Zpět

Martina: Hned k úvodu bych se ráda zeptala na to, co jsem předeslala, a o čem se nyní napříč celým světem diskutuje: Je chování politiků v koronakrizi závažným ohrožením pro naši svobodu?

Daniela Kovářová: Vzala bych to zeširoka. Za prvé sledujeme-li politiky na celém světě, tak loni na jaře bolestně tápali, a zkoušeli různé věci tu s malým, tu s větším úspěchem. A dneska mám skoro pocit, že nemohou jinak, protože kroky v jednotlivých zemích, zejména euroatlantického prostoru, jsou velmi podobné. Takže bych nebyla v hodnocení politiků takto přísná, a řekla bych, že spolu se společností, s vývojem a s koronavirem zatli klasickému právnímu státu do rakvičky poslední tipec, hřebíček. Právní stát se přežil. Takže jsme na začátku nové etapy, a myslím, že bude třeba znovu definovat, co právní stát je, znovu nastavit společenskou smlouvu a znovu říct, co po státu chceme, a jak to má dělat.

Martina: To, co teď říkáš, je velmi závažné, protože jestli řekneme, že se právní stát přežil, tak jaký stát tedy zbývá?

Daniela Kovářová: O tom právě musíme diskutovat. A já odpověď, Martino, na tvou otázku neznám, protože jsem sama během tohoto roku prošla vývojem. Jako právník jsem přesvědčena, že každý právník v naší republice si už rok každý den klade stejnou otázky: Za prvé – platí právo vůbec? Za druhé – co je to právo? A za třetí – platí ústava za každé situace, nebo jenom někdy? Pro některé neprávníky je tato otázka velmi jednoduchá, protože pokud si položí otázku, zda ústava, nebo zdraví, tak pro ně vyhraje zdraví. My právníci, všichni absolventi právnické fakulty, jsme slibovali věrnost ústavě. To znamená, že pro nás všechny je ústava nade vše. Případ od případu se může vyskytnout právník, který bude konkrétního klienta hájit, a bude mít pocit, pod vlivem oprávněného klienta – že zdraví je víc než ústava.

Ale to, že ústava je úplně základní, našlo vyjádření přibližně před měsícem, když se protiústavním způsobem prodloužil nouzový stav, a všichni jsme viděli, že se právnická veřejnost, až opravdu na ojedinělé výjimky, na dva tři odborníky, absolutně semkla. Česká advokátní komora vydala úplně unikátní prohlášení odsuzující protiprávnost, protiústavnost prodloužení nouzového stavu, řada odborníků bubnovala. To znamená, právníci to takto cítí – ústava nade vše. Ale změnila se atmosféra, změnila se nálada. Změnily se vztahy a změnilo se právo.

Martina: A změnil se status quo?

Daniela Kovářová: Změnilo se úplně všechno. Jsem po tomto roce přesvědčena – ještě před půl rokem bych to neřekla, ještě před měsícem jsem pochybovala, a musím říct, že myšlenky, které ti sděluji, a jsi úplně první adresát, mi ještě vůbec nepřišly na rozum – že kvantita přerostla v kvalitu, a my teď máme úplně nový stát, který si musí úplně od začátku definovat sám sebe. A to počínaje hranicemi. Kdysi dávno jsme definovali stát tím, že ohraničí svůj prostor, a začne vybírat daně a dávat právní normy. A dnes jsme opět znovu na začátku. Poté, co jsme v rámci Evropské unie hranice zrušili, a řekli jsme, že i na otázku migrace a volného pohybu a příchodu se díváme prizmatem evropských směrnic a podobně, přišel koronavirus, a všechno, co jsme do té doby znali, přestalo platit. Najednou jsme mávnutím kouzelného proutku dokázali zavřít hranice a začít kontrolovat pohyb.

Takže jsme na začátku. Protože už ani nevíme, jestli v právu jsou primární ústava, zákony, pak nějaká nařízení vlády, ba dokonce usnesení a dekrety jednotlivého ministra. To znamená, že z dělby: zákonodárná, výkonná, soudní moc- jsme najednou přešli do dekretového systému, a už rok se chováme všichni, nejenom v České republice, skoro bych řekla na světě, podle dekretů třeba i jediného ministra. Ústavní soud si není jistý, jestli může, nebo nemůže tyto dekrety přezkoumávat. Možná jsou to jenom akty vládnutí, které Ústavní soud vůbec není oprávněn přezkoumávat. Takže najednou jsme v úplně jiné kvalitě.

Ale než abych vzdychala nad tím, že jsme ústavu roztrhali, tak si říkám: „Tak to tedy pojďme vzít jako výzvu.“ Protože už před rokem jsme měli nesrozumitelné právo, nikdo mu nerozuměl, nikdo se podle něj nebyl schopen řídit, a tato situace trvá i dnes. Ale pojďme to tedy vzít jako výzvu, a pojďme o tom mluvit. Jsme na začátku, tak pojďme definovat stát a novou společenskou smlouvu.

Martina: Danielo, otázek, které se mi teď honí hlavou, je tak obrovské množství, že v tuto chvíli jsi mě dostala do situace, že nevím, kterou začít. Ale dobře, říkáš: „Pojďme znovu definovat stát, ústavu, právo.“ Zároveň jsi řekla větu, že se stále pokládá otázka: zdraví, nebo ústava? Když teď budeme znovu definovat stát, právo a ústavu, tak budeme mít v hlavě tuto otázku. Zdraví, nebo ústava? A každý, zejména po tomto roce, odpoví samozřejmě: „Zdraví, co nám je po ústavě, když tady budeme umírat.“ A tudíž chci říct a zeptat se: Nedojde k nové definici ústavy, zákona a práva v situaci, kdy všechny tolik ovládá strach? A nebude tudíž nová definice státu, práva a ústavy jenom přechodná?

Daniela Kovářová: Ptáš se dobře. Asi skoro po roce přechodných stavů bychom si měli říct, že už to není přechodný stav. Že už to není živelná pohroma, jako třeba zemětřesení, nebo povodně, které trvají nějakou omezenou dobu, ale že už žijeme ve světě, který se změnil, byť optimistické hlasy říkají, že za měsíc, za dva se všechno vrátí do normálního stavu. Ale já tomu nevěřím. Vidím, že do světa před březnem 2020 se už nikdy nevrátíme. Takže proto říkám, přechodný stav už tu není. A pojďme mluvit o tom, jak žít v tomto novém světě, co po státu chceme, jaké hodnoty máme, jakou cenu jsme schopni za to zaplatit, nebo jakou cenu za to chceme zaplatit. To bude velmi souviset s tím, že nám v létě a na konci roku dojdou peníze, tedy i s ekonomickou stránkou. Takže si znovu budeme muset pokládat otázku, jaké finance máme k dispozici, co po státu chceme, jaké úkoly mu uložíme, a co bude naše osobní zodpovědnost.

Vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to para právo, antivládnutí.

Martina: To, abychom se začali zamýšlet nad novou definicí státu a práva, by samozřejmě muselo vzejít od vlády, z advokátní komory a tak dále. Museli byste se vlastně všichni politici, advokáti, právníci shodnout na tom, že je to potřeba. Ale proč by to třeba politici chtěli, když zatímco doposud, v minulém období, jsme měli na paměti, že povinnosti může ukládat jen zákon, tak teď žijeme v době, kde povinnosti ukládá jeden škrt na papíru jednoho ministra?

Daniela Kovářová: A co pak to, ale ještě navíc vyhlašovaného večer, když bude platit od druhého dne. To znamená, že něco jako legislatanční lhůta, ve které bychom se byli všichni schopni na to připravit, a seznámit se s tím, nyní vlastně neexistuje. Ale řekla bych, že právě proto. Ono to totiž přestane vyhovovat, protože podle mého názoru vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to něco jako para právo, antivládnutí. Právní norma funguje jen tehdy, když je většina společnosti dodržuje a respektuje, ale dneska jsou nesrozumitelné, mají tisíce výjimek, výpočet výjimek skoro převyšuje počet pravidel. A pořád se mění. Upřímně, my advokáti jsme ještě nedávno vysvětlovali tazatelům, co zrovna platí, ale dneska už toho nejsme vůbec schopni. Dneska ani nejsme schopni sledovat, co aktuálně platí, takže velká část společnosti neví, co platí. Řídí se tím, co napíšou noviny, co se řekne v médiích. To znamená, že zkreslení vypadá jako tichá pošta. Znáš hru na tichou poštu? Jeden si něco vymyslí, a na konci řady….

Martina: Všichni se smějí tomu, co z toho vyšlo.

Daniela Kovářová: Ale takto to přesně funguje. Nikdo si není jistý, jestli si na okraji Prahy, mezi paneláky, může, nebo nemůže sundat respirátor. To znamená, že právo přestává fungovat, a nedá se vymáhat, protože neexistuje tolik kontrolních mechanismů, aby všechny kontrolovali. To je úplně bez debaty. Takže bychom o tom měli začít mluvit, a říct si, jak to vlastně budeme dělat, a co bude platit. A to je, řekla bych, jen otázka času, i kdyby se na tom všechny skupiny neshodly, protože minimálně vnějšková, nebo základní politická shoda na těchto základních institutech bude muset být, protože jinak se společnost hroutí.

Martina: Danielo, jestli jsi přirovnala to, co se děje, k tiché poště, kdy na začátku někdo řekne jasnou větu, nebo slovo, a na konci se všichni hihňají tomu, co z toho vyšlo, tak bych potřebovala vědět, jestli stát stále ještě řídí zákony, vláda, nebo média?

Daniela Kovářová: To je výborná otázka. Mám skoro pocit, že zákonodárná moc, tedy parlament, ustoupil do pozadí, přestože vyvíjí ohromnou legislativní aktivitu, a jednotliví legislativci určitě mají pocit, že když schválí každý den při jednání sněmovny 150 norem, tak za sebou mají kus práce. Takže bych řekla, že normy, které přijímají, nemají vliv na skutečný, reálný život občanů, a že vláda má se svými dekrety mnohem větší vliv.

Dnes už neplatí to, v co jsme věřili, tedy že se moc ve státě uplatňuje skrze občany při volbách, kteří dají svůj hlas sněmovně a senátu

Martina: V jednom komentáři jsi řekla, že v honbě za zdravím jsme přišli o právní stát. To jsme teď probírali. Řekla jsi také, že společenská smlouva už byla vypovězena. Co to přesně znamená?

Daniela Kovářová: To, v co jsme věřili, tedy v dělbu moci mezi občanem, který ve volbě dává svůj hlas sněmovně, senátu, svým zastupitelům, a že moc se ve státě uplatňuje za pomoci zákonodárné a soudní, a občan to respektuje, a mezi volbami to schvaluje a nerebeluje, už dneska neplatí. Vidíme to venku na lidech, kteří nesouhlasí, možná ještě respektují, ale minimálně nesouhlasí s tím, co se děje. A proto myslím, že je nejvyšší čas o tom začít mluvit, ale nevidím, že by se taková debata vedla. Řekla bych, že vláda řeší aktuální problémy, a nemá například vůbec strategii do budoucna.

Vidím to ve svém akčním rádiu. Tím, že se věnuji rodinné problematice a že vedu poradnu, tak moje skupina, vlastně výzkumná skupina, moje buňka, je rodina A na rodinných problémech svých klientů a lidí, kteří se obracejí na pomoc k soudu, vidím, jak na to rodina doplácí, tedy na to, že stát vůbec nemá prognózy do budoucna. Vůbec například neřeší otázku psychického zdraví dětí, což je pro mě zarážející. Ne, že by mě to, upřímně řečeno, udivovalo, protože myslím, že kapacitu vlády plně zaměstnává aktuální situace. Ale to je chyba. A moudrý krizový manažer by už dávno jednoho ze svých náměstků pověřil, aby prověřil varianty za prvé budoucího vývoje, a za druhé řešení toho, jak v otázce duševního zdraví pomoci.

Martina: Já bych přece jenom, když dovolíš, zůstala ještě u práva. Řekla jsi, že zdravotníci a právníci jsou dvě nejviditelnější covidová povolání. Ty jsi úplně první, od koho slyším, že by bylo potřeba redefinovat úlohu státu. Nad pacientem se často schází koncilium zdravotníků, lékařů, kteří navrhují různé cesty, jak léčit, nebo operovat. Předpokládám, že vy právníci se takto scházíte nad pacientem jménem ústava, nebo zákony. Máte také různé cesty a nápady, jak to řešit? Anebo jste za jedno, doktore?

Daniela Kovářová: Musím říct, že právníci a lékaři jsou velmi srovnatelná odvětví. Teď jsem dopsala knihu Advokát a jeho klient, a tam je advokacie popsána jako pomáhající profese, ale nemáme pro nás žádnou odbornou literaturu. Tak jsem si při psaní této knihy velmi vypomáhala odbornou literaturou pomáhající profese, o které mluvíme, to jest zdravotnictví. A musím říct, že nacházím velmi společné, nebo jednotící prvky mezi právníky a lékaři. Takže i u nás je to velmi podobné. Mám-li komplikovaný případ, tak se sejde několik právníků, několik právních názorů, a stejně jako lékaři volíme léčbu, medikaci. A úplně stejně jako u lékařů většinou léčba souvisí nejenom se stavem pacienta, ale se zkušeností, kterou jako lékaři a právníci máme, a s cestou, kterou jsme prošli. Takže, je to velmi časté, a je to srovnatelné. Jestli se mě ptáš na to, jestli vidím nějaké léčebné řešení pro naši ústavu…

Místo aby šlo o věc a spravedlnost, tak se hádáme, jestli byly dodrženy všechny regule

Martina: Jestli se na tom shodnete, nebo alespoň většina vidí potřebné kroky podobně. Anebo jestli nad pacientem jménem „stát“ stojí deset právníků, a každý by chtěl jít svou cestou. Protože když k tomu pak ještě připočteme zákonodárný sbor a vládu, tak je to tolik cest, že je to odsouzeno k nezdaru.

Daniela Kovářová: Myslím, že tolik cest není, byť se říká, že dva právníci mají na jednu věc aspoň tři právní názory. Pokud jde o ústavu, tak většinou jsou to cesty dvě. To jest, jestli je nějaké řešení v souladu s ústavou, nebo není. Eventuelně, jestli je ústava tak nadřazena, že řešení je třeba promítnout přes ústavu, což znamená říct, že to bylo protiústavní. Odpověď na tuto otázku vůbec není tak jednoduchá, jak se zdá. Je to krásně vidět na rozhodování Ústavního soudu, který, když rozhoduje v plénu 15 soudců, tak se v mnoha případech stává, že to není 15:0, ani 14:1, ale třeba 8:7. To znamená, že tyto otázky nejsou vůbec jednoduše řešitelné, a já nedokážu říct, kde je dělicí čára, jestli je to politickým zaměřením právníka, jeho věkem, zkušeností, tím, jestli je spíš praktik, nebo akademik.

Ale tyto debaty se samozřejmě vedou. Vedou se celý rok, a vedly se i před tím. Klasickým příkladem z doby před pandemií je třeba rozhodování o tom, jestli ministr může odvolat, či jmenovat svého náměstka, nebo šéfa nějakého přímo řízeného útvaru nebo celku. V minulosti to bylo tak, že takové personální rozhodování bylo naprosto v kompetenci ministra. A až poslední léta dovodila, že se toto rozhodování dá přezkoumat přes správní soudnictví, což na jednu stranu zastánci transparentnosti vítají, a říkají, že přece není možné, že by ministr mohl svým rozhodnutím jenom tak bezdůvodně někoho odvolat. Na druhé straně, řídíš-li nějaký výkonný celek, útvar, tak řešit vše přezkoumáváním ve správním řízení může trvat dva, tři roky. A pak se může stát, že tam máš dva ředitele na jedno místo, a jednomu, nebo oběma, je třeba vyplácet plat, musíš rozhodovat, který z nich to nakonec bude, takže je to velmi neoperační a nepraktické.

Takže v některých případech se dostáváme do situace, že právo brání reálnému životu a přímému řízení, a vlastně tomu, aby věci fungovaly. A to je konec konců další důvod, proč je třeba se postavit na začátek a podívat se, jestli právo má takto fungovat, nebo nemá. A abych mluvila úplně prakticky, posluchači si mohli něco představit, tak když jdete k soudu, tak soudní řízení se v klasické věci řídí procesním předpisem, v občanské a obchodní oblasti se mu říká Občanský soudní řád. A Občanský soudní řád říká, na který soud to máte podat, kdo o tom bude rozhodovat, v jakých lhůtách, jestli je možno podat odvolání, a ke komu se podává. Občanský soudní řád je z roku 1969, a je to 200x měněná, velmi složitá právní norma. Mění se tak často jako ponožky, takže právníci dokonce pořádají sympozia o tom, v jaké chvíli, a která novela zrovna platí, a jestli mezitím zase nebyla novelizována. Jinými slovy, některá řízení jsou tak dlouhá ne kvůli tomu, že je to složité rozhodování, ale že je složitý procesní předpis, který toto rozhodování řídí. A to jsme úplně v Kocourkově.

Místo aby šlo o věc, o příběh a spravedlnost, tak se hádáme o to, jestli jsme dodrželi všechny regule. A my advokáti jsme pak honěni, tlačeni do úplně paradoxních situací. Představ si, že je nějaké řízení, ve kterém jde o spravedlnost, o vztahy, třeba o sousedské záležitosti, a místo abychom se my právníci a soudci dívali na příběh a na volbu mezi rozhodnutím spravedlivým, a nespravedlivým, tak se podíváme do rozhodnutí, které má 15 stránek, které napadneme nějakou formální námitkou, třeba, že byl špatně obeslaný znalec. A to už tedy nemá se spravedlivým řízením vůbec co dělat.

Máme zde hypotetický svět občanského soudního řízení, a vedle toho realitu, která s tím nemá vůbec nic společného

Martina: Ale podle toho, co říkáš, byl náš systém, to, jak je nastaven a jak funguje náš zákonodárný proces, neživotaschopný už před koronavirem. A koronavirus ho jenom dorazil, ale ještě víc to zviditelnil. Je to tak?

Daniela Kovářová: Naprosto přesně. A vlastně to znamená, že bychom měli škrtnout složité právní normy, a třeba v konkrétním případě Občanského soudního řádu říct: Podejte to k nejbližšímu soudu. A o tom, jak bude řízení probíhat, rozhoduje soudce. A tady máte jeden opravný prostředek. Protože třeba i v nejlepší víře, v nejlepším úmyslu zavedené opravné prostředky způsobují jenom to, že jsem-li dobrý právník, a znám-li velmi dobře občanský soudní řád, tak dokážu s klidným svědomím řízení na dva, tři, pět let protáhnout. Takto by to být prostě nemělo, to by procesní předpis vůbec neměl umožnit.

Martina: Připusťme, že se nestane nic, protože mnohým toto blátíčko v našem právním systému vyhovuje. Co se stane, když se znovu nepostavíme na začátek? Když naopak budeme zákony ještě víc zesložiťovat, protože když je zákon takto složitý, navíc doplněn mnohými novelami, tak je vlastně nemožné ho nepřekročit. A když se člověk bojí o své zdraví, a ještě je každé ráno potencionální delikvent, tak co si pro každou vládu více přát? Nechci se do ní navážet, ale vlastně to tak je. I kdyby to nebyl úmysl, tak to tak je.

Daniela Kovářová: Vedeš mě na cestu, o které bych nejradši nepřemýšlela, protože jsem si právě po roce uvědomila, se to vlastně děje. Celý rok se říkalo: Vezměte tuto krizi jako výzvu. A to já, upřímně řečeno, nesnáším, protože to znamená, že někdo, kdo padá na pusu, tak by z toho měl mít potěšení, že má možnost zkusit něco jiného. Takže já slova „berte krizi jako výzvu“ nesnáším. Ale pokud bychom si řekli, že se nestane v právu, a ve vztahu ke státu nic, tak by to znamenalo, že se dostáváme do reality, kde si zákonodárná a výkonná moc cosi usnáší, a vydává jak na běžícím pásu vládní nařízení.

Loni na jaře jsem k tomu napsala úsměvnou i hororovou povídku o tom, že je třeba sledovat online jednání vlády, protože každých 10 minut je nové vládní nařízení. A ono to dneska skoro platí, takže mi to tak úplně satirické nepřipadá. Takže jedna vrstva bude právo, které si pojede po svém, bude si novelizovat, komplikovat a schvalovat, hrát si na to, že jsme právní stát. A pak bude realita, která nebude mít s právem vůbec nic společného. Už před rokem, nebo dvěma lety, o tom mluvil předseda Krajského soudu v Praze, Luboš Dörfl, který říkal, že existuje hypotetický svět občanského soudního řízení, ve kterém zákonodárci myslí, a v důvodových zprávách si píšou, že bude nějakým způsobem ideálně fungovat. A pak je zde realita, která s tím ale nemá vůbec nic společného. Budou to prostě dva světy, které se nikdy neprotnou, pokud si ovšem stát neřekne, že začne podle těch norem trestat. To je pro mě dost děsivá skutečnost, byť právníci by z toho mohli vyjít vítězně, protože pro nás je to živobytí. Ale upřímně řečeno, Martino, moje radost z toho, že dokážu najít nějaký právní zádrhel, ta už dávno radostí není. Já jsem z toho teď nešťastná a v posledních letech odmítám přebírat zodpovědnost v zastupování jenom proto, abych hledala v rozsudcích právní fígle a napadala je, byť vůbec nejde o spravedlnost a příběh, ale jenom o proces prodloužení řízení.

Martina: To mi připomíná trošku Soudcovu noc, jestli jsi viděla tento film s Michaelem Douglasem, ve kterém snadno usvědčitelné násilníky, vrahy a podobně, pouštěli proto, že si jim podařilo najít v důkazních prostředcích nějakou malou chybu, takže se tito zločinci dostávali na svobodu. A tito soudcové pak utvořili svou eskadru, a když někoho nemohli dostat právně, tak se rozhodli společnost ušetřit jeho existence tím, že na něj poslali zabijáka. Myslíš, že by to mohlo vést i k takovému rozkladu? Já vím, že to už je trošku přehnané, ale na základě toho, co jsi řekla o dvou paralelních světech, které se neprotnou – svět práva a svět běžného života – by výsledkem mohlo být toto, nebo ústavní krize, nebo rozklad státu, rozklad společnosti, případně vznik různých soldatesek, domobran a skupin, které si budou vymáhat právo na život sami. To je obrovská spousta scénářů, ale ani jeden není pozitivní.

Daniela Kovářová: Tak já si z toho vezmu ten pozitivní, že je tu možnost podívat se na to kriticky, podívat se za sebe a říct si: Tak ono už to vlastně stejně nefungovalo. A jak jsi před chvílí řekla – pandemie to byl poslední hřebíček, tak to pojďme udělat znovu, a jinak.

Martina: Ale také jsi řekla, že zatím k tomu nevidíš vůli.

Daniela Kovářová: Zatím se o tom nezačalo vůbec mluvit, takže možná bude tato debata třeba startovací, a nechť podnítí mé kolegy advokáty i politiky, abychom se o tom začali bavit.

Martina: Děkuji ti za vhled do našeho právního stavu, a především za to, že jsi byla ochotna jít hlouběji, než bývá běžně zvykem.

Daniela Kovářová: Já děkuji za tuto možnost.

Všechny příspěvky s Daniela Kovářová