Zpět

Martina: Informace o diskriminaci starších lidí se objevují na veřejnosti opravdu jen velmi zřídka, a většinou to je v souvislosti, kdy nějakého stařečka přepadnou na hřbitově a seberou mu z peněženky stovku. Jedním z takových vzácných počinů, kdy si toho média všimla, byl rozhovor v Echu24 se socioložkou Lucií Vidovičovou, která se dlouhodobě věnuje sociologii stárnutí. A ta mimo jiné řekla tu asi nejpodstatnější informaci, nejen pro náš rozhovor, že nejčastější je diskriminace kvůli věku, a na rozdíl od genderu ji prakticky neřešíme. Máte úplně stejné zkušenosti, pane Kráso?

Václav Krása: Tak já jsem kdysi dlouho dělal v domově důchodců, ale to bylo za jiného režimu, a dneska jsme v jiné situaci, a tak jenom jsem spíš v kontaktu s lidmi se zdravotním postižením. Ale vím, že naše společnost se strašně proměnila, a diskriminace, alespoň já ji tak vnímám, je v tom, že je vlastně samozřejmé, že rodiny často vytlačují své prarodiče mimo rodinu. A to bych řekl, že je vůbec základní signál diskriminace, protože dřív bylo samozřejmé, že rodina žila pohromadě, byla vícegenerační, a že bylo úplně přirozené, že nejstarší generace zpravidla zemřela uprostřed rodiny, někdy v nemocnici, kdy všichni tuto smrt sdíleli. A dneska to má ještě jeden aspekt, že tím, jak jsme člověka změnili na ekonomickou jednotku, tak se od každého požaduje ekonomický výkon, přínos, aby z toho něco společnost měla, a tak vlastně není čas na to věnovat se propojení generací.

Martina: A nemáte pocit, Václave Kráso, že je to také tím, že my, celkově jako společnost – pokud ji můžu považovat za bytost, bytost společnosti – se ke starým lidech chováme zkrátka jako k lidem, kteří jí už nemají co nabídnout?

Václav Krása: A to je ono – ekonomická jednotka. To je ta ekonomická jednotka, od které chceme výkon, a starší lidé ho nemají. A i rodina je k tomu v zásadě dneska ekonomicky motivována, aby si, pokud možno, sama hledala takové možnosti, aby člověk, který už je ekonomicky nevýkonný a který v zásadě něco stojí, byl někde jinde, aby o něj pečoval někdo jiný, a rodina se o to nestarala. V tom vidím tu největší diskriminaci. Protože, víte, já mám ty zkušenosti, a je to pořád stejný. Nikdy neplatí heslo: „Babičko, ty tam budeš mezi svými, popovídáte si.“ To vůbec není pravda. Každý – a já to vím, také už jsem starý člověk – senior má zájem jenom o svou rodinu, o to, jak se mají děti, vnoučata, a chce s nimi sdílet starosti, možná jim chce poradit, ale mladí už moc nechtějí rady. Ale to je přirozený. Čili největší diskriminace je v tom, že své seniory vyčleňujeme z rodin. To bych řekl, že je úplně to největší. A přitom pořád slyším v politice hesla, že tomu tak není, že všechno těm nejpotřebnějším, a tak dále. Ale to vůbec není pravda.

Martina: Václave, promiňte, říkáte, že vyčleňujeme staré lidi ze svých rodin. Má to řešení? Nebo to zkrátka přinesla doba?

Václav Krása: Ano, má to řešení. A myslím, že se vymlouváme na dobu – to je nejjednodušší. Má to samozřejmě řešení. Rodina má být natolik podpořena, a tím nemyslím dávkami, ale že živitel dříve uživil celou rodinu, a dneska ji neuživí. A proto je tlak na výkon. V tom se udělala největší chyba. A já jsem opravdu ultra konzervativní, takže to možná nebude znít úplně dobře, ale to je přesně to, co se nám stalo, že koukáme na výkon, ale už nemáme sílu zvládnout obojí. Nemůžu zvládnout péči o seniora a zároveň vydělávat, to nejde. Proto má být ta rodina zabezpečena tak, a to především výdělkem živitele – a může to být žena – aby toto zvládli. A pak tam můžou být i lidé, kteří odevzdávají společnosti celý život daně, pojistky, a tak dále, takže z toho mají důchod. Důchod je u nás dneska mimořádně nízký, ve srovnání s ostatními zeměmi. Všichni tady říkají, jak strašně moc důchody stojí, ale v Evropě se dává podstatně víc procent hrubého domácího produktu na důchody, než-li u nás. My nějak špatně hospodaříme. Nemůžu si pomoct, ale my opravdu špatně hospodaříme. Takže rodiny dneska jsou v tenzi, a snaží se zcela přirozeně těchto lidí nějak… Ne že by to chtěli, ale jsou k tomu nuceni, nemyslím, že je to zlá vůle.

Motivace státu, aby lidé nešli do důchodu, ale ještě pracovali, je nulová, protože si za rok práce zvýší důchod o stovku

Martina: Mně to opravdu přijde, že současný stav je zvláštně domotaný. A jedním faktorem je samozřejmě to, že mladí lidé odcházejí z míst svého bydliště pracovat do měst, jinam. To znamená, že nejsou rodinné klany.

Václav Krása: Končí.

Martina: Nebo jsou jenom velmi vzácně. Na vesnicích ještě existují, třeba jižní Morava je toho velice hezkým příkladem, ale obecně to tak nefunguje. A teď si představte, že tady pracuje nějaký mladý člověk, kterému je, řekněme 30 let, odešel do Brna, do Prahy, do Olomouce, nebo prostě do nějakého většího města, a takovýto člověk – při systému péče o mladé rodiny a podobně – může ještě v pětatřiceti letech bydlet tak akorát ve sdíleném bydlení. Tito lidé jsou ve třípokojovém bytě, tři zoufalci, kteří doufají, že si jednou koupí aspoň garsonku. A teď si představte, že je potřeba se postarat o babičku. Vlastně je to nastaveno tak, že to není možné.

Václav Krása: Že to nejde.

Martina: On tedy opustí práci, vrátí se k babičce domů, do jejího domečku, nebo do bytu, čímž tedy jeho kariéra, nebo práce končí. Mně to celé zní hrozně, až jsem se z toho zadýchala. Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já to vnímám taky tak. Dneska rodina není vnímána jako celek, ale sestává se z jednotlivců, z ekonomických jednotek, ze kterých chceme získat co nejvíc, a v zásadě nás celé jejich rodinné společenství nezajímá. A to je ten problém, který se dneska ukazuje a který rozkládá celou společnost. Dneska je přeci zcela běžné – a myslím, že to přeci jenom dřív nebývalo – že rodiny ani zdaleka nesdílejí své názory a že dokonce po sporech o nějaké politické názory, což je absurdní, nedokážou v sobě najít cestu ke společné kooperaci, takže to rodiny rozděluje. A myslím, že to možná záměr – to bych asi neřekl – nebo, a to je přesnější, spíše důsledek našeho konání.

Martina: Tady můžeme narazit i na krátkozraký okamžik, že když neustále kolem sebe slyšíme, že rodina je jenom společenský konstrukt a že je přežitá, tak nám nedochází to, že jde maminka, tatínek a tlačí kočárek, a že za nimi jdou babičky, dědečci, a všichni, kteří jednoho dne budou potřebovat naši pomoc. Ale víte co, my jsme to vlastně vzali rovnou do hospicu. Ale tady je celá armáda takzvaných prduchů, pracujících důchodů, a hlavně lidí, kteří mají ještě chuť pracovat, mají chuť být něco platní, potřebují to ke svému životu. A jak ve zmiňovaném rozhovoru v Echu24 řekla Lucie Vidovičová: „Potřebovali bychom, aby se věku věnovalo přinejmenším tolik pozornosti jako genderu.“ A v okamžiku, kdy přicházíte v předdůchodovém věku žádat o práci, tak jste vytčen úplně před závorku.

Václav Krása: Protože už jste neperspektivní.

Martina: Dokonce si pamatuju, že když jsem jednou dělala v soukromém rádiu, tak jsme měli za úkol, když nám volali lidé dotazy, nebrat do éteru staře znějící hlasy.

Václav Krása: Opravdu?

Martina: Jo.

Václav Krása: Já mám jak znějící hlas?

Martina: Vás bych vzala.

Václav Krása: Jenže už jsem starý, ono to asi nevypadá. Myslím, že toto je jedna z věcí, která má souvislost jednak s tím, že už bereme tyto lidi za neperspektivní, což je, myslím, velká chyba. Asi prozradím, že já dělám přes důchod už deset let, deset let, a pořád mám dost elánu, abych svou práci zvládal. A to proto, že nedělám v žádném velkém podniku, nedělám v nějaké korporátní firmě, ve státní správě, a tak dále, tak to takto můžu dělat. Samozřejmě bych asi jinak měl problémy, protože bych byl považován za málo perspektivního.

Martina: A hlavně jste známý, a to má určitou váhu.

Václav Krása: Má to určitě nějakou váhu, to je pravda. Dokonce si myslím, že tady máme nástroje, které bychom mohli rozvinout, a to právě třeba pan ministr Jurečka ve své reformě důchodů dělá málo. On by měl podpořit, výrazně podpořit lidi, kteří třeba nechtějí důchod, a chtějí pracovat, i když si tím zlepší důchod, a tak dále. A tam by měla být velká podpora, protože se vždycky pro společnost vyplatí, když člověk bude pracovat, a nebude brát důchod, který si odloží. Ale když mu dám velkou podporu, tak ho k tomu ekonomicky přinutím. Nechci nikomu nic poroučet, ale můžu ho k tomu ekonomicky motivovat. To samé, když člověk pracuje a pobírá důchod, tak je dneska motivace zcela nulová, je tak minimální, že si za rok zvýšíte důchod o stovku, což je dneska nic. Ať mě nikdo z posluchačů nekamenuje, ale stovka v současné inflaci, v těch cenách, není už tak rozhodující peníz. Ale kdybych já udělal motivaci, aby se lidé sami nutili při důchodu ještě pracovat, tak je to pro společnost strašně ekonomické. On si na důchod vydělává, čili máme udělat všechno pro to, aby tito lidé zůstali aktivní.

Práce lidí v důchodovém věku je výhodná pro společnost. Navíc člověk pak pečuje o své zdraví, myje se, vstává a nezanedbává se. Když nepracuje, tak se o sebe nestará a rychle stárne.

Martina: Jenomže my je donutíme.

Václav Krása: Ekonomicky je motivujeme. My je motivujeme, jenom je motivujeme. Víte proč? Takový člověk je zdravější. Jakmile máte nějaké denní povinnosti, tak zároveň pečujete o své zdraví, protože to chcete dělat. Něco jiného je k práci nutit.

Martina: Což se děje, protože se neustále posouvá věk odchodu do důchodu.

Václav Krása: Ano, to je nucení, to není dobrovolné rozhodnutí. A já chci, aby se lidi rozhodli dobrovolně, nechci jim nic krátit, ale říkám jim: „Když budeš pracovat dál, tak ti vylepšíme toto a toto, protože máme zájem, abys pracoval dále. A máme na tom zájem proto, že je to samozřejmě výhodné pro společnost, a i zkušenosti jsou někdy nenahraditelné, a za druhé je to i velmi výhodné pro daného člověka. A tomu skutečně věřím. Samozřejmě, když člověk dělá v dole, v ocelárně, tak to tak asi neplatí.

Martina: Ani pokrývačům to už tak nejde.

Václav Krása: Nejde, ano. Ale dneska už je většina zaměstnání přeci jenom trochu lehčích. A věřím tomu, že je dobrý nějaký řád, že třeba musím vstát. Já třeba nemám rád home office, to podle mne vede k lenosti.

Martina: Home office není pro každého. To chce to vnitřní sebedisciplínu, a bohužel po covidu se nám to rozjelo.

Václav Krása: To vede k lenosti. Proto řád, jít do práce, člověk o sebe musí pečovat, protože se musíte nějak oblíknout, umýt, a to všechno s sebou nese u staršího člověka takové povinnosti, ze kterých, když jste potom doma, postupně ustupujete, a člověk postupně stárne. Já jsem to mockrát zažil, když jsem dvacet let pracoval v domově důchodců, kam lidé přišli ještě docela zdraví, a postupně, jak neměli co dělat – i když jsme se jim snažili pomáhat motivačními programy, což moc nepomáhá – tak člověk začne degradovat. A to je špatný. A my můžeme vymýšlet nějaké programy, aby mohli hlídat děti. Vždyť takový starší člověk, osmašedesát, sedmdesát let, může klidně sousedům hlídat děti, může mít nějakou takovouto spolupráci. To není jenom o tom chodit do práce, může se podílet na něčem jiném, a tak dále. Ale musíme to organizovat. My tady platíme drahé skupiny, vymýšlíme všechno možný, abychom umožnili druhému partnerovi vydělávat, protože rodina s jedním živitelem je málo, a staré lidi do toho vůbec nezapojujeme.

Martina: A hlavně je už nebereme vůbec vážně, protože nejsou na Instagramu, celkem vzato je jim ukradený Tik Tok, a tím jsou vlastně jakoby úplně mimo současnou realitu.

Václav Krása: Ano.

Martina: Já jsem nedávno viděla vtip…

Václav Krása: Můžu ještě říct jednu větu?

Martina: Pro mě za mě.

Václav Krása: A vzpomínají na mládí, kdy v mládí je všechno pěkné. A nepochybně to nevidí tak, jako někteří lidé. Oni prožili mládí v nějaké době, ale milovali, budovali něco, a to pro ně v zásadě nebylo tak špatný, oni to tak nevnímali. A proto jim to všechno hanět, a říkat, že to všechno bylo úplně špatný – tak to taky není úplně pravda. Protože tito lidé to vnímali jinak. Když je člověk mladý, tak všechno vnímá jinak.

Chtěli jsme, aby stát zvýšil příspěvek na péči pro lidi, kteří si nemohou sami nakoupit, nebo uvařit, což by stálo miliardu. Byli jsme odmítnuti, nikoho to nezajímá.

Martina: Když jsem dělala rozhovor s Pavlem Tigridem, tak ten mi také svého času říkal, jak vzpomínali na dobu okupace, protože jim tehdy bylo osmnáct, holky nosili ručně dělané kozačky a moc jim to slušelo, a podobně.

Václav Krása: Když jsme byli mladí my, tak holky nosily minisukně.

Martina: No, jo, to jsou věci, ano. Ale pojďme se vrátit k tomu, že jsem nedávno viděla kreslený vtip, kde sedí dáma, která vypadá trošku obstarožně kvůli módě – drdol, límeček – a naproti ní sedí mladý, nadějný, čte její „sí-víčko“, její curriculum vitae, a říká: „Vaše zkušenosti, vaše aprobace, to je dokonalé. Přesně toto potřebujeme. Jenom by vám mělo být o třicet méně.“ Ale zkušenosti není možné mít, když má člověk o třicet let méně. A proto se chci zeptat: Myslíte si, že je to skutečně tak, jak se o tom dnes bavíme, že se vlastně nikdo, žádná neziskovka – nebo ne žádná, ale jen málo neziskovek – se nezabývá diskriminací lidí, kteří už mnohokrát slyšeli z jara zpívat kosa? I když jsou to lidé, kteří, jak jste říkal, jsou při síle, nebo při menší síle, ale stále ještě aktivní, zajímá je život, a vlastně tito lidé jsou naprosto diskriminováni. Tedy je to tak, že si tohoto nikdo nevšímá?

Václav Krása: Nikdo si toho nevšímá.

Martina: Je to rozklad společnosti?

Václav Krása: Ano. Nikdo se jich nevšímá, všichni se když tak starají o to, aby měli služby, a něco do peněženky. Ta diskriminace dneska už prostupuje vším. Asi jste zaslechli naši diskusi kolem příspěvku na péči prvního, druhého stupně – museli jsme o to strašně bojovat – a to se týká především starých lidí, kteří jsou už stářím natolik pohlceni, protože mají nějaká postižení, ale jsou schopni se doma šourat, když to takhle řeknu, třeba si něco ohřát, udělat drobné práce, ale už si neuvaří, neuklidí, a potřebují pomoc, třeba s koupáním, a tak dále. Tito lidé mají od státu pomoc, zpravidla první stupeň příspěvku na péči ve výši 880 korun měsíčně, a tato výše je už od roku 2016, a za tu dobu ale jenom služby zdražily asi o 60 procent.

My jsme teď usilovali, aby stát alespoň něco přidal, protože jenom oběd, dovoz oběda – ne za oběd, ten si platí z důchodu – dovoz oběda stojí 30 až 40 korun, takže tento příspěvek jim stačí s bídou na dovoz dvaceti obědů, ale už na žádné služby. Takže v zásadě, když jsou takoví lidé osamoceni – a takových starých lidí je poměrně hodně, kteří nemají ani přímé příbuzné, kteří by cítili alespoň nějakou povinnost se o ně starat – jsou vlastně odkázáni na, řekněme, milosrdenství třeba sousedů, na ponižující situaci, kdy musí o všechno poprosit, protože nemají peníze na to, aby si tuto službu koupili. To považuji za největší selhání společnosti vůči těmto lidem, těch lidí je asi 100 000.

Martina: Ale to je naprosto nedůstojné. Řekněte mi, co je tohoto všeho cílem? Nahnat tyto lidi do LDNek, nebo…?

Václav Krása: Ne. Ty nejsou.

Martina: Nejsou tam místa. Přesně tak.

Václav Krása: Cílem je za každou cenu ušetřit. Ušetřit za každou cenu. A musím říci, že my jsme kvůli tomu vyvolali x věcí, jednali jsme v Parlamentu, v Senátu, a bylo to úplně ostudné jednání. Já jsem nepochopil, jak to tito lidé, kteří mají být vybranými jedinci, kteří mají nějaký morální profil, že to můžou úplně přejít. Snažil jsem se jim domlouvat, vysvětlovat situaci těchto lidí: „Ne, pane Krása, my to všechno chápeme, ale my potřebujeme ušetřit.“ Stálo by to asi miliardu navíc, kdyby se jim daly dva tisíce korun, aby si mohli objednat aspoň nějakou službu.

Martina: A chápete, Václave Kráso, že město Praha daruje milión na Prague Pride, a na spoustu dalších aktivit menšin, na nejrůznější pohádky, kde se princ zasnoubí s princem, a tak dál, tedy že si všímáme každé minority, kromě té největší, tedy – našich rodičů.

Václav Krása: Protože to zpravidla není vidět. Oni nejsou vidět. Neumí ovládat sítě, takže takový člověk není vidět. A když není vidět, tak v zásadě…

Martina: A hlavně – není slyšet.

Václav Krása: Není slyšet. Tak to společnost nezajímá. Já to znám, a opravdu jsem vyčerpal všechny možnosti, které jsem měl, všechny. Samozřejmě i opoziční poslanci, kteří nás vyslechli, dali pozměňovací návrhy, které ale koalice zamítla kvůli pitomé miliardě, kterou vyhodíme jinde za neuvěřitelný věci, které tady nechci jmenovat, protože přeci jenom…

Martina: To byste si nepomohl.

Václav Krása: To bych si nepomohl.

Martina: Existují organizace, přestože to není žádná bonitní práce, které odvádějí dobrou, záslužnou práci. Například „Život devadesát“ provozuje tísňovou linku pro seniory, psychologické poradenství, pečovatelskou službu, odlehčovací službu, kurzy, a také nejrůznější akce. Je takovýchto organizací více, nebo je jich žalostně málo vzhledem k neustále narůstajícímu počtu seniorů?

Václav Krása: Je jich více, ale je jich málo. A je to zase všechno jenom o penězích. „Život devadesát“, ale i další, dostávají dotace, ale klienti si musí za některé z těchto služeb zároveň platit. A když nemá na svůj příspěvek, tak tyto služby nemá. Ale třeba zabezpečovací služba – tedy zavolání, když se mu něco stane – je zadarmo, to opravdu platí stát, myslím, že ministerstvo práce.

Martina: Tuto tísňovou linku?

Václav Krása: Tuto tísňovou linku. Ano, ta se neplatí. Ale další služby už se musí platit, jako třeba dovoz oběda, uvařit…

Martina: Pečovatelská služba.

Václav Krása: Pečovatelská služba se musí platit. A to je dneska už 150 Kč za hodinu, tak ať si každý spočítá, o čem to je. Ale je strašně důležitý, že aspoň toto je, tedy že když člověk upadne v bytě, tak si může zavolat tísňovou linku, a že mu někdo přijede na pomoc. To je strašně důležitý. Ale je to úplný minimum. A to, že takový člověk je tam v zásadě o samotě, že se tam nějak šourá, že je možná hodně zanedbaný, a možná občas hladoví, to nikoho moc nezajímá.

Všechny příspěvky s Václav Krása