Zpět

Martina: Přírodovědec Jan Pokorný, nezaměňovat s Petrem Pokorným, kterého tady dnes pravděpodobně ještě zmíním, tvrdí, že hysterie kolem CO₂ je nepřípustné zjednodušovaní. Říká: „Odlesněním, stavbou měst, odvodněním polí, tím vším jsme si ohřáli kontinent, protože nám chybí jeho přirozené chladiče. Především stromy a lesy, zásobení vodou.“ A pak dodává: „Obávám se, že jsme tímto způsobem otočili proudění vzduchu. Místo, aby si kontinent vytahoval páru od oceánu, vytahuje si oceán páru z kontinentu. A tohle je na rozdíl od horečky kolem CO₂ ověřený fakt, nikoliv jenom víra.“ A ještě připomíná, že vegetace, tedy biomasa rostlin, kterou potřebujeme právě k ochlazování, vzniká z oxidu uhličitého. Jsou toto slova, která zní klimaskeptikovi logicky a hřejivě?

Vítězslav Kremlík: Určitě to zní logicky. Není pravda, že lidé nějak neovlivňují přírodu. My třeba ovlivňujeme krajinu dost dramaticky, ale ne emisemi CO_{2 .} Ovlivňujeme ji tím, jak se lidstvo stěhuje do měst, což je trend, který začal s průmyslovou revolucí. Města se dramaticky rozrostla, zastavěli jsme například záplavová území, a pak se hrozně divíme, že jsou domy zaplavené. Ale to není důsledek změny klimatu, nebo klimatické krize, je to důsledek toho, že jsme zastavěli něco, co jsme zastavět neměli. Jestliže všechno vydláždíte, tak se samozřejmě voda nemá kde vsakovat, takže se změní hydrologický cyklus. Ale to neznamená, že za to můžou emise skleníkových plynů.

Martina: Hlavním trnem v oku je asi využívání ropy a uhlí, protože se dnes všechno měří uhlíkovou stopou, která snižuje aktuální stav takzvaného klimatického rozpočtu, tedy množství zplodin, které ještě můžeme vypustit, než nastane definitivní bod zlomu. Je podle vás uhlí, ropa a zplodiny z nich skutečně oním nebezpečným úhelným kamenem?

Vítězslav Kremlík: Nevím, co bych na to odpověděl. Jestliže někdo chce snižovat emise z uhelných elektráren, tak to chápu. Ale zde bych připomněl, že hlavní emise popílku, síry a dalšího jsme z 90 procent vyřešili v 90. letech. Ironicky bych připomněl, že se to dělo za vlád Václava Klause, takže za vlády údajně nejhoršího škůdce ekologie. Možná to nebyla jeho iniciativa, ale dělo se to za jeho vlád, a tehdy se tyto ekologické problémy do značné míry vyřešily, ať už jsou to emise zplodin, nebo výstavba čističek odpadních vod. Takže není pravda, že jedeme business as usual, že na přírodu kašleme, a politici nic nedělají – tady se toho udělalo hodně. Potíž je právě v tom, že proto, že se zásadní problémy vyřešily, tak ekologičtí aktivisté nemají co dělat, tak začínají dělat nesmysly a nacházejí si nové náhradní cíle, které už nejsou zdaleka tak rozumné jako ty původní.

V různých analýzách se můžeme dočíst, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. Ale ve skutečnosti je průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky 3 procenta, a v důsledku změny klimatu by to bylo o půl procenta, procento méně. I tak za 100 let budeme 10x bohatší.

Martina: Lidé z mezivládního panelu pro změnu klimatu tvrdí, že nám zbývá už jen 12 let, abychom ještě byli schopni dostat oteplování planety pod kontrolu. Máte představu, kde se vzala tato číslovka?

Vítězslav Kremlík: Oni netvrdí, že máme 12 let na záchranu světa. To je dezinterpretace z…

Martina: Ne. Dosáhnout změny, abychom byli ještě schopni dostat oteplování pod kontrolu.

Vítězslav Kremlík: Oni v té zprávě píší, že pokud chceme oteplování zastavit na 1,5 °C, tak by emise měly vyvrcholit v roce 2030, a pak by měly klesat. To je to, co tam skutečně napsali. To neznamená, že nemůžou vyvrcholit a klesat později, ani to neznamená, že když tento termín prošvihneme, tak se stane něco dramatického. Když jsem to analyzoval, tak jsem zjistil něco, co mě asi šokovalo úplně nejvíc za všechny roky, co se tomuto věnuju. Protože když čtete ekonomické analýzy typu Sternova zpráva, tak tam jsou dramatická čísla, jaké děsivé ekonomické škody změna klimatu způsobí. A tam máte, že do roku 2100 oteplování způsobí pokles HDP o 30, 50, 100 procent.

To jsou děsivá čísla a na čtenáře to působí tak, že to znamená, že budeme mít ekonomiku horší o desítky procent než dnes. Takto to čtenář chápe, když to čte, ale není to pravda. Oni pouze kumulativně počítají nějaké drobné dopady. Řeknu to takto: Průměrné roční tempo růstu světové ekonomiky je tři procenta ročně, a v důsledku změny klimatu by to mohlo být třeba o půl procentíčka, nebo o procentíčko míň, takže bychom rostli třeba tempem dvě procenta ročně. Dobře, ale pořád to znamená, že za 100 let budeme jako lidstvo třeba 10x bohatší, než jsme dnes. Budeme na tom líp, budeme prosperovat. Nebude tady žádný kolaps civilizace. Čili tato hra s čísly vytváří mylný dojem, že se civilizace ekonomicky zhroutí, ale není to pravda.

Země jako Indie už dnes údajně odnáší negativní důsledky z oteplení, podle modelů jsou na tom o nějakou tu desítku procent hůř, než by byli nebýt oteplování. Ale navzdory tomu tam klesá míra chudoby a podvýživy – a země prosperuje. Čili klimatickým aktivistům by měl někdo vysvětlit, že když se bude dál oteplovat a překročíme těch 1,5 °C stupně, a emise vyvrcholí až někdy daleko později, tak to neznamená, že se civilizace zhroutí. Budeme dál prosperovat a naší pravnuci na tom budou lépe, nežli jsme dnes. Daleko důležitější zpráva podle mne je, že míra podvýživy, nebo extrémní chudoby ve světě klesá. Poprvé za tisíce let máme na dosah vymýcení bídy a chudoby na zeměkouli. Nikdy v dějinách jsme takovouto možnost neměli.

Konstruují se fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale to jsou hry s čísly, protože ze středověku nemáme dost dat, abychom mohli udělat globální průměr.

Martina: Navíc, když jste zmínil Indii, tak právě onen přírodovědec Jan Pokorný zmiňuje, že v Indii se už na základě jevů, o kterých mluví, to znamená zalesňovat a podporovat proudění vzduchu, podařilo znovu zavodnit kraj Darewadi, kde byla úplně bez vody asi stovka vesnic. Takže to pravděpodobně tím způsobem šlo – a nešlo o snižování CO₂.

Vítězslav Kremlík: Tomu věřím, protože my jsme prostě moc posedlí různými globálními průměry, ale lidé nežijí v globálním průměru, žijí v nějaké konkrétní lokalitě, kde samozřejmě hrají roli různé věci. To máte stejné, jako ve snaze dokázat, že současné teploty jsou mimořádné, se konstruují fiktivní průměrné globální teploty středověku, aby to vypadalo, že dnes máme daleko tepleji. Ale za prvé to jsou hry s čísly, nemáme ze středověku dost dat, abychom mohli udělat globální průměr. Když se ale podíváte na nějakou konkrétní lokalitu, kde máte místní lokální průměry za tisíce let, tak vidíte, že někde na zeměkouli bylo stejně teplo, jako dnes, nebo ještě tepleji. Takže abychom nebyli posedlí globálním průměrem. Lidé nežijí v průměru.

Martina: Přesto ovšem vznikají další a další skupiny, z nichž některé se projevují docela ostře. Místy by člověk použil termín „až fanaticky“. Patří k nim Rebelie proti vyhynutí, jejichž guru už veřejně mluvil o tom, že bude potřeba použít násilí. Tak teď se lacině zeptám: Myslíte, že bude kvůli klimatu téct krev?

Vítězslav Kremlík: To samozřejmě nedokážu předvídat, ale rozhodně potenciálním důsledkem dramatizace a přehánění může samozřejmě být i toto. Protože jestliže lidem vnutíte představu, že jim jde o život, tak samozřejmě můžou sáhnout i k násilí. Když někomu jde o život, věří tomu, tak je to pochopitelná reakce.

Martina: Zaujal mě výrok biologa a paleoekologa Petra Pokorného – už jsem tady zmiňovala Jana Pokorného, teď hovořím o Petrovi – a ten mluvil o tom, že takzvaným environmentálním žalem nad stavem světa, který se řítí do záhuby, trpí hlavně mladí lidé, což je ale paradoxně skupina, která nevytáhne paty z města, a jejich kvazireálný život se odehrává na sociálních sítích. Ale on zmiňuje, že nezná jediného terénního přírodovědce, který by podobnými úzkostmi trpěl. To je poměrně zajímavý jev. Řekněte mi, čím to je? Přemýšlel jste nad tím, jak to, že se tyto úzkosti mnohem více šíří mezi mladými? Nebo je to jen zdání? Možná je to tím, že vidíme ty okupační stávky a Pátky za klima…

Vítězslav Kremlík: Řekněme to takto. V teorii marketingu existuje pojem captive audience, to je publikum, které vás musí vyslechnout, nemůže nikam odejít. Například jestliže pouštíte reklamu v nákupním středisku, tak lidé tam hodinu nakupují a musí si to poslechnout. Žáci a studenti jsou něco podobného, jsou captive audience, a jim je skutečně do značné míry už několik desítek let vymývána hlava touto apokalyptickou propagandou, jednostrannými tendenčními informacemi. A jestliže vám je 10 roků, tak nemáte ještě rozvinutou kapacitu abstraktního myšlení – a nejste určitě zvyklí v deseti letech studovat si nějaké samostatné vědecké zdroje, to si maximálně ještě hrajete s pastelkami. A tito lidé jsou samozřejmě snadným terčem.

Člověk se do značné míry rodí a vstupuje do školy jako tabula rasa, a to, co do vás nalije dobová ideologie – každá doba má nějakou svou propagandu – tak řadu lidí nějak ovlivní. Existují průzkumy, kolik malých holčiček, kolik dětí nemůže v noci spát, protože mají hrůzu z toho, že se nedožijí dospělosti, protože věří tomu, co jim řekli ve škole. Podle mne to je zrůdnost, a měl by s tím něco dělat nějaký výbor OSN pro práva dítěte. Mně to připadá amorální. O děti bychom se měli starat, a ne se jim snažit přivodit nějaké noční můry.

Studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole pod tím: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci?

Martina: Ale proč? Kdo to dělá? Učitelky, které potkávám v metru? Nebo učitelé na ulici? Ti jdou do školy a jsou sami tak vyděšeni, že mají potřebu to přenést na jedva dospívající děti?

Vítězslav Kremlík: Tak jednak to mají z televize, z médií a někteří učitelé jsou tak znepokojeni blížící se apokalypsou, že chtějí varovat děti a vyburcovat je, aby věděly, jaká bude jejich budoucnost. Dokážu pochopit, proč to dělají, ale nemyslím, že to je správně, protože jsou to tendenční informace. Řekli jsme si, na základě čísel, že tady apokalypsa nebude. To prostě není pravda.

Martina: A pokud bude, tak se asi nedá bezpečně predikovat.

Vítězslav Kremlík: To určitě ne. Ale chci říct: používat mládež a vnucovat jim nějakou jednu ideologii, je něco, to jsme tady viděli už tolikrát… Prostě to je tak otřepané, když člověk vidí, jako že jsou mladí uvědomělí a někde demonstrují. My jsme také demonstrovali. Když jsem byl v Pionýru, tak jsme byli s mávátky na náměstí a demonstrovali za světový mír a proti imperialismu. A taky jsme z toho neměli rozum. Dneska vím, že to bylo všechno jinak, ale vzpomínám si, že jsem měl také vymytý mozek. Po roce 90, když mi někdo tvrdil, že první gulagy založil už Lenin, tak jsem tomu nevěřil. Pro mne to byl hodný pán, jehož dílo až potom zkazil zlý soudruh Stalin. Také mi dlouho trvalo, než jsem akceptoval, že to je jinak.

Ve spoustě režimů jsou děti dezinformovány. A proč to režim dělá? Protože si chce vychovat nové nástroje, poslušné voliče a poddané, kteří budou dělat to, co si režim představuje. Takže my dospělí o něčem debatujeme, šermujeme čísly a píšeme knížky, abychom někoho přesvědčili, a mezitím někdo manipuluje naše děti a obrací je proti nám. Mně se hrozně líbilo, jak studenti z Fridays for Future měli na webu slogany jako: „Řekněte rodičům, ať vám na demošku udělají svačinu.“ A dole bylo: „Rodiče zničili naši budoucnost.“ Takže bychom je podle nich asi měli nenávidět? Oni si prostě myslí, že jejich rodiče zplundrovali zeměkouli, ale budou jim dělat svačinku na demonstraci? To mi připadá schizofrenní.

Zastánci globálního vládnutí chtějí odstranit národní státy, a proto potřebují vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států. A tak vymysleli globální oteplování.

Martina: Řekl jste, že režim si vychovává lidi vystrašené, tím pádem poslušné. A strašák globálního oteplování a environmentální úzkost opravdu kráčí celým světem, to není režim, protože se to děje v Americe, v Evropě, v severských státech a tak dále. Řekněte mi, kdo je ten režim, kdo se najednou spojil, aby vytvořil ideologii, znova řeknu ten termín, environmentálního strachu?

Vítězslav Kremlík: To je trošku složitější. Pod pojmem „režim“ mám nejspíš na mysli globalisty, tedy zastánce globálního vládnutí. Jestliže chci vytvořit širší mezinárodní kooperaci a odstranit národní státy, jak je přimět, aby se vzdali suverenity? Potřebuju vytvořit vizi nějakých širších problémů, které překračují hranici národních států, a potřebuju tudíž něco takovéhoto. A pokud něco takového není, tak si to musím vymyslet, nebo vzít nějaký reálný problém, a ten pak nafouknu. A cílem je budování nadnárodních struktur. A znovu jsme zpátky u byrokracie. To není jen OSN, ale i Evropská unie. A tato nadnárodní vrstva byrokratů se řídí Parkinsonovými zákony, to znamená, že pokud vytvoří nějakou instituci, tak ona už si najde náplň práce a bude vytvářet takové věci, které jim přinesou větší rozpočty, aby mohli více spotřebovávat a zaměstnat více úředníků. Ale oni si v každé době k tomuto cíli vyberou nové ideje, nové myšlenky.

Každá doba má své představy, a kdybychom se chtěli nějak šíře filozoficky zamyslet, tak bych asi řekl, že to celé zapadá do postmoderního uvažování. Modernita, která tady byla dlouho jako víra v rozvoj, rozvoj ekonomiky, růst, pokrok, v polovině století utichá, a je stále více zpochybňována postmodernisty, kteří říkají, že pokrok je iluze, hospodářský růst není vůbec správný, a že to vlastně bylo všechno špatně. Ani lidská racionalita není dobře, měli bychom být víc duchovní. A pak se v 70. letech rodí různá antiracionální hnutí, jako new age, v islámském světě dochází k obrození náboženství, přichází fundamentalismus. Gilles Kepel o tom psal krásně v knize Boží pomsta. Jsou zde racionální, nebo iracionální vlny. Měli jsme osvícenství, pak přišel romantismus – a střídá se to. Nyní jsme prostě v období, kdy nemáme rádi racionalitu, ani techniku, nemáme rádi civilizaci. A naopak se nám líbí všechno, co je přírodní a necivilizované. Jakoby se vracíme k uctívání jakéhosi kultu přírody. Je zde širší nálada, kterou tyto instituce pouze používají pro udržování svých zájmů.

Environmentální klimatická ideologie se dá označit za nový komunismus nebo jako ekofašismus

Martina: U toho filozofování se ještě zdržím, protože jste řekl: „Chtějí zrušit národní státy.“ To pozorujeme třeba u panevropských myšlenek, ale, jak už jsem říkala, tendence ekologie, hrozba globálního oteplování, globální katastrofy, jde napříč celým světem. Myslíte, že napříč celým světem jde i snaha zrušit národní státy? V Evropě máme tradici v Kalergiho Praktickém idealismu a tak dále. Ale když se podívám na celý svět?

Vítězslav Kremlík: Globalisté jsou z principu na celém světě – a v každém státě je nějaké takovéto hnízdo. Myslím, že Huntington tomu říkal „davoská kultura“. To jsou lidé, co cestují po celém světě, scházejí se na ekonomických konferencích, mají smokingy a létají první třídou. A ti mají jiné uvažování, než lokální domorodci v národních státech. A oni už mají vize budoucnosti a nejsou něčím svázáni. Necítí příslušnost k místním tradicím, pokládají se za kosmopolitní, prostě světoobčany. Uvažují jinak – a jejich cílem je utužování mezinárodních vazeb, kde se pohybují. A zde skutečně existuje tato globální kultura, ale to neznamená, že ji sdílejí všichni lidé.

Martina: Vy v té souvislosti mluvíte o ekofašismu. Je to trefné, nebo už je to příliš?

Vítězslav Kremlík: Nevím. Environmentální klimatický „cosi“ sdílí podobnost s různými věcmi, ideologiemi z historie. Dílem se to dá označit za nový komunismus, protože se do toho nahrnuli bývalí levicoví aktivisté, takže ti teď se strýčkem Marxem demonstrují změnu. Takže to můžeme označit tímto sloganem, protože je to výrazně levicová záležitost. Taky to můžeme označit jako ekofašismus, protože před druhou světovou válkou, když v Německu byla Národně socialistická strana, tak byli prvními průkopníky v Evropě. V roce 1935 schválil Hitler Reichsnaturschutzgesetz, to byl nejambicióznější zákon na ochranu přírody. To neznamená, že ochrana přírody je špatně, protože to udělal Adolf, ale prostě to ukazuje, že tady je jeden zdroj této tradice. Asi to navazovalo na německý romantismus a podobně. Takže to je jedna nálepka: „ekofašismus“. Nebo to můžeme označit za novodobé náboženství, protože tady jsou vize apokalypsy, konce světa, což je typicky náboženská záležitost. A každá z těchto nálepek má nějakou míru validity. Ale pravda je, že je to nový fenomén, nový jev – a každá taková nálepka v něčem kulhá.

Tisíce let se naši předkové lopotili na polích, brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla valná. A my teď šíříme tuto klimatickou ideologii zmaru, deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu.

Martina: Studenti, řekněte rodičům, aby vám na stávku připravili svačiny – a na druhou stranu, že vás rodiče připravují o budoucnost. To jsou hesla, která můžeme číst na nejrůznějších transparentech mladých aktivistů. Jejich ikonou je Greta Thunbergová. Ta, dá se říci, že velmi zřetelně rozdělila svět, což bylo asi nejpatrnější po jejím emotivním vystoupení na půdě OSN. A jestliže jí i smířliví lidé něco vytýkají, tak je to právě jistá nesmlouvavost a rozeštvávání, protože ona s touto rétorikou přichází mezi lidi. Greta dokonce podala na některé země stížnost k Výboru OSN pro práva dítěte za údajnou nečinnost v boji proti klimatické změně. Co to může přinést? Má taková stížnost šanci na úspěch? Protože Greta zřejmě šanci na úspěch má. Je to v podstatě v tuto chvíli politik, se kterým se musí počítat.

Vítězslav Kremlík: Tak tyto jejich žaloby jsou spíše chytrolínské, protože si všimněte, že je podali pouze ve státech, které mají vynikající ekologické výsledky, a kde jsou u moci ekologicky uvědomělé elity. Takže si vybrali takové země, kde mají vysokou šanci uspět a něco změnit. Ale to znamená, že si vybírají státy, které si nezaslouží, aby je někdo zažaloval, protože toho dělají nejvíc. Takže je to jenom další nevděk. Nějaká země dělá maximum – a pak ji někdo ještě zažaluje. A tento nevděk je pro mne v tom určujícím emotivním momentem, protože když si vezmu tisíce let, co tady existujeme, a po většinu doby se naši předkové lopotili na polích a brzy umírali, byli nemocní a životní úroveň nebyla moc jaksi valná. A my teď šíříme tuto ideologii zmaru a deprese a apokalypsy v situaci, kdy se nám poprvé v dějinách daří vymýtit na zemi hlad a chudobu. Což se nám třeba v Evropě už v podstatě povedlo.

Martina: Ve světě to poněkud pokulhává. To bude asi vždycky.

Vítězslav Kremlík: Pokulhává, ale já si myslím, že to nebude vždycky, protože tato čísla ve světě dramaticky klesají. Myslím v rozvojových zemích. To je neskutečný pokles.

Martina: Ale zároveň Blízký východ skutečně vysychá, Sahel a podobně. To jsou velmi nebezpečné prognózy do budoucna právě pro pohyb obyvatelstva, protože když se jazyk lepí na patro, tak se člověk musí dát na cestu.

Vítězslav Kremlík: Určitě je pravda, že lidé migrují. Když je někde špatné podnebí, tak se dají na cestu. Ale jak jsem řekl, nemáme zkušenost, že by se to zhoršovalo při oteplování. Zhoršovalo se to při ochlazování. Sahel není dobrý příklad, to jste mi akorát nahrála na smeč, protože u Sahelu se uvádí, že to je jedna z oblastí světa nejhůře postižených globální změnou. A uvádí se velice správně, že míra srážek ve 20. století tam poklesla asi na 10 procent. Ale už se neuvádí, že k tomuto poklesu došlo v éře ochlazování. Po 2. světové válce se 30 let ochlazovalo. A tehdy tam došlo k poklesu srážek. Nyní, když se tam zase otepluje, tak tam srážky přibývají. A jenom tato jedna drobnost ukazuje, jak ošidné jsou novinové titulky, i když pocházejí z nějakých vědeckých zdrojů. Takže asi takto.

Martina: Já vám, pane Kremlíku, v každém případě děkuji za další exkurzi do jiného pohledu na svět, než je ten každodenní.

Vítězslav Kremlík: Já děkuji.

Všechny příspěvky s Vítězslav Kremlík