Zpět

Martina: Ještě doplním, že jste pedagogem na Univerzitě Karlově, kde přednášíte na Fakultě právnické a teologické. Pane Kříži, web manipulátoři.cz, který sám o sobě tvrdí, že dezinformace vyvrací, byl usvědčen ze lhaní, a musel se vám omluvit. Když to takto říkám, je to právnicky správně formulovaná informace?

Jakub Kříž: Je to možná trochu složitější, jak to v právním světě bývá. Tak možná přece jenom řeknu celý průběh.

Martina: To budu moc ráda, protože mnozí ho zaregistrovali, a někteří úplně nevědí.

Jakub Kříž: Před několika lety…

Martina: Byl to rok 2018.

Jakub Kříž: Ano. Tehdy jsem v rozhovoru, nebo v salónu Týdeníku Echo na téma gender řekl z mého pohledu docela nevinnou větu, že ve Španělsku jsou již učebnice pro první stupeň základní školy, kde je prezentována zaměnitelnost pohlaví, kde jsou prezentováni chlapci s vagínou, dívky s penisem. A další den jsem se na serveru manipulátoři.cz o sobě dozvěděl, že lžu, a tento komentář, nebo zpráva byla vůči mně velice agresivní – byl jsem označen za lháře s tím, že žádná taková učební pomůcka neexistuje. Já jsem navíc zmínil reklamy na autobusech, nebo autobusových zastávkách. Zkrátka jsem byl označen za někoho, kdo si vymýšlí, a čerpá z nějakého amerického konspiračního webu.

Já jsem neprodleně napsal redakci manipulátorů, že se mi nelíbí, jakým způsobem o mně referují, že si za těmito informacemi stojím a že by bylo dobré, aby svoji práci dělali odborně dobře, a ověřili si, zda jsem nemluvil pravdu. A oni na to paradoxně zareagovali dalším komentářem s titulkem „Vám se pane Kříži omlouvat nebudeme, jste lhář…“ a tak dále, a že si vymýšlím a přebírám názory extremistických webů.

Martina: Řekněte mi, poškodilo vás to tehdy třeba v práci? Protože jste advokát, a když o advokátovi píší, že je tak trošku lhář, a případně z něj udělají bigotního katolíka, nebo něco podobného, tak by to pro něj mohlo znamenat újmu v práci.

Jakub Kříž: Já jsem v podstatě na volné noze, respektive mám svou advokátní kancelář, čili se na nějaké šéfy ohlížet nemusím. Dělám si, co chci.

Martina: To ne, ale klienti.

Jakub Kříž: A klienti oceňují kvalitně odvedenou práci. Takže já mám se svými klienty dlouhodobé vztahy, které to nijak nepoškodilo.

Cílem publikací pro školy ve Španělsku bylo vést děti k tomu, že člověk se nevyskytuje jako muž a žena, ale že pole genderové identity je podstatně širší

Martina: Takže v tu chvíli jste to ještě nepocítil vyloženě dehonestačně.

Jakub Kříž: Není to tak, že by nějaký klient zavolal s tím, že se mu nelíbí, že o mně negativně píší,a že si to nemůže dovolit. Ale je to asi typem klientů, které mám. Dokážu si představit, že kdyby byl někdo třeba více zaměřen na klienty z oblasti byznysu, nebo na klienty, kteří potřebují dbát na své PR, tak že by to už nějaký dopad mohlo mít. Mě se to samozřejmě dotklo z toho pohledu, že jsem si říkal: „Tak, jednak působím jako advokát, a jednak jako akademik, a akademik je někdo, kdo hledá pravdu, a tady se o mně píše, že lžu a manipuluji.

Takže jsem si s nimi chvíli dopisoval, chtěl jsem se s nimi i třeba sejít, abychom si vysvětlili stanoviska. Řeknu to tak, že jsem nebyl úplně důsledný, takže nakonec z těchto aktivit sešlo. Ale pak, s odstupem času, se objevil třetí článek, který mě už definitivně přiměl k tomu, abych se začal bránit. Byl to článek, který nebyl vůbec o mně, ale o Alianci pro rodinu, o které víme, že je také terčem různých, řekněme, negativních komentářů z liberální strany politického spektra, a tento článek byl ukončen slovy, že mimochodem Aliance pro rodinu spolupracuje s usvědčeným lhářem Jakubem Křížem.

Martina: Už jste se stal usvědčeným lhářem.

Jakub Kříž: Lhářem, člověkem, který byl na jejich webu usvědčen jako lhář. V tu chvíli jsem se rozhodl, že se budu bránit, a podal jsem žalobu na ochranu osobnosti, to znamená civilní žalobu. Civilní žaloba je vystavěna tak, že když někdo něco tvrdí, tak má dokazovat, to znamená, že pokud oni tvrdili, že žádná taková učebnice neexistuje a že jsem to manipuloval, tak měli své tvrzení dokázat, protože je velice problematické, nebo téměř nemožné dokázat negativní tvrzení. Takže já jsem naopak soudu předložil důkazy, kde byly obrázky z těchto učebních materiálů. Jeden byl vystřihovánka pro mateřskou školu, která byla schválena španělským ministerstvem školství.

Martina: Jsme, jací jsme.

Jakub Kříž: Jsme, jací jsme, přesně tak. A tam si děti měly na pohlavně nediferenciovanou postavičku dávat různé kombinace sekundárních pohlavních znaků, aby pochopily, že lidstvo je pestré a že tady není nějaká binarita muž – žena.

Martina: Já si tyto vystřihovánky dobře pamatuji z dětství, ale my jsme oblékali chlapečky a holčičky do šatů, dávali jsme jim boty a učili jsme se tak nejrůznější kombinace. Rozhodně jsme v té době nekombinovali prsa s penisem, a podobně, k čemuž tedy mohla sloužit.

Jakub Kříž: Dokonce tam byla jako poznámka pro pedagogy, že je třeba vést děti k chápání diverzity, a k tomu, aby ty znaky kombinovaly různým způsobem.

Martina: Tahle knížka byla pro mateřské školy, a pak…

Jakub Kříž: První stupeň základní školy. A pak tam byla ještě další publikace.

Martina: Chlapci a dívky, identita a tělo, to jsem si našla. A tam šlo o co?

Jakub Kříž: Byl to víceméně dost podobný koncept. Byly tam různé malůvky, jak jsem zmínil, chlapců s vagínou a s ňadry, děvčat s penisem. Pak tam bylo větší množství postaviček, a děti měly kroužkovat ty, které jsou binární, nebo možná bychom tomu dnes mohli novou terminologií říci „cis“, a pak ty, kde jsou pohlavní znaky nakombinovány jiným způsobem. A cílem těchto publikací bylo vést děti k poznání, že člověk se neuskutečňuje jako muž a žena, ale že pole genderové identity je podstatně širší. Teď jsem trošku odbočil z toho soudního procesu.

Manipulátoři oddalují rozsudek, protože se chtějí zapojit do byznysu na spolupráci sociálních platforem s nezávislými ověřovateli faktů. A to, že by existoval rozsudek, že oni sami lhali, by je poškodilo.

Martina: A já jsem vás k tomu odvedla, abyste vysvětlil podstatu toho, o co manipulátorům šlo. Oni říkali, že tyto knihy neexistují, a vy jste soudu přinesl obrázky z těchto knih, abyste jim řekl, že fyzicky existují, a z čeho jste čerpal. A už jsme zpátky u soudu.

Jakub Kříž: Přesně.

Martina: A co na to soud?

Jakub Kříž: Průběh soudu byl velice stručný, píšu to na svém blogu, kde jsem potom popsal výsledek, protože to nechci skrývat. Tedy u soudu jsem uspěl, byl vydán rozsudek, který nařídil manipulátorům omluvit se, stáhnout článek, a tak dál. Nicméně je ale potřeba říct, že byl vydán rozsudek takzvaně pro zmeškání, a to z důvodu, že manipulátoři si sice zřídili datovou schránku, ale nevybírali ji, a nereagovali včas na soudní obsílky. Jinými slovy, vlastní věcný přezkum sice ze strany soud byl, ale velice omezený – v těchto situacích soudy zjišťují, jestli žaloba dává nějaký základní smysl – ale padl rozsudek pro zmeškání, ne pro uznání.

V tu chvíli nastupuje zákonný důsledek uznání ze strany žalovaného. Tedy, když je žalovaný vyzván, a je mu stanovena lhůta, aby se vyjádřil k žalobě, tak je poučen, že pokud se nevyjádří, tak to znamená, že žalobu uznává. A oni se nevyjádřili včas, což je z mého pohledu trošku škoda, že to skončilo takhle. Že jsem v řízení sice uspěl, ale bohužel žalovaná strana může říkat: „Ale on uspěl kvůli naší nedbalosti.“

Martina: Jasně. Že to najednou není z jejich strany uznání pravdy, nebo omylu, ale nepořádnost.

Jakub Kříž: Ano. Oni se odvolali, tak uvidíme, jakým způsobem proběhne odvolací instance. Myslím, že jejich cílem bude dostat to do fáze plného projednání…

Martina: Co to znamená plné projednání? A co by tím mohli získat?

Jakub Kříž: Myslím, že tím nezískají nic.

Martina: Co to obnáší?

Jakub Kříž: To by už znamenalo dokazování. Zkrátka by se plně dokazovalo, že bych dokazoval existenci učebních materiálů. Ale vzhledem k tomu, že ony skutečně existují, tak se ničeho v tomto ohledu nebojím.

Martina: A proč myslíte, že se tedy odvolali, když jste doložil důkazy, a oni to mohli vidět, mohli vidět učebnici, z nichž jedna vyšla v roce 2016? Co tím sledují? Máte o tom představu?

Jakub Kříž: Já tomu vůbec nerozumím. Nerozumím ani tomu, proč nebyli schopní včas zareagovat, protože soud jim poskytl relativně dlouhou lhůtu. Celé toto vystupování mi přijde z jejich strany chaotické. V zásadě mám pocit, že to je nějaký šlendrián, nebo taktika. Možná taktika.

Evropská unie dneska začíná tažení proti fake-news, proti dezinformacím, hate crimes, a jedna z věcí, ke které to vede, byť mimoprávními prostředky, a o to tvrději, je to, aby sociální platformy spolupracovaly s nezávislými ověřovateli faktů. To znamená, že z téhle činnosti se stává byznys, už to není jenom politika. Protože před tím to byla politika, dnes se z toho stává byznys. A mně se zdá, že pokud oni chtějí tento byznys dělat, tak pro ně není dobré, když by tu byl nějaký rozsudek, který říká, že lhali. Takže dělají vše proto, aby oddálili právní moc rozsudku. To je asi nejjednodušší čtení jejich kroků.

Pokud jsou z diskuse odstřihnuty některé názory, a označeny za nelegitimní, takže je v debatě nemůžete použít, nepřispívá to k hledání pravdy

Martina: Řekněte mi, znal jste před tím server manipulátoři.cz, takže když jste chtěl vědět, co si máte myslet o té či které kauze, tak jste tam šel pro rozumy?

Jakub Kříž: Jestli jsem ho znal? To nevím, myslím, že spíš ne. Ale určitě jsem tam pro rozumy nechodil.

Martina: A setkal jste se s některými lidmi z manipulátorů osobně?

Jakub Kříž: Vlastně až u soudu. Přestože jsem se pokoušel, psal jsem výzvy, abychom se sešli. A můj advokát je potom také oslovil s tím, že preferujeme nějakou formu smírného řešení. Ale z jejich strany nebyl zájem, a sešli jsme se poprvé až u soudu.

Martina: Já se totiž snažím zjistit, co jsou vlastně zač, a čím jsou vedeni? Jestli jsou to skutečné lidé, kteří jsou přesvědčení, že právě oni jsou vyvolenými morálními kompasy, nebo co za tím může být? Člověk je většinou, pokud nad věcmi přemýšlí, stíhán spoustou nejistot a zvažování toho, jestli názor, který se mu dnes zdá být pravdivý, takový skutečně je, nebo jestli má ještě málo informací. Ale mě fascinuje, že oni mají jasno. Zjistil jste, čím to je?

Jakub Kříž: Myslím, že oni vedou svatou válku. Že oni zkrátka jsou přesvědčeni o nějaké své pravdě, a budují lepší svět, a tenhle fact checking je jedním z nástrojů jejich cesty budování lepšího světa. Oni jsou pravděpodobně přesvědčeni o tom, že to, co dělají, je správné, a že odhalují nepravdy.

Ale na tomto případě se ukázalo, že sami jsou v zajetí nějakých nevyřčených předpokladů, sami mají předsudky vůči jinému názoru, nebo spektru. Protože už jenom to, že byli schopni napsat, že jsem uvedenou zprávu převzal z Breitbartu, přestože sami připustili, že o ní psalo BBC – a o těchto věcech psalo BBC, El País, a další světová média – ale jim z toho vyšlo, protože já jsem nějakého názorového zaměření, že jsem určitě nečetl BBC, ale Breitbart, kde jsem mimochodem nikdy nebyl.

Martina: Vy jste někde uvedl, že jste ho cíleně nenavštívil, abyste stále mohl říkat pravdu, že jste ho nikdy neviděl. Tím si tedy hýčkáte svou nevědomost?

Jakub Kříž: Ano, to je pravda. A už to, že byli schopní napsat něco takového, jednoznačně ukazuje, že jednali ve „svatém nadšení“. Takže to spíš platí o nich, protože jinak by museli připustit, že jsem dokázal číst i BBC. Já jsem to mimochodem nečetl ani na BBC, k této informaci jsem se dostal proto, že jsem chystal přednášku o genderových teoriích, a jejich projevech ve španělském zákonodárství. Protože to je téma, kterým se trochu zabývám, a vzhledem k tomu, že vládnu španělštinou, tak jsem čerpal z místních zdrojů, a ani jsem nevěděl, že o této události psaly BBC, nebo další zdroje.

Martina: Řekl jste, že oni vedou svatou válku a budují lepší svět. Pochopil jste, jak by měl v jejich podání tento lepší svět vypadat?

Jakub Kříž: Zdá se mi, že jsou na moderní progresivní vlně, že s ní souzní a že to, co nezapadá do tohoto moderně progresivně liberálního obrazu světa, vnímají á priori podezřele. Chesterton kdysi řekl, že hereze je zblázněná pravda, myslím, že něco podobného můžeme říct o činnosti, a nechci říct, že konkrétně pouze manipulátorů, ale i obecně tohoto ověřovacího průmyslu. Oni někde na pozadí cítí touhu člověka po pravdě, a to, že lež nemá v morálním smyslu právo na existenci. Z tohoto vychází jejich činnost.

Ta nicméně nakonec může vést k tomu, a v praxi často vede, že určité typy výroků jsou odstřihnuty z diskuse, jsou označeny za nelegitimní, to znamená, že je pak nemůžete v diskusi použít, což ale už nepřispívá k hledání pravdy, protože lidský rozum má diskusně reflexivní povahu, to znamená, že když hledá pravdu, tak postupuje po krůčcích, identifikuje dílčí závěr, a pak logickými, i dalšími argumenty, kráčí k dalším dílčím závěrům, a postupně jde cestou v hledání pravdy. To je diskuse, a pak reflexe, kdy jsme schopni udělat krok stranou a zhodnotit, zda naše uvažování dává smysl. To znamená, že hledání pravdy je nějaká diskuse, vnitřní diskuse, ale současně, protože člověk je tvor společenský, je to i vnější diskuse, diskuse s ostatními lidmi, cestou diskuse jsme schopni se dostávat k odhalování pravdy. A ve chvíli, kdy některé názory odstřihneme, zakážeme, tak diskusi znásilňujeme, protože už nemohou zaznít různá stanoviska, a diskuse je vychýlena.

Když v dialogu začneme rozhodovat o tom, které názory mohou zaznít, a které ne, tak už nám nejde o hledání pravdy, ale o prosazení ideologie silou a mocí

Martina: Řekl jste, že pravděpodobně nasedli na progresivistickou vlnu, a teď, když jste hovořil o tom, jakým způsobem se člověk může dobrat pravdy, nebo ji alespoň hledat, znamená to, že pokud nějaká skupina pracuje na tom, že nesmí zaznít oponentní názory, to znamená, tak už nejde o pravdu, o fakta, ale jen o prosazení nějaké ideologie?

Jakub Kříž: Možná to můžeme oddělit třeba tak, že v jejich subjektivním pohledu mají pocit, že se věnují pouze faktům, a ta označují za pravdivá, nebo nepravdivá, ale myslím, že se jim to ne vždy úplně daří. Ale to, co jste říkala, je velice důležitá věc, že ve chvíli, kdy rozhodujeme o tom, které názory mohou zaznít, tak našim referenčním bodem už není hledání pravdy, ale prosazení moci. Ideologii ze své vnitřní podstaty pravda už příliš nezajímá, ale zajímá ji prosazení sebe sama, a k tomu nepotřebuje rozumové nástroje, ale nástroje moci. Čili, je to docela logické – jestliže ideologie chce získat nějaké pozice, nebo si je udržet, tak potřebuje používat nástroje moci, nikoli nástroje rozumové diskuse.

Martina: To znamená, že používají nástroje moci k tomu, aby prosadili svůj politicko-ideologický názor jako jediné možné východisko, a pokud možno, kriminalizují všechny ostatní názory? Vidíte tady tuto tendenci obecně, i mimo manipulátorů?

Jakub Kříž: Obecně ve společnosti podobnou tendenci vnímám. Nevím, jestli je slovo „kriminalizovat“ v tuto chvíli ještě namístě, protože právo v zásadě následuje kulturu. V devadesátých letech se hodně používala kritika, že ekonomové utekli právu, a je to docela logické. Jestliže se dělají nějaké společenské změny, tak právo je reflektuje teprve s nějakým zpožděním. A my jsme nyní, podle mého názoru, svědky jiného procesu společenské změny, proměny kultury, a právní nástroje ji budou v nějaké míře následovat. A třeba jsou již připraveny. A klíčovější, podstatnější je změna kultury, změna prostředí.

A mohu říct, že se setkávám s řadou lidí, kteří nemají takové štěstí jako já, který nemá v práci žádného nadřízeného, který by mi říkal, že už se v práci bojí projevovat své názory, třeba i v univerzitním prostředí. Že zkrátka už mají strach se plně projevovat, že už to není tak, že by se dva názorové tábory mohly mezi sebou pohádat, ale večer spolu mohou jít na pivo. Spíš je to už tak, že se jeden názorový tábor snaží převálcovat a vygumovat druhý.

Martina: Řekněte mi, kde se tento nový étos společnosti vzal? Kde se najednou po dobách, kdy jsme byli šťastni, že můžeme mluvit, že nemusíme říkat dětem „hlavně to neříkej ve škole“, jako to nám říkali rodiče, vzala tato nová móda, která určitý názor považuje za správnější, a k životu připravený, zatímco druhý ne?

Jakub Kříž: To je docela komplikovaná otázka. Ale můj pohled je, že k nám tato móda přichází ze západní kultury, odkud se postupně rozšiřuje a expanduje k nám. Tím nechci apriori kritizovat západní pojetí člověka, protože to naopak přineslo svobodu slova, svobodu diskuse, univerzitní nebo akademické svobody, a tak dále. Ale vypadá to, že se tento společenský diskurs na Západě, minimálně mezi politickými elitami, v posledních letech, a v nějaké odvozené míře i u nás, začíná proměňovat, ke svobodné výměně už není tak přátelský.

Martina: Kdo myslíte, že jsou tady u nás třeba největšími likvidátory svobody slova? Komu na tom nejvíc záleží, a nejvíc dělá pro to, aby nám začal tento stav připadat normální?

Jakub Kříž: Aniž bych konkrétně identifikoval, tak bych viděl asi dvě skupiny. První, obecně politická reprezentace, pro kterou je vždycky lepší, když není příliš kritizována. Druhá skupina, to jsou různé kruhy, které chtějí prosadit, řekněme, progresivní změny, třeba v našem rodinném zákonodárství. Myslím, že tuto tendenci můžeme krásně ilustrovat na diskusi o takzvaném manželství pro všechny, nebo lépe řečeno, vytvoření manželství pro osoby stejného pohlaví, což je z pohledu našeho právního řádu naprosto revoluční novinka, která by měla být prodiskutována odshora dolů, protože její důsledky mohou být obrovské.

Nicméně dnes je trend veřejné diskuse již nastaven tak, že v zásadě ve chvíli, kdy kritizujete tuto zamýšlenou legislativní změnu, a že vlastně pouze hájíte právní stav, který platí nyní, je nejjednodušší vás označit jako homofoba, protože tím docílí toho, že vaše názory už nemusí být brány vážně. Už máte nálepku „homofob“, tedy že jste někdo, kdo někoho nemá rád, něčeho se bojí, možná někoho nenávidí, takže už s ním ve svobodné diskusi nemusíme počítat.

A myslím, že jsme to mohli i v minulých týdnech vidět, kdy již několik politiků v kontextu tohoto návrhu změny občanského zákoníku označilo Alianci pro rodinu, což je relativně malý spolek, za kterým nestojí žádný velký hráč, za spojence Putina, za prodlouženou ruku Putina. Takovéto závěry, nebo označení, padají ve veřejném prostoru, což v dnešním kontextu – kdy premiér tvrdí, že jsme ve válce s Ruskem, a když někoho označíte za spojence někoho, o kom zase jiní politici tvrdí, že je nový Hitler – znamená, že jste brutálně onálepkováni, což prosazení nové legislativní změny pomáhá, protože ve chvíli, kdy názory vašich oponentů nemusíte brát vážně, protože oponenti jsou extremisti a nenávistní lidé, tak máte diskusi vychýlenou na jednu stranu.

Martina: Ještě dřív, než začala.

Jakub Kříž: Ještě dřív, než začala. Ano.

Ideologové se snaží změnit kulturní atmosféru, myšlení lidí, a právo se pak samo většinovému názoru přizpůsobí

Martina: A nesledujeme v praxi a v přímém přenosu snahu některých aktivistů a politiků Evropské unie, aby byly ze zákona trestány kritické hlasy vůči názorům, jak jste teď zmínil, jako manželství pro všechny, nebo adopce dětí homosexuálními páry? Co myslíte, že by to znamenalo, kdyby byly tyto kritické hlasy, nebo nesouhlasy, označeny za homofobii, a byly by trestné? Co by to pro společnost znamenalo?

Jakub Kříž: Jednak předpokládáte, že k této legislativní změně dojde, že bude přijato, že ten, kdo hájí stávající legislativu, se dopouští trestného činu. To by byla příliš divoká konstrukce. Ale ve chvíli, kdy by k této legislativní změně došlo, tak, a řada aktivistů se tím příliš netají, se budou dožadovat toho, aby došlo k mentálnímu uznání toho, že existuje manželství mezi osobami stejného pohlaví. A ve chvíli, když někdo bude mít jiný názor, tak už je představitelná konstrukce, že tento názor je v kolizi se zákonem. Nevím, jestli je naše společnost připravena na to, myslím právně, aby byl takovýto názor chápán jako trestný čin, to se mi zdá příliš silné, ale bezpochyby tendence k vylučování oponentních stanovisek diskuse tady jsou. Takže těžko v tomto ohledu předjímat budoucnost.

Martina: Možná by to bylo právně velmi komplikované. Ale vznikne-li společenská poptávka, tak myslím, že právo se rychle přizpůsobí.

Jakub Kříž: Ano, to je to, co jsem říkal, že právo má tendenci přizpůsobit se kultuře. To znamená, a to následuje k druhému bodu, že podstatnější, než nějaké právní bitvy a právní boj, je práce s kulturou, práce s lidmi, s názory lidí. Z dlouhodobého hlediska je podstatnější atmosféra ve společnosti, než konkrétní právní úprava.

Martina: Neobáváte se, že dopad takovéhoto zákona, pokud by byl přijat, který by kriminalizoval jiný názor, by mohl být opačný? Že by mohl naopak ve společnosti vzedmout vlnu rozladění, třeba vůči homosexuálům, přestože je lidé doposud naprosto respektovali, a přišlo jim, že by měli mít svá práva, protože lidé velmi často nerozlišují to, co chtějí homosexuálové, a co požadují jen aktivisté, kteří se jimi zaštiťují. Neobáváte se, že by tyto tendence mohly ve výsledku nadělat v soužití lidí, a různých skupin, víc škody, než požadovaného užitku?

Jakub Kříž: Domnívám se, že je to zcela legitimní obava, že zkrátka tento tlak bude tak silný, až vyvolá ve veřejném mínění nějakou protiakci. Zatímco v současné době lze říci, že společnost je velice tolerantní k nejrůznějším, nejrůzněji definovaným menšinám, k sexuálním obzvláště, tak tento tlak, jak jste popsala, by mohl vést ke změně nálady ve společnosti.

Martina: Myslím, že jsme si možná poprvé všimli, ti méně bdělí až za covidu, že je tady tendence protlačovat určitý názorový proud bez ohledu na fakta, bez ohledu na odbornosti. Myslíte, že covid tento trend jednoho povoleného názoru takzvaně prorazil, jen více odhalil?

Jakub Kříž: Nedokážu se rozhodnout mezi těmito dvěma alternativami, ale zdá se mi, že přinejmenším tuto tendenci učinil zjevnou. V době covidu byly velice silně prohlašovány jako jediná pravda určité skutečnosti, které byly velice rychle popřeny, a mnohé z toho, co se tehdy předkládalo jako fakta, podle kterých je třeba uzpůsobit politiku celého státu, bylo později shledáno jako mylné. A tvrdost a razance, se kterou stát vymáhal podřízení se určitému názoru a se kterou omezoval legitimní diskusi, odhalila, že stát se pomalu posouvá ze stavu, jak jsme ho znali z 90. let – kdy, pokud jde o projev, o veřejné projevy, byl nestranným uspořadatelem veřejného prostoru, ve kterém mohly zaznívat projevy a politické názory od leva doprava, které se navzájem vylučovaly, a to i vědecké názory, protože to je podstata vědecké diskuse, když se v diskusi mezi sebou testují různé názory – k tomu, kdo lidem pomáhá uvědomit si, co je správné, co je správný názor. K někomu, kdo určuje „správnou pravdu“. A dnes už typickým a humorným případem je otázka, zda covid utekl, nebo neutekl z laboratoře. To je otázka, kde je zcela legitimní testovat všechny možné hypotézy, ale víme, že některé hypotézy nesměly být po dlouhou dobu ani vysloveny.

Martina: A hlavně jsme se přestali programově ptát.

Jakub Kříž: Ano.

Jakmile vytlačíme, nebo zakážeme některá slova, tak se změní myšlení lidí, protože myšlení při hledání pravdy slova používá

Martina: A možná že absence otázek může mít v sobě zakódovanou jistou odpověď.

Jakub Kříž: Souhlasím. Myslím, že tím poukazujete na jedno z důležitých témat, a sice, že ve chvíli, kdy, ať už prostředky státu, nebo jiným společenským tlakem, omezujete diskusi, označujete určité názory za špatné, které se nenosí, za nenávistné, tak to vede k tomu, že tyto názory se zcela vytratí, a nevstupují už potom do diskusí, ani do úvah. Zkrátka, člověk přemýšlí slovy, používá k přemýšlení slova. A ve chvíli, kdy mu slova zakážeme, nebo odsuneme někam z dosahu, tak to má vliv i na výsledek lidského myšlení, na způsob, jakým člověk přemýšlí.

Martina: Obávám se, že už trošku nadužívám román 1984, ale to, co jste právě teď řekl, je podstatou jedné diskuse, kdy obhájce Velkého bratra a newspeaku říká, že když některá slova zapomeneme, nebo jim dáme jiný obsah, tak vzpoura už ani nebude možná, protože bude chybět myšlenkový přesah, a hlavně možnost, aby vůbec lidé pochopili, co to je „vzpoura“.

Jakub Kříž: Ano, souhlasím. Já mám tento román velmi rád. Ale musím říct, že ještě výstižnější popis případné totalitní společnosti poskytuje Huxleyho Brave New World, který ukazuje, že společnost je možné omezit, že je možné omezit svobodu slova, a zmrzačit lidské přemýšlení, a současně učinit člověk šťastným. A to je, zdá se mi, nebezpečnější než to, co vykresluje Orwell, protože v jeho knize je svět brutální, který se člověku zoškliví, zatímco Huxleyho nový svět román Konec civilizace popisuje tak, že v něm jsou všichni spokojení.

Martina: Pokud někdo nečetl Huxleyho, tak myslím, že můžeme použít první díl Matrixu, kdy zrádce říká: „Nechci si nic pamatovat. Chci být bohatý, třeba jako nějaký herec v Hollywoodu. Nechci si nic pamatovat.“ A dobrovolně jde do programu, protože je to nemírně příjemné a pohodlné. Myslíte, že Západ, Evropa, včetně naší republiky, začíná v oblasti svobody slova považovat za svůj vzor Čínu? Protože Čína se chce nyní pokusit o něco, co bylo ještě donedávna považováno za nemožné, o kontrolu všech komentářů na internetu? Otázkou je, jestli by to zvládla kontrolovat, ale už jenom tato možnost způsobí, že člověk začne být ve střehu. Myslíte, že toto je trend?

Jakub Kříž: Mně se úplně nechce věřit tomu, že by si Západ bral v takovéto míře příklad z Číny, pokud jde o konkrétní politické cíle. Ale že se tu objevuje trend omezování diskusí v běžném lidském prostoru, mi přijde očividné, protože, jak jsem říkal, ještě před několika lety jsem se s tím nesetkával, a nyní se setkávám s tím, že se na mě lidé obracejí, a povídají mi o tom, jak se bojí veřejně prezentovat určité názory, třeba v práci, protože by jim to mohlo přinést problémy. To je znepokojivá kontrolka.

Aplikace na udělování souhlasu k sexu je ptákovina

Martina: To je jedna kontrolka, další věc, na kterou jsem teď narazila, je to, že vznikla aplikace, přes kterou si lidé mohou navzájem udělovat souhlas k sexu. A ještě dokonce vymezit praktiky, které mohou používat. A tato aplikace je považována za možný přínos, vzhledem ke vzrůstajícímu počtu oznámení z násilí při sexu, ze znásilnění, a podobně. Co si o tomto myslíte? Myslíte, že toto skutečně povede k většímu bezpečí, nebo tady má pravdu Max Kašparů, že na morální problémy dáváme technické záplaty?

Jakub Kříž: Myslím, že taková aplikace je ptákovina, která samozřejmě vychází z nějaké pravdy, že sexuální aktivita je konsensuální aktivita, která nemůže být vynucována, a že ve chvíli, kdy je vynucována, se jedná o formu zneužití, znásilnění, a tak dále. Ale to, že něco odsouhlasíte v aplikaci, přece ještě neznamená… To byste tu aplikaci musela mít neustále u sebe, protože…

Martina: Telefon máte neustále u sebe. Říkají, že tam vznikne elektronická stopa, a můžete vždycky a navždy doložit, že jste s něčím nesouhlasili, nebo jste nesouhlasili s určitými praktikami. Nebo to naopak může použít jako na svou obranu, že ona souhlasila, nebo on souhlasil.

Jakub Kříž: Myslím, že tady můžeme vymyslet velice bohatou kazuistiku různých případů, kdy tato aplikace nebude dávat smysl. Například, že někdo při nějaké večeři udělí souhlas, ale pak si to rozmyslí, a už to zapomene odškrtnout v aplikaci. Myslím, že respekt jednoho člověk k druhému, který má být samozřejmý, je nahrazován technickými prostředky. Tedy souhlasím, s tím, co jste zmiňovala, a nemyslím, že to je nějaké řešení.

Martina: Já o tomto mluvím proto, že to trošku vybočuje z tématu, které tady dnes spolu rozebíráme, a proto, že toto možná souvisí s tím, co jste říkal o proměně kultury, se kterou souvisí proměna myšlení. Protože dávat souhlas s milováním, nebo s něčím podobným, to by přece dřív nikoho ani nenapadlo, a násilí a znásilnění byla také. A i když nebyly aplikace, tak to mohlo být třeba písemně, ale nikoho by to ani nenapadlo. Souvisí toto s proměnou myšlení, a tím pádem s proměnou kultury, o které jste mluvil?

Jakub Kříž: Určitě. Myslím, že souhlas tam vždy implicitně byl, protože to je zkrátka konsensuální aktivita. Souvisí to samozřejmě s proměnou kultury, protože v dřívějších dobách byla sexualita zasazena do rámce trvalého vztahu, do manželství, do trvalého vztahu, kde se dva lidé měli rádi, a z tohoto svého vztahu vylučovali ostatní. Ve chvíli, kdy sexualitu vyjmete ze stabilního vztahu, učiníte z ní komoditu, respektive tělo druhého učiníte komoditou, tak vznikají nová nebezpečí, a tato aplikace je logický důsledek toho, že z lidských těl druhých lidí se stalo zboží, které lidé používají pro své vlastní potěšení, takže už tam nehledáte sjednocení dvou lidí, ale vlastní povyražení.

Martina: Takže status quo se proměnilo, a tím pádem se proměnilo i myšlení lidí.

Jakub Kříž: Ano.

Všechny příspěvky s Jakub Kříž