Zpět

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Všechny příspěvky s Marian Kechlibar