Zpět

Martina: A ještě na vás prozradím, že jste pracovala na gynekologickém a interním oddělení, i v léčebně dlouhodobě nemocných, a že v roce 2008 jste založila Centrum psychosomatické péče, protože se specializujete na ženské zdraví a reprodukci. A jste také autorkou knihy „Plodnost“. Tak, teď už vás máme předčtenou, paní doktorko. Tehdy, když jsme si tady povídaly na začátku covidu, jste hovořila o tom, že lockdowny, home-office, a to, že lidé spolu budou více, ať chtějí nebo nechtějí, ve výsledku vyústí ve větší porodnost. A já jsem si v roce 2022 říkala, že jste měla pravdu, protože rok 21 a 22 zaznamenal nárůst porodnosti. Ale rok 23 už zase vůbec ne, a každý měsíc se rodí o 10 procent dětí méně než v předchozích letech. Co se tedy vlastně stalo?

Helena Máslová: Už poslední statistika vlastně ukázala, že jsme se zase dostali pod 100 000 dětí, zatímco úmrtnost je 120 000 lidí za rok. Takže to zase kleslo.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Jak to, že do půlky covidu jsme se milovali a množili, a od půlky covidu jsme opět na reprodukci rezignovali?

Helena Máslová: Myslím, že se do toho přimíchal možná i nějaký existenční strach, úzkost. Hodně mých klientek řeší finanční složku svého bytí. A v současné době k tomu ještě i inflace a to, co se děje s hypotékami a úrokovými sazbami. Myslím, že je to toto.

Martina: Aha. Takže vlastně v okamžiku, kdy nám covid vystřídala válka na Ukrajině, tak se to najednou propsalo i do našeho podvědomého chování, a to i sexuálního?

Helena Máslová: Ano. Nevím, jestli to není příliš odvážná spekulace, že cena pohonných hmot ovlivňuje…

Martina: Jak cena pohonných hmot působí na ženskou reprodukci?

Helena Máslová: Ale je pravda, že to asi každý z nás zaznamenal, že když vyrazil na nákup a u toho natankoval, tak zjistil, že…

Martina: Že si dítě nemůže dovolit?

Helena Máslová: Cítí něco, co se vymyká normě a všemu, co doposud znal. Je pravda, že reprodukce vždycky svým způsobem vyžaduje nějakou míru důvěry v to, že matka s miminkem přežijí. Samozřejmě děti se rodily i za druhé světové války, i po válce, i v obdobích, kdy byla veliká nestabilita. Ale teď se to zkombinovalo tím, že doba je nestabilní – je dost podnětů proč mít obavy. Ale k tomu ještě jako by se mysl zahltila daleko větší infiltrací podnětů z vnějšku. Přeci jenom dřív, když nějaká holka žila na vesnici a slyšela, že je něco na ruské frontě, bitva u Sevastopolu, tak ji to poměrně nechávalo chladnou, byť měla přídělové lístky na potraviny, a něco cítila. Ale nebyla to každodenní masírka.

Martina: A imprese nebyla tím pádem asi tak intenzivní.

Helena Máslová: Ano.

Martina: Paní doktorko, my jsme teď spojily pokles porodnosti v loňském roce spíše s ekonomickými faktory. Ale jak je na tom naše zdraví po covidové krizi, nebo co to bylo?

Helena Máslová: Já covid vnímám jako něco, jako kůrovcovou kalamitu, která prostě proběhne, projde ekosystémem, a jenom zvýrazní přirozený dynamický proces, který v přírodě je, to znamená, že to, co je načaté, začne umírat. To, co je v procesu umírání, zemře, a něco nového se rodí. A vnímám to tak, že toto byla akcelerace, nebo dynamičtěji probíhající fáze toho, že se nějakým způsobem populace pročistila, že se nějakým způsobem patologické procesy ještě více jako by prohloubily. A naopak zase tam, kde byl dostatečný potenciál pro regeneraci, se zdraví upevnilo. Hodně lidí reagovalo na covidovou pandemii tím, že se začalo otužovat, že se začali daleko více starat o sebe a o svou imunitu. A vidím spoustu lidí, kteří jsou v daleko lepším stavu, než byli před tím. Jsou takoví stabilnější, bytelnější.

V ordinaci jsem vyslechla mnoho případů žen, že si jejich dítě po očkování přestalo hrát s hračkami. Milovaný medvídek jim vypadl z rukou a už nikdy si nehrály.

Martina: Teď mi to připomnělo Husákův výrok, tuším: „Něch odpadnie, čo je neživotaschopné!“, nebo tak nějak to znělo. Ale přesto všechno se v souvislosti s covidem a v souvislosti s naším zdravím, a vlastně i s reprodukcí objevují na internetu spekulace, možná vysloveně fámy, že by pokles naší schopnosti mít děti, nebo našeho odhodlání, mohl souviset třeba s očkováním. Co si o těchto, řekněme odvážných tvrzeních, myslíte?

Helena Máslová: Tak v tuhle chvíli to jsou spekulace, a já tomu vůbec nechci dávat svou pozornost, protože každá spekulace je prostě spekulace. Já vůbec nechci v tuto chvíli ani pocitově, ani intuitivně, ani racionálně, směřovat svou energii k tomu, abych to nějak vyhodnocovala.

Martina: A měl by to někdo vyhodnocovat?

Helena Máslová: To myslím, že není vůbec možné.

Martina: Proč?

Helena Máslová: Protože tuto kauzalitu je extrémně obtížné nějakým způsobem vystopovat. V tuto chvíli vlastně vůbec nevíme, co to je postcovidový syndrom, nebo postvakcinační syndrom. To, že se někomu rozjedou nějaké závažné choroby, neurologické, že má problémy na pohybovém aparátu, a tak dále, a řekne se: „To je po očkování. Nebo to je po covidu,“ tak ano, je to možné, ale také to může být náhoda. Takže myslím, že to nikdy nebudeme schopni statisticky kauzálně propojit.

Martina: Já jsem teď jenom narazila na seriózní studii zveřejněnou v The British Medical Journal, která dokládá dopad očkování na menstruaci. A podle těchto dostupných dat ji zpožďuje o den. Gynekologové se shodují, že nejde o významnou odchylku, ale vás se ptám, jestli si myslíte, že je to přesto, řekněme, hodno pozornosti.

Helena Máslová: Tak každé očkování je vždycky nějakým způsobem intervence, invaze do organismu. Jednak je tam nosič, na kterém je očkovací látka, a jednak je to seznámení organismu s nějakou cizorodou mRNA. Takže vždycky je to výzva, jaký vybrat impuls pro organismus, aby nějakým způsobem reagoval. A výroba protilátek není jedinou reakcí, jak víme. Samozřejmě, že se teď dotýkáme celého spektra vakcinací, nejen proti covidu, ale celého spektra.

Já už jsem v ordinaci vyslechla mnoho případů žen, dokonce žen ve významných intelektuálních pozicích, třeba soudkyně, nebo ženy, které pracují ve státní správě, které mi říkaly, že její dítě bylo zcela normální, zdravé – přicházely do ordinace s hračkou, s medvídkem třeba přitisknutým na hrudi, a po očkování medvídek vypadl z ruky, a dítě si od té doby už nikdy nehrálo. A zase, je to subjektivní dojem? Nebo je to objektivní? To vůbec nejsme schopni nějakým způsobem zvládnout.

Na mnoha lidech pozoruji, že považují svůj dosavadní způsob života za neprospěšný, a vydávají se buď na cestu technologických vymožeností, nebo návratu k přírodě

Martina: A co vy, jakožto lékařka, která se věnuje především psychogynekologii, a ženskému zdraví z pohledu psychosomatických souvislostí, můžete říct na základě vašeho pozorování teď? V jakém se vynacházíme bodu? Změnil se třeba náš přístup k životu, ke zdraví? Přece jenom to byly poměrně zásadní předěly – ať už covid, ať už zjištění, že válka je za humny – to všechno nás může změnit. Změnili jsme se? Je něco jinak?

Helena Máslová: Řekla bych, že se zvýraznil tlak… Je to jako když kapalina zažije určitý tlak, tak se má většinou tendenci rozdvojit a jde dvěma odlišnými toky. Toto se, bych řekla, nějakým způsobem nyní děje v populaci. Já to vidím v ženské populaci, že jako kdyby vymizel normativní všední průměrný život, a ženy se více vydávají na cesty, které se od sebe vzdalují.

Martina: Extrémní cesty?

Helena Máslová: Možná bych nepoužila „extrémní“.

Martina: Vyhraněné?

Helena Máslová: Pozoruji, že mnoha ženám – a dělají to asi i se svými partnery, takže předpokládám, že se to týká i mužského světa – už nejde žít stejně. Cítí, že tak, jak žily doposud, to nebylo správné, nebylo pro ně prospěšné. A buď se vydávají cestou, která je ještě více přimyká k nějaké technologické vymoženosti – což jsou lidé, kteří důvěřují očkování, pokroku, technologiím, důvěřují vědeckému pokroku, a připravují se na to, jsou otevřeni upgradu na nějakou vyšší kvalitu bytí. Jsou to lidé, kteří nějakým způsobem třeba už dnes používají umělou inteligenci. Já třeba zrovna včera měla rozhovor s nějakými přáteli, a oni říkali, že jejich dítě je schopné, patnáctileté dítě, to znamená dítě na startu puberty, si pomocí umělé inteligence vygenerovat všechny eseje do školy, že už vůbec nepíše, ale že to píše nějaká Alexis, nebo nevím kdo.

Martina: To znamená, že jsou to lidé, kteří věří, že pokrok a jejich budoucnost je v technologiích?

Helena Máslová: Ano. A tím pádem i reprodukce jim nabízí nějaké slibné inovace, ať už je to pokrok v asistované reprodukci, v IVF metodách, kdy se neustále vyvíjí nové postupy. Teď je na spadnutí umělá děloha, to znamená, že se tím vyřeší i problém žen, které jsou třeba po odstranění dělohy, po hysterektomii, které dříve musely shánět nějakou náhradní matku a v současné době jim umělá děloh umožní mít dítě, ačkoliv nemají své vlastní reprodukční orgány. Stačí tedy mít třeba v kryorezervě nějaká vajíčka třeba z doby před operací. Tak to je jeden směr.

A pak je druhý směr lidí, kteří se naopak více přimykají k jednoduchosti. To jsou lidé, kteří hledají inspiraci v zemích, kterým jsme dříve říkali rozvojové. Cestují s oblibou do míst, kde populace ještě žijí způsobem nezasaženým médii. Sama jsem v lednu byla v Kolumbii, kde jsem hledala, nebo kde jsem našla i taková místa, kde lidé žijí po stovky let vlastně stejným způsobem života. Ale i tam jsem viděla, jak je tlak na technologické vymoženosti obrovský, a jak těžké je odolat mu. To znamená, že i Indiáni, kteří žijí bez elektřiny, mají mobil, který si chodí nabíjet někam dolů do vesnice. A toto jsou lidé, kteří mají tendenci hledat kvalitu života v souladu s přírodou.

V medicíně zaniká patriarchální systém, podle nějž v těle existuje šéf, který poroučí buňkám. Ukázalo se ale, že to není hierarchie, ale synarchie, neboli spolupráce.

Martina: Ale když vás teď tak poslouchám, paní doktorko Heleno Máslová, tak babička by to asi okomentovala slovy: „Ode zdi ke zdi.“ Jako byste teď vlastně řekla, že vymizel střed. Střed, který to propojuje, který si bere dobré z toho, co je minulé, a zkoumá, co je pro něj dobré z toho budoucího. Je to tak?

Helena Máslová: Nevím, jestli vymizel. To nemohu říct. Ale jako kdyby střední masa lidí, střední proud – který vždycky byl základem společnosti, a na který je tlak největší – byl pod obrovským náporem ztráty perspektivy, nebo naděje, že to jde dobrým směrem. Takže to je to, o čem mluvím, že je na ně vyvíjen tlak a že se rozhodují udělat nějakou změnu. A tuto změnu hledají aktivně.

Martina: To, co popisujete ve zdraví, a v myšlení žen, i mužů, jejich partnerů, nebo přátel, vlastně kopíruje i ústup střední třídy ze slávy. Tedy i ekonomicko-sociální aspekt společnosti.

Helena Máslová: Ano, je to určitě tak. Existuje termín: „Nová skromnost“, to znamená, že spousta lidí se rozhoduje dobrovolně vzdát se nějaké úrovně života městského typu, a vydává se cestou nové skromnosti. Fascinovaně teď tyto lidi pozoruji, a musím říct, že jsem z toho někdy až dojatá, nebo okouzlená, když vidím, jak jsou lidé schopni žít bez elektřiny, jak prostě jsou schopni zakládat rodinu, mít miminka v místech, kde není teplá voda, a podobně.

Martina: A setkáváte se tedy čím dál tím víc s lidmi, kteří zkouší tento způsob života, tedy odstřihnout se od systému? Od matrixu?

Helena Máslová: Ano. To určitě.

Martina: Je to vlastně cesta, kterou mnohokrát vyzdvihujete, to je zjednodušit si život? Myslíte si, že toto je ta cesta? Protože určitě, když teď budu mluvit o těch dvou skupinách, které jste popsala, ta druhá, technologická skupina, vám řekne: „Ale to je deevoluce.“ Řekněme. „Zatímco my jsme zastánci rozvoje.“ Tak co to je?

Helena Máslová: Myslím, že tyto dvě cesty se nakonec někde spojí, že to není rozdělení jednou navždy. Protože to jsou na obou stranách inteligentní lidé, a myslím, že dříve nebo později dojde k tomu, že se styčné body zase propojí. Jde spíš o to, že každý z nás má v sobě touhu být zdráv a žít spokojeně. A jde jenom o to, čemu v tu chvíli věříme. Já si myslím, že technologie nakonec přinese i těm lidem, kteří se vlastně deevolují, to, že nakonec budou mít někde fotovoltaický panel, a budou tam mít supermoderní technologie. A stejně tak lidé, kteří jdou tou supertechnologickou cestou, někde dříve, nebo později, narazí na touhu uzdravit se třeba z nějaké nemoci, a přivede je to zase do lůna přírody.

Medicína prochází ideologickou revolucí. Ukázalo se, že mysl není v neuronech mozku, ani v synapsích mezi neurony, ale že je výsledkem pohybů tekutin všech buněk.

Martina: Když se u vás v ordinaci střídají třeba i takto vyhraněné skupiny, tak mi řekněte: Co převažuje na cestě ke zdraví? I tam je to jasné? To znamená, že ti, kteří nechtějí technologie, chtějí „novou skromnost“, jak jste připomněla tento název, jdou cestou bylinek, zábalů a babských rad? A ti druzí jdou cestou vrcholných technologií v oboru farmacie?

Helena Máslová: Existuje určité paradigma, které vidíme, že teď umírá. To je zjevné. To se týká hodně mé, a trochu starší generace, třeba dnešních šedesátníků, pětašedesátníků. Tak tam je jasné a jisté, že hodnotový žebříček, který byl – to znamená mít drahé auto, jezdit dvakrát za rok na lyže někam do Alp, a v létě jet na dovolenou k moři, tato představa kvalitního života, tenhle koncept mít dobrou práci, vydělat peníze a investovat do vzdělání dětí – že tento koncept, který byl nejpopulárnější na přelomu milénia, následující generace opouštějí. To je neudržitelné. A hodně se nám do toho nasouvá i věda – přináší nové poznatky, které to rozbíjejí.

Je to systém, který je hodně silně, vrcholně, výsledkem patriarchálního systému, který tu trval tisíce let, kde veškeré oblasti patřily jednomu procentu bílých mužů, kde je korporátní kultura, která je hierarchická v tom smyslu, že je tam vždycky nějaká hlava, nějaký šéf, a od toho pak následuje B-1 a B-2. Tak tato představa hierarchického uspořádání se v tuto chvíli rozbíjí i novými vědeckými poznatky.

A třeba my v medicíně teď prožíváme silnou, až bych řekla ideologickou revoluci v tom, že se ukázalo, že mysl není v centrální nervové soustavě, to znamená hlava, kde je mozek, který všechno řídí, a zbytek těla, a že to by byla iluze, ve které jsme žili. Že to bylo něco, co se prostě notoricky učilo a opakovalo tři sta let, a my, v současné době, jsme o tom ani nepochybovali, ačkoliv nám neurologie dávala některé podněty, že to takhle asi nebude, když jsme třeba viděli některá degenerativní onemocnění, a viděli jsme k tomu koreláty na CT mozku, nebo při magnetické rezonanci, že tenhle člověk je docela v pohodě, a má při tom velký úbytek hmoty v mozkové části. A u jiného člověka, který je třeba úplně dementní, mozek vypadá téměř normálně. Takže v současné době se vědecky potvrdilo, že mysl, naše identita, přemýšlení, to, čemu říkáme „psychologie paměti“, není výsledkem činnosti neuronů v centrální nervové soustavě. Takže nejdřív se shodilo toto: „Tak dobře, nejsou to neurony.“ – to se potvrdilo.

Pak se nějakou dobu myslelo, že to jsou synapse, styčné body mezi neurony, kde jsou transmitery, takže se řeklo: „Dobře, budou to synapse.“ Pak se ukázalo, že to nejsou ani synapse. A v tuto chvíli víme, že mysl je výsledkem funkce celého systému, všech somatických buněk organismu, a že paměť, a celková psyché toho člověka, je výsledkem tekutinových procesů, které jsou v těle. To znamená intersticiální tekutiny, buď hydracelulární cytoplazma, nebo mimo buňku jako extracelulární tekutina. To znamená, že pohyby tekutin, liquid buněk, vlastně způsobují to, že celé tělo produkuje něco, čemu říkáme „mysl“.

Jako spouštěč se ukázaly některé kazuistiky lidí, kteří na moderních zobrazovacích zařízeních neměli téměř žádnou hmotu mozkovou, a přesto žili normální život. Existuje třeba případ francouzského celníka, otce dvou dětí, ženatého muže, který normálně chodil do práce a fungoval, a který měl dvě procenta zbytku mozkové tkáně. A další případy. Plus výzkum na transplantaci orgánů, kdy se ukázalo, že se po transplantacích mění psyché daného člověka. Byly tam třeba popsány i změny sexuální orientace, kdy žena, která byla lesba, začala být po transplantaci srdce heterosexuální. A řada dalších věcí. Takže se najednou zpochybnil celý patriarchální systém, že v našem těle existuje něco jako šéf, který poroučí ostatním buňkám, ale ukázalo se, že to celé tady není hierarchie, ale je to něco, čemu říkáme synarchie neboli spolupráce.

Martina: Proces spolupráce. Paní doktorko, ale toto je poměrně převratná teorie?

Helena Máslová: Už to není….

Martina: Teorie? Aha.

Helena Máslová: Už je to opravdu. Jak bych to řekla? Stejně, jako mnoho oborů, tak i medicína teď prochází obrovským zvratem: Ukázalo se, že celý koncept, který jsme vymysleli, tedy separování specializací – kardiologie, gastroenterologie, urologie, gynekologie, a tak dále, kdy jsme to takhle rozkouskovali, rozparcelovali, na obory, kdy si každý vzal jenom jeden orgán – že to byl největší omyl medicíny, který jsme mohli vymyslet.

Martina: A řekněte mi: Toto zjištění už, jak říkáte, není teorie. Víte to vy, určitě to vědí mnozí vaši kolegové, kteří se věnují psychosomatické péči, nebo celostní medicíně, a podobně. Ale myslíte, že to celkově zajímá obor medicíny, že toto jsou rozkopané hračky?

Helena Máslová: Toto přesně. Představte si, že jako jste vy na vrcholu své kariéry, je vám pětašedesát, a celý život něčemu věříte, a teď přijde někdo a řekne: „Věřil jsi blbosti. Celé to je blbost.“ Tak to je tak obrovský zásah do integrity dotyčného člověka, že jako první přichází obranná reakce.

Vcházíme do poststrukturální doby fluidnosti, ve které se všichni musíme naučit trochu plavat

Martina: Setkáváte se u svých kolegů především s odmítnutím, nebo s fascinací?

Helena Máslová: Spíš se setkávám s fascinací. Ale je pravda, že jsem obklopena…

Martina: Svou bublinou.

Helena Máslová: Ano. Takže nevím. Musím říct, že můj vnitřní prožitek je vlastně v tom, že se tak snadno dáme ošálit. Jak to, co považujeme za pravdu, za nezvratný fakt…

Martina: Mnohokrát dokázaný, mnoha studiemi doložený …

Helena Máslová: Tak se to najednou vypaří jako vanitas. Myslím, že to ve mně vytvořilo nějaké vnitřní chvění, a zároveň pobídku k obrovské otevřenosti, protože tyto koncepty padají jeden za druhým. To je jisté, že pravdy, které se zdály, že už tady budou navždy, se sesouvají. Vždyť si vezměte covid. Jako bychom se chytali jako topící stébla: Dobře, tak teď to bude takhle. Takže teď se naočkuje populace, a pak se to nějakým způsobem vyřeší. Naše snaha vytvořit nějaký systém a koncept, a věřit, že to takhle je, byl obrovský. Naše mysl je naučena se neustále strukturovat. A teď vcházíme do doby poststrukturální, do doby určité fluidnosti, ve které se všichni musíme naučit trochu plavat.

A potvrdilo mi to toto: Minulý týden jsme se dívala na předávání Oscarů. Bylo tam mnoho filmů, které byly favority na to, že dostanou nejlepší film. Sedm Oscarů posbíral film, který byl v distribuci tady v Čechách a který proběhl úplně bez jakékoliv pozornosti, jako trochu blbý, takový hloupý film. Já sama jsem tento film viděla a říkala jsem si: „To je úplně jako ADHD. Divný film.“ Střídají se tam reality. Je to o ženě, a jmenuje se to „Všechno všude vždycky“.

Martina: Četla jsem, že vyhrál. Neviděla jsem.

Helena Máslová: A je to vlastně film, který jasně ukazuje, jak realita je jedna z mnoha. Je to příběh nějaké majitelky prádelny, která jde platit daně, a ona tam začne prokládat svou realitu ubohé, vysoce frustrované ženy, která je tepána berňákem, jinými realitami. A najednou se tam začne život odvíjet v různých směrech: Nevezme si svého muže, a najednou je z ní slavná herečka. Udělá něco jinak, a stane se něco jiného. A teď najednou jakoby pochopí, že svůj život může prožít prostě v mnoha realitách a že se do těchto realit může přepínat. Ale pro nás lidi je zvyk žít jenom v jedné realitě, a pak jsme ještě do svých životů pustili maximálně druhou realitu, která ale zůstala od nás oddělena, což je televize a sledování nějakých cizích příběhů. Tak tohle je právě tento generační posun. Protože tvůrci tohoto filmu jsou mladí kluci, třicátníci, jeden Číňan a jeden Evropan, nebo Američan, a spolu vytvořili tak prapodivný film, a udělali absolutní sukces. Všichni dostali nejlepší ocenění: Herečka dostala Oscara, hudba, režie dostala Oscara, a tak dál.

Martina: Takový sukces se zopakoval snad po dvaceti letech. Tak dlouho se nic tak nelíbilo, jako tento film.

Helena Máslová: Ano. A já si myslím, že ingredience, která způsobila tento úspěch, je právě nabídnutí destrukturalizace. To, že se teď pohybujeme ve fraktálním světě.

Martina: Jen doufám, že ten scénář za ty kluky nenapsala nějaká umělá inteligence. To by mě vyděsilo. Ale paní doktorko, toto je informace, kterou jsem doposud nedostala. Vy tady o tom mluvíte trošku jako o chlebě, protože jste pravděpodobně na tyto výzkumy narazila, zajímala jste se o ně. Ale jak se o tom můžeme dozvědět? Kde můžeme zajít do knihovny, když na to půjdeme postaru? Nebo na kterém serveru najdeme informaci: Tady je zásadní objev změny pohledu na to, co je to lidská mysl? Z toho pak můžeme dál usuzovat, že možná také bude i jiný pohled na to, co je lidská duše, a tak dále. Řekněte mi. Kde to najdu? Když na to půjdu postaru, takže to potřebuji mít černé na bílém?

Helena Máslová: Teď tady vyšla kniha Thomase Vernyho, což je kanadský psychiatr, lékař, který se věnoval po celý život výzkumu mysli. A on napsal knihu, která byla přeložena do češtiny a jmenuje se „Mysl celého těla“.

Martina: Thomas Verny?

Helena Máslová: Thomas Verny. Je to původem Čechoslovák Tomáš Věrný, a narodil se ještě před druhou světovou válkou v Bratislavě.

Všechny příspěvky s Helena Máslová