Zpět

O těchto otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Jaromírem Novotným, člověkem, o kterém se mluví jako o „architektovi“ našeho vstupu do Aliance, protože nás do NATO přivedl. Jaromír Novotný byl náměstkem ministra obrany, pracoval na ministerstvu zahraničí a zodpovídal za zahraniční mise České armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Byl také velvyslancem v Indii, Bhútánu, Bangladéši, Nepálu, Šrí Lance, Maledivách a v Japonsku.

Martina: Letos, 12. března, to bude dvacet let, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance. Je to, pane inženýre, dnes stejná aliance, do jaké jsme vstupovali v okamžiku našeho přijetí?

Jaromír Novotný: Mezinárodní organizace, stejně jako lidé, se vyvíjejí. Vstupovali jsme do úplně jiné organizace, než jakou je NATO dnes. NATO bylo založeno původně proto, aby bylo Německo drženo „down, Russians out a Americans in“. Nás přibírali, protože pořád ještě přetrvávaly vzpomínky na studenou válku – a my, jako Středoevropané, jsme se obávali recidivy z Východu. Proto jsme usilovali o zabezpečení, abychom měli bezpečností rámec.

To se povedlo, když jsme vstoupili v roce 1999, a byla to ideální situace pro naši zemi, protože poprvé za 200, 300 let jsme měli na našich hranicích jenom spojence. Neměli jsme žádného nepřítele. Polsko je v NATO a v EU, Rakousko je v EU, Německo v NATO i EU, Slováci jsou v NATO a EU. To je nebývalá situace a v historii to nikdy nebylo.

V souvislosti s migrační krizí se začal pohled obyvatelstva měnit, protože se – možná i politici – domnívali, že NATO bude bránit migrační vlně. Ale NATO nebylo postaveno na řešení těchto problémů. NATO je postaveno na válku. Migranti, to je přitom tichá, mírová invaze.

Martina: Myslela jsem, že NATO bylo postaveno na udržení bezpečnosti v členských státech, ať bude mít ohrožení jakoukoli podobu.

Jaromír Novotný: V roce 1999 nikdo neuvažoval o tom, že se dají do pohybu miliony lidí. Je to v podstatě mírová invaze. Oni na nás neútočí, jen jdou. Existují různé pakty, o lidských právech a tak dále, takže kdo dá rozkaz střílet na jejich čluny a potopit je? Kdyby byl ten rozkaz vydán a francouzské, italské nebo řecké lodě by tyto čluny první týden potápěly, tak by hned další týden nevypluly. A vojáci by byli postaveni před soud za porušení lidských práv osob, které byly na moři.

Samozřejmě mohu argumentovat tím, že lidé, když nastupují na gumový člun, tak vědí, co dělají, vědí, že riskují, že se utopí v moři, ale spoléhají na to, že evropské nevládní organizace donutí vládní orgány k tomu, aby je z moře lovily. Neziskové organizace vytvořily most, kdy, jakmile překročily libyjské hraniční vody, tak je naložily a oznamovaly to italskému nebo francouzskému námořnictvu. Takže to byl organizovaný most. A zjistilo se, že neziskové organizace z toho měly byznys. Velký byznys.

Probíhá propaganda Západu proti Rusku. Stále je vyhrožováno, že hrozí invaze, že Rusko obsadí Pobaltí, zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Proč by to dělalo, co by tím získalo?

Martina: Vraťme se ale zpátky, protože to, co říkáte, zní: „Ano, víme, že NATO bylo postaveno na období studené války.“ Jaká je jeho role nyní? Protože podle toho, co jste říkal, je NATO postaveno – jak se říká mezi generály – „na minulou válku“.

Jaromír Novotný: Podívejte, jaká dnes probíhá propaganda ze Spojených států, nebo ze Západu, proti Rusku. Z Ruska se znovu dělá Sovětský svaz. Myslím, že jsme opět ve studené válce. Pořád se vyhrožuje tím, že hrozí invaze z Ruska, že Rusko obsadí Pobaltí, že Rusko zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Ale proč by to Rusko dělalo? Co by tím získalo? Rusko nepotřebuje válku. Potřebuje čas na reformy.

Martina: To zní tak, jakoby představy, že Rusko se chystá zaútočit, vpadnout někam, někdo vyvolával. Nabízí se tedy otázka: Komu prospějí tyto informace a tento stav?

Jaromír Novotný: Generál Eisenhower, americký hrdina z druhé světové války, který se stal americkým prezidentem, když se setkal s Chruščovem – byla to první schůzka na vysoké úrovni v době studené války – tak mu říkal: „Máš také problém s vojenským komplexem, který nás nutí kupovat zbraně, protože hrozí Rusové?“ A Chruščov odpověděl: „Moji generálové říkají to samé: musíme zbrojit, protože nám hrozí Američané.“

Když Eisenhower odcházel jako prezident z politiky, tak veřejně řekl, že by si každý nastávající americký prezident měl dát pozor na vojenský komplex. A to byl přitom voják. Vojenský komplex je dnes velmi silný. Vojenský rozpočet Spojených států – to je 650 miliard dolarů. A jaký je rozpočet Ruska? 67 miliard dolarů. Rozpočet Číny je 228 miliard dolarů. Rozpočet NATO je 10krát větší než rozpočet Ruska. Je zde tedy reálná hrozba, že Rusko zaútočí?

Martina: Je to odpověď na moji otázku – kdo z toho má tedy prospěch?

Jaromír Novotný: No jistě. Je to zbrojní komplex. Podívejte se na válku v Jemenu. Saúdská Arábie se spojenci tam válcuje šíity, hrozí humanitární krize, 13 milionů lidí tam asi umře hladem a prezident Trump uzavřel v Saúdské Arábii zakázku na dodávku zbraní za 100 miliard dolarů. Nutí někdo Saúdy, aby to kupovali? Ale oni jsou bohatí, takže arabské státy říkají: „Ano, Saúdové to dělají, ale vy je vyzbrojujete.“ A nutí je někdo, aby tyto zbraně kupovali? Ne. Oni si prostě chtějí hrát na velkou mocnost, tak zbrojí a to opravdu hodně. Poslední dohody, které uzavřel Trump, vypovídají o tom, že na Blízkém východě začne soutěž ve zbrojení. Začne zbrojit Írán, Egypt, který se bojí, a Turecko má také důvod.

Martina: Kde to může skončit? A jak?

Jaromír Novotný: Vždy, když se hromadí zbraně, tak časem zastarají a musí se najít nějaké místo, kde tyto zbraně takzvaně spotřebujete. Vytvoří se tedy konflikt, vyprázdní se sklady a mohou se začít znovu doplňovat. Když probíhal útok na Libyi, který vyvolala Francie a Itálie proti Kaddáfímu, tak ho museli po čtrnácti dnech zastavit, protože Italům a Francouzům došla letecká munice a letecký benzín. Až poté, co jim Američané začali vydávat ze svých skladů zbraně, tak evropské země mohly zase obnovit své zbrojní sklady.

Martina: O tom všem můžete tak otevřeně mluvit odjakživa, nebo od doby, kdy nejste diplomatem?

Jaromír Novotný: O tom můžu mluvit od doby, kdy jsem diplomat v důchodu.

Pokud by Německo zvýšilo zbrojní rozpočet na 100 miliard dolarů ročně, tak to nevydýchá žádná evropská země – ani Rusko

Martina: Tak já vašeho důchodu využiji. Vrátíme se zpátky k NATO. Dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že při našem vstupu do NATO jste měl slzy v očích, protože vám to přišlo jako završení vaší práce. Dnes říkáte, že NATO je již jinou organizací, protože se mění, vyvíjí. Nedávno jste uvedl, že NATO se do jisté míry podobá OBSE, stává se z něj diskusní klub. Je to tedy instituce, spojení, aliance, o kterou se můžeme v oblasti bezpečnost opřít?

Jaromír Novotný: NATO se v podstatě s nástupem prezidenta Trumpa rozdělilo. Američané řekli Evropě jasně: „Buď dáte peníze do zbrojního rozpočtu a budete se schopni bránit, nebo my už to dál nebudeme platit.“ Naposledy to zopakoval Macronovi. Když jsme vstupovali do NATO, tak Američané platili 55 procent – a v dnešní době USA platí 75 až 78 procent rozpočtu Aliance. Já jsem zlobivý člověk, a ještě když jsem byl ve funkcích, tak jsem na konferencích NATO říkal: „Podívejte, nemůže trvat dlouho, kdy americký Kongres řekne: A dost. Proč za vás máme platit, když jste bohatí a máte vysokou životní úroveň?“ To jsem byl za troublemakera. Potom ale přesně toto začali američtí představitelé říkat v zákulisí: „Podívejte, dávejte ta dvě procenta na své armády, nebo to skončí.“ A zase nic. Pak to řekl americký ministr obrany na jedné schůzce naplno, a potom zase dlouho nic. Až přišel Trump a řekl naprosto jasně: „Podívejte se, my to za vás platit nebudeme, tak se starejte“. A v Evropě nastalo haló.

Evropští členové NATO moc mluví. Když jsem začínal vyjednávat o našem vstupu do NATO, tak jsem poprvé slyšel, že Evropa si musí vybudovat vlastní autonomní ozbrojené síly, aby se také mohla sama účastnit nějakých akcí. Že má soft power, ale žádnou vojenskou moc – a že je potřeba vybudovat prostředky strategické přepravy vzduchem, po moři, sjednotit raketovou výzbroj a tak dále. A máme roky 2018/2019 , byl jsem na nějaké konferenci a slyšel jsem znovu, že to musíme udělat, že musíme být autonomní, jak řekl Macron. Po 25 letech jsme tam, kde jsme byli v roce 1993.

Američanům došla trpělivost, takže vzniká rozpor mezi oběma břehy Atlantiku. My máme zájem na tom, aby se NATO udrželo, protože si neumím představit, že by Německo zbrojilo a dalo 4 procenta HDP na obranu, což by bylo 100 miliard dolarů. Kdykoli Německo takto zbrojilo, tak začala světová válka. Zbrojilo před 1. světovou válkou i před 2. světovou válkou, a pokud by se takto stalo velkou vojenskou mocností v Evropě, tak potom vystoupí zase duchové ze záhrobí a bylo by zle. 100 miliard dolarů z německého rozpočtu by nevydýchala žádná evropská země, ani Rusko.

Takže máme stále zájem na tom, aby se NATO udrželo a Německo bylo nějak limitováno. Protože když odejde Velká Británie, tak Německo hospodářsky ovládá Evropskou unii. Se vším všudy. Francie je slabá, Itálie a Španělsko jsou v ekonomické krizi. Německo zaplatilo řecké dluhy, ale už nezaplatí italské ani španělské. A když bude krizová situace, tak nevíte, co se stane. Tím, jak Merkelová otevřela hranice uprchlíkům, se v Německu mění nálada. AfD je už ve všech spolkových zemích, je to třetí nejsilnější strana v Německu.

Martina: Jaromíre Novotný, jedna věc mi není úplně jasná. Říkáte ve veřejných rozhovorech, že kdybyste se měl teď rozhodovat, zda vstoupit do NATO, pokud bychom nebyli jeho členy, tak byste řekl ano. Ale v čem nám tedy může NATO pomoci, když je připraveno na minulou válku, jak jsme si říkali? Na hranicích máme samé spojence, evropský problém je teď neřízená migrace. K čemu tedy vlastně v tuto chvíli NATO máme, když tyto problémy řešit neumí? Kvůli tomu, aby Německo nebylo silnější?

Jaromír Novotný: Ano. Aby byly stanoveny rámce pro Německo. Protože historie střední Evropy, to je historie vývoje Německa a jeho vztahu k Rusku. K carskému, potom sovětskému a dnes znovu k Rusku. Evropské dějiny jsou posledních 200 let dějinami vývoje Německa. Jakmile se Německo zblázní, tak je problém.

Co když v Německu přijde k moci někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: A vy tam vidíte nějakou znepokojující tendenci k šílenství?

Jaromír Novotný: Nyní vymírá generace německých politiků, kteří cítili vinu za 2. světovou válku, a nastupují lidé, kteří se narodili po této válce a už pocit viny nemají. Ti říkají: „Je Německo hospodářská velmoc? Je. Tak by mělo být i vojenskou velmocí a mělo by uplatňovat svůj vliv na světovou politiku.“ Zatím se v tomto ohledu Německo brzdilo – příkladem byl třeba kancléř Kohl jako pamětník 2. světové války. Jenže co když tam nastoupí někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: Myslíte, že toto je téma, které svět nyní diskutuje, obává se ho, anebo je to vytčeno před závorku?

Jaromír Novotný: Myslím, že svět o tom nediskutuje. Vzpomeňte, když se sjednocovalo Německo – a tím padla Jaltská dohoda, tak byl proti francouzský prezident Mitterrand i britská premiérka Thatcherová. Ti nechtěli, aby se Německo sjednotilo, protože věděli, že se znovu stane hegemonem. Ale Američané i Rusové s tím souhlasili, takže ti dva tomu nemohli zabránit. Německo tu máme a kéž by se vyvíjelo pacifistickým směrem. Zatím to tak je, protože německá armáda nechce nikde moc zasahovat, a politici také ne. Ale je to jen otázka času…

Čína zbrojí s 228 miliardami dolarů mnohem více než Rusko. A nikdo na ni neútočí jako na Rusko, které je vydáváno za zdroj všeho zla.

Martina: Myslíte si, že se NATO alespoň částečně dokáže přizpůsobit novým nebezpečím, tlakům a hrozbám? Nebo si pořád vede svou a čeká na tu válku, kterou už umí?

Jaromír Novotný: Další hrozbou je Čína. Zbrojí mnohem více než Rusko, 228 miliard dolarů, to jsou opravdu velké výdaje na obranu. A nikdo neútočí na Čínu tak, jak se útočí na Rusko. Jen Rusko je ten zlý element ve světě, Rusko je zdrojem všeho zla a tak dále a pořád dokola. Tak se na něj uvalí sankce, které ale způsobily, že se Rusko stalo největším vývozcem pšenice a diktuje její cenu. Uvalily se sankce na ropu a cena ropy vyrostla nahoru. Rusko má rozpočet stanovený na cenu ropy 50 dolarů a ona stojí 70 dolarů, takže si Rusko pomohlo. Rusko sankce obešlo tak, že nakoupilo tisíce krav, nevím, jestli ve Francii nebo Británii, a stalo se nezávislým v produkci mléka a sýrů, takže se tam už tyto potraviny nedováží.

V globalizovaném světě izolovat jednu zemi, a ještě k tomu velmoc, je v podstatě nemožné. Sankcemi se nyní povedlo dotlačit Rusko k Číně. Kissinger, poradce prezidenta Nixona, byl geniální v tom, že poradil Nixonovi, aby otevřel dveře k jednání s Čínou. Nixon navštívil Čínu a tím tenkrát postavil Čínu proti Sovětskému svazu a povedlo se tyto dva spojence rozdělit. A teď se sankcemi podařilo, že se Rusko přitlačilo opět k Číně.

Martina: A to vnímáte jako velké nebezpečí?

Jaromír Novotný: Ano.

Kdo dokáže tvrdit, že v Afghánistánu po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Proč myslíte, že to Západ dělá?

Jaromír Novotný: To byste se musela zeptat lidí, kteří tvoří politiku kolem Trumpa. Američané se nikdy nevyznačovali tím, že by byli úspěšní v zahraniční politice. Pro ně je všechno daleko, Evropa je daleko, Balkán také, takže se tam potom chovají jako sloni v porcelánu. Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že jsou tam zbraně hromadného ničení, způsobil chaos a vznik Islámského státu. Pokus sundat v Sýrii prezidenta Asada – další obrovská válka, a naopak návrat Rusů a Číňanů na Blízký východ.

Takže chaos v Iráku, chaos v Sýrii, který se teď možná uklidní, protože už se může říct, že Asad válku vyhrál. Západ jen způsobil uprchlické vlny, které šly do Evropy, nikoli do Spojených států. Zhroucení libyjského režimu, který Západ způsobil, má za následek to, že byla otevřena závora na severu Afriky pro emigraci z jihu kontinentu – a teď se to všechno valí přes Libyi do Evropy. Přičemž Kaddáfí to držel. Takže to je jedna chyba za druhou. A Afghánistán? Kdo dokáže tvrdit, že tam po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Myslíte si, že Afgánistán bude nový Vietnam?

Jaromír Novotný: V Afghánistánu už se bojuje déle než ve Vietnamu a já osobně nevidím světýlko na konci tunelu. Rusové překvapivě pozvali Táliban a afghánskou vládu do Moskvy, kde probíhají jednání, což se zatím nepovedlo nikomu jinému. Američané jednají s Tálibanem v Kataru, tak uvidíme, jestli se na něčem dohodnou delegace v Moskvě, nebo v Kataru. Nicméně v Afghánistánu nevyhrál nikdy nikdo. Prohráli tam i Britové, kteří chtěli z jižní Indie kontrolovat Afghánistán.

Martina: Myslíte si, že vůdci Tálibanu, kteří jsou teď deponovaní v Kataru, jsou tam proto, že probíhají jednání mezi špičkami Tálibanu a Amerikou, aby dospěli k nějakému řešení situace v Afghánistánu?

Jaromír Novotný: Ne. Oni se dohodli, že tam přijedou na jednání. Tálibánci přijeli z Afghánistánu, Američané z Ameriky a sešli se v Kataru. A totéž se stalo v Moskvě. Nevím, jestli už to skončilo, protože jsem byl v Tangeru. To by byla přímá jednání mezi afghánskou vládou a Tálibanem. Afghánistán, to je černá díra.

Martina: Mezi americkou vládou, ne afghánskou.

Jaromír Novotný: Afghánskou vládou a Tálibanem, což dodneška Táliban odmítal. Říkal, že to je kolaborantská vláda a že s ní jednat nebude. A nyní je to první případ, kdy se dohodli na jednání po volbách, které byly v Afghánistánu. Je to zkorumpovaný režim se vším všudy. Produkce opia stoupla o 500, 600 procent.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za tento nesmírně otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Také vám děkuji.

Všechny příspěvky s Jaromír Novotný