Zpět

V tomto a také v předchozích rozhovorech jsme spolu hovořili o proměnách Severoatlantické aliance, do které jsme vstupovali s nadějí na jasnou záruku bezpečí. Podívali jsme se z jiných, nejen z mainstreamových úhlů pohledu, na války v Sýrii, Libyi a jinde. A opakovaně jsme hovořili o vztazích Západu s Ruskem. A právě tomu se budeme nyní věnovat ještě trochu dále a hlouběji. Opět s bezpečnostním expertem Jaromírem Novotným, bývalým diplomatem a strůjcem našeho vstupu do NATO.

Martina: Na začátku 90. let se Rusko prakticky zhroutilo. Po všech stránkách: hospodářsky, vojensky, bezpečnostně, státní moc přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly tehdy dobré.

Jaromír Novotný: Jistě, Západ měl zájem na tom, aby se Rusko rozpadlo.

Martina: Znamená to tedy, že Rusko, které je nyní silnější a nemá vnitřní problémy, je Západu nebezpečné?

To je logická úvaha.

Jaromír Novotný: Jaká je historie? Vždy zde byl zájem o ruské nerostné suroviny. Rusko je obrovská země, s obrovskými zásobami nerostných zdrojů. Už carské Rusko bylo nepřítelem, protože mělo velké nerostné zdroje. A nic se nezměnilo. Západ chtěl zničit a rozdělit carské Rusko. To se nepovedlo a vznikl Sovětský svaz. Kdo financoval Lenina? Poslala jej tam německá tajná služba, aby v této zemi vznikl chaos. Rusko se téměř rozpadlo, ale přežilo, vznikl Sovětský svaz, nastoupil komunismus.

Stalin byl opravdu zloduch, miliony lidí byly v gulazích a tak dále. Ale na začátku 90. let se chopil vlády Jelcin, Rusko bylo znovu před rozpadem – a tak se tleskalo. Už se tiskly mince Sibiřské republiky a Uralské republiky a jiných. Tak daleko to došlo. Jelcin předal moc Putinovi pravděpodobně za slib, že jeho rodině se nic nestane. A také nestalo, nikdo nešel do vězení.

Putin jako důstojník tajné služby, který je zvyklý jednat, dal Rusko do latě a zastavil jeho rozpad. To už se ale nikomu nelíbí. Rusko už není kamarád, už nenaskočí na všechny finty, které tam byly prováděny. A tak začali Rusko pro změnu rozkrádat oligarchové. Putin je poté dal do latě tím, že Chodorkovského zavřel na deset let – a ostatní utekli na Západ. A teď je otázkou, jestli už jim nešlápl na kuří oko moc, jestli se oligarchové nepokusí Putina sundat. Myslím, že Putin má v hlavě všech pět pohromadě a zatím to zvládá.

Martina: Vidíte nějaké indicie, že se o to pokoušejí?

Jaromír Novotný: Divil bych se, kdyby se nepokoušeli, protože Putin řekl, že jim dá amnestii, pokud stáhnou ukradené miliony ze zahraničí domů. A co udělal Západ? Donutil je, aby tyto investice do Ruska vrátili, protože si nebyli jisti, že jim je Západ nesebere. Takže Západ pomohl Putinovi.

Jedním z bodů Helsinského protokolu bylo, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. To nesplňovalo Kosovo, ale Krym ano, byl samostatnou republikou Ukrajiny s vlastní ústavou, vládou a parlamentem.

Martina: Ale je tady Krym. Rusku je vyčítána především jeho anexe, což je záležitost, kterou proti sobě poštvalo snad celý svět. Vnímáte to stejně?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Teď začnu trochu zeširoka. V roce 1989 se začal hroutit mezinárodní evropský řád, podle nějž se jednalo. Sjednocením Německa a rozpadem Sovětského svazu padla Jaltská dohoda. Rozpadem Jugoslávie a rozdělením Československa padly zbytky Versailleských dohod, podle kterých byla uspořádána Evropa. Jediný řád, který platil, byl Helsinský protokol z roku 1978, který obsahuje deset bodů, a jeden z nich říká, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. Na základě toho se rozdělil Sovětský svaz. Svazové republiky se staly samostatnými a nikdo neprotestoval, šlo to dokonce i bez války.

Jugoslávie se rozpadla sice válečně, ale pořád podle Helsinského protokolu, Slovinsko bylo federální republika, stejně tak Chorvatsko, Bosna, Hercegovina, Makedonie, Srbsko, Černá hora. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí. A protože Západ uznal nezávislost Kosova, tak se zhroutil i Helsinský akt. Takže v Evropě neplatí žádná pravidla. Všechno je možné. Rusové tenkrát upozorňovali: Jestli uznáte Kosovo jako nezávislý stát, tak proč nemůže být nezávislá Jižní Osetie nebo Abcházie? Proč nemůže být nezávislé Podněstří, Náhorní Karabach a tak dále? Ale stalo se. Ovšem Kosovo neuznaly ani všechny země Evropské unie, třeba Slovensko, Rumunsko nebo Španělsko.

Martina: Za to my jsme byli jedni z prvních.

Jaromír Novotný: A proč? Protože pokud by Rumuni uznali Kosovo, tak by museli uznat nezávislost rumunským Maďarům v Transylvánii. Kdyby Slováci uznali Kosovo, museli by přiznat autonomii slovenským Maďarům na jihu Slovenska. Pokud by Španělé uznali Kosovo, museli by uznat Katalánsko, Baskicko a tak dále. Takže tím se zhroutil poslední právní rámec v Evropě a nyní platí právo silnějšího.

A v případě Krymu? Už jsem to říkal i v televizi, takže z toho bylo velké pozdvižení: Krym měl v rámci ukrajinské ústavy vlastní ústavu. Byla to republika Krym, s vlastním prezidentem a vlastní ústavou. A v té ústavě byl paragraf, že mají v rámci ukrajinské platné ústavy právo vyhlásit samostatnost. Ale že to musí být prostřednictví referenda. Oni tedy zorganizovali referendum, ve kterém bylo 98 procent lidí pro vyhlášení nezávislosti. Vyhlásili tedy nezávislost a druhý den požádali o připojení k Rusku. Ruská Duma to třetí den schválila, a tím se stali součástí Ruska. To vše proběhlo podle ukrajinské ústavy.

Martina: A to nikdo na Západě neví?

Jaromír Novotný: Samozřejmě, že to ví. Ještě navážu. Odpovědí bylo: „Ale vždyť tam byli ruští vojáci.“ Ano, podle smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem měli Rusové právo mít na Krymu, teď si nepamatuji přesná čísla, asi třicet tisíc vojáků. Bylo jich tam méně, asi dvacet tisíc. Takže byli na Krymu legálně. V Sevastopolu je vojenská základna ruského Černomořského loďstva. Takže co?

Martina: Neznám ukrajinskou ústavu, nevím, že tam tato preambule byla, a tudíž vám věřím, když to říkáte. Ale v tuto chvíli se ptám: jak si vykládáte skutečnost, že to nikdo nezmiňuje? Proč je to bráno jako násilí, nezákonná anexe?

Jaromír Novotný: To vyhlásil Krymský parlament. Republika měla v rámci Ukrajiny vlastního prezidenta, vládu i parlament.

První Ukrajinská vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. To poděsilo ruskou menšinu a lidi na Krymu.

Martina: Jak se tedy díváte na válku na Ukrajině?

Jaromír Novotný: První vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. Tím strašně poděsila ruskou menšinu. A poděsila lidi na Krymu. Na východě, kde jsou většinou Rusové, si řekli, že s nimi v Kyjevě nechtějí mít nic společného. Krym udělal to, co udělal, proto, že na to měl ústavu, vlastní republiku. V dalších oblastech nic takového neměli, byly to kraje nebo oblasti. Pokud se budou Ukrajinci chovat tak, jak se chovají, tak Rusové s nimi nebudou chtít žít, protože nebudete žít ve státě, kde vám zakazují váš jazyk.

Ukrajina se takto chová i vůči Rusínům na Podkarpatské Rusi, která byla dvacet let součástí Československa. Na každé československé bankovce byly uvedeny hodnoty v češtině, slovenštině, rusínštině, polštině, maďarštině a němčině. My jsme jako Československo uznávali Rusíny jako národ. A i za socialistického Československa bylo na východě Slovenska, v Prešově, rusínské divadlo a rusínské, ale také ukrajinské školy. Rusíni, což je 1 200 000 lidí, jsou nejmenším slovanským národem, když nepočítám Lužické Srby, kterých už je asi jenom padesát až sto tisíc. A Ukrajina je neuznává jako národ.

A teď si vezměte, jaká je Ukrajina vůči Maďarům, Rumunům a Polákům. Také zrušila výuku v jejich jazycích a vydala zákon, že se bude učit jen ukrajinština. V odpovědi na to Maďaři blokují jakékoli jednání Ukrajiny s NATO. Řekli, že dokud Ukrajina tento zákon nezmění, tak nebudou žádná jednání. A musíte mít souhlas všech zemí NATO, takže žádná jednání Ukrajiny s NATO už druhý rok neprobíhají, protože to Maďarsko vždycky zablokuje. A když to nezablokuje Maďarsko, tak to udělá Polsko. Takže za to si mohou jen ukrajinští politici. Některé zdroje říkají, že za dobu od Majdanu Ukrajina ztratila deset milionů obyvatel. Polovina jich odešla do Ruska a polovina do Evropy. Jenom v Polsku jich pracuje milion. U nás jich je nejméně 150 tisíc. To nejsou dobré výsledky ukrajinské vlády a ukrajinské demokracie.

Martina: Myslím si, že za tento názor vás musí naše veřejnost kropit svěcenou vodou. A na mě pár kapek dopadne už jenom proto, že to poslouchám a umožňuji tento názor. Chci se v této souvislosti zeptat: čím to je, že o těchto geopolitických a mezinárodních otázkách se u nás v současné době nedá svobodně a otevřeně diskutovat, říct svůj názor a vyslechnout názor protistrany?

Jaromír Novotný: Já jsem tento názor řekl v ČT24.

Martina: Ale také jste v důchodu.

Jaromír Novotný: Je to ovzduší vytvořené veřejnými medii, tiskem.

Martina: Ale proč ho někdo vytváří? Někdo vrtí psem? Kdo a proč?

Jaromír Novotný: Ano. Vždy se najdou lidé, kteří budou papouškovat to, o čem si myslí, že by se „mělo“ říkat, a že za to budou chváleni vládnoucí mocí.

Martina: V listopadu řekl generál Petr Pavel, že největší hrozbou západnímu světu není světový terorismus, ale Rusko.

Jaromír Novotný: Já s ním v tomto nesouhlasím.

Martina: Ale byl ještě před několika měsíci druhým nejmocnějším mužem NATO. Ten přece musí vědět, jak se svět točí.

Jaromír Novotný: Pan generál Pavel určitě ví, kde vzniká napětí. Je to v Jihočínském moři. A že Číňané vybudovali na Spratlyho ostrovech přistávací dráhy a ubytovací kapacity, aby mohli kontrolovat cesty ropných tankerů Jihočínským mořem. Číňané vybudovali například základnu v Džibuti v severní Africe. Čína je hospodářsky druhá nejvyspělejší země na světě a začíná prosazovat své zájmy, takže z Jihočínského moře udělali čínský rybník. Když jsem jako velvyslanec působil v Japonsku, tak tam denně probíhaly incidenty mezi japonskými a čínskými loděmi. Buď měla problém čínská loď s japonskými rybáři, nebo japonská ponorka s čínskými rybáři. Na souostroví Senkaku přijedou čínské „nevládní organizace“ a vyvěsí tam čínskou vlajku. A potom zase japonské „nevládní organizace“ a tuto vlajku strhnou a dají tam japonskou. Může vzniknout náhodný konflikt, kdy japonská ponorka zavadí o čínskou loď, nebo naopak. Teď po jednáních se Severní Koreou začala Čína jednat s Japonci. Takže uvidíme.

Martina: Rozumím tomu správně, že se rozhodně více bojíte Číny než Ruska?

Jaromír Novotný: Ano. Čína je nastupující mocnost, která si bude ukrajovat svůj díl z globálního koláče. Musí si zabezpečit zdroje surovin a nová iniciativa, nová Hedvábná stezka, bude zvyšovat vliv Číny ve střední Asii a možná i v Evropě. Číňané skoupili například řecké přístavy. Několik západních vlád už došlo k názoru, že je toho moc, a s odvoláním na národní bezpečnost zakázaly některé investice, kdy Číňané chtěli koupit něco z IT průmyslu nebo telekomunikační firmy. Číňané mají velmi úspěšnou globální televizi China International Television Corporation, která vysílá v angličtině, kterou chytnete téměř všude. Mají studio ve Washingtonu, v Pekingu, Nairobi a chytíte to všude po světě, v mezinárodních hotelech.

Martina: Ano, školili je mnozí reportéři CNN.

Jaromír Novotný: Ano. Už jen číslo 228 miliard dolarů na zbrojení ve srovnání s 67 miliardami Ruska mluví za vše. Kdo víc zbrojí?

Martina: To máme tak špatný odhad na potencionálního nepřítele? Aliance má špatný odhad?

Jaromír Novotný: Je módní dělat z Ruska nepřítele, protože ho máte na hranicích. Ale na to existuje vtip, který mi vyprávěl jeden americký generál: „Dva američtí generálové stojí před mapou Evropy, kde jsou vyznačeny hranice Ruska a evropských států a jeden říká: Podívej se, kde bylo Rusko v roce 2000, jak bylo daleko od NATO. A vidíš, kde je dnes? To je agresivní přístup.“ Ale kdo se ke komu přibližoval? A to je americký vtip.

Kauza Skripalových je zpackaná PR akce Britů

Martina: Říkáte, že máme špatný odhad. Rusku se často připisuje celá řada skutků ještě dříve, než je možné vůbec shromáždit nějaké důkazy. Jak v této souvislosti vidíte kauzu Skripalových?

Jaromír Novotný: To je zpackaná PR akce Britů. I v naší televizi šly ty záběry, kdy Britové natočí dva Rusy, kteří jsou na návštěvě v Salisbury, jak vystupují v Londýně z letadla a musí projít koridorem k úředníkům. A tito dva Rusové jsou ve dvou koridorech na desetinu vteřiny ve stejnou dobu. Tam i tam běží na obrazovce čas. Víte, kolik let by to museli trénovat, aby to bylo takto?

Druhá věc: Rusové měli otrávit Skripala a jeho dceru. Nikdo je ale od tiskové konference dcery neviděl. Oba se zázračně uzdravili. Protože jsem byl voják, tak vím, že kdyby byl někdo zasažen novičokem, tak je během půl minuty mrtvý. A tihle dva byli údajně novičokem zasaženi, odvezli je do nemocnice, dostali protisérum a zachránili je. To je další nesmysl.

Třetím nesmyslem je, že tito údajní Rusové natřeli Skripalovým kliky. Ale když potom Britové zveřejňují pohyb těchto Rusů, tak oni neměli šanci se k těmto klikám dostat, protože byli úplně někde jinde. Skripalovi byli někde jinde, potkala je nějaká žena. Sami říkali, že to mají na záznamech. Skripalovi zkolabovali na nějakých lavičkách v parku a Britové okamžitě věděli, že to je novičko, a okamžitě jim píchli protijed. Ti Rusové bydleli v hotelu, kde si měli připravovat novičok k útoku. V tomto hotelu se nenašla ani jedna stopa.

Nebo ti dva bezdomovci: otrávili se novičokem o několik měsíců později. To nám chtějí říct, že se v Británii neuklízí veřejný odpad a v kontejnerech byl novičok tři měsíce? To jsou všechno prostě výmysly, které nefungují.

Martina: Říkáte, „zpackaná akce britské tajné služby“. Ale když to líčíte, tak by bylo tak zpackané, že se ani nedá věřit.

Jaromír Novotný: Ano, ale je to takto zpackané. Je to pohádka.

Martina: V roce 2014 jste v jednom rozhovoru v souvislosti s tehdejším návrhem Michaila Gorbačova říkal, že by se měli u společného stolu setkat Spojené státy, Rusko a Evropská unie a říci si, co bude dál. A to proto, že, cituji: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Vidíte k tomuto po těch letech vůli?

Jaromír Novotný: Vidím, jak se situace neustále zhoršuje, což mě mrzí. A že politici nemají vůli to mírnit. Američané vykřikují proti Rusku, uvalují sankce a tak dále. Ale to je podobné jako v Sýrii s těmi raketami, spíše se to obrací na vnitropolitickou scénu. Evropa by sankce zase ráda omezila. Německo – obchod je obchod, Itálie, ta už říká nahlas, že nějaké sankce nebude dodržovat. Takže vidíte, že Evropa je rozhádaná.

Merkelová ohlásila odchod, Bůh ví, kdo po ní bude Evropu šéfovat, kdo ji ukočíruje. Chtěl by to být Macron, ale to je slibotechna. Má nejnižší podporu od voleb – a to je na začátku výkonu funkce. Takže ten také nebude vůdcem Evropy. Ale kdo jím bude? To nevím. Německo bude řešit své vnitřní problémy a bude se snažit zachovat svou hospodářskou úroveň, to znamená, že německé firmy budou tlačit na to, aby se obnovil obchod s Ruskem. Německé firmy tam vesele figurují dál. Teď proběhlo ekonomické fórum v Petrohradu a byla tam spousta německých firem. Gerhard Schröder, bývalý kancléř, je ve vedení Gazpromu. Co to říká?

Martina: Co to říká?

Jaromír Novotný: Říká to, že Německo se nevzdá ruského plynu, protože americký plyn je dražší. Ten, který chtějí Američané dovážet ve stlačeném stavu, a nutí Evropskou unii budovat pro něj terminály. Německo řeklo poměrně jasně, že se ruského plynu nevzdá. Takže Evropa není vůbec jednotná. Není jednotná ani vůči Číně. Zde se vyčítá prezidentovi Zemanovi, že jezdí do Číny a podporuje obchod s Čínou. Ale šel někdo demonstrovat před francouzskou ambasádu, když jel do Číny Macron nebo Merkelová a s ní čtyři letadla plná podnikatelů? Protestoval někdo? Proč západní státníci mohou do Číny – a samozřejmě neotvírají otázku lidských práv, a proč náš prezident nesmí? Oni můžou dělat obchody a my ne? Oni můžou dělat obchody s Ruskem a Čínou, a my nesmíme? A naopak máme vyklidit trhy v Rusku, aby tam mohli přijít Němci, Francouzi, Italové? To mi nikdo nevysvětlil. Přece pokud jsme suverénní stát, tak musíme mít zájem, abychom měli diverzifikovaný obchod a nebyli závislí jenom na jednom regionu.

Martina: Řekl jste: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Mě slovo „náhodný“ ve spojitosti s „velkým konfliktem“ znepokojuje. Jak jste to přesně myslel? Jaký velký konflikt může vzniknout náhodně, pokud nevznikne americko-rusko-evropský kulatý stůl?

Jaromír Novotný: Někde ve vzdušném prostoru nad Baltickým mořem se může srazit ruské a americké letadlo. Nedávno při cvičení nad Estonskem nebo Lotyšskem vypálilo španělské letadlo omylem raketu, která naštěstí dopadla na lotyšské nebo estonské území. Co by se stalo, kdyby dopadla na ruské území? Považovali by to Rusové za útok?

Martina: Nejspíše ano.

Jaromír Novotný: Takže považovali by to za malý útok a následovalo by: „Bububu, co jste to udělali?“ Naštěstí stále existují červené linky mezi Moskvou a Washingtonem. To ještě pořád funguje. Ale až zruší toto, tak bude problém.

Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. V okamžiku krize může nasadit čtyřicet čtyři tisíc vojáků. Z toho třetina může cvičit a třetina mít dovolenou.

Martina: Jak by mělo podle vás vypadat nové uspořádání ve světě? Nové vyvažování sil?

Jaromír Novotný: Budou se muset dohodnout velmoci.

Martina: Tedy Amerika, Čína, Rusko, Evropa?

Jaromír Novotný: Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. To jsem také řekl na několika konferencích a byl jsem za to kritizován. Ale dobře. Evropa má 28 států a má ve zbrani jeden a půl milionu mužů. Což je hodně. Ale kolik z nich může okamžitě nasadit, když je krize? Čtyřicet čtyři tisíc.

Martina: Dohromady, celá Evropa?

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby se písklo, tak okamžitě čtyřicet pět tisíc lidí může nastoupit někam bojovat. Ale protože jsem měl na starosti vojáky v bývalé Jugoslávii, tak vím, že nemohou všichni bojovat. Třetina může bojovat, třetina cvičit a třetina musí být na dovolené. Takže k okamžitému nasazení je to patnáct tisíc vojáků. To se tedy Putin musí bát! Takže pořád spoléháme na Američany, že to udělají, kdyby k něčemu došlo. A co když se Američanům nebude chtít?

Martina: Našim spojencům se v souvislosti s námi nechtělo nikdy.

Jaromír Novotný: No, já jsem to říkal na té Modlitbě za domov, že jsme byli zrazeni ze západu i z východu. Z východu jsme byli obsazeni vlastními spojenci. Ze západu se na nás vykašlali při Mnichovské dohodě, protože potřebovali nasměrovat Německo na Sovětský svaz. Tak nás prostě obětovali. A v roce 1968 se dohodli, že Sověti nepřekročí západoněmecké hranice, pro jistotu se anglické a americké jednotky stáhly padesát kilometrů od hranic, kdyby tam náhodou nějaké tanky přejely, aby nedošlo k náhodnému konfliktu.

A co udělal Západ tady? Rok byly otevřené hranice. To bylo jediné, co Západ pro nás udělal. Rok byly otevřené hranice, a komu se nelíbí, co zde nastupuje, tak může opustit Československo. A všechny, kteří odešli, přijali.

Martina: Winstona Churchilla se údajně po válce ptali, zda ho mrzí něco, co se mu nepodařilo. A on měl odpovědět, že se mu včas nepodařilo vyděsit více lidí, protože jich mohlo více přežít. Myslíte, že bychom měli být více vyděšení? Nebo je nejhorší smrtí ta z leknutí, a naopak bychom měli být v klidu a zhluboka dýchat?

Jaromír Novotný: Myslím, že bychom měli být v klidu, zhluboka dýchat, vzít rozum do hrsti a uvažovat selským rozumem, protože ne všechno, co se otiskne v novinách nebo řekne v televizi, je tak, jak se říká. A nikdy se nejí nic tak horké, jak se uvaří. Počkáte, až to vychladne. Někdy se vytváří hysterie. Úplně zbytečná. K čemu to je? K tomu, aby se lidé víc báli, nebo byli poslušnější? Nevím. Nebo aby se snáz ovládali? To začíná připomínat „Nineteen Eighty-Four“ od Orwella.

Martina: Pane Novotný, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš velice osobitý pohled na věc a na svět. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rád jsem přišel.

Všechny příspěvky s Jaromír Novotný