Zpět

Martina: Pane profesore, vy se celý život zabýváte geny, potažmo dědičností. Řekněme mi, co je typická věc, kterou jste zdědil vy? Zkrátka jste ji dostal v genech, a nemohl jste si pomoci?

Václav Pačes: Myslím, že nejviditelnější, co souvisí s genetikou, je, že jsem podobný, a teď myslím fyzicky podobný, a dokonce i povahově podobný, mému otci. Dokonce někteří lidé říkají, že by si nás skoro spletli, že jsem mu tak podobný gestikulací, typem chůze a tak dále. Že jsem prostě tak podobný svému otci, že si nás skoro pletou. Můj otec byl také mým životním vzorem, nebo jedním ze vzorů, samozřejmě jsem jich měl více. A to je to, co já vidím jako genetický otisk.

Martina: Váš tatínek, chirurg, po únoru 1948 vystoupil na pražské lékařské fakultě proti tehdejšímu komunistickému akčnímu výboru, a musel ze školy ihned odejít. Pak pracoval jako obvodní lékař. Vy sám jste zmiňoval, že jste dodnes nezapomněl, jak na vás na základní škole učitelka před třídou řvala, že vaše buržoazní rodina je vředem na těle společnosti. Řekněte mi, teď se to zdá trapně úsměvné, ale jak jste to tehdy, jako kluk, vnímal? Vnímal jste už tehdy tátu jako hrdinu? Nebo: „Tati, co jsi to dělal? Vždyť já teď mám ostudu.“

Václav Pačes: Ne, to vůbec ne. Můj otec si nikdy nestěžoval na to, že byl opravdu proskribován, a měl nesnadný život. Byl zapálený do vědy, do medicíny, měl řadu koníčků, a tyto věci šly trošku mimo něj. Ale je pravda, že já jsem byl dost týrán zarputilou komunistkou, která byla, tuším, zástupkyní ředitele, a ta si na mě opravdu z těchto důvodů nepěkně zasedla. Přitom my jsme nebyli buržoazní rodina, můj tatínek byl lékař.

Martina: A i kdyby.

Václav Pačes: Jo, ale ani nebyli. Co mě dodnes mrzí, je, že si dokonce pamatuji, jak mě dusila tak, že jsem se jako kluk rozbrečel. A to víte, kluk, který se rozbrečí před třídou, to je nepříjemný, takže si to dobře pamatuji. A nechtěla ani, abych tenkrát dostal doporučení, to se dělalo, muselo být doporučení ke studiu na gymnáziu, tehdy se tomu říkalo 11letá střední škola. Ale co mám informace, nevím, do jaké míry jsou pravdivé, tak si učitelé, profesoři, kteří mě učili, říkali: „On je přeci studijní typ.“ Takže jsem se nakonec na 11letou střední školu dostal.

Martina: Pane profesore, všichni známe z nedávné historie případy, kdy existovali bachaři-sadisté, kteří týrali různé politické vězně. A stejně tak si představuji, že ta paní učitelka, která byla takovýmto způsobem zfanatizovaná, byla také možná hodná babička na svá vnoučata, a podobně. Řekněte mi, co tedy měla tato bytost v genech? Já si někdy opravdu říkám, jestli má na člověka větší vliv prostředí, že je jakýsi slabší, náchylnější k tomu, že se nechá zfanatizovat, nebo jestli tam musí být něco, jestli má taková zloba nějakou genetickou podobu.

Václav Pačes: To myslím, že určitě. Dokonce si myslím, že vliv genetiky na náš osud podceňujeme. Skoro všechno má nějakou genetickou složku. Říká se, že existují choroby, které nejsou dědičné, ale ukazuje se, že všechny choroby trošku nějak s dědičností souvisí. Třeba je to tak, že je někdo snadno náchylný k nějakým chorobám, protože nemá dobrou imunitu. A to už může být pravděpodobně také důsledkem zděděných genů. Takže myslím, že i to, jaký má člověk charakter, je do značné míry také nepřímo závislé na genetické složce, stejně tak, jako fyzický zjev, jak už jsem říkal.

Takže to, že jsem podobný mému tatínkovi, je samozřejmě souhra genů, které to dělají, a není důvod se domnívat, že když je vnějšek geneticky dán, nebo ovlivněn, tak i vlastnosti, tedy vnitřek člověka, mají svou závislost na genech, tedy na tom, co zdědil po svých rodičích. Naštěstí máme dědičnou informaci zděděnou po otci a po matce, a dochází k zajímavé, a velmi významné kombinaci vlastností a genů. A proto nejsme úplné kopie svých rodičů, nebo jednoho z rodičů, ale právě interakce mateřských a otcovských genů činí z každého z nás odlišnou a jedinečnou osobností, což je důležité.

Hraboš stepní je promiskuitní, a hraboš horský monogamní. A to proto, že stepní má díky mutaci jednoho genu malý prožitek při kopulaci, zatímco horský silnou, takže mu stačí jedna samička. I u člověka se hledal gen Casanova, ale u lidí tomu takto není.

Martina: Já myslím, že tím, že vy opravdu celý svůj dospělý život studujete geny, tak je berete vážněji, než třeba ostatní. Jak se díváte na lidi? Vnímáte někdy, že geny jsou, řekněme, omluvou pro určité lidské chování? Že se můžete podívat na člověka a říct: „On to má v obličeji, on za to asi nemůže?“

Václav Pačes: Řeknu vám historku, která je trošku úsměvná. Docela nedávno byly studovány geny hrabošů dvou typů, hraboš stepní, a hraboš horský. A to jsou si velmi podobná zvířata, ale liší se od sebe tím, že jeden z těchto hrabošů je promiskuitní, to znamená, páří se s mnoha samičkami, a druhý je monogamní, který se páří jenom s jednou samičkou, a má potomstvo s jednou samičkou. A teď, čím to je? Jinak jsou si velmi podobní, oba dva typy k nerozeznání. Tak se to studovalo a zjistilo se, že je to dáno geneticky, že se to dědí v potomstvu a že to je dáno mutací jednoho genu, můžeme se k tomu potom vrátit a vysvětlit si to, který byl mutován jenom u stepního, a nebyl mutován u horského. A výsledek toho je, že promiskuitní hraboš neprožívá při kopulaci blahý pocit tak silně, jako horský. Horský to prožívá velmi silně, a proto nemá důvod, aby nebyl věrný své jedné samičce, protože je velmi uspokojený. Zatímco ten druhý nemá tak silný prožitek, a proto se snaží stále hledat nové a nové partnerky. A samozřejmě, když se toto objevilo, tak okamžitě někteří muži začali říkat svým manželkám: „No podívej, já za to nemůžu, že jsem ti nevěrný. Mám to v genech, jsem hraboš stepní.“ Tak samozřejmě dneska už se přesně ví, jak to je, a dokonce se tyto geny hledaly u lidí, dokonce jeden gen byl nazýván „gen Casanova“. Ale to už se dneska nepoužívá, u člověka to takhle neplatí.

98 procent našeho genomu tvoří balast. K životu potřebujeme jen dvě procenta.

Martina: Pane profesore, vy jste teď řekl: „U člověka to takhle neplatí.“ Ale zároveň, když jste, jako vědecká pracovní skupina, rozluštili DNA, genom bakteriálního viru, a posléze jste přečetli i lidský, tak říkáte, že 98 procent genetického kódu je balast. A to mě mate, protože jsem si vždy myslela, že příroda je velmi účelná a úsporná. A i to, že dá nějakému zvířeti pestrou barvu křídel, a my si myslíme, že ho jenom vyfešákovala, tak se nakonec ukáže, že to tak má jako klíčový prvek pro rozmnožování, nebo zachycování sluneční energie, že to je vlastně velmi zásadní. Tak jak to, že na lidském genomu si dovolila 98 procent balastu?

Václav Pačes: Je to skutečně tak. Ještě bych vám chtěl k lidskému genomu říct, že jsem dostal od svých spolupracovníků k narozeninám k přečtení svůj vlastní genom. A možná jsem první Čech, který má přečtenou úplnou genetickou informaci. A teď proč je to tak, že jenom dvě procenta naší DNA je to, co opravdu potřebujeme k životu, to jsou ty geny. Důvod k tomu je do značné míry znám, ale přeci jenom jsou tam ještě temná místa, o kterých nic nevíme. Mimochodem v naší laboratoři se tohle hodně zkoumá, a je opravdu pro buňku problém, aby se v tom vyznala. Představte si, že byste měla číst knížku, kde jenom dvě písmena ze sta jsou součástí nějakého textu, a zbytek, těch 98 procent ze 100 je něco, kdy se sázecí stroj zbláznil, a něco tam bez ladu a skladu nasázel.

Nosíme v sobě DNA virů, kterými bylo lidstvo infikováno ještě před tím, než se oddělilo od lidoopů

Martina: Nebo je to šifra.

Václav Pačes: Částečně máte skutečně pravdu. Je složitá, DNA se také říkalo junk, neboli smetí. Dnes víme, že to tak není, že jsou tam i funkční oblasti, dokonce důležité, a jsou tam pozůstatky evolučních změn. Lidský genom dokonce není zdaleka největší. Rostliny mají větší genom, než máme my. Krab například, má daleko větší genom, než člověk, a je to právě tím, že má daleko více nepotřebné DNA, která tam zůstává z minulých evolučních změn a která má svůj účel. Ale v zásadě je to parazitická DNA. Opravdu je to DNA, kterou ve skutečnosti moc nepotřebujeme, některé úseky ano.

A teď se zkoumá, jaká je jejich struktura a jaké jsou účely. Ukázalo se, že některé geny, ačkoliv nám nepatří, se v evoluci změnily, a najednou jsou nám potřebné. My se speciálně zabýváme lidskou DNA, která nám nepatří, která je virového původu. Je to DNA, kterou zdědíme, když jsme byli infikováni, to znamená, že naši předkové byli infikováni, a to dokonce předtím, než se oddělili lidoopi a člověk ze společného předka, některými viry, které umí přetvořit svou DNA tak, že se vmezeří do DNA toho, koho infikovali, v tomto případě člověka, nebo šimpanze. A potom, jakmile to je v našem genomu, tak se to dále předává na potomstvo. A této virové DNA, která nám nepatří, máme minimálně 4x více, než naší DNA, to znamená, je jich v našem genomu 8 procent, nebo více, a našich vlastních genů jsou to jenom 2 procenta. Čili máme 4x více DNA, která nám nepatří, a je virového původu. A mám špatnou zprávu. Tyto viry jsou vlastně nádorotvorné viry, které nás infikovaly.

Martina: Naštěstí jsou zdegenerovaní.

Václav Pačes: Jsou zdegenerovaní, protože nepodléhají Darwinovskému postupu, mutují, a tak ztrácejí své schopnosti a vlastnosti. A leckdy už ani nerozeznáme, že jsou virového původu, protože to jsou viry, které nás infikovaly, jak říkám, například ještě v době, kdy jsme se ani neoddělili od lidoopů.

Martina: Vzpomínám si, že kdykoliv archeolog něco našel, a nikdo jsme přesně nevěděli, co to je, tak se to za 5 let objevilo v muzeu, a pod tím byla popiska, že je to votivní předmět, který sloužil k neznámým náboženským obřadům. Tak si někdy říkám, jestli, když řekneme, že 98 procent genetického kódu je balast, to vlastně není tak, že 98 procentům nerozumíme.

Václav Pačes: Do jisté míry skutečně ano. Ale nelze nevidět, že skutečně jenom 2 procenta naší DNA tvoří ty geny, které bezprostředně potřebujeme k našemu životu. Podívejte, například existuje ryba fugu, která plave v Japonském moři. Jestli jste tam byla, tak vám ji dali v restauraci speciálně k obědu, je …

Martina: Hodně drahá, jedovatá, a každý rok na ni zemře mnoho lidí.

Václav Pačes: Nevím, jestli mnoho, protože když jsem tam byl, tak mě můj kolega vzal do restaurace a říká: „Neboj, tady se nemusíš obávat.“ Tam totiž kuchaři, kteří ji připravují, musí být licencovaní. A on říkal: „Tady se nemusíš bát, tohle to je výborná restaurace, tady na to ještě nikdo neumřel. Ale jez to pomalu, a kdyby tě začaly svrbět dlaně, tak toho radši rychle nech.“ Tak tato ryba plave v Japonském moři vedle jiných ryb, které mají zhruba stejný počet genů, a přesto tato ryba je zvláštní v tom, že má řádově méně úseků DNA, které nic neznamenají, toho smetí, junk DNA, a přitom si krásně plave vedle ryb, které mají DNA řádově více. Čili je vidět, že tato DNA nemůže být tak důležitá, když existuje ryba, nebo organismus, který nemá tyto úseky, a docela mu to nevadí, a některé ryby ji mají. Ale máte pravdu, že se tam objevují určité úseky, které mají důležité regulační funkce.

Studium medicíny mi znemožnil člověk, který nenáviděl mého otce

Martina: Pane profesore, na začátku jste říkal, že podceňujeme vliv DNA na osud člověka. Váš osud ovlivnila ne jenom vaše DNA, ne jenom všechny talenty, které jste zdědil. Ale možná to, že vás tehdy soudruzi ve věku, kdy jste se hlásil na medicínu, diskvalifikovali a řekli: „Ten mladý Pačes rozhodně studovat nepůjde“, a nasměrovali vás do vagonky Tatra Smíchov, čímž vás možná tehdejší potentát nasměroval správným směrem. Zamýšlíte se někdy nad tím, že pro vás mnohdy neudělali nejvíce ti, kteří to s vámi mysleli nejlépe, jako ten, kdo to s vámi myslel špatně?

Václav Pačes: Víte, já si myslím, že i kdybych býval vystudoval medicínu, tak bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska. Já bych se asi nestal praktickým lékařem, nebo chirurgem, ale asi bych směřoval podle mé povahy také k vědě, a asi by to byla zase genetika. Pravděpodobně bych si zase udělal nějaký doktorát z biochemie, nebo už v té době z molekulární genetiky. Já jsem věrný vědě Ústavu organické chemie, jehož ředitelem byl František Šorm, a biochemie, kde jsem byl právě tenkrát aspirantem, dneska se tomu říká doktorské studium. A myslím, že bych ho tam dělal, ať bych vystudoval medicínu, nebo přírodovědeckou fakultu, a že bych velmi pravděpodobně skončil tam, kde jsem dneska.

Martina: Takže tomu soudruhovi dneska karmu nevylepšíme?

Václav Pačes: Nevylepšíme. Já vím konkrétně, kdo to byl, dozvěděl jsem se to až po roce 1990, po politické změně, od přímého účastníka mé zkoušky na medicínu. Tudíž to bylo zajímavé, protože já jsem nejdříve dostal vyrozumění, že jsem byl přijat, a za nějakou dobu, za týden, za dva, jsem dostal dopis o zrušení mého přijetí. Dozvěděl jsem se, jak to tenkrát bylo, od jednoho pracovníka lékařské fakulty, který po roce 1968 emigroval do Basileje, kde jsem se s ním sešel. Seděli jsme, a on mi říkal, že to bylo tak, že tehdejší děkan, velký politický činovník na úrovni Národní fronty, její funkční místopředseda, nesnášel našeho otce, protože byl předsedou toho akčního výboru, proti kterému tehdy můj tatínek vystoupil. A navíc tatínek říkal, že by lidé měli sledovat pokyny prezidenta Beneše.

Mám to dokonce potvrzeno od jedné profesorky, která u toho byla, která mi napsala dopis, byla to levicová profesorka Rašková, ale významná farmakoložka. A dokonce jsem o tom jednou mluvil v rozhlase v pořadu, kam telefonují posluchači, a ozvala se paní, která říkala: „Ano, já mohu potvrdit, že váš tatínek tam tenkrát vystoupil proti akčnímu výboru. Já tam byla se sestrou a vím, že si svolal nás mladé, a říkal nám, že máme sledovat prezidenta Beneše, nenechat se zmást, a tak dále.“ Takže mám potvrzeno, že tam tenkrát otec takto vystoupil. Takže jsem se až po roce 1990 dozvěděl, jak to vlastně bylo, a bylo to tak, že tehdejší děkan, právě ten velký komunista, byl v zahraničí, když se konaly přijímací pohovory. A když se vrátil, tak si nechal předložit seznam přijatých uchazečů na 1. lékařskou fakultu, a tam viděl jméno „Pačes“. A tak vzal pero, škrtnul a řekl: „Tento tady studovat nebude.“ A nevím už, jak to bylo, ale potom mně bylo doporučeno, už si nepamatuji kým, že mám jít do výroby, že se na vysokou školu nemůžu dostat. A tak jsem šel do Vagonky Tatra Smíchov, páč jsme bydleli na Smíchově, takže jsem to měl blízko. A tam jsem většinou lisoval, mám dokonce čtvrtou kvalifikační třídu oboru lisař a svářeč. A hlavně jsem lisoval madla k otevírání oken ve vagonech.

Martina: Kdykoliv budu sundávat okno, už si na vás vzpomenu.

Václav Pačes: Vždycky, když jsem potom jel někdy vlakem, a otevíral okno, tak jsem si říkal: „Jestli pak tohle madlo, které teď držím, jsem nelisoval zrovna já?“

Martina: Pane profesore, bylo těžké učitelce, děkanovi, zpětně odpustit?

Václav Pačes: No, musím říct, že jsem se tím nějak nezabýval. Stejně jako se můj tatínek nezabýval tím, že ho deptali opravdu hodně, a celkem to bral tak, že dělá medicínu, že ji holt dělá nějakou dobu někde na obvodě, a ačkoliv měl významné vědecké práce z oblasti urologie. Já mám podobnou povahu, takže jsem se tím nějak zvlášť nezabýval.

Martina: Tak to možná máte v genech po tatínkovi.

Václav Pačes: Já si myslím.

Martina: Asi je v genech i chytrost, to se asi také geneticky dědí. Ale k čemu se asi člověk musí dopracovat sám, je, aby se z chytrosti stala moudrost.

Václav Pačes: To jste řekla velmi dobře. A tady právě také hraje úlohu, nebo je důležité, s kým se člověk stýká, jaké má učitele, přátele. Což už je do značné míry sice také dáno geneticky, protože máte k někomu afinitu, a k jinému ne. Takto si vybíráte své přátele, i co budete dělat, jestli půjdete do zaměstnání tam, nebo tam, nebo se budete pokoušet o to. Ale zároveň je důležité, že by měl být brán v úvahu i vliv okolí, a nebyl zanedbáván. Například se říká, že genetika předurčuje délku vašeho života. Do jisté míry je to pravda, geny vás prostě formují tak, že rodinná anamnéza je taková, že někdo v některých rodinách umírá přeci jenom v dřívější době, než jinde. Ale důležitý je i životní styl, čímž si můžete hodně prodloužit život, když budete žít zdravě, nepřejídat se, a tak, co se všeobecně ví, že je důležité.

Slavná herečka Angelina Jolie si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, protože věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je velmi odvážné, protože byla krásná, a její postava byla u ní výdělečnou záležitostí.

Martina: To znamená, že se genová výbava dá přeprat vůlí?

Václav Pačes: To bych neřekl. Máte náchylnost k nějaké chorobě, protože je určitý gen zmutován, že došlo k mutaci, která se pak dědí. Klasický případ je rakovina prsu, což je jedna z nejlépe probádaných rakovin. Ví se přesně, ve kterých genech, a které mutace ne že rakovinu způsobují, ale dávají větší, nechci říct šanci, to je zde špatné slovo, ale větší náchylnost k tomu, že se rakovina prsu u té které ženy vyvine. A pokud v rodinné historii vaše babička, maminka, prababička, některé z nich, měly rakovinu prsu, tak je důležité nechat udělat analýzu právě těchto dvou genů, o kterých se ví, že tam mohou být škodlivé mutace. A pokud tam takovéto mutace máte, protože jste je zdědila, teď nemyslím vás, ale jakoukoliv ženu, tak by měla být opatrná, a měla by se skutečně dobře sledovat, jestli se u ní náhodou nevyvíjí rakovina prsu.

Vzpomínám si na slavnou herečku Angelinu Jolie, která si nechala preventivně odstranit obě mléčné žlázy, a to proto, že věděla, že v její rodinné historii se často objevuje rakovina. A to je od ní velmi odvážné, protože její postava byla u ní výdělečnou záležitostí, jako u herečky, protože byla krásná, a tak dále.

Martina: To bezesporu, ale oni to dnes umí udělat tak, že je výdělečná dále, možná ještě více, než po čtyřech dětech, které porodila. Tuším, že jich má šest, a dvě porodila. Takže když jste toto uvedl jako příklad, že to bylo odvážné, tak myslíte si, že i k tomu by měla genetika sloužit? Že se podíváme na něco, zjistíme, že máme k něčemu predispozici, a jdeme třeba pod kudlu?

Václav Pačes: Myslím, že skoro ano. Dokonce existuje vize, že nevím kdy, někdy v budoucnu, že když se narodí miminko, tak rodiče, když budou odcházet z porodnice, dostanou čip, nebo disketu, nebo jaké médium v té době bude, kde bude nahrána dědičná informace dítěte, zanalyzovaný genom, a bude tam poznámka: Pozor, tento gen má tu a tu mutaci. Dejte si na to pozor. Bude mít křehké kosti, tak ať moc neskáče z velké výšky. Nebo bude mít náchylnost třeba zrovna k nějaké zhoubné chorobě, tak to sledujte. Myslím, že v budoucnosti to takhle ohledně genetické informace a predispozice opravdu může být.

Bylo by výborné, kdyby tam třeba bylo i to, že tato kombinace genů ho předurčuje k tomu, že bude výborný klavírista. Já myslím, že takhle daleko to nebude, ale přece jenom je možná důležité toto sledovat, a zaměřit své děti, a sami sebe, na to, k čemu máme, dříve se říkalo, buňky. Má buňky na to, aby se naučil jazyky, například. Tak když to vím, tak se tomu budu věnovat, protože je důležité dělat něco, na co člověk má dobré dispozice, protože to bude dělat dobře, a tedy ho to tím pádem bude také bavit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tuto exkurzi do nás samých.

Václav Pačes: Také vám děkuji.

Všechny příspěvky s Václav Pačes