Zpět

Martina: Zkouším si představit to, co mi říkáte, a dává mi to logiku, je to zajímavý úhel pohledu. Ale přesto bych pořád očekávala, že se dějinné události budou vracet ve vyšší a vyšší kvalitě, a to se rozhodně nedá říct, že by toto bylo pravidlem. Takže mi řekněte, když už jsem tím začínala: Kráčíme opravdu kupředu do minulosti, nebo také do minulosti?

Emil Páleš: Tak by to mělo být. Já to říkám tak, že tyto cykly by měly být spirálami, že se archetypy z nějakého důvodu cyklí a že bychom je měli zvládat na stále vyšší úrovni. Používám příklad demokracie. Demokracie patří k jednomu z pravzorů, je to pravzor Slunce, a všichni sluneční bohové, a archanděl Slunce Michael jsou pravzorem hrdinů silné individuality, která je samostatná, svobodná, a tak. A tehdy se vždy probudí pocit důstojnosti jednotlivce s tím, že by si měl vládnout sám, a lidé přijdou na to, že by chtěli demokracii, tedy nejenom poslouchat, a všichni se chtějí podílet na rozhodování. Takže v rytmu Michaela máte demokracie po celé dějiny už 5000 let. První předseda parlamentu v dějinách, kterého známe, je první sluneční hrdina v dějinách, Gilgameš, poněvadž on na tabulkách není král, ale vidíte tam, že svolá radu starších, svolá radu vojáků, a dá hlasovat o tom, zda jdeme bojovat s nějakým městem, a co na to říkají. Byla tam jakási, řekněme, aristokratická demokracie, kde asi důležitější lidé spolurozhodovali. A potom máme velké období antického Řecka a Řím, kde máme klasickou demokracii. Ale to vůbec nebylo jenom tam. V tom samém období to měli i Keltové, Féničané, a jiní. A potom jsou takové malé epochy.

A my dnes, podle této staré moudrosti, znovu žijeme od konce 19. století ve slunečném období, a všude se zavedla demokracie, kromě nějakých emirátů, nebo Bhútánu, Vatikánu. Možná bychom mohli říci, že je to spirála a že přeci jenom demokracie je v těchto třech obdobích na vyšší úrovni například v tom, že tehdy to bylo zúžené na nějaké aristokraty – řekněme, že hlasovat mohlo 10 procent lidí – a nějaký rolník, analfabet, se toho prostě nezúčastnil, ale jen někde pracoval. A že v Řecku je to na vyšší úrovni, protože se to rozšiřuje. A nyní se už zúčastní všichni občané, i ženy, protože tehdy ženy nehlasovaly. A také tehdy nehlasovali chudí, ani otroci. Čili jako kdyby to v minulosti už byla demokracie, byla tam tato myšlenka, ale řekněme, že měla nějakou zárodečnou podobu.

Martina: Jeví se to jako pokrok.

Emil Páleš: Formálně by to vypadalo, že jsme to rozšířili a že se tedy demokracie prohlubuje, i když dost to kazíme. Takže je to zase otázka, jestli nám funguje.

Martina: Protože vy jste tady hovořil o demokracii, ale tady je liberální demokracie, a to je zase trošku jiná káva.

Emil Páleš: Teď už je pouze liberální. Nyní už nemůžeme mít jakoukoliv jinou demokracii.

Martina: Víte, mě na vašem vyprávění zaujalo, že známý citát, tuším, že Santayany: „Kdo se nepoučí ze svých dějin, ten bude nucen je stále opakovat“, vlastně není přesný, protože podle vašich cyklů to znamená, že se to bude opakovat stejně, že to prostě po určité době znovu přijde a že zrod, vrchol, sestup, pád, kolaps, regenerace, je vlastně v naší DNA.

Emil Páleš: Na DNA se nevymlouvejme. Tento citát je pravdivý a přesný: „Kdo se nechce poučit z dějin, je odsouzen na to, aby je opakoval“. To je pravda, protože to se nám stále děje. Ale tam vidíte možnost, že kdybychom se poučili, můžeme jít dál. Ale když je to tak, že mladá generace zapomene – dnes mladí lidé ani nevědí, kdo byl Dubček – tak může přijít tento progresivní liberalismus, protože to mohou přijmout pouze lidé, kteří nezažili komunismus. Ale my, kteří si pamatujeme ideologickou totalitu, máme už nastražené uši. Takže například na toto je dobrý dějepis, abychom neopakovali věci. Ale to je součást mého léku, tedy, jak se vyhnout tomuto opakování: Musíme zkvalitňovat vědomí, i poznání a morálku, abychom neupadali stále do těch samých chyb.

Skutečný pokrok je zdokonalování hodnot, charakteru. Když na sobě takto nepracuje, tak se suma všeho progresu a regresu globálně dlouhodobě rovná nule.

Martina: Já vím, že už mi to několikrát naznačujete, a tudíž se dostáváme k tomu, co jsem si nechávala na později, a to k otázce: Co je vlastně, podle vás, pokrok? K čemu jste při zkoumání pokroku dospěl? Protože – zavzpomínám – v dobách studené války bylo za největší pokrok považováno, že všude bude vymýcen hlad, chudoba, nemoci, že budeme létat do vesmíru, případně budeme bydlet v podmořských městech, budeme osidlovat jiné planety. A když se nad tím zamyslím, tak stále a vždycky byla řeč o technikáliích, nebo technologiích. Co je pro vás pokrok?

Emil Páleš: Jděme k tomu, co je, a je dobré začít tím, co není. Moje celá malá knížka je o tom, že tvrdím, že jsem objevil zákon pokroku. Ne, že by to moudré lidi přede mnou nenapadlo – to už určitě mnohé – ale já jsem to zformuloval exaktně, a jako první to dokazuji, kvantifikuji, počítám, a tvrdím, že se to dá zformulovat dvěma způsoby. Buď tak, že jediný pokrok je pokrok hodnot čili lidského charakteru, když se člověk zdokonalí. A když toto vynecháme, to znamená, že člověk na sobě nijak nepracuje, a nedělá hodnotově, charakterově, vnitřní pokrok, tak tehdy platí, že se suma všeho progresu a regresu globálně, dlouhodobě vždy rovná nule. Takže vždy, když máme iluzi, že děláme nějaký progres, tak ve skutečnosti – pokud se nezměnil člověk – se nám někde za zády, na nějakém místě objeví nějaký nový negativní jev, a když tento negativní jev spočítáte, tak vás to stojí přesně stejně miliónů dolarů, kolik jste získali na pokroku. Třeba vynaleznu novou techniku, novou pšenici, něco, a získám tím tolik a tolik miliónů. A najednou se mi objeví třeba nový virus, AIDS, a ten mě stojí přesně tolik miliónů, které za to zaplatím. Takže já tvrdím, že si máme uvědomit, že to je zákon a že se z toho nedá jít ven. Jediným způsobem je, že se doopravdy zkvalitní vědomí lidí a že změníme hodnoty – a tehdy to neplatí. Ale všechno ostatní je trik, iluze, a to je to, čemu lidé doopravdy věří. Tomu, že pokrok je, když se něco technicky zlepší – říkáme, že bude nová technologie, dáme novou legislativu, a takováto vnější opatření. Ale není to pravda.

Já jsem začal tím – aby tomu lidé vůbec uvěřili – že v celé mé brožurce jsou příklady toho, že se to vždy takto děje. A začal jsem tím, co dokáže pochopit každý, a to je na autodopravě. Tam je to fyzicky hmatatelné, a všechno je dávno spočítané. A tam je pěkný příklad, když zdokonalujete auta. Vždyť auta jsou stále lepší, kdysi byl nějaký trakař, a nyní máte super elektroniku. A teď si myslíme, že když mám auto, které má o hodně lepší brzdy – čili brzdná dráha je poloviční, takže místo na dvou metrech, zabrzdím na metru – tak že to je pokrok. A to proto, že bude určitě o půlku méně smrtelných úrazů, poněvadž v polovině případů stihnu zabrzdit, a nesrazím chodce, nebo nenarazím do nějakého sloupu. Tedy, že je to pokrok, protože na silnicích bude méně mrtvých.

Martina: Jenomže, pokud nejsem vyzrálý člověk, tak toho využiji k tomu, že budu jezdit riskantněji, a sázet na to, že dupnu na brzdu. Je to tak?

Emil Páleš: Právě. A posluchači, kteří právě posloucháte, nezdálo se vám, že je to pravda? Že je to absolutně logické, že když mám lepší brzdy, tak mám méně mrtvých. Jenomže problém je, že my tomu doopravdy věříme. Ale skutečnost je taková, že když se to spočítalo, tak se zjistilo, že je stále stejný počet mrtvých. Tak se pátralo, a zjistilo se, že počet mrtvých není vůbec závislý na kvalitě auta, kvalitě silnice, a když něco zlepšíte, tak je to stále stejné – říká se tomu kompenzace rizika – protože v autě sedí člověk, a na toho jsme zapomněli. Když náhle cítím, že mám lepší cestu, a mám lepší auto, tak jedu přesně o tolik rychleji, až po hranici, kdy cítím nebezpečí, mou hranici risku. Takže jedu přesně vždy tak rychle, že riskuji zcela stejně. Takže nakonec závěr byl, že počet mrtvých závisí od hladiny monoaminooxidázy v krvi řidiče. To je látka, která nese pocit, kolik je kdo ochotný riskovat. A je jedno, v jakém autě jedete. Tak toto je jednoduchý příklad, proč se to děje. Protože přes lidský faktor technicky něco zlepšíte, ale okamžitě v tomto jiném prostředí lidé začnou jednat jinak. Vydáte jiné zákony, a lidé se hned přizpůsobí a začnou je obcházet, a tím, že obchází zákony, vzniknou nové jevy. Čili takto jakoby zvenku to není nikdy celistvé řešení, vždy se vám stane něco, co kompenzuje a vyrovná to, čeho jste chtěli dosáhnout. My zapomínáme počítat s celkem. Prostě nemáme myšlení vcelku, a vždy si myslíme, že teď to bude lepší, když upravíme částečnou věc, ale skrze lidskou duši se vám to přelije někam jinam.

Každý technický vynález přinese nové problémy. Zvýšení výnosu obilí vedlo k nárůstu počtu obyvatel a hladu. Technický rozvoj medicíny vedl k prodloužení délky života, ale počet let života ve zdraví je stejný.

Martina: Pane doktore Emile Páleši, takže my si užíváme iluzi pokroku prostřednictvím technologií, protože si neuvědomujeme, že nejslabším článkem pokroku jsme my, pokud se nerozvíjíme, a tím pádem je pokrok jenom zdánlivý?

Emil Páleš: Ano, tak se to dá říct. Mám ještě jeden velice groteskní příklad: Ministerstvo zdravotnictví v Čechách před několika lety udělalo průzkum, jak medicína od šedesátých let, za půl století, zlepšila zdraví lidí. A víte, že za padesát let medicína ohromně technicky pokročila, protože máme pozitronový tomograf, a nevím, co všechno je nové. A vysvitlo, že to celé nebylo vůbec k ničemu. To je fakt. Protože se sice prodloužil průměrný lidský život, jenže takzvaný počet zdravých let zůstal úplně stejný za celou dobu od hlubokého socialismu. Takže závěr je, že v Čechách medicína nepřidala lidem na zdraví vůbec nic, pouze dělá to, že udržuje nemocné déle při životě, protože se prodloužil počet let v nemoci. To je velice zajímavé. Vždyť jsme všichni věřili, že nás medicína uzdravuje. A když pátráte, tak zjistíte, že to není nevyhnutelné a že jsou země, kde se prodloužil také počet zdravých let. Ale zjistíte, že tomu tak je proto, protože oni přijali, že by to měl být pokrok hodnot a že doopravdy začali žít zdravěji. A zřejmě u nás na Slovensku, nebo v Čechách se stalo to, že medicína sice dokáže něco víc, ale lidé to kompenzují tím, že je víc obézních, že lidé méně sportují. Protože když v lidech nejsou hodnoty, tak vám to eliminuje i efekt techniky. Možná v něčem žijeme méně zdravě. Nevím. Výsledek je, že se neprodloužilo více zdravých let života.

Martina: Takže zase: Ten člověk nám to kazí.

Emil Páleš: Člověk. Nebo směšný příklad s tím, že se Američanům od vynálezu televize prodloužil průměrný věk o 10 let. Teď už se jim průměrný věk zkracuje, už naříkají. Ale donedávna, do roku 2010, za těch 60 let žijí o deset let déle, a každý to považuje za úspěch. Ale já říkám, že ne, protože jsem spočítal, máme studie, kolik hodin Američan prosedí denně před televizí. V průměru jsou to čtyři hodiny denně. A když to vynásobíte, tak zjistíte, že přesně těch 10 let, o které se mu prodloužil průměrný život, prosedí před obrazovkou, která před vynálezem televize neexistovala. A když jsou v televizi tak často dost velké kraviny, tak říkám: Tak na co jsme prodlužovali život, když potom sedíš před televizí? Takže když přemýšlíte v celku…

Martina: Ale iluze pokroku je v tu chvíli dokonalá: Prodloužili jsme věk. A také s tím může každý naložit jinak. Řekněme, samozřejmě, je tady jistá většina, ale lidé se k tomu mohou postavit i jinak. Tudíž, abychom věci pořád stejně neopakovali, nebo je nedělali ještě hůře, tak součástí technického a technologického pokroku musí být zjevně pokrok osobnostní, duševní a duchovní. Řekněte mi, co vám matematika řekla o tom, jak u každého jednotlivce dosáhnout duchovního růstu?

Emil Páleš: Nevím, jestli matematika. Matematika pomáhá na zpřesnění a přesvědčení lidí. Já jsem je – na rozdíl od Junga, který tvrdil, že pozoroval archetypy – zkvantifikoval tak, že se stávají pro každého hmatatelnými. Je to doopravdy tak, že existují nějaké duševní struktury, síly, které se také dají počítat, a že to není náhoda. Je to pomůcka, která to dělá exaktnějším, a zpevňují a stvrzují se tím události i vědecky, tedy, že to není pouze názor. A ještě řeknu jeden příklad na nepokrok, a hned z toho vyplyne i pokrok: Klasickým příkladem byla snaha zvýšit výnos pšenice. To udělal Norman Borlaug, který dostal Nobelovu cenu za to, že byl takovýto kouzelník a zvýšil výnos nevím čeho – myslím, že pšenice – pětkrát. A když dostával Nobelovku, tak měl nobelovskou řeč, a tam řekl: „Lidé, vy mě oslavujete, že jsem zachránil lidstvo. Ale to, co jsem udělal, nebude mít vůbec žádný význam, když se nepodaří zastavit populační explozi.“ A to se také stalo, protože za půl století od 60. let v Pákistánu umírají lidé, a mají hlad. Takže on přišel s pšenicí, a my máme pětkrát větší výnos pšenice za půl století, a teď si zase všichni mysleli, a radovali se, že když mám pět pytlů pšenice namísto jednoho, tak už mi nebudou umírat děti hladem.

Martina: Pokud si nepořídím pět dalších.

Emil Páleš: Ano. Skutečnost je, že bude víc dětí umírat hladem, protože se v Pákistánu zpětinásobil počet obyvatel. A v čem je rozdíl? Prostě se narodí tolik dětí, které zase půjdou až na hranici hladu. A je to o to horší, že tato pšenice je ještě chemicky upravená, takže vlastně i ti, co ji jedí, už nejedí tak kvalitní potraviny. Takže toto je věc, která držela lidstvo. Po tisíce a tisíce let platila takzvaná Malthusova smyčka, že jakýkoliv pokrok jste udělali v zemědělství, tak vám to nepomohlo, a vždy byli lidé na hranici hladu. Důvodem bylo, že vždy měli explozivně tolik dětí, dokud nezačaly umírat. Čili kdybych měl dvojnásobnou úrodu, tak mám pouze dvakrát víc dětí, a znovu jsme všichni na hranici hladu a všichni žijeme na životním minimu.

A toto platilo po celé dějiny lidstva až do 19. století, kdy se to najednou změnilo, a nastal takzvaný „Velký únik“. A začalo to ve Francii v době revoluce, ale tím že změnili hodnotový systém a orientaci, a začalo plánované rodičovství. Oni si řekli, že smysl života není pouze se biologicky rozmnožovat, a tak dále, ale že máme nějaké jiné kulturní cíle. A v 19. století začali mít ohraničený počet dětí. Od té doby se to začalo šířit dál, a v průběhu 19. století se okamžitě zdesetinásobila životní úroveň člověka v tom smyslu, kolik je bohatství na jednu osobu. Ale předtím se z toho nikdy neuměli dostat. A toto se šířilo z Francie, a trvalo to sto let, než se to rozšířilo do celé Evropy, a dalších sto let, než to šlo do Asie. Zatím tímto demografickým přechodem neprošla černá Afrika, kde stále mají sedm dětí, a tak. Čili najednou byla cesta z mathusovského vězení ven, ale museli jste okamžitě přijmout jiné hodnoty. A potom to najednou jde bez problémů.

Martina: Najednou to byl pokrok, zvýšila se životní úroveň…

Emil Páleš: Ale ne díky výrobě, ale díky změně smýšlení lidí.

Každý nový technický vynález je nutné vyvážit nějakou novou ctností, schopností něco v sobě ovládnout a odolat. Člověk se musí vyvíjet úměrně k technice, aby ho nezničila.

Martina: A teď se to mohlo zdát jako pokrok, a to až do chvíle, kdy jsme nezačali vymírat a stárnout, což je teď další velký evropský problém.

Emil Páleš: Ta moje knížečka takto ukazuje jedno za druhým. Za tisíce let jsme se najednou dostali z Malthusovské smyčky. Ale vždy přijdou nové a nové výzvy, čili parní stroje, uhlí, a tak dále, s tím, že to byl pokrok. Jenomže to znovu bylo tak, že průmyslová revoluce sama o sobě nepřinesla pokrok, ale přinesla obrovskou bídu. Proletářské slumy, kde se lidem žilo špatně, a zase byli pouze na životním minimu. A také to způsobilo sto let třídního boje, celý komunistický boj, a takovéto trpké boje na celém světě. Až jsme tedy nakonec nějakým způsobem změnili hodnoty, tedy, že je třeba se rozdělit se slabými, s dělníky, a tak. Ale když už se nám toto podařilo, a byli jsme už tedy bohatí a silní, tak co? Dvě světové války – a Evropa se sama zničila. Takže jsme zase nezvládli hněv a imperiální ambice.

A nyní zase přichází, že to, že jsme udělali pokrok, že se zdá, že v západní Evropě už mají blahobyt, vede k demenci, a že už ani nemáme děti, a vymíráme. Tyto výzvy jdou stále dál, protože člověk toho musí zvládnout víc, nejen nějakou jednu věc. Vždy je to o tom, že s každým novým, lepším technickým vynálezem je vždy nevyhnutné vyvážit to nějakou novou ctností, nějakou novou schopností něco v sobě ovládnout a odolat tomu. Člověk se musí vyvíjet úměrně k technice, aby ho nezničila, aby mu to neuškodilo.

Martina: Na tento bod B, který by měl být bodem A, se trochu zapomíná. Dá se říci, že obecně, když se bavíme o pokroku, lidé vnímají pokrok jako prostředek ke svému štěstí. Vždy to tak platilo: „Budete mít více času, ubereme vám práci, to je přeci pokrok. Práci za vás budou dělat stroje, vy budete šťastnější“. Dá se na základě historických zkušeností na tuto přímou úměru spolehnout?

Emil Páleš: Právě že ne. Hned první graf v mé knížce, kde se měří štěstí, nebo pocit štěstí, ukazuje, že ve 20. století byla doopravdy v módě představa, že když se zvýší HDP, tak lidé budou šťastnější, protože konečně budou mít ledničku, a budou mít co jíst. Toto je pravdivé v té míře, že když člověk nemá základní životní potřeby, tak je nešťastný. Tedy, je těžké být šťastný, když máte hlad, je vám zima, a tak. Ale to jsme dávno zvládli, a nyní vysvitá, že HDP roste, roste a roste. A mám tam graf zemí podle HDP, který ukazuje, že štěstí přestalo růst, a naopak začalo klesat. A jednak klesá s větším HDP, tedy, že v bohatějších zemích už je to horší, protože když máte víc věcí, než potřebujete, tak vás vlastně jenom obtěžují. Máte starosti, bojíte se o ně, stále něco kolem nich obstarávat. Takže subjektivní pocit štěstí už vůbec neroste – už dlouhá desetiletí – ale mírně klesá. Čili my stále tvrdíme, že HDP roste, technika jde dopředu. Ale co je smysl života? Vždyť každý se shodne na tom, že chce být šťastný, a to je konečný smysl celé věci. Ale štěstí nám mírně jde dolů, takže někde děláme chybu. Očividně už dnes platí, že další pokrok – HDP, a technika – vůbec nepřispívá ke štěstí. Takže jsme na něco zapomněli.

A dokonce potom začínám rozebírat technologickou nezaměstnanost. Připadá mi fascinující, že po tisíce let lidé toužili osvobodit se od úmorné fyzické práce, a když konečně – díky robotům a robotizaci – jsme teď na prahu materiálního ráje, protože už víme, že dnes už by roboti v podstatě vytvořili daleko víc hmotných věcí, toho, co všechno člověk potřebuje – pro každého je na Zemi dost. A důvodem toho, že mnozí nemají to, co potřebují, je to, že se hádáme, že máme špatnou organizaci. My si ale v tomto jedinečném okamžiku v dějinách, kdy už konečně nemusíme pracovat, nemůžeme najednou lehnout, a nechat se obskakovat roboty, protože se otevřela nová obrovská propast, tedy, že člověk by vlastně psychicky úplně padl. Najednou, když jsme v materiálním ráji – což už se slibovalo od Bacona a Lenina s tím, že je to cíl dějin – vysvítá: „Lidé, buď teď najdete duchovnost, najdeš si nějaký nehmotný smysl života, který tě bude vnitřně oživovat, ozdravovat, a dávat ti vůbec motiv žít…“

Martina: Nebo tě technologický svět semele a rozbije.

Emil Páleš: Nebo dojde k rozpadu osobnosti, protože člověk začne drogovat, hrát hry…

Martina: To jsem se vás právě chtěla zeptat. Díky technologickému pokroku – teď jste o tom dlouze mluvil – máme mnohem více času než dříve. Když si to tak vezmu, tak opravdu, já nemusím ráno běhat po dvorku a honit kuře, nemusím ho pak zabíjet, škubat, nemusím rozdělávat oheň v kamnech – prostě mám v igelitu jednu mrtvolku, všechno je připravené, mohu pracovat. Tudíž by mi mělo zbýt mnoho času, který můžu využít třeba k sebekultivaci. Ale když se rozhlédneme kolem sebe, tak toto množství volného času zaprvé, jako bychom neměli, a zadruhé, když ho máme, tak ho k osobnostnímu, k duchovnímu rozvoji tedy úplně každý nevyužívá.

Emil Páleš: Vždyť právě. Říkáte, že máme více volného času, ale že ho vlastně nemáme. Tak co se stalo? Je spočítané, že v době kamenné, v meziledové době, pračlověku stačilo pracovat pouze dva dny týdně, aby si zabezpečil všechno, co potřeboval. Čili měli pět dnů volna, kde se mohli věnovat, nevím, přátelství a procházkám, protože on si pouze nalovil. Tak kam jsme se to dostali, že máme miliónkrát větší produktivitu práce, a měli bychom mít o mnoho více volného času, protože toho nemusíme tolik? Jenomže se děje taková věc, že toto je jedna z formulací mého zákona. Psal jsem článek: Proč lidé nebudou mít nikdy volný čas? Proto, že se nevěnují sebekultivaci. Protože když najednou uděláme nějaký pokrok, který ušetří nějakou práci, a dělá ji za nás nějaký stroj, tak by nám teoreticky měl vzniknout volný čas. Protože když kombajn za mě oře na poli, tak to nemusím dělat sám. Jenomže kdybych to využil na sebeposunutí, tak bych doopravdy volný čas měl. Ale děje se to, že ve volném čase, když lidé nemají žádný smysluplný, ušlechtilý cíl, který by zahrnul i nějaké sebezlepšování – upadají. Tedy, že se nám ve volném čase namnoží všelijaké nesmysly, neřesti, a neduhy společnosti, které vytvoří nové problémy, a my tyto nové problémy musíme řešit, takže vás zaměstnají tak, že zase nemáte žádný volný čas.

Všechny příspěvky s Emil Páleš