Zpět

Ivan: V Evropském parlamentu jste působil v letech 2017 až 2019. Byla to éra před covidem, před konfliktem na Ukrajině, kdy velkým evropským tématem byl brexit. Připomenu, že vystoupení Británie z EU odstartovalo referendum v červnu 2016. No, a definitivně Británie opustila Evropskou unii v lednu 2020. Jak na to období vzpomínáte?

Jiří Payne: No, na brexit vzpomínám, že britští kolegové, se kterými jsem byl poměrně velmi v kontaktu, tak oni to prožívali jako dobu veliké příležitosti, velkého očekávání, a řekl bych velkého odhodlání. Já si myslím, že pro ně to byla docela hezká doba. Dokonce jsme mluvili o tom, že až budou odcházet, takže by měli slavnostně za zvuku vojenské hudby stáhnout britskou vlajku z toho stožáru před Evropským parlamentem a uložit si ji do Britského muzea. Jenomže Evropský parlament odmítl, že tu vlajku jim prostě nedá. Takže se to nekonalo.

V Evropské unii v podstatě neexistuje reálná pravděpodobnost, že by mohl občan něco v EU ovlivnit

Ivan: Jednou z výtek kritiků Evropské unie byl, a stále je, poukaz na deficit demokracie. Myslím si, že to je téma velké i dnes, ale v té době rezonoval velice silně. Já začnu takovou otázkou: Co znamená, podle vás, nedostatek demokracie v kontextu té velké, a navíc mezinárodní politiky?

Jiří Payne: V normální demokracii – v české politice – každý občan má v podstatě 50% pravděpodobnost, že bude mít možnost ovlivňovat dění ve státě. Když zvolí nějakou stranu, která je v koalici, tak vlastně tam má zvolené své zástupce, může se na ně obracet a oni by měli brát jeho názor v úvahu a měli by ho promítnout do celostátní politiky. Když se mu to nepovede, tak bude sice mít nějaké zástupce opoziční a má pravděpodobnost, že v příštích volbách se to vymění s jeho zástupci ve většině. Takže má 50% naději, že se něco změní.

Když to ale propočítáme podle Lisabonské smlouvy, tak se zjistí, že to je řádově nějak jedna děleno pěti sty nebo něco takového. A to znamená, že v podstatě neexistuje reálná pravděpodobnost, že by mohl občan Evropské unie něco v Evropské unii ovlivnit. Tak to mně přijde, že je to demokratický deficit. Já uvedu příklad: V době, kdy jsem tam seděl, tak jsme odhlasovali velkou většinou, že se má zrušit střídání letního a zimního času. Právě v noci na dnešek jsme zažili střídání zimního a letního času a Evropská unie není schopná vůli občanů vyjádřenou prostřednictvím Evropského parlamentu efektivně a okamžitě provést.

Ivan: To je velmi aktuální příklad.

Jiří Payne: Ano, ale z toho můžeme dovozovat prostě, že občané v Evropské unii nemají naději na vůbec žádný vliv. Evropská unie si stejně dělá, co chce, bez ohledu na to, že Evropský parlament odhlasoval, že si to lid přeje. Konala se tehdy taková internetová anketa, a v té ale dramaticky zvítězil názor, že se má zrušit střídání. Teď jsme v době energetické krize a střídání znamená velké energetické nároky, ztráty. To znamená, teď by byl důvod, abychom šetřili, abychom rychle přešli na jiný čas. A zase Evropská unie to není schopna udělat. Tak to mně přijde, že to je drobný přesvědčivý důkaz, že existuje demokratická deficit, ale ono se to ale podobně koná i v těch velkých věcech.

Případný rozpad Evropské unie je nutné vyřešit během pár týdnů, protože jinak dojde ke strašným škodám, znechucení a spoustě problémů

Ivan: No, byl ten brexit příležitostí nějak Evropský parlament, respektive Evropskou unii polidštit? Já mám takový pocit, že v té první chvíli se i vysocí politici, funkcionáři v Evropě polekali a slibovali nějakou nápravu, ale mám takový pocit, že k ní nedošlo.

Jiří Payne: Já ani nevím, jestli tam byla taková nálada sjednávat nějakou nápravu. Já jsem ji moc nezaregistroval. Naopak zaregistroval jsem tedy iniciativy, několik iniciativ poslanců, kteří tvrdili a prokazovali, konkrétně to byl třeba právník, že v Evropském parlamentu existuje organizovaná diskriminace. Že určití poslanci nedostávají stejné šance, jako ti ostatní. Že tam prostě je dvojí stupeň členství a z toho ale potom vyplývá, že neexistuje svobodná diskuse o tom, co by se mělo změnit a jak by se to mělo změnit, protože určité názory se prostě v žádném případě nedostanou do pořadu dne. Jednací řád a pravidla jednání se upravují tak, aby vlastně určité hlasy se vůbec nedostaly na pořad jednání, aby nemohly nic ovlivnit.

Ivan: Zajímalo by mě, s jakým očekáváním jste do Evropského parlamentu přicházel a jaká byla realita? Dávala vám ta práce v Evropském parlamentu smysl? Anebo jste spíše trpěl pocitem marnosti?

Jiří Payne: Já jsem tedy zpočátku, kdysi dávno myslel, že by se tam teoreticky dalo něco dělat, něco vylepšit a tak dále. Když jsem tam nastupoval, tak jsem se tam byl párkrát podívat se svým předchůdcem, takže jsem trochu viděl ten způsob života.

Ivan: S Petrem Machem?

Jiří Payne: Ano. Přiznám se, že jsem z toho měl hrozný strach, protože ta atmosféra je tam taková asi tak, jako za socialismu na vojně. To je prostě beznadějná situace, kde se nedá nic ovlivnit, nedá se ničeho dosáhnout, nemá smysl se o něco snažit. Když jsem tam potom nastoupil, tak jsem překonal tenhle pocit a říkal jsem: „Dobře, musím to nějak rozdýchat.“ A zažil jsem tu diskriminaci. Protože já jsem nabyl mandát někdy v září, a teprve asi za dva měsíce jsem dostal hlasovací… Protože já jsem tam dva měsíce jezdil, ale za vlastní peníze, a nemohl jsem hlasovat, nemohl jsem pracovat, nemohl jsem vlastně vůbec nic, protože prostě můj mandát nebyl v Evropském parlamentu ověřen.

Zatímco když někdy rezignoval nějaký německý poslanec, tak za dva dny nastoupil jeho nástupce. To je diskriminace. Buďto tady platí stejná pravidla pro všechny a trvá to dva měsíce, nebo to trvá jeden den. Ale není možné, že poslanci z určitých směrů musí dva měsíce čekat, než se dostanou k normální práci. Takže já jsem někdy v listopadu… A ještě Petr Mach schválně podal ten rezignační dopis dva měsíce předem, aby byl čas na všechno se připravit. Aby to všechny ti úředníci zúřadovali. A přesto to nechali dva měsíce ležet, aby to nefungovalo. Tak já jsem se dostal ke slovu vlastně poprvé někdy v listopadu, a teď jsem uvažoval, co vlastně můžu dělat. A už jsem tam jezdil, už jsem navštěvoval různá jednání jako divák, jako host, jako veřejnost. A tak jsem přemýšlel, co bych tam vlastně mohl dělat a zjistil jsem, že vlastně ty příležitosti jsou strašně malé. Abych tam někde vylepšil nějaké usnesení v článku 283, abych vymyslel chytřejší formulaci, že stejně nedokážu za ty dva roky navázat tolik kontaktů, abych něco ovlivnil. Tak jsem si říkal, že vlastně bude nejlépe, když ten čas věnuji za prvé pečlivému hlasování, takže já jsem se opravdu dost pečlivě připravoval na každé hlasování, a dokonce tedy Liberální institut mě potom vyznamenal takovou symbolickou cenou, že jsem se tam vlastně nejvíce zastával svobody při hlasování. Oni vytypovali důležitá hlasování a sečetli, kdo a jak hlasoval. Jim potom vyšlo, že jsem tam byl za české poslance vlastně ten, kdo nejvíc hájil svobodu. Tak to mě potěšilo.

Na druhou stranu jsem říkal: „No dobře, tak vedle toho mně tu stále zbývá nějaký volný čas, tak ho věnuji úvahám o tom, jak by se mohla Evropská unie vyvíjet do budoucna.“ Že to není ideální, to si myslím, že tušíme skoro všichni, ale nikdo neví, jak dál a co s tím udělat. A nějak to promyslet. A tak jsem nad tím začal přemýšlet a myslím si, že jsem vymyslel vlastně něco, čemu já bych řekl krizový scénář, nebo záložní plán, nebo alternativní možnost, kdyby se to nějak vážně zadrhlo, kdyby došlo k nějakým problémům, tak ale potřebujeme tu situaci vyřešit hrozně rychle. My nemůžeme čekat roky, jako to bylo v případě s Británií. To se musí vyřešit během pár týdnů. Protože jinak dojde ke strašným škodám a znechucení a spoustě problémů.

Tak jsem začal nad tím přemýšlet a vymýšlel jsem nějakou variantu pro případ, že… A teď zkusme si představit, kdyby Německo, teď se o tom uvažuje skutečně, investovalo, já nevím, kolik to mělo být, 200 miliard euro nebo kolik chce investovat na záchranu svých podniků. No, pokud to udělá, tak zlikviduje ekonomiku všech ostatních členů Evropské unie. Nikdo to nepřežije a v tom okamžiku se Evropská unie rozpadne. Zakázané to není, protože Německo to udělat může. Ale v tom okamžiku Evropská unie končí, a my potřebujeme během několika týdnů přijít s náhradním plánem, abychom nahradili stávající spolupráci něčím jiným. A vycházím z toho, že Česká republika potřebuje evropskou spolupráci. My si nemůžeme dovolit být ostrovním státem tady uprostřed střední Evropy. To znamená, že v českém zájmu je, abychom dokázali mít připravený záložní plán a velmi rychle během několika týdnů převést stávající spolupráci do nějakého nového modelu a a bychom zachovali všechny užitečné věci, které tam dneska fungují a které nám přijdou, že jsou dobré.

Těsná většina, 51 % demokracii nestačí, je potřeba 70, 80 %. Každé napětí ve společnosti je pro společnost strašně drahé. Je mnohem levnější prodloužit diskusi.

Ivan: Já se ještě trochu vrátím a zeptám se: Jaký praktický vliv v té době, když jste tam působil, měl Evropský parlament na Evropskou komisi? Kdo vlastně nesl větší díl odpovědnosti za to, že je Evropa v krizi? Jestli vlastně europarlament je institucí, kde se děje jakýsi brainstorming, takové třídění názorů? A jestli to je instituce, ze které právě takový nějaký impuls ke změně může vzejít?

Jiří Payne: Tak já nevylučuji, že někteří poslanci hrají takovou hru, že vlastně hájí, nebo spíše přešli na stranu Komise, hodně se s ní kamarádí a snaží se to nějak ovlivňovat, ale fakticky ten parlament v očích Komise nemá velkou vážnost. Já uvedu příklad z oboru, kde jsem tedy působil. Já jsem se zase po dlouhém jednání dostal do rady zahraničního odboru. Vzpomínám na jednu schůzi zahraničního výboru, kdy někdy v odpoledních hodinách jsme se měli sejít a měla tam přijít komisařka pro zahraniční vztahy s námi diskutovat o balkánských státech a jejich perspektivě členství v Evropské unii. Mělo se jedna o Srbsko a další balkánské země, a teď jsme se tam sešli, celé dílo. Ono to je nějakých 60, 80 lidí a úředníci. Ona to je prostě obrovská akce. A paní komisařka nepřišla ve smluvenou hodinu. A tak se diskutovalo a říkalo se, že počkáme. A ona nepřišla ani za půl hodiny, ani za hodinu. Za hodinu někteří poslanci začali být nervózní a říkali: „No půjdeme se tedy zeptat, jestli přijde.“ Žádná odpověď nepřišla, tak se čekalo další hodinu a po dvou hodinách se většina těch účastníků tiše vytratila a paní komisařka na ten výbor vůbec nedorazila. Tak taková je úcta Evropské komise k Evropskému parlamentu.

Ivan: Ještě by mě zajímalo: Jaké panovaly vztahy mezi jednotlivými frakcemi v Evropském parlamentu? Zda se jednalo o nějaké soupeření, partnerství. Jestli se hledal koncensus, anebo vítěz bral vše a s opozicí se nebavil? Jestli vlastně Evropský parlament umí vystupovat jako takové jednotné těleso?

Jiří Payne: No, já vidím před očima model parlamentní demokracie, který znám ze Švýcarska, kde oni mluví o takzvané konkordanční demokracii. To znamená, že i když nějaká parlamentní většina ví, že by to mohla prohlasovat, tak zadrží, dál diskutují a dál počkají, dokud je naděje, že se podaří sjednotit více hlasů. Že se podaří dosáhnout širšího koncensu. Oni říkají, že 51 % demokracii nestačí. Že je potřeba 70, 80 % souhlasu všech. A říkají, že každé napětí ve společnosti je pro tu společnost strašně drahé. To stojí peníze. To se nevyplatí. Je mnohem levnější prodloužit tu diskusi tak dlouho, dokud vlastně jsou nějaké nápady a dokud ta diskuse má smysl – a snížit napětí na minimum.

V Evropském parlamentu je to úplně obráceně. Já jsem se pokoušel překračovat hranice parlamentních klubů s tím, že jsem například tak trochu zdědil, a z vlastního přesvědčení mi to přišlo také dobré, skupinu přátelství nebo vztahu s Izraelem nebo s nějakou částí Izraele. A navazoval jsem v této věci na nějaké dosavadní aktivity a stal jsem se dokonce šéfem nějaké té skupiny pro Izrael. Uspořádal jsem nějaké schůzky a navrhli jsme návrh také rezoluce, že by bylo dobré zamyslet se nad politikou vůči Izraeli, protože v některých oblastech Izraele jsou fabriky, které, pravda, zainvestovali izraelští podnikatelé, ale dneska v těch fabrikách pracují z 90% Arabové a zastávají vedoucí funkce, ředitelské funkce a jsou strašně šťastní, že tam mohou pracovat. Protože najednou zjistili, že spolupráce je lepší než válka, a problém je, že Evropská unie na produkty z těchto fabrik uvalila nejvyšší clo, jaké vůbec v Evropské unii existuje. To znamená, ona dává najevo, že si na Blízkém východě přeje válku, a ne mír. A tak já jsem k tomu napsal nějakou rezoluci. V té době Amerika uznala Jeruzalém jako hlavní město Izraele, tak jsem napsal takovou rezoluci v zahraniční politice, sbíral jsem na ně podpisy a problém byl ten, že když jsem přišel za partnery z jiných frakcí, tak jsem viděl, jak všichni ztuhli ve chvíli, kdy jsem vešel do dveří, a odmítali se o tom bavit a vykázali mě ze dveří. Po nějaké době mě jeden český poslanec, který tam pracoval v těch strukturách už delší dobu a byl v nějakých těch strukturách pro řízení Evropského parlamentu, tak mi prozradil, že v Evropském parlamentu existuje neoficiálně tajná služba, která sleduje, který europoslanec, s kterým europoslancem se baví, zaznamenávají to, a kdyby někdo z těch jakoby koaličních stran měl příliš mnoho kontaktů s těmi, řekněme, kritickými nebo jinými poslanci, tak by z toho měl problém.

V Evropském parlamentu v podstatě existuje takový apartheid: S určitými názory je zakázáno se bavit a dohlíží na to tajná policie, která tam stojí na chodbách.

Ivan: To znamená, že by zradil svoji frakci?

Jiří Payne: Ano. Takže v podstatě tam existuje takový apartheid. S určitými názory je zakázáno se bavit a dohlíží na to tajná policie, která tam prostě stojí na chodbách. Já poté, co jsem dostal tu informaci, tak jsem se šel dívat – a skutečně všude na chodbách a všude vždycky vidíte v koutě stát člověka, který se tak jako rozhlíží a sleduje. Údajně musí mít nastudované z paměti obličeje všech europoslanců, aby jejich jména okamžitě poznali a z nich jsou zkoušeni, takže oni přesně poznají: To je tenhle ten a ten se baví s tímhle tím. A ten patří tam, a to je situace, kterou mám zaznamenat a hlásit. Tak to jsem pochopil, jak to tam funguje a proč vlastně nejde nic udělat. Já jsem potom tu rezoluci přepsal do formy dopisu, poslal jsem to té komisařce pro zahraniční vztahy, že by bylo dobré zamyslet se nad vztahy s Izraelem. A dostal jsem na to odpověď, k mému překvapení – jsem skoro ani nečekal – a ta odpověď spočívala v tom, že evropská politika vůči Izraeli je jasná a společná, a to je, že podporujeme Palestince.

Ivan: Rozumím. Umíte si představit, že …

Jiří Payne: To je v příkrém rozporu s českou zahraniční politikou. Já jsem tu svoji, ten svůj návrh konzultoval na ministerstvu zahraničí s příslušným odborem. To znamená, já jsem to měl kryté českou zahraniční politikou. To nebyl můj nápad. To byla česká pozice. A odpověď byla: „My se s vámi o tom vůbec nebudeme bavit. Žádná diskuse nepřipadá v úvahu. Politika je jasná – podporujeme Palestinu proti Izraeli.“

V České republice vůbec nemáme tušení, co jsou naše národní zájmy, protože o tom nediskutujeme

Ivan: Když občané ve volbách do Evropského parlamentu volí své zástupce, tak mám pocit, že hodně z nich je přesvědčeno, že ten poslanec bude zastupovat v Evropském parlamentu Českou republiku, národní zájmy. Ve skutečnosti ale on nakonec skončí v některé frakci, která má prostě svoji politiku, a asi i hájit nějaký český zájem tam příliš jednoduché není. Anebo se mýlím?

Jiří Payne: Tak jsou situace, kde asi člověk může vystoupit. Já si vzpomínám, že někde při nějaké regulaci se mě právě britští poslanci ptali: „Kdybychom schválili tuhle variantu, jaký to bude mít dopad na českou ekonomiku?“ To znamená, jsou situace, kdy člověk skutečně může něco takového říct. Na druhou stranu Česká republika má jeden vážný problém. My totiž nevíme, co jsou naše národní zájmy. Národní zájem – je to jen metoda, jsou o tom napsané knihy a na mnoha univerzitách ve světě se to přednáší, je to samostatný studijní obor „Nastavení národních priorit“. A třeba v Americe ze zákona každé dva roky se koná veřejná široká rozprava, diskuze o národních zájmech. Každé dva roky jsou aktualizovány poté, co je to schváleno v Bílém domě, tak jsou zveřejněny a za několik málo dolarů si to každý může koupit v takové té prodejně státních tisků, jako byl u nás SEFT. To znamená: Každý podnikatel ví, že na příští dva roky jsou priority Spojených státu raz, dva, tři, čtyři, pět…

U nás nic takového nemáme. Já jsem kdysi v 90. letech, když jsem byl v zahraničním výboru, se pokusil tady iniciovat, a dokonce dvakrát se takový pokus o diskusi o národních zájmech konal na ministerstvu zahraničí, a poté, co jsem odešel z parlamentu, tak už to nepokračovalo, ani nikdo na to nenavázal. Takže když někdo se tady u nás ohání národními zájmy, tak já vždycky dodávám: „My vůbec nemáme tušení, co jsou naše národní zájmy, protože o tom nediskutujeme.“ A zase znova jsme zpátky u toho. Ta diskuse by snížila napětí. Diskuse o tom, jestli je, nebo není našim národním zájmem být v NATO, by vedla k tomu, že si ujasníme názory, že si porovnáme kritické názory, a naopak podpůrné názory a že získáme širší koncensus a budeme jednotnější. A my to neděláme. Pak máme strašná napětí a demonstrace na Václavském náměstí, máme rozdělenou společnost a je to škoda, protože to napětí nás stojí obrovské peníze.

Evropská unie je zaseknutá na bodě, který připomíná Československo měsíc před rozdělením. Dopředu to nejde. Zpátky to nejde.

Ivan: Tomu rozumím. Umíte si představit, že by se do Evropského parlamentu nevolilo, ale že by do něj své zástupce nominovali národní parlamenty? Myslíte, že by se tím atmosféra nějak změnila?

Jiří Payne: Já myslím, že ne. Tahle praxe tam byla v dávných dobách, jako ještě v Evropském společenství tam byla tahleta praxe – a ono to fungovalo úplně stejně. Takže to já si myslím, že ono to nemá vliv. Ten proces volby není tak důležitý, jako proces toho, jak je vlastně nastavena ta struktura. A když se podíváme na to, že Evropský parlament vlastně není ta rozhodovací složka, rozhodovací složka je hlavně Komise. A když se podíváme na to, že my si zvolíme naši vládu, a buďto s 50% pravděpodobností tam mám nebo nemám svého zástupce. Ta vláda na nějaké jednání vyšle jednoho z dvaceti ministrů, tak se to zase násobí dvaceti. Ta pravděpodobnost klesá dvacetkrát dolů. Ten ministr tam přijede, a tam je členem nějakého kruhu, kde je řádově třicet států, tak se to zase ještě dělí třiceti, a tam něco přednese. A když to přednese, tak Komise se potom tím může nebo nemusí zabývat. A zase v té Komisi se hlasuje, a zase se to ještě násobí počtem komisařů. To znamená, že se to ještě dělí znovu třiceti. Tak to je vliv, jak vlastně český občan může ovlivnit to jednání. To mně přijde, že je prostě zoufale slabé.

A obráceně, když se podíváme na to, jak funguje federace. A tady musím připomenout, že vlastně mezi konfederací a federací neexistuje plynulý přechod. My jsme to zjistili, když jsme debatovali se Slovenskem tehdy, před rozdělením Československa, o nějakých možnostech, tak Slováci chtěli nějaký kompromis, aby se to zastřelo, aby nebylo jasné, jak to vlastně funguje. Že vlastně oni chtějí mít samostatnou zahraniční politiku, ale přitom být ve federaci. A nějak jsme to právě studovali a zjistili jsme, že podle jejich realizmu to nejde. Neexistuje plynulý přechod. Buď, anebo. A já si myslím, že Evropská unie je zaseknutá na bodě, který připomíná Československo měsíc před rozdělením. Dopředu to nejde. Zpátky to nejde. A nezbývá než vymyslet nějaké rychlé, zásadní řešení, kterým bychom se dostali někam dál.

Ivan: Já jsem tomu porozuměl tak, že podle vás to naše členství v Evropské unii vlastně nemá alternativu, že nelze žít v Evropě a nebýt v Evropské unii. Nicméně ten způsob, jak celý ten proces nějakým způsobem restartovat, je popsán v té vaší brožuře, kterou jsem zmínil v počátku, a jednou z možností, anebo tím prvním, čím by se mělo začít, je přepsat článek 10 české ústavy a z Evropské unie odejít, abychom se do ní za nějakých jiných okolností mohli vrátit. Je to tak? Anebo jsem to špatně četl?

Jiří Payne: Není to tak. Já se domnívám, že si to Česká republika nemůže dovolit. Je to prostě hloupost a je pravda, že to neodporuje žádnému evropskému předpisu. Teoreticky to udělat můžeme, ale způsobí to naprosto nepředvídatelné výsledky. To prostě není řešení.

Problém Evropské unie je, že je strašně přeregulovaná. Lisabonská smlouva pod hlavičkou budování vnitřního trhu přijímá denně nové a nové regulace.

Ivan: Rozumím.

Jiří Payne: Problém je v tom, že to musí udělat, plus minus, skoro všechny členské státy najednou. V tom je to řešení, když se zadrhne integrace. Řekněme, že německá politika nějakým způsobem, i jiným, třeba složí ekonomiku všech členských států. A nastane strašná krize. A teď budou všichni říkat: „Prosím vás, vysvoboďte nás z toho rychle. Potřebujeme okamžitě dát řešení. Není možné čekat na odchod jako Británie podle článku 54 Lisabonské smlouvy, protože to trvalo tři roky.“ To se nedá. Musí to být hned. Tak pro takovouto situaci jsem vymyslel toto řešení, které můžou udělat všechny státy najednou. Den poté se mohou sejít předsedové vlád a dohodnou se, jak situaci vyřešit. A celá ta spolupráce se převede vlastně na mezivládní spolupráci.

A teď problém Evropské unie je, že je strašně přeregulovaná. Lisabonská smlouva pod vlastně takovou hlavičkou budování vnitřního trhu přijímá denně nové a nové regulace. Desítky tisíc, které jsou povinné pro členské státy, a těmito regulacemi vlastně přebírá kompetence členských států, stahuje si na Evropskou unii, aniž by o tom věděli, aniž by se o tom hlasovalo. Aniž by dali k tomu souhlas. To se ve federaci stát nemůže. Ani v Americe, ani ve Švýcarsku. Ani v žádné jiné federaci. Nic takového nepřipadá v úvahu. Protože ty kompetence jsou tady chráněny ústavním zákonem a ústavním soudem.

A já uvedu příklad. Není žádný důvod, aby Evropská unie zasahovala do toho, jakou legislativu má která země v oblasti zbraní. V Americe a v každém státě mají jinou regulaci. A Amerika s tím docela dobře funguje. Ano, na hranicích se musí každý podívat, jestli splňuje předpisy, když s sebou veze zbraň, ale to se týká nějaké malé části obyvatel. To není standardní věc, která by trápila většinu lidí. A je zbytečné, aby Evropská unie regulovala trh se zbraněmi, protože upřímně řečeno, situace je úplně jiná ve Francii, která se tam potýká s teroristy a tak dále, a úplně jiná je tady u nás v Polsku, České republice, na Slovensku, kde máme úplně jiné problémy.

A upřímně řečeno: Český zákon o držení zbraní je jeden z nejlepších vůbec na světě, jako promyšlený, fungující, dlouhodobě funguje. Opravdu si myslím, že je to hodně dobře. A není důvod, abychom si my zhoršovali naši legislativu kvůli Evropské unii. Takže ten přirozený systém, že Slováci se občas podívají, jestli nemáme chytřejší regulaci než oni, tak trošku od nás opíšou něco, a občas i Rakušané opisují, a my zase opisujeme od jiných. Taková přirozená konkurence legislativních těles členských států, kde chytří lidé přemýšlejí, jak to udělat lépe. A já se přiznám, že miluji švýcarské právníky. Ti jsou poctiví, čistí, a líbí se mi jejich legislativní styl. Tak já se také koukám do Švýcarska, jak to tam mají zregulované, protože leckdy tam najdu chytrý nápad a už jsem desítky takových nápadů k tomu u nás použil. Tak tohle se vlastně tím zruší, a místo aby se dala šance těm schopným, tak se to tady zprůměruje na úrovni průměrných a neschopných.

Panující emoce u nás je strach. A vstupovat do toho strachu ještě s nějakou další nejistotou mi přijde z hlediska politického velmi nevhodné.

Ivan: Zeptám se takto. Samozřejmě existují i návody a možnosti anebo alternativy, jak co řešit, ale po každé jde o to, jak je to realistické. Jakou to má šanci na úspěch? Dnes máme pocit v této krizi, že opět každý jedná sám za sebe a že se vkrádá do Evropy. To je spíš takové to právo silnějšího, než nějaká touha po dohodě. Je tato atmosféra, která dnes v Evropské unii panuje, příznivá pro nějakou debatu o změně, anebo naopak je spíše brzdou, která takové debatě brání, podle vás?

Jiří Payne: No, já si myslím, že je příznivá pro to, abychom velmi přemýšleli nad tím, jak se aktuální situaci pokusit zlepšit. To je určitě příznivé. Na druhou stranu, já když tak mluvím u nás s lidmi a sleduji atmosféru, jaká je u nás, tak většina lidí má strach, co nás čeká. Jak v oblasti životní úrovně a energií a všeho možného, tak v oblasti bezpečnosti. Panující emoce u nás je strach. A vstupovat do toho strachu ještě s nějakou další nejistotou mi přijde z hlediska politického velmi nevhodné. To znamená…

Ivan: No, zmínil jste to Německo. A tu pomoc německým podnikům, která se chystá, a to je vlastně evropský problém.

Jiří Payne: Ano. Já bych nechtěl do tohoto přilévat ještě olej, a ten strach rozdmýchávat. Prostě ten strach také znamená škody a snížení kapacity a schopnosti flexibility a všeho možného. To znamená, já bych se snažil strach odbourávat a obráceně bych říkal: „Nebojte se, kdyby se Evropská unie zadrhla, tak máme plán, jak to velmi rychle převést a zachovat všechno dobré, co tam existuje. Volné cestování a tak dále. A zachováme všechny ty dobré věci a neskončí to katastrofou.“ Kdyby totiž Evropská unie se začala rozpadat chaoticky, což také může nastat, a nebyl by připravený žádný plán, co dál, tak tu bude asi největší hospodářská krize v dějinách lidstva.

Ivan: Rozumím. Do jaké míry?

Jiří Payne: Chaotický rozpad evropského trhu je největší bezpečnostní riziko celé zeměkoule.

Tajné služby celého světa se soustřeďují kolem Evropského parlamentu a sbírají kompromitující materiály na evropské poslance

Ivan: Zeptám se ještě na jednu věc. Do jaké míry jste během působení v Evropském parlamentu registroval aktivitu různých lobbistů, kteří prosazují zájmy nejrůznějších skupin, korporací, bank? A jaký je jejich vliv? Není náhodou větší vliv než u politiků? Není to tak, že politici jsou spíše řízeni, než že by něco řídili? Jaká je vaše zkušenost?

Jiří Payne: Ano. Zažil jsem desítky lobbistů, kteří se objednali. Trávili jsme hodinu u kafe, popovídali jsme si. Přiznám se, že jsem se jimi nenechal příliš ovlivnit, že jsem se daleko víc snažil prostudovat ty materiály a rozhodovat se podle svého. Ale ano, bral jsem v úvahu, že existuje takový názor, že je potřeba dohodnout tohle a tohle. Na druhou stranu, jestli jsem to dobře pochopil, a to mně kdosi vysvětloval, tak tajné služby celého světa – ne jednoho, dvou států, ale těch dvě stě zemí na světě – se soustřeďují kolem Evropského parlamentu a sbírají kompromitující materiály na evropské poslance. Včetně toho, že když se provedly nějaké stěry, tak obě dvě budovy Evropského parlamentu jsou promořeny kokainem. To jsem tam skutečně i viděl, když jsem tam navštěvoval některé poslance, tak jsem je probudil, a vyšli malátní. Tak jsem si říkal, že buďto hodně pili, nebo jsou pod vlivem kokainu. A když se jim podaří shromáždit kompromitující materiály na ty poslance, a když se potom projednává nějaká důležitá regulace, a teď někomu, kdo má nainvestováno v automobilovém průmyslu, má nainvestovány stovky miliard do nějakých novinek, a teď hrozí, že by Evropská unie je zakázala zregulovat, nebo by s tím něco provedla, tak by o ty stovky miliard přišli. No tak si nakoupí tyto data, využije je a těch dvacet hlasů aby ta regulace prošla, tak jak potřebují, se zařídí tím, že těch dvacet poslanců obejde lobbista a řekne: „Podívejte se, jestli budete hlasovat v rozporu s tím, co jsme si domluvili, tak prostě my zveřejníme na vás tohleto a…“ A když se podíváte zpátky deset let, patnáct let, tak skutečně tam vidíte, jak někteří poslanci odcházeli, protože se na ně objevily kompromitující materiály nebo byli zavlečeni do nějaké kompromitující situace, za které pak museli rezignovat. Nebo něco takového. Tohle je údajně, já jsem si na to dával pozor…

Ivan: Nebral jste radši moc kokainu.

Jiří Payne: Já jsem kokain nikdy v životě nevyzkoušel, ale prostě dával jsem si pozor na to, že musím na všechno opatrně. Dostal jsem také varování, že všechny moje místnosti, počítače a telefony jsou monitorovány. Nejenom zvukově. Dneska už se zvukově nedělají. Dneska se snímá celá ta místnost videokamerou v HD kvalitě, a že tedy musím prostě opatrně. Dokonce údajně tedy i soukromé byty a s tím já mám i tady zkušenosti. Že i tady doma pravděpodobně jsme byli sledováni, a prostě tak holt člověk musí žít jakoby před zraky televizní kamery.

Evropská unie, když bude pokračovat dál, tak jak existuje, no tak bude zaostávat

Ivan: Sledujete s pilností i dnes, co se děje Evropském parlamentu?

Jiří Payne: Já to občas sleduji, protože samozřejmě, že ve chvíli, kdy člověk získá to know-how a trošku se tam vyzná vevnitř, a hlavně vyzná se v parlamentních stránkách na webu, tak jsem schopný samozřejmě, když je nějaká regulace, tak si ji nastudovat a vlastně zjistit, jak to opravdu je. A přiznám se, že někteří přátelé a kolegové se na mě občas obrací a říkají: „Prosím tě, doslechli jsme se, že se chystá takováto regulace. Jak to vlastně bude fungovat? O co tam vlastně jde? Co tam vlastně český premiér sjednal a slíbil? Protože ty zprávy v médiích jsou prostě nepřesné, nekompetentní. Jak to vlastně má fungovat?“ No tak já to nastuduji a řeknu jim, jak to bude fungovat. To občas dělám.

Ivan: Moje úplně poslední otázka. Jak to s námi, s Evropou dopadne?

Jiří Payne: No, Evropská unie, když bude pokračovat dál, tak jak existuje, no tak bude zaostávat, protože prostě někdo to tady uváděl: Elon Musk, když se pokoušel koupit raketové nosiče v Rusku, a když mu je neprodali, tak se v letadle rozhodnul, že si je postaví sám. A dvanáct měsíců po tomto rozhodnutí už odstartoval první testovací raketu. Kdyby totéž chtěl provést nějaký Evropan, tak dodnes nebude mít vše kompletně pohromadě. Takže to je ten důvod, proč Evropská unie zaostává a bude zaostávat. Prostě jsme v přeregulovaném prostředí. Když budeme takhle dále pokračovat, tak Evropa vymizí ze světových dějin. Takže chceme-li se nějak vzpamatovat, musíme hledat cestu, jak to vylepšit a já nevidím cestu…

Takhle, jsou vlastně dvě cesty. Jedna je, v zásadě, když si dovedu představit, že by se Evropa federalizovala. Uměl bych napsat za dva víkendy federální ústavu pro Evropskou unii. Jenomže na to tady vůbec není nálada. Tady nikdo není volen, je to neprosaditelné. A představa, že by se Němci museli vzdát nějakých zajištěných kvót a že by se klidně mohlo stát, že bude velká nelibost vůči Německu a že v těch strukturách nebudou mít vůbec žádného zástupce, to je pro ně nepřijatelné, a pro Francii taky. Mně přijde, že v současné době, třeba za padesát let, nebo za nějakou dobu se k tomu Evropa dostane. A kdyby se jednalo o skutečný federální model, to já bych v zásadě říkal: „Nevím, jestli je to úplně bezvadné. Tradice Evropy je právě v té rozmanitosti, ale dobře, to by mohlo fungovat.“ Ale my jsme v situaci, že to nefunguje a nebude to fungovat.

Smyslem politiky je minimalizovat napětí, a to napětí se minimalizuje právě tím, že se spolu bavíme, diskutujeme, že jsme flexibilní

Ivan: A ta druhá možnost?

Jiří Payne: Ta druhá možnost je, že tu spolupráci převedeme, a to by nezpůsobilo velké zemětřesení, že ji převedeme na mezivládní úroveň, že se provede masivní deregulace a na úrovni členských států se to dá poměrně rychle provést, že vrátíme kompetence tam, kam patří, a je úplně zbytečné regulovat spoustu věcí.

Já jsem byl kdysi nadšen, že máme jednotný systém měrných jednotek SI a že všichni prostě měříme v metrech. Pak jsem ale teprve zjistil, že ty staré jednotky měly něco do sebe. Měřit v yardech neboli v sázích… Sáh je prostě místo, odkud kam dosáhnu, když roztáhnu ruce. Když pošlu desetiletou dceru, aby mi změřila kůlnu, a ona řekne, že je to sedm sáhů, tak já vidím, jak má dlouhé ruce a s přesností na těch pár desítek centimetrů dokážu odhadnout, jaký je ten rozměr. To znamená, že ty staré míry měly něco do sebe. Loket se prostě používal desítky tisíc let jako měrná jednotka. Takže my jsme sice provedli sjednocení, ale nezískali jsme tím praktičtější prostředí. Metr jako čtyřiceti-čtyř-tisícina obvodu zemského rovníku je jednotka, která pro praxi není skutečně moc šikovná. Stopa a palec byly mnohem praktičtější. A když si pro sebe měřím velikost nějakého papíru v palcích, tak já si to můžu zopakovat a s přesností na pár milimetrů se trefím. Já bych tedy neviděl cestu v tom, že musíme všechno sjednocovat. Já bych nechal tu rozmanitost. Celá příroda se nesnaží unifikovat všechna zvířata, aby byla všechna stejná, ale naopak se snaží, aby panovala rozmanitost. Já bych se tedy spíše snažil nechat svobodu, individuální cesty, individuální hledání, a hledat společný jmenovatel – na těchto věcech se můžeme společně domluvit a takhle zapsat.

Já se přiznám že si někdy jako oddechovou četbu čtu některé smlouvy společenství EFTA, kde to tam píší švýcarští právníci, ale to je úplně jiné čtení než Evropská unie. Já jsem si konkrétně četl třeba nějakou regulaci o zdravotní péči, a oni také mají to, že si navzájem poskytují zdravotní péči stejnou, jakou mají všichni ostatní. A oni tam nemají, že kdyby někdo neposlouchal, tak mu dáme pokutu a sankce, a tak dále, ale oni říkají: „Kdyby se nějaký stát v této věci rozhodl provést nějakou změnu, tak samozřejmě může odstoupit od této smlouvy, a jeho povinností je tři měsíce před tím, než odstoupí, se s námi sejít a popovídáme si o tom a najdeme nějaké řešení, jak budeme dále postupovat.“ To mně přijde mnohem praktičtější, než říct: „Tak vy neposloucháte? Dáme vám pokutu. A když neposlechnete ještě jednou, dáme vám další pokutu.“

Smyslem politiky je minimalizovat napětí, a to napětí se minimalizuje právě tím, že se spolu bavíme, diskutujeme, že ty věci jsou flexibilní. Opravdu by mě netrápilo, kdyby třeba regulace o mořském rybolovu se týkala přímořských zemí, a kontinentální státy, které nemají moře, tak nepotřebují mít tuto legislativu v právním řádu.

Ivan: Rozumím. Já vím, že se ptám hloupě, protože nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, nicméně stejně, kdybyste ji měl, viděl byste v ní tuto budoucnost? Řekl bych, to, co bychom měli, že uděláme, když už bude doopravdy zle, anebo to prostě neuděláme?

Jiří Payne: Já si myslím, že do toho budeme dotlačeni, to nemůže dopadnout jinak. To zase ta teorie federalismu je neomylná, vyzkoušená po tisíce let, že tam prostě není žádné jiné řešení. A jenom je otázka, za jakou cenu… A já už slyším z Asie… Můj syn se mi teď oženil do Asie. Já už slyším z Asie takové hlasy: Víte, ta Evropa způsobila lidstvu dvě šílené války, spíš samé konflikty než něco užitečného. My už máme pocit, že bychom se měli odpojit z té Evropy, ať si tam hnije sama ve svém prostředí, my už to nepotřebujeme.“

Kdyby nás Američani nechtěli chránit, tak my se sami neubráníme. Evropská unie není schopná sama o sobě přežít.

Ivan: Oni nás trochu vnímají jako skanzen.

Jiří Payne: Ano. Dokonce můj bratr, který přednáší na vysoké škole, tak mi říkal: „Já, když začnu přednášku od začátku semestru, tak tam přijdou studenti od nás a z evropských zemí, a asijští studenti, a všichni na začátku vědí hodně málo. Já přednášku skončím a zjistím, že čeští studenti vědí stále hodně málo, zatímco ti asijští studenti přečetli Platona, Sokrata a všechny možné filozofie a využili přednášku, aby nacucali to nejlepší, co se ještě z Evropy dá odvézt a co se dá použít. Ve vlastním zájmu, kdybychom chtěli Evropu ještě udržet po dobu několika desítek let jako zajímavý prostor, tak by stálo za to Evropskou unii nějak předělat, a když to neuděláme, o to menší význam bude Evropská unie hrát v budoucnosti. Ona už teď hraje malý význam. Uvědomme si to: Ruské rakety z Kaliningradu míří na všechna hlavní města v Evropě i s jadernými hlavicemi a během sedmi minut můžou zničit všechna hlavní města v Evropě. Evropská unie proti těmto raketám nemá vůbec žádnou obranu.

Americký radar, který já jsem kdysi vypočítal, navrhl, tak Američané to po mně tři roky přepočítávali a říkali: „Payne má pravdu, ten radar by tam byl užitečný.“ Tak ten radar tady nestojí, a kdyby nás Američané nechtěli chránit, tak my se sami neubráníme. Takže Evropská unie není schopná sama o sobě přežít. Nevyzývám k tomu, že máme sjednocovat armády, protože by to dopadlo tak, jako to dopadlo, když se rozpadla Albánie, když se tam zhroutil stát, tak se tam hledalo, kdo by tam provedl nějaký peacekeeping, a zjistilo se, že v celém prostoru evropského kontinentu není těch 30 000 vojáků, kteří byli potřeba na to, aby se tam udržel pořádek, a nakonec tam ty vojáky museli poslat Američané, kteří prostě tu kapacitu mají.

My máme spoustu vojenských úředníků, strašnou spoustu vojáků, ale operativita Evropy je zanedbatelná. Teď se to možná zlepšuje, protože se najednou dostáváme do otáček a Německo se začíná vzpamatovávat, ale Evropa nehraje dominantní roli ani v ekonomice, ani v politice. Prostě na Evropu se dívají z Asie a pravděpodobně, myslím, že už i některé africké země, jako na takový podezřelý kontinent, který prostě nechápou, nedává smysl, izoloval se od svého okolí. Ne náhodou má Evropská unie se všemi svými sousedy konflikty a spory, s výjimkou Norska a Švýcarska, které jsou vlastně uvnitř, tak se všemi sousedy má problémy s migrací a se vším možným. Ačkoliv po tisíciletí tady byl volný pohyb a nějaká spolupráce, tak tím, jak jsme se zavřeli, jak jsme evropský trh uzavřeli proti jejich banánům a pomerančům, tak oni by od nás rádi kupovali auta, ale platili by pomeranči. Protože ale ty pomeranče Evropská unie nepustí, tak si musíme kupovat drahé pomeranče a banány z evropské produkce a tím pádem jsme se prostě od nich úplně odřízli a jim jsme tam odebrali pracovní místa, a teď se divíme, že ti lidé, kteří nemají kde pracovat, tak že se k nám hrnou do Evropy. Mně přijde, že měla Evropská unie otevřít ten trh navenek, že ta spolupráce se sousedy je strašně výhodná, a dobré sousedské vztahy se vždy vyplatí. Takže já bych se hlásil k velkým změnám vůči světu, k velké otevřenosti, svobodomyslnosti, diskusi.

A teď, že k tomu dojde, je skoro jisté a teď jde jen o to, jestli tomu bude předcházet větší utrpení, anebo jestli dokážeme udělat vlastní rozhodnutí rychleji, elegantněji. A já si připadám, že jsem byl inspirován tím, že my jsme takovou situaci řešili se Slovenskem při rozdělení federace. A my jsme si stanovili takové priority, že to provedeme pokojnou cestou, zabráníme tomu, aby byla válka jako v Jugoslávii, že to provedeme, pokud možno, ústavní cestou, bude-li to možné. A že to provedeme tak, abychom za dvacet, třicet let měli dobré vztahy a já bych takovýto nějaký postup doporučil i pro Evropskou unii. Pojďme si stanovit takovéto tři priority a pojďme to udělat.

Ivan: Říká Jiří Payne, dnešní host Rádia Universum. Děkuji vám za povídání.

Jiří Payne: Já také. Na shledanou.

Ivan: Na shledanou.

Všechny příspěvky s Jiří Payne /Svobodní/