Zpět

V poslední době máme spoustu důvodů přemýšlet o těchto tématech více než jindy. Dávají nám k tomu podnět nejenom vztahy v rodině nebo s kolegy v práci, ale v celé zemi, na celém kontinentu a vlastně na celém světě. Denně se plní noviny zprávami o migrantech proudících do Evropy a po Evropě, o hrozbách, o muslimech, o politicích a jejich záchranných plánech. Často jsou to zprávy rozporné, někdy vyloženě ideologicky tendenční. Jak toto všechno vidí ti, o kterých je často informováno neinformovaným způsobem, tedy muslimové? Právě o tom rozmlouváme s jedním z nich, arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Ještě doplním, že jste honorárním konzulem v Súdánu, studoval jste islám v Egyptě, v Libanonu, Súdánu a Íránu, hovoříte arabsky a persky. Sám jste konvertovaný muslim a pracujete jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Pane Pelikáne, je pár dní před Vánocemi. Jak je slavíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: Vánoce slavím tak, jak jsem byl zvyklý za svého dětství. Nikdy jsem Vánoce nevnímal jako náboženské svátky. Pro mě to byly svátky společenské, částečně svátky konzumu. Bylo to vítané volno. Rituály byly spíše světské. Takže pro mě je jejich náboženský obsah zcela marginální, protože jsem byl vychován v nějaké době, v nějaké společnosti a vůbec nemám problém s tím, že bych je neměl slavit.

Martina: Takže ve vašem případě se podařilo minulému režimu vytěsnit z těchto svátků náboženský obsah, protože o to jim šlo. Z jednoho z největších křesťanských svátků se snažili vytvořit takzvaně svátky rodiny.

Petr Pelikán: Asi se jim to podařilo, zřejmě podobně, jako se křesťanství podařilo vytěsnit pohanský obsah slunovratu. Prostě taková je realita a uvidíme, jestli se za nějakou dobu Vánoce stanou zase křesťanskými svátky, bez stromečku, symbolizující nový život, s nastupujícím prodlužujícím se dnem a bez dárků. Uvidíme.

Možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: Takže když byste dnes měl říct, co pro vás Vánoce znamenají, spíše se přikláníte k tomu astronomickému času, ke slunovratu a rozhodně pro vás nejsou žádným vyjádřením náboženství?

Petr Pelikán: Pro mě nikdy nebyly Vánoce náboženskými svátky. Pro mě to bylo rodinné setkání, byly to dárky a prázdniny. A to, co si člověk zafixuje z dětství, to si, podle mne, víceméně nese do dospělosti a snaží se to předat další generaci, která to někdy vezme a někdy se chytí něčeho jiného. Takže, jak říkám, možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: My křesťané jsme pro muslimy lidé Knihy. Jak vnímají muslimové vztah k těmto našim atributům, třeba k Vánocům?

Petr Pelikán: Nedá se to říct úplně paušálně, protože můžeme mluvit o tom, jak vnímá islám křesťanství a potom jak vnímají v jednotlivých zemích křesťanské komunity, nebo jak jednotlivé muslimské komunity vnímají křesťanskou většinu, pokud žijí v nemuslimské zemi. Ale v tom je islám a muslimové velmi tolerantní, protože uznávají, že všichni mají mít právo na své náboženské obřady. Pamatuji, že když jsem byl na Vánoce v roce 91 v Saúdské Arábii s československou jednotkou, tak nám přišel popřát šťastné a veselé Vánoce generál Abú Raz, v jehož ženijní škole jsme tehdy bydleli. A většina mých kolegů na něj koukala s otevřenými ústy, protože on hovořil o Vánocích jako o náboženských svátcích a o tom, jak islám respektuje proroka Ježíše, zatímco pro většinu mých spolubojovníků to byl kapr, řízek, bramborový salát a dárky pod stromečkem.

Martina: Připomenu, že jste působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu. Ale teď jste mě překvapil, protože já bych v Saúdské Arábii příliš vstřícnosti k jiným náboženským symbolům nečekala.

Petr Pelikán: Stromeček není náboženský symbol.

Martina: Vánoce ano.

Petr Pelikán: Vánoce určitě ano. Ale v Saúdské Arábii v roce 91 bylo půl milionu amerických vojáků a saúdští fundamentalisté přesunuli všechny náboženské dohlížitele ze severních oblastí na jih, aby se tam náhodou nevrhali na špatně zahalené americké vojačky řídící nákladní automobily a aby nevznikly nějaké nežádoucí problémy. Takže tehdy to tam bylo v pohodě. Ale jak říkám, záleží na konkrétní situaci a místě, jak se muslimové staví ke křesťanským symbolům. Řekl bych ale, že v tomto je islám skutečně mnohem tolerantnější, než je, nechci říct křesťanství, ale spíše kulturně jiná Evropa.

Martina: Jste skutečným znalcem islámu a tím, že jste v tomto prostředí vystaven porovnávání, tak samozřejmě musíte být znalcem i jiných náboženství. Proto se s vámi směle vrátím k Vánocům. Ty jsou pro mnohé křesťany synonymem připomenutí těch nejpěknějších lidských vlastností: lásky, společenství, sounáležitosti, vzájemnosti a blízkosti. Ale právě tyto mezilidské hodnoty se nejen podle lidí, které běžně potkáváme, ale také podle odborníků rozpadají. Vnímáte to také tak?

Petr Pelikán: Vnímám. Protože jsem už chátrající dědek a starší generace vždy vzpomíná na dávné zlaté časy, kdy všechno bylo lepší, tráva byla zelenější, kdy oni sami byli méně vrásčití, potentnější a připadá jim, tedy nám, že všechno padá. Zcela s vámi souhlasím. Všechno padá, zejména mezilidské hodnoty.

Martina: Čím to je? Čím je to, že mezi sebou hloubíme stále hlubší a hlubší příkopy?

Petr Pelikán: Je to naším věkem, kdy už všechno vidíme z tohoto pohledu. Nebo je to opravdu tím, že se společnost dostává více k hodnotám, které se dají vyjádřit číselně, materiálně, nebo úspěchem.

Lepší a upřímnější vztahy jsou spíše tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší

Martina: My máme pocit, že předvánoční šílenství překrylo skutečné poslání Vánoc. Je to už klišé a mluví se o tom každý rok. A stejně jako vy jste teď právě vzpomínal, že každý starší člověk má své staré dobré časy, tak stejně tak je měl už Sokrates, který psal filipiky proti mladým. Myslíte, že mezilidské hodnoty jsou třeba díky jiným náboženstvím jinde lepší? Že tam propast mezi lidmi není tak velká?

Petr Pelikán: Těžko říct. Já si to nemyslím. Myslím, že náboženství v tomto nehraje až tak velkou roli. Spíše je to záležitost lokální kultury a musím říci, že jsem nalézal lepší a upřímnější vztahy tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší.

Martina: Takže si myslíte, že mezilidské vztahy narušuje naše přežranost?

Petr Pelikán: Možná, že až budeme nažraní a už budeme mít dost, tak zase budeme lepší. To nevím. A kromě toho i v naší společnosti – kterou principiálně rád kritizuji, protože už jsem ten starší pán – nalézám jak jednotlivce, tak skupiny, kteří pořád mají hodnoty, se kterými souhlasím, které mám rád a které obdivuji.

Martina: Říkáte, že rád kritizujete současnou společnost. Já bych vám k tomu teď ráda poskytla střelivo, protože si nepamatuji, že by v posledních desetiletích byla společnost tak vyostřeně rozdělená na nejrůznější skupiny. Samozřejmě, že jsme se vždy přirozeně dělili na skupiny, protože nejsme všichni úplně stejní, byť dnes jsme vybízeni k tomu tvářit se, že ano, že jsme všichni stejní. Ale takovéto vyhrocené antagonismy podle mne dřív neexistovaly. Je to mé zdání, nebo to vnímáte podobně?

Petr Pelikán: Je to i mé zdání. Řekl bych, že je to mimo jiné způsobeno tím, že společnost skutečně byla více homogenní. Jak materiálně, tak kulturně a politicky. Nebylo možné vymýšlet si příchylnost k jednotlivým politickým skupinám a stranám. Většina lidí byla prvoplánově proti něčemu z těch hledisek, ze kterých byli pro něco. Nebylo toho zas tak moc.

Martina: Říkáte proti něčemu. Myslíte, že nás k homogennosti vedl společný nepřítel?

Petr Pelikán: Asi ano. Já jsem vyrůstal a dospíval v 70. a 80. letech, kdy většina společnosti jela v intencích režimu, který něco dovoloval, a všichni věděli, odkud kam mohou a všichni hráli takovou nějakou hru. Ale v současné době bych řekl, že her, které se mohou hrát, je víc, což společnost drobí.

Martina: A kdo by na sebe do budoucna mohl vzít roli našeho společného nepřítele, kterým byla dříve vládnoucí komunistická garnitura? Teď přemýšlím o Češích, nebo Evropě. Bude to Evropská unie, islamisté, muslimové?

Petr Pelikán: Nevím. Zatím je těch nepřátel víc. I lidí, kteří se zaměřují na jednotlivé nepřátele, je víc druhů. Takže těžko odhadovat, jestli se to v budoucnosti vyprofiluje do nějaké jednoty způsobené majoritním nepřítelem.

Martina: Když jsme si říkali, že společnost začíná být více rozdělená, rozpadlá, rozeštvaná. Kdo je tím rozeštvávačem? Jsou to politici, náboženství, média, ideologie? V čem vidíte onen rozkladný, rozleptávající živel?

Petr Pelikán: Hlavně bych řekl, že ne každý to takhle vnímá. Mám pocit, že mladší generace, žijící ve své bublině, vůbec nemá pocit, že by byla společnost rozdrobená, protože se nestýkají s jinými bublinami. A třeba to tak má být. Třeba je to tak lepší.

Martina: Atomizace společnosti na jednotlivé společenské a politické bubliny?

Petr Pelikán: Jestli je to dobře, nebo špatně, to nedokážu posoudit, ale objektivně to vypadá, že to je trend. A kdo společnost rozeštvává? Myslím, že jste většinu z nich vyjmenovala, je to propojené a interaguje to mezi sebou.

Generace z 50. let nadšeně budovala socialistickou společnost, následně v 60. letech prozřela a začala být otravnými, nezřídka dosti protěžovanými disidenty

Martina: Jedny jsem nejmenovala. Nejrůznější aktivisty. Jak je vnímáte vy, jakožto muslim? Nechci to zdůrazňovat, ale v tomto rozhovoru to má svou roli logiku. Jako muslim určitě musíte vnímat, že mnozí aktivisté se právě stavějí na stranu muslimských migrantů. Jsou vám sympatičtí? Vnímáte jejich roli jako dobrou?

Petr Pelikán: Ne, nevnímám. Aktivisté vždycky byli a asi vždy budou. A myslím, že ti, kteří jsou dnes aktivističtí dejme tomu pro imigranty, a musím říci, že mezi imigranty nejsou zdaleka jen muslimové, tak až se změní situace, budou třeba aktivističtí na úplně jiné straně. V průběhu mého života bych mohl jmenovat spoustu lidí, kteří prošli takovými změnami.

Když budu konkrétní, tak se podívejte třeba na generaci lidí, kteří v 50. letech velmi nadšeně budovali socialistickou společnost. A nemuseli to být vůbec kariéristé, mysleli to dobře, a přitom ublížili spoustě lidí, aby následně v 60. letech prozřeli, začali být otravnými disidenty, nezřídka dosti protěžovanými. A stejně nadšeně se ve svém stařeckém sklerotickém období zapojili do dobudování divého kapitalismu. Takže to je podle mne typem lidí, kteří žijí mezi námi. Někdo takový je, jiný není. Mně tito lidé většinou lezou na nervy.

Martina: Pane Pelikáne, když se bavíme o nás dvou, že vnímáme, že se společnost rozděluje, polarizuje, tak mně osobně se jeví, že je to markantnější od vypuknutí migrační krize, asi od roku 2015. Samozřejmě, že migrace tady byla i dříve, jen média a my všichni ostatní jsme si jí všimli až v roce 2015. Myslíte, že právě diskuse nad otázkami „přijmout, nepřijmout, kolik, kvóty,“ lidi rozdělila?

Petr Pelikán: Řekl bych, že je to podobné, jako situace v dobách mého mládí, tedy 70., 80. léta. Většina společnosti má celkem jednotný názor: nepřijímat. A potom je zde skupina, hlavně mediální, která říká: přijímat. A pletou do toho různé humanistické a sebemrskačské argumenty a podobně. Ze svého pohledu vidím, že to, čemu říkáme migrační krize, rozhodně nevypuklo v roce 2015. Je to dlouhodobý proces, kterého jsme si někdy kolem roku 2015 všimli. A pokračuje způsobem, který člověku, pokud nesleduje média, vlastně nepřijde alarmující.

Přijde mu alarmující v případě, kdy se dostane z kulturně homogenního prostředí, tedy když z malebné moravské vesnice přijede třeba do Prahy a zjistí, že v centru je asi jediný, kdo mluví česky. A ještě horší je to ve chvíli, kdy se sebere a pojede do Francie nebo do Británie a zjistí, že je jediný na ulici, kdo se neobléká neevropsky, ale ti lidé, kteří tam žijí, jsou na to zvyklí. Takže jak říká klasik: „Smrt není zlá, zlé je jenom umírání“. A ti, kteří se do tohoto nového světa už narodí nebo rodí a dospívají v něm, tak ho budou chápat jako normu. Tak jako já jsem nikdy neměl křesťanské Vánoce, ale Vánoce rodinné a konzumní, tak to je podle mne norma. A lidé, kteří budou postupně dorůstat do společnosti, která se bude měnit, ji budou postupně vnímat jako normu.

Martina: Jiří Wolker, kterého jste citoval, věděl z vlastní zkušenosti, že umírání je to nejhorší. Použil jste tento příměr proto, že máte pocit, že společnost tak, jak jsme ji znali, náš svět, který znali naši rodiče a my, přestože se tak hodně změnil, umírá?

Petr Pelikán: Ano. Určitě současný svět není tím, který jsme znali z dětství s tím špatným, i s tím dobrým. A určitě není totéž, co znali naši rodiče a naši prarodiče.

Martina: Teď jsem se začala usmívat, protože mi vytanula písnička, kterou nám tloukli do hlavy na nějakou školní besídku na prvním stupni základní školy. Vzpomínám, že to začínalo nějak: „Děti černé, žluté, bílé, každé v jiném světadíle, ale všechny k sobě patří, jako sestry, jako bratři“.

Petr Pelikán: Tak tu zrovna neznám, ale mohli bychom si potom třeba společně zazpívat „Rudé šátky na slunci hoří“ znáte?

Dnes musíme tam, kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus.

Martina: Neznám. Jen jsem si uvědomila, že tu písničku bychom si dnes již nemohli zazpívat, protože je velmi politicky nekorektní. Děti černé, žluté, bílé, to by nešlo, protože všichni jsme přece stejní. Přijde vám v pořádku, že musíme nevidět? Že musíme nevidět, že je někdo žlutý, někdo třeba bílý?

Petr Pelikán: No to by ještě bylo dobré. Ale my musíme na jedné straně, tam kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus. Ale vím určitě, že nesmím svému spolužákovi říci, že je třeba černá huba. To už je za hranicí.

Martina: Ještě Antonio Vivaldi měl přezdívku Rudý kněz, protože byl zrzavý, což na obrázcích, kde má paruku vidět není. Takže tam to ještě bylo možné.

Petr Pelikán: Dnes nevím. Ale vždycky se to řešilo tak, že ten zrzavý nebo černý mi dal přes hubu a myslím, že to bylo společensky přijatelné řešení. Dnes se to řeší tím, že by mne vyhodili z práce, i když ten spolužák černý, nebo zrzavý bude. To je právě to, že já ho asi nebudu vnímat jako černého, nebo jako zrzavého do té doby, dokud mě nějakým svým činem neotráví a budu ho potřebovat něčím urazit, a tak řeknu, že je zrzavý, černý nebo tlustý. A tady už narážíme na hranice politické korektnosti, kdy se některé věci dnes prostě nesmí říkat.

Martina: V té písničce to pokračuje dál: „všechny děti k sobě patří jako sestry jako bratři“. Vy jste procestoval půlku světa, znáte kraje, o kterých jsme informováni jen z druhé ruky. Řekněte, když občas posloucháme, že „odsuzujeme migraci“, nebo „bojíme se migrace z nevědomosti“, lze opravdu pochopit muslimský svět? Opravdu pochopit znamená zároveň bezproblémově soužít?

Petr Pelikán: To právě určitě ne. Ale tady bych s dovolením opravil ten „muslimský svět“. On to není muslimský svět. Je to orientální svět. Dám příklad z té údajné půlky světa, co jsem procestoval. Zdaleka jsem toho tolik neprotestoval, ale spíš tam, kam jsem jezdil, to znám lépe. Uvedu příklad ze Súdánu, kde tamní křesťané žijí způsobem života, který vůbec není odlišný od muslimů. Například několik případů z toho, co nám připadá odlišné a špatně přijatelné: v Súdánu křesťanští koptové nejedí vepřové, ženy se zahalují, muži a ženy se obřezávají, doma je patriarchát a muži občas ztlučou ženy, které ale se svými muži orají, stejně jako v muslimských rodinách a tak bych mohl pokračovat.

Takže to není tak úplně o náboženství. Role náboženství velmi často nastává tehdy, když bychom řekli: „ty zrzavý ničemo“ nebo „ty černá hubo“, kdy najednou potřebují něco zdůvodnit a vytasí se s náboženstvím, jako zástěrkou při střetu imigrantů z jiných kultur. V Evropě je to dvojnásob silná munice, protože jednou z nedotknutelných hodnot, které v Evropě máme, je náboženství, a to je také nedotknutelnou hodnotou v Orientu. Většinou se na to dá velmi dobře odvolávat. A tím, že Evropa nemá mnoho odborníků a vlastně nechápe, co je náboženství a co je kultura, tak se nechává mystifikovat.

Zářným příkladem je třeba přístup ke kauzám, které se nazývají „kauzy kolem zahalování“, případně „hidžáb“, kdy se tvrdí, že takzvaný hidžáb je náboženským symbolem, což je nesmysl. Náboženským symbolem je třeba kříž, nebo v případě islámu dejme tomu půlměsíc. Naproti tomu zahalování rozhodně není náboženským symbolem, ale je jedním z mnoha imperativů islámského práva, který vykrystalizoval do podoby sporného bodu. Ale stejným imperativem islámu je třeba zákaz půjčování na úrok, nejíst vepřové maso, případně koňské, kočičí a spousty dalších mas. Je to stejný imperativ, jako být vlídný ke svým rodičům, ale protože v tomto bodě se politický úzus imigrantů a Evropanů střetává, udělalo se z toho takové malé bojiště, kde všichni argumentují něčím, co ve skutečnosti není pravda.

Naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu, ale z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda, shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna

Martina: Myšlenka z písničky, kterou jsem zde zpívala: „ale všechny k sobě patří jako sestry jako bratři“ se mi se samozřejmě líbí. Líbila se mi vlastně už tehdy ve škole, kdy mi přišla taková povedená. A když otevřu Bibli, tak tam najdu totéž jinými slovy. Když vedle sebe položím dvě knihy, Bibli a Korán: vy jste se v určitém období svého života rozhodl pro Korán. Proč?

Petr Pelikán: V čase předvánočním bych do toho nechtěl dopodrobna zabíhat. Myslím, že to bylo do značné míry dáno osobou proroka Mohameda. Ale chtěl bych jenom říci, že v Koránu, když ho čtete, skoro nic nenajdete. Je to velmi špatně čitelná a pochopitelná kniha. A jednou z mnoha příčin omylů, kterých se dopouštíme při diskusích s muslimským světem, je, že naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu. Pochází z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna.

Martina: Přesto, jestli mohu, i když tvrdíte, že v čase předvánočním je vám proti mysli adorovat proroka Mohameda, by mě zajímalo, co má pro vás prorok Mohamed, co Hospodin nebo Ježíš nemá? Myslím, že toto pochopení je nutné pro další žití a soužití nejenom v Evropě.

Petr Pelikán: Ježíš podle křesťanství má dvojí podstatu, Boží a lidskou, kterou prorok Mohamed nemá. A pro mne je samotná podstata boha nepochopitelná. Já jsem sice muslim, ale když byste se mě zeptala, jestli si myslím, že existuje Bůh, byla by moje odpověď, že neexistuje, protože to nedokáži nějak racionálně zdůvodnit. Ale mohu v jeho existenci věřit, nebo po ní toužit prostřednictvím někoho jiného, což byl právě Mohamed. On dokázal společnost, která byla ještě horší než ta naše, přesvědčit o existenci Boha. A já si dokonce myslím, a v tom se neshoduji s většinou mých souvěrců, že majoritní část tehdejší společnosti vůbec v Boha neuvěřila a jenom se musela podřídit – a že právě až další generace, které si navykly žít v určitém pokrytectví, tak přijaly, že to takhle je. Takže on dokázal to společenství reformovat.

Z našeho dnešního hlediska je islámská společnost nehumánní, krutá. To, do jaké podoby ji změnil Mohamed, byl obrovský pokrok směrem k humanismu a lidství. Jenomže od té doby uplynula velmi dlouhá doba a vývoj náboženství se zastavil se smrtí proroka, kdy se řeklo: „Tak a teď už to máme napořád, až do konce světa. Naproti tomu křesťanství vymyslelo to, čemu se říká znamení doby, tedy legitimní vnášení lidských prvků do náboženských postulátů, když to zjednoduším. Islám toto sice také praktikuje, ale nesmí to přiznat, má také jakousi politickou korektnost, a proto změny jdou pomalu a mají četné regrese. Vždycky říkám, že kdyby dnes žil prorok Mohamed, tak by islám vypadal úplně jinak.

Jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je

Martina: Jestli jsem vás teď trochu pochopila, tak musím říct, že mám dojem, že jste spíše ateista – a že kdyby prorok Mohamed žil a založil politickou stranu, tak raději vstoupíte do této politické strany. Zjednodušila jsem to hodně?

Petr Pelikán: To už byste mne kaceřovala. To není ono. Řekněme ale, že jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je.

Martina: Pane Pelikáne, ještě bych od vás potřebovala zodpovědět nejčastější argumenty, které na sebe křesťané s islámem tahají. Nyní se stalo zvykem a možná už i módou, plísnit křesťanství za křížové výpravy. Jak to vnímáte vy? Je pro vás tento argument z roku 1095 ještě důležitý?

Petr Pelikán: Asi pro mne není důležitý. Navíc jak jsem byl vychováván v duchu Zdeňka Nejedlého, tak pro mne bylo značným překvapením, když jsem někdy po základní devítileté škole zjistil, že křížové výpravy nebyly primárně pouze proti husitům, ale že se odehrávaly úplně někde jinde. Nevnímal bych křížové výpravy jako něco, co by mělo komplikovat vztahy obou náboženství, protože už je to dávno.

Martina: Vás tak ovlivnil prorok Mohamed a Zdeněk Nejedlý?

Petr Pelikán: No, když se člověk začíná sebeanalyzovat, tak zjistí, co ho ovlivnilo. Ale neříkejte mi, že jste věděla v dětství, že nejdříve proběhly křížové výpravy do Palestiny k Božímu hrobu. Určitě jste se nejdříve setkala s tím, že to byli husité, ti hodní, na které navazujeme a kteří vítězí nad nespravedlivou přesilou křižáků.

Martina: „A hle svět celý zdrtil vůdce slepý a Táboru se klonil věčný Řím“. Myslím, že tohle jen tak z hlavy nedostaneme nikdy.

Petr Pelikán: No právě.

Martina: Když jsem mluvila o argumentu křížových výprav, tak co si počnete s dedukcí, že islám je na svých křížových výpravách nyní? Že to, co má křesťanství již za sebou, tak on si odžívá teď a že je jako náboženství ve zralosti mínus 700 let?

Petr Pelikán: Myslím si, že to je velké zjednodušení.

Martina: Ale slýcháme to dost často, není to něco, co bych teď objevila já.

Petr Pelikán: Slýcháme a myslím, že to je opravdu velké zjednodušení. Islám koná ze svého hlediska stejnou misijní činnost, jakou konají křesťané stále, protože neznám ideologii nebo náboženství, která by o sobě samé pochybovala. Kromě agnostiků všichni říkají: „my máme pravdu, my to víme“. Záleží na tom, v jaké míře to které náboženství či ideologie evangelizuje ty ostatní, samozřejmě v jejich vlastním zájmu. Některé ideologie a některá náboženství vědí, že i když k té pravdě ty ostatní přivedou ohněm, mečem a laserem naváděnými bombami, tak to bude v jejich prospěch. A pak jsou tu taková, která říkají: „používejme jemnější metody“, protože, jak říkají, teď nemáme na ty laserem naváděné bomby.

Martina: Když byla conquista, tak se samozřejmě šířilo slovo Boží úměrně technickým prostředkům, které tehdy měl Don Bartolomé de las Casas. Kniha „O zemi indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější“ to popisuje poměrně věrně. Ale dnes už dálkově naváděné bomby máme. Bojíte se trochu křížové výpravy, na které je teď islám? Je na ní?

Petr Pelikán: Islám není na křížové výpravě tak, jak to definujeme my. Islám ze svého hlediska šíří pravdu. Protože k tomu nemá dost síly a technických prostředků, tak ji šíří jinak, například tak, že lidé přesidlují a usazují se a rozmnožují se tam. Zatímco liberální demokracie je v zásadě v defenzivě v tom, že musí používat laserem naváděné bomby, protože to asi nedokáže jinak.

Většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajální ke svému společenství

Martina: Vánoce jsou kromě toho také časem pohádek a zázraků. Jeden takový bych si s vámi teď nafabulovala. Představte si takový zázrak, pohádku, že za vámi přijdou lidé, kteří mají v Evropě rozhodující moc a řeknou „Tak, milý Petře Pelikáne, moc jsme to nezvládli. To, co se děje s migrací, se nám tak trochu vymyká z rukou a my nějak nevíme, co s tím a tudíž nás překvapivě začalo hryzat svědomí. Tak jsme se rozhodli, že zkusíme zakopat všechny ideologie, které jsme doposud před sebou hrnuli a tudíž i ty nefunkční a nesmyslné nápady a musíme udělat něco podstatného. Ty se v tom vyznáš, tak nám řekni, co máme udělat a my to uděláme.“ Chápu, že na takový vánoční zázrak se hraje velmi těžce, to spíše možná uvidíme zlaté prasátko. Ale kdyby se to stalo, co byste poradil?

Petr Pelikán: Dělat se s tím nedá už nic, protože, jak praví nějaký jiný klasik a já to budu parafrázovat: „Ani Bůh nedokáže změnit to, co se již stalo“. Bohužel situace už došla do stádia, kdy se nedá vyřešit tak, aby nikdo nebyl poškozen. Do Evropy vproudily miliony lidí, kteří nepatří tam, odkud přišli buďto oni, jejich rodiče, nebo prarodiče, a zároveň nejsou Evropany. To je situace, která se už bezbolestně nedá vyřešit. Takže nestačí jen zavřít hranice, což je určitě jedna z podmínek řešení, ale musí se bez politické korektnosti začít diskutovat o tom, jestli národní státy a homogennější kultura je skutečně něčím tak zlým, jak to popisují současné elity.

Já si myslím, že to tak není, protože příliš heterogenní společnost si do bližší či vzdálenější budoucnosti zadělává na daleko větší problémy. Tím zásadním problémem, který s sebou přinášejí imigranti zejména z východu, je, že jsou to lidé z rozličných kultur, s různými hodnotovými žebříčky a jenom to, že jsou jiní než my, je v našich očích sjednocuje.

Ale to, čeho já se u nich nejvíce bojím, je dualita loajality. Protože většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajálnější ke svému společenství, ať je to společenství pokrevní, národní, nebo regionální, většinou je to kombinace všeho tohoto, než ke své nové vlasti. My v našich regulativech, v zákonech, máme osobu blízkou. Takže víme, že nemusíme vypovídat proti někomu, kdo je jasně definován. Nebo to máme v morálce včetně toho, že bychom se měli postarat o své vetché rodiče, nebo že bychom se měli starat o své děti. Ale už ne o bratrance z pátého kolene, kterého jsme nikdy neviděli. V kulturních paradigmatech, která si s sebou přinášejí imigranti z Blízkého východu, je primární loajalita právě k těmto okruhům a když dojde na lámání chleba, tak dojde ke střetu s majoritní společností.

Martina: Petře Pelikáne, teď jste mi řekl, v čem je nebezpečí, co udělat nejde a co jde. Bavili jsme se o tom, že vánoční svátky jsou velkou oslavou zrození nové naděje. V čem by mohlo být zrození naděje?

Petr Pelikán: Já si skutečně nenárokuji, že bych měl lék na všechny neduhy tohoto světa, takže vás mohu zásobovat nápady na dílčí kroky, ale neexistuje jedno univerzální, přijatelné bezbolestné řešení. To vážně neexistuje. Takže pokud chcete mít pořad, který na konci dá velkou naději, tak tohle vystřihněte.

Martina: Nevystřihnu.

Petr Pelikán: Dobře.

Martina: Petře, o věcech, kterým rozumíte více než kdokoli jiný, si budeme povídat v některém z dalších pořadů. Ale protože na nás klepou ty Vánoce, co byste popřál našim posluchačům k Vánocům?

Petr Pelikán: Ať si je užijí, jak jsou zvyklí si je užívat. Kdo chodí na půlnoční a postí se, ať z toho má radost – a kdo se chce přecpat salátem a řízky, ať to udělá taky. A ať si to nezávidí, nevyčítají alespoň na těch pár dní.

Martina: Petře Pelikáne, děkuji za předvánoční úvahy a těším se na další. Děkuji.

Petr Pelikán: Já také děkuji. Na shledanou. Šťastné a veselé.

Všechny příspěvky s Petr Pelikán