Zpět

Jak? To záleží především na našich politicích. Ale také na nás – a mnohem více, než si někdy myslíme. Protože abychom se mohli rozhodnout, kterého člověka necháme reprezentovat naše zájmy a mluvit za nás v zahraničí, musíme znát správné, pravdivé informace. Kolik lidí přichází skutečně do Evropy? Víme jen o těch registrovaných, ale kolik je těch, kteří žádnou registrací neprojdou? Víme vůbec aspoň trochu věrohodně, jak velká je skutečná migrace do Evropy? Proč Evropa není schopna odsunout ty migranty, kteří nemají nárok na azyl? A mezi těmi, kdo dostanou povolení k pobytu, jsou skutečně ti nejpotřebnější? Nebo spíše ti nejvychytralejší? Právě na tyto otázky hledáme odpovědi a budu se na ně ptát také našeho dnešního hosta, arabisty a orientalisty Petra Pelikána.

Martina: Pane Pelikáne, při našem posledním povídání jsme byli vánočně naladěni. Teď už je po Vánocích – a to většinou máme ve zvyku rychle střízlivět. Tehdy jsme se bavili o rozdělené společnosti a migraci. Zvláště migrace je téma, které silně rozděluje společnost a bude rozdělovat i v tomto roce. Vy jste zmínil, že ideální řešení neexistuje. Řekněte, s vaší znalostí poměrů v Evropě i na Středním a Blízkém východě, co by teď měla Evropa udělat? Jak by se měla chovat?

Petr Pelikán: Dovolím si napřed říci svou analýzu příčin migrace, nebo alespoň migrace ze zemí Blízkého východu. To, co se určitě neví, je, že miliony lidí vždy směřovaly jako pracovní síly z oblastí Blízkého východu a Afriky do zemí Perského zálivu, nebo šířeji, do zemí Perského zálivu a bohatých, ropných, arabských zemí. V průběhu posledního – řekněme – čtvrtstoletí se tam pracovní trh hodně změnil, takže spoustu lidí, třeba Egypťanů, Maročanů, Etiopanů a tak dále, z Perského zálivu vytlačila levnější, pružnější, pracovitější síla zejména z indického subkontinentu. Tam, kde dříve byli Syřané, Egypťané, jsou dnes Pákistánci, Indové. Navíc odpadly dvě země, které byly cílem migrace, Irák a Libye, a přinejmenším z Iráku se naopak stala zdrojová země migrace. Libye, protože má málo obyvatelstva, je spíše tranzitní zemí a to hodně klíčovou. To je jeden faktor.

Dalším faktorem, který se pomíjí, je rozvoj a dostupnost internetových komunikátorů, protože když dříve, řekněme do 80. let, přijel někdo z Blízkého východu, z Afriky a usadil se v Evropě, tak byl prakticky komunikačně odtržen od svého prostředí. Mohl napsat dopis, což ale většinou tito lidé málo dělali, nebo si mohl ušetřit a jednou za tři měsíce za hrozné peníze na pár minut zavolat domů. Tito lidé byli nuceni nějakým způsobem se asimilovat, tehdy se ještě neříkalo integrovat, protože neexistovala politická korektnost. V současné době je to tak, že nejenom my, ale i lidé z Blízkého východu, tráví hodiny a hodiny na sociálních sítích a jsou daleko více sociálně v kontaktu s členy svých rodin, svých kulturních okruhů, než se svým skutečným okolím. Přes sociální sítě se posílají informace o pohřešovaných na cestě, o trasách kudy jít. Posílají se přes ně peníze a, což je podle mě velmi důležité, motivují se přes ně další potencionální migranti.

Všichni analytici zdůrazňují, že migraci vyvolávají takzvané push faktory, tedy něco, co lidi vypuzuje z jejich domovů – hlad, sucho a války. Všechny tyto faktory existovaly nejméně v totožné míře i dříve, ale bylo daleko méně toho, co bych nazval takovými faktory, které migranty přitahují. A to jsou především fotografie na Facebooku, které tam dávají bratranci a vzdálení strýčkové, jak někde v Evropě v pohodě sedí v kavárně nebo pózují u drahého automobilu. A to, i když to tak třeba vůbec není, protože víme, že i běžný Čech, když si dá na Instragram nějakou fotku, tak to vůbec nemusí být fotka reálná.

Martina: A teď se schyluje k tomu, že byste mi řekl, jak by se Evropa měla zachovat, když jste vyjmenoval, co je pravděpodobnými příčinami migrace do Evropy?

Petr Pelikán: První, co se mělo udělat, bylo, neplýtvat udělováním občanství a trvalých pobytů, netrpět nelegální pobyty. Teď už to nejde dost dobře zastavit, protože za lidmi, kteří dostali tato privilegia, se táhnou další a další. Čili minimálně by mělo být dalším krokem velmi nelidské a radikální omezení pobytových privilegií, ať už budou mít pro nově příchozí jakoukoliv formu.

Martina: Příliv migrantů do Evropy se už zpomaloval, ale teď opět nabývá na síle. Desítky tisíc lidí přicházejí z Turecka přes Řecko, a to navzdory miliardám eur, které Unie Turecku platí za střežení vlastních hranic. Desítky tisíc přicházejí z Maroka do Španělska, kde se vytvořila další velká trasa, a roste i počet migrantů, kteří chodí z Tuniska na Sicílii. Co s tím?

Petr Pelikán: Za prvé si nelhat do kapsy, protože tato čísla jsou jenom statistiky lidí, kteří jsou zachyceni. To znamená, že přijede gumový člun, a buď ho někde vyzvednou pobřežní stráže, nebo nevládní organizace a tyto lidi zaregistrují. Jenomže já vím právě přes sociální sítě psané neevropskými jazyky, nebo přes kontakty s lidmi z arabských a afrických zemí, že velké množství lidí se vůbec nikde nezaregistruje. Tedy když jste zmínila třeba migrační trasu přes Maroko, dobrá, jenomže kolik lidí tam přijde do uprchlického tábora? Oni nechtějí do uprchlického tábora.

Martina: Chcete mi tím říct, že ta situace je vlastně mnohem horší?

Petr Pelikán: Bezpochyby. Ale o tom nemohou existovat statistiky a přesná čísla, a proto se na toto téma dá špatně polemizovat. Řekl bych, že do Evropy přijdou násobně větší počty lidí, kteří nejsou nikde zaregistrováni, protože žijí dalších sedm let někde na předměstí Marseille v marocké komunitě. Do toho musíme připočíst imigranty, kteří sem přicházejí nějakým legálním způsobem. Já jsem si všiml například výroku syrsko-české aktivistky, paní doktorky Sibaiové, která zmínila, že do syrské komunity, která žije v ČR, přišlo za posledních několik let několik tisíc lidí. Nevím, jakým způsobem je sem dostali, nepochybně to bylo legálním způsobem, podle mých zkušeností většinou tak, že pošlou pozvání, pozvaný člověk dostane vízum, a když je tady, tak požádá o azyl. Tito lidé se neobjevují ve statistikách, protože neprojdou přes hranice nelegálně, takže vlastně nevíme, jak velká migrace je. Ale myslím, že to nevíme, protože to nechceme vědět.

Bylo by nutné udělat až nelidská opatření, například v oblasti slučování rodin, aby se bratři neženili s vlastními sestrami a tím legalizovali jejich pobyt. A aby neposílali napřed nezletilce, kteří mají zvláštní zacházení a pak za nimi mohou legálně přijet jejich příbuzní.

Martina: Použil jste slovní obrat, že budou potřeba nelidská opatření?

Petr Pelikán: Ano. Například v oblasti slučování rodin, což je v každém případě nelidské opatření, protože jestliže někdo emigruje a zanechá doma manželku, děti, tak je nelidské, aby se s nimi neshledal. Bohužel by to zřejmě bylo nutné, aby nedocházelo k tomu, aby se bratři ženili s vlastními sestrami a tím legalizovali jejich pobyt. A aby neposílali napřed nezletilce, protože ti mají zvláštní zacházení a pak se za nimi mohou legálně dostat jejich příbuzní a tak dále.

Martina: Je to moje hloupost, když mě mate, že takto mluvíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: To vůbec není o náboženství, protože úplně stejně se chovají lidé, kteří jsou jiného vyznání, a jenom jich je statisticky méně a tak si jich nevšímáme. Úplně stejně se chovají například Koptové, kteří vytvářejí stejné komunity, jenom jsou menší, a proto nejsou tak nápadné.

Martina: Myslíte, že bude Evropa schopna těchto, jak jste řekl, nelidských opatření v době, kdy situace bude v Evropě neúnosná? Pravděpodobně se bude zhoršovat bezpečnostní situace a ruku v ruce s tím bude růst podpora radikálních stran. Udělá pak něco Evropa, nebo už to bude jedno, protože bude tak pozdě, že už jenom budeme pozorovatelé toho, co se děje?

Petr Pelikán: Nevím. Vidím několik možných scénářů, z nichž jedním je, že Evropa rezignuje na svou dosavadní identitu a přijme jako fakt jakýsi model multikulturalismu a zcela zásadně se změní. Všichni si na to zvyknou, protože jak se budou postupně rodit a dorůstat další a další generace, tak si na to zvyknou stejným způsobem, jako si na takovýto multikulturalismus zvykli obyvatelé Perského zálivu, kde ve většině zemí tvoří majoritu obyvatelstva cizinci. To je jedna možnost.

Další možností je jakási moderní obdoba předválečného antisemitismu, to znamená, že se změní politická reprezentace, která bude nejdřív programově zavírat oči nad činy ulice, která místo židovských obchodů vymlátí turecké obchody a místo zapálených synagog zapálí modlitebny. A když to projde, tak k tomu začnou postupně přistupovat, jak říkám, nelidská opatření. Existují i další možné scénáře, u nichž si netroufám říct, který je více pravděpodobný.

Martina: O čem se neustále diskutuje, je pojem uprchlík/migrant. My tady hovoříme o vlnách migrantů, které se opět s novou silou valí do Evropy. Kdo podle vás přichází? Často přicházíte s těmito lidmi do styku. Jsou to uprchlíci prchající před válkou, před smrtí, před hladem? Jsou to tedy uprchlíci, jak je tvrdošíjně nazývají různé humanitární a aktivistické organice, nebo jsou to migranti, kteří jdou ve většině případů za lepším?

Petr Pelikán: No, to je právě jeden z klíčových pojmů, který hraje roli v rozhodování. Vždy s oblibou říkám, že jsem půlku svého života prožil jako potencionální uprchlík, protože kdybych byl přijel v 70., 80. letech se zájezdem Čedoku do západního Německa a požádal tam o politický azyl, pravděpodobně bych ho dostal.

Martina: Ale pravděpodobně byste tam vzápětí nezaložil komunistickou buňku.

Petr Pelikán: To je jiná věc. Ale hlavně, pokud se podíváme na to, jak se žilo na sklonku reálného socialismu většině Čechoslováků, tak bychom dnes z takovýchto podmínek azyl neudělili. Třeba Bělorusové, kteří žijí ve velmi podobných poměrech, tak prostě azyl nemohou dostat. Takže většina lidí, kteří sem přicházejí, je paušálně z nějakých důvodů označena za uprchlíky, pokud pocházejí z určitých zemí, například z Afghánistánu, z Iráku, Eritree nebo ze Sýrie.

Velmi by mě zajímalo, podle jakých pravidel, ve kterých zemích a jakými postupy probíhá azylové řízení, protože uprchlictví je naprosto individuální záležitost – a dokázat, že někdo byl doma ohrožen z důvodu rasových, náboženských nebo politických, jak stanoví definice zákona o mezinárodních konvencí pro udělení mezinárodní ochrany, je mimořádně komplikované. Většina lidí, kteří se sem dostávají, proto buď dostává mezinárodní ochranu paušálně jen proto, že jsou z nějaké konkrétní země, nebo jsou odmítnuti, ale nikdy nejsou vyhoštěni.

Martina: Můžeme asi předpokládat, že ze Sýrie sem někteří migranti přišli se statusem uprchlíka, protože utekli třeba z politických důvodů?

Petr Pelikán: Určitě by to tak mělo být. A mě by velmi zajímalo, jak je možné, aby toto prokázali, protože podle mých zkušeností každý Syřan dostane buďto mezinárodní ochranu, nebo přinejmenším není deportován. A znám i řadu případů, kdy tito lidé mají zároveň turecké občanství, ale při azylovém řízení to neřeknou. Já se to dozvím, protože s těmi lidmi komunikuji, ale příslušné orgány to nevědí.

Znám také případ člověka, jehož rodina žila v Saúdské Arábii, on se tam narodil, žil tam. Pak přišel studovat do ČR, a protože neuspěl ve studiu, požádal o politický azyl. A protože má syrské občanství, tak mezinárodní ochranu dostal. Znám řadu takovýchto případů. Nechci tím říci, že neexistují pronásledovaní lidé, kterým jde skutečně o život. Bohužel ale znám spíše případy, kdy ti, kterým o život opravdu jde, tak se dostanou maximálně do vedlejší vesnice, k nějaké bezpečnější oblasti, nebo za hranice nejbližšího státu. Ale nedostanou se sem.

Martina: Sem se tedy dostanou jací lidé?

Petr Pelikán: Má zkušenost s lidmi, kteří se sem dostávají, je taková, že jsou to lidé spíše ze středních vrstev, kteří měli prostředky na to, aby se dostali až do Evropy. A ti, kteří se dostávají konkrétně do ČR, tak obvykle u nás zkysli proto, že chtěli do Německa nebo Švédska, ale protože kiksnul nějaký článek cesty, tak zůstali zde. Není to úplně bez výjimky, to rozhodně ne, ale mám řadu těchto zkušeností.

V ČR se azyly neplýtvá, většinou se uděluje doplňková ochrana, která je časově limitovaná a pak se prodlužuje. Ale praxe je taková, že lidé, kterým je doplňková ochrana několikrát prodloužena, nakonec dostanou trvalý pobyt.

Martina: Říkal jste, že lidé z určitých oblastí dostávají mezinárodní ochranu paušálně. Ze Sýrie před pár lety prchali i opravdu silní, zdraví, mladí muži. Myslíte, že se jim zkrátka nechtělo bojovat v tamní válce za svoji zem, že tuto válku nebrali jako svou?

Petr Pelikán: Určitě ne. Taky nevím, proč by ji měli brát jako svou, protože pokud máte občanskou válku, tak musíte stát na nějaké straně. Nebráníte svoji zem; bráníte nějaký režim, nebo někoho, kdo je proti režimu. Tohle bych jim nevyčítal.

Martina: A udělil byste jim azyl? My jsme nyní v situaci, kdy potřebujeme alespoň pojmenovat, kdo na evropském území přebývá.

Petr Pelikán: Zde se dostaneme do terminologické džungle. U nás se s azyly neplýtvá. Většinou se uděluje doplňková ochrana, která je časově limitovaná a pak se prodlužuje. I tak je ale praxe taková, že lidem, kterým je doplňková ochrana několikrát prodloužena, nakonec dostanou trvalý pobyt. Je to administrativně dost nepříjemné, ale většinou to nakonec takto skončí.

Martina: A je velmi pravděpodobné, že se toto řízení bude do budoucna zjednodušovat, protože Německo, Francie, Anglie nejsou nafukovací.

Petr Pelikán: Já teď mluvím o České republice.

Martina: Ale tak to myslím.

Petr Pelikán: To nevím. Má zkušenost je taková, že není potřeba, aby nám Německo nebo Francie posílali své čerstvé imigranty, protože k nám už potom přichází jako občané Evropské unie s naakumulovaným primárním kapitálem, aby zde zakládali nové živnosti. Ale už to nejsou uprchlíci, jsou to občané Unie. Takže já bych neplýtval trvalými dlouhodobými pobyty. Než se jejich individuální situace vyjasní, tak bych všem uděloval jen dočasné, snadno zrušitelné statusy.

Islámský stát jakožto stát byl skutečně poražen. Přestal vybírat daně, organizovat školy, řídit vlastní policii. Jako ideologie bude existovat dál.

Martina: Pane Pelikáne, jak to v Sýrii vypadá teď? Máme nejrůznější informace o tom, že do budoucna už tam nebude hrát žádnou roli Islámský stát. Rýsuje se tam ale nějaké stabilnější uspořádání, rozdělení na Asadovu západní Sýrii a neasadovskou východní Sýrii? Dokáží se Amerika, Rusko, Turecko, Írán a Izrael dohodnout na nějakém stabilnějším řešení?

Petr Pelikán: Škoda, že nedokážeme říct: „Nedokáží se Syřani dohodnout na nějakém stabilnějším řešení?“ Řekla jste to celkem dobře, takže nevím. Nevím, jestli se Íránci s Američany, Turky a Rusy dokáží na něčem dohodnout a jak do toho bude interferovat Izrael. Ale zatím to vypadá, že situace se spíše stabilizuje, byť zřejmě bude ve stádiu stability, která bude sice fungovat, ale nebude pevně ukotvena.

Martina: Co si jako znalec poměrů na Středním a Blízkém východě myslíte o odvážném tvrzení, že Islámský stát byl poražen?

Petr Pelikán: Tak, asi byl. Gratuluji k tomu.

Martina: Myslíte, že byl definitivně poražen?

Petr Pelikán: Islámský stát nebyla jen ideologie. Islámský stát byla skutečně islámská správa na nějakých územích. Takže můžeme říci, že ano, Islámský stát byl z tohoto hlediska poražen, protože přestal fungovat jako stát. Přestal vybírat daně, organizovat školy, řídit vlastní policii. Jako ideologie bude existovat dál, ale jako stát byl Islámský stát skutečně poražen.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Čím to, že byl Islámský stát tak poutavý pro tolik muslimů z Evropy a Afriky?

Petr Pelikán: My o něm asi nemáme úplně objektivní a mnohostranné informace. Nezaznamenal jsem o Islámském státě jedinou pozitivní zprávu. Naproti tomu jsem znal třeba v Súdánu řadu rodin, jejichž děti odešly do Islámského státu nikoliv bojovat a praktikovat nějaký fanatismus, ale žít svou představu islámské utopie. A podotýkám, že to byly většinou rodiny dobře situované, vzdělané a jejich děti měly ještě k tomu obvykle britské pasy, protože s pouhými súdánskými pasy by se tam špatně dostaly. Mám o nich jen kusé informace, protože o tomto se úplně nemluví, ale nedopadlo to s nimi dobře.

Martina: Byli zavražděni?

Petr Pelikán: Nevím. O některých vím, že padli v bojích. Takže i když to třeba byli čerstvě vystudovaní lékaři, tak se jim asi nepodařilo žít tam jen svou islámskou utopii a byli zařazeni do reálného života Islámského státu, kterou bych si tedy nechtěl rozhodně nijak idealizovat.

Martina: Žít svou islámskou utopii – u nás se o Islámském státu referovalo, že uvrhl lidi zpět do středověku. Znamená to, že mnoha lidem právě ten středověk vyhovoval?

Petr Pelikán: Určitě. Já mezi ně patřím. Vždy říkám: „Vraťte mi mé milované 20. století.“

Martina: To není středověk.

Petr Pelikán: To se vzdávám, zeptejte se mé dcery. A spousta lidí po tomto toužila.

Martina: Myslíte, že skutečně existuje určitá armáda lidí, kterým se v Islámském státě žilo lépe, než třeba pod vládou šíitů v Iráku?

Petr Pelikán: Myslím, že to úplně nešlo, protože Islámský stát byl od samého začátku pod velkým tlakem zvenčí. Takže oni svou islámskou utopii, ať už by byla jakákoliv, nemohli vybudovat. Uvedl bych paralelu. Historicky úplně stejným vývojem vznikla Saúdská Arábie, která je ale nyní brána jako plnohodnotný člen mezinárodního společenství, jak zní ten hezký, politicky korektní termín. Ale vznikla úplně stejným způsobem jako Islámský stát, pouze o něco málo dříve, a myslím, že kdyby Islámský stát nebyl vystaven tlakům zvenčí, tak by došel k něčemu podobnému.

Islámský stát v Iráku vznikl zespoda

Martina: Vy asi vízum do Saúdské Arábie nedostanete.

Petr Pelikán: Proč? Doufám, že ano.

Martina: To se smí říkat, že Saúdská Arábie vznikla na stejném principu jako ISIS?

Petr Pelikán: Myslíte, že třeba naše orgány jsou schopny monitorovat všechna internetová rádia, co jich je po Blízkém východě? Myslím, že úplně ne – a stejně to platí i naopak.

Martina: Řekl jste, že Saúdská Arábie vznikla na stejných principech jako ISIS a kdyby ISIS měl čas a prostor, tak by se z něj vyvinul podobný státní útvar. Ale řekněte mi, když existuje Saúdská Arábie, tak proč a jak vlastně vznikl Islámský stát?

Petr Pelikán: To je příliš komplikovaná otázka a je na ní ještě příliš brzo, protože musíme mít od té doby nějaký odstup a sesbírat o tom dostatek pramenů. Podle toho, co vím, tak Islámský stát nevznikal na svých jednotlivých teritoriích zcela stejným způsobem. Nejčitelnější je, jak vznikl Islámský stát v Iráku. Vznikl zespoda, to znamená ne tak, že by do Iráku, do teritorií, které Islámský stát ovládl, naproudili fanatičtí bojovníci ze zahraničí a veteráni z Afghánistánu, z Mali a dané území vyrvali z rukou legální vlády. Ne. Jeví se mi to tak, že to byl postupný proces, kdy místí obyvatelstvo bylo natolik nespokojeno s centrální vládou Iráku, která je šíitská, že se obrátili k této formě islámu jako k určité zástěrce pro svou vlastní separaci. A teprve potom to začalo na sebe nabírat další dimenze, o kterých jsme pak my začali referovat. Všimněte si, že naše sdělovací prostředky o Islámském státu v jeho raných stádiích vůbec neinformovaly, protože o nich ani nevěděly. Nevšimli jsme si toho.

Martina: Zato Čečenska jsme si všimli a informovali o něm velice jednostranným způsobem. Je Čečensko jiný případ? Protože tam v té době šlo pravděpodobně o vznik prvního chalífátu.

Petr Pelikán: Ne. Chalífátů historicky vzniklo množství. Třeba Africe…

Martina: Myslím v našich novodobých dějinách.

Petr Pelikán: Jsem přesvědčen, že o vzniku nebo o vyhlášení řady chalífátů se vůbec nikdy nedozvíme.

Martina: A co tedy bylo Čečensko zač?

Petr Pelikán: Chalífou se může prohlásit kdokoliv. Jde o to, kolik lidí takového chalífu uzná. Nikdy neexistoval chalífa, kterého by uznali všichni.

Martina: Jaká byla tedy situace v Čečensku?

Petr Pelikán: Nevím. To je oblast, kterou já neznám. Takže se omlouvám.

Martina: Řekl jste, že v Iráku byli lidé nespokojení s centrální šíitskou vládou. Jakou roli v tom sehrály západní země? Kde udělaly chybu?

Petr Pelikán: Nevím, jestli západní země udělaly chybu. To je vždy sporné, protože chybu musíte hodit na někoho, kdo má právo rozhodování. Ale v každém případě, když Spojené státy dobyly Irák, tak samozřejmě netušily, že ho dobyly pro Írán. A je celkem logické, že za minulého režimu dlouhá léta potlačovaná šíitská většina to začala sunitské menšině vracet, což je pochopitelné. Takže sunitská menšina se uchýlila k takovémuto kroku. Ale je to samozřejmě řečeno zjednodušeně.

Martina: Promiňte, ale nemyslím si, že nevěděli, že dobyli Irák pro Írán. A to už proto, že kdyby to nevěděli, tak by Irák dobyli už po válce v Perském zálivu, ale neudělali to právě z tohoto důvodu. A udělali to až o 13 let později.

Petr Pelikán: To nevím. Neznám mechanismy rozhodování západních velmocí, konkrétně Ameriky, protože všechny ostatní západní velmoci a malomoci se s tím vždy akorát svezou. Nevím, jakými cestami se ubírala rozhodování.

Martina: Po vaší odpovědi vlastně pořád nevím, a já mám jako každý ráda jednoduché odpovědi, jestli považujete invazi do Iráku, Afghánistánu za nešťastnou.

Petr Pelikán: Rozdělil bych to. Do Iráku to nějaký smysl mělo. Co se týká Afghánistánu, tak bych řekl, že to bylo úplně špatně. A mám na to vlastní teorii, kterou by jistě spiklenečtí teoretici rádi přivítali, takže ji tady raději říkat ani nebudu.

Martina: A víte, že bych čekala, že odpovíte přesně obráceně? Protože žádná velmoc si nemůže nechat líbit 11. září 2001.

Petr Pelikán: To právě je to, co zpochybňuji. Protože pokud si vzpomínáte na souslednosti, které následovaly po 11. září, tak takovýto incident a jeho vyšetření se určitě neodehrává v řádu dnů. Jenomže politická reprezentace si nemůže dovolit říct: „No tak my to nějak vyšetříme, za rok a půl, možná za pět, najdeme pravé viníky a přivedeme je před spravedlnost,“ protože by politicky padla. Takže musela nastat nějaká reakce.

Nejsem příznivcem spikleneckých teorií, ale protože trošku znám sociální poměry mezi řekněme islamisty, tak dodnes nejsem přesvědčen, že 11. září bylo centrálně řízeno nějakou mocnou velkou organizací, jejíž hlava sídlila v Afghánistánu. Domnívám se, že to mohlo být nějak inspirováno, podporováno, ale že ve skutečnosti to provedla parta nadšenců. Ale kdyby toto řekla politická reprezentace USA, tak by to bylo totéž, jako kdyby řekla: „Tak my to vyšetříme a pak uvidíme.“ Čili oni museli ukázat na mocného nepřítele. To je jedna věc. A museli to udělat velmi rychle, takže si z nějakých důvodů vybrali Afghánistán.

Můžu si myslet, proč zrovna Afghánistán – protože ten rozhodně tehdy nikdo nepodporoval, byl takovou plonkovou zemí. A začalo tažení, které nemá konec. Takže se můžeme ptát: Jestliže bylo dosaženo cílů deklarovaných na počátku afghánského tažení, tedy zabití údajného organizátora útoku z 11. září, Usámy Bin Ládina, tak co proboha v Afghánistánu pohledáváme dodnes? A to, co je dnes tvrzeno, že kdybychom z Afghánistánu odešli, stane se hnízdem, ze kterého se budou konat útoky na západní svět, je podle mě mimo mísu.

Martina: Člověče, nevím, kdo nás poslouchá, ale vy nedostanete vízum ani do USA.

Petr Pelikán: No, ani neplánuji jet do USA. Do Saúdské Arábie bych chtěl jet na pouť do Mekky. Do USA mě asi nic netáhne.

Martina: Pane Pelikáne, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Petr Pelikán: Také vám děkuji.

Všechny příspěvky s Petr Pelikán