Zpět

Martina: Vladimíre, vy ekonomové se musíte dívat hodně dopředu, někdy i trošku hádat a odhadovat budoucnost. Jak odhaduješ, kdy skončí covidová krize, kdy se vrátíme k původnímu způsobu života, k tomu starému, dobrému, co jsme znali a měli rádi?

Vladimír Pikora: To pochopitelně nevím, to je spíše otázka na nějakého imunologa, nebo na lidi, kteří se zabývají nemocemi. Ale intuitivně cítím, že je to něco podobného, jako byla španělská chřipka, která tehdy trvala dva roky. Takže nemyslím, že to skončí během letošního roku, a jestli to bude mít podobný průběh, jako jsme viděli loni. Původně se tvrdilo, že nás zachrání nějaká vakcína, ale já jsem k tomu byl hodně skeptický, a myslím, že se nyní ukazuje, že jsem měl pravdu, když jsem říkal, že nevíme, jak to přesně s vakcínou bude. Nyní se ukazuje, že vakcíny není dostatečné množství, neumíme ji do lidí dostatečně rychle vpravit, a kdyby to mělo probíhat do budoucna tak, jak to probíhá nyní, tak bude v ČR naočkována celá populace někdy v roce 2024. Takže to je velmi pomalé.

Bojím se, že vývoj bude takový, že léto bude asi podstatně lepší než dnes, a na podzim se situace znova zopakuje, a budou zase nějaká omezení. Když se dívám kolem nás, tak Angela Merkelová prohlásila, že si myslí, že opatření budou až do konce léta. A dělal se průzkum mezi německými podnikateli, kteří si myslí, že to bude do poloviny září, tedy v zásadě vycházejí z toho, že už nebude podzimní vlna, ale já si tím nejsem jistý, že to takto nebude. Takže bych spíše sázel na to, že normál bude v roce 2022.

Svět, jaký byl před covidem, se už nevrátí. Spousta omezení, která byla zavedena, zůstane natrvalo.

Martina: Myslíš, že když se bavíme o normálu, tak tím myslíme způsob života, jaký jsme znali? Myslíš, že se do tohoto normálu ještě někdy vrátíme?

Vladimír Pikora: Myslím, že v mnoha oblastech už to tak nikdy nebude. Dobrým příkladem je to, co jsme viděli v letecké dopravě. Když si vzpomenu, jak jsem cestoval do Austrálie v roce 1999, tedy předtím, než spadla Dvojčata, tak to bylo úplně něco jiného, než jsme viděli v roce 2005, 2010 a podobně, kdy neustále přicházela nová a nová opatření, museli jsme sundávat boty, a pomalu jít do spodního prádla. A opatření byla neustále tvrdší, abychom nemohli pronést nějakou bombu. Teď se zase budeme bát nákazy.

Takže předpokládám, že současná opatření, o kterých si spousta lidí myslí, že jsou dočasná, kdy v letadle musíme mít roušku, a při jídle ji mít nemusíme, budou do budoucna standardem a budeme říkat: „Tomu nerozumím, to se při jídle virus nešíří, a po jídle se už zase šíří?“ A myslím, že se bude říkat: „Tak jsme sice očkovaní na koronu, ale jsou tady zase jiné nemoci,“ a neustále budou nějaká omezení tohoto typu. Takže předpokládám, že se toho jen tak nezbavíme, jako jsme se nezbavili striptýzu na hranicích, kterými když procházíte, tak stále sundáváte boty.

Takže myslím, že to bude něco podobného, možná se to nějakým způsobem posune, ale do toho, jak jsme to znali dříve, se už nevrátíme, a bude to tak v mnoha oblastech. Bude to pravděpodobně i ve školství, kdy se zavedla online výuka, a najednou se ukáže, že spoustu věcí můžeme dělat online, které jsme si dříve neuměli představit. Bude zde řada omezení, která nám dříve přišla úplně nesmyslná, nepochopitelná.

Opatření proti covidu jsou nesrozumitelná. Třeba na začátku tvrdili, že rouška chrání lidi kolem, a ti chrání svou rouškou mě. A najednou to neplatí. Někdo přijede ze Španělska, a musí mít respirátor, který ale chrání toho člověka, a ne okolí.

Martina: Vím, Vladimíre, že nejsi ani epidemiolog, ani vakcinolog, tak nechci, aby tato otázka zněla nefér, jakože tě nutím vyjadřovat se k věcem, o kterých nemůžeš vědět všechno, ale jako od ekonoma mě zajímá, zda si myslíš, že konec této koronavirové krize je závislý také na jiných věcech, než kolik je nakažených, mrtvých a nevakcinovaných?

Vladimír Pikora: Domnívám se, že to v zásadě z velké části neovlivníme. Jsem překvapen, jak mnoho lidí stoprocentně důvěřuje vědě, a vychází z toho, že poroučíme větru a dešti a že naše stávající znalost nás posune někam, že budeme schopni něčemu zabránit. Myslím, že probíhá proces, který z velké části neovlivníme, a bude podobný, jako byl před lety se španělskou chřipkou. Takže jestli budeme mít respirátor, přes něj roušku, třeba ještě šálu, tak možná o trošičku urychlíme, že se toho zbavíme, ale doba, co tady ten virus bude, nebude třeba o 50 procent kratší, ale třeba o 2 procenta, nebo něco podobného. Ne že by to bylo úplně bez efektu, ale tento efekt je daleko slabší, než jak nám tady mnoho lidí tvrdilo.

Podívejte se na roušky. Ze začátku přicházeli s tím, jak je rouška úžasná, jak chrání lidi kolem, a ti zase chrání mě tím, že mají roušku. A najednou přicházejí s tím, že mám mít respirátor. Tak já tomu nerozumím, když ze začátku tvrdili, že rouška je dobrá. Najednou je tady moc věcí, které neumím pochopit. Teď se třeba říká, že když přijedu z červené země, což by mělo být třeba Španělsko, když se vrátím ze Španělska, tak mám mít respirátor, tak tomu nerozumím, protože přece respirátor chrání mě, jak celou dobu říkali. A najednou…

Martina: Respirátor právě vyfukuje ven…

Vladimír Pikora: To je právě celé postavené na hlavu, já prostě těmto opatřením nerozumím, přijde mi, že je tady plno opatření, u kterých se spousta lidí ohání vědou, aby se za dva týdny řeklo: „Je to jinak.“

Po koronakrizi budou bohatnout majitelé velkých oligopolních online firem, a malé kamenné firmy budou zanikat a jejich majitelé chudnout

Martina: Když se bavíme o tom, v čem konkrétně se bude svět po krizi lišit, v čem bude jiný, než jak jsme ho znali, řekni mi, bude se stále zvětšovat rozdíl mezi chudými a extrémně bohatými?

Vladimír Pikora: Myslím, že jo, vždyť to vidíme už dnes. Nám tady vzniká ohromné množství firem, které na tom brutálně vydělaly, protože přecházíme do jiné ekonomiky, než v minulosti, kdy jsme byli tady na Západě z velké části založeni na tom, že máme konkurenci. A dneska konkurence z velké části končí. Máme tady mraky maloobchodních řetězců založených na tom, že mají kamenné krámky. A najednou tam nikdo moc nechodí, konkuruje jim jedna, nebo dvě firmy, které dokážou dělat tržby jako předtím všichni dohromady.

Martina: Už si museli zalepit pár regálů.

Vladimír Pikora: Jasně, takže vznikají tady firmy typu Amazon a tak podobně, které mají globální dopad, už to není prostě retail americký, ale celosvětový. Mají úplně jiné podmínky, než všichni ostatní, a pomalinku staré obchody vytlačují, a to vidíme v mnoha oblastech, nemusí to být jenom potraviny, může to být vlastně cokoliv. Najednou nás online firmy vytlačují. My zjišťujeme, že na první pohled je to super, že nám všechno přivezou domů. Ale dříve jste měli konkurenci, mohli jste chodit sem a tam, když vám něco nevyhovovalo. A najednou toto do budoucna nebude. Takže myslím, že jsme se připravili o konkurenci, o trh, a budeme mít skoro u všeho oligopol, že tady budete mít 2, 3 firmy, které si budou konkurovat. A kdo na to doplatí, je spotřebitel. Většinou to funguje tak, že se to krátkodobě spotřebitelům líbí, ale dlouhodobě pochopí, že to není to, co by si přáli, protože oligopoly jsou tak silné, že jim nikdo nemůže konkurovat.

Martina: A nebude cesta zpět.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže tohoto se bojím. A pochopitelně, pokud máte firmu tohoto typu, tak začnete úplně brutálně bohatnout. Takovýchto firem tady máme pár, a tito lidé budou extrémně bohatí. A teď co ti, kteří měli malé krámky? Ti všichni skončí. Takže tady na jedné straně budete mít desítky tisíc firem, které skončily, a pak zde budou 3, 4 velcí hráči, kteří na tom vydělali úplně brutálně, do podoby, kterou jsme doteď neznali.

Na amerických vysokých školách se objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme

Martina: A tím pádem se také dostaneme k tomu, že stále menší počet lidí, a menší počet firem, bude vlastnit stále větší kus celosvětového obchodu, průmyslu a výroby.

Vladimír Pikora: Jasně, přesně tak, to tady vidíme. Změnilo se i postavení státu. Třeba dříve, v minulosti, byl vesmírný program takový, že Američané něco někam posílali. Dneska to tam posílá Elon Musk, který na to najednou má peníze. Amerika jako stát je už tak zadlužená, že na to nemá, pro Elona Muska není problém se také zadlužit a zrealizovat své vesmírné programy. Státy si to už nemohou dovolit.

A ukazuje se, že s koronou nám tady najednou vznikli jiní miliardáři, najednou se to převrstvilo, takže ti, kteří byli dříve číslo 1, jsou číslo 3, a podobně, a dopředu se derou jiní. A vidíme to i obecně, že najednou spousta firem, které v životě pořádně negenerovaly zisk, tak v očekávání toho, že přijde elektromobilita, a podobně, najednou zbohatly do neskutečných hodnot. A koronakrize k tomu přispěla.

Martina: Když se bavíme o tom, co bude poté, tak ty máš hodně dětí – jak vnímáš, že na ně deleguješ svůj stále větší dluh, protože když pozorujeme, jak astronomické sumy si půjčují politici od bank na zvládnutí covidu, tak si říkám: „Nebude ve výsledku celá zeměkoule tak předlužená, že už nebude, kdo a komu by splácel, protože už budou zadlužení úplně všichni?“

Vladimír Pikora: Ano, dnes jsme už předlužení jako planeta, akorát si to spousta lidí ještě neuvědomilo. Máme rekordní dluh, jaký ještě nikdy neexistoval, zejména ve vyspělých zemích, ale také jako planeta. Všichni máme ohromný dluh. Česká republika na první pohled vypadá, že je v pohodě, protože ho má mnohem nižší, než země kolem nás. Ale ono nás to semele všechny dohromady, protože to většinou funguje tak, že když bankrotuje jeden stát, tak to chodí jako domino, tedy najednou strhne i řadu jiných, které jsou relativně zdravější, a pak mají také problémy.

Tohoto se hrozně bojím, a je mi líto, že dneska se i na amerických vysokých školách, na univerzitách, objevuje myšlenka, že dluh nevadí, protože si peníze vytiskneme. Novou planetu si nevytiskneme, ale peníze ano, a proto můžeme tisknout peníze do aleluja, do nekonečna. To vychází z myšlenky, že země jako Spojené státy, nebo Británie a podobně, tito giganti vlastně zbankrotovat nemohou, protože vydávají neustále nové a nové dluhopisy, které nakupují jiné centrální banky do svých devizových rezerv, a je po nich permanentní poptávka. Takže oni vycházejí z toho, že když se Amerika ještě víc zadluží, tak co se stane? Tak si nějaká Ghana, Filipíny a podobně, tyto americké státní dluhopisy koupí, a budou je mít ve svých devizových rezervách, aby měly svou měnu konvertibilní za dolary.

Takže takto tisknou peníze, a v podobné logice by chtěly tisknout i jiné země, ať už je to Ghana, nebo Česká republika. Jenomže o českou korunu, ani o nějakou ghanskou měnu nikdo ve světě, aby je zařadil do devizových rezerv, nemá zájem, a výsledkem je, že nemohou vydávat dluhopisy, ale mohou se pouze brutálně zadlužit, až jednoho dne začnou bankrotovat. Takže tady se otevírají zajímavé nůžky, že extrémně velké státy zneužívají svého postavení, aby se ještě více předlužovaly, zatímco malé se předlužovat nemohou, což podle mě skončí tím, že rozvojový svět začne bankrotovat daleko rychleji, než mnohem více zadlužený bohatý svět. Ale po nějakém čase se to musí projevit i u bohatých zemí.

A co se týká mých dětí, tak to se samozřejmě bojím, dělá mi to ohromně špatně, je mi to líto, ale bohužel nedá se s tím nic dělat. Zdá se, že to je dnešní mantra všech politiků po celém světě, že si na všechno půjčíme, zadlužíme se. A voliči to chtějí slyšet. Doufám, že jednoho dne prozřou, pochopí, že se nemůžeme dál zadlužovat, a zvolí si jiné politiky. Místo toho se ale objevuje další nová mantra, že to nevadí i z toho důvodu, že se dluh prostě škrtne, a řekne se, za to mohou banky. A odnesou to velké banky s odůvodněním: „Dobře jim tak. Jsou to hajzlové, stejně ty peníze dostaly nějakým špatným způsobem.“ Ale já říkám: „No jo, ale kdo má v těchto bankách peníze? Nejsou to běžní lidé? Když to odnesou banky, tak to odnesou i běžní lidé. A co penzijní fondy? To je přeci propojená nádoba. Ty to odnesou úplně stejně jako banky.“ Takže jestli si někdo myslí, že se budou škrtat dluhy, a odnesou to banky, u kterých to jakoby nevadí…

Korporace začaly být tak vlivné, že vládnou a diktují neschopným politikům a státům. Vypínají politiky, kdy se jim zlíbí, a připravují vlastní měny.

Martina: …a těm to přejeme…

Vladimír Pikora: …tak se bojím, že to jednoho dne odnesou všichni.

Martina: Jak dlouho myslíš, že bude možné tuto ekonomickou situaci řešit dalším tiskem peněz a vyráběním papírků, kterým se říká fiat money, protože to celé trošku připomíná situaci, když si hraješ s dětmi a říká se: „Já ti něco prodám, a ty si to koupíš a zaplatíš mi,“ protože to jsou jenom papírky.

Vladimír Pikora: Ano, přesně tak. Je to velmi běžná otázka a odpověď zní takto: Dokud tomu budou lidé věřit, dokud tu hru budou hrát, dokud budou věřit, že si za peníze ještě něco koupí, tak to fungovat bude. Je to psychologická záležitost, neexistuje tady žádná ekonomická odpověď ve smyslu, že ve chvíli, kdy to bude x procent HDP, tak… Nic takového neexistuje, neexistuje exaktní odpověď. Bude to do té doby, dokud budeme věřit, že peníze mají hodnotu, a budeme je stále poptávat.

Nicméně se tady objevuje skutečnost, že cena zlata vyskočila nad 2 tisíce dolarů, a cena bitcoinů nad 40 tisíc dolarů. A co to je vlastně bitcoin? Je to něco, na co si sáhnu? Aha, nesáhnu. Co to je? Je to odraz toho, že už mnoho lidí si řeklo: „Já těm penězům zase tak úplně nevěřím, hledám nějakou alternativu.“ A utíkají k něčemu jinému. A tak mi najednou řada lidí pokládá otázku, co bude dál. Žijeme ve světě, který je zralý na to, aby existovaly korporátní měny, vždyť přece proč bychom tady měli mít nějaké dolary, švýcarské franky a libry? Není v dnešním oligopolním světě, kde korporace vysílají rakety do vesmíru, daleko zajímavější mít měnu Applu nebo Facebooku? Nebyla by daleko lepší nějaká korporátní měna, než dolary?

Martina: To je řečnická otázka?

Vladimír Pikora: Ne, toto už se rozbíhá. Apple už pracuje na tom, aby měl svou měnu, stejně tak Facebook. Takže se dostáváme do světa, kdy tyto korporace začaly být tak vlivné, a politici tak neschopní a populističtí, že děláme všechno pro to, abychom tyto hranice zbourali, a měli tady korporace, které nám vládnou. Už by to nebyli pouzí lobbisté, kteří tlačili na státy: „Udělejte nám tento zákon takto, ohněte nám ho takhle,“ ale korporace by státům, vládám, diktovaly. A to už dneska máme.

Martina: V Austrálii Google.

Vladimír Pikora: Jasně, ale to vidíme.

Martina: Zruším prohlížeč, když přijmete zákon, který vaše země chce přijmout.

Vladimír Pikora: To je jedna věc. Druhou věcí je třeba to, co se děje kolem Trumpa. Byl to prezident, ale oni řeknou: „Ty tady mluvit nebudeš, my tě típneme.“ Vždyť oni už dnes nastavují pravidla, tak proč by si nemohli nastavit pravidlo: „Dolar není dobrá měna. My od tebe chceme facebookovou libru,“ nevím, jak tomu budeme říkat. Nebo tady budeme mít jablíčka, a budeme platit jablíčky, protože jsou od Apple. A super na tom bude, že tato korporátní měna bude hrozně snadno mezinárodně převoditelná.

Když chcete dnes poslat dolary do Británie, nebo do Ameriky, tak to je snadné. Ale když si řeknu, že je chci poslat do Zimbabwe, tak s tím bude docela problém. Ale když budete mít facebookovou měnu, tak ji přes Messenger pošlete hnedka kamkoliv. Šup, máš to tam během vteřiny, a je jedno, že jsi v pralese, stačí ti připojení na internet, a je to úplně blesková, rychlá transakce bez nákladů.

Vše směřuje ke zrušení hotovosti, což přinese velké omezení svobody, protože bude vidět, za co a kde utrácíme. A pak někdo může říct: „Moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: Ale mezistupněm mezi tím, co jsi teď naznačil, by mohl být to, že se zruší hotovost, abychom už alespoň nemuseli tisknout ty nové papírky.

Vladimír Pikora: To už tady skoro je. Teď, během korony, jsem byl v Praze, dříve se tomu říkalo Park Juldy Fuldy, Park Julia Fučíka, pražské Výstaviště. Byl jsem na Výstavišti, a tam všude psali, že v době koronaviru se tam nesmí platit hotovostí, takže tam byly stánky, prodávali buřty, colu a pivo, a nevím co, ale šlo platit pouze kartou. Takže to už tady dneska je.

Martina: To je poměrně běžné, ale v tuto chvíli se to tváří jako naše ochrana proti viru.

Vladimír Pikora: V budoucnosti to bude jako ochrana proti praní špinavých peněz. A pak to bude zase něco jiného.

Martina: Scénáře, jak toto může dopadnout, protože stejně tak, jako že se úplně zruší hotovost, je stejně pravděpodobné a reálné, že začnou vznikat korporátní, nebo třeba lokální měny, což by alespoň trošku dávalo logiku. Jaké scénáře ty, jakožto odborník, vidíš tak, že jsou reálné a že je potřeba s nimi počítat, a buď se na ně připravit v tom smyslu, abychom je přijali, nebo tak, abychom jim zabránili?

Vladimír Pikora: Těchto scénářů je mraky. Hlavně se ukazuje, že všechno, co se zdá jako nemožné, je možné. Všechno, co jsme ještě před rokem považovali za nesmysl, třeba aby se dětem zakázalo zpívat ve škole, tak se najednou ukáže, že ani taková věc není nemožná. Takže si myslím, že těchto scénářů je nepřeberné množství. Ale vidíme trendy, které už jsou jasné, a myslím, že hotovost skončila. Že to dneska ještě mám u sebe, ale asi během pár let budeme postupně po celém světě opouštět současný stav. Bude to asi něco na úrovni toho, jako když má dneska někdo zlaté mince, a na nich je vyraženo třeba 2 000 Kč. Teoreticky mají hodnotu 2 000 Kč, dá se s ní také platit, ale nikdo to nedělá, je to prostě něco jiného. Tak myslím, že to bude něco podobného, že se postupně zbavíme hotovosti, a předpokládám, že se postupně zbavíme i platebních karet, protože to je také prostředník, a všechno se bude platit online přiložením mobilu, hodinek, nebo něco takového. To je asi trend, kterému se nevyhneme. A kam až dál to půjde, je velmi složité říct. V každém případě to přinese ohromné omezení svobody, protože bude všude přesně vidět, za co utrácíme, a přinese to kontrolu nad tím, jak utrácíme. Takže se potom může říct: „Hele, a ty moc konzumuješ sladké, to bys neměl!“

Martina: „Máš vysoký cholesterol. Neprodáme ti slaninu!“

Vladimír Pikora: „Ty jsi tolikrát letěl letadlem, víme přesně, na co jsi letěl, a máš ohromnou uhlíkovou stopu. To bys také neměl!“

Martina: Snižuje ti to kredit.

Vladimír Pikora: Jasně. Nebo: „Moc cestuješ. Nebo ty kupuješ psí žrádlo, a víš, že i pes má uhlíkovou stopu? To bys neměl, mít tak velkého psa!“

Při volbách bychom se měli dívat na to, které strany chtějí zrušit hotové peníze, a ty nevolit

Martina: Vladimíre Pikoro, teď spíše přizvukuji, než abych kladla otázky, to znamená, že jsme v tomto naladěni na naprosto stejnou vlnu, a vnímáme to jako potencionální nebezpečí. Myslíš, že bychom proti tomu měli nějakým způsobem vystupovat? Třeba protestovat, nebo přijmout nějaká opatření, ať už jako jednotlivci, nebo země? Nebo je to zkrátka věc, která se nedá odestát, je to dominový efekt, a už se to děje. Někdo to nazve „pokrok“, někdo „vývoj“, „budoucnost“, „nutnost“, nebo „nezbytnost“. Co s tím? Má smysl ještě pořád říkat: „Já chci mít stokorunu, která je kryta aktivy státní banky“?

Vladimír Pikora: To už dávno není. Ale myslím, že je to oboje, na jednu stranu je to pokrok, vývoj. Prapůvodně peníze vznikly, alespoň se tvrdí, že v češtině slovo „peníze“ vzniklo z nějakého plátna, že se prapůvodně v této slovanské oblasti platilo nějakými plátýnky. Jinde se platilo mušlemi, a podobně. Pak se najednou objevily kovové mince, takže to je pokrok, který asi nezastavíme.

Ale nemusíme ho tlačit více, než je nutné. Existují třeba země jako Rakousko, kde dali do ústavy, že hotovost bude. Nevím, jestli to bylo jenom ve fázi, kdy se spekulovalo o tom, že by to bylo v ústavě, nebo jestli a kdy to do ní dostali, ale v každém případě se tam tím zabývali i politici, že existuje právo zakotvené v zákoně – používat hotovost. A myslím, že to je docela rozumné, aby takové právo dnes existovalo, a může být jen jaksi hypotetické ve smyslu, že obvykle se nevyužívá, ale kdyby se ho někdo snažil omezit, tak by jej bylo možné využít. To je podle mě asi to, co by tady mělo být.

A pro nás, pro jednotlivce? Neměli bychom se zapomínat při volbách, až se bude volit, dívat na to, která strana to nabízí, a která nenabízí. A ve chvíli, kdy vidím, že nějaká strana říká: Hurá, zrušíme peníze nebo hotovost, tak vidím, že to není strana, kterou bych chtěl volit.

Martina: Vladimíre Pikoro, děkuji ti za tento rozhovor o naší nejen ekonomické budoucnosti.

Vladimír Pikora: Já také děkuji.

Všechny příspěvky s Vladimír Pikora