Zpět

Martina: V první části rozhovoru jsme hovořili mimo jiné o populismu. Když se podívám na zákony, normy a nařízení přicházející z Evropské unie, tak může být na jedné straně populismem tvrzení, že všechno z Bruselu je špatné a na druhé straně může být populismem tvrdit, že je to všechno dobře. Jak je to ve skutečnosti? Ty stovky a tisíce norem, které jsme chtěli, nebo byli povinni, mnohdy rovnou bez diskuze, přijmout, nám spíše prospěly, nebo naopak?

Vladimír Pikora: Asi o tom nelze hovořit jako o celku. Jsou jednotlivosti, kde to mohlo vést k tomu, že se trh pročistil a některé věci by mohly být jasnější.

Martina: Co máte konkrétně na mysli?

Vladimír Pikora: Například: musím držet bezlepkovou dietu. To znamená, že nemohu jíst potraviny, kde je něco z obilí. Z EU přišla na první pohled pěkná myšlenka: „zjednodušme bezlepkářům život“ tak, že v každé restauraci bude muset být u jídel označeno, jaké jsou v nich alergeny. A když tam přijde bezlepkář, tak hned bude vědět, co může a co nemůže jíst. V zásadě velmi chytrá myšlenka, ale problém je v tom, že restauratéři často nevědí, v čem je lepek obsažen, takže to označení provedou špatně. A když se pak jako host podíváte, kde je jaký alergen a podle toho si objednáte jídlo, tak se s velkou pravděpodobností dopustíte chyby.

Zákonodárci chtěli pomoci, ale podle mě je to nakonec horší než lepší, protože já, jako bezlepkář jsem dříve věděl, že si nemohu dát vepřo knedlo zelo, protože tam bude určitě něco špatně, třeba že by omáčka mohla být zahuštěná moukou. To znamená, že jsem to měl v hlavě srovnané a věděl, že tam bude problém. A zároveň jsem se mohl v restauraci doptat, z čeho je to jídlo přesně složené. Dnes jsme se dostali do té situace, kdy se mnohdy ukazuje, že to restaurace vůbec nevědí.

Dobré úmysly regulovat se obrací v pravý opak

Martina: Je potřeba být bdělý.

Vladimír Pikora: Podobně to je s mlékem. Mám třeba problém s kravským, ale nikoli s kokosovým mlékem. Pak je problém, když se potravina označí tak, že obsahuje alergen mléko, i když je v pokrmu pouze kokosové mléko, které mi nevadí.

Označení jsou na jednu stranu moc ostrá. Takže podle obalu bych nemohl jíst jídla, která mi ve skutečnosti nevadí. A na druhou stranu výrobcům nedojde, že když je pivo z obilí, tak ho jako bezlepkář nemohu pít.

Nebo třeba u karibského rumu nejde o to, že je to alkohol, ale o to, z čeho je tento alkohol vyroben. Na těchto příkladech je přesně vidět uvažování zákonodárce. Na začátku vymyslel něco, co se mohlo zdát jako chytrá regulace, ale nakonec se ukázalo, že je zbytečná a vede k tomu, že je to horší než lepší. Restaurace měly náklady na změny jídelních lístků a zjišťování co které jídlo obsahuje, aby něco nebylo špatně. A spotřebitel může mít náklady kvůli tomu, že snědl něco, co neměl.

Kdyby nakonec žádná regulace nebyla, tak je to lepší než horší. Takže je často velmi komplikované, jestli je to přínosem, nebo nikoli. U značení, co všechno obsahují potraviny, to nakonec vede k tomu, že potravinářské firmy nevědí, a tak tam napíší „Může obsahovat stopy…“. Tím se z toho vyvlékly, protože kdyby nastal nějaký problém, tak je tam přeci napsáno, že může obsahovat stopy, například mléka.

Martina: Nedávno jsem si koupila šampaňské a na něm bylo napsáno: „Může obsahovat stopy vajec a korýšů“. Dodnes přemýšlím, z čeho to šampaňské dělané klasickou metodou mohlo být.

Vladimír Pikora: Oni nevědí, a protože se bojí, tak raději vymyslí takovouto větičku. A na tom se ukazuje, že tato regulace je úplně špatná.

Martina: Je tedy vůbec správné něco regulovat? Je potřeba nařizovat, že když jdeme po silnici, kde není chodník, tak musíme mít na sobě reflexní pásku, když každý, komu záleží na dětech, tak jim ty bundy označí? A když na tato označení bude člověk spoléhat, třeba v noci jako řidič, a někoho srazí, nebude si pak říkat: „Jak to, že neměl žádné označení? Nemusela jsem mít zkažený život“. Takže regulovat nebo neregulovat?

Vladimír Pikora: Když někoho srazíte, tak si to budete vyčítat vždy a za všech okolností. Takže v tomto není rozdíl.

Martina: Ale nesrazila bych ho, kdybych ho viděla. Tak to myslím.

Vladimír Pikora: Ano, ale to, že to bude povinné ještě neznamená, že to tak bude ten který člověk dělat a že to z nějakého důvodu neudělá jinak. K tomu bych měl takovou příhodu. Byl jsem v USA, kde jsou známí tím, že se výrobci jistí proti tomu, aby nenastal nějaký problém a všude jsou nějaká varování. Koupil jsem si něco, co se musí dát do mikrovlnky a na tom bylo napsáno: „Pozor, po vyndání z mikrovlnky to bude horké“. Jako Čech jsem se tomu zasmál, kousl jsem do toho a spálil si jazyk, protože to bylo horké. Říkal jsem si: „Kdyby to tam vůbec nepsali, tak jsem se včas zastavil, nesmál se tomu a tato situace by vůbec nenastala“. Ale jak jsem se soustředil na to, co jsem si přečetl, tak jsem nedával pozor a věnoval pozornost něčemu, čemu jsem ji vůbec věnovat neměl.

Pravidla jsou nutná, ale má jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná

Martina: Takže Vás to vlastně rozptýlilo.

Vladimír Pikora: Ano. A důležité je, že i když tam to varování bylo, tak ten důsledek stejně nastal. Takže podle mého názoru určitě regulovat co možná nejméně. I když rozhodně nelze říct, že by to šlo úplně bez pravidel. Například na finančních trzích jsou potřeba jasná pravidla a když chybí, tak může docházet k zásadním problémům.

To se ukázalo u problémů při transformaci české ekonomiky, kdy jedním z hlavních nedostatků třeba při vzniku akciových trhů byla nedostatečná regulace. Neměli jsme dostatečnou zkušenost a nevěděli, na co dávat pozor. A kdyby na začátku byla dána jasná pravidla, tak celá řada věcí mohla proběhnout jinak. Určitě tedy neplatí, že žádná pravidla jsou lepší než pravidla. Pravidla musí být, ale musí jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná. Ve chvíli kdy je jich moc, tak že se v nich nevyznáme.

Martina: Vzpomenul jste absenci dobrých a jednoznačných pravidel na akciových trzích. Od roku 1989 do roku 2017 přibilo prakticky milion zákonů, norem, podnorem, vyhlášek… Museli jsme do svého právního řádu zavést kapitalismus v porovnání s tím, co zde bylo před tím. Tak bych chápala a očekávala, že daňové systémy, právní řád, burzovní trhy, že to vše bude regulováno jako první, ale ono to tak úplně nebylo.

Vladimír Pikora: Ono to regulováno bylo, ale v klíčových věcech vznikly zásadní mezery, nad kterými kdyby se zákonodárce zamyslel, tak by si je musel uvědomit.

Byl zde například problém fondů, především oddělení majetku fondu od majetku investora fondu. V těchto bodech se mohlo začít s regulováním. A v zásadě se ani nemuselo vždy jednat o to, aby byl vytvořen celý nový zákon, ale stačilo by přidat jeden klíčový paragraf k tomu, co zde již bylo a došlo by k oddělení býka od vola.

Martina: Šlo o šlendrián, nebo o úmysl?

Vladimír Pikora: To dnes nikdo nedokáže říct a nechtěl bych někomu něco podsouvat. Byla to situace, kdy lidé neměli žádnou zkušenost s vlastněním akcií a museli vymyslet zákon o akciích. Bylo to komplikované. Systém se mohl okopírovat ze zahraničí, ale nešlo to úplně se vším, protože privatizace v takovém rozsahu nikde neproběhla.

Stát se stále víc snaží přemýšlet za nás. Vodí nás za ruku a současně na nás přenáší svá rizika

Martina: Nedávno jste pro týdeník Reflex napsal, že právo se nám během posledních dvou desetiletích zvrhlo do jakéhosi novodobého socialismu a to je mimo jiné problém i pro naši ekonomiku. Čím se vyznačuje novodobý socialismus a proč to tak nazýváte?

Vladimír Pikora: Jedná se o to, že se stát stále víc snaží přemýšlet za nás. Neustále se nás snaží vodit za ruku a současně na nás přenáší svá rizika. Už zde nejsme jakožto jednotlivci, ale je z nás vytvářen celek. A v tom vidím ten velký posun, který mě nevyhovuje, protože já bych chtěl být odpovědný sám za sebe a dělat věci tak jak já myslím. A nechci, aby stát nadále vymýšlel něco, jakože musím dávat děti do školky, protože si myslí, že kdybych s nimi byl doma, tak bych je nepřipravil na život lépe, než paní učitelka, která má ve třídě 30 dětí a nemůže se jim věnovat tak, jako já.

Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí

Martina: A proč představuje novodobý socialismus problém pro naši ekonomiku?

Vladimír Pikora: Ve světě se mnoho zemí v minulosti snažilo vytvářet nějaký typ ekonomiky s lidskou tváří, která je socialistická. A nikde se to neprojevilo jako ekonomika, kterou bychom chtěli následovat. Například Švédsko bylo hodně sociální, ale ukazuje se, že v mnoha věcech to nebylo tak, jak bychom si představovali.

Mnoho zemí, o kterých jsme si mysleli, že jsou hodně sociální, třeba vůbec nemá stanovenu výši minimální mzdy. Státy, které se vydaly touto cestou, nakonec strádaly, nejenom ekonomicky, z pohledu hrubého domácího produktu, ale také proto, že společnost nežije tak kvalitně, jak by chtěla. A to se může projevovat třeba v délce dožití, subjektivním pocitu štěstí, a podobně.

Jako ekonomové jsme zvyklí věci měřit přes HDP. Ale to evidentně není ten optimální způsob jak měřit vyspělost ekonomiky. Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí. Pak zjistíme, že například bohaté Japonsko na tom není tak úplně skvěle. A když se na to díváme z různých úhlů pohledu tak zjistíme, že lidé jsou spokojenější v jiných ekonomikách.

Je důležité říct: není to tak, že čím je někde více státních zásahů, tedy socialismu, tím jsou lidé spokojenější. Jsem proto, aby ekonomika byla regulovaná co možná nejméně. Nemyslím tím žádná regulace, ale pouze takovou regulaci, která je logická, předvídatelná a zároveň je důležité, aby měla nějakou kontinuitu. Je velmi špatné, když je to každý rok jinak.

Kroky, které vláda dělá, by měly být dlouhodobé. Třeba u důchodové reformy by lidé měli vědět, do čeho jdou, aby se všichni mohli připravit a šetřit. A nikoli, že přijde nová vláda, která řekne: „Už to takto dělat nebudeme“. Takže to, co si lidé našetřili, propadá do státního rozpočtu. Tak tomu bylo v celé řadě zemí. Hromadně se šetřilo, a když měla vláda prázdnou státní kasu, tak si uvědomila, že je zde balíček, na který je možné sáhnout. Takové jednání vede k tomu, že systém je nepredikovatelný. Proto říkám: „Ano, pojďme nastavit ekonomiku, ale dlouhodobě, jasně a regulovat co možná nejméně.“

Martina: Říkal jste, že do HDP se nedá schovat úplně všechno. Ale pocit štěstí, jako koeficient toho, jak jsou lidé spokojeni, zkoumá u svých občanů pouze Bhútán. Žádná jiná ekonomika se hrubým lidským štěstím nezabývá.

Vladimír Pikora: Bhútán je tímto vyhlášený. Indexů existuje mnoho. Celá řada zemí neuvádí HDP, ale HDI, to znamená něco jako index lidské vyspělosti. Neukazuje nejbohatší zemi, ale tu nejvyspělejší, kde se zohledňuje nejen HDP, ale také délka lidského dožití, stav životního prostředí, a podobně.

Existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim současný stav vyhovuje

Martina: Pojmenovali jsme problémy, které se týkají bytnění našeho zákonodárství. Nabízí se otázka co s tím. Uvedu příklad: Zjednodušíme daňový systém a bude zavedena rovná daň: Každý si sečte, co mu přišlo za peníze, odečte z toho třeba 15 procent a ty odvede státu. To se zdá být velmi progresivní a jednoduché. Ale v tu chvíli myslím na svoji daňovou poradkyni, kterou v takovém případě nebudu potřebovat. A tak je to s mnoha dalšími věcmi, protože ony nepřibývají jenom zákony, ale také úřady a kanceláře, které řeší například dotační politiku. A ty chtějí stále nové kompetence, pravomoci a pokud možno nulovou odpovědnost. Tím pádem vzniká umělá zaměstnanost, vytváříme umělé instituce a problémy, kde se stále přelévají peníze. Není zde armáda nezaměstnaných, která by tady byla v případě, že bychom to zásadně zjednodušili. Je tedy možné tento trend, o kterém jsme se bavili, jakkoliv zvrátit, když se na jeho chodu podílí takové množství lidí, kterým jde o živobytí?

Vladimír Pikora: Určitě to jde. Jsou zde dva problémy. Prvním je, že existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim to vyhovuje. A za druhé jde o to, že kdybychom chtěli udělat nějaký radikální řez, tak by bylo potřeba změnit několik zákonů najednou, rovnou škrtnout mnoho úřadů pro jejich nadbytečnost, které navíc způsobují víc škody než užitku.

Ale určitě by to šlo nějak udělat, a že by někdo přišel o práci je v ekonomice normální. Když se objevily automatické pračky, tak přišly o práci pradleny, když byla zavedena elektřina, tak přišli o práci ti, kteří prodávali petrolej. Teď na nás přijdou nové pohromy: samořídící auta, takže o práci přijdou řidiči, nebo elektronické obchody, kde nebudou potřeba prodavačky.

Martina: Ano, ale kolik lidí přišlo o práci, když bylo zrušeno krupařství, nebo když se přestal tolik potřebovat petrolej a kolik jich přijde o zaměstnání jenom v těch oblastech, co jste vyjmenoval? A to je zlomek toho, co nás čeká za změny.

Vladimír Pikora: Ekonomika by to nakonec unesla, nebylo by to nijak dramatické. Třeba poslední vláda způsobila, že během čtyř let byl počet úředníků navýšen o 30 tisíc. A předchozí vláda se bez nich obešla. To propuštění by asi nebylo ze dne na den, bylo by rozloženo v čase. Pro lidi, kteří by ztratili práci, by to bylo nepříjemné, ale rozdýchali by to. Jde o proces, který byl v ekonomice přítomen vždy. Některá odvětví zanikla, končily některé profese, nebylo by to nic nenormálního. Viděli jsme to u horníků, když se propadla cena uhlí a víme, co to udělalo s OKD a se severní Moravou. Celý region má obrovský problém. Viděli jsme to třeba v Británii, když tam procházel změnou lodní průmysl.

Martina: Asi bychom s karvinským regionem nyní neměnili. A možná by si mnohý řekl: „Synku, nevíš, o čem mluvíš, jak se tady teď žije.“

Vladimír Pikora: To je prostě vývoj ekonomiky, s tím nic neuděláme. Ekonomika to nakonec zvládne. Nyní podobný proces čeká arabské země. Zavádí se elektroauta a elektrodálnice, protože se ukazuje, jak je to užitečné. Možná za deset let bude ropa zbytečná a ti co ji těží, budou bez práce. To je prostě něco, co v ekonomice běžně funguje.

Martina: Říkám si, zda nejsme nastaveni tak, že obětujeme raději podstatnou část své svobody, než svou práci. Narážím na to, se stát těmi všemi regulacemi zasahuje nejenom do obecných věcí, ale stále do intimnějších oblastí života. Dřív si to vůbec nedovolil. A nevidím přitom nikde žádné demonstrace za svobodu. To znamená, že lidem už je vlastně jedno, že se stávají závislí na státu prakticky ve všech oblastech života. Nemáme již velké rodiny, sociální, důchodový systém zrušil rodové klany, protože se napříč generacemi lidé už nepotřebují a nic se neděje. Takto to bereme a přijímáme. Přicházíme o další a další osobní práva, ale máme pocit, že to, co dostáváme, nám za to stojí. Jak si vysvětlujete, že jsme ztratili jednu z nejcennějších západních vlastností, tedy touhu po svobodě?

Vladimír Pikora: Jde o jednoznačný trend, který pozorujeme ve všech vyspělých zemích. Zdá se, že je to úzce spojeno s tím, jak bohatne naše společnost. A čím více bohatneme, tím více jsme ochotni se spoléhat na stát, opouštět rodinu, být línější, nesnažit se tolik. Myslím, že čím je společnost chudší, tím více potřebuje rodinu a tím více se stmeluje.

Zároveň si nemyslím, že by tento trend nevadil všem. Znám řadu skupin, které proti tomu bojují. Existují i politické strany, kterým toto nevyhovuje. Vidím třeba, jak někteří politici bojují proti norskému Bernevernetu. Když bych měl jmenovat, tak si vzpomenu na Tomáše Zdechovského z KDU-ČS nebo Petra Macha ze Svobodných.

Martina: Připomeňme, že šlo o kauzu, kdy Barnevernet odebral matce děti.

Vladimír Pikora: V Praze byla proti tomu demonstrace, které jsem se zúčastnil. Bylo nás tam asi tři nebo čtyři sta. Vláda ten problém ignorovala, protože to pro většinu lidí bylo zvláštní. Ti si většinou asi říkali, že Norsko je bohatá země, úřady musejí v takové zemi vědět, co dělají, takže proč bychom se o to vlastně měli zajímat.

Existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat

Martina: Co s tím, když už dokážeme tolerovat i to, že stát vezme matce vlastní děti? Omlouvám se, že Vás v tuto chvíli nutím být spíše filozofem než ekonomem, ale přesto se ptám: Kam nás to dovede?

Vladimír Pikora: Na to bych odpověděl, že nevím. Ale dlouhodobě pozoruji, že jednoznačně existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat tak jak jsou. Jako kdyby ti s jinými názory neměli úplně stejnou možnost vstoupit do mediálního prostoru a říct co si myslí. Vím, že se točily reportáže právě s Tomášem Zdechovským a Petrem Machem. Nakonec dostali v příspěvku takový štěk, že z toho nic smysluplného nevypadlo.

Viděl bych potřebu větší plurality médií. Aby vznikala média, které nebudou úplně mainstreamová a dávala by víc prostoru k vyjádření. Pak by lidé měli větší možnost přemýšlet. Takže, když by třeba někdo řekl: „Úřady v Norsku přece věděly, co dělají, je to bohatá a vyspělá země,“ a potom by lidé mohli slyšet i jiný názor, tak by si možná tak rychle neřekli, že se touto věcí není potřeba zabývat. V tom jiném názoru by mohly třeba zaznívat protiargumenty. Například, že za podobnými postupy úřadů může být ukryt nějaký byznys. Nebo že to může vyhovovat z různých důvodů nějakému typu úředníků, na což poukazuje skutečnost, že toto odebírání dětí se děje zejména v některých zemích. A navíc jsou odebírány rodičům z východní Evropy, Litevcům, Polákům. Kdyby se tyto otázky více probíraly veřejně, tak by třeba společnost nebyla tak apatická a mohla by si říci: „Možná na tom něco je. Pojďme o tom diskutovat.“

Pak by společnost přestala akceptovat jakýkoli nesmysl, který někdo nastaví. Kdyby se přes média dostávalo do společnosti víc originálních myšlenek, tak by nad tím byla větší ochotna přemýšlet a lidé by automaticky nepřebírali to, co se někomu z nějakých důvodů hodí.

Martina: Nevím, jestli něco zmůžeme změnit. Ale i proto je zde „Kupředu do minulosti“. Jsem moc ráda, že jste si se mnou přišel povídat.

Vladimír Pikora: Jsem také rád. Děkuji a mějte se hezky.

Všechny příspěvky s Vladimír Pikora