Zpět

Martina: Posluchačům, kteří netuší, připomenu, že první operaci srdce jste provedl v roce 1983. Jako první v České republice, ale i ve východní Evropě, jste do praxe zavedl takzvané umělé srdce, které pomáhá pacientům v konečném stádiu srdečního selhání přežít dobu, než se najde dárce, a pacient podstoupí transplantaci. A ještě dodám několik čísel, které na mě působí nesmírně úctyhodně: V normálních letech se svým týmem provádíte asi 150 operací srdcí. Za svůj život jste provedl více než 7000 operací srdcí, a kromě toho máte za sebou na 300 úspěšných transplantací. Tolik řeč čísel ve vašem životě. Pane profesore, jsme na konci roku, v časech, o kterých se mluví jako o čtvrté vlně pandemie covidu. Nechci hovořit o aktuálních číslech a aktuálních stavech, to přenecháme dennímu zpravodajství, my přece jenom chodíme více pod povrch. Řekněte mi, zvládá Česká republika covidovou pandemii?

Jan Pirk: Myslím, že ano i ne. Zdravotnický systém se nezhroutil tak, jak o tom byly činěny předpovědi, a to díky obětavosti zdravotníků, kteří jsou zvyklí tvrdě pracovat. My jsme za předchozího režimu dělali medicínu z fandovství, a když člověk dělá něco z fandovství, tak to nedělá osm hodin denně, ale dělá daleko víc. Takže zdravotnictví to zvládlo. Ale mám určité pochybnosti o tom, že ten, kdo to řídil, to tak úplně nezvládl.

Martina: To znamená, že občané to zatím zvládají, zdravotní systém to zvládá, a teď je otázka, a tu pokládám, jak to zvládají politici a jejich poradci?

Jan Pirk: Nejsem epidemiolog ani vakcinolog, jsem lékař, který studoval fakultu všeobecného lékařství, to znamená, že jsme dělali i zkoušky z epidemiologie, dokonce jsme museli psát diplomovou práci z epidemiologie a z hygieny, takže přeci jenom o tom něco víme. Řada opatření se musela realizovat, jako třeba když je někdo nemocný, prská a kýchá, tak je skutečně dobré si vzít roušku – abychom jenom nekritizovali v tom smyslu, že je všechno špatně. Ale byla řada opatření, ke kterým mám výhrady.

Martina: Pane profesore, když se teď podíváte na svět kolem sebe, uměl jste si před dvěmi, nebo spíše třemi lety představit, co se může stát a dít? Co se může stát s lidmi, s národem, s vládou, se světem?

Jan Pirk: To jsem si vůbec neuměl představit, ale vím o několika lidech, kteří v 70. letech, a dokonce někdo už v 19. století, napsal knihu Mor, kde tuto situaci vylíčil. Ale v 70. letech už to bylo víc lidí, kteří tuto hypotetickou situaci přesně popsali. Popsali, jak bude vypadat, a proč tak bude vypadat, oni to před 50 lety věděli, a je to přesně tak, jak to předvídali.

Stres vyvolaný strachem z covidu a snaha zavřít seniory doma, nebo v nějakých zařízeních, způsobují velmi negativní zdravotní problémy

Martina: A přijde vám, když se rozhlédnete kolem sebe, že jsme se možná všichni i trošku zbláznili?

Jan Pirk: Myslím, že k tomu hodně přispěly sdělovací prostředky – vy jste také sdělovací prostředek. Nejhorší pro stonání je, když je člověk ve stresu, protože se ví, že mu klesá imunita, obranyschopnost organismu, jsou na to udělány studie a experimenty. Takže jsem třeba nechápal příkaz: „Všichni senioři nebudou nikam chodit, budou sedět doma před televizí.“ Kdybych o tom rozhodoval já, tak bych řekl: „Všichni senioři, kteří mají možnost jet na venkov, jeďte na venkov, okopávejte zahrádku, choďte na procházky na čerstvém vzduchu a nedívejte se na televizi“. Protože v médiích se líčilo, že budou stát chladící automobily plné mrtvol, a podobné apokalyptické výjevy, které se nerealizovaly, a nikdo nebyl popotahován za to, že šířil poplašnou zprávu. Zatímco my, kteří říkáme něco trochu jiného, jsme za to popotahováni tak, že se o nás říká, že jsme šiřitelé nepravd.

Martina: Nevím, nejsem lékař, neříkala jsem spondeo ac polliceor, ale není to tak, že základ léčení je vtom, že lékař musí pacienta uklidnit, a tím ho připravit na rady a nařízení? Je to tak?

Jan Pirk: Samozřejmě, to je základ úspěšného léčení. A pokračuje to dál, že je lékař slušně oblečen, protože se oblékáme podle významnosti události. A když k nám jde pacient na operaci srdce, a uvítá ho mladá paní doktorka v hezkých šatičkách, přes které má jen čistý bílý plášť, tak je to mnohem příjemnější, než když si s ním jde povídat někdo, který se někde týden válel v operačním prádle. Takže to začíná už přístupem jednoho k druhému, a samozřejmě pacient musí vědět, že lékař o něj má zájem, a ho nebude strašit, a naopak, že mu dodá důvěru, aby šel do léčení s tím, že to dobře dopadne.

Martina: Pane, profesore, už jste předestřel to, čemu bych se ráda v našem rozhovoru věnovala, ale trochu později, to znamená mezilidské vztahy, slušnost mezi lidmi, důvěra, tedy řekněme jevy, které za covidové situace dostaly, řekla bych, velmi „na frak“. Ale vy jste teď řekl: „Nestresovat lidi, uklidnit je.“ Tak jak reagovat na to, když například ředitel Fakultní nemocnice Motol a bývalý ministr zdravotnictví řekl: „Kdo je nenaočkovaný, a je mu nad 65 let, tak bych mu osobně doporučil, aby si sbalil kartáček na zuby a pyžamo, a byl připraven na to, že dost možná stráví Vánoce pod kyslíkem.“ A když vy řeknete: „Lidi, neděste se. Buďte opatrní. Sportujte a tak dále…,“ tak je se zdviženými pěstmi a planoucími zraky navrhováno, aby vám byly odebrány všechny akademické tituly. Je to, co jsem citovala, správné?

Jan Pirk: Nevím, jestli to nemyslel v humorné nadsázce.

Martina: Nevím, četla jsem jenom přepis.

Jan Pirk: Víte co, když se říkalo, že se budou celé léto preventivně nosit roušky a respirátory, a to jsem si ještě naivně myslel, že se roušky nosit nebudou, tak jsem říkal, že bych všem seniorům navrhoval na podzim zasádrovat nohy, protože asi bude náledí, a mohli by uklouznout a zlomit si kotník. Tak jestli to pan ředitel také nemyslel v takovéto humorné nadsázce.

Izolovat babičky a dědečky kvůli covidu od svých dětí a vnoučat je strašné

Martina: Ráda bych sdílela váš optimismus, ale nejsem si v tomto případě jistá. V každém případě mi to, co se děje kolem nás, připomínalo hlášku z 50. let: „Vyděsit a vyfakturovat.“ Vy asi za děšení a léčbu stresem pravděpodobně asi také považujete to, jak byli staří lidé, babičky, dědečci, izolovaní od svých rodin, od vnuků, a zavřeni v lepším případě ve svých domácnostech, v horším případě v nejrůznějších zařízeních. Řekněte mi, dá se z tohoto prostředí – kde se ještě navíc, pokud dostanete covid, večer z televize dozvíte, že jste chytil smrtící nemoc, a dozvíte se čísla, která tam vyskočí, a blikají na vás – v určitém věku vyjít se zdravou kůží?

Jan Pirk: Myslím, že to bylo strašné, protože tito dědečkové a babičky, jejichž jediným světlem v životě bylo, že za nimi jednou za týden přijedou vnoučata, děti, byli zcela odříznuti, a dvakrát za den mezi ně přišli kosmonauti, kterým neviděli ani do tváře. To pro ně muselo být strašné, a mohlo to vést k výraznému zhoršení jejich zdravotního stavu.

Ale myslím, že existují země, kde bláznili velice podobně, ne-li více. Před časem jsem slyšel v rádiu relaci o tom, co dělala, a dělá Austrálie. Ti úplně zešíleli, protože tam nechali na dva roky rozdělené rodiny, protože člen rodiny byl náhodou na dovolené v zahraničí, a oni mu nedovolili se vrátit. A teď bylo v rádiu, že jedné paní nedovolili vrátit se ani v situaci, než umřel její tatínek, takže přijela o týden později, až když tatínek umřel, a byla ráda, že aspoň stačila stihnout tatínkův pohřeb. Takže se celý svět zbláznil. A přesně to odpovídá tomu, co napsal jeden francouzský filozof (Michel Foucault), v roce 1975, že epidemie infekční nemoci je snem všech mocipánů, protože jim dává takové možnosti, o kterých se jim do té doby ani nezdálo.

Martina: Teď vám položím otázku, na kterou mi nejspíše neodpovíte, ale stejně to zkusím: Myslíte, že si tento stav někdo vysnil, nebo že se o něj i pousiloval? Zkrátka je to tak, že když už to přišlo, tak tomuto opojení žádný mocipán nedokáže odolat? Nebo je to tak, že tomu někdo i trochu pomohl?

Jan Pirk: Ježíši, to je strašně složité. Nechci nikoho podezřívat. Já prostě věřím tomu francouzskému filozofovi, který to napsal v roce 1975 ve své knize.

Odborníci mají na řešení covidu různé názory, ale to by nemělo vést k tomu, že jedna strana navrhuje odebrat tituly lidem, kteří si myslí něco jiného, než ostatní

Martina: Já se nyní postavím na stranu lidí, kteří museli rozhodovat o tom, jak se budou opatření proti šíření covidu rozvíjet, a kudy se budou ubírat. Neobáváte se, že kdyby byly třeba kontakty mezi staršími lidmi povoleny, že by bylo mezi seniory, tedy rizikovou skupinou, mnohem více nakažených?

Jan Pirk: To si netroufám říct. Řekl bych to trošičku šířeji: My jsme tady vedeni k tomu, že vidíme věci černobíle, tedy kdo není s námi, jde proti nám, což je známé stranické heslo z 50. let. Stále nám schází pojem, co to je demokratická diskuse, to znamená, že když máme na něco názor, třeba že by se mi nelíbil báječný čaj, který tady máme, tak je rázem zvykem daného člověka považovat za svého nepřítele na život a na smrt. A to proto, že jsme nebyli vychovaní v pojmu „demokratická diskuse“.

Názory na řešení této epidemie se na Západě také lišily. Představte si, že na deseti nejlepších univerzitách na světě – univerzity mají svůj rating, my jsme pyšní na Karlovu univerzitu, která je kolem 550. místa – byly dvě party profesorů. Jedna byla pro velký lockdown, a druhá pro úplné uvolnění, promořování, pro to, že mladí lidé nemají být omezováni. Tyto dvě velké skupiny se spolu sešly v Anglii, týden o tom mezi sebou diskutovaly, nic nezveřejňovaly do sdělovacích prostředků, a poté vydaly společné komuniké, které bylo stručně řečeno, že obojí řešení je možné. Velký lockdown vede k tomu, že to celé trvá déle, a při otevřeném systému je to rychlé, možná je více nemocných, ale ve svém výsledku je počet zemřelých stejný. A je jen jedna otázka, kolik lidí při dlouhém lockdownu umře zbytečně na jiná onemocnění. A s tímto se odborníci rozešli, a nestali se z nich nepřátelé na život a na smrt. Nikdo nikomu nechce brát titul, jako chtěli kolegovi Šmuclerovi a mně, protože jsme měli jiný názor. A to je demokratická diskuse. Nevím, proč tady se nesešli skuteční odborníci, a neudělali něco podobného.

Martina: A proč se skuteční odborníci nesešli, a nediskutovali vědecky, fakticky, prakticky, demokraticky? Tudy směřuje moje otázka. Myslíte, že v současné době, na podzim, v zimě, se řídíme zjištěnými fakty, nebo stále víceméně postupujeme dojmologií, doktrínou, kterou jsme si v určité hysterii vytyčili, a jdeme trochu metodou pokus omyl?

Jan Pirk: Ne. Myslím, že pokračujeme ve stejném duchu, jako jsme začali. Už tehdy na jaře jsem říkal, když jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, že na podzim budeme nejhorší, protože tento virus tady je. To byly takové myšlenky, že se virus zlikviduje, což je nesmysl. Virus tady je, my si na něj zvykneme, a časem to bude sezónní chřipka, jako jiné virózy. Takže jsme se bili v prsa, že jsme nejlepší, pak jsme byli nejhorší, a takto pokračujeme nadále.

Vím, že politici, nebo ti, kteří to řídí, mají velice složitou pozici, protože se podařilo národ rozdělit. Někteří jsou absolutní příznivci jednoho, nebo druhého tábora, někteří vidí něco mezi tím. Ale tyto dva tábory jsou nesmiřitelné, takže politici, nebo ti, co to řídí, mají těžkou situaci v tom, komu vyhovět.

Ataky na mě kvůli mým názorům na postup ohledně covidu byly tak silné, že mi moje žena řekla, že si nepřeje, abych ještě někde mluvil, protože si nenechá zničit rodinu

Martina: Pane profesore, vy máte trochu jiný názor než obecně předkládaný mainstream, který je jediný schválený, a každému předložený k uvěření – a když neuvěříte, tak zkameníte. Ale všimla jsem si, že na rozdíl od začátku pandemie, kdy jste měl názor, který jste tady říkal, tedy chraňme rizikové pacienty, zbytek postupně promořujme, ať si získají buněčnou imunitu…

Jan Pirk: Ano, tu nejlepší imunitu, kterou lze získat…

Martina: …se na vás nyní sesypal odborný i laický atak, kdy vám lékaři vyhrožovali, jak už jste říkal, odebráním titulu a podobně. A byly tady i různé mailové laické útoky a ataky. A já jsem si všimla, že jste nyní ve svých vyjádřeních možná malinko opatrnější. Možná v tom byla i únava, možná lehká otrávenost, nebo za to třeba opravdu mohl tento atak?

Jan Pirk: Bylo to jedno k druhému. Já jsem třeba, a to jsem vždycky přiznával, použil nešťastný termín „promoření“. Měl jsem použít „plošná imunizace“, což je totéž, ale zní to mnohem lépe. Nebyl jsem sám, který tento termín použil, ale zní to hrozivě, protože si myslíme, že se lidé budou promořovat, aby umřeli, což je nesmysl – je to získání přirozené imunity. Takže vyjadřoval jsem se radikálně – chirurgie je dost radikální obor, takže jsme zvyklí řešit věci hned, a pokud možno radikálně. A tyto ataky v tom hrály roli v tom, že moje žena skutečně řekla, že už si nepřeje, abych někde mluvil, že si nenechá zničit rodinu. Máme sedm vnoučat, máme báječnou velkou rodinu. A propós, covid jsme strávili všichni pohromadě, a jak říkám, měli jsme tuzexový covid, protože jsme si ho přivezli z lyží z Rakouska.

Martina: No jo, vy musíte mít něco nóbl.

Jan Pirk: Musím říct, že nás ani nepadalo, že bychom jako senioři měli umřít.

U covidu nejsou dána jasná kritéria, co je těžký, velmi těžký a střední průběh nemoci

Martina: Nedobře se na to díváte. Mnozí vám říkali, že když se potkáte s rodinou, tak je to v podstatě vaše jediná šance. Samozřejmě to zlehčuji. Nepatřím k popíračům, ale patřím k lidem, kteří se na současnou situaci už dívají skepticky.

Jan Pirk: Víte co, nedávno jsem v televizi viděl, jak ukazovali těžce nemocné lidi, kteří leží v nemocnici a nemohou dýchat. Tato babička ležela v nemocnici a měla v nose takzvané kyslíkové brýle. Existují anesteziologové, kteří říkají, že to nemá vůbec žádný význam, že to nic nezvyšuje, ale někdo říká, že trošku ano. A tato babička normálně vyprávěla, povídala co a jak.

A můžu vám říct, že na rozdíl od vakcinologů jsem viděl spoustu, stovky lidí, kteří se dusí, protože jim nefunguje srdce, kteří nemůžou v klidu ležet, a vyprávět o tom, co a jak, a kterak. To nejsou vůbec těžce nemocní lidé. Těžce nemocní lidé řeknou pár slov a dusí se. Takže to tak úplně není. Nevím, jaká jsou kritéria těžkého průběhu, a to by se mělo říct, co je těžký, velmi těžký, nebo lehký průběh. Když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici. A jak je definován?

My máme jasně definovaná kritéria, kdo je čekatel na transplantaci srdce a kdo se dostává do urgentního pořadí. To jsou přesně daná kritéria, která musí člověk splňovat, aby mohl přeskočit někoho, kdo na tom není tak špatně. Tady se to jenom říká, ale nikde jsem nečetl jasná kritéria. A hlavně když má někdo lehký průběh, tak nevím, proč leží v nemocnici.

Světová zdravotnická organizace a Evropské unie nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Takže každý stát mohl počítat něco jiného.

Martina: Pane profesore, těchto nelogičností je v souvislosti s covidem asi více. Poslouchala jsem rozhovor s jedním matematikem, který řekl, že po určité studii v květnu roku 2020 ztratil víru v tento systém, který je nastaven, protože nepracuje s řádnými daty, nezjišťuje si data, a nedělá průzkumy, které by umožnily určité statistické výpočty, a vlastně jenom stále něco tahá z klobouku. Pořád se operuje s nějakými čísly, a určitě nejsem jediná, kdo si všiml, že je každý tak nějak využívá po svém. Občas čteme čísla, o kterých si říkáme, že to muselo někde uniknout, když nám napíší, tuším ÚZIS, že v nemocnici teď leží v těžkém stavu 42 procent očkovaných, a zbytek neočkovaných. Zároveň pak vidíme čísla, kdy nám řeknou, že zemřelo 30 000 lidí, což je cifra, která mě tedy postaví do pozoru, protože to je velká armáda, ale vlastně víme, že jsou to mrtví s covidem, a nevíme, kolik z nich zemřelo na covid. Řekněte mi, mají tato čísla, která jsou mezi nás vrhána, nějakou relevanci? Kterým věříte vy?

Jan Pirk: V tomto dávám vinu Světové zdravotnické organizaci a Evropské unii, protože nestanovily jasná kritéria, co znamená člověk, který umřel na covid, a co člověk, který umřel s covidem. Toto žádná z těchto dvou organizací, které jsem zmínil, nestanovila. A pokud to je takto, tak srovnáváme jablka s hruškami, protože každý stát mohl počítat něco jiného, i když třeba ne úmyslně. A to je zásadní chyba.

Navíc, můj první profesor, pan Hejhal, který byl šéfem, když jsem nastoupil do IKEMu, a pracoval jsem tam s ním asi sedm let, – on brzy umřel na infarkt, a to ne proto, že bych ho tak rozzlobil, ale proto, že si neléčil hypertenzi – říkal, že práci chirurga musí hodnotit někdo jiný. To znamená, a to platí nejen pro chirurga, ale pro každého, že práci má hodnotit někdo nezávislý, komu to je jedno. Ale člověk nemá hodnotit svou práci. Musí mít samozřejmě sebereflexi, ale je těžké, aby objektivní hodnocení udělal člověk sám o sobě. Lidé se mě ptají: „A jak se ti ta knížka líbí?“ A já říkám: „Nezlob se, ale to musí říct čtenáři, ne já.“

Martina: Vaše kniha?

Jan Pirk: Moje knížka, kterou jsme vydali.

Počet příjmů lidí s infarktem v době covidu klesl asi na polovinu. Ti mohli být započítáni jako zemřelí s covidem, i když umřeli na infarkt, protože nešli do nemocnice.

Martina: Také si všímám toho, že jsme si úplně zvykli na formulaci a na čísla, která dostáváme každý den, že s covidem zemřelo tolik a tolik. Všichni víme, že staří lidé, když si zlomí krček, tak to bývá nebezpečné, ale uvádí se, že někdo zemřel se zlomeným krčkem? Nebo se zápalem plic? S průjmovým onemocněním? To se neuvádí. Řekne se, že tento člověk umřel na to a na to. Ale nikoho nepřekvapuje, že se uvádí toto číslo. Chápete, proč třeba odborná veřejnost neatakuje ať už vládu, WHO, nebo Evropskou komisi, aby se s tímto skončilo, a přestali být takto mystifikováni nejen občané, ale vlastně i oni sami?

Jan Pirk: Je velice obtížné odpovědět, proč to tak je, protože lékařská obec je velice různorodá a rozpolcená, kromě zubařů. Zubaři drží ohromně při sobě, a já jim to strašně závidím, protože ostatní medicína je rozpolcená na ambulantní a nemocniční lékaře, na ambulantní specialisty, praktické lékaře, kliniky, a tak dále. Takže tam je spousta zájmových skupin, a každá hájí své, zatímco zubaři mají zuby, je to jedna parta, a dosáhnou mnohem víc, protože jsou jednotní.

Martina: Ani zubaři se nespojili a neplédovali za to, aby u někoho, kdo zemřel, protože dostal od zubního váčku zánět osrdečníku, a ještě na to nasedl covid, zjistili, zda zemřel na to, nebo ono. Takže ani zubaři o to neusilují.

Jan Pirk: Ano, tento případ skutečně se stal.

Martina: To se stalo? To jsem teď uvedla skutečný případ?

Jan Pirk: Ano. Jednoho starého hudebníka bolel zub, a dlouho se bál jít k zubaři, aby u něj nedostal covid, až dostal otravu krve, a jak byl oslabený, dostal covid a umřel. To se skutečně stalo. My nevíme, kolik lidí zanedbalo infarkt myokardu, každý člověk nemusí umřít na infarkt. Ale když je srdce poškozené, tak se to ukáže teprve v budoucnosti. Na náš urgentní příjem chodilo měsíčně určité množství akutních infarktů myokardu, ale během doby covidové to kleslo asi na polovinu. Přitom je vyloučeno, aby takto skokově klesl počet infarktů. Prostě tito lidé jenom nepřišli.

Martina: Vyprávěl jste příběh podnikatele, který šel z večírku, lezl přes svůj plot, na kterém měl bodce, na které se napíchnul, roztrhnul si játra a slezinu, a zemřel v nemocnici. Ale protože byl pozitivní na koronavirus, tak je veden jako „úmrtí na covid“. Mně je ho líto, ale stejně mi to přijde až úsměvné, protože tohle už je vrchol demagogie.

Jan Pirk: Vím to od lidí z pojišťovny. Snaží se v tom udělat pořádek.

Všechny příspěvky s Jan Pirk