Zpět

Se sílícím tlakem na změny se ale na druhé straně rozrůstají řady vědců, kteří varují před unáhlenými závěry, poukazují na to, že by to nebylo poprvé, kdy by dobré úmysly vedly k zásadnímu omylu. Poukazují například na hrubou a nesmírně drahou chybu, jakou bylo neuvážené prosazování biopaliv. Připomínají také aktuální studii klimatologů z Northwest University, kteří rekonstruovali klimatické záznamy z Grónska za poslední tři tisíce let, a zjistili, že v dobách největší slávy Vikingů bylo Grónsko zelené. Jak se v tom má chudák člověk vyznat, co je skutečně poctivá věda, fakta a údaje, a co zamaskovaná propaganda obrovského ekobyzysu? Nejen o tom rozmlouváme s biologem a environmentálním archeologem Petrem Pokorným.

 

Martina: Jen ještě doplním, že jste ředitelem Centra pro teoretická studia, společného pracoviště Univerzity Karlovy a Akademie věd České republiky. Zabýváte se proměnami světa v nedávné geologické minulosti, zejména od poslední doby ledové po současnost, a proto pracujete v Evropě, Střední Asii, na Sahaře, v jižní Africe a výsledky svých výzkumů jste publikoval ve stovkách vědeckých prací a v desítkách knih, odborných i popularizačních. Tak teď už vás známe, ale já bych potřebovala vědět, jak je to s tou změnou klimatu a se základní otázkou: kdo za to může? Musím říci, že když v poslední době někdy zaslechnu spojení slov „klimatická změna“ nebo „klimatická hrozba“, případně větu „Vědci tvrdí, že…“, tak to ve mně vzbuzuje úplně stejné pocity, jako za minulého režimu, když jsme zaslechli „tábor míru“ nebo „bratrství mezi národy“. Vlastně si myslím, že tato slovní spojení už dávno aspirují na zařazení do Justova Slovníku floskulí jako vyprázdněná slova. Já jsem laik, ale nadužívání těchto slovních spojení jsem začala vnímat právě takto. Řekněte mi, jak to vnímáte vy, odborník, vědec – „klimatická krize, klimatická hrozba, vědci tvrdí, že…“

Petr Pokorný: Především ode mne nečekejte, že budu něco tvrdit, a jedním dechem při tom říkat, že je to pravda. Jako vědec považuji za hlavní nástroj své práce pochybování, skepsi ve smyslu skepticismu, to znamená pochybností o možnostech vlastního rozumu, a tak dále. Takže samozřejmě velmi zřetelně vnímám, že většina vědců si cosi o současném globálním oteplování myslí – a že tato většina je naprostá. Skutečně nemám důvod nevěřit číslům, která se běžně uvádějí, někdy se říká, že 95, někdy 97 procent vědců si myslí, že globální oteplování způsobil člověk. Takže to je jedna stránka věci. Věda není držitelem pravdy, věda je nositelem poznání. A myslím, že je základní omyl, když se někdo domnívá – a jsou to mnohdy nevědci, ale velmi často bohužel i samotní vědci – že věda dochází k nezpochybnitelnému poznání, které pak může komunikovat tím stylem, kterým se to děje právě v takto módním tématu, jako je klimatická změna.

Vědec by měl pochybovat, měl by pochybovat neustále, a neustále zpochybňovat všechny své předpoklady a pravdy, které – jak víme z dějin vědy a jednotlivých oborů – jsou vždy pravdami pouze dočasnými, protože věda se vyvíjí, a co bylo pravdou včera, nemusí být pravdou zítra. I když samozřejmě existují vědecké pravdy typu termodynamických zákonů, které už po dlouhá staletí nikdo nezpochybnil, ale to neznamená, že bychom se o to neměli pokoušet.

Mé úsilí na poli klimatologické vědy s tím souvisí – vědec, který se zabývá z pohledu klimatologie velmi dávnou minulostí, z pohledu geologie naopak velmi nedávnou. Mým zájmem je období zhruba posledních dvaceti tisíc let, což je myslím výborný nástroj ke skeptickému pohledu na současné klimatické změny. A to právě proto, že dovoluje podívat se na to z mnohem delší perspektivy, než je perspektiva lidské paměti, nebo přístrojového měření, které se v případě klimatologie děje, řekněme, posledních dvě stě let.

Martina: Petře Pokorný, říkal jste, že posláním, nebo povinností vědce je pochybovat. Jak si tedy vysvětlujete, že právě v otázce změny klimatu a toho, co jej způsobilo, jak jste uvedl, přes devadesát procent vědců najednou nepochybuje? Kde se to vzalo? Říkal jste, že nepochybování je conditio sine qua non, nutná podmínka aktivismu. Tak jak to, že se nám najednou do aktivismu dostali vědci, respektive do tohoto názoru?

Petr Pokorný: Myslím, že to je něco, co je částečně ztraceno v překladu. Zkrátka, když vidíme, jak vznikají závěry panelů OSN, IPCC – Mezinárodního klimatického panelu, tak vidíme, že na začátku jsou vědci se svými publikacemi a expertízami. Ale pak se to v několika krocích překládá a procesuje, dělají se z toho závěry, které se pak předkládají veřejnosti a vládám. Jsou to dva stupně, jedna zpráva je dlouhá a druhá krátká. Ale už i v té dlouhé zprávě to není hlas vědců, ale jakéhosi byrokratického aparátu, který vydává nějaké stanovisko, a toto stanovisko je samozřejmě na politickou objednávku. A také na veřejnou objednávku v úzkém smyslu. To je jedna dimenze, že vědci s tím sami těžko něco mohou udělat.

A za další existuje velká část vědců, u kterých se spojují role vědce a aktivisty. Znám poměrně hodně vědců a vím, že vědec a aktivista jsou dvě role, které jsou podle mne velmi disparátní, těžko slučitelné, ale přesto se v jednotlivcích kombinují. Sám sebe za aktivistu nepovažuji, možná trošku naivně, ale znám spoustu vědců, kteří jsou aktivisty, a musím říct, že pozoruji – a nevím, jestli oni sami si to uvědomují – že se to v nich velmi často hodně pere.

Martina: Řekla bych, že se to v nich pere až tak, že mnozí jsou schopni manipulovat s daty. Teď narážím na skandál před deseti lety ve Velké Británii, kde se přišlo na to, že vědci sami falšovali, nebo měnili údaje tak, aby jim krásně zapadly do teorie klimatických změn a CO₂, důvodů a příčin. Je toto pro vás jako pro kolegu vědce pochopitelné, omluvitelné, a rozumíte tomu?

Petr Pokorný: Lidsky pochopitelné to pro mne snad je, ale omluvitelné to rozhodně není. Ale zde bych si dal trochu pozor, myslím, že toto se děje v každé vědě. V každé vědě je nějaký tlak na osobní úspěch, někdy na popularitu, a pokud tento tlak roste, tak jako je tomu u tak módního tématu, jako jsou klimatické změny, pak takový tlak může být někdy skutečně enormní, a je možné, že selhání tohoto typu tam je více. Ale děje se to bohužel ve vědě obecně, je to poměrně známá věc, a v každém oboru, na každé univerzitě, fakultě, existují etické komise, které to neustále řeší. Takže bych úplně nemaloval čerty na klimatologickou zeď, protože toto k vědě bohužel patří. Myslím, že to není neobvyklý exces, ale je na to samozřejmě mnohem více vidět. Ale právě proto, jak je to exponované téma, věřím, že z druhé strany pracují mechanismy k odhalování takovýchto excesů, takže mám dojem, že je všechno nakonec v pořádku.

Existují jiné hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a investovat do toho peníze, úsilí a energii, které vkládáme do řešení klimatických hrozeb

Martina: V tomto případě jako mechanismus odhalování fungovali hackeři, kteří se do jejich počítačů nabourali. Takže to nešlo úplně po vědecké rovině.

Petr Pokorný: To je tak velmi často.

Martina: Naprosto chápu, co jste říkal, v každé vědě se někdy dějí podobné věci, neměly by, ale dějí se. Řekla bych ale, že problém nastává v okamžiku, kdy je věda součástí politiky, společenského života, hromadné paniky, jak říkáte „environmentálního smutku“ a nástrojem k ovlivňování lidí a šíření ideologie. A klimatologie se nám právě takovýmto nástrojem stala. Řekněte mi, jak si vysvětlujete – když jsme se bavili o vědcích, tak teď se budeme bavit o nás, konzumentech výsledků vědy – že zatímco meteorologům nevěříme, jak bude zítra, tak klimatologům věříme, jak bude za dvě stě let?

Petr Pokorný: Myslím, že to je přesně to, na co narážíte – souvisí to s ideologií, s prestiží věd. Meteorologa si většinou běžný člověk vizualizuje jako hlasatele zpráv o počasí, a nepovažuje ho příliš za vědce. I když ti hlasatelé jsou často vědci, kteří pracují ve vědeckých ústavech v oboru meteorologie, takže je to trochu zkreslená představa. A na druhou stranu existuje zkreslená představa o klimatolozích jako o nějakých supervědcích, kteří jsou výlupkem vší vědy a mají určitě ty nejlepší modely, nejlepší jaké mohou mít, protože do tohoto oboru jde spousta peněz, takže to určitě dělají výborně a nejlépe. Což je samozřejmě také naivní představa, ale v opačném gardu. Třeba se k tomu v naší debatě za čas ještě dostaneme, ale narážím zde na způsob, jakým se v klimatologii používají nekritickým způsobem klimatické modely, jejichž jedním modulem, jednou součástí, jsou vámi zmiňované meteorologické modely, které, jak víme, jsou tak strašlivě nepřesné. Jenomže u nich si to dokážeme během pár dnů zkontrolovat, ale budoucnost do roku 2050 nebo 2100 si zkontrolovat nemůžeme, takže jsme najednou v prekérní situaci.

Martina: Pane Petře Pokorný, pojďme se na to podívat vaším vědeckým, střízlivým pohledem, protože jste vědec a odborník, který stojí někde uprostřed dvou táborů, ať už těch vědecky strašících a aktivistických, tak skeptických. Řekněte mi, „klimatická změna, klimatická hrozba“ – změna asi ano, o tom zřejmě nikdo nepochybuje a odpovídají tomu výsledky řady měření, ale je to hrozba? Je čas začít panikařit?

Petr Pokorný: Myslím, že čas začít panikařit rozhodně není, protože v panice lidé dělají chyby. Takže na paniku je vždycky času dost. Ale jestli je to hrozba? Svým způsobem to hrozba je, protože kromě toho, že se klima mění, o čemž snad většina lidí co znám, a asi většina posluchačů, nepochybuje. Ale otázka je jiná: Vadí to tolik? Je to skutečně hrozba? A pokud je, jak velká tato hrozba je? A další otázka, která hned navazuje: Neexistují jiné, další hrozby, které bychom měli řešit přednostně, a do jejichž řešení bychom měli investovat peníze, úsilí a energii, které investujeme do řešení klimatických hrozeb? Toto jsou velmi obtížné a složité otázky, a bohužel v současné době je klimatická hrozba obrovským strašákem, který zastiňuje spoustu věcí, které se na této Zemi a v každém jednotlivém detailu Země dějí, a které mohou mít podstatně rizikovější aspekty. Takže myslím, že hrozba ano, ale musíme vážit, jak moc silná je a jaké možnosti máme to změnit. Což je další velmi složitá otázka. A co nás to bude stát, a jaké vůbec máme možnosti.

Současná klimatická změna není bezprecedentně dramatická, může být přirozená. Částečně k ní přispívá člověk, ale nevíme, jakým dílem.

Martina: Nastínil jste několik konkrétních i hypotetických otázek a já jsem si zapamatovala dvě: Jak moc silná hrozba to je? A druhá, která mě zaujala: Klima jako zástěrka, abychom si nevšímali důležitějších věcí, které jsou tady k řešení. Takže jestli mohu tyto dvě otázky zvednout – jak silná tato hrozba nyní je, když víte, jak se za uplynulých dvacet tisíc let měnilo na Zemi klima. A co to způsobilo? Když si velmi uvědomujete, jak složitý a neprobádaný je mechanismus přírody jako takový?

Petr Pokorný: Prosím, nezapomeňme na tu druhou otázku, ta mi přijde důležitá. Ale nejdříve k první: Jako moc velká hrozba to je a kdo za to může? Myslím, že v současném složitém světě ohroženém mnoha jinými hrozbami to hrozba je. To znamená, že klimatická změna, která není rozhodně pomalá, alespoň ne v měřítku holocénu, v naší současné době meziledové, což je zhruba posledních 11, skoro 12 tisíc let, je skutečně rychlá, ale není bezprecedentní. Je zhruba stejně rychlá, jako změny předchozí. Zmínila jste oteplování, které souvisí s expanzí Vikingů v atlantickém prostoru, ale nejenom tam, také směrem na východ, na široké ruské pláně až téměř po Altaj, to byla také doba velmi rychlých změn.

A vše, co víme z paleoklimatologie, z proxy dat, což jsou data, která nám umožňují odhady kýžených, cílových proměnných teplot. (Například nemůžeme na stroji času poslat do minulosti třeba teploměr a měřit tam teploty. Ale máme k dispozici proxy data). A velkou výhodou je, že těchto proxy dat máme obrovské množství, jsou to ne desítky, ale dlouhé stovky různých měření, která nám dovolují aproximovat teploty s nějakou nejistotou. Ale když s těmito nejistotami zacházíme dobře, tak se mohou poměrně posilovat. Takže rekonstruovat teploty a jejich změny v minulosti umíme poměrně dobře a víme, že současná změna není bezprecedentní.

A když jdeme ještě dál do minulosti, před holocén, tak tam jsou změny mnohem a mnohem rychlejší, třeba až o řád. A o tom, že jsou přirozené, nelze pochybovat. Čímž odpovídám na druhou část otázky trošku šalamounským způsobem, ale my paleoekologové a paleoklimatologové, zkrátka my, kdo se zabýváme minulostí, takto často odpovídáme. Vždycky říkáme: Podívejte se do minulosti, tady máte příklad, kdy se dělo to samé, nebo se dělo něco ještě mnohem dramatičtějšího. A bylo by nefér tuto pozici nyní opustit a začít si hrát na klimatologa, protože rovnou říkám, že já, na rozdíl od klimatologů, nemodeluji, ale pracuji s daty, s proxydaty a to už jsou modely úplně jiného typu. A snažím se proxydata minulosti co nejvíce zpřesnit pomocí různých korelací, jednoduchých modelů a všelijakých statistických technik.

Takže současná změna není bezprecedentně dramatická, může být dost dobře i přirozená, ale ne úplně. Nepochybuji, že tam je i antropogenní složka, to znamená, že to působí člověk. Ale úplně nejklíčovější otázkou, která teď přichází, je, jak moc to působí člověk, a skrze co, a jakým dílem. Poučení z minulosti paleoklimatologie ukazuje, že se to odehrává v rámci přirozených změn, přirozeného řádu. A my dost dobře nevíme, abychom si mohli hrát na to, že víme, a dokonce to považovali za pravdu, o které se nesmí pochybovat. Tvrdím, že nevíme, jakým dílem k tomu přispívá člověk.

A další věcí je, jakým dílem k tomu přispívá skrze produkci CO₂ jakožto skleníkového plynu, který uvolňuje z fosilního zásobníku. Nikdo nepochybuje o tom, že se to dá dost dobře změřit, kolik je v atmosféře fosilního CO₂, a jeho skleníkový efekt také umíme dost dobře měřit a modelovat. Ale jakým dílem toto přispívá k necelému jednomu stupni oteplování za posledních sto let, globálně vzato? Tvrdím, že to nikdo nedokáže říct, a pokud tvrdí, že dokáže, tak je buď naivní, nebo má za takovým tvrzením v pozadí nějaké záměry.

Myslím, že v tomto mají jasno akorát ti vědci, budu mluvit jenom o vědcích, kteří používají nějaké modely, do kterých se tolik zamilovali, že žijí pouze v jejich světě. Ale jinak to vidí ti, kdo žijí v reálném světě, a o to se my biologové většinou snažíme. A zvláště my, terénní biologové, často jezdíme do terénu a snažíme se tak setkávat se složitostí tohoto světa. A cokoliv zkoumáte pomocí terénních dat, tak se vám ukáže nesmírně složité a obtížné k modelování. Samozřejmě když inženýrský rozum uchopí nějaký model a ten potom zdokonaluje, tak má tendenci zapomenout na to, že funguje a žije v uzávorkování nějakého modelu, a pak si takový člověk může myslet, že tomu rozumí.

Ale já tvrdím, že tomu nerozumíme, a existuje spousta parametrů a vlivů, které nejenže neumíme modelovat, ale ani je dost dobře neumíme poznat a nemáme dobrá data, což je další věc. Ale pravděpodobně existuje ještě mnohem víc dalších vlivů, o kterých vůbec nevíme, že existují, protože tento systém je nesmírně složitý. A co je podstatné, on funguje nelineárně. Takže jsem přesvědčen, že jakákoliv delší projekce do budoucnosti není principálně možná, a to proto, že nevíme, který trend, jenž je momentálně nenápadný, časem převáží v nelineárně fungujícím systému, a jaký silný trend, který nám teď stojí před očima tak, že téměř nevidíme nic jiného, zajde na úbytě a vyšumí. To prostě nevíme.

Klimatické modely jsou primitivní, umělé systémy, které mají se skutečným živým světem málo společného

Martina: Když to přeložím, Petře Pokorný, znamená to, že si o organismu přírody myslíte, že je natolik nepoznaný, že i když máte modely a data, tak nevíte, co příroda třeba zítra posílí v nejrůznějších svých složkách, a tím pádem nevíme, jak se příroda, nebo klima do budoucna zachová?

Petr Pokorný: Přesně tak. Když zůstaneme u klimatu – živá příroda je ještě složitější – klima je jednoduché, a přesto dost složité na to, že si troufám tvrdit, že mu nerozumíme, nikdo mu nerozumí. Ale branka, která do toho vstupuje, biologická aktivita na této planetě, to je život, ten samozřejmě s klimatem velmi souvisí a do tohoto systému vstupuje. A tam já dost dobře i na výsledcích vlastní práce vidím, že je to tak složité, a kybernetika tohoto je tak nelineární, že se to skutečně modelovat nedá. Každý model je vlastně primitivní umělý systém, kde činíme spoustu arbitrárních rozhodnutí, jak nastavit jeho parametry. Je to jakési inženýrství, ale se skutečným živým světem, který je živý a oživený, to má málo společného.

Takže se domnívám, že nás ve vědě může ještě leccos překvapit, může dojít k novým zásadním objevům fenoménů, o kterých zatím nemáme tušení. Tak to bylo až dodnes v minulosti stále, tak proč by to tak nemělo být zítra, a ještě znovu třeba za velmi dlouhou dobu? Další věcí je, že se zde skutečně nedá nic předvídat, protože to je vzájemná hra, vzájemné odpovídání si různých trendů a protitrendů. A velkou roli v tom hraje i náhoda, jak se to nakonfiguruje, ustaví a co náhodou zrovna převáží. Pak může dojít také k nějakým synergiím, kybernetika je mimo jiné zpětnovazebná, což bych mohl ilustrovat na příkladu Milankovičovy teorie, o které dnes málokdo pochybuje, že je to způsob, kterým planeta přechází z dob ledových do dob meziledových. Jsou to obrovské, z dnešního pohledu nepřestavitelně prudké a extrémní klimatické změny, které se na planetě dějí, a přesto to dělá rozdíl v extrémech Milankovičových parametrů zhruba dva watty na metr čtvereční energie. Milankovičovi, který to vypočítal z tvaru oběžné dráhy Země kolem Slunce, všichni vyčítali, že dva watty, o které se jedná, nemohou dělat rozdíl mezi dobou ledovou a meziledovou – ale přesto to tak evidentně je.

A proč tomu tak je? Protože to nejsou jenom tyto dva watty, jsou tam switche, to znamená velmi složité a nelineární přepínače, které přepínají mezi režimy planetárními, klimatickými, a na to stačí dva watty. Lehkým stisknutím tlačítka zapnete třeba obrovský stroj, a přesně takovýmto mechanismem mohou být startovány některé klimatické změny.

V obálce s nadpisem „Klima“ se schovává ještě něco úplně jiného, a to ideologie

Martina: A teď si, Petře, přestavte, že s touto vaší teorií jdete – tak jak to říkáte, na mě někdy trochu složitě, v některých termínech se trošku nechytám a možná jsou na tom podobně i posluchači – třeba na vysokou školu, zrovna je pátek a studenti protestují, nebo stávkují za klima. Když jim tohle řeknete a oni na vás spustí, že vaše teorie už přicházejí pozdě, jsme přeci v nebezpečí, které nám hrozí, do tohoto světa ani nechceme přivést děti. Jak myslíte, že se svou umírněnou dikcí uspějete?

Petr Pokorný: Nedělám si iluze, moc samozřejmě neuspěji, protože se takto setkávám s aktivisty, a ne s vědci. Mohou to být někdy kombinace vědce a aktivisty, ale i on umí přepnout z vědce na aktivistu – a někdy je ta argumentace přesně taková, jak říkáte a jak to velmi často slýchám: „Vy to všechno komplikujete, ale my přece už víme dost a 97 procent vědců nám to říká. A vy patříte mezi ty 3 procenta, tak uznejte, že 97 procent vědců je velká síla, a přestaňte zpochybňovat a pojďme jednat“. Já toto nedokážu přijmout, protože se domnívám, že jednání pod takovýmto tlakem, v takové hysterické atmosféře nemůže dopadnout dobře. A toto už není vědecký argument, to není skepse, to je životní zkušenost, nebo postoj, zkrátka si myslím, že jednat ze strachu není dobré, a toto je přesně tato situace, kdy jednáme ze strachu, který je navíc velmi iracionální, protože to velmi často říkají lidé, kteří racio, rozum, vlastně vypnuli a říkají: „Pojďme, už se tím nezbývejme,“ To znamená „rozum pryč a pojďme jednat“, tedy: „akce“. To je akceleratismus, jak se dnes módně říká, což je postoj, který je mně hluboce nesympatický, mám k němu hlubokou nedůvěru. A myslím, že takto toho mnohem víc pokazíme, než vylepšíme.

Martina: Jenomže tento postoj je v současné době spíše adorován a strach z klimatické katastrofy je, nevím přesně odkud, ale neustále, den co den, více živen. A teď se dostávám k otázce, kterou jste vznesl, to je klima jako zástěrka. Nevíme, kdo tyto informace, o jejichž pravdivosti by se možná dalo s úspěchem pochybovat, neustále živí. Ale čeho si nemáme všimnout, když si máme všichni všímat jenom klimatu? Vy jste si tuto otázku zjevně nějak položil, protože jste ji sám takto formuloval.

Petr Pokorný: Jednak bych v tuto chvíli rád upozornil, že rozhodně nejsem příznivcem, ani rozvíječem všelijakých teorií spiknutí. Myslím, že tyto věci se „spikávají“ všelijak samy a nemusí s nimi z pozadí manipulovat nějací ilumináti nebo šedé eminence. Tím zároveň netvrdím, že se to neděje, ale myslím, že v klimatických změnách si dost dobře vystačíme sami, nebo většina lidí. Zkrátka je tady nějaký strach, který něco reprezentuje.

To vidíme třeba na situaci, kdy studenti okupují Univerzitu Karlovu, a na plakátech mají napsáno „Stávka za klima“. Když se s nimi bavíte, tak rychle zjistíte, že o klimatu skoro nic nevědí, ani o tom nechtějí uvažovat – a že to ve skutečnosti ani tak nemyslí. Najednou mluví o tom, že by se mělo zakázat maso v menzách, což je ještě na klima nějak převoditelné skrze živočišnou výrobu a její dopad na klima. Budiž. Ale mluví také o tom, že by měl odstoupit rektor, o tom mluví nejvehementněji, a že by příštím rektorem měla být rektorka, tedy žena.

A zde najednou vidíte, že se vám v obálce s nadpisem „Klima“ schovává ještě něco úplně jiného, a to jsou ideologie. Ideologie jsou hrozny všelijakých přesvědčení, které k sobě z historických důvodů nějak pasují. Většinou jdou v balíčcích, takže ve vaničce kromě vody a dítěte dostanete naservírovanou ještě kačenku na hraní, žínku a spoustu dalších věcí. A já se jen obávám, a proto tato metafora, že to povede nakonec k tomu, že s vaničkou se nakonec vylije i dítě. A dítětem zde myslím skutečné environmentální problémy tohoto světa, které ani nevidíme, a možná že z dobrých důvodů, protože jsou tak hluboké a těžké k řešení, že je vidět ani nechceme. Tím narážím na problémy typu pokračující populační boom na této planetě, který podle mě stojí za každým environmentálním problémem, také za lidským příspěvkem ke klimatické změně. Existují i další problémy, ale jejich kořenem je téměř vždy populační exploze, vynásobená konzumními nároky a životní úrovní.

Martina: Pane Petře Pokorný, velmi vám děkuji za tento velmi střízlivý exkurz do vědy o klimatu bez aktivistické hysterie.

Petr Pokorný: Já děkuji vám.

Všechny příspěvky s Petr Pokorný