Martina: Benjamine, ty jsi popsal, jak se v Evropě formuje protitlak. Formuje se takovýto protitlak také v Americe?

Benjamin Kuras: Myslím, že se lidé začínají probouzet. Nedávno jsem četl, že v některém státě se dali dohromady rodiče, kteří žádají zákaz této rasové teorie.

Martina: Máš na mysli americké státy?

Benjamin Kuras: Myslím, že v některých státech, nebo alespoň okresech, counties, jak se tomu říká, se jim to už podařilo – zákaz této rasové teorie, vylučování rasy, prosadit soudně.

Martina: Vyučování této extrémistické ideologie na školách?

Benjamin Kuras: Takže Američané se úplně nepodrobili, nepoddali, je v nich možná ještě energie průkopníků a pionýrů, jak se jim říkalo, kteří si váží úspěchu, protože věří, že tohoto úspěchu může dosáhnout každý, kdo se o něj zasadí. Takový úspěch může znamenat různé věci pro různé lidi, pro někoho je to vystudovat a stát se učitelem, pro někoho naopak nevystudovat nic, a vydělávat miliony třeba prodejem sardinek.

Martina: Iniciativa sedmi amerických států, aby se zakázalo vyučovat na školách, které jsou financovány státem, tuto rasistickou ideologii, reagovala mimo jiné na to, že se tlak na to, aby se takto indoktrinovaly děti, přesunul z vysokých škol na střední, a dokonce i na základní stupeň. Některým migrantům z komunistických zemí to připomíná propagandu, kterou jim vymývali hlavy v zemích, ze kterých utekli.

Benjamin Kuras: Nejkrásnější absurditou je Korejka ze Severní Koreje.

Martina: Ta je, myslím, z Číny, a tvrdila, že to jsou stejné doktríny, které je učili, když byla dítě v Maově Číně.

Benjamin Kuras: Jedna je dokonce ze Severní Koreje, to je úplně nejnovější. Dostala se na univerzitu, a teď říká: „To, co tady vyvádíte na univerzitách, je podobné, jako to, před čím jsem utekla.“

Martina: Sedm amerických států už to prosadilo, dalších 13 na tomto zákazu pracuje. Ustojí Amerika to, co se tam děje, nebo se rozpadne na části? Na jednu, kde se budou tyto ideologie dále rozvíjet, a na druhou, kterou tolik nepoznamenají?

Benjamin Kuras: To bude záležet na tom, jestli se této vládě podaří pokus o centralizaci všeho politického života. Aby se centralizovalo, aby se ve Washingtonu rozhodovalo, co se bude dít ve všech ostatních státech. Proti tomu se – myslím –, možná ne většina, ale řada států určitě vzbouří, především takové státy, které teď čelí tak nekontrolované migraci, jaká tam ještě nikdy nebyla, s otevřenými hranicemi z Mexika, které s sebou samozřejmě přinášejí spoustu drogových zločinů, a podobně. Takže vzpoura některých hraničních států už začíná. V Michiganu se dokonce zjistilo, že tam byly podvody v jednotlivých volebních místnostech. Kromě toho, že tam bylo 10 tisíc mrtvých, za něž někdo odevzdával hlasy, se také zjistilo, že tam přibylo asi 30 tisíc hlasů, z nichž jediný nebyl pro Trumpa, což je nepravděpodobné, a že to bylo zrovna tolik hlasů, kolik Biden potřeboval, aby na vítězícího Trumpa vyzrál.

Někteří soudci v USA se odmítají zabývat volebními podvody v neprospěch Trumpa, protože už byli vychováni a indiktrinováni v neomarxistickém vysokoškolském systému

Martina: Šťastná náhoda.

Benjamin Kuras: Šťastná náhoda. Takže na to se pomalu přichází. Některé soudy se tím odmítají zabývat, protože, jak víme, to už jsou soudci, kteří jsou vychováni v neomarxistickém vysokoškolském systému, který takto běžel už od 60. nebo 70. let. Každopádně tato indoktrinace je taková, že se to takto projevuje.

Vrátím se k tomu, co vymyslel Richard Dawkins, vědec, který vymyslel pojem „mem“, který odpovídá fyzickému genu, ale je to mentální záležitost. Je to myšlenka, která se přenáší tak, jako se gen přenáší z generace na generaci. Mem se přenáší jednak horizontálně, jednak vertikálně, je to skoro jako virus, který nakazí mysl, a pak se šíří takovou rychlostí, že najednou zjistíte, že všichni myslí v tomtéž smyslu, v témže rámci, a nejsou už schopni se na to podívat jinak.

Kdysi jsem chodíval na semináře psychologické terapie, na takzvaný NLP, neurolingvistická problematika, kde jedním ze základních modelů bylo něco, čemu se říká přerámování. To znamená vyhození nějaké události, kterou si nějak vykládáme, do jiného kontextu. Na tom je mimochodem postaven humor. My všichni budeme potřebovat projít nějakou terapií, nebo ti, kdo věří současnému výkladu, a dnešní politicky korektní se budou muset přešaltovat do nějakého jiného rámce, aby zjistili, že to, co zde nastavili, povede, a už vede, k další totalitě, která ale už bude celosvětová.

Martina: Dříve byl každý emigrant z východního bloku okouzlen svobodou projevu, která byla pro Ameriku synonymem. Vzpomeňme jenom, jak náš režisér Forman natočil „Lid versus Larry Flint“, což je naprostá oslava svobody projevu. Ostatně první prezident Spojených států, George Washington, řekl: „Je-li ztracena svoboda projevu, tak hloupí a mlčící mohou být vedeni jako ovce na porážku.“ Ale ideologové toto vědí, a na tom, o čem jsi mluvil, na myšlenkovém stereotypu, který zapustí do mozku kořínky, tedy na memu, pracují už docela dlouho. Myslíš, že v Americe mají ještě šanci? Je tam dost lidí, kteří tímto brainwashingem neprošli, a uvědomují si zásadní důležitost svobody slova?

Benjamin Kuras: Polovina jich není. Nakonec polovina Američanů volila Trumpa, ale je zajímavé, že i spousta republikánů jsou takzvaně never Trumpové, což znamená, že Trumpovi nefandili. Bude to záležet na tom, jakým způsobem se vyvine Republikánská strana, a kdo ji převezme. Zda nakonec zvítězí trumpismus bez Trumpa nad anti-trumpisty. Naději vidím v jednom senátorovi z Floridy, jmenuje se Ron DeSantis, který by mohl vést Republikánskou stranu.

Dá se předpovídat, že Trump DeSantise už trošku podporuje jako svého možného nástupce. Uvidíme možná už během příštích několika měsíců, co se v Republikánské straně odehraje. Já jim samozřejmě fandím, rozumím spoustě demokratických, konzervativně smýšlejících lidí, kteří se nedokázali prokoukat Trumpovým nesympatickým manýrismem, a nedokázali se prokoukat a promyslet k politice, kterou chtěl zachránit Ameriku. Musíme představit novou tvář, a vrátit se k politice Make America Great Again.

Martina: Ale jak říkáš, je to 50 na 50.

Benjamin Kuras: Protože bez velké Ameriky se demokracie nikdy neubrání.

Martina: Většinou se všechno, co začalo ve Spojených státech, se zpožděním dostalo do Evropy. Má také tento nový rasismus v Evropě zpoždění?

Benjamin Kuras: Myslím, že v Evropě to není tak urgentní, protože Amerika s rasismem žije od samého začátku v souvislosti s otroctvím, které v Evropě v tomto smyslu nebylo, třebaže se na něm evropské země hodně podílely, protože tam ty otroky vozily, chytaly, převážely. Na otrocké práci především vydělávaly například Anglie, Francie, Španělsko a Portugalsko. Ale napětí mezi černochy a bělochy nebylo nikdy takové, jako v Americe. A o státech, které nikdy neměly kolonie, jako je střední Evropa, Orbán správně říká: „My jsme nikdy nevedli žádný kolonialismus, žádný imperialismus. Neměli jsme žádné otroctví, takže se nás poklekávání před Black Lives Matter netýká.“ Pozoruhodné je, že také kolonialismus nikdy nebyl ve Švédsku, které se kaje za celý zbytek bílé rasy, a přijímají tam téměř každého, kdo si o to řekne.

Z křesťanství nám dnes zbylo jen „nastavování druhé tváře“ a „miluj svého nepřítele“, místo „snaž udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“

Martina: Jak si to zrovna u tohoto severského státu vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Těžko. Nerozumím tomu. Švédové byli vždy tak otevření a laskaví – i když ne vždycky, když jejich Normani přepadávali ve Francii a v Rusku, tak to tak asi nebylo.

Martina: Zvedla jsem obočí nad jejich laskavostí.

Benjamin Kuras: Ale řekněme, že v posledních sto letech se chovali neutrálně a laskavě ke všem. Na jedné straně udržovali lehce styk s Hitlerem, trochu se Západem, nakonec fandili Západu a udrželi si demokracii. Kdysi, v 70. letech, jsem tam nějakou dobu strávil, ne moc dlouho, a opravdu tam byli všichni ke každému laskaví, nikdo před nikým nezavíral dveře, nikdo nekradl. A teď se tam krade na každém kroku, ale nejsou to Švédové, kdo krade. Oni byli ekonomicky tak úspěšní, a na takové úrovni, že tam byla v podstatě vymýcena chudoba, takže asi nevěděli „roupama co dělat“, a měli pocit viny z toho, že se jim tak dobře daří, takže se o to s někým potřebovali podělit, což je zase dobrá křesťanská vlastnost, podělit se s někým, kdo má méně. To vždy existovalo v judaismu i v křesťanství, ale protože jsme nyní přešli do postkřesťanské doby, a z křesťanství nám zbylo nastavování druhé tváře, a miluj svého nepřítele, místo „snaž se udržet naživu, a pak teprve můžeš někomu pomáhat“. Kdysi řekl jeden izraelský politik: „Budu rád mluvit o míru, ale abych mohl mluvit o míru, musím nejprve zůstat naživu.“

Martina: Vlastně nám to říkají při každém letu v letadle: Nejprve rodiče nasadí masku sobě, a pak svému dítěti.

Benjamin Kuras: Vlastně ano.

Martina: Ty jsi teď vypočítával, že pro země, které neměly v kolonie, není tato indoktrinace rasismem tak aktuální. A pak jsou tady země, které kolonie měly, jako třeba Francie, a tam můžeme v denním zpravodajství číst, že tam jsou každou chvíli ničeny židovské hřbitovy, a řádí vandalové.

Benjamin Kuras: Ale i křesťanské.

V Německu už roky roste antisemitismus, takže vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili jarmulky

Martina: V Německu dokonce i vláda radí židům, aby na veřejnosti nenosili na hlavě jarmulky. Už roky tam geometrickou řadou roste počet antisemitských incidentů. Někdejší šéf Labouristické strany Corbyn měl prokázané styky s antižidovskými teroristy. To ve výsledku nakonec pro Evropu nezní příliš povzbudivě.

Benjamin Kuras: Asi před dvěma lety byl v Praze kongres Unie progresivního judaismu, to je liberální, reformní branže judaismu v Praze. Sjelo se to z celé Evropy, chodilo se ze Španělské synagogy do nějakého hotelu, kde byly přednášky, a když šli mnozí ven, tak si nechali jarmulku. Někteří ne, někteří ano. A já jsem se tam bavil s několika lidmi z Francie a z Německa, kteří říkali: „To je neuvěřitelné, to bychom si v Paříži, nebo v Berlíně vůbec netroufli.“ A já jsem sledoval, jak tady po Praze chodí lidé s jarmulkou, a nikdo si toho nevšiml, nikdo na ně ani neotočil hlavu. Tak jsem si říkal: „Tak to jsme v dobré zemi, protože vztah většiny Čechů k židům je naprostá lhostejnost, je nám úplně jedno, kdo je žid, a kdo není.

Martina: Možná tomu nemusíme říkat „lhostejnost“, možná je to tolerance.

Benjamin Kuras: Možná tolerance, ale není v tom ani antipatie, ani sympatie. Na státní úrovni se s Izraelem spousta lidí identifikuje už od roku 1967 jakožto s malým národem, který se brání velkým. Češi se ale neubránili Němcům, ani Rusům, ale ti Izraelci do toho šlápli, a ubránili se velké přesile. Takže sympatie s Izraelem tady je už od samého začátku, ale vztah k židům tady není nijak zvlášť ani pozitivní, ani negativní. Berou to tak, jak to je, a nikomu to nevadí. Dokonce si vzpomínám, že když bylo někde s někým jakési interview, tak ten člověk říká: „Jak já bych mohl být antisemita, když ani žida nepoznám.“

Martina: Kde myslíš, že je to v tuto chvíli v Evropě nejhorší, co se týká přebírání manýrů od Ameriky, které se týkají právě rasismu, jemuž se velmi nesprávně říká rasismus naruby?

Benjamin Kuras: Myslím, že nejsilnější je to v Británii, kam to, protože má stejný jazyk, čte stejné noviny a dívá se na stejné americké programy, přeskočilo nejrychleji. Francie se tomu trochu brání, ale Británie je tomu nejblíž. V Británii, když nějaký tým před fotbalovým utkáním nepoklekne, tak málem dostane vynadáno. Teď se proti tomu začínají trochu bouřit, protože už to zašlo zbytečně daleko, a možná k tomu přispělo i to, že nepoklekávají Češi, ani Maďaři, kteří říkají: „My klekáme jenom před Pánem Bohem, a před nevěstou, kterou si chceme vzít.“

Stejní lidé, kteří podporují gender a homosexualismus, podporují také islám. Nechápou, že až se islám dostane k moci, jako první zlikviduje všechny LGBT.

Martina: Přesto se ultralevicová ideologie prokazuje schopností, že když někam nemůže vlézt dveřmi, tak to zkusí oknem, třeba skrze gender, který aktivisté protlačují do právních řádů v mnoha evropských zemích. Je to podobné nebezpečí?

Benjamin Kuras: Já jsem o tom kdysi napsal dost zábavný článek do Playboye o diverzitokracii, jak jsem to nazval, což je roztříštění společnosti na různé odlišující se skupinky, a kde se využívá právě toho, že lidé nějakým způsobem liší, ať genderově, sexuální preferencí, nebo sexuální náchylností, jak se tomu říká u homosexuálů a leseb. A jestli je to preference, nebo přírodní sklon, o tom už není debata. Debata je o tom, že se těchto lidí nyní politicky zneužívá k roztříštění společnosti na drobné, rozeštvané, vzájemně se nenávidící složky. A pozoruhodné je, že když si vezmeme genderismus a homosexualitu na jedné straně, a islám na straně druhé, tak tito diverzitokraté, rozvraceči jednotné společnosti, fandí jak homosexualitě, tak islámu.

Martina: Což ani nedává logiku.

Benjamin Kuras: Nedává to logiku, protože v islámu je homosexualita zakázaná, a v mnohých státech pod trestem smrti. Stejně všechno LGBT a genderismus.

Martina: Jak si vysvětluješ tuto všeobecnou objímajícnost, která zrovna v tomto případě postrádá logiku?

Benjamin Kuras: Vysvětluji si to tím, že nade všemi rozdíly a kontrasty, které jednotlivé skupiny mají, je spojující touha zničit kapitalismus a západní civilizaci. Až se jim to podaří, tak se samozřejmě islám pustí do homosexuálů a do feministek, a nikdo se s nimi nebude bavit o tom, jestli mají práva. Ať se podívají do Saúdské Arábie, nebo do Íránu.

Ultralevicoví aktivisté chtějí zničit Západ a vytvořit společnost, kde všichni myslí stejně a všichni se mají rádi. Tvrdí, že milují lidstvo, ale na lidi „serou“.

Martina: Dobře, ale co bude pak? Protože stejně jako v Americe za hnutím Black Lives Matter stojí nejeden běloch, tak za neřízenou migrací stojí mnoho neziskovek, které jsou placené státem. Takže tito aktivisté chtějí zničit kapitalismus a demokracii, a co bude pak?

Benjamin Kuras: Oni to právě nemají spočítané. Pořád u nich existuje idea společného lidstva, kde všichni myslí stejně, a všichni mají všechny rádi. Takový svět nikdy nebyl. Člověk má vždy rád někoho na úkor jiného, nebo více, než někoho jiného, jinak by se těžko dokázalo, že ho má rád. To je takové: „Miluji lidstvo, ale lidé mě serou.“

Martina: Mě se nechce věřit, že by to měli takto nepromyšlené.

Benjamin Kuras: Mají to nepromyšlené.

Martina: Přeci tam nemůžou být všichni tak neschopní, přeci nemůžou být všichni levicoví ideologové tak omezení.

Benjamin Kuras: Do určité míry tam hraje roli touha někoho okrást ve smyslu: „My tady uděláme revoluci, a okrademe ty, kteří na nás zbohatli.“ Migranti sem také přicházejí proto, aby tady někoho okradli, a ne-li přímo na ulici někoho přepadnout, tak každopádně vybíráním podpory v uprchlické nezaměstnanosti, na kterou vydělávají lidé, kteří tady chodí do práce. Takže to je zase snaha vytěžit něco z někoho, kdo je úspěšný. A to bude pořád jeden z memů v myslích neúspěšných, jehož někteří úspěšní dovedou zneužít k tomu, aby zvítězili nad jinými úspěšnými.

Nejpočetnější skupinou ve světě, která potřebuje pomoc, jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje

Martina: Mně se pořád vlastně nechce věřit, že by to mohlo být až tak triviální.

Benjamin Kuras: Nakonec je to opravdu tak triviální. Já nevidím, že by to mělo nějaký hluboký filozofický základ. Je to vzpoura neúspěšných proti úspěšným, a kromě vzpoury neúspěšných proti úspěšným pocházející ze závisti je tady ještě druhý aspekt u některých úspěšných, kteří začnou mít pocit viny za to, že jsou úspěšní, a potřebují se o svůj úspěch podělit, nebo jej rozdat. Takoví lidé vždy existovali, mecenášové a všelijací lidé, kteří se rozdali, odevzdali majetek pro nějaké dobročinné účely.

Martina: Což je naprosto v pořádku, jenom by k tomu asi neměli nutit ostatní.

Benjamin Kuras: Což je v pořádku. Jednak by je k tomu neměli nutit ostatní, a jednak by to neměli dělat do takové míry, že se zruinují. Vzpomínám si, že někde v Talmudu rabínské přikázání říkalo, že musí dávat na charitu, každý, i ten nejchudší, najde někoho chudšího, komu by měl přispívat. Měl by přispívat 10 procent z toho, co má, ale nikdy to nesmí přesahovat 20 procent, protože tam už riskuje, že se zruinuje. Čili zruinovat se charitou je stejně hříšné, jako charitu neposkytovat, a to se právě děje západní civilizaci.

My ne, ale západní země, Francie, Británie, Německo, Holandsko, Itálie vzaly na sebe povinnost podělit se o to, co kdy měly, co získaly za staletí práce, podnikání, moudrosti, chytrosti, vzdělání. Ale také, jak někteří říkají, určitého vykořisťování jiných částí světa, což se asi nedá tak úplně vyloučit, a že tedy mají potřebu se toho zbavit, nebo to poskytnout ostatním. Je to podobné, jako když chodili flagelanti, a bičovali se za to, že žijí v nějakém lepším světě, než si zaslouží. Takže my si říkáme, že žijeme v lepším světě, než si zasloužíme, či nezasloužíme, takže se o tom musíme podělit.

A teď s kým, a s kolika. Mám-li někomu pomoct, tak napřed musím něco získat, o co bych se mohl podílet. Podle průzkumů chce asi 750 milionů lidí emigrovat do Evropy. A kolik z nich můžeme přijmout, vstřebat a postarat se o ně, a u kolika už ne? Kde se to má zastavit? A kde chtějí ti, kteří propagují pokračující migraci, jako třeba pan kníže Schwarzenberg, nastaví početní limit, o kolik lidí dokážeme pečovat, a o kolik už ne? Zajímalo by mě, kdy někdo přijde na to, že dál už to nejde, leda že bychom se zruinovali, a pak tedy na tom nezíská nikdo nic.

Martina: Případně další síto na rozlišení, kdo je opravdu nejpotřebnější, komu je třeba pomoci.

Benjamin Kuras: Jednak kdo je nejpotřebnější, ale především by to měli být ti, kdo jsou perzekuováni za svou víru, nebo politické přesvědčení. A takovou nejpočetnější skupinou jsou dnes křesťané v islámském světě, které ale nikdo nezachraňuje.

Martina: Benjamine, ty jsi slyšel můj úvod, kdy hovořím o novém rasismu, který řádí v Americe a který je zcela nekompromisní, a až strašidelně podobný rasismu nacistickému. Veřejně hlásají hesla, jako třeba: „Ve vzduchu je bělošský jed.“ Co na to říkáš?

Benjamin Kuras: Trošku bych to upravil. Nejsou to, jak jsi říkala, levicoví extrémisté. Už nejsou ani tak extrémisté, ale spíše mainstream americké Demokratické strany, třeba Harrisová. Biden to ještě takto úplně neříká. Oni dokonce tvrdí, že každý republikán je dnes rasista, a že kdo volí republikány, je dokonce terorista. Takže je to opravdu velice podobné.

Já jsem to jednou komentoval tak, že to, na co Gottwald potřeboval dva roky, dokázala v Americe Demokratická strana za týden, včetně cenzury všech možných sdělovacích prostředků, i internetových, a samozřejmě hlavních deníků jako New York Times a Washington Post. Naštěstí ještě existuje pár takových, jako je New York Post, který je ještě nezávislý. Na tom je zajímavé, že tyto dva deníky, kterým se donedávna říkalo, že jsou sionistické, jsou dnes antisemitské, až se tomu nedá věřit, a že antisemitismus je dnes součástí nenávisti k bílé rase, protože oni se rozhodli, že řídí svět, tak je přiřadí k bílému rasistickému muži. A Izrael je potom pro ně projevem bílého rasismu, třebaže více než polovina Izraelců je nahnědlá, a někteří z nich jsou černí.

Když se začalo rozjíždět Black Lives Matter, tak si člověk říkal: Dobře, v Americe se až do 60. let minulého století hlavně na jihu s černochy opravdu zacházelo dost nespravedlivě, takže mají možná právo se nějakým způsobem politicky kompenzovat. Ale to se změnilo v tom smyslu, že když se dívám na záběry jejich demonstrací, loupení, pálení automobilů, tak člověk najednou v těch maskách vidí prosvítat bílé tváře. Takže Black Lives Matter jsou většinou běloši, kteří se rozhodli, že této critical race theory zneužijí k převratu sociálního a společenského systému.

A to už pak zachází do toho, čemu dnes říkáme „neomarxismus“, který se od marxismu liší jenom tím, že nechce nastavit vládu proletariátu, ale rozděluje společnost na dvě trvale bojující sekce, složky, kdy jedna je vykořisťující, a druhá vykořisťovaná. Takže si nyní, místo proletariátu, který už kapitalismem vykořisťován není, protože měl odbory, které mu vybojovaly určité pozice, museli vymyslet, že to bude rasa. A absurditou je, že dnes jsou v Americe diskriminováni nejen běloši, ale i Asiaté, kteří jsou nejúspěšnějšími členy americké společnosti. V Británii je to také tak. A také Indové, Číňané, méně už Pákistánci a Bangladéšané. To není rasou, nýbrž nastavením mysli.

A člověk neví, kde to skončí, kde to bude mít konec. Do jaké míry musíme všichni, kteří patříme k vykořisťující, nebo automaticky rasistické rase, snášet, že nás začnou ne jenom vyhazovat z práce, a cenzurovat, ale zavírat do nějakých převýchovných táborů. Pozor, to už je v Británii, kde se dělají kurzy pro administrativní pracovníky z vládních institucí, a ministryně vnitra, která je původem Indka, nyní zjistila, že nejde o zjišťování předsudků, nýbrž že to je levicová indoktrinace, takže to chce postupně zakázat.

Mnozí z policistů a velitelů policie, které chce Black Lives Matter definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci

Martina: Benjamine, do Evropy dorazíme za chvíli, ale ještě chviličku bych chtěla zůstat v Americe. To, co jsi mi teď řekl, znamená, že rasismus jako takový je v tomto případě prostředkem ke společenské změně?

Benjamin Kuras: Samozřejmě.

Martina: A že za tím ani nestojí Afroameričané?

Benjamin Kuras: Nestojí za tím všichni Afroameričané. Je pozoruhodné, že když si člověk vezme úspěšné Afroameričany, mluvím o takových hercích jako je Denzel Washington, nebo Morgan Freeman, tak ti se v tomto problému vůbec neangažují, protože nejsou nikým perzekuovaní, jsou velice úspěšní. Ale na toto nikdo nepoukazuje.

Je absurdní třeba u Floyda, který možná podlehl, možná ne, nějakému rasistickému policejnímu zákroku, ale dělat z něho hrdinu a stavět mu sochu o váze 350 kg, je absurdní, když tam není třeba socha Martina Luthera Kinga. Nebo se zapomíná na úspěšné černochy, jako byli v konzervativních vládách Colin Powell, nebo Condoleezza Rice. Takže pozor. A já trvám na tom, že to opravdu dělají levicoví běloši, a ne černoši, levicoví černoši toho samozřejmě využívají.

Martina: A někteří se od toho naopak distancují.

Benjamin Kuras: Někteří se distancují. Ale hlavně ti opravdu neúspěšní budou mnohem více trpět, protože se nastavuje systém, v němž jsou černoši automaticky pokládáni za podřadné děti, o které se musí někdo starat, které se o sebe nedokáží postarat, a tím se jim odebírá motivace k úspěchu, kterou by měli, kdyby tato rasová teorie nebyla takto prosazována, a mohli si brát za příklad úspěšné černochy, jichž mimochodem není málo. A důležité také bylo, že mnozí z policistů, velitelů policie, které chtějí definancovat, jsou velmi úspěšní černošští důstojníci.

To, co se děje v USA, je vzpoura neúspěšných proti úspěšným podněcovaná neomarxisty

Martina: Benjamine, to, co teď popisuješ, včetně stavění sochy, a celkové situace a atmosféry, by vypovídalo o nějaké masové hypnóze. A to by mě zajímalo. Řekni mi, ptám se na to už řady lidí, a nikdo mi neodpověděl tak, abych to chápala, nebo aby mě informačně uspokojil, proč na tuto vlnu nasedli politici? Kdyby to byli jen dva, deset politiků, řekněme ne příliš bystrých, tak to se samozřejmě dá pochopit, může se to stát, ale ultralevice má dnes obrovské slovo i mezi špičkami Demokratické strany ve Spojených státech, jak jsi sám zmínil. Řekni mi proč, jak to vzniklo? Jak si to vysvětluješ?

Benjamin Kuras: Je to dlouhodobá indoktrinace, už od 60. let, která začala na univerzitách. Tato levicová propaganda, nebo indoktrinace, vycházela z toho, že celá společnost se skládá z vykořisťovatelů a vykořisťovaných, a tak to je, podle této nemarxistické teorie, všude, a tak se to musí podle toho řešit. Čili Amerika je úspěšná, a kdo je úspěšný, je vykořisťovatelem. A kdo je neúspěšný, je vykořisťován. Toto je boj, v podstatě vzpoura neúspěšných proti úspěšným. Neúspěšným se snadno vysvětlí, že to není jejich vina, že se nemusí o nic snažit a že to za ně ti úspěšní vyřeší, nebo je o něco obereme a oloupíme, protože nás automaticky vykořisťovali, jinak by nebyli tak úspěšní.

To je samozřejmě stará marxistická ekonomická teorie. A ta teď běží na plné pecky třeba i v návrzích, pod něž se dnes podepisuje i papež, aby se zavedl základní plat pro každého, bez ohledu na to, zda pracuje, nebo ne.

Martina: Nepodmíněný příjem.

Benjamin Kuras: Nepodmíněný příjem. Ten byl vidět i během covidu, kdy lidé, kteří jsou na volné noze, nebo živnostníci, kteří nemohli mít výdělek, dostávali od vlády tu a tam nějakou almužničku 25, nebo 15 tisíc, nebo kolik to OSVČ dávali, což bylo jakési cigaretné, ani ne, spíše na vodné a stočné. Ale to, že se s tím přišlo jak s možným řešením celé ekonomiky, ne jenom kapitalistické, ale světové, by mělo být každému nápadné, protože to vypadá na ideologickou revoluci, nebo na evoluční ideologii, u které zatím nevíme, jakým způsobem se na nás uplatní. Ale vypadá to, že přijde shora, od nejbohatších, na nichž je vidět, jak se zvětšuje rozdíl mezi malým procentem těch, kteří nahrabali hodně, a velkým procentem těch, kteří chudnou, hlavně střední třída, která ztrácí svobodu podnikání.

Martina: Benjamine, když hovoříš o konfliktu mezi úspěšnými, neúspěšnými, tak to je historický jev, na který můžeme v historii mnohokrát bezpečně navázat, a stál na počátku nejedné revoluce. Ale přeci jenom mi přijde, že v Americe to má trošku jiné kulisy, protože přeci není možné, aby se napříč politickým spektrem, jak se s oblibou říká, dali politici oklamat vějičkou, zástěrkou těchto nových rasistů, kteří tvrdí, že bílé děti už se rodí s vadou charakteru. Každé malé dítě dokáže přece rozeznat, že takto boj proti rasismu nevypadá, ale tam to prochází.

Benjamin Kuras: Je to obrovská lež. Když se třeba v Londýně dívám, když jdu kolem nějaké školy, tak v některých čtvrtích v prvních třídách už vidíte více barevných než bílých, a to někdy i třeba 90 procent barevných, a 10 procent bílých, a tato děcka si spolu normálně hrají. Není tam žádný rasismus, ten se v nich teprve musí nějakým způsobem vycvičit, vytrénovat právě nějakou teorií. A tak tomu bylo vždy, ať už to byl bílý rasismus proti černým, nebo dnešní černý rasismus vůči bílým, který, jak říkám, je opět uměle vyvoláván levicovými bělochy.

Martina: To jsi mnohokrát popisoval už před lety, před 15 lety.

Benjamin Kuras: Dnes je to 20, skoro 30 let.

Komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince. Obojí je extrémní levice, jedna třídní, a druhá rasová.

Martina: Možná že jsem z ranných článků nečetla všechno. Ale pověz mi, překvapilo tě něco na tom, jak to teď v Americe vypadá, nebo jsi to čekal?

Benjamin Kuras: Čekal jsem, že se něco takového stane. Napsal jsem o tom před půl rokem třídílnou esej pod názvem: Může socialismus vítězit ve Spojených státech? Vyšlo to na pokračování ve třech částech, a poslední část vyšla týden před tím, než Biden údajně vyhrál volby. A dnes se v některých obvodech zjišťuje, že tam bylo třeba 10 tisíc mrtvých duší, za které někdo hlasoval, a podobně.

Martina: Nedalo jim to.

Benjamin Kuras: Mimochodem na to existuje krásný anglický vtip, jak se potkají dva kamarádi, a jeden říká: „Člověče, já jsem si vždy tvého tatínka tak vážil. Ale on mě hrozně zklamal. Představ si, že volil demokraty.“ A druhý na to říká: „Jak jsem ho tak znal, tak by je volil, i kdyby byl naživu.“ Takže tento fór tam běží. Možná se ještě během tohoto čtyřletého období zjistí, že tam byla podvody, možná se to ještě zvrátí…

Martina: Jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Jestli k tomu bude vůle. A jestli ještě bude koho volit, jestli se dá Republikánská strana dohromady. Zatím to nějak nadějně nevypadá, uvidíme v doplňovačkách guvernérů v roce 2022. Do té doby možná levicová Demokratická strana napáchá takové škody, že se normální americký lid, který nyní po milionech přichází o práci, probudí. Možná nezvolí Trumpa, ale nějakého trumpistu, jak to navrhovala Candace Owens, což je konzervativní černá novinářka a moderátorka, která navrhovala, aby se zavedl trumpismus bez Trumpa, protože Trump měl dobré nápady, akorát měl trochu manýry, které spoustě lidem vadily, takže by tam bylo potřeba dát někoho, kdo myslí jako Trump, ale chová se jako demokrat.

Martina: Přijatelněji. Ty jsi tady zmiňoval, že se tyto myšlenky rodí už od 60. let, a podhoubí toho vznikalo na vysokých školách. Myslím, že si všichni pamatujeme, jak se někteří studenti a profesoři amerických univerzit hroutili po volebním úspěchu Donalda Trumpa, a mluvili o nástupu nacistu. Vím, že třeba v Berkeley museli zasahovat psychologové, podpůrné lékařské skupinky. A teď je pravděpodobné, že právě tito studenti a profesoři jsou těmi, kdo hlásají ryzí nacistické doktríny.

Benjamin Kuras: Ano, obrácené vzhůru nohama.

Martina: Dokážeš vysvětlit, že někdo má smýšlení, že se nesmí ubližovat žádné skupině obyvatelstva, ale přitom to sám dělá?

Benjamin Kuras: To dokazuje, že komunismus a nacismus jsou dvě strany téže mince, a že to není levice a pravice, nýbrž že obojí je extrémní levice, s tím rozdílem… Vlastně s žádným rozdílem, jeden byl třídní, a druhý rasový, v tom byl jediný rozdíl.

Doufal jsem, že dnešní černý rasismus vůči bílým přijde až po konci mého života. Ale jde to rychleji.

Martina: A mimo jiné to obojí byla levice. To, že se podařilo vytvořit zdání, že nacisté byli pravice, je velký omyl, a řekla bych, že velký PR úspěch.

Benjamin Kuras: Je to PR úspěch komunistů, kteří z nacismu udělali pravicovou ideologii. Vždyť si říkali „socialisté“.

Martina: Národní socialisté.

Benjamin Kuras: Rozdíl byl v tom, že první socialismus byl národní, a druhý je mezinárodní.

Martina: Jak se tedy dnes cítíš, když jsi o tom psal, jak jsi říkal, už před 30 lety, a dnes se to možná v nějaké modifikované podobě děje? Jaký z toho máš vjem, protože sice můžeme říkat: „Já jsem to říkal,“ ale k ničemu to nevede.

Benjamin Kuras: Stalo se to rychleji, než jsem čekal. Doufal jsem, že to vydrží do konce mého života. Ještě ho nechci skončit, moc mi nechybělo, ale vydržel jsem. Zajímavé je, že teď už nejsem sám, nebo přesně řečeno, převzala to generace mladších, kteří jdou do větších detailů, jako třeba Marian Kechlibar, nebo Petr Žantovský, kteří to sledují podrobněji než já. Říkal jsem si, že je na čase, aby to převzala mladší generace. Pěkné je, že to převzal Institut Václava Klause, kde si otevřeně všímají současné sebedestrukce. Já jsem tomu říkal „pomalá sebevražda západní civilizace“, oni tomu říkají „sebedestrukce“, ale je to v podstatě totéž.

A těší mě a baví, že už se nikdo nezmiňuje o tom, že já jsem byl první, kdo na to tady upozorňoval. Ale to mi nevadí, protože dneska už to převzal třeba i Babiš, který vnímá nebezpečí nadnárodního systému, jako je EU, na které sice na jedné straně vydělává, ale na druhé by se jí radši nechtěl podrobit, protože by ho tady nikdo nezvolil. Vnímá už i nebezpečí masové migrace, na které jsem také upozorňoval už před 20 lety, a u které jsem cítil, že dosáhne takových počtů, kdy to bude nezvladatelné, jako je tomu dnes třeba ve Francii.

Je dobré, že existuje někdo jako Orbán, který drží střední Evropu, řekněme, uzavřenou, nebo bezpečně zavřenou, pro blaho vlastního národa, který ho zvolil, a platí daně. Takže je to pro mě jakési zadostiučinění, že na to konečně přicházejí lidé, kteří ještě před nějakými 10 lety byli na opačné straně, protože to nevnímali, a nadávali mi do xenofobů. A dnes bych jim já vynadal do xenofobů ještě větších, než jsem já, jako že xenofob nejsem.

Martina: Lukáši, v minulých dílech jsme si povídali především o situaci ve světě. Ale co říkáte naší zahraniční politice? Jsou si naši politici vědomi toho, odkud můžeme čekat reálné hrozby?

Lukáš Visingr: Obávám se, že ne. Velká většina, čest několika výjimkám, si to prostě neuvědomuje, a bohužel zapadají do mainstreamu evropské politiky, který se takto chová. A podobnost s tím, jak se chovali politici ve 30. letech 20. století, před 2. světovou válkou, je v některých ohledech strašidelná. Byť, protože jsem celoživotní optimista, musím jmenovat osobnosti, které si tyto problémy uvědomují a kterých si právem vážím.

Na prvním místě určitě Viktor Orbán, maďarský premiér, dále pak rakouský kancléř Sebastian Kurz. A pokud se vrátím do České republiky, tak z našich osobností, nebo z těch, které se zabývají zahraniční politikou, je pro mě velmi obdivuhodnou postavou Hynek Kmoníček, velvyslanec v USA, protože to je opravdu člověk, který dokáže velmi dobře zastupovat naše zájmy, a současně je schopen i racionálních a střízlivých geopolitických analýz, které se týkají jak mezinárodní politiky, tak třeba americké vnitrostátní politiky. On koneckonců předpovídá velké změny v americké společnosti a v politice.

Ale celkově jsou to bohužel výjimky, často snad i hlasy volajících na poušti, a naprostá většina evropských politiků, mám někdy takový pocit, vede Evropu ke zkáze, nebo spíš k jakési nevyhnutelné katastrofě, ze které ale, doufám, se zrodí něco nového a lepšího.

Evropští politici ustupují nepříteli. Rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši civilizaci podobně, jako si stále víc troufal Adolf Hitler.

Martina: Lukáši, vy jste hovořil o podobnosti chování dnešních politiků s chováním politiků ve 30. letech 20. století, to znamená v předvečer 2. světové války. Řekněte mi, v čem je tato podobnost tak znepokojivá?

Lukáš Visingr: Když to mám zjednodušit, říct velmi stručně, tak je to ustupování nepříteli. Protože to, jakým způsobem neustále rostoucí síla islamistů v Evropě ohrožuje naši společnost, naši civilizaci, je podobné tomu, jak si stále víc troufal Adolf Hitler. Tato podobnost je v některých ohledech skutečně strašlivá, a je pochopitelné, že si to čím dál tím víc lidí uvědomuje, a už se ozývají.

V nedávné době jsme mohli vidět dva dopisy bývalých a současných vojáků francouzskému prezidentovi Macronovi. Varovali ho před tím, že zemi hrozí občanská válka. Já bych se pod ty dopisy podepsal, byť s jednou výhradou. Já si už nemyslím, že občanská válka ve Francii hrozí, podle mě už je nevyhnutelná.

Žijeme v podobné situaci, jako před 2. světovou válkou, kdy většina lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát.

Martina: O tom už jsme se bavili posledně, a toto je vždy věta, při které se mi zadrhne hlas v krku, protože si to prostě neumím představit. A nechci.

Lukáš Visingr: Bohužel, to je také podobné situaci před 2. světovou válkou, protože tehdy obrovská spousta lidí odmítala představu, že se blíží válka. Tvrdili, že se to přece znovu nemůže stát po tom, co zažili před dvaceti lety: „To už se znovu nemůže stát. To si nedokážeme představit.“ Dokonce existuje cynický komentář, že míra pacifismu ve společnosti je nepřímo úměrná době zbývající do nejbližší války.

Martina: Tak to je drsný komentář, ale vím přesně, jak to myslíte. Toto nepřipouštění si faktů, a strkání hlavy do písku, nemůže vést k ničemu dobrému. Zmínil jste dva politiky, kterých si vážíte, Viktora Orbána a rakouského kancléře Kurze. To jste si dovolil hodně, protože v obecném povědomí se dozvídáme, že toto jsou lidé, kteří jsou z Evropské unie, i od našich politiků, neustále ostrakizováni, vlastně ignorováni. Když byl Viktor Orbán před nějakou dobou na návštěvě naší republiky, tak s ním ani nikdo neudělal rozhovor, kromě jednoho média. Řekněte mi, proč tato animozita vůči Viktoru Orbánovi?

Lukáš Visingr: Jak známo, poslové špatných zpráv nebývají oblíbení. Tady se zase nabízí jedna analogie z historie: Winston Churchill, který jako jeden z mála britských politiků varoval před hrozbou nacismu, byl také svého času ostrakizován. Byl brán jako okrajová, napůl směšná postava, málokdo se s ní nějak vážně bavil. Kdybyste v polovině 30. let předpovídala, že tento muž bude za pět let premiérem, tak by se vám v Británii všichni vysmáli. A u Viktora Orbána je to i tím, že je velmi silnou osobností, podobně jako byl kdysi Winston Churchill, a vede svou zemi způsobem, který považuje za správný. Na prvním místě má skutečně národní zájmy své země, protože byl zvolen maďarskými voliči, a tudíž je zastupuje a snaží se pro svou zemi dělat maximum.

Maďarské zájmy jsou v některých ohledech podobné našim, protože koneckonců Maďarsko je téměř naším sousedem, je to země střední Evropy, která má, jak říkám, v řadě ohledů zájmy podobné. To neznamená, že se úplně ve všem s Maďary a s Orbánovou politikou shodujeme, protože existují dimenze, ve kterých existují odlišnosti. I tak si pořád myslím, že bychom se měli chovat stejným způsobem jako Maďaři nebo Poláci. To znamená pragmaticky hájit své zájmy, a neustále pro ně hledat spojence. Je naprosto dobře představitelné, že existují záležitosti, ve kterých budeme s Poláky a Maďary velmi úzce spolupracovat. A současně existují záležitosti, ve kterých se s nimi neshodneme, a tam bychom měli být pořád schopni si sednout k jednomu stolu, a racionálně si říct: „Na tomto se shodujeme, tady budeme spolupracovat. A tady se neshodujeme, a tak se chovejme, řekněme, gentlemansky, čili dohodněme se, že se nedohodneme, a každá země bude postupovat po své vlastní linii.“

To je zahraniční politika suverénního státu, která se realizuje na základě pragmatického realistického vyhodnocení národních zájmů, a takto se mělo postupovat vždycky. A řekl bych, že neštěstím většiny západních zemí je, že vedoucí politici dvou hlavních východních supervelmocí, to znamená Ruska a Číny, si toto velice dobře uvědomují a chovají se podle toho. Zatímco na Západě naprostá většina politiků toho není schopna.

Andrej Babiš se na domácí scéně vyjadřuje vůči Evropské unii velice tvrdě, ale při jednáních v Evropských institucích většinou ustupuje

Martina: Lukáši Visingře, použil jste příměr s Winstonem Churchillem, a když se na to podívám opravdu prismatem tehdejší doby, tak Halifax stál o domluvu s Hitlerem, a Churchill sliboval boje na plážích, krev, pot a slzy. Vidíte rozdělení naší politické scény dnes stejně? Na jedné straně ustupování nepříteli, snaha domluvit se, neustálé pochopení. Ale stojí vůbec někdo na druhé straně?

Lukáš Visingr: Neřekl bych, že to bude úplně takto přesně tvrdě rozdělené. A také si musíme uvědomit, jaké jsou motivace. Třeba to, jakým způsobem se v poslední době Emanuel Macron začíná jakoby stavět proti islámu. To působí zajisté velice pěkně, ale musíme si uvědomit, že je to hlavně proto, že se ve Francii blíží prezidentské volby, a on se asi docela vážně obává, že pokud takové kroky nyní neudělá, tak je za rok a půl velmi ochotně udělá prezidentka Marine Le Penová. Stejně tak si myslím, že na české politické scéně jsou takové osobnosti, které jsou ochotné zaujímat nějaký postoj prostě jenom proto, že jim to může přinést politické body. Myslím, že v tomto smyslu dokáže velice dobře manévrovat Andrej Babiš, který se pro domácí média, na domácí scéně, vždycky vyjadřuje velice tvrdě a důrazně i třeba vůči Evropské unii, ale potom, když dojde na jednání v evropských institucích, tak většinou ustupuje, a stojí za europoslanci ANO, kteří většinu věcí v Evropské unii podporují.

Takže v tomto smyslu může být toto přizpůsobování se voličským náladám na jednu stranu účinné. Na druhou stranu ho ale musí také doprovázet konkrétní kroky, což u české politické reprezentace zpravidla moc nevidím.

Ale když se vrátím k té vaší úvodní otázce. Nemyslím si, že v České republice je to až tak rozdělené, byť na evropské scéně ano. Na evropské scéně už se to začíná postupně profilovat na politiky, kteří jsou opravdu jasně odhodlaní hájit národní zájmy svých zemí, a postavit se jasně do opozice proti islamismu. Tam patří právě Viktor Orbán nebo Sebastian Kurz. Na straně druhé jsou takoví, kteří z různých důvodů ustupují, a potom i takoví, kteří jsou ochotni, podobně jako u nás třeba Andrej Babiš, lavírovat a manévrovat podle toho, jak se jim to hodí, což je právě také typicky Emanuel Macron.

Martina: Povězte mi, máme na naší politické scéně alespoň jednoho Churchilla? Vidíte ho tam?

Lukáš Visingr: V tomto smyslu jsem hodně věřil Václavu Klausovi jr., že by se mohl stát naším malým českým Churchillem. Ale vzhledem k tomu, že se rozhodl svou aktivní politickou kariéru ukončit, tak to asi tento případ nebude, byť je třeba možné, dokážu si to představit, že by se po nějaké době mohl na politickou scénu vrátit. Takových comebacků jsme v evropské i české politice viděli několik, takže já bych ho možná úplně neodepisoval. Ale v této chvíli tady žádnou takovou postavu, která by byla opravdu silná, a současně přece jenom i věkově způsobilá k tomu, aby tady mohla ještě delší dobu udávat správný kurz, zatím nevidím.

Podle vyjadřování některých novinářů a analytiků v ČR panuje představa, že když budeme hodní a poslušní, tak se nás v případě krize všichni zastanou. To je tragický a fatální omyl.

Martina: Jako jednu ze základních chyb evropské, ale i naší zahraniční politiky jste uvedl neustálé ustupování nepříteli. Zmínil jste ustupování rostoucí síle islamistů. Jaké další konkrétní chyby dělá naše zahraniční politika?

Lukáš Visingr: Myslím, že náš hlavní problém je v tom, že neustále ustupujeme každému ve všem, že se snažíme každému ve všem zalíbit. Mám skoro pocit, podle vyjadřování některých novinářů nebo analytiků, že tady stojí jakási představa, že když se budeme chovat jako hodní a poslušní, a všem půjdeme na ruku, tak že když dojde na krizi, tak se nás všichni zastanou, což je podle mě naprosto tragický a fatální omyl.

Bohužel něco podobného jsme tady mohli vidět v roce 1938, protože Edvard Beneš byl také typem politika, který se snažil budovat co nejlepší vztahy se západními státy, a ve všem jim šel na ruku, ve všem jim ustupoval, a v roce 1938, když se to Britům a Francouzům aktuálně nehodilo, tak nás bez nějakých větších výčitek hodili přes palubu. Takže Benešova zahraniční politika zažila totální debakl. Beneš potom obrátil, začal budovat čím dál hlubší vztahy se Sovětským svazem. A potom následoval další debakl, sice poněkud s jiným scénářem, ale opět s takovým výsledkem, že Československo opět upadlo do područí, ale jiné velmoci. Takže myslím, že my Češi s touto politikou ustupování, a snahy zalíbit se, máme dost zkušeností na to, abychom, proboha, tuto chybu pořád dokola neopakovali.

Já pořád tvrdím, že našimi vzory by měly být státy, které jsou stejné jako my, malé. Buď malé územím, nebo počtem obyvatelstva, které současně dokážou, já tomu říkám „boxovat nad úroveň své třídy“, dokáží boxovat ve vyšší třídě a hájit a prosazovat své národní zájmy, a to často i navzdory velmocím. Na prvním místě je v tomto Izrael, což je stát velký jako Morava, a navzdory tomu je to respektovaná velmoc, která si tento respekt opravdu vybojovala. Izraelci dokáží realizovat nesmírně pragmatickou zahraniční politiku: Izrael má vynikající vztahy s USA, ale kromě toho má současně i velice dobré vztahy s Ruskem, s Indií, s Čínou, i Tchaj-wanem, a od žádné velmoci si nenechá mluvit do své zahraniční politiky. Představa, že by Izraelci strpěli, že by jim nějaká jiná velmoc říkala: „Ne, s těmi se bavit nesmíte,“ je naprosto směšná a absurdní, Izraelci toto nikdy nepřipustí. Sice se mezi sebou dokážou poštěkat, jen co je pravda, stačí sledovat neustálé hrátky na jejich politické scéně, snahy sestavovat vlády, opakované předčasné volby, ale to považují za svou soukromou záležitost, protože to je jejich národní vnitřní politika, do které jim nemá kdo co mluvit. A stejně tak hledí na svou zahraniční politiku, která je politikou suverénního státu, která nesmí podléhat žádnému zahraničnímu nátlaku.

A není to jenom Izrael. Takových zemí je celá řada. Nesmíme ostatně zapomínat, že Maďarsko je sice větší než Česko, ale Maďarů je přibližně stejně jako nás, a i tak dokáží být hodně vidět, dělat pragmatickou zahraniční politiku a neustupovat každému nátlaku. A když se podíváme mimo Evropu, tak třeba Jižní Korea je také příklad země s velmi pragmatickou zahraniční politikou. Z dalších zemí třeba Spojené arabské emiráty nebo Katar. To neznamená, že musíme jejich politiku podporovat a ve všech obdivovat, ale měli bychom přijmout základní koncept, že bychom měli obhajovat své národní zájmy, a třeba i navzdory velmocím říkat asertivní „ne“. To znamená slušně a korektně říct: „Respektujeme váš názor, ale necháváme si ten vlastní.“

Češi a Maďaři se staví na stranu Izraele a často dokáží zablokovat některé podivnosti, které se rodí v EU

Martina: Na prvním místě jste zmínil Izrael, se kterým udržujeme nadstandartní vztahy. Povězte, a ptám se pragmaticky, co můžeme poskytnout my jim, a co oni nám?

Lukáš Visingr: Izrael je v tomto současně specifickou výjimkou právě proto, že tyto vztahy nejsou založené jen na pragmatickém sdílení zájmů, ale i na tom, jak vždycky říkám, že nám dluží jistou maličkost, a sice vlastní existenci, protože nebýt našich zbraní, tak by Izrael s největší pravděpodobností nevznikl, neexistoval by.

Martina: Jsou nám za to také dodnes vděčni a vždycky to zdůrazňují.

Lukáš Visingr: Nesmírně vděčni. Jeden můj kamarád v Izraeli zažil, že se v hospodě málem porvali kvůli tomu, kdo za něho zaplatí útratu. Oni nás opravdu mají rádi, opravdu, vážně, a i mladí, mladá generace. Oni tím pořád žijí, protože o tom stále učí ve škole, takže vděčnost vůči Čechům nasávají téměř s mateřským mlékem, když to řeknu trochu pateticky. Samozřejmě jsou nám taky teď vděčni za to, že se jich zastáváme na evropské půdě, protože řada evropských států začíná zastávat čím dál více propalestinské a protiizraelské postoje. Takže v tomto smyslu jsou to často Češi, a také Maďaři, kteří se staví na stranu Izraele, a často dokážeme zablokovat některé podivnosti, které se v EU rodí.

Z druhé strany patříme mezi důležité zákazníky izraelského zbrojního průmyslu. Teď budeme například kupovat jejich protiletadlové systémy SPYDER, a používáme jejich protitankové rakety Spike. Spolupráce českých a izraelských firem je v řadě ohledů velmi intenzivní a velmi prospěšná. A právě tyto česko-izraelské vztahy mimochodem hodně prosazuje i Miloš Zeman. To je něco, čeho bychom se měli držet, a co by mělo patřit mezi axiomy české zahraniční politiky, protože Izrael je ostrovem demokracie a západní civilizace v regionu, kde převažují naprosto jiné systémy a hodnoty. A také z tohoto důvodu bychom vždy měli stát po boku Izraele.

V souvislosti s kauzou Vrbětice ze zahraničí zněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my jsme je při kauze Skripal vyhostili. To bychom si měli zapamatovat.

Martina: Lukáši Visingře, vy jste zmínil jako jednu z hlavních chyb, kterou vidíte na našem vystupování vůči okolní Evropě, nebo vůči světu, neustálou snahu zavděčit se a nepoučitelnost v tom smyslu, že máme neustále dojem, že když se budeme zavděčovat dostatečně, tak když nám poteče do bot, tak nám západní mocnosti pomůžou. Myslíte si, že se nepoučíme ani po vrbětické kauze, při které se ukázalo, že s námi Evropa zrovna nedrží basu, když to řeknu lidově?

Lukáš Visignr: Myslím, že jste to vyjádřila velice dobře, že sice zazněla hezká slova podpory, ale vyhoštění ruských diplomatů nenásledovalo, zatímco my při kauze Skripal jsme basu drželi a vyhostili jsme je. To je, myslím, něco, co bychom si měli zapamatovat, že solidarita jaksi funguje zjevně jenom jedním směrem. Do budoucna bychom si tohoto měli být vědomi, a myslím, že na chování Poláků nebo Maďarů je vidět, že oni už si to uvědomili dávno.

Martina: Jak bychom se po této vrbětické aféře měli chovat k Rusku? Jak by teď mělo vypadat naše chování, aby bylo přiměřeně sebevědomé, jak vy neustále zdůrazňujete?

Lukáš Visingr: Musíme být schopni Rusům jednoznačně, kategoricky říct něco, co by se mezi normálními lidmi řeklo asi takto: „Tohle, Ivane, se prostě nedělá.“ Je jasné, že tímto Rusové překročili všechny hranice korektního, slušného chování, což je nepřijatelné. Na jednu stranu by sice bylo hezké a prospěšné mít korektní vztahy s Ruskem, ale je zřejmé, že to v současné době není možné. Teď se asi tyto vztahy po nějaké době budou muset odrazit ode dna, což ale bude záviset na tom, jak se bude vyvíjet celoevropská politika. Předpokládám, že tyto dozvuky vrbětické kauzy budou ještě nějakou dobu trvat, určitě v řádu měsíců. Jestli to budou roky, to si úplně nejsem jist, protože tuto věc postupně překryjí další záležitosti. Ale v této chvíli jsem pro to, aby Česká republika zaujala vůči Rusku asertivní postoj, to znamená ne tak, že tady někteří politici začali křičet takovým způsobem, který málem budil dojem vyhlašování války, nebo něčeho podobného. To samozřejmě ne, to je na dětské úrovni. Měli bychom jednoznačně zaujmout kategorický postoj, a dát najevo: „Toto je nepřijatelné, a pokud mají existovat mezi Českem a Ruskem korektní vztahy, tak se to bude muset vyjasnit.“

Současně je mi jasné, že Rusové se veřejně nikdy nepřiznají k tomu, že to provedli, ledaže by se tam změnil režim, pak je to představitelné. Ale předpokládám, že na úrovni tajných diplomatických a zpravodajských kanálů nějaká komunikace existovat bude a že Rusové to možná jakoby po straně tajně přiznají, a budou se nějakým způsobem snažit své pozice zde obnovovat. Na Rusko bychom pořád měli hledět jako na velmoc, která se vždycky bude snažit získávat vliv, a tomu bychom se měli být schopni bránit, ať vztahy budou dobré, nebo špatné.

Pokud by nějaká vláda ČR přistoupila na kvóty na migranty, tak by měla počítat s občanskou neposlušností, možná se vzpourou

Martina: Sebevědomé vystupování vůči Rusku. Dokážeme sebevědomě vystupovat vůči neustále obnovovanému tlaku Evropské unie na povinné přerozdělování migrantů? Nebo si myslíte, že některá z příštích vlád podlehne, a v rámci neustálého ustupování couvne ještě o několik kroků vzad?

Lukáš Visingr: Popravdě řečeno, trochu se toho obávám, ale je otázka, co by následovalo potom, protože si nejsem jist, jestli by česká společnost dokázala něco takového přijmout, a nálady jsou tady v některých ohledech velmi vyhrocené a ostře naladěné proti jakémukoliv přijímání imigrantů z muslimského světa. To, že jich tady momentálně máme velice málo, o ničem nevypovídá, a právě kvóty by měly představovat snahu přemístit sem migranty ze zemí, ve kterých jich teď mají až nad hlavu. Ale jak říkám, toto je podle mě u nás neprůchodné, takže pokud by si nějaký politik navzdory tomu troufl něco takového akceptovat, tak se obávám, že by se mohl dočkat hromadné občanské neposlušnosti. Nechci použít slovo vzpoura, ale myslím, že velká část české společnosti by něco takového nepřijala.

Martina: A jak bychom se, Lukáši, v této krizi měli zachovat? Protože jsme neustále obviňováni z nedostatků solidarity. Jak z toho ven?

Lukáš Visingr: Nesmíme se nechat nálepkovat. Respektive – obráceně, klidně se nechejme nálepkovat, nálepky nic neznamenají. Pokud nám začnou vykládat, že jsme nesolidární, xenofobové a rasisté, já tomu říkám, že nám začnou vykládat, že jsme cokoli-sté a všechno-fobové, tak ať to říkají. Podobné nálepky se dneska používají tak často, že je tady evidentní inflace, a tyto nálepky už neznamenají vůbec nic.

Ale já bych rád řekl, protože se už blížíme k závěru, jednu velice důležitou věc, která by neměla zapadnout. Souvisí to se zahraniční a bezpečnostní politikou České republiky, a je to něco, co říkám při podobných příležitostech docela často, a jsem jedním z mála, kdo to říká veřejně. Můžu vás ujistit, že v kuloárech a mimo kameru je to něco, o čem je ochotna se bavit spousta lidí, ale jen málokdo to řekne veřejně a naprosto otevřeně. Dovolím si vám teď drze položit jednu otázku: Slyšela jste někdy o projektu Kladivo?

Generál Procházka v 90. letech sepsal prognózu vývoje Evropy a světa: Evropská integrace selže, v Rusku přijde silný vládce, obnoví se soupeření velmocí a ČR bude hrozit ztráta suverenity

Martina: Slyšela, ale vím o tom pramálo.

Lukáš Visingr: Bývalý, nedávno zesnulý náčelník naší vojenské rozvědky generál Radovan Procházka sepsal v první polovině 90. let spis, jakési memorandum, kde popsal prognózy vývoje Evropy a světa, které tehdy, v nadšených idealistických devadesátkách, vypadaly naprosto absurdně a neuvěřitelně. On předpovídal, že evropská integrace selže, že se znovu obnoví soupeření mocností, supervelmocí o vliv, že v Rusku po tomto chaosu usedne do Kremlu nový silný vládce, který Rusko zkonsoliduje, a bude se snažit obnovit sovětskou sféru vlivu. Krátce řečeno, Radovan Procházka sepsal spis, ve kterém řekl, že za nějakých dvacet třicet let reálně hrozí, že Česká republika bude znova hračkou v rukou velmocí a že nám znova bude hrozit faktická ztráta suverenity, jako už se to stalo v historii mnohokrát.

Ale generál Radovan Procházka nezůstal pouze u tohoto varování, ale také navrhl, co by se s tím mělo dělat. Dá se říct, že tento jeho spis, bylo to asi 20 stran strojopisu, jakási důvodová zpráva, nebo studie proveditelnosti k tomu, co by Česká republika měla udělat, aby se toto už neopakovalo, aby z nás znova nebyla hračka supervelmocí.

Česká republika by se mohla dostat do situace, a obávám se, že to nastane v horizontu deseti, dvaceti let, že si bude muset vybrat mezi provedením tohoto kroku, a faktickou ztrátou suverenity. A to proto, že přinejmenším dekáda konfliktů, která nás teď čeká, povede ke změnám, u kterých nevíme, jak to na konci bude s Evropou vypadat, a jestli svět bude lepší, nebo horší, než ten, který máme teď. Já doufám, že bude lepší, ale toto moje doufání se nemusí naplnit, a je možné, že svět bude ve skutečnosti ještě horší, než je současný. A právě v takovém případě bychom mohli být skutečně přinuceni k tomu, abychom přijali tenhle zásadní krok, který jsme schopni provést. Jako jedna z relativně mála zemí jsme schopni provést krok, který už několik zemí provedlo, a je velmi pravděpodobné, že počet zemí, které jej provedou, bude růst, takže nebudeme s tímto záměrem v Evropě a ve světě sami. Víte, co mám na mysli?

V projektu Kladivo generál Procházka navrhl, aby ČR vyvinula vlastní nukleární odstrašující potenciál, a vyrobila 20 taktických jaderných zbraní jako pojistku naší suverenity proti tlaku velmocí

Martina: Ne.

Lukáš Visingr: Česká republika má na svém území jeden nesmírně cenný zdroj surovin, který nemá až tak mnoho zemí na světě. Zdroj, který by se mohl stát základem pro vytvoření něčeho, co by mohlo v krajním případě ochránit naši suverenitu.

Martina: Buďte, prosím, co nejkonkrétnější, mohu-li poprosit.

Lukáš Visingr: Bůh dal Arabům ropu, ale nám dal uran. Projekt Kladivo byla důvodová zpráva k programu vývoje vlastního nukleárního odstrašujícího potenciálu. Generál Procházka navrhl, aby Česká republika vyrobila zhruba 20 taktických jaderných zbraní, které by v krajním případě mohla použít jako pojistku, garanci suverenity proti případnému tlaku velmocí.

Martina: Lukáši Visingře, když mi o tomto projektu Kladivo tajemně říkal jeden kolega, tak hovořil o tom, že ho napsal jistý Radovan Sibyla Procházka, protože všechno, co v té zprávě bylo uvedeno, se naplňuje, ale že my naprosto tvrdošíjně nic z toho, co on radí, neděláme. Vy jste ji četl?

Lukáš Visingr: Ne, znám někoho, kdo ji četl, kdo mi ji převyprávěl. A ano, generál Procházka se, bohužel, nemýlil. Mimochodem generál Procházka také třeba prosazoval, aby Česko nestahovalo své špiony ze západních zemí, které tam mělo ještě z éry minulého režimu. A jeho odpor k nátlaku prezidenta Havla, aby byli staženi zpátky k nám, byl jedním z důvodů, proč byl odvolán ze svého místa. A dalším důvodem bylo právě to, že s projektem Kladivo obcházel a „otravoval“ kdekoho, takže už začal být nepohodlnou postavou.

Pokud se vrátím k obsahu uvedeného spisu, tak to nebyla jenom politická prognóza, ale bylo tam stručně shrnuto, jak a proč bychom to byli relativně rychle schopni zvládnout, protože na svém území máme zásoby uranu, máme na velmi vysoké úrovni jaderný výzkum, a dokázali bychom to. Byla by to záležitost na několik let, ale každopádně bychom to dokázali. V současné době se nabízí možnost spolupracovat na tom právě s Izraelem, nebo třeba s Polskem, protože Polsko je nepochybně země, která z dlouhodobého hlediska směřuje ke statusu velmoci, neboť Polsko je už dnes regionální velmoc, a to, že Poláci chtějí jaderné zbraně, je veřejné tajemství. Takže si dokážu představit scénář polsko-české spolupráce na něčem takovém.

Chtěl bych zdůraznit, že nepatřím mezi typy lidí, jako třeba spousta Indů, nebo Pákistánců, kteří v podstatě jakoukoliv debatu na jakékoliv téma často ukončují slovy: „Heč, ale my máme bombu.“ Oni to používají jako ultima ratio, ať se člověk baví na jakékoliv téma naprosto o čemkoliv. Toto by, myslím pro nás, až tak úplně nebylo, my jsme v situaci, která je spíš hodně podobná izraelské. To znamená, že z velké části jsme, řekněme, obklopeni potencionálními nepřáteli, a ne nutně jenom státy, které s námi přímo hraničí, ale státy, které jsou třeba od nás trošku vzdálenější, ale mohou pro nás představovat v tomto smyslu hrozbu.

Takže pro nás by to opravdu nebyla záležitost prestižní, ale spíše záležitost jakési nezbytnosti, či nutnosti. V tomto se podobáme nejenom Izraeli, ale do určité míry i Jižní Koreji, která také o tomto kroku uvažuje. Já si prostě myslím, že ve střednědobé době, takových deset, dvacet let, můžeme být postaveni před novou volbu, a to, že se buď fakticky vzdáme své suverenity ve prospěch nějaké velmoci, která nás více či méně bude kontrolovat, nebo se rozhodneme jít cestou projektu Kladivo, a dáme tím třeba světu najevo: „Jestli na nás sáhnete, tak toho budete opravdu litovat.“

Ztráta naší suverenity je ohrožena ze strany Německa, které má expanzivní choutky. A to buď Německa, kde budou vládnout islamisté, nebo Německa, kde se dostanou k moci neonacisté.

Martina: Teď od vás opět budu chtít věštění z křišťálové koule. Vy jste tady zmínil výrok generála Procházky o tom, že nám hrozí faktická ztráta suverenity ze strany mocností. Váš osobní odhad, kdo by na naši suverenitu aspiroval – podle vás?

Lukáš Visingr: Tak první, a v tomto smyslu nejbližší, je Německo. Německo pro nás bude v tomto smyslu představovat hrozbu v horizontu buď proto, že v něm budou vládnout islamisté, nebo proto, že původním Němcům dojde trpělivost, a vyšlou nahoru k moci něco ve smyslu neonacistů, a tím nemyslím nějaké skautíky, jako je Alternativa pro Německo, ale opravdové neonacisty. Oni si tak možná říkat nebudou, ale budou chtít radikálními prostředky zlikvidovat islámskou hrozbu, a obávám se, že v momentu, kdy to udělají, tak my budeme další na řadě, protože Němci jsou prostě velmocenským národem, který má expanzivní tendence. Teď tyto tendence, expanzní choutky realizují nevojenskými nástroji, ale obávám se, že pokud by se ujala moci vláda buď islamistická, nebo neonacistická, tak by nastoupily prostředky jiné. A vzhledem k tomu, že Německo s námi přímo sousedí, tak by to mohlo představovat v horizontu deseti, dvaceti let hodně vážný problém.

Martina: Lukáši Visingře, jednou se do křišťálové koule, prosím, podívejte, přestože vím, že odpovědět a predikovat se skutečně nedá, protože proměnných, které mohou přijít už zítra, a my nemůžeme vědět, jaké budou, je skutečně mnoho. Ale když nás pozorujete, když pozorujete atmosféru ve společnosti, v Evropské unii, myslíte si do budoucna, že se spíše rozhodneme pro cestu Kladiva, nebo budeme pokračovat v servilním doufání v náklonnost spojenců?

Lukáš Visingr: Já to vidím tak, že tady bude opticky převažovat to druhé, že se budeme snažit pořád jakoby zalíbit a ustupovat, a současně bude vůči tomu pod pokličkou bublat čím dál větší odpor, a v určité chvíli se to zlomí. Já si přeju, aby se to zlomilo v nějakých volbách, ve kterých by proběhla radikální výměna politické garnitury, kdy tito kompromisníci a ustupovači budou nahrazeni garniturou, která bude opravdu důsledně hájit naše národní zájmy, která bude, řekněme, na vlně Viktora Orbána. Doufám, že se to odehraje v demokratických parlamentních volbách, a ne nějakým jiným způsobem, který bych si opravdu nepřál.

Měli bychom se snažit o expanzi V4 a rozšířit ji o spolupráci dalších středoevropských států

Martina: Připravujete se na to vše vy osobně?

Lukáš Visingr: Pro mě bylo nejdůležitější, že už před nějakou dobou jsem se na to začal připravovat psychologicky, že se to ve mně jaksi zlomilo, když jsem si uvědomil, že něco takového je asi nevyhnutelné a že si budeme muset projít dekádou turbulencí a konfliktů. Předpokládám, že pro mě to nebude šok. Já o tom samozřejmě veřejně hovořím a vím, že existuje spousta lidí, kteří o tom smýšlejí podobně, nebo stejně jako já. Ale mediální a politický mainstream se stále pohybuje někde úplně jinde, takže pro většinu lidí to bude šok. Třeba propuknutí občanské války ve Francii bude obrovský systémový šok, to, čemu se v „američtině“ říká game challenger. Ale pro mě to žádný šok, nebo překvapení nebude, pro mě to bude něco, co pokládám pouze za otázku času.

A stejně tak se to týká dalších věcí, třeba konfliktů, které můžou vypuknout ve střední Evropě, nebo na Balkáně. A mimochodem, myslím, že Balkán je oblast, která se pořád v tomto smyslu ohromně podceňuje, a je dost možné, podle mě dost pravděpodobné, že odtamtud vzejde jiskra, která zapálí nějaký další velký válečný konflikt, a to proto, že zájmy supervelmocí tam na sebe velmi silně narážejí. To, jak se různé státy snaží tam zachytit vlivově, a tyto státy získat.

Třeba to, jakým způsobem se tam teď nasouvá čínský vliv, znepokojuje Rusy. To je něco, co se na Západě ohromně podceňuje, nebo se tomu vůbec nevěnuje pozornost. Stejně tak nevěnují pozornost tomu, jakým způsobem se tam montuje turecký vliv, a že se Bosna pomalu začíná téměř měnit v jakýsi islámský emirát. To, zdá se, tady nikoho moc neznepokojuje. A to nemluvím o Kosovu a Srbsku. Myslím, že balkánský sud s prachem pořád existuje, možná teď je trošku zdánlivě lépe zapečetěn, nebo možná natřen nějakými hezkými barvami, ale pořád je to sud prachu, a stačila by jen malá jiskra, která by to mohla zapálit, a hrůzy, které jsme tam viděli v 90. letech, nebo v průběhu druhé světové války, a mnohokrát předtím, bychom mohli velice rychle, znepokojivě brzy, vidět znovu.

Martina: Lukáši Visingře, ještě poslední otázka. Hovořil jste o tom, že jsme obklopeni potencionálními nepřáteli, protože když přijde na lámání chleba, tak si každý stát bude hlídat a vařit svou polívčičku. Ale přesto všechno, a je to možná holčičí otázka: Na koho myslíte, že bychom se měli obracet s pocitem, že tam budovat nadstandartní vztahy se prostě vyplatí, a je to dobré?

Lukáš Visingr: V prvé řadě jsou to Slováci, protože to je pořád bratrský národ, s těmi máme identické zájmy, až na nějaké téměř kosmetické drobnosti. Takže určitě Slovensko. Potom státy střední Evropy, se kterými máme v mnoha věcech velmi podobné zájmy – tedy Polsko a Maďarsko. Potom další státy, jako je Rakousko, Slovinsko, Rumunsko. Měli bychom se možná snažit v rámci V4, a to je jedno z mých oblíbených témat, o nějakou expanzi, aby to nebyla jen V4, ale aby to byla třeba V5. Abychom přibrali Rakušany, potom možná Slovince, Rumuny, někoho dalšího, kdo by měl zájem, aby se tady začala utvářet širší středoevropská spolupráce. Jako to koneckonců bývalo už kdysi, za časů habsburské monarchie, kam občas nostalgicky vzhlížím. Aby tady existovala volnější spolupráce zemí a národů, které by od sebe dokázaly oddělovat Němce a Rusy, a současně by přidržovaly zátku na balkánském sudu s prachem.

A potom další země, které jsou v trochu podobné situaci jako my, to znamená země relativně malé, ale současně ohrožované silnějšími sousedy. To je na prvním místě Izrael, a další je třeba Jižní Korea. To je také důvod, proč se hodně zastávám toho, aby si Česká republika pořídila jihokorejské tanky K2 Black Panter. A stejně tak bych byl pro to, aby zakázku na dostavbu českých jaderných elektráren získali právě Jihokorejci, protože se nesmí zapomínat, že tady nejde o dostavbu jen jedné, nebo dvou elektráren, ale perspektivně jde o budování třetí, možná čtvrté elektrárny. My si nevybíráme zemi, která s námi bude spolupracovat na jedné zakázce, ale vybíráme strategického partnera na desítky let dopředu, a už z toho důvodu bych byl pro to, aby to byla země, která tady nikdy nebude mít nějaké geopolitické pudové zájmy, ale která tady bude chtít prostě dělat byznys. A tomu Jihokorejci vyhovují perfektně.

Martina: Lukáši Visingře, děkuji vám za vaše pragmatické pohledy na svět, a také za vaši odvahu. Děkuju moc.

Lukáš Visingr: Není zač. Bylo to velmi příjemné povídání a doufám, že se takovýmhle způsobem, respektive už živě ve studiu, někdy potkáme znova.

Martina: Budu velmi ráda.

Martina: Já teď mám takovou analogii, která vůbec nevím, zdali s tím souvisí, ale zkusím vám ji předestřít. Když jste říkal, že vlastně se nám podařilo vybudovat školy, řekněme, vycvičit policisty, a vy jste řekl: „Vytvořit jaksi jinak přemýšlející generaci.“ Když jsem se bavila se svými přáteli z Egypta, byly to ženy, které se tam vdaly v 50. letech, tak mi vyprávěly, že tam chodily v minisukních. Byla to velmi otevřená sekulární společnost, než došlo v Íránu k převratu a než přišel k moci ajatolláh Chomejní – najednou byly zahalené, najednou se všechno změnilo. Tak se chci zeptat, jestli to není velmi podobná situace, že my jsme vytvořili společnost jinak přemýšlející, která bude vlastně teď o to více trpět?

Andor Šándor: To bude záležet na tom, jak Tálibán se ve skutečnosti změnil, nebo nezměnil. Ono, pokud se nepletu, tak v Afghánistánu také chodily ženy v minisukních jako v Íránu, a já jsem byl v Íránu před 20 lety, viděl jsem, že ženy už ty čádory nosily, koukaly jim vlasy, ale, a to myslím, že není úplně nejpodstatnější, to zahalování, byť to může být nepříjemné.

Martina: To je jenom takový ten formální znak.

Andor Šándor: Tomu já rozumím, byť nemá žádnou oporu v koránu, bychom si měli také říct. Opravdu to záleží na tom, do jaké míry ten Tálibán to prostě vezme od podlahy, ale on už to vzal jednou od podlahy, že ano. Žádná kina, žádné televize, vousy, ženy nesměly chodit samy, muži nesměli kouřit. Jestli se k tomuhle vrátí, těžko říct. Zatím vykazuje, že by mohl být umírněnější, a ta pomoc, kterou bude potřebovat, bude v duchu toho, jak se to bude naplňovat, nebo nebude, že budou excesy, to asi budou. Je otázka, jak budou obecné, nebo jednotlivé.

Martina: Doufejme, že se nenaplní jedna z definic šílenství – dělat stále stejné věci stejně a doufat v jiný výsledek. Povězte mi, měly by tedy teď západní země navázat s Tálibánem dialog?

Andor Šándor: Já myslím, že bych počkal. Neměli bychom říkat: „Tak pánové, s vámi nikdy.“ Měli bychom jim dát příležitost, aby ty sliby, které zatím dávají, aby je naplnili. Neměli bychom je odradit, neměli bychom jim vyslat signál: Ať budete dělat, co budete dělat, my na vás kašleme. To by asi nebylo úplně rozumné, takže já bych prostě počkal. Pokud řeknou: „Budou ženy ve vládě, pardonujeme všechny úředníky, armádu a všechny…“

Martina: Situace na letišti tomu nenasvědčuje.

Andor Šándor: Já vím, vždycky bude chtít někdo utéct. Víte, nevíme, kdo všechno tam je v těch davech, to nebudou všechno tlumočníci a překladatelé, stoprocentně ne, ale pokud tu zemi povedou jinak, než ji vedli, nevidím důvod, proč s nimi nekomunikovat. V konečném důsledku by mělo být naším zájmem, aby ta země byla nějak normální. Já netvrdím, že podle našeho vzoru, ale měla by být nějak normální.

Martina: Stabilizovaná.

Andor Šándor: Přesně tak. Aby nás neohrožovala, jakkoliv, a ono je to velmi důležité strategické místo, Afghánistán, to je potřeba se podívat na mapu, a člověk to vidí hned. V tomto bychom měli být rozvážní a měli bychom to velmi pečlivě zvážit, a pokud ty standardy budou naplňovat, tak proč bychom s nimi nekomunikovali?

Martina: Pane generále, pojďme se ještě podívat na poslední měsíce, jak to v Afghánistánu vypadalo. Přinejmenším od minulého roku bylo jasné, že Tálibán, nebo Paštuni, budou chtít získat co největší část území co nejrychleji. Nejpozději od dubna pak asi bylo zřejmé, že se jim to daří, že postupují hodně rychle, až nečekaně rychle. V květnu už pravděpodobně nikdo nebyl na pochybách, že se jedná o jakousi bleskovou válku, a afghánská armáda, že to nezvládá, takže i kdybychom vzali do úvahy jenom ty tři měsíce, které jsem v té časové souslednosti naznačila, květen, červen, červenec, byť reálně tedy politici měli mnohem, mnohem delší čas, řekněte mi, je to opravdu tak málo na důkladnou, důstojnou evakuaci spolupracovníků? Je to pro NATO, řekněme, tři měsíce nebo půl roku málo na to, aby zareagovali na novou situaci?

Andor Šándor: Pokud jde o tu evakuaci, tak mohli reagovat. Já ani nevylučuji to, co udělali Rusové, Číňané, že se dohodli s Tálibánem. Ti Rusové neevakuují svoji ambasádu, Čína tam také zůstává. Oni už dneska Rusům hlídají ambasádu tálibánci, aby byla v pořádku, oni říkají: „Neodcházejte, ale když jdete, tak jděte.“ A mají samozřejmě asi radost z toho, jak přiměli k úprku celé západní společenství, to je celkem evidentní. Ale jedna věc je ta evakuace, ta mohla být udělána určitě lépe, nemuselo to být takové fiasko, ale zamezit postupu Tálibánu nešlo. Co s tím udělat, když vidíte, že ta armáda nebojuje?

Martina: Alespoň se postarat o vlastní lidi.

Andor Šándor: Tak. Ale bránit Tálibánu se mohlo jenom tehdy, že by se tam vyslaly další jednotky Aliance, a riskovalo by se, že oni budou i s námi bojovat, protože to byla součást dohody, že když Spojené státy odejdou nejdříve do května, tak jak to podepsal Trump, později do toho 11. září, tak že oni dají pokoj. A také neútočili na vojska Aliance, takže máte pravdu, ta evakuace mohla být udělána mnohem lépe, mnohem lépe připravena a mnohem lépe organizačně zajištěna, mnohem méně chaotická a nemuselo to působit tím saigonským dojmem. Dneska vlastně máme jenom jiný typ vrtulníku na střeše té ambasády, než byl v Saigonu v roce 1975.

Martina: Ale já opravdu nedokážu pochopit, že nikdo, opravdu nikdo v celé Severoatlantické alianci neprojevil tolik analytických schopností, aby včas připravil nějaký krizový scénář, podle kterého Aliance mohla postupovat, řekněme, alespoň trochu více důstojně, a tady hovořím o všech ministerstvech obrany, od amerického až po naše, ale především o orgánech NATO. Řekněte mi, takováto naprostá neakceschopnost opravdu vzbuzuje v jednom obavy.

Andor Šándor: Podívejte, Biden se vrátil z Camp Davidu teprve včera. Dominic Raab, ministr zahraničních věcí Velké Británie, je na dovolené. Já věřím, že i jiní vůdci Evropské unie – teď neříkám, že Velká Británie je v Evropské unii, aby mě někdo nechytl za slovo – že jsou někde na dovolené, místo aby teď seděli a přemýšleli o tom, co když nastane migrační vlna z Afghánistánu, jak se k tomu postavíme? To to zase budeme řešit – teď si vymyslím – až Orbán přidá ještě tři metry nad plot? Až ti lidé budou už tady? To je prostě, nevím, musíme si prostě připustit, že nás neřídí elity. Je mi to líto to říct, ale pokud bude Evropská komise složená z politiků druhé, třetí kategorie tak, aby těm domácím neškodili… Podívejte se na Ursulu vodń der Leyen. Já jsem to tady už říkal: Zdecimovala bundeswehr více než maršál Žukov Hitlerův wehrmacht, a je to politik, který by měl řídit Evropskou komisi? To je prostě celý problém, že my jsme taženi událostmi, nikterak je nepředvídáme, nejsme je schopni předvídat. Dokonce si umím představit, že řada politiků řekne: „Máme tady covid, tak teď tady bojujeme s tím virem.“ Že to nesledovali, ale to přece…

Já jsem to napsal ve své knížce v roce 2018, že mírová obnova Afghánistánu stála Američany více než Marshallův plán. Za Marshallovým plánem jsme měli pozvednutou západní Evropu zničenou hrůzami 2. světové války, kdežto jeden tzv. pozitivní aspekt v Afghánistánu byl ten, že se enormně zvýšila produkce opia, které zabíjí miliony lidí na Západě. Mnohdy ty opiové lány hlídají vojska Severoatlantické aliance, tak jako je to prostě malý příklad, když už jste o tom mluvila. Na konci července jsme rozhodli o tom, že tedy nějaké Afgánce sem vezmeme, a stejně jsme to nezorganizovali tak, aby to fungovalo, a to není zase tak složitá věc.

Martina: Slyším teď z vašeho hlasu určitou rezignaci nebo už únavu – proč o tom pořád mluvit, když vlastně ve výsledku se nic nemění?

Andor Šándor: Já nechci rezignovat, to určitě ne, protože jde o nás. To je přece ten základní problém. Jestli se nenaučíme těm hrozbám včas podívat správně do očí, jestli si je správně nepojmenujeme – a jsme znovu u té politické korektnosti – a po krizi, jestli si správně nepojmenujete a uvěříte tomu sama, co říkáte, tak logicky začnete dělat špatná opatření, jinak to nemůže být. Ta společnost se dostala do situace, kdy někdo má jiný názor na řadu věcí, a je okamžitě agent, nevím koho všeho, je ostrakizován. My jsme se opravdu dostali do situace, kdy začne debata být nebezpečná.

Martina: Když se tak zamyslím nad tím, co jste teď řekl, a nad vaší zmínkou před chvílí, tak vlastně americký ministr zahraničí Antony Blinken věnoval vlastně nejvíce energie, aby vysvětlil tuto situaci, která nastala v Afghánistánu, a úprk Severoatlantické aliance z této země – aby nebyla srovnávána s úprkem Američanů z Vietnamu v roce 1975. „Toto není Saigon,“ doslova prohlásil.

Andor Šándor: Já to slyšel.

Martina: Ale slyšela jsem názory, že toto je naopak horší než Saigon, ale my zase potřebujeme vytvořit dojem.

Andor Šándor: Víte, já jsem si myslel, mně bylo zřejmé, a Američanům, myslím těm, kteří přemýšlí, už před pěti lety bylo jasné, že se to nedá vyhrát, jen jsem se naivně domníval, že najdeme způsob, jak odejdeme, a nebudeme označeni za ty, co prohráli. Já myslím, že jeden z nejhorších dopadů toho, co dneska vidíme, je to, že to ukazuje všem těm různým darebákům v Mali, v Iráku, v Íránu, v Libyi, v Sýrii, kdekoli, že naši bratři, svatí bojovníci, boží bojovníci, dokázali porazit po Sovětském svazu i Spojené státy se Severoatlantickou aliancí, a když to oni dokázali, proč my bychom nedokázali něco menšího? Vždyť ono to jde, my ty bezvěrce můžeme porazit, musíme být jenom odhodlaní. Já myslím, že oni si v tomhle strašně nabili, toho se bojím podstatně více, než že sem pojedou nějací tálibánci na motorkách a budou tady cosi páchat.

Martina: Spíše jsme ukázali, jak na to, že stačí odhodlání, vytrvalost a idea.

Andor Šándor: Přesně tak. Já jsem se to už učil za minulého režimu. Voják, který bojuje, a ví za co, tak je to úplně jiný voják než ten, který má bojovat, a neví vlastně za co, anebo dokonce ví, že za to, za co by měl položit život, to v žádném případě nestojí.

Martina: Myslíte si, že v tuto chvíli bude i potenciálně vyšší riziko terorismu v západní Evropě?

Andor Šándor: Zprostředkovaně to tak samozřejmě může být, protože řada těch nespokojenců, řada těch lidí, kteří nás nenávidí, tak to tak mohou cítit. Na druhé straně vždycky tyhle vojenské akce na Blízkém východě a kdekoliv jinde podněcovaly domácí terorismus. Je úplně evidentní, a není si co zastírat, že Islámský stát podřezal Jamese Foleyho, prvního zahraničního člověka až poté, co jsme začali bombardovat Islámský stát. Ono prostě ta návaznost, čeho se dopouštíme na Blízkém východě, a jinde v muslimských zemích, samozřejmě má odraz u těch lidí, kteří se i třeba narodili v západní Evropě, ale jsou – přitom neví, jestli je Francouz, nebo Alžířan – někde na pokraji. Víte, když americký bezpilotní prostředek zaútočí na nějaký objekt v Afghánistánu, kde se mylně domnívá, že probíhá polní shromáždění velitelů, zabije všech 100 lidí, a pak se ukáže, že to byla afghánská svatba, tak těžko může říct, co jako. My, protože už jsme taková společnost, která si myslí, že není smrt, tak to neukazujeme, ale Al-Arabíja, Al-Džazíra, tyto televize to ukazují. Tihle lidé se na to koukají, a je velmi jednoduché v nich vyvolat ten pocit nenávisti vůči Západu, protože tady jsou vaši bratři muslimové takto zabíjeni. Pokud tam ti lidé vidí mrtvé děti, což oni velmi rádi ukazují, tak se potom nedivme. Možná tím snížením angažmá v Afghánistánu můžeme paradoxně přispět k tomu, že také nemusí být důvod příliš se dál povzbuzovat, ale těžko říct.

Martina: Přeci jen je velmi důležitý rozdíl mezi tím snížit svou angažovanost, a nechat se tam odtud vypráskat. Pořád se bavím o tom, kdo vlastně ten zpackaný závěr mise v Afghánistánu, kdo to ve výsledku odnese.

Andor Šándor: Spojené státy, o tom nepochybně, potom nepochybně prestiž utrpí, můžeme si vyprávět, co chceme. Dokonce nevím teď, kdo to byl, nějaký čínský politik, nebo kdo řekl, že předání moci v Kábulu bylo rychlejší, než předání moci ve Washingtonu mezi prezidenty – a já myslím, že v Číně se z toho tetelí radostí, v Rusku také, protože to prostě jim hraje geopoliticky do karet, pokud jde o postavení a vliv Spojených států. Já také jenom doufám, že Spojené státy se nerozhodnou zase na nějakou vojenskou eskapádu v tom smyslu, že by potřebovaly zase nějakou koalici věrných. Na druhou stranu teď nevím, jak se cítí na Tchaj-wanu, jak dneska vnímá ambice Číny, která jasně dává najevo, že bude součástí Číny, a jestli vznikne válka mezi Čínou a Spojenými státy, tak nejpravděpodobněji kvůli Tchaj-wanu. Toť otázka, všechny ty dopady tady budou ještě dlouho a budou se ukazovat. A Biden nepochybně není typ politika, který by to dokázal nějakým způsobem obrátit v prospěch, dokázal to nějakým způsobem vylepšit, jestli to vůbec jde.

Martina: Pane generále, vy jste jako jediného, kdo na to doplatí, uvedl Spojené státy, ale když se podívám právě třeba na Irák, Libyi a podobně, tak to vlastně byla Evropa, která byla tak vystavena obrovskému přílivu migrantů, nelegálních migrantů, a v mnoha případech se jim nelze divit, protože prostě utíkali před rozvrácenou zemí, a přesně toto se může stát i s Afghánistánem.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Už dneska máme pohybující se Afghánce, kteří buď nechtějí mimo zem a čekají, co se bude dít, anebo nemůžou se dostat přes přechody, protože Tálibán je zablokoval, ale nikdy nemůžeme vyloučit, že se to bude hýbat. On ani Írán nebude kdoví jak nadšený z další uprchlické vlny, on už tam teď má hodně Afghánců, že ano, a navíc je potřeba říct, že Írán je šíitský, a Afghánistán kromě Hazárů jsou sunnité, kdežto Hazárové jsou příbuzní šíitských Íránců. Jestli budou chtít být v Turkmenistánu, Tádžikistánu, jestli je tam vůbec vezmou, tak řeknou: „Dobře, jestli jste etnický originál, původem Tádžik, tak vás vezmeme, nebo Uzbeka, ale já se obávám, že Evropa může být cílem, ale všechno to bude záležet na tom, jak Tálibán bude schopen tu zem postavit na nohy. Já bych je úplně neodepisoval, ale nejsem naivní, nejsem ten, který by věřil, že to, co vždy řeknou, je vždy pravda, a že to takhle bude platit, kdo ví jak na dlouho.

Martina: Hlavně tedy naznačujete, že teď jsou možné ale úplně všechny scénáře.

Andor Šándor: Já jsem napsal článek „Afghánistán na křižovatce“, a to si myslím, že na té křižovatce je. Bude samozřejmě i záležet, jak se budou chovat Pákistán, což je velmi důležitá síla. Čína, ta bude asi tlumit vášně, protože ta bude chtít nerostné bohatství z Afghánistánu, tak jako už ho tam využívá delší dobu, a nic se kolem toho neděje. Neslyšíme žádné zprávy, ona se prostě dohodne s Tálibánem. Bude záležet i na postsovětských republikách, jakým způsobem se k tomu postaví. Je to problém, a ani nevidím zatím tu jednotící sílu. Tu jednotící sílu, která by vedla diplomacii vůči těmto státům, protože jsou tak rozdílné ve svých postojích, nejenom vůči sobě, ale i vůči Spojeným státům a Evropě. Budeme chtít využít Írán, když máme takové vztahy, jaké máme, když Spojené státy odstoupily od smlouvy o jaderném vyzbrojování, nebo o jaderném programu a podobně? Možná je člověk smutný, ale čeká nás nikoliv nezajímavé období z toho pohledu, když se budeme dívat, co se děje a budeme se snažit tomu rozumět.

Martina: Navíc víme, že se Írán sblížil s Čínou a podobně. Řekněte mi, dokážeme my teď v tuto chvíli vůbec docenit, jak fatální důsledky může mít tento závěr mise v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já nevím. Víte, já mám zkušenost z doby, kdy jsem šéfoval službě, a kromě premiéra Zemana, který byl velmi otevřený, a rád to četl, tak byla řada politiků, kteří na informace, které dostávali ze zahraničí, tak se ptali: „A co s tím mám dělat?“ A já bych chtěl, aby už u nás vyrostla generace politiků, ono tedy ani na Západě není vidět, že by to byli bůhví jací střihouni, ale nějak se ztratila ta generace ne jenom Churchillů, ale i John Major, kterého já pamatuju, a i ještě politici 90. let, nějak se to vytratilo. I ti Blairové a Cameroni a Sarkozyové, pryč je dávno i ten Chirac, nemluvíme o de Gaullovi. Nějak se nám to nerecykluje v tom, aby politici skutečně vnímali svět v nějakém kontextu, aby ho vnímali s nějakým dosahem toho, jaké to bude mít dopady. To, co momentálně se rozhodneme, že uděláme.

Martina: Myslíte si, že k takovým těm pořekadlům jako „dopadli jako sedláci u Chlumce, Napoleon u Waterloo“, přidáme „dopadli jako NATO v Afghánistánu“?

Andor Šándor: Já bych to nerad říkal nahlas, mě to netěší v žádném případě. Já jsem člověk, který byl vždy proaliančně orientovaný, byť jsem s některými věcmi nesouhlasil. Já myslím, že by nás nemělo těšit, že Západ utrpěl, nemělo by nás těšit, že se sníží význam Západu a jeho pohled.

Martina: Já myslím, že nás to spíše leká.

Andor Šándor: Mě to leká – ano, a proto bych byl rád, abychom se s tím dokázali nějakým způsobem vypořádat, a neptejte se mě jak, já fakt nevím.

Martina: Myslíte si, že může v budoucnu nastat situace, kdy budou některé západní země litovat toho, že jsme se z Afghánistánu stáhli?

Andor Šándor: To záleží na vývoji v Afghánistánu. Jediný důvod může být, kdyby skutečně, což já opakuji, že skutečně nevěřím, kdyby se znova obnovilo nějaké společenství s al-Káidou, a začaly se na území Afghánistánu opět tvořit nějaké islamistické bojůvky s extra teritoriálními cíli a požadavky, pak bychom toho litovat mohli, to asi ano, ale jiný důvod příliš nevidím. Odchod byl způsob…

Martina: Úprk, ne?

Andor Šándor: Způsob už je asi něco, co asi nás nějak nešlechtí. Tak ano, byl to hrozný obrázek.

Martina: Musím říct, že když jsem tak sledovala evakuaci těch nejrůznějších diplomatů, tak jsem si vzpomněla na starý hollywoodský film Argo, který popisoval situaci, jak složitě právě dostávali americké diplomaty z Íránu – a zdá se, že se od té doby mnohé nezměnilo.

Andor Šándor: Já si na Argo vzpomínám. Jedna novinářka z nějakého časopisu mě na to pozvala, abych to pak okomentoval, a napsala: Pan generál si už od půlky smskoval a moc to nesledoval. Hollywood vykreslil Íránce jako bandu krvelačných idiotů, naprosto ignorující, že to je země s úžasnou historií, tradicí, kulturou.

Martina: Peršané.

Andor Šándor: Tak. Také podle toho tak vypadal ten film s tím, že to samozřejmě s realitou až tolik společného nemělo, kromě toho, že ano, že byli tam zavřeni a podobně. No, fakt nevím.

Martina: Co dodat? Pane generále, my jsme tady tu větu několikrát vzpomněli, a já musím přiznat, že jsem vlastně nikdy úplně nechápala, co mi tím chtějí politici říct, když říkají, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu. Nepochopila jsem to. Jak to vlastně tehdy mysleli?

Andor Šándor: No, já nevím, ale nikdy se tam za Prahu nebojovalo. Možná jsme schopni říct, že rozbitím al-Káidy bude Praha bezpečnější, tak bych to ještě uměl pojmenovat. Ale on byl i velkým zastáncem tohohle tvrzení pan prezident, který prostě nepochopil, že to není ten terorismus, o kterém je řeč, se kterým se má nějakým způsobem bojovat. Víte, když se zeptáte, jak někdo z Paštunů vnímá Tálibán, tak to budou bojovníci, národně osvobozenečtí bojovníci, to nebudou žádní teroristé. Tak jako Jásir Arafat, to je prostě problém v té definici, co je terorista. Pro jednoho je to terorista, pro druhého je to bojovník národního osvobozeneckého hnutí. Proto se také nemůžeme shodnout pořádně, jak bychom proti tomuhle fenoménu měli fungovat. Nebojuje se a nebojovalo se za Prahu. Myslím, že to bylo hrubé zkreslení, které možná mělo dát zdůvodnění, proč tam jsme tak dlouho, a také si nějak zdůvodnit, proč máme 14 mrtvých vojáků, kteří prostě během výkonu té mise zahynuli, ale za Prahu ne, určitě ne.

Martina: Pane generále, vy jste nastínil, že je možné, co se týká budoucího vývoje, prakticky všechno, záleží na tom, jaký je tento v uvozovkách nový Tálibán, ale přesto, jaký je váš osobní názor? Co si myslíte, že se bude v následujících měsících dít?

Andor Šándor: Tálibán bude stabilizovat svoji vládu určitě. Otázkou je, kolik schopných lidí k vedení těch institucí má. Také nechce zkrachovat, to by bylo asi iluzorní si myslet. Věřím, že některé sliby obecně se budou snažit dodržovat. Zda všude na tom území, které bude kontrolováno, zda všude se budou naplňovat beze zbytku, o tom mám velkou pochybnost, ale doufám, že obecně se bude dát říct, že je to přeci jenom jiný Tálibán, kterému jde o určitou, v rámci islámského vnímání, modernizaci země, pro kterou ví, že potřebuje západní investice. Pokud tam bude tmářství, tak nikdo tam nebude obchodovat, nikdo tam nebude investovat. Zda chtějí postavit svoji budoucnost pouze na produkci opia, si nejsem jist, protože to je tak trochu málo, a budou se muset dohodnout s těmi Uzbeky, Tádžiky, Hazáry, všemi těmi místními kmenovými náčelníky, protože v roce 1979 tím vpádem Sovětského svazu do Afghánistánu došlo k přetrhání letitých nitek, těch vazeb, které tam byly ve společnosti nastaveny, neboť Kábul nikdy neovládal jaksi už i šáh, ani prezident Nadžíbulláh nikdy neovládal celé území Afghánistánu, a to nebude ani Baradar. Prostě to tak je, a budou se muset znovu dohodnout, jak ty vazby znovu nastaví, a to nějaký čas, nějakou dobu, potrvá. Budeme se muset smířit s tím, že nebudou mít parlament, teď je tam ta Lója džirga, jestli si tam potom ustanoví nový, to já nevím, ale nečekám, že tam bude bezparlamentní společnost typu Dubaj, to tedy také nečekám. Ale pokud tam nebude docházet k velkým problémům, pokud jde o ta práva žen a podobně, tak jsem mírně optimistický. Problém je i v tom, že Tálibán kombinuje, a ne jenom Tálibán kombinuje kmenové zvyky s koránem, a možná už ani sami nevědí, co v koránu je, a co v něm není, i když se to učí, takže uvidíme, záleží opravdu, jak ti noví vládci budou chtít vycházet s okolním světem, ale není to už parta mully Umara, kteří vyšli z úplně jiné situace, jak uvnitř země, tak samozřejmě mezinárodního společenství. Byl to začátek 90. let, a doba se hodně změnila. Já chci být mírný optimista, chci, nechci se plést. Ne, že bych byl ješitný, ale nechci se plést.

Martina: Pane generále, vy jste svoji poslední knihu nazval „Planeta země, kruté místo k žití“. Pravděpodobně v následujících letech nebude důvod tento název revokovat.

Andor Šándor: Obávám se, že ne, že to můžeme vytlačit silnějším písmem.

Martina: Já vám děkuji za to, že jste přišel, a za to, že jste takto upřímně zhodnotil to, jak vy se díváte na věc.

Andor Šándor: Děkuji, Martino, za pozvání, bylo to příjemné jako vždycky. Děkuju.

Martina: Děkuju.

Martina: Jsem ráda, že vás tady mám, vítejte.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně, Martino.

Martina: Pane generále, jak si vysvětlujete to, že se 20 let budovaná armáda sesypala a rozutekla tak neuvěřitelně rychle?

Andor Šándor: Tak to vysvětlení faktické je velmi snadné. Vy můžete, když budu mluvit za nás, za Alianci, tak my jsme mohli vyzbrojit afghánskou armádu, mohli jsme ji vycvičit, mohli jsme vycvičit speciální síly k jistému standardu, který nebyl zanedbatelný. Ale nemohli jsme jednu jedinou věc udělat, kterou měla udělat afghánská vláda, a to znamená vypěstovat v nich bojového ducha, morálku a ochotu bránit tu zemi, kterou oni mají samozřejmě zosobněnou v té vládě. A těžko můžeme čekat, že vojáci budou bojovat za vládu, kterou považují za totálně zkorumpovanou, takže to je asi ta faktická věc. Druhá věc je, která je symptomatická pro celé toto dlouhé období, které se dá nazvat jako kombinace politické korektnosti, pokrytectví a lhaní si do kapsy. Jestliže do Kábulu jezdili různí představitelé vlád, různí představitelé Severoatlantické aliance, kteří pak mluvili o tom, že jsme někoho hodili do vody, a on neumí plavat apod., a plácali nejdřív Karzájímu a potom Ghánímu po zádech, jak je to všechno dobré, a říkali jsme si, jak perfektně tu armádu cvičíme, až jsme tomu uvěřili. Pak najednou, když to měla předvést, tak to prostě nepředvedla, protože neměla toho bojového ducha. Afghánská armáda, na rozdíl od Tálibánu, což je taková franšíza paštunských islamistů, bojovníků, a ta je hodně homogenní, že ano, jsou to Paštuni, kdežto afghánská armáda je nějaký slepenec různých etnik, a pokud vezmete, teď si vymyslím Tádžika, a necháte ho bojovat u Kábulu, no tak asi tam se nemůžete dočkat žádného oslnivého úspěchu, jako jsme koneckonců viděli. Já se i domnívám, že na určité úrovni byly neformální dohody, a ta poslední věc asi, která je důležitá, že Tálibán se nedopouštěl žádných viditelných zvěrstev. A protože, když budete mít přece jenom před sebou protivníka, který páchá zvěrstva, tak vás to bude přece jenom nutit přemýšlet o tom, co se stane se mnou, jestli se mám nechat zajmout a popravit, anebo mám čestně bojovat. To ten Tálibán neudělal.

Martina: Takže na to šel chytře?

Andor Šándor: Já si myslím, že Tálibán 2021 je přece jenom trochu jiná parta než parta okolo mully Umara, který v Kandaháru, jestli se nepletu, založil s padesáti svými souvěrci Tálibán.

Martina: Otázka je, jaký bude Tálibán 2022.

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka, ale já jsem ochoten věřit, že to může dostat podobu, že oni přece jenom budou chtít fungovat v trochu jiném módu, řekněme, on už není rok 96, s podporou i mezinárodního společenství. Dokonce si myslím, že nebude pro Saúdskou Arábii a Emiráty jednoduché uznat Tálibán, tak jako to udělaly v těch 90. letech. Je jiná situace, Tálibán ví, že jedna generace Afghánců prožila přece jenom jiný život, především v těch městech, a že toto musí vzít v potaz. Existují sociální sítě, ta situace se v mnohém jako by změnila, a oni to vnímají a chápou. Máte samozřejmě pravdu, že teď jsou to nějaká proklamace, protože nechtějí, aby se jim to celé rozvalilo. Ale teď dnes vyzvaly ženy, že mohou vstoupit do vlády, nebo že chtějí, aby ženy vstoupily do vlády, že situace v Kábulu může být jiná, než v nějakém malém městečku, protože, jak jsem řekl, ta franšíza Tálibánu nebude kdoví jak úplně zase tak jednotně řízená, že ti místní velitelé, šéfové, to tam můžou prosazovat trochu jinak, to tak asi je, ale tak to bylo koneckonců v Afghánistánu vždycky – nejednotné.

Martina: Pane generále, a vy byste tedy byl spokojený s tím výsledkem, že nespočetné miliardy dolarů, mnoho lidských životů, 20 let takzvaně pinožení se – a na konci je něco jako Tálibán s lidskou tváří?

Andor Šándor: Podívejte, pokud ten Tálibán bude dodržovat nějaká základní práva žen, práva dívek, pokud to bude inkluzivní společnost, byť tam bude právo šaría. Ještě nevíme, jestli tu zemi označí jako islámský chalífát, to ještě nevíme. Pokud nebude, a já věřím, že Baradár, Jákub a tihle ti lidé, co jsou ve vedení Tálibánu, neudělají stejnou chybu, jako udělal mulla Ummar, když začal komunikovat s bin Ládinem, tak si myslím, že bychom měli akceptovat odlišné, měli bychom to respektovat, a pokud nás to nebude ohrožovat, tak co? Tak osobně, jaká je jiná alternativa? Půjdeme tam znovu a budeme proti nim bojovat? Budeme znovu utrácet ty stamiliardy dolarů, budeme se dívat, jak vojáci se vrací domů v zinkových rakvích? Jaká je ta jiná alternativa? Navíc si myslím, že teď v této době je i ta mezinárodní situace trochu jiná v okolí. Čína může sehrát poměrně důležitou roli při kultivování Tálibánu. Rusko evidentně bude také, pokud Tálibán bude dodržovat dohody, bude ho podporovat. Řekněme si, že obě země mají neuvěřitelnou radost z toho, jak si Američani naběhli, to je prostě…

Martina: To je velmi nebezpečný vzkaz, bych řekla.

Andor Šándor: Přesně tak. Já myslím, že se k tomu ještě dostaneme… A tak, já bych s tím byl spokojen, protože co jiného? Jiná alternativa je dalších pět let, deset let povídat si ty nesmysly, že u Kábulu bojujeme za Prahu, jak se nám ty afghánské národní síly dobře podařilo vycvičit, vyzbrojit apod. Já myslím, že jsme teď vyzbrojili vlastně efektivně jedinou vojenskou sílu, a tou je Tálibán.

Martina: Ano, já právě přemýšlím, jak si přebrat to, že společnými silami Severoatlantická aliance vybavila, vyzbrojila Tálibán těmi nejmodernějšími zbraněmi, které původně dodávala afghánské armádě. A pořád nějak nemohu přetavit ten výsledek v pocit, že se to vše povedlo, to, co jsme si předsevzali, a s čím se před desítkami let do Afghánistánu šlo.

Andor Šándor: Já si myslím, že ten prvotní impuls zlikvidovat ty základny al-Káidy, to bylo asi správně. Já bych o tom nepochyboval. Ta operace proběhla velmi dobře. Možná, že poslední den, kdy jsme měli být v Afghánistánu, bylo zabití bin Ládina v Abbottábádu, byť si myslím, že v tu dobu to byla figura, která na to neměla žádný velký vliv. Ale to je tak vždycky, když vstoupíte do země s velkou vojenskou silou, rozbijete, co umíte a co můžete, a pak si nevíte rady, pak začnete vymýšlet a implantovat na kmenová zřízení, na kmenové struktury, začnete implantovat nějakou demokratickou společnost, snažíte se vyvolat nějaký demokratizační proces, vytvořit nějaké volby, nebo ustanovit nějaké volby apod., a nemáte žádnou strategii odchodu. A jenom čekáte, kdy to už konečně můžete předat. A pak najednou v jednu chvíli vlastně zjistíte, že to vlastně stejně není komu předat.

Martina: To jsme zjistili v Iráku, to jsme zjistili v Libyi.

Andor Šándor: Ano, to je prostě celý problém toho, že bychom se neměli angažovat tam, kde nás neohrožují. Tálibán byl problém tehdy s al-Káidou, ale… on dokonce mulla Umar tehdy navrhoval, že vydá bin Ládina do Pákistánu, a ať se prokáže jeho účast na těch Dvojčatech. Konec konců za to bin Ládin nikdy nebyl hledán, protože hlavní tvůrce 11. září je šajch Muhammed, který nabízí, že bude mluvit o tom, jak to bylo se Saúdskou Arábií, když mu konečně přestanou hrozit trestem smrti apod. Ale prostě jsme tam byli tak, jako že tam budeme pořád, jenomže to není mise OSN na Kypru. To prostě je někde úplně něco jiného, a nepoučili jsme se, a až Trump jasně řekl: „Tohle opravdu nemá žádný smysl, tohle fakt nemá žádný smysl.“

Martina: Já jsem slyšela názor, že západní vojáci, včetně těch našich, odvedli v Afghánistánu skvělou profesionální práci, ale zásadní chyby nasekali – že to takto řeknu – od začátku politici především tím, že se snažili implantovat do úplně jiné kultury západní šablonu – ideologii liberální demokracie. Vy už jste něco podobného zmiňoval. Řekněte mi, je to opravdu takto snadné, je to tatáž chyba, kterou jsme udělali, myslím tím Západ v Iráku, v mnoha afrických zemích atd., je to jenom toto?

Andor Šándor: Já si myslím, že v Iráku byla ještě větší chyba. Každý student politologie ví, že základní problém Blízkého východu je šíitsko-sunnitský spor. Sice z menšinově, ale ovládaného, sunnitského Iráku, jsme udělali většinový šíitský stát, čímž jsme neuvěřitelně posílili Irán, kterého jsme označovali za hlavního nepřítele. To je prostě neuvěřitelné, kdo v té Americe rozhoduje o těch strategických věcech. Je to opravdu na úrovni diletantismu. A pokud se nepoučíme z chyb, no tak je opakujeme, a já si myslím, že jsme se prostě nepoučili nikde, a opakujeme je nadále s tím že, řekněme si narovinu, je řada elementů ve společnosti, které na tom profitují. Profitují na tom hodně, jsou to výrobci zbraní, dodavatelé všech různých materiálů. Já nevím, jestli jste někdy byla na americké základně mimo území Spojených států v nějaké misi. To je super, tam mají kostel, mají PXE, VXE, to jsou ty obchody, kde si voják může koupit džíny, může si koupit jídlo, cokoliv dalšího, mají neuvěřitelný catering, je tam o ně postaráno. To někdo musí vyrobit, to někdo musí dovést, to někdo zaplatí – samozřejmě daňový poplatník. Takže okolo těchto misí Američané – to prostě už bylo za 2. světové války – pořádali atletické hry apod., zatímco Rusové seděli ve vaťákách, pili to strašnou samohonku a snažili se přežít. Já jsem to teď hodně zlehčil, ale oni jsou zabezpečeni velmi dobře, a to všechno je velký byznys, na kterém se dá dělat spousta věcí, takže ti, co mají i ty rozhodující firmy v rukou, které toto vyrábí, tak vlastníci, tak samozřejmě nějakým způsobem vyvíjí i ten neformální tlak na vlády, to si nedělejme iluze.

Martina: A přesně tak to bylo, myslíte si, i v Afghánistánu?

Andor Šándor: Já jsem si tím jist, že to prostě… Zničila se tam spousta techniky, spousta munice se vystřílela. To je velký byznys, který za tím byl vždy, vždy bude stát, a potom, když to navlékneme do nějakého kabátu – takových těch našich řečí, které umíme, tak to můžeme voličům občas prodat. Akorát se ukázalo, že americký volič už to nechce koupit, už toho má dost.

Martina: Pane generále, a znamená to tedy, když si vzpomenu na proklamace, které zaznívaly třeba od nás z generálního štábu – vy jste tu větu zmínil – „v Afghánistánu se bojuje za Prahu“, tak to znamená, že jsme docela normálně naletěli, že my jsme tam šli s ideami, zatímco v Afghánistánu se odehrávaly nějaké hry, do kterých nám nebylo smět ani nahlédnout?

Andor Šándor: Já myslím, že ti, co chtěli vědět, jak to tam je, tak to věděli. Problém je, že žijeme příliš dlouho v té pokrytecké a politické korektnosti, kdy se nenaučíme nazývat věci správnými jmény, a dokonce do takové fáze, že jim uvěříme. Tomu nakonec pak uvěříme, že to vlastně tak je, jak to říkáme a děláme to, co bychom vlastně dělat neměli. To je evidentní. Afghánistán, a nejenom Afghánistán, Irák apod., samozřejmě Bosna a … To všechno je důsledek jedné zásadní změny, která nastala v roce 90: pád bipolárního světa, konec Varšavské smlouvy a debata, co s Aliancí. Jak se dříve říkalo: „Out of area or out of existence.“ – buď půjdeme mimo oblast z atlantického prostoru, anebo skončíme. Přijali jsme princip „out of area“ a dělali jsme, chodili jsme do misí, chodili jsme do konfliktů, které s ochranou a obranou euroatlantického prostoru neměly nic společného. Je otázka, jak se to na té Alianci projeví dál, já bych nebyl úplně blahosklonný v tom, že se nic neděje. Já si myslím, že některé velké evropské země to budou vnímat tak, jako že, do jaké míry, jak dlouho je třeba sehrávat užitečného idiota Američanům, kteří nakonec stejně si to udělají po svém, tak, jak je to pro ně nejvýhodnější. Ten odchod z Afghánistánu je tady přece úplně evidentní, že už se Američané příliš neohlíželi.

Martina: Nechci vás chytat za slovo, ale znamená to, že v tomto případě jsme sehráli užitečného idiota?

Andor Šándor: Měřeno výsledkem nepochybně ano, a já jsem někde napsal, že teď budeme hledat negativa a pozitiva, budeme se o nich dlouho bavit. Já jenom věřím, že ten provinční rekonstrukční tým postavil aspoň nějaké školy, do kterých chodily děti – nemocnice apod., že tahle činnost napomohla k vytvoření už jinak přemýšlející generace Afghánců, že tím, že jsme jim umožnili chodit do škol apod., že to nebylo zanedbatelné, takže z hlediska tohoto bych to neviděl úplně jako negativní. Říct, že naši vojáci získali bojové zkušenosti, dobře, to tak bývá, to je fakt. Zda jsme měli tak dlouho tam setrvávat? Je to otázka, podívejte se, Francouzi odešli v roce 2015. Ale my jsme zase v Mali, kde se pro mě velmi těžko hledá vysvětlení, co tam vlastně děláme. Víte, já nemám příliš rád slova partneři, spojenci… a když už tedy, tak bych byl pragmatický, a chtěl bych vědět, ať to řeknu narovinu, co za to od těch Francouzů máme, že jsme s nimi v Mali. Mali nás neohrožuje. Mali může ohrožovat Francii, protože to je součást jejího koloniálního dědictví, ale nás ne.

Martina: A nemáte na to odpověď?

Andor Šándor: Ne. Já vám řeknu jeden malý příklad. Já jsem byl vlastně den před 11. zářím s ministrem zahraničí Kavanem v Litoměřicích. Ukazoval jsem mu náš litoměřický útvar, a den předtím ještě jsem byl v Kosovu. A my jsme tehdy byli na základně v Šajkovaci, kde byl československý prapor, a říkal jsem ministru Kavanovi: Víte, kdo tu vodárnu bude za nemalý peníz modernizovat, pane ministře? On říká: „Já nevím.“, Já říkám: „No, Dánové.“ Říkám: „Přijde vám to normální, když my tam máme téměř 500 vojáků, vlastně tam plníme nějakou roli pro bezpečí té dané lokality, ale tu vodárnu prostě budou dělat Dánové?“ Víte, kam směřuji?

Martina: To je ta otázka, co za to máme od Francouzů, že zase bojujeme v Mali za Prahu.

Andor Šándor: To je přesně ono. Já si myslím, že bychom měli být méně Rychlé šípy, měli bychom být více pragmatičtí – proboha! Já ten pragmatický rozměr postrádám.

Martina: Navíc, já teď osobně postrádám pocit nějakého bezpečí, když si uvědomím, jakou máme armádu, když si uvědomím, že je tady i pro nás Severoatlantická aliance, jejíž jsme součástí, a ona je ta, která by nám případně pomohla – doufejme – podle onoho vyzdvihovaného a haněného článku 5, tak by nám pomohla v případě nějakého našeho nebezpečí, a teď se ukázalo, že celou Severoatlantickou alianci je schopen Tálibán položit na lopatky.

Andor Šándor: Ano. Nemůžete vyhrát krutou válku nějakým polomírovým přístupem. Válka je nelítostná věc, a v momentě, jak se i při té válce příliš ohlížíte na ztráty, tak ji nemůžete vyhrát. Ten Tálibán se evidentně na žádné ztráty, ani vlastní, neohlížel. A navíc to jsou, víte, my jsme si zvykli říkat Tálibán, a já říkám Paštuni – 40 % afghánského etnika, které nedělalo nic jiného, než chtělo svoje území zpátky. Kteří nechtěli nic jiného, než abychom vypadli. Celou dobu říkali: Vy máte hodinky, my máme čas. A my jsme to nevnímali. My jsme vůbec neposlouchali a vsadili jsme na jednoho koně, který se ukázal jako naprosto chromý.

Martina: Promiňte, který kůň to byl?

Andor Šándor: To byl Kábul, afghánská vláda, afghánská armáda. Ta policie byla ještě horší, co si budeme povídat. Ta byla ještě víc zkorumpovaná a prolezlá. Takže neuvědomovali jsme si, že Afghánci možná nemají rádi Tálibán, ale mají ho mnohem radši než nás. My jsme prostě bezvěrci, jim naše peníze nevadí, ale my jim vadíme. Dokonce Karzájí nám říkal: „Proč si platíte vlastní vrahy?“, tím měl na mysli americkou vojenskou pomoc Pákistánu, že ano. To prostě žasněte nad tím, jak vlastně ten obraz je velmi nehezký. Když nad tím zapřemýšlíte, jak vlastně najednou si naskočíme do nějaké mise, a teď v ní jedeme, pořád jedeme a říkáme: „My pomáháme spojencům.“ My jsme se prostě dostali do toho soukolí těch frází, které používáme, a tím úplně do toho zabředneme, a potom… Já jsem se díval na debaty politiků a musel jsem kdesi napsat, že se mi vtírá nebezpečná analogie, když mluví o dopadech Afghánistánu na naši bezpečnost, jestli taky takto rozumí i jiným věcem, kterými nás ovládají, a děsí mě ta odpověď. Tady v tomto prostoru zaznívá spousta věcí, které jsou úplně mimo, a mně lidí volají a ptají se mě: „Fakt k nám přijdou? Budou nám tady řezat hlavy?“

Martina: Ale tu odpověď nikdo nezná, že ano.

Andor Šándor: To sice nikdo nemůže vyloučit, ale já mám silný pocit, že to není v zájmu Tálibánu.

Martina: Děkuji vám, pane generále, za vaši analýzu.

Andor Šándor: Rádo se stalo, já vám také děkuji, Martino.

Martina: Pojďme se podívat na vaši zmínku o tom, že společný evropský postup může trvat jenom do krize. My jsme v době koronavirové krize byli svědky tohoto jevu v přímém přenosu, svědky přeplácení už skoro startujících letadel se zdravotnickými pomůckami, zákazů vyvést za hranice už odkoupené, zaplacené zboží, a tak dále a tak dále. Řekněte mi, znamená to, že ideály Evropské unie skutečně jsou jenom pro dobré časy, a kdyby nastaly horší, nebo zlé časy, tak s nějakou spoluprací a kooperací nemůžeme počítat?

Lukáš Visingr: Myslím, že jste to řekla velmi přesně. Když máme na jedné straně ideologie, a na straně druhé zájmy, pak hodnoty v krizi obvykle neuhrají ani bod. Nepochybně k nějaké spolupráci mezi státy dojde i v krizi, ale bude to spolupráce, která bude bilaterální, a bude na základě zájmů. Země střední Evropy v rámci koronavirové krize dokázaly spolu v řadě ohledů účinně spolupracovat, ale na půdě Evropské unie spolupráce v podstatě neexistovala právě proto, že Evropská unie je na to příliš velká. Takové množství států dokáže najít společnou řeč už jenom v naprosto nejobecnějších deklaracích, bezpečnostní zájmy Řecka, Polska, Švédska a Španělska prostě nemůžete sjednotit, to není možné.

Severoatlantická aliance v tomto smyslu za studené války fungovala velice dobře, protože tady byl obrovský Sovětský svaz, který skutečně představoval velmi vážnou hrozbu pro Evropu, a kdyby došlo k válce, tak by v ní bojovali všichni, protože sovětské tanky by se pravděpodobně nezastavily, dokud by nedojely na břeh kanálu La Manche. Ale teď je situace jiná. Severoatlantická aliance své místo ve světě pořád složitě hledá, a jakž takž se jí to v některých ohledech daří, v některých moc ne, ale pořád je tam jakýsi raison d´étre, smysl existence. Zatímco v případě Evropské unie myslím, že Evropská unie je jako projekt ve skutečnosti už mrtvá, protože její nosná myšlenka přestala fungovat.

To, že tato organizace pořád formálně existuje, funguje, ve skutečnosti zas tak o moc věcech nevypovídá, protože mezinárodní organizace zanikají velmi vzácně, formálně vzato. Ale pokud nosná myšlenka evropské integrace přestane fungovat, a ta přestala fungovat už před několika lety, tak je ta organizace v podstatě mrtvá. Respektive je umírající, a je už jenom otázkou času, než ztratí reálnou moc. Já osobně si nemyslím, že by Evropská unie doslovně zanikla v dohledné době, jenom to bude tak, že státy na ni budou brát čím dál menší ohledy, budou si čím dál víc hledět svého, a orientovat se stále více na své zájmy.

Česko a Slovensko budou nepochybně vždycky velmi úzce spolupracovat ve všech myslitelných oblastech, ať Evropská unie bude existovat, nebo ne. Stejně tak je velmi pravděpodobné, že bude existovat velmi úzká spolupráce Švédska a Finska. Takových případů by se dala jmenovat celá řada. Ale Evropská unie bude svůj vliv a význam postupně pozbývat. Pravděpodobně z Evropské unie budou přicházet různá nařízení a podobné věci, kterým už ale nikdo nebude věnovat moc pozornosti. Myslím, že takto to skončí.

Myšlenka evropského nadnárodního superstrátu, a zániku národních států, je špatná, nefunkční a nesmyslná

Martina: Lukáši Visingře, co podle vás odstartovalo odumírání faktické moci Evropské unie?

Lukáš Visingr: Myslím, že nejde ukázat na jednu konkrétní věc, nebo jeden konkrétní okamžik, ale projekt evropské integrace začal selhávat v momentě, kdy dosáhl toho, čeho původně dosáhnout měl, když se dovršily správné věci, když se dosáhlo toho, že existoval volný pohyb osob, zboží, služeb, kapitálu. To bylo nepochybně správně. Ano, toto je obrovský zisk, který vyplynul z evropské integrace, a přestože jsem k současné podobě Evropské unie ohromně kritický, tak bych si přál, aby tyto vymoženosti zůstaly zachovány. A to byly věci, kterých Evropská unie dosáhla zhruba do přelomu století.

Myslím, že Evropská unie, do které jsme vstupovali, byla ještě z velké části, nebo v naprosté většině, prostě dobrá, pozitivní a přínosná. Ale někdy v prvních letech nového století to začalo nabírat čím dál tím horší směr. Když se do pragmatických záležitostí, převážně ekonomických, čím dál víc začaly montovat politické, nebo spíše vyloženě ideologické záležitosti. Když se v Evropě začala protlačovat jakási ideologická agenda, čím dál víc se začalo tlačit na federalizaci Evropy. A od původní myšlenky jakési integrované Evropy mnoha států, které ve spoustě věcí velmi dobře spolupracují, se to začalo stále více posouvat k myšlence jakéhosi evropského nadnárodního superstátu, který by měl přebírat stále více pravomocí jednotlivých členských států.

A to pochopitelně vzbudilo odpor ze dvou důvodů, za prvé proto, že spoustě lidí, včetně mě, toto z principu vadí, protože jsem vlastenec a ctitel národních států. A za druhé se ukazuje, že to nefunguje, tato myšlenka je špatná, jednak proto, že je špatná ideově, a také, že je to prakticky nesmysl.

A když to začalo být čím dál více zjevné, tak začali nabírat na síle ti, kdo si to uvědomují. Buď si to uvědomují, a dokáží s tím skrytě pracovat, což je podle mě třeba případ Andreje Babiše, a ti, kteří se už otevřené postavili do opozice proti Evropské unii, a začali hlásat buď odchod z EU, nebo její zrušení. A myslím, že ti, kdo si uvědomují, že základní teze Evropská unie je v podstatě mrtvá, se jenom snaží z umírající Evropské unie vytěžit co nejvíc. A myslím, že to ve skutečnosti velká většina v Evropě neřekne nahlas, a těch, kteří opravdu říkají, že se Evropská unie zkazila, a „odejděme“, jako je třeba v Česku SPD Tomia Okamury, je pořád velice málo. Většina je na úrovni, kdy nahlas neřeknou: „Skončilo to, je po všem. Nepovedlo se to, selhali jsme.“ Ale oni si to uvědomují, a říkají si: „Dobře, tak dokud z toho jsou nějaké výdělky, dokud můžeme čerpat peníze, tak je čerpejme. Když Brusel posílá peníze, tak bychom byli pitomí, kdybychom si je nevzali.“ To je strategie, kterou uplatňují velice dobře Poláci a Maďaři.

Většina kroků, které udělal ministr obrany Metnar, byla správná, a posunula naši armádu správným směrem

Martina: Uprostřed toho všeho, co jste teď popsal, je Česká republika. Já jsem tady už několikrát vzpomenula starou moudrost, že národ, který nechce živit svou armádu, bude muset živit armádu cizí. Když se zamyslím nad tím, co jste říkal, tak jak si v tomto kontextu vede Česká republika a její bezpečnostní mechanismy? Její armáda?

Lukáš Visingr: Musím být asi slušný, že?

Martina: Bude to lepší.

Lukáš Visingr: Když to mám říct velmi diplomaticky, tak opravdu moc dobře ne. Samozřejmě česká armáda sama o sobě, v rámci omezených možností, které má, má úroveň velmi dobrou. Hlavně když vezmeme v úvahu poslední dobu, kdy se armáda ohromně podfinancovala. Za posledních pět let se v české armádě odvedlo naprosto neuvěřitelné množství práce, sám jsem ohromně pozitivně překvapen tím, co se podařilo zvládnout. Vím, že se spousta věcí nedotáhla zdaleka do konce, že tam jsou různé sporné, diskutabilní věci, ale to obrovské množství akvizičních projektů, které se rozběhly, nebo jsou skoro dotažené do konce, nebo už se v podstatě konkrétně realizují, je opravdu úžasné.

Myslím, že to je především zásluha ministra Metnara, kterého považuju za jednoho z nejschopnějších ministrů obrany, jakého jsme měli. A kromě toho je to, a to je možná pro leckoho překvapivé, i z velké části zásluha ministra Stropnického, který sice nebyl odborník na armádu, ale na rozdíl od řady svých předchůdců si toho byl dobře vědom, takže si nechal poradit. Ministr Stropnický skutečně poslouchal jak generály, tak své civilní poradce, a v naprosté většině případů se rozhodl správně. Stejně tak u ministra Metnara byla naprostá většina kroků, které provedl, správná.

Jak říkám, za posledních pět let se v české armádě objevilo obrovské množství záslužné práce, zvlášť když vezmu v úvahu, že na ministerstvu obrany je kritický nedostatek lidí, kteří by měli schopnosti a zkušenosti na zvládání velkých akvizičních projektů. Tak tím spíš je to obdivuhodné, protože tady se v takovém měřítku, jako se nakupuje teď, snad nikdy nenakupovalo, a přesto se to všechno daří posouvat vpřed. Někdy pomalu a složitě, ale jde to vpřed. V tomhle směru si myslím, že si armáda, a ministerstvo obrany zaslouží obrovskou poklonu. U jiných složek bezpečnostního systému už to tak nevidím.

Česká republika obnovuje vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády

Martina: Lukáši, na začátku jste se bál, že vám nebudou stačit slušná slova, a pak jste jenom chválil. To znamená, že česká armáda na tom z hlediska kvality výcviku, výzbroje, a třeba počtu, není až tak špatně?

Lukáš Visingr: Když vezmeme v úvahu možnosti a to, z čeho musela vycházet, tak na tom, podle mě, vůbec není špatně. Samozřejmě v absolutních číslech to žádná sláva není, ale je tady nastaven jednoznačný pozitivní trend. Tady se podařilo obrátit předchozí negativní trend. Ještě v roce, snad v roce 2010 nebo 2011, Alexandr Vondra řekl památnou větu: „Vševojskovou armádu si nemůžeme dovolit.“ A potom přišel Donbas, Islámský stát, a koncepce výstavby Armády České republiky, která se realizuje nyní, s nějakými drobnými změnami, a která neznamená nic jiného, než opětovné budování vševojskové armády.

Když si tuto koncepci člověk přečte, tak v ní je naprosto jednoznačně uvedeno, že Česká republika, nebo česká armáda, musí počítat s tím, že bude muset hájit území této země i samostatně, třeba i několik měsíců. To je něco, s čím se dříve vůbec nepočítalo, dříve se kalkulovalo, že budeme muset samostatně hájit tuto zemi maximálně v řádu týdnů. Teď se to najednou posunulo o řád výš. Už se kalkuluje s měsíci, což je obrovský, zásadní posun. A když se podíváme na vše, co se teď nakupuje, tak je to vše technika pro vševojskovou armádu, pro obranu území, pro operace na území České republiky, nebo v její blízkosti. Éra, jak se převážně nakupovalo, řekněme, pro zahraniční operace, různé expediční mise, je pryč, a teď Česká republika obnovuje, sice ne rychle, sice ne bez problému, vševojskovou armádu pro obranu domácího území, což by měl být hlavní úkol armády. A právě to považuju za nesmírně důležitý pozitivní trend.

Není to všechno samozřejmě zdaleka dokonalé, ale tohoto trendu si musíme vážit, a musíme ho podporovat. A tady si zaslouží podporu a pochvalu všichni politici ze všech politických stran, kteří se o to nějakým způsobem zasloužili.

Měli bychom zavést dobrovolnou vojenskou službu. A domobranu, kde by se sdružovali lidé se zbrojními průkazy a zbraněmi v soukromém vlastnictví – pro případy problematických situací.

Martina: Lukáši Visingře, co si myslíte o úvaze, že v nových typech konfliktů, jakých jsme svědky, nemá armáda, myšleno jen armáda, šanci ubránit své obyvatelstvo? Že v těchto nových, současných typech konfliktů, je naprosto nutná úzká spolupráce s obyvatelstvem, pokud možno poučeným, pokud možno částečně vycvičeným, a hlavně ozbrojeným obyvatelstvem?

Lukáš Visingr: Jednoznačně souhlasím, to je zcela správně. Podotýkám, že jsem byl vždy odpůrce povinné vojenské služby, a stejně tak jsem odpůrce čistě profesionální armády. Myslím, že bychom měli zavést dobrovolnou vojenskou službu, v trvání, řekněme, minimálně půl roku, možná roku, kterou by prošli dobrovolníci, kteří by o to měli zájem. Myslím, že za rok je možno naučit člověka poměrně dost, a tihle lidé by potom tvořili stále větší zálohy, ze kterých by se v případě konfliktů dalo čerpat. Kromě toho by pro ty, kteří z nějakého důvodu nechtěli sloužit se zbraní v ruce, navrhoval dobrovolný ekvivalent, něco jako někdejší civilní služba. To znamená, že by člověk mohl, pokud by nechtěl sloužit v armádě, ale chtěl něco udělat pro stát, sloužit třeba jako hasič, zdravotník, nebo něco podobného. Prostě nějaká jiná součást bezpečnostního systému. Tohle by mohlo celý bezpečnostní systém státu ohromným způsobem posílit právě pro případ krize.

To, že teď máme aktivní zálohy, které také expandují, je samozřejmě moc dobře, to rozhodně nebudu kritizovat. Jsem velmi rád, že aktivní zálohy máme, ale musíme si uvědomit, na co aktivní zálohy jsou. Aktivní zálohy, prosím, neslouží k tomu, aby bojovaly ve válce. Pokud by došlo k nasazení aktivních záloh v boji, tak to už by bylo opravdu velmi zle. Aktivní zálohy jsou zde k tomu, aby v případě války převzaly některé role, které dnes plní profesionální vojáci. Úplně typický případ je ostraha objektu, nebo řidič. Na to, aby někdo v týlu řídil nákladní auto, nemusí být profesionálním vojákem s desetiletou služební zkušeností, na to naprosto stačí záložák. A tím získáme profesionálního vojáka, kterého můžeme poslat do boje. Aktivní zálohy, opakuji, jsou proto, aby v případě války převzaly část úkolů v týlu, a tím uvolnily větší množství vojáků pro bojové operace.

To je samozřejmě správně, ale ve výsledku by to nemuselo stačit, protože i vojáků by nakonec nemusel být dostatek, a právě proto jsem přesvědčen, že bychom měli zavést něco jako dobrovolnou vojenskou službu, která by ve výsledku vytvořila daleko větší zálohy, a to takové, které by bylo možné nasadit v boji.

A navazuji na poslední část vaší otázky, stejně tak bych byl pro to, aby se tady začaly vytvářet, po vzoru Polska, nějaké dobrovolnické organizace, v uvozovkách „domobrany“, přestože toto slovo v Česku získalo trochu problematický nádech. Nějaké dobrovolné organizace, ve kterých by se sdružovali lidé, kteří budou mít zbrojní průkazy, budou mít osobní zbraně ve svém soukromém vlastnictví, ale budou tvořit jakousi, řekněme, další případnou zálohu pro případ nějakých problematických situací.

Dokážu si například bez problému představit, že by takový spolek dokázal v nějakém městě dočasně převzít roli policie, nebo nějaké organizace, která by udržovala veřejný pořádek, například, aby zabránila rabování a podobně. Myslím, že třeba případ nějaké živelné pohromy by takový dobrovolnický domobranecký spolek dokázal zvládnout bez problému. Samozřejmě potřeboval by na to nějaké vedení, potřeboval by na to výcvik a podobně, ale je příznačné, že v Polsku má toto na starosti člověk s hodností generála, kdežto u nás se k tomu ministerstvo obrany pořád moc nehlásí.

Evropská unie je jen prázdná skořápka, která ve skutečnosti nemůže naprosto nic dělat, pokud se nějaký členský stát odmítne podřídit

Martina: Záležitost, kterou jste teď popsal, má ještě jeden aspekt. Přestože jste mluvil o odumírání faktické moci Evropské unie, tak její snaha omezovat legálně držené zbraně mezi obyvatelstvem je, řekla bych, ještě poměrně razantní.

Lukáš Visingr: Snaží se, zaplaťpánbůh nemá na to páky, zaplaťpánbůh. Tady je důležité si uvědomit, že Evropská unie v podstatě nemá žádné nástroje reálně k něčemu donutit. Všimněte si jedné věci, když bylo prohlášeno, že Česko, Polsko a Maďarsko porušili evropské právo, když odmítly kvóty na rozdělování migrantů, tak nepřišel žádný trest. Proč? Protože Poláci a Maďaři by ho s největší pravděpodobností odmítli zaplatit. A co by následovalo potom, to nikdo neví. Kdyby nějaká členská země Evropské unie řekla: „My se nepodřídíme, pokutu nezaplatíme, trest nepřijmeme,“ tak v té chvíli je co? Prázdná plocha. Nula. Bílý papír, protože nikdo neví, co by následovalo, a ukázalo by se, že Evropská unie je jen prázdná skořápka, která nemůže ve skutečnosti udělat naprosto nic.

Z téhož důvodu jsem od začátku tvrdil, že tu stupidní, naprosto nesmyslnou, absurdní směrnici o omezování zbraní bychom měli otevřeně odmítnout. Velice dobře by zapůsobilo, kdyby nejvyšší ústavní činitelé, kteří, pokud vím, v tomhle měli v podstatě stejný názor, to znamená prezident, předseda vlády a předsedové obou komor parlamentu, by společně prohlásili: „My tento nesmysl nepřijmeme, postavte se třeba na hlavu. My to prostě neuděláme.“ Mimochodem něco podobného už během jednání o této směrnici udělali Finové. Finský ministr, teď si nejsem jistý, jestli ministr vnitra, nebo obrany, přímo v televizním přenosu řekl: „Pokud tato směrnice bude zavedena, Finsko ji nebude implementovat.“ To by ani nebylo možné, protože Finsko má velký podíl palných zbraní mezi obyvatelstvem. Na 100 lidí připadá 40 zbraní, a vzhledem k tomu, že Finsko je mimo jiné zemí pastevců a lovců, tak to celkem asi dává smysl, že tam omezovat palné zbraně je, jako kdybyste chtěla v Česku sebrat příbory. Tak Finsko dosáhlo toho, že z této směrnice dostalo v podstatě absolutní výjimku. Takže Finové se takto postavili na odpor. A protože Finové jsou prostě Finové, a je o nich známo, že když něco takového řeknou, tak to myslí sakra vážně, nebáli se postavit i proti Stalinovi, tak v Evropské unii někomu došlo, že pokud Finové toto řeknou, tak to opravdu myslí vážně, a že by z toho bylo obrovské fiasko. Takže Finům se takto ustoupilo.

Martina: Takto razantně naše reprezentace vůči Evropské unii asi nevystoupila nikdy.

Lukáš Visingr: Bohužel ne. Bohužel to tady prostě nikoho nenapadne, také říci asertivně: „Ne.“ Prostě bychom řekli: „Pokud si tuto směrnici chcete zavést, tak si ji s pánembohem zaveďte, ale nás do toho, prosím, netahejte.“

Čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a až praskne, je možné, že Čína začne válku, a to ne kvůli své síle, ale kvůli své slabosti

Martina: Lukáši Visingře, na Evropské unii už jsme nenechali nit suchou. Pojďme se tedy ještě podívat za oceán, protože vy jste jako třetí z možných zdrojů konfliktů uvedl Spojené státy versus Čína v Pacifiku. Velmi často se hovoří o expanzivních tendencích Číny, a o tom, že je reálnou hrozbou. Ale také se mluví o souvislosti Číny s dalšími asijskými zeměmi. Proč myslíte, že to budou Spojené státy versus Čína a že nebude v Pacifiku úplně jiný konflikt?

Lukáš Visingr: Samozřejmě to může začít jinak, není úplně nutně dané, že to musí začít USA versus Čína. Ale nakonec to tak s největší pravděpodobností skončí, protože Čína má dost mizerné vztahy téměř se všemi svými sousedy, a kam se podívá, tam je nějaký územní spor. Takže je klidně možné, že to začne něčím jiným. Může to začít jako čínsko-japonská, čínsko-tchajwanská, nebo čínsko-indická, čínsko-filipínská válka, možností je celá řada. Ale Američané by se do toho v určité chvíli s největší pravděpodobností zapojili, nepřímo stoprocentně, a velmi pravděpodobně by se nakonec zapojili i přímo, a to hlavně z toho důvodu, že Američané si uvědomují, že Čína pro ně prostě představuje z tohoto pohledu hrozbu, protože ohrožuje jejich zájmy v Pacifiku. A celá řada tamních zemí jsou velmi blízcí američtí spojenci, kteří také vnímají Čínu jako hrozbu.

Navíc, z druhé strany, ve skutečnosti na konfrontaci může mít zájem i Čína, respektive její politické vedení. Jen si musíme uvědomit, že čínská ekonomika je nafouknutá bublina, a ve chvíli, kdy tato bublina praskne, což už není moc daleko, ve skutečnosti asi velmi blízko, tak celý její ekonomický model se začne hroutit, a bohužel státy, respektive režimy, kterým se začne rozpadat ekonomika a společnost, mají takový pitomý zvyk začínat války. Takže v té chvíli je velmi pravděpodobné, že Čína začne válku ne kvůli své síle, ale naopak kvůli své slabosti. Spousta kroků, které Čína provádí, jsou ve skutečnosti příznaky vnitřní strukturální slabosti, nikoliv síly. Čína takříkajíc hází ramena, a všude se snaží ukazovat svaly, a to je ve skutečnosti projev slabosti, ne síly.

USA procházejí velkou změnou. Éra progresivistů končí, protože většinu střední třídy budou tvořit Hispánci a černoši, kteří jsou praktikující křesťané, a budou volit republikány.

Martina: Jenomže, Lukáši, vy jste sice zmínil, že Čína má, můžeme to vidět, nejenom ekonomické, ale velké demografické problémy. Ovšem vnitřní potíže mají také Spojené státy, a progresivističtí ideologové je stále prohlubují. Řekněte mi, nejsou nakonec Spojené státy v současné době samy svým vlastním hrobníkem?

Lukáš Visingr: USA teď procházejí velkou změnou, která bude nějakou dobu trvat, je to do určité míry závod s časem, a je otázka, co vypukne dřív. Já se tady budu odkazovat na dva opravdu špičkové experty. Prvním je náš velvyslanec v USA, Hynek Kmoníček, který o tomto poskytl několik úžasných rozhovorů, kde vysvětlil, že éra progresivistů končí, a to z toho důvodu, že se USA demograficky ohromně mění, protože hispánští přistěhovalci, kteří přicházejí, a spousta už jich tam žije druhou, třetí generaci, bohatnou, etablovali se, dostali se do střední třídy. Víc než třetina z nich volila Donalda Trumpa navzdory jeho občasným výrokům namířeným proti Hispáncům. Další Hispánci přicházejí, ale ne proto, aby pobírali sociální dávky, oni chtějí pracovat. Usadili se v USA sice ilegálně, ale v naprosté většině pracují, bohatnou. A důležitá věc, tito imigranti jsou v naprosté většině praktikující křesťané, tudíž jsou to budoucí voliči Republikánské strany.

Je vysoce pravděpodobné, že do konce této dekády dojde v USA k obrovské demograficko-politické změně, která progresivisty takříkajíc smete a vykope z Washingtonu, a oni se pak budou velice divit, že ta nová, v uvozovkách, barevnější střední třída, a to nejsou jen Hispánci, ale také černoši, kteří také postupně bohatnou, bude ve skutečnosti daleko konzervativnější a pravicovější, než ta dosavadní bílá. To bude velice zajímavý pohled, toto potom sledovat. Stejně tak je pěkné sledovat kontra demonstrace proti výtržníkům z hnutí Black Lives Matter, kontra demonstrace, v jejichž čele stojí evidentně dobře situovaní černoši.

Prostě nakonec platí, že když bohatnete, stanete se pravičákem. Nakonec budou peníze vyhrávat, nakonec to bude důležitější než barva. Nová Amerika bude určitě barevnější, střední třída bude z velké části hispánská, částečně i černošská, ale z hlediska ideového bude pravděpodobně mnohem konzervativnější, než předchozí bílá střední třída.

Druhý odborník, který se k tomuto vyjadřuje, je George Friedman, špičkový geopolitický analytik, který předpovídá něco podobného, a staví to do podobného časového rámce. Éra turbulencí začíná právě teď, a kdyby Donald Trump loni ve volbách zvítězil, tak by se stejně potýkal s obrovským rozkolem ve společnosti. A ať bude nyní prezidentem v podstatě kdokoliv, tak jeden, dva, tři další prezidenti budou mít opravdu hodně práce, ale Amerika z této dekády turbulencí na jejím konci vyjde mnohem silnější, než je teď, zatímco problémy, které jsou v Číně, se budou jenom zhoršovat. Paradoxně, pro USA by ve skutečnosti bylo nejlepší, kdyby válka s Čínou vypukla co nejdřív, protože to by mohlo procesy v Americe výrazně urychlit, a mohlo by to Ameriku znovu sjednotit.

Martina: Společný nepřítel.

Lukáš Visingr: Něco takového, to by mohlo zafungovat. Nezapomínejme, že i před 2. světovou válkou byla Amerika velmi rozdělena. A to, že je dnes prezident Franklin Roosevelt prezentován jako velký spasitel a mesiáš, který zachránil Ameriku z Velké hospodářské krize, je pohled, který se vytvořil až řadu let po válce. Ale tehdy se to tak vůbec nevnímalo, a byl velkou spoustou lidí vnímán velice negativně, a teprve to, že propukla válka s Japonskem, Ameriku teprve doopravdy sjednotilo za jejím prezidentem. Takže myslím, že něco podobného by mohlo nastat klidně i teď.

Cílem Trumpa bylo vyvolat válku s Čínou tak, aby vystřelila první, a pak ji porazit

Martina: Lukáši, rozumím tomu správně, že se neobáváte ani rozpadu Spojených států, ani toho, že cesta k Nové Americe, jak jste říkal, by mohla vést skrze nějakou občanskou válku?

Lukáš Visingr: Rozpadu USA se tak úplně nebojím, považuju to za málo pravděpodobné. A co se týče občanské války, tak je potřeba si uvědomit, že naprostou většinu zbraní v USA vlastní odpůrci progresivistů, takže případná občanská válka by byla asi dost jednostrannou záležitostí.

Martina: Říkal jste, že Čína má velké vnitřní problémy a že mnohé kroky, které dělá, pramení nikoliv ze síly, ale právě ze slabosti. Bavili jsme se o tom, jakou hrozbou je pro nás Rusko a Turecko, tak jakou hrozbou je pro nás, a pro Západ, Čína?

Lukáš Visingr: Velmi lacině a zjednodušeně by se dalo říct, že skoro žádnou. Tak to ale samozřejmě není. Nicméně z hlediska geopolitického Čína je opravdu moc daleko. Pro Českou republiku Čína samozřejmě může představovat hrozbu tím, že se tady bude snažit nějakým způsobem ekonomicky uchytit, nějakým způsobem tady šířit svůj vliv. Určitě jsou tady aktivní čínské zpravodajské služby, které se snaží získávat informace, krást průmyslová tajemství a podobně, ale na rozdíl třeba od Německa nebo Ruska je prakticky vyloučené, že by Čína měla podobný zájem na ovládnutí střední Evropy. To je prakticky vyloučené, čínské zájmy prostě leží jinde. Čína sem chce prodávat zboží, to je samozřejmě primární, Číňané tady chtějí dělat byznys.

Já můžu mít k Číně tisíc a jednu výhradu, ale současně považuju za naprosto absurdní a nesmyslné, pokud se někdo chová způsobem, že bychom měli Čínu úplně ignorovat, že bychom s ní neměli vůbec jednat a podobně. Říkám, mám tisíc a jednu výhradu k Číně, ale samozřejmě s Číňanem si bez problému sednu k jednomu stolu, a budu s ním vést jednání o byznysu, nebo o nějakých záležitostech společného zájmu. Podobně jako to třeba udělali s Čínou a čínskými investicemi Poláci. A podobně to Poláci udělali s Tureckem. Takže někdo má prostě úplně jiné politické hodnoty, a ano, Čína je v tomto smyslu úplně jinou civilizací než Západ, naprosto odlišnou. Ale to by ještě nemělo být na překážku obchodování.

Martina: Myslíte si tedy, že politika Západu by měla být celkově pragmatičtější, a neměla by tak podléhat emocím?

Lukáš Visingr: To platí všeobecně. Ale měla by být pragmatická i ve smyslu, že by měla také Číně vystavit naprosto jasné hranice ve smyslu: Ano, obchod není problém, pokud bude oboustranně férový. To, co udělal Donald Trump, bylo naprosto správně, protože on se velmi rezolutně postavil proti čínským obchodním praktikám, které byly v řadě ohledů vůči Americe extrémně neférové. Základní hodnoty Donalda Trumpa, na které voliči slyšeli, a nejenom jeho voliči, to je teď vnímáno téměř univerzálně. Pokud existuje něco, v čem Donalda Trumpa podporovali i kritici, tak to byl právě tvrdý postoj vůči Číně, protože Číňané najednou pochopili, že tenhle chlápek je z jiného těsta a že Amerika se v tomto smyslu opravdu změnila, že už to nebude jako dřív.

A Trumpovy sankce vůči Číně měly opravdu silný efekt, a já jsem téměř přesvědčen, že kdyby Donald Trump zvítězil v prezidentských volbách, a pokračoval další čtyři roky, tak jsem přesvědčen, že jeho dlouhodobým cílem bylo válku s Čínou vyprovokovat. Myslím, že to byl od začátku jeho plán. On chtěl, aby vstoupil do dějin, chtěl to samozřejmě z velké části kvůli sobě, jeho osobnost je taková, jaká je, to si nemusíme nijak idealizovat. On chtěl vstoupit do dějin jako velký prezident, který prohlédl největší hrozbu USA, a dokázal ji zničit.

Myslím, že kdyby vyhrál, tak by začal sankce tlačit a dál šroubovat a stupňovat, a že by chtěl Čínu přimáčknout ekonomicky ke zdi tak, že by ji donutil, aby začala střílet jako první. A ve chvíli, kdy by začala střílet na kohokoliv, tak by Američané přispěchali na pomoc, a v nějakém intenzivním, ne až tak dlouhém několikaměsíčním konfliktu by Čínu porazili, a Donald Trump by vstoupil do historie jako úspěšný válečný prezident, kterému by všichni všechno odpustili. Myslím, že toto byl jeho hlavní plán, chtěl urychlit nevyhnutelné. A myslím, že Joe Biden spíše bude chtít oddalovat nevyhnutelné, ale věci, které jsou nevyhnutelné, jak známo, nakonec nevyhnutelně nastanou. A já zastávám názor, že když se má něco nevyhnutelně stát, tak je lepší, když se to stane hned.

Válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok

Martina: Po této odpovědi se musím zeptat, přestože vím, že tuto otázku všichni odborníci a analytici nemají rádi: Lukáši Visingře, kolik před sebou ještě máme mírových let? Podle vás?

Lukáš Visingr: Jsou to jednotky let, jak jsem říkal, myslím, že konflikty začnou propukat v této dekádě. Považuju za dost možné, že třeba válka ve Francii by mohla vypuknout už příští rok, to považuju klidně za docela dost možné. Ale že to celkově propukne v této dekádě, která začala letos, tím jsem si prakticky jist.

Martina: Lukáši, nevím, zda je dobré urychlovat, nebo oddalovat nevyhnutelné, ale v každém případě vám velmi děkuji za otevřený rozhovor. Díky moc.

Lukáš Visingr: Já děkuju za tuto příležitost. Bylo to velice příjemné povídání, a myslím, že se hodí rozloučení, které kdysi používali Voskovec s Werichem: „Nashledanou, a v lepších časech.“

Martina: Kéž byste měl pravdu. Díky moc.

Martina: Lukáši, v souvislosti s velmocenskou politikou jste zmínil Rusko a Německo, ale navzdory 2. světové válce a brutální zkušenosti, kterou máme, není u nás k Německu tak vyhraněný vztah jako k Rusku. Vy jste to pojmenoval: „Jako by u nás nežil nikdo jiný, než jenom rusofilové, nebo rusofobové.“ Máte pro to nějaké vysvětlení?

Lukáš Visingr: Je to samozřejmě z velké části z toho důvodu, že Německo, řekněme, přijalo jakousi svou zodpovědnost, historickou vinu za rozpoutání 2. světové války. Dnes Německo používá ke své mocenské expanzi kultivovanější, jemnější nástroje než Rusko. Němci používají prakticky jenom ekonomické a diplomatické prostředky, a nikdy nesahají k silovým prostředkům, zatímco Rusové ano, což je dáno tím, že ruská politická kultura je jiná, než naše. Rusové jsou prostě daleko ochotnější používat sílu, ať už demonstrací síly, nebo přímo jejím použitím.

Ale musíme si uvědomit, že toto je forma, jsou to metody, které se u Němců a Rusů liší, ale konečný cíl je v zásadě stejný. Je to mocenská vlivová expanze a ovládnutí středoevropského prostoru. Takže v tomto smyslu, v téhle chvíli pro nás nepochybně představuje větší problém Rusko, v téhle chvíli určitě ano, i v kontextu třeba kauzy Vrbětice. I kvůli tomu, že Rusové jsou prostě ochotni, jak vidíme, používat násilné prostředky k rozšiřování svého vlivu, a tak dále, zatímco Němci ne. Ale to neznamená, že bychom si měli říct, že Němci už nikdy nebudou představovat žádnou hrozbu, protože geopolitické zákony platí pořád stejně. Ať v Německu vládne císař, nebo nedostudovaný malíř, Angela Merkelová, nebo v budoucnu nevím kdo, tak Německo v tomto smyslu potenciálně vždycky může představovat hrozbu, protože je to evropská velmoc, která tradičně expanduje na východ, kde jaksi ležíme i my.

Rusové berou střední Evropu jako oblast, kde měli velký vliv, a chtějí ji znovu dostat pod svou střechu

Martina: Lukáši, zajímal by mě váš úsudek na kauzu vrbětického muničního skladu. Byli tam se sirkami skutečně ruští agenti? Jak to vidíte?

Lukáš Visingr: Podle toho, co jsem se dozvěděl, zdůrazňuji, na základě toho, co řekli politici, novináři, co různým způsobem uniklo, tak myslím si, že ano. S největší pravděpodobností ano, provedli to Rusové. A teď se můžeme bavit o tom, co přesně provedli, jestli skutečně chtěli vyhodit do vzduchu onen sklad, což myslím, že spíš nechtěli, nebo jestli tam umístili nějaké výbušné zařízení, které mělo explodovat jindy a jinde, možná někde v Bulharsku, a mělo usmrtit obchodníka se zbraněmi Emiliana Gebreva. To považuju za pravděpodobnější scénář už z toho důvodu, že si musíme uvědomit, jako co nás Rusové vnímají. Teď nás sice Rusko zařadilo na seznam nepřátelských států, ale to je v podstatě jenom symbolické gesto, a Rusko nás tradičně nebere jako nepřítele, jak jsem zdůrazňoval, ale berou střední Evropu jako oblast, kde měli kdysi velký vliv, protože toto byla zóna, kterou Sovětský svaz fakticky kontroloval. Byly tady státy Varšavské smlouvy a Rady vzájemné hospodářské moci, a Rusové to doteď berou tak, že tyto státy, včetně nás, jsou tak trochu něco jako bývalé republiky Sovětského svazu. Nikoliv nepřátelé, oni nás berou spíš jako jakési zbloudilé vzdálené členy vlastní rodiny, které by znova chtěli dostat pod svou střechu.

Rusové se tady snaží získávat především moc a vliv, mají tady nepochybně spoustu, v uvozovkách svých lidí, kteří pro ně vědomě, nebo nevědomě pracují, a snaží se, aby tady měli co nejlepší image, aby tady existovaly rusofilní nálady. Ovšem vyhodit tady do vzduchu muniční sklad rozhodně budování dobrého obrazu neprospívá, takže právě z tohoto důvodu si myslím, že to z jejich strany bylo spíše selhání, chtěli, aby k explozi došlo jindy a jinde, a nikoliv na území České republiky, protože Českou republiku chtějí nějakým způsobem ovládnout a ovlivňovat, a nikoliv si ji tímto způsobem poštvat proti sobě.

Už se také objevily zajímavé informace, podotýkám, že je to čistě trošku konspirační spekulace, že agenti, kteří tady údajnou sabotážní operaci provedli, jsou agenti vojenské rozvědky, která už se mimochodem spoustu let nejmenuje GRU, přestože se jí pořád tak běžně říká, která asi spadá pod generální štáb, pod ruskou armádu, a tedy pod ministra obrany Sergeje Šojgu, o kterém se často mluví jako o jednom z nejpravděpodobnějších nástupců Vladimira Putina. A že výbuch ve Vrběticích nebyla nehoda v důsledku špatné manipulace s municí, ale ruská sabotáž, že tyto informace mohly Čechům předat tajnými kanály operativci nějaké jiné ruské zpravodajské služby, pravděpodobně zahraniční rozvědky SVR, a že to může být projev mocenského boje, který probíhá v Kremlu. A že to tedy může být nepřímý pokus zdiskreditovat ministra obrany Šojgu, oslabit jeho pozici, a tím případně oslabit, respektive snížit jeho šance, že se stane nástupcem Vladimira Putina. A to proto, že dopady vrbětické kauzy jsou pro Rusko zcela jasně negativní. Češi se mohli tohle dozvědět od nějaké konkurenční ruské zpravodajské služby, výsledkem jsou velmi pokažené vztahy s Ruskem, které tak definitivně přišlo o šanci na dostavbu českých jaderných elektráren, a ministr obrany Šojgu teď může vypadat tak, že šéfuje skupině lidí, kterým se ne vždycky všechno podaří.

Existuje informační kanál z BIS do médií a k novinářům, kterým proudí utajované informace. A to je nepřijatelné.

Martina: Lukáš Visingře, vy dáte hodně na fakta. Máte ke kauze Vrbětice dostatek faktů, anebo máte našim politikům za zlé, že tím, že pořád jen naznačují, dávají popud a umožňují proud stále dalších spekulací?

Lukáš Visingr: Informací samozřejmě dostatek není. Na druhou stranu to do značné míry chápu, protože to je záležitost, ve které jsou zapojené zpravodajské služby, a tam obecně platí, že když se do něčeho zapletou zpravodajské služby, tak se pravdu, celou pravdu, a nic než pravdu, člověk nedozví zpravidla nikdy.

Rád bych ještě oddělil dvě věci. Jedna je, kdo tuto operaci provedl, a opravdu si myslím, že to s největší pravděpodobností byli ruští agenti. Ale druhou věcí je, kdy a jak byla tato kauza právě tímto způsobem publikována. To je něco úplně jiného, a je klidně možné, že to třeba mohlo proběhnout i na popud nějakých západních zpravodajských služeb, kterým se to v dané chvíli mohlo hodit kvůli vyhrocené atmosféře vztahů mezi USA a Ruskem. Takže musíme oddělovat faktický základ této kauzy, a potom to, jakým způsobem byla prezentována. A k tomu můžeme přidat další věci, jako je Hamáčkova cesta necesta do Moskvy, a to, že z celé Bezpečnostní informační služby zcela evidentně unikají informace do médií, což považuju za naprosto alarmující věc, a teď je naprosto nepodstatné, která média to jsou, komu patří a komu slouží.

Prostě to, že ze zpravodajské služby, z české kontrarozvědky zjevně dlouhodobě existuje informační kanál, kterým proudí informace o utajovaných kauzách do médií, k novinářům. To považuju za něco naprosto alarmujícího a skandálního, a to by se mělo vyšetřovat přinejmenším stejně usilovně, jako samotná vrbětická kauza.

Martina: Rusko nás zařadilo na seznam nepřátel, kde jsou kromě nás už jen Spojené státy. Od některých politiků můžeme slyšet, že to vlastně považují za čest, jiné to znepokojuje. Vy jste řekl: „Je to symbolické gesto.“ Co to tedy vlastně je? Je to lapálie, nepříjemnost, nebo je to vážné?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, koho se zeptáte, a jaký má konkrétní člověk vztah k Rusku. Dokážu si představit, že třeba pro české firmy, které exportují do Ruska, mají tam obchodní zájmy, to může být vážné, protože se dalo očekávat, a skutečně s tím počítám, že ruské úřady začnou těmto českým firmám prostě dělat problémy, začnou jim klást různé byrokratické a jiné překážky. Nějakým způsobem, použijeme hezké, a teď populární české slovo, na ně zakleknou. Takže v tomhle smyslu to problém pro nás být může.

Na stranu druhou si musíme uvědomit, co se stalo. Pokud je skutečně pravda, a zatím tomu víceméně všechno nasvědčuje, že Rusové tuhle operaci skutečně provedli, tak je to opravdu velmi, velmi vážná věc, a nikdo se nám nemůže divit, že jsme reagovali takovým způsobem, jakým jsme reagovali. Jasně, že Rusové asi nikdy oficiálně nepřiznají, že něco takového provedli, leda možná za velmi dlouhou dobu, a pod jiným režimem, ale myslím, že v dohledné době je prakticky vyloučené, že by Rusové přiznali, že to provedli, nebo nedej bože, že by se dotyční agenti dostali třeba k českému soudu. To myslím, že je scénář ze sci-fi. Ale zareagovat se na to nějakým způsobem muselo, a vyhoštění diplomatů, respektive zpravodajských důstojníků s diplomatickým krytím, bylo zcela na místě. A také je potřeba ocenit další evropské země, které se k nám v tomto připojily, a stejně tak je nutno si uvědomit, že většina zemí, nebo prakticky žádná země, se k nám v tomto nepřidala, což je docela smutné, vzhledem k tomu, že když došlo třeba ke kauze Skripal, tak my jsme byli solidární, drželi jsme basu, a ruské diplomaty jsme vyhostili. Zatímco teď, když to bylo v opačném gardu, tak ze západní Evropy podobná reakce nepřišla. Sice tedy řekli, že jsou s námi solidární, že nás podporují a podobně, ale žádné konkrétní kroky neprovedli, a v podstatě jsme si ještě mohli vyslechnout, že je to téměř naše chyba, že jsme o tom nekomunikovali správným způsobem. Toto je, myslím, něco, co bychom si měli do budoucna velmi dobře zapamatovat.

Turecko je mocností na vzestupu, která se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem

Martina: Lukáši Visingře, generál Andor Šándor prohlásil, že považuje Turecko za větší hrozbu než Rusko. Je to i váš názor?

Lukáš Visingr: Záleží na tom, jak budeme definovat slovo hrozba. Podobně, jako v případě Ruska, je Turecko nepochybně mocností na vzestupu a má velké ambice, zejména díky osobě prezidenta Erdogana, který se snaží skloubit turecký nacionalismus s islamismem. A vidíme, že Turecko ohromně mocensky expanduje, dostalo se takřka na hranu války s Řeckem, pak samozřejmě turecké angažmá ve Středomoří, na Kavkazu, v Náhorním Karabachu a podobně. Prostě vidíme, že Turecko je opravdu na vzestupu. A protože Turecko má velký vliv i na evropské muslimy, tak v tomhle smyslu může představovat opravdu vážnou hrozbu. Z jistého pohledu se na to dá takhle pohlížet.

Na druhou stranu si musíme uvědomit, že Turecko je pořád ještě zatím relativně daleko, a současně je nutno si uvědomit, že s Tureckem můžou existovat nějaké shodné zájmy. A tady bych upozornil na jednu nesmírně důležitou věc, která se stala ve druhé polovině května, a sice na to, že Polsko oznámilo, že bude kupovat turecké bezpilotní bojové letouny Bayraktar TB2, právě ty stroje, které se ohromně osvědčily nad Náhorním Karabachem. Pro spoustu lidí to byl šok, obrovské překvapení. Zapůsobilo velmi zvláštně, že tradiční národní křesťanské Polsko si najednou podává ruku s tureckým sultánem, a navíc to není jenom čtyřiadvacet dronů, ale mnohem víc. Samozřejmě tyto drony mají nějakou váhu, protože se opravdu osvědčily v boji, mají vynikající poměr výkon/cena, a navíc je otázkou, jestli by Američané chtěli Polákům prodat svoje nejlepší bojové drony. A Poláci skutečně nějaké bojové drony chtějí a potřebují, takže čistě z tohoto pohledu by tento deal s Tureckem dával smysl.

Jenomže ono je toho mnohem víc. Z Polska by měly operovat letouny F16, které by měly střežit vzdušný prostor nad Baltem. Polsko a Turecko uzavřely smlouvu o strategické spolupráci, a dokonce polští europoslanci, tedy poslanci strany Právo a spravedlnost, v europarlamentu zablokovali rezoluci namířenou proti Turecku, která se týkala genocidy Arménů, což bylo pro mnoho lidí také hodně překvapivé. Ale je prostě zřejmé, že se tady vytváří jakýsi mocenský, zájmový pakt mezi Polskem a Tureckem. A musíme si položit otázku proč.

Pokud se na to člověk dívá optikou hodnot a ideologií, tak to mnoho smyslu nedává, ale pokud se na to podíváme optikou zájmu a pragmatické realpolitiky, tak to naopak dává velký smysl, protože Polsko jako hlavní zdroj hrozeb zcela jednoznačně hodnotí Rusko. Když se podíváme na mapu, a vezmeme v úvahu polské historické zkušenosti, tak se tomu nelze příliš divit. Jenže Poláci začínají mít čím dál tím větší pochybnosti, a asi oprávněně, o tom, jestli by jim západní Evropa v krajním případě přišla na pomoc. Čím dál tím víc se totiž ukazuje, že západní Evropa na nějaké vyhrocené konfrontaci s Ruskem nemá příliš velký zájem, a to z několika důvodů. Jednak se toho bojí, a jednak západní Evropa má spíš zájem na tom, aby z Ruska proudila ropa a plyn. Takže polský pohled na Rusko, jako primární hrozbu, většina států západní Evropy nesdílí, a Poláci začali postupovat pragmaticky a rozumně, když začali hledat někoho jiného.

A Turecko se v tomto smyslu nabízí právě proto, že Turecko má celou řadu, řekněme, konfrontačních bodů s Ruskem, protože turecký vliv proniká do oblastí, které Rusko považuje za svou tradiční zónu zájmů, a to není jenom Kavkaz, ale také Ukrajina. Turecko je dneska jedním z největších investorů na Ukrajině, a stejně tak polský vliv je na Ukrajině velice silný, takže Polsko a Turecko mají zcela evidentně společný zájem na tom, aby Ukrajina byla co nejméně pod ruským vlivem, respektive aby Rusko nemělo absolutní kontrolu nad Černým mořem, čehož by v případě kompletního mocenského ovládnutí Ukrajiny Rusko dosáhlo. Toto si Poláci, ani Turci nepřejí, a proto se z tohoto důvodu mezi nimi začíná vytvářet jakási pragmatická zájmová spolupráce.

To, že v budoucnu se Turecko může stát hrozbou, si Poláci nepochybně uvědomují, ale je to ještě příliš vzdálená budoucnost, zatímco Rusko představuje akutní hrozbu teď a tady. Takže z tohoto důvodu Poláci udělali tento, pro někoho možná překvapivý, obrat, a začali s Tureckem spolupracovat. A navíc je tady ještě jedna rovina, za tím vším jsou čínské peníze, protože turecká ekonomika je poměrně dost silně navázána na čínskou. Poměrně málo se také ví, že Polsko patří mezi největší příjemce čínských investic v Evropě. A Číně toto vyhovuje, a navíc má zájem na tom, aby ruský vliv nějak zvlášť moc neexpandoval, protože Čína už se také svým vlivem začíná docela silně zachytávat v oblasti Černého moře a Balkánu. Čína také významně investuje na Ukrajině a v řadě balkánských států. Už to začíná vypadat, že by se Číně mohlo podařit přetáhnout Srbsko z ruského orbitu na čínský. Takže si můžeme představit, že tady vzniká volný zájmový blok, který je polsko-turecko-čínský, který má zamezovat expanzi Ruska. A pozor, tento blok se v podstatě obejde bez západní Evropy.

Polsko a Maďarsko budují dobré vztahy s Tureckem a Čínou, protože se obávají, že v případě potřeby jim země západní Evropy nepomohou

Martina: Lukáši Visingře, teď jste nám to vyložil velice pregnantně, a přestože jste naznačil, že bližší košile, než kabát, takže i když možná bude Turecko v budoucnu pro Polsko nebezpečné, tak teď se Polsko bojí více Ruska. Přes to všechno svou otázku zopakuji: Není to krátkozraké spojenectví? Protože zejména v poslední době se Turecko vůči Evropě, ale celkově vůči Severoatlantické alianci, chová nevypočitatelně.

Lukáš Visingr: Souhlasím s vámi. Může se to nakonec obrátit proti Polákům, to je klidně možné. To se v téhle chvíli dá velmi obtížně predikovat, jestli to dopadne takto, nebo ne. Ale z hlediska pragmatické realpolitiky, v této chvíli, tento polský krok hodnotím jako správný, protože Poláci zatím neudělali nic, čím by se dostali do nějaké přílišné závislosti na Turecku, neprovedli něco, co by je mohlo nějak fatálně poškodit. Pokud by samozřejmě po této trajektorii pokračovali stále dál, a dostávali se do čím dál větší závislosti na Turecku, nebo na čínských penězích, tak by to problém byl. Ale myslím, že Poláci se svou historickou zkušeností v tomto smyslu budou opatrní, myslím si to, doufám v to a věřím v to, protože Polsko je i naším spojencem. Takže myslím si a doufám, že toto nenastane.

Připomínám, že k uvedenému bloku se ještě pravděpodobně přidá Maďarsko. Premiér Viktor Orbán zjevně chce mít dobré vztahy s Čínou, a také řekl, že turecký prezident Erdogan ho považuje za svého osobního přítele. A Maďarsko také kupuje tureckou vojenskou techniku, koupilo turecké obrněnce, a hodlá je dokonce vyrábět v licenci. Takže v Evropě je celá řada zemí, řekněme, ve střední a východní Evropě jsou země, které si uvědomují, že se na pomoc ze západní Evropy nedá příliš spoléhat, a navíc země západní Evropy na nás tady, a teď mluvím za celou střední a východní Evropu, často hledí jaksi svrchu. Ještě nás pravděpodobně úplně nepřijaly jako plnoprávné členy evropské rodiny, což mě osobně nikterak zvlášť nepřekvapuje, ale mám pocit, že někteří lidé tady jsou z toho docela zklamaní.

Martina: Když se tak zamyslím nad polskými kroky, tak pokud se takto chová národ Jana Sobieského, vítěze nad Turky u Vídně, tak je to skutečně na pováženou.

Lukáš Visingr: Je to zvláštní. Tato kritika, ve smyslu, že se Poláci museli zbláznit, a Jan Sobieski se musí obracet v hrobě. Na to se, bohužel, dá odpovědět jenom to, že Jan Sobieski je 300 let po smrti, zatímco Rusko je pro Poláky problém teď a tady. Je otázka, co by nyní udělal Jan Sobieski, jestli by náhodnou třeba nebyl tím, kdo by s novým sultánem uzavřel nějaký pakt. Nějaký pakt ve smyslu – já pán, ty pán. Nesmíme zapomínat, že i Polsko už je regionální velmocí. Polsko není nějakým ušlápnutým malým státem, na který si může kdekdo dovolovat, to už opravdu ne. Poláci se v tomto od nás Čechů velmi zásadně odlišují, protože na sebe nenechají šlapat takovým způsobem, jako my.

Takže myslím, že mezi Polskem a Tureckem možná existuje v tomto smyslu jakýsi elementární velmocenský respekt, a myslím, že i prezident Erdogan možná bude mít z Poláků jakýsi respekt, takže vůči nim bude jednat jinak právě proto, že si uvědomuje, že na Poláky prostě nefunguje to, co se mu osvědčilo vůči západní Evropě, to znamená, že Turecko zadupe, zařve, a ostatní země takříkajíc stáhnou ocas mezi nohy.

Spor Turecka s Řeckem, kdy EU nebyla schopna jednat, ukázal jasně, že každá země nakonec hájí své zájmy

Martina: Zatím to tak vypadá, protože když byla nejvyhrocenější situace mezi Tureckem a Řeckem, tak se rozhodně nedá říct, že by z Evropské unie, nebo z NATO zazněl nějaký silný hlas. Myslíte, že Evropská Unie a NATO si ještě nestanovily hranici, kam až Turecko nechají zajít?

Lukáš Visingr: Musíme si uvědomit, že Turecko je členem Severoatlantické aliance, jakkoliv to může vypadat zvláštně. Takže už z tohoto hlediska se nedá očekávat, že by NATO v tomto smyslu cokoliv podniklo. A co se týče Evropské unie, tak zrovna tento případ řecko-tureckého konfliktu naprosto jasně ukazuje, že existují limity Evropské unie, protože všechny státy jednají podle svých zájmů.

Když se před více než rokem tyto vztahy na hranicích velmi výrazně vyhrotily, kdy se tam hrnuly davy imigrantů z Turecka, a turecká letadla narušovala řecký vzdušný prostor, turecké lodě vplouvaly do řeckých výsostních vod, a tak dále, tak z Evropské unie zněla různá zajímavá slova, ale v podstatě nic moc konkrétního se nestalo. A to proto, že některé země, v prvé řadě Německo, neměly zájem na konfrontaci s Tureckem. Naopak, Němci považují Turecko za jedno z hlavních obchodních partnerů.

Kdo konal? Konaly některé země středovýchodní Evropy, protože poslaly nějakou pomoc na řecko-turecké hranice. Tuto pomoc poslali mimo jiné Češi, ale kromě nás například Poláci, Maďaři, Rakušané. Kdo konal poměrně výrazně, tak to byla Francie, která potom vyslala symbolicky své válečné lodě do Středomoří na pomoc Řecku, a také oznámila, že Řecku prodá své špičkové stíhačky Rafal, což byl pro Turky asi velmi jasně zdvižený prst. Ale jednotlivé země konaly podle svých zájmů, ne podle jakýchsi virtuálních neexistujících zájmů evropských. Prostě se ukázalo, že když dojde na krizi, tak se státy řídí svými vlastními zájmy, za což je ale nelze odsuzovat, protože takhle to prostě chodilo, chodí a chodit bude, a je jenom s podivem, že to ještě někoho překvapuje a že pořád je někdo ještě schopen operovat tím, že existují nějaké evropské zájmy.

To prostě není možné, už z hlediska geoelementární politiky. Prostě není možné, aby Francouzi, nebo Španělé, vnímali Rusko podobně, jako třeba Poláci. To je absurdní, to nikdy fungovat nebude. Nebo nejenom Poláci, ale podobně můžou Rusko vnímat třeba Švédové, nebo Finové.

Turecko bylo do NATO přijato kvůli své poloze. Umožňuje přístup do Středomoří, k Černému moři, Kavkazu a Středním východu. A ze stejného důvodu nebude vyhozeno.

Martina: Ještě mě zarazilo to, jak jste řekl: „Severoatlantická aliance nebude zaujímat vůči Turecku postoj, protože Turecko je jejím členem.“ Ale já si neumím představit, že by to, co si může dovolit Turecko, by bylo Severoatlantickou aliancí tolerováno někomu jinému.

Lukáš Visingr: Samozřejmě. Ve skutečnosti by bylo docela dobře proveditelné odstranění Turecka ze Severoatlantické aliance. Technicky je to možné, existuje na to postup, bylo by možné, že by všechny ostatní státy prohlásily, že zneplatňují svoje smluvní vztahy s Tureckem z toho důvodu, že Turecko porušilo matérii Severoatlantické smlouvy. Bylo by to proveditelné, a slyšel jsem, že v některých chvílích se tím v kuloárech NATO snad dokonce Turkům vyhrožovalo, že by se to mohlo udělat. Jenže otázka je, jestli to byla politická vůle, protože marná sláva, Turecko je v alianci pořád potřeba z toho důvodu, že má nesmírně důležitou strategickou pozici. Když se podíváme, kde je Turecko umístěno, tak to znamená přístup do Středomoří, do Černého moře, ke Kavkazu, ke Střednímu východu. Z tohoto důvodu bylo Turecko do Severoatlantické aliance kdysi přijato, přestože mi doposud nikdo nedokázal vysvětlit, co má Turecko společného se severním Atlantikem. A z tohoto důvodu tam pořád zůstává, a po pravdě si nemyslím, že by Turecko bylo někdy z NATO opravdu vyhozeno, a to právě proto, že má důležitou strategickou pozici, a země NATO ho potřebují.

A také si musíme uvědomit ještě jednu věc, kterou jsem možná měl ještě říct v souvislosti s Polskem. Prezident Erdogan vládne v Turecku, ale nemusí tam být navždycky. Režim, který tam teď je, za deset let vůbec nemusí existovat, a je klidně možné, že se Turecko za 10, 15, 20 let vrátí na předchozí sekulární trajektorii. A já osobně, kdyby v Turecku vládla sekulární vláda, pro mě za mě, i kdyby to byla třeba vojenská diktatura, tak bych s Tureckem žádný problém neměl. Turecko je prostě velmoc, tradiční velmoc, která expanduje, což velmoci prostě dělají. Co mi u Turecka vadí, tak to, že prezident Erdogan tomu dává islamistický akcent a že se snaží s islámem v tomto smyslu operovat. To považuju za hrozbu, protože právě na základě toho může Turecko uplatňovat svůj vliv na muslimy v Evropě, včetně netureckých muslimů.

Právě toto je jedna z dimenzí, ve kterých Turecko se současným režimem skutečně může představovat pro Evropu hrozbu, v tom se s Andorem Šándorem shoduji. Ale říkám, tento režim tam nemusí být navždycky, a pokud by současný režim z jakéhokoliv důvodu skončil a nahradila by ho třeba nějaká sekulární vojenská diktatura, tak by pravděpodobně neměla žádný zájem zvedat znovu zelenou vlajku islámu. Samozřejmě by se soustředila, řekněme, na expanzi Turecka do tradičních tureckých zón, to znamená tam, kde je obyvatelstvo turkického původu, což je primárně Střední Asie, ale z toho by si Evropa rozhodně žádnou těžkou hlavu nedělala.

Martina: Mnozí politici spíše zmiňují, že Atatürkův odkaz v Turecku už je mrtvý a že tendence k nějaké větší sekularizaci tam tedy rozhodně zatím není.

Lukáš Visingr: To je otázka, nakolik je mrtvý. Je uspaný, ztlumený. Erdogan dokonce některé prvky Atatürkova odkazu převzal, on ho nepošlapal, neprohlásil Atatürka za zločince. Tam často vidíte vedle sebe viset plakáty a prapory, kde je vedle sebe Atatürk s Erdoganem, což vypadá v celém kontextu poněkud bizarně. Ale kdoví, jak to v turecké společnosti vypadá reálně. Erdoganova strana AKP má v některých složkách společnosti velkou podporu, ale v některých už moc ne. Poslední volby ukázaly, že podpora této strany rozhodně není neotřesitelná.

Jedna věc je Erdogan jako osoba, která tam má velkou podporu, protože on má skutečně charisma, a musíme mu přiznat, že v některých ohledech je opravdu velmi politicky a manažersky schopný. Ale jeho straně, která už vládne velice dlouho, se stává to, co se takovýmto skoro státostranám stává velmi často, to znamená, že začne upadat do bahna klientelismu, nepotismu a korupce. Takže Erdogan podporu sice má, ale jeho strana už moc ne. Mimochodem, docela se to začíná podobat situaci v Rusku, kde prezident Putin má pořád silnou podporu, ale jeho strana Jednotné Rusko výrazně ztrácí. Ano, vím, že to do značné míry připomíná klišé o dobrém králi a zlých rádcích, ale ono to tak do značné míry asi opravdu je.

Martina: Lukáši, začala jsem známým latinským citátem, ale hned také ocituji vás samého, protože ve vašem rozhovoru ze začátku roku mě neobyčejně zaujala věta: „Nestandardně dlouhé období míru v Evropě se chýlí ke konci. Začínající dekáda bude pravděpodobně velmi turbulentní, přinese krize a zřejmě i ozbrojené konflikty. Měli bychom se starat o to, aby bylo Česko uprostřed neklidné Evropy suverénní a respektovanou zemí. A nikoli zase jenom hračkou v rukou té či oné mocnosti.“ Lukáši Visingre, mír se tedy nejen podle vás chýlí ke konci. Co tedy bude následovat, když ne mír?

Lukáš Visingr: Jsem si jistý, že tahle dekáda nebude mírová. Opravdu se stačí podívat na cyklus, který už se opakuje velmi spolehlivě stovky let: Každých 80 let přijde velká vlna válek a revolucí, která smete stávající mezinárodní řád, a nastolí nový. Vždycky to tak bylo, a můžeme takhle jít až někam do 15., 16., 17. století. Funguje to velice spolehlivě. Také se obecně říká, že když umírají poslední pamětníci poslední velké války, tak je načase se mít na pozoru. A v této situaci právě teď jsme. Těchto 80 let odpovídá zhruba výměně tří lidských generací, takže jsem si skutečně jistý, že nás teď čeká něco, co nebude vůbec hezké. A asi tomu žádným způsobem nemůžeme zabránit, je to prostě něco, co se opakuje stejně spolehlivě, jako že se střídají roční doby. Prostě k tomu dojde, a nemá smysl nad tím plakat nebo naříkat, nemá smysl z toho být vyděšený, panikařit, nebo vyvolávat vůči komukoliv nenávist. Je to prostě potřeba brát, že to tak je, že je to takřka jako přírodní zákon, a co nejlépe se na to připravit.

Martina: Lukáši Visingre, vy jste tedy skutečně fatalista, ale povězte mi ještě jinou věc. Opakem míru je samozřejmě válka. Je to, co by nás teď v následující dekádě mohlo čekat, takto vyhrocené, nebo je něco mezi tím?

Lukáš Visingr: To je velice dobrá otázka. Třeba to, co sledujeme ve Francii, je možná jakási úvodní přípravná fáze občanské války. Samozřejmě něco podobného se dá říct i o dalších zemích a regionech. Dá se samozřejmě očekávat, že leckde tento konflikt dojde až do fáze skutečně plnohodnotné války, ozbrojeného konfliktu, kde se budou střetávat armády států. To neznamená, že to tak bude nezbytně úplně všude, to rozhodně ne, to si nemyslím. Ale jsem si skutečně jist, že nějaká vlna válek, revolucí, konfliktů, můžeme to nazývat různě, prostě přijde, protože jsme se nyní dostali do situace, ze které už takříkajíc není systémové východisko. Zájmy velmocí, a nemyslím jenom ty úplně největší světové velmoci, jako USA, Rusko, Čína, ale i řadu dalších států, se začínají dostávat do velice komplikovaného propletence, který není úplně nepodobný tomu, co jsme viděli před 1. světovou válkou.

První světová válka byla v podstatě taky nevyhnutelná. Řekněme od roku 1910, 11, 12 už se konflikt zastavit nedal. Nebylo úplně jasné, kdo s kým, proti komu půjde, koalice se mohly poskládat třeba i trošičku jinak, ale že k nějakému velkému válečnému střetu dojde, to bylo tehdy už nevyhnutelné a nezastavitelné. A myslím, že v téhle situaci už teď jsme. Jsme několik let před vypuknutím další takové velké vlny.

Ve Francii dojde k rozsáhlému konfliktu, k masovému povstání. Velká část Francie se ocitne mimo kontrolu vlády, a bude nutné nasadit armádu.

Martina: Lukáši Visingre, já bych vás přeci jen poprosila o bližší specifikaci těchto hrozeb, protože samotnou mě naplňuje úzkostí, když říkáte, že už od roku 1910 bylo jasné, že nějaký konflikt bude. Jenom se vlastně úplně přesně nevědělo, kdo s kým, nebo kde to začne, a že teď jsme ve stejné situaci. Většinou když slyším, nebo čtu některé výroky našich politiků, tak mám vlastně pocit, že jejich představa války je jediná: Svazy obrněných divizí se prohánějí Evropou tam a zpět. Ale vzápětí o této představě sami říkají, že to nepovažují za reálné. Takže já už jsem se na to trošičku ptala, ale přeci jen: Jak myslíte, že by vypadaly konflikty, které očekáváte?

Lukáš Visingr: Ještě bych rád vysvětlil, jak jsem myslel přirovnání k 1. světové válce, což samozřejmě vidíme až zpětně. Tehdy, v té době, si to jen málokdo připouštěl, neříkám, že nikdo. Existovali lidé, kteří před tím varovali, ale většina jim prostě nevěřila. Ze zpětného pohledu, když analyzujeme všechny politické, ekonomické a vojenské záležitosti před první světovou válkou, je zřejmé, že tento konflikt nastat víceméně musel. Ale právě historie vždycky dává smysl až zpětně. Teď jsme v situaci, kdy menšina lidí, do které se tedy také počítám, varuje před něčím takovým, a velká většina si to prostě odmítá připustit.

Jak bude tento konflikt vypadat, to vám přesně ale říct nedokážu, protože existuje celá řada možných scénářů a druhů konfliktů. Existují věci, u kterých si troufnu říct, že velmi pravděpodobně nastanou, a to toho typu, že například dojde k rozsáhlému konfliktu v jižní Francii. Tam jsem si celkem jistý, že dojde k velkému masovému povstání, a velká část této země se ocitne mimo kontrolu vlády, a nakonec bude nutné nasadit armádu.

Stejně tak si třeba myslím, že dojde k nějaké konfrontaci mezi Ruskem a Tureckem, protože v některým oblastech na sebe zájmy těchto dvou zemí stále více narážejí, a k nějakému přímému střetu v oblasti Balkánu nebo Černého moře asi nakonec bude muset dojít.

Stejně tak je takřka jisté, že dojde k nějakému válečnému střetnutí USA a Číny někde v oblasti Pacifiku, a jak přesně to bude vypadat, o tom se samozřejmě dá krásně spekulovat, dají se o tom psát skvělé techno-thrillery. Ale jak přesně to bude vypadat s určitostí, to vám nikdo neřekne. Dá se mluvit o některých pravděpodobných scénářích, o některých trendech, zájmů a moci, které se dostávají do konfrontace, a nakonec se nějakým způsobem budou muset střetnout, protože v určité chvíli prostě mírové řešení nebude na stole.

A stejně tak se dá mluvit o tom, jak to bude vypadat konkrétně na taktické úrovni. Jestli to budou opravdu, jak jste říkala, obrněné divize, které se budou prohánět Evropou, tak myslím, že přes celou Evropu to nebude, byť někde to pravděpodobně v nějakém měřítku nastane. Konec konců před deseti roky by asi také málokdo věřil, že se východ Ukrajiny promění v regulérní bojiště války, která dosti připomínala to, co známe z první poloviny 20. století, protože boje na Donbasu byly v podstatě klasickou válkou klasických armád, které používají pěchotu, dělostřelectvo, tanky. Samozřejmě v tom byly zapojené i některé nové technologie typu dronů a podobně, ale pořád to byla v podstatě klasická mezistátní válka. To, že jeden z účastníků, ze států svou účast popírá, je jiná věc.

V konfliktech, které přijdou, budou hrát velkou roli bezpilotní bojové letouny

Martina: Lukáši Visingre, vy jste řekl, že očekáváte konflikty na jihu Francie, rusko-turecké, USA versus Čína. Já bych je vzápětí velmi ráda všechny podrobněji rozebrala, ale ještě se zastavím u 1. světové války, protože vy jste velmi trefně řekl, že to, k čemu se schyluje, vidíme až zpětně, že historie dává smysl až zpětně. Myslíte, že je možné, vzhledem k tomu, že máme tuto zkušenost dvou světových konfliktů během jednoho století, když jsme takto poučení, a zároveň vidíme, co se děje v tomto století, že bychom to tentokrát mohli predikovat.

Lukáš Visingr: Predikovat to můžeme. To, že se o tom bavíme, je důkazem toho, že se to predikovat dá, ale většina lidí, kteří o tom rozhodují, a mají reálnou zodpovědnost, rozhodovací pravomoci, to prostě vidět a slyšet nechce. Bohužel. Stejně tak jako před první i druhou světovou válkou zněly varovné hlasy, ale říkali to převážně lidé, kteří neměli faktickou moc na to, aby s tím něco udělali, takže se obávám, že se tomu nevyhneme.

Samozřejmě se dají učinit kroky, abychom nějakým způsobem dokázali tuto krizi ztlumit, ovládat, což se bude týkat nějakých jednotlivých států. Myslím, že naší starostí by u nás tady v České republice mělo být, abychom z tohoto konfliktu vyšli relativně co nejlépe, aby nás v ideálním případě tyto konflikty přímo nezasáhly. To znamená, aby se nebojovalo na našem území, nebo v našem vzdušném prostoru, to, myslím, dosažitelné je. Ale že nás to zasáhne nepřímo ekonomicky, vlnami migrantů, a podobně, tomu se asi vyhnout nedá, ale myslím, že můžeme zabránit tomu, aby nás to zasáhlo přímo. Můžeme docílit toho, aby se nebojovalo na našem území.

Martina: Jeden můj kolega říká, že se můžeme přiblížit realitě, když prozkoumáme konflikty jako kdysi občanskou válku v Libanonu, nedávnou válku v Sýrii nebo Libyi, válku na Ukrajině, případně i krátký konflikt v Náhorním Karabachu, a uděláme z toho puzzle, smícháme to dohromady, a představíme si, že v Evropě to bude v některých regionech a zemích o něco lepší, a jinde ještě horší. Řekněte mi, je toto přiblížení se třeba jednomu z typů možných konfliktů na území Evropy v blízké budoucnosti?

Lukáš Visingr: Ano, myslím, že je to velmi trefně řečeno. Řada vzorců, které jsme mohli vidět v konfliktech v arabském světě, v Náhorním Karabachu, nebo na východě Ukrajiny, budeme schopni identifikovat i v Evropě. Například, myslím, že je naprosto jisté, že v konfliktu, nebo konfliktech, které přijdou, budou určitě velkou roli hrát bezpilotní bojové letouny, které jsme mohli vidět v akci ve všech jmenovaných konfliktech.

Střet s Islámem v Evropě je nevyhnutelný

Martina: Teď se vrátím konkrétně k tomu, kde jste viděl budoucí sud se střelným prachem, a to je jižní Francie. Ta teď pravděpodobně už tuší, že se k něčemu schyluje, protože přijímá na obranu své bezpečnosti jeden zákon za druhým. Myslíte, že je na to ještě čas? Čas na to něco měnit zákony?

Lukáš Visingr: Ne, už je dávno pozdě. Zdůrazňuji velice jednu věc: I kdyby velká migrační vlna z roku 2015, a dál, nepřišla, tak by to znamenalo jen oddálení nevyhnutelného, řekněme o rok, možná o dva. Musíme si uvědomit, že už teď jsou v Evropě desítky milionů muslimů, samozřejmě nějací přišli za poslední roky, ale ve srovnání s počty, které tady už byly, je to marginálie. Demografické statistiky jsou naprosto jednoznačné. Takže zdůrazňuji znova, došlo by k tomu tak jako tak, i kdyby migrační vlna nepřišla, nebo i kdybychom ji nějakým způsobem zastavili, stejně je budoucí střet s islámem v Evropě nevyhnutelný. A stejně tak je absurdní předpokládat, že to můžou zastavit nějaké zákony.

Osobně považuju za docela pravděpodobnou variantu, že pokud vyhraje prezidentské volby ve Francii Marine Le Penová, začne tlačit na to, aby se už existující zákony skutečně vynucovaly, aby se opravdu vymáhaly, protože Francie na to zákonné prostředky v podstatě má, jenom je neuplatňuje takovým způsobem, jakým by bylo potřeba. Buďto je to z toho důvodu, že policisté za sebou necítí politickou podporu, nebo proto že některé ty oblasti, ulice nebo čtvrti, už jsou takzvané no-go zóny, kam policisté nechodí, takže nemají fyzickou možnost zákony vymáhat.

Pokud tedy nastoupí do Elysejského paláce Marine Le Penová, která se bude snažit zákony vymáhat, a poskytne bezpečnostním složkám politickou podporu, tak to vyvine na islamisty tlak, a v určité chvíli ten tlak dostoupí do takové míry, že oni se masově násilně vzepřou, a dojde tam k povstání, o kterém jsem mluvil. Druhá možnost je, že zákony fungovat nebudou, že dál bude vládnout někdo, jako Emmanuel Macron, nebo někdo podobný. Pak bude islamismus stále sílit, nabírat na síle, a nakonec k povstání dojde tak jako tak. Je to jenom mezi tím, jestli k tomu dojde příští rok, nebo za dva roky, za pět let, ale podle mě je to naprosto nevyhnutelné. A mimochodem tvrdím, že čím dřív k tomu dojde, tím lépe.

Každých zhruba 80 let dojde k velmocenskému střetu, který nastolí nový mezinárodní řád. A my žijeme právě v tomto období.

Martina: Lukáši, když jsem se ptala, zda něco ještě můžou zvrátit zákony, tak jste úplně striktně řekl, že ne. Teď položím otázku, u které odpověď na ni už stejně nemůže nic změnit, ale zajímalo by mě, jak se na to díváte vy, jako bezpečnostní a vojenský analytik. Nedávno jsem dočetla knihu Tábor svatých, která vznikla v 70. letech, která nesmírně zdrcujícím způsobem popisuje, co se nyní ve Francii děje. Povězte mi, byla třeba v té době ještě šance něco změnit, zvrátit, nebo je to, jak říkáte, nevyhnutelné jako střídání ročních dob?

Lukáš Visingr: V 60., 70. letech se toto ještě rozhodně dalo zvrátit. To znamená, že by nedošlo ke kulturně civilizačnímu střetnutí s islámem. Tomu se tehdy zabránit dalo, kdyby se postupovalo jinak. Ale tehdy možné důsledky téměř nikdo neviděl, nebo nechtěl vidět. Ale zase, zdůrazňuju, kdyby se zabránilo tomuto, tak by stejně došlo k nějaké jiné mocenskopolitické konstelaci, a třeba konfrontace USA – Čína nemá s islámem nic společného. Prostě to, že každých zhruba 80 let dojde k nějakému velmocenskému střetu, který potom nastolí nový mezinárodní řád, to je věc, která se střídá stejně spolehlivě jako roční období. Takže ano, mohlo se zabránit konfrontaci s islámem v Evropě, ale dalšímu velkému válečnému konfliktu se prostě zabránit nedalo.

V jižní Francii je celá řada obcí a měst, kde mají muslimské politické strany reálnou politickou moc

Martina: Ve kterých zemích Evropy je situace podobně vážná jako ve Francii, a to kvůli extrémní aplikaci ideologie multikulturalismu?

Lukáš Visingr: Jsou to země, ve kterých se už muslimská populace pohybuje okolo 10 procent, nebo víc, což je tedy především Francie, Německo, Velká Británie, Švédsko, blíží se tomu Belgie. Myslím, že většina států západní Evropy v téhle situaci už prostě je. Samozřejmě jsou tam nějaká místní specifika, třeba že v Německu převažují mezi muslimskými imigranty a jejich potomky spíše Turci, kdežto ve Francii jsou to Arabové a Afričané. Ale na celkovém obrazu, a že k tomu dojde, to v podstatě nic moc nemění.

Pravděpodobně to začne v jižní Francii, to si troufám odhadnout z toho důvodu, že v jižní Francii už reálně, což tady téměř nikdo moc neví, existuje celá řada obcí a měst, kde mají místní muslimské politické strany reálnou politickou moc, protože tam už zabodovali ve volbách, a stali se součástí koalic na radnicích. Francouzský ústavní systém prakticky znemožňuje, aby se nějaká taková marginální strana mohla dostat do francouzského parlamentu v Paříži, ale na místní úrovni jsou tahle muslimská politická sdružení často velmi úspěšná, a skutečně v jižní Francii existuje celá řada měst, kde už muslimové v podstatě reálně a legálně vládnou.

Martina: Lukáši, když jsem byla malá, tak nás ve škole neustále strašili jaderným konfliktem. Byl to hlavní námět veškerých branných cvičení a podobně, a musím říct, že po desítkách let je to teď poprvé, co jsem znovu zaslechla obavy z toho, aby někomu takzvaně neruply nervy, a nerozpoutal třeba jaderný konflikt. A pravdou je, že tolik nervozity a podrážděnosti v Evropě, a nejen tady, jsme už asi dlouho nezaznamenali. Vidíte takovou jadernou hrozbu jako něco reálného?

Lukáš Visingr: Na to se těžko odpovídá. Rozhodně neřeknu, že je to absolutně vyloučené, to si netroufnu říct, ale pořád si přece jenom myslím, že je to relativně méně pravděpodobné. Dokážu si samozřejmě představit scénáře, ve kterých by někdo k omezenému použití jaderných zbraní sáhl. Zcela upřímně, jsem si jistý, že kdyby se něco jako 11. září stalo ve Francii, tak Francie by odpověděla jadernou zbraní. Velice málo známý faktem je, že už tehdejší francouzský prezident Chirac otevřeně konstatoval, že Francie by i na velký konvenční teroristický útok mohla odpovědět jadernou zbraní. Francie je jediná země na světě, která takto explicitně něco podobného konstatovala. Dokážu si něco takového představit i ve scénáři kulturně civilizačního konfliktu.

Ale samozřejmě asi pravděpodobnější by to přece jenom bylo v konfliktu dvou, řekněme, jaderných velmocí. Třeba hypoteticky v konfrontaci USA – Čína, kdy by země, která by byla v konvenčním boji téměř poražena, v posledním zoufalém kroku zkusila sáhnout k jaderné zbrani, a doufala by, že tímto způsobem silnějšího oponenta donutí couvnout. To je vlastně scénář, o kterém se někdy mluví v souvislosti s konfliktem v Pobaltí a s Ruskem, že Rusko může mít strategii takzvaného deeskalačního jaderného úderu. Tedy že pokud by prohrávalo v konvenční válce, použije jadernou zbraň, kterou by odstrašilo země NATO, a donutilo by je to akceptovat daný stav. Faktem je, že neexistuje žádný důkaz, že by Rusové něco podobného ve své jaderné doktríně měli.

Nicméně na stranu druhou si musíme uvědomit, že pokud by k nějakému velkému válečnému konfliktu mezi státy došlo, a jeden z těchto států by se blížil zdrcující porážce, tak by se politické vedení dostalo do situace, že by si řeklo, že už nemají co ztratit. A v takové situaci riziko použití jaderných zbraní výrazně narůstá. Nemyslím si, že by jadernou zbraň použil někdo hned na začátku konfliktu, ale myslím, že riziko by bylo na konci, tedy ve chvíli, kdy by se někdo blížil prahu porážky.

V této dekádě se odehrají velké konflikty a revoluce. Nelze se tomu vyhnout, je potřeba se na to připravit.

Martina: Lukáši, vy o tom hovoříte tak pragmaticky a suše, a já si uvědomuji, že o to víc mě to leká. S tím vším, co víte, vidíte, a všímáte si souvislostí, které lidem, kteří se této problematice tolik nevěnují, unikají, máte strach?

Lukáš Visingr: Měl jsem. Dokud jsem si neuvědomil, že je to nevyhnutelné a že si tím budeme muset nějak projít – to bylo do značné míry osvobozující. Přestal jsem se bát konfliktu jako takového. Samozřejmě, že se bojím jeho následků, toho, co přijde, co to bude znamenat pro tuhle zemi, a tento národ, třeba i pro moje blízké. Toho se samozřejmě lidsky bojím, ale netrpím už obecným strachem z války jako takové. Takže když jsem si uvědomil, že je to nevyhnutelné, tak je to stejné, jako kdybych se bál toho, že přijde zima. Já prostě vím, že přijde zima, je to nevyhnutelné, protože roční období se střídají, takže se podle toho musím nachystat, potřebuju teplé oblečení a podobně. Takže stejným způsobem bychom s tím měli zacházet i ohledně blížícího se období válek a revolucí, konfliktů, které s největší pravděpodobností začnou v téhle dekádě.

Bude to opravdu velmi turbulentní dekáda, která se asi ze zpětného pohledu za 20, 30 let bude popisovat stejně, jako dnes mluvíme o první a druhé světové válce, nebo třeba o polovině 19. století. Polovina 19. století, to byla další taková vlna, občanská válka v Americe, a předchozí vlna, když půjdu zase zpátky, byla na konci 18. století – americká revoluce, americká válka za nezávislost, francouzská revoluce a napoleonské války. A takhle by se dalo jít stále dál zpět, až někam do středověku.

Martina: Lukáši, jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se to nepovedlo. Ale pojďme si dál povídat přesně tak, jak to děláte, to znamená fakticky, pragmaticky. Na druhém místě jste uvedl, že vidíte potenciální konflikt mezi Ruskem a Tureckem. Pojďme se tedy podívat na Rusko. Jakou hrozbou podle vás je?

Lukáš Visingr: Já kdykoliv dávám nějaký rozhovor, ať už v mluvené, nebo psané podobě, tak to potom většinou schytávám jak od fanatických rusofilů, tak fanatických rusofobů. Potom si většinou říkám, že to dělám asi vcelku dobře, když to schytávám od obou stran. Záleží na tom, jak budete definovat slovo „hrozba“. Rusko je velmoc, světová velmoc, která má své zájmy, a chce uplatňovat svůj vliv. A když se podíváme na mapu, tak vidíme, že Rusko je relativně dost blízko, a my tady ve střední Evropě prostě vždycky budeme muset nějakým způsobem čelit tlaku ze strany Ruska. Z druhé strany Německo, což je další taková mocnost.

Musíme si uvědomit, že střední Evropa vždycky byla prostorem, o který se přetahovali z jedné strany Němci, a z druhé Rusové. Oba dva tyto národy, obě dvě tyhle země, jsou velmoci, a velmoci se prostě snaží rozšiřovat svůj vliv a zajišťovat svou bezpečnost, to je přirozené, je to geopolitický zákon.

Zdůrazňuji, já se ani na Němce, ani na Rusy za to nezlobím, protože kdybych byl Němec nebo Rus, tak bych se největší pravděpodobností snažil o totéž. Nejsem ani Němec, ani Rus, jsem Čech, a proto se budu snažit o úplně něco jiného, a sice o to, aby tahle země zůstala ve střední Evropě maximálně suverénní, aby si zachovala maximální svobodu rozhodování, respektive aby nebyla ani pod vlivem Ruska, ani Německa, aby se tady jejich vliv podařilo minimalizovat. Jinak řečeno, já nechci, aby z nás byla další ruská gubernie, nebo německá spolková země, případně v budoucnosti další německý emirát, takže podle toho je potřeba jednat. Ale současně odmítám jakoukoliv démonizaci Ruska a stejně tak Německa, jakoukoliv prezentaci nějaké země, národa, že je to semeniště zla, ze kterého nevzešlo nic dobrého. To považuju za nevhodné. Tím už se do politiky míchají emoce, a já jsem pevně přesvědčen, že zahraniční politika se má dělat na základě rozumu a faktů, a nikoliv na základě dojmů a emocí. Čili i když si řekneme, že Rusko pro nás může představovat v tomhle smyslu hrozbu, protože se bude snažit středoevropský prostor vždycky nějak ovládnout, ovlivňovat, nebo kontrolovat, tak to ještě není důvod, abychom si začali představovat, že Rusko je něco jako Tolkienův Mordor.

Martina: Nejčastější kritikou bývá, že energetika je odvětví, které je do obrovské míry prolezlé socialismem, nejrůznějšími dotacemi, ať už státními, nebo evropskými, a stále méně tam funguje normální trh. To, co jsi říkal, by tomu asi nasvědčovalo.

Hynek Beran: Vzhledem k tomu že jsem u toho byl, tak si dovolím opravit ten socialismus. Bývalý generální ředitel Kubín, se kterým jsme se relativně dobře znali, a dokonce u nás v klubu slavil své osmdesátiny, už umřel, postavil soustavu docela geniálním způsobem. A do dneška třeba politikum, elektrárna Počerady, je zbytkový statek Kubínova panství, o které se vedou velké politické diskuse. Kubína se komunisti báli, a on to celé postavil. Takže takové jsme měli osobnosti. Centrální dispečink, nevím, jestli to posluchači vědí, ruské soustavy, nebo RVHP, byl v Praze, nebyl v Moskvě. Kybernetika, která byla v Moskvě považována za buržoazní pavědu, která slouží k ohlupování pracujících velkokapitálem, byla u nás hoch nóbl obor. Pak se řeklo: „Udělejme z toho tržní prostředí, rozparcelovalo se to, a 20 let se tady udržuje jeden model tržního prostředí. Takže to, co tady máme, ve skutečnosti není, a prosím, aby to posluchači zavnímali, komunismus. Je to přetrvávající 20letý výprodej komunistického panství, který pomalu končí.

Energetika byla tak dobře postavena, že to přežila 20 let, a pořád ještě funguje. Podívejte se, kolik elektráren, s výjimkou solárních baronů, se postavilo? Vůbec nic. Elektrárny, teplárna Opatovice, 60. léta. Počerady, 70. léta. Jaderky jsou také desítky let staré, kromě dostavby Temelína v 90. letech, a to už byla načatá stavba. Takže se nepostavilo nic, s výjimkou malých vodních elektráren a solárních baronů, což je spíše negativum. Nic jsme tady nepostavili, provozujeme věci, které nám tady nechali předkové po Kubínovi, a neustále je vyprodáváme. A ony jsou ještě tak dobré, že by nám třeba 20, nebo 30 let vydržely, tak dobře to bylo udělané. A Evropská unie nám to pomalu zavírá a říká: „Vy už nemáte používat uhlí, nebo ne tolik. Najděte si nějakou jinou obnovitelnou cestu, třeba domácí instalace,“ což je teď hit, novum, sousedské tarify, energetické komunity. A naše autority, především Energetický regulační úřad, říká: „My to do tarifu nedáme.“ Co je to za zemi?

Martina: To se neposlouchá dobře.

Hynek Beran: Jsem rád.

Martina: Je energetika opravdu závislá na dotacích, jak se to neustále předestírá, nebo je to politikaření, které se tlačí do byznysu?

Hynek Beran: Je to spíš celá rekonstrukce společnosti, nebo trend ve společnosti. Místo toho, aby to bylo závislé na investici, tak je to závislé na tom, že se něco přerozdělí, někdo se masivně zvýhodní proti druhému. A toto masivní zvýhodnění v kapitalismu převyšuje jeho předchozí úspěšnost. Kapitalismus nám říká, že když byl někdo dobrý, tak vydělal více peněz, když to trošku zjednoduším, a tím pádem si koupí něco nového, třeba elektrárnu, nebo něco takového. A dotace ve skutečnosti říkají, že je jedno, jaký byl, a že teď do něčeho nahrneme všechny. Dokonce třeba v našem solárním extrému nahrneme prostředky do solárních instalací, které přispívají z 60 terawatthodin jenom dvěma terawatthodinami, není to žádný obnovitelný hit a kazí nám to provoz soustavy, aby na tom vydělávaly některé skupiny, to že je ta správná dotace, a ostatní to budou platit. Takže pokud je to v tomto extrému, tak je to určitě špatně.

Takže bych řekl, že energetika jako každé průmyslové odvětví je závislá především na stabilitě, na byznysu. Víme, že odběr energie tady bude pořád. Je to 60 terawatthodin. A my scénáře počítáme ani ne tak, že to půjde příliš nahoru, ani ne, že to půjde příliš dolů, podle toho, jaké budou potřeby a úspory, co se tady bude vyrábět. A třeba těchto 60 terawatthodin budou potřebovat i naše děti, i naši vnuci, a my přemýšlíme, kde to vzít. Z hlediska národohospodářského je to nějaká komodita, je to více než platidlo i pro průmysl. To jsme taky říkali současnému ministrovi Havlíčkovi, a ten vnímal, že jsme říkali, že je úplně jedno, co elektrárna bude stát, za předpokladu, že se energie stane nedostatkovou komoditou. Říkáme: „Buď si to vyberete jako vláda na této komoditě, když ji dáte dráž. Nebo ji dáte levně, nalejete to do průmyslu a vyberete to na daních, na konkurenceschopnosti průmyslu, kde teď ve skutečnosti převládají peníze. Ale když bude nedostatek energie, tak jsme jako Robinson Crusoe. Podívej se, co stála nyní energie v Americe, když tam měli blackouty. Takže to může být úplně naopak.

A dotace, když jsou umírněné, tak mohou něčemu pomoci. Něčemu, co je nové, aby se to chytlo. Když by třeba byly malé modulární reaktory 2x dražší než klasické, a my řekneme, že si chceme jeden postavit a že to koupíme radši 2x dráže, abychom si to odzkoušeli, tak to dává logiku. Je to malé, tolik by to nestálo. Ale když bychom řekli, že celou zemi zaplavíme plynovými turbínami, solárními panely, nebo čímkoliv, a někdo na tom vydělá jenom proto, že to je dotované, tak to už je špatně.

Máme si osázet Šumavu a národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a ideologové křičí, abychom si zhyzdili zemi?

Martina: Tak jsme zase u solárních baronů.

Hynek Beran: Ne, to je jenom extrém, kdy ČR prostě něco udělala špatně.

Martina: Pojďme se na to podívat trošku jinak. Máme tady například solární panely, baterie, příroda vyrabovaná po těžbě vzácných surovin, které jsou potřeba k jejich výrobě, a možná obnovitelnost bude vidět trošku jinak. Nemůže nastat situace, že se třeba jednou ohlédneme a seznáme, že to, kam jsme na současné křižovatce zabočili, nebylo vůbec tak dobré, jak jsme si mysleli, podobně, jako když jsme začali vymýšlet ekologická paliva z řepky?

Hynek Beran: Určitě. Když to vezmu z hlediska celkové proměny komunistického systému, tak komunistický systém, komunistická energetika, byla technologicky určitě dobře, ale ekologicky to určitě byla vážná škoda na přírodě. Stav, který byl v severních Čechách, tak to bylo považováno v 70., 80. letech za největší ekologickou katastrofu v Evropě, co tady dělaly elektrárny. To je potřeba si říct. Výzkumy pana doktora Šráma hovoří až o genetickém poškození obyvatelstva, nebo o vážném zdravotním poškození v těchto pánevních oblastech. Takže komunismus byl v tomto necitelný. My jsme z toho necitelnost vyňali a umíme tyto věci ekologizovat, umíme s nimi neplýtvat.

Dříve jsme vyráběli energii navíc na ruské tanky na fosilních zařízeních. Dnes už tady ruské tanky nikdo nevyrábí, ale energii na vývoz pořád vyrábíme na fosilních zařízeních. Ptám se: Proč to děláme? Kde je v tom ekologie? Prvně si musíme říct, co chceme, a pak je možné se zabývat tím, jak to udělat co nejbezpečněji vůči přírodě. Třeba v Německu je nadbytek větrné energie, která se nám valí přes území, a ještě k tomu za výhodné ceny. Tak co máme dělat? Máme si osázet Šumavu a všechny národní parky vrtulemi, protože do toho chce někdo investovat, a nějací ideologové tady křičí, abychom si zhyzdili zemi? Nebo si máme udělat domácí instalace, kterými si ohřejeme teplou užitkovou vodu, místo exportu uhlí? To je Kocourkov.

Martina: Nejsem si úplně jistá, jestli jsi mi odpověděl na otázku, která si týká ekologičnosti obnovitelné energie.

Hynek Beran: Kdyžtak ji polož znovu, já se nebráním.

Martina: Ne, řeknu to trošku jinak.

Hynek Beran: Dobře.

Měly by se budovat větší dopravní koridory, kde by na jedněch kolejích jezdily příměstské vlaky, na druhé dálkové, aby nemusela létat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony.

Martina: Jak se díváš na elektromobilitu? Protože to je další součást celého tohoto zeleného směru.

Hynek Beran: Dořeknu, kam jsi mířila předtím, ale od elektromobility neuteču. Já řepku a kukuřici nepovažuji za ekologické počiny, zcela zásadně, protože když si vezmeme cyklus civilizace ještě předtím, než byla zavedena do domácnosti elektřina, tak si představ nějaký statek z doby Marie Terezie, kde byli deputátníci, a sedlák a čeledíni, prostě spousta rodin. A když bychom dnes dali tento statek z doby Marie Terezie do ekologického standardu, co získáme, nebo jak to uděláme? Na všechny stodoly nasázíme fotovoltaiku, nebo aspoň na jižní střechy, takže tam vyrobíme nějakou energii. Když tam máme potok, dáme tam malou vodní elektrárnu. Když máme nějaký dobytek, dáme k tomu bioplynku, a dáme tam třeba nějaké ekologické, nebo i kogenerační topení, které bude mít účinnost 80 až 90 procent, a dáme tak celé tyto budovy do nízkoenergetického standardu. A to je ta vize budoucnosti.

Martina: A bude to opravdu ve výsledku ekologické? Výroba všech věcí, které jsi jmenoval, a jejich pozdější likvidace?

Hynek Beran: To je vždy otázka vkusu a celkového cyklu. Asi to nelze to brát do extrému. Když se třeba po příchodu Slovanů dělaly z lesů pastviny, tak bylo, nebo nebylo to ekologické? Prostě taková byla doba, žďářilo se, klučilo, ale určitě je to blíž k přírodnímu životu, než třeba odebírat do špatně energeticky udělaného paneláku uhelnou elektřinu a teplo. Určitě je to k tomu blíž. A zase, záleží na technologii.

A teď k elektromobilitě. Moje oblíbené téma je, že elektromobilita je z definice, a kdyžtak doporučuji posluchačům zadat si to do Googlu, vše, co se hýbe na elektriku, takže elektromobilem je třeba i dron, když létá na baterky. Dron lítá na elektriku, ne na benzín, a ve vyspělých zemích, nejenom v Evropě, největší elektromobilitou jsou příměstské vlaky. A problém je v dopravních cestách. My nejsme zaostalí jenom v silničních, ale daleko zaostalejší jsme v železničních, protože dnes se s velkou slávou rekonstruují morálně zastaralé cesty, snad ještě z dob Rakouska-Uherska. Ve světě je moderní, že kolem měst nejsou jen dvoukoleje, ale čtyř, nebo i šestikoleje. Větší dopravní koridory, kam se vejdou na jednu dvojici kolejí příměstské vlaky, a na druhou dálkové, aby nemusely lítat letadla, a na třetí nákladní, aby nemusely jezdit kamiony. Toto je moderní elektromobilita, a to je základem moderní elektromobility.

My nemáme ani vlaky, ani parkoviště, a budeme si tady naivně vykládat, že si uděláme auta na baterky. Tato auta budou sedět v úplně stejné zácpě, jako auta na benzín, když k tomu nepostavíme nějakou infrastrukturu. A druhá věc, pakliže máme 50 procent fosilního mixu, dáme to do baterek a budeme dále pálit v uhelných elektrárnách uhlí na elektriku, tak je to v podstatě z 50 procent sentinel, což byl vůz z první republiky, ve kterém se topilo uhlím. Takže v baterkách se z 50 procent bude topit uhlím.

Lze to samozřejmě vyladit takovým způsobem, že baterky do vozítek budou odebírat třeba solární, nebo obnovitelnou elektřinu, nebo i z německých vrtulí, ale to by se musely změnit tarify, což právě Energetický regulační úřad odmítá. Jinak to bude silniční elektromobilita z 50 procent z Chvaletic a z dalších elektráren, a v tom je asi největší problém. Ale přesto, když bychom dali třeba nějaké flotily dodávek do měst, městská vozidla, popeláři a tak dále, tak když to zavedeme na ekologická paliva, tak je to dobré, protože nám to ve městech nesmrdí, abychom s vaničkou nevylévali i dítě.

Ale určitě za prvé železniční elektromobilita. Za druhé vyčištění center měst, třeba i za cenu, že část je z mixu na uhlí. A za třetí, důsledně v baterkách obnovitelná elektřina, pak to dává smysl. Do té doby je to ideologie, a zase nějaký sociální experiment, který s námi budou dělat nějaké fabriky a tarify.

Až se vypnou uhelné elektrárny, bude to větší problém, než covid

Martina: Ty jsi říkal, že ČR má tak 2, 3 roky na to, aby se rozhodla správně. Pojďme si ještě shrnout, co by tedy měl náš stát udělat, potažmo, co by měly udělat kraje, obce, a samozřejmě co by měl udělat každý z nás.

Hynek Beran: Co by měla udělat republika, co by měly udělat ty územní celky a co by měl udělat každý z nás. Začnu od třetího. U každého z nás by bylo dobře, kdyby mu část tohoto došla, a začal o tom přemýšlet. Ne každý má takovou střechu, aby si tam mohl dát solární panely. Ne pro každého je to vkusné. Ale aby si každý z nás uvědomil, že to je problém a že z toho může být za 2 roky problém srovnatelný s covidem, který musíme řešit. To by měl předně udělat každý z nás, což už začíná, třeba některé pořady o energetice mají sledovanost, lidé se zajímají.

A teď když to vezmeme postupně, republika, kraje a obce. Teď budeme mít před sebou dva turnusy voleb, jedny republikové, a druhé krajské, obecní. My se snažíme, a když by se to dalo publikovat třeba i prostřednictvím vašeho média, dát dohromady energetický balíček pro EU, a pro ČR, kde jsou konkrétně tři prvky. Jeden je sousedský tarif, druhý je zrušení obstruktivní vyhlášky o měření, takže obnovitelná energie až do domácnosti. Tohle jsou normy, na které nemusí zasednout nový parlament a něco schválit. A třetí jsou technické podmínky pro panelák. Jedno je měření, třetí panelák, nebo továrna. Jedno je v kompetenci Energetického regulačního úřadu, který to může schválit více méně zítra, není problém, a systém mu to nenaruší. Druhé je jedna vyhláška, která je v kompetenci ministerstva průmyslu a obchodu, podzákonná forma, vyhláška o měření, která je udělána postaru. A za třetí jsou to vyloženě technické podmínky provozování nějakých soustav, kde na to ani není pořádná legislativa, a je to v kompetenci Energetického regulačního úřadu, když takováto pravidla, nebo takovýto přístup k pravidlům toleruje, přestože jsou v rozporu s platnou direktivou EU.

Ta direktiva EU sama o sobě říká, že se nemusí přijmout nový zákon, ale že je to možné udělat správními předpisy, takže je možné u politiků zrušit výmluvy, a jednoduchým způsobem zavést – ještě bude nový zákon – tyto tři principy, které jakoby tu domácí ekonomiku oživí a nakopnou.

A co se týče krajských voleb, nebo krajů, tak města, obce, kraje, 6,5 tisíce měst a obcí, jsou nositelem budoucích energetických komunit. Evropský zákonodárce dokonce říká, že členy evropských energetických komunit mohou být pouze malé a střední firmy a obce, takže evropský zákonodárce přímo zakazuje, aby byly jejich členy velké energetické monopolní společnosti a investiční uskupení. Takže to je výzva pro obce, jakým způsobem nechají část komunitní energetiky pro sebe dopracovat. Je potřeba si to představit jako jakýsi třetí pilíř energetiky, kde prvním je státní, o tom jsme se bavili. To je dostavba jádra, nebo státní společnost ČEPS, která odpovídá za dráty, nebo částečně i ČEZ. A třetí je družstevní energetika. Já to přirovnávám i k formě vlastnictví bytu, jako kdyby byla státní výstavba, pak nějaká developerská, a pak byly SVJ, nebo energetická stavební družstva. Takže vznikají energetická družstva, což není nic nového, bylo to u nás už za první republiky, v Evropě to vzniká. Takže určitě pro města a kraje vypracovat nějaký program, a pro energetická družstva.

Takže kdybych to zrekapituloval – pro každého z nás je důležité si uvědomit, že o něco jde a že pokud nechceme zase koukat na to, jak se někde zdražuje, vypíná, tak si musíme uvědomit, že to má nějakou vážnost a že bychom to měli sledovat. Co se týče politického programu, tak jsou tři jednoduchá opatření, která lze udělat víceméně hned, takže by bylo dobré, aby se to veřejnost dozvěděla ještě před volbami, a sledovala, jestli jí to někdo naslibuje, nebo nenaslibuje, protože to je bezpečné, stabilní, a dokonce i zelené. Třetí věc municipálek je dopracovat program, aby se monopolní společnosti, nebo nějaké lobbistické skupiny, neprávem nepřevlékaly za budoucí energetická družstva, když je evropským zákonem zakázáno, aby takto vůbec vystupovaly.

Mnoho lidí by si mohlo vyrábět elektřinu na střeše, pokud by tomu nebránily špatné zákony

Martina: Hynku Berane, poslední otázka: Sám jsi zmiňoval, že za posledních 20 let se z hlediska energetiky nepostavilo nic, co by stálo za řeč. Říkal jsi také, jakým způsobem vám odborníkům naslouchají, či spíše nenaslouchají ti, kteří ve výsledku o stavu naší energetiky, energetické soběstačnosti a nezávislosti, rozhodují. Pověz mi, jak to vidíš s naší energetikou třeba za 50 let? Budeme vyrábět a využívat energii racionálně, na základě nových technologických poznatků, nebo to vidíš spíše tak, jak bylo v tom jednom kresleném vtipu, že budeme sedět u ohniště v jeskyni, a vnoučata nás budou vyzývat, abychom jim vyprávěli, jak jsme ve svém mládí bojovali za lepší zelenější svět?

Hynek Beran: Když přemýšlíme o horizontu 50 let, nebo třeba roku 2050, to je jedno, to je 30 let, tak určitě tento typ civilizace je na energetice závislý, nějakou energetiku tento typ civilizace mít musí. Prvobytně pospolná společnost také měla nějakou energetiku, ale byl to třeba jačí trus, takže to je asi jednodušší energetika, jiného typu, a méně výkonná.

Martina: Kde seženeme jaka?

Hynek Beran: Třeba se nějací dovezou, tato otázka mě taky napadla.

Martina: Jak to vidíš ty, protože to může být i tak. Já jsem samozřejmě tuto otázku trochu vyhrotila, ale jak vidíš budoucnost naší energetiky, k čemu máme spíše nakročeno?

Hynek Beran: Já to spíš vidím jako příběh Titaniku. My neustále přemýšlíme o tom, jak budeme v Americe, na novém kontinentě, nebo jaké budou za 50 let naše děti, a jak bude Amerika vzkvétat, jaký tam bude průmysl – a nevidíme ledové pole dva kroky před námi. Takže mám spíš strach, že vstupní branou k úspěšnému rozvoji, nebo k udržení, zachování energetiky je nějakým způsobem proplout uzávěrem elektráren po roce 2022. Tomu se věnuje velmi malá pozornost, nemluví se o tom, bagatelizuje se to, je tam záměr to bagatelizovat z důvodu, aby stále běžel stávající byznys, protože si myslí, že si udělají pětiletku. Ve skutečnosti s těmito atributy, které jsou kolem v této situaci, to bude nejvýše dvouletka. Pak to cenově skončí, a bude to jinak, bude z toho problém. Mnohdy budeme v některých energetických situacích hledat už ne loď, tu z minulého režimu, ale záchranné čluny. Takže první je uvědomit si to.

Pak, když to přežijeme, si to uvědomíme ještě více, a tedy přežijeme lépe. Předpokládám, že to přežijeme, takže je zde otázka po střednědobé cestě desítek let v rámci nízkoemisního mixu. Pro Českou republiku je většina vyjádřena v obnovitelných zdrojích, a malý kousek ve dvou fosilních palivech. A přemýšlet a sledovat dění kolem, co bude, protože nejsme stát, který by vymyslel nějaký nový zdroj energie, ale je třeba možné, že tady bude termonukleární energetika, nebo něco jiného, nebo malé modulární reaktory. Takže se víceméně zakopat ve stabilitě, a věnovat se zodpovědně energetickému průmyslu, výzkumu, vývoji, být aktivní, být u všeho, co se děje. A brát si k nám nové věci.

Nedokážeme předpovědět, zda a jaká bude za 20, nebo 50 let nově vynalezená technologie. Vezmi si třeba LED přechody. A u LEDky, i u fotovoltaiky to funguje podobně. Když bychom o tom přemýšleli před 50 lety, to začínaly diody a tranzistory, tak nás nenapadlo, že budeme mít v každé místnosti LED žárovku. Přesto to k tomu dospělo, a na toto musíme být připraveni. Takže musíme mít energetiku stabilní, pestrou, nízkoemisní a provozuschopnou, a příjemnou pro obyvatelstvo.

A ještě jedna dost zásadní věc. Mluvili jsme o třech budoucích nedostatkových komoditách – vodě, potravinách a energiích. A kupodivu energie je dnes nejjednodušší komodita, kterou si vypěstujeme doma. Každý druhý to může pěstovat na střeše, kdyby mu v tom nebránily špatné poměry. Investice, i dotace jsou tak silné, že bychom mohli vypadat jako každé německé město, a nemusíme mít ani německou ekonomiku, protože nám to vyjde lépe a levněji, než to kupovat od monopolních společností.

Martina: Hynku Berane, moc ti děkuji, že jsi nás srozumitelně provedl úskalími naší energetické strategie. Díky.

Hynek Beran: Já moc děkuji. Nevím, jestli to bylo srozumitelné. Pokud ne, tak se omlouvám, ale samozřejmě jsme dále k dispozici. A hlavně děkuji.

Martina: Povězte mi, kolem tohoto tématu a této země jsme zatím chodili po špičkách. Co může vzejít ze stále užšího propojování Číny a Ruska?

Jaromír Novotný: Může z toho vzejít tandem, který bude neporazitelný, pokud na něj někdo zaútočí. Oni si pomůžou. Nemyslím ale, že tento tandem bude útočit na ostatní. To ne.

Martina: Může za toto rodící se spojenectví Západ, protože svými kroky vhání Rusko do čínské náruče?

Jaromír Novotný: Ano. Podívejte se třeba na snahu o zastavení Nord Streamu. Dobře, tak nepoteče plyn do Německa, ale do Číny. A ten plynovod už je postaven.

Martina: Jaké další kroky Západ udělal?

Jaromír Novotný: Uplatňuje na Rusko jednu sankci za druhou, takže se Rusko otočí k Číně a k Indii. Už vyváží do Indie i Číny. Indická armáda je závislá na ruských zbraních, a až v poslední době začala nakupovat stíhačky Rafale ve Francii. A indicko-ruské rakety středního doletu.

Martina: Myslíte, že Rusko a Čína, přestože to rozhodně nebyli spojenci…

Jaromír Novotný: Nebyli, nemají se rádi.

Martina: Na rozdíl od Západu dokážou uvažovat pragmaticky?

Jaromír Novotný: Ano. Je to pragmatické rozhodnutí, protože oba se stali terčem sankcí ze Západu. Takže to mají společné.

Martina: Já už jsem se na to jednou ptala, ale myslíte, že je otázkou času, než Čína opanuje Sibiř? Protože i čínské děti se údajně učí, že zase bude čínská.

Jaromír Novotná: Někdo mi poslal písničku, kde je ruský dětský sbor dětí z vojenské organizace, který zpíval o rodné vlasti, a že se to týká i Aljašky. Takže čínské dětí mohou zpívat o Sibiři, a ruské děti zpívají o Aljašce. I když Aljaška opravdu ruská byla.

Martina: Co může vzejít z toho, že Čína a Rusko, a nejen tyto dvě mocnosti, začaly vytvářet alternativní platební systém, který by vyřadil americký dolar z pozice světové rezervní měny? A že obě tyto země ve velkém, nejen ony, ale východní země, nakupují zlato?

Jaromír Novotný: Je to obranná reakce. Sankcí už je tolik, že si řekly, že si nenechají sankciovat svůj vlastní bankovní systém a že si vytvoří vlastní. A tím, že se odpojili od SWIFTu, dávají najevo: Už nejsme bezmocní králíčci, s kterými si můžete dělat, co chcete.

Západ po skončení studené války přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera. Bral ho jako poraženého nepřítele a snažil se Rusko vydrancovat. Přišel Putin a zarazil to.

Martina: Řekněte mi, jaký by měl být pragmatický postoj Západu k Rusku?

Jaromír Novotný: Snažit se hledat společné body. Ale Západ se nesnaží hledat společné body, snaží se jenom oslabovat Rusko. Když skončila éra studené války, tak se Rusko snažilo, aby bylo bráno jako rovnocenný partner. Jenže Západ se ze začátku choval, jakože ano, což byly proklamace, ale čím dál tím více přistupoval k Rusku jako k poraženému, tedy že prohrálo studenou válku. Takže: budeš poslouchat. Za Jelcina se jim to málem povedlo, protože Rusko bylo v dezolátním stavu, a už se tiskly papírové peníze případných nezávislých republik. Ale nastoupil Putin, a ten dal Rusko do cajku, skončilo to. Takže Západ to přehnal s tím, že přestal brát Rusko jako rovnocenného partnera, ale bral ho jako poraženého, nebo jako poraženého nepřítele, a snažil se Rusko vydrancovat. Což se málem povedlo. Připomíná mi to, jak se Západ choval o sto let dřív vůči Číně, stejně se začal chovat vůči Rusku – a reakce je stejná. Už nikdy to znovu nedopustíme. Je to pravoslavná civilizace, to má Huntington pravdu.

Martina: Když se podívám na mapu, tak aniž bych byla geopolitik, tak si říkám, že mít mezi Čínou a Evropou Rusko je štěstí. Řekněte mi, z čeho pochází tak obrovská nenávist a nervozita vůči Rusku, když ani tuto bezpečnostní záležitost, tuto naprosto jasnou pragmatickou čáru na mapě, nedokážeme vnímat?

Jaromír Novotný: Nevím, je to jakási posedlost anglosaských zemí, touha rozparcelovat Rusko. I Madeleine Albrightová prohlásila, že Rusko má nezasloužené množství nerostných zdrojů, a nezaslouženě velké území. Všechny koloniální mocnosti přišly po 2. světové válce o své kolonie. Rusko se rozšiřovalo, a tudíž o svá území nepřišlo. A navíc pláně Sibiře jsou obrovské, a tamní národy byly malinkaté, byly to v podstatě kmeny.

Takže Rusko přišlo po rozpadu Sovětského svazu o Pobaltí. Předtím přišlo o Finsko, se kterým nakonec třikrát válčilo, a tím pádem se Finové udrželi jako nezávislý stát. A přišlo o země ve střední a východní Evropě, které dostalo pod svůj vliv tím, že tyto země byly dány do sféry vlivu Sovětského svazu. Byly dány. V Jaltě a v Postupimi. Ne že to bylo nutné, Churchill se vzdal vlivu v Československu a v Polsku za vliv v Řecku. Prostě to byl výměnný obchod. V Řecku byla tenkrát občanská válka, komunisté tam hrozili, že se chopí moci, a Stalin vyměnil Řecko za Československo a Polsko. My jsme byli jediná země na vítězné straně války, která přišla o území. V červnu ´45 jsme přišli o Podkarpatskou Rus, a Západ na to v pohodě koukal. Například. Je to rarita, ale Československo jako jediná z vítězných zemí přišla o své území.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Prostě byli jsme dáni do sféry vlivu Sovětského Svazu. V červnu ´45 jsme o tato území přišli. A někteří lidé tvrdí, že kdybychom nepřišli o Podkarpatskou Rus, tak by se možná Československo nerozpadlo, protože lidé na Podkarpatské Rusi pořád vzpomínají na Československo v dobrém, a nechtěli by asi mít mezi sebou a Českem Slovensko. To jsou ale spekulace.

Ve vrbětickém skladu nic nefungovalo. Hlídali ho důchodci a maminy v domácnosti. Nedodržovaly se bezpečnostní předpisy.

Martina: Pojďme se ještě podívat k Rusku, protože jsme se tady teď bavili o tom, že pragmatické by bylo mít s Ruskem korektní vztahy, a používat ho, když použiji toto slovo, jako jakousi protiváhu k Číně, nebo respektive jako partnera při postupu. Ale když se pak podívám na to, co se teď u nás děje – před několika týdny jsme si povídali o Vrběticích a o tom, co by za tím mohlo být, pokud by to bylo tak, jak nám to prezentuje BIS a naši vládní představitelé – tak toto si přece spojenci, nebo země, které se respektují, které by si měly pomáhat, které by měly mít, řekněme, společného nepřítele, nedělají.

Jaromír Novotný: Kampaň proti Rusku je už vedena několik let, to není novum. U nás tato kampaň začala tím, že se má přepsat dějepis na školách, tedy že jsme nebyli osvobozeni, ale obsazeni Sovětským svazem. Pak se začaly bourat pomníky, a postavil se pomník vlasovcům. Takže toto vše postupovalo. A po sedmi letech se řeklo, že to byli Rusové, kteří vyhodili Vrbětice. Existuje diplomová práce z univerzity v Pardubicích, kde studentka napsala diplomovou práci na Vrbětice, a závěr této diplomky je zdrcující: Muniční sklady české armády byly předány pod správu Vojenského technického ústavu, a ten tyto sklady pronajal soukromým firmám. Nikdo tam nic nekontroloval, ochrana byli důchodci, nebo maminy z domácnosti a nedodržovaly se tam bezpečnostní předpisy. A tato studentka tuto práci napsala jenom z veřejných zdrojů, z toho, co bylo otištěno v krajských a celostátních novinách. Dala to dohromady, a je to zdrcující pro Vrbětice, i pro Vojenský technický ústav.

Martina: Je to jakási obžaloba?

Jaromír Novotný: Obžaloba toho, co tam bylo. Podle této diplomky tam byl neskutečný binec.

Čína a Rusko nakupují zlato, protože chtějí mít kryty vlastní měny, aby nebyly ohrožovány západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem

Martina: A mohlo se stát cokoliv. Otázkou je, jestli se to stalo, a jak se to stalo. Animozita vůči Rusku je u nás naprostá. Zdá se, že i Ameriku nerozčiluje vůbec to, co se děje v Číně, nebo neznepokojuje tak, jako cokoliv, co dělá ať už skutečně, nebo údajně Rusko. A to je mi záhada, protože ve chvílích ohrožení zemí ze strany nacistického režimu se tehdy západní země dokázaly spojit i s jasným masovým vrahem Stalinem. Levicoví politici a intelektuálové ho navíc ještě vynášeli do nebe a podporovali jeho kult. S jedním z největších zločinců v historii se západní země v ohrožení dokázaly spojit, ale s dnešním Ruskem to nedokážou. Jak tomu rozumíte? Ještě necítí ze strany Číny takové ohrožení?

Jaromír Novotný: Ještě to není takové ohrožení, životní ohrožení. Je to pocit ohrožení jakožto ekonomického soupeře. Ale životní ohrožení? Čína neříká, že obsadí Spojené státy, nebo Evropu. Oni obsazují trhy v Africe a Asii, v Latinské Americe, a to je pro Západ velmi bolestivé. V budoucnu by mohlo západním politikům dojít, že kroky, které Čína dělá, mohou být ekonomicky likvidační vůči světovým trhům. A bude pozdě obracet se na Rusko, které už mezitím bude třeba mnohem více hospodářsky a ekonomicky s Čínou provázáno.

A podívejte se, co se děje v případě sítí 5G. Západ s hrůzou zjistil, že všechny jejich systémy, telekomunikační, kybernetické, a tak dále, používají Huawei 5G systém. Nastalo zděšení, a tak je začali blokovat, což ale muselo přinést strašné škody západním firmám. Zjistila to, bohužel, i Indie, že tam najednou čínské firmy založily spoustu startupů, které v podstatě obsadily telekomunikační trh. Aplikace Tik-Tok, ta je čínská, a má 70 procent indických sítí. Čínské telefony, smartphony mají 80 procent na trhu. Indie si to uvědomila a začala, tak jako Západ, blokovat 5G a vyhánět je ze svého trhu. Ale pozdě. Je to ekonomické soupeření.

Nemyslím, že Čína začne válku. To ne. Ale je to o ekonomice. O tom, že Spojené státy budou tím víc zadlužené. Kdo je největším dlužníkem Číny? Spojené státy. A Číňané se těchto dluhů zbavují ve velkém. Dříve bylo největším věřitelem Japonsko, ale předhonila jej Čína, kdyby ta vyžadovala splácení, tak položí Spojené státy. Ale byla by to ztráta i pro Čínu. Ale ta pokud nebude v takové situaci, že Spojené státy prodělají, a Čína aspoň něco vydělá, tak se nic nestane. A to, že Číňané a Rusové nakupují zlato, je proto, že chtějí mít kryty vlastní měny, a aby nebyli ohrožováni západním systémem, protože dolar už není podložen zlatem. Ani náhodou. Je to ekonomické soupeření.

Po sankcích ze strany Západu se Rusko stalo vývozcem pšenice, a diktuje její ceny

Martina: Když by Západ přestal Rusko neustále verbálně ostřelovat, když bychom ho přestali častovat nejrůznějšími omezeními a ekonomickými blokádami, myslíte, že by se Rusko uklidnilo, a přestalo by takzvaně „zlobit“? Myslíte, že jeho kroky jsou do značné míry akce a reakce?

Jaromír Novotný: V Rusku je zakořeněná mentalita obrany, mentalita obklíčení. Pocit, že jsou obklíčeni, a všichni jsou proti nim. To mají už od Stalina, a tato mentalita tam přetrvává. A Západ je v tomto cítění jenom utvrzuje. Prostě všechno je proti nim, nic pro ně není výhodné. Ale zároveň těmito kroky Západ docílil toho, že Rusko je poprvé v historii potravinově soběstačné. Protože Rusko i se svými obrovskými rozlohami černozemě obilí dříve dováželo. Takže Západ dal embargo na vývoz obilí do Ruska. A co se stalo? Rusko se stalo největším vývozcem pšenice.

Martina: My mu vlastně tímto způsobem prospíváme.

Jaromír Novotný: Ano. Donutilo to Rusko k reformám, a k tomu, aby bylo potravinově soběstačně. Tak si Západ vyrobil zbraň sám proti sobě, protože teď cenu pšenice na trzích určuje Rusko, a nikoli Spojené státy a Kanada, což zasáhlo farmáře ve Spojených státech i v Kanadě. Takže je to nerozumná politika. Západ vlastně Rusku sankcemi strašlivě prospěl – donutili je, aby začali s reformami, o kterých jenom mluvili.

Na Írán už nebude jednoduché zaútočit. Podepsal smlouvu s Čínou, podle které získá levnou ropu, a čínská vojska, která tam již jsou, budou chránit íránská ropná naleziště.

Martina: Pojďme se podívat ještě dál do světa, protože kvůli koronakrizi a přestřelkám s Ruskem se v médiích jiná témata prakticky neobjevují, nebo neobjevovala, nebo jen velmi málo. A to třeba, že nelegální migrace do Evropy stále pokračuje. Získali jsme dojem, že všichni pod vlivem koronaviru zůstali doma. Dalším velkým tématem, které z novin vymizelo, je islámský terorismus, a přitom jen na ostrov Lampedusa v některých dnech přijde až 1000 migrantů za jediný den. Další proudí do Evropy přes Španělsko a přes Řecko, kdy si Turecko dělá ze smlouvy s Evropskou unií o migrantech prakticky otevřeně legraci. Řekněte mi, jsme tak slepí, nebo někdo cíleně odchýlil naši pozornost jinam?

Jaromír Novotný: Covidová epidemie, nebo pandemie, je strašná věc. Umřela spousta lidí a všichni se soustředili jenom na covid. Ale vlna migrace pokračuje, Turecko migranty používá vůči Evropské unii v podstatě jako zbraň. Turecko se stává velmi problematickou zemí, ze které ve stínu covidu vyrůstá regionální mocnost, která se snaží změnit pořádek ve východním Středomoří. A ne jenom ve východním, ale Turecko se míchá i do Libye, a poté, jak dopadla válka mezi Arménií a Ázerbájdžánem, který Turecko podporovalo, se snaží získat přístup ke Kaspickému moři, ke kterému mělo osmanské Turecko přístup vždycky. Ázerbájdžán i Arménie byly součástí Turecka.

Takže najednou tady máme problematickou zemi, která je členskou zemí NATO, a dělá nám obrovský nepořádek na Blízkém východě. Írán se dohodl s Čínou, o tom už jsem mluvil, a mají na 25 let smlouvu na strategické partnerství, kdy Čína získala zdroj levné ropy, protože tam je hlad po surovinách. Stejně jako Indie potřebuje ropu, také shání ropu po celém světě, kde se dá. A v této smlouvě je, že čínské jednotky budou chránit, ochraňovat ropná naleziště v Íránu. Takže to už nebude tak jednoduché zaútočit na Írán, protože už jsou tam čínská vojska. Ale na požádání Íránu. Írán nikdy nebyl s Čínou kamarád, ale Západ ho donutil k tomu, že s ní podepsal strategickou smlouvu.

Martina: Další pragmatické rozhodnutí.

Jaromír Novotný: Ano, další pragmatické rozhodnutí. A Čína by byla blázen, kdyby tuto nabídku od Íránu odmítla.

Němci jednou za 50 nebo 100 let přivedou Evropu do válečného konfliktu. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem.

Martina: Jak si vysvětlujete, že Turecku všechno projde? Zatím.

Jaromír Novotný: Já pro to vysvětlení nemám. Protože třeba Francie nechce Turecko v Evropské unii. Rakousko také ne. Německo pořád lavíruje a Turecko si kupuje, protože už má na svém území velkou tureckou diasporu. Takže si neumím vysvětlit, co tím západní představitelé, nebo elita EU, myslí, když pomáhá Turecku, aby vyrostlo, a mělo ještě větší váhu, a větší možnosti vydírání. Nikdo Turecku neřekne: „A dost. Tohle už ne.“ A nikdo nezastavil migrantské cesty, migranti stále putují do Evropy. A když nyní odejdou Američané a jednotky NATO z Afghánistánu, tak očekávám, že přijde velká vlna migrace z Afghánistánu. Podívejte, třeba nedávný útok na dívčí školu, kde zahynulo 70 děvčat. Lidé si tam za těch 30 let přece jenom zvykli na něco jiného, než je fundamentalistický styl života, takže budou utíkat, a to do Evropy.

Martina: Řekněte mi, tyto závažné problémy, ať už migrace, nebo chování Turecka, to politici ignorují, nebo to nevidí? Nebo tím něco sledují? Nebo si s tím jen neví rady?

Jaromír Novotný: Vezměte si politiky, poslance Evropského parlamentu, kteří neustále propagují migranty, jsou to i naši Piráti, kteří tvrdí, že nás obohatí. Je to situace jako starověký Řím před útokem barbarů.

Martina: Ale z toho by vyplývalo, že nám tedy není pomoci, protože už si pomoci nedokážeme.

Jaromír Novotný: Ne, to je trošku fantaskní myšlenka. Když byl dobyt Řím, tak římská civilizace byla zachráněna ve Východořímské říši, v Konstantinopoli, a to až do středověku, než ji dobyli Turci. Takže si myslím, že evropská civilizace by mohla přežít ve střední Evropě. Francie je na hraně občanské války. V Německu vyhrají volby zelení, kteří se zbláznili. Je zajímavé, že Němci mají vlastnost, že jsou schopni jednou za 100 let přivést Evropu do válečného stavu, do válečného konfliktu, i když ve 20. století to udělali dvakrát. A teď jsou schopni přivést Evropu do velkých problémů se Zeleným údělem. Podřezávají žíly evropské ekonomice, sami sobě.

Na území západní Evropy vznikne konflikt mezi muslimy a evropskou většinou. Mezi Němci, Francouzi, Dány, a muslimy. A Evropané, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích, budou emigrovat k nám.

Martina: Několikrát jste zmínil Francii, že je v podstatě na prahu občanské války. Sice přijímá stále tvrdší opatření, a žije už permanentně ve výjimečném stavu, jen se tomu už tak neříká, protože přijala zákony, které dávají státním orgánům stejné, nebo podobné pravomoci, jako by byl vyhlášen výjimečný stav. Povězte mi, je toto budoucnost Západu? Kvůli této šílené ideologii multikulturalismu? Protože jinak se to nazvat nedá. Přijdeme opět o svobodu? Opět budeme žít v nesvobodě? A možná nás tento postoj zatáhne do nějakého konfliktu?

Jaromír Novotný: Nemyslím, že se Evropa dostane do konfliktu s Ruskem, nebo něco podobného. Domnívám se, že se Evropa dostane do vnitřního konfliktu sama se sebou.

Martina: Myslíte ohniska občanských nepokojů v různých evropských zemích? Nebo myslíte konflikt na evropském území?

Jaromír Novotný: Ne, myslím konflikt uvnitř těchto zemí. Konflikt mezi muslimy a evropskou, zatím, většinou na území evropských zemí. Nebo mezi Němci a muslimy. Mezi Francouzi a muslimy. Mezi Dány a muslimy. Narůstá napětí mezi Švédy a imigranty, a narůstá ve všech evropských zemích na Západ od nás. U nás to naštěstí ještě není. A obávám se, že k nám budou emigrovat Evropani, kteří nebudou chtít žít v rozvrácených zemích.

Martina: To i v případě, že vyhrají volby Piráti?

Jaromír Novotný: Nechce se mi věřit, že Piráti mají takovou podporu. Podle agentury Kantar to snad není možné. Jestliže Piráti mají v programu, že budou zdaňovat nemovitosti jedním procentem, tak ten, kdo si koupil byt, a dal do toho pět milionů, má hypotéku, tak bude ročně platit daň dalších 50 tisíc. Každý rok.

Martina: Někde je potřeba vzít prostředky na nepodmíněný příjem pro každého.

Jaromír Novotný: Nepodmíněný příjem a tak dále. To si mladá generace, která je podporuje, neuvědomuje, co to je za nesmysly?

S islámem Evropa bojuje od 7. století. Teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi, podle níž se v Evropě míšením vytvoří nová, hnědá rasa.

Martina: Možná si to uvědomují. Na druhou stranu je možná do jejich náruče vehnala bytová politika, protože vlastně pro jakéhokoliv mladého člověka je naprosto nemožné si koupit byt. Trh s byty jsme nechali vyrůst do naprosto monstrózních rozměrů. Takže někdy z mladých může mluvit i toto.

Jaromír Novotný: Ale tím si úplně zavřou možnost koupit byt, nebudou na něj mít. Budou platit hypotéku, a ještě tuto daň, která se bude rovnat druhé hypotéce. Za deset let zaplatí z bytu 500 tisíc. To je nesmysl.

Martina: Zmiňoval jste, že očekáváte migrační vlnu z Afghánistánu. Očekáváte ještě nějaké další?

Jaromír Novotný: Zatím žádná další země nevypadá na ekonomický kolaps.

Martina: Řekněte mi, jaké riziko představuje v Evropě islám?

Jaromír Novotný: S islámem bojujeme od 7. století. Neustále. Nejdál se dostal před Vídeň, kde jsme ho porazili. A teď nastoupil cestu mírové kolonizace migranty, což podporuje i Panevropská unie, kterou založil Caudenhove-Kalergi. A v podstatě se plní její program, protože politici na to naskočili s tím, že se v Evropě vytvoří nová rasa hnědých lidí, a bílí už tady nebudou. Budeme smíchaní, a dovezou miliony lidí, což se děje a do Evropy přicházejí miliony lidí. Takže lidé nebudou mít žádnou historii, tudíž nebudou mít důvod něco bránit. Budou jenom poslouchat.

Islám nerozumí ničemu jinému než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina. Teď už se opravdu příliš vydáváme do světa, co by kdyby. Ale jak myslíte, že by na toto reagovala Čína?

Jaromír Novotný: Tak se podívejte, jak reaguje Čína na Ujgury, kteří jsou muslimové. Číňané, když jim začnete brát jejich kulturu, tak řeknou „ne“. To je to století hanby, které už se nebude opakovat. A když vezmu buddhisty v Thajsku, kde jsou na jihu ve dvou provinciích, které souvisí s Malajsií, také islamisté, tak hodní Thajci, buddhisti, thajská armáda postupuje nemilosrdně krvavě, protože islám nerozumí ničemu jinému, než síle. Základním posláním muslima je šířit islám, dokud nebude vláda islámu na celém světě. To je základní poselství Koránu.

Martina: Řekněte mi, co s tím? Politici se tváří, jako by to neexistovalo. Evropa se dostává do problémů, do jakých se dostává, potažmo celý Západ. Jak jste říkal, hrozí občanské konflikty, a to i ve Spojených státech. Co s tím vším?

Jaromír Novotný: Nevím, asi si tím lidstvo musí projít.

Po rozkladu západní Evropy může ve střední Evropě vzniknout nová Východořímská říše. Nové Rakousko-Uhersko.

Martina: Takže už jste to vzdal?

Jaromír Novotný: Nevzdal. Myslím, že Východořímská říše může být tady, ve střední Evropě. Tady se to ještě nepoložilo, protože jsme možná očkováni tím, že jsme žili 40 let v socialismu.

Martina: Takže vidíte budoucnost vysloveně ve Visegrádu? Nebo byste k tomu ještě někoho přizval?

Jaromír Novotný: Ještě bych k tomu vzal Chorvatsko, Slovinsko a Rakousko. Možná Rumunsko.

Martina: Díváte se tedy do budoucna s optimismem? Skýtá vám toto optimismus?

Jaromír Novotná: Ne, je to jakýsi poslední záchytný kámen. Záchytný bod.

Martina: Vnímáte to jako ostrůvek?

Jaromír Novotný: Je to v podstatě svým způsobem jiné Rakousko-Uhersko. Když to vezmete, tak Rakousko-Uhersko tím, že bylo ve střední Evropě, vyvažovalo vliv velmocí na východě a na západě.

Martina: A vidíte reálně, že by skutečně takovýto ostrůvek uprostřed Evropy mohl vzniknout, když by kolem byla zcela jiná vřava?

Jaromír Novotný: Když kolem začne vřava, tak nezbude nic jiného, než se spojit, pokud tady ještě budou mocenské elity, které budou uvažovat rozumně.

Martina: Vidíte je někde?

Jaromír Novotný: Zatím v Rakousku, kde je docela rozumný kancléř. Ve Slovinsku také. Západem nenáviděný Orbán v Maďarsku také, mluví v zájmu Maďarů. Poláci to někde trošku přehání, jako vždy si neuvědomují a přeceňují své možnosti. Možná si naběhnou, ale teď se rozhodli, že budou spoléhat na Spojené státy, protože Rusové a Němci si je třikrát rozdělili. Ale já nevím, jestli je rozumné spoléhat na někoho za mořem. To je příliš daleko.

Martina: Řekněte mi, jaký vidíte časový horizont? Máte představu, kdy se to podle scénáře, který jste nastínil, může začít dít?

Jaromír Novotný: Myslím, že do 15 let, protože to postupuje strašlivým tempem.

Martina: To se samozřejmě nestane najednou. Děje se proces.

Jaromír Novotný: Je to v procesu. Nevím, nejsem vědma, nemám křišťálovou kouli, ale fakta jsou hrozná. Když to takhle seřadíte, tak to dává málo optimismu.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, moc děkuji za vaše neoptimistické hodnocení světa, ale možná o to více realistické. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rádo se stalo.

Martina: Představovala jsem tě jako tajemníka několika komisí, které byly poradními týmy vlád České republiky. Většinou mluvíš v plurálu, to znamená, že vy, energetičtí pracovníci, jste pravděpodobně zajedno – to vás nikdo neposlouchá, když radíte výkonným složkám?

Hynek Beran: Optám se jinak: Ve kterém oboru se dnes v Čechách poslouchají odborníci z hlediska národního hospodářství a dlouhodobě stability?

Martina: Ráda bych ti odpověděla, ale budu taktně mlčet.

Hynek Beran: Když taktně mlčíš, tak odpověď zní, když bych to řekl kulantně, že velmi málo. Začne to od rozhovoru s politiky. Oni v podstatě mají zájem vyhrát volby, a pak dělat politiku. V parlamentu znám spousty slušných lidí, kterým jde o věc, nebo se kterými se o tom dá mluvit. Takže já bych neříkal, že všichni politici jsou špatní, ale česká politika v těchto strategických oborech neexistuje. Je to problém. Neposlouchají. Říká se: Jako nahoře, tak i dole, tak si občas říkám, jestli to není chyba buďto voliče, nebo národa, že to nežádá. Proč to národ nežádá?

Martina: Možná proto, že jak sám říkáš, obecné povědomí je, že pitná voda vzniká v kohoutku, potraviny v marketu a elektřina v zásuvce.

Hynek Beran: A že roušky jsou potřeba, a je dobře, že děti nechodí do školy. To už jsme tady jednou měli. Co budeme dělat, když třeba se zavřou elektrárny, a v zimě třeba roku ’23 nepojedou německé vrtule, a tady se budou vypínat čtvrti, protože se proud bude vyvážet do Německa? To budeme říkat, že je to takhle v pořádku, podobně, jako když děti nechodí do školy? Nebo že si máme koupit jednu kilowattovou hodinu za 1000 dolarů, jak to bylo onehdy v Americe? A že máme dobře nastavený trh s elektřinou? Nebo co budeme říkat? To je potřeba si uvědomovat.

Martina: Myslím, že nebudeme říkat nic, protože si budeme dýchat do zkřehlých dlaní.

Hynek Beran: Ano, v lepším případě. Pakliže mají lidé doma děti a budou jim chtít něco uvařit, tak jim vytečou mrazáky. A další problémová věc: kanalizační jímky jsou na 24 hodin, takže kdyby byl blackout delší, tak ulice budou podle toho vypadat.

Hraje se geopolitická, strategická hra o energetické suroviny

Martina: A paneláky rovněž. Pojďme tedy ještě školit, protože já třeba opravdu nerozumím tomu, v čem je teď situace s ruským plynem nová. Vždyť ruský plyn k nám přece proudí už dávno.

Hynek Beran: Situace s ruským plynem není nová. Vzpomínám si, že nějací kolegové ze speciálních jednotek říkali, že si máme zvyknout na to, že probíhá jakýsi lokální konflikt a že my jsme jeho účastníky. Že takový lokální konflikt někdy bude. Že nemáme studovat, jaký by mohl být, ale že už je tady.

Martina: Hybridní války? Ano?

Hynek Beran: Ano. V podstatě se tady hraje taky geopolitická, strategická hra o energetické suroviny. Kdyby se podařilo nějakým způsobem eliminovat závislost na ropě dovážené z arabského světa, tak tím do jisté míry zamezíme financování islamizace. Něco podobného vlastně probíhá v lokále mezi Německem a Ruskem, kde se celá infrastruktura staví na plyn. Ruská strana věří na to, že Evropa bude dlouhodobě závislá na dovozu jejich plynu, a tak budou diktovat část ekonomiky; možná ideologie. Německá strana zase věří na to, že až se plynová infrastruktura dostaví, tak přejdou do vodíku, tuto spolupráci nějakým způsobem přeruší, a zase to bude diktovat druhá strana pomocí vodíkové technologie. Do toho samozřejmě intervenuje Amerika, která by ráda, aby měla v Evropě zase nějaké slovo. A když si to takto představíte, ty hráče, takové cui bono, a o co se vlastně hraje, tak je to poměrně transparentní a jednoduchá hra. Prostě nám někdo chce prodat plyn, a chce, abychom byli závislí.

Martina: V tom případě se musím zeptat: Byl by pro nás rozdíl mezi ruským plynem z Ruska nebo ruským plynem z Německa?

Hynek Beran: Tak pokud je zdroj plynu v Rusku… Pojďme si vzít příměr třeba s očkovacími látkami. Říkáme, že patříme k Západu. Ale jak patříme na Západ? Patříme do středu Západu, nebo na konec toho, s našimi montovnami a poplatky? Když je málo očkovacích látek, tak jdou nejdřív do Česka, nebo někam jinam? Tak si položme tu otázku: Když by bylo málo plynu, třeba z důvodu nějaké havárie, nebo geopolitického konfliktu, tak půjde plyn nejdřív do Česka, nebo někam jinam, když roura jde geopoliticky jinudy?

Martina: Vzpomínám, jak nám v Německu na určitou dobu zadrželi kamiony se zdravotnickým materiálem. To byla odpověď?

Hynek Beran: Může být. Nerad bych tady vyvolával nějakou paniku, že národ zleva, nebo národ zprava je špatný. Protože naší strategií přežití je: Byli jsme okupováni oběma těmito národy. Nebudu do toho tahat politiku, ale prostě čím více budeme samostatná země, kde nám nebudou zadržovat ani kamiony, ani očkovací látky, ani plyn, ani tyče k reaktorům, ani třeba, jak jsi říkala, riziko dostavby nějakého strategického zařízení, tím jsme na tom lépe. Když bychom dosáhli tohoto stavu…

Ceny plynu jsou geopolitikum

Martina: Teď se zeptám jako obchodník. V každém obchodu platí, že každý další mezičlánek zboží prodraží. Byl by tedy plyn distribuovaný přes Německo pro nás dražší, než kdybychom si ho předtím koupili z Ruska?

Hynek Beran: Já na toto neumím odpovědět, protože ceny plynu jsou geopolitikum samy o sobě. Nicméně je potřeba si uvědomit, že ruský plyn, má-li dobývat Evropu, se zcela zákonitě bude chovat podobným způsobem, jako třeba německé hypermarkety, které zničily naše obchodní sítě. Zpočátku bude levný, a bude podporován i poplatkovou strukturou.

Vezměme si problém, na který jsme upozorňovali na pár fórech, a to, že pokud si chceme zatopit v teplárně v nějakém městě domácí solární elektrárnou, tak monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za přepravu této elektřiny přes náměstí. A plyn zatím dovezeme za korunu, 4 000 kilometrů z Ruska, od Putina, ho dovezeme za korunu. A monopolní společnosti od nás chtějí 2,50 jenom za to, abychom si elektřinu dovezli přes náměstí, a místo ruského plynu si zatopili v kotli, v elektrokotli, obnovitelným zdrojem. Takto na tom jsme. Takže z jedné strany je plyn jakoby levný, z druhé strany máme zablokovanou tu možnost, abychom si to dělali sami. A pak je také možné, že v důsledku nějaké situace plyn podraží na dvojnásobek, nebo i výše. Může se to stát.

Martina: Ty jsi říkal, že v žádném případě nechceme být závislí na Rusku. Ba co víc, že s ním chceme spolupracovat co nejméně. A přesto vytvoříme podmínky, že plyn, který sem teče z Rudého náměstí, přeneseně řečeno, je levnější, než když si vyrobím fotovoltaickými panely energii na svém vlastním domě?

Hynek Beran: Ano. A když se bavíme o tom, kdo vlastně, kdo za to může, nebo v tom je, tak vlastně, tak kdybychom měli dávat posluchačům návod kudy z toho, tak se nám podařilo vydefinovat pár bodů, které jsou poměrně jednoduché a které by zafungovaly. Ohledně plynu je to zavedení strukturovaného tarifu, nebo normálního tarifu, který mají v Evropě. Pracovně tomu říkáme sousedský tarif, to znamená, že když je to z vedlejšího baráku, tak se za to nebudou platit 2,50. Takto to mají ve Francii, v Rakousku, všude. Mají to udělané různě, třeba podle metrické vzdálenosti, nebo podle toho, na jakém jsou vedení. A v půlce Evropy to mají podle poštovních směrovacích čísel.

U nás to Energetický regulační úřad, abych byl adresný, odmítá, a tvrdí, že to tak nebude ještě pět let. Takže to je špatně. Kdežto když si zavedeme tento nový tarif pro obnovitelnou energii, tak je to motivací i pro investora. Je to jednoduchá věc, a my, jako experti, bychom měli definovat pro občany jednoduché věci, které mají chtít. Nadávat v hospodě, že je to špatně, to umí každý. Ale když budeme chtít sousedský tarif pro čtyři miliony našich domácností, tak to může chtít polovina našich domácností.

Martina: Takže tvoje odpověď na otázku, kterou jsi řečnicky položil – co dělat, je, aby si to lidé nenechali líbit?

Hynek Beran: Na to nepotřebujeme demisi vlády, nebo volby. Ale jedno rozhodnutí Energetického regulačního úřadu. Jednoho orgánu.

Martina: Takže tlačit.

Hynek Beran: Ano. Tlačit, zveřejňovat. Znovu pro posluchače zopakuji: Sousedský tarif. Dovést plyn z Ruska od Putina stojí dva a půl krát méně, než si ohřát třeba v teplárně vodu. Nikomu se to nevyplácí. Tarify dělá Energetický regulační úřad. Takže určitě vyvinout tlak na změnu, protože je to potřeba nejenom pro lidi, pro domácnosti, ale také obnovu segmentu teplárenství. Takže vlastně i pro energetický průmysl. Takže to škodí oběma.

S uhlím by se skončit nemělo

Martina: Hynku Berane, v tvé prezentaci jsem si našla informaci, že světové organizace dnes varují před nadcházejícím nedostatkem tří životně důležitých komodit: pitné vody, potravin a energie. Když se na to podívám, tak vodu jsme přenechali Francouzům. Potraviny kdekomu z Evropské unie, a o energii se teď svádí bitva.

Hynek Beran: Ano.

Martina: To ale znamená, že ve všech třech strategických komoditách se ženeme do závislosti.

Hynek Beran: V energii to ještě není tak zlé, na rozdíl od těch ostatních. Protože pokud vezmeme zdroje, tak větší část těch zdrojů je v domácích rukou. Jaderné elektrárny jsou české, většina uhelných je také v českých rukou, i když se odprodávají do oligarchických skupin. Ale stále to drží. Problém je, jak s tím hospodaříme. Já u tohoto občas vzpomínám na Čapkovu Matku, myslím, že spektrum posluchačů, které tento pořad poslouchá, českou literaturu dobře zná.

Martina: Toni, jdi!

Hynek Beran: Toniho ještě nemáme, ale máme dva, z nichž jeden dvacet let trvá na výprodeji fosilní elektřiny. Dvacet procent elektřiny vyvážíme – a největším producentem CO2 je export elektřiny z České republiky. Největším producentem znečištění atmosféry v českých podmínkách je export elektřiny! Kdybychom tu elektřinu nevyváželi, tak nepotřebujeme tolik zastaralých fosilních zařízení.

Martina: Mám pocit, že tento sektor je utkán z nelogičností, když tě poslouchám. Nelogičností je, že to není ekologické.

Hynek Beran: Máme to v řadě parametrů, i neevropského typu, nastavené tak, aby se vývoz elektřiny nějakým způsobem stále ještě udržel. Je možné, že se za chvilku udrží tím, že až Němci zavřou elektrárny, tak to bude chvíli lukrativní. Nicméně naše národohospodářské doporučení už před deseti lety bylo: s uhlím nekončit. Když si představíme cyklus moderní teplárny, tak teplárny v parném létě provozují takzvaně vynucenou kogeneraci, protože má staré uhelné zařízení, potřebuje ohřát teplou vodu, a tento ohřev teplé vody činí třeba jenom 10 procent provozu dané teplárny. A představte si, že u toho vyrobí nějakou elektřinu, kterou vlastně nikdo nechce. Do toho vyrábějí ještě jaderky, a také solární elektrárny. A tak se elektřina musí vyvést. A tato elektřina, ta polední a letní, se dá velmi dobře nahradit elektrickými kotli. Jsou na to velké dotace, desítky miliard z Evropské unie. Ve městě to může mít víceméně každý. A na tu tuhou zimu uhelné stroje vydrží. Řada z nich je ekologizovaných, vlastníci do toho dali nějaké prostředky, aby splnili náročné evropské ekologické požadavky. A když rozjedete jadernou elektrárnu na zimu, na čtyři pět měsíců tuhé zimy, tak je to stále to nejlepší, co můžeme udělat, protože nevíme, jak dopadne tato geopolitická hra. Chceme v ní být první? My nevíme, jestli vyjde německá Energiewende (pozn.: energetický přechod, program transformace energetiky), ale už musíme být ergiewendeovštější, než samo Německo. A všechno si zavřít? To přece nejde.

Martina: Když dnes slyšíš v médiích o uhlí, tak většinou s podtónem, že se jedná o velké zlo. Že je to špinavé a nákladné.

Hynek Beran: Já už něco pamatuji. Ještě pamatuji, jak nám soudruzi říkali, že je to černé zlato.

Martina: Já jsem z Ostravy a těmito vzpomínkami mě téměř dojímáš. Ale dnes je situace jiná, a o uhlí se mluví možná proto, že už v názvu má vyhlášeného zločince, tedy „uhlík“, o kterém se mluví jako o něčem velmi špatném, s čím už je potřeba skoncovat. Jak to vnímáš ty?

Hynek Beran: Pakliže máme něco místo toho. To jsme si také povídali o panelácích, že je potřeba s tím skoncovat. Už někdy v 90. letech se říkalo: Pojďme to zrušit, je to komunistická výstavba. Nakonec se zjistilo, že panelák se špatně bourá, protože tam dali nějaké patrony, takže by spadlo přízemí, a vršek by stál dál, protože to je svařený. A dneska se paneláky rekonstruují a prodávají, nikdo je nebourá. A uhelné zdroje jsou na tom podobně jako paneláky. Určitě nepotřebujeme nadbytek na export, protože to není ani tak dobrá disciplína, která by nám vydělávala. Je to trošku jako vývoz banánů z banánové republiky. Ale určitě bych se možnosti zpracování domácího paliva nevzdával.

Nota bene, my nemáme vlastní zásoby ropy a plynu, nebo jen velmi minoritní, ale máme velké zásoby uhlí. A uhlí je také chemická surovina, na což se zapomíná. Tedy, že neztracení těžební schopnosti uhlí zároveň znamená neztracení vzácné chemické suroviny, kterou můžeme i v budoucnu potřebovat, třeba i na něco jiného, než na pálení.

Využití paliva spálením je svým způsobem nejnižší přidaná hodnota, která v řetězci je. To samé u ropy. Ropu můžeme spálit, třeba i v elektrárně, nebo z ní můžeme udělat nějaké plasty. U uhlí to funguje podobně. Když to převedu do čísel, tak jsme spotřebovávali, nebo dosud spotřebováváme, něco ke čtyřiceti milionům tun uhlí. Ale na domácí provoz by nám stačilo třeba 10 nebo 15. Takže by nám stačilo daleko míň. A já se ptám, proč to tedy neděláme? Je to opět jako s Čapkovou Matkou. Chybí nám Toni, a ten druhý, zfanatizovaný křičí. Jeden to chce vyvážet, ten hnědý, tím nemíním nějakou ideologii, ale uhlí je hnědé. A druhý zase křičí: Všecko to zavřeme. Ale nemáme náhradu, kromě plynu z druhého náměstí. Tak co budeme dělat? Obojí je špatně.

Provádět direktivní změny v energetice ještě před tím, než máme náhradu, je špatné

Martina: Řekl jsi, že ještě nevíme, jak dopadne Energiewende, ale chceme být ještě wendeovštější. Jaký je tvůj odhad, jak dopadne Energiewende? To se nás, jak jsi sám několikrát naznačil, přímo týká. Protože pokud by to dopadlo tak, že energie bude málo, tak se bude kupovat pravděpodobně od nás, a tím pádem se nám jí možná nebude dostávat. Anebo nám výrazně zdraží.

Hynek Beran: Upřímně řečeno, u Němců je asi potřeba odlišit inovativní potenciál, který mají velký. Je to technicky vyspělý národ s inovativním potenciálem. Znám spousty Němců, kteří říkají, že Energiewende se zavíráním jaderných reaktorů je sice asi správně, ale že to přišlo příliš brzy a že to podlamuje německou ekonomiku. Takže inovativnost určitě ano. Ale direktivní změny ještě před tím, než máme náhradu, tak to určitě ne. Ve vodíku je totiž jedno riziko – říká se, že to staré, co máme, ať je to, co je to, nahradíme něčím novým, co ještě nemáme. A nevím, jestli posluchači vědí, co vlastně odneslo střechu ve Fukušimě.

Martina: Vodík.

Hynek Beran: Vodík. Bouchnul tam vodík, žádné jádro. A teď si představte, že na základě nějaké nedochytané technologie se u nějakého města na celou zimu postaví velký tank na vodík. A skončí to jako ve Fukušimě, nebo jako Hindenburg. A tyto technologie nejsou dochytané. Víme, že vodík je nebezpečný, bouchá a hoří. Metanizace vodíku je příliš nákladná a špatně účinná. Hovoříme o vodíku a nevíme.

A druhou zajímavou technologií jsou malé modulární reaktory, což je také nedochytané, o čemž se nehovoří. Není to zatím ve fázi prototypu. Tam jsme v souladu s kolegou Vágnerem, který se více zabývá jádrem, doporučovali: takže, když by nějaký byl, tak honem rychle koupit, na Temelíně máme ještě dvě volná místa. Měli tam být původně čtyři reaktory, ne dva. A infrastruktury je tam dost. Pojďme si tam dát jeden malý reaktor, abychom věděli, jak to funguje, a naučili se s tím zacházet, protože je to nová technologie, a je perspektivní. Vzdělanost tady sice máme, ale je zde jeden velký problém České republiky. V jádru jsme dobří, ve fúzi jsme také dobří, fúze je teorie. Ale ve vodíku jsme totálně zaspali dobu a budeme v této oblasti čistým importérem technologie.

Evropská unie má nelogickou a zmatenou energetickou politiku. Je to ideologie, která nám škodí.

Martina: Říkal jsi, že v Německu je silná technologie, a to mi připomnělo, že se nedávno objevila v médiích zpráva, že Čína vypustila do vzduchu více skleníkových plynů, než všechny rozvinuté země dohromady. V roce 2019 z Číny pocházela více než čtvrtina skleníkových plynů. To vyplývá z nové studie, kterou zveřejnil americký institut Rhodium Group. Nejlidnatější země světa přispěla v roce 2019 k emisím CO2 27 procenty. Spojené státy na druhém místě byly zodpovědné za 11 procent skleníkových plynů. Třetí je Indie s 6,6 procenty emisí, a ještě o dvě desetiny procentního bodu méně činil příspěvek Evropské unie, která je na čtvrtém místě. Takže podtrženo, sečteno, Čína vypouští čtyřikrát více emisí než Evropská unie, a dokonce více než všechny rozvinuté země světa dohromady. Ale my přijímáme drakonická zelená opatření, likvidujeme si automobilový průmysl, abychom byli ekologičtí. Připravujeme si energetickou závislost, případně možná i energetikou bídu, když to trochu vyhrotím. Chápu, že někdo na světě za to musí být zodpovědný, ale dává toto logiku?

Hynek Beran: Logiku to samozřejmě nedává, i když bychom chtěli být drakoničtí, jak jsi to nazvala. Máme tady určitě instrumenty. Když můžeme zavést emisní povolenky, tak můžeme u zemí, které je nemají nebo které méně dodržují Kjóto, dnes Paříž, zavést clo, a podpořit tím náš průmysl. Že to neděláme, je hloupost Evropy, protože Evropa je ekologická na vlastním území, a podtrhává si vlastní průmysl, vlastní vyspělost a vzdělanost, a dováží ze zemí světa.

To je vidět i na Indii, kde je jim to víceméně jedno. Dokonce jsem slyšel nějakého experta, který říkal, že v těchto zemích není možné nové uhelné elektrárny zavřít, protože jsou v první dekádě svého cyklu. Postavili si tam novou elektrárnu na uhlí, a chudák investor to přece kvůli nějaké evropské ideologii, nebo Grétě Thunbergové, nezavře. Pojede to dalších 20 let – my s tím musíme počítat a plánovat nefosilní energetiku v Evropě. To je naprosto zmatečné. Je to ideologie. Nedává to smysl. Je to nedotažená ideologie, a je to dokonce ideologie, která nám v celku škodí.

Martina: Škodí nám, zejména, když to postavíme vedle Číny, protože Čína se rozhodně netají tím, že hodlá stále více vyrábět a expandovat, a chce mnohem více zasahovat do chodu světa. Myslíš, že právě ona je připravena se v rámci ekologie uskromňovat a oslabovat svou ekonomiku? Anebo se dívá na Evropu s pobavenou radostí, a říká si: „Jen ať se snaží, ať jsou čím dál zelenější. Protože čím budou slabší, tím lépe pro nás?“ Stojí to až takto jednoduše?

Hynek Beran: Mám spíše dojem, když jmenujeme tyto mocnosti, že každá z nich má cíl ovládnout kus současného světa. U Ameriky je to snaha udržet, a u Číny ovládnout. A nikdy, co dějiny sahají, v těchto expanzivních politikách nehrála roli nějaká ekologie, nebo filozofie. Nebo dokonce nějaký humanismus. Prostě se expandovalo. A je-li třeba dnes hlavním nositelem expanze nějaké zboží, které se lacině vyrábí, nebo energie, kterou jednomu třeba uzavřeme, a druhému ji vnutíme, tak bych v tom nehledal nějakou ekologii. Prostě chtějí dobývat tímto způsobem. Asi je to mírumilovnější, než kdyby lítaly rakety, nebo jezdily tanky a pochodovali vojáci. Ale je to dobývání, a nehledejme v tom, že by dobývali nějakou filozofií, nebo proto, že chceme mít lepší planetu. Oni chtějí lepší blahobyt.

Celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy, a bereme to jako něco normálního. To tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké školy, za Marie Terezie začala školní docházka.

Martina: Ale když se na to podíváme takto pragmaticky, tak nám z toho vyjde, že se všichni přestaneme zabývat ekologií. Není to cesta, kdy zatlučeme do rakvičky této planety další hřebíček?

Hynek Beran: Myslím, že bychom se měli zabývat harmonií s naším okolím, s planetou. To určitě ano. První je zapomenout, že je to celé jenom o penězích a že je to o celé budoucí generaci. Zaběhnu trochu jinam, celý národ nyní připustil, aby děti nechodily do školy. Což tady nikdy nebylo. Za Hitlera byly zavřeny jen vysoké, za Marie Terezie začala školní docházka. To tu ještě nebylo, a my to bereme jako něco normálního. Připouštíme to.

Martina: Jak kdo.

Hynek Beran: Jak kdo. Já taky ne. Uznávám a omlouvám se. Pak je také třeba možné, že bychom preferovali děti ve školách, místo montoven. Ale to je otázka odborných analýz, a vůbec otázka vkusu, co chceme. Když připustíme, že není důležité okamžité vydělání peněz, což je virtuální hodnota, byť si za to můžeme něco koupit, ale budoucí komfort naší země, tak pak bych se zabýval i tím, kolik máme řepky a kukuřice, a kolik motýlů a žab. Protože i toto jsou jakási měřítka, hmotná měřítka. A my bychom se měli naučit se Zemí žít komfortně.

A když se podíváme do reality energetiky, tak je tam určitě část, kterou jsme zdědili po předcích. Energetika je obor zhruba sto let starý, ta změna je systémová, tedy že je Země zadrátovaná, a všechny fabriky jedou na elektriku. To je zhruba sto let staré, plus mínus, je to obor relativně mladý. Po předcích jsme něco zdědili – určitě fungující soustavu, zemi máme dobře prodrátovanou. Zdědili jsme stroje, které nám ještě pár let budou fungovat, když se k nim budeme chovat slušně, a nebudeme to přehánět s výprodejem. A ještě dostáváme do vínku nové technologie a dotace k nim. Tak je strašně jednoduché, abychom si sedli, a řekli si, jaká je cesta k bezemisnímu mixu.

Ve skutečnosti se v průběhu dvacátých let, kdy máme obnovitelných emisních zdrojů 50 procent, můžeme poměrně jednoduchou cestou dostat do 80 procent obnovitelné elektřiny. Když nebudeme uhelnou přehánět a exportovat, tak jsme hnedka o 20 procent dole. To je první krok. Druhý je, když dostavíme solární energetiku skutečně na domy a v létě budeme ohřívat užitkovou vodu solární energií, místo uhelnou, nebo plynovou a jsme zase o kus dál směrem k obnovitelnu. A když si necháme na zimu 10 procent uhlí a 10 procent plynu, tak jsme jedním z nejekologičtějších národů Evropy. Toto je potřeba si uvědomit.

My zde cestu ve skutečnosti máme, a nikdo nám v tom nebrání. Je to něco, jako se probudit ze špatného snu. My máme tuto cestu, je možná – a dokonce na ní chodí stovky miliard z dotací z Evropské unie. Tato cesta je před námi, a není to vůbec o jaderném reaktoru, který bude až ve třicátých letech. Tohle je o rekonstrukci se stávajícími jadernými reaktory.

Představme si to v číslech: Česká republika konzumuje zhruba 60 terawatthodin, a zhruba 20 jich vyvážíme. Tak když jich 20 přestane nevyvážet, je to tam. Z 60 terawatthodin jedna jaderka vyrobí zhruba 15. Máme dvě. Polovinu máme v bezemisním jádru. Když dostavíme rozumně solární panely, tak dejme tomu 10 procent letní produkce můžeme mít v soláru. Tam není problém, že bychom toho nebyli schopni postavit na střechy a brownfieldy více. Problém je v tom, že něco jede jenom v létě, a v poledne. Takže je to spíš o absorpci druhé strany. A na tuhou zimu si holt necháme kousek uhlí. A na různá přechodová období si necháme zemní plyn, který zase není tak špatný. A zase jsme tam.

Je potřeba, abychom si nevybírali stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít

Martina: Říkáš, že nám v tom nikdo nebrání. Ale zjevně ano, protože touto cestou nejdeme. Vyvážíme energii z uhlí, a máme takové tarify, že nám znemožňují to, co ty chceš uskutečnit. Takže kdo v tom tedy brání?

Hynek Beran: Martino, já z toho nechci dělat buddhistickou ideologickou relaci, ale už Buddha říkal, že u kořene všeho zla je nedostatek poznání. A tak se právě snažíme, já jako expert svým neumělým způsobem, a ty jako známá redaktorka, informovat národ, že cestu vlastně máme. Chtějme ji.

Martina: A ke komu myslíš, že by tyto informace měly především zalétnout? Samozřejmě, když si to bude přát. Lid, politici? Ale řekla bych, že tady působí ideologická činnost proti uhlí a proti jádru, jako v Německu. Teď kýváš hlavou…

Hynek Beran: Spíše se zamýšlím.

Martina: Jen jsem chtěla říct, že přikyvování hlavou není v rádiu slyšet.

Hynek Beran: Přikyvování hlavou není slyšet. To se omlouvám, ale já jsem nekýval na nesouhlas. Spíš jsem kýval v tom smyslu, že jsem přemýšlel o rozdílu mezi námi a Německem. Tam je jeden velký rozdíl, a to, že na rozdíl od nás má Německo vizi. Za prvé má zelenou vizi. My nevíme, jestli dobrou, nebo špatnou, ale určitě, když bude tato vize příliš ideologizovaná a deformovaná různými poplatky, tak nemusí skončit dobře. Ale vizi mají. My nemáme žádnou.

Jakou máme vizi my? Jedni křičí: „Buďme celí zelení,“ a nevědí, kde vezmou proud. Nedokážou to vůbec postavit, ani uřídit. A druzí křičí: „Musíme v České republice udržet stabilní zásobování tak, jak ho máme 20 let nastavené. A ve skutečnosti chtějí vydělávat na exportu a na poplatcích. Dotaz je, kde je Toni z Čapkovy matky. Toni tady není. Takže pojďme hledat Toniho, ne politiky, kteří křičí: „Pojďme to zarazit,“ nebo jiné, kteří říkají: „Pojďme to ještě provozovat, než nám to z Bruselu zavřou.“ Pojďme mezi sebou hledat Toniho, a možná, že Toni je každý z nás.

Poslední dobou už se nedomnívám, že účast na správě státu začíná a končí tam, že se někdo dostaví k volbám. Protože co si ve skutečnosti můžeme vybrat? Která strana, a jakým způsobem plní své sliby? Která se stará, a jak, o lidi? Přišla nějaká strana, že to skutečně zrekonstruuje? Přišla nějaká strana s tím, že místo toho, že budeme do zahraničí platit 300 miliard, tak že budeme platit třeba jenom polovinu? Nebo vůbec nic? S tímto ještě nikdo nepřišel. Samé zástupné problémy. Když začínali solární baroni, jestli si posluchači vzpomenou, tak co bylo tenkrát největším problémem u voleb? Českou republikou hýbaly poplatky u lékaře. My jsme tenkrát říkali: „Ano. Ale za peníze, které zaplatíte solárním baronům, byste museli chodit k doktorovi obden celá rodina, a ještě k tomu o víkendu. Podívejte se na účty za elektřinu. A kolik stály tenkrát poplatky.

Takže je potřeba, abychom si chtěli vybrat nikoli stranu, která si pak bude dělat, co chce, ale vybrat si zemi, v jaké chceme žít. A v energetice si umíme vybrat cestu, my cestu ve skutečnosti máme. Máme na to dokonce povinnou legislativu z Evropské unie i dotace. Problém České republiky je, že naše garnitury si vybírají z Evropy jenom to, co se jim hodí. Ve skutečnosti máme už dneska práva přerozdělovat si solární energii v každém bytovém domě, to nám dává směrnice Evropské unie. A naše regulační autority budou říkat, že to ještě pět let nebudeme dělat, když to v Evropě je. Mně už to opravdu přijde, jako když v nějaké zaostalé sibiřské gubernii přistál dekret o zrušení nevolnictví, a tamní gubernátor přemýšlel, jak organizovat robotu. A tak jsme na tom.

Dekrety Evropské unie o komunitní energetice, o sdílené energetice, o podpoře obnovitelné energie, ale té domácí, ne od solárních baronů, jsou už v platnosti. Ptám se, proč se podle nich Česká republika nechová jako evropská země? V Bruselu není všechno dobře, ale jen se tak říká: „Oni nám zavírají uhlí.“ A ti samí, kteří křičí, že nám zavírají uhlí, říkají: „Ještě pět let nám to nechte postaru.“ To přeci proboha nejde. Oni vědí, že to zavřou dřív, nebo později, a kvůli tomu, aby na tom ještě pět let někdo vydělal, si to lidé nemohou postavit? A ještě musí platit stále tyto poplatky a podporovat stávající stav? Vždyť to není fér.

Martina: Pane Yatome, vítejte. Jsem velmi ráda, že jste tady a že jste si na nás udělal čas. Vážím si toho, díky.

Danny Yatom: Moc děkuji za pozvání.

Martina: Právě nedávno jsme mohli v médiích sledovat raketové útoky palestinského teroristického hnutí Hamas na Izrael, a to po řadě let klidu. Řekněte mi, dočká se Izrael trvalejšího míru, který mimochodem tak zhýčkal a zpohodlněl Evropu?

Danny Yatom: Ano, je pravda, že hnutí Hamas ovládá pásmo Gazy, a to už od začátku revoluce. Hnutí Hamas je hodně brutální, skutečně je to velice extremistická teroristická organizace, a snaží se rozvrátit stát Izrael. Bohužel, pokud vedle vás žije někdo, kdo vás chce zabít, tak s takovými lidmi se nedá vyjednávat, nemůžete si spolu sednout k jednomu stolu a vyjednávat. Pokud tedy přístup hnutí Hamas vůči Izraeli zůstane stejný, a pokud Hamas svůj přístup nezmění tak, aby to bylo ku prospěchu Izraeli, tak to vypadá, že se budeme v tomto konfliktu motat pořád dokola, bude docházet k neustálým potyčkám. V tuto chvíli se snažíme dosáhnout co nejdelšího období míru, jaké je možné, snažíme se, abychom měli co nejdelší klid. Můžeme zničit Hamas, můžeme dobýt pásmo Gazy, ale my to neuděláme, protože chápeme, že by to nepomohlo. Jakmile bychom totiž byli zpět v pásmu Gazy, i na území, které jsme opustili, tak co by se stalo? Na obou stranách by umírali lidé, nevzešlo by z toho nic dobrého. Budeme si tedy muset ještě počkat, a postupně přesvědčovat Hamas, aby nezačínal s dalším konfliktem, s dalšími potyčkami s Izraelem.

Martina: Povězte mi, je to k životu? Protože když vezmu v úvahu, že se stále častěji mluví o tom, že bude docházet k izraelizaci Evropy, tak chci vědět, co nás čeká.

Danny Yatom: Ano, to je pravda, obzvlášť v demokratických zemích. Každá demokratická země by měla myslet na budoucnost, a jak se bude potýkat s budoucími nepřáteli a hrozbami. Jak vypadá situace dnes a jak bude pokračovat do budoucna? Vidíme, že po celém světě jsou teroristické organizace, že pořád existuje Hamas, a kromě teroristů existuje organizovaný zločin a také nelegální migrace. Musíme to začít řešit hned teď, nesmíme na nic čekat, protože v budoucnu by to mohlo být ještě horší.

Islamističtí teroristé se chtějí usadit v evropských zemích, vybudovat tajná fóra a počkat na příležitosti provádět teroristické útoky

Martina: Povězte mi, jakým největším hrozbám podle vás čelí západní svět, a jelikož jsme právě teď v centru Evropy, tak se zaměřme především na Evropu. Jaké jsou největší bezpečnostní hrozby Evropy?

Danny Yatom: Myslím, že největší bezpečnostní hrozbou je terorismus. Teroristé by totiž byli moc rádi, kdyby se mohli usadit v co nejvíce evropských zemích, chtějí se tu usadit, vybudovat tajná fóra a počkat na dobu, kdy dostanou příležitost provést nějaký teroristický útok. Jak tohle vím? Vím to, protože už se to stalo mnohokrát v minulosti. Dnes víme že al-Káida a Islámský stát nezmizely, pořád fungují, můžeme je najít například v afrických zemích. Neustávají ve svých aktivitách, a jsou aktivní jak v Evropě, tak ve Spojených státech, a jakmile dostanou příležitost provést nějaký útok, tak ho provedou.

Martina: Řekl jste: „Stalo se to mnohokrát v minulosti.“ Na své přednášce jste zmínil, že teror a zločin jsou dnes mnohem sofistikovanější než dříve. Z čeho osobně máte na novém terorismu největší obavu?

Danny Yatom: Tato hrozba je hodně podobná hrozbě terorismu v minulosti, protože ani teď nemají žádné hranice, ani limity. Pro ně je na stejné úrovni stařenka, mladý, nebo starý člověk, pro ně je to pořád legitimní cíl. Oni nemíří v první řadě na vojenské cíle, ale hlavně na civilní cíle, na nevinné lidi. Tito lidé se nechtějí nijak zapojovat do věcí, které se dějí, a třeba podle Hamasu, nebo al-Káidy, i všech ostatních teroristických organizací, třeba aš-Šabáb v Africe, a spousty dalších, tyto organizace vykonávající islamistický terorismus věří v Korán, ve svatou knihu muslimského světa.

Jak už jsem říkal, nemají žádná pravidla, ať už vidí kohokoliv, a pomyslí si o něm, že to není muslim, nebo že to není správný muslim, který se chová striktně podle pravidel Koránu, tak takový člověk je pro ně bezvěrec, a musí zemřít. Toto je hlavní problém, a je těžké o takovýchto lidech nasbírat dostatek informací, protože fungují v malých buňkách, používají velmi jednoduchou logistiku, a zároveň se schovávají za zády nevinných lidí. Jakmile je odhalíme, tak musíme vzít v potaz všechny tyto prvky, a musíme se snažit udělat vše, co bude v našich silách, abychom rozlišili, kdo je terorista, a kdo nevinný člověk, protože my nechceme zabíjet nevinné lidi.

Martina: Danny Yatome, na své prezentaci jste řekl, že každý stát by měl být jeden krok před teroristy. A já se ptám: Jde to? Umí to ještě někdo jiný než Izrael? Umí to někdo v Evropě?

Danny Yatom: Odpověď je ano, můžeme to dokázat. Není to stoprocentní, i nejsofistikovanější a nejprofesionálnější organizace, které bojují s terorismem, mohou selhat. Ale ve většině antiteroristických akcí by měly být tyto protiteroristické organizace úspěšné. Být o jeden krok před terorismem znamená, že máte velice efektivní výzvědné a bezpečnostní služby, které efektivně shromažďují informace o teroristech, a to ještě předtím, než mohou spáchat teroristický útok. Musíme teroristy chytit ještě předtím, než odpálí bombu, musíme odhalit plánovaný teroristický útok. Dobrá rozvědka je základem, stojí to hodně peněz, a zároveň musíme umět výzvědné služby chytře používat. Také mezi sebou musí spolupracovat svobodné země, a potřebujeme vysokou úroveň výcviku protiteroristických bojových jednotek. Toto je recept na úspěch, abychom skutečně byli o krok napřed před teroristy.

Pokud evropské země dovolí, aby se migranti pohybovali bez kontroly, a usazovali se podle libosti, přijdou o svou suverenitu

Martina: Dobrá rozvědka je základ, ano, s tím se jistě nedá než souhlasit, ale může jakákoliv rozvědka, třeba i mezinárodní, zvládnout masivní migrační krizi, které teď Evropa čelí?

Danny Yatom: Naštěstí Izrael nemusí čelit takovéto krizi, a když, tak na mnohem nižší úrovni. Počet nelegálních migrantů je v Izraeli poměrně nízký, nelegální migraci se nám daří zvládat. Pokud ji odhalíme, tak se snažíme zasílat migranty zpět do jejich země původu, a pokud to není možné, tak pak třeba trpí, a nedokážou se uživit. V Evropě hodně záleží na úzké spolupráci mezi jednotlivými zeměmi. Jestli to správně chápu, tak v Evropě jsou země, které mají úplně rozdílné politiky, co se týká migrace. Myslím, že by nejprve měly sjednotit politiku, mít jeden společný koncept, jednu strategii, a potom podle toho jednat, abyste byli schopni shromažďovat tajné informace o nelegálních migrantech, a lidé, kteří sem emigrovali nelegálně, musí být vyhoštěni. Demokratická země nemůže kontrolovat všechny cesty, a pokud se sem lidé mohou dostat, a pohybovat se, jak chtějí i mezi zeměmi, a mohou, když chtějí v té které zemi zůstat, i když to je proti zákonům dané země, tak myslím, že daná země přijde o svou suverenitu.

Martina: Částečně jste mi odpověděl, ale přesto se ještě zeptám: Jak se vy, jako někdejší velitel Centrálního velitelství Izraelských obranných sil, díváte na politiku EU, která ostatní státy nutí do přijímání kvót na přerozdělování migrantů mezi jednotlivé země?

Danny Yatom: Opět musím zopakovat: V Evropě nebo v Izraeli nedojde k žádné velké revoluci, pokud přijmeme pár migrantů. Hlavní problém je, jak je udržet pod kontrolou, jak se ujistit, že země, policie, a veškerý úřední aparát zajistí, že daná země bude mít informace jak o legálních, tak nelegálních migrantech, protože nejde jenom o nelegální migraci. Tady jde i o kriminalitu, někteří tito lidé porušují zákony. Pokud se země rozhodne přijmout nějaké kvóty, kolik přijme migrantů, kteří mohou v zemi zůstat, a stát se občany se všemi občanskými právy, tak to je podle mě v pořádku. Ale to se nedá dělat bez toho, aniž bychom chápali, co se děje mezi zločinci, protože mezi migranty mohou být i zločinci. Musíme sledovat, kdo tam je zločinec, a také obecně všechny nelegální migranty. A musíme rozlišovat mezi těmi, kteří přišli do země legálně, a mezi těmi, kteří přišli nelegálně.

Země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku vůči Evropě, USA, ale i Sýrii, protože jinak se celý tento pakt rozpadne

Martina: Pokud se jen na ostrově Lampedusa vylodí několik tisíc běženců, tak je asi kontrola velmi těžká.

Danny Yatom: Ano, myslím, že v tomto případě by se měla udělat jedna věc, a nebude to asi nic nového, že se migranti musí zastavit v Libyi, nesmí se jim povolit, aby se nalodili, a vůbec vyjeli na loďkách, a nemuseli přejíždět těch 40 kilometrů. Myslím, že tak nějak probíhá přesun z Libye na tento ostrov. Bohužel ale v Libyi je občanská válka mezi dvěma stranami, a proto je nejspíš hodně těžké tento problém koordinovat.

Musíme jít ještě mnohem dál: Pokud lidé, kteří nechtějí žít v Jižním Súdánu, protože se tam nedá žít, a rozhodnou se, že ujedou do Libye, a podstoupí všechny hrozby, se kterými se na cestě setkají, tak se potom mohou stát terčem zločinců, mohou být zabiti. Lidé v chudých zemích, kteří utíkají jinam, musí získat nějakou pomoc, třeba finanční, aby se mohli vyhnout právě tomu, aby byli terčem teroristů a aby se terorismus nepřenášel do Evropy. Musíme začít směřovat pomoc už do původních zemí, ze kterých pocházejí.

Dám vám příklad – Turecko. V Turecku jsou v tuto chvíli asi tři miliony migrantů, kteří přicházejí zejména ze Sýrie. Jak vypadá situace Sýrii? Trochu se zlepšuje, v tuto chvíli byl znovu zvolen prezident Asad, zvolila ho většina, 95 procent občanů. OSN musí vyzvat Asada, aby přijal zpátky občany Sýrie, aby se mohli opět usadit v Sýrii, a pokud se bude chovat podle pravidel, tak za to třeba dostane kompenzaci, tak jako teď Turecko získává kompenzace za to, že zadrží migranty na svém území, a nepovolí jim, aby se dostali až do Evropy.

Martina: Což on rozhodně nedělá důsledně.

Danny Yatom: Je to tak. Jsou tam asi 3 miliony migrantů, ale já vím, že prezident Erdogan se rozhodl, že umožní migrantům vstup do Evropy, protože chce vyvíjet na Evropu tlak, a chce vzkázat Evropanům, že pokud nepřijmou jeho politiku, tak migrantům umožní, aby se dostali do Evropy. A toto EU děsí.

Martina: Divíte se jí? A divíte se, když je Turecko členem Severoatlantické aliance?

Danny Yatom: Ne, já se vůbec nedivím. Po tom, co jsem viděl, co udělal Erdogan v posledních více než 10 letech, a také jak diktátorsky se chová ke svým vlastním občanům, jako někdo, kdo spolupracuje s Íránem, tak se vůbec nedivím.

Martina: Dokázal by třeba Izrael se svými zkušenostmi považovat takovéhoto partnera, nechci říkat přítele, za člena společného vojenského paktu?

Danny Yatom: To je velmi těžké. Pokud chce Erdogan zůstat v NATO, tak musí změnit svou politiku a své chování vůči Spojeným státům, a vůči přátelským zemím v Evropě. A také by měly přestat vojenské intervence v Sýrii. Je to drsný chlapík. Turecko není součást EU, ale je součástí NATO, já bych řekl, že země NATO by měly vyvíjet tlak na Erdogana, aby změnil své chování a politiku, protože jinak se celý tento pakt rozpadne.

Francouzští důstojníci, kteří napsali dopis prezidentu Macronovi, mají pravdu, je potřeba zasáhnout proti radikálnímu islamismu, aby nevznikla občanská válka

Martina: My jsme si doposud povídali především o migrační krizi, ale my tady máme ještě země, které řeší své vnitrostátní potíže. Mám na mysli Francii, kde nedávno vysloužilí aktivní důstojníci vyzvali vedení země k jasným opatřením proti radikálnímu islamismu. Hovoří se dokonce, že Francii hrozí občanská válka. Sdílíte tyto obavy?

Danny Yatom: Ano, sdílím, protože vím, že ve Francii existují města, nebo části měst, kde bezpečnostní aparát vůbec není schopen fungovat, a není schopen se tam dostat. Islamisté, kteří emigrovali do Francie, nebo se ve Francii narodili jiným migrantům, jsou na mnoha místech země, a na spoustě míst se chovají jako teroristé, střílí třeba po policii, pokud se policisté snaží vstoupit na periferii města, třeba v Paříži. I v Paříži jsou místa, kam policie vůbec nechce vstoupit, a pokud tam vstoupí, tak jsou to jenom těžce ozbrojené jednotky. To je, myslím, velký problém. Tito důstojníci mají pravdu, a jasně vzkazují prezidentovi země, co jste řekla, a žádají, ho, aby jednal, aby mohl opět nastat řád a pořádek.

Martina: S vašimi zkušenostmi ředitele zpravodajské služby Mosad můžete mnohem pregnantněji než ostatní uhodnout, zdali takovéto občanské konflikty, jako třeba ve Francii, hrozí i v jiných evropských zemích.

Danny Yatom: Vím, že k tomuto dochází třeba i v Belgii, kde je pár teroristů, kteří pocházejí z Belgie nebo z Francie. Dám vám příklad z Blízkého východu, a také z Izraele: Dvacet procent naší populace jsou izraelští Arabové, většina z nich jsou běžní občané, dodržují zákony a pořádek, ale postupem let, postupem zanedbané situace dovolila vláda, aby se v některých arabských městech a vesnicích rozvinul organizovaný zločin. Oni se zabíjejí navzájem, nedávno dokonce stříleli na policejní složky. Tohle je něco, co nemůžeme dále snášet, policie se zodpovídá vládě, a musí v těchto oblastech nastolit pořádek, musí v těchto městech a vesnicích zabavit všechny nelegální zbraně. Pokud bychom to nedělali, tak by se situace jen zhoršovala.

Pokud evropské země rychle nepřijmou přísná opatření vůči muslimské populaci v místech, kde střílí po policii, tak se může situace zhoršit, nastane chaos, a pak už to nebude možné

Martina: Povězte mi, Izrael se v těchto situacích, po svých zkušenostech, dokázal, řekla bych, už tak trochu zbavit sentimentu. Co by v současné chvíli musela udělat Evropa, aby byla hrozba těchto občanských konfliktů, které jsme tady oba pojmenovali, zažehnána? Je to vůbec možné, nebo už se dají jenom oddalovat?

Danny Yatom: Myslím, že je to stále možné. Evropa má stále situaci pod kontrolou, ale pokud evropské země nepřijmou přísná opatření vůči arabským občanům, tak se může situace zhoršit. A oddalovat krizi je úplně hloupá myšlenka – kam to můžeme oddalovat? Za dva, tři, pět let by byla situace naprosto chaotická. To se nedá oddalovat, pak už by to neměla žádná vláda pod kontrolou. Teď už je skutečně poslední chvíle, kdy můžeme na některých místech v Evropě, kde muslimští občané střílí na policejní složky, přijmout vůči muslimské populaci přísná opatření. Toto se v demokratické zemi nesmí dít, a pokud se to děje, tak se o to musí policie a armáda postarat, a ihned to zastavit. Tečka.

Martina: Ale to chce silná politická rozhodnutí. Vidíte v Evropě takovéto politiky, kteří by těchto razantních kroků byli schopni?

Danny Yatom: Politici v Evropě musí pochopit, a pravděpodobně to chápou, že byli zvoleni, a musí jednat v zájmu občanů, pro jejich blaho.

Martina: Jste si tím jistý?

Danny Yatom: Ano, já si to myslím, sám jsem byl politik. Měl jsem dvakrát po sobě mandát v izraelském parlamentu. A co evropští politici? Evropa je demokratická, máte tu jednou za několik let pravidelné volby, a pokud lídři nepřijdou s řešením na nejsložitější záležitosti, tak potom neměli být znovu zvoleni. Tohle jim hrozí, protože chtějí být znovu zvoleni, takže je to pro ně hrozba, a pokud nebudou mít situaci pod kontrolou, pokud svůj lid nebudou vést správně, tak je potom znovu nezvolí. Navíc pokud chtějí být politiky i za 10 let, tak musí pochopit, že během těchto 10 let se bude situace nadále zhoršovat, a oni potom nebudou moct dělat ani to, co dělají teď, protože už to nebude možné. Nebudou moci udělat to, co by se dalo udělat teď, a proto je lepší, aby něco udělali už teď, a nečekali na dobu, kdy už to nebude možné.

Martina: Nicméně ideologie multikulturalismu v Evropě natolik zdomácněla, že se někdy zdá, jako by ji už nešlo opustit.

Danny Yatom: Ano, toto je koncept začleňování imigrantů do většinové populace, a tento koncept selhal, protože muslimové žijí pouze na některých místech, kde integrace nefunguje. Křesťané žijí na jiných místech, opět tam není žádná integrace. Ale myslím, že základní myšlenka integrace byla správná, problém je a byl, a doufám, že do budoucna už nebude, v implementaci integrace.

Jak je možné, že Izrael proti islámskému terorismu uspěl? Protože mu nezbylo nic jiného, než bojovat.

Martina: Danny Yatome, povězte mi, v naší zemi často slýcháme, že bez spojenců se nemáme šanci ubránit. Jenže Izrael, rozlohou menší než ČR, a počtem obyvatelstva srovnatelný, se ubránil, a to opakovaně, i proti mnohonásobné přesile. Jak zní vaše rada? Spoléhat se za každou cenu na spojence, nebo se na prvním místě, bez ohledu na jiné, starat se o svou vlastní bezpečnost?

Danny Yatom: Obojí. Myslím, že musíme být sami schopni fungovat nezávisle, bránit se nezávisle a ubránit svou zemi, ale zároveň musíte spolupracovat, uzavírat dohody s ostatními. Vím, že je to velmi těžké, například v EU můžete rozhodnout o některých záležitostech pouze tehdy, pokud se na tom shodnou ostatní členové, což je velmi těžké. Bezpochyby je to ohromně těžké, ale existují i záležitosti, které jsou otázkou života a smrti, a ty se musí vyřešit, to jsou ty nejzávažnější problémy. Pokud chcete ubránit své životy, pokud chce země chránit životy svých občanů, tak se o to musí postarat sama, i když je to velice komplikované. Čas bohužel není na naší straně, jak už jsem říkal, postupem času se situace spíše zhoršuje, a bude to tak pokračovat dál, bude se i nadále zhoršovat. Žádný jiný způsob neexistuje.

Jak to, že Izrael uspěl? Protože nám naneštěstí nezbylo nic jiného, než bojovat. Ještě před vznikem, i na začátku vzniku státu Izrael, žilo v Izraeli pouze 600 tisíc židovských obyvatel – a napadlo nás vojsko sedmi spojených armád arabských států. A nám se podařilo Araby porazit, vyhrát válku, a vytvořili jsme svobodný stát Izrael. Bohužel, jednou za čas, se musíme zúčastnit dalších válek, ale jsme na to připraveni, a daří se nám vyhrávat. Například moje generace zažila tři velké války. Ale my to nevzdáme, budeme v tom pokračovat, budeme nadále bojovat, abychom uchránili svou zemi.

Martina: Po tom, co říkáte, je pochopitelné, že v Izraeli je všeobecná branná povinnost pro muže i ženy. Většina evropských států ji už dávno zrušila. Mohou se v současné době evropské státy nadále bez této povinnosti obejít a spoléhat na malé profesionální armády? Nebo je to velmi krátkozraké?

Danny Yatom: Země jako Spojené státy závisí na profesionální armádě, i když třeba v průběhu 2. světové války, nebo například ve vietnamské válce existovala branná povinnost. Dnes už je to pouze o profesionální armádě, ale je to velice silná armáda, protože Spojené státy uspěly ve výstavbě silné armády, daří se jim lákat atraktivní a schopné lidi, nabízejí jim vysoké platy. Pracují pro ně muži a ženy, kteří díky penězům dokáží uživit své rodiny, mohou pohodlně žít. Ale pokud dojde na nejhorší, například pokud vypukne válka, tak není pochyb, že Spojené státy nejen že opět zavedou brannou povinnost, ale mohly by se třeba úplně navrátit k povinné vojenské službě. Ale nevím. Vím, že v Izraeli potřebujeme skutečně nashromáždit co největší kapacity, ať už mluvím o lidech, nebo o technologiích, potřebujeme všemožné stroje, letadla, stíhačky a tanky – ty si dokážeme vystavět sami. Jediný způsob, jak tohle dokázat je mít ohromný rozpočet na obranu, opravdu hodně vysoký v porovnání s ostatními zeměmi, a zachovat brannou povinnost.

Izrael ve válkách proti Arabům vyhrál, ale tyto arabské státy existují dál, nebyly zničeny. Kdyby ale prohrál Izrael, už by neexistoval, byl by zničen.

Martina: O Mosadu se, alespoň u nás, vyprávějí legendy. O jeho akceschopnosti, možnostech a připravenosti. Povězte mi, je účinnost Mosadu tím větší, čím více se může v jednotlivých diasporách obrátit na kohokoliv, v tom smyslu, jak jsme se o tom bavili před chvílí?

Danny Yatom: Ne, já bych řekl, že Mosad je velice efektivní jako vojenská složka, jako vnitřní bezpečnostní služba, a to zejména z toho důvodu, že si vybíráme nejlepší lidi. O službu v Mosadu žádá mnoho lidí, mnohem více, než kolik jich vezmeme, vybereme jednoho z mnoha. Takže první věcí je, že musíme mít vysoce talentované a statečné lidi, kteří dokážou přemýšlet nekonvenčně, čelit nebezpečným situacím, projít velice náročným fyzickým i duševním výcvikem. A lidé, kteří v tomto neuspějí, nesplní požadované vlastnosti, tak je z Mosadu vyhodíme. Mosad nejen že nepřijme každého, ale i v průběhu výcviku se může stát, že lidé odejdou, protože tam dobře nezapadají, nesplňují obrázek člověka, který by byl dostatečně akční, měl požadované vlastnosti. A třetí věc je, že v posledních letech jsme vždy stáli zády ke zdi, neměli jsme jinou volbu, museli jsme bojovat. Například jsme se účastnili mnoha velkých válek a potyček mezi Izraelem a arabskými zeměmi. Arabové prohráli, ale dále existují. Kdybychom my jednou jedinkrát prohráli, tak už nebudeme existovat. Toto je zdroj naší motivace.

Írán říká, že spálí Izrael, a pokud se jim podaří získat jaderné zbraně, tak nás zničí. Takže musíme dělat vše, aby se jim to nikdy nepodařilo.

Martina: Už jen dvě otázky. Izrael je znám tím, že pokud cítí hrozbu ze strany jiného státu, tak neváhá sáhnout k poměrně razantním opatřením. V uplynulých dnech jsme si připomněli výročí izraelského náletu na irácké zařízení v Osiraku, známy jsou také izraelské snahy o zpomalení, či zastavení íránského jaderného programu. Spojené státy zase nechaly zabít generála Sulejmáního. Povězte mi, z vaší zkušenosti, mají státy právo zasáhnout silou na území jiného státu, aby prosadily své bezpečnostní zájmy, přestože nebyl vyhlášen válečný stav?

Danny Yatom: Ne v každém případě, někdy možná ano. Dám vám příklad: Například Írán, lídři v Íránu velice jasně oznámili, že Írán se chystá zničit Izrael. Izrael nikdy nic takového neoznámil o žádné muslimské nebo arabské zemi, ale Írán to řekl jasně: My spálíme Izrael. To musíme brát vážně, a vzít to v potaz. Pokud se jim podaří získat zbraň hromadného ničení, například jaderné zbraně, a přitom říkají, že mají v plánu zničit Izrael, tak co si z toho mám vzít? Pokud budou mít tu možnost, tak nás zničí, takže my musíme dělat vše, co je v našich silách, aby se jim nikdy nepodařilo dosáhnout toho, aby nás mohli zničit, to znamená, aby nikdy nebyli schopni získat jaderné zbraně. A v takovém případě máme plné právo zasáhnout a udělat, co je třeba, abychom ubránili naše životy a zásadní zájmy země.

Pokud vypálí na Izrael Hamas, tak je to úplně to samé. A když se Írán snaží vyvinout nové zbraně, nebo nové systémy v Sýrii, aby mohli pálit rakety na Izrael, tak také musíme zasáhnout. Podle zahraničního tisku se občas stává, že zasáhneme, abychom předešli tomu, že se něco stane. Takhle bohužel svět dnes žije, je tu hodně krutosti, některé vlády jednají krutě – například Írán, ale není to jediná vláda. Chtěli by být hegemonem na Blízkém východě, a jsou připraveni udělat cokoliv, nemají žádné hranice. Jsou připraveni udělat cokoliv, aby dosáhli svých záměrů, i když by to bylo na úkor státu Izrael.

Martina: Poslední velice krátká otázka. Nechci ani optimistickou, ani pesimistickou, ale co nejvíce reálnou odpověď, na kterou vy máte právo ze své zkušenosti. Máte obavu o budoucnost Evropy?

Danny Yatom: Ne, nemám obavu, protože počítám s tím, že Evropané budou vědět, jak čelit hrozbám a nepřátelům. Evropa se ocitla už v mnoha složitých situacích, například za 2. světové války, kdy nacisté dobyli téměř celou Evropu. A Evropa se svými spojenci porazila nacisty, nacistické Německo a Japonce. Vím tedy, že Evropané jsou silní, a když budou čelit nějaké hrozbě, tak ji překonají.

Martina: Danny Yatome, velmi si vážím vašich odpovědí a toho, že jste si na nás udělal čas. Děkuji.

Danny Yatom: Děkuji vám.

Martina: Když odhlédnu od faktů, a budu přemýšlet emotivně, tak to, co říkáte, nahání strach. Ale ještě větší obavy nahání skutečnost, že Peking se ani netají tím, že se snaží rozdělit svět podle rasových linií, a vytvořit jakousi globální protibělošskou koalici.

Jaromír Novotný: To si nemyslím. Číňané nikdy v historii nebyli výbojní. Drželi se území, která měli. Nemůžete říct, které území by Číňané obsadili výbojem.

Martina: Brzy to asi bude Sibiř.

Jaromír Novotný: Sibiř. Oni využívají sibiřské nerostné bohatství. Do toho na Sibiři investují.

Martina: Já jsem narážela na slova čínské propagandy o údajně rasistické americké politice. Ta se opakují v posledních měsících znepokojivě často. Stranický deník napsal letos v březnu, že všechno, o čem Washington mluví, se točí okolo Spojených států, a vyjadřuje nadřazenost bělochů. A to je slovník, který je jako vystřižený z projevů největších extrémistů z Black Lives Matter. Řekněte mi, co tím tedy sledují?

Jaromír Novotný: V podstatě skrytě sledují Black Lives Matter.

Martina: Myslíte skrytě?

Jaromír Novotný: Skrytě, nepřímo. Amerika je v současné době tragicky rozdělená.

Martina: A cokoliv oslabí Ameriku, Čína vítá.

Jaromír Novotný: Ano, Čína to vítá. Už teď ministr zahraničí prohlásil, že největším soupeřem Spojených států je Čína. Už to není Rusko, ale Čína, protože Čína se snaží na svoji stranu získat Afriku a Latinskou Ameriku. Tam investuje ve velkém.

Čína se nerozpadne, protože nedělá chyby, které dělal Sovětský svaz

Martina: Část Afriky už si koupila. Už bylo uspořádáno deset čínsko-afrických summitů. A po Číně to začala opakovat Indie, která už také zorganizovala několik indicko-afrických summitů, protože v Africe spolu soupeří o nerostné zdroje.

Jaromír Novotný: Indie se blíží spíše k euroatlantické civilizaci a Čína začíná budovat vlastní civilizaci. Mohli bychom se vrátit do historie, kdy Huntington předpověděl střet civilizací. Takže tady je konfuciánská civilizace, a Komunistická strana Číny neopakuje chyby Komunistické strany Sovětského svazu. Když jsem byl jednou na oficiální návštěvě Číny, tak jsem jednal s členy generálního štábu čínských ozbrojených sil, byl jsem na jejich institutu a debatoval s šéfem institutu. A oni řekli: „Pečlivě jsme nastudovali Gorbačova, všechny chyby, které udělal, a my to nikdy nebudeme opakovat.“ A opravdu věděli všechno, co se dělo v období rozpadu Sovětského svazu. Takže že by se Čína rozpadla stylem Sovětského svazu, to oni opravdu nedovolí. Oni chyby nedělají. Vytvořili nový systém, kdy je v Číně tvrdý kapitalismus, který je ale kontrolován mocenskou politickou hierarchií.

Martina: To, že by se Čína rozpadla, nehrozí taky proto, že to není takový umělý slepenec, jako byl Sovětský svaz.

Jaromír Novotný: V Číně je víc národů a národností, než bývalo v Sovětském svazu. Tam má národnostní menšina 50 milionů lidí, a to není žádná legrace. A těch je v Číně x. Takže Čína ve své historii několikrát prošla válkami mezi jednotlivými částmi Číny, a to teď nehrozí.

Martina: Protože je to drženo silou.

Jaromír Novotný: Starší Číňané srovnávají, jak se měli za Mao Ce-tunga, a jak se mají teď. To se nedá srovnat. Číňané prošli kulturní revolucí, což bylo hrozné období, a pak nastoupil Teng Siao-pching, který začal reformy, a razil heslo: Dělejte reformy a nechlubte se tím. Nechlubte se tím, že už umíte toto a tohle. A teď tam nastoupila generace, která už se nestydí za to, co všechno dokázali. A Číňanům na tom stoupla životní úroveň.

V USA jsou Asiaté terčem útoků, protože jsou pracovití a získali majetek

Martina: Komunistická strana Číny velice ráda vykresluje Čínu jako ochránce Asiatů ve Spojených státech. Vy jste říkal, kolik jich ve Spojených státech žije, že to je vlastně největší skupina přistěhovalců, nebo třeba studentů, kteří se pak vracejí do Číny. Například Komunistická strana Číny tvrdí, že elitní americké skupiny se podílí na zločinech proti asijským Američanům. To jsou slova, ze kterých zejména nás může mrazit, protože to trochu připomíná titulky v německých novinách ve 30. letech o údajném útisku sudetských Němců v tehdejším Československu. Naštěstí Spojené státy nejsou oním malým Československem, a Čína stále ještě není obrovským hitlerovským Německem. Ale řekněte mi, může se Číně podařit touto politikou dostat některé asijské Američany na svou stranu? Bylo by jich hodně?

Jaromír Novotný: Já jsem si všiml, že loni se mluvilo jenom o útocích na černochy, na černé Afroameričany. Ale letos existují najednou zprávy o tom, že jsou napadáni Asiaté, především Korejci. A je to zvláštní, že se najednou nemluví o Afroameričanech, ale o Asiatech, což je v USA nějaký nový trend. I když není zase tak nový – když byly bouře v Los Angeles, už je tak 10, 15, 20 let. Tak tenkrát Afroameričané vyrabovali korejskou čtvrť. A nikomu to nevadilo. Do rasových sporů se Asiaté nemíchali.

Martina: Ale rasovou kartu Peking už léta používá v Severní Americe.

Jaromír Novotný: Ale Asiaté prostě pracují, pracují a pracují – a domohli se nějakého majetku. A teď při demonstracích kolem Trumpa a Bidena byly rabovány korejské čtvrtě a korejští podnikatelé. Byli ničeni, protože to jsou buď bílí, nebo Asiaté.

Martina: Jak si to vysvětlujete?

Jaromír Novotný: Domohli se majetku. Proto. Jsou pracovití. Třeba i ti, kteří utekli z východního Vietnamu do Spojených států, se všichni zařadili, a není to spodina. Asiaté ve Spojených státech jsou úspěšní, úspěšná menšina. Stejně jako Indové. Indové už mají i své kongresmany. Asiatského, korejského nebo vietnamského senátora jsem nezaregistroval. Ale indické senátory už mají. Mají už i indického guvernéra. A když byl posledně indický premiér na návštěvě Spojených států, tak zaplnil stadion 300 tisíci Indy. I Trump tam přišel pozdravit indickou diasporu. Takže Indové jsou také v USA nesmírně úspěšní, stejně jako Korejci, Vietnamci, Číňané. Takže prostě lidská závist.

Martina: Myslíte, že je to tak prosté?

Jaromír Novotný: Tak prosté.

Francouzští vojáci chtějí bránit zemi proti muslimům. Probíhá tam exodus Židů, protože je stát není schopen ochránit.

Martina: Nový narativ čínského prezidenta je, že Čína je vedoucí mocností Východu. V přelomovém projevu, který pronesl na konci roku 2020, Si Ťin-pching mimo jiné řekl: „Východ je na vzestupu, a Západ upadá.“

Jaromír Novotný: Což je pravda. A nejvíc upadá Evropa. Evropská unie má poloviční tempa růstu proti Spojeným státům, a to jsou Spojené státy v hluboké krizi. A Čína 18 procent růstu v prvním kvartále letošního roku. Ostatní země pokles. Podívejte se na Francii, jak je rozdělená. Teď jsou tam výzvy vojáků, armáda se chce postavit muslimům, protože tam už jich je 6,7 milionu, a vytvářejí ostrůvky, kde nevládne francouzské právo, nevládne francouzský stát. A vojákům zřejmě dochází trpělivost, protože v poslední době byli zabiti nějací policisté ve Francii. Byla ubodána policistka, když se vracela do úřadu.

Martina: Každou chvíli hoří nějaké katedrály.

Jaromír Novotný: To už se ani nepočítá. Z Francie se hromadně vystěhovávají Židé, do Izraele, protože se necítí ve Francii bezpečně. Francouzský stát je není schopen ochránit.

Martina: Jde o největší exodus od 2. světové války.

Jaromír Novotný: Ano. Takže Francie je rozklížená. V Německu všechny předvolební odhady říkají, že vyhrají Zelení. A že vytvoří vládu s SPD a s Die Linke.

Martina: To znamená co?

Německo zavírá uhelné a jaderné elektrárny. Budou tam blackouty.

Jaromír Novotný: To znamená, že Německo si podřezává hospodářství, jestliže jsou zakázány elektrárny s uhlím. Jaderné elektrárny už jsou zavřené, všechno má být podle Zelených na solární energii. A na větrnou energii. Auta na benzín a naftu mají být zakázána. Kde na to vezmou elektřinu? Kde ji vyrobí?

Martina: Bohužel asi také u nás.

Jaromír Novotný: Německo nebude schopné fungovat. Budou tam běžné blackouty, protože přestane foukat od Severního moře. Elektřina nebude. Kolikrát jsme jako Česká republika energií z Dukovan a Temelína zachraňovali Německo a Rakousko před blackoutem.

Martina: A sebe sama také, že?

Jaromír Novotný: My nejsme na břehu moře, takže u nás nemůže být taková větrná energie, jako větrné parky v Severním moři.

Východ je na vzestupu, Západ upadá, protože neomarxisté prosadili své šílené myšlenky

Martina: Východ je na vzestupu, Západ upadá.

Jaromír Novotný: Hospodářsky ano.

Martina: Souhlasíte. Řekněte mi, máte svoji teorii, čím to je?

Jaromír Novotný: Noví marxisti, neomarxisté, uskutečnili pochod školstvím a státními úřady západní Evropy. A ve Spojených státech taky. Poprvé jsem byl ve Spojených státech někdy v roce ´78. Přijel jsem z Československa, poprvé mě pustili na Západ, protože se domnívali, že tam zůstanu. A když jsem se vrátil, tak jsem byl předvolán, a řekl jsem, že jsem zklamal důvěru komunistické strany, protože jsem neemigroval. Opravdu. A já jsem se tam na univerzitách setkal s profesory, kteří byli ještě horší, než naši tady, doma, kteří už vychovali několik generací. A výsledkem je 71 pohlaví. Každá menšina má svá práva, a většina práva nemá. Takže to je kulturní kolaps Západu.

Martina: Kulturní kolaps. To mi připomnělo už jednou vzpomenutého Samuela Huntingtona a jeho „Střet civilizací“, který napsal, že po skončení studené války nejsou mezi národy nejdůležitější ideologické, politické a ekonomické rozdíly, ale rozdíly kulturní. Co si o tom myslíte? Dáváte mu za pravdu?

Jaromír Novotný: V tomhle případě ano. Viděl jsem v televizi na CNN Prima rozhovor se ženou, vypadala jako žena, kde říkali, že se uvažuje o tom, že na nových občanských důkazech už nebude označení pohlaví. Že tam nemá být F – žena, M – muž. A ona říká: „Samozřejmě, já s tím souhlasím, protože když tam bude označení muž, nebo žena, tak tím poskytuji své nejintimnější informace. On to byl chlap, který se cítil jako žena. Transgender zřejmě. Takže ne, žádné pohlaví nebude uváděno. Ale pak tam vystoupil jeden lékař, a říká: „Ale jsou případy, kdy bude někdo těžce zraněný při autonehodě, a podobně, a je potřeba vědět, jestli je to chlap, nebo žena. Jinak ho nezachráníte.“

To už jsou absurdity. Dokonce naše noviny otiskly, že v New Yorku jsou školy a školky pro bohaté, kde si musíte soukromě platit a kde dětem vysvětlují, že nemají rodiče, ale mají rodiče 1, a rodiče 2. A že nejsou holčičky a kluci, ale že jsou jenom osoba 1, osoba 2. A bohatí si to platí. Dokonce byl zaznamenán rozvod, kde matka vyhrála spor o dítě, protože požadovala, že dítě si ve třech letech může rozhodnout o změně pohlaví. Západ se zbláznil.

Západ se hroutí jako starověký Řím pod náporem barbarů. Vytváříme podobné nesmysly, jako když byl za Caliguly zvolen senátorem kůň.

Martina: Vyplývá z toho, co všechno jste teď řekl, že Západ si vytváří hřebíček do své rakvičky?

Jaromír Novotný: Ano. Připomíná to starověký Řím, než padl pod náporem barbarů. Vždyť tam bylo možné, že senátorem byl zvolen kůň. Prošlo to za Caliguly. A tady už procházejí podobné nesmysly.

Martina: Si Ťin-pchingův hrdina Mao Ce-tung viděl Čínu jako lídra Afriky a Asie proti Západu. Takže Si Ťin-pchingova představa o globálním rozdělení není nová, dá se říct, že s tím započal Mao.

Jaromír Novotný: Podle mě to započal Lenin.

Martina: Mao Ce-tungův pragmatický nástupce Ten Siao-pching opakovaně radil, a to jste tady už zmiňoval, aby Čína skrývala své schopnosti, a čekala na svou příležitost. Řekněte mi, myslíte, že Si Ťin-pching je přesvědčen, že teď nastal pro Čínu správný čas?

Jaromír Novotný: Nevím, jestli je o tom přesvědčen. Ale Číňané určitě sledují, co se na Západě děje.

Martina: Ano. A podle jeho názoru je Amerika v terminálním stadiu úpadku.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: To je odpověď?

Jaromír Novotný: To je odpověď. Ano. Oni nemusí nic dělat.

Martina: My se umlátíme sami.

Jaromír Novotný: V pořadu „Máte slovo“ mi paní Jílková říká: „A co říkáte tomu, že Rusko u nás destabilizuje situaci?“ Já říkám: „Rusko u nás nemusí nic destabilizovat, my se destabilizujeme sami. Podívejte se, co dělá opozice v parlamentu.“ Konec.

Martina: Už vás nepozvali?

Jaromír Novotný: Ne. To bylo někdy teď. Bylo to hrozný.

Nejrychleji přibývá miliardářů v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: K Rusku se samozřejmě dostaneme, ale přeci jen bych ještě zůstala u přemýšlení Si Ťin-pchinga o světě. Můžeme jeho kulturně rasistické pojetí světa považovat za nepřijatelné, odporné, ale v každém případě bychom ho asi neměli ignorovat. Řekněte mi, uvědomuje si Západ, že v Si Ťin-pchingově pojetí definuje rasa celou civilizaci, a civilizace je novou dělící linií světa? Uvědomujeme si to?

Jaromír Novotný: U nás dochází na slova Huntingtona, protože pokud toto Si Ťin-pching říká, tak říká, že je středem civilizace, že čínská civilizace je lepší, a bílá civilizace je v krizi.

Martina: A myslíte, že je reálné, že se Čína připravuje na střet civilizací? Protože v lednu 2021 Si Ťin-pching nařídil své rychle se rozvíjející armádě, aby byla připravena bojovat v každém okamžiku.

Jaromír Novotný: Myslím, že Číňané se připravují na to, aby se byli schopni bránit v případě napadení. To samé dělají Rusové. Takže si nemyslím, že čínská civilizace je výbojná. Oni nikdy neměli žádné kolonie.

Martina: Ale jejich sousedé v bezpečí nebyli?

Jaromír Novotný: Dobře, ale nekolonizovali. Nekolonizovali Vietnam, ani Thajsko, Indonésii nebo Indii. Drží se ve svých hranicích. Případně objevují staré mapy, kde a co bylo čínské. Objevili mapu, když jsem byl v Japonsku, že ostrovy Rjúkjú, ke kterým patří Okinawa, byly čínské, takže je otázkou času, kdy řeknou, že na to mají nárok. Tak jako Tchaj-wan, neboli Formóza, která byla kolonizována Portugalci, je na starých čínských mapách čínským územím. Tchaj-wan byl vrácen Číně až v roce 1945, po porážce Japonska, byl součástí Japonska. A tchajwanské jednotky bojovaly za 2. světové války na straně Japonců. Viděl jsem památníky na Saipanu, kde byly zvlášť tchajwanské, korejské a japonské jednotky. I Korejci bojovali za 2. světové války na straně Japonců, o čemž se nemluví.

Martina: Když to takto vykreslujete, tak bych řekla, že pragmaticky uvažující člověk by v tuto chvíli věděl, jaký vztah zaujmout k Číně, jaký k Rusku, k Indii. Ale přitom se stále častěji ozývají hlasy, že na místo toho, aby západní politici usilovně hledali spojence proti stále zřetelnější čínské hrozbě, tak se utápí v nekonečném ideologickém rozdělování společnosti. Pomlouvání případných spojenců, naslouchání aktivistům, kteří mají stále extrémnější požadavky, jak už jste tady zmiňoval. Povězte mi, toto další cílená sebevražda Západu? Nebo jak byste to pojmenoval?

Jaromír Novotný: Je to neschopnost politických elit Západu se podívat na skutečnost, jaký svět je. Spojené státy se zatím snaží podporovat Indii, ale přitom všechny země Západu se snaží mít co největší obchod s Čínou. Indie je nárazník, který může zastavit Čínu, a Indie se o to snaží. Ale zatím ještě v současné době není tak silná, jako Čína. Existovaly doby, za Mao Ce-tunga, kdy Indie byla silnější než Čína. Ale to už je dávno pryč, protože Mao v podstatě zničil čínskou ekonomiku Velkým skokem, kdy se na každé vesnici tavilo železo – a pak umřeli hlady. Byl hladomor. Mao zničil kulturní památky – rudé gardy a spol. Mimo jiné i Si Ťin-pching byl postižen Maem, byl v lágru. Takže Čína se z toho dostala, a nevěřím, že se vrátí k podobným excesům jako za Mao Ce-tunga. Asi ne. Nejrychleji rostoucí počet miliardářů je v Číně. A jejich největší koncentrace je v Šanghaji.

Martina: Myslíte, že ve světle tohoto všeho se západní země dokáží vzpamatovat, a v zájmu svých občanů se věnovat skutečně důležitým věcem a vytváření důležitých partnerství, a nejenom ideologie?

Jaromír Novotný: Nevím. Podívejte se, Britové úspěšně vystoupili z EU, a teď měli volby. Ve Skotsku vyhrála nacionalistická strana, a Británii hrozí, že se Skotsko odtrhne. Je mi líto královny Alžběty, která nastupovala na trůn a vládla impériu, kde slunce nezapadlo, a možná umře jako poslední královna Anglie. Možná Anglie a Walesu.

Martina: A to teď říkáte proto, že chcete zdůraznit, že se stále oslabujeme?

Jaromír Novotný: Stále se oslabujeme.