Martina: Po každém teroristickém útoku slyšíme zoufale toužebné proklamace o tom, že se semkneme, a zbožná přání, že si nedáme vzít náš životní styl. A po obrovských útocích v roce 2015 v Paříži byl ve Francii od listopadu toho roku vyhlášen výjimečný stav, který trval do listopadu 2017, což je tedy opravdu něco, o čem se dá říct, že jsme si nedali vzít svůj životní styl. A to proto, a to je v historii Evropy po druhé světové válce naprosto nevídané, aby v evropské zemi trval dva roky výjimečný stav, který skončil jen pro to, že několik dní před jeho zrušením byl přijat nový protiteroristický zákon, který omezil řadu svobod Francouzů natolik, že výjimečný stav už byl vlastně zbytečný. Dá se tedy říct, že Francie od té doby žije ve výjimečném stavu, jenom už tomu tak neříká?

Jan Eichler: Ano, je to tak. Plně s vámi souhlasím. Když si vzpomenu, kde jsem byl při nějakém vyhlášení výjimečného stavu, tak to bylo v Polsku za generála Jaruzelského.

Martina: Vzpomínám, ano.

Jan Eichler: A nenapadlo mě, že to jednou zažiji ve Francii a že to bude trvat tak dlouho. To je, ať si říkáme, co chceme, obrovský úspěch džihádistů, tedy, že změnili francouzskou společnost a že je tam veliký strach.

Martina: Změnili ji v zásadě i v tom, že po každém teroristickém útoku přichází stále další opatření, která snižují svobody občanů ve prospěch jejich bezpečnosti. Tento trend je stále patrnější, a narůstá. Myslíte, že ve výsledku můžeme přijít zcela o své občanské a osobní svobody, a to ve jménu naší bezpečnosti?

Jan Eichler: To je stará známá poučka, známý poznatek: Když se přehání opatření na zajištění bezpečnosti, znamená to, že se omezují svobody. A ve Francii omezování svobod už trvá opravdu hodně dlouho.

Martina: Pane docente, vadí to Francouzům? Všímají si toho, nebo si zvykají, a chtějí svou bezpečnost, přičemž úbytek osobní svobody jim přestává vadit?

Jan Eichler: Přestává jim vadit navenek, to je to pokrytectví. Ale doma si na to hodně stěžují: „Kam jsme to dopracovali tím, že máme takové množství přistěhovalců, takže se bojíme vycházet ven, a stěhujeme se do jiných čtvrtí.“ Odstěhovávají se z oblastí, kde předtím byly docela pohodlné byty, a to právě proto, že se tam už cítili cizinci ve vlastní čtvrti. Toto je velmi vážný problém.

A správně mi připomínáte rozdíl mezi tím, co říkají politikové, s jejich teatrálností a patetičností, to je jedna strana, a tím, jak na druhé straně myslí řadoví Francouzi. A tato teatralita a patetičnost jde výborně prezidentu Macronovi. Tam je vidět i vliv jeho manželky, bývalé učitelky francouzského jazyka, která navíc vedla dramatický kroužek na gymnáziu, a tam ho učila. A on zvládal role, jak má deklamovat, jak pracovat s emocemi, s rukama, a podobně. Takže když ho pak vidíme, jak vysílá z Elyssejského paláce projev k národu, tak já za tím vidím jeho manželku. A takový byl i projev při státním, oficiálním pohřbu popraveného Samuela Patyho.

Francouzi se na tuto roli asi dívají jinak, my jsme přeci jenom odlišní, ale z mého českého pohledu i to bylo teatrální, projev byl zbytečně dlouhý, byly tam fráze. A to mám Macronovi za zlé, že tam byla teatrálnost.

Martina: Hlavně jsou to jenom slova, slova, slova.

Jan Eichler: Jsou to floskule, slova. Krásná slova míval i jeho předchůdce Francois Holland, a někdy to vypadalo, jak se v tom vyžívá. Třeba, když se vojáci, kteří byli zákeřně pozabíjeni v misích, vrátili v rakvích. Stály tam rakve vyrovnané na nádvoří Invalidovny, zahalené ve státních vlajkách, vyznamenání, čestné stráže, Marseillaisa, a velice patetické a dlouhé Hollandovy projevy, z mého pohledu i únavné pro pozůstalé. My jsme zvyklí, že u nás se mluví na pohřbu se vším všudy 20 minut a dost, a tam to máte tak, že jenom prezident exhibuje 20 minut. A teď si vezměte, že mezi pozůstalými byli rodiče a děti, nebo vnoučata, tak jaký to musel být nápor na psychiku matek. Ale v tomto jsou Francouzi dost jiní, než jsme my.

Mnoho Francouzů se zlobí na své politiky, že po teroristických útocích vedou stále dojemné řeči, ale nenásledují činy

Martina: Hlavně jaký je to pak nápor na psychiku občanů, když vidí, že se státními poctami pochováme naše padlé, a neuděláme nic, aby nebyli další.

Jan Eichler: Ano. To se nedělá.

Martina: Vy jste řekl, že přenesení války na území nepřítele se džihádistům skutečně daří. My jsme tady vzpomínali několik teroristických útoků, ale vlastně logicky vytváříme dojem, že tyto útoky začaly od roku 2015. Ale já jsem si našla, že ve Francii probíhají útoky islamistických teroristů nejméně od roku 1982, tedy bezmála 40 let, ale tehdy jsme o nich u nás nebyli příliš informováni. Jen ve Francii se odehrálo od roku 1985 nejméně 13 velkých teroristických útoků islámských fanatiků, a jen loni to byly čtyři útoky teroristů, alespoň ty, o kterých víme, možná o některých ani nevíme, ale to nechci podsouvat. Nechci dramatizovat, ale dá se přesto říct, že francouzská státní moc nad teroristy vyhrává a že už trošku vítězí na body, protože tam je všude plno po zuby ozbrojených vojáků?

Jan Eichler: Ne. Vy jste vzpomínala útoky ještě z poloviny 80. let, ale to byly relativně menší útoky, častokrát to byly nastražené výbušné směsi. Ale až po roce 2015 začínají takové, jako v Nice, kde bylo zabito třeba sto lidí v tak významný den, tedy 14. července. Nebo tak spektakulární útoky, jako znovu v Nice v bazilice Notre-Dame, kde vraždí Francouzky na ranní modlitbě. Nebo útoky ve východní Bretani. To je kvalitativně výrazný posun, a má to dopady i na politickou kastu, ale zatím si to sami nedokáží vyhodnotit.

Když proběhl teroristický atak tirákem v Nice, kde pozabíjel hodně lidí, tak tam okamžitě přijel tehdejší premiér Manuel Valls, který má francouzsko-španělské kořeny, je dokonale bilingvní, vysoký, štíhlý, tmavovlasý chlap. Tenkrát mu bylo něco málo přes 40 let, nádherný španělský baryton, jenom vzít kytaru a zpívat. Měl velikou budoucnost, takhle mladý byl premiérem, a měl, nezakrýval to, prezidentské ambice. Přiletěl do Nice, a tam vstoupil s dalším patetickým projevem. A obyvatelé Nice ho vypískali a vybučeli. Francouzi ho vybučeli.

Martina: A proč? Už měli dost takových řečí?

Jan Eichler: Už měli dost patetických řečí. Už měli všeho dost.

Martina: Činy pánové, činy!

Jan Eichler: Tak. A tím nastartovali pád jeho politické kariéry. On se svým způsobem viděl minimálně v druhém kole prezidentských voleb, když už ne v prezidentském paláci, a najednou se z něj stal člověk, který je vypískán, a nikdo ho nechtěl. Pak už se nedostal ani na kandidátní listinu na poslance, a doprošoval se vůči Emánkovi Macronovi, a chtěl kandidovat za jeho stranu, chtěl zase vyměnit politické sako. Naprostý konec jeho kariéry, chtěl kandidovat na starostu Barcelony, ani tam ho už nechtěli.

To hrozně připomíná Tonyho Blaira, jaká to byla hvězda, jaký to byl meteorit, když nastupoval v roce 1997 zároveň s Lionelem. Veliké naděje. A přišly teroristické útoky v roce 2005, všude ho malovali jako lháře s prodlouženým nosem, protože obhajoval Bushovi argumenty. Vypískali ho, házeli po něm shnilá rajčata.

To je také obrovský úspěch džihádistických teroristů. Ukáží na nějakého politika, a dokonale ho odkráglují. Vždyť s Tony Blairem se počítalo jako s možným šéfem EU, a byl by to velice silný šéf, velice silný prezident Evropy. A kde je dneska usměvavý Toníček Blair? V propadlišti dějin, tam, kde je Manuel Valls. A to jsou body pro džihádisty.

Když začala hořet katedrála Notre-Dame v Paříži, tak francouzské úřady okamžitě tvrdily, že to není teroristický útok, ale chyba elektroinstalace. Ale představte si, co by se dělo, kdyby shořela mešita.

Martina: Pane docente Eichlere, před chvílí jsem si ve své otázce zaspekulovala, když jsem hovořila o čtyřech loňských útocích, a uvedla jsem alespoň ty, o kterých víme. Narážela jsem na to, a jak říkám, je to spekulace, že občas můžeme na sociálních sítích najít zprávy, nezkoušela to ověřovat, o tom, kolik za poslední rok ve Francii hořelo kostelů. A toto číslo je nepřirozeně vysoké, pokud si nemyslíme, že ve francouzských kostelích najednou a hromadně odchází, doutná elektroinstalace. Řekněte mi, je to tak, že za uplynulý rok, dva, tři hořelo ve Francii nebývale vysoké množství kostelů, klášterů a katedrál?

Jan Eichler: Ano, je to pravda.

Martina: A je to divné? Zabývá se tím někdo?

Jan Eichler: Nejsou to kostely, jsou to, jak správně říkáte, katedrály. To znamená sídlo biskupa. To už není žádná sranda, biskupství ve Francii zase není až tak moc.

Martina: A byl někdo usvědčen?

Jan Eichler: Ne, nebyl usvědčen nikdo.

Martina: Ani v jednom případě?

Jan Eichler: Zatím ne. Vyšetřují různé podezřelé. Zkusme si představit, že by ve Francii vyhořela mešita. A zase to francouzské pokrytectví i v onen jarní den, kdy začal hořet Notre-Dame. Okamžitě, ale okamžitě na oficiálních místech věděli, že to není teroristický útok, že to je chyba elektroinstalace. A já jsem před katedrálou Notre-Dame stál, bylo to těsně před covidem, na samém konci roku 2019, chystal jsem se tam i loni, v roce 2020, přišel covid, a bylo mi strašně smutno. V této katedrále jsem nesčetněkrát byl. Nádherné světové dílo architektury. A filmy, které se tam točily. A najednou tam jsou vzpruhy, aby to nespadlo.

Co jsem se v této katedrále naseděl. Znova opakuji, nejsem křtěný, nejsem v žádné církvi, ale sedl jsem si tam, vždyť procházka po Paříži dá zabrat, tak to bylo vítané, nepršelo na mě, nesvítilo na mě slunko, a teď jsem si představoval rok 1944, kdy tudy procházel osvoboditel Charles de Gaulle, jak tam majestátně pochodovaly francouzské dějiny. A pak už vidíte, že si do této katedrály už nesednete, a nevím, jestli si tam někdy sednou moje děti. Opravy budou trvat hrozně dlouho, a už to nikdy nebude úplně to, co bylo předtím.

Martina: Nebude to autentické.

Jan Eichler: Už to nebude autentické, nebude tam ta věžička, kterou tam dal slavný architekt, který v 19. století dělal renovace mimo jiné na Notre-Dame, a spoustu toho dělal na zámcích na Loiře. A teď se diskutuje: Bude to tam, nebude to tam. Už je všechno jinak.

Martina: Ale přesto je asi důležité, zda je to náhoda, nebo zda je to vzkaz.

Jan Eichler: Mám strach, ale nemám důkazy, že to nebyla elektroinstalace. Notre-Dame, tato krásná katedrála, je trošku na svahu, není na úplně rovném náměstí, toto náměstí se svažuje, a má jednu dominantní věž, která byla významná, hodně symbolická, takže nemyslím, že to byla elektroinstalace. Klonil bych se z 80 procent k tomu, a opakuji, že nemám důkazy, že za tím někdo stál a že to je záměrně bodnutá dýka do srdce katolické Francie.

Židé z Francie utíkají před islamistickým antisemitismem. Nechtějí čekat, až zabijí je, jejich děti a vnoučata.

Martina: Nicméně musíme si počkat na oficiální výsledky, abychom nebyli nařčeni, že slyšíme trávu růst. V prvním díle našeho povídání jsem, pane docente Eichlere, slíbila, že se budeme také věnovat velmi zásadnímu jevu, který se teď ve Francii odehrává, a to je útěk Židů z Francie. Od 11. září roku 2001, významné datum, utekla z Francie nejméně pětina Židů, a podle průzkumů další dvě pětiny útěk zvažují. Motivace je v drtivé většině stejná, bojí se ve Francii o život, necítí se bezpečně. Máte nějaké vysvětlení, proč politiky nevaruje alespoň tato reminiscence na zážitky druhé světové války?

Jan Eichler: Ve Francii je antisemitismus hluboce zakořeněn. Ten byl tam v 19. století, a i dříve. Záviděli Židům jejich úspěšnost a pogromů tam bylo nemálo. Z posledních se vzpomíná aféra, kdy kapitána, kterého, i když už měl francouzské příjmení „Pekař“, obvinili, že je Žid, a je vyzvědačem pro Německo. Odsoudili ho, a pak ho museli rehabilitovat. Tam je to hodně silné, a vlny odchodů Židů se často opakovaly. A základ je skutečně v závisti, v tom, jak daleko to Židé většinou dotáhnou, jací jsou to úspěšní akademici, lékaři. Z Francie odešla spousta lékařů, chirurgů, několik profesorů medicíny. Jsou to vynikající obchodníci, teoretici, ekonomové.

Původně jim vadil francouzský antisemitismus, dnes je to dominantně islamistický, džihádistický antisemitismus. To už nejsou narážky, to už není závist, jaká bývala. Vzpomínám, že v 70. letech byla antisemitismem prolezlá i francouzská armáda, konkrétně pozemní vojsko. A byla tam i jedna oběť, kdy se francouzští vojáci, kteří jeli z posádek, a ze západní části západního Německa, kde měli tři divize, vlakem do Paříže, a špičkovali se s vojáky židovského vyznání. A jednoho z nich vyhodili za jízdy z okna vlaku, a zabili ho tak. Ale to bylo velice výjimečné, jinak to nebyly útoky na život.

Ale to, co dělají džihádisté dnes, to už jsou útoky na život, včetně toho, že mají zjištěno, jestli je voják židovského původu a vyznání, byly takové útoky, že když byl voják na stráži jako dozorčí kontroly vchodu, bychom to řekli českou vojenskou mluvou, tak džihádisté projeli kolem na motorce, a zastřelili ho. Útoky na židovské školy a školky, to už je útok na ty nejmenší. To už je zbabělost a podlost. A to jsou důvody Francouzů, kteří proto utíkají, a nechtějí čekat, až je tam zabijí. A chtějí i své děti a vnoučata přesunout někam, kde snad bude bezpečněji.

Martina: Asi dokonalý obraz toho, proč, a s jakým strachem utíkají, je, že většinou utíkají do Izraele, kde se i v obklopení arabskými zeměmi cítí bezpečněji, než ve sladké Francii.

Jan Eichler: Bohužel je to tak.

Martina: Pane docente, pojďme si teď, prosím, vyjmenovat co největší množství opatření, o kterých si myslíte, že by se měla ve Francii udělat, na základě toho, jak ji znáte, jak si máte načtenou. Žil jste tam, tak mi řekněte, co všechno by měla Francie udělat pro záchranu sebe sama, jako civilizované země?

Jan Eichler: Možná by to bylo, když ne na Nobelovu cenu, tak na řád Čestné legie.

Martina: Myslím, že vyjmenovat ne, ale prosadit.

Jan Eichler: Je toho spousta. Například kdyby se zrealizovala jen polovina toho, co navrhuje tolik kritizovaná Marine Le Pen, tak by to asi mohlo něco trochu ovlivnit. Alespoň by se mělo dát najevo, že tato země je ochotná postavit hráz, když politicko-náboženské požadavky islamistů zacházejí příliš daleko, což je terminus technicus, francouzská zkratka o nábožensko-politických požadavcích islámu, Jednou by se mělo říct: „Tady je hranice.“

Oni chtějí mít i vlastní školky, bojují za to, že chtějí mýt zvláštní otevírací hodiny pro ženy, aby ženy muslimského vyznání nemusely být oběťmi toho, že si je zálibně prohlížejí francouzští šarméři. Oni nenávidí francouzské šarmérské chování. Ale vzpomeňme si na Belmonda, na Delona, ale i všichni francouzští prezidenti, kromě generála De Gaulla, byli v tomto velmi podobní, a slušně řečeno, byli velkými ctiteli žen, přestože všichni byli ženatí, a dobře ženatí. A toto už začíná přistěhovalcům vadit, že Francouzi zálibně očumují jejich manželky. Takže tedy zavézt hodiny, kdy do bazénu nebudou smět muži. Stejně tak je tam problém, že chtějí, aby v nemocnicích jejich manželky, nebo dcery, neošetřovali lékaři, ale lékařky, což už jde do každodenních rovin života.

Francie je ohledně rozrůstání islámu za hranou. Aby to zvládla, musela by splnit alespoň polovinu programu Marine Le Penové.

Martina: Vidíte ve Francii tendenci s tím něco udělat, alespoň si to přiznat? Vidíte třeba v zákoně o náboženském separatismu první vlaštovku, nebo je to všechno ve stylu, aby se vlk nažral, a koza zůstala celá, tedy aby všichni měli pocit, že něco děláme, ale aby se toho zase tolik nezměnilo, protože bychom si mohli zadat před médii?

Jan Eichler: Bohužel to druhé, je to pokrytectví, tato vlaštovka. Promiňte, okamžitě jsem si vybavil Jiřího Sováka v „Marečku, podejte mi pero“, kdy členovi ROH říká: „Tak takovéto vlaštovky se hází na zasedání ROH.“ Ale to by potřebovali i francouzští politici, aby se Jiří Sovák na chvilku vrátil mezi živé, a tím svým krásným hlasem jim řekl: „Tak takovéhle vlaštovky si běžte házet jinam.“

Martina: Možná by bylo hezké, kdyby ožil i Kovařík a řekl: „I dělník ve šroubárně si může přečíst Vergilia v originále.“ Kdo ještě bude číst Vergilia ve Francii? Jak to vidíte?

Jan Eichler: Jsou tam intelektuálové, kteří umí latinsky, studenti a učitelé na univerzitách.

Martina: Myslím v budoucnu.

Jan Eichler: Tady mi nahráváte na slavnou knihu „Podvolení“ od Michela Houellebecqua, který v ní popsal, jak to zasáhlo i francouzské univerzity, kdy si i učitelé na Sorboně postupně zvyknou, že nebudou jíst vepřové maso a že nebudou moc vykládat o francouzských dějinách, a budou víc vykládat o dějinách islámu. A že se budou učit arabsky, takže budou moct mít něco z dosavadního života, ale ve spoustě směrů budou muset vyhovět nátlaku nábožensko-politickým požadavků. Tato kniha byla dokonce přeložena nejen do angličtiny, ale třeba i do češtiny.

Martina: Pane docente, vy vidíte budoucnost Francie, potažmo Evropy, jak jsem pochopila, trošku skepticky, protože se lidé, kteří nás vedou, odmítají odhodlat k jakémukoliv pádnému činu. Ale přesto všechno, pokud budou teroristické útoky narůstat, pokud bude narůstat omezování svobod Francouzů, nebo Švédů, a podobně, tak myslíte, že k tomu budou nakonec dotlačeni? Spekuluji, podsouvám, ale přesto se chci zeptat, jestli vidíte něco takovéto, že pod povrchem bublá nespokojenost přesto, že se navenek ještě říká: „Neříkej to ve škole. Neříkej to hlavně v práci“? Myslíte si, že je ještě šance tuto situaci zvládnout?

Jan Eichler: Tato šance už je dost malá. Mnozí tvrdí, že Francie už je za hranou stolu, a asi by se museli vrátit k tomu, co dlouhodobě říká Le Penová. Já bych ji nikdy nemohl volit, v žádném případě ne, ale zatím se nikdo jiný tomu nedokáže tak odhodlaně postavit, jako se k tomu dokáže stavět ona. Ale chtělo by to někoho, kdo je méně konfrontační, méně štěkavý a hádavý. Vždyť ona je štěkavější, než tiskový mluvčí našeho prezidenta, a to už je co říct. Takže by do čela Národní fronty musel přijít někdo mladší, a snad ji zreformovat, otevřít ji více Francouzům. Nebo by museli vyrůst politici klasické francouzské pravice, které se dneska říká Republikáni, Republikánská strana. A museli by ztratit strach, nazývat věci pravými jmény, a také dělat to, co jste řekla před 10 minutami: činy, činy, činy. To by měli udělat lidé z klasické Republikánské strany, která byla před prezidentskými volbami v roce 2017 hodně oslabena, zdecimována, a i odtamtud přeběhla spousta politiků k Emanuelu Macronovi.

U Macrona vidím jako velmi kontroverzní dědictví, že narušil rozdělení na klasickou levici a pravici. Ve Francii byla také silná tradice centristů, byly tam centristické strany, a ještě levý střed a pravý střed. A on jim řekl: „Já chci vzít to nejlepší, z pravice, z levice i z centra.“ A strašná spousta voličů mu uvěřila. Zdecimoval tradiční pravici, která by měla být v každé vyspělé evropské zemi.

Teď se v jeho straně začínají profilovat někteří, kteří by se k problému přistěhovalectví konečně postavili čelem, a snad už budou ochotni dělat nějaké činy. Ale toto rozbití tradičního politického půdorysu ve Francii je něco, za co jednou bude velmi kritizován, protože současný francouzský prezident Emanuel Macron, jak kdysi řekl Jiří Dienstbier starší, Francii vyluxoval, a v 570členném Národní shromáždění má přes 310 poslanců. Ostatní strany mají jenom paběrky, socialisté mají 15 poslanců. Co to je?

Pokud se ještě chcete podívat do Marseille, tak hodně pospíchejte, ale nemějte krátké sukně, ani výstřih, ani rozpuštěné vlasy, neprovokujte je, nedrážděte. A mějte s sebou manžela.

Martina: Pane docente, za současnou situaci pravděpodobně může to, co říkáte, pokrytectví, patetismus, nechuť a neschopnost domýšlet věci do konce. V každém případě si za to Evropa může sama, a nepomůže ani to, když zazní: „Ale my jsme to mysleli dobře.“ Povězte mi, je vám Francie líto?

Jan Eichler: Ano, je. Teď vám to na přímou otázku říkám otevřeně. Já jsem to naznačoval, když jsem mluvil o předměstí Saint-Denis, a když jsem mluvil o Alsasku, které už není tak čisté, jak bývalo, už není tak krásně uklizené a navoněné. Je mi líto i Bretaně, kde je nejčistší vzduch z celé Francie a krásná luminozita, když zapadá slunce, a čistý vzduch hraje všemi barvami. Těchto oblastí mi je opravdu srdečně líto.

Martina: Vždy jsem se chtěla podívat do Marseille, stihnu to ještě?

Jan Eichler: Hodně pospíchejte, a pokud možno nemějte krátké sukně, ani výstřih, neprovokujte je, nedrážděte je. A pokud to půjde, nemějte rozpuštěné vlasy.

Martina: Mám šanci nedráždit, když všechno dodržím?

Jan Eichler: Snad ano, ale chtělo by to mít s sebou manžela, bude to jistější.

Martina: Slibuji.

Jan Eichler: Ano, jemu, sobě, i posluchačům tohoto velmi zajímavého média to slibte, že pokud tam pojedete, budete se chovat tak, abyste se vrátila.

Martina: Pane docente Jane Eichlere. Velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor. Vážím si toho.

Jan Eichler: Já vám také děkuji za pozvání, i za velice, velice příjemnou inteligentní, ale ne intelektuálskou atmosféru, kterou jste tady navodila a kterou se vám podařilo mě takto otevřít, a podívat se na to i z jiných úhlů pohledu.

Martina: Tak to si považuji. Moc vám děkuji.

Jan Eichler: Také děkuji.

Martina: Pane docente, já vám teď dopřeji krátkou pauzu, abyste se zasnil, protože jsem tady už jednou vyslovila otázku, od které jsme pak utekli. Zkuste se zasnít a říct, jak myslíte, že by dnes vypadala Francie, kdyby ideologie multikulturalismu, i když říkáte, že je to spíše anglosaský výraz, ale výsledkem je to, o čem oba mluvíme, ve Francii nezvítězila. V čem by byla Francie lepší? A v čem horší?

Jan Eichler: V čem by mohla být horší? Tady mě napadá jedna politická anekdota. Když v roce 2000 bylo finále Česko-Slovensko mistrovství světa v hokeji v Petrohradu, tak se tenkrát říkalo, že to je první důkaz, první hmatatelná věc, že rozdělení Československa bylo k něčemu dobré. Máme zlatou a stříbrnou medaili. To bychom nikdy nemohli mít. A to teď aplikuji na Francouze: Měli by mnohem méně olympijských vítězů, asi by neměli titul mistra světa ve fotbale, ani v Zidanově partě, ani v té předchozí, kde byl trenérem Didier Deschamps. A neměli by spoustu dalších medailí.

Ale jinak, mohu si dovolit to říct, ta třeba Saint-Denis by nebylo takové, jaké je dnes. Nebyly by tam no-go zóny, nebyly by tam oblasti, kam se bojí jezdit i policisté. Nestaly by se těžké útoky na policisty, při kterých jim třeba vhodili zápalnou směs do auta, ze kterého je nenechali vystoupit. Je tady spousta zmrzačených francouzských policistů. A po bestiálním útoku, bestiální popravě učitele Samuela Pattyho, máme spoustu učitelů, kteří se bojí mluvit o dějinách. A to byl učitel na druhém stupni, Francouzi mu říkají profesor, ale u nás to tomuto oslovení neodpovídá, a měl právě žáky od 10 do těch 15 let. A už předtím, a teď zvlášť, mají učitelé dějepisu veliký strach. Obavy mají i učitelé zeměpisu. A teď si vezměme, jak odkráglovali pana učitele Samuela Pattyho.

Martina: To pro nás byla středověká brutalita.

Jan Eichler: Brutalita. Ale jak fungoval, to je zajímavé, spouštěcí mechanismus. On jim řekl: „Ve Francii máme svobodu slova, na které si trváme už od Velké revoluce. Každý se může vyjadřovat, jak chce, a můžeme urážet, jak chceme a koho chceme. Můžeme urážet třeba i proroka.“ A ukázal karikatury. A jeden z jeho žáků to okamžitě napráskal svému tátovi. Táta okamžitě s horkou hlavou vystartoval na ředitele školy, a dožadoval se okamžitého vyhození Samuela Pattyho. Ředitel školy to odmítl a řekl totéž, co předtím vyučoval Samuel Patty. Tak si otec objednal vraha. Kdo byl vrah? Původem Čečenec z Ruska, který žil sto kilometrů na sever od dané oblasti v jižní Normandii. Přijel, byl to vykonavatel, zadavatelem byl fanatický fotr, a nejdřív ho podřezal, pak mu uřezal hlavu, a pohodil ji vedle těla. Dlouho tady byla korektnost.

Když se vrátím k bestiálně popravenému, zavražděnému katolickému faráři. Bylo to o prázdninách. Měl jsem čas, tak jsem celý den sledoval francouzskou 24. Sledovali jsme ji s manželkou, která se také jmenovala Anna, bohužel už o ní musím mluvit v minulém čase, také prožívala, co se dělo. A já jsem říkal: „Podívej se, nikdo se nedokáže omluvit. Oni tam měli představitele muslimského náboženství, a ti přesně ukázali, jak zvládli i takovéto pokrytectví po francouzsku, když říkali: „Toto nebyli muslimové. Toto není v Koránu. Takto se muslimové nechovají.“ A nedokázali se omluvit. A v tom studiu se nenašel novinář, který by jim řekl: „A nechtěli byste se omluvit?“ Nikdo se tam nenašel.

Poprvé to zaznělo až po popravě učitele Samuela Pattyho, kdy se našli dva, a uvidíme, co je bude čekat v budoucnosti. Jedním z nich je bývalý redaktor prestižního Le Monde, a ti už tuto otázku položili. Vrátili se k rituální, bestiální popravě katolického faráře v Bretani, a dokázali v této debatě říct, co by se dělo ve Francii, kdyby nějaký rodilý Francouz takto bestiálně popravil imáma. Už se konečně v roce 2020 našel ve Francii někdo, kdo měl odvahu říct toto v televizi. Nutno říct, že oběma už je 70 let, už se na život dívají trochu jinak, už na něm tolik neulpívají. A teď se dostávám k vaší inspirativní otázce, kde byly mezníky. Ano, jedním ze zlomových mezníků byla bestiální poprava faráře, kdy nikdo nedokázal položit tuto otázku.

Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, ale stahují se do center velkých měst

Martina: Pane docente, povězte mi, co čeká Francii a Evropu, pokud se zde i nadále nechá bez omezení řádit tato ideologie multikulturalismu?

Jan Eichler: Z toho mám obavy.

Martina: Protože u nás se stále diskutuje o tom, jaké bychom měli zvětšit kvóty, a jak přijímat víc a víc.

Jan Eichler: Přistěhovalci už nežijí jen na okrajových sídlištích, už se stahují čím dál více do centra. Už nejsou jenom v jižní Francii, kam to mají nejblíže, kde je teplo, a kde není zima, kterou nemají rádi. Jsou v Alsasku, jsou v Bretani a ve velkém množství. I ve tvrdé, drsné, a přitom překrásné a romantické Bretani. I v Alsasku, kde se snoubila německá pořádkumilovnost, francouzská bohatost, jejich nasazení a německý smysl pro pořádek, úhlednost, a k tomu ale francouzský esprit. K tomu francouzská přidaná hodnota, jejich elegance. Já takto Alsasko pamatuji před 40 lety. Ještě ho pamatuji před 30 lety, kdy se tam začalo jezdit po pádu železné opony. A vím, jak to vypadá dneska. Takže to bohužel jde špatným směrem, kdy se no-go zóny rozrůstají. Jsou čím dál větší, a blíží se k centrům i velkých měst.

Martina: Co čeká Evropu?

Jan Eichler: Možností je víc. A pokud by Evropa měla být politicky korektní tak jako doposud, tak ji nemůže čekat nic dobrého. Takže se asi bude muset víc ustoupit od politické korektnosti. Ale komu to pak v Evropě otevře cestu? Le Penové, a dalším. A za Le Penovou už je spousta francouzských politiků, jak jsem vzpomínal bývalého velitele francouzské URNY. Zatím je má pod kontrolou Macron, ale co my víme. Co kdyby se rozšířil prostor pro Le Penovou, jak by se tito lidé zachovali, a jestli by nešli za ní tak, jak šla předtím většina socialistů za Emanuelem Macronem, a zahodili průkazku Socialistické strany. Objevila se tam spousta politických turistů, které zlákal Macron. A co když on není posledním, kdo dokáže ve Francii zlákat politické turisty? Je tady spousta aktivistů v řadách bývalých generálů francouzské armády, kteří chodí na akce pořádané Le Penovou, a dalšími. Na akce, které se konaly třeba v Calais na severu Francie, kde měli útočiště přistěhovalci. To byla doslova džungle, kam policie nikdy nechodila. A ti zase mají vliv na další vojáky. Nezapomínejme, že narůstá počet francouzských vojáků, kteří se vracejí s traumaty ze Sýrie, z Mali, ze Středoafrické republiky. Jenom v Africe, hlavně v Mali, mají už 50 obětí z řad francouzských vojáků. A teď to násobte počtem jejich kamarádů. A to je podobný syndrom, jako když se vraceli vojáci z 1. světové války. Cesta zpátky, kterou tak skvěle popsal Erich Maria Remarque. A teď cestu zpátky z bojišť v islámském světě absolvují praprapravnuci těch, o kterých psal Erich Maria Remarque.

Ve Francii panuje strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců

Martina: Víte, co je mi záhadou? Proč francouzští politici, ale nejen oni, nezakročí přímo proti kořenu problému. Svého času i Angela Merkel hovořila o tom, že ideologie multikulturalismu selhala. Bylo to předtím, než otevřela dveře dokořán, a řekla: „Wir schaffen das“. Za to ji jednoznačně kritizoval francouzský prezident Nicolas Sarkozy, ale i britský premiér David Cameron. Ale nestalo se nic. Řekněte mi, koho se bojí? Proč se to děje takto? Bojí se politici fanatických aktivistů, nebo médií, která stále viditelněji stojí na straně těchto aktivistů?

Jan Eichler: To, co jste řekla na závěr své otázky. To platí pro Evropu obecně. A pokud bych mohl zobecňovat Francii, kterou snad trochu znám, tak tam je to pokrytectví. Ale i britské pokrytectví je také dost velké. Ale francouzské pokrytectví je opravdu hodně silné. My jsme si mysleli, jací jsme byli pokrytci před rokem 90, ale Francouzi to mají v genech být velkými pokrytci. Jinak mluví na veřejnosti, jinak v soukromí. A to mi potvrdily i manželky řady francouzských diplomatů, kteří byli tady na francouzské ambasádě. Ti pak říkají: „Když mě nebudete citovat, ta já se cítím jako cizinka ve vlastní zemi. A bude to čím dál horší.“ A její manžel říká: „Hlavně to nikde necitujte.“

Martina: Když budu přemýšlet paušalizujícím způsobem, tak jsme měli vždycky tendenci říkat: „Francouzi jsou vlastně levičáci, takže není divu, na čí straně stojí francouzská média.“ Ale my to vidíme napříč celou Evropou, a nyní navíc ve Spojených státech. Čím myslíte, že to je? Všichni jsme pokrytci?

Jan Eichler: Všude jsou pokrytci, bezesporu. O Spojených státech si netroufám mluvit, ale ve Francii je levičáctví silně zakořeněné. Otázkou ale je, co pod tím rozumíme. Ve Francii je zakořeněno, že existují určité výhody – sociální stát, a že chtějí, aby jim stát všechno zaručil. Symbolem jsou nádražáci. To bylo právě protestní hnutí z roku 2018 a ze začátku roku 2019. Silnou roli hráli nádražáci ve Žlutých vestách. Oni mají ohromné výhody, měli výhodu, že mohli do důchodu už někdy v 50 letech, plus vysoké důchody. V každém městě existují oblasti, kde jsou celé čtvrti, které si postavili nádražáci, stavěli to trochu svépomocí, jako kdysi tady Spořilov, jakési družstvo spořílků, ale tam to mělo státní podporu, protože to jsou nádražáci. Hlavně mašinfírové, což je obrovská elita mezi elitou. Dneska už v tom třeba bydlí vnoučata, ale furt to jsou nádražácké čtvrtě, kde museli mít blízko školu a školku. Všemožně se jim vycházelo vstříc. A když francouzská vláda, bylo to za Emanuela Macrona, chtěla sáhnout nádražákům na výhody, a prodloužit jim hranici pro odchod do důchodu, snížit jim důchody, tak bylo zle. Francouzští politici pak mají strach i z toho, kdo zorganizuje nějakou stávku. A toto jsou jenom nádražáci. To jsou Francouzi.

A teď si vezměte, že s přistěhovalci je to kolikrát i strach o zdraví nebo o život. Vzpomenul jsem jednu z francouzských senátorek, kterou už zmlátili, když večer přijela ze Senátu, a na dalekém předměstí u svého domu zaparkovala auto. I tak ji stihli napadnout a zmlátit. A ona sama říká, že dnes už se čeká také na to, až bude první francouzský zákonodárce odsouzen za islamofobii, tedy za šíření nenávisti vůči islámu. I to je symbol toho, jaký je tam strach říct něco tvrdého na adresu přistěhovalců.

Stupňování nábožensko-politických požadavků vyznavačů islámu ve Francii: Všichni přistěhovalci musí žít podle islámu a šaríi. Přizpůsobení se Francouzů. Více mešit, muslimské školy a zastoupení ve správních orgánech.

Martina: Pane docente Eichlere, řekněte mi, kolik je dnes ve Francii migrantů? A pokud víte, řekněte mi obě čísla, oficiální, i neoficiální, které se jenom šušká.

Jan Eichler: Podle politicky korektních autorů jich jsou 4 miliony, podle nekorektních jich je 12 milionů. To znamená, že pokud by jich bylo 12 milionů, tak to je hodně přes 10 procent obyvatel. Ale jde o to, na co upozorňují nekorektní autoři: Francouzi mají v sobě už po několik století zažitý přístup, že existuje odluka církve od státu. Jestli jsem katolík, nebo protestant, ale těch tam je méně, je to moje vnitřní záležitost. Už jich i málo chodí do kostelů, ještě před 50, 40 lety byly katedrály a kostely v neděli obležené Francouzi, všude bylo zaparkováno, nedalo se nikam postavit auto. A dneska už ani toto neplatí.

Ale mladí vyznavači islámu, kteří už se tam narodili, už se tam narodili jejich rodiče, v některých případech i prarodiče, jsou stále v mešitách, a jsou mnohem důraznější, mnohem průbojnější. A to je také to, na co upozorňuje třeba vzpomínaný americký autor Stephen Smith, který dostal velkou cenu Francouzské akademie věd, že tam je několik etap. Nejprve v první etapě chtějí, aby všichni přistěhovalci žili podle islámu a zákonů šaría, i když už jsou narozeni ve Francii. A pak následují další etapy. Pak začínají chtít, aby se tomu přizpůsobovali i Francouzi. A pro tento přístup se ve Francii zažil výraz „stupňování nábožensko-politických požadavků“. A tyto požadavky stupňují vůči většinové společnosti. To znamená: „Chceme vyšší počet mešit.“ A pak jim to přestává stačit a požadují: „Chceme muslimské školy. Chceme zastoupení v politických a správních orgánech.“

Je to jenom otázka času, kdy budou chtít třeba svého prefekta, a takto budou postupovat dál. Muslimové jsou i v armádě, v policii, ale ti jsou jinačí, jsou vděčni Francouzské republice, tomu, že dostali šanci. Ale i na ně jsou stížnosti, že je sice nasadí do mise, ale oni se chtějí pětkrát denně pomodlit. A když má mužstvo k obědu vepřové, tak ho odmítnou, a dostanou biftek. A toto už zase vadí francouzským vojákům, kteří jsou zvyklí, že se sní to, co je na pořadu dne. A Francouzi mají i zažitý rituál určitých jídelníčků, dnů, kdy se jí vepřové. Francouzi mají také rádi bifteky, ale mají v mentalitě zažito, že biftek se nejí každý den. Ale tito ho dostanou.

Martina: Pane docente, zdá se, že ti prvotní, nevím, jestli to byli ideologové, kteří pracovali na tom, aby se co nejvíce Afričanů asimilovalo ve Francii, nebo v Evropě, si mysleli, že je přivezou, a promění Afričany v Evropany. Ale zdá se, že se to vymklo, a děje se přesný naopak, protože prostřednictvím ideologie multikulturalismu se celé části Evropy proměňují na Afriku, případně na Blízký východ. A my ještě zkreslujeme počty přistěhovalců, třeba ve Francii, aby lidé nevěděli, kolik ještě ve skutečnosti žije ve Francii původních Francouzů. Přijde mi to zvláštní, je to moc, je to moc. Přece je možné říct: „Ano, něco jsme zkusili, někde to vyšlo. Poláci se tady integrovali. Možná Jugoslávci, ale v tomto případě vlastně trpí obě strany.“ Proč myslíte, že toto není možné přijmout? Ba naopak v dosavadním směru ještě více pokračovat, a ještě intenzivněji šířit to, co se ukazuje, že má svá velká úskalí?

Jan Eichler: Ano, tato úskalí jsou hodně velká a jsou hlavně v koloniálních zemích. Jsou to toky z kolonizovaných zemí, kde se předtím koloniální země angažovaly. Proto jdou do Francie lidé z Alžírska, Maroka, Tuniska, a z dalších oblasti. Proto hodně Pákistánců chodí do Velké Británie, a proto také útoky 7. července v roce 2005 v Británii udělali potomci přistěhovalců z pákistánské oblasti. Proto ve Francii probíhají útoky vnuků přistěhovalců ze severní Afriky.

Martina: Je tam taky to, co popisují v Německu u Turků, že první generace přistěhovalců byla vděčná, pokorná, ale už druhá, a zejména třetí se začala velmi aktivizovat pod vlivem imámů, a podobně?

Jan Eichler: Je to přesně tak. První generace měla rozhodující slovo, měla zažito, že hlavní slovo v rodině má otec, a kolikrát ještě silnější slovo má děd. Dneska už tam začíná čtvrtá generace, a rodiče a prarodiče už nemají vůbec žádné slovo. Mladíci, kteří už se tam narodili, už nerespektují ani své otce. Oni sami stanovují pravidla hry a dělají si, co se jim zlíbí a co chtějí. To je problém dnešní Francie.

Martina: Pane docente Jane Eichlere, dá se říct, že pravděpodobně nejděsivější dárek, který nám terorismus přinesl, jsou brutální teroristické útoky, násilí, které nám připomíná středověk, přibývající počty mrtvých a zmrzačených lidí. Ale kromě toho také, když se na to podívám pragmaticky, astronomické výdaje na vnitřní i vnější bezpečnost, které musí evropské země vynakládat, aby nás tato hrozba nezasáhla ještě mnohem mocněji. Je toto nejhorší ovoce, které přinesla tato podivná asimilace?

Jan Eichler: Ano. A teď jste mě navedla ještě na jednu myšlenku, kterou jsem zapomněl vyjádřit, a která je velmi důležitá. Oni tomu říkají přenesení války na území protivníka: Vy jste intervenovali u nás, a říkáte tomu „operace“, ale je to válka. A my tu válku vrátíme na vaše území. A to jsme viděli ve Francii ještě před covidem, kdy Francie byla plná lidí, kolem pyramidy v Louvru, kolem Vítězného oblouku, Eiffelovy věže, a mohl bych takto pokračovat. Nyní na spoustě těchto celosvětově známých místech zapsaných na seznamu UNESCO jsou kolem nasazeni vojáci a policisté, a pozor, mají samopaly, rychlopalné zbraně na krku, a jsou připraveni kdykoliv zasáhnout, mají na sobě balistické vesty. To je přesně to, o co džihádistům šlo, přenést válku na naše území, a zabránit Francouzům v tom, aby pokračovali ve svém životném stylu. Proto ty útoky ve významných dnech. Proto otřesná střílečka 13. listopadu v pátek roku 2015, kdy stříleli po lidech, kteří seděli na předzahrádkách. To také patří k francouzskému životnímu stylu, pátek večer, to je svatá doba. Jde se z práce, ve Francii se v pátek nedělá až do večera do šesti, ale většinou jenom do půl třetí, domů, a pak si vyšli na dobrou večeři do restaurace. Sedli si na předzahrádku, a v tom je někdo zastřelí. To je právě to, čemu říkají „přenesení války na území protivníka“, a vynucení si toho, aby Francouzi měli čím dál větší strach. Smyslem terorismu je šířit strach. Bohužel.

Martina: Daří se jim to.

Jan Eichler: Daří se jim to znamenitě, i když Francouzi vždycky deklarují: „Nás nezastraší“. Francouzi jsou v něčem hodně, řekl bych, teatrální, hodně patetičtí. Právě po útocích v listopadu svolali velké manifestace, kdy tam kráčel i prezident, a dával najevo svoji odhodlanost, neohroženost, a tak dále. Byla tam i Merkelová a šla s ním. A pak se ukázalo, že kamery to zabíraly z trochu jiných úhlů, aby to vypadalo jinak, a Francouzi si na to potrpí. Nás nezastrašíte, my zase jdeme nakupovat, budeme nadále chodit večeřet.

Ale teď už je to jiné. Mnoho změnil covid, ale počet turistů u největších a nejvyhledávanějších památek začal klesat už dávno před covidem. To je právě problém. A pak tam bylo období, kdy se aktivovaly bezpečnostní složky, oni tomu dlouhodobě říkají „operace sentinel“, neboli „hlídka“, kdy se téměř všude nasazovaly hlídky, a francouzská armáda měla období, kdy se daleko více plnilo něco, čemu se tady velmi nepopulárně říkalo „vnitřní úloha armády“, a najednou jsme viděli, že ve Francii bylo nasazeno v ulicích více vojáků, někde ve výcvikových prostorech.

Martina: Pane docente, velmi děkuji za další popis, jakkoli neradostný, reality, ve které žijí naši bližní kousek od nás, a ve které můžeme žít i my, pokud to dovolíme.

Jan Eichler: Také vám děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane docente Eichlere, snažím se přijít na to, jaké důvody mohly stát za masivním přistěhovalectvím, protože to byla vlna lidí. A řekněme si, prosím, do jaké míry v tom sehrála roli koloniální minulost Francie, protože Alžírsko je například suverénním státem až od 5. 7. 1962, a francouzskou kolonií bylo 132 let, od roku 1830. A předtím bylo tři století kolonií tureckou. Je toto také důvod, že si to Francie v uvozovkách vlastně zasloužila? Byla to její kolonie, tak proč by teď zase oni nemohli chvíli žít ve Francii?

Jan Eichler: Ano, byla to její kolonie, odkud sebrali strategické suroviny, a kam se vyvážely francouzské výrobky. Alžířané nebyli hloupí, k nim se vyvážely ojeté automobily francouzské výroby, a tam se ještě prodávaly, a oni si toto všechno pak dávali do souvislostí. A navíc Alžířané, ale i Maročané, Tunisané a později i lidé z jižnějších částí, včetně Mali, středoafrické republiky Togo, a dalších zemí, už vědí, jak tam létají letadla, jak se objednávají letenky. A už tam mají své příbuzné, už tam mají předmostí, a proto neustále létají právě tam.

Martina: Pane docente, slyšela jsem teorii, že jedním z důvodů, proč tam potom uprchlíci mohli ve velkém zůstávat a získávat občanství, bylo proto, že si tímto způsobem politické strany opatřovaly voliče. Je to tak, nebo je to úplně liché?

Jan Eichler: Že by si tímto opatřovaly voliče, to snad ani tak úplně ne. Částečně ano, ale spíše to uvařily tak, že si to nechtěly tímto kontroverzním tématem u voličů tak říkajíc rozházet. A jako silný argument tam zazníval humanismus: Jsou to lidské bytosti stejně jako my, měly by mít stejná občanská a lidská práva, měly by dostat šanci. Oni šanci dostali, a jsou tam hodně kontroverzní a kontraproduktivní dopady.

Martina: To, co říkáte, dává naprostou logiku, ale musím si položit otázku: Kde by mělo končit dojetí z lidských práv? Rozumíte mi?

Jan Eichler: Rozumím.

Pro Le Penovou už nehlasují jen pravicoví extrémisté, ale mnoho vysokých managerů, policistů, četníků, vojáků z povolání, hlavně vyšších důstojníků

Martina: To, že někdo řekne: „Ale vždyť tady pracují, ať tu zůstanou, proč ne?“ Kdy myslíte, že se toto mělo ve Francii zastavit, že to měli pochopit? Existuje nějaké období, kdy už bylo jasné, že multikulturalismus nenabízí jen obohacení?

Jan Eichler: Toto začalo být jasné už na přelomu 70. a 80. let, právě v době, kdy najednou vystartoval Le Pen, a usídlil se na politické scéně. Já to pamatuji z počátku 80. let, kdy Francouzi říkali a psali, včetně politologů, včetně historiků: „Kdysi jsme tady měli jakéhosi neřáda, byl to také krajní pravičák, který byl velice proti přistěhovalectví, byl xenofobní. A ten také vystartoval jako kometa, a zhasnul. I Le Pen zhasne.“ Toto říkali na samém počátku 80. let. Od té doby uteklo 40 let, a dneska už to nikdo neříká, když vidí, že on zhasnul proto, že se rozhádal na život a na smrt se svou dcerou, která mu přebrala partaj. Ale tato partaj je velmi silná. Ona byla před čtyřmi lety v druhém kole prezidentské volby, a nebyla tam do počtu, jako její táta v době, kdy kandidoval proti Chiracovi, když Francouzi nepustili do druhého kola tehdy Lionela Jospina. Takže dneska už je to úplně jiné, a také se ví, kdo všechno pro Národní frontu hlasuje. To nejsou jenom pravicoví extrémisté, hlasuje pro ni spousta těch, kterým se tam říká „kádři“, což jsou manageři na vysokých postech. Ví se, že pro ně hlasuje spousta policistů, četníci, vojáci z povolání, hlavně vyšší důstojníci. Hlasují pro ně všichni, kteří přišli do styku s negativními, kontraproduktivními, kontroverzními dopady silného přistěhovaleckého společenství, už tomu nebudeme říkat menšin, ale komunit.

Martina: Pane docente, dovolím si teď na vteřinku spekulovat, a hrát hru na „kdyby“. Řekl jste, že Marine Le Penová byla ve druhém kole prezidentských voleb, a rozhodně tam nebyla do počtu. Myslíte, že kdyby tehdy vyhrála, tak by Francie ještě měla šanci ovlivnit skutečnost, která je tam teď?

Jan Eichler: Kdyby vyhrála, byla by určitě tvrdší, nežli byl v době svého nástupu před čtyřmi lety Emanuel Macron. To by byla určitě tvrdší. Vezměme si také, v jaké rovině byla EU, tam by se jí štítili podat ruku. Dnes se ruce nepodávají, ale z jiného důvodu, ale tam by jí téměř nikdo nepodal ruku, a na úrovni EU by to měla velice těžké. Ostatně podívejme se, jak těžké to má, a jak dost kriticky se mainstream EU dívá na Orbána v Maďarsku. A na Le Penovou, protože to není 10 milionové Maďarsko, ale skoro 70 milionová Francie, by se dívali ještě jinak. Ale to všechno se uvidí, brzy začne prezidentská kampaň, za rok budeme mít volby. A jak v tom bude Le Penová úspěšná, jestli už zde z ní nebude trochu únava, z jejího hádavého a štěkavého xenofobního stylu politiky, se teprve uvidí. To si netroufám předpovídat.

Martina: Když víte to, co víte dnes, když se nyní snaží ve Francii schválit zákon o náboženském separatismu, což by bylo před pěti lety nevídané, tak ještě považujete styl Marine Le Penové za xenofobní?

Jan Eichler: Spíše jsem mluvil o tom, jak se na ni většinově dívají. Je to nálepka mainstreamu, že je xenofobní.

Martina: Co si myslíte vy? Štěkavá je, to ano, ale…

Jan Eichler: Hrozně štěkavá, hrozně hádavá, nenechá oponenta domluvit, skáče mu do řeči. Podařilo se jí několikrát ve studiu vytočit i Macrona, vůbec to nebyla přínosná debata. Není to s ní jednoduché, kam se na ni hrabal Miroslav Sládek. Je to s ní velmi těžké, ale ona má voličské zázemí, a má ho rozdělené téměř po celé Francii. A když se nyní bavíme o zákonu, který se připravuje, jehož první znění mělo být v únoru, tak ona už ho má dávno připravený, vytvořila ho se svými experty, a má ho daleko tvrdší.

Martina: Když tady byl před nějakou dobou Jefim Fištejn, tak jsme se bavili o prezidentu Trumpovi, a já jsem se ptala, co mu má za zlé. A on řekl: „Všechno kromě činů.“ Když byste teď nemluvil o politickém názoru Marine Le Penové, a o jejích verbálních projevech, charakterizoval byste ji třeba podobně?

Jan Eichler: Že všechno, kromě činů?

Současní politici ve Francii se čím dál tím více přiklánějí k tomu, co Marine Le Pen říkala už před více než patnácti lety

Martina: Ale nechci vás nikam tlačit, třeba je to složitější, jen se tak ptám.

Jan Eichler: Některé její návrhy odpovídají současné situaci. Bylo by potřeba zaujmout tvrdší stanoviska, zpřísnit politiku přijímání přistěhovalců. To bezesporu ano. A s tím ona přišla, ještě než kandidovala do prezidentských voleb. A vidíme, že první, kdo to začal otevírat, byl Dominik de Vilpen, když ještě dělal premiéra Jacquesu Chirakovi, kdy si to jako premiér mohl dovolit říkat narovinu, aby to nemusel říkat pan prezident. A on jako první už na začátku nultých let říkal: „Ano, měli bychom se zajímat o to, kdo k nám přichází.“ Pak trochu více přitvrdit Nicolas Sarkozy, jako nástupce Jacquese Chiraka: „Ano, musíme je kontrolovat, nesmíme sem pustit každého.“ A on byl první, kdo začal mluvit o kvótách, o čemž Le Penová mluvila dávno před nimi.

Takže když bych se pokusil o nestranný pohled, tak bych řekl, že od Dominika de Vilpena, až po Emanuela Macrona se francouzští politici čím dál více přiklánějí k tomu, co říkala Marine Le Pen už před více než patnácti lety.

Martina: Pane docente, když se podíváme na multikulturalismus, jak ho vnímáte dnes? Je to sociálně kulturní směr, nebo je to ideologie?

Jan Eichler: Ve Francii je to spíše ideologie, o multikulturalismu se tolik nemluvilo, je to spíše anglofonní pojem. Ale ve Francii se hovořilo buďto o integraci, nebo o asimilaci. Integrace znamená, že lidé přicházejí, přizpůsobují se prostředí, ale udržují si své zvyky, mají třeba své organizace, kde se scházejí. A po dalších generacích už je to asimilace, kdy se rozpustili v dané společnosti. Abych byl konkrétní, do Francie už před druhou světovou válkou, ale i po ní, přicházelo hodně Poláků, kteří se nejprve integrovali. Měli podobný osud, chodili tam hlavně jako horníci, hutníci, měli svá sdružení, organizace. Ale to už tam dnes neexistuje, už se asimilovali, rozplynuli se ve francouzské společnosti. Totéž Italové, kteří tam chodili už dávno před 2. světovou válkou. Předkové Jeana Paula Belmonda přišli do Francie z Itálie, a on už byl stoprocentní Francouz, už jeho táta, vynikající sochař, byl asimilovaný.

Ale toto se nepovedlo u lidí, kteří přišli ze severní Afriky, kterým politicky korektní autoři říkají, že jsou to lidé vzešlí z diverzity, že to je infuze. A těm už vzpomínaná Michéle Tribala říká, že to je invaze, že to jsou přistěhovalci, kteří mají vůči Francii nepřátelský vztah, kteří se nikdy nebudou ne jenom integrovat, ale už vůbec ne asimilovat. To jsou ty dva krajní názory, které se ve Francii pořád střetávají.

Rozcestím v politice migrace byl zlom 70. a 80. let

Martina: Pane docente Eichlere, když ještě jednou si zahraji „kdyby“. Zkusme si představit, jak by mohla dnes vypadat Francie, kdyby tam svého času nenabyly vrchu politické směry, které si nebyly ochotné přiznat, že integrace a asimilace nejsou možné plošně, a nenabyly tam tyto tendence politické korektnosti vrchu? Řekněte mi, jak myslíte, že by dnes Francie vypadala?

Jan Eichler: Dlouho se říkalo, že v historii „kdyby“ neexistují. Ale to už také není úplná pravda, už dávno, před několika desítkami let, přišla ze Spojených států takzvaná kontrafaktuální historiografie, kde se právě hledají mezníky, kdy se odehrál nějaký zlom, přesně jak vy mi kladete otázku. Ale není to jen tak kdyby, ale já to chápu tak, že je potřeba najít kontrafaktuální mezník, a říct si: „Tady někde bylo rozcestí. Zde byla možnost jít tudy, nebo tudy. Šlo se tudy, to víme – a víme, kam to vedlo. Takže toto rozcestí byl asi zlom 70. nebo 80. let, když je varoval Le Pen. A oni, místo aby s ním diskutovali, nebo aby si od něj vzali inspiraci, aby mu v klidu přebrali jeho témata, tak s ním odmítali chodit do studia, odmítali si s ním podat ruku. A jeho volební výsledky stále narůstaly, a narůstají i Le Penové. Takže první kontrafaktuální mezník bychom mohli hledat tam. A druhý, když se toho chopila jeho dcera. To bylo další varování, to už byl lepenismus s lidštější tváří, nežli u Le Pena s vystřeleným okem, s minulostí koloniálních válek a vojáka cizinecké legie. Ona už měla jiný životopis, ale i tak byla pořád ostrakizována.

A před 20 lety tady byl ještě další kontrafaktuál, když zpětně zlegitimizovali pobyt všech, kteří přišli nelegálně, když jim všem dali carte d’identité, něco jako občanky, a starali se o ně. Takže poslední promarněná příležitost k tvrdému postupu byla asi před 20 lety, kdy se dalo říct: „Pokud nás nebudete respektovat, budeme vás posílat zpátky, omezíme přijímání, stanovíme tvrdé a přísné kvóty, a budeme vás postihovat.“ Potom by nevznikaly no-go zóny, které už tam fungují více jak 20 let, kdy se tito výrostci nebojí téměř ničeho, a jsou tam zločinecké pouliční gangy, které terorizují celé tyto oblasti, kde žijí.

Z občanské války ve Francii bych měl velký strach

Martina: Má v tuto chvíli, poté, co jste to vše vyložil, ještě smysl zákon o náboženském separatismu? Nebo se bude jenom snažit dát pravidla budoucí možné občanské válce?

Jan Eichler: Občanské války ve Francii bych se bál, měl bych z ní veliký strach. A pravdou je, že mnozí Francouzi se toho bojí. To je to, co říká jeden z expertů na přistěhovalectví, Stephen Smith, což je Američan, který vydal 13 knih ve francouzštině, má brilantní francouzštinu, a za jednu z nich dokonce dostal Velkou cenu Francouzské akademie. Je jedním z těch, které už dnes cituje prezident Macron, a říká: „Tady dojde k invazi z Afriky.“ Předpokládá, že během 15 let bude v zemích EU 200 milionů, možná i víc přistěhovalců, kteří si budou dělat, co budou chtít, a původní Evropané, což vztahuje hlavně na Francouze, se stanou, jak říká, troglodyty, kteří se uzavřou ve svých jeskyních, ráno vyjedou do práce, večer se vrátí, a budou dělat, že to ostatní nevidí. Nebudou se o to zajímat, nebudou chodit do problémových oblastí, kterých bude čím dál více.

Etničtí Francouzi, tedy troglodyti, budou žít v lepších čtvrtích, budou opouštět místa, kde jsou doposud, což už se stalo, a probíhá to už přes 50 let. Dneska jsou přistěhovalci třeba na severu Paříže, nahromadili se v oblasti obrovského departmentu Saint-Denis. V okolí nádherné katedrály Saint-Denis, což je pohřebiště mnoha francouzských králů, je jich 600 tisíc. Hned vedle je krásná čtvrť, kde kdysi byla spousta obchodů s francouzským zbožím, a dnes se tam prodává halal, koření a burky, takže Francouzi tuto oblast vyklidili. Kdysi to bylo místo, kde žila spousta dělníků francouzského, italského nebo polského původu, byly to silné oblasti francouzské komunistické strany, kde vždy byli komunističtí starostové a poslanci, a spousta ulic se tam dnes jmenuje třeba Gagarinova, Stalingradská a podobně, ale už tam jsou přistěhovalci. Mnoho Francouzů tuto oblast, která původně nebyla špatně postavena, opustilo a odešlo z ní, bohužel.

O ghettech, no-go zónách se už dnes ve Francii otevřeně hovoří

Martina: Když hovoříte o mentalitě troglodytů, tak mám pocit, že popisujete současnou situaci v Jižní Africe, i tam už vznikla takováto ghetta.

Jan Eichler: Ano, ve Francii se o ghettech už otevřeně hovoří, i zmiňovaná Tribala, a spousta dalších, už i politikové. Vzpomenu jednu významnou vlivnou francouzskou senátorku, Jacqueline Eustache-Brinio, která se s tím opravdu nemazlí, jak se říká u nás v Čechách, a je velmi kritická. Také už ji dvakrát přepadli a zmlátili, a dostala spoustu výhružek. Vzpomenu jednoho vynikajícího novináře, opravdového investigativce, Davida Thompsona, francouzsko-britského původu, tatínek Brit, maminka Francouzka, hledali mu jméno, které je typické pro oba národy, je to David nebo Dejvid. A on se dostal mezi džihádisty, a vedl spoustu, tisíce dnů rozhovorů, a pak z toho udělal monografii. A dnes žije ve Spojených státech pod změněnou identitou – to jsou důsledky.

Oni ho mezi sebe vzali, a když zjistili, že o nich píše, začali ho pronásledovat. A on měl rozhovory i s těmi, co odcházeli do Sýrie, které se pro ně stalo velkým bojištěm, a mluvil i s těmi, kdo se vracejí. A celou svou monografii nazval Navrátilci. To jsou nejfanatičtější džihádisté, kteří se teď budou mstít francouzské společnosti. V Sýrii se mstili tím, že útočili na francouzské vojáky, které tam poslal prezident Francois Holland. Jednou se to také bude muset vyhodnotit, byl to velice válečný prezident, socialista, který zahájil tři velké války. Najednou mu dělalo dobře, když mu generálové hlásili: „Pan prezidente, jsme připraveni zasáhnout.“ A nejvíc se to právě točí okolo Sýrie, a okolo toho, že tam Francie vedla války. Oni tomu říkají „operace“, nebo „vojenská přítomnost“, neříkají tomu válka. Ale džihádisté tomu říkají válka, intervence, okupační války. A pak se vrátí domů ze Sýrie, kde se mstili francouzským vojákům, kteří tam plnili úkoly, vrací a mstí se na civilistech tím, že vraždí, zabíjejí, pokládají výbušné směsi.

Martina: Ale média o tom stále informují tak, že to jsou vždy osamělí vlci s psychickými problémy. Což je úsměvné.

Jan Eichler: Ano, jsou. Mají takové psychické problémy, že přesně vědí, kdy mají zaútočit, a znají mentalitu Francouzů. To není z hlav osamělých vlků, ale z hlavy imámů. Není přeci náhodou, že si jeden magor plný nenávisti vezme kamion, a zaútočí 14. července, na státní svátek Francie, kterému věnují ještě větší význam, než my Štědrému dni. To jsou tři hesla: volnost, volnost, bratrství. Scházejí se na bulvárech, a všichni mají 14. července den volna, i kdyby to měla být středa, čtvrtek, nikde se nepracuje, to je ta volnost. A v tu chvíli, kdy to slaví, jsou si rovni, jsou najednou bratři, objímají se. Přejí si vše nejlepší ke státnímu svátku. Líbají se, nebo doposud se líbali na tváře. To mně nesedělo – když mě líbaly na tvář Francouzky, tak budiž, ale oni to dělají i chlapi, ale já jsem Slovan, a toto mi nesedí. A teď si představte, že oni se objímají, sbratřují – a vjede do nich kamion.

Martina: A má to větší sílu, než kdyby to bylo v jakýkoliv jiný den.

Jan Eichler: Samozřejmě, a také vysoký počet obětí. A také není náhodou, že zaútočili, už to bude pět let, 26. července, a bestiálně zavraždili katolického faráře ve východní Bretani, Saint-Étienne du Rouvray. Vybrali si přesně den, kdy slaví svátek Anna, a svatá Anna byla přeci babička Ježíše Krista. Toto jim musel dát do hlavy konzulární imám, že mají zaútočit přesně v tento den. A oni i vykřikovali: „Tak dlouho, jako budou padat francouzské bomby na Sýrii, tak dlouho budeme zabíjet francouzské katolíky.“ A ještě si vybrali faráře, kterému bylo 86 let. Nevybrali si nějakého potentáta z Vatikánu, který žije v bohatých rezidencích, a nechá se vozit mercedesem. Toto byl velice uznávaný farář, velmi vyhledávaný psycholog, který oddával spoustu Francouzů, a když měli manželskou krizi, tak si je zavolal, a domlouval jim: „Co Bůh spojil, člověk nerozděluj. A máte děti.“ Byl skutečně velmi vyhledáván jako uznávaný psycholog. A byl velice chudý. Nebyl to žádný rozmařilý Vatikánec, byl to prapravnuk Ježíše Krista. Já nejsem křtěný, nejsem katolík, ale on skutečně žil v tomto podání.

Martina: Svatý muž, řeklo by se.

Jan Eichler: Ano, dalo by se říct. Také už se rozběhla procedura jeho blahoslavení. A když to přednáším, už to přednáším šestý rok, tak se vždy musím hlídat, abych se nenechal unést, abych to říkal, pokud možno, nepříliš vzrušeně. A i tady jsem se měl co ovládat.

Martina: Pane docente, velmi vám děkuji za tento další velký kus realistického obrazu světa.

Jan Eichler: Také já vám velmi děkuji.

Martina: Pane docente, řečnickou otázku už jsem vznesla v úvodu. Máte na ni, prosím, odpověď? Co se to děje ve Francii, že právě teď potřebuje takovýto zákon? Je tam situace opravdu vážná?

Jan Eichler: Situace ve Francii je opravdu vážná. O tomto zákonu se jedná již druhý rok a předpokládá se, že první návrh měl být hotový do konce února tohoto roku. Pak půjde na první čtení do Poslanecké sněmovny a předpokládá se, že čtení budou, že se to bude čtyřikrát projednávat. Tento návrh zákona má 51 článků, vyjadřují se k němu všechny poslanecké kluby, a zatím bylo registrováno 1700, a podle některých údajů 1900 různých připomínek, doplňků a návrhů, takže to bude opravdu velký maraton.

Martina: Je to pod drobnohledem?

Jan Eichler: Je to pod drobnohledem, vyjadřují se k tomu všechny politické strany, a také se ukazuje, že každý z těchto politiků si na tom dělá to, čemu se říká „market“. Tedy, že se k tomu musí vyjádřit, že to nemůže být bez jeho stanoviska. Takže vedoucí různých politických klubů v parlamentu a ministři, každý, kdo se k tomu cítí oprávněný. A ve Francii se k tomu cítí povolán téměř každý, takže se k tomu bude chtít každý vyjádřit.

Martina: A vidíte mezi těmi jednotlivými vyjádřeními jiskry?

Jan Eichler: Jsou tam jiskry. Zatím ne takové, jaké jsme viděli v české Sněmovně, takto daleko to tam zatím nedošlo. Ale někdy se tam zvyšuje hlas, a padají velmi vážné argumenty, někdy i velmi patetické výrazy.

Jednou z vůdčích osobností a expertů na tuto problematiku je výrazný poslanec Macronova hnutí Republika vpřed, bývalý velitel RAIDu, což je něco jako naše URNA, což jsou vrcholoví sportovci, mistři bojových umění, kteří přišli do styku s různými extrémisty, teroristy – čemu se ve Francii říká islámský separatismus.

Do Francie přijíždějí z islámského světa takzvaní imámové, kteří vštěpují malým dětem z přistěhovaleckého prostředí do hlav něco úplně jiného, než slyší ve škole

Martina: „Zákon o náboženském separatismu“, to nám v Evropě zní zvláštně. Hrozí tedy Francii akutní nebezpeční náboženského separatismu, anebo je to už realita?

Jan Eichler: Je to mezi hrozbou a realitou. A když si vezmeme vyjádření toho nejpovolanějšího, toho, který má nejvyšší rozhodovací pravomoci, tedy prezidenta Emanuela Macrona, tak už je to hrozba. On proti tomu hodně často vystupuje. Zprvu, když nastupoval do funkce, za chvíli to budou čtyři roky, byl dost otevřený, ale dnes se výrazně posunul na pozice kritických autorů ve Francii, kteří říkají, že je potřebné s tím něco dělat. On přišel i s výrazem „islámský konzularismus“ nebo „konzulární islamismus“. A hovoří o takzvaných imámech, což jsou lidé, kteří přicházejí z islámského světa, mnozí z nich neumí francouzsky, a v rámci systému, kterému se říká „výuka původního jazyka a kultury“ malým dětem z přistěhovaleckého prostředí, kteří už jsou ale považováni za Francouze, protože se tam narodili, přibližují a vštěpují do hlavy něco úplně jiného, než slyší ve škole.

A dále se tam rozmohla taková věc, že mnohé děti z přistěhovaleckých rodin už nechodí do školy, ale učí se doma, na což chodí velké finanční sumy z islámského světa. A právě nad těmito imámy, kterým Emanuel Macron říká „konzulární islám, konzulární imámové“, nikdo nemá kontrolu.

Martina: Vy jste teď načal dvě velmi důležité otázky. Nejprve bych vyšla od toho, co jste říkal o přicházejících imámech, protože nový zákon má mimo jiné umožnit správním celkům, aby měly přehled o počtu mešit a modliteben na svém území. A to jsem teď trochu z Marsu, protože se mi nechce věřit, že správní celky doteď nesměly mít přehled o počtu mešit a modliteben. Na to opravdu musí být ve Francii přijat nový zákon?

Jan Eichler: Bohužel je to tak. Tento počet se odhaduje na 2000. Přes 2000 mešit s tím, že se každý týden otevírá jedna nová. Francouzi doplatili na svůj dlouhodobě vstřícný přístup, který spočíval mimo jiné v tom, že zakazovali zjišťovat, kolik je v zemi vyznavačů islámu. Oni si řekli: „Existuje odluka státu od církve. A když platí pro nás, jako rodilé etnické Francouze, tak by měl platit i pro děti přistěhovalců. Je to soukromá věc, ke kterému bohu se kdo modlí.“ Tak si to dlouho zakazovali, a dodnes na to doplácejí, že o tom neměli přehled, a zcela se to vymklo kontrole. A také doplácejí na manifestace, které tam probíhaly v 90. letech, kdy do Francie, a hlavně do pařížské oblasti, přijížděla, přilétala spousta nových rodin ze severní Afriky. Tito lidé neměli náležité doklady, byli v zemi ilegálně, a řešila se otázka, co s nimi? Poslat je zpátky, nebo to legalizovat? A pamatuji si, jak se na těchto manifestacích vykřikovalo: „Všem to zlegalizujme“. A tak se stalo, a dneska jsou zde tyto důsledky, že se ve Francii odborníci dohadují, kolik je tam vlastně lidí z přistěhovaleckých kruhů. Jestli jsou jich 4, 8 nebo dokonce 10 milionů.

Finance pro mešity, modlitebny a náboženská společenství ve Francii proudí prakticky bez kontroly, jako had, který vylézá z moře

Martina: Takže když bych hovořila v české terminologii funkcí, tak když je někdo ve Francii starosta, nebo něco jako hejtman, tak nemá nárok vědět, kolik je na území, které spravuje, modliteben a mešit?

Jan Eichler: Na to nemá nárok.

Martina: Nemá na to nárok. A druhá věc, kterou jste řekl, že dnes už tam existuje dvojí školství. Jedno klasické státní, nebo soukromé. A druhé opravdu echt soukromé, kde se učí děti přistěhovalců buď doma, nebo v jakýchsi školičkách u nejrůznějších modliteben. A to je věc, která mě hrozně zaujala, protože jeden z článků nové právní normy požaduje, aby finanční dary ze zahraničí nad 10 000 eur, což je asi 262 000 Kč, byly deklarovány. Je z toho jasné, že doteď proudily finance pro mešity a náboženská společenství do Francie prakticky bez kontroly?

Jan Eichler: Naprosto bez kontroly. A někteří tomu říkají, že to je had, který vylézá z moře. Proto i prezident Macron klade důraz na to, že je třeba mít přehled o tom, na které adresy, a na jaké účty tyto peníze přicházejí.

Martina: To znamená, že dokud se neví, kolik peněz přichází, a odkud, tak se ani neví, na co byly využity. Jestli na stavbu mešit, posílení výuky šaría, nebo na stavbu kulometných hnízd? To asi přeháním, nebo aspoň doufám, že přeháním.

Jan Eichler: Já také doufám, že přeháníte. Oni si to doposud zakazovali, nedovolovali si to. A i mezi řadou poslanců, nebo senátorů ve Francii, existují obavy, aby někdo z nich nebyl obviněn z toho, že šíří islamofobii. Tedy strach z islamistů. Strach z tohoto náboženství. Aby neměli na triku obvinění, že šíří nenávist vůči islámu.

Ve Francii probíhají útoky na židovské školky a školy, tedy na malé děti. A na židovské obchody, židovské vojáky nebo policisty.

Martina: Dobře, tak ať ani my nejsme viněni. Řekněte mi, existují ve Francii ještě další problémy s náboženským separatismem?

Jan Eichler: Myslíte s jinými náboženskými vyznáními? Ne. Je to jenom toto. Je tam třeba silné uskupení židovských kultů, ale tato uskupení židovského náboženství, a vyznavačů židovství respektují francouzské poměry a zákony. Respektují to, že vyznání je soukromá záležitost, že tam je odluka státu a církve. Ale problémem je, že spousta hlavně intelektuálů židovského původu byla vystavena útokům, a mnozí z nich také už Francii opustili. Byly tady útoky na židovské školky a školy. Tedy na malé děti. A útoky na židovský obchod, židovské vojáky nebo policisty. Toto je velmi vážné.

Martina: Za malou chvíli se ještě budu věnovat, když to přeženu, exodu Židů, protože to je velmi vážný problém. Ale ještě bych se zastavila u jedné věci, protože mám pocit, že informace, které jste mi teď řekl, si lidé doposud posílali spíše katakombálním způsobem po síti. A když vám taková informace přijde, tak vlastně nevíte, jestli je to nějaké slavné fake news, a měli byste si to ověřovat, nebo jestli tomu můžete věřit. Řekněte mi, proč je tento zákon ve Francii přijímán právě teď? Proč ne v době, kdy to začínalo, a muselo být jasné, že se děje něco, co si pravděpodobně bude žít svým vlastním životem. Proč tedy ne před lety, ale právě teď?

Jan Eichler: Francouzští politici, včetně prezidentů, včetně premiérů, se tomu vyhýbali. Nikdo si nechtěl tak říkajíc spálit prsty. Jenže to, co se tam začalo dít po roce 2015, to už je džihádismus, a spousta otřesných a šokujících, barbarských teroristických útoků. A právě proto se to musí takto řešit.

Ze strany prezidenta Macrona, vůči kterému jsem měl ze začátku hodně výhrad, je to velká hrozba. A velkým zlomem byla pro něj rituální nechutná poprava učitele Samuela Patyho. A od této chvíle se výrazně posunul k velmi kritickým autorům. Už posledních 30 let jsou tam dva základní tábory. Jedni autoři jsou takzvaně politicky korektní, a druzí kritičtí, a létaly mezi nimi nadávky, a navzájem se likvidovali, ne fyzicky, ale intelektuálně, a jeden druhého odepisoval. Ale dneska už je to tak, že Emanuel Macron je na pozici kritických autorů.

Politicky korektní autoři říkají: „Je jich tady jenom 4 000 000, a demografie je přírodní věda, která se dá klidně dát do politických služeb. A za přistěhovalce považujeme toho, kdo se narodil přistěhovalcům. Ale jestli se alespoň jeden z jeho rodičů narodil ve Francii, tak jeho dítě už přistěhovalec není, ale je to Francouz.

Protiklad k těmto politicky korektním tvoří autoři a autorky, zmíním třeba jednu z typických, jako je Michèlle Tribalat, která naopak říká: „Za Francouze považuji toho, kdo má prarodiče a praprarodiče, kteří se narodili tady. To je pro mě Francouz.“ Tribalat je velice zajímavá. Jednu dobu byla intelektuálně hodně ostrakizovaná, a nakonec odešla do důchodu, jako mnozí jiní. A ti politicky korektní říkají, že už je odepsaná, a upadla do zapomnění. Ona je asi tak vysoká, jak byla Edith Piaf, má velmi podobný hlas, stejné hrdelní R, stejný dynamit v těle. A ta se v diskusích se zlou potázala, ale dnes dochází na její slova.

Prezident Macron se od nástupu do funkce velmi posunul. Nyní stojí na stanovisku kritických, nekorektních autorů a neváhá je citovat.

Martina: A znamená to, pane docente, že prezident Macron, který, jak jste říkal, před čtyřmi lety zastával trochu jinou doktrínu, tak protože se Francie dostala do takové situace, si už dnes nemůže dovolit svou ideologii politické korektnosti?

Jan Eichler: Ano, už se od nich daleko posunul, a je někde úplně jinde. Do funkce nastupoval jako málo zkušený, ale vysoce inteligentní, to se mu musí uznat. A rychle se i v této problematice zorientoval. A on nekorektní, kritické autory čte, a neváhá je citovat. I to je důležité.

Martina: Pane docente Eichlere, vy jste řekl, že se situace ve Francii prudce zhoršila po roce 2015, a od té doby se stává stále více neúnosnou. Ale máte nějakou odpověď na to, proč to politici nechali zajít tak daleko? Řekněte mi, kdy jste si vy, jako člověk, který s vášní, zájmem a láskou sleduje Francii, její kulturu, politiku, dění, historii, začal říkat: „Tam se v budoucnu schyluje k velkému problému.“

Jan Eichler: Děkuji za ocenění mého vztahu k šestiúhelníkové zemi. Zemi dobrých vín, krásných žen, velehor, a tak dále, výborného jídla. Já jsem se inspiroval jedním výborným politikem, který bohužel nedávno zemřel. To byl člověk z praxe, hned po škole šel do politiky, nepřeskočil žádný stupeň, a ten věděl, co se ve Francii děje, a jak má na Francouze působit. A když vyšly karikatury v Charlie Hebdo, tak si tyto karikaturisty zavolal, a v Elysejském paláci jim řekl: „Hrajete si s ohněm. Máme jich tady, on tenkrát říkal 5–6 milionů. Neblázněte, to může špatně dopadnout.“

Chirac byl prezidentem 12 let, i v letech 2002, 2003, ale skončil až později, a byl ve funkci, kdy se schylovalo k invazi do Iráku, a on tehdy Bushovi jasně řekl: „Nebudu hlasovat pro rezoluci, která by dala zmocnění využít všech nezbytných prostředků. Ani žádné vojáky tam nepošlu.“ Mimo jiné si byl vědom síly milionů Francouzů doma, a proto tam neposlal žádné vojáky. A díky tomu byla Francie v té době ušetřena teroristických útoků. Ty byly někde jinde, v Madridu, protože José María Aznar šel po boku Bushe. A v Londýně, protože se tehdejší britský premiér Tony Blair choval tak, jak se choval, a který také dodával argumenty ve prospěch invaze do Iráku. A v té době se to Francii vyhýbalo.

Ale pak přišla podivná desátá léta, a Francie se začala vojensky angažovat v islámském světě. Byl to malý vzteklý Sarkozy, který spolu s Davidem Cameronem urychlil nápady na vojenské svržení režimu plukovníka Kaddáfího v Libyi. To byl diktátor, byl to zloděj, ale muselo se zvažovat, jaké by mohly být důsledky. A pak přišly další francouzské vojenské intervence, to už byl prezidentem Francois Hollande, intervence ve Středoafrické republice, v Mali, a nakonec v Sýrii. A toto se začalo obracet proti Francii. Vraždící džihádisté vykřikovali: „To je odveta za Libyi. To je odveta za Sýrii. Dokud budou v Sýrii padat francouzské bomby, budeme vraždit Francouze.“

Ideologie multikulturalismu ve Francii má kořeny ve 2. světové válce. Hodně mužů padlo a byl nedostatek pracovních sil, tak si řekli, že je budou dovážet ze severní Afriky s tím, že si vydělají, a zase odjedou. Ale oni zůstali a rodili.

Martina: Pane docente, vy jste mi teď nabídl jakýsi geopolitický vhled na to, jak se ve Francii začala situace proměňovat tlaky zvenčí. Ale pojďme se teď podívat na to, jak to začalo v samotné Francii, protože to má své kořeny, a je to možná dobré pro pochopení toho, kam Francie kráčí, a hlavně proč, jak a kdy se ve Francii uchytila ideologie multikulturalismu, a kdo ji nejvíce prosazoval? Jinými slovy: Komu by teď Francie měla „děkovat“?

Jan Eichler: Ve Francii to začalo po 2. světové válce, protože byla demograficky chudokrevná. Spousta Francouzů padla ve válkách, a vyvstávala otázka poválečné ekonomické obnovy. A ukázalo se, že Francii chyběla spousta mužů na linkách ve fabrikách, ale také na stavbách, ve sféře služeb. A už tenkrát se začalo uvažovat, že se pozvou lidé ze severní Afriky, hlavně muži. A hodně se to rozjelo, když se do funkce prezidenta Francouzské páté republiky dostal v roce 58 generál Charles de Gaulle. A na počátku 60. let tam přicházelo až 70 000 přistěhovalců týdně.

Martina: Odkud především?

Jan Eichler: Alžírsko, Maroko, Tunisko. Předpokládalo se, že si tam vydělají, že si každý našetří pár desítek tisíc franků, což v té době byla velká suma, velké bohatství, a vrátí se domů, jako to kdysi dělali Jugoslávci v době vlády prezidenta, maršála Tita. Jenomže toto nebyli Jugoslávci, aby se vraceli domů, a za vydělané peníze si stavěly penziony na břehu moře. Takže tam zůstávali, a navíc pozvali bratry a švagry, a začaly se jim tam rodit děti.

Veřejné mínění tlačilo na francouzské politiky, aby přistěhovalce z Afriky neposílali zpátky. A nenašel se nikdo, kdo by řekl: „Měli bychom je posílat zpět“.

Martina: A kdo to byl především? Dělnické profese, jak jste řekl? Nebo to byli také intelektuálové, lékaři, inženýři?

Jan Eichler: Intelektuálů tam bylo malinko. Byli to studenti, kteří si dělali PhD., a pak tam zůstali. Některé znám. A někteří, kteří tam vystudovali, se stali i profesory, ale to byl jenom malý výsek. Dominantně to byli dělníci na stavbách, zedníci, montéři na linkách. Francouzi ve svém tak trochu pokrytectví pro tyto dělníky na linkách vymysleli krásný, lichotivý název: „specializovaný dělník“. Když jsem to slyšel poprvé, tak to jsem se ptal, jestli na to mají aspoň maturitu, nebo výuční list s maturitou. Ne, specializovaný dělník je specializovaný na určitý úkon na lince. Takže na toto je tam měli. Pak je měli v tržnicích, aby neprodávali brambory tak, jako se u nás prodávaly za socialismu, ale už umyté a zabalené. To vše už pro ně dělali tito přistěhovalci.

Martina: A jako dlouho Francouzi věřili, že se tito přistěhovalci poté, co si vydělají, vrátí domů? Jak dlouho trvala tato víra, že to bude fungovat tak, jak si představovali?

Jan Eichler: Tato víra trvala asi do konce 70., do začátku 80. let, a pak tato víra začala odcházet a vypařovat se.

Martina: Proč? Kde se to zvrtlo, že se najednou začalo uvažovat o tom, že se tam usadí trvale, a dostanou občanství?

Jan Eichler: Francouzští politici v tomto ustupovali tlaku. Nikdo neměl odvahu, aby řekl: „Měli bychom je posílat zpátky.“

Martina:A proč ne? Kdo na ně tlačil? Přece to byla velmi silná Francie, a lidé, kteří přišli za prací, dostali možnost si vydělat, a pak měli naplnit určitou podmínku. Kdo tlačil politiky ke zdi? Komu se zpovídali, zodpovídali?

Jan Eichler: Bylo to veřejní mínění. Už tenkrát tam byla spousta politicky korektních autorů, kteří psali o tom, jaký to bude přínos. Psali třeba o tom, že: „To je infuze, která nás ochrání. To nám přinese spoustu nových prvků“. A začali se prosazovat sportovci z přistěhovaleckých rodin, kteří do Francie přiváželi zlaté olympijské medaile. Podívejme se na francouzské národní fotbalové mužstvo, kolik tam bylo od konce 80. let bílých. Ti tam jsou v menšině. Bílí trochu začali končit s Michelem Platinim, ale to už bude 40 let.

Martina: To znamená, že Francie teď může děkovat krajně levicovým aktivistům za to, jakým způsobem se jim podařilo ovlivnit veřejné mínění, a tím pádem také politiky?

Jan Eichler: Je otázka, jestli to byli krajně levicoví aktivisté.

Martina: Povídejte.

Jan Eichler: Něco se už tenkrát formovalo ze strany socialistů, francouzské Socialistické strany, kteří, když tam byli takoví lidé jako Jean-Pierre Chevènement a další, kteří přicházeli s názorem, že by se s tím mělo něco dělat, a že by je neměli posílat domů. Do toho přišli korektní autoři. Ale ti jsou nejen na levici, někteří z nich jsou i na pravici. I do dneška. Kteří říkají, že by se to nemělo brát jako invaze.

Už tady byla vzpomínána paní Michèlle Tribalat, která měla řadu věcných a konkrétních, přírodovědeckých argumentů, měla přesně statistiky a uměla s nimi pracovat. Na to se vrhla Le Penová. Nejdříve Jean Maria Le Pen a potom Marine Le Penová, jeho dcera, kteří se na ni odvolávají, což je pro myšlenky Tribalat velká tragédie. Ona říká, že lepenovce nikdy nevolila, ale to, že ji zneužila krajní pravice, jí do značné míry pošramotilo odbornou kariéru.

Martina: Děkuji vám, pane docente, za racionální pohled na Francii bez růžových ideologických brýlí.

Jan Eichler: Já děkuji vám.

Martina: Mnozí kritici vyčítají Evropské unii, že nedokázala sjednotit energetickou politiku. Vyčítala bys jí to, nebo si říkáš: „Proboha, hlavně, ať už EU nic nesjednocuje.“

Dana Drábová: Bezesporu ano. Možná, že to bude znít v dnešní době zvláštně, ale já jsem velký Evropan, a velký příznivec evropského společenství jako společenství zemí, které si mohou, a měli by si navzájem pomoci a kompenzovat potíže, které jedna z těch zemí třeba může mít. Nemám moc ráda název Evropská unie, protože unifikace není zrovna to, co bychom měli chtít dosáhnout. Ale vzpomeňme si na zakládající smlouvy, na kterých bylo toto společenství postaveno, to znamená zejména smlouvu o uhlí a oceli. Jestli dnes existuje něco, co by toto společenství mělo udělat, tak si promyslet, jak v energetice udělat analogii toho, co bylo ve smlouvě o uhlí a oceli.

Martina: Sjednotit energetickou politiku, tedy oblasti, kde se energie produkuje čistě a levně, sluneční na jihu, větrná na severu, a distribuovat energii po celé Evropě? I tak by to mohlo vypadat?

Dana Drábová: Tak by to právě nemělo vypadat. Jedno z hesel otců zakladatelů Evropského společenství bylo: Silní v různorodosti. A to do energetiky hodně patří. Každá z těch zemí má trochu jiné podmínky a každá může nějak přispět k energetické bezpečnosti. Ale příspěvek je omezován právě tím, že se na země kladou poměrně unifikované požadavky. Místo, aby se řeklo: „Ty, Španělsko, si tam můžeš krásně postavit, i za přispění společenství, možná ani ne fotovoltaické, ale koncentrační sluneční elektrárny.“ Což jsou ty se zrcadly, která koncentrují dopadající sluneční záření, a vyhřívají nějaké médium, a stává se z toho opak, vlastně klasická elektrárna s tím, že se teplo přeměňuje na páru a tak dále. Je paradoxní, že Španělsko, které má opravdu velmi dobré podmínky pro využití sluneční energie, ji na hlavu využívá méně než Německo, které tyto podmínky tak dobré nemá. Ale mimochodem méně než ČR, protože my na tom nejsme, přepočteno per capita, neboli na hlavu, o moc hůř, než Německo.

Martina: To se nám ta různorodost, ta síla různorodosti cestou vytratila. Protože pokud si to pamatuji správně, tak naopak větrná energie ze severu nás několikrát přivedla téměř na hranici blackoutu.

Dana Drábová: To je pravda.

U blackoutu není otázkou, jestli ano, nebo ne. Ale kdy?

Martina: Kdybychom neměli transformátor, který už, tuším, funguje u Kadaně, tak jsme stále byli, paradoxně díky naší robustní přenosové soustavě, při jakémkoliv větším větru neustále ohrožováni.

Dana Drábová: To je jedna z věcí, kterou se v Německu zatím nepodařilo úplně vyřešit, a to propojení ne úplně průmyslového severu, kde jsou podmínky pro větrné elektrárny, a průmyslového jihu, Bavorska a Bádenska-Wirtemberska, přenosovými linkami po území Německa. Je totiž zajímavé, že podporovatel větrných elektráren, a podporovatel obnovitelných zdrojů, je jejich podporovatelem častokrát do té doby, než zjistí, že podpora může spočívat i v tom, že bude mít na dohled sloupy vysokého a velmi vysokého napětí. Takže toto propojení se úplně nedaří, zejména díky vytrvalému odporu některých místních komunit v Německu. Takže Německo transferuje ze severu na jih přes sousední země, zejména přes ČR. Už se to podařilo nějakým způsobem, i s pomocí transformátorů, nebo, jak se hezky česky říká, faceshifterů, zregulovat do té míry, že česká přenosová soustava už nemusí tak často používat, a zase hezké české slovo „redispečink“, to znamená „přepojování“ tak, aby bylo možno tuto situaci zvládnout. Mimochodem my jsme byli úplně poslední ze sousedních zemí Německa, kde tyto faceshiftery vybudovali.

Martina: Já vím, že když jsem se dívala na stránky ČEPSu, tak tam skutečně technici i uzavírali sázky, kdy naše přenosová soustava klekne.

Dana Drábová: To je také věc, která se těžko říká, ale je to tak. Blackout není otázka: ano, ne? Blackout je otázka: kdy?

Česká státní energetická koncepce je sepsána velmi hezky. Ale skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A neměla by být prioritou celé EU, a potažmo každé jednotlivé země, především energetická bezpečnost? Ať už společná, nebo každé země zvlášť?

Dana Drábová: Tak ona do značné míry je. To bych zase řekla alespoň deklaratorně. A zase, někdy je od deklarace a sepsání velmi hezké strategie, k její realizaci, poměrně daleko. Já toto někdy nadrzle říkám i o české státní energetické koncepci. Je sepsána velmi hezky, máloco bych k ní měla co dodat, kromě jedné věci – skoro nikdo se podle ní nechová.

Martina: A co to přináší?

Dana Drábová: Třeba to, že se teď věnuje velké úsilí tomu, jak uhrábnout cestu stavbě nového jaderného bloku v Dukovanech, který nebude nikterak rozšiřovat potenciál našich jaderných elektráren, bude to náhrada za dva dukovanské bloky, které půjdou do penze někdy okolo roku 2035. Takže dostat se na podíl nízkoemisní jaderné elektřiny někde mezi 45 a 50 procenty je pořád ještě hodně daleko, i kdyby tento nový blok, který se, myslím, nakonec postaví, nahradil jenom ty, které budou odstaveny.

Martina: To znamená, že když postavíme Dukovany, tak budeme vlastně jen na svém.

Dana Drábová: Ještě ani to, protože tam máme další dva bloky, které bychom taky potřebovali nahradit, protože elektrárna si odpracuje, 50, 55, 60 let, uvidíme podle toho, v jakém bude stavu z hlediska spolehlivosti a bezpečnosti jako priorit. A také jestli se ČEZu do ní vyplatí investovat v životě elektrárny ještě po padesátce. Ten 1200 MWh velký blok, který je naplánován jako dukovanská pětka, je skoro přesně ekvivalentem dukovanské 1 a 2. A 3 a 4 jsou zatím bez ekvivalentu.

Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí

Martina: To znamená, že když se o nás v minulosti mluvilo s obavami, jakože by se z nás mohla stát zásuvka Evropy, tak ani na to už nebudeme mít? Hrozí to?

Dana Drábová: Vývoz elektřiny skončí do konce příštího desetiletí, a to jsem možná ještě optimista. Uhlí prostě není, uhelné elektrárny se budou odstavovat, i kdybychom odsunuli otázku emisí skleníkových plynů z energetiky. Prostě nemáme uhlí.

Martina: A co plynové elektrárny? Vím, že na to mnozí sázejí. Tebe jsem slyšela o tom mluvit velmi zdrženlivě.

Dana Drábová: To znovu souvisí s emisemi. Plynová elektrárna není, ať si říká, kdo chce, co chce, nízkoemisní zdroj. Jistěže její provoz znamená zhruba poloviční emise na jednotku vyrobené elektřiny, než u uhelné elektrárny, ale když jsi poctivá, a započítáš tam i emise methanu při těžbě plynu, a při jeho dopravě, tak se dostává dokonce do horšího postavení, než jsou elektrárny uhelné.

To víš, já dostávám otázku: „A co když se jaderný blok nepostaví?“ Svět se nezboří, nastavíme plynové elektrárny v množství, které bude potřeba pro zajištění spolehlivých dodávek elektřiny. Ale znovu si uvědomme, že za všechno se platí, a my bychom si při tom rozhodování měli více říkat: „Když uděláme toto, stane se toto. A když to neuděláme, tak se stane toto.“ To mi v této diskusi trochu chybí.

Martina: Dočetla jsem se, že jaderné elektrárny prý zažívají momentálně něco jako mírnou renesanci.

Dana Drábová: Jak kde.

Martina: Staví se Slovensku, ve Finsku, Rusku, Francii, Velké Británii. Stavět, nebo dostavovat se ale chystá i, jak jsme se už bavili, i Česko – Dukovany, Maďarsko, Polsko, Bulharsko, Litva či Ukrajina. Jaderná energie zažívá rozmach i na Blízkém a Dálném východě. Vnímáš to jako závan rozumu ze strany třeba politiků, nebo alespoň částečné opuštění green dreams?

Dana Drábová: V Evropě tedy rozhodně ne, protože všechny evropské projekty, které jsi hezky vyjmenovala jako nějakou výkladní skříní renesance jaderné energetiky, tím rozhodně nejsou. V Evropě se hrubě nedaří stavět jaderné elektrárny včas, bez komplikací a za naplánovaný rozpočet. Mochovce? Kdo si pamatuje Mochovce, a já už toho hodně pamatuju, to je typicky zpožděný projekt, protože Mochovce se stavějí možná 25 let.

Martina: Řekni mi, Mezinárodní energetická agentura uvádí, že jaderné elektrárny uspořily za posledních 50 let přes 600 miliard tun ekvivalentu emisí CO₂.

Dana Drábová: To tak je.

Energetické problémy vyřeší jen rozumná kombinace všech možností, s tím, že využijeme jejich silné stránky, a potlačíme slabé

Martina: A vlastně to je důvod, proč se mnozí aktivisté v západní Evropě otočili, a už proti jaderné energii tolik neprotestují. Je to pro tebe dobré znamení? Myslíš, že toto může přinést jakousi renesanci, jak už jsem zmiňovala, jaderné energie? Nebo je to jenom zase nějaký přechodný trend?

Dana Drábová: Myslím, že toto je začátek návratu k pragmatickému hodnocení toho, co který zdroj může přinést, a co který přinést nemůže. Protože ono by se mohlo sdát, že zdrojů pro výrobu elektřiny máme hodně – a máme jich hodně, ale žádný z nich není čistý, žádný z nich není úplně přátelský k životnímu prostředí, a žádný z nich není stříbrná kulka, kde si řekneme: „To je on, ten nám to vyřeší.“ Vyřeší nám to aspoň v dohledné době jenom rozumná kombinace všeho, co umíme použít s tím, že zvážíme silná místa, silné stránky jednoho každého způsobu, a zvážíme i slabiny. A poskládáme to tak, nebo to alespoň zkusíme, nic není ideální, aby energetická strategie co nejvíc využívala silné stránky všech možností, a co nejvíc se snažila potlačit slabiny. Toto je úkol stratégů, kteří vytvářejí energetické politiky. A musím znovu říct, kdyby se podle naší státní energetické koncepce postupovalo, tak je velmi dobrá.

Martina: Já jsem jednou byla v Akademii věd na energetické konferenci, a tam došlo ke slovní přestřelce mezi zástupci ČEZu, a jedním naším diplomatickým zástupcem v Německu. A ten říkal, že když Německo bude postupovat tak, jak postupuje, tak se dostane do hlubokého energetického deficitu. A pánové z ČEZu říkají: „Prosím vás, vždyť v Německu mají ty nejlepší inženýry na světě. Ti by to opravdu nedovolili, a spočítali to.“ A on na to kantoroval: „Ano, oni to spočítali, ale už 6 let jsou v opozici, a nikdo je neposlouchá.“

Dana Drábová: To je pravda. To se, Martino, znovu vracíme k tomu, že Energievende je částečně pragmatická, částečně ideologická.

Martina: A u nás to vypadá podobně? Protože jsi říkala: „Státní energetická koncepce – výborná, skvělá vize. Leč…“

Dana Drábová: Leč stát nemá mnoho nástrojů, jak vymoci, aby se jednotlivé subjekty, jednotliví hráči podle této energetické koncepce chovali. Jenom si vezmi, jak velké úsilí bylo třeba vložit do toho, aby se ČEZ vůbec nechal přemluvit k tomu, že se jaderným projektem bude vůbec zabývat.

Souhlasím s panem profesorem Pačesem, že elektrárny na jadernou fúzi by mohly začít fungovat do konce tohoto století

Martina: Bývalý předseda Akademie věd, Václav Pačes, věří, že v jádru mohou přijít další inovace, například jaderná fúze, a konkrétně říkal: „Jsem přesvědčen, že koncem století by mohl být k dispozici nový čistý a levný zdroj. Snad to bude využití jaderné fúze. Akumulace energie bude možná založena na vodíku.“ Máš také takové sny, představy?

Dana Drábová: To je docela rozumný odhad. Teď budu trošku cynická: Když jsem, a už je to pěkných pár pátků, končila studium na jaderné fakultě, tak se říkalo, že do 20 let tady bude jaderná fúze. Od té doby se hodně změnilo, takže se říká, že tak do 30 let tady bude průmyslově využitelná jaderná fúze. Ne, že by se nic neudělalo, dnes je v hodně pokročilém stádiu výstavby ve francouzské Cadarache reaktor, který se jmenuje ITER, což je mimochodem pro mě velmi hezká zkratka. ITER je zkratka pro Mezinárodní termonukleární energetický reaktor, ale když se podíváš do latinsko-českého slovníku, tak „iter“ znamená „cesta“.

Od ITERu se očekává, že bude v průmyslovém měřítku schopen vyrábět teplo prostřednictvím jaderné fúze. Ještě to nebude elektrárna, ale jestli skutečně bude schopen vyrábět významné množství tepla, které by bylo využitelné pro výrobu elektřiny, tak si potom můžeme říci: „Teď z toho ještě uděláme elektrárnu, a dobrý.“ To bude ještě nějakou dobu trvat, ale odhad pana profesora Pačese, že koncem tohoto století, já docela sdílím. Ale toho se nedožiji, takže se mi potom nebude moci nikdo smát.

Pro ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná, nemají malé jaderné reaktory velký význam

Martina: Ještě se 80 let vyspinkáme, a už to tady bude. My se tady bavíme o dostavbách velkých bloků a o velkých projektech. Ale já jsem četla, že britská společnost Rolls Royce Holding plánuje 15 dalších takzvaných mini reaktorů. Myslíš, že i toto by mohla být budoucnost, protože když jsem byla na nejrůznějších setkáních hejtmanů a podobně, tak mnozí hovořili o tom, že by to bylo řešení pro lokální energetické oblasti.

Dana Drábová: A nyní dostojíme názvu tvého projektu, protože teď jdeme kupředu do minulosti – na chvíli. Tyto malé reaktory nejsou vůbec nic nového, koneckonců jich po světě funguje hodně, ale akorát na ponorkách a lodích poháněných jadernou elektřinou, nebo jadernou energií. Z období mého studia na jaderné fakultě pochází projekt, který můžeme zkráceně nazvat „Jaderná výtopna do každého krajského města“. Mimochodem v Praze měla být v Radotíně. Už tehdy se uvažovalo o tom, že je to výhodné pro zemi s vysokým podílem centrálního zásobování teplem, u nás je asi 40 procent domácností napojeno na centrální zdroje tepla. To není málo, je to docela výjimečná situace, co se týká evropských zemí, a proto centrální zásobování teplem, jako náhrada za uhlí malými reaktory, vypadalo velmi dobře. Jen to narazilo na jednu maličkost – uhlí bylo tak zatraceně levné, že se nevyplatily.

Mimochodem, ještě se vrátím k tomu, jak jsme se bavili o energetické koncepci. Stále více se ukazuje, že narůstá konkurence mezi elektrárenstvím a teplárenstvím, centrálním zásobováním tepla, právě v boji o uhlí. A jedním z důvodů omezování a odstavování uhelných elektráren je také to, aby co nejvíc uhlí zbylo pro teplárny, a to na tak dlouho, jak to bude možné. Ale zpátky k malým reaktorům. Malé reaktory jsou jistě možností, ale otázka je, jestli zrovna pro ČR.

Martina: Proč zrovna ne pro ČR?

Dana Drábová: Já jsem zatím neviděla ekonomickou úvahu, jestli se více vyplatí postavit jeden velký reaktor, řekněme 1000 MWh, nebo 10 po 100 MWh. A jestli se více vyplatí topit elektřinou, nebo spíše topit teplem z malého reaktoru pro krajské město a jeho okolí. Nebo jestli se více vyplatí topit elektřinou z velkého reaktoru. Nevím, jak by tato úvaha dopadla, ale nikdo ji neudělal.

Kam směřuji – malé reaktory mají zásadní význam třeba pro Kanadu, protože Kanada potřebuje, a jednoznačně na to má postavenu strategii, zajistit elektřinu pro své severní části. Jednak proto, že tam má docela dost surovin, které potřebuje těžit, a jednak proto, že potřebuje zajistit životní úroveň a kvalitu života místním komunitám. Tam postavit malý reaktor je dobré řešení. On by byl takzvaně off-grade, to znamená jenom v lokální přenosové a distribuční síti, a to prostě proto, že se ti nikdy nevyplatí táhnout tam z větší vzdálenosti dráty.

Ale co ČR, která je robustně a hustě prodrátovaná? Má to tady význam? A je tam ještě jiná věc, že 1000 MWh reaktory, a to už se ukázalo v Temelíně, jsou pro takto malou zemi přece jen trošku velké. Pro nás je ideální velikost reaktoru někde okolo 500 MWh, což jsou stávající dukovanské. Ty nejsou na trhu, ale nejsou to ty malé, modulární.

Plynové elektrárny nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Ale když 2x stoupne cena plynu, tak stejně stoupne i cena na výstupu z elektrárny. Ale když se zdvojnásobí cena uranu, tak se cena na výstupu navýší jen 1,2, nebo 1,3 krát.

Martina: Já se pořádně nemůžu dobrat naší energetické budoucnosti, protože zásoby uhlí se úží, o tom jsme se bavili, výstavba plynových elektráren nejenom že je poměrně nákladná, ale také ještě zase není až tak ekologická, jak jsi zmínila…

Dana Drábová: … já ti do toho skočím. Plynové elektrárny mají zejména pro investory jedno kouzlo. Nejsou tak investičně nákladné a rychle se postaví. Jejich úzké místo je v tom, že když se zdvojnásobí cena plynu, tak se ti zdvojnásobí cena kWh na výstupu z elektrárny. Třeba pro jádro je to tak, že když se zdvojnásobí cena uranu, tak cena kWh z elektrárny se zvýší faktorem tak 1,2, nebo 1,3.

Martina: Takže třeba jenom o 20 procent?

Dana Drábová: Ano, třeba. Takže jaderná elektrárna je na začátku obrovsky investičně náročná, s dlouhou dobou návratnosti. Dlouho se staví, má velmi komplikované povolovací řízení, ale potom má velmi stabilní, a předvídatelné provozní náklady, náklady na palivo. U plynové elektrárny je to skoro naopak. Rychle ji postavíš, nepotřebuješ tak velkou investici, ale jsi hodně závislá na ceně plynu.

Martina: Já se právě snažím zjistit, jaká bude energetická budoucnost naší země, protože co se týká jaderných elektráren, tak ty nestačíme, jak si říkala, stavět tak rychle, jak odcházejí. Do toho, jak už jsem říkala, se zásoby uhlí úží, a jediné co neustále intenzívně stavíme, jsou velká centra, jako třeba Letňany, o kterých jsem se dočetla, že spotřeba elektrické energie nákupního centra Letňany je jako u 30tisícového města. Tak se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že nám třeba do budoucna opravdu hrozí určité energetické ouvej, a že budeme muset mít regulace, a podobné věci, odběru elektrické energie? Jestli to vidíš až takhle skepticky.

Dana Drábová: Připraveni na to jsme. Vyloučit to nemůžeme, ale máme cesty, jak se tomu aspoň krátkodobě vyhnout. Já bych to viděla nerada, i když státní energetická koncepce s plynem do nějaké míry počítá, je to i velmi výhodný regulační zdroj pro vyrovnávání výkyvů. Koneckonců, náš prakticky jediný velký paroplyn v Počeradech dlouhou dobu stál, protože se nevyplatil, a právě teď je poměrně hojně využíván pro regulaci. Takže já si fakt myslím, udělám trošku obecnější komentář, že člověk je velmi vynalézavý a flexibilní živočišný druh – poradíme si. Bude to třeba náročné, vrátím se teď na začátek našeho povídání, bude to možná znamenat nějakou krátkodobou mimořádnější situaci, ale v každém případě naše invence, naše flexibilita si poradí.

Martina: A nemůže se nám stát ještě jiná věc, a teď se obracím zase spíše na energetické trendy Německu, že se budeme oddávat těmto iluzím o CO₂, neutrální Evropě, a najednou za 30, 50 let zjistíme, že zaostáváme za celým světem, který šel třeba úplně jinou cestou, a to tak hodně, že se můžeme stát jejich energetickými, potažmo hospodářskými vazaly? A kdo nemá hospodářskou sílu, tak nemá ani sílu vojenskou, což znamená, že nemusíme být jen hospodářskými vazaly. Neobáváš se, že si zaděláváme na potíže, a že to, jak se současné době chováme, jsou hrubé chyby?

Dana Drábová: To je taková trošku floskule, ale srovnávání současného stavu, nebo současné situace v Evropě s koncem Říše římské má spoustu rysů, které nás mohou k tomuto srovnávání svádět. Ale konec Říše římské nebyl konec Evropy. Prostě se na nějakou dobu dynamika přesune někam jinam, a zase se do Evropy vrátí.

Martina: Takže ty to vidíš optimisticky?

Dana Drábová: Řeknu to možná Murphyho zákonem: Lidé se chovají velmi pragmaticky a rozumně, když jim nezbývá nic jiného.

Martina: Už teď je ale hodně ekonomů, kteří říkají, že se pragmaticky a rozumně příliš nechováme, a teď…

Dana Drábová: Protože jsme bohatí a líní, a zbývá nám pořád ještě hodně velká rezerva do toho, kdyby nám bylo nějak výrazně ouvej. Neříkám, že nenajdeme skupiny lidí, které by se už nepohybovaly na hraně, ale to už je zase záležitost společenské smlouvy, aby jim stát dokázal efektivně pomoci. Společenská smlouva je taky jedno z bolavých míst dnešního evropského světa, možná i severoamerického, protože se zdá, že se vyčerpala a že budeme muset hledat její reformulaci. Jak to může dopadnout, to by bylo na dlouhé povídání, a radši se do toho nechci ani pouštět, aby to nevypadalo, že konkuruju Šalamounovi. To bych rozhodně nechtěla. Ale v každém případě Evropa je ve stavu bohaté, líné civilizace, která odmítá rizika, a tím pádem se neposunuje moc dopředu, protože posunovat se dopředu znamená taky ochotu přijmout riziko.

Postavit značnou část DPH na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelná

Martina: Teď vlastně možná působíme tak, že ty jsi optimista, a já pesimista. Ale když popisuješ chování Evropy, tak mnozí EU vyčítají to, že zatímco asijské ekonomiky se v koronavirové krizi rozjíždějí naplno, tak unie ničí jedno z posledních odvětví, ve kterém byla Evropa konkurenceschopná, a to automobilový průmysl. Není to také trošičku analogie s energetikou?

Dana Drábová: Myslím, že postavit značnou část velmi oblíbeného ukazatele úspěšnosti státu, to znamená hrubého domácího produktu, na tom, že budeme chrlit další a další automobily, je dlouhodobě neudržitelné, takže mně to zas tak nevadí.

Martina: A nevadí ti ani trend elektromobilů v současné energetické době?

Dana Drábová: Ani ten mi nevadí, pokud na ně budeme pohlížet realisticky, a pokud si řekněme: „Tato technologie je v takovéto vývojové etapě, a můžeme od ní očekávat to a to.“

Martina: Mě baví tvůj optimismus, a tak se tě zeptám: Jak vidíš naši budoucnost? Ekonomicky, energeticky?

Dana Drábová: To máš jako s vlastním každodenním životem. Prostě přicházejí chvíle, které jsou lepší, a chvíle, které jsou horší. To podstatné pro mě je, aby malé lokální komunity, začneme od rodiny, sousedů – Pyšely, kde bydlím, jsou sice město, ale je to spíš taková větší vesnice – fungovaly a dokázaly, a bylo jim umožněno, řešit problémy, které jsou v jejich schopnostech řešení. A jakmile takováto koncentrační, nebo kondenzační jádra budou fungovat, tak budeme žít. Když dovolíš, vrátím se k Říši římské. Konec Říše římské neznamenal přece, že Evropa přestala žít, akorát žila jinak. Takže přijdou těžké chvíle, v životě jsme si jich přece každý pár prošli, a přijdu hezké chvíle a doba úspěchů. A tak se to střídá jako počasí. A poradíme si.

Z koronakrize bychom si mohli odnést zjednodušení vztahu státu a občana. Protože stát, a nejenom u nás, i v USA a v evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno.

Martina: Připomenu výrok Winstona Churchilla, který mám v poslední době z jeho výroků nejradši: „Hlavně nepromarnit žádnou dobrou krizi.“ Co myslíš, že bychom si měli z této krize, kterou pořád prožíváme, především vysát?

Dana Drábová: Možnosti zjednodušení. Zjednodušení vztahu státu a člověka, řeknu občana, i když to slovo nemám tak úplně ráda. Stát, a nejenom u nás, vidíme to i v USA, i v jiných evropských zemích, se dostal do situace, kdy se snaží řídit úplně všechno. Tak si to třeba po této krizi odvykne.

Martina: Už jsem myslela, že jsem položila poslední otázku, ale ještě mě napadla jedna důležitá věc. Ty jsi vystudovala jadernou fyziku, vyjmenovala jsi, jak budou jednotlivé reaktory odcházet. Prosím tě, jak vidíš technickou úroveň našeho vzdělání? Přemýšlím, jestli budu do budoucna klidná, když bude projektovat Dukovany někdo, kdo absolvoval jadernou fyziku distančně.

Dana Drábová: Já zrovna pro vysoké školy problém v distanční výuce nevidím.

Martina: To bylo spíš jenom…

Dana Drábová: Ale dostávám se občas do kontroverzní diskuse s našimi kapitány průmyslu, kteří říkají: „To je strašné, co to z těch škol vychází. Vždyť to není použitelné, a my si to musíme znovu naučit, různé dovednosti a schopnosti, musíme to v těch lidech vypěstovat od začátku.“ Já ti nevím, jestli nežiju v nějaké bublině, teď nemyslím sociálně síťové, ale studenti, se kterými se potkávám já, jsou brilantní, vynalézaví, ochotní pracovat, ochotni se učit a vymýšlet nové věci. Jediná věc, která se trochu projevuje, je to, že při psychotestech je tím nejužším místem, nebo jedním z úzkých míst, ochota přebírat odpovědnost. Pozorovala jsem to, a nejsem ani náhodou psycholog, a taky sama na psychotesty chodím, ne, že bych je prováděla. Je to u generace, které je dnes třeba 35, nebo něco takového.

Ale současní studenti, kterým je okolo 20, už jsou zase jiní. U nich se projevuje něco jiného, a to by taky bylo na delší povídání, malá, nebo menší afinita k tomu něco vlastnit. Jsou trošku takoví, že vlastnictví je spíše obtěžuje. Radši by sdíleli, což ale není do budoucna úplně špatné, akorát že společnost není na takzvanou sdílenou ekonomiku připravena. Takže se znovu projevím jako optimista, i když já se jako optimista nevidím. Spíše se snažím definovat jako realista, ale možná ti připadá, že jsem super optimistická, ale mně se zdá, že je spíše čas, aby se mladí zapojovali do různých rozhodovacích a strategických procesů, protože to bude jejich svět.

Martina: Dano Drábová, slyšet od jaderné fyzičky, že nám nehrozí, že naše jaderné elektrárny budou jako ve Springfieldu, které obsluhuje Homer Simpson, je jenom dobře. Děkuji ti za to.

Dana Drábová: Také ti děkuji.

Martina: Dano, ještě než se vrhneme do tvého tématu, tak ještě k tomu, že se stále nacházíme v koronavirové době. Ty jsi jednou z těch, kdo podpořili svým podpisem výzvu vědců, aby se dodržovala restriktivní opatření, i osobní lockdown. A v tomto ohledu, stejně jako ohledně jaderné energie, je společnost velmi rozdělena. Proč jsi podpořila právě tuto výzvu?

Dana Drábová: Čekáme na vakcínu, protože za tu dobu, co tady s námi SARS-Cov-2 je, se ukázalo, že se velmi snadno šíří, a dokáže, když toto šíření není řízeno, velmi rychle zahltit zdravotní systémy, a to i tak robustní, jaké máme v Česku. Poznámka pod čarou: Organizace pro ekonomickou spolupráci a rozvoj nám častokrát vyčítala nadbytečné kapacity ve zdravotnictví a jeho neefektivitu. A jak jsme teď rádi, že tyto nadbytečné kapacity v normální mírové době máme. Zpátky: Abychom dokázali situaci zvládnout, a nepřiváděli zdravotnictví do ještě dramatičtější situace, než ve které je, tak se musíme nějak chovat, protože to – zpomalení šíření covidu na aspoň akceptovatelnou míru, protože virus nezmizí, už tady s námi bude jako jiné koronaviry – je cílem těchto opatření. Trošku mě mrzí, že se tento cíl daleko více nezdůrazňuje a že se ještě daleko více neříká: „Podívejte, je na každém z vás, jestli oddělení intenzivní péče, JIPky, KARIMy, budou stačit, protože vy můžete udělat spoustu jednoduchých věcí, které vás mnoho nestojí.“

Martina: Co koronovirová krize znamenala pro oblast energetiky? Co je najednou jiné? Poznáváš to, pozoruješ to z hlediska velké energetiky?

Dana Drábová: Velká energetika, včetně našich 6 jaderných bloků patří do takzvané kritické infrastruktury, protože za takovéto situace, za nouzového stavu, se stále zřetelněji ukazuje, jak moc jsme závislí na tom, že elektřina bude spolehlivě dostupná. To znamená, že elektrárny musely nastavit velmi přísný režim, který zaručuje, že v každou chvíli budou mít dostatek personálu na to, aby se elektrárny provozovaly tak, aby spolehlivě dodávaly do sítě. A samozřejmě platí první přikázání – aby to bylo bezpečné. Takže jaderné elektrárny od samého začátku mají něco, co bychom nazvali pandemickým plánem, takže vyčlenily dvě rezervní směny, které byly v praktické izolaci ne proto, aby lidé někoho nenakazili, nebo aby nešířili nákazu, ale proto, aby se nenakazili oni.

Martina: Aby mohli pořád fungovat.

Dana Drábová: Aby byla rezerva na to, že bude dostatek provozního personálu.

Martina: Tvým tématem, jak už jsem zmínila, je především velká energetika. Hlavním hitem, který je neustále v posledních letech skloňován, jsou obnovitelné zdroje. Rostou větrné parky, solární elektrárny, a o tobě se ví, že máš ráda jádro. Ale přesto, podporuješ tento trend?

Dana Drábová: Podporuji. Jasně, že ano, protože když půjdeme trošku k prazdroji, tak veškeré energetické zdroje, které tady na zemi máme, až na přílivovou energii, jsou konzervou slunečního záření, které na zem dopadá. I fosilní zdroje – uhlí, ropa, zemní plyn, jsou zakonzervovaná energie slunečního záření, ze které se chemickými procesy vytvářely konzervy uhlíku, které dnes velmi rádi, a velmi intenzivně využíváme. Co tím chci říct? Nakonec zjistíme, že do budoucna, protože fosilní paliva, která se vytvářela 300 milionů let, jsme za 300 let skoro spotřebovali, nám nezbývá mnoho jiného, než energie slunce, větru, vody, která tady byla od té doby, co tato planeta vznikla.

Martina: Ale pověz mi, dá se na obnovitelných zdrojích postavit celá energetická politika země? Protože takto to mnohé země nyní staví.

Dana Drábová: Momentálně to nemá mnoho společného s reálnými možnostmi těchto technologií. Víš, je záhodno si dávat pozor, když slyšíme, že obnovitelné zdroje mají obrovský potenciál, což je jistě pravda, ale ptejme se: Mluvíme o teoretickém potenciálu? Energie slunečního záření, která na zem za rok dopadne, je mnohokrát, mnohařadové vyšší, než naše roční spotřeba. Jenže do tohoto teoretického potenciálu ještě vstupuje to, jestli na to máš technologie, tady jestli to umíš nějak rozumně využít…

Martina: …a uložit.

Dana Drábová: To taky. Ale ještě to zesložitím. I když máš technologii, teoreticky, tak se musíš ptát, jestli se to umí zaplatit, protože za všechno se platí, a v činnosti člověka neexistuje něco, co by bylo levné, bylo zadarmo, čeho by bylo dost, a co by bylo přátelské, aspoň rozumně přátelské k přírodě. Udělám odbočku: Většinu solárních fotovoltaických panelů dovážíme z Číny, a když už dojedou do Evropy nějakou velkou lodí, vyloží se a namontují, tak je to fakt „krásné čisté“. Svým studentům říkám: „To bych vám ale přála vidět, za jakých okolností se tyto fotovoltaické panely vyrábějí, a to od těžby surovin a materiálu, které k nim potřebuješ, až po výrobu, a koneckonců i dopravu.“ To bychom si asi o této čisté energii přestali dělat tak velké iluze, jako si někteří dělají.

Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. A když ji bude Německo potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

Martina: Dano Drábová, ty jsi teď řekla, že o obnovitelných zdrojích, a jejich využití, se dá hovořit především v teoretické rovině, zda se na tom dá postavit energetická strategie země. Jak si tedy vykládáš, že Německo této teorii podlehlo natolik, že se rozhodlo ji uvést do praxe, kdyby to mělo stát cokoli?

Dana Drábová: Tak pozor. Já si nemyslím, že je to úplná teorie. Obnovitelné zdroje v energetické strategii, a konec konců i v české, své místo jistě mají.

Martina: Říkala jsem: „Postavit jen na…“.

Dana Drábová: Promiň. Ani Německo si nehraje na to, že postaví svou energetiku v první polovině tohoto století jen na obnovitelných zdrojích. Zajímavé je, že Německo ve své energetické strategii do roku 2040 zcela otevřeně říká: „My se z čistého vývozce…“ (Německo mimochodem vyváží zhruba tolik, jako ČR, v absolutních číslech dokonce i víc), „někdy kolem roku 2040 bude muset stát čistým dovozcem.“ Je v plánu dovážet zhruba 20 procent z okolních zemí. Jaká to bude elektřina, jestli elektřina plynová, jaderná, z obnovitelných zdrojů, o tom se v jejich energetické koncepci nemluví. Takže Německo ví, že někdy okolo toho roku 2040 bude mít kombinaci obnovitelných zdrojů, plynu – a ještě nějaké uhlí (s otazníkem, protože Německo má několik nedávno spuštěných velmi moderních uhelných bloků).

Martina: Ale má přeci jen strategii upouštět od uhelných.

Dana Drábová: Má, ale naplánovanou někdy k roku 2040. Uvidíme. Doufám, že tady ještě pobudu, ale v každém případě kombinace obnovitelných zdrojů, plyn a import. To je poměrně realistické. A říká to: „Jsme si vědomi, že ani maximalizace podílu obnovitelných zdrojů nám v příštích pár desítkách let stačit nebude k cíli mít zcela obnovitelnou energetiku.“

Martina: A může nás proměna německé energetiky, ať už praktická, nebo zamýšlená, nějak ohrozit?

Dana Drábová: Nevím, jestli mám mluvit o ohrožení, ale může nás ovlivnit, to zcela jistě. Koneckonců my jsme hodně provázáni s Německem ekonomicky. Cena elektřiny se určuje na Drážďanské burze. To, co nám může ovlivnit, je to, že když Německo bude potřebovat dovézt, tak je natolik bohaté, že dokáže okolní země vykoupit.

S elektřinou se obchoduje, ale zároveň má parametry veřejného statku, kde by se stát měl angažovat, aby lidem zajistil elektřinu v požadovaném čase, množství a za rozumnou cenu

Martina: A tím pádem bude třeba pro nás energie najednou razantně dražší.

Dana Drábová: To je otázka. Silová elektřina bude stejně drahá jako v Německu, což už je mimochodem dnes, a bude se odvíjet právě od toho, jak se bude s elektřinou obchodovat na burze. To je ale zajímavé, aspoň pro mě. Elektřina je zvláštní, jak to říct, opíšu to – stala se z ní komodita, zboží. Obchodujeme s ní na burze, ale zároveň má elektřina parametry veřejného statku, to znamená něčeho, kde by se stát, má-li plnit svou společenskou smlouvu, měl hodně angažovat, aby lidem zajistil, že budou mít elektřinu dostupnou v požadovaném čase, množství a za alespoň rozumnou cenu. Tyto parametry veřejného statku do energetických koncepcí vstupují zastřeným způsobem. V Německu třeba kapacitními platbami, to znamená, že odstavují elektrárny na fosilní paliva, ale platí jim za to, že kdyby přišla nouze, tak najedou. Československo, když začalo v první třetině 20. století masivně elektrifikovat, tak mělo jednoznačně stanoveno v zákoně, že elektřina je veřejný statek. Co se v evropské energetické politice stalo, je, že se namíchaly parametry veřejného statku a normálně obchodovatelné komodity, a to moc dobře nemůže fungovat. To je pro mě buď, anebo – buď je to veřejný statek, a chováme se k němu tak, jako bychom se měli chovat třeba k vodě. Nebo je to věc obchodovatelná na burze.

Martina: A co tento kočkopes, tento dvojí přístup, může do budoucna přinést?

Dana Drábová: Myslím, že přinese to, že se bude muset rozhodnout, že je to buď to, nebo ono. A že tento mix deformuje prostředí pro ty, kdo by měli třeba stavět elektrárny tak, že radši, pokud nejsou nějakým způsobem subvencované, nebo dotované, nestavějí.

Martina: Jak se do tvého oboru, do energetiky, promítá jakási ideologizace tohoto problému? Protože se zdá, že politici jako by byli v posledních letech téměř hypnotizováni zelenými sny.

Dana Drábová: Promítá. Energetika je bohužel velmi ideologizovaný obor, a jak ta jaderná, protože málo co je tak kontroverzní, jako jaderná energie. Ale obnovitelné zdroje jsou taky hodně kontroverzní záležitost, bohužel, protože jestli existuje nějaké střednědobé řešení energetického hlavolamu, tak pro mě je to kombinace jaderné energie a obnovitelných zdrojů. Samozřejmě za předpokladu, že bereme vážně své závazky směrem ke klimatické změně, a omezení příspěvku člověka ke klimatické změně. Protože pokud si řekneme, že tyto závazky trošku opomeneme, tak tady máme další perspektivní zdroj, a to je plyn.

Energievende je nastavena na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A to už je ideologie.

Martina: Rozumíš tomu, jakou cestou se Německo vydalo? Protože na první pohled by se mohlo zdát, že trendu nedomýšlet věci do konce, ale vypadat pěkně, podlehlo beze zbytku. Je to zjednodušený pohled, ale asi si ho jakožto neodborník mohu dovolit.

Dana Drábová: Já za tím vidím, a možná tě to překvapí, i pragmatický přístup.

Martina: Sem s ním.

Dana Drábová: Velmi lidnaté části světa jako je jižní, jihovýchodní Asie, ale zejména saharská a subsaharská Afrika jsou energeticky obrovsky hladové, a tam technologie obnovitelných zdrojů, zejména větrné, solární elektrárny, nejenom fotovoltaické, ale i koncentrační, znamenají obrovskou ekonomickou příležitost. Německo to bezesporu vidí, a jeden z důvodů, proč si postavilo energetickou strategii tak, jak si ji postavilo, je to, že když chceš něco úspěšně prodávat, tak musíš ukázat, že ti to funguje.

Martina: Takže ty myslíš, že tato strategie má vést k tomu, aby si do budoucna získali trhy?

Dana Drábová: Přinejmenším je to podle mě jeden z jejích velkých hybatelů.

Martina: Ale ty sama jsi zpochybnila princip Energievende. Ty sama jsi to kritizovala.

Dana Drábová: Princip Energievende je založen na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů. A jakmile cokoliv maximalizuješ, nebo minimalizuješ, tak se dostáváš do potenciálního úzkého místa, protože maximalizace, minimalizace znamená, že v jistou chvíli začneš opomíjet některé parametry, které by tam měly vstupovat.

Energievende je nastavena, a to už je ideologie. Já taky neříkám, že tento hybatel ekonomické výhodnosti je do budoucna jediný. Takže Energievende tak, jak je nastavená na maximalizaci podílu obnovitelných zdrojů, zatím opomíjí jejich skutečný technologický a ekonomický potenciál. Pro Německo ten ekonomický není tak důležitý jako pro nás, protože Německo je obrovsky bohatá země, a jestli dlouhodobě ekonomicky vydrží Energievende táhnout, tak na tom vydělá. Určitě ano, protože problém světa, ne, že by byl jediný, ale je určující, je, že je nás pořád víc, pořád toho víc chceme, a pořád se udržuje v těch regionech, kde je velký podíl extrémně chudých lidí, kteří jsou určeni k tomu, abychom jim nějakým způsobem pomohli tím, že se rozdělíme a přetransformujeme technologie.

Tím pádem já kritizuji na Energievende to, že se občas dostává do ideologie, kdy nezohledňuje fyzikální zákony. Ale na druhou stranu, a správně jsi to řekla, mám daleko do toho, že bych byla odpůrcem obnovitelných zdrojů. Zmínili jsme se, že co se tady objevil první pračlověk Janeček, tak tady byly obnovitelné zdroje, a on se je učil využívat. Koneckonců půl milionu let bylo hlavním energetických zdrojem spalování biomasy.

Jaderné energetice bývá vyčítáno, že se uran získává z rudy, která se těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou nehezky ovlivněnou krajinu. Ale vzácné kovy, vzácné zeminy se těží tak, že zanechávají ještě horší ekologické zátěže.

Martina: Nemůže v souvislosti s obnovitelnými zdroji dojít k podobnému fiasku, jako třeba v případě biosložek v palivech? Ty jsi zmínila fotovoltaiku, a co je za tím, tedy nejenom výroba v Číně, ale i lodní doprava, výroba baterií, od kterých si někteří lidé slibují, že se v nich bude ukládat elektřina z nestabilních zdrojů, a tak dále. Neukáže se nakonec ve výsledku všechna tato snaha po čistotě jako ještě mnohem víc zatěžující?

Dana Drábová: To je klidně možné. Ale na druhou stranu si připomeňme, že největší škůdce téhle planety je člověk.

Martina: Ale aspoň by si měl říct: „Potřebuji energii a udělám pro to všechno. Ale mně na tom možná vadí jistý druh pokrytectví, že se tady tváříme zeleně, spasitelsky, a ve výsledku, jako třeba v biopalivech, to přineslo užitek jen lidem, kteří na tom pohádkově zbohatli.

Dana Drábová: Ale to víš, že v tom jistý druh pokrytectví, nebo možná mentální pohodlnosti, je. Já ti zase řeknu jeden příklad. Jaderné energetice bývá velmi vyčítáno, že se uran těží z rudy, nebo že se uranová ruda častokrát těží povrchovým způsobem, a zanechává za sebou ne úplně hezky ovlivněnou krajinu. A co si kdo myslí, jak se těží kobalt, vzácné kovy, vzácné zeminy? Ne nadarmo se jmenují vzácné zeminy, kde se těží v daleko nižších koncentracích, než jak je tomu u uranu, takže po této těžbě v zemích, kam nedohlédneme, nebo nechceme dohlédnout, zbývají horší ekologické zátěže, než po uranových dolech.

Martina: Jestli my se nakonec nebudeme muset uskromnit. Zní to strašně.

Dana Drábová: Zní to strašně a neuděláme to dřív, než k tomu budeme donuceni.

Obnovitelné zdroje mají význam pro rodinné domy, venkovské komunity a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude – to je ideologie.

Martina: Když se ještě vrátím k německému, nechci, aby to znělo pejorativně, ekologickému experimentu, tak já jsem se dočetla, že Německo, podle některých veřejných zdrojů, stojí takzvaná Energievende kolem 32 miliard eur ročně. To je opravdu velmi drahý experiment. Teď chápu, proč si říkala, jestli to ekonomicky vydrží, ale jestliže je to takto drahé, tak si nejsem jista, jak to tedy bude aplikovatelné v chudých zemích, kde si teď Německo obstarává předpolí.

Dana Drábová: Tam je záhodno si uvědomit, že z nákladové položky tvoří subvence, dotace do rozvoje technologií, do toho, aby vůbec nějakým způsobem byly schopny prokazovat svoji životaschopnost. Jsou tam obrovské investice do přenosové distribuční sítě.

A teď se podívejme do Afriky. A odvozeně to bude i pohled na to, kde dnes mají obnovitelné zdroje své velké místo a velký význam. V Africe je kromě velkých měst většina pořád ještě lokalizována v malých vesnických komunitách. Tam tyto náklady nejsou podle mě tak dramatické, jako v krásně velmi dobře infrastrukturně zasíťované Evropě. A i u nás, nebo v Německu, mají obnovitelné zdroje pro rodinné domy, malé venkovské komunity, svůj prokazatelný význam, a přispívají k energetické bezpečnosti. Ale snažit se je při současném stavu technologií procpat úplně všude, je opět ideologie.

Martina: Když jsi teď zmínila význam v, řekněme, třetím světě, tak já pořád ještě budu potřebovat vysvětlit, jak přemýšlí Německo a jak vůbec přemýšlejí nositelé zelených snů. Protože na jedné straně snižujeme, nebo Německo likviduje jádro, chce upouštět od uhelných elektráren, ale zároveň dochází k masivnímu rozšíření elektromobility. To znamená mnohem větší potřebu elektrické energie, než když máme vozy na benzín nebo naftu. A to mi teď malinko připomíná, jako když bych řekla: „Já ti udělám steak.“ A ty mi řekneš: „Já jsem vegetarián.“ A já řeknu: „Dobře, udělám jehněčí.“ Tedy naprosté nepochopení termínů, a v tomto případě fyzikálních zákonů, a možná i ekonomických.

Dana Drábová: Těžko se to komentuje, protože se blížíme do situace, kdy fosilní paliva, ne, že by někdy došla, nikdy úplně nedojdou, ale přestanou být schopna pokrývat potřeby světa. Vždyť si jenom vezměme, že tři čtvrtiny našich energetických potřeb jsou pokryty fosilními palivy. Pořád ještě to tak je. Podíl nijak zvlášť neklesá, přes všechno úsilí, které je do toho věnováno, přes dynamický nárůst obnovitelných zdrojů. Já ti zase řeknu příklad. Produkce elektřiny ve fotovoltaických elektrárnách se za posledních 10 let zvýšila stokrát, a dnes dosahuje nějakých možná 3, 4 procent celkové světové potřeby elektřiny. Takže, ano, je to fajn, že narostla stokrát, ale podíl toho, co je schopna fotovoltaika pokrýt, je pořád ještě bohužel hodně malý.

Martina: To je to, co jsi myslela, když jsi řekla, že ti na německé strategii vadí, že nezohledňuje fyzikální zákony?

Dana Drábová: Taky. Druhá strana mince je to, že žádný proces přeměny jedné formy na druhou není beze ztrát. To znamená, vyrobíme-li elektřinu, a pak ji někde uložíme, zmínila jsi baterie, tak se dostáváme do situace, kdy energetický nosič, což může být baterie, nebo to může být vodík, vypadá moc hezky, ale než se tam dostaneš, tak dojdeš k takovým ztrátám, které účinnost prostě zpochybňují.

Martina: Děkuji za povídání o naší – a nejen naší – energetice a čistém vzduchu.

Dana Drábová: Také děkuji.

Martina: Pane podplukovníku, jak jsem zmínila, zabezpečení objektu, a to před kýmkoliv, nejen před demonstranty, patří k tomu, co jako instruktor učíte policisty, jak už jsem zmínila, po celém světě. Jak se díváte, čistě technicky a pragmaticky na to, že demonstranti vnikli do Kapitolu? Tedy do objektu, který se ještě před několika dny zdál možná nejzabezpečenějším místem na světě, nebo alespoň jedním z nich?

Pavel Černý: Řekla jste slovo „zabezpečení“. Mně se to zdá spíše jako nezabezpečení. Víte, je velmi podivné, že při takovýchto bezpečnostních opatření k něčemu takovému došlo. Bylo známo, že se tam budou sjíždět tisíce, desetitisíce, možná i statisíce Trumpových zastánců, a ochrana byla, podle toho, co člověk viděl na videozáznamech, prakticky nulová, vlastně to byli jenom vrátní. Povím to takto: Když k nám přijede americký prezident, stává se ne jenom z objektů, kam má přijet, nedobytná pevnost. A všichni jsme zažili, že je v takovém případě celá Praha pevností, s omezeními, s různými zábranami a kordony policistů.

Třeba u nás, když se bude připravovat nějaká demonstrace, a je jasné, že manifestanti táhnou třeba na Sněmovnu, Senát, na Pražský hrad, tak by okamžitě speciální pořádková jednotka tyto objekty obehnala takovými kordony, že by prostě k ničemu nemohlo dojít. Nejlepší je vždy prevence, to znamená nenechat lidi něco provést. A následky řešit potom, to je nejtěžší.

Martina: Situace, která nastala, je velmi ožehavá. Tím více ožehavá, čím napjatější politická situace ve Spojených státech je. Jak si tedy vysvětlujete toto, a nechci vám nic vkládat do úst, v této situaci možná fatální nezabezpečení klíčové budovy? Jak to vy, jako odborník, čtete? Rozumíte, nerozumíte, myslíte si, že to byl jenom obyčejný šlendrián?

Pavel Černý: Nechápu to, nevím, jestli to byla neprofesionalita, nebo dokonce nějaká špinavá hra, nějaký úmysl. Ještě jedna historka – když jsme šli do pražského zastoupení Evropské komise dát jeden papír za petenty petice, za protest statisíců našich lidí v rámci boje za soukromé legální zbraně. Mimo jiné byl mezi petenty prezident se svou chotí, předseda Senátu, Sněmovny, dokonce i premiér. Šli jsme tam asi v sedmi, nebo deseti lidech dát v klidné atmosféře jeden papír, a bylo to obehnáno kordonem policistů právě pořádkové jednotky. A my tady mluvíme o Kapitolu, o jednom skutečně z nejzabezpečenějších, tak by to mělo být, objektů.

Takže si člověk říká „cui bono“, komu to slouží. A já si říkám, že pokud někdo ví, že tam budou tisíce, desetitisíce naštvaných lidí, a nechá se tam jen vrátný, tak co to je? Dokonce jsem viděl videozáznam, kde tito vrátní jakoby opouštějí svá místa, a rozhrnují vstupy, mávají na sebe, a jakoby i na manifestanty, ať jdou dál. Jestli to bylo nějaké lákání, nějaká past na lidi, kteří byli pod emocemi, těžko říct, ale vždy si musí člověk říkat, že náhody se obvykle moc nedějí, zvláště v takových situacích. A podle mě to asi opravdu není profesionalita, ale jakési vyvolání situace, která asi bude nadále využívána, a pochopitelně využívána politicky.

Z hlediska policejní práce je nevysvětlitelné, proč, když je na Kapitolu očekáván velký dav lidí naplněných emocemi, tvoří ochranu jen pár desítek jakýchsi vrátných

Martina: Osobně bych očekávala, že na místě ostrahy Kapitolu budou ostří hoši, lepší než jinde, než u nějakého památníku nebo v galerii. Ale nevypadalo to tak.

Pavel Černý: Nejde o ostré hochy, hlavně aby jich bylo dost. Amerika na toto má zdatné a početné bezpečnostní složky. A potom se ani v Kapitolu nemusí střílet, a to proto, že lidé nebudou vevnitř, nebude se tam nikdo tlačit. Prostě zůstanou hodně daleko od baráku. To je způsob, jak to udělat, nenechat lidi přijít do konfrontace. U nás, kdyby se to stalo, bylo by třeba někde i pár agresivních lidí, použil by se proti nim plyn, ale ne v Kapitolu, ale venku. Střílelo by se do nich, ale nějakým nesmrtícím střelivem, například pepper ballem, což je paintball na pepřové kuličky, nebo na bolestivé zásahy. Je to neletální, nesmrtící záležitost.

Martina: Bolí, paralyzuje, ale…

Pavel Černý: Nejagresivnější lidé utíkají od Kapitolu.

Martina: Asi byste rovnou nedával ostré, že?

Pavel Černý: Myslím, že použití ostrých nábojů tam, kde je demonstrace, kde probíhá nějaká politika, nějaké protesty, opravdu nepatří do civilizovaného světa. Dokážu si to představit, když už začíná nějaký puč třeba v Africe, ale skutečně ne v demokratické zemi, že se na politické manifestaci, demonstraci, bude do lidí střílet se smrtelnými důsledky.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste trénoval policisty v Africe, Asii, v Číně, o Evropě ani nemluvím, a použil jste obrat: „Se očekávalo.“ V souvislosti s tím, že se vědělo celé hodiny předem, že demonstranti půjdou ke Kapitolu, tak umíte si představit, když víte, jakým způsobem pracují policisté v Americe, i ostraha, a vysvětlit, proč je vlastně nečekali? Proč neposílili jednotku? Proč nebyli vyzbrojeni způsobem, který byl adekvátní počtu demonstrantů?

Pavel Černý: V Americe jsem policisty necvičil, i když jsem tam velmi často profesně jezdil, kooperoval a tak dále. Ale znám způsob práce amerických bezpečnostních složek, a nebylo to jiné ani jinde ve světě, prostě pokud máte informace, a tyto informace byly zřejmé na sociálních sítích, nebylo to žádné tajné, zakuklené prorůstání lidí k tomu Kapitolu. Byla to jasně svolaná, obrovská manifestace, a když se něco takového blíží, tak je to podobné, jako kdyby hrála Sparta s Baníkem, a vy jste byla hrozně překvapená, že se tam někdo popral, nebo že byl na stadionu binec. Takový náčelník opatření, který to má na starost, by asi neměl další slibnou kariéru u policie. Prostě je to nevysvětlitelné.

Tudíž když je to nevysvětlitelné z hlediska policejní práce a policejní logiky toho, jak by měla ochrana vypadat, tak se člověk opravdu musí zamýšlet, proč se tak stalo. To znamená, proč je tam, kde je očekáván velký dav, který se shromažďuje, ve kterém je stále více lidí, kteří mají velké emoce, jen pár desítek nějakých nikoli těžkooděnců z pořádkové protidemonstrační jednotky, ale doslovně vrátných.

Podstatná část lidí, kteří pronikli do Kapitolu, byla neolevice, Demokraté a Antifa, kteří rozbíjeli okna. A Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají, uklidňují, zabraňují demolování a dokonce uklízejí svinčík.

Martina: Když se něco nedá vysvětlit, tak to skýtá možnost mnohých úvah, někdy i velmi odvážných. Příznivci Donalda Trumpa tvrdí, že z toho, co se stalo, je jasné, že ochrana nevydržela, a byla takto slabá záměrně, aby to bylo možné hodit na dosluhujícího prezidenta a zdiskreditovat ho pokud možno ještě při jeho odchodu. Jak vnímáte tuto teorii? Je to kejhání potrefených hus, nebo na tom něco může být?

Pavel Černý: Tak pokud bereme v úvahu logiku policejních bezpečnostních policejních opatření, a jak fatálně selhaly, nebo se vůbec neděly, tak mě napadá jenom toto. Existují i další teorie. Televize Fox News například již mezi těmi tvářemi odhalila, a oni se tím netajili, že poměrně podstatná část lidí, kteří pronikli dovnitř, byli lidé z neolevice, Demokraté, dokonce členové Antify. Ti se brání tím, že jenom chtěli monitorovat činy trumpovců.

Ale viděl jsem záznam, kdy tito lidé rozbíjejí okna, a Trumpovi příznivci v červených čepicích je sundávají a uklidňují. Někdo si zase stěžuje, že nikdo nenatočí, a buďme spravedliví, trumpovce, kteří tam zabraňují lidem něco likvidovat, nebo tam dokonce začali sami uklízet svinčík. Víte, magorů, když to tak s prominutím řeknu, je na všech stranách jistě dost, to znamená podivínů. Jakákoliv takováto obrovská akce s sebou nese obrovské lákadlo pro různé existence, takže říkat, že někdo byl příznivec Trumpa, a nemohl tam nic zničit a krást starožitné hodiny, tak asi i k tomu může dojít. Ale to není o tom, že je to příznivec Trumpa, ale že je to prostě, s prominutím, blbec.

Martina: To, že nejagresivnější měli být provokatéři z řad krajní levice, případně Antify, je jedna z variant. Někteří byli, řekněme, identifikováni na videích, mnozí zase říkají, že jsou to podvržené snímky, a tak dále. Jak se v tom orientujete? Byli, nebyli, byli to provokatéři?

Pavel Černý: Myslím, že televizní stanice Fox News je poměrně uznávaná, a proč nevěřit takovému zpravodajství? I když ve zprávách mainstreamových médií je tendence, aby byly pouze jednostranné. Tak dnes probíhá mainstreamové ovládání, ovlivňování médií. To vidíme nejenom napříč EU, ale i v USA, kdy je zřejmé, že tlak na ovlivnění veřejného mínění formou médií je obrovský a že názor, který v médiích převládá, je skutečně levicový, někdy bych to nazval až extrémně levicový.

Jeden člověk to charakterizoval na sociálních sítích v souvislosti s událostmi v Kapitolu větou, nad kterou se člověk musí zamyslet. Dal tyto události do souvislosti se zapálením Říšského sněmu, což bylo impulzem, a konečně vítaným důvodem pro zahájení obrovských čistek v nacistickém Německu.

Martina: Byl z toho obviněn Dimitrov.

Pavel Černý: Samozřejmě to byla pro opozici možnost nalezení konečných důvodů. A ve spojitosti s nulovou policejní ochranou, navzdory jasnému shromáždění lidí, kteří tam budou, mi toto dává smysl. A musím říct, že něco na tom asi musí být.

Martina: Takže mi trochu opatrně, a trošku pro jistotu sebezáchovně a zdrženlivě říkáte, že si myslíte, že ta akce byla nastrojena?

Pavel Černý: Buď by to musela být nějaká neuvěřitelná hloupost, která by musela stát hodně židlí místních policejních potentátů. Ale to by museli být snad opilí, či nesvéprávní, pokud by zabezpečovali bezpečnostní opatření takovýmto způsobem. A pokud potom uvažujete, jaký další důvod to může být, tak si říkáte, že v tom nějaký skrytý úmysl musel být. A pokud je v tom úmysl, tak se člověk zase zamýšlí cui bono, komu to má posloužit. A posloužilo to pochopitelně tomu, aby byl Trump zdiskreditován a obviněn za násilnosti a rozbíjení majetku. A následně, a po tom se nyní volá nejčastěji, aby proti němu bylo vedeno řízení s tím následkem, že už by se nikdy nemohl ucházet o žádnou státní funkci. A to je možná i cílem.

Martina: Pokud se podaří iniciovat impeachment, tak by se ho jeho odpůrcům podařilo na odchodnou do budoucna vyřadit z jakýchkoliv kandidatur, a podobně že?

Pavel Černý: Ano.

Martina: Pane podplukovníku, ještě pořád tomu nechci úplně uvěřit. Pořád by si člověk chtěl nechat své hračky. Historka: Rok 2002, a já jsem byla na návštěvě v Kapitolu a zapomněla jsem si na hotelu pas. Šla jsem k ochrance a vysvětlovala jim, že chci dovnitř, že druhý den odlétám a že se chci podívat na zasedání, jít na visitor balcony. A oni: „To nejde, když nemáte pas.“ Tak jsem jim vysvětlovala, že jsem novinář z Česka, je to 20 let, pohazovala jsem dlouhými vlasy, a tak jsem se tam dostala, půl roku po útoku na Dvojčata, bez jakékoliv identifikace. Oni mě prostě pustili, protože jsem kulila oči. Toto je samozřejmě trošku jiný případ, ale pořád mi to dává jakousi naději, že to prostě možná jenom podcenili. Rozumíte mi?

Pavel Černý: Víte, já jsem byl profesně na stejném místě ve Washingtonu, na velké zbraňové výstavě. A zase, ne jenom že se nám na takové výstavě mohly ztratit věci, ztratit drahé zařízení jedné české firmy zabývající se optikou, některé bylo ukradeno, některé později naštěstí nalezeno. Některé ukradené věci byly jenom schované, jaksi předukradené. A na výstavu se chodilo tak, že jste mávala na vrátné papírem, který jste měla zavěšený na krku. To znamená žádný elektronický systém, který zapíše, že už jste vstoupila, a podruhé vás už dovnitř nepustí. I mě tehdy udivilo, že se to děje ne v Kongu, v nějaké banánové zemi, ale v hlavním městě USA.

Martina: Vlastně se utíkám k pocitu, že to mohl být jenom obyčejný šlendrián.

Pavel Černý: Ale neuvěřitelný, víte?

Biden by si měl sám nasypat popel na hlavu kvůli krutým pouličním bitvám neolevičáků, BLM a Antify, kdy hořely ulice, auta, majetek, a bylo útočeno na zdraví a život občanů, kdy byla Demokraty stažena policie a lidé ponecháni v plen.

Martina: Jak jste řekl, jak jsem si poznamenala: „Náhody se nedějí.“ Pojďme se ještě podívat na velký rozruch, který vzbudil výrok nastupujícího prezidenta Bidena, který řekl, že pokud by měla policie zasáhnout proti černochům, pravděpodobně měl na mysli BLM, pak by prý postupovala mnohem razantněji, tvrději. Z profesionálního hlediska sledujete různé zásahy proti davům kdekoliv na světě, jak se vám jeví tento výrok, zejména v současné době, když víme, jak v uplynulých měsících v Americe probíhalo rabování?

Pavel Černý: Nevím. A nechci teď zesměšňovat osobu Joe Bidena, jestli se na tom skutečně podepisuje jeho značné stáří a související možná asi i ztráta paměti. Ale tento pán by si měl sám nasypat popel na hlavu, i ostatních Demokratů, míněno těch, kteří vedou města, ve kterých probíhaly ne nepokoje, ale ukrutné pouliční bitvy, které nebyly rozhodně pokojnými protesty. Hořely ulice, hořela auta, byl demolován majetek občanů, útočeno na jejich zdraví a životy. A hlavně, jak se tam zachovala policie, která pod vedením tamních demokratických vůdců byla na jejich příkaz stažena, a to ne na dny, ale někdy i na týdny. Takže občané, kteří zůstali v těchto zónách, byli absolutně bez kontroly policie. Nekontrolovatelně tam vládli neolevičáci, Antifa, BLM, a velmi vyskočil počet vražd, protože když tam nebyla policie, tak se všichni pustili do kriminality úžasného rozsahu, vyřizování vzájemných účtů a zápasů o moc v těchto zónách. Takže vlastně byli v tyto týdny občané a jejich majetky dávány v plen. Takže pokud by současný prezident Joe Biden chtěl něco říkat o nějaké blahovůli policie, že zakročila měkce, měl by si asi sám vzpomenout na to, jak se kdokoliv bál to šílené drancování měst označit jinak, než že to byly mírumilovné protesty, v čemž se shodovali demokratičtí politici, i jim velmi nakloněná tamní média. Takže si naopak myslím, že pokud by to u Kapitolu, kde byla postřelena bývalá vojačka, byla demonstrace, protestní akce BLM, tak myslíte, že by se střílelo?

Martina: Ne postřelena. Zabita.

Pavel Černý: Byla při tom zabita.

Martina: Někdejší příslušnice amerického letectva.

Pavel Černý: Podle vlastního přesvědčení řeknu, že by to určitě nikoho ani nenapadlo.

Martina: Takže si neumíte představit, že by mezi oběťmi byl třeba černoch nebo černoška?

Pavel Černý: Jak to někdo charakterizoval: Pokud by to byla demonstrace BLM, a ne trumpovců, tak by policie buď poklekla, nebo by si s nimi radostně zatancovala.

Člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne. Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy neoprávněné.

Martina: V posledních letech, možná i desetiletích, je každé použití zbraně ze strany policie v Americe bedlivě sledováno. Řekla bych, že mnohem bedlivěji než dříve. Když se mimo jiné podíváte na zabití uvedené příslušnice amerického letectva, jak vnímáte souvislosti tohoto opravdu tragického incidentu?

Pavel Černý: Za prvé bych vám chtěl říct, že se v jednom pletete. Každé použití zbraně ze strany policie pozornost určitě nebudí. Nebo ani každé diskutabilní použití zbraně. Bohužel politická atmosféra a mediální tlaky jsou takové, že o oprávněnosti, nebo chybnosti použití zbraně bezpečnostními složkami se stále více rozhoduje ne tak, jak by člověk čekal. Nejsou to vyšetřující orgány, prokurátor, případně, doufám, spravedlivý soud, ale jsou to politici, média, nebo přímo ulice, která prostě řekne, že došlo k nějakému pochybení. A to je zpravidla vždy jakýmsi doutnákem, který zažehne nějaké rabování.

Víte, říká se, že tamti říkají zajímavou větu, že na černých životech záleží. A to se hlásá vždy při použití zbraně proti někomu s tmavší pletí. Zajímavé je, že nikdo nezná desítky a stovky lidí, protože Amerika je obrovská země, kde bylo hraničně a diskutabilně, třeba zjevně neoprávněně, užito policií zbraně proti někomu bílé pleti, proti Asiatovi, Hispánci, a tak dále. Je to velmi smutné, a člověka až mrazí, že záleží na barvě pleti, zda je policejní zákrok oprávněný, včetně střelby, nebo ne.

Jako kdyby použití zbraně proti Afroameričanovi bylo vždy, a samozřejmě, neoprávněné, a že policista neměl na zbraň ani sáhnout, ani pomyslet. Víte, ať je člověk černý, bílý nebo modrofialový, buď je to gauner, a udělal něco, co zavdá zákonné podmínky k tomu, že policista musí užít zbraň, nebo nemusí, nebo nemůže užít zbraň. Ale rozhodně by o tom neměla rozhodovat rasa nebo barva pleti daného člověka. A toto člověk čím dál víc cítí.

U té vojačky došlo k tomu, že byla střelena, když prolézala oknem dovnitř, viděl jsem záběr. Smutnější na tom bylo, že asi metr za ní byli asi dva příslušníci, což jsem viděl na videu, nějakých amerických zásahových jednotek, SWATu, a ta střelba šla naproti nim. Oni sami byli v prvé chvíli překvapeni, a vypadalo to, že se rozpoutá nějaká přestřelka mezi bezpečnostními složkami.

Víte, když jde o nějakou politickou manifestaci, tak je zákrok vždy ošemetný a problematický. A je o to ošemetnější, když má být takový zákrok na akci dokonce proti ženské. Vzpomeňme si na Kateřinu Jacques, která se takto tenkrát zviditelnila. Je to velmi těžké, protože veřejnost potom jakýkoliv takový zákrok posuzuje velmi tvrdě. Ale já byl v poslední době často dotazován, zda bych na místě tamní ochranky střílel. Ne, rozhodně bych zbraň nepoužil. Pokud by tam ta žena někde visela, použil bych nějaký pepřový sprej. Kdyby lezla dál, mám ještě, a v Americe je to naprostý standard, teleskopický obušek. Nebo pokud je dotyčná ženská v převaze, tak ji strhneme na zem do nějaké fixované pozice. Ale rozhodně tam nebyl důvod k použití smrtící síly. A policisté, kteří byli těsně vedle té ženské, a snažili se ji potom nějak ošetřovat, byli velmi překvapeni, že tam vůbec ke střelbě došlo.

Takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, nebo liberální demokraté, nejsou ani demokratičtí, ani liberální. Tito progresivisté v USA by měli na rovinu říct, že jsou neokomunisté.

Martina: Pane podplukovníku, asi se shodneme, a myslím, že odborná veřejnost je v tomto zajedno, že incident v Kapitolu v sobě nenesl žádnou stopu čehokoli rasistického. Povězte mi, proč nastupující prezident Biden opět nasadil na celý incident rasistickou kuklu?

Pavel Černý: Já právě toto nechápu. Víte, tito takzvaní demokraté, někdy si říkají liberálové, někdy liberální demokraté, ač nejsou demokratičtí, ani liberální. Nebo také progresivisté, aby neděsili lidi tím, když by na rovinu řekli, že jsou neokomunisté. A ti mají plnou hubu, s prominutím, toho, že by se společnost neměla rozdělovat, vrážet do ní klíny, že by prezident měl být prezidentem všech občanů. A já se s tím setkávám i tady, když jim to vyhovuje. A nechápu Joe Bidena, který ihned po této události rozmíchává nálady, tvrdí, že proti nějaké barvě kůže by policie postupovala jinak. A jak má toto zbytečné vyvolávání nenávisti skončit? Snad občanskou válkou? Někdy se opravdu domnívám, že je to vyvolání nějaké nálady, nenávisti, chaosu, které má mít podobný konec, bohužel. Když tohle člověk sleduje, tak si říká: Bůh ochraňuj Ameriku. To byla jakási fráze, a teď v poslední době opravdu Bůh ochraňuj Ameriku. A bohužel Amerika vždy následně ovlivňuje celý svět, takže: Bůh pak ochraňuj i nás!

V Německu by se s vámi na téma migrace prakticky nikdo nebavil. A když, tak jen šeptem, a ještě doma.

Martina: Narážíte u nás v médiích, nebo v nejrůznějších diskusních skupinách a kruzích, na to, že jste třeba nálepkován, protože říkáte, co říkáte? Vlastně si nejsem úplně jistá, jestli byste neměl mít nějaký důvod k obavám, když tvrdíte, že není pravda, že se v Americe apriori proti černochům zakročuje hůře a že je právě opačně. A když tvrdíte, že není pravda, že se pravici, levici, tedy demokratům i republikánům, měří stejným metrem. Když říkáte, že proti demokratům se zasahuje buď v plyšových papučkách, nebo se nezasahuje vůbec? Nemáte z toho obavu?

Pavel Černý: Kdybych měl nějakou ukrutnou obavu, asi bych takhle nemluvil, ale…

Martina: Narážíte?

Pavel Černý: Díky bohu, my jsme na světě jakýsi ostrov. Tvrdím, že jsme poslední ostrov zbytků skutečné demokracie, svobody. Můžeme mít různé názory, ano očividně jsou některé názory utlumovány, ale mohou se říkat. Na západ od nás v Evropě lidé už vše narovinu říkat nemohou. V Americe dokonce, rok zpět, proběhl průzkum. A mezi demokraty přes 50 procent řeklo, že u toho, kdo volí a podporuje Trumpa, je důvod, aby ztratil práci, aby ho vyhodili z práce.

Martina: To se tam děje?

Pavel Černý: Ano. A když vidíme poměry v sousedním Německu, tak tam by se s vámi třeba na téma migrace prakticky nikdo nebavil. O takovýchto tématech se baví šeptem, a ještě doma. A člověka, který by se s vámi na toto téma začal bavit, musíte sakramentsky po dlouhá léta znát, aby se vám začal svěřovat, a o těch poměrech se byl schopen vůbec bavit. Takže v zemích, kde se lidé bojí něco říkat, je něco špatně. My jsme to zažili, když jsem jako malý synek seděl doma, táta byl nalepený u rádia, a poslouchali jsme typický zvuk Hlasu Ameriky, či Svobodné Evropy, ovšem ztišený na minimum, protože v uvozovkách „nepřítel poslouchá“.

Poslední vývoj v USA je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948

Martina: Tekla voda.

Pavel Černý: Tekla voda, do toho v rádiu pískaly rušičky. A pak mi říkali: „Hlavně proboha neříkej nic ve škole. Ani nikomu jinému.“ Začne zase tato doba? Doufám, že je daleko, a chci právě udělat vše pro to, abychom se toho nedočkali, protože nechci zažívat to, co jsem zažíval jako malý. A já jsem kdysi bral Západ jako něco symbolického, jako symbol svobody, demokracie, jako místo, kam bych vždy utíkal, abych nežil v tehdejším režimu. A dneska zírám, a vlastně zjišťuju, že země, kam bych tenkrát utíkal před nesvobodou, jsou dnes prostorem nesvobody, a dokonce tuto nesvobodu zanášejí i k nám. Někdo velmi trefně řekl, že jsme tenkrát komunismus vykopli zpět směrem na východ a že znakem toho, že je země kulatá, je, že se nám teď vrací ze západu. A musím říci, že když se člověk nad tím zamyslí, tak to úplně taková legrace není.

Martina: To proto jste nedávno sdílel na svém FB úvahu o tom, že poslední vývoj ve Spojených státech je podobný plíživému přebírání moci komunisty u nás v letech 1946–1948? Vnímáte to tak opravdu, nebo je to trochu nadsázka?

Pavel Černý: Bral jsem to spíše jako podnět na zamyšlení. Nebyla to moje úvaha, ale úvaha mého kamaráda, který zde zažil komunistický režim, a poté, po studiích v Americe, po službě v naší armádě, ve speciálních jednotkách, službě v Iráku, v Afghánistánu, nakonec zůstal v USA. Žije tam dlouhá léta na Floridě a má možnost porovnávat. Protože já tam nežiji, tak úplně přesně nevím, k čemu tam dochází, a odtud ze své domoviny by bylo těžké to posuzovat. A on to opravdu vnímá tak, že to je velmi podobné přebrání moci 1948. Hold asi, jak to nakonec řekl, Američané bohužel, bohužel pro něj, který tam žil, a chce žít dál, si asi musí prožít něco takového, jako my, po roce 1948. A nebylo mu z toho veselo.

Joe Biden chce zničit National Rifle Association, tedy největší organizaci, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. Chce odzbrojit občany USA.

Martina: Když jsme se poprvé dočetli o tom, co se děje v Kapitolu, tak jsme si volali s jedním kolegou komentátorem, a on řekl: „To je začátek rozkladu Spojených států amerických.“ Myslíte, že je to možné?

Pavel Černý: Je to možné. Vezměme si, že již před volbami a před tím, než začali žádat přezkum hlasů, začaly v Texasu jisté separatistické tendence. A dneska ve Státech lidé, kteří chtějí žít, řeknu, demokraticky liberálně, žijí ve státech, kde je to možné, to znamená ať je to New York, Washington, Kalifornie a podobně. A ti, kteří vyznávají konzervatismus, ať žijí dál v zemích, jako je Texas a další.

Prostě Amerika je rozdělená, ale rozdělená tak, a nechci být nějakým prorokem, a nechci mít pravdu, že je blíže druhé občanské válce, protože jednu už měly. A to je velmi zřejmé už proto, že po minulém roce, kdy proběhlo propuštění trestanců z věznic v rámci koronaviru, a řádění neolevičáků a Antify ve městech, které bylo vydáváno za pokojné protesty, stoupl nákup zbraní. A také to je ze strachu, že když teď vyhrají jasně protizbraňoví demokraté, i když „demokraté“ vždy říkám v uvozovkách, tak zákazy zbraní, kterými se netají, budou takové, že to vlastně bude o odzbrojení lidí. Jak se v historii říká, když se vláda bojí tvých zbraní, a snaží se ti je sebrat, tak se blíží ty časy, které se lidem nebudou líbit, a mohli by zbraně potřebovat.

Martina: Jestli jsem to správně pochopila, tak nákup zbraní tam stoupl?

Pavel Černý: O 70 procent.

Martina: Ve všech státech Ameriky?

Pavel Černý: Tam, kde si je mohou nakoupit, protože z hlediska zbraňových zákonů nejsou USA hegemonní. Někde můžete více, někde méně, někde máte velký problém vůbec zbraně nabýt, některé už ani nabít, ani nakupovat nesmíte. Nebo je ani nesmíte nosit. Takže někde, třeba v New Yorku, nesmíte nosit ani prachsprostý nůž v kapse. Takže je velmi těžké říkat, jaké jsou zbraňové zákony v USA. Je to stát od státu.

Martina: Tak 70tiprocentní nárůst, to je opravdu hodně. Působíte mimo jiné jako prezident organizace Liga Libe, která u nás chrání práva českých vlastníků legálních soukromých zbraní. Myslíte, že Demokratická strana, která nyní ve Spojených státech získala ve volbách post prezidenta i většinu ve Sněmovně a v Senátu, bude usilovat o to, aby své občany ne vyloženě odzbrojila, ale výrazně snížila počet legálně držených zbraní?

Pavel Černý: Já bych zde spíše použil výraz „odzbrojila“, protože ani Joe Biden, ani Kamala Harrisová se netají nenávistí k myšlence ozbrojeného občana. A už předtím byly tyto tendence, a netajili se svými názory. Dokonce si představte, že Joe Biden, je to pár dní, prohlásil, že porazí a zničí tamní NRA, což je National Rifle Association, to znamená největší známá organizace, která chrání práva na soukromou legální zbraň v rukou bezúhonných tamních občanů. To znamená, že pokud už takto vyhrožuje občanské organizaci, tak je to jasným signálem, co tyto lidi čeká.

A nádherným příkladem je konec konců to, co se stalo v sousední Kanadě, takže lidé prognózují ten samý vývoj. Tam se stal nějaký incident, ani nikdo pořádně neví, jak se stal, k čemu vlastně došlo, dokonce myslím, že opět byly použity nelegální zbraně. A tamější ministerský předseda, který do té doby tvrdil, že se nebudou omezovat zbraně, tak prakticky přes noc připravil nové zákony, protlačil je silou v parlamentu. A tamní liberálové, kteří nejsou také liberální, o těchto zákonech tvrdí, že zbraně nezakazují, ale že jenom změnili kategorie zbraní, které lidé smí a nesmí mít. To znamená, že udělali obrovské seznamy podle typů zbraní, které člověk již rozhodně dále nesmí mít. A toto byl prakticky pogrom na zbraně v Kanadě, který dopadl na tamní majitele s takovou zbraňovou tradicí. Byla to země s loveckou tradicí. Je to velká tragédie. A pro Demokraty ze sousedních USA je to velký příklad, jak takzvaně zatočit s legálními soukromými zbraněmi ve společnosti.

Martina: Pane podplukovníku Černý, moc děkuji za to, že jste nám umožnil podívat se na situaci v Americe očima policejního profesionála. Díky moc.

Pavel Černý: Není vůbec zač. Také děkuji.

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co teď tady zakoušíme, je zhmotnění Orwellova: Kdo ovládá současnost, ovládá minulost?

Andor Šándor: Myslím, že se do tohoto strašlivého románu, který napsal, velmi dobře přibližujeme. Ten člověk vlastně geniálně popsal to, v čem se nacházíme, a kam směřujeme. Ale jestli se s tím dá něco dělat…?

Martina: Těžko říct, protože jsou tady další konsekvence: nacisté a komunisté zlikvidovali svobodu slova podle receptu, že židovští novináři, nebo případně novináři v kapitalistickém či buržoazním žoldu, lhali a šířili nepravdy. Dnes jim říkáme fake news. A vy sám jste řekl, že pokud dnes někdo vysloví jiný, než mainstreamový názor, tak je okamžitě označen za dezinformátora, trolla. Jak tedy v této situaci nepřijít o svobodu slova, když na tom mnozí opravdu poctivě pracují? Vy sám jste řekl, že sotva vyslovíte otázku, anebo nanesete jiný úhel pohledu, tak tím například končí vaše návštěvy v České televizi.

Andor Šándor: Myslím, že bychom se neměli vzdát. Nemáme moc možností, buď tomuto podlehneme, a pak to bude ještě horší, nebo s tím budeme bojovat. Budeme bojovat za to, co jsme si mysleli, že jsme v roce 1989 získali: svobodu slova, možnost se vyjádřit, svobodně debatovat. Nebo dopadneme tak, že to bude obdobné, jak předtím, akorát to bude mít trochu jiný háv. A já bych už vůbec nechtěl znova žít ve společnosti, kde jsou lidé za odlišný názor nezabíjeni, ale ostrakizováni…

Martina: Společensky diskvalifikováni…

Andor Šándor: Což je strašná věc, a měli bychom se tomu bránit. Pořád věřím, že Češi nejsou takoví při zdi…, víte, co jsem chtěl říct, a že je v nás přeci jenom memento z období před 30 lety, a že se tedy snažíme svobodně vyjádřit, a říct, co si myslíme. To považuji za správné, a je potřeba v tom vytrvat. Nebrat to jako boj, ale je potřeba v tom vytrvat.

Někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurují, a raději nenapíší něco, co by nevyhovovalo šéfovi nebo majiteli

Martina: No jo, ale když to řeknu pejorativně, tak my jsme byli přeci jenom před těmi 30 lety zvyklí, v uvozovkách, na starou dobrou cenzuru, která byla záležitostí států. Ale dnes v poměrně sevřeném šiku cenzurují i soukromé mediální platformy.

Andor Šándor: To je pravda. A existuje i autocenzura. Někdo říká, že premiér svá média ovlivňuje každodenně. Myslím, že někteří žurnalisté nebo editoři už se sami autocenzurní, a raději nenapíší něco, co by mohlo šéfovi, majiteli, nevyhovovat. Toto ale není jenom u nás.

Martina: To bezesporu.

Andor Šándor: Nedělejme si iluze. Jedna věc je být příliš odvážný, protože je otázka, jak dlouho vám to na daném místě vydrží, že ano. Tak to v životě je, a tato nespravedlnost se dá očekávat – a každý není Jan Hus.

Spodina v USA jde prostě po moci – a nemá to vůbec nic společného s rasismem

Martina: Když hovořím o sešikovaných médiích pod jedním ideologickým praporem, tak rozhodně nemám na mysli jenom českou scénu. Ale nejvýraznější události, a to právě i v mediálním světě, můžeme nyní vidět ve Spojených státech. Některá média doteď stále tvrdí, že násilí, žhářství a rabování souvisí s protesty proti údajnému rasismu. Řekněte mi, myslíte si to také?

Andor Šándor: V žádném případě. Jako vždy se najde část spodiny, která využije zmatku k rabování. To, že se ve Spojených státech rabovalo již několikrát v minulosti, už při výpadku elektřiny, nebo se soudními tahanicemi okolo O. J. Simpsona a podobně, je přece známá věc. Lidé využili i případu údajně zabitého černocha, u kterého se nakonec ukázalo, že spáchal sebevraždu. Na sítích běží řada různých záběrů, nevím, které jsou pravdivé, a které nikoli, ale je vidět, že většinou se projeví frustrace, a spodina toho využije, vyrazí do toho a jde. Jde prostě po moci, a nemá to vůbec nic společného s rasismem. To je jenom záminka, která v lidech uvolní vnitřní klapku, a pak udělají, co udělají.

Vidíme, že ve Spojených státech černoši a běloši bydlí vedle sebe, a ne spolu, a že 13procentní černošská menšina přece nemohla dvakrát dostat do úřadu Obamu, že ho museli volit i bílí. Takže je otázka, kdo je vlastně rasistický, a jak tento rasismus pojmenovat. A je otázka, co Obama s Joe Bidenem za osm let pro černochy udělali. Vždyť když se stane černoch prezidentem, tak co víc si tato menšina může v rámci své emancipace přát? To, že mají problém se vzděláním, že se tam lidé dostávají na školy díky pozitivní diskriminaci. Ne proto, že něco umí, ale protože jsou černí, a to je začátek velkého problému, který můžeme v plné nahotě vidět v Jižní Africe. Tam je to evidentní.

Menšina se snaží osobovat větší práva, než jí přináleží z hlediska počtu

Martina: Pane generále, myslíte si, že to, co se děje v Americe, je spontánní?

Andor Šándor: Sociální sítě dnes dokážou sešikovat lidi. Vždy se najde nějaký organizátor, nemusí to být ani někdo, kdo je nějakou tajemnou figurou v zákulisí. A vidíme, že přes sociální sítě se tyto akce velmi úspěšně organizují, přestože řada diktátorů vypíná internet, aby tomu zabránila.

Spontánní je asi rabování, ale demonstrace jistě budou organizovány, ale neřekl bych, že nějakou speciální figurou. Pokud to ale demokraté schvalují, a říkají, že to je správné, že je potřeba vyjadřovat názory, tak kam to povede? To si přece i Biden musí uvědomovat, že to je velké přestřelení a že to povede k destrukci americké společnosti. Nechci vidět, co se stane příští měsíc, protože 3. listopadu jsou volby, a když je každá ze stran připravena neuznat vítězství toho druhého.

Martina: Tak to máme v každém případě téměř 50 procent velmi nespokojených.

Andor Šándor: Ale to je šílená představa. Už u Donalda Trumpa jsme viděli, že demokraté, a část médií, přestala být demokratická, protože neuznali jeho vládu. Ano, můžeme mluvit o tom, že Hillary Clintonová dostala asi o dva miliony hlasů více, ale jestliže mají takový většinový volební systém, kde volí v systému The Winner Takes It All, vítěz bere vše, tak to tak prostě je. On ani proporční systém není úplně spravedlivý, ale prostě to tak je, vyhrál. Ale média i opozice to odmítly uznat, a to je pro demokracii v zásadě problém. Prostě většina vyhraje, neuzurpuje menšinu, menšina uzná vítězství.

A zdá se mi, že toto čím dál tím méně funguje ne jenom u politiky, ale i v lidském životě. Nejsem si jist, že by v Česku většina uzurpovala jakoukoliv menšinu. Mám jenom pocit, že si menšina snaží osobovat větší právo, než jí přináleží z hlediska počtu. V tom, myslím, na tom nejsme v Česku úplně nejhůř, ale můžeme s tím mít nějaký problém. Ale je otázka, co s tím budeme dělat.

Obávám se, že prezidentské volby v USA nepřinesou řešení

Martina: Pane generále, řekl jste, že některá média přestala být demokratická, odmítla uznat oficiální výsledky voleb. Ale my jsme teď pozorovateli toho, že mnozí američtí novináři podporují řeči o tom, že žhářství, rozkrádání a rabování jsou prý oprávněné reparace. Je možné se zcela beztrestně vyjadřovat o běloších jako o méněcenné rase. Můžeme se bavit o tom, že si v této americké demokracii mohou psát, co chtějí, ale já si zkouším představit, co by se stalo s bělochem, který se bude takovým způsobem vyjadřovat o příslušníku jakéhokoliv jiného etnika. Řekněte mi, kdo nastavil tento extrémně jiný, a myslím, že to můžeme takto pojmenovat, nesmírně rasistický metr? My tomu říkáme rasismus naruby, ale to není rasismus naruby, je to zkrátka rasismus.

Andor Šándor: Je to součást velmi nebezpečné politické korektnosti, kdy lidé sami autocenzurují své vlastní myšlenky do té míry, až jim uvěří, a začnou je prosazovat. Přeci žádný novinář nemůže říct, že rabování je správné. To je trestný čin.

Martina: A politik přikývne. Americký politik s tím…

Andor Šándor: O to hůř, protože oni se na to všechno pořád dívají z hlediska potencionálního voliče. My totiž už nemáme žádné státníky, jsme prosti státníků, kteří byli i proti svému voličskému zástupu schopni říct pravdu. Dneska se všechno měří tím, jestli mi to poškodí voličskou základnu.

A jaké reparace? Za co? Nikdo z dnešních lidí za to nemůže. Je koneckonců velmi dobře známé, že to byli sami černošští náčelníci, kteří prodávali lidi do otroctví. Nikdo se tu nevrací k otrokářství a podobně, to je něco, co je překonáno. A v historii lidstva byla přece spousta špatných věcí.

Ale já bych chtěl říct, že bílý člověk, kromě toho, že v historii udělal spoustu nepěkných věcí, stojí za spoustou úžasných věcí, bez kterých bychom neměli renesanci, fyziku, astronomii a já nevím, co všechno. A to je potřeba si uvědomit, a měli bychom stavět na tom, co bylo dobré, a to špatné neopakovat.

Martina: Navíc bílý člověk teď bývá nejvíce ostrakizován za porušování lidských práv, ale právě on nějaká stanovil. Právě on vystavěl určitý hodnotový žebříček lidských práv. Ale abych tady nefilozofovala, pane generále, ve Spojených státech se mluví o tom, že od války Severu proti Jihu nikdy nebyli tak blízko občanské válce. Je to přehnané?

Andor Šándor: Myslím, že to úplně přehnané není, byť občanská válka ve Spojených státech je asi něco, co by bylo velmi kruté a brutální. Ale to, co vidíme, je boj levého a pravého spektra proti sobě, nad kterým se shromažďuje řada kriminálníků, kteří jsou v každé společnosti, a využívají vzniklého chaosu. A obávám se, že rozvrat Spojených států není něco, co by bylo nepředstavitelné, a že americké prezidentské volby 3. 11. nepřinesou řešení. To je na tom to nejhorší, že nepřinesou řešení. Že ty, kteří chtějí pořádek, to, když vyhraje Donald Trump, uspokojí. Ale druhou část, která chce, kdo ví co, to určitě neuspokojí. A bude také záležet na tom, jak se strana, která prohraje, bude vyjadřovat, a jak to bude komentovat.

Obávám se, že to, jak vyhrál George Bush mladší, kdy se dvakrát přepočítaly hlasy na Floridě, ústavní soud potom rozhodl o jeho vítězství, a protivník to uznal, se už teď, 3. listopadu 2020, nemusí stát. A že toto datum, byť je prezident inaugurován někdy koncem ledna, což dává možnost, aby se všichni volitelé sjeli do Washingtonu, a tam volili, může být černým datem americké historie, nebo naší přítomnosti. A to je něco, co bychom měli vážně sledovat, byť s tím nemůžeme nic udělat.

Jestliže je Covid-19 takový problém, tak jak to, že se nespojí nejchytřejší lidé světa, aby problém vyřešili? Naopak, je tu závod, kdo vyrobí vakcínu nebo léky, aby zase vydělali obrovské peníze.

Martina: Pane generále, když jsme si tady takto povídali asi před rokem, a já jsem se vás ptala, co v současném světě považujete za největší hrozby, tak nikdy nezazněla „pandemie“. Změnil byste teď svůj názor, protože se zkrátka změnila doba?

Andor Šándor: Nejsem lékař, epidemiolog, ani jiný odborník na tuto problematiku, takže moje chytré úvahy budou limitované. Pandemie, podle našich regulí, je tehdy, když máme 1600-1800 nemocných na 100 tisíc obyvatel. My máme kolik? 7000 nemocných na 10 milionů? Takže to asi pandemie není. A epidemie také ne. Nepodceňuji toto. Co mě vážně děsí, je pandemie reakce na celou tuto věc. Chápal jsem, že v březnu a dubnu nikdo nic nevěděl, a opisovali jsme jeden od druhého, včetně chyb. Ovšem to, co se děje dneska, je snaha nás pořád udržovat v hrozivém napětí. Když máme odborníky, kteří řeknou, že Covid-19 zanechává trvalé poškození plic, tak jako nelékař se musím ptát, jak to ví, vždyť trvalé následky se medicínským výzkumem prověřují po několika letech. A oni o tom hovoří po 6 měsících. Máme odborníky, kteří nás zaplavují různorodými názory na věc, a my se v tom těžko orientujeme, a je to evidentní snaha, a jim se to líbí, být každý den v televizi, v záři reflektorů – a národ jim leží u nohou. A už se tisknou Bílí lvi a podobně. Mají pocit mesiášství, a že zachrání svět. Nemyslím, že toto jsou lidé, které bychom potřebovali na to, aby řešili příští krize.

Tahle krize ukázala to, co říkám dlouhou dobu, že tento stát není připraven. A když říkám stát, tak to jsou ti lidé, kteří realizují krizové a jiné zákony, včetně zásob a schopnosti se postarat o lidi. Tento stát to není schopen udělat, neumí pracovat s krizovou dokumentací, takže se tyto věci řeší tak, jak se řeší. Totiž tak, že je z toho pořád politika. Za celou dobu koronavirové krize jste neviděla, že by odhodili politická trička, a táhli za jeden provaz. Tak byl to pro národ problém, nebo nebyl? Jestliže to je problém pro stát, odhoďme trička. A mohu to posunout na světovou úroveň: jestliže je to takový problém, tak jak to, že se ti nejchytřejší lidé z celého světa nespojí, aby problém vyřešili, ale že je tu závod o to, kdo vyrobí vakcínu, o to, kdo vyrobí léky, aby zase vydělali obrovské peníze?

Martina: Jak si na to „proč se nespojí“, odpovídáte vy?

Andor Šándor: Protože tu jde zase jenom o peníze.

Martina: A to nebezpečí tím pádem není tak velké? Protože kdyby bylo velké, tak by se i oni báli?

Andor Šándor: Přesně tak. Mně by se líbilo, kdyby někdo dneska přišel, a řekl, že ve školních osnovách chybí jeden zásadní předmět, a to výuka o zdravém způsobu života se vším všudy. Kde dětem budeme říkat, co je zdravé. Ale ne jenom jestli hamburgery, Coca-Cola, ale celkově. Protože jestliže budeme zdraví, a vím, že se to nebude hodit farmaceutickým firmám…

Martina: A potravinářským.

Andor Šándor: Tak budeme mít lepší imunitu, a poradíme si s celou touto, jak oni říkají, virovou náloží, a dalšími hroznými slovy. Dokonce jste přeci v jednu chvíli slyšela, jak premiér říkal, že jsme ve válce. V žádné válce jsme nebyli, válka je úplně něco jiného. Válka je hrozný byznys. Po nás se jenom chtělo, abychom měli roušku, drželi ústa a byli doma. To není válka, byť na některé to mohlo mít nebezpečné dopady.

A nejsem si jist, že jsme schopni se z tohoto ponaučit, a vzít si z toho skutečně to, že když by skutečně něco přišlo, tak abychom to byli schopni řešit dobře. Proto na přednáškách, i v knížce „Jak přežít nejenom teroristický útok“, radím občanům: Starejte se sami o sebe. Připravte se sami, udělejte si nějaké malé, rozumné zásoby. Pokud přijde stát, on přijde, ale později, a něco vám dá, tak to bude třešinka na dortu. Obráceně – pořád čekám, kdy dostanu roušku do schránky, jak mám slíbeno, všichni jsme ji měli slíbenou, teď si z toho samozřejmě dělám legraci, ale tohle by pro nás mělo být poučením. Chápu, že hygienické stanice mají velkou práci, ale my jsme hygienu utlumili, zrušili jsme hygienickou fakultu, a naše hygiena se naučila kontrolovat toalety a umyvadla v restauracích a ve školách, a boj s něčím takovým, nebo práci s něčím takovým, si možná ani nebyli schopni představit, ani to, že by něco takového mohlo někdy přijít. Velká část z toho, co vidíme, je o politice, a nikoliv o samotné chorobě.

Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí

Martina: Musím říct, že když jsem jela vlakem na Moravu, a seděla v kupé, pořád tam bylo šest lidí, a najednou se v Hranicích na Moravě ozvalo: „Ihned si nasaďte roušky, vy již víte,“ a já tam dál seděla s těmi samými lidmi, nikdo nepřistoupil, tak v tu chvíli tato opatření začínají vypadat trošku bezzubě. Nicméně, přes to všechno vzbuzují v lidech pocit napětí, a v některých strach. A tak se vás chci zeptat, jste bezpečnostní expert, bývalý šéf vojenské rozvědky: Jak moc dobře lze pracovat s lidským strachem? To je docela oblíbená emoce.

Andor Šándor: Velmi dobře. Nevím, jestli se to dá šponovat až úplně do konce, ale po jistou dobu se s tím dá dobře pracovat. Jestli je to záměr každého člověka, který hovoří v televizi o koronaviru, a o opatřeních, bych se netroufal říct. Ale zcela nepochybně je tady zájem prodat vakcínu a léky. A tuto snahu velkých firem být ekonomicky úspěšní, můžeme vidět v některých projekcích některých lidí, kteří o tom hovoří. O tom bych asi příliš nepochyboval.

Ale ještě bych řekl jednu věc. Nezpochybňuji restrikce, ale zpochybňuji komunikační strategii. V momentě, jak je komunikační strategie chaotická, odporuje si, a běh dějin najednou dává příležitost si myslet, že hlavním epidemiologem je premiér, tak pak samozřejmě ti, kteří o tom chtějí přemýšlet, si logicky řeknou: „Jak to tedy vlastně je? Jak to teda je?“ A myslím, že doba není taková, aby si vyžadovala překotná rozhodnutí. Ale je potřeba jednou za čas přijít s něčím, co má hlavu a patu a odpovídá to reálné situaci A to tady tedy není.

Martina: Myslíte, že covid dokázal odvést pozornost od mnohých jiných důležitých, třeba i světodějných věcí?

Andor Šándor: Nevím, jestli světodějných, ale každopádně vnímám, co říkají lékaři, že odvedli pozornost od řady jiných lidí, kteří jsou nemocní a kteří se nyní neléčili, protože se báli. Nebo nemocnice rušily operace, a je to asi fakt. Jsem si jist, že nikdo nepovede žádnou statistiku o takto poškozených lidech, takže zůstaneme u statistiky, která je nám dnes a denně předkládána. A hlavní statistik, pan profesor Dušek, kterého si vážím, sám říká, že to nemá tu vypovídající hodnotu, jakou to mělo před těmi čtyřmi měsíci. Tak proč to tedy takto stále používáme? Protože řada lidí se k tomu stále upíná, lidé stále tato čísla sledují a snaží se je nějak interpretovat pro svůj vlastní život. A já jsem řekl několikrát: „Jakmile se kvůli bezpečnosti vzdáte osobní svobody, tak přijdete o obojí.“ A to je potřeba si říct. Vždyť my máme dvě možnosti. Buď budeme žít reálný život tak, jak je, nebo se zavřeme doma, nikam nevylezeme. Ale co to bude za život?

Martina: Myslel jste to definitivně, nebo trvale?

Andor Šándor: Celkově.

Martina: Protože asi v případě ohrožení mají opatření omezující osobní svobodu svou relevanci.

Andor Šándor: Mají smysl, pokud jsou dobře komunikována a vysvětlena, pokud jsou proporcionální k danému stavu. V takovém případě s tím nemám problém. Ale obecně říkám, žijme život takový, jaký je, kdy nevíme, co bude za hodinu. Nepatlejme se v minulosti, příliš nefilozofujme o budoucnosti, jediné, co máme v rukou, je přítomnost. A tu si žijme tak, abychom měli šťastný život. Nevím, jestli jich máme víc, ale já beru jenom to, co mám teď, a proto si myslím, že bychom měli všechno brát v těch podmínkách, jaké jsou. Když se přeci jenom podíváme do historie – kdy byl život, kdoví jak úžasný, a nic se nedělo? Vždycky někdy něco bylo, vždycky byl někde nějaký problém, jen se nás netýkal. Tak o tom nepřemýšlíme, a vnímáme to, co máme teď.

Našemu zdraví a odolnosti v krizích by prospělo žít zdravě. A měli bychom si vytvořit nějaké zásoby jídla a potřebných věcí.

Martina: Uplynulých 70 let bylo asi skutečnou anomálií mírových let v životě lidském, a v životě civilizace jako takové. Řekněme mi ještě, podepsal se covid a všechno, co se kolem něj dělo, a děje, na bezpečnostní situaci v Evropě a ve světě? Změnil nějak pravidla? Zamával dosavadním status quo?

Andor Šándor: Nemyslím si to. Jestli měl covid nějakou přidanou hodnotu, tak tu, že se všichni aktéři zamýšleli o tom, jaký to bude mít dopad na jejich vlastní obyvatele. I v diktátorských zemích, byť Lukašenko hrál hokej, a říkal, že na to pomůže vodka, a nevím co všechno. I v Íránu, a v jiných zemích, to asi brali vážně. A tak myslím, že kromě tureckých ambicí, které vidíme, a sledujeme, asi k žádné velké anomálii, pokud jde o bezpečnost, asi nedošlo. Na druhou stranu informování médií bylo velmi zúženo na covid, takže nemůžu vědět, co všechno se ve světě děje, protože musím vycházet ze zdrojů, které jsou prezentovány.

Martina: Pane generále, víte, co mě teď napadlo? Slyšel jste za poslední měsíce slova „virus Zika“?

Andor Šándor: Ne. Vím sice, co to je, ale neslyšel jsem.

Martina: Ptám se proto, že je to asi rok a půl, co jsme procházeli naprostou mediální masáží, a měli jsme pocit, že hmyz přenášející tento virus už letí přes oceán, a za chvíli bude tady.

Andor Šándor: To je jeden z příkladů toho, co jsem už několikrát řekl. Dneska není žádná poptávka po dobré zprávě. Dnes je poptávka po senzacích, hororech, neštěstích, katastrofách, vraždách, válkách. Zkuste dnes někde říct, že byl hezký den, támhle se něco dobře podařilo. Tak se vás budou ptát, co to je za zprávu, co nám to tady vyprávíte, protože už jsme nastaveni na příjem jobovek a katastrof. Toto je bohužel dnes hlavní motiv informování. A do toho se korona krásně napasovala, protože je to stálé strašení, kterého je po mém soudu příliš mnoho.

Martina: A strašení má pak ještě velmi striktní opozit, a to lakování narůžovo.

Andor Šándor: To také není úplně ideální způsob. Je potřeba se snažit vidět věci v objektivní realitě.

Martina: Dnes jsme ani nestrašili, ani nelakovali narůžovo, ale snažili jsme se, nebo vy jste odpovídal tak, jak věci vidíte. Ale pojďme dát na závěr dobrou radu. Zaujalo mě, co jste řekl před chvílí, že si myslíte, že ve škole by měl být předmět „Zdraví“, jak zůstat zdravý, jak si zachovat zdravý způsob života. Myslím, že tuto teorii, možná se mýlím, jako první rozpracoval už Paracelsus, akorát je to dávno, tak jsme na to tak trochu pozapomněli.

Andor Šándor: Není to náš současník.

Martina: Protože tento předmět pravděpodobně do škol nemíří, tak mi řekněte, co byste tedy posluchačům poradil? Jak se podívat na svůj život, na své zdraví a své zásoby?

Andor Šándor: Myslím, že dneska se obecně ví, že obezita je velký problém. Že nadměrný alkoholismus a kouření jsou problém, nebudu mluvit o drogách. Ví se řada věcí, že nesprávné stravování je problém. Lidé by si měli říct, co jim obecně dělá dobře, ne že jim to chutná. Přirovnal bych to: když budete dávat špatný olej do auta, tak se vám zadrhne motor. Když do sebe budete dávat špatné věci, tak se vám zdraví musí v jednu chvíli také zadrhnout. Jsem zásadně proti tomu, co se říkalo dříve, že ve zdravém těle, zdravý duch. Je to obráceně. Při zdravém duchu máte zdravé tělo. Lidé by se měli opravdu podívat na to, jak žijí. Chápu, že takové rady, které jsme slyšeli, že důchodci by měli mít 2x týdně mořské ryby, jsou rady, kde se…

Martina: Knížecí rady.

Andor Šándor: Ano přesně tak. Ale to je u nás jakási zvláštnost. Ale obecně by zdravý životní měl takto fungovat. A potom by si lidé měli uvědomit, že přichází hrozby, krize, které nás ovlivňují v našem životě, a je dobré si doma udělat nějakou malou zásobu věcí, se kterou překlenete období problémů, než stát nastartuje. Připravit se na to s dětmi a podobně.

Víte, lidé by si měli uvědomit, že nesou odpovědnost jenom za svůj vlastní život, a jak s ním nakládají, aby žili co nejlépe, co nejdéle, aby se prostě měli, byli šťastní a spokojení. Nikdo jiný vás šťastnou neudělá. Nevěřím, že vás, obzvlášť nějaký politik, udělá šťastnou. Pokud má někdo pocit, že štěstí přichází v pětitisícovém bonusu k důchodu, tak to není štěstí. Stát vám nemůže nic dát, co vám předtím nevzal, jak říkal Churchill, to tak prostě je. Ať se každý stará o svůj život, ať žije nejlépe, jak umí. Žádná jiná rada neexistuje. Jak se chováme k přírodě. Abstrahovat od těch různých abnormálních přístupů. Teď jsou to biomasy, pak fotovoltaika, teď se zase blázní s elektrickými auty. Všech těchto excesů je potřeba se vyvarovat. Žít střízlivě, rozumně, v souladu s přírodou, a s tím, co nám říká naše vlastní tělo. Vždyť my jeho varování často neslyšíme.

Martina: Říká generál Andor Šándor. Moc vám děkuji za čas.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Pane generále, my se vydáme na Blízký východ detailně, vydáme se do Ameriky a do dalších zemí s horkou půdou. Ale když jste hovořil o vztahu velmocí a podobně, mnohokrát jste použil slovo „vztahy“. A mně to evokuje jednu věc, která je mi záhadou, že pravděpodobně nikdy v historii nebylo tolik expertů na mezilidské vztahy, ale zdá se, může to být jen dojem, že nikdy nebyly vztahy mezi lidmi tak komplikované, vyhraněné, nervózní, agresivní. A možná, že nikdy nebylo v historii tolik politologů a geostratégů, a přesto se jeví, že vztahy mezi jednotlivými zeměmi se rozhodně nelepší, v porovnání s předchozím obdobím. Řekněte mi, je to tak, že se vztahy mezi jednotlivými zeměmi, a dokonce i mezi zeměmi, které doposud měly vztahy poměrně, když ne přátelské, tak alespoň profesionální, skutečně zhoršují? Nebo je to jenom dojmologie?

Andor Šándor: Myslím, že se zhoršují. A jedním z důvodů je, že my, jako západní svět, já se považuji za příslušníka západního světa, jsme ztratili společného nepřítele, kterým byl Sovětský svaz. Ten sjednocoval a umravňoval menší státy, protože ty dobře věděly, že si těžko mohou hrát své hrátky, když nad nimi stojí Spojené státy a Sovětský svaz ve svém strategickém soupeření o to, jak se bude vyvíjet svět po druhé světové válce.

Toto soupeření se v mnohém změnilo, a je evidentní, že velká část Evropy už vůbec nesouzní s tím, co chtějí Spojené státy proti Číně, nebo co chtějí vůči Íránu. Konec konců, některé země nejsou příliš nadšeny z politiky Spojených států v Izraeli. Takže toto je něco, co dnes vyskakuje mnohem více do popředí, a ukazuje se, že ani Aliance jako vojenská organizace – a myslím, že je v mnohém pravdivé Macronovo tvrzení, že má mozkovou smrt – není schopna řešit problémy, které by normálně neexistovaly, byť Turecko a Řecko si to spolu rozdávaly už v minulosti ohledně ostrovů, kde nikdo nebydlel. Akorát tam létali ptáci, když to úplně zlehčím.

Martina: Tam se dá hovořit o odvěkém „přátelství“.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Ale myslím, že ztráta jednotného nepřítele v mnohém uvolnila situaci, takže se jednotlivé státy mnohem více dívají samy na sebe, a hledají své vlastní zájmy. Je to určitě spojeno i s globalizací, a celkem nepochybně s ekonomikou, která bude vždy rozhodující pro válku, jež může být vyústěním ekonomických a jiných zájmů. A nevidím naději, že se to zlepší, protože Spojené státy se dneska mnohem více zajímají jenom o sebe. „America first“ je sice krásné, ale my jsme si zvykli, že „America first“ také znamenalo, že se postarají o nás, a to už dneska zdaleka není pravda.

Také jsme si navykli pěstovat svou měkkou subdiplomacii, která není vůbec nedůležitá, ale zanedbali jsme jako Evropská unie vlastní schopnost se vážně bránit hrozbám, které existují. Kdybychom měli v EU, jako že nemáme, společnou zahraniční, bezpečnostní a obrannou politiku, máme ji jen na papíře, ale takových politických deklarací je spoustu, tak bychom přeci neměli problém s migrací. Ale přece mi nikdo nebude tvrdit, že Estonsko má stejný zájem na řešení problémů v Lampeduse, jako Italové. Nebo že Italové jsou zhrouceni z toho, co se děje v Bělorusku ve vztahu k Estonsku a dalším pobaltským zemím. Nebo jaký má Estonsko strach z Ruska. To je tady přece evidentní, a neschopnost se na tom dohodnout je přece primární.

Na jednu stranu sice slyšíme, že bychom měli mít společnou evropskou armádu, ale zapomínáme na základní věci. Války nevedou armády, ale státy. EU není stát, tak ji vedou státy. Odchodem Britů navíc EU ještě ztratila část vojenské síly, protože britská a francouzská armáda jsou asi dvě jediné armády, které zaslouží nějakou pozornost – kromě polské. Emancipace Polska jako takového je evidentní. A už jenom drobnost: Jakou řečí se bude mluvit v evropské armádě? Německy, nebo francouzsky?

Martina: Pane generále, úvodu jste mluvil o tom, jak jste rád, že patříme do EU, že jsme si to všichni přáli. Ale jak přečíst to, co říkáte teď? Protože na jednu stranu říkáte, že EU je dobrá, je fajn, že tam jsme. Ale na druhou stranu, že snaha vytvořit společnou evropskou armádu vlastně ztrácí smysl, protože války vedou státy, národy řekněme. Tak jak to přebrat?

Andor Šándor: Jsem toho názoru, že by bylo asi rozumné, ale myslím, že je to nereálné, vrátit se před Maastricht, před Lisabon. A věřím, že pokud budou státy EU spolu, nejsem v žádném případě pro zrušení EU, a budou mít velmi dobré ekonomické, hospodářské a jiné vztahy, a pokud bude zachován volný pohyb osob, kapitálu, tak nebudou mít důvod spolu válčit. Koneckonců EU vojensky nikdo neohrožuje, nás bezpečnostně ohrožuje nezvládnutelná migrace, protože ji nejsme schopni vyřešit. Jsme svázáni řadou různých pravidel a zákonů.

Pokud jde o migraci, tak je otázka, a neumím to vůbec odhadnout, pokud by odpadl tento společný takzvaný postoj, zda by jednotlivé země, Itálie, Řecko, Malta, Španělsko, uměly migraci samy o sobě vyřešit. Ale Italové volají: „Vezměte si je, přerozdělte si je,“ protože podle nějakých společných regulí uprchlíky přijímají. A Evropa říká: „Ne“. Italové říkají: „Tak my vám je nahoru pošleme vlaky.“ Načež Sebastian Kurz řekne, že zablokujeme Brennerský průsmyk. Tak tohle přeci není žádná společná politika, to je prostě špatně. Musíme jasně říct, že nikdo nemá právo se mít lépe, musíme jasně ukázat, že jsme schopni lidi, které tu nepotřebujeme, vrátit zpátky. Problém je, že mnohé země, odkud odchází, je už zpátky nevezmou, a nemají tam žádné stabilní vlády a podobně. Musíme ukázat, že náš azylový systém, a azylová politika je skutečně pružná, že jsme schopni se s tím velmi rychle a účinně vypořádat. Zatím ukazujeme opak.

Martina: Toto je opravdu ze série zbožných přání, protože všechny kroky, které můžeme za poslední roky, od roku 2014, 2015 pozorovat, jsou: jeden krok kupředu, dva zpátky.

Andor Šándor: O tom není pochyb. Pokud budou mít hlavní evropské země nějaká traumata ze svého bývalého koloniálního panství, tak pokud budou jejich bývalé kolonie destabilizovány, tak samozřejmě lidé z těchto zemí půjdou k nim, to je evidentní. Ale musím říct, že ČR nemá žádný důvod podílet se na léčbě post koloniálních traumat Francie, Belgie a dalších zemí, které kolonizovaly řadu zemí v Africe, a nejen v Africe, jejichž obyvatelé sem často směřují. A pak jsou tu samozřejmě místa konfliktů, ze kterých lidé prchají většinou jen do prvního bezpečného státu, aby se pak vrátili domů. Uprchlíci z konfliktů se většinou chtějí vrátit domů, ale ekonomičtí migranti se chtějí mít lépe, a my musíme jasně říct: „Ne“. Musíme jasně říct, že k nám půjdou jen ti, o které máme zájem, a kteří se tu uplatní.

Martina: A vy myslíte, že když „ne“, které teď doporučujete, řekne ČR, že to bude mít nějakou jinou váhu, než „co to tu bzučí“?

Andor Šándor: Pokud to premiér v Bruselu nedělá jinak, ale stejně, jak to říká tady, tak je dobře, že říkáme „Ne“. Ale znova říkám, u nás je asi 650 tisíc migrantů z různých zemí, nejsou to převážně muslimové, to je fakt. Ale měli bychom si říct: Ano, tyto lidi potřebujeme, my sami jsme přeci obětí migrace. Naši lékaři, zdravotní sestry – koneckonců, viděli jsme v době koronavirové krize, jak důležitý faktor pro Rakousko a Německo jsou pendleři. A my jsme také jaksi obětí, protože si přeci nemůžeme myslet, že místa těchto lékařů a sester nahradí lékaři ze soukromých švýcarských klinik. To asi ne. Dneska už tady máme Slováky, Ukrajince, a budou chodit další. To je asi věc, se kterou se nedá nic dělat, ale musí to mít spořádaný průběh, nesmí to být nic překotného, jako když do Mnichova jezdilo 15–20 tisíc lidí denně. A musíte si vybírat jenom lidi, kteří se tady uplatní, o které máme zájem, s tím nemám problém. Ale kvóty a nařizování, jsou špatná cesta.

Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí.

Martina: Jenomže my jsme si při všech těch starostech, ať už s koronavirem, nebo s událostmi v Americe, s Tureckem, trošku přestali všímat toho, že do Itálie a Španělska neustále proudí sílící vlna desítek tisíc migrantů. To znamená, že tato vůle tady stále není. A v určitém okamžiku už se to možná nebude dát odestát. Možná, že už jsme za tímto bodem „The Point of No Return.“

Andor Šándor: Myslím, že platí matematická úměra: Čím více jich přijmeme, tím více jich přijde. A čím více jich zachráníme před utopením, tím více se jich utopí. Možná to zní drsně, ale prostě to tak je. Oni vidí, že mohou. Vidí, že je tady možnost, a my bychom měli usilovat o to, aby všichni lidé, byť to zní samozřejmě příliš paušalizovaně, prožili život tam, kde se narodili. Chápu, že se chtějí mít líp, ale my musíme říct, že Evropa nemůže zachránit celý svět, nebo zbytek světa, ve kterém jsou problémy, a je potřeba se snažit, abychom peníze, které vynakládáme zde, vynakládali spíše na tu stabilizaci zemí, odkud přicházejí.

Problém je, že nestabilní země mají podivné vlády, pokud nějaké mají. Spousta peněz, než přijdou k potřebným, se rozkrade. Ale první krok je stabilizace Libye, myslím, že to je jeden z největších zdrojů migrace do Itálie, Řecka, na Maltu a do Španělska, a zatím nevidím žádné příliš velké pokroky, byť se nějaké příměří před nedávnou dobou podepsalo. Ale víte, jak to s těmito příměřími je, obzvlášť, jak se dneska jednotlivé státy staví za jednotlivé účastníky, buď za polního maršála Haftara, nebo za Serrádže, uznaného předsedu vlády Libye, která toho moc nekontroluje. Dokud toto bude neuralgickým bodem, kde hlavním bodem sporu jsou asi největší zásoby ropy na severu Afriky, tak budeme pořád konfrontováni, a my už jenom řešíme důsledky. Je potřeba to řešit tam, aby sem tito lidé nechodili, aby to stát kontroloval, a nepouštěl je sem.

Martina: Už si i němečtí představitelé dělají těžkou hlavu s tím, jak do konfliktu v Libyi na straně Tripolisu vstupuje Turecko, a naproti stojí polní maršál Chalífa Haftar. A vy jste říkal: „Tak mi něco říká, že to musí být opravdu už vážná situace, protože německý ministr zahraničí Heiko Maas vývoj ve východním Středomoří přirovnal ke hře s ohněm, a říká, že sebemenší jiskra může vést ke katastrofě.“ Čeho se tedy obávat? A myslíte, že jiskra už běží po doutnákové šňůře?

Andor Šándor: Myslím, že ano. Dneska si to uvědomuje i Francie, byť stojí za polním maršálem Haftarem, což je trošku podivné, neboť bychom čekali něco jiného, jak jsme se před chvilkou bavili o společné zahraniční politice, kdy EU stojí za Serrádžem, nikoliv za Haftarem…

Politika Turecka může vést pro Evropu k velmi nebezpečnému konfliktu

Martina: Ale ona se pořád tváří trošku jako Ježíš nad vodami.

Andor Šándor: Ano, ale rychle vysílá nějaké lodě, letouny Rafale a podobně, aby Turecko nějakým způsobem odradila od jeho politiky. Je evidentní, že tu jde zase o nerostné bohatství a výklady toho, co jsou svrchovaná území, jak je to s mořským dnem. Turecko hraje velmocenskou, a několikrát jsem říkal, že se snaží hrát vyšší hru, než na kterou má, a bude ji hrát tak dlouho, dokud mu to bude umožněno. A zatím to jak EU, tak Spojené umožňují. A v Libyi nejde jenom o Rusko na straně Haftara, a Turecko na straně Serrádžiho, ale také o Egypt, což není úplně malá země, která má své zájmy. A Spojené arabské emiráty, Katar a další země, samozřejmě v Libyi vidí svůj díl geopolitické hry, ale jak jste správně poznamenala, když jste citovala Maase, je to věc, která může vést opravdu ke konfliktu, který by byl velmi nebezpečný pro Evropu, neboť je to vlastně Středozemní moře.

Martina: Navíc Turecko rozvířilo spor o těžbu v řeckých vodách, a jde do toho skutečně velmi energicky. Dokážete si představit, že by začala bitva mezi dvěma členskými státy NATO? Je to vyloučené, absurdní, nebo je to velmi reálné?

Andor Šándor: Myslím, že se to může vymknout. Vymknout se to může třeba nějakým omylem, náhodou, kolizí lodí, letadel v inkriminované oblasti. A myslím, že Turky můžeme více označit za pragmatické pokerové hráče, než Řeky, kteří by možná s horkou hlavou, a po zkušenostech, které mají, do toho mohli jít více, než by bylo žádoucí. Nemyslím si, že by to byl nějaký veliký konflikt, ale v ten pak může koneckonců v důsledku přerůst. Ale do začátku stačí jenom nějaká šarvátka, kdy si to potom už zúčastněné strany nechtějí vysvětlit, nemají čas si to vysvětlit. A pak se může rozjet opravdu velmi nebezpečný konflikt. Umím si představit cokoliv.

Turecko pošilhává po neootomanském impériu

Martina: To trošku vypadá, jako by západní země nevěděly a neviděly, že Turecko je největším podporovatelem a sponzorem Muslimského bratrstva. I to, co jsem právě řekla, je závadná věta, protože se o tom neustále šeptá, i o tom, že mají prsty v nepřeberném množství bojůvek radikálních islamistů na Blízkém východě, i v severní Africe. Myslíte, že Turecku projde úplně všechno, jen aby zůstalo nadále členem Aliance?

Andor Šándor: Zatím se to tak jeví. Zatím, jak jsem řekl před nějakou dobou, Spojené státy si chtějí za každou cenu uchovat svou základnu v Incirliku, protože je strategicky velmi výhodná. A samozřejmě je tady otázka, že Turecko za minulého československého režimu hrálo docela vážnou roli na jižní části proti Sovětskému svazu, což dnes už tato role není tak veliká.

A samozřejmě je to země, která má velmi vážný vztah na Blízky východ, a tam je asi hlavní problém, kromě toho, že pošilhává po neootomanském impériu, řešení hlavní obsese, a to je kurdská otázka, protože vše, co by vedlo k nějaké emancipaci syrských, nebo Iráckých Kurdů, pešmergů, tam už asi tak silné není. Kurdská menšina je asi 18procentní, takže ne nevýznamná, a za dobu těchto problémů je tam asi 40 tisíc zabitých Kurdů ze strany Turecka, a je to jedna z hlavních obsesí, kterou Turecko má.

A stýká se to se špatným řešením syrské občanské války. Nevidím příliš mnoho pozitivních kroků, které by Turecko dělalo. Kdysi jsem řekl, že jsem si byl jist, že Turecko, kdyby chtělo, by porazilo Islámský stát. Bohužel na Blízkém východě velmi pragmaticky platí, že nepřítel mého nepřítele je můj přítel, a podle toho se tam také řada věcí bohužel odehrává. A my, jako Evropa, a to jsem už také říkal, nejsme ochotni přitlačit Turecko, pokud jde o jeho ekonomické vazby na EU, které jsou důležité, protože se bojíme, že bychom poškodili sami sebe.

Martina: Stejně tak očividně klesá snaha okolních států, nebo Aliance, proti tomu zakročit. Myslíte, že se blíží okamžik, kdy Turecko natolik zbytní, že už nebude možné jeho ambice nějakým způsobem usměrnit?

Andor Šándor: Přiznám se, že toto nedovedu odhadnout. Samozřejmě je otázka, do jaké míry je Erdoganova politika populární pro Turecko jako takové, pro turecké občany. A to skutečně neumím říct. Ale řekl jsem několikrát, že největší evropský bezpečnostní problém je Turecko.

Martina: Není tady vůbec žádná ochota to vnímat, nebo zakročit. Zmiňoval jste tady, že kdyby Turecko chtělo, tak by mohlo s Islámským státem zatočit, když to takto převyprávím. My zvláštním způsobem nadále trpíme islámský terorismus, a nevím, jestli jsem si toho všimla jenom já, ale mám pocit, že se nám najednou většina, nebo všichni islámští fanatici, připravili o rozum, protože kdykoliv dojde k nějakému útoku, je to už takový model, tak fanatik zaútočí, a vzápětí je shledáno, že není odpovědný, protože je chudák blázen, nešťastný, bláznivý, osamělý vlk. Řekněte mi, proč si vytváříme tyto šablony? Osamělý vlk, epidemie duševních onemocnění mezi náboženskými fanatiky. Co s tím?

Islámský stát byl vojensky poražen. Nebyl ale poražen ideově.

Andor Šándor: To je věc, aby především soudy věděly dobře, jak o těchto problémech rozhodují, protože tato šablona je nepovede k ničemu dobrému.

Martina: A vnímáte ji, nebo je to moje konstrukce?

Andor Šándor: Neřekl bych, že je to konstrukce. Zažil jsem případy, kdy byli osvobozeni. Na druhou stranu určitě ne všichni. Teď, alespoň z mého pohledu, když budeme abstrahovat od Afghánistánu, tak se přece jenom islámský teror v Evropě upozadil, takže jsme tu neměli nějaké křiklavé případy. Což neznamená, že se to nemůže znovu vrátit. Ale podhoubí, to tu zůstalo, o tom není pochyb. To že Islámský stát byl vojensky poražen, je pravda, ale nebyl poražen ideově. Jeho ideová dimenze zcela nepochybně nebyla poražena, a pokud bude pokračovat dosavadní vývoj na Blízkém východě, tak budeme svědky toho, čeho jsme byli svědky v poměrně v časté míře před krizí s wu-chanským virem.

Ale zase je to o tom pojmenovat si věci správně. Bytostně nesouhlasím s tvrzením, že u Kábulu bojujeme za Prahu a že Tálibán je hnutí, které ohrožuje Evropu. Neohrožuje. Tálibán nechce nic jiného, než abychom vypadli, když to řeknu úplně natvrdo, a věřím, že si i nějakým způsobem poradí s Islámským státem, byť někteří Tálibánci jsou ideou Islámského státu okouzleni. Ale my skutečně v Afghánistánu nebojujeme za Prahu, ani za jiné evropské město, takže bychom do debaty o islámském terorismu neměli vnášet věci, které tam nemají příliš co dělat. Ale faktem je, že to celé neskončilo, a to hlavně proto, že příčiny nebyly odstraněny, a na Blízkém východě trvají dále, a v řadě západních zemí mají velké muslimské komunity, které jsou nastaveny na to žít tak, jak žijí.

U redaktorů veřejnoprávních médií existuje vnitřní přesvědčení, vidění světa, podle kterého pak popisují události a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Objektivita tak dostává zabrat.

Martina: Pane generále, opět se vracím k vašim slovům, že je potřeba věci pojmenovat, aby se mohly řešit. V době, kdy budeme vysílat naše povídání, už asi o této demonstraci budeme vědět více, ale v Berlíně proběhla demonstrace, která je vykládána médii zcela jinak, než jak se člověk může dopátrat na nejrůznějších serverech. To znamená, že se v našich českých médiích dočteme, že asi 30 tisíc takzvaných koronaskeptiků protestovalo proti tomu, že už nechtějí opatření, a nechtějí nosit roušky. Na mnohých jiných serverech se dočtete, že to bylo 200 tisíc lidí, a protestovali proti Angele Merkelové, její politice, proti nezvládnuté migraci a dalším krokům, které Německo dělá. Kterou verzi považujete za pravděpodobnější?

Andor Šándor: Problém je, že nemám možnost si to ověřit. V době této demonstrace jsem nebyl ani v Česku, nebyl jsem ani na médiích, zaplať pán Bůh. Když to popisují nějakým způsobem soukromá média, tak dobře. Ale máte důvod podezírat veřejnoprávní média, že to nepopisují úplně dobře, tak myslím, že je to špatně. Jejich povinností je věc popsat maximálně objektivně a správně. Už jenom skutečnost, že to zavdává důvod si myslet, že nás neinformují správně, je špatně. To se nestalo jen tak pro nic za nic, nějaký důvod to má, a mám pocit, že v okruhu redaktorů existuje jakési vnitřní přesvědčení, vidění světa, a podle tohoto vidění světa pak popisují, a přednáší nám, co si myslí, že je správně. Takže objektivita svým způsobem dostává zabrat a ovlivňuje to lidi u nás. Nevím, jaký má jakékoliv médium zájem na tom, aby se tu prodlužovalo koronašílenství, to nechápu. Ano, je asi jednoduší probírat statistiky, které dnes už stejně neříkají to, co říkaly před čtyřmi měsíci, než vyjet do míst konfliktů a přinášet nám zajímavá témata. To je určitě jednoduší. Ale myslím, že by si měli uvědomit, jakou sílu média stále mají, a co v lidech vzbuzují. Konečně, stejně se dozvíme, jak to v Německu je.

Kdyby to bylo v Severní Koreji, tak nad tím mávneme rukou, a řekneme si: „To si tam nějak ušmudlali, a stejně to bude nějak jinak.“ Ale Německo je přeci jenom pořád velmi důležitý stát, kde se pravda asi nedá umlčet. Takže myslím, že v tomto jsou jakékoliv pokusy to prezentovat jednostranně krátkozraké.

Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a různé názory. To je v pořádku, ale nesmí docházet k výhružkám, nadávkám, a agresi.

Martina: Pane generále, teď jste hovořil o úloze médií u nás a v Evropě. Jaký vliv má na vidění světa, které jste zmiňoval, nástup nové ideologie?

Andor Šándor: Pokud lidé, kteří toto povolání dělají, nemají v sobě přesvědčení, že přinášejí maximálně objektivní informace, a neuvědomují si, jak zasahují do života lidí, tak je to hrozné. Vraťme se ke koroně. Kolik lidí umřelo ze strachu? U kolika lidí strach, který je zabijákem číslo jedna, nebo jedním z velkých zabijáků, vedl k tomu, že přišli o život jenom proto, že média do nás neustále buší čísla, neustále hrozí? A nejde jenom o to, jak se popisuje stav ve Spojených státech a ledackde.

Toto je podle mě věc, která přispívá k tomu, že se společnost rozkládá, protože řada lidí vám dneska řekne: „Já už se nekoukám na televizi, najdu si to na internetu.“ To neznamená, že všechno, co je na fb, je pravda. Já to také čtu a kolikrát si musím říct: „Uf, to je tedy hrůza.“ Demokratická společnost nebude nikdy jednotná, nemůže být, protože debata generuje rozpor a také různé názory. To je ale všechno v pořádku, ovšem společnost nesmí být nevraživá, nepřátelská, nesmí se uchylovat k výhružkám, k nadávkám, k agresi. Vidíte, že anonymita vede k projevům frustrace, které nejsou vůbec zanedbatelné. Takže myslím, že celkově by minimálně veřejnoprávní média měla sloužit k tomu, aby lidé měli maximum dobrých a objektivních informací, aby si z toho lidé mohli udělat vlastní závěr.

500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých Rusů při osvobozování Československa je málo? Jsme ochotni odpustit Němcům, že zabili 360 tisíc našich občanů. A nejsme se schopni vyrovnat s tím, že tu sovětští komunisté zabili 118 lidí.

Martina: My jsme se dneska do zbožných přání pustili s gustem, viďte? Já jsem se ptala na jednu důležitou věc, na ideologii, a jakým způsobem se nám začíná nová ideologie dostávat do života. Vy jste tady zmiňoval, že jsou rozrušeny jistoty, na kterých stojí naše civilizace a společnost. Člověk nemusí být žádný velký analytik, aby viděl, že programem nových revolucionářů je hlavně změna, a to ne změna pro to, aby byla společnost lepší, a lidé lidštější, ale prostě kvůli změně samotné. Řekněte mi, je současná ideologie, kterou můžeme pozorovat kolem sebe, něčím výjimečná, nebo je úplně stejná, jako všechny předchozí?

Andor Šándor: Začal bych tím, že Angličané říkají, že každá změna je k horšímu. Jaký smysl bude mít, že já se budu omlouvat za něco, co se stalo před 300 lety? A to pominu, že běloši líbají nohy černochům – nevím, co tím kdo sleduje, jak to sebemrskačské šílenství a neustálé přebírání něčí viny…

Martina: …A to víc a víc.

Andor Šándor: Přesně tak. Bylo to stejné, jako se Německo stále sebemrská za druhou světovou válku. Konec konců, skoro nikdo z těch lidi nežije. Na jednu stranu je asi dobré, když se to připomene ve správné souvislosti. Ale to bychom si také mohli říct, že zbouráme Karlštejn, protože Karel IV. organizoval protižidovské pogromy.

Martina: Neříkejte to nahlas.

Andor Šándor: Jde mi o to, abychom zůstali rozumní. Ti, co demonstrují, asi budou z něčeho permanentně frustrovaní. Frustrovaní z neúspěchu svého života, z neúspěchu pracovního postavení, protože úspěšný, spokojený člověk asi nejde manifestovat, nemá žádný důvod, aby někde kradl, strhával sochy a podobně. Ukazuje se, že problém v Americe je mnohem horší, než jsme si mysleli, že dvě strany spektra jdou do sebe hlava nehlava, a střední třída, nebo jak to nazvat, nedělá nic. A možná ani není schopna nic dělat. A to je spojeno s tím, že nová ideologie nám přináší názory, které se snaží dezinterpretovat příčiny vzniku a výsledků druhé světové války, a podobně. K čemu je to dobré?

Snaha o revizi druhé světové války je nebezpečná. Mohla by vést k revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, může z toho vyjít závěr, který by si asi nikdo nepřál.

Martina: Je to neustálé vyvolávání sporů, a když by náhodou někde vládla harmonie, tak se uměle vyhloubí příkopy. Vy sám jste zaznamenal spory o to, kdo osvobodil Prahu, a tvrzení, že si Koněv sochu nezaslouží. Pro mnohé lidi je to nepochopitelné, a pro mnohé lidi naprosto triviální, je jim to úplně jedno. Ale mě by přesto zajímalo, kde se berou takové výklady druhé světové války, a proč právě teď, 75 letech po válce? Pořád si říkám, že to musí mít nějaký důvod, protože Koněv je v malém to, co můžeme pozorovat třeba v Americe už mnohem v brutálnější podobě. Můžu nabídnout další množství otázek, ale co si myslíte, kdo na tom má zájem, proč se takto uměle vyvolávají spory?

Andor Šándor: Já v tom nechci vidět teorii spiknutí, žádnou konspiraci. Je to kombinace neznalosti a toho, že na dezinterpretaci druhé světové války někteří lidé projevují svůj opožděný boj se Sovětským svazem. To je možná spojeno s tím, jak vnímají roli Ruska, a to, jak nás bezpečnostně ohrožuje. To v tom samozřejmě může být. Vedl jsem jednu debatu, kde mi ten účastník řekl, že Rusové u nás přišli k hotovému. Já jsem říkal: „500 tisíc zraněných, 130 tisíc mrtvých, tomu říkáte přijít k hotovému?“ A on už na to nereagoval. Když vidíte redaktora České televize, který říká: „Stojím na místě, kam Rusové přijeli, a zásadně říkám přijeli, a ne osvobodili Osvětim“, tak máte pocit, že toto je strašné. My jsme dneska už tak politicky korektní, že neřekneme, že druhou světovou válku začalo Německo, ale nacisté.

Martina: Mám pocit, že tady musí existovat ještě nějaký přidružený stát, Nacistán.

Andor Šándor: Tak. Ale nejsme schopni vidět, že rok 1968 provedli sovětští komunisté, nikoliv Rusko. Jsme ochotni odpustit Němcům, a to nechci nic vzývat, vůbec ne, že tu zabili 360 tisíc našich občanů. A že skutečnost, že se významnou měrou podepsali na naší inteligenci, kterou zdecimovali, umožnila v roce 1946 vyhrát komunistům volby. A nejsme schopni se vyrovnat s tím, že tu Sověti, sovětští komunisté zabili 118 lidí, a já nechci snižovat jeden jediný život, ale úplně zapomínáme, že to nebyli jenom Sověti, ale také Němci, Poláci, Bulhaři, a sláva Rumunům, kteří se odmítli účastnit. Když mluvíme o osvobození Československa, zapomínáme na Rumuny, kterých tady padly desítky tisíc. Dnes, před spoustou let, začala druhá světová válka, které se po boku Němců zúčastnil i Slovenský stát. Konec konců Slovenský stát bojoval proti Polsku a podobně.

Martina: Slovensko jsme dostali zpět místo reparací.

Andor Šándor: Ano. Jenom se bojím toho, aby celá tato snaha revidovat nevedla k brutálnímu revidování Benešových dekretů, protože když se změní příčiny a následky, viníci a oběti, tak pak logicky z toho může vyjít závěr, který by si asi nikdo příliš nepřál. Toto hraní si s revizí druhé světové války je velmi nebezpečné, navíc pro nás už dnes žádný ze signatářů Postupimské dohody nezajišťuje žádnou jistotu.

Martina: Pane generále, opět vám děkuji za tento racionální exkurz po našich hrozbách.

Andor Šándor: Také vám děkuji.

Martina: Jenom dodám, že jste kromě toho také autor několika knih, například „Jak přežít teroristický útok“, nebo „Planeta země, kruté místo k žití“. Pane generále, začala jsem naše dnešní setkání vyprávěním kamaráda. Ale povězte mi, celá 90. léta jsme se my tady cítili velmi v bezpečí, a navzdory 11. září, navzdory teroristickým útokům v Evropě, tento pocit klidu a závětří zůstával velmi dlouho, jak ukazovaly nejrůznější průzkumy veřejného mínění. Měnit se to začalo až s uprchlickou krizí. Co se to se světem děje? Čím to, že se najednou cítíme ohroženi? Opravdu za tím stojí jenom migrace, nebo je ta věc mnohem, mnohem složitější?

Andor Šándor: To je samozřejmě dobrá otázka. Devadesátá léta u nás v Česku měla většinový étos, že od něčeho, co jsme považovali za něco ne příliš dobrého, směřujeme k něčemu, u čeho jsme doufali, že bude lepší. To znamená, že politická reprezentace, byť se hádala, a dneska spousta lidí mluví jenom o tom, jak se tu kradlo a podobně, což nemyslím, že tato paušalizace je úplně na místě, nás vedla k nějakému směřování. K zakotvení v Severoatlantické alianci, k členství v EU. Je zvláštní vidět dnes na sociálních sítích tolik lidí, kteří na EU nadávají. Chtěli jsme patřit do Evropy, a geograficky jsme do ní samozřejmě patřili, ale chtěli jsme patřit do té Evropy, která někam směřuje, a má nějaký étos, společné principy, které se dodržují. A když tam jsme, tak se nám to najednou nelíbí, a máme dokonce tendenci říkat, že to je horší jak RVHP, což jsou šílená srovnávání.

A je pravdou, že téměř v den, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance, 12 dní poté, nebo kdy přesně začala letecké operace Severoatlantické aliance v Jugoslávii, jsme se dostali do války, což asi pro řadu lidí bylo zvláštní, protože jsme celou dobu říkali, že členství v Severoatlantické alianci nám zajistí, že budeme v největší a nejsilnější organizaci, a nedostaneme se do války. A ejhle, byli jsme ve válce, což byl asi velký paradox. Myslím, že velké prozření nezačalo migrací, ale právě válkou proti Jugoslávii. A nepochybně řekněme, že i negativními dopady invaze George Bushe do Iráku, která stála za velkou destabilizací celého regionu Blízkého východu. A pak známá a slavná slova Angely Merkelové: „Zvládneme to,“ ve vztahu k migraci. To vše v mnohém změnilo naše postoje vůči době, ve které žijeme.

Problém je, že řada médií dnes, už jsem to v tomto pořadu řekl, už není pojistkou demokracie, ale začíná být, nebo je silnou pojistkou politické korektnosti – a že tu není žádná ochota pojmenovat věci správným jménem. A pokud nepojmenujeme věci správným jménem, tak logicky děláme jenom špatná rozhodnutí, a nemůžeme se dobrat k dobrému výsledku, to přeci jinak vůbec nejde.

Takže dnes už jsme v situaci, a já jsem tím byl velmi překvapen, že i řada Němců se bojí otevřeně říct svůj názor. Proboha, demokracie je o tom, že debatujeme, diskutujeme, že prostě říkáme svůj názor, a pokud tento názor není extrémní, nezasahuje do toho, na čem jsme se sjednotili, že je asi tabu, jako zpochybňování holocaustu a podobně, tak proč by lidé neměli mít právo říct, co si myslí? Ale dneska vidíte, jak velice silně dokážou média ovlivňovat lidi, a já se nijak netajím tím, že jsem byl naposledy v České televizi, když jsem zpochybnil důvod, proč by Putin nechal zabít Skripala. Řekl jsem, že to pravděpodobně někdo z Ruska byl, ale proč by to měl být Putin? A od té doby už mě Česká televize nezve.

Já nepláču, ale je to dáno tím, že dneska si určitá skupina lidí vytvořila monopol na svůj názor, na svůj pohled na věc, a ten přednáší lidem. A bohužel spousta lidí u nás má tendenci věřit tomu, co říkali v televizi. Říkali to v televizi? A co? A když potom slyšíte názory předních moderátorů: my v České televizi si myslíme – tak fajn, ať si myslí, nic proti tomu. Ale jejich posláním není, aby nám to sdělovali.

Jinými slovy, celé se nám to motá. Všechno nám to převrací silný nárůst prvků liberální demokracie, kdy nám menšiny říkají, že si myslí něco jiného, a že mají nějaká práva, takže by se to mělo otočit, a většina by se měla chovat tak, jak si přeje menšina. Ano, ať si myslí něco jiného, ale takto to otočit nelze. Myslím, že doba, kdy by většina utlačovala menšinu, homosexuály, a podobně, přeci už dávno padla, to tady dneska už není. Možná někde v Polsku mají blázniví biskupové pocit, že by měli homosexuály léčit, protože to považují za chorobu. Tak dobře, ale to není věc Česka. Ale ty tlaky, které tady dnes vidíme? A my tomu ustupujeme. Měli bychom si přeci zachovávat nějaké naše tradice, to, na čem je postaven křesťansko-židovský svět.

Pokud budeme mít strach mluvit pravdu o příčinách současného stavu ve světě, tak se staneme pouhými němými statisty vývoje, a naše hodnoty, které bychom měli bránit, se převrátí

Martina: Pane generále, vy jste mi teď vyjmenoval celou plejádu důvodů, které mohou být odpovědí na otázku, co se to se světem stalo, a proč se právě v tomto světě, v této společnosti, začínáme cítit méně bezpečně. Co myslíte, že se bude dít, pokud s tím nic nebudeme dělat a pokud to necháme? Protože jste vyjmenoval asi čtyři hlavní oblasti, rozebereme je vzápětí, a to detailně. Ale co když si nepojmenujeme problém, neřekneme si: „Ano, lidé se zase bojí mluvit.“ A ne jenom u nás, u nás to není tak zlé, ale v Německu, v Americe, průzkumy hovoří jasně, to jsou více než 50procentní nárůsty lidí, kteří nechtějí ventilovat svůj názor, protože se bojí, že přijdou o práci, o jakýsi kredit. Řekněme mi, co s tím, když to tak necháme?

Andor Šándor: Kvalita našeho života se zmenší, o tom není vůbec pochyb. Staneme se jenom němými statisty vývoje, v mnohém se převrátí naše hodnoty. Nejdřív to kompletně zmate nás, protože přeci jenom jsme tu už nějakou dobu, a v tradičních jistotách vyrůstali. Co to udělá s našimi dětmi, to si vůbec neumím představit, protože rozpor mezi tím, co jim ještě říkáme, a tím, co slyší a vidí, je evidentní…

Rusko je obranně, nikoli útočně agresivní

Martina: A v okamžiku, kdy ztratí náš hlas a možnost srovnání, tak už to pro ně bude existovat jako jediná možná varianta.

Andor Šándor: To je přesně ono. A protože každý máme vyměřeno jenom nějakých 60–80 let života, což je velmi krátká doba na to, abychom byli schopni generalizovat na více než 2–3 generace, tak ten svět se vždy nějak měnil. Mně u toho jenom přijde, nemusí to souviset, ale myslím, že souvisí, že jsme přestali mít strach z války. Jsme generace, kdy už téměř nikdo z těch, kdo aktivně zažili válku, nežije, tak se jí nebojíme. Máme pocit, že se to už nemůže stát. Dnes mladí, kteří hrají zoufalé počítačové hry, mají pocit, že můžete někoho během pěti minut šestkrát zabít, a on znovu ožije. Proto se stalo, že třeba v Americe malý kluk zastřelil svou sestru otcovou pistolí, protože si myslel, že za chvilku ožije. A toto vnáší do lidí úplně jiné vnímání světa.

A navíc po revoluci jsme si mysleli, že svět bude bezpečnější, a ono se ukázalo, že není. Je mnohem méně předvídatelný, a místo toho, abychom hledali, co nás spojuje, tak úspěšně bojujeme na tom, to co nás rozpojuje. Třeba snaha udržet Rusko, řekněme v intencích demokratického světa, skončila krátce s Jelcinem, a teď jsme v situaci, kdy si musíme klást otázku, jestli překotné rozšiřování Severoatlantické aliance na východ, aniž jsme brali v potaz, co si o tom myslí Rusko, učinilo Evropu bezpečnější, nebo ne.

Martina: Myslím, že kvůli tomu vzniklo úsloví: „Dráždit chřestýše bosou nohou“.

Andor Šándor: Asi tak. Dneska si říkám, že Rusko je agresivní, ale obranně agresivní, není útočně agresivní. Je otázka, jestli bychom měli rozvrácenou Ukrajinu a problémy, které neumíme řešit, a které divně srovnáváme s rokem 1968, jako je Bělorusko a podobně. A těchto problémů je ve světě velké množství a ukazuje se, že schopnost je řešit, se snižuje.

Mluvili jsme o našem ukotvení, vnímání jistot, že pondělí není čtvrtek a že táta je táta, a ne rodič číslo 13 a podobně. A to je v kontextu s bezpečnostní situací ve světě hodně důležité. Po válce vznikla řada mezinárodních institucí, od Rady bezpečnosti OSN, Mezinárodní měnový fond, a nevím, co všechno, ve kterých hrály hlavní roli Spojené státy a záleželo jim na nich. Dneska vidíme, že Spojeným státům na těchto institucích nezáleží. To není jenom Donald Trump, sám by tuto věc nemohl zvrátit, ale tyto instituce, které 70 let zajišťovaly bezpečí alespoň v Evropě, pro vývoj ve světě ztrácí význam, hlavní protagonisté jasně ukazují, že je nepotřebují. A to je, myslím, věc, která nás povede do dalšího období nejistoty a do období možných problémů s tím, že naše děti bohužel nebudou moct říct: „Měli jsme tu úžasnou historickou možnost, že jsme svůj život prožili bez války.“

Armádu mít musíme, ale je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to znamená: Kupujte naše zbraně

Martina: Pane generále, čím to je? Vy jste teď řekl dvě věci: Nikdo se Putina neptal, nebo nebral v úvahu jeho názor, jeho obavy, historickou danost Ruska, a to, že se Severoatlantická aliance stále přibližuje k hranicím Ruska. A zároveň jste řekl, že instituce, které vznikly po druhé světové válce, a kde Amerika dělala světového policajta, najednou ztrácí na významu, a Amerika o ně ztrácí zájem. Jak se v tom vyznat?

Andor Šándor: Původní význam Aliance, to, co kdysi řekl první generální tajemník NATO, lord Ismay, že Aliance má tři důvody své existence: držet Američany v Evropě, Němce na kolenou a Rusy co nejdále, už neplatí. Dnes už to neplatí. Po roce 1989, po pádu železné opony a po rozpadu Sovětského svazu přišlo dilema, a Aliance si říkala: „Out of area, or out of existence.“ To znamená, buď budeme fungovat mimo území, nebo jdeme pryč, nemáme žádný důvod, proč bychom fungovali.

A to se dnes ukazuje, když Donald Trump hovoří o tom, že členské státy by měly vynakládat podstatně větší prostředky na zbrojení. Tak se musíme se zeptat, proti komu? To je přece nutné, byť bychom armádu vždy mít měli, ale teď je otázka, proč a proti komu dvě procenta HDP, když to jenom znamená: kupujte naše zbraně. Tak to je. Pokud tím Spojené státy myslí, že je potřeba především kupovat americké zbraně, pak je to v pořádku. Toto už není politika, která znamená kolektivní obranu, protože kolektivní obrana vždy musí mít nějakého nepřítele, a Rusko je pro Evropu, a pro Česko zcela nepochybně bezpečnostní hrozbou. Ale není vojenskou hrozbou, zatím. Ani se nezdá, že by šlo cestou, že by pro Česko vojenskou hrozbou bylo. Ale bezpečnostní ano.

A je třeba se dívat proč, jaký je důvod, a zda důvod, který Rusové vnímají, to znamená, že je Aliance ohrožuje, má nějaké ratio. Odbýt to tím, že v Kremlu vždy potřebují nějakého nepřítele, mi přijde velmi hloupé, je to na úrovni hospodského tlachání. Ale pro to, co vidíme v Evropě, je to důležitá otázka, a je třeba se ptát. A je třeba tyto vztahy nějakým způsobem přeci jenom normalizovat, protože tlak na to, že Rusko chce mít okolo sebe sanitární kordon, není věcí pouze Sovětského svazu, to je už dlouhodobá historická záležitost Ruska. Cítí se ohroženi přítomností Aliance na svých hranicích. A proč nás považují po 30 letech za ohrožení? Proč nás vidí jako hrozbu? Měli bychom si tyto otázky klást. Proč Rusko vnímá, že Aliance je pro ně bezpečnostní vojenská hrozba? To je řada věcí, o kterých by se mělo diskutovat. Ale dnes mám pocit, že cokoliv se stane negativního, tak se okamžitě nálepkuje, že za tím stojí Rusko. Třeba řeči, že Rusové ovlivňují volby. Proboha, to dělají všichni. Vždyť BBC je placeno Foreign Office tak, aby v různých státech, ve kterých mají Britové zájem, podporovalo Británii a její politiku, ukazovalo její svět. To si dneska skoro všichni myslí, že lump, který něco ovlivňuje, jsou jenom Rusové…?

Celá historie lidstva je o tom, že velké státy si vždy vymezovaly své sféry vlivu

Martina: Vy už do České televize asi vůbec nechcete, viďte?

Andor Šándor: …A že nikdo jiný to nedělá? Vždyť pan ministr Petříček přiznal, že dáváme neziskovkám a opozici v Bělorusku peníze. Takže děláme co? Také tímto způsobem ovlivňujeme děj v tom Bělorusku, ale nikdo neříká, že to děláme špatně. A nikdo se neptá, jestli by se nám líbilo, kdyby Bělorusové u nás podporovali, nechci nikoho jmenovat, nějakou opozici, která je v zásadě proti, řekněme, vládní politice a podobně. Takže byl bych opatrný v tom, když někomu něco vyčítáme. O vlivu a o ovlivňování je to pořád, dělají to všichni.

Martina: Pane generále, na začátku jste řekl klíčovou věc, že abychom mohli o věcech diskutovat, případně je řešit, tak je musíme pojmenovat. Ale my jsme si u nás už jednoznačně pojmenovali, že Rusko může za vše. Vlastně jsme si zase uměle vytvořili bipolární svět. K čemu to povede? K čemu povede, že se vůbec nesnažíme, jak tady u nás říkala odbornice na Vladimira Putina, Monika Salminen, porozumět tomuto protivníkovi?

Andor Šándor: To může vést jedině ke konfrontaci. A navíc to samozřejmě bude ještě štěpit hlavní dvě organizace, a to je Aliance a EU. Přeci nikdo nemůže tvrdit, že by všechny členské země měly stejný postoj. Taková Francie, Itálie, Řecko a podobně by velmi rády vztahy upravily kvůli obchodu a dalším věcem. A vidíme i poslední příklad, kdy Řecko pohrozilo, že bude vetovat další sankce proti Rusku, pokud se EU nepostaví na jeho stranu ve vztahu s Tureckem. Takže vidíme, že tento svět je takový, jaký je, a vede ke konfrontaci, k ničemu jinému. Jenom odbočka. Turecko je hrozně závislé na EU, ale nikdo z velkých hráčů nechce ohrozit vlastní byznys s Tureckem, takže to, co vysíláme vůči Turecku, jsou jenom řeči, a Erdogan moc dobře ví, že si to může dovolit. Navíc proto, že Američané mu nikdy pořádně nešlápnou na kuří oko, protože nechtějí přijít o svou základnu v Incirliku.

Ale zpátky k Rusku. Samozřejmě v roce 2008, jestli se nepletu, nebo 2006, ale to asi není podstatné, Putin na summitu Aliance v Bukurešti řekl, že Ukrajina a Gruzie už ne. A my jsme to neposlouchali, nevnímali jsme to. Rozumím tomu, že nikdo nemá právo si takto něco vymezovat, ale na druhou stranu celá historie lidstva je o tom, že ti velcí si vždy vymezovali své sféry vlivu. Je potřeba komunikovat a věřím, že kdyby se o tom hovořilo, tak jsme dneska nemuseli mít rozbitou Ukrajinu. My jsme Ukrajině nabízeli možnost EU a nesondovali jsme, jak ta země na to skutečně je, to není Bělorusko, je to úplně něco jiného. A když potom došlo k vzepětí, nechci probírat Majdan, protože to jsou věci, které by se v normální demokracii stát neměly, tak jsme dali ruce pryč, a ukázali jsme, že do žádné konfrontace s Ruskem kvůli Ukrajině nepůjdeme. A když nepůjdeme kvůli Ukrajině, tak kvůli čemu většímu, co v té době hrálo v Evropě svou roli?

Takže je potřeba se vrátit k normálu. Ale ve Spojených státech má Donald Trump zahraniční politiku vůči Rusku jenom takovou, jako mu po dlouhou dobu umožňovala Muellerova vyšetřovací komise, která vyšetřovala všechny věci spojené s volbami. Demokrati a částečně zblázněná americká média ho na každém kroku bijí za všechno. Ale kdo jiný, než Spojené státy, mohou dávat tón politice vůči Rusku v rámci institucí, ve kterých jsme? Pokud bude Donald Trump znovu zvolen, tak myslím, že při všech nedostatcích, které na něm vidím, a podle posledního vývoje je to pravděpodobnější, než že by prohrál, tak uvidíme, že bude stát za normalizací vztahů s Putinem. A možná se mu podaří obdobný krok jako Kissingerovi, kdy Spojené státy dostaly na svou stranu Čínu proti Sovětskému svazu, ale tak, že by dostal na svou stranu Ruskou federaci proti Číně, protože dnes je evidentní, že Spojené státy nevnímají Rusko jako vojenskou a celkovou hrozbu. Oni budou Rusko ostrakizovat především kvůli ekonomice. To, co vidíme, Nord Stream a podobně, jsou ekonomické záležitosti, ve kterých budou samozřejmě proti Rusku velmi vehementně vystupovat, a nebudou váhat uvalovat sankce na své přátele a firmy z přátelených zemí. Ale nevidí Rusko jako vojenskou hrozbu.

K tomu všemu, a to je poslední věc, už přestanu, nám končí platnost smluv START, kterou podepsal tady v Praze Obama s Medveděvem. Už nám skončila platnost smlouvy o raketách středního doletu, a to je, myslím, nebezpečný trend, kdy otázka raket, jaderných technologií a jejich smluvního ukotvení může vést k tomu, že ambice států, které by toto zvládly, mohou vést k tomu, že si budou chtít také opatřit jadernou zbraň. Máme asi 25 zemí, které jsou schopny vyrobit jadernou zbraň, a někteří tito lumpíci a lumpové vědí dobře, že pokud máte jadernou zbraň, tak se s vámi vyjednává. Případ Kim Čong-una je naprosto ilustrativní.

Urovnání vztahů s Ruskem, alespoň v oblastech společných zájmů, je velmi důležité pro řešení velkého množství rizikových problémů ve světě

Martina: Pane generále, když jsem plánovala náš rozhovor, tak jsem si ho v duchu vystavěla úplně jiným směrem, než jsme se rovnýma nohama vydali.

Andor Šándor: Tak se omlouvám.

Martina: No, je to důležité, protože jsme rovnýma nohama skočili do vztahu Rusko versus zbytek světa. Je pro vás právě tento vztah opravdu klíčový, když se bavíme o bezpečnostních rizicích současnosti?

Andor Šándor: Myslím, že je to jedna z nejdůležitějších věcí. Když pomineme, že sice vidíme malé ukázky toho, že by se nám Blízký východ mohl přece jenom začít napravovat, tak další hlavní problém vidím na Blízkém východě. Tam je přeci jenom rozbitých států poměrně hodně, a když k tomu připočteme Libyi a emancipované Turecko, které velmi brutálně sleduje své ekonomické zájmy, hlavně vztah vůči Iráku, Sýrii a Libyi, tak vidíme, že Erdogan se nerozpakuje urazit kohokoliv, jít do střetu s kýmkoliv. Je to samozřejmě kalkulované, ale myslím, že urovnání vztahu s Ruskem, alespoň do té míry, že s námi bude spolupracovat v oblastech společného zájmu, je hrozně důležité.

Rusko se přeci jenom na Blízkém východě, díky naší ne příliš prozíravé politice, vrátilo přes Sýrii na výsluní, hraje tam nějakou roli a je schopno tyto problémy s Tureckem řešit. A koneckonců i se Spojenými státy. Ale řekl bych, že problémů, které se vytvořily za posledních 20 let, je příliš mnoho, a Blízký východ generuje problém, protože tam jsou jaderné ambice, jsou tam spory, je tam Izrael, byť vidíme bezprecedentní navázání diplomatických vztahů s Emiráty, poprvé v životě přelet izraelského letadla nad saúdskoarabským územím.

To je sice hezký začátek, ale stále to ještě neřeší hlavní problém Blízkého východu, a to je Írán. Je paradoxní, že Írán s Izraelem a s židy v historii míval velmi dobré vztahy, a je to dnes jenom pocit, že si myslíme, že to jsou odvěcí nepřátelé. Ale pravda to není. Ale je tam dost problémů na to, aby to ovlivňovalo svět. A pak otázka tří jaderných velmocí, Čína, Indie, Pákistán, vzájemné vztahy, především Čína a Indie a Indie – Pákistán, které nezavdávají příliš naděje na velké optimistické úvahy. A osobně, a nechci to podceňovat, nemyslím, že Severní Korea představuje nějakou dramatickou hrozbu pro svět.

Martina: Pane generále, děkuji vám za vhled do rizik, které musíme brát vážně.

Andor Šándor: Já vám také děkuji.

Martina: Když se mluví o září roku 1990, které tady vzpomínáme, tak si prakticky nikdo nevzpomene na souhlas československého parlamentu s misí v Perském zálivu. Vzpomene si určitě na jiné září, na 11. září, po kterém se rozběhly události, které změnily svět. Namátkou vpád do Afghánistánu, vpád do Iráku, islámský terorismus, Islámský stát – a nejsou to jen události ve vzdálených zemích, kdy máme pocit bezpečí, protože se nás to zase tak netýká, ale útoky přímo v Evropě. Jak si podle vás v tomto souboji vedeme?

Jindřich Sitta: Myslím, že si nevedeme příliš úspěšně. Nedaří se. Viděl bych to tak, že honíme moc koček najednou. Když to tak vezmete, není klidná oblast severní Afriky, není v Iráku, ani v Íránu, ani v Afghánistánu, Sýrii nepočítám. Čili zdá se mi, že jsme se pustili do příliš mnoho aktivit, které nás ve finále zdržují příliš dlouho na místě, stojí nás příliš velké finanční prostředky. A dojde k vyčerpání našich kapacit a možností a ztratí se kontrola nad oblastmi, které se dnes jakž takž daří držet v poloutlumeném stavu. A potom může dojít k rozfoukání a vzedmutí požáru daleko více, než jak je to teď.

Pokud se vměšujeme do vnitřního života jiných států, musíme vědět, že to může být navždy. A možná se naše představa o životě míjí s jejich, a přicházíme takovým způsobem, že nejsou schopni vstřebat, co jim přinášíme.

Martina: Když se na jednotlivé akce, které jsem okrajově zmínila, podíváme zpětně, jak je hodnotíte? Protože na nich je opravdu až s podivem, jak každá měla úplně jiné pozadí a bazální význam. Akce Perský záliv, operace Pouštní bouře, vpád do Iráku, Afghánistánu, jak byste je hodnotil zpětně?

Jindřich Sitta: Operace Perský záliv podle mě byla tak, jak měla být. Má všechna svolení a schválení Rady bezpečnosti. Došlo k obsazení obsazených států, a následně k vytlačení agresora z daného státu ven. Pak to skončilo, odjíždíme domů za hlubokého potlesku všech zúčastněných. Dobrá akce. Akce Afghánistán, kde jsem se měl také možnost od začátku zúčastnit se 6. polní nemocnicí, byla ze začátku připravovaná a prezentovaná tak, že to bude něco podobného. Vytlačíme Tálibán, zlikvidujeme tábory Al-Kaidy, vytlačíme ji z Afghánistánu a pojedeme domů. A je to 20 let, teď se stahujeme domů, a část Afghánců to bere jako zradu. Není tam nastolen mír a klid, protože jsme podle mě podhodnotili kmenové zřízení, situaci v Afghánistánu, místní podmínky. Nebo jsme tam zůstali příliš dlouho, měli jsme vytlačit Al-Kaidu, zlikvidovat tábory, nechat zvolit první demokratickou vládu a jít pryč.

Martina: To se udělalo v Iráku, a jak to dopadlo?

Jindřich Sitta: Čili docházíme k tomu, že pokud se nějakým způsobem vměšujeme do vnitřního života jednotlivých států, tak si musíme už dopředu připustit, že to může být navždy, nebo na hodně dlouho, a možná ani nikdy nenastane situace, že by se dotyčný stát dokázal nastartovat svým vlastním životem, protože se možná míjí naše představa o životě s jejich zaběhnutou představou, která bude svázána s historií, vlastnostmi, charakterem a krajinou. Možná přicházíme takovým způsobem, že ani nejsou schopni vstřebat to, co jim přinášíme. Čili analýza toho, kdy tam jít, a jak tam jít, by asi měla být daleko dokonalejší, a měla by nám říkat: Pozor, tady, chlapci, uváznete, budete tady příliš dlouho, a bude vás to stát příliš velké peníze.

Martina: Vy o tom teď mluvíte hodně z našeho úhlu pohledu, řekl jste: „Oni ani možná nejsou schopni vstřebat, co jim přivážíme.“ A já se tady uchýlím k obligátní otázce, poznámce, zdali si myslíte, že třeba v případě Afghánistánu, nebo Iráku, byl vývoz našeho pojetí demokracie na místě?

Jindřich Sitta: Nesvazoval bych s armádou vývoz demokracie. Ono se používá: „My tam vyvážíme demokracii, jedeme zachraňovat, přinášíme dobro.“ Dobře, ale ta země musí být připravena toto dobro přijmout. To je jako když v Rusku přešli z nevolnictví přímo do socialismu, přeskočili čtyři etapy, přinesli dobro, a také to úplně nebylo to pravé ořechové.

Martina: A to, co je…

Jindřich Sitta: Jestli přijedete do Afghánistánu, kde existuje kmenové zřízení, kde jsou jednotlivé oblasti pod vládou různých náčelníků, kde je devadesátiprocentní negramotnost, kde mula, což je kněz ve vesnici, rozhodne o tom, co bude, a vesničan ani nepochybuje, že by to neměl splnit. Takže když rozhodne krev za krev, tak je to prostě krev za krev. Když rozhodne, že to bude takhle, tak to bude takhle. A vy jim tam přinesete demokracii? Tak jste přeskočili několik etap vývoje této společnosti.

Martina: Proto se na to ptám.

Jindřich Sitta: Ta společnost není schopna pojmout to, co jim přinášíte, čili je to o analýze. Proto bych nerad, aby se to svazovalo s armádou. Armáda je tam od toho, aby vyhnala a zlikvidovala tábory Al-Kaidy, vyhnala Islámský stát. Ale nespojujme armádu se zanášením demokracie.

Akce v Iráku vycházela z analýzy, že Irák má chemické zbraně. Tato informace, na základě které byla spuštěna operace, se pak ukázala jako falešná. Z tohoto hlediska musí člověka nutně napadnout, že jsme tam asi neměli co dělat.

Martina: Někdy to nejde oddělit, ale vím, co tím myslíte. Podívejme se z tohoto úhlu pohledu na Irák. Jak vidíte tuto akci?

Jindřich Sitta: Irák vycházel z analýzy, která říkala, že se Irák připravuje, a má chemické zbraně. A nakonec se celá informace, na základě které byla spuštěna operace, ukázala jako falešná. Čili už jenom z tohoto prostého důvodu a hlediska vás musí nutně napadnout, že jsme tam asi byli zbytečně, neměli jsme tam co dělat. Na druhou stranu existují věci, nebo zájmy, které se neprezentují takto veřejně, které zůstávají v pozadí. A máte nějaké závazky, které se musí plnit.

Popravdě řečeno, jakmile musíte přistoupit k tomu, že začnete chřestit zbraněmi, tak v podstatě selháváte. To už je známka toho, že jste nedokázali politickými způsoby, nebo vyjednáváním, docílit svého cíle, možná ani cíle, které se nedaly docílit, a tak použijete sílu, protože jste přesvědčena, že máte větší sílu, než soupeř. A to není fair play, to už je potom hra velmocí, hra určitých skupin, která by do našeho prostého života neměla patřit. Ale nicméně jako člen NATO máme právo veta, čili já se nemusím zúčastnit takových věcí, kterým brání třeba mé vnímání světa nebo humánní založení. Není to naše povinnost. A zase, je to o rozhodnutí politické reprezentace, jestli s takovou akcí souhlasí, nebo nesouhlasí. Ale právo veta tam je.

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jaké jsou podle vás největší hrozby, na které by bylo dobré se připravit, protože bychom jim v budoucnu mohli čelit. Případně, jestli se domníváte, že jim čelit budeme?

Jindřich Sitta: Určitě nejsem schopen vydefinovat všechny hrozby. Ale pro mě je největší hrozbou nedostatek vody na zemi. A určitě velkou hrozbou je neustálé rozevírání nůžek mezi chudými a bohatými částmi naší Země. Určitě velkou hrozbou jsou ideologie, které na planetě neustále přetrvávají, jestli je to radikální islamismus, nebo je to jiný -ismus. Teď s napětím sleduji vývoj událostí v Americe – já bych to nazval obráceného rasismu. Čili je jasné, že na světě vznikají různé ideologie, které potenciálně můžou být velkým rizikem. Velkým rizikem se sami sobě stávají i občané Evropy, říkám tomu nároková generace. Mám pocit, že přichází generace dětí, které nevidí smysl svého života v práci – a to co potřebuji, pokrývám z výdobytků práce – ale smyslem jejich života je pocit, že na to mají nárok, že všechno musí mít, že práce je jenom nezbytné zlo. A že nejlépe by bylo nechodit do práce, sebrat výplatu a jít si užívat. Čili začínáme žít spotřebním způsobem života, který popravdě nemůže vést k ničemu dobrému, jen k nějakému bezpečnostnímu riziku. A pochopitelně klimatické změny, které dneska evidujeme a o kterých se snažíme mluvit. To je další riziko, které bych viděl.

Návrat k branné výchově pro případy krizí musí začít na základních školách. Druhá věc je osvěta o základních bezpečnostních rizicích.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, vy jste tady zmínil zajímavou věc, že to, jak je ČR připravena, nebo nepřipravena na potenciální hrozby, není pouze otázkou armády, ale celkové připravenosti republiky jako takové. Řekněte mi, jak je naše republika připravena? O armádě jsme se už bavili, řekli jsme, že by velmi pravděpodobně hranice neubránila. Ale jak jsme na tom s další připraveností, s republikovou resiliencí?

Jindřich Sitta: Myslím, že tristně. Nechci úplně taxativně říct, že nic neexistuje, to bych si netroufl, vím o celé řadě různých spolků, skupin, které se snaží samy, nebo ve spolupráci, nějakým způsobem připravit. Ale to jsou desítky, možná stovky lidí, kteří se nad rámec profesionálních prvků nějakým způsobem připravují. A zbytek mi přijde jako hluboké vakuum, hluboká neznámá, a je jedno, jestli to začíná na základních školách, a končí ve 30 letech u dospělých mužů. Zmizely všechny organizace, které se zabývaly výchovou. Zmizel Svazarm, zůstal Skaut, zaplaň pánpůh za něj, který alespoň trochu děcka otužuje, tahá je do přírody a naučí je žít v alespoň trošku složitějších podmínkách. Civilní obrana zmizela, a to co mi tady chybí.

Myslím, že návrat k branné výchově musí začít na základních školách, to je minimum, co můžeme udělat. Druhá věc je osvěta. Osvěta populace, jaká jsou bezpečnostní rizika 21. století, co nám hrozí. My o tom nemluvíme, protože máme pocit, že bychom obyvatele vypanikařili, ale potom když přijde nějaká krize, a zase se vracím k této koronakrizi, panika přijde sama. Je lepší, když jsou lidé na to psychicky připraveni, zvolnění. Takže osvěta, a vysvětlení lidem a národu, co může přijít, že třeba existuje zákonitost, že přijde magnetická bouře nebo blackout. A co to vůbec blackout je, jak se při tom chovat, že nemusím třetí den chodit rabovat obchody. Čili základní osvěta o tom, co může přijít, jaká jsou bezpečnostní rizika a jaká se očekává reakce od obyvatelstva.

Dalším krokem je vrátit se k tomu, že každý z nás získá základní zkušenosti a znalosti, aby se vůbec byl schopen v krizovém jevu orientovat, a ne aby v panice seděl někde doma. Prostě odhodlaný, zkušený, znalý člověk, přijde a pomáhá řešit, ví, kde je jeho místo, ví, kdo mu velí, ví, co je rozkaz, a jaká se od něj očekává reakce.

Postavme schopnost občanů přispět k řešení krizových jevů na úroveň lidušky a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit sebe, rodinu, nejbližší, řešit krizové jevy.

Martina: Měla by se podle vás v nějaké podobě obnovit základní vojenská služba?

Jindřich Sitta: Jakmile řekneme „základní vojenská služba, tak nás všichni roztrhají, a budeme čelit mediálnímu útoku. Já bych řekl, že se musí obnovit schopnost, dneska už bych řekl nejen mužů, ale schopnost občana této země být schopen řešit, nebo napomáhat řešení krizového jevu. Co člověk, to muzikant – a všechny naše děti prošly liduškou. Tak postavme schopnost, nebo znalost občana přispět k řešení krizového jevu na úroveň lidušky, a neříkejme tomu „základní vojenská služba.“ Je to schopnost občana bránit rodinu, řešit krizové jevy. To můžete kdykoliv potřebovat. Jenom pouhá zdravověda, kdo to dneska umí? Červený kříž existuje, ale kdo vám dneska poskytne první pomoc, když se vám stane něco na chodníku? Všichni vás obejdou, ti slušnější. Někteří vás překročí. Nedělám si iluzi, že existuje ve společnosti všeobecná znalost, aby kdokoliv z těch, kdo vás míjí, přiskočil a poskytl vám první pomoc.

Na 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občanů, na řešení krizových jevů

Martina: Jeden z citátů Winstona Churchilla, který lze velmi dobře použít na dnešní dobu, a na naše zkušenosti s pandemií, s covidem, zněla: „Nepropásněme žádnou dobrou krizi.“ A k tomu, co říkáte, nás mohla pobídnout tato situace, protože jsme najednou zjistili, co se nám dělo v hlavách, když hrozilo, že se zavřou obchody a tak dále. Myslíte, že toto už stačilo? Vidíte kolem sebe tendenci na politické, občanské úrovni, se z toho opravdu poučit a udělat konkrétní kroky?

Jindřich Sitta: Bohužel ne. Já se omlouvám, že to řeknu až tak, ale těch mrtvých bylo málo. Naopak. Ale to je na dlouhé povídání o tom, jakým způsobem se řeší krizový jev, jaké struktury se musí aktivovat, kdo se do toho musí zapojit, jaké mediální výstupy z toho musí vyjít, a jak se mají chovat čelní představitelé, kteří krizi řeší. Z toho pak vyplývá dopad do společnosti, která se podle toho chová. Jestliže na jednu stranu nejdřív společnost vykázním a zpanikařím, že se něco děje, a pak po pár týdnech řeknu, že se vlastně nic neděje, že je to velká sranda, a do toho ta velká sranda způsobí v malém kolaps celého hospodářství, pak to zafutruji částkou 500 miliard, plus 300 miliard příští rok, tak tím nic nezachráním. A ve finále sami čelní představitelé dají národu najevo, že se vlastně nemusí řídit pravidly, která sami vydali – tak co to je vzkaz pro veřejnost?

Veřejnost se dnes zcela logicky k epidemii staví prostě rozpolceně. Ano, existuje část zodpovědných lidí, která se k tomu nějakým způsobem staví, ale pak je zde velká skupina lidí, která už poslouchat nebude. To už dnes můžete říkat, co chcete, ale pokud nejste schopni dát sami příklad toho, jak se lidé mají chovat, tak se tak chovat nebudou. Takže dneska epidemie, pokud proběhne, doběhne do fáze, kdy zase vzbudí pozornost tím, že bude příliš mnoho mrtvých, a já si nepřeju, aby tam doběhla, to si nepřeje nikdo z nás, a teprve tím vyvolá ve veřejnosti opačnou vlnu, která se začne domáhat toho, aby se s tím začalo něco dělat. Teď se veřejnost domáhá toho, aby se s tím nedělalo nic. A to je zase špatná pozice, že ano, my musíme ve vztahu k epidemii držet kontinuální pozici a říkat, že každý krok je naplánovaný a promyšlený. A lidé nám to musí věřit. Ale musíme jim dopředu říct, že pokud se to vyvine tímto způsobem, tak my zareagujeme takhle, a pokud se vyvine jiným způsobem, tak zareagujeme takto, aby to vstřebali, měli možnost se s tím seznámit a připravit v rodinách s dětmi, ve školách.

Musím říct, že na to dnes jenom koukám a nevěřím svým očím – je to, zase se vrátím k tomu, co jsem řekl: 30 let jsme rezignovali na přípravu státu a občana, na řešení krizových jevů. Všechno špatně, vraťme se na začátek, pojďme to odstranit, pojďme si říct, že v tomto směru něco uděláme, a zase se budeme mít líp.

V krizi mají odborníci radit, nabízet řešení. Ale rozhodovat musí politici, kteří stojí na vrcholu pyramidy. Epidemiolog ze svého stanoviska nevidí, jaké bude mít jeho doporučení dopad do společnosti.

Martina: Kdo by s tím muset začít? Protože si trošku neumím představit, že někdo z našich čelních představitelů teď vystoupí a řekne: „Prosím vás, ukázalo se, že jsme došli do slepé uličky, trošičku už plácáme, jeden den řekneme tohle, druhý den to zrušíme a tak dále. Musíme se vrátit úplně na začátek. Teď jsme jeli metodou pokus-omyl, tak teď to zkusíme tudy.“ To bych řekla, že je z říše snů.

Jindřich Sitta: Ano, už je pozdě. Jednak tyto plánovací procesy, analýzy a příprava trvají roky, a než se opravdu připravíte a řeknete: „Dobře, pokud přijde krizový jev tohoto typu epidemie, tak budeme reagovat tímto způsobem. Pokud se epidemie bude vyvíjet variantou 1-10, tak na variantu 1 budeme reagovat takto, na variantu 10 budeme takto. A k tomu budeme mít síly a prostředky. Čili když toto vše nemám zplánováno, dneska říct: „A zítra už jedeme na čisto,“ to, myslím, bohužel nejde.

Tedy v tuto chvíli by bylo dobré se držet zákona o krizovém řízení, svolat ústřední krizový štáb, do ústředního krizového štábu nabrat lidi ze všech oblastí, kterých se epidemie dotýká. Není to jenom hygiena a zdravotnické zařízení, je to také centrální banka a tak dále. Ti lidé to vědí. A začít situaci analyzovat prostřednictvím poradních sborů, které musí být definované a jmenované. Chápu, že dneska může mít na situaci každý epidemiolog trošku odlišný názor, ale jako člověk, který by tuto krizi měl řídit, nebo by měl být součástí krizového štábu, bych určitě chtěl najmenovat poradní tým. Takže by se řeklo: „Těmto lidem věříme, těmto epidemiologům věříme, přestože mají jiný názor, my jsme si je vybrali, a podle jejich odborného hlediska se budeme řídit.“ Finále je politické rozhodnutí, protože politické rozhodnutí je vyšší, než rozhodnutí odborné. Stojíme na pyramidě a politik stojí nahoře. Epidemiolog tam, kde stojí, nevidí, jaké bude mít jeho doporučení a opatření dopad do společnosti, do hospodaření a tak dále. Čili tam už je pak politické rozhodnutí ústředního krizového štábu, který sice vyhodnotí doporučená řešení jedna, dva, tři, a z nich si vybere jedno, které má třeba nejmenší dopady do jiného sektoru.

Takhle by to mohlo začít fungovat, ale musí se to rozprostřít po celé republice. Nejde jenom o ústřední krizový štáb, musí vzniknout krajské krizové štáby, a ty musí dostat kapacity, musí být schopny reakce. A krajské krizové štáby se rozdělí na okresní – a ty na okresní a krajská města a vesnice. De facto kdyby epidemie běžela státem v tom rozsahu, jako tomu bylo ze začátku v Itálii, nebo v Americe, a částečně myslím i v některých regionech Ruska, tak by bylo potřeba do krizového řízení nasát desítky tisíc lidí, kteří vědí, co mají dělat. Jsou schopni rozhodovat, mají zpracované plány, jak reagovat.

Ale nic z toho podle mě neexistuje, čili je potřeba v tuto chvíli začít odshora, iniciovat alespoň krajské struktury, a zkusit se na to připravit a naplánovat to. A pokud tuto krizi přežijeme bez nějaké zvláštní úhony i bez těchto plánů, tak bych asi doporučoval, aby se tím začali zabývat, a začala se vytvářet struktura, která bude schopna připravit koncepční podklady pro to, jak vůbec z této situace vyklouznout, abychom znovu nemuseli zavádět základní vojenskou službu. Prostě dát dohromady skupinu odborníků, která dokáže analyzovat rizika 21. století. Dokáže analyzovat schopnosti a prostředky ČR, vydefinovat, co je potřeba tak, abychom tato rizika zvládli, a pak nastartovat proces odstranění nedostatků.

Lidé by se měli zvednout z gaučů, přestat si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá. Můžu doufat ve spásu z vrchu, ale mohu také něco udělat sám pro sebe.

Martina: Trochu se obávám, že když to dopadne hůře, to znamená, že jak jste zmiňoval, těch mrtvých bude více, tak se zkrátka tyto věci budou řešit metodou pokus-omyl, protože žádné simulace a plány neexistují. A když to dopadne dobře, tak budeme oslavovat, že to dobře dopadlo.

Jindřich Sitta: Ano, o tom jsem také přesvědčen.

Martina: Vy jste tady zmínil dvě ze základních úrovní, to znamená stát, kraje. Pak jsou tady samozřejmě obce a města. Co by podle vás měli dělat jednotliví lidé, protože jestliže jedinec zjistí, že věci nad ním nefungují úplně tak, aby se na ně mohl spolehnout, a mohl si být jist, že bude zavčas varován, upozorněn, instruován, tak by se asi měl pídit sám, a neopakovat neustále chybu, že bude čekat, až zahřmí. Co byste v tuto chvíli doporučil občanům?

Jindřich Sitta: Doporučil bych, aby se zvedli z gaučů a přestali si stěžovat, že za ně nikdo nic neudělá přesně, jak jste to řekla. Můžu doufat na spásu z vrchu, to můžu, ale můžu také něco udělat sám pro sebe. Když spása nepřichází, tak mám také své povinnosti. Musím ochránit sebe, svou rodinu. Mám možnost monitorovat své nejbližší okolí, seznámit se situací, jak situace kolem mě vypadá, mám možnost se chránit. Základní ochranné věci u této epidemie jsou hrozně jednoduché. Je to rouška, dostatečná vzdálenost, nezdržovat se v uzavřených prostorech, dostatečně větrat, a popravdě řečeno, trochu se omezit ve způsobu svého života. Musím za dané situace na diskotéku? Nemusím. Musím na koncert? Ne, vždyť za dané situace mi stačí, když si dojdu jednou za týden nakoupit, a udělám větší nákup, abych tam nemusel jít 5x.

Martina: Nemusím jít na koncert – právě jste mě připravil o živobytí. Ano, nemusím, ale co mají dělat ti, kteří jsou z toho živi? Ale to už je jiná historka.

Jindřich Sitta: Ne, to je také pravda. Chápu, že může nastat situace, kdy při likvidaci krizového jevu, ale i jiného jevu, dojde k tomu, že práva některých skupin občanů, nebo jejich komfort, jejich potřeby se prostě sníží. Ale zde nastupuje povinnost státu těmto skupinám obyvatel pomoci. Ne plošně, cíleně. Ano, to je povinnost státu, postarat se o ty, kteří se kvůli krizovému jevu dostanou do situace, která pro ně není záviděníhodná, nebo je složitá. Ale to je prostě povinnost státu, postarat se o jejich ochranu, o vyřešení krizového jevu, a zlikvidovat následky. A to, že se někteří lidé, i díky likvidaci epidemie, nebo toho krizového jevu, dostanou do složité situace, je zcela zákonité. Ale stejně tak je zákonitá povinnost státu se o tyto lidi postarat.

Žijeme v komfortním světě a v přepychu. A to nás zraňuje, protože bychom o to mohli přijít. Proto oddalujeme správný okamžik rozhodnutí pro čin. A to je nebezpečné.

Martina: Já bych přípravu občana, krajů, státu nechtěla stáhnout jenom na současnou pandemickou situaci, protože rizika a nebezpečí 21. století mohou být různá. Ať už jsou to různé kyberútoky, zmíněný blackout, likvidace zdrojů vody a mnoho dalších. Z vás, plukovníka v záloze, se stal farmář. Je tento váš krok, jak trávit, řekněme vzletně, podzim svého života, také reakcí v tom smyslu, že byste třeba chtěl být nezávislejší a samostatnější?

Jindřich Sitta: Myslím, že jsem chtěl být nezávislý a samostatný celý svůj život, to není ani tak výsledek mého pokročilého věku.

Martina: Myslela jsem to tak, že jde spíše o poznání, než o pokročilost věku. Poznání toho, že je dobré se spolehnout sám na sebe. Tam směřovala má otázka.

Jindřich Sitta: Řekl bych, že to tam někde je tak, jak říkáte, protože popravdě řečeno, ať je krize, jaká je, tak když to řeknu trošku odlehčeně, pokud je krize velká, tak pro mě to znamená, že přidám řádku a zaseju více brambor. Čili zemědělství, hospodaření a schopnost uživit sám sebe, svou rodinu a své nejbližší, je bazál, na kterém bychom měli stavět. Všechno ostatní, komfort, ve kterém žijeme, a zavalení přehršlem krámů, které ani nepotřebujeme, je zbytný, to při krizovém jevu nepotřebujeme. Ale potřebujeme se najíst, potřebujeme mít kde složit hlavu, a potřebujeme fungovat a pokračovat ve své práci, abychom uživili sebe a ostatní. To je bazál, na který můžete v jakékoliv krizi spadnout.

A když jste se zmínila o výcviku a o výchově, tak je pravdou, že krizí a krizových jevů je celá řada, ale ta reakce je v základu na všechny zhruba stejná. Pouze v 10-15 procentech se reakce liší podle daného stupně krizového jevu. Takže výchova člověka v základní schopnosti reagovat na jakýkoliv krizový jev by byla v podstatě pro všechny stejná.

Martina: A myslíte, že, a teď položím opravdu naivní otázku, by toto mělo přijít odshora? Nebo je šance to iniciovat zdola?

Jindřich Sitta: Když to nepřijde shora a krizový jev propukne v plné síle, tak se to bude iniciovat zezdola.

Martina: Ale až když budeme uvnitř.

Jindřich Sitta: My dnes žijeme v takovém pohodlí a komfortu, že sami od sebe nebudeme ochotní se přestěhovat do lesa, když to řeknu nadneseně. Budeme stále doufat, že to nepřijde, že se nic nestane, jenom abychom nemuseli opustit tu svou ulitku a komfort. Žijeme v komfortním světě a oproti ostatním lokalitám, kam jsem měl možnost se podívat, žijeme v neuvěřitelném přepychu. A to nás zraňuje. To, že bychom o to mohli přijít. Takže záměrně oddalujeme okamžik správného rozhodnutí: „Teď přišel ten okamžik, teď se nedá nic dělat. Oblékni se do zeleného a zmiz v lese, protože tady už to není správné. A začni vykonávat tuto činnost. Bude ti pršet na hlavu, budeš mít hlad, bude ti špatně a budeš v zimě mrznout.“ Protože jsme zhýčkáni, tak oddalujeme ten správný okamžik rozhodnutí. A to je hrozně nebezpečné.

Možná nás krizové jevy proberou a zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná, a zvolíme jiné priority. Budeme fyzicky odolnější, psychicky připravenější. Teď jsme zranitelní, slabí, nejsme připraveni.

Martina: Pane plukovníku, v ČR žijí tři miliony lidí v panelácích. Nemůžeme se jim divit, že to oddalují. Stejně tak je pro ně nemožné, aby v případě krize jenom přidali řádek brambor. Vy jste se rozhodl jinak, trochu jste se rozkulačit. Ale to nemohou všichni.

Jindřich Sitta: Určitě máte pravdu, to je v pořádku, tomu rozumím. Ale každý máme právo volby. Říkáte, že tři miliony lidí žijí v paneláku, já pamatuji dobu, kdy vesnice byla soběstačná. Já k těm vašim třem milionům přidám všechny občany vesnice, protože zase nechci mluvit stoprocentně, není to pochopitelně ve stu procentech, ale vesnice, tak jak byla soběstačná za mého mládí, dnes už není. Z vesnic se staly krásné parky, pohledové zahrady…

Martina: Bezúdržbové.

Jindřich Sitta: …děti se ke mně na farmu chodí koukat na slepice, aby vůbec viděli, jak vypadá slepice, husa, jak vypadá domácí zvíře. Čili vyvinuli jsme se, někam jsme postoupili a něco jsme tím ztratili. Nedávno jsem měl diskusi s mými mladými truhláři. Jsou tak trochu vyděšení z toho, co se stane, a já říkám: „Z čeho jste vyděšení? Co se vám může stát?“ A oni: „Tohle a tohle a tohle.“ A já říkám: „Ale chlapi, já jsem zažil, kdy jsem měl 300 korun měsíčně, moje manželka tisícovku, a z toho jsem předělával 15 let svůj první barák. A když jsem chtěl vylepšit svůj rodinný rozpočet, tak jsem si musel pořídit slepice. Umíš chovat slepice? A když jsem chtěl mít maso jindy, než v sobotu a neděli, tak jsem si musel pořídit králíky. Umíš chovat králíky?“ „No to neumím.“ „A umíš zavařovat? Umíš moštovat? Umíš udělat sádlo? Šlapeš zelí? Zasadíš si mrkev?“ „Ne nic z toho neumím.“ Říkám: „Vidíš, a já jo. Já se nebojím, protože když to bude až tak špatné, a zajde to tak daleko, že nebudeme mít nikdo nic, tak já si zkopu řádku a zasadím tam mrkev.“

Říkáte, že jsme se rozkulačili, tak dodneška jsme soběstační v mrkvi, v kedlubnách a v bramborech. Moje žena má dodnes svou zahrádku, a přesto, že už jí je přes 60 let, tak si základní potraviny dodneška moštujeme. Dodneška šlapeme zelí, umíme marmelády a já nevím, co všechno udělá. Tu znalost máme, umíme ji a snažíme se ji předat našim dětem, protože to je bazál.

Martina: Pane plukovníku, vám se to mluví, když kromě toho, co jste teď popsal, ještě umíte střílet, což poměrně zvyšuje vaše šance, že tu marmeládu, kysané zelí, jednou ochutnáte. Kam až jsme se to dostali od operace Pouštní bouře? Já bych to zakončila možná až příliš zevšeobecňující otázkou, ale my jsme si mnohokrát za naše povídání o krocích, které jsme z hlediska bezpečnosti udělali za posledních 30 let, povzdechli. Myslíte, že jsme opravdu za těch 30 let šanci vybudovat soběstačnou, svébytnou společnost, když to řeknu lidově, prokaučovali?

Jindřich Sitta: Myslím si, že ano. Myslím, že šance tady byla, ale nic není dogma. Všechno je zkušenost a všechno je škola. 30 let z hlediska planety není nic. Poučme se a řekněme si, že jdeme dál, že jdeme jinou cestou. A možná nás krizové jevy, které přijdou, a které se stanou, proberou – a možná zjistíme, že cesta za zážitky a spotřebováváním není správná cesta. Možná prostě přijdeme na to, že cesta je jinde. A priority budou jiné a my budeme fyzicky odolnější, zdatnější, psychicky připravenější – a se zvednutým čelem budeme čelit všem krizovým jevům, které přijdou. Teď jsme zranitelní, slabí a nejsme na to připraveni, To je můj názor, za tím si stojím.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, moc vám děkuji za to, že jste nám nabídl pohled na současný svět očima nejenom vojáka, nejenom lékaře, chirurga, ale také člověka, chlapa, který má to, čemu se dříve říkalo fortel. Díky za to.

Jindřich Sitta: Také děkuji.

Martina: Zároveň ještě zmíním, že jste chirurg, bývalý velitel 6. polní nemocnice Armády ČR. Absolvoval jste také několik zahraničních vojenských misí, kromě mise v Perském zálivu to byly humanitární v Albánii, v Turecku a také v Afghánistánu. Řekněte mi, když se rozpomenete na situaci před 30 lety, proč jste vy, lékař, chirurg tehdy jel do Perského zálivu? Byl to rozkaz?

Jindřich Sitta: Ne, v žádném případě, pro mě to rozkaz nebyl, i když pro některé příslušníky jednotky ano. Pro mě to byla jednak šance podívat se poprvé v životě za hranice, a především to byla šance si vyzkoušet válečnou chirurgii, protože válečnou chirurgii miluji. A zjistit, co jsem se teoreticky naučil a případně to odzkoušet venku. Pro mě to byla výzva a šance.

Martina: Výzva. Ale přes to všechno to poprvé nebylo cvičení. Přestože jste si asi neuměli představit, do čeho jdete, tak jste šli zkrátka do ostrého konfliktu, a vědělo se, co už do té doby Saddám Husajn v Kuvajtu napáchal. Řekněte mi, byl jste tehdy, tváří v tvář očekávání, nadšený, nebo vyděšený? Co by charakterizovalo váš tehdejší stav a rozhodnutí: „Jedu.“

Jindřich Sitta: Myslím, že obecně jsme byli natěšení. Vyděšenost a strach přišly až později, když jsme byli na místě, a reálně si uvědomili, že jsme v konfliktu. Ale v době výjezdu jsme se spíše těšili, a strach tam určitě nebyl. Jiná situace potom byla na místě, asi měsíc jsme se připravovali, zabydlovali, všechno bylo v pořádku. A potom, když začala operace Pouštní bouře, přišel teprve strach a obavy.

Martina: Asi se vás na to ptalo už hodně lidí, je to ústřední otázka, ale přesto, jaké to bylo ocitnout se najednou v bojovém nasazení po boku vojáků, kteří ještě před pár měsíci pro nás pro všechny byli vlastně synonymem zavilých nepřátel?

Jindřich Sitta: Myslím, že to bylo více složité pro nás, než pro ně. Pamatuji si hned první mezipřistání v Torreonu ve Španělsku, kde se mi věnoval kapitán americké armády, a absolutně jsem neviděl žádný problém s tím, že by měl mít vůči mně nějaký odstup. Naopak, nad rámec svých povinností mě tam provázel, a když jsme zjistili, že nemám ani na to, abych poslal domů pohled, tak mi ho koupil. Chovali se k nám opravdu výtečně.

Když už jsme byli po válce v Kuvajtu, tak jsem se seznámil s jedním americkým seržantem, který v civilu dělal někde šerifa, ani si nepamatuji to město, a já jsem mu položil otázku: „Tobě nevadí, že si tady povídáš s člověkem z komunistického bloku?“ A on mi tenkrát na to odpověděl, že můj osobní názor je moje věc a že pokud se můj názor nějakým způsobem nedotýká jeho osobního názoru, nebo jeho života, tak je to moje vnitřní, osobní záležitost. Tuhle větu si pamatuji dodnes, a v podstatě se snažím podle ní chovat. Je to o svobodě názoru, o tom, že nemůžeme lidi hodnotit podle toho, co si myslí, ale podle toho, jak se k nám chovají.

Martina:Přesto všechno byl asi velký rozdíl mezi kvalitou výzbroje a výstroje naší a americké armády – a vůbec západních spojenců?

Jindřich Sitta: Určitě, v celé řadě komodit a věcí rozdíl tam byl. Nejsem schopen si dnes, po 30 letech, vzpomenout na všechny takticky-technická data v našich zbraních. Navíc, my jsme tam byli posláni jako humanitární jednotka, čili jsme měli v držení jenom pěchotní zbraně. Nicméně velké rozdíly byly i mezi vybavením jednotlivých koaličních armád, ať už americkou, nebo francouzskou. A řekl bych, že čím méně významnější země, tím bylo více znát, že jejich technika není, řekl bych, na takové úrovni, jako třeba u americké armády. Ale na druhou stranu musím říct, že zrovna v otázkách ochrany proti zbraním hromadného ničení jsme zjistili, že jsme lépe vycvičeni, a lépe vybaveni, než i američtí vojáci. Dokonce jsme tam na místě prováděli několik školení, jak vůbec vypadá účinné odmoření osob. A to, že jsme na závěr zjistili podprahové hodnoty sarinu a dalších chemických látek, ukázalo, že i naši lidé a naše technika, byť nebyla tak sofistikovaná, jako americká, dokázala mnohdy lepší výsledky. Čili bych to vzal jako plichtu.

Česká armáda by potřebovala politické zadání

Martina: To jsem ráda, že jste to vzpomenul, protože se velmi mluvilo o tom, že i přes technické limity, které naše armáda měla, právě československá protichemická jednotka tehdy celosvětově proslula tím, že už v prvních dnech operace, při postupu koaličních jednotek, naměřila ve vzduchu otravné látky a varovala ostatní vojáky. Napadá mě, že když Husajn při ústupu zapálil ropné věže, a nejen ty, unikal tam také zemní plyn, tak se toho vojáci nadýchali, říkalo se tomu, tuším, syndrom z Perského zálivu. Do jaké míry to postihlo naše vojáky, třeba i vás?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce na české straně účastnil šetření syndromu z Perského zálivu, dokonce ještě s paní docentkou Emmerovou, která se těmito zplodinami z hořících vrtů velmi zabývala. Bylo velmi složité to posoudit, a nakonec jsme to uzavřeli jako mnohonásobné působení na lidský organismus, který ne každý organismus vydržel. Symptomy se pohybovaly od projevů, které se daly prokázat laboratorně, nebo klinicky, po takové, které se nedaly prokázat ani laboratorně, ani klinicky. Čili tento syndrom podle mého názoru existoval, měli jsme z jednotky, jestli si dobře pamatuji, asi 5 nebo 6 lidí, kteří měli tyto potíže, které odpovídaly syndromu z Perského zálivu. Ale jak jsou na tom dneska, netuším.

Martina: Pane plukovníku Jindřichu Sitto, když to takto popisujete, tak se mi skutečně vybavuje stav mysli, který jsme tehdy měli: hrdost, že jsme najednou po boku západních spojenců, že nás berou, a tak dále. Ale přesto všechno, řekněte mi, když poodstoupíte a podíváte se zpátky, tehdy se začal rodit plán, že se naše armáda zruší, a protože se chystáme do západních bezpečnostních struktur, takže armádu přetvoříme na lehký expediční sbor, rychlé jednotky, rychle se přesouvající, které budou plnit pouze speciální úkoly. Ale tím jsme vlastně armádu, která by byla schopna bránit svou zemi, ztratili. Jak vnímáte tuto tendenci, toto rozhodnutí, dnes?

Jindřich Sitta: Já jsem se dokonce účastnil několika reforem československé, nebo potom české armády. Zásadní problém je v politickém zadání. Nám se nikdy nepodařilo získat politické zadání, co by měla česká armáda plnit. Když nezískáte politické zadání, tak si ho vymyslíte sami, že ano. Potom pochopitelně převáží některé skupiny v armádě, oproti jiným skupinám, a z toho se vytvoří reforma ozbrojených sil. Čili se vracím zpátky: Pokud by někdo dokázal v této zemi, a museli by to být politici, dát politické zadání, co očekávat od české armády, a nejlépe s výhledem na 20, 30 let, tak armáda je schopna se připravit a vydefinovat, co by k tomu potřebovala.

Armáda ČR není schopna bránit území svého státu

Martina: I v tom stavu, v jakém je?

Jindřich Sitta: Jsme pochopitelně v jakémsi základním stavu. Armáda v tomto stavu není schopná bránit území České republiky jako samostatná armáda samotného státu, musí být součástí nějakých koaličních sil a musí se spoléhat na to, že tyto koaliční síly přijdou, nebo nepřijdou. Lépe když v případě potřeby přijdou. A teď se ukazuje, že by měla proběhnout analýza bezpečnostních rizik 21. století. My jsme kdysi dokázali kvalitně zpracovat analýzu bezpečnostních rizik 20. století, a dokonce na tato bezpečnostní rizika vypracovat plány obrany, zapojení jednotlivých bezpečnostních struktur až po občany, po jednotlivé vesnice a města. Ale tato doba je pryč. Bezpečnostní rizika 21. století jsou jiná, nebo částečně jiná, než bezpečnostní rizika 20. století. Čili by bylo potřeba prvotně udělat analýzu bezpečnostních rizik 21. století, potom udělat inventuru toho, co máme k dispozici na území českého státu, ať už je to policie, hasiči nebo armáda. Z toho vám vyjde, kolik a čeho potřebujeme, abychom byli schopni těmto bezpečnostním rizikům čelit. A měli bychom se věnovat tomu, že odstraníme nedostatky, které máme. Jsme ve fázi, kdy si myslíme, že něco máme, nevíme, co nás čeká, a jestli to, co máme, bude stačit. Když padaly dvě věže 11. září, seděl jsem v Ústředním krizovém štábu a slibovali jsme si, když jsme viděli tuhle tu situaci, že to napravíme. Byli jsme tam všichni, od premiéra po ministry. Dostatečná síla.

Martina: Co že napravíme?

Jindřich Sitta: Napravíme neutěšenou situaci. Udělali jsme si tenkrát hrubou analýzu, jak je tento stát připraven, obávali jsme se nějakých teroristických útoků. A tak jsme udělali modelové situace, a zjistili, že jsme připraveni bídně, a všichni jsme si slíbili, že s tím něco uděláme. Od dvou věží uplynulo skoro 20 let, a teď stačí jedna krize typu epidemie, nebo pandemie, a ukazuje se, že jsme v podstatě neudělali vůbec nic, že jsme pořád ve stejném stavu.

Máme tady integrovaný záchranný systém, který, dejme tomu, funguje, který je v pořádku, ale dokáže pojmout jenom určité množství lidí, nebo sanovat jenom určitou plochu zasaženého území. Všechno nad to zůstává ve vzduchu. Jakmile se zahltí integrovaný záchranný systém, a kapacity, které máme, tak občan, státy, vesnice, nejsou schopni se přidat do ochrany daného území, nebo občana, protože nejsou vycvičeni. 30 let jsme v této oblasti neudělali vůbec nic. 30 let jsme neplánovali a neprocvičovali. Třicet let nám nefungují jednotlivé krizové štáby. Dřív jsme je měli na každé továrně, vesnici a škole. Neříkám, že musíme jít stejnou cestou, ale minimálně by měl starosta vědět, že když se něco přihodí, nějaká krizová situace, tak stačí písknout, a na zelenou stojí chlapi u kostela, a na modrou chlapi u potoka, protože jednou je tato situace, podruhé jiná, a toto by mělo fungovat.

Martina: Pane plukovníku Sitto, a když jste říkal, že v roce 2001 jste seděli na generálním štábu, a říkali si, že nejsme připraveni…

Jindřich Sitta: Sedávali jsme na ministerstvu vnitra…

Martina: Pardon, na ministerstvu vnitra. Tak jste si tehdy říkali, že nejsme připraveni a že to napravíme – a dostali jsme se do bodu, ve kterém jsme teď. Je to nyní s naší armádou horší, než v roce 2001, nebo se třeba něco vylepšilo?

Jindřich Sitta: Osobně si myslím, že u armády se určitě něco vylepšilo. Myslím, že přišli zkušení chlapi, kteří mají za sebou zahraniční mise, a dnes jsou ve velení armády. Čili minimálně oblast zahraničních misí se posunul mnohem dál, než jsme byli my, před 30 lety v Perském zálivu, a potažmo i třeba já, když jsem byl před 20 lety v Albánii, v Turecku nebo v Afghánistánu. Tato oblast je, myslím, dostatečně dobře zvládnutá. To, co chybí, jak jsem řekl, je vydefinování nového zadání, chybí příprava armády na další úkoly, které by měla plnit.

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. Je to o velkém výcviku a profesionalitě.

Martina: Takže myslíte, že kdyby teď bylo potřeba zavřít hranice, a hájit je…?

Jindřich Sitta: Tak to nedáme.

Martina: Nemáme s kým.

Jindřich Sitta: Ne. Byl jsem, ještě před začátkem koronakrize, na jakémsi jednání, na půdě parlamentu. Byl to kulatý stůl z hlediska migrační krize, a došlo na to, jak přikrýt státní hranice. A někdo z čelních představitelů vzal papír a říká: „Mám tady napsáno, že chlapů ve věku 20…“, a teď mě neberte za slovo, „20-25 let je 500 tisíc. Takže je povoláme, dáme jim zbraně a zavřeme hranice.“ Chviličku jsem se ohlížel kolem sebe, jestli jsem slyšel dobře, pak jsem zvedl ruku a říkám: „To myslíte vážně?“ A on mi říká: „To myslím vážně, tady to mám.“ A já říkám: „Nezpochybňuji vaše číslo, zpochybňuji to, že chlapům, kteří neprošli žádným základním vojenským výcvikem, dáte zbraně a pošlete je na hranice. Nepočítám těch pár mrtvých, kteří se zastřelí cestou, ale vy budete mít na hranici ozbrojené amatéry proti davu migrantů, kde vpředu půjdou matky s dětmi, a vy budete mít rozkaz tento dav zastavit. To dopadne jenom tak, že se z neozbrojeného davu stane ozbrojený.“

Aby voják dokázal vystřelit, není jednoduchá záležitost. To je o velkém výcviku, o velké profesionalitě, a i po velkém výcviku se vyskytnou případy, známe to z první světové války, kdy vojáci stáli v zákopech, a po skončení útoku se zjistilo, že mají pod sebou hromadu nevypálených nábojů, protože jenom vyndávali a zandávali náboje do komory. Prostě to není jednoduchá záležitost, je to opravdu o složitém výcviku, a tento výcvik tady neexistuje. Generace, které přicházejí, s tím nemají absolutně žádné zkušenosti, takže případný nábor, nebo potřeba posílit ozbrojené složky, by se týkal lidí ve věku 45 let a výš, 50 let, nedej bože, ještě já bych se ve svých 65 letech někde zakopával. Čili za situace, jaká je, armáda není schopna pokrýt hranice tak, aby byly neprodyšné. To je moje přesvědčení.

Martina: Když to zobecním, k tomuto stavu jsme tehdy, před 30 lety, začali směřovat rozhodnutím, že zrušíme armádu jako takovou, a staneme se součástí západních bezpečnostních složek a struktur. Dávalo to logiku. Byl jste tehdy třeba vy také optimistou? Byli jsme nadšení, možná i naivní. Říkali jsme si: Ano, teď to končí, bipolární svět padá, konec válek, všichni se budeme mít rádi. Co se zbytečnou armádou, zlé diktátory utlučeme čepicemi a bude tady „tichučko jak na palůčku v rubisku,“ jak bychom řekli na Moravě. Byl jste tehdy také takovým optimistou?

Jindřich Sitta: Já určitě ne. Mám za sebou 30 let v armádě, 30 let mě cvičili na všechna možná rizika, raději být připraven, než překvapen. Plánovalo se mnohdy tisíckrát zbytečně, jenom abychom v případě, kdy je potřeba, měli naplánováno. Takže i za situace, kterou popisujete, a kterou jsme pochopitelně vnímali jako skvělou – padají hranice, propojuje se severní polovina zeměkoule, slavíme a všichni se máme rádi. Určitě jsme takhle všichni cítili, ale stejně zůstávají lokální konflikty, lokální rizika, místa na zeměkouli, která nebyla v klidu, nevyváženost jednotlivých civilizací. Problémů, které vyvolají další třenice, je celá řada. Čili byli jsme určitě rádi, ale naivismu jsme nepropadali.

To bylo vidět i při naší snaze, kdy jsme dělali reformu ozbrojených sil. Snažili jsme se dokázat, že armáda má účel. Bojovali jsme proti přesvědčení politiků, že kdyby se blížil nějaký složitější konflikt, tak o něm budeme vědět 10 let dopředu. Mluvilo se o věcech, že stačí mít armádu napsanou na papíře, protože pokud o konfliktu víme 10 let dopředu, tak máme dost času. A až se daný konflikt bude blížit, nakoupíme, připravíme, vyzbrojíme a zvítězíme. Až takovéto věci se braly zcela vážně.

To, že jsme v NATO, neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby. Aliance za nás nic neudělá.

Martina: Veřejná poptávka tehdy nebyla tím pádem politická, proto to s armádou dopadlo tak, jak to dopadlo. Přes to všechno, byly to tehdy reálné sny? To že by mohl opravdu zavládnout delší, rozsáhlejší mír? Mohl se takový větší mír uskutečnit?

Jindřich Sitta: Nepochybuji o tom, že celá řada lidí takový sen mohla mít. Já osobně jsem ho prostě nesdílel. Jsem přesvědčen, že za situace, kdy na světě máte různé stupně civilizací a rozvrstvení bohatství, tak nastává nasávací efekt z míst, kde je chudoba, do míst, kde je to bohatství. A tam, kde existuje chudoba, je daleko větší dravost a schopnost, protože není co ztratit. V místě, kde je bohatství, existuje naopak setrvačnost a obava o to, nepřijít o svůj pelíšek, o svůj komfort. Čím více toho kolem sebe mám, tím více jsem zranitelnější, a to je jenom vztah mezi chudobou a bohatstvím.

A započtěme do toho touhu po vodě, vysychající oblasti, ve kterých se nutně zvednou lidé, kteří budou chtít jít jenom za vodou. Ti narazí na oblast, která si je nepřeje. Bude docházet ke konfliktům a třenicím.

Pak máte různé ideologie. Zbořili jsme Berlínskou zeď, vyrovnali se se studenou válkou a mysleli si, že ideologie končí. Ale nekončí. Objevují se jiné. Objevuje se ideologie islámu, radikální islám, Islámský stát. A záležitost, která teď běží v Americe. A pokud to budou ideologie, pokud to bude -ismus, tak nikdy nevíte, kam se vyvine, a jestli to bude mírovou cestou, nebo jestli časem, když nebudou požadavky splněné tak rychle, jak si nositelé myslí, se daný -ismus nezmění v radikalismus. Čili toto nebezpečí tam pořád je, a my budeme žít stále ve světě, který nebude nirvánou nebo pohodou a sluníčkem. Ano, ono to tak vypadá.

Myslím, že v České republice jsme tomu do jisté míry podlehli. Ano, vstoupili jsme do NATO, které nás zachránilo, NATO všechno udělá za nás. To není pravda. Jme partnerem NATO, ale to neznamená, že budeme rezignovat na své národní potřeby – NATO za nás nic neudělá. Musíme být partnerem, který, když už tam jsme, který si obhájí své pozice. Víte dobře, jak složité je armádu financovat. Přislíbíme nějaká procenta, a nedodržíme to ani první rok. A tak to je pořád dokola.

Martina: A také se pořád dokola hovoří o pátém článku, který neslibuje, že v případě našeho ohrožení zakročí, ale, jak se pejorativně říká, pomoc může spočívat také v tom, že NATO pošle deky a balenou vodu.

Jindřich Sitta: Přesně tak. A jsme zpátky u politického zadání. Jestliže armáda dostane politické zadání, že se nic nestane, všechno je zařízeno, když vstoupíme do NATO, tak nám vypadnou zbraně z ruky. Tak je to jednoduché. Ale to není pravda, to je naivismus. V době, kdy jsem sloužil v armádě ve vysokých funkcích, jsme začali připravovat evropskou armádu. Vznikla touha, aby Evropa měla svou armádu, a nebyla vyloženě závislá na NATO, aby nebyla závislá na Americe. Ale je to 20 let stále na papíře. Já bych byl příznivcem toho, když už je Česká republika součástí EU, aby EU měla svou vlastní armádu.

Martina: Ještě i teď?

Jindřich Sitta: Ještě i teď.

Martina: Když se diskutuje o významu a podobě EU do budoucna?

Jindřich Sitta: Jistě. Rozumím této otázce. Pokud jsem někde v nějakém uskupení, tak by toto uskupení mělo umět vykonávat ve prospěch svých členů některé věci samostatně, a ne být odkázáno na to, jestli můj silnější partner za mořem pomůže, nebo nepomůže. Všichni, nejenom Česká republika, jsme se spoléhali na NATO, všechny státy NATO se spolehly na Ameriku. Amerika všechno zachrání, všechno zařídí – ale my jsme přeci země v rámci EU, čili obrana Evropy je především naše povinnost. Akorát se ukazuje, že tuto povinnost asi nejsme schopni zvládnout, možná, že je na nás příliš ekonomicky silná. Tak se spoléháme na americkou armádu, že za nás všechno udělá. To je špatně, to je cesta do pekel.

Nejen v ČR máme pocit, že žijeme v klidu, míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá. Ale to je jen bublina, která jednoho dne praskne.

Martina: Myslíte si, že je to především pohodlnost, naivita, odevzdanost?

Jindřich Sitta: To je otázka priorit, ekonomických priorit vládnoucích garnitur.

Martina: A pořád je v tom asi stále jako důležitý inhibitor společenská poptávka.

Jindřich Sitta: Ano, to také, to si také myslím. Protože nejen v České republice máme pocit, že žijeme v klidném míru, sluníčko ráno vychází a večer zapadá, a my na tento západ koukáme a všude kolem nás je klid a mír. Ale to je jenom bublina, která jednoho krásného dne praskne.

Martina: Hodně mě zaujalo, když jste hovořil o tom, že bychom si měli sednout nad stavem naší armády, a probrat bezpečnostní rizika 20. a 21. století. Chci se zeptat, co tak sednout, a vzít si bezpečnostní rizika, která byla v roce 1990, a poté z roku 2020. Myslíte, že by v tom byl za těch 30 let velký rozdíl?

Jindřich Sitta: Myslím, že v roce 1990 jsme kupodivu, přesto, že jsme byli cvičeni na středoevropské válčiště, byli na ta rizika připraveni snad ještě lépe, než jsme dneska. My to teď tak trochu vztahujeme k armádě, ale to není jenom o té armádě, je to o připravenosti celého státu a národa. Armáda nemůže být vytržena z kontextu, připravit se na velké riziko a nebezpečí je povinnost celého národa a všech občanů. Armáda, policie a hasiči, kteří jsou nejvycvičenější, nejlépe připraveni v podstatě každý den, je první sled, který nastupuje do boje s krizovým jevem jako první. Ale tento první sled, díky tomu, kolik jich je, a v okamžiku, kdy krizový jev bude trvat delší dobu, se vyčerpá psychicky i fyzicky. A pak musí být řešení, které tento první sled nahradí, a toto řešení zde není. A to je to, o čem mluvím.

Musíme připravit celou společnost na to, aby byla schopna čelit velkým krizovým jevům. Musíme udělat červenou čáru, pod kterou zůstanou krizové jevy, ať už z hlediska množství zasažených lidí, velikosti zasaženého území, které zvládneme standardními cestami a mechanismy, které máme k dispozici. To je armáda, vojáci, zdravotníci, hygiena, prostě to, co máme k dispozici. Ale existují určité krizové jevy, které zasahují nad tuto červenou čáru, a tam žádné řešení nemáme, a to je to, o čem mluvím. Tam musí přijít celospolečenská odpovědnost: politici si musí uvědomit, že je nutné vytvořit takový zákonný prostor, aby bylo možno docílit připravenosti národa.

Před 30 lety, když to přeženu, jste na písknutí měla 3 miliony chlapů, kteří věděli, co mají dělat. Asi tak bych to tipnul. Bylo nás 10 milionů, dejme tomu, že 5 milionů jsou ženy, z 5 milionů jsou milion starci. Tři miliony chlapů prošlo základní vojenskou službou – a věděli, co je rozkaz, co je spojení, jak se zachází se zbraní, a měli základní předpoklady k tomu, aby nepropadli panice, a uměli řešit krizový jev. Zkuste dneska písknout na ulici. Objeví se tam jenom armáda, policie, hasiči, možná dobrovolní hasiči, možná pár myslivců by přiskočilo pomoci. Kdo další?

Domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, je iluze

Martina: Když se třeba podíváme na země V4, které prošly stejných historickým vývojem jako my, co se týká totality. Vidíte odhodlanost z jejich civilistů, potažmo armády k tomu, na písknutí naběhnout? Třeba na ochranu svého národa? Ve srovnání s námi.

Jindřich Sitta: Toto bych asi nejvíc viděl u Poláků. Slováci také, tam je hrdost na zemi pořád v nich. Teď se mi úplně vybavil projev na Košařiskách u příležitosti úmrtí Štefánika, kdy se premiér nebál, a začal projev: „Rozhlídněte se po naší krásné zemi…“ Dodnes z toho mám husí kůži. Takže Slováci, v těch je hrdost.

Martina: I v mladých?

Jindřich Sitta: Mně je 65 let, netroufnu si hodnotit, jak vypadá mladá generace.

Martina: Ale asi bychom potřebovali, aby do zbraně šli dvacátníci.

Jindřich Sitta: Jak jsem zmiňoval příhodu z parlamentu, tak můj druhý dotaz byl, jestli má někdo takového mladého muže doma. A asi dvě nebo tři ruce se zvedly. Tak říkám: „Kdo z vašich mladých alespoň zařízl králíka?“ I o tom to je, že ano. Mladá generace, nepodceňuju ji, ale myslím, že nejsou úplně…

Martina: Na co? Vždyť jsou to vegani. Jen žertuji.

Jindřich Sitta: Nemají to v sobě, od fyzické, přes psychickou přípravu, přes výcvik. Otázka zněla, jak je na tom V4. Tak nejvíc bych si tipl na Poláky. Myslím, že v nich to je ještě nejvíc.

Martina: Dnes je to teprve 30 let. A vzpomeneme-li na okamžik, kdy 169 československých vojáků, chemiků, zdravotníků a výsadkářů zamířilo do první zahraniční mise novodobých dějin, a byla to operace Pouštní bouře, Pouštní štít, tak, jak jsme se zmínili, tehdy převládala ve společnosti nálada naděje, a že to už je jeden z posledních konfliktů, kterých už nebude potřeba. Ale uběhlo 30 let, a podle všeobecného názoru bezpečnostních odborníků, je dnes Země mnohem nebezpečnější k životu, než byla tehdy. Řekněte, máte na to nějaký názor, co se změnilo, kdy se to zlomilo a kdy se z velkých očekávání může stát velké rozčarování a nebezpečí do budoucna?

Jindřich Sitta: Otázkou je, jestli se to změnilo. Protože si musíme přiznat, že před 30 lety jsme byli všichni soustředěni na Berlínskou zeď, na boj Západ-Východ, na železnou oponu. Možná jsme přehlíželi, pod dojmem železné opony, problémy, které byly v jiných částech světa. I takhle to může vyjít. A v okamžiku, kdy se odstranil hlavní problém, se teprve začaly vynořovat problémy, o kterých tady mluvíme. Osobně si myslím, že je to prostá lidská zákonitost, domnívat se, že jednoho krásného dne nastane na celém světě mír, a všichni lidé se budou mít rádi, milovat se, a kam přijedete, tam budete v naprostém bezpečí. To je ale iluze, která určitě za mého života nenastane, a obávám se, že ani za života mých dětí, a kdo ví, jestli vůbec někdy. Možná je to dané i lidskými charakteristikami, možná i negativními schopnostmi, nebo vlastnostmi, touhou po moci a bohatství.

Je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak

Martina: Nezměrnému optimismu, víře ve šťastnou, bezpečnou, celosvětovou budoucnost, propadli před 30 lety prakticky všichni. Řekněte, kdy se to zvrtlo, a proč?

Jindřich Sitta: Kde se to zvrtlo, bych asi nevěděl. Ale proč, tak myslím, že to je zákonitý vývoj. Před 30 lety byl celý svět soustředěn na studenou válku a Berlínskou zeď, a všechny další problémy světa se zdály menší. V okamžiku, kdy jsme odstranili hlavní problém mezi Východem a Západem, se možná tyto další problémy staly daleko významnějšími, než se jevily pod tím hlavním. Ale de facto tady přetrvávají, a je jedno, jestli jsou to problémy v různých světadílech, nebo jestli jsou na evropském kontinentu.

Když k tomu přidáte, že technologie jdou neustále kupředu, tak jsme dneska ve fázi, kdy jsou po 30 letech zbraňové systémy dokonalejší, sofistikovanější, nebezpečnější. Lidská povaha se nemění, takže hodnotový žebříček většiny obyvatel, včetně vládnoucí garnitury, je dneska poznamenán patologicky, protože nemá hodnoty, které by měl na začátku mít. Na začátku nejspíše najdete peníze, touhu po moci a takovéto věci. Nebude tam rodina, přátelství, to všechno jsme dokázali odsunout na nižší stupně hodnotových žebříčků. Když k tomu přičtete, že se mění k horšímu klima, především nedostatek vody, a rozšiřují se nůžky mezi bohatými a chudými státy, tak důvodů, proč měla být bezpečnostní situace horší, najdete celou řadu. A to, že je bezpečnostní situace horší, je výsledkem toho, že neřešíme ty věci, které jsme teď jenom tak v letu zmínili.

Martina: Ještě se k nim dostaneme a budeme se jim věnovat podrobněji. Ale povězte mi, NATO, do kterého jsme vstupovali, bylo jinou aliancí, než ve které jsme dnes?

Jindřich Sitta: To je asi složitá otázka. Do Albánie jsem vyjížděl v první jednotce české armády po vstupu do NATO, takže jsem si dával velký pozor na to, abychom jako jednotka dokonale reprezentovali Českou republiku a armádu. A musím přiznat, že jsem byl dost překvapen ze způsobu velení, a řízení mnohonárodní operace, a na tyto věci jsem nebyl zvyklý. Byl jsem zvyklý na to, že v české armádě se velelo, a rozkazy se poslouchaly. V NATO se diskutovalo, a když se někomu z velitelů nehodilo rozkaz splnit, tak se odvolal na národní hledisko. A po první plánovací konferenci, kde mně trochu bouchly saze, a řekl jsem, že takto nejsem zvyklý pracovat. A pamatuji dodnes, že si mě vzal stranou velitel francouzského kontingentu a říká: „Prober se, tady jsi v NATO. Ty nevíš, co je NATO?“ Já říkám: „Vím, co je NATO, uskupení…“ „Ne, je to No Action, Talk Only.“ A já jsem na něj zůstal koukat a říkám: „Počkej, ale tohle nás neučili.“ My jsme zvyklí, že když velitel potřebuje něco naplánovat, a někdo má síly a prostředky, tak je pro prospěch celku použije a dá je k dispozici. Ale strávit 4 hodiny planou diskusí, kde všichni řeknete národní hledisko, a my do toho nejdeme, tak to pro mě není. Takže pokud bych měl hodnotit NATO před těmi 20 lety z krátkého vstupu, jak jsem se s ním potkal, tak myslím, že doznalo určité změny k lepšímu. Ale pořád mi přijde, že schopnost rychlé reakce, rychlého, zásadního rozhodnutí, tam podléhá příliš velké diskusi, s nejistým výsledkem.

ČR musí být součástí NATO. To se ale bude muset transformovat.

Martina: Navíc jsme v době, kdy stále více expertů pochybuje o tom, jestli vůbec Turecko patří do NATO. Jsme v době, kdy lidé vyčítají Alianci, a nebudu teď hodnotit, jestli oprávněně, nebo ne, že při největším ohrožení Evropy po druhé světové válce, v době migrační krize, neudělalo NATO vůbec nic. Podtrženo, sečteno, už jsme to okomentovali několikrát a z různých pohledů, je tedy pro nás Aliance ještě opravdu zárukou bezpečnosti? Nebo je čas položit karty na stůl a říct si, že do budoucna budeme muset v rámci své bezpečnosti postupovat v určitých krocích jinak? Jak to vidíte?

Jindřich Sitta: Já tu otázku otočím. Dovedete si v dané chvíli představit, že malá Česká republika nebude vázána v nějakých obranných strukturách, a teď se nebavme o NATO? Myslím, že Česká republika musí být součástí nějakých obranných struktur proto, abychom se dokázali bránit proti všemu a proti všem. Česká republika nikdy nebude mít ani lidi, ani prostředky, ani techniku.

Martina: To je pochopitelné.

Jindřich Sitta: Musí být součástí obranných struktur. Když se rozhlédneme kolem sebe, tak v tuto chvíli jediná struktura, která je poblíž, je NATO. Evropské síly budujeme 20 let, jsou na papíře, čili nepokročili jsme ani o krok, takže vytvářit novou alianci, nové uskupení, je běh na příliš dlouhou trať, a po zkušenosti s evropskými silami nejspíš neuskutečnitelný. Čili podle mě jediné reálně možné je, se dopracovat k tomu, pochopitelně za účasti všech ostatních států, že se NATO bude zásadním způsobem reformovat. To mi přijde z praktického hlediska jako jediné možné.

Osobně bych si přál, aby vznikly síly EU, nebo zbytku EU, nevím, kterou cestou se EU vydá, jestli se vydá cestou rozpadu, nebo reformy, a to je další problém, který bude vznikat. Ale pokud by to byl zakonzervovaný status quo, a budeme se bavit o tom, že Česká republika je součástí EU, tak by se mi nejvíc líbilo, kdyby byly jednotlivé státní armády budovány v kontextu, a byly schopny pokrýt potřeby celé EU. Od Středozemního moře počínaje až před Švédsko. To by se mi líbilo. Bohužel, jak už jsem říkal, tato vize nikdy nedojde naplnění, protože jestliže na něčem pracujeme 20 let a tváříme se, že na tom pracujeme, tak už si konečně přiznejme, že to nejsme schopni dotáhnout do konce a že můžeme být rádi, že tu máme alespoň nějaké obranné uskupení.

Martina: Ano, zdá se, že ne jenom NATO postupuje podle toho, co jste říkal: No Action, Talk Only. Ale vidíte nějakou vůli k reformování NATO v situaci, kdy Amerika je v podstatě na prahu občanské války, své potíže má Británie, Francie i severské země?

Jindřich Sitta: Věřím, že v okamžiku, kdy se krizový jev přiblíží natolik, že nám všem začnou doutnat kalhoty, skutečně k nějaké reformě nutně dojde. Zde platí legionářské: Prospěch celku nadřazen prospěchu vlastnímu. To je jedno z ústředních hesel, pod kterým bojovali naši legionáři. Pokud si všechny státy EU, i celého světa, neuvědomí, že tohle to je základní princip fungující civilizace, tak to bude skutečně o tom, že se za stolem sejde parta lobbistů, kde každý bude kopat jenom za svůj stát, pro který se bude snažit vyjednat co nejlepší podmínky, a tím de facto pohřbí to, co je potřeba udělat ve prospěch celku. Myslím, že tohle změní jenom to, když se ještě výrazně zhorší situace.

Ano, existuje celá řada lidí, kteří cítí, že dnešní situace není v pořádku, ale 90 procent národa si myslí, že ještě pořád žije v pokojíčku a v klidu. Dokud oni nezačnou tlačit, dokud nevznikne společenská poptávka, potom vznikne politická poptávka, a teprve pak se změní a reformují obranná uskupení, i česká armáda. A bohužel to je cesta, která je možná nebezpečná, dlouhá a pomalá, takže možná výsledek přijde pozdě. To se může stát.

Když se ČR, jako suverénnímu partneru v NATO, něco nelíbí, musí sehnat podporu, aby se Aliance rozhodla způsobem, jakým chceme

Martina: Pane plukovníku Sitto, jak se ale dívat na budoucí spolupráci se Severoatlantickou aliancí, když mnohé skeptické hlasy říkají, že západní spojenci nás svým způsobem ohrožují? Třeba tlakem na přijetí kvót pro přijetí migrantů, nebo tím, že se prý nejsou schopni domluvit na způsobech, jak zastavit nelegální migraci do Evropy. Může toto, co se děje navzdory všemu, co jsme tady říkali, být začátek konce Severoatlantické aliance? Umíte si to představit?

Jindřich Sitta: Na začátku vás jenom trošku opravím. Řekla jste: „Naši spolupráci se Severoatlantickou aliancí.“ Ale já bych chtěl říct: „Naši spolupráci v rámci Severoatlantické aliance.“ My jsme dnes suverénním partnerem Severoatlantické aliance.

Martina: Pochopitelně, to nebylo řečeno přesně.

Jindřich Sitta: Nechtěl jsem vás opravovat, jenom jsem to chtěl vysvětlit. Chci na to navázat, protože pokud část států Severoatlantické aliance ohrožuje druhou skupinu států, tak to je standardní běh uvnitř Severoatlantické aliance. Myslím, že i my ohrožujeme Severoatlantickou alianci tím, že nedokážeme dát tolik peněz na výzbroj, kolik jsme se zavázali, protože se politicky svazujeme s některými zeměmi, které Severoatlantická aliance třeba nepreferuje. Je to o svobodě v té Alianci, že do určité míry státy mají svobodný prostor pro své konání a jednání. Ale na druhou stranu, jestliže jsem suverénní partner v rámci Severoatlantické aliance, když se mi něco nelíbí, tak musím udělat všechno a sehnat pro to takovou podporu, aby se Severoatlantická aliance se rozhodla způsobem, kterým se rozhodnout podle mého názoru má. Je to o střetu názoru, je to střet, a je to o tom, jakým způsobem pro svůj názor získám podporu.

Zmínila jste konkrétně migrační vlnu. Jsem přesvědčen, že za standardní situace, kdy za stolem sedí suverénní partneři, tato suverenita je hrozně důležitá. Mám pořád pocit, že my, jako Česká republika, vstupujeme do jednání, možná, a nechci křivdit lidem, nejsem přítomen u jednání, s tím, že si tuto suverenitu nějak moc nepřipouštíme. Ale přesně o tom to je. Jestli jsem suverénní partner, a nesouhlasím s postojem Aliance k ochraně hranic EU, tak musím svůj názor prosadit.

Chování NATO v době migrační krize bylo pro mě do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si nezaslouží, aby existoval

Martina: Pane plukovníku, ale v době, kdy migrační krize eskalovala, tak druhým nejsilnějším člověkem v NATO byl náš generál Petr Pavel. Jak tedy vystupovat víc suverénně, než když v přímém vedení máme člověka.? A vy přesto říkáte to, co říkáte?

Jindřich Sitta: Jednak jsem u těchto jednání nebyl, pana generála Pavla znám, byl jsem velmi pyšný na to, jakou pozici obsadil v rámci Severoatlantické aliance, a neumím plně rozklíčovat, proč se Severoatlantická aliance rozhodla tak, jak se rozhodla. Pro mě je to do jisté míry zklamání, protože zastávám názor, že stát, který nedokáže ochránit své hranice, si v podstatě ani nezaslouží, aby existoval. To je pro mě základní předpoklad toho, aby stát existoval. To znamená, jestliže to přenesu na uskupení EU, že pro mě je ochrana hranic, ochrana vnějšího prostoru, to nejzásadnější, co by měly síly EU, potažmo síly NATO, dělat.

Martina: Já se znovu vrátím k mé otázce. Může toto být začátek konce Severoatlantické aliance?

Jindřich Sitta: Ne, to si nemyslím. Nemyslím si to už z toho důvodu, co jsem říkal předtím. Neexistuje alternativa, neexistuje náhrada. Cesta musí jít cestou reformy, toho, že jednotlivé státy přestanou hrát své partikulární zájmy a pochopí, že tady se bojuje o celou Evropu. Směr NATO se změní, jsem o tom přesvědčen.

Martina: Myslíte, že to, co se děje v Americe, a jaké tam eskalují problémy, a že se sehraje o celou Evropu, je bude zajímat?

Jindřich Sitta: Ne, to je zajímat nebude. To určitě ne. Ale kdyby to došlo až tak daleko, jak naznačujete, tak by se náš koaliční partner musel stáhnout z NATO pryč. Pak bych si dovedl představit, že vznikne armáda EU, že se NATO přetaví do armády EU. Nic jiného by nám de facto ani nezbylo, byť začátek by byl hodně složitý. Myslím, že z tohoto kroku bychom byli velmi nešťastní, muselo by se opravdu velmi silně pracovat s celou společností, aby se vědělo, že priorita armády, a ochrany území je nejvyšší prioritou. Protože to by bylo i o penězích, o lidském faktoru a tak dále. Takže pokud by to došlo až tak daleko, tak jsem přesvědčen, že další jinou variantu v tuto chvíli nevidím. Zeptejte se mě za 10 let, třeba bude nějaká jiná varianta, třeba dojde k propojení Severu, uvidíme. Netroufl bych si teď odhadovat.

Martina: Dovolím si vás zeptat se dříve. A děkuji vám za tento velmi otevřený rozhovor.

Jindřich Sitta: Také vám děkuji.

Martina: Sám jste si o to, Jane Schneidere, v předchozí části rozhovoru řekl, protože já jsem si koronavirus nechávala až na konec. Ale když už jste o něm začal, tak prosím. O koronaviru se rojí mnohé informace. Některé když si člověk ověří, tak zjistí, že v nich je jádro pravdy, přestože si s jinými, které mají také jádro pravdy, protiřečí. Některé jsou vyloženě mlžení, jiné zase přitažené za vlasy. Řekněte mi, máte nějakou teorii, nebo k jaké teorii, která se vztahuje k pandemii koronaviru, se přikláníte?

Jan Schneider: Co se týká původu, nechci se dopustit žádného soudu, protože o tom vážně nic nevím. Co se týká jeho rozšíření, ne že by to byla pomsta matičky země, ale my jsme porušili existující zákony, a tím, že se pohybujeme po světě tak neuvěřitelným tempem a v takovém množství, tak bylo jenom otázkou času, kdy se něco podobného stane. Ostatně příliš rychlý pohyb, to celé kvaltování, toliko pro hovada dobré jest, jak říkal Jan Ámos Komenský. Kamarád mi vykládal, dělal pro nějakou japonskou firmu, že mu nějaký Japonec říkal, že mu začaly vypadávat chomáče vlasů, a když šel k doktorovi, tak první otázka byla: „Hodně cestujete?“ A on říká: „Ano.“ A doktor: „To jsou změny biorytmu, víte? Furt lítáte jak šuspajtl po celém světě, a tělo se z toho… Takže zůstaňte doma, a vlasy vám dorostou.“ A dorostly. Asi v této pozici.

Rozšíření koronaviru je bohužel logické. Co mě na této otázce zajímá, je, co vše se s tím sveze. To je mnohem zajímavější, protože se zase dostáváme k Naomi Kleinové. Ona říká, že tady ani nejde o charakter dané události, jednou je to zemětřesení, pak cunami, jindy zase něco jiného. To je něco, co vám jednak odvede pozornost, a strašně zatíží vaši existenci, protože někdy přitom bojujete o holý život, a nemáte čas se starat o něco jiného, a mezitím se odehrají věci. Čili teď je potřeba, aby opozice hrála svou roli, ale když se podíváte, tak to je velmi tristní stav opozice, která by měla učinit opatření, aby se třeba takzvaná inteligentní karanténa nestala běžnou praxí.

Jak je možné tomu zabránit? Tady se dostáváme přímo na stránky Orwellových románů, protože to je přesně to, co tam popisuje. Na druhou stranu jsem velice nerad, protože tyto technické možnosti nebyly zcela zřejmé všem zločincům, pachatelům trestné činnosti, takže policie měla možnost sledovat digitální stopu. A teď jsou v tom všichni velice dobře vyškoleni, všichni si toho budou vědomi, a policii se trochu ztíží odhalování trestné činnosti. Ale jednou to nastat muselo.

Čili co se týká těch opatření, tak tam je, myslím, potřeba upřít pozornost, protože říct, že opatření vlády jsou zbytečná, to si netroufnu, protože vás obviní, že se to někde rozšíří, a tady se nepodařilo zastavit křivku, a vy na tom berete vlastně podíl, protože jste říkali, že lidé nemusí dodržovat tato režimové opatření, které jsou nastavena. Já myslím, že je dobře to dodržovat, a říkám to proto, že tato společnost, střední Evropa, má dobrou schopnost resilience, to znamená psychického návratu do původního stavu. Tedy, že to bude brát jako mimořádnou událost, a nikoli jako standard. Toto je pro mě v souvislosti s koronakrizí klíčové.

Martina: Počkáme si na to, a třeba to za pár měsíců spolu zase zhodnotíme.

Jan Schneider: Bez roušek.

Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko. O střední Evropu vůbec nestálo. Ale celé se to zhroutilo kvůli surovinovým zájmům a potřebě tradičního nepřítele.

Martina: Ano, uvidíme, třeba už bez roušek. Já bych se teď obloukem vrátila zpátky, protože jsme se bavili o tom, jak je to s dezinformačními kampaněmi ze strany Ruska, a ze strany Spojených států. Vy jste říkal, že o ruských dezinformačních kampaních nějak nevíte. Já musím říct, že když tak pozoruji života běh, tak zcela laicky řečeno, nemyslím, že by nebyly. Myslím, že určitě existují ze strany Ruska stejně, jako ze strany Spojených států. Ale zajímá mě jiná věc, proč se především u nás bavíme jenom o těch ruských? Proč to není, padni, komu padni?

Jan Schneider: Protože to je součást dezinformační kampaně.

Martina: Kdo ji vede, protože tato je silně nadnárodní?

Jan Schneider: Teď je Rusko v defenzivě, jako ostatně již delší dobu. NATO překonalo vzdálenost tisíc kilometrů oproti prokazatelně daným slibům Gorbačovovi v krásném období gentlemanských vztahů mezi Ruskem a Spojenými státy. V té době Henry Kissinger uvažoval o tom, že by NATO mělo být rozšířeno pouze o Rusko, a o střední Evropu vůbec nestálo. To byl zajímavý myšlenkový oblouk, ale celé se to zhroutilo, a přešlo do starých kolejí. Já si to neumím vysvětlit jinak, než surovinovými zájmy, a také tradičním nepřítelem, na kterého jsme zvyklí, s tím, že učit se čínsky je pro ně příliš složité. Někdy jsou vysvětlení tak…

Martina: …jednoduchá…

Jan Schneider: …řeknu prostá, až hloupá vysvětlení jsou někdy pravděpodobnější, než komplikovanější. Je možné, že tato tradice hraje určitou roli, ale ona je držená materiálně, nerosty. Co víme, tak rusko-americké vztahy je dobré analyzovat na podkladě uhlovodíkových nalezišť a produktovodů. Když si vezmete, co vše se dělo kolem uhlovodíku od počátku 90. let, ať už v podobě ropy nebo plynu, a kolem Kaspického moře a cest plánovaných přes Afghánistán,nebo i Balkán, tak se najednou tyto věci dostávají do mnohem srozumitelnějších souřadnic. Z vysoké ideologie to najednou padá na zem. Když sledujete, kudy byly plánovány produktovody, a vidíte, co se nyní děje kolem Nord Stream 2, tak uhlovodík vysvětluje mnoho věcí, které se geopoliticky odehrály a které se maskovaly bůhví jak vysokými myšlenkami a lidskými právy, a kdo ví čím. A ve skutečnosti:- americký prezident je povinen zajistit Otesánkovi uhlovodík.

Mnoho lidí se ohání Havlem jako obuškem. Ale hlavně ho necitovat, protože by to mohlo být nepříjemné.

Martina: Pravdou je, že na otázku, co za tím stojí, tak pokud někdo odpoví, že peníze, tak je skoro vždy nejblíže pravdě. Já bych tady možná měla argumentovat, ale opravdu nevím. To, co říkáte, je určitě značná část pravdy, a jak velký vějíř pravdy to je, nedokážu v těchto složitých otázkách ani odhadnout. Co dokážu odhadnout, že na to, co jste říkal, by vám dnešní ideologové řekli, že chcete zpochybnit věrohodnost liberálních médií, abyste se mohl podílet na společenském chaosu a rozvratu. Tak nějak se to dnes říká, viďte?

Jan Schneider: K tomu se hrdě hlásím, a to od 70. let kdy nás z téhož nařkl tehdejší režim. A myslím, že to je velice čestná role. Ostatně první český prezident, pan Havel říkal, že celistvý neměnný obraz světa je výrazem totalitních koncepcí, a že jediné, co je v této situaci chvályhodné, jsou pochybnosti. A my jsme tady najednou nařknuti, že něco zpochybňujeme – čili my jsme žáci Havla, ke kterému se oni obecně hlásí, ale hlavně z něj nic necitovat. Je to podobné jako s Karlem Havlíčkem Borovským.

Martina: To byl jeho výrok, že nechce mít světonázor, ale chce pochybovat.

Jan Schneider: Tak. O Karlu Havlíčku Borovském se také mluví, všichni ho mají plnou hubu, ale hlavně ho necitovat, protože je hrozně nepříjemný.

Martina: Dneska jsi za svatého, zítra budeš svině?

Jan Schneider: Tam toho je. Mnoho lidí mlátí Havlem jako obuškem, ale hlavně ho necitovat. Třeba necitovat to, jak se v roce 1986 vyjádřil o Reaganovu rozhodnutí bombardovat Libyi, něco v tom smyslu, že to bylo rozhodnutí jakéhosi oposuma. Byl velice proti, čili zase, je dobré číst Havla, je dobré číst Marxe. Je dobré jít k pramenům. A to je přesně to, o čem mluvíte, že tito lidé mluví globálně, mají jakýsi nafukovací obušek, proti kterému se nedá argumentovat. Řeknou: „Rusové tady nepochybně provádí dezinformační kampaně.“ Mohu já říct, že neprovádí? Já se zeptám jako blbec: „Tak jo, řekněte mi jaké?“ Najednou je ticho, protože nikdo nic konkrétně neřekne. Řeknou: „Oni vymysleli hybridní válku.“ Není to pravda, podle studie vysokých důstojníků české armády tento pojem poprvé začali používat už před 20 lety ve Spojených státech. Navíc obsahově hybridní válka není nic nového, protože o tom mluví už mistr Sun-c´ před 25 stoletími.

Martina: Pane Jane Schneidere, opravdu Václav Havel řekl v roce 1986, že rozhodnutí Reagana bombardovat Libyi bylo rozhodnutím oposuma?

Jan Schneider: Něco v tom smyslu.

Je rozdíl mezi mladým a starým Havlem. Je tam zlom. Jeho život je předmětem obrovských manipulací, něco se zatajujeme, něco zvýrazňuje.

Martina: Protože když se pak dostanu do 90. let, tak už zastával doktrínu mírového bombardování Bělehradu.

Jan Schneider: Mluví se o spisech mladého Marxe a rozlišuje se tím implicitně od spisu starého Marxe. Já mluvím o starém Havlovi a mladém Havlovi. Mladého Havla, který se zastal docela nesmyslně nějakých mániček a narkomanů, a – jak říkal tehdejší režim – „otcovrahů“, toho jsem měl rád. Velice jsem měl rád jeho manželku Olgu. Ale starému Havlovi, prezidentu Havlovi, tomu jsem nějak nerozuměl, a nejsem sám, kdo si tento zlom v Havlově životě nedokáže dost dobře vysvětlit. Je tam prostě přelom. Já zastávám, že Václav se choval velmi statečně a velmi nám pomohl. Byl to za minulého režimu hrozně inspirativní člověk, ale pak se prostě něco změnilo. To je otázka pro jeho životopisce, kteří se tím živí, aby toto vysvětlili. Ale málokdo to bere vážně. Možná jde implicitně o dezinformace, protože něco z Havlova života zatajujeme, něco se nám nehodí, něco zvýrazňujeme, něco potlačujeme. Myslím, že jeho život je předmětem obrovských manipulací.

Martina: Určitě, a vždy je to součást toho, čemu se říká „mramorizace“. To je poměrně četný jev.

Jan Schneider: Korunu tomu dali, když, a to myslím, že je největší pomsta, když po něm pojmenovali letiště, a po magoru Jirousovi pojmenovali nějakou pitomou ulici, nebo náměstíčko, což je přesně proti smyslu toho, co se skutečně dělo. To je ta mramorizace, ano. To je největší pomsta těmto dvěma, že po nich něco pojmenovali. Myslím, že by vylétli z kůže, kdyby k tomu mohli něco říct.

Martina: Změním téma a chytnu se slovního spojení, které jste uvedl: hybridní válka. K dezinformacím a konspiracím nám v posledních letech přibyl tento nadužívaný termín „hybridní válka“. Takže jsou dezinformace proti Západu součástí hybridní války Ruska proti západním zemím? Protože v tomto slovním spojení to bývá uváděno asi nejčastěji, přestože hybridní válku vede proti sobě křížem navzájem současný svět, moderní společnost, a to způsobem, který se ani nedá vysledovat.

Jan Schneider: Určitě. Akorát nevím, kdy je použili, a nemyslím si, že by dezinformace používali nějak masově, a určitě ne lacino odhalitelně. Myslím, že ruské služby byly vždy na dost vysoké úrovni, zvláště u rozvědky, a jestliže je užívají, tak bodově, a řekl bych, že to asi bolí. Velice efektivně. Dezinformace, o které se ví, že jde o dezinformaci, nemá smysl. Čili tento nástroj určitě patří do jejich repertoáru, to zcela nepochybně. Pouze nejsem schopen identifikovat, nevidím nic konkrétního. Myslím, že stačí, že pomohou na svět tomu, co se na Západě rodí. Někdo má převahu, a oni pomůžou slabšímu, aby to silnější neměl tak snadné. Je to dezinfomace, je to propagandistická kampaň, je to ovlivňování, nebo je to naopak činnost ve směru toho, co je chvályhodné, co je v Listině základních lidských práv a svobod? Svoboda vyhledávat, přijímat a šířit informace jakýmkoliv způsobem, bez ohledu na hranice. Je to špatná činnost, když by pomáhali někomu, kdo je potlačován, a jeho informační možnosti nejsou tak dobré? Je to špatné, když mu jeho možnosti zvětší?

Vypadá to jako vtip, ale ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie ubylo

Martina: Už jsme se o tom bavili, když jste zmínil, že v roce 1996 měl Boris Jelcin nevelké možnosti být zvolen ruským prezidentem, tak se na jeho kampani podíleli poradci Billa Clintona, a pak se potvrdilo, že i viceprezident Al Gore. (A oficiálně se nepodílela CIA.) A podařilo se. Tak je v pořádku takto vstupovat? Je v pořádku takto zasahovat?

Jan Schneider: Měl jsem debatu s Petrem Pithartem o tom, jestli bylo v pořádku, že česká strana jezdila na Slovensko pomáhat proti Mečiarovi. A on mi říkal: „My jsme jenom chtěli, aby lidi šli volit.“ Protože bylo jasné, že čím více lidí bude volit, tím méně, jak odhadli, dostane Mečiar. Já jsem říkal: „Dobře, ale Slovensko už byl jiný stát, a vy se ve své knize přiznáváte, že jsme jezdili na Slovensko podněcovat voliče, aby šli volit. Je to zasahování do voleb, nebo ne?“ Čili tady se to bere pod dvojím měřítkem. Když my rozšiřujeme a vyvážíme demokracii, tak občas můžeme danou zemi roztřískat, protože vývoz demokracie není žádná sranda. Což jsme udělali, nebo jsme se na tom podíleli, případně jsme povolili přelet letadlům, aby převážela demokracii. Když vyvážejí demokracii, tak je pak možné, že si jí někde nedostává. Nebo mají takový přebytek, že ji vyvážejí? Vypadá to jako vtip, ale vím, že ve zdrojových zemích, které vyvážejí demokracii, demokracie opravdu ubylo.

Martina: Mně se na naší debatě líbí, přesto, že už je bezvýchodná, že nad tím přemýšlíme, oba asi dokážeme připustit, že ve spoustě věcí nevíme. A v této debatě jste nastínil, jak jsou tyto věci nesmírně složité, a že jednoduché pravdy jsou dozajista scestím. Možná, že by mi teď někdo namítl, že každý má svou pravdu, což právě říkali za minulého režimu. Já vím, že každý má svůj střípek pravdy, a my se snažíme z těchto střípků poskládat podobu jedné velké, skutečné pravdy. Řekněte mi, myslíte, že je šance dobrat se pravdy a spravedlnosti?

Jan Schneider: Kolik máme ještě hodin? K pravdě vám řeknu jinou věc: myslím, že to je chybně položená otázka, a vycházím z toho, že pravdu nelze mít. Pravdivý lze být, ale nelze ji mít.

Martina: Já jsem neřekla, že máme pravdu, ale jestli se jí dobereme.

Jan Schneider: Dobíráme se jí každý v sobě. Buďto jsme pravdiví, nebo lžeme, nebo dezinformujeme. Myslím, že to Husovo…

Martina: …„Miluj pravdu, braň pravdu, mluv pravdu…“

Jan Schneider: …Není tam: „Měj pravdu.“ Co se týká spravedlnosti, tam je zajímavé, že kromě Desatera existuje jakési odžidovštělé sedmero noachidských přikázání, protože po potopě byl Noe jediný po Adamovi. Adam byl na začátku, byla potopa, všichni umřeli, a teď se to odvíjí od Noeho. Takže jsou to noachidská přikázání, a kromě šábesu, který je židovský, a nemusí být pro všechny lidi, nemusí ho všichni dodržovat, je tam soubor přikázání, kterému se nelze vyhnout: zákaz vraždy, krádeže, krvesmilstva. A pak tam jsou dvě zajímavé věci: úcta ke všemu živému. A poslední, sedmý, je strašně zajímavě formulovaný, je to zákaz selhání při dosahování spravedlnosti.

Tento rabínský soubor je zhruba z druhého století a sedmé přikázání znamená povinnost ustanovit soudy. To znamená, že máme-li my dva spolu spor, tak to rozhodne někdo nezávislý, čili vylučuje to koncepci amerického četníka, který sám sporné strany vyhledá, rozhodne, kdo je za trestný čin odpovědný, a sám ho potrestá. To je koncepce, která je z tohoto pohledu absolutně proticivilizační. To naprosto popírá, k čemu se tak velkohubě halasí, že to údajně je křesťanská nebo židokřesťanská civilizace. Nikoliv. Ta má v základech toto: Spor dvou lidí šetří někdo třetí. Naprosto jasná zásada.

My bychom se k tomu mohli vrátit. Protože jak je to s tou ústavou EU, která měla mít 400 stran, a já jsem si dělal srandu, že to je na dvě stránky, a na 398 stran je to, z čeho všeho má Francie s Německem výjimku. Tak jsem říkal: proč, když se Evropa hlásí ke křesťanské tradici, by nemohla mít za svou ústavu Desatero? Je to jednoduché. Akorát to má jeden problém, je tam „nepokradeš“. To se odvíjí od starého židovského vtipu, který si tady dovolím říct: „Mojžíš sešel z hory Sinaj a lid izraelský říká: „Tak co, Mojše, mluvil jsi se starým?“ On říká: „Mluvil.“ A oni: „Jak?“ Mojžíš říká: „Chcete slyšet dříve dobrou, nebo špatnou zprávu?“ Oni říkají: „Dobrou.“ A Mojžíš: „Tak z původně navrhovaných třiceti pěti přikázání jsem to usmlouval na deset.“ Oni: „Sláva, velký syn Mojžíš. A teď ta špatná.“ A on: „Nesesmilníš tam zůstalo.“ Tento vtip jsem si dovolil aplikovat na evropskou ústavu. Jednou z dezinformačních technik je, že věci, které nejsou složité, se zesložiťují, aby nebyly průhledné. Aby je bylo možné vykládat tak i tak, na jednu i druhou stranu, a záleží na okolnostech.

Lidé, kteří jsou pomlouváni a fackováni za to, co řekli, i když za to nejsou placeni, a mají třeba jiné názory než já, zasluhují úctu – a jsou stavebními kameny demokracie. Ti, kdo jsou placeni za to, co tvrdí, jsou podezřelí.

Martina: To platí o právu a o kdečem. Já bych tady mohla hovořit o tom, že četníka, Spojené státy, jsme si mimo jiné velmi přáli. Ale my jsme tady přeci jenom kvůli jiným záležitostem, pořád se držím konspirací, dezinformací, teď nám přibyla i hybridní válka. Ale mě by přesto zajímalo, jaký vliv to má na nás? Toulali jsme se po velmocích, jejich hrách, o tom, kde všude můžeme narazit, a narazili jsme na dezinformace. Ale řekněte mi, co nejhoršího podle vás způsobily dezinformace v naší zemi?

Jan Schneider: Něco lehčího byste tam neměla?

Martina: Nechci.

Jan Schneider: Nic horšího, než situaci, ve které nyní jsme, dezinformace nezpůsobily.

Martina: V jak hrozné situaci teď jste?

Jan Schneider: Protože nevím odpověď na vaši otázku. Jedním z velmi špatných důsledků dezinformací je, že nevím, jak vám na to odpovědět.

Martina: Můžete to zkusit ještě jinak, a třeba vás to pak napadne. Jaké nejvýznamnější dezinformační kampaně, podle vás, nejvíce ovlivnily veřejnost za posledních 30 let?

Jan Schneider: Dezinformačních kampaní bylo dost. Jedna se týkala třeba Státní bezpečnosti, agentů. Bylo použito klasického způsobu obětního beránka, to znamená, že lidé chodili hlasovat k volbám, a z 90 procent lidí bylo sňato břímě odpovědnosti tím, že bylo řečeno: „Všichni jste nevinné oběti hrůzného režimu, za který mohla především Státní bezpečnost a její agenti. A hanba jim.“ Tím pádem byl národ vyviněn a šťasten, že je vyviněn, a mohl si začít chladit žáhu na jiných, ať už to byli agenti, nebo nebyli. A podívejte, my se tím živíme 30 let. Kdyby někoho v roce 1990 zavraždili, tak by dostali 15 let, které by odseděli, a po 10 letech by požádali o výmaz trestu. A už 5 let by byli volitelní do jakýchkoliv orgánů. Lidé, kteří mají štráf v registrech Státní bezpečnosti, ať už právem, nebo neprávem, ať už dělali, co dělali, jsou pošpiněni i po 30 letech, doteď. To myslím, že je velká hrůza, a to na základě dezinformace, manipulace s fakty, protože se málokdo zabýval tím, co Státní bezpečnost skutečně dělala a nedělala. Jaký byl charakter její činnosti. Státní bezpečnost například řešila otázku nelegálního pohybu zbraní, terorismu. Mimochodem co se týká terorismu, tak jsme z toho těžili i po Listopadu, když se šetřilo Lockerbie, tak příslušníci Státní bezpečnosti, kteří dělali problematiku terorismu, a přešli do nové služby, byli nesmírně užiteční.

Martina: Pane Schneidere, poslední otázka. Dokážete odhadnout, v zájmu koho se teď hraje nejvíce dezinformačních her, případně v zájmu koho a čeho?

Jan Schneider: Sledujte stopu peněz. Lidé, kteří něco řeknou, a jsou za to pomlouváni, fackováni, nejsou za to placeni, i když mají stokrát rozdílné názory a nesouhlasím s nimi, zasluhují úctu, protože to jsou stavební kameny demokracie. Lidé, kteří jsou placeni za to, že něco tvrdí, kteří se tím živí, jsou podezřelí.

Martina: Pane Schneidere, děkuji vám za velmi otevřený rozhovor.

Jan Schneider: A byl zadarmo.

Martina: A pokud jste to nevěděl, ano, byl zadarmo. Děkuji.

Jan Schneider: Já vám také děkuji za pozvání.