Martina: Když se bavíme o dezinformacích, tak vždy mluvíme o různých účelových situacích – děje se to a to, ale potřebujeme lidi ovlivnit, zmanipulovat, dostat tam, kde je chceme mít, proto vytvoříme nějakou dezinformaci. A toto dělá soukromý subjekt, stát nebo úřad. Ale existují nějaké stálé zdroje dezinformací? Pokud vím, tak se šíří celé legendy o farmách, kde vznikají stále nové hoaxy, fake a dezinformace.

Jan Schneider: To nevím, v tomto si nejsem jist, nakolik to tak je. To jsou téměř automatické, počítačové odpovědi, kdy různí roboti ovlivňují sítě, které já nazývám asociálními, protože sociální kontakt si představuji trochu jinak. Bohužel v době koronaviru to není moc možné. Ale možná, že lidé budou počítači tak přesyceni, že i školní děti, které jsou nyní k sítím připoutáni, a musí koukat do počítače a dělat nepříjemné úlohy, až to povolí, třeba rády odloží telefony a najdou kouzlo skutečného sociálního spojení. Ale to jsem odbočil.

Co se týká generování dezinformací, tak asi se tím budou zabývat nějaké firmy, ale nepokládám to za masový jev, protože dezinformací není potřeba tolik. Ale napadá mě jeden stálý zdroj dezinformací, a to jsou burzy. Tam je potřeba, aby bylo ovlivňováno chování, takže kolem burzy je velice dobře vidět toto chování, které se materializované projevuje v příjmech. Takže ovlivňování chování účastníků burzy je jeden obrovský problém, a má na to dohlížet americká SEC, což je Komise pro kontrolu cenných papírů.

Martina: Můžete být konkrétnější, nějaký příklad? Jak myslíte, že se manipuluje, tedy zda burza manipuluje veřejnosti, nebo někdo manipuluje burzovními makléři?

Jan Schneider: Zdárným příkladem je pan Soros, který kdysi ovlivnil kurz britské libry, a vydělal na tom nevím kolik miliard. To je ovlivnění vzájemných kurzů. Velmi jemnými metodami se zabývají největší specialisté. Ostatně něco podobného se dělo, nikdo to nechce slyšet, před nine eleven (11.září 2001 – pozn.redakce), kdy se velice čile obchodovalo s akciemi, a někdo se zbavoval akcií dvou leteckých společností, které byly do nine eleven zapleteny, a dokonce i pojišťoven, u nichž byli tyto společnosti pojištěny. Tyto věci jsou doloženy, ale zmíněná Komise USA uzavřela šetření s tím, že to nebyl insider traiding, protože do toho nebyl zapleten pachatel útoků, za kterého byl považován Usáma bin Ládin. A ten nebyl prokazatelně spojen s akcemi na burze, takže to uzavřeli, že o insider traiding nejde. Nicméně existují indicie o tom, že burza a chování účastníků bylo ovlivněno zvenku.

To jsou dezinformace trošku jiného druhu, specifické pro burzovní prostředí, nicméně principiálně jde o to samé. Jde o to, ovlivnit chování lidí, aniž by si uvědomili, že jsou manipulováni.

Martina: Možná bych to jenom ještě trošičku osvětlila, protože pokud vím, tak v případě 11. září ve World Trade Center šlo o to, že několik dní před 11. zářím začaly prudce klesat akcie společností, které sídlily ve Dvojčatech. Je to tak?

Jan Schneider: Studií je víc, nejsem v tomto odborník, ale tyto věci jsou tvrdě doložené, čili to nejsou žádné dezinformace. To je jedna z metod, jak odhalit dezinformaci. Tady máte archivy burzovních pohybů na burze, a to se dá těžko oddiskutovat. Proto se o tom moc nemluví, protože to znamená, že tato věc je ukázána v trošku jiném světle, než by dezinformátoři chtěli. Tady je dezinformace totožná s pozicí státu a vyšetřovacích orgánů.

Zpravodajské služby tady nejsou od toho, aby nosily vládě příjemné zprávy, ale mají jí říkat pravdu, nosit včas špatné, ověřené zprávy

Martina: Pane Jane Schneidere, vstoupím na tenký led. Vzpomenul jste ukazatel burzy, kdy se burza chová tak, jakoby se určité události daly předvídat. A společnosti, které sídlily ve Dvojčatech, podle těchto teorií musely mít informace o tom, že se mají zbavovat svých akcií ve dnech před 11. zářím. Mně se jen nechce věřit, když jsme nakousli takovou třaskavou záležitost, že by v Americe nebylo dost novinářů toužících po své aféře Watergate a nechtěli by se do toho pustit, jestliže jsou to věci opravdu doložitelné. Teď jsme narazili skutečně na nóbl konspirační teorii, která by měla být vyfutrována pohybem na burze, to znamená nezpochybnitelnými důkazy, a je divné, že by to někdo nezvedl, nerozebíral a nešťoural do toho. Nebo tomu tak je?

Jan Schneider: Je to napsáno a publikováno. Těchto studií existuje dost, akorát jsou zavaleny tunami hnoje. A samozřejmě sám pojem „konspirační teorie“ s pejorativním vyzněním je dílem zpravodajských služeb, které se takto chrání, a vyhnou se tak zbytečným debatám. Oni to odpálkují a řeknou: „Vy jste konspirační teoretik.“

Martina: V tu chvíli jste diskvalifikován, a vaše teorie jsou trapné.

Jan Schneider: Přesně tak: „A jděte se léčit,“ nebo: „Nezapomněl jste si dnes vzít prášky, pane?“ Je zde knížka „Odhalte lháře“, kterou vydalo nakladatelství Práh, kde jsou krásné teorie, a kterou doporučuji. Je to návod podle bývalých důstojníků CIA, jak rozpoznat lež, a jsou tam zmíněny rozkošné věty a metody. Třeba, když se politici kroutí při dotazu: „Pane, spolupracoval jste někdy s cizí zpravodajskou službou?” A politik neřekne, že ne. Ale začne to „obalovat“: „To je ale zajímavá otázka, vy ale máte odvahu.” A tam už to je. Znáte takovéto odpovědi, kdy se někdo politika zeptá na nějakou choulostivou otázku a on řekne: „Já vám velmi děkuji za tuto otázku.” A už to svádí trošičku někam jinam od přímé odpovědi. Toto jsou neklamné příznaky rétorické techniky.

Spíše bych tady chtěl doplnit, než se dostaneme k tomu, jak se dostat dezinformacím trošku pod výčet toho, kdy se určitá informace může stát podezřelou. Mě se jednou nebožtík Fábera, když jsem něco vykládal na nějaké bezpečnostní konferenci, najednou zeptal, jak se pozná dezinformace. Já jsem se v ten okamžik zpotil, protože před sebou máte 200 lidí a čas běží. Osvítil mě duch svatý a říkal jsem, že dezinformace je příliš dokonalá.

Dezinformace jde po srsti člověku, nevzbuzuje žádné zbytečné otázky, a dokonce by se dalo říct, že odpovídá na něco, na co se člověk vůbec neptal, něco vám podsouvá, nabízí vám rozšířit vědomí, vidění, aniž byste se musela nějak moc namáhat. Souzní to s něčím, co jste si už myslela, takže je to jakýsi implantát, který nebolí, je velmi příjemný.

A vláda, které zpravodajská služba něco takového přinese, by měla vyměnit ředitele zpravodajské služby a říct: „Ne, ne, vy tady nejste od toho, abyste nám nosili příjemné zprávy. To si tady vyrábíme přes naše PR.“ Zpravodajská služba, jak říkal nebožtík Miroslav Polreich, je tady od toho, aby říkala své vládě pravdu. To znamená, že zpravodajská služba nosí špatné zprávy, nosí je včas a správnému adresátovi – a jenom ty, které jsou prověřené. To je teorie.

Amerika chtěla vlétnout do Iráku. A Íránci tomu pomohli tak, že je zmanipulovali falešnými informacemi, takže Spojené státy porazily jejich tradičního nepřítele.

Martina: Teď jste se verbálně přiblížil k ideálu, protože já jsem se dočetla, že jistý americký zpravodajský důstojník říká: „My, příslušníci americké zpravodajské služby, nemáme rádi koncept lži.” To mě inspirovalo k představě, že by měli říkat pravdu. Ale on dále říká: „Místo toho používáme eufemismy, například termín krycí legenda. Ve zpravodajském světě existuje velký rozdíl mezi lhaním – a pozor – a tvořivou pravdou, manipulováním slov a idejí pro vnější publikum.” Řekněte mi, jak vypadá tvořivá pravda? Vy jste nastínil ideál, teď se věnujme realitě a tvořivé pravdě zpravodajských institucí.

Jan Schneider: Mám pocit, že tady je trochu záměna kontextu, protože tento výrok je udržitelný jaksi velmi důstojně. Když se tam mluví o krycí legendě, tak krycí legenda se používá u agentů, kteří jsou vybaveni novou identitou a falešnými doklady, musí se vše naučit a jsou vysíláni třeba do teroristické organizace. Takže to je velmi tvůrčí, kreativní práce, za velmi dobrým účelem, ale tato tvůrčí pravda se nesmí dostat do výstupu zpravodajské služby. Tato tvůrčí pravda je směrována navenek, aby se služba kryla, aby kryla svou činnost, ale v tom, co získá, nesmí mít tvůrčí pravda místo. Takže asi takto.

Proto si myslím, že zde je možná trochu záměna v kontextu. Když to přesunete z fáze sběru informací do fáze výstupu informací, tak je z tvůrčí pravdy strašný průšvih. To je pak případ podle mě největší dezinformační kampaně, kterou jsme zažili, což bylo v roce 2003 před agresí do Iráku bez mandátu OSN, kdy Iráčan Ahmad Šalabí poskytl Američanům několik falešných záminek pro napadení Iráku. První z nich byla takzvaná Pražská stopa, podle níž se Muhammad Atta údajně v Praze sešel s iráckým velvyslancem, u čehož se později prokázalo, že to nebyla pravda. Jiří Růžek píše ve své knížce „Labyrintem zpravodajských služeb“, jak agresivně se pak chovali zástupci amerických zpravodajských služeb, a chtěli člověka, který poskytl původní surovou informaci, která se pak nepotvrdila, dostat do své moci, a myslím, že by skončil na Guantánamu. Tam by to z něj vytřískali a on by to potvrdil. Pak se zjistilo, že to není pravda.

Druhou věcí byly jaderné irácké akvizice v Nigeru, které se ukázaly zase jako podvrh, když to jel americký diplomat Joseph Wilson vyšetřit přímo do Nigeru. Když se vrátil do Spojených států a řekl: „Ne, není to pravda.” Tato informace, jak se pak zjistilo, měla jednu nitku do Iráckého národního kongresu. Pan Wilson řekl americké vládě, že to není pravda, ale prezident Bush to přesto uvedl ve Zprávě o stavu Unie. Pan Wilson veřejně protestoval a nevím, jaký chorý mozek přišel na to, že se mu pomstí tím, že řekne, že jeho manželka Valerie Plameová byla agentkou CIA. Jemu se tím nijak nepomstili, ani jí, ale ohrozili všechny lidi, se kterými se paní Plameová potkávala, když doprovázela svého manžela diplomata v arabských zemích. Najednou řekli: „Stýkali jste se s agentkou CIA.“ Byla to tragédie.

Třetí informace, o kterém vím, byl případ takzvaného falšovaného míčku, kdy irácký inženýr tvrdil, že v Iráku jsou zbraně hromadného ničení, což se pak zase prokázalo jako lež. Takže Ahmad Šalabí Američany zásoboval falešnými informacemi, ke kterým bylo mnoho amerických zpravodajců velmi skeptických, ale vládě byly předávány zprávy, ve kterých převažovalo, že Saddám Husajn musí být sundán a režim změněn. Takže to byla ze strany zpravodajských služeb obrovská dezinformační kampaň vůči vlastní vládě.

Martina: Následně na to i vůči vlastnímu lidu, protože veřejnost byla také zmanipulována poměrně dokonale.

Jan Schneider: Ale vláda to snad i věděla, ale chtěla, aby to takto bylo. Takže pak se to rozpadlo v prach, a následně se zjistilo, že pan Ahmad Šalabí byl ke všemu v kontaktu s Teheránem. Proto si to vykládám tak, že důvodem americké hysterie proti Íránu bylo, že se Íránu podařilo zmanipulovat Spojené státy tak, že porazily jejich tradičního nepřítele, aniž by tam Íránci vstoupili vlastní nohou. Takže Irák je rozbitý. Jestli to bylo ku prospěchu celého regionu, je otázka, ale Amerika byla rozhodnutá do Iráku vlétnout, takže Íránci asi této tendenci jenom pomohli tím, že to zmanipulovali.

Zpravodajské služby, ale i policie, občas hrají s médii docela nepěknou hru

Martina: Pane Jane Schneidere, vy jste uvedl tři kroky k akci, které byly všechny mylné, všechny vycházela z dezinformací, ale dostaly v té době americkou vládu tam, kde chtěla být. A když se nad tím zamyslíme přísně logicky, tak je to skoro pochopitelné, protože vláda chtěla něco udělat, a zpravodajské služby jí vyhověly, sehnaly k tomu materiál. Ale když jsem se bavila s jedním zpravodajským důstojníkem, použiju takové dezinformační slovo, nejmenovaným, tak mi říkal, že nejčastěji zveřejňují konspirační informace v případě, že za prvé danou akci už nepotřebují. Byla sice plánovaná, ale neuskuteční se. Nebo že už se uskutečnila, a už je vše uklidněno, takže se to může pustit, protože už to není důležité. Nebo potřebují mlžit. Vy jste pracoval pro BIS, řekněte mi, je to pravdivý triumvirát? Bývává to tak, že zpravodajské služby pracují tímto způsobem, nebo je to jedna z dílčích legend?

Jan Schneider: Určitě to patří do repertoáru zpravodajských služeb, určité odstiňování přes média, odvádění pozornosti, a tak dále. To je celkem běžné, a nemusí to být ani ve svých důsledcích odsouzeníhodné, protože daná věc může být velmi důležitá. A použité prostředky by měly pouze odpovídat závažnosti zamyšleného cíle, nikoliv je přesahovat. Nemělo by to být samoúčelné. Samozřejmě s tiskem zpravodajské služby, ale ne jenom ony, ale i policie, občas hrají docela nepěknou hru.

Martina: Pane Jane Schneidere, všimla jsem si toho, že když se mluví o dezinformacích, tak se tento pojem nejčastěji v médiích opakuje ve spojení s Ruskem. Povězte mi, je Rusko dnes nejčastějším zdrojem dezinformací a dezinformačních kampaní? Vy jste tady totiž před chvilkou nejmenoval ruské dezinformace, ale bavili jsme se o amerických, a když sleduji česká média, tak mám pocit, že na to nazíráme velmi často jednostranně. Zmiňují se ruské. Tak by mě zajímalo, jestli je v Rusku líheň dezinformací mnohem zbytnělejší, než v Americe, nebo v jiných částech světa?

Jan Schneider: Jsem možná hloupý, neinformovaný, jednostranný, předpojatý, ale nad odpovědí na tuto otázku mnohokrát přemýšlím. A v podstatě skoro žádnou ruskou dezinformaci neznám. Něco z Ruska proběhlo, že měli někde zranit, nebo znásilnit nějakou holčičku, nebo co, v Německu.

NATO nemusí nikdo rozkládat, rozkládá se samo

Martina: Stále slýcháme o ruských dezinformačních kampaních, třeba o zasahování do politiky, do volby prezidenta v Americe, nebo u nás.

Jan Schneider: Že se snaží rozložit NATO… Já myslím, že NATO není třeba rozkládat, rozkládá se samo. Evropská unie – stačil koronavirus, a je vidět, k čemu je celá Evropská unie. Jsem velice pro to podpořit všechny útvary Evropské unie, které se při koronaviru osvědčily, ale marně vzpomínám, jestli zde nějaký byl. Co se týká NATO, tak jednou z velikých dezinformací je, že tam je jakási povinnost si pomáhat. Nic takového tam není, ale říkají vám to všichni generálové, jsou negramotní, nebo neumí anglicky, ale Miroslav Polreich znal velice dobře základní smlouvu o NATO a říká: „Jediný závazek je v tom, že se všechny spory řeší mírovou cestou, bez vyhrožování.” Článek 5 o vzájemné pomoci je, že zváží způsob pomoci, teď při koronaviru zvážili, že se na sebe vykašlou, a článek 5 tím neporušili. Čili NATO není třeba rozkládat, oni NATO ničí sami tím, jak se chovají naprosto v rozporu s jeho zakládající smlouvou. Tedy Rusové v tomto nemusí vůbec nic dělat, pouze stačí, když budou poukazovat na rozpor mezi praxí NATO a zakládající smlouvou. Ale to není dezinformace. Nicméně je to nazýváno jako dezinformační kampaň, která má rozložit NATO.

Co se týká Spojených států, ovlivňování prezidentské kampaně, tak takových řečí vám tady namluvím za večer celý kýbl, ale nebyl tam jediný argument. Na druhou stranu Bittman hovoří o tom, a dokládá, že v roce 1996 Spojené státy ovlivnily přímo v Rusku zvolení prezidenta Jelcina, který neměl vůbec šanci. Několik týdnů před volbou měl 6 procent, a přesto byl zvolen za pomoci amerických expertů ruským prezidentem. Americké zpravodajské služby se pyšní tím, cituji profesora Bostonské univerzity Ladislava Bittmana, žádného ruského trolla, že Rusové sice podnikali propagandistické operace, ale americké měly vždy vyšší cíle, a byly mnohem mohutnější. A panu Bittmanovi bychom snad mohli věřit. Spojené státy se přímo podílely na zvolení prezidentů, přímo ovlivňovaly volby, to vše je známo z archivů, takže za jednu z dezinformací můžeme pokládat to, že se o tom nemluví. Co se týká konkrétních ruských dezinformací, znáte nějakou konkrétní?

Martina: Možná to dělají tak dobře.

Jan Schneider: Ano. Umberto Eco uváděl ve své knížce rosenkruciánech jeden argument, kde říká, že to, že se zdá, že neexistují, je dokladem toho, jak jsou prefikaní. Takže je to důkazem jejich existence.

Existují manipulativní šokové techniky, kdy je zneužita nějaká přírodní katastrofa, zemětřesení, cunami. A pod rouškou dojmu, který z toho vzniká, jsou realizovány různé události, kterých si lidé nevšimnou.

Martina: Určitě tady byla celá řada snah o manipulaci s fakty v souvislosti s Krymem, protože tam mělo Rusko své zájmy. Byť vím, že jaké jsou informace o tom, kdo začal válku v Gruzii – celý svět obvinil Rusko, a po zkoumání nezávislé komise přišel výsledek, že konflikt vyprovokovala Gruzie. Ale tento výsledek už nikoho nezajímá…

Jan Schneider: …a to je výsledek komise Evropské unie, který je zatajován. Též se zatajuje to, co se týká Krymu, protože mnoho západních právníků zjistilo, že Krym měl skutečně podle ukrajinské ústavy právo uspořádat referendum o svých základních otázkách. A referendum nebylo jen jedno, první bylo už, tuším, v roce 1991, kdy chtěl Krym zatím autonomii. A pak v březnu 2014 udělali referendum v souladu s ukrajinskou ústavou. To se také zatajuje a stále se mluví o anexi.

U těchto dezinformací je zajímavá rychlost jejich šíření. To souvisí s šokovou terapií, kterou krásně popisuje paní Naomi Kleinová v knížce, která je pro mě jednou z knih mého života. Ona říká: „Ano, tady se buď způsobí, nebo využije nějaká přírodní katastrofa, a rychle se označí viník, rychle se z toho vyvodí důsledky, nebo se rychle v daném kontextu přijmou nějaké zákony, protože lidé mají úplně jiné starosti.” Vykládá to na příkladu rybářů v Indickém oceánu při cunami, kdy si zachrání holé životy ve vnitrozemí, a když se vrátí do svých rybářských vesnic, tak zjistí, že už se tam staví hotel, protože o své pozemky přišli. Žádná vesnice už neexistuje, a vše je podle zákona.

Čili nad Ukrajinou je sestřeleno letadlo, ještě to nebylo ani došetřeno, a bylo obviněno Rusko. Teď koronavirus, nic nebylo došetřeno, ale už se velice podmanivě začíná hovořit o čínské chřipce. Najednou se objevují náznaky, že Číňani tím způsobili škody ostatním národům a že by je mohli žalovat u nějakých arbitráží, a hojit se na čínských majetcích v zahraničí. Ale ještě nikdo nic nevyšetřil.

Martina: Vy myslíte, že je v tomto případě šance to vyšetřit? Já myslím, že pokud se budeme chtít něco dozvědět o koronaviru, tak to patří k otázkám, které budeme směřovat na svatého Petra, hned po otázce, kdo zabil Kennedyho.

Jan Schneider: Tak. Ale o arbitrážích už se mluví. Je to podobné, jako když na základě prohlášení nebožtíka ministra vnitra Grosse, že tady proběhla schůzka Mohammeda Atty s iráckým konzulem, byli někteří pozůstalí po obětech z nine eleven odškodněni ze zmrazených iráckých fondů, protože americký soudce řekl: Ano, český ministr vnitra uvedl, že tam byla spojitost atentátníků s Irákem. A Irák má v našich bankách peníze, takže mu je zmrazíme, a z těchto peněz odškodníme pozůstalé po padlých v Twins.

Martina: A jak si to vysvětlujete? Abych pravdu řekla, já nevím.

Jan Schneider: To je rychlá reakce, kdy se nic nevyšetřilo. Nevyšetřilo se to forenzně, průkazným způsobem, a tak, že by to obstálo před soudem. Pouze ministr vnitra České republiky cosi žvýknul, a americký soudce se toho chytl, vzal jako průkazný fakt, že Irák měl podíl na pádu Dvojčat, a z iráckých peněz odškodnil pozůstalé. Jak se zjišťuje, Irák s pádem Twins neměl nic společného, ale stačilo jedno prohlášení, kterého se někdo rychle chopí.

Proto myslím, že by nyní mohly přijít arbitráže, protože jsou v různých podivných jurisdikcích, na nějakých podivných ostrovech. A někdo řekne: „Ano, tady padla informace, které věřím, že za pandemii koronaviru může Čína, protože neuskutečnila patřičná opatření. A naše ekonomika přišla k takové škodě. A my to dáme k arbitráži.“ A arbitráž pak řekne: „My toto bereme jako důkaz, že za to může Čína. A rozhodujeme, že budete odškodněni tím, že vám připadne tato čínská továrna v zahraničí, nebo čínské fondy, nějaké peníze.“ Toto si myslím, že je hrozně zajímavý způsob šokové terapie, kdy se odstíní pozornost takovým způsobem, že se těžko argumentuje proti zemětřesení, proti cunami, proti všemu, kde jsou mrtví lidé. Tam se proti tomu hrozně těžko argumentuje, protože vám řeknou: „Zlehčujete oběti. Neberete to vážně.“ Jste pak ve strašně těžké pozici, když chcete říct: „Vždyť to není pravda, není to vyšetřené.” A oni řeknou: „Spadlo na Ukrajinu letadlo?“ „Spadlo.“ „Vy souhlasíte s tím, že spadlo?“ A najednou vás postaví do pozice, jako kdybyste to obhajovala, když zpochybníte výsledek jejich šetření: „Vy obhajujete Rusy, kteří sestřelili letadlo.“ Čili toto jsou manipulační techniky, a toto je jakási hodně zrychlená pavlačová technika, kdy je někdo označen, někdo je poškozen, a pak se sice zjistí, že vše bylo jinak, ale spáchaná škoda už se nedá vzít zpátky.

Martina: A hlavně to pak už nikoho nezajímá.

Jan Schneider: Nezajímá.

Martina: Děkuji vám velmi také za tento vhled pod pokličku práce informačních a dezinformačních služeb.

Jan Schneider: Bylo mi ctí, také děkuji.

Martina: Povězte mi, abychom nebyli příliš teoretičtí, jaké formy dezinformací používají nejčastěji média a novináři? Když naši posluchači zapnou rádio, otevřou noviny, tak v jakém případě si mohou říci: „Pozor,“ neřkuli slovo: „Bacha“?

Jan Schneider: Já to risknu a budu mluvit o koronaviru, kde myslím, že dochází k velké dezinformaci. Za prvé předešlu, že se mi velice líbil projev pana prezidenta Zemana, který říkal, neberte to na lehkou váhu, ale nezblázněte se z toho. Čili je potřeba mít obě tyto krajnosti pod kontrolou. Nicméně tady postrádám jakýkoliv srovnání. Otevřete noviny a zjistíte, že ve Španělsku zemřelo 1691 osob. Ale oni tam doteď neumírali? Jako kdyby to bylo něco nového. Na co umírají? Jak je prokázáno, že to souvisí s koronavirem? Kdy to byla příčina úmrtí, a kdy nějaká souvislost? Kolik lidí umírá normálně – a kolik umírá na chřipky. Čili klasika, chybí tady jakékoliv srovnání a dezinformace je v tom, že se vypíchnou absolutní počty, a chybí cokoliv, co by člověku pomohlo se zorientovat.

Martina: To znamená, že ta informace je pravdivá. Na koronavirus tam zemřelo tolik a tolik lidí, ale takovýmto způsobem, nezasazeno do kontextu, už je to manipulativní?

Jan Schneider: Přesně, chybí kontext, chybí srovnání a konfrontace. Kolik toho bylo loni, a kolik nyní. To, co je největším nebezpečím současné doby, a už od 20. století, je manipulace se strachem. A to se rozvíjí v čase s rozvojem komunikačních technik. To známe už z historie náboženství, že se hrozilo peklem a lidé byli takto manipulováni. 1. světová válka byla věc tisku, 2. světová válka zase rozhlasových vln, studená válka byla televizní, a to, co začíná nyní, je digitální. Pořád se manipuluje strachem.

Už prezident Eisenhower, původně generál a potom prezident, když mu končil poslední den ve funkci, a než předal žezlo Kennedymu, říkal: „Pozor na vojensko-průmyslový komplex, protože generuje nebezpečí, aby pak na něj odpovídali.“ Ten si totiž pozoruhodným způsobem rozuměl se sovětským vojensko-průmyslovým komplexem, protože to jsou vlastně dvojčata. A zmizením jednoho z nich Američané najednou nevěděli, kdo je strašidlo, a tak si vymysleli terorismus – deset let honili bosého šejka a nemohli ho dohonit. Takže vždy, když se schvaloval rozpočet, tak byl terorismus hrozně nebezpečný, a když se rozdávaly medaile, tak si říkali: „Téměř jsme je zlikvidovali.“ Ale pak přišel podzim, schvaloval se opět rozpočet, tak zase začali být hrozně nebezpeční. Když si člověk toto uvědomí, tak zjistí, že je to hrozně nedůstojné.

Martina: Vzpomínal jste terorismus, Ameriku. Ve studené válce jsme dělili svět na Východ a Západ, takto zjednodušeně. Z východu i ze západu, z obou směrů, šly konspirace a dezinformace. Mají tyto části nějaká svá specifika? Můžeme dobře rozeznat informace, které jdou z východu, a které ze západu? Mají nějaké odlišnosti? Rozumíte mi?

Jan Schneider: Ty hloupé jsou si velmi podobné v tom, že říkají někomu něco, co dotyčného nezajímá, říkají to bez znalosti prostředí, do kterého je daná informace posílána, a jsou trapné. Ty kvalitní mají něco společného, ale nevíme co, protože je v podstatě moc neznáme, a to právě proto, že byly kvalitní. Byly zasazené s vědomím, komu jsou určeny, jaké je dané prostředí, a proto se někdy strašně dlouho zdá, že taková informace byla pravdivá, že to nebyla dezinformace.

Když skončila studená válka, tak si američtí analytici řekli: „Co budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme. Máme se učit čínsky? Tak to vrátíme zpět na Rusko. Zlatý starý nepřítel, kterého známe.“

Martina: Mohl byste uvést konkrétní příklady povedené dezinformace ze západu i z východu? My bychom se tak zorientovali, a třeba nám tím objasníte něco, co jsme si dodnes ještě neopravili v hlavě, a třeba si myslíme, že to bylo tak, jak nám to bylo předkládáno. A vy už přitom víte, protože se tomu věnujete, že zrovna v těchto případech se ukázalo, že to byly dezinformace.

Jan Schneider: Napadá mě jedna dost strašidelná věc z druhé světové války, kdy se spojenci připravovali k vylodění a potřebovali Němce utvrdit v tom, že to bude na Pas-de-Calais, a ne v Normandii. Je smutné to říkat, ale takhle se prostě bojovalo. Britové tam poslali některé své parašutisty, kteří byli instruování v tom, že vylodění bude v Pas de Calais, a pak tyto parašutisty prozradili gestapu. A tito lidé po dlouhém mučení prozradili, že to bude v Pas-de-Calais, a Němci si na to vsadili, protože si říkali, že po takovém mučení by museli říct pravdu. A oni vlastně prozradili dezinformaci, kterou dostali doma, a zachránili tím…

Martina: …možná druhou světovou válku.

Jan Schneider: Tisíce životů.

Martina: To je smutný účel, který světí prostředky.

Jan Schneider: Je to tak, tady tomu rozumíme. Ale nechtěl bych být v kůži lidí, kteří se na tom podíleli, a to ani z jednoho, ani z druhého konce, tedy těch, kteří byli obětováni.

Martina: Vy jste v té souvislosti zmínil, že nejzávažnější je manipulace se strachem lidí, ale tady můžeme často narazit na to, že když někdo oprávněně varuje, tak už je v podezření, že straší. Takže se chci zeptat, kde je ta křehká rovnováha mezi tím, kdy někdo manipuluje s lidmi pomocí strachu, a kdy pouze pragmaticky upozorňuje na to, že jsou určité věci možné? Dá se to vůbec vysledovat?

Jan Schneider: Tato hranice je asi velmi křehká a tekutá. Ale určitě se to dá vysledovat podle toho, že někdo straší permanentně a neměnně, to znamená, že na tom má založený džob. Skončila studená válka a američtí analytici říkají: „Co teď budeme dělat? Arabsky se učit nebudeme, teď se máme ještě učit čínsky. Tak to tedy vrátíme zpátky na Rusko, protože rusky umíme a jiné jazyky se učit nebudeme. A zlatý starý nepřítel, kterého známe.“ Tady je jasné, že tato věc má určitou vnitřní logiku, která už s realitou nemá nic společného. Ten, kdo varuje, ale nestraší, většinou přináší zprávy, které nejsou moc příjemné. Říká, panáčkové, vy kupujete tanky, ale nám hrozí pandemie. Co s těmi tanky teď budete dělat?

Farmaceutický průmysl chce vyšachovat vojensko-průmyslový komplex. Zbraně jsou viditelné, ale viry a mikroby ne, a jde z nich strach.

Martina: Ani kybernetický útok se s nimi dost dobře nezvládá.

Jan Schneider: Ani kybernetický útok. Čili u výzbroje je v pozadí vojensko-průmyslový komplex. A řekl bych, že éra, kdy byl příjemcem, nebo beneficientem strašení vojensko-průmyslový komplex, možná začíná paradoxně končit, protože ho poráží farmaceutický komplex. Zbraně si přeci jen dokážeme představit, ale viry, bacily, mikroby a všelijaké potvory, to je neviditelné, a jde z toho strach.

Martina: To je vážný nepřítel.

Jan Schneider: Farmaceutický průmysl se asi rozhodl tyto hochy vyšachovat. Když jsem o tom mluvil s kamarádem, tak mi říkal: „Ale nezapomeň na ještě jeden obrovský komplex, na ajťáky, protože oni můžou všechny farmaceutické i vojenské komplexy vypnout. A když se ajťáci dají dohromady, tak je svět vydíratelný zase úplně jiným způsobem, takže si můžeme vybrat, kým se necháme strašit.

Vždy si vzpomenu na jednu naši sekretářku, když jsem dělal v BIS. Měli jsme tam krásnou kolegyni, která měla ve tvářích moravské ďolíčky, a my mladí jsme tam byli týden i s cestou, když probíhal puč v Rusku a válka v Zálivu. A my jsme tam běhali po chodbách, ona na nás koukala a říkala: „Nejhorší smrt je z úleku.“ Takže bych řekl, že proti tomu je dobrou zbraní jakási středoevropská skepse. Potkají se dva Američané. „Jak se máš?“ „Sjůpr.“ Cítíte tam nadšení. A když se potkají dva Češi, tak dotázaný říká: „Stojí to za …“ Toto je velmi pozitivní nastavení, díky kterému na dezinformace nenaskakujeme, ale koukáme na ně skepticky, a říkáme: „Hele, to je nějaký divný. To už jsem někde slyšel. To nebude tak žhavé.“ A bráníme se nadšení, které podle první metody vytváří vstupní podmínky. Odbočka – nezapomeňte na to, co po desítky let produkuje Hollywood. Ty strašidelné filmy…

Martina: Máte na mysli ty katastrofické…

Jan Schneider: Od vesmírných, přes anakondy, ptáky, mravence, včely…

Martina: Smrtící epidemie…

Jan Schneider: Vše možné, ohně, povodně, zemětřesení. Mám pocit, že v Americe vznikl určitý návyk, protože strach produkuje v těle určité látky, a může z toho být podobná závislost, jako na drogy. Lidé se potřebují něčeho bát.

Martina: Někteří říkají, že nás tím vlastně na něco připravují. Z množství těchto filmů vznikají konspirační teorie.

Jan Schneider: Konspiračně komerční dedukce, protože z toho jsou obrovské prachy. Lidé jim na to chodí, protože něco takového potřebují. Kdežto jaké jsou nejoblíbenější české filmy? Jsou to srandičky. Ano, Heydrich to řekl dobře: „Národ smějících se bestií.“ Tady se lidé někdy smějí, když už by se možná smát neměli, Švejk je možná na hranici. Ale řekl bych, že v tomto je možná obrovský obranný potenciál střední Evropy, která je neuctivá a…

Martina: Rezistentní vůči určitým věcem, protože jsme si zvykli, že nám tak dlouho lhali..

Jan Schneider: Jsme v tom vytrénováni…

Martina: Takže už máte tendenci velmi pasírovat informace, které k nám chodí z oficiálních míst.

Jan Schneider: „Panáčku tohle jsem už někde slyšel. Sice to říkala druhá strana, ale nejsi ty jenom přemalovaný? Tyto způsoby jsou podobné masáži: Jeden nepřítel. Musíme zbrojit. Musíme aktivizovat. Oni nás chtějí oblbnout. A ty normalizační metody v rádiu, v tisku, v televizi, omezování informací. Vážení, toto nám něco připomíná.“ Tedy schopnost těchto analogií právě tady ve střední Evropě, která je poměrně velmi vzdělaná. A nakonec i Rusko, ruská kultura a literatura lidi připravuje, oni srovnávají, pamatují si mnoho obrazů. To je myslím populace, která je více schopna odolávat manipulacím, než se zdá.

Martina: Mimochodem, když jste brnknul na hollywoodskou produkci, myslíte, že i prostřednictvím katastrofických filmů se k nám dostává určitý druh dezinformace? Že se na tyto filmy, když třeba mají premiéru, podprahově navěsí zpravodajské akce? Jste si vědom něčeho takového, protože třeba ve filmu „Vrtěti psem“ nám to tak trošku předestřeli.

Jan Schneider: Řekl bych, že to není typická hollywoodská produkce. „Vrtěti psem“ je film, který jde docela na dřeň.

Martina: Právě. Já myslím, že nám to tam ukázali. Proto jsem se chtěla zeptat, jestli jste třeba postřehl, že k určité geopolitické situaci, která vznikla ve světě, byl přidán určitý film, který dokreslil situaci.

Jan Schneider: Spojení Hollywoodu a CIA je mnohem komplikovanější, protože CIA si mnoho věcí v hollywoodských filmech ověřovala. Podílela se na scénářích, aby věděli, jak to lidé budou přijímat. Na druhou stranu velmi pravidelně čtou nejnemožnější literaturu, aby přišli na nejnemožnější nápady, které jsou v určité pozici zpravodajsky velice dobře použitelné, jsou tak ztřeštěné, že to nikoho nenapadne.

Martina: „Tři dny kondora“? Když už jsme u hollywoodské produkce.

Jan Schneider: Co se týká komerce, tak amerikanofilství je nejviditelnější u lidí, kteří byli dříve podobně vstřícně zaměřeni na Východ, a teď na Západ, a tato devótnost je k uzoufání. Ale my tady většinou k Americe uchováváme zdravou skepsi, jak jsme se to naučili vůči Rusku. A naopak myslím, že je teď čas se podívat bez předsudků na ruskou kulturu, protože nyní není módní, nemusí se to, a tak je otevřen prostor k tomu, co není preferováno a není módním zbožím. Najednou zjišťujeme, že v Rusku existují fantastické filmy, a také ohromné knížky, a to už od 18. století. Čili přístup k ruské kultuře je teď zbaven nutnosti, nebo toho, že by to pomáhalo v kariéře. Naopak, je to vlastně k ničemu, a člověk se tím dnes stává spíše podezřelým, když se zajímá o ruskou kulturu.

Takže myslím, že je velmi dobré, že jsme se konečně zbavili toho, že se něco musí. Teď se to pomaličku přesouvá k tomu, že kdo není amerikanofil, a kdo toto nebaští, tak si trochu uzavírá cestu ke služebnímu vzestupu. Takže se dostáváme do stejné pozice jako za normalizace, kdy nám určití lidé velice pečlivě a důsledně pracují na tom, jak nám znechutit vše americké v budoucnosti.

Až se to zase obrátí, tak se takto budeme opět dojemně „starat“ o Ameriku, ale teď, když je to módní a podporuje to kariéru, tak to je samozřejmé. Tyto pozice už známe, takže člověk je na jakémsi katamaránu, kde vyvažuje náklon lodi, vykloní se na druhou stranu a nechá se fackovat vlnami.

Pražská kavárna je spíše svazácká klubovna

Martina: Amerika a dezinformace, versus Rusko a dezinformace, to bude naším tématem za malou chvíli. Přeci jenom bych zůstala u obecných i konkrétních věcí, které, když uslyšíme, nám mohou pomoci spustit jakýsi obranný alarm v hlavě. Tedy u klasických dezinformací, které obsahují všechny prvky a charakteristické rysy dezinformací, o kterých jsme tady hovořili. Řekněte mi, s jakými slovy, s jakými pojmy nejčastěji operují? Já sama mám několik slov, na která jsem vysloveně alergická, která když slyším, tak se v hlavě rozezní zvonečky, ale třeba se mýlím, a je to jenom moje předpojatost. Řekněte mi, když se tomu věnujete, na jaká slova, na jaká slovní spojení a termíny, je spoleh?

Jan Schneider: Já bych nerad těmto slovům ublížil. Protože tato slova jsou sama o sobě ctnostná a hodnotná, ale právě proto jsou zneužívána, jinak by to nefungovalo. Slovo „hnůj“ těžko zneužijete, ale „lidská práva, demokracie, svoboda.“ Je zajímavé, že o spravedlnosti se nijak moc nemluví, není moc zneužívána, protože má jehličky na všechny strany. Pro mě je zajímavá souvislost dvou slov: „Svoboda a spravedlnost.“ Myslím, že spravedlnost je pojem nadřazený, a zkoušel jsem si to v kavárnách, protože jsem starý kavárenský povaleč. Ale hochy, které Zeman nazývá pražskou kavárnou, jsem ve svých kavárnách nikdy nepotkal, je to spíše Zemanův úlet. Je to svazácká klubovna.

Kavárna, to byla vždy kakofonie různých názorů, a já jsem tam zlobil. Ptal jsem se: „Umíte si představit společnost, která by byla svobodná, leč nespravedlivá?“ Dotyčný říká: „Samozřejmě, běžně.“ Tak jsem tu otázku obrátil. „Umíte si představit společnost, která by byla právem nazývána spravedlivou, ale byla by nesvobodná?“ Většinou nastalo zamyšlené ticho.

Na Velikonoce se slavil židovský svátek pesach, slavilo se vyjití z Egypta. Ano, oni vyšli z Egypta, aby se vysvobodili, ale svoboda nebyla cílem, byla jenom prvním krokem. Vezmu to trošku z jiné strany. Když v roce 2003 nastala americká agrese do Iráku, tak mi můj známý, skvělý zpravodajec, úžasný arabista, znalec, člověk, kterého si cenili jak zpravodajci z východu, tak ze západu a z jihu, říkal: „Američané jim tam přivezli svobodu. Ale v Orientu je „svoboda“ pojem, který nikomu nic neříká. Ústředním pojmem Orientu je „spravedlnost“.“ A jelikož jsem nějaký čas dělal religionistiku, tak jsem si vzal biblickou konkordanci, a dohledal kvantitativní výčet, kolikrát je v bibli použit pojem „svoboda“, a je to na půl stránky konkordance. A když jsem nalistoval pojem „spravedlnost“, tak to je asi na 20 stranách konkordance. Bible je plná pojmů „spravedlnost“, a „svoboda“ se většinou váže k něčemu jako – jednou za sedm let propustit otroka, odpustit dluhy – to je asi tak všechno. Epiteta, kterými je označován biblický bůh, tak je to: mocný, strašlivý, spravedlivý. Ale ani jednou tam není „Bůh svobodný.“

Každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě“

Martina: To je velmi zajímavá a hezká úvaha, ale její souvislost s informacemi, o kterých mluvíme, mi trochu uniká.

Jan Schneider: Spravedlnost není slovo, které by užívali dezinformátoři. Oni užívají všechno možné, všechno, s čím se dá manipulovat, ale s tímto pojmem těžko. Základní pojem biblického poselství je „spravedlnost“ a prováděcí předpis k tomuto zákonu je zlaté pravidlo, které se v naší tradici pojí se jménem rabi Hilel. Ale jak jsem byl informován, každá slušná civilizace má totéž pravidlo: „Nedělej druhému to, co nechceš, aby on dělal tobě.“ Takže máme-li otázku, je-li spravedlivé to, co chci udělat druhému, tak se stačí podívat do zrcadla, jak bych se asi tvářil, kdyby totéž chtěl on udělat mně. A hned vidím, jestli to je spravedlivé, nebo není. Takže toto je pojem, který je velmi těžko zneužitelný dezinformátory, a oni se mu vyhýbají. Čili vám tady budou lakovat nějaké lidská práva. Mimochodem nebudou mluvit o konkrétním výčtu lidských práv, ale budou mluvit obecně. A když se zeptáte, jaké je základní lidské právo? Je to právo na život, na zdraví, to mají i naše zákony, policejní zákon, všechny. Policie chrání co? Život, zdraví, majetek. V tomto pořadí, ne obráceně.

Martina: Jak dezinformaci sluší diskuse? Jak ji snáší? Já jsem se několikrát pokoušela nad různými věcmi diskutovat třeba na síti, ale už jsem odvykla. Protože když do nějaké rozvášněné diskuse napíšete svůj názor, a třeba ho i vypodložíte nejrůznějšími argumenty, tak jste stejně vzápětí za trolla, a nějaký elf vám vysvětlí, že jste pomýlení a že vás platí buď Američané, nebo Rusové, přijde na to, kdo má zrovna navrch. Ale když jsou to elfové, tak vás platí Rusové. Takže jsem si všimla, že dezinformace, dezinformátoři a nositelé dezinformací, zejména ti nadšení, velmi neradi diskutují. Je to relevantní postřeh?

Jan Schneider: Myslím, že je to naprosto zásadní. Tady se právě oddělí zrno od plev. Lidé, kteří jsou schopni diskutovat, přemýšlet o svých východiscích a argumentech, mohou být těžko dezinformátory. Dezinformátor se před vámi skrývá, mluví v pozadí, většinou anonymně, a když má tvář, tak rozhodně nevezme účast na nějaké diskusi.

My jsme kdysi pořádali to, co echt dělal Zdeněk Kratochvíl na Novotného lávce, a chtěli jsme, aby tam vystoupila profesorka Belčenko a novinář Kocaba, oba Ukrajinci. Ale Kocaba byl zavřený, protože odmítl narukovat proti svým spoluobčanům. A paní profesorka Belčenko napsala báseň za Pravý blok.

Martina: Bavíme se o současnosti?

Jan Schneider: Ano, o současnosti – a ta báseň byla přeložena, byla to echt protiruská majdanovská ukrajinská báseň, která byla přeložena do mnoha jazyků. Ale paní profesorka prodělala velmi zajímavý vývoj, a stala se z ní veliká kritička současného ukrajinského režimu. Takže k těmto dvěma lidem, kteří přijeli do Prahy, jsme chtěli nějaké protivníky. Mitrofanov se neozval, Romancov, tento protifakeový úřad ministerstva vnitra, se vůbec neozvali, Fištejn se omluvil, že má virózu. A pak se přihlásil nějaký člověk a říká: „Já ho dneska viděl v rozhlase.“ Takže to byla spíše jakási politická viróza. Prostě nepřišel nikdo. Jediný, kdo přijal pozvání, byl Luboš Zaorálek, klobouk dolů. Jenže to není typický představitel těchto lidí, kteří mají ostrá protiruská stanoviska. Prostě z manipulátorů nepřišel nikdo. Z Evropských hodnot nikdo. Prostě tito lidé neponesou kůži na trh a odmítají diskusi. Řeknou: „My bychom vás legitimizovali i s vašimi špatnými názory.“ A to už je přesně argument, který používala komunistická strana proti dialogu s Chartou. Protože Charta říkala: „My chceme dialog s vládou. A oni řekli: Tím bychom vás legitimizovali.“ Takže tito lidé jsou přímo následovníky minulého režimu. Tito lidé, kteří odmítají debatu, útočí jenom ze zálohy a odmítají jakoukoliv konfrontaci. V tom vidím naprostou kontinuitu s minulým režimem, který byl zákonem označen za zločinný.

Martina: Pane Jane Schneidře, jsem ráda, že jsme dnes hovořili nejen o informacích a dezinformacích. Děkuji za rozhovor.

Jan Schneider: Já vám také děkuji.

Martina: Pane Schneidere, než se podíváme na celé toto téma informací, dezinformací, konspirací, pojďme si hned na úvod vykolíkovat prostor a bavit se o konkrétních pojmech, které oba dva budeme vnímat úplně stejně, a pokud možno i naši posluchači. Řekněme si, prosím, hned na začátku, co je to „dezinformace“? Řekněme si nějakou jasnou a pochopitelnou definici, protože se velmi často setkáváme s tím, že se někdo v debatě splete, něco uvede nebo cituje třeba trochu nepřesně, a už je napaden, že šíří dezinformace. Tak tedy prosím, co to je dezinformace?

Jan Schneider: Asi tím hlavním poznávacím znakem je úmysl. Není to tedy chybné mínění, chybný úsudek, analýza, ale úmysl někoho oklamat, svést informačně tam, kam bych si já přál, aby byl. Takže myslím, že klíčovým pojmem nebo znakem je úmysl.

Martina: To znamená – jako je to uvedeno v právním řádu – třeba že je záměrně uveden v omyl? Tak by se to dalo pojmenovat?

Jan Schneider: Ano, je to jako u podvodu, což je skutková podstata trestného činu. Takže klamné jednání, čili úmyslné uvedení někoho v omyl.

Martina: Když si vzpomenu na dobu před Listopadem, tak musím říct, že jsme často o dezinformacích nemluvili. Mluvili jsme o tom, že v Rudém právu lžou. Mluvili jsme o tom, že tam neříkají pravdu, že nás vodí za nos, nebo že takzvaně kecají, ale nikoli o dezinformacích. Proč?

Jan Schneider: Protože jsme asi tušili, že rozdíl, jak se oficiální informace liší od toho, co myslíme, že je skutečnost, byl dost velký. A možná jsme tušili, že někteří lidé věří tomu, co říkají, že to není úmysl nás někam svést. U některých to bylo jasné, ale u některých myslím, že úmysl chyběl. Že ti lidé si mysleli, že tak to je.

Napadl mě příklad: Jiřina Švorcová. Čím déle o ní přemýšlím, tím je to pro mě zajímavější postava literární kritiky. Jan Lopatka, omlouvám se posluchačům, kterých by se to mohlo dotknout, ale Honza Lopatka ji tenkrát úžasným způsobem charakterizoval dvěma slovy: šlechetné klimaktérium. Bylo to těžce ofenzivní, na druhou stranu, byl tam přesně postižen moment, že paní Švorcová věřila tomu, co dělala.

Uvedu k tomu příklad: Ivanka Hyblerová, chartistka, byla v rizikovém těhotenství a měla v České Lípě nějaký problém s ošetřením. A Miloš Rejchrt, který byl v té době mluvčím Charty, dostal jeden ze svých geniálních nápadů – a napsal Ženě za pultem, Jiřině Švorcové. A Jiřina Švorcová se skutečně rozjela do České Lípy a seřvala tam primáře, že dotyčná osoba je v prvé řadě žena, a teprve potom politický odpůrce. Nedávno jsem to kdesi řekl, a nějaký mladý muž za mnou přišel, že je z České Lípy a že přesně tuto příhodu zná z domova z vyprávění. Čili není to městská legenda, je to fakt, že Jiřina Švorcová prostě byla jedním z těchto lidí. Rok předtím svým vášnivým způsobem přednesla Antichartu – a rok na to se jde zastat jedné ženy, kterou ona politicky odsoudila. Ale lidsky se jí šla zastat. Tam myslím, že je to celé složitější.

Martina: Pane Schneidere, to se teď bavíme o osobním postoji jednotlivého člověka. Já jsem spíše přemýšlela nad tím, abychom i my ze slova „dezinformace“ neudělali floskuli, čili vyprázdněné slovo. Před rokem 1989 jsme permanentně byli v dezinformačním klimatu. Cokoliv jsme v novinách otevřeli, tak to byly dezinformace – od výsledků pětiletek, až po to, jak hospodaříme, jak se podařilo odzbrojit, jaké máme vztahy, nebo jak na Západě trpí pracující lidé a podobně. A přesto jsme tomu neříkali dezinformace. Takže se chci zeptat, jaký je rozdíl mezi dezinformací, a úplně obyčejným podvodem a lhaním?

Jan Schneider: Moc velký asi ne. Ale na druhou stranu se trošku musím vyhradit proti tomu, co jste řekla, protože já jsem nedávno zažil existenciální šok, když jsem četl knihu amerického analytika George Friedmana, který má opravdu velmi prestižní pověst a který napsal ve své knize „Příštích sto let“, že Amerika vyváží destabilitu. Úplně jsem ztuhnul a řekl jsem si: „Jak tohle může napsat člověk, který dělal pro CIA, který byl vlastně protistranou? Toto tenkrát psali bolševici, takže psali tehdy pravdu?“ Proto si teď říkám, že oni vlastně kontaminovali to, v čem měli pravdu, hromadou lží, takže to vlastně všechno vypadalo jako dezinformace, a člověk nevěděl, co si z toho vybrat. A teď se najednou střihem ocitáme v současné situaci a zjišťuji, že jsme na tom podobně, že to, co se dozvídáme, jsou zlaté šlupičky, jako když rýžovali zlato, tak to byla hromada písku, a v tom byly zlaté šupinky. Ty tam jsou, ale jak oddělit hromadu písku od toho, co písek není? Ale to slovo, jak to oddělit, není do rozhlasového vysílání.

Tento problém je mnohem složitější, a navíc, asi od počátku světa, co se lidé začali dorozumívat slovy, už v tom byla přítomna určitá manipulace. Slavný čínský mistr v šestém století píše o tom, že nejlépe lze porazit protivníka bez jakéhokoliv fyzického kontaktu tím, že ho uvedu v omyl, a jeho síla se zhroutí. Takže síla vědění, moci, síla slova je veliká, a tento problém provází celou lidskou existenci. Takže bych v minulém režimu neviděl nic až tak specifického.

Martina: My si budeme dnes povídat o informacích, o klamavých informacích, a také o tom, k čemu často vedou, to je ke konspiračním teoriím. A šlo mi o to, abychom si vyjasnili pojmy, ale zároveň se nechci utopit ve slovíčkách. Vy jste říkal, že nebyl problém, co se týká informací a dezinformací, jen v minulém totalitním komunistickém režimu, ale pojďme se na to podívat. Bylo za minulého režimu dezinformací – když jsme se shodli na tom, že budeme používat tento terminus technicus, to znamená informace, která má vědomě někoho uvést v omyl, a manipulovat s ním – více, nebo méně? Protože tím že nebyly sociální sítě, tak se šířily hůře, ale když se podíváme na minulý režim u nás, tak zase vládnoucí strana měla pod palcem úplně veškerá média. Řekněte mi, bylo dezinformací více, nebo méně?

Jan Schneider: Museli bychom to brát procentuálně k produkci, protože v absolutních počtech, a to také není zanedbatelné hledisko, jich je teď neskonale více, protože díky informační technice je to, co se nyní odehrává, úplně jiná liga. Co se týká poměru na informační produkci, chtělo by se věřit tomu, že za minulého režimu toho bylo více, ale nemám dostatečná kritéria, jak vyhodnotit tento poměr v celkové produkci, protože do informační produkce nyní přispívá kdekdo. Předtím byla u nás média, jak jste říkala, v rukou státního aparátu, a těch několik psacích strojů, nebo dokonce snad nějaké drobné rozmnožovací přístroje, na kterých se dělaly samizdaty, tak to byly desítky, maximálně stovky kusů. Někdy se podařilo možná i něco více, ale to byly výjimky. Takže v informační produkci, která byla v rámci státu, bylo samozřejmě mnoho pravdivých informací, ale relativně bylo dezinformací více. A to proto, že u dnešní obrovské informační exploze, která nastala díky digitálním přístrojům, těžko dokážeme úmysl klamat. Lidé papouškují věci, které jim jdou po srsti a líbí se jim, a moc nad tím nepřemýšlí, ale není v tom asi zlý úmysl.

Uvedu příklad: známý mi poslal klip s hádankou „Uhodni, kdo jsou tanečníci“. A tam tancuje opravdu krásná tanečnice s malým chlapečkem. A oni říkají: „To je budoucí prezident Macron se svou budoucí manželkou“. Je známo, že mezi nimi je asi 20 let, to celkem odpovídalo, ale je to samozřejmě fake, protože si někdo dělá legraci. Ale odpovídá to předpřipraveným vzorcům chování, lidé nemají Macrona moc rádi, věkový rozdíl mezi ním a jeho manželkou je dráždivý – a teď se ukáže, jak Macron poskakuje jako malý chlapeček, který je voděn po parketu ženskou s bujnými vnadami. Ten tanec je celkem hezký, půvabný, nic proti tomu, ale tato dezinformace je prostě taková, že jde po srsti. Lidé jsou připravení si toto myslet, a najednou se objeví něco, co těmto vzorcům odpovídá, a je nenapadne, že by to měli zkoumat. Když si dají jednoduchý dotaz do internetového prohlížeče, tak je tam pod Youtube Originals snímkem napsáno, že je to fake, a není to Macron s budoucí manželkou.

Dnes si státy na tvorbu a šíření dezinformací často najímají soukromé firmy

Martina: Ale ono je tak dráždivé si to myslet, a dívat se na to s tímto pocitem.

Jan Schneider: Přesně. Nicméně si nemyslím, že by to odpovídalo dezinformaci, protože je to pavlačový žvást, i když pavlačové řeči můžou mít intenci někomu škodit, to je pravda. Pavlačové řeči nejsou tak nevinné. Ale tohle jsou prostě jenom pindy.

Martina: Říkal jste, že dezinformací je v současné době násobně více. Já bych ještě velký rozdíl vnímala v tom, že třeba za studené války jsem si myslela, že štvavé kampaně na jedné straně vymýšlí KGB, a na druhé CIA. Že je někde vymýšlí StB nebo Stasi a podobně. Ale v současné době zdaleka nejsou tyto státní orgány, tajné služby, jediní, kdo vymýšlí dezinformační kampaně. A zdá se, že se dezinformační kampaně, i co se týká politiky, přesunuly do soukromých subjektů, do soukromých rukou. Je to tak?

Jan Schneider: Je to tak. Vlády se poučily – a k těmto špinavým trikům si najímají privátní organizace. To znamená, že po začátku první války v Zálivu v roce 91 se ve Spojených státech objevily případy nařčení iráckých vojáků, že v Kuvajtu plenili nemocnice, vyhazovali děti z inkubátorů a tak dále. Pak se zjistilo, že všechna tato takzvaná svědectví zprostředkovala jedna nájemná PR agentura, a dokonce, že tam vystupovala dcera kuvajtského velvyslance ve Spojených státech. A nikdo z nich neopustil půdu Spojených států, nikdo nebyl v Kuvajtu.

Martina: A ona dostala roli.

Jan Schneider: Dostala roli. Nicméně prokázat, že to bylo na objednávku Spojených států, už je mnohem složitější, protože člověk by musel mít přístup k bankovním převodům, a i ty se dají přes všelijaké přepážky maskovat.

Martina: Kajmanské ostrovy jsou velké.

Jan Schneider: Přesně. A nejsou jediní, tímto žije spoustu daňových rájů. S mnoha státy nemají smlouvu o právní pomoci, takže než se tam státní orgány dopátrají a domůžou diplomatickými cestami toho, že s nimi bude jurisdikce právně spolupracovat, tak to může trvat třeba několik měsíců. A když to někdo udělá přes několik daňových rájů a jurisdikcí, které spolu nespolupracují, tak to trvá tak dlouho, že do té doby je trestný čin třeba promlčen.

Některé dezinformační akce jsou založeny na tom, že jsou natolik absurdní nebo bláznivé, že nikdo nevěří, že by mohlo jít o manipulaci

Martina: A z toho, co víme, třeba jaké nejslavnější konspirační teorie opustily pracovny soukromých, nebo státních institucí, tak můžeme říct, že většina už vzniká v soukromých kancelářích, nikoliv ve státních?

Jan Schneider: Těžko říct, jestli většina, ale určitě značný počet. Možná to většina bude. Tady je důležité to, co jste řekla – klíčový pojem „konspirační teorie“. Vždy se zlobím, že mě nezajímají konspirační teorie, ale že mě zajímá konspirační praxe. Víte, kde začíná konspirační praxe? Tam, kde končí konspirační teorie.

Existuje moc pěkná knížka o plánovaných operacích za 2. světové války, na základě odtajněných archívů, a tam jsou uvedeny promýšlené a navrhované operace, které jsou někdy za fantazií konspiračních teorií, jsou to spíše zvažování a spekulace. Konspirační teorie je spekulace. Na druhou stranu konspirační teorie v procesu vyšetřování jsou vyšetřovacími hypotézami. Čili vyšetřovatel, který je postaven před nějakou věc, si musí postavit několik hypotéz, a pak jednu po druhé prozkoumávat, přičemž někdy opravdu potřeštěné, a nesmí žádnou vynechat, protože přesně takhle to může být postaveno, že někdo řekne, že je to tak bláznivé, že to nemůže být pravda. Protože to někdo může postavit tak, aby si vyšetřovatel řekl, že to takto prostě nemůže být.

Jeden příklad takovéhoto uvažování: Němci se za 2. světové války snažili vysílat rozhlasové pořady, které by vypadaly, že jsou britské provenience, a podsouvat do nich své dezinformační prvky. Monty Pythoni to mají v jednom skeči a velmi pěkně si z toho dělali legraci, jakože mluvili tím správným anglickým jazykem.

Martina: To je to, jak Churchilla označovali za žida s plochýma nohama?

Jan Schneider: Tak. Ale Britové totéž udělali opačným směrem, a Churchilla napadli přesně, jak říkáte, tak ohavným způsobem, že Němci říkali, že není možné, aby si Britové dělali v rámci dezinformační kampaně takovou srandu, a tak hrubě uráželi svého ministerského předsedu, tedy že je to židák s plochýma nohama. Protože britská akce šla za hranici představivosti německých kontrarozvědných orgánů, a tak byla úspěšná. Museli překročit hranici, kterou Němci považovali za mez pro dezinformační kampaň, tedy kam až je možné zajít. A Britové ji překročili, a tím dosáhli úspěchu. Proto říkám, že konspirační teorie, jak si je představují Evropské hodnoty, mně připadají naprosto komické, protože důležité věci jsou mimo představivost těchto hochů.

Existuje mnoho metod a forem dezinformací, od jemných a nenápadných, až po vydírání a nátlak

Martina: Toto jsou právě věci, které mě těší, když tu dnes zazní, protože bych ráda, aby tento rozhovor mohl posloužit lidem tak, aby se třeba dokázali lépe orientovat v tom, co slyší, a mohli sami odhadnout, kdy se jedná o informace, kdy je to nechtíc mylná informace – a kdy informace určená k tomu, aby nás zmátla. Dočetla jsem se, že existují různé metody a formy dezinformací. Řekněte mi, jaké metody jsou používány?

Jan Schneider: Klasickou metodou je, že se snaží vyvolat zdání věrohodnosti. Taková dezinformace musí obsahovat ověřitelné procento pravdivých prvků, a pak je tam vsunuta informace, která ani tak nevyčnívá, ale je pro dezinformátora klíčová. A člověk je pak náchylný tomu věřit, i když si to ověří referenčními prvky. Vidí, že to sedí – tato země existuje, tento člověk tam v té době mohl být, má tuto funkci, tyto vztahy existují. Čili dezinformaci přijme v dobré vůli, třeba i po nějakém úsilí si něco ověřit, a nevědomě spolkne zrno nepravdy.

Druhou metodou je, že se člověku naznačí, aby zbytečně nepátral, že zbytečné otázky a šťourání nemusí být příliš ku prospěchu jeho kariéře, a že je to mainstream, tak proč on by se lišil? Proč by si dělal zbytečné problémy. Čili ten člověk tuší, že to může být všivárna, ale tak nějak se spokojí protože…

Martina: Ověřovat si to by bylo pracné.

Jan Schneider: Ano a patnáctého je každý měsíc, peníze chodí a tak dále. Další věc je už extrémní, nicméně se nedá vyloučit, že člověk je určitým vydíráním přinucen k tomu, aby danou informaci přijal, a zastával danou pozici. Čili je to v různých variantách, od té, která do vás vklouzne jako prášek snadný k polknutí, k té, kdy prášek trochu drhne, až po ten, kdy vás krmí vařečkou jako husu, a cpou tam noky, až člověk skousne. Takže to jsou různé metody.

Nebo je třeba pozdrženo publikování určité informace, a je zveřejněna až v době, kdy situace, v níž měla být daná informace řečena, už odezněla. A pak se řekne: „My jsme to publikovali“ – ale až s křížkem po funuse, nebo jak říkají Francouzi, s hořčicí po večeři. To už je určitá forma manipulace, že ano. Druhou variantou je mít informaci dříve než ostatní. To je manipulace v čase. To je známý bankovní podvod ohledně výsledku bitvy u Waterloo. Někteří to věděli dříve a měli možnost se svými akciemi udělat opatření. Nyní se tomu říká insider trading.

Další věcí je, že informace mohou být odstraněny, nebo pozměněny. První možností je, že informace byla v původním znění, ale v jiném čase. Druhou, že není v původním znění, něco je zatajeno, nebo přidáno. A třetí, že informace vůbec není publikována. Prostě informací je tolik, že se nikdo nemůže divit, že někoho nepozvou do televize, protože: „Nezlobte se, ale my si vybíráme, a respondentů je tady tolik, a vy přece nemáte žádné právo mluvit do rozhlasu nebo do televize. Nezlobte se.“

Martina: Mluvíte z vlastní zkušenosti?

Jan Schneider: Ano, z vlastní zkušenosti. Ohledně tohoto si vždy vzpomenu na krásný příklad z Havlovy Audience, kdy mu sládek tlumočí radu Státní bezpečnosti, aby se Havel nestýkal s Holubem, myšleno Kohoutem. Havel říká: „Ale já mám přece právo mluvit, s kým chci.“ A sládek říká: „To je tvoje nezadatelné právo. A ten Holub pochopí, že se bavíš, jenom s kým chceš.“ To je fantastické. Čili to jsou různé formy manipulace, může tam být třeba jenom drobnost, něco se třeba v informaci zdůrazňuje, něco jiného se zdůrazňuje, nebo se důraz sdělení posouvá mimo těžiště vlastní informace.

Martina: Tento způsob manipulace s fakty velmi protěžoval a doporučoval Goebbels. Nelžete, ale akcentujte věci, které potřebujeme.

Jan Schneider: Velmi jemně, ano.

Martina: Pane Jane Schneidře, děkuji vám za tyto informace o dezinformacích.

Jan Schneider: Také vám děkuji.

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víte, kde je ve Spojených státech nejvyšší počet zabití palnou zbraní? Je to ve městě Chicago, kde platí jedny z nejpřísnějších zbraňových zákonů.
• Nejlépe by se násilníkům rabovalo v Londýně, protože tam by měli takřka stoprocentní jistotu, že by se nikdo nebránil střelnou zbraní.
• Někteří lidé ve snaze o lepší svět dělají svět mnohem horší.
• Z hlediska bezpečnosti už nejsme suverénní zemí.
• Země západní Evropy by se mohly u nás inspirovat třeba v tom, že patříme k nejbezpečnějším zemích světa. Jenže ony to nedělají.
• Myslíte si, že boji proti rasismu v Americe pomohou ty vyrabované krámy?

Pavel Černý v rozhovoru mimo jiné říká:

• Poklidné demonstrace byly v Bratislavě, když byl zavražděn novinář Ján Kuciak. V Americe je to něco úplně jiného.
• Zákrok by měl být vždy přiměřený a měl by používat co nejméně síly a násilí, jak to jen jde.
• Nechme tento případ řádnému vyšetření řádnému soudu, určitě ne na politicích, aktivistech nebo takzvané ulici.
• Je úplně jedno, jestli je pachatel bílý, černý, žlutý nebo modrofialový – zákrok proti němu by měl probíhat zákonně, přiměřeně a naprosto stejně. Jinak je to špatně.
• Křiku o diskriminaci během policejního zákroku si i čeští policisté a městští strážníci užívají ažaž. Ne, to není diskriminace, to je policejní akce.
• Já nemám vinu, otroky do USA jsem nevozil. Nikdy jsem nikoho nediskriminoval, nevyužíval. Naopak dnes jezdím do zemí, kde jsou lidé jiné rasy, snažím se jim pomáhat, dělám s nimi. Pomáhám, aby v těch zemích bylo bezpečněji. Těm lidem bych nedával výhody, neodškodňoval bych je něčím. Podat jim pomocnou ruku, to je správné – a bez ohledu na to, jakou kdo má barvu kůže.
• Lidé chodí s cedulemi, že na černých životech záleží. Ale ono na všech životech záleží. A za tím si budu kdykoli stát.
• Slyšel jsem jednu profesorku, která učí na americké univerzitě, a ona omlouvala všechno násilí tím, že ti lidé jsou prý rozčílení, že toho mají dost, takže mají právo se pomstít společnosti za cosi, co jim prý udělala.
• Dnes ve světě běží ideová válka. Vedena médii, vedena politiky. Ti, kdo nejvíce křičí proti nenávisti, ji vyvolávají a poštvávají lidi proti sobě.

Martina: Jakou vidíte úlohu domobran v moderních konfliktech? Řekl jste, že by měly být pod gescí policie, i cvičeny v rámci policie, která by na ně měla dohlížet. Ale jaké by měly mít pravomoci, nebo jakou by měly mít úlohu?

David Bohbot: Díváte se jenom na nějaký větší konflikt. Ale co v běžné dny? Každý den nemá česká policie dost lidí a ví to. Myslím, že máme začít tím, že spolupráce nebude vystavěna jen pro případ útoku. Má to být činnost i pro všední pracovní den, stejná jakou dělá naše policie. Mohou dělat to samé, samozřejmě s nějakým omezením. Myslím, že nejlépe by bylo, kdyby si někdo na ministerstvu vnitra našel trošku čas, měl zájem – a já s nimi klidně pojedu do Izraele a mohu jim to ukázat. Mám dobrého kamaráda, špičkový člověk, který už zde párkrát byl, spolupracuji s ním, je to bývalý šéf Yamam, což je něco jako česká URNA. Mluvil jsem s ním o tom. Chci vytvořit plán pro Českou republiku, protože cítím, že to tady chybí, a kdyby to chtěl někdo slyšet, tak se chci na to pečlivě připravit, mít všechno potřebné, veškeré informace – a potom můžeme jezdit do Izraele, kde jim mohu ukázat, jak to funguje.

Michael byl šéfem policie v Tel Avivu, měl tam tisíc lidí, dobrovolníky, bývalou zemskou domobranu, kteří se připojili a pomáhali, a řekl mi, že bez nich by nemohl fungovat. Jsou to lidé, kteří nechtějí být součástí policie, ale chtějí pomáhat. Jde o to najít kompromis. Nejste součást české policie, spolupracujete s námi – přijedete například ráno, dostanete průkaz, máte autoritu a nárok udělat určité věci, ale my vám řekneme, kde budete, co budete dělat a na jak dlouho. Takto se to děje v Izraeli.

Martina: Máte pravdu, že já hned přemýšlím o nějakých teroristických činech a podobně. Teď ale můžeme pozorovat, že v jedné příměstské části řádí gangy, které vykrádají domy. A lidé ze zoufalství už vytvořili skupinky, které pravděpodobně nejsou ozbrojené, ale drží hlídky. Drží sousedské hlídky, protože tam už vykradli třicet domů. Takže vy byste rád spolupracoval právě s těmito lidmi. S lidmi, kteří se chovají občansky?

David Bohbot: Ano taky.

Martina: Narazil jste na jediného odpovědného politika, který by vám naslouchal? Který by o tom byl ochoten uvažovat?

David Bohbot: Jak jsem říkal, než se obrátím na jakéhokoli politika, musím být připraven, a to ještě nejsem.

Je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň

Martina: Pane Davide Bohbote, jak vlastně vnímáte, že v Evropě uvažujeme opačným způsobem? My máme tendenci přemýšlet nad tím, že bychom lidi úplně odzbrojili. Že bychom následovali příklad Francie, Británie, kde lidé nemohou legálně držet zbraně. U nás je zbrojní zákon jiný, mnozí oborníci říkají, že je vynikající. Co si myslíte o našem zbrojním zákonu a o trendu odzbrojit občany, kteří legálně drží zbraně?

David Bohbot: Jak jste říkala, zatím máme nejlepší zákon, doufám, že nebude změněn. Osobně myslím, že je velice důležité, aby každý, kdo je schopný a odpovědný, měl zbraň.

Martina: Co si ale myslíte o trendu, který v Evropě je? Tedy občany naopak odzbrojit?

David Bohbot: Tak to jsou hloupí lidé – a jak jsem říkal: slabé vedení. Když nevědí, netuší, co mají dělat, tak někdy dělají věci, jen aby ukázali – podívejte se, my jsme silní, sebereme vám zbraně. Ale já se ptám proč? Když někdo chce udělat něco špatného, zbraň si najde. Co tedy chcete? Až se něco stane, chcete, abyste se mohli bránit, nebo ne?

Martina: Takže myslíte, že je to demonstrace síly vlád proti vlastním občanům?

David Bohbot: Nevím. Ale jsou příliš slabí, nemají plán.

Martina: Hovoří se ale o tom, že odzbrojit slušné lidi, kteří drží legálně zbraně, je prý protiteroristické opatření. Považujete za protiteroristické opatření například nařízení Evropské unie, že legální civilní dlouhé zbraně nesmí mít sklopnou pažbu a musí mít zásobníky nanejvýš na deset nábojů?

David Bohbot: Je to nesmysl. To jsou věci, které nám ubližují a hrají do karet teroristům.

Martina: Proč to tedy vlády dělají? Copak to neví?

David Bohbot: Asi ne. Žijí v bezpečí, jsou pořád hlídaní, takže nemusí mít strach jako my.

Martina: Ale určitě mají bezpečnostní poradce, jako jste třeba vy.

David Bohbot: Bohužel zde ve vládě neporadím nikomu, nikdo mě neoslovil. Jak jsem říkal, udělám plán a až bude připravený, chci ho ukázat na ministerstvu vnitra. Uvidím, jak na to budou reagovat.

Erdogan je velice nebezpečný, islamizoval celé Turecko

Martina: Když už jsem se bavila o NATO a o jeho úloze v Evropě, tak na konci loňského roku se hodně mluvilo o NATO v souvislosti s Tureckem. Turecká armáda vpadla do Sýrie, obsadila na severu země kurdská území. A snad všichni evropští politici se tvářili překvapeně a dávali najevo velké rozrušení, pobouření, odsuzovali prezidenta Erdogana, ale vlastně kromě řečí se nestalo vůbec nic. Myslíte, že Turecko je tak cenný člen NATO, že proti němu nikdy nikdo žádné kroky nepodnikne?

David Bohbot: Evropská unie ne. Ale myslím, že Američané se s tím chystají něco udělat, ale zatím nikdo neudělal správné kroky, které očekáváme. Erdogan je velice nebezpečný, on islamizoval celé Turecko, je to nepřítel.

Martina: Proč myslíte, že k němu přistupuje Evropská unie a svět tak velkoryse?

David Bohbot: Mají strach.

Martina: Z Erdogana?

David Bohbot: Samozřejmě. Nerad to říkám, ale je to silný muž.

Martina: Amerika se bojí Erdogana?

David Bohbot: Amerika má momentálně dost starostí, například s Íránem.

Martina: A celá Evropa se bojí Erdogana?

David Bohbot: Jistě, Evropa ano.

Martina: Vy jste teď řekl, že islamizoval celé Turecko. O co myslíte, že tureckému prezidentovi jde?

David Bohbot: Dvě věci. Islamizace a stát se sultánem.

Martina: To znamená, že Erdogan definitivně pochovat Atatürkův odkaz?

David Bohbot: Ano, všechno, co udělal Atatürk, on zničil.

Martina: Myslíte, že je Turecko velkou hrozbou pro Evropu?

Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu

David Bohbot: Nevím, jestli víte, že Erdogan podporuje teroristické organizace a snaží se islamizovat i Evropu. Nedávno, před pár měsíci jsem četl, že budou další tři turecké školy v Německu. Já se ptám proč? Nakonec psali, nebojte se, budou také německé školy v Turecku. A pro koho? Jestli se nepletu, tak 99,9 procent občanů v Turecku jsou muslimové, tak ať nám neříkají, že je to férový krok z obou stran. Ne. Je to součást jeho plánu a Merkelová na to přistoupí, nechá si to líbit.

Martina: Řekl jste, že Amerika má dost vlastních starostí a Evropa se bojí. To znamená, že se dá očekávat, že Erdogan bude nabývat na vrchu, Turecko bude sílit a bude Evropě čím dál tím větším nebezpečím?

David Bohbot: Už je to tak, a nebavím se o občanech, ale o režimu, o vedení, o fanatickém muslimovi Erdoganovi. On je silnější, má stále větší vliv – a stejně jako Írán už má lidi po celé Evropě. Jestli Írán má Al Quds, tak Erdogan používá Muslimské bratrstvo, které je stejné, nebo stejně nebezpečné.

Martina: Jako spící agenti?

David Bohbot: Přesně tak.

Martina: A Turecko také?

David Bohbot: Ano samozřejmě.

Martina: To víte?

David Bohbot: To ví každý, kdo vnímá situaci.

Martina: Řekněte mi, jakou roli sehrálo Turecko ve válce s Islámským státem?

David Bohbot: Záleží na tom kdy. Když to začalo, tak podporovalo Islámský stát. Ale pak zjistili, že Islámský stát je nebezpečný i pro Turecko, tak začali proti Islámskému státu bojovat a pomohli ho likvidovat. Jenže když nějací sluníčkáři řeknou: „Jupí, Turecko je na naší straně“, tak to v žádném případě. Erdogan dělá jenom to, co je mu ku prospěchu.

Turecko nebojuje proti terorismu, ale šíří islamizaci

Martina: Jak teda vypadá současný boj Turecka proti terorismu?

David Bohbot: Boj proti terorismu? Oni vytváří terorismus. Turecko už nebojuje proti terorismu. Podívejte se, co dělají po celém Blízkém východě. Útočí na kohokoliv a kdekoliv, šíří islamizaci. To samé dělá Írán.

Martina: Dobře, tak mi tedy vysvětlete ten nepoměr. Na jedné straně máme Turecko a na druhé straně stojí celé NATO – a vypadá to tak, že se celé NATO chvěje před jedním malým Tureckem…

David Bohbot: Protože Turecko na to není samo. Mají spojence, jako mnoho jiných států.

Martina: Například?

David Bohbot: Neřekl bych celé státy. Mají velkou skupinu lidí v Evropě, kteří je podporují, Muslimské bratrstvo.

Martina: Jak si vysvětlit, když se stále mluvíme o Severoatlantické alianci, její chování v roce 2015? Tehdy vrcholila migrační krize, do Evropy proudily statisíce migrantů a hodně lidí nejen u nás vyčítalo Alianci, že neudělala vůbec nic. Lodě zůstaly v přístavech a vůbec celá obrovská struktura NATO zůstala sedět a vypadalo to, že čeká, jak všechno dopadne. Je to podle vás oprávněná výčitka?

David Bohbot: Určitě neudělali dost. Nebo dá se říct, že neudělali nic.

Martina: Proč myslíte, že neudělali nic?

David Bohbot: Když má příliš mnoho lidí rozhodnout, co se bude dělat, stane se, že nedělají nic.

Martina: Takže vidíte jedinou budoucnost v tom, co už jste naznačil, v obraně jednotlivých států, které si budou budovat své armády?

David Bohbot: Řekl bych, že obojí. Musí být rozhodnuto, které činnosti necháme pro všechny, a které budeme dělat sami.

Martina: V České republice nemáme zatím zkušenost s teroristickým útokem. Ale odborníci říkají, že je otázkou času, než něco podobného zažijeme i u nás. Myslíte si to také?

David Bohbot: Ano, nejsme žádná výjimka. Máme otevřené hranice, a jak jsem říkal, je to jenom otázka času.

Při teroristickém útoku je důležité hlavně něco udělat. Stát a čekat na zázraky nefunguje.

Martina: Říkal jste, že v prevenci proti terorismu je důležité si připustit hrozby a vysvětlit lidem, co dělat a očekávat. Řekněte mi, pokud by se stalo, že se někdo z nás nachomýtne k nějakému teroristickému útoku, co dělat? Dá se na to připravit, aniž by člověk byl v tajných službách a měl speciální výcvik?

David Bohbot: Začal bych tím, že se tomu věnuji už 16 let. Jezdím tady v České republice do škol a školím děti, někdy učitele a rodiče, a říkám, co mají udělat. Teď nemáme dost času, tak bych řekl jenom to nejdůležitější. Reagovat, nezmrznout. Když se něco stane, tak je to šok, trauma, křik, krev. Lidi, kteří na to nejsou připraveni, mrznou. Takže hlavně něco udělat, cokoliv – i utíkat je způsob reakce. Stát a čekat na zázraky, to nefunguje.

Martina: Sama u sebe si uvědomuji, že kdykoliv jsem to zkoušela, tak by mě paralyzoval jenom zvuk střelby. Mně to vadí i přes sluchátka. Mám citlivé uši a neumím si představit, že by vedle mě něco explodovalo, nebo že by někdo střílel z Glocku, nebo něco podobného. Já bych úplně zůstala stát jako Lotova žena. Dá se na toto vycvičit?

David Bohbot: Ano samozřejmě. Připomínáte mi situaci, když někdy chodím na střelnici a tam stojí lidé úplně v klidu, nepospíchají, střílí do terče a dobře trefí. A já se směju a říkám: „Myslíte, že kdyby se něco stalo, tak to bude jako na střelnici? Ne. Musíte být připraveni na reálnou situaci. Někdo vás musí otravovat, křičet nebo střílet vedle vás. Nebo musíte běhat, zastavit. Jsou mnohé metodiky, jak zlepšit připravenost na krizovou situaci, ale hlavně se tomu musíte věnovat. Já osobně to dělám, naštěstí cvičím s nejlepšími trenéry, ale bohužel nevím, zda to umožňuje rozpočet české policie. Nebavím se o české jednotce URNA, protože ti jsou na nejvyšší úrovni – takže mohu říct: Teroristé bacha. Ale naše běžná policie málo cvičí. Není připravená a obávám se, že i oni můžou zmrznout, kdyby se něco stalo. Ale jestli na to mám nárok to říkat, nevím, možná si moc dovoluji.

I dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky

Martina: Pozvala jsem si vás, abyste mi řekl váš názor, takže je to v pořádku. Jenom si uvědomuji článek, který jsem četla možná před rokem, jak v Izraeli při útoku na nějakého teroristu zvrátil výsledek pouliční kytarista, který zareagoval tak, že teroristu napadl zezadu a rozbil mu svou kytaru o hlavu. A pak se Izrael, a vůbec svět, skládal tomu pouličnímu umělci na novou. Vy jste řekl, že je potřeba reagovat jakkoliv, ale nutno přiznat, že vy v Izraeli jste už na to zvyklí, jste víc zvyklí a více trénovaní, je tam povinná vojenská služba – a to i pro ženy. Ale já se chci dobrat toho, jakým způsobem by se měli připravit naši občané alespoň na to, aby nepanikařili. Řekl jste, že každá akce je lepší, než žádná akce. Ale akce v panice může být pro daného člověka destruktivní. Jak myslíte, že by se lidé mohli normálním občanským způsobem připravit na to, že se kolem nich najednou může strhnout mela?

David Bohbot: Jestli mohu, rozdělím odpověď na dvě části. V první budu mluvit o našich mladých. Minimálně je důležité být rok na vojně, 6 měsíců nestačí. I po roce nebudou nejlepšími vojáky, ale budou vnímat svět, jaký je. Vím, že je hrozné pro mladé slyšet, že nebudou mít počítač, tablet a mobil. Je to důležité. A na to, co si říkají ostatní, potřebujeme vás, média.

V budoucnu chci spolupracovat s ministerstvem vnitra a myslím, že by měli sponzorovat hodně reklam v televizi, v rádiu, a vysvětlovat, co můžeme udělat, co se může stát, jak se na to reaguje – a co by měla dělat policie. Mohou také ukázat, co se stane ohledně dopravy, i když myslím, že to i dělají, ale dá se toho udělat více. Kromě toho školit – každá škola, každé dítě, žák, by měl dostat informaci, poslouchat přednášky. A takto to můžeme mnohokrát zlepšit. Já osobně o tom nejenom mluvím, ale 16 let to dělám dobrovolně. Každý měsíc alespoň jedna škola, někdy dvě, tři, záleží na štěstí. Kdyby zde bylo ještě dalších 30, 40 lidí jako já, tak jsme v bezpečí.

Martina: Jak mladí ve školách reagují na vaše přednášky?

David Bohbot: Když začínám, tak se mi stane, že někteří vůbec nerozumí, o co jde. Ale někdo zůstane od začátku až do konce, i když bohužel ne všichni. Ale i dítě by mělo vědět, co se děje okolo, a nemusí koukat jenom na pohádky. Ti, kteří zůstanou od začátku do konce, když skončím, tak přijdou a říkají: „Víte co, teď lépe víme, co máme udělat, kdyby se něco stalo.“ Nemám dost času, abych jim vysvětlil všechny možnosti a způsoby reakce, ale dávám jim dost. A to musíme udělat.

Je škoda, že lidem nikdo nevysvětluje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné a co nikoli

Martina: Když jste mluvil o roce vojny pro mladé lidi, měl jste na mysli i dívky?

David Bohbot: Nevím, jestli to tady půjde, ale myslím, že to není špatné. Každá žena v Izraeli, která byla jeden rok na vojně, je s tím spokojená. Některé zůstanou dále a myslím, že je to super. Velice dobrá příprava do života.

Martina: Když jsme si říkali, jaká je nejlepší prevence proti terorismu, tak jste říkal: připustit si hrozby, vysvětlit lidem, co dělat, školit policii. A kromě toho nepouštět do svých zemí žádné potenciální teroristy. Ale v mnoha západních zemích je už potenciálních teroristů, nebo skutečných teroristů nespočet. Co dělat v tuto chvíli? Protože status quo už je jiný, než ideální.

David Bohbot: Kvalitní informační služby, kvalitní policie a dobré zákony.

Martina: Co z toho máme?

David Bohbot: Máme to, co máme, ale nestačí to.

Martina: A máme vůli s tím něco udělat?

David Bohbot: Mnoho lidí o tom mluví. Samozřejmě.

Martina: Jste tu 16 let – a čím dál tím více lidí o tom mluví?

David Bohbot: Určitě. Jsem tady více než 16 let, jsem tu 23 let a vidím velkou změnu. Nemám rád rasismus, nemám rád, když někdo straší jen tak, ale je dobré, když je logický rozumný směr, když jde o bezpečnost. Takže myslím, že je to pozitivní a vidím stále více lidí, kteří myslí stejně jako já.

Martina: Davide Bohbote, když pozorujete Českou republiku, celou Evropu, a když vidíte, jak na všechny tyto hrozby reagují evropští politici, myslíte, že má Evropa ještě stále vůli se bránit?

David Bohbot: Ano, vidím to celkem pozitivně. Vůbec není pozdě. Stane se, že slyším: Francie nebo Belgie, tam je totálně pozdě. Ale já si myslím, že se dá pořád něco udělat, ale bohužel mnoho politiků, kteří ovládají Evropskou unii, to nevnímá stejně jako já a mnoho dalších lidí. Myslím, že stále více lidí začíná chápat, co je hrozba, a co není. A je škoda, že jim nikdo nevysvětlí, neškolí je, neukazuje pravidla národní bezpečnosti a neřekne, co je bezpečné, a co nikoli.

Martina: Takovému pojmenování se dnes říká, že je politicky nekorektní.

David Bohbot: Mnoho věcí není v pořádku. To musíme změnit, ale myslím, že mezi lidmi existuje pozitivní vůle.

Toužím po míru, ale lidé mají různé ideologie, takže to není reálné

Martina: Když byste si zahrál na Sibylu, věštkyni. Jak vidíte naši bezpečnost, českou, a potažmo i evropskou? Kde budeme, když si budeme povídat za 10, 15 let? O čem myslíte, že si budeme povídat? Nebo už si povídat nebudeme?

David Bohbot: Budeme si povídat o tom, jak jsme to skvěle udělali. Jak jsme se včas probudili a udělali ty správné kroky, všechno jsme včas změnili, a jak jsme teď nezávislí a silní. Máme naši armádu, která není určena jenom k misi v Afghánistánu, ale chrání naši hranici a občany. Máme polici, která spolupracuje s občany. Bývalé domobrany, které teď spolupracují s policií. A myslím, že všechno bude skvělé.

Martina: Může si bezpečnostní expert dovolit být tak třeskutě naivní?

David Bohbot: Ne naivní, připravit se na všechno, ale věřit že to bude fajn.

Martina: Poprvé jsem přešla vaši poznámku, že naše armáda nemá být na zahraničních misích v Iráku nebo Afghánistánu, ale má hájit naše vlastní hranice. Nyní jste to zmínil znovu. Znamená to, že to pro vás má smysl. Vy nesouhlasíte s touto politikou naší vlády, že se zúčastní zahraničních misí?

David Bohbot: Omlouvám se, možná jsem to říkal špatně. Myslím, že naši vojáci by tam měli zůstat ze dvou důvodů. Jsme součástí, doufám, civilizace, která bojuje proti radikálnímu islámu. V této zemi jsou lidi, kteří jsou proti nám. Nebavíme se o historii, o tom co se stalo. Všichni udělali chyby, hrozně chyb. Ale já začínám teď, nemohu začínat včera. Když začínám teď, tak situace není dobrá. Musíme to mít pod kontrolou. Kdekoliv jsme na misi, bojujeme proti terorismu a je jasné, proti komu bojujeme. Nemůžeme udělat to, co asi Česká republika dělala v minulosti, že doufá a čeká, až někdo jiný udělá práci. Takhle to nefunguje.

Druhý důvod, proč myslím, že tam musíme nechat počet vojáků, který je požadován, je, že armáda, která má jenom vojáky, kteří nebojují, není armáda. Papíroví vojáci jsou k ničemu. Když voják nezná situaci, že na něj někdo střílí, když není v akci, v misi, to je na nic. Je to také voják, ale neumí bojovat, praxe je velice důležitá, z toho se hodně naučí. Vím, že za to někdy hodně platíme, ale myslím, že je to důležité. A kdyby byl na misi můj syn, tak mu řeknu: „Drž se, bojuj, vrať se, ale udělej to, co musíš.“ Já osobně jsem to udělal. Já, i celá moje rodina, i moje sestry, a takhle to má být. Nemůžeme očekávat, že svět zůstane, jaký je, a že budeme moci večer sedět, dívat se na televizi, mít vedle pivo a pistácie a mít se fajn. Je třeba, abychom i něco dali.

Martina: Davide Bohbote, tuto otázku většinou dostávají finalistky soutěže Miss, ale já si ji dovolím položit vám. Co byste udělal, kdybyste měl moc ve světě něco změnit? Jaké by byly vaše kroky? Stačí mi první tři. Tady vidíte, jak to ty missky mají těžké.

David Bohbot: Mají to těžké. To jsme mě překvapila a něco vám řeknu: jako každý na světě bych chtěl, aby byl mír, ale skutečný mír. Nemám radost, když někdo trpí, a je jedno, jestli je to Palestinec, Izraelec nebo Čech. Nikdo by neměl trpět. Ale žít v míru, v bezpečí a klidu vidím jako nereálné, není to možné, jelikož lidé mají různou ideologii. Ale samozřejmě si to přeji, ale nemyslím, že je to reálné.

Martina: Davide Bohbote, moc děkuji za návštěvu a za to, že jste se s námi podělil o vaše zkušenosti a pohled na současný svět. Děkuji moc.

David Bohbot: Já vám moc děkuji.

Máme být klidní, když jich nepřichází miliony? Máme vůbec právo být v klidu? Co všechno se může zcela reálně stát, pokud budeme ignorovat vážné hrozby? Právě o těchto jevech budu hovořit s člověkem, jehož zkušenost je neocenitelná. Je to bezpečnostní expert, odborník na krizový management, instruktor bojového umění krav maga, boje s nožem i praktické střelby. Sloužil v izraelské armádě u vojenského námořnictva a poté u výsadkových jednotek. Je oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Mluví šesti jazyky a je také rabínem. Dnešním hostem je David Bohbot.

Martina: Davide, pojďme se hned na začátku podívat na to hlavní, tedy jak je reálné cítit se v bezpečí? Vy říkáte, že tady v Česku žijeme jen v iluzi, že je všechno v pořádku. Na co si myslíte, že by si tedy naše republika měla dát největší pozor?

David Bohbot: Nejdřív, s dovolením, bych zopakoval: Ano, žijeme tady v iluzi, že všechno je v pořádku. A pokud mám seřadit hrozby od nejhorší, tak podle mého názoru je nejhorší migrace, pak atomová bomba a na třetím místě bych napsal terorismus. Pokud o tomto mohu něco říci, tak kdokoliv nás poslouchá, by měl vědět, že necítím nenávist vůči muslimům. Říkám to, co vím, že je reálné, a nevymyslel jsem to já sám. To, co říkám, je podle pravidel národní bezpečnosti.

Martina: Už jsem zmiňovala, že jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu, která školí všechny elitní jednotky izraelské armády a speciální jednotky z celého světa. Z toho usuzuji, že máte informace z první ruky, skutečně aktuální informace o tom, jak vypadá bezpečností situace v Evropě. Je to tak?

David Bohbot: Ano. Každé ráno dostanu informace a naštěstí mám pohled na vše, co se děje – ne jenom tady v Evropě. A myslím, že je důležité vědět, že pro nás, v České republice, je důležité i to, co se stane na Blízkém východě.

Martina: Říkáte, že nemáte problém s muslimy, a já se chci zeptat, jen tak na okraj, vzhledem k tomu, že jste konzultantem izraelské akademie. Jak dalece se tomu dá věřit?

David Bohbot: To, co říkám a dělám, není kvůli nenávisti vůči muslimům, ale proto, že skutečně věřím, že islám má dnes mnoho problémů. Když to muslimové nepřiznají, tak jim to musíme říct. Podívejte se kdekoliv, ne jenom na arabské státy, ale i u nás v Evropě. I když já nevím, jestli jsem, nebo nejsem Evropan.

Martina: Cítíte se tak jako Evropan?

David Bohbot: Ne úplně, snažím se žít správně podle kultury, tradice a zákonů, ale samozřejmě že nejsem stoprocentní Evropan a nikdy nebudu. To mi zase tak moc nevadí, naopak, ale to, že mám jiný původ a myslím jinak, než mnoho lidí tady, vidím jako pozitivní. Co se týká muslimů, tak se v mém životě stalo mnoho věcí. Ztratil jsem kamarády, příbuzné, vojáky. Necítím nenávist, jenom se dívám na dnešní situaci a vím, že jsme v nebezpečí.

Nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cílem je dostat Evropu do chaosu, změnit ji. Nelíbí se jim náš styl život, kultura a tradice. Připravují se a jednají, a my musíme také. A pokud to znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide Bohbote, řekl jste, že tady v Česku žijeme v iluzi. Proč? A kdo tuto iluzi bezpečí vytváří?

David Bohbot: My ji vytváříme. Tím, že mnohokrát slyšíme, že co se stane tam daleko, mě nezajímá, netahejte nás k tomu. Minule mi někdo říkal, že my – jako Izraelci nebo Arabové – přivezeme to, co se děje na Blízkém východě sem, do České republiky, do Evropy. Ale to už se stalo dávno. To nezměníme a nemá to nic společného s Izraelci, s Židy. Má to mnoho společného s migrací a situací tady v Evropě.

Martina: Pokud ale jsou největšími hrozbami, jak jste řekl, nelegální migrace, tak co se s tím dá udělat? Protože jsme součástí Evropy, máme otevřeny hranice. Znamenalo by to, že bychom museli my, Česká republika, zase začít své hranice hlídat?

David Bohbot: Proč ne? Já neříkám vrátit se k situaci před Schengenem. To vím, že je zatím neakceptovatelné, je možné, že to budeme muset v budoucnu udělat, ale zatím nevidím důvod. Ale nerozumím, proč musíme počkat, až se něco stane? Než se začneme bránit, tak by byly dobré kontroly na hranici, lepší technologie a vnímat situaci. Vědět, že nedaleko od nás jsou špatní lidé, jejichž cíl je dostat Evropu do chaosu, změnit zde život. Nelíbí se jim náš styl života, naše kultura, naše tradice. Oni se připravují a jednají – a myslím, že to my musíme dělat také. Pokud taková příprava znamená více kontroly na hranici, tak proč ne?

Martina: Pane Davide, vy jste řekl, že nedaleko, když vás ocituji přibližně, jsou špatní lidé, kteří chtějí dostat Evropu do chaosu. Znamená to, že vnímáte migraci, kterou my vnímáme jako spontánní, masovou, naopak jako řízenou?

David Bohbot: Nemohu říct, že je celá řízená. Někteří normální lidé utíkají z války. To je pravda. Mezi těmito lidmi jsou ale i bojovníci a teroristi, kteří se chtějí infiltrovat, dostat se sem a poškodit naši společnost. To je to, co říkám.

Martina: Proč?

David Bohbot: Jde o ideologii. To, jak žijeme, není podle jejich názoru správné a oni by chtěli vidět změnu. Vadí jim to. Věří, že takhle to nemá být, že to není správné.

Evropa dělá na ochranu hranic věci, které nepomůžou. Musíme udělat takové kroky, které ukážou, že jsme tady, jsme opatrní, připravení – nechoďte sem.

Martina: Davide, říkáte, že si nemyslíte, že by se musela Evropa, co se týká ochrany hranic, vrátit před Schengen. Zároveň ale říkáte, že musíme začít hlídat své hranice a že nemáme čekat, až se něco stane. Jak bychom měli postupovat?

David Bohbot: První věcí je vnímat, že tyto hrozby existují, A potom bychom měli lidem více vysvětlovat, co mají dělat, kdyby se něco stalo. Očekávat, že něco se stane, být opatrnější. Osobně si myslím, že je toho hodně, co můžeme udělat, co se týká naší policie i armády.

Martina: Existuje nějaká zlatá střední cesta? Hlídat hranice, ale současně neomezit obchod a turismus? Jak si to představujete?

David Bohbot: Nemůžu tady říct všechno, co se dá udělat, nechci pomáhat naším nepřátelům. Ale věřte mi, že se dá udělat hodně. Můžeme zlepšit technologie na hranicích, vnímání lidí, kteří tam pracují. Ti by měli lépe vědět, co mají dělat. Myslím si třeba, že by nebylo tak hrozné, kdyby každý, kdo přijede autem, musel trochu zpomalit, abychom se mohli kouknout do auta. A věřte mi ze zkušenosti, že stačí, že auto musí zpomalovat a zjistíme, že to může zastavit hodně teroristů.

Martina: To znamená, že jakákoliv aktivita, kterou vyvineme na hranicích, je může zabrzdit?

David Bohbot: Ne jakákoliv. Vidíme dost věcí, které Evropa dělá a které nepomůžou, protože jsou Evropané slabí a nemají tušení, co mají udělat. Někdy dělají věci, abychom jako občané cítili, že něco dělají, ale nedělají konkrétní věci. Ale kdokoliv zná bezpečnost, tak ví, co se musí udělat a jak to udělat. A když chtějí, můžou mi zavolat a já jim to vysvětlím. Musí se udělat specifické kroky, které ukazují: jsme tady, jsme opatrní, jsme připravení, nechoďte sem.

Martina: Víme, že Izrael se musel adaptovat na neustálé bezpečnostní hrozby a umí si s tím poradit lépe než Evropa. Ale jak vnímáte celkově kroky, které v migrační krizi Evropa podstupuje? Myslíte, že je to přijatelné, nebo to silně podcenila?

David Bohbot: Nemůžeme říct celá Evropa. To, co děláme v České republice, což je skoro nic, a to co dělají Italové, nemůžeme vůbec srovnávat. Dá se říct, že tam, kde je to horší, začali definitivně vnímat situaci a jednat.

Martina: To znamená Francie, Německo, Belgie, Itálie…

David Bohbot: Tam je i lepší spolupráce mezi státy, lepší připravenost. Viděli jsme nedávno, že nejenom v Izraeli zastavíme teroristické útoky. Viděli jsme párkrát nějaké výsledky. Nejdůležitější nakonec je, kolik mrtvých jsme měli, jak úspěšní byli teroristi, a i tady v Evropě už jsou případy, kdy občané nebo policie reagovali tak dobře, že výsledky nebyly až tak hrozné. Takže ano, existuje změna, ale sem ještě nepřišla, tady ještě není.

Existují dvě skupiny migrantů: Ti, kteří opravdu utíkají před válkou. A plánovaná invaze.

Martina: Asi je dobré začít kdykoliv, než vůbec. Ale myslíte, že Evropa začala pozdě?

David Bohbot: To, že začala pozdě, víme. Vidíme situaci, vidíme, kolik migrantů tady je.

Martina: Na začátku jste naznačoval, že je tady spontánní část migrantů, kteří utíkají před válkou, a pak je zde část, která přichází s temnými úmysly, teroristé.

David Bohbot: Plánovaná invaze, můžeme to říct naplno, nemusíme se stydět.

Martina: Přicházejí jenom tyto dvě skupiny, nebo je to složení migrantů pestřejší?

David Bohbot: Samozřejmě někteří přijedou kvůli tomu, že tady chtějí pracovat, nebo kvůli lásce. Myslím, že nemáme nárok, když přijede někdo třeba z Tuniska a je zamilovaný, říci mu ne a zakázat mu vstup, když našel tady – nebo potkal v Tunisku, nebo kdekoliv v Evropě – partnera, partnerku a zamilovali se. To nejsou desítky tisíc lidí, to jdou desítky případů. Naopak myslím, že je to férové, protože to samé se stane kdekoli. Stejně jako když někdo z Evropy přijede například do arabských států a musí tam žít podle jejich tradic, jejich kultury, jejich zákonů. To samé, předpokládám a doufám, že budou mít i oni tady.

Povinným kvótám na přerozdělování imigrantů je potřeba zabránit. Pokud by jejich přijetí bylo podmínkou v setrvání v EU, tak raději odejít.

Martina: Existují vůbec nějaká zlepšení v opatřeních na zabránění nelegální migrace u států, které jsou nejvíce atakovány, třeba v Německu?

David Bohbot: Němci zatím nedělají správné kroky, zatím je to katastrofa.

Martina: Jenže neustále dokola se objevují ze západních zemí, a aktuálně právě z Německa, nápady na povinné přerozdělování migrantů, na takzvané kvóty. Co když nakonec tyto nápady projdou a migranti k nám budou povinně přerozdělováni, umíte si to představit?

David Bohbot: Je to neakceptovatelné. Musíme tomu zabránit.

Martina: Co když to bude podmínka setrvání v Evropské unii?

David Bohbot: Možná to pak znamená, že musíme skončit s Evropskou unií. Jestli to bude podmínka, tak bych řekl, že tam nepatříme. Je to náš dům, my tady bydlíme. Doma si rozhoduji já, koho pustím, a koho nepustím. Nikdo mě nemůže nutit, abych vzal více hostů, než chci. Nikdo si nemůže myslet, že nám může říct: „Musíte vzít 50, 100 tisíc migrantů“. To je nesmysl.

Martina: To znamená, že pro vás jsou povinné kvóty pro přerozdělování migrantů jako bezpečnostního experta nepřijatelné?

David Bohbot: Ano.

Martina: Pokud se vydají na cestu tisíce, nebo dokonce miliony lidí, copak to jde je zastavit? Jak byste to chtěl udělat? To nevydrží ani Německo, ani Francie, ani Itálie.

David Bohbot: Oni musí vědět, že tu nezůstanou, že zde nejsou vítání. Samozřejmě tady máme hodně sluníčkářů, kteří se nedívají do budoucnosti, naivní lidé, kteří mají možná dobré srdce, ale tím že to umožňují, ublíží nám všem. Ano, myslím, že máme dát najevo: „I kdybyste sem přijeli, pokud jste tu nelegálně, tak vás vyhodíme.“ Musíme také omezit počty migrantů.

Velký příliv migrantů by vedl ke ztrátě identity, kultury, tradice a charakteru Evropy a k neúctě k ženám

Martina: Vy, kromě bezpečnostních rizik, která představují migranti, kteří přicházejí a neznáme jejich jméno, jejich původ, nevíme, kdo jsou, protože nemáme jejich doklady – upozorňujete na to, že je tady ještě jedno nebezpečí. A to, že to může vyústit v tak obrovský příliv migrantů až do ztráty evropské identity a charakteru. Co by to podle vás mohlo znamenat? Každý z nás si pod tím představí trošku něco jiného. Jak to vnímáte vy, se svými zkušenostmi, svým vzděláním a praxí?

David Bohbot: Přesně to, co říkáte. Ztráta identity, kultury, tradice, neúcta k ženám a samozřejmě zhoršení bezpečnosti.

Martina: Jakmile u nás začnete mluvit o bezpečnosti, tak vzápětí na to jedním dechem uslyšíte, že je velmi dobře, že jsme členy NATO a že se na spojence v NATO můžeme spolehnout. Jak to vnímáte? Znovu zdůrazňuji, že jste sloužil v izraelské armádě, u vojenského námořnictva, u výsadkových jednotek, jste oficiálním konzultantem izraelské Akademie proti terorismu. Jak to vnímáte? Myslíte, že můžeme být tady v Česku v klidu, protože jsme zkrátka ve strukturách NATO?

David Bohbot: Ano a ne. Není špatné, že jsme součástí NATO, není v tom nic špatného, ale nesmíme na to spoléhat. Víme, co se stalo na Ukrajině, takže musíme spoléhat jenom na naši armádu a policii. Ale neříkám, že je špatné mít přátele. Jen opakuji: nemůžeme spoléhat jenom na NATO.

Česká republika dnes armádu nemá, není schopna zastavit ani menší skupinu teroristů

Martina: Co to tedy pro nás znamená? Nemůžeme spoléhat na NATO, ale armádu máme, jakou máme.

David Bohbot: Armádu máme, jakou máme. Nerozumím. Znamená to, že tady máme armádu?

Martina: Máme armádu, ale nemohu říct, že se s ní cítím bezpečněji.

David Bohbot: Omlouvám se, to byla ironie, sarkasmus. Máme špičkové lidi, kteří jsou ochotni – a chtějí. Ale armádu tady nemáme. Dnes říct, že Česká republika má armádu, je nereálné. Máme tady pár tisíc vojáků, směšné číslo, kteří jsou připraveni na boj, ani to nemohu říct naplno… Víte co, raději budu povídat o bezpečnosti, tomu rozumím. Můj názor je, a nestydím se to říct, že dneska Česká republika armádu nemá.

Martina: Říkal jste, že se k tomu úplně nechcete vyjadřovat, ale přeci jen se zeptám. Myslíte, na základě vašich zkušeností, že takto malá země, jako je Česká republika, může vybudovat svou armádu, která by nebyla závislá na strukturách NATO?

David Bohbot: Odpovím takhle – Izrael je menší. Stát Izrael je rozlohou asi čtvrtina České republiky a žije tam méně lidí. Ale je dokázáno, že umí a může bránit hranici a občany mnohem lépe, i když je tam mnohem horší situace. Takže vzhledem k tomu, že víme, že situace v Evropě je mnohokrát lepší, mnohokrát bezpečnější, tak kdybychom chtěli, můžeme tady budovat takovou armádu, že nebudeme potřebovat nikoho jiného. Neříkám, že je špatné mít kamarády jako Visegrádská čtyřka. Poláci, Slováci, Maďarové jsou silní sousedi a taková spolupráce je dobrá a důležitá. Ale musíme vybudovat naši armádu, abychom mohli skutečně říct, že máme naši armádu.

Martina: Pane Davide Bohbote, kdyby ale u nás měla vzniknout funkční armáda, tak to jednoznačně znamená nutnost zavedení povinné vojenské služby. A chci vidět politika, který bude takový frajer, aby toto vůbec navrhl. Vy si to umíte představit?

David Bohbot: Já bych to navrhoval. Máte pravdu, bohužel dnes asi nikdo není připraven k tomu, aby to řekl. Ale časem, myslím, že brzy, bude.

Martina: Tady bych upozornila na další aspekt národní armády. Když jsem si o tom povídala s diplomatem a spolutvůrcem našeho vstupu do NATO, s panem Jaromírem Novotným, tak říkal, že kdyby se NATO rozpadlo, tak by se musely začít ozbrojovat jednotlivé národní státy a zřizovat si své armády…

David Bohbot: Ano, máte naprostou pravdu.

Martina: Říkal, že všichni víme, jak to dopadlo, když se začalo ozbrojovat Německo – a že proto je důležité, aby NATO existovalo. Jaký na to máte názor?

David Bohbot: Já to vidím jinak. Osobně dnes nevidím Němce jako hrozbu pro Českou republiku. Samozřejmě musíme být připraveni na všechno, na jakýkoliv útok, z Ruska, Ameriky, Francie, Německa. Ano, jako bezpečnostní expert musím říct, že musíme být připraveni na jakoukoliv možnost, i na to, že Američané budou na nás útočit. Aby někdo neřekl, už jsem to slyšel: „Vy jste proti Rusku“, nebo „jste proti Americe“. Ne, já jsem pro všechny, ale dnes, vzhledem k tomu, že žiju tady, jsem na prvním místě pro Českou republiku. Tady žiju, je zde moje rodina a chci tady žít v bezpečí. Takže říct, že je špatné, když se všechny státy začnou ozbrojovat… proč je to špatné? Nemusíme se bát Němců. Dnes jsou, myslím, Němci naopak naši přátelé. Nebavím se o vedení, Merkelová je pro mě naivní, jí je dnes jedno, co bude zítra. Kromě toho Němci jako lidé jsou fajn. Pro mě Rusové, Američané, Němci, Francouzi – všichni patří do naší civilizace.

Martina: Na co je naše republika v kondici? Na co bychom stačili? Řekl jste, že musíme být připraveni na všechno, tak kam teď ve vašich očích sahá naše připravenost?

David Bohbot: Dokážeme nyní zastavit jakoukoli individualitu. Žádný jednotlivý člověk na nás nemá. Ale kdyby byli dva, tři, tak už je to nebezpečí.

Martina: Takže na jednoho teroristu jsme připraveni.

David Bohbot: V současné době můžeme slyšet, že koupíme ty nejnovější, nejlepší vrtulníky za mnoho miliard. Takže na každého člověka máme správné vrtulníky – asi rozumíte, jak to myslím. Nejsme připraveni.

Martina: Ano, slyším opět ironii.

David Bohbot: Samozřejmě. Naštěstí se můžeme ještě smát. A víte proč? Protože zatím se nic nestalo, takže si z toho můžeme dělat legraci. Já si rád dělám legraci, ale vzhledem k tomu, že mám svou historii, tak se nesměju, když se bavíme o naší situaci. Dnes nejsme schopni zastavit ani menší skupinu. Kdyby přišlo 5, 10 lidí, tak to, co můžou udělat, je katastrofa.

Je velká chyba, že vláda chce zakázat domobranu. Ta by měla spolupracovat s policií.

Martina: V Izraeli mají povinnou vojenskou službu i ženy. U nás jsou odpovědí na to, jak to s naší bezpečnostní situací vypadá, jak to vypadá s vůlí budovat armádu, různé formy domobrany. Tedy že se lidé začínají sdružovat a vytvářejí ozbrojené skupiny. Co si o tom myslíte? Podle názoru ministerstva vnitra by tyto skupiny domobrany měly být zakázány.

David Bohbot: Řekl bych to takto: Je to obrovská škoda. Jak můžeme odmítnout pomoc od dobrých lidí, kteří chtějí pomoct zabezpečit tuto zemi? Já tomu nerozumím. Máme málo policie, ta má problém. Já si moc vážím naší policie, ale má málo lidí. Kdekoliv, v jakémkoliv velkém městě chybí lidé, a tady máme lidi, kteří přijdou a říkají: „Já jsem tady k dispozici, chci pomoct.“ A co mi jim řekneme, je tak arogantní: „Ne, nechceme.“ Proč? Jaký důvod máme? Bojíme se, nerozumíme tomu, co chtějí udělat? Tak to musíme zjistit a ptát se jich: „Co chcete udělat? Co můžete udělat? Jste ochotni být pod dohledem policie?“ A to je to, co navrhuji. Namísto odmítání těchto lidí jim nabídnout spolupráci. To nikdo nedělá, a já nevím proč.

Martina: Proč myslíte, že se k těmto domobrancům chovají státní složky takto, jak říkáte, arogantně?

David Bohbot: Protože tomu nerozumí. Já jsem tyto lidi potkával, a nestydím se. Ptali se mě nedávno: „Cvičíte tyto lidi?“ „Ano, mám tu čest, a děkuji za to.“ Já jsem pomáhal jedné skupině z mnoha, rád bych pomáhal všem. Zemská domobrana se rozhodla, že už nebude pokračovat, a zjistil jsem, že ti, které jsem vycvičil, byli dobří lidé, žádní rasisti, neonacisti a tak dále. A jenom s nimi jsem spolupracoval. Také jsem vnímal, že tam je nějaká menší skupina, která ani nebyla připojena na jádro, a Zemská domobrana je vnímá jako nepozitivní. Tyto lidi jsem totálně ignoroval a oni věděli, že není možnost se se mnou setkat. Naopak jsem si s jedním z nich psal na Facebooku a říkal jsem, že jestli ho uvidím, tak ať si zjistí, jestli má placenou zdravotní pojišťovnu, protože ji bude potřebovat. Myslím, že to pochopil velice dobře.

Martina: Co konkrétně dělal člověk, kterému jste téměř vyhrožoval, když to zlehčím?

David Bohbot: Stačí jeho názory. Je to srab a nedělá nic. Věřím, že mě teď slyší a budu to opakovat, jestli neslyšel poprvé, je to srab, nemám rád jeho názory a myslím, že nedělá nic, jenom mluví, kecá jako mnoho lidí, kteří říkají: „Židi, vy jste hrozba“, a podobně.

Vrátím se k tomu, co jsem chtěl říct. Měl jsem tu čest spolupracovat s těmito lidmi. Ale hlavně jsem potkával fajn lidi, kteří fakt mají obavu a chtějí mít jistotu, že jejich děti a vnoučata tady budou žít dále v bezpečí, a jsou ochotni dát k dispozici svůj čas a úsilí. A já jsem jim také řekl, že to má být tak, jak to funguje v Izraeli, tedy spolupráce s policií. Jsou tři možnosti. Válka, pak terorismus a gerila. Myslím, že tito lidé nemají myslet na to, že se budou chovat jako armáda, na to má být armáda. Naše armáda je v misi v Iráku, v Afghánistánu, ale doufám, že se to časem změní a budou se více soustředit na naši zemi a naši hranici. Existuje policie, což je tady v České republice první a poslední autorita. A krom toho mohou existovat tyto skupiny, domobrana, ale musí spolupracovat s policií, být pod kontrolou policie. Já jsem to těmto lidem řekl – a víte, co mi řekli? Ano máme zájem, ale nikdo s námi o tom nechce mluvit. Oni se rozhodli, že jsme nebezpeční militanti a konec.

Martina: Pane Davide Bohbote, děkuji vám ta toto velmi důležité povídání o naší bezpečnosti.

David Bohbot: Já vám děkuji za tuto možnost.

David Bohbot v rozhovoru mimo jiné říká:

• Koronavirová krize je současně i bezpečnostním rizikem. Může se zvýšit kriminalita. Pokud budou karanténní opatření trvat dlouho, někteří lidé nebudou mít co jíst a mohou překračovat zákon.
• Jednu pozitivní věc tato koronavirová krize přinesla. Zastavila časovanou bombu na řecko-turecké hranici.
• Ano, dokonce i Izrael, který je na mnoho rizik připraven, tuto pandemii v některých ohledech podcenil.
• Nikdy nemůžeme být připraveni na všechno, to prostě nejde. Můžeme mít ale připraveny továrny, které dokážou okamžitě začít vyrábět ve velkém to potřebné.
• Důležité je mít plán. Vědět, co v té které krizi budete dělat. A to tady chybí.
• Reakce vedení země tady v České republice rozhodně nepatřila k těm nejhorším. Brali krizi vážně – a ukázali odpovědnost.
• Migrace je větším nebezpečím než epidemie koronaviru.
• Musíme mít kontrolu nad svými hranicemi. Ne je zavřít, kdepak, to ne, to by byla chyba. Ale musíme mít kontrolu nad tím, kdo sem přichází a proč.
• Jako občané máme jednoznačné právo se podílet na své bezpečnosti.

Amar Ibrahim v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co bych poradil? Nepodléhat panice. Pustit si zprávy ráno a pak večer, nesledovat je pořád. A dodržovat doporučení státu, dodržovat hygienu.
• Když si národ nepamatuje své dějiny, musí si je zopakovat.
• Teď se zjistilo, že nějakých 60 % léků se vyrábí v Číně. My v Česku si vyrábíme zhruba 35 % potravin. To bychom měli rychle změnit.
• Dobře připravená domácnost na krizové časy by měla vypadat zhruba tak, jak vypadaly spižírny našich babiček.
• Narážím teď občas na lidi, kteří si začínají vážit takových úplně obyčejných věcí, jako si třeba sednout na terásku a dát si kávu.
• Účelné je, aby rodina měla doma zásoby na měsíc.
• Nedoporučuji spoléhat se na mražené potraviny.
• Někteří lidé jsou tak odtržení od reality, že si prostě musí pořádně nabít hubu, aby se probrali.
• Myslím si, že ta skutečná zkouška nás teprve čeká.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Každá nestabilita v našem okolí se bohužel projeví i u nás.
• Například v Egyptě je dotovaná cena chleba. Kdyby se přestala dotovat, ulice může klidně vybuchnout.
• Íránu je vždycky důvod se bát. Nevynechá jedinou příležitost uškodit Západu.
• Některé ošklivé režimy byly nahrazeny něčím ještě horším, a tím je chaos a bezvládí.
• Koronavirus by mohl s íránským režimem zamávat.
• Afghánistán se může stát dalším rezervoárem uprchlíků.
• Dnes se do afrického Sahelu stahují islamisté z Blízkého východu.
• Bohužel světového četníka musí někdo dělat.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• Řecká hranice se nedá bránit bez přijatelné míry násilí.
• Symboly jsou nesmírně důležité. To, že si Angela Merkelová udělala selfie s mladým syrským uprchlíkem, to byla jasná zpráva: „Pojďte dovnitř, tady vás uvítá sama kancléřka.“
• Jednoznačně byla iluze to, co se říkalo, že nelze bránit hranice a že máme brát migraci jako nějaké přírodní události, se kterými nic neuděláme, které prostě přijdou a odezní.
• Klasické metody jako plot, policie a slzný plyn na migranty fungují.
• Německo v době vrcholící migrační krize procházelo kolektivní autohypnózou o tom, že to všechno zvládne a že je jeho morální povinností přijmout v podstatě kohokoli. Člověk tehdy měl dojem, že došlo k jakési kolektivní ztrátě zdravého rozumu.

Martina: Máte praxi z terénu, víte své a já se možná zeptám trochu jako slečinka. Zmínil jste „PRI, Police Resources International“, kteří říkají, že když přijdou oni, tak se moc nezatýká: buďto se lumpové vzdají, nebo je pobijeme. A když se podívám na tyto země, na arabské země, kde se z mnohých vycvičených vojáků nebo policistů posléze stali členové ISIS, tak si říkám: Je vždy dobré v těchto oblastech poskytovat know how? Střelecko-taktickou průpravu, sebeobranu a tak?

Pavel Černý: Když to dělat nebudeme, tak v těchto zemích rozhodně nebude nižší kriminalita. Moje přesvědčení je, ať si ty největší darebáky honí a zatýkají ve vlastních zemích, a popřípadě, pokud k tomu bude důvod, použijí proti nim při nějakém zákroku zbraň – a to co nejlépe a nejefektivněji. Pokud bude v těchto zemích trošičku více bezpečno, bude dobře i pro nás, pro Evropu. Lepší je, když budou honit nějakého darebáka v ulicích Kinshasy, než možná za 2, 3 roky či za 5 let v Praze.

Martina: O co je v těchto zemích, co se týká výcviku, největší zájem? Předpokládám, že se asi výcvik liší zemi od země. Nebo ne?

Pavel Černý: Chtěl jsem ještě zmínit jednu věc, na kterou jste se zeptala. Samozřejmě, člověk se v určitých zemích setkává i s tím a dumá, co bude s jeho studenty. Nejvíce jsem takto kdysi přemýšlel v Afghánistánu, kde jsem cvičil skupinu, která byla složena velmi zajímavě – bylo to na počátku roku 2004 – z bývalých bojovníků na straně mudžáhedínů, kteří bojovali proti ruské okupaci, a současně tam byla asi polovina lidí, kteří pocházeli z prosovětských vojsk. Což je zvláštní, že dokázali spolu být, kooperovat a tak dále.

Samozřejmě mě toto napadalo, zvláště když člověk vidí příklady těchto lidí, že náš voják je na spojenecké základně zabit zákeřnou palbou člověka, který asi v rámci džihádu začne střílet po svých partnerech, spolubojovnících. Je to těžké a já jsem si říkal, že by mě zajímalo, kdo z těch lidí, které jsem cvičil, vůbec žije, kdo z nich dělá policistu, kdo z nich třeba přešel na druhou stranu a tyto dovednosti používá proti nám nebo proti tamním bezpečnostním nebo armádním silám.

Martina: Ano, tam jsem otázkou směřovala.

Pavel Černý: Můj kolega, který dělal v Iráku, mi říkal, že se mluví o tom, že nemalá část, někdo tvrdil, že snad až 50 procent, vycvičených iráckých policistů – cvičili je v Jordánsku, aby neutekli – poté, co se vrátili, ihned zmizela i s uniformou, neprůstřelnou vestou a zbraní, a vše prodali na černém trhu. Takže tam byl velký počet nelegálních policejních pistolí, neprůstřelných vest, ale i uniforem, ve kterých tenkrát rebelové zastavovali a přepadali auta, což byla velmi nepřehledná situace. Takže toto bylo velmi těžké i v době, než vznikl Islámský stát.

Někdo řekl, že například Afghánce si nemůžete nikdy koupit. Ale pak k tomu dodal druhou větu, že si je jenom můžete na chvilku pronajmout. Těžko říci, je to velmi složitá situace, ale rozhodně to není důvod tyto lidi necvičit. To bychom také mohli dumat o tom, že český policista, kterého cvičíme, přejde potom na druhou stranu. Konec konců byl už případ policisty, který v pracovní době se svou služební zbraní vyloupil benzinku. Takže to pak naše úvahy mohou jít různými směry.

Martina: Já jsem spíše narážela na situaci, kdy si Američané vyzbrojili Tálibán, který se pak obrátil proti nim. A tak jsem si říkala, zdali my také v malém neděláme v tomto případě tak trochu totéž.

Pavel Černý: Ještě jsem nezažil zemi, kde bych se bál, že se tato činnost proti dané zemi obrátila. Znovu, když tyto země budou bezpečnější, tak jenom dobře pro nás. Ať už souhlasíme s nástupem globalismu, či ne, tak vždy zde bude dána celosvětová souvislost. Ne jenom v současné době se pohybují masy migrantů a tak dále. Vše souvisí se vším, to znamená, že bezpečí v jedné části světa se projevuje na bezpečí v jiné části. A když je v zemi bezpečí, může nastat prosperita. Bez bezpečí tam vůbec nemůže jít nahoru ekonomika. Pokud pomůžeme spoustě zemí být bezpečnější, tak budou i bohatší. Lidé tam nebudou tolik chudí a věřím, že nebudou mít takovou motivaci své země opouštět, a spíše budou mít snahu – doufejme že tvrdou prací – je vybudovat tak, aby neměli proč utíkat takzvaně do lepšího.

Martina: Když už jste zmiňoval Afghánistán. Velmi mě pobavila vaše formulace, kterou jste napsal tak trochu po policajtsku, že dělat tam střeleckého instruktora znamená uvykat na setkání s velmi obtížně tvarovatelným lidským materiálem. To je hluboce lidské.

Pavel Černý: Obtížně tvarovatelný materiál – na jednu stranu lidé jsou v lecčem po celém světě stejní. Líného, nemotivovaného či nevzdělatelného policistu najdete i u české nebo americké policie, prostě po celém světě. Ale v zemích jako Afghánistán je problémem již to, že 60 procent policejního sboru je negramotných – a tito lidé jsou v takovýchto podmínkách vychováváni. Do jisté míry se to musí projevovat na jejich vzdělatelnosti, zručnosti, s tím vším se setkáváte. A navíc ještě komplikuje život, třeba v arabských zemích, nejen určitá místní mentalita, ale pochopitelně náboženství. Když jsme například cvičili policii právě v Afghánistánu a byl čas ramadánu, tak vám řeknou, že se nemohou pohybovat, protože nemohou pořádně jíst, pít, jsou vyčerpaní, nejlépe ať neděláme vůbec, nebo ať alespoň ukončíme svoji činnost včas. Některé tyto věci vám velmi komplikují práci, cestu k výsledku. I když je pravda, že v mnoha arabských zemích, i když ramadán není, je jejich touha po odchodu domů a aby se během kurzu nic moc nedělalo, obdobná. Takže výsledek je stejný.

Martina: Napsal jste, že když jste trénoval instruktory z egyptských speciálních policejních složek, tak jste netušil, že je možné najít místo, kde by mohl být postoj strážců zákona k výcviku vlažnější. A dočkal jste se až v Kuvajtu.

Pavel Černý: Je to těžké. Možná je to dáno trochu ne jenom mentalitou lidí, náboženstvím, vším možným, co jsem zmínil, ale i tím, že se o ně stát stará jako o děti. Stát jim díky příjmům z ropy, všechno platí.

Martina: Egypt je velmi chudý.

Pavel Černý: Myslím teď Kuvajt. Víte, když vám stát vše dává, máte bezplatně nárok na dům, dokonce přispívá na dovolené…. Proto konec konců Teplice i Piešťany byly plné lidí zrovna z Kuvajtu. V současné době, když tyto dotace lidem stopli, se výrazně omezila návštěvnost z těchto zemí. Když budete nějaký fracek, který se narodí v bohaté rodině, budete mít všechno, na nic jste si nikdy nevydělala, všechno vám vždy dali zadarmo, tak se to asi také projeví na vašich vlastnostech a charakteru – a budete možná mít trošičku pokroucený pohled i nějaké návyky v rámci své práce. Je těžké takto hodnotit. Kuvajt se mění, musím říci, že jsem byl lecčím překvapen, něčím i velmi nepříjemně. Třeba když nám řekli, že venku nechtějí cvičit, protože tam není klimatizace. Rozhodně existují národy, které toto vůbec nevnímají – kdybychom například měli v Kongu cvičit jenom tam, kde je klimatizace, tak se nikdo ani nepohne.

V některých zemích vládne pohodlný přístup k životu z blahobytu. Když ze země vytéká ropa, tak se rozdávají peníze a lidé se naučí nic neprodukovat, nepotřebují nic dělat, všechno si mohou koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Martina: Pavle Černý, když jste řekl, že jste byl něčím i velmi nepříjemně překvapen, tak není možné se nezeptat – čím?

Pavel Černý: Přístupem k životu, velmi pohodlným přístup k životu, který je dán nedávným, i když postupně se měnícím blahobytem. Když vám ze země vytéká něco zvláštního, o čem vám svět říká, že to má cenu, že to klidně sami vytěží, a ještě vám za to budou platit, tak budete také štědře rozdávat vlastnímu obyvatelstvu peníze. A právě to nebude pro obyvatelstvo výchovné. Lidé se naučí nic neprodukovat, protože nepotřebují nic dělat, protože si mohou všechno koupit, a tudíž nemají potřebu nic vytvářet.

Na jednom pracovním setkání v Emirátech mi všichni říkali, že místní byli zaměstnáni u armády, u policie a jeden byl pilotem dronů, další kapitánem lodě. Ptal jsem se, kdo je ten mančaft. V těchto státech, ať vezmeme Kuvajt nebo Emiráty, jsou v běžném životě tímto mančaftem lidé, kteří vedou firmy, lidé z Jordánska, z Egypta a podobně. Lidé, kteří uklízejí v hotelech, zametají ulice, jsou Filipínci, Indové, lidé z Bangladéše a podobně. A mě zajímalo, kdo je ten chlap, který v úmorném horku běží s ruksakem a puškou, tedy ten, kdo by za tyto země bojoval… A této odpovědi jsem se nedopátral, protože místní člověk to dělat nebude. Místní člověk jezdí v Masserati a Ferrari a hvízdá na holky. Má doma domácí kino pro jednoho člověka, ani do multikina nemusí. Prostě je to velmi pohodlný život lidí, kteří dostávali peníze za nic. Ale co budou dělat při nedostatku ropy a při změně politické situace? Začnou pracovat? Začnou být schopni bránit svou zem? To je otázka.

Martina: Liší se výcvik, který jste jim poskytoval, země od země? Nebo je všude stejný?

Pavel Černý: Něco je podobné, jiné se zase liší. Vždy se ptáme, co je v rámci jejich zákonů nějakým specifikem, co jsou jejich nejbolestivější stránky, abychom věděli, jak reagovat na speciální, místní poptávku ohledně bezpečnosti. Když jsme se zeptali například v Číně – a to mě docela pobavilo – jaká je jejich místní bolest, tak nám řekli, že mají velký problém se zákroky proti nelegálním řidičům rikš, protože je těžké je zastavit. Jsou neregistrovaní, nemají licence, jsou agresivní na policisty. Takže u zákroků, které spočívají v tom, že řidiče rikši pacifikovali za pomoci síly a donucovacích prostředků, nám cukaly koutky. Píšu o tom ve své knize, byla to velmi raritní situace, na co může člověk při plnění výcvikové poptávky narazit.

Martina: Zajímalo by mě, jestli je v jednotlivých zemích rozdíl ve vztahu k policistům, ať už to jsou africké země, nebo Mexiko, Indie. Protože když vezmu dva nejznámější případy, tak v Americe víme, že to je: ruce na volant, rozhodně nevtipkovat, být velmi pokorný a přesně poslouchat, co nám policisté řeknou. U nás je to pocit, že nás policisté trošku otravují. Je na to mnoho anekdot a myslím, že to mohu říct nahlas, protože tento slogan zná každý občan v naší republice, byť se to nahlas neříká: obecně pořád ještě panuje přesvědčení, že neplatí pomáhat a chránit, ale buzerovat a kasírovat. Zajímalo by mě, jaká panuje atmosféra vůči policistům, úcta, respekt, nebo despekt v ostatních zemích světa?

Pavel Černý: Policista nikdy nebude oblíbenou figurou, jako třeba hasič, který to má jednodušší. K hasiči patří obrázek, jak pomáhá, zachraňuje, nosí v náruči lidi z požáru a lidé jsou mu vděční. Nebo zdravotník je také jednoznačný hrdina. Ale policista, nedej bože městský strážník, co mi včera nasadil botičku, a pak mi dokonce odtáhli ze zaplaceného místa auto… Ale musím vědět, že jsou to lidé, kteří za nás nasazují život a že v policejní práci je velká šance, že vám půjde o zdraví, nebo dokonce o život. Prostě existují profese, kde je lehčí ztratit život, zvláště když uděláte nějakou fatální chybu v práci.

Demokratizace šla v Číně tak daleko, že podle nového předpisu při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn

Martina: Zeptám se tedy jinak. Je někde v cizině vůči policistům vyloženě despekt, a někde se naopak těší velkému uznání?

Pavel Černý: Příkladem je Čína, kde deset, patnáct let zpátky stačila samotná uniforma k tomu, aby lidé měli strach a hrůzu. Policista nemusel mít na opasku ani zbraň, nic. Podobnou zemí, ale s tím, že je naprosto pohodová, byla Botswana, kde mi řekli, že nepotřebují žádné prostředky, ani výcvik, že stačí zvýšený hlas. A nebylo to dáno nějakou totalitou, drzostí policie, ale tím, že je to zkrátka opravdu velmi pohodová země. Ale zpátky k Číně. Tam se s postupující demokratizací projevila trochu podobná situace jako u nás v 90. letech, tedy že si lidé na policii takříkajíc trošičku smlsli a začali jí vracet strach, který z ní dříve měli. Takže přibývalo případů, a na to si stěžovali už při našich prvních výcvikových pobytech v Číně, že se lidé po zastavení policistou třeba uzamknou v autě a nekomunikují. Dokonce mi vyprávěli o případech, že lidé zavolali své příbuzné, kteří policisty honili okolo auta, v některých případech až lynčovali. Uniforma přestala mít respekt, a proto pro policisty začalo být nutné nosit střelné zbraně na opascích.

A jak jde někdy takový vývoj ode zdi ke zdi, tak na posledním kurzu mi řekli, že v rámci demokratizace v Číně už dokonce existuje nový předpis, že při policejním zákroku nesmí být nikdo zraněn. Na to jsem úplně vytřeštil oči, protože jsem si říkal, a chtěl jsem to od nich vysvětlit, jak to chtějí udělat. Protože pokud je před vámi opilec, agresor nebo kriminálník, tak při použití donucovacích prostředků, ne – li zbraně, vždy může dojít, a někdy i dochází, k menšímu nebo většímu zranění. Aby k žádnému nikdy nedošlo, to byste musela ovládat nějaká kouzla, čáry nebo zaklínadla. Ze strany státu to je v takových případech legitimní použití síly, tedy násilí, které je vynucené danou situací, tou dotyčnou zájmovou osobou.

Ano, je to opravdu někdy ode zdi ke zdi. Lidé by chtěli po policistovi, aby preventivně zajistil bezpečí společnosti, nebo když se něco stane, aby byl ihned na místě, nejlépe aby stál pro jistotu vedle vás. Nebo jak říkají ženské, aby hlídal v každém parku, právě když se ona vrací v noci z práce domů a má strach. A současně aby je moc nebuzeroval, nic po nich nechtěl, nekontroloval je. To je ve společnosti protimluv. Prostě policisté vždy budou složkou, která někoho omezuje, vykazuje, zakazuje, něco vynucuje. Od toho je to bezpečnostní složka. Ať slouží režimu, který bude méně, či více demokratický, nikdy v dané zemi nebudou oblíbeni. Ale policisty potřebujeme a buďme za ně vděčni. Každý z nás je možná už za pár minut může hodně potřebovat.

V Mexiku mají gauneři lepší zbraně než policie

Martina: Když se podívám třeba na Mexiko, tak si na základě některých filmů a literatury přestavuji, že v nejlepším případě je půlka policistů čistá, a půlka pracuje pro nejrůznější drogové kartely. Je to nepoučená představa, nebo jste narazil na stejný problém?

Pavel Černý: To je těžké. Když budete policejní šéf v nějakém malém městě a uděláte v Mexiku akci proti narcos, jak jim tam říkají, tak všichni vědí, kde bydlíte, kde máte svou rodinu, kam chodí vaše děti. A velmi často se stává, že takový náčelník, který je trošku aktivní proti narcos, proti kartelům, je zavražděn s celou rodinou a před barákem se pak válejí jejich uříznuté hlavy. Takže říkat, kdo spolupracuje, kdo nespolupracuje, či kdo je více, či méně pasivní v boji proti takovému hroznému a velmi krutému nepříteli, je potom těžké. Nedá se to posuzovat v pohodlí otomanu z domova.

Proto také akce v Mexiku přebírá velmi často armáda nebo námořnictvo, některé z nich jsem také cvičil. Ti jsou uzavřeni na svých základnách, mají tam školy a zdravotní střediska, takže se svými rodinami nemusí tyto základny opouštět. A zasahují navíc proti narcos třeba na druhé straně země. Takže vždy musíte vědět, co můžete po místní policii chtít. Jiný příklad: vycvičíme afghánského policistu, ten je pak umístěn někam do hor, necháme ho tam samotného, nebo jen s jedním kolegou. Pak přijde padesát bojovníků Tálibánu a on má proti nim něco podnikat. Někdy je tato práce opravdu hodně těžká a nemůžeme to všechno hodnotit optikou nás v Evropě.

Martina: Všimla jsem si, že u většiny zemí, o kterých jsme hovořili, ať už je to Afghánistán nebo o africké země, jste si v knize naříkal nad poměrně katastrofálním vybavením policistů. Řekněte mi, je to tak, že ve většině těchto zemí jsou opravdu dobře vyzbrojeni jen gauneři?

Pavel Černý: Vždy je to gauner, zvláště pokud bude mít hodně peněz. A jsme zase u příkladu Mexika, kde si může zločinec koupit na černém trhu úplně všechno, může létat s vrtulníky, může mít – samozřejmě ilegálně – i ty nejtěžší zbraně, ale běžný občan nesmí mít žádnou zbraň. Ani policie tam mnohdy nemá nejmodernější věci, často je limitována výběrovými řízeními (nejmenší cenou), dlouho na ně potom čeká, nebo chybí peníze v rozpočtu. Ale takový zločinec si koupí to nejlepší, má to hned, rozhodující je jen to, že na to má peníze, pak si může dovolit na mexickém černém trhu opravdu cokoli.

Policie je samozřejmě bohatší či chudší ve všech zemích. Ať jsou to české ozbrojené složky, naše armáda, nebo složky v bohatém světě, vždy vám část výstroje pasuje méně či více a vy víte o něčem lepším. Takže policisté si některé věci dokupují i v těch nejbohatších zemích. Ale to je něco jiného, než v těch zemích, kde si policisté ani nemohou koupit nic, co jim nedá stát. Pak mají velkou potíž takovouto nebezpečnou profesi vůbec dělat s malým a chybějícím vybavením.

Martina: Všude jsou asi policisté dobří a špatní, schopní a ne příliš schopní. Byla v nějaké zemi, kde jste je trénoval, přeci jen větší koncentrace rekrutů, kterým byste raději zbraň do ruky nedal?

Pavel Černý: Jsou to různé státy, jako příklad můžeme uvést Indii, kde máte ukrutné rozdíly. Zažil jsem tam jednotky, které pokud jste jim nepočítala všechno na raz dva tři čtyři, tak by se zkrátka nehnuly. Popřípadě jim bylo nutné hrozit tělesnými tresty, aby se vůbec rozhýbaly. Ale v Indii jsem zažil i opačný příklad, policisty, kteří byli jedni z mých nejlepších žáků za celou mou kariéru. Byla to jednotka SPG, Special Protection Group, která sídlí vedle dílíjského letiště. Jedná se o centrální protiteroristickou jednotku, která tehdy byla u mě v kurzu, a klobouk dolu, byli to motivovaní, výborně vyzbrojení a vystrojení lidé. Je pravda, že přes půlku z nich netvořili Indové, ale indičtí Gurkhové, kteří mají už od časů vlády britského impéria v Indii pověst těch nejhouževnatějších bojovníků.

Lidé si mohou být vzdáleni svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou od sebe tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět

Martina: Aha, to je okamžik, kdy jste psal, že většina z nich vypadala jako mudrci, ale vy jste pochopil, proč byli tak vítanými posilami Commonwealthu?

Pavel Černý: Ne, to je zase Pandžáb, to jsou ti v turbanech. Pandžáb je od zbytku Indie skutečně odlišný, ulice jsou uklizené, nežijí na horách odpadků. Tam poznáte, že se přesunujete na jih právě podle přibývajícího množství odpadků – je tam stále větší špína a méně aktivní lidé. Indie je obrovská a lidé v ní, jejich mentality, pracovitost, způsob života, jsou velmi odlišné. V Pandžábu jsem učil na instruktorské akademii, kde se učí instruktoři z celé Indie – a ti byli kromobyčejně pilní, vnímaví, s vůlí na sobě pracovat. Podobně jako v Dillí zmíněná jednotka SPG.

Tito policisté prošli výběrem ze stovek lidí, kteří se snaží do těchto jednotek dostat. Pracoval jsem hlavně s veliteli a instruktory, s elitou této elity, tak se asi nejde divit, že šlo o mé možná nejlepší chovance, jaké jsem v životě zažil.

Martina: Původně jsem se ptala, kdo vás nejvíce překvapil. Takže toto je odpověď?

Pavel Černý: Samozřejmě. Někde mě lidé překvapují, že vůbec mohou sloužit. Někdy je na překážku systém. Třeba v Gruzii, kde jsem také učil policisty, mi řekli, že tam policejní škola trvá 2-3 měsíce. Ale vychovat takto policistu, podat mu opasek se zbraní, dát mu služební vozidlo a poslat jej do ulic asi není to pravé „pomáhat a chránit“ – moc si neumím představit, že za tak krátkou dobu by takový policista mohl skutečně k něčemu být. Takže nezáleží jen na tom, jací jsou lidé, na jejich mentalitě, ale i na vzdělávacím systému, kolik daná země je schopna dát času a prostředků na jejich vzdělávání.

Martina: Řekněte mi, co jste se dozvěděl na všech těchto misích a cestách sám o sobě? Co z toho byl pro vás nejdůležitější vzkaz?

Pavel Černý: Velmi symbolický byl pro mě rozhovor v Pekingu se dvěma lidmi, Britem a Holanďanem, ke kterým bych měl být kulturně blízko. Moje kniha končí tímto rozhovorem a jakýmsi zamyšlením nad směřováním světa. Lidé si mohou být vzdálení svými názory a přístupem k životu mnohem více, když žijí vedle sebe, než když jsou vzdáleni tisíce kilometrů, a mají odlišnou víru, vzdělání, pohled na svět. Světonázor tedy není o tom, kde kdo na zeměkouli žije. Velmi podivné názory, které zapříčiní to, že se začnete hodně zamýšlet nad tím, kam jako Evropa směřujeme, se mohou vyskytovat právě nedaleko od nás.

Martina: Pavle Černý, vašim povolání je cvičit kolegy po celém světě. Řekněte mi, vybral byste si znovu stejné povolání?

Pavel Černý: Určitě. Mám strašnou pokoru. A děkuji – nevím, jestli je něco nad námi, či není – všemu, shodě událostí, že mohu dělat tuto práci. To, co dělám, mě nejen živí, ale i baví, a hlavně v tom shledávám, což je asi to nejdůležitější, že to má význam a smysl. Přál bych všem lidem, aby mohli dělat práci, která jim takto dává smysl. Proto mám tak obrovskou pokoru, že takovéto zaměstnání mohu mít, a vidím v něm nejen povolání a výdělek, ale i poslání.

Martina: Měl jste možnost použít a využít své praktické dovednosti i v nějaké zvláštní situaci tady, v České republice?

Pavel Černý: Měl, ale musím říct, že šlo spíše o nějaké strkanice. Jak v Čechách, tak ani nikde v zahraničí naštěstí nedošlo k tomu, že bych musel zběsile střílet kolem sebe. Popisuji na začátku knížky, že někteří ode mě chtějí slyšet historky o divokých přestřelkách, jak jsem bojoval proti narkokartelům a jak mi umírali kamarádi v náručích. Ale o tom moje knížka není, psal jsem jen pravdivé příběhy. Když se mě někdo zeptal, kolik jsem zabil v Afghánistánu lidí, tak proboha, já jsem rád, že jsem nemusel po nikom střílet, a nikdo tam nestřílel po mně.

Martina: Pane podplukovníku, Pavle Černý. Díky za to, že jste nám ukázal, jak vidí některé země a jejich obyvatele policejní instruktor. Díky.

Pavel Černý: Děkuji vám moc za pozvání.

Matyáš Zrno v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, že na nás zcela pochopitelně ze všech médií útočí skoro pouze a jenom koronavirus, to neznamená, že ty ostatní problémy, výzvy a nebezpečí ustoupily do pozadí. Pořád žijeme ve velmi nebezpečném světě.
• Základní prostředky by asi měl mít stát k dispozici, protože se může stát, že najednou odněkud něco nezvládneme dovézt a zjistíme, že si to ani nejsme schopni vyrobit na místě.
• Můžeme skutečné hodnoty života odhalit v tom, že jsme se svými blízkými, se svou rodinou a také se svými sousedy, které jsme do té doby třeba ani neznali.
• Za krizové situace se lidé v Bosně snažili vytvářet iluzi normálního života, aby se z toho nezbláznili.
• Erdogan tuto migrační krizi cíleně, záměrně vyvolal s cílem tlačit na Evropskou unii. Ale v situaci, kdy média mají jinou potravu a neukazují tragickou situaci uprchlíků sevřených mezi tureckou a řeckou hranicí, tak pochopil, že už není důvod, aby tam dál tlačil uprchlickou vlnu na hranici. I on k prosazení svých záměrů potřebuje média…
• Většina migrantů v Turecku neuposlechla Erdoganovu výzvu, aby šla k řecké hranici, nemá zájem se vláčet přes pohraniční řeku… Erdogan vyškrabával spíše ty novější příchozí, kteří ještě nemají v Turecku žádné zázemí, a někdy je nutil i násilím, aby nastupovali do autobusů mířících na řeckou hranici.
• Na Erdoganovu dezinformační kampaň nebyla Evropská unie vůbec schopna reagovat. Turci dávali na sociální sítě třeba videa z roku 2015 z Makedonie, kde byla otevřená hranice, a na to někteří migranti skočili.