Martina: Pane podplukovníku, říkáte, že máme jeden z nejlepších zákonů o držení zbraní v Evropě – a možná na světě. Říkal jste, že u nás je asi 300 tisíc lidí, kteří jsou legálními držiteli zbraně. Na základě regulí, podle kterých zbraň dostali, věříte většině z nich?

Pavel Černý: A vy věříte všem lidem, kteří udělali řidičák a koupili si auto, anebo kteří ho jenom ukradnou a do někoho nabourají? Věříte všem lidem, kteří mají k dispozici v kuchyni bodnořezný nástroj? Kuchyňský nůž či sekáček?

Martina: Prosím pěkně, nevěřím, ale spíše se ptám, že by mě zajímalo, jestli si myslíte, že je opravdu náš zákon až tak dobrý, že dokáže lidi proklepnout?

Pavel Černý: Ještě to převedu ad absurdum. Věříme pilotům, kteří s námi letí do vzdálených zemí, že záměrně nenarazí přes všechen výběr a psychotesty, jako to udělal ten německý pilot?

Martina: Ano, chtěla jsem říct, že pokud se zrovna nerozešel se slečnou, tak věříme.

Pavel Černý: Jeden psycholog, nechci jmenovat, abych mu ještě, nedej bože, neudělal reklamu, řekl, že lidem, kteří jsou třeba v rozvodovém řízení, by se měly automaticky odebírat zbrojní průkazy. Jenže častěji, než se lidé postřílejí, se pobodají, či pořežou noži, které jsou v kuchyni. To by také tam měli vletět a zabavit jim kuchyňské nářadí, protože to má na kriminalitě pořezaných, pobodaných a povražděných lidí daleko větší podíl. Máme velmi vychytaný systém pro zbraňovou legislativu, během 90. let jsme to vychytali. Nikdo to negativně neovlivnil a nikdo do toho nechtěl populisticky zasáhnout, protože když politik někdy nemá téma, tak bojuje buď proti legálním zbraním – protože proti nelegálním se bojuje těžko – nebo proti takzvaným bojovým plemenům psů. Co ještě bych mohl zakázat – počítačové násilné hry a tak dále.

My skutečně máme vychytané zákony tak, že je můžeme využít jako devízu, na rozdíl od států na západ od nás. To znamená, že lidé zde jsou zvyklí zbraně i bezproblémově nosit. Když například pan Dienstbier vždycky říká, že nechce, aby zde lidé začali nosit zbraně, tak již 30 let všude okolo něj lidé bezproblémově a dennodenně zbraně nosí. A že o tom neví, je známkou toho, že to asi funguje dobře a že s tím nejsou problémy.

My máme šanci v naší zemi využít své občany v nějakém bezpečnostním ohrožení, či při obraně státu. Na ministerstvu vnitra se nyní pracuje na takzvaném vyjímajícím zákoně, který by měl být v balíčku se strašnými implementovanými bruselskými nesmysly, o využití našich majitelů legálních soukromých zbraní ze strany státu a pod jeho vedením – pro vnitřní bezpečnost v extrémních situacích a pro obranu naší země, jak to například vidíme ve Finsku či ve Švýcarsku.

Martina: Pane podplukovníku Černý, už v minulých rozhovorech jste zmínil, že se svět proměňuje, a my na to musíme reagovat svou připraveností. Říkal jste, že se povahy konfliktů mění, a dnes byste se mnohem více bál nějakých teroristických útoků anebo občanských nepokojů. Ale přesto, když se podívám, jak se svět kolem nás proměňuje – myslím Evropu a zejména naši zemi – jak byste seřadil hrozby, které vás znepokojují a připadají vám za určitých okolností reálné? Jak byste je pojmenoval?

Pavel Černý: Zmínili jsme ve všech pádech skloňovaný a omílaný terorismus. Dnes již můžeme říci, že Evropa si sama dováží svého nepřítele. To, co se nemohlo veřejně říci v médiích a co politici na začátku říkali velmi opatrně, dnes říkají naplno. Pokud nám někdo bude vnucovat ve jménu humanity a solidarity lidi, kteří se stanou nepřítelem naší země, společnosti a kultury, tak to je skutečně cesta do pekel. Spousta lidí se ohání těmito pojmy. Já jsem velmi často v těchto zemích pracoval a hájím myšlenku: pomáhejme těmto zemím v jejich problémech tam, u nich. To, že přestěhujeme celou Afriku a část Asie do Evropy, tak jednak se sem nevejdou, a navíc neučiníme šťastnější ani je, ani nás.

Je to také o tom, o čem jsem psal v knížce, která nedávno vyšla: narazil jsem například v Afghánistánu, či v Kongu, na velmi schopné lidi, schopné policisty, kteří by mohli i nám tady pomáhat, za které bychom se profesně rozhodně nemuseli stydět. Ale pak přemýšlím o tom, že pokud my vezmeme těmto zemím nejschopnější lidi, kteří mají šanci tam něco změnit, ty vzdělané, námi proškolené, tak pomůžeme těm zemím? Nepomůžeme. Vrhneme je jenom do větší chudoby a bídy. Jenom vyvoláme další úpadek lidí.

Martina: Pane podplukovníku, zmínil jste nebezpečí, o kterém mluvíme už několik let, a ten, kdo vyslovuje tyto obavy, dostává nejrůznější nálepky, ať už xenofoba, nebo člověka, který šíří strach a nedokáže se přizpůsobit tomu, jak se svět proměňuje. Řekněte mi, s chladnokrevností, kterou musí v sobě mít policista, voják, vyškolený člověk, jak se k tomu postavit? Vy jste řekl, že řešením není přestěhovat celou Evropu a kus Asie do Evropy, ale určitý exodus se děje – a našinec tady stojí a je poprvé v životě konfrontovaný s touto situací. Je to stejné, jako když se najednou ocitne u teroristického útoku a neví, protože je to poprvé, jak se chovat jako občan. Chladnokrevně a vyrovnaně? Nepanikařit, uvědomit si, že tento proces byl zahájen, a jen tak zcela zastavit nejde? Co dělat, jak se občansky chovat? Vyrovnaně a zároveň alespoň trochu poučeně?

Pavel Černý: Vezmu to od začátku. Buďme rádi, že zde v Česku můžeme mluvit pravdu. Tím to začne, že čelíme vlivu takzvané politické korektnosti, která – a to ani v nejmenším nepřeháním – jednou může zabíjet, a to doslova. To, o čem se tady bavíme, by v západních médiích rozhodně neproběhlo. O tom se mluví doma – a ještě šeptem. Když mluvím s lidmi z Evropy, a znám jich nemálo, tak se s vámi musí dlouho znát, aby se o této problematice s vámi bavili. Nepřeháním, člověk žijící v zemích na západ od nás, pokud se s vámi bude bavit o takových věcech a takovým stylem, jak to děláme zde, může ztratit práci. Přestanou se s ním stýkat jeho kamarádi.

Lidí, kteří mění něco ve společnosti, není většina, ale jsou hodně slyšet. Když nešetříte klima, nebo když nejste solidární a nechcete lidem pomáhat, jste okamžitě označen za někoho špatného, necitlivého, nebo xenofoba a rasistu. A mít v Německu třeba takovýto přídomek, který by vám někdo uštědřil, je pro někoho naprosto zničující. Je to zbraň těch, co by chtěli ve jménu dobra změnit tuto planetu. Ale, zmínila jste to na začátku, otázkou je, jestli je to ve jménu dobra, měnit takto naše životy. Jestli za snahami těchto lidí, kteří bojují za dobro nás všech, na konci není opravdu jenom čistá destrukce, zmar a zánik.

A ještě k migraci. Když jsem pracoval v Kongu, setkal jsem se se situací, u které mě napadlo, že je velmi podobná tomu, co se děje teď. Místní lidé studovaní v evropských, francouzských, belgických školách mi povídali, že se setkávají s velkým problémem, že tam migruje do měst obyvatelstvo z vesnic, a to ne jenom z nebezpečných oblastí, které byly někde u Rwandy, ale i odjinud. Opouštěli své živnosti, políčka, která je poměrně slušně živila, takže tam nežili v nějakém ukrutném nedostatku, hladu, či dokonce nebezpečí. Stěhovali se do hlavního města a okolí – a přibývalo jich geometrickou řadou, šli za lepšími životy. Říkali, že chtějí žít západní způsob života, mít konečně auta, domy, mobily, které, jak se tam povídalo, v hlavním městě budou mít. Ale nečekalo je to, co si představovali, čekalo je naopak to, že hladoví na ulicích, žebrají, živí se kriminalitou, nebo umírají s celými rodinami. Píšu to taktéž ve své knize.

Já jsem jim říkal, proč nepracují. Jednak jsou tam obsazená pole kolem hlavního města Kinshasy. Jenže oni už dělat nechtějí. Oni už chtějí žít životy, které si vysnili, takže už chtějí nějakým způsobem profitovat. Chtějí, aby jim někdo všechno poskytl zadarmo, a pokud to nedostanou, tak prostě rezignují, a když jim někdo nedá najíst, klidně umřou i s celými rodinami.

Přiveď si domů Afriku a budeš žít v Africe

Martina: Už slyším argument, rezonuje mi v uších: ale oni přece mají také právo na pohodlný život. Přece mají také právo mít to, co máme my, Evropané.

Pavel Černý: Určitě, ale musí do toho investovat také nějakou míru práce. Nechci tady říkat, že na celém světě mohou žít stejní lidé, se stejnou náturou, stejnými zvyklostmi, kulturou. Vždyť tím se všichni lišíme. Někde je lidská produktivita vyšší, někde nižší. Zažil jsem státy, kde mi řekli, že po 12. hodině již tam nikdo není v práci, a problémem je, že v těchto státech, kdyby neteklo ze země hodně ropy, kterou ani místní lidé nedokážou vytěžit, bylo by to tragické.

Uznávám jeden argument. Státy, které se kvůli svému kolonialismu a vykořisťování jiných zemí staly bohatými světovými mocnostmi, které zbohatly, dodnes jsou násobně bohatší a jsou dodnes daleko jinde, než my. Tyto státy platí jakousi daň za minulost. Nevím, jestli je to spravedlivé, ale Belgie, Holandsko, Francie, Španělsko, Velká Británie měly obrovské kolonie, které z nich udělaly velmoci, a změnily kulturu a podobu těchto zemí. Teď za to svým způsobem platí tak, jak někdo řekl: „Přiveď si domů Afriku a budeš žít v Africe.“

Taková je pravda. My jsme neměli žádné kolonie, Česká republika nikdy nikoho nezotročovala. Pracovně jsem působil třeba v Togu a po první světové válce se jednalo o tom, jestli v rámci odškodnění po rozpadu Rakouska-Uherska, kdy jsme byli vítěznou mocností, díky odboji našich legií v zahraničí, nedostaneme jako odškodnění Togo. Buďme rádi, že jsme nic takového nedostali. Sice bychom měli nějakou dobu přístup k moři, které nemáme, ale nemáme také spoluvinu – a nikdo nám nemůže implantovat odpovědnost za tuto část světa, kde státy na západ od nás žily z jejich obyvatel a bohatství.

Juncker si kdysi postěžoval, že integraci překáží to, že se evropští politici bojí svých voličů a voleb

Martina: Pane podplukovníku Černý, teď jste to řekl, nebyli jsme koloniální velmoc – a i o Togu jsme tehdy říkali otřepaný slogan: „Togo, to není mnogo“. Znovu se vrátím k otázce, kterou jste načal, ale v odpovědi jste se mi pak vzdálil. Jak se tedy má zachovat Čech, ten malý, nebo velký český člověk, je jedno, jak se na to podíváme, ale člověk, který žije ve středu Evropy, nebyl občanem koloniální mocnosti, a teď je poprvé ve svém životě a historii vystaven migraci? Vystaven tomu, že si musí sám pokládat otázku, kam až je ochoten zajít – a zda opravdu není rasista nebo xenofob, a pravdivě si na ni odpovědět. A musí se konfrontovat se svým vlastním strachem ne jenom o budoucnost dětí, ale také o ztrátu svého pohodlí a dobrého bydla. Zkrátka je to trochu nestravitelný koktejl otázek, se kterými se Čech setkává poprvé. A jak říkám, vy máte výcvik, měl byste být chladnokrevný, měl byste mít taktickou průpravu. Co poradíte?

Pavel Černý: Měl bych také mluvit narovinu, byť se to někomu bude zdát politicky nekorektní a možná, že na věc může mít i jiné názory, než zde zazněly. Začnu úplně jednoduše. Měl by začít žít občansky. Měl by začít žít tím, že je zde nějaká politika, že politici jsou náš volený servis, jsou to naši zaměstnanci a měli by dělat věci, které chceme my. Měli by hájit naše zájmy a názory, my je volíme. Dlouho zde byl nezájem o politiku, ale pro toho, kdo se nezajímá o politiku, platí jedno krásné heslo: „Kdo zaspí v demokracii, probudí se v totalitě.“ Takže nezaspěme v demokracii. Někdo řekl, že práva občana a jeho svoboda jsou jako svaly. Musíte je dennodenně procvičovat a dbát o ně, protože jinak je ztratíte. Procvičujme je, dávejme našim politikům na vědomí naší vůli, jak chceme, nebo naopak jak vůbec nechceme žít, a vezměme si zpátky vládu v této zemi. Demos kratos, lid si vládne – a vládne si pomocí demokraticky zvolených zástupců. A myslím, že se to daří.

V rámci naší platformy Liga Libe velmi často jednáme s politiky. Paradoxně mi jeden z nich řekl, což je pro mě smutné, že se poprvé setkává s tím, že musí dělat to, co chtějí občané. Je strašné, když potom vlastně slyšíte, že je i trošku naštvaný. Prostě oni by vždy měli dělat to, co chtějí jejich voliči, nebo ta největší část. Je přece legální a rozumné, že budeme podporovat jenom politiky, kteří podporují to, co chceme a nějakým způsobem je posunovat směrem nahoru, ať nám mohou ještě více pomáhat v tom, co chceme, hájit naše zájmy a názory. A od nich zase není vůbec nelegální, když budou hájit velké skupiny občanů, kteří něco chtějí, nebo naopak nechtějí. Vždyť o tom demokracie je.

V Bruselu zazněly názory, a to od pana Junckera, který si postěžoval, že integraci chybí a vadí to, že se evropští politici bojí svých voličů, že se bojí voleb. Kdyby se jich nebáli, to by se potom krásně přijímala rozhodnutí.

Tento citát jsem viděl mnohokrát a skutečně zapadá do toho, co se děje. Zabraňme tomu, politici jsou od toho, aby nás a naše zájmy bránili, a dělejme na tom, protože pokud politik vidí, že občana něco nezajímá, že to není v médiích, že nikdo nezačne křičet, když se něco stane, že nezačne chodit spousta rozhořčených mailů a reakcí na sociálních sítích, tak politik vidí, že si může dělat, co chce.

Karel Kryl jednou řekl, že politikům se nevěří, politici se kontrolují. Kontrolujme je. Zažil jsem politiky, kteří něco dělají ze svého opravdu poctivého přesvědčení, a někdy žasnu nad jejich čistými názory, a že to skutečně není přetvářka. Někteří to také dělají z politického kalkulu, když počítají s tím, že když vyhoví velké skupině lidí, tak tím zvýší svou popularitu a volební preference. Ale mně je to úplně jedno. Ať to dělá z toho, nebo onoho důvodu, hlavně, ať to udělá pro dobro lidí, abychom žili spokojeně, v prosperitě, v bezpečí tak, jako žijeme teď. Nikdy jsme nežili v takovém údobí, abychom se měli tak dobře, a tak dlouho žili bezpečně. Udržme si to, já v tom chci žít i dále.

Martina: Pane podplukovníku Pavle Černý, myslím, že bude velmi dobré vás představit posluchačům také jako instruktora, protože pak budou moci lépe rozpoznat, na čem stojí vaše současné názory, co máte za sebou, jak dlouho a v jakých podmínkách se vaše názory tvořily. Už jsem tady zmiňovala, že jste 15 let působil coby mezinárodně uznávaný instruktor po celém světě, cvičil jste policejní jednotky i v zemích, jako jsou Kongo, Mexiko, Togo, Čína, Kuvajt, Kavkaz, Afghánistán a tak dále. O těchto svých dlouholetých zážitcích jste napsal knihu, která se jmenuje Černý mezi černými. Trochu provokatér. Řekněte mi, proč se jmenuje právě takhle?

Pavel Černý: Já bych ani nebral, že jsem provokatér. Myslím, že jednak na mém jménu není nic špatného – a ani na jiných věcech. Ale teď vážněji: kniha se tak jmenuje proto, že v Kongu se stalo, že o přestávkách mezi výcvikem jsme žertovali, a já jsem to řekl původně jako vtip, myslel jsem, že velmi dobrý, a nakonec dobrý byl, že jsem vlastně také Černý. Oni tak trochu zírali, a když jsme si vysvětlili, proč se cítím jako Černý a že jsem Černý, a že je to vlastně mým jménem, tak druhý den chodili a smíchem hýkali. A dokonce se tím bavili na tréninkových pobytech a kurzech a říkali: „I am black, you are Black.” A bylo to vždy velmi nosné téma zábavy.

Vzpomněl jsem si na to, když jsem psal tu knihu a uvažoval, jak ji nazvat. A když jsem pak viděl fotky mé bílé tváře mezi černošskými policisty, přišlo mi to opravdu trefné. Víte, když dneska někdo žasne nad tímto názvem, tak mě to trošičku udivuje, a zamýšlím se nad tím, jestli někdo náhodou do budoucna nebude hledat nějakou asociaci, když řekneme, že sníh je moc bílý, nebo uhlí černé. A tvrdil bych, že něco špatného je v těch lidech, kteří si toto představují, mě tedy takové věci nenapadají a vždy jenom zírám, co, kdo a v čem může hledat nějakou myšlenku.

Když v Číně zakřičíte „nástup“, tak se policisté seřadí během několika sekund. V Africe to trvá, budou se blížit pomalou chůzí. A v arabském světě nemá kdo nastoupit, jsou doma, nebo utekli o pauze, kterou jste jim dali.

Martina: Nevím, jestli jsem opatrnická, ale myslím, že tento rozhovor nám Facebook šířit nebude… Přišel jste do kontaktu s úzkou skupinou lidí, policistů, vojáků nebo gardy, které jste měl za úkol vycvičit. Jak dlouho většinou tento výcvik trval?

Pavel Černý: Někdy trvá několik dní, někdy týden, čtrnáct dní, měsíc i měsíc a půl.

Martina: Dá se na tomto vzorku lidí poznat mentalita dané země?

Pavel Černý: Rozhodně, bezesporu. Něco jiného je, když dané země navštívíte turisticky, nebo když tam s těmi lidmi jste, pracujete s nimi, snažíte se z nich dostat nějaký výkon a nakonec je dostat do nějakého stavu. Naší branží je, že někam přijedeme a snažíme se z nich vytvořit týmy a v rámci nejnovějších výcvikových trendů je naučit nové systémy. Tedy nejenom aby něco uměli dělat, ale aby uměli také učit, předávat dál. Budujeme jakési fabriky, které by, když odjedeme, fungovaly samotně. Aby byli schopni v těchto zemích učit další stovky, tisíce, desetitisíce policistů v boji proti kriminalitě. A to je nejenom náš džob, ale do jisté míry to beru i jako svoje poslání. A mentalita lidí se na tom vždy dobře pozná, protože s některými nejen cvičíte, oni vás mají na starosti, všude vás vozí, chodíte k nim, někdy i domů, do rodin. Sedíte s nimi do večera, bavíte se o spoustě věcí, ať už radostných či méně radostných, nebo problémech v jejich zemi. Takže danou zemi najednou vidíte úplně, nechci říct vysvlečenou do naha, ale dozvíte se o ní rozhodně více, než když vás vyčutnou z autobusu, navštívíte pár památek, hurá do hotelu, letiště a jupí zpátky.

Martina: Pavle Černý, když se dívám na ty destinace, Ghana, Togo, Kongo, tak jsem možná trochu předpojatá, ale musím se zeptat: v zemích třetího světa, které jsem zmínila, pracujete s odborníky, se špičkami v bezpečnostním oboru. Jsou to odborníci, na jaké jste zvyklý, nebo je to někdy trochu Absurdistán?

Pavel Černý: Třeba ohledně aktivity při výcviku, když zakřičíte v Číně „nástup“, tak policisté běží a seřadí se do lajny během několika sekund a stojí v pozoru. V Africe to trvá delší čas, můžete nějakou minutu čekat, a lidé se budou blížit velmi pomalou chůzí. Někdy se smíchem říkám, že když toto řeknete policistům v arabském světě, tak už tam můžete být sami a nemá kdo nastoupit, protože buď jsou doma, nebo všichni v pauze, kterou jste jim dali, utekli.

Například v Kongu jsem měl na starosti instruktory, které jsem měl vychovat jako lokální protiteroristické jednotky PRI, s gescí odpovědnou za protiteroristický boj, což někdy v celé této obrovské a velmi komplikované zemi znamená boj s ozbrojenými skupinkami rebelů v pohraničí.

Tito lidé, které jsem měl na starosti, rozhodně nebyli nějací nováčci, a co jim chybělo na dovednostech, které jsme spolu cvičili, to jim rozhodně nechybělo na zkušenostech. Vždy říkali, že přijede jednotka PRI, tak se moc neperou. Tam obvykle umírají lidé. Jejich práce je ukrutně nelehká. Byli to velmi ostřílení členové protiteroristických jednotek s takovými zkušenostmi a zážitky, které na světě jen tak někdo nemůže mít.

Takže ohrnovat nos nad těmito lidmi nejde. Když pomineme jejich africkou mentalitu. Třeba na začátku se mě ptali, kolik jim budu platit za to, že vůbec budou cvičit. Nevím, jestli to mohu říct, tam je bílý člověk, ať už z Ameriky, nebo z Evropy, bohužel vždy od toho, aby jim něco automaticky dával, platil, protože je bohatý a oni jsou chudí. Takže jim máme něco dávat, rozdávat. Ale toto jsme si na začátku vysvětlili, že jejich stát naopak platí mě, a ne málo, a já mám odpovědnost za jejich úroveň. A jejich generál mi řekl, že si s nimi mohu dělat cokoliv, abych s nimi dosáhl potřebné úrovně a následné dny už velmi profesionálně pracovali. A musím říci, že když jsem odjížděl, tak jsem cítil uspokojení nad tím, že v téhle zemi se něco skutečně povedlo.

Když jsem byl v Ghaně a Togu, narazil jsem v Togu na velmi profesionální složky místního četnictva, kdy protiteroristické a protidemonstrační složky byly pod velením studovaných lidí po kurzech ve Francii. A byla to velmi profesionálně fungující složka. Zrovna v těchto zemích jsem narazil na velmi zkušené, cílevědomé a nakonec velmi profesionální policisty, kteří jenom hltali to, co jsme spolu dělali.

Martina: Pane Pavle Černý, děkuji vám za další výlet do oblasti naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já vám také děkuji.

Generál Šándor v rozhovoru mimo jiné říká:

• Převaděčské gangy je nutné rozbít. Ale když se převaděčským gangem stává stát, pak to dostává úplně jinou dimenzi.
• Čím dál tím více se média stávají tou hlavní hrozbou. Neinformují objektivně, vybírají si jen to, co se jim hodí a vytváří kvazi obraz o tom, co se děje.
• Situace se může vymknout kontrole. Někomu vytečou nervy a stačí jen pár výstřelů – a máme tu velký problém.
• Podle mě mají Trump a Putin společný cíl – zlikvidovat Evropskou unii.
• Ve Spojených státech jakoby přestala platit demokracie. Poražení nerespektují, že Trump vyhrál, a dělají celou dobu všechno pro, to aby jeho vítězství zpochybnili.
• Čím více migrantů sem pustíme, tím více jich ještě potom přijde.
• Fakt, že Turecko vstoupilo do Sýrie, a my jsme pro to měli v NATO pochopení, poškodilo pověst aliance podstatně víc, než snahy Ruska alianci očerňovat a podkopávat.

Generál Šándor v rozhovoru mimo jiné říká:

• Je tady možnost, že se z toho vyvrbí něco velkého, tuto možnost vůbec nepodceňujme.
• Erdogan se snaží hrát ligu, na kterou nemá.
• Ursula von der Leyenová zdecimovala bundeswehr asi více, než maršál Žukov wehrmacht.
• Turci už pobili nějakých čtyřicet tisíc Kurdů, aniž by nás to kohokoli v Evropě nějak rozčilovalo.
• Zavedli jsme sankce vůči Rusku za to, že zabralo Krym, že sebralo cizí území, ale je nám jedno, že se Turecko prohání po severní Sýrii, vyšle tam divizi, střílí z těžkých zbraní a nikdo nezvedne to pomyslné obočí, co tam dělá Turek bez rezoluce Rady bezpečnosti OSN… Přestávají platit jakékoli mezinárodní principy při řešení krizí.
• Erdogan nás vydírá. Má, pocit, že taháme za kratší konec provazu. Problém je, že se tomu neumíme postavit.
• V migraci musí vždy jasně platit: Vezmeme si jen ty, kteří se nám tady hodí, kteří nepředstavují žádné bezpečnostní riziko a začlení se do společnosti.

Martina: Když se podívám na to, jak to funguje v jiných zemích, tak občanská připravenost například v Izraeli je asi diametrálně odlišná od naší. Několikrát už jsme tady v rozhovorech o obraně i s jinými lidmi hovořili i o jakési izraelizaci společnosti, to znamená, že v budoucnu budeme mnohem méně často po výstřelech v takovém šoku, jako jsme teď, protože na to opravdu nejsme zvyklí. Méně často budeme v budoucnu vytahovat mobily, abychom si to vyfotili, a mnohem častěji budeme vytahovat zbraně. Myslíte, že to je trend, ke kterému bychom měli směřovat? Tedy být více připraveni?

Pavel Černý: Pokud se svět okolo nás mění, jakože se určitě mění, měli bychom na to asi takto reagovat a nezamrznout. Mám hezký příběh, který mi vyprávěli v jedné prodejně. V té byla paní z Izraele právě ve chvíli, kdy probíhala středeční zkouška sirén – a ona běžela za zaměstnanci prodejny a ptala se jich, kam by se měla schovat, protože v Izraeli v ten moment letí raketa. Paradoxní bylo, že tam byl zrovna také člověk ze Srbska, a rozproudila se poté velmi zajímavá diskuse o tom, že on si ty sirény pamatuje z „humanitárního bombardování“ Bělehradu, kde tenkrát žil, a že má dodnes také tendenci běžet se schovat, jakmile slyší sirény.

To je něco, co jsme nezažili, což je dobře. Buďme rádi, že utíkání do krytů za zvuku sirén u nás pamatují nejstarší pamětníci, kteří v době druhé světové války byli dětmi. Ale to, že se dlouho nic neděje, společnost potom vede k tomu, že pak není připravena, nebo že nebezpečí vytěsňuje, jakože žádné neexistuje, a nikdy se nemůže vrátit to, co bylo. Společnost je potom pomýlená. Kdysi tady bylo něco jako branná příprava, ať už byla smysluplná, či ne, ale já pamatuji roky, kdy jsme seděli v lavicích, vytírali a desinfikovali masky, museli jsme v nich sedět deset minut, troubili na sebe choboty. A potom v učilišti jsme běhali v „atombordelech“, tedy v protichemických oblecích.

Martina: A dávali nám na ruce igelitové pytlíky…

Pavel Černý: Přesně tak. Otázkou je, jestli by tenkrát takovou válku vůbec chtěl někdo přežít, protože jak se říkalo, válka tenkrát měla probíhat chemickými a atomovými zbraněmi, a jestli by pak přeživší nezáviděli mrtvým… Ale doba se změnila. Dnes asi atomové bomby ani chemické zbraně nejsou největším nebezpečím. Dnes asi příští konflikt nebude veden tankovými útoky. To, co nás dnes nejvíc ohrožuje, je terorismus, nebo výbuch velké kriminality v ulicích, přerušené spojení, jak jsme se o tom bavili, s absencí, nefungováním, vyčerpáním bezpečnostních složek. To jsou možné současné hrozby.

Vždy by měl trend udržování bezpečnosti jít s dobou. Jak se říká, každá armáda byla připravena na minulou válku. Meziválečné období bylo takové, že třeba v USA se povídalo, že po první hrozné válce, kde se USA angažovaly a zachránily tenkrát Evropu, již žádná válka nebude. Oni věděli, jaká by to byla hrůza, a mysleli si, že nikdo již nedopustí takový konflikt. USA vlastně úplně rozpustily svou armádu, takže na obrovský národ, obrovskou zemi, bylo pár desítek tisíc vojáků, kteří navíc byli ve společnosti, jak se vzpomíná, opovrhováni jako něco naprosto zbytečného, jako darmožrouti, do kterých jenom zbytečně dávají peníze – vždyť se válčit už nebude. A Amerika měla po japonském útoku v Pearl Harboru velmi naspěch, aby se vůbec dostala z této pozice. A nakonec se stala největší mocností, i s pomocí této války.

Takže uvažovat dnes, že se nic neděje, a říkat si, proč bychom se měli připravovat… Právě proto se musíme připravovat, aby se nic nedělo. Někdy je důležité být připraven – a už svou připraveností odrazovat ty, kteří by nám náš klid, mír, pohodu a bezpečí, chtěli brát. A 300 tisíc majitelů legálních soukromých zbraní, vedle 20 tisícové armády nebo 30 tisíc policistů je poměrně velká síla. Naši politici naštěstí nyní uvažují, jak tyto lidi při případných bezpečnostních problémech využít pod vedením státu. A jsou to dobré úvahy.

Martina: Řekl jste: „Naši politici uvažují, jak tyto lidi, kteří mají legálně držené zbraně, využít.“ Ale z Evropské unie jde úplně opačná snaha, snaha odzbrojit lidi. Jen pár týdnů před zmiňovaným útokem v Ostravě v loňském roce zamítl evropský soud stížnost České republiky proti vyhlášce EU omezující legální zbraně. Jak se tomuto tlaku bránit?

Pavel Černý: Kdysi jsme si mysleli, že je to hloupost, nepochopení, nedostatek komunikace s Bruselem. Nyní můžeme povědět jedno: je to vnucování západního způsobu života a jejich pojímání bezpečnosti, či spíše dnes už nebezpečnosti těchto zemí. A vnucování nám všeho toho, co u nich nefunguje. Je to paradox a je to ostudné. Je méně a méně věcí, o kterých si můžeme rozhodovat sami.

Já jsem kdysi hlasoval pro vstup do Unie. Dnes bych možná hlasoval znovu, ale ne pro takovou EU, která nám bude vše regulovat, která bude ovlivňovat naše životy, která nám bude do všeho mluvit, a vnucovat nám to, co u nich tragicky nefunguje. Asi abychom na tom náhodou nebyli lépe než oni, tak se máme podřídit a dělat to také. Dnes už politici, se kterými prakticky denně jednáme, si mi stěžují, že musí povinně schválit spoustu evropské legislativy, jinak nám hrozí sankce. Co to je za partnerství, když musíme poslechnout jakékoli sebehloupější nařízení, které je někdy dokonce pro naši zemi nebezpečné, vražedné, jinak nám dají takové pokuty, které nás ožebračí?

Když to potom nazýváme diktátem, či se cítíme jakýmsi novým protektorátem, tak se to někomu ještě před pár lety zdálo nadsazené, ale dnes o tom snad každý musí uvažovat. Je to bohužel trend a těžko říci, jak z toho. Někteří říkají zpátky před Lisabon, který to zásadně změnil, a skutečně jsme tenkrát svou schopnost rozhodnutí totálně předali do Bruselu, aniž jsme si to uvědomovali. A pak si říkáme: „Na co vlastně máme volby poslanců a senátorů, na co máme vládu, když se potom musíme podřídit jakýmkoli rozkazům z Bruselu, a sklonit hlavu.“ To asi není řešení.

Pokud vám někdo chce vzít zdraví a život, nebojte se bránit, nebudete přeci čekat na popravu jako ovce

Martina: Pane podplukovníku, ale nebylo toho už z EU do národních států zaseto tolik, že už se dirigujeme sami? Narážím na to, že jsem právě po ostravském útoku slyšela rozbor jednoho analytika v Českém rozhlase, který říkal, že by se lidé v případě takovéhoto napadení rozhodně neměli bránit zbraní. My samozřejmě nevíme, jestli by někdo zasáhl, i kdyby u sebe zbraň měl, nebo by byl paralyzován situací, ale jediné, co pak uslyším od nějakého analytika, je, že tam musím pěkně čekat na zavolání lékaře, který řekne další, a rozhodně se nebránit zbraní. Není to už tak pokřivené myšlení, že už vlastně direktiv z Evropské unie není třeba a vystačíme si na zničení sami?

Pavel Černý: Myslím, že to je osamocený hlas tohoto analytika, možná analytika v uvozovkách. Nevím ani, kdo to byl, a nemíním to zkoumat a ani se rozčilovat. Je to pět let zpět, co jsme začali s určitými aktivitami a nevěděli jsme, kam až povedou, jak daleko nás dovedou. A asi před půldruhým rokem to přešlo v bezpečnostní občanskou platformu Liga Libe – a na rozdíl od zmíněného analytika máme pro lidi úplně odlišné poselství: Nebojte se bránit, když budete v nebezpečí, ať už legální soukromou zbraní, možná sprejem, sklenicí, židlí, čímkoli. Prostě se nebojte bránit, protože pokud vám někdo chce vzít to, co je pro vás nejcennější – zdraví a život, tak přeci nebudete čekat na popravu jako ovce. Pokud to zvládnete a máte čím, braňte se.

Naše aktivity přerostly i jinam. Braňme se i jiným věcem, nejenom ozbrojenému útoku, ale i nějakým nespravedlnostem, hloupostem, prostě ať občan není tupou ovcí zahnanou do stáda, která kývne na všechno, a bohužel věří „těm nahoře“, politikům, že to s námi myslí dobře. My Češi máme ze dvou totalit, z okupace a následných komunistických let jednu velkou výhodu: jsme nesmírně senzitivní na to, že ztrácíme naše práva a svobodu. Tato svoboda byla drahá, a my jsme věděli, jak to vypadá, když ji nemáme, a opět cítíme, že nám ji krůček po krůčku berou. Pro mě je hrozně zvláštní, že nám svobodu začínají brát lidé ze zemí, které jsem kdysi obdivoval, ke kterým jsem vzhlížel, na které jsem spoléhal jako garanci demokracie a svobody.

A najednou mě z Bruselu dohání socialismus a neomarxismus, který chce brát lidem nejenom zbraně, právo na obranu, sebeobranné prostředky. Ale nyní již dokonce padají návrhy na zákazy SUV aut, a dokonce i normálních aut vůbec, možná znárodňování, jak to vidíme v Berlíně u málo využívaných bytů. Sahají lidem nejen na práva, ale i na majetky. Je nepředstavitelné, kam svět dnes směřuje, zvláště v Evropě, a můžu vám říci, že to člověku řádně zamíchá jeho světonázorem.

Když má s námi někdo plány, které by se nám nemusely líbit, a proti čemu bychom se chtěli bránit, tak máme být odzbrojeni a s holýma rukama?

Martina: Pane podplukovníku, máte nějakou teorii, kdy se to stalo a co se to přihodilo? Proč tato změna? Co za tím stojí? Proč třeba nyní snaha odzbrojit evropské občany? Několik otázek v jedné…

Pavel Černý: Začalo to před pěti až sedmi lety. Tehdy bychom si v životě nedokázali říci, kam bude Evropa směřovat. A kdyby nám někdo ukázal takovouto budoucnost, tak bychom asi byli v šoku, a asi takovým prognózám nevěřili. Říká se, a potvrdily to velké totality, že když s lidmi něco velmi ošklivého chystali, vždy je napřed odzbrojili. Ať to byli v Rusku bolševici, nebo v Německu nacistický režim, který nejprve speciálním zákonem odzbrojil Židy, a pak nacisté udělali takzvanou registraci zbraní u běžných občanů, aby věděli, kde tyto zbraně jsou, takže věděli, kam si pro ně mají přijít.

Rozhodně byl běžný, bezúhonný a ozbrojený občan pro tyto zločinné režimy překážkou, aby si s ním mohly dělat co chtějí. A pak je dobré uvažovat o tom, co se v Evropě má dít takového, že myšlenka ozbrojeného, byť bezúhonného slušného občana, tak dráždí Evropskou komisi a vůbec Brusel? Kam to všechno směřuje? Má s námi někdo plány, které se nám nebudou líbit, a proti čemu bychom se možná jednou chtěli bránit, takže máme raději zůstat s holýma rukama? Je to filozofování a otázka do budoucna, ovšem už to začíná znepokojovat hodně lidí.

Martina: Říkáte: „Je to filozofování.“ Ale mně se nechce věřit, že právě vy byste nehledal odpověď. Znovu připomenu, že už patnáct let cvičíte policejní jednotky v nejdrsnějších částech světa – Afghánistán, Mexiko, Kongo, Togo a mnoho dalších. Jak zní tedy vaše odpověď na tuto zatím filozofickou otázku? Co se chystá? Co se to děje? Promiňte, jste profík.

Pavel Černý: Já už to dnes vidím nejen z bezpečnostního hlediska, ale i malinko politického, jako ohrožení naprosto funkčního, bezproblémového stavu, který zde máme. Jsme jedna z nejbezpečnějších zemí světa a máme takové kvalitní zbraňové zákony, že by se jimi státy okolo měly inspirovat. A najednou minulý rok byla změna, ale uvidíme, do jaké míry byla k lepšímu, a jestli nebudeme nostalgicky vzpomínat, jak to bylo dobré za pana Junckera, který byl pomalu zralejší než Jelcin, i když říkali, že je to ischias, potácel se a odhaloval sochy Karlu Marxovi, který stál u zrodu jedné z nejzrůdnějších ideologií, jež byla na počátku vyvražďování milionů lidí. Nevím, jestli oslavné výkřiky takovýchto ideologií z Bruselu nesvědčí o tom, co má následovat. Mě to znepokojuje, a nejsem sám, znepokojuje to stále více občanů.

Když byla Evropská unie o volném obchodu, o volných hranicích, o tom, že budeme cestovat, mít bezcelní obchod, tak tam bychom asi měli zůstat. Ale ne když je o regulaci našich životů, o šíření nějakých velmi nebezpečných, či dokonce zrůdných ideologií. Takto jednou budeme ve jménu naší bezpečnosti či ošetřování klimatu jednou ožebračeni, budeme bezmocní – a možná v takovém režimu, že Orwell proti tomu bude jenom odvarem.

Martina: Pane podplukovníku, naši senátoři chtějí zakotvit právo na držení zbraně do ústavy. Vidíte v tom řešení, je to pro vás chlapské rozhodnutí?

Pavel Černý: To jsme my, naše Liga Libe, do jisté míry iniciovali. Jsme velmi vděčni, že se nachází stále více takových politiků, kteří chtějí skutečně něco udělat pro bezpečnost naší země, pro obranyschopnost občanů, aby žili dál v takovém bezpečí, jaké máme nyní. Vždyť my jen chceme jednu jedinou věc a oni také, ať je to stále stejné, ať náš krásný, funkční, bezproblémový stav zachováme. Politici, a bylo jich více, mi poslední dobou řekli jednu věc, jednu větu a já jsem nad ní hodně přemýšlel. Řekli: „Tím, že jste dali dohromady statisíce lidí, kterými tlačíte na své politiky, a máme jejich mandát, tak můžeme říkat a dělat věci, na které bychom možná neměli ani odvahu.“ A jeden k tomu dodal: „Politici na západ od nás takovýto tlak občanů nemají.“ Oni se snaží zachovávat politickou korektnost, váhají něco udělat, nějaký rázný krok, byť by byli přesvědčeni, že je dobrý a užitečný pro společnost, nebo že tím něco dokonce zachraňují. A to proto, že by mohli být obviněni, že jejich názor úplně nejde s mainstreamem, a tak politik svůj možný projev spolkne, nic neudělá, pro věc nezvedne ruku, nic nenavrhne. A pak to tam vypadá, jak to tam vypadá.

Skutečně jsem šťastný, že žiju v této zemi a že se povedlo mobilizovat občany, kteří si začali uvědomovat svá práva a míru svobody, kterou zde máme. Že žijeme na dnes raritním ostrově bezpečnosti, demokracie a zatím i svobody. Udržme si to. A politici to cítí také, a je jich čím dál více. Nedávno mi někdo řekl: „Cestoval a pracoval jsem po světě. A kde bych chtěl žít? Chci žít v této zemi.“

„O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí.“ T. G. Masaryk

Martina: Pavle Černý, lidé se obecně zbraní bojí. Mají z nich respekt a vnímají je jako jakýsi fyzický projev zla. Vy naopak říkáte, že vlastnictví střelné zbraně z nás paradoxně dělá odpovědnějšího a spolehlivějšího člověka. Jak tyto dvě věci položit na misku vah?

Pavel Černý: Kdybyste viděla, jak já se bojím zbraní, jaký k nim mám respekt… Včera jsem byl na lovu, a kdybyste viděla, že si neustále uvědomuji, že držím v ruce pušku, která má náboj, který může letět i několik kilometrů, a jakou má smrtící sílu. Neustále si to uvědomuji, když mi závodčí na myslivecké naháňce ukáže směr střelby. A když slyšíte z dálky z nějaké strany honce, psy a tak dále, tak si uvědomujete, co může znamenat výstřel tímto směrem. A člověk, který jezdí autem, zvláště těžkým autem, si musí uvědomovat, co by způsobil náraz takového auta, že musí řídit odpovědně. A totéž si uvědomuje člověk, který si dává pozor s bruskou nebo motorovou pilou. Všechno to jsou jenom nástroje na nějaký úkon, mohou dobře posloužit, nebo být strašně nebezpečné. Je to nejenom o daném předmětu, to je jenom předmět, pouze prostředek, ale o člověku, který drží nástroj v rukou.

Někdo může motorovou pilou uříznout ruku – nedávno jsme viděli útok, někdo ohrožoval své okolí, a dokonce policisty, motorovou pilou. Vše může být zbraní, auto, kámen, klacek, ale i holé ruce. Ale proto, že věci mohou být do jisté míry nebezpečné, je přece nezačneme omezovat. Svět beze zbraní neexistuje, a není to jenom o sportu, lovu, o udržování pořádku či obraně vlasti, jak řekl krásně náš první prezident: „O hranicích se nevyjednává, o hranice se střílí,“ tedy bojuje. To řekl pan Masaryk a je to skutečně pravdou.

Lidé, kteří tvrdí, že bychom měli zbraně zahodit, by to měli nejdříve vysvětlit těm, kteří mají zlé úmysly, kterým nejde zbraně jen tak sebrat, kriminálníkům, teroristům a také diktátorům. Zbraně nemohou zahodit jenom ti hodní, to by byla nerovnováha, která by nás pochopitelně zahubila.

Pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť

Martina: Pavle Černý, kdybych se s vámi vsadila, jestli mi do večera z černého trhu přinesete třeba protitankovou střelu, myslíte, že byste věděl, kam jít a kde ji obstarat?

Pavel Černý: Musím říci, že nevím. O takových věcech nevím a nikdy jsem nevěděl. Černý trh se zbraněmi bude existovat vždy. Nádherným příkladem je, že jeden z nejvíc proslavených černých trhů s výzbrojí a výstrojí, dokonce armádní, kde se prodávají i těžké zbraně, je vysloveně pod okny bruselských špiček, v bruselských čtvrtích, kam se policie bojí chodit. Naposledy se vyjádřili, že je tam policejní zákrok velmi obtížný. Prostě takzvané no-go zóny, o kterých se nesmí bavit, kde mají své vlastní zákony a kde kvete obchod s drogami a s nelegální výzbrojí. Nelegální zbraně, stejně jako drogy a kriminalitu samotnou, nemůžete nikdy úplně vymýtit. Vždyť jak to chcete udělat? Přemluvit je, aby to nedělali? Chytit a všechny v jednom momentu pozavírat nemůžete. Prostě to zde je a vždy bude. Takže je nutné na to reagovat, nelegální zbraně pochopitelně stíhat, odebírat, zabavovat.

Ale mnohem lépe se „bojuje“ proti zbraním legálním a to tím, že je seberete, zakážete. To ale budou ty, u kterých víte, kde jsou a kam si pro ně máte jít, tedy na adresách lidí, kteří je legálně nabyli, kteří je mají na sport, na lov nebo pro svou sebeobranu. Takže populisticky říct, že bojuji proti zbraním, násilí, terorismu tím, že odzbrojím slušné lidi, je paradox.

Martina: Zrovna nedávno jsem v jedné detektivce četla velmi zajímavou větu, kdy se hlavní negativní hrdina, na kterého vytáhnou nůž, spokojeně usměje a říká: „Teprve zbraňové restrikce ze mě udělaly skutečného predátora.“ A vytáhne načerno drženou zbraň a zjedná si pořádek. Ale chci se zeptat: Vy tvrdíte, že snahy o odzbrojení jsou uplatňováním presumpce viny. Myslíte to tak, že si vlastně dopředu myslíme, že každý, kdo má v ruce legálně drženou zbraň, je potenciálně nebezpečný člověk?

Pavel Černý: Ještě bych doplnil, co jste řekla před chvílí. Slyšel jsem krásnou větu, že pět z pěti kriminálníků preferuje neozbrojenou oběť, abychom to trochu nadlehčili. A co se týká presumpce viny? To bychom mohli uvažovat tak, že protože někdo narazil dodávkou, kamionem či běžným osobním vozidlem do lidí, tak přestaneme prodávat auta, dělat řidičáky. Začneme je omezovat, zakazovat, odebírat lidem, protože by mohli udělat něco podobného? Stalo se snad potom, co Olga Hepnarová zabila náklaďákem spoustu lidí, že by snad zakazovali náklaďáky, protože by někdo mohl udělat stejný čin jako ona?

Vy i já jsme sem jeli autem – a narazili jsme do lidí? Měli jsme choutky pozabíjet lidi na zastávce? Mohli jsme to udělat, ale nikdo z nás to neudělal. A stejně zde má 300 tisíc majitelů legální soukromé zbraně, mají povolení ji nosit a nosí ji, což vyplývá ze stavu, který tu je. A ráno se každý může rozmyslet, zda si vezme zbraň, nebo nevezme. A také, jak vidíme, nevytahují zbraně a nezačínají střílet po lidech kolem, stejně tak, jako jsme my dnes nenabourali do lidí autem. To znamená, že presumpce viny je, že lidem odeberu kuchyňské nože a začnu dělat razie po domácnostech, protože se zvýšil počet případů, kdy se při manželských hádkách těmito bodnořeznými nástroji lidé pořezali. To asi není cesta, takto se bezpečí nikdy nezvýší.

Martina: Pane podplukovníku, velmi vám děkuji za další povídání o tom, jak udělat svět aspoň o kousek bezpečnější.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

O tom všem a řadě další témat budeme mluvit s bezpečnostním expertem Pavlem Černým, který je po desetiletích praxe naprostým realistou. Cvičí policejní jednotky i v těch nejdrsnějších částech světa, v Afghánistánu, Kongu, Mexiku, Togu, ale také třeba v Číně, Kuvajtu, Egyptě. Patnáct let působil u policie jako instruktor sebeobrany a střelecko-taktické přípravy – a coby lektor ministerstva vnitra po mnoho let organizoval rezortní kurzy pro speciální zbraně. Je autorem systémů bojových technik s teleskopickým obuškem, spoluautorem dvoudílné učebnice „Manuál obranné střelby“ a napsal knihu o výuce sebeobrany po celém světě, která vyšla loni na podzim. A obává se, aby Česko nepřišlo o svůj velmi liberální zákon o zbraních.

Martina: Musím říct, že toto vaše představení je zcela vyčerpávající a jsem moc ráda, Pavle Černý, že jste tady. Dobrý den.

Pavel Černý: Dobrý den a děkuji moc za pozvání.

Martina: Pavle, na konci minulého roku dva týdny před Vánoci otřásl celou naší zemí útok střelce s nelegální zbraní v ostravské nemocnici, při kterém zastřelil na místě šest lidí, další tři zranil, potom se sám zastřelil. Když se podívám zpátky, tak se dá hodnotit, že na sociálních sítích se lidé rozdělili zhruba na tři skupiny. Jedna pochopitelně oplakávala mrtvé, druhá horovala za zákaz všech zbraní, ačkoliv střelec útočil nelegální zbraní. A třetí skupina zase říkala: „Jaká byla smůla, že na místě v čekárně neseděl někdo, kdo by byl držitelem legální zbraně a měl ji u sebe.“. Řekněte mi, s vašimi zkušenostmi, k jaké skupině jste patřil vy?

Pavel Černý: Rozhodně k té první, protože je to tragédie, a oběti stojí za to uctít stejně, jako oběti autonehod nebo jakékoli velké ztráty životů ve společnosti. Prostě je to tragédie a nedá se s tím nic dělat. Druhá skupina, která hlásá, že až zmizí veškeré zbraně, někdy možná i policejní, nebo v rukách našich vojáků, tak nastane na zeměkouli mír, láska, lidé si padnou do náručí a budeme všichni žít v lásce a bezpečí, a možná, jak někdo s úsměvem dodává, nakonec vyběhne z duhy bílý jednorožec, který to završí. Jenže tak to určitě nebude.

Lidská povaha je lidská povaha, války, konflikty i kriminalita nás provázejí od počátku lidstva, lidé jsou holt takoví. A zbraně mají ve společnosti vždy dvě části lidí – ti dobří, a musím povědět, že rozhodně to jsou policisti a vojáci. A pak ti, kterým v některých zemích, například u nás, stát dává možnost vlastnit zbraně. Tedy prověřené a bezúhonné části společnosti, za velmi přísných pravidel. Nejenom těm, kteří se věnují lovu a sportu, ale i těm, kteří by chtěli bránit sebe, své nejbližší, rodinu, zejména v momentech, kdy policie bude ještě daleko.

Já jako bývalý policista mohu povědět, že i ta nejlepší policie na světě nikdy nebude moct zaručit bezpečí vždy a všude. Vždy to bude trvat nějaké minuty, a když si vyberete velkou smůlu, možná i desítky minut, než bude policie na místě. Musím říct, že někdo má trošku pravdu v tom, že občas police může takzvaně obkreslit křídou oběti trestného činu, a pak stíhat pachatele, snažit se ho vypátrat, předat jej spravedlnosti, ale nemůže preventivně zabránit danému činu.

Takže pokud bychom těmto lidem, této slušné části velmi prověřené společnosti, kteří jsou opakovaně a průběžně prověřováni, zabavovali jejich zbraně, jak to vidíme ve státech dokonce na západ od nás, včetně sebeobranných prostředků, tak tím vlastně odzbrojíme potenciální oběti kriminálníků, možná i teroristů. To potom je paradox a rozhodně nám to nikomu větší bezpečí nepřinese.

Martina: Pane podplukovníku Černý, vy jste tady především zmínil první dvě skupiny. Já jsem ještě zmínila třetí, což jsou lidé, kteří litovali, že tam nebyl nikdo ozbrojený, kdo by se třeba tomu střelci postavil. Co si o tom myslíte? Bylo by to (a nemůžeme vědět, jak by se situace vyvinula v případě, že onen střelec nebyl zkušený, a měl pravděpodobně nějaký psychický problém), kdyby na něj v tu chvíli někdo vytáhl zbraň, zárukou toho, že by střelba ustala? Nebo naopak, že by se strhla velká přestřelka?

Pavel Černý: Takto: Sebeobranné použití zbraně, i služební policistou, není matematika. Není to nějaký exaktní součet, který podškrtnete, a exaktně vám vyjde výsledek. Je to věc, ve které hraje roli nejenom připravenost konkrétního člověka, ale i shoda okolností, překvapivost, někdy i to, že možná na něco šlápnete, upadnete, prostě lidská smůla, nebo naopak velké štěstí. To jsou faktory, které hrají velmi podstatnou úlohu, takže říci, že někdo uspěje či neuspěje, zabrání či nezabrání, to nelze.

Fakt máme jeden, že lidé na západ od nás tuto šanci ani nemají. Vidíme situace, kdy se jeden hrdinný člověk, jako tomu bylo v minulém roce, snaží na londýnském mostě zabránit útoku hasičákem, a druhý klem z narvala. A předtím na jiném místě se jeden doopravdy velmi odvážný člověk pral o volant s řidičem kamionu, který zabil desítky lidí, a snažil se zastavit jeho zběsilou vražednou jízdu. Oni to dělali s velkým nasazením a hrdinstvím, ale s prázdnýma rukama. Oni tam nesmí nosit nejenom legální soukromé zbraně, ale ve spoustě států dokonce ani nože, či dokonce obyčejný pepřový sprej. U nás je šance větší. I když kdo ví, jak by dopadlo, kdyby někdo zasáhl nějakým sebeobranným předmětem, teleskopickým obuškem, sprejem.

Ale je k tomu potřeba povědět jedno: i u nás je to trošičku zamotanější. Díval jsem se na záběry a viděl jsem spoustu fotek – a na vchodu ostravské nemocnice je cedulka, na které je přeškrtnutá zbraň. Trochu to připomíná to, co je bohužel v USA velmi diskutovaným tématem, to znamená Gun Free zóny, protože člověk, který tam bude se svou legálně drženou zbraní, se dopouští protiprávnosti, která ho může stát nějakou zbrojní licenci, či povolení k nošení zbraně. Zde to takový statut nemá, ale organizace, které takto přeškrtávají zbraně, by měly vědět, jak se ukázalo v Ostravě, že to člověka s vražednými, špatnými úmysly pobít co nejvíce lidí rozhodně nezastaví. Nápisy nezastaví násilné jednání. Jenom prudí lidi, zasejí pochybnosti, jestli si na úřad, možná do obchodního střediska, může vzít zbraň.

A nakonec je závěr jediný, že po dlouhé minuty do příjezdu policie je tam jedinou ozbrojenou osobou vrah, gauner, kriminálník, nebo dokonce terorista. A jak vidíme, i tři minuty stačilo v Ostravě k tomu, aby to stálo spousty mrtvých, než se policie dostavila na místo. A to je, myslím, chyba.

Zažili jsme třeba nedávno, nechci jmenovat, obchodní středisko, kdy se jeden člověk ptal, proč tam zakazují legálním držitelům vnášet zbraně. A musím říci, že vedení této společnosti se zamyslelo, a odvětilo mu – viděl jsem ten velmi hezký dopis – že po úvaze stahují cedulky a že nevidí důvod, proč by slušný člověk s legální soukromou zbraní, nemohl u nich chodit nakupovat a být tam hostem. Je to asi trošku změna uvažování a doufám, že nyní, kdy utichla hysterie po ostravské události, si bude více lidí z takovýchto organizací uvědomovat, že přeškrtnutá zbraň na dveřích nemusí zachraňovat životy, ale naopak může umožňovat zabíjet.

Martina: Přeškrtnutá zbraň na dveřích odzbrojí jenom slušného člověka.

Pavel Černý: Určitě.

Martina: Gaunera, nebo člověka nějakým způsobem zmateného, rozhodně ne.

Pavel Černý: Věnuji se školením pro měkké cíle, jak je dnes módní říkat. Dělali jsme nějaké projekty pro ochranu školních zařízení, kdy se říká, že to není o tom, jestli se něco stane, ale kdy. Už jsme viděli, že jak před časem duševně nemocná žena přepadla školu, držela tam děti, a další případy, které byly buď náznakové, nebo již doopravdy to zavánělo nějakým velmi ošklivým masakrem. A tam, mimo opatření jako útěk, barikádování, patří k tomu také zamykání se, kdy se snaží být v nějaké zamčené učebně ticho, a člověk, který by chtěl vraždit děti a učitele, by bral za kliky a trávil čas hledáním obětí do doby, kdy na místo dojede policie, což je lepší, než střílením do obětí.

Nejošklivější situace, která může nastat, je, že se násilník dostane přímo v kontaktu s lidmi, které chce vraždit. Americký model, který trochu přejímáme, je takový, že žáci a učitelé mohou zkusit o své životy zabojovat. Jak to dokážou, je potom velký otazník, ale jestli vůbec nebudu mít takovou osnovu řešení, kdy učitel ihned toho člověka bodne židlí do obličeje, snaží se ho strhnout, zalehávat, letí mu do obličeje spousta věcí, které tam jsou, i kdyby to měly být penály, židle cokoli, co můžou použít. Jisté je jedno, pokud by se to povedlo, nezemře tolik lidí. A pokud je to jediná šance, a nedělat nic by znamenalo jistotu, že tam všichni umřeme, tak je dobré na takovou eventualitu lidi připravovat. Ale jak se to komu povede, jak to takzvaně v té situaci prodá, je vždy obrovským otazníkem. A otázkou je: uměli bychom to a dokázali sami? Nelžeme si, možná ano, možná ne. Ale je lepší mít šanci přežít, než jistotu zemřít.

Společnost se posunula a lidé začínají uvažovat nad tím, že naše budoucnost nemusí probíhat stále ve stejném stylu jako teď

Martina: Pane Pavle Černý, byli jsme několikrát v historii, nebo v nedaleké minulosti svědky toho, že i netrénovaní lidé se dokázali v krizové situaci zachovat nesmírně srdnatě a pohotově. A naopak, že jiní lidé, třeba i s lehkým výcvikem, byli paralyzováni. Asi je pravda, co říkáte, že záleží na tom, v jakém stádiu, v jakých emocích se člověk vynachází. A já se chci zeptat v návaznosti na to, co jste právě říkal: je možné plošně vycvičit civilní obyvatelstvo na takovýto druh pohotovosti a sebeobrany tak, aby lidé byli více připraveni?

Pavel Černý: Za vším vidím to, co jste řekla na začátku. V tu chvíli jsem si představil několik událostí, ať už to bylo v USA, nebo nedávno, minulý rok v Srbsku, kdy se učitelé prali o palnou, dlouhou, nebezpečnou zbraň a eliminovali člověka, který je chtěl ve škole zabíjet. Vezměme si případ šerifa, který byl souzen za to, že prostě z nějakého důvodu zamrzl, ač věděl, že jsou vražděni žáci. Dlouhé minuty stál, nevešel do školy, nezabránil tomu, ač je to jeho povinnost. Policisté a strážci zákona po celém světě skládají obvykle přísahu, že za veřejnost v takové situaci položí život. Takže znovu, není to něco exaktního a běžní lidé by rozhodně měli přemýšlet ve stylu hesla, že odvážnému, nebo připravenému, štěstí přeje.

Martina: Na to se právě ptám. Lze se plošně připravit?

Pavel Černý: Určitě. Takto vždy zvyšujete šanci, ale není to jistota, že uspějete a přežijete. Je to od sebeobranných doporučení pro ženy, které chodí v noci parkem, že nemají mít kapuci přes hlavu, MP3 v uších a pepřový sprej někde na dně tašky. Jistě je to příjemný relax takto chodit běhat, ale potom se stávají opravdu lacinou kořistí. A jenom věřit, že se to nestane, je velká potíž. Protože až se to stane poprvé, může jít o zdraví, nebo také o život.

Je to také o tom, že lidé, a musím říci, že se v tomto naše společnost posunula, začínají uvažovat nad méně příjemnými věcmi, tedy že naše budoucnost, jak jste to nastínila na začátku, nemusí probíhat dále ve stejném stylu jako teď. To znamená, že se někteří připravují na situace, které nemusí být příznivé, a mohou být dokonce krizové, i v době největšího míru. Vezměme si třeba Velkou Británii, je to asi 10 let zpátky, kdy na pět, šest dní ztratil stát ve velkých městech vládu, ulice ovládly gangy, probíhalo rabování obchodů, hořely baráky. A lidé v Británii bránili své rodiny a domy golfovými holemi a hokejkami.

Je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji

Martina: Pokud vím, tak v Británii jsou odzbrojeni i policisté.

Pavel Černý: Ano, nejhorší je, že když přiběhne policista, tak na 80 procent bude neozbrojen. Takže to je ještě další věc. V této zemi by nikdo neřekl, že vám stát na několik dní nezaručí bezpečnost, nebo že až zavoláte, tak několik dní vůbec nepřijedou policejní složky a nebudou schopny ovládnout situaci. Toto už asi potom u lidí vzbuzuje nedůvěru, a také snahu postarat se případně o svou bezpečnost tak trochu sám, nenechávat to pouze na doufání, že se snad nic nestane, že je dobře – a tak to vydrží a bude navždy.

Já například dělám komisaře v oblasti zbrojních průkazů na zkoušce, kdy musíte složit zkoušku z odborné způsobilosti. A často se lidí ptám po motivaci, proč si dělají zbrojní průkaz. Dříve to byl sport, myslivost nebo obrana, nebo že je baví zbraně již od vojny, od mládí. Ale v současnosti čím dál častěji slyším od některých lidí, že neměli rádi zbraně, obávali se jich, rozhodně zbraně nebyly jejich koníčkem, ale čím dál více se jim zdálo, že je lepší mít doma zbraň, a třeba ji nikdy nepotřebovat, než ji nemít, a potřebovat ji.

Obvykle to byli muži, kteří by již tradičně měli pečovat o bezpečnost blízkých, své rodiny, je to jejich odvěká úloha. Říkali, že mají obavu, aby si jednou nevyčítali, že selhali v tom, že zbraň doma neměli. Jeden člověk to vyjádřil jako odpovědnost vůči své rodině a nejbližším. A těchto lidí je stále více. Jak se říká, že když lidé žijí v dobrém, měli by se připravit na nejhorší. To znamená, že by člověk měl být nachystán na to, kdyby se najednou něco změnilo ve společnosti, protože improvizovat se dá v rámci nějaké již existující osnovy řešení, nějaké připravenosti. Ale když budete improvizovat z ničeho, obvykle to skončí debaklem. Takže u spousty lidí je to nejenom to, že dumají, aby jednou třeba nenechali svou rodinu naprosto bezbrannou vůči osudu, stáli bezmocní s prázdnýma rukama, a že zákon a bezpečnostní složky mohou přestat fungovat. A nemusí to být jenom, že spadne asteroid, nějaké zemětřesení, že tady bude na pár dní blackout.

Vezměte si, že kdyby tady náhodou na čtyři, pět dní spadla elektřina, tak to, co se ve společnosti začne dít, bude něco strašného, jak se ukazuje, protože v tu chvíli přejmou moc dravci. Jedna věc je, aby lidé – a čím dál tím víc lidí se takto připravuje, a v Německu k tomu dokonce vyzývají úřady – měli na pár dní co jíst a pít, vydrželi bez elektriky, měli doma svíčky, baterky, rádio, a připravili se na nějakou mimořádnou událost. A pokud mají co jíst a pít, tak aby také mohli čelit lidem, kteří to neudělali, nebudou tyto věci mít – a budou se to snažit někomu sebrat. Takže hlad a zoufalství potom mohou dohnat i lidi, kteří nebudou v běžném životě kriminálníky, kteří by někoho ohrožovali, do takového zoufalství, že se stanou pro ostatní lidi nebezpečím. Tak to je a tak jsme to hodněkrát po světě již viděli.

Ve světě roste násilí, a proto je potřeba, aby policisté nosili zbraně. Pouhá uniforma již násilníky neodradí.

Martina: Před malou chvílí jste se zmínil o bezmocnosti a bezzubosti policistů v Británii. Ale to není jenom Británie. Řekněte mi, má policista, z vaší zkušenosti, beze zbraně smysl, nebo je většinou pro legraci? Má smysl, že se někde vůbec zjeví uniforma?

Pavel Černý: Nechci to hned uvést americkým: „No gun, no respect.“ Ale abychom to trochu odlehčili, něco pravdy na tom je. Já jsem cvičil policejní sbory v mnohých státech světa a byl jsem někdy šokován, a vůbec jsem si nedokázal představit, že někde policisté chodí beze zbraně, míněno palnou zbraň, pistoli, revolver, cokoli takového. Například v Kongu jsem viděl prázdné opasky policistů a ptal jsem se, jak to řeší – no poflakují se po ulicích, uniforma je vidět. Ale tam je to potom bezmoc, zvláště když v dané zemi neexistuje nějaký tréninkový systém a školení policistů. Ale také na co je školit, když vlastně mají potom prázdné ruce? Narazil jsem na to například v Indii, kde je spousta policistů na ulici neozbrojených, mají jen dlouhou, ratanovou nebo bambusovou tyč. Jednu jsem si dokonce přivezl, byla mi darována. Výhoda je v tom, když to zase trochu odlehčíme, jak tvrdí, že tam je policejní zákrok velmi často i trest v jednom momentu. Prostě pachatele činu zmlátí jako koně, a jak říkají, uleví se i soudům, celé mašinérii, a že když je trest od toho činu co nejméně vzdálen, tak je to nejvýchovnější.

Ale pojďme mluvit vážněji. Například v Číně policisté dlouho chodili neozbrojení, ale to se teď mění a vidíte tam, jak je stále častěji a systematicky zaváděno, že policajt má u sebe pistoli. Čína se velmi mění a demokratizace tam pokračuje mílovými kroky. A musím říct, že pohledy na Čínu jsou u nás značně deformované – a to někdy i solidními médii.

Změna společnosti tam probíhá a najednou je malý respekt k policejní uniformě. U nás v 90. letech někdo zastavil auto a najednou všichni říkali: „Máme demokracii, máme svobodu, co budeme poslouchat policajta, co nás tady zastavil. Co bychom mu vůbec ukazovali řidičák?“ To jsme všichni zažili. Lidé si možná trošku vylívali zlost na uniformu, které se předtím báli a která pro respekt nahrazovala zbraň, nebo obranný a donucovací prostředek. Ale ve světě se zvyšuje násilí, a je adekvátní, že mu policista může zabránit.

V Británii nic nezměnilo ani to, už je to asi 12, 15 let, kdy ozbrojený lupič přepadl a zabil tři policisty. Ani toto nezměnilo mínění společnosti, ani policie. Oni totiž říkají a říkali, že když nějaký gauner ví, že policista není ozbrojený, tak proč by na něj střílel, proč by mu ubližoval. Ale myslím, že toto je velmi pomatený názor, a tyto případy nasvědčují, že to asi není správná cesta.

Martina: Pavle Černý děkuji vám za první povídání o naší bezpečnosti.

Pavel Černý: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Vydržet třídenní kurz přežití – to člověk může zatnout zuby, říct si: „Když bude nejhůř, umřít mě nenechají – a za tři dny jsem zase doma v pelíšku.“ Ale jak by to bylo při měsících, neřkuli letech, to je asi věc, která se skutečně kalí až v ohni?

Amar Ibrahim: Nebudeme se bavit o letech ani týdnech. Je to hodně o psychice a situace by se začala stabilizovat a vracet do zaběhlých kolejí, když se bavíme o přežití ve městě. V přírodě, kde by byl někdo měsíc nebo půl roku ztracen, by to nesměl vzdát, a pak by byl zachráněn.

Martina: Dá se to vycvičit?

Amar Ibrahim: Nedá. Vždy si říkáme: „Vycvičit se v přežití? Není problém se nechat zavést někam do lesa a tam být vyhozen v neznámém prostředí. Ale přežít ve městě, ten urban survival, to si nikdo nedovede představit, nedá se to vyzkoušet, nacvičit. Prostě se to nedá. To byste se museli nechat zavést do nějakých krajů, kde není elektřina, kde začnete žít jako domorodci. Nebude vám nic chybět, jim taky nic nechybí. Vždy platí: „Chovej se jako domorodec, jez to, co jí oni, žij, jako oni přežívají. Tak proč bys nepřežil ty, vždyť jsi člověk jako oni.“ Takže v tom to je. Jenom jsme moc zhýčkaní a civilizovaní.

Martina: Pravdou je, že na trhu jsou k mání úžasné technologie a velké vychytávky pro přežití, pohodlnou turistiku a podobně. Ale já si vždy vzpomenu na Hanzelku a Zikmunda, kteří v polobotkách, pumpkách, tesilkách a s jedním kompasem, o kterém, až když se ztratili v poušti, zjistili, že má nebezpečnou odchylku, procestovali celý svět. Takže to asi v technologiích není.

Amar Ibrahim: Ale my jsme si na to zvykli. Vyndáme na kurzu kompas, nebo mapu, a slečna do toho začne ťukat, aby se jí to rozšířilo. My jsme si na technologie zvykli a budeme si muset odvyknout. Přemýšlet, co když nám nebude fungovat aplikace, která nám má radit. Není to v tom, samozřejmě, a my se od toho musíme oprostit. Je to jako se sportovci – podívejte, v čem jel Zátopek, nebo na jakých kolech jezdili cyklisti na Tour de France. Dnes je to vychytaný, a lidé by nedali to, co dali ti v minulosti. Je to podobné, jako když přijde na kurz člověk a má speciální boty a oblečení do mínus x, které větrá a tak dále. V pumpkách by to fakt nedal. Minule se stalo, že přišel frajer, toho jsem si fakt musel vyfotit, protože měl na sobě to, co se nosilo v horách v 50. letech. A říká: „Heleďte, já si na to zvykat nebudu, chci chodit takhle.“

Martina: A byl v pohodě?

Amar Ibrahim: Úplně v pohodě, protože to funguje.

V případě krize se z vašich sousedů a kamarádů mohou vyklubat lidé, kteří se k vám přijdou najíst, když jejich dítě dostane hlad

Martina: Říkal jste, že už pár lidí kurz vzdalo. Předvídal jste to zrovna u nich?

Amar Ibrahim: Ano, většinou se to dá předvídat. Většinou to lidé vzdají, když kurz od někoho dostanou jako dárek. Doma se kasají, jak byli skoro ve všech válkách 20. století, tak mu manželka koupí kurz – a on ho nechá propadnout. A já říkám: „Tento voucher nikdy nepropadá“ Tak ho manželka ke mně vyštve, pošle, a pak je vidět, že takový člověk to opravdu někdy nedává. Nastudovat si to, sedět v křesle a koukat na různé specialisty na přežití v seriálech, je něco jiného, než si to opravdu vyzkoušet.

Martina: No, to jsem se chtěla zeptat, jestli pomáhá teoretická příprava. To, že lidé sledují, čtou knihy, příručky, eseje pro přežití. Zda jsou lépe vybaveni, nebo je to jen případ salónních militaristů?

Amar Ibrahim: Samozřejmě je dobré si to přečíst. Existují výborné knihy, které doporučuji, třeba příručka přežití SAS, která už je takových 40 let stará, a je to, jak se říká, bible na přežití. A super knihu o přežití „Ruka noci podaná“, kterou sestavil pan doktor Cílek, což je neuvěřitelná věc. Měl jsem ji přečtenou za chvilku, a když o některých věcech začne člověk přemýšlet, tak si říká: „Tamhle jsou i poučky našich babiček“. Neuvěřitelné věci, opravdu. Je dobré si to přečíst, ale musí si to člověk vyzkoušet. Jak říkám, jak se rozdělává oheň, filtruje voda a další. Je dobré mít to v hlavě, ale musíte to vyzkoušet, jako kdybyste dělala řidičák a nesedla za volant. To prostě nejde.

Martina: S jakými mýty či zlozvyky se u svých kurzistů setkáváte nejčastěji? Kdy přicházejí a mají něco v hlavě a vy…

Amar Ibrahim: Že všechno jde hned. Rozdělat oheň v televizi bylo tak snadné. Sedl, udělal šup a bylo to. A ono to fakt nejde. Já říkám: „Nebudeš koukat hodinu na chlapa, který křeše křesadlem, když prší.“ Dá se to naučit, ale lidé si říkají: „Trvá to delší dobu, takto jsem si to nepředstavoval.“ Nebo postaví přístřešek, a pak zjistí, že na ně prší, a tak si říkají: „Hele, karimatka z listí, kterou jsem si právě vyrobil, je lepší, než ta, co já mám doma, a tahám ji s sebou.“ Ale my se nebráníme novým technologiím, jako jsou filtry na vodu, jídla na přežití a další. Ukazujeme to lidem a říkáme: „Kup si to, funguje to,“ hlavně filtry na vodu.

Pokud nastane krize, je dobré co nejrychleji opustit město, třeba na chalupu. Pokud to není možné, tak se opevnit.

Martina: Amare Ibrahime, bavili jsme se především o kurzech přežití v přírodě. Ale vy děláte kromě civilního také kurzy armádního přežití, přežití pro rodiče s dětmi a také, a to mě zaujalo, urban survival: A tak si říkám, co na těchto kurzech učíte? Jak přežít ve městě? A kde se tyto kurzy odehrávají?

Amar Ibrahim: Učíme je, jaké mít evakuační vaky a jak je mít sbalené, jak zabezpečit dům, jak se chovat, když putujeme městem. Máme na to vybydlenou základnu, bývalá kasárna, učí se tam sebeobrana, medicína a přelévá se to i do přežití v přírodě, protože se to hrozně liší. Někteří doporučují být doma, jiní zase vypadnout z města do přírody, kde se to přeleje do normálního přežití.

Martina: Co doporučujete vy?

Amar Ibrahim: Prahu bych 100procentně vyklidil. Za chvíli by se ucpaly silnice. Vím o jednom člověku, který má za Prahou postavené auto s evakuačním vakem, ke kterému by dojel na kole a se kterým by dál pokračoval na svou chalupu.

Martina: To je propracované.

Amar Ibrahim: Záleží na tom, jak bydlíte, jak máte zabezpečen dům. Vždy říkám: „U vašich kamarádů a sousedů, se kterými chodíte na pivo, co se z nich za 3, 4 dny vyklube za lidi. Protože když jeho dítě dostane hlad, tak aby se k vám nepřišel najíst.“ Jde o zabezpečení – mít nějaké jídlo, kanystr s benzínem, abychom někam mohli jet, nějaký filtr na vodu a zásobu té vody, přemýšlet dopředu, kdyby něco. Třeba v Německu je doporučeno, aby měl každý doma zásoby přibližně na 14 dní, kdyby se něco stalo. Toto doporučení už tam platí asi 6 let, u nás takové doporučení neexistuje. Každý si myslí, že když se něco stane, tak se stát postará. Ale z prvních 3, 4 dnů při různých katastrofách neexistují záznamy, protože záchranné a další složky se tam dostaly až po takovéto době. V takových případech, když se něco stane, vám nepřijede do 15 minut sanitka, ani policie nebo hasiči. Až po delší době. Jde také o to, jestli půjde jen o úsekový problém, nebo jestli to bude celoevropské.

Když dojde ke kolapsu, mohou přestat platit peníze

Martina: Jaký typ krize vás v souvislosti s dnešním světem znepokojuje?

Amar Ibrahim: Největší problém by byl asi s elektřinou. Další problém, který mě znepokojuje, je ekonomický kolaps společnosti, kdy přestanou platit peníze. Ke mně chodí čím dál víc ředitelů bank a ekonomů – a ti se ohně takto divně baví, takže něco vyslechnu. Ale nechci nikoho strašit. Nebo může přijít něco jako španělská chřipka. My ve vodě pijeme antibiotika, takže něco, na co nebude lék.

Různé zombie kurzy a další jsou „blbosti“, na kterých lidi vydělávají, a toho se nebojím. Ale jde o normální problémy, které se mohou stát. Takže tyto tři věci.

Martina: Jestli ředitelé bank mnohem častěji než dřív jezdí na vaše kurzy přežití, tak bych asi začala být trochu ostražitá.

Amar Ibrahim: Určitě. Někteří lidé u ohně vypráví, že kupují slitky zlata, to jsou různí preppeři. Ale jezdí i normální lidé a přemýšlí o tom. Nevím, co si o tom myslet, nic se stát nemusí, ale může se něco stát. Může přijít zmražení ekonomiky. Ale jak říkám, na elektřinu jsme tak vázáni, že kdyby ji dnes, třeba v zimě, vypnuli, tak plno lidí nebude vědět, co má dělat. Máte doma krb, ve kterém si můžete zatopit?

Martina: V krbu ne.

Amar Ibrahim: No vidíte. Nebo v kamnech?

Martina: Ne, ale za tímto účelem jsme pořídili japonská kamínka na petrolej, která na 4 hodiny vytopí 80 metrů čtverečních. Tím pádem máme v našem bytě zásobu petroleje a kamínka.

Amar Ibrahim: Výborně, ale lidé o tom nepřemýšlejí. Třeba by lidé přímo neumrzli, ale prostě by jim v zimě začala být zima.

Martina: V zimě se v Hradci Králové stalo, že na několik dní vypadla teplárna, a sídliště bylo bez tepla.

Amar Ibrahim: Stačí kontaminovaná voda z vodovodu. Když to někde vyhlásí, tak se lidi začnou prát. Třeba v Brně se lidé začali prát v obchodním domě o vodu. Ale já se prát nebudu, protože mám doma filtr, ze kterého si vodu přefiltruju. A nepůjdu se rvát o chleba, protože mám nějaké zásoby jídla. Samozřejmě se zdravým rozumem, ne že budu mít ve svém 2+1 jednu místnost narvanou jídlem. Ale člověk by měl být na některé věci připraven. Mít filtr na vodu, nějakou zásobu jídla, kanystr s vodou. Prostě kdyby, aby pak nebylo pozdě.

V případě krize by nastal problém se psy a kočkami. Domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Víte, co mi dělá ve městě starosti? Pejskaři, protože v době krize by byli po čase nuceni tyto psy pustit ven, neměli by pro ně krmivo. A tím pádem vzniknou smečky zdivočelých psů, proti kterým se prakticky nedá bránit. V této souvislosti jsem začala přemýšlet i nad tím, jestli je součástí přípravy na krize třeba očkování proti vzteklině.

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Už mi to jeden člověk takto říkal. Uvedl: „Byl jsem v nejmenovaném státě, kde byla krize. A kočky a psi zmizeli, lidé je snědli.“ Lidé se začali ošívat a já říkám: „Když je hlad…“ Takže domácí mazlíček je domácí mazlíček do té doby, než dostanete hlad.

Martina: Velmi ráda v této souvislosti cituji právě příručku SAS pro přežití v bytě, která je psána velmi lakonicky. Posluchači už to ode mě znají. A ta radí: „Pokud musíte vypít vodu z akvária, snězte nejprve rybičky. Pak je na řadě kočka. Je-li váš pes špatný lovec, snězte ho také.“ Myslím, že do tohoto stádia jsme ještě nedospěli, ale asi by byl podobný přerod poměrně rychlý.

Amar Ibrahim: Doufám, že do toho stádia nedospějeme. Společnost se pak může po určitou dobu zase narovnávat. Nechci nikoho strašit. Jeden můj známý o tom chtěl napsat knihu a říká: „Ale s kým udělám rozhovor? Když budu brát lidi za první války, nebo lidi od Stalingradu, nebo osoby, které prošly koncentračními tábory, tak pro naši generaci je to jako kdyby to bylo milion let nazpět. Ale ono to není dlouho, je to blbých 75 let.“ Takže myslím, že by se společnost zase postupně dostávala do nějakých kolejí. Jde o to přečkat první tři týdny, kdy zvednu telefon a on nepůjde, půjdu do obchodu a nic nekoupím a tak dále. Být na to připraven.

Martina: Myslím, že přežití ve městě tak, jak to teď popisujete, mnohem více souvisí s prepperstvím, než třeba kurzy v přírodě. Jste prepper?

Amar Ibrahim: Když to vyučuji, tak musím být trošku prepper. Nejsem ale takový prepper, abych měl bunkr, obrněný automobil, i když mám terénní automobil, filtr na vodu, zásobu jídla, zbrojní pas, legálně drženou zbraň. Kterou ale, kdyby se něco stalo, bylo něco vyhlášeno, musí člověk podle zákona odevzdat. Ale mám to tak, abych přežil. Na Discovery existuje test prepperství. Udělal jsem si ho a říkám: „Kolik mi vyjde, když mám tyto věci?“ Ale vyšlo mi jen 35 procent přežití. Byli tam frajeři z Ameriky, kteří měli 95 procent, že přežijí, ale ti měli tanky, zabezpečené hrady a tak dále. Je to těžké.

Martina: No u nás byste asi musel být v největším bunkru, The Oppidum, abyste byl na 95 procent.

Amar Ibrahim: Nemám třeba stádo ovcí.

Někteří přeppeři tvoří uzavřené skupiny

Martina: Preppeři jsou u nás trošku obklopeni tajemnou aurou. Vy jste s nimi určitě v nějakém kontaktu. Jsou u nás preppeři, kteří by tento test splnili třeba na 80 procent? Víte o nich?

Amar Ibrahim: Dá se říct, že ano. Jednomu jsme vybavovali takzvaný bunkr a jenom jeho dveře stály hrozné prachy. Měl tam filtraci, všechno. Takže pod svým domem má bunkr a já říkám: „Tak rok bych tam zavřený být nechtěl.“ A nemusí jít jenom o bunkr. Existují také skupiny, ve které je myslivec, doktor, zubař, řezník. Taková skupina lidí u mě byla a řekli mi, že by fakt chtěli ode mě dostat na delší dobu kapky, aby zjistili, jak se budou chovat v krizových situacích, jestli to ti ostatní ze skupiny dají. To jsou uzavřené skupiny lidí. Po několikáté říkám, že největší preppeři byly naší prababičky a pradědečkové, babičky a dědečkové. Spižírna, studna na vodu, králík v králíkárně. Tomu říkám návrat ke kořenům našich předků.

Martina: A co si myslíte o současných prepperech? Třeba o těch, kteří tvoří skutečně něco jako kibucy, to znamená, že mají chalupy, chaty vedle sebe, hospodaří, kupují pole a tak dále.

Amar Ibrahim: Je to jejich životní styl. Když se něco stane, tak jsou připravení. Mají rodinu a přemýšlí dopředu. Stačí, když máte doma spižírnu, kterou postupně zásobujete a obnovujete, máte zásobu pitné vody, filtr, kamna, nezávislé topení, takže budete moci zatopit dřevem. Takže proti takovým lidem nic nemám.

Martina: Jak máte zabezpečený svůj dům?

Amar Ibrahim: Někteří lidé se mě zeptali, jak mají zabezpečit dům. A já říkám: také jsem čerpal třeba z toho, jak se přelévala fronta v první světové válce. Když opouštím barák, tak vykopnu okno, převrátím ledničku, vyházím skříně a odejdu. Když půjde okolo rabovací garda a uvidí, že už u mě někdo byl, tak půjde k sousedovi. V tom je zabezpečení. Když nezůstanu v domě, jak píše jeden chlap ve svém příběhu, když se stále přelévala fronta, tak vykopali hrob, kam zakopali cenné věci, vyrobili křížek a v takovém hrobu se nikdo nehrabal. Ale když se fronta přelila podruhé, tak už tam radši dali mrtvolu psa, nebo i člověka, a pod to zakopali cenné věci. A to se bavíme o první světové válce, kde se děly neuvěřitelná zvěrstva, ale v hrobu nikdo cenné věci nehledal.

Zabezpečit dům je obtížné. I panelák je dobrý. Existují přeppeři, kteří mají studie, že kdyby se vyklidilo přízemí, a bydlelo se výš a bylo vše zabezpečené, tak je to nedobytné. Ale my nevíme, jestli se lidé v paneláku budou nebo nebudou kamarádit. V tom je ten problém.

Martina: Navíc kanalizace v panelácích.

Amar Ibrahim: Muselo by se to prokopávat. Samozřejmě, četl jsem knihu Tma, což je fakt hardcore, ale stát se to může.

V katastrofických problémech se starej především o sebe a svou rodinu, protože tobě také nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi.

Martina: To znamená, když se podívám na současnou situaci, kdy nenápadně připravujeme svůj život na to, že by se mohlo stát něco, co by zamíchalo kartami, něco neočekávaného, že zabezpečení domu by mohlo být kontraproduktivní, protože to může být nápadné?

Amar Ibrahim: Když budeme chtít v tom domě být, tak ho budeme muset nějak zabezpečit. Když ho budeme opouštět, tak tam stejně kdokoliv vleze. Ale když budou chodit nějaké rabovací gardy, bude se nedej bože znásilňovat a zabíjet, půjde se po jídle, tak by to zabezpečení nějaké být mělo. Největší problém vidím v satelitních městečkách, kde je plot k úrovni prsou, nebo není žádný, kde jeden soused neví ani o tom druhém, co je zač. I nyní u nás mají lidé pořád zabezpečené domy, zamykáme se. Byl jsem někde v zahraničí – a tam se třeba ani nezamykají, auta nezamykají, nemají ploty. Takže nějaké zabezpečení by být mělo.

Martina: Jste součástí nějaké skupiny?

Amar Ibrahim: Ne. Každému říkám: „Starej se o sebe, a hlavně o svou rodinu. Tobě taky nikdo nepomůže. A pak, když je postaráno, se starej o další lidi a pomoz jim. Ale první v řadě jsou tvoje děti a rodina.

Martina: Myslíte, že by v případě nějaké krize měl samotný člověk, nebo nějaká rodina, šanci? Nebo je automatické, že se musí vytvářet skupiny?

Amar Ibrahim: Myslím, že by se to dělo automaticky. Když je lidí víc, tak je v tom síla, je to silnější, než když je člověk jednotlivě, sám. Ono by to ze situace vyplynulo. Myslím, že by se skupiny vytvářely. Třeba soused je zubař, tak ten by se měl dobře, protože by si lidé k němu chodili opravovat zuby. Soused má starý mlýn, který může nakopnout, další soused je myslivec, někdo má to, někdo něco jiného, byl by to výměnný obchod a nějak by se to sdružovalo a obchodovalo, viz Jugoslávie. Jeden člověk psal, že ve sklepě měl neuvěřitelné množství kořalky a že se měl velmi dobře, protože v krizi se vždy hodně pije. A druhý měl lisovaný tabák, který byl určený na vytápění skleníků. A výměnný obchod těmto lidem hrozně kvetl.

Martina: Myslím si, že máme utkvělou představu, že prepperství se v naprosté většině týká mužů. Jaká je vaše zkušenost?

Amar Ibrahim: I ženy na tyto kurzy jezdí, čímž jsem překvapen. Ale víc, než na klasické přežití, jezdí ženy na Urban, protože ona řekne: „Mám doma dítě a chci to mít v cajku.“

Důležitý je evakuační vak, ve kterém je absolutně všechno. Křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika a další.

Martina: Kde trénujete městské přežití?

Amar Ibrahim: Máme na to objekt v Českém lese, kde jsou vybydlená kasárna. V případě krize člověk nemusí zůstat doma, bude muset jít třeba do jiného baráku a ten obsadit, zabezpečit, zajistit topení. Takže toto trénujeme v takovýchto objektech. Jde i o bezpečnost, aby jim tam nikdo nevlezl, jak se zabezpečit, mít hlídky a další věci. Začali jsme dělat přednášky i po Praze, protože hodně lidí, kteří o tomto chtějí něco vědět, nechce jet na kurz, protože by byli vystrčeni z komfortu. Ukazujeme při tom třeba evakuační vak, což je zavazadlo, ve kterém je absolutně všechno. Když budu třeba s rodinou opouštět nějaké místo, tak buď pojedu autem, nebo nás půjde víc, tak z evakuačního vaku rozdělím lidem věci.

Byl jsem týden na lodi s malým a byli jsme díky tomuto vaku samostatní, ne potravinově. Je tam křesadlo, filtr na vodu, zdravotnická sada, antibiotika. Vždy lidem říkám: „Chybí tam tři věci a chci je vyjmenovat.“ A jsem zvědavý, co mi vyjmenují a jestli chybějící věci najdou. Vždy mlčí a říkají: „Je tam velká KPZ, krabička poslední záchrany. Mít to vždy v autě, vodu, jídlo na přežití, nějakou deku, izraelský obvaz, kdyby přijel k autonehodě, záchranářské rukavice. Takže nejezdit jenom tak, nepřipraven.

Martina: A co léky? Jakým způsobem fungují preppeři? Znají všechny bylinky, vědí co, nebo mají základy léků?

Amar Ibrahim: S léky je problém, protože mají nějakou expiraci. Jeden známý byl někde na Sibiři, v Rusku, kde jsou léčitelé. Byl se tam léčit. A léčitel se ho ptá: „Odkud jsi?“ A on říká: „Jsem z České republiky, Čechoslovák.“ A on na to: „U vás byly nejlepší báby léčitelky na světě.“

Takže: naučit se bylinky, necpat do sebe pořád chemii. Samozřejmě zase nebýt takový, jak je teď módou, totiž neočkovat děti a nedávat jim antibiotika. Tenkrát, když toto nebylo, tak měl člověk třeba 8 dětí, protože půlka jich zemřela. Takže naučit se víc přírodní medicínu. Známý viděl v Kongu malého, sotva dvouletého chlapečka, a ptá se příbuzného, jak se dítě jmenuje. A on mu řekl: „On se nejmenuje, on se bude jmenovat, až mu budou dva roky.“ Tedy, že do té doby může umřít. Oni nedávají dětem ani jména, když se narodí. To my tady vůbec neznáme. Každý by měl mít v zásobě nějaké léky, třeba na alergii, na astma, a měl by se naučit přírodní medicínu, vědět, na co jaká bylinka je.

Stát nás na krizové situace připravuje nedostatečně

Martina: Myslíte, že pro případ urban survival je dobré mít očkování? Říkal jste: „Situace by se po určité době stabilizovala, lidé by si zvykli na to, že je jiná situace. Ovšem když už jsme to zmiňovali, tak přesně v tuto chvíli přichází epidemie.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Takže myslíte, že třeba očkování proti žloutence ano, očkování, a také vzteklina, meningokok? Nechci dělat nábor na očkování, ale jak se na to díváte vy, který je spíše drsňákem?

Amar Ibrahim: Nějaké základní očkování ještě mám, teď jsem se nechal očkovat proti klíšťatům, protože jsme pořád v lese a jeden známý dostal z klíšťat nějakou tu potvoru, jak tomu říkáme.

Martina: Meningitida, nebo borelióza?

Amar Ibrahim: To nevím, dva známí to dostali. Ale zase, to už je věc, aby o tom mluvili doktoři. Při válce v Jugoslávii, u obklíčení Sarajeva, stačilo říznutí do prstu a začalo to hnisat. Takže stačí dodržovat hygienu, mít si ruce alkoholem, nějakými dezinfekčními prostředky. Ale když člověk někam jede, tak by se měl očkovat, když je do dané země doporučeno očkování. Ale u nás také, záleží na uvážení.

Martina: Myslíte, že stát pro naši připravenost na nepohodlí dělá dost?

Amar Ibrahim: Ne. Nejsme připraveni, žádná branná výchova ve školách zatím není. Neříkám, že by tam lidé měli lítat oblečeni v igelitu, ale měly by být základy, aby lidé věděli, jak třeba dělat zdravotní pomoc. Když se dnes zeptám dětí, když pro ně něco dělám, jak poskytnou zdravotní pomoc, tak mi řeknou, že zavolají záchranku. Někde se to lepší, někde ne, ale s připraveností bychom měli začít u dětí. Zní to blbě, když řeknu, že „ne“, ale Praha má asi jen 12 cisteren s pitnou vodou. Pane bože, vždyť to je pro malé městečko, a ne pro Prahu. Nedovedu si představit ty davy lidí u cisteren.

Martina: Jistě by se přátelsky seřadili a pouštěli před sebe v řadě sousedy…

Amar Ibrahim: Nevím, co na to mám říct. Dlouho se nic nestalo, a vlastně se ani nic stát nemusí, nebo může. Ale nějaká připravenost by být měla.

Je dobré mít domluvené místo, kde by se rodina, nebo přátelé, mohli sejít v případě nenadálé události.

Martina: Narazila jsem dokonce na pokyny pro děti, jak by rodiče měli připravit své děti na katastrofu. A našla jsem tam třeba bod: „Zřiďte více než jedno místo setkání rodiny a ujistěte se, že vaše dítě ví, kde tato místa jsou.“

Amar Ibrahim: Ano. Nebudou třeba fungovat mobily. Sama víte, že když okolo vás jede nějaký papaláš, tak váš mobil přestane fungovat. Takže se nebudete moct dorozumět, když nebudete mít vysílačku, takže byste měli mít třeba domluveno: „Ve 4 hodiny budeme na sebe hodinu čekat v této vesnici. Když se nesetkáme na tomto místě, setkáme se tam druhý den, budeme tam na vás čekat.“ Tyto body by měly vědět děti, ale i známí. Preppeři toto hodně používají, mají na určitých místech něco zakopáno a mohou si to tam vyzvednout a tak dále. Takže děti by měly být poučeny, aby, kdyby se něco stalo, věděly, kam mají jít.

Martina: Asi by v tomto případě bylo dobré, když by došlo k nějakému kolapsu v době, kdy jsou děti ve škole, mít něco poblíž školy, kam se my, dospělí, nějak dopravíme, třeba i pěšky, rychleji než děti. A pokud se to stane v době, kdy jsou na nějakém kroužku, tak zase poblíž vytvořit takováto nenápadná záchytná stanoviště. Doporučuje se: „Vyzkoušejte si evakuační strategie a cesty jako rodinný projekt. Udělejte z toho výlet, nesnižujte význam praxe a dělejte z toho s dětmi legraci.“

Amar Ibrahim: Určitě. Vše by se mělo vyzkoušet, nejenom přečíst. Jak říkám, děti to začnou dělat automaticky. Já děti k ničemu nenutím, jednou za čas jdou se mnou do lesa na pohodu       a tam říkám: „Rozdělejte oheň.“ Takže odmalička ví, kde najdou suché dřevo. Rozběhnou se a donesou ho, což mi dělá radost.

Martina: Co jim radíte, když v zimě spadnou do vody? Co mají udělat?

Amar Ibrahim: Když spadnou v zimě do vody, to radím každému, tak když je tam člověk sám, a z vody vyleze, tak by se měl vysvléct, vyždímat oblečení, zacvičit si nebo se vyválet ve sněhu, otřít vlhkost, obléct a co nejdříve udělat oheň. Když je tam skupina lidí, tak by mu měl každý půjčit kousek svého oblečení. A když jsou tam spacáky, tak by si ten člověk měl vlézt do spacáku, a ten, kdo do vody nespadl, by se měl vysvléknout a vlézt do spacáku s ním. Tím ho vyhřeje jako akumulační kamna. Až tomu suchému začne být zima, tak vyleze a vystřídá ho další. Hodně funguje, když mu každý ze skupiny půjčí nějaké oblečení. Být obezřetný, nechodit na led, který neznáme a tak dále.

Člověk by měl prepperství a přípravu na krize dělat se střízlivou hlavou a nepřepálit to, nežít pouze tím

Martina: O prepperech se říká, a velmi často jim to lidé vytýkají, když o nich přemýšlí, že se starají jen o přežití sebe sama. Máte zkušenost s tím, že jsou takoví? Že si utvoří svou rodinnou jednotku, nebo komunitu, a všem ostatním říkají „zombie“ a snaží se jich stranit?

Amar Ibrahim: Těžko se to o někom dozvíte, protože to moc neventilují. Tají, že jsou preppery, takže o daném člověku nevíte, že je prepper.

Martina: Ano, proto říkám, že…

Amar Ibrahim: Jen když někdo otevře kufr od auta a vidíte, že je tam sekyrka, evakuační vak, flaška s vodou, trvanlivé potraviny, tak poznáte, že tento člověk je na něco připraven. Ale jinak to nepoznáte, protože když půjde člověk, který bude takticky oblečen a ponese batoh, a lidé ho uvidí, tak…

Martina: Je mrtvý.

Amar Ibrahim: Řeknou: „Něco u sebe bude mít“ Ale když půjde chlap, který ponese pouzdro od houslí, v obleku, tak ho ostatní nechají. Co by dělali s houslemi, z houslí se nenajíme. To jsou určité poznatky, které získali lidé třeba na misích. My se od těchto lidí učíme, vyslechneme, dozvíme se od nich nějaké zajímavosti. Jezdí po světě nebo zkouší některé věci. Takže čerpáme i od těchto lidí.

Martina: Říká se, že existují dva druhy prepperů. Jedni to mají jako doplněk k životu, trošku jako hobby, trošku survival, je to věc, která je nějak obohacuje. A druhá skupina, těch je hodně třeba v Americe, do toho jde skutečně naplno. Mají bunkry, neustále se vzdělávají, a vlastně neustále již žijí v krizi, i když krize ještě není. Vám se boj o přežití stal profesí. Do které skupiny patříte?

Amar Ibrahim: Do těch střízlivých s čistou hlavou. Ne v tom žít, ale být připraven. Už několikrát jsem zopakoval, že by člověk měl mít čistou hlavu, nemělo by to být přepálené. Znám případ z roku 2000, kdy si chlap koupil stodolu obilí, kdyby se něco stalo. Za prvé toto obilí, když se zasadí, tak už nevzroste, protože je modifikovaně připravené. A za druhé by se to ani nevešlo do mlýna, kdyby chtěl udělat mouku. Navozil do paneláku plno jídla, a doteď to jí. Říká: „Mám jednu místnost narvanou jídlem.“ Prostě být střízlivý v odhadech. Ti, co v tom takto žijí, už jsou trošku postiženi, a to není dobré, člověk by se z toho, jak se slušně říká, mohl zbláznit. Už jsem potkal některé, kteří takoví opravdu jsou, a když k němu přijdu a zazvoním, tak tam má pět zámků a různá zrcadla, aby viděl člověka, kterému otvírá. Prostě být střízlivý, mít odhad.

Martina: Vy střízlivý odhad máte, a na druhou stranu se těmito myšlenkami zabýváte víc, než je běžné. Váš střízlivý odhad do budoucna: myslíte, že všechny tyto poznatky a znalosti uplatníte ještě za svého života v praxi?

Amar Ibrahim: To kdybych věděl. Doufám, že se nic takového nestane, ale jak říkám, je lepší být připraven, než překvapen. Spíš mám strach o své děti, aby to nezažily. Takže nevím, co vám na to mám odpovědět. Nechci někoho strašit, ale stát se může všechno.

Martina: Vím, že jste na některých konferencích vystupoval i pro státní struktury. Myslíte, že náš stát je přeci jen alespoň částečně připraven na nějaké anomálie, které by se ve společnosti mohly odehrát?

Amar Ibrahim: Myslím, že nějaké bezpečnostní věci jsou připraveny. Ale z mého hlediska je to málo, mělo by toho být víc. Není to ani kde trénovat, lidé si to neuvědomují, nepřemýšlí o tom. Nepřemýšlí o tom lidé dole, ani ti nahoře, kteří na to mají vliv. V tom je problém. Už jsem několikrát zmínil těch 12 cisteren pro Prahu, myslím, že jich mají o trošku víc, ale pořád je to málo. Vzdělávání dětí žádné neexistuje. Nevidím v tom žádný pokrok, pořád se jenom mluví.

Martina: Amare Ibrahime, díky moc, za to, že jste přišel, vzbudil naši zvídavost a odpověděl na mnohé otázky.

Amar Ibrahim: Díky za pozvání. Děkuji. Na shledanou.

Martina: Když se bavíme o tom, co jíst v přírodě, tak asi úplně nejbezpečněji se jeví ryby, protože to je maso, které se dá jíst syrové, a je vždy bezpečné. A pokud skousneme, že také pytlačíme, tak je asi pro většinu lidí nejpřijatelnější zabít rybu, protože je to studenokrevný živočich a tak to máme s naší psychikou trochu snazší. Ale jak ulovit rybu? Do rukou to už nezvládáme, neumíme, možná ještě můj tatínek uměl pod kořeny chytat do rukou pstruhy, ale nemyslím, že je to schopnost, znalost, která by se příliš předávala. Naučíte mě v kurzu chytat ryby na obyčejný háček, který mám v KPZ na silonovém vlasci?

Amar Ibrahim: Můžeme to zkusit, ale všechno chce svůj čas. My tam máme potůček a jezírko, kde máme ryby, kde si to mohou lidé vyzkoušet. A každý si myslí, že nahodí a hned vytáhne, ale nikdo nepočítá s tím, že tam může třeba tři hodiny sedět. My ho to můžeme naučit. Existuje zajímavost, totiž že v každé zemi se vyskytuje nějaká rostlina, která omámí ryby, když je naženete do tůňky.

Martina: Která to je rostlina?

Amar Ibrahim: Na Svatou Annu se trhají zelené ořechy a dělá se z toho ořechovka. Nesmí mít vevnitř skořápku a jsou úplně zelené. A ty, když se rozklepou a hodí do tůňky, tak to omámí ryby, které je pak možné ulovit. Takto se dají ryby vytáhnout.

Martina: Jenom se musím ztratit na Svatou Annu a někde pod ořešákem…

Amar Ibrahim: Ano a najít ořechy, jedno s druhým. Nebo se také dají nasbírat skořápky z korýšů, ze šneků, ty rozmlátit, obsahují vápno – a naházet do tůňky. Vápno vyváže kyslík a ryba se udusí. V knihách o přežití se o tom dočtete. Ale když si zkoušíte nebo přemýšlíte o tom, kolik skořápek a jak najít tůňku, a že je s tím mnoho práce, tak je to někdy nereálné. Když třeba vidím v seriálech, co někdo udělal pro přežití, tak to jdu vyzkoušet – a některé věci opravdu nefungují. Třeba minule šel chlap: „Nemám čím rozdělat oheň. Najdu červený kámen, ten obsahuje železo, najdu kus rezavého železa, hřebík, najdu choroš a rozdělám oheň.“ On ho rozdělal, ale my jsme neviděli jak, oheň prostě hořel. A ono to prostě nejde. Některé věci, které ukazují lidem, jsou nesmysly.

V kritických situacích je smysluplné jíst i rizikové potraviny a dělat nebezpečné kroky, když další možností je pouze smrt

Martina: No tak, když to hořelo, tak to asi jde.

Amar Ibrahim: Tam byl kameraman.

Martina: Aha.

Amar Ibrahim: Chápete, my nevíme, kdo ten oheň rozdělal.

Martina: Ano.

Amar Ibrahim: Já jsem to zkoušel. Abych neobcházel to, co jste říkala o rybách: ryby se dají jíst syrové. A ještě se dá jíst syrové to, co neškodí lidskému organismu, samozřejmě tatarák, ale dají se jíst i játra a srdce, organismus to spotřebuje.

Martina: I z divočiny?

Amar Ibrahim: I z divočiny, nesmí to mít na sobě fleky, nesmí to být nemocné. Když Eskymáci nebo Indiáni zabijí zvíře, tak jej ihned ořežou a jí. Obsahuje hodně železa, vypijí krev. Po delší době, kdybyste se napila krve, tak cítíte železitou a slanou chuť v puse. Obsahuje železo, minerály a soli, takže to je další věc, kterou byste mohla jíst syrovou.

Martina: A to třeba i u divokého prasete mohou sníst játra, srdce, říká se i ledviny? Nemusím se bát třeba svalovce?

Amar Ibrahim: Heleďte, jde o přežití.

Martina: Svalovec je pak definitiva.

Amar Ibrahim: Říká se. Můžete se bát, ale jak vždy říkám – je to krajní možnost. Když máte oheň, tak si to samozřejmě uvařte. Ale když už energii nemáte, nevíte, kam dál, tak pro vás nic nezbývá, když víte, že vám to na dva dny ještě pomůže. Je to podobné, jako kdybyste si na ruku nasadila škrtidlo, abyste nevykrvácela. Ruka vám samozřejmě může odejít, ale jde o to, abyste po jednom, dvou dnech nevykrvácela a nezemřela. Ale můžete přijít o ruku. Víte, co tím chci říct: vždy existuje nějaká hranice. To jsou záležitosti, kdy je člověk na hraně, a nic jiného mu nezbude. Říká si: „Když se tady toho nenapiju, když toto nesním, tak do druhého dne nevydržím. Nebo vydržím, prodloužím si život.“ Bod záchrany je trošku prodloužen.

Martina: Zažil jste někdy v přírodě situaci, vím, že se hodně touláte, kdy jste si říkal: „Tak teď z toho možná nevyváznu, tohle nedám?“

Amar Ibrahim: Ještě ne. Teď už na tyto toulky není tolik času, spíš děláme kurzy. Ale člověk si to říká, vždy si to uvědomuje, ne v přírodě, ale neuvědomuje si možnosti, které máme: doktory, pitná voda, rozsvítím si, udělám kafe. A my si neuvědomujeme, že stačí fakt málo, stačí jenom lusknout prsty – a o tyto možnosti přijdeme. Takže spíš o tom někdy přemýšlím.

V krizové situaci se může z vašeho slušného souseda stát zvíře

Martina: S Amarem Ibrahimem se bavíme o tom, jak přežít – a neustále oscilujeme mezi přežitím v přírodě, kdy jsme se ocitli v nějaké nouzi, a přežitím ve společnosti v případě nějaké nečekané krize. O principech boje o život a přežití jsme mluvili už s mnoha hosty z nejrůznějších úhlů pohledu, ale musím říct, že nikdo nikdy tady v rámci přežití ještě nevyslovil slovo „sex“. Pokud vím, tak vy uvádíte záležitost sexu na 4. místě hned po vodě, teple a jídle. Samozřejmě bavíme se o boji o přežití ve skupině. Proč vám to přijde tak důležité? Neměli by lidé, kterým jde o život, mít jiné starosti?

Amar Ibrahim: Jednou se na to někdo před pár lety zeptal, tak jsem se o tom zmínil. Kdyby skupina lidí delší dobu, na nějaký ten měsíc, přežívala na ostrově, nebo jinde na nějakém dobrém místě, a máte vodu, jste všichni zdraví, i psychicky, máte teplo, kde bydlet. A pak přichází další lidský pud. Na kurzech se ptají lidé, co mají dělat, kdyby tam byla jedna ženská a skupina chlapů, a já vždy říkám: buď si ta žena najde ochránce, který na ni bude dávat pozor, nebude s ní nic mít samozřejmě. Nebo aby ta ženská nezpůsobila rozklad celé skupiny, tak bude muset kamarádit se všemi chlapy. Pudy se projevují a nejde jen o sex. Z vašeho slušného souseda, nebo slušného chlapa, který s vámi jde, se může stát „zvíře“. Těžko se o tom mluví, když to člověk nezažil, ale dá se také čerpat z různých příběhů lidí. Opět zmíním deníky ruských legionářů, které jsem četl. Jeden příběh tam byl docela hustý, vyčítali tomu člověku, že to napsal a vydal, protože bylo vidět, že někteří lidé se fakt chovali jako zvířata. My jsme zvířata, dá se říct.

Martina: Přesto všechno ale říkáte, že nejlépe fungují skupiny, ve kterých je alespoň jedna žena, že v takové společnosti funguje jako katalyzátor.

Amar Ibrahim: Ano, dá se říct. Na přežití máme zkušenosti, že když je tam, tak se chlapi trošku předvádějí. Nikdy nám kurz přežití nevzdala ženská, vždy to vzdal chlap.

Martina: To říkají prakticky všichni organizátoři kurzů, že ženská to nikdy nevzdá.

Amar Ibrahim: Nikdy nevzdá. Jednou vzdala, trpěla migrénami, silnou migrénou a neřekla to včas. Ale to je nemoc, to beru. Ale chlap to vzdá: „Chci cigarety, já tady nebudu.“ Během půl hodiny vykouřil půl krabičky cigaret, další zmizel, že by si dal pivo. Nepřinesl jsem mu pivo, tak asi zjistil, že je alkoholik. Další po dvou hodinách prý nečekal, že bude spát na zemi, má drahý spacák a nechce si ho zničit. Další mi řekl: „Kurz byl fakt výborný, ale nečekal jsem, že budu spát na zemi.“ Myslel, že budeme v nějakém penzionu, nebo co. Ale ženská nikdy nemá žádné problémy, vy ženský jste silný. Vy se musíte starat o děti, porodíte je, prostě ženský jsou silnější než chlapi.

Poslední dobou se shledávám spíš s tímto: minule mi chlap řekl, že je odcukrovaný. Nevěděl jsem, co to je, a zjistil jsem, že vypije tři litry koly denně. A u mě pije čistou vodu, takže problém. A teď už to čekám u dětí, proto na dětských kurzech píšeme: „Přijeďte. Nechci ale vidět se sebou sbalenou Coca-Colu a bonbóny,“ protože závislost na cukru je neuvěřitelná. Cukr vás samozřejmě nakopne, ale vypěstovat si na tom závislost tak, že mi chlap vzdá kurz? Dal jsem mu po kurzu napít koly, naložil a odvezl. Kdokoli může vzdát. Dal jsem mu ji v autě, měl jsem taštičku, kde mám různé věci, a je to jako když dáte feťákovi lajnu. Ten člověk úplně roztál: „Jé, to je pohoda.“ Na kurzu zjistíte, jaké máte závislosti.

Lidé na kurzech nejsou zvyklí, že jim někdo něco řekne velitelským způsobem

Martina: Když říkáte, že žena nikdy nevzdala, ale muži občas ano, tak jsem se chtěla zeptat, co bývá nejčastější příčinou. Ale nenapadlo mě, že je to až tak triviální.

Amar Ibrahim: Jsou to blbosti. Tak to třeba ten člověk vzdá, protože začalo pršet, nebo když předvedeme něco, co mu není po chuti. Najednou chlap dostane migrénu, nebo se mu udělá špatně. Poslední dobou se shledávám s tím, že lidem neřekneme mile: „Rozdělej mi ohýnek.“ Prostě trošku zavelíme, ne, že na ně řveme, jako to vidíte v armádních filmech, ale velitelským způsobem, a oni si začali stěžovat: „Kurz byl dobrý, ale vy jste na nás…“ Většinou chodí 95 procent ajťáků a manažerů a oni nejsou zvyklí.

Martina: Vy jste na nás křikánkovali.

Amar Ibrahim: Ano, vyčítají, že na ně křičíme. Toto je časté poslední dva roky, tak jsme si dělali legraci: před 15 nebo 12 lety to byly cigarety, pak nastaly mobily a teď lidem vadí, že na ně křičíme. Tak nevím, co budeme pak, asi budeme muset přinést sedací soupravu, paraván a přístřešek. Je to čím dál horší, takto vám to řeknu upřímně. V jednom časopisu jsem říkal, že začínáme být skleníkovými lidmi – z prosklené kanceláře do proskleného auta, z proskleného auta do proskleného obchodního domu a do prosklené vily. A s přírodou někteří lidé nepřijdou vůbec do styku. Třeba k nám přijede chlap a ráno slyším chrčení. Tak se jdu podívat. A on zjistil, že 15 let nebyl v přírodě a má na něco alergii. Já říkám: „To je alergická reakce na pyl.“ A on: „Vždyť já to nikdy…“ A já říkám: „Jak jste dlouho nebyl takto v přírodě?“ Odpověď? „No, pěkně dlouho.“

Martina: A co jste udělal?

Amar Ibrahim: Jsme všichni medici, máme samozřejmě lékárny, dal jsem mu Zyrtec proti alergii. Máme vybavení, jsme připraveni na všechno, kdyby se něco stalo. Vždy lidem říkáme: „Včas nám řekněte. Začne vás pobolívat hlava nebo něco, přijďte, my se postaráme.“ Kurz vždy zabezpečuje jedno terénní auto. Kdyby člověk potřeboval, tak během 15 minut přijíždí automobil a daného člověka odváží, o to vše je postaráno.

Ženy mají menší orientaci v terénu a je jim větší zima

Martina: Vy jste teď otevřel důležitou věc – a tou je nejenom zajištění základních životních potřeb, ale také soužití ve skupině. Říkal jste, že ženy nevzdávají, že jsou drsné, ale zároveň jsem se dočetla, že žena ale nemůže být šéfkou skupiny, že to by zkrátka nefungovalo. To znamená, že v tomto smyslu slova je tady archetypální stav – žádný gender?

Amar Ibrahim: Když bude silná v kramflecích, proč by někdy nemohla? Ještě se nám to nestalo. Ale většinou se stává, že velkou skupinu rozdělíme třeba do třech menších, staví si přístřešky, dělají svoje věci. A když se někdy vyskytne někdo, kdo se chová velitelským způsobem, tak říká: „Ty rozdělej oheň, ty chrastí, já začnu stavět přístřešek.“ A tato skupina to má rychleji udělané, než když je skupina laxní. Takže když je tam někdo, kdo zavelí, prostě si to vezme pod křídlo, tak to jde rychleji, než když jeden čeká na druhého, co udělá. Děláme i teambuildingy pro firmy – a tam se ukážou charaktery lidí, kdy majitel firmy vidí, na koho se může spolehnout, a že někteří se vezou a nedělají nic. Někteří makají, aby opravdu měli oheň, dříví, nepršelo na ně. Ale jednou za čas se také objeví ženská, která si to vezme za své a říká: „Hoši, takhle teda ne, vstávejte a jděte pro větvičky.“

Martina: Dnešní doba má tendenci všechno, co se odlišuje, muže a ženy, zglajšaltovat – nejsme vůbec odlišní, jsme všichni stejní, žena může dělat všechnu práci, a muž může dělat všechny činnosti. V mezních situacích to tak asi platí, že každý musí dělat, co je potřeba, ale myslím, že se v těchto mezních situacích ukazuje, kdo je na co lepší. Řekněte mi, v čem v boji o přežití vynikají ženy, a v čem naopak muži a ženy to nedávají?

Amar Ibrahim: Ono se nám to tam teď úplně slévá, takže nevím, co mám odpovědět.

Martina: Takže už to glajšaltujeme přirozeně.

Amar Ibrahim: V čem jsou lepší ženský: samozřejmě v přípravě pokrmů a podobně. A chlapi taky někdy překvapí, že když jim třeba dáme jenom mouku tak. Dám nějaké skupince mouku a zeptám se: „Tak co s tím budete dělat?“ Jeden se přihlásil: „Rozdělám to s vodou a vypiju.“ Nenapadne ho udělat těsto, ale ženský mají například nápady, že jdou něco natrhat, třeba kopřivy, které zadělají do mouky, udělají placky, pak si je opékají na prutu jako hady. Do toho si pak přidávají různé pochutiny. Na kurzech to začíná být stejné; to v čem jsou, nebo nejsou lepší, je nyní teď na jedné lajně.

Martina: A co titul knihy „Proč muži neposlouchají a žena neumí číst v mapách“? Umí už ženy číst v mapách, nebo naopak, nepřestali to umět muži?

Amar Ibrahim: Ženy mají menší orientaci v terénu, to je vidět doteď, ale chlapi se samozřejmě také ztrácejí. Ale zapomněl jsem, že ženám je pořád zima. Samozřejmě jedna firma už přišla na to, že začala vyvíjet pro ženy spacák do extrému, který už teď nekoupíte, už je pro děti, muže i ženy. A ten má větší péřovou výplň u nohou. Ženským je větší zima než chlapům, to je pravda.

Martina: Poraďte jim, že bych byla ideální na testování, protože ještě nikdo, žádná firma nevymyslela spacák, ve kterém by mi bylo teplo.

Amar Ibrahim: To byste potřebovala nějaký extrémák, ale ten je těžký. Existují spacáky, velmi drahé, na expedice. Ale je to pravda, na to jsem zapomněl, že ženám je většinou zima.

Na kurzech se s lidmi nemazlíme. Nerozdáme večer buřty a pivo, ale všechno jim sebereme, necháme jen nůž, spacák, čelovku, křesadlo. Karimatku si musí vyrobit. Platí: „Když nerozděláš oheň a nenajdeš něco k jídlu, tak nebudeš jíst a bude ti zima“.

Martina: Co celkově s fenoménem „lidský faktor“? Zažil jste skupinky, které nebyly schopny fungovat, protože jejich členové nedokázali pod tlakem potlačit své ego a spolupracovat? Případně, že tam byl člověk, který pořád opakuje: „Všichni umřeme, my všichni umřeme, všichni umřeme,“ a rozloží celou skupinu?

Amar Ibrahim: Určitě, samozřejmě, psychika je neuvěřitelná. Když se najde někdo, kdo opravdu pořád něco drmolí, tak někteří se s tím vezou. Ale většinou ho lidé okřiknou: „Udělej to tak, jak řekl instruktor.“ Třeba minule se stalo, že tam byl jeden, který pořád plakal, a tak jeden ze skupiny řekl: „Kruci, už mě neštvi, dej spacák nebo ten batoh do díry, aby na nás nefoukalo.“ Trošku ho seřval. A za měsíc mi volá, že při nějakém výběrovém řízení do firmy toho chlapa, kterého seřval a který stále vzdychal, ředitel té společnosti rovnou vyrazil, ani neotevřel pusu.

Takže jak říkám, lidé na to nejsou zvyklí, ale většinou na kurzu je někdo, kdo řekne: „Pojďte hoši, zatleskáme, uděláme to, to…“ My se s těmi lidmi nemazlíme. Ne, že jim večer rozdáme buřty a dáme pivo, ne, my opravdu všechno sebereme, necháme jim nůž, spacák, čelovku, aby viděli, křesadlo. Ani karimatku nemají, tu si musí vyrobit – a nebereme žádný pardon: „Když si nerozděláš oheň, když něco nenajdeš a nepřipravíš, tak prostě nebudeš jíst. A bude ti v noci zima? Tak ti bude. Buď vzdej, nebo nás poslechni.“ Ale zase nejsme tak nelidský. Když někdo přijde s tím, že k nám jede na přežití, a koupí si v nějaké nejmenované ohromné síti spacák, který je k ničemu, což se mi teď stalo, nebyl to ani spacák, ale jakási deka, tak mu spacák třeba přivezeme a půjčíme.

Minule přijel frajer a říká: „Zapomněl jsem doma boty.“ Říkám: „Tak si je jdi koupit.“ Měl obrovské nohy a nesehnal u nás v Domažlicích žádné boty, takže to prý odejde ve značkových, kožených botách, které se prodávají v Pařížské. Tak celý kurz absolvoval takto, pršelo, bylo strašně, on byl strašně šťastný. A já jsem říkal, že musím napsat té firmě, že to je první člověk, kdo to odešel v takových botách. A už se přihlásil i na dvojku a ještě psal: „Mám si vzít své značkové boty?“

Existují lidé, kteří prošli armádou, a když se jim z rukou seberou chytré hodinky, tak si nevědí rady s mapou

Martina: Říkáte, že ženy se hůř orientují. Ano, ale myslím, že to určitě neplatí o všech, ale tuto tendenci obecně máme. Ale jak reagují muži, když jim seberete navigaci, vypojíte GPS? Jsou ještě schopni zorientovat mapu, číst hvězdy a podobně?

Amar Ibrahim: Stoprocentně ne. Setkal jsem se i s lidmi, kteří si prošli něco v armádě, a když se jim z rukou sebraly chytré hodinky, tak si s mapou nevěděli rady. Prostě tyto různé vychytávky potlačují přirozeno, to, co jsme uměli, co nás učili ve škole, v nějakých branných dnech nebo ve skautu. To opravdu zmizelo, je s tím problém. Nebo člověk řekne: „Před 20 lety jsem to uměl, už si to nepamatuji.“ Protože to 20 let nepoužíval.

Martina: Je to určitě nejenom praxí, ale možná celkovým nastavením společnosti. Plukovník Klinovský zde vyprávěl, že když měli jako vojáci společné cvičení v Bruselu, a vzali vojákům GPS, tak se jim v zámeckém parku ztratil i důstojník námořní pěchoty, protože se zkrátka nezorientoval.

Amar Ibrahim: O tom jsem nechtěl mluvit. Ale toto je pravda u lidí nejmenované armády, kde jsou na jednoho vojáka tři civilní zaměstnanci. Jeden zaměstnanec mu přiveze obrněný transportér, druhý mu uvaří, třetí postaví stan. A to je blbý. Oni se opravdu nezorientují, někteří neumí plavat. Když nemají telefonní budku a Coca-Colu, tak se říká, že nebojují. S tímto problémem jsem se setkal a je to pravda.

Martina: Tyto kurzy již děláte profesionálně 11 let. Jak se mění naše fyzická zdatnost? Nás civilistů, teď se nebavím o profících.

Amar Ibrahim: Začíná to být lepší. My na kurzech lidi namáháme ne fyzicky, ale spíš psychicky. Pro některé lidi je ujít za určitou dobu 12 kilometrů v pohodě, někteří to nedávají. Ale lidé si to začínají uvědomovat, je zde čím dál víc sportovců. Je to lepší, než to bylo, ale platí to člověk od člověka. Někteří tatínkové své ratolesti do lesa vezmou, jezdí s nimi na kole, a někteří, aby neotravoval, tak mu dají do ruky počítač a neřeší to. Na kurzech je to pak vidět. Třeba zakážu počítače, pak jdu okolo stanů (na kurzech pro malé děti mohou mít postavený stan bokem). A slyším, jak dítě, protože má třeba hodinku čas, vždy je necháme vydechnout, hraje hry na počítači. Jdu za tatínkem a říkám: „Vždyť jsem vám to zakázal.“ A on řekne: „Ale vidíš, že aspoň nezlobí.“ To je prostě fenomén a zaleží na výchově. A s fyzickou kondicí je to tak, že když dítě chodí do nějakého kroužku, má pohyb, tak to pak s ním jde celý život. Já jsem jako malý jezdil a závodil na kole a kondičku mám lepší než ti, kteří nic nedělali. Je to znát.

Nikdo neví, jakby se zachoval v těžké krizové situaci, když by viděl, že jeho dítě má hlad, nemá léky nebo umírá

Martina: Za ta léta asi poznáte lidi. Je to tak, že když přijdou kurzisti, a vidíte je v nějaké první situaci, tak přesně víte, že kdyby šlo do tuhého, tak určitý typ člověka do party nevezmete, protože ji rozvrátí?

Amar Ibrahim: Určitě.

Martina: Poznáte to hned?

Amar Ibrahim: Já ne, ale můj kolega instruktor mě vždy vezme bokem a řekne: „S tímto člověkem budou problémy, pojď se vsadit.“ Já říkám: „Nebudu se sázet, protože ty už to poznáš.“ Je to poznat už ze začátku, když přijede. Teď třeba přijela žena s chlapem a vyndala z kufru stan. A já říkám: „Ale já jsem neřekl, že…,“ A ona: „Ale já nebudu spát, když po mně polezou pavouci.“ Tak si ji kolega vzal stranou a říkal: „Nezlobte se, ale na kurz nepůjdete. Máme jasně napsáno, s čím máte přijet, je to na našich stránkách.“ Na to ona: „No tak teda jo.“ Ale celý kurz byl už narušen. Na lidech je poznat, kdo bude „problémový“.

Martina: Musím říct, že jsem od určité doby začala lidi takto lehce posuzovat, tedy že s někým spolupracuji, a po nějaké době si řeknu: „Tak tohoto bych do postapa nechtěla, protože by neustále působil dusno.“ Řekněte mi, existují lidé, kteří dopředu nejsou určeni pro přežití? Je to velmi komplikovaná otázka, je opravdu někdo nastaven tak, že vzdá, než začne?

Amar Ibrahim: To je komplikovaná otázka. Třeba jsem tam měl minule firmu a ti lidé nevěděli, že jdou na přežití. Tak jsme jim všechno sebrali, a chlapi, jak se dnes nosí vousy, potetovaní svalovci, se tam málem složili. A kluk, hubený slováček, udělal všechno, aby se ostatní najedli. Nikdy nevíme, co se bude dít při dlouhodobém přežití, co z kterého člověka vyleze a jaký bude. To je velký problém, nikdo neodhadne, ani naši posluchači nevědí, jak se budou chovat, kdyby se opravdu něco takového stalo, a viděli, že jeho dítě má hlad, nemá léky, nebo, nedej bože, že umírá. Jak si opatří léky a stravu a jak se zachová. To nikdo neví, protože jsme to nikdy nezažili.

Martina: Velmi vám děkuji za další exkurzi do nauky, jak přežít v krizových situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

Nám už to tak připadá. Pokud se tedy nepřipravujeme na velké dobrodružství a na zádech nemáme batoh plný chytrých technologií, které nás zahřejí a nakrmí. Naše odolnost vůči diskomfortu je stále nižší, přičemž za diskomfort nepovažujeme jen zimu a hlad, ale také ztrátu pohodlíčka, absenci cigaret, pochutin nebo signálu. Co kdybychom se opravdu v přírodě zatoulali? Co kdybychom tam nějakou dobu museli žít, protože by se společnost dostala do vleklé krize? A co hůře, co kdybychom museli za časů ztráty civilizačních vymožeností přežívat ve městě? To vše jsou situace, které moderní dějiny dobře znají, a nemusím jít jen do válečných zón bývalé Jugoslávie. Třeba ekonomický kolaps v Argentině v roce 2000, hurikány ve světě, povodně kdekoliv. Být připraven znamená nebýt zaskočen. A nebýt zaskočen znamená nepanikařit a nehroutit se při prvním náznaku toho, že věci nejdou tak, jak jsme byli doposud zvyklí.

A právě o těchto záležitostech se budeme bavit s expertem na přežití v přírodě Amarem Ibrahimem.

Martina: Ještě dodám, že se přežití v extrémních situacích věnujete více než dvacet let a posledních 11 let je to vaše profese. Jste specialistou na boj o život, absolvoval jste kurz přežití v zahraničí, máte atestaci zdravotníka v extrémních situacích i kurz CQB, tedy boje na krátkou vzdálenost. Zdá se, že pokud bych potřebovala přežít v nějaké nevšední situaci, tak jste ten pravý člověk, ale povězte mi: učíte lidi, jak přežít – kde jste to vy studoval?

Amar Ibrahim: To se nestuduje, je to škola života a dlouhodobá příprava. To neznamená, že nám člověk přijede na tři dny, na kurz, a bude. Nějaké věci ho naučíme, ale potom by se tomu měl věnovat dál. Máme jedničku, kdy člověk přijede a naučí se rozdělávat oheň. Pak přijede na dvojku, ale s ohněm si to doma nezkouší a nejde mu to. To člověk musí pilovat. Je to jako kdyby si udělal řidičák, ale nejezdí, takže to zapomene. Lidé by si měli uvědomovat, že jde o dlouhodobý stav výcviku.

Martina: U vás to byl asi stav mysli a nějaké puzení, protože jste se k praktické stránce věci dostal tak, že vás kamarádi na sedm dní někde vysadili, a nevěděl jste kde. A tam vás nechali, takže jste si to zkusil. Proč jste to dělal? Proč jste potřeboval být sedm dní zodpovědný sám za sebe, a co to s vámi udělalo?

Amar Ibrahim: Člověk si potřeboval uvědomit, jaké to je bez elektrické energie a bez cizí pomoci. Dnes člověk na každém rohu si koupí jídlo, všude je pitná voda, všechno je k dostání a jsme závislí na elektřině. Nedávno jsme dělali pro jednu firmu akci – a pak následoval večírek, kdy všichni hledali nabíječky, aby si mohli zakouřit, protože už i cigarety jsou na elektřinu. Takže si na to člověk musí přijít sám. Přežití je vlastně žít jako naše prababičky a pradědečkové, kteří měli bez elektrické energie spižírny s jídlem. My nic takového nemáme – když dojde jídlo, tak si ho jdu koupit ven za roh, na toaletě splachujeme pitnou vodou, což je například v Africe prostě neuvěřitelné, nikdo vám to neuvěří. A voda začíná být vzácná i u nás. Tento rok byla hrozná sucha.

Martina: Myslíte, že jste zpovykaní tak, že nám není pomoci, nebo by záleželo jenom na okolnostech?

Amar Ibrahim: Je to čím dál horší. Před těmi dvanácti, třinácti lety, když jsme začínali s kurzy, tak to lidé dávali víc. Dnes člověk řekne, že mu je 30, a přitom poprvé sedí u ohně. Například byl problém sebrat lidem cigarety, hodně lidí kouřilo, teď na kurzu z 15 nekouří nikdo, ale sebrat mobil, to je umění. To je novodobá závislost.

Martina: Vy učíte lidi, jak nepropadat panice a umět se v našich zeměpisných šířkách a přírodních podmínkách o sebe postarat. Určitě je rozdíl mezi přežitím, když se ztratím v zimě v našich horách, nebo když potřebuji několik měsíců přežít nějakou nestandartní situaci ve městě. Pokud musím přežít několik měsíců ve městě či vesnici, protože se změnil status quo, tak budu potřebovat jiné schopnosti, než pokud potřebuji přežít dva dny někde v horách, kde jsem se ztratil. Ale chci se zeptat na jinou věc: existuje univerzální konstanta pro přežití? Jsou zkrátka nějaké vlastnosti, schopnosti, které když mám, tak přežiji všechno a všude?

Amar Ibrahim: Samozřejmě. Na prvním místě je voda, bez vody nevydržíte tři dny, takže mít nějaký filtr na vodu, naučit se vodu filtrovat, nenapít se všude, i když je to krásná studánka, protože příroda je zkažená. Stává se třeba, že se někdo napil v Alpách, a měl problémy. Na prvním místě je tedy voda, na druhém oheň a na třetím místě potrava, získat stravu. Každý si říká: „Nějaké zásoby doma mám.“ Ale nikdo nepřemýšlí, že když bude kolaps energie, nepoteče voda, nebude fungovat kanalizace, tak nebude na čem si stravu připravit. Existují záchranářské balíčky, které mají v sobě samoohřevy a vydrží delší dobu, ale málokdo je má doma, každý spoléhá na to, co má v lednici. Spižírna je už vidět málo. Když dojde mouka, tak stačí koupit ne jedno balení, ale třeba 12 kusů a odebírat, to znamená, že nejde o to, abych ji skladoval, i když se nemusí nic stát, a může to ležet doma 20 let. Takže by se to mělo točit stále dokola. Ale my jsme si už moc zvykli na přepych, na to, že ráno vstanu, rozsvítím, otočím kohoutkem a teče pitná voda, ale stačí málo, a nebude to.

Holka na kurzu ťukla na papírovou mapu a snažila se ji rozšířit jako na tabletu

Martina: Amare, řekl jste, co potřebuji k životu: vodu, teplo, jídlo. To jsou asi tři základní věci. Ale já jsem se ptala na vlastnosti, schopnosti, dovednosti. Jestli, když mám v sobě něco, a nevím, jestli se to dá naučit nebo je to vrozené, tak mám větší šanci cokoli vydržet, na rozdíl od člověka, který to nemá.

Amar Ibrahim: Je to ta psychická odolnost. Máme v hlavě počítače, aplikace a podobně, ale to po týdnu člověku zmizí, tyto věci odejdou dozadu a dopředu přijdou jiné. Stal se mi příběh, že jsme na Urban survival rozdali mapy, a holka na ni ťukla a snažila se ji rozšířit jako na tabletu. Ale to by za týden vymizelo a už by to nedělala. Takže je to psychika. Když řekneme: „Já tady umřu, nedám to,“ tak se to stane tak, jako když byste ve škole řekla: „Dostanu pětku.“ Tak ji dostanete. Ale když se řekne: „Proč bych zde nepřežil, když tady žijí zvířata? Budu se chovat jako ona: najdou vodu, ví, kde spát, kde mají víly, kde je sucho. Tak proč bych v přírodě nepřežil?“ A ve městě je to samé.

Existují dvě skupiny prepperů: jedni říkají: „odejít z města,“ a druzí:„zůstat“. Záleží také, kde bydlíme, tam se to rozchází. Když má někdo chatu, tak bych město samozřejmě vyklidil. Když bydlím na vesnici, tak bych tam zůstal, ale nikdo neví, jak se budou při nějaké katastrofě, třeba dlouhodobém výpadku proudu, chovat vaši sousedé.

Martina: Za malou chvíli se budu věnovat konkrétně přežití ve městě, teď bych ještě zůstala u obecnějšího pohledu. Vaše pravidlo zní: „30 vteřin bez vzduchu, 3 dny bez vody, 30 dní bez jídla.“ Už jste někdy zkoušel vydržet 30 dní bez jídla?

Amar Ibrahim: Ještě jsem to samozřejmě nezkoušel. Stačí, když máte minerály, cukry – tak by se dalo přežít. Setkal jsem se s lidmi, kteří jako vojáci v bývalé Jugoslávii objevili v horách ženy s dětmi, kteří tam byli přes 30 dní. Měli vodu, sůl a cukr, tedy energii a minerály. A přežili. Samozřejmě, když k nám přijede na kurz chlap, který na sobě nemá gram tuku, tak má problém, tělo nemá z čeho brát tukové zásoby. Ale chlap, který přijede s bříškem, tak je úplně v pohodě, úplně vychechtaný a kurz dá úplně krásně, protože jeho tělo má z čeho čerpat.

Martina: Takže nadváha je vlastně prospěšná?

Amar Ibrahim: Ne přímo nadváha, ale nějaká tuková zásoba by tam být měla. Ale bez vody zjistíte, že vás první den začne bolet hlava, druhý se vám slepí kůže, když dáte ruce k sobě, začínáte blábolit – a třetí den upadáte. Existují extrémy, kdy člověk vydržel i čtyři dny bez pitné vody. Voda je opravdu nejdůležitější, ale my si to neuvědomujeme. Měli jsme na kurzu slečnu a předváděli jsme filtry z nanovláken. A ona říkala: „Ale já jsem pila a nic mi není.“ Tak jsem přefiltroval pět litrů vody přes nanovlákno, filtr vyčistil a ukázal jí, co by pila. Dnes mi psala, že jde na další kurz, filtr už si koupila a nikdy se nenapije z čiré studánky.

Dámské tampóny do KPZ

Martina: Když s sebou nemám filtr z nanovláken, protože jdu na houby, najednou se změní počasí a já se ztratím, tak jakým způsobem si mohu obstarat vodu v přírodě, pokud nepiji ze studánek, nebo jsem zrovna v oblasti, kde žádná voda není?

Amar Ibrahim: Když žádná není, tak se dá najít. U nás v českém lese je plno zvěře, takže si najdu stezku vyšlapanou od zvěře, jsou to třeba stáda padesáti kusů dančího, která vás přivedou k vodě. Zvířata chodí pít z kopce dolů. Když něco takového není k dispozici, tak můžeme ráno nasbírat rosu do nějakého šátku a pak to vyždímat. Nebo se můžeme napít z mechu, ale ten by neměl ležet na stezce pro zvěř, aby nebyl znečištěn. Mech obsahuje jód – a když ho vyždímáte, tak voda má zelenavou barvu, ale napijete se z toho. Samozřejmě na podzim se dají jíst různé plody, v příhraničí, bývalé sudetské vesnice, tam je ještě nyní plno ovoce. Na jaře se člověk může pást, protože rostou pampelišky a další, které vám dají vodu. Takže voda je nejdůležitější – když jdu do lesa, tak mám vždy láhev s vodou, křesadlo a nůž, a to i když se jdu projít. Náhoda je blbá, může se něco stát, můžu někam spadnout. Takže být připraven.

Martina: Říkal jste: „získat vodu z mechů“ Znamená to, že ho vezmu a jenom ho zmáčknu?

Amar Ibrahim: Jenom ho vyždímáte, ale samozřejmě voda tam musí být. Ale poslední dobou jsou sucha, tak se to těžko najde. Tady v Praze sucho moc nepoznáte, ale stačí vyjet někam do českého lesa, někam na Šumavu a lesy jsou suché, usychají. Kůrovec nastupuje dál a dál, opravdu je sucho. Třeba v místech, kde jsme chodili před osmi lety, jsme nabrali tekoucí vodu, ale tento pramínek z Čerchova je vyschlý, neexistuje. Takže voda začíná být velkým problémem, a proto říkám, aby ji lidé nosili s sebou. Na kurzu jsem měl chlapy a ti nám říkali: „Byli jsme před deseti lety v místech, kde byla voda. Tento rok jsme tam šli znovu a nevzali jsme si ji, protože jsme věděli, že za dva dny na vodu narazíme. Ale zásoby došly a voda nikde, tak jsme další den utíkali dolů pro vodu, protože jsme ji nenašli – a s tím jsme nepočítali.“

Martina: Radíte jeden fígl, že si s sebou do KPZ berete dámské tampóny, které přes noc necháváte, aby nasákly vodou, a ráno se z nich můžete napít. Je to funkční, nebo je to spíš fórek do kurzu?

Amar Ibrahim: Když na tampón padne rosa, tak nasaje vodou. Ne, že byste získali půl litru vody, ale ono to není jenom na to. Když ho rozbalíte, můžete z něj udělat obvaz, nebo máte čistou bavlnu, takže jedním křesnutím vzplane oheň. Lidé už se mi kvůli tomu, že je doporučuji, smějí, ale zatím nic jiného takto víceúčelového neexistuje. Vždy jsou věci na jeden účel, třeba odpad ze sušičky na prádlo perfektně podpaluje, ale nenasaje vodu, není to tak čisté jako tampón z čisté bavlny. Takže ano, funguje to. V oblasti přežití by chtěl každý všechno hned. Dívají se na různé seriály o přežití, jak někdo sedne, zakvedlá klacíky a má oheň. Ale on to dělá třeba tři dny, ale tak dlouho se na to dívat nebudete. Všechno chce čas.

Jíst v zimě sníh je nebezpečné. Správné je ho rozpustit na teplotu těla.

Martina: Když se bavíme o vodě, je pravda, že větší nebezpečí z dehydratace hrozí v zimě, než v létě?

Amar Ibrahim: Člověk v zimě zapomíná pít. Ale neměl by jíst sníh.

Martina: To jsem se od vás také dočetla, že rozhodně nejíst. Proč?

Amar Ibrahim: Nejíst, protože sníte ledový sníh – a organismus začne sníh vevnitř ohřívat na teplotu těla. Tím vydává energii, takže vlastně máte další žízeň a dehydratujete se. Takže je lepší pít vodu v teplotě těla, nechat sníh roztát, mít ho v nějaké lahvi pod bundou – a pak se napít. Ani ledovou vodu bychom neměli pít. Třeba když jste na poušti, tak vám beduíni dají teplý čaj, protože když si dáte ledovou vodu, tak vychlemtáte 3, 4 litry – a pořád máte žízeň. V organismu ledová voda nezůstane ledová, ohřívá se na teplotu těla, které tím vydává energii, proto šálek teplého čaje s cukrem.

Když zavřete oči a zacpete nos, chuť mizí, takže můžete pít i vlastní moč

Martina: Říkáte, že v extrémním případě je nutné vypít svoji moč. Pro někoho je to nepřekonatelná představa, jiný urinoterapii praktikuje, i když není v nouzi. Setkal jste se někdy při vašich kurzech, třeba v zahraničí, se situací, kdy jste byl nucen toto udělat?

Amar Ibrahim: V kurzech to učíme na vyšších levelech. Člověk by měl nejdříve vypít moč, pak by se měl napít vody a pak opět moč. Ne, že bude pít moč pořad, protože tam jsou různé špatné látky, ale člověk by si to měl vyzkoušet. Na jednom televizním kanále jsem viděl, jak se frajer do něčeho vymočil, nosil to s sebou a pak to celý den pil, což je další blbost, protože moč se kazí. Takže lidé při vyšších kurzech vědí, že budou zkoušet pít moč, a tak týden před kurzem pijí jablečné mošty, aby měla dobrou chuť. Ale jde to.

Martina: Vyrábí si moč se šťávou.

Amar Ibrahim: Aby měla dobrou chuť. Všechno je v hlavě. Měli jsme člověka, který to vůbec nedal, a protože mu to hned takzvaně kopalo, ale opravdu je všechno v hlavě. Zavřít oči, ucpat nos. Když zavřete oči, ucpete nos a napijete se čehokoliv, nebo to sníte, tak nemáte chuť. Takže to je rada, která by vám v extrémní situaci mohla zachránit život.

Martina: Zacpat si nos.

Amar Ibrahim: Zacpěte si nos, zavřete oči a něčeho se napijte nebo něco snězte – a chuť je někde úplně jinde.

Martina: Tak pokud už jste to, milí posluchači, vyzkoušeli, tak jdeme dál. Když vás poslouchám a když jsem četla vaše rozhovory, tak jsem si vytvořila dojem, že vlastně přežít není vůbec žádný problém. Že to chce trochu cviku, pevné a dobré vůle – a pokud jsme v problému někde v Evropě, tak pokud se třeba nezraníme, tak můžeme přežít kdykoliv a jakkoliv. Je to opravdu tak snadné, nebo i v Evropě hrozí nebezpečí? Víme, že každý rok zemřou lidé, kteří se ztratí v horách a podobně. Co je největším nebezpečím, když se ztratím kdekoli v Evropě?

Amar Ibrahim: Říká se, že největším nepřítele člověka v Evropě je člověk. Samozřejmě je to nepřipravenost lidí, hyenismus. Například jsme šli asi před dvěma roky v lesích a najednou proti nám holka s klukem s batohy – a neměli boty. Tak jsme si řekli: „Á, zkoušejí to.“ Ale oni plakali, holka brečela, že jim v noci někdo ukradl od stanu boty. Ale o to nejde, ten člověk je nepřipraven. Třeba čtete, že nějaké Češky šly v zimě v Nízkých Tatrách na horu, v keckách, a najednou přišel sníh. Nebo můj kolega instruktor byl na výšlapu v horách a proti němu šla ženská v lodičkách, to je nepřipravenost lidí. Samozřejmě mobil zachraňuje lidské životy, mít ho nabitý, mít křesadlo, vodu, když máte děti, tak nějakou čokoládu kvůli energii. Nebýt nepřipraven, může se stát cokoli, změna počasí je v dnešní době docela rychlá. A aplikace vám neporadí, nezachrání vás a nedá vám napít.

Jídlo v přírodě nebo v krizích se musí testovat – otřít o kůži a chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny

Martina: Jsme v lese, právě jsme se napili, ať už jsme vymačkali mech, nebo našli nějakou studánku, třeba s sebou máme tabletky a přefiltrovali jsme ji. Nebo máme vodu s sebou. Na druhém místě, říkáte, je zajistit oheň.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Už jenom z psychologického hlediska, že se člověk najednou cítí bezpečněji, je zahřátý. Vy kromě toho říkáte, že si můžeme v ohni vytvořit dřevěné uhlí, které se dá i jíst. A to je moje otázka: kolik uhlí se takto dá sníst?

Amar Ibrahim: Asi to bylo chybně podáno. Ne jíst, ale můžete ho sníst, když máte žaludeční problémy.

Martina: Dezinfikovat.

Amar Ibrahim: Dezinfikovat. Oheň je důležitý k tomu, že vám dá teplo, světlo – a schopnost přežití vám naskočí z 20 na 80 procent. Musíte ho samozřejmě umět rozdělat, použít křesadlo, mít nějaký tampón nebo březovou kůru. A toto učíme lidi. Pořád do nich hustíme: vodu přefiltrujete tak, že ji převaříte. Když máte nějaké jídlo, můžete si ho udělat, uděláte si čaj, i v PET lahvi, která se válí v přírodě, se dá udělat čaj, a příroda je petkami všude znečištěná, je to neuvěřitelné. Takže oheň je velmi důležitý.

Martina: Jsou lidé na rozdělávání ohně šikovní, nebo mají pocit, že když mají v náramku z padákové šňůry jako součást křesadlo, tak jsou zachráněni, aniž by křesadlo vůbec kdy použili?

Amar Ibrahim: Samozřejmě někteří z těch, kdo k nám přijdou na kurz, to mají ještě zabalené v originál obalu. To je prostě nesmysl. Člověk by si to měl rozbalit před expedicí a pořád to pilovat, zkoušet, nemít to zabalené, protože až to budete potřebovat, tak k vám to bude k ničemu. Existuje známý film, kdy nějaká holka putovala v Americe po hřebenech – a až tam zjistila, že si koupila benzínový vařič, ale benzín ne.

Lidé si dnes myslí, že balené maso roste na stromech

Martina: Ano, film Divočina. Dobře, tak teď jsem rozdělala oheň, protože jsem se to naučila, a protože jsem si cestou sloupávala z břízy jemnou kůru, která skutečně funguje jako cigaretový papír. Nejsem zhroucená, protože vím, že třeba za dva dny, když půjdu stále dolů z hor, dojdu určitě k nějakému obydlí. Trochu jsem pila, trochu se zahřála a už bych jedla. Vím, že na loukách, když má člověk aspoň trošku povědomí, tak se vysloveně napase. Ale ocitla jsem se sama v horách v únoru a trochu jsem si šla do svědomí, protože jsem usoudila, že nic neulovím, ani neupytlačím, protože kladení pastí nebo ok je hotová věda. A vlastně nevím, co sbírat, protože pod sněhem se v tom nevyznám, a houby, které rostou i v únory na pařezech, ve mně nevzbuzovaly důvěru, neznám je. Co si počít?

Amar Ibrahim: To je velký problém, nic není a hlavně houby, i když je v létě najdete, tak stejně: „Máš houby.“ To je pořekadlo, které říká, že nemáš nic, houba vám nic nedá. V Americe je brána jako koření, ale nic vám nedá, stopové prvky, minerály a soli. Takže houby bych vyřadil. Ale koukal bych, kde se pasou srnky, a mají odhrabaný sníh, nebo zvěř. Tam bychom našli lišejníky, ale to už chce tomu rozumět, protože jídlo se musí testovat – otřít o kůži, chvilku počkat, pak o rty, zase počkat dalších 15 minut, potom třeba rozžvýkat, vyplivnout, počkat půl hodiny.

Martina: Jestli to pálí? Nebo?

Amar Ibrahim: Jestli nemáme opuchliny nebo alergickou reakci. Pak třeba kousíček sníst, počkat hodinu nebo dvě, pak sníst hrst. Takto může člověk jídlo testovat. Jak říkáte, v létě není problém. My lidem říkáme: „Paste se.“ Za prvé kladení pastí je pytláctví, to se nesmí. Za druhé i slavný pán na přežití jednou v Irsku naklade 10 pastí a do rána se mu nic nechytlo – a když to neumíte, nemáte zkušenosti jako domorodci, tak nic neulovíte. I domorodci mají ve váčku prak, foukačku nebo šíp a od dětství se s tím učí. Ne, že půjdete do lesa, natrháte si nějaké klacky, máte z toho zbraň a půjdete lovit. Nebo že si z klacíků vyrobíte pluh. Domorodci to mají ve váčku a nosí s sebou. Takže v zimě je to nejtěžší, nemáte bídu o vodu, ale hlad. Dá se jíst lýko ze stromů, třeba z javoru. Ale na druhou stranu by to nemělo být poškozování stromů, jde o přežití, neměli byste strom ořezat dokola, ale jenom kousíček, aby šly živiny nahoru. Nějaké kořínky. Ale existují knihy, které vám poradí, Česká příroda, Evropské bylinky. Prostě studovat jako naše babičky.

Martina: A co vy jíte v zimě, když se ocitnete na kurzu a potřebujete to ukázat svým kurzistům?

Amar Ibrahim: Samozřejmě s sebou máme čokoládu. Na vyšších kurzech třeba pstruzi, slepice, podle českých zákonů, v těchto věcech se tam lidé vzdělávají. Protože zabalené maso neroste na stromech, jak si lidé dnes myslí. Ještě pamatuji, když za komunistů jezdily pojízdné prodejny, a když nepřijely, tak babičky fakt museli zabít králíka nebo slepici, aby bylo maso. A to si dnes nikdo neuvědomuje.

Martina: Jak jsou na tom lidé se šikovností, aby třeba zabili, stáhli a vykuchali králíka? A jak jsou na tom s psychickou připraveností, aby to udělali?

Amar Ibrahim: Absolutně vůbec. My k tomu lidi nenutíme, můžeme to ukázat. Spíš je učíme bylinky, kdyby člověk něco ulovil. Loví se, když je hlad, a ne z potěšení – a zvíře by se mělo sdělat celé. Takže naučit se, co je na louce, co vám dá jaro, podzim, a být připraven. Když někam jdete, tak s sebou mít nějakou energetickou čokoládu, po kapsách pomalé nebo rychlé cukry, nejít nepřipraven. Nejít na túru a myslet si, že jste Rambo, hlavně když máte s sebou děti. Potkali jsme v lese chlapa s dítětem a dítě bylo úplně na kost promoklé. Ptáme se: „Nemáte s sebou pláštěnku?“ A on: „Ne, my jsme se ztratili.“ Tak říkám: „Jak ztratili? Vždyť tamhle jsou elektrické dráty, z dálky slyšíme auta.“ A on: „Nevěděl jsem, že mi nejde aplikace, tak jsem se nemohl vymotat.“ Oni prostě nepřemýšlí, lidé začínají být roboty.

Dnešní děti jsou jako roboti. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie

Martina: Jak se odrobotizovat?

Amar Ibrahim: Stačilo by, kdyby se na chvíli vypnula elektrika, a myslím, že během týdne by lidé úplně převrátili, a hodnoty by šly někam jinam. Třeba na třech dnech kurzu člověk říká: „Kurz byl fajn. Uvědomil jsem si tady, že nepotřebuji luxusní auto, ani mobil. Potřebuju jenom jíst, pít a mít teplo.“ Tam si to člověk, i blb, během tří dnů uvědomí, že pozlátka, která do nás civilizace hustí, neexistují: „Nekoupíš si mě, tak nebudeš in.“ Nejsmutnější je, že je to nyní vidět u dětí. Hlava sklopená dolů, mobil v ruce, sluchátka v uších, jako zombie, nebo nevím, jak to pojmenovat. Je to hrozně špatné. Děláme i kurz přežití pro děti s rodiči, což se docela rozjelo, někteří tatínkové nebo maminky na to slyší. Ale děti jsou až neuvěřitelně závislé na aplikacích a tabletech.

Martina: Jsou tam abstinenční příznaky.

Amar Ibrahim: Dá se říct. Stačí, když vytáhnu mobil nebo vysílačku, a potřebuju někam zavolat nebo něco zařídit. A děti se seběhnou a ptají se, co tam mám za hru, což je neuvěřitelné.

Martina: Co tam máte za hru?

Amar Ibrahim: Šachy pro syna.

Hodit na pánvičku kobylky není problém

Martina: Bavili jsme se o tom, že vaše rada pro přežití ohledně jídla zní: „Pas se.“ Ale vy také říkáte, že život může zachránit i hmyz.

Amar Ibrahim: Ano.

Martina: Prostě sbírat broučky. Někde jsem od vás četla, že barevný hmyz bývá většinou jedovatý. Výstražná zbarvení se přisuzují různým rosničkám v Amazonii a tak podobně. Čím barevnější, tím nebezpečnější. Ale jak je to s hmyzem v Česku nebo v Evropě?

Amar Ibrahim: Začíná se sem vracet. Jak začíná být čím dál víc teplo, tak sem broučkové zezdola z jihu lezou. Je to jedno s druhým. Samozřejmě, když někde odloupneme kůru a vidíme tam krásné bílé larvy, tak ty se dají sníst. Minule jsem koukal, jak tady v Praze smaží na trzích cvrčky a larvy – a prodávají za velké peníze. A lidé to jedli. Ale zase to souvisí se suchem, když máte sucho a odloupnete kůru, tak larvu nenajdete.

Takže dá se to, ale nemělo by to být barevné, housenka by neměla být duhová. Lidé k tomu mají odpor, ale dá vám to hodně minerálů. Kobylky se dají jíst, ty jsem teď viděl také smažené, nějaké cvrčky, všechno se dá. Ale když je k tomu odpor, tak je potřeba to udělat na pánvičce, trošku orestovat, oheň je důležitý. Na to by měl být člověk připraven.

Některé státy do budoucna chtějí, aby 10, 15 nebo 20 procent potravin obsahovalo moučky z těchto červíků a různých kobylek. Jako bionafta a další věci. Teď nějaká firma přišla na trh s tím, že přímo z těchto malých broučků existuje tyčinka s příchutí čokolády. Já jsem ji testoval, byl jsem na nějakém jednání, tak mi ji majitel firmy, která vyvíjí i jídla pro nouzové situace, dal ochutnat. Je to dlouhá tyčka, jako když si koupíte müsli tyčinku. Já ji celou snědl a večer jsem neměl hlad. Měl jsem spoustu energie a vůbec hlad. Opravdu mě to nasytilo.

Martina: Asi když jsou zpracováni do mouky, tak s tím nemáme takový psychický problém. Ale když jste byl sedm dní beze všeho v přírodě nebo když děláte kurzy pro profesionály, tak už jste si opražili hmyz?

Amar Ibrahim: Určitě. Hodit kobylky na pánvičku není problém. Opražit se také dají třeba žaludy, ale ty musíte zbavit třísloviny, a to tak, že je musíte 5 až 6krát vařit ve vodě, aby se z nich dostala hořkost. A pak se to dá opražit. Takhle se za války dělala káva i mouka. Nejlepší recepty získáte, když si seženete knihu z 1. světové války, vzpomínky lidí, kteří to zažili: z čeho vařili, do čeho se oblékali. A jsou tam až neuvěřitelné věci. Když to čtu, tak říkám: „To je knížka o přežití.“ Protože tyto lidi opravdu naučila nouze. Závislost na cigaretách, alkohol a cigarety, to se stupňuje v krizi, jde to nahoru, když se něco stane.

Martina: Z toho čerpáte, ze vzpomínek legionářů a podobně?

Amar Ibrahim: Nejenom legionářů, třeba ze vzpomínek vojáků z Rakousko-Uherska, ze všech front. Je to zajímavé čtení, ale ještě to nikdo nesepsal dohromady. Tam člověk zjistí, že žijeme v absolutním přepychu. Co oni zažili: spali v Alpách, měli jenom deku, žádný spacák a naskládali se jeden vedle druhého. Toto lidi na kurzech také učíme, kdy si ti z okraje jdou po hodině lehnout doprostřed a takto se to stále točí, aby se zahřívali. Co tito lidé zažili, je neuvěřitelné. My bychom tam všichni umřeli.

Martina: Děkuji vám za tento velmi důležitý vstup do tématu, jak přežít v těžkých situacích.

Amar Ibrahim: Také vám děkuji.

To vše – a mnohé další – zaznělo v předchozí části rozhovoru o evropské směrnici omezující zbraně od autora těchto výroků, bezpečnostního analytika, prezidenta a výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu České republiky, Jiřího Hynka. V debatě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části.

 

Martina: Pane Hynku, jak vnímáte, co se odehrálo na Novém Zélandu? Nový Zéland byl poměrně liberální k držení zbraní, pak se tam stalo ono neštěstí, teroristický útok, který se jeví jako teroristický útok z leknutí, a během rekordně krátké doby schválili úředníci omezení držení zbraní na minimum. Jak vnímáte tuhle reakci?

Jiří Hynek: Vždy, když čtu některé novinové články, zvlášť na mainstreamových médiích, nebo nedejbože když se dívám na televizi, což dělám čím dál tím méně častěji, tak si vzpomenu na film „Vrtěti psem“. Nevím, kdo ho zná, pro mě je to velmi oblíbený film, viděl jsem ho několikrát. Jak odvést pozornost od nějaké zásadní věci, naprostou banalitou, kterou můžete vymyslet. Tím nechci říct, že povraždění lidí bylo banalitou, bylo to něco šíleného. Ale není pravda, že na Novém Zélandě byl liberální zákon. Zaprvé byl to Australan, který spáchal tuto činnost. Zadruhé zbraně, které měl, nejsou na Novém Zélandě povolené, ale vláda Nového Zélandu toho využila a během 8 dnů najednou věděla, jak si poradit s legislativou, která se jinde řeší několik let. Myslím, že to dopadne tak, že nikdo zbraně neodevzdá, protože na Novém Zélandu, na rozdíl od ČR, není centrální registr zbraní, takže nikdo neví, co lidé vlastní. Lidé zbraně neodevzdají, naopak. Zbraně, které by mohli mít legálně, budou v ilegalitě, nebudou evidované, nebo je prodají na černém trhu, aby se jich zbavili a aby z toho aspoň něco měli. Takže Nový Zéland nedosáhnul ničeho, kromě mediální zajímavosti, jak si vláda umí okamžitě poradit s držením zbraní.

Martina: To znamená, že se na Novém Zélandu chytili příležitosti?

Jiří Hynek: Chytili se příležitosti tak, jako se chytila příležitosti Evropská komise. Ta byla stejně rychlá. Pokud vím, tak útok v Bataklanu proběhl v pátek a někdy v úterý, nebo ve středu, byl předkládán návrh směrnice – to už muselo být dávno napsané, to nikdo přes sobotu, neděli neudělá.

Martina: Jednou věcí je odzbrojit civilní obyvatelstvo, vzít jim legálně držené zbraně. Ale jak vnímáte trend, který jde napříč Evropou, kdy – třeba v Dánsku – nesmí být ozbrojen ani policista? Myslím, že velmi podobné je to v Británii.

Jiří Hynek: Ano, v těchto zemích jsou ozbrojené pouze speciální síly. Také na některých videích vidíme, co si lumpové z policistů dělají – legraci, protože lumpové bývají ozbrojeni. Jak může mít policista respekt, když gaunerovi říká: „Hele, nedělej to. Je to nehezké. To se nám vůbec nelíbí. Měl by ses polepšit.“ Říkám to trochu s nadsázkou, ale je to realita. Kdysi v Brazílii, nyní mají nového prezidenta, minulá velmi levicová vláda dělala to, že na Den otců, Den matek, nebo na státní svátek, pouštěla největší zločince, dávala jim vycházky z kriminálu. Ten den slušný člověk nevyšel na ulici. Mimochodem Brazílie v minulosti velmi odzbrojila obyvatele, tam možnost nosit u sebe zbraň neexistuje, doma je ji možné mít jenom na speciální výjimku – a kriminalita tam narostla obrovským způsobem. V den, kdy byli tito lumpové pouštěni na vycházky, tak co dělali – někoho přepadli, zamordovali a večer se vrátili do kriminálu. A slušní lidé v tento den nevycházeli. Myslím, že lump je lump – a jako s lumpem se s ním má zacházet. Slušný člověk má dostat důvěru státu a stát se slušným člověkem nesmí zacházet jako s lumpem. Tato směrnice se k nejprověřenějším chová jako k lumpům. A to je špatně.

Martina: Asi by s vámi někdo diskutoval o možnosti nápravy, o možnosti proměny člověka, možnosti změny, ale já se chytnu jen té druhé části, kdy říkáte: „Stát by se měl k občanům, kteří se osvědčili, chovají se slušně a ctí zákony a pravidla, chovat s důvěrou.“ Myslíte, že chtít odzbrojit tyto lidi právě v téhle době je nejnebezpečnější od 2. světové války? Mohu to tak říct?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano.

Puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to návrat k začátku totality.

Martina: Myslíte, že to je směřování k totalitě? Protože vy jste řekl, jak už jsem citovala, že diktátorské a nedemokratické režimy se vždy snažily odzbrojit své lidi, protože je to bezpečnější.

Jiří Hynek: Dovolil bych si opět odcitovat oblíbeného Orwella, vizionáře, nikoliv toho, kdo dává návod, který říká, že puška na zdi v dělníkově bytě je symbolem demokracie a je našim úkolem zajistit, aby tam zůstala. Jestliže tam nebude, tak je to opravdu návrat k, neříkám k totalitě, ale k začátku totality.

Martina: Protože jediné, co nemůže diktátor udělat, je, dát dělníkovi zbraň a říct: „Běž a použij ji na ochranu své rodiny a země.“ Jak se tomu bránit? Říkáte, že argumentace, že když bude mezi lidmi méně zbraní, bude mnohem větší bezpečí, je naprosto mylná. Dokonce jste na konci roku 2017 prohlásil, že směrnice proti zbraním ohrožuje Evropu. Jak ji ohrožuje a co s tím?

Jiří Hynek: Ohrožuje ji tím, že se ztrácí schopnost a ochota lidí být zodpovědní sami za sebe, spoléhají se na servis státu od důchodu počínaje, přes takové záležitosti, že proč bych si s něčím pálil prsty, od toho mám policii, proč bych nasazoval svůj život za svoji vlast, od toho mám profesionální armádu. Je to vlastně odtržení občana, který říká, že jeho jedinou povinností je platit daně a pak že přece dostane kompletní servis. Ale ono to tak v životě většinou nefunguje. Musíme si uvědomit, že zodpovědnost sama za sebe je alfou omegou svobody a já, když tuto zodpovědnost přesunu někam jinam, a to je třeba i tak, že odevzdám svoje legální zbraně, tak jsem si právě sebral velký kus svobody.

Když diskutuji se svými partnery, potkávám se s řadou lidí z bezpečnostní komunity ze Západu, tak mě nejvíc fascinuje, když mi kolikrát dají za pravdu a říkají: „Ale to přece nemůžeš takhle říkat nahlas, to se nedělá.“ Já říkám: „Pánové, vám chybí jedna věc, a to je moje paměť.“ Paměť, že mi kdysi někdo říkal: „To přece nesmíš říkat nahlas, to se nedělá, to není vhodné.“ Ale to byla totalita, to byl socialismus, který vy jste nezažili, nezažili jste nesvobodu, a proto si své vlastní svobody neumíte vážit. Západ je mnohem víc ochotný nechat si svobodu vzít než my, kteří pamatujeme, co to nesvoboda je, a to souvisí i s právem držet zbraň.

U nás lidé někdy mají pocit, a média to podporují, že by to bylo jako na Divokém Západě, když by zbraň měl mít každý. Ale mám některé známé, kteří dávají podmínku, že když k nim někdo do firmy nastupuje, tak musí být držitelem zbrojního průkazu. A když jsem se jich ptal: „Proč?“, tak říkali: „To je strašně jednoduché. Stát je za mě prověřil, takže vím, že jsou netrestaní, protože jinak by neměli zbrojní průkaz. A nejsou úplně hloupí, protože museli udělat testy, nejsou úplně nešikovní, protože museli se zbraní bezpečně zacházet. Také nejsou tak moc nemocní, protože kdyby byli hodně nemocní, tak nedostanou zdravotní způsobilost a jsou bezúhonní. Co to znamená? Že to nejsou opilci, nejsou každý den opilí. A nepáchají běžně dopravní přestupky – nikdo neví, že když uděláte dvakrát přestupek třeba proti občanskému soužití, tak je to důvod pro odebrání zbrojního průkazu. Takže vlastně lidé, kteří dnes mají být postižení evropskou směrnicí, jsou právě ti, které byste si přála mít ve firmě, protože víte, že jsou zodpovědní – a dnes najít zodpovědného člověka není vůbec jednoduché.

Slušní lidé mohou být ozbrojeni. A lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. Tak to má být – a ne naopak.

Martina: Dá se očekávat, že v případě, když směrnice projde, budou více utaženy šrouby, a jak už jsme se o tom bavili, EU by pravděpodobně omezovala legální držení zbraní stále více. To znamená, že bude mezi lidmi rázem mnohem více nelegálně držených zbraní, protože ti, kdo budou muset zbraně odevzdat, se pokusí vzápětí obstarat jiné. Takže vlastně jenom způsobíme, že lidé, kteří byli v centrálním registru, v něm nebudou? Dá se to takto predikovat?

Jiří Hynek: Dá se to predikovat, samozřejmě. Když se bavím s policisty, kteří jsou z branže, tak sami mají obavy a říkají: „My jsme se tady snažili vybudovat důvěru s držiteli zbraní, udělali jsme centrální registr zbraní a udělali několik amnestií. Lidé vzali doma zbraň, třeba po tátovi, který s ní bojoval ještě na barikádách v květnu 1945, a přinesli ji k nám zaregistrovat – a nyní těmto lidem říkáme: „Tak jsme z vás vytáhli informace, vy jste si zaregistrovali zbraň a teď vám ji začneme omezovat.“ A to salámovou metodou, nejdřív zásobníkem, pak tím, že řekneme, že tuto zbraň nemůžete mít, pak dáme počet, možná maximální počet zbraní. Toto vše jsou varianty, které můžeme v budoucnu očekávat.

A co takový člověk udělá? Přestane státu věřit, čili důvěra, která se u nás vytvořila, a tvořila se dlouhodobě, se najednou tímto způsobem zlomí. Jsem přesvědčen, že když někdo bude mít doma někde na půdě starou zbraň, a je jich ještě hodně, těch válečných, tak ji už nikdy nepůjde odevzdat. A může se stát, že bude mít obavu z toho, aby ji nenašli, takže ji prostě načerno prodá, aby se jí zbavil, což je největší nebezpečí, protože cílem je, aby slušní lidé mohli být ozbrojeni a lumpům a kriminálníkům maximálně ztížit přístup ke zbraním. To by mělo být cílem státu a ne naopak.

Martina: Jiří Hynku, vy máte výhodu i nevýhodu. Výhoda je v tom, že vzhledem k svému postavení máte určitě mnohé informace. A nevýhodou je, že v okamžiku, kdy se někdo podívá a řekne: vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl a prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR, tak řekne: „Vždyť to je normální lobbing, on musí dokonce chtít, aby tady bylo co nejvíc zbraní.“ Jak se dá s touto argumentací a dedukcí pracovat?

Jiří Hynek: To se téměř nedá, protože je to účelová informace, která se dá krásně napsat na čelo jako„zbrojař“. Mohlo by se třeba lépe říkat ekonomický diplomat. Je to zvláštní, jak média umí nálepkovat, já jsem to zažil a máme to zde znovu. Když to vezmu čistě pragmaticky, tak pro mě, jako prezidenta Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu, je to, jestli v ČR budou nějaké ruční palné zbraně, úplně jedno. 90 procent naší produkce jde na export, většinou mimo Evropu. Ruční palné zbraně v tomto objemu dělají malinký zlomek. Těch, které jsou pro civilní použití, je možná ani ne jedno procento. Armádám budeme dodávat nadále, do zahraničí budeme vyvážet nadále.

Ale kde je velké riziko? A to mě netíží ani jako šéfa Asociace obrany a bezpečnostního průmyslu, ale jako občana, že se zhorší bezpečnost v naší zemi. Zhorší se bezpečnost nejenom tím, že se sníží počet legálních zbraní, ale také proto, že se ztratí důvěra občana ve stát. Že řada výrobců malých palných zbraní řekne: „Já nebudu v Evropě vyrábět, protože pro mě to není trh. Přesunu výrobu do Asie, do Ameriky.“ Bohužel i na to už dochází. A teď si představme situaci, ze které mám opravdu strach, že dojde k nějakému ozbrojenému konfliktu, ať už to budou občanské války v některých zemích, nebo zhoršení bezpečnostní situace, a my nebudeme mít schopnost vyzbrojit obyvatele. To je to nejhorší, co se vám může stát. A jakýkoliv krok, který vede k legálnímu omezování držení zbraní občanů, vede k tomu, že se investoři mohou rozhodnout k tomu, že v Evropě nebudou vyrábět – a pak jsme bezbranní.

Co s tím, když Evropská unie nereaguje na varování tajných služeb o tom, že se chystá další vlna migrace? A že mezi imigranty je mnoho islamistů?

Martina: V té souvislosti mě napadá výrok jednoho izraelského policisty, který říkal: „Vy v Evropě máte z teroristických útoků mnoho fotek z mobilů a videí. U nás v Izraeli to tak není, protože když se něco takového děje, tak naši spoluobčané nevytahují mobily. Ale když jste řekl „zhoršení bezpečnostní situace“, jak vnímáte bezpečnostní situaci u nás v Evropě? Obecně by se mohlo zdát, že se trošku blýská na časy, migrace se zmírnila, teroristických útoků je méně. Jak to vnímáte?

Jiří Hynek: Myslím, že to vůbec nic neznamená a že to nejhorší teprve přijde. Neumím říct, jestli to bude za 10, 15 nebo 20 let. Bezpečnostních rizik, na která nejsme připraveni, je příliš mnoho. Jedním z těchto rizik je nelegální migrace. My vůbec nevíme, kdo a s jakým cílem se do Evropy dostal, co se bude odehrávat, jestli tady bude zakládat nějaké buňky. Prostě dochází ke změně ve světě, ať už jsou to mocenské zájmy některých velmocí, nebo náboženské konflikty. A my se usmíváme a říkáme: „Tak co by lidi zajímalo. Množírny psů. Tak budeme řešit množírny psů.“ A vystoupí pirát Ferenčík a řekne, že závazek dvě procenta HDP na vlastní obranu není zas tak důležitý. Ale to není závazek vůči našim spojencům, to je závazek vůči našim obyvatelům.

Martina: Myslíte dvě procenta HDP na vlastní obranu v rámci NATO.

Jiří Hynek: To je pravidlo, se kterým jsme vstupovali do NATO. Ale tento závazek není vůči zemím v NATO, to nedáváme jim, to dáváme vlastní armádě. A když toto vrcholný politik zpochybňuje, znamená to, že ho nezajímá obrana naší země, nezajímá ho, jaká bude bezpečnost v této zemi. Jeho zajímá něco jiného. A to, co je zajímá, jsem si našel na stránkách Poslanecké sněmovny, a to je tedy zajímavé čtení. Jsou to stenografické zápisy všech projevů plenárního zasedání za dobu, co existuje. Myslím, že je to od roku 1848, od Zemského sněmu.

Martina: Vy umíte těsnopis?

Jiří Hynek: Ne ne, je to přepsané. Jsou to těsnopisné zápisy, které byly přepsány a jsou veřejně přístupné. Našel jsem tam projev jednoho poslance z roku 1931, který říká: „Kdyby za 13 let, co máte vlastní stát, jste se místo hraní na vojáky věnovali něčemu užitečnému, mohli jste splatit veškerý státní dluh.“. Tyto pokusy už tady byly. V tom je krásně vidět slepota politické scény 7 let předtím, než jsme odevzdali Sudety, a 8 let předtím, než okupanti vstoupili na naše území. Jak byli slepí, jak si to vůbec nikdo neuvědomoval. Ono se říká, že každá země má armádu. Když ne vlastní, tak cizí. Když máte cizí armádu, tak to není o 2 procentech HDP na vlastní, ale ta cizí si vezme, co potřebuje. A to je to nejhorší, když máte cizí armádu na vlastním území.

Státy vznikaly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Dnes se politici starají o všechno jiné a na toto zapomínají.

Martina: Mluvíte o tom, jak se zaslepenost opakuje. Tajné služby v Evropě varují, že se chystá další velká migrační vlna a pokud vím, tak politici na to nikterak hromadně nereagovali. Ani na to, že italská tajná služba varovala, že mezi migranty, kteří přicházejí, je mnoho nebezpečných islamistů. Řekněte mi, co s tím, když Evropa toto neřeší? Evropa většinou až následně reaguje, jako na proud migrantů, který je možná promíchaný s nebezpečnými islamisty, s nebezpečnými živly. A když to budeme zpochybňovat, tak zpochybňuje práci tajných služeb. A pokud budeme zpochybňovat práci tajných služeb, tak už asi není vůbec o co se opřít.

Jiří Hynek: Těžké říct, co s tím. Abyste mohla řešit problém, tak ho musíte vnímat. Ale to, že ho vnímáte, neznamená, že ho řešíte. Ale nejen, že tento problém nevnímáme, a ještě po americku říkáme, že to nejsou problémy, ale výzvy. Ony jsou to reálné problémy. A na tyto reálné problémy potřebujete investovat peníze, čas a přesvědčit občany, že je to potřeba. Není pro politika jednodušší jít na vlně populismu a neříkat špatné zprávy, ale říkat jenom ty dobré a modlit se, že Titanic nenarazí do ledovce? Takto vnímám evropské politiky, protože témata, která řeší, o kterých mluví, to nejsou nejpodstatnější věci. Státy vznikly proto, aby se staraly o bezpečnost a obranu svých obyvatel. Proto vznikly státy. Dnes se starají o všechno jiné a na toto zapomínají. Za 1. republiky, pokud vím, se na vlastní obranu vydávalo 26 procent státního rozpočtu a stejně jsme nakonec nedopadli úplně nejlépe. Dnes vydává, pokud vím, asi 3,5 procenta – a je to zpochybňováno. A to je špatně.

Přijímáním nelegálních imigrantů táhneme do pekel nejenom sebe, ale i země, ze kterých přicházejí

Martina: Africká výzkumná skupina Afrobarometr nedávno udělala důkladný průzkum v řadě afrických zemí a zjistila, že do Evropy chce z Afriky emigrovat až 120 milionů lidí. Řekněme, že to je možná přehnaný výsledek, statistika, do které se schová mnoho proměnných. Ale představme si, že to sice není 120 milionů lidí, ale půlka nebo čtvrtina. I to je pro Evropu poměrně klíčové. Myslíte, že se s tím dá něco dělat? Nebo má už možná recht politik, který řekne: „Tak tohle radši nikomu ani nebudu říkat?“

Jiří Hynek: Neumím říct, že když ve fotbale prohráváte 4:1, jestli se s tím dá ještě něco dělat. Ale musíte to zkusit, protože jinak jste na hřišti zbytečná. Je to stejné jako dnes. Neumím říct, jestli je za 5 minut čtvrt na 12 nebo 10 minut po 12., ale mělo by se s tím něco začít dělat. První věc je přestat přijímat, přestat vítat, přestat zvát. Druhá věc je, jako v USA… Rozdíl mezi USA, které bojují proti migraci, a mají s tím také problémy, a Evropou je, že když jste nelegální přistěhovalec v USA, tak děláte většinou práci načerno, která není moc dobře placená, nepobíráte žádnou podporu a snažíte se nedělat žádné problémy, protože kdyby vás chytla policie, tak vás hned dá pryč. V Evropě je péče o daného člověka příliš velkým lákadlem na to, aby přišel.

Navíc ve skutečnosti tímto dobrým skutkem ubližujeme zemi, odkud přichází. Protože kdo sem jde? Staří, nemohoucí, nebo děti? Ne. Přicházejí ti, kteří se mají starat o své rodiče, kteří mají své zemi pomáhat, a my je vlastně dostáváme do Evropy, kde je přebíráme. Je to problém pro nás i pro země, odkud putují, protože v těchto zemích zůstávají ti, o které se nikdo nepostará. A zase jsme u toho, že cesta do pekel bývá dlážděna těmi nejlepšími úmysly, takže do pekel táhneme nejenom sebe, ale i zemi, z které bereme nelegální migranty. Jsem přesvědčen, že je potřeba na čas vůbec zavřít k nám přístup. A jestli chceme opravdu pomáhat, tak pomáhejme v daných zemích, ale ne, že jim tam budeme vozit jídlo, ale tak, že je budeme učit, jak si mají jídlo obstarat sami.

Martina: Já vím, ale o to už se asi nejrůznější humanitární organizace starají desetiletí a výsledek je takový, jaký je, zejména, jestli bude nadále ubývat vody. A to je problém, který Afriku, potažmo Evropu, asi čeká. Ale vy říkáte…

Jiří Hynek: Já si dovolím oponovat. Je otázka, jestli se jim snaží pomáhat, nebo jestli se snaží pomáhat sami sobě. Mám jednu osobní zkušenost. Po jedné katastrofě jsme chtěli do konkrétní země vyvést úpravny vody, což znamená, že by se voda upravovala na místě. Byl to systém, který vám opravdu z téměř toxické vody udělá vodu, která se dá pít. Byly to tři kontejnery, končilo to zabalenou vodou, vyrobenou na místě. A narazil jsem na obrovský lobbing přepravních společností, humanitárních organizací, protože pro ně je nejlepší koupit balenou vodu tady, vytížit carga. Jsou to velká peníze, které tam odnesou, stojí to neskutečné peníze, mnohonásobně víc, než kdybychom vodu vyráběli na místě. A je myslím chyba, že se tyto nevládky snaží pomáhat tak, aby to pro ně bylo zajímavé. Ale my máme pomáhat tak, aby to bylo zajímavé pro místní lidi, tedy pomoct jim budovat infrastrukturu, nikoliv jim vozit hotové potraviny nebo balenou vodu.

Migrační pakt OSN o migraci popírá základní práva domácích obyvatel ve prospěch imigrantů

Martina: To je důležitá odbočka. Ale my se musíme vrátit zpátky ke zvaní do Evropy a přijímaní, protože jen v loňském roce z Německa poslali migranti do svých domovských zemí v přepočtu asi 133 miliard korun. A mnoho z těchto peněz bylo vynaloženo na to, aby se jejich příbuzní, nebo známí, mohli dostat do Evropy. Jak tedy chcete zastavovat, nepřijímat? To by musela být opatření, pod která se žádný politik, který chce být zvolen, asi nepodepíše.

Jiří Hynek: Máte pravdu, že v některých zemích je počet nových občanů tak velký, že politik musí kalkulovat s jejich hlasy. Typickým příkladem je Francie. Ale je otázkou, jestli kalkulování s těmito hlasy nejsou kroky proti původním obyvatelům Francie. A to by měl každý politik zvážit. U nás jsou politici voleni občany ČR. Všechno, co dělají, by mělo být děláno ve prospěch těchto občanů. Jestliže není dobré, abychom přijímali rizikové občany z Afriky, nebo z jiných zemí, tak je prostě nemůžeme přijímat, protože to může ohrožovat naše občany. A to by mělo být krédo každého politika – starat se o své voliče a o nic jiného.

Martina: Vidíte k tomu aspoň minimální, nebo trošku větší vůli, než dřív?

Jiří Hynek: To je správná otázka. Jak kdo. Někdo to bere jenom jako rétoriku, jako nástroj na získání voličů, protože se to dobře poslouchá. Někdo to myslí vážně, spíše ti, kteří mají, jak se říká, soucit. Někdo zase naopak cílí na voliče. Myslím, že hlavním problémem současné politiky je koncentrace na kampaně, na marketing, a nikoliv na dlouhodobé myšlenky, na věci, které budou i po nich. Myslím, že každý člověk, a mně už je taky dost let, si na konci svého života bude říkat, co vlastně za život dokázal. A měl by si říct, že to, co zde zanechá, tak jak to zanechali naši tátové a dědové, bude něco, co jej přežije. Že to není jenom o tom, jestli budu mít 5 vteřin slávy a zda se mi podaří vyhrát volby. Volby bych měl vyhrát proto, abych prosadil nějaké myšlenky, ne jenom proto, abych tam byl, a to bohužel v současné politice chybí. A to nemluvím o ČR, ale vůbec o Evropě, všichni jsou koncentrovaní na marketing, na krátkodobé cíle, na hlasy voličů, nikoliv na to, co po nich jednou zůstane.

Martina: Když mluvíte o Evropě, tak jak vnímáte záležitost, která nedávno vzbudila velký rozruch, a to je migrační pakt OSN? Podle maďarské vlády tento pakt migraci nezastavuje, ale naopak řídí.

Jiří Hynek: Pro mě je to naprosto nepřijatelné, je to chyba, je to špatně. A to proto, že se zde popírají práva některých občanů, a to základní práva, ve prospěch občanů jiných. Není to rovnost práv. Znevýhodňuje to domácí obyvatele před těmi, kteří chtějí přijít. To je prostě špatně, tečka. O tom není co diskutovat. Je to proti našim obyvatelům.

Neochotou postavit se špatným věcem a mluvit o nich jsme nebezpeční sami sobě. Buď se vzpamatujeme jako sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme. Nebo ještě víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni k zániku.

Martina: Vyjmenovali jsme mnoho záležitostí, které jsou v Evropě kompilované. Podle vás to nejsou výzvy, ale skutečné, reálné problémy. Ale co do budoucna, do blízké budoucnosti, považujete za nejvýraznější bezpečnostní riziko?

Jiří Hynek: Když občas o tomto někde mluvím, tak dám pár bodů a nechávám na svých přednáškách lidi hlasovat o tom, který bod pokládají za nejvyšší bezpečnostní riziko. A pak přidávám jeden, který tam nemám napsaný, který já považuji za největší bezpečnostní riziko. Jsme to my sami. My sami svým vnímáním, pohodlností, neochotou vidět zhoršování bezpečnostní situace. Někdy mám pocit, že typický Evropan je takový, že padá z desátého patra, a v pátém patře říká: „Ještě je to dobré.“

A to je naše největší riziko. To, že jsme ochotní smířit se třeba se zbraňovou směrnicí, protože se vlastně nic tak velkého neděje. Tak dobře, tak budou omezeny jenom zásobníky, některé zbraně holt lidi mít nebudou a proč by měli mít. To je to největší riziko – neochota se postavit špatným věcem, neochota o nich mluvit, autocenzura. My jsme sami sobě nejvíc nebezpeční. Buď se vzpamatujeme a začneme být hrdý, sebevědomý národ a budeme říkat nahlas, co si myslíme, i když to mnohdy nemusí být správně, ale nebudeme se kvůli svému názoru bát. Pak máme šanci. Nebo zase trošku víc ohneme hřbet, budeme chodit v předklonu – a pak jsme odsouzeni tak trochu k zániku.

Martina: Nic nedělat, nic nezkusit, v tom vidíte zásadní problém. Připusťme, že směrnice o zbraních projde, a tím pádem, jak jste říkal, se salámovou metodou budou valit další a další omezení na legálně držené zbraně. Co je pro občana reálné udělat? Vy jste donesl petici na Hrad a snažíte se tuto věc zvrátit, ať už diskuzí, nebo reálnými kroky. Co mají dělat lidé, když by poslechli, co jste říkal před malou chvílí, že by neměli tyt věci přijímat jen tak odevzdaně jako ovčani?

Jiří Hynek: Mohou podepsat petici. To je jeden ze způsobů, jak projevit svůj názor. Mohou, když se jim něco nelíbí, to říkat nahlas, na sociální síti. Mohou za to sice dostat ban na 30 dní, což se stává běžně, když řeknete, co si myslíte. Ale základ je koukat se na věci se zdravým rozumem, a když se mi něco nelíbí, tak se nebát ozvat se. A když to politici budou slyšet, tak budou poslouchat. Já si dokážu bez problému představit, že parlament neodsouhlasí implementaci této směrnice. Řekne: „My jsme hlasovali, ministerstvo to předložilo a my jsme to neodsouhlasili.“ Co se může stát? Výhrůžky? Nějaké řízení? To nejhorší se vám nestane, nikdo vás nebude okupovat, protože neexistuje žádná armáda Evropské komise, která by vás okupovala.

A možná, že se potom přidají další státy, a budou říkat: „My chceme EU, ale EU sebevědomých hrdých národů, které se nebojí prosazovat své věci. Pojďme dělat věci, které nás spojují, a nevnucujte nám věci, které nás rozdělují. Protože tahle metodika nátlaku, zastrašování, povede k čemu – k rozpadu EU, protože v určitém momentě to praskne a lidé si nebudou chtít nechat vnucovat nějaké další věci nějakými úplatky typu evropské dotace. To nic nevyřeší, lidé se už nenechají do budoucna uplácet. A ve skutečnosti to nejsou evropské dotace – ale posíláme si peníze, které jsme zaplatili na daních, jiným způsobem zase zpátky. A to by si lidé měli uvědomovat. Nebát se říkat svůj názor, to je základem. Já se bát nebudu.

Martina: Jiří Hynku, velmi děkuji za vaše otevřené názory. Díky moc.

Jiří Hynek: Děkuji za pozvání.

ČR se u soudu domáhá zrušení směrnice zakazující některé poloautomatické zbraně či zásobníky. Podle české žaloby je směrnice diskriminační a zbytečně omezuje držitele legálních zbraní. Brusel zdůvodňuje novou právní úpravu snahou znemožnit nebo znesnadnit teroristům získávat zbraně. ČR má v tomto sporu podporu Maďarska a Polska. Na hrozbu této směrnice přitom jako by se u nás postupně tak trochu zapomínalo, takže když jsme přemýšleli, koho pozvat, tak bylo zřejmé, že to musí být člověk s velkým přehledem nejen o zbraních, ale také o Evropské unii a se znalostí politiky. A takových u nás moc není. Proto je ve studiu Jiří Hynek, český manažer, ekonomický diplomat v oblasti obrany a bezpečnostního sektoru, přesněji vedoucí stálé delegace ČR při poradní skupině NATO pro průmysl, od roku 2011 prezident a výkonný ředitel Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu ČR.

 

Martina: Na úvod mi to nedá nezeptat se. Jak se, pane Jiří Hynku, dostane člověk, který vystudoval Matfyz a je členem Menzy, ke zbrojařství? Předesílám, že vím, že nemáte rád, když se o vás hovoří jako o zbrojaři, ale pokud se dopustím této novinářské zkratky, tak myslím, že u výkonného ředitele Asociace obranného a bezpečnostního průmyslu mohu takto hovořit. Tak, jak se to stane?

Jiří Hynek: Je to velmi dlouhá cesta. Nezačínal jsem ve zbrojním průmyslu, naopak, po vysoké škole jsem studoval matematicko-fyzikální fakultu, specializaci na počítače, dnes by se tomuto říkalo computer science, a nastoupil do technologického vývoje v Tesle v Kolín. Pak mě manželství zaválo do Karlových Varů a Listopadová revoluce mě dostala do čela Karlovarského porcelánu. Mezitím jsem měl IT firmu, poskytovali jsme poradenství a software a teprve později, když jsem šel do Prahy a nastoupil do firmy Praga, kde jsme mimo jiné dělali převodovky, tak jsme začali s projektem modernizace tanku a dodávali hnací agregát – motor, převodovku. Takže vlastně přes strojařinu jsem se dostal ke zbrojnímu průmyslu.

Martina: Pane Hynku, ještě pořád budu v osobní rovině. Co pro vás osobně znamená zbraň? Protože ten oblouk, jak jste ho teď popsal, musel být asi poměrně dost značný, když jste se prvně věnoval růžovému porcelánu, pak převodovkám a nyní chladným zbraním.

Jiří Hynek: Každý, když se řekne zbrojní, obranný průmysl, si představí zbraně, které zabíjí. Ale jsou to také zbraně, které chrání: vozidla, radary, bezpečnostní prvky, ochrana proti chemickým zbraním, ale i medicína katastrof. Je to opravdu široké spektrum. Pro mě zbraň jako taková znamená symbol svobody. Je to vlastně důvěra státu v občana, kterému nechá zbraň, protože mu věří. A občan zbraň může mít také proto, že je ochoten za svou vlast položit život.

Martina: Takže jste měl zbrojní průkaz i v porcelánce.

Jiří Hynek: Ne, v porcelánce jsem neměl zbrojní průkaz. Přiznám se, že zbrojní průkaz jsem si udělal teprve tehdy, když můj táta myslivec, který byl už velmi nemocný, chtěl, abych jeho lovecké zbraně převzal. A tak jsem si udělal zbrojní průkaz a myslivost je jedním z mých koníčků. Chytilo mě to teprve po jeho smrti, ač jako malé dítě jsem s ním hodně chodil do lesa.

Martina: Tak, a teď už pojďme na praktické věci týkající se vašeho oboru. Je to něco kolem roku, kdy jste přinesl na Hrad petici proti evropské směrnici o regulaci zbraní. Jak se vyvíjí implementace této směrnice? Vždycky se totiž vynoří informace o ní a pak zase uhasnou – a poslední rok jsem už nestačila sledovat, v jakém je to stádiu. Už měla být skoro rok implementována, tuším od září 2018.

Jiří Hynek: Ano, to je pravda. Zrádnost evropských směrnic je v tom, že se něco usnese na evropské úrovni a pak se to předkládá našemu parlamentu k formálnímu schválení, protože za neimplementaci směrnic mohou být sankce. Takže poslanci ani nemohou projevit svůj názor, prostě berou to jako fakt, zvednou ruku, formálně schválí. Respektive může se to lehce změnit, závisí na tom, jestli se jedná o směrnici, nebo o nařízení. Nařízení bohužel musí být převzato doslova. Toto je směrnice, takže je prostor pro to, aby si ČR něco mírně upravila, nicméně je směrnice závazná.

Považuji za správné a parlament má v tomto moji plnou podporu, že byla zastavena implementace této směrnice, protože ČR podala žalobu na EU právě kvůli tomu, že EU nutí ČR implementovat něco, co dle mého názoru nedává smysl, je to hloupé, pouze to ve skutečnosti naše lidi ponižuje.

Směrnice EU o zbraních byla prosazena podvodem. Protože EU nemá pravomoc vydávat legislativu týkající se bezpečnosti v jednotlivých zemích, tak směrnici o zbraních prosadila jako normu upravující vnitřní trh, kde pravomoc má, ačkoli argumentovala bezpečností.

Martina: Zatím to nevypadá, že by nám EU chtěla vyjít vstříc. Co to pro vás znamená? V čem je to pro vás tak nesmyslné, že jste vážil cestu na Hrad, abyste tam přinesl petici?

Jiří Hynek: Troufám si říct, že tak, jak byla tato směrnice prosazena, tak kromě toho, že byly naprosto porušeny prvky demokracie, protože bylo odhlasováno, že v evropském parlamentu nemohou být podávány pozměňovací návrhy, což je naprosto nedemokratický prvek, tak navíc byla prosazena podvodem. Podvod spočívá v tom, že se jedná o směrnici upravující vnitřní trh, ale celou dobu bylo argumentováno bezpečností a nutnosti ochránit obyvatele v Evropě. Tak proč to proboha je směrnice regulující vnitřní trh? Je to jako směrnice o velikosti banánu, nebo jak se má pěstovat cibule, je to vnitřní trh. A důvod, proč to Evropská komise navrhla jako směrnici vnitřního trhu je, že v oblasti bezpečnosti nemá žádné pravomoci. V této oblasti by to bylo národní záležitostí. Takže argumentovat bezpečností a ochranou obyvatel a pak to prosadit jako směrnici vnitřního trhu, považuji za podvod na naše občany a proti tomu budu vždycky bojovat.

Martina: Řekněte mi, směrnice upravující vnitřní trh – co si pod tím jako lajk mohu představit?

Jiří Hynek: Představme si pod tím směrnici, která reguluje třeba obchod, nebo nějaké podnikání, něco takto běžného. Co je to ale za obchod, když prosazuji, že zásobník má mít maximální počet nábojů? To není vůbec záležitost vnitřního trhu, ale záležitost bezpečnosti, a také bezpečností bylo argumentováno. Nikdo neřekl: „Chceme harmonizovat vnitřní trh, to znamená, aby máslo mělo určité množství tuku, nebo bylo vyráběno pouze z mléka – to je směrnice vnitřního trhu, která říká, že když něco není z mléka, tak to není máslo. Ale toto přece není směrnice vnitřního trhu.

Martina: Ale říkal jste, že argumentují také bezpečností, což, jak jste říkal, je otázka bezpečnosti, jestli jsem se v tom neztratila.

Jiří Hynek: Ano, oni argumentovali celou dobu bezpečností, ale zároveň to prosadili jako směrnici vnitřního trhu. Takže je to hloupost. Buďto to měli prosadit jako směrnici v oblasti bezpečnosti, ale protože tam Evropská komise nemá pravomoci, a státy si to mohou upravovat sami, tak to přesunuli do oblasti toho vnitřního trhu, kde Evropská komise pravomoci má. Takže z toho pohledu je to opravdu podvod a jako podvod by to mělo být odmítnuto.

Martina: Vadí vám tedy, že EU hledala, kde nechal tesař díru a tam se pokusila ovlivnit náš dosavadní zbraňový zákon. Je to tak?

Jiří Hynek: Je to také tak. Je to věc, která je na žalobu. Na druhou stranu mi na tom vadí, že je to od začátku hloupost. Vadí mi věci, které jsou hloupé. Myslet si, že snížím terorismus v Evropě tím, že omezím počet nábojů zásobníku pro lidi, kteří jsou netrestaní, bezúhonní, jsou zdravotně a odborně způsobilí, tak to může vymyslet jenom šílenec.

Martina: Je pravda, že když jsem se dozvěděla, že nad touto směrnicí se klene představa, že omezení nábojů v zásobnících nebo zákaz sklápěcích pažeb, bude mít vliv na terorismus, tak mi to přišlo jako velmi zvláštní myšlenková úvaha. Leč EU si to pravděpodobně myslí. Máte pro to vysvětlení, z čeho mohou vycházet? Proč si myslí, že když udělají tato omezení v národních státech v rámci EU, tak terorismus přijde o zuby?

Jiří Hynek: Na začátku jsem si myslel, že jsou to lidé, kteří ztratili smysl pro realitu. Víte, když berete plat evropského komisaře, jezdíte s ochrankou, bydlíte v chráněné čtvrti, tak nevíte, jak se vyvíjí situace někde na periferii nějakého západního evropského města, jak se tam lidem žije špatně, jak se s přílivem nelegálních migrantů zhoršuje kvalita života – a můžete opravdu ztratit smysl pro realitu. Ale domnívám se, že je to cílené, že snahou je minimalizovat počet legálních zbraní v Evropě. Za prvé, takoví občané se lépe ovládají. Můžete od nich chtít, aby platili daně, byli poslušní a vy jim slíbíte, že jim zajistíte všechno, co potřebují – důchody, dobrou životní úroveň. Pro mě je to nepřijatelné. Pamatuji dobu socialismu, vážím si nabyté svobody a nechtěl bych ji ztratit.

Druhá věc, proč myslím, že k tomu dochází: nikdo nechce v západní Evropě říct nějaké skupině lidí: „Vy nemůžete mít zbraň, protože jste pro nás nebezpeční.“ Tak to vyřešíte tím, že zbraně nedáte ani původním obyvatelům. A to je myslím hlavní důvod. Je to evropské pokrytectví ve smyslu: „My ke všem přistupujeme stejně. Ale protože vy jste takoví, kterým nemůžeme dát zbraň, tak ať ji raději nemá nikdo.“

Proč to postihuje i nás v ČR, kteří máme opravdu jednu z velmi propracovaných směrnic a pravidel? U nás je to jakési právo, ale právo za podmínky splnění určitých podmínek. My nikoho nediskriminujeme a neponecháváme na žádném úředníkovi, aby posuzoval, jestli je něčí žádost oprávněná, jestli opravdu máte pocit strachu, nebo děláte povolání, kde je dobré mít zbraň. Ne. Splníte určité podmínky, to znamená: odborně způsobilý, zdravotně způsobilý, bezúhonný, netrestaný a samozřejmě věk, a pak můžete dostat zbrojní průkaz a můžete si pořídit zbraň. Místo toho, abychom tento systém implementovali v Evropě, tak sem přenášíme nepropracovaný a hloupý systém. A to se mi nelíbí.

Cílem Evropské unie je úplné odzbrojení obyvatelstva

Martina: EU vydává tuto směrnici za protiteroristické opatření. Vy jste řekl, že se diktátorské a nedemokratické režimy snažily odzbrojit obyvatelstvo, proto, že se ho bály. Tato slova jste řekl trošku v jiné souvislosti, ale stál byste si za nimi, i když by byly napsány pod touto evropskou směrnicí? Máte pocit, že i toto je jednou z motivací Evropské komise?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že do jisté míry to motivace je. Evropští komisaři, dokonce i lídři Francie a Německa, mají pocit, že jsou všemohoucí, že všemu nejlépe rozumí, a že když to bude podle nich, všem bude dobře. Říká se, že cesta do pekel bývá dlážděna nejlepšími úmysly. Nedávno jsem viděl vtip, jak se můj oblíbený spisovatel Orwell drží za hlavu a říká: „Když jsem psal román 1984, tak jsem to myslel jako varování, nikoliv jako návod.“

Tyto kroky EU, pod hlavičkou bezpečnosti a ochrany obyvatel, mohou vést k tomu, že dojde až k absolutní manipulaci lidí a k omezování jejich práv. A já jsem přesvědčen, že je potřeba se tomu postavit hned na začátku. Vždy jsem tvrdil, že zlu je potřeba se postavit hned, jak zjistíte, že je zlem, protože když to necháte jít daleko, pak už nemáte sílu se danému zlu postavit. Už nebudete mít sílu. Na směrnici, o které mluvíme, je něco velmi varovného, a přitom řada lidí říká: „Tak to nějak přijmeme, ono se s tím dá žít.“ Ano, dá se s tím žít. Ale varovný je závěr, kde se praví, že směrnice je málo ambiciózní a měli bychom se k ní v budoucnu vrátit. Říkáme tomu salámová metoda, to znamená, že práva ukrojíme jedním kolečkem, pak druhým, třetím a potom už nebude síla se bránit.
To je opravdu na této směrnici to nejnebezpečnější.

Martina: To znamená, že pokud Evropská komise říká, že tato směrnice, která se vám zdá nepřijatelná, je ještě příliš liberální a málo ambiciózní, tak to znamená, že bychom mohli očekávat, že to by byl jen začátek a že cílem je úplné totální odzbrojení evropského obyvatelstva?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že ano. Je to jeden z prvních kroků, který povede k tomu, že kdo má zbraň, bude vnímán jako někdo podivný, pak zbraně budou jenom ve sportovních klubech, zdraží se, zdraží se náboje, vše bude stále méně přístupné. Už dnes je střelectví velmi drahý sport, a když to bude i skrze společenskou objednávku vidět jako něco, co není žádané, tak se postupně dojde k odzbrojení obyvatel. Pak i vzduchovka v rukou dětí bude považována za něco naprosto nepřijatelného.

Odzbrojování občanů může vést ke ztrátě branných schopností obyvatel. Pokud si děti nebudou moct nakonec sáhnout ani na vzduchovku, tak z čeho budou rekrutováni vojáci?

Martina: Úplné odzbrojení evropského obyvatelstva. Nabízí se komická otázka z filmu: „Komu tím prospějete?“ Řekněte mi, proč? Je to obava EU z vlastního obyvatelstva, nebo je to dobře míněná, jen nedomyšlená snaha, aby byl tento kontinent řekněme klidnější?

Jiří Hynek: To bychom se měli zeptat těch, kteří to prosazují. Já se domnívám, že je to cesta do pekel, dlážděná dobrými úmysly. Oni to nemyslí zle, myslí to dobře, ale ve svých důsledcích to může vést třeba k tomu, že najednou nebude branná schopnost mezi obyvateli.

Martina: Copak ona ještě je?

Jiří Hynek: Nějaké zbytečky ještě jsou, i když je to mizerné, špatné. Už dnes nejsme schopni rekrutovat profesionální vojáky, ale když dojde k tomu, že si dítě nikdy nesáhne na vzduchovku, že si nikdy nebudete moc vystřelit na střelnici, tak z čeho budou chtít rekrutovat? Z nikoho.

Martina: Některé evropské země si tuto brannou povinnost ještě podržely. Vy říkáte, že u nás už jsou to pouze rezidua. Jak je na tom zbytek Evropy?

Jiří Hynek: Každá země je trochu jiná. Líbí se mi Finové, kteří si prosadili výjimku, protože u nich je povinná vojenská služba – pro ně je velmi důležité, aby branná schopnost existovala. Zajímavé je, že tento pěti milionový národ má schopnost během tří dnů zmobilizovat 280 tisíc vycvičených mužů. Na takový národ si nikdo netroufne. Švýcaři, tam je samozřejmě velmi zajímavý systém milicí, celoživotního vojenského vzdělávání. Je zvláštní, že Švýcarsko, ač není členem EU, tak implementuje směrnice. Ve Švýcarsku, pokud vím, má být o této směrnici referendum, a jestliže Švýcaři odhlasují, že ne, protože ve Švýcarsku je opravdu hodně zbraní, tak to může znamenat, že Švýcarsko vystoupí ze Schengenu.

Martina: Ve Švýcarsku hlavně mají muži doma zapečetěné zbraně, které dostávají od státu, že ano. Ve Švýcarsku vám nepovolí postavit dům, pokud nepočítáte s protiatomovým krytem, což je vlastně normální sklep, k němuž vám pak stát dodá nejrůznější komponenty, které z něj udělají protiatomový kryt. Teď si dovolím spekulaci, ale je docela nepravděpodobné, že by Švýcaři v referendu implementovali tuto směrnici, to by vlastně šlo úplně mimo jejich strategii.

Jiří Hynek: Jde to proti jejich strategii, samozřejmě. Proto jsem přesvědčen, že Švýcaři tuto směrnici nepřijmou. Otázkou je, co se bude dít dál.

Martina: Mohli by kvůli tomu vystoupit ze Schengenu.

Jiří Hynek: Švýcaři jsou odvážný národ. Klidně vystoupí ze Schengenu.

Pokud budeme muset směrnici implementovat, tak ministerstvo vnitra se to snaží udělat tak, aby to co nejméně bolelo a přitom bylo splněno to, co EU požaduje

Martina: Posluchače teď asi budeme trochu mást, protože náš rozhovor předtáčíme a v době, kdy ho budeme vysílat, tak už pravděpodobně budeme vědět, jak toto referendum dopadlo. Takže se uvidí, jak dalece jsou vaše slova prorocká. Ale teď se vraťme zpět domů, protože jsme možná přeskočili zásadní věc, která by mohla zajímat laiky i držitele zbraní, přestože ti si asi už tyto informace už zjistili. Co když tuto směrnici budeme muset přijmout, co to bude u nás prakticky znamenat pro legální držitele zbraní?

Jiří Hynek: Implementace směrnice, to znamená změna zákonů tak, aby byla splněna směrnice, je připravena, a já smekám klobouk před pracovníky ministerstva vnitra, že se to snažili připravit tak, aby to držitele zbraní co nejméně bolelo a zároveň aby splnili to, co po nás EU požaduje.

Martina: Vlk se nažral?

Jiří Hynek: Částečně ano. Budou tam omezení, nemysleme si, že nebudou, budou. Například v těch nešťastných zásobnících.

Martina: Znamenalo by to třeba, že se budou poloautomatické zbraně odevzdávat?

Jiří Hynek: Neměly by se odevzdávat poloautomatické zbraně, které člověk nabyl před plaností směrnice, to znamená zbraně, které byly přestaveny z plně automatických zbraní. Ale do budoucna je nikdo nebude moct získávat a nebudou se ani moci dědit, takže je to vlastně postupně zlikvidování těchto zbraní z trhu. Ale já pevně věřím, že se tomu nepodvolíme. Opravdu se bojím toho, že přijde druhý, třetí krok. Nebojím se ani tohoto prvního kroku, ale v momentě, kdy polevíme, couvneme, ohneme záda, tak už je nikdy nenarovnáme. Říká se, že chůzí v předklonu žádný respekt nikde nezískáte, a já myslím, že ČR by si měla začít získávat respekt tím, že bude na vrcholné evropské úrovni říkat, co si myslí, že je pro naše obyvatele dobré, co je špatné a nebát se toho.

Martina: Ještě jedna praktická věc: jak by to bylo se sklápěcími pažbami? Tyto zbraně by se musely odevzdávat, nebo se úředníkům z ministerstva obrany podařilo vytančit i toto?

Jiří Hynek: Přiznám, že nevím, jak je to v posledním znění, ale domnívám se, že zbraně, které byly nabyté před platností směrnice, mohou zůstat. Na druhou stranu není problém takovou zbraň přestavit na pevnou pažbu, ale proč bych to proboha dělal, vždyť je to hloupost. V čem je nebezpečnější zbraň, u které se dá sklopit pažba, od zbraně, u které to nejde? Za chvíli začneme řešit velikost nožů, když se jde na houby a nevím, kam budeme pokračovat dál.

Proč by si terorista nejdříve pořizoval zbrojní průkaz a pak registrovanou drahou poloautomatickou zbraň, když si na černém trhu může bez problémů pořídit levněji zbraň automatickou

Martina: Dává logiku předpoklad, že si teroristé pořídí legálně zbraně?

Jiří Hynek: To je na tom to nejlegračnější. Představte si teroristu, proč by si nejdřív šel udělat zbrojní průkaz, u nás by ho neudělal, protože by nebyl způsobilý. Většinou jsou buď trestaní, ale v žádném případě nejsou bezúhonní, takže by zbrojní průkaz nezískal. Ale hypoteticky si představme, že získá zbrojní průkaz a pak si půjde koupit registrovanou poloautomatickou samonabíjecí zbraň, když na černém trhu si může bez problémů opatřit plně automatickou zbraň, která je neregistrovaná.

Uvědomme si, že v Evropě balkánské války, konflikt na Ukrajině, nakonec i odchod ruských vojsk ze střední Evropy, znamenal, že se řada zbraní dostala na černý trh a jsou dostupné. Tak proč by si terorista opatřoval nějakou relativně drahou registrovanou samonabíjecí zbraň, když může mít plně automatickou z černého trhu? V tom je směrnice úplně nejhloupější. Ve skutečnosti to vůbec není boj proti terorismu.

Omezení držení legálních zbraní vede vždy k tomu, že si teroristé a zločinci všeho druhu více troufnou na slušné neozbrojené lidi

Martina: Když jste zmínil černý trh: Nevím, jaké o tomto máte, jakožto prezident asociace obranného a bezpečnostního průmyslu naší republiky, informace. Ale velmi by mě zajímalo, na základě zkušenosti z jiných zemí, kde bylo držení zbraní už omezováno a které mají mnohem striktnější pravidla a striktnější zákony než my: co omezení držení zbraní obvykle udělá s černým trhem? Jak na to reaguje? Ví se to?

Jiří Hynek: Omezení legálních zbraní, jakýchkoliv – nemluvím jen o palných zbraních, ale i třeba nožů, nebo sebeobranných prostředků, vede ve skutečnosti k tomu, že si nejenom teroristé, ale vůbec kriminálníci, lumpové, mnohem více troufnou na slušné lidi. A zároveň se na černém trhu objeví víc těchto prostředků. A to proto, že si je buď pořídí slušní lidé, aby se vůbec mohli bránit, nebo si je pořídí teroristé. Nevede to k vůbec žádnému omezení, nebo ke zvýšení bezpečnosti.

Můžeme se podívat na Velkou Británii, kde, když půjdete po ulici, zastaví vás policista, zjistí u vás šroubovák, tak jste udělala velký delikt, protože nejste-li instalatér, nebo řemeslník, tak je to vnímáno jako zbraň, protože šroubovák nepotřebujete. Jsou tam také zakázány nože od určité velikosti a je vůbec společensky nevhodné mít u sebe nůž. A podívejte se, kolik je tam útoků noži. A jak se to řeší? Tím, že jeden velký obchod řekne, že nebude prodávat kuchyňské nože?

Někdy mám pocit, že se svět zbláznil, že místo toho, aby řešil příčinu, tak odstraňuje důsledek. Ve Velké Británii, když se k vám někdo v noci vloupe, vy vezmete golfovou hůl a toho člověka praštíte, tak první věc, kterou budou zjišťovat, je, jestli hrajete golf. Když hrajete golf, tak máte šanci, že vyváznete bez problémů, když ho ale nehrajete, tak jste v pěkném maléru, protože jste si pořídila zbraň.

Nedávno v Itálii udělali zákon, že když se vám někdo vloupe do bytu, tak máte právo použít zbraň a nebudete trestně stíhaná. A zároveň oběť (lupič) po vás nebude žádat odškodnění za to, že jste se bránila, že jste bránila svůj život, majetek, své děti. A u nás se v některých médiích objevil titulek „kontroverzní zákon“. Co je kontroverzního na tom, že já bráním svoji rodinu, že bráním svůj život? Naopak. Kontroverzní zákon je takový, který mi toto znemožňuje. A z tohoto pohledu je směrnice omezující práva slušných občanů držet legální zbraně velmi kontroverzní.

Martina: To jste otevřel další zajímavé téma, protože když jsem v době akutnějších diskusí o směrnici EU pročítala sociální sítě, jak na to lidé reagují, tak mnoho lidí tato opatření schvalují, brání a myslí si, že jsou dobrá, ať už jsou to politici, novináři, občané. Myslíte, že jsou tito lidé nepoučení, nechtějí převzít zodpovědnost za své životy? Jak si vykládáte tento postoj? Protože mnoho lidí říká: „Já jsem pacifista a nesnáším zbraně, a proto ať se vymýtí.“

Jiří Hynek: Neumím říct, jestli první zbraň, pěstní klín, použil v pravěku nějaký náš předchůdce proto, aby chránil svou rodinu a své živobytí předtím, než mu to někdo sebral. Když mu chtěl někdo sebrat třeba manželku, zabít děti a vzít jídlo, které bylo pro něj existenční, protože jinak by nepřežil zimu, nebo první pěstní klín vzal ten, kdo útočil, aby právě někomu jinému odebral jídlo? To neumím říct.

Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali na pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili

Martina: Asi jim nemůžeme podsouvat naše dnešní myšlení.

Jiří Hynek: Ale v každém případě je na tomto vidět, že problémem není pěstní klín, ne zbraň, ale způsob, jak zbraň použiji. Je to o lidech. Dokud lidi budou zlí, závistiví, dokud tady budou země, které si chtějí nárokovat jiná území, jiné majetky, tak jsou zbraně nezbytně nutné na obranu. Ale zároveň se ty samé zbraně dají použít i na útok. Jestliže se v prostředí, které není takové, že jsou všichni na sebe milí, odzbrojíte, tak se stáváte otrokem. Krásné přísloví říká, že ti, kteří své meče překovali v pluhy, budou orat pro ty, kteří tak neučinili. Proto jsem přesvědčen, že bychom neměli své meče odevzdávat. Nemusíme je používat, ale můžeme je mít připravené právě proto, kdyby nás někdo chtěl zapřáhnout do pluhů.

Martina: Mám zde informaci, která asi zapadne do vašeho pohledu na věc a svět: „Množství trestných činů spáchaných legálně drženými zbraněmi je tak nízké, že na to policie přestala vést statistiku.“ Tato informace vyvrací z mého pohledu i tu možnost, že by se EU touto směrnicí snažila odfiltrovat teroristy z leknutí – je nešťastný, opustilo ho děvče, tak se pomstí na nějaké skupině obyvatelstva. Je frustrovaný, protože nemá práci, tak někam vtrhne, vystřílí to, do školy, do kostela, kamkoliv. Myslíte, když jsem uvedla tento argument, což je skutečně statistika, tak už opravdu není jediný důvod, proč se nad důvody evropské směrnice vůbec zamýšlet? Odfiltruje toto opatření teroristy z nahodilosti?

Jiří Hynek: Jsem přesvědčen, že neodfiltruje. Když někdo bude chtít zabíjet, tak si najde způsob. Může vzít automobil, vyrobit bombu, není to zas tak složité, může zabíjet nožem. Naopak se pak může stát, že ten, kdo by se měl bránit, se bránit nebude moci. Někdy se potkávám s argumenty typu: „Ale co mi to tady říkáte, vždyť lidé nejsou vycvičení a nebudou umět zareagovat.“ Ale už ten psychický pocit; představte si lumpa, který chce loupit, stojí večer před barákem a říká si: „Vlezu tam oknem, všechno jim seberu, a kdyby se náhodou vzbudili, tak je pomorduju.“ Ale co kdyby byli ozbrojení? Když bude vědět, že je v zemi, kde lidé nejsou ozbrojeni, tak si mnohem víc troufne.

Dovolím si srovnání. V USA existuje Washington, D.C., a vedle je Virginia. Washington, D.C., možná to málokdo ví, je část Spojených států, neříkám, že je to stát, je to samostatná oblast, ale má jakýsi charakter státu. A tak nesmíte mít vůbec legální zbraň. A je zajímavé, že třeba na sever od Kapitolu si normální slušný člověk netroufne jít ani ve dne, protože je tam vysoká kriminalita, jsou tam takzvané „bad guys with guns“, čili „ti zlí se zbraněmi“. Je tam obrovská kriminalita. Když počítáte počet vražd, které jsou spáchány ve Washingtonu, D.C., tak je obrovský. A vedle přes řeku máte Virginii, kde je velmi liberální politika vůči držení zbraní, a kde je téměř nulová kriminalita. Prostě lump si ve Virginii netroufne napadnout člověka, protože by mohl být ozbrojen. Proč by to dělal, může to dělat ve Washingtonu, D.C. Čili odstrašovací moment práva na držení zbraně existuje.

Martina: Pane Hynku, děkuji vám za rozhovor.

Jiří Hynek: Také vám děkuji a nashledanou.

Také padly podrobné informace, které se ovšem u nás moc často v médiích neobjevují, o roli oligarchů Borise Berezovského a Michaila Chodorkovského v Rusku a o jejich vztahu s prezidentem Vladimirem Putinem. Celkově to bylo poněkud jiné povídání o Rusku, než na jaké jsme dnes zvyklí.

 

Martina: Když vás poslouchám, pane Jaroslave Bašto, tak je patrné, že s Ruskem sympatizujete. Dá se to takto říct?

Jaroslav Bašta: Já jsem v tomto prodělal docela zajímavý vývoj. Když mi bylo 20, byl 68. rok a invaze, proti které jsem protestoval, nakonec za nějaké letáky a podobné věci k 21. srpnu 1969 jsem dostal 2,5 roku vězení. Takže jsem byl naladěn silně antisovětsky, to si asi dokážete živě představit. Nikdy jsem v Sovětském svazu nebyl a prvně jsem se dostal do Ruska, do Moskvy až v roce 1993. Jel jsem tam na konferenci, kterou pořádali bývalí disidenti a která měla krásný název „KGB včera, dnes a zítra“. Tuto konferenci posléze začal platit pan Soros.

Jezdil jsem tam opakovaně a měl tam spoustu nejrůznějších známých spíše v opozičních a dalších kruzích. A v momentě, kdy se rozhodovalo o tom, jestli pojedu do Moskvy jako náš velvyslanec, tak samozřejmě padaly i tyto námitky, že moje minulost by v tomto smyslu mohla Rusům vadit a podobně. Ale kupodivu nevadila, protože jejich přístup je takový, že si daleko více váží člověka, který se nebál otevřeně vystoupit, než někoho, kdo jim nejdříve pochleboval a teď je kritizuje.

Martina: Když se vrátím ke své otázce. Znamená to, že jste se propracoval k sympatiím vůči současnému Rusku?

Jaroslav Bašta: Ne, řekl bych to tak, že jsem pak Rusko poznal, protože těch pět let, co jsem tam byl, jsem jezdil po regionech. Dopadlo to dokonce tak, že si toho všimli snad úplně všichni, takže když do Ruska přijel Petr Pithart jako předseda Senátu a mluvil se svým protějškem Mironovem, předsedou Rady federace, tak ten mu říkal, že se mnou vede nenápadnou soutěž o to, kdo navštíví víc ruských regionů, jestli on nebo já – a že já zatím vedu. Takže jsem Rusko začal chápat. Nemůžu říct, že bych byl jednoznačně na jejich straně, protože si samozřejmě uvědomuji světlé i stinné stránky. Ale protože Rusko znám, tak si myslím, že dokážu některé věci dobře odhadnout a že některá ideologická klišé, která se u nás používají, zejména pak rusofobie, jsou záležitostí, které není racionální.

Martina: Říkal jste, že si dokážete uvědomovat světlé i stinné stránky. Když bychom měli tyto světlé i stinné stránky heslovitě vyjmenovat, které to u současného Ruska jsou?

Jaroslav Bašta: Rusko je samozřejmě od samotného začátku velmoc. Občas to popisuji starým obratem: „Rusko je země, která nemá přirozené hranice. Hranice Ruska vždy určovala síla nebo slabost Ruska, případně síla nebo slabost jeho sousedů.“ Pro mě z toho naprosto jednoznačně vyplývá, že být dobrým sousedem Ruska znamená být dostatečně silný a to je třeba brát v úvahu.

Západ nebere v úvahu, jakým způsobem bude na jeho kroky reagovat Rusko

Martina: A když člověk není?

Jaroslav Bašta: Tam platí jedna věc, která je teď docela dobře vidět, když se podíváte na mezinárodní politiku. Rusové se, pokud možno, snaží dodržovat mezinárodní právo. Je to zvláštní, že ano, ale třeba do Sýrie šli na základě pozvání syrského prezidenta. Do Venezuely jakbysmet. Nakonec, i když se podíváme na Krym a způsob, jakým přešel, tak z hlediska zákonů a ústavy autonomní republiky Krym to bylo naprosto v pořádku. A to proto, že oni podle ústavy republiky měli možnost vyhlásit samostatnost, případně se rozhodnout, kam se připojí. Že to bylo za pomoci asi 20 tisíc zelených mužíčků, je jiná věc.

Když se budeme bavit o stinných stránkách, tak je také třeba se podívat na ruskou, nikoliv ani tak hlásanou, ale praktickou doktrínu, se kterou kdysi přišel Primakov, který začal rozlišovat blízké a vzdálené zahraničí. Na těch konferencích o KGB jeden ukrajinský poslanec, který tam vystupoval, naprosto přesně definoval, co je to blízké zahraničí. Blízké zahraničí je oblast, kde v případě potřeby zasahují ruské ozbrojené síly. Ale to je zase spojeno s tím, že je-li Rusko velmoc, tak má své zájmy a je dostatečně silné na to, aby tyto zájmy dokázalo bránit v některých případech i silou. Takže když už s ním budu o něčem jednat, tak toto musím mít na paměti.

A to je něco, co zejména evropští politici nedělají. Klasickým příkladem je, co jsem pak vyčítal Štefanovi Füllemu, komisaři pro rozšíření EU. Říkal jsem mu: „A to jste vůbec nevzali v úvahu, jak na tu změnu bude reagovat Rusko? To jste vůbec nevzali v úvahu, že může dojít k anexi Krymu?“

Martina: Nedávno jsem ještě navíc slyšela výrok představitele Severoatlantické aliance ohledně Gruzie, který řekl, že Gruzie vstoupí do NATO a Rusko se na to může jen dívat. To moc nezní jako podaná ruka.

Jaroslav Bašta: Z doby, kdy jsme jednali o rozšíření, o našem vstupu do NATO, tak si pamatuji, že jednou z podmínek bylo, že daná země nesmí mít vážné zahraniční problémy, případně být v nějakém konfliktu. V případě Gruzie je samozřejmě těch problémů povícero, nejenom Jižní Osetie a Abcházie a další. A myslím, že uvedený typ řečí o rozšíření je zbytečné ukazování svalů.

Situace má podobu honů na čarodějnice, takže k odsouzení stačí obvinění: Rusko a Putin jsou představování jako peklo a Belzebub. A když to někdo takto nevidí, tak je obviněn, že je pod vlivem tohoto ďábla.

Martina: Kritici velmi často říkají, že Rusko se snaží rozbít jednotu Západu, podrýt vzájemnou důvěru, a tak celý Západ oslabit. Za tím účelem prý mistrně zvládají svou, tedy ruskou propagandu, a prý jsme v hybridní válce, přičemž Rusko dokonale zvládá trollování – a ovlivňování veřejného mínění mají propracováno snad jako žádný jiný stát. V očích těchto kritiků je asi všechno, co říkáte, znamením, že vás Kreml dostal. Jak to vnímáte vy? Co na tuto kritiku můžete říct? Jsme v hybridní válce?

Jaroslav Bašta: Samozřejmě, že nejsme v hybridní válce…

Martina: …Říkají to i naši generálové.

Jaroslav Bašta: …ale na druhé straně ano, Rusko má svou propagandu, jako mají svou propagandu USA i jednotlivé státy EU. Toto rozprávění o hybridním zasahování a podobně má jednu obrovskou vadu na kráse. Když těmto lidem řeknete: „A jakým způsobem se to tedy projevuje? Co to je? Jak se projevuje ruská hybridní hrozba a válka?“ – tak vám nanejvýš budou říkat, že v důsledku toho lidé nevěří EU, případně že nevěří naší vládě, demokratickému bloku a podobně. A nikdo už si nepoloží otázku, jestli to náhodou není dáno politikou a vyjádřením o tom, komu lidé nevěří.

Celý tento problém se tak trochu dostal do polohy, která byla obvyklá v době honu na čarodějnice – za všechno může ďábel a peklo. Takže Ruská federace je peklo a Vladimír Putin je Belzebub a jestliže někdo nechodí a neříká: „Rusko je nepřítel, s Ruskem bychom se neměli bavit,“ tak je pod vlivem tohoto ďábla. Faktem je, že když se podíváte na některé projevy, tentokrát to nemusí být jenom politika, může být i hnutí MeToo, tak to jsou inkviziční procesy jako vyšité. Tam se nikdo nebaví o důkazech, ale všichni se baví akorát o tom, že k odsouzení stačí obvinění. A tečka. A to samé je i v politice.

Martina: Přesto všechno mě velmi zaujalo to, co jste zmínil. Totiž, že zůstat sousedem Ruska znamená být silný. A co když zrovna silný nejste?

Jaroslav Bašta: Tam pak platí druhá rovnice – a to je síla, nebo slabost Ruska. V některých časových obdobích státům mohlo projít, že silné nebyly. My žijeme posledních 30 let zhruba v období, kdy je to více méně jedno. Nepotřebujeme armádu, nechystáme se na to, že bychom se pouštěli s Ruskou federací do války. Ekonomicky spíš jde o to, jakou Evropu chceme.

Když už se na to budeme dívat z ekonomického hlediska, tak teď máme krásný, černobílý obrázek. Na jedné straně jsou tady ropovody a plynovody, které vedou z Ruska do Evropy, také k nám. A jsme varováni, že budeme závislí na ruských dodávkách a tím pádem se dostaneme i do politické závislosti, protože energetické suroviny v podání Ruska jsou geopolitickou zbraní. Což je ta hybridní válka. Takže když nám přiškrtí, nebo zdraží tyto zdroje, tak se dostaneme do problémů.

Ale dnes už nám nemůžou nabízet místo nejistých a nebezpečných dodávek z Ruska jisté a bezpečné dodávky z Blízkého a Středního východu, protože tam se všude válčí. Libye, odkud by to bylo nejblíže, je rozsekaná a podobně. Takže máme alternativu, a to břidlicový zkapalněný plyn z USA, případně z Kanady. Jo, to je dobrý, akorát že je to třikrát dražší. Pak je třeba se také podívat, jestli za některými ideologismy nejsou docela obyčejné ekonomické zájmy.

Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá studená občanská válka. A v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která zde v historii byla.

Martina: Které máte konkrétně na mysli? To, že existují, asi není velkým tajemstvím.

Jaroslav Bašta: Donald Trump to říká naprosto jednoznačně třeba Německu: „Můžeme na vás uvalit sankce, jestliže dostavíte Severní potok číslo dvě, protože byste měli správně jako naši spojenci odebírat náš zkapalněný plyn z USA.“ S ohledem na to, že tedy Donald Trump je především businessman a mluví jako businessman, nikoliv jako politik, tak tam to dostáváte naservírováno velmi jednoznačně.

Martina: Abych pravdu řekla, úplně nevím, v čem spočívala odpověď na otázku: „Co to znamená být silným sousedem Ruska?“ Že chce-li člověk zůstat sousedem Ruska, musí být silný?

Jaroslav Bašta: Třeba Poláci se o to snaží. Poláci se snaží být dostatečně silní především ekonomicky, ale i vojensky. A s ohledem na svoji historii se samozřejmě orientují daleko víc na USA, než na kohokoliv jiného, protože si dobře uvědomují, že leží mezi Německem a Ruskem.

Na vaši otázku jsem odpovídal; před první světovou válkou, i po ní, a po druhé světové válce bylo velmi málo zemí, které si dokázaly udržet, v rámci sovětského vlivu, relativně slušnou úroveň samostatnosti, suverenity. Takovým příkladem země, která byla dostatečně silná, aby mohla zůstat sousedem Ruska, je Finsko. A to je například rozdíl mezi Finskem a baltskými státy.

Martina: To znamená, když jste uvedl Finsko a baltské státy, tak by to také mohlo znamenat, že prostě když je někdo slabý, tak ho Rusko požere?

Jaroslav Bašta: Nebo vlastní obyvatelé daného státu mají tendenci se připojit.

Martina: Teď je situace, jaká je. To znamená sankce vůči Rusku, trvalé napětí, propagandistická aktivita na obou stranách. Řekněte mi, je reálné nyní ukončit konflikt s Ruskem? A pokud ano, za jakých podmínek, co by se muselo stát, aby se situace uklidnila?

Jaroslav Bašta: Odpověď na tuto otázku je dost těžká, protože to bude asi velmi záležet na vývoji v samotných USA. Nelze zapomenout na to, že Západ vypadá tak, jak vypadá, především proto, že v USA už třetí rok probíhá něco jako studená občanská válka. A to se přenáší dál, to je první moment. Druhý moment je, že momentálně v čele EU máme asi nejhorší politickou sestavu, která v historii byla. Způsob výběru lidí do Evropské komise, kteří se zásadně vybírají z politického second-handu. Jdou tam lidé, kteří ve svých domovských státech před sebou už nemají žádnou politickou kariéru a to vede nejenom k brexitu, ale třeba k problémům s migrací, s Řeckem – a k tomu, že se začínají zcela otevřeně bouřit takové státy jako je Itálie, Maďarsko, Polsko.

Martina: Za jakých okolností myslíte, že by bylo možné ukončit konflikt s Ruskem?

Jaroslav Bašta: Situace jako tato se dá vyřešit teprve potom, kdy proběhne opravdu vážná krize, nějaký opravdu velký průšvih, kdy se všechno sesype a je to pak potřeba postavit znovu a pořádně. A to se bojím, že nás čeká.

Martina: Pane Bašto, máte představu, v jaké podobě?

Jaroslav Bašta: Jednu z podob dnes ukazuje Francie. Druhou podobou je odchod Velké Británie z EU, protože to je záležitost, kterou zcela jednoznačně zavinila Evropská komise, Brusel. V okamžiku, kdy Jean-Claude Juncker řekne, že s Brity bude zacházet jako s desertéry, a když tři roky neexistuje nejmenší snaha Británii nějakým způsobem vyhovět, ale naopak jí házet klacky pod nohy, tak se tím zaprvé narušuje soudržnost Unie. Oni samozřejmě budou říkat, že za to může ruská propaganda. Za druhé do toho přichází migrační hrozba, která už po roce 2015, kdy se otevřely hranice a napochodovalo sem víc jak milion lidí, o kterých nevíme skoro nic, a nevíme, co to bude znamenat, co to přinese, žije svým vlastním životem.

Máme před sebou docela reálnou šanci, že v subsaharské Africe, kde přibývá víc jak 30 milionů obyvatel ročně, přičemž potraviny se tam dokáží vypěstovat jenom pro 20 milionů, se obrovské množství lidí chystá na pochod směrem na sever do Evropy. V televizi a na iPhonech vidí, jak se tady hezky žije. Takže jsme v situaci, kdy se lidé docela oprávněně bojí, a hlavně nevidí nějaké rozumné východisko.

Když se na to podíváte, tak to je základní problém, který vplatí tak trochu i pro ČR, ale obecně pro EU. Není zde nikdo, kdo by dal nějakou vizi, kdo by řekl, kam budeme směřovat a jak to bude. Jenom slyšíme, že těmto máme vyjít vstříc – a Ruska se máme bát. To je na vizi budoucnosti, na povídání o tom, jak si představujeme budoucnost a Evropu, přeci jenom trochu málo.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, děkuji vám, že jste přišel a že jste si s námi povídal. Děkuji moc.

Jaroslav Bašta: Taky vám děkuji.

V minulém díle rozhovoru s analytikem Jaroslavem Baštou tento bývalý velvyslanec v Rusku a na Ukrajině uvedl, že nebýt Vladimíra Putina, tak by Rusko bylo rozparcelováno. A také, že srdce lidí si Vladimír Putin získal mimo jiné i tím, že odmítl finanční pravidlo, které je na Západě běžné, totiž že v oblasti veřejných peněz se zisky privatizují a prodělky znárodňují, což všichni lidé na Západě mohli zakusit velmi zřetelně v dobách poslední finanční krize. Závěr předchozí části byl věnován Číně v tom smyslu, že bychom si měli dávat pozor nikoli na Rusko, ale právě na Čínu, která se stává skutečně nebezpečným hráčem. A s tímto tématem začíná další část rozhovoru.

 

Martina: Existuje na Západě enkláva, ve které zaznívají hlasy, jež by souzněly s tím, co říkáte? Tedy: „Pozor, Čína je tím nebezpečným hráčem, nikoliv až tak Rusko.“ Všimla jsem si, že když někdo něco takového řekne u nás, tak už je označen jako ruský troll, že je proruský, trpí Stockholmským syndromem a nevím, co všechno. Existují hlasy, které by na Západě, v Americe, říkaly: „Pozor, pokud se připravujete na takového nepřítele, jako je Rusko, není to ta správná fronta?“

Jaroslav Bašta: To je klasický omyl. Vždy se ti, kteří hovoří o budoucnosti, o válkách a střetech a podobně, připravují na minulou, nikoliv na budoucí válku. Já osobně v našem současném světě vidím několik problémů, které jsou před námi, které pomalu probíhají, ale o kterých se moc nemluví. Mimo jiné Atlantik přestává být centrem světa. Centrum světa se stěhuje do Tichomoří, o tom už občas uslyšíte. Vždy říkávám, že první vlaštovkou byl předchozí prezident USA Barack Obama, on byl prvním prezidentem, který se narodil v tichooceánské oblasti, a tak předznamenává tak trochu tento vývoj.

Největší banky se z východního pobřeží stěhují na západní a zdá se, že po brexitu probíhá to, že banky, které byly v City, v Londýně, se budou stěhovat na východní pobřeží USA, takže Evropa se stane jistým způsobem tím, čím je geograficky, to znamená ne příliš významným poloostrovem euroasijské pevniny. To je vývoj, který se nám nemusí moc líbit a který pro nás není moc příznivý. Je to možná také jedním z důvodů, proč probíhá u nás i na Západě, především v intelektuálních kruzích, tak obrovská vlna rusofobie. A ta tak trošku ignoruje skutečného velkého nepřítele a soustředí se na toho menšího, protože mají pocit, že s tím menším by se možná něco dalo udělat, zatímco s Čínou těžko.

Martina: To připomíná, když to srovnám velmi košilatě: „Mám vztek na faráře, tak zbiju kostelníka.“

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Myslíte, že je to opravdu takhle jednoduché?

Jaroslav Bašta: Nevím, jestli je to takto jednoduché, ale v podstatě, když se na to podíváte, tak to tak vypadá. Pokaždé, když mi někdo vypráví o hrozbách, které jdou z toho Ruska, tak jim říkám: „Tak si uvědomte, k jak obrovské demilitarizaci světa, s výjimkou některých států, jako třeba USA, Turecko, a nakonec i Čína, došlo. Dnes, když se budeme bavit o 17 milionech čtverečních kilometrů, Ruská federace, která má přes 140 milionů obyvatel, má něco málo přes milion členů pozemního vojska. Je to přesně stejný počet, jaký ještě v roce 1988 měla střední skupina sovětských vojsk dislokovaná v bývalém východním Německu. Je to velmi podobné, my jsme měli armádu, která měla 200 tisíc příslušníků, dnes máme 26 tisíc.

Čína jistým způsobem kolonizuje Afriku

Martina: Našla jsem si, že celkem se asi na 150 základnách americké armády střídá přes 3 miliony vojáků. A že Rusko má základen šest ve svých bývalých republikách v Arménii, Bělorusku, Tádžikistánu, Kyrgyzstánu a Kazachstánu.

Jaroslav Bašta: Ano.

Martina: Ale pozor, Čína bude mít svou první základu v africkém Džibutsku, nebo už ji má.

Jaroslav Bašta: Už ji má a bude jich mít víc, protože Čína samozřejmě jistým způsobem kolonizuje Afriku.

Martina: Ano, o tom se hovoří.

Jaroslav Bašta: Takže proto je první čínská základna v Džibuti, když nebudeme počítat Jihočínské moře, kde jsou vytvářeny umělé ostrovy a kde jsou vojenské základny také.

Jelcin si vybral jako svého nástupce Putina mimo jiné proto, že věděl, že je lidsky slušný, loajální a drží slovo

Martina: Využila bych teď toho, že jste byl mezi léty 2000 až 2005 velvyslancem v Rusku, takže díky vám můžeme více nahlédnout Rusku pod sukénku. Jaký člověka a jaký státník je Vladimír Putin? Vy jste ho mohl vnímat skutečně od jeho nástupu k moci. Jak jste ho vnímal tehdy a jak teď? Proč z něho máme takový strach a cítíme k němu takový despekt? Myslím tím Západ obecně.

Jaroslav Bašta: Já jsem se samozřejmě na něj soustředil daleko víc v době, kdy jsem tam byl, což se týkalo jeho prvního a druhého volebního období. Takže: Jeho nástup do funkce znamenal obrovský zlom v tradici toho, kdo stojí v čele státu. V Rusku zhruba od roku 1917, od bolševické revoluce, bylo zvykem, že v čele státu stáli lidé z komunistické nomenklatury, kteří se mimo jiné vyznačovali tím, že některé problémy prostě odmítali vnímat, ty pro ně neexistovaly. Pro ně existovala spíš ideologie a povídání o tom, jak by se to mělo vést. A najednou přišel člověk, který byl celý předchozí život, profesionální život, cvičen k tomu, aby problémy odhaloval, hovořil o nich a řešil je. Takže první věc, která mě překvapila, protože ho dosadil do funkce Boris Jelcin, který do té doby, stejně jako Gorbačov, patřil do komunistické nomenklatury, byla, že Vladimír Putin a lidé kolem něj byli v podstatě z našeho pohledu antikomunisty.

Oni nomenklaturu a komunisty považovali za neschopné blbce, kteří všechno zkazili a svým způsobem měli pravdu. Je pravda, že byl malinko jiný v době, kdy přišel do Moskvy, bylo to docela dobře vidět i na tom, koho si tam přivedl, protože většina lidí, kteří ho doprovázeli v prvním a částečně i druhém volebním období, byli lidé, které potkal předtím. U nás se zdůrazňuje, že byl důstojníkem KGB, který pak pracoval v zahraničí ve východním Německu. Ale on poté, co tam skončil, dělal náměstka starosty Petrohradu a to náměstka prvního demokratického starosty Petrohradu, Sobčaka – a kolem něj se soustředili lidé s velmi liberálními názory jak na ekonomiku, tak politiku. Nejenom kolem Sobčaka, ale i kolem Vladimíra Putina.

A já myslím, že právě v tom osudu, a v tom, jak se Vladimír Putin zachoval ke svému předchozímu šéfovi Sobčakovi, byl motiv, který pak vedl později Borise Jelcina k tomu, aby Vladimíra Putina označil jako svého nástupce. Když totiž Sobčak prohrál volby a přestal být starostou, tak jeho nástupce se rozhodl, že ho nechá zavřít. A to proto, že v situaci, která tam byla v rámci privatizací a dalších záležitostí, samozřejmě nebylo tak složité něco najít. A Vladimír Putin, který už byl mimo, kterého to vůbec nemuselo zajímat, tak legenda tvrdí, že během dvou hodin dokázal pana bývalého starostu dostat letadlem do Německa. Takže projevil loajalitu.

Martina: Asi v tom byl docela školený.

Jaroslav Bašta: A lidskou slušnost, protože udělal něco, co by někdo moc nečekal. A to byl důvod, který si samozřejmě zapamatoval právě Boris Jelcin.

Základní problém Vladimíra Putina je v tom, že je větší demokrat než 70 procent ruských občanů

Martina: Pane Bašto, říkal jste, že jakožto náměstek prvního demokratického starosty Petrohradu se Putin zachoval, i když už nemusel, jak se zachoval. Ale proč mu bývá vyčítáno, že je to typický diktátor, že je to člověk, který má v sobě totalitní přístup absolutního vládce?

Jaroslav Bašta: Já bych netvrdil, že je totalitní. Autoritářský ano, ale je také třeba si uvědomit, o čem Vladimír Putin hovořil, když režim, který tam teď je, konstituoval. Hovořil o diktatuře práva a případně o řízené demokracii. Pečlivě jsem četl různé materiály, které kolem toho byly. Zajímavou věc o Putinovi řekl bývalý premiér Kasjanov, který byl ve funkci za Jelcina a který v rámci dohod vydržel další čtyři roky i s novým prezidentem. Pak už ne, protože tyto dohody končily s prvním volebním obdobím, kromě Jelcina a jeho rodiny. A Kasjanov, který nemůže Putina považovat za svého příznivce, řekl, že základní problém je v tom, že Vladimír Putin je větší demokrat než 70 procent ruských občanů.

A to je věc, kterou je třeba brát v úvahu, protože Rusko se svou historií a rozlohou nikdy nemůže být takovou parlamentní demokracií, jak si to u nás občas někdo představuje. Tam to vždy byla nějakým způsobem vláda jednoho muže, ať už to byli carové, nebo potom generální tajemníci a podobně. Když už jsme u toho, já jsem o tom také psal nějaké povídání, a je docela zajímavé, že pro to Rusko je typické, že všichni, kteří Rusko nějakým způsobem změnili a zapsali se do jeho historie, vládli neuvěřitelně dlouho. Ivan Hrozný 51 let, Petr První, Kateřina Velká, Stalin přes 30 let. A dnes Vladimír Putin, když budeme počítat střídaní s Medveděvem, už je u moci déle než Brežněv – a jestliže dokončí toto období, tak bude v čele Ruska stejně dlouho jako poslední ruský car Mikuláš II. – tedy 26 let. Takže na Rusko je třeba se dívat nejenom z našeho pohledu, ale taky z pohledu ruských dějin a toho, jak to tam funguje.

Chodorkovský a další oligarchové v Rusku si mysleli, že majetek, který získali, je jejich, a že si s ním mohou dělat, co chtějí. Ale Putin a jeho lidé si myslí, že jim byl jen svěřen do správy – a měli by jej využít ve prospěch státu.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, říkal jste, že Vladimír Putin měl k zavření oligarchy Chodorkovského tři důvody. A to, že Chodorkovský chtěl prodat část svých firem na Západ, že začal stavět ropovod do Číny a že měl politické ambice, které stály na velmi reálném základě. Když se o jeho uvěznění informovalo u nás, tak pokud si dobře pamatuji, tak jsme si z toho vzali ty politické ambice v tom smyslu, že se Putin zbavil svého politického protivníka. Řekněte mi, byl to velmi důležitý krok, že Chodorkovského zavřel? Chápete, proč to udělal? Mělo to v dalším vývoji Ruska svůj smysl?

Jaroslav Bašta: Ano. U Vladimíra Putina je třeba brát v úvahu, že on vládne a od samého začátku jsou některé věci zcela jasné. Shodou okolností jsem s Michaelem Chodorkovským mluvil asi dva měsíce předtím, než ho zavřeli, protože jsme se nějak sešli u tehdejšího bulharského velvyslance, který se s ním znal a který chtěl ode mě slyšet názor. Tenkrát šlo o to, že Vladimír Putin chtěl s Chodorkovským jednat, on věděl, co bude zatčení Chodorkovského a následný proces znamenat ve vztahu se Západem, takže to chtěl řešit jinak, nějakou dohodou. A Michael Chodorkovský myslel, že je to známka slabosti prezidenta. Já jsem mu vysvětloval, že je to pro něj poslední šance. Vím, že Chodorkovský studoval politickou ekonomii, tak jsem mu to vysvětloval slovy z politické ekonomie, že Vladimír Putin patří k lidem, kteří byli zvyklí používat mimoekonomické násilí a klidně to udělají zase. A ještě jsem mu říkal, aby se podíval, jak dopadl Gusinský, Berezovský a podobně, protože to je také velmi důležité. No, dopadlo to tak, že ho zatkli někde na letišti.

Na to, že by si měl jako svého nástupce vybrat Vladimíra Putina, nepřišel Boris Jelcin, ale Boris Berezovský, tehdejší oligarcha, majitel televize a spousty dalších věcí. A Berezovský udělal jednu obrovskou chybu. Začal se po zvolení Vladimíra Putina k tomuto nápadu hlásit. A Gusinský udělal něco podobného. Oni zapomněli, že v ruském systému platí jedno pravidlo, že car nemůže být nikomu za nic vděčný a jestliže někdo na něm vymáhá vděčnost, tak skončí špatně, což se přesně stalo. A stalo se to také Chodorkovskému. Přesně v duchu toho, jak to v Rusku chodí, když chcete zastrašit nějakou skupinu oligarchů, tak si musíte vybrat toho nejdrzejšího a nejbohatšího. A když se vám to povede, tak se ostatní poddají, což se stalo.

Jinak, protože jsem se kolem toho nějakým způsobem musel pohybovat, tak vím, že základní problém byl v pohledu na získání majetku, na privatizaci. Chodorkovský a další oligarchové se domnívali, že když získali majetek, tak je jejich a můžou si s ním dělat, co chtějí. Vladimír Putin a lidé kolem něj, kterým v Rusku říkají „silovici“, protože to byli zástupci takzvaných silových rezortů vnitra, obrany, tajných služeb a podobně, jsou naopak toho názoru, že k tomu majetku přišli proto, že byli ve správný čas na správném místě a znali správné lidi. Ale to neznamená, že tento majetek je jejich, oni jsou pouze správci, nikoliv majitelé. A to je pohled, který tenkrát vedl k tažení proti oligarchům. Tento spor vlastně začal kolem dluhů bývalého Sovětského svazu. To byla jedna z věcí na samém začátku Putinova vládnutí, kdy se rozhodl, že tyto dluhy, které zanechal Sovětský svaz, zaplatí. A samozřejmě, tyto dluhy se neplatily, nebo jen minimálně, ze státního rozpočtu. On prostě řekl oligarchům: „Podívejte, vy jste převzali majetek i s těmito závazky, a dluhy které zůstaly po Sovětském svazu, teď musíte splatit z těchto peněz, které máte k dispozici.“

Martina: A už bylo zle.

Jaroslav Bašta: A právě Chodorkovský se tomuto bránil, což byl další důvod, proč se dostal do nemilosti. A samozřejmě, že jeho politické ambice v tom možná hrály také nějakou roli. Ale podle mě nikoliv rozhodující. Rozhodující byla snaha oligarchů tento majetek prodat, tím pádem už by na Sibiři byla nějaká americká nebo britská firma a postavila by ropovod do Číny. Dnes to dělá Rusko samotné, je to přes tři tisíce kilometrů.

Martina: Ale dělá to stát, nedělá to jednotlivec, že ano.

Jaroslav Bašta: Nedělá to jednotlivec a je to součást státní politiky, protože před 15 lety byla Ruská federace ve vztahu k Číně trošku zdrženlivější, nestáli zas příliš o to, aby Čína šla moc rychle nahoru. Dnes je to jinak, dnes již mají domluven nějaký modus vivendi, kdy to vypadá tak, že Čína je ekonomický tahoun, zatímco Rusko zajišťuje vojenskou odstrašující část toho spojenectví.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, jsem moc ráda, že jste přišel, a díky za to, že jste si s námi povídal a nabídl nám váš pohled na současný svět.

Jaroslav Bašta: Já děkuji také a odpověděl bych stejně zdvořile – rádo se stalo.

Jakou hrozbou tedy je Rusko? Proč ukrajinský Majdan tak ostře rozdělil celou společnost? Má Rusko skutečně vůči Západu agresivní úmysly? Co by z toho mělo, když je ve všech ohledech mnohonásobně slabší? Ale na druhou stranu, co by z toho měly Amerika a Evropa, kdyby tomu bylo naopak? Kdyby Západ provokoval Rusko a snažil se ho dostat pod svůj vliv, vyplatilo by se mu to? Vždyť přece všichni žijeme v domnění, že chceme mír, klid a dobré vztahy. Nebo to všechno ve skutečnosti chce sice většina, ale někomu se naopak vytváření napětí hodí? O tom všem, o Rusku, Americe, Evropě a proměnách Západu rozmlouváme s bývalým politikem, diplomatem, který strávil v diplomatických službách léta v Rusku i na Ukrajině, Jaroslavem Baštou, jenž nyní působí jako bezpečnostní a politický analytik.

 

Martina: Ještě, pane Bašto, dodám, že jste původním povoláním archeolog, někdejší signatář Charty 77 a až do roku 1988 jste pracoval jako dělník. Já se teď, pane Bašto, budu držet především vašich zkušeností z Ruska a Ukrajiny, kde jste léta strávil v diplomatických službách naší země. Pojďme si v základních obrysech hned na začátku vyjasnit, viděno vašima očima: je Rusko pro Západ skutečně závažnou hrozbou?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv. Z důvodů, které jste zmínila, Rusko je na to, aby mohlo někoho ohrožovat, slabé. Ale na druhé straně je dost silné na to, aby se dokázalo ubránit – a to je možná základním problémem, který tady je, protože původní představa o tom, jak bude Rusko vypadat, byla trochu jiná. V 90. letech v Rusku probíhala velmi divoká privatizace, která mimo jiné znamenala takové snížení ekonomiky, že bylo větší než v období 2. světové války, jestliže to vezmeme procentuálně. A všichni předpokládali, že se Ruská federace rozpadne, čemuž dal velmi silný impuls tehdejší prezident Boris Jelcin, který regionům řekl: „Vezměte si tolik samostatnosti, kolik unesete.“ A nepřemýšlel o tom, kolik samostatnosti regionů unese samotná federace. Takže když na konci své vlády velice překvapivě předal moc tehdy neznámému bývalému pracovníkovi tajných služeb Vladimíru Putinovi, nikdo neočekával, co se stane potom.

Martina: Vstoupím vám do toho, promiňte, neztraťte nit. Nyní jste řekl, že Jelcin velmi neočekávaně předal vládu Vladimíru Putinovi. Je pravda, že Putin měl být jen loutkou? Že měl v klidu pokračovat v rozprodávacím programu Ruska, jak ho započal Jelcin, a proto měl Berezovský údajně říct, že Putin byl jeho největším omylem?

Jaroslav Bašta: Domnívám se, že nikoliv a že motivace Borise Jelcina byla v tomto případě malinko jiná. On hledal člověka, na kterého se může spolehnout s tím, že když mu něco slíbí, tak to taky dodrží. Nešlo o nic více a nic méně, než o budoucnost a svobodu nejenom Borise Jelcina samotného, ale především jeho rodiny a těch, kteří byli v té době v Rusku zahrnováni pod pojem „rodina“, což bylo nejbližší okolí, do kterého patřil třeba tehdejší premiér Kasjanov.

Martina: Přesto mi vrtá hlavou rozdíl ve směřování vlády Putina a Borise Jelcina, když si ho tedy měl vybrat jako svého nástupce, ale to bych přece jen odbíhala. Nyní jsme v 90. letech, Rusko se prakticky po všech stránkách zhroutilo – hospodářsky, vojensky, bezpečnostně. Státní moc do jisté míry přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly dobré. Odvedla jsem vás od tématu, povídejte dál. Jak vidíte Rusko té doby ve vztahu k okolnímu světu?

Jaroslav Bašta: Podle mého názoru v té době Ruskou federaci daleko víc držely pohromadě dráty, potrubí, různé plynovody, ropovody a podobně – a nikoliv autorita centrální vlády. A bylo docela velkým překvapením, s čím přišel Vladimír Putin, který se stal zastupujícím prezidentem na Silvestra v roku 1999, zvolen byl v roce 2000 a začal s programem obnovy Ruska. To už jsem v té době v Ruské federaci v Moskvě byl, takže jsem na jaře 2001 slyšel jeho projev, který měl k poslancům a nejvyšším ústavním a náboženským činitelům, protože v tomto ohledu Rusko funguje trochu jinak, než jsme zvyklí a než si představujete. Slíbil, že vrátí Rusko do 13 let zpátky do pozice supervelmoci a začal tento program realizovat.

Jsou tam dvě zajímavé tendence. Byl poměrně úspěšný, protože měl štěstí. V okamžiku, kdy nastoupil, tak začaly jít nahoru ceny energetických surovin, především ropa a návazně na to zemní plyn. Pamatuji, že první ruský Putinův rozpočet, který měl na celý rok, byl postaven na předpokladu, že cena barelu ropy neklesne pod 15 dolarů, ale ono to bylo asi 25, takže okamžitě naskočil rozpočtový přebytek, který se ale na rozdíl od Jelcinových dob neztratil, ale naopak byl investován, případně ukládán do nejrůznějších fondů. A jak šlo Rusko pomalu nahoru a Vladimír Putin byl úspěšný jako prezident, tak se postupně zhoršovaly vztahy se Západem. To bylo v přímé návaznosti.

Bod zlomu ve vztazích západu k Rusku nastal v roce 2003 po zatčení Chodorkovského, kdy bylo jasné, že privatizace jako za Jelcina nebude pokračovat a že Rusko nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství

Martina: Čím to je, protože když se dnes podíváme na kritiku Ruska, tak se většinou nesnáší tak úplně na Rusko, ale právě na hlavu ruského prezidenta Vladimíra Putina. Vzpomínám si ještě na záběry, kdy první novodobý ruský prezident Boris Jelcin laškuje společně s americkým prezidentem Billem Clintonem, který se prohýbá smíchy. Zkrátka idyla až selanka. Čím to, že se najednou vztahy mezi Ruskem a Amerikou tak prudce ochladily?

Jaroslav Bašta: Bod zlomu byl v roce 2003 před volbami do Státní dumy, kdy byl zatčen Michael Chodorkovský, protože to byl přesně ten moment, kdy bylo jasné, že privatizace, která se zavedla za Borise Jelcina, pokračovat nebude. Že Ruská federace nepustí západní firmy ke svému nerostnému bohatství. Je docela zajímavé podívat se zpětně na důvody, které vedly k zatčení Chodorkovského. První a nejdůležitější byl, že se tehdy rozhodl část svých firem prodat Američanům. Za druhé naplánoval a začal stavět ropovod do Číny, čímž narušil tehdejší doktrínu energetické bezpečnosti a využívání energonosičů jako druh politického nátlaku. Konečně třetí věc byla ta, že Michael Chodorkovský měl politické ambice, a existovala spousta poslanců, kteří mu byli zavázáni. Povídalo se, že byl v podstatě třetí nejsilnější politickou stranou ve Státní dumě, hned po Jednotném Rusku a komunistech, protože pro něho hlasovalo asi 105 poslanců ze 400. A od té doby skončila selanka a začala kritika Ruska, a postupně také kritika Vladimíra Putina.

Ještě bych připomněl, že po 11. září 2001 byly vztahy mezi USA a Ruskou federací velmi dobré, koneckonců když byla zahájena válka v Afghánistánu, tak většina dodávek materiálu a dalších záležitostí šla přes Rusko, na což se už samozřejmě dávno zapomnělo.

Martina: Pane Bašto, vzpomínali jsme situaci v Rusku v době, kdy se do čela dostal Vladimír Putin a říká se, že hospodářský rozpad tehdejšího Ruska byl téměř totální. Běžně se nevyplácely mzdy ani důchody, jen málokdo odváděl daně, mafie byla velmi silná. Zmínil jste Chodorkovského, takže oligarchové si podle všeho mohli dělat, co chtěli. Je to možná trošku zjednodušené, ale v této situaci se měl prezidentského úřadu ujmout Vladimír Putin. Je to, jak jsem to vyjmenovala, blízké skutečnosti?

Jaroslav Bašta: Je to hodně blízké skutečnosti. Když jsem přišel na podzim 2000 do Moskvy, byl jsem překvapen tím, že všude, v každém podchodu v metru, kde to šlo, byly většinou staré ženy, které prodávaly cokoliv, od kousků chleba až po oblečení, nebo nějaké další záležitosti. Tak jsem se ptal, proč, a ony mi vysvětlovaly, že v té době průměrný starobní důchod pokrýval 60 procent měsíčních nákladů na potraviny a navíc ještě ne vždy byl vyplácen, případně byl vyplácen se zpožděním.

Zajímavé je, že režim, který zavedl Vladimír Putin, v žádném případě nebyl sociálně citlivý, spíše naopak. Ale on udělal jednu věc, která v celých 90. letech chyběla, zavedl elementární pořádek ve státní správě a ve všech těchto záležitostech, takže ho lidé začali volit kvůli tomu, že se najednou pomalu zvedaly důchody, některé věci, které předtím přestaly fungovat, se zase obnovily. Pak pomalu začaly jít nahoru platy, samozřejmě nejvíc v Moskvě, ale postupně i v dalších regionech, i když regionální rozdíly zůstávají stále obrovské. Ale abyste pochopila popularitu stávajícího prezidenta, tak za dobu jeho vlády se platy zvedly 8 krát.

Martina: Znamená to, že ženy žebrající v metru, jak jste popisoval, už tam nejsou?

Jaroslav Bašta: Toto se ztratilo, ztratilo se i různé prodávání v parcích, jak tomu říkali „rynky“, kdy se spousta věcí, zejména čínského zboží prodávala na stadionech. Zažil jsem například – přijel náklaďák a prodávali z něj boty.

Putin zabránil rozpadu Ruska a dal lidem naději do budoucna

Martina: Souhlasil jste s tím, co jsem vyjmenovala ohledně toho, v jaké situaci převzal Vladimír Putin Rusko. Byla-li ta situace takto dramatická, tak když měl projev na jaře 2001, ve kterém sliboval, že do 13 let bude Rusko opět supervelmocí, věřil jste mu?

Jaroslav Bašta: Důležité bylo, že mu uvěřili Rusové, že to pro ně bylo po těch letech, po obrovském propadu ekonomiky a významu Ruska, první slovo, které jim dávalo naději do budoucna. A on opravdu začal tím, že zabránil dalšímu rozpadu federace. Navíc celou dobu svého prvního volebního období, a částečně i druhého, měl obrovské štěstí v tom, že ceny energetických surovin šly pořád nahoru, takže jak říkám, začínali na 15 dolarech a pak se to pohybovalo už někde kolem 100 dolarů.

Martina: Jak toho dosáhl?

Jaroslav Bašta: To by nebylo tak důležité, nebýt toho, že Putin porušil zásadu, která platila za Jelcina a která vlastně u nás na Západě, v EU a leckde funguje doteď. A to, že zisky se privatizují a prodělky znárodňují. Tedy, když se něco prodělá, tak to zaplatí daňový poplatníci, když je naopak zisk, tak se rozdělí, v ruském případě, mezi oligarchy. A to přes všechny výhrady, které člověk může mít kvůli oligarchům a systému korupce, která je tam samozřejmě geneticky daná už několik století, a nedá se vymýtit, ale jenom regulovat, což je to, co stávající režim dělá.

Martina: Krize v 2007 dopadla přesně stejně, že ano?

Jaroslav Bašta: Ano a tam právě došlo díky přílivu těch peněz ke dvěma věcem. První byla viditelná už tenkrát, vznikl fond, do kterého šly peníze, které měly být schovány na horší časy. A horší časy samozřejmě přišly. Tento fond je momentálně skoro vyčerpán, ale pomohl Ruské federaci přežít. A druhá, o které se moc zcela záměrně nemluvilo, že peníze byly investovány do rozvoje vojenských technologií. Čili všechny zázračné zbraně, které občas předvádí na obrazovce, o kterých se mluví, a pak občas předvádí v reálu, se začaly vlastně projektovat, zkoušet a plánovat právě na začátku Putinovy éry, někdy v roce 2001, 2002.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, právě jste řekl, že se vytvořil fond na horší časy, který je teď už vyčerpán, ale pomohl. Z čeho se vytvořil v době, kdy Rusko bylo na kolenou?

Jaroslav Bašta: Právě ze zisků z energetických surovin, z toho, že byla drahá ropa a plyn. To bylo počínání, kdy se ukázalo, že tyto zisky nejdou jenom do soukromých kapes. I když do těch šly taky.

Kdyby v Rusku nebyl prezident Putin a jeho vláda, tak by poslední největší bohatství nerostných surovin a půdy, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. Proto ho prezentují jako hrozbu Západu.

Martina: Snažím se dospět k tomu, proč se západ i Evropa Ruska tolik bojí? A proč, když říkáte, že nevnímáte Rusko jako závažnou hrozbu pro Západ, je nám takto prezentováno?

Jaroslav Bašta: Důvodů, jak to vidím, je několik. Prvním je, že skutečným nebezpečím pro USA a pro Západ je daleko více Čína, než Ruská federace. Ale protože Čína je zároveň dnes z hlediska ekonomiky nejsilnější zemí světa, tak dobíhá v ideologii něco, co kdysi popsal profesor Oskar Krejčí. Spousta lidí s tím nesouhlasí, ale já si osobně myslím, že to asi vystihl. On říkal, že vývoj světa byl docela jednoznačný a dobře naplánovaný. Měli jsme éru bipolárního světa, kdy mezi sebou soupeřily dvě velmoci a jedna nakonec po dlouhých letech prohrála – a svět se stal unipolárním, monopolárním, kdy se jako jediní vládci světa ukázaly USA. Ale věděly, že jim roste nový soupeř, tedy Čínská lidová republika, a předpokládalo se, že to dopadne, jako to dopadlo vždy v historii, protože když jedna velmoc byla poražena, druhá pomalu vyrůstala. A tak se vítězná velmoc s tou vyrůstající podělila o území nebo další věci, které patřily té poražené, a nějakou dobu to stačilo, byl klid, odložil se budoucí možný střet. A takto to v historii fungovalo.

Ale v Rusku se stalo něco neočekávaného, protože přišel Vladimír Putin, zastavil rozpad země a jeho nápad udělat z Ruska znovu velmoc se začal naplňovat. A najednou jsou tady místo dvou soupeřících velmocí, tedy USA a Číny, velmoci tři, přičemž Rusko je ekonomicky nejslabší, ale má jednu věc, se kterou je třeba počítat, kterou je třeba brát v úvahu – stále je to druhá nejsilnější jaderná velmoc. A to je důvod, proč celou dobu roste tlak na Rusko, protože kdyby tam nebyl stávající prezident a jeho vláda a další, tak už by poslední největší bohatství nerostných surovin, půdy a tak dále, které v Rusku jsou, bylo rozděleno nikoliv mezi státy, ale mezi velké nadnárodní firmy. A ono to nejde. A to je základní a hlavní důvod, proč je nám Rusko neustále prezentováno jako největší nepřítel Západu.

Martina: Teď to vypadá, že z vás chci „vydyndat“ kladnou odpověď. Ale ne. Chci se zeptat trošku jinak. Řekl jste, že Rusko, které je nám předkládáno jako závažná hrozba, až tak nebezpečné není, ale mnohem nebezpečnější je Čína. Ale za Putina je to najednou trošku jiné Rusko, je to Rusko, které směřuje k velmoci nebo supervelmoci. Zeptám se proto: Je Rusko, které nemá vlastní vnitřní problémy, Západu nebezpečnější?

Jaroslav Bašta: Rusko samozřejmě své vnitřní problémy má.

Martina: Má, ale ne tak velké jako při nástupu Putina.

Jaroslav Bašta: Základním ruským problém je, že je tak veliké, koneckonců je to 17 milionů čtverečních kilometrů souše. Druhá věc je, že má, což ho spojuje se Západem, velké demografické problémy. Navíc ještě je podstatná část jeho teritoria, zrovna ta část, která je surovinově nejbohatší, tedy Sibiř a oblasti kolem ní, je velice řídce osídlená. Když jsem tam jezdil a bavili jsme se o sousedství s Čínou, tak tam je prostě šílený nepoměr v počtu osídlení. Takže podél čínsko-ruské hranice žije na čínské straně 400 milionů Číňanů – a na Sibiři 20 milionů obyvatel Ruské federace.

Martina: Také se nám tam už trochu přelévají.

Jaroslav Bašta: Takže tam spočívá první moment obavy z budoucnosti, o které se ale teď nemluví, protože nejenom Rusko pro Západ, ale také Západ pro Rusko je nepřítelem, tím pádem je Čína pro Rusko spojenec. Přesto si osobně myslím, že objektivně se tam tento nepoměr v demografii časem projeví. Ale evidentně to nebude v nejbližších desetiletích.

Martina: Pane Jaroslave Bašto, já vám moc děkuji za váš pohled na současný svět a na současnou politiku Západu a Ruska. Díky moc.

Jaroslav Bašta: Já děkuji vám za to, že jste mě pozvala k vám do rádia a předem děkuji posluchačům, jestli si to mé povídání vyslechnou až do konce.

Martina: Buďte si jist. Díky moc.