To samozřejmě navozuje otázku, zda jsou tyto ženy natolik nepokrokové, že nechtějí mít vedle sebe nějakou kavárenskou bábovku, ale chlapa, na kterém je to vidět a který se o ně postará třeba v případě blackoutu nebo nějaké jiné krize. Což by ukazovalo na to, že jsou vlastně zcela normální. Druhá část rozhovoru s horolezcem, který pořádá adrenalinové závody, živí se rizikovým kácením stromů i výškovými elektrikářskými pracemi, dále rozvádí, na co by se měl člověk pro případ krize připravit a co se může naučit v kurzech přežití.

 

Martina: Michale, jsou lidé šikovní v rozdělávání ohně v přírodě? Říkal jste, že jsou to mnohdy ženy, kdo jako první rozdělají oheň, ostatně jsou to strážkyně ohně, možná to máme v genech. Když už rozděláváte oheň, dovolíte účastníkům třeba křesadlo nebo dokonce sirky – nebo nic?

Michal Halík: Necháváme jim jenom křesadlo, protože to je první seznámení s rozděláváním ohně a nechceme to hnát do nějakých extrémně vysokých levelů. Dneska lidé mají nízkou míru frustrační odolnosti, takže když někomu něco nejde, je těžké, aby v daném směru vyvíjel nějakou energii a snažil se zdokonalit. Takže samozřejmě přesně řekneme, co by měli dělat, otázkou ale je, zda to dělají, protože hlavně chlapi mají svojí vizi a nechtějí moc tyto záležitosti vyhodnocovat. Naopak ženy jsou důsledné, ale nevýhodou je síla, protože se samozřejmě nedokážou do křesadla tolik opřít, udělat takovou jiskru, což je trošku jejich hendikep. Takže se to tak trošku vyvažuje.

Chlapi mají tunel a prostě to drtí, křešou a křešou, dělají jiskry, a přitom mají třeba špatný troud, zatímco ženy na to víc koukají. Ale není to tak vždycky. Nedá se to paušalizovat, každý k tomu přistupuje jinak. Samozřejmě děláme i teambuildingy, což je hodně zajímavé, protože se ukazuje, jak k tomu daný člověk přistupuje a zda věci dokáže v čas ihned hodnotit, vyhodnocovat a měnit. Zda, když má třeba špatný troud, tak třeba hodinu křeše, nejde mu to, a pak mu bouchnou saze a křesadlo letí někam pryč, nebo se na to dokáže podívat a změnit postup nebo celkový způsob.

Martina: Je pro vás důležitější umět rozdělat oheň, nebo lidi naučit, jak se obejít bez ohně?

Michal Halík: Ideální je nedostat se do krizových situací. Jde o to, aby vám bylo teplo, byla jste v komfortní situaci, nebyla vystavena přírodním vlivům. Samozřejmě když jdete do hor, tak prioritou je udržet se v teple bez ohně, který tam stejně není většinou z čeho udělat. Ale samozřejmě rozdělávání ohně je poměrně důležitou záležitostí, protože oheň plní několik funkcí, nejenom že se člověk ohřeje, ale může jej použít i jako signál, zastrašit s jeho pomocí zvěř, a další věci. Takže jednou z důležitých survivalových disciplín je rozdělávání ohně za pomoci křesadla.

Martina: Když kurzisté oheň nerozdělají, necháte je bez něj?

Michal Halík: Tak tvrdí nejsme. Lidé si to chtějí hlavně nějakým způsobem užít, prožít a něco nového se naučit. Není to armádní kurz, klienti jsou tam dobrovolně. Pokud se to chtějí naučit a věnovat se tomu, tak jim to vysvětlím, ale samozřejmě musejí dané věci dělat tak, jak jim to říkáme, protože když to budou dělat podle sebe, tak nejsem schopen garantovat výsledek. Ale pokud někdo řekne, že už toho má dost, tak to respektuji a říkám si: „On to platil, je tady dobrovolně a je to čistě na jeho rozhodnutí.“

Martina: Říkáte, že obecně máme poměrně nízkou schopnost odolnosti proti frustraci. Jak jsme na tom s odolností vůči bolesti? Nebo fyzickému nepohodlí? Je to věc, která nás úplně vyhazuje? Jste někdy překvapen z toho, že lidé, kteří přišli za zábavou nebo jen tak z plezíru, jsou šikovní?

Michal Halík: Hodně to vychází z toho, z jakého prostředí daní lidé vycházejí. Pokud je někdo osm, deset hodin zavřený v kanceláři a o víkendech je doma nebo v nákupním středisku, tak samozřejmě takový člověk na něco takového není zvyklý. A potom bude těžko zvládat nějaký diskomfort. Ale někdo, kdo třeba jezdí na sparťany nebo nějaké závody, případně jezdí v zimě někam na sever do severských států nebo na běžky, tak tito lidé jsou připravenější, zvládají to daleko lépe a nedělá jim to takové problémy.

Na výpravy do přírody je důležité mít lékárničku, chodit alespoň ve dvou a někomu říct, kam jdete

Martina: Jaké je hlavní poučení, nějaká ústřední rada pro lidi, kteří se z různých důvodů ocitnou v krizové situaci? Vím, že existují různé krizové situace, ale lze uvést nějaké obecné zásady, které se snažíte lidem vtlouci do hlavy?

Michal Halík: Lékárnička s sebou! Málokdo ji s sebou nosí, a je to velmi důležitá věc, kterou by člověk měl s sebou mít. Nějakou svou, soukromou lékárničku, ve které jsou základní věci, včetně termofóĺie, která dokáže ohledně teplotního komfortu hodně pomoci.

Martina: Myslíte izotermickou fólii?

Michal Halík: Přesně tak. A potom, pokud člověk někam jde, tak nebýt sám. To je velmi důležité, protože když člověk třeba omdlí a je sám, nebo když se vám něco stane, tak je vypnutý, tlačítko OFF. A dokud zase nebude ON, tak nic neuděláte, nikdo se o vás nepostará. Takže nejdůležitější je, aby člověk chodil alespoň s jednou osobou, protože nikdy nevíte, co se může stát, a měl s sebou lékárničku, popřípadě dal někomu vědět, kam jde, když se chystá na nějakou túru. To je základní prevence.

Martina: Liší se rady pro pobyt v extrémních podmínkách, když jde o nějakou krátkodobou záležitost, od situace, kdy by oproti tomu šlo třeba o blackout, kdy nevíme, kolik týdnů někde zůstaneme a kolik lidí nás bude honit po lese, protože budou mít hlad?

Michal Halík: Určitě. Když půjdeme někam na tři dny, tak je to stále legrace oproti tomu, když bychom měli být půl roku bez elektřiny, protože by nám spadla kompletně celá civilizace. Připravit se na tři dny není problém, i co se týká věcí, protože samozřejmě nějaký softshell a goratexy jsou na krátké období vyhovující a parádní. Ale pokud byste měla přežívat v přírodě dlouhodobě, tak vám tyto věci nevydrží a rozpadnou se. Takže v takovém případě je nutné mít s sebou diametrálně jiné vybavení a být tak připraven.

Lidé, kteří přicházejí do kurzů přežití v přírodě, mají kvalitní vybavení i teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti

Martina: Když k vám lidé přicházejí na kurz, mají jako vybavení dobré věci? Jsou už poučení o funkčních materiálech, anebo jsou to typy, které čekají, že jim vše dáte vy?

Michal Halík: Musím říct, že lidé, kteří přicházejí na kurzy, bývají často výborně vybaveni a mají mnoho věcí nastudovaných z internetu, knížek, z youtube, protože co nevíte, tak najdete na youtube. Tyto věci jsou dnes relativně dostupné, není problém koupit goratexovou bundu nebo nějaký lepší spacák, je to otázka čtyř tisíc, což dnes není žádný problém. Myslím tedy, že vybavenost je opravdu výborná. Ale co už není tak dobré, že s tím lidé neumějí pracovat. Mají vybavení a teoretické znalosti, ale nikoliv praktické zkušenosti. A jakmile to začnou uvádět do praxe, tak je vidět, jak je to kostrbatý a že to dělají poprvé.

Martina: Když z vašeho kurzu odcházejí, jakou dostávají radu na cestu? Jakou radu, co si mají pořídit, co dělat, jak pokračovat?

Michal Halík: Jelikož tam máme suprové lidi, samé borce, tak vždy říkáme, že je rádi uvidíme na dalších kurzech nebo speciálních akcích. A říkáme: „Pracujte, zkoušejte, pokračujte v tom, co jste zde dělali, protože samozřejmě když se naučíte nějakou novou záležitost a pak to dva, tři roky nebudete dělat, tak jak to potom za tři roky bude asi tak vypadat. Naučili jste se rozdělávat oheň z křesadla, tak jej i dále rozdělávejte křesadlem, levelujte se v tom, snažte se neustále někam posouvat. Tuto činnost dělejte a budete se v ní zdokonalovat. Když máte problém s orientací, dělejte orientační pochody, snažte se pracovat s buzolou a mapou, a budete se v tom zlepšovat. Jiná možnost není. Když budete něco dělat, budete se v tom zlepšovat. Když o něčem budete pouze přemýšlet, a nebudete to dělat, tak budete stále na stejné úrovni.“ To je jediné, co můžu říct.

Je dobré se naučit číst v mapě, používat buzolu a také orientaci podle hvězd, protože v případě blackoutu mohou přestat fungovat mobilní telefony a GPS

Martina: Umí lidé ještě číst z mapy? Nebo už jsou zvyklí hledat jenom podle GPS v mobilu?

Michal Halík: V dnešní době šla mapa samozřejmě do ústraní, GPS a mobily jsou podstatně jednodušší, hned vám ukážou, kde jste, změří kroky, kalorie a bůhvíco ještě.

Martina: Pokud máte nabitou baterku.

Michal Halík: Ano, pokud máte nabitou baterku. Máme ještě solární systémy, powerbanky, takže řešení je spousta a dnes by se dalo říct, že by se člověk mohl obejít i bez mapy. Pokud nejde někam přežívat dlouhodobě, v případech jako je blackout, kde už může být velkým problémem, jak elektroniku dobít a na nějaké úrovni zprovoznit.

Mapu rozhodně doporučuji, je to záležitost, která je do jisté míry primitivní, ale vždycky funguje. Na našich kurzech se lidé učí pracovat nikoliv s GPS, protože to většinou umí na 1000 procent a mohli by to popravdě učit mě. Ale učíme je pracovat s buzolou a mapou, aby se uměli pohybovat v terénu za pomoci těchto primitivních dat. Učíme je to třeba i v noci, kdy je velmi zhoršená viditelnost a tedy schopnost orientovat se v terénu.

Martina: A co orientace podle hvězdného nebe?

Michal Halík: Také. Když jsou vidět hvězdy, tak to samozřejmě učíme. Když vidět nejsou, tak to jenom řekneme ve smyslu: „Představte si, co je tam“ – a tak dále.

Martina: Takže pak už musí mít člověk kompas nebo buzolu.

Michal Halík: Samozřejmě, přesně tak, to je ideální.

Pro extrémní situace je dobré být vybaven, mít vše naplánované a připravené, vědět kde, co, jak dlouho a s kým budete dělat

Martina: A učíte třeba i takové věci, jako když se zmagnetizuje sponka na papíry a pak ji hodíte do stojaté vody a ona by se měla obracet směrem k severu? Děláte i takové home made?

Michal Halík: To už jsou takové hodně velké vychytávky. Já se spíše snažím o to, že když už s sebou chcete mít nějaký drátek, tak už můžete mít malou buzolu, nebo něco takového. Být prostě připraven, plánovat co budete, kde to budete dělat, jak dlouho a s kým. Myslím, že daleko důležitější je mít na paměti tyto věci a mít je naplánované. Když vezmete třeba dnešní záchranný sbor, tak toho také moc neudělá, když nemá své vybavení. Udělá pouze jakousi první pomoc, jako my tady, ale nic víc.

Já například bez mých pil na kácení toho také moc neudělám, protože ruční pilou toho moc nepořežu. A když nemám lana, nebo nějaké kladky a sedáky, tak jsem také omezený. Takže je v dnešní době důležité být připraven, vědět kam jdu a podle toho si připravit vybavení, vše naplánovat a mít to s sebou. Potřeba je také vyhodnotit, jaká je vůbec šance, že se něco stane, protože když půjdu na Saharu, tak si nebudu brát pláštěnku. Je asi malá pravděpodobnost, že by tam pršelo.

Martina: Ale dá se na ní ráno nachytat rosa.

Michal Halík: Dá se na ní nachytat rosa.

Martina: A pak máte trochu vody.

Michal Halík: Jak říkám, je potřeba si sednout a naplánovat si to, rozvrstvit, na co všechno se ta která věc dá použít. Když je to malé, nezabere to moc prostoru ani váhy, mohlo by se to hodit, tak to mohu vzít. Ale když jde o něco moc velkého a těžkého a pravděpodobnost, že to použiji, nebo je možnost využití velmi nízká, tak to nechám doma.

Pokud je někdo psychicky rozhozen, tak nikde nemůže vykazovat velké výsledky

Martina: V jedné větě jste řekl: „My tam máme většinou borce.“ Ale zároveň jste uvedl, že během deseti let už několik desítek mužů váš kurz vzdalo. Co bylo nejčastější příčinou toho, že kurz nedodělali? Byla to fyzická záležitost, kondička, nebo to, o čem jsme se dnes ještě nebavili, tedy že to nedali psychicky?

Michal Halík: Do jisté míry je to asi psychická záležitost, protože když zmoknete, tak samozřejmě hned nezmrznete, ale je to spíše nepříjemný pocit. Takže jde spíš o psychickou odolnost nebo o to, že se nepotkalo to, co si představovali, s tím, o co ve skutečnosti jde, což se myslím stává často. Na přežití v horách se stalo, že nám slečna řekla, že netušila, že to bude tak do kopce. A bylo to v horách. Mezi tím, co si člověk přestavuje, a skutečností je často velká propast, a pak záleží na tom, jak až moc velká je a do jaké míry to dokáží skousnout.

Martina: Plukovník Klinovský říká, že psychická odolnost je z 80 a možná i 90 procent předpokladem k úspěchu, toho, aby člověk přežil. Vidíte to stejně?

Michal Halík: Vidím to úplně stejně a myslím, že psychika hraje roli úplně všude, ať už jdeme dělat cokoliv. Pokud je někdo psychicky rozhozený, tak nikde nemůže vykazovat nějaké velké výsledky. Ať je to sport, přežívání, práce obchoďáka. Platí to úplně všude.

Martina: Můj syn, když mu bylo asi 11 let, chodil do skauta. A jednou jim vzali v noci všechny věci a řekli: „Tak, a dneska spíme v lese na partyzána, nějak si tu ustelte.“ A oni měli kraťásky, trička, bylo léto a teď v tom lese museli nějak usnout, nezmrznout. A ještě navíc začalo pršet. Udělal byste vy něco takového svým kurzistům, nebo si to platící občan nedá líbit?

Michal Halík: Dnes je problém, že lidé chtějí mít všechno naplánované. Třeba dva měsíce před akcí se ptají, co si mají vzít, co připravit. My to klientům posíláme cca 7 dní před začátkem kurzu, protože si říkáme, že je to dostatečná doba na přípravu. Ale lidé chtějí hodně plánovat, hodně vědět, a jak se říká: i když to jde ke dnu, ale podle scénáře, tak nikdo neplaší. Takže lidé chtějí hodně vědět, chtějí to mít zmapované – a také jistotu. A jakmile jistota není, když najednou něco neví, třeba se pokazí počasí nebo něco podobného, tak je to velký problém. Je vidět, že lidé jsou zvyklí na nějaký standard, na své jistoty, chtějí to mít nalajnované a jet přesně podle programu. A jakmile se to vychýlí, tak jim to nedělá dobře.

Chceme, aby lidé z našich kurzů odcházeli jako vítězové a ne jako poražení

Martina: Nechci být radílek. Ale není právě toto vykolejení základem součástí každé krize a tedy i tím, co lidé budou muset nějakým způsobem zvládnout? Takže to, že nevědí, a budou opravdu vystaveni extrémnímu tlaku, že se asi psychicky trochu rozruší a zhroutí do sebe, je právě tím, co by měl kurz simulovat?

Michal Halík: Určitě, ale zase nechceme, aby nám všichni utekli hnedka první den. Takže je to takové balancování na laně, kdy musíme neustále ladit náročnost tak, aby to nebylo moc málo, nebo zase příliš. Snažíme se vše poladit, a protože jsme na kurzu často tři instruktoři, tak dokážeme jednotlivé skupinky řešit individuálně, někde trošku přitvrdit, jinde zase trošku ubrat. Ale samozřejmě máte pravdu, toto do přežívání samozřejmě patří, otázkou ale je, co kdo a do jaké míry ještě snese, než to vzdá. A my chceme, aby lidé z kurzu odcházeli jako vítězové, ne jako poražení. To je jeden z hlavních cílů.

Martina: Je větší zájem o kurzy v létě, nebo v zimě? Představuji si, že jakmile napadne snížek a lidem je zimička, tak se jim do lesa moc nechce.

Michal Halík: Máte samozřejmě pravdu. Letní kurzy jsou extrémně plné. Teď jsme měli zimní kurz speciál v Krkonoších, kdy bylo večer minus 12, takže to bylo úžasné. Tento kurz ale děláme jednou ročně, takže se naplní. Ale že bychom ho dělali vícekrát, to si neumím představit. Jak říkáte, většina lidí nechce vyloženě trpět, a když řekneme: „zimní kurz přežití“, tak si představí velký diskomfort, že budou mrznout, což budou pociťovat velmi nepříjemně, a to nechtějí. Takže to už není záležitost, která by zajímala širší skupinu lidí.

Martina: A co se naučí v zimním kurzu? Protože ten letní, podle toho, co jste naznačil, si už umíme představit. Ale v zimním, asi kromě záhrabu, je naučíte jak nezmrznout?

Michal Halík: Samozřejmě záhrab, tedy nejdříve zmizet z větru, zbudovat si něco útulného, co byste si alespoň trošičku zadýchali, protože v takových případech se počítá každý stupeň, to je opravdu hodně důležité. Další věcí je fyzická náročnost, protože když jdete sněhem, tak to samozřejmě není tak pohodlné a v podstatně více to vyčerpává.

Další věcí je například problematika lavin, to znamená dát si pozor na lavinové svahy, naučit se pracovat s pípákem, s vyhledáváním, sondami a lopatou. Nebo chůze na sněžnicích, případně skialpech, to jsou věci, o kterých ten, kdo je nevyzkoušel, kdo nikdy neměl nic takového na noze, zjistí, že to je něco úplně jiného, než když jdete v botách. A to samé platí pro mačky, protože se stoupacími železy se musí chodit trošku jinak, abyste neudělali kotrmelec.

Martina: Jste v Krkonoších, je minus 12, všude plno sněhu, tak jak se v takovém případě dá váš kurz vlastně opustit, když někdo řekne, že už nechce?

Michal Halík: Máme perfektně zmáknuté únikové cesty, kdyby se něco stalo. Jedna holčina si například nalila k nohám vodu. Měla horší spacák a ženy mají větší problém spacák vytopit. A tak jsme jí řekli, aby ohřála vodu, dala ji do petky a tu potom do spacáku. Zřejmě špatně utěsnila víko, takže se voda vylila a samozřejmě hned zmrzla. Ihned jsme ji oprášili od ledu, zabalili ji do termofolie, dali více ponožek a snažili se to řešit. Pro případ, kdyby byl problém, tak asi ve vzdálenosti čtyř kilometrů byla záchranná chata, takže jsme nebyli v ohrožení života.

Martina: Vy se specializujete i na kurzy pro rodiny. Zajímalo by mě, jestli existuje nějaký věkový limit. Třeba jestli si řeknete, že by bylo dobré, kdyby tyto děti přežily, ale vy je do kurzu nevezmete, protože s tříročkem pracovat nebudete.

Michal Halík: To je zajímavé. Jeden kamarád, když se mu narodil prcek, se mě ptal, kdy s ním může jít na kurz. Já toto nechávám na rodinách. Kamarád byl s prckama na Silvestra na Sněžce, nesli je na zádech a bylo to úplně v pohodě. Dříve se to zvládalo, indiáni také nosili na sobě děti a zvládali všechno. Záleží spíš na tom, čemu je chtějí rodiče vystavit, jak to vidí oni. Já už jsem tam spíše jen jako průvodce.

Martina: A jak rodiny spolupracují? Když to tak sledujete, tak si říkáte: „Páni, to je skvělá ukázka pevných jednotek.“ Nebo jsou to rozjívené děti, vyřízená maminka, vzteklý tatínek, případně v jiném pořadí?

Michal Halík: Může to být tato varianta. Ale musím říct, že do kurzu většinou chodí lidé, u kterých je vidět, že s rodinou pracují, jsou výborně sehraní a atmosféra mezi nimi je velmi přátelská. Je vidět, že nesedí pořád jenom u počítače, ale že umí pracovat s nožem, chápou, co je potřeba udělat, a vnímají celou skupinu a potřebné kroky, aby se dostali z bodu A do bodu B. Pracují jako samostatná jednotka, ale zároveň dokáží spolupracovat jako skupina.

Martina: Jak zvládnou děti třeba to, že mají stáhnout králíčka? Ne že by to dělaly samy, ale že jsou vůbec u toho?

Michal Halík: To moc neděláme. V dnešní době je velký problém něco usmrtit a ještě aby se na to dívaly děti. To už bych se bál, abychom se nedostali do nějakých problémů. Takže s dětmi takovéto drastičtější věci neděláme. Ale samozřejmě, patří to k životu a dříve na vesnicích ohledně těchto věcí nikdo ani nemrkl. Ale v dnešní době to už může být docela problém.

Na krize je dobré být připraven

Martina: Říkal jste, že máte pro již zkušenější klienty kurzy stupeň II. Ale připravují se u vás třeba také prepeři? Tedy lidé, kteří počítají s tím, že společnost bude mít potíže, a poměrně soustředěně se na to připravují – a možná někdy i trošku přehnaně.

Michal Halík: Nevím, že bychom měli na kurzu nějakého prepera. Ale pár lidí se na tyto věci samozřejmě ptalo. Ptali se na to, jak se zabezpečit a jak tyto situace řešit. Kolega měl nedávno ve firmě přednášku o blackoutu a podobných záležitostech, což může být aktuálním tématem, protože se něco takového může stát. Někdo vyhodí do povětří nějakou elektrárnu, nebo se stane něco jiného a spadne elektrická síť, s čímž jsou spojené různé problémy, jako například mrazáky, lednice, elektronika a další věci, které na to navazují. Takže je dobré určitě být připraven, vědět základní věci. Ale na kurzech přežití v přírodě toto neděláme, protože to je něco jiného, jde spíše o speciální záležitosti. Není na to čas. Něco takového by bylo na nějaký další kurz. Děkuji za podnět, možná něco takového zařadíme.

Martina: Vy sám s něčím podobným počítáte a jste připraven? Máte u vás doma základnu, která by mohla sloužit dejme tomu jako útočiště pro vás a vaše nejbližší třeba na několik dnů, týdnů nebo měsíců?

Michal Halík: Máme nějaké základny rozdělené po lese. Ale nemůžeme prozrazovat místa, kde to je, protože by se nám tam začali shlukovat lidé. Připraveni na nějaké věci jsme, ale že bychom tím mega žili, to zase ne. Ale říkáme: „Je dobré být připraven.“

Martina: Co myslíte, že by lidé, jednotlivci i komunity, měli v takových případech dělat?

Michal Halík: Hlavně držet při sobě, to je obrovská výhoda, protože když jste velká skupina, tak například při blackoutu máte větší šanci přežít a fungovat. Když budete sám jako jednotlivec, tak, protože v takových případech funguje zákon většího klacku, když přijde větší skupina, tak vám všechno sebere. Můžete být sebelépe připraven, ale oni vám všechno seberou, nebudete mít nic. Proto sdružování do větších komunit je rozhodně výhodou.

Martina: Říkáte, že lidé nejsou úplně stavěni a připraveni na diskomfort, jedou se do kurzu něco dozvědět, ale především se bavit. Myslíte, že je připraven stát?

Michal Halík: Tak to nevím.

Martina: Protože někdo by se přece o nás postarat měl, když my to nedáváme, že ano?

Michal Halík: To je potom problém, když čekáme, že se o nás postará stát. Ale já myslím, že bychom se měli zajímat o to, abychom se o sebe dokázali postarat sami, než spoléhat na to, že se o nás někdo postará. Dnes je zcela zásadním problémem, že hodně lidí čeká, že se o ně někdo postará. Lepší je mít to tak, že na prvním místě jste vy, vaše rodina, přátelé a známí, a až teprve potom následuje stát. Protože je nás mnoho a nemůžeme počítat s tím, že se stát dokáže postarat o všechny. Spoléhat na něco takového není úplně šťastné rozhodnutí.

Martina: Máte spočítáno, kolik lidí prošlo vašimi kurzy za deset let, co je pořádáte?

Michal Halík: Domnívám se, že to bude asi tak pět set osob. Ale úplně přesně to spočítané nemám, protože někteří lidé se nám třeba vracejí a ze začátku jsem nedělal přesnější evidenci, protože jsme začínali a nevěděli jsme, že to pojede dál. Prostě nás to bavilo, bylo to super a postupem času se to dostalo do popředí zájmu většího počtu lidí, což je skvělé. Jak jste o tom mluvila, je to něco jako novodobý skaut. Někdo z klientů nám to také takto definoval, že jde o tábor pro dospělé.

Ale domnívám se, že podobné věci v dnešní době hodně chybí. Lidé nikam nechodí, protože se bojí, takže u nás se mohou naučit základní věci, aby mohli jít do přírody sami. V zahraničí si případně mohou vzít nějakého průvodce. Ale myslím, že je dobré mít alespoň nějaký základ, když není povinná vojenská služba, aby člověk alespoň věděl, jak se postarat o sebe, své blízké a rodinu.

Martina: Michale, nyní jste hovořil asi o pěti stech lidech, kteří prošli vaším kurzem. Zajímalo by mě, jestli se lidé ještě bojí v noci? A je to časté?

Michal Halík: Samozřejmě. Já se také bojím v noci.

Martina: Proto si s sebou berete takovou spoustu lidí, abyste se v noci nebál?

Michal Halík: Tak. Čelím svému strachu tím, že je nás tam víc, a říkám si, že když seženu ostatní, tak přežiju. V našich lesích není nic extra nebezpečného, ale samozřejmě fantazie pracuje. Člověk kouká na hory, na různé věci a fantazie působí. Běžte se koupat večer do moře, když jste viděla „Čelisti“. Jak vám to bude příjemné? Budete si představovat, že všude jsou žraloci.

My samozřejmě dokážeme naše klienty poškádlit třeba tak, že jim řekneme, abychom to trochu pozvedli a bylo to dobrodružnější, že někde v okolí běhá někdo se sekerou a nahání ho policie. Někdy se nám o to postarají divoká prasata, nebo lidé, kteří divoká prasata dělají. Stalo se nám, že někdo stáhl celou skupinu z noční mise, protože kdosi dělal kňoury v křoví.

Martina: Když srovnám pět set lidí s počtem obyvatelstva v naší republice, tak to není mnoho alespoň trochu připravených.

Michal Halík: Samozřejmě nejsme jediní, kdo něco takového v ČR dělá. Je zde spousta lidí a firem, kteří se touto problematikou zabývají. Nejsme schopni naplnit třeba nějaké armádní, nebo jiné představy o tom, že bychom měli být všichni připraveni. Každý na to kouká jinak. Různorodost je vysoká, někdo má preference pro město, jiný hory, další zase přírodu, a někoho to vše nechává úplně chladným. Neříkáme, že by něco takového bylo pro každého člověka, ba naopak, je to spíše pro úzkou, specifickou skupinu, která se ubírá tímto směrem a chce se v těchto záležitostech zdokonalovat.

Každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat. Bojovat by měl člověk spíše prostřednictvím svých silných, a ne slabých stránek.

Martina: Michale, kdo přežije?

Michal Halík: Na našich kurzech?

Martina: Ne, celkově.

Michal Halík: To se nedá říct. Těžko na to nějak odpovím. Můžeme ale spoléhat na různé věci. Někdo je třeba přátelský, jako třeba vy. Vy byste si vytvořila různé kontakty a obalila byste se silnými lidmi, kteří by vás chránili. Někdo jiný je zase chytrý, takže vymyslí různé taktiky a podobně. Někdo jiný je extrémně silný, tak to zase utrhne tímto způsobem. Tím chci říci, že každý má nějaké silné a slabé stránky, se kterými musíme počítat, a bojovat spíše prostřednictvím našich silných, a ne slabých stránek.

Martina: Líbí se mi, jak jste mě ocejchoval, že si svou přátelskostí získám někoho chytrého a silného. Ale vím, jak jste to myslel. Máte nějakou zcela základní radu, kterou řeknete každému, když člověk stojí v lese, nemá celkem nic moc a musí se z toho dostat? Co má udělat?

Michal Halík: Zastavit a zamyslet se, trošku se hodit do klidu. A to proto, že lidé se hodně stresují a hlava pak pracuje na plné obrátky. Stres a panika nejsou nikdy dobré, takže zachovat klid. Opět jsme u té hlavy, protože 80 procent úspěchu závisí na psychice. Tedy zachovat chladnou hlavu, protože vždy se na něco přijde, vždy se najde nějaké řešení. Takže jde o to, nepanikařit a najít řešení.

Martina: Michale Halíku, děkuji za rozhovor a za to, že se snažíte lidi alespoň trochu více připravit na život, který by nemusel být až tak pohodlný. Díky moc.

Michal Halík: Také děkuji za rozhovor.

Potvrdilo se, že zájem o rozumnou přípravu na jakoukoli krizi či nečekané nepohodlí je velký – a stále roste. Také proto v tomto miniseriálu pokračujeme. Otázky se často týkaly velmi konkrétních věcí a situací z oblasti přípravy na přežití. A o těchto problémech rozmlouváme s expertem, pořadatelem a šéfem kurzu přežití, Michalem Halíkem.

 

Martina: Michale, vypadáte jako velký sportovec, který si sport a adrenalinové věci zvolil svým způsobem za zaměstnání a povolání. Ale proč jste se pustil do kurzů přežití? K čemu? Pro koho? Proč?

Michal Halík: Vždy mě to táhlo do přírody a do nějakého extrému, a proto jsem se vždy věnoval lezení nebo horolezectví, zajímalo mě přežití v různých situacích a prostředích. K tomu mě to odjakživa táhlo – a tak jsem začal dělat tyto kurzy a dál je vyvíjet a rozvíjet. A samozřejmě se ke mně přidali další lidé, se kterými spolupracujeme, a myslím, že tvoříme jedinečné kurzy.

Martina: Říkáte, že tvoříte jedinečné kurzy. Kdo se k vám hlásí? Kdo je běžným klientem? Jsou to lidé tak trochu takzvaně namakaní, kteří chtějí jít ještě dál, nebo naopak lidé, kteří se chtějí něco dozvědět, případně se nudí?

Michal Halík: Myslím, že se hlásí velmi rozdílní lidé, v kondici i bez kondice. Ale nedá se to přesně definovat. Myslím, že v tom musí být srdce dobrodruha. Mě to také táhlo srdcem. A v tom se lidé v takových situacích samozřejmě rychle poznají. Chtějí něco zažít, něco se naučit, poznat nové lidi s podobným smýšlením, kteří se dívají na věci podobným způsobem. Myslím, že toto je to, co spojuje lidi, kteří se hlásí na naše kurzy.

Martina: Myslíte, že k vám chodí lidé, kteří mají obavu z toho, že se o sebe neumí moc postarat a že by třeba mohla přijít nějaká krize? Několikrát se hovořilo o solárních bouřích, blackoutu nebo jiných krizích. Nebo jsou to spíš lidé, kteří vás berou jako zajímavější skauty?

Naše kurzy objednávají ženy pro muže

Michal Halík: Těžko říct, protože většinou naše kurzy objednávají ženy pro své manžely. Takže se dá těžko říct, co je k tomu vede.

Martina: Takže ony jsou hybatelkami?

Michal Halík: Ano, naším klientem je žena, která kurz objednává svému partnerovi nebo manželovi, a je těžko říct, co ji k tomu vede. Jestli to, abychom jí vrátili pořádného tyranosaura nebo nadsamce, tedy že v kurzu z něj něco takového uděláme, nebo zda chce, aby se o ni postaral v případě nějakého blackoutu. Opravdu nevím, ale myslím, že tito lidé k tomu přistupují velmi zodpovědně. Všimli jsme si, že jedou na 110 procent, snaží se vše splnit do posledního puntíku a málokdy to někdo vzdává.

Martina: To znamená, že ženy objednávají a posílají tam muže, nebo se k nim přidávají? Četla jsem, že děláte dokonce kurzy přežití pro celé rodiny.

Michal Halík: Ano, nedávno jsme měli na Vánoce akci 1+1 zdarma pro páry. Chtěli jsme dělat párové akce, protože v dnešní době, kdy je málo času, je to perfektní příležitost, jak strávit čas společně jako rodina, nebo partneři a něco nového se o sobě naučit. A naučit se něco celkově, třeba ohledně survivalu.

Martina: Když člověka vystavíte nepohodlí v páru, tak se to mnohdy ještě násobí. Už skončil nějaký kurz rozchodem?

Michal Halík: O tom nevím. Ale jestli se ptáte, zda proběhly nějaké peprnější záležitosti, tak samozřejmě ano. Když uděláte chybu, tak to někdy samozřejmě docela bolí, je to větší diskomfort, což občas může vést až k tomu, že na sebe navzájem házejí vinu, kdo za to může – a někdy to může končit i slovy: „Ty seš neschopnej.“ Ale myslím, že to nikdy nebylo vyhrocené, nebo že by došlo k nějaké větší hádce. Od toho jsme tam my, abychom situaci trošku uklidnili, protože lidé se jdou v dnešní době převážně bavit.

To je vidět i na našich kurzech, kde se účastníci chtějí něco nového naučit, zažít, bavit se, prostě aby proběhl suprový víkend se suprovou atmosférou. Rozhodně si neumím představit, že by tam lidé jezdili s tím, že by tři dny trpěli. To u dnešního člověka nepřipadá v úvahu.

Lovíme ryby, připravujeme savce nebo slepice, aby lidé věděli, jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě

Martina: To je velmi důležitý postřeh, že něco takového pro dnešního člověka nepřipadá v úvahu. Je asi velmi těžké navodit atmosféru krize, když člověk ví, že za dva tři dny bude zase doma, ve vaně, vysprchovaný a voňavý a jde do peřin. Jakým způsobem vaše kurzy připravujete? Co se na nich člověk může naučit, aby dojem, byť momentální, nějakého tlaku nebo krize, byl co nejvýraznější?

Michal Halík: Máme pro ně připravené dvoje přespání v přírodě, což už pro mnoho lidí představuje něco naprosto nepředstavitelného. Tedy že vyrazí někam do lesa a budou spát nikoli ve stanu, ale pod širým nebem, jak se říká pod širákem. Už toto je obrovský hardcore, se kterým máme problémy. Když si řeknou, že to dají, tak vyrazí. Pak ovšem přijde to, co k tomu patří, tedy hmyz a klíšťata. A když po vás leze dvacet, třicet klíšťat, tak to mnoho lidí psychicky nahlodá.

To toho přichází fyzická zátěž, často trochu spánkové deprivace, protože lidé v takových situacích moc nespí, jsou fyzicky v zápřahu. Pak tam máme pocit chladu, takže je vystavíme chladnější vodě, abychom snížili tělesnou teplotu.

A neustále se něco dělá, od rána do večera. Výroba luku, přístřešky, orientace, večerní bojovky, lov. Lovíme ryby, příprava savce nebo slepice, aby věděli jak zvíře usmrtit, připravit a celkově zpracovat k poživatelné podobě.

Koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného.

Martina: Umím si představit, že toto může být největší problém, protože městská rodina chce králíčka umazlit k smrti, a nikoli mu dát klasicky za uši a stáhnout ho. Jak s tím pracujete?

Michal Halík: V dnešní době je to samozřejmě velký problém, protože z vesnic se poměrně dost stáhly zabíjačky, takže člověk už není zvyklý na to, že by viděl, jak někdo zabíjí zvíře. Je zvyklý na to, že jde do supermarketu, kde koupí maso…

Martina: …A má dojem, že to není zvíře, to je „jen“ maso…

Michal Halík: …Ano. Chápou, že zvíře muselo být někde zabité, ale vypadá to, jako kdyby to rostlo někde na stromech, takže je to vlastně v pohodě.

Martina: Co oči nevidí…

Michal Halík: …Tak. To srdce nebolí. Takže koupit maso v sámošce je úplně v pohodě, zatímco zabít zvíře a pak ho sníst v pohodě není. To je chápáno jako něco špatného, což my vnímáme obráceně, protože když maso jím, tak bych si měl alespoň jednou vyzkoušet, jaké to je, zabít zvíře. My jsme ale alibisti, kdy si jíme masíčka a vlastně za nic nemůžeme. Což podle mého názoru tak není.

Zabít zvíře je návratem ke kořenům, vždy jsme byli lovci a k chlapovi patří lov. Na kurzech při simulaci lovu vidíme, jak jsou manažeři a další úplně zběsilí a musíme je klidnit.

Martina: Klasické pokrytectví.

Michal Halík: Může to tak někdy vypadat nebo i být. Ale hlavně: zabít zvíře je vlastně návratem ke kořenům, protože jsme vždy byli lovci a myslím, že k chlapovi patří lov. My na kurzech vidíme, když děláme simulaci lovu, tak manažeři a další lidé jsou úplně zběsilí, takže je musíme úplně klidnit. Oni si vyrobí luky a my jim říkáme, jak by měli střílet, aby se nepostřelili – a probíhá tam křížová palba, všude létají šípy. Je vidět, že to lidé mají v sobě, máme v sobě lovce, a hrozně je to baví a naplňuje. A je vidět, že v těchto věcech strádají. Myslím, že v dnešní době jakéhosi umělého prostředí chybí adrenalin lovu a přežívání.

Martina: Takže vy jim pomáháte pustit jejich zvíře ze řetězu.

Michal Halík: Ano.

Martina: Jak to zvládají ženy a jak muži? Třeba u zabití králíka, kterého dovezete a pak je učíte, jakým způsobem jej usmrtit, vyvrhnout a oni to musí udělat. Četla jsem, že ženy často králíka popadnou a běží ho pustit do lesa, chtějí ho zachránit, což by si asi rozmyslely, kdyby pak viděly dvé hladových očí svých dětí, které nemají co jíst. Ale je to simulace, takže si na to hrajeme. Jak to řešíte – a kdo nakonec častěji obstojí?

Michal Halík: Rozdělujeme to asi do čtyř skupin. Chytače, pak ty, co zvíře zabijí, potom stahovače a nakonec vyvrhovače. A někdy si ještě děláme srandu, že máme ještě tým zdravotníků, kteří se snaží zvířata zachraňovat. Ale jak říkáte, pro ženy je usmrcení zvířete obrovským problémem, zvlášť když tam máme králíka, tedy chlupaté zvíře, který vypadá hezky, tak je to obrovský oříšek. Často na to ženy nechtějí koukat, nebo to někdy i obrečí.

Ale musím říci, že v ostatních věcech úplně v pohodě dosahují výkonnosti chlapů. Za dobu deseti let, co kurzy pořádáme, to již vzdalo desítky chlapů, ale ani jediná žena, což o mnohém vypovídá. Když jsou ženy vystaveny takovýmto podmínkám, tak se snaží vyrovnat mužům, což je velmi vidět. Jsou třeba i mezi prvními v rozdělávání ohně nebo v lukostřelbě. Není to pravidlem, ale stává se to.

Martina: Hovořil jste o tom, že když lidem na kurzech rozdáte luky, nebo si je vyrobí, tak najednou začnou jako že lovit, protože vy v lese nesmíte lovit a pronásledovat nějaké zvíře…

Michal Halík: …Nesmíme zvířata pronásledovat, ale provádíme simulaci.

Martina: Nejde někdy z těchto lidí trošku strach, protože se najednou zpod povrchu dostane navenek něco, co v sobě uměle potlačujeme, a tím pádem s tím neumíme vůbec pracovat?

Michal Halík: Strach úplně ne. Je to vždy normální, ale je samozřejmě vždy vidět, že když chlapi, ale i ženy, vyrábějí zbraně a podaří se jim to a skutečně s tím střílejí, tak mají obrovskou radost a chtějí střílet do terčů a do všeho a hrozně je to baví. Baví je také lov, a když něco stopujeme, tak je vidět, jak to prožívají, že tam jsou emoce a že je to naplňuje.

Lidé si dnes na základě toho, co vidí v televizi o přežití v přírodě, tvoří představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to neslučuje s tím, co si představovali a nelíbí se jim, že by měli nějak trpět.

Martina: Michale, jak vaše kurzy koncipujete? Jaký máte vzkaz? Je to pro lidi, kterým řeknete: „Ztratili jste se v horách a musíte přežít dvě noci, než se zase najdete.“ Nebo: „Město zkolabovalo, je zde krize civilizace, společnost nefunguje, a vy utíkáte nejen před lidmi, ale i před civilizací.“ Jak to koncipujete?

Michal Halík: Kurzů na přežití v přírodě máme víc. Za prvé jakýsi základ, klasiku na přežití v přírodě. A potom kurzy pro pokročilé. A jsou v tom docela velké rozdíly. Lidé dnes samozřejmě vidí něco v televizi a mají nějaké osobní představy o diskomfortu. A když přijdou do reálné situace, tak zjistí, že se to až tak úplně neslučuje s tím, co si představovali. Zjistí, že se jim úplně nelíbí, že by měli nějak trpět.

Takže pro tyto lidi, kteří něco viděli a chtějí si to vyzkoušet, poskytujeme Přežití v přírodě I. s basecampem, kde si lidé zkouší, jaké to je spát venku, jaké to je, když je vám zima, rozdělávání ohně pomocí křesadla, jaké to je lovit a připravit si jídlo na ohni, nepohodlí a další věci. A když už má někdo pocit, že je na vyšším levelu, tak pro ně máme Přežití v přírodě II., což je čtyřdenní kurz, kde se již počítá s tím, že daný člověk má základní znalosti, které se už jen dopilovávají a tlačí se více na diskomfort a pokročilejší techniky v survivalu.

Martina: Říkal jste, že účastníci vašich kurzů mají mnoho potíží, například s tím spát pod širákem, usmrtit zvíře, notabene savce. Chodí k vám častěji lidé z města, nebo z vesnice? Umím si představit, že lidé, kteří jsou zvyklí na to, že babička dá slepici na špalek a usekne jí hlavu, na takový kurz asi nepůjdou.

Michal Halík: Samozřejmě jsme měli na kurzech i lidi, kteří s tímto neměli žádný problém, což vidíme a říkáme mu: „Podívej, tohle asi pro tebe nebude zrovna něčím, čím bychom tě někam posouvali, protože to znáš, máš doma dvacet, třicet králíků, děláš to denně, je to pro tebe rutina a nemá to pro tebe smysl.“ Takovéto lidi samozřejmě do těchto aktivit netlačíme. Ale snažíme se k nim přivést lidi, kteří nikdy nic takového nedělali, jsou z toho vyděšení, a to proto, aby překonali svůj strach, blok, vykročili z komfortní zóny a šli vyzkoušet něco nového. Naším primárním cílem je, abychom lidi někam posouvali.

Chodí tedy zájemci z města i venkova. Každý si najde to své, spíše záleží na typu pohnutky, která je k tomu vede, a co se chtějí naučit. Takže pokud je na kurzu někdo z venkova, tak se asi nechce naučit zabíjení králíků, ale třeba získat něco ohledně lanových technik, výroby luku, taktiky. Zatímco lidé z města si jdou mnohdy něco takového vyzkoušet poprvé, jsou poprvé v lese trošičku dál od civilizace, samozřejmě v uvozovkách, protože u nás je dostupnost míst vysoká. Není zde ani Aljaška, ani Kanada.

Tito lidé pak na všechno koukají tak, že je to pro ně nové, poprvé drží v ruce nůž, často se někteří pořežou. Dospělý člověk nemusí umět pracovat s nožem, protože je to manažer nebo ajťák a pracuje s úplně jinými nástroji. Takže na kurzu si to člověk vyzkouší, naučí se jiné věci a zjistí, jestli to je, nebo není jeho krevní skupina. A pak v tom může pokračovat, nebo nemusí, to je na nich.

Martina: Tyto kurzy pořádáte již deset let. Dokážete za tento relativně krátký časový úsek zhodnotit, jestli k vám chodí lidé stále šikovnější, připravenější, nebo naopak stále zmatenější a zcela udivení?

Michal Halík: Spíše bych řekl, že je o tyto kurzy čím dál tím větší zájem, protože když jsme začínali, tak to zde skoro nikdo neznal, bylo málo firem, které by se touto problematikou zabývaly. A paradoxně čím více firem se o to zajímá, tím víc se to dostává mezi lidi a tím větší je také zájem. Nedokážu to tedy zcela přesně definovat, protože někdo je šikovnější, někdo méně šikovný, vychází to z prostředí, ve kterém se pohybuje, a co dělá. Rozhodně je vidět, když je to třeba ajťák a má chalupu, že když vezme sekeru a seká, tak mu to jde. Ale když vidím člověka, který sekeru v životě nedržel v ruce, tak mám strach, protože jeho pohyby nejsou koordinované a mohlo by se něco stát. Ale nedá se to paušalizovat.

Na mladé generaci je vidět, že má nedostatek fyzické síly, zručnosti, schopnosti udělat třeba výmyk, nebo něco podobného

Martina: Když jsem dělala rozhovor s plukovníkem Klinovským, který realizoval kurzy i pro profesionály, tak říkal, že za dobu čtyřiceti let vidí, jak obrovsky jdou vojáci fyzicky dolů. Když připravoval kurz Commandos, tak některý ročník museli dokonce zrušit, protože požadované limity nesplnil vůbec nikdo. Všiml jste si také něčeho takového, nebo ani ne?

Michal Halík: Tohoto jsme si všimli u mladších generací. Děláme například horizontální přesun přes vodu po laně, a k tomu je potřeba jisté dávky, nechci říci síly, ale spíše fyzické zručnosti, udělat výmyk, nebo něco podobného. A zjistili jsme, že něco podobného se na školách již vůbec neučí. Tedy že lidé neumí udělat výmyk, neznají tyto základní věci. Nejsem zas tak starý ročník, ale u nás se ještě toto všechno dělalo, a myslím, že je chyba, že tomu tak již není, protože pak lidi nemají již potřebné znalosti a nedokážou se tak rychle adaptovat. Hodně věcí je podobných, a čím více člověk dělá různé pohyby, tím lépe potom dokáže přecházet k jiným pohybům a učit se nové.

Martina: Umí lidé dobře odhadnout své možnosti, schopnosti a nastavení, nebo mají pocit, že když poměrně snadno překonávají překážky v nějaké hře, tak jim to půjde i v reálném lese?

Michal Halík: Dnes je každý na všechno expert, jak se říká, a to se samozřejmě odráží i k nám do kurzu. Ale pravda se samozřejmě velmi rychle ukáže, když dáte někomu do ruky sekeru, kterou když jednou zvedne, tak hned vidíte, že to je člověk, který ji nikdy v ruce nedržel. To samé poznám při zacházení s křesadlem, s lukem nebo s nožem. Tedy v reálné praxi se to ukáže velmi rychle.

Dnes vám lidé napovídají cokoliv, kde že všude byli, ale u nás to spíš vedeme k tomu, že je chceme vidět v reálné akci, abychom dokázali odhadnout, zda se musíme držet spíše při zemi, nebo se můžeme pustit do nějaké větší akce. Například u sekery, kde se může stát, že nejsou dodrženy nějaké vzdálenosti, sekera ulétne a sekne někoho do nohy, pokud by se přihodila nějaká nehoda, tak by to bylo velmi vážné. My máme totiž sekery a všechny nástroje a vercajky extrémně ostré, protože rádi pracujeme s ostrými věcmi, aby to odsejpalo.

Martina: Odmítli jste někdy někoho, protože jste si říkali: „Je tak marný, že nám rozloží celou skupinu a ještě ho ve zdraví nevrátíme domů.“?

Michal Halík: Zatím jsme nikoho neodmítli. Ale pravda je, že se nás jeden člověk ptal na likvidační techniky v noci za spaní. Na jachtu jsem ho potom nepozval.

Martina: Znamená to, že chtěl někoho zabít?

Michal Halík: Přesně tak, chtěl vědět, jak někoho zabít za zálohy, nebo ve spánku takovým způsobem, aby nevydal ani hlásku, a podobné věci. My ale takové věci neučíme, u nás jde o něco jiného. Děláme třeba defenzivní střelbu, nebo přežití ve městě s cílem, aby se člověk ubránil, a ne proto, aby někoho likvidoval nebo eliminoval. To je úplně někde jinde.

Nejčastějším mýtem a omylem u těch, kdo přijdou na kurzy přežití je, že přijedou na tři dny a stane se z nich indián a specialista na přežití v přírodě

Martina: Děláte také přežití ve městě?

Michal Halík: Ano. Kamarád má ve městě bezpečnostní agenturu a touto činností se zabývá, Takže děláme takovýto kurz, kde řešíme taktiku, jak se ozbrojit zbraněmi a jinými prostředky. prostě co je možné, jaké jsou možnosti, na co si dát pozor. A řešíme různé mýty a omyly, což je dnes také velmi důležité. Jak říkáte: televize versus realita.

Martina: Co je u vašich klientů nejčastějším mýtem? V čem mají velmi pomýlenou představu?

Michal Halík: Nejčastějším mýtem je přesvědčení, že přijedou na třídenní kurz přežití a stane se z nich indián, který se v přírodě narodil a bude z něj specialista na přežití v přírodě. Tak to ale bohužel není, ani my nejsme takoví. Touto problematikou se zabýváme, ale na takovém levelu, jako byli indiáni, rozhodně nejsme. Lidé také často zapomínají na to, že jsme společenští tvorové, že jsme nebyli evolučně připravováni na to, abychom někde přežívali sami. Když někoho dříve vyloučili z kmene, tak se to vlastně rovnalo rozsudku smrti. Takže je velmi důležité spolupracovat, pracovat ve skupinách. Člověk jako jednotlivec má jen velmi malé šance na přežití.

Martina: Hovoří se o stále větší a větší individualizaci. Dokáží lidé spolupracovat, ačkoliv se na vašem kurzu potkají s někým, koho v životě neviděli a třeba jim není ani moc sympatický?

Michal Halík: Na kurzech přežití nějaká spolupráce samozřejmě existuje, ale není to na tom postavené. Máme tam výrobu přístřešku, říkáme, že člověk by neměl chodit sám, ale alespoň ve dvojici nebo čtveřici, aby se mohli rozdělit na dvě samostatné skupiny. Ale soustředění na spolupráci netvoří úplné gró. Rozdělávání ohně se musí člověk učit sám, to samé platí o orientaci a dalších věcech. Spíše nastává problém v tom, že člověk spoléhá na někoho druhého, ve smyslu, že on ví, kam jde, a pak se zjistí, že také neví, kam jdeme, a pak to hází jeden na druhého.

Takže my se snažíme o to, aby lidé spolupracovali ve skupině, ale spoléhali se sami na sebe a snažili se být plnohodnotným členem skupiny, který se dokáže o sebe sám postarat, ale v případě nouze jsou zde ostatní, aby mu pomohli. Ale ne, aby do toho šel s tím, že se o něj ostatní postarají, to by byl špatný přístup.

Pro obranu ve městech v případě krize je důležité si uvědomit, co všechno může být použito jako zbraň – baseballová pálka, klacek, klíče, cokoliv

Martina: Zaujalo mě přežití ve městě. Na takový kurz mohou asi jen lidé, kteří jsou držiteli zbrojních průkazů, mají složené zkoušky a mohou mít legálně zbraň. Nebo učíte čistě lidi z ulice tomu, jak se ve městě ubránit, třeba baseballovou pálkou? Jak to funguje?

Michal Halík: V těchto kurzech jsou různé zbraně, může to být samozřejmě baseballová pálka nebo klacek, klíče, cokoliv. Variabilita je obrovská. Jde o to si uvědomit, co vše může být použito jako zbraň. Součástí kurzu je samozřejmě i střelba z palných zbraní, kdy není potřeba být držitelem zbrojního průkazu, protože kolega je instruktorem držitelem, takže to celé zaštiťuje a řeší bezpečnost. Na těchto kurzech já nefiguruji jako hlavní a nedokáži tedy přesně mluvit o tom, co vše se tam dělá. Ale základ vím.

Martina: Takže vás víc láká příroda, to je vaše doména?

Michal Halík: Přesně tak, jsem přírodní typ, takový jako ve filmu Avatar.

Martina: Michale Halíku, děkuji vám za velmi poučný rozhovor.

Michal Halík: Také vám děkuji.

Když tyto informace slyšíme, tak se můžeme bát, nebo se zlobit. Můžeme je dokonce zlostně popírat a označovat všechny, kdo je šíří, rozličnými nálepkami. Ale jinak s tím nesvedeme vůbec nic. I když něco přece. Můžeme být předvídaví, používat rozum a připravovat se na to, že svět, jak jej dnes známe, se může změnit v něco, co se nám vůbec nebude líbit. A namísto ztrácení energie hádkami s lidmi se můžeme spojit s těmi, kteří jsou předvídaví, a připravovat se společně, což je ze všeho nejlepší. A můžeme být opatrní. Zejména ve svých soudech, protože nejhůře asi dopadnou ti, kteří jsou dnes nejpevněji přesvědčeni o své neomylnosti. Navíc můžeme čas od času zvolit politiky, u nichž vidíme alespoň náznaky předvídavosti. Toto vše je tématem této části rozhovoru.

Martina: Pane generále, říkáte: „Měli bychom být opatrní.“ Asi se shodneme na tom, že základním stavebním kamenem opatrnosti je být informován. Být fakticky informován o skutečném stavu věcí. Myslíte, že k světu, který je, jak říkáte, krutým místem k žití, média napomáhají svým způsobem informování?

Andor Šándor: Někdy mě až zaráží, jak je mediální prostor často jednostranný, jak už přestává dávat možnost zaznít jiným názorům. Obzvlášť pokud to jsou veřejnoprávní prostředky, které si platíme, kde by vyváženost měla být přítomna mnohem víc. Nerozumím principům vysílání, ale nemyslím, že by často média informovala správně. A když se podíváte, co se v mediální oblasti děje ve Spojených státech, tak je to prostě šílené. BBC už dávno není tím, co jsme považovali za ikonu nezávislé a objektivní žurnalistiky. A do toho internet. Lidé se mě často ptají, jak si mají vůbec vybrat, jak tomu mají rozumět, co mají číst. Já čtu denně Právo a nestydím se za to, protože jeho zpravodajství je asi nejlepší, které máme. Čtu Mladou frontu, Daily Telegraph, Kali Times, protože u nás se nedozvíte o takových „drobných“ zemích jako je Indie a podobně. Kdyby tam nejel premiér na návštěvu, tak se o nich ani nemluví. Věřím, že dnes musí být lidé velmi zmatení z toho, co se píše. A do toho všechno to, jak se u nás říká, „hoax“ a „fake news“ a tak podobně. Je to velmi těžké. Osobně nemám žádný stoprocentní názor, jak se v tom vyznat. Přiznám, že pro spoustu lidí to musí být hrozně složité.

Martina: Teď se hodně mluví o svobodě slova na jedné straně – a na druhé o zákazech, restrikcích, přísnějších zákonech a cenzuře. Ovšem samozřejmě slovo cenzura se nepoužívá. Používáme přijatelnější výrazy, třeba jak jste zde řekl: „boj proti fake news“. Za to se momentálně schová leccos. Co na tento boj o svobodu slova říká bezpečnostní expert? Ptám se z toho úhlu pohledu, zda ponechat svobodu slova s tím, že se zkrátka v jejím rámci občas dostávají mezi lidi i informace, které jsou vysloveně zkreslené nebo hloupé, anebo trvat na tom, že světlo světa musí spatřit jenom řádně prověřené zprávy? Respektive jak říkají v některých médiích: „My musíme vysílat jenom pravdu.“ A člověk se může ptát: „Kdo ale zjistí, co je pravda?“ Takže otázka zní, abych to jednoznačně zjednodušila, a pojďme to nazvat pravými jmény: cenzurovat, nebo necenzurovat?

Andor Šándor: Určitě ne. Myslím, že je správné, když se označí popírání holocaustu jako věc, která je nepřípustná, a nějaké věci, které by měly jít mimo rámec slušnosti, a řekněme věci, o kterých lze jenom velmi obtížně pochybovat. Těžko se můžeme spoléhat na to, že se lidé budou sami regulovat, že si tu nebudeme vytvářet protimuslimské psychózy, když zde žádné ohrožení ze strany muslimů českých není. Nemyslím si, že vykladačem Písma svatého by mělo být ministerstvo vnitra, nějaký odbor, který nám bude říkat, jak to je s pravdou. To si skutečně nemyslím.

Martina: Ale zjevně to tak je. Právě jste řekl, že ve veřejnoprávních prostředcích dostáváme poměrně jednostranný obraz světa kolem nás.

Andor Šándor: Mně by se líbilo, kdybychom měli takové politiky, kteří by vystupovali a v zásadě lidem říkali, co chtějí skutečně dělat, jak to chtějí dělat, jak se na danou záležitost dívají, jaký je jejich názor. Vím, že by to asi úplně nedostačovalo, ale jsem proti cenzuře. V každém případě. Vím, že spousta lidí si naběhne na cokoliv. Jednou jsem dal rozhovor pro Aeronet. Vůbec jsem nevěděl, kdo to je. Jel jsem z Vídně, někdo mi zavolal a nějaký pán mi napsal: „Jak si dovolujete dávat rozhovor pro Aeronet?“ A já jsem si říkal: „Proboha, kde ten chlap vůbec bere odvahu mi něco takového říct?“ Já jsem ani nevěděl, že to je nějaký ruský fake news, nebo něco takového. Ale nakonec, když pro Aeronet řeknu nějakou svou pravdu, a oni to nějak nezcenzurovali, tak na tom nevidím nic špatného.

Myslím, že toto asi nemá žádné administrativní řešení nějakými zákazy, nebo něčím podobným. Vezměte si, jak se za bolševika cenzurovaly knížky – a stejně tady všechno bylo. Bylo to samozřejmě v podstatně menším množství, ale dnes při té obrovské záplavě informací… Za středověku se člověk za celý svůj život konfrontoval s takovým množstvím informací, s jakým se my dnes konfrontujeme za jeden den. Jaká je to obrovská disproporce. Nemyslím, že se s tím dá něco dělat.

Martina: Pane generále, když se podíváme, jak to funguje v praxi, tak se můžeme zastavit třeba u případu šéfa německé kontrarozvědky George Massena, který musel skončit ve funkci kvůli tomu, že svými výroky o situaci v Saské Kamenici narušil názorový monopol médií. To není má formulace, ale řekl to ještě dříve vyhozený ředitel německé rozvědky Gerhard Schindler. Co si o tomto myslíte?

Andor Šándor: Za prvé myslím, že by rozvědky neměly vstupovat do mediálního prostoru. Zákazníkem rozvědky a tajných služeb jsou politici. Jak jsem řekl, ti mají jednat podle vlastního uvážení, nikde není napsáno, že se tím musí řídit. Jakmile tyto služby vstoupí do mediálního prostoru, tak si nemyslím, že je to dobře. A to proto, že můžete možná řadu věcí poměrně jednoznačně označit, ale vždycky vám bude chybět důkazová část. Těžko můžete některé věci podložit důkazy, abyste neohrozili zdroje, ze kterých čerpáte. Prostě si nemyslím, že tajné služby mají být součástí mediální proudu. Ne.

Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Dobře, to je jedna věc. A teď druhá: fakta o situaci v Saské Kamenici a to, jakým způsobem se pravděpodobně německý veřejný prostor postaral o to, aby byl názor jednotný.

Andor Šándor: To vyplývá z toho, že si politici uvědomí, že udělali chybu, když byli otevření a říkali: „Syřané, vítejte, kdokoliv přijďte k nám. My si poradíme.“ A pak vidí, že tento problém je přerůstá. A média se ohnou a popisují to tak, jak chtějí politici. Nebo mají sami nějakou vlastní restrikci. A to je přece špatně. Už dávno nevěřím tomu, že média jsou pojistkou demokracie. Tak naivní nejsem. Ale že přestávají být objektivní, to mi vadí. Nevím, kam to půjde, jestli se po nějaké spirále nevrátíme tomu, co jsme tu už zažili. Přijde mi to tak, že moc má zájem na tom, aby média legalizovala nebo zakryla jejich špatná rozhodnutí.

Martina: Myslíte cenzuru ve jménu takzvané pravdy a dobra?

Andor Šándor: Přesně tak. Můžeme to nazvat jakkoli. Myslím, že to není dobře. Nakonec ti lidé, kteří tam jsou, vidí, jak to vlastně je. Myslím si, že případ v Kamenici byl velmi nešťastný. Ale takových případů bylo v Německu určitě víc. Obzvlášť v době, kdy do Mnichova přicházelo dvacet, třicet tisíc lidí denně, což v žádném případě nikdo nebyl schopen zvládnout tak, aby nebyla ohrožena bezpečnost samotných Němců.

Martina: Tuto vizi jste, pane generále, už v určitých náznacích dnes několikrát řekl. Ale přesto se ještě chviličku pozdržím u podtitulu vaší knihy, kterou jste nazval: „Čeká nás pohroma?“ Pro ty, kdo nečetli – čeká nás pohroma?

Andor Šándor: Pokud zásadním způsobem nezměníme přístup k některým věcem, tak jsme odsouzeni se dostat do nějakého problému. Neříkám, že to bude příští rok. Snažím se uvažovat z dlouhodobějšího horizontu. Žádné evropské instituce v minulosti přece nepřežily kdovíjak dlouho. Kde je napsáno, že tu za 20 let bude Severoatlantická aliance? Kde je napsáno, že se integrační procesy v Evropské unii natolik nezadrhnou, nebo že nedojde k takovým změnám v hlavních zemích Evropské unie, že nebude narušena samotná podstata Evropské unie, kterou si nijak neidealizuji? Na druhou stranu je lepší být uvnitř než venku.

Měli bychom si uvědomit, jaká pro Čechy existuje alternativa. Budeme sedmnáctou spolkovou zemí Německa, nebo budeme pod vlivem Kremlu? Já nechci ani jedno, ani druhé. Už Bismarck říkal, že kdo ovládá střední Evropu, ovládá Evropu. My nejsme Norsko, které objevilo ropu. Norové říkají, že dvakrát v referendu zapomněli vstoupit do Evropské unie. Ale mají obrovské přebytky. My nejsme Švýcarsko, země, která je taková, jaká je. Jak se chcete srovnávat se zemí, jejíž vlastní obyvatelé v referendu odhlasují zvýšení daní? To jsou věci, které si lze těžko představit.

Všichni, kteří říkají, že bychom měli opustit tyto instituce, by nám měli říct, co jiného nám tedy nabízí, a co jiného nám zajistí bezpečnost. Nic netrvalo věčně, ani se Sovětským svazem na věčné časy. To není jenom bezpečnost z hlediska vojenského, obchodního a tak dále. Měli bychom přestat být „eurohujery“, nebo euroskeptiky – měli bychom být „europraktičtí“. Měli bychom bojovat o místo, hledat spojenectví se zeměmi, které mají stejný názor, abychom si své místo prostě vybojovali.

Donald Trump nedělá nic jiného, než že se snaží plnit sliby voličům. A nám to přijde, jako něco špatného.

Martina: Se kterými zeměmi máme stejný názor?

Andor Šándor: Musím říct, že premiéru Babišovi se třeba v otázce migrace docela dobře podařilo na chvíli resuscitovat jinak po mém soudu vyprázdněnou Visegrádskou čtyřku a že to byl asi dobrý počin. Je evidentní, že se tam Babiš vyzná a že to má nějaký smysl. Ale je to o hledání. Tak to prostě je.

Martina: Hledání. Pokud si vzpomínám, tak když tady byl na návštěvě maďarský představitel Orbán, tak s ním nikdo neudělal rozhovor. Žádná média, tuším jen televize Barrandov.

Andor Šándor: To o něčem vypovídá.

Martina: Takhle se asi nehledá, že?

Andor Šándor: Ne. Ale vypovídá to o tom, že Orbán dostal nálepku, že je to nacionalista, člověk, který cosi rozvrací. Kdyby Trump nebyl prezidentem největší a nejsilnější země na světě, tak by asi mohl mít stejný problém. Jsou to lidé, kteří byli zvoleni na nějakém programu a hovoří o problémech tak, jak je vidí. Snaží se plnit sliby voličům. A to neříkám, že schvaluji všechno, co dělají. Ale Donald Trump nedělá nic jiného, než se snaží plnit sliby voličům – a nám to přijde, jako že to je špatně. Ale to, co jste zmínila, je flagrantní ukázkou té dnešní takzvané „nezávislé a objektivní“ žurnalistiky. O tom není pochyb.

Martina: Nevím, proč mě v té souvislosti napadá, že je potřeba se nějak starat sám o sebe. Vy jste mimo jiné napsal knihu „Jak přežít teroristický útok“. Existuje nějaký soubor univerzálních rad, jak přežít? Nějaké penzum, které bychom si měli vytetovat do mozku?

Andor Šándor: Záleží na tom, kde se to stane.

Martina: Zůstaňme doma.

Andor Šándor: Já vím. Říkám toto: Nejdu nebezpečí vstříc, budu se chovat tak trochu opatrně, budu pozorovat své okolí, a když, nedej bůh, dojde k nějakému výbuchu, tak záleží, jak jsem daleko. Buď zalehnu, nebo uteču. Nebudu si určitě pořizovat žádná selfíčka a budu se snažit schovat za něčím, co je neprůstřelné. Dveře u domu určitě ničím takovým nejsou. Když se schovám za auto, tak tam, kde je motor. Skoro všechna auta mají motor vepředu. Když poletí tlaková vlna z výbuchu, tak nebudu zvedat hlavu, nebudu zvědavý. Vlna přejde tam a zpátky.

Dalo by se říct nebýt v nesprávnou chvíli na nesprávném místě, ale asi se budu snažit vybírat místa, kam budu chodit a kdy tam budu chodit. Platí, že máme dvě možnosti: buď se zavřeme doma, nikam nevylezme. To bude život bez srandy. Nebo budeme žít tak, jak žijeme, ale budeme trochu víc opatrní. Budeme se rozhlížet a budeme se snažit dívat, jestli se něco okolo nás neděje. A určitě nebudeme přihlížet čemukoliv, co nevypadá úplně ideálně. Protože lidská zvědavost někdy stojí za ztrátami na životech, to si nezakrývejme.

Martina: Uvědomuji si, že tato otázka je příliš zobecňující, protože teroristický útok může mít, jak už jsme viděli, mnoho podob. Může to být Charlie Hebdo, ale také náklaďák, který se někde řítí. Vy ale popisujete další hrozby, o kterých zde v pořadu často mluvíme, ať už je to blackout, hrozby na cestách, nebezpečí na internetu. Zeptala bych se tedy jinak. Z jakého typu útoku máte vlastně největší strach jako člověk, který se v této branži dlouho pohyboval? Který byste dal na pomyslné škále nejvýš? Tím nechci být návodná.

Andor Šándor: Když se podíváme na Česko, tak je to zcela určitě nějaký pomatenec, který je ovlivněn buď internetem, nebo politiky, nebo je tím, co vidí v zahraničí, částečně radikalizován. Nebo člověk, kterému se stane nějaké bezpráví, ať jej tak vnímá jen on sám, nebo bylo skutečné, a rozhodne se, že vezme spravedlnost do svých rukou. Udělá to sám, s nikým to nekomunikuje, a udělá to způsobem, který je pro něj nejjednodušší. Umí-li řídit náklaďák, umí-li vyrobit nějakou jednoduchou výbušninu, tak to udělá.

Nevím, jestli jste směřovala na pana Baldu z Bakova nad Jizerou. Takto si skutečně nepředstavuji islámského teroristu. Pan Balda je člověk, který je značně pomatený. Nevím, proč bych nemohl kritizovat rozhodnutí soudu, jak říkal prezident Klaus, že soudci nejsou kategorií, nad jejichž prací bychom nemohli minimálně pozvednout jedno obočí. Ale označit pana Baldu za teroristu je přece pitomost. Pan Balda určitě spáchal trestný čin obecného ohrožení, ale jinak je to člověk pomatený – a řekl bych, že část jeho trestu by si klidně mohli odsedět ti politici, kteří zde otevřeně vzývají antimuslimské slogany.

Je zvláštní, že jedna politická strana v parlamentních volbách měla protiústavní slogan, který byl u veřejnosti jedním z nejpopulárnějších. A tento slogan zněl „Ne islámu“. Ústava zajišťuje svobodu vyznání a mezi tato islám patří. A snaha některých politiků se přes toto „vozidlo“ udržet u moci, nebo se dostat k moci a radikalizovat muslimy, které zde máme, kteří sice nejsou úplně bez problémů, ale nejsou radikální, tak to považuji za velmi škodlivé. Ničemu to neslouží, jedině tomu, že některý z nich se natolik zradikalizuje, že se prostě rozhodne a pomstí se nám. To myslím, že je chyba. My máme unikátní situaci v tom, že jich je tu skutečně málo. Asi dvacet tisíc a nežijí pohromadě. Když to srovnáte se šesti miliony ve Francii, kde vytváří „no-go zóny“, tak máme unikátní situaci.

Ale mám pocit, že někteří politici to prostě řežou tímto způsobem, a pak se najde jistý pan Balda, který se vydává za islamistu a kácí stromy. Nechci to zlehčovat, ale tohle přece není člověk, kterého bychom označili za člena Islámského státu.

Armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době

Martina: Pane generále, pokud by za vámi přišli politici a řekli: „Chceme po vás analýzu. Soupis toho, co všechno musí naše společnost udělat, aby byla kvalitně připravena na krizové situace“. Říkáte, že štěstí přeje připraveným, a zde jste několikrát naznačil, že my opravdu připraveni nejsme. Řekněte mi, jaké důležité body, jaké reálné činy by tento soupis rad obsahoval?

Andor Šándor: Za prvé bych řekl, že to je relativně zásadnější posílení složek integrovaného záchranného systému. To znamená hasiči, záchranka a policisté. Neříkám, že jsou na tom špatně, ale pro Prahu je každý den ve službě 196 hasičů. Kdyby se něco stalo, že by třeba došlo k blackoutu, tak ve stanicích metra v osm hodin ráno je minimálně sto padesát tisíc lidí. A 196 hasičů by jim mělo pomáhat. Máme asi dvanáct set lidí na život zachraňujících v přístrojích a nikdo neví, kde jsou. A i kdyby věděli, kde jsou, tak jim všem hasiči nejsou schopni pomoct. To jsou věci, o kterých hovořím.

Byl jsem na konferenci na chirurgické klinice Všeobecné fakultní nemocnice na Karlově náměstí – a tam jasně zaznělo: připravenost traumatologických plánů, rozvrhování traumatologického systému, třídění nemocných, prostor, kde by byli lidé zranění a podobně ukládáni. Je to všechno komplikované. To není ani tak věcí nemocnice, jsou tam i věci státu. Řízení integrovaného systému, krizového řízení a podobně. To si myslím, že je základ. Měli bychom si říct, že armáda jako stálá součást integrovaného záchranného systému nemůže být přístupná a dostupná pouze v pracovní době. Že by nějaká část, jak bylo dříve zvykem, byla připravena na pomoc a řešení vážných problémů, přírodní katastrofy a podobně.

S kolegou Šedivým jsme v roce 2014 vyzkoušeli v Praze blackout. A mohu říct, že výsledky byly opravdu velmi, velmi tristní, a že se všichni spoléhají na to, že jim někdo pomůže. Ale od 196 hasičů skutečně nemůžeme čekat zázraky, byť jsou to velmi dobře připravení chlapi a ženy, kteří opravdu dělají svoji práci skvěle. Mají sto deset tisíc zásahů ročně. Prostě to umí. Ale je jich jenom 196 ve službě, když mluvíme o Praze. Je potřeba si uvědomit, že máme nemocnice bez dostatečných zásob pro náhradní zdroje, aby fungovala elektřina. Otázkou je, zda by bylo vůbec možné na tyto náhradní zdroje napojit moderní vyšetřovací a diagnostickou techniku.

Možná to můžeme odlehčit na závěr tím, že je jedna složka nebo instituce v Praze, která fungovala velmi dobře i při přípravě na toto cvičení. Nebudu asi jmenovat pana ředitele, nevím, jestli tam ještě je, ale chodil na všechna jednání velmi dobře připraven. Touto institucí je Pražská pohřební služba. Pan ředitel pochopil, že v době takovéto katastrofy to bude pro velkou většinu problém, ale pro Pražskou pohřební službu to bude zřejmě velký byznys. Protože lidí, kteří mohou přijít o život, je poměrně hodně. Podobných věcí, které jsou nevyřešeny, od nouzového zásobování vodou a potravinami, kdy nejsme schopni vtáhnout soukromé subjekty do podpory státu, je mnoho. Máme zákon, který říká, co mají dělat soukromé a nejenom soukromé firmy ve prospěch státu v případě krize. Ale nejsme schopni je přinutit. Oni prostě neposlouchají a já je zde nebudu jmenovat, aby mě nežalovaly.

Martina: Víme, komu patří voda, že?

Andor Šándor: A víme, komu patří i jiné velké řetězce, které se ani neobtěžovaly reagovat na dopisy primátora. To je to, že stát není schopen vymoct, aby tyto subjekty, byť soukromé, v případě krize, která je jasně definována v zákoně o krizovém řízení, fungovaly ve prospěch samospráv a státu. Toto považuji za velký problém. A proč to jde v Rakousku ve Vídni, kdy starosta Vídně řekne, že všechny subjekty, které jsou potřebné k řešení krize, budou mít náhradní zdroje na sedmdesát dva hodin. Jednoduché. Po třech dnech se situace v mnohém stabilizuje, věci se rozběhnou a podobně.

Mohl bych mnoho a dlouhou dobu hovořit o všech problémech, které jsou neřešeny, včetně toho, co udělat s Prahou v době krize, aby se nezaflákala auty a mohly jezdit sanitky a policajti. To vůbec není vyřešeno. Minulý týden jsem slyšel, že bude konečně připraven software na to, aby byly centrálně řízeny opravy komunikací v Praze, a nevím co všechno, aby nedošlo k problémům. A naši konšelé si na to dali čtyři roky! Já jsem si říkal: to přece není možné! John Fitzgerald Kennedy v roce 1961 vyhlásil program Apollo – a v roce 1969 Američané přistáli na Měsíci. Za osm let! A nám bude čtyři roky trvat, než uděláme nějaký softwarový systém. To by Američani spočítali na kalkulačce.

Martina: No tak aspoň že bude fungovat pohřební služba. Myslím, že to by nás mohlo tak trochu uchlácholit. Pane generále, slibuji, že pokud budete chtít, tak uděláme speciální díly právě o tom, co by se dělo po blackoutu s velkými městy, s Prahou, ale i ostatními – a tím pádem i se vzdálenějšími lokalitami. O tom si budeme povídat příště v některém ze speciálních dílů. Na závěr úplně poslední otázka, protože vím, že jste dělal bezpečnostního poradce, a mohlo by to mnohé napovědět. Prosím vás, už si někdo koupil největší bunkr na našem území – Opidum?

Andor Šándor: Já to odlehčím. Můžete si ho koupit.

Martina: Ještě se neprodal. To je možná dobrá zpráva.

Andor Šándor: Jak pro koho.

Martina: Bezesporu pro investora ne. Myslím z hlediska bezpečnosti. Nebo se potenciálnímu kupci zdá, že je zde tak nebezpečno, že není bezpečno ani v bunkru.

Andor Šándor: Nevím, co se zdá potencionálním kupcům, ale přiznám, že je to opravdu impozantní věc, to určitě, a nemůže si to dovolit jen tak někdo. To určitě ne. Ale toho někoho jsme ještě nenašli.

Martina: I o tom si budeme povídat někdy příště, pane generále. Moc vám děkuji za názory a za to, že jste nás nelakoval na růžovo. O to více si jich vážím, díky.

Andor Šándor: Potěšení je na mé straně. Děkuji a na shledanou.

Pomalu se nechce věřit, jak přesně a naprosto aktuálně vystihuje tento starý citát dnešní dobu. Ano, nedělat nic, je něco jako prokletí. Ale k tomu, abychom dělali něco smysluplného, je potřeba mít dobré a spolehlivé informace. Na úrovni státu se o informace důležité pro rozhodování a bezpečnost, starají tajné služby. Pokud odvádějí svou práci dobře, jsou jejich informace cenné. Aby však byly také něco platné, musí jim věřit ti, kterým jsou určeny – tedy politici. A měli by se podle nich řídit. Jenže co když jim nevěří? Takovou situaci jsme zažili v posledním roce opakovaně i u nás, kdy byly informace tajných služeb politiky opakovaně zpochybněny. A právě o práci našich i zahraničních tajných služeb, a s tím souvisejícími problémy, rozmlouváme v další části rozhovoru s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky, a nyní bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, ani vy jste se neubránil, řekněme, lehce přezíravým hodnocením, třeba v kauze Skripalových. Nepoužil jste nikdy termín „čučkaři“, ale z podtónu jsem měla dojem, že britské tajné služby byste také nepochválil, a nedal jim hvězdičku za dobře splněný úkol.

Andor Šándor: Nemyslím si, že to je věc britských tajných služeb. Je to spíš otázka politiky, která se v tom odráží. V tomto patřím k menšině lidí, kteří oficiální verzi příliš neberou, protože si říkáme „cui bono“. Proč Putin? Já neříkám, že to neudělal někdo z Rusů. Ale proč by Putin nařídil likvidaci Skripala, člověka, který neměl minimálně 18 let kontakt s ruským zpravodajským prostředím? Asi mohl těžko cokoli vyzrazovat, navíc na území Ruska je jeho dcera. Kdyby ho chtěli zabít, tak by ho byli zabili už dávno. Skripal s nimi spolupracoval, takže dostal jenom třináct let místo dvaceti, nebo třiceti, které mohl klidně dostat. Proč by ho zabili až osm let poté? Proč by Čepiga a Myškin, kteří se chovali jako Ječný a Císler, měli jet dvakrát do Salisbury, aby se podívali, jak vypadají dveře jeho bytu? Dokonce kamerový záznam, který Britové pustili nejdříve, ukazuje, že Skripal opouští svůj dům a teprve potom tam přišli Čepiga a Myškin – tedy že přišli k jeho domu, až když už byl Skripal pryč. To jsou věci, které vás nutí klást si otázku, jak to vlastně bylo?

Martina: Také je člověk vlastně rád, že už v Británii neřádí nějaké epidemie, když tam čtyři měsíce nevyvážejí odpadky a po čtyřech měsících se ještě najde vzorek parfému v kontejneru.

Andor Šándor: Přesně tak.

Martina: Když to tedy shrnu, tak pokud jsem správně přečetla to, co říkáte, tak si myslíte, že to není věc britských tajných služeb, ale že je to politikaření.

Andor Šándor: Ano, to je politická věc.

Martina: A asi neumíte říct, odkud vítr fouká?

Andor Šándor: Takovou spekulaci bych si vůbec nedovolil. Ale ještě k podstatě. Jestli je to novičok, „ten novičok“, tak Sergej a Julie měli být mrtví. Zaplať Pán Bůh, že nejsou. Ale měli být mrtví, to je logické. Jak to, že britská policie přišla několik měsíců poté s tím, že v hotelu, kde bydleli, se našly stopy novičoku?

Martina: Chudáci pokojské.

Andor Šándor: Ano. To si to tam Čepiga a Myškin trénovali na klice u toalety?

U causy Skripalových chybí jakékoli důkazy vlády Jejího Veličenstva, které by obstály u soudu

Martina: Je to vlastně strašně zbastlené, když bych použila ošklivý termín.

Andor Šándor: Ano, přesně tak. Na druhou stranu, kdybych vyjádřil přehnaně optimistické mínění, tak kdyby skutečně GRU byli takoví čučkaři, tak se v této zemi máme mnohem lépe a nemusíme si dělat žádné obavy z jejich negativního vlivu na našem území. Ale já se obávám, že takoví čučkaři nejsou a že by takovou věc takto špatně nezorganizovali. Jinými slovy: je samozřejmě zvláštní, že Čepiga a Myškin byli v Salisbury dvakrát. Předpokládejme, že GRU má přístup k satelitním mapám. Proč by se museli tedy chodit dívat, jak vypadá klika od dveří bytu Skripala?

A navíc, ve Velké Británii, v zemi, kde jsem žil a pracoval, je téměř na každém kroku kamera, což je zčásti pozůstatek po problémech s Irskou republikánskou armádou. Kolik asi takto prominentních zběhů žilo v Salisbury? Asi jeden, víc jich tam nebude. A že zrovna na jeho dveře, jeho dům, by nemířila nějaká kamera, to by mě opravdu velmi překvapilo. Poslední otázku, kterou mám: Kde je Sergej Skripal? Proč nebyl představen veřejnosti, aby mohl vypovídat o tom, co si o tom problému myslí? Jeho dcera vypovídala, protože o tom neví vůbec nic. Tam proto nic nehrozilo. Ale Sergej Skripal celkem nepochybně ví. Chtěl bych to ukončit tím, že je odporné někoho takovýmto způsobem zabít, nebo pokusit se zabít, ale pro mne tu chybí jakýkoli důkaz vlády Jejího Veličenstva, který by obstál u jakéhokoli soudu.

Martina: Pane generále, tato otázka by měla být zastřešující: Znamená to, že jsme v současné době v Evropě více bezpeční, protože máme tajné služby, které pracují, a politiky, kteří jsou snad schopni některé věci vyhodnotit, nebo pravá ruka neví, co dělá levá, a je to možná horší, než kdy bývalo?

Andor Šándor: Myslím, že jsme se hluboce mýlili v roce osmdesát devět, kdy padla železná opona, skončil bipolární svět, lidé jako George Bush starší mluvili o novém světovém pořádku, Fukuyama dokonce o konci historie a podobně. Ukazuje se, že svět je mnohem méně bezpečný, mnohem méně předvídatelný, že řada lumpů, kteří byli přikryti bipolárním světem a jeho možným střetem, vystrkuje růžky. Myslím, že národní zájmy, životní zájmy, jsou často protikladné. Řekl bych, že Donald Trump vnesl do mezinárodní politiky svůj způsob, který je velmi drsný, který dokonce i znejišťuje samotnou podstatu Severoatlantické aliance, protože už se několikrát vyjádřil, že by z ní mohly klidně Spojené státy vystoupit. Chápu, že tím tlačí na evropské spojence, aby vydávali víc peněz na zbrojení. Rozumějme: aby kupovali americké zbraně. To je celkem evidentní.

Ale při jeho způsobu uvažování si nejsem jist, a už dlouho jsem měl takovou pochybnost, jak by zafungoval článek pět Severoatlantické aliance, který říká: útok proti jednomu je útokem proti všem. Tady se obávám, že by měli naši politici uvažovat v duchu, že samozřejmě nejsme schopni ubránit svoji zem proti všem, za každé situace, a že bychom se měli podstatně více věnovat armádě České republiky jako orgánu, který má chránit naši územní integritu, teritoriální nedotknutelnost a podobně. Neměli bychom se spoléhat jenom na to, že nám někdo pomůže. Já to v této chvíli až tak jednoznačně nevidím a uvidíme, co přinesou další měsíce a roky.

Ale když jsme mluvili o migraci, tu jsme prostě nezvládli. Nebyli jsme ji schopni jako Evropská unie zvládnout, to je celkem evidentní. Jak můžeme čelit hrozbám z Ruské federace, když se nejsme schopni shodnout na tom, jak je budeme skutečně definovat? Jaké jsou skutečně tyto hrozby? Je to možný útoku Ruska proti Pobaltí, čemuž já nevěřím, nebo jestli to jsou hrozby tajných služeb a podobně. Nejsme schopni se shodnout. To je svět, který mně nedává příliš mnoho klidu v tom, že se skutečně jednou vyhneme válce. Již příliš dlouho, a zaplať Pán Bůh, jsme v míru. Téměř nikdo už si nepamatuje, co byla válka. Mně to někdy připomíná období roku 1914, kdy v létě byli všichni veselí a opalovali se. Na území Německa od doby napoleonských vojsk nebyly cizí jednotky, cizí vojáci, nikdo nevěřil, že by mohla být válka. Nikdo ji ani necítil, nevěděl, co to skutečně je. Když se k ní schýlilo, tak si všichni mysleli, že do vánoc 1914 budou doma. A válka trvala téměř pět let s naprosto devastujícími dopady. A její řešení vytvořilo předpoklady pro vznik druhé světové války, kde padesát milionů mrtvých je naprosto odstrašujícím výsledkem toho, jak to v Evropě vypadalo.

Martina: Rozumím správně vaší obavě? Rozumím správně tomu, co jste chtěl říct?

Andor Šándor: Myslím, že rozumíte. Rád používám příklad z filmu Karla Steklého „Osudy dobrého vojáka Švejka“ od geniálního Jaroslava Haška. V jedné ze závěrečných scén druhého dílu, kdy se Švejk vrací ze zajetí, do kterého, jak říká, upadl omylem, se ho drogista Vaněk ptá: „Švejku, jak dlouho si myslíte, že tahle válka potrvá?“ a on řekl: „Patnáct let.“ „A jak jsi na to přišel?“ „No, měli jsme jednu třicetiletou a od té doby je lidstvo o polovinu moudřejší.“ Myslím, že nemusíme připomínat, že třicetiletá válka začala a skončila na území Českého království. Na přednáškách kladu často posluchačům otázku: „Jak jsme zmoudřeli od roku 1945? O kolik jsme zmoudřeli od konce druhé světové války? Skutečně se nejsme schopni vrátit k paradigmatu, kdy proti sobě bojovaly jednotlivé evropské státy?“ Já nevím. Úplně se bojím o tom přemýšlet. Jestli jsme se tak naprosto změnili, že už by se to stát nemohlo, anebo jestli to v nás může být? Podívejte se na občanskou válku v Jugoslávii.

Martina: Pane generále, určitě jsme započali třicetiletou válku na území Českého království, ale České království mělo tehdy nepoměrně větší území. Takže nevím, jestli jsme o polovinu zmoudřeli, ale rozhodně jsme se od té doby o více než polovinu zmenšili.

Andor Šándor: Ano. Také jsme mívali moře. Kdysi.

NATO bohužel není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Ani ta, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění.

Martina: Pane generále, jste autorem několika knih. V jedné z nich, „Planeta Země, kruté místo k žití“, upozorňujete na fakt, na který nedávno upozorňoval v našem rádiu Jaromír Novotný, který je označován za jednoho z architektů našeho vstupu do Severoatlantické aliance. Budu raději z vaší knihy citovat: „Spoléháme na proslulý článek pět Washingtonské smlouvy o pomoci členské zemi NATO ze strany jejích spojenců a nechceme brát v potaz fakt, že spojenci ohroženému státu pomohou v rámci svých možností a svého uvážení tak, že mu třeba mohou poslat vlak s balenou vodou, čtyřicet tisíc přikrývek a bedny s brufenem.“ Sama ze své zkušenosti z rozhovorů vím, že tímto pátým článkem se neustále oháníme a říkáme: My jsme členy Severoatlantické aliance, jsme takzvaně „za vodou“, protože je zde tento pátý článek. Skutečně ta pomoc může být zvící jenom toho, aby nás příliš nebolela hlava?

Andor Šándor: Samozřejmě se to vyloučit nedá. Washingtonská smlouva není vůbec dlouhá. Zvláštní postavení a pozornost by se měla věnovat článku tři, který říká, že každý stát by měl být schopen se zpočátku bránit sám, než mu bude, pokud mu bude, a to, pokud už tam není, to jenom dodávám, než mu bude zaslána nějaká pomoc. Absolutní spoléhání se, slepé spoléhání se na článek pět je špatně. Měli bychom se sami chránit. Nechápu, proč musí přijít Donald Trump do Bruselu, po kovbojsku kopnout do dveří a sdělit: „Pokud se nebudete vy sami starat o vaše armády, tak my Američané to platit nebudeme.“ Je to přece pokrytectví Evropy, která se dlouhá léta spoléhala na americké jaderné odstrašení, na deštník, na to, že Američani kdykoli přijdou. A jak se ukazuje, tak to tak prostě vždycky být nemusí.

Nemluvíme o tom, co se stane za rok. Ale musíme uvažovat samozřejmě v intencích, co se může stát za pět, za deset let. Letos si připomeneme sedmdesáté výročí založení Severoatlantické aliance. Bude zajímavé, v jakém duchu se to ponese. Jsem přesvědčen, bohužel, že aliance není tou organizací, do které jsme vstoupili v roce 1999. Obávám se, že to není ani ona organizace, do které vstoupili Slováci o pár let později. Prostě se mění – a o její skutečné soudržnosti a akceschopnosti lze pochybovat. I debaty o vytvoření evropské armády, což považuji za naprostý nesmysl, ukazují, že někteří politici si s tím problémem dnes nevědí rady.

Martina: Jak se mění? Říkáte: „Je to úplně jiná organizace“.

Andor Šándor: Když skončila Varšavská smlouva a Sovětský svaz se rozpadl, tak byly debaty o tom, co s ní dál. Došlo k tomu, že Aliance začala působit mimo území členských států, něco před tím nevídaného. Ale i tak myslím, že terorismus, byť je to problém a hrozba, tak si nejsem jist, že je jednotícím prvkem Severoatlantické aliance.

Martina: Přesto uvedený Jaromír Novotný se zmínil, že je pro nás členství v Severoatlantické alianci klíčové stále, a to z toho důvodu, že kdybychom se začali ozbrojovat jako Evropa, tak to znamená, že se ozbrojí Německo. A kdykoli se ozbrojí Německo …

Andor Šándor: Tomu samozřejmě rozumím. Je jasné, že Německo je nejsilnější ekonomickou velmocí Evropy. Ale bundeswehr je možná na jednom koleni, někdo řekne: to je dobře, mohl by kleknout ještě na druhé. Je to těžké. Je velkou otázkou, co by se stalo, kdyby Německo opět… Ale já si říkám, že alespoň trochu by Německo přece jenom mohlo, aby bylo…

Je pravda, že sentimenty a vzpomínky na Evropu v minulosti jsou stále silné. O tom není pochyb. Nemám na to úplně stoprocentní odpověď, a také si nemyslím, že v Německu se něco nemůže zvrtnout. Když se podíváte na AfD, na to, co říkají, pokud jde o Benešovy dekrety a podobně, tak mě docela mrazí. A jejich popularita příliš neupadá. Řekl bych, že pokud je setrvalá, tak může i růst, a je třeba brát vážně i tuto politickou sílu v Německu. Už jsme viděli, co dokázal v Německu národní nacionalismus v třicátých a čtyřicátých letech. Byl bych opatrný.

Martina: No vidím, že se díváte do budoucnosti se skutečnou nadějí, pane generále. Ale když bych v té jedovatosti chtěla pokračovat, tak bych musela říct, že balená voda a bedny s brufenem, by bylo pořád nepoměrně více pomoci, než kolik se nám jí dostalo od spojenců na konci třicátých let.

Andor Šándor: Já vím. Tak to je. Víte, Francie byla plná hrůz z první světové války. Milion mrtvých. To vše bylo strašně živé a schopnost nám pomoct nebyla asi kdoví jaká. Osobně jsem přesvědčen, že jsme se měli bránit. Jsem toho názoru, že i menší země, záměrně neříkám malá země, my nejsme malá země, menší země, když ukazuje odhodlání se bránit, říká to nahlas, tak je to dostatečný detergent – odstrašení pro kohokoli. On si řekne: „Asi bych je porazil, ale bude mě to stát příliš úsilí, životů a peněz.“ Ale my toto nevykazujeme. To je ten problém. Nevykazujeme tuto ochotu a připravenost.

Neuvědomujeme si, že ze svých daní platíme stát především proto, aby nás chránil

Martina: Protože nejsme připraveni. Vidíte kolem sebe výborně vyzbrojenou a vycvičenou armádu?

Andor Šándor: Ne. Vzpomeňte si, v roce 2005 začala působit profesionální armáda, která byla představena obyvatelům. A neříkejme si, že to řada občanů nepřijala s nadšením, že končí povinná základní služba, nikoli branná povinnost. Tedy, že naši mladí muži a ženy nejsou ochotni bránit naši zem. Když si to takto řeknete, tak se musíte štípnout a ptát se, proč nejsou ochotni ji bránit.

Martina: Docela hezky to vystihl profesor Komárek, který říkal, že zatímco v divadelní hře Matka od Čapka dříve všichni rozuměli argumentům otce a synů, tak dnes už všichni rozumí jen argumentům matky. Možná, že jsme se opravdu proměnili.

Andor Šándor: Asi ano. A my jsme si k tomu ještě řekli, že když nejsou ochotni, tak nejsou fit. A s tím, jsme se spokojili.

Martina: A nejsou tím pádem povinni.

Andor Šándor: Ano. A udělali jsme si profesionální armádu, kterou jsme zanedbali, a od samého počátku jí chybí minimálně jedna brigáda, pokud počty, které se nastavily, byly výsledkem nějaké hluboké analýzy, což bych v těchto zeměpisných šířkách hodně vylučoval. Dnes má pro mne armáda dvě tváře. Jednou je armáda jako celek, jak se o ni politici starají a zanedbali ji. A druhá jsou vojáci, kteří ji tvoří. Velmi dobří, zkušení.

Ten dluh je velký, ale snad se to zlepší. Ale to není jen pro armádu. Je to pro celý národ. Armáda je nějakých dvacet tisíc vojáků. Ale co těch deset milionů tři sta osmdesát tisíc? Co ten zbytek? Ten nevykazuje po mém soudu žádné velké odhodlání tuto zem bránit.

Martina: Úplně slyším předvolební řeč, kdy nějaký politik vystupuje a říká: „Milí občané, rozhodněte se. Buď utratíme peníze za smrtící zbraně, nebo za sušené mléko a družinu pro děti zdarma.“ Myslím, že mnoho očí nezůstane suchých. Není to věta, která by vyhrávala volby.

Andor Šándor: To ne. Ten politik by skončil.

Martina: Každý politik, který řekne, že budeme zbrojit, právě skončil. Není tomu tak?

Andor Šándor: To je jasné, protože si neuvědomujeme, že ze svých daní si platíme stát především proto, aby nás chránil.

Martina: Ale platíme si iluzi.

Andor Šándor: Ano. Ale to je primární cíl státu, chránit občany, jejich bezpečí, majetek a podobně. Rozumím, že musí mít na ekonomické, sociální a nevím jaké ještě dimenze, tomu všemu rozumím. Ale takto jsme vychováváni. To nezmění jedno předvolební prohlášení. Tak to prostě je. Náš pocit k této zemi je takový, jaký je. Když někdo řeknete slovo „vlastenectví“, tak to má pomalu pejorativní nádech. Když řeknete, že chcete něco udělat pro tuto zem, tak by to klidně mohlo být chápáno jako: „S tím nechceme mít nic společného, aby nám něco nepokazil“. Je to prostě špatně.

Martina: Je to nacionalista.

Andor Šándor: Přesně tak. S těmito pojmy se žongluje, a navíc se vykládají tak, jak je kdo vykládat chce. Ale myslím si, že zdravý pocit k této zemi zde chybí. Ale kde ho vzít?

Martina: Pane generále, když se vrátím k našemu prvnímu rozhovoru, tak jste říkal: „V naší zemi existuje skupina politiků, kteří nebezpečí vidí, ale bojí se o nich mluvit. Potom zde existuje skupina občanů, která by pro tuto zemi možná něco udělat chtěla, ale bojí se o tom mluvit.“ Já se v tom asi ztrácím. Co se to tedy děje?

Andor Šándor: Jsme rozpolceni, to je celkem evidentní. Žádná společnost není jednotná, ani společnost Kim Čong-Una, to si nedělejme iluze. Ale takovéto rozdělení společnosti, které je zde, to asi nikdy nebývalo. Chybí tady pozitivní příklady, které by pro lidi něco znamenaly, které by byly hodné následování. Toto prostě chybí. V těchto pojmech se tu vůbec neuvažuje. Vůbec si neříkáme, že jsme tuto zem od někoho zdědili, od našich předků, a předáme ji těm, co přichází po nás. To jde jakoby mimo nás.

Martina: Co za tím stojí? Myslíte si, že je to blahobyt?

Andor Šándor: Ano. Máme se relativně dobře, co si budeme povídat. Nemyslím, že by se lidé měli každý den děsit nějakými zvěstmi a podobně, ale zdravý vztah k zemi, jako k něčemu, co je naše a co by mělo být naše i potom, ten si myslím zde moc nebuduje.

Martina: Když se, pane generále Andore Šándore, bavíme o nálepkování, tak kvůli názvu vaší poslední knihy „Planeta Země, kruté místo k žití“, jste si asi musel užít označování za plašiče, strašiče a podobně.

Andor Šándor: Popravdě řečeno, zatím všechny recenze na tuto první knížku byly úplně super. Na tu třetí mi jenom jedna paní napsala, jak jsem se obul do Ruska, když říkám „Rusové – bestie ze zásady“, že kdo ví, z jakých peněz jsem placen. Ona vůbec nepochopila, že je to nadsázka. Já právě říkám, že to nejsou bestie ze zásady – a nedělám si o nich iluze. To byla zatím jediná kritika. Řekl bych, kdyby mi někdo napsal, že jsem idiot, nebo něco takového. Proč ne? Koneckonců nemůžete se zalíbit všem. Ale mám dobrý pocit z toho, co mi lidé píší. Jeden pán mi psal: „Přistupoval jsem k vaší knize s despektem, ale když jsem ji přečetl, tak musím říct, že se mi líbila. Název vždycky musí nějak upoutat. Ale že by to v obsahu bylo až tak brutálně naturalistické, to myslím, že ne.“

Martina: Pane generále, říkáte „Planeta, kruté místo k žití“. Myslel jste to tak, nebo to mělo jen upoutat pozornost čtenářů?

Andor Šándor: Já vím, teď jsem si zahrál. Víte, v podtextu jsou asi dvě věci. Viďme svět, spíše než boj dobra se zlem, jako velký boj o národní zájmy různých států. To do jisté míry bude determinovat to, co znamená spojenectví a přátelství. Za druhé: období, kdy se zaznamenává historie, samozřejmě ji píší vítězové, se jenom pět set let neválčilo. Což je z tohoto pohledu velmi zlomková doba. Samozřejmě těch pět set let nebylo souvislých. Když pominu invazi Saddáma Husajna do Kuvajtu, nebo pokus o puč v Sovětském svazu, tak občanská válka v Jugoslávii přece musí být pro nás hrozné memento. Země, ke které jsme vzhlíželi, patřila sice do kvazi socialistického tábora, ale řada lidí tam mohla jet na dovolenou. Já jsem nikdy ani nežádal, protože by mě tam nepustili. Řada lidí utekla přes Jugoslávii na Západ. Naši rodiče a známí, můj bývalý tchán, tam byli. Přivezl mi desku Procol Harum a já jsem si říkal: „Škoda, že tomu víc nerozuměl, mohl přivézt nějakou jinou“. To si dělám legraci. Neviděli jsme, že je to útvar, který je slepený.

Martina: Že je národnostně nestabilní.

Andor Šándor: Přesně tak. Že tam ty podmínky pro konflikt byly. Koho by nás to napadlo? Ano, válka ve Slovinsku trvala osm dní a Miloševič pochopil, že o nic nejde. Konflikt v Chorvatsku byl takový, jaký byl. Ale Bosna a Hercegovina ukázala problém v jeho nahotě. Obrovské počty mrtvých. Ale navíc, Bosna a Hercegovina je stát, který je držen mezinárodním společenstvím. Ti lidé spolu nechtějí žít, a já jsem bohužel názoru, že tato válka neskončila a že může klidně znovu pokračovat. A to mě děsí. Je to velmi blízko. Podívejte, co se děje na Ukrajině. A opět je to velmi blízko České republice. Proto bychom měli být opatrní a měli bychom se velmi dobře dívat, co se okolo nás děje, když už nás nezajímá Blízký a Střední východ, který generuje kromě jiného migrační vlny.

Martina: Pane generále, velmi vám děkuji za váš čas a za rozhovor.

Andor Šándor: Já vám děkuji.

Ovšem ještě důležitější je poměr těchto skupin mezi politiky, protože ti by měli připravit na možná rizika doslova celou společnost. Včetně lidí, kteří hrozby a nebezpečí ignorovali, nebo se jim vysmívali. Na politicích bude hodně záležet, jak a zda možnou krizi společnost zvládne a jaké budou případné ztráty. Občané mohou být předvídaví a rozumní, ale politici takoví být musí. To je hlavní důvod, proč si je volíme. Jak řekl legendární Winston Churchill: „Chce-li se někdo stát politikem, musí mít schopnost předpovídat, co se bude dít zítra, příští týden, příští měsíc nebo příští rok, a potom musí mít schopnost vysvětlit, proč k tomu nedošlo.“ O těchto otázkách rozmlouváme s bývalým náčelníkem vojenské rozvědky a bezpečnostním poradcem, generálem Andorem Šándorem.

Martina: Pane generále, dokáží politici rozeznat a zvážit současné hrozby? Máme takové politiky u nás, popřípadě v Evropě?

Andor Šándor: To je docela těžká a zajímavá otázka. Myslím, že tady je skupina lidí, kteří tyto hrozby vidí a dokáží je správně pojmenovat. Ale část z nich se přiklání k celoevropskému, většinovému postoji – a v zásadě přesto, že si jsou vědomi těchto hrozeb, říkají něco jiného. A to je hrozně špatně, protože pokud sami sebe přesvědčíme o tom, že to je tak, jak chtějí ostatní, tak nás dostanou do vleku jejich hodnocení – a logicky začneme dělat špatná opatření. A nedej Bůh, abychom skutečně uvěřili, že je tomu tak, jak říkají ostatní. Protože to je skupina lidí, kteří jdou s proudem a jsou schopni říct: „Raději se budu mýlit s Washingtonem, než mít pravdu s Moskvou.“ To jsou hrozné věci. My bychom se na to měli dívat vlastníma očima a vlastním úsudkem, v každém případě bychom měli vidět své vlastní zájmy, které v problému, hrozbě a řešení, ke kterému se přikláníme, jsou.

Martina: Myslíte těmi vlastními zájmy nějaké zájmy národní, republikové? Protože své vlastní zájmy asi někteří politici sledují velmi bedlivě…

Andor Šándor: Ano. Myslel jsem zájmy této země, protože každá země je má mít. A je logické, že má nějaké vlastní životní zájmy, které by měla sledovat. Není nutné říkat, že bez ohledu na druhé, na druhou stranu. Ale příliš se ohlížet na ostatní také není ideální. Uvedu příklad, který nádherně rezonuje, což je problematika Afghánistánu. Když se bohužel stalo to, co se stalo v loňském roce, že čtyři naši vojáci zahynuli, tak jsme slyšeli od našich politiků vyjádření jako: „My teď nemůžeme utéct, to nemůžeme našim spojencům udělat, budeme tam muset být ještě dalších deset let,“ a tak podobně. A vidíme Donalda Trumpa, který si nedělá žádnou hlavu z toho, jestli se na to nějací spojenci dívají jinak. Dívá se na to v duchu „Amerika first“ a rozhodl, že stáhne část vojáků z Afghánistánu domů. Minulý týden proběhla nebývale úspěšná jednání v Kataru mezi zástupci Spojených států a Tálibánem a ukazuje se, že naše plamenná vystoupení ve smyslu, že naši vojáci tam budou ještě dalších deset let, jsou úplné švindly. Podívejte, Velká Británie v Afghánistánu už není dávno, Francie také ne, a jsou to velcí spojenci Spojených států. Jinými slovy, musíme se ptát: Cui bono? V čí prospěch? K čemu to vlastně je? Zda se ztráty, které jsme tam zažili, skutečně vyplatí. Já říkám: všichni ti, kteří to obhajují, abychom tam byli i nadále, by si měli uvědomit, co kdyby tam byl jejich syn, dcera.

Dlouhou dobu jsem říkal, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout

Martina: Když jsem se dozvěděla, že se z Guantánama propouštějí a převáží do Kataru špičky Tálibánců, tak jsem si říkala, že bych nechtěla být maminou některého z vojáků, který tam padli, protože bych cítila pocit zmaru.

Andor Šándor: To je přesně ono. Podívejte se, třeba provincie Helmand a Kandahár jsou dnes téměř pod kontrolou Tálibánu. Dříve tam byli spojenečtí vojáci, kteří utrpěli poměrně těžké ztráty. Operovala tam i naše jednotka z 601. skupiny speciálních sil, vytlačila Tálibán, byla úspěšná. Poté, co se stáhla, a nikdo ji nenahradil, se tam Tálibán opět vrátil. My se musíme ptát: „Proč to děláme? Jaký to má smysl?“ Stojí nás to peníze, zaplaťpánbůh na tomto jednom zmíněném místě nás to nestálo žádný život, ale ten smysl mi uniká.

Je celkem evidentní, že tato válka se prostě nedá vyhrát, je jasné, že nevybudujeme afghánské bezpečnostní síly tak, jak jsme si předsevzali a jak se snažíme dosáhnout operací Resolute Support od roku 2014. A navíc afghánský prezident Ghaní v Davosu řekl, že od doby, co je u moci, padlo jen za čtyři roky čtyřicet pět tisíc příslušníků Afghánských národních sil v boji s Tálibánem. To je obrovský počet. Když si vezmete, že Sověti tam měli patnáct tisíc mrtvých za celou dobu, co byli v Afghánistánu (tedy za deset let), tak je to strašné číslo, které se velmi obtížně jakkoli a komukoli dá zdůvodnit. Já jsem říkal dlouhou dobu, že s Tálibánem je potřeba se dohodnout.

Martina: Je markantní, že s teroristy se vyjednává.

Andor Šándor: Samozřejmě. Kdybychom s teroristy nevyjednávali, nemáme dohodu z Velkého pátku ve Velké Británii, nemáme umírněně upozaděnou ETU a podobně. Neměli bychom Anču a Tonču zpátky z pákistánsko – afghánského pomezí a podobně. To jsou prostě jenom takové řeči, že se nevyjednává. S nepřítelem musíte vyjednávat. S přáteli ne. Otázkou je, z jaké pozice s nepřítelem vyjednáváte.

Martina: V tomto případě se zkrátka Tálibán vrací do Afghánistánu a my se stahujeme, všichni to uznáváme a říkáme: „Ano, vy to tady máte na povel.“ Když to velmi zjednoduším, je to tak?

Andor Šándor: Oni se nevrací, ale mají jen navrch, to je celkem evidentní. Nebyli jsme schopni přimět Tálibán k jednání, když tam měly Spojené státy sto tisíc vojáků. Dnes už jich tam mají jenom čtrnáct tisíc, to je naprosto diametrální rozdíl v síle. A je to poznání i Donalda Trumpa, že Spojené státy jsou ve válce déle než sedmnáct let, což znamená třikrát déle než ve druhé světové válce. Mírová obnova Afghánistánu stála už USA více, než Marshallův plán. Viděli jsme, co bylo na konci Marshallova plánu v Evropě po druhé světové válce, a vidíme, jak je na tom dnes společnost v Afghánistánu.

Opium se pěstuje ve větším množství, než před tím, a Tálibán je silnější, než byl kdykoli jindy. To je fakt. A centrální vláda v Kábulu prezidenta Ghaního, se může opřít tak o Kábul, její moc dál nesahá a je evidentní, že Tálibán neustále odmítá s prezidentem Ghaním vyjednávat. Vládu považuje za loutkovou vládu Washingtonu a tak vyjednával toliko se Spojenými státy, které uznává za relevantního hráče. Ovšem požaduje úplné stažení vojsk, odmítli přítomnost základen Spojených států, které by v určitém smyslu sloužily jako předsunutá stanoviště také vůči Íránu, Číně a Rusku.

Afghánci nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás.

Martina: Pane generále, brzy se vrátíme zpátky do Evropy, protože jsme utekli od evropských a našich politiků do Afghánistánu. Přesto bych se zeptala s novinářsky zjednodušujícím pohledem ve světle toho, co říkáme, toho, co se nyní děje. Špičky Tálibánu jsou propouštěny z Guantánama, Tálibánci získávají navrch v Afghánistánu. Mělo to, o co jsme se pokoušeli, smysl?

Andor Šándor: Smysl měla bezpochyby operace, která byla zahájena krátce po 11. září, kdy Spojené státy rozbily celou síť výcvikových základen Al-Káidy na území Afghánistánu. To bylo naprosto v pořádku. Ale dalším setrváváním se nám nepodařilo to, co jsme mysleli: že v Afghánistánu zavedeme demokracii, že bude právo lidu a hlas lidu vyslyšen. Afghánci také nemají příliš rádi Tálibán. Ale mají ho podstatně radši než nás. Je potřeba, abychom si uvědomili, jak se dívají na svět – a je na každém, aby si položil tu otázku, zda ty lidské životy stály za to.

U nás se příliš říkalo, že u Kábulu se bojuje za Prahu, a takové nesmysly. Ale to přece není pravda. Tálibán je extremistická organizace, a když se budete bavit s řadou lidí z oblasti, tak ne každý vám řekne, že je to teroristická organizace. Tálibán ale nemá žádné extrateritoriální požadavky, chce pouze být na svém území, dělat si tam svoje věci, rozdělit si vládu tak, jak tomu bylo do roku 1979, i když to samozřejmě nebyl Tálibán, ale paštúnské kmeny a všichni ti, kteří tam fungovali. Jenže sovětská invaze narušila celou síť těchto vztahů, toho, co se tam po staletí vytvářelo. A Tálibán slibuje, že Afghánistán se už nikdy nevrátí do situace, kdy tam byly základny Al-Káidy.

Je potřeba, aby se Tálibán vypořádal s Islámským státem, a já věřím, že se s nimi vypořádají. Jinými slovy: jde o to, aby z Afghánistánu nehrozilo žádné nebezpečí pro západní svět – a zároveň aby neproběhla velká migrace těch, které budou Tálibánci pronásledovat za to, že spolupracovali s námi, protože to jsou také z jejich pohledu bezvěrci. To by bylo minimum, kterého jsme mohli dosáhnout. Nemuseli jsme tam utrácet peníze a přicházet o lidské životy.

Martina: Na to se dá asi pouze říct: uvidíme, protože na to nikdo z nás v tuto chvíli nedokáže odpovědět. Vrátím se zpátky do Evropy. Řekl jste, že u nás, v naší republice, existuje skupina politiků, kteří rozeznávají reálná nebezpečí, ale mlčí. Anebo si to říkají mezi sebou. To zní trochu katakombálně a musím se tvářit, že to nechápu, protože to v naší demokratické společnosti nepůsobí úplně smysluplně. Proč se baví tiše, proč se bojí říct: „Tato nebezpečí vidíme“, nebo alespoň: „Máme obavy“.

Andor Šándor: Protože v naší společnosti došlo k tomu, o čem jsem si nikdy nemyslel, že se stane, totiž že dojde k popření jednoho ze základů demokracie, tedy svobodné diskuse. Demokracie není jenom o tom, že jednou za čtyři, nebo za dva roky, podle toho, jak se vláda dokáže udržet u moci, jdeme k volebním místnostem a naházíme tam volební hlasy. Ale je to o tom, že diskutujeme ve veřejném prostoru. A pokud má někdo jiný názor, jak řekl Voltaire – nebudu umět ho přesně parafrázovat: „S vaším názorem bytostně nesouhlasím, do konce života ale budu dělat všechno pro to, abyste měl možnost ho říkat“, tak u nás, jakmile máte jiný názor, jste okamžitě „pražská kavárna, lepšolidi, trollové“ a takovéto věci. Je to neuvěřitelné, jaká v nás pořád přetrvává zloba – a zášť k druhým.

Martina: Promiňte, přetrvává, anebo se naopak rodí?

Andor Šándor: Myslím, že narůstá. To je asi to správné slovo, protože je zde mocný internet, a je podle mne do budoucnosti otázka, co všechno nám ještě řekne, čím nás překvapí, co všechno se v něm bude ještě odehrávat. Internetové diskuse pod některými články a rozhovory jsou neuvěřitelné. Čím více lidé postrádají názory, smysluplné argumenty, tím více se někteří uchylují k urážkám, vulgaritám. A je to špatně a vidíme to i u politiků. Vždyť oni se také častují velmi silnými názory.

Prostě u nás neexistuje žádná debata, která by byla věcná, smysluplná, aniž by se lidé uráželi. A to u některých lidí vede k tomu, že raději svůj názor nevysloví, protože je lepší vypadat příjemně a nebýt kýmkoli nálepkován. To je v této zemi velký problém, který bude progradovat k ještě horšímu stavu než dnes. A to proto, že s internetem, a já nejsem zastáncem jeho cenzurování, se těžko dá udělat něco takového, aby se temné stránky duší většinou zneuznaných lidí, nebo majících nějaké vnitřní problémy, tam takto vyjadřovali. Ale když to vidí u politiků, tak si myslí, že to je norma, že se to může.

Angela Merkelová jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala

Martina: Pane generále, jste bývalý náčelník vojenské rozvědky. Do které skupiny byste zařadil evropské politiky? Já jsem na začátku hovořila o třech, takže bych mohla říct: ignoranti, popírači, rozumní. A ptám se vás na pohled bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože spolupracovat s politiky bylo pro vaši práci klíčové. Takže jak byste viděl evropské politiky, pokud je máme onálepkovat?

Andor Šándor: Mám pocit, že v zahraničně-politických otázkách, které Evropská unie často řeší, někdy více dominují vlastní domácí problémy, které jsou politiky řešeny na úkor společného postoje. Máme v Evropské unii řadu takzvaných společných politik: obrana, bezpečnostní, zahraniční. Jsou na papíře, ale ve skutečnosti to nefunguje. Schopnost dohodnout se je po mém soudu limitována tím, jak se dívají na dopady daného zahraničního problému u nich doma. Přece mi nikdo nebude říkat, že Estonci mají stejný zájem na řešení migrační krize jako Italové nebo Řekové. Na druhou stranu mě nikdo nepřesvědčí, že Italové mají stejnou obavu z ruské invaze jako v Estonsku. To jsou věci, které limitují tu schopnost se dohodnout.

Potom jsou tam různé ambice jako například Macronovy, které se doufám nepodaří naplnit. Angela Merkelová po mém soudu jako vůdkyně největšího a nejsilnějšího evropského státu zklamala. Když se podívám do Velké Británie, proboha, Theresa Mayová byla ve vládě Camerona velkou zastánkyní setrvání v Evropské unii a dnes má jako premiérka Velkou Británii z Evropské unie vyvést? Kde je osobní integrita? Co si vlastně Theresa Mayová myslí? Může se premiér chovat tak, že popírá sám sebe a své kroky, které dělal ještě před dvěma roky? Mně to připadá, že je to skupina lidí, kteří se drží oportunisticky u moci, sledují nějaké cíle, možná ještě cíle vlastních zemí.

Zmínila jste Churchilla. Žádný z nich nedosahuje ani po kolena tomu, co bychom dnes mohli nazvat státníkem, a to je problém. Nejsou to lidé s vizí, kteří by skutečně byli schopni fungovat ve prospěch celku, o kterém tak často mluví, tvrdí, že se jim líbí, a že by chtěli, aby se dále prohluboval. To je velký problém.

Tajné služby si částečně škodí tím, že vydávají veřejné zprávy, což jim nic a nikdo neukládá. Zákon mluví jen o tajné verzi.

Martina: Pane generále, to je samozřejmě pohled z úhlu Andora Šándora, jako bývalého náčelníka vojenské rozvědky, protože se stále dostanete k informacím, ke kterým se ostatní laici a smrtelníci běžně nedostanou. Myslíte, že tajné služby mají opravdu dobrý přehled o situaci, o rizicích? Teď nemyslím jenom české, ale obecně evropské.

Andor Šándor: Nedémonizujme si zpravodajské služby. Tajné služby nejsou všemocné. Mají limitované možnosti jak personální, tak technické, finanční. Mohou jenom to, čeho jsou schopny, záleží na tom, jak je politici kultivují. Představte si, že jste v čele největší kontrarozvědky této země a vaši zákazníci mají diametrálně rozdílný pohled na to, jak hodnotíte současné hrozby. Evidentně se pan prezident dívá jinak než pan premiér na hrozbu z Číny nebo Ruska – a jiný názor má třeba i ministr zahraničí. V takovém prostředí se jim musí obtížně pracovat. Ze své praxe vzpomínám, že naši tehdejší politici často ani nevěděli, jak reagovat na naše informace. Dotazy typu: „Co s tím mám dělat, pane generále?“, nebyly až tak vzácné – a já jim odpověděl vždy stejně: „Nevím, pane ministře.“ Nebo: „To je věc vaše, jak rozhodnete, vy jste politici.“

Martina: Jestli jste mě chtěl uklidnit, tak se vám to nepovedlo.

Andor Šándor: Nebo tam byla otázka: „Co z toho mohu použít pro média?“ „Nic.“ Stát si zřizuje tajné služby, aby jejich vládám umožnily lépe vládnout. Politici nemají povinnost je poslouchat. Když se jimi budou řídit, tak je to jejich odpovědnost, pokud udělají chybná rozhodnutí. Ale pokud mají pocit, že tajné služby jednají špatně, tak mají povinnost sjednat nápravu. A tuto nápravu by měli sjednat mimo média a měli by se vystříhat toho, že budou bagatelizovat negativní jevy na našem území, to znamená činnost tajných služeb cizích mocí a podobně. A že budou veřejně zesměšňovat ty, kteří nás mají proti nim chránit.

Každý lump, který toto prostředí sleduje, to vnímá jako pozvánku: „Pojď do Česka, tady se ti to povede, protože tajné služby jsou ‚čučkaři‘“. Koneckonců proč bys o tom měl pochybovat, když to říkají ústavní činitelé, kteří jsou příjemci jejich zpráv? Myslím si, že to je velmi škodlivé a že by se to dít nemělo.

Martina: Teď narážíte na to, co řekl prezident Zeman o práci BIS, když označil jejich pracovníky za „čučkaře“? Řekněte mi, řídil jste nikoli civilní tajnou službu, jsou tedy v BIS „čučkaři“?

Andor Šándor: Doufám, že ne. Jsem ze systému dlouhou dobu a v době, kdy jsem byl šéfem rozvědky, tak šéfem BISky byl, a jsem rád, že to můžu říct, můj kamarád Jirka Růžek. A o něm bych si myslel cokoli jiného, než že je „čučkař“. Ale já jsem v BIS nikdy nepracoval. A obrana ředitele BIS, a je hrozné, že to musí dělat, že nám píší zahraniční tajné služby, jak je BIS skvělá a podobně, to nemyslím, že je správná věc. Ani bych se tím neutěšoval. Co budete čekat, že vám napíše italský ministr vnitra? Napíše vám, že BIS jsou „čučkaři“? I kdyby to tak bylo, tak vám to nikdy nenapíše. Já znám, jak toto prostředí funguje a tím nechci říct, že to jsou „čučkaři“. Já to nevím. Když bych to vzal úplně obecně, z pohledu, že se nestalo nic závažného, tak bych řekl, že to může být výsledkem jejich dobré práce. Ale také nemusí. Za BIS ale především odpovídá vláda, a ta by se k tomu měla jasně postavit a říct, jak to je.

Martina: Jenomže jak to udělat, když i vy, s vlastní zkušeností s vojenskou rozvědkou, říkáte: „Když jsme něco řekli vládě, tak na to buď nereagovala, nebo nevěděla, co si s tím počít.“ To jsou dvě rovnoběžky, které se protínají někde v nekonečnu. Pokud je výsledkem: „Všichni teroristé, pojďte sem do Čech, protože tady se vám to povede,“ tak mě to znepokojuje, když to říká člověk s vašimi zkušenostmi.

Andor Šándor: Toto nesmí být nikdy předmětem politiky. Říct, že ředitel Koudelka a Navrátil způsobili Česku škodu v řádu miliard korun za to, jak mluví o Huawei, to je strašné. Jak mají lidé v BIS pracovat, když jsou takto denuncování, dehonestováni? Myslím, že je nehodno ústavních činitelů se takto vyjadřovat. Pak se k tomu přidá i bývalý premiér a prezident Klaus, který si také kopne. On je pověstný tím, že je nikdy neměl rád. Já jsem ho párkrát brífoval jako šéfa parlamentu a nesetkal jsem se s ničím z toho, co on dnes tvrdí. Vždycky byl spokojen, takže to tak neberu. Ale přijde mi to jako laciné populistické řeči.

Tajné služby jsou důležitou součástí bezpečnostního systému. Jsou tajné a měly by tajné zůstat. Ony si to částečně způsobují sami tím, že píší veřejné zprávy, což jim nikdo a nic neukládá, a dotknou se řady problémů, kterých se potom chytí politici a další a diskutují o tom. Zákon mluví pouze o tajné verzi. Nemyslím, že jsme ve zdravém prostředí, a myslím, že je na čase věc zkorigovat a vrátit do původní podoby.

Martina: Pane generále, děkuji vám za velmi zajímavý rozhovor.

Andor Šándor: Já děkuji vám za pozvání.

V tomto a také v předchozích rozhovorech jsme spolu hovořili o proměnách Severoatlantické aliance, do které jsme vstupovali s nadějí na jasnou záruku bezpečí. Podívali jsme se z jiných, nejen z mainstreamových úhlů pohledu, na války v Sýrii, Libyi a jinde. A opakovaně jsme hovořili o vztazích Západu s Ruskem. A právě tomu se budeme nyní věnovat ještě trochu dále a hlouběji. Opět s bezpečnostním expertem Jaromírem Novotným, bývalým diplomatem a strůjcem našeho vstupu do NATO.

Martina: Na začátku 90. let se Rusko prakticky zhroutilo. Po všech stránkách: hospodářsky, vojensky, bezpečnostně, státní moc přestala fungovat, ale vztahy se Západem byly tehdy dobré.

Jaromír Novotný: Jistě, Západ měl zájem na tom, aby se Rusko rozpadlo.

Martina: Znamená to tedy, že Rusko, které je nyní silnější a nemá vnitřní problémy, je Západu nebezpečné?

To je logická úvaha.

Jaromír Novotný: Jaká je historie? Vždy zde byl zájem o ruské nerostné suroviny. Rusko je obrovská země, s obrovskými zásobami nerostných zdrojů. Už carské Rusko bylo nepřítelem, protože mělo velké nerostné zdroje. A nic se nezměnilo. Západ chtěl zničit a rozdělit carské Rusko. To se nepovedlo a vznikl Sovětský svaz. Kdo financoval Lenina? Poslala jej tam německá tajná služba, aby v této zemi vznikl chaos. Rusko se téměř rozpadlo, ale přežilo, vznikl Sovětský svaz, nastoupil komunismus.

Stalin byl opravdu zloduch, miliony lidí byly v gulazích a tak dále. Ale na začátku 90. let se chopil vlády Jelcin, Rusko bylo znovu před rozpadem – a tak se tleskalo. Už se tiskly mince Sibiřské republiky a Uralské republiky a jiných. Tak daleko to došlo. Jelcin předal moc Putinovi pravděpodobně za slib, že jeho rodině se nic nestane. A také nestalo, nikdo nešel do vězení.

Putin jako důstojník tajné služby, který je zvyklý jednat, dal Rusko do latě a zastavil jeho rozpad. To už se ale nikomu nelíbí. Rusko už není kamarád, už nenaskočí na všechny finty, které tam byly prováděny. A tak začali Rusko pro změnu rozkrádat oligarchové. Putin je poté dal do latě tím, že Chodorkovského zavřel na deset let – a ostatní utekli na Západ. A teď je otázkou, jestli už jim nešlápl na kuří oko moc, jestli se oligarchové nepokusí Putina sundat. Myslím, že Putin má v hlavě všech pět pohromadě a zatím to zvládá.

Martina: Vidíte nějaké indicie, že se o to pokoušejí?

Jaromír Novotný: Divil bych se, kdyby se nepokoušeli, protože Putin řekl, že jim dá amnestii, pokud stáhnou ukradené miliony ze zahraničí domů. A co udělal Západ? Donutil je, aby tyto investice do Ruska vrátili, protože si nebyli jisti, že jim je Západ nesebere. Takže Západ pomohl Putinovi.

Jedním z bodů Helsinského protokolu bylo, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. To nesplňovalo Kosovo, ale Krym ano, byl samostatnou republikou Ukrajiny s vlastní ústavou, vládou a parlamentem.

Martina: Ale je tady Krym. Rusku je vyčítána především jeho anexe, což je záležitost, kterou proti sobě poštvalo snad celý svět. Vnímáte to stejně?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Teď začnu trochu zeširoka. V roce 1989 se začal hroutit mezinárodní evropský řád, podle nějž se jednalo. Sjednocením Německa a rozpadem Sovětského svazu padla Jaltská dohoda. Rozpadem Jugoslávie a rozdělením Československa padly zbytky Versailleských dohod, podle kterých byla uspořádána Evropa. Jediný řád, který platil, byl Helsinský protokol z roku 1978, který obsahuje deset bodů, a jeden z nich říká, že právo na samostatnost při dělení státu má jen entita, která byla federální republikou. Na základě toho se rozdělil Sovětský svaz. Svazové republiky se staly samostatnými a nikdo neprotestoval, šlo to dokonce i bez války.

Jugoslávie se rozpadla sice válečně, ale pořád podle Helsinského protokolu, Slovinsko bylo federální republika, stejně tak Chorvatsko, Bosna, Hercegovina, Makedonie, Srbsko, Černá hora. Ale Kosovo bylo autonomní oblastí. A protože Západ uznal nezávislost Kosova, tak se zhroutil i Helsinský akt. Takže v Evropě neplatí žádná pravidla. Všechno je možné. Rusové tenkrát upozorňovali: Jestli uznáte Kosovo jako nezávislý stát, tak proč nemůže být nezávislá Jižní Osetie nebo Abcházie? Proč nemůže být nezávislé Podněstří, Náhorní Karabach a tak dále? Ale stalo se. Ovšem Kosovo neuznaly ani všechny země Evropské unie, třeba Slovensko, Rumunsko nebo Španělsko.

Martina: Za to my jsme byli jedni z prvních.

Jaromír Novotný: A proč? Protože pokud by Rumuni uznali Kosovo, tak by museli uznat nezávislost rumunským Maďarům v Transylvánii. Kdyby Slováci uznali Kosovo, museli by přiznat autonomii slovenským Maďarům na jihu Slovenska. Pokud by Španělé uznali Kosovo, museli by uznat Katalánsko, Baskicko a tak dále. Takže tím se zhroutil poslední právní rámec v Evropě a nyní platí právo silnějšího.

A v případě Krymu? Už jsem to říkal i v televizi, takže z toho bylo velké pozdvižení: Krym měl v rámci ukrajinské ústavy vlastní ústavu. Byla to republika Krym, s vlastním prezidentem a vlastní ústavou. A v té ústavě byl paragraf, že mají v rámci ukrajinské platné ústavy právo vyhlásit samostatnost. Ale že to musí být prostřednictví referenda. Oni tedy zorganizovali referendum, ve kterém bylo 98 procent lidí pro vyhlášení nezávislosti. Vyhlásili tedy nezávislost a druhý den požádali o připojení k Rusku. Ruská Duma to třetí den schválila, a tím se stali součástí Ruska. To vše proběhlo podle ukrajinské ústavy.

Martina: A to nikdo na Západě neví?

Jaromír Novotný: Samozřejmě, že to ví. Ještě navážu. Odpovědí bylo: „Ale vždyť tam byli ruští vojáci.“ Ano, podle smlouvy mezi Ukrajinou a Ruskem měli Rusové právo mít na Krymu, teď si nepamatuji přesná čísla, asi třicet tisíc vojáků. Bylo jich tam méně, asi dvacet tisíc. Takže byli na Krymu legálně. V Sevastopolu je vojenská základna ruského Černomořského loďstva. Takže co?

Martina: Neznám ukrajinskou ústavu, nevím, že tam tato preambule byla, a tudíž vám věřím, když to říkáte. Ale v tuto chvíli se ptám: jak si vykládáte skutečnost, že to nikdo nezmiňuje? Proč je to bráno jako násilí, nezákonná anexe?

Jaromír Novotný: To vyhlásil Krymský parlament. Republika měla v rámci Ukrajiny vlastního prezidenta, vládu i parlament.

První Ukrajinská vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. To poděsilo ruskou menšinu a lidi na Krymu.

Martina: Jak se tedy díváte na válku na Ukrajině?

Jaromír Novotný: První vláda po Majdanu vyhlásila, že jediným úředním jazykem je ukrajinština, a zakázala mluvit rusky. Tím strašně poděsila ruskou menšinu. A poděsila lidi na Krymu. Na východě, kde jsou většinou Rusové, si řekli, že s nimi v Kyjevě nechtějí mít nic společného. Krym udělal to, co udělal, proto, že na to měl ústavu, vlastní republiku. V dalších oblastech nic takového neměli, byly to kraje nebo oblasti. Pokud se budou Ukrajinci chovat tak, jak se chovají, tak Rusové s nimi nebudou chtít žít, protože nebudete žít ve státě, kde vám zakazují váš jazyk.

Ukrajina se takto chová i vůči Rusínům na Podkarpatské Rusi, která byla dvacet let součástí Československa. Na každé československé bankovce byly uvedeny hodnoty v češtině, slovenštině, rusínštině, polštině, maďarštině a němčině. My jsme jako Československo uznávali Rusíny jako národ. A i za socialistického Československa bylo na východě Slovenska, v Prešově, rusínské divadlo a rusínské, ale také ukrajinské školy. Rusíni, což je 1 200 000 lidí, jsou nejmenším slovanským národem, když nepočítám Lužické Srby, kterých už je asi jenom padesát až sto tisíc. A Ukrajina je neuznává jako národ.

A teď si vezměte, jaká je Ukrajina vůči Maďarům, Rumunům a Polákům. Také zrušila výuku v jejich jazycích a vydala zákon, že se bude učit jen ukrajinština. V odpovědi na to Maďaři blokují jakékoli jednání Ukrajiny s NATO. Řekli, že dokud Ukrajina tento zákon nezmění, tak nebudou žádná jednání. A musíte mít souhlas všech zemí NATO, takže žádná jednání Ukrajiny s NATO už druhý rok neprobíhají, protože to Maďarsko vždycky zablokuje. A když to nezablokuje Maďarsko, tak to udělá Polsko. Takže za to si mohou jen ukrajinští politici. Některé zdroje říkají, že za dobu od Majdanu Ukrajina ztratila deset milionů obyvatel. Polovina jich odešla do Ruska a polovina do Evropy. Jenom v Polsku jich pracuje milion. U nás jich je nejméně 150 tisíc. To nejsou dobré výsledky ukrajinské vlády a ukrajinské demokracie.

Martina: Myslím si, že za tento názor vás musí naše veřejnost kropit svěcenou vodou. A na mě pár kapek dopadne už jenom proto, že to poslouchám a umožňuji tento názor. Chci se v této souvislosti zeptat: čím to je, že o těchto geopolitických a mezinárodních otázkách se u nás v současné době nedá svobodně a otevřeně diskutovat, říct svůj názor a vyslechnout názor protistrany?

Jaromír Novotný: Já jsem tento názor řekl v ČT24.

Martina: Ale také jste v důchodu.

Jaromír Novotný: Je to ovzduší vytvořené veřejnými medii, tiskem.

Martina: Ale proč ho někdo vytváří? Někdo vrtí psem? Kdo a proč?

Jaromír Novotný: Ano. Vždy se najdou lidé, kteří budou papouškovat to, o čem si myslí, že by se „mělo“ říkat, a že za to budou chváleni vládnoucí mocí.

Martina: V listopadu řekl generál Petr Pavel, že největší hrozbou západnímu světu není světový terorismus, ale Rusko.

Jaromír Novotný: Já s ním v tomto nesouhlasím.

Martina: Ale byl ještě před několika měsíci druhým nejmocnějším mužem NATO. Ten přece musí vědět, jak se svět točí.

Jaromír Novotný: Pan generál Pavel určitě ví, kde vzniká napětí. Je to v Jihočínském moři. A že Číňané vybudovali na Spratlyho ostrovech přistávací dráhy a ubytovací kapacity, aby mohli kontrolovat cesty ropných tankerů Jihočínským mořem. Číňané vybudovali například základnu v Džibuti v severní Africe. Čína je hospodářsky druhá nejvyspělejší země na světě a začíná prosazovat své zájmy, takže z Jihočínského moře udělali čínský rybník. Když jsem jako velvyslanec působil v Japonsku, tak tam denně probíhaly incidenty mezi japonskými a čínskými loděmi. Buď měla problém čínská loď s japonskými rybáři, nebo japonská ponorka s čínskými rybáři. Na souostroví Senkaku přijedou čínské „nevládní organizace“ a vyvěsí tam čínskou vlajku. A potom zase japonské „nevládní organizace“ a tuto vlajku strhnou a dají tam japonskou. Může vzniknout náhodný konflikt, kdy japonská ponorka zavadí o čínskou loď, nebo naopak. Teď po jednáních se Severní Koreou začala Čína jednat s Japonci. Takže uvidíme.

Martina: Rozumím tomu správně, že se rozhodně více bojíte Číny než Ruska?

Jaromír Novotný: Ano. Čína je nastupující mocnost, která si bude ukrajovat svůj díl z globálního koláče. Musí si zabezpečit zdroje surovin a nová iniciativa, nová Hedvábná stezka, bude zvyšovat vliv Číny ve střední Asii a možná i v Evropě. Číňané skoupili například řecké přístavy. Několik západních vlád už došlo k názoru, že je toho moc, a s odvoláním na národní bezpečnost zakázaly některé investice, kdy Číňané chtěli koupit něco z IT průmyslu nebo telekomunikační firmy. Číňané mají velmi úspěšnou globální televizi China International Television Corporation, která vysílá v angličtině, kterou chytnete téměř všude. Mají studio ve Washingtonu, v Pekingu, Nairobi a chytíte to všude po světě, v mezinárodních hotelech.

Martina: Ano, školili je mnozí reportéři CNN.

Jaromír Novotný: Ano. Už jen číslo 228 miliard dolarů na zbrojení ve srovnání s 67 miliardami Ruska mluví za vše. Kdo víc zbrojí?

Martina: To máme tak špatný odhad na potencionálního nepřítele? Aliance má špatný odhad?

Jaromír Novotný: Je módní dělat z Ruska nepřítele, protože ho máte na hranicích. Ale na to existuje vtip, který mi vyprávěl jeden americký generál: „Dva američtí generálové stojí před mapou Evropy, kde jsou vyznačeny hranice Ruska a evropských států a jeden říká: Podívej se, kde bylo Rusko v roce 2000, jak bylo daleko od NATO. A vidíš, kde je dnes? To je agresivní přístup.“ Ale kdo se ke komu přibližoval? A to je americký vtip.

Kauza Skripalových je zpackaná PR akce Britů

Martina: Říkáte, že máme špatný odhad. Rusku se často připisuje celá řada skutků ještě dříve, než je možné vůbec shromáždit nějaké důkazy. Jak v této souvislosti vidíte kauzu Skripalových?

Jaromír Novotný: To je zpackaná PR akce Britů. I v naší televizi šly ty záběry, kdy Britové natočí dva Rusy, kteří jsou na návštěvě v Salisbury, jak vystupují v Londýně z letadla a musí projít koridorem k úředníkům. A tito dva Rusové jsou ve dvou koridorech na desetinu vteřiny ve stejnou dobu. Tam i tam běží na obrazovce čas. Víte, kolik let by to museli trénovat, aby to bylo takto?

Druhá věc: Rusové měli otrávit Skripala a jeho dceru. Nikdo je ale od tiskové konference dcery neviděl. Oba se zázračně uzdravili. Protože jsem byl voják, tak vím, že kdyby byl někdo zasažen novičokem, tak je během půl minuty mrtvý. A tihle dva byli údajně novičokem zasaženi, odvezli je do nemocnice, dostali protisérum a zachránili je. To je další nesmysl.

Třetím nesmyslem je, že tito údajní Rusové natřeli Skripalovým kliky. Ale když potom Britové zveřejňují pohyb těchto Rusů, tak oni neměli šanci se k těmto klikám dostat, protože byli úplně někde jinde. Skripalovi byli někde jinde, potkala je nějaká žena. Sami říkali, že to mají na záznamech. Skripalovi zkolabovali na nějakých lavičkách v parku a Britové okamžitě věděli, že to je novičko, a okamžitě jim píchli protijed. Ti Rusové bydleli v hotelu, kde si měli připravovat novičok k útoku. V tomto hotelu se nenašla ani jedna stopa.

Nebo ti dva bezdomovci: otrávili se novičokem o několik měsíců později. To nám chtějí říct, že se v Británii neuklízí veřejný odpad a v kontejnerech byl novičok tři měsíce? To jsou všechno prostě výmysly, které nefungují.

Martina: Říkáte, „zpackaná akce britské tajné služby“. Ale když to líčíte, tak by bylo tak zpackané, že se ani nedá věřit.

Jaromír Novotný: Ano, ale je to takto zpackané. Je to pohádka.

Martina: V roce 2014 jste v jednom rozhovoru v souvislosti s tehdejším návrhem Michaila Gorbačova říkal, že by se měli u společného stolu setkat Spojené státy, Rusko a Evropská unie a říci si, co bude dál. A to proto, že, cituji: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Vidíte k tomuto po těch letech vůli?

Jaromír Novotný: Vidím, jak se situace neustále zhoršuje, což mě mrzí. A že politici nemají vůli to mírnit. Američané vykřikují proti Rusku, uvalují sankce a tak dále. Ale to je podobné jako v Sýrii s těmi raketami, spíše se to obrací na vnitropolitickou scénu. Evropa by sankce zase ráda omezila. Německo – obchod je obchod, Itálie, ta už říká nahlas, že nějaké sankce nebude dodržovat. Takže vidíte, že Evropa je rozhádaná.

Merkelová ohlásila odchod, Bůh ví, kdo po ní bude Evropu šéfovat, kdo ji ukočíruje. Chtěl by to být Macron, ale to je slibotechna. Má nejnižší podporu od voleb – a to je na začátku výkonu funkce. Takže ten také nebude vůdcem Evropy. Ale kdo jím bude? To nevím. Německo bude řešit své vnitřní problémy a bude se snažit zachovat svou hospodářskou úroveň, to znamená, že německé firmy budou tlačit na to, aby se obnovil obchod s Ruskem. Německé firmy tam vesele figurují dál. Teď proběhlo ekonomické fórum v Petrohradu a byla tam spousta německých firem. Gerhard Schröder, bývalý kancléř, je ve vedení Gazpromu. Co to říká?

Martina: Co to říká?

Jaromír Novotný: Říká to, že Německo se nevzdá ruského plynu, protože americký plyn je dražší. Ten, který chtějí Američané dovážet ve stlačeném stavu, a nutí Evropskou unii budovat pro něj terminály. Německo řeklo poměrně jasně, že se ruského plynu nevzdá. Takže Evropa není vůbec jednotná. Není jednotná ani vůči Číně. Zde se vyčítá prezidentovi Zemanovi, že jezdí do Číny a podporuje obchod s Čínou. Ale šel někdo demonstrovat před francouzskou ambasádu, když jel do Číny Macron nebo Merkelová a s ní čtyři letadla plná podnikatelů? Protestoval někdo? Proč západní státníci mohou do Číny – a samozřejmě neotvírají otázku lidských práv, a proč náš prezident nesmí? Oni můžou dělat obchody a my ne? Oni můžou dělat obchody s Ruskem a Čínou, a my nesmíme? A naopak máme vyklidit trhy v Rusku, aby tam mohli přijít Němci, Francouzi, Italové? To mi nikdo nevysvětlil. Přece pokud jsme suverénní stát, tak musíme mít zájem, abychom měli diverzifikovaný obchod a nebyli závislí jenom na jednom regionu.

Martina: Řekl jste: „Eskalace napětí může vést i k náhodnému vyvolání velkého konfliktu.“ Mě slovo „náhodný“ ve spojitosti s „velkým konfliktem“ znepokojuje. Jak jste to přesně myslel? Jaký velký konflikt může vzniknout náhodně, pokud nevznikne americko-rusko-evropský kulatý stůl?

Jaromír Novotný: Někde ve vzdušném prostoru nad Baltickým mořem se může srazit ruské a americké letadlo. Nedávno při cvičení nad Estonskem nebo Lotyšskem vypálilo španělské letadlo omylem raketu, která naštěstí dopadla na lotyšské nebo estonské území. Co by se stalo, kdyby dopadla na ruské území? Považovali by to Rusové za útok?

Martina: Nejspíše ano.

Jaromír Novotný: Takže považovali by to za malý útok a následovalo by: „Bububu, co jste to udělali?“ Naštěstí stále existují červené linky mezi Moskvou a Washingtonem. To ještě pořád funguje. Ale až zruší toto, tak bude problém.

Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. V okamžiku krize může nasadit čtyřicet čtyři tisíc vojáků. Z toho třetina může cvičit a třetina mít dovolenou.

Martina: Jak by mělo podle vás vypadat nové uspořádání ve světě? Nové vyvažování sil?

Jaromír Novotný: Budou se muset dohodnout velmoci.

Martina: Tedy Amerika, Čína, Rusko, Evropa?

Jaromír Novotný: Evropa je ekonomický, ale nikoli vojenský hráč. To jsem také řekl na několika konferencích a byl jsem za to kritizován. Ale dobře. Evropa má 28 států a má ve zbrani jeden a půl milionu mužů. Což je hodně. Ale kolik z nich může okamžitě nasadit, když je krize? Čtyřicet čtyři tisíc.

Martina: Dohromady, celá Evropa?

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby se písklo, tak okamžitě čtyřicet pět tisíc lidí může nastoupit někam bojovat. Ale protože jsem měl na starosti vojáky v bývalé Jugoslávii, tak vím, že nemohou všichni bojovat. Třetina může bojovat, třetina cvičit a třetina musí být na dovolené. Takže k okamžitému nasazení je to patnáct tisíc vojáků. To se tedy Putin musí bát! Takže pořád spoléháme na Američany, že to udělají, kdyby k něčemu došlo. A co když se Američanům nebude chtít?

Martina: Našim spojencům se v souvislosti s námi nechtělo nikdy.

Jaromír Novotný: No, já jsem to říkal na té Modlitbě za domov, že jsme byli zrazeni ze západu i z východu. Z východu jsme byli obsazeni vlastními spojenci. Ze západu se na nás vykašlali při Mnichovské dohodě, protože potřebovali nasměrovat Německo na Sovětský svaz. Tak nás prostě obětovali. A v roce 1968 se dohodli, že Sověti nepřekročí západoněmecké hranice, pro jistotu se anglické a americké jednotky stáhly padesát kilometrů od hranic, kdyby tam náhodou nějaké tanky přejely, aby nedošlo k náhodnému konfliktu.

A co udělal Západ tady? Rok byly otevřené hranice. To bylo jediné, co Západ pro nás udělal. Rok byly otevřené hranice, a komu se nelíbí, co zde nastupuje, tak může opustit Československo. A všechny, kteří odešli, přijali.

Martina: Winstona Churchilla se údajně po válce ptali, zda ho mrzí něco, co se mu nepodařilo. A on měl odpovědět, že se mu včas nepodařilo vyděsit více lidí, protože jich mohlo více přežít. Myslíte, že bychom měli být více vyděšení? Nebo je nejhorší smrtí ta z leknutí, a naopak bychom měli být v klidu a zhluboka dýchat?

Jaromír Novotný: Myslím, že bychom měli být v klidu, zhluboka dýchat, vzít rozum do hrsti a uvažovat selským rozumem, protože ne všechno, co se otiskne v novinách nebo řekne v televizi, je tak, jak se říká. A nikdy se nejí nic tak horké, jak se uvaří. Počkáte, až to vychladne. Někdy se vytváří hysterie. Úplně zbytečná. K čemu to je? K tomu, aby se lidé víc báli, nebo byli poslušnější? Nevím. Nebo aby se snáz ovládali? To začíná připomínat „Nineteen Eighty-Four“ od Orwella.

Martina: Pane Novotný, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za váš velice osobitý pohled na věc a na svět. Díky moc.

Jaromír Novotný: Rád jsem přišel.

Jsou to slova člověka, který byl diplomatem, strůjcem, architektem našeho vstupu do Severoatlantické aliance a byl a stále je analytikem a bezpečnostním expertem. O to závažněji zní právě od něj slova, když říká, že „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válhybridní třetí světové válce, neboť to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropyku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ Dnes budeme opět s bezpečnostním analytikem Jaromírem Novotným pokračovat jak v debatě o Severoatlantické alianci, tak o naší armádě.

Martina: Ohledně toho, co jste v předchozí části rozhovoru říkal v souvislosti s údajným chemickým útokem na předměstí Damašku, Dumá, jsem slyšela, že šlo o PR Ruska a Asada, a nikoli Turecka. Jak zjistit, kdo má lepší self-promotion?

Jaromír Novotný: Když najdete konkrétní nádrže chemických látek, konkrétní granáty a je tam napsáno, kde to bylo vyrobeno, tak to těžko může být PR.

Martina: Takže si myslíte, že to byla skutečně turecká mediální hra?

Jaromír Novotný: Ano. Bílé přilby konkrétně byly založeny britskou tajnou službou.

Martina: Takže tady jsme vytvořili mediální dojem.

Jaromír Novotný: Všimněte si, že kdekoliv a kdykoliv povstalci prohrávali, tak nastal chemický útok, aby se vyprovokoval zásah, aby Západ měl důvod vysypat rakety na Sýrii. U jiného chemického útoku Trump nařídil, aby americké lodě a ponorky ve Středozemním moři vyslali asi sto střel Tomahawk na Sýrii – na leteckou základnu, která sloužila pro opravy letadel. A úplnou náhodou tyto rakety nezasáhly ani jedno letadlo schopné letu, ale zasáhly nějaká opuštěná letadla na vrakovišti. Za dva dny z této základny startovaly syrské letouny k leteckým útokům na Islámský stát. Takže vlk se nažral a koza zůstala celá. Oni provedli odvetný útok, ale Asadovi neublížili. Nebo další odvetný útok provedli Britové a Američani na předměstí Damašku a hlásili, že zasáhli obrovské sklady chemických zbraní a zničili laboratoře a tak dále. Ale zasáhli opět prázdné baráky. Kdybych zničili sklady chemických zbraní, víte, jakou by to znamenalo na Blízkém východě humanitární katastrofu? Byla nějaká? A zase: potrestali jsme Asada. Co to je za hru?

Martina: To se vás chci celou dobu zeptat: „Co to je za hru?“ A „Cui bono“ – kdo z toho má prospěch?

Jaromír Novotný: Nevím. Potřebujeme zlikvidovat sto Tomahawků, abychom je mohli znovu vyrobit? Vyprázdnit sklady? Nevím.

Martina: Nevíte?

Jaromír Novotný: Nevím.

Martina: Nejste také třeba obětí přemíry informací a možná i konspiračních teorií?

Jaromír Novotný: Byl jsem dlouho na pozicích, na kterých jsem byl, takže na tohle moc nevěřím.

Syrské organizaci pro lidská práva SOHR jsem nikdy nevěřil

Martina: Rozeznáte relevantní informaci od informace, která je šířena pouze za účelem mást veřejnost?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Dobře. To znamená, že když většina západních médií ve své době přísahala na každé slovo oné syrské organizace pro lidská práva SOHR, a jejich sdělení byla přijímána jednoznačně jako pramen, jako věrohodné zprávy, tak vy jste jim nevěřil?

Jaromír Novotný: Ne.

Martina: Díky čemu? Proč?

Jaromír Novotný: Ministr zahraničí Spojených států ukazoval v Radě bezpečnosti ampulky bojových biologických látek, které jsou v Iráku, a proto je prý nutno ho napadnout. Pak se tam vletělo, Irák byl zničen a nenašla se ani jediná taková zbraň. A Blair jako premiér ohnivě mluvil na všech fórech, co je potřeba a jak to tam vypadá… Po letech se nakonec omluvil. Pomohlo to těm statisícům zabitých lidi? Nepomohlo. A všichni v Radě bezpečnosti říkali: „Podívejte, je to prokázané, máme to od důvěryhodných zdrojů“ Přitom ty výmysly šířila irácká organizace několika exulantů, kteří sídlili v Londýně.

Martina: Vy jste to věděl už tehdy?

Jaromír Novotný: Některé organizace to věděly.

V Sýrii začala válka proto, že za prvé Turecku vadil ateistický režim, který tam byl. A také šlo o ropovody. Asad se přiklonil k Íránskému ropovodu.

Martina: Dobrá. Nevíme, komu prospějeme tím, co se odehrálo v Sýrii.

Jaromír Novotný: Trump má doma ve Spojených státech problémy a potřeboval ukázat, že je silný muž.

Že udělal něco proti Asadovi. Ale co vlastně udělal? Všechny noviny psaly o tom, jak bylo vše zničené, chemické továrny a sklady, ale nikdo z novinářů už nebyl schopen domyslet, kde jsou následky tohoto zničení. Kde je hromadné úmrtí lidí, když byl vybombardován sklad chemických zbraní? Kde je humanitární katastrofa? Kolik je mrtvých? Žádný.

Martina: To jsme tak hloupí?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Když budeme sledovat, jak Sýrie dopadne, co se s ní pravděpodobně v následujících měsících a letech stane – jestli vzniknou dvě nebo tři Sýrie, tak bychom možná mohli takto vysledovat i to, kdo na tom měl zájem. Řekněte mi: jak myslíte, že Sýrie dopadne?

Jaromír Novotný: Řeknu, proč to v Sýrii začalo. Jednak Turecku vadil ateistický režim, který tam byl, ale také tam šlo o ropovody. Měl být budován ropovod z Íránu přes Sýrii do Středozemního moře pro dodávky íránské ropy. Ale měl být také budován ropovod z Kataru, z Bahrajnu, Saúdské Arábie přes Sýrii – také do nějakého přístavu v Turecku. Šlo o to, jestli se bude prodávat íránská ropa, nebo se bude prodávat arabská ropa. Asad se přiklonil k íránskému ropovodu. Tak začala válka.

Martina: Jak si myslíte, že to dopadne?

Jaromír Novotný: Rusové si v Sýrii upevnili postavení. Mají tam leteckou a námořní základnu, takže Sýrii bez Asada prostě nebude možné zklidnit. To znamená, že asi bude vládnout dál. Ale je otázkou, kdo bude kontrolovat syrská ropná pole, protože je zatím kontrolovali syrští Kurdové. Jestli se na syrská pole bude chtít dostat Turecko, tak bude válka pokračovat dál.

Svým způsobem jsme v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, je invaze do Evropy

Martina: Zmínil jste, že se mnohé hlavy ISIS přesunuly do Číny, Afghánistánu a tak dále. V souvislosti s radikálním islámem se hodně mluví o tom, že konflikt, který hrozí a bude sílit, bude časem pojmenován jako „třetí světová válka“. Například bývalý šéf Mossadu v jednom rozhovoru na dotaz, co si myslí o možnosti vzniku třetí světové války, poměrně suše konstatoval: „Ale vždyť už ve třetí světové válce jsme.“ Co si se svými zkušenostmi, s léty v bezpečnostních složkách myslíte? Jsme?

Jaromír Novotný: Myslím, že jsme svým způsobem v hybridní třetí světové válce, protože to, co nám předvedli s uprchlíky a migranty, tak to je invaze. Invaze do Evropy. Teprve teď německé služby zveřejnily, že vlastně nevědí, koho tam mají. Že ti lidé neměli doklady, lhali o svém věku. Oni nevědí, kolik z nich je vycvičených Islámským státem nebo al-Káidou. Také v Německu se pohybují dva, tři tisíce nebo víc, takovýchto lidí, takže vlastně tyto základny již v Evropě jsou. A že je islám nejrychleji se šířící náboženství ve světě, je také fakt.

S islámem mají problém jednak křesťané. Ti na Blízkém východě přestali skoro existovat, v Iráku byli téměř vyhubeni nebo museli utéct. Nějací přežívají v Sýrii. Islám už útočí v Indonésii, to je největší islámská země, kde už je radikální Islám. S islámem má problémy i Thajsko, dvě jižní thajské provincie. Thajsko je buddhistický stát a budhisté jsou hodní lidé. Ale ti se s nimi nemazlí a v problémových provinciích na jihu při hranicích s Malajsií už je v podstatě výjimečný stav. Začínají se ozývat islamisté na Filipínách, máte islamisty ve střední Asii, v Uzbekistánu, Tádžikistánu, v Turkmenistánu.

Jsou to docela pěkné fórky: Američané vycvičí šéfa speciálních sil jedné ze středoasijských zemí, který udělá pokus o státní převrat pod vlajkou Islámského státu. To mi připomíná výcvik syrských demokratů, kteří potom přešli k ISIS. Takže jsou ve střední Asii, na Kavkaze. A Čečenci bojovali na straně Islámského státu a tak tam Rusové poslali čečenské dobrovolníky, aby si to s těmito Čečenci vyřídili v Sýrii a nikoli v Čečně. Proto v Sýrii Rusko zasáhlo. Aby si vyřídilo problém se svými islamisty, a to nikoli na Kavkaze, ale v Sýrii. Je to lepší, než si ničit vlastní zemi, že. A aby se jim nevrátili domů.

Dále je máme také v Africe, kde je Boko Haram, která válčí na jihu s křesťany. Máme je v Sahelu, kde jsou bojůvky, a také v Mali. Zatím nejsou v Jižní nebo Střední Americe. Ale v Austrálii se v roce 2015 udál případ, kdy v Melbourne zabil terorista tři lidi. Chtěl se dostat k Islámskému státu v Sýrii, nepovedlo se mu to, tak vedl soukromou válku. Dále jsou muslimové v Somálsku, v Mogadišu proběhl atentát, při kterém bylo zabito 39 lidí a 40 bylo zraněno. Takže jsou v Africe, v Asii, v Evropě.

Převážení uprchlíků je velký byznys. Jsou to miliardy dolarů a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku.

Martina: Říkal jste, že je zde Washingtonská úmluva. Ale v těch souvislostech, o kterých jste teď hovořil, mě mate, že se jaksi zastáváte nečinnosti Severoatlantické aliance při tom obrovském přílivu, invazi. Nazval jste to „invaze migrantů do Evropy“. Zdá se, že toto je problém Evropy, a já bych pořád chtěla mít dojem, že máme spojence.

Jaromír Novotný: To by ale musely evropské státy vyjádřit vůli k tomu, aby NATO zasáhlo.

Martina: Proč ji nevyjadřují? Máte na to vysvětlení?

Jaromír Novotný: Na to se neptejte mě. To se zeptejte šéfů ve Francii a Velké Británii.

Martina: Ale máte na to svůj názor.

Jaromír Novotný: Osmadvacet zemí se nedokázalo domluvit na tom, že by mělo NATO zasáhnout. Na boj s civilním obyvatelstvem NATO není stavěno. Nemá k tomu vytvořenou žádnou doktrínu a na občanské nepokoje v jednotlivých zemích také nenasazujete jednotky NATO.

Martina: Ale ta nečinnost vyvolává dojem, že kdyby se u libyjských břehů převaděči dohodli, tak by na gumových člunech zlikvidovali alianční loďstvo.

Jaromír Novotný: Je to velký byznys. Jsou to miliardy dolarů za převážení uprchlíků a i neziskovky na tom mají svůj podíl zisku. Italové na to šli tvrdě. Je to italská nebo německá loď pod guatemalskou nebo gibraltarskou vlajkou? Tak ti nedovolíme přistávat v italských přístavech. A lidskoprávní aktivisté začali protestovat. Ale Italové mají pravdu, je to německá loď, tak si je zavezte do Hamburku.

Martina: Snažím se dobrat k nějakému statu quo. Svou armádu, která je schopná chránit v národních hranicích stát, nemáme. Ta stávající to zvládne jen z jedné strany. A aliance k tomu není. Takže?

Jaromír Novotný: Mořské hranice Francie má chránit Francie. Mořské hranice Itálie mají chránit Italové.

Masa imigrantů přicházející do Evropy nesežene práci a zničí sociální systém. To vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě.

Martina: Jenže ta vůle tady není.

Jaromír Novotný: Není zde nikdo tak odvážný, aby nařídil střílet, protože by na něj byla v tu chvíli podána žaloba a šel by do Haagu. A na tuto nerozhodnost může Evropa doplatit. Teď řeknu hodně smutný scénář, jak by to mohlo vypadat, jestli to bude takto pokračovat. I letos přibylo do Evropské unie statisíce migrantů, a to počítám jen ty z jihu, kteří jsou kulturně jinde. Oni se prostě nemohou integrovat. Mají úplně jiné kulturní zvyky. Navíc slyším, jak politici říkají: „Oni nás zachraňují, přinesou nám pracovní sílu“ – a tak dále. Ale probíhá takzvaná „čtvrtá digitální revoluce“ a 80 procent lidí z jihu, z Afriky, nemá kvalifikaci. Neseženou práci. Jediné, co se jim povede, je, že zničí sociální systém Evropy, protože Evropa je právní stát, máme zde systém sociálních dávek a tak dále. A tato masa migrantů zničí sociální systém a důsledkem bude, že to vyvolá sérii občanských válek v západní Evropě. Domácí obyvatelstvo se začne bránit tomu, že německý důchodce z bývalé NDR bere polovinu toho, co bere imigrant.

Martina: Jakou roli v tom, když se hovoří o hybridní válce, sehrávají média? Bavili jsme se o nejrůznějších případech, kdy média, buď vědomě, nebo nevědomě, ale aktivně, plnila funkci užitečného idiota.

Jaromír Novotný: Kolik hlavních médií je nezávislých? Všechna hlavní, velká media někomu patří. Ani jedny noviny nepatří státu.

Martina: Máme tady veřejnoprávní rozhlas a televizi.

Jaromír Novotný: Společenské organizace vytvořily klima, že když řeknete: „Rusko není tak špatné,

Rusko není Sovětský svaz, Rusko je čistě kapitalistická země,“ tak jste označeni za rusofila. Když Nohavica přebere vyznamenání od Putina za sbližování národů, že zpíval Okudžavu, tak se z Nohavici stal nepřítel. Proč? To už jsme v 50. letech? Protože tatínek měl ševcovskou dílnu, tak ty jsi maloburžoazní typ a nepřítel? Nebo jsme v době McCarthyho?

Když jsem v USA vystoupil z auta u Pentagonu, tak mi americká seržantka brala tašku. A já říkám: „Neberte mi tašku, jste žena, tak si ji odnesu sám.“ A ona: „To jste mě urazil, jsem rovnoprávná“.

Martina: Jsme?

Jaromír Novotný: Mám takový pocit, že obyvatelstvo je rozděleno jako nikdy předtím. Asi tak, jako v dobách McCarthyho. A co „Me Too“ ve Spojených státech? To je mccartismus. Úplně stačí někoho obvinit: „Před patnácti lety mi sahal na zadek.“ Kdo dokáže, že si to nevymýšlí? A všimněte si, že se to týká jen extrémně bohatých lidí, ale většina z nich je nevinná. Prostě aktivistky chtějí mediální slávu, chtějí peníze. „Já budu mlčet, že jsi mi sahal na koleno, dáš mi 150 tisíc.“

S tím mám zážitky ze Spojených států. Když jsem jezdil do Washingtonu, do Pentagonu, tak jsem vystoupil z auta a americká seržantka mi brala tašku, a já říkám: „Nebudete mi brát tašku, jste žena, tak já si ji odnesu sám.“ A ona na to: „No to jste mě urazil, jsem rovnoprávná.“ Podržel jsem jí dveře, urazil jsem ji. Odtáhl jsem jí židli, urazil jsem ji. Tak jsem se naštval a říkám: „Víte, madam, my jsme vzdělaní v evropské kultuře a máme být galantní vůči ženám. Naše kultura je stará tisíc let a vy jste tady dvě stě let. Nezlobte se na mě, ale já se nezměním.“

Martina: Buďte rád, že jste v důchodu, protože možná by se plukovnice v rámci „Me Too“ rozpomenula, a ještě byste se divil.

Jaromír Novotný: Ale nakonec to akceptovali.

Události kolem Račaku vyšetřoval tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace. Ale už se to nikde nepublikovalo.

Martina: Pojďme se podívat ještě na další roli médií, a nejenom médií, ale také zpravodajských her. Mluvili jsme o neexistujících zbraních v Iráku, ale už před lety jste zmínil údajnou provokaci, která nakonec vedla k mezinárodnímu uznání odtržení Kosova od Srbska. Je to i heslo na Wikipedii. Jde o incident, který se odehrál 15. ledna roku 1999 v kosovské vesnici Račak. Srbské policejní jednotky provedly ve vesnici bojovou operaci a další den tam byla nalezena těla 45 lidí v civilních šatech. Kosovští Albánci tehdy obvinili Srby z masakru civilistů. Šéf OBSE, americký diplomat Walker tuto verzi podpořil.

Ale existují dvě verze. Podle Albánců byli tehdy zmasakrováni civilisté, k tomu se také přiklonilo NATO. Podle Srbů šlo o padlé bojovníky UCK, kteří byli posmrtně oblečeni do civilních šatů a sneseni na jedno místo, aby byl vyvolán dojem hromadné popravy. Mimochodem, byli tam i dva francouzští novináři Renaud Girard a Christophe Chefelot, kteří také tvrdili, že u těl bylo jen velmi málo vystřelených nábojnic a málo krve. Připomenula jsem tuto záležitost, protože byla opravdu důležitá na cestě mezinárodního uznání odtržení Kosova. Vyšetřilo se někdy, jak to tehdy bylo?

Jaromír Novotný: Vyšetřoval to tehdy tým vedený Finy a došli k závěru, že to byla provokace, ale už se to potom nikde nepublikovalo.

Martina: Neproběhlo to tedy medii?

Jaromír Novotný: Neproběhlo. Média to nějak zapomněla otisknout.

Martina: Ach tak.

Jaromír Novotný: A to samé se týká akce obchodu s lidskými orgány, násilně odebíranými srbským zajatcům. I nejvyšší žalobkyně haagského tribunálu řekla, že se na tom podíleli nejvyšší představitelé UCK. Bylo to vyšetřeno a dokázáno, ale nic se nestalo – a Thaci je prezidentem Kosova.

Martina: Má dnes člověk, třeba v České republice nebo kdekoliv na Západě, šanci se z médií dozvědět, jak se věci mají? Na základě čeho si člověk má udělat svou představu o světě a o tom, kde je pravda? Jak to děláte vy? Kromě toho, že zvednete telefon a zavoláte kamarádům.

Jaromír Novotný: Ne, to ne. Musíte se řídit vlastním uvažováním. V první řadě si položit otázku: Komu to slouží?

Martina: Cui bono.

Jaromír Novotný: Cui bono. A nemusíte naskakovat na všechny zprávy. Víte, jak se tvoří zpráva? Řekne se nějaká hrůza lokálnímu deníku v Austrálii. Od něj to přeberou australské hlavní noviny, a z těch zase světové agentury. A když to pak vydá Reuters, tak už je to ve světě a přeberou to všechny noviny. Během tří dnů to obíhá planetu a už to nezastavíte.

Martina: V západních médiích varují před hybridní válkou, ke které patří i mediální atak z Ruska.

Jaromír Novotný: Proč jenom z Ruska?

Martina: Ale říkám to správně, ne? Proč myslíte, že nejenom z Ruska? Jak jste si na to odpověděl?

Jaromír Novotný: Proč západní média zdůrazňují ataky z Ruska? Proč nemluví o vlastních hybridních atacích?

Martina: To nevím. Ptám se vás, protože už jenom to, že tuto otázku pokládám, tak i já se budu muset za pár dní hájit, že nejsem rusofil. Už jen proto, že se ptám. Tak řekněte, čím to je?

Jaromír Novotný: Protože se vytvořila atmosféra, že jediným zloduchem v Evropě je v současné době Rusko a na Rusko se vkládá všechno to, co dělal Sovětský svaz. Ale to není Sovětský svaz, není to komunistický stát. Rusko je kapitalisticky stát s drsným kapitalismem. To je jako říkat našim komunistům, že podporují Rusko. Vždyť komunisti v Rusku nevládnou, vládnou tam oligarchové, je to drsný kapitalismus. Tak proč stále na to roubovat komunistický Sovětský svaz?

Martina: Proč tedy?

Jaromír Novotný: Protože si lidé nepamatují komunismus. Tak je snazší říkat: „Oni jsou vlastně stejní. Sice komunisty vyhodili, ale jsou to vlastně komunisti.“ Nejsou! Jsou to tvrdí kapitalisté.

Martina: Pane Novotný, děkuji vám za nesmírně zajímavý pohled na světové události.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za pozvání.

A další závažná slova: „Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává jen spálená země nebo chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že tam jsou zbraně hromadného ničení, způsobil jen chaos na Blízkém východě a vznik Islámského státu.“ V těchto tématech budeme pokračovat i v dnešním rozhovoru s Jaromírem Novotným.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, já mám z toho, co vy říkáte, dojem, že všichni všechno dělají špatně.

Jaromír Novotný: Zatím ano.

Martina: A mám dojem, že z toho bude trochu problém. Pojďme to tedy zprůhlednit i pro laika, jako jsem já. Podívejme se na roli NATO z celopolitického pohledu. Řekněte mi, když jsme se bavili o tom, že NATO se nedokázalo přizpůsobit novým hrozbám, nedokázalo nás ochránit před migrací, nebo alespoň omezit nekontrolovaný příliv imigrantů do Evropy, v jakém druhu konfliktu se na ně můžeme spolehnout? K čemu si myslíte, že nám Aliance je? Už jsme minule zmínili roli Německa, ale pojďme ještě dál.

Jaromír Novotný: Válečný konflikt, to je doména NATO. Ale migrační vlna není válka.

Martina: Nicméně Turecko dokázalo uprchlíky zastavit, samozřejmě poté, co jim Evropa zaplatila. NATO to nemohlo udělat bez Turecka?

Jaromír Novotný: NATO je organizace suverénních států a musíte mít se vším jednohlasný souhlas. Uprchlíci nejsou vojenská, ale civilní záležitost. Ochrana hranic vlastního státu je věcí daného státu. A když si Řekové, Španělé, Italové, Francouzi nechrání svoje mořské hranice, tak NATO to za ně dělat nemůže. Vždy musí být postaveny jednotky z daných států, ostatní státy s tím musí souhlasit a potom tyto jednotky zasahují. Ale NATO není suverénem nad hranicemi suverénních států.

Martina: To ne. Ale pokud jednotlivé státy NATO požádají o pomoc?

Jaromír Novotný: Pak tím pádem suverénní státy žádají sami sebe.

Martina: Znamená to, že proto, že patříme k NATO, jsme fatálně podcenili ochranu svých hranic?

Jaromír Novotný: Proto, že jsme vstoupili do NATO a Evropské unie a také do Schengenu? Kde my máme mezinárodní hranice, paní redaktorko?

Martina: Na hranicích Evropy?

Jaromír Novotný: Ne, kde my, jako Česká republika, máme mezinárodní hranice? Máme je na mezinárodních letištích. Když někdo přiletí z Moskvy do Prahy, tak překročí hranice Schengenu, ale my jinak nemáme mezinárodní hranici. Mezinárodní hranicí je Schengen a tuto hranici musí chránit Polsko, Slovensko a Maďarsko. Ti chrání hranici s Ukrajinou, se Srbskem je to zase Maďarsko. My jsme mezinárodní hranici ztratili, protože jakmile překročíte hranici Schengenu, tak můžete cestovat z polských hranic do Dublinu, Madridu nebo až na jih Pyrenejského poloostrova. To znamená, že my nemáme mezinárodní hranice. Zrušila se pohraniční stráž, pohraniční policie a teď, když nastoupila migrační vlna, tak ministerstvo vnitra a ministerstvo obrany organizovaly cvičení zjišťující, jestli jsme schopni uzavřít naše hranice. A zjistili jsme, že jsme toho schopni jen z jednoho směru. Buď ze strany Rakouska a Německa na jihu, anebo ze strany Polska a Německa na severu. Ale celou hranici pokrýt nedokážeme, protože na to nemáme jednotky.

Martina: Jak se na to díváte vy jako někdejší náměstek ministra obrany?

Jaromír Novotný: Co jsem odešel do Indie, tak začala být armáda budována jako „expediční sbor“, to znamená pro zasahování v zahraničí, protože na našich hranicích nemáme nepřítele. A tak jsme šli do Afghánistánu, zůstali jsme v Kosovu, šli do Mali, jsme na Sinajském poloostrově. Musíme se proto vrátit k tomu začít budovat armádu tak, aby byla schopna ochránit území našeho státu. To se vypustilo s tím, že to není potřeba, protože nám nehrozila válka. Tím pádem byla dvacet let armáda budována tak, že snižovala a snižovala a došlo to tak daleko, že dnes, kdyby byli v případě mobilizace podle zákona povoláni všichni od 18 do 60 let, tak pro ně armáda nemá výstroj ani výzbroj, nemá je kde ubytovat. Takže mobilizace by byla totálním kolapsem.

Martina: A mají samozřejmě nulový výcvik.

Jaromír Novotný: Ano. Když jsem byl ještě ve funkci, tak jsem byl proti zrušení povinné vojenské služby. Měla být zachována alespoň v minimálním měřítku šesti měsíců.

Článek pět smlouvy o NATO neříká, že nám členské státy musí přijít v případě napadení vojensky na pomoc

Martina: Máte dojem, že jsme vstupem do NATO získali pocit, že jsme pod ochranným křídlem velkého kamaráda, a rezignovali proto na veškerou svou národní obranu?

Jaromír Novotný: NATO je stále odstrašujícím blokem a má sílu, má nukleární zbraně. A pokud by došlo ke skutečné válce, je tam problém článku pět. Politici říkají: „Jsme chráněni článkem pět a všichni nám musí přijít na pomoc.“ Ale já jsem jako náměstek v televizi řekl: „To není pravda. Článek pět říká, že jednotlivé státy posoudí, co napadené zemi poskytnou. Mohou nám také poskytnout sušené mléko a deky a nemusí nám poskytnout vůbec žádnou vojenskou pomoc.“ Tento článek pět je skutečně takto formulován, protože Američané nemohou jít automaticky někomu na pomoc. Musí to schválit Kongres, takže to nemohlo být v zakládací smlouvě NATO uvedeno, neboť by ji Američané nemohli podepsat. V televizi jsem to řekl natvrdo a bylo z toho v roce 1998 velké haló. Ale tak to je. Není to automatické. Státy rozhodnou, jakou pomoc vám poskytnou, ne že za vás budou válčit.

Martina: S pomocí spojenců máme z minulosti špatné zkušenosti.

Jaromír Novotný: Ve Washingtonské smlouvě je také článek, že každý stát je povinen budovat své obranné a bezpečnostní síly. To znamená, že každý se musí spolehnout sám na sebe, a potom teprve mu přijdou spojenci na pomoc. Není to závazné. Závazné to bylo u vojenské organizace, která fungovala od roku 1946 pod názvem Západoevropská unie, která měla ve smlouvě, že členové Západoevropské unie jsou povinni vojensky pomoci členovi, který byl napaden. Tam to bylo takto doslova uvedeno. Ve Washingtonské dohodě to tak není. A Západoevropská unie se už rozpustila.

Martina: Máte z toho, v jakém stavu je naše armáda a obrana, těžké spaní?

Jaromír Novotný: Ano, štve mě to. Armáda opustila mnoho kasáren, není připravena na mobilizaci, všichni o tom mluví, ale už nejsou prostředky – a budou se muset znovu budovat. Armáda byla v takovém stavu, že neměla výstroj, vojáci neměli maskáče a museli si je kupovat v armyshopech.

Martina: „Taková byla společenská poptávka“, tak mi vždy odpoví příslušníci armády. Vy jste jednou řekl, že jste se šel schválně podívat do archivu na záznamy interpelací z první republiky a objevil jste, že když naši ministři vyjádřili obavu z Hitlerova nástupu k moci, tak byli označováni za militaristy. Je to dnes stejné? Zdá se, že když někdo upozorní na nebezpečí, tak je „strašič“, který se veze na populistických vlnách katastrofických vizí.

Jaromír Novotný: Šel jsem tam, protože mne napadali v parlamentu, že jsem válečný štváč. Byl jsem z toho špatný, tak jsem šel do archivu a zjistil, že poslanci takhle vystupovali už za první republiky, že se vlastně nic nezměnilo, je to úplně stejné. Dám vám příklad: v roce 1996 jsem podával návrh zákona o zřízení integrovaného záchranného systému, podle nějž by se propojily všechny ochranné složky, aby existovalo jedno místo, které by vše organizovalo – a byl jsem označen za válečného štváče.

Následující rok byly povodně. V roce 1997 jsme byli s panem ministrem Výborným na summitu v Madridu, kde se rozhodlo, že nás pozvou do NATO, takže už to bylo víceméně jasné, a volal pan generál Voznica, že na severní Moravě je chaos a že ho jednotlivé složky jako hasiči a policisté vyzývají k tomu, aby to někdo vzal konečně do ruky. Tak jsem říkal: „Pane generále, nehleďte na nějaká omezení a všechno koordinujte.“ A ministr Výborný potom říkal: „Když vás budou napadat, tak dosvědčím, že vám to Novotný nařídil.“ A já jsem řekl do telefonu: „A já řeknu, že mi to ministr Výborný schválil.“ Takže generál Voznica povodně zvládl, vše bylo skvělé a potom dostal přezdívku „povodňový generál“.

Další rok jsem šel znovu do parlamentu s návrhem zákona na integrovaný záchranný systém a vstali titíž poslanci, kteří mě předtím grilovali a říkali: „Proč s tím jdete tak pozdě, proč už to nebylo dřív!“ Já jsem si vyndal sešit a říkám: „Loni jste mi na tento návrh řekl tohle a tohle.“ A byl klid, přestala diskuse a zákon prošel. Takže politici jsou pořád stejní.

Martina: Když se tak dívám na roli Aliance, tak vy zdůrazňujete, že je to pakt, který je vytvořen pro válečný konflikt, ale neřeší ohniska, která k němu mohou postupně vést. Rozumím tomu správně?

Jaromír Novotný: Je to pakt pro to, aby se neopakoval konflikt v Evropě. NATO neřeší problém Iráku, Sýrie, Libye, Afghánistánu. To je na jednotlivých členských zemích, že se takto dohodnou, ale ne na NATO.

Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše. Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán.

Martina: Pojďme se podívat na roli Turecka, které v rámci Severoatlantické aliance hraje čím dál tím zvláštnější roli. Prodělalo za premiéra a posléze prezidenta Erdogana poměrně značnou proměnu. Z omezení armády by se mohlo zdát, že je blíže Evropě, ale naopak islamizace země Turecko od Evropy oddaluje. Nyní to vypadá, jako by se víc než NATO přátelilo s Ruskem. Jak se v Turecku a v jeho postoji k Evropě a k Severoatlantické alianci vyznat? Je to ještě spojenec?

Jaromír Novotný: To je otázka. Jestliže si někdo koupí od Rusů protiraketový systém S400, který je velice účinný, ale není kompatibilní se systémy ve výzbroji NATO, pak už je zde otázka, zda si můžeme s tureckými představiteli vyměňovat tajné informace, které se týkají například právě Ruska.

Martina: Můžeme?

Jaromír Novotný: Když jsem se zeptal: „Poskytujete informace týkající se Ruska Turecku?“, tak odpovědí bylo mlčení. Tak jsem řekl: „Děkuji.“ A hotovo. Turecko narazilo na limity svého chování vůči Evropě. Chtělo být členskou zemí Evropské unie, o čemž vyjednává 30 let, možná déle, a pochopilo, že se tam nemůže dostat, že ho tam nechtějí. Takže narazilo v Evropě, narazilo vůči Saúdské Arábii, vůči Spojeným státům a tak to zkusilo s Ruskem. Turecko chce mít jakousi vlastní autonomní politiku, možná obnovu osmanské říše, nevím. Ale Erdogan se alespoň chová tak, že je velký sultán. Tak to zkouší.

Martina: Mají pravdu ti, kdo o Turecku tvrdí, že Atatürkův odkaz je ztracen?

Jaromír Novotný: Vypadá to tak, že Erdogan eliminoval armádu. Ještě za mých časů byli turečtí důstojníci sekulární. Teď se modlí. Odkazem bylo, že armáda udrží sekulární charakter tureckého státu. Armáda několikrát udělala převrat, sundala i Erdogana, když vyhrál volby a choval se tak, jak se choval a on jí to teď spočítal. Byla tam kompletně vyměněna generalita, starší sbor už neexistuje a mladší je vychován v islámském duchu. Takže Atatürkův odkaz odchází. Pokud se tedy neobjeví nějaká nová mladá skupina důstojníků, která udělá státní převrat, ale tomu moc nevěřím, protože Turecko je pevně pod kontrolou Erdoganovy strany.

V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které by bojovaly proti Asadovi

Martina: Již před několika lety jste poukázal na to, o čem se dnes už prakticky nepíše, totiž že Turecko hned poté, kdy „arabské jaro“ dorazilo do Sýrie, usilovalo o mezinárodní intervenci vůči Sýrii. O intervenci podobnou té, jaká proběhla v Libyi. Možná intenzivnější. Dá se říci, že válka v Sýrii byla v zájmu Turecka?

Jaromír Novotný: V Turecku byl budován islámský a v Sýrii ateistický režim. Sýrie zůstala, když byl zničen Irák Saddáma Husajna, poslední země Blízkého východu, kde spolu žili v míru muslimové, židé, křesťané a ateisté. Byla to v podstatě ateistická země. Ženy nosily krátké sukně. Byla to evropská země se vším všudy – ale diktatura. Tento režim musel nutně ohrožovat Turecko, pokud tam byl zájem budovat islámskou společnost podle pravidel Muslimského bratrstva.

V Egyptě se Muslimské bratrstvo během tzv. arabského jara chopilo moci a Egypt směřoval k muslimskému režimu. A když tam armáda provedla převrat, tak se Muslimští bratři uchýlili do exilu v Ankaře v Turecku. Muslimské bratrstvo nejsou žádní hodní kluci, je to organizace, která usiluje o islámskou nadvládu. Takže syrský režim vadil. Irácký režim byl zničen invazí, Irák se dostal do chaosu bojů mezi sunnity, šíity a Kurdy. Zbývala Sýrie, tak se pokusil navrhnout, aby byla mezinárodní intervence. Francouzi a Britové si vzpomněli na staré koloniální doby, kdy to po první světové válce byly jejich mandáty a měli znovu chuť tam vládnout. Ale narazili na to, že Asad požádal o pomoc Rusko, a to ji poskytlo. A díky tomu jeho režim přežil.

Martina: Podporovalo Turecko v syrské válce Islámský stát?

Jaromír Novotný: Turecko přinejmenším od Islámského státu kupovalo ukradené památky a ropu.

Martina: Řekl jste, že Asad se obrátil na Rusko. Všimla jsem si, že když někdo v médiích řekne, že se ISIS rozšiřoval až do doby zapojení Ruska do bojů – a potom začal ustupovat, až se rozpadl, tak je většinou okřikován jako „rusofil“. Jak to bylo?

Jaromír Novotný: Tak to opravdu bylo. Když Rusové zasáhli, tak zastavili postup Islámského státu a Al-Káidy, protože skupina Al-Nusra, jedna z nejvýznamnějších bojujících skupin v oblasti, je odnož Al-Káidy. V Sýrii neexistovaly žádné demokratické síly, které bojovaly proti Asadovi. To je jenom taková historka. Američané do nich investovali obrovské miliony dolarů a plně je vyzbrojili – a když je vyzbrojili, tak ti „demokraté“ přešli na stranu Islámského státu.

Martina: Čím to je, že ani tak nebezpečný nepřítel jako je ISIS, nespojil Rusko a Západ? Že se nedokázali spojit proti společnému nepříteli?

Jaromír Novotný: Převládaly partikulární zájmy. Existoval zájem Západu zničit režim Asada a Sýrii. ISIS byl také financován ze Západu, ze Saúdské Arábie. Státy zálivu financují tyto složky. Západ se s Ruskem spojil jen v případě Afghánistánu. Tam Rusové poskytli možnost přes své území zásobovat americké a další jednotky, které tam nasadily své vojáky. Tam se spojili, protože Rusové měli také zájem na tom, aby se Talibán nerozšiřoval do střední Asie.

Ale po porážce IS v Sýrii se jeho vůdci – nevím, kdo je tam přepravil, říká se ledacos – dostali do Afghánistánu a bojují o vliv s Talibánem . Ale ISIS se rozšířil i do střední Asie a šíří se navíc do Číny, protože v Sýrii bojovaly na straně Islámského státu asi tři tisíce Ujgurů. A kam zmizeli? Pokud nezahynuli, tak se vrací do Číny, kde žije jejich obrovská muslimská komunita. Ujgurci mluví jazykem, který je podobný turečtině, takže je otázka: podporuje Turecko Ujgury, nebo ne?

Martina: Z Turecka také pocházely velmi často informace o existenci chemických zbraní, které prý použil syrský režim v prvních letech války. Ale sami postižení, kteří byli převezeni do tureckých nemocnic, tak když byli vyslýcháni, tvrdili, že chemické zbraně nepoužil Asad, ale naopak povstalci, kteří dobyli továrnu na zpracování síry.

Jaromír Novotný: Ano, je to tak.

Martina: A když už bylo trochu podezřelé, že Turecko neustále informuje o používání chemických zbraní Asadem, tak se objevila Syrská organizace pro lidská práva SOHR, kterou potom brala většina západních médií naprosto vážně jako relevantní zdroj, přičemž se od začátku spekulovalo, že tato organizace je napojená na Muslimské bratrstvo, je financována Katarem a od roku 2013 také Evropskou unií. V tom už se člověk, řekla bych, dost ztrácí…

Jaromír Novotný: Ještě tam byly Bílé přilby…

Martina: Ano. A dodnes se o SOHR říká, že mohla být hlásnou troubou turecké vlády. Máme nějaké informace, jak to tedy bylo?

Jaromír Novotný: Dám příklad: Byl proveden chemický útok na předměstí Damašku, v Dumá. Všichni říkali: „Použil je Asad,“ a tak dále. Jenomže ruská vojenská policie a Asadovy jednotky to během šestnácti hodin dobyly, našly lidi, kteří byli údajně zasaženi, a natočili i video, které jsem viděl. Našli tam chemické suroviny i se značkou dodané ze Západu, z Německa a Velké Británie. Údajné oběti potvrdily, že to, co je zasáhlo, byla jen velmi silná prašná bouře, takže byly na urgentním příjmu v nemocnici. A tam vtrhly Bílé přilby, začaly dávat něco dětem do očí, aby brečely a natočily je – a zmizely. A pak mají natočeny oběti chemického útoku. Rusové pak ty děti a jejich rodiče vzali do Haagu, do Organizace pro zákaz chemických zbraní, a rodiče i děti tam vypovídali. Takže vidíte, že to všechno bylo propagandistické PR.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám.

O těchto otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Jaromírem Novotným, člověkem, o kterém se mluví jako o „architektovi“ našeho vstupu do Aliance, protože nás do NATO přivedl. Jaromír Novotný byl náměstkem ministra obrany, pracoval na ministerstvu zahraničí a zodpovídal za zahraniční mise České armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Byl také velvyslancem v Indii, Bhútánu, Bangladéši, Nepálu, Šrí Lance, Maledivách a v Japonsku.

Martina: Letos, 12. března, to bude dvacet let, kdy jsme vstoupili do Severoatlantické aliance. Je to, pane inženýre, dnes stejná aliance, do jaké jsme vstupovali v okamžiku našeho přijetí?

Jaromír Novotný: Mezinárodní organizace, stejně jako lidé, se vyvíjejí. Vstupovali jsme do úplně jiné organizace, než jakou je NATO dnes. NATO bylo založeno původně proto, aby bylo Německo drženo „down, Russians out a Americans in“. Nás přibírali, protože pořád ještě přetrvávaly vzpomínky na studenou válku – a my, jako Středoevropané, jsme se obávali recidivy z Východu. Proto jsme usilovali o zabezpečení, abychom měli bezpečností rámec.

To se povedlo, když jsme vstoupili v roce 1999, a byla to ideální situace pro naši zemi, protože poprvé za 200, 300 let jsme měli na našich hranicích jenom spojence. Neměli jsme žádného nepřítele. Polsko je v NATO a v EU, Rakousko je v EU, Německo v NATO i EU, Slováci jsou v NATO a EU. To je nebývalá situace a v historii to nikdy nebylo.

V souvislosti s migrační krizí se začal pohled obyvatelstva měnit, protože se – možná i politici – domnívali, že NATO bude bránit migrační vlně. Ale NATO nebylo postaveno na řešení těchto problémů. NATO je postaveno na válku. Migranti, to je přitom tichá, mírová invaze.

Martina: Myslela jsem, že NATO bylo postaveno na udržení bezpečnosti v členských státech, ať bude mít ohrožení jakoukoli podobu.

Jaromír Novotný: V roce 1999 nikdo neuvažoval o tom, že se dají do pohybu miliony lidí. Je to v podstatě mírová invaze. Oni na nás neútočí, jen jdou. Existují různé pakty, o lidských právech a tak dále, takže kdo dá rozkaz střílet na jejich čluny a potopit je? Kdyby byl ten rozkaz vydán a francouzské, italské nebo řecké lodě by tyto čluny první týden potápěly, tak by hned další týden nevypluly. A vojáci by byli postaveni před soud za porušení lidských práv osob, které byly na moři.

Samozřejmě mohu argumentovat tím, že lidé, když nastupují na gumový člun, tak vědí, co dělají, vědí, že riskují, že se utopí v moři, ale spoléhají na to, že evropské nevládní organizace donutí vládní orgány k tomu, aby je z moře lovily. Neziskové organizace vytvořily most, kdy, jakmile překročily libyjské hraniční vody, tak je naložily a oznamovaly to italskému nebo francouzskému námořnictvu. Takže to byl organizovaný most. A zjistilo se, že neziskové organizace z toho měly byznys. Velký byznys.

Probíhá propaganda Západu proti Rusku. Stále je vyhrožováno, že hrozí invaze, že Rusko obsadí Pobaltí, zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Proč by to dělalo, co by tím získalo?

Martina: Vraťme se ale zpátky, protože to, co říkáte, zní: „Ano, víme, že NATO bylo postaveno na období studené války.“ Jaká je jeho role nyní? Protože podle toho, co jste říkal, je NATO postaveno – jak se říká mezi generály – „na minulou válku“.

Jaromír Novotný: Podívejte, jaká dnes probíhá propaganda ze Spojených států, nebo ze Západu, proti Rusku. Z Ruska se znovu dělá Sovětský svaz. Myslím, že jsme opět ve studené válce. Pořád se vyhrožuje tím, že hrozí invaze z Ruska, že Rusko obsadí Pobaltí, že Rusko zaútočí na Polsko nebo Rumunsko. Ale proč by to Rusko dělalo? Co by tím získalo? Rusko nepotřebuje válku. Potřebuje čas na reformy.

Martina: To zní tak, jakoby představy, že Rusko se chystá zaútočit, vpadnout někam, někdo vyvolával. Nabízí se tedy otázka: Komu prospějí tyto informace a tento stav?

Jaromír Novotný: Generál Eisenhower, americký hrdina z druhé světové války, který se stal americkým prezidentem, když se setkal s Chruščovem – byla to první schůzka na vysoké úrovni v době studené války – tak mu říkal: „Máš také problém s vojenským komplexem, který nás nutí kupovat zbraně, protože hrozí Rusové?“ A Chruščov odpověděl: „Moji generálové říkají to samé: musíme zbrojit, protože nám hrozí Američané.“

Když Eisenhower odcházel jako prezident z politiky, tak veřejně řekl, že by si každý nastávající americký prezident měl dát pozor na vojenský komplex. A to byl přitom voják. Vojenský komplex je dnes velmi silný. Vojenský rozpočet Spojených států – to je 650 miliard dolarů. A jaký je rozpočet Ruska? 67 miliard dolarů. Rozpočet Číny je 228 miliard dolarů. Rozpočet NATO je 10krát větší než rozpočet Ruska. Je zde tedy reálná hrozba, že Rusko zaútočí?

Martina: Je to odpověď na moji otázku – kdo z toho má tedy prospěch?

Jaromír Novotný: No jistě. Je to zbrojní komplex. Podívejte se na válku v Jemenu. Saúdská Arábie se spojenci tam válcuje šíity, hrozí humanitární krize, 13 milionů lidí tam asi umře hladem a prezident Trump uzavřel v Saúdské Arábii zakázku na dodávku zbraní za 100 miliard dolarů. Nutí někdo Saúdy, aby to kupovali? Ale oni jsou bohatí, takže arabské státy říkají: „Ano, Saúdové to dělají, ale vy je vyzbrojujete.“ A nutí je někdo, aby tyto zbraně kupovali? Ne. Oni si prostě chtějí hrát na velkou mocnost, tak zbrojí a to opravdu hodně. Poslední dohody, které uzavřel Trump, vypovídají o tom, že na Blízkém východě začne soutěž ve zbrojení. Začne zbrojit Írán, Egypt, který se bojí, a Turecko má také důvod.

Martina: Kde to může skončit? A jak?

Jaromír Novotný: Vždy, když se hromadí zbraně, tak časem zastarají a musí se najít nějaké místo, kde tyto zbraně takzvaně spotřebujete. Vytvoří se tedy konflikt, vyprázdní se sklady a mohou se začít znovu doplňovat. Když probíhal útok na Libyi, který vyvolala Francie a Itálie proti Kaddáfímu, tak ho museli po čtrnácti dnech zastavit, protože Italům a Francouzům došla letecká munice a letecký benzín. Až poté, co jim Američané začali vydávat ze svých skladů zbraně, tak evropské země mohly zase obnovit své zbrojní sklady.

Martina: O tom všem můžete tak otevřeně mluvit odjakživa, nebo od doby, kdy nejste diplomatem?

Jaromír Novotný: O tom můžu mluvit od doby, kdy jsem diplomat v důchodu.

Pokud by Německo zvýšilo zbrojní rozpočet na 100 miliard dolarů ročně, tak to nevydýchá žádná evropská země – ani Rusko

Martina: Tak já vašeho důchodu využiji. Vrátíme se zpátky k NATO. Dříve jste v jednom rozhovoru řekl, že při našem vstupu do NATO jste měl slzy v očích, protože vám to přišlo jako završení vaší práce. Dnes říkáte, že NATO je již jinou organizací, protože se mění, vyvíjí. Nedávno jste uvedl, že NATO se do jisté míry podobá OBSE, stává se z něj diskusní klub. Je to tedy instituce, spojení, aliance, o kterou se můžeme v oblasti bezpečnost opřít?

Jaromír Novotný: NATO se v podstatě s nástupem prezidenta Trumpa rozdělilo. Američané řekli Evropě jasně: „Buď dáte peníze do zbrojního rozpočtu a budete se schopni bránit, nebo my už to dál nebudeme platit.“ Naposledy to zopakoval Macronovi. Když jsme vstupovali do NATO, tak Američané platili 55 procent – a v dnešní době USA platí 75 až 78 procent rozpočtu Aliance. Já jsem zlobivý člověk, a ještě když jsem byl ve funkcích, tak jsem na konferencích NATO říkal: „Podívejte, nemůže trvat dlouho, kdy americký Kongres řekne: A dost. Proč za vás máme platit, když jste bohatí a máte vysokou životní úroveň?“ To jsem byl za troublemakera. Potom ale přesně toto začali američtí představitelé říkat v zákulisí: „Podívejte, dávejte ta dvě procenta na své armády, nebo to skončí.“ A zase nic. Pak to řekl americký ministr obrany na jedné schůzce naplno, a potom zase dlouho nic. Až přišel Trump a řekl naprosto jasně: „Podívejte se, my to za vás platit nebudeme, tak se starejte“. A v Evropě nastalo haló.

Evropští členové NATO moc mluví. Když jsem začínal vyjednávat o našem vstupu do NATO, tak jsem poprvé slyšel, že Evropa si musí vybudovat vlastní autonomní ozbrojené síly, aby se také mohla sama účastnit nějakých akcí. Že má soft power, ale žádnou vojenskou moc – a že je potřeba vybudovat prostředky strategické přepravy vzduchem, po moři, sjednotit raketovou výzbroj a tak dále. A máme roky 2018/2019 , byl jsem na nějaké konferenci a slyšel jsem znovu, že to musíme udělat, že musíme být autonomní, jak řekl Macron. Po 25 letech jsme tam, kde jsme byli v roce 1993.

Američanům došla trpělivost, takže vzniká rozpor mezi oběma břehy Atlantiku. My máme zájem na tom, aby se NATO udrželo, protože si neumím představit, že by Německo zbrojilo a dalo 4 procenta HDP na obranu, což by bylo 100 miliard dolarů. Kdykoli Německo takto zbrojilo, tak začala světová válka. Zbrojilo před 1. světovou válkou i před 2. světovou válkou, a pokud by se takto stalo velkou vojenskou mocností v Evropě, tak potom vystoupí zase duchové ze záhrobí a bylo by zle. 100 miliard dolarů z německého rozpočtu by nevydýchala žádná evropská země, ani Rusko.

Takže máme stále zájem na tom, aby se NATO udrželo a Německo bylo nějak limitováno. Protože když odejde Velká Británie, tak Německo hospodářsky ovládá Evropskou unii. Se vším všudy. Francie je slabá, Itálie a Španělsko jsou v ekonomické krizi. Německo zaplatilo řecké dluhy, ale už nezaplatí italské ani španělské. A když bude krizová situace, tak nevíte, co se stane. Tím, jak Merkelová otevřela hranice uprchlíkům, se v Německu mění nálada. AfD je už ve všech spolkových zemích, je to třetí nejsilnější strana v Německu.

Martina: Jaromíre Novotný, jedna věc mi není úplně jasná. Říkáte ve veřejných rozhovorech, že kdybyste se měl teď rozhodovat, zda vstoupit do NATO, pokud bychom nebyli jeho členy, tak byste řekl ano. Ale v čem nám tedy může NATO pomoci, když je připraveno na minulou válku, jak jsme si říkali? Na hranicích máme samé spojence, evropský problém je teď neřízená migrace. K čemu tedy vlastně v tuto chvíli NATO máme, když tyto problémy řešit neumí? Kvůli tomu, aby Německo nebylo silnější?

Jaromír Novotný: Ano. Aby byly stanoveny rámce pro Německo. Protože historie střední Evropy, to je historie vývoje Německa a jeho vztahu k Rusku. K carskému, potom sovětskému a dnes znovu k Rusku. Evropské dějiny jsou posledních 200 let dějinami vývoje Německa. Jakmile se Německo zblázní, tak je problém.

Co když v Německu přijde k moci někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: A vy tam vidíte nějakou znepokojující tendenci k šílenství?

Jaromír Novotný: Nyní vymírá generace německých politiků, kteří cítili vinu za 2. světovou válku, a nastupují lidé, kteří se narodili po této válce a už pocit viny nemají. Ti říkají: „Je Německo hospodářská velmoc? Je. Tak by mělo být i vojenskou velmocí a mělo by uplatňovat svůj vliv na světovou politiku.“ Zatím se v tomto ohledu Německo brzdilo – příkladem byl třeba kancléř Kohl jako pamětník 2. světové války. Jenže co když tam nastoupí někdo, kdo bude říkat: „Německo především?“

Martina: Myslíte, že toto je téma, které svět nyní diskutuje, obává se ho, anebo je to vytčeno před závorku?

Jaromír Novotný: Myslím, že svět o tom nediskutuje. Vzpomeňte, když se sjednocovalo Německo – a tím padla Jaltská dohoda, tak byl proti francouzský prezident Mitterrand i britská premiérka Thatcherová. Ti nechtěli, aby se Německo sjednotilo, protože věděli, že se znovu stane hegemonem. Ale Američané i Rusové s tím souhlasili, takže ti dva tomu nemohli zabránit. Německo tu máme a kéž by se vyvíjelo pacifistickým směrem. Zatím to tak je, protože německá armáda nechce nikde moc zasahovat, a politici také ne. Ale je to jen otázka času…

Čína zbrojí s 228 miliardami dolarů mnohem více než Rusko. A nikdo na ni neútočí jako na Rusko, které je vydáváno za zdroj všeho zla.

Martina: Myslíte si, že se NATO alespoň částečně dokáže přizpůsobit novým nebezpečím, tlakům a hrozbám? Nebo si pořád vede svou a čeká na tu válku, kterou už umí?

Jaromír Novotný: Další hrozbou je Čína. Zbrojí mnohem více než Rusko, 228 miliard dolarů, to jsou opravdu velké výdaje na obranu. A nikdo neútočí na Čínu tak, jak se útočí na Rusko. Jen Rusko je ten zlý element ve světě, Rusko je zdrojem všeho zla a tak dále a pořád dokola. Tak se na něj uvalí sankce, které ale způsobily, že se Rusko stalo největším vývozcem pšenice a diktuje její cenu. Uvalily se sankce na ropu a cena ropy vyrostla nahoru. Rusko má rozpočet stanovený na cenu ropy 50 dolarů a ona stojí 70 dolarů, takže si Rusko pomohlo. Rusko sankce obešlo tak, že nakoupilo tisíce krav, nevím, jestli ve Francii nebo Británii, a stalo se nezávislým v produkci mléka a sýrů, takže se tam už tyto potraviny nedováží.

V globalizovaném světě izolovat jednu zemi, a ještě k tomu velmoc, je v podstatě nemožné. Sankcemi se nyní povedlo dotlačit Rusko k Číně. Kissinger, poradce prezidenta Nixona, byl geniální v tom, že poradil Nixonovi, aby otevřel dveře k jednání s Čínou. Nixon navštívil Čínu a tím tenkrát postavil Čínu proti Sovětskému svazu a povedlo se tyto dva spojence rozdělit. A teď se sankcemi podařilo, že se Rusko přitlačilo opět k Číně.

Martina: A to vnímáte jako velké nebezpečí?

Jaromír Novotný: Ano.

Kdo dokáže tvrdit, že v Afghánistánu po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Proč myslíte, že to Západ dělá?

Jaromír Novotný: To byste se musela zeptat lidí, kteří tvoří politiku kolem Trumpa. Američané se nikdy nevyznačovali tím, že by byli úspěšní v zahraniční politice. Pro ně je všechno daleko, Evropa je daleko, Balkán také, takže se tam potom chovají jako sloni v porcelánu. Američané v posledních letech nevyhráli žádnou válku. Rozpoutali jich hodně, ale zůstává chaos. Vpád do Iráku pod falešnou záminkou, že jsou tam zbraně hromadného ničení, způsobil chaos a vznik Islámského státu. Pokus sundat v Sýrii prezidenta Asada – další obrovská válka, a naopak návrat Rusů a Číňanů na Blízký východ.

Takže chaos v Iráku, chaos v Sýrii, který se teď možná uklidní, protože už se může říct, že Asad válku vyhrál. Západ jen způsobil uprchlické vlny, které šly do Evropy, nikoli do Spojených států. Zhroucení libyjského režimu, který Západ způsobil, má za následek to, že byla otevřena závora na severu Afriky pro emigraci z jihu kontinentu – a teď se to všechno valí přes Libyi do Evropy. Přičemž Kaddáfí to držel. Takže to je jedna chyba za druhou. A Afghánistán? Kdo dokáže tvrdit, že tam po sedmnácti letech války vyhráváme?

Martina: Myslíte si, že Afgánistán bude nový Vietnam?

Jaromír Novotný: V Afghánistánu už se bojuje déle než ve Vietnamu a já osobně nevidím světýlko na konci tunelu. Rusové překvapivě pozvali Táliban a afghánskou vládu do Moskvy, kde probíhají jednání, což se zatím nepovedlo nikomu jinému. Američané jednají s Tálibanem v Kataru, tak uvidíme, jestli se na něčem dohodnou delegace v Moskvě, nebo v Kataru. Nicméně v Afghánistánu nevyhrál nikdy nikdo. Prohráli tam i Britové, kteří chtěli z jižní Indie kontrolovat Afghánistán.

Martina: Myslíte si, že vůdci Tálibanu, kteří jsou teď deponovaní v Kataru, jsou tam proto, že probíhají jednání mezi špičkami Tálibanu a Amerikou, aby dospěli k nějakému řešení situace v Afghánistánu?

Jaromír Novotný: Ne. Oni se dohodli, že tam přijedou na jednání. Tálibánci přijeli z Afghánistánu, Američané z Ameriky a sešli se v Kataru. A totéž se stalo v Moskvě. Nevím, jestli už to skončilo, protože jsem byl v Tangeru. To by byla přímá jednání mezi afghánskou vládou a Tálibanem. Afghánistán, to je černá díra.

Martina: Mezi americkou vládou, ne afghánskou.

Jaromír Novotný: Afghánskou vládou a Tálibanem, což dodneška Táliban odmítal. Říkal, že to je kolaborantská vláda a že s ní jednat nebude. A nyní je to první případ, kdy se dohodli na jednání po volbách, které byly v Afghánistánu. Je to zkorumpovaný režim se vším všudy. Produkce opia stoupla o 500, 600 procent.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za tento nesmírně otevřený rozhovor.

Jaromír Novotný: Také vám děkuji.

Právě tyto otázky byly předmětem diskuse předchozích dílů rozhovoru s docentem Václavem Cílkem. V této části se zabýváme zejména tím, na co se máme připravit a jak, když služby státu, na které jsme zvyklí, budou nedostupné, nebo zcela zmizí.

Martina: Co všechno si vlastně máme představit, že nebude, když přijdeme o stát, když stát přestane plnit svou funkci, a přestane i vytvářet iluzi, že ji plní? Vždyť do značné míry to, za co platíme, je iluze, ale vlastně nám to trošku stačí, zejména když se nic neděje.

Václav Cílek: Ona je to dobrá iluze, peníze jsou taky iluze, která záleží na víře, že mají cenu. A funguje to dobře. Stát existuje, pokud existuje aspoň nějaké vysílání rozhlasu. Já do rozhlasu chodím relativně často, ale nikdy jsem se pořádně nedozvěděl, jestli je Český rozhlas v okamžiku blackoutu v současné době schopen vysílat na nějaké frekvenci.

Martina: Vysílal by Radiožurnál a vysílal by pulzně, třeba dvakrát za den. Má na to záložní zdroje a podobně, to jsem zjišťovala.

Václav Cílek: Tak to je výborné, protože jestli existuje rozhlas, existuje stát. Mimochodem, ukázalo se to v letech 1945 a 1968 v bitvách o rozhlas.

Ale k tvé otázce. Přišli bychom o bezpečí. V okamžiku, kdy dojde ke krizi, část policistů by nenastoupila do služby, třeba ti, kteří nesnáší své nadřízené. Nebezpečí nepromyšlených policejních reforem je v tom, že se vzbuzuje nenávist mezi lidmi, takže řada policistů, i německých, by neposlechla rozkazu svých nadřízených, nebo by se vůbec nedostavila. Další část policistů by odešla domů chránit svou rodinu, protože by sami dobře věděli, jaká je situace.

Naše armáda má tolik vojáků ve zbrani, že stačí jen ochránit generální štáb, několik elektráren a zbytky technické infrastruktury, která je důležitá pro provoz státu. Je to proto, že i když vezmeme těch pár tisíc vojáků ve zbrani, tak to musíš vydělit dvěmi nebo třemi, protože část vojáků musí spát, nebo se někam přesouvat. To znamená, že v okamžiku krize nebude fungovat ani armáda, ani policie. Možná později, ale z počátku ne.

Myslím, že na malých městech to bude fungovat docela dobře. Musíš udělat sousedské hlídky, o čemž vím, že to je v Čechách nepopulární, protože to vypadá jako Lidové milice. Sousedskou hlídku nemusí tvořit žádní agresivní mladíci ozbrojeni pistolí, stačí tři, čtyři chlapi, kteří rozvážným krokem procházejí okolí a preventivně si všímají toho, co se děje. To, co velmi pomáhá, třeba i v paneláku, je, že existuje nějaké místo, stačí stolek a dvě židle, někde na chodbě, kam mohou lidé chodit a říkat, co mohou někomu dát a co oni sami potřebují. Například někteří lidé mají třeba navíc baterku; jiní, když jdou ven se psem, tak vezmou další dva psy s sebou. Mohou to být malé služby, které ale nicméně vytvářejí vědomí jednoty, protože v daném baráku, paneláku, pokud zůstane každý byt jen sám za sebe, tak budou jen trpně sledovat, jak je třeba bude někdo vykrádat.

Otázka bezpečnosti je velmi citlivá a v Česku se nerada diskutuje. Já jsem si s tím užil své, když jsem navrhoval v takové situaci, kdy na čas neexistuje stát, využít třeba myslivce. Protože myslivec umí pozorovat své okolí, má uniformu, je ozbrojený a co je zajímavé, venkovští myslivci dobře vědí, že například Franta je zrovna na šichtě a podobně. Mají představu o situaci.

Martina: Navíc znají krajinu, umí se v ní orientovat i bez GPS. Vědí, kde jsou prameny, kde chodí zvěř a tak podobně.

Václav Cílek: Je jich víc než policistů a jsou na venkově, kde mnohdy za normální situace rok nepotkáš policistu, natož v době krize. Takže se uvažovalo o tom, že kdyby mělo dojít k útoku na infrastrukturu, na dráty vysokého napětí, tak že jediná složka, která to dokáže nejlépe ohlídat, jsou myslivci. Znamená to, že musí dojít ke vzniku nějaké sousedské hlídky jako v Americe. A nemusí být násilná.

Martina: Mimochodem, jak s tím souvisí mormonský plán číslo 4? Tento terminus technicus jsem nikdy neslyšela, až v knize „Ruka noci podaná“.

Václav Cílek: To je plán, někde jsem ho opsal, kdy mormoni, jako koneckonců celá řada náboženských spolků, počítají s tím, že stát třeba po dobu jednoho roku nemusí existovat. Čili je to soupis věcí, potravin, které by lidé na jeden rok měli mít.

Martina: To už není něžná příprava.

Václav Cílek: To už není něžná příprava, že ano. Myslím, že kdybych doma prošel všechny zabordelené, zapomenuté potraviny, tak dáme 14 dnů, ale rok nedáme.

V případě blackoutu by v Praze mohlo zůstat viset 50 000 výtahů

Martina: Co radí policie v L.A.? To je jedna kapitola, které se věnuješ a já jsem si říkala, proč zrovna policie v L.A.?

Václav Cílek: V určitých městech za určitých situací policie vydává brožurku, co lidi mají v krizi dělat. Poslední takovouto brožurku, velmi ilustrativní, jsem viděl ve Švédsku. Tato brožurka byla v angličtině, protože už počítají s tím, že ne všichni Švédové mluví švédsky. Na obálce je myslím arabská nebo černošská žena, aby bylo jasné, ke komu se obrací a jsou tam základy branné připravenosti pro lidi. Upozorňování policie na možnost krize je totiž hrozně nepopulární, takže k tomu prakticky nikdy nedojde. Ale jsou to běžné nápady: nevycházejte ven, když jsou nepokoje, nevycházejte v noci. Když musíte vyjít, běžte dva, mějte doma nějaké jídlo, sledujte zprávy.

V Americe je hodně důležité, a to se tam zdůrazňuje, že když přijdeš třeba do hotelu, nebo vůbec nějaké neznámé budovy, tak si musíš zjistit, kde jsou schody. Američani jezdí jen výtahy, které se však okamžitě zablokují, což by byl mimochodem asi největší problém celého blackoutu. Představ si, že třeba v Praze by zůstalo viset 50 000 výtahů. Nějaké dvě čety opravářů by to nezvládly ani náhodou. To znamená, že v každém baráku musí být člověk, který ví, co dělat, když uvízne výtah mezi patry. To je podstatné. A musí mít u sebe ty správné klíče.

Toto vnímám jako velký a závažný problém. Takže policie v L.A. radí a říká: „Několikrát si to přečtěte, nebo to někde přilepte.“ Jak na dveřích do kuchyňky nyní máte návod, jak udělat kávu, tak jiní lidé tam mohou třeba mít: „Policie v L.A. vám radí to a to…“. Je to několik jednoduchých zásad, které by člověk měl dostat do krve. Patří k tomu i to, že když jdete po ulici a přichází hurikán, tak musíte dávat pozor na létající a rozbité sklo, protože domy se rozvibrují a nebezpečné velké kusy střepů začnou létat celou ulicí.

Skeptičtí psychologové říkají, že IQ test měří schopnost obstát v IQ testu

Martina: Ty v uvedené knize máš kapitolu, kterou jsi nazval „Tři druhy inteligence“. Jaké to jsou, jak se potkávají a jak je můžeme využít v krizi?

Václav Cílek: My inteligenci nejčastěji měříme pomocí IQ testů a skeptičtí psychologové říkají, že IQ test měří schopnost obstát v IQ testu.

Martina: Ano.

Václav Cílek: Druhů inteligence je víc. Existuje inteligence analytická, která ti umožní zanalyzovat situaci. Analýza někdy dopadne tak špatně, že potřebuješ inteligenci, která je kreativní, ale ta vyžaduje usebrání a klid. To často není možné, takže je to jakási singularita, jedinečný návod, jak na danou věc vyzrát a obstát.

Existuje také inteligence praktická. Jednomu z kognitivních psychologů, který přemýšlel o různých druzích inteligence, se stalo, že jel na americký venkov a rozbil jedno z kol. Nebylo komu volat, nebylo co dělat, tak došel za nejbližším farmářem, který, ač neznal pojem resilience, měl, jako to mají zemědělci, na dvoře hromadu šrotu. Z této hromady vytáhl kolo zhruba stejných rozměrů a chtěl ho namontovat na auto. Neměl ale šrouby. Avšak protože každé kolo na autě je přichyceno čtyřmi šrouby, tak z každého kola odmontoval jeden šroub, tím dostal 4 šrouby a smontoval to. A povídá: „No, odjedete s tím domů, ale hned to strčte do servisu.“. A onen psycholog, který měl vysoké IQ a zkoumal psychologii, si najednou uvědomil, že on sám by na toto praktické řešení nepřišel asi nikdy a že různí lidé mají různé druhy inteligence. Ženy mají emoční inteligenci, chlapi víc třeba konstruktivní a podobně, a že to je optimistické.

Obávám se ale toho, že praktická inteligence u nás hodně mizí s rukodělnictvím, s tím, že nemáme dílny a podobně. Člověk přijde k řemeslníkovi a vidí, že sice nezná žádný cizí jazyk, ale je inteligentní. Jenom je to jiný druh inteligence. Já si těchto lidí považuji čím dál tím víc.

V případě krize je důležité mít schopnost emoce uzavřít, nechat je být, nenechat se jimi pohltit

Martina: Řekl jsi: „Ženy mají hodně rozvinutou emoční inteligenci.“ A jedna tvoje kapitola se jmenuje „Paralelně řešíme své emoce i problém“. Jak se s tím srovnat? Je to záležitost paniky?

Václav Cílek: Tato záležitost byla často zkoumána sociology na přípravě záchranářů. Jednalo se o to, který záchranář je nejlepší. Emoce ti pomůže s vhledem do situace, co konkrétní člověk potřebuje. Důležité u emoce je mít schopnost ji uzavřít, nechat být, nenechat se pohltit. To znamená, že doktor, který bude litovat svého pacienta, spíše udělá chybu, než doktor, který řekne: „Dobře, tady to musím sešít, snad to přežije,“ nebo něco takového. Při krizi všichni budeme nejdříve emočně zahlceni, protože budeme mít strach o sebe, o děti. Budeme mít strach z toho, co se děje, budeme mít nejistotu a bát se, jestli nás někdo nepřepadne, nebo co budeme jíst. A u dobrých záchranářů a policistů se ukazuje, že v okamžiku krize jsou schopni oddělit emoční a rozumovou složku.

Výzkum u britských policistů ukázal, že když stříleli, tak neměli emoce, a to díky výcviku. Byli schopni se odizolovat od paniky, strachu, že někoho poškodí, nebo že někoho zbytečně zabijí, případně naopak, že nějaký člověk zabije je, a normálně chladně střílet. To je důvod, proč se výcvik často nedá přeskočit. Poté, co to skončilo, tak většinou přichází emoční šok, kdy se s tou věcí musíš nějak smiřovat. V krizi třeba trosečníci ve člunu vlastně neustále řeší praktické a emoční věci.

Je třeba rozlišovat výrok o skutečnosti od výroku o výroku. V dnešní televizi často nejde o to, co řekl Obama nebo Putin, ale co jiný analytik řekl o Putinovi.

Martina: Říkáš, že mnohdy výcvik nejde přeskočit. Málokdo z nás ho opravdu má, ať už nějaký specializovaný, nebo i jen obyčejnou základní vojenskou službu, což dříve muži mívali. Čím se tedy řídit?

Václav Cílek: Toto pochopitelně v našem komplikovaném světě jde velmi těžko. Někdy se to popisuje jako zdravý, selský, běžný rozum. Mám pocit, že někteří lidé jsou blíž kontaktu s realitou a díky tomu lépe posuzují věci, které se kolem nich dějí – co říkají politici, média a podobně. Mohou mít zjednodušený pohled na svět, není to nic objevného, ale spíše jsou zdrženliví vůči mediálním informacím, víc se spolehnou na vlastní zkušenost, nenechají se tak jednoduše obelhat. Existují také lidé, kteří uvažují hodně abstraktně a jsou často chyceni ve schématech. Před mnoha lety mi hodně pomohla sci-fi, kde je člověk, který pečlivě rozlišuje výrok o skutečnosti, od výroku o výroku. Všimni si, že v dnešní televizi se často nejedná o to, co řekl Obama nebo Putin, ale co jiný analytik řekl o Putinovi. A další analytik na to, zřejmě aby se zaplnil čas, prostě reaguje. To je typický příklad výroku o výroku, který může být také o výroku, a ještě o dalším výroku. A tím se vzdaluješ realitě, nebo výroku o realitě.

Martina: Toto jsou věci, které se asi opravdu nedají nějak jednorázově nacvičit. Vnímání reality je o celkovém přístupu k životu, k lidem a sobě samotnému. Ale odkud máme čerpat praktické zkušenosti? Použil jsi v knize zkušenosti z New Orleans po hurikánu Katrina?

Václav Cílek: Mé zkušenosti jsou takové, že jsem někdy od patnácti let vždy jezdil do přírody jako takový trampík, hodně jsem spával venku. Jako jeskyňář jsem potom byl v celé řadě situací, na které dnes kvůli vlastní hlouposti nejsem vůbec pyšný, byla tam i blízkost smrti. Pak ve věku 15 let jsem s tatínkem, který byl geolog, jezdil do východní Afriky na dlouhá safari. Takže přece jen člověk nasbíral určité zkušenosti ze situací, které jsou ne snad krizové, ale náročné. V českém prostředí bych doporučil dát děti do skauta, nebo něčeho podobného, protože se ukazuje, že vtisk toho skauta, nebo nějaké podobné organizace, jde s lidmi celý život. Skoro bych řekl běžné indiánské dovednosti, spát venku, rozdělat oheň.

Indiáni Navahové říkají: „Když jste normální, psychicky zralí a ne příliš velká svině, tak vám mrtví radí.

Martina: Ptám se proto, že jedna z kapitol se jmenuje „Naslouchat mrtvým“. To zní docela mysticky a ladilo mi to s New Orleans.

Václav Cílek: To není můj výraz, to je výraz jedné paní, která přežívala, protože naslouchala nikoli mrtvým, ale zkušenostem lidí, kteří žili před ní. Nechci, abychom se dostali do nějakých mystických končin, ale mnoho kultur celého světa bralo za zaručené, že mrtví jim naslouchají a že jsou schopni radit. Indiáni, alespoň Navahové, u kterých jsem byl, dodneška říkají: „Ano, když jste normální, psychicky zralý člověk a nejste nějaká příliš velká svině, tak vám mrtví radí. Ale když děláte ve světě všelijaké divné věci, tak se dostáváte do sféry, kdy se hlasy a nápady, které se objevují ve vaší hlavě, přicházejí ze zmatené sféry divných bytostí a tehdy ztrácíte schopnost přežít, protože posloucháte špatný vnitřní hlas.“

Nechci to nějak dramatizovat, nebo něco takového, je to doopravdy o stylu života. To znamená, že už z toho důvodu, abych obstál v možné budoucí době – tak by se na to dívali ti moji indiáni – je lepší být normálním, běžným člověkem a nebýt žádná hrabivá svině, protože pak v okamžiku krize nemusím dostat správnou radu.

Martina: Uvědomuji si, že jsi mi neodpověděl, zda jsi použil zkušenosti z New Orleans, ale pokud vím, tak v knize určitě zmiňuješ Argentinu. Jaké zkušenosti si tedy vůbec můžeme vzít z těchto situací, katastrof, zemí?

Václav Cílek: Ano. Já jsem teď spíš odpovídal ne z hlediska rozumu, co jsem se dočetl, ale co jsem prožil. V případě New Orleans se objevilo mnoho zajímavých věcí, poznatků a podobně. Například jsme si vždy představovali, že v New Orleans zůstali chudí černoši, kteří neměli kam odejít. Ale ukázalo se, že v New Orleans zůstali především lidé, ať už černoši, běloši nebo hispánci, kteří se nestarali o budoucnost, kterým to bylo vlastně jedno, kteří neměli takovou patočkovskou starost o svět, jako máme my.

Martina: Mě překvapilo, že tam zůstalo také velmi mnoho opravdu majetných lidí, takže to nejde ruku v ruce s bezvýchodností mého života, ale s jakýmsi, jak by řekli „nastrojením“.

Václav Cílek: Prostě s vnímáním reality. Zkušenost z Argentiny je a bude ještě složitější. Na prepperských webech se často objevují hodně násilné věci typu, že když jedete autem, tak máte mít vedle sebe položenou brokovnici a podobně. Ale pro jiné lidi nesmírně zajímavá zkušenost z Argentiny. Lidé se tam dali hrozně rychle dohromady. Vytvořili vlastní měny – když přestala fungovat normální měna, vytvořili si poukázky. V knize máme návod, jak se to dělá, to jsou LETS, Local Exchange Trading System. Funguje to jen do určité míry, chce to ještě nějakého bohatého člověka, jsou tam nějaké propady atd.

Ale je to velmi zajímavé, velmi dynamické a lidé to ve službách používají i v Americe a Kanadě. To je doopravdy systém, který žije. Dělníci v továrnách pochopili, že továrna, kde pracují, se zavře, když něco neudělají. Tak si ji naprosto svévolně vyvlastnili. Složili se na vlastní platy, dali to do společné kasy, aby aspoň přežívali. A takovýmto kreativním způsobem se spolehli na komunitu, na to lepší v člověku. Zatímco prepper by zdůrazňoval koho, jakého lupiče z okna, je možné zastřelit, v Argentině se lidi domluvili na tom, jak udržet zemědělství a továrny v chodu, jak to prodat, kam to dopravit. A věděli, že pro nějakou přechodnou dobu do toho musí vložit i vlastní peníze.

V případě krize instituce využijí peníze spíše pro sebe, než pro lidi

Martina: Václave, to mi ladí s poněkud dlouhým titulkem, který máš ve své kapitole „Po krizi se peníze dají organizacím a lidé se nechají bez informací“. O čem je přesně tato pasáž?

Václav Cílek: Už jsme o tom částečně mluvili a to, co říkám, není názor, skoro vše je podepřeno nějakým výzkumem. Vždy, když vypukne nějaká krize, například zemětřesení, teroristický útok, tak se ukáže, že třeba policie dostane víc peněz a ona je použije k tomu, aby fungovala lépe. Ale lidem neřekne nic. To znamená, že tyto instituce využijí peníze pro sebe a ne pro lidi. Proto je vždy důležité zdůraznit: „To, co podnikáme se svými životy, je naše zodpovědnost, protože nikdo další, žádná vláda, žádná organizace se v určité chvíli o nás nepostará.“

A dostáváme se k další podstatné věci, kterou jsou první hodiny po krizi. Je tam popsán příklad městečka v Mexiku, kde vybuchl plyn – a hořelo asi 5 000 domů. Mexická vláda se obrátila s žádostí o pomoc na Američany. Američané a další týmy se speciální výbavou, s naslouchátky na zjišťování, kde jsou ještě živí lidé, a se speciálně cvičenými psy, dorazili za 23 hodin, což byl rekord. Ale ukázalo se, že lidi se podařilo zachránit jen v prvních dvou hodinách.

První žurnalista přichází nejdříve s prvním týmem, takže u většiny krizí vůbec není zachycena její úvodní část, kdy se jedná o vše a kdy se doopravdy zachraňují lidé. My máme mylnou představu o tom, co se při takové krizi děje, protože novináři tam jsou pozdě a soustředí se na několik málo zázračných zachránění, zatímco to, co doopravdy rozhodovalo, kdy byly skutečně zachráněny desítky nebo stovky lidí, se odehrálo bez pozornosti médií a vyloženě v režii místních lidí.

Když kolem zuří zemětřesení, nebo něco takového, tak je dobré si prostě udělat kafe

Martina: Musím říci, že jedna kapitola má sympatický nadpis, přestože mi to plně neladí se závažnou krizovou situací. Radíš: „Udržujte se v pohodlí.“ Já jsem si vždy myslela, že šanci má ten, kdo se dokáže poměrně snadno smířit s nepohodlím a udržovat se v pohodlí a lpět na něm mi přijde nesmírně zdržující, svazující a frustrující.

Václav Cílek: Vychází to ze zkušeností nejednoho záchranáře, nebo záchranných týmů. V krizové situaci není nic jednoduššího, než během prvních dvaceti hodin přijít o veškerou energii, prostě se upracovat. Ale důležité je šetřit si energii na další dny. Opět jedna praktická, opakovaně vyzkoušená věc. Lidem velmi často pomohlo obyčejné kafe, i když nebylo dobré jídlo, nebo vůbec mnoho potravin. Pokud máš doma kafe a kolem zrovna zuří zemětřesení, nebo něco takového, tak si prostě to kafe udělej. Aspoň na chvíli se zklidníš. Takže odpočívání je důležité a stejně tak nikdy neztratit celých 100 procent energie. Je dobré mít v každém okamžiku ještě několik desítek procent energie v rezervě.

Nesmírně důležitá je všímavost. Minulý týden jsem si šel koupit kapesní nůž. Byl jsem v časovém stresu, takže když mi nejdříve prodavač ukázal zapalovače na USB, které se dnes vyrábějí, tak jsem ho chytnul tak, že jsem se spálil. Pak jsem vzal do ruky nůž a říznul jsem se, což se mi nestalo několik desítek let, přestože nože mám v ruce každou chvíli. Uvědomil jsem si, že jsem byl nesoustředěný, bez energie všímavosti a čtení okolí. A to jsem byl relativně v klidu, ráno snídal a byl vyspalý.

Martina: Vidím tvé spoluautorství nebo autorství v příspěvku: „V krizi nikoho nezajímáte.“ Je to skutečně tak, že v krizi nikoho nezajímáme a každý z nás je ostrov?

Václav Cílek: To je logické, protože když doopravdy probíhá nějaká krize – a to, co říkám, vychází ze strategie jak policie, tak armády – tak se nezachraňují jedinci, ale stát. A stát se zachraňuje tak, že se zachrání vodárna, železniční most, Temelín nebo něco takového, na víc není síla. Alespoň v prvních dnech je člověk ponechán sám sobě. Je to logické a je to tak prakticky všude na světě. Policie chrání stát, to má vyšší prioritu, než chránit jednotlivce. A stejně tak armáda.

Martina: Takže dokud krize ještě není, máme živit v sobě vůli přežít.

Václav Cílek: Vůle přežít mi ještě zní silově a negativisticky. Dokud krize ještě není, tak je hodně času dívat se kolem sebe, nakoupit nezbytné věci, vypěstovat si smysl pro humor, nebo něco takového, protože bez toho to většinou v krizi vůbec nejde. Takže spíš to není silová vůle k přežívání, ale relaxovaně veselý pohled na svět, o kterém víš, že má i negativní vlastnosti.

Martina: Václave Cílku, moc ti děkuji za to, že jsi nám poradil, jak bychom mohli nepropadnout obavám, ale přesto se připravit na možné krize. Díky moc.

Václav Cílek: Když slyším slovo „poradit“, tak si vzpomenu na Jánošíka, který bohatým bral a chudým dával rady. Takto neradíme, ale povídáme si o věcech. Na shledanou a pěkný den.

V tomto díle k tomu přidáme další zajímavá témata, mimo jiné třeba o tom, jací lidé budou nejdůležitější pro naši budoucnost. Samozřejmě opět s docentem Václavem Cílkem.

Martina: Václave, původní otázka zněla, jak daleko máme s přípravou zajít? Z našeho povídání mi vychází, že mít bednu s nejnutnějšími věcmi je důležité, ale především, že připravenost je životní styl – vnímání světa v souvislostech, vnímání svého života v rámci celku, vytváření vztahů, zdravá nebo veselá mysl a tak dále. Je to tak, že příprava nespočívá jen v tom, že si zaplatím kurz přežití, ale že je to opravdu přístup k životu?

Václav Cílek: To je to, co jsem se snažil říct na samém začátku. Ano, věřím na tento druh přípravy na krizi, protože nějaké velké krize, pokud přijdou, budou opravdu něco šíleného, nepředstavitelného. Ale toto je vlastně jakýsi druh žití, jaký se vyvinul třeba na moravské vesnici. Je to styl života, způsob, jakým se pohybuješ světem, a je to také – to je hodně důležitá věc – vnitřní a vnější místo. To je velmi užitečný psychologický pojem. Člověk, který má vnitřní místo, nějakým způsobem spoléhá sám na sebe, na lidi kolem sebe, ví, že má určitou hodnotu.

Ještě udělám krátkou odbočku a pak se vrátíme k tomu vnějšímu místu. Podle mého názoru dokonce i přežívání národa není moc odlišné od přežívání jednotlivce. Když vezmu český národ v 19. století, tak kdyby neměl takové sebevědomí, že je stejně dobrý jako Němci nebo okolní národy, kdyby neměl Palackého, který národu dal historii a ukázal mu jeho hodnotu, tak by lidé neměli vědomí sebeúcty. Na to už přišel Frankl v koncentračním táboře.

Je důležité mít svou vnitřní osu

Martina: V knize, která vyšla, máš jednu kapitolu „Co říkají koncentrační tábory o českém národním obrození“. To je to, o čem teď mluvíš?

Václav Cílek: Ano, to je to, o čem mluvím. Ukazuje se mi, že schopnost přežívání je nejen osobní povaha, ale také národní povaha – a je to svým způsobem i návod pro národ, jak obstát.

Ale pojďme se vrátit k tomu vnějšímu místu. Vnitřní místo je to, že jsi všímavá, čteš realitu a nemyslíš si, že jsi úplný zmetek, ale že stojíš za to, abys přežila. Máš smysl života. Vnější místo je to, jak se zrcadlíš v očích jiných lidí. My to vnímáme zejména na mladých lidech, že socializaci, názor o době, si vytváří hodně podle toho, jak vnímají okolí. Digitální technologie, Facebook, to jsou prostředky, kterými tě velké množství lidí, kteří jsou vně tebe, ovlivňují a formují tím, co si o tobě myslí. Lidé, kteří mají jen toto vnější místo, se pohybují světem podle toho, jak se na ně dívají jiní lidé.

Takže je důležité mít to, co vnímám jako osu. V některých japonských bojových uměních máš něco takového, jako by tělem procházela vertikální osa, okolo které se točíš a zároveň tam máš místo. Japonci mají takové pevné místo v podbřišku, někdo ho má v srdci. Někdy si to lidé vizualizují třeba jako pevnost, která má brány, jež může otevřít a zase zavřít a podobně. Myslím, že právě tento typ sebevědomí je důležitý.

Je to však sebevědomí, kdy o sobě neustále pochybuješ. Toto sebevědomí nevznikne tak, že si ho vytvoříš včetně sebestředné arogance. Toto sebevědomí si vytváříš stále podle situace, jaká je, pořád se něco mění. Vůdcové jsou často lidé, kteří sice mají sebevědomí, ale v běžném životě mnohdy působí až zakřiknutě nebo nenápadně, protože ho okolí nedávají na vědomí.

Lidé, kteří nosí kapesní nůž, mají častěji své vnitřní místo a jsou sebevědomější

Martina: Václave, to je věc, které možná rozumím, přestože nevím, jak přesně to myslíš. Když řekneš „kapesní nůž“, tak je mi jasné, že je to velmi důležitá věc, kterou bychom se měli naučit mít u sebe. Ty tady ale máš psychologii kapesního nože – a to mě trochu mate.

Václav Cílek: No, jasně, že ano. Už roky jsem dával svým americkým a kanadským studentům otázku, kdo z nich má kapesní nůž a jaký. Ukazuje se, že většina těchto mládenců nemá kapesní nůž, ale mobil. To znamená, že problémy neřeší tak, že by si uřízli chleba, ale tím, že někam zavolají, nebo já vlastně nevím, co s tím udělají. Všiml jsem si, že lidé, kteří nosí kapesní nůž, mají častěji vnitřní místo, častěji jsou sebevědomější. Mají s sebou nástroj, to znamená, že spoléhají na to, že s tím nástrojem umí zacházet. Nůž je zajímavý tím, že to je jak zbraň, tak nástroj, že to má obě polohy. Vlastnictví nože tedy zároveň ukazuje okolí, že daný člověk je připraven se bránit.

Psychologie kapesního nože je hrozně zajímavá. V posledních zhruba dvou desetiletích se něco stalo v průmyslu kapesních nožů. Existuje velké množství firem, které mají nádherné katalogy, noži se dnes zabývají nejlepší designéři. Technologie výroby oceli se změnila od těch rezavějících, ale dobře řezajících ocelí, až k práškovým technologiím, kdy v ocelích plavou hnízda karbidů, takže jsou velice tvrdé. Pro část mužů se nůž stal něčím takovým, jako pro jinou část mužů mobilní telefon – a mně to přijde, že to jsou dvě odlišné skupiny lidí. U žen, které nosí nože, jsem si všiml, že to jsou často přemýšlivé, praktické typy. Bývají dobré matky. Nemám to nějak zvládnuté, ale v každém případě kreativita vložená v posledních dvou desetiletích do nožů a do kapesních nožů je obrovská.

Ještě uvedu jiný příklad. Před patnácti, dvaceti lety u nás prakticky neexistovali lidé, kteří by byli schopni udělat damaškovou ocel. Damašková ocel je většinou složena ze dvou vrstev oceli o rozdílném složení, které různým způsobem hněteš a pak překládáš. Dostaneš tak nože, které mají krásný vzor a jsou úžasné. Slovani to mimochodem uměli dávno před lidmi z Damašku, ale to je jiná věc. Nyní se častěji setkávám s lidmi, kteří jdou třeba do slovenského Rudohoří, nasbírají železnou rudu, ze které vytaví železo, z něj udělají několik typů oceli – a z těch stlučou damaškovou ocel a udělají nůž, který by obstál v Japonsku v 19. století. Je z toho patrné, že když je zájem, entuziasmus, tak i poměrně složité řemeslo jde v našem prostředí zvládnout.

Psychologie kapesního nože pro mě tedy představuje obrovitý fenomén. Mám nože rád a prostředí lidí, kteří se tím zabývají, je velmi tvořivé. A v Rusku je ještě tvořivější. Tam lidi vykopávají mamutí kly a dělají střenky nožů z mamutů a nevím co všechno. Je to umělecké, kulturní. Tito lidé si sdělují své názory, své postoje k životu, takže zde vzniká kultura, která se vyjadřuje pojmy jako třeba VG 10, což je dobrá ocel firmy Spyderco, původně tuším japonská a podobně. Je to zajímavá technická subkultura.

Pobavili jsme se na téma kapesní nože. A já považuju za velmi důležité říct, že budoucí inteligence, to znamená lidé, kteří budou hrát čím dál větší roli, a možná také zachraňovat národ, už nebudou ti, kteří mají představu o tom, co je český národ a jaké má pojetí v dějinách. Už to nebude jako v zideologizovaném dvacátém století socialismus nebo něco jiného, ale budou to praktičtí technici. Lidé, kteří budou schopni vypěstovat řepu i na suché půdě, vykovat nůž. Domnívám se, že další revoluce už nebude o slovech, ale o věcech.

Martina: Zmiňoval jsi, co umí naši lidé v souvislosti s damaškovou ocelí. Zajímalo by mě, jak rychle se obnoví řemeslná zdatnost, protože už doktor Vlach v Saturninovi vede velkou filipiku o úpadku řemesel, a to už je tato kniha desítky let stará – a Zdeněk Jirotka nemohl tušit, jak dalece ještě řemesla v budoucnu upadnou. Myslíš, že i toto je věc, která by se dokázala brzy vrátit? Nechci pokládat veledlouhé otázky, ale nedávno jsem byla v jednom skanzenu a fascinovalo mě, jak složitá byla výroba pilníků. To jsem vůbec netušila a říkám si: „To už dnes nemůže s těmi starými technologiemi nikdo umět.“ Jak to vidíš?

Václav Cílek: V Saturninově době si lidé ještě pamatovali dílny 19. století, které potom začaly ničit továrny, takže to byla jiná situace. Pak socialismus – tam se nejednalo ani tak o řemeslo, ale spíše umět všechno, co potřebuje člověk v domácnosti, řekl bych od všeho kousek. V této době se naštěstí množí lidé, kteří si díky internetu vyměňují recepty, takže myslím, že společnost je připravená na to, aby si řemeslně dokázala pomoci sama, a to v mnoha různých odvětvích, od šití látek až po výrobu železných předmětů.

Martina: Věříš tomu, že bychom skutečně znovu zjistili, jak vyrábět z kopřivy košile, jak sklízet len a jakým způsobem ho zpracovávat?

Václav Cílek: Myslím, že takto daleko už to nikdy nedojde. Na konci první i druhé světové války došlo k překvapivě rychlé regeneraci během dvou nebo tří let.

Martina: A opět jeden nadpis tvé kapitoly, kterému tak úplně nerozumím, přestože mi něco říká, že jsi o tom už svým způsobem mluvil – „Resilience jako dynamická odolnost“.

Václav Cílek: Ano. Koncept resilience původně pochází z ekologie. Týká se toho, že třeba borovice je schopna žít na suché skále, a jako borovice blatka je schopna žít v močálu – resilience zpočátku byla to, že nějaký organismus může fungovat v široké škále podmínek. Resilience se brala i tak, že když vyhoří les, tak jak dlouho trvá, než se vrátí nazpět. Takže se nejednalo o nějakou odolnost, jak ji známe ze špatných filmů, pancíř, něco, co je masivní, neprůstřelné. Tohle je spíše snadná obnovitelnost nebo rychlost, účinnost obnovy. V některých kulturách, třeba v raném křesťanství, existoval posvátný páv, a to proto, že mu péra vyrostou každým rokem znovu. Posvátná tedy nebyla železná traverza, ale peří, protože má schopnost se obnovit.

Z pojmu ekologická nebo environmentální resilience se přešlo k pojmu klimatická resilience. To se týkalo Japonska a zejména USA. Přijde hurikán, zničí papundeklové městečko – a za jak dlouho vznikne nové městečko, kolik lidí se odstěhuje a jakým způsobem se to dá zařídit. Pak se začalo uvažovat o resilienci jako o důležitém principu ve státě nebo v armádě. Ať si to představíme jednoduše: resilience znamená nemít jen jeden kapesní nůž, ale mít kapesní nůž a k tomu ještě nějaký jiný, který má trošku jinou funkci. Znamená to třeba pro městečko být napojen na centrální vodovod, ale zároveň mít nějaké své centrální prameniště, které je možné v případě nouze uvést do chodu. V běžném životě tedy resilience znamená mít víc paralelních strategií, nezabývat se jenom jednou.

S nejlépe propracovaným systémem resilience jsem se setkal v Izraeli, kde se jednalo o to, že na nás třeba začnou padat rakety. Systém v Evropě by byl zřejmě nastaven na vyšší policejní kontrolu, v rámci bezpečnosti bychom se vzdali kusu osobní svobody. Ale v Izraeli, není-li to jen zbožné přání, to mají tak, že takováto situace nesmí ohrozit chod běžné občanské svobodomyslné společnosti. Takže buduješ resilienci, která je schopna se buďto ubránit, nebo se vrátit do původního stavu, ale zároveň neslevuješ z takové důstojnosti života.

Martina: Další nadtitul, nebo respektive nadpis v knize „Ruka noci podaná“, zní poměrně jasně – „KPZ a další zavazadla“. KPZ, nikdy nevím, jestli je to krabička první záchrany nebo krabička poslední záchrany. KPZ, to je asi věc, kterou by měl mít člověk tak trochu sbalenou stále. Mívali jsme to jako skauti. Změnila se KPZ, kterou bychom měli mít doma dnes?

Václav Cílek: V něčem se změnila, v něčem ne. Pojem KPZ u nás zavedl Jaroslav Foglar někdy ve 20. nebo ve 30. letech a týkalo se to opravdu toho, že když jde skaut na výlet, tak má s sebou krabičku, ve které jsou sirky a nůž, jehla s nití a pár dalších věcí. V současné době čím dál víc lidí má podobnou KPZ. Aby se tomu nemuselo říkat skautsky, tak se tomu někdy říká EDC, což je Every Day Carry – nosím každý den s sebou – a existují o tom celé knihy.

Co v této KPZ, budu používat tento výraz, prostě být musí? Měl by tam být nějaký kapesní nůž, já často používám lžíci, možná častěji než nůž, baterka, dnes už jsou baterky malé, takže jedna až dvě baterky, včetně malinkaté baterky na kliku, kterou toho moc nenasvítíš, ale nemusíš se starat o náhradní baterie. Někdo tam má i náhradní baterie, což je docela dobrá věc, nemá cenu tady říkat jejich značky, ale některé jsou obecně známé. Já tam mám jehlu a nit, protože si věčně něco roztrhávám. Pak tam mívám obyčejnou tužku, propisku, blok, ze kterého mohu vytrhávat listy a psát na ně. A protože v kapse většinou nosím nůž, takový univerzální, taky EDC, tak většinou v KPZ mám malý multi-tool, tedy nářaďový nůž, nůžky a pár dalších věcí. Nemělo by to být moc velké a těžké. Toto jsou věci, které by měl mít každý, protože vždy přijde čas, kdy potřebuješ posvítit, něco uříznout, něco sníst – na což se hodí lžíce, případně si něco zašít. To je první zavazadlo.

Druhému zavazadlu Američané říkají: „Různé.“ A to proto, že lidé často bydlí někde jinde, než pracují, tak mají představu, že odjedou 50 km do práce a mezi tím vypukla krize. Takže když se vracím, silnice se nedají projet, takže musím mít zavazadlo. Já tomu říkám D1 zavazadlo, protože je snadné uvíznout na dálnici D1 na mnoho hodin. Američané nešijí, a tak tam nemají skoro nikdy jehlu a nit, ale vždy tam mají pistoli, to jsou takové kulturní rozdíly. Já mám v zavazadle v autě vždy láhev s vodou, protože jeden z největších problémů je vždy s vodou, a nějaké další věci. Existuje na to mnoho stránek, mnoho seznamů, takže člověk se na to podívá a řekne si: „Tohle potřebuji, tohle ne…“, a sestaví si to sám individuálně.

Mělo by to fungovat tak, že v krizi si vezmeš KPZ – a když přijde větší krize, tak k tomu přihodíš D1-bag. A pokud přijde ještě větší krize, tak preppeři mají doma zavazadlo, kterému se říká Bug-out-bag, to znamená zavazadlo na opuštění domova na dobu několika dnů, týdnů, nebo navždy. A podle toho tam mají prádlo, většinou tričko navíc, vyhýbají se bavlně, někdy náhradní boty, ale ty jsou zase těžké. Tedy na jednom místě mají spacák, karimatky, dnes z hlediska izolace a váhy vycházejí nejlépe nafukovací. Ne samonafukovací, ty se často rozbijí. Existují tenké, lehké, NOR, které často používám.

Takže toto jsou různé typy zavazadel. Možná, že by pro české poměry stačilo mít jedno zavazadlo v autě, pokud člověk někam jede. Protože kdy uvízneme na silnici nejčastěji, nebo kdy dojde nejčastěji k blackoutu? Buď to je vlna mrazu, nebo vlna veder. V létě v autě potřebuji vodu, mohu uvíznout na 6, na 8 hodin, tedy dva litry vody určitě. Jsou lidé, kteří když jednou na D1, tak si sebou berou spacák, protože říkají: „Ano, uvíznu tam na 4, 5 hodin, spotřebuji palivo a já se potřebuji zachumlat a zahřát. Takže tyto velmi jednoduché a prosté návyky z několika málo věcmi docela postačují na každodenní krize.

Martina: A teď záležitost, kterou si asi neumíme vůbec představit, protože se neustále spoléháme na to, že někdo za nás něco vyřeší: Chvíle, kdy neexistuje stát. Tomu se můžeme věnovat podrobněji. Jde o to, aby si lidé, kteří se tomuto tématu nevěnují pravidelně, dokázali udělat představu o tom, co všechno se může dít a o co všechno mohou při nějaké paralyzaci státu přijít, o jaké služby, o výdobytky, o pocit, že někdo něco udělá za nás.

Václav Cílek: Poprvé jsem se s tímto termínem „chvíle, kdy něco neexistuje“, setkal, když jsem hovořil s policisty a ti říkali: „Podívejte, dojde k rvačce v hospodě, my tam dorazíme nejdříve za 20 minut, a to je doba, kdy neexistuje policie. Teď si představme třeba velký blackout. V takovém případě dříve nebo později vypadnou mobilní telefony, počítače, stát nemá na čas kdo řídit, ani co řídit, lidé se prostě mezi sebou nedomluví. Takže bude následovat několikadenní, maximálně dvoutýdenní období, kdy neexistuje stát. Prvních 24 hodin lidé nebudou vědět co se děje. Dobré je buď rádio na kliku, nebo takové staré tranzistoráky, které měly široké AM pásmo. Takže první věcí jsou informace.

Většina prepperů radí mít rodinnou strategii, být domluveni, kde se členové rodiny sejdou, když přijde krize. Většinou samozřejmě doma. Když z domova odcházejí a je-li situace bezpečná, vezmeš PET flašku, strčíš do ní vzkaz, například: „Odcházíme tam a tam…“ a pověsíš ho na kliku.

Je-li situace nebezpečná, tedy když ti někdo může vykrást byt, tak tu PET flašku s uvedeným údajem strčíš někam za lavičku, prostě někam, kde to nejde vidět, ale tví blízcí vědí, že si to právě tam mohou vyzvednout. Velmi rychle, během několika hodin bude spotřebována voda, která se nahromadila v gravitačních odvodech. Cokoliv se dá vydržet, ale ne nedostatek vody. Proto neustále zdůrazňuji, že filtr na vodu je něco, co by měl mít doma úplně každý, aby měl schopnost vodu získat. V nejhorším případě převařit, když jsi někde na chatě, u lesa. Těch čistících možností je víc, například hypermangan, ozón, ultrafialové světlo a podobně.

Martina: Savo.

Václav Cílek: Savo, ano. Nebudeme to teď probírat, i když bychom mohli. Na posledním Junktownu v Bratronicích, což je takové setkání postapokalyptických kmenů, přišel mládenec z Liberce a měl v ruce velký šátek, který měl v rozích díry a v nich železné kroužky. Ukazoval: „Takhle se to v rozích spojí, sem naleješ špinavou vodu, dole ti vytéká čistá. Máme kamaráda v Tanzanii a tohle tam pomáhá matkám, aby jim děti neumíraly na choleru.“

Martina: Že to přecedí jen přes plátno?

Václav Cílek: Ano, ona je to totiž nanovláknová textilie. Je to nejlepší kombinace high-tech a low-tech, kterou znám, protože to je high-tech textilie, ale tasmánská švadlena tam udělá čtyři oka a zavěsí to na strom. Zřejmě to tato firma nikdy nebude vyrábět jako filtry pro normální lidi, to je vždy složité, ale prostě tahle věc existuje a má možnost změnit třetí svět.

Martina: Václave, děkuji za další nesmírně poučné povídání.

Václav Cílek: Já děkuji za zájem.

Dnes budeme pokračovat v rozebírání různých scénářů možného vývoje – a jak se na ně můžeme připravit. Důkladněji probereme například obrovskou slabinu celé západní civilizace, kterou je prakticky absolutní závislost na elektřině a na internetu. Opět s docentem Václavem Cílkem.

Martina: Musím říci, že když se řekne krize, tak si představíme třeba tu ekonomickou z roku 2008. Ale mně velmi zvedla obočí informace, kterou jsem se dozvěděla nedávno na ondřejovské hvězdárně, kde nám jeden z odborných průvodců řekl: „My si pořád říkáme finanční krize, Rusové a Američani. Ale podívejte se na Carringtonovu událost. To byla v roce 1859 silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy vyřadila několik telegrafních sítí – a to jen proto, že tenkrát nebyla společnost elektrifikovaná. Dnes se odhaduje, že pokud by se taková situace zopakovala, způsobilo by to škody ve výši 2,6 bilionů amerických dolarů jen v USA. Přičemž odborníci říkají, že je dvanáctiprocentní šance, že se podobná událost stane mezi lety 2012 až 2022.“ To je asi situace, po které by došlo k takovému zjednodušení společnosti, že by to už tu původní asi vůbec nepřipomínalo.

Václav Cílek: Nevím. Tyto bouře bývají silnější více na severu než ve střední části země, na jihu jsou mnohem menší. Doopravdy záleží na tom, kde zrovna jsi. Nerad věřím na jednoduchou katastrofu hollywoodského typu, že přiletí jeden meteor, nebo přijde jedna doba ledová, a ze dne na den se změní podmínky. Naopak myslím, že je možný regionální nebo evropský výpadek internetu na dobu několika dnů, nebo třeba týdnů. Pro mě tato situace znamená nedůvěřovat tak úplně moderním médiím, nebýt na nich zcela závislý, ale mít něco záložního, třeba hodinky značky Prim z 60. let, které jdou sice nepřesně, zpožďují se asi o tři minuty denně. Jenže pak v klidu odložím hodinky, do kterých třeba neseženu baterii, a vezmu si tyto.

Nečekal bych velkou katastrofu. V té už by šlo doopravdy o život a člověk by si mohl říct: „Ano, byl jsem na světě dost dlouho – a kdyby bylo 19. století, tak už dávno svým věkem přesluhuji, takže si někam zalezu a v klidu si umřu.“ Což zase nemůžeme udělat kvůli dětem a vnoučatům. Takže pojďme vynechat velké katastrofy, které nemají řešení. Jsou nepravděpodobné. Ano, existují, jsou tady vulkány. Třeba v Yellowstone supervulkán exploduje každých 800 000 let, nebo k výbuchu velké jako Tambora došlo před 70 000 lety. Je v tom nějaká periodicita. U Katly na Islandu, ví se to podle vrstviček popela v ledovci, je periodicita nějakých 200 let. V mnoha okamžicích přesluhujeme, ale není pravděpodobné, že v měřítku dalších 30 nebo 50 let k těmto velkým věcem dojde. Ale opatrnost může být právě v tom, že umíš nepoužívat internet, umíš se nespoléhat na telefon. Tyto běžné návyky, jako někde na makedonském venkově, vlastně člověka napůl zachrání.

Když přijde krize, tak ztratíme hlavu a řada lidí ztratí rozum

Martina: Pojďme se tedy podívat na něžnou připravenost a já, jak jsem předeslala v předchozí části našeho rozhovoru, budu postupovat na základě podtitulků tvé kapitoly v knize, která vyšla. Tedy: Bedna a evakuační plán. Na to kladeš velký důraz. Říkám si: „Je to bedna, ve které by asi mělo být shromážděno všechno nejdůležitější pro případ krize.“ Jak to tedy vypadá? Je to lodní kufr, nebo ledvinka, bednička od zavařenin?

Václav Cílek: Přicházíme do naprosto jednoduchých, praktických návodů. První věcí je, že musíme počítat s tím, že když přijde krize, tak ztratíme hlavu a řada lidí ztratí rozum. Jeden americký pilot na letadlové lodi popisuje, že když vzlétá nebo přistává na lodi, tak má někdy takové stavy, že není schopen přečíst jméno lodi. Zachrání ho výcvik. Je to psychologicky prozkoumané. Když se blíží krize velkých rozměrů, tak se něco stane s mozkem a většině lidí vypadne část uvažování, prostě nemyslí. Z těchto důvodů je dobré být připraven předem. Mít třeba evakuační plán. Já ho mám ho normálně nalepený ve skříňce.

Martina: Evakuační plán?

Václav Cílek: Ano.

Martina: A jak vypadá?

Václav Cílek: Je to krátký seznam věcí, které si mám vzít s sebou v létě, které v zimě – a případně další věci. Kdybych měl jít někam pěšky, tak neutáhnu víc jak 10 kg a lidé říkají, že se to vlastně ani nemá, takže to musí být poměrně málo věcí. Je to spacák, karimatka, ochrana proti dešti. Existuje víc typů, nemá cenu jít do detailů, ale jsou tam léky, filtr na vodu, baterka. Pokud mě třeba někdo odveze autem, nebo bych nebyl doma, tak je to také vložka do spacáku, která zvyšuje teplotní komfort a další věci. Je to velmi jednoduché, na pár řádek. Jsou tam také klíče, žrádlo pro psa a podobně.

Američani, kteří mají garáže a pořád se připravují na nějaké hurikány – a jak se ukazuje, tak dobře dělají, to mají ještě jednodušší. Mají v garáži prostě bednu, do které nastrkali všechny věci, co se jim můžou hodit a pak bednu v případě potřeby jen naloží a odvezou. Já mám tyto věci zabaleny v tašce, nebo většinu z nich ve vaku, to znamená, že se rozhoduji, jestli mám s sebou vzít 2 nebo 3 vaky a nerozhoduji se o jednotlivých věcech, protože už to mám připravené. Říká se tomu aditivní přístup, prosté skládání věcí. Když jdu na krátkou dobu – jedna taška. Když jdu na delší dobu, druhá taška. Když jdu na věčnost, už se nikdy nevrátím, tak tam musejí být také třeba doklady o vlastnictví pozemku, rodné listy a podobně.

V případě krize by rozhodnutí co dělat a jestli odejít, nebo zůstat, mělo padnout do 24 hodin, nejpozději druhý den. A to proto, že vzniknou různé mafie, které obsadí mosty a nepustí tě dál.

Martina: Evakuační plán ale nutně předpokládá, že se máme kam evakuovat. Ne všichni mají statky, chalupy, kamarády na venkově. V naší republice jsou tři miliony lidí, kteří bydlí v panelových bytech, na sídlištích. Kam se mohu vydat? Jakým způsobem se vlastně na evakuaci připravit nejenom tak, že mám zabaleno zavazadlo?

Václav Cílek: Strategie je vždy o odlišná podle toho, co prepeři popisují jako nejdůležitější rozhodnutí vašeho života. To znamená buďto zůstat, to je to back-in. Nebo jít, to je back-out. Já jsem měl ze začátku velké obavy o sídliště jako nejvíc zranitelné, ale kupodivu se ukazuje, že se s tím dá něco dělat. Tam je totiž prostor. Důležité je, aby v domě byl nějaký krizový štáb, který rozhodne, kde například venku vykopat latríny, kam dojít pro vodu. Voda se dá třeba převařovat. A pokud tito lidé mají relativní bezpečí, tak vchody jdou většinou docela dobře hájit, kdyby mělo dojít k nějakým nepokojům a podobně. Takže přežívání v paneláku je jenom otázka organizace. Dá se to velmi rychle a účinně zorganizovat a nějakých 14 dnů doopravdy nepříjemné situace se dá přežít.

Sarajevo ukazuje, že se dá přežít i mnohem delší doba, ale to už bychom potom museli jít dál. Je to o tom, že si zařídíš v bytě jednu teplou místnost, uděláš si kamínka typu Yukon, což je železná krabice svařená z 0,5cm silných železných plátů na čtyřech nožičkách, takže to zahřívá vzduch všude kolem. Musíš ovšem prorazit panel a pak to utěsnit, ale většinou to není velký problém. Ruské, ukrajinské, srbské sídliště tohle velmi dobře znají a paneláky jsou pak malebně začouzené.

Rozhodnutí co dělat a jestli odejít, nebo zůstat, by mělo padnout do 24 hodin, nejpozději druhý den. A to proto, že vzniknou různé mafie, které tě nepustí dál, jsou třeba na mostech. Je dobré mít únikovou trasu, která nevede přes most nebo přes nějaké úzké místo. Obecně se očekává, že už třetí den bude situace velmi dramatická, takže bych to viděl tak, že toto rozhodnutí by mělo proběhnout maximálně do 24 hodin. V okamžiku, kdy rozhodnutí proběhne, tak si musíš říct: „Ano, zanechávám zde větší část svého majetku a počítám s tím, že už ho nikdy neuvidím.“ Tedy rychlé rozloučení s věcmi. Nevím, jestli jsme na toto postaveni, ale myslím, že to není úplně tak špatná věc i jako cvičení v naší blahobytné době, které má ráda tolik věcí.

Martina: Prepeři se ukrývají a nechtějí o sobě dát vědět právě proto, že tito nepřipravení, zaskočení lidé, oni jim říkají zombie, budou nejnebezpečnější. Ano, máš pravdu, pokud se najde nějaký přirozený lídr v paneláku nebo na sídlišti a dokáže to zorganizovat, tak to může chvíli fungovat, dokud nedojdou potraviny, voda a tak podobně. Pak je jasné, že ti připravení, kteří jsou někde shromážděni, třeba prepeři, statkáři, chalupáři, domkáři, jsou kavky k oškubání vhodné. Jak se tedy ochránit, ačkoli jsem přemýšlel dopředu, trochu jsem se připravil, ale teď jsem vlastně v o to větším nebezpečí?

Václav Cílek: Protože slušní, ale zoufalí lidé vidí, že jim pláčou děti a jdou si brát potřebné věci. Policisté to řeší tak, že většinou tolerují, když někdo vykrádá obchod s potravinami, protože tyto potraviny stejně rychle zmizí, ale netolerují, když někdo vykrádá obchod s elektronikou. Je doopravdy rozdíl mezi slušnými a zoufalými lidmi. Dobrá odpověď neexistuje. Radikální preper požádá o útočnou pušku, nastuduje kruhovou obranu. To je ale přesně ta situace, do které se nechci dostat. Pro mě je důležité, aby společnost byla víceméně připravená, aby nemuselo docházet k zoufalému napadání a vykrádání. Je to organizace společnosti předem. Měli bychom si neustále opakovat zásadní poučku, že v době krize se nejvíc projeví ty mechanismy a prostředky, které jsme vyvinuli před krizí. Vyvíjet je v krizi už je většinou pozdě.

Krizová připravenost něco stojí, je to něco jako druh pojištění. Takže má-li člověk nějaké peníze navíc, nemusí to být moc, tak by si měl pořídit několik málo základních věcí.

Martina: Ale to my neděláme.

Václav Cílek: Společnost to určitě nedělá. Existují jednoduché nápady, co s tím udělat, proto doufám, že spíš přijdou malé krize, na kterých se to naučíme. Už dávno jsem navrhoval, aby ve školách nebo školkách měli filtr na vodu, to znamená, že se děti aspoň napijí. Prvním problémem je světlo, když krize začne v noci nebo se přesunujeme do noci. Tady pomůže obyčejná baterka. Druhou věcí z těch skutečně naléhavých je voda. Kdyby byl v každé škole povinně filtr na vodu, tak by tam děti mohly přijít, a ještě se může voda filtrovat pro další lidi.

Napadlo mě také, že na našem území je velmi rozvinuta síť místních knihoven, je to téměř evropská specialita. Kdyby také v každé z těchto knihoven měli filtr na vodu, nebo rádio na kliku a podobně, tak mohou lidi informovat. Knihovny jsou od toho, aby informovaly lidi. Myslím, že možností tohoto typu je víc. Na sídlišti nemusí být v parku socha, ale může tam být například pumpa.

Takto je možné s touto situací zacházet. V okamžiku, kdy máš filtr na vodu, můžeš jít v Praze buď do Vltavy, nebo do Botiče, nebo na nějaké jiné hrůzné místo, nabrat tu hrůznou vodu a doma si ji normálně připravit. V menších a středních sídlech je důležitá péče o prameny a studánky v okolí. To jsou přípravy na krizi, které tě stojí relativně málo, mohou zachránit hodně peněz – a lidí. Krizová připravenost něco stojí a já se na to dívám jako na druh pojištění: stejně platíš nějaké pojišťovně, a když přijde hodně velká katastrofa, tak pojišťovna ti to stejně nikdy nedá. Tak má-li člověk nějaké peníze navíc, nemusí to být moc, tak aby měl několik málo základních věcí.

Martina: Ale to, co říkáš, ta celospolečenská opatření, to je říše zbožných přání.

Václav Cílek: Nevíme.

Martina: Nikde se nebudují žádné pumpy, nepořizují se rádia na kliku a filtry do školek. Běžná připravenost obyvatelstva už vlastně ve společnosti není. To, co jsme dříve nacvičovali v branné výchově a posmívali se tomu, bylo velmi často opravdu k smíchu, protože to byla mnohdy umělá příprava na umělé situace. Ale přeci jen jsme aspoň věděli, kde je třeba bunkr, nebo něco takového.

Václav Cílek: Ano, Češi odmítli koncept branné výchovy jako nesmysl. Úřady a politici vůbec do této situace nejdou. Ty to možná znáš na vlastní kůži, já to znám na kůži jiných lidí. Když začneš v oficiálních médiích mluvit příliš často o krizi, tak vzbudíš někdy až nenávist, nebo nechuť, a oficiální systém se tě snaží vytěsnit, snaží se tě dostat někam jinam, protože se zde drží zvláštní optimismus. Ano, ale existují lidé, kteří si realisticky uvědomují, že mohou přijít chvíle, kdy to bude nahnuté, protože tak to prostě v dějinách vždy bylo. Generace našich otců a babiček, kteří prožili 2. světovou válku, tak věděli, že doma musejí mít nějaké zásoby jídla, svíčky a podobně. Dnes se lidé nestarají, mávnou nad tím rukou a přímo vědomě se snaží se nestarat.

V okamžiku krize stát nezachraňuje lidi, ale sebe a své instituce. Zodpovědnost je tedy na nás.

Martina: Pomoc, výchovu k zodpovědnosti shora asi očekávat nemůžeme. Znamená to, že se musíme obrátit na své blízké okolí, na rodiny, skupinky a podobně, maximálně možná nějaké menší vesnice a menší územní celky. Pokud mají v obci třeba osvíceného starostu, tak jsou na tom lépe než velká města. Ale je zde zásadní otázka – a ty už jsi to také několikrát zmínil. Kam až s přípravou zajít, aby byla něžná, aby to už nebyla posedlost?

Václav Cílek: Na toto téma se dělala řada výzkumů, třeba v Británii, ale i jinde. Ukazuje se, že když dojde k teroristickému útoku, tak policie dostane víc peněz a zkvalitní svou práci. Ale nemá to skoro žádný dopad na veřejnost. Instituce tedy dostane přidělené peníze, které použije pro sebe, ne třeba pro lepší informovanost lidí. Třeba po útocích v londýnském metru policie mluvila o tom, jaké má skvělé kamery, a díky kamerovému systému zachytili podezřelé. Ale v samotném vlaku neexistuje propojení mezi vagónem a řidičem. Podstatné je, že v okamžiku krize se zachraňuje stát nebo instituce státu – a nezachraňuje se člověk. Všichni očekáváme, že stát má odpovědnost za to, co se bude v krizi dít a pak zjistíme, že to tak není, že zodpovědnost je vlastně na nás.

A teď o tom, jak daleko bychom měli zajít. Příprava na krizi je psychická a fyzická. Co se týče tvého těla, je přípravou mít doma pár věcí, které jsou nezbytně nutné. K psychologické přípravě patří určitá samostatnost v myšlení, schopnost dívat se kolem sebe a hodnotit situace. K fyzické přípravě, co se týče těla, se jedná o to, mít spravené zuby a zásoby léků, které nezbytně potřebuješ. A pokud možno být zdravý, nebo aspoň trochu vytrénovaný. Co se týče základních věcí, tak k nim patří baterka, filtr na vodu, spacák, nějaký vařič nebo něco, na čem můžeš něco ohřát – a jídlo na 14 dnů. Případně peníze v malých bankovkách, aby si člověk mohl něco málo koupit, pokud to bude fungovat. Ale naštěstí věcí nutných k přežívání je relativně málo, což nám ukazuje společnost 19. století. Není toho skutečně příliš mnoho zapotřebí.

A teď psychologie. Jaké vlastnosti mají lidé, kteří přežijí? To byla věc, která byla pečlivě vědecky studována. A odborníci si všimli, že lidé, kteří přežili určitou krizi, si byli v něčem podobní, měli podobné vlastnosti. Mimochodem jeden z nich, Al Siebert, byl k tomuto studiu přiveden panem Franklem, který psal knihy o tom, že když máš smysl života, tak přežiješ koncentrační tábor, a že řada nemocí se dá vyléčit tak, že víš, co je smyslem tvého života.

Takže Siebert a další toto studovali nejdřív na vojácích, kteří prošli korejskou válkou. Třeba na těch, kteří přežili v situaci, kdy většina roty zahynula. Pak na těch, kteří přežili holocaust, a také na zajatcích například ve vietnamských vězeních. To byly různé skupiny lidí. A ukázalo se, že neexistuje jedna jediná vlastnost, která vede k přežívání. Vždy však pomáhá schopnost číst situaci realisticky. Myslím, že když uvěříš produkci hlavních médií, tak tuto schopnost do určité míry ztrácíš. Mám z velkých médií dojem, že mají vychovat hloupého člověka, že prostě mají ohlupující funkci.

Je tedy velmi důležité skutečně realisticky rozumět situaci. Další důležitou věcí je všímavost. V angličtině „be aware“ znamená vidět, zaostřit se na něco, být si něčeho vědom. Kdyby se tady objevila myš, tak jí budeme věnovat pozornost a budeme se dívat, kam zaběhne. To ale není ta správná pozornost, jakou potřebujeme. My potřebujeme to, čemu se česky říká všímavost, ale není to úplně ono. V buddhismu je tam mindfullness, to znamená mysl plná vjemu.

Existují psychologové jako Jon Kabat-Zinn, kteří upozorňují, že samotná všímavost k okolnímu prostředí léčí lidi z psychických problémů a depresí. A to proto, že se nevěnuješ sám sobě. A jaký je obsah této všímavosti? Příklad bych uvedl na japonské společnosti a na svátku švestkových květů. Japonská společnost je společností, která je neustále ohrožována zemětřesením, cunami a podobně a má jednu z nejlepších rodinných a krizových připraveností na světě. A když se tím člověk zabývá hlouběji, tak zjistí, že tyto návyky na krizovou připravenost jdou s Japonci pochopitelně od pravěku. Když si představíte, že jdete do sadu a pozorujete květy, pozorujete, jak se stmívá, jak květy opadávají, tak to je mindfullness. Člověk se soustřeďuje na celkový rozsah toho, co se děje, dívá se po krajině kolem a zároveň vnímá jednotlivé květy. A současně je v tom přítomen proces času, tedy vnímáte, jak se krajina proměňuje. To je vlastnost, která vytváří zdatnější a krizi odolnější komunitu.

Něčím podobným je humor. Humor pomáhá dostat se do nadhledu nad situací a danou situaci vnímat. Takže já se dneska dívám na anekdoty o panu Kohnovi tak, že jsou nejen příjemné, hezké a že mě baví, ale že je to i součást národní přípravy na krizi. Když bychom takto šli dál, tak pravděpodobně najdeme mnohem víc podobných zvyků, u nás třeba dožínky a jiné. To je způsob, jak se společnost v Čechách a na Moravě snaží držet pohromadě, jak vytváří tmel. A zároveň je v té hře obsaženo, kdo tančí s kým, kdo udává tempo. Tak je společnost hierarchizována a lidé mají v rámci této hierarchie své místo.

Slíbili jsme vám, že budeme k věcem přistupovat s nadějí, ne se lží. Asi od nás s novým rokem neočekáváte službu – profesionální lakování čehokoliv na růžovo. Tento post je už v celé Evropě a západní civilizaci stejně obsazen. A tak zkrátka přistupme k možným rizikům sportovně a s nadhledem. Příliš mnoho lidí, kterých je důvod si vážit, tvrdí, že krize přijde – a tak mezi modlitbami, aby tomu tak nebylo, vyšetřeme ještě čas i na to připravit se na možnou eventualitu, že modlitby vyslyšeny nebudou. Kdo je připraven, není zaskočen, to klišé má něco do sebe, tak se mu věnujme nejen na začátku tohoto roku. A tak dnes započneme jakýsi seriál, jakkoli může být nepravidelný, kde přesně o tomto tématu budeme mluvit s těmi, kdo této problematice u nás rozumí nejlépe. A jedním z nich je docent Václav Cílek.

Martina: Václave, je optimistické připravovat se na krizi?

Václav Cílek: Je to optimistické v tom, že když už o té krizi mluvím 30 let, a ona stále nepřišla, tak nevíme, kolik času máme. A abychom nešířili paniku v situaci, kdy je někdy nutné paniku šířit, tak řeknu jednu zkušenost. Před lety, jak měl být konec světa, jsme psali knížku pro preppery, jmenovala se „Tři svíce za budoucnost“. Vypadalo to hrozně pochmurně – konec světa se blíží a jak se na to připravit. Najednou lidé zjistili, že když se trošku připravují, že jim to přináší uspokojení.

Ty strachy jsou totiž všude kolem nás. Některé jsou vnímané a některé reálné. Většina lidí funguje tak, že je zažene. Funguje to jako chvíle nejistoty a pak to přeskočíme. Mimochodem toto z hlediska krizové připravenosti silně vnímají američtí piloti vojenských letadel, jsou navyklí na pocit, že je něco špatně. A v okamžiku, když na tento pocit, že je něco špatně, nezareagujete, já to mám třeba v situaci, když zapomenu mobil, tak mysl to okamžitě během dvou vteřin přeskočí a normalizuje. A pak jdete a máte pocit, že je doopravdy něco špatně, ale už to člověk moc nevnímá.

Martina: A ty máš těch 30 let pocit, že něco je špatně?

Václav Cílek: Ne. Před nějakými 30 lety, ještě za minulého režimu, jsem začal psát o klimatické změně, tehdy to bylo dokonce do Rudého práva. Pak jsem si postupně uvědomoval, že součástí klimatické změny je pochopitelně energetika. A také, že existují krize percepční, to znamená, že to nemusí být skutečná krize, ale my to vnímáme krizově. Samozřejmě mohou být i krize reálné. V roce 1994 si mě pozvalo NATO na setkání klimatologů a archeologů do Turecka, kde se řešil rozpad starého světa ve 20., 22. stol. před Kristem. Velmi zajímavě tam hovořili turečtí intelektuálové, což jsou lidé, kteří jsou smýkáni životem a režimem, což znamená, že vnímají svět podstatně realističtěji a skutečně mnohem závažnějším způsobem než my. Rozebírali jsme scénáře, co udělá s potravinami a tím pádem i s lidmi, když přichází doba sucha. Vůbec jsme netušili, že se to téměř doslova naplní za syrské krize. Takže to bylo pro mě velké ponaučení.

Potom jsem začal upozorňovat na kolapsovou stránku věci. Pardon, že mluvím o sobě, ale ono je to možná někdy také dobré, protože ještě v té půlce 90. let a později panoval bezbřehý optimismus. Pamatuji si, jak spolužák Šanc, který tehdy působil v Bruselu na nějakém středně vysokém postu, dostal návštěvu pana Mirka Topolánka a ten mu říká: „Můžete mi uvést příklad nějaké civilizace, která prošla kolapsem, která se prostě zhroutila?“ No pochopitelně to byly v podstatě všechny. Civilizace vždy povstávají a upadají – a některá místa jako Egypt nebo Čína vydrží delší a jiné kratší dobu. Takže v době bezbřehého optimismu bylo na místě říkat: „zpomalte“, ve smyslu: „Bacha, jsou tady různá rizika.“ Pak se rizika začala čím dál víc přesouvat do špatné nálady a špatná nálada je destruktivní. Mistr Eckhart říkal, že pocit bezmoci je od ďábla. Já jsem si to mockrát uvědomoval, ale to by bylo jiné vyprávění o tom, kdo s námi manipuluje pomocí strachu.

Během několika posledních let zdůrazňuji to, že po každém kolapsu dochází k regeneraci, což není návrat do původního stavu, ale do takového, ve kterém se dá často docela dobře žít a soustředit se na síly regenerace. My se asi budeme bavit o připravenosti. Pro tu mám dvě základní kritéria a myslím, že obě jsou velmi podstatná. První je opsané od Matthewa Steina, což je významný americký prepper a kazatel, který o tomto hodně píše. On říká: „Vaší motivací ať je láska.“ Ať je to starost o svět, to je první věc. Druhou věcí je minimální připravenost. Já tomu říkám něžná forma prepperství. Možná opravdu ke krizi nedojde, ale já si bohužel myslím, že dojde. Nevím kdy a jak, ale má cenu se do určité rozumné míry připravit na změnu, a to způsobem, který obohatí tvůj život i když ke krizi nedojde.

Nevíme, kdo krizi přežije, ale první postavy, které odchází, jsou Rambové

Martina: Václave, již jsi to zmínil. Právě vyšla kniha o rodinné připravenosti. Ty jsi autorem její první části, která se jmenuje „Kdo přežije a proč“. Když jsem hledala klíč k tomuto rozhovoru, tak jsem ho našla na základě podtitulků této kapitoly, které mě nesmírně zaujaly, takže se budeme věnovat podrobně a konkrétně jednotlivým stádiím i přístupům k připravenosti. Ale základní otázka zní: Kdo tedy přežije a proč? Samozřejmě nechci, abys mi řekl všechno najednou, spíš, jestli to jde zatím říct nějak stručně.

Václav Cílek: Nejde to říct, nevíme, kdo přežije. Psychologie přežívání byla studována dlouhou dobu. Víme ale, že první postavy, které odchází, jsou Rambové.

Martina: To mě zaujalo. Ty tady říkáš, že psycholog přežívání, Al Sieber, říká, že právě lidé jako Rambo odejdou první.

Václav Cílek: Nemají proč žít.

Martina: Proč?

Václav Cílek: Žijí sami za sebe, žijí sami svou silou. Většinou jsou to individualisté, nemají rodinu, nikdo na nich pořádně nezávisí. To znamená, že všichni psychologové přežívání, kteří zkoumali reálné situace přežívání, zjistili, že horský vůdce, silný a zkušený, umře druhý den a slabá žena vydrží týden. Ale je to velmi obtížné odhadnout.

Ještě řeknu něco ke knize. Připravovali jsme ji 8 let a hlavní část napsal Ferda Šmikmátor. To je jeskyňář, můj kolega, který v 80. letech utekl do Rakouska a okamžitě se tam účastnil všech možných alternativních kurzů, včetně kurzů přežívání. On je tím, kdo má technickou znalost věci. Dále jsem poprosil policistu Lukáše Heinze, který je věčně na ulici a řeší různé problematické věci, a Josefa Juránka, který vedl cvičení Blackout. A zajímal mě také Petr Horký, chtěl jsem vědět, jaké si vybere ponožky, když jde napříč Grónskem.

Martina: To se může hodit.

Václav Cílek: To se může jistě hodit, zimy bývají tuhé. Takže se zpožděním několika let jsme dali dohromady tuto tlustou knihu, která vychází v nakladatelství „Dokořán“.

Někteří lidé si z pocitu ohrožení dělají životní program, to znamená, že jsou tak ponořeni do možnosti krize, že se stali zajatci této myšlenky

Martina: Václave, ty ses již o tom zmínil, ale přesto mě první podtitul tvé kapitoly zarazil, protože zní: Připravte se na to, že krize třeba nikdy nepřijde. To je přece to, co bychom si asi přáli. Proč tedy toto varování? Abychom si nepřipadali jako předpřipravení hlupáci, kteří naletěli, nebo proč?

Václav Cílek: Při psaní této knihy jsem si stáhl asi 120 různých návodů a celou řadu doprovodných knih. Jedna z nich se týkala literatury a katastrofických motivů v literatuře. A ukazuje se, že od roku 1895, tedy od konce 19. stol., se neustále objevují knížky o konci světa, o konci Evropy, úpadku Západu. Ono to má něco do sebe, protože byla 1. a 2. světová válka, pak studená válka, takže se tomu nedivím. A skoro všechny tyto knihy mají podtitul jako: „Je potřeba s tím něco udělat teď, protože času máme málo.“ Uvědomil jsem si, že nevíme, kolik máme času, že máme stejný pocit, jako měly generace spisovatelů nebo prepperů před námi – něco je ve vzduchu, na něco se připravit musíme.

Možná, že je něco ve vzduchu stále, to já nevím, ale spíše jsem se snažil reagovat na to, že někteří lidé si z pocitu ohrožení dělají životní program, to znamená, že jsou tak ponořeni do možnosti krize, že se stali zajatci myšlenky krize. Protože to nechci držet v poloze strachu, ale v poloze sebevědomí připravenosti.

Řeknu to ještě jinak. Mám hodně kamarádů, kteří dělají bojové sporty, a řada z nich v průběhu let dostala hrozně do držky od rumunských dělníků a podobně. A to byli lidé, kteří to cvičili 20 let a v podstatě denně. Takže jaký to má význam?

Martina: To nechápu, neuměli se ubránit?

Václav Cílek: Ano, neuměli se ubránit. Když se chceš bránit, tak musíš mít pistoli a ty lidi prostě odstřelit. I reakce proti noži je velmi obtížná, protože tyto útoky jsou hrozně rychlé a většinou velmi zákeřné. Němečtí policisté uvádějí, že potřebují vidět útočníka s nožem na vzdálenost minimálně 6, ale raději 9 metrů, protože si ani nevšimneš – a než stačíš vytáhnout zbraň, je útočník u tebe. Někdy se stává, že si lidé z pocitu ohrožení dělají životní program, a když jdeš na dřeň věci, tak tento životní program je do značné míry diktován strachem z okolního světa. Ale já si přeji jiný postoj ke světu, spíše otevřený a laskavý, a schopnost se bránit nebo vyhnout se nebezpečí teprve v okamžiku, když je to nezbytné. To znamená, že existuje řada lidí, často tvrdých prepperů, kteří nejsou v zajetí situace, ale v zajetí toho, že předpokládají, že bude špatně. Možná, že mají pravdu. Tohle je prostě individuální věc, ale já nechci být v této věci příliš vážný. Takto bych to řekl.

Banky mají často pouze dvě nebo pět procent peněz, které do nich lidé vložili. Když vypukne panika a chtěli byste z bank stáhnout jen 10 procent z toho, co máte uložené – tak banka to mezitím půjčila další bance, ta zase další… jsou to řetězce dlužníků.

Martina: Rozumím. A pouštíš se do úvah, kdy by krize měla přijít? Máš nějaký časový horizont?

Václav Cílek: Ano, mám několik horizontů a jsou to mé soukromé horizonty. Často vzpomínám na diskuse zaznamenané v letech 1920 až 1922 v Praze a Berlíně o tom, jak carští důstojníci dostávají zprávy, že v sovětském Rusku je situace natolik šílená, že se musí okamžitě zhroutit. Rusové se nakonec zhroutí po roce 1990… To znamená, že skutečně hodně těchto procesů má mnohem větší setrvačnost a životnost, než bychom si byli ochotni přiznat. Pamatuji si, jak za mnou byl jeden režisér a vypráví: „Točil jsem film o Fidelu Castrovi. No, to je takový jako…“, chtěl říct loser. Najednou se zarazil a říká: „No vždyť ale sakra on má podporu části Kubánců už asi 50 let a vydržel takhle dlouho…“

Pojďme se vrátit k reálnému odhadu, co myslím, že se může stát. Mým pravděpodobným scénářem je, že nejdřív ze všeho přijde ekonomická krize. Nevíme z jakých důvodů. Většinou se jedná o nějaké souběhy situací. Může přijít a nemusí. Hovořit o ekonomické krizi je velký problém, protože banky mají často pouze dvě nebo pět procent peněz, které do nich lidé vložili. To znamená, že když vypukne panika a chtěli byste z bank stáhnout jen 10 procent z toho, co tam máte uložené… Ta banka to mezitím půjčila další bance, ta zase další, takže jsou to celé řetězce dlužníků, kteří se zaseknou na nějakém slabém místě. Je to tedy vždy o úvaze, že fáma může i za normální situace položit zdravou banku. Bankéři to vědí a proto vám, i když by byla skutečná krize na spadnutí, stejně musejí říkat, že je vše pořádku, protože jinak by to ještě uspíšili.

Martina: Myslím, že toto máme ještě v živé paměti.

Václav Cílek: Ano, to si dobře pamatujeme. Konkrétní čísla: Myslím, že ekonomická krize může přijít v rozmezí tří až pěti let. Je to můj odhad, možná se mýlím. Domnívám se, že něco jako environmentální krize může přijít v měřítku 10 let. Změna klimatu se bude projevovat zejména suchem v nějaké oblasti, toto sucho způsobí nedostatek potravin, nedostatek potravin způsobí to, že jídlo bude drahé. My to ustojíme, ale neustojí to chudé země, kde lidé dávají za potraviny 50, 70 procent svých příjmů.

Konkrétní příklad, ať víme, o čem se bavíme – Čína a produkce rýže. Čína je naprosto úžasná v tom, že je potravinově soběstačná v 99,7 procentech. Rýže je hlavní potravina, ví se, kolik kalorií denního příjmu spotřebovává Čína, kolik spotřebovává Indonésie a tak dále. Rýže se v Číně pěstuje na ploše, která odpovídá zhruba ploše Itálie. Čína má 14 procent obdělávatelné plochy země (Tibet, náhorní plošiny a podobně). Z té plochy rozsahu Itálie, na které se pěstuje rýže pro všechny Číňany, kteří žijí v Číně, je tak okolo 10 procent hodně ohrožených suchem a dalších 20 až 30 procent je částečně ohrožených. Dá se tedy velmi jednoduše očekávat, že čínská produkce rýže, i kdyby nebyly nějaké velké klimatické změny, může snadno spadnout o desetinu. Ale 10 procent čínské produkce rýže je kapacita třech největších vývozců.

Martina: Nechci pak vidět ty ceny.

Václav Cílek: Ano, Čína je natolik bohatá a natolik se stará o své lidi, že pak skoupí pšenici, dojde k panice. Pak se to srovná na nějaké úrovni, která bude asi vyšší než počáteční, ale první půlrok, rok do další sklizně bude velmi obtížný. My to přežijeme, ale co se bude dít v Bangladéši a v podobných zemích, to tedy netuším. Takže to je reálný případ, co se může stát. Taková situace může nastat toto jaro anebo za 10 let. Obecně myslím a obávám se, i když je mi víc jak 60 let, že nějakou krizí ještě projdu.

Být prorokem, který má pravdu, je nebezpečné

Martina: Václave, mnozí lidé mě varují a říkají, že čím víc o tom budeme takto mluvit, čím více lidí bude žít s tím, že připustí myšlenku krize – a tato myšlenka se začne naplňovat a zhmotňovat. Takže toto jemné varování a volání po něžné připravenosti, po něžném prepperství je z jejich pohledu špatně, protože tou myšlenkou podle nich způsobujeme, že krize možná přijde dřív, než by jinak přišla, nebo by třeba nepřišla vůbec. Co si myslíš o této úvaze?

Václav Cílek: To už mi kdysi dávno říkal filosof Zdeněk Pinc, že když má nějaký prorok pravdu, je nutné ho zabít. Sociologické výzkumy ukazují, že když máš proroka, který prorokuje něco špatného a nedojde k tomu, tak to projde a lidé to omluví. Ale když máš pravdu, tak to neomluví, protože hluboko v nás je skryto přesvědčení, že tím, že o věci mluvíme, ji přivoláváme. Vychází to hluboko z minulosti, kdy se třeba nesměla uvádět jména čertů, říkalo se rohatý, nebo jen tmavý.

Martina: V Harry Potterovi je „Ten, jehož jméno nesmíme vyslovit…“

Václav Cílek: Víš, neznám Harryho Pottera, ale znám Pretoria a Rýbrcoula, takže vím, že jméno Krakonoš se taky nemělo vyslovovat, aby se prostě nezhmotnilo. Takže být prorokem, který má pravdu, je nebezpečné. Já o věci mluvím jen tehdy, jsem-li k ní vyzván. Jinak ne. Ty se ptáš a mojí povinností je dát ti odpověď. Nevím, jestli pravdivou, ale upřímnou. To znamená, že musím říct to, co si opravdu myslím. A ano, většina námitek lidí, proč nehovořit o krizi, je taková, že nechtějí být zneklidňovaní, protože ještě nevědí, že když se o sebe začneš starat, tak tě to uklidní.

Martina: Uklidní to, protože se člověk aspoň trošku stává pánem situace kolem sebe. Z toho by plynula moje další otázka. Dá se říci jakou krizi, či jen nepohodlí, psychicky dokážeme zvládnout a co už ne?

Václav Cílek: Bavil jsem se bosenským režisérem, který studoval v Praze na FAMU. Říkal: „Odjel jsem domů do Sarajeva, pak jsem musel v Praze vyřídit nějaké papíry. Chtěl jsem se vrátit a zavolali mi naši, že nevědí, co se děje, že v ulicích Sarajeva vyrostly barikády a ať se zatím nevracím, ať počkám. Trvalo to nakonec devět let.“ A pak dodal: „Víte, na krizi velkých rozměrů se připravit nedá.“

Abychom věděli, o čem se bavíme – krize jsou krátkodobé a dlouhodobé. Krátkodobé krize, a to je dobré vyjmenovat, jsou v základních možných scénářích epidemie, blackout, nějaká nepředvídatelná krize, kdy se s něčím sejdou třeba ekonomické podmínky, něco, co nedovedeme odhadnout, možná politická krize. To jsou příklady rychlých krizí, které mají tu vlastnost, že jsou prvních několik dnů ničivé, v Evropě to trvá většinou 14 dnů, a za nějakou dobu se ustálí.

A pak je zde to, o čem si myslím, že na to máme být připraveni, totiž na chronickou krizi západní civilizace. Ta spočívá v tom, že jsou tu a tam nějaké bouře, tu a tam nějaké ekonomické problémy, tu a tam špatné počasí, ale celkově společnost chudne. Pak se musí spolehnout buďto na tradici, tedy udělat třeba rybízový džem nebo něco podobného, a zároveň využívat hightech, současné dobré vynálezy nebo dobré látky, dobré materiály.

Martina: Zkrátka skvělé technologie.

Václav Cílek: Ano, technologie, které můžeme využít. Celkově je to o něco skromnější život. Jenže já jsem se teď vícekrát bavil s Honzou Sokolem a on má myšlenku, která mě silně zaujala, a to, že myšlenka úspěchu a prosperity přichází někdy s osvícenectvím na konce 18. stol. Nejdříve je to prosperita. A potom, spíše ve 20. století, v poválečné době, je to americký úspěch. Toto má jasné kořeny. Děti chodily v zimě do školy bosy, měly hlad, lidi měli souchotiny, umírali brzo, a tedy bylo nutné doopravdy zajistit prosperitu. Z počátku to byl prostředek k lepšímu osobnímu životu, ale v naší době nebo v roce 1990 se prosperita stala cílem, což znamená, že už nejsme bohatí proto, abychom byli klidnější a líp se nám vnitřně žilo. Už jsme bohatí proto, že se poměřujeme s jinými bohatými lidmi – bohatství potřebujeme a stejně tak úspěch.

Tento postoj, že prosperita a úspěch jsou primární, vede k tomu, že se zanedbala stabilita, duševní klid, osobní růst, tedy kulturní a duchovní hodnoty, které doopravdy mizí prakticky všude. Bavili jsme se teď s nějakými tureckými intelektuály a ti říkají: „U nás v Turecku je nyní největším problémem, že lidé ztrácejí smysl pro půdu, pro krajinu.“ A když to řeknou Turkové, tak na to tedy začneš koukat.

Martina: Václave, děkuji ti za vstup do připravenosti na krizové situace.

Václav Cílek: Také děkuji za tuto možnost.