Martina: Pravdou je, že zejména ve Spojených státech byly svého času polyamorní rodiny, a podobné svazky, velkou módou, a byly vydávány za vzor, a za nejlepší prostředí pro výchovu dětí. A je pravda, že do toho trošku zasáhly některé medializované bankroty těchto vztahů. Ale pokud toto dnes řeknete, tak vám na to bude někdo z vašich bývalých kolegů kontrovat tím: „A co dnešní patchwork family?“ V 50 procentech rodin není muž, žena se rozvádí. Pak si tito partneři přivedou někoho jiného, a pak někoho dalšího, a najednou dítě jezdí na víkend do jedné rodiny, a na další pomalu do jiné rodiny. O Vánocích se schází 15 lidí, kteří to krásně zvládli, a ty děti jsou hlavně hrozně šťastné. Tohle je velmi častý argument. Jaký je v tom rozdíl, když se stejně klasická manželství rozpadají?

Antonín Vavruška: Což je nesmysl, protože to s tím nesouvisí. Kdyby LGBT neotravovali těmito věcmi, tak se můžou řešit prorodinná opatření typu: „Snižme počet rozvodů, a namotivujme rodiče k tomu, aby měli více dětí.“ Abychom měli nějakou budoucnost, a zajistili špičkové vzdělání a špičkovou výchovu.

Martina: Podporu matek, jako třeba v Maďarsku?

Antonín Vavruška: Ano.

Martina: Podporu rodin s více dětmi.

Antonín Vavruška: Já si trošku zaprorokuju: Myslím, že bychom v Čechách potřebovali někoho, jako je Viktor Orbán, což je v dnešních liberálních kruzích nepřijatelný výrok. Ale argument, o kterém jste mluvila, je nesmyslný, protože to s tím nesouvisí. Když se podíváme na čísla, kolik lidí uzavřelo registrované partnerství, tak i registrované partnerství se rozpadá, a o tento institut není zájem, je to v řádech tisíců.

A pokud bychom přistoupili na půl milionu neheterosexuálních lidí, můžeme s tím polemizovat, nejde to zjistit, nikdo nikdy nezjistí, kolik je to přesně, ale myslím, že to tak nějak přibližně bude, když se kouknu do své generace, tak každý dvacátý. A myslím, že se to ani věkem nemění a že to lidé nepotřebují dávat najevo světu nošením duhových LGBT tašek a přes rameno. Není to argument.

LGBT progresivisté nebudou mít nikdy dost

Martina: Antoníne, naznačil jste, že tito progresivisté pravděpodobně nebudou mít nikdy dost. Vážně jste zmínil, že příští stanicí může být, že si paní vezme svou kočičku?

Antonín Vavruška: To byla trochu nadsázka.

Martina: Ale už jsme také četli o paní, která si vzala svůj lustr, protože k němu trpěla přímo obsedantní nákloností. Četli jsme o ženě, která si vzala sebe samu, byly toho plně noviny. Myslíte, že to má, když pozorujete tuto komunitu, a pohybujete se v těchto informačních prostředích, hranice? Že to někde narazí? Nebo si ještě ani neumíme představit, kam až to může jít?

Antonín Vavruška: Nedávno jsem zjistil, že jsem se zamiloval do svého konferenčního stolku.

Martina: Gratuluji.

Antonín Vavruška: Vezmu si svůj konferenční stolek, a možná budeme adoptovat. To bylo jenom na odlehčení. Stačí dnes dojít na nějakou západní univerzitu, vzít tam průměrného šílence, který by použil stejné argumenty jako: „V homosexuálním manželství se milují. Proč jim v tom bráníte? Proč jim neposkytnete právní rámec? A žijí v tom děti. Pomozme jim. Vy, kteří pro to nehlasujete, slepě nezvednete ruku, tak tyto děti hrozně diskriminujete, ubližujete jim. A když někdo spáchá sebevraždu…“ Což nemusí být vůbec dáno sexuální orientací, zabíjí se i z jiných důvodů, a to i jinak sexuálně orientovaní lidé.

Takovéto věci jsem slyšel, četl jsem je, a nejsou to výjimečné případy. Tyhle silné argumenty se objevují a budou se objevovat i u těchto svazků. Nechci říkat „svazek“ nějakému vztahu ženy a domácího mazlíčka. Polyamorie nám přijde hodně absurdní, ale přece jenom mnohoženství není nic, co bychom si zatím nedokázali představit. Nelíbí se nám to, předpokládám, nechceme to, ale jelikož je to třeba i v islámu, tak si dokážeme představit, jak to může fungovat – a před toto slovo dávám do závorky (ne)fungovat.

Sňatky muslimů s dětmi a mnohoženství jsou v Německu časté. Muž si vezme sedmi, osmi a devítileté holčičky, a má tři ženy.

Martina: Třeba Německo je s tím už konfrontováno, už povolili, aby si přivezli migranti všechny své manželky.

Antonín Vavruška: V Německu v ghettech, kde v oblastech velkých 20 kilometrů čtverečních už nejezdí ani policie, protože se tam bojí jezdit, existují odhady, že takovýchto svazků ročně jsou tisíce a desetitisíce. Nevím přesně, jaký to byl rok, nedávno jsem to viděl. Je to nekontrolovatelné.

A to se dostáváme k tomu kontroverznějšímu a hnusnějšímu, a to jsou svazky s nezletilými, s dětmi. Těch je také mnoho, stovky, tisícovky. Já jsem si tento výzkum opisoval, neznám ta čísla přesně. On to totiž hlavně nikdo neví, a v tom je zakopaný pes. Úřady v Německu nezvládají tyto věci řešit, ony nevědí, nevědí o tom, že si muslim vezme tři, sedmi, osmiletou a devítiletou holčičku, a bude mít tři ženy.

Martina: To vás opravím, oni to dokonce vědí, a pod tlakem přehlížejí.

Antonín Vavruška: Protože jsou to muslimové. Jakmile řeknete něco proti muslimům, tak okamžitě diskriminujeme muslimy. To byly například případy ve Velké Británii, gang muslimů ze zemí jako Pákistán, Maroko, Uzbekistán – a mohu pokračovat. Tito lidé tvořili gang, a v novinách se psalo, že to byl gang Asiatů, asijského vzhledu.

A vše to přímo souviselo s islámem, s jeho ideologií a vírou. Byli to lidé, kteří unášeli mladé Angličanky, a znásilňovali je. Část z nich zemřela, ne sama od sebe, protože je zabili, a část si nese tyto hrůzy životem, i když už jsou třeba dospělé. A děje se to ve Velké Británii, přičemž tento případ nebyl jediný, bylo jich několik, což je šílené.

Martina: A když na to upozornil ten, jehož jméno nesmíme vyslovovat, Tommy Robinson, tak…

Antonín Vavruška: Tak zmizel, a už o něm neslyšeli.

Martina: Tak nám zablokují účet, jenom když to napíšu.

Antonín Vavruška: Švédsko, festival, který se jmenoval My jsme Stockholm, nebo podobně, kde došlo k hromadnému znásilnění Švédek. Přišli migranti, znásilnili Švédky, úřady mlčely, média mlčela, protože tam sedí lidé, drobná hrstka neomarxistů, kteří sedí i v radách. Takže státní instituce, instituce, neziskovky, a hlavně média, tak část z nich to určitě zamlčela záměrně, a část ze strachu, protože by okamžitě nalétl před redakci protest muslimů a muslimských aktivistů. Normální muslim nemá potřebu jít někam protestovat, přizpůsobí se kultuře země, kam přijde. A žije normálně bez toho, aby někoho obtěžoval. Ale lidé nechtějí riskovat, že k nim přijde někdo takový, a udělá jim ze života a z podnikání peklo, takže o tom radši nenapíšou. Ale to je spoluvina.

Na Západě vládne úplná cenzura vůči lidem, kteří kritizují manželství pro všechny, nebo náhradní mateřství

Martina: Mimochodem, chtěla jsem se v souvislosti, co jste teď naznačil, i naplno řekl, zeptat: Jsou všechny tyto věci, o kterých jsme se teď bavili, především ohledně manželství pro všechny a polyamorních sňatků, a ještě brnkneme o takzvané náhradní mateřství, tyto věci stále ještě diskutovány na veřejnosti svobodně? My si tady ještě povídáme, a pravděpodobně to i odvysíláme.

Antonín Vavruška: Pokud to nikdo nezakáže. Ale myslím, že vy se nedáte. U nás asi ještě ano. U nás, když někdo napíše článek, který ostře kritizuje všechna tato témata, tak ho pravděpodobně nesmažou, nenahlásí, nezažalují, ale už jsou tady lidé, které to velmi pohorší, a začnou to kritizovat, začnou mobilizovat své stoupence a začnou tomu člověku dělat ze života peklo.

A obávám se, že na Západě už to tak není, je to mnohem horší. Buď je to úplná cenzura, která řekne: „Vy jste kritizovali surogátní, náhradní mateřství. Co jste si to dovolili?“ A opravdu, některé tyto žaloby prošly, což je pro mě vyloženě cenzura. Pak je tam druhá věc, která je podle mě ještě nebezpečnější, a to je autocenzura, kdy ještě, než si sednete k notebooku, a začnete psát o tom, že není v pořádku mít dítě, které nevzniklo láskyplně mezi dvěma lidmi opačného pohlaví, ale vzniklo někde ve zkumavce s 50 vědci za 20 tisíc euro, tak vám v hlavě najednou vyběhne představa, že vás někdo najednou začne kádrovat, ostrakizovat, buzerovat, začne na vás podávat žaloby. Takže se tomu radši vyhnete, protože si nechcete dělat zbytečně potíže, už tak jich máte dost.

Martina: Navíc vám na argument, zda dítě vznikne spojením muže a ženy, nebo ve zkumavce, budou opět argumentovat tím, že i v heterosexuálních párech jde už v mnoha desítkách procent o asistovanou reprodukci IVF. Takže jaký je v tom rozdíl?

Antonín Vavruška: Jsem spravedlivý, mně se to nelíbí ani u heterosexuálních párů. Tam je tedy alespoň výchova mužem a ženou, a pokud funguje, tak je to drobné plus. Ale jinak je to z principu špatně, a je jedno, jestli je to u párů gayů, nebo u párů mužů a žen.

Martina: Máte právo na svůj názor a já jsme ráda, že ho říkáte. My jsme se dnes už několikrát bavili o takzvaném náhradním mateřství. Docela se to rozvířilo i v našich médiích právě v souvislosti s manželstvím pro všechny, a podobně. Co si myslíte o náhradním mateřství? Teď jste řekl, že se vám nelíbí jakákoliv asistovaná reprodukce, ale existují ještě náhradní mateřství, kde si dopomohou, ať už muži, nebo ženy, k dítěti přirozenou cestou, to znamená, že mužům odnosí dítě nějaká koupená žena, říká se tomu koupené dělohy. Ženy to v tomto případě mají snadnější, když se třeba domluví s nějakým kamarádem, a podobně.

Antonín Vavruška: Kamarád bude otec u nich v obýváku. Takhle ale dítě nevzniká, a i to je špatně. Ale pro ně, protože o dítě stojí, je to určitě jednodušší než u gayů, to se shodneme. Ti musí sednout na letadlo, letět někam do USA, nebo do Kanady, dostanu se k tomu proč, a tam si najdou nějakou kliniku ze sítě takovýchto klinik, kterých je bohužel hodně, protože je to nesmírně výnosný byznys. Jde o peníze, bohužel jako skoro ve všem. A tam je jim doporučena žena, která jim odnosí dítě, takže vytvoří ze svých pohlavních buněk nějaký koktejl, mix, ten vezmou a v laboratoři ho přidají k vajíčku, které je odebrané jiné ženě, třeba nějaké studentce, která potřebuje dokončit univerzitu. Samozřejmě ona z toho má nějaké peníze, je to rizikový proces. A to je genetická, biologická matka, která je ale anonymní, takže dítě nikdy nezjistí, kdo je jeho biologická maminka.

Systém koupených děloh je sobectví, které bere dětem biologické rodiče, ničí vztahy mezi dětmi a náhradními matkami, které je odnosí a porodí

Martina: Protože ho pak navíc odnosí jiná.

Antonín Vavruška: Ano, a je anonymní, což naprosto popírá to, na čem jsme se shodli už v roce 1989, což je Úmluva o právech dítěte. Drtivá většina států moderní pokrokové civilizace ji přijala, kromě Spojených států, tuším, což je nejmocnější země, a kde se tyto věci nyní můžou legálně dít. Je to legální, takže jim to nikdo nemůže zakázat, což bych si nepřál, protože nemám rád zákazy a regulace, a spíše bych si přál, aby lidem došlo, že to nemá být něco normálního. A pokud už si nemohou pomoct, tak pro to mám slovo „sobectví“, protože jim nejde o právo dítěte, ale jde jim o ně samotné, oni něco chtějí. Oni berou malému človíčkovi, který se nejen ještě nenarodil, ale ještě ani nebyl počat, dokonce ani vajíčko nebylo vyndané ze studentky, z biologické maminky, kterou toto dítě nikdy nepozná, biologické rodiče. A to, co vznikne, vloží ještě do čtvrté ženy, čtvrtý rodič, ačkoliv není genetický rodič, a dítě odnosí.

Je dokázáno, že dítě vnímá, už když se vyvíjí v prenatálním vývoji v břiše, v děloze. A tahle matka je jakási nosnice. To není matka, teď jsem řekl matka, protože mi přijde úplně normální, že ženy rodí děti, a jsou to jejich matky, ale tato žena není matka, jenom dítě odnosí. A vztah, který vzniká mezi dítětem a matkou už před tím, než se narodí, tady asi nefunguje, a pokud funguje, a nějaký vztah vznikne, tak když se narodí, nejde do náruče této matce, ale do náruče úplně cizího muže. Od matky je dítě odtrženo, a matka, kdyby si to třeba rozmyslela, a byla normální – půjčím si to slovo, protože když v sobě někoho nosíte devět měsíců, tak je to asi normální – a chtěla si to dítě nechat, a že ho berete za svoje, protože má přirozený instinkt, tak jí ho nedají. A to proto, že do toho šla s tím, že uzavřela obchod, transakci, byla domluvená, a těšila se na peníze. Nebo to třeba dělala z lásky, a chtěla někomu pomoci, co my můžeme vědět. Ale jak jsem říkal, jde tam o peníze, proč by to také někdo dělal, když ne pro peníze?

To se určitě párkrát stalo, ne určitě, stalo se to, je to potvrzené. Ale byla smlouva, a jakmile tato matka řekla, že má na dané dítě nárok, že to je její dítě, tak ji ho nedali, protože geneticky není její, a ona podepsala smlouvu. Takže přijde gay pár, začne tímto papírem mávat před jejím obličejem, a dítě si berou, a už nikdy toto dítě nemusí vidět. Takže takto se děti dostávají do těchto rodin.

Děti v ústavní péči si nepředstavují rodinu jako otce a otce, ale mámu a tátu. A tak to i kreslí.

Martina: Antoníne, je vám jasné, že pokud si za tím, co jste teď řekl, budete stát i do budoucna, tak nebudete mít nikdy děti?

Antonín Vavruška: To je mi samozřejmě jasné. Ale já nejsem ani pro adopce. LGBT aktivisté, a to je zase manipulace, vytvořili mlhu, aby v lidech vzbudili zdání, že tady máme zástup osamocených nešťastných dětí, které čekají na rodiče. Tyto děti si nepředstavují otce a otce, ani když kreslí v pokojíčku v ústavní péči, LGBT aktivisté by použili slovo „sirotčinec“, aby to znělo alespoň trochu morbidně, a vždy nakreslí domeček a matku a otce, jak tam spolu sedí nebo stojí. Nenakreslí muže a muže, protože by je to ani nenapadlo. Já bych pro adopce zvedl ruku, kdyby těchto dětí bylo hodně, více než čekatelů, ale mnoho lidí má, a je to čím dál častější, problém…

Martina: Heterosexuální páry, třeba na Moravě, čekají na adopci až pět let.

Antonín Vavruška: Čekatelů je opravdu moc. A vznikl tady také problém, že ředitelka domova dětí si může myslet: „Tohle je tatínek a maminka, ti budou pro dané dítě lepší, než tatínek a tatínek,“ v uvozovkách, protože to není tatínek a tatínek, dítě svěří mamince a tatínkovi. A v podstatě to nemusí být ani nějaké její přesvědčení, že to je pro to dítě lepší, ona může opravdu brát dva muže jako rovnocenné, ale muž a žena mohou vyjít mnohem lépe třeba v psychotestech, nebo ohledně zázemí pro dítě, ve kterém bude vyrůstat.

A gayové se naštvou, přijdou a řeknou: „Pane soudce, tady paní ředitelka nám nedala dítě, ona je homofobní,“ čímž si vytváříme další problém. My se tváříme, že řešíme problémy, ale vytváříme problémy další, protože tímto vytvoříme více čekatelů, a budou se tady objevovat soudní spory, kdy si někdo ukřivděný bude připadat diskriminován, protože mu to řekne nějaký aktivista.

Martina: Začínám si o vás, Antoníne, myslet, že jste zfalšoval svůj rodný list, protože takhle 17tiletí kluci většinou nemluvívají. Jste velmi aktivní na Twitteru, na síti, a říkal jste, že s vyloženou cenzurou jste se zatím nesetkal.

Antonín Vavruška: Ne, já zatím ne.

Když nějaký gay kritizuje Prague Pride, tak je okamžitě označen za internalizovaného homofoba

Martina: Hovořil jste tady o tom, že je spíše horší autocenzura u jednotlivých píšících novinářů, ale také u přispěvatelů. Setkáváte se s ní u svých přátel, kolegů, kamarádů, kteří mají stejné názory? Myslíte, že vaši spolužáci už mají autocenzuru?

Antonín Vavruška: Jenže mnoho lidí v mém věku to vidí jako já, ale nemají v sobě aktivistického ducha, aby šli a řekli: Prague Pride je špatně – a dělali nějaké aktivity proti těmto věcem. A také proč by to dělali, když si zatím myslí, že se jich to netýká? Až pošlou svoje dítě do školy, a tam paní učitelka tomu dítěti, nebo dětem, bude vyprávět něco z nějaké genderové příručky, tak jim to asi brzy dojde. Proto je zájem o politiku, a tyto věci, mezi mladými nízký. A proč by se o to někdo staral, když si myslí, že se ho to tak úplně netýká? Myslím, že průměrný Čech, a je jedno, jestli dospělý, nebo mladý, to vidí jako já, jenom prostě mlčí, a nikde neprotestují.

Ještě k autocenzuře. U mě je to tak, že když mě napadne: „Za tohle by mě mohli zablokovat,“ tak to naopak ještě trochu postrčím, přidám tam nějakou provokativní myšlenku, a naopak chci, aby to tvrdě naštvalo tyto lidi proti mně, když už to má mít nějaký význam. Tak se dozvím, že jsem homofob. Je to sranda, protože já se sám sebe nebojím, nemám ze sebe panickou hrůzu, a určitě se ne nenávidím. To asi aktivistům, kteří žijí ve svém světě, došlo, že to je nesmysl, a tak vymysleli spojení „internalizovaný homofob“.

Martina: To je člověk, který je gay, a přesto homofob?

Antonín Vavruška: Ano, buď k sám sobě, nebo k jiným gayům. Já tomu říkám „jiný názor“. Ale homofobie není názor.

Martina: Nedobře se na to díváš, jak říká…

Antonín Vavruška: Ale musím jim dát za pravdu, homofobie skutečně není názor. Člověk, který řekne: „Fuj, to je gay,“ a nepřijme ho do práce, je to méněcenný člověk, tak to skutečně není názor, je to diskriminující, odporný, neopodstatněný postoj. Ale já takový nejsem. Jenom říkám své názory, které někomu nejsou příjemné, takže si říkám, že nemám moc co ztratit. Když mě zablokují, tak si založím nový účet, a hlavně v blízké budoucnosti plánuji nějaký blog, kde to bude mnohem zabezpečenější.

Politická korektnost je lež

Martina: Spousta těchto věcí, o kterých jste hovořil, co se týká názorové různosti, se teď schovává pod pojem „politická korektnost“. Za to se schová v podstatě jakékoliv zavření úst komukoliv, a je tím omilostněno. Řekněte mi, jak vnímáte politickou korektnost? Je to podle vás snaha, aby se o určitých menšinách všichni vyjadřovali slušně, s respektem? Nebo se nám politická korektnost už trochu vymkla, a je to regulérní manipulace, a snaha umlčet jiný názor?

Antonín Vavruška: To je na několikahodinovou odpověď, protože to jde ruku v ruce s reálnými případy. Třeba nedávno, v březnu tohoto roku, psal New York Post, ještě poměrně racionálně se chovající deník, třeba oproti New York Times, o tom, že byl v Kanadě zatčen otec, protože neoslovoval svou náctiletou dceru takovým genderem, jaký si představovala.

Martina: Mají už nebinární označení, což my překládáme jako „to“.

Antonín Vavruška: Už uzákonili třetí pohlaví.

Martina: Nebo „ono“, nevím, jak přesně se to dá přeložit.

Antonín Vavruška: Jsme zase u toho, stala se z toho legální pravda, a když tuto pravdu popřeme, jejich pravdu v uvozovkách, tak už je to špatně, a může to vyústit v situace, kdy zavřete rodiče, protože bůhví, jak to bylo. Dceruška se mohla s otcem pohádat kvůli večeři, neudělal jí, co si představovala, a přišla do školy, kde řekla: „Paní učitelko, můj otec je transfob. Já nemusím být ani transsexuálka, ale on je transfobní. Tak s tím něco udělejte.“ A paní učitelka, když se řídí kanadskými zákony, tak má třeba oznamovací povinnost, teď přesně nevím, takže z toho mohou vznikat takovéto věci.

Jinak politická korektnost je samozřejmě lež. Ze začátku na tom mohlo být něco dobrého, mohla to být správnost, nebo slušnost, ale cesty do pekel bývají dlážděné dobrými úmysly. Takže možná to vzniklo s touto dobrou myšlenkou, ale absolutně se to vymklo.

Martina: Dnes je běžné ve veřejném prostoru používat oslovení „gay“, případně „homosexuál“. Ale ještě před 20 lety bylo běžně používané slovo „buzerant“. Neumím si představit, jestli by vám to vadilo, nebo ne. A také jsem si na to vzpomněla, když před časem zemřel Jean Paul Belmondo. My jsme doma sledovali jeho filmy, kde se to také užívá, někdy jenom jako veselá zmínka, nebo lehce posměšná. Ale myslím, že natočit postavu Bruna Ferarriho, jako ve filmu Zvíře, by už z politické korektnosti nebylo vůbec možné. Řekněte mi, kde vy máte hranici, u které už se vás určitá slova, určité parodování, napodobování, dotýká?

Antonín Vavruška: Já ctím svobodu projevu, miluji svobodu projevu. Takže ať si kdokoliv říká v tomto smyslu, co chce, tak já nepůjdu, a nebudu nikde žalovat, pokud mi třeba nevyhrožuje smrtí, nebo někoho jiného nevyzývá k násilí, což už totiž trestné je. Ale pokud na mě někdo, kdo je opilý, nebo má nějaké problémy sám se sebou, a potřebuje vykřikovat na cizí lidi, a zařve na mě přes ulici: „Buzno!“, tak se otočím, a jdu dál. Proč bych se o to staral?

Martina: Dotkne se vás to?

Antonín Vavruška: Ne. U těchto lidí se mě to nedotkne. Dotkne se mě to od člověka, kterého mám rád, který to použije, když je na mě naštvaný, aby mi ublížil. Neříkám, že se mi to stalo…

Martina: Zkoušíte si to představit.

Antonín Vavruška: Nebo člověk, který mě otevřeně nenávidí, a používá to jako urážku, a nedokáže vymyslet nic jiného, tak tam už je to špatně. Ale stále platí, ať si to říká, já za ním dojdu, požádám ho, aby mi to neříkal, a ono to tak většinou dopadne, tento člověk si uvědomí, že je to vlastně děsně hloupé, a přestane to dělat. A opět, neříkám, že se mi to stalo, ale když si to představím, tak tohle by mi vadilo.

Existují lidé, kteří homosexualitu vnímají jako cool. Nemá o nich vypovídat to, co dokázali, ale jejich hlavní rolí je být homosexuálem.

Martina: Když se kolem vás celé toto rozjelo, tak jste byl vlastně s novými spolužáky, s novými parťáky v prváku. Jak to vzali? Jak to vzala třeba učitelka? Řešili jste to? Diskutovali? Nebo to bylo každému tak trochu jedno? Nebo vás viděli jako nějakého divného aktivistu?

Antonín Vavruška: Já mám kolem sebe nesmírně tolerantní a inteligentní lidi, takže s tímhle vůbec nebyl sebemenší problém. Ať už to byla rodina, kolektiv, mezi mými vrstevníky vůbec. To je zase úplně chybná manipulace a představa, možná reálná, možná si to aktivisti myslí, že člověk, když se vyoutuje tím, že o sobě řekne, že je homosexuál, tak je okamžitě vyvrhel.

Myslím, že to tak většinou není, a zase říkám, že nepopírám existenci případů, kdy to je jinak, ale tohle bylo v pořádku. Spíše to bylo naopak. Existují lidé, kteří homosexualitu, a tak podobně, vnímají za něco cool. Tedy, že o mně nemá vypovídat to, co jsem dokázal, co říkám, jak působím, ale mojí hlavní rolí je být homosexuálem, dávat to najevo, a cpát to lidem, dělat osvětu. Já si nemyslím, že to je hlavní věc, kterou by o mně někdo měl vědět, a absolutně v tom není žádný stud. Když se s někým bavím, a je jedno, jestli je cizí, nebo je to osoba mně blízká, tak to neskrývám, a když se k tomu dostaneme, tak to řešíme. Takže zase nálepka, která člověka dehonestuje.

Martina: Jenomže oni si z toho mnozí gayové rádi nálepku udělali, protože to vzali jako svou odlišnost a specialitku: Jsem jiný.

Antonín Vavruška: Zase se dostáváme ke kvótám, jak o tom mluvil pan aktivista Valek v DVTV. Takže když máme dva lidi, kteří žádají o vrcholný manažerský post nějaké firmy, a jedním z nich je člověk, který vystudoval tři vysoké školy, a je to ostřílený chlápek s padesátiletou praxí, a druhým, když to přeženu, jednonohá černá lesba s maturitou, kterou udělala na čtyřku, tak pokud je ředitel firmy dostatečně šílený, gender šílenec, a chce všechnu sociální spravedlnost, tak hádejte, koho vybere?

Kdo chce být cool, ať si založí profil na sociálních sítích, a dá tam vlaječku s nápisem „bi“

Martina: To nebudu komentovat. To není úkol moderátora.

Antonín Vavruška: Myslím, že pokud to je dostatečný šílenec, tak si vybere tu lesbu.

Martina: Ano. Už je to tak 15 let, co se říkalo: „V Americe dostanete jakoukoliv funkci v případě, že jste gay, nebo lesba, v případně nějaká etnická menšina, a nad to ještě ekolog. V takovém případě máte Ameriku u nohou.

Antonín Vavruška: To je starý trend, dneska už frčí jiné věci.

Martina: Co přesně frčí, abyste nebyl old fashion man?

Antonín Vavruška: Kdybyste chtěla být cool, tak založte profil na sociálních sítích, dejte si tam vlaječku, a napište tam „bi“. Nejvíc frčí, že neřešíte pohlaví. Proč byste řešila pohlaví? To je sociální konstrukt, vám se lidi líbí podle toho, jak vypadají? To je přece úplně jedno. Řešíte přece ducha. Nechci to zlehčovat, někdo to tak určitě mít může, ale není normální, když si toto 11letá děvčata, každá druhá, možná více, píší do profilu na sociální síti. Proč proboha? Já jí to nemám za zlé.

Důsledkem toho, že do škol chodí aktivisté, a přesvědčují děti, aby pochybovaly, zda jsou holčiky, nebo chlapečci, je prudký nárůst počtu dětí, které si nejsou jisty svou sexuální identitou

Martina: Sklízíme ovoce. Lidové noviny měly nedávno otevírací článek o tom, jak dětské psychiatrie a psychologické poradny praskají ve švech, protože se raketově zvyšuje počet dětí, které řeší, jestli jsou kluk, nebo holka, nebo jsou nebinární.

Antonín Vavruška: V Británii to běžně roste dvojnásobně. Myslím, že na přelomu roku 2015, 2016 byl najednou těchto lidí dvojnásobek. Dokonce nějaké úplně šílené průzkumy, já bych je neshazoval, tvrdí, že každé druhé britské dítě si není jisté svým pohlavím, nebo svou orientací. Není divu, když přijde do školky aktivista, a začne vám tvrdit, že: „Pepíčku, já nevím, jestli jsi kluk. Možná, zvaž to. Máš tady celou variaci, celé spektrum. Vyber si, co se ti líbí.“ Možná že přeháním, možné také ne. Ale co si má dítě potom myslet? Z toho vznikají tyto problémy. Asi si to přesně nepamatuji, ale mohl jsem být zženštělejší dítě, zženštělejší kluk, nevím, spekuluji, a naopak jsem znal holky, které v sedmi letech hrály fotbal a chodily oblečené jako kluci. Kdyby dnes žily v Londýně, a byly na nějaké prestižnější škole, my jsme žili v Londýně, tak nám nějaký genderový šílenec namluví, že jsme vlastně opačné pohlaví, a kdyby byl dostatečně schopný a zvrácený ve své mysli, tak způsobí, a máme takové případy, že si někdo nechal přeoperovat pohlaví. A pak šel zase zpátky, protože zjistil, že to není ono.

Martina: Počet těchto případů roste.

Antonín Vavruška: Ano. A většinou v tom byla manipulace už v dětství. Nemůžete toto říkat někomu, kdo se vyvíjí a kdo nemá vůbec jasno. A dítě, které nastoupí do školky, nebo do první třídy, nemá v životě jasno vůbec v ničem.

Martina: A hlavně se tímto dříve nezabývalo, až když narazilo na zeď nějakého svého přirozeného problému. Ale dnes mu tento problém vytváříme. Nutíme ho, aby se v osmi letech zabývalo tím, jestli, když má penis, je kluk.

Antonín Vavruška: Protože mají představu, že tím mohou někomu pomoct. Můžeme třeba pomoci jednomu transsexuálovi v nějakém velkoměstě na jedné škole z celkového počtu desítek tisíc žáků.

Ale kvůli tomu přece nemůžeme ohrozit něco tak zásadního, jako je biologická podstata a identita ostatních dětí.

Martina: Psychické zdraví a rovnováhu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Přesně takto to je. Diktát naprosté menšiny většině, to také není žádný výmysl, který má v lidech vzbuzovat nějaké fašistické tendence. Prostě historii a dějiny nemění většiny, ale vždy nejuřvanější, nejvíce motivovaní a finančně zajištění lidé. To jsou dneska neomarxisti.

Martina: Musím začít úplně od začátku. Antoníne, řekněte mi nejprve vaši anabázi. Vy jste podporoval aktivisty, kteří se prali za LGBT, za to, co oni sami nazývají „práva“. Řekněte mi, proč jste vysloveně obrátil?

Antonín Vavruška: Důvodů je několik. Asi mě na tom celém začalo deprimovat, že se tito lidé tváří tak, že mluví za mě, že jsem jim dal nějaký mandát, aby za mě mluvili, a tak to samozřejmě není. Tak trochu je podezřívám, že jim jde především o zisky, že jim jde o to prosadit svou pravdu, jak oni vidí svět, a zaštiťují se různými menšinami. A samozřejmě to nejsou jenom sexuální menšiny, jsou to různé rasovo-etnické otázky, zelená ideologie, a všechny tyto skupiny aktivisté z krajně levicového spektra, sami si říkají „progresivní“, zneužívají. Ale samozřejmě, že nemluví za všechny gaye a všechny lesby, a zelení aktivisté nemluví za ekology, kteří jdou v neděli do lesa, a sbírají tam PET láhve, stejně jako aktivisté Black Lives Matter v USA nemluví za všechny černochy. Většinou, když se koukneme na demonstrace, tak jsou bílé.

Martina: Zejména v posledních letech si mladí teenageři v 17 letech nejsou ještě jisti svou sexuální orientací. Vy jste prodělal prudký názorový vývoj jednak v tom, že jste zjistil, že jste gay, pak jste začal podporovat LGBT, a potom jste se od nich naprosto odvrátil. Řekněte mi, čím je dáno toto vaše zrychlení?

Antonín Vavruška: Byl to truc. Když mě něco naštve, tak se od toho chci v plné míře distancovat. A nechci jenom sedět a někoho poslouchat. Řeknu to znovu: Pochopil jsem, kdo se tváří, že mluví za mě, ale nemluví. Jestli je to brzo? Asi je. Ale proč by to mělo být špatně? Já jsem za to naopak rád, a jak říkám, důvodů je více.

Aktivity LGBT, třeba iniciativa Jsme fér, jsou jednou lží vedle druhé, je to manipulace

Martina: Povězte mi, co vás především dovedlo k názorové proměně? Co vás na chování samozvaných mluvčích nejvíce otrávilo, znechutilo, nebo odradilo?

Antonín Vavruška: Když si vezmeme proti sobě dvě strany, třeba iniciativu Jsme fér, která prosazuje LGBT agendu, Prague Pride a podobně, a naproti tomu třeba Alianci pro rodinu, a lidi, kteří jsou přesvědčeni, že rodina je tatínek, maminka a děti, a že by to tak mělo být symbolicky zakotveno v ústavě, tak LGBT aktivisti hrozně rádi s obrovskou vervou a oblibou tvrdí, že jejich oponenti hledají v lidech zlo, a v podstatě je to jenom o citech. To samozřejmě vede spoustu lidí, hlavně mladých, k tomu, aby je začali podporovat, protože je jednoduché uslyšet, že jsou šikanováni a že jim v jejich hrůzostrašném těžkém životě ještě všechno znesnadňují. Já jsem se koukl na faktickou stránku, a ta není například na straně iniciativy Jsme fér – je to jedna lež vedle druhé, a je to manipulace.

Martina: Povězte mi, ještě úplně odbočím, bylo to tak, že když jste o sobě zjistil, že jste gay, tak jste od nich dostal jakoby pomocnou ruku? Ve smyslu: „Podívej, kluku, ty to teď budeš mít těžké, a my jsme tady od toho, abychom byli s tebou, a pomohli ti proti celému ošklivému světu.“

Antonín Vavruška: Ano, takovýto pocit v mladých gayích a lesbách, možná i starších, určitě vyvolávají. Když jsem po svém přiznání, ačkoliv toto slovo nemám v tomto kontextu rád, četl různé blogy a deset tipů, například jak vám poradíme s coming outem, tak se člověk dočte, že celý svět je zlý, netolerantní, a jsou tam vypsané rady. Ale aby se to četlo, tak to musí mít pojaté trochu extrémně, a je to odtržené od reality. Nepopírám, že existují případy, kdy to mladí lidé mají stejně těžké jako já, ale to není důvod dělat z ČR nějaký fašistický stát. Myslím, že jsme velmi tolerantní národ, a 90 procent coming outů proběhne naprosto v pořádku. Maminka si pobrečí, ale všechno jde dál. Ale samozřejmě nejvíce se čtou příběhy, kdy je mladý 17letý gay vyhozen z domova.

Martina: Srdcerváč.

Antonín Vavruška: Každý ho šikanuje, přesně tak, a to v podstatě člověka ještě více vyděsí, a rozhodně mu to nepomůže.

LGBT aktivisty podporuje menšina této komunity

Martina: A strach ho žene do náruče těchto „pomocníků“.

Antonín Vavruška: Člověk najednou vidí v LGBT aktivistech a podobných lidech nějakou záchranu, a v podstatě ho něco tlačí k tomu se na tyto lidi upnout a uvědomit si: „Já k nim patřím.“ Tedy k 4-5 procentům neheterosexuálních osob v ČR, což je 500 tisíc lidí. A LGBT aktivisté, a to jsem si uvědomoval o něco později, určitě nezastupují 500 tisíc lidí, ačkoliv třeba tvrdí, že je podporuje 97 procent této komunity, což je z podstaty úplný nesmysl.

Já tyto lidi potkávám, znám je, a podporuje je menšina. Je to nesmysl i z toho pohledu, že tady máme věřící lidi, konzervativní lidi, kteří to nevidí stejně, jako gay lobby, ale není je slyšet, protože to není zajímavé, a jakmile něco řeknou, tak se do nich okamžitě rozjedou aktivisté, v uvozovkách, a mnozí se zaleknou. Tito aktivisté si nepřejí, aby se ozývaly hlasy proti nim a aby někdo říkal: „Nám se vaše aktivity nelíbí, které děláte, jako třeba Prague Pride.“ Oni se tváří, jakože Prague Pride je nějaký svátek homosexuálů, což je úplný nesmysl, je tam jenom velmi malá část této komunity, a velká část jsou heterosexuálové, kteří se někde potřebují předvádět. A když proti tomu někdo, o kom je například známo, že je proti manželství pro všechny a podobně, – k tomu se asi ještě dostaneme, že je toto spojení naprostý nesmysl – něco řekne, tak okamžitě dostane nálepku homofob, extrémista, člověk, který nepřeje ostatním lidem to, co má on. A jakmile se proti tomu distancuje gay, kterému Prague Pride v praktickém životě nijak nepomáhá, tak je to okamžitě pro tyto aktivisty hrozba, protože jeho hlas už poslouchá hodně lidí, kteří mohou mít sklon se k tomu přiklonit a říkat: „Já nejsem homofob, ale koukněte se, i vaši lidé se obracejí proti vám.“ A z toho mají aktivisté strach.

Martina: V žádném případě vám nechci nic podsouvat, ale to, co jste popsal, to se najednou cítíte. Řekněme, ve své odlišnosti ohrožen, a přidáte se k nějaké skupině, která rozevře širokou náruč, a začne vás naopak proti okolnímu světu ještě poštvávat, tak to je v podstatě psychologie sekty.

Antonín Vavruška: Ano, LGBT aktivisté, gay lobby, lidé, kteří zkrátka vyznávají ideologii marxismu – určitě se vrátíme k tomu, co to znamená, a jaký vliv tato ideologie má na mladé lidi – je agresivní. Myslím, že slovo „sekta“ to skvěle vystihuje, protože máme ve společnosti skupiny lidí, které vyznávají nějaké názory, ale dokáží respektovat i jiný názor, ale tato sekta LGBT aktivistů to nedokáže. Ti jsou přesvědčení o své jediné pravdě, a kampaň, kterou vedou proti celému světu, je hrozně nátlaková, radikální a zneužívá lidi. A mladý člověk, který si není tak úplně jistý sám sebou, a je hrozně náchylný k tomu, aby…

Martina: …podlehl…

Antonín Vavruška: Přesně tak. A nechal se obejmout těma…

Martina: …Přišel do lůna těch, kteří…

Antonín Vavruška: Plného lásky, dobra a spravedlnosti. Ale není to tak.

Martina: Kdy jste zjistil, že jste gay? Kdy jste udělal coming out?

Antonín Vavruška: Rok a půl zpátky.

Martina: To znamená, že vám bylo 15 a půl?

Antonín Vavruška: Ano.

Když jsem se distancoval od LGBT agendy, tak se to určitým lidem nelíbilo. Chovají se jako sekta.

Martina: A říkal jste, že jste to měl těžké. Měl jste to těžké, protože jste si to nechtěl přiznat, nebo proto, že jste se bál reakce okolí, rodiny?

Antonín Vavruška: Vůbec. Myslím, že jsem měl oproti jiným lidem dobrý průběh. A možná proto, že jsem četl katastrofické scénáře, jak to všechno může dopadnout hrozně, tak mi to zkreslilo obraz. U mě s tím v podstatě vůbec nikdo neměl problém, ať už se bavíme o rodině, nebo okolí ve škole a mezi přáteli, a tak dále. U mě to bylo naopak, byl jsem přijat, a otevřely se vůči mně ruce. Takže žádné scénáře, že je tady 15letý kluk, který je zoufalý z toho, že je proti němu celý svět, škola, šikanují ho, a končí to třeba sebevraždou.

A naopak moje otočení, když jsem změnil názor o 180 stupňů a distancoval se od LGBT agendy, od toho, jakým způsobem je prosazovaná, tak to se určitým lidem už nelíbí. Nechci říct, že jsem nějak utlačován, to vůbec, ale určitým lidem, kteří jsou přesvědčeni, že dělají dobro pro svět, se můj opačný názor nelíbí.

Martina: Když se teď podíváme na působení LGBT aktivistů, jakými způsoby oslovují jednak lidi jako jste vy, a jakým způsobem komunikují s okolním světem? V čem vidíte největší disproporci?

Antonín Vavruška: Myslím, že mluví jedním hlasem, nemluví jinak ke mně, a jinak k lidem. Já myslím, a o tom to celé je, že uvnitř sekty, nebo uvnitř nějaké skupiny lidí, kteří můžou mít na něco extrémní radikální názor, si jej vyměňují mezi sebou. A kdybychom brali LGBT jako sektu, ale ne LGBT komunitu, ale LGBT komunitu aktivistů, to je důležité zmínit, tak oni mají potřebu to cpát jiným lidem, oni si to nevyměňují mezi sebou, ale mají potřebu indoktrinovat ostatní. Takže jejich hlas je jednotný, a v tom je právě nebezpečí.

Máme tady lidi, kteří tvrdí, že existuje několik desítek, stovek pohlaví, a pochopil bych, kdyby si tito genderoví šílenci sedli proti sobě ke stolu, a o těchto věcech diskutovali, doplňovali si to, to by pro ně mohlo asi být příjemné odpoledne. Ale oni místo toho jdou, vystoupí na Václavském náměstí na pódiu, třeba na Prague Pride, a začnou vykřikovat: My jsme LGBT, a chceme tohle, a tyto práva pro 58. pohlaví. Určitě víte, kam mířím. A místo toho, aby řekli: „Mluvíme tady za naši skupinu aktivistů,“ tak řeknou: „My jsme tady za chudáky gaye a lesby, kteří žijí v celé téhle naší zemi ve velkých městech, a na vesnicích.“ A i když to neřeknou přímo, protože by to byla lež, tak běžného člověka, který jde kolem, naprosto zmanipulují, takže to vnímá tak, že oni mluví za půl milionu lidí.

Na Prague Pride bych nikdy nešel. Když lidé vidí extravagantní kostýmy a slyší ty řeči, tak jsou znechuceni.

Martina: Zejména pak, když mluví třeba k někomu, jako jste vy, komu bylo 15 a půl let. Dneska je vám 17 let, a to, jak hovoříte, nasvědčuje, že o tom opravdu velmi přemýšlíte, a pěstujete si jakési kritické myšlení. Ale pochopitelně se pohybujete mezi svými vrstevníky, jste s nimi každý den ve škole, a lidé v tomto věku jsou velmi ovlivnitelní: Řekněte mi, je těžké vytvořit si a udržet svůj vlastní pohled na věc a na svět? Nebo je třeba agenda LGBT natolik silná, že vaši spolužáci, kteří jsou hetero, chodí do Prague Pride, a podobně?

Antonín Vavruška: Hned vám odpovím, ale ještě doplním: Já jsem byl 15letý kluk, který toto potřeboval slyšet. Já jsem to chtěl slyšet.

Martina: Co?

Antonín Vavruška: Řeči aktivistů. Už jsem tady o tom mluvil. Já jsem to chtěl slyšet, a tak jsem to bral okamžitě jako fakta a jako něco, za co mám být rád, a ještě za to děkovat. Ale člověk, který jde po Václavském náměstí, a nijak se o to nezajímá, může proti této komunitě něco mít, čemuž se ani nedivím, když vidí extravagantní, někdy až nechutné kostýmy, a slyší ty řeči. Chápu, že je znechucený. Já jsem také znechucený, a to mi to stačí vidět třeba jenom doma v televizi. Na Prague Pride bych nikdy nešel. A tito lidé to chtějí odsoudit. Takže i kdyby měl LGBT aktivista v procentu z toho, co říká, pravdu, tak takový člověk to nikdy neuzná, a odsoudí to celé. A pak si řekne: „Můj soused žije s mužem, nikdy jsem ho neviděl na Prague Pride, ale on s tím asi souhlasí.“ A to společnost strašně radikalizuje. Kdybych to přehnal, tak bychom se za pár let mohli ocitnout ve společnosti, kdy je asi menší část společnosti ze stáje LGBT aktivistů, a druhou tvoří lidé, kteří jsou vyděšeni z Prague Pride, a z podobných věcí, a odmítají to celé. To myslím i lidi, kteří se prostě nějak narodili, vůbec za to nemůžou, a nemůžou to ovlivnit.

Martina: To znamená, že si vlastně myslíte, že ve výsledku je to opravdu medvědí služba pro jakékoliv sexuální, a ostatní menšiny, když LGBT tuto situaci takto vyhrocuje.

Antonín Vavruška: Obávám se, že tam není vždy dobrý úmysl. Nemyslím si, že si 100 procent těchto aktivistů myslí, že to, co dělají, pomáhá. Myslím, že z toho mají nějakou svou prosperitu.

Martina: Jakou myslíte třeba? Dotace?

Antonín Vavruška: Dotace hlavního města Prahy od pana Hřiba. To určitě udělá člověku radost.

Martina: Hlavně peníze, nebo i něco dalšího?

Antonín Vavruška: Možná, že chtějí být vidět. Jsou to lidé, kteří neumí, nebo nemůžou dát světu něco užitečnějšího, na čem by se zviditelnili, tak mluví o tomto, což by dokázal každý. Takže možná jim dělá radost zviditelňování se, ale uznávám, že velká část, pravděpodobně většina, to dělá z vlastního přesvědčení o tom, že páchají dobro a že nám dodají lepší svět, kde se všichni budou milovat, a všechno tu bude úžasný.

LGBT jsou neomarxisté, kteří vyměnili boj za práva chudých a vykořisťovaných za boj za práva menšin

Martina: Vy jste řekl: „Jsem gay, a odmítám, aby se do role mých zachránců stylizovali ultralevicoví ideologičtí extrémisté.“ A teď se dostáváme ještě k další věci LGBT – proč ultralevicoví? Jak jste přišel na to, že se takto chová levice, potažmo ultralevice?

Antonín Vavruška: Já mám radši výraz „neomarxisté“, a myslím, že to do toho sedí naprosto bravurně. Před mnoha desítkami let tady chodil nějaký Karel Marx, a přišel s teorií, že máme ve společnosti vykořisťované a vykořisťovatele. To už dneska, řekněme si narovinu není, stále jsou lidé, kteří se mají hůř, kteří žijí od výplaty k výplatě, ale už si vybojovali své místo, svá práva, a lidé kteří na tuto teorii věří, ji upgradovali, a potřebovali najít jinou skupinu lidí, které by namluvili tato svá moudra, a dělali si radost tím, že za ně mohou mluvit, a bojovat za ně.

Martina: Takže ne vykořisťovaní a vykořisťovatelé, ale chudáčci, a ti, kteří se mají dobře.

Antonín Vavruška: Ano. Já tomu spíše říkám zachránci, což jsou aktivisté, kteří nás jako zachraňují, a pak ti slabí a diskriminovaní. A starý dobrý, v obrovských uvozovkách, marxismus, je postaven na tom, že máme nějaké chudé, a pak extrémně bohaté, a je potřeba to vyrovnat. A jelikož to už dneska tak úplně není pravda, tak tito lidé velmi chytře – kdybych je měl za něco pochválit, tak velmi chytře – našli tyto skupiny, a jde to samo. Namluvíme černochovi, že v roce 2021 je v USA na stejné úrovni, jako v 50. letech, a že mu práva a svobody ubyly a že za ně potřebuje bojovat. To samé LGBT – kdybychom se před 30 lety zeptali na manželství pro všechny, opět v uvozovkách, tak by nikoho nenapadlo, že to je možné.

Před třiceti lety by vám každý řekl, že manželství je spojením muže a ženy, a jeho cílem jsou děti

Martina: Také jsme před 30 lety tak moc neřešili pohlaví. Nějak jsme se smířili s tím, že máme dvě, a pak nějaké odchylky.

Antonín Vavruška: Ano, protože kdybychom se za starého komunismu zeptali na ulici chudáka, komunistického funkcionáře a úplně průměrného člověka na ekonomické otázky, tak vám řeknou to samé, jako dnes říkají krajní levičáci, že nemají existovat bohatí a chudí a že by to mělo být srovnáno bez ohledu na to, co tito lidé přináší světu. Ale kdybychom se těchto tří lidí zeptali na počet pohlaví, tak všichni řeknou, že jsou dvě. Kdybychom se jich zeptali na to, co je manželství, a co má z manželství plynout, tak odpověď je, že manželství je svazek muže a ženy, a má to vést k dětem.

A v tom se dnešní levičáci liší, protože si potřebovali vytvořit nová témata, aby místo chudým nabulíkovali menšinám, že jsou na tom hůře než tito, tito, tito, a vy jděte do ulic a bojujte za svá práva. Kdyby to bylo ve větším, tak bych si skoro představoval, že mají v hlavě, že sní o nějaké silné revoluci, ale tam snad ještě nejsme.

Martina: Tak proto jim říkáte, že jsou to extrémisté, nebo někdy použijete spojení „ideologičtí radikálové“ nebo „radikální neomarxisté“? Proto to říkáte? Protože spoustě lidem přijde, že jsou to prostě aktivisté, kteří si udělali ze svého aktivismu docela dobrý byznys, případně, že někteří tomu, co dělají, opravdu věří. Ale vy to vidíte trochu více vyhroceně.

Antonín Vavruška: Ano, vidím to vyhroceně, a myslím, že to vidím naprosto správně. Já tam vidím paralelu se starým, opět v uvozovkách, dobrým komunismem, protože ten zasahoval do ekonomických věcí, ale nepodkopával například biologickou podstatu člověka, neříkal pětiletému dítěti, holčičce: „Ty nejsi holčička, ty jsi chlapeček.“

LGBT aktivismus je horší než starý komunismus, protože útočí na biologickou podstatu člověka, a říká holčičce, že je chlapeček

Martina: „Nebo si to ještě rozmyslíš.“

Antonín Vavruška: „Nebo si ještě rozmyslíš, že jsi něco úplně jiného.“ To tyto lidi nenapadlo. A já si myslím, že tento myšlenkový proud, který už se mimochodem na Západě stal mainstreamem, byl opravdu jen tímto proudem, je ještě horší než ten starý režim, protože útočí na biologickou podstatu člověka, snaží se rozvrátit rodinu a podobné věci. V tomto mají staří komunisté odlišný názor. Když se koukneme do parlamentu, tak KSČM, kromě pana Dolejše, a myslím pana Luzara, hlasovali proti manželství pro všechny.

Martina: Vlastně staří dobří konzervativci, když se na tom podíváme ve světle toho, jak se nám proměňuje politická scéna.

Antonín Vavruška: V těchto věcech jsou konzervativní. Oni ve svých letech přišli mezi obyčejné lidi a ukázali: „Oni jsou bohatí, tak jdeme na ně, a seberme jim to.“ Ale dneska pyramida vypadá úplně jinak, a úplně dole jsou progresivní levicoví aktivisti, kteří ze sebe dělají mučedníky, kteří trpí, bojují, a riskují život v boji za lepší svět.

Martina: Za gaye, za uhlík.

Antonín Vavruška: Ano. A za všechno možné. Až většinová společnost tato témata konečně prokoukne, tak si budou muset vymyslet něco jiného. Ale dnes je tady nad nimi vykořisťovatel, bílý heterosexuální postarší muž, který sbírá diesely, které dělají nechutnou uhlíkovou stopu, má rád hovězí steaky.

Martina: Prostě dinosaurus.

Antonín Vavruška: Přesně tak. A ještě třeba chodí do kostela, a má tu rodinu. To je vyloženě extrém.

V USA se nyní rozvíjí teorie, že gay není člověk, kterého přitahují muži, ale ten, kdo plní LGBT agendu

Martina: Akorát že jste popsal člověka ze střední, nebo nižší střední třídy, který celý tento cirkus financuje.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A je to úplně běžný člověk. Když vyjdeme na ulici, tak pravděpodobně první člověk, na kterého narazíme, bude přesně tento typ člověka, kterému oni vyhlásili válku, a v podstatě z něho udělali něco, čím máme v aktivistických kruzích pohrdat. Ale zatím je, díkybohu, většina české společnosti zdravá.

Ale existuje ještě jedna skupina, která je mnohem horší než tento člověk, a to jsou konzervativní gayové, konzervativní lesby, konzervativní ženy, konzervativní černoši, konzervativní transsexuálové, což jsou lidé, kteří už svou existencí, a tím že vyjdou ven, a řeknou nějaký svůj názor, popírají jejich teorie o tom, že jsou to nějací chudáčci, kteří se každý den bojí o svůj život, a strádají po všech stránkách. Takže tyto lidi je potřeba poplivat, zhanobit, zadupat do země i s jejich svobodou, a prohlásit je v podstatě za blázny.

V USA jsou teď teorie, že gay není člověk, který se zamiluje do jiného muže, a prožíval s ním sexuální chvilky. Gay je člověk, který souvisí s gay agendou, kterou nastolují aktivisté, takže člověk, který žije 50 let se svým partnerem, vždycky ho přitahovali muži, nikdy nebyla jediná známka, že by ho přitahovala žena, a má konzervativní názory, ctí tradiční rodinu, – ačkoliv tento termín nemám rád, protože to budí dojem, jako kdyby vyběhla z lesa, a žila někde v pravěké jeskyni, – tak za ním přijdou, a řeknou mu: „Ty nejsi gay. Jsi zrádce. Zradil jsi a opustil naše hodnoty. Mezi nás nepatříš. Nejsi gay.“

Martina: Myslíte, Antoníne Vavruško, že byste takto mluvil, kdybyste nepoznal LGBT komunitu, která vás svého času vcucla? Kdybyste ji nepoznal takhle zblízka?

Antonín Vavruška: Nevím. Možná, že zpětně jsem za to rád, že jsem se dočasně nechal vtáhnout LGBT komunitou aktivistů, protože jsem viděl jeden extrém, který se mi nelíbil. A dlouhodobě se mi nelíbí ani druhý extrém, kdy někdo přijde a řekne: „Vy jste se narodil jinak, měli by vás někam zavřít.“

Martina: Potkal jste se s takovými názory?

Antonín Vavruška: Nepotkal, ale určitě něco takového bude, ale je to opět ze strany LGBT+ zveličováno, což považuji za úplně šílený. Lidé, kteří by si přáli neziskovky ve školkách, a gender neziskovky, polyamorní manželství – což nás, domnívám se, čeká po uzákonění manželství pro všechny. Už v tomto názvu můžeme slyšet, že to asi není jenom o jednom muži a jednom muži, o jedné ženě a jedné ženě. A i když uzavřou manželství, institut, který upraví naši zákonodárci, tak z toho stejně nikdy manželství nebude. Já to nikdy nebudu pokládat za manželství, a lidé, kteří to odmítají, také ne.

A jakmile se tohle uzákoní, tak se z tohoto názoru stane nelegální pravda, a paní ve třetí třídě už nebude moct říct, že rodina je jenom muž a žena, kteří mají spolu děti, ale že to je svazek dvou lidí.

Martina: Zákon je zákon.

Antonín Vavruška: Tady se ale brutálně útočí na svobodu přesvědčení, vyznání, a to je špatně.

LGBT aktivisté nenávidí diskusi a kompromis. Mají svou jednu jedinou pravdu, což je hrozně nebezpečné pro svobodu a demokracii.

Martina: Znovu zdůrazňuji, že mluvím se 17letým studentem druhého ročníku gymnázia, protože si myslím, že teď někteří posluchači mohou tápat, a říkají si: „„Co mi toto přemoudřelé dítě říká z rozhlasu?““ Teď vás cituji: „Až to většinová společnost konečně prokoukne.“ On mě tady poučuje, ale…“

Antonín Vavruška: To určitě není cílem.

Martina: Já to říkám proto, že mi to přijde zajímavé, a vzhledem k vašemu věku vlastně roztomilé, ale zároveň zarážející. Řekla bych, že se vaši vrstevníci zhusta věnují zcela jiným tématům, a proto se chci zeptat: Kdo vám pomáhá orientovat se v současném světě, v tomto všem, protože citujete spoustu věcí, říkáte spoustu informací, které jste musel načíst, vyčíst? Někdo vám dal literaturu? Kdo vám pomáhá? Kdo vás vede? Je to škola, rodiče, psycholog, nějaká jiná skupina, vy sám?

Antonín Vavruška: Asi to poslední slovo je správné.

Martina: Vy sám?

Antonín Vavruška: Myslím, že to je především o mně, protože než začnu něco říkat a prosazovat, tak nad tím musím přemýšlet, a opravdu si vyslechnout názory obou stran, což LGBT aktivisté nenávidí. Oni naprosto odmítají diskutovat, nenávidí kompromis, nejsou schopni na něj přistoupit. Mají zkrátka svou jednu jedinou pravdu, a to je hrozně nebezpečné pro svobodu, demokracii, a tak dále.

Martina: Řekl jste, že aktivisté nesnášejí diskusi. Rozkryl jste, když jste byl mezi nimi, proč to tak je? Je to proto, že jakmile těmto ideologickým aktivistům někdo rozmetá bábovičky, tak zjistí, že jsou s argumenty na štíru?

Antonín Vavruška: To je pak zle, a nastupují emoce, hraní na city. Tedy: Tady máme lidi, kteří trpí, hrozně, každou minutu, každou vteřinu svého života trpí, a jakmile ty nepodpoříš náš návrh, který nemění manželství…

Martina: Asi myslíte, že nezmění podstatu manželství?

Antonín Vavruška: Je to klín vražený do přesvědčení mnoha lidí, asi se k tomu také dostaneme. Ale když si vezmeme fakta, tak pro dítě je nejlepší otec, tedy muž, matka, tedy žena, a to většinou nepopírají ani aktivisté, ale přicházejí s tím, že je to fuk, a „pojďme vytvořit něco nového“.

Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový

Martina: Všichni mají přece svá práva.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Nedávno jsem viděl v časopis hrozně zajímavý článek, a pod tím byl obrázek, kde na jedné straně byla rozhádaná heterosexuální rodina, kde se matka, otec a děti praly.

Martina: Fúrie ječela.

Antonín Vavruška: Matka týraná, otec alkoholik. A vedle toho byla harmonická rodina mužů, kde extrémně chytré děti držely v ruce knížku.

Martina: To je podprahová i vědomá indoktrinace.

Antonín Vavruška: Z jedné strany vezmeme úplně to nejhorší, co může být, a z druhé strany vezmeme to ideální, což v některých případech může určitě existovat. Ale musíme být féroví. Pojmenovat se „Jsme fér“ může jenom někdo, kdo není férový, a kdo používá přesně tuto argumentaci. Tento článek, a uvedený obrázek, abychom si rozuměli, není z pera iniciativy „Jsme fér“. Ani nevím, kde to bylo, ale tyto argumenty oni používají.

Martina: Byl to nějaký normální časopis, který si můžete koupit na stánku, nebo něco specializovaného?

Antonín Vavruška: Byl internetový, nekupuju noviny, když jdu do školy.

Martina: Já jsem zapomněla na váš věk. Já ještě šustím papíry a novinami.

Antonín Vavruška: Byl to zahraniční článek v angličtině. Ale to možná trochu křivdím českým aktivistům, že by toto ještě netvořili a že to dělá jenom zblázněná Amerika.

Právo nemá někomu něco dávat, jak to chtějí aktivisté, ale má člověka chránit před tím, aby mu někdo neubližoval

Martina: Několikrát jste se tady navezl do manželství pro všechny. Ale já tuším, že jste svého času podepsal petici na podporu této myšlenky. Takže toto je opět součást vašeho zrání, a procesu, kdy jste si řekl: „Dostal jsem rozum.“ Tak mi řekněte, proč vám teď manželství pro všechny nepřijde jako něco správného, jako dobrá cesta? Proč podle vás manželství není pro všechny?

Antonín Vavruška: Nemá být pro všechny v tom pojetí, jak ho myslí LGBT aktivisté. Ale chápu, že právo má reflektovat ne dobu, protože doba se může zbláznit, ale má reflektovat realitu. Takže argument, že já můžu jít, a až dospěju, tak si mohu vzít ženu, nedává moc smysl, protože proč bych to dělal.

Martina: Myslíte konkrétně vy?

Antonín Vavruška: Ano. Ale zároveň nemůžeme mluvit o nějakém upírání práv. To není o tom, že mi má někdo něco dát, právo by mě spíše mělo před něčím chránit, aby mi někdo něco nedělal. Alespoň tak to chápu já, a ne, že si budu přát modré z nebe, a chci modré z nebe po všechny. A každý, kdo mi nedá modré z nebe…

Martina: Tak mám na to ústavní právo.

Antonín Vavruška: Vy zákonodárci to dejte do zákonů, protože život je složen ze zákonů, a když něco někde není napsané, tak jako by to nebylo.

Martina: Ale přesto se vraťme k tomu, jak dlouhou cestu, nebo vlastně krátkou, jsme urazili od registrovaného partnerství až k manželství pro všechny?

Antonín Vavruška: Je to nějakých 15 let. Pan Paroubek v roce 2006 prosadil registrované partnerství. Aktivisté tehdy chodili v čele s panem Hromadou. Neznám jeho současné názory, ale vím, že by se určitě s novou omladinou v rámci LGBT komunity aktivistů pravděpodobně na všem neshodl.

Pokud někdo není ochoten dělat kompromisy, tak se nemůže divit, že jeho návrhy neprojdou

Martina: Oni se také od něj distancují. On tehdy řekl, že když se schválí registrované partnerství, tak už budou gayové a lesby spokojení, a už nic víc nebudou chtít. To už bylo dohledáno, že to řekl v ČT. Problém je v tom, že LGBT řekla, že nemluvil za ně.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. Konkrétní aktivista nebo aktivistka přijde, a řekne: „Já s panem Hromadou nemám nic společného.“

Martina: „A chci manželství pro všechny.“

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. V souvislosti s tím, jak jsme mluvili o kompromisu, tak by se asi hodilo zmínit, že v roce 2013 přišla starostka Prahy 2 za Občanskou demokratickou stranu, která byla jednou z iniciátorek zákona, který chtěl nějaký částečný kompromis, tedy přisvojení dítěte partnerem, když má žena ze vztahu s mužem dítě, tento muž například zemře, a ona se zamiluje do ženy, tak aby dítě mělo nějaký právní vztah s tou druhou ženou. To spadlo pod stůl, a dále se to neřešilo.

Další byl ještě pokrokovější kompromisní návrh Patrika Nachera, který také spadl pod stůl, jehož obsahem bylo: narovnejme majetková práva, přejmenujte si registrované partnerství, jestli se vám to nelíbí, ale na slovo „manželství“ nesahejte. Nevím, jak to bylo s dětmi, tam by určitě byla ještě potřeba diskuse, ale aktivisté se proti tomu vzpouzeli. Často se říká, že LGBT aktivisté s tím nebyli spokojeni, a jejich oponenti také ne. To je lež, protože oponenti LGBT aktivistů úplně jasně řekli: „Tohle nám vůbec nevadí. Mějte majetková práva, přejmenujete si registrované partnerství, protože opravdu ,registrované´ nezní dobře. My s tím nemáme problém.“

Takže tito lidé si stojí za tím, že to má být se vším všudy, a když s tím jako většinová společnost nesouhlasíte, tak se „postavte třeba na hlavu, ale my to chceme se vším všudy“. Tady je nekompromis. A myslím, že pokud má člověk takovýto přístup, tak prostě holt nemůže být zhrzený, a vztekat se, že mu to neprojde. Takže kompromis neproběhl, od června 2018 se řeší manželství pro všechny, ale ve Sněmovně není extra vůle o tom mluvit.

Manželství vzniklo spojením označení pro muže a ženu. Takže nedává smysl, když LGBT aktivisté chtějí stejné slovo pro muže a muže, nebo ženu a ženu.

Martina: Ale jak si vykládáte, že LGBT komunita volí salámovou metodu, pořád uždibuje další zákonnou část, prosazuje manželství pro všechny, a bazírují na slovu manželství. Rozumíte tomu?

Antonín Vavruška: Ne, absolutně tomu nerozumím. Když je někdo třeba lingvista, a rozloží si slovo „manželství“, tak najde etymologii, že toto slovo vzniklo spojením muže a ženy, takže to nedává smysl. A člověku, který je proti pokrokové legislativě, tak mu to vadí, a já tomu rozumím. Ale čemu nerozumím, je, proč o to stojí sami LGBT aktivisté, protože i oni to musí vědět. Pokud si žena chce vzít ženu, a stojí hrozně o to, aby se jejich svazek jmenoval podle něčeho, co vzniklo ze spojení muže a ženy, tak k tomu nemám moc co říct, protože mi to přijde jako úplný nesmysl. Mně to přijde jako tvrdohlavé, zabedněné stání si za něčím, kdy mě vůbec nezajímá druhá strana, a já to chci, chci, a udělám pro to všechno, i když někde vzadu v hlavě tuším, že to vlastně vůbec nedává smysl.

Mluvila jste o salámové metodě, a teď se od LGBT aktivistů několikáté generace dozvídáme, že toto je konec. Ale to není konec! O tom jsem se přesvědčil v srpnu 2021, kdy pan aktivista Valek z iniciativy Jsme fér navštívil DVTV, kde bojoval s Patrikem Nacherem, poslancem za hnutí ANO. Diskutovali tam o kvótách, a z pana Valeka vypadlo něco, co o pár let později kopíroval podle tezí aktivistů ze Západu, že pro firmy je přínosné, a dochází v nich k toleranci a respektu, když uměle doplňují lidi do správních rad firem ne podle toho, co umí, co mají za sebou, ale na základě jejich barvy pleti, a jejich sexuální orientace. Když to přeneseme, je to vlastně rasismus. Neexistuje něco jako rasismus naruby. Jakmile někoho dávám někam, a nějak se k němu zachovám, bez toho aby…

Vybírání lidí do vedení firem podle kvót na základě biologických znaků, jako je barva kůže, nebo sexuální orientace, je rasismus

Martina: …aby to bylo podloženo čímkoliv jiným než etnicitou, orientací, tak to…

Antonín Vavruška: Když začnu vytahovat nějaké barvy kůže, tak je to rasismus, a nemusí to být použito zas tak pejorativně. Je to rasismus. Přesně tohle tam z pana aktivisty padalo. A to je něco, v čem s manželstvím pro všechny, opět v uvozovkách, nesouhlasím. Už jsem od nich chytl výraz „manželství pro všechny“, ačkoliv ho úplně nesnáším, protože je nesmyslný. Takže manželství pro všechny není poslední krok, ale že v Čechách potřebujeme kvóty, kde budou lidé vybíráni na základě biologických znaků. A to je úplně špatně.

Martina: To znamená, že odhadujete ideologické aktivisty v rámci LGBT na to, že i kdyby se uzákonilo manželství pro všechny, svazek mezi mužem a mužem, ženou a ženou by se jmenoval manželství, samozřejmě se všemi právními náležitostmi, a kdyby se odsouhlasilo, že mohou si adoptovat dítě, a náhradní mateřství, tak to stejně pořád nebude dost?

Antonín Vavruška: Určitě ne, protože části těchto lidí se líbí finanční přínosy, které z toho vznikají, a ti by přišli o penězovody, které míří do jejich neziskovek. A lidem, kteří mají potřebu páchat dobro, a potřebují co největší denní dávku radosti ze sebe a z toho, že napáchali dobro, by to nebylo poskytnuto.

Martina: Oni by vlastně dosáhli ráje, a ztratili by náplň svého života.

Antonín Vavruška: Ano. A co by dělali jiného, když studovali gender studies, a nikdy v životě nic neudělali v soukromém sektoru, a z reálného života nemají vůbec žádné zkušenosti? Často se používá argument, že za manželstvím stejnopohlavních párů přijdou snahy uzákonit třeba to, že se paní zamiluje do své kočičky, a bude si ji chtít vzít. Vám to přijde absurdní, ale některé takové případy na Západě už byly, prošlo to našimi médii. Neříkám, že o tom někdo seriózně mluví v parlamentu, to díkybohu ne, ale už se například mluví o polyamorii. Tam je zajímavá linka, že u zemí, které to prosadili, mám na mysli homosexuální manželství, už poměrně před dlouhou dobou, řekněme 20 let, v Belgii je to rok 2003, v Nizozemí 2001, tak po těch 20 letech, kdy už to vychladlo, a děti se rodí do tohoto světa v prostředí, kde rodinu uzavírají muži s muži, a ženy se ženami, to už nikomu nepřijde divné, a můžou jít dál. Odpočinuli si a už se velmi seriózně baví o mnohoženství a mnohomužství.

Výchova dětí u homosexuálních párů není totéž, jako v rodině, kterou tvoří muž a žena

Martina: A vám polyamorní sňatky nepřijdou cool?

Antonín Vavruška: Ne, mně nepřijdou cool. Přijde mi, že je to rozvrat, protože kamkoliv se v nové západní společnosti, ta dřívější byla nádherná, přes všechny svoje neduhy, koukneme, tak vidíme rozvrat. Polyamorie určitě není cesta. Nikdo neříká třem dospělým mužům, co si dělají doma, nikdo jim do toho nesmí mluvit, a kdyby do toho mluvili, tak mi to vadí, ačkoliv bych tento druh svazku fakt nechtěl. Ale jsou tady snahy dávat jim nějaký právní rámec, a to, co je úplně nejšílenější, zasahovat do života jiných lid, což se typicky týká třeba dětí.

Navštívil jsem nedávno sociální síť, a úplně omylem jsem měl ve feedu sluníčkářský příspěvek. Byli tam tři muži, úsměvy od ucha k uchu, samá radost, samé štěstí, drželi spolu děti, a bylo tam něco o surogátním mateřství, k tomu se ještě asi dostaneme, je to hrozně problematická věc. A celý článek byl o tom, jak jsou to v podstatě úplně úžasní rodiče, a v žádném případě se nepřipouští žádná chyba. Všechno to je úplně normální: A ty, zlá společnosti, proč se na ně díváš divně? Oni jsou úplně normální, dávají lásku dítěti.

Martina: Jinak by bylo v nějakém ústavu.

Antonín Vavruška: Přesně tak, ono by se totiž nenarodilo.

Martina: Ale řeč je i o adopcích, že ano.

Antonín Vavruška: Bylo by nemocné, chudé, nešťastné a osamocené v ústavní péči, a tito lidé jsou největší spasitelé, protože jim pomohli. Celý článek končil tím, že tyto děti jsou strašně šťastné, in sunny California, srdíčka, kytičky, emotikony, a udělejme z toho ještě něco lepšího.

Jak jsem tady řekl, že dokonce ani aktivisté nepopírají, že muž a žena jsou pro dítě to nejlepší, ačkoliv z nich občas padají výrazy, že je to to samé. Ono to není to samé, je to něco jiného. V některých případech to může být lepší, v některých horší, ale je to něco jiného. Není to ideál, a nevím proč podporovat ne-ideál, který rozmělňuje hodnotu.

Dvakrát jsem se mýlil – vzpomněl jsem si na výzkum univerzity v australském Melbourne z roku 2014, kde vědci napsali nesmírně vážně myšlenou studii, v uvozovkách studii, protože když se nad tím člověk zamyslí, tak je to nesmysl, kde byla věta, že gay a lesbické páry jsou pro děti mnohem lepší. A teď si představte důvod: Protože v nich dítě netrpí genderovými stereotypy. Takže z gay a lesbických rodičovských párů děláme rodiče. Rodič – čeština je nádherná v tom, že slovo má vždy nějaký význam, z něčeho pramení, z něčeho se vyvinulo, ale tři muži dítě neporodili, ani jeden z nich, takže nazývat je rodinou, dobře, ale už je to měnění významu slova „rodina“ je absurdní.

Martina: Václave Kráso, pojďme se podívat na další oblast, a to nové technologie, protože elektronizace, digitalizace všeho a všech je dnes obrovskou módou. Asi by nešlo o žádný zvláštní problém, kdyby to byla jen jedna z možností, ale elektronická komunikace už není jen módou, ale v mnoha případech se dokonce stala povinností. A jak to tak bývá, tak všechna udělátka, která nám mají zjednodušovat život, ho někdy mnohdy komplikují. A co třeba lidé s hendikepem? Jsou jim nové technologie jenom ku pomoci, nebo někdy představují problém?

Václav Krása: Obecně platí, že jsou ku pomoci. Například existují biotechnické protézy a podobně, což jsou všechno velmi dobrá zařízení. Elektrický vozík, ten před 50 lety prakticky neexistoval, nebo ne v takovém komfortu, jako dnes. To vše jsou velmi potřebné věci. A nakonec mobily, víme všichni, že je to výhodné, a máme je dneska všichni. Jenže technologie jdou pořád dál, a bohužel se dostáváme do situace, kdy někteří nositelé nějakých práv, to znamená úřady, podniky, nebo služby, vyžadují, že si musíte instalovat nějakou aplikaci, a jinak se k jejich službě, pomoci a podobně, nedostanete. A to už začíná být problém.

A tyto technologie jdou strašně rychle dopředu, ale nepamatují na lidi s poruchou motoriky. Letos jsem si pořídil iPhone, mně to nic moc neříká, protože jsem musel kvůli Tečce. Jsem očkovaný a někam jsem jel, a oni už dneska pomalu nechtějí vidět nic jiného, jen Tečku. Tak to tam mám, někdo mi tu aplikaci nahrál. Já sám bych si ji nahrát neuměl, ale už ji umím otevřít, a dokážu ji předložit tomu, kdo po mě chce nějaký certifikát o tom, že jsem očkovaný. Naštěstí to jde ještě i v papíru, já to mám i v papíru. Ale teď už některé aplikace fungují jenom na dotykovém mobilu, a já sám, a to mám jednu ruku poměrně dobrou, mám problém se trefit na jednotlivá ta písmenka. A když má někdo větší poruchu motoriky, tak to nezvládne.

Myslím, že vývojáři těchto technologií by si to měli uvědomit, protože hrozí velké nebezpečí v tom smyslu, že pokud se bude tento trend dále rozvíjet, to znamená, že stále více komunikace mezi státem, nebo nějakým poskytovatelem služeb, prodejcem, bude možný pouze přes mobilní aplikace, tak někteří lidé začnou být vystrčeni ze společnosti, protože to nezvládnou. To jsou i senioři a podobně, kteří už nejsou schopni některé tyto věci pojmout. A to je velké nebezpečí.

Parkomaty jsou pro lidi na vozíku velký problém, protože na ně nedosáhnou

Martina: Oni by si to asi měli uvědomit vývojáři, a hned potom úředníci, protože ti někdy po lidech, kteří toho třeba nejsou schopni, nebo to pro ně představuje obrovský stres, chtějí, aby si všichni koupili bezdotykové mobily. Já jsem třeba našla, že nová celní úprava při objednávání zboží mimo EU už předpokládá užití pouze mobilní aplikace.

Václav Krása: My jsme proti tomu protestovali, protože to také víme. To je přesně ten moment, kdy člověk, který bude mít špatnou motoriku, si nebude moci toto zboží koupit a bude tím jasně diskriminován.

Martina: A řekněte mi, jak se vám daří kupovat parkovací lístek u parkomatů, které jsou teď všude?

Václav Krása: Vůbec, protože tam nikdo nedosáhne, většinou je tam nějaký schůdek a podobně. Já jsem to nikdy takto nedělal, protože když někde parkujeme, tak požádám svého asistenta, nebo rodinného příslušníka. Já jsem to nikdy nezkoušel, ale vím, že existují lidé, kteří jsou hodně samostatní, třeba si sami nandají vozík do auta, odjedou. Ale když potřebují zaparkovat, tak je to pro ně obrovská potíž.

Martina: Já jsem si na to dala pozor, když jsem věděla, že ke mně přijdete. A protože pořád někde parkuji, tak jsem si uvědomila, že k parkovacímu automatu nikdy není nájezd, normální větší či menší obrubník.

Václav Krása: Není, nedostanete se tam. To je samostatná kapitola. Existují třeba nabíječky na elektroauta, elektromobily, a tam je stejný systém, tedy poměrně vysoký stojan a obrubník. Zkoušel jsem, jestli bych to zvládl, ale vůbec bych to nezvládl, ani bych to nevyndal, protože tam skoro nejde dosáhnout. Je to kabel, ne hadice, který je poměrně vysoko, a je tam hlavně obrubník bez nájezdové plochy, takže se k tomu opravdu nedostanete. Já jsem si to zkoušel, a je to prostě nesmysl. Nikdo na to nemyslí, už jsme na to upozorňovali, a musíme to dát do nějaké normy. Ale já doufám, že elektronabíječky ještě dlouho nebudou. To už je jiná kapitola.

Martina: To jste otevřel docela zajímavé téma, protože teď jsme všichni svědky tažení na co nejrychlejší zavedení elektromobilů čili elektrických automobilů. A také všichni víme, že jsou poměrně drahé. Vy se tady staráte, jestli dosáhnete do nabíječky, a já bych se musela starat o to, jestli někdy vůbec dosáhnu na auto.

Václav Krása: To je pravda.

Povinné zavedení elektromobilů bude pro zdravotně postižené velký problém, protože pro ně budou finančně nedostupné

Martina: A řekněte mi, mohlo by se stát, že současná snaha EU o zavedení elektromobilů dopadne velmi těžce na skupinu lidí se zdravotním postižením, kteří jsou závislí třeba na tom, že se všude dostanou jen díky automobilu?

Václav Krása: Vezmu to trochu zeširoka. Především je pravda, že ve všech větších městech je už dnes poměrně slušná vybavenost bezbariérové veřejné dopravy, takže v tomto je pokrok skutečně velmi znát. Na druhou stranu, lidé stejně potřebují auto, protože veřejná autobusová, tramvajová, nebo železniční doprava je nedoveze ke konkrétnímu obchodu, ke konkrétnímu pracovišti, škole, a tak dále. Čili individuální doprava je pro ně nezbytnost. To za „a“. Za druhé, dneska dostávají příspěvek lidé, pokud na něj mají nárok, ve výši 200 tisíc korun, podle příjmu, ale je to tak benevolentní, že skoro až 200 tisíc, takže si můžou pořídit standardní vozidla, i když mají nižší příjem, nebo i slušný důchod, protože potřebujete také za kulturou, za sportem, prostě máme různé aktivity. Sedět doma proto, že jsem hendikepovaný, je prostě špatně.

Pokud by se však přešlo na elektromobily, tak nejen že na to lidé se zdravotním postižením nebudou mít, protože to bude příliš drahé, a příspěvek by musel enormně narůst, ale nebudou na to mít, a to je závažnější, lidé minimálně do střední třídy, možná do vyšší střední třídy, celá populace. A myslím, že to je s tímto záměrem děláno. Já vůbec nevěřím na CO₂, vůbec, a že ho produkujeme strašně moc. Vždyť i když tady nebudeme produkovat nic, tak Čína, Amerika a další země, Indie, Rusko, toho vychrlí o to víc, protože převezmou řadu našich výrob.

Martina: Tento Zelený úděl jsme tady řešili s ekonomem.

Václav Krása: Tak to asi nemá smysl, že?

Martina: Evropa se na znečištění CO₂ podílí z 8 procent.

Václav Krása: Takže to je stejně o ničem. A mám podezření, že to má sloužit k tomu, že řada lidí bude muset požádat o nějakou dávku, a tím budou lidé zase ovládáni.

Zelený úděl je zaváděn proto, aby lidé byli ještě více ovládáni státem

Martina: Řekl jste, že závislost na dávkách vede k tomu, že vás ovládá stát.

Václav Krása: Mám obavu, že to je systém, jak zavést další opatření k ovládání lidí. Samozřejmě, když po x letech nebude k dispozici další vozidlo, tak budete muset, když budete chtít jezdit autem, využívat nějakou dotaci, protože příjem nebude v dohledné době takový, aby si člověk mohl koupit za milion korun auto. Ale to jste tady už asi řešili.

Jsou v tom nejrůznější věci. Vůbec nechápu, jak je možné, že se taková věc prosazuje. Přeci baterie v těchto autech spotřebují obrovské množství kovů, které se těží třeba v Africe, a Čína hodně tyto doly skupuje. Dokonce jsem věrohodně slyšel, že se na takové těžbě podílí i dětská práce – to nikomu nevadí?

Martina: Zatím se fair-trade lithium neprodává.

Václav Krása: A vytěžené kovy se vozí lodní dopravou, a lodní doprava je jeden z největších znečišťovatelů, protože to ještě neumíme jinak než na naftu, mazuty a podobně, a pak se to veze do zpracovatelen. Existuje výpočet, který jsem viděl, že výroba jednoho elektroauta vyloučí více CO₂, než výroba automobilu na naftu a benzin, a že aby se tento poměr vyrovnal, tak by auto muselo ujet 170 tisíc km, jinak je to vždy větší znečistění při výrobě elektromobilu.

Martina: To byla nějaká odborná studie?

Václav Krása: Ano. Já se o to velmi zajímám, protože individuální doprava je pro lidi se zdravotním postižením řešením, a jakmile se pro ně stane nedostupnou, tak je to velmi špatně, protože budou uvězněni doma, nebudou moci navštěvovat zaměstnání, školu, všechny možné aktivity, a tak dále. Proto jsem napsal, že to je zločin. Já to považuji za zločin vůči lidem obecně, protože to je nesmysl. Ale považuji to i za zločin v tom směru, že u lidstva to zatím bylo tak, že když se měla prosadit nějaká nová technologie, tak musela uspět na trhu, a ne že ji někdo nařídil. To, že někdo nařídí, že budou elektromobily, je klasické bolševické chování, která nevychází z potřeb, taková potřeba není, je to rozhodnutí někoho, kdo si řekl: „Já jsem chytřejší než ostatní.“ Nebo je to pro někoho obrovský byznys, to také nevíme, a chce to prosadit seshora. Tato technologie se zatím na trhu neprosadila.

Jakmile někomu planou oči, je to špatné. To jsou lidé jako komunisti. Myslí si, že dělají dobro, nepřipustí jiný názor, a nepřemýšlí, co to může způsobit.

Martina: To není neviditelná ruka trhu, to je pouze neviditelná ruka.

Václav Krása: Ano, přesně tak. Ať se přecházelo z páry na elektriku, nebo z páry na benzín, na naftu a tak dále, tak tyto technologie se musely prosadit, a ne že to někdo nařídil. Teprve když lidé věděli, že je to efektivnější, a pro ně i levnější, tak si začali kupovat automobily na naftu a benzín. A když nebyla nafta a benzín, tak si lidé dokázali poradit, a spalovali dřevěné uhlí, a auta také jezdila. Vždycky si to musí daná technologie nějak prosadit, a pokud ji někdo nařizuje, tak je to nesmysl. A z tohoto pohledu to považuji za nebezpečné.

Martina: Teď se velmi často v souvislosti se Zeleným údělem hovoří o zelené ideologii, a je otázka, jestli to není velmi podobné jako v jiných ideologiích, protože lidé, kteří propadnou nějaké ideologii, dělají spoustu věcí s nadšením, a s pocitem, že konají dobro, pomáhají lidstvu, lidem a zachraňují svět. Akorát že výsledky jsou mnohdy velmi opačné.

Václav Krása: Řada z nás pamatuje, jak svazáci v modrých košilích, s červenými vázankami, jezdili nadšeně pomáhat zemědělcům, nebo do továren, a vstupovali nadšeně do komunistické strany. Teď se za to mnozí stydí a říkají, že to tak nemysleli, a tak dále. Já jsem nikdy u komunistů nebyl, nikdy jsem nebyl nadšený, jsem totiž velmi racionální člověk, a nemám rád, když lidé mají planoucí oči, protože to je špatně. Takoví lidé nepřemýšlí, mají jenom svou ideu, za kterou jdou, a jsou přesvědčeni, že dělají dobro. Ale jak někomu planou oči, tak je to špatně.

Já si přesně pamatuji na dobu v roce 1968. Přitom to byl boj mezi skupinou komunistů, kdy jedni říkali, jak nám chtějí dělat revoluci, nebo změnu. Vždyť je to absurdní. A to samé je tato věc. Oni jsou přesvědčeni, že to dělají dobře, jak je to dobře pro nás ostatní, ale vůbec u toho nepřemýšlí, a nepřipustí jiný názor. A to je to důležité. Vůbec nejsou racionální, protože jestliže jsem racionální člověk, tak musím napřed zvažovat, co to přinese jednotlivci.

Je jednoznačné, že elektromobily přinášejí lidem méně komfortu v tom smyslu, že to bude drahé, a má to zatím řadu technických nedostatků. Za třetí, v obrovském množství se těží drahé kovy, baterie se musí vyrobit znova, a nikdo neřeší, kde se nepotřebné baterie budou skladovat.

Martina: A jak likvidovat.

Václav Krása: To vůbec zatím nikdo neřeší. Takže myslím, že to je asi dobrý byznys, nebo je to něčí umanutá myšlenka, kdy si dotyčný řekl, jak spasí lidstvo. A takovíto lidé mají být spíše někde se svou ideou zavřeni, aby mohli být šťastni, a tam by ji mohli realizovat.

Martina: Takže když jste v televizi vidět představitele Evropské komise, jak nás seznamuje se Zeleným údělem, tak jste měl pocit, že mu planou oči?

Václav Krása: Na přímý přenos jsem se asi nedíval.

Martina: Přenos asi nebyl.

Václav Krása: Tak to asi není můj šálek kávy.

Zužovat v Praze silnice a vytvářet na nich cyklostezky, po kterých nikdo nejezdí, je nesmysl. Co kdyby se udělaly zvláštní pruhy pro vozíčkáře?

Martina: Václave Kráso, hovořil jste tady o lidech, pro které je auto jedinou spojnicí se světem, a jediným možným přepravním prostředkem. A jednou věcí, která může těmto lidem zkomplikovat život, je, že jim je tak zdražíme, že na ně nikdy nedosáhnou. Ale druhá věc je, že tak zkomplikujeme dopravu, že Praha bude neprůjezdná. V poslední době se na hlavu pražského primátora sype velká kritika za to, že on a jeho spolupracovníci velmi omezují průjezdnost ulic a že jejich oblíbené široké cyklistické stezky velmi komplikují průjezdnost Prahou, nebo jí úplně brání. Mluví se také o zavedení mýtného. A už jsme tady mluvili o tom, že člověk na vozíku nemá šanci se chovat zákonně tak, že si koupí parkovací lístek. Řekněte mi, vidíte i v tomto třeba v Praze takový trend, že je to stále horší?

Václav Krása: Jezdím v Praze autem denně, takže to samozřejmě vidím. Vidím, jak je Veletržní ulicí udělaná metr a půl široká cyklostezka do kopce, kde jsem potkal možná tak starostu z Prahy 7, který tam skutečně jezdí na kole, ale jinak tak dva lidi za dobu, co jezdím nahoru Veletržní. Je to prostě nesmysl.

Chápu, že cyklisti ve městě, v Praze to nemají jednoduché. Na druhé straně, Praha není město, kde by cyklisté mohli opravdu jezdit místo aut. Praha je terén, který má kopce, z kopce do kopce, je hodně členitá. Není to úplně město, kde bychom měli preferovat jízdu na kolech, jako třeba v Holandsku, kde se na kolech jezdí hodně, ale to je opravdu jiná země, jsou tam jiné dimenze ulic, a tak dále. Když zúžíme naše ulice, tak hrozí nebezpečí střetu aut. Jak říkám, jezdím Veletržní ulicí, kde je to zúžené tak, že kdyby tam jely dva autobusy proti sobě, tak se do dvou vyhrazených pruhů nevejdou. A když je ještě na křižovatkách jeden pruh zrušen – byl tam původně pruh rovně a doprava, a ještě jeden doleva, byly tam tři směry, takže se ti, kteří odbočují doleva a doprava, štosují za sebou, a doprava se samozřejmě strašně zpomaluje. Vedle je volný pruh, metr a půl, kde občas projede cyklista, řekněme jednou za hodinu, ale tito lidé tam stojí ve frontách, znečišťují prostředí, zpomalují dopravu.

Doprava je pro Prahu velký problém, to všichni víme. Vždyť je to úplně neuvěřitelné, a to malování stojí velké peníze, místo aby se spíše dávaly na opravy, a tak dále, tak se barevně vymalovávají tyto stezky. Nemám nic proti cyklistům, na druhou stranu si myslím, že to, co dneska děláme, je příliš velký komfort pro zahuštěnou pražskou dopravu, a že to stojí zbytečné peníze.

A to, myslím, že bychom mohli požadovat ještě zvláštní trasy pro vozíčkáře, to by bylo zajímavé. Asi by každý nadával. Já bych to ani neprosazoval, protože mám rozum, a vím, že se musíme domluvit všichni navzájem. Ale to, co se dneska děje, je nepřijatelné. Myslím, že za dva roky, nebo za jak dlouho jsou volby, a nová pražská vláda to zase bude rušit.

Koloběžky jezdí v Praze po chodnících rychlostí až 20 kilometrů za hodinu, a vznikají úrazy. Ale vozíčkáři mohou jezdit maximálně šestikilometrovou rychlostí.

Martina: A my to pořád všichni budeme platit. Aby nás posluchači nenařkli z pragocentrismu, jaké máte od vašich spolupracovníků informace z jiných velkých měst, z jiných krajů? Je to tam snazší, lepší? Nebo ne?

Václav Krása: Je to město od města. Pardubice, Hradec Králové, města, která jsou na cyklistiku zavedena dlouhodobě, tam to nedělá žádné potíže, ta jsou klasicky rovinová, a jsou postavena tak, že se tam cyklisté uplatní, a hodně lidí tam jezdí na kolech. V Praze jich zase tolik není. Oni sice říkají, že je zde 20 tisíc cyklistů, ale na rozlohu Prahy je to nic. Takže když jedu ráno autem asi 45 minut do práce, tak potkám tak 5, 6 cyklistů, více asi ne. Takže to, co se dneska děje, je opravdu nadbytečné, a podporovat jeden druh dopravy, a ostatním se snažit ublížit, je špatně.

A víte, co mně vadí více? Ty různé elektrokoloběžky, které by měly dodržovat určité předpisy, ale nedodržují je. Vidím ohledně elektrokoloběžek různé věci, a říkám si – už se také stala řada úrazů – že to vůbec někdo podporuje. Mně to připadá zvláštní, je to něco jako stát na vozíku, jenomže koloběžka jede podstatně rychleji, 20 km za hodinu, a my máme omezení na 6 kilometrů za hodinu, protože jezdíme po chodníku. Oni jezdí také po chodníku, po silnici, jak se jim to zrovna hodí, a jsou tam úrazy. To mi připadá zvláštní.

Martina: To jsou různé módní trendy, a podobně.

Václav Krása: Gro je v tom, že Praha chce zavést mýtné, což je pro nás nepřijatelné, protože potřebujeme mít do Prahy volný vstup. Já se jinak dopravovat nemůžu, to prostě nejde, a samozřejmě bychom toto velmi razantně odmítli, a určitě bychom se proti tomu zásadně postavili. Je to omezování.

Vím, že jsou tady města, kde je mýtné kvůli znečistění. Nevím, jestli to je dobře. Na druhou stranu chápu, že existují nějaké regulační mechanismy, aby se města nezahltila, tomu také rozumím, a vím, že řešení není úplně jednoduché. Ale asi bych to řešil nějakými ekonomickými výhodami. Ekonomika vždy nejlépe ovlivňuje chování lidí, a tam kde vím, že to není možné, tak bych dal úlevu v ekonomice. Věřím na ekonomickou motivaci, ta má být prvotní, a ne nějaké zákazy a fronty. A kde to mýtné bude? Na sloupech, nebo kde? Nebo to bude mýtné jako v Chorvatsku na dálnici, kde musíte stát celé hodiny?

Martina: Jak nás znám, tak myslím, že jedním z artiklů, které se budou vyvažovat zlatem, bude pořídit si načerno ZTP kartičku.

Václav Krása: To se děje. To není ZTP, ale parkovací průkaz, a samozřejmě si to kopírují. Dneska už je hodně kopírek, jenže je tam vodoznak, lidé to nevědí, a policista pozná, že je to falešné. Ale když běžně jedete, tak to není vidět. Jenomže když člověka zastaví policista, tak mu musí dát průkaz ZTP, a ten už nedá, nejde falšovat. Ale ten za oknem auta, jako mám já, zfalšovat jde.

Lidé jsou si rovni v právech, ale nejsou stejní

Martina: Václave Kráso, poslední otázka. Mnohými postřehy jste nás vyvedl z pocitu, že se nám tady za posledních 30 let podařilo pro vozíčkáře a hendikepované vytvořit ráj na zemi. Popsal jste nám také věci, kterých se bojíte ne jenom jako člověk, který je vozíku, ale také jako občan. Řekněte mi, co s tím? Co dělat, aby byla pomoc společnosti opět nasměrována těm, kteří ji nezpochybnitelně potřebují, a ignorovala ty, kteří jen hlasitě křičí?

Václav Krása: Myslím, že s tím nejde nic dělat nic jiného, než dál přesvědčovat občany, a působit na ně, ale ne násilně. Musí to být přirozené. A samozřejmě tam můžu připustit nějaké ekonomické vazby, třeba nějaká úleva, třeba když někomu přispěji na službu, tak aby tam byla daňově odpočitatelná položka. Takovéto ekonomické možnosti určitě by byly možné.

Ale je to o tom, zda jsme schopni vnímat potřeby těchto lidí. A je to i o nás, abychom to uměli dobře vysvětlit. Není to o ostatních, je to o nás, jak působíme na veřejnosti. Já znám řadu lidí se zdravotním postižením, kteří působí velmi špatně, chodí opilí, na vozících jezdí opilí, a podobně, chodí málo oblečení, jako chudáci, a přitom v také situaci nejsou. Já naopak chodím vždycky až příliš konzervativně oblečen, a myslím, že jako reprezentant této skupiny tak mám vystupovat, abych byl považován za člověka, který tuto skupinu zastupuje, a u kterého je i navenek vidět, že o sebe dbá. Dbát o sebe je také důležité, a to lidé se zdravotním postižením mnohdy nedělají. Já jim to říkám. A když vidím člověka na vozíku bez bot, nebo když je neustrojený, tak to je špatně, když se na něj někdo podívá, tak ho hned podceňuje.

Martina: Lidé na vozíku také mnohdy mají tendenci chovat se arogantně, jako kdyby jim všichni, kdo chodí, něco dlužili.

Václav Krása: Ano, to je také pravda. Ale nikdo jim nic nedluží, a oni sami musí být také empatičtí. Já třeba vystupuji tak, že bych nikdy nikomu nic arogantně neříkal, protože vím, že potřebuji pomoc. Já mám svého asistenta, a bez něj bych dnes nemohl být tady ve studiu. Taková je pravda. Takže já si tyto věci uvědomuji. A lidé by si měli hlavně uvědomit, že není pravda, že všichni lidé jsou si rovni. Já nikdy nebudu roven vám, protože jsem muž a vy žena, to je důležité, čili si nejsme rovni. Jsme si rovni v právech.

Martina: Jsme si rovni, ale nejsme stejní.

Václav Krása: Nejsme stejní, jenom v právech. To znamená, že já nikdy nebudu mít právo třeba létat v letadle jako pilot, a mnoho dalších věcí, protože to prostě nejde. A někteří jsou takoví, že prosazují i takovéto nesmysly, a to je špatně. Myslím, že každý se má chovat uměřeně. Já vím, jaký mám hendikep, vím, čeho jsem schopen, a že nemám požadovat více, než jsem schopen udělat. A pakliže lidé silou prosazují nesmysly, tak je to také špatně. To ukazuje, že daná komunita nezná míru, a musí si uvědomit, že jsme přeci jenom závislí na pomoci společnosti, a tudíž také tak musíme vůči společnosti vystupovat, protože bez pomoci vás, a dalších, kteří platí daně, já je také platím, protože jsem zaměstnán, by lidé tuto pomoc neměli. A to je potřeba si uvědomit.

Já v tomto nejsem člověk, který by za každou cenu prosazoval všechna práva, to není možné. Musí být nějaká uměřenost, a myslím, že uměřenost nám dnes v životě chybí. Všichni chceme mít všechno, všichni chceme jíst, nevím co, být na Seychelách, a všude. Uměřenost tady dnes chybí, a to je velká škoda, a vede nás to k tomu, že jsme pořád nespokojení, pořád po něčem až moc toužíme, a chybí nám obyčejné lidské štěstí.

Martina: Pane Václave Kráso, moc vám děkuji za tento rozhovor, a také za to, že i díky vašemu přístupu se snad bude stále dál dařit vytvářet u nás v ČR takové prostředí, ve kterém by se všem dobře žilo. Díky moc.

Václav Krása: Děkuji.

Martina: Abych pravdu řekla, tak teď jsem trochu zmatená. Trochu jste mi osvětlil, jak jste říkal, že příspěvky jdou i lidem, kteří je možná tak urgentně nepotřebují. Ale když třeba vidím, že Praha a Česká pošta podpořily Prague Pride, tak nic proti tomu. A pak slyším o Sofijském náměstí… já sama jsem strávila mnoho času s kočárkem, a byla jsem v té době opravdu velmi vysportovaná z toho, jak jsem ho neustále nosila na břichu. Pak jsem měla zlomenou nohu, byla jsem přes měsíc na vozíku.

Václav Krása: Že je to nepříjemné?

Martina: Je to neřešitelné. Spousta věcí je neřešitelných. Jak vnímáte, že pak jsou lidé vyzýváni ke sbírce na operaci pro nějaké dítě: Sbírejte víčka, podpoříte tamtoho a onoho. Tolik dětí u nás v republice nemá ve škole na obědy: Lidé, složte se.

Václav Krása: Špatně. Nemám to rád, je to nedůstojné – to je žebrání. Dovedu si spíš představit, že existují nadační fondy, které podporují nějaké segmenty lidí, říkám to ošklivě, kteří žijí chuději. Ale to, že by děti neměly mít na oběd, je pro mě nepředstavitelné. To myslím, že takto by společnost vůbec neměla fungovat, že se skládá třeba na operace. To se mi zdá absurdní. Jsme dost bohatá společnost, abychom takovouto operaci mohli zaplatit. Vůbec tomu nerozumím.

Martina: Ale pravděpodobně to nezaplatí rodiče.

Václav Krása: Nezaplatí. Myslím společnost. Máme pojištění, všichni si ho platíme podle platu. Někdo potřebuje péče víc, někdo méně. Spíše jde o to, kolik peněz ze systému jde mimo systém, a to je potřeba pohlídat, protože peněz třeba na zdravotnictví se bere poměrně hodně, ale celý byrokratický systém z toho sebere moc peněz. A také když vidíte, že někde pojišťovna platí za operaci 20 tisíc, a jinde za stejnou operaci 40, a další 55, tak to je nepořádek. Zbytečně utíkají peníze, a to myslím, že je špatně.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáte, o čemž mnohdy slyšíme s těžce skrývanou hrdostí v hlase těch, kdo o tom informují, kolik třeba různé naše neziskovky daly do Afriky, do různých komplikovaných regionů, ve kterých jsou třeba nepokoje, války, nebo jiné humanitární katastrofy. Jak vnímáte toto?

Václav Krása: Já na tyto akce nepřispívám. Řeknu to takto: nemám důvěru v to, že se tyto peníze dostanou na správné místo. Klasicky Člověk v tísni, ten vybírá pořád. Teď vybírá na Afghánistán. Jak skončila válka, tak vyhlásil nějakou sbírku. Ale vždyť se tam ty peníze ani nemůžou dostat. A když se tam dostanou, tak se tam z toho koupí zbraně. Nemám jistotu, že můj peníz skutečně někomu pomůže. Vybírá se třeba na operaci, nebo na vozík, ale za prvé si myslím, že to je trochu zneužité, protože u nás je vozík poměrně dostupný z veřejného zdravotního pojištění, takže nevidím důvod, proč se vybírá na vozík. Jedině, když je to malé dítě, kvůli předpisům pojišťovny. My jsme to také sami udělali pro jednu malou holčičku, a koupili jsme jí vozík. Ale to jsou individuální věci. Nevěřím, že se má vybírat na vozíky, protože u nás jsou vozíky dostupné.

Nemám důvěru v neziskovky jako Člověk v tísni, které se angažují v politice

Martina: Většinou to bylo individuální, že to chtěli kvůli nějakému sportu, a podobně.

Václav Krása: Dneska to je tak, že se vybírá. Zvlášť Člověk v tísni je věc, na kterou bych nikdy nepřispěl, protože jim prostě nevěřím. Oni se příliš angažují v politické rovině, čímž původní název „Člověk v tísni“ přeměnili na něco jiného. Jestliže má nějaká neziskovka rozpočet 1,5 miliardy korun, a je dotována od USA, a nevím, od kolika států, tak to není samo sebou. To není na humanitární věci, ale na jiné záležitosti. Nemám žádný důkaz, ale myslím, že to jsou spíše věci, že možná mají prosazovat nějaké trendy, a musím říct, že s některými trendy mám velký problém.

Martina: S jakými trendy, které prosazují mnohé organizace, které si samy říkají „lidsko-právní“?

Václav Krása: Jo, lidsko-právní.

Martina: Skupiny.

Václav Krása: To je právě ono. Všichni máme mít na vše právo, ale žádné povinnosti. Když řeknu, že jsem nebinární, tak mám na to právo, a všichni ostatní musí kolem toho dělat všechno možné. Když řeknu, že mám právo přijet bydlet z Afghánistánu do Čech, a nechat se tady živit, a že mám na to právo, a podobně, tak myslím, že toto není možné prosazovat. Máme i povinnosti, takže když se k nám chtěl někdo přistěhovat, tak musí splnit povinnosti, které určí český stát. Aby mohl tady bydlet, pracovat, a musí se především on snažit zapojit do společnosti, a ne, že tady budeme někoho živit.

Martina: Máte, jakožto předseda Národní rady osob se zdravotním postižením, zkušenost s tím, že by se o vás tyto lidsko-právní aktivisté také starali? Že by někde upozorňovali na to, že se nedá dostat do nějakého kina, na náměstí, nebo do nějaké budovy?

Václav Krása: Ne. Samozřejmě, že ne. Ale my ani tuto spolupráci nevyhledáváme.

Některé neziskovky chtějí, aby byli podporováni líní lidé, kteří se vyhýbají práci, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil

Martina: Jde spíš o to, jestli někdo nechodí za vámi.

Václav Krása: Samozřejmě, že ne.

Martina: Proč „samozřejmě“?

Václav Krása: Prostě to tak funguje.

Martina: Už jste se s tím smířil?

Václav Krása: Mně to ani nevadí, přiznám se. Ale je pravda, že se s neziskovými organizacemi občas setkáváme na nějakých jednáních o velkých zákonech, které se týkají třeba sociální pomoci, sociálních dávek, a tak dále, když se účastní těchto jednání. Musím říct, že někdy prosazují systémy, které jsou lehko zneužitelné, a my jsme v tomto velmi opatrní, protože si myslíme, že systém musí fungovat tak, a to říkám za Národní radu, že musí podporovat opravdu jen ty, kteří potřebují pomoc, a nemohou si vydělat prostředky kvůli zdravotnímu stavu, nebo jiným problémům. Ale nesmí to být tak, že se budou podporovat líní, nebo ti, kteří se záměrně vyhýbají práci, nebo nemají chuť pracovat, a myslí si, že stát je tu od toho, aby je živil.

Martina: A to je stejné u postižených, jako u zdravých.

Václav Krása: Zdravotní postižení nedělá člověka lepším. To je věc, kterou jsem na nějakém jednání řekl ještě jako poslanec, a všichni se do mě pustili. My akorát můžeme dělat menší lumpačiny, protože se nám něčeho nedostává, ale nevěřím tomu, že by handicap dělal člověka – možná nějaké momentální utrpení, které vede k zamyšlení, poznání něčeho – lepším, tomu nevěřím.

Martina: Pomozte mi vyřešit jedno mé dilema, a myslím, že není jen mé. Mluvila jsem tady o nejrůznějších sbírkách, a také o práci nejrůznějších neziskovek, které to možná myslely dobře, i těch, které propadly aktivismu. A kolikrát si říkám, že bych se prvně postarala třeba o operace nemocných dětí, nebo o to, aby měly důstojnou ústavní péči. Nebo bych umožnila, aby žily v rodinách. A tak si někdy říkám: Možná bychom se měli postarat o tyto, a až pak sanovat nejrůznější ohniska konfliktů po celém světě, co jich jen je. A někdy si také říkám: Není to jakási malá domů, protože je to daleko, takže to člověka nebolí? Jak to vnímáte vy?

Václav Krása: Já jsem proti tomu, abychom vstupovali do jiných konfliktů, a tam řešili nějaké problémy, a to myslím i v oblasti pomoci. Myslím, že tyto peníze jsou nedohledatelné, a většinou je efekt skoro nulový. Nevěřím tomu, že když dneska pošleme peníze do Afghánistánu, tak tam skutečně někomu pomohou. Myslím, že to spíše v tu chvíli zviditelní nějakou neziskovku, která má tím pádem větší příjem, a tak dále. A vždycky musí jít část z každé vybrané koruny na administraci této koruny.

V Afghánistánu to dopadlo asi tak, že tamní lidé jsou rádi, že tam je konečně klid, a už se nebojuje. A je jim jedno, jestli tam bude Tálibán.

Martina: Tak to je.

Václav Krása: To tak je. Když vyberu víc peněz, tak je potřeba víc peněz na administraci. My jsme taky neziskovka, říkám to i ze své zkušenosti. Samozřejmě, že to tak je, jsme povinni naplnit zákon o účetnictví, a vše další. Každá koruna s sebou nese administrativní výdaje.

A myslím, že vůbec neznáme okolní státy: Jaká je tam situace, jak se tam lidé chovají, jak reagují, co ve skutečnosti chtějí. Opravdu to víme? Obávám se, že nikoliv. Teď jsme se přesvědčili o tom, poté, jak to v Afghánistánu dopadlo, že to víceméně vypadá, že tamní lidé jsou rádi, že je tam konečně klid, že už se nebojuje, a v zásadě jim je jedno, jestli tam bude zrovna Tálibán. Nás by spíš brali jako okupanty.

Martina: Já k tomu říkám, že nás stálo miliardy dolarů a mnoho lidských životů to, že jsme vytvořili něco jako Tálibán s lidskou tváří. A to ještě není jisté.

Václav Krása: Jistě. A hlavně obrovské peníze, které jsme tam dali, mohly zůstat doma. Teď se pořád mračíme, jestli je dost na sociální služby, na terénní sociální služby, a tam vyhazujeme nejmodernější techniku. Stálo nás to lidské životy, a já konkrétně s tímto vůbec nesouhlasím, já bych nikdy nikam žádného našeho vojáka, pokud není bezprostřední nebezpečí pro naši zemi, neposlal.

Martina: Jsme v NATO.

Václav Krása: Já vím, ale já jsem si četl smlouvu NATO, a tam je jasně napsáno, že jestliže je nějaká členská země napadena, tak to není o tom, že se bude intervenovat do cizích zemí. NATO je obranný spolek, a je potřeba to takto nazývat. Nechci vystoupit z NATO, a myslím, že tato společná obrana se někdy může hodit, a možná brzo, možná se budeme divit jak brzo. Ale to, co NATO dělá nyní, není už obranný spolek. Vím, že intervence do Afghánistánu bylo posléze schválena usnesením Rady OSN, a tak dále, ale tam nikdo neuspěl, prý jedině Alexandr Veliký. Takže myslím, že tam nemáme chodit. A ani do Iráku. Všichni vědí, že to byla hra tajných služeb, protože Irák žádné tajné zbraně neměl. A zase jsme tam vlítli.

Evropské hodnoty se tady snaží zavést cenzuru informací, což je velmi nebezpečné

Martina: Abych z vás tady neudělala nelidu v tom smyslu, že nikomu nepomůžeme, a bude to pořád malá domů. Tak asi je potřeba nějaká okamžitá, momentální pomoc, když je někde katastrofa.

Václav Krása: Když je někde katastrofa.

Martina: Když je někde katastrofa, to by vás dojalo?

Václav Krása: Teď jsme to viděli třeba na Haiti, tato země je obrovsky zkoušená, myslím, že se této zemi nedostává tolik pozornosti, kolik by potřebovala. Tam je už podruhé za 10 let katastrofální zemětřesení. Jsou tam…

Martina: Tajfuny.

Václav Krása: Tajfuny. Takže podobně, jako nám nyní lidé pomáhali, když byl u nás na jižní Moravě tajfun, je potřeba i těmto lidem pomoci.

Martina: To jsem ráda, že se o tom takto bavíme. Spousta lidí nad tím přemýšlí, a občas hodí bankovku do nějakého měšce, protože se pak cítí lépe. A mě opravdu velmi zajímá, jak se na to dívá člověk, který je sám zkoušen osudem, a zároveň se tomu věnuje profesionálně.

Václav Krása: Já sám přispívám konkrétním organizacím. Jediné, kam přispívám obecně, jsou adventní koncerty, což je, myslím, věc, která zatím nebyla zkažena. Ale obávám se, že se tak brzo stane. Mám pocit, že se vše mění k horšímu, nevím, čím to je, ale mám takový vnitřní pocit. Ale sám přispívám, čili nejsem nelida, to by bylo špatně, ale vidím, že někdy vyhazujeme peníze zbytečně. A hlavně nás vojenské intervence z posledního období stojí lidské životy a peníze, a nepřináší to žádný efekt. A myslím, že s tím budeme mít ještě problémy.

Vznikají neziskovky, které mají za úkol udávat nepohodlné názory

Martina: Pane Václave Kráso, jak vnímáte působení nejrůznějších aktivistických skupin z poslední doby? Stále častěji se totiž objevuje kritika, že jsou to spíš nátlakové skupiny a že své požadavky přehánějí, a tím rozeštvávají společnost. Setkal jste se s těmito námitkami, nebo s tím, že se to děje?

Václav Krása: Myslím, že společnost je dnes tlačena různými aktivisty zprava doleva, od krajní levice po krajní pravici. Jsou to všechno nátlakové skupiny. A přiznám se, že jsem vůči nim imunní, takže to nesleduji, akorát mě to štve, protože třeba Evropské hodnoty se tady snaží zavést jakousi cenzuru na informace, což je velmi nebezpečné.

Problém je trochu v tom, že lidé si to dělají sami. Já třeba mám také Facebook, vy ho máte také, ale já jsem napsal do úvodu, že každý, kdo bude mluvit sprostě, nebo urážet, tak ho okamžitě vyndám. Sám nikdy nepoužívám sprostá slova, ani nikoho nenapadám urážkami. Kdyby lidé měli rozum, tak by byl Facebook docela dobrá věc. Ale jsem v zásadě proti tomu, co se dneska děje, že Facebook vypíná stránku, protože tam někdo řekl nějaký názor. A tyto neziskovky jsou jakoby udavači a hledají, kdo řekne něco, co zrovna není nošeno v mainstreamu, a hned udávají, žalují, a tak dále. Dokonce existují případy, kdy tyto organizace žalovaly na Facebook: Podívejte, co je tady napsáno. To je hrůza.

Martina: Už dokonce vznikají neziskovky za tímto účelem. Jsou to neziskovky, které mají za úkol práskat.

Václav Krása: Jsou to práskači. To je, myslím, dost nebezpečný trend a vede to k tomu, co tady bylo za komunistů – k autocenzuře, protože se lidé bojí říct něco, co si skutečně myslí. Já to říkám na rovinu, a až si to poslechnou Evropské hodnoty, tak ty mi dají, zahájí proti mně válku, a budou se rýpat v mém životě, kde jsem co kde. Oni to takhle dělají.

Je to jako za komunismu, kdy se doma říkalo něco jiného než na veřejnosti. Lidé se bojí říkat, co si myslí, aby nebyli napadání aktivistickými udavači. Existují jen dvě pohlaví.

Martina: Už se to někdy stalo?

Václav Krása: Jednou se to stalo. Když jsem kdysi napsal program, co by SPD mělo dělat v pražském zastupitelstvu ve věci zdravotního postižení, tak jsem se stal předmětem velmi ošklivého útoku. Lidé hned psali, ať odstoupím, a byl jsem najednou zván do různých pořadů, kde mi dávali pořádnou čočku, jak se lidově říká, nebo na frak, jak jsem si to mohl vůbec dovolit.

A já jsem jenom hájil věc zdravotně postižených, protože většinou politické strany mají málo informací o lidech se zdravotním postižením. Oni mi řekli: „Pane Kráso, napište, co by Praha měla změnit.“ Tak jsem to napsal. A ještě jsem pak napsal, že je to dobrý program, když zahrnuje tuto problematiku. Byl to nesmyslný útok. A ten styl! Někdo něco řekne, jim se to nelíbí, tak na něj nasadí všechny možné žalobníčky, kteří ho pomlouvají, a začnou z něj dělat nepřítele, který nás chce zavést do Ruska, do Číny, a tak dále. A to je velmi nebezpečné, protože lidé se pak bojí. Ne každý má odvahu jít čelem, a říct: „Toto si myslím. To je můj názor. Vy s tím můžete polemizovat, ale nemůžete s tím nic jiného udělat.“ A to dneska začíná chybět, je to velmi nebezpečný trend.

Zažil jsem dobu komunismu, protože už jsem přece jenom staršího věku, takže si to všechno pamatuji. My jsme doma opravdu říkali něco jiného než jinde. A vždycky jsme si řekli, že to nemůžeme říkat na veřejnosti. A já se k tomu už nevrátím, protože už jsem starý, a nemám to zapotřebí. Ale na druhé straně je to nebezpečné pro společnost, protože tím tito křiklouni a udavači mohou postupně ovládat společnost, a prosadit své nesmyslné progresivistické věci, protože tady nebude nikoho, kdo by proti tomu vystoupil a řekl: „Toto je špatně.“ Je přece špatně, když někdo říká, že máme 60 pohlaví. To je pitomost. Buď se narodím jako holčička, nebo kluk, a sám poznám nějakou deformitu. Nic jiného není. Jak někdo může toto tvrdit? Já se divím, že vůbec nějaký novinář napíše, že to tak je. Já tomu nerozumím, vždyť je to prostě blbost. Je to, jako když řeknu, že 1 a 1 je 10. Vždyť je to blbost. Někdy mně připadá, že toto je sen.

Martina: Václave Kráso, říkáte: Já už se k tomu, abych říkal něco, co si nemyslím, nevrátím. Nestalo se vám u vás v Národní radě zdravotně postižených, že vám kolegové řekli: „Václave, nepouštěj si hubu na špacír. Odneseme to všichni.“

Václav Krása: Říkají. Říkají, že jsem mnohdy moc upřímný, nebo radikální. Bohužel to tak je.

Martina: Jste upřímný, nebo radikální? Co vám říkají?

Václav Krása: Říkají mi, že to nemám říkat.

Některá média prosazují nesmysly, třeba že existuje více než dvě pohlaví. Vždyť je to absolutní pitomost.

Martina: Řekl jste, jak je vůbec možné, že některý novinář vůbec napíše a diskutuje o množství pohlaví. Řekněte mi, zastávají se média vás, zdravotně postižených, handicapovaných? Řeší potíže, které máte?

Václav Krása: Když je jasné, že daný problém je v jednotlivostech, tak někdy ano. Je to málokdy. A já jim říkám, co by měli. Dávají spíš dobré a kladné příklady.

Martina: Hemžení, jak jste říkal.

Václav Krása: Promiňte, rád toto slovo používám, „hemžení.“ Typu: Podívejte, on je na tom vozíku. Jak to dokáže? To je frajer. Teď jsem třeba řešil případ, kdy pán nemůže chodit, jen na chodítku. Má amputovanou jednu ruku, jednu nohu nemůže vůbec ohnout. A on chtěl schodišťovou plošinu, aby se mohl dostat k bytu, která mu ale nebyla přiznána, protože v daném paragrafu konkrétního ustanovení je to napsáno jinak. To mě štve. Nikdy nenapíšete do zákona všechno, tedy všechny možné alternativy. Nikdy. Úředník přece musí také mít nějakou sociální empatii k člověku, a musí pochopit, že to splňuje, a ne, že se to nevejde do nějaké pitomé kolonky. Oni se takhle všichni chrání, protože se bojí, že na ně přijde kontrola, protože nehospodaří pořádně s veřejnými finančními prostředky, a podobně.

Ale na druhou stranu strašně ubližují lidem, a tomu taky nerozumím. Jak je to možné? Já bych nikdy úředníkem být nemohl. Dělal jsem účetního, od roku 92 jsem nikdy neměl nadřízeného. Já bych nemohl být úředník, zbláznil bych se, neposlouchal bych. Za ta léta to má člověk v sobě.

Vrátím se k tomu případu. Řešili jsme to v médiích a jsem zvědav, jak to dopadne. Někdy nám média pomůžou, mají velkou sílu. A kdyby se víc dávaly do těchto věcí, tak by nám pomohly, a zlepšilo by se víc věcí, a možná by se to i začalo systémově měnit. Bohužel zdravotnictví, sociální politika, doprava, jsou pro média složitou věcí, protože člověk to musí zažívat, znát to, aby těmto systémům porozuměl. Kdyby nám média víc pomáhala, tak by to bylo určitě lepší, protože fakt mají sílu. To vidíme na tom, jak některá média prosazují nesmysly, o kterých jsem před chvílí mluvil, když začnou diskutovat o blbosti, že je víc pohlaví. Jak se vůbec mohlo takové téma do společnosti dostat? V mainstreamu je to hodně často, je to častý trend. Tomu vůbec nerozumím, vždyť je to absolutní pitomost. Ale kdyby se věnovali problémům konkrétních lidí, a snažili se je řešit, tak by to opravdu mohlo leccos vyřešit.

Martina: Jsem ráda, že jste tady. A hned na začátek nejpodstatnější otázka: Stará se stát opravdu poctivě o ty nejpotřebnější? Jak to vidíte?

Václav Krása: Myslím, že určitě ne, protože máme řadu konkrétních případů, kdy stát selhává jak systémově, tak i v jednotlivých případech. Máme s tím obrovské problémy, neustále jednáme s ministerstvy, s vládou, s dalšími orgány, a bohužel náprava je někdy nedostatečná, nebo ani nefunguje. Všechny tyto systémy jsou nastaveny na průměr, což je největší problém, ale každý člověk jednotlivě je zcela jiný, a stát neumí těmto lidem pomoci v jejich konkrétním případě.

Uvedu příklad. Příspěvek na péči má čtyři stupně, ale to je málo. Individualizace této pomoci musí být taková, aby člověk mohl skutečně za takovou pomoc, včetně různých kompenzačních pomůcek, příspěvků na péči, to znamená na poskytnutí služby, mohl skutečně žít, a to co nejsamostatněji. To třeba je věc, kterou stát neumí. My jim pořád říkáme, že je to špatně, ale neumí to, a je to velký problém.

Martina: Pane Kráso, jak už jsem zmínila, jste předseda Národní rady osob se zdravotním postižením ČR, takže teď jste se na danou problematiku díval pouze z úhlu pomoci zdravotně postižením. Ale když vidíme ten velký balík, ranec, komu všemu se přispívá, tak když se na to budu dívat já, člověk, který neví, tak mám pocit, že peníze pořád jdou různým skupinám. Jak to vidíte vy? Jde dost peněz pro potřebné, nebo se peníze mnohdy rozhazují, a jdou jenom kvazi potřebným? Vy asi víte, na co se ptám.

Václav Krása: Ano, je zřejmé, že peníze nejdou jenom potřebným, kteří skutečně potřebují pomoc. Já vidím, že je zde obrovská podpora různým nesmyslným ideologiím a neziskovkám, které čerpají peníze na hlídání toho, jestli někdo řekl něco špatně. Od různých neziskovek, které prosazují různé menšiny, které ani menšinami nejsou. Protože to jsou podle mého mínění, a teď to možná řeknu hloupě, ale člověk, který o sobě tvrdí, že není ani muž, ani žena…

Martina: …Nebinární.

Václav Krása: Nebinární, já to ani neumím vysvětlit. A takovéto blbosti. A tito lidé dokonce dostávají příspěvky na činnost svých organizací. A všude jsou mediálně hrány, protože je to pro občany dráždivé, takže média se toho ráda chopí. A my říkáme: Proč neřešíte lidi se zdravotním postižením tak, že byste ukázali, co dovedou, a také, jaké mají problémy, a co je systémově špatně? Já se strašně zlobím na média, když ukážou nějakého člověka, který vylezl na skálu, je vozíčkář, a jak umí jančit. Ale neukáží, že tento člověk má třeba obrovské problémy v zaměstnání, nebo ve škole, když se tam nemůže dostat, a takovéto věci. Není to mediálně vůbec zpracované, nikdo to mediálně neřeší. Řeší se nebinární lidi, na Václaváku chodí proudy nějakých barevných vlajkonošů, nebo co to je, LGBT+, a nevím, co všecko. To jsou všechno skupiny, které berou peníze z veřejných prostředků, a podle nás je to úplně zbytečné.

Gayové a lesbičky jsou prý diskriminováni. Ale v čem? Zatímco zdravotně postižení mají problém se dostat do zaměstnání, s cestováním nebo bydlením.

Martina: Myslíte, že úplně zbytečné? Nebo že berou víc, než je úměrné?

Václav Krása: Řeknu to na rovinu: Říká se, že gayové, nebo lesbičky, mají různou diskriminaci, a že nemohou tamto a toto. Já bych chtěl vidět v čem. Protože nemají žádný problém dostat se do zaměstnání a pracovat, nemají žádný problém s cestováním, nebo s bydlením. My máme problém, jak se dostat do školy, a aby tam bylo uzpůsobené prostředí, pomůcky, které potřebujeme k tomu, abychom studovali. Máme obrovský problém se zaměstnaností, protože tam nejen že musí být upravené prostředí, ale musíme překonávat nedůvěru zaměstnavatelů. Gay nemusí říkat, že je gay, ale my musíme uvádět, že jsme lidé se zdravotním postižením.

Martina: Navíc to je někdy na první pohled zjevné.

Václav Krása: Navíc je to vidět na první pohled. Obrovský problém s dopravou, a to samé upravené bydlení, toho je hrozně málo. Pak je zde problém, že tito lidé jsou uzavřeni v bytech, dokonce máme případy, kdy v domech ostatní nájemníci odmítají, aby tam byla plošina, aby se daný člověk mohl dostat z bytu. To takové skupiny ani netuší, a problémy si sami přidělávají tím, že dávají na veřejnost svoji jinakost. Já ji nikomu neberu, uznávám, že takoví lidé jsou, ale jejich problémy jsou, nezlobte se, nicotné proti skutečným problémům lidí, kteří mají různé nemoci.

Mám příbuznou, je jí 16 let, od 10 let má nádor v hlavě, a teď se jí to přeneslo dál. Šest let je po nemocnicích, a velmi optimistická, snaží se, bojuje s tím. To si nikdo nedovede vůbec představit, jaké existují osudy. Dnes jsou nemoci, které umíme trochu léčit, tyto děti by dlouho nežily, ale my je umíme léčit, ale mají opravdu obrovské problémy. Stát by jim měl říct: „Máš obrovské problémy, nejsi zdravá. Nikdy nebudeš moct dělat to, co si přeješ, někdy jo, někdy ne. Tak my ti nabízíme práci, studium a pomoc, aby sis mohla co nejvíce vydělat sama.“ Já nemám rád, když jsou lidé závislí na dávkách, k tomu se třeba dostaneme, protože závislost na dávkách vede k tomu, že stát lidi ovládá, a to je problém. A teď vidíme, jak se rozvíjejí dávkové systémy i v jiných oblastech, auta, a tak dále. Ale to přece vede k závislosti těchto lidí, kteří se pak bojí tvrdě vystoupit se svými požadavky, protože se budou bát, že by o své dávky přišli. A to je velmi nebezpečné.

Nepřístupné prostředí diskriminuje nejen lidi se zdravotním postižením, ale také seniory a matky s kočárky. Všichni budeme mít jednou hůl.

Martina: Václave Kráso, v roce 90 jsme pojmenovali skutečnost, že minulý režim rozhodně nestavěl stavby a veřejná prostranství přátelské k lidem na vozíku, handicapovaným a postiženým. Ale nyní přesně nevím, co se smí říkat, protože i na to už je poměrně přesná terminologie.

Václav Krása: Řekl bych, že je přehnaná. Dneska se razí jenom „s postižením“, a to odmítáme, protože je to nepřesné.

Martina: Tehdy jsme to pojmenovali, a zdálo se, že nová společnost najednou potřeby těchto potřebných vnímá a že se mnohé změnilo. Ale to, co mi teď říkáte, by odpovídalo tomu, že se život handicapovaných lidí příliš nezměnil, nezlepšil.

Václav Krása: Změnil se. Změnil se v tom, že jsme na ulicích vidět. To se změnilo, a je pravda, že se odstraňuje řada bariér, hlavně v dopravě, kde máme asi nejlepší možnost odstraňování bariér. Na druhou stranu se příliš nezměnily systémové věci, jak jsem to říkal o té dívce, tedy aby v tomto závažném stavu měla možnost dostudovat a pracovat. Třeba plošná inkluze ve školství by měla být přísně individuální. Ale my neumíme pomoc individualizovat, a to je strašně důležité, vždy to máme plošné, což pak někteří lidé v tomto systému zneužívají. A stačí jeden případ zneužití, a pak se to vztáhne na celou tuto komunitu, nebo na celý systém, protože když může zneužívat jeden, může i další.

Martina: Pomohlo to, že se už dávno do zákonů vpravilo, aby se veřejné prostory stavěly s ohledem na vozíčkáře? A dodržuje se to?

Václav Krása: Nedodržuje se to. Pomohlo to, protože novostavby, pokud jsou dělány pečlivě, a pokud jsou určeny pro veřejné užívání, jako obchody, kulturní sály, a tak dále, jsou už zpravidla bezbariérové, ale jenom částečně. Nebo, a to považuji za trend, se v posledních dvou, třech, pěti letech tyto předpisy nedodržují. Máme teď několik kauz, kdy architekt, i stavebník, ale hlavně stavební úřad, který musí stavbu povolit, a pak kolaudovat, umí úplně zapomenout, opomenout, jakoby nechtěli bezbariérové předpisy uplatnit.

Možná je to někdy trochu dražší, ale tento pohled je úplně chybný, protože přístupné prostředí pro všechny vyhovuje všem, ale nepřístupné diskriminuje určité skupiny lidí, a to nejsou jenom lidé se zdravotním postižením, ale také senioři, protože ať chceme, nebo ne, všichni budeme jednou starší a budeme mít hůl. Nebo lidé, kteří si zlomí nohu, pak poznají, co pak znamenají schody, nebo když je tam postupná, nakloněná rovina. Takových skupin je víc, maminky s kočárky, to je také velká skupina lidí. Proč se mají tahat s kočárky po schodech? Je to pro ně zátěž a je to nebezpečné. Proč to mají dělat? Velmi mi vadí, že se říká, že přístupné prostředí je pro zdravotně postižené. Ne, je to výhodné pro všechny. A to bychom si měli vzít za krédo: Stavíme pro všechny. Teď řešíme dvě kauzy. Nevím, jestli mohu?

Na Praze 12 upravili Sofijské náměstí takovým způsobem, že je nepřístupné pro vozíčkáře. A když na to byli upozorněni, dali tam ceduli: „Zákaz pro vozíčkáře.“

Martina: Sem s nimi!

Václav Krása: Jedna je úplně neuvěřitelná. Je to Sofijské náměstí na Praze 12.

Martina: Na to jsem narazila, a chtěla jsem se zeptat, jestli to není fáma, protože se mi to zdálo opravdu už moc.

Václav Krása: Není to fáma. Došlo tam k rekonstrukci náměstí za 50 miliónů korun. A došlo to tak daleko, že je to blbě udělané, jsou tam tak velké sklony, že pro vozíčkáře je takové náměstí nedostupné, takže sjede dolů. Pokud to neklouže, tak ten prudký sráz nějak zvládne, ale nahoru už nevyjede. Jedině, když má elektrický vozík, ale ten nemají zdaleka všichni, a je to stejně nepříjemná zátěž. A třeba pro maminky kočárkem to musí být obrovská dřina. A když jsme jim napsali, ukázali jim chyby v projektu, a ty, které udělal stavebník, a ptali se, jak je možné, že to stavební úřad povolil, a jak to mohli zkolaudovat, tak tam dali ceduli: „Zákaz vozíčkářů.“

Martina: A taková značka existuje?

Václav Krása: Samozřejmě, že neexistuje. A to už nás tedy dohřálo.

Martina: A vypsal někdo výběrové řízení na grafiku té značky, když to dovedu ad absurdum? „Zákaz vstupu vozíčkářům,“ to bych chápala v lomu, ale ne na náměstích.

Václav Krása: To je úplně neuvěřitelné. A samozřejmě jsme se ozvali, a oni tu značku okamžitě sundali. Teď společně s nimi řeším znovu rekonstrukci tohoto náměstí. Musí se udělat další úpravy, a bude to stát další peníze.

My máme obrovský byrokratický aparát, vymýšlíme všechno možné. Ale aby lidé v sobě měli, že se to musí udělat takto? Moc tomu nerozumím. Chodím přece do práce, řeším řadu věcí, a vím, jaké mám předpisy vůči zaměstnancům. Jsem zaměstnavatel, zároveň poměrně větší, tak vím, jaké mám povinnosti vůči zaměstnancům, a musím je plnit ze zákona. Stavební úřad přece musí vědět, že toto nemá porušovat.

V roce 2000 bylo v ČR vytvořeno hybridní prostředí, když se propojila státní správa a samospráva. To působí komplikace ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, i v dopravě.

Martina: A když to poruší, tak že je za to stavební úřad nějakým způsobem takzvaně popotahovaný?

Václav Krása: Ne, my nemáme odpovědnost úředníků – může dostat nějakou důtku, kdyby něco. Problém je v tom, a asi mě některé obce nebudou mít rády, že stavební úřady byly personálně spojeny s obecními úřady, čili obecní úřady často velmi ovlivňují rozhodování stavebních úřadů, a mnohdy proto, že chtějí ušetřit peníze a že si starostové nebo starostky myslí, že to není tak důležité, a podobně. Oni neznají přesně zákony, a k tomu si myslí, že lidé nějaké větší procento stoupání nevidí. A dokud je člověk zdravý, tak to nevidí. Ti na to mají velký vliv.

To je problém, který nastal roku 2000, a nikdo si neuvědomuje propojení státní správy se samosprávou. My jsme v tomto dokonce unikátní. Když vznikaly kraje, tak došlo k propojení státní správy se samosprávou. Předtím byly okresní úřady, což byl jasný výkon státní správy, a obecní úřady, městské úřady a tak dále. A ty měly samosprávu a činnosti, které stát stanoví ze zákona jako povinnost, a také je vymáhá. To je všude ve světě. U nás ne. U nás je to uděláno takto hybridně, říká se tomu přenesená pravomoc obcí, nebo krajů, a celý problém pochází z tohoto. Já jsem byl tehdy zásadně proti, a prosadili to sociální demokraté, a podobně. A o tom nikdo nepíše. Ale teď už 20 let takto žijeme v tomto hybridním prostředí, které působí řadu komplikací, ve zdravotnictví, školství, v sociální sféře, v dopravě. Dneska máte čtrnáct dopravních systémů, v každém kraji jiné. A nakonec jsme dosáhli toho, že se udělala jednotná jízdenka, aby se vůbec dalo projet z Aše do Zlína.

Martina: A jak konkrétně toto propojení státní správy se samosprávou dopadá na vás? Na postižené, vozíčkáře?

Václav Krása: Na nás to dopadá jednak v dopravě, protože některé kraje dávají větší důraz na autobusovou dopravu, jiné na železniční, a teď, když existuje meziměstská doprava ze Zlína do Ostravy, tak může ze Zlína vyjet klidně nějaký bezbariérový autobus, ale v dalším kraji už jet nemusí. Rozumíte? Nemají to uzpůsobené, zastávky a všechno, není to jednotné.

To samé bylo i v železniční dopravě. Tam si dokonce každý kraj vydával vlastní jízdenky, což se nakonec podařilo nějak překonat. A my to nejvíce pociťujeme v sociálních službách, kdy každý kraj má své různé preference jednotlivých druhů sociálních služeb. Někteří víc preferují ústavní pečovatelskou službu, jiné osobní asistenci, a tak dále. To je model, který kdysi mělo Rakousko, kde to dokonce bylo tak, že se lidé stěhovali za lepšími službami z jedné spolkové země do druhé.

My jsme před tím varovali, říkali jsme: „Nedělejte to. Udělejte jednotnou síť.“ Vždyť to stejně převážně platí stát, a i když tam jsou soukromé subjekty, tak stát na to přispívá. Takže to musí mít nějaká jednotná pravidla. Ale ne, máme teď 14 systémů vyúčtování, ale hlavně preference druhů služeb, a my chceme co nejvíce terénních služeb, a co nejméně služeb ústavních. Chceme podporovat to, aby lidé byli co nejdéle ve svých rodinách, se svými blízkými, a aby se i rodina podílela na pomoci, na což dostane podporu. Dokonce dneska existuje taková podpora nejtěžších případů, že člověk může zůstat doma, a je mu i započítána doba pro starobní důchod, a tak dále.

OSN, které kdysi přijalo Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, sídlí v Praze v nepřístupném domě se schody bez zábradlí

Martina: Ale v některých případech je i taková, že aby dotyčný člověk mohl zůstat doma, musel by s ním tam také na plný úvazek zůstat jeden rodinný příslušník, takže by společně a svorně umřeli hlady.

Václav Krása: Máme třídy, a my potřebujeme, aby byly individuální. A tam, kde je nejtěžší postižení, ať má 50. Tam kde je to individuální, rodina, vaříte si, tak uvaříte i tomu, který potřebuje kašovitou stravu, to zas není takový problém. Existují třeba lidé, kteří mají postižené trávicí ústrojí, a dává se mu jídlo třeba jenom sondou.

Martina: A řekněte mi, když se vrátím k základu, jste spokojen s novou úpravu stavebního zákona, podle které budou stavební úřady spadat pod stát, a ne pod obce?

Václav Krása: Ano, četl jsem to, a je to dobře. My jsme to prosazovali, máme na to odbornici. Skutečnou odbornici. My jsme to zanalyzovali a došli jsme do stavu, že jestliže stát stanoví nějakou povinnost, tak ji má také vymáhat. A obce to stanovily opravdu zvláštně. Já jsem byl osm let radním v Praze, ne na velké, na menší Praze, tak vím, jak jsem musel upozorňovat, že toto nejde, že nemůžou ohýbat stavební úřad. A jaké tam byly tlaky a trendy. Nechci teď jmenovat, o jakou Prahu jde. Tady se pořád idealizuje postavení obcí, kde jsou však stejní lidé, jako na státních úřadech, a ti rozhodují. Vím, že možná říkám něco, co se asi nenosí, ale bohužel je to trochu pravda. Není vinen vždycky jenom stát, mnohdy jsou vinny obce, nebo kraje.

Martina: Pane Václave Kráso, jsem zaskočena. Žila jsem v domnění, že jsme všichni předobří, protože se ve společnosti vznáší povědomí, že teď už se přece k lidem, kteří nás potřebují, chováme kultivovaně. Máme všichni plné pusy citátů o tom, že úroveň společnosti se pozná podle toho, jak se chová k těm nejslabším, nejpotřebnějším, a podvědomě si dáváme do své mysli, že my už se takto chováme. A teď mi tady říkáte o značce „zákaz vjezdu vozíčkářů“. Vybavila se mi scéna z filmu „Život je krásný“ s Robertem Benignim, z válečné, nebo předválečné Itálie, kde se najednou na obchodu objeví zákaz vstupu Židů, a on chce uklidnit svého syna a říká: „Od zítra si dám na dveře zákaz vstupu pavouků a Vizigótů.“ Všichni jsme to brali jako příklad hrozné doby, a teď je tady najednou na zcela novém náměstí, které je vybudováno z veřejných prostředků, zákaz vjezdu vozíčkářů, který už dopředu, ať už šlendriánem, nebo záměrně, diskriminuje skupinu obyvatel, která skutečně potřebuje pomoc. Řekl jste, že Sofijské náměstí bylo jedním ze dvou případů. Který je ten druhý?

Václav Krása: Druhý je stavba z roku 2020 v Modřicích. Je to sportovní hala, kde nejsou prakticky žádné úpravy pro lidi se zdravotním postižením. Přitom je to stavba veřejností užívaná, to znamená, že tam můžou všichni. Všichni můžou tuto stavbu užívat, tudíž se tam musí dostat i lidé, kteří jsou třeba na vozících, a podobně.

Martina: Není to jen sportovní hala, ale i městská, a měla být využitelná ke kulturním účelům.

Václav Krása: Je to objekt kulturně-sportovních aktivit. Nejhorší je, že to dostalo ocenění, je to stavba roku, což je úplně absurdní. Vždyť to museli zkoumat architekti, než tomu dali certifikát, že to je stavba roku, a museli si tuto stavbu projít, takže museli vidět, jak to je. Já vůbec nerozumím, jak je to možné!

A pak máme další příklady. Třeba je pikantní, že OSN přijalo kdysi Úmluvu o právech osob se zdravotním postižením, kterou my velmi užíváme. A v Praze sídlí dům OSN, kam jsem byl kdysi pozván na konferenci, a zjistil jsem, že zvenku mají schody bez zábradlí, asi 6, 7 schodů, a vevnitř je stejný počet schodů, a také bez zábradlí. Nikde nic. A když mě po těchto schodech vynesli, tak teprve tam byl výtah. Jsou to staré domy. A já jsem na této konferenci začal tím, že jsem jim řekl, že je nepřípustné, aby dům OSN byl v takovém stavu, kdy se tam člověk, který je k nim pozván na diskusi, prakticky nemůže dostat, a že oni by měli být první, kteří by to měli mít v pořádku, protože jsou nositeli této úmluvy. A pan ředitel mi rozšafně řekl: „Víte, pane Kráso, my jsme tady teprve pět let“.

A já jsem si to teď, po nějakých šesti, možná sedmi letech, co jsem tam byl, ověřoval, a je to stále ve stejném stavu. Tak jsem tam natvrdo před lidmi řekl, že to je špatně a že to musí hned spravit.

Rozumíte, to je přesně ono. Mnoho řečí a konferencí, ale nejsou tam skutky. Já si nedovedu představit, že by třeba Národní rada byla nepřístupná. Rozumíte, to je stejné. Když jsme se do té budovy nastěhovali, tak jsem hned řekl: „Tady musí být nájezd“, a hned jsme ho zaplatili. Máme to celé bezbariérové, jinak bychom se tam nemohli stěhovat. A nedovedu si představit, že bychom tam měli cokoliv, co by nevyhovovalo lidem.

Martina: Oslovuje vás na putování spíše mužská populace, nebo za vámi chodí ženy? A v jakém věku?

Tomáš Gavlas: U žen je to zajímavé. Říkal jsem si, že je pro ženu zvláštní, když si takto vyrazí s mužem do lesa – třeba ještě přespat. Řekl bych, že to jsou tak ze 60 procent muži a 40 procent ženy.

Martina: A jsou to spíš mladší, nebo starší lidé? Protože na konci prázdnin se třeba mnozí budou ještě chtít pustit do putování.

Tomáš Gavlas: Překvapuje mě, že jsou různí. Ženy jsou spíš mladé, muži spíše starší. Překvapilo mě, že hodně mužů má okolo 50 let, a nevěděl jsem, jestli jim mám co dát, protože je mi 34, a ještě nemám životní zkušenost další etapy. Ale zjistili jsme, že jim mám co dát, že to je v pohodě, že to funguje. A toto je skupina, která se mnou často chodí. Bylo to pro mě překvapení, protože knihu a podcast poslouchají a čtou spíš ženy, podcast má 80 procent posluchaček ve věku 25–35let, takže jsem si myslel, že na poutě přijde více žen, ale je to trošku jiná skupina.

Martina: Přeci jen, když máte několik doprovázených poutí, potřebujete si pak někdy nadělit zase jenom svou, a být sám se sebou, pokud možno několik dní? Protože když člověk vyrazí na jeden den, tak marná sláva, to není pouť, to je výlet.

Tomáš Gavlas: Ano, určitě. Jednak si počet doprovázených poutí limituju, nedávám víc jak dva dny, nebo dvě noci, tři dny za týden, protože potřebuju nějak integrovat, nějak se z toho sebrat, protože potom by tato služba nefungovala, kdybych to fakt bral jako Baťa cvičky. Neudržel bych empatii a pozornost. Už takto je pro mě těžké si pozornost udržet. Upřímně. Takže to limituju.

A moje poutě? Mrzí mě, že loni, když začal covid, jsem měl naplánovanou pouť do Itálie. Zdál se mi sen o poustevně Eremo San di Marco, a našel jsem dvě poustevny Eremo San di Marco, a tak jsem si řekl, že mezi nimi půjdu pouť – a začal covid. Můj další sen je jít pouť pouští, takže jsem chtěl jít letos, únor, březen do Izraele Negevskou poušť, ale zase to nebylo. Loni jsem si udělal pouť po Čechách, prošel jsem Orlické, Lužické hory a Jeseníky. To jsem putoval sám. Do dálky nyní nikam nejdu, možná mi to chybí, ale překvapivě ne tolik, asi že doprovázené poutě s druhými jsou silná, ale jiná zkušenost.

Putování o samotě už znám, když to přeženu, a dokážu předvídat, co se stane, když půjdu čtyři týdny sám, budu si u toho číst Nový zákon, a budu sám se sebou. Ale toto je pro mě úplně nová zkušenost, která je velmi plodná. Takže spíše si léto plním těmito poutěmi, na úkor putování. Opravdu se těším na Izrael a na poušť. Vím, že tam půjdu, a na to se hodně těším.

Martina: Před chvílí jste zmínil, že jste měl živý sen o jakémsi místě Eremo di San Marco a že jste pak zjistil, že to jsou dvě poustevny, které jsou od sebe vzdáleny. Mně to přijde až zvláštní, já většinou, i když mám živý sen, tak tam nemám navigaci, nemám tam přesný název. A zapamatovat si ze sna, že se to jmenuje Eremo di San Marco, je samo o sobě zvláštní.

Tomáš Gavlas: Je to zvláštní, ale byl to silný sen, takže jsem si ho pamatoval. A tak jsem to zkusil najít, a přišlo mi správné, že tam mám jít. Potom mi do toho skočil covid. Letos už to tolik necítím, že bych to měl jít, spíš mám Izrael. A kde máte pořád hledat poutě, na které se máte vydávat, nechci chodit podle abecedy. Vždy jsem říkal, ať si každý vybere pouť, která je pro něj, která je fakt jeho poutí, a cítí k ní nějakou blízkost. Nevím, proč se mi o tom zdálo, asi je to Markem Aureliem.

Když se člověk na pouti ráno probouzí, jsou mysl a myšlenky silné, a přicházejí tvůrčí inspirace

Martina: Když chodíte na poutě sám, tak co je vaší převládající činností, když jdete třeba měsíc? Sledovat krajinu? Ale člověk nejde zase úplně nejrychleji, a tak někdy zůstává celá dny úplně stejná, takže to rozostří pozornost, byť se říká, že když člověk nemá vnější vjemy, tak se naopak vynořují věci, které jsou normálně okolím přebity. Takže jak vypadá takový den na pouti?

Tomáš Gavlas: Jak vypadá den na pouti? To je skvělá otázka, ke které jsem nachystal podcast, který budu vydávat. Přijde mi zajímavé, jak vypadá poutníkův den: Ráno se probudím ve spacáku, rád si po probuzení na chvilinku otevřu nějakou knížku, když ji mám s sebou, ať je to Nový zákon, nebo něco od Františka z Assisi, případně od Ignáce z Loyoly. A lehce si počtu.

Martina: Beletrii?

Tomáš Gavlas: Ne, to mě nenapadlo.

Martina: Již nepřerušuji. Takže přečetli jsme si pár řádků.

Tomáš Gavlas: Něco si přečtu. Pak vylezu ze spacáku, udělám si snídani, najím se, ošetřím nohy. Naučil jsem se dělat velmi dobrou věc, a to indulonovat si paty a prsty, protože to mi zásadně vyřešilo puchýře, takže je od té doby nemám. A lehce se protáhnu a vyrazím. Vyrazím na cestu, a většinou se po probuzení snažím ujít tak deset kilometrů, mám rád, když ukousnu kus cesty v kuse. Nerad dělám časté přestávky, rád jdu větší celky. Takže jdu nějaký kus, pak je přestávka, pak krátká. Když někde byla, tak jsem si dal kávu, nebo jsem si ji někde uvařil na vařiči.

Ráno, když se člověk probouzí, je mysl silná, myšlenky jsou silné, přicházejí různé tvůrčí inspirace, co a jak dělat. Pak je oběd, to se rád někde najím. Rád jím venku. Je to jakýsi vrchol, když dojdu k obchodu s jídlem, tam nakoupím, pak sním čerstvé rajče, nebo tuňáka. Nesu si to s sebou a někde něco pojím. A pak, během odpoledne, se myšlenky utlumují, přichází útlum, což je ze začátku nepříjemné, že už člověk myslí, aby už byl tam, kam chce dojít, aby si odpočal. A pak jsem si uvědomil, že když tento útlum trošku přejde, tak vznikne velmi zajímavý meditativní stav, v kombinaci s vyčerpáním.

Snažím se denně ujít třeba 35 kilometrů. Cítím, že bych chodil radši 25, ale 35 je příjemné, to se pak cítím docela dost vyčerpaně. A posledních 5, 10 kilometrů už je fakt vnitřně silných, a přichází větší inspirace. V tomto vyčerpání se objevují duchovnější stavy, a tak dále. Samozřejmě přes den jsem rád, když se někde můžu vykoupat. Někteří poutníci vydrží dlouho chodit, i když se nemyjí. Říkají, že si na to zvyknou. Já to nevydržím, potřebuju se aspoň jednou za dva dny umýt, takže se po cestě myju v různých pítkách, fontánách a pumpách na zavlažování, prostě hledám vodu, kde se můžu umýt. Člověk si potřebuje koupit nějaké jídlo, občas si v nějaké kavárně dobít telefon, protože používám navigaci. Snažím se eliminovat jiné využití telefonu, nedívat se na Facebook a na email.

Takový jednoduchý režim

Martina: Vy nemáte papírovou mapu?

Tomáš Gavlas: Nemám. Mám navigaci, v tom jsem zpohodlněl. Ale můžu říct, že v Norsku bych to asi jinak nezvládl, byl jsem za to fakt rád, že jsem navigaci měl. A večer už člověk začne hledat, buďto dojde do nějaké ubytovny, kde se ubytuje. Tam to většinou nějak funguje, zaplatíte nějaký příspěvek, uvedou vás, máte nějakou palandu, člověk se umyje. Sebe i věci, oblečení, protože sebou nenosíte tolik věcí, takže je potřeba mýt je častěji. Povečeříte, odpočinete si. Takový večer je příjemný, uvolňující. Občas záleží, kde člověk spí, protože všude se usnout a spát nedá.

Takže k večeru jdete, koukáte, kde by se dalo spát, jestli najdete nějaké vhodné místo. A jsou dny, kdy prší, jste promočená, člověk je fakt naštvaný, nebaví ho to, už chce, aby byl konec. Všechno je durch, je vám zima, je to nepříjemné. Občas jsou dny, kdy něco bolí, takže nejsou jiné myšlenky, než třeba jen na bolest. Bolí vás třeba koleno, achillovka, bolest při každém kroku, kdy se vám chce pořád zvracet. Žádné myšlenky se nevyplavují, protože jediná myšlenka je bolest, a těžko se od toho utíká. Takže je to o překonání.

Takže dny jsou různé, jako ve škole, vše je velmi jednoduché. Člověk vstane, dlouho jde, musí se postarat o základní životní potřeby. Pak někam dojde, a tam usne, odpočine si, a zase znovu. Takový jednoduchý režim.

Martina: Může pouť pomoci každému? Je to recept pro každého?

Tomáš Gavlas: Nevím. Nevím, jestli dokážu pomoci každému. Někomu pomoci asi nemůžu. Potkal jsem tam hrozně lidí, kteří si na pouť nesli nějakou otázku, nebo tam šli s nějakým tématem, ušli 500 kilometrů a říkali mi: „Furt nevím.“ Na první pouti, ani teď, si neberu žádné ústřední téma. Takže nic od toho neočekávat, nemít velká očekávání – to je ono. Nemít očekávání nějakého silného duchovního zážitku, nebo že se něco vyřeší.

Martina: Stal jste se na poutích svobodným člověkem? Nebo jste svobodný jenom na pouti, a sotva se vrátíte do klasického života, tak je po svobodě?

Tomáš Gavlas: Trochu jo. Svoboda je v putování, ve fyzickém aktu, v přesouvání se, a v tom, jak si, co zařídíte, v pohybu, a v tom, že nic nemusíte. To je krása. Ale když někoho potkáte, tak vás nezná a vystupujete z nuly, z pozice poutníka, takže v tom člověk svobodný není. Je definován svým okolím, kolegy v práci, kteří ho znají a říkají mu: „Ty jsi takový a takový,“ a tlačí vás do nějaké role. A partnerem, který už vás má takhle zafixovaného, a rodiči, kteří vás také už mají nějak zafixovaného. Už tedy máte svou nálepku, svou roli, ze které se v běžném životě hůř vystupuje. Na pouti máte větší možnost pohrávat si sami se sebou, a vstupovat do interakcí od nuly, což je hezké. Ale návrat je těžký. Poprvé jsem z toho byl úplně rozhozený. Když jsem došel do Santiaga, tak jsem si říkal: „Všechno je tak jiné.“ A pak jsem se vrátil, a nic jiného nebylo.

Martina: A všechno bylo tak stejné.

Tomáš Gavlas: A za chvilku po návratu jsem přišel o entuziasmus. Po měsíci. Něco zůstalo, vím, že z těchto poutí něco zůstává, že se to střádá a sbírá, ale to je o integraci zkušenosti. Po první pouti má toto hodně poutníků, že dojdou a řeknou „Jo!“, a teď se vrátí, a lidé okolo vás tuto zkušenost nesdílí, takže vám nerozumí, nechápou, co se stalo, s čím přicházíte – „To se zbláznil, nebo jak to je?“

To, co dělám, dělám proto, že cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Martina: Jak se kombinuje tento způsob života s rodinným životem? Máte malého syna, a jak to vnímá partnerka?

Tomáš Gavlas: Ty dlouhé poutě?

Martina: Myslím i krátké poutě, kdy jí odcházíte s nějakou osmnáctkou, kterou doprovázíte na cestě. Trochu to zlehčuji, ale jak se to dá zvládnout?

Tomáš Gavlas: Je to pro ni asi těžké, že jsem takový, i když se jí to zároveň líbilo, když jsme se poznali, a byl to jeden z důvodů, proč spolu jsme a máme syna. Ale teď je to samozřejmě těžší. Během doby, co se nám narodil syn, jsem odjel do Norska, nebo na ostrov Patmos, což byl jiný typ poutě. Ostrov, kde byla napsaná kniha Zjevení, poslední kniha Nového zákona. Dopisoval jsem tam Karlaze, byl jsem tam mimo sezonu, chodil po ostrově a držel půst. Takže pro člověka, který nemá potřebu dělat poutě a být čas někde o samotě, je to těžké přijmout.

Myslím, že je tam důvěra, a snažím se být plně profesionální, takže když jdu s nějakou ženou, tak mezi námi držím velký odstup. Ale chápu, že to může být něčím atypické, a může být těžké to obhájit před okolím: „Ten tvůj chodí na nějaké doprovázené poutě s holkami do lesa? Co to je za blbost?“ To je můj život: Já to dělám, protože cítím, že to mám dělat. Ale neříkám, že pro partnerku je to lehké.

Na poutě odcházím, abych se mohl vracet

Martina: Nestane se v určitém okamžiku, zejména u dlouhých poutí, že když člověk něco na pouti získá, najde vnitřní klid, vhled do sebe sama, a prochází nejen krajinou, ale také vnitřní krajinou své duše, že se pak vrátí, a všechno kolem něj začne útočit? Útočí na něj všechny ty důmyslně promyšlené reklamní kampaně, které jste sám vymýšlel, takže se v určitém okamžiku už nechce vracet?

Tomáš Gavlas: Hm.

Martina: Protože na pouti je to svým způsobem snazší?

Tomáš Gavlas: V tomto je pravda. Uvědomil jsem si to, když jsem byl ne na pouti, ale v klášteře. Dřív jsem si vždycky říkal, že život v klášteře je úplný nesmysl, že to nejde, aby se člověk vzdal života. Proč? Kvůli čemu? A když jsem byl v Asii v klášterech, tak jsem si říkal: „To je vlastně hrozně hezký život, a člověk má spoustu času věnovat se nitru. Ostřit svou pozornost. Číst starý text, být v přítomném okamžiku, nad věcí, pracovat na sobě, být osvobozený od všech slastí a strastí světa.“ A dokázal jsem si představit, že bych takhle mohl asi žít. A věřím, že někdo takhle může zůstat, a nevrátit se.

Ale pro mě to vždycky bylo: „Odcházím, abych se mohl vracet.“ Potřebuju toto odejití, získat zkušenost, a pak se ji pokusit nějak integrovat do života a ohnout cestu v životě. I proto jsou pro mě teď hodně blízké doprovázené poutě, protože to je pro mě integrace zkušenosti. Najednou to není pouť, kdy si vyjdu na čtyři týdny, a mám tam hluboký osobní zážitek, který je jednou za rok. Teď to mám tak, že každý týden s někým chodím na pouť, s někým putuju, řeším hluboká témata, a vlastně tak žiju běžný život. Není to nic výjimečného.

Lidé se mě často ptají, co mají ještě dělat, aby byli šťastní. První odpovědí je: Vymaž věci, které nechceš, odstraňuj, odsekávej.

Martina: Je to vlastně klasické poznání, které říká, že není těžké být mravný v klášteře, ale těžké je být mravný v nevěstinci.

Tomáš Gavlas: To jste řekla krásně.

Martina: Já ne, jen cituji. Vy jste kdysi napsal, že svoboda je odmítat věci, které v životě nechceme. Ale tomu tak úplně vlastně nerozumím, protože si všichni myslíme, že přesně toto děláme. Takže proč se od božího rána do pozdního večera necítíme svobodní?

Tomáš Gavlas: Myslím, že tohle jsem psal, protože se mě lidé ptali na téma rozhodování. Co dělat, když jsem nešťastný? Co mám přidat do života, abych byl šťastný? Nebo co mi chybí? A já jsem ve svých úvahách a studiích došel k tomu, že to je naopak. Ne, co by chybí, ale co tam je navíc. To, co chci, už tam pravděpodobně je, akorát to není vidět přes hromadu jiných věcí, které tam mám. Toto zahlcování funguje i v reklamě, kdy je lidská mysl zahlcená různými věcmi, které potřebujeme, které si myslíme, že potřebujeme, a srovnáváme se s nějakými obrázky, s influencery, s lidmi z reklam. Tak toto je potřeba pročistit. Takže svoboda je spíše v tom, ne si přidávat věci, které bych chtěl, ale odmítnout to, co nechci. V tom byla ta myšlenka, že to je postaveno naopak, a bylo to směrem k dotazům, které ke mně šly na téma, co přidat do života, jak mám žít svůj život. Tak první odpovědí je: „Vymaž ty věci, které nechceš. Odstraňuj, odstraňuj, odsekávej, odsekávej a zůstane tam…“

Martina: Vzhledem k tomu, že jste odsekl firmu, tak jste ukázal, že to asi myslíte vážně. Ale odstraňovat ze života věci, které v něm nechceme mít, které nás odvádějí od cesty, která je naším niterným projevem. S tím asi člověk vyráží do boje. Čeho jste se ještě dokázal zbavit?

Je dobré se zbavit nepotřebných věcí. Ale když má člověk děti, je to těžké.

Tomáš Gavlas: U mě to začalo na takové velmi praktické úrovni. Vypsal jsem si všechny věci, co mám.

Martina: Co fyzicky vlastníte?

Tomáš Gavlas: Fyzicky všechny věci, co mám. A prostě jsem si říkal, co z toho mám?

Martina: Třeba manželčiny náušnice.

Tomáš Gavlas: Ne, to bylo ještě, než jsme se poznali. Když jsem žil sám, tak jsem si vypsal fakt každou věc, co mám, protřídil je, a zbavil se jich. U některých věcí to jde jednoduše, a nějaké na vás začnou mluvit, něco vám začnou říkat: „Nech si mě, jsem kytara. Ještě na mě budeš hrát. A tím, že se jí vzdám, znamená, že v sobě udělám nějaký akt, kdy se dokážu smířit s tím, že teď na kytaru hrát nebudu, pustím to ze sebe a udělám prostor pro něco jiného. To pro mě byl hodně důležitý akt.

S firmou to bylo pro mě hodně těžké. Byl jsem s člověkem, který má mnohem větší firmu, a budoval ji mnohem déle, a s přáteli zaměstnává 200 lidí. Je to opravdu velká firma, a on se mě ptal, jak dlouho jsem na to myslel poté, co jsem z firmy odešel. A já jsem mu říkal: „Vlastně rok. Každý den jsem myslel na firmu, kterou jsem opustil. Každý den mi to naskočilo.“ Opouštění věcí je hrozně těžké, ale myslím, že je to důležité.

Martina: Musel jste se bát.

Tomáš Gavlas: Ztrácíte tím svou identitu, protože jste s tou firmou propojen. Tento audit se týká i vztahů, lidé, se kterými udržujete kontakt, nebo návyků, který máte. To všechno vás tvoří, a jste tím prorostlí jako kořeny. Je bolestivé něčemu říct „Ne“, a něco od sebe oddělit. Takže tak. Teď, co máme syna, je to těžké, takže mi do života přichází spoustu věcí, které je těžké pro mne modelovat.

Když se člověk vrátí z dlouhé poutě, kde meditoval v klášterech a měl zážitky, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tak tři dny nespí, a je po veškerém poznání, vyrovnanosti a trpělivosti

Martina: Protože když se člověk bude zbavovat určitých věcí, tak to vůči synovi už může působit jako sobectví. Mnohem víc než předtím. A máte zase nový námět na pouť.

Tomáš Gavlas: O svých sebezkušenostech bych chtěl říct, že to je nějaká duchovní nabubřelost, nebo arogance, která, myslím, se mi také stala, když se člověk vrátí. Když chodíte na pouť, a člověk je sám, chodí na poutě, medituje, čte staré texty, tak je v tom hodně. Zažije během meditace v klášterech nějaké zážitky, uvědomí si spoustu věcí. Ale pak se člověk vrátí, a dostane do ruky roční řvoucí dítě, tři dny nespí, takže je po tom. Veškerý duchovní základ, veškerá vyrovnanost, trpělivost jsou rázem pryč. Takže to pro mě také byla velká zkušenost. Že člověk může tuhle duchovní sebezkušenost získávat z dítěte, nebo v práci s dítětem, a to velmi silnou a srovnatelnou, ne-li vyšší než se životem v klášteře, nebo z pouti.

Martina: Existuje mnoho cest. Napadla mě triviální otázka, jaké je nejkouzelnější místo na světě, kde jste na poutích spočinul?

Tomáš Gavlas: Nejvíc jsem brečel a byl dojatý v jeskyni v Manrese, na konci pouti Ignáce z Loyoly. Konec poutě je pro mě vždycky instantní duchovní zážitek, už vím, jak většinou probíhá. Cítím obrovský vděk, že jsem mohl pouť dojít, protože nejsem žádný velký sportovec. Mám hodně vysoké nárty, doktor mi ve 14 letech říkal, že mi to budou muset operovat, že nebudu moci chodit a tak dál. Zatím jsem všechny poutě zázrakem došel, i když to bolelo, tak jsem to prostě došel. Takže obrovský vděk, že mi to bylo umožněno dojít, a většinou cítím jakýsi nával tepla. Hodinu až dvě jsem v transu. A u Ignáce z Loyoly to bylo nejsilnější. Takže když jste se takhle zeptala, tak mi vyskočil první zážitek.

Ale hrozně krásné místo pro mě bylo v Barmě. Odjel jsem tam na pobřeží do malé rybářské vesničky, kde ani nebyla elektrifikace. Byl jsem v penzionku, a chodil dlouho každý den, byly tam nekonečné a nádherné pláže, kde jsem byl sám. Tam jsem se mnohdy svléknul, běhal nahý, nebo chodil po plážích. Našel jsem tam tyč, vylezl jsem na kámen, a s tou tyčí točil. Četl jsem si Exupéryho, a byl to vlastně můj zvláštní domov v tomto odlehlém kusu světa. To bylo krásné, nádherné místo.

Ale my máme 60 kilometrů od Prahy rodinnou chatu ve vesnici Zvírotice. Je to fakt na břehu Vltavy, pět metrů od řeky, a asi bych řekl, že tam je místo mého srdce. Jezdím tam teď se synem, trávím tam hodně času. Hodně tam také vznikal Karlaz, je to místo, kde se Karlaz odehrává, vyhlídka nad řekou je místo odtamtud. Je tam voda, mám rád tekoucí vodu, trávím na ní hodně času, a sleduji, jak se to tam proměňuje. Je to krásné místo hodinu od Prahy, které je mi asi nejbližší.

Martina: My tady sedíme naproti sobě u stolu. Vy víte, jak to chodí ve firmách, tak co byste odpověděl, kdybyste teď byl na pracovním pohovoru, a já bych se vás zeptala: „Nuže, Tomáši Gavlasi, kde se vidíš za 10 let?“ Což je klasická personalistická otázka.

Tomáš Gavlas: To je dobrá otázka. Dopsal Karlaze, vydal ho, potom jsem tuto knížku přeložil do angličtiny, rozepsal druhou knížku, nahrál k tomu podest, a cítil jsem postupně dvě cesty. Jedna je duchovní, hlubší, což je, dejme tomu, další knížka, doprovázené poutě. Protože poutě, to je moje životní téma. A druhou bylo, že mě baví firmy, podnikání. Když jsem byl malý, tak jsem chtěl být vynálezcem, to mě baví, vymýšlet nové věci, nějak to skládat dohromady. Je to pro mě tvůrčí práce.

Tyto dvě věci se mi čerstvě spojují, protože letos jsem rozjel doprovázené poutě, které provozuju a které bych chtěl dělat dlouhodobě. A do toho jsme s mým dobrým kamarádem Eduardem Petiškou založili projekt, kde pomáháme českým univerzitám komunikovat výsledky výzkumů do zahraničí. To znamená, že dělám marketing, komunikaci, což jsem dělal celý život, ale děláme to pro výzkum, pro české výzkumníky, a to je pro mě něco úplně jiného, než čokoláda. Je to strašně zajímavé, to jsou strašně zajímaví lidé a dává mi to smysl, a nikdo to nedělá a je v tom pro mě právě moment vynálezce. Musíte vymyslet, jak to dělat, protože jsme první, kdo to tady v Čechách dělá. Takže teď mám tyto dvě nohy, se kterými se vidím kariérně dál, protože by se to mohlo doplňovat.

Martina: Tomáši Gavlasi, moc vám děkuji za to, že jste si na mě udělal cestou čas, a přeji vám, ať Bůh provází vaše kroky. Díky moc.

Tomáš Gavlas: Já také mockrát děkuji, a také přeji šťastné cesty.

Martina: Já tady mám jeden výrok, který řekl Petr Kosek, což je slavný chodec, který nejednou absolvoval nejdelší Continental Divide Trail, jenž má 5000 kilometrů, a vede z Nového Mexika do Kanady. A on říká: „Chůze je návyková, fetujete nemyšlení.“ A přišlo mi, že možná nejhezčí je vyrazit na cestu s tímto pocitem, zbavovat se postupně myšlení, a ne naopak si tam vkládat něco, co chci.

Tomáš Gavlas: Moje zkušenost s poutí je často taková, že naopak někdo může mít pocit, že odjede na pouť, a bude tam pokoj a nemyšlení, a ony naopak myšlenky začnou vyrážet, všechno to, co je doma pod pokličkou, se začne pomalu odkrývat. A rozpomínání na staré věci, na to, co člověk udělal, není vkládání něčeho nového, je to vypouštění něčeho starého, a auditování, zvnitřňování, uvědomování si toho. A to mi přijde velmi užitečné v tom, že to může člověku pomoci se dál rozhodovat lépe, než jak se rozhodoval dosud, protože se dívá na život tak, jaký skutečně byl, nic před sebou nezatlačuje. V některých dnech, často je to ve dnech vyčerpání, když člověk jde 40 kilometrů, odpoledne už jde opravdu bez myšlenek, a je v přítomnosti. Ale jinak myšlenky vyvěrají, a myslím, že to je forma psychohygieny a že to je velmi užitečné, a zůstávají u cesty.

Martina: Když se řekne psychohygiena, tak to zní hezky, ale když je opravdová, tak je to někdy až odporné. Co jste se o sobě na cestě dozvěděl? S čím jste se musel srovnat? Říct: „I toto jsem já?“

Tomáš Gavlas: Pro mě to bylo díky cvičení vypisování si hříchů, a jakéhosi zvědomování skrze tato cvičení, kdy člověk, nebo já jsem o sobě měl představu, že jsem lepší člověk, než jsem, protože jsem měl tendenci si hezké věci pamatovat a uvědomovat, a ty horší zatlačovat do důlku. Takže jsem si musel uvědomit, že byly situace, kdy jsem velmi účelově lhal druhým lidem, že to jsem prostě já a že jsem to udělal. A když si pak člověk vypíše všechny hříchy, a přemýšlí nad nimi, zvědomuje si je, tak mi z toho bylo zle. Z toho mi bylo fakt zle. Prostě projevuje se to různě, na cestě jsem brečel, různě popadával, bylo mi z toho občas „na blití“. Ze sebe sama a tak.

Když se rozhýbe tělo, rozhýbou se i myšlenky

Martina: Myslím, že teď si mnoho posluchačů řekne: „Pojedu k moři.“ Řekněte, potřebujte k tomuto vnitřnímu sledování sebe sama nutně putovat? Šlo by to i jinak? Šlo by to vsedě?

Tomáš Gavlas: Šlo by to i vsedě, určitě. Člověk potřebuje nějaký prostor, a těchto forem je mnoho. Populární jsou meditace, zavírání do tmy, putování, každý ať si vybere, co je mu vhodné v sebenazírání. Pouť je hezká, protože chůze je přirozená. My jsme bipední tvorové, takže to už máme stovky tisíc let, že když se hýbeme, tak se všechno prokrví. Tělo se rozhýbe, myšlenky se rozhýbou. To se mi líbilo. Nietzsche říkal, že má rád procházky, protože u toho promýšlel všechny své knihy. On byl nemocný, ale když chodil, tak netrpěl, a chodil celý den – a během toho promýšlel své myšlenky. Říkal: „Myšlenky, které nestojí za nic, se mnou nevydrží chodit.“ Na pouti vlastně, což je u putování hezké, se vyjasňují věci. To je něco, co zažívám na doprovázených poutích s druhými, že v průběhu pouti, nebo putování, cítím moment vyjasňování.

Martina: Hned na začátku jste říkal, že jste potřeboval napsat svou knihu „KARLAZ – cesta člověka.“ O čem tato kniha je? Kdo je to Karlaz?

Tomáš Gavlas: Karlaz je archetyp moudrého muže. Jung měl Filémóna. Je to starý moudrý muž, který v knížce rozmlouvá s mladým, a představuje mu různé moudré myšlenky. Řekl bych, že tato knížka je jakási duchovní cvičebnice. Tato knížka je hodně inspirovaná starými duchovními texty, kterým jsem začal přikládat velkou, velkou duchovní hodnotu, protože jejich samotná četba má schopnost formovat lidské myšlení, a otáčet ho. Ta kniha je těžká, nebo ty staré texty jsou těžké, je tam použit těžký jazyk, ale tím, že se to člověk snaží pochopit, snaží se pochopit podobenství a obraty, to, jak staří proroci a mistři přemýšleli, se mu otevírají nějaké nové synapse, a vnímá život trochu komplexněji. Dneska není tolik slov, která by se používala k duchovnímu životu, nebo je jich relativně málo, dřív byl jazyk bohatší, a lidé se shodli, co které slovo znamená.

Jde o to probudit moudrost, kterou už člověk v sobě má

Martina: Co který pojem znamená.

Tomáš Gavlas: Tak, protože dneska je to guláš. Používají se pojmy jako: energie, kříž, astrální, a je v tom velký guláš. Dřív to bylo lépe definované, a dá se z toho podle mě hodně učit, protože tato knížka vychází hodně ze starých textů, a měla by být pro dnešního člověka jakýmsi mostem, aby se k něčemu mohl dostat. Vlastně když si ji někdo přečte, tak pak může sáhnout třeba po textech Ignáce, Buddhy, starých řeckých filozofů, a tak dál. Měla by probudit moudrost, kterou v sobě člověk už má, nějako ji naťuknout.

Martina: Vy jste tuto knihu o člověku vědoucím přirovnal k Malému princi. V čem je podobná, a v čem je naprosto ojedinělá?

Tomáš Gavlas: Já jsem se ptal čtenářů, protože mě zajímalo, jaká je čtenářova zkušenost. Je tam velmi slabý příběh, a velmi silně koncentrovaná moudrost, různé citáty, takže tím se blíží Malému princi, že tam člověk asi má hodně obsahu, nad kterým se dá přemýšlet a rozjímat.

A myslím, že jiná je v tom, že se hodně odkazuje na staré texty. Tato knížka má čtyři kapitoly a 29 podkapitol, a připravoval jsem ji tak, že jsem tam dával své myšlenky, své zážitky z poutí a z různých sebezkušeností. A druhak jsem si mnoho let vypisoval poznámky ze starých textů, potom jsem držel půst v samotě na chatě, a 700 stran těchto poznámek jsem rozkategorizoval do různých kategorií, takže mi vyšly celky, které mi přijdou, že jsou nadčasové, a které jsou o věcech, které lidé řeší pořád. Je to téma času, smrtelnosti, vztahů, peněz, netrvalosti, přátelství, odpuštění, životního poslání, a chtěl jsem, aby byla nadčasová, aby, když si ji někdo přečte i za 100 let, v tom pro sebe nacházel hodnotu, aby mu něco dala.

Martina: Psal jste ji především pro sebe? Pokud má tato kniha být průvodcem, který se snaží odpovědět na otázku, jak žít smysluplný život, tak jste ji psal proto, abyste poradil sám sobě, nebo jste ji psal pro druhé?

Tomáš Gavlas: Původně jsem si dělal výzkum pro sebe, jak se rozhodovat. Z toho vzniklo 700 stran, a hodně jsem o tom mluvil s lidmi. Ve své firmě, s klienty, i se svými kamarády.

Martina: To se musely prodeje v reklamě jenom hrnout.

Tomáš Gavlas: Ale právě v té chvíli jsem si uvědomil, že když přijdete za lidmi v reklamě, kterou jsem dělal, kdy jsme dětem prodávali čokoládu, když to přeženu, s hlubšími tématy, tak jsou tomu otevření a zajímá je to, protože každý člověk má kousek pod povrchem nějaké trápení, od kterého už je jenom krok k hlubším tématům. Takže jejich reakce byla, jestli s tím nechci něco udělat. Obzvlášť reakce mého velmi dobrého kamaráda Edy Petišky, vnuka spisovatele Eduarda Petišky, který říká: „A nechceš to zpracovat a napsat jako knihu?“ Tak jsem si řekl: „Tak jo, to je ono.“ Je to dárek, jak to dát dál, předat to, co jsem dělal pro sebe. Musel jsem tedy obsah změnit oproti tomu, když to bylo jen pro mě. Takže jsem tuto knihu udělal pro druhé, ale prvotní výzkum jsem si dělal čistě pro sebe.

Když nevím, tak se snažím opírat o víru, protože jinak jdu za strachem a obavami

Martina: Vy jste toho spoustu načetl, byl jste na pobytech v klášterech v Barmě, v Malajsii, prochodil jste kus světa. Absolvoval jste nejrůznější duchovní cvičení. Už víte?

Tomáš Gavlas: Ne. Vůbec.

Martina: A co tedy lidé, kteří si přečtou vaši knihu? Co když budou ještě zmatenější?

Tomáš Gavlas: Je to cesta po poznání, že na začátku například jde člověk z Prahy do Kolína, zažije nějaký zážitek, a má pocit, že už ví. A já mám pocit, že toho vím čím dál tím míň, že je čím dál tím víc otázek, ale vzniknul mi nějaký světonázor, rámec, který ve svém životě mám. Nějaké přesvědčení, které si nesu, a které, myslím, mám integrované. Ale pořád se necítím, pořád nemám ambici být guru, nějaký vykladač moudrosti, protože fakt nevím. Když lidé čtou Karlaze, tak na každého to působí jinak. Jedna věc má mnoho významů, funguje jinak v různém kontextu. Takže tak.

Martina: Za kým jdete, když nevíte?

Tomáš Gavlas: Za kým jdu, když nevím? To je otázka. Snažím se opírat o víru, když nevím, protože jinak jdu za strachem a obavami. Tam jdu asi nejdřív, za strachem a obavami, poradit se s nimi, oni mi říkají, jak se zajistit, a podobně. A já se jim pak snažím říct: „Hele, vím o vás. Ale tady cítím, že je jiná cesta.“ Takže se snažím jít takto.

Martina: Je kniha Karlaz pro lidi věřící, nebo pro lidi hledající, případně pro lidi, kteří chtějí vyrazit na pouť? Je pro ty, kteří chtějí vyrazit na geografickou cestu, nebo na cestu do sebe sama?

Tomáš Gavlas: Do sebe sama. Mnoho lidí si to spojovalo s tím, že to bude více poutní kniha, protože putuji, tak měli pocit, že to bude víc o putování, a o příbězích. Ale je to spíš, řekl bych, fakt duchovní cvičebnice pro lidi, kteří chtějí jít do sebe sama. Nejradši mám, když mi někdo napíše, když mi lidé píšou maily, že tuto knížku čtou a že v nich něco rozehrává, nějaké jejich věci. Pomáhá jim získat na něco jiný pohled, a tak dále. Takže je pro všechny hledače, je to věnováno všem, kteří hledají, a odmítají přestat. Můj záměr byl, aby to bylo srozumitelné i pro někoho, kdo nemá zkušenost s žádnou duchovní literaturou, aby to bylo stravitelné i pro něj. Někteří lidé mi napsali, ti velmi pragmatičtí, že i když je někdo velmi pragmatický, tak že je to pro ně přijatelné. Říkali: „U jiných je to duchařina, esoterika, ale u tebe to bylo ještě na hraně, i pro velmi pragmatické lidi, kteří nejsou neotevření duchovním tématům, a jsou skeptičtí.“ To mi přišlo v pohodě.

Martina: Zmínil jste, že vám lidé píší, a poskytují nějakou zpětnou vazbu. Měla kniha úspěch?

Tomáš Gavlas: Měla kniha úspěch? To je otázka. Já myslím, že jo. Řekl bych, že ano.

Martina: Máte v sobě stále podnikatele.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že ano. Knížky se prodaly. Já si to prodávám u sebe, jsem podnikatel, a udělal jsem si to po svém. Vydal, vytiskl, všechno jsem si k tomu udělal. Mám distribuci na e-shopu, a v Čechách to je asi 3 000 knih, které se dostaly mezi lidi, což myslím, že je dost na to, že nebyla v knihkupectvích a že jsem naprosto neznámý. A na to, že je to docela těžké téma. A i zpětná vazba mi přišla dobrá. Měl jsem deník, kam jsem si tyto zprávy psal, a když občas o něčem na této cestě pochybuji, třeba s Karlazem, tak si deník otevřu, a přečtu si ty zprávy. Říkám tomu infuze, beru energii z toho, že to mělo smysl.

Potom jsem k této knížce začal dělat podcast, kde jednotlivé kapitoly interpretuju, protože samotný text je hodně strohý v té moudrosti. A já ho tady interpretuju a třeba říkám: „Tak tohle je originál, který pochází z Loyoly.“ Popíšu Ignáce z Loyoly, proč to takhle má, co tím myslel a tak dál. A to lidi hodně baví, a myslím, že si lidé s tímto podcastem rozšiřují zážitek z této knihy. To docela pomohlo.

Napsal jsem desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem měl pětky, a nikdy jsem nic nechtěl napsat. Ale cítil jsem, že to musím zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel stát spisovatelem.

Martina: Měl jste při psaní nějaké rituály? Někteří spisovatelé při psaní stáli, třeba Winston Churchill všechno psal vestoje, nebo museli mít speciální doutník. Další museli být v jedné místnosti sami, a někteří musí mít vše podle feng-šuej, a tak dále. Někteří drželi půst, to jste také zmínil.

Tomáš Gavlas: Hemingway stál, to jsem četl. Nevím, u mě je těžké, protože se necítím jako spisovatel. Vůbec. Já jsem v životě napsal desítky tisíc mailů, ze slohovek jsem vždycky měl pětky, a nikdy jsem nic napsat nechtěl. Ale tady jsem cítil, že to musím nějak zpracovat, a kniha byla nejlepší forma, takže jsem se musel kvůli tomu stát spisovatelem. Musel jsem to napsat, ale byla to pro mě spíš jakási přísnost v tom smyslu, dělat to každý den. Tím spíše, že ještě nejsem píšící člověk, tak to pro mě bylo těžší, nemám dar psaného slova, takže pro mě bylo hodně těžké to dostat do slov, obzvlášť témata, u kterých je fakt málo slov. Uvědomuju si, jak těžké je přemýšlet a psát v metaforách, a o to víc obdivuju, jak se vyjadřují Ježíš, nebo Buddha, protože to je naprosto geniální, a pro mě strašně těžko proveditelné.

Pro mě byl důležitý režim, přijít k tomu každý den a každý den psát. Prostě dát tomu čas, kdy, i když nic neudělám, a celé to smažu a vyhodím, protože původně byla kniha mnohem delší, 60 až 70 procent jsem vyhodil. Takže každý den přijít, i když je to těžké. Je to jako pouť, každý den vstát a jít, napsat aspoň něco.

Martina: Disciplína.

Tomáš Gavlas: Disciplína. Chodil jsem psát do knihovny Akademie věd, která byla moc hezkým místem. Přišlo mi to jako příjemné prostředí, protože tam byli lidé, ale zároveň i ticho, a všechny ty staré knihy. Ale pravidelnost pro mě byla důležitá.

Martina: Bude další?

Tomáš Gavlas: Chtěla by být. Mám ji rozepsanou, uvidíme, kdy bude. Chtěla by být.

Nebyl jsem zastáncem toho, že lidé chodí na poutě spolu. Ale stala se obrovská změna, když mi lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí.

Martina: Musím říct, že když já vyrážím na své poutičky, protože jsou to spíš krátké časové úseky, kolik současný život dovolí, tak je pro mě vždy nejsilnější ten okamžik, kdy ztratím potřebu mluvit, nepotřebuju pořád svému muži oznamovat, co vidím a podobně, je to takové pěkné mlčení, když je o čem. Ale neumím si představit, že vy jste si vymyslel a začal provádět doprovázené poutě, že dobrovolně vezmete úplně cizího člověka na to, co by měla být očistná pouť, a celou dobu posloucháte řeči, a mnohdy možná, teď mi posluchači prominou, kecy. Proč jste začal toto dělat?

Tomáš Gavlas: Já jsem to měl podobně jako vy, nebo úplně stejně, hledal jsem tam ticho a to, kdy nemusím nic říkat. A bylo strašně příjemný, když přišel tento stav rozjímání a vnímaní, a to i ve více lidech. Ale ideálně sám, a ještě ideálněji někam, kde není moc lidí. Nechápal jsem, proč lidé chodí na poutě spolu, nebo chápal, ale nebyl jsem toho zastáncem. Ale stala se takováto obrovská změna, kdy mně lidé, i skrze podcast Karlaze navrhovali, jestli nechci udělat pouť pro více lidí. A já jsem si vždycky říkal: „A tak to ne, to je zvláštní.“ A pak jsem přemýšlel, že bych to udělal, ale necítil jsem se jako průvodce, nebo animátor, člověk, co dělá pro skupinu zábavu, a dělá jim program. A potom, v rámci covidu a kratších poutí, a možná i toho, že mám malého syna, takže se vydávám na kratší poutě, nemůžu už jen tak odjet na měsíc někam daleko, jsem to začal dělat. A doufám, že až vyroste, tak bych s ním třeba nějakou pouť šel.

Takže jsem to zmenšil. A byla poptávka od lidí, kteří znali Karlaze, a zajímali se o nějaký hluboký rozhovor, hluboké sdílení, a věděli, že chodím na poutě. Tak jsem to zkusil. Zkusil jsem, že budu nabízet doprovázené poutě, a překvapilo mě, že jsem v tom byl naprosto přirozený, protože občas, když člověk dělá něco nového, tak se v tom necítí. Ale já to dělal, a bylo to moje, úplně jsem to cítil, protože strašně rád chodím v přírodě, a velmi rád se bavím o hlubších věcech. A vlastně i rád naslouchám a sleduju, jsem svědkem životního příběhu. Takže překvapivě, i když jsem před tím chodil na poutě do Santiaga, a občas se k vám někdo připojí…

Martina: Na kousek cesty.

Tomáš Gavlas: …při cestě, a začne do vás hučet. To jsem neměl rád. Nebo jsem si rád popovídal, ale neměl jsem rád toto hučení. Ale tady vím, že daný člověk za mnou přichází na jeden, dva, tři dny na tu pouť, a trošku mě zná. Ví, proč za mnou jde, a pro mě je to až jakási duchovní služba. Nemám tam cenu, protože jsem nevěděl, jak to nacenit, tak jsem tam dal, že je to dar. Lidé mi na konci dají, kolik chtějí, a tím je to jiné. A musím říct, že pro mě to je obrovská sebezkušenost, protože, jak jsme se bavili, než jsme začali s rozhovorem, proto se paradoxně cestováním s druhými dostávám do jejich životů. Lidé si opravdu s sebou vezmou těžká a hluboká témata ze svých životů, a já má za jeden dva dny vhled do opravdu velké hloubky jejich života, která je velmi vzácná, a jsem v roli naslouchajícího.

To znamená, já to přijímám, a vidím, jak se tady žije. Nevím, kde jinde bych tuto zkušenost získal, a tím, že to není klasická hodinová terapie, je to volnější a zároveň v delším kuse, takže je to pro mě velmi přínosné. Jsem překvapen, že doprovázené poutě s druhými jsou pro mě takhle strašně příjemné, a cítím se strašně smysluplně, když taková pouť skončí, a pokaždé vidím, nebo mi lidé říkají, že jim to pomohlo, že to něco udělalo. A já z toho cítím na konci velkou útěchu, že jsem někomu něco takového poskytl, tento prostor.

Přicházely za tuto knihu různé díky, za to, že jsem ji napsal. Do té doby jsem zažíval jen poděkování od klienta ve firmě, že jsme udělali dobrou kampaň. Tady, když někomu úplně malinko pomůžu, nebo jsem schopný vytvořit prostor, kde někomu může být líp v něčem těžkém, může si něco formovat na své životní cestě, podívat se na věci z jiného úhlu pohledu, a získat vnitřní sílu a inspiraci pro cestu dál, je to pro mě strašně krásný pocit.

Martina: To znamená, že tyto doprovázené poutě vnímáte jako svou službu?

Tomáš Gavlas: Ano.

Může se stát, že pouť k člověku mluví

Martina: A přicházejí lidé za vámi častěji jako za poutníkem, za člověkem, který je povede krajinou, takže se neztratí, a budou vědět, z jakého zdroje se můžou napít, nebo jak mají vypadat jejich zásoby na cestu, a kde budete spát, protože to domluvíte? Nebo za vámi spíš už přicházejí lidé trošku jako za chodícím psychoterapeutem, jsou jako papiňák, a když vystoupíte z vlaku, tak začnou o tom, že se rozvádějí, synek neudělal maturitu, a dcera se spustila? Jak to vypadá?

Tomáš Gavlas: To se stane často. Já také chodím na psychoterapii, a znám tlak, který člověk má. Když tam jde, tak si říká: „Co mám říct?“ Mám to vlastně připravené v hlavě, což mi většinou řeknou, ale to trvá tak minutu, a pak si to sedne, a bavíme se většinou úplně normálně.

Ale je to zajímavé. Někdy celou trasu, kudy jdeme, plánuju já. Někdy jdeme intuitivně, já rád říkám: „Když nás vedou klientovy nohy.“ To znamená, vystoupíme z vlaku, někam dojedeme, a já řeknu: „Tak, kam chtějí nohy jít?“ A teď se člověk bojí, jestli se neztratí, ale to je zajímavé, a věřím, že se dovádí na místa, kam se dovést má. Třeba po cestě zažijeme nějaké věci, nebo uvidíme nějaké symboly, nebo se stane něco, kdy člověk něco říká, a začnou se během putování dít nějaké zvláštní synchronicity.

A může se stát, jako by pouť s námi mluvila. Nedokážu si to vysvětlit, ale stalo se tam opravdu, že se někdo rozpláče, a najednou začne pršet, i když celý den neprší. Nebo člověk mluví o něčem silném, co by měl udělat, a začne fakt velmi silně foukat vítr. Takové zvláštní věci se snažím vnímat, upozorňovat na to, aniž bych to nějak víc interpretoval.

Občas mají lidé pouť, kdy to mají přímo naplánované po České republice, a já je jdu na dva dny doprovodit. Je to různé. Prostor mého naslouchání je tam asi důležitý. Lidé si na pouť berou témata, ale já bych tomu nechtěl říkat psychoterapie, protože nejsem psychoterapeut, nemám v tom vzdělání. Jsou to různá témata životního restartu. Někdo dlouho dělá v nějaké firmě, v práci, má podnikání, a už toho má dost, zraje v něm, že by se vydal nějakou jinou cestou, a potřebuje to někde probrat. S někým, v klidu. Tři dny.

Martina: Vy jste dokonce někde řekl, že ve vaší profesi je přirozené, že s některými putujícími konzultujete jejich podnikání, marketing, a že je to vlastně jakási byznys konzultace.

Tomáš Gavlas: To se také občas stane.

Martina: Ale není to pak tak, že přestanete vnímat cestu?

Tomáš Gavlas: Upřímně. Vnímat cestu celý den je hodně těžké. Občas mi to cesta dá najevo tím, že mě šťouchne nějaká větvička do oka, nebo tak. Ale nevím, patří to k tomu, je hodně mužů, kteří řeší téma podnikání, takže řešíme prostě jejich byznys. A já tím, že mám zkušenost s podnikáním a s opouštěním firmy, v tom dokážu být relativně empatický. Vnímat to. Často to řešíme.

Martina: Ztratili jste se někdy, když vás klientovy nohy zavedly do nikam?

Tomáš Gavlas: Bloudíme různě. Někdy jsem nás ztratil, ale to je v pořádku, že se ztrácíme.

Martina: A zažil jste s někým nějaký divoký zážitek, že to byl člověk, který měl mnoho psychických, a ve výsledku mnoho fyzických problémů? Něco od toho čekal úplně jiného, myslel si, že se rozestoupí nebesa a andělské chóry mu řeknou: „Dobrý člověče, dobře, že jsi konečně přišel.“

Tomáš Gavlas: Čekám, kdy to přijde.

Martina: Ještě to nebylo?

Tomáš Gavlas: Fakt čekám, kdy to přijde. Jan Bím je první člověk, který tady začal doprovázet, dělá doprovázené poutě. Byl ředitelem cestovky Adventura, a potom s tím seknul. My se už déle známe skrze poutě, které popularizoval, a on říká, že se něco takového občas naskytne, že někdo nejde k psychiatrovi, ale na pouť, a vy mu nemůžete pomoct, takže je to pro oba náročné. Mě si zatím nacházejí samí velmi zajímaví lidé, kteří mají zajímavé příběhy.

Martina: Jiří, řekl jsi, že indiáni dostali ayahuascu proto, „aby jim otevřela okna domů.“ A také: „Nelze jezdit na víkendy s ayahuascou, s tou je možné pracovat tam, kde je doma.“ Mně to ihned asociuje, jestli také není možné, že ayahuasca je jenom pro ty, kteří jsou doma tam, kde je ayahuasca? Protože tyto výlety za ayahuascou, jak jsi sám říkal, mohou být velmi nebezpečné, a možná lidem ze Západu tato rostlina není určena.

Jiří Kuchař: Pro červnovou Regeneraci jsem připravil dlouhý rozhovor s Eduardem Lunou, což je Kolumbijec, se kterým jsem se chtěl setkat už v roce 1997, kdy jsem viděl jeho knihu „Ayahuasca visions“, kterou udělal s Pablem Amaringem. To pro mě bylo velmi důležité, protože jsem si myslel, když jsem se vrátil z pralesa, že to, co jsem tam zažil, se odehrává jenom v mé hlavě, takže jsem se ptal: „Šamane, kde jsem to byl?“ A on mi říká: „Jorge, neptej se, běž spát.“ A pak je potřeba se z toho druhý den vzpamatovat.

U Pucallpy je taková škola, možná ještě existuje, a tam učil Otto Placht kresbu. S Pablem Amaringem se seznámil v Miami, on ho pozval do Peru, a pro Ottu se to stalo osudem. A když jsem ho viděl prvně, tak jsem měl pocit, že jsem znovu v Batňovicích, a že přede mnou stojí Jiří Prouza. Byl to malý, svatý muž, a teď jsme se dívali do očí, a to bylo tedy něco. A on mi přinesl tuhle knížku – ze které jsem potom do knihy „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, dal reprodukci několika obrázků – a já tam uviděl tytéž barvy, ty samé motivy, ty samé hady, viděl jsem tam dokonce i bílou loď. A najednou mi došlo, že to, co jsem viděl, byl objektivní svět, který ovšem není ani v kině, ani v lese, který je skutečný, když prolétnete pověstným Boschovským tunelem.

Martina: Jiří, a myslíš, že šamanské rituály, které se provozovaly před mnoha tisícovkami let, jsou pro Evropana ještě dnes vůbec vhodné? Není to cesta zpátky? Není to vlastně něco, co už bychom měli mít v podstatě dávno za sebou? Není to cesta pro indiány, kteří žijí a sají ze stejné země, jako ayahuasca? Není to celé uměle našroubované jenom proto, abychom si zase udělali hezké barevné obrazy, a trošku se hodili do transu?

Jiří Kuchař: S Eduardem Lunou jsem se potkal za 25 let od té doby, co jsem viděl jeho knihu, bylo to tady v Praze na mezinárodní konferenci, které předsedal Stanislav Grof. Přišel jsme za ním a říkal jsem mu: „Já vás znám.“ A když jsem řekl Pablo Amaringo, tak to jsme byli oba dojatí. A já jsem se ho ptal, jak k tomu vlastně přišel on sám, protože v té knize popsal celý Amaringův příběh, Amaringo mu všechno svěřil, a hlavně Luna to znal. Jenže Eduard Luna je v tomto světě výjimečný, protože je Kolumbijec, zároveň přednáší ve Švédsku, ve Finsku, všude mluví jejich řečmi, což vůbec nechápu, tuto jeho schopnost. Je na jedné katedře na americké univerzitě, a vyprávěl mi, jak tam vozil bratry McKennaovi, vzpomínám, že mě hrozně bavil Terence McKenna, a i jeho brácha, a další lidé z Ameriky, které bral do Peru v době, kdy to nemělo ty parametry jako dneska, kdy v Iquitos neexistovala žádná cestovka na ayahuascu.

A právě toto byl jeden z mých dotazů. A on mi říká: „Podívej, vtip je v tom, že když si opravdu ve stádiu,“ a teď to řeknu jako on – „pokročilém, tak tě to naučí pracovat se svou hadí silou.“ Ale ne tak jak si to představuje někdo, kdo viděl Harryho Pottera, ale tak, že to je opravdu zasvětitelská záležitost. A když mi tohle řekl, tak jsem si myslel, že hadí síla je atavismus, že to je něco, co už bychom měli nechat tam dole na první čakře, a dál se tomu nevěnovat.

A po tomto setkání, zhruba poté, co jsem byl v bezvědomí, jak jsem ti vyprávěl, a už jsem kráčel na druhý břeh, a zase viděl bezbřehou záři, a kdy mě navrátili, jsem začal psát, pracovně tomu říkám „paměti“. Ale nejsou to paměti, je to kniha, která se jmenuje „Léčitelé, jasnovidci a mágové“, a jednu část jsem věnoval hadí síle. A najednou jsem si uvědomil, že jsem na fenomén hadí síly narazil u Rudolfa Steinera i Carla Gustava Junga. Jung o tom říkal, že hadí síla je naše podvědomí, a Rudolf Steiner se dokonce k hadí síle vyjadřoval velice silně, ve smyslu, že to je v pořádku. Tak jsem se uklidnil, a myslím, že to žádný atavismus není. Ale říkám s největší pokorou, bez jakéhokoliv náznaku snad chlouby, že to není pro každého, proto jsem to všem rozmlouval.

Když se mi hadí síla uvolnila, tak mi trvalo rok, než jsem se ji naučil alespoň zastavit na úrovni páté čakry, což není vůbec legrace. Je to opravdu nejostřejší hra s ohněm, ne jenom proto, co se děje ve vás, ale já jsem třeba jel v autě, a najednou se mi rozčísnul svět, vlevo jsem viděl astrál, a vpravo normální svět. Mnohokrát jsem musel zastavit, a třeba hodinu sedět, než se to spojí.

V blázincích má zkušenosti s hadí silou každý druhý

Martina: Jiří, ale toto jsou právě asi přesně ty důvody, proč lidí, kteří to rekreačně zkusili, jsou mnohdy plné blázince.

Jiří Kuchař: Martino, nevím. Když jsem o tomto mluvil u Milana Calábka, tak jsem tam nakonec dal telefon. Pak jsem toho začal litovat, ale druhý den ráno mi volala paní z blázince, a říkala mi: „Pane Kuchaři, víte, já jsem vám tam nechtěla říkat, jak po vás šli. Ale to, o čem jste mluvil, o hadí síle, tak tyto zkušenosti tady má každý druhý.“ Dokonce Vlasta Marek, který nedávno zemřel, mi kdysi říkal, že jedním z projevů psychospirituální krize bylo spontánní uvolnění hadí síly, a i u ayahuascy je to potenciálně představitelné. Ta paní, ta mě úplně šokovala: „Tady každý druhý říká to, co vy.“

Martina: Já jsem se na to vlastně ptala proto, že jsi tady vzpomínal tvého bytného, kluka čínsko-peruánského původu.

Jiří Kuchař: Don Giermo.

Při rituálu s ayahuascou se oddělí ego, které je naší přirozenou součástí, takže jsem se bál o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů

Martina: A ten ti řekl, když ses ho ptal na to, že bylo zaznamenáno i několik úmrtí v souvislosti s ayahuascou, že příčinou úmrtí není fyzická porucha, ale obrovský nápor spirituální energie, na který lidé ze Západu nejsou připraveni.

Jiří Kuchař: Ano, tak mi to Don Giermo řekl. Abych nemluvil úplně jenom proti tomu, tak alespoň řeknu, co je pro mě pozitivní aspekt pro někoho, kdo se do toho rozhodne jít. A znova říkám, že jsem úplně všechny varoval, a varuji posluchače tvého pořadu, aby to nedělali, a když už, tak aby na to jeli někam, kde je ayahuasca doma.

Jsou tam dva momenty, které osobně považuji za úplně zásadní. Když jsme dělali knihu „Jak se zbavit strachu“, tak jsem si uvědomil, že tam o halucinogenech není ani písmeno, že to je vlastně něco, co učil Buddha, a co můžeme praktikovat naprosto normálně, a to je tady. Několikrát se mi tam stalo, že jsem ulítl v myšlenkách, a to je konec, to se úplně ztratíš, vyletíš tak, že se potom sotva vracíš. To je první věc. A druhá je velice dobrá zejména do dnešní doby, takže všem potenciálním adeptům tady říkám: Nesmíte se začít litovat. Bavili jsme se o tom s Ottou, protože oba jsme prošli fází, která je šílená. Nastane tam to, co by Carl Gustav Jung nazval takto: „Oddělí se ego, a člověk se dostane na to, co je bytostné.“ Ale ego je naše úplně přirozená součást, to je fasáda, kterou ukazujeme světu, a toto ego zmizí. Otto, promiň, snad neřeknu nic zásadního, ale Otto říká: „Jak já jsem se o toho Otíčka bál.“ Já jsem si najednou asi při třetím ostrém rituálu uvědomil, jak se bojím o Jiříčka, že už nebude Jiříček Kuchařů. Takže se tady a teď nelitovat, protože jinak, a to myslím i v normálním životě, jste prostě ztraceni.

Martina: Jak je to se závislostí na ayahuasce?

Jiří Kuchař: Vzhledem k tomu, že ayahuascou se léčí závislost na heroinu, a o tom byla konference, o které mi vyprávěl Karel Fuller, který byl poradcem šéfa newyorkského protidrogového oddělení, tak já jsem to v knize „Ayahuasca, aneb tanec s bohy“, nazval „kontradroga“. My to máme všechno pomíchané, tak to je. Já jsem tam potkal skupinu feťáků z Francie, slyšel jsem, jak se baví, bydleli nejdřív první noc v hotelu, pak šli do Takiwasi, a byli to lidé, na kterých to bylo vidět, prostě vyhaslý oči, úplně zhuntovaní chudáci.

Za měsíc přišli z Takiwasi, potkal jsem je na Plaza de Armas, na hlavním náměstí. Byli ještě hubenější, což už jsem myslel, že nejde, ale kdybys viděla ty zářící oči, to byla proměna. Prostě měsíc dostali skutečně zásadní životní poučení prostřednictvím rituálu, a byli zbaveni závislosti na heroinu. Michel Mabit říkal, když jsem se ho ptal, kdo to platí, jestli ti lidi, nebo jak, říkal, že dostává peníze od francouzské vlády.

Martina: Když jsem se to dočetla poprvé, že tarapotské centrum Takiwasi léčí ayahuascou závislost na heroinu, a myslím, že i na dalších tvrdých drogách, tak jsem si říkala: „Tomu se asi říká vyhánět čerta Belzebubem.“

Jiří Kuchař: To je přesně ono, vyhánět čerta ďáblem, tak to je.

Martina: A výsledky tady stále jsou?

Jiří Kuchař: O tom byl kongres na Ibize. Samozřejmě existují tendence to takhle dělat. Opravdu nevím, protože co loni přiletěla zimní královna, tak svět má jiné starosti, než tohle, ale třeba se k tomu psychiatrie zase někdy vrátí. Mimochodem teď, v květnové Regeneraci, byl článek o psilocybinu. Psilocybin je v houbách. Myslím, že ještě před čtvrt stoletím by nikoho nenapadlo, že u lysohlávky může být úvaha o tom, jak je používat v psychiatrii.

Když jsem blahopřál Milanu Calábkovi k 80. narozeninám, tak se po jednom čaji zamotal a říkal: „Hele, to má podobné účinky jako houbičky.“ Jedu v autě, a státní rozhlas vyprávěl o tom, že ve Spojených státech se dělají pokusy o léčbu depresí psilocybinem. Proč? Protože normální antidepresiva už nefungují. To znamená, že svět se dostal opravdu, nevím, jestli do slepé uličky, nebo se otevírá světlo, ale teď je to trend, který se pravděpodobně dotáhne někam k měřitelné LSD, kdy přesně vidíš, kolik dostáváš, to se měří na mikrogramy. Totéž asi půjde u psilocybinu. Nikdy to asi nepůjde naštěstí u ayahuascy, protože její příprava je dlouhatánská, jak jsem říkal, a rozbor toho, co vznikne, nevím, jestli by někomu stál za to. Ale u houbiček je to už směr, kterým svět velmi pravděpodobně půjde.

Lepší, než experimentovat s ayahuascou, nebo psilocybinem je dát si víno, pivo, nebo jít do lesa

Martina: Ty píšeš, že šamani léčí ayahuascou všechno, kromě AIDS a rakoviny. Viděl si někoho, kdo tím zázrakem prošel? Prostě vstaň a choď?

Jiří Kuchař: Byl tam jeden Němec, který měl obrnu, a tomu zmizela po ayahuasce dětská obrna.

Martina: To jsi viděl?

Jiří Kuchař: To jsem viděl. Náš šaman nebyl příliš zkušený, a jak jsem říkal, první běloši jsme byli my. Ale když nám vyprávěl o jejich vesnici, odkud pocházel, a co všechno ayahuascou vyléčil, tak nebyl důvod mu nevěřit. Byla tam jedna velmi zajímavá věc, tam, kde jsme byli, na řece Jarapa, tak naproti byla vesnice, a o náš kemp se staral místní jménem Denis. A tento Denis za námi přišel, jestli by si to také s námi mohl dát, že to viděl, před námi tam byli Slovinci, to prý byl dost řev. Tak jsme ho vzali s sebou, a Denis vůbec neměl nic z toho, co my, jenom říkal, že viděl nádherný barvy, ale vůbec nezvracel, vůbec se neklepal, nic z těchto průvodních očistných věcí. A když jsem se ho potom ptal, tak mi vysvětlil, nebo jsem pochopil, že je to skutečně čistý člověk.

Ale co bylo velice zajímavé, někdo mi tam ukradl vestu, a potom mi se šamanem říkali: „My víme, kdo to byl. Tady kluk z armády, který přijel do vesnice, a ta vesta se mu líbila. V noci přijel na kánoi, a vestu ti ukradl, to byl on.“ Prostě někteří domorodci tam jsou opravdu čistí, a to byl případ Denise.

Martina: Zmiňoval jsi, že předloni jsi na Náměstí míru zaslechl věty: „Půjdeme na pivo, nebo si dáme extázi, nezapudrujeme, nebo raději ayahuascu?“ A takto se mezi sebou bavili tři zjevně dobře situovaní lidé s padnoucí obleky. Co toto může způsobit? Toto je úplné zmatení mysli, kdy se na jednu hromadu nahází to, jestli si dám alkohol, nebo jestli si dám extázi, nebo jestli si nezapudruju nos koksem, nebo jestli si nedám liánu smrti.

Jiří Kuchař: Myslím, že tam ještě padl „špek“. Ale podívej, my tady mícháme tři věci najednou – alkohol, narkotikum, což můžeme říct, že je alkohol také, a halucinogen. Takhle je to teď v představách většiny lidí naprosto promíchané. Jak jsem ti říkal, potkal jsem kamaráda, ze kterého jsem to cítil, který si to přivezl z Brazílie, a pak v tom pokračoval tady. Mám dojem, že když si dáš na Míráku v Bruxxu 10 silných belgických piv, tak budeš mít druhý den akorát kocovinu. Já jsem marihuanu kouřil naposled v roce 1984, od té doby ne, i když si ji mohu kdekoliv koupit. Ale tehdy mi to stačilo, měl jsem 24 let, a pamatuji si moc dobře, co to se mnou udělalo. Bylo to poněkolikáté, co jsem ji tehdy měl, byla italská, chechtačka, bylo to úžasný, ale pak přišel skluz a šmitec. Nemůžu sloužit s dalšími věcmi, ale zažil jsem lidi na kokainu, což je zajímavé v tom, že ti to dá skutečně nesmírnou energii, která vydrží den, dva, tři, podle toho, jak je to dobré zboží. Myslím, že ayahuasca u nás maximálně přinese hezké obrázky, možná se člověk „vyblije“, a pak toho radši nechá.

Nedávno jsem se bavil s jedním kamarádem, shodou okolností Němec, který si to dal loni v létě, liboval si, že to není moc drahý, že jedno napití je za 1500 Kč, a tak si dal tři za sebou. Ptám se ho, proč to dělal. A on: „Chtěl jsem mít zkušenosti.“ Já: „A půjdeš do toho znovu?“ „Nevím, asi ne.“ Možná že tady v Evropě se z toho stává něco jako narkotikum, ale trochu byl bych opatrný. Já do toho nemůžu vůbec, ale experimentovat třeba s houbami? Před lety mi někdo volal, že v syrské routě (keř) objevil harmalin, takže si z toho dělá čaje. To bych si spíše radši udělal heřmánkový čaj. Jinak, co je mnohem lepší, tak vyrazit do lesa, a aplikovat to, co je v knize „Lesní mysl“. To je naprosto ideální, protože spousta těchto věcí se v lese vyskytuje, a kolikrát vám stačí lehce cítit, ani je nemusíte do sebe ládovat.

Martina: Tak dobře, to znamená jenom na sebe nechat působit les. Nemáš na mysli to, že někde trháš nějaké kořínky, o kterých víš, že mají mnohé účinky?

Jiří Kuchař: Tak my tady máme řadu mistrovských rostlin, já to znám od Paracelsa, což byl samozřejmě expert. Máme rulík, blín, je jich více, které obsahují tyto látky, souborně zvané alkaloidy. Existuje šest tisíc rostlin, ve kterých jsou alkaloidy, které jsou dokonce v rajčatech. Existuje šest tisíc látek, které obsahují alkaloidy, třeba v tabáku. Řadu z nich používáme, aniž to tušíme. Samozřejmě vždycky, a to opakuji, záleží na množství. Ale kdybych mohl posluchačům poradit, tak zůstaňte u piva, nebo možná ještě lepší je červené víno. Extra druh, který mám rád, se jmenuje Primitivo, nebo, a to je moje osobní slabost, všechna francouzská vína pocházející z Languedocu.

Užívání ayahuascy a podobných látek může člověka připravit o zdravý rozum a fyzické zdraví

Martina: Celou dobu jsem byla v lehkém napětí, aby to, co vyprávíš, nevyznělo jako propagace drog. A teď se mi ulevilo, protože propaguješ jenom alkohol.

Jiří Kuchař: Nepropaguji, doufám, nic, ale od začátku jsem začal tím, že je to hra s ohněm, a tím také skončím. Uvědomte si, že může jít o zdravý rozum, o fyzické zdraví, a je to zbytečné. A jestli potřebujete nakopnout pravou hemisféru, zkuste to meditací, zkuste to v lese, tam to kolikrát jde samo. Mějte se lepším.

Martina: Jiří, já tě ještě nepustím, protože mě by zajímala jedna důležitá věc. Ty jsi zažil rituály, zažil jsi ayahuascu, pravděpodobně jsi to udělal do jisté míry ze zvědavosti před, bratru, 20 lety. Zažil jsi také ale klinickou smrt, protože jsi byl před třemi lety nemocný, a byl jsi v kómatu. Z pralesa sis odvezl, jak říkáš, vysoký tlak, a spoustu, řekněme, poznání, kterým jsi porozuměl, a kterým jsi neporozuměl. Šel bys do toho znovu?

Jiří Kuchař: To bych určitě nešel. Poprvé jsem své fyzické tělo opustil v Peru, to bylo poprvé, kdy jsem to viděl, že já zůstávám někde stranou, a díval jsem se na sebe z výšky. Pak mě nadchlo, když jsem četl u Junga, že měl to samé, když mu bylo 60 let, zlomil si nohu, dostal zápal plic, a viděl se asi z kilometru. Já možná tak z půl, a už jsem se nechtěl vracet. To tedy, musím říct, jsem skutečně nechtěl, a i nyní, kdyby mě nevrátili, tak jsem býval odešel do bezbřehé záře, a povídala by sis tady s někým jiným.

Ale přede mnou se tehdy v Peru objevila tvář, přísná a vlídná, bylo to něco nepopsatelného, a ta mi říká: „Ještě zpátky, ještě tam máš něco na práci.“ A dodnes si pamatuji, jak jsem spadl dolů, a nadechl se. Otta mi pak říká: „Člověče, ty jsi několik minut vůbec nedýchal. Přišla ke mně jeho družka, Monika, Šipivo indiánka, vzala mě za ruku a měla ji horkou, říkal jsem si, že má horečku. Skutečnost byla taková, že já jsem chladnul. Takže toto opakovat, dát si to po třetí? Ale zažívat to je opravdu zvláštní. Každopádně, nešel bych do toho znovu, nešel bych znovu. „Špek“ nemůžu, kokain také ne. Jak jsem říkal, k lysohlávkám jsem jednou jenom přičuchnul, a už jsem tam pádil znovu. Takže já osobně zůstávám u Primitiva a u vína z Languedocu.

Dnes musíme opustit stará atavistická zasvěcení, která se prováděla probuzením hadí síly, a chápat silami rozumu

Martina: Jiří, já už jsem se tě na to vlastně trochu jiným způsobem ptala, ale možná bych to chtěla ještě jednou trošku jinak. Řada filozofů říká, což už jsme zmiňovali, že právě toto není cesta dalšího rozvoje člověka, ale cesta hluboko zpátky, a že se na ni dávají v současné době lidé ne jenom pod vlivem módy, ale pod vlivem svého vnitřního chaosu a nejistoty. A to právě lidé, kteří jsou dezorientováni současných rozpadem hodnot, lidství a vztahů. Nemají vyšší ideály, rozpadli se. Myslíš si, že to tak může být, nebo je to zase jenom určitý zjednodušený pohled na rituály, prales, a liánu smrti?

Jiří Kuchař: V životě mám dva zásadní autory, což jsou Carl Gustav Jung a Rudolf Steiner. Rudolf Steiner měl přednáškový cyklus ke scéně, kterou popisuje Starý zákon, kniha Genesis, kdy přijde Mojžíš k faraonovi, a on, to si můžete najít, hodí na zem hada, který se změní v hůl, a ten ho uchopí za hlavu. Snad to interpretuji dobře. Rudolf Steiner tuto scénu vysvětluje jako zásadní pro současné lidstvo, to znamená, že už musíme opustit to, co on nazývá „atavismus“, což je staré zasvěcení skrze hadí sílu.

Jaromír Kozák, když překládal „Egyptskou knihu mrtvých“, mi říkal, že ve faraonském období faraon ovládal celou společnost skrze svou hadí sílu. A Rudolf Steiner, který dokonale popisuje lidský vývoj, a naši epochu nazývá pátou poatlantskou epochou, říká: „Úkolem současného lidstva je to, že my to musíme pochopit silami rozumu.“ Chce se říct, silami osvíceného rozumu. Protože rozum tady dnes má už každý, a přístup k informacím také, ale ještě z toho neplyne, že je na konci čeká nějaká moudrost. Ale je to skutečně tak.

Domnívám se, že to je, nevím, jestli slepá ulička, ale jedna z cest, které pro budoucnost, celkový smysl pro vývoj lidstva nemají. To je můj dojem, někdo se na mě může hněvat, kdo si myslí, že mu rozbíjím hračky, protože se na to těšil. Ale takhle to je.

Moje zkušenost byla z roku 1997. Než jsem tam jel, tak jsem se půl roku učil jenom španělsky, a nepřečetl jsem si ani jednu knížku, abych neměl představy. Němec, který tam byl s námi, znal perfektně knížku Luny a Amaringa, věděl úplně všechno, věděl, jak se budou jmenovat duchové, které uvidí. A vůbec nic z toho neměl. A to je jedno z poselství pro mě i pro ayahuascu – nemít žádné představy o tom, co bude. Co bude zítra, za rok nevíte.

Martina: Žádná očekávání.

Jiří Kuchař: Očekávání – jestli chceš Boha pobavit, jak říkají židé, tak si něco naplánuj. To už tady vidíme jakou dobu. Toto je pro mě, osobně pro Jirku Kuchaře z Vlašimi, poselství, které mi dala ayahuasca a které si sebou nesu přes 20 let, skoro čtvrt století. Jel jsem tam bez představ, vůbec jsem nevěděl, do čeho jdu, byl jsem úplně bez předsudků, plus i mínus, a to mi, myslím, obrovsky pomohlo.

Jinak důvod, proč jsem tam jel, byl velice jednoduchý. Tehdy to bylo v srpnu 1996, já jsem bydlel na Starém městě v Haštalské ulici, a můj milovaný podnik se jmenoval Blatouch, chodil jsem na gymnázium na Vinohradech, a tam byl spolužák Honza Placht, starší bratr Otty. Přijdu tam, tam sedí Honza, a říká mi: „Člověče, Otta teď přijel z Peru, a přivezl nějaké obrazy, nechceš se na to podívat? On pije ayahuascu. Já to před tím nikdy neslyšel, ale je to opravdu zajímavý.“ Tak jsem přišel do toho bytu, kam jsem v prvním a druhém ročníku na gymnáziu chodil hrát bridge, nádherný kvartýr ve Veleslavní ulici, v prvním patře. Vonělo to tam, a já jsem si najednou uvědomil, že tam vidím sféry, které Rudolf Steiner nazývá astrál, devachán a rupadevachán, o kterých mluvil jako zasvěcenec, jako člověk, který tohle ovládal, a Otta to tam měl namalovaný. Říká: „On za chvíli přijde.“ Tak jsme se ve třech vrátili do Blatouchu, a on mi vyprávěl, co se v Pucallpě odehrává, já ho poslouchám a říkám: „Hele, dneska je 25. srpna, já tam za tebou na Tři krále přijedu.“

A přijel jsem tam 9. ledna dalšího roku se znalostí španělštiny, kterou jsem tam potom dovedl do normálního plynného stavu, což teda šokovalo nejenom mě, ale i ty Peruánce, protože to prostě jelo naprosto samo. Šly mi do cesty věci, o kterých jsem vůbec netušil, že existují, třeba že na Starém Městě je kubánská restaurace, kde je číšníkem Chilan, který mě naučí hovorovou španělštinu, a že budu absolvovat Silvovu kontrolu mysli, kdy se mi propojí hemisféry. Bylo to takové, jak bych to řekl, když něco opravdu chceš, tak se celý vesmír spojí, aby ti v tom pomohl. A toto byl můj tah za poznáním.

To se mě později ptal Valdemar Grešík, když jsem za ním přijel, proč jsem tam vlastně jel, tak jsem mu řekl to, co běžně neříkám – že jsem chtěl vědět, jestli se ještě někdy potkám s bráchou, který už nežil. A Valdemar Grešík mi říká, jestli jsem potřeboval tento důkaz tak silný. A já jsem mu říkal: „Důkaz jsem sice chtěl, ale takhle silný ne.“ On mi tehdy poradil, abych si koupil psa, a odjel do lesa na Šumavu. A to jsem neudělal, protože bych se asi moc dobře o psa nestaral, a nedokázal jsem si představit, že bych dokázal žít na Šumavě v lese. Takže jsem nakonec zase skončil na Starém Městě, a musím říct, že jestli někde existuje opravdu spolehlivý vysavač duchovna z vás, tak je to Staré Město v Praze.

Martina: Jiří Kuchaři, moc ti děkuji za tvou upřímnost, otevřenost, a pokud se povedlo mnohým posluchačům možná napovědět, že do některých dobrodružství by se neměli pouštět jen tak bezhlavě, tak náš rozhovor měl velký smysl. Díky moc.

Jiří Kuchař: Já děkuji. Doufám, že vám to něco dalo.

Martina: Ještě doplním, že jste založil první českou agenturu Get Boost, která se zaměřila na youtubery a influencery, a jako šéf této agentury jste stál za více než dvěma sty digitálních kampaní pro desítky nadnárodních korporací. To všechno vyjmenovávám, aby vynikl ten kontrast, víte? Na začátek se nemohu zeptat jinak: Nahoru se dere opravdu kdekdo. V určité době, v určitém věku tam chtějí všichni, ale dobrovolně takzvaně sestoupit dolů, jak se to v očích mnohých může zdát, to už se rozhodnou nemnozí. Co k tomu vedlo vás?

Tomáš Gavlas: Obecně si myslím, že když člověk putuje životem, tak má nějaký cíl a očekávání, představu, jaké to bude, než přijde do cíle. Já jsem měl představu o tom, že jsem chtěl mít vlastní agenturu, chtěl jsem podnikat, být šéfem agentury a dělat reklamní kampaně. A když jsem tam došel, tak se najednou rozkryje mlha, která tam byla – vlastně vidíte, jaké to je. A tak jsem si po čase řekl, že to není úplně můj kopec. Najednou jsem zase viděl do dálky, a viděl jiné kopce. A klíčový okamžik asi byl, když jsem se vídal s lidmi, kteří měli agentury podobného typu jako my, a bylo jim 50, přes 50, byli zajištění, žili život šéfa agentury, a já jsem si vlastně uvědomil, že tam nechci jít, že času v životě nemám tolik, abych se vydal jen touto jednou cestou. Tak jsem říkal, že chci zkusit ještě něco jiného, a šel směrem za jakýmsi voláním, které se ve mně během podnikání probouzelo.

Martina: Zdůrazňovala jsem kontrasty – nechci být nespravedlivá, ale vy jste podnikal a věnoval se věcem, které patří, řekla bych, k tomu nejpovrchnějšímu – influenceři na YouTube. To je samozřejmě zjednodušený pohled, a určitě by to mnozí rozporovali, ale přeci jen, byla to určitě úspěšná kariéra, určitě vám zajistila slušný status – domy, auta, to všechno asi tento život přinesl. Je to tak?

Tomáš Gavlas: Fungovalo to tak, ale myslím, že jsem z toho odešel ještě před tím, než jsem to všechno dokázal nashromáždit, odešel jsem relativně brzy, ještě v nejistotě. Život by byl bohatý, velmi bohatý, kdybych v tom pokračoval, tak jsem si řekl: „Radši ne.“

Martina: Aha, tak vy jste navíc ještě nemonetizoval všechno své podnikání, a nejste teď finančně zajištěn tak, že si můžete chodit. Tak to nebylo.

Tomáš Gavlas: Mám kde bydlet, ale musím pořád pracovat.

Život je plný změn a moc krátký. Nemá cenu lpět na věcech, musíme něco pustit, abychom něco získali.

Martina: Už se nechci bavit o penězích, jenom mě zajímal onen okamžik, protože jeden můj kolega mi popisoval, jak si jeho právník vzal na dva měsíce sabatical, a že jede do Thajska. A on mu říká: „Prosím tě, hlavně se nevrať se spoustou talismanů, náramků a s tím, že tvůj život dosud neměl smysl a že na to půjdeš jinak.“ A on se samozřejmě po dvou měsících vrátil, měl spousty talismanů, prodal firmu a řekl: „Promiň, já končím.“ Proto jsem chtěla vědět, jestli to nebyl i váš případ. Nebyl.

Tomáš Gavlas: Nebyl. U nás by byl prodej firmy složitý, protože by trval velmi dlouho. Kdyby to někdo chtěl koupit, to bych tam musel zůstat dalších pět let, ale já to potřeboval udělat rychle.

Martina: Vy jste mi tady řekl, že jste potkával lidi, kteří šli stejnou cestou jako vy na vrchol, a to že vás ujistilo o tom, že to není váš příběh, vaše cesta. Ale povězte mi, přišel opravdu nějaký zlom? Byl to jeden bod?

Tomáš Gavlas: Nemyslím, že to byl jeden bod. Ono to zraje, přijde to jako jakási tichá myšlenka, která, když nasloucháte, bobtná a bobtná. Také zkoumáte, jestli je v ní něco špatného, jestli vás svede z cesty, ale nic špatného jsem na ní nenašel. Můj odchod byl spojen hlavně s napsáním knihy Karlaz, to byl záměr. Já jsem od té firmy neutíkal, potřeboval jsem k něčemu jít, potřeboval něco udělat, protože jsem to fakt cítil jako poslání, nebo něco důležitého, co mám vykonat, a tak jsem k tomu odešel. A zrálo to tím, jak jsem pracoval na podkladech pro tuto knížku, a uzrálo to do bodu, kdy jsem řekl: „Tak, a musím odejít.“

A tím bodem asi bylo, když jsem byl v Izraeli u Galilejského jezera. A, což je zajímavé, v Izraeli, židovské zemi, v zemi Starého a Nového zákona, jsem byl v centru buddhistické meditace z Barmy. Ale tam si to všechno nějak sedlo, a uvědomil jsem si, že život je plný změn, že nemá cenu lpět na věcech, protože je moc krátký, a musím něco pustit, abych něco získal, že nemůžu mít všechno. Že nemůžu mít firmu, a zároveň se naplno věnovat své knize, a že je to tak v pořádku. A že etapy mohou být různé, život může být barevný. Tak jsem se rozhodl s touto knížkou vydat do této nejistoty.

Začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem znovu vyrazil do Santiaga de Compostela

Martina: Poprvé jste na cestu vyrazil už ve dvaceti, to jste šel, tuším, do Santiaga de Compostela. Ale to znamená, že volání dálek, volání po poutích, po chůzi, nebo chuť někam dojít, na vás přišlo už ve velmi raném věku.

Tomáš Gavlas: Ano. Četl jsem Paula Coelha a jeho Mágův deník, bylo mi fakt málo – 13, 14, a říkal jsem si, co je to vlastně za věc taková pouť? A přišlo mi to naprosto nádherné a unikátní, a dlouho mi to leželo v hlavě. Říkal jsem si: „Já to jednou půjdu. Určitě.“ A ve dvaceti jsem na tuto pouť vyrazil, i když jsem nenáviděl chození, řekl bych. Nerad jsem chodil pěšky, obtěžovalo mě to, a vůbec jsem neměl ambici, že to dojdu, protože je nemožné dojít tolik kilometrů. Ale tato zkušenost byla tak silná, že to byl pro mě jakýsi iniciační rituál do dospělosti. Tato pouť člověku dá hrozně vzácnou sebezkušenost, když trvá dva, tři týdny, měsíc. Člověk zabouchne dveře svého domova, odejde někam do neznáma s batůžkem, do země, kde se mluví cizím jazykem, a neví, co ho čeká, neví, jestli to zvládne fyzicky, a každý den je překvapen, každý den je nějaké překonání sama sebe.

Tato pouť je zároveň velmi jednoduchá, takže tam má člověk hodně času být sám se sebou, a tato pozornost se začne zavrtávat, když není rozptýlen, do sebe, do hloubky. Tehdy bych to asi takto neartikuloval, tehdy to pro mě bylo dobrodružství, ale tento zážitek se mnou zůstal. A i když jsem na této první pouti potkal poutníky z Polska, kteří došli do Santiaga, a pak i do Říma. To jsem si říkal: „Co je to za blbost, proč chodí takhle daleko, to nestačí dojít na jedno místo?“ Nebo jsem potkal lidi, kteří se tam vrací znovu, čemuž jsem nerozuměl, říkal jsem si: „To přece člověk dá jednou, a má hotovo. Má zářez, pouť, a je to.“

Ale začaly se mi zdát sny o poutích s velice příjemnými pocity, takže jsem za dva roky vyrazil znovu do Santiaga, a pak jsem se ještě párkrát vydal na různé poutě, a vracím se na ně vlastně už 15 let.

Martina: Jaký je rozdíl mezi turistou, poutníkem a cestovatelem? Ve vašich očích.

Tomáš Gavlas: Já jsem vystudoval filozofickou fakultu – kulturologii, psal o poutích diplomku, a narazil jsem na spoustu citátů a definic. Poutníci na poutích do Santiaga se hádají, kdo je pravý poutník. Je tam častý spor, protože všichni říkají, že poutníci na kolech nejsou praví poutníci. Poutníci, kteří ujdou 200 km, říkají, že poutníci, kteří ujdou 100 km, nejsou praví poutníci, a tak dále. Nebo ten, kdo si nechá vozit batoh, není poutník. Je tam fakt takovýto spor.

Poutníka definuje touha po sebepoznání a po vnitřní změně

Martina: Každý důvod k hádání dobrý na cestě za klidem…

Tomáš Gavlas: Asi se tito poutníci snaží najít ideál, který značí poutníka. A jde o to si říct: „Přibližuju se k ideálu poutníka? Jsem skutečně dobrý poutník?“ Václav Cílek řekl, že cestovatel cestuje, aby se bavil, a poutník putuje proto, aby se změnil, což mi přijde jako strašně hezký obrat. A fakt cítím, že právě sebezkušenost, touha po sebepoznání a nějaké vnitřní změně, to je to, co definuje poutníka. Cestovatel to má podle mě spíš pro zábavu, je to jakási volnočasová zábava, aktivita. A co bylo to posledního, co jste říkala? To jsem zapomněl.

Martina: Poutník, turista, cestovatel.

Tomáš Gavlas: Turistu bych spojil s cestovatelem.

Martina: Poutník je pro vás tedy cesta za vlastní změnou. To jste určitě nechtěl ve dvaceti, když to byla iniciační pouť, jak jste sám řekl. Ale pak jste absolvoval pouť sv. Ignáce z Loyoly, která vám zprostředkovala další hluboký duchovní zážitek. Šel jste také cestu Františka z Assisi, a tak dále a tak dále. Znamená to také, že potřebujete chodit za náboženskými, křesťanskými, nebo duchovními symboly, nebo je to úplně jedno? Protože vím, že za sebou máte také pouť po Norsku.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že do první pouti do Santiaga, nebo na prvních poutích do Santiaga, jsem šel severní cestou, a potom primitivo, a nevnímal tolik duchovní rozměr, byla to opravdu dobrodružství, nějaké sebepřekonání. Ale na pouť sv. Ignáce z Loyoly jsem se dostal proto, že jsem řešil otázku rozhodování v životě, ze které vlastně vychází i Karlaz, a přišel jsem na Ignáce z Loyoly, který také řešil tuto otázku rozhodování. Psal duchovní cvičení, která měla lidem pomáhat uspořádat zmatek v životě a správně se rozhodovat, a strašně mě fascinoval jeho životopis, byl pro mě srozumitelný. Do té doby pro mě cokoliv spojeného s křesťanstvím bylo velmi vzdálené, možná kvůli náboženskému jazyku. Bylo to pro mě hodně nepřístupné, spíš jsem se nacházel třeba ve staré řecké filozofii, a podobně.

Ignác mi vlastně zprostředkoval, jak u něj probíhala duchovní zkušenost, u chlapíka, který mi byl srozumitelný, kterému bylo necelých třicet, měl vojenskou kariéru, chtěl slávu, moc, peníze, holky. A pak se mu stala blbá věc, že mu koule rozdrtila nohu, a musel život přemyslet. Inspiroval se z duchovních textů, a vyrazil na pouť Španělskem právě z Loyoly do jeskyně v Manrese u Barcelony, kde napsal knížku duchovních cvičení. A to mě inspirovalo, i když jsem před tím několik let na pouti nebyl. Říkal jsem si: „Tam musím jít, na pouť.“ A tato pouť byla přesně pro mě, protože cestu do Santiaga chodí mnoho lidí, dneska jich chodí opravdu hodně, až 350 tisíc ročně.

Na pouti sv. Ignáce jsem přečetl životopis Ignáce z Loyoly a jeho Duchovní cvičení, a to mi umožnilo porozumět Novému zákonu

Martina: Je to až móda.

Tomáš Gavlas: Před covidem to bylo tolik. Když jsem to šel já, tak to bylo 70 tisíc. V roce ´87 to chodily tři tisíce. Toto zmasovění je strašně vidět, na každém rohu je restaurace, kde si můžete koupit různé rekvizity, abyste prokázala své poutnictví, a je to hodně kolektivní, masový zážitek. Nazval bych to jako studentský Erasmus, večer popijete, a podobně.

Kdežto pouť sv. Ignáce vede opuštěnou krajinou, kromě Baskicka, tam je hornatá krajina. Vede podél Aragonského zavlažovacího kanálu skrze Monegros, což jsou pustiny ve Španělsku, už blíž Barceloně. Já jsem tam za celou dobu potkal jediného poutníka, takže tam má člověk opravdu čas být sám, ještě v nehostinném klimatu, opravdu horkém. A já jsem si na tuto cestu vzal jeho knížku Duchovních cvičení, které jsou rozloženy do čtyř týdnů. Jsou různé imaginace, jakýsi audit života.

Třeba jsem si vypisoval hříchy. Předtím mi slovo „hřích“ znělo hrozně, zvláštně, než jsem zjistil, že slovo „hřích“ pochází ze slova hamartia, které bylo dřív spojené z lučišnictvím, a s minutím cíle. Takže jsem si vypisoval jenom věci, u kterých jsem cítil, že jsem v životě minul svůj cíl, kde jsem udělal špatné rozhodnutí. A napsal jsem toho fakt hodně, a nebylo mi z toho, co jsem napsal, vůbec příjemně, a zažíval jsem tam velmi zvláštní stavy. Dokonce jsem si na této pouti psal zápisky na tato duchovní témata. A poprvé v životě jsem přečetl třeba Nový zákon, do té doby jsem to nemohl číst, protože mi to přišlo naprosto nesmyslné. Ale když jsem si přečetl životopis Ignáce z Loyoly, jeho Duchovní cvičení, tak mi Nový zákon dával naprostý smysl, a přišlo mi, že je naprosto jasné a že tam je úplně všechno. To se mi stalo na této pouti.

Takže jsem tam potom zažíval těžko popsatelné pocity na hranici hlubokých vhledů do vlastního života, a až jakýmsi šílenstvím, spojeným možná i s tamním horkem. Ale bylo to něco úplně jiného, byl to opravdu hluboký duchovní zážitek, na rozdíl od první a druhé poutě, kde to byl spíše zážitek dobrodružství a sebepřekonání.

K poutím jsem byl vypuzen. Byla to nutnost, a ne úplně mé rozhodnutí. Bylo to podobné, jako střelení dělové koule do nohy Ignáce z Loyoly, akorát laskavější, takže já jsem o nohu nepřišel.

Martina: Já si vzpomínám, že jsem kdysi ve škole psala něco o Ignácovi z Loyoly a že to byl skutečně, přesně jak jste ho popsal, klasický voják, dvorský bonviván a svůdník. A kdyby mu v tom roce 1521 koule u Pamplony nerozdrtila koleno, tak by se neocitl na jednom hradě, na kterém měl k dispozici, tuším, jenom Život sv. Kateřiny, to už si přesně nevzpomínám. Ale on k tomu byl donucen, protože kdyby ho ta milosrdná koule nezbavila scestí, tak by asi šel dál původní cestou na pomyslný vrchol. Ale vy jste se musel rozhodnout sám, a člověk asi může ke své duchovní proměně dojít nejrůznějšími cestami. Může meditovat v klášteře, chodit na nejrůznější školení, cvičení, konzultace, a nevím, co všechno. Proč zrovna cesta?

Tomáš Gavlas: Cítím, že je to nějaké vnitřní puzení. Slovo „vypuzen“ tam strašně sedí, byl jsem k tomu prostě vypuzen, že bych až řekl, že jsem se sám nerozhodl, že to byla nutnost, že to nebylo úplně o mém rozhodnutí. Že to bylo podobné jak dělová koule, akorát mnohem laskavější, takže jsem kvůli tomu nepřišel o nohu. Že to tak muselo být.

Martina: Je taková pouť pro vás stejná, když jste šel norskou divočinou? Tam to asi nemá přesah putování světců, jak tomu říkají v angličtině – the pilgrims – tedy náboženstvím hnaní poutníci, ale je to chůze krajinou, přírodou.

Tomáš Gavlas: V Norsku pouť směřuje také k hrobu světce…

Martina: Také?

Tomáš Gavlas: Na západě Norska je Trondheim, město, kde je hrob sv. Olafa. Vlastně bylo tradicí, že ze severu, protože to měli moc daleko do Říma, do Fátimy, a do Santiaga, chodili často k hrobu sv. Olafa. Měli to blíž. Takže to byla také duchovní cesta, ale vedla opravdu jenom přírodou, nebyla tam cítit duchovní, nebo křesťanská historie, ale také to byla velmi silná pouť. Byl to pro mě spíš osobní příběh, protože můj děda byl po 2. světové válce v Norsku, jako architekt tam navrhoval rekonstrukci měst poté, co Němci odjížděli, a tato města pálili. Mě chladné zimy nikdy nelákaly, ale nějak jsem cítil, že bych tam měl jet. Lákala mě také samota, kterou tato pouť poskytovala, protože tam jdete opravdu lesy, tři, čtyři dny, úplně sama, nikoho nepotkáte. Dojdete si do srubu, ten otevřete, vezmete sekyrku, naštípete dříví. Uděláte si oheň, je tam naprosté ticho, které jsem nezažil snad nikde, protože tam už nelétají letadla, takže uprostřed těchto parků, lesů, je ticho, je to nádherný prostor. Proto také být tam sám se sebou je velký zážitek.

Zážitky z poutí je těžké integrovat do běžného života

Martina: Teď mnozí, kdo nás poslouchají, budou chtít na cestě, kamkoliv jdou, zažít tyto duchovní zážitky. Říkáte, že první cesta do Santiaga byla vlastně turistika, bylo to dobrodružství, druhá také. Ne každý může na cestě zažít nějakou transformaci, a podobně. Mnozí si přinesou jen zážitek z cest a bolavé nohy. Jak moc se člověk musí připravovat předtím, než vyrazí, aby cesta splnila účel, který od ní chce? Ve vašem případě to bylo tak, jak jste říkal, že jste toužil po změně sebe sama, po nějaké transformaci.

Tomáš Gavlas: Řekl bych, že zážitky zažije relativně dost lidí, a myslím, že pro mnoho lidí je motivací jít na pouť, nebo do kláštera, do tmy, nebo na retreaty zažít intenzivní duchovní zážitek, nějaké rozjasnění něčeho, což člověk snadno zažije i na pouti. Ale těžká je potom integrace do běžného života, protože pouť nabízí inflaci zážitků oproti běžnému v životu, kdy chodí do práce, a stará se o rodinu. Takže je potom těžké to integrovat. To jsem si říkal i pro sebe, že to je vždycky výzva poutníků.

A co se týká přípravy, nevím, přijde mi dobrý, aby to člověk příliš neplánoval, protože přílišné plánování je nepřítel autentického zážitku. Pouť, pokud se úzkostlivě naplánuje na kilometr, kde bude spát, a jak všechno bude, tak ji trošku zabije, pouť se stane jakoby mrtvou. Pouť mluví, přináší nějaké situace, na které reaguje na místě, takže je dobré se připravit, vědět o tom něco. Jít na pouť, na kterou cítím, že mě volá. Od té doby, co jsem chodil na poutě, jsem na pouť poslal mnoho lidí, a ti se ptají: „Kam mám jít na pouť?“ Dneska je v Evropě strašně moc poutí, je to trend. Říkám: „Tak si to prostě projděte. Tady je sv. František, tady pouť do Santiaga, španělské poutě, v Čechách, v Norsku, ve Francii jsou poutě. Tak se projděte, a kde cítíte, že je to vaše, tak tam jděte. Nejít nutně do Santiaga, protože je známý, a chci mít papír z Compostely, ale najít si pouť, která je pro mě něčím blízká, to mi přijde důležité.

A potom vybavení. Existuje trend chodit hodně nalehko, mít outdoorové oblečení, a všechno. Myslím, že je potřeba mít dobré boty, pláštěnku, když jdu někam, kde prší, a dobrý batoh. Zbytek už je relativně jedno. Jako poutníci ve středověku, kteří chodili mnohem delší štreky, a žádná outdoorová vybavení nebyla. Takže se toho nebát. Nebát se toho, že třeba zažiju, že nebudu mít večer kde spát.

Martina: Proto bych se tedy přimlouvala ještě za dobrý spacák.

Tomáš Gavlas: Spacák. Jde o moment, kdy nemám naplánované, že se dostanu do takové situace, kdy někam dojdu, a nevím, kde budu spát, bude tma, a já budu cítit ten tlak. Já to ale zvládnu, a věřím, že mě to nějak posílí. Všechno tohle dělá zážitek z pouti. Příliš bych si to neplánoval.

Martina: Ta pouť by měla být asi živá. Stalo se vám někdy, že jste někam došel, a byl jste tam tak spokojený, a zasažen geniem loci, že jste tam nějakou dobu zůstal? Jen tak? Navzdory itineráři?

Tomáš Gavlas: Delší dobu asi ne, přes noc, o jednu noc déle. Ale to jste popsala krásnou věc, kterou mám na poutích rád, že člověk vnímá, a fakt nemám rád použití slova „energie“, sílu těch míst. Opravdu jeden den jdete nějakou krajinou, nebo místem, kde jdete, a máte úsměv od ucha k uchu, a nevíte proč, myšlenky jsou útěšné, krásné, inspirativní, jde se vám dobře. A pak jdete někudy, a cítíte jenom sklíčenost, úděsnost a úzkost, chcete odtamtud pryč, cítíte, že tam je něco zvláštního. Takže jsem samozřejmě moc rád, když dojdu na místo, které je příjemné, moje, tak se tam prostě složím, sednu si, pobudu si tam a užiju si ho. Určitě jo.

Buddhistická meditace je bezpředmětná, zatímco Ignác z Loyoly ve svých cvičeních používá velmi silnou vizualizaci, což může být nebezpečné

Martina: Někdy je přání otcem myšlenky, a lidé si dokážou do svých představ implementovat ledasco, i duchovní zážitky. Ostatně, když už jste mluvil o Ignáci z Loyoly, tak jeho duchovní cvičení v tom můžou být také velmi nebezpečná, protože vám dokážou jeho představy, které on měl, podsunout jako vaše. Jak s tím pracovat, abych byl sám sebou a aby si člověk nelhal, aby v důsledku myšlenky „teď jsem na cestě, a teď mě to potká,“ něco zbytečně nečekal. Občas jsem četla výroky některých, nenazvala bych to poutníků, spíš těch turistů, kteří došli z Prahy do Kolína, ale už na sociálních sítích psali: „A teď už vím, že život je o něčem jiném. Hvězdy nade mnou, a já vím, jak budu žít.“ Je to vlastně hrozně komické, protože je to všechno póza a lež.

Tomáš Gavlas: Tohle je těžké. Myslím, že člověk, který jde na pouť poprvé, tak tam fakt něco zažije, pro něj to opravdu může být velký zážitek, i když to je třeba sezení u ohně a přespání v lese. Takže tento zážitek pro něj může mít tak obrovskou sílu, protože jeho život je třeba uzavřen v běžném režimu, a tento zážitek může jako hodně velký. Ale co se týká Ignáce, a vkládání myšlenek druhých lidí do sebe, tak to je samozřejmě vždycky nebezpečné, a soudcem je asi člověk sám. Obzvlášť Ignác ve svých meditacích používá velmi silnou vizualizaci, na rozdíl o buddhismu, kde je meditace bezpředmětná.

Martina: Nebezpečně silnou.

Tomáš Gavlas: Nebezpečně silné, ano. Nebezpečně silné, proto se duchovní cvičení nedávají mimo jezuitské domy. Nevím, jak k tomu přistoupit.

Martina: Mně vlastně přišel v tomto smyslu velmi nebezpečný i Mágův deník, protože myslím, že člověk, který není připraven, si může myslet, že stoupá do vyšších světů, a nevšiml si, že jde směrem dolů.

Tomáš Gavlas: Ne, tady myslím, že to je téma o terminaci duše. Ale je to obzvlášť nebezpečné pro člověka, který je v nějakém zranění, nebo v období úzkosti a hledání, těžkého rozhodnutí, takže je vůči těmto cizím imaginacím a vedením mnohem náchylnější, protože je schopen vzdát se své svobody.

Martina: Jiří, statistiky říkaly a říkají, že žijeme opravdu v nejblahobytnější době v dějinách, už jsem o tom před chvílí mluvila, ale přitom chce z naší úžasné reality uniknout stále větší počet lidí různými chemickými cestami, a právě prostřednictvím drog. Řekni mi, jak si to vysvětluješ?

Jiří Kuchař: Kdysi jsme se o tom bavili s Milanem Calábkem, když jsem se s ním poznal v roce 1991 nebo 1992, a on se mě ptal, jestli jsem si všiml, jak lidé touží po transu, to tady u nás všechno začínalo. Byl jsem třeba v Tunisu, a viděl jsem na pouťovém představení pro turisty, které se odehrávalo v hotelu, že trans je opravdu něco mimořádného, a sám jsem o pár let později dostal do Jižní Ameriky, kde jsem prošel mnoha transy, aniž jsem tušil, do čeho půjdu. Můj dojem z toho je takovýto: Máme dvě hemisféry, levou a pravou, a levá hemisféra je racionální, matematická. A pravá část rozvíjí naše představy, která je hemisférou duchovní. A tato doba je přetížená na levou hemisféru, to je můj pocit.

Když jsme teď s Mariánem Jelínkem psali knihu Jak se zbavit strachu, tak jsem si to velmi dobře uvědomil. Člověk, který to objevil, Roger Sperry, měl sám mozkové problémy, a popsal to naprosto precizně a dokonale podle řady důkazů, některých velice drsných. Takže je to vlastně naše podvědomá touha udělat něco s pravou hemisférou. Samozřejmě nejlépe to jde meditací, jenže kdo dneska má čas meditovat? To je něco pro šílence.

Martina: Takže to je zkratka, o které jsem mluvila?

Jiří Kuchař: Jde to velmi dobře tím, co jsem sám absolvoval, než jsem jel do Peru. Je to třeba Silvova metoda kontroly mysli, což je práce s mozkovými vlnami, ale samozřejmě mnohem rychleji to jde i prostřednictvím něčeho jiného, což jsou hlavně přírodní látky.

Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak jeden díl nebudeme 600, ale 30 stránek

Martina: To znamená, že když třeba Ignác z Loyoly napsal svá exercicia, cvičení pro mysl, pro duchovní růst, pro vlastním sebepoznání a poznání světa, tak to bylo skutečně založeno na pilné práci, důsledném sebepoznání, odříkání, zatímco tyto halucinogenní látky nabízejí zkratku. Myslíš, že to je důvod, proč po tom lidé prahnou?

Jiří Kuchař: Určitě. Kdyby Goethe psal Viléma Meistera dnes, tak nebude mít jeden díl 600 stránek, ale tak maximálně 30, a spíše z něj bude komiks. My jsme si tak navykli na tuto rychlost, že ji očekáváme i tady v tom. Vzpomínám si na jednu scénu: Jeli jsme s majitelkou kempu Korin od Yarapy, což byla řeka, přítok Amazonky, koupit liánu a pak do Iquitos k jednomu šamanovi, který mluvil tak pomalu, že jsem něco takového nikdy neslyšel. On také kreslil, a já mu říkám, jestli by mi mohl ukázat nějaké své obrázky. A na nich jsem viděl motivy, o kterých jsem předtím netušil, že existují, a poznal jsem je pak v pralese. A tak se ho ptám: „A to jste maloval podle toho, co jste viděl?“ A on mi řekl: „Zahlcenost“. To byl nejvyrovnanější člověk, kterého si dovedeš představit.

Martina: Trochu se bojím.

Jiří Kuchař: A ten, kdyby toho zhltal tolik, co my dneska, to by asi utekl hlouběji do pralesa.

Martina: Zhltat toho tolik co my musíme dneska. Ano, informační zahlcenost je téměř destruktivní, ale přesto se třeba nedá srovnat s dobou 1. republiky, 30. Léta. A přes to všechno byla narkotika v Evropě oblíbená už v meziválečné době, kterou dnes považujeme za dobu nesrovnatelně klidnější, oproti dnešku. Evropským drogovým centrem byl Berlín. Co tehdy frčelo z drog nejvíc, a jaký byl důvod, že to existovalo již tehdy? Strach?

Jiří Kuchař: V Berlíně to byl morfin, a u nás kokain, Když jsem se zabýval tématem, proč lidé utíkají k narkotikům, tak mě zaujalo, že za 1. republiky do toho šli u nás většinou herci, a lidi z uměleckého prostředí, nebo průmyslníci. Bylo to u lidí, kteří se velmi rychle dostali na vrchol, a mysleli si, že na vrcholu budou celý život. To byl případ takových hereček jako třeba Lída Baarová, nebo Eduard Bass, kteří byli slavní kokainisté 1. republiky, a udržovali se tím v běhu. A samozřejmě motivem byl určitě strach, protože udržet se jet na tygru, to znamená držet se hřívy vší silou, a jedním z pomocných prostředků určitě byla narkotika.

Lidé používají drogy k tomu, aby dosáhli libosti stimulací mozkové dopaminové produkce. A když se jim to povede, jsou na vrcholu – a pak spadnou dolů.

Martina: Řecké slovo „narké“ označuje hluboký spánek, nebo také bezvědomí. Jako narkotika se označovaly psychoaktivní látky, které mají schopnost tlumit, nebo blokovat nervovou soustavu, odtud tedy slovo „narkóza“, snížené vnímaní bolesti, dnes tomu říkáme anestezie. Já jsem si vždycky myslela, že je používají právě lidé, kteří cítí velkou bolest, nebo kteří jsou nějakým způsobem vyprázdněni, třeba prožili ztrátu, a touží, aby prostor v sobě něčím naplnili. Ale zdá se, že teď se k nim uchylují lidé, kteří by podle všech parametrů a hodnot, možná je můžeme nazývat pseudohodnotami, ale jsou to hodnoty současné situace, by měli být šťastní. Vím, že jsi říkal: pravá levá hemisféra, ale to jsou přece lidé, kteří mají všechno, mladí, úspěšní, nabití, daří se jim, třeba jim roste byznys, nebo jsou stále populární, a přesto berou drogy, podpůrné látky, Co je podle tebe současným drtičem štěstí?

Jiří Kuchař: Je to šest let, co jsem se seznámil s Karlem Fullerem, a bylo to velice zajímavé. Tehdy měl ve Špálově galerii výstavu Otto Placht, tak jsme tam spolu zašli, stáli jsme u obrazů jedna ruka, to byla nádhera, a Karel mě zval na kongres na Ibizu, což byl světový kongres o ayahuasce, k tomu se dostaneme potom.

Takže je to zhruba takhle, chemické látky, nebo hlavní chemičtí nositelé účinků jsou v případě halucinogenů dva, které jsou strukturně podobné neuromediátoru, u halucinogenů se jedná o noradrenalin a serotonin. A Karel mi minulý týden říkal – on se neustále zabývá studiem těchto věcí, že u narkotik se jedná o působení na dopaminovou složku, to znamená libost, což je úplně nový pohled, a že lidé, kteří do toho jdou, v sobě chtějí akcelerovat dopaminovou produkci, což je něco za něco, za všechno v životě se platí. Když se dostaneš na vrchol, tak prostě musíš dolů, a je třeba i případ lidí, kteří jdou na bodáky, to znamená – píchají si heroin. Já jsem takové lidi, narkomany, viděl v Tarapoto, kteří se jeli léčit halucinogeny, v tomto případě ayahuascou. Čili, když se vrátím ke tvé otázce, tak vtip je v tom, že potřebujeme stimulovat mozkovou dopaminovou produkci, a jakmile se to povede, a jde to vším možným, tak se zdá být vyhráno.

Naše společnost vyhledává modly, potřebujeme se klanět zlatému teleti, ale nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu

Martina: Jiří, ale to by znamenalo, že se člověk dostává, ať už zrovna bere nebo nebere, do situace, kdy pořád touží po stále větším zážitku, větším naplnění, nebo jak říkáš, libosti. Ale z toho nemůže vést cesta, kdy budu tyto své potřeby uspokojovat všemi způsoby, jak to jde.

Jiří Kuchař: Trochu jsem si teď vzpomněl na Malého prince, když potká alkoholika, a ptá se: „Proč piješ?“ A on říká: „Abych zapomněl.“ „Na co?“ „Na to, že piju.“ V této pasti jsme dneska my. Podívej se, jak je už třeba dneska normální, že lidé jsou posedlí penězi, úspěchem, slávou, všemi těmito atributy, které jsou dočasné. Mě se tuhle někdo ptal, co mě zajímá, nebo o co mi jde. A já jsem říkal: „O to, co doufám, že přežije moji fyzickou smrt.“ A to rozhodně nebudou auta, ani domy, ani nic jiného. Ale my, naše společnost, je nastavená na toto, to jsou modly. Jsme na tom podobně, jako v Mojžíšových dobách, kdy se potřebujeme klanět zlatému teleti, jenom nemáme Mojžíše, který by šel na Sinajskou horu.

Nedávno někdo řekl: „Potřebovali bychom nové Mariánské zjevení.“ Já si nedovedu představit, jak by to dopadlo, protože možná víš, že v Lurdech, v roce 1858, když měla Bernadette Soubirous pravidelná zjevení Panny Marie, tak ta skončila, když ji místní fotograf vyfotil a dole pod tou jeskyní prodával její fotku sice za málo, ale dělal z toho business. To samé se stalo později v Káhiře v 60. letech, kdy místní magistrát začal na parkovišti, kam se sjížděli věřící z celého Egypta, koptští křesťané, a tak, vybírat peníze tam, kde je nikdy nevybíral. A to je naprosto v pořádku.

Martina: Co myslíš, že je naprosto v pořádku?

Jiří Kuchař: Že každá píseň jednou končí a že v tomto případě končí v tu chvíli, kdy se toho zmocní peníze. Podívej se, já ti řeknu příběh Ježíše Krista. V knize Jak se zbavit strachu jsme uvedli scénu, kdy mu Marie Magdalena natírá nohy velice drahým nardovým olejem, a Jidáš říká: „Hele, to je škoda, ten olej, za to bychom dostali 30 stříbrných. Můžeme to prodat, a dát na chudé.“ Jidáš už v té době coby pokladní mezi apoštoly, z pokladny kradl, a Ježíš to věděl. Ale odpověděl mu mírně: „Nech ji. Chudé budete mít s sebou pořád, ale já jsem tady s vámi jenom chvíli.“ A vtip je v tom, že toto si nikdo neuvědomuje. Nietsche říkal: „Nejsem článek řetězu, jsem řetěz sám.“ A že by tady nastalo toto vědomí, jsem si nevšiml. Lidé, kteří by měli být pro nás vzory, se chovají úplně proti tomuto, a ještě se tím chlubí.

Takže cesta zpátky, tvůj pořad se jmenuje Kupředu do minulosti, k minulosti, která spočívala v opravdu šťastném životě dávných, amerických, jihoamerických domorodců, je dneska sotva možná, ale je představitelná. Jenom pro ilustraci, když jsem byl v Iquitos v roce 1997, tak tam existovala jedna cestovní kancelář, která nabízela výlety za ayahuascou, ale nebyla to cestovní kancelář, ale byl to byt sympatické holky, která se jmenuje Corin, a někdo mi říkal, že tam byl před pěti lety, a že jich je tam dneska oficiálně 27.

Z užívání ayahuascy se stal kšeft, který může ohrozit duševní i fyzické zdraví

Martina: Takže vlastně i z toho, co považovali jihoameričtí Indiáni za posvátné, za součást jejich odkazu a rituálů – užívání ayahuascy, se stal pustý kšeft, který navíc svým způsobem může velmi ohrožovat duševní zdraví lidí, a v některých případech i fyzické.

Jiří Kuchař: Ne možná, to určitě může ohrožovat fyzické zdraví, protože jeden ze suvenýrů, který jsem si přivezl z Jižní Ameriky, byl vysoký krevní tlak. Můj oblíbený autor Stuart Wilde zemřel v 65 letech na infarkt, mám všechny jeho knihy, které mě hrozně baví. A jedna má hlavní titul Gaia, tak on tam píše: „Když jsem jel na svůj první výlet za ayahuascou, tak jsem se ptal šamana, jestli v jejich světě existuje nějaký názor na reinkarnaci. A on mi na to odpověděl, že si toho není vědom, ale že to není vyloučené.“ Pak má Wilde ještě odstavec: Když jsem jel na svůj 35. výlet za ayahuascou, tak jsem si uvědomil, že si na to musím odpovědět sám.“ A to mě ohromilo, to neskutečné množství, on působil v Kalifornii, ale stálo mu za to jezdit do Peru.

S Ottou Plachtem jsme byli v Pukalpě, a tam jsme potkali José Campose, který byl jeden z prvních, které jsem zažil, že vyváželi ayahuascu do světa, v jeho případě to bylo Maroko, kde tím léčil rodinu marockého krále. A on mi popisoval, jak to vypadá. José je mi obrovsky sympatický, a jeho počínání bylo o dost jiné, než jsem slyšel, jak se to odehrává u nás. To nebyl žádný víkend, ani týden, on byl třeba u té rodiny v Maroku dva měsíce, kde jim předepsal vše, co správný šaman k tomu má říct, to znamená očistnou kůru, a potom opravdu velmi pomalé vplouvání do reality.

Vzpomínám, že když tady byl poprvé Clemens Kuby, tak nám pouštěl svůj film, podle kterého později vznikla slavná kniha Na cestě do sousední dimenze. On vzal výpravu do Iquitos, docela blízko místu, kde jsem byl i já, a prvně byli 14 dní v očistných lázních. A já jsem se Clemense ptal, co na ně udělalo z této očisty největší dojem. A on říkal: „Člověče, ten strašnej smrad, který šel z lidí, než se to z nich dostalo. Takoví kultivovaní Evropani tam to byli, samí doktoři, ale takový smrad si nedovedeš představit.“ To znamená, že toto se musí stát součástí, aby z ayahuascy bylo to, co má být.

Všechno je jed, záleží na množství

Martina: Když se podíváme na ayahuascu, tak zatímco ostatní drogy, o kterých čteme v zákazech policie, a protidrogových centrál, kde je naprosto jednoznačně dáno, ať už jsou to tvrdé, nebo i měkčí drogy, že je to zakázáno, tak halucinogenní látky se k nám dováží, a zakázané nejsou, protože jsou považovány za součást lidového léčitelství, respektive jsou součástí jakési lidové tradice. To je ale také velmi nebezpečná věc, protože právě ony mohou způsobovat totéž jako lysohlávky, které když si někdo natrhá na sjezdovce, tak ho mohou spolehlivě zlikvidovat. A stejné je to, když někdo neuváženě používá halucinogeny, které, na rozdíl od drog, mají tajemnou pověst.

Jiří Kuchař: Ano. Jak to tady u nás chodí, nevím, a ani vědět nechci. Ale před 18 lety jsem potkal kamaráda. Sedím, večeřím a on ke mně přišel, sednul si naproti mně, a mně se najednou začal zvedat tlak, ale neskutečně, a musel jsem nechat jídlo na stole, odejít. Říkám mu: „Nezlob se, já to z tebe cítím, ty to piješ.“ A on se na mě překvapeně kouká a říká: „Jak si to poznal?“ „No, protože to z tebe cítím. Ta energie je v tobě, a já jsem na tyhle věci sensitivní.“ Od té doby, co jsem se vrátil z Peru, tak nemohu cítit – co jenom marihuanu, ale i lak na nehty, okamžitě jdu do halucinací. Takhle to je, že se to sem vozí jako víkendová zábava, jinak se to nedá nazvat, protože ať si nikdo nemyslí, že za víkend, za týden se tím nějak zduchovníš, to určitě ne. Možná se hezky vyzvracíte, vyčistíte, možná uvidíte nějaké barvy, ale to, co ayahuasca opravdu nabízí, to jde jenom tam, kde je doma, sem k nám to prostě nepatří.

Ty si jmenovala lysohlávky, ty jsou všude po světě, i u nás. Nedávno, když Vlastimil Hela psal druhou knihu Návrat žítkovských bohyní, tak já jsem s ním byl v jednom segmentu, a zajímalo mě, jestli třeba tyto šeptuchy, nebo žítkovské bohyně, nemohly užívat něco na bázi lysohlávek. Tak jsem se bavil s odborníky, volal jsem na rostliny Vláďovi Vitáskovi, a ten mi dal jeden typ, takže jsem volal jednomu chlapíkovi, který se u nás zabývá lysohlávkami, a on mi říká: „Zrovna tam ne.“ Ale znám lidi, co na ně na Jihlavsko jezdí, kteří je sbírají, a pak je mají sušené doma.

Jednou, kdysi dávno, mi jeden Čech dal přičuchnout ke sklenici sušených, a to mi úplně stačilo. Je to, a to si musíte uvědomit, hra s ohněm, není to špek, nebo marjánka, kde se zachechtáte a maximálně pozvracíte, když se předtím hodně najíte. Toto je jiný princip. Když vyšla kniha Ayahuasca aneb tanec s bohy, což už je opravdu dávno, tak jsem dostal pozvání asi na 50 různých přednáškových center po republice, ale nikam jsem nejel. Ty jsi, Martino, třetí, což je zvláštní, s kým o tom mluvím za více než 20 let, ale první můj výstup byl u Milana Calábka, v jeho Institutu alternativního vzdělání, protože Milan nám napsal úžasnou předmluvu o své zkušenosti s peyotlem. A druhou jsem absolvoval u Zdeňka Hajného, našeho společného kamaráda, protože Zdeněk měl velice zajímavé a silné zkušenosti, myslím, že by mi to dneska už asi odpustil, že to řeknu – on se účastnil jako student psychologie v NDR výzkumu…

Martina: LSD?

Jiří Kuchař: Hlavně skopolaminu, a tak ho to zajímalo. Já jsem u něj v ateliéru seděl hodiny, a sledoval, jak mu to šlo samo, a teprve potom jsem pochopil hloubku jeho pláten, tu sílu, co v nich je, a co v nich vlastně je, že se snaží namalovat to, co namalovat nejde. To, co špičkově dělá Otto Placht, ale v trošku v jiném hávu, a co jsem viděl u Pabla Amaringa.

Takže skopolamin je alkaloid z blínu, a blín se u nás považuje za jedovatou látku. A stejně jako tady, tak i v Jižní Americe platí, že všechno je jed, záleží na množství.

Ayahuasca – při správném provedení okno domů, při špatném zničení duševního a fyzického zdraví

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jestli to, když zakladatel vašeho Centra pro léčbu závislých, kde léčí závislé ayahuascou, prohlásil, že ayahuasca je nejrychlejší psychoanalýza na světě, což mohou potvrdit mnozí, kterým po ní hráblo, když to řeknu lidově. Jestli to není úplně stejně slepá cesta, jako pokusy psychiatrů v 60. letech léčit třeba s pomocí LSD, kdy se to nakonec ukázalo jako výzkum sám pro sebe.

Jiří Kuchař: To byl vlastně Ottův nápad, jet Tarapoto a navštívit Takiwasi, tak jsme odjeli. Jsem tam potom zůstal, Otto odjel zpátky do Pukalpy, a vrátil se do Čech. Tam pro mě bylo několik silných scén. Návštěva Takiwasi byla velmi zajímavá, protože Michael je vědec, který toto skutečně pojímá naprosto vědecky. Mě tam bavila jejich knihovna, to se málo vidí. A skutečně to bylo defilé – byli tam všichni, oba McCannové, Narajno. A pak mě tam bavil můj bytný, což bylo pro mě úplně neuvěřitelné, protože v Tarapoto bylo několik set domů, na kterých bylo napsáno „pronajme se pokoj“, a mě to táhlo k jednomu, kde jsem otevřel, a za dveřmi stál Číňan a říkal mi: „Už nemám, ale přijďte se zeptat za chvíli, za pár hodin, třeba se to uvolní.“ Už měl pokoj pronajatý, ale když mě viděl, tak tomu člověku řekl, že se spletl, omluvil se, takže ten člověk si vzal o tři baráky dál něco jiného.

S tímto Číňanem jsme byli okamžitě jedna ruka, strávil jsem s ním celé dny s jeho vyprávěním. On prošel zasvěcením v centrech v Brazílii, ale po válce zažil obchod s barbascem, a kmeny, které neznaly peníze, a také ayahuascu. Ayahuascy nejsou jenom dobré, jenom chamanes, ale jsou také zlí brujos, kteří za peníze dokážou škodit. Ale to bychom tady byli do Vánoc. A on mi vysvětlil smysl toho, o co jde, a celé to zasvěcení. Zasvěcení znamená uvedení do zásvětí, teprve tehdy jsem pochopil, proč ayahuasca je liána smrti. A on mi říká: „Víš, na tom je nejlepší, nebo nejdůležitější, když ti šamani pošlou bílou loď.“ Ale to je na jindy, v knize jsem ji popsal dvakrát. A když jsem mu to řekl, tak otevřel pusu, dlouho bylo ticho, a pak mi vysvětlil, o co jde. A já jsem se ho pořád ptal, jak je možné, že na to někdo přišel, a on říká: „Hele, houbičky si nasušíš, a můžeš je jíst jako mescal buttons, to znamená jako peyotlové knoflíky. Ale udělat ayahuascu, to je proces.

Já jsem byl třikrát u toho, když se připravovala. Nejkratší dobu jsem ji viděl vařit 10 hodin, to znamená z kmenů, do čehož se ještě přidá chacruna. Má to řadu pravidel, nesmí mluvit nahlas, to je jako když stavěli katedrálu, všechno se odehrává šeptem. Je tam třeba moment, že nesmí přijít osoba, která měla předchozí noc pohlavní styk, což se v jednom případě přihodilo, a druhý den, když nám ji podal, tak tato látka byla mrtvá. Ayahuasca chutná dost hnusně, jako všechny alkaloidy je hořká, a máš pocit, jako když jsi nechala půl roku odstát fernet, a ještě jsi do toho přidala tinkturu. A najednou nic, bylo to, jako když jsme nepili nic, a to díky tomuto. Takže to šaman vylil, a za dva dny vařil znovu, a všechny nás důrazně upozorňoval – já neměl s kým, ale byli tam adepti – vy sem vůbec nechoďte, nebo to dopadne stejně. Toto je něco, na co jsem vůbec nedokázal mít odpověď.

A Don Guillermo, když jsem se ho ptal, jak vlastně na to Indiáni přišli, protože v Amazonii to není legrace, tehdy tam bylo 400 tisíc rostlinných druhů, a jenom lián stovky. On říká: „To jim dali Hijos del sol.“

Martina: Inkové?

Jiří Kuchař: Hijos del sol, to byla předincká kultura, on si myslel, že to mělo nějakou souvislost s Lemurií. A proč jim to dali? Don Guillermo byl úžasnej, tak mi říká: „Aby jim otevřeli okno domů.“

Martina: Hovořil jsi v předchozí části o výšivkách, které v sobě mají magické symboly. Jak to víš? Copak my víme, že jsou to magické symboly?

Vlastimil Hela: Když se na tyto výšivky podívám, jednu tady máme na stole, bohužel je posluchačům nemůžeme ukázat, tak je tady použit například prvek magických květů, které mají funkci ochrany. Je tady použita osmicípá hvězda, která prezentuje čtyři živly, a čtyři živly v osmi cípech jsou proto, že je tam opozice, čili protiklad jako: Oheň je dobrý sluha, ale zlý pán. Tak to je jeden z prvků, které se používají.

Používají se tam také takzvané hadziky, neboli hadi, což je symbol ochrany. Používají se prvky žabích oček, nebo rybí kosti, což se často objevuje na tom, co je určeno mužům. Pružnost a ohebnost je posilováním mužské síly. Farář Hofer si dokonce nechal od kopaničářek vyšít do kostela kompletní výbavu, úplně se do toho zamiloval a sbíral to. Mám fotografie, a našel jsem některé výšivky, které pochází z jeho sbírky, a jsou uloženy v depozitech některých muzeí. A nechal si vyšít ornát, po kterém jsem dlouho pátral, a zjistil jsem, že před koncem života ho jeho syn věnoval muzeu v Pikovicích, kde se nějak ztratil. Nakonec jsem ten ornát našel, nebo věřím, že jsem ho našel, podle popisu je to on. A na tomto ornátu je spousta magických prvků.

Martina: On to asi ani nevěděl, jenom se mu líbila ta výšivka.

Vlastimil Hela: Myslím, že Hofer velmi dobře věděl, co dělá, a cíleně si na tento ornát nechal tyto prvky udělat. Co je ornát pro kněze? Dává si ho na sebe, a tím vstupuje do role. Je to kostým, který ho najednou posunuje někam jinam. Potřebuje přeladit svou mysl, napojit se na Pánaboha, aby mohl dobře dělat mši, když to zjednoduším. A cíleně si to nechal udělat, a cíleně si vybíral výzdobu. On dlouho studoval výšivky, pak si cíleně vybíral, a dokumentoval, jak cíleně vybírá, které chce, dělají mu to ty nejlepší vyšívačky. Jsou to nádherné věci, které dokonce byly na nějakých festivalových výstavách.

V oblečení bohyní je magie

Martina: Je pravdou, že když člověk vidí fotky kopaničářek, které jsou ve zvláštních krojích, a všechny se skví výšivkami, tak to jsou symboly ochrany – magie, kterou tak měly pod kůží, že už si to možná ani neuvědomovaly. Byla to prostě běžná součást života.

Vlastimil Hela: Bohužel řadu těchto prvků, bavil jsem se o tom s lidmi, kteří se tomu věnují, už nikdo nezná. Paní Křížková na Starém Hrozenkově, která je skvělá vyšívačka, a velmi dobře tomu rozumí, udělala nádhernou knížku Hrozenské šaty, která je právě o kopaničářském kroji a oblečení, a zejména o výšivkách. Nádherná kniha. Ale řadu výkladů těchto symbolů nikdo nezná, bohužel si to nikdo nezmapoval, nikdo to nezapsal. Ani Hofer bohužel neudělal žádný popis, že by s těmito symboly pracoval. Nechal si vysvětlit, proč to používají.

Martina: Takže dnes už vlastně nevíme.

Vlastimil Hela: U řady těchto symbolů skutečně nevíme, co znamenají.

Martina: V Hoferově popisku jsem se dočetla, jak jedna bohyně umírá, a odkazuje ve své poslední vůli všech 17 kusů oděvů, které má, své dceři. A nakazuje a zakazuje svým synům, že je nesmí prodat, vyměnit, ani se jich nějak jinak zbavit, a že je musí dostat dcera, které jsou v té chvíli tři roky. Těžko říct, jestli měl tento oděv takovou cenu, a ona jí to dává jako určitý obolus, nebo jestli tam jde také o ochranu.

Vlastimil Hela: Myslím, že obojí. Protože v těch šatech je magie, odkaz na lidovou magii a na pověrečnost v tomto kraji. Takže věří tomu, že tento oděv má v sobě otisk, a tak dále. Důležité je, že se tím něco přenáší dál. Tento oděv měl samozřejmě velkou cenu, protože děti často chodily i v zimě bosky do školy, nebyly dostatečně oblečené, často nemohly v zimě chodit do školy vůbec, protože ještě třeba na konci 19. století fakt neměly oblečení. Tyto šaty měly pro lidi obrovskou cenu. A navíc vytvořit takovou náročnou výšivku znamená neskutečné množství hodin trpělivé práce, trpělivého soustředění, které se dá srovnat s tím, jak tibetští mniši vytvářejí mandalu z písku. Sypou to několik dnů, aby pak přišel láma, rozsekal jim to na důkaz pomíjivosti. Takže to má v sobě otisk jakési úplně jiné kvality a energie, a to je, myslím, její kouzlo. Je to podle mě jakási doslova esence kopaničářského života, kde se prolíná vše: magie, praktičnost, unikátnost tohoto kraje, a také jakási pokora.

Mnoho lidí říká, že na kopanicích zažili něco, co předtím nezažili

Martina: Ty jsi tady vysvětloval, jaký význam měla pro běžný život lidí v 19. století magie. Co dnes? Má ještě dnes nějaký smysl? Ptám se proto, že lidé k tomu tak nějak tíhnou. Možná pro to tajemství, nebo proto, že něco hledáme.

Vlastimil Hela: Jistěže to je zájem o kopanice a povídání ze zmiňované knihy. Viděl bych tam tři typy lidí, jedni jsou zvědavci, kteří tam prostě přišli, aby měli čárku, že byli na kopanicích.

Martina: A těch je asi nejvíc. Je to prostě lákavost.

Vlastimil Hela: Potom jsou ti, kteří to chtějí zpochybnit, zajímá je to proto, aby dokázali, že je to nesmysl, že to jsou bludy a pověry. Ale potom jsou tam skuteční hledači, kteří přicházejí, protože stále hledají možná sami sebe, to je asi to nejlepší, hledají, jak pochopit a najít cestu k sobě samému, protože jsme sami sebe opustili. A ti tam přicházejí, ovlivněni putováním po kopanicích, dotykem s mysteriem krajiny a bohyní. A často i nalézají.

Už se tam objevilo i pár mých kamarádů. Zavolají: „Za týden budeme na kopanicích.“ Říkám: „Co tam budete dělat?“ „Četli jsme knížku.“ Říkám: „Aha, dobrý, tak až přijdete, tak mi zavolejte.“ Potom se bavíme, potkáme se, a řada z nich odjela s úplně jiným nastavením, původní očekávání šlo úplně do kytek. Zjistili, že jejich zvědavost je nesmysl, odcházejí a říkají: „Zažili jsme něco, co jsme předtím nezažili.“ Prostě si najdou čas na sama sebe. A ovlivnění tím, že tam je jakési mysterium…

Martina: Asi tam funguje genius loci.

Vlastimil Hela: Působí tam také genius loci. Takže u nich nastala změna, najednou se posunuli blíž sami k sobě. To je, myslím, pointa tohoto všeho, toto hledání, nekonečné hledání nás všech. Tak to děláme celý život.

Bohyně vymřely, protože po nich neexistuje poptávka. Lidé začali věřit v racionální věci, zabývat se Facebookem, chytrými telefony a počítači, a myslí si, že si lze všechno koupit.

Martina: Když jsi studoval Hoferovy zápisky, tak jsi samozřejmě musel nazřít, že on to všechno trošku shazuje, bagatelizuje. Zatímco třeba Eva Hamrlíková z Muzea Bojkovska připouští, že měly velkou znalost bylin, že znaly Priessnitzovu léčbu daleko dřív, než Priessnitz. A byly tam klasické prvky toho, čemu říkáme lidové léčitelství, tak farář zase pořád říká, že hlavně tahají z lidí prachy a podobně. Připustil sis někdy, že je to opravdu jen velké mysterium? Že to byly ženy, které pomáhaly znalostí nejběžněji dostupných věcí, které měly, ať už to byly bylinky, nebo rehabilitační cviky, omývání vodou a podobně? A že všechno ostatní už je jen nadstavba? Že už to bylo vlastně jenom trošičku… protože se to prodávalo, ať už lily vosk, a podobně. Je to možné? Připustil sis, že to třeba bylo i tak?

Vlastimil Hela: Myslím, že ano, protože je to jako se vším na tomto světě. Když to někdo potřebuje, tak to existuje. Když nějaký produkt přestane mít zákazníky, tak přestane existovat. Bohyně podle mě vymřely, nemají pokračovatele, protože neexistuje poptávka po tomto typu, najednou přestala existovat. Ona možná je, ale přestala se vyjadřovat, lidé najednou začali věřit v racionální věci. Začali se zabývat Facebookem a mobilními telefony, chytrými telefony a počítači, prostě něčím mimo nás. A najednou začali věřit tomu, že si v materiálním světě můžou všechno koupit.

A teď se dostáváme do fáze, kdy poslední rok zpátky poznáváme, že to tak není, je tady možná jakési vystřízlivění, u někoho aspoň věřím, že k tomu dojde, protože jestli má tahle pandemie nějaký smysl, tak by to mělo být především v tomto: Vystřízlivění z toho, že si nemůžeme všechno koupit někde venku, ale že musíme udělat něco sami. Takže mysterium těchto bohyní samozřejmě nějakým způsobem vzniká proto, že je to pro lidi ve své době důležité, protože je tady jakási poslední instance, když už všechno zklamalo: Můžeme jet k bohyni, a ona pomůže. Většinou ano.

A na druhou stranu jsou tyto bohyně opravdu obyčejné, prosté, ale moudré ženy, které ale uměly, když bylo třeba, někomu šlápnout na kuří oko, a opravdu měly znalost bylin. I když jsem to študoval, a spektrum používaných bylin nebylo velké. V kopanicích cosi je, ale zase tam není všechno. Ale ve skutečnosti, kolik bylinek stačí na to, aby se člověk mohl léčit? Vždyť je to o pár bylinách.

Martina: Pravděpodobně tam rostlo všechno, co ti lidé potřebovali.

Vlastimil Hela: Možná, že stačí nějaká jedna, dvě bylinky, abychom dokázali vyléčit téměř všechno. Kdysi jsem byl na jednom setkání, a tam jeden člověk říkal: „Tak tady máme žebříček polní“, ve smyslu, že byl na všechno.

Martina: Těžko říct.

Vlastimil Hela: Zjednodušuju to. Ale znalost bylinek měla samozřejmě každá kopaničářská žena. Nakonec, když si vzpomenu, jak jsem býval v dětství nemocný, tak kdo mě léčil? Moje maminka. A čím? Jednoduchými babskými recepty, ve kterých byla zosobněna zkušenost předchozích generací. A takhle to bylo i u bohyní, naskládala se zkušenost za stovky, nebo tisíce let, která se kultivovala, a potom promítla v nějakém poznání.

Meditace je o tom, že vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek skoro zastaví.

Martina: Před heřmánkem smekni, a pod bezem klekni. Přesto, mně se líbí představa, že ony uměly něco víc, něco, co nechápeme. Je to příjemná dráždivá představa tajemna, a něčeho, co nás přesahuje. A vlastně člověka těší, že se má k čemu upínat a ubírat. Ale přesto si zase říkám, jestli ty ženy nebyly moudré v tom, že jako my, když chceme, řekněme, meditovat, tak si můžeme sednout kdekoliv. Můžeme meditovat na autobusové zastávce, v metru, ale přesto k tomu uděláme raději jakési buddhisticko-gándhíovské aranžmá. Tibetské mísy, pokud možno, nějaké oranžové hadry, voňavé tyčinky, a hned máme pocit, že meditace je účinnější. Tak si zkouším představit, jestli to tyto ženy nevěděly také, a jestli vlastně třeba neléčily jen jejich bylinky, nebo moudrá slova, nebo to, že vyslechly, ale také to, že k tomu ještě ulily trochu vosku, a udělaly jakési vlny, takže to bylo pro lidi účinnější. Zkouším se na to dívat různě. Přemýšlel jsi nad tím i takhle?

Vlastimil Hela: Vrátím se zpátky k meditaci, kterou jsi zmínila. Proč zapojujeme do prostředí vonné tyčinky, zvuky tibetských zvonků, nebo nějakou meditační hudbu? Protože pracujeme se smysly, a potřebujeme se skrze ně přeladit a zpomalit mozek. Meditace je o tom, že stama vytěsníme beta vlny, které nás nutí neustále něco myslet, a přes zpomalené alfa vlny se dostáváme hlouběji. Dobří mistři se dostanou do delta vln, kde se mozek jakoby skoro zastavil na nějaké dva tři hertzy. A u každého z nás fungují mentálně percepční vzorce, které ukazují, jak máme poskládat smysly. Já mám třeba smyslový vzorec VAK, čili vizuálně akustický kinestetický. Vizuální mám v bdělém stavu, musím si všechno psát, vizualizovat. Mám tady kolem sebe spoustu papírů, k ničemu je nepotřebuju, ale kdybych je neměl, tak budu nervózní. Takže mám pocit, že mám vizuální oporu. To je běžný rozměr. Ale v momentě, kdy mám zpomalit, kdy mám začít jít do meditace, musím zavřít oči, vypnu vizuální kanál. Musím si pustit třeba nějaký příjemný zvuk.

Teď jsem doma našel krásné tibetské meditace, úplně úžasné. Tři minuty a už mi to krásně běží, úplně nádherná věc. A úplně nejlepší je pro mě, když jdu do přírody, a přidám k tomu pro mě poslední prvek, což je kinestetická rovina. To je pomalá meditační chůze v přírodě, kdy jsem se předtím přehoupl přes dva předchozí prvky. Dostal jsem se až do meditativní roviny, a chůzí se to zpomalí natolik, že někde usednu, a mám dotyk s krajinou. Dotýkám se třeba země tím, že na ní sedím, a nastává pro mě významné zpomalení, a hluboký meditativní stav. A u někoho to funguje přesně naopak.

Proto vizuální rovina v kopanicích hraje důležitou roli, a podle mě bohyně s tímhle uměly pracovat. Možná že to vědomě nevěděly, ale měly velkou intuici. Protože o čem je vlastně věštění? O tom, že najednou člověk získá nějaké informace, které v racionálním, kauzálním myšlení, v datech, jakoby nejsou hned vidět, podívá se někam dál.

Jedno ze setkání s bohyní bylo na Valašsku, kam jsem přijel s manželkou, aby jí pomohli s nějakými ženskými problémy. Nevím už přesně, o co šlo. Přijeli jsme tam, a ona říkala: Víte co, možná máte v domě nějaké zóny, bylo by dobré, aby byl dům čerstvě postavený. Když jsem šel stavět dům, tak říkám: „Než postavím dům, tak musím udělat geopatogenní zóny a prozkoumat to.“ Pak nebyl čas, odboural jsem to. Stál tam asi 250 roků starý dům, my jsme to zbourali a vybagrovali. A v hloubce asi 50 cm byla po celé ploše keramika. Říkal jsem si: „Hrůza, přijedou archeologové, zastaví mi to.“ Ale pro klid duše jsem to tam donesl, a oni řekli: „Ne, to je běžná keramika. Bezcenné. Bagruj dál.“ Ale pak jsme tam začali bydlet, a tahle valašská bohyně říká: „Máte tam asi nějaké zóny. Nakreslete mi váš dům, jaký má půdorys.“ Tak já jsem ho nakreslil, ona sebrala tužku a načmárala mi do toho zóny, a říká: „Dobrý.“ Přesně to procházelo přes ložnici, přes postel, kde jsme byli. Říkám: „Hm.“ Takže jsme to potom změnili.

Pak ke mně přijel kamarád s kyvadlem. Já to umím, a ukazoval jsem mu, kde to je. Našel je přesně tam, kde je nakreslila ta dáma, která byla sto kilometrů od nás. Nikdy tam nebyla a říkala: „Máte před domem vysoký strom, nějaký jehličnan, smrk, nebo jedle, něco takového.“ Přesně to odpovídalo. „Asi 50 metrů před barákem vám teče potok.“ Přesně to odpovídalo a v životě tam nebyla, nic o nás nevěděla.

A schopnosti těchto lidí získat vhledy, čili informace, které v běžném stavu získat neumíme, jsme schopni získat všichni. Tomu věřím. Je to schopnost pravé hemisféry. A ona to prostě uměla.

Žítkovské bohyně nám zanechaly odkaz, že existují síly, které nás přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich

Martina: Prý dokázaly najít ztracené věci, určit, kdo co ukradl, a podobně. Tam už by to zavánělo skutečně jakýmsi jasnovidectvím, telepatií, a podobně.

Vlastimil Hela: Když jsem se na to ptal jednoho ze dvou andělů, co tam vodili – anzelů, tak to vždy končilo zamyšlením, a odpověď byla: No oni vedzely. Takže…

Martina: Napadá mě, jak zpívá Jarek Nohavica: „Jsou věci mezi nebem a zemí, já o nich nevím, a možná měl bych vědět.“ Řekni mi, existuje něco jako symbolický odkaz žítkovských bohyní?

Vlastimil Hela: To je dobrá otázka, to teď budu muset čarovat, bohovat. Já myslím, že ano, že existuje odkaz. A proto jsem nakonec dělal knížku Tajemství bohyní na Žítkové. A nakonec teď v nakladatelství Eminent vychází pokračování, která se jmenuje Návrat žítkovských bohyní, která je právě o tom, co bychom si z toho měli odnést. A podle mě to je právě schopnost vrátit se zpátky, a integrovat do našich životů něco z této magie, vědomě přijmout, že to tak je. Nemyslím teď, že budeme doma čarovat, nebo dělat nějakou bílou, nebo černou magii, ale vědomí přesahu, že tady existují síly, které nás prostě přesahují, a my bychom k nim měli přistupovat pokorně, s úctou, vážit si jich. Být si jich vědomi a nezatracovat je, nebo dokonce nevytěsňovat, protože ony se z našich životů vytratily, ať už je to duchovnost, nebo opravdu až princip návratu k…

Martina: Návratu k čemu?

Vlastimil Hela: Návratu k propojení s přírodou. Protože v přírodě jsou tyto prvky obsaženy. Keltové, kteří tady kdysi byli, měli obrovský kontakt s přírodou a uměli to. Oni transformovali, nebo interpretovali zemské síly, živly, ve formě třeba elementárních bytostí a duchů v přírodě.

Martina: Ale šlo o přírodní sílu.

Vlastimil Hela: Šlo o přírodní sílu. V jejich modu se to takhle transformovalo. Tento magický mód s tím pracuje, a snaží se s nimi dohodnout, jak to udělat, aby jim byl vytvořen nějaký posvátný prostor. A pak říct: „Tady máte svůj posvátný prostor, je to prostor pro vás. Tady uděláme políčka. Tady vám vykácíme les.“ A díky této rovnováze dokázali úspěšně žít.

My jsme tuto rovnováhu začali porušovat. Asi před 12 lety jsme s Jirkou Kuchařem začali spřádat plány, že se vytvoří něco jako keltský telegraf. Co to znamená? Keltové si dokázali předávat zprávy z kopce na kopec pomocí světelných signálů. Takže se v Regeneraci zveřejnila mapka, a požádali jsme lidi, aby se přihlásili, a pokusili jsme se pomocí asi 20 míst přenést světlo z Velké Javořiny na moravskoslezském pomezí až někam na děčínský Sněžník. Brali jsme to jako legraci, spíše připomenutí, že Keltové něco takového dělali. Lidé se skutečně přihlásili, a začalo se jich hlásit čím dál víc. V desátém ročníku, v roce 2019, to bylo asi 250 míst a tisíce lidí, kteří se přihlásili. A jejich ohlas je takový, že se stama vracejí, a chtějí se na kopci za rok setkat znova, protože zažívají naprosto jiný rozměr života. Většina z nás totiž na kopec nikdy nevyleze, ještě aby se zahleděl do krajiny, nebo si udělal něco jako rituál, nebo meditaci. A to se při keltském telegrafu děje. Najednou lidé zjistili, že když kolem nich začne vibrovat magie, tak je to láká. Zjišťují, že je to něco, co do života prostě patří. A to mě utvrdilo, když jsem pak viděl, co se děje kolem žítkovských bohyní, že to je vlastně stejný prvek a že to lidi zajímá z těchto důvodů.

Ženský mozek je lépe uzpůsoben pro čarování

Martina: Řekni mi, ty jsi na začátku vzpomínal, že jedním z prvních měl být Michalčík, který se měl naučit nějaké druhy léčení, možná bohování. Našla jsem, že i Ferdinand Doubravský napsal text o mužské verzi bohyně, o zaklínači z Vyškovce. Ale jinak mnoho mužů nebohovalo. Byla to pak skutečně výlučně doména žen. A ví se proč?

Vlastimil Hela: Kdybychom se ještě vrátili ke Keltům, tak Keltové měli druidy a druidky. Druidky byly v této společnosti rovnocenné s druidy, měly stejný význam. V jednom zdroji jsem kdysi našel, že v momentě, kdy Římané vytlačují Kelty z jejich území, tak samozřejmě likvidují druidy, a že jejich roli přebírají ženy jako druidky a že to byla snaha to takto udržet, protože než na to Římané přišli, že to převzaly ženy, tak to chvilku trvalo. A pak se snažili likvidovat i druidky, dělají na ně doslova pogromy.

Takže možná někde tady začíná přenesení bohování z kněží a šamanů mužského typu na ženy. V domorodých seskupeních někde v Amazonii, nebo v Africe, fungují zpravidla muži. Vždy se říkalo „indiánský šaman“, ne „šamanka“. Tam je společnost postavena na jiném principu, ale tady u nás, možná v důsledku Keltů, je to jinak.

Ale podle mě jde hlavně o důležitost významu role té ženy, jak už jsme o tom mluvili. Tato role přechází právě na ženy, které mají lepší schopnost. Nakonec ženský mozek je podle mě lépe uzpůsoben tady pro tohle čarování.

Martina: Čarování?

Vlastimil Hela: Říkám to v uvozovkách. Nebo léčení magií, nebo jak bychom to nazvali. Bohování tomu budeme říkat. Kopaničářské ženy jsou na to daleko lépe uzpůsobeny, celá chemie ženského těla má daleko větší tendenci k tomu, aby měla spíš asociativní přístup k životu.

Martina: Empatický. Vciťování.

Vlastimil Hela: Schopnost se vcítit. Schopnost komunikace je daleko lepší, než u mužů.

Svět se dostal do nerovnováhy. Máme velký vědecký pokrok, ale svět je v troskách. Tuto nerovnováhu způsobuje extrémní mužský princip, který chce dosahovat výkonů, výsledků, cílů. Potřebujeme to vyrovnat ženskou kvalitou.

Martina: Ty jsi řekl, že možná jednou z příčin toho, že bohyně ze Žítkové pravděpodobně nemají následovnice nebo následovníky, je, že společnost už tento princip vytěsnila, a vlastně ho tím pádem jakoby nepotřebuje. Řekni mi ale, jak vlastně vidíš význam ženy v dnešním světě?

Vlastimil Hela: Svět se dostal do poměrně velké nerovnováhy. Ačkoliv máme obrovský vědecký pokrok, tak je svět v troskách, teď se to prokázalo při pandemické situaci. A podle mě tuto nerovnováhu způsobuje extrémně silný mužský princip, který chce pořád dosahovat nějakých výkonů, výsledků, cílů. Aby něčeho bylo víc a víc. Je to hmotný přístup, racionální, logický a chladný. Ztratila se rovnováha. A my potřebujeme tento mužský princip srovnat s ženskou kvalitou, s ženskou silou, která je jemnější, jiná, a dokáže svět ovládat. Nakonec si myslím, že první signál o tom, že se takové věci dějí, je paní prezidentka na Slovensku, v pobaltských republikách jsou, tuším, jenom předsedkyně vlád, a už jich je hodně. Čili ženy se dostávají na tyto pozice. Možná jsou to ty ženy, které mají mužský princip, ale přece jenom jsou to symboly ženství. Jsou to ženy. Takže to jsou podle mě jakési jemné a dobré signály.

Martina: Už jsou na to kvóty.

Vlastimil Hela: Kvóty to asi nevyřeší. My potřebujeme, aby to byl přirozený proces. Ženská role je významnější, a žena by měla hrát, podle mého názoru, ať se na mě ženy nezlobí, roli ženy, nikoliv roli muže, se vším všudy, co k tomu patří.

Martina: Ty ses žítkovským bohyním věnoval dlouhá léta, tomuto kraji se věnuješ od mládí. Napsal jsi dvě knihy, které jsi věnoval žítkovským bohyním. Co ti toto studium přineslo? Jak tě to změnilo?

Vlastimil Hela: První bylo, že jsem se setkal s Josefem Hoferem, viděl jsem v něm spoustu paralel k mému životu. A bylo tam spousta vysvětlení toho, když jsem v životě na něco narazil, takže jsem si říkal: „Už chápu, proč se mi to stalo.“ Začal jsem si uvědomovat cosi o své osobnosti, myslím teď psychologicky, o osobnostním typu. A uvědomil jsem si, že existuje celá řada věcí, které můžu v životě změnit. To byla první věc.

Druhá byla, že jsem si našel postupy fungování magického principu, a proč to potřebujeme. A to mě dovedlo k tomu, že jsem začal víc hledat cestu k sobě. Budu to dokumentovat na jednom příkladu. Seděl jsem kdysi v zimě v Uherském Hradišti v nějaké kavárně, a čekal, už nevím na co, a tak jsem zavolal jednomu kamarádovi. Dlouho jsme se neslyšeli, neviděli, tak jsem mu zavolal. A on je šaman. Tak jsme si povídali, a on říká: „Vlastimile, s tebou se něco děje.“ Říkám: „Máš pravdu. Pánbůh mě asi nějakým způsobem opustil.“ A on říká: „Cože?“ A já jsem se zarazil a říkám: „Moment, ne. Já jsem opustil Pánaboha, to bude asi lepší.“ A on zase říká: „Cože?“ A já jsem se zase zarazil, a říkám: „Ale moment, já jsem vlastně opustil sám sebe. Ztratil jsem kontakt sám se sebou.“ Ocitl jsem se ve vnějším světě, napojen na všechno kolem sebe. Já jsem vlastně zapomněl, že existuju. Zapomněl jsem vnitřní prostor, můžeme ho nazývat duchovní, nebo duševní, prostě to, co nás dělá námi. Najednou jsem přestal být sám sebou. Přestal jsem mít možnost se potkat se svou vlastní identitou. Tak si říkám: „Aha, to je ono.“

A když jsem se pak zabýval tady tím, tak to byl možná důvod, proč jsem psal své texty. Abych si ještě víc potvrdil a prohloubil toto poznání a uvědomění si, že je třeba hledat nějakou cestu. A je jedno, jestli přes lidovou magii, nebo přes putování po kopanicích, nebo kdekoliv v krajině, nebo přes setkání s nějakými lidmi, kteří jsou opravdu inspirující pro život. A že je třeba to dělat. A tato doba nám teď dává dost času na to, abychom to udělali.

Martina: Najít sám sebe.

Vlastimil Hela: Najít sám sebe.

Martina: Vlastimile Helo, já ti moc děkuju za návštěvu ve studiu, a za to, že jsi nám nabídl spoustu věcí k přemýšlení. Díky moc.

Vlastimil Hela: Děkuju za pozvání, a že jsem se s tebou mohl potkat. Děkuju moc. Děkuju a hodně štěstí všem.

Martina: Ty jsi hovořil o Tibetu a o domorodých kmenech. A tak jsi říkám, kopaniny jsou jakoby na kraji světa, kde je skutečně všude daleko, všude kolem hory, je to líbezný, až divukrásný kraj, a velmi izolovaný. A na začátku 20. století, natož v 19. musel být izolován prakticky dokonale. Myslíš, že i proto se tam zrodil kult bohyní? Protože ony svým způsobem také byly jakási domorodá skupina, jakýsi přírodní národ, protože tito lidé žili v přírodě a s přírodou, a byli naprosto napojeni na přírodní cykly.

Vlastimil Hela: Myslím, že ano. Hlavně to přispělo k tomu, že to tam vydrželo tak dlouho, až do konce 20. století. Tato izolovanost k tomu přispěla. Když si vzpomenu na své dětství v 60. letech, kdy jsme na kopanice s tatínkem, nebo s dědou, chodili a jezdili, tak tehdy ještě neexistovaly žádné regulérně upravené cesty, ale existovaly jenom staré cesty vyjeté povozy, a často i nákladní auto mělo potíže vůbec projet. Takže ještě v tu dobu byl tento kraj velmi izolovaný. Potom se tam komunističtí inženýři pokusili udělat změnu v tom smyslu, že řekli: „Tady je bída. To musíme změnit,“ a snažili se tyto lidi odtud vystěhovat do Bojkovic, do Uherského Brodu, kde byly pracovní příležitosti a byly tam byty. Takže tam byla snaha kopaničáře vystěhovat.

Martina: A mladí chtěli?

Vlastimil Hela: A mladí samozřejmě chtěli. A to se v tu dobu ještě nepovedlo, povedlo se to až teď, v nedávné době. Je to zajímavé, protože většina těchto lidí, kteří tam dnes bydlí, už nejsou místní kopaničáři, ale jsou tam lidé, kteří tam přišli z Prahy a Brna, protože si koupili chalupu. Kopanice se dramaticky změnily, a to, co se tam dělo v 60., nebo snad ještě v 70. letech, už tam nikdo nezažije to, co bylo možné zažít – ryzost kopanic. Dneska, když tam člověk přijde, tak vidí postavené domy, a nepoznává rozdíl mezi tím, co je o 15 kilometrů dál, a to je trošku na škodu.

Nicméně, ty jsi správně říkala, že tam byl „duch a mystika kopanic“, protože tato krajina nikdy nebyla zatížená průmyslem a byznysem, a zůstávala čistá. Je to osud.

Martina: Když se podíváš na valašské kroje, tak jsou nesmírně chudé, protože na Valašsku byl život těžký a chudý. Když se podíváš na kopanice, tak tam to bylo asi ještě o něco horší, protože, jak už jsme se bavili, tam byla izolovanost, drsné podnebí, Bílé Karpaty už jsou přece jenom větší kopečky. Řekni mi, lišil se tam vztah mužů a žen? Byl jiný, než o kus vedle, někde v Bojkovicích? Bylo tam ještě něco trošku jinak, co by nám třeba pomohlo vysvětlit, proč zrovna bohyně bohovaly na Žítkové?

Vlastimil Hela: My tady mluvíme o moravských kopanicích, které berme jako příklad určitých enkláv, prostorů, území, kterých je nejenom na území Moravy, Čech a Moravy, ale i Slovenska celá řada. Berme to jako příklad extrémně náročného způsobu života v době, kdy už to jinde tak extrémně náročné nebylo. Například na kopanicích ještě na konci 19. století, v době, kdy už je nevolnictví zrušeno, tak kopaničáři o tom neví, nikdo jim to neřekl, a šlechta, která tam vlastní panství, z toho těží. Takže tam je to tvrdé. Tvrdé je to i v tom, že žena opravdu zastává veškeré domácí činnosti, a udržuje rodinu při životě. Má spoustu dětí, protože v tu dobu to tak bylo, že bylo moc dětí. A muž má roli fyzickou, fyzické práce. A co mohli dělat? Buďto odcházeli za prací do světa, aby přinesli nějaké peníze, nebo šli pracovat do lesa, protože jiná pracovní činnost v tu dobu vlastně neexistovala. Takže muž tvrdě pracoval, a na nic jiného neměl čas, a žena je pořád doma. Takže tam jsou role přísně rozděleny.

A samozřejmě, požadavkem na ženu na kopanicích bylo, aby měla muže, protože, když budu citovat Hofera: „Tož tady tak bezstarostně žijí naši kopaničáři. Není tedy divu, že právě tak bezstarostně uzavírají sňatky. Takové ženě stačí, že může říci: som vydatá, a jak se jí manželství povede, je vedlejší. Hlavní věcí je, že je vydatá, poněvadž potom už nikdo nesmí říct, že k ničemu nebyla, že ji žádný nechtěl, protože kdyby ji žádní nechtěli, je větší hanbou, než říci, že je prespánka, tedy že má nemanželské dítě. Ať už je muž, jaký chce, rovný, hrbatý, malý, chromý, chudý, nebo bohatý, na tom už tak dalece nezáleží. Jen když je muž.“ Takže tím Hofer říká, že na kopanicích má muž opravdu důležitou funkci v tom, aby tam byl, protože je ho zapotřebí na fyzickou práci. A žena má maximální snahu, aby nějakého muže získala. Proto je tam velice silná rovina, nebo role milostné magie, a byl to také jeden z důvodů, proč se k bohyni chodilo, aby pomohla sehnat nějakého muže.

Svět by se měl stát více ženským ne prosazováním žen, ale rozvojem ženského principu. Přirozenost nezměníme, je nesmysl hrát si s biologií mužů a žen.

Martina: Já jsem se vlastně v souvislosti s bohyněmi chtěla zeptat, jestli tím pádem na Žítkové nebyl tak trošku matriarchát. Ale to, co říkáš, by tomu tak úplně nenasvědčovalo.

Vlastimil Hela: Co to je matriarchát? Já si spíš myslím, že otázka spíš je na mužský a ženský princip. To je otázka i pro současnost, protože v současném světě, podle mého názoru, převažuje mužský princip, který má tendenci plodit děti a zabíjet, když to přeženu do extrému. Ale žena, ta dává život. To jsem teď velmi zjednodušil. Ale mužský princip převládl, racionální, levomozkový, logický, věcný, prostě hmotný princip převládl a svět se dostal do nerovnováhy. A teď najednou hledáme cestu, jak se z toho dostat ven. Mluví se o tom, že ženská role by se měla posunout, existují různé postupy, aby všude bylo více žen. Dobře, to je umělá záležitost. Ale přirozené je dostat tam více ženského principu, nejen ženy, protože biologickou roli nezměníme, a byl by to také nesmysl si ještě hrát s biologií mužů a žen. Ale co můžeme změnit, je ten přístup ke světu, který by měl být více ženský. Čili já bych to zase zjednodušil. Více pravomozkový. Vy jste asociativní, empatický, citlivý, kreativní a tvořivý než chladný racionální mužský.

Martina: To zní krásně – rovnováha znázorněná jin a jang je markantní, logická, názorná. My jsme to jen zase trošku pochopili racionálně. Takže když fyzicky dodáme více žen na místa, kde dřív byli muži, tak se tam ženy procpou takovým způsobem, že potlačí svůj ženský princip. Takže tam budou do počtu, a vlastně suplují muže.

Vlastimil Hela: Ty, které se tam procpou, mají převahu mužského principu nad ženským. Když to takhle řeknu, tak tím nechci nikoho urazit, nebo se někoho dotknout, ale tak to prostě je.

Kopaničářská společnost by bez žen-bohyní, bez ženského principu, nefungovala

Martina: Ale vraťme se na Žítkovou, protože mně se zdá, že tam ženy přeci jen šéfovaly. Tam se také ještě hodně pilo, což bych řekla, že hodně ovlivnilo život v kopanicích, téměř se prý chlastalo. Je to pověra, nebo je to normální?

Vlastimil Hela: Tak existuje lidová písnička, kde se zpívá, že „na Žítkové v každém domku pálja tam samohonku.“

Martina: Tomu bych asi i docela věřila, ne?

Vlastimil Hela: To se zpívá o Žítkové. Ale já vím, že to není záležitost jenom Žítkové. Takovéto domácí pálenice najdeme i dneska v různých regionech na našem území. Lidé to doma prostě mají, a pálí se. Na kopanicích se o tom mluvilo, a je to zdůrazněno i ve zmiňované knize, kde je hodně o tom, jak se na kopanicích hodně pilo. Ale podle mého názoru zase ne až o tolik víc, než kdekoliv jinde, a není to až tak extrémní princip, který byl problémem kopanic. Alkoholismus je problémem všude.

Martina: Zejména v izolovaných lokalitách.

Vlastimil Hela: Pokud je to alkoholismus. Ale nemyslím, že by to bylo jenom na kopanicích, a všude jinde to bylo čistý. To není pravda.

Martina: Takže si nemůžeme říct, že ženské šéfovaly, a chlapi byli trošku stále v lihu?

Vlastimil Hela: Takhle bych to určitě neřekl, protože když už tedy popíjeli, tak popíjely i ženy. Zase znova, myslím, že kolem toho vznikla zbytečně přehnaná pověra. My, kteří bydlíme třeba 10 km od Žítkové, tak víme, že na kopanicích se samohonka, nebo slivovice, pálila z čehokoliv. Slivovice ani ne tak často. Tady budu kopaničáře obhajovat do krve, protože k nim mám jakýsi vztah. To je něco běžného i jinde.

Martina: Určitě to nebylo asi o nic víc, než vedle na Valašsku a podobně. Vůbec nechci sledovat tuto cestu, ale alkohol spoustu věcí ovlivňuje, a dokáže destruovat spoustu myslí a zdraví. Proto jsem se ptala v souvislosti s tím, jestli se třeba i alkohol nepodílel na tom, že na Žítkové šéfovaly bohyně.

Vlastimil Hela: Asi ano, svůj vliv to mělo. Mám před sebou ještě jednu citaci, kterou chci přečíst, protože chlapi kopaničáři z čarování, a ze všeho kolem měli trošku strach, protože věděli, že to na ně ty ženy zkouší. Nakonec všechny ženy jsou v tomto ohledu bohyně, a umí chlapy vždycky zmáknout. To tak je. Takže: „Nečaruj mi dievča tak velice ztuha, abych neodbehnul v širém poli pluha. Nečaruj mi dievča tak ztuha velice, nečaruj mi dievča, nečaruj mi tolko, až já začnem tebe, tož ci bude horko.“ Takže muži se tomu samozřejmě bránili a věděli, že to na ně ženy takhle hrají. Ale na druhou stranu to, že žena svým způsobem šéfovala a že nakonec, u těch zkušenějších, skončí v roli bohyně, to je pravda, to, myslím, byl jeden z těch principů, proč kopaničářská společnost fungovala. Bez žen-bohyní, bez ženského principu takhle zastoupeného by to tak nebylo. Byť ony musí na kopanicích dělat spoustu mužských činností, takže se to vyvažuje. Ale bez toho by tato společnost byla drsnější, než byla, čili je to velice důležitý princip pro rovnováhu.

Žítkovské bohyně prováděly bílou magii, a ochraňovaly proti černé

Martina: „Niečaruj mi dievča.“ Užívaly bohyně magii? Užívaly to, čemu říkáme bílá magie, a byly tam i takové, které užívaly černou?

Vlastimil Hela: Často. Začnu tou černou. Často se k bohyni chodilo, protože někdo měl pocit, že mu kráva nedojí, tudíž že byla uhranutá. A uhranutí nebo uřknutí, „ureknutie“, je jedna z nejčastějších věcí, které se v tu dobu řeší, protože se na to svádí skoro všechno, protože to řada lidí má prostě v očích, a tento pohled dokáže druhého uhranout. Já nosím na ruce červenou šňůrku, abych měl ochranu proti uhranutí. Dneska jsem si ji sem nebral, ale je to jedna z důležitých věcí.

Černá magie se na kopanicích objevuje, a je snaha se skrze bohyně tomu bílou magií bránit. Zásadní věcí je, že to je především v oblasti, která se dotýká dobytka a živobytí jako takového. Když měl někdo v kopanicích v 19. století krávu, tak byl velmi bohatý, a měl velkou šanci na to, že život zvládne, protože jinak to bylo s jídlem opravdu špatné. Proto byla kráva důležitější než člověk. Nakonec dobytek bydlel s lidmi domcích, třeba v předsíni, nebo v chodbě, kde dobytek přes zimu byl. Takže tomu dávali vysokou prioritu. A proto byla bílá magie velmi důležitá. A s uhranutím se tam pracuje velmi intenzivně.

Martina: My tady teď mluvíme o bílé a o černé magii, ale možná, že mnohý posluchač neví, co si pod bílou magií představit.

Vlastimil Hela: Tak začneme u magie. Co to je vlastně magie, jak se objevuje, nebo proč lidé začínají pracovat s nějakými magickými principy. V době, kdy se lidské vědomí vývojově dostává do fáze, kdy si začínají lidé uvědomovat v modelu myšlení, že existují oni a vnější svět, a že například díky počasí je ovlivněno jejich přežití. Ví, že něco fyzicky může zvládnout, čili obdělat pole, a něco fyzicky nezvládnou, tedy ovlivnit počasí, aby bylo příhodné pro úrodu. Takže hledají nějaké cesty, jak udělat to, co nemohou fyzicky ovlivnit, a začínají vymýšlet rituály. Řekl jsem to velmi zjednodušeně.

Martina: Ale myslím, že přesně.

Vlastimil Hela: A bílá magie je něco, co má něčemu pomoct, ne škodit, ale pomáhat. A černá magie se objevuje v souvislosti s tím, jak potom lidé začínají bohatnout, nebo nebohatnout. Jeden druhému závidí úspěch, a tak začínají vytahovat nějaké triky a magická kouzla, aby třeba druhému nějakým způsobem ublížili. Takže princip černé magie já vidím ve snaze někomu cíleně ublížit.

Martina: Černá magie, kterou zná každý, přestože se praktikuje v trošku jiných podnebných, nebo zeměpisných pásmech, je voodoo. To je asi příklad černé magie. A jaký je tedy příklad bíle?

Vlastimil Hela: Mluvil jsem o milostné magii, o touze sehnat nějakého muže, který s ní bude sdílet nejenom lože, ale bude se starat o spoustu věcí. Myslím, že to je příklad bílé magie. Nebo, když léčily dobytek, nebo člověka, a pomáhaly od neduhů, když dokázaly lidem pomoct najít ztracené věci, nebo jim pomáhaly vyřešit nějakou vztahovou záležitost, a takové případy tam bývaly. To jsou příklady bílé magie, když bohyně nedělala nic proti tomu, kdo použil černou magii. Protože ony k tomu často přistupují tak, že když zjistí, že tato kráva byla uhranuta, a udělala to tato žena, nebo bosorka, tak proti ní nasadily nějaké kouzlo, v uvozovkách, nebo byly podniknuty nějaké kroky. Takhle to také dělaly. Že pojmenovaly konkrétní osobu. Ale myslím si, že s tím asi byly velmi opatrné, protože to potom mělo různé reakce.

Martina: A hranice mezi tím, kdy tomu budeme říkat bílá, a kdy už je temná, je asi velmi neostrá.

Vlastimil Hela: Tak to je. Přesně tak.

K bohyním se chodili léčit i příslušníci Veřejné bezpečnosti

Martina: Z toho musel být farář Hofer asi poněkud jurodivý. A to by mě zajímalo, jestli mezi nimi rozlišoval, jestli bral skutečně některé jako bylinkářky, léčitelky, šikovné napravovačky zlomených kostí, nebo jestli to pro něj všechno byla velká čarodějnická sebranka.

Vlastimil Hela: V době, kdy tam působí on, tak píše o tom, že už je tam vlastně jen pět bohyní, které byly uznávané jako bohyně. K těm lidé chodili. Potom zmiňuje, že se to jedna naučila, ale to se považuje za to, že to byla spíše její ziskuchtivost, protože zjistila, že to je dobré povolání, takže to zkouší dělat taky. On v tu dobu nerozlišuje bílé a černé bohyně, bosorky, mluví o nich jenom jako o bohyních, a vysloveně jsem nikde nenašel, že by mluvil o tom, že některá z nich je zlá a škodí. Protože všechny případy, které popisuje, jsou o lidech, kteří k nim chodili kvůli pomoci, a ne proto, aby někomu ublížili. Prostě nepíše o nich.

Martina: Existoval, nebo existuje k tomuto fenoménu žítkovských bohyní i jiný pramenný materiál? Protože pokud vím, tak byly hodně v hledáčku StB, existují prý různé zprávy a podobně. Také jsem se chtěla zeptat, protože jsem se to dočetla v knize Kateřiny Tučkové, že se o bohyně mělo zajímat i slavné Himmlerovo Hexen-Sonderkommando. Je to pravda? Šel jsi i do takovýchto pramenů?

Vlastimil Hela: Snažil jsem se na to nějakým způsobem přijít, protože mě zejména období 2. světové války extrémně zajímá i z jiných důvodů. Ale na nic takového jsem nepřišel ani v archivech, ani z nějakých místních zdrojů. Ale prosím nedělal jsem takové pátrání, že bych chtěl něco za každou cenu nějakým kriminálním způsobem dokázat, nebo potvrdit. Čili ne, nenašel jsem nějakou extrémní stopu o tom, že by StB tohoto fenoménu zneužívalo. Naopak vím, že k bohyním běžně chodili příslušníci Veřejné bezpečnosti, a nikoliv proto, aby je kontrolovali, ale proto, aby si vyžádali pomoc. Takže to tam bylo takhle.

Martina: Minulý režim naháněl léčitele jaksi principiálně, takže proč by bohyně byly v tomto případě výjimkou?

Vlastimil Hela: Nevím o tom, že by některá z bohyní měla nějaké takové potíže, že byla třeba zavřená, jak se to někde zmiňuje, nebo že by se dokonce dostala do blázince.

Martina: Zavřená byla, to píšeš i ty, když cituješ Hofera, protože si vzala sto korun, a oni ji udali. Tak šla na dva dny, tuším…

Vlastimil Hela: Ano, to byl nezdaněný příjem. Doktoři je udávali, protože bohyně dostávaly nezdaněné peníze, a doktor je zdaňovat musel. Proto se to některým lékařům nelíbilo, a to byl důvod, kdy je napráskali. A pak je zavřeli na dva dny do Bojkovic do vězení, a řekli: Tak dva dny tady posedíš v chládku, to je trest za to, že sis vzala sto korun bez daně. Ale to byla spíše výjimečná věc, protože kdyby to takto měli řešit u stovek lidí, kteří tam chodili, tak by je zavřeli dávno. To dokazuje i to, že bohyně přežily až do konce 20. století. Poslední dvě – Kateřina Hodulíková, Irma Gabrhelová umírají na konci 20. století, a fungovaly naprosto běžně a normálně, aniž by měly nějakou extrémní perzekuci.

Polské šeptuchy z oblasti Podlesí věští z vosku, nebo z mraku. A používají jako nosiče účinnosti léčby chléb, mák, cukr a vodu, do kterých vkládají terapeutickou informaci.

Martina: Když ses s nimi sešel, o čem jste si povídali?

Vlastimil Hela: Nemám až tak úplně osobní zkušenost, že bych chodil k bohyním na bohyňování. Já jsem se k bohyním dostal, když jsem měl okolo 18 až 20 roků, a v tu dobu jsem neměl touhu to mapovat. A vůbec o kopanice – první povídky, které jsem o kopanicích napsal asi ve 13 nebo ve 14 letech, byly ovlivněny i tímto fenoménem a různými zkazkami z této oblasti. To mě fascinovalo, ale pak jsem se na to vykašlal, měl jsem v tu dobu jiné zájmy, takže mě to opustilo. Takže si toho z té doby, přiznám se, moc nepamatuju. Nechodil jsem tam sám, chodil jsem tam třeba se svým dědečkem, a s Irmou Gabrhelovou, ani s Kateřinou Hodulíkovou jsem se nepotkal, takže osobní zkušenost nemám.

Ale mám spíš zkušenost z jiné oblasti. Třeba z Polnin, tedy z Polska, z oblasti Podlesí, kde působí naprosto identický fenomén. Jsou to, jak jim tam říkají, šeptuchy, a to jsou dámy a ženy, které používají naprosto stejné postupy jako žítkovské bohyně, takže věští z vosku, nebo z mraku. Dělají si ten základní vhled, aby věděly, o co se jedná, pomáhají si zaříkáváním, nebo modlitbami z pravoslavných modliteb. Dokonce tam existují slovníky v pravoslaví, které mají v sobě zabudované tyto léčebné zaříkávací postupy. Pomáhají si různými fyzickými předměty a materiálem. Od šeptuchy jsme dostali chleba, mák a cukr jako médium, které mělo léčení přinést s námi domů, abychom to používali dál. Pracovalo se tam s vodou. Ano, byla tam voda, která se sbírala ze soutoku nejlépe tří potoků, protože je nejsilnější, a ta se potom používala. Jednak se do ní odléval vosk, a zbylá voda se využila tak, že si ji kunčaft odnášel s sebou, protože v ní byl otisk informace, která byla důležitá pro léčení. Takže takhle se vlastně pracuje na podobném principu, jak když si někdo jede pro vodu na Turzovku, nebo na svatý Hostýn. Přiveze si ji domů a věří, že tato voda má kouzelnou sílu.

Čili to všechno jsou prvky, které bohyně používaly prostě proto, aby proces fungoval. A v Polsku, kde jsem to zažil na vlastní kůži, šeptuchy působí dodnes. Jsou to ale ženy, které mají 90, a přes 90 let, takže i tam tento fenomén umírá.

A teď je tady samozřejmě otázka: „Jak to, že to nemá přirozenou kontinuitu?“ A já na to mám jedinou odpověď: sám za sebe si neumím v dnešní době představit úděl člověka, který se tomu musí plně oddat. Tedy, že se zavře do svého domku, a nechá k sobě denně chodit 30, 40, 50 lidí, a pracuje s nimi takhle celý život, vlastně nedělá nic jiného. K tomu dneska schází odvaha, a je tu spousta jiných lákadel pro život, a snadnější způsob obživy. Toto poslání v sobě nese jenom pár lidí.

Cestou do budoucnosti je spojit magické myšlení, staré zkušenosti, s vědeckým přístupem

Martina: Připouštíme, že ty dcery se něco naučily od svých matek a babiček, a pak to zase předávaly dál. A pravděpodobně se dozvídaly praktické informace týkající se bylinek, kostí, orgánů, a všeho v těle. Ale pak tam bylo něco, co právě považujeme za tajemství. Myslíš, že se to přerušilo úplně? Už opravdu nemá třeba Irma Gabrhelová žádnou následovnici, které by to předala? Je toto umění pryč?

Vlastimil Hela: Ona to ještě předala své dceři, ale její osud byl tragický. Je zajímavé, že její pohřeb se konal v době, kdy Kateřina Tučková měla na kopanicích první besedu ke své knížce Žítkovské bohyně. To bylo docela zajímavé. Říká se, že na kopanicích dneska působí nějaké ženy, které se v tomto snaží pokračovat. Nakolik je to institut, který je plnohodnotný k původním bohyním, nevím. Ale jistěže lidé toto potřebují.

A my vlastně pokračování máme. Objevuje se celá řada terapeutů, kteří už jdou na to dneska jinak. Například Milan Calábek, který nejenom umí spojit zkušenosti starých kultů, ale umí k tomu přidat vědecký rozměr vědeckého poznání. A tím, že to propojí dohromady, integruje tyto dvě zkušenosti, a tak vytváří jakousi ideu úplně jiného přístupu, který je komplexnější a který je podle mě cestou do budoucna.

Takže dnes je podstatné, že bychom si měli uvědomit, že bohyně, nebo vědmy, léčitelky, šeptuchy, nebo vorožily, jak jim říkají na východním Slovensku, měly přesah do minulých zkušeností. Že minulost, magické principy, magické myšlení, které jsme odstranili z našich životů, dokázaly využívat. A my bychom je teď měli dokázat využívat tak, že bychom je integrovali a propojili s tím, co přinesla věda. To je cesta do budoucna. Podle mě i současné řešení pandemie je takové, že tady vidíme na kauzalitě postavené principy. Je tady virus, pojďme ho zabít. Ale už se vůbec nezabýváme tím, jak je dotyčný člověk, který žije v téhle společnosti, nastavený na to, aby to zvládnul sám. A my mu říkáme: Víte co, počkejte na vakcínu. Až bude vakcína, bude pokoj. Takže se založenýma rukama čekají, až přijde vakcína, nedělají nic, a roušku si často nechtějí vzít, čemuž rozumím, po tom všem, co u nás proběhlo. Ale pokud se dokážeme s jakousi pokorou vrátit sami k sobě, k duchovnímu prostoru v nás, a k tomu, co nás přesahuje, tak to je to, co předtím byla magie. To je to, co nás propojuje s přírodou a se světem kolem, který je jakoby neuchopitelný, a co můžeme spojit dohromady. Toto je podle mě také cesta do budoucnosti. Váš pořad se tak jmenuje, aniž bych si tady chtěl přihřívat polívčičku.

Žítkovské bohyně obětovaly svůj čas, prostor a soukromí pro druhé lidi

Martina: Je to milé. Klidně přihřívej. Určitě ze mě posluchači cítí zdravou, doufám, že zdravou, skepsi. Ale zároveň jakési okouzlení tímto neznámým světem, který je už pro nás historií. A ještě mě nabudila jedna, tuším, vnučka, zkrátka potomek jedné z bohyní, se kterou byl rozhovor, a která se durdila, protože kniha Kateřiny Tučkové mnohé věci literárně zkreslila, a jich se to osobně dotýká. A ona řekla větu asi v tomto smyslu: „Ony zkrátka měly tajemství, které my nechápeme.“ A to je právě věta, která ve mně ještě víc probudila zvědavost. Tak jsem se chtěla zeptat, jestli jsi přišel na nějakou esenci tajemství, které my nechápeme? Jak jsi je tam potkával. Jak ses tam toulal. Protože ty ses jich asi v těch dvaceti nezeptal na správné věci, na které by ses jich zeptal dnes. Ale něco jsi možná vnímal.

Vlastimil Hela: Když tady mám před sebou časopis Regenerace, a podívám se na většinu článků, a o čem se tam píše, tak skoro každý článek odhaluje nějaký nový rozměr, který je pro většinu lidí nepoznaný – čili něco, co je tajemné. Když to nevím, je to prostě pro mě tajemství. A myslím, že takových informací se dneska objevuje hodně.

A u bohyní je třeba si uvědomit, jaký byl běžný model myšlení člověka, řekněme, na počátku 20. století, nebo v první polovině ještě 20. století, a jaký byl model uvažování bohyní, které přemýšlí nad tím, že tady nejsou proto, aby pomohly jenom samy sobě, ale aby pomohly někomu druhému. Jistěže za to měly nějakou odměnu, lidé jim něco nosili a dávali. Dobrý. Ale to, že se nestarají samy o sebe, je podle mě jedna z nejdůležitějších věcí, která z toho vyplývá.

Martina: Jakási povinnost služby.

Vlastimil Hela: Povinnost služby. To byla samozřejmě veliká oběť pro daného člověka. Už jsem to říkal, obětovaly svůj čas a svůj prostor, své soukromí pro druhé lidi.

Martina: Ke vší té dřině, kterou měly. S děckama, s hospodářstvím.

Vlastimil Hela: A to je to, co podle mě dneska spousta lidí nemůže ani pochopit, že se najednou někdo obětuje pro někoho druhého. Dokonce to někdy udělá, aniž by za to cokoliv chtěl, nezištně. Takové příklady existují. Dneska, když někdo něco udělá, tak si řekneš: „Jak je to možné, vždyť za to nic nechceš. To je až skoro zázrak.“ To je to co, myslím, nechápeme, že tady může existovat něco, co můžeme dělat pro druhé lidi. Podle mě je to dokonce jedna z největších vymožeností, kterou v naší hlavě máme, že můžeme dělat něco pro druhé lidi a že to je dokonce ta největší síla, a největší odměna, které se nám může dostat. Až toto pochopíme, a začneme takto prožívat naše životy, tak dojdeme zase k úplně jinému naplnění.

A to je podle mě jedno z tajemství, že žítkovské ženy to dělaly jako prosté, obyčejné kopaničářky, které žily ve svém světě, která má ještě moc magických rozměrů. Magie se například otiskuje v kopaničářských krojích a ve výšivkách, které jsou naprosto unikátní. Hledal jsem nějakou podobnost s těmito výšivkami, protože je na nich spousta magických symbolů. Skoro každá kopaničářská výšivka, která žije na kroji, nebo na ubruse, na polštáři nebo na nějakém přehozu. Má v sobě obrovské množství cíleně použitých magických symbolů. A základním prvkem je ochrana.

Martina: Je pravda, že jejich kroje jsou zdobené zcela jinak, než je u nás celkem zvykem.

Vlastimil Hela: Hledal jsem i na Slovensku, a našel až na karpatské Ukrajině jeden region, kde jsou téměř identické výšivky, což mě vede k domněnce, že opravdu část osadníků přinesla některé prvky právě z této východní oblasti a že i bohyňování bylo velmi zesílené právě těmito lidmi, kteří přišli v začátku 18. století z východu a že tam je kořen bohyní na Žítkové. Že si to s sebou přinesly jako součást své kultury, včetně důležitosti role ženy ve společnosti.

Martina: Ještě doplním, že jsi původně inženýr v oboru lékařské elektroniky, autor regionálních, historických monografií a publikací, jen namátkou uvedu „Hey Joe!“, rekonstrukci skutečného příběhu amerického letce sestřeleného nad Bílými Karpatami v roce 1944. Věnuješ se také mentálnímu koučinku manažerů, vedeš seminář o organizaci času, zvládání stresu, jsi pravidelný přispěvatel časopisu Regenerace. Zkrátka velmi činorodý člověk. Ale řekni mi, co tebe, vystudovaného inženýra v oboru lékařské elektroniky, přivedlo k tomuto tématu?

Vlastimil Hela: Možná, že odpověď už je v lékařské elektronice, protože když jsem přecházel ze střední školy na vysokou, střední byla ryze technická a elektrotechnická, tak jsem byl na pochybách, jestli mám pokračovat ve stejném oboru, či na vysokém učení technickém, nebo jestli se nepustit spíše do psychologie, nebo mě v tu dobu zajímaly dějiny umění. Prostě úplně jiným směrem. Nicméně tehdy jsem neměl odvahu takový krok udělat, takže jsem pokračoval dál, jel jsem ve stejném směru. Pak jsem najednou objevil tento kouzelný obor „lékařská elektronika“, a tak jsem se na něj ve druhém, respektive ve třetím, čtvrtém a pátém ročníku nechal zapsat. A zjistil jsem, že se mi najednou otevírá úplně nový prostor, protože jsme začali chodit, my studenti elektrotechniky spojeni s lékařstvím, do nemocnic. To bylo v druhé polovině 70. let, kdy nějaká elektrotechnická a digitální technika neexistovala. Vrcholem byly v tu dobu tři ultrazvukové diagnostické přístroje v celé republice. Jeden byl v Brně, a tam jsme chodili.

Začínalo se s termografií a s podobnými věcmi. A s modelováním srdce přes analogové počítače. To bylo něco úplně primitivního, ale přesto jsme půlku studia věnovali lékařským vědám, protože jsem musel udělat pět nebo šest zkoušek na medicíně, museli jsme udělat základy lékařství a podobné věci. A to mě v tu dobu velmi silně uspokojilo, protože mi to nabídlo šanci, jak si srovnat svou vnitřní humánní, nebo humanitní potřebu, jak se dostat k člověku, protože technika mi připadla, že je fajn, dobrý, ale nebylo to něco, co mě v životě naplňovalo.

Martina: Zvláštní kombinace. Ale dneska už je poměrně běžné, že někdo studuje třeba matematiku, nebo fyziku a filosofii, a tady to bylo něco velmi podobného. Dovolím si předpokládat, že mnozí lidé, možná většina, slyšeli o žítkovských bohyních poprvé až skrze román Kateřiny Tučkové, ve kterém si autorka, přestože staví na faktech, dovolila určitou literární licenci, a nikdy to neskrývala, že si některé věci románově upravila. Ty jsi šel jinou cestou, začal jsi žítkovské bohyně vnímat skrze zápisky tamního faráře. Řekni mi, jak bys lidem, kteří nečetli ani jednu z těchto knih, přiblížil, kdo byly žítkovské bohyně, a proč se vůbec v této době zabýváme tímto tak zvláštním termínem?

Vlastimil Hela: Tak začnu u slova „bohyně“. V celém moravsko-slovenském pomezí, když začneme v Malých Karpatech, a budeme pokračovat přes Bílé Karpaty až do Beskyd, se pojem „bohyně“ dlouhodobě používal. No dlouhodobě – možná se k tomu ještě dostaneme. Ale řekněme od konce 17., a počátku 18. století se tam začínají objevovat vědmy, léčitelé, léčitelky, kterým se říká, ať už jsou to muži, nebo ženy, božci, nebo bohyně, a představují ve společnosti institut, kam člověk může jít, když má nějakou potíž, protože farář byl v tu dobu daleko. Tyto usedlosti byly většinou roztroušené po kopcích, v údolích, prostě na samotách.

Martina: Lékař byl úplně nedostupný.

Vlastimil Hela: Lékař úplně nedostupný, v tu dobu nebyl v podstatě žádný. Takže to byla instituce, která byla samozřejmě reliktem, řekněme, pohanské nebo předkřesťanské společnosti.

K žítkovským bohyním chodilo denně až 50 lidí, takže za ty roky to byly tisíce

Martina: Ale vlastně produkt nutnosti.

Vlastimil Hela: Samozřejmě, produkt nutnosti v dané situaci. A teď proč žítkovské bohyně jsou najednou tak slavné. Už Josef Hofer, který je ústřední postavou knihy „Tajemství žítkovských bohyní“, říká, že žítkovské bohyně jsou nejslavnější a široko daleko nejvyhledávanější, což svým způsobem na počátku 20. století, kdy o tom píše, byla pravda. A opravdu v tu dobu existovaly bohyně, o kterých píše anglický farář, který působil v bosácké dolině na druhé straně Slovenska. Stopy po těchto bohyních najdeme na Myjavsku, v Podbrezové, pod Bradlom a dále. Bartoš zase píše o valašských božcích a bohyních. Ale žítkovské se z nějakých důvodů už na počátku toho 20. století stávají velmi slavnými a vyhledávanými. Pravděpodobně díky jejich schopnostem, možná i schopnosti umět se prodat.

Martina: Myslíš, že to bylo marketingem?

Vlastimil Hela: To, prosím, říkám s nadsázkou – marketing. Bylo to o tom, jak píše Hofer, že k nim denně chodí na kopaniny 20 až 30 lidí.

Martina: Ty dokonce v knize uvádíš 50.

Vlastimil Hela: Já jsem to teď nechtěl až tak nadsazovat. Ale Hofer napsal skutečně 50, to je pravda. Když jsem si to spočítal, tak denně 50 krát 365, za ty roky to jsou tisíce lidí, kteří tam přišli. Samozřejmě potom už zájem nebyl takový, ale dokud bohyně působily, poslední bohyně Irma Kabrhelová umírá v roce 2001, tak tam do té doby lidé skutečně chodili. I před rokem ´89. Chodili, a bohyně byly vyhledávané.

Martina: Na každé vesnici vždycky byla nějaká bylinkářka, nebo tady říkali zelinář, protože se tam říkalo bylinkám zeliny. Byl tam nějaký podkoní, nebo někdo, kdo uměl nahazovat a napravovat vyhozené klouby. To víme, a je to úplně normální. Někdo byl víc šikovný, někdo míň. Ale kdeže je cesta od bylinkáře k bohyni. Už jenom v názvu to v sobě obsahuje mnohem víc, tam nejde jenom o uvařený čaj.

Vlastimil Hela: Když se podíváme na žítkovské bohyně, tak Josef Hofer pátral po původu bohyní, jako mnoho dalších, na začátku 20. století. A zdůvodňuje to tak, že někdy ke konci 17. století přichází na kopanice jezuité. A to proto, že po Bílé Hoře, kdy probíhá exodus všech nekatolíků z našeho prostoru, kteří odcházejí tam, Horní Uhry, dnešní Slovensko, kde to bylo liberálnější. A někteří luteráni, nebo evangelíci, nedošli až na Slovensko, a zůstávali v průsmycích, které propojují Moravu se Slovenskem. A jedním z těch průsmyků je Starohrozenský průsmyk, a nad tím je Žítková, kde se také usadili. A protože evangelíci tam byli poměrně silní, tak tam vysílají jezuity, aby tam udělali pořádek. Vzniká tam misionářská stanice, a později, v roce 1774 tam jezuité postaví kostel. A Hofer našel, když tam začal působit, manuskript, který si psali jezuité, ve kterém jsou návody na léčení, poměrně podrobné návody na léčení různých neduhů. A Hofer to zdůvodňuje tak, že od jezuitů se ty postupy naučil jeden místní kopaničář – Michalčík. A protože v tom byl dobrý, a lidé si ho cenili, tak mu začali říkat božec, v duchu dalších božců široko daleko.

K žítkovským bohyním se nechodilo jen kvůli léčení, ale také kvůli hledání ztracených a ukradených věcí, ženichům a nevěstám, nebo uřknutí

Martina: Ale znamená to, že si to Hofer vysvětlil tak, že všechen ten um se tito lidé naučili skrze jezuity, skrze církev. Říkala jsem si, proč sis vlastně pro povídání vybral kněze, místního faráře Jana Hofera, a vlastně se snažíš pochopit bohyně skrze vyprávění člověka, který má v popisu práce proti nim bojovat, protože to zavánělo heretickými relikty a podobně. A že tě to muselo velmi limitovat v poznávání bohyní.

Vlastimil Hela: Možná to tak vypadá. Ale já se ještě vrátím k tomu Michalčíkovi a k jeho dcerám, kterým předal své znalosti, a umění léčit. A nejenom léčit, protože k bohyni se nechodilo jen kvůli léčení. K bohyním se chodilo, když někdo něco ztratil, někdo někomu něco ukradl. Když někdo potřeboval najít ženicha, ze spousty důvodů. A těm dcerám se potom začalo říkat bohyně. Tak to zdůvodnil Hofer.

Ale samozřejmě, že to není jenom takhle. Jezuité, když to zase vrátíme zpátky, se tyto zkušenosti a znalosti nenaučili sami od sebe, posbírali je na různých místech svých působení. A posbírali je kde? V lidovém léčitelství, v lidové magii, a využili toho. A navíc na počátku 18. století dochází k velmi silnému osídlování kopanic, přicházejí tam osadníci, nejenom z blízkého okolí, i ze vzdáleného. A jedna ze stop vede až na slovenské Poloniny, což je součást původní Haliče, na hranicích mezi Ukrajinou a Slovenskem. Tam už je vlastně Bělorusko, nebo Polsko, a je to oblast, která je velmi podobná kopanicím. A dodneška tam lidová magie existuje, možná ještě silnější, možná se tam používá silněji, než na kopanicích.

A teď zpátky k Hoferovi. Prošel jsem si jeho život a viděl, jak je vlastně nastavený. Při studiích na gymnáziu byl téměř bezvěrec, který zpochybňoval kostel, chození do kostela a takovéto věci. Pak se z něj najednou stává učitel, a potom zvláštním řízením osudu opět vstupuje do kněžského semináře. Pak je skutečně vysvěcen a stává se knězem, ale velmi racionálním, protože ve svých projevech byl velmi kritický vůči arcibiskupům. To je ale teď jiná kapitola. Byl velmi kritický, racionální a věcný. Takže na těch kopanicích pomohl tímto racionálním postupem a přístupem, a život posunul dál. Zaostalost, která tam byla obrovská, byl to opravdu opuštěný prostor, široko daleko nikoho nebylo, pomohl svým racionálním způsobem změnit. Zároveň se tam objevuje magický přístup lidí. Pověry…

Martina: Rituály.

Vlastimil Hela: Rituály, protože tam čaruje každá kopaňičářka, nejenom bohyně. A on to poznává a je na tom tak skvěle, že to popsal. A píše kriticky, nemohl jinak, je to farář, nemohl to napsat jinak, než kriticky. Ale nikde jsem v jeho materiálech, při bádání po jeho činnostech, ani v jeho pozůstalosti, nenašel, že by nějakým způsobem popsal: Tak jsem jim to zatrhl. Udělal jsem tyto kroky, aby to nedělali. On je na to upozorňoval. Nechtěl, aby to moc spojovali s kostelem, a když po něm chtěli některé magické věci propojit s kostelem, tak to pochopitelně neudělal. Ale na druhou stranu proti nim naprosto nic nedělal, běžně se s nimi bavil a komunikoval. A přinesl nám svědectví. Takže to je jedna z věcí.

Martina: Takže myslíš, že jeho přístup byl, řekněme, osvětový.

Vlastimil Hela: Přesně tak.

Martina: To znamená, že to nebylo tak, když bych to trošku drsně přirovnala, jako si vzít jako zdroj poznání Aloise Lautnera nebo Jindřicha Bublika. Nebylo to tak?

Vlastimil Hela: To v žádném případě.

Bohyně byly obyčejné ženy, které musely dělat běžnou práci v domácnosti, postarat se o dům, zahradu, jídlo a děti. A přitom prožívaly skutečnosti, které nejsou běžné.

Martina: Myslíš, že kdyby žil, teď spekuluju, Josef Hofer v roce 1678, tak by nepostupoval tak, jako již zmínění kněží? Těžko říct. To už je spekulace.

Vlastimil Hela: Těžko říct. Myslím, že jak jsem měl možnost poznat, samozřejmě jenom ze zdrojů literárních nebo písemných, a vůbec sledovat jeho působení, tak on byl narozen ve znamení Štíra, měl extrémně silnou touhu po spravedlnosti, aby věci fungovaly správně. A když někde cítil, že to není správně, tak se proti tomu postavil. Viz arcibiskup Kohn. Říká: Víte, vy tady s tím žijete. Lidovou magii tady máte. Chápu, že to potřebujete k životu. Ale z hlediska posunu dopředu potřebujeme, aby děcka chodily do školy, aby byly vzdělané, protože jinak se nikam nepohnete. Potřebujeme, aby tady byla trošku hygiena, protože díky hygieně budete zdravější. A tak dále a tak dále. Čili, toto se jim snažil dávat jakoby do protikladu, nebo nabízet možnost, jak to srovnat, dát do rovnováhy.

Martina: Já jsem hned na úvod chtěla pochopit a vysvětlit, proč pohled na Žítkovou, a na tamní mystérium, na žítkovské bohyně, tak trochu pasíruješ skrze pohled a historický pramen faráře Josefa Hofera. Ale teď už potřebuju posluchače vtáhnout do děje, protože tady jde především o bohyně. Ta kniha se jmenuje „Tajemství bohyní na Žítkové“. Vím, že tajemství by se mělo říct až na konec, ale řekni ho hned – na co jsi přišel? Pokud se to dá takto shrnout. V čem bylo tajemství, nebo jaké bylo tajemství bohyní na Žítkové?

Vlastimil Hela: Ženy, které praktikovaly takzvané bohování, nebo se někdy píše bohyňování, byly svým původem obyčejné ženy. Ženy, které musely dělat jakoukoliv běžnou práci ve své domácnosti. A role mužů a žen na kopanicích byla přesně a přísně rozdělena, jako v tehdejší společnosti. Žena se musela postarat o dům, zahradu, jídlo a o děti, pochopitelně. Takže ženy, bohyně, toto všechno dělaly. To nebyly nějaké královny, které jen seděly, a bohovaly, nic jiného je nezajímalo, a jenom k nim chodili kunčafti, a ony od nich něco vybíraly. O tom to prostě nebylo. Čili žily normální, plnohodnotný život všech ostatních. Zažívaly všechny strasti a útrapy kopaničářského života, které byly nemalé. To jedna věc.

A k tomu přidaly nějakou zkušenost, ať už ji získaly jakýmkoliv způsobem. A tato zkušenost oproti ostatním přesahovala to, co bylo běžné. Přesahovala. A navíc, a to myslím, že je jedno z jejich tajemství, hrály ve společnosti důležitou roli. Protože když se podíváme historicky zpátky na různé typy společností a kultur, tak se tam vždycky musí objevit nějaký božský, přesahující princip, který propojuje lidi s tím, co je ještě vnímatelné, na co si můžeme sáhnout. To je půda, dobytek, a to, co nás už přesahuje, a čemu nerozumíme.

A svým způsobem je na kopanicích zajímavé i to, že se čaruje bílá, i černá magie. Někdo někomu uřkl krávu, proto nedojí. Někdo někomu něco ukradl, a on řekne: „Půjdu k bohyni.“ Půjdu k bohyni, co to znamená pro zloděje? „Bohyně přijde na to, že jsem to ukradl já. A bude minimálně ostuda.“ Takže bohyně tam měla i funkci, nechci říkat policajta, ale někoho, kdo vyrovnává společnost, udržuje jakéhosi ducha společnosti. A to myslím, že je na tom důležité. A samozřejmě díky tomu, jak se jí daří v postupech, jak pomoci druhým lidem, si získává důvěru, a její postavení se zesiluje. A to je velice důležitý prvek, který se z naší společnosti momentálně naprosto vytratil.

Žítkovské bohyně ovládaly duševědu. Dokázaly se dobře ptát, byly vnímavé a dokázaly schopností pravé hemisféry vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Martina: Když se řekne „bohyně“, tak to budí respekt, vyvolává velkou úctu v nějaké nadpřirozené schopnosti. Ale některé bohyně se věnovaly jen zelinám, a léčily takzvaně šťastnou vodzenkou, to znamená nějakým místním pramenem. Ale pak byly také, říká se, bohyně, které měly skutečně věštecké schopnosti, dokázaly najít ztracené věci. Věštilo se tam skrze vosk. Četla jsem i o bohyních a jednomu bohovi, bohyňovi, nebo jak to nazvat, božcovi, který dokázal ovlivňovat počasí. Narazil jsi při pátrání v nejrůznějších historických pramenech, protože ses nedržel jenom zápisků kněze Hofera, na nějaké doložené až skoro zázraky?

Vlastimil Hela: Když jsem mluvil s lidmi, současníky, kteří byli na nějaké návštěvě u bohyně, protože potřebovali pomoct, tak to vyprávění někdy skoro vypadalo, že ta bohyně udělala zázrak. Že najednou věděla věci, které vědět nemohla. Pochopitelně Hofer to zase trošku shazuje.

Martina: Všechno shazuje.

Vlastimil Hela: Nejenom Hofer. Bohyně si nejdřív vyslechla kunčafty, tak se říkalo klientům, kteří tam chodili.

Martina: Nebo měla naháněče.

Vlastimil Hela: Naháněče. Když jsem mluvil s lidmi, které dobře znám a kteří chodili k bohyním, řekněme, v 50. až 60 letech, o tom, jestli někdo někdy něco bohyním vyzrazoval, tak nikdo nepotvrzoval, že by někdo přišel za bohyní, a něco jí vyzradil. Vždycky říkali: Tetička, když začala odlévat ten vosk, tak najednou věděla, že to tak je. Čili to pravděpodobně dokázaly. Možná tím, jak získaly onen dar, byly zasvěcené, nebo jim to bylo předané, začínají s tím pracovat. Jakmile člověk pracuje s mentálním prostorem, tak se mu rozšiřuje vnímání.

My máme běžně vnímání velice zúžené, náš prostor v mysli se velice zúžil tím, že ho často redukujeme na levou hemisféru, na racionály, světské věci, a na to, co je mimo nás. A máme málo prostoru na to se ponořit dovnitř. Jestliže žijete v krajině, která je, nechci říct mystická, a ona je, žijete v prostoru, kde jste neustále v přírodě, který není zatížený ničím světským, průmyslovým, žádnými zbytečnostmi, tak máte čistou mysl. To je konečný cíl všech duchovních cest. A díky tomu dochází, podle mě, k rozšíření vědomí a k schopnosti vědět víc, než běžný člověk. A navíc, Hofer píše, že ony ovládaly takzvanou duševědu. Když si přeložím, co tím myslel, tak se dostávám k něčemu, s čím přišlo v pozdějších letech neurolingvistické programování v Kalifornii. Jak vlastně probíhá úspěšná komunikace? Když chce člověk s někým komunikovat, tak se na něj musí nejdříve naladit, aby dostal report. A pak teprve může něco změnit. A přesně takhle ty bohyně postupovaly, dokázaly se velmi dobře ptát, byly velmi vnímavé, vnímavější, než druzí, a dokázaly z toho úsudkem, schopností pravé hemisféry, vytvářet asociace, které vedly k cíli.

Ony se taky určitě někdy spletly, o tom nepochybuju. Ale co je na tomto léčebném procesu asi podstatné? Že člověku, který najednou zjistí, že mu doktor, ani farář nepomohou, a už nemá kam jít, někdo poradí: „Víš, byl jsem někde na Žítkové u bohyně. A ona mi pomohla. Našli jsme tenhle ztracený předmět. Nebo mi dala radu, jak se zbavit nějakého neduh.“ Tak si člověk řekne: „Aha. Nic jiného mi nezbývá.“ A sebere se a vykoná strastiplnou pouť. Na počátku 20. století musel kus pěšky, nebo nějakým povozem. A v horách už jenom pěšky. Tak vlastně začíná jeho pouť. A tady začíná celý ozdravný proces. Začíná si uvědomovat, že je potřeba cosi změnit, a začíná to měnit. Proto přijde na setkání s bohyní.

Bohyně dokázaly zahnat bouřku a krupobití

Martina: Tam už je člověk plný očekávání, a tady už je možná někdy přání otcem myšlenky. Dobře, takže můžeme přijmout, že bohyně dokázaly být velmi empatické. To píše i Hofer, že dokáží s druhými vlídně mluvit, a v podstatě lidem pomáhají. To i on uznává. Takže můžeme říct, že nás mnohdy naše vlastní mysl a psychika jaksi nabudila, a pomohla nám ke zdraví. Ale co to měnění počasí, kdy se člověk dočetl, že dokázaly bouřkové mraky poslat jinam, nebo že zabránily krupobití? To už je trošičku Aladinova lampa.

Vlastimil Hela: V Tibetu se to považuje za běžnou vlastnost. U různých domorodých kmenů se uskutečnila setkání s jejich šamany, kteří to dokázali. Mnoha badatelům a výzkumníkům ukazovali, jak to umí. S bouřkami to zas nebude tak komplikované. Aspoň si to tedy myslím.

Martina: Něco ti řekli?

Vlastimil Hela: Ovlivňovat počasí asi nějak půjde. Teď trošku odbočím, i šaman ví, že bouřku, nebo krupobití, nemůže zlikvidovat, nebo zničit tak, že by nebyla. Může to jenom posunout někam jinam. A to se děje v jejich, v uvozovkách, čarování, dokážou odklonit bouřku – a kroupy spadnou někam do lesa, kde neudělají škodu na obilí.

Martina: Ty jsi mluvil s jednou z posledních bohyní, které žily. Ptal ses jí třeba na to? Řekla ti, že to uměly? Je to možné, není to možné?

Vlastimil Hela: Potvrzovaly mi, že to umí. Nikdy jsem neviděl, že by něco takového udělaly, ale v Tibetu jsem něco takového zažil.

Martina: Dobře, potvrzovaly, že to umí. A řekly ti skrze co? Jak čerpají sílu? Jak to dělají? Napojují se na nějaké universum? Nebo je to prostě jenom nějaká jejich vnitřní hypnóza? Co za tím může být?

Vlastimil Hela: Tady je zajímavá jedna věc. Domorodý šaman pravděpodobně pracuje s nějakými mentálními bytostmi, s duchy v přírodě, se kterými komunikuje, ať už duchy vod, živlů a tak dál. Ale v zápiscích o bohyních nikde není žádná zmínka o tom, že by pracovaly s těmito elementy jako takovými. Protože jsou katoličky.

Martina: Všechny se prezentovaly jako velmi věřící.

Vlastimil Hela: Věřící, ano, přesně tak. Ony už si do magických postupů implementují to, co je důležité, protože kdyby to neudělaly, tak by pravděpodobně s ostatními katolíky nefungovala komunikace. Když tam přišel třeba někdo židovského vyznání, tak s ním nepoužívaly pojmy jako Panna Marie, nebo Ježíš Kristus. Ale ve všech zaříkáváních, která jsou zapsána, se dovolávají pomoci Ježíše Krista a Panny Marie. Takže to je pro ně ta klíčová síla, ke které se dovolávají, se kterou pracují jako s mystériem, které jim pravděpodobně pomáhá. Je to třeba napojení na Kristovu sílu. Podle mě jedno z hlavních silných vlastností těchto bohyň je, že toto umí.