Martina: Pojď pomoci pochopit mně a posluchačům alespoň některé věci, které se dějí kolem nás, a popasovat se s nimi, protože doba je turbulentní, a možná v okamžiku, kdy budeme tento rozhovor vysílat, bude situace ještě mnohem horší, nebo mnohem lepší, nevíme. Ale přesto všechno, Vánoce jsou všude kolem nás, jak se říká ve známém filmu, a na lidi všechno doléhá mnohem intenzivněji, to Vánoce umí. Kromě toho na lidi už doléhá, že lockdownem třeba přišli o svou živnost, že se jim úží úspory, nebo se jim už dávno zúžily, podle cimrmanovského výroku, že „železná rezerva je nedotknutelná, a kromě toho jsme ji včera snědli“, a lidé chtějí nakupovat dárky, ale nemohou. Jednak nemají za co, a také se zásobováním je to trochu horší a tak dále. Mnozí si uvědomují, že je čeká náročný rok, třeba velmi chudý. Co si s tím počít? Jak v této situaci hledat sílu, rozvahu, víru a důvěru v to, že je o nás dobře postaráno?

Zbigniew Czendlik: Tvoje otázka končila konstatováním, které je pro spoustu lidí scestné, že o nás je dobře postaráno. Tak zněla tvoje poslední věta.

Martina: To je to Šalamounovo: „Podívejte se na květiny u cesty, nesejí, nesklízí, a přesto ani král Šalamoun v celá své nádheře a tak dále.“

Zbigniew Czendlik: Ano, vidím, že se v tom orientuješ lépe než já, ale já jsem chtěl říct něco jiného. Je to hrozně pasivní přístup k životu, když my pořád čekáme, že se o nás bude někdo starat, že o nás bude postaráno. Já v tom vidím možná následky totalitního režimu, kde se stát postaral o občany: My vás zajistíme, dáme vám určité jistoty, ale hlavně nepřemýšlejte, neřešte, co řešit nemáte. A vezmi si, že to vytvořilo paternalistický systém, který spočívá v tom, že svůj osud, svou budoucnost, předáváme do rukou druhých. Chceme, aby se o nás někdo staral. Já si z dětství pamatuji, že moji rodiče říkali: „Víš, pán Bůh ti dal nohy, ruce, srdce, rozum, a musíš se o sebe postarat. Nikdo se o tebe nepostará. A když zestárneme, tak se ještě postaráš o nás.“ A já si říkám: Lidi, máte ještě ruce, nohy, rozum, srdce, tak nečekejte, že se o vás bude někdo starat.

Martina: Ale není to myšleno spíše tak, aby člověk nepropadal malověrnosti?

Zbigniew Czendlik: Tak, malověrnosti. Myslím, že pokud budeme trávit čas na gauči u televize, a přijímat různé negativní zprávy, které do nás média cpou, tak tomu podlehneme, a to nás může infikovat, a bude nás to ničit. Myslím, že je dobré jít ven, na procházku, můžeme jít něco dělat do lesa. Rozumíte, myslím, že tohle je důležité, něco rukama, nohama, nebo hlavou, čímkoliv. Možná je to příliš filozofické, ale nemůžeme to vzdát. A myslím, že je tady dost prostoru. Nečekejme na to, že nám někdo něco dá, zkusme my někomu něco dát.

Hodně jsem se zabýval problematikou dětských domovů, pěstounskými rodinami, dětskými domovy, fungováním pěstounských rodin, ale i klasickými dětskými domovy internátového typu, které se transformují na menší, rodinné skupinky. A pamatuji si, jak jsem mluvil s osvíceným ředitelem dětského domova, protože i téma dětských domovů je předvánoční téma, pořád se o tom mluví, a on na to byl alergický a říkal, že benefiční akce naopak děti v domovech ještě demoralizují, než aby jim pomáhaly. A to proto, že děti také slyší, co je učíme, a my je učíme brát, a máme přitom pocit, že jsme pomohli. Říkám si: „Prd jsme pomohli. Ještě jsme přispěli k tomu, že děti více demoralizujeme, protože dítě má nastavenou ruku a čeká, až něco dostane. A tyto děti se pak takto chovají celý život. Ten ředitel mi říkal: „My to nechceme. Je příjemné, když něco dostaneme, ale my potřebujeme děti také naučit dávat.“

A já mám pocit, že jsme tady nějakou dobu žili v dětském domově, a nemáme jiné vzorce, naučili jsme se brát, a někdo se o nás musí postarat. Musí se postarat prezident, premiér, vláda, parlament, senát, a jejich povinností je dávat. A my stojíme s nataženou rukou. To je špatně, my bychom měli naopak podat pomocnou ruku, přidat ruku k nějakému dílu. Vezmi si, kolik se pořád hledá lidí a brigádníků, nebo se sháněli lidé na různá trasování a tak dále. Je tam možné zaškolení, lidé se do toho mohou zapojit. Ale není nic horšího, než pasivně čekat a vyhlížet, co bude.

Až budeme na konci bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme se omluvili. Ale to, co že jsme mohli milovat a pomáhat, ale nemilovali a nepomohli.

Martina: Jedním z tvých mott prý je: Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí. A to se pro tento rok hodně hodí, protože jsme si pomíjivost našich životů uvědomili více, než kdy jindy. Ale teď bych potřebovala opět manuál: Jak milovat lidi?

Zbigniew Czendlik: Toto jsou slova polského básníka Jana Twardowskiho. Fascinuje mě na něm, že napsal tisíce básní, a do povědomí miliónů lidé se dostal přesně touto jednou krátkou větou: „Spěchejme milovat lidi, protože rychle odcházejí.“ A když jsem nad těmi slovy jednou meditoval, přemýšlel, tak jsem přišel k poznání, že jednou, až budeme na konci, budeme bilancovat svůj život, tak nás nebude mrzet to špatné, co jsme udělali, pokud jsme byli schopni říct: „Nechtěl jsem, omlouvám se, sorry, odpusť.“ Ale to, co nás bude mrzet nejvíce, bude, že jsme mohli milovat, a nemilovali. Že jsme mohli pomoci, a nepomohli. Že jsme mohli odpustit, a neodpustili. V tomto výčtu bychom mohli pokračovat do nekonečna, a tudíž říkám: Přeji lidem, aby jim příležitost milovat, pomáhat a odpouštět nikdy neutekla. Kdybychom to vzali doslova, tak se z toho zblázníme. To bychom skončili na psychiatrii. Ale je to motto, to znamená něco, co stojí vzít si za své, je to o pozitivním přístupu k životu.

Než jsme začali povídat na mikrofony, tak jsme o tom mluvili, že obraz věřícího a křesťana je takový, že by křesťan měl vypadat vážně, a nejlépe smrtelně vážně. Moje maminka ať mi odpustí, ale když jsem ji viděl, jak přišla do kostela, klekla do lavice, složila ruce, sklopila doprava hlavu a zavřela oči. A já jsem jí říkal: „Mami, ty v tom kostele vypadáš,“ a ona vypadala, jako kdyby ji sundali z kříže. Já to pozoruji: Lidé stojící před kostelem vypadají ještě docela normálně, a pak se s nimi něco uděje, překročí práh kostela, a jsou to úplně jiní lidé.

A já jsem začal přemýšlet, čím to je, a přišel jsem k poznání, že je to tím, že spousta lidí, věřících, křesťanů se soustřeďuje na to, a to je základ jejich víry, aby neudělali hřích. Celý život je utíkání před hříchem. To jsou lidé, kteří jdou přes život pozpátku, a když jdeš pozpátku, tak za sebe nevidíš, a velmi často se stává, že takový dotyčný zakopne a spadne, a zlo ho dohoní. Říkám: „Vykašlete se na hřích, vykašlete se na zlo, je potřeba otočit svůj život o 180 stupňů, a běžet za tím pozitivním a dobrým. Ne utíkat před zlem, ale běžet k pozitivnímu, krásnému, dobrému. Pána Boha nebude zajímat, co špatného jsme udělali. On se jednou bude ptát: „A co jsi udělal hezkého? Co jsi udělal dobrého?“ Představa, že uspěju s tím, že přijdu: „Pane Bože, tak tady mě máš. Podívej se, za celý život jsem nespáchal žádný těžký hřích.“ A on se na nás podívá a řekne: „Co mi tím chceš říct?“ Takže spěchejme milovat. V tom je imperativ, podnět k tomu, abychom využívali čas a spěchali milovat, pomáhat, nečekali na zítra, co a jak bude. Hned.

Svatí nejsou ve všem dokonalí, ale nějakou ctnost rozvinuli do dokonalosti. A v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. Nejde o to být ve všem dokonalý, stačí jen v něčem.

Martina: Ty říkáš, že na prvním místě musíš být člověkem, a pak teprve farářem?

Zbigniew Czendlik: To mám od profesora Kouteckého. Omlouvám se, že ti skáču do otázky, ale já bych tady vyzdvihl profesora Kouteckého, protože toto je jeho myšlenka, když říká, že pro něho to nebyli pacienti, se kterými se v nemocnici potkával, ale na prvním místě pro něj byl každý z těch, kteří tam byli, člověkem, a pak teprve pacient. Proto říkám farníkům: „Víte, v každém z vás se snažím vidět člověka, nejste nějaká skupina farníků. Stejně tak bych si přál, kdybyste se na mě podívali jako na člověka. Jsem Zbigniew. Proto na telefonu, na zvonku, na faře mám napsáno jen Zbigniew. Všechno ostatní je nepodstatné. To znamená, byl bych rád, kdybyste ve mně viděli člověka.“ Toto je, myslím, důležité, dívat se na druhé jako na člověka, a pak teprve…

Martina: Vlastně i sám na sebe. Být nejprve člověkem, a pak teprve čímkoliv ostatním, jiným. Ale pověz mi, co je pro tebe vlastně „být člověkem“? Co je pro tebe lidskost? Lidství?

Zbigniew Czendlik: Nemáš lehčí otázky? Už jsem vyčerpaný. Já tady povídám a povídám, a ty přijdeš s takovými kalibry.

Martina: Před chvílí si říkal, že se cítíš mlád, tak šup šup.

Zbigniew Czendlik: Maximálně hodinu denně se cítím mlád, a pak…

Martina: A to už jsme vyčerpali.

Zbigniew Czendlik: Teď jsem za tuto hodinu zestárl. Ale lidství, být člověkem? Nevím, neznám definice. Prozradím ti: Když jsem přišel do Čech, bude to 28 let, tak jsem dostával podobně těžké otázky, které na druhou stranu zní jednoduše, jako otázka, co znamená být člověkem. Ptali se, co znamená věřit. A já jsem odpovídal formou definic z vysoké školy, ale definice není odpověď. Že definice ti stačí, abys udělala zkoušku, příjímačky, abys získala nějaký titul, a dané definici vůbec nemusíš rozumět, stačí, že se to naučíš zpaměti, a řekneš před profesorem. Ale to lidem nestačí, lidé potřebují znát odpověď. A já jsem si uvědomil, že spoustu odpovědí nemám. A abych ti tady dal definici lidstva, nebo člověčenství, to nejsem schopen. Já bych to nedal, možná bych něco vymyslel, ale to by nebylo to, co by lidé ode mě čekali.

Ale myslím, že nejlepším příkladem lidství a člověčenství jsou konkrétní příklady, i když to má hendikep, nedokonalé příklady lidí. To jsou lidé, o kterých jsem se tady zmínil. Nechci už opakovat jejich jména, ale existuje spousta zajímavých lidí, někdy anonymních, kolem nás, kteří si ani velmi často neuvědomují, že jsou lidmi velkého formátu, psané s velkým L, a takové lidi kolem sebe potkávám.

Takže se ode mě definice nedočkáš, to ode mě neuslyšíš. Musel bych tady vyjmenovat spoustu osobností, ale zase bych se bál, že bych na někoho zapomněl. Ale ať si každý vybere. Tento svět je plný různých osobností. Vezmi si, že svatí nejsou ve všem dokonalí lidé, vůbec ne, ale vyvinuli se v nějakou ctnost, rozvinuli ji do dokonalosti, a v některých věcech byli průměrní, možná podprůměrní. A totéž platí i o těchto lidech. To znamená, nejde o to, být ve všem dokonalý, ale stačí jen v něčem. Myslím, že to, co skutečně charakterizuje člověka, a naše lidství, je možná pokora a otevřené srdce. I před Vánocemi se o tom hodně mluví, že bychom měli pomáhat, a musím říct, že při tom můžeme získávat jakési přesvědčení, že lidé chudí, s hendikepem, nemocní, nás zdravé, silné a bohaté potřebují. Říkám si: Ne, tito lidé nás nepotřebují. My potřebujeme je, abych se mohl projevit jako člověk, abych mohl být člověkem, abychom se mohli projevit jako lidé. To znamená, že odpověď na to, co je lidství, člověčenství, je otevřenost na druhého.

Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností

Martina: Zbigniewe, v časech krize a v časech zlých, se lidé velmi často utíkají do historie, a snaží se načerpat zkušenost z chování výrazných historických osobností. Třeba právě proto, že se projevili neobyčejně lidsky. Řekni mi, kdo je pro tebe takto z minulosti na piedestalu, že si řekneš: „Škoda, že tento člověk tady není, potřebovali bychom ho tady.“

Zbigniew Czendlik: Všímám si toho, že mi dáváš volnou ruku, že tady mohu říct kohokoliv, jakékoliv jméno.

Martina: A nemusí to být současník, čímž na nikoho nezapomeneš.

Zbigniew Czendlik: Ano, neřeknu Poláka, protože Češi mají dost svých jmen. Ale bojím se říct české jméno, a to z jednoho prostého důvodu: Uvědomil jsem si, že Češi nemají jedno jméno, u kterého by se všichni shodli, že je jejich mimořádnou osobností.

Martina: Mají.

Zbigniew Czendlik: Nemají.

Martina: Komenský?

Zbigniew Czendlik: To jsi mě teď překvapila, že Komenský. Je nejméně neutrální.

Martina: Nemá odpůrců.

Zbigniew Czendlik: Já jsem viděl, že největší Čech je Karel IV., který vyhrál v anketě. Karel IV. ale má spoustu odpůrců. Takže Komenský? Možná, že to tak je. Ale já jsem si myslel, že například člověkem, který je pro Čechy, a pro politickou reprezentaci vzorem, bude například Masaryk. Ale setkal jsem se i s velmi silnou antipatií vůči Masarykovi. Myslel jsem si, že Václav Havel, ale když se někde u mě na FB objeví jeho jméno, a vidím ty negativní reakce, tak nevím, odkud se to v těch lidech bere? Co už jsem musel, co už moje uši musely vyslyšet na adresu Havla?

Martina: Oči přečíst.

Zbigniew Czendlik: Prostě těžko se hledá.

Martina: A vy, Poláci, máte někoho, na kom se celý národ shodne jako jeden muž?

Zbigniew Czendlik: Ano, to bude většina osobností. Řeknu ti je… nevěříš mi?

Martina: Přijde mi, že vám straníš.

Zbigniew Czendlik: Interpretace dějin je u nás jednoduší, než v Česku. To je jako s českým jazykem. Když se zeptám: „Tak kde to jsem? Jsem Zabřeze, nebo v Zábřehu?“ Tak řeknou: „Obojí je dobré.“ A podobně je to i s interpretací určitých historických událostí. Oboje je dobře, a lidé mají jakýsi nekonzistentní pohled na vlastní dějiny. My, Poláci, ale nechci se vytahovat, a neříkám to proto, že to je dobře, nebo špatně, vůbec ne. Už se bojím, že mě někdo osočí, že si myslím, že Poláci jsou něco více. Vůbec ne. My jsme všichni trošku jiní, a u osobností, ať už vezmeš literaturu, historii, máme stejný názor. Tam není „buď, anebo“. Je hrdina, nebo není hrdina. Všichni se na tom shodneme. Byl Meško I., Boleslav Chrabrý, Schienkiewicz.

Martina: Pan Wolodyjowski.

Zbigniew Czendlik: Jasné.

Martina: Já si dělám legraci, promiň.

Zbigniew Czendlik: Pilsudski, když vezmeme poslední dobu. A můžeme mu vytknout spoustu věcí, ale jsou to symboly polského národa. Navíc my to máme ještě trošku jinak, naše politika není tolik personifikovaná, jsme soustředěni na symboly, které nás tolik nerozdělují. To znamená vlajka, orlice, to jsou symboly, které nás spojují, a každý Polák si za takovým symbolem představuje to nejlepší v dějinách národa. Takže tak.

Na otázku, s kým bych se chtěl setkat, kdo by mohl obohatit můj život, bych odpověděl: „Ateistu. Někoho, kdo má jiný názor.“

Martina: Tvůj pohled na Čechy, na Poláky a na to, jak vnímají historii, je nesmírně zajímavý, a je to opravdu ku přemýšlení. Možná jsi tím, že už jsi skoro 30 let v Česku, některé polské postoje idealizuješ. Ale možná to tak je.

Zbigniew Czendlik: My jsme tak byli vychováváni, že to něco znamená. Vezmi si husitské války, ti, kteří jsou v Česku hrdiny, jsou u nás v Polsku těmi nejodpornějšími. A tak to je.

Martina: U nás se zromantizovaný pohled na dobu husitskou z pera Aloise Jiráska také už hodně přetvořil.

Zbigniew Czendlik: Ale sama říkáš, že se přetvořil, že to tak nebylo. A spousta lidí pořád Jiráska vnímá jako zdroj hlavních historických informací a fakt.

Martina: Tady je ještě jiná věc, a to bychom už odbočovali – ještě dodnes vidím poučku v dějepise, že husité byli předvojem komunistické strany a dělnického hnutí. Toto je prostě zneužitá část historie, ideologického výkladu dějin.

Zbigniew Czendlik: Ano, přesně tak, a to bohužel. Věřím, že i naše interpretace dějin bude určitou politikou ovlivněna, takže chápu, že mohu být částečně zmanipulovaný.

Martina: Chápu, že z tebe nedostanu ani mezinárodní osobnost, kde by ses nemusel bát toho, co na to řeknou doma.

Zbigniew Czendlik: Martinko, já ti něco řeknu. Byl jsem v polském rozhlase, a souviselo to s tím, že v nakladatelství Mariusze Szczigiela vyšla v polském překladu moje knížka „Postel, hospoda, kostel“ pod polským názvem „Bóg nie jest automatem do kawy“. Byl jsem v rozhlase a redaktorka to uvedla podobnou otázkou. Říká: „Můžete mi říct, s kým byste se chtěl setkat, kdo by mohl nějakým způsobem obohatit váš život?“ A já jsem reagoval: „Chtěl, ateistu.“ Ona na mě tak koukala, protože očekávala, že řeknu Jana Pavla II. nebo papeže Františka, což se dá čekat, a já řeknu ateistu. Říkám: „Ano, ateistu, protože když se potkám s člověkem, který má podobné názory, jako mám já, a budeme si povídat, tak to bude ztráta času, bude to tlachání. Mě může posunout dál jen někdo, kdo má jiný pohled na svět, jiný světonázor, kdo věří jinak, než věřím já.“ To znamená, že kdybych se chtěl s někým potkat, tak s člověkem, který by vnímal realitu jinak, než ji vnímám já, který, kdyby tady s tebou seděl ve studiu, tak by na úplně stejné otázky odpovídal úplně jinak. A to by pro mě bylo zajímavé, potkat se s takovým člověkem.

Martina: Toto byl velmi turbulentní rok, a už jsme téměř na jeho konci. Řekni mi, jak na něj budeš vzpomínat? Jaké zážitky ti plynou z tohoto roku? Protože můžeme říkat, že byl dobrý, nebo špatný, někdo ho může vidět jako pozitivní, někdo jako silně negativní, ale v každém případě byl výrazný. Jak na něj budeš myslet?

Zbigniew Czendlik: Pozítří mám pohřeb, zemřela mi moje kamarádka Ivanka. Asi čtyři roky bojovala s nádorem. Já jsem ji byl skoro den před její smrtí navštívit, a musím říct, že to bylo hezké povídání, společně jsme se tam pomodlili – a ona mi říká: „Zibi, ta Iga perfektně hraje.“ (Protože zrovna hrála Iga Swiatek, Roland-Garros, pro Poláky mimořádná situace, protože Iga Swiatek vyhrála Roland-Gaross. Ale my si to všichni přivlastňujeme, zavládla obrovská euforie. Vy Češi jste rozmazlení tenisem.) A říkám, bylo to den před její smrtí, v tu chvíli jsem to ještě nevěděl. A dále říká: „Víš Zibi, já ti musím říct, že jedna věc mě mrzí, že se olympiáda v Tokiu posunula. Bude až příští rok, a já ji už neuvidím.“

Když se mě ptáš, jak bych hodnotil ten turbulentní rok, tak řeknu: „Je to rok, ve kterém jsme neviděli olympiádu v Tokiu,“ abych to odlehčil, protože když si ona na smrtelné posteli dokáže tento rok s takovým nadhledem ohodnotit, tak si říkám, proč bych si to nemohl říct já. Ale to nejdůležitější je očima neviditelné, a je důležité vidět i za těmi vyjádřeními, za těmi slovy, něco, co má mnohem větší smysl, než se na první pohled zdá. Když ti řekne den před svojí smrtí: „Mrzí mě, že příští rok neuvidím olympiádu, vždy jsem se tak ráda dívala.“ Ale my jsme se tady viděli, a možná že olympiádu příští rok uvidíme.

Martina: Zbigniewe, moc ti děkuji za to, že sis na mě udělal čas, že jsi přišel a že jsem si mohla povídat s knězem, spisovatelem, a především s člověkem. Díky za to.

Zbigniew Czendlik: Děkuji.

Martina: Takže jedna rada zní „neřešit“ a pokud vím, tak na dveřích máš ještě napsáno: „Nefňukat“.

Zbigniew Czendlik: To mám od frontmana The Tap Tap, abych to řekl správně, když byl u mě v televizním pořadu. Takže jsem si to tam připsal po jeho návštěvě, protože i oni to tak mají – to jsou ti, kteří by fňukat mohli, a nefňukají. Mám tam: „U mě je zakázáno stěžovat si, naříkat“ – a dopsal jsem: „Nefňukat“. To je, myslím, důležité. Jsme ufňukanci ufňukaní, pořád fňukáme.

Martina: A řešíme.

Zbigniew Czendlik: Pořád něco řešíme.

Martina: Mně to možná připomenulo situaci z dětství, kdy mi rodiče domlouvali, a já jsem po určitém časovém úseku říkala: „Prosím vás, mohli byste mi vrazit, a už to neřešit?“ Možná, že to je něco podobného. Zaujalo mě ještě to, tys to myslel konkrétně, ale chápala jsem to i obrazně, že jsme se dostali do přílišné čistoty. A spojil jsi to s tím, že máme samé plísně, protože jsme neodolní.

Zbigniew Czendlik: Že jsme takoví sterilní.

Martina: Ale mě v této souvislosti napadlo, že čím více dbáme na čistotu rukou, tím méně dbáme na čistotu myšlenek, a třeba možná čistotu duše.

Zbigniew Czendlik: Ano, protože jednodušší je mýt si ruce, dezinfikovat si ruce. Jsem zvědav, kdyby dezinfikovat si ruce zůstalo zvykem, jaké nové nemoci se nám na dezinfikovaných rukou objeví, jaké nové alergie a puchýře se tam objeví. Možná to bude další následek naší přehnané hygieny. Já jsem čistotný, mám rád pořádek, ale toto je cena, kterou když nezaplatíme my, tak ji zaplatí další pokolení, které přijde po nás.

Koho to zajímá, smutnit?

Martina: Když jsi mluvil o rukou, tak se mi vybavil starý film s Pierrem Richardem, který dělal reklamu, držel pařát kostlivce a říkal: „Toto mýdlo vám umyje ruku až na kost.“ Pověz mi, když o sobě říkáš, že jsi infantilní optimista, je to svým způsobem póza, které už jsi začal věřit v tom nejlepším smyslu slova, jakože se člověk na sebe směje bezdůvodně do zrcadla, a ono to nakonec člověka vtáhne. Je toto tvoje strategie?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že pro mě to není strategie, protože to mám v sobě takto nastavené. Já to nepotřebuju od někoho slyšet, nepotřebuju, aby mi někdo říkal, abych se na sebe usmíval. Ale vezmi si, že i ty v rozhlase máš úsměv, který není vidět. Nejsou tady kamery, že?

Martina: Ne.

Zbigniew Czendlik: Jsme tady v jakémsi přítmí, svítí tady mizerné, mrtvé světlo, vypadáme jak nebožtíci.

Martina: Nestěžuj si.

Zbigniew Czendlik: Vůbec nevypadáme zdravě.

Martina: To jsou úsporné žárovky, nedá se s tím moc žít. Ale prý je to hrozně prospěšné.

Zbigniew Czendlik: Vypadáme pod těmi žárovkami jako v rouškách, anebo jak v rentgenu, protože to potlačí naše přirozené barvy, a zase dochází k tomu, že jsme všichni mumifikováni. Alespoň je to zase vyvážené, všichni vypadáme stejně blbě. Ale chci říct, že tvůj úsměv je důležitý, a také si říkám: „Hraješ to na ten mikrofon? Řekni, když se směješ.“ Protože když se smějeme, a když mluvíme, tak se přeci jenom usmívá i náš hlas. A přeci to neděláš schválně. Stejně tak já se neusmívám schválně, prostě to mám v sobě. Je pravda, že když vidím mikrofon, tak se usmívám o to víc.

Martina: Umocní to radost.

Zbigniew Czendlik: Ano, ale to je důležité, takovéto detaily. Ale jak říká Exupéry: „To nejdůležitější je očima neviditelné.“ To znamená, že někdy je lepší rozhlas, protože si musíme některé věci domyslet, představit si. A já bych chtěl, a přál bych si, aby si mě lidé představovali, i když mě nevidí. Aby za mým hlasem viděli můj úsměv. Koho to zajímá, smutnit?

Dělám ve firmě, která trvá dva tisíce let, a taková doba je důkaz, že má dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává

Martina: Viděl tě někdo v poslední době třeba rozčíleného, nebo naštvaného, nebo už máš pod kůží tolik…

Zbigniew Czendlik: Ne, nemám. Já ti řeknu – viděl. Protože mám přeci jenom kolem sebe nejbližší lidi, dokážu, trvá to vteřinu, udělat kolem sebe takovou destrukci, že to stačí. Kdyby to trvalo minutu, tak to by byla pohroma. Víš, já dokážu být někdy velmi nepříjemný, a někdy jsem až ironicky dokázal zranit jedním slovem. A pořád mi to zůstalo, mám to v sobě. Je to zlomek vteřiny, které pak lituji. Hned jsem v pořádku, ale ten druhý není. A teď chodíš kolem toho, jak to dát zase zpátky dohromady. Takže někdy se mi to stává.

To znamená, jak říkám, ani já v tom nejsem sterilní, to znamená, mám své emoce, i svoje negativní emoce. A teď pomíjím, jestli moje reakce byla správná, nebo nebyla správná. U mě doma, v rodině, se nepoužívají žádná sprostá slova, a také si nevybavuji, aby rodiče po sobě křičeli. Mimořádně zvedli hlas na nás. A já, když se někde zvedá hlas, když někdo křičí, tak prostě sklopím zrak, a vycouvám.

Martina: Neumíš s tím vlastně pracovat.

Zbigniew Czendlik: Neumím, já s tím neumím. Já jsem ten, co udělá dva, nebo tři kroky, kolik potřeba, zpátky, a vycouvám, nejdu do konfrontace. Nemám rád konfrontace.

Martina: Opakované jsem četla povzdech, že takto zle, až možná nenávistně, byla země rozdělena a zakopána ve svých zákopech jen při volbě prezidenta. A potom také při migrační krizi a krizi na Ukrajině. A takto bych mohla pokračovat, takže se dá říct, že se stává trochu tradicí, že se rozdělujeme, a nemáme vstřícnost pro jiný názor při všech možných důležitých krizových jevech a událostech. Všímáš si toho, nebo je to třeba jen můj postřeh?

Zbigniew Czendlik: Není to jen tvůj postřeh, je i můj, že se na povrch dostávají naše neřesti. To mě moc mrzí, protože víte, každou situaci, do které se dostaneme, můžeme využít v dobrém, nebo špatném směru. Teď jsem byl na zahájení Velké pardubické, jezdím tam pravidelně, kde bylo tradicí žehnání koním a jezdcům. A v poslední větě řeči, kterou jsem si napsal sám, jsem chtěl nějakým způsobem propojit koně se současnou situací, a tak jsem nám mimo jiné přál, abychom se dokázali na záludnosti dnešního světa dívat s nadhledem, s noblesou, s takovou noblesou, s jakou koně s jezdci překonávají překážky.

Celý život je o překonávání překážek, ale i o tom, jak budeme překážky překonávat. A musím říct, že se mi hrozně líbí slovo „noblesa“. Jenže noblesa je dar, který člověk dostane od pána Boha. Muž se může naučit být gentlemanem, protože to jsou určitá pravidla společenského chování, může se také přetvařovat, že je gentleman, a být úplně někým jiným, ale noblesa je dar. Když řeknu slovo „noblesa“, tak si například vybavuji mezi muži profesora Kouteckého, nebo Soňu Červenou mezi dámami, protože to jsou noblesní lidé. To není jen ctnost mužů. A mně bohužel u našich vůdců schází nadhled, chybí mi noblesa.

Já mám rád papeže Františka. Víš, já mu říkám Franta. Ne abych se povyšoval nad papeže, ale protože je mi tak sympatický, mám pocit, že to je můj kamarád. A říkám si, že kdybych šel dozadu, Benedikt, Jan Pavel II., tak musím říct, že to byly osobnosti, které byly více, než úřad, který zastávaly. To znamená i papež František je více než úřad papeže, kterou zastává jako první biskup v Římě. A myslím, že v dnešní společnosti trpíme deficitem osobností, deficitem noblesních mužů a žen. Ale to je dar shora, a asi si to nezasloužíme, mít mezi sebou noblesní muže nebo ženy. Nevím, čím to je. A nepamatuji, kdy jsme někoho takového měli naposledy v politickém prostoru.

Martina: Když jsi zmínil otce Františka, tak jsi mě navedl na jednu otázku, Já bych tě nerada naštvala, ale spojila se mi teď jedna věc, když tak mnohdy pozoruji jednání otce Františka, vybavila se mi hláška, kterou měl říct manažer Gándhího, že si jednou měl povzdechnout a říct: „Gándhího chudoba je neuvěřitelně drahá.“ A já jsem si už několikrát při výroku otce Františka řekla, jestli nakonec ta jeho dobrota, a teď myslím jak dobrotu skutečnou, i tu v uvozovkách, nemůže vést k něčemu velmi zlému.

Zbigniew Czendlik: No, všechno se dá zneužít, že? I dobrota papeže Františka. Musím říct, že mu to vůbec nezávidím, když je svědkem toho, že dochází k různým nepravostem. Vezmi si v církvi problém pedofilie, zneužívání dětí, zneužívání majetku, a v tom našem malém rybníku se potkáváme, tak si vezmi, s čím vším se v rámci celé církve musí potkat, to je něco hrozného. Má nějakého kardinála, kterému důvěřuje, a on investuje peníze do něčeho jiného. Na jednu stranu je to důkaz toho, že jsme pořád jen božsko–lidská instituce. Ale jednou jsem gratuloval Petrovi Jandovi z Olympiku, když měli výročí své skupiny, tak jsem přišel a říkám: „Petře, já ti gratuluji. To je úžasné, tolik let spolu.“ On se na mě podívá a říká: „Ty vole, co blbneš, ty hraješ v kapele, která má dva tisíce let.“ A já to někdy parafrázuji a říkám: „Dělám ve firmě, která má dva tisíce let.“ A když má firma dva tisíce let, tak to je důkaz toho, že má minimálně dobrého šéfa, i když občas jeho boží střední management selhává. Přesto tato firma pořád existuje, takže je to dobrá vizitka toho, že přeci jenom Pán Bůh v té naší firmě je a existuje.

Výčitky svědomí nám zkracují život

Martina: To se to dva tisíce let šéfuje, když jsi nesmrtelný, a nemusíš firmu předávat nezvedeným dětem. Já už teď z toho našeho povídání trochu vyrábím silvestrovské, ale myslím, že ty jsi proti humoru nikdy nic neměl.

Zbigniew Czendlik: Ne, nikdy jsem proti němu nic neměl, a myslím, že to je věc, která uzdravuje. Nakonec i to je moje poslání, což mám zase od dalšího profesora, profesora Vorlíčka. Když jsme si jednou venku dlouho povídali, a já už dostával abstinenční příznaky a potřeboval si zakouřit – a styděl jsem se, že před sebou mám onkologa, a už jsem to nemohl vydržet, tak říkám: „Pane profesore, musím se vám vyzpovídat, víte, já mám jeden velký hřích – kouřím. Nebude vám vadit, když si zapálím?“ Profesor Vorlíček, další noblesní muž, se na mě laskavě podíval, usmál se a říká: „Pane faráři, když kouříte, kuřte s potěšením a rád. Výčitky svědomí z toho, že kouříte, vám ubližují více, než to kouření.“ Od té doby kouřím s potěšením a rád. No od té doby už tolik nekouřím, pochopitelně jsem to omezil, ale chci říct, že v tom, co dělám, se řídím i tímto.

Nesnažím se vyvolávat v lidech výčitky svědomí, ty nám zkracují život. Já jsem od toho, abych lidem pomáhal. Nemohu nikoho celý život držet, a celý život někomu vést za ruku. To ne. Občas někoho chytnu, pustím, a už si běž svou cestou. To znamená, že musím lidi doprovázet, a ospravedlňovat je. Já nejsem žádný další státní boží zástupce, a jestli už, tak jsem advokát. Takže vám, milí posluchači, musím říct, že Martina tady na mě přísně kouká, protože jsem nejen infantilní v názorech, ale rád si hraji. Já si tady hraji s papíry, s tužkou, s propiskou, slyší spoustu zvuků, protože tady máte příliš kvalitní mikrofony, oproti světlu, které tady máte.

Martina: Musím říct, že máš opravdu neobyčejně vysokou hemživou.

Zbigniew Czendlik: Co to je hemživost?

Martina: Že jsi neposedný.

Zbigniew Czendlik: Já jsem myslel, že to souvisí s chamtivostí. Já musím být v pohybu. Všechno, co žije, se pohybuje.

Martina: Ano, co se nechvěje, není pevné.

Zbigniew Czendlik: Nebo tak, jak jsi citovala Tomáše. A Tomáš ještě někoho jiného.

Martina: Já se chci ještě vrátit k hloubení příkopů, protože zákopová válka, kterou mezi sebou mnohdy lidé vedou, a to tím více, čím větší mají možnost své názory ventilovat na sociálních sítích, může někomu velmi ubližovat, a může v lidech vyvolávat dojem, že je společnost skutečně velmi rozdělená, navzájem velmi nenávistná. Jak asi někdy čteš komentáře pod nejrůznějšími články, tak je až neuvěřitelné, jak dokáže člověk dštít na jiného oheň a síru jen proto, že napíše nějaký názor na současné dění. A já se tě chci zeptat, protože věřit v Boha, nahlédnout do svého srdce, a dát ho ostatním, to nedokáže mnoho lidí. A navíc je to poměrně náročný a zdlouhavý proces. Ale co tedy dělat s tím, když člověk v sobě pociťuje nenávist? Nebo já, abych to personifikovala. Rozumíš, bavili jsme se o tom, že lidé, kteří nevěří v Boha, si přesto uvědomují, že nechat se ovládat a vláčet nenávistí, je skutečně nejkratší cesta do pekla. Ale co dělat, když je člověk najednou schopen napsat neznámému člověku něco neuvěřitelně hnusného, a na tom člověku to ulpí…

Zbigniew Czendlik: Můžu ti do toho vstoupit? Protože mám myšlenky, a za chvíli je zapomenu, když budeš pokračovat v otázce. Za prvé, nenávist: musím říct, že tyto reakce pod články, obzvlášť mými, ale i ostatními, už nečtu. Myslím, že to na nás negativně působí. Někdy jsem si říkal, že možná pisatelé, kteří tam vybíjí svou nenávist a zlost, jsou milovanými manželi a manželkami, milující muži nebo manželé, děti, si to vybíjí, a pak mají perfektní vztahy v rodině. Ale to si nemyslím. Je to jakási temná stránka našich lidských povah. A je mi z toho někdy smutno.

Martina: Co bys ale poradil člověku, který řekne: „Já jsem plný zášti.“

Zbigniew Czendlik: To je jedna věc, nečíst tyto věci. A tomu, který řekne: „Co mám dělat se svou nenávistí?“ Nenávist se jen tak nevezme z ničeho, ona se z něčeho musí zrodit.

Martina: Takže zjistit, z čeho pramení?

Zbigniew Czendlik: Z čeho pramení, a pracovat s tím, z čeho pramení. Velmi často chybí odpuštění. Já jsem jednou poslouchal v komerčním rádiu debatu o odpuštění, a řeknu ti, Martinko, omlouvám se, že ti to tak říkám, protože to říkám jako důvěrné vyznání, já jsem se zhrozil, protože 95 procent ohlasů lidí bylo schopno říct hlasitě do éteru, že nikdy neodpustí, že to je projev slabosti, a dotyčný si to nezaslouží. A já jsem si uvědomil, jak na lidi slovo „odpuštění“ působí negativně, protože oni to mají za projev slabosti, že když odpouštím, tak tím projevuji svoji slabost.

A musím říct, že jsem si uvědomil jednu věc, když jsem to poslouchal, a to, že spousta lidí nechápe, v čem spočívá podstata odpuštění, totiž že já potřebuji odpustit, ne ten, který mi ublížil, ale já, protože odpuštění je pro mě uzdravující, takže tím uzdravuji sebe. V okamžiku, když neodpustím, tak pořád v sobě nosím negativní pocity, a to mi zkracuje život. Takže když se někdo diví, že dostane tak brzo infarkt, a že tady s námi mohl být ještě léta, tak to začíná někde tam. To je ta naše rakovina, covid, který nás zabíjí, který v sobě máme. Já, když dotyčnému odpustím, tak mu to může být ukradené. Když budu odpouštět tobě, ty mi ublížíš, rozumíš, tak ty o tom ani nemusíš vědět, a je ti jedno, jestli ti odpustím, nebo ne. Může ti to být jedno, ale nemusí.

Martina: Ale pro tebe je to úleva.

Zbigniew Czendlik: Ale já to potřebuji, protože já se potřebuji uzdravit, já pomůžu sobě, nepomůžu tobě.

Martina: Ale když jsi zmiňoval, že lidé říkali: „Já neodpustím, on si to nezaslouží,“ tak tady bychom se asi pustili do další disputace. Protože někdy, možná, je možná důležitější, když si to je člověk alespoň ochoten, a schopen přiznat, než kdyby říkal: „Já odpustím každému,“ a přitom to ve výsledku není pravda.

Zbigniew Czendlik: No, protože to trošku komplikuje paměť, protože některé věci, když je odpustíme, nemůžeme vymazat z paměti.

Martina: Taky možná neschopnost být sám k sobě opravdu upřímný.

Zbigniew Czendlik: No to jo, my se vždy vidíme lepšími. Když koukáme do zrcadla, tak se pořád cítíme, jako že jsme mladí. To cítíme, pokud už nejsme na smrtelné posteli. Říkáme: „Mně je přeci 55 let, ale cítím se pořád mladý. Nevidím rozdíl v tom, jak jsem se cítil, když mi bylo 20, a teď. Pořád mám pocit, že jsem mladý.“ Máme tendenci vidět sebe vždycky v lepších barvách, než to je ve skutečnosti.

Martina: Což vede k sebeklamu, a ten může člověka zavést hodně hluboko.

Zbigniew Czendlik: Ano, to může.

Vypadá to, že jsme předurčeni hrát v životě role, skrze které se díváme na svět

Martina: Co s tím?

Zbigniew Czendlik: Kdybych věděl, co s tím, tak možná si napsat, co mám nejen na dveřích, ale na zrcadle v koupelně: „Hlavně se ze sebe neposer.“ Ale nevím, jestli to každému pomůže, protože jedna z věcí je, že mohu zpychnout, a to je to něco, co mě ohrožuje. Je spoustu věcí, které mě ohrožují, ale dobré je stát nohama pevně na zemi, a mít možnost se dívat na věci s určitým nadhledem, pozvednout hlavu.

Použiji příměr, který se mi líbí. Pamatuji si z přednášky jednoho antropologa, který říkal: „Vezmi si, že tři lidé stojí před egyptskými pyramidami. A pyramidy, to je ohromné dílo. A jeden stojí před pyramidami, uvažuje, a říká si: „No, kolik tady muselo zahynout otroků? Jak se tady ti otroci museli nadřít?“ Druhý stojí a říká: „Ten architekt, který to vymyslel, jak to mohl namalovat? To je přeci geniální stavba.“ Třetí kouká na pyramidy a říká: „Tak to muselo stát prachů.“ A k čemu tím směřuji? Že my se jakoby předurčujeme do určité role, kterou v životě budeme hrát. Někdo se vidí v roli otroka, a prostě tady bude celý život hrát otroka. Někdo v roli architekta, který tady bude něco vytvářet. A jiný bude všechno vidět jen skrze peníze. To znamená, nevím, čím to je, že jsme nějak, nechci to říct tak natvrdo, možná částečně předurčeni. Můžeme nějakým způsobem vylepšit osud ve skupině otroků, nebo architektů, ale jsme k tomu předurčeni.

Martina: Promiň, nejsem znalá v teologických věcech, ale není největší podstata Boží lásky k člověku, že člověk má naprosto svobodnou vůli?

Zbigniew Czendlik: No, to je to nejcennější.

Martina: Ale jestliže jsme předurčeni, tak tady bychom se…

Zbigniew Czendlik: To je problém, kterému nerozumíme, protože Bohu nejde porozumět, a co teprve jeho filozofii. Myslím, že to všechno bude jinak. Vezmi si, že kdybychom pochopili Boha, pochopili tyto myšlenky a věci, tak by byl Bůh menší, než můj rozum, tudíž Bůh by přestal být Bohem. To nemůžeme pochopit, prostě celá sranda je v tom, že my to nikdy nepochopíme, a nesmíříme se s tím, a budeme se snažit tím svým maličkým slepičím rozumem pochopit věci neskutečně veliké. My přeci nedokážeme pochopit ani to, co se běžně kolem nás děje – co teprve Boha. Vezmi si makrosvět, mikrosvět.

Martina: Zbigniewe, velmi ti děkuji za tohle sváteční povídání.

Zbigniew Czendlik: Já za něj děkuji tobě.

Martina: Zibi, buď vítán. Jsem ráda, že jsi tady.

Zbigniew Czendlik: Ahoj Martinko, děkuji za pozvání.

Martina: Pověz mi – a první otázka musí být taková, jak jsem ji předeslala, jak se stavíš k restrikcím, které omezily ne jenom v naší zemi kde co, a kde koho? Nosíš poctivě roušku, všechno posloucháš? Jak ses k tomu postavil?

Zbigniew Czendlik: Ty sis všimla, že jsem přišel v roušce. A teď na naše povídání, jsem v bezpečné vzdálenosti, tak jsme si roušku sundali, hlavně aby nás lidé dobře slyšeli, aby se nám dobře mluvilo. Má to svou logiku, takže myslím, že s tím problém nemám. Občas mě štvou, tak jako každého, a protože jsou to věci, kterým absolutně nerozumím, tudíž mi nic jiného nezbývá, než důvěřovat těm, kteří přijdou s touto myšlenkou, a řeknou: „Toto je pro tebe dobré.“ Takže potkávám lidi, kteří mi to říkají: „Ano, je to pro tebe dobré, je to dobré pro tvé okolí.“ Takže roušku budu nosit, ale když se dozvím, že už je to zbytečné, tak ji okamžitě odhodím a spálím.

Ale víš co, roušky mi jakoby vůbec nevadí. Jel jsem sem vlakem, miluji vláčky, a přemýšlel jsem, jestli mám jet autem, nebo vlakem, co je bezpečnější. Říkám si, že už také nejsem normální, protože v těchto kategoriích bych nikdy nepřemýšlel a neuvažoval. Říkám si: „Ne, pojedu vlakem.“ A nakonec ve vlaku bylo tak maximálně 50 lidí, obrovský dlouhý vlak. Takže kdybych to rozdělil na auta, tak myslím, že to by bylo tak půl člověka v jednom autě.

Martina: Ale ty bys měl mít docela náskok, Zibi, protože jako kněz máš v popisu práce: blahoslavení, kteří neviděli a uvěřili. Takže když říkáš: „Já tomu nerozumím, a když mi někdo řekne, že je to pro nás prospěšné, tak poslechnu,“ co to znamená?

Zbigniew Czendlik: Co se týká toho „poslechnu“, tak já jsem vychován v poslušnosti vůči svým nadřízeným, a to není o tom, že se vzdávám, řekl bych, svého myšlení, svého rozumu a tak dále, ale přeci jenom poslušnost je důležitou věcí, a i společnost, vztahy ve společnosti, se budují na poslušnosti. V rodině rodiče očekávají, že děti budou poslouchat, ale také se očekává, že rodiče budou dětem naslouchat. To znamená, že myslím, že to je důležité.

Martina: To je určitě důležitá poznámka, jenom by mě zajímalo, jak se srovnáváš ve své, řekněme, naučené i přirozené poslušnosti s tím, že ti nadřízený říká každou chvíli něco jiného, jak je tomu v tomto případě. Kdybych já jako rodič vydávala neustále svému synovi každý den pokyn, který popírá ten, který jsem vydala před hodinou, nebo včera, tak by mě asi poslouchat přestal. Jak jsi schopen si s tím poradit, a co řekneš ovečkám, když neví?

Zbigniew Czendlik: Myslím, že některé věci si musíme filtrovat. A my se dostáváme na tenký led, a tím tenkým ledem je politika, protože politik to bude sdělovat jinak, než to bude sdělovat odborník. Otázka je, jestli je nějaký odborník, který by se k tomu přesně vyjádřil, to my absolutně nevíme, ale já jsem kritický vůči politice, dokonce mám u mě na faře zakázány politické debaty. Říkám si: „Tak si s tím klidně choďte do hospody.“ Když jsem byl v jedné hospodě, tak tam byla taková německá cedulka, bylo to v Jeseníkách, že jsou v hospodě zakázané politické debaty. Ale ve finále chlapi chodili na pivo, a diskutovali.

Takže já si myslím, že politika je něco, co nás velmi silně rozděluje. A vidím, že diskuse na politické úrovni, jestli roušky ano, zavřít školy, co máme dělat, jak máme dělat, mezi vládními a opozičními stranami se absolutně neliší od toho, jak to vypadá u nás v Polsku. Prostě mě moc štve, že pořád musíme bojovat. Já nemám rád slovo „bojovat“, já si myslím, že žijeme ve společnosti, kde bychom měli budovat, ale politici to mají v sobě zakotvené, mají to v sobě, jejich existence je postavena na bojování. Oni si vždy najdou nějaký důvod, aby s něčím bojovali.

Čím větší víra, tím menší strach z dnešní nemoci. Strach je nemoc špatného svědomí, a proto máme strach ze smrti.

Martina: A mě právě zajímá, co když se lidi utíkají k tobě, protože myslím, že ještě nikdy nebyl v lidech zaset takový chaos, jako v současné době, že lidé opravdu už nevědí, kde je nahoře, kde dole. Takže když je náhodou otevřený kostel, tak jdou k tobě, nebo jdou k tobě na faru a říkají: „Co mám dělat? Já vůbec nevím. Nevím, jestli se mám bát o rodiče, o děti, o sebe, nebo jestli to mám hodit za hlavu.“ Co jim radíš ty jako jejich duchovní pastýř?

Zbigniew Czendlik: Hlavně aby za mnou nechodili, to jim radím. Protože já jsem v tom zmatku také. Když se jedná o různá opatření, která se vyhlašují, tak se žádný z politiků nezmiňuje o nějakých náboženských akcích, nebo o tom, jak to je s kostelem, občas někdo zmíní pravidla pro pohřby, takže my jsme, jak bych řekl, vnímáni okrajově. Je to svým způsobem trošku paradox, protože na druhou stranu jsem registroval jak premiéra, tak i paní ministryni financí, že se v nějakých projevech odvolávali na vyšší hodnoty. Ale takhle to bylo vždy, že kostel přeci jenom byl azylem. Staré chrámy byly azylem pro utečence, azylem pro ty, kteří utíkali před morovou pohromou, a pak se na náměstích stavěly morové sloupy jako poděkování. Někdo řekne: „To patří do starověku.“ Ale já pořád před očima vidím dečku, kterou měla moje babička v kuchyni, kterou občas měnila, a která byla zároveň ozdobu – a za tím bylo napsána moudra, které dnes máme napsána v různých kalendářích. Byly tam napsány takové věci, jako třeba: „Lékař léčí, Pán Bůh uzdravuje,“ a já myslím, že tohle je důležité.

Máme tady lékaře, zdravotní personál, který léčí, ale Pán Bůh dává zdraví, on ve finále uzdravuje. Takže bych se chtěl vyhnout tomu, aby moje mluvení bylo vnímáno tak, že zneužívám situaci, že tady máme strach z koronaviru, a teď řeknu: „Ano, to je boží trest, běžte do kostela.“ Absolutně ne. Ale prostě tento prvek je ve věci hrozně důležitý, protože to, jak vnímáme tuto krizi, také ovlivňuje naše víra. Čím větší víra, tím možná menší strach z této nemoci, osobně to tak vidím. Strach je nemoc špatného svědomí, a proto se takhle bojíme a máme strach, jehož součástí je i strach ze smrti, protože někde tam, v dohlednu, na konci, můžeme spatřit ohrožení smrtí. Proto jsou to nepopulární témata, o kterých neradi mluvíme, neradi slyšíme slova „smrt, bolest, umírání.“ Proto také nemáme rádi Velikonoce, a máme rádi Vánoce, které jsou před námi, protože jsou o zrození, o novém životě, o dítěti a tak. Takže myslím, že víra může lidem pomoci tím, že poukáže na něco, co jsme ze života vytěsnili, co jsme poslali někam na okraj. Což je právě bolest, utrpení, smrt.

Martina: Když jsi vyjmenoval bolest, utrpení, smrt, tak to jsou přesně ty atributy, které se snažíme z našeho života vytěsnit, nechceme na ně myslet. A já jsem si i tebe v těchto dnech pozvala v podstatě jako dáreček, jako profesionálního optimistu, protože to je vlastně tvůj přístup k životu. Ale ty jsi před malou chvílí zmínil, že si nebudeš přihřívat polívčičku, a říkat, že je to boží trest, že to je středověký pohled, že Bůh seslal mor na …

Zbigniew Czendlik: … a možná to tak je, to ani nevím.

Martina: …na zkažené město. Ale jak to tedy vnímáš? Vnímáš to ve smyslu: Tak se to stalo, máme tady nemoc, pandemii? Nebo to vnímáš jako šanci něco ve svém životě změnit, šanci se zastavit? Anebo jako věc, která je velmi nepříjemná? Nechci ti napovídat, jak bys to mohl vnímat, řekni mi to ty.

Zbigniew Czendlik: To bylo několik otázek ve skoro jedné větě.

Martina: To je pravda.

Zbigniew Czendlik: A ještě více mě napadly různé odpovědi, které jsem okamžitě zapomněl. Ale já jsem se soustředil na slovo „trest“. Kdybych o tom mluvil jako o trestu, tak myslím, že je to trest za naši rozmazlenost, my jsme rozmazlení frackové, kdy už nevíme, co by. Mám pocit, že se podobáme lidem, kteří jsou přežráni, kteří chodí tisíckrát do ledničky jako já, protože patřím mezi ty přežrané, a tisíckrát za den ji otevřu a říkám si: „Co bych si ještě dal? To, a to a tamto.“ Ohrnuji nos nad tím, co v ledničce mám, a nakonec sednu do auta, chodím po obchodě, po supermarketu a možná si koupím tamto.

Víš co? Já si myslím, že my jsme se měli až příliš dobře, a to nám paradoxně nejvíce ublížilo. A vidíš, podobně to máme s různými nemocemi, kterým říkáme civilizační. Vezmi si plísně, které máme, to je následek naší přehnané hygieny. Kdysi lidé netrpěli plísní, ale dnes, když se sprchujeme 2x za den, tak oslabujeme imunitu organismu. Já si myslím, že žijeme příliš sterilně. Žili jsme příliš sterilně, a všeho se báli. Je to, řekl bych, trošku trest za náš rozmařilý způsob života.

Martina: Myslíš, že přišel čas se trochu umazat?

Zbigniew Czendlik: Ano, myslím, že bychom to neměli tak přehánět. I když to možná neplatí pro všechny, protože musím říct, že i v této naší bohaté zkušenosti potkáváme lidi, kteří si nemohou dovolit a kteří strádají, jsou v nějaké dluhové pasti a tak dále. Nicméně to nechci rozebírat. Takže si to myslím. Ale tvoje otázka směřovala ještě k něčemu jinému, ale nemohu si vybavit, na co ses ptala, a jsem zvědavý, jestli si to pamatuješ ty.

Je rozdíl mezi smrtí a umíráním, které je spojené s bolestí a opuštěností. A již jsme jednou zemřeli, a to bezpečnému světu v lůnech našich maminek, pod jejich srdcem.

Martina: Jedna z posledních v řadě byla, jestli tuto krizi vnímáš jako určitou šanci, nebo jestli to vnímáš negativně. A otázka začínala tím, že jsme vytěsnili bolest, strach a smrt.

Zbigniew Czendlik: Ano, to je pravda, o tom jsem už částečně mluvil, že to jsou věci, které jsme trochu vytěsnili. Tak jako jsme kdysi zavírali lidi s hendikepy do různých ústavů, tak my jsme do nějakého svého vnitřního ústavu zavřeli bolest, utrpení a smrt. A já myslím, že je to součást našeho života, dokonce to vidím i na pohřbech, protože musím říct, že poměrně často jsem na nějakém rozloučení, na pohřbu, a velmi často vidím dva extrémy. Za prvé, v rámci vytěsňování věcí, o kterých jsme mluvili, se vytěsňuje i smrt, a součástí toho je i pohřeb. A tudíž se někdy nedělají obřady jako takové, tedy pohřby. To je jedna věc. A pak je tu další extrém, že je to pro lidi na pohřbu jako konec světa, a chovají se až zoufale.

Já si myslím, že smrt, to jsou naše druhé narozeniny. Ale jedna věc je smrt, abychom si upřesnili pojmy. A druhá věc je umírání, což je věc, které se bojím, protože je to spojené s fyzickou bolestí, s opuštěností, protože musím umřít sám, to za mě nikdo neudělá. A smrt je pro mě přechod z jednoho života do druhého, a dokonce si myslím, že bychom na smrt měli být připraveni, protože už jsme ji jednou zažili. Já si říkám, že v okamžiku, kdy jsme byli počati, tak jsme 9 měsíců žili v určitém světě. Devět měsíců od početí jsme si žili v nějakém světě, na který si nevzpomínáme. Dokonce, i když už jsme žili na tomto světě, tak si také nevzpomeneme, kdybychom neměli fotky těhotné maminky, anebo fotky po našem narození, vědomí začíná až později. A po devíti měsících přichází to, co dnes oslavujeme, to jsou naše narozeniny, ale zároveň jsme přeci umírali pro svět v lůně našich maminek pod srdcem. Takže my už jsme jednou zemřeli. Zemřeli jsme pro svůj bezpečný svět, rozumíš?

Martina: Tamní svět.

Zbigniew Czendlik: Jak jsme se rodili do tohoto světa a nového života, tak jsme zároveň umírali.

Martina: Takto to vidíš i s další smrtí, přechodovou fází?

Zbigniew Czendlik: Pak to je tak, že umírám, a jak umírám, někdy rychle, někdy pomalu, přirozeně, nebo císařských řezem, rodím se do světa tam. A proto si myslím, že i pohřby by neměly být o beznaději a zoufalství, ale pohřby by měla charakterizovat určitá radost. To neznamená, že se máme na pohřbech smát, ale pohřeb by měl být oslavou života zemřelého člověka. Já lidem často říkám: „Podívejte se, loučíme se s babičkou. Přeci na ni můžete být pyšní a hrdí, takže to pořádně zapijte a oslavte, protože máte co slavit. Kdyby babička žila jiným životem, tak by možná byl také důvod dát si panáka.“ Říkám si, že bychom měli oslavovat život, a to, že takto prožívám optimismus, vůbec neznamená, že jsme infantilní optimista. No, jsem infantilní optimista, a to vůbec není v rozporu s tím, že budeme mít strach, protože strach nás doprovází, ale nemůžeme se z něho pokakat, to znamená, že to má svoje hranice.

Proč má Pán Bůh rád ateisty? Protože ho ničím neobtěžují.

Martina: To je hodně důležité. Takže když za tebou přijdu do kostela, protože neposlechnu: „…vůbec za mnou nechoďte.“ A teď…?

Zbigniew Czendlik: Pardon, že ti skáču do řeči…

Martina: Myslíš na faru, ne do kostela.

Zbigniew Czendlik: Na faru. Mám svůj oblíbený vtip, a možná ho někteří posluchači slyšeli: Proč má Pán Bůh rád ateisty? Protože ho ničím neobtěžují. Já se také snažím šéfa moc nezatěžovat a obtěžovat. Vezmi si, že někdo za tebou bude pořád chodit, a něco škemrat a chtít: „Martinko, pozvi mě do svého pořadu, já bych tam chtěl přijít,“ a tobě se nebude chtít, rozumíš, a půjde ti to na nervy. A já také chci, aby mě Pán Bůh nahoře měl rád, takže se ho nesnažím nějakým způsobem obtěžovat. On ví nejlépe, co je pro mě dobré a co pro mě má udělat. To jen tak na okraj.

Martina: To byl návod pro lidi, že jo?

Zbigniew Czendlik: Ano, návod pro lidi. A pro tento pořad jakýsi jingle.

Martina: Ty jsi teď říkal, že člověk by se neměl nechat ovládnout strachem a smutkem, řekl jsi to trošku jinak, ale výstup byl takový. Ale poraď mi, přijdu do kostela, místo svěcené vody si nastříkám svěcenou dezinfekci, jak je teď skoro ve všech kostelích, a půjdu za tebou a řeknu: „Co mám dělat? Já se bojím a roste to ve mně.“ Dokážeš mi poradit, jakým způsobem pracovat třeba se strachem, potažmo se smutkem z této doby? Teď nemluvím o umírání a podobně, ale jak zvládnout přítomnou situaci?

Zbigniew Czendlik: To je těžká odpověď. Možná bych ti, Martino, řekl: „Bereš se příliš vážně.“ To je první věc, že? Bereš se vážně.

Martina: My se všichni prožíváme, že?

Zbigniew Czendlik: Ano. Přesně.

Martina: Je to doba sebeprožívání.

Zbigniew Czendlik: Za druhé, je to pro mě důkaz toho, že lpíš na některých věcech, že jsi závislá na svém okolí, na lidech, nebo na věcech, a to může být jedno. Víš, jak to je? Když člověk nemá co ztratit, tak se také nemá čeho bát.

Martina: Tak je svobodný.

Zbigniew Czendlik: Tak je svobodný. Říkám si: „Asi jsi toho moc nashromáždila, víš a bojíš se.“

Martina: Nenavážej se do mě, já se ptám obecně.

Zbigniew Czendlik: Ale víš, já to zase nemám rád obecně. Někdy jsem se také chytnul na tom, že řeknu: „Člověk je takový“. My to máme rádi takto obecně. Říkají o sobě: „Jsem takový.“ Ale jaký člověk? Který člověk? Lidé se zpovídají, přijdou a: „Pane faráři, víte co, já jsem zalhala.“ Člověk je už takový. My sami sebe omlouváme, stavíme se do úplně jiné role. Říkám, mluv za sebe.

Moje rada nad zlato pro život, zní: „Neřeš to, neanalyzuj“.

Martina: U lidí. Já jsem jiná.

Zbigniew Czendlik: Ty řekneš: „Lidé se bojí.“ Bojíš se, nebo se nebojíš? Máš strach, nebo nemáš strach? Člověk, nebo ty? Já už jsem na to citlivý, když někdo začne mluvit v rovině: „Člověk už je takový.“ Ty jsi takový.

Martina: Zase pozor, mezi námi není mřížka, a já před tebou neklečím a neříkám: „Vyznávám se před Bohem, že jsem se dopustila těchto hříchů.“

Zbigniew Czendlik: Já ti to také nevyčítám, protože jsem řekl, že i já sám tohle používám. Ale když říkám a připisuji něco tobě, tak myslím, že to je autentičtější, než kdybych mluvil o nějakém třetím člověku. Řeknu: „Jsi taková.“ Ale nemyslím, že jsi taková, ale lépe se tak komunikuje.

Martina: Myslím, že ti naprosto rozumím. A když třeba zrovna teď nemám ze současné situace strach, tak ho mám v jiných situacích. Takže tvé rady jsou rozhodně aplikovatelné na mé strachy, které byly, nebo budou jindy.

Zbigniew Czendlik: A já se bojím dávat rady, a mohu říct, že k tomu přistupuji ve smyslu: Já bych to dělal tak a tak, a půjdu si tou a tou cestou. Ale bojím se vzít zodpovědnost za svou radu, protože nebudu žít život daného člověka, a co když moje rada nezafunguje? Co když přinese opačný efekt? Víš, já jsem opatrný, co se týká rad.

Martina: A u čeho tedy nejsi opatrný? Protože za svým pastýřem se lidé utíkají právě pro radu. Je to rada detektiva z první republiky: „Vy nejste nemocná, máte těžké svědomí. Tak buď běžte na komisařství, nebo za farářem.“

Zbigniew Czendlik: Moje rada nad zlato, nebo doporučení, které používám pro život, zní: „Neřeš to.“ Myslím, že příliš mnoho věcí řešíme. A řekl to někdo, teď nevím, který psycholog, nebo sociolog, a nakonec všechno bylo řečeno, takže to možná řekl ještě někdo před ním. Mně se líbí kombinace slov: „Analýza, paralýza.“ Myslím, že někdy tak často něco analyzujeme, že paralyzujeme sebe, paralyzujeme druhého, i problém. Víš, říkám si: „Neřeš to, neanalyzuj.“

Kolik je takových lidí, kteří tráví život jen nad tím, aby něco řešili, nakonec nic nevyřeší. Já to používám zase v jiném kontextu. Práce. Když se moji rodiče pohádali, tak tatínek bouchnul dveřmi od kuchyně, a prohlásil u toho: „Jdu do garáže něco dělat.“ Tam byl tři hodiny. A pochopitelně ty tři hodiny potřebovala maminka i tatínek, aby se zklidnili. Během těch tří hodin maminka něco udělala v kuchyni, a tatínek měl nepořádek v garáži po těch třech hodinách stejný. Použil bych slovo „bordel“, ale to nevím, jestli se může používat, takže měl to stejný. A já si uvědomuji jednu věc, že my v životě, něco děláme tak, že analyzujeme, ale nic neuděláme.

Víte, smutný je příběh života, kdy člověk celý život něco dělá, a nic neudělá, a možná existují lidé, kteří chodí do práce stejně tak, jako můžete chodit do kostela. Chodí do práce, ale přeci naším posláním není chodit do práce, ale něco udělat. A teď bych to posunul dále, do kostela. Někdo řekne, často se s tím potkávám: „Pane faráři, ale já nechodím do kostela.“ Říkám: „A co to má společného s vaší vírou?“ To jsou úplně dvě různé věci. To je jedno. A to je to. Proto nemám rád ani logické diskuse, protože se u toho rozhádáme, a prostě si říkám: „To je zbytečné.“ Vždy se těmto diskusím vyhnu tím, že řeknu: „Já jsem blbej, já tomu nerozumím.“

Martina: Děkuji ti nejen za tuto úžasnou radu, ale za všechna tvá slova.

Zbigniew Czendlik: Já děkuji tobě za milé pozvání.

Martina: Jiří, když jsem od Holgera Kalweita četla o jeho Síni padlých, Valhalle, o poslání Valkýr, tak jsem si říkala, že když na základě tohoto severského eposu Edda sepsal Germánskou knihu mrtvých, jestli třeba nebyla inspirací právě nejen dalším skandinávským legendám, ale třeba také Richardu Wagnerovi.

Jiří Kuchař: To v každém případě. Já jsem z Vlašimi a u Vlašimi, jmenuje se to Blaník, je vesnice, nebo městys, který se jmenuje Pravonín, a tam je zámek, dneska už poloruina, kde Richard Wagner pobýval v létě. A měla tam lásky, dokonce dvě, dvojčata. A z toho zámku je úžasný výhled na Blaník, a to, myslím, pro něj musela být úžasná inspirace pro Parsifala. Wagner, to je jenom mytologie. Strávil jsem týden v Bayreuthu, abych pochopil fenomén tohoto města a všeho, co se kolem Wagnera odehrává. A došlo mi, proč měl tak rád svého zetě, Houstona Stewarta Chamberlaina, a co Chamberlain znamenal pro NSDAP, a vlastně pro Hitlera a pro Goebbelse osobně. To byl můj cíl, proč jsem se zabýval Hitlerovou sbírkou v Čechách. Přijít na to, jak se tento mýtus, tato mytologie, umění, může stát součástí budování státu, jako tomu bylo v Třetí říši.

Vůbec nejsem obdivovatel Třetí říše, a samozřejmě si všechny věci, které to s sebou neslo, uvědomuji. Ale musíme vidět, že v 30. letech žasnul celý svět, co se tam děje, jak to bylo možné. Fascinovalo mě, že se sochaři, jako byl Arno Breker, který už byl etablovaný ve Francii, vrátili zpátky do Německa. To znamená, že se vraceli zpátky k mýtu, mytologii, kořenům – a Wagner k tomu patří jak nikdo jiný. Ale na Wagnerovi je strašně zajímavá věc, podobně jako u Nietzscheho – Wagnera, stejně jako Nietzscheho obdivovali Adolf Hitler i Rudolf Steiner, a to jsou lidé z úplně opačných pólů. A přesto pro ně byl Wagner silný motiv. Ty, Martino, zpíváš, tak si dovolím se tě zeptat, vysvětli mi, co tě fascinuje na Wagnerovi?

Martina: Jednak způsob jeho kompozice, a na druhou stranu musím říct, že tato kompozice má také dvě stránky. Asi o tom poměrně pregnantně platí anekdota: „Přišel jsem na 8. hodinu do divadla na Wagnera, poslouchal 5 hodin, a bylo 8:30.“ Protože ne každý to zvládne. Ale pravdou je, že se jeho naprosté pohroužení do filozofie promítá do hudby tak, jako u žádného jiného skladatele, a dokonce musím říct, že navzdory tomu, že se opeře věnuji, tak mě k Wagnerovi přivedl můj muž, a toho k Wagnerovi přivedl Arthur Schopenhauer.

Jiří Kuchař: Víš, kdo mě přivedl k Richardu Wagnerovi? Miloš Kopecký. Když jsem se přistěhoval na Staré Město, tak jsme dělali knihu „Miloš Kopecký: Já“. Začala vznikat v roce 1993, a v roce 1995, když už říkal, že ji napíše, což skutečně z určité části udělal, jsem k němu velice často chodil do Dušní ulice. Fascinoval mě jeho byt, seděli jsme v obýváku, a on mi vyprávěl svůj život, i takové věci, které, myslím, normálně neříkal, a já je také nevyprávím, a poslouchali jsme spolu Wagnera. To byl jeho miláček. Musím říct, že jsem si potom koupil 2 CD, a neměl jsem na to sílu. Mě baví fenomén Parsifala, znám všechny možné texty, které o tom vyšly, Wolfram z Eschenbachu, a kluky Minnesengry, ale Parsifal v podání Richarda Wagnera, to jsou pro mě hřebíky do hlavy. A hřebíky do hlavy je i Germánská kniha mrtvých. Ale když se podíváš na tři vrstvy, nebo na lidský mikrokosmos, a božský makrokosmos v pojetí Germánů, tak zjistíš, že to jsou identické věci. Teď si vzpomeň na Rudolfa Steinera a jeho pojetí. Tělo fyzické se vším tím, co tam patří, duše a duch. Oni tomu říkali příroda, tělo. Hell, duše, myšlení a cítění. Azgard, duch, to je ten Duát. To je jenom jiný název pro egyptský Duát, ale nemysleme si, že na to Germáni přišli tak, že jim to tam někdo jel z Egypta vyprávět. To byla jejich duchovní zkušenost.

Keltové říkali: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít

Martina: Jaký je tedy rozdíl mezi těmito knihami, které vzešly z pera Holger Kalweita, ať už jde o Keltskou nebo Germánskou? Netvrdím, že je napsal, protože v jednom případě čerpal z Eddy, v druhém případě, jak jsi říkal z irských hmotných památek. Tak jaký je tedy rozdíl mezi Germánskou a Keltskou knihou mrtvých?

Jiří Kuchař: První věc, kterou mně Holger ukázal u nich ve Schwarzwaldu, byli šance. Tady u nás několik těchto zemních útvarů máme také, jedny šance jsou u Osova na Berounsku. To jsou útvary, kterým se říká Švédské šance, i když to se Švédy nemá nic společného, jsou to dlouhé obdélníky, nebo čtverce, mají po kraji násep vysoký 1,5–2 metry, a uvnitř těchto šancí se Keltové nabíjeli. Doslova nabíjeli, scházeli se tam nazí muži a ženy, a odtud potom šli do boje. Když na to Římané přišli, říkali tomu keltská zuřivost, tak je nechali vyběsnit, a večer je pak pobili, když to z nich odešlo ven. Ale Keltům to vůbec nevadilo. Holger říkal, že tam bylo dokonce u nich smýšlení: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít, protože tento náš život považovali za přívažek. Myslím, že tohle Germánům vlastní nebylo a že chtěli smrtí poznat smysl života. Ale těžko si můžeme vybavit, jak to mohlo fungovat u lidí, kteří žili v takové divočině a v takových podmínkách, jako právě Germáni.

My, když říkáme Keltové, tak máme představu, kde všude žili? Keltové žili od Balkánu až po severní Německo. Od Ukrajiny až po Španělsko. Keltové byli úplně všude. Mluvili tolika jazyky, že si mezi sebou nerozuměli. Můžeme říkat, že to byli něco jako indiáni. Já sám jsem užasl, když jsem si uvědomil rozsah keltského území. U Germánů šlo jenom o část. To znamená, že když mluvíme o Keltské knize mrtvých, tak by asi bylo správnější, i když by to asi podivně znělo, Irská kniha mrtvých. To je jeden z výkladů.

Pak jsou nesmírně zajímavé Caesarovy Paměti a zápisky o válce galské, a nevím, jestli tohle toto Holger zohlednil, ale Caesar to, jako naprosto pragmatický Říman, popisuje jako něco naprosto neuvěřitelného, jejich schopnosti a jejich naprosto minimální strach ze smrti. Dokonce o této zuřivosti píše, je to úžasná četba. Takže už jenom v tomto rozsahu a v této tradici se tyto dvě Kalweitovy knihy liší. Jinak princip toho, o co jde, ta nepřítomnost strachu ze smrti, je podobná, ale u Germánů jsem nenarazil na to: Pojďme udělat malou válku, abychom mohli zemřít.

Knihy mrtvých u Tibeťanů, Egypťanů i Mayů byly průvodci o tom, jak si zařídit dobrou reinkarnaci

Martina: Když říkáš, jak velmi se od sebe liší Germánská a Keltská kniha, tak co teprve potom Tibetská kniha mrtvých, kterou u nás asi zná více lidí, než tu Germánskou nebo Keltskou, a to je kniha o buddhistickém výkladu umírání a vyvanutí.

Jiří Kuchař: V předchozí části našeho rozhovoru jsem četl úryvek jedné z kapitol Egyptské knihy mrtvých o tom, že to, co se rychle zavřelo, se opět otevírá, a ten, kdo ležel mrtev, opět povstává. To znamená, že stejně jako v Tibetu, se i v Egyptě jednalo o reinkarnaci. A to samé to ovšem bylo u Mayů. To je naprosto neznámá záležitost. To znamená, že principem bylo zařídit dobrou reinkarnaci. Tedy Tibetská i Egyptská kniha mrtvých jsou průvodci, průvodci duše, jak to vypadá v zásvětí, jak to vypadá v bardu, jak tomu říkali Tibeťané, nebo v Bezbřehé záři podle Egypťanů, a jak vypadají přechodové stavy. Snažil jsem se to popsat v knize Ayahuasca aneb tanec s Bohy, což byla moje zkušenost, a teprve po této zkušenosti jsem mohl nahlédnout do toho, jaké asi byly tibetské a egyptské představy, a jaké s tím byly zkušenosti. A absolutně se mi to otevřelo teprve na Yucatánu, kde mi došlo, že to byla opravdu zkušenost. Bylo to při naší druhé návštěvě Mexika v roce 2008.

Moje metoda je taková, že když někam jedu, tak většinou studuji věci, které se tam odehrávaly, až na místě. Takže pro mě bylo překvapení, když jsem na kostele četl, že tam našli Popol Vuh. A stejně tak jsem nevěděl…

Martina: Co to je?

Jiří Kuchař: Popol Vuh? To je jeden ze starých mayských zápisů o tom, jak vznikl svět, o dvojčatech, která stála na počátku světa. To bychom tady, Martino, byli do Vánoc. Popol Vuh, kniha o stvoření světa v podání starých Mayů. Mimochodem Acatenango je v Guatemale jednou z oblastí, kde se dodnes dělají rituály, mluví se starých dialektem, a kde ti Mayové nedovolí, abys je fotila.

A v Guatemala City při cestě do Acatenangu mi došlo, že jejich zkušenost byla naprosto jasná. Už rok předtím jsem to viděl na Yukacánu, třeba v pralesním klášteře, který se jmenuje Balamp, kde jsem poslouchal výklad průvodce Američanům, a on jim to líčil tak, jak to Američané chtějí slyšet. Tak jsem za ním šel a říkám: „Prosím vás, já jsem poslouchal váš výborný anglický výklad.“ Tam totiž nahoře, ve třetím patře, na lintelu, na překladu, stojí anděl. Doopravdy postava s křídly, prostě anděl. To není potřeba nikomu vykládat, ani Čechovi, ani Španělům, ani Američanům. Ale zvláštní je postava, která je na druhé straně. Je to figurka, která vypadá, jako bys ji znala z tarotu. A průvodce se ptal: „Odkud jste?“ Já říkám: „Republica Czech. A on říkal: „Samozřejmě“. A já: „Kdo to je?“, A on: „To je chlapík, který dohlíží na rituál. On celou dobu musí sledovat, jestli to kněz dělá dobře.“ A já: „Však je to socha.“ A on říká: „To je jenom symbol sochy.“ A myslím, že to tam používají dodnes.

Nebo to, co jsem viděl v Acatenangu, nebo na Yucatánu, možná při tom pijí i stejné posvátné nápoje. Ale v Izamalu jsem dostudoval příběh Autodafé, to znamená likvidace Mayských rukopisů. Já jsem si myslel, že když tam přijel Diego de Landa, tak začal hned pálit. Ale to byl můj omyl. Landa šest let studoval mayský jazyk, dokonce sestavil Maysko-španělský slovník. A pak musil narazit na něco, co naprosto odporovalo křesťanskému dogmatu. Landa podal zprávu o věcech na Yucatánu, měl jít do vězení, dokonce v něm byl. Byl to opravdu badatel.

Mayští kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla

Martina: Takže je spálil až potom, co je prostudoval?

Jiří Kuchař: Přesně. Spálil je až potom. A můj výklad je tento: musel narazit na důkaz, a znova se vrátím do Blumentalu za Clemensem Cubym, který mi vyprávěl, jak připravoval knihu Žijící Buddha a film. Kniha už byla hotová, i film, obojí tady vyšlo. Asi půl hodiny mi se samozřejmostí, jako kdyby šel třeba včera po Václaváku, vyprávěl o minulých životech. A já mu na konci říkám: „Prosím tě, odkud to máš?“ A on užasl, že jsem se takto zeptal, a pak mi pustil píseň, kterou někdo, než zemře, bude zpívat na místě, kde se narodí. A tak to skutečně bylo.

A podle mě musel Diego de Landa narazit na něco podobného, to znamená na to, co říká Mayská kniha mrtvých. Kněží byli schopni sledovat odchod duše a její putování až do dalšího těla, a jestliže narazil na důkaz tohoto, tak samozřejmě v roce 1562, kdy nechal rukopisy spálit, bylo už katolické dogma natolik pevné, že v něm nebyl prostor na něco takového, jako je reinkarnace, takže tyto texty musely zmizet ze světa. Zmizely až na tři oficiální. Jeden, který se považuje za oficiální, a jeden o kterém svět vlastně neví. Mám to prozradit, Martino, nebo nemám?

Martina: Určitě. Kde jinde než tady?

Jiří Kuchař: Když jsem dělal Mayskou knihu mrtvých, tak jsem šel do Náprstkova muzea, a chtěl jsem někoho, kdo by mi v tom byl nápomocen. A byl jsem víceméně odmítnut s tím, že Paul Arnold neznal mayskou řeč a že jeho výklad je subjektivní. Ale Arnold na to šel velice chytře, byl to právník a předseda apelačního soudu.

Martina: Promiň, jenom připomenu, že Paul Arnold dal dohromady Mayskou knihu mrtvých.

Jiří Kuchař: Byl to sinolog amatér, byl také japanolog, dokonce měl japonskou manželku a zemřel v Ósace. A on znal Landův slovník a udělal srovnávací výklad, to znamená, že použil rukopis, tedy Pařížský kodex, a všechny tyto dostupné písemnosti, a také znalosti z čínštiny. A jeho výklad je tedy naprosto fantastický. A je to skutečně, on sám byl překvapen, uzavřený reinkarnační cyklus.

Někde se píše, že Landa dal spálit 27 rukopisů. Ne, on měl všude po Yucatánu své lidi, a podle čísel rukopisů, viděl jsem faksimile drážďanského rukopisu v Guatemale, jich bylo asi pět tisíc. Mimochodem písař u Mayů byl na stejném společenském žebříčku, jako u Egypťanů, to znamená velice vysoko, protože oni zaznamenávali pro nové generace znalosti jejich předků.

Abych se dostal k pátému mayskému rukopisu, tak Milan Calábek mi do knihy Ayahuasca, aneb tanec s bohy, napsal předmluvu, která je o tom, jak se dostal k mayské stéle. A tak jsem ji chtěl vidět, tehdy ještě byla ve veřejných sbírkách. Já jsem mu potom chtěl k osmdesátinám zařídit, že tam půjdeme spolu, paní ředitelka s tím souhlasila, ale letos už to asi nebude, a tu stélu bychom ze sbírek vynesli, a já bych u ní Milana vyfotil. To by mě bavilo. Ta stéla je na naše poměry pěkná. A vyprávěl jsem tam příhodu, jak Milana sledovala StB, a dali na něj hlášení, že ji chtěl prodat. Nebyla to pravda, on ji daroval. A když jsem tam šel a vyprávěl mu to, tak mi Milan říká: „ Zeptej se jich na pátý mayský rukopis.“ Tak jsem se tam, Martino, zeptal na pátý mayský rukopis, a musím říct, že odpovědí bylo hluboké mlčení muzeálních pracovníků.

Takže je to takhle. Tento rukopis se dostal, a kdybychom mluvili podle pravdy, tak by se jmenoval buď Liberecký, nebo Pražský rukopis, nebo Pražský kodex, jako je Madridský, Pařížský a Drážďanský podle toho, kde teď jsou. Takže by to byl Pražský kodex, a dostal se sem tak, že se Španělka vdávala za Sudeťáka, a součástí věna byl tento kodex, který je dnes v Praze. Není rozluštěný, a myslím, že ani nebude, protože někdo takový jako Paul Arnold se těžko najde. A je to, myslím, hezká součást našich dějin.

Ježíšův příběh se odehrával stejně, jak ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí Knihy mrtvých

Martina: Tak to jsem ráda, že jsi nám řekl o pátém mayském rukopisu.

Jiří Kuchař: Jsi první, kde o tom mluvím. Je to 17 let, co tady vyšla Mayská kniha mrtvých, a nikdy předtím jsem to neříkal, jestli to bude dneska ještě někoho zajímat.

Martina: Jiří, ve tvém článku jsem se dočetla, že existuje také Etiopská kniha mrtvých, a o té jsem dosud nikdy neslyšela. To není daleko od Egypta, tak by mě zajímalo, jestli se tato další africká kniha mrtvých hodně liší od Egyptské.

Jiří Kuchař: I pro mě bylo překvapením, že existuje něco, co Jaromír Kozák sestavil jako Etiopskou knihu mrtvých. Opravdu se tak jmenuje. Etiopie je vlastně část afrického území, které souvisí s Egyptem, a zároveň je úplně volné. Etiopii snad nikdy nikdo nedobyl, naposled se o to asi pokoušel Mussolini. Víme, že egyptský zemřelý člověk byl zabalen, a stala se z něj mumie. V Etiopské knize mrtvých je řečeno: zemřelé ovineme proužky papíru, na kterém bude napsáno, co se s nimi odehrává po smrti. To znamená, že v tom je to Egyptské knize mrtvých velmi podobné. Jenže tato kniha vznikala později, a v době, kdy už Etiopie byla ovlivněna křesťanstvím. Existuje zcela zvláštní křesťanský koptský proud, a toto koptské křesťanství je, myslím, prapůvodní forma křesťanství.

Ty mi pak Kopty připomeneš, dáme velmi malou odbočku. Když se po druhé světové válce ptali Carla Gustava Junga, čím pro něj, a pro svět, byla druhá světová válka klíčová, protože on podobně, jako řada dalších lidí, na začátku obdivoval to, co se dělo ve Třetí říši, i když na Hitlera samotného měl svůj názor. Ale po válce najednou nastalo něco zcela neuvěřitelného: na dvou různých místech se objevily dvoje apokryfní texty, v Kumránu a v Nag Hammádhí, které přinesly to, co v době jejich vzniku muselo ze světa zmizet. Zmizely tak, že byly ukryty, a najednou se objevily, a to během krátké doby. Vznikla o tom velmi zajímavá kniha, protože Jung jimi byl úplně posedlý.

Dokonce existuje Jungův kodex, což byla část těchto textů, které koupil jeden jeho žák, a věnoval mu je. Tam bylo řečeno to, co se potom najednou vynořilo v souvislosti s Roslinem a Máří Magdalénou, a s tím, že Máří nebyla žádná prostitutka, ale byla hlavou učedníků. To znamená, že Ježíšův příběh se odehrával stejně, jako ho dnes známe z Bible, ale integrálně obsahoval prvky reinkarnace, tedy to, co přinášejí zásadní Knihy mrtvých. A takto, myslím, fungovala koptská církev, na tom byla postavena, a z toho vychází Etiopská kniha mrtvých.

Martina: Proto v českém vydání existují i vize panny Marie a tajemství sv. Jana?

Jiří Kuchař: Ano. Rudolf Steiner k tomu má hezký výklad, o co se jednalo v postavě takzvaného sv. Jana, autora jednoho z evangelií. Takže toto vše je integrálně v Etiopské knize mrtvých. Přečtěme si malý kousek z vize panny Marie: „Ježíši, můj bože, pomoz mi. A ty, ó naše paní, panno Marie, zapřisáhni jej, aby mi pomohl svou milostí.“ Toto samozřejmě nemohla obsahovat ani tibetská, ta byla příliš daleko, ani egyptská, protože vznikla v úplně jiné době, ani žádné jiné, snad kromě zkušenosti, nebo vědění o jeho existenci irských druidů.

Martina: A kde se tedy vzal tento citát? Kde ho objevili? Ty jsi hovořil o Kumránských svitcích, ale odtud vize panny Marie nebudou. Kde se vzaly?

Jiří Kuchař: Etiopská kniha mrtvých vznikla jako samostatný text, do kterého patří celá řada částí, nebo kapitol. Jaromír Kozák, když to dal dohromady, tak je velice jasně popsal a dobře odlišil v tom, co říkají. To znamená Kniha o tajemstvích nebe a země je první. Knihy o tajemství nebe se dostaly do Evropy, Kniha Henochova, a potom všechny mariánské záležitosti. Nenapadlo tě, že je zvláštní, že Marie utíkala s malým Ježíšem do Egypta? Je to tak?

Martina: Hm…

Jiří Kuchař: A pak další fenomény, jako ráj a peklo, v etiopském pojetí. A etiopský svět duchů.

Egyptští faraonové neměli strach z umírání a z toho, že přijdou o své bohatství. Bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si budovat domy navždy, protože to všechno zanikne.

Martina: Znáš nějaké jiné knihy mrtvých, třeba z hlubin Afriky, které u nás nevyšly?

Jiří Kuchař: Takové už nejsou. V Africe to je jediná takováto záležitost.

Martina: Řekni mi, která je tobě osobně ze všech nejbližší?

Jiří Kuchař: V Regeneraci jsem psal o člověku jménem Trungpa. Toho bych rád potkal, ale on umřel na konci 80. let v Kanadě, a tehdy jsem nemohl ani snít o tom, že bych za ním mohl. A Trungpa s Francescou Fremantle udělali výklad, jejich verzi výkladu Tibetské knihy mrtvých. A v době, kdy zemřel můj otec, což bylo v roce 87, tady koloval strojopisný překlad. A musím říct, že jsem moc nevěděl, co dělám, ale šel jsem ho navštívit. A v noci jsem měl dojem, že už to nebude dlouho trvat. Četl jsem Tibetskou knihu mrtvých, a něco jsem povídal, ani jsem přesně nevěděl co. Jako kdybych zpíval mantry, ale neznal jsem sanskrt. A ráno mi to z nemocnice oznámili. Takže asi tato klasika.

Pro mě jsou zcela zásadní tibetská, a egyptská. Egyptská je mi blízká v tom, že jsem navštívil Údolí králů, a viděl tam texty vytesané na stěnách Sethiho. Sethi I, Sethi II. Že jsem to zažil. Kdybych mohl jezdit na dovolenou, kam bych si přál, tak bych jezdil jenom do Mexika, a jenom na Yucatán, protože to je pro mě nepopsatelný svět. Už jenom se tam octnout a cítit ty vibrace – tam to prostě je. Na Yucatánu to je. Takže tyhle tři, to je moje.

Martina: Jiří, ty jsi tady zmínil i Islámskou knihu mrtvých, a že jste ji nevydali. A přesto si ji určitě studoval. Je hodně odlišná od ostatních, které jsme dnes zmínili?

Jiří Kuchař: Já bych tady o Islámské knize mrtvých nerad mluvil do hloubky, protože mi jejich islámské pojetí posmrtného života přece jenom trošku nekonvenuje s tím ostatním. Ale dá se říct, že principiálně je, a není. Hrozně mě bavilo, když jsme s Milanem Calábkem, a jeho školou, jeli před 17 lety do Turecka, což je dnes islámský svět, a dlouho byl. Byli jsme v Konya, což je město řádu tančících dervišů, což je islámská mystika. Jde o kroužící muže, kteří to tam dělají pro turisty, ale přitom skutečně upadají do transu. A to, co se dělo od časů Rúmi Mawlavi, bylo opravdu naprosto mystické. To znamená ano, tato zkušenost, a jejich názory, jsou velmi podobné.

Teď si vzpomínám, že když vyšla Egyptská kniha mrtvých, tak to bylo dva dny potom, co v New Yorku proběhl útok na Dvojčata. A mě pár dnů, nebo týdnů potom zvali do rádia, byla neděle večer. Já tam přišel, a redaktor mi říká: „Heleďte, vy nevíte, co se děje?“ Já nevěděl. Ještě do nedávna jsem málo sledoval zprávy ze světa, šly mimo mě. Teď se jim věnuji trochu víc. A on mi říkal: „Bush začal útok na Afghánistán. Víte o tom? A hudba, kterou jste přinesl, není trochu mimo formát radia?“ No byla, úplně. A strašně zajímavé na ní bylo, že to byla hudba na rákosové flétny, na které hrají dervišům, a hráli faraonům. Stejný typ tónu, melodie. Asi si umíš představit, co to je za zvuk. Je to celestinský zvuk. Prostě nebeský, naprosto snový. Takže takhle to prostě na světě je.

Martina: Na začátku jsme tady mluvili o vztahu moderní západní společnosti ke smrti. Já jsem citovala čínského mudrce, filozofa Konfucia, jehož slova je možné vyložit i tak, že kdo neprozkoumal řádně smrt, nemůže nic skutečného vědět ani o životě. Přestože on to řekl obráceně. Věříš osobně, že se náš vztah ke smrti bude měnit a že se vlastně musí měnit, už jen z toho důvodu, který jsem teď uvedla?

Jiří Kuchař: To, Martino, nevím. Teď jsi geniálně parafrázovala Konfucia, a když jsem byl úplně prvně v roce 2003 ve Schwarzwaldu, tak se ptám Holgera: „Hele, a proč toto?“ A on říká: „Smrtí to začíná. Každá esoterika začíná smrtí. Tím se musíš začít zabývat. Jinak se nedostaneš dál.“ A jak jinak na to mohl jít Konfucius? To znamená klid, jestli se to změní, těžko říct, protože tato naše kultura není jenom rozumová, je z obrovské části hlavně materiální. A my si představujeme, že když je něco okultní, tak to dáme na půdu, abychom to viděli jenom my. A když se máme dobře, že máme plnou ledničku.

S tvým manželem Tomášem jsme vzpomínali na Athos, na mnišskou republiku, a na odchod tamních mnichů ze světa. Na neuvěřitelně elegantní způsob, kdy se dokonce nedrželi života za každou cenu, ale nechali se odvést do jeskyně, a tam jednou za týden přišel mnich s bochníkem chleba, velkým džbánem vody, a položil ho na domluvené místo. A když ho tam příště našel, tak přijel oslík s márami. A toto vyvanutí, to je to, proč egyptští faraonové vůbec neměli strach z umírání, a že přijdou o obrovské bohatství a majetek, který měli. Všimli jsme si, že se nedochovaly skoro vůbec žádné paláce, že zůstaly jenom náboženské stavby, protože oni bydleli v dřevěných domech, nepotřebovali si vlastní domovy dělat navždy, protože, jak říkal Geronimo, to všechno zanikne. A drželi se toho, co zůstane, a to bylo toto.

Takže nevím, jestli odpovídám úplně přesně na to, na co se ptáš. Naše kultura? Z morových ran se vždycky všechno vzpamatovalo. Takže po téhle se to zase vzpamatuje, a koleje budou úplně stejné. Svět jednou zanikne. Kdy to bude, těžko říct. A pak, na Alfa Centauri, třeba ne.

Můj pocit byl a je, že jsem tady byl pořád

Martina: Jiří, když si dnes povídáme tak trochu mysteriózně a mysticky, jak na tebe, ve světle všech těchto myšlenek, Knih smrti, působí náš svátek Dušičky?

Jiří Kuchař: Já jsem se kamarádil, když ještě žili oba, teď je živá už jenom hrobnice, s hrobníky z Pyšel. A oni mi, když jsem se s nimi viděl poprvé, už je to myslím 20 let, řekli: „A ty ses byl někdy podívat na hřbitově na Dušičky?“ A já jsem říkal: „To jsem vlastně nebyl. Chodili jsme tam jenom s babičkou, a to bylo ve dně. Ale večer nikdy.“ A oni mi říkali: „Víš co. Běž se někdy tady v Pyšelech podívat, když hoří svíčky, a jsou odtud, z Lorety, vidět krásně okolní hřbitovy. A když bude dobře vidět, tak budeš koukat“. Tak jsem tam zašel, a najednou jsem si uvědomil: Tak tohle je to dušičkové poselství. Tak jsem ho prožil na hřbitově, a úplně mě to dojalo.

Martina: Jiří, navzdory tomu, co všechno jsme tady dnes řekli, tak když si přeložím do naší dnešní řeči to, co vyznívá ze všech Knih mrtvých, tak je markantní, že bychom měli být se smrtí tak trochu družnější. Možná kdybych použila, neřeknu to asi přesně, slova Františka z Assisi: „Sestřička bolest, přítelkyně smrt“. Ale přesto, když toto člověk řekne, tak si říká: „Abych něco nepřivolal.“ Myslíš, že je dnes v naší moci, při tom, jak si vedeme, ať už po materiální, tak po duchovní stránce, přijmout smrt trochu smířeněji?

Jiří Kuchař: Myslím, že nám nic jiného nezbude.

Martina: Zatím vzdorujeme, aspoň si to myslíme, poměrně úspěšně.

Jiří Kuchař: Vzdorujme, ale takhle to je. A my bychom se hlavně měli snažit pochopit, proč tento cyklus takto vůbec je. Jak je možné, že se rodíme. Do knihy Učitelé, jasnovidci a mágové, která snad někdy vznikne, jsem na začátku napsal, jaké jsem si pamatoval mé první vzpomínky z období, kdy jsem byl klouček, byly mi dva roky, a klečel jsem u haldy popela z vlašimské zbrojovky v Načeradci, a byl strašný smrad z toho popela. A já jsem u toho dřepěl na bobku, a říkal jsem si, co tady dělám? Pak jsem několikrát viděl, to už bylo ve Vlašimi na sídlišti, obrovské hrady, mraky na nebi, to mi bylo třeba deset, jedenáct, a pořád jsem to nechápal, a chtěl jsem být na těch hradech. A můj pocit byl, a je, že jsem, a zvláště teď během nouzového stavu, kdy jsem polovinu strávil na samotě u Velkých Popovic, že jsem tady byl pořád. Měl jsem dojem, že jsem tady furt a že jenom trpím nějakým zvláštním…

Asi jsem to tak chtěl, abych si prošel tím, čím procházím teď. A když jsem se učil španělsky, tak jsem absolvoval metodu kontroly mysli, kde je: „Udělej si vizi. Jakou budeš mít?“ Měl jsem vizi, že překročím Apačský průsmyk tam, kde chodil Geronimo, a že na něj španělsky zavolám: „Hola, Geronimo, estoyaqui tu amigo“. A protože to, jak Geronimo prožíval svůj život a všechny hrůzy, kterými prošel, a to byly opravdu hrůzy, jako například finále stěhování z Arizony na Floridu, tak on to bral naprosto řecky, stoicky, a to je stav mysli, kterého bych chtěl dosáhnout. Tak to je asi můj pocit z toho, čím procházíme.

Knihy mrtvých by se mohly jmenovat Knihy správného života, protože jsou pro živé

Martina: A kam bychom měli dojít.

Jiří Kuchař: A kam bychom měli dojít. Já to vždycky říkám našemu chlapci, když si bere roušku do školy: Ve svém životě jsem zažil všechno možné. Dvoje uhelné prázdniny po třech týdnech, ruskou okupaci, nemoci nepočítám, revoluci. Ale musím říct, povodně na Praze 1, to bylo úžasné, evakuaci. Ale to, čím teď procházíme, na to jsem si musel opravdu 60 let počkat. Tak se raduj z toho, že je ti teprve deset a už to máš za sebou. Teda možná, že před sebou.

Martina: Jiří, když vezmeš všechny Knihy mrtvých, dáš je na hromadu a přečteš je. Působí na tebe všechny optimisticky?

Jiří Kuchař: To jsou knihy pro živé. V tom je celý vtip, že to jsou knihy, které jsou sestaveny a napsány pro to, abychom nedělali zbytečné chyby. To myslím, že je celé poselství Knih mrtvých. Jsou to knihy pro život. Jmenují se Knihy mrtvých, protože to tak začal Champollion, ale stejně tak by se mohly jmenovat třeba Etiopská kniha správného života. Možná, že by to nebylo komerčně tak zajímavé, ale je to doslova tak. To samé Egypt. Jenom si uvědomit, na co všechno budu muset soudcům odpovídat. A abych nelhal.

Martina: Jiří Kuchaři, na závěr ti zacituji Williama Shakespeara, který řekl: „Ze všeho divného, co jsem kdy slyšel, je nejdivnější, že se člověk bojí, ač ví, že smrt, náš nutný konec, přijde, kdy přijít má.“ Díky, že jsi nám to připomněl.

Jiří Kuchař: Tak Hoka Hey!

Martina: Jiří, ty ses tématu smrti věnoval hodně. Jednak ze svého zájmu, ale také jako vydavatel několika takzvaných Knih mrtvých: Tibetská kniha mrtvých, Egyptská kniha, Mayská a tak dále. Dá se tedy očekávat, že jsi o tomto tématu opravdu hodně přemýšlel. Budu chtít být od začátku trochu záludná: řekni mi, jaký je tvůj osobní názor, proč jsme se otočili ke smrti zády, a vytěsňujeme ji?

Jiří Kuchař: Vzpomínám, je to 20 let, co jsme s přítelem Petrem navštívili u Goslaru výstavu, která se věnovala Totentanz, to je tanec smrti. A v goslarském kostele, nahoře na břehu Baltu, je jeden z tanců smrti. A pak jsme ještě navštívili několik takových míst, dokonce jsme v Basileji viděli slavný most, ale ještě slavnější je v Luzernu, na kterém je to všechno vymalované. To byl vrchol tohoto. A úplný závěr nastal v baroku, které bylo smrtí téměř posedlé. To znamená, že to bylo poselství: Žij tak, aby ses nemusel bát.

Co se týká našeho současného úniku do radosti, tak už ve Frankfurtu na veletrhu před takovými 15 lety mi němečtí kolegové, nakladatelé, říkali: „Hele, zapomeň na Knihy mrtvých, ty jsou mrtvé. Teď frčí zdraví a knihy života, to každého zajímá. Být zdravý, ne mrtvý.“ Je to tak. My jsme se obrátili do mantry: Chtěj od života co nejvíc. A nějak nám, společnosti jako celku, úplně nedošlo, že rubáš nemá kapsy. Když ještě žila Květa Fialová, tak mi jednou přivezla z Tunisu rubáš, a ten kapsičku měl, a to je snad jediný případ, který jsem zaznamenal. Ale jinak je to opravdu tak, jak říkám. Dobře, potomci tady jsou, fajn, ale jde o nás, o naši duši. Podívej, já se smrtí zabývám od malička, co mi zemřel děda, a pak to šlo jedno za druhým. A připadá mi, že mě provází pořád: umřel táta, zabil se brácha, teď mi umírají kamarádi.

Sám jsem na to už dvakrát koukal shora, takže celkem vím, že je to v pořádku a že to prostě k tomu patří. To, že konkrétní člověk chybí, že není, je tedy hrozné, pro mě ano. Ale na druhou stranu jsem se nedávno díval s naším chlapcem na Star Wars, kde můj největší miláček, Mistr Yoda, říká: „Podívej se, na smrti není vůbec nic špatného,“ když s Obi-Wanem Kenobi řeší nějakého zesnulého, nebo někoho, koho právě zabili. „Vždyť to čeká i mě, a že oni jsou tady s tebou pořád.“ Já jsem tady u tebe byl naposledy v březnu, a po půl roce, kdy jsme prožili neuvěřitelný nouzový stav, a dobu po tom jsem měl v osamění, které jsem prožil ve Velkých Popovicích, pocit, že mrtví jsou pořád se mnou.

Martina: Změnil se tvůj osobní přístup ke smrti, když sis s ní osobně málem podal ruku? Několik dní jsi byl v kómatu, nevypadalo to dobře. Teď jsi něco naznačil, ale přesto všechno: je osobní prožitek týkající se jenom tebe sama život měnící?

Jiří Kuchař: Podívej, slyšet je dobré, ale vidět je lepší. Vidět je dobré, ale prožít je nejlepší. Musím říct, já jsem to poprvé zažil v Amazonii v Peru, opravdu fest opuštění – a nechuť k návratu. A návrat pro mě byl velice drsný. A co se týká toho, co se přihodilo před 2,5 lety, tak po tom jsem netoužil. Po rituálech ano, ale po tomhle ne. Ale pocit z toho je úplně stejný. To znamená, pro mě to není otázka bát se, nebo nebát, ale uvědomit si, jestli je tady všechno za mnou hotové a čisté. A byl bych rád, kdybych toho dosáhl, to je moje současná meta.

Většina lidí dnes už nechce mít s žádným záhrobím, s Ásgardem Germánů, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů nic společného

Martina: Jiří, už se pustím do Knih mrtvých, ale přesto bych si ještě pořád trošku zamudrovala, protože je skutečností, že u nás je smrt uklizena na okraj z našeho dohledu a dosahu. Vysvětluješ si to třeba ztrátou víry, ve které se mluví o smrti, a která navíc nabízí posmrtný život, to znamená, že většině lidí na Západě zůstal už jen fyzický svět, a tudíž je potřeba se o něj téměř hystericky bát?

Jiří Kuchař: Ano, myslím, že přesně takto to je. A že většina lidí už nechce s žádným záhrobím, s žádným Ásgardem, jak tomu říkali Germáni, Duátem Egypťanů, s věčnými lovišti Apačů mít nic společného. Dokonce o tom nechce ani vědět. Pro mě je to fascinující, protože mě samotného to zajímá 40 let. Ale je to tak. Hlavně teď, když se před slovem „smrt“ všichni třeseme v souvislosti s novou nemocí. A když nám každý den ukazují, jak to přibývá, tak je to vlastně úplně normální. Když to řeknu drsně, tak zatím to není skoro nic, nebo se to tak alespoň zdá, i když je samozřejmě škoda každého dobrého člověka, ale nedá se nic dělat.

Například jsem si uvědomil, že Napoleon, ke kterému se brzy dostaneme, když přijdeme na Egyptskou knihu mrtvých, umřel v 51 letech. A když ho odvezli na Svatou Helenu, tak toužil po tom, aby se stal Humboldtem, chtěl projet cestu, kterou realizoval Humboldt, ale z druhé strany, od Tichého oceánu, a udělat expedici, která by přírodovědecky zmapovala Jižní Ameriku. Jsou zvláštní věci na světě.

Martina: To chtěl udělat Napoleon?

Jiří Kuchař: Ano.

Martina: Otevíráš mi netušené obzory, netušila jsem. Velký čínský filozof Konfucius řekl: „Nevíš ještě, co je život, jak můžeš vědět, co je smrt.“ Jiří Kuchaři, co je podle tebe smrt?

Jiří Kuchař: K tomu se hned dostanu. Ale Konfucius je můj skutečně zásadní životní muž, a když jsem vstával z mrtvých, tak jsem začal psát knihu, kterou možná někdy dopíšu, která se jmenuje: Hovory s Konfuciem. A on samozřejmě věděl svoje. Byl to státník, to já, doufám, naštěstí určitě nikdy nebudu, a člověk, který dával úžasné otázky. Třeba: „Když bys vedl říši, co bys nejdříve udělal? Armádu, nebo hospodářství?“ A když jsi odpověděla, že armádu, tak říkal: „Jak bys ji dal najíst?“ A když jsi řekla, že hospodářství, tak by se tě zeptal: „Kdo by ti ho ochránil?“ Takže takhle to je. Aby byl Pán Bůh, musí být Ďábel.

Knihy mrtvých nám mají ukázat cestu z našeho 3D světa do jiné dimenze

Martina: Pojďme se teď podívat na to, jak se na smrt dívali jiné, dřívější civilizace. Pokud vím, tak velmi čtená byla kniha, kterou jste vydali, Egyptská kniha mrtvých, Tibetská kniha mrtvých, a je jich mnohem více. Řekni mi, jaká poselství obecně nám přinášejí Knihy mrtvých? Mají všechny jedno poslání, nebo se od sebe třeba i zásadně liší?

Jiří Kuchař: Zásadně se neliší. Jejich poslání, kdybych to měl říct jednoduše, je: Kromě našeho světa 3D existuje ještě jeden svět, který je v jiné dimenzi. To je to, co Clemens Kuby ve své první knize nazval „Na cestě do sousední dimenze“. Říkají mu různě. Apačové mu říkali Velké kolo, Germáni Ázgard, Egypťané Duát, nebo Bezbřehá záře. Pojmenování záleží na tom, z jaké kultury to přišlo, ale nejedná se o představu, ale o zkušenost. Mně to došlo ve chvíli, kdy jsme byli s Marcelkou v Údolí králů v Sethiho hrobce, a viděl jsem tam neskutečný výjev hada, který mi přišel velice podobný tomu, co jsem znal jako hada ze Střední Ameriky. A když jsme byli v Egyptě, tak jsme se rozhodli, že pojedeme do Mexika. Byli jsme tam celkem třikrát, a při prostřední návštěvě, kdy jsme strávili měsíc na Yukatánu jsme přijeli na místo, které se jmenuje Kohunlich. To je jedna z mála pyramid, které zůstaly nepoškozené, a na nich masky, maskarony říkají Španělé. Koukáme na to a Marcelka povídá: „Tady je to egyptské.“ Teprve potom jsme byli na Tenerife, kde existuje také místo, kde jsou pyramidy, je to dost málo známá věc.

A existuje stará Heyerdahlova koncepce, že všechna místa, kde se něco takového odehrávalo, jsou napodobeniny. U Knih mrtvých to nejsou žádné napodobeniny, protože to je zkušenost. V listopadové Regeneraci dáme na dvoustránku mapu, na které budou všechny kultury, o kterých víme, že něco jako Knihy mrtvých znaly. Když půjdu se sluncem, tak první budou Ujgurové, to je entita na hranicích Číny a Ruska. Pak samozřejmě musí přijít Tibet. Ujgurská kniha mrtvých ještě česky nevyšla, a myslím, že ani nevyjde, protože by bylo dost komplikované ji přeložit. Pak indické purány, což jsou vlastně zádušní texty. Potom existuje Islámská kniha mrtvých. Musím říct, když začal v roce 2015 exodus, tak jsem byl docela rád, že jsme nevydávali Islámskou knihu mrtvých. Je to výbor z Koránu a z textů z arabského světa, které se tomuto věnují. A pak je to mimořádně zajímavá Platónská kniha mrtvých Holgera Kalweita, který udělal také Germánskou a Keltskou. Do této mapy podle mě patří Ars Moriendi, což je soubor textů o umění umírat, stejně jako Totentanz, který se věnoval smrti, a potom Indiánská kniha mrtvých. Ještě jsem vynechal dvě, které se týkají, řekněme, žido-egyptského světa, to znamená Hebrejská kniha mrtvých, a ta, která to vlastně začala, a dala název „Knihy mrtvých, a to je Egyptská. Ta u nás vyšla na tři díly, a s ní jsme začali.

Knihy mrtvých mají tři úrovně: poetickou, zkušenostní a průvodcovskou

Martina: Co tě napadne jako první, když se zeptám, jak se od sebe tyto knihy liší? V čem se zásadně liší v pohledu na smrt, na umírání, význam smrti, na posmrtný život nebo odchod duše? V čem se od sebe především liší?

Jiří Kuchař: Pokud se týká pohledu na to, o co jde, neliší se vůbec. Pokud jde o to, jaké je poslání těchto Knih mrtvých, tak tam odlišnost je, a sice v tomto: Když otevřeš Fausta, a začneš ho číst, tak zjistíš, že je to velice pěkně napsané, že to Fischer krásně přeložil a že to můžeš číst jako pohádku. Však také Germánská kniha mrtvých je vlastně výklad Eddy, což je severský epos, který podal Holger Kalweit a bratři Grimové, což byli, jak víme, němečtí Němcová a Erben, a všichni tito tři dohromady. Když se dostaneš přes první rovinu poezie, která je Knihám mrtvých společná, poetičnosti, což je Dante, Božská komedie, tak zjistíš, že je tam zkušenost, která je velice podobná.

A ve třetím kole přijdeš na to, že některé Knihy mrtvých jsou opravdu průvodci, a to je případ Tibetské knihy mrtvých, ta je nejznámější. Jenže tu poznala Evropa až v roce 1927, když ji přeložil Evans Wentz do angličtiny, a vydala ji Oxfordská univerzita. A byl to pro všechny šok, protože nikdo do roku 1927 netušil, že něco takového v Tibetu existovalo. Ale Egyptská kniha mrtvých spatřila evropské světlo světa o 100 let dříve, a stál u toho Napoleon. Je to velice neuvěřitelný příběh, kdy odjel do Egypta na tažení, a vzal si s sebou vědce. Jeho posedlostí bylo, že to nebyly vojenské výpravy, ale všude s sebou bral přírodovědce, historiky, historiky umění. A toto se stalo v Egyptě, kdy tam došel ve velkém. Dokonce se říká, že jeho vojáci rozstříleli Sfingu, když se na ní zastřelovali dělostřelci, a že na rozdíl od toho, jak vypadá Sfinga dnes, tak před Napoleonem byla celá.

A on vyslal vědce do města Rosetta, která byla obklíčena Angličany, a už tehdy se vědělo, že existuje Rosettská deska. Mimochodem, až se přeženou větry osudu, tak se určitě jeďte podívat do Londýna, v British Museum je originál Rosettské desky. Když jsem ji viděl prvně, tak musím říct, že na člověka opravdu dýchnou tisíciletí. Rosettskou desku měli v držení Francouzi, ale originál je dnes u Britů. Rosetta byla obklíčena, to mi úplně fantasticky vyprávěl Jaromír Kozák, a Francouzi si dali tři dny na to, že Rosettu vyklidí. A jednou z podmínek Angličanů bylo, že dostanou originál Rosettské desky, a Francouzi mazaně tajně pořídili tři sádrové kopie, takže jim dali originál a kopie si odvezli. A Champollionovi trvalo 21 let, než to rozluštil, než v roce 1822 přišel s tím, že Rosettskou desku rozluštil a že je schopen číst hieroglyfy. Byl první, kdo přeložil to, co se nazývá Egyptská kniha mrtvých, což by vlastně správně znělo „Kapitoly o přechodu z hmotného světa do bezbřehé záře“. Takový dal Jaromír Kozák podtitul Egyptské knize mrtvých. Ale Champollion vymyslel „Egyptská kniha mrtvých“ protože to byl název jedné z významných kapitol.

Knihy mrtvých učí člověka správně umírat, a jak se orientovat ve světě, který nás čeká po smrti

Martina: Jiří Kuchaři, ty jsi teď vyprávěl o Tibetské knize mrtvých, o které jsi řekl, že byla průvodcem. Pak jsi zmínil Egyptskou knihu mrtvých, kde popisuješ přerod člověka, a odchod do bezbřehé záře. Znamená to, že posláním všech Knih mrtvých bylo naučit člověka dobře umírat?

Jiří Kuchař: Ano. A to byly i knihy Ars Moriendi. Ale také o tom, jak se zorientovat v tom, co čeká pak. Holger Kalweit měl pocit, že by měl udělat Thráckou knihu mrtvých a že by bylo nejlepší, kdybychom odjeli do Thrákie, kde jsou mohyly, ve kterých určitě něco najdeme.

Martina: Tedy do Bulharska?

Jiří Kuchař: Ano. Pojeďme do Thrákie, znamená, pojeďme do Bulharska. Já jsem tam s ním strávil tři týdny, je to 15 let, byli jsme tam v listopadu. A když se mě ptali: „Kam jedeš?“, tak já říkal: „Do Bulharska.“ „No jasně. V listopadu? Tam už je opravdu zima.“ Nejsilnější náš dojem byl na bulharsko-řeckých hranicích, kde je vesnice, která se jmenuje Mezek. Tam je snad nejslavnější komorová mohyla. A je naprosto úžasné tam být. Šlo o toto: Panovník, jako každý, věděl, že to je jasná věc. A on se chtěl během života spojit s říší mrtvých, a trávil čas v temnotě této mohyly. Aby byla temnota úplně zaručena, tak k ní vedla komora. Prosím, to je výklad Holgera Kalweita. To znamená, že vevnitř byla úplná smyslová deprivace, jak by to nazývala moderní psychologie.

A on mi v Mezeku vysvětlil celý princip toho, o co v těchto mohylách šlo, o co šlo v Thrákii, a v mýtu o Orfeovi. A teprve tehdy mi úplně došlo, že vlastně tento sestup do podsvětí je něco, o čem Tolkien v Pánu prstenů mluví v proměně Gandalfa šedého v Gandalfa bílého. To je jeho skutečné poznání, když prošel branou smrti, a vrátil se zpět.

Martina: Jiří, ty jsi načal několik myšlenek, najednou jsi zmínil Orfea. Znamená to, že Orfeus byl Thrák a že literární dvojice Orfeus a Eurydika má vlastně popsat cestu do podsvětí a přerod?

Jiří Kuchař: V každém případě. Protože když budeš číst řecké mýty, tak tam vlastně nejde o nic jiného. Ty jsi na začátku zmiňovala Euripida, a my si musíme uvědomit, že v době, kdy tito lidé působili, a patřil mezi ně i Platon, i nejstarší bylináři, dokonce Hippokrates, tak prošli mystérii, která měla původ v Egyptě. Holger poté, co jsme se vrátili z Bulharska, jel na ostrov Dendera, což bylo nejslavnější zasvěcovací centrum. Zbyla z toho velká část a bylo to prý něco úžasného, já jsem tam nebyl. Tam se to skutečně silně napojovalo na úplně nejstarší zasvěcení, zasvěcení znamená nahlédnutí do zásvětí. Musíme si uvědomit, že třeba Tibetská kniha mrtvých je záležitost, dejme tomu, tisícileté historie, ale v Egyptě se toto odehrávalo několik tisíc let, takže jejich zkušenost byla dlouholetitá.

Irští druidové křesťanským misionářům říkali: „My Krista známe. Dozvěděli jsme se o něm duchovní cestou“

Martina: Pojďme se na Knihy mrtvých podívat ještě z jiného úhlu pohledu. Když se podívám na umělecké dílo Dante Alighieriho, Božská komedie, tak mnozí tvrdí, že je to uměleckými prostředky velice důkladně popsaná cesta k osvícení. Může to mít něco společného s Knihami mrtvých?

Jiří Kuchař: Toto přirovnání naprosto sedí, protože ona má, jak jsem říkal předtím, svou uměleckou stránku, a zároveň také obsahovou. A to mě na těchto Knihách mrtvých obrovsky baví, že jsou nesmírně poetické. Třeba z Egyptské knihy mrtvých je nejslavnější Horův soud, to znamená 42 soudců, kterým se musíš zpovídat. To je neskutečná scéna a dotazy, které ti kladou, jsou naprosto úžasné. A Egyptská kniha mrtvých naprosto jasně říká, že na každou z těchto otázek se musí odpovědět: Ne. Takže třeba jeden ze vzkazů, který jim posíláš, musím říct, že si to docela živě představuji, je: Buď pozdraven, zelený plameni z Memfidy. Neodnášel jsem potraviny. Buď pozdraven, jeskyně ze západu. Nebyl jsem vzteklý. Buď pozdraven, lamači kostí z Herakleopole. Nelhal jsem. Buď pozdraven, pazourkové oči z Letopolis. Nedopouštěl jsem se špatností. Buď pozdraven, bloudící z Bubastis. Nenaslouchal jsem za dveřmi. Buď pozdraven, bledý z Heliopolis. Nebyl jsem upovídaný. Buď pozdraven, útočníku z Xois. Nepřekračoval jsem zákazy. Buď pozdraven, působící problémy z Velké. Nezuřil jsem. Buď pozdraven, řečníku z Chárgy. Nezpůsoboval jsem problémy. To je Egyptská kniha mrtvých a Horův soud – neboli slavná scéna pod názvem Vážení srdce. A to vysvětluje všechno.

Martina: Ano, kde srdce přebírá vážka. A když je srdce příliš těžké, tak klesá. Pojďme se podívat ještě na propojení, které jsi teď naznačil, že všechny Knihy mrtvých, ať vznikly kdekoliv, přinášejí něco velmi podobného. Ale tyto knihy přeci vůbec nevznikaly ve stejných dobách, že ne? Dělí je v mnoha případech velká časová období. Nebo se mýlím?

Jiří Kuchař: Samozřejmě. Egyptská kniha mrtvých je nejstarší, to jsou tisíce let zpátky. U Keltské knihy mrtvých je to záležitost třeba jen tří tisíc let. Ptal jsem se Holgera a on mi říkal, že to bylo tak, že když přijeli misionáři do Irska, tak jim druidové říkali: „Ale my to všechno víme. My Krista známe.“ A misionáři říkali: „Prosím vás, to už tady byl někdo před námi?“ A oni odpovídali: „Ne, my jsme se o něm dozvěděli duchovní cestou.“ To je princip, o kterém mluvili v Tibetu, ze kterého čerpal Rudolf Steiner, Akášická kronika, věčný záznam, to, co Břetislav Kafka nazýval protonace. To, co je v Bibli: „Nic, co je řečeno, nebude zapomenuto.“ V Irsku to křesťané neničili, tam to zůstalo, a Holger Kalweit z toho mohl sestavit Keltskou knihu mrtvých.

Martina: Jiří, děkuji ti za tento první výlet do říše mrtvých.

Jiří Kuchař: Také děkuji.

Náš host se zvláště zmiňoval o souběhu dvou faktorů, které mohou naše životy změnit výrazně ke zlému. Jeden z nich je prudký nárůst robotizace. Doslova k tomu řekl: „Zlý kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, dovolenou, neodmlouvá. Robot je pro „zlého kapitalistu“ to nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě pár manažerů, kteří říkají, že si nechají lidi tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?“ A my k tomu můžeme dodat, že robot nepodlehne koronaviru. To je jeden fakt, který může znamenat, že spousta lidí přijde o práci, a nahradí je jednoduše roboti.
To by samo o sobě byla nesmírně napjatá situace. Jenže k ní se přidává neuvěřitelná evropská naivita, se kterou otevírá dokořán dveře migrantům. A o těch náš host řekl: „Migranti tady nemají co dělat. Máme svých problémů dost. Můžeme pomáhat Africe, ale jakmile jejich problémy dostaneme na naši půdu, tak se jich už nikdy nezbavíme. To je tak destabilizující prvek, že by tady neměli být. A Evropa by se měla stabilizovat, protože jinak budou rozvráceny sociální i zdravotní systémy.“ O těchto dvou stěžejních věcech jsme mluvili minule, a v tom budeme pokračovat i dnes, opět s doktorem Karlem Červeným, lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení.

Martina: Za třetí jste vyjmenoval celou skrumáž změn v běžném životě. Říkal jste, že se změní zaměstnavatelnost lidí v tom smyslu, že mnozí budou pracovat z domova, a to už teď vlastně nastalo, to nám pandemie ukázala, že je možné, a že některé profese skutečně mohou docházet do kanceláře třeba jenom 2x týdně. Říkal jste, že na home office bude zůstávat 30–50 procent lidí a více. Hovořil jste o tom, že nastanou změny ve stavbě kanceláří. Já myslím, že pandemie asi učiní přítrž v open space, které byly tak moderní, takže buď učiní přítrž ve stavění těchto obřích kanceláří, ve kterých jsou všichni lidé tak trochu jako sardinky, které dýchají stejný vzduch, nebo se možná jenom změní systém čištění vzduchu, klimatizací a podobně. Co považujete za pravděpodobnější?

Karel Červený: Myslím, že to bude po místech. Tam, kde to bude dávat ekonomicky smysl, budou dělat stavební úpravy posouvatelných příček, myslím, že budou vytvářet mezistěny i z plexiskla, která budou tónovaná, protože když vidíme, jak to funguje v potravinách, ve velkých supermarketech, tak tam jsou prodavačky nějakým způsobem izolované. Naše kreativita se projeví tím způsobem, že se bude hledat ne ideální, ale vyhovující stav na pracovištích, aby věci fungovaly. Klimatizace by určitě měly doznat velkých změn, abychom jenom nerecyklovali vzduch, který je zaneřáděn patogeny, ale bude muset být ventilace s venkovním vzduchem. Zrovna tak i ve vlacích a v letadlech, protože když se stále jeden a tentýž vzduch pořád točí ve velkém vlaku, tak bude-li mít někdo v sobě nějaké patogeny, tak by to s ním neměl dýchat celý vlak, a všichni lidé, kteří tam jsou. Takže myslím, že způsoby klimatizace budou jedny z prvních zařízení, na které se vědci znovu podívají.

Martina: To znamená, že obří haly, ve kterých jsou lidé natěsnáni, budou do budoucna pravděpodobné, nebo myslíte, že se znovu vrátíme k systému kanceláří? Nebo budeme sedět doma? Asi od všeho trochu.

Karel Červený: Ano rozhodně. Od všeho trochu.

Totálně se změní architektura měst, kde budou místa, kam budou zavíráni nakažení lidé, aby nešířili infekci

Martina: Když jste hovořil o změnách architektury kanceláří, tak to asi nebudou jen kanceláře, ale celkově změna architektury měst? Pandemie už ukázala, že některé věci najednou nevyhovují.

Karel Červený: Nevyhovují, protože jsme od morových ran, nebo od pandemie v roce 1918, 1919 neměli nic tak hrozného, takže se stavěly stavby pro běžný způsob žití. Teď zase budou urbanisté s různými odborníky přemýšlet, zda-li stavby, které máme okolo sebe, vyhovují požadavkům, a budou se snažit změnit jejich statut užívání. Nebo budou veřejný prostor ve městech doplňovat novými stavbami, nebo budou stavby propojovat tunely, které budou z různých látek. Myslím, že se totálně změní myšlení o využívání budov a veřejného prostoru, aby, když nastane nějaká bakteriální, nebo virová pandemie, to město zvládlo. Aby zvládlo pohyb a izolování určitých lidí. Myslím, že vzniknou rychlé diagnostické metody, které rychle odhalí, kdo je nakažen, a kdo není. A bude trošku honba nakažených po ulici. Vidím to trošku dramaticky: Ty jsi nemocný, pojď s námi, musíme tě někam zavřít, abys někoho nenakazil. Jinak bude město žít svým životem. Epidemiologové musí na počátku moudře zastavit nárůst.

Martina: Změny v dopravě – to je další téma, které jste otevřel, a je pravdou, že v době, kdy jsme byli v karanténě, tak se jen málokdo vydával do metra, a většinou se vyhýbal veřejné dopravě, protože situace, kdy jsme všichni našlapáni v ranní tramvaji, se najednou jevila jako sebevražedná mise.

Karel Červený: Jsem zvědav, kam se ten vývoj bude ubírat. Asi to nebudou kukaně, které by nám sloužily, protože bychom omezili prostor autobusu, nebo tramvaje. Jestli budou lidé nosit na hlavách nějaké kukly, nebo budou stačit roušky, které nebudou větratelné bočními průduchy. Myslím, že cesta může vést k ionizaci vzduchu, kdy prostě budeme ozonem dezinfikovat celý prostor. To znamená na všech konečných, nevím, jestli to bude i na zastávkách, nemám nastudováno, jestli to škodí lidem. Toto zařízení působí nesmírně rychle a má stoprocentní účinnost. Takže působení ozonu je rychlá záležitost, jak v hotelích a dopravních prostředcích se jeho molekuly dostanou všude. Vlezou pod každou skříň a každý stůl, do každého záhybu závěsu a záclony. Myslím, že tudy by mohla vést cesta. A mezi tím se možná budou projektovat zařízení, o nichž nyní netušíme, jak budou vypadat. Jestli to budou hyperloopy, podzemní kapsle, které navrhuje Elon Musk, nevím.

Pro budoucnost bude důležitá decentralizace sítí, protože současné jsou manipulativní

Martina: Pane doktore, když o tom takto hovoříte: Nepřipadáte si někdy jako Jules Verne? Protože některé věci, které nastínil, jak víme, nás dohnaly.

Karel Červený: Připadám, protože si myslím, že se na nás valí a řítí hodně změn, které budou dalekosáhlé, a změní tvář světa. A největší změny bych si přál ve volebních systémech. Myslím, že sítě, pakliže nebudou totálně zneužity, pokud by byly naprosto centralizovány, nám mohou pomoci změnit volební systémy, aby odpovídaly 21. století, protože volební systémy, které ve světě jsou nyní, vznikly ve století páry, a přežily se. Tehdy měly za úkol hájit zájmy různých cechů, a dneska se úplně minuly účinkem. Tady vůbec nejde o politické strany, jde o politiky, kteří to myslí s lidmi dobře, takže tak, jako se volí do senátu 1/3 nezávislých, tak asi podobným způsobem bychom měli volit známé persony, které se nějakým pozitivním způsobem podepsaly, a mají důvěru, kredit. To asi lidstvo potřebuje, a když se to podaří vyřešit, tak bude dobrá vůle řešit všechny problémy světa. Dnes se řeší jenom ty, které jsou naléhavé a aktuální. Ty, o kterých se prognózuje, že přijdou za 5, za 10 let, žádného politika nezajímají, nebo žádného z politických stran, které obhajují jenom svou existenci.

Martina: Viditelnou změnou, kterou určitě zaznamenáváme dnes a denně, je změna v technice. Určitě bude dál pokračovat miniaturizace techniky, nemyslím jen nové modely telefonů, ale mám na mysli viditelné změny, to znamená, že budeme mít třeba všechno integrováno v jednom. Telefon, počítač, fotoaparát, placení, úplně všechno, všechno v jednom, v jedné krabičce, v jedné kapse. Je to science fiction, nebo myslíte, že přesně k tomu to spěje, a dospěje?

Karel Červený: Chytrý telefon, který v sobě všechno integruje, se bude neustále zdokonalovat, a stane se součástí našich oděvů, bude to takzvaná nositelná elektronika, kdy budeme mít někde manžetě klávesnici.

Martina: To jsem měla na mysli.

Karel Červený: Nebudeme používat tyto krabičky, nebo bude chytrý telefon zbudován do batůžku, do pásku u kalhot, nebo do čepice a tak dále. I tudy se bude ubírat móda, která do toho bude hodně promlouvat. Zajímavé bude, že módní firmy budou samotné vyvíjet telekomunikační prostředky, nebo ve spolupráci s výrobci telefonů. Kde myslím, že můžeme očekávat dost velkou revoluci, jsou sítě. Právě sítě nám mohou hodně pomoci, když budou chytře udělány a decentralizovány, když tam bude obrovský prostor, aby parta chytrých lidí dokázala vymyslet nějakou appku, nebo něco geniálního, co lidem pomůže v různých krizových situacích. Na druhé straně je centralizace, kde je patrné, že internet ovládají velcí hráči, Google, Facebook, IBM a další. Takže to vypadá, že internet si rozdělí největší hráči, kteří budou určovat, jak se síť bude vyvíjet. A to může vést k tomu, že vznikne nějaká nezávislá truc síť, něco na způsob Linuxu, že se zase najde někdo, kdo vymyslí novou síť. Obdobu máme v Rusku, nebo v Číně, kde si chtějí dělat vlastní cenzurovanou síť, která by nebyla součástí celosvětové sítě.

Takže tady očekávám dost velké změny, protože se asi 29 procent lidí tak trošku trhne, a budou komunikovat jiným způsobem, protože sítě, jak je představuje Facebook, jsou nesmírně manipulativní, a byly jako manipulativní vytvořeny od samého. Cílem Facebooku je udržet konzumenta co nejdéle na obrazovce, aby shlédl co nejvíce reklam. Proto manipulace. Vymýšlejí se nejrůznější návody, jak tam člověka udržet třeba půl hodiny, hodinu, aby sdílel, aby se tak geometrickou řadou rozšiřovala skupina konzumentů reklam.

Budou vznikat malé komunity lidí, kteří si najdou jiné komunikační prostředky. Třeba nějaké starší, které možná redefinují. Ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: A na druhou stranu manipulativní v tom smyslu slova, že je člověku Facebookem vlastně tak trochu diktováno, co si má myslet a co může sdílet.

Karel Červený: A on si myslí, že když všichni jeho přátele dostávají podobné zprávy, tak mají podobné názory.

Martina: To je slavná bublina. Ale i když Facebook pracuje tímto způsobem, a my to všichni víme, je často kritizován, tak ho přesto stále všichni používáme – a jdeme mu takto na ruku. Myslíte, že bude třeba růst tendence lidí odstřihávat se od těchto sociálních sítí? A že i v tomto by mohla být kreativita, v kroku vrátit se zpět ke komunikaci z očí do očí, po telefonu, třeba renesance dopisů? Nebo toto jsou věci, které už jsou opravdu přežitek? Co myslíte?

Karel Červený: Myslím, že se budou vytvářet komunity lidí, kteří si najdou komunikační prostředky. Buďto opráší nějaké starší, nebo je budou redefinovat. Tato minorita bude asi fakt malinká, asi půjde řádově o miliony lidí, ale dav se nechá unášet tím, co se mu předkládá, protože je to jednoduché.

Martina: Čipy?

Karel Červený: Ano, čipy. Ještě že jste je vzpomenula. Elon Musk má firmu Neuralink, která má vytvářet interface mezi mozkovou tkání a čipem. Toto je vývojová větev. Hovořil jsem s řadou odborníků, a ti mi říkají, že evoluce člověka půjde tímto směrem transhumanismu, a že se s tím nedá vůbec nic dělat. Takže budeme kyborgové. Kdo si to nechá prostě udělat, bude mít možnost si bez námahy vložit na čip znalost několika univerzitních oborů. Tím získáte znalost, ale nikoli dovednost, to znamená, bude to nefunkční, pasivní záležitost, a jenom užíváním se z toho stane funkční gramotnost. Takže myslím, že tudy půjde mnoho lidí, protože to je nesmírně lákavé. Bude snadné dát si čip do mozku. Vzniknou elity, třídy, podle inteligence, podle peněz, podle vlivu na internetu.

Martina: A podle toho, jak dobrý čip si necháme implantovat? Protože on z nás opravdu udělá schopné, zdravé a rychlé kyborgy.

Karel Červený: Ano, zvýší vám inteligenci. Můžete si dokoupit inteligenci, bude to v nějakých gigabytech. Prostě si řeknete, dokoupím si dalších 100 bodů IQ, kolik to stojí? 20 tisíc. Tak dobře, teď stačí za 20, a až si našetřím, tak si koupím další. Bude to možná i groteskní. Lidé už spolu nebudou normálně mluvit, protože my se mezi sebou lišíme, v rozpětí 30 nebo 40 bodů, do 140, málokdo má 150. Ale pak mezi námi budou obrovské rozdíly, a jak si bude povídat ten, kdo bude mít IQ 1000 s tím, kdo bude mít 120?

Úkolem školy není, abychom biflovali data. Měla by se spíše věnovat změnám postojů, a vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady.

Martina: Pane doktore, budou se dorozumívat těžko a určitě to změní systém školství, protože každý, kdo má děti, si užil pár měsíců domácího učení, a ví, co to obnáší. A následky současné situace vnesou do školství velké změny. A teď si ještě představte, že by to do školství přineslo ještě další změny, tedy čipování. To už jsme v budoucnosti. Řekněte, jakým směrem se bude školství, s touto čerstvou zkušeností, kterou jsme právě nabyli, proměňovat?

Karel Červený: Toto má dvě části, obsahovou a technologickou. Obsahová je důležitější, než technologická, protože firmy budou více tlačit na univerzity, veřejné i soukromé školy, aby se změnila obsahově výuka. Potkal jsem se už s několika předními pracovníky velkých firem, a své zaměstnance posílají na roční, i víceleté kurzy, kde se učí všechno možné o IT, umělé inteligenci, kreativitě – a tu a tam někteří začínají přidávat znalosti kvantové fyziky. Ptal jsem se, proč to dělají, a bylo mi odpovězeno, že to žádná veřejná, ani soukromá vysoká škola, nenabízí. Je tady obrovská poptávka, ale veřejné vysoké školy, a dá se říct, že i soukromé, mají zpoždění. Velké zpoždění. Takže to je obsahová část, která se musí proměnit. Protože pokud se bude celý průmysl během desetiletí radikálně proměňovat, kdy zaniknou celá odvětví a obory, na to dám opravdu svůj krk, jak si ho vážím, tak školství bude muset projít dynamickou, rychlou proměnou učebních osnov.

Technologická část pak spočívá v tom, jakým způsobem se bude vyučovat. Výuka online dozná velkých změn. Menší kolektivy dětí, nebo mladých lidí, budou více pracovat na projektech, to znamená, že se bude méně akcentovat mechanická znalost typu „Kdy byla bitva Na Bílé hoře,“ a více se bude akcentovat, co s fakty, které se učíme, jak je zapracujeme do nějakého našeho projektu, co to může znamenat pro naše životy, co to jednou může znamenat pro firmy, kde budete pracovat. Takže pro budoucnost je imperativem flexibilita, umět rychle přepínat. Vystudoval jsem tento typ vysoké školy, a oni mi můj obor zrušili, už jde do kytek, tak rychle vystuduji něco dalšího. Buď si vypomohu čipem, nebo se budu celý život vzdělávat. Co tři roky půjdu na nějaké dovzdělávání.

Takže to má obsahovou a technologickou část. Technologie nám bude nahrávat. Samozřejmě, že nemůžeme být všichni jenom doma, a koukat na nějaký green, a učit se přes něj, protože mezi sebou potřebujeme interakci. Děti potřebují interagovat mezi sebou, společně se sklánět nad stolem a něco vymýšlet. Potřebují komunikovat s učitelem, a on potřebuje působit svou osobností, nějak děti pozitivně nakopnout, povzbuzovat, vést je. Takže půjde o mix individuální a skupinové výuky, s využitím nejmodernějších technologií.

Martina: Pane doktore, když jste zmínil, že se nebudou biflovat, kdy byla bitva na Bílé hoře, myslíte, že tento způsob výuky, navíc ještě podmíněný společenskými změnami, kterých jsme teď svědky, povede k dalšímu vymazávání a přepisování historie? Bude ještě potřeba znát svou historii, protože teď jsme zase svědky bourání soch, přejmenovávání náměstí, přepisování událostí, popírání věcí, které se opravdu odehrály. Myslíte, že to v budoucnu ještě zajímavé? Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, ale jaký je váš pohled člověka, který je otevřen změnám?

Karel Červený: Myslím, že se bude zkracovat doba výuky. To znamená, že mladí lidé budou chodit méně do školy, že technologické vymoženosti umožní, aby lidé začali pracovat plnohodnotně od 16, 18 let. Něco takového se může odehrát za 10 let, takže tvůrci osnov budou velmi přemýšlet, jestli údaj o Bílé hoře je bezpodmínečně nutný na to, aby to dotyčný věděl, nebo jestli se spíše budou věnovat změnám postojů, to znamená postoje sama k sobě, ke vzdělávání, k poznání, mít radost z poznání, být zvědavý, jak se věci mají, jak fungují. To je úkol školy, ne nám vložit datum, kdy byla Bílá hora. Takže postoj je to hlavní, co má škola u dětí formovat. Samozřejmě, že učitelé musí mít správné postoje, a k tomu vytvořit pružného, proměnlivého, adaptabilního, univerzálního člověka, který si se vším bude vědět rady. On přeci, když bude mít v hlavě čipy, a pomyslí si „Bílá hora“, tak mu to nabídne všechny souvislosti, i s topografií Bílé hory a s rozdělením sil. On to uvidí ve své mysli, v brýlích, nebo v něčem, co bude mít před svým zrakem. Takže technologie mu nabídne všechny souvislosti s Bílou horou.

Pokud by v implantovaném čipu nebyla pouze fakta, ale také jejich interpretace podmíněná nějakou ideologií, byla by to manipulace s lidmi

Martina: Kde bude mít potom prostor vlastní úsudek? Pak totiž záleží na tom, co do čipu dáme, a tím mu bude znemožněno, aby si třeba na základě analýzy, a jiného svého poznání, myslel něco jiného. To pak vypadá opravdu na kyborgy i v negativním smyslu slova, a na opravdu programovatelné lidi.

Karel Červený: Ano, máte pravdu v tom, že pakliže to nebudou jenom fakta, a budou tam interpretace těch fakt, tak tato interpretace bude podmíněna nějakou filozofií, ideologií, a to už je manipulace s lidmi, kteří si daný čip nechají do hlavy dát.

Martina: Chci vidět, kdo by odolal, když bude mít možnost tam nedat interpretaci.

Karel Červený: Máte pravdu.

Martina: Pane doktore, vy jste otevřený člověk, který studuje, rozvíjí i vyučuje kreativitu. Jste člověk, který si mnohdy jen tak pro sebe fabuluje věci, které by mohly přijít, až to působí po verneovsku. Až tyto věci přijdou, jste připraven je přijmout, nebo odjedete na Šumavu? Bavili jsme se o tom, že i to je jedna z možností.

Karel Červený: Toť otázka. Asi záleží na tom, co to bude za změny. Když mluvíme o Šumavě: nesmírně bolí, když jezdím po republice, a vidím ty mrtvé lesy. To je změna, která je hluboká, a bude trvat 80 let, než se napraví. Nevíme, jaké pohromy na přírodu přijdou, takže tyto věci se mě velmi dotýkají, kůrovcové kalamity, a vše, co s tím souvisí. A tato kalamita asi nebude poslední. Myslím, že mám docela vyzrálé adaptační mechanismy, ale neznamená to, že mě nemůže něco bolet, že nemůžu nad něčím smutnit. Adaptační mechanismy povedou k tomu, že si vždy najdu nějakou radost, z čeho se těšit. V každé době byli lidé, kteří měli obavy z budoucnosti, někdy zbytečné, a někdy je budoucnost překvapila i nemile. Takže si občas ve svých úvahách pohrávám s myšlenkami, jak se zachovám, když přijde to, nebo ono, a někdy mi to vydrží několik hodin. A někdy zavřu stránku, nebo knihu přemýšlení ve své mysli, a řeknu si: „Nechám se překvapit.“ To byla výborná otázka, díky za ni.

Lidstvo díky technologiím směřuje ke stále lepšímu světu. Tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy.

Martina: Ještě tady mám v záloze jednu. Tuším, že to byl Albert Einstein, který říkal, že jestli třetí světová válka bude atomová, tak čtvrtá bude s klacky. Nenarážím jen na to, ale i jiné velké technologické změny, které by nás mohly potkat. Nemusí to být zrovna atomová válka, ani vzpoura umělé inteligence, může to být spousta dalších souběhů okolností, ať už přírodních, technologických, morálních. Jste připraven, a je vaše kreativita připravena na to, že se vůbec nic z toho nemusí stát? Ba naopak, že se budeme muset adaptovat na to, že jsme třeba o 100 let zpátky, když to dopadne dobře?

Karel Červený: Ještě může být ve hře nějaká návštěva z vesmíru. To se může stát, že budeme takto překvapeni, a tudíž by se náš vývoj ubíral někudy jinudy.

Martina: Ale může přijít třeba nějaká velká ekologická katastrofa, může přijít solární bouře. Věci, které nás vrátí téměř na začátek, na startovní čáru, kterou si ještě pamatujeme.

Karel Červený: Umím si to představit, protože jsem tu dobu zažil. Umím posílat dopisy, uměl jsem telefonovat z budky.

Martina: Co poštovní holubi? Hovořím o opravdu velkém kroku zpátky.

Karel Červený: Umím si to všechno představit, protože v kurzech mám vždy velmi chytré manažery, top vývojáře a konstruktéry, a ti, když se rozběhnou po myšlenkových liniích, a rozkošatí je, tak jim musím stačit, a je to nádherná práce, ubírat se takto po možnostech, co se ještě může stát. Takže odpovídám: Ano.

Martina: Každá z věcí, o kterých jste tady dnes hovořil, ať už se jedná o technologie, přírodu, obsah výuky a logiku, má přinejmenším dvě stránky. A to, že to může lidem pomoci se rozvíjet, nebo že se to může zvrtnout. Povězte mi, co vám do budoucnosti skýtá největší naději, že se lidstvo rozhodne dobře?

Karel Červený: Velmi mě překvapila kniha pana Roslinga, jmenuje se Faktomluva. To byl expert na statistické zpracovávání dat a pracoval pro Světovou zdravotnickou organizaci a další, který umřel na závažnou chorobu. Ale jeho knihu si velmi cení Gates, a spousta jemu podobných. Je to velmi vzorová záležitost, kde dokazuje, že všechny významné statistiky, ať se týkají čehokoliv, nám ukazují, že lidstvo spěje k dobrému, že svět se neřídí do žádné propasti, ale že věci jsou lepší a lepší. A dokládá to na desítkách grafů a statistik. Od úmrtnosti kojenců, přes čerpání zdrojů, prostě jedna statistika za druhou říká, že jdeme správným směrem. To byl Hans Rosling.

A ještě znám koncept Singularity University, kdy její spoluzakladatel Peter Diamandis napsal knihu Hojnost. A v ní se praví, že to, co říkají všichni ti škarohlídi, kteří říkají, že svět půjde do kytek, že nás čeká chmurná budoucnost, že je všechno špatně, není pravda, a rovněž předkládá samé argumenty, že svět díky technologiím spěje k dobrému. Já si dělám naděje, nevím přesně, jak tento mechanismus může fungovat, že správné používání technologií, zvláště informačních, nám pomůže změnit volební systémy, a tím pádem i rozhodování o důležitých věcech ve světě. Takže je ve mně taková malá nadějná dušička optimisty, která si říká: „Ono to opravdu dopadne dobře.“ Ale zároveň je ve mně kus skeptika, který si říká: „Co když…“ Takže já bych spíše nabádal lidi, ať trénují svou kreativitu, ať se přihlásí do nějakého kurzu, třeba si koupí nějaké knihy, které každého z posluchačů obohatí, aby mohli spoluvytvářet hezkou budoucnost, a nebyli pasivními diváky toho, co stane. Samozřejmě počasí neovlivníme, ale společenský řád ovlivníme, tak ať si každý vyhrne myšlenkové rukávy, a pustí se do nápravy světa.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za to, že jste nás provedl budoucností v jejích nadějeplných, i v těch chmurnějších stránkách. Díky moc.

Karel Červený: Také moc děkuji. Na shledanou.

Martina: Karle Červený, nastínil jste možné pozitivní proměnné do budoucna, hovořili jsme zejména o technologických možnostech, ale i ty negativní. U technologických si samozřejmě umím představit, jak nám do budoucna pomůže kreativita, protože bychom se měli umět těmto technologiím přizpůsobovat, počítat s nimi ve svém životě, v mysli, vzděláním, přípravou, rozhledem a otevřeností. Ale jakým způsobem nám může pomoci kreativita, pokud by se naplnil souběh negativních možností? Jak na toto kreativně připravovat? Protože když si o nich povídáme, tak to také může způsobit vyděšenost.

Karel Červený: Tak je třeba svou kreativitu trénovat všestranně ať už doma, nebo na pracovišti. Všude tam, kde jsou nějací osvícení ředitelé, a manažeři, by měli trénovat kreativitu svých zaměstnanců, ať už obecnou, nebo inovační. Vysvětlím – Inovace je vylepšování nějakého stávajícího konceptu. Vyrábíme třeba nějaký výrobek tak, že je stále lepší, až bude jednou nejlepší, a pak se překoná. Jakmile se výrobek, nebo služba inovačně překoná, tak už vyčerpal svůj inovační potenciál, a musí se přijít s novým konceptem. Uvedu příklad: vyčerpaly se Edisonovy žárovky, a už jsme jenom v éře LED žárovek, nebo OLED technologií, což jsou polymerové svíticí plochy. Je mnoho věcí, které konceptuálně skončí, a je třeba je nahradit novým konceptem. Tak můžeme být připraveni na to, co přijde, tím, že budeme neustále rozvíjet svou tvořivost, protože se nedá rozvinout za víkendový kurz, to je roční, nebo dvouletá záležitost.

Jestliže jsme na začátku říkali, že nám maminka ubere 5 procent, školství 80, a něco nám zůstane, když to chceme znovu rozkošatit, je tento proces dvouletý, i tříletý, záleží na tom, jak intenzivně člověk kreativitu trénuje. Rozhodně trénink konceptuální kreativity, konceptualismus, znamená, že se na věci dívám úplně, a z gruntu jinak: na dopravu, bydlení, školství, výživu, zemědělství, na cokoliv. Prostě podívat se na to z gruntu, jak by to šlo udělat jinak, aby věc fungovala, aby se lidstvo zachránilo.

Myslím, že se třeba trasování, které se mnoha lidem během pandemie nelíbilo, dočká nějakých modifikací, protože je-li druhá, nebo třetí vlna, nevíme to, tak už nemůžeme zavřít celý národ do domovů, a nechat jej tři měsíce v karanténě. Potřebujeme izolovat jenom nemocné, takže veškerá pozornost se soustředí na to, abychom pomocí digitální techniky, a jiných organizačních nástrojů, vytvořili nějaký nový systém trasování, ve kterém by se lidé na 6 nebo na 12 hodin vzdali na chvilenku svobody, když by věděli, že je někde hlídá jejich telefon, a zkoumá, se kterými jinými telefony nemocných se, v uvozovkách, potkává. Sám pro sebe si umím představit, že se na chvíli vzdám své svobody, protože nedělám nic blbého, takže se nepotřebuju schovávat, ani tajit, co dělám, s kým se potkávám, a kam chodím, když se jedná jenom o pandemii. Ne celoročně.

Martina: Otázkou je, jak moc mohou vlády, politici, rozvést svou kreativitu v tom, že se jim zalíbí mít nás vlastně neustále pod kontrolou. Stačí pak jenom neustále udržovat lidi v lehkém strachu, a máte opodstatnění pro to rozvíjet svou kreativitu v oblasti kontroly. V tomto bude muset být člověk asi bdělý, protože si možná ani nevšimne, že jsou věci jinak a že to třeba nechtěl akceptovat.

Karel Červený: Může být. Budeme asi vybírat ze dvou zel, nebo menší zlo. Jestli by byla vysoká smrtnost, ne 1–3 procenta, ale třeba 10, 15, 20 procent, tak nám to změní totálně myšlení. Budeme chtít raději přežít, i za cenu nějakých omezení.

Martina: To jsou ty proměnné, se kterými musíme počítat, ale přitom nevíme, jaké budou.

Karel Červený: Naprosto. Jenom, dokončím tuto pasáž tím, že když učím v programech MBA a DBA, tak manažerům dávám řadu takovýchto příkladů: Popište svět, jak bude vypadat, a jak se budou chovat vaše firmy, když nastane toto, nebo toto, případně tamto, a do toho přijde tohle? Jak si s tím vaše firmy poradí? A oni jsou tím docela nadšeni, a mohu říct, že mnohé firmy si tímto mým vlivem vytvořily neuvěřitelné krizové plány na to, jak by zareagovaly, kdyby nastaly ty a ty okolnosti. Stálo je to často docela dost peněz, měly i pandemické plány, podle nichž by nositelé know-how, vývojáři, hrozně chytří, nejchytřejší lidé ve firmách, by byli v takovýchto situacích i s celými rodinami odvezeni na rekreační střediska do hor, kde by je zavřeli na tak dlouho, aby jim neumřeli nositelé největších nápadů. To je také zajímavá zkušenost.

Martina: Zajímavá zkušenost z historie je i v tom, jak některým firmám, které byly ve svém oboru naprosto na špici, dokázal během rekordně krátké doby ujet vlak. Pokud si vzpomenu, tak svého času jsme všichni měli tlačítkové mobily Nokia, a najednou Nokii nedošlo, že všichni budou chtít dotykové, a dnes je v dotykových telefonech na chvostu. Stejně tak Kodak, což byla jedinečná společnost, co se týká zobrazovací technologie, fotoaparátů, filmů a podobně, a vůbec jim nedošlo, že lidé budou chtít digitál. A kdo měl najednou Kodak?

Karel Červený: Přesně tak. Technologii dávno měli, ale nevyšli s ní, a to byla ta chyba.

Umělá inteligence už dokáže psát články, básně, skládat hudbu a malovat obrazy

Martina: Ještě navíc. Pane doktore Karle Červený, jako první změnu, která ovlivní naši blízkou, i vzdálenou budoucnost, jste uvedl umělou inteligenci. Neustále tady hovoříme o technologii 4.0 a tak dále, a zdá se, že kreativní lidé, kterým vy bezesporu jste, jste i učitelem kreativity, přemýšlejí v souvislosti se změnami naší doby právě o tom, jak naše myšlení začne nahrazovat umělá inteligence. Bude to ještě lidská kreativita?

Karel Červený: Na kolik se dostane ke slovu. Ve hře jsou zajímavé věci, jako je třeba touha vědců udělat něco mimořádného, a zapsat se do dějin. Oni si nedávají limity, jakmile dostanou nějaké granty, tak se rozjedou, ať je to zavede kamkoliv. Na jedné straně se očekává, že jenom během roku 2020, 2021, 2022 přijde kvůli umělé inteligenci ve světě o práci 130 milionů lidí. Do konce desetiletí to má být 50 procent pracovních míst, v absolutních číslech asi miliarda lidí. Znamená to, že každá práce, která je opakovatelná, předvídatelná, lze ji algoritmizovat, bude nahrazena robotem. To znamená, že robot nemusí být chodící postava ze železa a plastu, ale představte si třeba referenta, který odněkud přijímá data, zpracovává je, a někam je pošle nebo uloží. Tuto jednoduchou práci může vytvářet prográmek na serveru. To znamená všichni recepční, technologové, přípraváři výroby ve firmách, různí úředníci, právníci, novináři a tak dále. To je prostě neuvěřitelné, co všechno dokáže.

Už v roce 2015 studenti MIT vytvořili program, který je schopen napsat milion článků za minutu. Nahrazují novináře, naučili se to, prostě ten program to umí. Nebo jiný program umí skládat hudbu, ať už střední proud, nebo vážnou hudbu. Sem tam jsou odborníci na pochybách, co poslouchají, jestli je to pravé, nepravé, co je to za autora a tak dále. Takže je to nesmírně dokonalé, a bude se to zdokonalovat. Existují i malíři-roboti, kteří začínají malovat pěkné obrazy. Sám jsem se při čtení takových vizí zděsil a říkal jsem si, co zůstane nám lidem? Jestliže ze začátku budou brát předvídatelnou algoritmizovanou práci, která nepřináší mnoho změn, není různorodá, tak jsem si říkal, že se budeme realizovat v kreativitě. Ale kolik nám toho umělá inteligence nechá, nebo kolik my jí dovolíme, aby si ona dovolila ponechat?

Martina: A nebude nás třeba konzumace takovéhoto umění čím dále tím více zbavovat lidskosti? Stroj může napsat třeba báseň, ale možná ji člověk, který je hluboce nešťastný, nebo úžasně zamilovaný, napíše jinak. Do jaké míry to bude ještě stále věc, která se dotkne naší, teď to řeknu romanticko-pateticky, naší duše?

Karel Červený: Na to neumím odpovědět. Protože vezměte si, že AlphaGo, to je poslední program, který porazil nejlepší hráče ve hře Go, na rozdíl od Deep Blue, který kdysi porazil Kasparova, protože ho nakrmili miliardami herních variant, tak AlphaGo nebyl nakrmen ničím. Byl to prostě prázdný program, který hrál sám proti sobě, a za několik hodin se naučil tak dokonale ovládat hru Go, že porazil nejlepší hráče na světě. To znamená, že se učil sám od sebe, probíral miliony různých variant, až se to naučil. Chci říct, že program, který píše články, nebo skládá hudbu, přečte miliony článků na internetu, a dokáže si to hezky zprůměrovat. Třeba u fotbalového zápasu řekl, jak to dopadlo, a dal tam emoce, jak se zranil nějaký hráč, že už si půl roku nezahraje, co dělali diváci, a stříkali z toho emoce. A napsal to program, umělá inteligence. Nevím, jaká bude poezie, kterou bude tvořit umělá inteligence. Zase to bude zprůměrování z celého světa něčeho, co nás může hluboce dojmout. A možná, když to nebudeme vědět, tak nás to skutečně hluboce dojme. A když budeme vědět, že nějakou básničku stvořila umělá inteligence, budeme v tom hledat chyby, a řekneme si, to není člověčina, to se nám nelíbí. Takže je to velký otazník, jak to vlastně bude vypadat.

Umělá inteligence převezme od lidí každodenní opakovatelné činnosti. Kapitalista si raději koupí robota, protože nebrblá, neodmlouvá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, obědy, nemocenskou, ani na dovolenou.

Martina: To už předvídal tolik citovaný George Orwell, který ve svém románu uvedl, jak veršotep skládá písně pro prolety. A jsou z toho hity. Psal to jako odrhovačky. Ale my opravdu nevíme, jak říkáte, v jaké kvalitě to bude. Vzpomenul jste, že možná budou existovat jakási centra 3D tiskáren, kde si lidé budou tisknout výrobky, a tudíž je bude zajímat jenom člověk, který jim technicky navrhne výrobek. To znamená, že přijdeme o spoustu zaměstnání, povolání a oborů. A také jste zmínil, že se úplně promění skladba požadavků na nová povolání, nové obory. Řekněte mi, které obory, které profese myslíte, že nahradí umělá inteligence jako první? Mnohé jste jmenoval.

Karel Červený: Základ jsem už jmenoval. Jsou to všechny profese, které mají každodenní opakovatelnou činnost. Tedy ne tam, kde je práce různorodá, třeba nějaká návrhářská, designová, něco vyřídit, zařídit, co se neopakuje každý den stejně. Takže rozhodovací a tvůrčí procesy nám asi ještě dlouho zůstanou. Ale u všeho, co se opakuje s každodenní přesností, si, v uvozovkách, zlý kapitalista raději koupí robot, protože ten nebrblá, nemá výkyvy ve výkonu, nezakládá odbory, nechodí na toaletu, na obědy, nemá nemocenskou, ani dovolenou, neodmlouvá. Prostě robot je pro zlého kapitalistu, zase v uvozovkách, nejlepší, co ho může potkat. Znám samozřejmě plno manažerů, kteří říkají, že si lidi nechají tak dlouho, jak to půjde, protože je mají rádi. Ale kolik takových je?

Chtěl bych vám dát ještě jednu provokaci k přemýšlení. Nesmírně mě překvapilo, když jsem se dočetl, že vědci mohou stvořit umělou inteligenci, která bude mít IQ třeba 10 nebo 100 tisíc. Já jsem předtím pracoval v myšlenkovém módu, jakože že to bude jenom o kousek chytřejší než my, ale umíte si představit, že máte před sebou tvora, který je chytřejší tisíckrát? Jak si s ním budeme povídat, jak ho budeme programovat, co mu budeme zadávat? A bude nás potřebovat?

Martina: Jak můžete programovat někdo s IQ 130 někoho, kdo má IQ 10 tisíc?

Karel Červený: Tak jako se hra AlphaGo naučila najít nejlepší herní způsoby. Když jí dáme za úkol, aby se vypracovala, aby pojala veškeré poznání, které je na internetu, tak nevím, jak dlouho jí to může trvat, ale nebude to dlouho. A kdyby dostala za úkol neustále zvyšovat své IQ, tak přijde na to, jak to udělat. Prostě na to přijde. Překoná sebe sama. Teď máme takzvaně úzkou umělou inteligenci, která je lehká, primitivní a pomáhá nám v jednoduchých úkonech. Pak máme širokou, která už řídí celé systémy. A jednou dojde k takzvané obecné, už to bude obecná inteligence, která bude mluvit do všeho, a může si s námi povídat i o Shakespearových sonetech.

Martina: A možná nám i diktovat. Je to věc, která vás jako kreativního člověka leká?

Karel Červený: Leká, myslím, že za několik let budu pořádat kurzy, jak se bránit umělé inteligenci.

Umělá inteligence nikdy nebude fušovat do filosofie, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde

Martina: Právě jsem se vás chtěla zeptat, kde se ve světě umělé inteligence, která za nás bude dělat repetitivní práce, vidíte vy? Tak to jste mi teď řekl.

Karel Červený: Myslím, že přemýšlení, třeba filozofické přemýšlení nad životem, nad naším osudem, a kam to může všechno spět. Co s Bohem, kterého neznáme? Co s přírodou, kterou ničíme? A co s lidmi, kteří jsou nějací divní? Takže myslím, že do filozofie nám umělá inteligence nikdy fušovat nebude, protože ještě dlouho vůbec nepochopí, o co v ní vlastně jde.

Martina: Ale bude jí to srdečně jedno. Teda ne srdečně, protože nemá srdce. Myslím, že filozofie není to, v čem nad námi bude chtít mít navrch.

Karel Červený: Tak do ní se budeme asi utíkat, když nám bude ouvej.

Martina: Už se těším, to je vyhlídka. Pojďme se podívat na další téma. Říkal jste, že to, co pandemie určitě do budoucna ovlivní, bude péče o zdraví, péče o naši imunitu, a zodpovědnost, možná bych mohla i říct: konečně zodpovědnost za své vlastní zdraví. Jak myslíte, že se to bude projevovat? Jak se tento obor rozjede jinak, než je tomu dnes?

Karel Červený: Myslím, že velmi zodpovědných lidí je asi 20 procent, a ti vyhledávají informace, jak žít zdravě.

Může vzniknout společenský tlak na to, že pojišťovny začnou konečně odměňovat bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat malusy ty, kteří na to kašlou.

Martina: Takže Paretovo pravidlo: těchto 20 procent ovlivní zbylých 80. O tom jsme si povídali minule.

Karel Červený: Je možné, že může vzniknout společenský tlak, že si pojišťovny řeknou, že začnou konečně odměňovat a trestat. Odměňovat různými bonusy ty, kteří jsou zodpovědní, a dělají něco pro své zdraví. A trestat nějakými malusy ty, kteří na to kašlou. Jednoduché, mělo by se více pracovat s tím, že těm, kdo kouří, pijí, nespí, stresují se, cpou se, nevím čím škodlivým, můžeme říct: Zůstaň si u toho, ale já tě nechci sponzorovat v tomto tvém jednání. To znamená, že skončí sociální zodpovědnost účasti v celém programu, kde zodpovědní sponzorují nezodpovědné, aby měli na léky, operace a na všechno, čím se ničí. Tak možná tudy půjde jedna vývojová linie.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, řekl jste: kouří, pije, stresuje se, nespí. Právě jste vyjmenoval základy životního stylu Winstona Churchilla. To jen taková odbočka.

Karel Červený: Měl by vysoké pojistné.

Martina: Ano, sice zachránil Evropu, možná svět, ale dobře, pojďme dál. Měli bychom ho vychovávat.

Karel Červený: Já bych to tak neviděl.

Martina: Ale rozumíte, co jsem tím chtěla říct?

Karel Červený: Rozumím.

Martina: Pořád se snažíme glajchšaltovat.

Karel Červený: Když vytváříte systém pro 10 milionů lidí, musíte nacpat lidi do škatulek. A pravda je: proč by měli zodpovědní sponzorovat nezodpovědný život nezodpovědných?

Bude se rozvíjet telemedicína a virtuální lékaři. Po městě budou existovat budky se screenem a obrazovkou. Check-pointy pro rychlé vyšetření, z kapky potu udělají laborku, a lékař nám pošle do mobilu recept.

Martina: Pojďme cpát do škatulek další.

Karel Červený: Dobře. Myslím, že by se stát měl více orientovat na propagaci zdravého životního stylu, aby nevynakládal stále více prostředků. To znamená, že zodpovědnost by měla být na prvním místě. Samozřejmě, že se bude rozvíjet telemedicína, to znamená, že budeme mít virtuálního lékaře, rozesety po městě budou existovat budky se screenem a s obrazovkou. Budou existovat jakési Check Pointy, kde se necháme rychle vyšetřit, kde nám z kapky potu rychle udělají laborku, kde můžeme lékaři, který může být odkudkoli, říct svou anamnézu, a on nám může nechat poslat do našeho mobilu recept. Takže medicína se promění neuvěřitelným způsobem.

Lékaře bude kontrolovat umělá inteligence, která se jmenuje Watson, do které se nahrávají miliardy různých diagnóz a způsobů léčby, takže se lékař může chránit i tím, že porovná své výsledky s tím, co je uloženo ve Watsonu. Takže se medicína neuvěřitelným způsobem promění, a náš životní styl také. Takže dá se říct, že bude výhodnější žít zdravě, než nezdravě. A pokud lidé četli pozorně zprávy z nemocnic o tom, co říkají odborníci, kteří byli ve styku s nemocnými s Covidem-19, tak často mají poškozené plicní a jaterní tkáně, cévy, mozek jako takový, a tak dále. To jsou nevratná poškození, takže bychom opravdu měli dbát na své zdraví, zvláště ti lidé, kteří mají cukrovku, jsou obézní, nebo už mají mnoho let a chystají se do důchodu. Ti by měli být na sebe extrémně opatrní.

Po celém světě budou jako houby po dešti přibývat vertikální farmy, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze

Martina: Pane doktore Červený, když říkáte že, to změní náš přístup k našemu zdraví, tak se pravděpodobně změní i stravovací návyky, které s tím bezprostředně souvisí, směrem ke zdravé stravě. A mnohdy i k takzvané zdravé stravě, protože omylů v teoriích o tom, co je zdravé, už bylo v moderní historii poměrně hodně. Myslíte, že se naplní i v současné době ideologický požadavek „stále méně masa“? Protože to by samozřejmě zásadním způsobem proměnilo zemědělství, zaměstnanost v zemědělství, druhy hospodaření, prostě změna poměrně z gruntu.

Karel Červený: Ano, souhlasím s vámi, myslím, že bude stále méně dobytka, protože se budou vyrábět steaky z klonovaných buněk.

Martina: Mňam.

Karel Červený: Vezměte si, že před třemi lety, kdy s tím začaly laboratoře v Holandsku, tak stogramový steak tehdy přišel na 250 tisíc euro. Byl to experiment. Letos jsem se dočetl, že vědci…

Martina: Za syrova, nebo pečený?

Karel Červený: Tak to jste mě teď dostala, nevím. Ale má stát asi 10 euro stogramový steak. Takže je možné, že se během desetiletí tento koncept stravování bez krve, a bez utrpení zvířat, rozšíří po celém světě. A kromě kraviček to přenesou i na prasátka, drůbež, divočinu a ryby. To je možné. Dočetl jsem se, že nějaké množství krav má uživit tímto způsobem celou planetu, tak jsem na to sám zvědavý. To je pro mě zatím velká science fiction.

Martina: Zajímalo by mě, jakým způsobem budou třeba získávat chlévskou mrvu pro hnojení, protože vzhledem k tomu že ubývá dobytka, tak už teď ho nahrazujeme chemicky. Myslíte, že do budoucna, strava, a vše, co je s ní spojeno, bude směřovat k přirozenosti, nebo k tomu, co jste uvedl, což je přesný opak, viďte?

Karel Červený: Ne. My, jako lidstvo hledáme nové způsoby, jak uživit všechny lidi na světě, a jestli bude čím dál méně orné půdy, tak bude přibývat vertikálních farem, které budou po celém světě přibývat jako houby po dešti, kde rostlinky visí za kořínky ve výživné mlze.

Martina: Něco jako druh hydroponie?

Karel Červený: Je to druh aeroponie. Rostlinka roste, daří se jí pod LED žárovkami. Měl jsem tu čest ochutnat bylinky a zeleninu z vertikální farmy firmy Fosfa z Břeclavi, kde si na tom dali záležet. Tři roky to piplali, a je to neuvěřitelná chuť. Je to báječné, vřele doporučuji, máte-li možnost, zajeďte si do Břeclavi a ochutnejte. Jestli budou tímto způsobem vertikální farmy pěstovat i ovoce, obiloviny, tak jednou uvidíme, kam zajde pokrok.

Martina: Ano. A zase se nabízí filozofický aspekt tohoto druhu hospodaření, protože jestliže rostlina dostává určitou informaci z půdy, je součástí planety, je součástí, zase budu trošku romanticko-patetická, matky země, tak je otázka, co do sebe budeme dostávat z takto pěstovaných plodin. Je to zase filozofická otázka.

Karel Červený: Ti, co se vzepřou tomuto trendu, budou vytvářet nějaké komunity, budou si prostě na svých zahrádkách dál pěstovat rostlinky, které budou ve styku s obrannými mechanismy země a půdy, kdy si rostlinka vytváří obranný mechanismus před škůdci, a to člověku prospívá. A sterilní rostlinka, která projde vertikální farmou, bude o toto ochuzena. Sám jsem zvědav, jak se to bude vyvíjet. Ne nad vším budeme jásat. A bude asi důležité nakrmit lidi.

Martina: Bezesporu. Tyto filozofické aspekty v případě, že by byl hlad, půjdou stranou. Děkuji za tento vhled do naší budoucnosti.

Karel Červený: Já děkuji vám.

Martina: Karle Červený, jak jsem říkala, věnujete se kreativitě, a kreativita je důležitá dovednost právě v časech rychlých a hlubokých společenských změn. Je v této době kreativita výhodou?

Karel Červený: Nesporně. Kreativita nám pomáhá podívat se na věci jinýma očima, než jsme to dělali doposud, vyvozovat nové závěry ze starých faktů, otočit problém úplně vzhůru nohama, rozdělit jej na menší části a tak dále. To znamená, že všude tam, kde jsme měli myšlenkovou krabici a mysleli jsme si, že myslíme dobře racionálně, že takhle je to správné a v pořádku, tak nás dějinné události staví do takové role, kdy musíme naprosto změnit myšlení, totálně ho převrátit a hledat nové cesty téměř ve všem.

Martina: Dalo by se říct, že kreativita je vlastně přizpůsobivost?

Karel Červený: Do jisté míry. Tam, kde s tím, co se děje, nejde nic udělat, se tomu můžeme přizpůsobit, a hledat adaptační mechanismy na to, jak nejlépe se přizpůsobit. A tam, kde chceme změnit situaci, tam kde máme možnost, kde to máme ve svých rukou, alespoň teoreticky, je třeba namířit kreativitu, aby našla ty nové cesty.

Martina: Je to dar od Boha, nebo se to dá naučit? Vzpomínám teď na to, co mi tady říkal profesor Komárek, který vyprávěl příklad jeho dědečka, kterého rozkulačili. Jeho soused se tomu přizpůsobil a říkal: „Alespoň mám méně práce. Všechno je v družstvu, nejsem za to zodpovědný.“ Zatímco jeho dědeček trpěl tak, až si přivodil chorobu. Je to dar od Boha?

Karel Červený: Většinou ano. Rodíme se s nějakou zásobou potenciálu, kreativity, a záleží na výchově, jestli se rozkošatí, a dostane se ke slovu. Většinou se ke slovu moc nedostane, protože systém školství kreativitu dost potlačí. Ještě před školstvím je to téměř vždy maminka, tatínek téměř nikdy. Maminka, protože říká dítěti: „Tam nelez, to nedělej, ušpiníš se, zraníš se, něco se stane,“ takže dítě je pořád ve stresu, co se kdy stane, kdy se ušpiní, a už nebude načančané princátko, ale špinavý fracek. Takže tatínkové vrozenou kreativitu neubírají, a maminky asi 5 procent, a pak zhruba 80 procent ubere škola. Obecně platí, že školský systém, od základní školy po vysokou, neříkám, že vždy a všechny školy, způsobuje, že když absolvent vychází z vysoké školy, tak mu zůstává 13–20 procent z vrozené kreativity. A když přijde do praxe, která je velmi rigidní, všechno je procesováno, a v podstatě se nemůže seberealizovat nějakou změnou, jen poslouchat a dodržovat procesy, tak jeho kreativita stále klesá.

Martina: Takže škola ho v tomto případě připraví na život, když mu vezme obzory?

Karel Červený: Ano.

Martina: Pak jste tady vy, nebo někdo, silní jedinci, kteří se nenechají zlomit?

Karel Červený: Ano, přesně tak. Jsou to málo přizpůsobiví lidé, kteří si pořád dělají, co chtějí. Ve škole jsou neposlušní, chlapci a děvčata, zlobiví, ale nejsou zlí. Jenom jsou zlobiví, neubližují, jenom vyrušují. Prostě nepřizpůsobivé děti, s nimiž jsou výchovné problémy, ale nejsou to grázlové, kteří by ničili majetky, nebo životy.

Lékaři už od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s vysokou smrtností. A svět nereagoval.

Martina: Podívejme se na to, co se teď momentálně děje, a kvůli čemu jsme se sešli. Posluchači teď možná kulí oči a říkají si: „Tak o čem dnešní rozhovor bude?“ Tak tento rozhovor bude o tom, jakým způsobem se připravit na budoucnost, a jak se vyrovnat se současnou situací, co si z ní vzít, co si vzít ze situace, kterou jsme právě prožili? Ještě před půl rokem jsme si neuměli představit, že budeme sedět doma, že budeme poslouchat vládu na slovo, že si dobrovolně necháme vzít spoustu svobod, protože třeba tušíme, že na přechodnou dobu je to dobře, když to zkrátím. Tak co byste mi se svým kreativním nástrojem, který stále prohlubujete, mohl říct o tom, co bychom si mohli z pandemie, která přišla, vzít?

Karel Červený: Za prvé smířit se s nečekaností, s tím, že přijdou věci, které nečekáme, nebo je čekáme, a nikdo jim nevěnuje pozornost, nikdo takové hlasatele, proroky, nebere vážně. Takže lékaři už dávno, od 80. let prorokovali, že přijde nějaká velká virová, nebo bakteriální pandemie s docela vysokou smrtností – a ve světě se docela nic nedělo. Dokud prostě taková věc neudeří, tak lidé neuvěří. Takže hlavní je očekávat zatím neočekávatelné. Prostě přijdou věci, o nichž jsme četli, slyšeli, ale najednou je budeme prožívat. A na jedné straně to bude úžasné, protože ne všechno, co se ve světě děje, je špatné, ale dějí se i hezké věci.

Vezměme si třeba za příklad změnu klimatu. Země se rychle otepluje, slunce se ochlazuje a vědci si lámou hlavu nad tím, co z toho vzejde. Uvidíme, budou to nějaké nesmírné klimatické turbulence, takové zvraty, které opravdu nebudeme čekat, takže záplavy, které prožíváme teď, to je legrace. Až opravdu ve velkém udeří mocné masy vody, nebo vlny obrovského sucha, tak potom se budeme skrývat pod zemí, budeme mít místo polí nezničitelné vertikální farmy, a tak dále. Znovu chci říct: Být připraveni na něco, co může udeřit, jako to bylo u pandemie koronaviru.

Potom jsem si z toho ještě vzal to, jak rychle můžeme změnit myšlení, když máme hledat řešení. Jako donedávna u svobod, o nichž jste hovořila, nebo u zvyklostí, životního stylu. Když jsem koukal na televizi v době, kdy to začínalo ve Wu-chanu, tak mi málem vypadly oči z důlků – dali do karantény jedenáctimilionové město. Ani já jsem netušil, že to jde. A ono to jde, a že celé státy mohly být v karanténě. Toto je také věc, která nás všechny nesmírně překvapila, zaskočila.

My jsme byli úžasní, a jsme úžasní. Situace vygenerovala u mladých lidí spoustu zasunuté kreativity, vymýšleli respirátory, pomůcky, tiskli to na 3D tiskárnách, vymýšleli donáškové služby, leteckou dopravu malými letadly na posílání zásilek. Příkladů kreativity se vyrojilo tolik, že jsem z toho byl nadšen, co lidé umí v krizi udělat.

Martina: Karle Červený, já jsem si na vás vzpomněla v době pandemie a karantény, protože dosud jsem slovo kreativita vnímala zejména pod vaším dojmem, pod vaším sympatickým nátlakem, jako velmi pozitivní záležitost. Ale v době karantény jsem si uvědomila, že kreativita má také dvě stránky, protože zatímco jedna skupina vymýšlela, jak ušít roušky, jak vymyslet respirátory, jak pomoci lidem, a tak dále, tak druhá skupina už přemýšlela nad tím, že spousta lidí zchudne, takže se musíme připravit na to, abychom pak skupovali jejich byty, protože nebudou moci splácet hypotéky. Byla tady velká parta, která začala prodávat jednu papírovou roušku za sto korun, ne-li tisíce. To znamená, že i kreativita je možností volby, že člověk sice může mít potenciál, ale jde o to, kterým směrem ho napře.

Karel Červený: Zločinci mívají vysokou kreativitu. Ano, je to přesně tak, jak říkáte. Prostě jde o to, do služeb koho svou kreativitou dáme.

Umělá inteligence zasáhne rozsáhlé oblasti života

Martina: Pane doktore, pojďme se vrátit zpátky k tomu, co si můžeme odnést z velmi nedávné zkušenosti. Kdybyste měl říct, kterých pět oblastí pandemie změní nejvíc naše životy pro brzkou i vzdálenější budoucnost?

Karel Červený: Rozhodně je to akcelerace umělé inteligence, protože vědci po celém světě začali zadávat umělé inteligenci, aby rychle hledala vhodný mix látek, který by mohl sloužit jako lék, antivirotikum, nebo očkovací látky. Takže umělé inteligenci to jde velmi rychle. Myslím, že když se teď prosadila tak mocným nástupem ve farmacii, tak tento vývoj půjde mnohem rychleji i v jiných oblastech. Takže za prvé, umělá inteligence.

Pak to bude péče o naše zdraví. Dokud nebude velmi účinné a spolehlivé antivirotikum, nebo nějaká očkovací látka, tak je na nás, co budeme dělat se svým zdravím. To znamená všechny zásady zdravé výživy, cvičení, spánku, spánek na prvním místě, osm hodin denně. Kdo to nedělá, a bude do sebe házet pilulky, tak to dělá zbytečně. Spánek je nejlepší lék. Takže změna životního stylu ve smyslu více zdraví. Každý je zodpovědný za své zdraví. To by byla druhá oblast.

Pak to bude změna v organizaci práce, v mnoha firmách, to znamená úbytek open space a více home office, kdy lidé budou více pracovat doma. Odhaduje se nárůst o 30–50 procent home office, a to natrvalo. S tím trošku souvisí i změny v dopravě, protože nebude tolik lidí jezdit do práce, nebo chodit na obědy blízko své firmy. Budou jíst doma. Změní se tedy i doprava a architektura kanceláří, architektura firem, kde se lidé budou setkávat. Začnou se více využívat telekomunikační prostředky na konference, nebudeme létat za svými kolegy přes půl světa na poradu, ale prostě si zapneme komunikační prostředky a uděláme konferenci přímo. Je to trend, který posílí, a zrychlí.

A myslím, že i ve školství. Jako učitel na vysoké škole ekonomické, a ještě další škole, jsem si musel vyzkoušet online výuku, kdy člověk mluví, a nikdo mu neodpovídá, nikdo se netváří, nesouhlasí, nebo souhlasí, kdy si učitel svou hodinu a půl povídá, a potom má jenom v tom závěrečném chatu nějakou zpětnou vazbu, aby viděl, co to s dotyčnými udělalo. Na to všechno si zvykneme a podoba škol se začne dost výrazně měnit. A to ne jenom online výukou, ale viděli jsme, že děti se učily skrze televizní obrazovky. Česká televize připravila řadu dokumentů a výukových programů, myslím, že touto cestou svět také půjde.

A potom poslední změna bude určitě v legislativě, kdy budou přijaty určité zákony a předpisy, které budou upravovat chování lidí při takovýchto výjimečných situacích, jako byla pandemie. Jsem si jist, že je dobré, že jsme byli disciplinovaní, že se kloníme více k Asiatům, kteří jsou jako dav poslušní, než abychom kopírovali individualismus, jaký je ve Spojených státech.

Martina: Věnujete se strategickému myšlení v synergiích, což zní velmi složitě, ale už jsme částečně vysvětlili, co si pod tím představit. Tak než začneme rozebírat jednotlivé body, které jste vyjmenoval, trochu blíže, řekněte mi, kterých pět oblastí, možná že se protnou, ale možná ne, změní rasové nepokoje v Americe, a národnostní v Evropě, kterých jsme svědky? Určitě se snažíte předvídat věci, které se v budoucnu mohou stát, když pracujete s indiciemi, které máte.

Karel Červený: Myslím si, že na prvním místě je pocit bezpečí, ten se bude velmi relativizovat. Potom je to jakési povědomí amerických policistů, co je přiměřenost zásahu. Takové excesy se dějí i u nás. I u nás je dovolen chvat přikleknutí na krk. Je to všude.

Martina: Je všude. Je to část policejní práce, policejní strategie.

Karel Červený: Ale dá se provést dobře, a člověk přežije, nebo se dá udělat špatně, kdy člověk nepřežije. Je pravda, že u nás není tolik migrantů a lidí, kteří by byli hluboce nespokojeni se svým životem a se svým režimem, takže rozbušky, spouštěče, prostě jednou za pět let takhle úžasně bouchnou. Když se budeme dívat do dějin, jak často docházelo k takovým nepokojům, tak je tam periodicita 5–7, někdy 10 let, kdy se odehrají masové protesty.

Ale výkonné orgány dostanou k ruce nějaké legislativní nástroje, aby dokázaly potlačovat takovéto projevy nesouhlasu, rabování, ubližování, lynčování a tak dále. Není to pokojná demonstrace, která by chtěla něčeho dosáhnout, je to vybíjení si vzteku, davová psychóza, vždy se tam vmísí – a je jedno jestli ve Francii, nebo ve Spojených státech, že lidé mají potřebu ničit. Budou se vydávat za demonstranty a budou tam páchat zlo. Neumím si vzpomenout na další, aby jich bylo pět, to se omlouvám, ale to je moje bezprostřední reflexe na to, co vidíme.

Pokud by se daly na pochod do Evropy miliony emigrantů, a tady byly rozložené vlády a anarchie, tak si budou dělat, co chtějí. Vedlo by to k velké občanské válce všech proti všem.

Martina: Pracujeme s tím, co se stalo. Pandemie, nepokoje, ale to, co mění svět, je souběh věcí, souběh okolností. Pokud se dějí odděleně, nebo postupně, tak to ještě společnost zvládá, technicky i psychicky. Problém nastává, když přijdou dohromady. Řekněte mi, co když by se takových událostí sešlo deset najednou? A jaké události by to mohly být? Tím, že si všímáte strategie, tak do budoucnosti tak musíte pracovat s proměnnými. Co myslíte, že by mohlo nastat, a co by současnou situaci mohlo nakopnout, s prominutím, nějakým jiným směrem, ať už negativně, nebo pozitivně?

Karel Červený: Rozumím. Tak v nejbližším desetiletí se bude dít mnoho dobrého i zlého. Mohou to být živly, jak jsem zmínil, země se velmi otepluje, slunce se ochlazuje, tak uvidíme, co z toho. Jestli bude malá doba ledová, změní se Golfský proud, nebo bude více extrémní počasí. Myslím, že pojišťovny už budou málo pojišťovat lidem majetky, protože by to potom neutáhly. Takže se například změní celé pojišťovnictví. Živly, klima a počasí, budou určovat život pro většinu lidí na zeměkouli. Někde velmi drasticky a dynamicky, budou se rozšiřovat pouště, a někde zase mohou být trvalé záplavy. A když se zvýší hladina oceánů, bude se zmenšovat plocha země, na které žijeme. Je možné, že třeba 3D tiskárny budou tisknout ochranné valy okolo měst z nějakých nerozbitných materiálů, třeba dvoumetrové zdi, které by nedokázali odpálit ani teroristé. Říkám nerozbitné, protože tudy se může posunout vývoj. Může se aktivovat nějaká sopka, která se probudí k životu, a může soptit rok, nebo dva, a je jedno, jestli na Islandu, nebo na Novém Zélandu, případně kdekoliv jinde. A když by soptila rok, nebo dva, tak by to zastavilo leteckou dopravu na celé severní, nebo jižní polokouli. Teď jsme byli svědky toho, co to znamená, když nelétají letadla. Takže by bylo běžnou záležitostí, že by třeba dva roky nelétala letadla.

Martina: Už jsme to zažili se sopkou Eyjafjallajökull, a pokud vím, tak hrozí, že bouchne Katla na Novém Zélandě. Takže to není tak nepředstavitelná věc.

Karel Červený: Tak si představte, že by do toho nejenom nelétala letadla, ale že by se nic neurodilo, opadalo by listí a jehličí. Takže bychom neměli co jíst. A když by se to stalo na severní polokouli, tak by musela jižní polokoule tu severní polokouli živit. A buďto by ji živila dobrovolně, nebo by tam Rusko, Čína, Spojené státy vlítly, a prostě by nějaké dávky nařídily, prostě by je zkonfiskovaly. Geopolitika by se naprosto změnila díky rozložení sil ve světě.

Martina: I toho jsme byli svědky, že se mnohé státy chovaly neloajálně, třeba nám zadržovaly ochranné pomůcky, i když už byly zaplacené, a nepustily je k nám.

Karel Červený: Teď si představte, že by se dal na pochod milion, dva, tři, pět milionů emigrantů, kteří by si mysleli, že se v Evropě lépe uživí. A tady by byly rozložené vlády, takže bude anarchie, a budou si dělat, co chtějí. A pokud by tady napochodovalo ještě několik milionů migrantů, tak by mohlo dojít k velké občanské válce, všichni by bojovali proti sobě, a to by byla sakra katastrofa. Může vzniknout i světová válka. Ve světě existuje asi 300 ohnisek, které mohu kdykoliv vybuchnout, a stát se vyvolávajícím spouštěčem pro nějaké menší, nebo větší konflikty. Největší by asi způsobil Kim – a zatáhl by do toho Rusko, Čínu, Spojené státy, Japonsko, Jižní Koreu. To se může stát, a zhoršilo by to celou situaci.

Může to být ničení životního prostředí. Musíme uvědomit, že se příroda snaží neustále vyrovnávat všechna poškození, která jí člověk dělá, a tento systém má nějakou setrvačnost. A jakmile nastane bod zvratu, tak bude trvat dlouhá desetiletí, než se systém znovu nahodí, a bude zase normální. Takže se může stát, že bychom jeli v nějakém nesystémovém režimu přírody, která by se hrozně zlobila, a dávala by nám to prostě sakra vědět, jak s ní zacházíme. Vždyť oceány jsou vyplundrované od ryb a znečištěné. Celá planeta je bolavá a uvidíme, jestli nám dá pocítit, jak se zlobí. To jsou úžasné věci.

Potom jsou zde ty technologické. Maximální rozšíření superbaterií, fotovoltaiky. Je pozitivum, že se každá budova na zemi může stát energeticky soběstačnou. Jsou to 3D tiskárny, které budou nahrazovat továrny. Můžeme mít blízko svého bydliště nějakou obrovskou místnost, kde bude plno 3D tiskáren, a my budeme obchodovat hlavně s grafickými návrhy výrobků, takže si je stáhneme z internetu, a necháme vytisknout v nejbližší úložence, nebo jak se to bude jmenovat, a budeme mít hotový výrobek. Takže budou zanikat továrny, i když budou digitální, ale bude jich čím dál tím méně, a razantní nástup 3D tiskáren je velmi evidentní. A další a další technologické zvraty, ať už jsou to nanotechnologie, nezničitelné materiály, umělá inteligentce, kvantová fyzika a tak dále.

To je zase souběžný nástup mnoha věcí dohromady, kdy spolu vytvářejí mix událostí, a to jsou synergické efekty, u kterých je často nepředpověditelné, jaké ve svém důsledku budou. Ještě bych k tomu doplnil, že i teď probíhá na zemi řada takových trvalých událostí, jako je klima, nespokojenost lidí z politiky, změna životního stylu. Třeba donedávna to byl životní styl turismu, a jak se rozmáhal, už nikde nebylo k hnutí. Prostě máme okolo sebe události, které vytvářejí takzvané trvalé pozadí. A když se do toho trvalého pozadí přidají události, které jsou rychlé, náhlé a rozsáhlé, tak dohromady s trvalým pozadím dělají výsledný synergický efekt, který může být žádoucí, nebo nežádoucí. A pak stačí i nějaká drobná událost, která je jakoby poslední kapkou, kdy se to celé zvrátí někam, kam bychom si nepřáli.

Martina: Pane doktore Karle Červený, děkuji vám za vhled do budoucnosti, jakkoli moc radostný nebyl.

Karel Červený: Také já děkuji za tuto možnost.

Martina: Teď si představ, Maxmiliáne, že někteří lidé hned na začátku koronakrize třeba zjistili, když se vrátili z Itálie, že musí do karantény. A u některých se pak ukázalo, že mají Covid-19, takže ve čtyřech, v pěti zůstala rodina najednou poprvé v životě 24 hodin denně v podstatě v domácím vězení. Na to asi nejsme zvyklí nikdo; když máš velký dům, zahradu, tak máš možnost mít své koutky, když máš ale 2, 3-pokojový byt, tak se takový kout hledá velmi těžce. Je to nutně tragédie, když rodina zjistila, že jí nesvědčí být takto 24 hodin denně pohromadě?

Maxmilián Kašparů: Já bych tady uvedl větu, kterou jsem v minulosti nerad slýchával: Mělo by to být poučení z krizového vývoje, protože by se lidé tímto měli poučit. Řekla jsi jedno slovo, které mi připomíná mé dětství. Já jsem nikdy nebyl trestán tím, že bych byl bit, ale největším trestem pro mě bylo domácí vězení. Když mi doma řekli: „Provedl jsi to a to, tak tři odpoledne si nepůjdeš hrát ven s klukama, koukej se na ně z okna.“

Martina: Máš kasárníka.

Maxmilián Kašparů: Tak. Čili je to dobře řečeno, je to domácí vězení, a do rodiny přišla krize. Asi už jsem v tomto pořadu říkal, že když Číňani chtějí vyjádřit krizi, nemají latinská písmena, tak dají vedle sebe dva znaky – nebezpečí a šance. A teď jde o to, čeho se v této krizi chytneme. Jestli nebezpečí, a pak to vzdáme, nebo se chytneme šance, a pak ji využijeme. Čili ti, kteří mají domácí vězení, nechť udělají to, že budou volit šanci.

Martina: Mnozí začali dělat to, že se rozhlíží, a téměř zoufale hledají, kdo za to může. Zda je tento vir umělý, nebo přirozený, pokud je umělý, zda unikl z nějaké laboratoře omylem, nebo úmyslně. Jestli, ať už je umělý, nebo přirozený, biologický, ho rozšířili v Číně, nebo v Americe, nebo zda jej rozšířil někdo úplně jiný. Ty jsi člověk zvídavý, možná někdy i zvědavý, je to důležitá informace?

Maxmilián Kašparů: Je a není. Pro další vývoj, co bude po pandemii, je důležité znát, odkud to přišlo. Každý doktor, ať už je jakéhokoliv oboru, si musí klást otázku, která je pro jeho lékařské povolání nutná, a to je „proč“. Proč to člověka bolí zrovna v tomto místě, bolesti břicha, je to střevo, je to slinivka, žaludek, vaječníky, děloha. To vše v břiše je. Čili klást si otázku „proč“. Při hledání „proč“ hrozí jedno velké nebezpečí, že prvně hledáme u nepřítele. Někoho považujeme za nepřítele, třeba USA budou považovat Číňany za své úhlavní nepřátele, tak to prostě shodí na ně. ´Budeme to nejdříve hledat u nich, a nikoli v rovníkové Africe, se kterou Američané vycházejí celkem dobře. To je příklad.

Proč, odkud to přišlo, je samozřejmě také důležité pro další část lékařství, a to je prevence. Abychom se chránili s ohledem na to, že zjistíme, odkud to přišlo. Na druhé straně bychom ovšem neměli tratit síly, prostředky a čas, abychom se věnovali jenom hledání pachatele, ale také abychom čas a peníze využili na hledání protilátky, protizbraně proti. Kdyby se to zopáklo, jsme na to připraveni, na což jsme před tím připraveni nebyli, protože to nikdo netušil. Takže ano, hledejme, jak pro prevenci, tak pro léčbu a klaďme si vždy otázku „proč“. Buďme lidmi zvědavými i zvídavými.

Druhá vlna koronaviru by mohla vést k tomu, že bychom se izolovali od blízkých. Nechodili bychom třeba do domovů důchodců a nechali je tam umírat. Něco jako v minulosti ostrovy malomocných.

Martina: Teď se možná můžeme podívat na to, jaké technické a praktické proměny změny nás pravděpodobně čekají. Ty jsi řekl, že lidskou přirozeností je hledat příčinu vždy u nepřítele. Mně to připomnělo, že třeba list The Guardian cituje amerického historika, autora knihy o pandemii ptačí chřipky, který k současné krizi řekl: „Když ve 14. století přišel do Evropy mor, černá smrt, reagovali lidé ve městech a vesnicích tak, že se izolovali od okolního světa, a útočili na cizince, na ty, kteří stáli mimo jejich komunitu.“ I tentokrát budeme svědky mnoha démonizací a snah odříznout se od okolního světa. Myslíš, že tak silné to bude i nyní?

Maxmilián Kašparů: Když by přišla druhá vlna, a byl by velký strach, tak bychom možná došli tak daleko, ale kéž by tomu tak nebylo, že bychom byli schopni se začít izolovat i od blízkých. Nejenom od cizinců, ale že bychom nechodili do domovů důchodců za našimi blízkými, a nechali jsme je tam stárnout, a eventuelně umírat, bez jakékoliv návštěvy. Čili oni by se cítili ochuzeni o naši přítomnost. Nebo bychom se stranili i lidí, kteří sice nejsou naši nepřátelé, ale naši spolupracovníci, a nechtěli bychom se s nimi setkat, nebo s nimi trávit čas. Kéž by k tomuto nedošlo, ale když se podíváme do minulosti a současnosti, tak dřív existovaly takzvané ostrovy malomocných. Ten, kdo trpěl malomocenstvím, byl odvezen na ostrov malomocných, kde měli malomocenství všichni, takže si neměli co závidět. Já jsem si to uvědomil, když jsem se dozvěděl, že jistá loď, nevím, komu patřila, musela zůstat na moři, protože se na ní vyskytl koronavirus. Žádný přístav ji nepřijal, čili byl to plovoucí ostrov, tedy něco podobného. Ochrana proti těm, kteří přicestovali, byli to „inostránci“, cizinci.

Martina: Když se podívám na nedávné diskuse o tom, zda přijmout nějaké migranty, kolik jich přijmout, přijmout je plošně, nebo je perlustrovat, prověřovat a tak dále, myslíš, že i toto se zásadně promění, protože bude markantní, že s otevřenou náručí nepřijmeme polovinu Afriky a Blízkého východu?

Maxmilián Kašparů: Dozvěděl jsem se, nevím, jestli je to pravda, že ti, kteří chtěli jít do Evropy, se otočili o 180 stupňů, a díky koronaviru, který je v Evropě, se vracejí domů. Čili se asi rozhodují, zda jít na kontinent, kde mohou tímto onemocnět, a dožít či přežít ve své původní vlasti. Samozřejmě, že toto by přispělo k daleko silnějšímu filtru těchto lidí, protože by se na ně možná pohlíželo jako na ty, kvůli kterým to vzniklo, protože člověk, který je v nějakém nebezpečí, musí mít vždy nepřítele. A pak stačí nějaký nacionalista, fašista, nebo jiný, který dokáže svést všechno na toho, který za to naprosto nemůže. Vezměme si Židy v Německu, ti nemohli za nic, a přitom byli celou dobu na mušce Hitlerovi. A stejně tak to byli inteligentní křesťané a vzdělaní lidé za komunismu, takže toto funguje nejenom mezi lidmi, kteří přicházejí z jiného kontinentu, ale pokud se dostane k moci někdo, kdo s tím umí pracovat, tak dokáže zfanatizovat společnost i mezi vlastními lidmi, a to už je potom záležitost, která je stokrát horší, než koronavirus, protože je to manipulace s myšlením davu, a dav je daleko, daleko manipulativnější, než jednotlivec.

Martina: Ano, ano, to je známá psychologie davu.

Maxmilián Kašparů: Psychologie davu.

Člověk by měl z krize vytěžit něco, co ho obohacuje, jinak byla bolest zbytečná

Martina: Pane profesore, Maxi Kašparů, uvědomila jsem si, že mi některé věci ještě tak úplně nedošly, že jsem je nevzala úplně za své. Když jsem včera dělala po telefonu rozhovor s jedním hungarologem, který žije v Maďarsku, a protože spojení nebylo úplně ideální, tak mu po chvíli říkám: „Prosím vás, a nemáte teď cestu do Prahy, že bychom to třeba o týden odložili a sejdeme se raději ve studiu?“ Chvíli bylo ticho a on říkal: „Ne, teď opravdu nemohu mít cestu do Prahy, protože by mě nepustili zpět k dětem.“ A mně teprve v tu chvíli došlo, že to vlastně nejde. Samozřejmě vím to, počítám s tím, vím, že se necestuje, že pravděpodobně nebudou dovolené a tak dále, ale přesto všechno to nemám pod kůži. A my se teď na tuto novou situaci budeme muset adaptovat, i na to, že pravděpodobně bude cestování dražší, možná i komplikovanější. Návraty budou přinášet buď testy, nebo třeba karanténu, a tudíž si na nějaké eurovíkendy můžeme nechat zajít chuť. Myslíš, že to bude pro nás nějaká újma?

Maxmilián Kašparů: Ty jsi použila jedno slovo, které k tomu patří, a to „adaptace.“ Každý organismus má určitou míru adaptability. Kdyby bylo ohlášeno třeba dva roky dopředu, že se to blíží, že to k nám také dorazí, že to tady také bude, tak by se nám to, použiji tvůj výraz, pomalu dostávalo pod kůži, a zvykali bychom si na to. Jenže ono to vzniklo ze dne na den, a adaptabilita lidského organismu, ale i adaptabilita lidského myšlení, není tak rychlá, jako byla tato náhlá změna. Čili i to tvoje: „Tak přijeď do Prahy,“ je ještě neovlivněno tím, co se tady stalo. Čili my se musíme adaptovat, a to je i hledání celoplošného promoření, aby se člověk, a celý stát, adaptoval na to nové, co přišlo. Tělo si na to bude možná zvykat rychleji, než naše psychika.

Martina: A myslíš, že najednou přijdeme o možnost otevřeného poznávání, kdy jsme se mohli vydat kamkoliv, ať už za velké peníze, nebo jako baťůžkáři za pár korun? Že přijdeme o mnohé, anebo ne?

Maxmilián Kašparů: Přijdeme i nepřijdeme. Jde o to, zda z této krize vytlučeme nějaký kapitál, který bude potřebný pro budoucnost. Pokud nepojedu do Řecka, ale pouze na Lipno nebo na Máchovo jezero, a používám slovo „pouze“, i když jsou to krásná místa, tak je to pro mě frustrace, zmarnění, protože jsem se strašně těšil do Řecka, a teď tam nemůžu, musím mít dovolenou tady, v Čechách. Ale z toho je potřeba vytěžit nějaký kapitál, hodnotový, ne finanční, peněžní. Ale uvědom si, že jestliže budu utrácet peníze o dovolené tady, tak naší zemi pomůžu víc, než když je budu utrácet v zahraničí. A to mi ale někdo řekne: „Mně to je jedno.“ A to už je známka toho, že nemám zas tak velké soucítění, že odněkud můžu něco přivést, nebo někam odvézt. Čili já bych se vždy soustředil na hledání něčeho dobrého v moři zlého. Vytlouct z toho doslova nějaký hodnotově-volní, nebo mravnostní kapitál, který mě nějak obohatí. A jestliže člověk prochází skrze krizi, aniž by z ní vytěžil to, co ho obohacuje, tak to bylo utrpení pro utrpení, a naprosto zbytečné.

Martina: A jak v této souvislosti vnímáš tendenci, kterou mnozí přepokládají, že budeme mít snahu uzavírat se do menších celků, třeba posilovat národní státy ve vlastních hranicích, oproti minulé tendenci hranice bourat, rušit a tvářit se, že je všechno všude otevřené, že Evropa je jedna velká, společná země. Tedy, že vlastně bude docházet k deglobalizaci. Myslíš, že to nastane? A co to udělá s naší nepřipraveností, s naší psychikou, která na to, aby byly opět hranice, nyní není adaptována?

Maxmilián Kašparů: To je zase adaptace na nové. Existují lidé, kteří jsou schopni rychle se adaptovat na změny, což je jejich veliké plus. Ti si uvědomí: „Ano, je to nutné, i když to není dobré.“ A druhá skupina bude říkat: „Nebylo to nutné, bylo by to dobré.“ Čili to jsou dvě skupiny lidí, každý to pojme po svém. Jeden si řekne: „Ano, já se uskromním, stáhnu se, život budu prožívat jiným způsobem, a ne stereotypem v zimě Alpy, v létě Řecko, a každý rok dokola. Ale budu to muset změnit, najdu, co je na tom dobrého, protože zase poznám českou vlast. Vždyť v Čechách existují místa, kde jsem nikdy nebyl, tak využiji toho, že nepojedu do zahraničí.“ A potom druhá skupina lidí, která řekne: „Nebylo to nutné, i když to bylo možné,“ a začne znova hledat viníka: „Kdo mi to způsobil,“ protože to hned stáhnu na sebe, ne na Evropu, na společnost, na ČR, ale na sebe, protože já jsem ten, koho se negativně dotklo. Tedy: „Co je mi do druhých.“ A myslím, že v našem národě je těchto lidí menšina, takže je to určitá šance.

Martina: A ty bys uvítal do jisté míry deglobalizaci?

Maxmilián Kašparů: Pokud bude nutná, vhodná, potřebná, tak ano. Ale pokud by byla zbytečná, nebyla by k ničemu, nebo by sloužila úzké skupině lidí ve smyslu: „Zavřeme vás do ghetta, a tady s vámi budeme dělat, co chceme,“ tak to už jsme tu měli.

Když se vyvážela kultura a náboženství do Afriky, dělalo to velké neplechy, než si někteří misionáři uvědomili, že musí respektovat tamní lid. Že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, místo varhan budou tlouct na buben, a místo usebrání budou tancovat.

Martina: Říkáš, že deglobalizaci, pokud by byla prospěšná, uvítáš. Teď je otázka, zdali byla prospěšná globalizace? Narážím na myšlenku Robina Nibletta, ředitele Britského politologického ústavu Chatham House, který říká: „Myšlenka ekonomické globalizace jako fenoménu, který je prospěšný všem, končí.“ A globalizace nebyla ani zdaleka jen ekonomická, ale také kulturní, ideologická, národnostní a další. Myslíš, že skutečně byla prospěšná všem?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ne. Nic nemůže být prospěšné všem. Materie, myšlenka, ideologie, idea, která by byla prospěšná všem, není možná. Budu teď vycházet ze staré zkušenosti, kdy se vyvážela kultura a náboženství do Afriky. Dělalo to veliké neplechy, než si misionáři, kteří přicházeli z Itálie, nebo z Holandska do rovníkové Afriky, uvědomili, že musí respektovat tamní lid, že ženy půjdou na bohoslužbu nahoře bez, že místo varhan budou tlouct na buben a že místo usebrání budou po svatém přijímání tancovat v bambusových sukních. A toto ostatním misionářům nesedělo a snažili se jim vnutit kulturu, ze které oni sami vyšli. Byl to export něčeho, co se do tohoto prostředí nehodilo, a myslím, že také tendence mocných zemí tohoto světa, dovést určitý styl jednání a chování právě do těchto oblastí, které byly kulturně pevné, masivní, a oni se je takto snažili prorazit. A to bylo především přes ekonomickou stránku. Takže myslím, že to nebylo dobře, že se od misionářů, kteří potom respektovali tanec žen nahoře bez při mši svaté, nepoučili.

Martina: Když se podívám na výrok a prognózu německého futurologa Harry Gatterera z výzkumného ústavu Zukunftsinstitut ve Frankfurtu nad Mohanem, který předpovídá, že tato nová situace přinese například to, že lidé budou méně ochotni platit za některé výrobky a služby, které doposud považovali za samozřejmé, ale teď budou pro ně zbytečné. A to proto, že se najednou bez nich museli třeba dva, tři měsíce obejít, a zjistili, že to úplně hravě jde. Co to může udělat za prvé s psychikou lidí, protože mnozí třeba zjistí, že utratili obrovskou spoustu peněz ve svém životě úplně zbytečně, a za druhé těch, kteří tyto výrobky a služby poskytovali, a najednou budou zbyteční? Co to může udělat v novém kvasu společnosti?

Maxmilián Kašparů: Jednak u těch, kteří vyrábí, také u těch kteří kupují, protože ze spousty věcí se stane ležák. Zákazníci si řeknou: „Stojí to nějaké peníze, je to drahé.“ Je to drahé, protože mu to tady leží, a on se toho potřebuje zbavit, tak to časem zlevní. Ale já to nepotřebuji, ani když to bude levné. Takže toto zasáhne do výroby a lidé začnou selektovat výrobky: „Toto potřebuji, toto nepotřebuji, toto je vhodné, toto je zbytečné, až to budu potřebovat, tak si to koupím.“

A co to udělá se zbytkem populace, která je v roli zákazníka, nebo spotřebitele čehokoliv, tak to bude podle toho, jak jsou na tom finančně. Někteří budou kupovat dál, i když to bude desetinásobně předražené, protože dotyčný to chce. A druzí budou říkat: „Já to nekoupím, protože to nepotřebuji.“ A tady stojí proti sobě obsahy dvou českých slov: chci a potřebuji. Toto rozdělí společnost na tyto dvě skupiny: já to potřebuji, a já to sice nepotřebuji, ale chci. Takže tady máme co dočinění s rozumnou úvahou na straně jedné, a se sobectvím na straně druhé.

Martina: Mnoho posluchačů mi v nejrůznějších modifikacích napsalo, že konečně pochopili, jak jsme to mysleli, když poslouchali pořad Kupředu do minulosti, kdy jsme pořád nabádali, že by lidé měli být schopni postarat se sami o sebe. Že by měli být jakousi usebranou jednotkou, která má a ví všechno, co potřebuje k přežití. A mě by zajímalo, jestli si myslíš, že tato zkušenost učiní alespoň některé lidi samostatnější, že připustí, že je dobré se méně spoléhat na to, že za nás vždy někdo něco vyřeší, ať už stát, soud, úřad, banka?

Maxmilián Kašparů: Ano, ale bude to záležitostí mladších generací, protože starší generace byla po dobu komunismu navyklá na to, že se vždy někdo o něco postaral. Ale mladší generace to nezažila, takže je plastičtější, je tvárnější pro změny, postarat se o sebe. Já to vidím u střední generace, která toto umí lépe, než ta nejmladší. Pochopitelně, protože ti 18, 20letí, kteří jsou ještě závislí na rodičích, takto neuvažují, vždy se postarají rodiče. Ale jakmile vstoupí do toho života, a mají se starat o druhé, tak se to naučí. To se dá naučit.

Martina: Ale to já tedy musím říct, že třeba moji rodiče, sedmdesátníci, jsou mnohem samostatnější, přestože celé mládí, i svůj dospělý věk, prožili v minulém režimu. Jsou mnohem samostatnější a mají lepší fištrón k věcem, než třeba třicátníci, které potkávám.

Maxmilián Kašparů: Tak mají pěkně vybudovanou adaptabilitu, a pokud je to u nich genetické, tak tě to může těšit. Adaptují se i ti věkově starší, ovšem musí to být také lidé, kteří si nedají ruce do klína, a nezačnou plakat, ale naopak je to vyburcuje. A navíc ještě mají mentální schopnosti především na to, aby si tyto věci uvědomili, a snažili se danou změnu zpracovat.

Mnoho lidí nekupuje zbraň proto, že by chtěli někomu ublížit, po někom střílet, ale aby měli v této neklidné době pocit bezpečí

Martina: Postřehla jsem, že mnoho lidí se alespoň v tuto chvíli začíná o sebe více starat. Někteří rozumně, promyšleně, usebraně, někteří chaoticky. Každý podle toho, jak to má, někdo tradičně kupuje 50 kilo mouky. Ale zjistila jsem, že třeba Američané se začali masivně ozbrojovat, i lidé, kteří to do té doby nedělali, si najednou kupují zbraně. U nás to nebylo možné, protože tento odbor policie nefungoval, takže si lidé nemohli v době krize udělat zbrojní průkazy, případně nemohli získat povolení na nákup další zbraně. A proto u nás nesmírně stouply tržby prodejcům zbraní bez nutné registrace, jako jsou mačety, vzduchovky, nebo třeba kuše. Myslíš, že se nám toto „postarat se sám o sebe“ může trochu vymknout z ruky, že to zase půjde trošku od zdi ke zdi?

Maxmilián Kašparů: To není „postarej se o sebe“, ale chraň sám sebe. Jestliže vznikne zmatek a chaos, tak lidé budou sahat po jakékoliv zbrani, protože se budou bát o svůj majetek, o to, co dřív bylo běžné a samozřejmé. Já jsem to také slyšel, kdy mi někdo říká: „V USA jsou oblasti, kde, pokud ti přijde někdo cizí na zahradu, tak ho můžeš beztrestně zastřelit.“ U nás toto samozřejmě možné není, ale jestliže bude nějaký chaos, tak potom lidé chaos nevyřeší tím, že si koupí mouku nebo kvasnice, ale tím, že budou mít dobrý pocit. Nemyslím, že spousta lidí kupuje zbraň proto, že by chtěla někomu ublížit, nebo po někom střílet, ale proto, aby měli v této neklidné době jistou formu pocitu bezpečí, i když se domnívám, že je to asi zbytečné.

Martina: Takže ty, pane profesore Maxmiliáne Kašparů, žádný kvér nemáš?

Maxmilián Kašparů: Ne. Nemám kvér. Jediné, co mám ze zbrojního arzenálu, je prak.

Martina: Prak je prý velmi rafinovaná zbraň, pokud není dětský.

Maxmilián Kašparů: Střílím s vnukem, takže je dětský.

Nebojím se migrantů, bojím se migrace

Martina: Maxmiliáne, existují dvě názorové platformy. Uvědomuji si, že ti do značné míry nepokládám otázky jako psychiatrovi, ale jako poučenému občanovi, který nad spoustou věcí přemýšlí a má nad mnoha věcmi nadhled. Proto ti položím i tuto: Některé prognózy říkají, že státy jako takové, nejenom jednotlivci, se budou snažit o větší soběstačnost, o to, aby jako dříve, měly alespoň základní věci, jako jsou potraviny, energie, voda, na svém území. A druhá část prognóz říká, že ano, ale právě kvůli tomu dojde také k tomu, že se nám státy budou zase více plést do života. Co myslíš, že to přinese?

Maxmilián Kašparů: Jde o to, co převáží. Jestliže převáží soběstačnost, a my jsme ve spoustě věcí soběstační byli, než jsme prodali podniky, nebo je úplně zrušili. Žiji v oblasti, kde to bylo ve velkém, takže to bude jenom dobře, ale budou silnější tlaky, které se tomu budou bránit, protože by na to někteří finančně doplatili. Jestliže si ČR vystačí ve výrobě cukru, tak se to nebude líbit zahraničním cukrovarnickým firmám. Čili otázkou je, ne, co bude lepší, ale kdo bude mocnější a silnější k prosazení této nové formy výroby.

Martina: Maxmiliáne, teď jsme v určitém stádiu, kdy už opatření polevují, po malých krůčcích se náš život vrací do kolejí, které jsme znali. Čeho by ses bál, že ještě teď může přijít, co by celou situaci mohlo zkomplikovat, protože vlastně nemusí být úplně špatné, že je klimatická změna, sucho, migrace, pandemie…

Maxmilián Kašparů: …to, že je kůrovec…

Martina: Ano, že je kůrovec – to samo o sobě nemusí být tím nejhorším. Problém je, když dojde k souběhu těchto věcí.

Maxmilián Kašparů: Přesně, to je doba, když už dochází k souběhu. Koronavirus, sucho, závislost na dovozu, otázka energie, výroby a další věci. Je toho najednou nějak moc a zase, my jsme na to nemysleli. Někteří na to mysleli, ale byli nazýváni špatnými proroky a strašidly budoucnosti. A ono to tu je. A já se obávám, že toho bude daleko víc. Nebojím se migrantů, bojím se migrace, protože migranti nemusí přinést nic špatného, ale ten pohyb, to stěhování národů, může něco přinést ve velkém. Ne jednotlivci, ale forma, kterou se to bude dít. A přidejme to ještě k dalším věcem, které nás očekávají.

Ale pokud ses ptala, čeho se v téhle chvíli nejvíc bojím, tak bych řekl, že to je revertence, návrat. Že se nám to tady nepodaří vymýtit, že se to může zklidnit, že si koronavirus dá pauzu, že si trošku odpočine. A pak, za půl roku, za dva: „Tak hoši a jdeme do toho nanovo. První útok máme za sebou, a teď se zmutujeme a půjdeme nanovo.“ Tohoto se skutečně obávám, protože to by úplně zlikvidovalo jak hospodářství, tak osobní životy jednotlivců i rodin.

Martina: Maxmiliáne, na sociálních sítích v době Velikonoc chodil bonmot, fórek, že pokud se lidé chtějí sejít na Velikonoce společně, tak musí do Bauhausu. Tys mi jako velikonoční přání poslat smutný obrázek, kdy jsi zdravil před zamčenými dveřmi kostela. Ano, bylo to opatření, všichni jsme to respektovali, ty jsi to respektoval, chápal jsi logiku, proč jsou zavřeny i kostely. Ale teď se ptám trošičku mysteriózně: Byly pro tebe zavřené dveře kostela znepokojujícím symbolem?

Maxmilián Kašparů: Nebyly. Já jsem si to, ať mi to někteří posluchači odpustí, dokonce vychutnával, protože jsem si uvědomil, že tento bod v oblasti duchovního života, protože člověk má život nejenom tělesný, duševní, ale také duchovní, je výzvou, že je o čem přemýšlet. Je potřeba si uvědomit, že jsme tento duchovní servis měli jako běžnou formu, která tu najednou není, což u spousty lidí může vést k tomu, že si po době, kdy se kostely zase otevřou (a já bych rád posílal i přání u otevřeného kostela), uvědomí, že když tam určitou dobu nechodili, tak se nic velkého nestalo, takže tam nebudu chodit dál. Ale já se setkávám s lidmi, kteří cítili hlad nikoliv po obřadu, ale hlad po spiritualitě, a to mě těší.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, tuším, že když bych položila otázku, zda byla využita velká příležitost, kterou nám dala karanténa, zastavit se, zpomalit, rozhlédnout se kolem sebe, zamyslet se a udělat něco se svým životem, tak mi opět řekneš: „Jak u koho.“ A proto bych na závěr poprosila o radu. Co ještě teď můžeme každý udělat s tím, do jaké situace nás okolnosti přivedly, aby to nebyl jenom otravný čas, který nám zkomplikoval život, a převrátil věci, které jsme znali, vzhůru nohama?

Maxmilián Kašparů: Čtěme. Čtěme hezké věci, které nás povzbudí a potěší. Objímejme se v rodinách, projevujme si lásku, což nás posílí. Zamýšlejme se nad pozitivními věcmi a vyhoďme negativní přemýšlení. Buďme lidmi, kteří budou mít odvahu postavit se všemu, co člověka potká. A nezpanikařit, zbavujme se strachu tak, jak už jsem říkal na začátku, tím, že strach zesměšníme. Držme se pravidel, která nám nastavují virologové, hygienici, buďme lidmi, kteří myslí pozitivně. A buďme těmi, kteří dokáží z každé krize, ať už korona, nebo rodinné, domácí, ekonomické, vytlouct kapitál, který budeme potřebovat, ať už se nová koronavirová invaze dostaví, nebo nikoli, protože se můžou dostavit i jiné verze nebakteriálního a nevirového typu.

Martina: Maxmiliáne Kašparů, moc ti děkuji za připomenutí, že to, co dnes vnímáme jako nepříjemnost, můžeme velmi snadno přetavit v šanci. Toho připomínání je nám věru potřeba. Děkuji, že jsi nám tuto myšlenku přišel do studia říct. Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Ano. Přeji všechno dobré.

Martina: Bude svět po koronavirové krizi jiný? Nemyslím tím samozřejmě ekonomiku, ta se bude nějakou dobu, léta, nikdo neví, vzpamatovávat, ale myslím společnost. Změní se, změní ji tato krize, nebo to byla na viditelnou změnu příliš slabá rána, aby pronikla do hlubších struktur našeho bytí?

Maxmilián Kašparů: Tak tohle je otázka pro vizionáře, proroka a věštce.

Martina: Vítej u nás.

Maxmilián Kašparů: Domnívám se, protože mi tato otázka leží na srdci, a těším se z toho, že nejsem sám, kdo si tuhle otázku klade, že ke změnám dojde. Dojde ke změnám stavu společnosti a vztahů v ní, a protože společnost je tvořena rodinami, což jsou buňky tohoto organismu, tak v nich už u některých lidí ze svého okolí vidím, že se mění jejich názory na to, co bylo. A mění se také jejich postoje k momentální situaci, protože tím, že se stalo, co se stalo, je to pro řadu přemýšlivých lidí výzva. Koronavirus je svým způsobem výzva, abychom se zastavili a zamysleli. Není možné zamyšlení bez sebezastavení a podívání se do budoucnosti minulostí. My jsme si jako společnost zvykli na to, že bylo minimálně problémů.

Pan profesor Höschl se jednou vyjádřil, že problém současnosti je v tom, že lidé nemají problémy. Jsme léta bez válečného konfliktu, bez tuberkulózy, bez žebrání, bez toho, abychom museli otáčet každou korunu, čili se nám v podstatě celoplošně vedlo dobře, a teď přišlo něco, co nás z tohoto probudilo, že to dobře nemusí být vždy. Druhá věc je ta, že řada lidí se také táže, odkud to je, a někteří říkají, že to je vis maior, že je to odněkud z výšky, že to je z nějaké boží ruky, nebo něčeho takového. Já vůbec nejsem zastáncem této teorie, domnívám se, že za tím, co se děje, musíme vidět člověka, protože zeměkoule jako planeta je jedním organismem, a i planeta má svůj imunitní systém. A my jsme do této chvíle žili tak, že jsme imunitní systém planety vyprovokovali k tomu, aby se nějak bránila. Lidstvo dostalo planetu Zemi nikoliv do daru, ale do správy, a my jsme se chovali k Zemi, a chováme se stále, jako bychom byli jejími vlastníky. Ale to vůbec není pravda, a Země na to tímto způsobem reaguje. Neříkám jenom, říkám také. Reaguje na to, jakým způsobem se chováme k přírodě, k životnímu prostředí, k lesům, vůbec k životu jako fenoménu, kdy je pro nás všechno samozřejmostí, všechno je možné. Čili přemýšlivý člověk si uvědomí, že tomu tak není a že se někde udělala chyba. A teď jde jenom o to, jestli se z toho poučí, či nikoliv.

Martina: Maxi, ty jsi před chvílí řekl, že jsme vyprovokovali imunitní systém planety Země. A jelikož jsem tě představovala jako řecko-katolického kněze, jako teologa, tak si umím představit, že někdo z posluchačů teď řekne: „Kněz, tak to byl určitě trest boží.“ Trochu to tak vyznívá.

Maxmilián Kašparů: Ale já jsem říkal, že nejsem zastáncem názoru, že je to vis maior, čili něco z výšky. Já za tím nevidím boží ruku, ale lidské chování. Čili uvědomme si jedno, lidský mozek je stroj na kauzalitu, neboli stroj, který vždy hledá příčinu. Jestliže mě ráno bolí záda, tak hledám příčinu, proč, a ona je v tom, že jsem včera dělal v lese. Když mě bolí ráno hlava, tak hledám příčinu, proč, a vyjde mi, že jsem byl dlouho v krčmě, a dnes mě bolí hlava. A jakmile přijde koronavirová krize, tak lidský mozek už si s tím neví rady, a tak to svede na Hospodina, na pána Boha, že to je trest za naše způsoby chování, za naši já nevím co. A takový člověk má jasno, a já nejsem přítelem tohoto jasna z výše, my musíme hledat rovinnou příčinu, a to je, že jsme si to do určité míry sami zavinili svým chováním. Já bych na tomto místě vůbec nebyl zbožný a neobracel se hned k nebi, ale ptal bych se po člověku.

Martina: Ty říkáš, že naše chování vyprovokovalo imunitní systém Země. Jaký druh chování máš na mysli, v čem to bylo? Je chování, jak se chováme k planetě Zemi, sami k sobě, to, o čem jsme se mnohokrát tady spolu bavili? Tedy velké zmaterializování všeho, co děláme, že dáváme na morální díry technické záplaty, to je tvoje formulace, že cestujeme po celé planetě od čerta k ďáblu? V čem to je? Anebo je to konglomerát, a vlastně jsem si odpověděla?

Maxmilián Kašparů: Ano, odpověděla sis, je to všechno dohromady. Je to součet, protože naše chování vůči sobě i vůči planetě Zemi, a my jsme součástí Země, není zdravé. A jestliže je toxin, neboli látka, která vyprovokuje nějakou odezvu, tak my jsme toxinů do té naší země a atmosféry naseli tolik, že vskutku Země už na to reaguje. Ztrácí se živočišné druhy, ty se vystřílely, zničily, kácí se lesy, v Brazílii deštné pralesy, exhalace do ovzduší a tak dále. Samozřejmě, že jsme hodně zmaterializovaní, a žijeme podle slova: „Všechno je nám dovoleno, protože na to máme právo.“

V této době se setkávám mezi lidmi, nebo ve veřejných vzdělávacích prostředcích, se slovem „právo“. „Já mám právo na to, abych, abych, abych.“ Ale ukazuje se, že chceme-li přežít, budeme muset tato práva trošku omezit. Já jsem žil za komunismu, a tak vím, jak byla ne omezena, ale zlikvidována lidská práva. Ale my jsme došli do druhého extrému, je to jakési kyvadlo. Od komunistického: „Nic nesmíš,“ až do současného: „Můžeš všechno.“ Já bych to viděl ve střední poloze, že to, co je ke škodě, bych nesměl, a co je k užitku, tak to bych měl. Dal bych 50 procent na lidská práva a 50 procent na povinnosti.

Martina: Padesát procent práva a padesát povinností: to ovšem znamená zastavit a zamyslet se. My, protože jsme nevykazovali tendence se zastavit, jsme zastaveni byli, a naplnilo se to, co jsme si ještě nedávno neuměli představit, že skutečně mnozí, kteří třeba mají karanténu, jsou zavřeni doma 24 hodin. Nikam se nechodí, nikam se nemůže. A to je čas, který by mohl poté, co zvládneme školní vyučování s dětmi a tak dále, mohl sloužit k zamyšlení. Ty máš spoustu pacientů, samozřejmě jsi obklopen velkým množstvím lidí. Řekni mi, vykazujeme nyní tendence se zamyslet, reálně si odpovědět na to, proč se nám dostalo tohoto zdviženého prstu nebo výzvy?

Maxmilián Kašparů: Ano, jak už jsem řekl, ale pouze u lidí přemýšlivých. U lidí, kteří nemají tendenci o věcech přemýšlet, jak říkám, doslova se ponořit na hlubinu děje, nebo výzvy, je to jenom ode dneška k zítřku: „A já nemám právo jít na pivo. A to je moje lidské právo, abych šel na pivo! Já nemám právo letět letadlem. A je moje lidské právo, abych letěl.“ Tento typ lidí není schopen ponořit se na hlubinu, omezit se. Naše předchozí generace se musely, aby přežily, v řadě věcí omezovat, a to se musíme naučit taky. Jestliže se teď nebudeme omezovat, tak to bude špatně, tak doslova nepřežijeme.

Mám pro charitu jakousi linku důvěry a denně mi volá spousta lidí. A kdybych vyselektoval, co je v současnosti nejvíc trápí, tak to není ani toliko zamyšlení se, ale jsou to dva faktory: je to strach a samota. Lidé mají strach. Strach je něco, co je z jedné strany dobré, pokud je to strach do určité míry, já tomu říkám „zdravý strach“. Ale pokud je to silný strach, děs, hrůza, tak pak je to daleko nebezpečnější než koronavirus, protože to působí na naši psychiku – a přes naši psychiku také na naše tělo, to jsou spojené nádoby. A moje odpověď těmto ustrašeným lidem je: „Respektujte nařízení vlády a lékařů, ale prosím vás, nerespektujte situaci, neberte ji tak vážně, neděste. Poslouchejte, noste roušku, desinfikujte si ruce, dělejte všechno, co se má, ale zesměšněte tuto situaci.“ Protože je známo, že strachu se můžeme částečně, nebo do velké míry zbavit tím, když ho zesměšníme, když si z něj uděláme legraci, nebereme ho tak vážně. Jestliže strach bereme vážně, tak se rozvíjí jako spirála – je stále horší a větší. Zastavme spirálu strachu, žijme zdravě, chovejme se tak, jak máme, abychom nešířili virus. Ale na druhé straně to berme s humorem, protože to je v této situaci jediná cesta, jak strach umenšit.

Druhým faktorem, který mi lidé říkají do telefonu, je samota. Cítí se sami: „Musím být zavřená doma, a tak bych potřebovala jít za kamarádkami,“ jak mi řekla jedna žena. „To mě trápí víc, než cokoliv jiného, že jsem byla zvyklá chodit za kamarádkami.“ Já jsem říkal: „Máme velikonoční období, kdy by člověk měl přinést určitou oběť. Tak to vydržte, a možná vás to posílí ve vaší vůli. Hledejme v něčem špatném i něco dobrého.“ Když tyto lidi poslouchám, tak vidím, že nerozlišují mezi samotou a osaměním. Samota bývá i dobrá, protože to není jen nedostatek hluku, zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás. Samota může být v některých věcech pozitivní, když se člověk zklidní, má čas se zastavit, zamyslet. Ale osamění, to je daleko horší, je to svým způsobem choroba, kdy nemám nikoho, ke komu se můžu obrátit, nemám se na co těšit. Není přede mnou žádná budoucnost, a to vede k depresi.

Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ a cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá

Martina: My jsme se teď, Maxmiliáne Kašparů, bavili o strachu a vyděšení, o samotě a osamocení. Rozumím tomu správně tak, že určitá míra strachu může být pro člověka třeba i zdravá, protože mu pomůže se soustředit na priority, upravit se. Ale vyděšení je už vždy destruktivní. Pochopila jsem to správně?

Maxmilián Kašparů: Ano, uvědomme si, že strach nám byl dokonce darován pro záchranu našeho života. Jestliže půjdu v zimě kolem řeky, a vítr mi sfoukne drahou čepici, kterou jsem si koupil, tak mám strach tam jít, protože se mohu utopit, nebo onemocnět. Čili strach mi to nedovolí, a tím mě zachraňuje. Kdybych neměl v této situaci strach, tak půjdu na tenký led pro věc, která mi patří. Mám na ni právo, tak si pro ni jdu a spadnu do ledové řeky. Čili to je strach, který je svým způsobem pudem sebezáchovy. Pak existují fobie, což jsou nepřirozené strachy z něčeho, čeho se člověk běžně nebojí, jenom neurotik, který tím trpí. A potom existuje strach, který využívají druzí proti nám, aby nás tak manipulovali. A na strach, který manipuluje, buďme velmi opatrní a snažme se ho mezi jednotlivými strachy rozlišit – a buďme připraveni odolávat strachu, který vůči nám v jakékoli oblasti někdo zneužívá.

Martina: Myslíš si, že teď zrovna je chvíle, kdybychom si na strach, kterým námi může někdo manipulovat, měli dávat pozor více, než kdy jindy?

Maxmilián Kašparů: Ano, protože vody jsou kalné. A v kalných vodách se někomu dobře loví, protože ryby v kalné vodě nevidí, kdežto ten, kdo stojí na břehu, je má pod kontrolou. Můžeme mít pod kontrolou nejenom virus, ale i národ, můžeme mít pod kontrolou cokoliv, co se dá kontrolovat, pokud se to nechá. Jsou věci, které neovlivníme, ale tady bych byl na pozoru, toho bych se bál skoro víc, než viru.

Koronavirus přinesl situaci, kdy je člověk zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, a přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat

Martina: Maxmiliáne Kašparů, teď chci zadarmo trochu terapie. Zmiňoval jsi, že je důležité abstrahovat od vyděšení, udělat si z velkého děsu legraci. Mnozí toho ale schopni nejsou, proto se také v době koronavirové krize začal u nás velmi zostřeně konzumovat alkohol, protože se v něm rozpouští určitá míra napětí. A mnozí berou prášky a podobně. Řekni mi nějakou radu, aby lidé nemuseli hned vyhledávat odborníky, co si počít s tím, když u sebe zjistí, že je provází myšlenka obavy o zdraví své rodiny, o svou budoucnost, o to, co bude potom. Když je tato myšlenka všudypřítomná, takže si nemůžou odfrknout, a tudíž už nemají odstup a schopnost udělat si z toho legraci.

Maxmilián Kašparů: Ano, toto je obecná otázka, ale neexistuje na ni obecná odpověď, protože každý jsme originál, a originální jsou také naše obavy a strach. Vezměme si to podle osobností. Můžeme se setkat s člověkem, který je takzvaně astenický, neboli přecitlivělý, jemný, ustrašený. A vedle toho má souseda, který je stenický, čili je to člověk, který má pro strach uděláno. To už je otázka vrozené struktury osobnosti, protože každý reagujeme jiným způsobem. Někdo má pro strach uděláno, ale jsou zase lidé, kteří se bojí, když není čeho.

Takže to je osobnost, a tady se nedá dát nějaká generalizovaná, paušalizovaná odpověď, která bude lékem pro deset milionů občanů této země. Ale někdo opravdu sáhne po alkoholu, protože C2H5OH je chemikálie, která rozpouští úzkost, proto je vyšší spotřeba alkoholu v době války nebo v krizích. Dnes alkohol více používají muži, ženy si ke mně chodí pro prášky, protože alkohol jim nějak nesedí. Ale až tato vlna přejde, tak bych byl rád, aby přešla i tato konzumace. A to je otázka, která mě zajímá už dnes.

Martina: Tak na to si počkáme, uvidíme, co bude dál. Ty jsi teď řekl: „Až toto přejde“. Nikdo z nás neví, kdy to opravdu přejde, a hlavně nevíme, zda se vzápětí, když se začneme nadechovat, nevrátí další vlna pandemie, jak nám předpovídají. Děti mají jít do školy v září, říjnu, tak zdali zde nebude nová, ještě horší vlna. To znamená, že nejistota zůstává, ale přesto pracujeme s myšlenkou, že po krizi přichází uvolnění, odrazíme se ode dna a stoupáme zase vzhůru. Ty jsi na začátku říkal „jak kdo“, buď to někdo využil k tomu, aby se zpytoval, a odpověděl si na důležité otázky, nebo nevyužil. Ve společnosti se říká, že platí pravidlo 20 : 80, tedy, že 20 procent lidí musí něco změnit, aby se to změnilo i pro zbývajících 80 procent, kteří se o to nezajímají. Tato otázka je trošku komplikovaná, protože by mě zajímalo, zda tato krize má potenciál změnit ve společnosti něco k lepšímu.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale těch 20 procent je, myslím, moc. Takových lidí je zatím bohužel daleko míň, a možná, kdyby přišla druhá a třetí vlna, tak teprve potom by jich bylo možná víc než dvacet procent. Ale jsme lidé, kteří se spoléhají na něco technického – bude vyrobena vakcína, bude nalezen lék, nemusíme se toho obávat. Ovšem žádná choroba nechodí sama. Buď má jednovaječné dvojče, které zůstává po odchodu svého sourozence, čili člověk se bude cítit dobře, ale něco se zachovalo v orgánech, a projeví se to teprve po určité době. V medicíně víme, že existují takzvané pomalé viry, které člověk chytí, ale vir se u něj projeví až za mnoho let, čili jen jakoby spí. A my si musíme klást otázku, jak to s těmi dvojčaty je. Mohou to být siamská dvojčata, která od sebe nejdou oddělit, a taková situace je pro člověka zdravotně lepší, protože se vyléčí, a odejdou oba sourozenci, kteří jsou srostlí. Čili máme šanci 50 na 50, že se to nevrátí.

Pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí. Ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Maxmiliáne, co udělá s lidskou psychikou, když si mnozí lidé opravdu poprvé v životě museli připustit, že nemáme vše pod kontrolou? Že oni osobně to nemají pod kontrolou, ani jejich nadřízený, ani stát, ani vláda, ani Evropská unie, zkrátka, že je tady něco, s čím nemůžou momentálně nic dělat. Co to dělá s lidskou psychickou? Je to destruktivní, ozdravné, nebo zase, jak pro koho?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jak pro koho. Použil bych jedno slovo, které z toho generalizujeme, a to je „zklamání“. Člověk je zklamán, že není pánem všeho, že nemá prst na tepu doby, že si doba tepe podle svého, že přichází situace, kdy s tím nemůžeme nic udělat. Čili je to jakési zklamání, které když je velké, tak dochází až k tomu, čemu v psychiatrii říkáme „frustrace“, neboli zmarnění. My jsme se léta snažili dosáhnout určité úrovně v medicíně, v ekonomice, v technice, a najednou jsme zklamáni, protože se zdravotnictví může dostat do absolutního kolapsu. Dnes se už uvažuje z hlediska lékařské etiky o tom, komu dát přednost, kdo by měl přežít. Komu dát ventilátor, a komu nikoli, podle jakého kritéria postupovat. Čili zdravotnictví, o kterém jsme si mysleli, že je na úrovni, už druhý den na takové úrovni být nemusí, a to je zklamání.

Další je v oblasti politické, protože spousta lidí se obracela k Bruselu jako ke svatyni, odkud vychází všechno dobro a požehnání, a nakonec nás EU také nepřesvědčila o své veliké moci. A stejně je to s naší vládou a s naší politikou, která je teď natolik chaotická, že jeden den nevíme, co bude platit druhý. A to je další negativum, čili po strachu, samotě a zklamání je tu nejistota. A to jsou čtyři podoby koronavirové krize.

Martina: Když pozoruji naši vládu, a v podstatě vlády po celém světě, tak je markantní, že nevědí, že nemají praktickou, ani teoretickou zkušenost s takovouto pandemií, protože tento vir se chová jinak, než předchozí. Pověz mi, měli by spíš takzvaně machrovat, a třeba jen předstírat, že přesně ví, co dělají, jenom proto, aby se lidé, kteří jim podléhají, uklidili? Nebo je v pořádku, že dělají kroky pokus omyl, a zjišťují kudy jít?

Maxmilián Kašparů: Pokud dělají cokoliv, tak je to dobře. Postavit v oblasti epidemie Potěmkinovu vesnici, kdy se budeme tvářit, že na to máme, a přitom na to nemáme, může být strašně nebezpečné. Mně je milejší, když vláda řekne: „Bohužel, my na to stoprocentně nemáme, tak děláme, co umíme.“ Je to pokus omyl, protože některé západní země si od nás berou příklad. Třeba v izolaci, nebo ve způsobu, kterým vláda povoluje, nebo zakazuje některé věci. Takže bych se domníval, že pořád je lepší dělat něco, než nedělat nic, protože někdy se člověk trefí, někdy netrefí, ale když nedělá nic, tak se netrefí nikdy.

Martina: Když se podíváme na celou společnost, co tě v této krizi na lidech potěšilo? Viděli jsme spoustu reakcí, viděli jsme zatím vývoj chování. Ale teď jsme v tomto bodu, v této chvíli. Potěšilo tě něco na tom, jak jsme zareagovali?

Maxmilián Kašparů: Dvě věci. Solidarita – český národ je typický tím, že když je zle, tak jdeme dohromady. Když je dobře, tak nejsme moc jednotní. Když to vypuklo, tak každá domácnost šila roušky nejenom pro sebe, ale taky pro sousedy, a nosili je do domovů důchodců. Lidé, kteří šili, nedělali nic jiného, než šili a šili. Čili je to otázka solidarity. Druhá věc, která mě potěšila, je, až překvapivé respektování nařízení, protože ať už jsem u nás na vsi, nebo v Praze, tak vidím zarouškované lidi. Prostě lidé to respektují, a jsou i v tomto za jedno. Takže respekt k nařízení a solidarita jsou dvě pozitiva, která dneska vidím.

V rodinách, kde nemají televizi, dochází častěji ke konfliktům, protože televize překryje ticho. A ticho v rodinách vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé byli asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: A co tě naopak zarmoutilo, co bys byl býval do nás neřekl?

Maxmilián Kašparů: Co bych do nás neřekl? Rozdělím to takto: Pokud jde o rodiny, tak bych řekl, že to přinese krizi do rodin. Lidé musí být většinu času spolu, ale neumí to. Vůbec neumí spolužít, soužít. Umí jenom žít, přežít, využít, kdybych si už měl hrát s českými slovy. Je tam napětí, vznikají mezi nimi konflikty. A stejně tak jsou do toho zataženy děti, které tomu nerozumí. Takže toto je to, co mě rmoutí, protože rodina by měla být vyzbrojena na to, aby se těšili z toho, že jsou spolu. Ale oni se netěší z toho, že jsou spolu, naopak jim vadí, že jsou spolu. Takže to je další třetí věc, kromě samoty a faktoru strachu. Lidé, kteří mi volají, říkají: „My jsme se začali hádat, byli jsme zvyklí, že jsme se sešli jenom večer. A když si otevřeme televizi, tak místo toho, abychom se bavili, tak ve zprávách není jedna jediná zpráva, aby tam nebyl virus, už je toho moc a už nám to taky vadí.“ Takže tito lidé si potom nemají co říct, a mám letitou zkušenost, že k daleko větším konfliktům dochází mezi manželi a v rodinách, když jim nefunguje televize, nebo když ji vůbec nemají. Protože když je tam televize, tak si najdou nějakou detektivku, nebo veselohru, a nemusí spolu komunikovat. Jenom nadávají na program, a nenadávají sobě.

Martina: Ona překryje to ticho, prázdno.

Maxmilián Kašparů: Ano, a překryje ticho a prázdnotu. Už jsem o tichu mluvil, že ticho není absence zvuku, ale je to prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. A někteří lidé nesnáší ticho, protože se začne ozývat něco, co chtějí, aby v nich bylo dávno umlčeno, a ono to v tom tichu vyleze na povrch. A tak ticho v rodinách a v manželstvích vyplavuje na povrch něco, u čeho by manželé asi byli rádi, kdyby v minulosti neexistovalo.

Martina: Děkuji, Maxi, za tento výhled do doby pokoronavirové.

Maxmilián Kašparů: Také děkuji.

Martina: Ty jsi to, čemu říkám „analogový člověk v digitálním světě“. O sobě říkám „analogové děvče v digitálním světě“, ale ty to máš ještě na druhou. Teď vidím, že nejenom že pracuješ klasicky s matérií a s archiváliemi, ale jdeš mezi lidi, jedeš vlakem, autobusem, cestuješ, což znamená, že pracuješ nejstarší novinářskou metodou. A když jsme si tady povídali sami dva, tak sis povzdechl, že umírá kischovská žurnalistika.

Stanislav Motl: Ano, ze zuřivých reportérů se stávají internetoví sjížděči, nebo prohlížeči, ale nechci to bagatelizovat.

Martina: Jak bys charakterizoval kischovskou žurnalistiku?

Stanislav Motl: My tomu říkáme kischovská žurnalistika, ale to je dáno tím, že Kisch byl z dnešního pohledu jediným člověkem mezi reportéry, který se uměl zviditelnit – a to i v zahraničí, protože psal německy. Byli zde tehdy reportéři, a kdo dnes o nich ví? Byl tady Edvard Valenta, Rudolf Těsnohlídek a další, kteří byli vynikající. Chci říci, že to byla žurnalistika, že ti lidé chodili nejenom do barů, i dnes chodí do barů leckdo a pořád, ale nasávali život a nedělali rozdíly mezi lidmi, což je další důležitý moment. A to je to, co mě Kisch také učil. Jendou mi jeden pán, takový zvláštní člověk v Istanbulu, řekl: „S každým člověkem, se kterým se potkáš, se zkus zastavit, ať je to bezdomovec, nebo dvojnásobný doktor fyziky, protože každý z těchto lidí tě může něčím obohatit, někam tě posunout, i ten bezdomovec.“ A to bylo právě jako Kisch, který byl schopen komunikovat s pražským podsvětím, s bezdomovci, ale také s císaři a politiky. Takže to je první moment, nedělat rozdíly mezi lidmi, na každém člověku můžete najít něco zajímavého.

Další problém je, že tito lidé stále studovali, byli vzdělaní. Nechci se chlubit, ale moje knihovny obsahují devět tisíc svazků. Takže obrovská vzdělanost těchto lidí, třeba Franta Kocourek, můj reportérský guru, který zahynul v Osvětimi, byl člověk, který měl za sebou univerzitní studia na Sorboně – takže tenkrát byl novinářem takovýto člověk. Tedy obrovská vzdělanost.

A pořád u těchto lidí byla přítomno, a tehdy to nebyly žádné celebrity, kromě Kische, který se ale nebral jako celebrita, že v sobě měli životní pokoru, a hlavně měli touhu ne být slavní, ale něco lidem sdělit. A to je to, co říkám mladým novinářům: „Nestačí žít tak, abyste toužili po slávě.“ Já toto nikdy neměl, ani v dětství, nikdy jsem nechtěl být slavný, jenom jsem měl touhu lidem něco zajímavého sdělit, něco pro ně vypátrat, na co třeba nemají sílu, aby to zjistili. Jít třeba cestou Štefánika – lezl jsem na Mont Blanc, a málem jsem se tam zabil, protože jsem věděl, že on touto cestou šel a že tam měl hvězdárnu.

Je to až mystická záležitost. Chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou, a mám pocit, že jsem s nimi spojen. Strávil jsem tři noci na hrobu Jacka Londona v Kalifornii a nade mnou byly hvězdy.

Martina: Pomáhá to?

Stanislav Motl: To už je jakási mystická záležitost. Dělám to, a postavil jsem na tom svou kariéru, že chodím po stopách lidí, kteří mě zaujmou. Pracuji tak, že až fundamentalisticky o nich všechno nastuduji – a s touto znalostí se vydám do nějakého místa, kde něco zažili.

Martina: Proto jsi byl v baru, kde byl na svém posledním flámu před odletem Antoine de Saint-Exupéry…

Stanislav Motl: Ano. Mám někdy pocit, že jsem na tyto lidi napojen a že jim víc rozumím. Jako když jsem byl tři noci sám na hrobě Jacka Londona v Kalifornii, kdy nade mnou byly hvězdy a já mu víc rozuměl. To je věc, kterou dělám a kterou často dělali tito lidé, Kisch to také dělával, než ztloustnul a zpohodlněl.

Na mě se stále lidé obracejí s tím, že něco chtějí, a já to chápu. A někteří novináři se se mnou baví tím způsobem, že ani nezvednou telefon – a komunikují jenom písemně. Já říkám: „Tak se sejdeme.“ A oni: „Nemám čas, a třeba zavolám.“ Takže tam je nutné přesně to, co jsi říkala, tedy kontakt s lidmi. K tomu mi pomáhají i přednášky, které mám po světě, a je to důležité pro drajv, aby ho novinář v sobě měl.

A pak jdou potom za tebou nejen příběhy, ale ty víš, co se děje mezi lidmi. A jde za tebou – a teď to řeknu vznešeně a omlouvám se, jestli to někomu bude připadat vychloubačně – člověčina. Když někdy čtu nějaké texty, tak přesně poznám, že jsou často úplně bez srdce. Je to perfektní, ale i ten Hemingway, který takto někdy působí, tam tu emoci má.

Mimochodem, teď jsem objevil další bombu: Robert Jordan – známý z Hemingwayova příběhu Komu zvoní hrana. Tak já jsem tohoto člověka našel, zjistil, kdo to byl, a nyní po něm pátrám ve Španělsku. Ale od roku 1938 je nezvěstný. Ale našel jsem předobraz tohoto Hemingwayova hrdiny asi tak na 90 procent.

Martina: Když mi toto všechno se stejným zápalem říkáš, tak stalo se ti někdy, že jsi naletěl? Že si tě někdo povodil, a tys po dlouhé době práce přišel na to, že jsi zcela na scestí?

Stanislav Motl: Ano, to se stane často. Pamatuji tento příběh: Našel jsem jednoho člověka, kterého jsem nemohl dlouho najít, měl klasické české jméno a věděl jsem, že byl v době války dost nebezpečný, když to řeknu velmi kulantně. Myslel jsem si, že byl po válce popraven, protože byl odsouzen k trestu smrti. Ale on žil, našel jsem ho v jednom městě, a chytla mě euforie, že ho mám. Byl hrozně chytrý, vystudovaný zpravodajec, a tak mi řekl: „Heleďte, teď to nebudeme řešit. Sejdeme se za týden v nějaké vinárně.“ Já jsem do té vinárny přišel, byl jsem úplně hotovej z toho, že ho mám před sebou – hledal jsem ho tři roky, bylo to hrozný. Dali jsme si červené víno, strávili spolu ve vinárně hodinu, a když jsem to pak vyhodnotil, tak jsem zjistil, že mi neřekl nic, a já mu řekl všechno.

Martina: Dobrá práce zpravodajce.

Stanislav Motl: Byl opravdu zkušený. Ale neprozradil jsem ho z toho důvodu, že si po válce skutečně odseděl obrovské množství kriminálů, takže si své provinění odseděl, a šedesát let žil velice dobrým a řekl bych hezkým životem. Takže co bych s tím udělal? Potom mi jeden kolega říkal, proč to nezveřejním, a já jsem mu říkal: „To nemá smysl. Pouze bych ho vystavil skandalizaci, protože on to opravdu odčinil, a navíc nikoho fyzicky nezabil. Takže to se někdy stane.

Existují lidé a agentury, které se snaží přes některé novináře ovlivňovat běh událostí

Martina: Stanislave, ptala jsem se na to proto, že ty sám říkáš, že novináři si v dnešní době vůbec ani neuvědomují, že jsou manipulováni. Někteří si dokonce myslí, že jsou to oni, kdo manipulují, ale zatím jsou ve službách, aniž si to uvědomují. Řekni mi, máš jasno v tom, kdo jsou tito manipulátoři? Kdo nás novináře má jako pimprlata?

Stanislav Motl: Říkám někteří novináři. Nemůžeme je házet do jednoho pytle, je tady spousta velice dobrých novinářů a rád je čtu. Živě si pamatuji, že v 90. letech jsem pracoval v jedné televizi, nesmím jmenovat…

Martina: Tady můžeš.

Stanislav Motl: Pracovali jsme tam spolu, že ano. A tehdy nás jeden vysoký představitel této televize, nechci ho jmenovat, protože nemám svolení, ale lidé si určitě vybaví, kdo to asi byl, říkal: „Objeví se tady brzy mediální agentury, budou nás kontaktovat a snažit se ovlivnit běh nějakých událostí.“ Pak se začalo stávat i mně, že mnoho mých kolegů – i když já mezi novináři logicky nemám moc přátel, vůbec se s nimi nepotkávám, mám přátele v úplně jiných kruzích – zmizelo. A pak se objevili a měli většinou dobrá auta, dobře vypadali. A já říkám: „Co děláš?“ A on: „Mám mediální agenturu.“

A jednou se stalo, že mi jeden z takovýchto lidí volá, jestli se můžeme potkat na kafi. Byl to opravdu kamarád a řekl mi: „Slib mi jednu věc: že to nesmí zkalit naše přátelství.“ Což bylo od něj hrozně fér. Přišel jsem tam, on mi ukázal desky, kde byly šílené kompromitující materiály na jednoho poměrně vysokého politika v této zemi. Byl to nějaký ministr, který mě moc nezajímal – přiznám se, že politická situace zde mě nijak nezajímá a jde mimo mě. Spíše mě zajímá, co se děje ve světě. Ale nemám čas to řešit. Takže čtu ty nejstrašnější věci a říkám si, že to na něj musí psát nějaký člověk z jeho sekretariátu, protože jinak to není možné.

A on mi to dal. Když by to byl novinář, který nemá náměty a potřebuje se udržet, má hypotéku a podobně, tak si uvědomí, že má bombu a nemusí někde rok pátrat jako pitomec a jako já někde jezdit vlakem. Takže se logicky může stát, že po tom šáhne, protože má bombu. Já na to koukl a doslova jsem řekl: „Jsem ješitný novinář a moje ješitnost spočívá v tom, že co nevypátrám sám, mě nebaví.“ To znamená, že když nějaký kolega najde velký příběh, tak do toho v principu nejdu, leda v situaci, kdy najdu něco nového, co příběh posune. Takže jsem mu řekl: „Tak si s tím běž někam jinam.“ A vyšlo to, ale někde jinde.

Chci říci, že toto je jedna z věcí, kdy člověk může být ovlivňován, a může to někoho zaujmout z toho důvodu, že si v té rychlosti myslí, že nemusí pro tu bombu nic udělat, že nemusí pátrat – a má to de facto za jedno kafe. Takže díky tomu, že jsem to zažil na vlastní kůži, vím, že to existuje. Zažil jsem i způsoby, že na mě byly vyvíjeny tlaky takového typu, že můžu být hodně bohatý člověk, když do něčeho půjdu…

Dnes není nutné novináře zabíjet, Existují jiné metody, jak je zlikvidovat.

Martina: Nebo taky bys třeba mohl být hodně mrtvý…

Stanislav Motl: Teď se dostanu někam úplně jinam – dneska není nutné u nás novináře zabíjet. Stačí si přečíst mou poslední knížku, kde popisuji likvidaci slavné hollywoodské hvězdy Sebergové, hvězdy filmu U konce s dechem. Existují operace, které tě zlikvidují, takže tě nezabijou, ale zabijou tě jinak. Tato dívka byla labilní, vznikaly na ni nějaké spisy…

Martina: Byla levicovou aktivistkou.

Stanislav Motl: Byla samozřejmě v tomto směru naivní, a dopadlo to tak, když to zkrátím, ale v knize to mám perfektně popsané, že spáchala sebevraždu. Vím to proto, že Amerika je úžasná v tom, a říkám to bez ironie, že padesát let poté udělali komisi, která to vypátrala, a já mám na cédéčku všechny dokumenty, které jsou k dispozici, a všechny legálně. Takže v tomto Ameriku obdivuji.

Když byl v době mccarthismu zavřen Jiří Voskovec s podezřením „inklinace ke komunismu“, tak ho 11 za měsíců pustili. A za dva roky tam o tom všem může natočit film. Nevím, co by se dělo tady. Takže tím chci říct, že člověka mohou zničit jinak.

Co se týká smrti, měl jsem i výhrůžky tohoto typu, ale to mě nikdy nevykolejilo, a to z toho důvodu, že jsem se smrtí vždycky počítal, a to i díky tomu, co jsem dělal předtím, tedy mé různé expedice. Takže jsem na to byl vždy připraven. Také jsem si programově říkal, že nesmím mít žádný majetek, nesmím žít rodinným životem, musím být sám za sebe – to je moje volba, to si nestěžuji, tak jsem se rozhodl. Takže ne že bych se smrti nebál, vždycky jsem respektoval události, třeba na horách, ale nijak jsem to neřešil. Smrt přijde, a stejně všichni musíme zemřít, že ano. Jenom je blbý, čehož se někdy bojím, že smrt přijde v situaci, když budu mít třeba rozepsanou nějakou knížku, a já ji nedopíšu. To říkám samozřejmě s nadsázkou.

Martina: Stanislave, ty už se přes padesát let věnuješ novinařině, nebo zaznamenávání příběhů, takže můžeš tuto dobu pozorovat. A kromě toho také neustále studuješ historii, takže máš srovnání. Je markantní, že se v médiích odehrává mnoho bojů a manipulací, a s tím samozřejmě ještě zamíchala nová média – řekni mi, myslíš, že je to pořád stejné, nebo je manipulací více než dříve, a že informační blátíčko je mnohem hustší?

Stanislav Motl: Myslím, že tato doba je skutečně náročnější, zejména pro mladé lidi, protože logicky dvacetiletý člověk nemá tolik zkušeností, informací a znalostí, jako mám já. Proto není schopen se v tom orientovat. Uvedu k tomu jeden příklad: Měl jsem přednášku o Tomáši Garrigu Masarykovi a citoval jsem z novin, samozřejmě bez autorů, co se o něm psalo. Třeba: „Ty stvůro“ – kvůli Rukopisům. Prostě strašná slova. A pak vystoupil student a řekl mi toto, a pořád nad tím přemýšlím a možná jsme si o tom někde povídali u kafe. Říká: „Pane Motl, to je úžasné, ale lidé byli tehdy tak slušní, že se i pod toto podepsali. To zaprvé. Kdyby Tomáš Garrigue Masaryk žil dnes, v době sociálních sítí, tak by to neustál.“

Toto mi řekl, a já tvrdím, že nemá pravdu. Mám filozofii, že člověk, aby psychicky obstál, tak musí mít velice dobrou fyzickou kondici, to je základ, a Masaryk ji měl. To byl člověk z moravského venkova, byl silný. Například šel jednou ze školy, potkal ho lupič s nožem a on ho přepral. Ale přišel domů s dírou v boku – to byl Masaryk.

Na toto téma, že jsou různé hlasy, že to byl asi nějaký šlechtic nebo něco podobného, jsme mluvili s panem doktorem Mahlerem, a já říkám: „Někdy mi připadá, jako kdyby náš národ byl tak málo sebevědomý, že když se objeví někdo takzvaně z normálního prostředí a vyniká, tak se říká, že není možné, aby byl z tak obyčejné rodiny. A že to musí být nějaký šlechtic nebo něco takového. Když se objeví lidé typu Božena Němcová, Jan Neruda, tak se vždy něco hledá – nic proti tomu, i to je práce, a když se po tom pátrá, je to úžasné dobrodružství. Ale Masaryk, znova opakuji, byl výjimečný svou odolností, a proto dokázal, co dokázal a měl tak dlouhý život, protože tito lidé se dožívají vyššího věku.

Luděk Munzar říkal, že dnes můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive

Martina: Ale nad tím, co ti říkal ten student, budu teď také přemýšlet, protože se mi vybaví, co mi říkal jeden herec o lidech jako pan Rudolf Hrušínský, Josef Kemr, pan Höger – že by v dnešní době neměli šanci, protože vůbec nebyli dimenzováni třeba na bulvár jako takový.

Stanislav Motl: Byli slušní.

Martina: Oni by vůbec nevěděli, jak s tím pracovat, kdyby na ně najednou někdo začal vytahovat nějaká jejich drobná osobní selhání.

Stanislav Motl: Tvůj velký přítel byl, a já to vím, Luděk Munzar. A živě si pamatuji, když jsem s ním točil film o Karlu Högerovi, kde jsem dokazoval jeho odboj za války, že mi řekl jednu věc, a mám to natočené: „Dneska můžeme mít těžko nějaké vzory, protože když se v dnešní době nějaký vzor objeví, tak se vždycky najde někdo, kdo ho poplive. Kdo má věřit tomu, co je pravda? Tomáš Garrigue Masaryk je stále ještě stálicí a stále zde nejsou snahy po něm po této stránce jít, zaplať pánbů za to, je to skála. Jak mi říkal Svatopluk Beneš: Masaryk byla taková dimenze, že si na něj fakt nikdo nedovolil, jakou měl autoritu. Ani komunisté, ani ultrapravice, ani Gajda, nikdo.“ Toto mi řekl pan Munzar, že dnes je taková doba, že se dá kde kdo poplivat, a pak aby se v tom někdo vyznal.

Když něco čtu, tak si samozřejmě říkám to, co nás naučili latinsky ve škole: de omnibus dubitandum, o všem je nutno pochybovat. A pak si řeknu: cui bono, komu to asi poslouží, když se po nějakém člověku jde. Je to strašně zajímavé, a tento student, se kterým se od té doby občas setkávám, je nesmírně inteligentní a má před sebou i velikou budoucnost, co se týká novinářské práce. Ale ta otázka mně stále leží v hlavě tak jako tobě.

Je stále častější, že když někomu dojdou argumenty, tak něco zvýrazní a něco zatají a použije emoce

Martina: V této souvislosti se říká, že žijeme v době postfaktické. Souhlasíš s tím?

Stanislav Motl: To už jsem naznačoval, že si někdo historii vykládá jako ideologicko-politickou interpretaci historie. Pravda je, že čím dál tím více rozhodují emoce, a já už se někdy vyhýbám diskusím, protože i když dáš spoustu argumentů, že něco není pravda, tak tito lidé, když jim dojdou argumenty, a neříkám, že všichni, ale není jich málo, okamžitě použijí emoce. To jsou věci ode zdi ke zdi. Takže jako by zde více vládly někdy emoce v těchto záležitostech. Takže souhlasím s tím, že je to tak. A navíc, což je také problematické, historie, když je interpret schopný, a schopných lidí je hodně, se dá vykládat různě, podle toho, jak se to hodí. A to jsme zase u toho, co jsme říkali – něco se zvýrazní a něco zatají.

Martina: Někdy se říká, že nás pánbůh potrestá tím, že splní naše přání. Stalo se ti někdy, že jsi byl při pátrání úspěšný, ale zároveň sis právě tím rozbil své vlastní hračky? Třeba mě napadá to, když jsi našel Exupéryho letadlo. Já jsem si nepřála, abys ho našel, ale přála jsem si, aby nikdy nebylo nalezeno, a mohla jsem si stále živit myšlenku, že odletěl na jinou planetu. Je to naivní, je to blbina, možná, ale asi mi rozumíš.

Stanislav Motl: Já to nenašel úplně fyzicky, byl jsem pouze členem skupiny, která to objevila. Hlavní, kdo to objevil, byl Luc Vanrell. Ale stejně není jisté, jestli tam Exupéry byl. U druhého letadla se našly ostatky německého pilota, ale Exupéry tam nebyl. Takže pořád je zde nádherná vize, že šel někam jinam. Dokonce v Brazílii existují skupiny lidí, kteří na svých stránkách dokazují, že byl ve spojení s mimozemšťany, viz Malý Princ, což je prý analogie, a že skutečně žije někde v jiné dimenzi.

Martina: Možná jsou někde spolu s Elvisem Preslym.

Stanislav Motl: Může tam být s Elvisem Preslym, s Johnem Lennonem, s tím by si rozuměli, a může tam být se Štefánikem. Štefánikem jsem posedlý asi třicet let a chodím po jeho stopách, protože ho považuji za hlavního strůjce naší republiky v dobrém slova smyslu, při vší velké úctě, kterou mám k Benešovi a k Masarykovi. Ale Štefánik a Exupéry si byli hrozně podobní, až mě to někdy děsí: měli podobné rukopisy, podobné osudy, byli to muži obdivovaní nejkrásnějšími ženami, ale byli plni depresí a měli podobné záhadné konce. A když to řeknu při vší úctě, nebyli to dobří letci, špatně přistávali, byli roztěkaní, Štefánikovi později zakazovali létat a Exupérymu také.

To je zase příběh Jiřího Muchy, který mi vyprávěl, že měl kamaráda Johna Phillipse, což byl slavný americký reportér, se kterým jsem se v roce 91 sešel. A Exupéry ho potkal na základně v Borgo. Velitel prý poprosil chudáka Philipse, ať se přimluví, že mu zakázali lítat, protože je to ikona a „přece ho nenecháme se zabít“. A on se přimluvil, ale on potom letěl na let, ze kterého se nevrátil. To je osud.

Mám rád příběhy, které nejsou černé ani bílé. V Izraeli dostala titul Spravedlivý mezi národy prostitutka, která zachránila šest malých židovských kluků.

Martina: Já jsem ti Exupéryho trochu podsunula. Ale možná, že máš jiný příběh, který se ti podařilo rozlousknout, ale z výsledku člověk nemá radost, protože chtěl mít nějaké ideály, ideje, očekávání.

Stanislav Motl: Teď mě zrovna nic nenapadá, ale určitě takové případy byly. Mě to ale nějak nezaskočí. Objevil jsem příběh jednoho poměrně významného odbojáře. A najednou jsem si uvědomil, že se dostal do vězení za kriminální delikty a odbojářem se stal de facto ve vězení. Pak se mu podařilo utéct a je to obrovský příběh. Ale prvotní je, že to byl lump, kasař a dá se říci zločinec. Ale mě to baví z toho důvodu, že to pro mě bylo nemilé překvapení, o kterém jsem nevěděl. Takže nejdřív to byl nepříjemný šok, ale potom radost. On byl nositelem nejvyšších vyznamenání v této zemi a toto se neřešilo.

Nemám rád lidi, kteří jsou jednoznačně černí, nebo bílí, a právě proto si často vybírám i příběhy, které nejsou jednoznačné – zločinec, který udělá něco úžasného. Toto se mi líbí třeba v Izraeli, když se jedná o titulu „Spravedlivý mezi národy“. My tady někdy řešíme, že nějaký člověk něco udělal, že byl třeba v minulém režimu na straně komunistů – viz Kalina, který byl skutečně levicově orientován – a nějací lidé to zde řešili. Ale tam dali titul prostituce, klasická šlapka od patnácti let, která ale zachránila šest malých židovských kluků. Takže jí tento titul dali a vůbec to neřešili. Mně se právě líbí, když se to neřeší, ale bere se v úvahu jenom to, co člověk udělal dobrého nebo špatného, a ne politické akcentace, nebo něco podobného. Takže toto se mi stává, ale často se s tím srovnám právě tím, že si uvědomím, že daný člověk není jednoznačný, a právě tím je to pro mě zajímavé.

Martina: Stanislave, často se objevují debaty o tom, že se zužuje prostor svobody, svobodné novinařiny, a vůbec prostor, ve kterém se může volně hovořit a nazývat věci pravými jmény. Veřejná svobodná diskuse je stále více svírána takzvanou politickou korektností. Ty jsi někdy neřízená střela, tak mě zajímá, jestli to pociťuješ také, nebo je to v člověku, a ty se prostě nedáš? Nebo si uvědomuješ, že s sebou najednou vlečeš batoh, který tě zpomaluje?

Stanislav Motl: Nevím. Nemám moc času toto řešit, ale narážím na to z logických důvodů, protože často ve snaze přinášet něco nového, co lidé nevědí, nebo se daného tématu bojí, tak já do toho jdu. A potom narazím na typy lidí, kteří tomu nevěří. Řeknu příklad: 2. prosince roku 1952 přichází do budovy ÚV KSČ starý pán a dá tam dopis. Trpělivě si počká, až mu dají razítko, a odejde domů. Tento dopis jsem před několika lety našel, má deset stran, a já jsem z toho nespal a říkal jsem si, že to není možné a že to bude falzifikát. Ten dopis byl sepsán před popravou Slánského a jeho skupiny – a píše se v něm, říkám to svými slovy: Co to děláte? Co jste to zde roztočili za strašné procesy? Cožpak nevíte, proč ten antisemitismus? Copak vy nevíte, co byl Hilsner? Vy nevíte, co to byl holocaust? Na toto tvrdě doplatíte. A řeknu pointu: pán, který to napsal, se jmenoval Karel Kreibich, zakladatel komunistické strany, Němec.

Když toto člověk najde, tak ho to úplně fascinuje, protože je to zase úplně nejednoznačné. A když jsem to zpracoval, tak se našli lidé, kteří začali řešit, jak to, že ho nezabili, nebo nepověsili? Jak to, že jediný člověk, který se tehdy postavil proti procesům, byl otec zakladatel? Jsou tam ale i jiné věci: on byl v Rusku, znal se s Leninem, tak se ho asi báli – sepsal jsem to ve své poslední knize.

Teď jsem se hodně věnoval i otázkám východní fronty v době války, sovětským zajatcům a podobně, a skutečně narážím na to, že lidé říkají: Proč to děláš? Pozor, dělal jsem příběh o znásilňování žen ve válce, ale z druhé strany, protože západní fronta toho byla také plná, válka je prostě taková, a není to vždy jen na jedné straně. Takže takoví lidé mají pocit, že vytahuji věci, o kterých by se mělo mlčet. Takže na to někdy narážím, ale je to zatím spíše skrytější, to znamená, že někdo někde řekne: Neblbněte, už byste ho měli umravnit. Netýká se to zrovna toho, co dělám tady v Praze, ale třeba nějakých přednášek, kde tyto věci říkám.

Chtěl bych letět na Mars s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet.

Martina: Stando, poslední otázka, co bys ještě chtěl zpracovat, na co bys chtěl přijít, co ti leží v hlavě a stále ti to uniká, nebo jsi na to neměl čas?

Stanislav Motl: To jsou sny, které se už nesplní, ale jsem rád, že takové sny mám. Já bych fakt chtěl letět na Mars a to s posádkou bez návratu. To je nádherná představa. A potom další sen, který se nemůže splnit, chtěl bych potkat Katharine Hepburnovou, když jí bylo třicet. Tak to jsou takové mé sny. A když zůstanu na zemi…

Martina: …to nezní moc literárně…

Stanislav Motl: Já vím. A sny pracovního charakteru? Problém je v tom, že většinou dopředu neprozrazuji témata, na kterých pracuji, protože jsem v tomto směru pověrčivý, že se něco může stát, takže to nemohou říci. Ale přiznám se, že mám dnes v zásobě desítky nesmírně pozoruhodných příběhů, které čekají na zpracování. Mám vždy ambici, že rád najdu příběh, který má zdánlivě pesimistický charakter, kdy lidé dostali od života hodně nafackováno, ale zároveň inspirují k tomu, že když si to člověk přečte, uslyší, nebo uvidí v televizi, tak si řekne: „Ano.“ Prostě takový člověk naučí jiného člověka trošku žít, takže si řekne: „Já tady skuhrám, a tenhle člověk to dokázal. Nejsem na vozejku, abych nemohl chodit.“

Tyto příběhy mě zajímají proto, že dávám lidem příležitost, aby se s tím člověkem ne třeba ztotožnili, ale aby se nechali inspirovat, že to není ztracené, když hrdina mého příběhu žije třeba špatně. Hledám inspirativní příběhy, nebo ke mně chodí většinou samy, zatím jsem nemusel hledat. A hledám odvahu, jak tu práci nechat a vydat se na cesty. Strašně se mi stýská po Polynésii, kde jsem nechal srdce. A je zde ještě jedna věc, co bych chtěl, ale nevím, jestli to můžu prozradit – já to neprozradím.

Martina: Prosííím.

Stanislav Motl: Chtěl bych, když se to povede, jednu skutečně obrovskou story zpracovat jako celovečerní film. Ale to je, jak se říká, běh na dlouhou trať. V tom se tluču, na jednu stranu mi něco říká: Přestaň pracovat a věnuj se zase více cestám, které mě ovlivňovaly a kde jsem byl skutečně nesmírně svobodný. A zase se něco objevuje a já si říkám: Musíš to nějak udělat.

Existuje americký akční film o člověku, kterému něco vstříkli do žíly, a on potom musel být neustále v pohybu, protože jinak by umřel nebo by v něm něco vybouchlo. A já jsem takovýto člověk, který musí být neustále v běhu, asi abych neumřel.

Martina: Stanislave Motle, moc ti děkuji za to, že nám připomínáš osudy a příběhy, které měly být zapomenuty. Díky moc.

Stanislav Motl: Děkuji také, Martino. Měj se hezky a hodně úspěchů.

Martina: Jak si vysvětluješ, že někteří lidé, o kterých jsi mluvil, se zločiny, které spáchali, žili dál, byli velmi oblíbení, občas dělali charitu, nebo si adoptovali děti. Myslíš, že je v tom určitá forma pokání, nebo je to třeba snaha zastírat svou minulost? Anebo je to opět jednotlivec od jednotlivce rozdílné?

Stanislav Motl: To nedokážu úplně posoudit, protože do nich nevidím. Ale pravdou je, že záleží na tom, jak má člověk v sobě nastaveno to, čemu říkáme svědomí. Každý z nás udělal v životě něco špatného, ale člověku, který nemá dobře vypěstované svědomí, se žije lépe. Potkával jsem třeba lidi, kteří byli opravdu masovými vrahy, a žili úplně v pohodě, protože tuto schopnost svědomí v sobě neměli vyvinutou.

Martina: Potlačili to.

Stanislav Motl: Ano, potlačili. A druhým momentem bylo, že jim hrozně nahrávala současná situace – vypravovali mi a často argumentovali tím, že stáli jako první v boji proti nebezpečí z Východu a že nás před ním bránili. A po New Yorku v roce 2001 velmi často říkali, že bojovali s teroristy. Nejvíc ale argumentovali tím, že bojovali proti nebezpečí z Východu.

Martina: Ty jsi za svůj život vypátral 15 válečných zločinců. Kdy a proč jsi po nich přestal pátrat?

Stanislav Motl: Skoro všichni samozřejmě umřeli, to je biologická záležitost.

V roce 1990 byla tajně, bez vědomí veřejnosti, zrušena Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců

Martina: Mohla jsem si to spočítat…

Stanislav Motl: Já mám ale snahu jít stále někam dál. Pomyslná studna nápadů už mi nikdy nevyschne, to už vím, což pořád nechápou lidé, kteří je nemají. Co mě ale strašně mrzí a trápí, že život utíká, a já už nestihnu udělat všechno, co bych chtěl, takže logicky podvědomě spěchám. Ale třeba se s tím nějak smířím, co mi zbývá.

A proč jsem do toho šel – věděl jsem o nich, protože jsem si vyprávěl s pamětníky a oni mi říkali, jak je tenhle mučil a tamten mlátil – zmiňovali třeba Rojka a Malotu. A když jsem se zeptal, co se s těmito lidmi stalo, tak najednou přestali mluvit a říkali, že asi někam utekli a jsou asi v Německu. To mě zaujalo, a když přišel listopad 89, tak jsem zjistil, že tady fungovala takzvaná Vládní komise pro stíhání nacistických válečných zločinců, a to od šedesátých let. A zjistil jsem, že tajně, aniž to veřejnost věděla, jenom hlasováním per rollam ji v roce 90 zrušili a archiv, který měl cenu zlata, se ocitl na chodbě někdejší generální prokuratury.

Martina: Tento archiv byl veden od roku 1945.

Stanislav Motl: To ano, ale pak došlo k přerušení a komise byla potom znova ustavena. Říkal jsem jim Lovci zločinců doktora Ečera, kteří velmi dobře fungovali do roku 48, kdy jsme mohli spolupracovat s Američany, s Brity a samozřejmě i se Sověty. A to pak se železnou oponou skončilo. Pak to bylo obnoveno v roce 1964 nebo 65, a to už pracovali tím způsobem, že třeba zjistili konkrétní zločin, byl vytvořen pamětní spis, sehnali se svědci, proběhla rekognoskace – a toto vše se poslalo do Německa, do Ludwigsburgu, ať to vyšetří. Oni to často vyšetřovali, ale železná opona zapůsobila tak, že si asi řekli: „To si vymysleli někde v tom socialismu“ – a nechali to často být. Takže já jsem si logicky říkal, že když nyní opona padla, tak se to nějak rozjede. Navíc jsem zjistil, že tato komise měla připravených padesát spisů na žijící lidi – a najednou koukám, že to v roce 90 tajně zrušili.

Martina: Archiv se válí na chodbě.

Stanislav Motl: Válel se tam tři čtvrtě roku, a kdo si co vzal, tak si vzal. A mě zaujalo, že nám tady v této zemi zabili 360 tisíc lidí, jenom nacisté zabili 360 tisíc Čechoslováků, u nás nebo v koncentračních táborech.

Co se týče poprav, tak jsem se jednou pohádal s jedním kamarádem, mediálně známým hercem, který říkal, že jsme nebojovali. A já jsem mu říkal: „Ty pitomče, co o tom víš, vždyť mi máme popravených na sekyrách 10 tisíc mužů a žen, což je víc, než padlo všech našich vojáků, včetně letců na západní a východní frontě dohromady.“ Takže jsme přišli o tolik lidí, u těch popravených to byla elita národa, a najednou to nikoho nezajímá. A tehdy tady žily ještě tisíce obětí nacismu.

Takže jsem si řekl terminologií fotbalistů, a bylo to samozřejmě naivní, já k věcem často přistupuji naivně, a samozřejmě jsem nemohl tušit, že se mi tato práce vrátí hodně negativně: „Někdo za ty bývalé vězně musí takzvaně kopat. A když to neudělá stát, tak to udělám já.“ Podobně jako se španělskou válkou – „musel jsem tam vyjet, když nikdo jiný nebyl“. A začal jsem to dělat na vlastní pěst.

Mnoho lidí mělo po válce strach z toho, že nějak spolupracovali s nacistickým režimem

Martina: Ty jsi mi teď řekl, že jsi netušil, že se ti to vrátí negativně. To znamená, že se ti to vrátilo ve špatném?

Stanislav Motl: To je na dlouhé povídání. Simon Wiesenthal mě upozornil na to, že se mi to bude vracet negativně. A řeknu teď jednu zajímavou věc. Říkal jsem si: „Já s tím počítám, že mě děti těch nacistů…“ A on říká: „Ne, u vás doma se ti to vrátí negativně.“ A já myslel, že z něj mluví starý devadesátiletý pán, ale měl samozřejmě pravdu. Ale to je na dlouhé povídání.

Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli oprávnění vykonat pomstu. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži. Naše generace už rozhodně ne.

Martina: Použila jsem termín, že jsi vypátral patnáct nacistických zločinců. Ale on možná není úplně přesný, protože ty ses několikrát zmiňoval o tom, že o většině z nich se vědělo, ale nechtělo se s tím nic dělat, nebyla vůle.

Stanislav Motl: Neříkám u většiny, ale u některých. To je ono, nebyla vůle. Protože jak už jsem říkal, dokud existovala železná opona, tak snaha narazila na to, že daného člověka v Německu vyslechli a řekli: „On to neudělal.“ A konec. A najednou po Listopadu už u nás nebyla vůbec vůle se tímto zabývat, takže zde byl tento problém.

Strašně mě zaujalo, že to vůbec nikoho nezajímalo. A docházelo k paradoxním situacím. Když jsem v Německu poskytoval rozhovory – mimochodem musím říci, že Němci mi vždy maximálně vycházeli vstříc a měl jsem tam vynikající pracovní podmínky na státních zastupitelstvích a v archivech – tak jsem třeba poskytl rozhovor, nebo řekl v televizi, že tam je Anton Malloth, který působil v Terezíně, tak ho Němci zažalovali a požádali o pomoc naši zemi. Takže my jsme konali teprve poté, co nás německá justice požádala o spolupráci, a to bylo pět případů z těch patnácti.

Martina: Simon Wiesenthal, kterého jsi několikrát zmiňoval, napsal asi jednu z nejznámějších knih „Spravedlnost, nikoliv pomstu“. Co si o tom titulu myslíš? Neničí v lidech vnímání spravedlnosti, když tito se lidé dopustili takovýchto zločinů a nebyli potrestáni, i když se to o nich mnohdy opravdu vědělo? Proto se ptám na titul této knihy. Co je spravedlnost, co pomsta a do jaké míry je možná třeba pomsta i nutná?

Stanislav Motl: Musíme to brát tak, že Simon Wiesenthal patřil mezi lidi, kteří měli skutečně oprávnění, dejme tomu, pomstu vykonat. Soud může v tomto případě udělat ten, který tu hrůzu prožil na vlastní kůži – my už ne. Naše generace už rozhodně ne. Takže on byl v tomto směru úplně jiný, a byl nesmiřitelný, protože prošel tolik koncentráků, že to ani nedokážu spočítat, a zažil hrozné věci.

Na druhou stranu, když jsme u jeho spravedlnosti, tak pořád v něm byl citový člověk. Klasický příklad, také jsem ho kdysi dávno rozkryl: Když šel Wiesenthal po Adolfu Eichmannovi, tak mu z CIC dali do Lince v roce 1946 informace, že Adolf Eichmann zemřel při pouličních bojích v Praze v květnu 1945. On si tento papír dal do šuplíku a nechal to být. A když se potom zjistilo, že Eichmann žije v Argentině, tak ten papír vytáhl a četl tam jméno toho, kdo toto prohlášení napsal. Byl to Čech. Wiensenthal zde měl velmi dobré kontakty, a což se málo ví, velmi dobře znal z koncentráku našeho tehdejšího prezidenta Antonína Novotného – takže tady udělal velkou akci a toho člověka, který ten papír napsal, našli. Byl to důstojník naší armády a Eichmannův švagr. Co je ale podstatné, okamžitě se ozvalo: „Zavřeme ho!“ Ale Wiesenthal řekl: „Ne. Já chápu, že chránil svou rodinu.“ Takže tento člověk byl sice uvolněn z armády, ale pracoval dál v solidní profesi a nebyl vůbec postižen. Dokonce dost dlouho žil ve vile na Ořechovce, ve které za války žil Eichmann. Mimochodem, perlička: po roce 1945 se tam nastěhoval Egon Erwin Kisch se svou manželkou.

Takže toto byl Simon Wiesenthal. On na to měl podle mého názoru právo, i na to, aby řekl – tohoto člověka odsoudit, nebo ne. Ale přesto všechno, že měl ohromnou zkušenost, tak dokázal udělat i to, co udělal právě v případě tohoto Čechoslováka.

O Antonínovi Kalinovi jsem se dozvěděl od Kalina-boys na mejdanu v Izraeli

Martina: Stanislave, ty ve tvých třech písmenech, která ve tvé heuristické metodě akcentovali studenti, kteří ti chtěli pomáhat, máš V jako Vzdělání. Uvědomuji si, že k tobě některé příběhy chodí proto, že si všímáš věcí, kterých si jiní nevšímají. Narážím na to, jak jsem se dočetla, že jsi na jedné půdě před lety objevil rukopis řidiče Leopolda Lojky. Já bych si řekla: „Lojka, no nějaký řidič.“ Ale ty jsi věděl, že v osudové chvíli vezl v Sarajevu následníka rakousko-uherského trůnu, Františka Ferdinanda dʼEste, a tudíž jsi měl najednou ohromný příběh. Tak by mě zajímalo, jakým způsobem k tobě přišel příběh Antonína Kaliny, člověka, který ve dvou koncentračních táborech zachránil tisíc lidí? Jak tě tyto příběhy potkávají? Někteří novináři naříkají, že nemají o čem psát, že všechno už bylo napsáno a zpracováno, a ty říkáš: „Za několik životů bych nestihl to, co mám…“

Stanislav Motl: Myslím, že bych uživil deset takových novinářů. Tím to ale nechci znevažovat, protože v této zemi je hodně schopných kolegů novinářů, a některé opravdu obdivuji.

Takže Antonín Kalina – to je zase ten můj analytický mozek. Jsem v Izraeli, to je jakási má druhá země, jsem tam rád, mám tam i nějaké pracovní závazky, a jdu na mejdan, kde byli nějací stařečci. A já jsem říkal: „Co to tady je?“ Bylo to blízko Hadery a oni říkali něco v tom smyslu: „My jsme Kalina-boys.“ Já jsem se zeptal, co to bylo, a oni mi říkali o Kalinovi, naznačili příběh, který jsem neznal. Byl jsem v šoku, protože v té době se hodně mluvilo o Oskaru Schindlerovi, nic proti němu, ale zde je člověk jako heftling, to znamená, že zachraňoval lidi takovým způsobem, že ho mohli kdykoliv zabít jako psa. A tak jsem začal pátrat.

Když jsem se dostal domů, tak jsem našel vězně, kteří ho ještě pamatovali, a postupně se mi začala skládat mozaika tohoto neuvěřitelného příběhu, což je, jak jsem napsal v jedné své knize, největší záchranná akce v dějinách války, která neměla obdoby. I způsob této záchrany je úžasný. Pak mně pomohlo i to, že jsem se o to zajímal, a věděl, že je z Třebíče, pochází z deseti dětí. A Třebíč je skoro mé rodné město, jezdím tam hrozně rád a mám rád tamější lidi. Třebíč je vůbec fenomén, to bych o tom mluvil dlouho – takto malé město dalo třeba španělské občanské válce deset lidí, kteří tam šli bojovat jako lékaři a podobně. Takže je to zvláštní město, kde se hrozně dobře cítím, a také je to jediné město, kde se uchovala židovská čtvrť, dnes památka UNESCO.

Věděl jsem, že tam mám přednášky pro židovský festival Šamajim, a tak jsem se spojil s dámami z městského kulturního střediska, zejména s Jarkou Hanáčkovou, což je úžasná, schopná a nesmírně aktivní žena. A ona dala nějaký pokyn a najednou se přihlásili příbuzní. Tak jsem to všechno spojil a mohl napsat knihu, a potom díky ostravské televizi jsem natočil příběh. Takže jde o to, že to člověku najednou sepne v hlavě: slyším Kalina, holocaust, znám lidi, kteří prošli lágry, najdu je, zjistím, že jsou z Třebíče, kde to znám – a už jsem to spojil. To je to, co mi v hlavě funguje, ani nevím jak, až mě to někdy děsí.

Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největším hrdinou mého života byla moje matka

Martina: Stanislave, ty jsi za svůj život potkal, objevil, našel, zjistil informace o mnoha lidech, kteří se zachovali nesmírně statečně. Na druhou stranu ses také setkal s lidmi, kteří fatálně selhali. Jak pro tebe dneska zní pojem hrdina, kdo to je a koho si pod tím představíš?

Stanislav Motl: Teď budu hodně osobní, jako jsem nikdy nebyl: letos mi bude šedesát osm let a celý život hledám nějaké hrdiny. Celý život hledám dobrodružství na moři, na horách, na sopkách, v jeskyních, a najednou jsem dospěl k závěru, že největší hrdina mého života byla moje matka. To jsou ti praví hrdinové.

Pro mě byl velkým hrdinou Richard Halliburton, který vylezl na Matterhorn, kam já jsem nikdy nevylezl, a pokoušel jsem se o to dvakrát. A najednou si uvědomíš, že hrdina je pro mě ten, který třeba vychová perfektní rodinu, postaví barák, nebo dá jenom dohromady byt a nějakým způsobem se stará o rodinu – to je hrdina, protože je zodpovědný.

My, trošku šílenci a dobrodruzi, vylezeme na nějakou horu jenom z našeho sobectví, protože chceme žít pro zážitky – a já bohužel takový jsem. Takže docházím k závěru, že největšími hrdiny jsou tito lidé. Jak říkal tvůj a můj přítel, Zdeněk Mahler – to je sůl země, to jsou ti praví hrdinové. Takže toto je asi pro mě hrdinství.

Ale co se týče hrdinství třeba ve vztahu k historii, k odboji nebo k historii první a druhé světové války, tak samozřejmě existují hrdinové, kteří jsou neuvěřitelně stateční, a statečně umřeli. Proto také vůbec nemohu, jak už toho mám tolik v hlavě, rozlišovat co se týče odboje – jestli to byl komunista nebo nekomunista, pro mě to jsou buďto stateční lidé, nebo lidé kteří selhali, a vůbec v tom nerozlišuji.

Říkám to proto, že i selhání bylo v této době diskutabilní. Někdo řekne, že někdo někoho udal, ale já bych toho člověka chtěl vidět při výslechu gestapa. Měl jsem kamaráda, který pro mě hodně znamenal – jsou lidé, kteří jdou mým životem – jmenoval se Bohumil Bartoníček, který v osmnácti letech čekal čtyři měsíce v cele smrti na popravu sekyrou. Mě zaujalo, jak to mohl v osmnácti zvládnout. Každé pondělí chodil kat, takže každé pondělí čekal, jestli na něj přijde řada – a přežil čtyři měsíce. A já mu povídám, jeli jsme při tom autem: „O Fučíkovi se říká, že hodně mluvil.“ A on se na mě podíval a říkal: „Pane Motle, já jsem si myslel, že jste chytřejší. Uvažujte logicky, přece my všichni, kteří jsme procházeli gestapem k Volksgerichtshofu, k lidovému soudnímu dvoru, jsme museli podepsat protokoly. To je jako dneska, také nejdete k soudu bez protokolu. To znamená, že všichni jsme mluvili, ale otázka je jak. To znamená, že jsme hráli hry, oddalovali situaci.“

Takže já už v životě nemůžu říci, že někdo na gestapu proti někomu vypovídal, že mluvil, nebo že někoho dokonce udal, protože vím, jak to bylo. A mrzí mě, že je tady hodně lidí, kteří toto šmahem odsoudí, protože si vůbec nedokážou přestavit systém, jaký fungoval, protože to neznají, a nevědí, v jaké situaci ti lidé byli.

Klasickým případem je právě příběh pana Bartoníčka: Oni mu přinesli celou strukturu jeho českotřebovské organizace, jež se jmenovala „Mladý Východ proti Hitlerovi“, kde byla struktura přesně podle jmen, a uprostřed byl napsán velitel této skupiny. A gestapák mu pobaveně říkal: „A kampak by ses napsal ty?“ Jeho logicky napadlo napsat se někam na okraj, co nejdál od vedoucího. Ale pan Bartoníček říkal: „To ne, já už jsem v tom okamžiku věděl, blesklo mi to hlavou, že když se napíšu na konec, tak mě budou ještě víc mlátit, abych prozradil ty další. A tak jsem se napsal vedle velitele skupiny, protože bylo jasné, že je to stejně celé prozrazené a že mě alespoň nebudou mlátit.“ Takto tito lidé přemýšleli a všechno to byly hry.

A když jsem u Fučíka, tak si o něm můžeme myslet cokoliv, ale našel jsem nyní v nových archivech, které se objevily v Německu, a tady ještě nejsou, byl to takzvaný kořistní materiál, který přišel z Ameriky, informace o akci, kterou podnikl. On získal 14 dnů času tím, že jim vysvětloval, že je tady Jan Šverma, který seskočil padákem, a že s ním má schůzku u Šlechtovy restaurace. On věděl, že tady není, ale získal tak 14 dní tím, že skupina gestapáků šla se zbraněmi pro Švermu, který ovšem logicky nepřišel. Ještě se tam píše, že Fučík za to dostal druhý stupeň donucovacích prostředků, což je mlácení přes paty. Chci říci, že mě někdy fascinuje, když někdo řekne: Tenhle člověk na gestapu vypovídal, nebo dokonce někoho udal. Není to pravda.

Získal jsem dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus

Martina: Mimochodem již zmíněný Zdeněk Mahler byl velkým zastáncem Julia Fučíka. A vím, že se dokonce nechával zavřít do cely smrti a tam četl jeho Reportáž psanou na oprátce, aby to lépe dokázal vnímat a zažít.

Stanislav Motl: U Fučíka mě někdy mrzí, že se kvůli němu nemluví o jiných lidech. Fučík byl popraven, to je strašlivá situace a nerad o tom mluvím.

Nedávno jsem objevil dokument, ve kterém němečtí historici mluví o „třech krvavých nocích“, kdy během tří nocí museli dva kati popravit kolem tří set lidí, čekatelů na smrt. Sekyra nefungovala, takže je věšeli na háky. Říkám to proto, že jsem našel svědectví jednoho člověka, byl to předválečný důstojník z Obrany národa, který tyto tři noci v té hrůze psal něco jako reportáž, kde popisuje, jak přichází kat, teď vrznou vedle dveře, modlím se. Ukazuje normální lidskou slabost v dobrém smyslu slova, což je to lidství.

Tento člověk to přežil, oni asi třicet lidí nechali být, a jak to vypadá po takové hrůze, si vůbec nedovedu představit. A za půl roku ho sťali v Brandenburku. Ale co je podstatné, on svou reportáž zašil do kabátu a němečtí nacisté byli tak akurátní, že to vše poslali po popravě domů, takže to rodina našla. Chci říci, že ta situace byla pekelná a že dnes vůbec nemáme představu o tom, co se tam dělo. A je mi hrozně líto, že se o těchto lidech málo mluví.

Martina: Stanislave, tuto otázku nemám ráda a je možná laciná, protože se máme všichni tendenci neustále ujišťovat o těch nej: nejvýš, nejlíp, nejhlouběji. Ale přesto bych se chtěla zeptat: ty jsi těchto příběhů za svůj život zpracoval stovky, ale který tě napadne jako úplně první, taková síla, že kdybys nic jiného neudělal, tak tohle stálo za to, abys pro tento příběh žil a pracoval?

Stanislav Motl: Myslíš ze všech příběhů, které jsem zpracoval?

Martina: Ano.

Stanislav Motl: Byl to zmíněný Antonín Kalina. A potom příběh, který se mnou šel třicet let, nejmladšího odbojáře u nás, třináctiletého kluka Oldy Dolečka, jenž zahynul v koncentračním táboře pro mladistvé. Tam je zajímavé to, že jsem dohledal úplně všechny okolnosti jeho smrti, našel jsem i jeho lékařskou dokumentaci v Německu, a podobně. To je obrovský příběh, který jsem objevil jako kluk v jeho letech a jde to se mnou stále. Takže tyto dva příběhy. Ale bylo jich rozhodně víc, u kterých si říkám, že i kdybych nic jinýho neudělal, tak by to možná stačilo.

Problém je taky v tom, že když těchto příběhů člověk dělá hodně, i co se týče psaní knih, tak se někdy dohaduji s nakladateli, abych lidi nezahltil, což je někdy problém. Takže říkám: „Já přece nemohu každý rok vydávat jednu nebo dvě knihy, to bych pak zahltil trh.“ Myslím, že některé věci docení po mé smrti, což říkám v uvozovkách. Ale mně to prostě nedá, valí se to na mě.

To je také dáno tím, že jak nejezdím autem, ale vlaky, létám letadly, tak se po cestě vždycky objeví někdo, kdo si chce povídat. Řeknu klasický poslední případ: přednáška v Písku končí, nahrnou se na mě lidé a přijde pán, který přesně ví, co potřebuju. Dá mi obálku a říká: „Vy jezdíte autobusem. Teď nemáte čas, tak se pak do té obálky v autobuse podívejte.“ A já najdu dokumenty o tom, že byl na Slovensku připravován atentát na Tomáše Garrigua Masaryka při jeho první cestě na Podkarpatskou Rus. Existoval vyšetřovací protokol, který musel být na příkaz Masaryka zničen, ale tatínek toho pána, který byl četníkem, ho uchoval. Takže jsem měl neuvěřitelnou bombu. Dostal jsem k dispozici celý spis o tom, jak se připravovala skupina složená z Maďarů, Slováků, kteří ho měli zabít při cestě z Košic do Užhorodu, jak se to všechno zhatilo, kdo to zhatil a tak podobně. Takže takhle to ke mně chodí.

Martina: Promiň, teď ti položím zcela podivnou otázku, ale řekni mi: kdybychom teď byli ještě celý stát, a rozhodovali se, jestli se roztrhne Československo, a ty bys dostal do ruky takovou bombu, podle níž nám Slováci chtěli zabít Masaryka – zveřejnil bys to?

Stanislav Motl: Asi ano, ale samozřejmě s nějakým komentářem. Nějak bych vysvětloval, že za to Slovensko nemůže, byli to zejména separatisté z Maďarska. Historicky šlo o to, a nechci o tom dlouho mluvit, že Maďaři nechtěli, aby Podkarpatská Rus patřila nám. Takže vytvářeli skupiny diverzantů, kteří tam vytvářeli rozkol a chaos. Tím bych to vysvětlil. Ale když jsme u Československa, tak já jsem se s rozpadem nikdy nesmířil, ve světě jsem stále Čechoslovákem, pořád se tak představuji. A jsem hrozně uražen, že když to rozdělili, tak se mě nezeptali. Takže kvůli tomuto jsem strašně uražený člověk.

Martina: Referendum.

Stanislav Motl: To byla jedna cesta, klidně to mohli udělat. Ale říká se, že po bitvě je každý generál, a já opravdu těmto věcem nerozumím. Takže ani nemám právo to kritizovat, a nevím, jaké všechny okolnosti v tom byly. Ale jezdím na Podkarpatskou Rus často, a když člověk jede třeba autem z Podkarpatské Rusi a vidí tu krajinu, hory – to byla tak nádherná země. A hlavně mám hrozně rád lidi na Slovensku i na Podkarpatské Rusi.

Martina: Ale zdá se, že nám to takhle docela klape, a buďme rádi, že se to takto vyřešilo.

Stanislav Motl: Jsme kamarádi, to je pravda.

Martina: Stanislave, děkuji ti za tohle povídání o hledání příběhů lidí.

Stanislav Motl: Také děkuji.

Martina: Stando, ty ještě pracuješ starou klasickou heuristickou metodou, kterou tě učili ještě na fakultě a kterou tě také učil tvůj archivář: to znamená knihovny, archivy, pamětníci, potomci pamětníků – a potom analýza. Co myslíš, že ti to dává oproti dnešní, zrychlené, internetové práci, která ale na druhou stranu skýtá obrovské množství možností?

Stanislav Motl: Co se týká druhé části otázky, tak tito lidé se často ocitají v informačním chaosu, protože svět je, co se týká informací, čím dál více chaotický. Takže tito lidé brousí po internetu a dalších záležitostech elektronické povahy a často už nevědí, co je pravda, a jsou v chaosu, což někdy cítím, protože se stýkám s lidmi – mám desítky přednášek do roka, i v zahraničí. Vždycky jsem měl ambice přinášet lidem pokud možno něco, co ještě není známé, a z toho vyplývá, že co není na internetu, je neznámé. Takže pro některé lidi mám přednášky, a dokonce se tak jmenují: „Co na internetu nenajdete“. Nedávno jsem dělal přednášku na téma T. G. Masaryk a jeho rvačky na střední škole, což je nesmírně sympatické, protože to byl člověk, který se nebál, měl v sobě zakořeněný selský rod.

Takže já jdu touto metodou a mám obrovskou šanci, že najdu něco nového, což je první moment. Je to pracné, dokonce si pamatuji, že byly časy, kdy mi v tom někteří studenti chtěli pomáhat a pak říkali: „My vás, pane Motl, nestíháme, jste na nás moc rychlej a musíme jet na chalupu.“ Ale podstatné je, co tato metoda člověku dává, totiž to, co člověku počítač bere – a to je právě schopnost analýzy a syntézy. To, o čem píše německý psychiatr v knize Digitální demence – ta kniha je strašně cenná, protože tam dokazuje, že tento způsob práce s internetem, nebo s počítačem, člověku v první fázi bere paměť. Lidé si vůbec neuvědomují, že díky tomu, že si rychle něco zadají do googlu, to pak zase rychle zapomenou, kdežto já si pamatuji kroky, které vedly k dané informaci. Bere to také vůli, což mi říkají někteří lidé, kteří mají hodně času, a těch také není málo, že třeba něco hledají, a pak zjistí, že jsou u počítače třeba pět hodin. A co je pro mě na tom všem nejsmutnější, protože se s autorem knihy, o které mluvím, ztotožňuji, tak to bere cit a soucit. Lidé jsou pak bez citu, soucitu a způsob psaní je potom také takový.

Internet samozřejmě používám na komunikaci, denně mám několik desítek mailů, kdy většinou lidé ode mě něco chtějí, a tak s nimi musím komunikovat. A využívám ho také k tomu, že dnes každého najdu, našel jsem takto třeba lidi v Austrálii, kteří byli spjati s naší novodobou historií. Ale způsob pátrání po krocích, a já o sobě říkám, že nejsem investigativní novinář nebo reportér, ale pátrací, mi udržuje v hlavě tuto mou schopnost. Třeba jsem někde u nějaké archiválie, kde najdu nějaký termín a říkám: „Jasně, to znám, to je tady odtud.“ A mozek pořád pracuje tímto způsobem. Takže logicky když si někde něco přečtu, tak tomu velmi často nevěřím, protože mám důkazy, že to tak není.

Právě v důsledku toho, že si udržuji tuto metodu, mozek stále pracuje. Klasický případ: viděl jsem nějaký budovatelský film, byla to strašně zajímavá legrace z 50. Let – v sobotu někde bouchla nějaká elektrárna a oni to potřebují rychle zachránit a shánějí pět montérů. Nejsou mobily a lidé přemýšlí mozkem a říkají: Franta – do prkýnka, jeho manželka má nějakou výstavu, která je támhle, tak zavoláme do tamté hospody. Prostě tato logistika pořád pracovala v hlavě a myslím, že počítač tuto schopnost často utlumuje.

Práce s internetem vede k otupění citlivosti a zmatenosti. Papež Ratzinger řekl, že internet je ďáblův vynález, který v první fázi povede ke zmatení myslí, kdy lidé nebudou vědět, co je pravda. A ve druhé fázi možná k likvidaci lidstva.

Martina: Tuším, že knihu Digitální demence napsal Manfred Spitzer.

Stanislav Motl: Přesně tak.

Martina: Dobře, to jsi mi velmi logicky předestřel. Ale přesto nechápu, proč si myslíš, že novinář, který pracuje pouze s internetem, a stále jenom googluje, vyhledává, má méně citu a možná i méně slitovnosti, jak jsem se dočetla v některých tvých rozhovorech.

Stanislav Motl: Toto jsem přesně neřekl. Je to jejich volba a vůbec to neodsuzuji, a jestliže to někomu vyhovuje, tak ať to dělá. Ale já to nemohu dělat jinak, než jak to dělám.

Martina: Mě jenom zajímá tvoje pozorování.

Stanislav Motl: Vidím to zejména u lidí mladší generace, se kterými se bavím na toto téma, a připadá mi, že v té komunikaci je míň citu a vnímavosti. Klasický případ: objeví se dvacetiletý člověk, který pracuje takovýmto způsobem, a rozhodne se, že napíše scénář k filmu. Chce být dejme tomu slavný, já mu to přeji, a pomocí internetu napíše třeba něco o Terezíně – a samozřejmě tam má spoustu chyb. A teď mi to pošle a řekne, že by potřeboval, abych se na to podíval a opravil mu to. A já se mu snažím říci: „Víš, ale to není legrace toto udělat.“ Ale on říká: „Ne, to je vaše povinnost, vy to umíte a víte.“

Tento příběh není ojedinělý, proto o tom mluvím trošku jako o manuálu. Takže to pro něj uděláte, on samozřejmě nepoděkuje a za půl roku ho potkám a řeknu mu: „Když jsem na tom strávil pár hodin, tak mě alespoň napište „běž kamsi“, nebo něco podobného.“ A on se skoro rozplakal a říkal, že nevěděl, že mi má poděkovat, protože mu to nikdo neřekl. A myslím, že i toto způsobuje počítač.

V této souvislosti si vybavuji svatého otce, papeže Ratzingera, který na toto téma řekl, že internet je ďáblův vynález, že v první fázi povede ke zmatení myslí, to znamená, že lidé nebudou vědět, co je pravda. A potom, ve druhé fázi, možná k likvidaci lidstva. Neříkám, že je to pravda a že s tím souhlasím, ale je to v každém případě zajímavý názor. Takže suma sumárum, připadá mi, a je to subjektivní, nemám patent na rozum, a to říkám se vší pokorou – že v komunikaci s těmito lidmi, kteří stále sedí u počítače, a zejména s lidmi mladší generace, ne samozřejmě u všech, cítím, jako kdyby tam byla absence citu, soucitu a empatie. Jako kdyby tam bylo: to je moje a ty mi to dáš.

Mluvím třeba s jedním člověkem a říkám: „Počkej, ty ukradneš, nebo obšlehneš nějaký článek…“ A on mi na to řekne: „Když to je na internetu, tak je to všech.“ A já na to říkám: „Dobře, ale člověk, který to napsal, třeba nějaký rozhovor s člověkem, který byl v Německu zapojen v atentátu na Hitlera, se třeba musí naučit německy, musel něco nastudovat. A musel tam jet a napsat to.“ A on říká: „To je mi jedno, já to chci.“ Prostě jednou je to na internetu, tak je to všech. Mám pocit, můžu se mýlit, jako kdyby cit a soucit částečně mizel, zejména u nejmladší generace. Ale naopak znám zase případy lidí, kterým je dvacet, a cit v sobě mají – a jsou schopni komunikace na úrovni.

Motlova písmena VAE pro práci publicisty a badatele – Vzdělanost, Analýza, Empatie

Martina: Stanislave, ty jsi citoval papeže Ratzingera: „Nebudou vědět, co je pravda.“ Jak ty se orientuješ v tom, co je pravda, a co ne? Protože i archivy si vymýšlely.

Stanislav Motl: Zaprvé, když půjdeme do důsledků, tak pravda není absolutní. Ale toto je můj život, mám toho tolik načteno a nastudováno a dost si pamatuji, mám docela dobrou paměť. Jedna moje učitelka říkala: „Motl je divný, protože co by si měl pamatovat, si nepamatuje, a co by si neměl pamatovat, si pamatuje.“ Takže mně zaprvé pomáhá obrovská síla znalostí, a potom o spoustě věcí, o kterých se dnes mluví jako o pravdě, vím z vyprávění lidí, kteří už mezi námi nejsou, že to tak nebylo. A to je zase schopnost analýzy, že si to člověk dá v hlavě dohromady. Takže většinou přijdu na to, co pravda je, a co nikoliv, i když opakuji, že pravda není absolutní.

Martina: Stanislave, několik studentů, kterým ses pokusil osvětlit systém tvé práce publicisty a badatele v archivech, si vymyslelo termín „Motlova písmena.“ Pokud vím, tak jsou to A, E a V. Co si pod nimi představit?

Stanislav Motl: Tak nejdříve je to V, a to je Vzdělanost. To znamená, že člověk, který jde do archivu, už musí být nabušený informacemi, musí vědět, po čem takzvaně jde. Například mi říkal jeden člověk: „Potřebuji najít dědečka, který je nezvěstný, tak jdu do archivu.“ A já mu říkám, že o tom nejdřív musí něco vědět. Takže to je vzdělanost. Člověk by měl jít do archivu vzdělaný a za nějakým konkrétním cílem. Pak tam je A, což je schopnost Analýzy, umět si to v hlavě srovnat. A potom je tam E, což je Empatie, to znamená, že se člověk musí snažit vnímat historii očima tehdejší doby.

Klasický případ: někdo řekne – Lída Baarová měla poměr s nacistickým válečným zločincem Goebblesem. A já řeknu: „Počkej, ale v roce 1936 on i Hitler byli přijímáni diplomaty z celého světa, i západních zemí. Nyní jsou v Americe odtajněny dopisy Josepha Kennedyho, tehdejšího velvyslance v Londýně, který v nich píše, jak je Hitler prima chlap a jak to dělá dobře s levičáky a židy. Chci říci, že Lída Baarová už v roce 1938 byla zde, takže to nebyl ten Goebbels, který v roce 1943 křičí o totální válce. A toto často mnohým lidem chybí, schopnost posoudit věc očima tehdejší doby. Ale ne každý to asi umí.

Martina: V rámci těch tří písmen jsi uvedl: Analýza, Empatie, Vzdělanost. Dá se říci, že intuice, která je u tebe zvlášť vyvinutá, by mohla patřit do empatie. To už je ale asi dar, na tom se asi nedá soustředěně pracovat. Nebo dá?

Stanislav Motl: Člověk se samozřejmě s nějakou schopností k tomuto musí narodit, to určitě. Ale dá se to postupně pěstovat, to znamená, že když člověk sleduje svět kolem sebe, historický vývoj, a já už mám nějaký rok, tak umí odhadnout, co lidi dál zaujme a co se bude v budoucnosti dít. Často se mě lidé ptají, jakým způsobem pátrám po věcech, a já to často vůbec nedokážu verbálně vysvětlit, mám ten šestý nebo sedmý smysl nějak v sobě – a mnohdy to nedokážu ani sdělit.

Lída Baarová byla dramatická herečka, vyznala se v baletu a opeře, milovala poezii a znala ji. Nálepka, že byla kolaborantka, hloupá a neuměla hrát, je nepravdivá.

Martina: Stando, působíš velmi aktivně, netrpělivě a klasicky workoholicky. Proto si neumím představit, že takovýto muž, který má pocit, že pořád musí dělat milion věcí, přijíždí k Lídě Baarové a nezeptá se jí na Goebbelse, čímž si ji získá. A pak ji jezdí navštěvovat tak dlouho, až Lída Baarová tomuto jedinému novináři uvěří, zvláční a začne vyprávět věci, které asi neřekla ani nejbližším lidem. Jak se takto zvládáš? A uplatňuješ tuto metodu i na další, nebo je to případ od případu jiné?

Stanislav Motl: Samozřejmě Lída Baarová není jediná z takovýchto osobností, které procházejí mým životem. To zaprvé. Zadruhé, mohu někdy působit netrpělivě, velmi aktivně, ale já mám zvláštní dar, že se umím zklidnit, což je dáno i mým bohatým osobním životem. Často mi lidé říkají: „Jak často můžete žít s tím, když najdete nějakou informaci?“ A já tomu člověku řeknu, že mám strašně bohatý osobní život, a myslím třeba na to, že až od tebe odejdu, tak jaká koupím lana na lezení do jeskyně. Umím se od toho oprostit.

To znamená, že Lída Baarová je jedna z mnohých, se kterými vyrůstám, nebo prožívám život, chtěl jsem je navštívit, a nevěděl proč. A pravda je, že když jsem s ní měl v roce 1990 první rozhovor, tak jsem se logicky chtěl na Goebbelse zeptat.

Ale tenkrát mně něco říkalo, a já mám tu schopnost, že často vycítím, co si člověk myslí, že Lída Baarová není ve své kůži. Viděla mě poprvé a byla nervózní, přestože za mě lobovali lidé jako třeba herec Gustav Nezval, pan Beneš a podobně. Celé ty čtyři hodiny mi něco říkalo: neptej se na to, není to vhodné. Cítil jsem, že situace na to není vhodná a dobrá.

Dokonce se přiznám, a není to dobrá vlastnost, že se mi stane, že když jsem s nějakým člověkem, kterého vidím poprvé, a soustředím se, tak vím, co od něho mohu čekat. Tato vlastnost je blbá proto, že vím, že ten člověk je nebezpečný, ale já to nemůžu dát najevo, protože mi nic zlého neudělal, je to v něm teprve potenciálně. A já pak mám pocit, že nemluvím úplně volně. Ale to je věc jiná.

Takže jsem chtěl pochopit jako chlap, co byl ten Goebbels, kterej měl metr šedesát, jednu kratší nohu, jednu kratší ruku a velké charisma, podle pamětníků. Protože si pamatuji, jak Svatopluk Beneš o Lídě Baarové říkal, že to byla nejkrásnější lidská bytost, kterou kdy potkal. A to pan Beneš potkal velmi mnoho krásných bytostí.

A už ten večer mi telefonovala do hotelu v Salzburgu, kde jsem bydlel, a pak jsem za ní začal jezdit a ona mi potom zhruba za půl roku říkala, jestli si na to všechno pamatuji. A já jsem říkal: „To víte, na to nezapomenu, bylo to naše první setkání.“ A byly tam další zajímavé okolnosti. A ona mi říkala: „Za mnou jezdí různí novináři z Ameriky, z Kanady, Rakouska, Německa a všichni se ptají na Goebbelse – a vy jediný jste se nezeptal. A já jí říkal: „ Chtěl jsem, to se přiznám, ale něco mi říkalo, že ne.“ A tehdy se stalo to, že mi otevřela dveře do zahraničních archívů, kdy mně to musela často podepsat.

Dnes také můžu říct, že jsem od ní získal některá velmi zajímavá fotografická alba a další věci, které nějakým způsobem evokují její život. A je na tom zajímavé, že u nás se lidé často nálepkují, a nejenom u nás, znám svět dost dobře, pracuji v zahraničí – a ona má punc: byla hloupá a neuměla hrát. Ale ona má celá alba, platila si výstřižkovou službu, kde jsou kritiky – a já se vždy směju, když někdo z mé generace řekne, že neuměla hrát na divadle. Jak to ten člověk ví? V těch kritikách čtete, že ta ženská hrála divadla v 60. letech v Německu, třeba Věc Makropulos, kde neslezeš z jeviště. Tyto kritiky byly od opravdu renomovaných lidí – a podle nich se z ní stala dramatická herečka. Což my nevíme.

A nálepka, že je hloupá? Přál bych lidem vidět její knihovnu. Hrozně milovala českou poezii, měla tam Seiferta, Holana a ona je hlavně znala. A mezi námi, než jsem ji potkal, jsem byl dost nepolíbený v oblasti baletu a opery, a ona měla přednášky na téma „opera“. Takže to jsou nálepky, a jednou z těchto nálepek bylo, že byla kolaborantka, což také není pravda. Ale to je na dlouhé povídání.

Našel jsem okolnosti, které se týkaly intimních záležitostí kolem uvěznění Lídy Baarové. V Mnichově zažila situaci, která je tak intimní a osobní, že by lidem žádným způsobem neprospělo její zveřejnění.

Martina: Stando, Lída Baarová ti tehdy dala svolení, abys o jejím životě, o tom, k čemu tě pustila a co ti dala k dispozici, po její smrti zveřejnil cokoliv. A tys to přesto neudělal a říkáš, že existuje spousta věcí, které sis nechal pro sebe, protože by to nikomu a ničemu neprospělo. A tak si říkám: jsi lovcem příběhů, pátracím novinářem, nebo také do jisté míry strážcem těchto příběhů?

Stanislav Motl: To je hrozně zajímavá otázka a až odtud odejdu, tak o ní budu hodně přemýšlet, teď to nezvládnu. Pravdou ale je, že když jsem našel některé okolnosti, které se týkaly zejména intimních záležitostí kolem jejího uvěznění, tak ona v Mnichově zažila situaci, která, když to takto řeknu, je tak intimní a osobní, že by to lidem absolutně žádným způsobem neprospělo. A pozor, řeknu, co je tady jakýmsi mýtem – ona české vězení brala jako vysvobození a trápila se kvůli něčemu úplně jinému.

Mně by to připadalo tak, že někteří lidé by hrozně rádi rozpitvali i její duši, ale ničemu by to nepomohlo. Je to podobné, jako když se mě lidé často ptají, která slavná česká herečka dala 10. května 1945 pokyn při lynči režiséra Jana Svitáka k jeho smrti, aby ho zastřelili. Když to zveřejním, tak k čemu to bude? Ta paní je mrtvá a ničemu to neprospěje.

Martina: A jsi si jistý, že to byla ona?

Stanislav Motl: Mám na to, nebo přesněji měl jsem, dva svědky. Teď jsou ti lidé už mrtví. Našel jsem ještě paní, která u kostela sv. Martina žila ve druhém patře a všechno to viděla, takže to bylo její přímé svědectví. A pak jsem měl pána, který u toho sice nebyl, ale říkal: „Byl jsem v kanceláři, přišel ten a ten a říkal to a to.“ A ten, kdo to říkal, tam byl.

Martina: Sešel ses s tou herečkou ještě za jejího života?

Stanislav Motl: Sešel.

Martina: A co to s člověkem dělá?

Stanislav Motl: Já jsem to v té době ještě nevěděl.

Martina: To je dobře.

Stanislav Motl: Přihlásil se mi pán, že u tohoto lynče byl – jak jsem říkal na začátku, psychologie v souvislosti s historií mě v tomto směru čím dál více zajímá – a říkal mi: „Bylo mi dvacet, tátu mi zabili při heydrichiádě, vidím shluk lidí a všichni řvali: „Tady je esesák, který zabil stovky lidí. Tak jsem ho mlátil taky.“ Často opakuji moudrou větu z Talmudu: „Nesuď člověka za jeho činy, pokud jsi nebyl na jeho místě.“ Samozřejmě, když někdo někoho zabije, tak by se měl dostat k nějaké zodpovědnosti, to určitě. Ale toto by tolik let potom ničemu neprospělo.

Simon Wiesenthal mi říkal: „Ty máš zvláštní povahu. Potkáš se s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“

Martina: Stanislave, se svojí trpělivostí a empatií ses dostal na blízko k Lídě Baarové. Získal sis také příbuzné Antonína Kaliny, který zachránil stovky, tisíce dětí. Ale dostal ses také pod kůži mnohým nacistickým zločincům – byla někdy tvá trpělivost zkoušena až do únosné meze, kdy jsi stále uplatňoval své nenaléhání, ale říkal sis: „Asi to nedopadne. Já se k těmto lidem nedostanu. Nepůjde to?“

Stanislav Motl: Pamatuji, když mi jednou Simon Wiesenthal – mimochodem velice dobře znal poměry v této zemi, pět let tady studoval a dokonce trochu rozuměl česky, říkal: „Ty máš takovou zvláštní povahu, že se potkáš s nějakým esesákem, necháš si od něj vyprávět příběh, a možná ho budeš chtít pochopit.“ A já jsem mu říkal: „To je dáno tím, že máte jinou zkušenost.“ A říkal jsem mu, že to tak není, a odporoval jsem mu.

Co se týká trpělivosti, tak jsem našel člověka, který byl v popravčí četě den před koncem války ve Velkém Meziříčí, byl to příslušník Hitlerjugend. Nebudu vyprávět, jak jsem ho našel a jak jsme si povídali, ale najednou přišla situace, kdy chtěl dokázat, že nestřílel, a říkal: „Já jsem dostal pistoli, šel k tomu člověku a takhle jsem udělal.“ A v tu chvíli moje trpělivost selhala a říkal jsem: „Takže ono to nevystřelilo?“ A on řekl: „Ano, nevystřelilo mi to.“ A to je právě jedna z velkých chyb, kterou novinář v této situaci udělá.

Martina: Tys mu vlastně napověděl.

Stanislav Motl: Přesně tak. Ale když mi řekl svůj příběh – jak ho v deseti letech zapsali do německé národnosti, i když to byl v podstatě kluk z Moravy, a jak se v deseti letech učil německy. A potom mu je šestnáct a půl, má příšernou hrůzu, je tu propaganda, Sověti byli už u Brna a on utíká, a nějaký esesák mu rozkáže, aby toto udělal – tak já v závěru říkám, že on není viníkem toho všeho. Viníkem je někdo úplně jiný.

Takže se stalo to, co mi předpověděl Simon Wiesenthal, kdy říkal, a je to taková perlička: „Nám tady dávají vašeho Švejka s Hrušínským. To je dobrý film, že jo? Ale tady je německý dabing, který je blbý. Byl bych rád, kdybych měl Hrušínského v češtině.“ Já jsem mu přivezl kazetu se Švejkem a Simon Wiesenthal se smál a toto mi předpověděl. Takže já zvažuji, v jaké situaci byli lidé, kteří to udělali, a jak potom žili.

Martina: Je to třeba případ, kdy jsi objevil bývalého nacistického zločince, který pracoval v Africe s doktorem Schweitzerem, a takto se léčil, prováděl pokání a kál se? Toto s tebou udělá změnu, takže nevidíš jenom čistého viníka?

Stanislav Motl: Přesně. To je jeden z takových případů. Potom jsem i sám pátral po jeho osudech v Lambaréné u doktora Schweitzera, a podal tomu člověku s velkou hrdostí ruku. To je miska vah: dejme tomu, že v mládí udělal člověk nějakou blbost, za kterou se pak kál, takže kolik oproti tomu vykonal dobra, jak přesně říkáš. Ano, takto to bylo. Nebo existují situace, kdy už člověk ani neví, jak se na to dívat. Našel jsem třeba jednu dozorkyni z koncentračního tábora, za kterou jsou dvě mrtvé děti. Nemám důkaz, že je přímo zabila, ale tyto děti zmizely. A najednou zjistíš, že ona adoptovala dvě děti, což je zvláštní, hrozně zvláštní.

Zajímavé také bylo, že u těch patnácti lidí (nacistických zločinců, které jsem našel) – nedokážu to vysvětlit a vím, že mnoho mých kolegů to nepochopilo, jsem nikdy nechtěl, aby byli zavřeni. Jak jsem říkal, ať se o tom mluví, to beze sporu, ale zavřít devadesátiletého starce, tak to už není spravedlnost, ale spíše pomsta vítězů.

Ale chci říci, že jsem často mluvil se sousedy těchto lidí, a nikdy jsem jim neřekl, co jsou jejich sousedi zač. Skoro ve všech případech byli tito lidé nesmírně oblíbení, pomáhali ostatním a dělali charitu. To je na dlouhé povídání a nemáme na to čas, ale mám na to samostatné dvouhodinové přednášky, kdy tyto případy zmiňuji a ukazuji různé souvislosti. To se samozřejmě netýká třeba toho, kdybych potkal Josefa Mengeleho a jiných lidi jeho kalibru. I když: když jsme u Mengeleho, tak když jsem mluvil s jeho přímým potomkem, ten mi vyprávěl, jak přijel za Mengelem do Brazílie, kde žil. A podle toho, co mi tento pán říkal, tak Mengele chodil jako štvanec, neustále se otáčel, byl neustále ve stresu. Musel to být pekelný život, a také na stres de facto umřel: šel se jako relativně mladý člověk vykoupat do moře a puklo mu srdce. Jednou z variant je, že to bylo právě neustálým stresem, a jak se bál. Byl to asi jeho trest.

Martina: Stanislave, velmi ti děkuji za další výlet do historie a zákulisí hledání příběhů.

Stanislav Motl: Já také děkuji.