Martina: Stanislave, po roce 89 se otevřel prostor pro novináře do té doby nevídaný. Najednou mohl být každý, u čehokoli chtěl, alespoň na začátku to tak platilo, a určitě se to mnohým splnilo. Co tebe přivedlo k válečnému zpravodajství?

Stanislav Motl: Přiznám, se že mám, kromě jiných vlastností, dobrodružnou povahu, a to už od dětství. Byl jsem samozřejmě ovlivněn vyprávěním příběhů a knihami – a hodně historií a chtěl jsem nějaký válečný konflikt poznat na vlastní kůži. A měl jsem před sebou osobnosti, se kterými jsem vyrůstal, jako byl Ernest Hemingway nebo Richard Halliburton. Takže to byla jedna z motivací, proč jsem chtěl do války jet. Pak tam byla další motivace, pro mě důležitější, chtěl jsem se pokusit pochopit, co vede lidi k tomu, že jsou třeba kamarády, jako v Jugoslávii, a pak se začnou zabíjet. Takže dominovala psychologie. A musím k tomu říct jednu věc, že čím více studuji historii, a to už od dětství, tak si čím dál tím víc uvědomuji, že v ní dominuje psychologie.

Martina: Tomu se určitě budeme hodně věnovat, ale řekni mi – říkáš, že jsi chtěl zjistit, co se mezi lidmi stane…

Stanislav Motl: Přesně, třeba Jugoslávie. Měl jsem Jugoslávii rád, mám tam dodnes hodně kamarádů – Chorvati, Makedonci, Srbové. A říkám si: „Oni spolu žijí, hrají fotbal, jdou se napít, a najednou se něco stane, vezmou zbraně a jdou proti sobě s obrovskou nenávistí v očích.“ A to jsem chtěl pochopit.

Martina: A pochopil?

Stanislav Motl: Ne. Absolvoval jsem asi deset válek a rozhodující pro mě byla ta poslední, když jsem byl v roce 1999 právě v Jugoslávii v době bombardování – tam jsem si ke své hrůze uvědomil anonymitu války. To znamená, že nějaký člověk někde vypustí raketu, zabije desítky lidí – a za tři hodiny už sedí někde v nočním klubu a pije whisky.

Nedávno jsem psal v jedné knize o španělské občanské válce o mé oblíbené válečné reportérce Gerdě Taro. Byla to nádherná holka, Španělé jí přezdívali Malá blondýna. Ona byla první reportérkou, která byla v zákopech první války, kde fotila válku, jak se říká „face to face“. Zahynula v roce 1937 v Brunetě, kde ji přejel obrněný vůz. Říkám to proto, že když se dnes podíváš na její fotografie, tak ona byla součástí války a dokázala ve svých fotografiích ukázat utrpení a hrůzu, vše, co lidé prožívali.

Dnes válka pro válečné zpravodaje vypadá tak, že jsou soustředěni v nějakém hlídaném newsroomu, kde je dejme tomu třicet lidí z celého světa. Pak je naloží do autobusu, odvezou na nějaké místo boje, kde se něco natočí, a zase se vrací. Takže mi chyběl bezprostřední kontakt s válkou, protože když tam tento kontakt je, a člověk to přežije, tak myslím, že vydá věrohodnější svědectví. Já jsem tuto šanci nedostal a v posledních fázích jsem nebyl takto účasten přímých bojů.

Jiří Mucha pro mě hodně znamenal

Martina: A to myslím, že od roku 1999, kdy jsi skončil s válečným zpravodajstvím, válčí mezi sebou spíše drony, a odosobněnost konfliktů je ještě větší.

Stanislav Motl: Vůbec nezpochybňuji lidi, kteří tuto práci dělají i v těchto podmínkách, je to velice cenná záležitost a já je obdivuji. Ale mě už to nemělo kam posunout. Už jsem chtěl jít někam dál, ne že by mě to přestalo bavit, ale chtěl jsem zkusit nějakou jinou variantu své práce.

Martina: Stanislave, abych to pochopila, tak jsi říkal, že tě z kariéry válečného zpravodaje definitivně vyléčilo bombardování Bělehradu v roce 1999. Znamená to, že ti na celém tomto konfliktu a na proceduře vadila anonymita, anebo i to, že jsi nesouhlasil s bombardováním Bělehradu?

Stanislav Motl: To je složitá otázka. Já jsem se vždycky v konfliktech snažil být, nechci říci nad věcí, ale věnovat se pouze danému konfliktu a nekritizovat, protože to nechávám politologům – a ani to v podstatě neumím. Chtěl jsem ukázat člověka v době války, a to se mi, myslím, dařilo. Zaujalo mě třeba, že někde v krytu jedna herečka hraje divadlo, aby se děti nebály. Takže hlavní, co mě vyléčilo, bylo odosobnění války. Co se týče samotného bombardování, nevím pořádně, jaké bylo pozadí této záležitosti. Ale v každém případě je pro mě hrozné, když tam třeba sedíš v krytu s člověkem, který ti řekne: „Můj kamarád je docela známý herec ze Spojených států amerických, a teď někde čtu článek, že souhlasí s tím, že na mě posílají bomby.“ Říkám to velice zjednodušeně. Takže jsem si uvědomil, že toto jsou záležitosti, které jsem už špatně zvládal. I díky té anonymitě.

Martina: Co ti na to řekl tvůj novinářský učitel, kterým byl Jiří Mucha, syn slavného Alfonse Muchy, jediný Čechoslovák, který za druhé světové války působil jako válečný reportér na západní frontě? Aby se mohl aktivně účastnit invaze v Normandii, tak se nechal převelet do norských jednotek a útočil ve druhé invazní vlně. Vůbec si neumím představit něco takového dobrovolně podniknout.

Stanislav Motl: Já taky ne.

Martina: I když on asi měl představu, co by ho mohlo čekat, pokud někdo vůbec mohl mít nějakou reálnou představu. Takže to musel být učitel, který se klenul nade vším, co ti kdo mohl na jakékoliv škole vyprávět, učit a povídat.

Stanislav Motl: Jiří Mucha pro mě hodně znamenal. Dokonce jsem měl tu čest, že jsem v 90. letech mohl editorovat celé jeho dílo, a jeho kniha válečných reportáží „Oheň proti ohni“ je zatím to nejlepší, co jsem na toto téma četl. On se ve válkách snažil být pozorovatelem – já jsem s ním toto mnohokrát řešil – pozorovat, co se děje, popisovat situaci. Ale samozřejmě nesměl přestat být člověkem. Tam je přítomno to, co i já jsem se snažil dělat ve svých reportážích, tedy cit, soucit a jeho osobní pohled na danou věc. Byl schopen, a to je pro mě nejvíce fascinující, několika málo větami říci, o co jde. To znamená, že psal velmi úsporně, zasvěceně a lidsky.

Když jsem byl v Náhorním Karabachu a podobných konfliktech, válka mě začala přitahovat, abych se do ní vracel. Tak jsem si říkal, že už musím jít někam dál.

Martina: Potkal jsi za ta léta někoho dalšího, podobného?

Stanislav Motl: Samozřejmě jsem potkal mnoho kolegů, kteří už byli válkou posedlí. Měl jsem třeba kamaráda, už je mrtvý, který byl z Argentiny, a do válek už musel chodit, byla to pro něj droga. Zmiňoval jsem Gerdu Taro, což je fascinující bytost, která měla svou velkou osobní lásku, a to byl slavný Robert Capa, který dnes patří k nejslavnějším fotoreportérům na světě.

A když o Gerdu Taro přišel ve španělské válce, kde byl také přítomen – je autorem legendární fotky Padající voják nebo Padající republikán – tak už to pro něj byla taková droga, že musel stále chodit do válek, a možná nevěděl proč. A Capa je známý tím – jak jsi říkala, že Jiří Mucha byl v té druhé vlně – že byl v první vlně, běžel po Omaze a v letu, v běhu, udělal čtyři fotografie, které jsou dnes strašně slavné, i když jsou pochopitelně rozmazané. Nebyl samozřejmě ozbrojen, doběhl, přežil to, pak se schoval za nějaký protitankový zátaras a vojáci kolem něj byli úplně šílení. Tuto laťku si už zvyšoval tak, že bylo jen otázkou času, kdy přijde o život, protože to bral jako drogu. A potom v 50. letech přišla Indočína, kde šlápl na minu.

Takže jsem potkal takovéto lidi, pro které to už byla droga, a já jsem se i trochu bál, aby to nebyla droga pro mě, protože mě, když jsem byl v Náhorním Karabachu a podobných konfliktech, tak už mě to začalo přitahovat, abych se tam vracel. Jugoslávie mě tedy vyléčila tou anonymitou a možná mi to i pomohlo, že už jsem se nevrátil. Už jsem neměl čtenáři co jiného dát. Nebyla tam již jiná dimenze, jen jsem popisoval konflikt, utrpení, ukazoval příběhy lidí, které zasáhla válka, které byly někdy neuvěřitelné, a říkal jsem si, že už musím jít někam dál.

K mým vlastnostem patří velmi vyvinutá intuice, umím odhadnout, po čem se v budoucnu mediálně půjde

Martina: Stando, všimla jsem si jedné věci – každý válečný zpravodaj se snaží sbírat na místě fakta, indicie, zachytit okamžiky. Samozřejmě je důležité v takových okamžicích pracovat s emocemi, čemuž cyničtí váleční novináři říkají HLP, tedy „hluboce lidský příběh“, což je asi trošku vrchol cynismu. Ale ty jsi řekl, že tě zajímalo, jak jedna paní hraje ve sklepě divadlo pro děti, aby se nebály. To je věc, která mi vrtá hlavou: kdy ty ses stal lovcem, vypravěčem lidských příběhů, protože lidské příběhy jsou tím, co tě zajímá především. Nebo se mýlím?

Stanislav Motl: Ne, je to tak. Tímto lovcem, v uvozovkách, jsem se stal už v dětství, protože jsem měl štěstí v tom, že přestože jsem byl v jádru normální kluk, to znamená, rozbíjel jsem okna, nosil domů poznámky a hrál fotbal, tak mě hodně přitahovali starší lidé. A podvědomě jsem cítil, že mi mají co předat, protože tito starší lidé, nebyla to ještě doba televizní, krásně vyprávěli. Samozřejmě mě zajímali lidé, kteří něco prožili, a už podvědomě, protože jsem vyrůstal mezi lidmi, kteří zažili dokonce i první světovou válku, jsem zachytával jejich příběhy. Už jako kluk jsem si uvědomoval, že jsou něčím výjimeční.

Takže jsem vyrůstal mezi lidmi a jejich vyprávěním, kteří prošli koncentračními tábory, odbojem, západním, východním, domácím, legionáři z první války, a už jsem to zaznamenával. Pocítil jsem touhu některé tyto příběhy uchovat a nějakým způsobem je sdělit. Už tehdy jsem si říkal, že by to mohlo některé lidi zajímat. Takže jako deseti, jedenáctiletý kluk jsem začal tyto příběhy zachycovat písemně, pochopitelně se svolením dotyčných lidí, a připadá mi, že tito lidé byli docela rádi. Vzpomínám si, že to tehdy nikoho nezajímalo, ani mé vrstevníky. Pamatuju, že ještě v roce 93 mi říkal jeden z velmi slavných kolegů: „Proč tě zajímá Lída Baarová, nějaká stará bába?“

Ale k mým vlastnostem patří velmi vyvinutá intuice, umím odhadnout, po čem se v budoucnu mediálně půjde, a tak jsem věděl, že to je téma, na které se potom takzvaně upnou další kolegové. Daný člověk mě prostě zajímal. Takže jak říkám, začal jsem si zapisovat, a lidé se mi rádi svěřovali, protože jsem byl asi jediný v tomto věku, který se o jejich osudy zajímal.

Jeden osvícený učitel nás v páté, šesté třídě vzal na exkurzi do malého archivu. Nevím, jestli jsem byl v minulém životě archivář, ale zaujalo mě to. A začal jsem v papírech objevovat další příběhy.

Martina: Promiň, že tě přerušuji, ale chtěla jsem se zeptat, protože tady občas podnikám jakési cesty do hlubin nejenom študákovy duše – časy, děti, mladí se mění. Tys to už trošku naznačil, ale ty jsi byl opravdu jediný, kdo se zajímal o vyprávění starých lidí, kteří měli své příběhy a neměli posluchače? Nebo to tehdy tvé spolužáky zajímalo víc, než zajímá dnes děti vyprávění jejich prababiček?

Stanislav Motl: Netroufnu si to takto říct. Asi museli existovat lidé, kteří byli jako já, ale já o nich nevěděl.

Martina: Takže jsi byl ve svém okolí solitér?

Stanislav Motl: V tomto ano. Například se mi přihodilo, že jsem k takovému vyprávění vzal nějakého kamaráda nebo kamarádku, a vím, že je to vždycky také zajímalo, ale měli jiné zájmy, což úplně chápu. Takže možná existovali takoví lidé jako já, ale já o nich nevím. Ale vím, že když jsem byl starší, třeba ve třiceti, čtyřiceti letech, kdy jsem hodně žil mezi hvězdami zlaté éry Barrandova, jako byli Raoul Schránil, Hana Vítová, Svatopluk Beneš a další, tak si troufnu říci, že jsem byl opravdu jeden z mála, kterého to fakt zajímalo. Třeba jsem začal řešit otázku, že lidé stále hercům ubližují tím, když pořád vypravují, jak museli v roce 40 hajlovat v Národním divadle. A když jsem se na to ptal konkrétních lidí, tak říkali: „Vy jste první, kdo se mě na to ptá.“ To bylo velmi zajímavé.

Martina: Říkáš, že tě baví a vždy bavily příběhy starších lidí, pamětníků. Ale já si neumím představit chlapečka, kterému je třeba dvanáct let a miluje archiv. To mi přijde tak, jako že tě už osud směroval někam, kde tě chtěl mít. Kdy jsi zahořel k zaprášeným štosům fakt?

Stanislav Motl: To bylo tak, že jsem se v pěti letech naučil číst, my jsme generace čtenářů, takže v deseti letech už jsem měl hodně načteno a neustále mě něco zajímalo. Když jsem něco přečetl, tak mě zajímalo, jak to bylo doopravdy, jak to bylo dál, a podobně. A měli jsme tehdy na základní škole některé jasnozřivé učitele, a jeden z nich nás někdy v páté, šesté třídě vzal na exkurzi do jednoho malého archivu. A mě to – nevím, jestli jsem byl v minulém životě archivář – zaujalo. Dodnes miluji staré věci, starožitnosti, dívat se na to. Takže mě to zaujalo, a ten archivář mi říkal, že tam mají nějaké dokumenty z Rakousko-Uherska. A já jsem se ho zeptal, jestli se tam na ně můžu přijít podívat sám. On řekl, že ano. Tak jsem tam přišel, hodinu nebo dvě jsem tam koukal – nedokážu vysvětlit, co se stalo, ale zaujalo mě to takovým způsobem, že jsem mu začal pomáhat, pochopitelně s jeho svolením. A najednou jsem začal objevovat v papírech další příběhy. A už tehdy jsem měl touhu o tom něco napsat – píši asi tak od deseti, jedenácti let – už tehdy jsem se pokoušel psát příběhy ze starých dob.

Martina: Ze staré doby – současnost tě nebaví?

Stanislav Motl: Samozřejmě, že mě současnost baví. Točím třeba velké příběhy ze současnosti, to je jasné. Ještě když jsem měl víc času a učil jsem, tak jsem studentům říkával, že historie je základem všeho, i současnosti – naši předkové říkávali: „Historia magistra vitae“, historie je učitelka života, a je to obrovská pravda. Vždycky jsem říkal: Třeba z vás budou dobří lékaři, ajťáci, truhláři, a když ovládnete disciplinu historie, tak zjistíte, že je základem veškerého konání. To znamená, že když se naučíte vnímat historii, tak pochopíte, že se neustále opakuje v cyklech, jak nás učil Hegel, i když to má třeba jinou formu. A když se historii naučíte vnímat ne očima dneška, ale – a na to musí být empatie, vnímavost a tato vlastnost se dá vypěstovat – očima tehdejší doby, tak najednou získáte takový background, jak se dnes říká, že se nenecháte obelstít třeba nějakými články. Prostě tomu rozumíte, umíte najít souvislosti. A samozřejmě je tam ještě třetí věc – nesmí tam chybět schopnost analýzy. Chci říci, že dnešek se velice logicky pojí s historií, prolíná se to, takže abych pochopil dnešek, nějakou dnešní situaci, musím do historie.

Martina: Co si myslíš o výroku: „Budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje“? Protože jsme kadety v neustálém přepisování minulosti, a myslím, že nejenom my.

Stanislav Motl: Nejenom my. To je dáno genetickým fondem národa, když to řeknu trochu vznešeněji. Ale pravda je, že někteří lidé si historii pletou s ideologicko-politickou interpretací historie. A to je velký rozdíl. A zase je to o psychologii, protože tito lidé mají tendenci, neříkám, že všichni, vnímat historii podle svého názoru, to znamená: mám tento názor, a každá informace, která tento můj názor podporuje, je pravdivá. A ostatní se zavrhne. Trošku si vybavím Josefa Goebbelse, který byl mistrem propagandy, velmistr, ďábel propagandy, když to řeknu přesněji, který řekl něco v tom smyslu, a teď jenom parafrázuji: „V novinách nesmíme lhát, to ne, ale informace, které se nehodí, potlačíme, a to, co se hodí, zvýrazníme.“

A to už se dostáváme na tenčí led. Nedávno jsem si udělal jednu rešerši, nebudu danou osobnost raději vůbec jmenovat, a zjistil jsem, že když vezmu určitou část informací o tomto člověku a jinou zamlčím, tak jsem schopen o něm napsat jenom to negativní. A to samozřejmě není spravedlivé.

V době, kdy jsem dělal dokumenty o vrazích, a nehledal jenom členy gestapa nebo SS, mě to nezajímalo, hledal jsem vrahy, nebo ty, kteří dávali k vraždám pokyn, jsem si uvědomil, že je zde nutná pomyslná miska vah – co daný člověk udělal dobrého a špatného – a nezatajovat to.

Martina: Zdá se, že si mnozí z tohoto Goebbelsova výroku, a z něj samotného, udělali velkého učitele, protože to je podstata dezinformační práce – některé informace potlačit, ne vyloženě lhát, to je snadno dosledovatelné, a akcentovat jenom ty, které se hodí.

Stanislav Motl: Ano, ale myslím, že lidé, kteří tuto metodu vyznávají, to dělají podvědomě a často o Goebbelsovi nemají ani páru, když to řeknu takto lidově. Ale funguje to. Studuji Goebbelsův systém, jeho texty zde vůbec nejsou přeloženy, a když to řeknu lidově, tak člověk valí voči, jak to měl všechno promyšlené, úplně geniálně. Až mě to děsí a mrazí mě z toho.

Martina: Stanislave, děkuji ti za tento jiný pohled na novinařinu.

Stanislav Motl: Já děkuji za pozvání a tohle povídání.

Martina: Na videu jsem viděla, jak ses ráno probudil, do stanu narážel vítr a ty sis nasazoval podkolenky a glosoval, že jsou úplně mokré, ale že je to vlastně jedno, protože boty už jsou mokré tři dny. Musím říct, že mně z toho bylo nepříjemně a říkala jsem si: „Tak tohle je věc, která by mě asi deprimovala a možná demotivovala.“ Byla pro tebe tato fyzická nepohoda nepříjemná, nebo to začne člověk vnímat jinak?

Karel Klinovský: Z počátku byla, asi to záleží na člověku. Ale musím říct, že jsem to úplně vytěsnil, prostě jsem si řekl, proč nad tím přemýšlíš? Proč přemýšlíš, že teď jdeš dvacet kilometrů po kotníky v blátě? Až to bláto skončí, tak budeš po kolena ve sněhu. Je naprosto jedno, v čem jdeš, protože stejně tady nikde není nic suchého, takže přemýšlet nad nepřízní toho, v čem jdeš, je akorát plýtvání tvým duševnem, které můžeš zaměřit na úplně jiné věci, protože ve chvílích, kdy šlapeš po kolena ve sračkách, kolem tebe může být krásně. Asi takto.

Je to prostě technický problém, že jdu sedm dní v mokru, protože se do zmrzlých ponožek a zmrzlých bot ráno špatně leze, musíš je roztloukat nebo mlátit zmrzlými teniskami o zem, abys do nich vůbec vlezla. Lidi, kteří to zažili, ví, o čem mluvím. Je to příšernost, ale vážně jen technický problém. Pak do toho vlezeš, nohy se trošku zahřejí a musím říct, že se tomu dá pomoct. To je případ, kde se ukázaly jako naprosto nezbytné nepromokavé goretexové ponožky, které právě zde měly své využití a které se ukázaly jako number one součástka v tomto úseku. Takže se materiální příprava prokázala jako důležitá. Říkám tedy, že tyto problémy musíš z hlavy vytěsnit. A představovat si, že půjdu několik týdnů, ve výšce 3,5–4 kilometry, a bude tam sucho, nebude tam foukat, je nesmysl, že jo, protože pak je zbytečné tam chodit.

Martina: Je zde ještě jeden technický problém: když jsi jednou neodhadl, že bude v noci mrznout, a nevzal sis filtr na vodu do spacáku, tak se roztrhl. Takže najednou jsi byl bez filtru na vodu, to znamená, že jsi musel pít vodu, která byla třeba kontaminovaná. Jak se to řeší, když jsi v té době ještě neměl tabletu na vyčištění vody?

Karel Klinovský: Musím to uvést na pravou míru. Ten filtr nebyl roztržený.

Ve Spojených státech není v přírodě pitná voda

Martina: Byly v něm bublinky a už nebyl spolehlivý.

Karel Klinovský: Já jsem si myslel, že je roztržený, ale jistotu jsem neměl. Psalo se (v návodu), že mám pytlík s vodou obrátit, a když tam jdou bublinky, tak je filtr roztržený. A já se domníval, že se toto děje. Nakonec se to ale vyřešilo. Bylo to po sestupu z první čtrnáctitisícovky, San Luis Peak, a já jsem ještě celý den pil vodu, kterou jsem si nabral předtím v ledovcích, takže byla čistá, asi nejčistší z možných, byť jsem ji filtroval tímto filtrem. Pak jsem slezl do ohromných plání coloradských, kde najednou přišly fenomény, se kterými jsem vůbec nepočítal, například na prvním místě komáři, a dostal jsem se až ke kravskému napajedlu, kde už jsem nabral vodu, která byla prokazatelně kontaminovaná. Ale já jsem se jí celou noc nenapil, protože jsem si myslel, že se druhý den dostanu do terénu, kde by měly být dle map a aplikace potoky. Ale nakonec tam žádné potoky nebyly, ale štěstí zase stálo na mé straně, protože asi po pěti kilometrech v Coloradu byla u cesty první water keška, a jeden z místních dobráků tam nechal nějakých 10 kanystrů s vodou. Takže jsem se dostal k vodě, kterou jsem pak pil celý den.

Když jsem znovu profiltroval prokazatelně kontaminovanou vodu, potkal jsem maníka, který šel proti mně, a připravoval se na světový rekord, doslova na proběhnutí Colorado Trail, strašně známá postavička ve Spojených státech. Řekl mi, že nahoře jsou krávy, abych tu vodu nepil, a šel s ním nahoru do kempu pro tablety na vodu. Tak jsem šel, vody jsem se znovu nenapil, a když jsem přišel do kempu, tak mi lidé dali tablety na čištění vody. Takže dalších 14 dní jsem čistil vodu tabletami, než mi Frank z Virginie poslal nový filtr, a s filtrem, kterému jsem nevěřil, už nikdy nefiltroval.

Martina: Bez pomoci zvenčí bys byl asi trochu v úzkých.

Karel Klinovský: Řešit by se to samozřejmě dalo, protože by se voda dala alespoň převařovat. Protože málo lidí ví, že žádná voda ve Spojených státech není pitná. Žije tam prvok, který činí vodu nepitnou, a i poblíž pramenů, které vyvěrají ze země, může už být voda kontaminovaná tímto prvokem. Proto, když se díváš na kovbojky, tak ve všech, když se lidé chtějí napít, vezmou konvici, která je nad ohněm, a pijí z ní. To nemusí a priori znamenat, že pijí třeba kafe, možná jen převařují vodu. Ta kovbojka je o to reálnější, protože autor, nebo režisér, to tady viděl. Ve Spojených státech opravdu není v přírodě pitná voda.

Nebál jsem se. V druhé polovině Colorada a ve Wyomingu jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí, svého okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím.

Martina: Když se vrátím zpět, spíše do Nového Mexika, tak jsem na jednom záběru viděla velmi zlověstně vypadajícího chřestýše. V Coloradu jsi měl rolničku a nevím, jestli sprej na medvědy. Ocitl ses někdy v bezprostřední blízkosti nebezpečí?

Karel Klinovský: Určitě. Za prvé to byli chřestýši v Novém Mexiku. Tam jich byla úroda, nejvíc jsem jich viděl večer po sedmé hodině, když už je člověk unavený a má svěšenou hlavu. Navíc jsem měl skalpovaný nohy, to byl čtvrtý, pátý den trailu. Zaplať pánbůh, že chřestýš chřestí, od toho se tak jmenuje, ale on chudák chřestí proto, aby varoval velká zvířata, aby na něho nešlápla, takže vlastně chrání sám sebe. On opravdu chřestil tak, že když jsem se zastavil, tak jsem zjistil, že stačí 70 centimetrů, a další krok bych na něho šlápl. Nebyl to jen jeden případ, byly čtyři. A potom, když jsem brodil řeku Gila, jsem poprvé dal Bearmanovi foťák, aby mě natočil, a zubil se a mával na druhém břehu. A najednou chřestil chřestýš, měl jsem ho smotaného 30 centimetrů od sebe na břehu, kde jsem vylézal.

Samozřejmě, několikrát jsem se potkal s černým medvědem, ale už jsem nedošel tak daleko, abych se potkal s grizzlym. Baribala černého jsem dvakrát, třikrát viděl v době, kdy se rozednívalo, nebo stmívalo, chodil jsem s čelovkou. Ale myslím, že daleko nebezpečnější byly asi tři setkání s losy, kolem kterých jsem procházel ve vzdálenosti nějakých čtyři až pět metrů. A strašně zábavné bylo, že když jsem byl ve dvou, třech případech vystrašen z toho, jak je los ohromný, a čumí na mě z pár metrů, tak jsem po dlouhých chvílích, kdy jsem se odvážil filmovat a fotit, zjistil, že mezi ohromným losem, který je pět metrů ode mě, je ještě jeden, který leží na zemi a je vzdálen dva nebo tři metry. Paroží má metr a půl a váží tunu, leží tam – a já si ho všimnu až po minutě. A za tři dny jsem se dostal do úplně stejné situace, a znova jsem čuměl na ohromného losa šest, sedm metrů ode mě a znova ho točil a filmoval, abych za půl minuty zjistil, že mezi námi leží jeho brácha.

Takže myslím, že nebezpečí tam byla, ale díky tomu, co znám, a že žiju celý život v přírodě, hodně mi dává Afrika, setkání se zvířaty, jsem žádnou rolničku ani spreje v Americe neměl. Dostal jsem se i do – dá se říct – kontroverzních diskusí s Američany, kteří mě považovali za lehkomyslného, a mluvili o tom, že hazarduju. Já si to nemyslím, domnívám se, že jsem se snažil chovat velice rozumně a hlavně jsem se snažil být, a to je asi nejdůležitější všude ve světě, vůči přírodě v pokorném postavení, v uvědomění si toho, jaké nebezpečí kolem mě jsou, a podle toho se chovat. A myslím, že pak se to dá přežít i bez sprejů a rolniček.

Martina: V pustině hrozí nebezpečí nejen od zvířat, když se člověk ocitne v jejich bezprostřední blízkosti, ať už schválně, nebo omylem. Četla jsem právě o Pacific Crest Trail, že tam bylo snad každý rok zabito nebo zavražděno několik lidí. Jsou tam i neodhalené vraždy, nějaké zabité děvče a podobně. Měl jsi cestou někdy strach z lidí?

Karel Klinovský: Osobně jsem ho neměl, ale asi bych ho měl mít. Odpovídám úplně blbě, že? S Bearmanem jsme narazili v prostředí plochých rovin se skalami, nedaleko známého pramene, úplně náhodou na podivné individuum, které se tam schovávalo. Byl z nás více vystrašený, než my z něho, ale pak jsme se dozvěděli, že je dlouhodobě sledován, že to je nějaký asociál, který se takto skrývá před zákonem. Ale neprovedl toho zase tak moc. To spíše člověk, kterého jsme potkali v Pie Town, který se vydával za bývalého vojáka speciálních sil, a vykládal, že jde z Chama a potkal všechno, grizzlyho, baribala, pumu, prostě Brouk Pytlík, všechno viděl, všechno zná. Ještě nám dával rady, dal nám telefonní číslo, že jeho kámoš nás zaveze před zasněžené části Colorada. A navíc nám řekl, že u něho prokázali rakovinu, a zbývá mu poslední měsíc života, takže si to takto intenzivně užívá. A my jsme se později dozvěděli, že byl zadržen policejními orgány a že snad rok předtím na stejném trailu zavraždil přítelkyni. Takže se tam asi může stát.

Použiji citaci někoho jiného. Seděli jsme s Petrem Koskem a on mluvil o tom, jak mu nebylo příjemné, když někde přicházeli k městům a šli okrajovými částmi, kde se pohybovala opilá a zfetovaná individua. Z toho bych měl asi strach. V Africe jsem zažil nebezpečné situace, kde nám šli po krku, pověsily se na nás nějaké bandy. Ale to bylo ve městech. Nejlepší je utéct do národního parku, tam se mohu schovat. Ale kdo by chodil až do extrémních výšek, aby ti ublížil?

Martina: Někdo, kdo by se schovával.

Karel Klinovský: Ve druhé polovině Colorada, a potom ve Wyomingu, jsem cítil krásný pocit, že jsem součástí okolí, hor, lesů, všeho, čím procházím. A tam vždy vyvstává logická kliňákovská otázka: „Proč by ti ubližovalo něco, čeho jsi součástí?

Colorado Trail jsem šel úplně bez map, je to nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe

Martina: Karle, říkáš, že ve Wyomingu už ses cítil být součástí přírody a všeho, co tě obklopuje. Nejdelší neznačené sekce CDT jsou právě v pouštích Nového Mexika, ve Wyomingu a potom v Montaně. Ale části jsou velmi náročně nebo špatně značené, to i v Coloradu. A ty poté, co ses rozhodl, že už nepůjdeš dál, jak jsi zmínil, jsi vyhodil v poryvu zoufalství všechny mapy a přípravy, které jsi měl. Řekni mi, podle čeho ses pak řídil? Podle čeho jsi šel?

Karel Klinovský: To bylo perfektní, protože jsem fakt večer vyhodil mapy, a když jsem se rozhodl, že půjdu ještě dál, tak druhý den jsem šel. A když jsem je vyhodil, tak ne do popelnice, byl tam přistavený ohromný kontejner, protože hotel opravovali Poláci, takže moje mapy zasypali drtí, omítkou, kachličkami a parketami. A já jsem do toho lezl, ku podivu mnoha Američanů. Do toho kontejneru se nedalo dosáhnout ze žádné židličky, takže jsem do něj opravdu vlezl, ale mapy jsem nenašel.

Musím říct, že odvážnému štěstí přeje. Colorado jsem šel úplně bez map, měl jsem v telefonu pořád aplikaci, ale musím říct, že jsem se ji snažil využívat minimálně. Říká se, že Colorado Trail je nejkrásněji značený a propracovaný trail v Americe, a pokud má člověk nějaké povědomí o orientaci a umí se v tom hýbat, ví, co to je buzola, ví, kam má jít, na kterou světovou stranu, má něco v hlavě…

 Martina: Takže ses mohl napojit na značení…

Karel Klinovský: Takže jsem tohoto značení využíval. Samozřejmě byly problémy, třeba ve Wind River Range, kde sice víš, že máš vyjít do průsmyku, ovšem jestli je průsmyk, na který koukáš, ten správný, to nevíš. A to ti nikdo neřekne. Takže se tam dostaň, jak chceš. To je na tom krásný, svobodný a volný. Ale myslím, že pro člověka, který to nastuduje, připraví se, přemýšlí den předtím o tom, co ho čeká a do čeho půjde, by se neměla stávat orientace noční můrou. Musí si říct: „Zabloudil jsem, ale projdeš to prostě odbočkou.“ Nebo se musíš vrátit, případně jdeš po neznačené cestě. Ale opravdu si myslím, že orientace tam neznamená problém číslo jedna.

Martina: Je to delší, zato horší cesta. Říkáš, že orientace není problém. Kompas jsi ale měl.

Karel Klinovský: Samozřejmě měl, ne kompas, ale buzolu. Řekl jsem kompas, ale opravilo mě moje dítě, Pavlačka mě opravil na Instagramu. Měl jsem buzolu a mapy. Měl jsem a priori na všechny úseky mapy, které jsem studoval vždy každý večer před spaním, než jsem šel. Každý úsek, když jsem byl někde v hostelu.

Martina: Takže ty sis pak dokupoval nové mapy?

Karel Klinovský: Ne, já jsem je měl u sebe pořád – a když jsem docházel úsek, tak mně Frank z Virginie poslal další balík map.

Martina: To znamená, že tys pak dostal nové, místo těch, které jsi vyhodil?

Karel Klinovský: Ne, ty už jsem neměl. Žádné mapy jsem neměl dublované, ty, co jsem vyhodil, byly jediný. Takže jsem fakt celé Colorado prošel bez map.

Originál Continental Divide Trail vede po rozvodí Pacifiku a Atlantiku, které sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky. A mělo by se lézt po hřbetu tohoto draka.

Martina: Karle, když to tak poslouchám, tak myslím, že by přesto tvé rady mohly být pro některé začátečníky nebezpečné, protože se zjevně takto dlouhý a nároční trek neptá, jestli ses připravoval čtvrt nebo půl roku na cestu, ale jak ses připravoval celý život. Myslím, že když si povídáme, tak se to zdá být jako: „Dobře, trochu jsem se tomu věnoval.“ Ale ty celý život cvičíš vojáky. Cvičil jsi speciály, jsi vycvičen pro přežití v přírodě, pro přesuny a tak dále. Tak přece jenom máš do vínku, který sis připravil na cestu, víc, než kdyby se kdokoliv z nás intenzivně připravoval třeba dva roky.

Karel Klinovský: Víš co, asi na tom něco bude. Jak říkám, metoda přirozeného výběru funguje. A priori odmítám jít Pacific Crest Trail nebo Appalachian Trail kvůli množství lidí, které tam chodí. A krásný je, že řekneš: „Vydržím první čtvrtinu, pětinu“, nebudu říkat číslo, ale 60 procent jich stejně odpadne. Zaplať pánbů, že CDT je sám o sobě tak velký challenge, orientačně, materiálně.

Takže pak se tam pustí lidé, kteří na rozdíl ode mě už mají něco za sebou, pokud dělají pomyslný Triple Crown, trojitou korunu, a CDT je ve většině případů tím posledním, který dělají. Není to samozřejmě pravidlo, protože třeba Jakub Čech jde příští rok poslední ze tří. Ale Američané mají většinou za sebou, pokud jdou CDT, jeden, občas oba dva traily. Takže myslím, že i tak, jak to slyším kolem sebe, jak lidé třeba u Petra Kostky nakupují materiál, a ptají se ho, tak se spousta lidí, pokud se vydávají do Ameriky, jednoznačně vydává na Pacific Crest Trail. Už jenom z toho důvodu byl dělán pro jezdce na koních, a znovu se vracím k trailům Pacific Crest Trail a Appalachian Trail a ostatním, které jsou pevně dané. Tam prostě jdeš a není to tak variabilní jako CDT, tedy Continental Divide Trail.

Nesnižuji tím význam a obtížnost Pacific Crest Trail, co se týká orientace, ale jelikož byl dělán pro jezdce na koních, tak z toho už a priori vyplývá, že orientačně je tu mnohem snazší, není to takový problém. Takže ano, čím více toho máš za sebou, je to velké plus. Jsem zdárný případ toho, že aniž bych předtím šel nějaký takový trail, tak do toho můžeš skočit a zkusit to. Teď to řeknu možná dříve, než bych měl, ale já se vůbec necítím špatně, že jsem to nedokončil. Mohl jsem to udělat celé a chodit a říkat: „Mám za sebou CDT.“ Ale viděl jsem spousty lidí, kteří ho neudělali tak, jak bych ho já chtěl udělat. Spousta lidí utíkala nížinatými variantami. Spousta lidí, kteří neměli důvod jít lehčími úseky, jimi stejně šli. Šli to lehčí, aniž by museli. Tady ale nejde o to, dát na první místo, jestli je to lehčí, ale oni se okradli o zážitky, které Continental Divide Trail poskytuje. Originál vede po rozvodí a oni se okradli o to, aby šli po rozvodí Pacifiku a Atlantiku. Toto rozvodí je mělo vézt po hřbetu, nazvi to hřbet draka, a oni ze hřbetu draka dobrovolně odešli, šli po packách draka a po jeho slabinách. To je krásně nazvané, slabiny jsou tělesná partie, ale nejít po hřbetě a jít po slabinách, je to, co bych nechtěl. Možná kvůli tomu jsem to nedokončil celé, ale jsem hrozně spokojený ve srovnání s některými, které jsem potkával.

Abych se nikoho nedotkl, tak použiji příklad svého velkého kamaráda, kterému to nebude vadit, Bearmana. Američana, který ze zdravotních důvodů ukončil v Cuba, ještě v Novém Mexiku, a potom šel ze severu, protože si musel dát přestávku na své vyléčení. Už spěchal a záměrně říkal: „Víš, já nepůjdu Grays Torreys, dvě krásné čtrnáctitisícovky, půjdu Silverthorne po dálnici.“ A už to říkal smutně. Dnes už vím, že úspěšně dokončil, a je jedním z těch, kdo v roce 2019 udělali CDT, mají ho hotový. A v případě Bearmana vím, že má hotový i Triple Crown.

Martina: Ošidil to.

Karel Klinovský: Bude se tam muset vrátit, aby viděl ty krásy. On se neošidil, udělal to, aby to stihl dokončit. Vím, že tam jsou mraky sněhu a teď už je to neprůchodné, takže jemu nezbývalo nic jiného. Ale pokud bude chtít vidět krásy, které jsem viděl já, bude tam muset jet znova.

V poušti Nového Mexika stála hliníková konstrukce potažená plátnem, kde trůnil skoro 80-letý dědek Raisin, rozinka. Od auta vzdáleného kilometr v pět ráno dotáhl mrazáky, ledničky s nápoji, ovocem a bedny s rozinkovými cookies. Čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: CDT kopíruje hranici úmoří, takže vlastně sleduje nejvyšší vrcholky hor Ameriky od mexické hranice až do Kanady. Z východních stěn a svahů hor pod nohama stéká všechna voda do Atlantiku, ze západních zase do Pacifiku. To je to, čemu říkáš hřbet draka. Bavili jsme se o tom, že tam může být drsná příroda a že v těchto horách člověk může potkat možná i nebezpečné nebo podivné postavičky. Ale také tam funguje něco, o čem jsem slyšela až v souvislosti s velkými traily, a to jsou Trail Angels. Jak fungovali tito lidé na CDT, a co je to vlastně zač?

Karel Klinovský: Já samozřejmě vím, že fenomén Trail Angels je mnohem více cítit na Pacific Crest Trail, a je to tím, že PCT je pro tyto lidi mnohem dostupnější. Dostat se na něj na některém místě vzhledem k odlehlosti, třeba ve velkých částech Colorada, nejde. Ani nemůžeš přijít z boku, počkat na hikery až přijdou, a pomoct jim. Trail Angels jsou pro nás až nepochopitelní fanatici, kteří do praxe uvádějí altruismus, o kterém my jenom žvaníme. Teď nemyslím ve vztahu k chození po České republice, ale vůbec v našem životě o něm jenom žvaníme. A tam altruismus a pomoc vyvstává v celé své reálné kráse.

Dám ti příklad: V Novém Mexiku v poušti, když už jsem měl skalpované nohy a byl na tom špatně, se najednou objevila prapodivná hliníková konstrukce potažená plátnem, a tam trůnil skoro 80-letý dědek, který si říkal Raisin, jako rozinka, což byla jeho přezdívka. A protože měl tuto přezdívku, tak tam měl rozinkové cookies, měl jich tisíce. Od auta, které stálo kilometr od prapodivné hliníkové konstrukce, v pět ráno dosmejčil příšerný mrazáky, nebo ledničky s nápoji, s ovocem, a bedny s rozinkovými cookies, a prostě čekal na lidi, aby jim přinesl úlevu.

Martina: Jen tak.

Karel Klinovský: Jenom tak. A řekl, že už tam přede mnou byli nějací dva Češi. Tak jsme se pobavili, já jsem mu řekl, že jsem penzionovaný důstojník, a on projevil ještě větší radost, protože ve své minulosti měl také nějakou službu v armádě. Já mu říkám: „Co tady děláte?“ A on že sem jezdí už několik let a je z Kansasu. Takže každý boží rok jede tisíc šestset kilometrů do pouště Nového Mexika, kde tráví tři týdny tím, že za svoje peníze dělá radost ostatním. Uprostřed pouště. Kdyby si sedl někde, kde je to hezký…, ale on ve svých 80 letech sedí na jedno z nejméně hostinných míst Spojených států a dělá radost ostatním.

Martina: No, protože kdyby seděl v krásné zeleni pod vodopádem, tak si to užije, ale vy byste ho tolik nepotřebovali.

Karel Klinovský: To jo, ale vezmi si tu oběť. Viděl jsem, dával jsem to na Instagram, bylo to kolem Silver City, doslova zasvěcení novicek, protože přijely dvě ženské, které se tam staly Trail Angels. Jeden z mých souputníků, protože to byla ještě část do Silver City, kde nás šlo docela dost, říká, že předtím tam byly hikers dny, a ty holky už tam byly a proklamovaly, že se stanou Trail Angels. A teď k nám přijely, a my jsme byly první jejich zákazníci, když to tak řeknu. Přijely, vystoupily z velikého vanu a pozorovaly, co nám chutná, co nám nechutná. Začaly si ověřovat, jaké menu budou používat v budoucnosti. Byli jsme první vzorek a viděli jsme zasvěcené novicky, které chtěly být Trail Angels, které nás měly jako pokusný vzoreček, co budeme nebo nebudeme žrát, co nám chybí, co chceme, co požadujeme – naprostá nádhera. Prostě ženský, které mohly být se svými chlapy a rodinami, mohly si užívat života. Ale je bavilo, že mohly bez jakéhokoliv vlastního materiálního nebo finančního užitku, jenom pro vlastní uspokojení, dělat tuto samaritánskou činnost.

Mezi Doc Campbells a Pie Townem nás zastihly bouřky, déšť a sníh. A našli jsme přístřešek se zavedenou elektřinou, pračkou, sušičkou, lednicemi narvanými jídlem, sprchou s horkou vodou…

Martina: Fascinovalo mě, co jsi natočil v jednom místě, kde vás zastihl sníh s vytrvalým deštěm a bouřky. Narazili jste na velký přístřešek z vlnitého plechu, pod který někdo postavil menší, a zavedl tam elektřinu, takže tam byla pračka, sušička, dvě lednice s jídlem, sprcha s horkou vodou, splachovací záchod, mikrovlnka, sporáky na plyn.

Karel Klinovský: Ve sprše mraky kosmetiky a všeho.

Martina: Ledničky narvané pitím, jídlem, plata vajíček. A pak tam byla krabička: „Pokud chcete, zanechte příspěvek.“ Fungovalo to? Nebylo nic zničeného? Přispívali lidé?

Karel Klinovský: Přesně tak, naprosto nic nebylo zničeného. Bavili jsme se o tom s ostatními hikery, a protože jsem byla zraněný, tak jsem tam strávil asi tři noci. A majitel dokonce přijel na motorce, a my jsme nevěděli, kdo to je, vypadal jako jeden z nás, prostě ošuntělý pán.

Za celou svou trasu po CDT jsem si nechal akorát dvakrát poslat balík, bylo to u Doc Campbells, když jsem šel kaňonem řeky Gila, a potom do Pie Townu, což není ani osada, ale pět a půl baráku. A tohle zařízení, tento ranč, byl mezi nimi. Majitel říkal: „Vím, že předtím nebylo nic, dál také není nic, tak jsem se rozhodl, že vám hikerům tady pomůžu.“ Opravdu na vlastní náklady tam nechal dotáhnout elektřinu a zařízení. A fakt tam byly ledničky narvaný slaninou, vajíčky, sýry, mraky všelijakých nealkoholických nápojů, ale i piva tam byly. A do toho mikrovlnka, aby si to mohl člověk upravit, plynové bomby se sporáky, sprcha. On to udělal, protože se mu to prostě zdálo jako dobrý nápad.

V Great Divide Basin jsem se hádal s větrem, proti kterému jsem se prodíral. Řval jsem na něj.

Martina: Viděla jsem video z doby, kdy jsi tam musel ze zdravotních důvodů tři dny zůstat, kde půl dne rozmlouváš s broukem, se střevlíkem, který lezl kolem. A to jsem si říkala: „Karle máš dost.“ Ten střevlík vypadal docela zoufale.

Karel Klinovský: To se mě ptali lidé, třeba i holky, kámošky psycholožky. Pravda, nikdy jsem nemluvil sám se sebou, ale s okolím.

Martina: Třeba s broukem.

Karel Klinovský: S broukem. Ale nejmarkantnější to bylo v Great Divide Basin, ve Velké rozdělové pánvi ve Wyomingu. Byl otřesný protivítr, kterým jsem se prodíral čtyři dny, a když proti mně začali chodit lidé, kteří utekli na sever před sněhem z Colorada, tak vždy připlavali na perutích větru, smáli se, řekli „ahoj“ a zase zmizeli na perutích větru. Já jsem sklonil hlavu a zase jsem se prodíral proti tomu kurevskému větru, a navíc mě vítr bombardoval sarančaty. Když vyskočilo saranče a já ho dostal do ksichtu, tak to bylo, jako kdybych dostal ze vzduchovky. V jednu chvíli jsem se fakt postavil a začal řvát. Řval jsem: „Co z toho, kurva, máš? Co tím chceš komu dokázat?“ To jsem mluvil s větrem. „Jestli mi to chceš znechutit, tak se ti to vůbec nedaří. Mně je to úplně jedno. Úplně zbytečně plácáš municí.“ Munice tam fakt byla, ta sarančata. Řekl jsem mu svou oblíbenou nadávkou, že je „zpíčenec“, vynadal jsem mu. Ale večer, když jsem si sedl před stanem, a dozníval vítr, na jezeře byly ještě vlnky, tak mu říkám: „Dobře, každý se může vytočit, že jo? Dobře víš, že i já jsem to nemyslel tak zle, jak jsem to řekl. A ty sám dobře vidíš, že taky můžeš trochu ubrat, a ani jedné straně to neuškodí.“ Takže jsem se bavil třeba s větrem…

Martina: Rozhodně jsi ho nepřesvědčil, pokud se ten vítr s kuropěním zase vytočil. Karle, co s člověkem uprostřed hor udělá, když mu, nadneseně řečeno, exploduje karimatka, a to, co bylo jedinou nafukovací hmotou, která ho odděluje od promrzlé země, nemá najednou dispozici? Co se dá dělat?

Karel Klinovský: Nic. Asi to je nedílná součást filozofie tohoto treku – užívat si to a zasmát se nad tím. Uvědom si, že směrem zpět máš do nejbližšího města 150 kilometrů, a před sebou 220 kilometrů do dalšího města. A možnost, že projdu nějakou osadou, kde bych mohl získat karimatku, je nulová. Prostě nic, žádná neexistuje. A když už si pak zvykneš, je to, jak jsem říkal, boj těla a hlavy. Ani ne boj, ale konstatování různého nepohodlí, diskomfort, jak se dneska říká, kdy si řekneš: Není karimatka? Půjdu bez karimatky. Ostatně 20 tisíc let lidé chodili bez karimatky. Dokonce i my. Pojem „karimatka“ si pamatuji až z druhé poloviny svého úžasného života. Měli jsme různé igelity, o kterých zpívají Nedvědi, a nařezané větve – žádná karimatka neexistovala. Takže nemít karimatku je velice nepohodlné, mně se to stalo přízračně ve výšce 4401 metrů, na druhém nejvyšším bodě kontinentálních Spojených států, na Mount Albert. Ale svět se točí dál a nohy furt fungují, i když není karimatka. Není to zas až tak příšerné.

Mám silný vnitřní život a občas je to na škodu. Po čtyřiceti letech jsem zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna.

Martina: Karle, co bylo na tvé cestě opravdu jinak, než sis představoval? Člověk, i když se tomu brání, má očekávání.

Karel Klinovský: Všechno, naprosto všechno. Já mám silný vnitřní život a občas je to na škodu, protože jsem po 40 letech zklamaný, když vidím film Robinson Crusoe – kulisy filmu jsou jiné, než je znám ze svého duševna. Protože když jsem tuto knížku četl, tak jsem si tyto kulisy vytvořil, a setkání s realitou filmu mě potom zraní. Když jsem studoval mapy, tak jsem přesně „věděl“, jak bude co vypadat. A všechno vypadalo jinak. Takže to je na tom krásné, že každý krok byl jiný, než jsem si ho namaloval, každá chvíle byla jiná, než jsem si vysnil, ale o to je hezčí.

Čas nám vypršel a je hrozné, jak vypršel – a já toho neřekl ani třetinu, nedostali jsme se k tolika podstatným věcem trailu. Hrozně bych si přál, kdybychom mohli v budoucnosti ještě pokračovat.

Martina: To rozhodně budeme, protože teď nám čas vypršel kvůli tvým povinnostem, ne proto, že by mi došly otázky a zvědavost. A tak ještě jedna otázka: Řekni mi okamžik, místo, situaci, která se ti dostala pod kůži natolik, že kdybys měl za všechny měsíce zvolit jednoho zástupce, tak by to byla právě tato vzpomínka?

Karel Klinovský: To nejde. Prošel jsem tři státy, Nové Mexiko, Colorado a Wyoming, takže kdybys teď chtěla vzít na nějaké nejhezčí místo z těchto tří států, tak bych tě vzal do Nového Mexika, Colorada a Wyomingu.

Martina: Příště, protože máš velké plány. Budeš se držet toho, že jsi sólista?

Karel Klinovský: Budu sám.

Martina: Karle, určitě si nepovídáme naposled o tvých trecích a zkušenostech. Jsem moc ráda, že jsi nás provedl těmito třemi státy, a dal nám na chvilku pocítit alespoň trochu té svobody, kterou jsi okusil ty. Díky.

Karel Klinovský: Není zač. A jestli můžu poslední větu: Ve Wiomingu jsem na Instagramu řekl, že se tam chci vrátit. A teď, není to fráze, chci znova roztáhnout křídla. Vrátím se tam, abych mohl znova roztáhnout křídla.

Martina: V předchozí části rozhovoru jsi říkal: „Kamarád mi poradil.“ Funguje na cestě soudržnost mezi hikery, nebo to někteří vnímají jako ty v první dny, tedy stylem „kdo tam bude dřív“?

Karel Klinovský: Ne, tam je soudržnost hikerů opravdu neskutečná, a to napříč věkem a pohlavími. Ale musím upozornit, že tam se hikeři rozdělují pouze na dvě pohlaví, víc jich neuznávají, jen chlapi a ženy. Ale soudržnost je mezi nimi ohromná. Navzájem si říkají „hiker trash“, něco jako chodecký bordel, chodecký odpad. A to je krásné. A dokonce běží takový vtip: „Jaký je rozdíl mezi bezdomovcem a hikerem? Goretex.“

Předevčírem jsem Petru Koskovi v hospodě Steamboat popisoval příhodu: „Když jsem přišel do města k obchoďáku, tak tam seděli dva hikeři, kluk s holkou, a říkali mi, že jestli jdu nakoupit do obchoďáku, můžu si nechat baťoh u nich. Tak jsem ho tam nechal, vzal si nákupní košík a šel nakupovat. A najednou ke mně řítili s vozíky dva bezdomáči a hulákali na mě: „Táhni nám z rajónu. Sem nepatříš. To je náš rajón.“ Tak jsem na ně chviličku brejlil, protože jsem nevěděl, o co jde. A potom jsem zjistil, že oni si prostě chrání teritorium. Svou evropskou angličtinou jsem se jim snažil vysvětlit, že nejsem Američan, což pro ně bylo ale ještě potupnější, že jim nějaká náplava bere jejich území. Pak jim říkám: „Nejsem homeless, ani hobo, nejsem tramp. Jsem hiker a akorát si jdu nakoupit.“ A to se na mne usmáli. A ještě se zeptali, jestli nechci třeba pohlídat bágl. Najednou to bylo v cajku. Tím jsem chtěl ukázat, jak jsme asi vypadali.

Ale ty ses ptala na soudržnost – ta je tam neskutečná. Dostaneme se pak i potom k tomu, jaká je soudržnost mezi hikery a okolím, kterým procházejí. Nejednou jsem u hikerů požádal o pomoc, třeba o vodu, když jsem to na počátku špatně odhadnul. A na druhou stranu jsem v průběhu cesty sám pomohl dalším s tabletami, kouskem jídla nebo něčím podobným.

Martina: Takže hikeři neřeknou „sorry, sám mám málo.“

Karel Klinovský: Ne, to v životě ne. V tomhle civilizovaném, uspěchaném, příšerném světě je tady malinká komunita lidí, kteří se snaží žít úplně jinak, lidí, kteří si plavou na obláčku svých snů a cílů, a jednoznačně si podají ruku a pomůžou si.

Samota mě povznášela a obohacovala – a už jsem se na nikoho nechtěl vázat

Martina: Karle, na této cestě jsi byl místy sám, a někdy jste se spojili s různými hikery. Ale když jsme se bavili o tom, že plánuješ tuto cestu, tak ses těšil na to, že budeš hodně sám a budeš mít čas na sebe, na svou mysl. Jenže pak jsem měla pocit, že jsi rád, když jsi v nějaké skupině. Je to tak, nebo ne?

Karel Klinovský: Není to tak. Není.

Martina: Jenom se to tak zdálo?

Karel Klinovský: Nezdálo. To je trošičku omyl. Protože technicky vzato, já jsem vlastně šel s Bearmanem až do Cuby v Novém Mexiku, kde Bearman onemocněl. A z Cuby v Novém Mexiku už jsem s nikým nešel ani kilometr. Můžu dát příklad: při extrémním výstupu na Hope Pass jsem potkal mladého Američana a on se mě ptal, kde spím. Tak jsem mu řekl: „Spím kilometr dole.“ On říká: „Můžu spát vedle tebe?“ A já využil veškerý svůj um, abych mu řekl, že kilometr a půl pode mnou, když se podívá na aplikaci, je kemp, a ať spí tam, protože už jsem nechtěl, aby vedle někdo spal. Naopak, jak jsem řekl, samota mě opravdu povznášela – a já se na nikoho nechtěl vázat. Takže ze svých 3000 kilometrů, které jsem nakonec zhruba ušel, jsem tak 2500 šel úplně sám.

Martina: Když už jsi zmínil samotu – zapamatovala jsem si, že když jsi – tuším v Coloradu – měl nějakou snivou romantickou náladu, tak jsi natočil video, ve kterém jsi říkal: „V těchto výškách má i samota jiný rozměr. Samota, která se dívá dopředu. Samota jako neprůstřelná vesta. Samota, která má křídla, samota jako potlesk vestoje. Samota jako jediný kámoš, se kterým se dá tak perfektně popovídat.“ Snášel jsi samotu stále lépe?

Karel Klinovský: Jo. Jak jsem řekl. Neber to jako frázi. Zrovna to, cos teď citovala, se moc líbí mému kamarádu Slimovi a chce, abychom to dál rozvinuli. A chtěl by to zhudebnit, protože je dobrý hudebník. Musím říct, mně samota za prvé naprosto vyhovovala, a za druhé mne naprosto obohacovala. A jak jsem řekl, už jsem si pak neuměl představit, že bych šel jinak než sám. Nedá se říci, že něco je hezčí, než něco jiného, všechno je krásný – ale určitě vím, že je rozdíl procházet Great Divide Basin ve skupině, nebo sám, protože pocit samoty na té pláni je neskutečný. Procházet Rocky Mountains sám, nebo ve skupině? Sám. Šest dnů, které otřásly mou duší, mým bytím a životem, šest dnů, které mne nejvíce změnily, je šest dnů v Monarch Pass. Když jsem byl na dozásobení ve městě Salida a mířil jsem…

Martina: A to je kde?

Karel Klinovský: Pořád v Coloradu. A mířil ke Twin Lakes. Tak těchto šest dnů jsem neslezl pod 3,5 kilometru nadmořské výšky. Všude ještě byly velikánské fláky sněhu a ledu, ale už to bylo průchozí, byl jsem posel jara, a kolem mne kvetly kilometry luk. Dovol, abych zase odbočil, ale je to velice důležité: předloni byl jeden z nejsušších roků asi za 50 let, a Jakub Čech a lidé, kteří šli s ním, měli veliké problémy s pitnou vodou. A loňský rok byl úplně abnormální, co se týká sněhu. V San Juan Mountains v Coloradu bylo 480 procent sněhu ve srovnání s dlouhodobým průměrem, takže lidé se ani nepokoušeli San Juan projít. Z 550 lidí, kteří původně vyšli od hranic Mexika, jich hodně, pokud to úplně nevzdali a pro tento rok neukončili, utekli na sever a zkoušeli to projít jinou cestou. Včetně dvou Čechů, kteří tam byli v loňském roce se mnou, kteří utekli buď až na kanadskou hranici, nebo šli proti Coloradu dolů, aby se dostali do Colorada později, prošli už bez sněhu.

Takže nás, kteří jsme zůstali dole, bylo žalostně málo. A já od Cuby, kde onemocněl Bearman, jsem došel do Cumbres Passu, blízko Chamy, kde jsem onemocněl, byla to moje první nemoc. Byla na pět dnů, zápal okostice. A pak jsem přešel údajně jako první člověk toho roku úsek z Chamy do Wolf Creek Passu, kde jsem zůstal tři týdny kvůli svým problémům se žaludkem, které vyvrcholily tím, že mne hospitalizovali v nemocnici, a byl jsem na kapačkách. A od tohoto okamžiku jsem šel úplně sám na sever. Pak postupně přicházely zprávy o tom, že jsem na chvostu. Přede mnou, asi plus minus tři až pět dnů, šli dva Američani, o kterých jsem věděl. Někdy přede mnou byli dva dny, někdy pět, a já byl za nimi jako úplně poslední člověk na chvostu. Měl jsem přezdívku El Fox.

Chtěl jsem se vrátit, už jsem měl letenku, ale rozhodl jsem se zůstat a pokračovat

Martina: Karle, teď si možná trošku rýpnu, ale mě by opravdu zajímalo, jestli takové putování něco dělá s egem. Jestli se ego musí třeba posilovat, protože jinak by to člověk vzdal, nebo jestli se rozpouští. Protože mně některé tvé počáteční zdravotní potíže – když jsem to sledovala přes Instagram, nebo když jsme spolu telefonovali, když vím, jakou máš dobrou fyzičku a jak ses připravoval – připadaly, že pramenily ze snahy strhnout to. Možná z určité nepokory. Co k tomu můžeš říct? Jak ses cestou pozoroval po své osobnostní stránce?

Karel Klinovský: Myslím, že takto to není. Já to dělím na dvě části. Na první část až po nemoc v Pagosa Springs. A potom druhou. Když jsem byl v Pagosa Springs, tak mi děti koupily letenku do republiky a já jsem se sbalil. Všechny nadbytečné věci do letadla jsem vyhodil, včetně map.

Martina: Ano. Ty ses zbavil veškerých plánů.

Karel Klinovský: Všechno jsem vyhodil, zabalil batoh a připravil do letadla – a večer jsem seděl na posteli a řekl si: „Ne, takhle si nepřeju skončit.“ Tak jsem zavolal rodičům, dětem, a oznámil jim, že jdu dál. Ale chtěl jsem k tomu jejich svolení, aby věděli, že jdu dál i přes problémy.

Martina: Ale v tu dobu jsi měl zánět žaludku.

Karel Klinovský: Takže propadla letenka za 25000. A druhý den jsem vyšel a neprošel jsem. Vrátil jsem se a volal znovu synovi, aby mi koupil další letenku, tentokrát už opravdu, protože po třech týdnech nemoci se mi klepaly hnáty. Vlezl jsem do sněhu s velikou vervou, ale sníh mě prostě dostal zpátky. Tak jsem si říkal, že to sejdu zkratkou a totální kolmou stěnou jsem se spustil dolů, vývraty a podobně. Pak jsem si sednul a volal synovi: „Kup mi, Kájo, letenku. Možná ti to bude připadat blbý, dneska ráno jedna propadla, ale já chci koupit druhou a jedu domů.“ A on mi řekl, že „jsem prostě totálně blbej a že na to kašle“ – a dokonce tam vznikl mezi námi velký rozpor, protože mi radil, abych se stočil na sever jako ostatní, tedy abych to zkusil lehčím způsobem. A tak jsme si tam začali vysvětlovat, že jsme oba zásadoví, a když jsem se rozhodl, že jsem south hiker, tak budu south hiker. A zaplaťpánbůh jsem se vrátil do Pagosa Springs, vyspal se a druhý den jsem šel znovu tím hrozným sněhem do Creedu. Šel jsem tam 13. července, to si pamatuju jako dneska, a bylo to úspěšné. A tam začala druhá fáze, kde se mi v několika málo dnech podařilo vylézt na čtrnáctitisícovku.

Martina: Čtrnáctitisícovku asi ne…

Karel Klinovský: Ano, čtrnáctitisícovku. Ve Spojených státech jsou takzvané čtrnáctitisícovky. To jsou 14 000 stop vysoké vrcholy – u nás to vychází asi na 4260 metrů. Je jich 96 a z nich je velká většina, kolem 70, v Coloradu, což se neví. Pak jich je tedy pár, těch nejvyšších, na Aljašce. A některé jsou ve státu Kalifornie, kde je nejvyšší hora kontinentálních Spojených států, Mount Whitney, a nějaké jsou ještě ve Washingtonu. Takže ano, já jsem vylezl na první čtrnáctitisícovku, a najednou to začalo mít tu podobu, kterou jsem si vysnil za celý rok příprav. První město, na které jsem narazil, byla Salida a tam jsem se úplně oklepal. Vyšel jsem a stal se poslem jara.

Martina: Karle, ale co se to stalo? Protože do té doby, jak jsi několikrát řekl, jsi spoustu úseků opravdu protrpěl. Jeden zdravotní problém, druhý, byly vleklé, a v okamžiku, kdy ses ocitl opravdu na kolenou, jsi oznámil, že jedeš domů. Dokonce sis koupil letenku. A pak ses zase utrhl a vyrazil dál. Byl jsi slabý, bylo ti špatně. Nemohl jsi moc jíst. Takže co se stalo? Co se změnilo? To je pro posluchače strašně důležité.

Karel Klinovský: Je to hrozně důležité.

Nevadilo, že mi bylo 59, cítil jsem se mladý a užíval si výšku, počasí, přírodu, sám sebe. Nastaly boje hlavy a těla – a jako třetí entita vystoupilo vlastní boží oko, které se dívá na ostatní dvě.

Martina: Změnil ses ty?

Karel Klinovský: Změnil, na 100 procent změnil. Přemýšlím, jak to říct, protože tam nebylo nějaké honění si ega. Já jsem nezávodil. Až do Cuby jsem šel s Bearmanem a kolem nás další lidé – a my jsme nikomu nijak neutíkali. Navíc jsme šli s dalšími dvěma lidmi, kteří byli, dá se říct, věkově moji vrstevníci. Zaprvé jsem si prošel ty nemoci, to bylo první, ale ne až tak nejpodstatnější. Tím nejpodstatnějším bylo – nevím, jak bych to řekl – stal jsem se sám sebou. Stal jsem se Kliňákem v období od nemoci v Pagosa Springs. Pak když jsem vyšel, stal jsem se Kliňákem se vším všudy.

Asi jsem se upnul na správné věci a začal si to totálně užívat. Předtím to bylo furt poznamenané tím, že jsme nevěděli, co je před námi. Strašně se tam řešilo, kdo co bude dělat. Kdo skočí kam, kdo kam půjde, když se došlo někam na zásobovací místa. Nebo někdo řekl: „Já pojedu domů a po měsíci to zkusím znova.“ Což je lehčí pro Američany, než pro lidi, kteří jsou z Evropy nebo Nového Zélandu, Austrálie. Prostě každý měl různé zprávy, každý to bral jinak. Ten řekl: „Já skončím.“ Jiný: „Já půjdu z Wyomingu až do Kanady.“ Takže tam byla velikánská nejistota.

A navíc já jsem v tom docela plaval. Neuměl jsem si představit, co budu dělat, jak se k tomu postavím. Bylo to celé neusazené. Já jsem nebyl já. Furt to nebylo pravé ořechové, což se změnilo právě tím, že jsem překousal ten úsek z Chamy do Wolf Creek Passu. Tam jsem, myslím, zašel jednoznačně několikrát za hranu bezpečí, za hranu normálu. To si přiznám. Ale tam jsem si najednou řekl: „Tady už mě nemůže nic překvapit.“ A přestože jsem zůstal tři týdny v Pagosa Springs kvůli problémům se žaludkem, můžu říct, že když jsem vyrazil dál, tam jsem to byl opravdu já. Nevadilo, že mi bylo 59 let, vypadalo to, že je mi 19, 20, 25, že jsem někde jako mladík na trampu a že si to užívám se všemi atributy, které kolem toho jsou. Užívám si výšku, počasí, přírodu, užívám si sám sebe. Užívám si, a k tomu se dostaneme, pokud tě to samozřejmě bude zajímat, boje hlavy a těla, který tam samozřejmě nastal, a je nádherné ještě vystupovat jako třetí entita ve vlastním bytí, kromě těla a hlavy.

Hlavou myslím mozek a myšlení, ale je ještě nějaká třetí entita, takové vlastní boží oko, mě samotného, Kliňáka, které se dívá na ostatní dvě. Má naprostou radost, jak se hádají, a ví, jak to musí dopadnout, abych byl úspěšný. Ví, že teď, na trailu, musí hlava jednoznačně vyhrát nad tělem. A to je to vítězství, protože když půjdeš na Říp, a půjdeš s Danem, tak řekneš: „Dane, nezlob se, ale mě strašně píchá v koleni. Vrátíme se k autu.“ A je to pochopitelné, protože náš komfort tady převládá. A na příštím výletu třeba řekne Dan: „Sáhni mi na čelo, mám horečku, já si na nic nehraju, mám horečku.“ A půjdete zpátky k autu – a je to pochopitelné, omluvitelné. A tady na trailu tělo to zkouší úplně stejně: „Mě teďka tady píchá“ – hlásí tělo hlavě. A hlava se docela povýšeně a ironicky usmívá a říká: „To tě může píchat úplně klidně, ale za prdelí máš 180 kiláků, před sebou 220, nalevo je to 300, napravo 180. Signál nemáme, takže si klidně píchej. Píchej si třeba na čtyřech místech. Ale je ti to platný asi jako pilotovi zpátečka.“

Takže prostě lezeš dál, tělo začne trucovat a přestane tě píchat. A najednou ti něco lupne v kotníku, tělo to zase zkouší. Zkusí to několikrát za 14 dnů, 3 týdny, a najednou zjistí, že už nemá cenu hlavu zkoušet. A tak přestane trucovat a už nepíchá. A zkusí to jinak, jsem ve výšce 3800 metrů, fouká a zjistím, že mám horečku. A hlava řekne: „No a co, mám se posrat? Máš horečku. Tak prostě horečka přestane.“

Teď, jak moc nemůžu chodit a jsem pořád unavený, tak si říkám: „Neděje se nic jiného, než že tělo právě vrací hlavě to, co mu hlava dělala těch 5 měsíců na cestě.“ Je to logické, ale je to zajímavé. Snažím se to bagatelizovat, říct to rádoby humorně, ale tento zápas hlavy a těla tam opravdu existuje – a to je duševní stránka celého pochodu. To že hlava zvítězí. Zvítězí. Pokud nezvítězí, tak to vzdáš, protože posloucháš tělo a potřeby těla. Bolesti a slabosti těla zvítězí nad hlavou – a to se právě nesmí stát.

Samota je fantastická psycholožka a sociální pracovnice. Sedne si k tobě a řekne: „Udělej tlustou čáru nad tím, co bylo včera. Koukej se na zítra. Proč v pondělí přemýšlíš nad pátkem?“

Martina: Karle, říkal jsi, že v Coloradu, když tam bylo hodně sněhu, těžký terén, místy ledové plotny a mnoho bouřek, jsi zašel několikrát za hranu. Já jsem pak viděla, že sis asi musel někde nakoupit protiskluzové pásky na boty. Někde jsi měl na sobě i sněžnice. Válel ses pod stromem a nemohl se vyprostit, protože jsi zapadal do závějí. Řekni mi, bál ses tam někde tak, že sis říkal: „To jsem asi přehnal. Dopředu jít možná nejde – a vrátit se je téměř vyloučené.“

Karel Klinovský: Bál. Bál jsem se. Nebudu to zastírat. Ale to, že jsem se dostával do problémů, bylo logické. Tento úsek není tak dlouhý, nevím, kolik to je, dejme tomu nějakých 160 kilometrů. A v těchto výškách kolem tří a půl kilometru, možná nad tím, kde byly lavinové svahy a mraky sněhu a ledu, došlo k zákonnému jevu. Většinou takový těžký úsek znamená někam vystoupat, do něčeho vylézt – a já jsem vylezl do sedla, abych zjistil, že přede mnou je ještě větší hrůza, než kterou jsem právě prošel. Ale když jsem se ohlédl, tak jsem si řekl, že mě už nikdo nedonutí jít zase do toho, co jsem už prošel. To ti potvrdí horolezci, i turisti, všichni, že jít nahoru je lehčí než dolů. Prostě jít těžko nahoru bylo stále přijatelnější, než jít zpátky. A tak jsem si řekl: „Než bych, kurva, šel zpátky tudy, kudy jsem vylezl, tak radši půjdu do větší hrůzy přede mnou. A prošel jsem jí, a ano, byla tam ještě větší hrůza. Ale už bylo nemyslitelné, že bych se vrátil. To už nešlo.

Ať zase z toho nedělám, že jsem tam byl v nějakém příšerném dobrodružství, ale těchto pár dnů dobrodružstvím bylo, protože jsem šel lavinovými svahy, kde jsem dole viděl spadlé laviny a kusy ledu a sněhu veliké jako půl baráku. A pode mnou to všechno zpívalo, skoro praskalo, a bylo otázkou času, kdy to ujede. Svírala se mi řiť. Věděl jsem, v jak hrozných problémech jsem, ale nejvíc jsem si to uvědomil večer, když jsem si lehl a promítal si, co jsem prošel, a říkal si, jestli nejsem úplně blbej. Navíc už byly karty rozdány a věděl jsem, že je to blbý. Zní to jako fráze, ale v tomto jednom úseku opravdu platilo, že není cesty zpátky. Prostě není.

Martina: Jakpak obvykle probíhaly večery? Stavěl jsi stan, vařil, nebo prostě zmoženě padl do spacáku?

Karel Klinovský: Všechny večery vypadaly stejně: Postavil jsem stan, když jsem našel vhodné místo. Musím říct, že jsem snad nikdy nespal na sněhu ani ledu. Vždycky se našlo nějaké vyfoukané nebo vyteplené místo, kde se dal postavit stan. Zrovna pod Montezuma Peak jsem dosáhl nějakého výškového rekordu – a spal jsem v nějakých 3600 metrech. To bylo poprvé, co jsem se dostal takhle vysoko. Spal jsem na nechráněném, plně větrném místě, takže jsem si uvařil, a stejně se nedalo něco jiného dělat, než vlézt do stanu. A zase všichni dobře víme, že knižní fráze „a pak jsem zmožen únavou usnul,“ je pitomost, protože čím je člověk strhanější, tím déle trvá usínání, protože tělo bolí. Různé tělesné partie se hlásí o své. Hlavou šrotuje, co bylo, co bude. Člověk nad tím přemýšlí, je toho plný. Vjemů, jak to bude vypadat, jak to bude zítra průchozí. Kolik tam bude sněhu, kolik ledu. Jestli lze vůbec projít. Jestli nepůjde tak moc o život, že budu muset někam utéct.

Když už ses na to zeptala, tak řeknu další věc. Lidi, kteří nevědí, o čem mluví, ti řeknou: „Kliňáku, to je paráda, budeš mít pět měsíců času uvažovat sám nad sebou, nad minulým životem a vyhořelými láskami, nad svými rozvody a podobně.“ Ale tam nemáš, kurva, čas na nic podobného, na nic, na nic. Tam je život tak syrový, jak jsem uvedl, těch pět primitivních potřeb. Proč bych přemýšlel nad tím, proč jsem se před dvaceti lety rozvedl, když jsem to za těch dvacet let nevyřešil? Proč bych to měl řešit ve výšce 3800 metrů, když je mi zima jak svině a mám kurník hlad, a bojím se toho, kam půjdu druhý den? Tam přece nebudu přemýšlet, proč jsem se kdysi rozvedl nebo rozešel s nějakou holkou. To je bláznivina.

Tam je to jiné. Samota, o které jsem vykládal, se tam transformuje do různých projevů a funkcí. Navíc se projeví, že samota je fantastická psycholožka, a dá se říct, že i sociální pracovnice. Ona si k tobě sedne, dá ti do ruky tužku, hodně tlačí a řekne: „Udělej nad tím tlustou čáru. Udělej dokonce tlustou čáru i nad tím, co bylo včera, nejen nad tím, co bylo před rokem a před dvěma roky. Koukej se jen na zítra.“ A navíc ti samota řekne: „Proč teď v pondělí přemýšlíš nad pátkem? To je krávovina.“ A zase se vracíme k tomu primitivismu: Přemýšlej maximálně nad zítřkem. Takže tvoje velké přání je, když uléháš, aby ses ráno probudila na stejném místě – a pokud možno ve stejném stavu. Proč bych přemýšlel dál?

Martina: Moc ti děkuji, Karle, za další úžasný popis tvého putování.

Karel Klinovský: Já moc děkuju za možnost tohle všechno souvisle vyprávět.

Dnes je to jinak, ale to samozřejmě neplatí pro všechny. Jsou tací, kteří berou chůzi vážně, až extrémně vážně. O renesanci pěšího putování, o chůzi jako životním stylu, i o chození, které je stále nejspolehlivějším dopravním prostředkem, i když ne tím nejrychlejším, si budeme povídat s dnešním hostem, plukovníkem Karlem Klinovským, kterého již z našich vysílání dobře znáte. Většinou jsme rozmlouvali o jeho zkušenostech z misí naší armády v Iráku, Afghánistánu, Jugoslávii, ale dnes budeme mluvit o cestě, kterou podnikl v roce 2019. Plán zněl jasně: ujít CDT, Continental Divide Trail. Nejdelší trek na světě z Nového Mexika do Kanady, což je pět tisíc kilometrů. A to, co se cestou dozvěděl o putování, přírodě i sám o sobě, bude náplní několika našich rozhovorů.

Martina: Karle, jsem ráda, že jsi konečně našel cestu k nám do studia. Buď vítán. Vysvětli mi prosím tě, proč ses rozhodl jít právě teď, v tomto věku, v této životní situaci, v této době? Proč to nazrálo nyní?

Karel Klinovský: Má to samozřejmě hodně fousů. Co si budeme říkat, nejdůležitější je ten, že jsem na to teď měl konečně čas. Navíc mně vyšli vstříc v armádě, kde jsem, i když už jako důchodce, pořád zaměstnán, a dostal jsem půlroční neplacené volno. Dá se říct, že díky předchozím misím jsem si to mohl dovolit i finančně, a hlavně, a to je velmi důležité, jsem k tomu dospěl mentálně.

Martina: Co znamená dospět k tomu mentálně? Protože nezasvěcený pozorovatel by hlavně řekl, že fyzicky.

Karel Klinovský: Na první pohled nás odrazuje, když se bavíme o takovýchto počinech, že se to zdá jako chtít jít na Měsíc, protože mezi námi a samotným chozením, třeba v Severní Americe, stojí neskutečně mnoho překážek, ať už administrativních, finančních, rodinných… Ale je to jako se vším v životě, musí se udělat ten první krok. Člověk se musí rozhoupat – a všechno se pak pohne, a u věcí, které se zdály nepřekonatelné, se ukáže, že jsou překonatelné velice snadno. U mě ještě k tomu přistupuje, že jsem si konkrétně vybral CDT, protože jsem kdysi, ke svým padesátinám, dostal knížku, „Nejkrásnější dobrodružné treky světa“, kde byl tehdy jeden z treků v Severní Americe CDT stále jako děťátko v plínkách, které v tu dobu, když mě bylo 50 let, chodilo několik desítek lidí, možná ani to ne, možná 25 lidí za rok, a bylo hotovo 60, možná 65 procent, a zbytek musel člověk tehdy podnikat vyloženě na vlastní pěst. Práce s problémy soukromého vlastnictví, soukromých pozemků a různých povolení se za 10 let zlehčila, protože procenta, ve kterých byl trek dohotoven, se zvětšila. A velkým popudem bylo, že dost Čechů to už udělalo. V roce 2016 to šel Petr Kosek s paní Olinkou, a rok přede mnou kamarád Jakub Čech, takže se ukázalo, že je to schůdné a realizovatelné.

Martina: Délka tohoto treku je 4300 km až 5000 km, nejvyšším bodem je Mount Elbert, 4401 metrů nad mořem. Trek spojuje mexickou hranici a Kanadu, prochází státy Nové Mexiko, Colorado, Wyoming, Idaho a Montana. Prochází také národními parky Rocky Mountain, Yellowstone, Glacier a desítkami dalších rezervací, včetně pěti indiánských. Jde přes stolové hory, kaňony, cestou člověk potká poušť, sníh, divoké řeky, tundru, jsou tam nejrůznější zvířata, od nebezpečných jako tarantule, chřestýš, štír, až po medvědy černé, i grizzly. Toto vše jsem vyjmenovala proto, abych trochu plasticky posluchačům přiblížila, co takovýto trek obnáší. A chci se zeptat: není to možná příliš, začít právě tímto trekem? Vím, že ty jsi jako voják trénovaný, zažil jsi mnohá nepohodlí, ale přeci jenom, toto je jiná kategorie.

Je rozdíl jít čtyři nebo pět dnů s padesáti kily na zádech, a každodenní zátěž, střídání různých klimatických a geografických podmínek po dobu několika měsíců

Karel Klinovský: Je pravda, že všechna dostupná literatura, blogy a různé návody, co jsem při přípravě četl, přesně toto říkají, tedy že by se rozhodně nemělo začínat CDT, a že člověk, který se do toho pustí, by už měl mít nějaké předchozí zkušenosti. Vykládá se o tom, že pokud Pacific Crest Trail na západním pobřeží Spojených států je něco jako maturita, tak CDT je státnice. Ale já jsem záměrně skočil přímo do CDT. A mohu říct, že se ukázalo, že lidé, kteří to postavili tak, že jsou třeba předchozí zkušenosti, věděli, o čem mluví, protože moje počáteční problémy v Novém Mexiku byly právě díky nezkušenosti s něčím takovým. Člověk od nás z Evropy jako voják, s padesáti kily na zádech na čtyři nebo pět dnů, může mít různé zkušenosti nebo různé počiny jako horolezec a podobně. Ale něco jiného je jít čtyři až pět měsíců. Něco jiného je každodenní zátěž, střídání různých klimatických a geografických podmínek. A já jsem toto ne snad přímo podcenil, ale z nezkušenosti a z neznalosti jsem se dopustil spousty a spousty začátečnických chyb, na které jsem dojel hnedka na počátku. Ale je zase krásné, že takový počin je natolik dlouhý, že je pořád na člověku, aby se nenechal odradit jakýmkoliv nezdarem. A tyto nezdary se mohou pro nás, civilizované lidi, zdát jako konečná, červená stopka. Záleží na daném jedinci, jestli to jako stopku bere, nebo ne.

Martina: Myslím, že posluchačům by na úvod mohlo být velmi sympatické to, že jsi měl opravdu značné problémy, které rozebereme proto, abychom si řekli, co nás na takovém treku, nebo při jakékoliv situaci, kdy dlouhodobě pobýváme v přírodě, může potkat. Že jsi měl velké zdravotní potíže, skončils i v nemocnici, že jsi zkrátka musel trek na chvíli přerušit. A že jsi nakonec tento trek pět tisíc kilometrů kvůli počasí nedošel, protože tam leželo šest metrů sněhu, takže to nešlo. Cestou tě potkala nejrůznější protivenství, ale přesto to byl nezapomenutelný zážitek. A o tom si dnes budeme povídat. Ale mě v pořadu Kupředu do minulosti tento trek zajímá mimo jiné proto, že chůze je skutečně nejspolehlivějším dopravním prostředkem. Jaký ty jsi měl před tímto trekem k chůzi vztah? K toulání? K pobytu v horách?

Karel Klinovský: Myslím, že jsme se toho dotkli v předchozích pořadech, a hlavně oba víme, protože se známe osobně, že pro mě je chůze odjakživa asi tím základním, co jsem ochoten používat pro pohyb v přírodě. To nezastírám. Jsem nepřítelem horských kol a podobných věcí, protože říkám, že to člověka okrádá o konkrétní a okamžitý dotyk s přírodou. Zacházím tak daleko, že když jezdím do Afriky, tak odmítám spát na střeše auta v pohodlných stanech, a raději si postavím původní, a mnohem primitivnější stan na zemi. Protože, jak znova říkám, tam je větší dotyk s přírodou. A myslím, že to se nedá překonat, protože chůzí a pohybem, který má svá omezení v rychlosti a v dosahu, je člověk asi nejintenzivněji obohacován, když může vnímat, vstřebávat všechny vjemy, vlivy i to, co ho obklopuje. Z auta nemůžeme mít takovou možnost vnímat okolí, zvířata, rostliny, počasí, vůně. Můžeme sice večer zastavit a říct: „Já jsem dneska ujel 160 km.“ Ale viděl jsi tam tu kytku? Neviděl, samozřejmě. Viděl si tamto? Neviděl. Všiml sis toho? Nevšiml. Já lidi na kole, při vší úctě, nezatracuju, ale je to trošku jiná liga jít pěšky, nebo jet na kole.

Martina: Karle, bylo těžší to zvládnout fyzicky, nebo psychicky? Byl jsi tam celé týdny místy úplně sám.

Karel Klinovský: Je to obojí. Myslím, že mi tam nikdy nedělala problém psychika, asi se k tomu dostaneme za chviličku. Musím podotknout, že CDT má jedno specifikum. Řekla jsi to na začátku, kdy jsi uvedla, že se může jít 4 tisíce, nebo 5 tisíc kilometrů. Je tam spousta různých variant, které byly původně vymyšleny, aby se dalo utéct před život ohrožujícími podmínkami. Před sněhem, lavinami, bouřkami. Jsou tam různé nížiny, které jsou velkou šalbou a lákadlem pro lidi, aby jich využili, i když toho není mnoho, a strašně záleží na duševním, vnitřním přístupu každého člověka, aby nepodlehl tomu nebo onomu mámení a vábení: proč něco dělat strašně složitě, když mám možnost to udělat mnohem lehčím způsobem. Bohužel, toho samozřejmě mraky lidí využívá. A příští rok už nikdo nepátrá, jak to ušel, protože má CDT hotový.

V roce 2019 jich na mexické hranici začínalo asi 550. Nepatřím k těm, kteří to dokončili, ale jsem naprosto šťastný člověk nad tím, jakým způsobem jsem ty tři státy prošel, modus operandi, že jsem nikde před ničím neutekl. Prostě jsem si řekl: jsem slow hiker.

Petr Kosek, na kterého jsem se obracel jako na rádce, říkal: „Kliňáku, vykašli se na to, že někdo z toho utíká před sněhem, někdo před vánicí, někdo před tím, jak je to tento rok těžký a složitý, ale zkus jít prostě dál, zkus se od toho oprostit. A pokud máš na to, abys bojoval s podmínkami, které tam jsou, tak s nimi bojuj.“ Já jsem tam zůstal a bojoval, především na jihu Colorada, a mohu říct, že jsem letos patřil pouze k pár lidem, kteří tam zůstali, poprali se s tím. A o to mám lepší pocit, jak to celkově dopadlo.

Dostal jsem se do ideálního stavu, kde si fyzično a duševno podaly ruku, cítil jsem se někde úplně jinde, létal jsem nad zemí

Martina: Nechci posluchače samozřejmě napínat, ale povídání je dlouhé, ty jsi nám v průběhu svého vysílání přes Instagram v jeden den oznámil, že končíš. A poté, co jsme se s tebou všichni rozloučili a povzbudili tě, tak za dva dny ses objevil ve vysílání a řekl: „Tak já jdu dál. Rozhodl jsem se jinak.“ A pak jsi ještě dva měsíce pokračoval. Ale já bych přeci jenom chtěla začít trochu popořadě: Karle, dá se ze dne na den rozhodnout, že pojedu takovýto trek bez přípravy? Myslím nejen bez strategické, ale i fyzické přípravy?

Karel Klinovský: Jako že by člověk zítra jel?

Martina: Třeba ne zítra, ale že si řekne: „Dobře, tak příští měsíc jedu.“

Karel Klinovský: Víš co, myslím, že se to asi dá. Protože je to tak strašně dlouhý, náročný, že na jednu stranu si lidé myslí, jak je to pro ně nedosažitelný a nepřekonatelný, a právě tím, jak je to dlouhý, tam člověk může vyrůst. Ostatně myslím, že i tady u nás, v České republice, jsou příklady: třeba holky, které šly Pacific Crest Trail, a předtím nešly ani jeden trek, nespaly ani noc venku – a šly to. Člověk se do toho může pustit, neříkám, že bude úplně úspěšný, ale může jít nějakou část, a nakonec se to stalo i mně, a může k tomu dorůst. Samozřejmě, asi by měl mít nějaké fyzické předpoklady, ale na druhou stranu, pokud je člověk zdravý, pokud si věří, že ho neodradí nějaká první bolístka, nepřízeň, něco, čemu říkáme diskomfort (to je příšerný pojem, ale bohužel existuje), tak si myslím, že se do toho dá jít. A tím to nezlehčuju.

Martina: Ty ses připravoval opravdu dlouho.

Karel Klinovský: Připravoval, ale více jsem o tom namluvil, než reálně udělal. Připravoval jsem se materiálně a teoreticky, měl jsem plány, jak budu chodit pěšky z Vyškova do Prostějova, ale to jsem nakonec šel jen dvakrát. A nějaké zaměřené, specifické přípravy, jak by si to člověk představoval, nebo by je chtěl, moc neprobíhaly, což myslím, že byla škoda, jak se nakonec ukázalo. Ale můžu říct, že když srovnám první dva měsíce, kde vyvrcholily zdravotní problémy, s druhou půlkou, kdy jsem se dostal do ideálního stavu, a kde prostě si fyzično a duševno podaly ruku, tak jsem se cítil někde úplně jinde, létal jsem nad zemí a byl v ideálu. A myslím, že do takového ideálu je schopno se dostat hodně lidí, kteří si to třeba o sobě nemyslí, ale záleží na vůli a rozhodnutí to zkusit.

Martina: Pokud si člověk vzpomene na film Divočina, který byl pro mnohé iniciačním filmem, aby se vydali na cestu s Reese Witherspoonovou, tak na začátku je záběr, jak sebou vláčí neuvěřitelně naditý batoh, ve kterém má všechny možné potřebné věci i nesmysly. Ale tvůj batoh měl, tuším, sedm kilo, jak doporučují ti, kdo dlouhé treky absolvovali, ačkoliv pan Kosek to dokonce zvládá s nějakými čtyřmi kily. Řekni mi, jak se dá na pět měsíců sbalit batoh na cestu, kdy jdeš pouští – a stejně tak potřebuješ mačky a sněžnice? Jak se dá sbalit 7 kilo?

Karel Klinovský: Určitě jsem neměl sedm kilo, ale nějakých devět, a to bez jídla a bez vody. Na začátku etapy, kdy má člověk jídlo na X dnů, tak je to nejtěžší, a jak se jídla postupně zbavuje, tak je to stále lehčí. Stejně tak je někdy potřeba vzít, protože je přede mnou dlouhý úsek bez vody, více vody, než na jeden den. Dejme tomu, že jsem se pohyboval mezi 9-13 kg, a to jsem tedy opravdu nepatřil mezi úplně ultras, protože existují lidé, kteří, jak jsi říkala, chodí se 4-6 kily, kteří místo nože mají půlku žiletky – a s tím lezou přes celé Spojené státy. Ale je zase pravda, že jsou i lidé, kteří díky tomu, jak mají lehké vybavení, někde drkotají zuby a klepou kosu. Těmto lidem je 20, 25 let, takže nepřízně snášejí jinak než člověk, kterému je za pár měsíců 60, to je potřeba podotknout. Já jsem si věkové hledisko nějak nepřipouštěl a nebral, ale je tam. A tak, jak jsem říkal, jsem třeba moc fyzicky netrénoval, ale materiálnímu vybavení jsem věnoval velikánskou péči. Některé položky jsem ani nesehnal v Evropě, takže jsem je sháněl v Americe.

Nejdřív se vám zdá, že nemůžete jít bez spousty různých věcí. Ale pak člověk zjistí, že se musí oprostit od všeho.

Martina: Ultralehký spacák, ultralehký stan.

Karel Klinovský: Ano, nechal jsem si je sem poslat. A potom, jak říká Peter Kosek, to člověk musí hodit na hromadu, a pak na tu hromadu koukat – a stejně z ní ještě selektovat. A nebudu vykládat, že pak na samotné trase, když má člověk v nohách 500, 700, 1000 kilometrů, toho stejně ještě spoustu vyhodí, různých drobností, protože z dvaceti drobností je jedno kilo. Takže si berete různé pilulky a zdá se vám, že nemůžete jít bez magnézia a bez tří obvazů a bez toho a tamtoho. Pak přijdete na nějakou zastávku a všechno to buď pošlete pryč, nebo to hodíte do koše. Takže nakonec, když jsem na konci ve Wyomingu dělal obávaný průsmyk, který je ve výšce 3800 metrů, pohyboval se po kamenných polích, kde je veliké nebezpečí zranění, se moje lékárnička skládala ze 4 tabletek imodia proti průjmu a neměl jsem snad ani kousek obvazu, nic. Člověk zjistí, že se musí oprostit od všeho.

Když jsme u materiálu, tak ať furt neříkám, že se k tomu ještě dostaneme: nakonec každé ráno, když balíte batoh a večer ho zase vybalíte, tak zjistíte, já jsem to spočítal, že vám rukama prochází asi 17 položek, a těchto 17 položek mě provázelo celých 5 měsíců. Samozřejmě si na ně zvyknete, člověk je upnutý na věci, které už nefungují, a on se jich nechce zbavit. Vznikají tam až psychicky nezdravé vztahy mezi jedincem a nepotřebným kusem veteše, kterou vláčíte jenom z nějaké nostalgie. A vyvrcholení toho všeho nastává po návratu domů, když člověk sedí v pokoji, kouká na nějakou věc a řekne si, teď bych musel použít nějaké sprosté slovo: „Kdo mně vnuknul do palice, že zrovna tohle jsem si koupil?“ První týdny po návratu z treku člověku prostě plno věcí připadá nepotřebných.

Martina: V bytě?

Karel Klinovský: Vůbec, myslím okolí, ve svém životě. Přemýšlím nad tím, co mě vedlo k tomu, že jsem si koupil spoustu věcí, kterými jsem v bytě obklopen, a dneska mi připadají naprosto zbytečný.

Martina: Takže to člověka změní? I jeden jediný trek člověka změní?

Karel Klinovský: Myslím, že naprosto. A jsem na to pyšný. Dneska se špatně říká já, já, já. Myslím, že změněný jsem. Cítím to vnitřně. Spousta lidí v mém okolí říká, že mě to změnilo, a já jsem za to rád, protože chci zůstat změněný, a čím déle, tím líp. A než přestane tato změna fungovat, tak chci naskočit do dalšího počinu, který mě bude opět měnit, protože chci být měněný.

Na dlouhém treku nejsou žádné složenky. Nic nemusíš, slovo „musím“ tam neexistuje.

Martina: Připravuješ další trek a chystáš se do důchodu, takže na to chceš mít hodně času. Čímžto jsem možná trochu nefér prozradila, že jsi na takovýto dlouhý výlet vyšel na oslavu svým šedesátin. Je to v tomto případě limitující věk?

Karel Klinovský: Rozhodně není. Věková stránka tohoto trailu mi dochází až v České republice, a to ne po návratu, ale díky tomu, že mi to říkají lidé kolem mne a že to vyzdvihují. Znáš mě. V Americe jsem večer něco plánoval se čtyřmi lidmi, kterým bylo 22, a samozřejmě jsem měl dojem, že tak, jako vidím já je, tak ti čtyři 22letí vidí mě. Nenapadlo mě, že by mě mohli vidět jinak. Proto jsem se třeba podivoval, když při některých plánech na další etapy někteří, především Američani, se mnou moc nepočítali. A já jsem se cítil docela odstrčený, že se mě neptali, jak se na to, co nás teď čeká následující dny, dívám já. A když jsem pak seděl nahoře v sedle, nebo na kopci, a oni přišli o několik hodin, nebo o půl den později, a jim to bralo jejich ego, tak jsem se podivoval. Ale dnes se tomu nepodivuju, protože oni k tomu asi přistupovali už tehdy z hlediska, že jsem vypadal, že jsem trošku starší, a oni přemýšlí v jiných výkonnostních kategoriích, do kterých mě nezahrnovali.

Martina: Když sis tuto cestu připravoval – to by mohlo být pro posluchače návodné – tak jsi, jak se mi alespoň zdálo, nic neponechal náhodě. Když jsi naplánoval trasu, alespoň přibližně, tak sis naplánoval v každém státě nějaké záchytné body, kam sis posílal balíky s novými botami a dalšími věcmi, které by se ti mohly hodit. Dělal bys to stejně, když budeš připravovat novou cestu?

Karel Klinovský: Jsem rád za to, jak jsem k tomu přistoupil, protože ne vždy jsem v životě až takový pintlich; jsem docela bordelář – a v tomto hodně svobodomyslný. Tentokrát, to musím říct, jsem sral lidi kolem sebe. Sral jsem Jakuba Čecha a Petra Koska, jelikož jsem otravoval tisícem dotazů, prostě ptal jsem se na ptákoviny. Jakub už byl z toho nevrlý, protože jsem se ptal na ptákoviny, a muselo mu připadat, že jsem už fakt nesvéprávný. Věnoval jsem tomu spousty času a plánoval to. Měl jsem třeba před sebou mapy, otevřené blogy několika lidí, knížku Jakuba Čecha a pročítal jsem je. A asi u šesti, sedmi lidí jsem do map zaškrtával, kde spali, kde se byli dozásobit, do jaké šli hospody, kolik je to stálo, co tam jedli a co si koupili. To všechno jsem probíral a skutečnost se samozřejmě potom ukázala úplně jiná.

V tomto jsem byl asi hodně extrémní, protože většina lidí kolem mně se snažila úseky mezi dvěma body, kde se dalo dozásobit, snažila rozdělit na tří až čtyřdenní termíny, pokud to šlo, a rozhodně v tom bylo hledisko, že čím je to kratší, tím méně toho musím nést. Ale u mě, místo toho, aby s únavou toto hledisko získávalo navrch, tak jsem ve Wyomingu a u konce tohoto podniku vynechával plánovaná dozásobovací místa, a to ne jenom v jednom, ale asi ve třech případech. Takže, když jsem potom povídal lidem, které jsem potkával, že vlastně jdu úseky, které byly dlouhé mezi 9 a 11 dny, tak tomu nechtěli věřit. Ale já jsem v té druhé půlce takto šel a záměrně vynechával, a ne, že bych odbočil, dozásobil se, občerstvil, vyspal se, ale šel jsem takto dlouhé úseky.

Přijde hiker’s hunger, bod, kdy člověk začíná požírat sám sebe

Martina: Přestává mít člověk fyzické potřeby? Přestává třeba intenzivně cítit hlad, chutě, nebo snahu ulevit si, dát si horkou sprchu?

Karel Klinovský: Hlad je. Krásně to popsal Jakub Čech, je to hiker’s hunger – bod, kdy člověk začíná požírat sám sebe, svalovou hmotu a podobně. Myslím, že mě to dostihlo, ale nevím kdy, ani jsem si to nějak neuvědomil. Když jsem se pak prohlížel ve Wyomingu u zrcadla v hostelu, a pak uveřejnil fotku na Instagramu, tak jsem zjistil, že jsem shodil 22 kilo. Furt mi to nepřipadalo, a pak jsem v noci zjistil, že nemůžu spát na boku, protože mě tlačí vystupující pánevní kosti.

Martina: A to minimálně dvě kila váží vousy, které ti narostly a které jsi neměl, když jsi odcházel…

Karel Klinovský: Hlad tam je stále. A pak člověk přemýšlí nad jídlem a nad tím, co si dá doma. Hlad tam je, to nebudu vykládat. Ostatní potřeby, to jsem vykládal při snaze zprostředkovat své zážitky na Instagramu. Ale musím říct, a na tom vážně trvám, že krása je v tom, že člověk je v úplně stejném stavu, jako kromaňonský člověk, který žil v jeskyni. Tam je pět základních fyziologických potřeb. Jídlo, pití, čůrání, kadění a spaní. Krásné na tom trailu je, že nic z toho není ultimativní. Mám hlad, tak si musím říct: „Tak se, kurva, nenajím teď, najím se za 4 hodiny, však já mám času tři měsíce. Mám žízeň, tak teďka tady nic neteče, ale něco poteče za 5, 6, 7 hodin, něco prostě poteče. Nebudu spát tady, tak budu spát za pět hodin někde jinde.“ Je krásný, když člověk jde a čumí kolem sebe, je třeba jedna hodina po obědě: „Jé, to je krásný plácek, tady by se spalo.“ A ve 4 hodiny: „Tady je nádhera, tady by se spalo. Ještě že mám furt času habaděj.“ Najednou člověk kouká tímto primitivním zrakem, kde by se hezky spalo, kde by se hezky šlo, kde by se to hezky krátilo. A je nádhera, že jsi najednou obklopena těmito pěti potřebami, a ty jsou upozaděný, protože jiný potřeby nejsou. Složenky nejsou žádný. Nic nemusíš, slovo „muset“ tam neexistuje.

Martina: Jenom jít.

Karel Klinovský: Jenom jít a vnímat. Čím víc vnímáš, tím máš větší zážitky. Před trekem jsem říkal, že mám jednu velkou výhodu, že celý život dělám kytky. Že severoamerické kytky jsou v mnoha směrech podobný našim středoevropským kytkám, rostlinám a stromům – a nakonec se to ukázalo jako pravda. Sice to byl stejný druh, ale rod byl rozdílný, a věděl jsem, že toto je nějaký vlčí bob, toto je nějaká jahoda a tak dále. Jak jsem to kdysi nazval: Jít po louce, kde neznáš ani jednu kytku, je jako jít po Václaváku mezi cizími lidmi. Jít po louce, kde znám pět kytek, je jako jít po Václaváku, kde je pět známých. Jít po louce, kde znám všechny kytky, rostliny, stromy, je jako jít po Václaváku, kde je plno známých lidí, kteří na sebe pokřikují, což je naprostá krása. Mně se to tam stávalo – s kytkami, s houbami, se zvířaty, protože to byli známí, já jsem je znal. Navíc jít 15 kilometrů osikovým hájem s miliony křemenáčů, to je neskutečný. Nikdo je nesbírá, nikdo je nezná. Když jsem si pak v Grand Lake na hostelu dělal z křemenáčů smaženici, tak přišel personál a upozornili mě, že by byli rádi, kdybych to vařil venku, mimo chatu, na svém vařiči, protože by pro ně mrtvý člověk nebyl nejlepší reklamou. Chtěl jsem říct, že je důležitá i znalost toho, do čeho jdu, ale tak je to se vším. Znalost ne jenom přírody a toho co tě obklopuje, ale znalost historie a toho, jací lidé tam žijí.

A zase se obracím k tomu, že jsem se na svém Instagramu snažil zaměřit ne jenom na samotný trail. Prostě jsem tam potkal kluky, kteří nepopisovali nic jiného než svůj trail, takže popsali, jak těžký měli své hovínko ráno, jak těžký večer, pak ho porovnávali, barvu a podobně. Připadalo mi to tak, že druhý den budou běžet 20 kilometrů na olympiádě. Ale já jsem se snažil lidem poskytnout i to, co tento trail obklopuje, historii a lidi kolem trailu. Proto jsem byl tak strašně unešený z malých, především hornických městeček. Silver City, Leadville, Creede. V každém z těchto městeček ožil některý z našich dětských hrdinů. V Creedu byl Ford, který zabil Jesse Jamese, a jeho zabili v karbanickým stanu. V Leadvillu bylo poslední stanoviště Doca Hollidayho nebo v Silver City řádil Butch Cassidy se svou partou, a kolem létal Geronimo. Takže když si k tomu vezmeš tuto historii, začneš kolem sebe malovat Burianovy obrázky. Najednou tam vyvstávají, vidíš to očima Zdeňka Buriana, kolem tebe rostou postavičky indiánů a desperátů, a dostává to další rozměr. Takže na trailu můžeš žít několik životů.

Můj největší kup nebyl stan za 14, spacák za 12 nebo batoh za 10 tisíc, ale čínský trepky za 8 dolarů, které jsem koupil v Lordsburgu

Martina: Na začátku cesty ti téměř stigmatizujícím způsobem nepřiletěl tvůj pečlivě připravený batoh se speciálními materiály a věcmi na cestu, takže jsi na něj musel čekat. Tím pádem, všechny věci, které jsi měl nasmlouvané, to znamená, že tě naloží indiáni a odvezou tě na začátek treku, padly. Řekni mi, když ses ocitl v Novém Mexiku, a nic nebylo tak, jak sis naplánoval, změní to člověku myšlení? Je čas se přenastavit, nebo panikařit, nebo se vztekat? Co to s člověkem v této mezní situaci udělá? Protože tato situace už byla mezní.

Karel Klinovský: To nebylo jenom toto, takže jsem to bral jako nějakou technickou překážku. Musím předeslat, byl jsem už asi dvanáctkrát nebo třináctkrát – nemám to spočítané – v Africe, a do Afriky jezdím na vlastní pěst. Lidé, kteří byli v Africe, vědí, že tam existuje jedno krásné rčení, TIA – This Is Africa. Nic, co si naplánuješ, nesedí. Někdo má přijet, odjet, vyzvednout tě, nic nesedí, nic. Prostě stojíš a musíš se usmát, pokud kouříš, tak zapálit cigáro, pokud piješ, dát si pivo. Prostě: To je Afrika. V Americe si musíš říct: „To je trail. Nejsem v pátek na nádraží v Olomouci a nespěchám do Jeseníku, takže kdyby mi ujel vlak, posral by se mi celý výlet na víkend. Takže se hovno děje. Tak prostě nepojedu ve středu, ale v pátek. Všechno je dneska řešitelný.“ To nebylo zas tak problematický. Mnohem problematičtější bylo, že jsem si na začátku po pěti dnech úplně skalpoval nohy.

Martina: Ale úplně. Já jsem to nechápala. Spolu jsme zde řešili boty, kde sis pro ně byl, kam jsi pro ně jel, i kdo ti radil, jaké koupit. A pak najednou začneš vysílat a dáváš fotky, kde máš nohy skutečně bez kůže na chodidlech.

Karel Klinovský: Jak říkám, byla to první začátečnická daň – a fajn, že přišla hned na začátku. Mohla přijít později – a pak by to bylo mnohem víc traumatizující. Hned mi někdo řekl: „Kurva, Kliňáku, dávej bacha, protože toto není nedělní výlet na Říp, nebo něco takového. Tohleto je jiná liga.“

Martina: Ale proč se to stalo? To nebyl ještě náročný terén.

Karel Klinovský: Stalo se to proto, že jsem neposlouchal všechny ty, kteří mi říkali: „Nezáleží na tom, jestli nějakou etapu půjdeš pět nebo sedm dnů. Běž na začátku pomalu.“ Jenže já jsem od počátku začal prostě závodit. Rozhlížel jsem se. Už první den bylo pro mě směrodatné, aby mě nikdo nepředběhl, takže všichni, kteří tam šli, tak já na ně brejlil. A měl jsem spokojený pocit z toho, kolik jsem jich předešel, že mě nedohánějí ti, co jsou za mnou. Do toho přišly školácké chyby. Všichni z nich měli za sebou už Pacific Crest Trail, někteří Appalachian Trail a další traily, takže měli přezůvečky – a když si sedli, tak sundali boty, ve kterých šli. Sundali ponožky, buď je nechali uschnout, nebo si vzali čistý a suchý, a tamty nechali schnout na batohu, což já jsem samozřejmě nedělal. Byl jsem furt v jedněch botách, v jedněch ponožkách, protože mně to nepřipadalo zas tak důležitý. Neměl jsem se do čeho přezout, protože jsem žádný přezůvky neměl. Proto můj pozdější největší kup nebyl stan za 14 tisíc korun, spacák za 12 tisíc nebo batoh za nějakých 10 tisíc, ale čínský trepky za 8 dolarů, které jsem koupil v Lordsburgu. A když jsem je ztratil, tak se mi málem zbortil svět, protože tyto trepky mi zachránily nohy, najednou mi to ukázalo cestu, že když se zastavím, tak se zuju, nechám nohy dýchat, vezmu si ponožky, které jsou suché a čisté. Ale říkám, já jsem tohle na začátku nedělal. Neměl jsem gaiters, to jsou ty návleky, které mají zabraňovat vniku písku a prachu do bot. Ony nejsou povinný, třeba Petr Kosek v nich nechodí, ale tím častěji si musíš boty vysypávat.

Řeknu ještě další věc, promiň, že takhle skáču z jednoho na druhý. Potom, když se člověk vyškolí trailem, a najednou zjistí, že vlastě má jít měsíce a měsíce, tak já jsem jedním z těch, koho když začne něco tlačit v botě, tak s tím klidně půjdu dalších 5 hodin. Jsem na to zvyklý. Až pak se zastavím někde u hospody a vyndám to. Jsem člověk, který vyjede od mámy z Liberce autem, a v Liberci nebo Turnově potřebuju čůrat, ale jdu čůrat až za 5 hodin, protože je mi líto zastavit a vyčůrat se po cestě. Ale tam si najednou zvykneš, že někde ráno vyjdu, nesedí mi bota na levé noze, sednu si, upravím to. Udělám tři kroky, a tady mě ještě něco tlačí. Sundám třikrát, čtyřikrát, pětkrát botu, a až se cítím fakt v pohodě, tak teprve potom jdu. Nic není náhodné, a já jsem tohle na počátku nedělal.

Ukázalo se, že každý má svou schránku jinou. Takže boty jsem kopíroval ve vybavení Jakuba Čecha, boty, které se mu zdály jako nejlepší na světě. A velká část lidí tam v Altrách chodí, když tady budu dělat velkou reklamu, ale pro mě se ukázaly jako naprosto nevýhodné, protože byly široké, a mně v tom jezdila noha. A když v tom byl nějaký písek, tak došlo ke tření, takže potom, když jsem trpěl s těma odřenýma hnátama v Lordsburgu, tak mi jeden z amerických kamarádů poradil jinou značku bot, jiný ponožky, jinou filozofii. Najednou jsem nešel v trekových botách a ponožkách za 2 tisíce korun (když to přeženu), ale tak, jak jsme kdysi chodili i na vojně. V kanadách jsme měli slabé ponožky jakoby druhou kůži, na nich silnější ponožky. Takhle mi to poradili, takhle jsem to koupil. Takže jsem koupil troje slaboučké bambusové ponožky a k tomu troje silnější ponožky. Jeden pár ponožek jsem dal do pytlíku a mám ho doteď úplně nový, nikdy jsem je nepoužil, byly pro strýčka Příhodu. Takže jsem ušel asi 2 900 kilometrů ve dvou párech slabých ponožek a ve dvou párech silnějších, a už se nikdy nic nestalo, šel jsem skoro tři tisíce kiláků a najednou nohy byly v pohodě. Samozřejmě, měl jsem nějaké mozoly a bůhví co, ale už jsem neměl tu hrůzu, nohy bez kůže, jako při prvních 140 kilometrech.

Martina: Karle, děkuji ti za první část vyprávění o tomto tvém velkém chodeckém dobrodružství.

Karel Klinovský: Já ti děkuji za tuhle možnost.

Martina: Zmínil jste, že vy byste v případě nějaké katastrofy nemusel opouštět velkou aglomeraci, protože žijete na vesnici. Byl by velký rozdíl mezi tím, jak by lidé nesli apokalyptické dopady ve velkých aglomeracích, a na vesnicích?

Ondřej Neff: Dnes je vesnice v podstatě extenzí města. Já jsem vyrůstal na vesnici, ale to byla opravdová vesnice, kde měli chlív, krávu, kozy, prase a běhaly tam slepice. Takže by jenom z toho živého, co měli na dvoře, žili půl roku.

Martina: Pokud by měli Smith&Wesson, protože jinak…

Ondřej Neff: Jenže oni měli flintu. Pan Pokorný, soused, byl chlap jak hora, uměl porazit sekerkou strom. To jsou věci, které dneska nikdo neumí. Takže naše vesnice jsou sice vizuálně vesnicemi, ale je to de facto město. Máme studnu, ale je to vrt, který funguje na elektřinu. To by mi bylo k ničemu, vodu bych mohl sát jedině brčkem.

Martina: Jestli máte třicetipětimetrové brčko.

Ondřej Neff: To jsou prostě nesmysly. On měl kopanou studnu na ruční pumpu, čili tehdejší vesnice byla daleko. Však taky za války, za obou válek, za první i za druhé, jak mi pamětníci vyprávěli, na tom byli vesničani dobře, protože město okamžitě ztratilo punc. A mělo to také sociální důsledky, protože předtím si vesničani mysleli, že město je něco víc, a najednou, když viděli, jak měšťáci škemrají o vajíčka a šprycle másla, vzniklo pohrdání, kterého se už nikdy nezbavili. Takže si nemyslím, že by bylo nějakou extrémní výhodou bydlet dnes na vesnici. Samozřejmě existují určitě usedlosti, kde mají zvířata, tam by nějakým způsobem přežívali déle, ale také by se museli se bránit těmi Smith&Wessony.

Dnes jsme většinou daleko změkčilejší než předchozí generace

Martina: Je zde ještě jiná věc, totiž rozdíl ne jenom mezi městem a vesnicí, nebo velkými a malými aglomeracemi, ale mezi generacemi. Protože mnozí, kdo se zabývají psychologií davu a současnou společností, tvrdí, že v případě, že by se dnešní mladí bez jakéhokoliv výcviku, bez jakéhokoliv strádání třeba na vojně, ocitli mimo svou zónu komfortu, navíc bez elektronických přístrojů, na kterých jsou mnohdy závislí, tak by to mezi nimi způsobilo obrovský chaos, paniku, zmatení a ve výsledku psychický rozklad. Myslíte, že je to reálná úvaha?

Ondřej Neff: To je určitě reálná úvaha, ale myslím, že by to bylo silně individuální. Někdo by se sesypal a někdo ne, a dopředu se nedá určit, kdo by byl jaký. Teď jste mi připomenula: jako kluk jsem byl na chmelu, jezdili jsme na chmelové brigády, a jednou tam vypukl požár obilí. To bylo blbý, byl to obrovský požár, a my jsme byli taková partička, řekli jsme si, že jdeme hasit. A najednou se k nám přidala holka, taková zagroškudla, samozřejmě jsme ji znali – ona byla odvážnější než my, šla do plamenů, kecky jí hořely na nohách, ona furt rvala obilí. A to by do ní předtím nikdo neřekl. Čímž chci říct, že až taková situace nastane, tak teprve pak se daný člověk projeví, a nelze to dopředu určit. Ale samozřejmě to, že jsme dneska ne jenom mladí, ale všichni, podstatně změkčili, daleko víc, než předchozí generace. Stačí se podívat na fotky, jak lidé vypadali dříve. Hubení…

Martina: …šlachovití…

Ondřej Neff: My jsme daleko měkčí, než oni. Ale myslím, že tohle všechno by bylo do půl roku vyřešené. To by byla probírka osobnosti, charakteru, odvahy i fyzické odolnosti. Dopředu se to nedá určit.

Martina: Ještě jedna velká probírka – a to imunity. Vy tady nastiňujete možný vývoj, že v okamžiku, kdy si lidé začnou trochu zvykat na novou situaci, na život bez energie, a začínají se v tom i trochu orientovat, přichází epidemie. Epidemie ze špatné vody, ze špatných hygienických podmínek, z naší přecitlivělosti a nedostatku léků. Vy v knize říkáte, že v populaci je 20 procent lidí se sníženou imunitou – a ti odešli v první vlně. Nemohli přežít mezi tolika infikovanými hlodavci, hmyzem a lidmi. Myslíte, že jsme dnes alespoň nějakým způsobem pokročili v tom, aby byla zajištěna distribuce léků a podobně, protože to je jedna z prvních věcí, která by asi padla?

Ondřej Neff: Podívejte, já jsem sloužil na jednom vojenském cvičení u civilní obrany, a to byl skutečně úctyhodný útvar, který měl rozšíření po celé republice. Nevím, jestli něco obdobného dneska existuje, ale patřili jsme tuším pod ministerstvo vnitra, ne pod armádu, a tento útvar byl na to docela dobře připravený. Však jsme také byli tenkrát pyšní, že když hořel Veletržní palác v Holešovicích, kde je dneska Národní galerie, tak ho hasiči nemohli uhasit, načež připlula po Vltavě loď civilní obrany, natáhli rouru a uhasili. Takže to byla pýcha civilní obrany, a ta, kdyby existovala, by na toto byla připravená. Existovaly různé záložní nemocnice. Věřím, že dodnes něco podobného existuje.

Martina: Určitě tu máme i integrovaný záchranný systém, starostové v obcích mají různé…

Ondřej Neff: Určitě. Existují železné zásoby, nedotknutelné zásoby léků a tak dále. To zase státní aparát na toto myslí, to určitě ano. Otázkou je, jak dlouho by to vydrželo?

V případě nějaké katastrofy budou kola a dvoukolky žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků

Martina: To je jedna věc. Druhou pak je, kdyby lidé zjistili, že je to na relativně dlouhou dobu neodstranitelné. Starostové mi říkali: „Jak se dozvíme, že to je blackout? Jak se dozvíme, že nejde jenom o klasický dlouhodobý výpadek proudu? My mezitím spotřebujeme veškeré zásoby nafty v agregátech a pak teprve přijde to ticho, klid. Nic.”

Ondřej Neff: Blackout občas nastává, tedy výpadek elektrických sítí, ale spousta věci funguje dál. Ale v mé knize nefunguje vůbec nic.

Martina: U vás nestartují ani motory a podobně.

Ondřej Neff: Hodinky vám vyhasnou. Všechno. Tam by okamžitě viděli, že je to anomální záležitost, která pravděpodobně potrvá dlouho, ne-li napořád.

Martina: A proto jste na začátku svěřil úlohu jediného pojítka mezi radnicí a městem Viktoru Říhovi, který má kolo?

Ondřej Neff: No ano, přeci jen cyklistika je pořád technické zařízení, které úžasně usnadňuje mobilitu. Vezměte si, že ještě na začátku 20. století byly v armádách cyklistické oddíly, takže myslím, že je reálné, že by kolo fungovalo jako pojítko a že by tím pádem bylo taky velmi žádaným artiklem, a tedy také předmětem útoků. Prostě by to byla vzácná věc, takové kolo. Mám tam kromě kola i dvoukolák. Už ani nepamatuji, kdy jsem takový klasický dvoukolák naposled viděl, byl to rám a uprostřed dvě velká kola.

Martina: Myslím, že by se brzy objevily, a máte pravdu, že kolo by se vyvažovalo zlatem, nebo kulkou.

Ondřej Neff: Ano určitě.

Dnes se evidentně pomatené Grétě klaní papež, prezidenti, politici a plénum OSN v úžasu poslouchá, jak mu nadává. Tuto šílenost jsem popsal ve Tmě, kde udělají královnu z holčičky, která je manipulovatelná a démonická.

Martina: V knize pokračujete dál. V ulicích se kupí mrtvoly, v nemocnicích roztávají mrazicí boxy s mrtvolami a bez elektřiny nefungují obě pražská krematoria. Myslíte, že dnes, po dvaceti letech od vaší první Tmy, jsme na tom lépe?

Ondřej Neff: Není důvod, proč bychom na tom měli být lépe. Naopak, dneska je všechno ještě více na elektřinu než před 20 lety. My jsme na elektřině totálně závislí, proto mě velice znepokojují hokusy pokusy s větrníky a podobnými nesmysly a se zavíráním elektráren. Myslím, že to je šílenství, a to, co se děje, ve mně budí hluboký neklid. Jak jste v úvodu transponovala, napsal jsem desítky románů a povídek žánru sci-fi, a lidé se mě ptají, jestli jsem něco vymyslel. Já napůl žertem, napůl oprávněně tvrdím, že jsem vymyslel internet, protože mám internet v jednom ze svých románů ještě z 80. let. Ale v poslední době se naplňuje vize právě z knihy Tma, a sice v té druhé verzi. Už v první verzi mám postavu postižené holčičky, a ve druhé verzi z té holčičky, když pak dospěje a je dospělou ženou, ale pořád postiženou…

Martina: …má Downův syndrom…

Ondřej Neff: …tak z této holčičky udělají královnu, protože je manipulovatelná a démonická. A oni ji zezadu posouvají tak, že se stane královnou. Teď když máme Grétu Thunbergovou, klaní se jí papež a v úžasu poslouchá plénum OSN, jak mu nadává, tak si říkám: „Tak tuto šílenost jsem přeci popsal ve Tmě.“ Prostě, tady se prezidenti, papežové a politici koří evidentně pomatené mladé ženě. Já jsem to tam popsal, nic jsem si nevymyslel. Život má svou vnitřní logiku a ta je opravdu šílená.

Martina: Takže jediný rozdíl mezi tím, co jste popsal a co žijeme, je, že my si na to zatím ještě svítíme.

Ondřej Neff: Ano, svítíme, ale děláme všechno pro to, abychom přestali, na to je třeba upozornit. My si hrajeme na nějaké sci-fi, ale zatímco si vesele povídáme, tak se pracuje na tom, abychom nesvítili.

Martina: V té vaší první Tmě jste vůdcovské schopnosti přisoudil Pavlu Tigridovi. Napsal jste tehdy, že právě Tigridův klid muže navyklého na závratné osudové zvraty přispěl k akceschopnosti rozhodovacího tělesa, které ve Strakově akademii vzniklo. Vidíte někoho, kdo má v sobě tento rozvinutý klid, a který by měl tento nadhled? Vidíte ho někde? Někoho, koho byste chtěl v krizi poslouchat a upínal jste se k němu?

Ondřej Neff: Podívejte, v první verzi to byla spíše zábava. Mám tam celou řadu žijících reálných osob. Vystupuje tam Václav Havel, Václav Klaus, Pavel Tigrid a celá řada reálných politiků tehdejší doby. Co se týká dnešních osobností, tak myslím, že by se našli. Třeba generál Pavel, myslím, by se nesesypal, nebrečel by někde v koutě. Určitě by se takoví lidé našli, nejsem takový pesimista a možná, že bychom se divili. Vezměte to historicky, copak o de Gaullovi někdo věděl předtím, než se francouzská armáda úplně nesmyslně zhroutila pod tlakem Hitlerovy armády, a on utekl do Anglie?

Kdyby se to nestalo, tak by o něm nikdy nikdo nevěděl. To až nějaká situace vytvoří najednou jeviště – pojďte, chlapci a dívky, hrát. Ten, kdo tam přijde a upoutá pozornost, ví si rady a něco udělá, tak to je pak ta figura. Ale dopředu nikdy nevíte, kdo to bude.

Martina: Ano, o Winstonu Churchillovi se také mluvilo jako o ideálním předsedovi vlády do doby války.

Ondřej Neff: No jistě, ale Churchill už na to byl vychováván, byl z šlechtického rodu, a když mu bylo 20, tak byl s lordem Kitchenerem ve válce proti něčemu podobnému, jako je dnes Islámský stát, šlo o Mahdího povstání.

Martina: Co máte na mysli?

Ondřej Neff: Na Nilu. V Súdánu.

Martina: Protože on byl také v jižní Africe.

Ondřej Neff: Nejdřív byl s lordem Kitchenerem v Súdánu, potlačoval tam Mahdího povstání, které v podstatě bylo islamistické. Prostě to byl radikální islám, podobné jako o 100, nebo 150 let později Islámský stát. A to mu bylo 20 let. On k tomu byl předurčen, kdežto ten de Gaulle byl bezvýznamný důstojník, jakých měla armáda tisíce, ale jedině on se stal vůdcem svobodné Francie.

Případná velká katastrofa je černou labutí, u které nikdo netuší, odkud a jak přijde. Bude to zemětřesení, blackout, epidemie, proti které není lék?

Martina: Vzpomínám, že jsem se zarazila, protože žiji na kraji Prahy a kolem nás je spoustu rybníků. A vy se v knize věnujete situaci na sídlišti tomu, kdy lidé už dva dny po blackoutu přicházejí k rybníku, aby si nabrali vodu, ale tam už je parta gaunerů, kteří za to vybírají peníze, zlato a cokoliv dalšího, protože se zkrátka poměrně rychle zorientovali. Řekněte mi, dá se na to, co popisujete ve Tmě, nějak připravit? Protože z toho našeho povídání by pro posluchače měl vzejít nejen materiál pro přemýšlení, ale třeba i pro konkrétní praktickou práci.

Ondřej Neff: Opakuji, že jde o černou labuť, o něco, co přijde, a nikdo netuší jak a odkud. Vezměte si zemětřesení. Všichni vědí, že bude zemětřesení v San Francisku, a lidé tam bydlí, mají se dobře, ale naprosto všichni ví, že jednoho dne to přijde. Až to přijde, jak se na to chcete připravit? Buď váš dům spadne a zavalí vás, nebo nespadne, a pak je možné, že se na vás lidé budou dobývat, že v něm budou chtít bydlet taky. Tak máte mít doma kulomet, abyste je postřílela? Víte, to jsou strašně obtížné věci, připravit se na něco, o čem si nedovedeme představit, co to bude. Bude to epidemie nemoci, proti které nebude lék? Uvažuje se, že něco takového může přijít, nemusí být jenom blackout, tedy že přestane fungovat elektřina. Těchto scénářů může být víc.

Epidemie; vezměte si, že španělská chřipka zabila po 1. světové válce více lidí, než samotná válka. Dodnes se pořádně neví, co to bylo a jak se to mohlo stát, když tato epidemie probíhala simultánně na různých kontinentech – a přenos byl fyzicky téměř nemožný. A stalo se to. Může být, jak jste zmiňovala, magnetická bouře. Vždyť my jsme hrášek ve vesmíru, ve slupičce nějakého plynu, něco se stane se sluncem, co já vím. Možností něčeho mimořádného může být mnoho, a nelze se na to připravit. Nicméně je fakt, a my jsme o tom tady mluvili, že stát má povinnost se připravovat na nouzové situace, a celkem vzato, v tomto ohledu se chová velmi dobře. Vezměte si záplavy, když občas jsou, tak stát do toho vstoupil velmi efektivně. Není tedy potřeba být naprosto stoprocentní pesimista, že je všechno špatně, a jakmile se začne něco dít, tak se všechno zhroutí. To není pravda.

Martina: Byly tam zásahy ze strany státu, zejména armády, které byly pro lidi klíčové. Pak tam ale byly naprosto podceněné věci, odtud vznikl takzvaný „hemz století“, kdy tehdejší primátor stál na Karlově mostě a říkal: Situace je, ehm, řekl bych nadmíru výtečná.” A na Prahu už se řítila přílivová vlna, která zaplavila metro.

Ondřej Neff: Samozřejmě máte pravdu, ano.

Martina: Ale když se podívám na nedávné, je to pár let, testování, jak by si Praha vedla při blackoutu, tak to nedopadlo vůbec dobře. Spousta složek mezi sebou nekomunikovala, nemohly navázat spojení, ukázalo se, že Praha by byla především zužována nedostatkem pitné vody, cisteren, nedostatkem zásobování v nemocnicích Proto jsem se ptala na to, jak myslíte, že by se každý jeden člověk mohl sám trošku připravovat, nebo počítat s tím, že nemusí všechno fungovat jako dokonale namazaný stroj.

Ondřej Neff: Podívejte, když se blížil rok 2000, tak se malovaly předpovědi, že se zhroutí počítačové systémy, které se sice částečně zhroutily, ale nebylo to fatální. Nicméně lidé se tehdy připravovali. My jsme také měli doma konzervy a podobně. Řekl jsem si: „No co, pak se to sní. Tak hold máme na polici více lunchmeatu než normálně.” Měli jsme a nebyli jsme sami. To prostě byla událost. Katastrofa nenastala, ale mluvilo se o tom, že nastane. Takže kdyby mělo vypuknout zemětřesení, tak jak se připravit na zemětřesení? Jak už jsem říkal, to prostě přijde a je konec.

V případě potřeby by bylo možné paneláky použít ke stavbě ochranných hradeb

Martina: Když se budeme bavit o naší malé kotlině, tak jsme seismicky poměrně stará oblast…

Ondřej Neff: …zaplať pán bůh, Praotec Čech to nevymyslel tak špatně, jak se říká.

Martina: Vůbec ne, máme, pravda, za humny Vesuv, který je také časovaná puma, máme to čtyři hodiny letu na ostrov La Palma, který je na tom také tak, že nevíme, kdy přijde den a hodina. Stejně tak víme, co s námi udělalo, když vybuchla sopka Eyjafjallajokull na Islandu, ale přesto si nemyslím, že zemětřesení je to, co by nás přímo ohrožovalo na životě. Jako vedlejší efekt určitě. Přemýšlela jsem nad jinou věcí. Když jste psal tuto knihu, a potom ji upravoval, předělával do nového, tak jste se pak určitě se svými přáteli třeba o své knize, nebo o této problematice, bavil, protože toho je člověk plný. Jak na to reagují vaši přátele? Překvapí vás například, jak nad těmito věcmi přemýšlí a vy jste to třeba nevěděl? Nebo vás zaskočí bohorovností?

Ondřej Neff: Měl jsem jeden takový moment: mám tam postavu postižené holčičky Kateřiny. V původní novele ji otec pohlavně zneužívá. Tento prvek pak v knižní podobě nebyl, protože jsem pak nevěděl, co s tím, a ve finální verzi to tam zase je, protože tím má předznamenáno, že potom definitivně zešílí. A je tomu tak mimo jiné v důsledku věci, kterou mi nikdo neřekl do očí, ale dozvěděl jsem se, že moji přátelé a kolegové, co se zabývají science fiction, když knihu četli, říkali: „No fuj tajksl, tohle ten starej Neffák teda přehnal, to je hnusný, to teda opravdu blbne!” Slyšela to jedna kolegyně, která pak s námi pracovala, za komunismu byla chartistka, měla pohnuté osudy. A ta jim řekla: „Vy pitomci, nevíte o životě vůbec nic, to je naprosto přesné, jak to ten pacholek popsal, tak to prostě chodí.” Ona, která nahlédla do spodních pater z vlastní zkušenosti, mi dala za pravdu.

Uskutečnila se také debata, jestli je možné, aby tramvaj, když přestane jít elektřina, sjela z kopce a byl z toho masakr. Vycházel jsem totiž z toho, že za mého mládí, nebo dětství, teď nedovedu určit přesně, kdy to bylo, se urvala tramvaj, sjela z Letné dolu na Strossmayerovo náměstí – a byl to hrozný masakr, opravdu veliké neštěstí. Byla to tramvaj starého typu, jako dnes máte historické tramvaje. Kdežto nové tramvaje jsou proti tomu chráněné, mají elektromagnetické brzdy, přicucnou se, protože v sobě mají baterie, a kdyby se něco stalo, tak se přicucnou ke koleji a nemůže se nic stát. V mém pojetí elektromagnet také nefunguje, takže toto jsem odbýval technicky.

Ale zajímavější byla debata, že v menších aglomeracích, menších městech, konkrétně jsem si zvolil Českou Lípu, protože to tam docela dobře znám, jsou po okolí rozeseté paneláky. Takže ti, kteří tam de facto budují městský stát, by paneláky rozebrali a udělali z toho městské hradby, jaké bývaly ve středověku až do 19. století. Třeba takový Josefov, tam máte dodnes hradby. A bylo mi vysvětleno, že to je nesmysl, že panelák se rozebrat nedá. A já jsem se té myšlenky nevzdal.

Martina: Vždyť se vám některé rozpadají v přímém přenosu.

Ondřej Neff: Jako že by to šlo nějak evolučně uspíšit. A dostal jsem se ke stařičkému, penzionovanému inženýrovi, který stavěl česká pražská sídliště počínaje Invalidovnou, prostě celý život stavěl sídliště. A můj kamarád mě k němu zavedl, já mu to vysvětlil a on hned řekl: „Koukejte, to je nesmysl, panelák se nedá rozebrat.” Tak jsem poděkoval a odešel. A on mi pak asi za týden zatelefonoval, a řekl: „Přijeďte, přemýšlel jsem o tom, a přišel na to.” To je strašně zajímavé. Prostě si představíte panelák, což je krabice, která má strukturu. A on říkal: „Musíte vzít majzlík a jednu zeď prokopat, ten šlic.” Dole u chodníku udělat zářez, ne podkopat, ale podlouhlou díru do zdi, do panelu, okolo baráku, a tím se přenese váha na jiné panely. Ty mají určitou výdrž, co se týká zatížení. Když se to přepískne, tak to spadne. A jak spadla Dvojčata? Přesně tímto způsobem, že to někde vyměkne. Vysloveně mi říkal, že se převrátí, a to jsem potřeboval. Chtěl jsem, aby se to převrátilo střechou, jako když byste převalila vagon. Takže střecha bude najednou kolmo k zemi, což bude hradba. Takto mi to vymyslel.

Martina: Když jsem vás prosila o něco praktického, tak mě nenapadlo, že lidem poradíme, jak zbořit panelák.

Ondřej Neff: Takže chce to majzlík.

Martina: Musíte mít nářadí.

Ondřej Neff: Musíte mít vercajk a pořádné majzlíky.

Jsem velkým optimistou, vždy se najdou činorodí, invenční, stateční a slušní lidé, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou

Martina: Občas mě překvapí, jak moji známí, přátelé nebo posluchači mají tyto věci promyšlené. Mají doma zásoby, třeba lana, sekery, a to například ve sklepě v paneláku. Mají v paneláku například lano tak, aby mohli z balkonu slanit až dolů. Prostě přemýšlí tímto způsobem. Ve světle toho mě zarazilo, když se jedné nejmenované poslankyně ptali, co by dělala v případě blackoutu, tak ona říkala, že by se v klidu dívala při svíčkách na televizi.

Ondřej Neff: To je rozumná žena, protože je vyrovnaná, má vyrovnané nervy a nepropadne panice. Té bych svěřil evakuační operaci.

Martina: Jen by zrovna nesměli vysílat její oblíbený seriál.

Ondřej Neff: Faktum je, že v 50. letech byly blackouty naprosto běžná věc, a všichni jsme měli doma petrolejku.

Martina: To byly lokální výpadky elektřiny.

Ondřej Neff: To byly výpadky elektřiny, ale byly velmi časté. V restauracích visely petrolejky na zdi. Bylo tam očko, na kterém visely petrolejky. Když zhaslo světlo, tak nikdo nepanikařil, vzal svíčku a už se jelo dál, a doma jsme měli samozřejmě také petrolejku. Dnes jsem neviděl petrolejku, ani nepamatuju. Nevím, jestli se prodává petrolej.

Martina: Prodává.

Ondřej Neff: Vidíte, chtěla jste radu, kupte si petrolejku.

Martina: A majzlík.

Ondřej Neff: Majzlík, pokud bydlíte v paneláku.

Martina: Navzdory tomu, co jste popsal, díváte se do budoucna s nadějí a s jistotou, že by si lidé poradili s jakoukoliv situací?

Ondřej Neff: Jsem velkým optimistou a vždy se najdou lidé činorodí, invenční, stateční a slušní, a v tomto ohledu se dívám do budoucna s důvěrou, i když píšu takové Tmy.

Martina: Ondřeji Neffe, moc vám děkuji, že jste nám ve svých románech, a konkrétně v tomto jednom, předestřel mnoho témat k přemýšlení. Díky za to.

Ondřej Neff: Děkuji za pozvání.

Tak pokud si vzpomínáte, přesně takto začínal před několika lety úplně první díl pořadu Kupředu do minulosti, ještě v Českém rozhlase Dvojka. Chtěli jsme tehdy upozornit na to, jak velmi rychle jsme si zvykli na všechny vymoženosti, které nám moderní doba poskytuje. Elektřina, plyn, kanalizace, vodovod, počítač, internet, mobil, letadla, topení. Na tom všem jsme závislí, životně závislí, a místo abychom si to uvědomili a zařídili se podle toho, raději sledujeme katastrofické filmy, které simulují situaci, kdy o většinu těchto vymožeností přicházíme – a plašíme tak myšlenku, že by tyto filmy mohly být docela dobře o nás. Naším hostem je novinář a spisovatel Ondřej Neff.

 

Martina: Ondřej Neff je respektovaný spisovatel žánru science fiction, který má na svém kontě desítky knih a povídek, a jeho román Tma dnes už patří mezi klasiku ve svém žánru. A právě o tomto románu a o tom, co všechno jste musel nastudovat a odžít, než jste tento katastrofický román před více než desítkou let napsal, si chci dnes s vámi povídat, protože málokdo si může dovolit jít ve fantazii až za hranu, jako spisovatel. Pane Neffe, my jsme se v tomto pořadu opakovaně věnovali blackoutu a mnozí lidé nám říkali: „Ty vaše vize. Strašíte nás. Zbytečně malujete čerta na zeď a přeháníte.“ Proč jste se rozhodl v románu Tma opravdu hodně přehánět?

Ondřej Neff: Tak science fiction je vždycky přehánění. Prostě když chcete něco vyjádřit, tak to musíte nahodit hodně pastózními barvami. Já jsem se pokusil popsat proměnu společnosti – o to mi šlo. Vycházel jsem z předpokladu, že společnost je nějakým způsobem uspořádána, a když se něco změní, tak vznikne obrovský společenský pohyb – a do popředí se dostanou naprosto jiní lidé, než jak tomu bylo v předcházející konstelaci. A blackout, totální výpadek elektrické energie, mi přišel jako takový přelom, který by něco podobného mohl způsobit. Takže mi ani tolik nešlo technickou stránku věci, ale o to, co se začne dít se společností. To je smysl tohoto románu.

Martina: Přiznám se, že to je voda na můj mlýn. Já se s vámi moc ráda budu věnovat právě nečekaným, i předpokládaným proměnám společnosti. Ale přesto ještě, když na chviličku zůstaneme u důvodu, u příčiny: Vy jste šel ještě dál, nespokojil jste se s nějakým obyčejným blackoutem, kdy zkrátka zkolabuje přenosová soustava, ale nazval jste to tak, že na zem dolehla elektrická smrt. A tak si říkám, samozřejmě, že u vás to slouží příběhu, ale přesto, máte z něčeho podobného obavu?

Ondřej Neff: Ne. Samozřejmě technicky vzato, musím poctivě říct, že to je naprostý nesmysl. Já jsem to i konzultoval – respektive předešlu, že existují dvě verze tohoto románu. Původní a pak finální. Ta, co nyní už po několikáté vychází v nakladatelství Albatros, chystá se dotisk, to už je finální verze. Hodně se to liší jenom společenským vyznáním, ale i technickou podstatou věci. Ve finální verzi je vysvětlení, proč elektřina přestane fungovat, a sice že máme na zemi severní a jižní magnetický pól, a jednou za nějaký časový interval se to přepóluje. A nikdo přesně neví proč. Existuje spousta vysvětlení, a já tam mám postulát, že v době, kdy dojde k přepólování, se elektrony přestanou chovat tak, aby mohly sloužit k technickým účelům. Takto jsem to tam napsal.

Martina: To vám požehnal nějaký technik?

Ondřej Neff: Konzultoval jsem to s věhlasným fyzikem, on se tomu smál a říkal: „Je to blbost, ale nelze dokázat, že to je blbost.“ Tak jsem to tam nechal, ale jak říkám, o to mi tolik nešlo. Šlo mi o to, co se bude dít s lidmi.

V případě nějaké katastrofy, atomová válka a podobně, vypukne hysterie, začne ve společnosti vznikat napětí z představ, co bude a co zásoby. A rozklad by šel velice rychle.

Martina: Když jsem nad možným blackoutem přemýšlela, a hledala události v historii, kdy, kde, a za jakých okolností k blackoutu došlo, narazila jsem na sluneční bouři v roce 1859, která je známa jako Carringtonova událost, což byla silná geomagnetická sluneční bouře, která tehdy pouze vyřadila pár telegrafů, ale pro dnešní společnost by měla téměř fatální důsledky. A dočetla jsem se, že studie z roku 2012 ukázala, že sluneční bouře této intenzity by mohla nastat mezi lety 2012 až 2022, je to 12 procentní šance. Už jsem ale zjistila, že jsme se uklidnili, protože odhad z roku 2019 ukazuje, že pravděpodobnost je kolem jednoho procenta za 10 let, takže v tu chvíli jsme zase všichni klidní a nemusíme se ničeho bát, ačkoliv situace je stále stejná. Zajímalo by mě, jestli jste všechny tyto věci také do sebe absorboval, a jestli vás tato kniha začala samotného znepokojovat? Nebo ne?

Ondřej Neff: Jak jsem říkal, já celkem samotný fakt, že přestane fungovat elektřina, beru jako technický prvek. To je to podstatné, protože elektromagnetická síla je jednou ze čtyř základních sil, na kterých stojí celý vesmír. Takže tato věc mě zajímala jako odrazový můstek, a šlo mi o to, co se bude dít se společností. Jestli vás to zajímá, tak prapůvodně tato kniha vznikla jako pohádka, kde čtyři síly, elektromagnetická, gravitační, silná interakce a slabá interakce, jsou jakoby skřeti, a jeden zmizí – prostě vysloveně pohádka. Je to psané pohádkovým způsobem. A já jsem si to pak po sobě četl a připadalo mi to docela zábavné a říkal jsem si: „Sakramente, co kdybych to nenapsal jako pohádku, ale jako realistickou věc?“ A asi za tři dny jsem vyprodukoval šílenou novelu, kde jsem popsal rozvrat, který by nastal v důsledku výpadku elektřiny. A pak jsem si řekl: “Sakra, to je dobrý, udělám z toho knihu.“ A tak vznikla Tma jako román.

Martina: Pojďme na společenský rozvrat a na to, co by ztráta elektrické energie způsobila městům, vesnicím a lidem obecně. Když jsem nad tím přemýšlela poprvé, tak jsem si udělala jakéhosi ježka, paprsky – a tak vyznačila různé oblasti našeho života, a fascinovalo mě, jak se mi to stále dál řetězilo. Že mi v prvním sledu vůbec nedošlo, co všechno by to mohlo způsobit. Ve své knize říkáte, že se lidé do několika hodin začnou chovat tak, jak to do té doby nebylo představitelné. Radil jste se s někým, s nějakým sociologem, psychologem, psychiatrem o tom, co by to s lidmi udělalo?

Ondřej Neff: Víte, já mám zkušenost. Zažil jsem paniky v 50. letech, kdy se lidi báli atomové války, a rok 1968 s tankovou invazí byl pro mě velice silným popudem, kdy jsem viděl různé reakce, i když to nikdy nedošlo tak strašně daleko. Tedy události, kdy se něco děje, a lidé podnikali run na obchody. To bylo v roce 1956, kdy probíhala revoluce v Maďarsku, to pamatuji jako kluk, bylo mi tenkrát 11 let. Takže prostě hysterie, kdy najednou začne ve společnosti napětí z představ, co bude a jak sehnat zásoby. To mám zažité, popsal jsem to celkem z introspekce. A později jsem četl studie, které mi všechno, co by se dělo, potvrzovaly. Existují scénáře, co by se stalo, kdyby se něco takového odehrálo, atomová válka a podobně. Rozklad by šel velice rychle.

Takže já jsem uvažoval: Doprava, zásobování, pitná voda. Pro mě, když je člověk literát, stačí ťuknutí, je to jako lampička, která se ve vás rozsvítí, a vy si z toho odvodíte celý obraz. Třeba tam mám epizodu o tom, co se děje na panelákovém sídlišti, a to bylo také založené na osobní zkušenosti. Měl jsem kolegyni, která jednou přišla do práce, a zvláštním způsobem „voněla“. Tak se pátralo, co se stalo, a byla to velmi jednoduchá věc: v paneláku, někde ve třetím patře, se ucpal odpad od záchodu, a budova byla v podstatě paralyzovaná. To, co mělo být v rouře, bylo na chodbě a na schodech, a lidé to nějakým způsobem museli řešit a pak jít do práce. A já jsem si představil, co by se stalo, kdyby to takto bylo ve všech těch domech. Hodně jsem na to myslel, když jsem pak po mnoha letech byl v Koreji v Soulu, šílený město, tak tam jsou Proseky a Jižní města, jaké známe v Praze. Jedete kilometry a kilometry, a tyto baráky jsou třiceti, čtyřiceti patrový. Tak jsem na to tak koukal a říkal si, co by se tady dělo, kdyby přestala fungovat elektřina. Takže toto se dá vyfabulovat, to se dá poměrně snadno představit.

Z lidí na okraji společnosti, ale i z mnoha obyčejných osob, by se v případě blackoutu staly loupeživé bandy a brutální kápové

Martina: Vy jste se tam skutečně do toho pustil z gruntu, protože popisujete, jak jsou tato sídliště do poloviny plná fekálií. A největší borec, který tam je, je člověk, který tam pracoval jako instalatér.

Ondřej Neff: Samozřejmě, to pak jsou role těchto lidí. Předtím byl bezvýznamným člověkem, a najednou v takové situaci vystoupí do popředí.

Martina: Ve vaší knize mě překvapilo, že se rozhodně nezdržujete pozvolným rozjezdem, že by lidé postupně zjišťovali, co to je, úlek, a pak, když jim to dojde. Vy okamžitě začínáte popisovat, že se z lidí, kteří byli do té doby na okraji společnosti, začínají rekrutovat útočné bandy. Myslíte, že by to bylo opravdu takto spontánní?

Ondřej Neff: Předpokládal jsem, že lidé takovéhoto primitivního charakteru by najednou pocítili příležitost. Mám tam situaci, kdy jedna z ústředních figur románu, Jindra Hřivnáč, se celý dosavadní život víceméně bál policajtů. A najednou zjistí, že v této situaci se policajti bojí jeho.

Martina: Opojné.

Ondřej Neff: Je to opojné, a najednou on je king. To je hned, není potřeba strašně dlouhá doba, aby se přerodil. Pochopí to a jede. Jsem přesvědčen, že by to takto bylo.

Pokud by v důsledku nějaké katastrofy přestal fungovat stát, tak by během dní společnost ovládli samozvanci

Martina: Vzpomenul jste Jindru Hřivnáče, ze kterého se vzápětí stane neobyčejně krutý kápo. Ale je tam také spousta jiných postaviček, bezdomovců a lidí ne třeba zrovna moc úspěšných. Je markantní, že první, kdo by se v této chaotické situaci zorientoval, by asi nebyli profesoři estetiky.

Ondřej Neff: No to jistě.

Martina: Ale jak dlouho si myslíte, že by trval ten proces, kdy přestává fungovat stát a jeho úlohu přebírají samozvanci? Jak dlouho si myslíte, že by to trvalo v celé společnosti?

Ondřej Neff: Jsem přesvědčen, že by to byla otázka dnů a že za měsíc už by to byla naprosto jasná věc. Teď mě napadlo, když si o tom povídáme, přiznám, že mě nenapadlo, když jsem to psal, že něco podobného se muselo stát v květnu 1945, což samozřejmě nepamatujeme. Tehdy samozvaní partyzáni, kteří zjistili, že jsou partyzány, někdy okolo 10. května začali masakrovat Němce, najednou se společnost doslova ze dne na den změnila. Přijely tanky, válka skončila, a najednou měli moc někoho masakrovat. A jací byli tito lidé dřív? V jednom místě bydlela moje první žena, a tam dokonce, existuje o tom filmový záběr, tito lidé položili zajaté Němce na zem – v Dejvicích, ne někde na okraji republiky – v Dejvicích a jezdili po nich náklaďákem. Je to natočený, dokonce to snad bylo vysíláno v televizi, já jsem to viděl z nějakého záznamu. No a kde byli tito lidé ještě v dubnu 1945? Někde v kanceláři nebo na poště. A najednou z nich byli lidé s páskami na rukávu a samopal v ruce, bojovníci jak z dávných bájí. To jde velice rychle. Hlavně by se zhroutilo zásobování. Vezměte si, že dnes jsme všichni závislí na velkoprodejnách, které by byly okamžitě prázdné. Ono tam moc zboží není.

Martina: Vyrabovalo by se to asi poměrně rychle.

Ondřej Neff: To by se okamžitě vyrabovalo.

Martina: Bez odkladu.

Ondřej Neff: Ale nebyly by žádné náklaďáky, které by přivezly nové zboží, takže by nic nezbylo.

Martina: Chvíli, než by došla nafta z náhradních rezerv.

Ondřej Neff: Šlo by to opravdu velice rychle. Později jsem viděl prognózy a scénáře, a v podstatě to naprosto odpovídá tomu, co mi poradila logika věci a zkušenost.

Martina: Pane Ondřeji Neffe, když někdo přečte vaši Tmu, tak mu to musí změnit myšlení, ač si to třeba nechce připustit. Vám se muselo stát totéž, když jste ji psal, protože jste musel jít opravdu pod povrch. Uvedl jste příklad z roku 1945, ale můžeme jít i do nedávné doby. Sarajevo, to je další důvod.

Ondřej Neff: No ovšem.

Pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal

Martina: Další je hurikán Katrina v New Orleans. Tam jsme mohli vidět, jak lidé fungují pod tlakem, v případě ohrožení života, hladu, paniky. Myslíte, že je u nás vůbec někdo, kdo by zkoumal, jak by lidé fungovali jako dav? Myslíte, že to u nás vůbec někdo řeší, například primátor, starostové, prezident, předseda vlády?

Ondřej Neff: Určitě ano. A ne, že si to jen myslím – vím, že existují scénáře a studie na toto téma. A existují odborníci, kteří se tím vážně zabývají. Jiná věc je, že pokud by došlo k nějaké katastrofě, tak to bude černá labuť, přijde ze strany, ze které by to nikdo nepředpokládal. Říká se, že armády se připravují ne na minulou, ale na předminulou válku, takže i tyto krizové scénáře vychází z nějaké skutečnosti, z předpokladů, a pak to všechno bude úplně jinak. Myslím, že jsem celkem věrohodně a přesvědčivě popsal tento rozklad, ale daleko větší práci, myslím mentální, fabulační práci, mi dalo vybudování nového světa, který by vznikl potom. Život se nezastaví, že? Bude zemětřesení, všechno spadne, ale i kdyby 9 lidí z 10 zahynulo, tak ostatní budou žít dál, a nějakým způsobem se s tím musí popasovat.

Existují tedy dvě verze mé knihy, a ta původní, která vznikala v 90. letech, tak tam jsem měl představu, že nový svět, postavený na troskách, vznikne z nějakých, jak k tomu kdysi napsal článek Miloš Zeman, ostrůvků pozitivní deviace. Že vzniknou jakási centra, organizace, které budou organizovat život, a ty že to dají dohromady. Třeba jsem předpokládal, že v tom udělá hodně pozitivního armáda, protože to je přeci jenom útvar společenství, který je nejvíc cvičen na mimořádnou situaci.

Martina: Přesto ve své knize máte scénu, kde píšete: Vojáci se během prvního víkendu rozutekli, všichni měli starosti, co je s jejich rodinami, dětmi, přítelkyněmi – i někteří policisté zůstali doma, aby bránili své rodiny.

Ondřej Neff: Ano.

Martina: A víme, že třeba v New Orleans se toto pátý den po hurikánu stalo také.

Ondřej Neff: No jistě. Teď ovšem nevím, jestli citujete tu původní verzi.

Martina: Musím říct, že pracuji s tou z roku 1998, s jedničkou.

Ondřej Neff: S tou jedničkou.

Nová společnost po katastrofě by byla postavena na nenávisti, rozdělení a nevědomosti. Vždy se najde někdo, kdo může za zemětřesení, třeba seismologové nebo blonďáci.

Martina: Protože budiž vám dáno ke cti, druhá verze nejde sehnat.

Ondřej Neff: Nicméně v původní verzi jsem předpokládal, že přeci jen ve vládních, úředních strukturách, v policii, armádě a tak dále, zůstanou lidé, kteří budou pracovití, budou lídry rekonstrukce. Já musím říct, že mě šíleným způsobem zasáhla opoziční smlouva, a dodnes to pokládám za naprostou hanebnost, i když to intelektuálně chápu. Spousta lidí mi to vysvětlovala, ale to, co tehdy ten Zeman s Klausem udělali, pokládám za oplzlou, hnusnou zradu na principech demokracie a mě to vzalo víru v tuto strukturu. A šel jsem a přepracoval Tmu. A v druhé verzi, kterou jste nečetla, v té už není jakákoliv jiskra naděje.

Martina: Není. Musím říct, že diskutující na Rozpad.cz říkají, že je vaše Tma 2.0 černější než tma.

Ondřej Neff: No to jo, to naprosto jednoznačně.

Martina: To, protože jste tehdy přišel o politické ideály?

Ondřej Neff: Přišel jsem tehdy definitivně o politické ideály, a přestal těmto lidem věřit – jako zklamaná milenka. Já jsem skutečně věřil v demokracii, jako člověk věří v parní stroj nebo něco, co musí fungovat. Já jsem prostě přestal věřit.

Martina: Takže vy už dnes nevěříte v demokracii?

Ondřej Neff: Ale ne, to je příliš silné slovo.

Martina: Ale tehdy jste ten pocit měl?

Ondřej Neff: Zklamání bylo obrovské, takže jsem pak už vymýšlel, co se stane, co bude dál, na jakém principu budou budovat novou společnost. A přišel jsem na velice jednoduchý princip, a ten princip se jmenuje nenávist. Když se něco takového stane, tak musíte zjistit, kdo to zavinil, když všechno spadne kvůli zemětřesení, tak kdo zavinil to zemětřesení.

Martina: On se někdo najde.

Ondřej Neff: Najde, nejspíš seismologové, kteří se tak dlouho vrtali v zemi, až to rozvrtali a bylo z toho zemětřesení. Nebo to zavinili meteorologové.

Martina: Pak ještě ti, kdo nás nepřipravili na to, že to může přijít.

Ondřej Neff: Nebo blonďáci. Vy jste blond, tak jste to zavinila. Rozumíte? A musíte na to poukázat nějakým přesvědčivým způsobem, a když víte, kdo to zavinil, tak já jsem ten, kdo je tady od toho, aby udělal pořádek. A postavíme to na nenávisti. Má kniha, definitivní verze, vyústí do toho, že elektřina začne znovu fungovat, a oni to zatají, neřeknou to lidem, budou ji sami využívat, a lidé budou vychováváni a nadále udržováni v nenávisti vůči technice, elektřině, vůči všem vzdělaným lidem. Tato společnost bude založena na rozdělení, na nenávisti, nevědomosti a těchto věcech. Takhle hezky to vidím. Pěkné co?

Pro všechny případy je dobré mít dobré boty a Smith&Wesson

Martina: S vámi je pěkné si povídat o budoucnosti a jasných zítřcích. Pojďme se ještě chviličku věnovat tomu, jak jste sledoval psychologický vývoj postav. Nesmírně mě zaujal okamžik, kdy se jedna z hrdinek snaží rodičům vysvětlit, že bez elektřiny už to možná bude napořád, a táta jí říká: „O čem to žvaníš? Musejí to opravit, platíme daně, zvolili jsme si je ve volbách, tak co.“ Myslíte, že takto setrvačně by lidé vydrželi přemýšlet dlouho?

Ondřej Neff: Těžko říct. V knížce dlouho nepřežili, ale i to je pro lidskou psychiku příznačné, že když je něco evidentně zlého nebo hrozivého, tak se tomu z důvodu psychohygieny bráníte uvěřit. Jeden kolega v Českém rozhlase ještě před rokem 1968 jako jediný z rozsáhlé rodiny přežil holocaust v koncentráku. A vyprávěl mi, jak se v té rodině povídalo: „Vždyť ti Němci, to jsou kulturní lidi. To jsou blbosti, že vraždí, to není možný.“ Rozumíte, prostě bránili se tomu uvěřit, a i kdyby tehdy někdo utekl z Dachau a vykládal jim to, tak by mu neuvěřili, protože kdyby tomu měli uvěřit, tak by to od nich chtělo nějakou akci, na kterou nebyli připraveni. Museli by utéct – a teď kam, je mi 60 let a mám někam utíkat? Prostě je z důvodu psychohygieny snadnější tomu nevěřit a oddat se, nebo podvolit, vývoji situace.

Martina: Hodně jste nad tím musel přemýšlet a hodně přečíst. Když tady seděl Václav Bartuška, zvláštní velvyslanec pro energetickou bezpečnost, tak říkal, že společnost od totálního chaosu dělí devět jídel, tedy tři dny. Někdo říká, že čtvrtý den je kritický, a preppeři tvrdí, že do 48 hodin musíte opustit velké aglomerace, pak už se z nich nedostanete. Co byste udělal dnes vy? Šel byste do 48 hodin na chalupu? Ke známým? Kamkoliv?

Ondřej Neff: V aglomeraci nežiji, bydlím na vesnici. Zajímavou věcí je, že když to bylo možné, tak jsem si obstaral zbrojní průkaz, a koupil Smith&Wesson. Pak mě to omrzelo, je nesmysl mít Smith&Wesson, a tak povídám své tehdejší ženě: „Hele, já to prodám.“ A ona: „Neblbni, co ty víš, co se stane.“ Načež umřela a děly se všelijaké věci. S mou novou ženou jsme se odstěhovali na vesnici. Furt mám ten Smith&Wesson a jednoho dne Ljubě povídám: „Hele, já to prodám, je blbost to mít.“ A ona říká: „Víš, hele…“

Martina: My holky máme za ušima.

Ondřej Neff: Takže tato ženská reakce mě překvapila. Je to spíš ochrana rodu, takže si myslím, že mít zbraň a umět s ní nějak rozumně zacházet je dobrá věc. Ale jak říkám, to jsou naprosto nepředstavitelné věci. Člověk o lecčem uvažuje, třeba vím, že je důležitý mít pořádný boty. Když je něco špatně, musíte mít opravdu po ruce boty, které vydrží, abyste v nich ušla třeba 500 km, a ne nějaký šlupičky, že.

Martina: Na to jsem se právě chtěla zeptat, jestli vám to změnilo život tak, že jste si pořídil určité zásoby, nějakou KPZ.

Ondřej Neff: Ne nemám, kromě Smith&Wessona.

Martina: Mimochodem, jak se v této souvislosti díváte na snahu Evropské unie omezit legálně držené zbraně?

Ondřej Neff: Myslím, že to je součást politiky, kdy předstíráme, že něco děláme. Prostě dobře, vraždí se. Třeba v Anglii se hodně bodají nožem, tak zakážeme kuchyňské nože. To je naprostý nesmysl. Samozřejmě, co se týká konkrétně zbraní, když se o nich bavíme, tak myslím, že naše legislativa je velice rozumná, vyžaduje zkoušky dané zákonem. Musím jít k panu doktorovi, ten vystaví potvrzení, že jsem náhle nezešílel. Prostě to má regule. A určitě bych si nemyslel, že by se měly prodávat zbraně a náboje v samoobsluze někde na rohu, to určitě ne. Ale myslím, že tyto snahy zakazovat zbraně jsou úplně jalovým alibismem, který naprosto neodstraní nebezpečí, které reálně existuje.

Martina: Pane Neffe, velmi vám děkuji za tento výlet do temnoty. Tedy do Tmy.

Ondřej Neff: Já děkuji vám.

Martina: Pane profesore, když se postavím opět nohama pevně na zem. Stojím před tabulí ve škole a musím se ptát, kam se vytratila alespoň jakási elementární úcta, kterou dříve měli žáci k učitelům? V úvodu jedné z předchozích částí jsem citovala: „Šesťačka vrazila učiteli facku, žáci to sledovali a bavili se.“ Nebo situace v Británii, kde je to mnohem horší. Moji rodiče jsou ještě z generace, která zakusila rákosku. My už ne, ale přesto, pokud už jsem si učitele nevážila, protože třeba nebylo moc proč, tak jsem se ho aspoň bála, měla jsem obavu, že mi může takzvaně zavařit. Ale dnes jako by toto neexistovalo. Dnes už to nemá tu váhu, učitel je ve velmi nezáviděníhodné pozici. Je to vina dospělých, nebo se něco změnilo v dětech? Jak toto klubko rozmotat a neubližovat jedněm nebo druhým?

Max Kašparů: Možná na tuto otázku dám odpověď příkladem: Před lety jsem dělal posudek na osmáka. Kluk vzal židli a zezadu s ní udeřil učitelku, poranil jí páteř. Když se řešil jeho případ, tak otec pravil: „Můj syn má právo hledat nové výrazové prostředky.“ Ten kluk jednou snad dojde k tomu, že učitelku mohl napomenout, okřiknout, nebo s ní vést dialog, ale zatím ještě nedošel do tohoto stádia verbální komunikace, ale udeřil ji židlí. Já jsem se ptal, proč to udělal. A otec mi na to odpověděl: „Učitelka vyslovila názor, s kterým můj syn nesouhlasil.“ Čili rodiče se bohužel zastanou dětí, a někdy se ředitel nezastane ve škole svých učitelů proti rodičům. Tady už to tedy není otázkou toho, na koho se můžu spolehnout, kdo se mě zastane, kdo za mnou stojí, o koho se mohu opřít. To už zde dnes není, všechno se dá shodit, vyřešit, vysvětlit, nesmyslně obhájit.

Když někdy vidím soudy, kdy dealeři drog likvidují lidi, tak je to strašné. Když někdo kouří marihuanu, nebo si píchá pervitin, tak je to podle mě chudák. Ale ti, co to distribuují, nejsou chudáci, to jsou zločinci – a tresty mají banální. První je napomenutí, pak půl hodiny veřejně prospěšných prací, potom druhé napomenutí – a následují tři podmínky za sebou – a všichni se tomu vysmívají a jedou si po svém. Opět je tu strach.

Martina: Víte, jak dopadl případ s tou učitelkou?

Max Kašparů: Šlo to do ztracena. Dostal napomenutí, otec to vysvětlil, proč k tomu vlastně došlo, a já myslím, že učitelka byla pokárána v tom smyslu, že neměla vyslovovat své názory.

Dnes se mluví stále o prevenci. Budeme mít zákon, který zakáže plácnout dítě na zadek, nebo mu dát pohlavek, aby si nešlo stěžovat. Ale daleko bolestivější jsou pro dítě psychická týrání.

Martina: Bylo mu 14 let. Řekněte mi, je nějaká medikace, třikrát denně prášek cukru a bude chlapík jako rys? Neumím si představit, že násilí ve školách, mezi mladými, ale také mezigenerační násilí, bude stále růst. Je na to v tuto chvíli nějaký lék?

Max Kašparů: Není. Musely by přijít zákony, které by to řešily, hlavně u dospělých samozřejmě. Zákony to nějak řeší, ale podle mě se stále říká: „Prevence, prevence, prevence, žádné tresty.“ A já nejsem pro trestání, kterým by byla rákoska. Dnes tady ale naopak budeme mít zákon, který zakáže dítě udeřit, jenže daleko bolestivější je pro dítě psychické týrání. Na tělesné týrání zde bude nějaký zákon, že se nesmí dát pohlavek, nebo plácnout na zadek, aby si dítě nešlo stěžovat. Ale jestliže dítě žije v poměrech, které mu nesvědčí po duševní stránce? Kdo to objektivně zváží? To bude jeden velký problém – a už to tady je. Podle mého názoru děti trpí více psychickým terorem, který je v rodinách, a jejich reakce je potom opět násilná. Já to beru jako reakci: vycházím z prostředí, které na mě páchá násilí, tak také páchám násilí.

Martina: Promiňte, ale jaký psychický teror máte na mysli?

Max Kašparů: Třeba vydírání. Vydírání dětí je strašná věc. Nebo když dítě slouží jako nárazník mezi matkou a otcem – to máte dva vagóny, jeden vagón je máma, druhý otec. Oni mají spor, třeba v období před rozvodem, a perou se přes dítě. Dítě tam slouží jako nárazník obou vagónů a trpí tím. Nedávno mi volal jeden otec z Prahy, jestli bych neudělal soudně znalecký posudek jeho chlapce k rozvodu. Já mu říkal: „Kolikátý soudní znalec budu?“ A on mi říká, že devátý. Čili udělal se posudek číslo jedna – nelíbil se matce. Dělal se posudek číslo dvě – nelíbil se otci. A takto to šlo dále a dále až ke mně, devátému. Na to jsem mu odvětil: „Podívejte, pane, já vašeho syna neznám, nikdy jsem ho neviděl, ale mám ho raději než vy, protože já si uvědomuji, co to je pro něj za utrpení znovu, už po deváté, se nechat vyšetřovat. To není pro dítě jen tak, když má podstupovat neustále dokola znalecká vyšetření, aby se to líbilo otci i matce. To dítě psychicky trpí. Trpí vydíráním, trpí jako nárazník, trpí nedostatkem lásky, podmíněnou láskou: „Budu tě mít rád/a až…“ Je například strašné, když dítě nemá na jedničky a dvojky, a máma mu řekne: „Budu tě mít ráda, když budeš nosit jedničky a dvojky. Jak přineseš trojku, čtyřku, dostaneš na zadek.“ Dítě pak žije ve strachu. A co to je strach? Strach je násilí na psychice: Čili děti v tomto žijí, je to skrytá agrese.

Martina: Dřív to tak nebylo?

Max Kašparů: Dřív to bylo také, ale mám dojem, že je to dnes daleko rozšířenější. Vím, že děti trpěly, že byly třeba pracovně zneužívány, musely chodit už v 11, 12 letech na pole dělat a tak dále. Ale nebylo to celoplošné. Dnes mentalita společnosti vede právě k tomu, že lidé přestali rozlišovat mezi tím, co je, nebo není vhodné pro děti.

Uvedu příklad. Říkala jste něco o cukru, a mně to připomnělo jednu zkušenost: byl jsem v nějaké kavárně nebo cukrárně, kde bylo velmi málo lidí – a u stolu seděla matka asi s pětiletým chlapcem. Chlapec se nudil. Nuda je u mladých lidí další problém. Je to hrozná věc. Mluvili o tom už Komenský i Hus, že by se mladí lidé neměli nudit, ale měli by mít zábavu, která nudu zahání. A ten pětiletý chlapec chodil v cukrárně stůl od stolu, bral cukřenky a vysypával je na zem. Přiběhla servírka a říkala: „Tohle nesmíš dělat, to se nesmí vysypávat.“ A matka řekla: „On byl doma poučen, že cukr je bílý jed, takže zde chrání vaše zákazníky.“

Martina: No páni, vidíte ho.

Max Kašparů: A možná si ještě ta matka mohla stěžovat na servírku, že na její dítě zvýšila hlas, a ono se polekalo. Dnes máme cosi, co se jmenuje nemajetková újma, čili jestliže učitelka zvýší hlas na dítě, a to řekne doma: „Já už do školy nepůjdu, bojím se tam,“ tak se na toto dítě udělá soudně znalecký posudek a zjistí se, že se bojí učitelky a proto přestalo chodit do školy. Takže učitelka danému dítěti způsobila nemajetkovou újmu a může se to s ní začít oficiálně řešit.

Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

Martina: Pane profesore, a toto se děje masově, anebo to jsou jen enklávy, ostrůvky, o kterých se hodně mluví? Co myslíte?

Max Kašparů: Jsou to ostrůvky, o kterých se mluví, ale v lidském těle stačí malý nádor, aby vytvořil metastázy.

Martina: Tyto tendence tady jsou.

Max Kašparů: Ano, a vede to k rozstřelu metastáz. A prevence? Budeme případy monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření, nejlépe ve střednědobém horizontu. Zase jen a jen fráze, protože nemáme řešení.

Martina: Když jste to takto popsal, tak jako pozorovatel musím říct, že ve společnosti, která má pro děti takto rozvolněná pravidla a hodnoty, vlastně nelze zůstat normální, v klidu, usebraný, zdravý, silný jedinec.

Max Kašparů: Ano, to nejde. Ale zase vznikne nějaká instituce, která bude řešit, co je normální, opět povedeme dialog, který prohrajeme, protože normální je dnes prý všechno. Takže kdo určí normu, kdo má právo určovat normu, jestliže je normální, když si vezmu sama sebe, nebo se vdám za lustr?

Martina: Začali jsme za normální považovat to, co je běžné.

Max Kašparů: Ano, a proto nepoužívám slovo „normální“, vyhýbám se mu. Ale používám slovo „přirozený“, protože norma se dá posunout, měnit. Jestliže je stanovená norma třeba u výfukových plynů nějakého automobilu, tak je tam určitá norma škodlivin. A když bude potřeba, tak se tato norma změní ve slabší, silnější. Ale přirozenost není posuvná. Přirozenost zůstává stále stejná. Dejte ptáka z větve do akvária a rybičku z akvária do ptačího hnízda. Nejen, že to je nenormální, ale také nepřirozené, a oba tito tvorové zahynou.

U intelektových schopností je to tak, že se s nimi člověk rodí, má je dané geneticky, a potom záleží na tom, jak je cvičen, školen, protože cvičení dělá mistra. A to platí už u dětí. Jestliže škola nemá čas se dítěti věnovat, protože má rámcové pedagogické program – a mají to nastavené na hodiny a učitel nemá v prvních ročnících základní školy čas s dětmi probrat čtení a psaní, tak už se to potom nedožene a dochází k bludnému kruhu. Když špatně čtu, tak nerozumím tomu, co čtu, a protože tomu nerozumím, tak mě to nebaví. A když mě to nebaví, tak to ani nečtu. A protože to nečtu, tak mám horší známku, a když mám horší známku, tak mě to ve škole nebaví. Čili je to bludný kruh, který se točí stále dokola.

U člověka totiž souvisí všechno se vším. Nemyslím, že by bylo tolik dyslektiků nebo dysgrafiků, dyskalkuliků, ale na děti nebyl prostě čas ve školních osnovách, ani v domácím prostředí, aby se naučily dobře číst a psát, aby se z nich staly mistři ve čtení. U dyslektiků je to trošičku něco jiného, těch není tolik, jako dětí, které skutečně nerozumí čtenému textu. Proč? Jestliže neumím číst, tak musím dávat při čtení pozor na to, jak čtu, ale už mi potom nezbývá kapacita na to, co čtu. V tom je důvod, že dítě nerozumí, protože se musí tak soustředit na slabiky a písmena, že už nemá dost pozornosti na to chápat, co čte. Je rádo, že to vůbec přečte. Takže nedocvičilo a nedotáhlo do konce to, co je tak strašně důležité.

Vždy říkám, že první třída je nejdůležitější. Co jsem se kdysi učil z fyziky, nepotřebuji. Co jsem se učil z chemie, nepotřebuji. Co jsem se učil nevím z čeho, nepotřebuji. Ale číst a psát, což jsem se naučil v první třídě, to budu potřebovat až do smrti. Proto je první a druhá třída tak důležitá pro budoucnost dítěte. Učitel v první třídě, to musí být mistr, aby toto vše dobře zvládl, protože na něm záleží, co s dítětem bude ve třetí, čtvrté, páté, deváté třídě.

Inkluze je velice špatná a podporují ji ti, kdo nemají rádi ani děti, ani učitele, protože tím trpí obě strany

Martina: Podívejme se na to teď nejen z pohledu lékaře. Na základě testů se množí zprávy, že úroveň žáků ve školách upadá. Když i školní inspekce zjistí, že školáci nezvládají čtení, ani porozumění textu, tak to už je poněkud varující. Čím to je? Vy jste, pane profesore, řekl: „Učitel v první a druhé třídě musí být mistr.“ Ale my se dočítáme, že až polovině učitelů hrozí vyhoření. Toto číslo mě hodně zarazilo, protože polovina, to je skutečně hodně. A jsou to lidé, kteří učí naše děti, kteří s našimi dětmi mnohdy tráví víc času než my. Čím to je, že učitelé najednou nevidí východisko, ztrácí naději a apaticky hledí do zdi?

Max Kašparů: Je to o naději. Syndrom vyhoření se projevuje nejvíc u osob, které pracují s lidmi čili psychologové, lékaři, učitelé. Do toho patří třeba také letoví dispečeři a podobně, protože v těchto oborech je zase vysoká zodpovědnost po stránce technické, jako u jiných zase výchovně vzdělávací. Učitel je v nebezpečí ze čtyř stran. První je ze strany rodičů, protože ti jsou nekritičtí a z neúspěchu dítěte ve škole obviňují kantora: „Kdyby to byl pořádný učitel, tak by ho to naučil. Od toho je učitel, aby ho to naučil. Náš kluk je chytrý, protože u nás jsme byli všichni chytří, takže máme chytré dítě. Ale učitel za nic nestojí.“ Takže rodiče někdy chtějí vyměnit učitele nebo školu. Domnívám se ale, že černovlasý chlapec, který sedí ve škole u okna, se nestane blonďákem, když se přeloží do jiné lavice. A když přeložte dítě, které na to nemá, na jinou školu, tak na to zase nebude mít, zůstane stejné. Takže ze strany rodičů jsou učitelé pod tlakem – a tento tlak je někdy opravdu nevybíravý. Někdy přijdou učitelky z rodičovského sdružení a doma pláčou, co si to k nim rodiče dovolují.

Zadruhé, když ředitel, který se jich má zastat, stojí na straně rodičů, tak to je selhání, kdy se učitel nemá o koho opřít. A nemá-li se o koho opřít, o to rychleji vyhoří.

Učitel je také pod tlakem dětí, protože děti dnes učitele šikanují, zesměšňují, ponižují, urážejí. A dále je pod tlakem kolegů, protože ti říkají: „Neposílej nám ho do další třídy, když on to neumí.“ A mezi učiteli není dobrá pohoda. To vím od učitelů a znám jich hodně. Čili je to čtyřstěn, kde uprostřed stojí učitel a okolo jsou rodiče, žáci, ředitelství, kolegové. Na to, aby učitel vyhořel, by stačila jedna stěna, a on má čtyři. Jsou to nepřátelské stěny.

Martina: Jak myslíte, že je celkově naše školství nastaveno? Protože teď se hodně hovoří i o inkluzi, o tom, že stát tímto úplně přestal podporovat nadané děti, o mimořádně nadaných dětech ani nemluvě, a že je takto uměle vytvářen průměr. A zdá se, že by to mohla být velice důležitá, destruktivní síla do budoucnosti. Mnozí hovoří o tom, že naše školství je stále postavené na memorování, nikoliv na kreativitě a tak dále. Těžko říct, jestli se stále může opírat o představu, že když jsme to absolvovali my, a přesto jsme se dokázali vzdělat, vyučit, vystudovat a podobně, tak to dokážou i naše děti. Ale najednou to všude naráží. U učitelů, u žáků, ve společnosti.

Max Kašparů: Tady bych řekl, že to má dvě stránky. Zavést inkluzi a podporovat ji, to dělají lidé, kteří nemají rádi děti ani učitele, protože tím trpí obě strany. Hovořil jsem o čtyřech stěnách, které vedou k vyhoření učitelů, a inkluze je pátá stěna. Protože učit takto různorodé žáky, s různou mírou pozornosti, je složité – tamhle učitel musí snížit rychlost, u jiného žáka by zase měl přidat a podobně. Toto je velice špatně. Inkluze je něco tak špatného, jako je střídavá péče po rozvodu. To je nelehká situace jak pro dítě, tak i pro rodiče. Čili to je jedna věc. A druhá: otočme se do minulosti. Ve všech vládách za třicet let se nejvíc ministrů vystřídalo na ministerstvu školství.

Martina: Opravdu?

Max Kašparů: Ano. Každá vláda měla jednoho, dva nebo tři ministry, kteří se vystřídali ve školství. A každý ministr přišel s něčím novým, zaručeně dobrým, úspěšným a správným. A teď si vezměte ten zmatek, když každý z těchto x ministrů přijde s novou koncepcí vzdělávání. Takže má být třeba maturita z matematiky? Nebo nemá být maturita z matematiky? Tuhle jsem někde slyšel vrcholného politika, který říkal, že by vůbec neměla být maturitní zkouška, že už jenom to, že někdo chodí na střední školu, by mu mělo stačit. Čili dítě projde se samými čtyřkami a má středoškolské vzdělání. Tak to dnes je. Jestliže tato politická strana vyhraje a toto prosadí, tak u nás nebudou maturity. Čemu se pak divit, že lidé ve školství jsou z toho úplně zmatení – a rodiče i děti také.

Dnes už neexistuje široké vzdělání, které se zúžilo na pár oborů. Takže máme úzce specializované studenty a pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurgy pro levou ruku.

Martina: Pane profesore, na začátku jsem citovala titulek: „Lidstvo rychle hloupne, ukazuje mezinárodní výzkum inteligence.“ Tento výzkum probíhal v Norsku, kde vědci analyzovali asi 730 tisíc IQ testů, které norští muži v letech 1970 až 2009 dostávali povinně před vstupem na vojenskou službu. A výsledky ukazují, že každá generace norských mužů má IQ nižší, než předchozí. U nás takovéto rozsáhlé testování pravděpodobně neprobíhalo, ale dá se to pravděpodobně vztáhnout na celý svět nebo Evropu. A proto si říkám: Co se to děje? Ubývá nám mozkových buněk, nebo je současná doba a vývoj natolik jiný, že už se nedá měřit prvorepublikovým metrem?

Max Kašparů: Ještě pamatuji staré lidi, kteří maturovali za první republiky, a ti uměli a znali tolik věcí, které dnes maturant vůbec nezná…

Martina: Uměli německy, francouzsky, latinsky, většinou i řečtinu.

Max Kašparů: Měli klasické vzdělání, znali mnoho věcí z historie a zeměpisu. Lidově řečeno, dneska by maturanta při porovnání strčili do kapsy. Je to způsobeno obsahem studia. Pochopitelně, protože se mění doba, tak dnes nikdo nepotřebuje řečtinu a latinu, ale zato potřebuje mít vědomosti z oblasti počítačů a podobně. Vzdělání se nám velmi zúžilo na jeden, dva, tři směry, takže dnes už neexistuje široké vzdělání, ale máme úzce specializované studenty. Kolega lékař říkal, že to vypadá tak, že za pár let budeme mít chirurga pro pravou a chirurga pro levou ruku. Když přijde do nemocnice někdo, kdo má úraz pravé ruky a bude sloužit lékař, který je specialista na levou ruku, tak se toho nebude smět ujmout, protože na to nebude specializovaný. To je samozřejmě přehnané, ale takto nějak to vypadá. Lidé jsou sociálně bezradní.

Máte například člověka, který dokáže opravit počítač, i poměrně složitou poruchu. Ale když ho postavíte před jízdní řád, tak nerozumí, kdy a kam jede autobus. Čili je to nerovnoměrná schopnost a tito lidé potom vypadají, jako že jsou hloupí. Ale oni hloupí nejsou, jsou jen špatně vystudovaní. Proto si myslím, že lidstvo nehloupne, ale spíše se úzce specializuje.

Martina: Přesto, když jsme si zde povídali s profesorem Martinem Stránským, tak říkal, že nadužívání počítačových technologií poprvé v historii lidstva vede k poškození vývoje mozku. To znamená, že by tady mělo jít o hmatatelnou změnu.

Max Kašparů: Na to, do jaké míry počítač poškozuje kreativitu, schopnost kritického myšlení, se dělá řada výzkumů. To jsou dva velice důležité faktory pro lidský život – kreativita a kritičnost, a jestliže člověk ztratí kreativitu, pak je odkázán na počítač, který mu zodpoví to, co si není schopen sám zkonstruovat, což vede k nekritickému myšlení, což se může projevit snížením bodů IQ. Tento člověk tedy není hloupý, ale není naučen využívat tyto dva faktory a musí se spolehnout na něco, co mu to dodává zvnějšku. Zatím počítače fungují dost krátkou dobu na to, aby se skutečně mohlo stoprocentně říct, jaký vliv to má na centrální nervový systém člověka, především na šedou hmotu. Po stránce neurologické i psychické, což spolu dozajista souvisí, jde o kreativitu a kritičnost, tam je nebezpečí.

Jestliže se z ideje stane ideologie, jsou lidé stavěni proti sobě. Idea nemanipuluje, ideologie ano.

Martina: Pane profesore, součástí tohoto hloupnutí, jak jsme to teď nazvali, ať už je zdánlivé, nebo skutečné, je nárůst agresivity, násilí. A tím se vracím v kruhu zpět, protože jsme začínali především rostoucím násilím mezi mládeží. Ale možná ještě nebezpečnější, než rostoucí násilí, je stejně rychle rostoucí rozdělování společnosti na různé skupiny, její atomizování. Jeden z našich posluchačů z Mostu si například všiml věci, o které nám napsal, a přesto že bych nerada otvírala věčné téma „Gréta“, tak právě proto, že svůj postřeh pojmul velmi zajímavým způsobem, bych ráda jeho úvahu předestřela. Napsal nám: „Přiznám se, že na začátku mi byla Greta Thunbergová celkem sympatická a fandil jsem jí. Rychle se ale o mé sympatie připravila po hysterickém vystoupení na půdě OSN a několika dalšími vystoupeními. Nechápu, že si skoro nikdo nevšímá té nenávisti, se kterou štve mladé lidi proti starším generacím. Nechci používat silná slova, ale je v tom něco až fanatického.“

Vy jste psychiatr, o Gretě Thunbergové se toho napovídalo už opravdu mnoho, a mě by zajímalo, jaký máte názor na postřeh tohoto posluchače, jestli tyto ikony mohou skutečně způsobovat a prohlubovat propast mezi jednotlivými skupinami nebo generacemi?

Max Kašparů: Někdo to děvče kritizuje, někdo si z ní dělá legraci. Já ani jedno, ani druhé. Mně je toho děvčete líto. Je ve službách kohosi, protože není možné, aby děvče v tomto věku dokázalo pohnout světem. Říká se, že to je druhá Johanka z Arku, která porazila nepřátelská vojska, takže i jí se podaří porazit špatný vývoj. Kéž by se to podařilo, ale domnívám se, že tam jde o něco víc, než jenom o ekologické faktory. Greta tím, co předvedla, a musím souhlasit s posluchačem ohledně jejího vystoupení v OSN, ztratila sympatie řady lidí, protože dobro vždy musí být spojeno s nějakou formou – a nikdo nemůže dobro konat špatnou formou. K tomuto stylu projevu v OSN byla asi navedena, nebo je to snad její styl projevu, ale to co předvedla, bylo skutečně nevhodné. Jistě, její myšlenka je dobrá, ale je to jako v krasobruslení – technické provedení a umělecký dojem. Čili technické provedení u Gréty ano, umělecký dojem bych vůbec nebral. A jeden náš pedopsychiatr s tím měl trošku problémy…

Martina: Trošku větší. Pan doktor Matýs.

Max Kašparů: Ano, měl s tím trošku větší problémy, protože hodnotil diagnózu, kterou ona sama přiznala. Přiznala, že měla tři diagnózy, a on se vyjadřoval k těm diagnózám, nikoli k té ženě. Ale zase – máte také lidi, kteří sympatizují s myšlenkou, ať je vyjádřena jakýmkoliv způsobem.

Toto je zvláštní. Vždy si uvědomuju, jak je dav lehce manipulovatelný, lépe než jedinec. Představte si takového Hitlera. To bylo něco strašného. Těžký psychopat a on dokázal zfanatizovat davy. Nechci Hitlera přirovnávat ke Gretě, ale jenom ukázat, že je možné vytvořit prostor a prostředí, kde lidé ztrácí kritičnost. Že stačí jeden „vůdce,“ který dokáže lidi pro něco zmanipulovat. A znovu opakuji, abych nebyl nařčen, nepřirovnávám Grétu k Hitlerovi. Postavit lidi proti sobě lze právě nějakou ideou, a ještě lépe bych to řekl – nějakou ideologií. Kdyby to byla idea, tak ano, té fandím. Ale jestliže se z ideje stane ideologie, tak ta proti sobě vždy postaví lidi.

Komunistická ideologie rozdělila národ proti sobě na ty, kteří komunismu fandili, a na ty kteří komunismus nenáviděli. Takže Gréta může prohloubit příkop nejenom mezi starší a mladší generací, o čemž byla řeč, ale také příkop ve vědecké obci. Protože jedni budou říkat: „Ano, dá se to udělat tak, jak říká ona.“ A druzí říkají: „Ne, její názory a řešení jsou neuskutečnitelné.“ Čili ona může rozdělit i vědeckou obec, nejenom generace mezi sebou. A já myslím, že to není její úmysl, to bychom jí něco podsouvali. Ale je to následek jejího jednání.

Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí.

Martina: Pane profesore, v této souvislosti se musím zeptat: Je jedním z projevů a následků hloupnutí i radikální ideologizace našich životů? Nebo je to obráceně a ideologizace může být jednou z příčin všeobecného lidského hloupnutí?

Max Kašparů: Prvně je to hloupnutí a z něho rezultuje schopnost být nějakým způsobem manipulován, protože „ideologizace“ znamená „manipulace“. Idea nemanipuluje, ideologie ano. Existují jiné jevy ve společnosti, které mají kladný dopad, třeba filozofie. Filozofie je otevřený systém, přijme každou myšlenku. Ideologie je uzavřený systém a přijme jenom tu myšlenku, které fandí. Nebo rozdíl mezi křesťanstvím a klerikalismem. Křesťanství je otevřené všem křesťanským názorům, i nekřesťanským, kdežto klerikalismus je uzavřený systém, který přijme jenom to, co mu vyhovuje – vše ostatní je nepřátelské. A stejně tak je tomu u ideologizace společnosti, čehož jsme v této době svědky.

Říká se, že společnost rozdělují politici. Ano, rozdělují, ale oni je rozdělovali vždycky. Přece Johnson dnes ve Velké Británii nebo Trump ve Spojených státech také rozdělují společnost, protože někteří s nimi souhlasí, jiní nesouhlasí. Tak to bylo vždycky, a já bych politiky neobviňoval jako jediné – toto dělají, ať mi to prominou, takzvané elity. Právě elity rozdělují společnost daleko víc: ony nálepkují. Někdo se prohlásí za elitu, nevím, co ho k tomu vede, a tím pádem sám sebe postaví na piedestal a ukazuje na druhé a dává jim nálepky. Politik rozděluje napravo a nalevo: „Souhlasíš se mnou, nebo jsi proti mně?“ Kdežto elitáři, a je jich hodně, nálepkují lidi: neumíš, jsi duševně nemocný, negramotný, hloupý, protože já jsem elita. A toto je pro mě daleko nebezpečnější ideologizace, než ta politická. Duševní ideologizace: ty jsi hloupý, ty chytrý.

Měli bychom mít odvahu udělat velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky, jak to má v názvu vaše rádio. Vrátit se do minulosti a poučit se z toho co bylo dobré.

Martina: Pane profesore, teď už stačí jen jednoduchá odpověď: Co s tím? Protože my můžeme mít mnoho zbožných přání, ale co je konkrétně potřeba udělat, aby se tento svět nepropadal dále do větší, hlubší hlouposti, radikálnější ideologizace, násilí a rozdělování? Jsme na prahu roku 2020, ať se do něj vydáme s nadějí a pocitem, že stále ještě můžeme mít svůj život ve svých rukou. Můžeme?

Max Kašparů: Měl bych dvě odpovědi. Jedna bude pesimistická, proto začnu s ní. Vzpomínám si na svého profesora z gymnázia, který nám studentům říkával tři rady, kterých si vážím a držím se jich. Když tě někam nezvou, tak tam nechoď. Když něco neumíš, tak to nedělej. A když něco nevíš, tak to přiznej. A já přiznávám, že nevím. Elita ví, ale já nejsem žádná elita, proto si dovoluju nevědět. Co s tím neví spousta nejvzdělanějších lidí. Nevíme. Prostě se to dostalo už tak daleko, že už si s tím nevíme rady. To je ta pesimistická odpověď, že nevím.

Optimističtější odpověď je v tom, že lidstvo jako fenomén má obranné mechanismy, které už v minulosti častokrát použilo k tomu, aby se zachovalo při zdravém rozumu. Jsou to vnitřní a těžko definovatelné mechanismy, které člověka vedou k tomu, aby se zachoval.

Pro ty, kteří si nevědí rady, propadají depresi, skepsi (proto máme od loňského roku o 6 procent vyšší sebevražednost), bych doporučoval, jak to má v názvu vaše rádio, že bychom se měli vrátit do minulosti – a poučit se z toho, co tam bylo dobré a nehledat za každou cenu novinky. Protože jestliže budeme stále hledat nějaké nové řešení, ztratíme čas a sílu. Vraťme se zpátky k hodnotám, které už zde byly, a jsou osvědčené, jako je rodina, muž, žena, děti, to fungovalo, tak proč to zahodit? Měli bychom mít odvahu udělat paradoxně velký krok dopředu tím, že se vrátíme zpátky.

Ale roli zde hraje ještě jedna věc, na kterou nepřišla řeč, a to je adaptabilita. Živý organismus má schopnost adaptovat se na nové podmínky. V minulosti byly změny tak pomalé, že 100, 200 let něco přetrvávalo stejné a neměnné, takže se člověk dokázal přizpůsobit drobným změnám, které přicházely. Jenže dneska jsou změny tak rychlé a obrovské, a naše schopnost adaptovat se na ně je tak malá, pomalá a nízká, že vzniká napětí mezi změnou a naší schopností se adaptovat. Nechvátal bych a řešil budoucnost návratem zpět. A hlavně bych se za to nestyděl, protože za žádné dobré řešení by se člověk neměl stydět.

Martina: Pane profesore, kromě toho, že jste psychiatr, jste také kněz, takže máte naději v popisu práce. Ale jak ji má v sobě živit nebohý laik?

Max Kašparů: Stejným způsobem, protože někdy je lepší amatér, než profesionál. A jestliže já jsem křesťan profesionál, tak myslím, že řada laiků mě v tomto směru může předhonit. Myslím si to a to je nadějné.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za nadějeplná slova do nového roku a za to, že jste našim stálým hostem.

Max Kašparů: A já zase děkuji za pozvání a přeju všem lidem v novém roce lásku, klid, pohodu a schopnost otočit se zpět.

Martina: Kéž se vaše slova naplní. Díky moc.

Jestli na něčem můžeme opravdu silně pozorovat negativní změny v západní společnosti, tak jsou to mezilidské vztahy, krize vzdělávání a školství – a porozumění si s mladou generací. Jsou to jevy zásadní, ale adekvátní pozornost se jim nevěnuje. O tom, jak se mění naše děti, mládež a jak se na tom podílíme my sami, si dnes budeme povídat s člověkem povolaným, psychiatrem a soudním znalcem v tomto oboru, hypnoterapeutem, knězem – a kromě toho také pedagogem a spisovatelem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, přečtu vám jeden názor: „Naše mládež miluje přepych. Nemá správné chování, neuznává autority a nemá úctu před stářím. Děti odmlouvají rodičům, srkají při jídle a tyranizují své učitele.“ Vy tento výrok asi poznáváte, pronesl jej asi v roce 390 před Kristem filozof Sokrates. A když ho čtu, tak nevím, má nás to uklidnit, že tento pohled na mládež, tedy že je zkaženější, nevychovanější a třeba i hloupější, než jsme byli my, je starý jako lidstvo samo? Má mě to uklidnit, nebo, nehledě na Sokratův výrok, je v současnosti s mládeží něco jinak?

Max Kašparů: Toto je letitá zkušenost, která říká, že dospělí si myslí, že lepší svět odchází s nimi. A mladí si myslí, že s nimi přichází lepší svět. To je také jeden z výroků. Dělám dětskou psychiatrii už 45 let a pohybuji se v problematice dětí a mladých lidí, ať už jde o jejich choroby, problémy, drogovou scénu, alkoholismus. A vidím, že nám to početně roste. Kdybych měl srovnat, tak před 45lety jsem byl na pelhřimovském okrese jediný dětský psychiatr, a čekací doba v mé ordinaci nebyla žádná. Dnes jsme v tomtéž regionu tři dětští psychiatři, a objednací doba je 3 až 4 měsíce. Čili rostou nám problémy. A to, co řekl Sokrates, možná viděl z malého prostoru, protože tenkrát nebylo možné, aby řekl: „Takhle to vypadá v Americe, v Anglii nebo v Rusku.” Viděl to ve svém městě, které prakticky nikdy neopustil, a zgeneralizoval to, zevšeobecnil na všechna místa tehdejšího známého světa.

Když jste četla, jak to vypadá v různých zemích, tak se ukazuje, že to je celoplošné, a o to více je to nebezpečnější, než v době Sokratově. Je to lavinová nejen epidemie, ale pandemie problémů. Dneska je moderní problémovým dětem říkat, že mají takzvané ADHD. Jedna učitelka mi nedávno řekla, že má ve třídě 27 dětí, sedm dětí s ADHD. Ať se na mě lékaři nezlobí, rodiče, učitelé ani psychologové, ale na tuto diagnózu prostě nevěřím. Mladý chlapec, kterého se nedotkla výchova, nedostal žádné přirozené základy chování, neví, co se má a nemá, neumí rozlišovat mezi dobrem a zlem, takže se chová uzurpátorsky, nevychovaně. A protože nemůžeme říct, že je nevychovaný, tak mu dáme nálepku ADHD, čili že není nevychovaný, je nemocný. Takže mu nasadíme nějaké léky na uklidnění, na léčbu ADHD, čímž jsme ale, prosím, nic nevyřešili. Připadá mi, že léky, které se dávají na tuto pseudodiagnózu, se podobají lékům proti bolení zubů, kdy spolkneme tabletu, zub nás nebolí, ale kazí se dál. Tak je to i dnes se situací mladých lidí.

U nás počet deprivantů roste. Doporučil bych knihu pana Koukolíka, jehož si považuji jako vzdělaného patologa, který v knize „Vzpoura deprivantů“ vysvětluje, o co v této společnosti jde. Tito mladí lidé jsou duševně zdraví, ale morálně, mravně a eticky pokřivení, a my tomu dáváme diagnózu. Takže to je důvod, proč s tímto nemohu souhlasit. Negativa nám rostou. A teď slyším ministerstvo školství, to je taková krásná fráze: „Problémy budeme monitorovat a v budoucnu přijmeme účinná opatření.“

Martina: Pokud možno ještě ve střednědobém horizontu.

Max Kašparů: Ještě ve střednědobém horizontu. To jsou fráze, které nic neobsahují, tazatel, kterému leží na srdci budoucnost tohoto národa, se tím odbude, a pokračuje se dále v negativech. Mám spoustu učitelů, kteří se ne jenom léčí ze stresu, který mají ve školách, ale dokonce z tohoto povolání utíkají – a na jejich místa nastupují nekvalifikovaní učitelé, kteří nemají naprosto žádné pedagogické vzdělání. A domnívat se, teď se omlouvám předem učitelům, že zvýšením platů pedagogů se zkvalitní výuka – tak to půjde velice těžko, protože je nekvalitní materiál, přes který se to pedagogovi, i když je sebelepší a má úžasnou snahu děti něco naučit, těžko povede, protože děti jsou zlé, nevychované a vůbec jim nejde o to, aby se něco dozvěděly. Nejde jim bohužel o vzdělání, a toto už nám přešlo na střední, i vysoké školy.

Diagnóza ADHD se často dává dětem proto, že se nemůže říct, že jsou nevychované a morálně pokřivené. Tak jim raději předepíší léky.

Martina: Pane profesore, znamená to, že si jako renomovaný dětský psychiatr myslíte, že ADHD neexistuje? Plošně prostě neexistuje?

Max Kašparů: Tak plošně, jak se uvádí, to v žádném případě není. Lékaři dávají diagnózu ADHD každému zlobivému dítěti. Vím, že existuje lehká mozková disfunkce, existuje perinatální poškození dítěte, které se rodí. Musíme ale rozlišovat mezi tím, co je choroba, a tím, co je chování. Ale taková šíře? Znovu říkám, to je epidemie ADHD. Nikdo mi nevysvětlil, jaká je podstata, všechny projevy, ne jenom symptomy, jaký je syndrom celého tohoto onemocnění. O tom by se měla mezi lékaři otevřít diskuse.

Martina: Takže myslíte, že percentuálně je třeba 80 procent z těchto dětí, teď jsem jen plácla nějaké číslo, spíše spratečky, než že by byly nemocné?

Max Kašparů: Ano.

Martina: Ale tyto, když budu hrubě hovořit, spratečky, jsme z nich vlastně asi vychovali my. Protože kdo za tím stojí? Kdo je viníkem? Vždy se nám uleví, když ukážeme prstem. Takže mohou za to rodiče, škola, nebo nové ideologie, které pronikají do škol? Co se stalo, že děti, které by normálně pravděpodobně vyrůstaly zdravě, mají tyto potíže, a narůstá počet dětí, které mají psychickou zátěž?

Max Kašparů: Dítě se nenarodí špatné, a často se ani nenarodí špatně. Ale narodí se do prostoru, kde je tolik faktorů, které jste vyjmenovala, a ještě více. Je tam rodina, která nevychovává, tak jak by měla. Víte, v minulosti bylo trendem vychovat dítě slušné, protože se říkalo, že ze slušné rodiny by měly vycházet slušné děti. Dneska už toto vůbec u rodičů není tak silná tendence. Nechci paušalizovat, že je to tak všude, ale u velké části rodin nejde o to vychovat dítě slušné, ale vychovat dítě úspěšné. K úspěšnosti se může často dojít i neslušností, čili je to jakoby zmrzačené svědomí. Všechno můžeš, všechno je ti dovoleno, nic není tabu.

Jsme společnost, která bourá tabu, dneska už zde nic není tabu. V naší společnosti prakticky nic není hanba. Vytratil se stud, z rodin, ze společnosti se vytrácí pocit studu, hanby – za toto se stydím. To je dne slovo, které možná už mladá generace vůbec nezná, tedy „stydět se“ za něco. Vždyť přeci všechno mohu, na všechno mám nezadatelné lidské právo, nezcizitelnou občanskou svobodu, proč bych toho nevyužil, to moji předkové neměli. Čili taková rodina se domnívá, že jim jejich děti vychová škola, ale škola se domnívá, že si své děti vychová rodina. To je ale věc rodiny, ne školy, protože škola je od toho, aby učila, a rodina od toho, aby vychovávala. To se musí rozlišovat.

Dnes, když někdo pohladí dítě po hlavě a pochválí ho, tak je podezírán z pedofilie. Muž pustí ženu do dveří, a je to sexuální harašení. Je těžké žít ve společnosti, kde je vše naruby, ztratila se přirozenost a vše se musí dělat podle nepřirozenosti.

Martina: Vychovávat má rodina. Ale řekněte mi, má k tomu dnes rodina kompetence, když zabrousím do módních trendů, které jdou napříč světem? A nedá se hovořit jen o naší republice, Evropě nebo Americe, je to plošné. Nejsou někdy rodiče částečně rukojmími státu, protože někdy, když poslouchám nové výchovné trendy, tak mám pocit jako za komunismu, kdy dítě nepatřilo rodině, ale vychovávalo se pro stát, vychovával se občan? Třeba v Norsku to už dotáhli k dokonalosti, ve Skotsku se nesmíte dítěte dotknout, když se ho dotknete, tak už je zle, je to jako útok. Zažila jsem rodiče, kteří říkali: „Já na dítě řvu a ono mi řekne, že půjde na sociálku.” A ta maminka, jedna známá, na něho křičela, a říká: „Prosím tě, běž tam, běž jim říct, že ti nechceme koupit mobil za 20 tisíc korun a že trváme na tom, že nebudeš mít čtyřky. Běž říct, jak ti tady strašně ubližuju.” Ale zároveň jí v hlavě trochu cinkalo – a co když vážně půjde?

Max Kašparů: To, jak jsou nastaveny hodnoty společnosti, je jeden velký problém, protože rodiče jsou dotlačeni do role, kterou musí plnit, a pokud ji neplní, tak se mohou dostat do maléru. Už jsme příliš svázáni předpisy a zákazy. Uvedu příklad, který se netýká dětí: U nás v domově důchodců nesmí vzít sestra starou dementní paní, která utíká v lednu neoblečená, protože je dementní, zmatená, dezorientovaná, za ruku a dovézt ji zpátky na pokoj, protože by tím vstoupila do integrity její osobnosti. Musí ji přemluvit, aby se vrátila. Dnes, když učitel pochválí dítě, tak je to pozitivní diskriminace. Když ho pohladí po hlavě a řekne: „Dnes jsi to dobře napsal,” tak už je podezření z pedofilie. Čili muž vás pustí první do dveří, a už je to sexuální harašení. Je těžké žít ve společnosti, kde je všechno naruby, kde se ztratila přirozenost a musí se vše dělat podle nepřirozenosti. A kde v tomto případě menšina, která má nezadatelná lidská práva, chce předepisovat společnosti. Ať už to, že si půjde stěžovat na sociálku, nebo že učitel nesmí pochválit, pohladit. Je těžké být dneska rodičem, je těžké být učitelem. A to se potom projevuje u nás v ordinaci, kde je nabyto, protože, použiju slovo, které nemám rád, rodiče i učitelé jsou z toho blázni a děti se z toho blázny stávají. Už i pomalu psychiatr je z toho blázen.

U dětí roste agresivita, která se šíří prostřednictvím sociálních sítí. Učitelé chodí do školy se strachem.

Martina: Nechci, aby moje otázka byla návodná, ale to, co popisujete, může stát i za fenoménem, který asi nepamatuje nikdo z nás, žádná generace – a to opravdu značně eskalující násilí mezi dětmi. Nejen vůči dospělým, ale vůči sobě navzájem, či učitelům. Gangy malých tyranů řádí. Narůstá brutalita útoků – jako v Británii, tam jsme se u nás ještě nedostali, kde se dokonce v médiích mluvilo o epidemii násilných útoků nožem. Může za tím stát jen taková “trivialita”, že stejně tak, jako jsme zmatení my, uvádíme ve zmatek děti? Schová se za tím i to, že se děti mezi sebou vraždí?

Max Kašparů: Nerad slyším, že děti jsou – a teď se na ně hrnou všechna negativa. Mně je těchto dětí líto. Stojím na jejich straně, a když dělám soudně znalecký posudek na mladíka, kterému je 16, 17 roků, který stojí před těmi spravedlivými, co hájí spravedlnost, tak si říkám: „Neměla by tam místo toho chlapce sedět celá společnost, která má nastavené hodnoty tak, že to nejsou žádné hodnoty?” A zase bych neobviňoval tolik rodiče. Mně je jich taky líto. A je mi líto i učitelů, protože učitelé jsou bezradní: Nesmí to, tamto, a ono. Spíše řeší, co nesmí, než, co by měli. A děti jsou pod vlivem rodiny, školy, vrstevníků. A teď přichází to, co jim nejvíc škodí: tíhnutí k agresi. Zažil jsem následující situaci: byl jsem na výletě, kde byla nějaká škola. Byli jsme na zámku na Hluboké a představte si, že polovina dětí během prohlídky zámku hrála na mobilu bojové hry. Kouknul jsem přes rameno, co tam mají a ony hrají bojové hry – a průvodkyně vykládá historii zámku, kraje a všechno, což by mělo děti zajímat a nad čím by měly žasnout. A ony hrají. A učitelka jim nic neřekne, protože se jim bojí něco říct. Učitelé dnes chodí do školy se strachem.

Rozbíjení vztahů mezi lidmi je úmysl

Martina: Říkáte: tíhnutí k agresi. Ale kde se vzalo? Nepřistálo z cizí planety.

Max Kašparů: Agrese se šíří na sociálních sítích, kde se šíří ve hrách. Někdy vidím i na některé televizní stanici, že to už není pohádka, která by vedla dítě k rozlišování dobro, zlo, skromnost, lakomost, odvaha, zbabělost, což učila Němcová, Erben, Andersenovy pohádky. Dnes jsou tam příšery, které na sebe křičí a mlátí do sebe. No což, je to pohádka pro děti?

Martina: Je toto vývoj, nebo úkrok stranou?

Max Kašparů: Myslím, že je to úmysl, ale nevím odkud. Toto, co probíráme, je úmysl kohosi naprosto zdevastovat společnost.

Martina: Daří se rozbít mezigenerační vztahy.

Max Kašparů: Ale i vztahy mezi dětmi navzájem i mezi učiteli a dětmi. Vztahy mezi učiteli navzájem. Společnost se díky tomu strašně zatomizovala.

Martina: A vztah dětí k sobě samým, protože my je teď zaváděním všemožných módních trendů, proudů a ideologií do škol, vrháme před řešení, aby se rozhodovaly, zdali jsou kluk nebo holčička. Není toto také úmysl, když už se do toho pustím natvrdo?

Max Kašparů: Ano, je to úmysl. Ale já si stále kladu otázku, kdo za tím stojí a komu to slouží. Vím, čemu to slouží. Slouží to ke zmatku a chaosu v hodnotách, protože dítě pak neví: jsem kluk, nejsem kluk, jsem holka, nejsem holka. Toto už přechází i na rodiče. Nedávno se mi stalo, že mi do ordinace přišla vyděšená maminka se čtyřletou holčičkou. Já si říkal, copak se stalo, a ona říká: „Prosím vás vyšetřete ji, ona si do věku čtyř let hrála s bratrem, kterého má doma. A teď si hraje se stejně starou sousedovic holkou. Není lesbička? “

Martina: A co, byla?

Max Kašparů: Normální zdravé dítě, které si šlo hrát s kamarádkou. A maminka už má strach, jestli to není lesbička. To je chaos, jak jsem říkal, nastal obrovský chaos v hodnotách, v hierarchii hodnot. Je to všechno postavený na hlavu, a kdo to odnáší, jsou děti. My dospělí se tomu nějak ubráníme, ale děti v tom plavou.

Prosazováním nepřirozených tendencí jsou lidé uváděni do zmatku, takže jsou snadno ovladatelní

Martina: Setkal jste se někdy za dobu své praxe s tím, že by za vámi přišlo nějaké dítě a opravdu by řešilo, že si není jisté, jestli má to, nebo ono pohlaví? Protože teď se o tom neustále mluví, existují i neziskové organizace, které chodí do školek, a tam poučují děti, že se mohou v budoucnu rozhodnout, že si holčička nemusí hrát s panenkami a že se třeba rozhodne, že bude chlapeček. A my máme pocit, že to je běžné, že je toho spousta. Já osobně neznám nikoho, kdo by tyto potíže řešil, a přesto mám pocit, že to probíhá jako na běžícím páse. Tak se chci zeptat, jakou s tím máte zkušenost jako psychiatr? Je toto skutečně věc k řešení?

Max Kašparů: Já jsem se s tím nikdy nesetkal. Nikdy za mnou za těch 45 let nepřišel žádný chlapec, ani děvče ve školním věku, že by řekli: „Já nevím, co jsem.” Chodí potom, v dospělosti, v těch 19, 20, 25 letech. Ale tam už je to něco jiného, u těch, co přichází v pozdějším věku, bych řekl, že je to pravda. Kdežto u dětí na základních školách, tam je to vyprovokováno právě od těch, kteří toto šíří. A děti jsou ve zmatku. Teď si představte, že si jako lékař vždy musím klást otázku, co bude s takovým dítětem za 10, 20, 30 let. Bude to nesmírně nešťastný člověk, protože ve 14, 15, 16 letech udělá chybu v oblasti sexuální orientace. Dítě je v tomto věku v jakémsi sexuálním zmatku, udělá zásadní chybu, protože se rozhodne podle toho, jak to slyšelo na nějaké návodné přednášce, a bude dodatečně litovat. To není otázka na týden nebo čtrnáct dní, že si to potom rozmyslím, a bude to úplně jinak.

A učitelé i rodiče ho musí respektovat, protože nám tady řádí práva, která říkají, že se můžeš rozhodnout, jak chceš, pro co chceš. To je nesmírný chaos ve společnosti a neřeší se to, nechává se to běžet, nějak bude. A organizace, které toto propagují, mají na to právo, protože je to menšina – a menšiny se musí respektovat a tolerovat. Čili já vývoj v psychosociální oblasti nevidím nijak pozitivně.

Chaos jde tak daleko, že si třeba žena vezme sama sebe, nebo někdo tvrdí, že by se lidé neměli množit, protože produkují moc CO₂ a spotřebovávají kyslík

Martina: Obecně se dá říct, že tomu je svět vcelku vstřícný, nakloněný, když budu hovořit v plurálu majestaticu, když se nějaká filmová hvězda v Kanadě rozhodla, že svému dítěti nenapíše do křestního listu, zda je to kluk či holka, aby si mohl, nebo mohla, jednou vybrat, tak všichni kvitují, že je nesmírně osvícená, a je to následováníhodný trend. Co se nám z toho může etablovat? Co se může stát v hlavách dětí? Vy máte odborné zkušenosti.

Max Kašparů: Zmatek. Pokud je člověk ve zmatku, je lépe manipulovatelný. Myslím, že to je první krok k těžké manipulaci člověka. Dostat ho do chaosu a zmatku. Tehdy je ovladatelný, to se z psychologie ví. Pokud je člověk v klidu, může se klidně rozhodovat, je zralý na nějaké rozhodování, nedělá tolik chyb jako člověk, který je ve zmatku, v napětí, neklidu, chaosu. A má-li se rozhodnout, tak co prvně takový člověk udělá? Obrátí se na dospělého, ale na toho, kdo mu přitaká, kdo bude souhlasit s jeho názorem. Jde to tak daleko, že v Itálii se jedna žena vdala sama se sebou. Vzala si sama sebe. Potom jsem se v nějakém časopise dočetl, že to je úžasná věc a novátorský čin. Nebo nějaká německá žena říkala, že bychom neměli mít děti, že bychom se jako lidstvo neměli dál množit, protože děti vyprodukují spoustu CO₂ a spotřebují hodně kyslíku.

Martina: Vyloženě neekologický počin.

Max Kašparů: No jistě, mít děti je neekologický počin. A teď budeme ekologicky stávkovat, aby toto a tento. Je tady ještě jedna věc. Nemám nic proti Zeleným, chtějí čistou vodu, čistý vzduch, lesy, pole, čisté řeky, všechno chtějí čisté. Dobře, beru, souhlasím. Ale já jsem od nich ještě neslyšel, že by chtěli ekologické nitro člověka. Že by chtěli čisté vztahy, čisté srdce, svědomí, čisté jednání. To nikoho nezajímá. Taková neziskovka tady ještě nevznikla, že by chtěla, aby i interiér člověka byl v čistotě. A pokud je v interiéru člověka nečistota, tak je tam chaos, zmatek a snadná manipulace takovými lidmi.

Abnormalita vystřídala normalitu, nepřirozenost přirozenost. Můžete si vzít lustr, sochu a kdo to nechápe, je zaostalý. A nikdo tomu nezabrání, protože bychom se tím prý dotkli lidských práv bláznů, kteří toto prosazují.

Martina: Snadná manipulace. K tomu pravděpodobně vedou kroky, které teď v moderní společnosti vedou vůči jejím občanům. Znovu se vrátím k tomu, co jste pojmenoval tak, že vám to připadá jako úmysl. Myslíte, že takto rozkolísaná populace je snadno ovladatelná a dobře se jim vládne?

Max Kašparů: Ano je.

Martina: A myslíte si, že to má někdo takto promyšleno? Protože to je proces, který zde není rok nebo dva. To se připravovalo dlouho, protože jsme naklepaní velmi slušně.

Max Kašparů: Představte si, že se vyskytne nějaký “blázen”, který se rozhodne, ať už muž, nebo žena, že si chce vzít za muže sv. Václava na Václavském náměstí. Co bude následovat?

Martina: Mnoho gratulací…

Max Kašparů: Mnoho následníků a mnoho těch, kteří se budou zastávat jeho práv. Pokud mu nebude chtít společnost, čili stát, odhlasovat, že je možné si vzít sochu, tak je taková společnost špatná, nemoderní, nepokroková, když toto nepochopila. Tak se mu to povolí, že ano. Ten si vezme sochu z Palackého náměstí, ten Jiráska od ministerstva zdravotnictví. To by ještě šlo, ale když si vezme sv. Václava z Václaváku, dobrý, ale co s tím koněm? Alespoň budou mít děti koně. Toto je nesmírný chaos, a pokud je to odněkud řízené, tak nevím odkud. Nejsem nějaký přítel iluminátů a zednářů, ale ať přijdete s kdejakým hloupým nápadem, tak žijeme v době, kdy hloupé nápady mají zelenou.

Martina: Vlastně žádný nápad není dostatečně hloupý, aby někdo měl odvahu říct: „Vždyť je to hloupost, copak to nevidíte?” Britce, která si vzala lustr, taky nikdo neřekl, že to není úplně dobrá životní volba.

Max Kašparů: Možná se jí rozsvítí. Ale uvidíme.

Martina: Vidíte, možná se jí rozsvítí. Kdy se nám může rozsvítit? Co způsobí, že by nám mohlo zablikat a řekli bychom si: „V celé historii lidstva většinou spolu žil muž a žena, protože z tohoto spojení mohly vzniknout děti, aby se zachovalo lidstvo, rod. Možná na tom něco je, i když je to tak staromódní.”

Max Kašparů: Mám dojem, že žijeme v jakési sinusoidě, kdy to teď jde dolů, a přijde doba, kdy se to odrazí ode dna a půjde to zase nahoru, vrátíme se zpátky a budeme obdivovat retro. Ale to nějakou dobu potrvá. Jenom se obávám, jak pojmenovat dno, od kterého se to odrazí. Pokud člověk nemá starosti, tak si dělá starosti. Nedávno jsem četl příspěvek pana profesora Höschla, kterého si považuji jako lékaře a člověka, a ten v tom článku říká, nebudu citovat přesně, že pokud lidé nemají starosti, tak si dělají starosti. Pokud to nemám, tak si to vytvářím. To je přesně ta maminka, co za mnou přišla se čtyřletou holčičkou. Měla doma všechno, všechno zajištěné, neměla žádné finanční, bytové a nevím jaké starosti. Tak měla starost, zda holčička ve čtyřech letech není lesbička, protože si hraje se sousedovým děvčetem. Čili pan profesor měl pravdu, je to tak. Až by se skutečně ukázaly starosti, hladomor, válka, psychologická krize, cokoliv jiného, tak by lidé neměli tyto problémy, protože by museli řešit to, co je prvořadé.

A nám se abnormalita stala prvořadou záležitostí. Abnormalita vystřídala normalitu, nepřirozenost vystřídala přirozenost. Ale existuje dost lidí, kteří to kritizují, ale co mají dělat? Co mají tito lidé dělat? Já to kritizuju, vy to můžete kritizovat, všichni u nás v obci to mohou kritizovat, ale stejně proti tomu nikdo nic neudělá, protože blázen, který to postaví hlavou dolů a nohama nahoru, si to bude nadále prosazovat a nikdo mu v tom nemůže zabránit. Dokonce bych řekl, že mu v tom nemůžeme zabránit, protože bychom se prý dotkli jeho lidských práv.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor v poslední den letošního roku, a do toho příštího přeji Vám a všem posluchačům vše dobré.

Max Kašparů: Já Vám také děkuji a taktéž přeji vše nejlepší do dalšího roku.

Martina: Pane profesore, slova láska, pochopení, porozumění, blízkost, vzájemnost skloňujeme o Vánocích možná nejčastěji v roce. Když byste měl velice stručně říct, co je pro vás charakteristikou lásky, co byste řekl?

Max Kašparů: Charakteristikou lásky je: „Vím, že mě máš rád.“, a „Já to vím.“ Nikoli: „Já se to domnívám.“ Proto se také vzpomíná o Vánocích na ty, kteří nás milovali. Tady bych doporučoval, aby ti, kteří zemřeli, s námi seděli pomyslně u našeho stolu, protože jsme stále jedna rodina – z jejich lásky jsme se narodili, z jejich lásky jsme vyrostli, z jejich lásky tady jsme – a zapomínat na lásku je projevem nelásky. Proto je pro mě láska o Vánocích společenství.

Společenství je – to už říká v jedné básničce Otokar Březina – Kolozpěv srdcí vzájemně splývajících. To je mystika a tato mystika by měla být součástí Vánoc, a to mi chybí. Vánoce jsou příliš zmaterializovány, jen si vezměte, že už začátkem září jsem zažil vánoční propagandu. To je hrozné a mně v tom chybí právě rozměr mystické lásky. My jsme zde ještě tento pojem neužili, protože se zatím pohybujeme v reálné sféře: má dáti, dal, prožíval, neprožíval, pocítil, nepocítil. Ale musíme také brát v úvahu, že existuje mystická forma lásky, od slova mystérium – tajemství. Že láska je svým způsobem jedno veliké tajemství, a protože je to tajemství, tak se ho všechny generace snaží odhalit, pochopit, definovat.

Kdybychom si vzali takový Inspiromat, což je knížka hromady citátů, a udělali statistiku, tak jich je nejvíce věnovaných lásce a smrti. Staticky nejčetnější pojem v citátech, v myšlenkách – láska, láska, láska. Pak je tam přátelství, potom manželství, práce, štěstí a tak dále. Ale mystická láska je láskou, která přesahuje obyčejný horizont. A doporučoval bych, abychom se toto snažili zakusit alespoň o Vánocích. I když ne celou vánoční dobu, ale alespoň u štědrovečerního stolu by něco takového mělo zaznít, něco spirituálního, duchovního, něco, co člověka doslova přesahuje. Láska ho naplňuje, ale tento druh lásky ho přesahuje.

Martina: Promiňte, teď budu úplně přízemní, ale jak se k tomu dopracovat, jak se z toho vánočního průmyslu najednou vymanit, odložit to a říct: „Zde je mystérium Vánoc, a já chci zažít mystickou lásku.“ Rozumíte mi? Odhodlání je jedna věc, ale druhou věcí je, že je na to asi potřeba příprava. Je potřeba k tomu směřovat, asi to nepřijde na povel. Jak říkával otec Reinsberg „Co neuděláš o adventu, na Štědrý večer už nedoženeš.“

Max Kašparů: A o tom to je. O toho nám tady naši předkové nechali adventní přípravu, což by mělo být dědictvím otců. My jsme nepochopili smysl adventu, dnes už nerozumíme, co to je. Ale advent byl rozjezdem do zážitku, kdy o půlnoci, kdy se láme den a zvoní zvony, se narodilo něco nového, kdy přišlo na svět dítě, jehož nožička se dotkla planety Země – a zkristianizovala veškerá hmota vesmíru. To jsou prostě věci, které se v adventu promýšlely, a to natolik, že Vánoce byly vyvrcholením adventu. My dnes máme Vánoce, které jsou vyvrcholením honičky. Honíme se, honíme, honíme se, a všechno jsme sehnali a nakoupili, a tak si s vyplazeným jazykem sedneme k večernímu stolu. A to už nás ani nenapadne nějaké mystérium, nějaká mystika, to si už člověk vůbec v tomto běhu Vánoc neuvědomí.

Obdarováváme se často pouze krabicemi, ale obsah někam zmizel

Martina: Hlavně přežít.

Max Kašparů: No, ano, hlavně přežít a na nikoho nezapomenout: co nám dal loni, abychom mu to také vrátili a abychom mu vrátili o něco více. To se potom lidé předbíhají v obdarováních, je tam obdarování z povinnosti, a nikoli obdarování z milování. A na toto neexistuje rada, jak jste řekla, přepnout: Teď mám honičku, a najednou přepnu a mám mystérium Vánoc.

Vzpomněl jsem si, že když jsem byl malý chlapec, tak v jedné obci, týkalo se to našich příbuzných, kteří to řešili, byla prodavačka v Elektru, která udělala takovou věc, že ponechala v regálech ve skladu krabice – a zboží prodala. Když přišla inventura, tak spočítala krabice a nenašla žádné manko. Ovšem tyto krabice byly prázdné a přišla na to až další kontrola, která té paní vedoucí nenaletěla, ale chtěla vidět obsah krabic. A došlo k tomu, že to skončilo u soudu. A my jsme se dostali do podobné situace. Svým způsobem obdarováváme, oslavujeme krabici a obsah nám nějak utekl. Jednou jsem si uvědomil, že se podobáme návštěvníkům, kteří se jdou podívat na Monu Lisu, kde je zabezpečovací zařízení, ale nějakému zloději se podařilo obraz vyříznout a zůstal jen rám. A lidé přichází a obdivují rám, fotografují se u něj, a obsah, Mona Lisa, tam vůbec není, je ukradena.

A my jsme se s Vánocemi dostali do podobné situace. Oslavujeme skutečně rám. Obsah se nám nějak vytratil. A protože vesmír nesnáší vakuum, tak si každý tento rám vyplní něčím jiným. Já to lidem nezazlívám, protože skutečně nemít obsah Vánoc, mít pouze rám, tak to jsou špatné Vánoce. Takže si je někdo vyplní tak, někdo onak, a další zase jinak. Nic proti tomu, ano, ale škoda, že nám nezůstal původní obraz, originál Vánoc, protože Mona Lisa je originál. Takže by v tom měl alespoň trošku zůstat originál, obsah Vánoc, zloději by se to nemělo podařit vyříznout úplně celé.

Martina: Ale víte, co jsme teď udělali, pane profesore? Řekli jsme posluchačům: „Podívejte, letos jste už advent prošvihli, protože tady máme Štědrý večer, Boží hod vánoční. To znamená, že pro letošek máme utrum? Já bych přeci jen potřebovala nepochovat naději, že ještě můžeme něco dohnat. A možná bych po vás malinko takovou instantní spásu také uvítala, když byste mohl říci, co se ještě dá udělat teď. Protože o adventu si každý rok říkáme: „Už to uděláme jinak, už se nenecháme semlít, už necháme si čas na přípravu, klid, těšení se.“ A zase se nám to vymklo. Co teď?

Max Kašparů: Doporučoval bych dvě věci, které může udělat každý, i když prošvihl advent. První věc je zastavit se. My jsme v neustálém poklusu. Ve všem, stále, od samého rána až do samého večera jsme v běhu, v poklusu. Doporučoval bych se zastavit – a od toho Vánoce také jsou, zastavit se. A za druhé zastavit se ne kdekoliv, ale v tichu. Ticho totiž není nedostatek zvuku, je to prostor. Prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli něco, co je v nás, protože za neustálého běhu to neuslyšíme. Ale když se zastavíme, zastavíme se v tichu.

Mám několik přátel, kteří jsou ateisté, ale říkají, že čas od času zajdou do ticha kostela, že se tam nemodlí, ale jsou v absolutním tichu, zavřou oči a poslouchají to, co v kvaltu života není možné. Mně se tohle to velice líbí. Nemusí to být zrovna kostel, člověk může jít do lesa, někam, kde je opravdu absolutní ticho, a toto ticho prožít. My toto neumíme, zapomněli jsme to. Naši předkové to dokázali, uměli se takzvaně ztišit, vnitřně ztišit. Takže toto by mělo být také darem Vánoc. Zastavit se, ztišit a poslouchat něco, co je v nás. A to můžeme udělat okamžitě, na to nepotřebujeme žádný rozjezd. Někomu se to povede hůře, ale díky za to, co jsme v tomto tichu prožili, protože ticho je veliká věc. Proto také Tichá noc.

Mužství a ženství jsou přirozené. A najednou přijdou nějaké neziskové organizace a říkají: „To, co je přirozené, potlačíme, a uděláme nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“

Martina: Jsem ráda, že ještě můžeme mystérium Vánoc pozdržet a navodit i v tuto chvíli, kdy by se mohlo zdát, že už je pozdě. Není pozdě, a to je dobře. Možná bych se vrátila k našemu preludování o lásce. Možná to nebude mystická láska, ale ta, která je nám bližší, protože to je láska k člověku, k dětem, k lidem. Řekněte mi, jakou roli v lásce hraje rozum a poznání? Protože vezmu-li třeba výrok Lva Nikolajeviče Tolstého, tak ten říká: „Je těžké milovat ženu, a přitom dělat něco rozumného.“ Zde se to zcela vylučuje. Ale třeba Leonardo Da Vinci zase říká: „Velká láska se rodí z poznání osoby, nebo věci, kterou milujete. Neznáš-li ji, nemůžeš ji milovat, leda chudě.“ Kde je pravda? Jak se snoubí rozum s láskou?

Max Kašparů: Kdybych se z toho chtěl vymotat, tak bych řekl, že to je uprostřed. Ale to by byl alibismus. Vezměme si příklad, pojďme do praxe. Dívka, které je 17 let, má uvnitř, pod hrudní kostí, ve svém srdci, jakousi kolekci představ o tom svém budoucím. Čili on je pravdomluvný, poctivý, věrný, inteligentní, rozumný, moudrý, super kontra extra unikátní. A tyto ozdoby má ve svém srdci, když jsme u Vánoc, použiji tohoto příměru. Má v něm uskladněny tyto ozdoby o něm. Pak ho potká a je to takzvaně láska na první pohled, a ona si na něj tyto ozdoby pověsí jako na vánoční stromek, čili že je věrný, laskavý, milý, zdvořilý, tolerantní a tak dále. A ona se zamiluje nikoliv do něj, ale do těchto ozdob, protože tyto ozdoby jsou skutečně kvalitní – ale on už nikoliv.

Čili ona ho nepoznala, ale hodila si ho za kulisy ozdob, zamilovala se do tohoto vnějšku, který se třpytí. A pak, když ho poznala, tak najednou vidí, jak ozdoby ze stromu padají, jedna za druhou jdou dolů, až je tady jen holý smrk, který už jí prakticky nic neříká. Čili nebyla to láska z poznání, je tam vystřízlivění z poznání. Zamilovala se ne do člověka, ale do představ o něm. A toto je velice časté, řekl bych, že to snad je úplně přirozené u mladých lidí, jak u děvčat, tak chlapců, ale až teprve poznáním zjišťuji, koho miluji. Takže pravdu mají oba citáty, které jste uváděla, ale nebezpečí takového vzplanutí a zamilování se do ozdob může být i dost nebezpečné.

Martina: Pane profesore, mimoděk jste otevřel další téma. Když bych se začetla do starých eposů, tak nutně získám dojem, že o velké lásce snily ženy, zatímco muži snili o hrdinských skutcích. Vy jste sám použil 17leté děvče, které má své představy o tom, jak bude vypadat její budoucí velká láska. Řekněte mi, je to tak dodnes? Opravdu dodnes ženy sní o velké lásce, zatímco muži až tak ne? Nebo je to tak, že ženy v sobě čím dál tím častěji začínají popírat své ženství, a tím ho také ztrácet, zatímco o mužích se říká, že jsou čím dál víc zženštilejší. A jaký to má vliv na představy o velké, osudové, krásné, celoživotní lásce? Teď jsem se do toho položila.

Max Kašparů: Takto. Ženy touží po lásce a muži skutečně také touží po lásce jako ženy, ale také po tom, aby byli hrdiny, protože muž je postaven jako bojovník. A s čím je spojen boj? S vítězstvím. A s čím je spojeno vítězství? S hrdinstvím. Žena je modelována pro lásku, ale chce milovat také muže, který je skutečně hrdina, a ne zbabělec. Měl jsem klientku, která říkala: „Mám dvě děti, které jsem porodila. A třetím dítětem je ten, kterého jsem si vzala. Čili mám doma tři děti, protože třetím dítětem je můj manžel.“ Já jsem říkal: „A co vám na něm vadí?“ A ona: „Je slaboch. To mi na něm vadí.“ Protože hrdina nikdy není slaboch, čili žena touží po lásce muže, který je hrdina, a není slaboch. Nejde zde o boj se zbraněmi, ale boj se životem, se starostmi, s odpovědností, aby žena věděla: „Ano, můžu se o tebe opřít, jsi hrdina, nejsi zbabělec.“ A muž chce milovat tuto ženu a touží po tom, aby byla ženská ve svém ženství.

A to je dnes také problém, když muž neplní mužskou roli, tak ji bohužel musí zastávat žena. Čili žena nezmužštila tím, že zmužštit chce, ale protože musí, protože muž je třetím dítětem, je slaboch a zbabělec. Čili my bychom měli vychovávat v mužích mužské a v ženách ženské, a teprve když se tito dva potkají, tak je do čeho se zamilovat. Žena do hrdinství a muž do čistého, krásného ženství.

Děti si v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem – a my je učíme navlékat prezervativ

Martina: Pane profesore, teď jste ale vyjmenoval model, proti kterému bojuje mnoho neziskovek, hnutí a občanských skupin, protože je tady rovnost, a proč by tedy ženy nemohly snít o svých hrdinských skutcích, namísto velké lásky? Proč bychom v dětech měli budovat takovéto zastaralé archetypy, že si kluk hraje s autíčky a holka s panenkami? Ať si to vymění a teprve se rozhodnou, čím budou. Co toto vše může udělat s láskou?

Max Kašparů: Já se tohoto obávám. Kdybyste přišla ke mně domů, tak na zvonku je moje jméno a pod tím je, moje žena už mi kolikrát říkala, abych to sundal, napsáno: „nepřizpůsobivý občan“. To považuji za svůj vrcholný titul, „nepřizpůsobivý občan“, protože se odmítám přizpůsobit všemu tomu, co jste tady řekla. A to právě proto, že to se dotýká podstaty lidství, podstaty člověčenství. Člověk byl postaven do určité životní role z přirozeného důvodu. To máme po předcích. A teď přijde nezisková organizace, která řekne: „To, co je přirozené, tak potlačíme, a uděláme to nepřirozeným, protože nám se to tak líbí.“ Tak tomu se nemůžu přizpůsobit, a nemohu se tomu přizpůsobit ani jako lékař, zvláště ne jako dětský psychiatr, protože jestliže se dostaneme do situace, kdy si dítě v první třídě neumí zavázat boty a najíst se příborem, a my ho učíme navlékat prezervativ – tak to už neumím pojmenovat, ať si o tom myslí neziskové organizace cokoliv. Já si o tom myslím své.

Martina: Jedna z dalších východních moudrostí říká, že člověk bez lásky může být bohatý, zdravý, slavný, ale nemůže mít zdravou duši, protože neví nic o skutečných hodnotách. Je opravdu láska ideálním poměřitelem jakéhokoliv našeho konání, myšlení, cítění, skutků?

Max Kašparů: Tady bych použil slovo „motivace“. Jestliže je člověk pozitivně motivován, tak je vždy motivován láskou. To je nejpozitivnější motivací. Jestliže je někdo motivován strachem, tak to je nejhorší motivace, jaká může být. Čili máme-li být dobře motivováni, musíme milovat. Chceme-li být negativně motivováni, musíme se bát. Proto je také v Písmu, a znovu to říká apoštol Pavel, že láska potlačuje strach. On si byl vědom těchto dvou motivací.

Čili dejme pryč, že člověk něco dělá, protože miluje, a miluje proto, že chce, proto, že musí, proto, že se nudí, nebo já nevím, co, a dejme si tam, že láska dává motivaci. A proto ta východní moudrost, o které jste mluvila, tak ano, je to tak: pokud je lidské konání motivováno láskou, tak je to silná motivace, která současně zpětně obdarovává ne jen toho, kdo je milován, ale i toho, kdo miluje, což už jsem zde řekl.

Bojím se lidí, kteří mají absolutně jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je na scestí.

Martina: To znamená, že hledat, nikdy nepřestávat hledat. A i když si myslím, že miluji, a líp už to nejde, tak vědět, že to vždy jde?

Max Kašparů: Ano, hledat. To je slovo, na které jsme dnes už také zapomněli, a to nejen v obsahu, ale také ve formě. My prakticky nehledáme. Dnes už se nehledá třeba pravda. Vzpomínám si na autora, je to indický jezuita, Anthony de Mello, který vypráví příběh: šel muž se svým přítelem ďáblíkem krajinou – a viděli kdesi na obzoru nějakého člověka, který cosi našel a sebral. A ten muž říká: „Ty, ďáblíku, víš, co našel a sebral?“ A ďáblík říká: „To víš, že vím. Našel malinký kousek pravdy.“ A muž říká: „Jsi ďáblík, tak mu určitě tento kousek nenecháš.“ A on říkal: „Nechám, on má dojem, že našel celou pravdu, a dál už nebude hledat.“ A my jsme se dostali právě do této situace, žijeme v době, kdy si myslíme, že známe pravdu, známe lásku, naději, víru. To všechno známe, tomu všemu rozumíme, tak proč bychom si kladli otázky? Ale ono je právě potřeba klást si otázky, protože já se obávám toho, co říkali staří Římani: „Timeo lectorem unius libri – Bojím se čtenáře jediné knihy.“ A já se bojím lidí, kterým je absolutně vše jasno. Člověk, který má absolutně jasno, je nescestí. Zdravý skepticismus – to je věc. Těžký skepticismus, to je špatně. Žádný skepticismus, to je taky špatně. Ale klást si otázky je zdravým skepticismem, klást si otázky o sobě, o druhém člověku, o smyslu života.

Smysl života je dnes jeden velký problém. Ne každý má zodpovězenou otázku po smyslu života. Někdy se setkám s tím, že mi někdo položí otázku, kterou mě chce spíše provokovat: „Jaký myslíte, že je smysl života?“ Na to vždy odpovídám pravoslavným filozofem Berďajevem, který řekl: „Pokud nevíš, co je smyslem života, začni hledat smysl života, neboť hledání smyslu života dává životu smysl.“ Čili klaďme si otázky i o Vánocích – zda nemohly být hlubší, laskavější, a zda my sami jsme obohaceni i tím, že jsme obdarovali druhé.

Martina: A co si počít s dalším velmi častým jevem, který se jeví být zvláštní formou lásky: „Já miluji lid, miluji lidi, jenom souseda nesnáším.“ Co si počít s tím, že máme různé všeobjímající názory, objímáme celý svět, všechny bychom nejraději přitiskli na svou mohutnou hruď, jenom konkrétní lidé nám moc nejsou po chuti – a vlastně nás zase až tak moc nezajímají, protože ve velkých myšlenkách na spásu celého lidstva jsou malými nepodstatnými zastávkami na cestě?

Max Kašparů: Ano, připomněla jste mi jednu hádanku, která se dávala v socialismu: jaký je rozdíl mezi lidem a lidmi. A odpověď byla, že náš lid s radostí buduje socialismus, ale lidi na to kašlou. V tomto případě se jedná o jednu velikou frázi. Buď to člověk, který toto řekne, někde slyšel a považuje to za moudré. Nebo to sám vymyslel a považuje to za ještě moudřejší, protože to vyšlo z jeho hlavy. Podívejte se, a budu chvilku mluvit jako psychiatr: vztah a stav. To jsou dvě slova, která jsou si v češtině podobná, a jsou spolu provázána. Jestliže prožívám pod mojí košilí dobrý stav, tak se to projeví tím, že s vámi navážu dobrý vztah. A jestliže s vámi navážu dobrý vztah, tak z toho prožívám dobrý stav.

Když přijde člověk, který mi řekne: „Nejradši bych vylítl z kůže. Nejradši bych se zakopal sto sáhů pod zem. Nejradši bych si nafackoval,“ tak vidím, že prožívá špatný stav, a zeptám se ho: „A jak vycházíte s lidmi?“ A on řekne: „Výborně.“ Čili toto je lež. Není možné, aby pod mojí hrudní kostí bylo bojiště, a přitom jsem žil mírumilovně s celým světem. To prostě neexistuje. Čili člověk by si také, jak už jsem řekl, měl položit otázku o sobě, a ne jen o druhých, a měl by se vyvarovat frází. To už nejsou fráze, to už jsou hloupé floskule. Vypadá to trošku filozoficky, trošku duchovně, ale to jenom tak vypadá, ale pravda, pravda to není.

Na svět se můžeme dívat trojím způsobem: skrze smysly, rozumem a srdcem

Martina: Pane profesore, třeba se nám podaří se vnitřně vyzdobit, třeba se uvedeme do ticha a třeba si položíme správné otázky, které jsou prvním předpokladem, že na ně třeba jednou najdeme i dobrou odpověď. Ale zítra bude Štěpána, a pak se zase vydáme do práce a opět nás semele každodennost, rutina, někdy ubíjející. Jak si udržet ten pocit, abychom se nezačali narychlo zpytovat zase až za rok?

Max Kašparů: Musíme si uvědomit jednu věc, že štěstí nepřichází samo, že radost nepřichází sama o sobě, že se na ní musí pracovat. A zde bych doporučil to, co se dá dělat celý rok – a nemusíme čekat až na Vánoce: Měli bychom se naučit žasnout, protože žasnutí vytváří v člověku svátek. Ztratili jsme schopnost žasnout, umíme se jen divit, a to je velký rozdíl. Divení se, to je záležitost maličkého mozku, žasnutí je záležitostí velkého srdce. Všichni máme srdce.

Doporučoval bych, abychom se po Štěpánu, po Silvestru, po Novém roce, učili žasnout a vidět věci trojím způsobem, který nás dovede k žasnutí: Jestliže vidím nějaký předmět, nebo dítě, tak se na něj díváme očima, vidíme tvar, velikost a barvu. Dívám-li se na tem samý předmět, nebo dítě, rozumem, tak mě to přivádí k otázce po významu toho, co vidím. Jestliže se dívám srdcem, tak mě to přivádí k úžasu nad smyslem. A my hledejme smysl a žasněme nad smyslem a potom budeme mít miniaturní Vánoce každý den, protože se budeme těšit z tohoto velikého objevu.

Víte, nám krásné věci úplně zlhostejněly. Ano, dvě ženy si povídají o nějaké sousedce a jen se diví, diví a diví nad tím, co slyší. A když jede kolem máma s kočárkem a dítě má nádherné oči, ani jedna z těchto žen nežasne, protože se pořád jenom diví. Přitom dětské oči jsou daleko zajímavější, než klepy o sousedce. Čili chce to vidět svět a všechno v něm trojím pohledem – očima, rozumem, srdcem. To umí každý, jen musí chtít. Musí se to pomalu učit – a pak se můžeme radovat. A když se člověk raduje, tak to nemusí být spojeno jen s Vánocemi, radování může být spojeno i s tím, že jsem objevil něco, co jsem do této doby neviděl a co mi bylo lhostejné, stává se mi vzácným.

Martina: Pane profesore, moc děkuji za toto naše sváteční rozjímání a za připomenutí toho, kolik různých podob může mít láska. Děkuji vám.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a přeji prožít zbytek Vánoc všem posluchačům v radosti, štěstí a v lásce.

Martina: Moniko Kopřivová, pojďme se podívat na vaše podnikatelské začátky. Když jste se rozhodla vydat první knihu, začínala jste tuším s „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“, tak jste musela velmi tápat a nebýt si jistá, jestli se zrovna toto chytne, jestli zrovna v Čechách, na Moravě a ve Slezsku žijí důchodci, kteří budou chtít psát, a děti, které to budou chtít číst. Byl to pro vás velký risk, nebo jste podvědomě věděla, že se to chytne?

Monika Kopřivová: Tento záměr jsem si chtěla ověřit a přiznám se, že jsem se ptala úplně v nejbližším okolí, protože jsem měla kolem sebe spoustu lidí a vyprávěla jim o této myšlence. A všichni na to kývali, že by se jim to moc líbilo. Věřila jsem, že to nedělají jen kvůli tomu, že se mi chtějí nějak zalíbit, ale opravdu jsem cítila, že by to mohlo být pro lidi zajímavým pokladem, mít něco takto sestaveného od babiček a dědečků. Vydala jsem se pak ještě úplně na blint do Prahy a jen tak jsem se ptala lidí, které jsem odhadla, že by mohli nějakým způsobem věkově odpovídat mně a být vnoučetem babičky a dědečka. A všem se tento nápad tak líbil, nikdo neříkal: „To by asi nefungovalo, to by se nelíbilo.“ To znamená, že když jsem oslovovala grafičku, tak jsem tušila, že bychom to měly udělat tak hezky, aby se to babičce a dědečkovi dobře vyplňovalo a zároveň, aby z toho opravdu mohl vzniknout rodinný poklad.

Martina: Musela jste tomu hodně věřit, protože jsem se dočetla, že jste do toho tehdy dala veškeré rodinné úspory. Bylo to hodně?

Monika Kopřivová: Měli jsme ještě otevřenou hypotéku a možnost půjčit si ještě kousek na dostavbu plotu. Takže jsme si půjčili a plot musel rok počkat, protože knížky musely mít nějaký náklad, aby nám je vůbec ofsetová tiskárna vytiskla. Takže to byl opravdu risk. Byl to rodinný tah a samozřejmě děkuji všem, že tomuto projektu věřili.

Martina: Bála jste se?

Monika Kopřivová: Věděla jsem, že kdyby se knížky prodávaly postupně po jedné, po dvou, tak že nějakým způsobem přežijeme. Nebylo to tak, že bychom nemohli dál fungovat, ale skutečnost, že se knížky tak líbily a vyprodaly se hned první Vánoce, bylo jenom dobře a pro mě to i znamenalo, že lidé starší generaci poměrně hezky ctí a chtějí babičce a dědovi říct: „Vy nás zajímáte.“ To byla pro mě velká satisfakce.

Martina: Vyprodal se hned celý náklad?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: A pak jste mohli postavit plot.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte mi, kolik je vás dnes ve firmě? Zajímá mě to proto, že jste si opravdu na tom babičkářství postavili živnost, je to teď už vaše povolání, zaměstnání, práce, vaše podnikání. Když jsem šla za vámi domlouvat rozhovor, navštívila jsem vás v kanceláři a měla jsem pořád v hlavě představu, že tam budete vy, ale bylo tam ještě docela dost dalších lidí. Vím, že tam byl i váš muž.

Monika Kopřivová: Jsme takový menší tým. Spolupracujeme i s různými kolegyňkami, buď na částečný úvazek, nebo s agenturou. Takže je to tak, že jsme teď ve třech a máme kolegyňky, jak říkám, hlavně na výpomoc. Zákaznický servis nám řeší jedna kolegyňka v Černošicích, tu jste ani neměla možnost zaregistrovat.

Martina: Tam jsem nebyla.

Monika Kopřivová: Scházíme se i s těmito kolegy vždy tak jednou, dvakrát týdně.

Babičky a dědečky je možné zapojit do vyplňování knížky pro uchování vzpomínek, nebo do vytváření rodokmenu rodiny

Martina: Jak vypadá váš běžný pracovní den? Protože asi každý den nepíšete knihu.

Monika Kopřivová: Babičkářství a další weby pro celou rodinu obnáší spoustu marketingových záležitostí a každým rokem se snažíme dovést nějaký nový dárek, něco, co by se rodinám mohlo líbit. To znamená, že každý rok děláme průzkum a oslovujeme maminky na mateřské dovolené, nebo zase dámy, které by chtěly nějakým způsobem obohatit rodinou knihovnu o další knížky. Proto každý rok probíhá v různých údobích trošku jinak, takže hned po Vánocích, které je nejsilnějším obdobím, se rozmýšlíme, který projekt, který dárek bude nejhezčí pro nový rok, a podnikáme spoustu různých průzkumů a dotazů, co by se vlastně lidem líbilo. Takže jsem neustále v kontaktu se spoustou zákazníků, zákaznic a dáváme to dohromady. A když se nějaká pěkná myšlenka projeví, jakože je zajímavá pro rodinu, pro babičky a dědečky, tak do toho jdeme celé jaro, léto až do podzimu. Je to o tom, který dárek vytváříme, aby byl opravdu hezký a dokonalý.

Martina: Kolik už jste vydali knih?

Monika Kopřivová: Je to tak, že něco jsou knížky, ale i společenská hra, jak jsme si povídaly. Vytvářím každoročně i kalendář a je to o tom, aby byli babičky a dědové vtaženi do děje a mohli jsme s nimi trávit čas. A to buďto vyplňováním knížky pro uchování vzpomínek, nebo třeba zapojením babičky, aby nám pomohla vytvořit rodokmen rodiny. Takže, to je třeba.

Martina: Kolik je těch knih?

Monika Kopřivová: Knížek je teď pět: Babičko, vyprávěj, Dědečku vyprávěj, pak Strom života naší rodiny, nově Naše výlety, Maminko vyprávěj o vaření, a společenská hra Jak to tenkrát bylo.

Martina: Jak vypadá společenská hra retro?

Monika Kopřivová: Je to společenská hra proto, abychom se mohli sejít v nějakém větším počtu jako rodina a povyprávěli si různé příběhy, jak to bylo dřív a mladší generace zase může vyprávět, co třeba nedávno prožili. Je to tak, že na základě kartiček, které se rozdávají v první fázi hry, má každý vyprávět nějaký příběh. Samozřejmě u babiček, čím bude starší, tím je to lepší. Takže je to hodně vyprávěcí hra. A u mladších dětí je zase zajímavé, že mají za úkol cokoliv povyprávět na téma, ke kterému si vytáhnou kartičkou, třeba o kočičce. Vyprávějí, co prožily o prázdninách. A v druhé fázi hry se lížou kartičky, a odpovídá se na otázky, co že zaznělo v řečených příbězích. Jsou samozřejmě vybrané velmi obecně, takže tam může být, jestli zaznělo cokoliv z vodstva, jestli někdo vyprávěl o nějaké řece, rybníku a tak dále.

Martina: Testuje se pozornost. Prodáváte vaše knihy i mimo ČR, nebo výlučně u nás?

Monika Kopřivová: „Babičko, vyprávěj“ a „Dědečku, vyprávěj“ mají své sestry, bratry už na Slovensku, Polsku, v Itálii a ve Francii.

Martina: Tam všude prodáváte? Tak to už se vám asi investice vrátila.

Monika Kopřivová: To ano. Je to ovšem tak, že každý rok se veškerý výtěžek zase věnuje nějakému dalšímu dárku, nebo třeba další zemi.

Když jsem tvořila své knížky, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i terapeutickou součástí v zařízeních pro seniory

Martina: Když by mě zajímalo, kde všude na tyto knihy mohu narazit; oslovují vás třeba nejrůznější zařízení, která pracují se seniory a snaží se prostřednictvím vašich knih vtáhnout seniory zpátky do hry?

Monika Kopřivová: Je to tak. Musím říct, že když jsem knížky tvořila, tak mě vůbec nenapadlo, že mohou být i takovouto, až bych řekla terapeutickou součástí, protože v zařízeních pro seniory používají takzvané reminiscenční terapie, kde se s různými artefakty skupinka lidí sesedne a vyprávějí si na základě dobových věcí, třeba klobouků, různé příběhy. Jak se žilo dřív, jak to bylo. A zároveň lze na základě těchto vzpomínek sestavovat každému jednotlivci i takzvanou biografii, což velmi pomáhá jednak tomu člověku, ale i tomu, kdo se o človíčka stará, o babičku, dědečka. To znamená, že když jsem byla následně oslovena nějakým domovem pro seniory, že je to vlastně to, co potřebují pro své klienty k zaznamenání jejich života, aby potom každý, když dojde k setkání, věděl, s kým má tu čest. Dá se říct, tak mě to moc potěšilo, a byla jsem moc ráda.

Martina: Už jsem se ptala, jak vnímáte dnešní vztahy mezi generacemi. Ale jak je vnímají vaši respondenti, babičky, dědečkové? Narážíte na to, že si velmi často povzdechnou: „Za nás to bývalo lepší, protože jsme pořád všichni seděli v jedné jizbě a vyprávěli jsme si.“ Nebo naopak mají pocit, že se tyto vztahy zlepšují a je to v pořádku?

Monika Kopřivová: Když se ptáte až takto, tak vím, že leckdy si babičky povzdechnou: „Ti naši mladí, na nic nemají čas.“ Dobře víme, že všichni jsou zaměstnaní technologií, tím, že jsou neustále zastižitelní, neustále jsou na telefonu. To znamená, že leckdy i v pozdním odpoledni vás někdo zastihne a něco řešíte. Myslím, že nejlepší je, když si generace mohou popovídat ve větším klidu, a proto i za nás cítím, že je fajn, když jsou děti na prázdninách bez těchto technologií. Jsou v zahradě, kde se pohybují kočky, chodí na letní jablka a mají čas si vyprávět s babičkou, s dědou, jít do lesa a sblížit se. Takže vnímám, že je potřeba trošičku dbát na to, abychom se víc vídali, ať už jenom tak, že zajdeme spolu do divadla, a potom si chviličku někde sedneme, nebo se vidíme o víkendu a popovídáme si nejen o tom, co se odehrálo v týdnu, ale trošičku třeba i o historii. Vím, že když na to trošku brnknu, protože teď s naší maminkou vyplňujeme strom života naší rodiny, tak jsou z toho až několikahodinová posezení. Je to moc hezké a řekla bych, že nás to ještě víc přibližuje.

Nejlepší je vařit pořádně s metlou a mísou, protože koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem

Martina: Toto naše povídání je v rámci Kupředu do minulosti trošku netradiční. Možná, že to posluchače překvapuje, ale mě připadáte, že jste živoucím aktérem našeho názvu „Kupředu do minulosti“. Řekněte mi, myslíte, že bychom se měli inspirovat ve vztazích mezi generacemi právě v minulosti? Je tam co čerpat?

Monika Kopřivová: Myslím, že určitě ano. Určitě. Je to právě o tom, že ve spoustě situací si naši předci potřebovali poradit bez současných technologií – jak zmiňujeme. Například, že někde jede nebo nejede autobus, tak si třeba leckdy neumím poradit – co teď, když nemůžu zavolat někomu blízkému, jak se s ním setkám? Ale v dřívějších dobách si lidé vždycky našli cestu – a našli ji velmi dobře. A to je jenom to nejběžnější, co mě napadlo. Takže myslím, že starší generace měla své rady a dodneška víme, že nejlepší je vařit pořádně s nějakou metlou a mísou a že koláč potom chutná lépe, než když ho připravujete robotem. To jsou zajímavosti, které mě úplně fascinují. Takže je určitým způsobem inspirativní, když si dám jako životní příklad, že dřív lidé měli daleko omezenější možnosti, jak věci řešit – a vždy je vyřešili.

Martina: Vzpomínám, jak mi vyprávěl Luděk Munzar, když dělali pořady Okouzlení slovem, že mu pak nejrůznější posluchači volali a říkali: „Pane Munzare, vy jste pro mě znovu objevil slovo souvrať, nebo povříslo, protože já už jsem vlastně taky trošku pozapomněla, že taková věc existovala.“ Řekněte mi, z vaší zkušenosti, jaké zvyky, jaké poklady, jaká moudrost našich babiček a dědečků oslovila nejvíce vás? Za co jste ráda, že jste díky vašemu podnikatelskému záměru pro sebe uchránila?

Monika Kopřivová: Pro mě je to určitě to, že jsem se dozvěděla o spoustě věcí z dědečkovy historie, o tom, co měl rád a jak naše rodina dříve žila. To se mi líbilo. Ze strany mé maminky, když jsme vyplňovali v „Maminko, vyprávěj“ kapitolu o vaření, tak mám krásně zaznamenáno spoustu receptů, i s obrázky, jak se plete vánočka, což je zase doména mého tatínka. Takže jsme vlastně udělali rodinnou kuchařku, což je pro mě něco, co mohu předat svým vlastním dětem – jak se plete vánoční vánočka a jaké zvyky dodržujeme na Vánoce. Jsou to třeba recepty na odvárku na Vánoce a Štědrý večer. A to kdyby odešlo s mým dědečkem, tak bych byla moc smutná. Proto jsem moc ráda, že jsme uchování rodinných receptů zaznamenali do knížky.

Dříve bývaly maminky aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas se věnovat vnoučatům. V dnešní době žijeme odděleně a může stát, že babička má mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas.

Martina: Od lidí, kteří pracují se seniory, můžeme velmi často slyšet, že se starší lidé v dnešní době cítí nepotřební. Tomu samozřejmě napomáhají už zmíněné technologie. Někteří důchodci a staří lidé se sice ještě zorientovali a naučili se používat třeba Skype, aby mohli skypovat se svými vnuky a dětmi. Ale někteří vidí v počítači pořád věc, kolem které je potřeba chodit opatrně a házet na něj deku, protože prostě je to pro ně podivno. Řekněte mi, máte podobné zkušenosti? Že jste už jako farmaceutka viděla v řadě před pultem, že se lidé cítí nepotřební?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že to není jenom pocit téhle doby, ale že je to o tom, že když přestane být člověk plně aktivní a v nejproduktivnějším věku a odchází, dá se říct, na výminek, tak takový pocit může mít. A pak záleží na rodině, jakým způsobem ho dokáže zapojit, nebo mu tento pocit vymýtit. Myslím, že to bylo i dřív, akorát s tím, že maminky bývaly aktivní a babičky byly dřív babičkami. Takže maminky předaly děti babičkám a babičky měly čas, který mohly dětem dávat. V dnešní době, kdy žijeme hodně zvlášť, se pak může stát, že babička ve vlastním bytě může mít pocit, že jí zbývá pouze televize a rozhlas. Nicméně právě to je třeba prostor pro zaznamenávání vzpomínek, dát babičce náplň dne a naznačit, že nás její příběh zajímá a že by to bylo moc prima, kdyby do toho dala svou aktivitu a zkusila něco vytvořit. Myslím, že toto je recept, jak babičku rozpovídat a zároveň naznačit, že nás její příběh zajímá.

Martina: To jste dala posluchačům velmi dobrý recept, jak třeba babičku a dědu zase vtáhnout do děje. Vyprávět své zkušenosti, vzpomínky je krásné, prospěšné, důležité, ale co ještě bychom pro ně mohli udělat, a třeba nejen my sami. Co vám schází, co by měl třeba udělat stát, obec? Zkrátka širší společenství. Myslíte, že v tom máme rezervy?

Monika Kopřivová: Je to vždy o tom s jakou ochotou budou babičky a dědečkové pobírat nějakou takovouto pomoc. Myslím, že pozitivní je zajistit nějaký prostor pro setkávání, kde se mohou někde sejít a popovídat. Babičky se třeba schází ke kávě, kde si povídají, ale ne vždy je v tom nějaká ta pravidelnost. Jednou třeba bolí víc noha, tak na kávu nepůjdu a tak dále. Takže pozitivní by byly třeba nějaké prostory pro setkávání, centra, kde se senioři mohou pravidelně sejít a popovídat si. Nebo nějaké kulturní akce. To by bylo určitě pozitivní.

Martina: Přemýšlím, jestli to má vůbec řešení, protože když jste tady vzpomínala výminkáře, tak rodiny žily pod jednou střechou. A přesně jste zmiňovala, že zatímco mladí šli pracovat, ať už na pole, nebo do úřadu, tak jejich děti byly se staříčky, případně když byli ještě schopní, tak i navařili a jejich platnost v rodině byla nezpochybnitelná. Zatímco teď žijeme každý v jiném městě a času je málo. Tak nevím, jestli se tyto nůžky nebudou stále víc rozevírat. Navíc máme důchodový systém, takže se zase nepotřebujeme tak strašně…

Monika Kopřivová: Myslím, že je to vždy o tom, jakým způsobem babičce říct, že ji máme rádi. A vždy se nám to bude vracet. Třeba si naplánovat nějaký společný výlet a dát si to jako úkol nového roku, že tento rok pojedu tolikrát a tolikrát za babičkou, nebo s babičkou, případně s dědečkem někam. Může to být velmi hezké a třeba i pro nás nějakým způsobem nové, když se sebereme a pojedeme do míst, kde babička vyrůstala, nebo kde prožila nějakou část svého života. Ona nám o tom bude moct povyprávět a pro nás to bude výlet i společné setkání. Myslím, že když na to budeme takto aktivně myslet, když bydlíme mimo, tak by to mohlo opět být velice prospěšné pro obě strany.

Konkrétní příběhy vaší babičky a dědečka vám zůstanou v paměti. A možná si je pak budete jako vzpomínku opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Protože asi to nejdůležitější, co po nás naši rodiče a prarodiče chtějí, je náš čas a zájem.

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Řekněte, jakou jste dostala nejpěknější zpětnou vazbu – nějaký dopis, vzkaz, něco, na co jste pyšná, protože se vám to díky vašemu podnikáním podařilo zorganizovat, zinscenovat?

Monika Kopřivová: Přiznám se, že jsou to pro mě vytvořené knížky. To znamená, když mě zavolala paní Věra a ptala se, kdy bude další díl, jestli máme další díl vypisovatelé knížky. Já jsem se jí zmínila: „Máme Babičko, vyprávěj. A pak ještě, pokud byste chtěla něco nechat rodině z vašeho kulinářského umu, i Maminko, vyprávěj o vaření.“ A ona říká: „No, to už mám oboje vytvořené, ale potřebovala bych ještě něco dál.“ V tu chvíli jsem jí mohla nabídnout jenom Strom života naší rodiny, který byl v tu chvíli v myšlence a věřím, že už i ten už má vyplněný. Koláže, ona je výtvarnice, které vytvořila a velmi se jimi toužila pochlubit, byly velice krásné, a zdobným perem vepsané vzpomínky o celé rodině o příbuzných, zahrádce, fotografie zahrádky. U ní spouštěčem bylo, že jí odešel milovaný manžel. To mi vyprávěla potom u kávy, když jsme si prohlížely její krásné knížky, že jí něco řeklo, že musí prostě tady se mnou v tu chvíli být a musíme všechno povyprávět a sepsat, co bylo, naskenovat fotografie a vložit do knížek.

Martina: Mně to teď připomnělo mého synka, se kterým, když byl malý, jsme četli Káju Maříka. A on potom napsal do čtenářského deníku, že to popisuje stejně starého kluka před 100 lety. A přidal doušku: „Kdybych měl tolik práce jako on, tak to bych nedal.“ Myslíte, že třeba ještě naše děti dokáží pochopit, co prožívali babičky a dědečci na začátku minulého století, že se na to už nebudou dívat jako na nějakou archaickou věc, která už je k ničemu?

Monika Kopřivová: Myslím, že to dokáží pochopit právě na příkladu, kdy jim někdo povypráví jako úplně jasnou věc, jak to bylo. Že neexistoval dovoz do školy autem, jak je dnes někdo leckdy zvyklý. Dopravní prostředky nejezdily, takže babička mého manžela musela pěšky šest kilometrů dopravit do měšťanky. V zimě si to ulehčovali tím, že jezdili na lyžích, ale nesměli samozřejmě spadnout, jinak byli potom celé dopoledne mokří, jezdilo se v sukních a tak dále. Když vám toto babička povypráví, a potažmo našim dětem, tak musím říct, že seděly s otevřenými ústy. Myslím, že jedině tak, osobní zkušeností, osobním vyprávěním, si to mohou vůbec uvědomit.

Martina: Z vašich knih cítím jakousi víru a naději v to, že vlastně stačí málo, a mezigenerační spojení může být velmi úspěšně znovu navázáno. Je to tak, věříte tomu?

Monika Kopřivová: Věřím tomu. A právě proto si vždy říkám: „Ptejme se, ať s pomocí knížek pro uchování vzpomínek, nebo zase trošku hravěji, třeba odlehčeně se společenskou hrou. Ale vždy to je právě konkrétní příběh vaší babičky, který pak můžete slyšet a obrovským způsobem vám zůstane v paměti. A možná je to něco, co si jako vzpomínku budete vždy opakovat v nějaké životní situaci, která vás může potkat.

Martina: Co nejdůležitějšího vás naučila babička a děda?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že pomoc, kterou by člověk potřeboval, najde vždy nejblíž, ve své rodině. Vždy se může alespoň pokusit obrátit se na rodinu, a pokud je to možné, tak rodina mu pomůže. To je naše rodinná víra a důvěra, a co jsme vždy, ze všech stran cítili.

Martina: Milá Moniko, děkuji vám za to, že jste si s námi přišla povídat. Děkuji za vaše knihy a za to, že neztrácíte víru v mezigenerační soužití a něco pro to děláte. Díky moc.

Monika Kopřivová: Já taky děkuju.

Milí posluchači určitě jste všichni poznali snad nejcitovanější pasáž Nového zákona z Prvního listu Korintským apoštola Pavla. Jen těžko bychom mohli zvolit lepší citát na zahájení rozhovoru v den, který patří k těm nejkrásnějším v roce, tedy na vánoční Štědrý den. A koho jiného si k těmto tématům pozvat, než kněze, profesora Maxe Kašparů.

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že vás tady ve sváteční den mám. Buďte vítán.

Max Kašparů: Já děkuji za pozvání a také jsem rád, že jsem mohl přijít do studia.

Martina: Pane profesore, pustila jsem se do vánočního láskyplného rozjímání nad Vánocemi, protože si všichni stále pokládáme otázku: „Co to na těch Vánocích je?“ Navzdory všemu, co s sebou přináší vánoční průmysl, nás každoročně skoro každého dostihne to, čemu říkáme vánoční nálada, duch Vánoc, nebo těžko říct, jak to kdo nazve. Někdy se zdá, že už se to nestane a že to, co se děje kolem nás, tedy předvánoční běsnění, převálcuje úplně všechno, ale přesto si to kouzlo vždy k člověku cestu najde. Jakýsi záblesk uvědomění si něčeho, co nás přesahuje – a stává se to ne jen lidem věřícím, ale i ateistům. A já jsem se vás chtěla zeptat: Už jste zjistil, čím to je, co je to za mystérium, které prakticky každého z nás v určitém okamžiku, ať už krátce nebo dlouze, dožene?

Max Kašparů: Vycházím z toho, že člověk má ve svém srdci, v mysli, v duši, ať už to nazveme jakkoliv, několik vrstev. První vrstva je praktická, materiální. Druhá je rozumová a třetí pak citová, emocionální. Vánoce jsou právě klíčem k nejhlubší, emocionální vrstvě, kterou prakticky spousta z nás přes rok nijak neprožívá, protože jsou zde materiální starosti. Jsou tady otázky a odpovědi, které potřebuje naše racio – ale tady přicházejí Vánoce, a ať už je člověk věřící, nebo nikoli, tak se otvírá ona třetí vrstva, která je citová, emocionální, kdy člověk prožívá určitou náladu. Ale pozor, je také často spojena s depresí. Pokud je člověk osamělý, nikoho nemá, tak to jsou právě lidé, kteří se doslova bojí Vánoc. To znamená, že u jedněch sousedů se Vánoce prožívají jako otevření tajemství, jak jste řekla, mysteria tajemství radosti, lásky, společenství. A u jiného souseda se to také může projevovat emocionálně, ale se slzami v očích, se vzpomínkou na to, co ztratil a na osamělost, kterou právě v tuto dobu prožívá. Takže lidé prožívají Vánoce emocionálně, a to jak po kladné, tak záporné stránce.

Martina: A je dobré to k sobě pustit?

Max Kašparů: To kladné je dobré k sobě pustit, protože přece jenom je to jakýsi endorfin, je to něco, co člověka oblaží, co mu zase po dlouhé době dá radost. Lidé se toliko netěší na Vánoce, tedy na 24. a 25. prosinec, ale na kladný prožitek. A to jsou ti, kteří se na Vánoce těší, na rozdíl od těch, kteří se Vánoc bojí. Čili ti, kteří se jich bojí, by si už předem měli nějakým způsobem zajistit, aby nebyli sami – a to nejsou jenom staří lidé. Měl jsem případ mladého děvčete, asi 17 let, rodiče se rozvedli. Ptal jsem se jí, kde byla na Vánoce, a ona mi říká: „U táty to nešlo, má protivnou přítelkyni. U mámy to taky nešlo, ta má protivného přítele. Byla jsem s klukama a s holkama v hospodě.“ A já jsem říkal: „Na Štědrý večer?“ A ona říkala: „Jo, bylo to prima. Cítili jsme se všichni výborně.“ Čili takových dětí je asi víc – nepocítí domácí atmosféru lásky, a ani na Vánoce se třetí, nejhlubší vrstva člověka, v těchto rodinách neotevřela.

Martina: Měla by se tato vrstva otevírat častěji, měli bychom si navozovat takovéto Vánoce vícekrát do roka, nebo by nás to mohlo příliš rozebrat a trošku rozbít?

Max Kašparů: Myslím, že ne rozbít, že by nás to mělo spíše složit. A měli bychom si takové drobné Vánoce drobné dělat častěji za rok. Ne s vánočním obsahem, jako je kapr, salát, stromeček, koledy, ale čas od času by se v rodině měli lidé setkat a potěšit se. Škoda, že už se dnes v rodinách nezpívá. Ještě jako kluk jsem zažil, že se u nás doma zpívalo, a to jak koledy, tak během roku národní písničky. To už dnes chybí, s tím už jsem se nikde nesetkal, že by se v rodinách zpívalo. Takže člověk by měl mít i nevánoční radost mimo Vánoce.

Láska je odpovědnost za druhé

Martina: O tom bude i naše další povídání, protože krásný hymnus o lásce, který jsem citovala v úvodu, končí slovy: „A tak zůstává víra, naděje, láska, ale největší z té trojice je láska.“ A právě o té bych s vámi dnes chtěla mluvit. Pravidelně totiž, když v poslední době dělám s nejrůznějšími hosty rozhovory, mi říkají: „Ale nejprve si musíme vyjasnit pojmy, protože jsou buď změněné, vyprázdněné, nebo zmatené. Musíme si vysvětlit, co to přesně je, když řekneme „liberalismus“, nebo „pravice“ a „levice“, případně slovo „konzervativní“, protože už se to neví. A já se chci zeptat: Potřebujeme si, pane profesore, už vysvětlovat a uvádět na pravou míru také pojem láska?

Max Kašparů: Samozřejmě, že ano. Vzpomínám na jednoho filozofa, teď přesně nevím jeho jméno, který říkal, že co by udělal, kdyby měl největší moc na světě. Tuto otázku, co by dělal, kdyby měl největší moc na světě, mu položili novináři – a očekávali, že by udělal nějakou revoluci, nebo zásadní krok pro lidstvo. A on říkal: „Udělal bych to, že bych všem slovům vrátil jejich pravý význam a v první řadě bych ho vrátil slovu láska.“ Čili s pojmem láska si spousta lidí neví rady. Co to vlastně je, protože egoismus je taky forma lásky – sebelásky. Podmíněná láska je taky forma lásky, je to láska za určitých podmínek: „Mám tě rád, až…“, nebo, „Budu tě mít rád, když…“ To je podmíněná láska. Potom máme lásku, která se neprojevuje navenek, ale je prožívána uvnitř. Také existuje láska, která je doslova někým vynucená za nějakým účelem. Čili lásek je více druhů, jako třeba erotická láska, mateřská láska. To je více druhů té lásky a člověk musí chápat význam těchto slov. Jestliže význam slova nechápeme, tak danému slovu nerozumíme.

Martina: Vyjmenoval jste nejrůznější druhy lásky. Tak se teď zeptám: Existuje nějaká univerzální láska? Láska, která zastřešuje všechny ostatní podkategorie?

Max Kašparů: Mám takovou definici, že opravdová láska není o emocích. Opravdová láska je o odpovědnosti. Čili jsem odpovědný za tebe, za tvoje dobro, to je moje odpovědnost. A tady bych citoval Matku Terezu z Kalkaty, která vskutku prokazovala tuto lásku – a jí jistě nebylo emocionálně, že by se vznášela, když prováděla po Kalkatě ošetřování těch nemocných lidí. Ale cítila vůči nim odpovědnost, čili emocionální lásku přetransformovala do lásky praktické. A praktická láska je univerzální, je to jakási střecha té univerzální. Je to láska – odpovědnost za druhého. A pod tuto střechu se pak už dají nandat všechny další kategorie, které jsem vyjmenoval. A tam už je potom výběr. Ale to podstatné, fundament, který to všechno zastřešuje, je odpovědnost za tebe.

Martina: Na to, co jste řekl, že láska jako taková by neměla být utkána z emocí, ale z odpovědnosti, tak myslím, že by mnozí, zejména mladší generace, by nám teď řekli, že to tedy není moc sexy názor. Řeknete mi, za co tedy nejčastěji zaměňujeme lásku? Za sexuální pud, nebo za zamilovanost? Co mylně považujeme za univerzální lásku, a přitom je to vlastně jenom jakýsi pocit?

Max Kašparů: Člověk prožívá během života všechny tyto lásky. Prožívá lásku mileneckou, mateřskou, manželskou, lásku ke svému povolání, své vlasti, tím vším procházíme od samotného narození až do smrti. A to vlastně člověka obohacuje, protože láska má více variant, a projít všechny znamená vnitřně se obohatit. A toto bychom si měli uvědomit právě dnes a zítra, o vánočních svátcích, že prožíváme zase nový druh lásky – a to je láska, která je úplně až v hloubi člověka, jde jenom o to, aby se nestyděl. Bohužel, my se za projevy lásky někdy stydíme, jako obejmout se, podarovat, to už dnes člověk cítí jako závazné, nepřiléhavé, nemístné.

Od tohoto bych upustil a řekl bych: „Prosím vás, mějme se všichni strašně rádi, i když jsme vzdálení a nejsme příbuzní. Přejme si k Vánocům nejenom, aby byly šťastné a veselé.“ To je určitá fráze, já nemám rád fráze „šťastné a veselé“. Ale co to je „šťastné a veselé“? Uskutečním to tím, že tě obejmu, něco ti daruju, lásku uskutečním. Čili láska se má uskutečňovat, ale současně také prožívat, a pokud ji člověk pouze prožívá a neobdarovává, tak šidí sám sebe, protože jednou mám radost z toho, že tě mám rád, a pak mám radost z toho, že jsem tě nějakým způsobem obdaroval. A nemusí to být předmět, nebo peníze, ale já tě obdaruji tím, že víš, že já jsem tu pro tebe, že mi o tebe jde. A jsme znovu u té odpovědnosti.

Martina: Jenomže mnozí argumentují tím, že projevy lásky, láskyplnosti na Vánoce jsou na povel a jenom póza.

Max Kašparů: No, ono to taky tak někdy je. Mám zkušenost čištění si svědomí, kdy se rodiče celý rok nevěnují dětem, nemají na ně čas, nemají pro ně žádnou chvíli, kterou by jim darovali – rodiče mají darovat, to je projev lásky, daruji ti čas. A tak to potom promění v nějakou materiální věc a koupí dětem velmi drahé dárky. Ale ti rodiče tím vlastně obdarovávají sebe, a ne děti, protože si řeknou: „Vidíš, já jsem se ti sice nevěnoval, ale tady jsem ti dal něco velkého. A od toho jsou Vánoce na konci roku, abych po celoroční inventuře, kdy mám vůči tobě, milý synu, milá dcero, manko, tak jsem ti to teď i s úroky dal pod stromeček.“ Ale myslím, že dětem by větší radost spíše udělalo, kdyby jim rodiče přes rok věnovali čas, a ne jim potom věnovali nějakou materiální věc. Tím se to totiž nahradit nedá.

Existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a lidé, kteří nejsou schopni přijímat

Martina: Přijde na to, každá rodina má zavedené své pořádky. A musím říct, že ve svém okolí, možná ve své sociální bublině, mám spíše rodiče, u kterých si myslím, že se nikdy v historii nevěnovali rodiče dětem tolik, jako se oni věnují nyní, protože máme i více času. Takže myslím, že to není vždy jen vykupování si těžkého svědomí, ale spíš to, jak na vás odevšud útočí zprávy z rozhlasu, televize, z novin o tom, jak je to lásky čas. A mnozí z toho mají spíš trochu osypky. Tak se ptám, jestli cit tak trochu na povel, cit jako projev určitého davového šílenství, má také svou hodnotu a smysl?

Max Kašparů: Má. Každý cit, který je pozitivní, má smysl, protože je to dar něčeho pozitivního. Jde jenom o to, jak je druhá strana, která je obdarovávána, schopna dar přijmout. Znám řadu lidí, a mám jednu vlastnost, že vidím spíše to patologické, protože každý doktor pacienta zkoumá po stránce „co ti chybí“, nebo „co je špatně“. A psychiatrie a život společnosti spolu souvisí, takže já spíše vidím negativa, i když je jich zaplať pánbůh daleko méně, více je pozitiv, i o Vánocích. Ale existují lidé, kteří nejsou schopni darovat, a existují zase lidé, kteří nejsou schopni přijímat.

V mé praxi mi vyprávěla známá, že dva malí kluci, asi 5 a 6 let, když zjistili, že Mikuláš, který k nim chodí každý rok, je soused a tatínek, tak se rozhodli, že jednou půjdou dělat čerta a Mikuláše babičce. A tak si tedy oblékli nějaké mikulášské ozdoby a nesli jí v košíčku čokoládu. U babičky zazvonili a ona říkala: „Jé kluci, já jsem vás hned poznala. Že jste to vy?“ Nastalo velikánské zklamání, protože babička neuměla přijmout tu dětskou hru. Tak jí dali čokoládu a ona říkala: „Ale jen si to snězte, to je pro děti, tato čokoláda.“ Čili tato babička nebyla schopna přijmout a reagovat láskyplně vůči těmto dětem. Myslela si, že když jim vrátí čokoládu, tak že je obdarovala. Ale tito chlapci se vrátili domů, říkala mi to jejich maminka, a byli velice smutní: „Babička nebyla schopna přijmout hru a přijmout malý dárek.“

Martina: Na to navazuje i má další otázka. Jestli si je každý z nás něčím jistý, tak tím, že právě my umíme milovat, že to, jak máme rádi, je správný mustr pro lásku. Ale už jsme si zde o tom jednou povídali. Když jsem se snažila analyzovat své pocity třeba skrze list svatého Pavla Korintským, tak jsem mnohokrát narazila, protože si řeknu „Láska je trpělivá.“ Aha, tak trpělivá úplně často nejsem. Láska je laskavá, dobře, nezávidí, no tak občas trochu, láska se nevychloubá, tak jenom že mám třeba radost, že se mně, nebo mým blízkým, něco povedlo. Nejedná nečestně, dobře, z toho se nebudu podezřívat. Nehledá svůj prospěch – tak občas, přece jenom, to je přirozené, lidské, hledat svůj prospěch, že ano. Nedá se vydráždit, tak, normálně ne, ale třeba zrovna včera jsem vylítla. Když to takto rozeberu, tak by má schopnost milovat možná úplně neobstála.

Max Kašparů: Uvědomme si jedno, že to, co jste citovala, je v oblasti lásky maximalismus, že to je velmi vysoký cíl – a my k němu máme dospět. Máme mít cíl, který vždy člověka přesahuje, protože jestliže máme jenom malé cíle, tak jich dosáhneme a jsme spokojeni. Ale pokud máme takovýto cíl, který popisuje apoštol Pavel, tak je to veliká motivace a je to zrcadlo. Vy jste teď vyjmenovala, když jste se podívala do pavlovského zrcadla, jak jste na tom, a každý jsme na tom jinak. Někdo by dokonce řekl, že ve všem obstál, že se nenadýmá, nepovyšuje, nehledá svůj prospěch, ale je zase otázkou, do jaké míry je sebekritický. Já bych míru lásky přirovnal k sebekritičnosti. Čím je vyšší sebekritičnost, tím více neobstojím v pavlovském zrcadle. A pokud nejsem vůbec, nebo málo sebekritický, tak bych dokonce mohl říct, že ještě převyšuju to pavlovské. Uvědomme si, že nemáme láskoměr, a nikdo ho nikdy nevymyslel. Máme tlakoměry, vodoměry, plynoměry, ale nemáme láskoměry, nemáme větroměry, čili nemůžeme říct, že tato teplota lásky u toho, onoho, nebo kohokoliv jiného, je tou správnou teplotou. Stejně tak to nemůžeme říct o víře, že máme víru malou, střední, velkou. Taková měřítka nemáme.

Je pravda, že každý z nás má subjektivní pohled na svou lásku, a domnívá se, že je to tak dobře, protože je to moje láska. Jako jsou moje děti dobré, protože jsou moje, můj nápad je dobrý, protože je můj, moje jídlo je dobré, protože jsem ho vařil já, tak také moje láska je dobrá, protože je moje. A to už je potom otázka sebekritičnosti, kdy bych si řekl: „mohla by být lepší.“ A o Vánocích by skutečně měla tato otázka zaznít – skutečně miluji zdravě, dobře, miluji tak, abych se přiblížil pavlovskému ideálu?

Martina: A to je otázka, na kterou potřebuji znát odpověď, odpověď za sto bodů. Má smysl se v tom takto nimrat?

Max Kašparů: Má. Když se v tom nebudu nimrat, tak k ničemu nedojdu. A spíš bych se v tom ani nenimral, spíše bych to vzal v hrubém, a ne jít do jemnosti. Má to smysl, protože co se stane, jestliže si nepoložím otázku, kterou by si třeba měl položit řidič: „Jsem dobrý řidič?“ Vidím to u starých lidí, je mu přes 80 let, nevidí, neslyší, trpí demencí, ale furt bude tvrdit, že si ty papíry zaslouží, protože celý život jezdí autem, a tak je dobrý řidič i dnes. A jak to může dopadnout? Velice špatně. Kdyby se zamyslel a byl sebekritický, tak by došel k tomu, že už by za volant sednout neměl, i když mu doktor napíše, že by mohl. A stejně tak je to s láskou.

Čili si musím položit otázku, jestli by vskutku moje láska nemohla být lepší, než byla doposud, protože je potřeba v lásce růst. Tak jako musím růst ve vzdělání, musím růst v profesionalitě, kterou dělám, i lékař by si měl položit otázku, doslova nimrat se v tom, zda nejsou ještě jiné, modernější, lepší lékařské postupy, než ten, do kterého jsem se zafixoval, a dělám medicínskou rutinu. Čili zamyslet by se měli otcové, matky, nad láskou k dětem, manželé nad láskou, nimrat by se v tom měli šoféři, lékaři, učitelé. Prostě jakmile si nebudeme klást otázky, tak nedojdeme ke zlepšení stavu, zůstaneme spokojenými lidmi v těch oblastech, kde by se láska měla projevovat, zůstaneme rutinéry.

Láska se vrací k tomu, kdo miluje, a obohacuje ho, i když není opětována

Martina: Já otázky budu klást. Třeba tu, zda je pravda, co říká jedna východní moudrost, když tvrdí, že člověk dospívá v okamžiku, kdy začne lásku dávat, namísto aby ji vyžadoval. Chtěla bych vědět, jestli právě toto je duchovní dospělost, když člověk dospěje do tohoto stádia? Nebo to každý může mít jinak?

Max Kašparů: V tom případě by už malé děti byly dospělé, protože už mají rády svou maminku a tatínka, mají rády své kamarády, přátele. Čili láska se projevuje už od malička, a měla by se projevovat od malička – a rodiče by měli vést děti k tomu, aby projevovaly lásku už jako děti, a ne až jako dospělí. Čili myslím, že načasovat darování lásky třeba na Vánoce, protože je to čas lásky, čas obdarovávání se, tomu moc nefandím. Myslím, že rodiče by měli děti už od malička vést k tomu: „Mějme se rádi, mějte se rádi, objímejme se, hlaďme se.“ Dnes se toto moc nenosí, mělo by tomu ale tak být.

Martina: Tato východní moudrost koresponduje s tím, co řekl jeden z největších duchů západního světa, Johan Wolfgang Goethe – budu dnes mnoho těchto velikánů citovat, půjčovat si jejich slova a jejich názory. Goethe řekl: „Jaké štěstí být milován, ale ještě větší štěstí je skutečně milovat.“ A na to směřovala moje otázka, jestli to, když občas na některých lidech nemáme něco rádi, ani tyto lidi jako takové, ale milujeme to, jak dokážou milovat nás. Tedy jestli pocit, že já miluju, i kdyby tato láska nebyla třeba opětována, je mým štěstím a požehnáním. Jestli toto je znamením duchovní zralosti, zda toto je bod, ke kterému má smysl směřovat.

Max Kašparů: Ano. V každém případě, protože láska, která je sdělená, tak má dva cíle. Jedním cílem je ten, komu ji projevujeme. A druhým je naše radost z toho, že jsme darovali. A uvědomme si, že existují v lidských životech dvě oblasti. Oblast, kterou si mohu koupit, a kterou si koupit nemohu – a toto by bylo potřeba rozlišovat. Kdesi jsem to četl, je možné si koupit dům, ale není možné koupit si domov. Je možné koupit si knihovnu, ale není možné koupit si moudrost, která je tam. Mohu si koupit postel, ale nekoupím si v ní klidné svědomí při spánku. A takto bychom mohli pokračovat – mohu si koupit ženu, ale nemůžu si koupit její lásku. Můžu si koupit kamarádíčka, přitakávače, ale nemůžu si koupit přítele.

Čili když bychom to shrnuli: to, co si nemohu koupit, je vždy projevem lásky. Jak říkal herec Kröner, že všechno, co se dá koupit, za moc nestojí. Důležité je, co si koupit nemohu. A všechno, co jsem dal – domov, moudrost, přátelství, vztah k ženě, ke kamarádovi, to všechno je projev lásky. Čili láska mě samotného obohacuje tím, že ji daruji, ona se jako bumerang ke mně vrací zpátky, i když nejsem pochopen, i když nejsem milován. Na druhou stranu, zdroj, který vydávám, kdybych jej měl nazvat energii lásky, tak ta nikdy nejde do prázdna. Vždy má její nějaký cíl, adresáta, aniž si to daný adresát uvědomuje.

Láska je Actus purus, čirý čin. Láska je čistá, když nehledá nic pro sebe, ale jen dobro pro druhého.

Martina: Pane profesore, Richard Aldington, britský básník a spisovatel říkal, že na cestě k opravdové lásce leží tři velké balvany, jimiž jsou sebeláska, ješitnost a žárlivost. Dokud je člověk neodvalí stranou, nedostane se kupředu. Souhlasíte s tvarem a podobou těchto balvanů, tedy sebeláska, ješitnost, žárlivost, nebo je jich více?

Max Kašparů: Na začátku jsem je také vyjmenoval, některé, sebelásku jsem tam dal. Apoštol Pavel v Listě Korinťanům píše: „I kdybych pro druhého do ohně skočil a lásky neměl…“ Znám spoustu lidí, kteří skáčou do ohně kvůli sobě, čili už je tam všechno, sebeláska, ješitnost, žárlivost, to vše se projeví tím, když konám lásku ve svůj prospěch. A cílem je, když se mi to vrací zpátky a dělám to jako pro toho druhého. Ono se totiž v lásce dá lhát. Nemůžeme lhát v matematice nebo v přírodních vědách, protože tam je to dané. Ale v lásce můžeme lhát. Láska, která vypadá jako jakobysmus v oblasti lásky, jakobysmus v oblasti víry, jakobysmus v oblasti víry, naděje a lásky. On tam dobře píše, že největší je láska, a já toto často používám při odchodu člověka ze světa. Když konám pohřební obřad, tak vždy říkám, že víru jsme už pohřbili, naději už pomalu pohřbíváme, ale láska se pohřbít nedá, protože tak veliký hrob ještě nikdo nevykopal.

Martina: Pane profesore, mluvil jste o láskách jakoby, které se tak tváří, budí dobrý dojem a někdy jim i my samotní uvěříme, že to je to pravé, co dáváme, a že přesně s tím rezonujeme. George Elliot, což je pseudonym anglické spisovatelky, novinářky a překladatelky a jedné z nejvýznamnějších autorek viktoriánského období, Mary Ann Evansové – tak ta říkala, že člověk má právo milovat, nikoliv si činit právo na druhého. Co si počít s tímto, protože přeci jen s cestou k tomu, abychom za naši lásku vůbec nic nechtěli, a už vůbec bychom netrvali na odezvě z druhé strany, se jen velmi těžce smiřujeme.

Max Kašparů: Ano, ono slovo láska musíme někdy spojovat s hrdinstvím, protože mám-li druhého rád a třeba mu chci odpustit, tak na to je tedy potřeba velké hrdinství. Tady bych použil tento příměr: O čem je mateřství? Je o oběti a odpuštění, protože matka je často svými dětmi zraňována, zvlášť když už děti dospějí, nebo dospívají, dělají starosti. A přesto mateřství, mateřská láska, má právě podobu oběti pro dítě a odpuštění dítěti. A když jsme v tomto směru hrdinové, když láskou odpouštíme a obětujeme se, tak co víc by měl člověk ještě udělat? Myslím, že to jsou už vrcholy pro toho druhého, protože já neodpouštím kvůli sobě, ale kvůli druhému, neobětuju se kvůli sobě, pokud je to pravá láska, ale kvůli druhému. Čili jde nejenom o obsah pojmu, ale jak to uskutečním v reálu, ve vztahu, protože láska je čin. Je to actus purus, čirý čin. Láska, která je skutečně čistá, láska, která nehledá nic jiného, než dobro pro druhého. A stále se točíme v kruhu.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásné vánoční povídání a přeji vám a všem posluchačům krásný Štědrý večer.

Max Kašparů: Krásný Štědrý večer vám a všem lidem.

Nevím, o čem si ty dvě ženy povídaly předtím, ani potom, jen těch několik vět stačilo, aby se mi v hlavě spustil celý tok úvah o tom, jak se během pár let změnily naše vztahy k nejstarší generaci: jak se stalo zvykem se svými prarodiči moc nemluvit, protože co by nám tak mohli říct, když nemají iPad, a nerozumí ničemu, co zajímá nás. Odstup od starší generace, minimum času, který s nimi trávíme, shovívavá přezíravost a neúcta k jejich nabytému poznání a zkušenostem. To jsou jedny z nejsmutnějších znaků naší doby. O to zajímavější je, když se někde objeví opačný příklad, a to nejen v jednotlivých rodinách, ale také ve veřejném životě. A o jednom takovém budeme dnes hovořit s naším dnešním hostem, kterým je Monika Kopřivová, zakladatelka projektu a webového portálu „Babičkářství“.

 

Martina: Moniko, vy jste si vybrala nesmírně zajímavou náplň života. Zaměřujete se na budování mezigeneračních vztahů, jak jsem naznačila a uchovávání rodinných vzpomínek, a to poetickým způsobem – knihami. Také sama vymýšlíte a zprostředkováváte typy na dárky pro babičky a dědy, věnujete se psaní specifických vzpomínkových knih, vytváření her. Než se do našeho povídání pustíme od podlahy, řekněte mi, jak to začalo? Vy jste začala psát knihy, které jsou určené k zachování vzpomínek našich prarodičů, rodičů a podobně, a přitom jste vystudovala farmacii, věnovala se jí, a dokonce jste tvrdila, že vás to bavilo – a pak najednou úplný odklon. Jak to vzniklo?

Monika Kopřivová: Jak říkáte, vystudovala jsem farmacii a byla magistrou v lékárně – a tím pádem blízko naší starší generaci, protože ať chceme nebo ne, tak babičky a dědečkové jsou častými zákazníky v lékárně, a to mě ke starší generaci přiblížilo. Nicméně jsme opravdu košatá rodina a s babičkami a dědy jsme jako děti hodně rádi trávili čas a všechno dělali dohromady. Je to jakýsi náboj, že si u nás vážíme názorů a toho, co nám mohou babičky a dědové dát. A určitě bych řekla, že v lékárně jsem měla i ucho pro příběhy, když byl prostor, a babičky se rozpovídaly, jestli k nim vnoučata jezdí, nejezdí, nebo co je trápí, nebo i nějaké nástřely na politickou situaci, jak to vnímají. A povídání těchto příběhů je něco, co mě moc zajímá a baví – a za každým vidím osobnost.

Martina: Vy jste tehdy byla magistrou v lékárně, možná jste i tak trošku souběžně léčila tím, že jste naslouchala, byla ochotna poslouchat mnohá vyprávění vašich starších zákazníků. Ale pořád jste byla v lékárně. Ovšem pak přišel okamžik, kdy jste se rozhodla, že se začnete věnovat něčemu úplně jinému. Byl v tom nějaký spouštěč?

Monika Kopřivová: Byl to běh života, protože jsem se vdala a šla na mateřskou, tím jsem od klasického zaměstnání trošku odstoupila. A v době, kdy jsem vychovávala děti, náš dědeček vytvořil knížku, ve které nám popsal spoustu hezkých příběhů ze svého života.

Martina: Knížku? On napsal knihu?

Monika Kopřivová: Napsal knihu na psacím stroji – a proto, abychom si ji mohli v rodině nějakým způsobem předávat, tak sestřenice s tetou to pomohly dát do elektronické formy a v několika provedeních jsme si ji vytiskli, svázali a nyní je to takový rodinný poklad, ve kterém jsme se dozvěděli spoustu zajímavého z jeho života a jeho bratrů. Jak se oženil s naší babičkou, a vychovávali naše rodiče, kam jezdili na výlety, co všechno prožívali a to bylo pro mě zajímavými událostmi a další poznání naší rodiny a jejích kořenů. Tak jsem si říkala, že bych chtěla, aby nám i další prarodiče mohli zanechat podobnou vzpomínku.

Můj dědeček byl redaktorem z povolání, takže pro něj sestavovat věty a psát bylo docela jednoduché, a bylo to dílo jeho záliby. Ale ne všechny babičky a dědečkové mají možnost sestavovat nějakou esej nebo něco o tom, jak žili, co kdy a kde bylo. A proto mě napadlo, že by bylo fajn sestavit knížku, kde bychom se jich na to ptali přímo.

Martina: Univerzální otázky.

Monika Kopřivová: Tak. A protože víme, že běh života má systém, začátek a různě stěžejní historické události, tak v knížce pro babičky „Babičko, vyprávěj“, a pro dědečky zase „Dědečku, vyprávěj“, je spousta návodných otázek, fotek a obrázků z období, která mohli prožívat. A v 11 kapitolách se jich ptáme na běh života, na to, co všechno mohou nám vnoučatům a pravnoučatům zanechat a říct.

Ze vzpomínek našich babiček a dědečků se můžeme dozvědět mnoho poučných a zajímavých skutečností

Martina: Takže za vším hledej dědu. Když jste začala vyprávět, tak jsem z toho usoudila, že máte v rodině hezké, zdravé vztahy a pravděpodobně jste se s dědečkem vídávali a poslouchali ho. Proč myslíte, že dědeček trpěl takovým přetlakem, že sedl k psacímu stroji, vložil papír, kopírák a začal psát? Myslíte, že přece jenom vašeho naslouchání bylo ještě málo?

Monika Kopřivová: Myslím, že jsme ho k tomu asi trošičku vyprovokovali, protože spoustu těch historek jsme poslouchali a měli strach, že je nedokážeme tak hezky replikovat našim dětem, a prosili jsme ho, aby prostě tyto záznamy udělal a sestavil. A musím říct, že ve chvíli, kdy začal, začal psát spoustu věcí, které jsme nikdy dřív neslyšeli. Takže jak říkáte, spouštěč vyprávění pro nás rozvázal mnoho dalších příběhů a vzpomínek, které jsme neznali. A musím říct, že z knížky dodnes čerpám, čtu vlastním dětem, aby měly určité porovnání, jak se žilo dřív, jak si děti hrály, kam chodily v daném náctiletém věku, co dělali bratři, protože dědeček byl ze tří bratrů. Je to porovnání s tím, co dělají děti dnes a můžeme si potom o tom povídat a bavit se.

Martina: To znamená, že jste se z té knihy dozvěděla o dědečkovi i věci, které jste do té doby nevěděla a které by s ním odešly?

Monika Kopřivová: Je to tak.

Martina: Dozvěděla jste se třeba, i jak dědeček vnímal historické záležitosti, jak se o tom tehdy ve vesnici mluvilo, diskutovalo? Jsou tam i takovéto pasáže?

Monika Kopřivová: Určitě je to součástí. Dědeček žil na malém městě v Chocni, takže díky tomu jsem vlastně takovým způsobem nahlédla do městského života. Období války popsal prostě z pohledu rodiny: co dělali, co dělal jeho tatínek, když začala válka, nebo se odtrhlo Slovensko. Přesně ví, že byl tatínek na trávě, kam mu to běželi říct, protože to slyšeli v rozhlase – a spoustu úplně okamžikových událostí, jak naše rodina prožívala tyto historické doby.

Martina: A napráskal se třeba dědeček v něčem? Třeba, že se přiznal k něčemu, na co není pyšný?

Monika Kopřivová: Spíš bych řekla, že se hodně rozvzpomínal na krásné zážitky z dětství, co kluci dělali i za lotroviny, nicméně trest byl potom taky pojmenován. Takže věřím, že to pak bylo vše známé a vždy se provalilo.

Martina: Dědečka jste měla a máte ráda, vzpomínala jste na to, jak se vám věnoval v dětství. Změnil se tento vztah poté, co jste přečetla jeho knihu?

Monika Kopřivová: Neřekla bych, že se změnil. Ale možná prohloubil. Najednou jsem ho víc poznala. To určitě.

Je důležité, aby mladší generace věděly, jak dějinné události prožívali jejich předci

Martina: Když už jsme několikrát vzpomenuli vaše knížky, už jste naznačila, že v nich jsou návodné otázky pro méně psavé babičky a dědečky. Jak jste zjišťovala, na co se ptát? Protože každý život je jedinečný, samozřejmě nás potkávají všechny přibližně stejné věci, ať už studium, dětství, první láska, možná taky první výprask a první práce a narození dětí. Ale přece jen nemůžete obsáhnout všechny otázky.

Monika Kopřivová: Určitě všechny ne, ale přesně jak jste řekla – nejlepší je zobecnit život a zaměřit se na to, co by mohlo rodinu zajímat. To znamená, aby nám babička, dědeček konkrétně povyprávěli nějakou historickou událost, pro starší babičky to opravdu může být období války. Ale dnes už jsou babičky velmi mladé. Je tam všechno naznačeno jenom tak obrázky, to znamená, že mladší babičky mají zase v paměti pravděpodobně to, co se dělo v roce 1968, jak prožívaly toto období. Není tam přímo otázka na tyto roky, protože babičky, dědečkové jsou různě generačně posunuti, třeba o půl generací, takže každý to mohl prožívat v jiném období života. Proto jsou historické události naznačeny tak, aby každý mohl povyprávět právě ten svůj příběh a rozepsat se.

Martina: Musela jste určitě komunikovat s mnoha seniory, abyste zjistila, o čem chtějí vyprávět. Teď vám tuto otázku tak trochu podsouvám, ale na konci měl být otazník. Musela jste hodně komunikovat, nebo vám stačila osobní zkušenost?

Monika Kopřivová: Je to tak. Sestavila jsem sadu otázek, kterou jsem ještě mnohokrát s mladšími, staršími seniory probíhala a zkoušela, jak moc by dokázali na tyto otázky odpovídat. A byly tam otázky, které jsem vyřazovala, které se mi už nezdály až tak vhodné. Bylo vidět, že na některé negativní nebo jiné otázky by se neodpovídalo tak pěkně, a proto jsem přidala ještě kapitolu: „Co by ještě babička nebo dědeček chtěli zmínit“. Dosud na to v knížce prostor nebyl, ale myslím, že by tam mohly být takové záznamy, které by třeba babička napsala s uvolněnou duší, jestliže na dané téma nebyla raději položena otázka právě z toho důvodu, že by někomu jinému nebylo příjemné odpovídat.

Martina: Takže otázka: „Dědečku, podvedl jsi babičku?“ neprošla?

Monika Kopřivová: Tak.

Martina: Které otázky vás třeba překvapily v tom smyslu, že vám je vaši seniorští poradci podsouvali a říkali: „Na tohle téma bychom rádi pohovořili.“ Vzpomenete si?

Monika Kopřivová: Přímo takhle, ve smyslu: „Chtěli bychom vyprávět o…“ Chronologie, kterou jsme vytvořili, říkám i s pomocí celé rodiny, postihla, že každý může zaznamenávat na pravou i levou stránku. Obrázky jsou hlavně na pravé stránce a vlevo je prostor pro otázky nebo další záznamy. To znamená, že jakým způsobem bude dané téma naplněno, záleží na každém konkrétním vyplnění. Někdo bude mít třeba více textu, moje maminka si do některých kapitol vlepila i nějaké další záznamy a výstřižky. A kdo bude mít více obrázků, nebo bude chtít něco namalovat, tak může zase na levou část.

Martina: Když jste tyto knihy navrhovala, což je mimochodem další podotázka, dělala jste všechno sama?

Monika Kopřivová: Přiznám, protože jsem měla dvě děti, tak byla to moje myšlenka. Ale pomáhala mi s tím rodina, hodně jsem se chodila ptát, s manželem jsme některé věci dávali dohromady v tom smyslu, jestli třeba bude technicky možné tam všechny záznamy i s fotografiemi vůbec dát. V tomto mi pomáhal on. Jak říkám, nejvíce jsem chodila za seniory, nejbližšími v rodině, k sousedům a známým.

Je pěkné mít knihu vzpomínek rodičů a prarodičů, kterou s nimi potomci vytvořili společně

Martina: U takovýchto osobních témat je velké nebezpečí, že různí senioři mají rozdílné potřeby se svěřovat, vzpomínat a zároveň to může být ovlivněno i krajově. Všimla jsem si, že některá témata, která tady probíráme, když se týkají zemědělství, permakultury, tak pak posluchači z venkova píší: „Vy v té Praze jste zase objevili Ameriku…“ A zajímají je úplně jiná témata, protože my bezzemci v Praze opravdu objevujeme Ameriku. Proto se chci zeptat. Všimla jste si, že jinak reagují lidé, kteří žili a žijí na vesnici, a jinak městští důchodci?

Monika Kopřivová: Díky tomu, že mám kontakt se zákazníky, díky emailu a webu, který prodává knížky, tak mi spousta lidí píše, a viděla jsem několik krásně vyplněných knížek pro uchování vzpomínek. A první se mi začali ozývat lidé z Moravy, mám krásné záznamy od Luhačovic. Říkala jsem si: „Ony babičky z regionů, nebo z té Moravy, mají zájem zachovat všechny vzpomínky na tradice, na hody a tak dále.“

Celkem nedávno se mi ozvala paní z Prahy 5 a říkala: „Já už jsem jednu knížku vyplnila“, a přinesla mi ji i ukázat. Kupovala si druhou, protože jednomu synovi ji dávala k třicátinám a druhému ke svatbě. A říkala: „Všechno jsem dělala dvakrát, věděla jsem, že to vytvořím dvakrát.“ Je to paní, která se narodila v Praze, takže věřím, že je to vždy o citu a pocitu, jestli chci vytvořit takovou koláž. Musím říct, že mám krásné informace o tom, že díky těmto knížkám jsme nenechali všechno odejít. Jeden pán mi volal a říkal: „Proseděl jsem u tatínka několik měsíců a všechno jsme zaznamenávali a zaznamenali – a díky tomu máme krásnou vzpomínku, i když v současné chvíli musím říct, že tatínek tady není. Ale tu knížku máme a je to něco, co jsme vytvořili s ním, seděli jsme společně a všechno jsme zapisovali.“

Martina: Máte častěji reakce od dětí, nebo od seniorů, kteří vám třeba píší:„Díky, že jsme to mohli říct.“ Nebo raději píší mladí a říkají: „Díky, že jste nás navedla na to, že se máme zeptat.“

Monika Kopřivová: S hotovou knihou se velice rádi pochlubí přímo autoři, takže jsem je viděla, a měla setkání s několika babičkami a jedním dědečkem. Když mám zpětné vazby emailem nebo telefonem, tak mi častěji zavolá někdo z mladší generace a zmiňuje: „Máme dvě babičky, jedna se do toho pustila hned s vervou a druhé to chviličku trvalo. Ale potom, když prolomila kletbu bílé stránky, tak jsme začali. S každou to bylo trošku jiné.“

Martina: Dozvěděla jste se díky Babičkářství něco, co jste o starší generaci nevěděla?

Monika Kopřivová: Řekla bych, že spousta seniorů v dnešní době je obrovsky energických a aktivních. Díky Babičkářství jsem měla možnost účastnit se předávání cen „Senior roku“, takže jsem díky tomu mohla proniknout do komunity obrovsky aktivních lidí. A to nejen 50+, ale opravdu sedmdesátníků, osmdesátníků, kteří se věnují sportu, tvoří různé olympiády a tak dále. A to se mi moc líbí, takovéto družení, a že i v tomto věku si lidé najdou prostor jeden pro druhého něco udělat. To je něco, co jsem do té doby neznala, protože naše babičky žily buďto s dědečkem na chatě, nebo se věnovaly nám. Ale teď vidím, že existuje spousta lidí, kteří vyhledávají blízkost své generace, a snaží se aktivně pro druhé něco dělat.

Martina: Zažila jste někdy negativní reakci? Že měl někdo potřebu napsat dopis, email, kdy řekne: „Co to tady vymýšlíte, prosím vás, když něco budu chtít vědět, tak se zeptám.“

Monika Kopřivová: Ano, takovouto reakci jsem jednou měla: „Když budu chtít něco napsat, tak přeci něco napíšu a nepotřebuji návod“ A vzala jsem si to tak, že je to fajn, když to někdo zvládne, a je to jenom dobře. Hlavně to mladší generaci nějak předat a mít možnost se třeba někdy i svěřit a něco takového vytvořit.

Martina: Myslíte, že jsem měla pravdu v úvodu, když jsem trošku zanaříkala nad tím, že máme od starší generace odstup? Že se předávání zkušeností, umu, zvláštně přerušilo?

Monika Kopřivová: Já jsem z toho cítila sílu, nicméně si pořád myslím, že je to individuální. Že v každé rodině je to tak, že když dáváme dobrý příklad, tak pak si zase i mladší budují určitý respekt a to, že si babičky a dědy mohou vážit. Jestli jste mluvila o střední generaci, tak věřím, že si ke své vlastní babičce a k rodičům buduje dobrý vztah a snaží se aktivně třeba některé negativní záležitosti vyříkávat v klidu. Když se snaží zapojit babičku a dědu do nějaké pomoci tak, aby všichni byli spokojení, tak je to pozitivní příklad pro děti, pro to, jak vnímají babičku a dědu, a co od nich mohou očekávat.

Martina: Velmi vám děkuji za krásné povídání.

Monika Kopřivová: Já vám děkuji.