Například o tom, jak se americká ekonomika rozjela po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když Donald Trump nastoupil, měl státní registr vyhlášek a regulací nějakých 160 000 stran. Dnes jich má něco kolem 65 000. Jakmile se ekonomika uvolnila od té záplavy vyhlášek a regulací, otřepala se a rozjela. Uvolnily se také nesmyslné ekologické předpisy. Americká společnost vždy byla – a ještě stále víceméně je – založena na individualitě. Ale demokraté prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle Dušana Neumanna zrada amerického principu, nehledě na to, že jak z vlastní zkušenosti víme, je kolektivizace cesta do pekel. Zbavuje lidi odpovědnosti za sebe sama i iniciativy – a vytváří se generace čirých konzumentů. Jednou z nejdůležitějších pasáží našeho minulého rozhovoru bylo povídání o degradaci a obrovské ideologizaci humanitního vzdělání v Americe. Dušana Neumanna vítám ve studiu i dnes.

 

Martina: To, co říkáš, že se děje se společenskovědními obory, a to nejenom v Americe, ale i u nás, mi trošku vysvětluje, proč jsi říkal, že už druhým rokem cítíš, že jsme ve studené občanské válce. Řekl jsi: „Jen nevím, jestli už někde nežhne doutnák.“ Kde by mohl žhnout, protože se nabízí otázka, co by mohlo studenou občanskou válku v USA proměnit v horkou?

Dušan Neumann: Budu reagovat cynicky, ale asi se to jinak nedá: myslím si, že k horké válce nedojde, a to z několika důvodů. Za prvé, že veškeré ozbrojené síly, to znamená i prostí vojáci, národní gardisti, ze 70 procent stojí za touto vládou, protože nikdo jiný pro americké vojenské veterány za posledních 30 let neudělal víc, než Donald Trump. To se tady také nepíše. Trump bere jeden dolar ročně prezidentského platu, a zbytek, tedy 399 999 dolarů, věnuje na veteránské záležitosti včetně obnovy vojenských hřbitovů a podobných věcí.

Martina: To je chytré, až rafinované.

Dušan Neumann: On skutečně není žádný blbec, pouze se jako blbec vyjadřuje. To jsou věci, které se moc nepublikují. On je velmi populární u ozbrojených sil a ozbrojené síly přece jenom mají v Americe jinou reputaci, než mají tady. A druhá věc je, a ta je také docela cynická, že progresivisté vystupují hlavně proti druhému dodatku, protože si říkají: „Dnes nikdo nepotřebuje žádné zbraně.“ Jsou zarytými pacifisty, takže neumějí střílet a nejsou ozbrojeni, zatímco my konzervativci jsme ozbrojeni po zuby a máme dost munice. Takže kdyby k něčemu došlo, tak… Ale myslím, že toto říct, je to ode mě jenom šprajc.

Martina: Zhodnotil jsi, jak vnímáš atmosféru, která by mohla, nebo nemusela, vést k nějakému občanskému nepokoji v Americe. Ale jak na druhou stranu hodnotíš, že na základě nedoložených obvinění prezidenta Trumpa a jeho okolí byla dva roky vedena kampaň proti Rusku, která byla hysterická a vybičovaná do takových rozměrů, že jsme se mohli běžně setkávat s výroky, kdy lidé vyjadřovali obavy z možné války, nikoliv občanské, ale z té mezi státy? Považuješ to za přehnané obavy? Je to nyní už zažehnáno?

Dušan Neumann: Za prvé myslím, že tato kampaň byla naprosto přehnaná. A my z vlastní zkušenosti víme, co Rusko je, víme, jaké má kořeny, víme, že si Sovětský svaz a carské Rusko byly podobné, jenom vyměnily bílou barvu za červenou. A dnes je to nazpátek, srp a kladivo zase za orlici, ale mentalita tam zůstává dost podobná. Aspoň to tvrdí všichni moji ruští kamarádi v Americe, kteří také tvrdí, že každý Rus, který měl v hlavě mozek, už v Rusku není.

Ale bylo to hlavně přehnané a já si osobně myslím, že někde je červený telefon a že ho občas Trump zvedne a řekne: „Vladimíre, už to dál nejde, já musím udělat něco takového, abych ukázal, že mám nad tebou navrch. Takže tady odsouhlasíme nálet na nějaké letiště v Sýrii, ale prosím tě, stáhni se odtamtud, nech tam nějaké vraky, aby to vypadalo, že máme úspěch.“ A za měsíc může zavolat Putin a říká: „Donalde, člověče, já už to v Dumě taky nevydržím. Je potřeba, abych tě něčím odsoudil.“ Třeba mohou mezi sebou takto komunikovat.

Kampaň je z obou stran nesmyslná. Když posloucháte Peskova nebo Lavrova – a na druhé straně Trumpa, tak je to divadlo? Myslím, že to většinou divadlo je. Oba vědí, že jakýkoliv konflikt mezi Ruskem a USA by byl světově devastující a že by se tento konflikt nepodařilo udržet na nějaké lokální proxy scéně, tedy že by se třeba jenom mlátili mezi sebou v Sýrii, nebo něco podobného. Vědí, že to takto nejde, že to nikdo nemůže garantovat. A Rusové mají zkušenost z druhé světové války se všemi ztrátami – a lidé této generace ještě žijí, včetně naší generace, která už to nezažila, jenom jsme se do toho narodili. Takže i my jsme si toho ve Spojených státech naprosto vědomi, takže do této války nepůjdeme – a zvlášť ne proti Rusku.

A navíc myslím, že by zde byla snaha, pokud by Trump nebyl tolik tlačen Kongresem, uzavřít spíše nějaký konglomerát s Putinem, aby proboha nedodával vyspělou vojenskou techniku Číňanům, protože hrozba Číny je daleko silnější, než upadajícího Ruska.

Dnes jsou lidé v USA vyhazováni z univerzit za názor

Martina: K Číně se dostaneme vzápětí. Jen chci podotknout, že když jsem v posledních letech četla nějaké noviny nebo americké články a podobně, tak jsem si říkala: „Páni, tak asi takhle to vypadalo v době mccarthismu?“

Dušan Neumann: Asi ano, ale trošičku jinak. Dnes vyhazovy nejsou tak drastické, jako byly za toho McCarthyho, ale existují. Třeba vyhodili Lawrence z Harvardské university, když prohlásil, že na matematiku jsou chytřejší muži než ženy. Proč ho za toto vyhodili? Vždyť s ním můžu nesouhlasit a udělat konferenci, kam pozvu dvě nejlepší matematičky – a ukažte se. Ale tohle se přece nedělá. Musím říct, že v Evropě to je ještě horší. Příklady z Velké Británie, kdy se sundávají sochy bílých vousatých mužů, to už je úplně na palici.

Martina: Jedním z největších témat nejen v Americe, ale pro budoucnost celého Západu, je vztah USA a Číny. Řekni mi, jak hodnotíš snahu prezidenta Trumpa přimět Čínu k přijetí běžných západních obchodních a ekonomických pravidel? Alespoň tak se tato snaha jeví.

Dušan Neumann: Jako libertarián jsem pochopitelně zcela principiálně proti clům, tarifům a jsem pro otevřenou tržní politiku. Ale tržní ekonomika už vlastně nikde na světě neexistuje. Ekonomika je všude, i v USA, svázaná spoustou regulací a vládních zásahů, takže volný trh je mýtus a legenda. Je sice krásná, ale neexistuje, je to téměř evangelická tužba.

Martina: Ale jeho politika cel je velmi kritizovaná.

Dušan Neumann: To je, pochopitelně. Jenže se musíme vrátit hodně nazpět, ještě do Clintonovy vlády. V té době byla snaha více připoutat Čínu k USA – a otcem této myšlenky byl vlastně Richard Nixon. Když byl na návštěvě v Číně, tak pochopil, že čínský problém lze vyřešit pouze dvěma způsoby: buď ji nukleárně zničit, což je katastrofa, nebo ji zkorumpovat kapitalismem. A tak USA začaly Čínu korumpovat kapitalismem. V okamžiku, kdy odezněl maoismus, tak americké společnosti začaly do Číny z mnoha důvodů investovat obrovské peníze, jedním z nich byla cena lidské práce – prakticky zadarmo. Ale druhou věcí bylo, že když se z USA a Číny stanou siamská dvojčata, takže dnes nemůže existovat Čína bez Ameriky a Amerika bez Číny, tak se tím zabrání hrozným světovým konfliktům, které by mohly vzniknout.

Tato politika nebyla zcela úspěšná a to z toho důvodu, že se za Clintonovy vlády hodně ustoupilo od principu rovnoprávnosti. V té době všechny obchodní dohody vyzněly tak, že na veškeré čínské zboží dovážené do USA je čtyř procentní clo, a na veškeré americké zboží dovážené do Číny je 10 procent a více, což za 30 let udělalo obrovské miliardy přebytku na straně Číňanů. Trump si to jako obchodník spočítal a zjistil, že jelikož Čína vyváží do USA zboží asi za 350 miliard dolarů, zatímco USA do Číny asi za dvě nebo čtyři miliardy, je to míň než deset, tak když USA uvalí clo na čínské zboží, tak to Čínu poškodí daleko více, než když Číňané uvalí clo na nějaké dvě miliardy dolarů, což nic neznamená, objem amerického vývozu do Číny představuje něco jako 0,06 procent amerického HDP. A kromě toho Čína ještě manipuluje se svojí měnou, takže Trump říkal: „Dobře, já to risknu. Nebo cla zrušíme úplně.“ Což mimochodem pořád ještě probíhá s Evropou, kdy Svaz německých průmyslníků třeba navrhl, aby se vůbec zrušila cla na auta mezi Evropou a USA, což je rozumné, protože z Ameriky se do Evropy vozí málo aut a naopak, takový Mercedes a BMW by bez amerického trhu dnes už těžko existovaly.

Ale to jsem odběhl. Takže narovnání ekonomicky vypadá tak, že Trump vystoupí s několika nesmyslnými návrhy, které vypadají naprosto kriticky, a z toho odcouvá až k tomu: „Srovnejme clo.“ A vzhledem k tomu, že Číňané pořád ještě přicházejí a jednají, tak se navýšení vždy trochu oddálí, pak se trochu navýší a pak zase jde trochu dolů. Myslím, že má naprosto jasný cíl, který pochopitelně nezveřejňuje, protože to se vůči oponentovi nedělá. Ale jelikož dopad na americký trh není zdaleka tak velký, jak ho předvídají demokratická nebo progresivní média, tak myslím, že Trump má naději na úspěch. Nejsem si tím pochopitelně stoprocentně jist, nejsem expert a nemám přístup k datům, ale zatím to vypadá tak, že k žádné katastrofě na americkém trhu nedošlo. A co je zajímavé, že cla, která vlastně platí americký poplatník, jsou vlastně formou zvýšení daně na amerického poplatníka, protože tyto peníze jdou do federálního rozpočtu, který je rozděluje více potřebným a na zbrojení a tak podobně. Čili to nejsou peníze, o které poplatník kompletně přijde, jenom jsou přerozděleny. A jak já jsem nepřítelem přerozdělování, tak myslím, že toto asi je nejjednodušší nebo nejpřijatelnější forma redistribuce těch cel.

Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu nic neví

Martina: Řekl jsi, že jsi ekonomický libertarián, ale teď hned ve dvou případech souhlasíš s něčím, co by tomu odporovalo.

Dušan Neumann: Jak říkám, nemám dostatek dat – jednou věcí je, čemu jako libertarián věřím, a druhou je to, co je reálně dosažitelné, že ano. Já bych také rád viděl ekonomiku fungovat podle idealistických modelů von Misese, ale vím, že to v moderním světě, bohužel, není možné.

Martina: Když se podíváme ještě na jednu stránku změn současné atmosféry, a možná i současného ducha v Americe, tak ještě před pár lety bych nevěřila tomu, co můžu stále častěji číst, že stále více mladých lidí v Americe tíhne k socialismu. Vloni vyšly průzkumy o sílícím obdivu mládeže k Marxovi a Leninovi. To by mi ještě v porevolučních dobách přišlo nemožné.

Dušan Neumann: To je zase omezeno na úzkou akademickou vrstvu, která je hodně hlasitá a je vlastně reprezentovaná dědkem Bernie Sandersem, což je neuvěřitelný člověk, neboť je to salonní marxista. Tvrdím, že marxistou se může stát jedině takový člověk, jako byl Bedřich Engels, který měl fabriky, na jejichž vykořisťování mohl nasadit progresivní myšlenky, jak nevykořisťovat. Ale podle mě to není celonárodní hnutí, ale je to hnutí těch lidí, kteří jsou hrozně hlasití v médiích, takže to vypadá, že jich je daleko víc. A většina těch lidí nemá o marxismu ponětí. Mám takový dojem, že Bernie Sanders kromě toho, že jel na svatební cestu do Moskvy, o marxismu taky nic neví. Mezi námi, já jsem to musel číst – a ono se to číst skoro nedá. Ale to je jedno, to je můj problém.

Martina: Ale pravděpodobně, jak jsi to popisoval, tak každého, kdo studuje společensko-vědní obory, to vyplivne jako marxistu.

Dušan Neumann: Kdyby opravdu studovali, tak je to jako marxisty vyplivnout nemůže. Chodil jsem do školy v těch požehnaných letech, kdy se najednou objevili marxisté, kteří byli tehdy zakázáni, a když to člověk začal opravdu studovat, tak zjistil, že tam jsou slabiny a že je to jakési moc hezky napsané evangelium, které ale nemůže fungovat. To je však vedlejší. Já si opravdu nemyslím, že marxismus toho ovládá tak moc, podle mě je to určitá generalizace. Daleko horší problém s americkou mládeží, který vidím, je neukotvenost, která vychází z rodiny. Tento progresivismus je asi největší zločin, který je na amerických dětech a mládeži páchán: to, že se neučí prohrávat, že i to poslední družstvo ve škole, kdy hraje baseball druhá třída proti třetí, a jedna prohraje, tak všichni dostanou nějakou odměnu. A najednou, když jsou vysazeni do života, tak nevědí, co s tím. Nejsou schopni na to reagovat a reagují dvěma extrémními způsoby. První je, že se dají na drogy. Drogová závislost třeba na opioidech, proti které hlavně bojuje Melania z pověření pana prezidenta, je opravdu strašlivá. Mohu uvést příklad: v předloňském roce, loňská data neznám, v malém městě, kde žiju, se z 16 tisíc obyvatel udrogovalo k smrti 54 lidí.

Martina: Mladí?

Dušan Neumann: Většinou mladí, do 40 let, mojí sousedce bylo 27 let, docela pěkná, a najednou bum, konec. A druhý extrém je, že díky televizi, videohrám a tak se uchýlí k násilnému řešení, protože střílení ve školách je projev absolutní frustrace a nezvládnutých, nenaučených emocí. Uváděl jsem to už několikrát jako příklad, že v Pensylvánii lovecký lístek můžete poprvé dostat v 11 letech, čili většina chlapců v 11 letech před 30 lety ještě pod stromeček dostala svoji první pušku. A co s ní udělali? Přinesli ji všichni 6. ledna do školy, tam si své pušky předváděli – a pan učitel jim ještě ukazoval, jak se s tím má zacházet, aby se někdo nepostřelil. Pak je pověsili vzadu na věšák a po skončení šli do lesa, kde stříleli do flašek od Coca-Coly. Nikoho nenapadlo vystoupit násilně ve škole. A to dnes není možné. Dnes je do školy nepustí s kapesním nožíkem.

Ať se ženská snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme.

Martina: A hlavně by toto chování bylo dnes považováno za extrémní a byli by to agresivní jedinci.

Dušan Neumann: Když za mnou přijela do USA moje žena se sedmiletým klukem, tak při cestě ze školy šli s ním kluci do lesa střílet. A on jediný neměl přes rameno flintu. Tak jsem hned šel, koupil malorážku a naučil jsem ho, jak s tím zacházet. A dodnes je naživu a ještě nikoho nezastřelil. Lovit nechodí, ale tam to patřilo k americké kultuře – ovládat zbraň.

Martina: K americké kultuře patřila také svoboda slova, to byla naprosto nedílná součást amerického snu, amerického života, amerických principů. Jak to se svobodou slova vypadá teď? Vím, že už jsi hovořil o politické hyperkorektnosti, ale existuje tam ještě svoboda slova jako taková?

Dušan Neumann: Svoboda slova samozřejmě existuje, je garantovaná, jenom se pro ni zmenšuje prostor.

Martina: Je garantována tak, že když někdo řekne, že muži jsou lepší matematici a technici, tak skončil?

Dušan Neumann: Ale to nemá nic společného přímo se svobodou slova.

Martina: Mně to souvisí.

Dušan Neumann: Protože ono se to může říct. My to všechno můžeme říci, jde o to, jakou zodpovědnost za sebe vezmeš a v jakém prostředí. Ale dřív tato svoboda byla bez následků, teď je s následky. Přesněji, ona je pořád bez následků v běžné společnosti, pouze na akademické půdě už nikoli.

Martina: A politické, veřejné už také ne.

Dušan Neumann: Ale politicky ano. Když někdy slyšíte, co se děje v Kongresu, tak tam je to pořád ještě otevřené. Pořád ještě se dá říct, co se říká v rámci pravidel. Nemůžete přímo na půdě Kongresu obvinit jiného kongresmana, že je zrádce a lump, musíte to říct zaobaleně, ale můžete – a není to nějak negativně sankcionované. Můžete to říct kdekoliv, v hospodě je to celkem jedno, můžete se bavit a nikdo po vás nehází skleničky. Ale akademická půda se vydělila. Dovedete si představit školu, kde se ustaví takzvaná bezpečnostní zóna, tedy kde udělají místnost, kam si chodíte zaplakat, když si přečtete něco v novinách – a nikdo tam za vámi nesmí a podobné nesmysly? To skutečně na těchto školách existuje. Ale jak říkám, na fakultě lingvistické matematiky to určitě není.

Martina: Říkal jsi, že současná atmosféra vychovává z mužů bačkory. Vychovává z žen amazonky, nebo jaké jsou?

Dušan Neumann: Amazonky ne. Na jednu stranu je dobré, že se ženy skutečně osamostatňují – a že emancipace pokročila v rovnoprávnost. Jenomže to překračuje určité hranice, a to smazává rozdíl mezi pohlavím. Prostě ženská, ať se snaží, jak chce, pokud se nenechá přešít, nebude chlapem. A chlap zase nebude ženskou. Tyto role jsou biologicky rozděleny a nic s tím nenaděláme. A tento ultraprogresivní směr se snaží tyhle ty rozdíly smazat, což myslím povede k záhubě tohoto směru. Ne tedy k záhubě mužů a žen, ale že oni jsou sebelikvidující.

Martina: Teď mě napadlo, že za minulého režimu u nás bylo jednou z největších urážek, kterou mohla dělnická třída vůči svému okolí pronést, nadávání do intelektuálů. Ale to je, jak jsi vykreslil, akademické prostředí v Americe. Ono by to k tomu mohlo zase časem vést.

Dušan Neumann: Akorát, že bych je necharakterizoval jako intelektuály, ale jako pseudointelektuály. Zase – tato země je veliká, v USA je asi 1800 univerzit, a toto všechno, co zde probíráme, vychází možná z 10, 15 univerzit. Ve státní univerzitě někde v Idahu o tom nikdo nic neví.

Martina: Tam ještě mohou studovat Kanta.

Dušan Neumann: Určitě. A ne jenom v rámci kritiky kapitalistických pseudověd.

Martina: Ano, jenom narážím na Británii.

Dušan Neumann: V Británii je to podstatně horší. Znovu, v USA výběr ještě pořád je. Účastním se kurzů univerzity třetí generace, která se jmenuje Hillside. A protože zjistili, jak je na tom se sociální výchovou, nebo by se dalo říct se společenskou výchovou, společnost špatně, tak dávají zadarmo kurzy o americké ústavě, americké historii přes internet. Můžete se tam přihlásit, dokonce vám budou posílat i tištěný materiál. A právě na tuto univerzitu se najednou začali stahovat lidé, kteří v progresivistických univerzitách už nemají slovo, takže se z Hillside stává velice elitní záležitost. Tam si zvou samozřejmě Jordana Petersona, a je poslouchán. A další mozky propagují americké jeffersonské principy. Takže já jsem celkem optimista, jenom si myslím, že zaškobrtnutí, které teď USA prodělávají, je v této sféře trošku hlubší, než jsem myslel, že by mohlo být.

Čína se čím dál tím více formuje do podoby tyranie, což je velmi nebezpečné

Martina: Z některých tvých článků jsem měla pocit, že nejsi moc optimista, teď říkáš, že spíše ano. Když se podíváš na to, jakým směrem, jakým tempem se Amerika vyvíjí, kde ji vidíš za 20, 30 let? Co myslíš, že se tam všechno změní a kudy se bude ubírat dál?

Dušan Neumann: Chci k tomu jen podotknout, že v tom, co říkám, jsem proto víc kritičtější, nebo pesimističtější, než v osobním životě, protože upozorňuji na to, co se mi nelíbí, než abych chválil to, co se mi líbí. To je opak socialismu, že je mi celkem jedno, kolik jsme zrovna vyprodukovali, ale vadí mi mnoho věcí…

Martina: Kolik jsme toho vytrousili na cestě.

Dušan Neumann: Ano. A budoucnost USA: myslím, že nezůstanou osamocenou supervelmocí na světě, to určitě ne. Čína USA dožene. Teď jde o to, jestli se Čína, která se čím dál tím více tyranizuje, zformuje v nějakou formu tyranie, což by bylo velmi nebezpečné, protože tyranie nebezpečné jsou už z hlediska toho, že v tyranii jsou veškerá rozhodnutí velmi přímočará a krátká, zatímco v demokracii se to musí prodebatovat. Na druhou stranu myslím, že USA zůstanou po mnoho příštích let jakousi základnou, nebo kolébkou nových technologií a nového pokroku.

Typicky je to vidět na příkladu japonských automobilek, které většinu svých vývojových center už před 30 lety přemístily do USA. Veškeré Toyoty se v podstatě konstruují a navrhují v Kalifornii, protože americký systém individuální kreativity není svázán japonským korporativismem, takže je daleko volnější. To je vidět u informačních technologií, kdy zaměstnanci Apple, Microsoftu, Oracle a podobně, mají velmi volnou pracovní morálku a závisí jen na nich, co chtějí dodávat a jak. Nemají nikde píchačky, už ani nemusí nosit kravatu, což v tradičních společnostech samozřejmě muselo být. Takže myslím, že v tomto směru si USA pořád budou udržovat špičku. Stále si budou udržovat špičku ve vzdělávací sféře, bez ohledu na to, o čem jsme tady mluvili.

Ale když se podíváte, tak 70 procent čínských absolventů technických škol přichází do Číny z USA. Bude jenom důležité udržet tok informací, otevřený na všechny strany, a pokud to se podaří, tak USA zůstanou tím, čím jsou, nebo čím byly po minulých 200 let. A různé excesy pominou tak, jako pominul mccarthismus, nebo celá rasová záležitost, rasová otázka, která už vlastně byla uzavřena – a kterou bohužel Obama obnovil.

Vzpomínám, když jsem šel na jeho první předvolební vystoupení, tak říkal: „Se mnou v Americe končí rasismus. Já mám černého otce, bílou matku, co chcete víc.“ A pak, když zjistil, že potřebuje 11 procent černošských hlasů, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha. Takže se to bohužel obnovilo. Ale zase – tím, že nezaměstnanost černošské populace v USA klesla na minimálních 3,5 procenta, což je úplně neslýchané, vždy to bylo čtvrtina, tak Trump získává popularitu mezi černošskou populací. Dřív měli bílí prezidenti tak 8, 10 procent – a Trump dnes má asi 17 nebo 18. A toto vám oficiální výzkumy opět neřeknou, protože se jim to nehodí.

Generální inspektor v USA vyšetřuje angažovanost FBI v ovlivňování volebního procesu prezidenta. A pokud tato zpráva potvrdí, že Angličan Steele sepsal protitrumpovskou pomluvu na objednávku demokratického výboru, má Trump vítězství jisté.

Martina: To je velmi důležitá poznámka. Ale když už tě tak tlačím do prognóz až věštění, tak ty jsi tady nastínil, jak musel Trump denně válčit s byrokracií, soudy, aktivisty, kterým média dávala a dávají prostor k úplně jakýmkoliv výpadům proti němu. Řekni mi, lze v této atmosféře vedené většinou médií opakovaně vyhrát volby?

Dušan Neumann: To je strašně těžké. Já myslím, že ano. Bude to záležet na příštích asi 6 měsících, neboť kromě té Muellerovy zprávy bude ještě jedna zpráva, a to zpráva generálního inspektora, který vyšetřuje celé kauzy, kdy demokrati začali Trumpa honit před soudy, kdy si podpláceli FBI. A generální inspektor vyšetřuje angažovanost FBI v předvolebním ovlivňování volebního procesu, přesně v tom, z čeho oni ovlivňují Putina. A pokud tato zpráva potvrdí, že Steele, což je Angličan, který sepsal protitrumpovskou pomluvu, že si najal prostitutky v Moskvě a podobně, to udělal skutečně na objednávku demokratického výboru, tak to má Trump jisté. Pokud se to nepotvrdí, tak je to tak na půl a muselo by dojít k něčemu opravdu špatnému, aby volby hodně prohrál.

Martina: A je vůle opravdu vyšetřit, jak to bylo?

Dušan Neumann: Vůle je, ale jen u menšiny kongresmenů, protože kongresové výbory jsou dnes ovládány demokraty. Ale přesto je tam republikánů ještě dost. Největší problém mezi republikány je, že nejsou sjednoceni, protože tím, že jsou větší individualisté, jdou dost často nejdříve proti sobě, než proti demokratům. A některá vystoupení demokratických kongresmanů jsou, řekl bych, tak naivně hloupá, že si myslí, že se tím vůbec není třeba zabývat, například Maxine Waters a podobné. Nebo když se kongresmanka ohání tím, že je indiánského původu, a pak se zjistí, že indiánské krve má asi jednu sedmatřicetinu – a to ještě těžko dohledatelnou, tak to je potom námět pro karikaturisty, ale ne pro národní debatu. Ale myslím, že na tom tato Pocahontas, jak jí říká Trump, prohraje.

Je toho víc, ale i v tomto zůstávám optimistou. Myslím, že se obchodní válka s Čínou vyhrát nedá, ale pokud se vyrovná hrací pole, tak je Trump neporazitelný, protože demokrati nemají vůbec žádnou ekonomickou politiku, a ta, kterou mají, je tak absurdní, že i prostý Američan, který umí akorát trojčlenku, ví, že to je nesmyslné. Třeba návrhy za 40 bilionů dolarů na veškerou zdravotní péči zadarmo jsou prostě nesmyslné, protože, jak víme, nic není zadarmo, vždy se to musí z něčeho zaplatit. Třeba zaplatit všem vysokoškolská studia – zaprvé víme, že ne všichni potřebují vysokoškolská studia – a že čím více lidí jde na vysoké školy, tím klesá úroveň dosaženého vzdělání, takže je tam vždy hranice, protože těch lidí je půlka chytřejších a půlka hloupějších.

Martina: Odpověď na následující otázku bude hodně vypovídat o tom, kterému kontinentu do budoucna více důvěřuješ. Takže: budeš žít nadále v Americe, nebo se vrátíš do svého někdejšího domova v Česku? Přemýšlíš o tom takto?

Dušan Neumann: Přemýšlím o tom, a pro mě to je vyloženě osobní otázka, tedy osobních vztahů. Osobní vztahy a to, co muž potřebuje, mám tady. A v USA mám dceru, která už je samozřejmě samostatná, a až na to, že nemůže najít pořádného mužského, je na tom fajn. Ale s přibývajícím věkem můžu říct, že dokud mě nebude příliš obtěžovat létání sem a tam, tak budu žít na obou kontinentech. Mně je tady dobře, ale já se vždy jdu nadýchat a pak zase nazpátek. Ale asi jak budu stárnout, tak budu víc tíhnout k tomu mít vedle sebe osobu, kterou mám rád a se kterou je mi dobře. A to bez ohledu na to, že tam si na to vydělám.

Martina: Dušane, moc ti přeji, ať už se rozhodneš tak či tak, ať je ti dobře tam, kde právě žiješ a ať se nedostaneš do stádia, že ti bude hezky už jenom na cestě, protože každý kontinent má své mouchy.

Dušan Neumann: Já si pořád říkám, že se mám lépe, než si zasloužím.

Martina: Tak ať to vydrží. Dušane, díky moc, díky za to, že jsi přišel a že jsi nám řekl, jaká je Amerika, ve které žiješ už 40 let. Díky moc.

Dušan Neumann: Děkuju a na shledanou.

 

Martina: Dušane, někde jsi řekl, že se za Donalda Trumpa rozhýbala ekonomika, nezaměstnanost je na nejnižších číslech, u černošské menšiny vůbec nejnižší za dobu, kdy se vedou statistiky – a je také nejnižší počet lidí závislých na podporách. Jen to samo o sobě, tato řeč čísel, by mohla stačit k tomu, aby ho média řekněme respektovala – nebo brala vážně či řekla: „Ano, tato čísla hovoří jasně.“ Ale dá se říci, že u mnohých médií i toto jsou mínusové body.

Dušan Neumann: Částečně. Zase, částečně ano, protože oni to zdůvodňují tím, že nezaměstnanost začala klesat za Baracka Obamy, který to tím pádem všechno nastartoval. Je pravda, že vláda Baracka Obamy se dostala přes krizi velmi silnými dotacemi do průmyslu. Některé se vrátily, jiné nikoli. Ale vlastní ekonomika se rozjela až po uvolnění nesmyslného počtu regulací. Když nastoupil Donald Trump do vlády, tak státní registr vyhlášek, regulací, nařízení a tak podobně měl asi 160 tisíc stran – a dnes jich má něco kolem 65 tisíc. Takže se to uvolnilo a ekonomika se okamžitě otřepala a rozjela.

Jednou z těchto věcí je, že se uvolnily nesmyslné ekologické předpisy. Za Baracka Obamy to došlo tak daleko, že třeba koncentrace arzenu ve vodě byla téměř nulová, ale taková voda nikde na světě neteče, neexistuje. A to bylo zrušeno. Já jsem říkal: „Podívejte, vezměte to na nějaký rozumný základ.“ Takže se obnovila průmyslová odvětví, která byla tím vším uškrcena. Za Baracka Obamy se vyhlásila válka uhlíku. Ne jenom uhlí, ale i uhlíku, což vzhledem k tomu, že naše tělo je z vody a uhlíku, mi připadá jako nesmysl. Ale prosím.

Martina: Náhodou by to odpovídalo, protože to vypadá, že jsme skutečně vyhlásili válku sami sobě.

Dušan Neumann: Je to tak. Tam kde žiju, je to jakési americké Mostecko, tam začala rekultivace už v 80. letech, za Ronalda Reagana. Kde byly povrchové doly, je to dnes zasypané, rostou tam březové háje a dá se tam chodit na houby. Ještě není rekultivováno všechno, přece jenom když se země ničila 100 let, tak trvá daleko déle dát ji do pořádku. Existují tam elektrárny, které se budovaly tak, že se postavily na haldách, na hlušině. A jelikož Pensylvánie je jedním z nejbohatších teritorií na antracit, tak v těch haldách bylo až 25 procent antracitu, a elektrárna na katalytických vodíkových hořácích tyto haldy pálila. A protože to je antracit, tak z toho nešel žádný kysličník siřičitý, jenom voda a CO₂ – v mnoha očích zločinné CO₂. Popílek se vymýval vodou, takže elektrárna dole postavila fabriku na sádrokarton, a pára, která zbyla, se pak prohnala skleníky, takže elektrárna ještě začala prodávat okurky a rajčata. Do potoka šla pak ještě čistší voda, než jakou si elektrárna původně vzala. Jediným problémem byly emise CO₂. Ale vzhledem k tomu, že Pensylvánie, jak už název naznačuje, je samý les, tak jej lesy absorbovaly – a nebyl nikde žádný problém. A to se za Obamy zastavilo. Prostě ne, žádné elektrárny, všechno likvidovat.

Martina: Žádný uhlík.

Dušan Neumann: Žádný uhlík. A to se nyní zase povolilo. Zajímavé také je, že z většiny dolů z Pensylvánie šla většina uhlí tam, kde ho kdysi bylo úplně nejvíc – na Ukrajinu.

Martina: A Trump to znovu obnovil? Doly a elektrárny?

Dušan Neumann: Ano, prostě zrušil regulace, které elektrárny ničily a dělaly je ekonomicky nevýhodnými. Podle struktury americké společnosti mohl Trump vlastními příkazy rušit jenom exekutivní příkazy předchozích prezidentů. To, co odsouhlasil Kongres, zrušit nemůže, to je věc Kongresu. Ale Obama vládl někdy exekutivními příkazy téměř jako diktátor. Neřeknu, kolik jich za své vlády vydal, ale byly jich stovky. A to Trump zase zredukoval.

Pokrokářské univerzity USA šedesátých květinových let vyprodukovaly novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a nesnesou mezi sebou nikoho s odlišným názorem

Martina: Stále nevím, kde se v Americe vzala ideologizace médií, protože jsme vždy vnímali, že v Americe jsou na jedné straně lidé třeba trochu více sympatizující s republikány – a že druhá skupina zase sympatizuje s demokraty. Ale to, co se tam děje nyní, mnozí označují za hon na Trumpa nebo za mediální lynč Trumpa. Skutečně to připomíná komunistická média. Stále nechápu, co se s americkými médii stalo.

Dušan Neumann: Odpověď také není jednoduchá – a samozřejmě ta moje je zkreslená mým vlastním postojem. Začalo to vlastně už výměnou edukativních elit na amerických univerzitách, kde po květinové revoluci v 60. letech mezi vyučujícími zůstali ti, kteří se tak dobře neuplatnili v soukromém sektoru. A to byli většinou lidé velmi levicového myšlení, kteří začali vychovávat nové generace, tedy na humanitních univerzitních směrech. Prostě u nukleárního fyzika, nebo u člověka, který se věnuje zalesňování, je to evidentní, ten nemá čas si to zdůvodňovat nějakými ideologickými strukturami nebo modely. Takže lidé, kteří vyučují dnes na humanitních směrech, tyto humanitní směry rozšiřují do takových detailů, které podle mě si nezasluhují vysokoškolských titulů. Ti vyprodukovali novináře, kteří jsou dnes v hlavních médiích a kteří již mezi sebou netrpí ty, kteří s nimi nesouhlasí.

Martina: Takže proto…

Dušan Neumann: To je můj názor. A druhá věc je, že média jsou dnes už tak ekonomicky strukturovaná, že tolik nezávisí na prodeji reklam přímo zákazníkovi, protože noviny čte daleko méně lidí než dřív, takže reklama na mýdlo už nikoho nepřiláká tak jako dřív a už není tak ekonomicky důležitá. A se strukturální změnou i ve velkých společnostech a s nástupem počítačových, zejména softwarově počítačových firem, začal to i hardware jako ATO, se právě v nich soustředilo hodně těchto progresivistů, kteří ovládají internet. A když si všimnete třeba Facebooku, tak ten je dnes daleko cenzurovanější, než před třemi lety, než Zuckerberg poprvé přijel do Německa. V USA to ještě takové není, ale v Evropě se setkávám s názorem, že Facebook je cenzurován docela dost.

Vysokoškolských absolventek už je více než kluků. Tyto holky nenacházejí životní partnery, takže mizí tradiční forma manželství

Martina: Dá se říci, že bdí dnem i nocí nad správností informací, které se tam zveřejňují. Ale myslíš, že z tohoto důvodu na univerzitě v Berkeley po zvolení Donalda Trumpa musely zasahovat týmy psychologů, kteří dávali dohromady zhroucené studenty z toho, jak dopadly volby, a museli jim dávat první psychologicko-psychiatrickou pomoc?

Dušan Neumann: Musím říct, a zase je to jenom můj soukromý názor, že akademickou genderizací dochází k jinému výběru studentů, kteří chodí na tyto školy. A výsledkem je to, čemu bych řekl demaskulizace americké společnosti. Prostě pořádného muže už nenajdete, jsou to bábovky a je jich hodně, zejména mezi akademicky-humanitně vzdělanými. Je velice zajímavé sledovat statistiky. Dnes už je absolventek více, než kluků, a to začíná být i v technických oborech, v právu a v medicíně je to evidentní. Tyto holky nenacházejí životní partnery. Hodně jich zůstává svobodných. Takže tradiční forma, a to je další věc, která je v USA problematická, lidského reproduktivního spolužití, manželství, také odchází.

Martina: Krize rodiny?

Dušan Neumann: Krize rodiny. Významná krize rodiny. Role už nejsou tak rozdělené, jako byly ve tradiční společnosti. Dne tito progresivisté prosazují, že dítě se rozhoduje, kdo je tatínek, kdo je maminka. To já, člověk z analogového století, nechápu, jak je to vůbec možné.

Martina: Má to někdy pokrokový dopad, nebo to v lidech vzbuzuje frustraci?

Dušan Neumann: Myslím, že to vzbuzuje hlavně frustrace, že pokrokový dopad to má mezi těmi celebritami, kterým moc nezáleží na penězích, kdy si nějaká hollywoodská dvojice prostě rozhodne, že nechají děťátko až do pěti let, aby se rozhodlo, jestli bude chlapeček, nebo holčička. Mají na kontě 40 milionů dolarů, tak je to celkem jiné. Když je tatínek horník a maminka švadlena, tak tam to funguje jinak, že ano.

Martina: V okamžiku, kdy dojde ke krizi rodiny, ke krizi mužské a ženské role, a pokud dojde ještě navíc k ideologizaci médií, tak to už máme pokrytou prakticky celou občanskou společnost.

Dušan Neumann: Ano, to máme, ale znovu musím upozorňovat, že jak kde. A je vidět, že většina lidí, které znám, mohu uvádět příklady menšího města a lidí, které znám, kamarády a jejich rodiny, se za těch 40 let nijak nezměnila. Ale tito lidé s tím nikde nevystupují. Zatím tedy nejsou utlačováni tak, aby pocítili potřebu jít demonstrovat nebo vytáhnout muškety, co mají doma za trámem, protože jim ještě není zle a asi taky nebude.

A na druhou stranu samočistící princip americké demokracie je takový, jak tomu říkám, že Američani vždy potřebují nějaký menší Pearl Harbor, aby se rozhoupali, a dokud tomu tak není, tak je jim to jedno, protože nejdůležitější vláda je u nás na vsi, ta je důležitá. Pak je to okresní soudce, v USA se soudci volí, a náčelník policie, následuje státní parlament, a teprve pak je to velký bílý otec ve Washingtonu, který vlastně na místní úrovni nikoho tak moc nezajímá, protože do našich životů nijak nezasahuje. To je mediální záležitost, ale důležité je, jaké daně si odsouhlasíme u nás doma, protože místní a státní daně často bývají daleko vyšší, než daně federální. Já jako penzista třeba neplatím federální žádné, ale místní musím.

Světoopravci nemají smysl pro humor. Trump před dvěma lety, v souvislosti s aférou Clintonové a tajných emailů z její soukromé adresy, žertem řekl: „Nemůžete je najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru to nechápali a tvrdili, že to je důkaz spiknutí.

Martina: Myslím, že když by nás teď poslouchal nějaký fanoušek Hillary Clintonové a CNN, tak by řekl, že si s tebou notuji. A já musím zdůraznit, že nemohu říct, že bych se stavěla na tu nebo druhou stranu. Ale když si uvědomím, že jen o údajném spiknutí Donalda Trumpa s Putinem bylo za dva roky napsáno kolem půl milionu článků, tak zkrátka nevěřím, pochybuji, a mám při poslechu těchto zpráv úplně stejné pocity, jako když jsem musela ve škole otevřít Rudé právo a číst.

Dušan Neumann: Je strašně zajímavé, že tito lidi, kterým já říkám „světoopravci“, nemají smysl pro humor. Nastartoval to sám Donald Trump před dvěma lety, když se tehdy prověřovala aféra okolo Hillary Clintonové, jejího domácího serveru a 33 tisíc smazaných emailů. A Donald Trump tehdy říkal: „Vy je nemůžete najít? Tak já řeknu KGB, až je najdou, ať vám je předloží.“ A lidé bez humoru říkali: „On vyzval Putina, aby on špicloval a aby to dodal. To je jasný důkaz, že jsou spiknuti.“ Ale to se nedá brát vůbec vážně.

Martina: Opravdu to vzniklo takto nejapně?

Dušan Neumann: Úplně. Nevěřili byste tomu, ale je to tak.

Martina: V nějakém článku jsi uvedl, že současné chování demokratů, za poslední dva roky, hraničí s vlastizradou. A to jsou silná slova. Řekni mi, jak se to projevuje – a proč jsi zvolil takovýto výraz?

Dušan Neumann: Asi proto, že jsem nenašel lepší výraz, než „zrada amerických principů“. Jejich cílem je přijmout z Evropy to, co já v Evropě považuji za nejhorší. To znamená, že to jsou lidé, kteří by si přáli, aby se stát staral o všechno. Americká společnost je založená na individualitě – a tito demokrati prosazují naprostou kolektivizaci, což je podle mě zrada amerického principu. A tato kolektivizace, jak sami víme, je cestou do pekel, protože nejdříve zbavuje lidi zodpovědnosti sama za sebe a iniciativy. A tak vytváří generace čirých konzumentů. A čím je tato generace konzumentů širší, tím nižší má nároky na to, co konzumuje.

Martina: Ty jsi také říkal, že ti přijde naprosto nestydaté, když Trump jede na nějaké důležité jednání s nějakým diktátorem – a média mu doma začnou takzvaně mydlit schody.

Dušan Neumann: To bylo v případě, kdy jel jednat s Kimem. V okamžiku, kdy odstartoval Air Force One, tak první co bylo: „To nemůže dobře dopadnout! Neuspěje! Kim je chytřejší než Trump.“ A vůbec se média nezmínila o tom, že ještě měsíc před zimními olympijskými hrami v Soulu uvažovaly různé olympijské výbory, že na ně nikoho nepošlou, protože jsou tak blízko severokorejských hranic, že to bude nebezpečné a že pro Kima bude téměř beztrestné vypálit tam pár dělostřeleckých salv. A nikdo neocenil, že olympiáda proběhla v naprostém bezpečí a že to byla hlavně Trumpova zásluha. Nemohu říct, že by to Kim bez Trumpa neudělal, to je jasné, ale jistotu tomu dodalo jeho jednání. Že to potom zkolabovalo, je podle mě další důkaz toho, že Trump se nechce kamarádit.

V tom je nejhorší diskrepance mezi tím, jak se vyjadřuje, protože anglických slov zná pár: každý je pro něj úplně nejlepší přítel a rozumíme si. Takže když řekl, že si s Kimem velmi přátelsky pohovořili, tak to zní nesmyslně nebo téměř zrádcovsky – jak se s tím tyranem může vůbec dohodnout. Ale znovu říkám, to je jeho omezená schopnost vyjadřovat se na veřejnosti. Mluvil jsem s několika lidmi, kteří se s ním setkali osobně, a ti říkají, že v soukromém hovoru je to jiný člověk, že je velmi milý. A je to velmi pravděpodobné.

Vzpomínám si, že kdysi, když jsem ještě novinařil, tak když se člověk setkal osobně s Georgem Bushem mladším, tak to byl také nesmírně milý člověk, vůbec nekoktal, nezarážel se, byl velmi bystrý, reagoval humorně. Byl to úplně někdo jiný, než člověk na obrazovce, který četl teleporty a vypadal jako, nemůžu říct, že blbec, ale jako někdo, kdo na to nemá.

Základním principem Trumpova jednání je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete, co opravdu chcete. A pak ustupujte a ustupujte. Nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“

Martina: Ty myslíš, že Donald Trump je dobrý prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že je dobrý prezident. Nemůžu říct, že nejlepší, samozřejmě, ale zase – dívám se na výsledky posledních dvou let a na to, co všechno ustál a říkám si: „Kdyby ho nechali týden vládnout, tak se ukáže, co ještě dokáže.“ Ale on nemá jinou volbu, než reagovat v těch nejužších mantinelech, které jsou narýsovány v jeho první knize, kterou napsal – „Art of the Deal“ tedy „Umění dohody“. On skutečně jako obchodník postupuje podle toho, někdy to vypadá nesmyslně, někdy to nesmyslné je. Ale jeho základním principem je: „Dejte si úplně nesmyslné požadavky. Do nich zamaskujete to, co opravdu chcete. A pak ustupujte, ustupujte a ustupujte a nakonec získáte dvě třetiny toho, co jste chtěli.“ V politice diplomacie takto často nefunguje, ale jemu to kupodivu nějak funguje. Ne vždy, pochopitelně.

Martina: Přesto jsi říkal, že se média nenávisti k Trumpovi, a k tomu, co Trump představuje, nevzdají. Co pro Američany Donald Trump vlastně představuje? Co reprezentuje?

Dušan Neumann: Pro vrstvu, kterou demokraté a Hillary označovali jako „opovrženíhodné“, je to návrat k tradičním hodnotám. Tyto tradiční hodnoty nejsou reprezentovány pouze náboženskou svobodou, tam se vlastně toho tak moc neděje, ale návratem k zodpovědnosti za sebe samého – a tam je to evidentní. To podporuje tradiční formu rodinu, přesto, že jsou tedy x krát rozvedeni, ale to je celkem jedno. A podporuje malé podniky, neboť bohatství USA netvoří velké konglomerace, ale skutečně i malé podniky, komunitní ekonomická aktivita, i ta ostatní. Když toto není svázáno, tak i ty velké společnosti vznikají v garážích, jako Apple a Microsoft. To vše vzniklo v garážích.

Američané jsou stále ještě schopni zbytný kapitál investovat do podniků, které jsou riskantní. Třeba to v osmi případech nevyjde, ale když dva vyjdou, tak pak se začne něco dít a něco točit. To je právě případ komunikační revoluce, kterou jsme zažívali, a může to být i příklad pro další vývoj na poli energetiky. Je známo, že ti venture kapitalisti investují třeba do problematik nukleární fúze, která je matematicky spočítána, všechno by mělo fungovat, akorát nikdo neví, jak se to dá udělat pořádně a aby to nestálo daleko víc, než všechno ostatní. Ale stále se do toho investuje. Investuje se do všech možných forem vývoje nových baterií, protože celá elektrifikace dopravy, energetiky na, jak se říká, obnovitelné zdroje, nemá smysl, dokud nebude vyřešen způsob, jak energii uchovávat.

Martina: Když mi takto vysvětlíš, že pro běžného Američana, kterého znáš, představuje Donald Trump právě toto, tak řeknu „ano, to nezní úplně nezajímavě“. Ale prozraď mi, proč většina amerických médií reprezentuje opak? A když otázku ještě rozšířím, protože ty znáš Američany už 40 let, ale zároveň znáš také přes 30 let Čechy, tak jak si vysvětluješ fakt, že i u nás většina médií sympatizuje s demokratickými médii nebo s demokraty v Americe, byť by to nikde nepřiznali?

Dušan Neumann: Vysvětluji to velice jednoduše, protože to je omezený přístup ke zdrojům. Zde je tradicí, že se berou zdroje, které byly považovány za reputabilní, to je New York Times, Washington Post – a přitom se zde moc nezaznamenala ideologická změna v těchto médiích. Z jiných amerických médií je zde prakticky k dosažení tak akorát CNN a přes internet, někdy je to zadarmo a někdy ne, ABC, kterou zde sleduji, ale to jsou informace den nebo dva staré, takže na zprávy už to není. A komentáře jsou českému prostředí tak vzdálené, že si málokdo dá čas a bude sledovat debatu dvou politiků, která se odehrávala před dvěma dny, o problému, který se Evropy nebo Česka už skoro vůbec nedotýká.

Zajímavé je, že právě v těchto konzervativních médiích se dnes nejvíce vyskytují lidé, kteří nejsou z novinářského prostředí. Vezměte si například kanadského profesora psychologie Jordana Petersona, který se stal světovou celebritou jenom proto, že řekl: „A dost!“ A vyšel asi s dvanácti body, jak se na současnost dívat a podle toho chovat. A najednou zjistíte, kolik lidí si řeklo: „No jo, vždyť to je to, co si myslím i já.“

Martina: A je Peterson takovou hvězdou v Americe, nebo spíše v Evropě?

Dušan Neumann: Teď je víc v Evropě, ale v Americe samozřejmě byl. A je opět zcela typické, že některé univerzity ho nepozvou, nebo když ho nějaká univerzita pozve, tak progresivní studenti mu nedovolí vystoupit.

Martina: To byla Oxfordská univerzita.

Dušan Neumann: Ano. Musím říct, že já už bych dnes svoje dítě do takové školy neposlal. Určitě ne do Yale, na Harvard možná tak ještě na medicínu – a do Berkeley ani náhodou. Ale zůstaly soukromé univerzity, které podle mě mají i na tomhle tom poli dobrou reputaci, které ale moc neinzerují.

Martina: Děkuji ti, Dušane, za další velmi hluboký vhled do amerického života, dění, politiky a společnosti.

Dušan Neumann: Já děkuji za trpělivost.

Určitě jste poznali slavné citáty dvou nejvýznamnějších zakladatelů Spojených států amerických, prvního a třetího amerického prezidenta, George Washingtona a Thomase Jeffersona. Právě tyto dva citáty patří k těm nejčastějším, po kterých lidé sahají, když chtějí charakterizovat podstatu USA, jejich demokracii a zejména svobodu. Právě kvůli této podstatě mnoho lidí po desetiletí či staletí k USA vzhlíželo. Demokracie byla silná, svoboda neporazitelná, což bylo vidět zejména v oblasti svobody slova. Jenže svět se mění a změna se nevyhýbá ani jediné dnešní supervelmoci. Jaké jsou dnes Spojené státy a jakými změnami procházejí? O tom všem hovoříme s publicistou Dušanem Neumannem, který v USA žije už bezmála 40 let.

 

Martina: Ještě připomenu, že Dušan Neumann dlouhou dobu spolupracoval a spolupracuje s mnohými českými médii, včetně Českého rozhlasu Plus, případně se serverem Neviditelný pes a dalšími. Dušane, pojďme si nejprve říct několik slov o tobě, aby posluchači, kteří tě neznají, pochopili, z čeho vyplývají tvé názory a myšlenkové pochody. V někdejší ČSSR jsi dělal v Československé televizi jako novinář, v redakci pořadu Auto Moto Revue, protože jsi vášnivý sběratel, a mohu říct i opravář veteránů, a zároveň máš rád rallye. A v osmdesátém roce jsi odešel do USA. Proč?

Dušan Neumann: Už jsem nemohl vydržet nátlak, který tehdy na mě vytvářela zejména StB, ale kupodivu také, dnes už to mohu říct, ofenzivní rozvědka. V roce 78 jsem s několika přáteli absolvoval cestu veterány, dvěma tatrami, z Prahy na Aljašku a nazpátek. A když jsem se vrátil, tak to začalo velice nepříjemně. Nejdříve výslechy a potom mě často, třeba v 11 v noci navštívili dva pánové, jeden se představil jako Vrána, druhý jako Krahujec, vždy to byl zlý a hodný policajt. Nutili mě spolupracovat a říkali: „Soudruhu Neumanne, vy se domluvíte (já jsem tehdy ovládal ještě kromě ruštiny, němčiny, angličtiny také trošku polštinu) a my bychom pro vás měli úkol.“ A já jsem kličkoval, a když už to nešlo, tak jsem se rozhodl a domluvil se s rodinou, že odcházím. A podařilo se mi vykličkovat. Nejdříve do Německa, kde jsem po čtrnácti dnech pochopil, že pro mě Německo není, protože jsem předtím zažil USA. A tak jsem odjel do USA a žiji tam dodnes, vlastně už déle, než jsem žil v ČSSR.

Martina: Stálo ti to za to odejít do Ameriky? Bylo zde Německo, Rakousko, a to sis řekl, že ti nevyhovovalo. Ale v Americe jsi samozřejmě nemohl pracovat jako novinář. Stálo ti to přesto za to?

Dušan Neumann: Stálo. Stálo mi to za to. Když jsem tam tehdy poprvé přijel a projížděl Amerikou, tak jsem se najednou cítil, jako bych se tam narodil. Všechno mi vyhovovalo. Vyhovovalo mi to, že tam člověk nesl odpovědnost sám za sebe, že jediný šéf, na kterého jsem si kdy mohl stěžovat, jsem byl já sám. Vždy jsem byl individualista a osobní odpovědnost mi vyhovovala vždy nejvíc, protože jsem si vždy cenil osobního rozhodnutí a zodpovědnosti víc, než čehokoliv jiného. Věděl jsem, že začátky nebudou zcela jednoduché – a také nebyly, ale v okamžiku, kdy jsem začínal ze dna, se objevili lidé, které jsem nikdy neznal a neviděl, a ti mi pomohli. A potom mi také pomohla neuvěřitelná náhoda. Takže já jsem takto spokojen.

Martina: Ty jsi byl nesmírně manuálně šikovný, uměl si to s auty, takže poté, co jsi chvíli hrabal listí ve škole, tak jsi začal pracovat v nejrůznějších autoservisech, až ses vypracoval na vlastní servis veteránů. Ale co novinařina? Kdy ses k ní zase mohl vrátit?

Dušan Neumann: Kupodivu jsem se k ní vrátil poměrně brzy, protože jsem se dostal, už přesně nevím jak, do kontaktu s mými bývalými spolužáky z fakulty, kteří také emigrovali, zejména s Jirkou Hodačem, který pracoval pro BBC. Začal jsem dělat pro české vysílání BBC a pracoval jsem pro ně 16 let, než bohužel skončilo. Také jsem se seznámil s Otou Ulčem, profesorem na Newyorské univerzitě v Binghamtonu, kterou jsem občas navštěvoval. Přes něj jsem se seznámil se Škvoreckými, ale bohužel jsem Josefa Škvoreckého osobně viděl jen jednou, a psal do časopisu Západ, který vydávali.

Martina: Já jsem se někde dočetla, ale nevím, o co přesně šlo a zda se to stalo, že prý jsi provozoval krajanské rádio a nějaký televizní program. Nebo se mýlím?

Dušan Neumann: Krajanské rádio ne, ale provozoval jsem americké rádio takového typu, jako české Countryrádio, kde jsem hrál zejména americkou country, blues a jazz, hudbu, kterou mám rád, kterou jsem prokládal vlastními komentáři. Ale to bylo tak, že jsem vždy jednou za 14 dní obnovil program. Ale přispíval jsem také do krajanských novin, Amerických listů, které vydával Petr Bízek, který se mimochodem vrátil do ČR a žije dnes tady. Ale bylo toho víc.

Krajanské aktivity ale přece jenom skončily s pádem Berlínské zdi, nebo velice krátce poté, a pak jsem okamžitě, jak to bylo možné, přijel do ČR a nastoupil v Lidových novinách, pro které jsem dělal asi pět let. Pak mě přetáhli do týdeníku Týden, kde jsem vydržel do té doby, než odtamtud odešel Karel Hvížďala. Odešel jsem s ním a zůstal už jenom spolupracovníkem Českého rozhlasu, různých redakcí a díky Martině Maškové spolupracuji třeba také s Leonardem a podobně. A jak pomalu stárnu, tak aktivity ze strany Českého rozhlasu také lehce řídnou.

Martina: Myslím, že to bylo sice jen letem světem, ale alespoň trochu tě posluchači mohli poznat. Ty tedy žiješ v USA už prakticky 40 let, a protože jsi tam pracoval jako novinář, tak vidíš i takzvaně pod povrch. Umožňují ti to nejenom kontakty a také jazyk. A proto bych velmi ráda věděla, jak vnímáš USA tehdy a dnes, protože jsi řekl, že když jsi přijel do USA, tak ti tam všechno vyhovovalo. Vyhovuje ti tam stále všechno i dnes?

Dušan Neumann: Vyhovovalo mi téměř všechno, nemohu říct úplně všechno, protože jsem nakonec odešel z východního pobřeží, kde to nebylo tak jednoduché. Začínal jsem v Oklahomě, kde mi silně vadila náboženská bigotnost jejich protestantského ražení, se kterým jsem se nikdy nesmířil. Byly pro mě nepřijatelné excesy, kdy v obrovské nemocnici vždy nad operací stál nějaký pastor a se sepjatýma rukama vlastně řídil operaci. To mi připadalo na hlavu, musím se přiznat. Ale jinak se samozřejmě podstata USA nezměnila.

Změnila se interpretace této podstaty, protože se změnila forma mediálního ovlivňování veřejnosti, a to je bohužel, řekl bych, jev negativní, kdy sdělovací prostředky ze svého hlavního úkolu informovat o tom, co se děje, o světě, přešly k ovlivňování toho, co se ve světě děje a komentování toho. Zprávy jdou dnes prakticky všechny přes internet, dozvíte se to daleko dřív, než se to vytiskne v jakýchkoliv novinách, a pochopitelně i dříve, než to projde televizními kanály. Ale jelikož je to tok informací, nebo přesněji tok dat, protože často to ani informace není, tak se to velice rozmělnilo a strašně rozdělilo společnost. Dříve lidé, kteří se o to zajímali, kteří četli zprávy, o tom spíše debatovali mezi sebou, z očí do očí. Dnes si víceméně s kruhem lidí, které našli na internetu, potvrzují zprávy, se kterými souhlasí, ale už to není debata. Debata se velmi zploštěla a s dalšími skupinami, s nimiž nesouhlasí, už moc nedebatují, těm se spílá.

Martina: Několikrát jsi to pojmenoval tak, že americká novinařina upadá mimo jiné i proto, že upadá úroveň anglického jazyka. To ale asi nebude jediný důvod. Důvody jsou asi mimo jiné uschovány i v tom, co si právě říkal.

Dušan Neumann: Je to bohužel pravda a někdy nad tím kroutím hlavou, protože si připadám, že jsem trochu výjimečný, protože moje slovní zásoba je větší, než zásoba absolventa střední školy.

Martina: Dokonce jsi někde napsal, že ti nevadí, že prezident Trump mluví anglicky hůř než ty, imigrant.

Dušan Neumann: Já bych řekl, že mi to vadí, ale věděl jsem, že ho nevolím proto, jak mluví anglicky, nebo že neumí hrát na piano, nebo neumí latinsky. Kvůli tomu jsem ho nevolil. Ale musím říct, že daleko lépe se mi čtou výsledky, které jsou za jeho administrativou, než jeho tweety nebo jeho projevy, kde používá, jak jsem to už několikrát napsal, asi 600 slov – a z toho 250 jsou superlativy.

Humanitní obory vyučované na vysokých školách v USA silně degradovaly. Důsledky jsou vidět u ekochiliastů, jejichž základním předpokladem je, že nechápou trojčlenku. A vidíme to i v Evropě, v tom, čemu se říká „gretenismus“.

Martina: Říkáš: „Nevolil jsem ho kvůli tomu, jak mluví anglicky, vím, proč jsem ho volil.“ Je to odvaha, přiznat dnes v Americe, a v ČR, že jsi volil Trumpa?

Dušan Neumann: Za prvé zdůrazňuji celých 40 let, že neexistuje jedna Amerika, USA jsou kontinent a mohu zcela odpovědně prohlásit, že mentalita lidí venkova ze státu Maine se od mentality lidí ze státu Louisiana liší asi tak, jako mezi Portugalskem a Finskem. Takže charakterizovat celé Spojené státy nemohu. Žiju na východním pobřeží, takže řekněme, že mohu celkem kvalifikovaně komentovat od Virginie právě po Novou Anglii. Na východě, a stejně je to i na západě, dochází k tomu, čemu se říká široké otevírání nůžek ve společnosti, tedy, že se rozvírají nůžky mezi vzdělanými a produktivními lidmi a vzdělanými a neproduktivními lidmi. Není to už mezi manuálními pracanty a zbytkem, protože manuálních skutečně ubývá, vždyť dnes už je v USA víc právníků než farmářů, což o společnosti něco vypovídá. A v akademické sféře je výrazné, že se otevírají nůžky mezi technickými a přírodovědeckými směry, absolventy těchto směrů a humanitními směry, kdy humanitní oblast bohužel degradovala.

Martina: Do jaké podoby?

Dušan Neumann: Do podoby, kterou ovlivňuje takzvaná politická korektnost. Je velmi těžké srovnávat inženýrský titul někoho z nukleární fyziky s někým, kdo studuje takzvaný genderový problém transvestitů. Na obojí můžete dostat doktorát, ovšem na nukleární fyzice musíte něco umět. Je to velmi zřetelné třeba u lidí, kterým říkám „ekochiliasté“, protože pro to stát se ekochiliastou je základním předpokladem, že nechápete trojčlenku. A tento směr bohužel vidíte i tady v Evropě v tom, čemu teď moji kamarádi říkají „gretenismus“.

Martina: Popsal jsi situaci v Americe, my v ČR už o tom také něco víme. V jakém smyslu slova, když si takto se mnou povídáš, se cítíš svobodnější? Srovnání, kdy se cítíš svobodněji, vlastně k ničemu není, ale přesto myslím, že to může pomoci pochopit, jaká je atmosféra v Americe.

Dušan Neumann: Žiju na malém městě, kde je 16 000 tisíc obyvatel a všichni se známe. Měl jsem tam autoservis a dílnu na restaurování starých aut, takže se dá říct, že patřím ke známější vrstvě. Já tyto lidi neznám podle jména, ale vím, že měl třeba SAB 96. Tam se cítím naprosto bezpečně a mohu si říct, cokoliv chci. V okamžiku, kdy začalo hnutí MeToo, jsem v pátek večer přišel do místní restaurace, vinárny, kam chodívám a hned ve dveřích jsem řekl: „Tak, holky, kterou z vás mohu poplácat po zádech, aniž byste mě udaly?“ A všechny, které tam byly, zvedly hlavu a ruce pod pult, takže tam to prostě neproniklo, ale to je malé město.

Zkreslení je dáno mediální scénou, která reprezentuje poměrně omezený, ale velmi hlasitý segment společnosti z humanitních univerzitních center, a skutečně to neodpovídá celému spektru společnosti. To je to, co způsobuje velké zkreslení.

A to vidím i tady. Když to vezmete na česká média, tak rádio a podobně zaměstnává lidi, kteří čtou na Yahoo, New York Times, Washington Post a tím to končí, maximálně si pustí CNN. Ale když si vezmete, kolik lidí v USA čte Washington Post a kolik lidí čte New York Times, tak by se to vešlo do jednoho malého státu. Takže je to všechno jinak. Zajímavé je, že americký rozhlas nepřesahuje přes oceán tak, jako CNN, které má zpravodaje všude, takže americký rozhlas je v podstatě místní, velmi regionální, vysílačky mají dosah 50 kilometrů a jsou úplně jiné, než celá televize. Řekl bych, že ze 70 procent jsou rádia konzervativní, zatímco z televizních společností, z velkých networků, je konzervativní zatím jenom FOX, která se snaží být liberálně konzervativní, ale ne zapškle konzervativní. Kdežto v rádiích to bývá docela drsné.

Rozhlas se rozrostl díky tomu, že Američané dojíždějí často do práce hodinu, hodinu a půl, a poslouchají v autě rozhlas, televize v něm poslouchat nejde. Takže vznikla velká spousta rozhlasových společností pouze mluveného slova, která oslovuje různé segmenty, takže si můžete navolit, co potřebujete. V USA dnes hodně rozhlasových stanic jde přes satelit, čili máte 150 stanic, které vám jdou všude, kromě tunelu, a můžete si vybrat. A lidé si vybírají vlastně jenom to, s čím souhlasí, a když někdo sedí v autě, tak také nediskutuje, takže je to podobné na obě dvě strany.

Televize a celoamerická tištěná média jsou velice liberálně, neříkám levicově, už nemám rád dělení levice, pravice, protože to už dnes nic neříká, ale velice liberální v americkém progresivistickém smyslu. To jde přes televize a některé rozhlasové stanice, kterých je ale strašně málo. Celá americká konzervativní společnost je pořád ještě veliká, vždyť i Trump, přes všechny útoky, které na něj média dělají, má popularitu skoro 46 procent, což je neuvěřitelné, protože útoky přes televizi jsou neustálé. Vždyť 96 procent veškerých zpráv o Trumpovi v televizi je negativních. Mezi námi, nechápu, jak to ten člověk ustojí.

Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála a že vše, čemu věřili, a mysleli, že je neoddiskutovatelné, neuspělo

Martina: My to samozřejmě vnímáme prostřednictvím, jak si zmínil, CNN, nebo The Washington Post, což jsou všechno média, která Trumpovi skutečně nefandí. Ale letošní rok na jaře americká novinařina zažila velký šok, když veškerá liberální média zhruba dva roky informovala poměrně poctivě o spolupráci štábu Donalda Trumpa s Ruskem před americkými prezidentskými volbami. A mluvili o tom, jakože to je hotová věc, že je jenom potřeba zjistit přesně, jak to probíhalo. A najednou vyšla Muellerova zpráva, která nic z toho nepotvrdila. A právě zmiňovaný The Washington Post napsal: „Je to drtivou zprávou pro americká mainstreamová média a pro dav většinou liberálních komentátorů, kteří dlouhé měsíce živili pověsti o Trumpově spiknutí ve svých názorových článcích a diskusích na kabelových televizích.“ Další média psala přímo o posedlosti ruskou stopou. Ani tento debakl liberálních médií nevedl ke změně rétoriky?

Dušan Neumann: Nevedl. Ono to má totiž hlubší kořeny. Liberální část společnosti, která vsadila na Hillary Clintonovou, se dosud nesmířila s tím, že nevyhrála. Nesmířili se s tím, že všechno to, čemu věřili, a o čem si mysleli, že je neoddiskutovatelné, najednou neprošlo. Tedy pro ně je nemyslitelné, že by o tom mohl rozhodnout americký volič. Za tím musí být něco jiného – a jenom Trumpova mazanost to dokáže skrývat. Oni jsou ochotni věřit tomu, že Trump byl manipulován KGB, FSB, nebo jejími následníky. Ale Američani měli opravdu dost, řekl bych skoro neamerické formy vlády předchozího prezidenta Baracka Obamy.

Martina: Jak ale se k tomu staví voliči? Protože jeden z komentátorů po uvedení Muellerovy zprávy napsal: „Volič by se měl cítit podveden, protože je zjevné, že zpravodajská média jen prezentovala své zbožné přání.“

Dušan Neumann: Opět, většina agentur, které provádějí výzkumy veřejného mínění, je nějakým způsobem spojena s vysokými školami, s univerzitami, a to už samo o sobě vám nastaví poměrně křivé zrcadlo. Já sleduji asi tři nebo čtyři, kterým bych říkal objektivnější, to je Rasmussen a Pew – a tam má stále Donald Trump kolem 50 procent popularity. Ale pokud se týká ekonomických otázek, otázek ve spojení s armádou a se ozbrojením, tak tam je to přes 60 procent.

Jak už jsem říkal, nesleduji Trumpa, ale sleduji výsledky jeho administrativy. Ne že by nebylo co vytknout, pochopitelně je, ale ten nástup pozitivních změn je neuvěřitelný, a to i pro nejchudší vrstvy. Přesná čísla vám neřeknu, ale počet Američanů závislých na státních podporách klesl o desítky milionů.

Martina: Dušane, velmi ti děkuji za hlubší vhled do současné americké politiky i společnosti.

Dušan Neumann: Také děkuji.

Martina: Tomu, co jsi řekl v předchozí části našeho rozhovoru, velmi nahrává politická korektnost, která se stala další normou a která se vlastně tváří jako snaha být za každou cenu spravedlivý a vykonat dobro na každém jednotlivci, ať to stojí, co to stojí. A jiní zase říkají, že politická korektnost je vlastně sama o sobě ideologií. K čemu se přikláníš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Ono už to vypadá tak, jako kdyby to byla nějaká nová ideologie. Já proti tomu brojím řadu let, protože v tom vidím jenom jakousi lež, která má někomu nahrávat. Začínalo to terminologií a názvy. Kolikrát jsem napsal, že tím, že černochům v Americe bude říkat „Afroameričané“, nezměníme nic. Jejich situace je pořád stejná, jako byla. To samé s cikány – jestli jim budu říkat Romové nebo Konkomové nebo Okologové – nebo nějak jinak, tím situaci vůbec nezměním. Proto se mi líbí situace v Jižní Americe. Jižní Amerika je totiž trošku vzdálená těmto módním normám, tam korektnost moc nefunguje. Tam, když je někdo tlustý, tak mu řeknou: „Ola, gordito“, „Tlusťochu, pojď sem.“ Když je někdo černý, tak mu řeknou: „Ola, negrito; pojď sem.“ Ale nikdo se neurazí: „Ano, já jsem negrito, tak jsem negrito.“ Tam se o tom mluví veřejně, na ulici, moji kamarádi, všichni tak mluví. Žádná korektnost – a všichni jsou šťastní. On je černoušek? „Ano, já jsem černoušek. Jako co?“ A přepisovat Toma Sawyera, přepisovat dějiny a literaturu jenom proto, aby tam nebylo slovo „černoušek“? Vždyť „černoušek“ je zatraceně krásné, nádherné slovo.

Martina: Mnislave, ty mi teď připomínáš Michala Tučného, protože mi zní v uších píseň „Všichni jsou už v Mexiku, Buenos días, já už taky jdu“. A já se trochu bojím, že si to možná idealizuješ. Vím, že už jsem tě jednou dráždila tím, že jsem říkala, jestli si neidealizuješ podmínky indiánů, protože víme, čteme o tom, že jsi měl možná štěstí, že jsi byl u určitých kmenů, které se zuby nehty drží svého. Ale pak jsou takové, které chtějí hodinky, spoustu cukru a nějaký ten mobil.

Mnislav Zelený Atapana: Ale jistě, samozřejmě. Ne, že bych je idealizoval, ale já se vracím k těm, kteří ještě trošičku, jakž takž, žijí po indiánsku. Ale samozřejmě, jakmile je naučíme mobily, peníze a všechno, tak oni to okamžitě používají. Pamatuji na úplnou hrůzu, když jsem jel naposled ke Kuanům, můj přítel Kote Hulme měl nové děťátko, vezl obrovský pytel, a já říkám: „Prosím tě, Hulme, co vezeš v tom pytli do džungle,? A on s hrdostí a pýchou řekl: Přeci jednorázové plenky, ne? Pampers.“

Martina: Au.

Mnislav Zelený Atapana: Protože vidí, že my tak žijeme, tak jo. Víme, že prérijní indiáni, když probíhaly prérijní války, tak se tenkrát opičili a nosili kabáty s knoflíky svých nepřátel. Nosili třásně jako trapeři. Čili oni tyto věci přebírají, a když vidí, že tahle slavná budoucnost má jednorázové plenky, tak jich přiveze pár set a pak to tam zaplevelí, rozhází po pralese stovky plenek, když předtím v životě nikdy žádné nepotřebovali. Takže ano, oni velice rychle propadají těmto svodům a z mnohých z nich se stanou lumpové, zločinci, podrazáci, protože nemají zábrany. Jak se takovému člověku ztratí struktura společnosti, jak se mu ztratí silný náčelník a šaman, tak se nemá čeho chytit a může se z něj stát jakýkoliv lump a podvodník. A to je velká tragédie.

Trump je pro Ameriku přirozeným vůdcem a šamanem

Martina: To je zajímavá úvaha, protože myslím, že svého náčelníka a šamana obrazně řečeno potřebuje každá společnost. V čem jsme ho ztratili, nebo máme ho?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, ale musí to být šaman a náčelník, který má přirozenou autoritu. To je absolutně zásadní. Člověk, který nepřikazuje, nerozkazuje, neurčuje, ale má přirozenou autoritu, kdy všichni vědí, že ano, on je opravdu ten nejlepší.

Martina: V kom má teď svého šamana a přirozeného vůdce západní společnost podle tebe jako kulturního antropologa?

Mnislav Zelený Atapana: Tak já bych ještě rozdělil Evropu a Ameriku, že ano. Pro Ameriku je to jednoznačně Trump, který Ameriku vede, ať chceme nebo nechceme, ať se mu vysmíváme, prostě Trump Ameriku vede. A když mluvím s obyčejnými Američany, nechci jmenovat, tak všichni říkají: „Trump prostě bouchnul do stolu.“ Podobně jako svého času Reagan, když utíkal perský šách z Persie. Tenkrát se s ním kamarádili všichni od Sovětského svazu až po nás, u nás dostal Řád bílého lva. Protože tam bylo bohatství, tak se s ním všichni přátelili. Ale najednou ho shodili mohamedáni, když tam přiletěl velký mustafa z Paříže a přišly revoluční gardy. A velký šách byl na útěku, všichni ho opustili, všichni se na něj vykašlali. Kde je nějaká konzistentní politika nebo konzistentní vztah, přátelství? Žádné, absolutně žádné. A v době, kdy byl šách na jednom ostrově, kde ho chtěli zabít, tak Reagan bouchnul do stolu, řekl: „Tak to tedy ne.“ A nabídnul mu azyl. Ano, Ameriku teď vede Trump a bohužel Evropa je slabá. A jestli ji vede Angela a nadutý Macron, kterého nikdo nemá rád proto, jak je nadutý, tak bohužel jde Evropa do kytek.

Martina: Mě vlastně překvapilo, že když jsme se bavili o vůdci nebo vládci, že jsi přemýšlel o lidech. Protože jsem si myslela, že řekneš něco takového, že vůdcem, vládcem Evropy je teď právě materialismus a medicinmanem je chtění.

Mnislav Zelený Atapana: Tak to je ideologie. Ale na topu, na vrcholu je vždy nějaký symbol. U indiánů mají také svou ideologii, tedy duchovno. A na vrcholu tam stojí třeba můj náčelník Aritana, ten je tak vynikající, že už je tam 45 let. Dalo by se říct, že to je vlastně svým způsobem osvícená monarchie.

Martina: Mezi indiány.

Mnislav Zelený Atapana: Mezi indiány. Ale je to vlastně absolutně čistá demokracie, protože oni ho zvolili demokraticky, že ano. Takže tento svět je veden symboly a jde o to, jestli se tento symbolismus chytí nějakých chvilkových ideologií, jako je teď korektnost. Což třeba Trump korektní není. Ale my jsme takoví sem tam. Jak říkám, nás Evropa několikrát zradila. A vidím, že v evropské politice to země vždy šachují tak, aby nakonec vždy měly pozitivní výsledek pro sebe. Žádná Evropa jako taková mezi nimi neexistuje. Vždy, když dojde na lámání chleba, tak Francouz je Francouz a Němec je Němec.

Neměli bychom historické události hodnotit očima 21. století

Martina: Říkáš: „Němec je Němec.“ – a zmiňoval jsi nejrůznější ideologie. Když jsem se dívala do tvých článků, tak jsem si všimla, že se hodně věnuješ multikulturalismu, a to je další záležitost, která je pro současnou Evropu symptomatická. Všichni víme, že Německo v rámci ideologie multikulturalismu otevřelo v roce 2015 hranice migrantům, a všechny dosud přesvědčují, že to bude dobré, že se situace spraví a že budeme obohaceni – a bude to pro všechny lepší. Mnozí pochybují a země se začíná rozdělovat – a to kdyby jen na dva díly. A mě by zajímalo, jaké následky to podle tebe bude mít, když se na to díváš se svojí zkušeností antropologa, etnografa.

Mnislav Zelený Atapana: Sleduji to velice často, a právě proto se teď víc vymezuji vůči Evropě, protože vždy mám v zádech zkušenost s indiány. Ale nejen s nimi. Žil jsem mezi černochy, mezi mohamedány v Persii, pracoval jsem pro perského šáha. Koncem 70. let se tam budoval Šahiát, oslava jeho bílé revoluce, tak jsem jezdil do jedné vesnice na západě v horách, která byla ještě obehnaná hradbou. Tam jsem jednoho dne, protože rád jezdím na zapadlá místa, zabouchal na vrata. Oni mi otevřeli a pak jsem tam každý týden trávil sobotu a neděli, přímo s pravověrnými mohamedány. Byl jsem jimi přijat a čekali na mě, kdy zase přijedu. Měli mě rádi a já jsem měl rád je a neměl jsem proti nim vůbec nic, protože jinak by mě nepřijali.

Když jsem žil s černochy v Brazílii v černošské části Bahíi, tak mě taky přijali, žil jsem s nimi, věřil jim a oni mně, protože jsem přicházel s otevřeným hledím, a nikoli jako nabubřelý běloch. Čili se všemi národy, se všemi rasami jsem přítel. Nemám důvod, abych jim něco vytýkal, jako někteří jim třeba vytýkají krvavé rituály a říkají, že to je barbarské. Bojuje se proti ženské obřízce, jinde sekají ruce za zlodějství. Ale jsou to jejich zákony, ke kterým nějakým způsobem vývojem tisíců let přišli. My nemáme žádné právo vůči žádné kultuře se nějakým způsobem vymezovat a něco jim zakazovat.

Vždy se děsím, když hodnotíme historické události očima 21. století. To je super směšné. Jsem proti tomu, aby se míchaly hrušky s jablky, protože to nepřinese dobro žádné straně.

Jsem pro to, aby se takzvaně krev očišťovala, aby se získávaly nové invence, nové informace. Ano, jsem pro míšení ras, ale ne skokově. Protože nakonec víme, že my Češi jsme taky smíchaní ze všeho možného. Byli tady nejenom Němci a Židi, ale také Francouzi, Švýcaři, po 2. světové válce i Řekové. Teď jsou tady Vietnamci, Ukrajinci, ale všechno funguje, protože oni se podílejí, bez nějakých větších excesů, na bohatství národa. Platí daně, tak proč ne. A samozřejmě, pak také přinášejí svou kulturu, gastronomii. Pro to jsem všemi deseti, to je výborné. Neboť kdyby zde byla pořád jen česká entita, kdybychom se stále mísili mezi sebou, tak víme, že to nepřinese nikdy moc dobrého. Čili míšení je vhodné i z genetického hlediska, ale nemělo by to být skokové, příchodem několika milionů. To je potom likvidační a pak to opravdu připomíná babylonskou věž.

Rozdělování společnosti na skupiny, kdy jedna má nějaké výsady oproti ostatním, vyvolává vášně

Martina: Do toho všeho nedávno na jaře letošního roku Evropský parlament, ještě poslanci toho předchozího, přijali rezoluci, ve které vyzvali členské země, aby zajistily bezpečné a legální cesty pro přistěhovalce, uprchlíky a žadatele o azyl z Afriky, kteří chtějí vstoupit do Evropské unie. V rámci současných i budoucích programů se má Evropská komise zaměřit na financování pomoci lidem afrického původu, včetně posílení finanční podpory pro neziskové organizace. Členské státy se mají zaměřit na nerovnosti v dostupnosti bydlení a na zajištění adekvátního bydlení pro lidi afrického původu. Když to tak slyšíš, lze to chápat jako přirozený proces, jako lidskou dobrotu, vstřícnost, nebo je to znevýhodňování domácích před příchozími? Co může vzejít z takových nařízení, z takové politiky?

Mnislav Zelený Atapana: V tu ránu, jak začneme společnost rozdělovat na nějaké skupiny, a jedna skupina bude mít větší výsady, než ta druhá, tak to logicky nepřinese nic dobrého, naopak to vyvolá vášně. A obávám se, že hnědé podhoubí existuje v každé společnosti, a tímhle to podpoříme. Čili to je to samé, jako kdybychom řekli, že nájemné pro lidi z Moravy bude 20x nižší než pro Pražáky. Tak to samozřejmě vyvolá vášně. Tedy jsem pro stejné podmínky pro všechny.

Vzpomínám, když jsem odešel před 86. rokem, tak v Anglii, kde jsem žil, byla vstřícnost. Ti lidé, kteří mě osočují, že jsem xenofob a podobně, říkají: „Hele, když jste utíkali, tak jste měli to a ono…“ Neměli. Měli jsme pouze povolení k práci, což bylo vstřícné gesto britské vlády. Toto povolení mám dodnes doma schované jako relikvii. A dostal jsem ho hned, přestože tenkrát na Home Office byla fronta. Ano, to byla výhoda, abych mohl pracovat a platit daně, nic jiného. A to je to, čím bychom měli napomoci.

Ještě vzpomínám, že jsem bydlel u paní Mansbridge, u Britky jako řemen, která řekla: „Dokud si neseženeš práci, tak můžeš bydlet zadarmo. Ale máš na to 14 dní. A potom mi budeš platit nájem.“ Ne nějaké řeči, že jsme chudáci, protože nás okupovali. Ne. O tom se může povídat, ale musíš plnit tyto základní funkce – bydlíš tady, budeš platit nájem. Za 14 dní si sežeň práci. Za 14 dní jsem měl práci na stavbě, platil jsem daně. Takto by se mělo přistupovat i dnes.

Martina: Víš co? Když tě poslouchám, tak to, co říkáš, mi přijde naprosto přirozené, a dává to už po generace smysl. Pracuješ, přispíváš, buduješ, dostáváš odměny. Jsi v nouzi – pomůžeme ti, je-li ta společnost vyspělá. Proč je toto najednou v Evropě chápáno jako něco zlého, jako že je člověk nedostatečně hodný, nedostatečně chápavý, nedostatečně vstřícný?

Mnislav Zelený Atapana: Na to se ptá asi spousta lidí. Nemohu vědět, jenom spekuluji, že když mluvíme hlavně o Němcích, zdá se mi, jakoby si platili odpustky za to, co provedli. Jakoby chtěli nezřízeným dobrem odčinit, co zapříčinili za hrůzy. Jiný důvod nevidím.

Martina: Ale proč Britové, proč Francouzi?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že tam je to zase z důvodu kolonialismu.

Martina: Proč Švédové?

Mnislav Zelený Atapana: Tak tam je to zase – to mě honíš z kouta do kouta.

Martina: Promiň, ale…

Mnislav Zelený Atapana: U Britů a Francouzů je to kolonialismus – a teď za to trpí, sypou si popel na hlavu. Měli z toho výhody, tak ať platí, kdybych to měl říct takhle vulgárně. Veškeré své bohatství nahrabali tam, u nich, to je beze sporu. U těch Švédů je důvodem, že se cítí velice bohatí. A tak si říkají: „Zatraceně, cítíme se vůči nim blbě.“ Jakože proč by měli být tak strašně bohatí – a tak se cítí vinni.

Běloši technologickým pokrokem fyzicky i duševně zpohodlněli, což je cesta k úpadku

Martina: Teď jsi hovořil o tom, že v Evropě mohou mít jednotlivé národy různé důvody k tomu, proč postupují takovýmto až možná sebedestruktivním způsobem, ať už je to pocit viny, nebo příliš mnoho blahobytu a potřeba se podělit. Jak myslíš, že si z hlediska antropologa dnes vede běloch? Je to skutečně etnikum, rasa, která je už za zenitem, nebo je to pořád velký tahoun?

Mnislav Zelený Atapana: Já to celkově vidím v tom, že my, běloši, jsme technologickým pokrokem fyzicky zpohodlněli a duševně jsme se omezili jenom na technologii, ve které jsme vynikající. Ale v těch ostatních částech jsme na tom bídně. V tom vidím, že to bude cesta k jakémusi úpadku, kdy budoucí lidské tělo bude jako u ajťáka složeno – protože pořád sedí a ničí si páteř – z umělých částí. Bude mít umělé nohy a plíce, a postupně to přejde v kyborga nebo do nějakého robota. Takže myslím, že jsme za zenitem, protože jdeme cestou zpohodlnělého, líného bělocha, který je zvyklý mačkat čudlíky protože je to módní. A tím jsme ničeni.

Jsme čudlíková civilizace – a tím pádem jednostranně orientovaná a to nikdy není dobré. Člověk by měl být obecně v rovnováze, jak duchovní, tak fyzické. Tedy jsme pomalu za zenitem, běloši jako tací. Proti tomu jsou Asiaté opravdu daleko průbojnější, fyzicky daleko schopnější. A černoši to samé. Čili v tomhle máme určitý handicap.

Lidé si zvykli, že se stát o ně postará. Chodí do práce, berou důchod, mají sociální zabezpečení a nemusí se o sebe starat. A to je začátek konce.

Martina: Mnislave Zelený, problémy, o kterých jsme teď mluvili, jsou jenom část problému, kterým jsme začali a který plyne z touhy po materialistickém způsobu života. Ten dnes vládne celému Západu a nemyslím, že jenom Západu. Právě materialismus a s ním související rozpad vyšších lidských hodnot, nemluvě o hodnotách duchovních. Jenže co s tím? Jak už jsem říkala v úvodu rozhovoru, nelze zakázat lidem myslet a žít materialisticky, konzumně. A pokud by to někdo udělal, bude smeten, a hlavně by se to nechytlo. Jakou z toho vidíš cestu?

Mnislav Zelený Atapana: Tak velice alternativní je útěk od tohoto světa, někam na vesnici, do hor, chovat kozy, krávy. Řada rodin to už takto má. Nakonec moje děti taky utekly z Prahy, i když nepěstují, ale chtějí žít na malém městečku, protože jako malé městečko vytváří jinou komunitu, než jak je tomu v megapoli. Je to komunita, kde se vytváří sousedské vztahy, to je to, co jsme tady v Praze ztratili, většinou se hádáme, nebo závidíme…

Martina: Hlavně se většinou neznáme.

Mnislav Zelený Atapana: A hlavně se neznáme, samozřejmě. Ale v tom městečku se scházejí, jsou tam různé organizace, spousta klubů, zájmových věcí, a v tom jsou i děti a maminky. Vidím, že tam vzniká nádherná komunita, vznikají sousedské vztahy, a to je ta cesta zpět. Protože sousedské vztahy u nás v minulých stoletích, to byla ta společnost. A tam se samozřejmě vyměňují informace – jak třídit odpad, jak nekupovat moc budoucího odpadu jako je plast a podobně. Mezi nimi to opravdu kvasí, nehledě na to, že to někteří vzali opravdu z gruntu a chovají kozy a krávy.

Zrovna zítra jedu za rodinou, která mě požádala, už mají čtyři děti, abych jim udělal indiánskou svatbu. Jedu tam s Pachamamem, který učí, jak rozděloval svět mezi ženou a mužem. Takže jsou tací, kteří dokonce neposílají děti do škol, což podle zákonů jde, a chodí jenom jednou za půl roku na zkoušky. A není důležité, jestli mají tři nebo čtyři; důležité je, jak se orientují ve světě, jak se orientují s přírodou, jak pozorují své rodiče, co dělají, a samy si nacházejí cestu. Je to odvážné, protože my máme v sobě pořád zakódováno, že děti musí dostat absolutní výchovu, tu nejlepší, aby se zase měly lépe a radostněji než my. Ale někteří už od toho odcházejí a říkají si: „Ty děti si to musí najít samy. Najít si cestičku v životě.“ Je to návrat k tomu, kdy je každý odpovědný sám za sebe.

To je to, na co si lidé zvykli ve státě jako takovém, že je o mě postaráno. Buď chodím do práce, nebo beru důchod, mám sociální zabezpečení a nemusím se o sebe starat. A to je začátek konce, protože základem státu je nejenom rodina, ale jednotlivec, který se umí o sebe postarat, tedy umí se uživit sám, bez podpor. Žádné podpory, žádné dotace a granty, ne. To jsou pro mě sprostá slova. Každý by měl budovat sám za sebe, získat si svou pozici. A to platí i v léčení, protože tělo má svou samoléčitelskou schopnost. Všechno souvisí se vším. To jsou cesty zpátky, do minulosti, protože tam tyto věci vznikaly. A teď objevujeme, že spousta věcí je tam výborných, správných a je dobré se k tomu vrátit.

Martina: Mnislave, úplně poslední otázka: Jak se daří takto žít tobě tady a v dnešní době? Protože já mám spoustu dobrých úmyslů, spoustu řečí, velmi často mudruji, a pak přijdu do obchodu, a když to doma vybalím, tak bych zaplastovala malou vesnici. A nevím, co s tím, protože s prací není úplně kompatibilní běhat za každým výrobkem k někomu jinému a tak podobně. To znamená úplně pak změnit život. Co děláš ty?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk naráží, narážím každý den. Mírně se zlobím, když mi chtějí dát třetí plastový pytlík do dalšího pytlíku, který už je jednou zabalený ještě v nějakém jiném plastu. To se rozčiluju. Rozčiluji se, i když mi dávají pořád brčka a říkám: „Já ale žádné brčko vůbec nepotřebuji. Mám pusu a umím pít bez brčka…“ Čili dennodenně narážím a dennodenně se vzpouzím a budu se vzpouzet pořád. Zdá se, že to je boj s větrnými mlýny, ale musíme jej podstupovat, protože není jiné cesty. Není cesta se podřídit nějakým megalomanským firmám, podnikům a vládám. Každý by si měl najít svou vlastní cestu a tu držet pevně za pačesy.

Martina: Mnislave, velmi děkuji za to, že nám pomáháš uvědomit si, kde by mohla být naše cesta. Díky moc.

Mnislav Zelený Atapana: Taky díky a na viděnou.

Bezzubost kritiků je vidět na skutečnosti, jak málo existuje racionálních nápadů co s tím. Zakázat konzum? To nikdo se zdravým rozumem neudělá. Donutit lidi žít v přírodě vyhláškou? Cítíte, že i toto pokulhává? Jednou z mála cest je inspirace. Inspirace lidmi, kteří poznali něco jiného, na vlastní kůži zažili, že to jde i jinak, že žít se dá v přírodě, s přírodou, přirozeněji. Znají nebezpečí, které plyne z materialismu, a přemýšlejí o tom, jak by bylo možné tyto dva světy propojit. Jedním z takových lidí, který je také naším dnešním hostem, je kulturní antropolog a etnograf Mnislav Zelený Atapana. Ten varuje, že budoucnost není růžová, a pokrok a technologie nás jednou zničí. Současně ale přemýšlí o tom, co je možné udělat lépe.

Martina: Ještě doplním, že v 60. letech studoval na Ekonomické fakultě Vysoké školy zemědělské v Praze a Filozofické fakultě Karlovy univerzity. Život spojil především s výzkumem a prací v Jižní Americe. Byl velvyslancem ČR v Kolumbii, v Ekvádoru, stal se členem pralesního etnika Yawalapiti a dostal jméno Atapana, List zelené palmy. Mnislave, všimla jsem si, že v poslední době, když čtu tvé články, příspěvky a blog, tak se mnohem více než indiánům věnuješ světu kolem sebe. Očekávala bych vlastně útěk k indiánům, útěk k tomu, co považuješ za nejčistší esenci života na této Zemi. Ale ty se tam neutíkáš. Proč ten zájem o aktuální dění kolem nás?

Mnislav Zelený Atapana: Mnozí se mě ptají, proč, když mám indiány tak rád, tam nežiji. Proč to tady nezabalím a neodjedu, že by to bylo docela přirozené. Ale já neutíkám od problémů, neutíkám odsud, protože se cítím hlavně Čechem. Po tatínkovi, dědečkovi a po všech možných příbuzných, jsem velký patriot, vlastenec a soucítím nejenom s naší zemí a vlastí, ale vlastně i s naší civilizací, která nás někam vrhla. Obávám se o budoucnost, jako se každý přirozeně obává o budoucnost svých dětí a vnoučat. A já se spíš obávám ještě dál, o další generace, a proto se snažím bít na poplach a ukazovat, že bychom si něco mohli vzít za příklad u amazonských indiánů tak, abychom vyvážili nezřízený materialismus, který nás vede k tomu, že jsme neustále pod tlakem reklam, neustále kupujeme a vyhazujeme. A tento cyklus se bohužel strašně zrychluje.

Za posledních 50 let to vidím třeba jen na odpadkových koších, to je úplně šílené, jak už není místo, jak už se všechno točí tak rychle. Toto mě děsí – a rád bych to nějak, ne zastavil, což bych rád, ale nějakým způsobem chci naočkovat lidem, aby těch odpadků nebylo tolik a aby materialismus nebyl posvátnou krávou a novým božstvem.

Martina: Mnislave, ale to se musíš radovat. Protože to není tak dávno, kdy vypukly studentské protesty za změnu klimatu – a dnes by se možná dalo říci, že se to stalo až módou. Požadavků mají studenti více, ale nejsou to takzvané materiální požadavky. Chtějí prý ze všeho nejvíce donutit politiky k nějakým konkrétním řešením klimatických problémů. Asi všichni vědí, že jejich symbolem je 16tiletá Gréta, která putuje po celém světě. V tom případě bych řekla, že se teď musíš vlastně radovat.

Mnislav Zelený Atapana: Ono to tak vypadá, ale já to vidím skoro přesně naopak. Použila jsi jedno slovo „móda“, které mě vždy ne irituje, ale ve kterém vidím povrchnost. Stala se z toho móda a mladí lidé přirozeně protestují proti všemu. To je normální, to jim neberu. Každý protestoval, když byl mladý. Ale tyto protesty – a chodit na ně – se berou jako móda. Slyšel jsem nějaká dvě děvčata: „Hele, jdeme tam. A co je demise? To nevím, ale jdeme se tam zabavit, třeba sehnat nějakého kluka…“ Čili je to způsob setkávání, jakési revoluce, když už nikdo na barikádách nepadá, takže je to jednodušší, protože se mně nic nestane a můžu si řvát, co chci. Takže je to jednoduchý postoj. A „žádat“ něco, to je další slovo, které mi trošičku u těchto mladých vadí. Oni něco žádají, něco chtějí, aby to udělal někdo jiný za ně. Samozřejmě, v zásadě mají pravdu. Ale kdo by to měl dělat? Nějaký politik? Vždyť přeci víme, politika zajímají čtyři nebo osm let existence – a potom po něm potopa. To by měl zařídit nějaký císař, který tedy žije v politice déle?

Ano, politici mohou nastavit nějaké zákony a podobně, ale nemůžou zastavit proces, ve kterém jsme, protože tito mladí vlastně tento proces podporují. Podporují ho tím, že neustále jedou v kolotoči obchodu, neustále kupují nové mobily, vyjde nový model a všichni z toho šílí. Všichni šílí z nových tenisek, které mají nějaké zvláštní šňůrky. A to je zase jen móda. Jsou pod tlakem světových módních firem, které na ně prostě tlačí, a oni podléhají tomu, proti čemu bojují. Podléhají šílenému marketingu a reklamám těchto světových nadnárodních korporací, které ničí přírodu, rabují přírodu, nerostné suroviny, a oni z toho mají povyražení.

Martina: Takže jim nevěříš. Ty si myslíš, že těmi protesty si v podstatě trošku sami lžou a mají je jako jakási společenské setkání?

Mnislav Zelený Atapana: Řekl bych to tak, že si tím jakoby platí své hříchy. Tím, že budou protestovat, tak se budou cítit: „Tak, a teď jsme udělali všechno, co jsme mohli.“ A zase pokračují dál.

Martina: Ale oni se tak opravdu cítí. Promiň, že tě přerušuji.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, oni se tak cítí.

Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle

Martina: Dokonce jsem slyšela argument jednoho mladého člověka, který starší generaci říkal: „Podívej, vy jste vymysleli atomovou bombu, zatímco my jsme začali třídit odpad.“ Oni se cítí „lepší“.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, to jistě. Mně taky vytýkají v blogu, že posílám síru a oheň na mladé. Tak to není. Ale bohužel tito mladí jsou teď o dvě tři generace před námi, než když jsme byli mladí my, kteří jsme vlastně neměli šance přírodu tolik ničit. Byl tady komunismus, všichni měli to své, takže jsme nemohli neustále kupovat nové a nové televizory, protože jsme byli rádi, že vůbec nějaký byl. Teď se to pohnulo dál, čili jejich zodpovědnost by měla být větší, než byla naše.

Ano, třídění odpadů, dobře, to je jedna věc. Ale proč těm odpadům dají vznikat? Ať jdeme ke kořenu věci. A když si kluk, nebo dívka, každý rok nebo dva roky koupí nový mobil, tak co to znamená? To, že tyto firmy musejí vyrabovat třeba nerost niobium, který je obsažen v každé elektronice, který se doluje v brazilské džungli. A tak je to se vším.

Martina: Proto říkáš, že v každém jejich mobilu mají kus ukradené amazonské džungle?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. V každém mobilu máte, milí přátelé, kus ukradené amazonské džungle, tak si to uvědomte. A proto to taky říkám, proto biji na poplach, aby si to uvědomili. Oni to prostě nevědí, to je druhá věc. Tyto souvislosti jim unikají, a proto se jim to snažím neustále prezentovat.

Tak jako před lety se pořád bojuje proti tomu, aby se kácely amazonské pralesy. To je něco podobného. A bojují proti těmto firmám. Ale tyto firmy přece nekácejí pro sebe, kácejí proto, aby vám to dřevo prodaly, ať už na parkety, na hezký nábytek, lodě nebo na cokoliv, co užíváte. Užíváte brazilské dřevo, tak to pro vás kácejí. A tyto souvislosti si neuvědomují.

Martina: Mimo jiné jsi vzkázal mladým, že i generování finančních prostředků pro různá stipendia, Erasmy, podpory, granty, fondy a tak podobně, probíhá pouze cestou predátorského dolování přírodních zdrojů. Ale mladá bouřící se generace to považuje za samozřejmou součást svých potřeb a nároků. Každý chce být IN, chce zdarma studovat v cizině, mít poslední modely mobilů, aut, tenisek, kalhot, lyží, parket, nábytku, rtěnek, vlastně čehokoliv. A tím tlačí výrobce do roztáčení kol nadvýroby a spotřeby. Gréta jezdí vlakem. Věříte to alespoň jí, nebo v tom vidíte jakousi ideologii a manipulaci?

Mnislav Zelený Atapana: Ale jo, tak třeba mohu věřit. Samozřejmě neznám pohnutky, ale mohu věřit, že ano. Spousta lidí, i ona, je naštvaná, co se děje, kam se to řítí. Ale je zaslepena tím, kdo je pravým původcem. Pravým původcem jsou běžní obyčejní lidé, my všichni. Nejsou to politici. Politici můžou trošku jinak nastavit zákony, ale my jsme ti spotřebitelé. To je to základní a samozřejmě nikdo nechce chodit otrhaný, všichni chtějí vypadat líp, chtějí být pořád na vlně módy, nikdo nechce jít zpátky do minulosti.

Já neříkám zpátky, ale přátelé, zastavme se. Zastavme se chviličku v tom shonu a porozhlédněme se kolem. Porozhlédněme se, jak příroda dýchá, jak funguje, jak žije a potom si uvědomíte, že to je obrovská krása, že to je nádhera – a že my jsme její součástí, jsme děti přírody. A na to zapomínáme. Vrháme se do technologie, odvracíme se od přírody – a to je obrovská chyba. Čili říkám: „Vraťme se k těmto souvislostem.“

Po poslední návštěvě u Kofánů jsem zažil nádhernou věc, která je samozřejmě nepřenositelná. Chci jenom ukázat, jak je indián tak sžitý s přírodou, kdy je pro něj vrcholem postavit si chýši na nejzapadnutějším místě v džungli, tam, kde by byl úplně sám, ne na žádné křižovatce, ne kde by byl hluk aut, vlaků a podobně. Chce se zastavit.

Paraváko řekl: „Ukážu ti moje velké tajemství.“ A odvedl mě do džungle. Nejdřív mě okouřil, očistil tabákem a potom udělal věc, která se vrací k těm našim věcem – on ten doutník musí dokouřit, nemůže ho zamáčknout a zbytek vyhodit. Tak čekal, a když už nemohl, tak ho položil na zem a čekal, až doutník dokouří sám od sebe. Když trochu odbočím, tak tam cokoli, i jídlo, se musí všechno spotřebovat, protože to by byla potupa a urážka přírody, když bych třeba ulovil zvíře a pak polovičku vyhodil. Což děláme my, když vyhazujeme obrovské množství potravin.

Ale zpět. Uvedl mě do své jeskyně. Hele, ale to bylo něco nadpřirozeného. Největší strom v Amazonii, nejmohutnější, obrovský, který dává pápěří pro indiánské foukačky. A ten má obrovská ramena, která potom přecházejí v kořeny. Byl jsem udiven, že najednou jedno rameno z nějakých tajemných mystických důvodů bylo zatočené, což je úplně proti gravitaci, a vytvořilo jeskyni. A v této jeskyni, kam mě uvedl, měl své obřadní a rituální zbraně a řekl mi své velké tajemství: „Já jsem ten strom. Ten strom jsem já, a dokud budu žít, tak on bude žít – a až on zemře, tak já zemřu.“ To je neslýchaná identifikace s přírodou, což podle Lévy-Bruhla patří do takzvaného prelogického myšlení.

Ale tomu my samozřejmě nevěříme a vidíme v tom hned legraci, podraz nebo nějakou báchorku. Ne, on to myslí smrtelně vážně. A já bych ti jen chtěl říct, že když člověk přijde do lesa, i do toho našeho pralesa, a nechá se ovanout tím čistým vzduchem a zvuky, tak této kráse musí podlehnout a musí si říct: „Musíme ji nějakým způsobem chránit a to tak, že snížím svoje potřeby.“ To je jediná cesta. To znamená být o něco, vážení přátelé, o pár procent skromnější. A to obrovsky pomůže. Samozřejmě, je to proti marketingu, proti farmaceutickému průmyslu, proti jakémukoli průmyslu, protože ti chtějí v jednom kuse prodávat a vyhazovat.

Proti šíleným korporacím musíme bojovat tak, že přestaneme kupovat jejich věci

Martina: Ty tedy vůbec nevidíš cestu v demonstracích, stávkování, apelacích na politiky, aby třeba změněnou zákonů přispěli k ochraně planety Země?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V tom vidím úplnou zbytečnost, vidím v tom pózu: „Je to módní, jdeme demonstrovat, ať politici sníží o 1,5 stupně teplotu.“ Ne, vážení přátelé, každý si musí, jak se říká, vyčistit prostor před svým domem. Každý musí, protože jiné cesty není. Politici pro nás nikdy nic neudělají, ti mají své zájmy, své volební programy. Já jim nevěřím a všichni víme, že cokoliv slíbí, a za dva roky je pravda jiná.

Martina: Když se podíváme do mainstreamových médií, tak ale můžeme vidět přesný opak. Ať už otevřeně, nebo podprahově, je to velká oslava toho, co jsi říkal: „Výroby, nadvýroby, růstu životní úrovně, prorůstová politika a tak dále. Není vidět sebemenší vůle k tomu to změnit. A přitom jsem velmi překvapená, že když se bavím s ekonomy, ekology, sociology, tak vlastně všichni říkají to, co jsi teď řekl ty: „Být skromnější, uskromnit se.“ Ale společnost je nastavená úplně obráceně.

Mnislav Zelený Atapana: Není, samozřejmě na to není nastavena.

Martina: Jaká je tedy z toho cesta?

Mnislav Zelený Atapana: Všechny principy, zákonitosti, statistiky, všechno je nastaveno tak, aby tam byl neustále růstový efekt, neustále zvyšovat spotřebu. To je posvátná kráva, to je nové božstvo. Neustále zvyšovat donekonečna výrobu čehokoli. Takže já politikům nemůžu věřit, protože by šlo proti jejich existenci, kdyby se tomu někdo postavil. Nadnárodní korporace by je smetly, protože ty de facto rozhodují, ty to tady řídí. Čili my musíme bojovat proti šíleným korporacím a to tak, že přestaneme kupovat jejich věci. To je strašně jednoduché. Jenže na jednu stranu je to jednoduché řešení, ale těžké to převést do reálného života.

Přicházející zlo, katastrofa, by pomohlo, aby se lidé vzpamatovali. Vyvolávat to nejde. Ale jak pohnout davy lidí?

Martina: V tu chvíli nám bude někde argumentovat a řekne: „Dobře, tak já začnu chodit do bezobalových obchodů, budu si nosit svoje ušité sáčky nebo pytlíky z nějakých starých…“

Mnislav Zelený Atapana: Zruším brčka…

Martina: Ano, a tak podobně. A pak se podívám, že nejznečistěnější řeky na světě jsou v Asii. Podívám se, co dělá Čína, a říkám si, že můj příspěvek společnosti je tranzistorově malý.

Mnislav Zelený Atapana: Minimální, ano. V tomto, samozřejmě, milá Martino, máš pravdu. Samozřejmě plastové ostrovy v moři jsou v Asii, je to strašné. Oni k tomu nemají vztah, nemají vychování k tomu, že plast se nerozloží, a tak se chovají jako tisíce let předtím, kdy se jejich odpadky rozložily. Mají to geneticky zakódované, tak v tom nevidí nic špatného. Je hrůza a tragédie, že my jsme jim tam plasty vyvezli, my jim je dodáváme, že ano.

Martina: Naučili jsme je to.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme je to naučili. Nechci se nějak odlišovat, ale přece jak jsi říkala: „Máme nějakou odpovědnost.“ Tak se tady teda snažíme snižovat plastový odpad, což je minimální procento, ale je to. Nesmíme se zase vymlouvat, že tam toho je víc, tak že můžu taky přidat, protože někdy ta poslední kapka, kterou třeba hodíme my, může přivodit katastrofu, že ano. Čili my se musíme snažit ty poslední kapky do této tragédie nepřidávat.

Martina: Možná, a o tom už jsme se v minulosti také spolu bavili, je katastrofa jediným spouštěčem změny.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, jistě. Všichni víme, když přijde těžké období, tak se všichni semknou, všichni jsou přátelé, mají obrovský náboj dělat něco, aby se vše vylepšilo. Víme, že po světových válkách bylo obrovské nadšení, všichni byli přátelé a teprve časem…

Narážím na to, že když nad námi není nějaké velké zlo, když přímo nad námi, nebo před námi, není propast, tak to prostě necítíme. Čili bližší je košile než kabát, pořád je to jako kabát, který je daleko, a podvědomě, podprahově si říkáme: „Vlastně se ještě nic neděje, ještě tady žijeme a třeba to ještě vydrží nějakých sto let.“ Čili to jsou omluvy. Přicházející zlo, jak si naznačila, by tomu napomohlo. Ale nejde o to jej nějak uměle vyvolávat, samozřejmě tomu se člověk brání. Ale jak tedy pohnout davy lidí? Jak pohnout davy lidí?

Demokracie má spoustu chyb a nemá velkou budoucnost. Jako možnost se jeví osvícená monarchie.

Martina: Myslíš, že je vyloučeno, že by to šlo demokratickou, demokratizační cestou? Že by si uvědomělí lidé jaksi bděle zvolili politiky, kterým půjde o život jako takový? Je to úplná chiméra, co tady teď plácám?

Mnislav Zelený Atapana: To je, obávám se, obrovská chiméra. Protože demokracie, jak víme, je režim, který má spoustu chyb. A nyní jakoby těchto chyb bylo stále víc, protože víme, že je to zneužíváno nejenom politiky, ale i jinými skupinami, takže se z demokracie vysloveně stává otloukánek. Takže já se vždy kloním spíše k nějaké osvícené monarchii, kdy by to daný osvícenec v tomto smyslu prostě nařídil. Ale to už jsme zase někde jinde. Já se nakonec obávám, že k tomu v budoucnu dojde, protože demokracie někdy padne, protože nemá nějakou velkou budoucnost. Samozřejmě nikdo neví, co přijde, ale obávám se, že pak spíše přijde nějaký typ absolutismu nebo tyranie, a bude-li tato tyranie osvícená, protože si řekne: „No tak, než abychom zahynuli, tak prostě zakážu toto – a od zítřka se nejezdí.“

Dám vám příklad, možná asi ne vhodný – v ČSR se jezdilo vlevo a nebylo schopné se přeřadit napravo. A pak přišel jiný režim, který řekl: „Od zítřka se jezdí vpravo.“ A bylo to vyřešeno. Čili tento absolutismus a tyranie mají jisté výhody, což demokracie nemá.

Martina: Zdá se, že ti vývoj v této úvaze už jde naproti, protože většinou měli diktátoři, mnohdy i osvícení tyrani, takový názor, že většina voličů není úplně bystrých, a proto nebude vůbec žádná řeč o všeobecném volebním právu. On to ostatně říkal i Winston Churchill, že nejlepším argumentem proti demokracii je pětiminutový rozhovor s průměrným voličem. Ale většinou to byly diktátorské režimy – a tyto hlasy slyšíme zaznívat stále častěji. Co jim říkáš?

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Nedávno jsem dokončil knížku „Dějiny Kolumbie“, mé oblíbené země, a když jsem zjistil, že právě za doby oslavovaného Bolívara, který osvobodil sever Jižní Ameriky, prosadil volební právo pouze pro ty, kteří uměli číst a psát a měli slušné zaměstnání, což bylo asi 5 procent obyvatelstva. A to byli voliči tohoto osvíceného bojovníka za svobodu.

Martina: No, on mohl udělat toto síto, protože ho demokratizace až tak nesvazovala, a navíc, jestli je člověk analfabet, nebo není, se dá poměrně snadno zjistit. Ale tady zaznívají názory, že pouze ten, kdo je trošičku na úrovni, může rozhodnout s určitou znalostí. To je mimo jiné i tvůj postoj. A teď se dostáváme k zásadnímu problému: jak poznat, kdo je trošičku na úrovni. My si všichni myslíme, že jsme ne trošičku, ale že jsme na úrovni. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: To je v současné době absolutně neprůchodné. Vzpomínám si, že v té Kolumbii byl ještě jeden bod, a to, kdo taky platí daně. Kdo platí daně, tak tím pádem přispívá na stát, nějakým způsobem ho spolubuduje.

Martina: Takže ty bys byl proti všeobecnému volebnímu právu?

Mnislav Zelený Atapana: Vím, je to děsivé, říct to na plnou hubu. Ale přemýšlím o tom. Myslím, že budoucnost, za pár desítek nebo stovek let, taková asi bude. Ale nejsem si jist. Každopádně myslím, že je to dobrá myšlenka, ale řadu lidí tento problém vůbec nezajímá. Jsou schopni hodit nás komukoliv, kdo mu třeba zaplatí nebo dá nějaký volební guláš. Takže tito lidé jsou manipulovatelní, je jim to de facto jedno, a tím pádem nepřispívají k dobru vlasti.

Jakoby někdo prosazováním genderismu, třetích, čtvrtých a dalších pohlaví, což je snahou o zbourání rodiny a tím i státu, připravoval příchod jiné civilizace

Martina: A myslíš, že v tomto je ukryt náš velký problém, který nás stahuje ke dnu? Jakožto civilizaci, jakožto západní společnost? V nezodpovědných lidech, kteří volí? To asi jenom v tomto nebude. V čem to vidíš jakožto člověk, který studoval přírodní národy, ale už mnoho let si žije v západní Evropě a dívá se kolem sebe?

Mnislav Zelený Atapana: Přírodní národy mají jiné hodnoty a tím pádem jsme absolutně nekompatibilní. Ve všem mají totálně jiný, vlastně opoziční názor, jinou hodnotu, vztah k duchovnu, ke smrti a k životu. A to všechno je samozřejmě určuje tak, že se zdá, jako kdyby byli fatalisty vůči přírodě. Přijde hrozba, přijde katastrofa, tak prostě zemřeme. Dá se říct, že se přírodě nijak nebrání a nevzpouzejí se jí. My se ji snažíme neustále vzpouzet a snažíme se ji nějakým způsobem dirigovat, využívat a zneužívat ji, což tyto přírodní národy nedělají, v tom jsou absolutně jiní.

Někdo se mě nedávno zeptal: „A v čem jsme si vlastně podobní? Je vůbec něco, v čem jsme stejní?“ Musel jsem chvilku přemýšlet, protože jsem nenašel skoro nic, ale pak jsem našel. Ano, jsou to děti. Je to láska k dětem. Ta je stejná u nich jako u nás, mimo nějakých bláznivých matek, které bijí děti, to samozřejmě. Ale obecně radost a štěstí, které vidíme v dětských očích a úsměvech, to jsou čisté nádherné duše, které budou budovat budoucnost. Pro indiána je to potvrzení kontinuity, že kontinuita národa nebo kmene bude pokračovat dál. Čili v tomto jediném jsme asi stejní.

Ale jinak je všechno jinačí. Duchovní svět je pro ně důležitější než materiální, což je zase část filosofie, kterou jsme absolutně odbourali v průběhu posledních sta let, protože věříme jenom tomu, co vidíme. Ale když velké božstvo Pachamama stvořil svět a šel ho rozdávat ženě a muži, tak ženě rozdal všechno, co viděla, a proto je to Matka Pachamama, matka země, matka vody, matka kosmu. Všechno, co je vidět, patří ženě. Přišel muž, a když to viděl, tak říká: „Drahý Pachamamo, ale co dostanu já, když už jsi všechno rozdal?“ A on odpověděl: „Vážený, tobě náleží důležitější věci, ty, které nejsou vidět. To je důležitější: vztahy, láska, plány, ideje, magie, léčení, myšlenky, projekty, cíle. Ty budeš ovládat tyto neviditelné věci.“ A my jsme se všichni vrhli na ženskou linii, máme rádi jenom to, co je vidět. To nás uvádí až do transu.

Martina: Zdá se, že Pachamama se nikdy nesetkal s genderem, protože…

Mnislav Zelený Atapana: No toto slovo nechci ani slyšet, protože v tom je zase politika, zneužívání, jako v zelené politice a ve všem. Ne, slovu „gender“ nerozumím, pro mě je to, s odpuštěním, sprosté slovo.

Martina: Před malou chvílí jsi řekl, že to, co by nás mohlo spojovat, nebo v čem jsme si podobní, je vztah k dětem. Vztah k budoucí generaci, k pokračování. Myslíš, že opravdu ještě stále máme vztah ke svému pokračování? Narážím na to, o čem se bavíme, o čem i ty jsi mnohokrát psal. Právě naše děti, naši mladí, považují 85 pohlaví za přijatelnou míru a ideál, volit si svobodně, jestli jsem muž, nebo žena, jakákoliv anarchie ve všem sexuálním a pudovém je považována za otevřenost, pokrok a spravedlnost.

Mnislav Zelený Atapana: A téměř normu.

Martina: Ano, tak toto mi přijde, že…

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, v tomto máš pravdu. Já jsem jakoby přehlédl poslední hnutí, která probíhají v posledních 5, 10 letech. To jsem jemně přehlédl, protože když jedu tramvají, tak vidím kočárky, krásné úsměvy a maminky. Genderismus a jiná pohlaví, třetí, čtvrté, a to rozhodování mezi nimi, se snažím přehlížet a nevnímat, protože jinak bych se utrápil. Utrápil bych se, kdybych poslouchal, že to je součástí politiky velkých států, které jsou k tomu tlačeny, nevím kým, vůbec netuším, co je za tím. Vůbec netuším, co je za tím. Jestli to je opravdu jenom snaha o rozbourání rodiny jako takové, rozbourání základů společnosti – a tím vlastně de facto zničení společnosti. Jako kdyby to byl předstupeň k tomu, že sem přijde jiná civilizace, jako by to dělali nějací tajní agenti – jakkoli když nechci být konspirativní – kteří vnukli politikům v západní Evropě, že to jsou správné, nové, pokrokové normy, které zničí rodinu a tím společnost – a přijde někdo jiný.

Martina: Mnislave, velmi ti děkuji za tuto exkurzi do přírody a přirozenosti.

Mnislav Zelený Atapana: Já ti děkuji za tuto možnost.

Kdo jste slyšeli náš minulý rozhovor s bloggerkou a komentátorkou Karolínou Stonjekovou, tak velmi dobře víte, že přesně toto byla její témata a výroky. Dnes v nich budeme pokračovat, a navíc pokročíme k dalším tématům. Jedním z nich bude například brexit, který je ještě zamotanější, než se po referendu zdálo.

 

Martina: Karolíno Stonjeková, ve svých komentářích jste se zhusta věnovala brexitu. Mám tedy představu o tom, jak to vnímáte, ale nikoli všichni posluchači. Myslíte, že se brexit skutečně uskuteční, nebo se to EU podaří uhrát do ztracena?

Karolína Stonjeková: V jedné diskusi, ve které jsem seděla s panem Alexandrem Tomským, jenž je jedním z největších odborníků na problematiku brexitu, ostatně jako britský občan k tomu má velmi blízko, on řekl, že podle něj je nejreálnější scénář, že nastane jakýsi brexit ne-exit. Této varianty se začínám obávat také, a zároveň to ukazuje, jak je strašně těžké opustit takovou instituci jako je EU. Jak všechny právní normy, nařízení, prostupují systémem téměř, řekla bych, jako rakovina. A pak je strašně těžké se toho zbavit, nějak se z toho vyvázat.

V souvislosti s brexitem mě napadá ještě jedna věc, o které se ne úplně často mluví, a to je, že integrační evropský proces vždy procházel obdobími odlévání a přelévání, kdy se kompetence přelévaly do Bruselu a Brusel posiloval na úkor národních států a jejich suverenity, nebo jejich možnosti rozhodovat o sobě samých, a potom zase bylo období odlivu, kdy evropský integrační proces slábnul a stagnoval. Od podpisu Maastrichtské smlouvy jsme byli svědky neuvěřitelně dlouhého a masivního přelévání kompetencí právě na úroveň Bruselu a brexit vlastně způsobil první krok na cestě k odlivu, byl to symbolický mezník nebo první krok, od kterého věci začaly nabírat trochu jinou dynamiku. Byť jak říkám, je samozřejmě velmi těžké EU opustit a ukazuje se to na příkladu Británie.

Promlouvají do toho i takové faktory, že evropské špičky nechtěly, aby odchod Británie z EU byl hladký, protože samozřejmě čím hladší by byl, tím větší by mohla být potenciální motivace pro ostatní, aby také odešli. Takže bylo potřeba udělat z odchodu Velké Británie exemplární příklad – a do značné míry se to evropským špičkám podařilo. Zároveň bych ale řekla, že si tím EU uštědřila políček v tom smyslu, že jsme přece byli zvyklí slýchat, jak je to všechno o spolupráci, o partnerství, a teď jsme najednou viděli úplně jiný obrázek. Byli jsme svědky neuvěřitelně drsných vyjádření na adresu Británie, byli jsme svědky nadměrné škodolibosti, co Brity čeká poté, co z EU odejdou.

Je tedy pravda, že tyto hlasy byly daleko silnější v Evropském parlamentu, kde už povětšinou sedí bývalí, vysloužilí politici, zatímco aktivní politici v jednotlivých členských státech unie se takovýchto vyjádření spíše zdrželi, jejich vyjádření nebyla až tak silná. Nicméně to, že tady byla snaha udělat z Británie exemplární příklad, který odstraší všechny ostatní, je pravda – a bohužel za situace, kdy máte, tuším, tři čtvrtiny poslanců v britském parlamentu pro setrvání EU, i když tím šli do značné míry proti hlasu svých voličů, tak je to těžká situace. Těžko můžete opouštět nějakou organizaci, což samo o sobě je neuvěřitelně komplikované, za situace, kdy odchod mají řídit ti, kteří si ho nepřejí.

Martina: Pokud dojde k tomu, co říkáte – brexit – ne exit, …

Karolína Stonjeková: Říká to Alexandr Tomský, já to po něm jenom opakuju.

Martina: Ano. Pokud myslíte, že to takto dopadne, že to k tomu směřuje, domníváte se, že veřejnost v Británii to dovolí proto, že si uvědomuje, že by jim to Evropská unie skutečně osladila? Že v okamžiku, kdy by Británie vystoupila z unie, tak budou na hranicích celé dny stát kamiony s potravinami, které se kazí a podobně? Myslíte, že si lidé začínají uvědomovat, že by jim to EU nedarovala?

Karolína Stonjeková: To není záležitost jenom toho, co by EU nedarovala Velké Británii. Zároveň je potřeba si uvědomit, že i jednotlivé evropské země jako je Německo, Francie a další potřebují s Velkou Británií obchodovat. To není jenom o tom, že Británie potřebuje obchodovat se státy EU, ale je to i naopak. Globální propojenost a vzájemná závislost je veliká, takže bych spíš řekla, že si někteří lidé neuvědomují, že tím v zásadě můžou poškodit i sami sebe a svou ekonomiku, pokud zastávají takto tvrdý postoj.

Ale ohledně brexitu – ať už dojde k tomu, že to bude tvrdý brexit, nebo to bude brexit ne-exit, případně jakýkoli jiný přívlastek, který k tomu dáme, protože v tuhle chvíli je to samozřejmě všechno ještě ve hvězdách a máme zde další odklad plánovaného odchodu, tak už sám o sobě stav, který brexit způsobil, je dobrý, protože prolomil určité tabu. Do té doby byl evropský integrační proces, snad s výjimkou Grónska, které unii opustilo, jednosměrným procesem. To znamená, že Evropská unie vždy jen přijmula nové členy, ale nikdo neodcházel. A Britové byli první, kdo svým demokratickým svobodným rozhodnutím toto tabu zrušili – a v tom vidím obrovské plus.

Zároveň i se podařilo etablovat slovo „exit“, a je úplně jedno, jakou mu dáte předponu, jestli brexit, czexit, hovoří se i o dalších exitech. Je dobře, že toto slovo vůbec existuje, že ho dnes používáme a že ho dokonce používají dokonce i odpůrci exitu, protože jakmile máte nějaký problém a vytvoříte pro něj termín, který se začne používat ve veřejné diskusi, tak najednou tento problém nabývá na úplně jiné relevanci, než předtím.

Evropská unie v současné podobě nemá do budoucnosti žádnou šanci

Martina: Zmínila jste, že je to důležitý vzkaz, který Británie vyslala směrem k EU, a také jste říkala, že je rozdíl být proevropsko-unijní a být proevropský. Myslíte, že EU v podobě, v jaké je, má do budoucna šanci?

Karolína Stonjeková: Ne, určitě nemá šanci. Nemá šanci určitě. Ale záležitost se má tak, že mnoho evropských politiků nainvestovalo neuvěřitelné množství svého politického kapitálu do toho, aby tady byla jednotná Evropa, aby se splnil sen Henriho Kissingera ze 70. let ve smyslu: „Komu mám volat, když chci mluvit s Evropou?“ Byly zde přece podniknuty velké kroky proto, aby ne už pan Kissinger, ale někdo další, mohl volat na jednotné číslo. A nakonec vidíme, že se to v praxi neosvědčilo.

V podstatě bych řekla, kdybych to měla nějak zjednodušit a přiblížit posluchačům, že podle mého názoru všechny diskuse mezi odpůrci a zastánci evropské integrace jsou jenom rozdílné v tom, že jedni, tedy zastánci evropské integrace, vidí svět takový, jaký by si ho přáli mít. Zatímco odpůrci evropské integrace ho vidí takový, jaký reálně je. Je to jenom rozdíl ve vnímání té reality. Ostatně ne nadarmo Margaret Thatcherová mluvila o tom, že společná a spojená Evropa je jen utopickým snem a dílem intelektuálů. Tak to opravdu je, protože některé věci prostě z principu nemůžou fungovat a dříve či později se to v krizových momentech ukáže.

Ukázalo se to ostatně celkem nedávno, když, jak říkám, máme tendenci pořád slýchat o spolupráci a partnerství, a najednou se podíváte na Francii a Německo, jak si Angela Merkelová a Emanuel Macron sepíší separátní dohodu o nadstandartní spolupráci mezi jejich zeměmi. A kde je zbývajících 25 zemí EU? Kdo se jich na to ptal? Kde se k tomu mohl kdo vyjádřit? Prostě najednou se dva největší tahouni evropského integračního procesu dohodnou ostatním za zády – a jakoby se nic neděje a je po partnerství.

Takže ono se vždy v krizových, nebo takových momentech ukazuje, jak proklamace a intelektuální nadstavby jdou najednou stranou a prostě převládá tvrdá, reálná politika a převládají zájmy jednotlivých aktérů, jednotlivých států a těch, kdo tyto státy vedou.

Martina: Vnímáte to jako vznik osy Německo – Francie?

Karolína Stonjeková: Strašně záleží na tom, co z této smlouvy bude naplňováno. Spíše to byla snaha Emanuela Macrona odvrátit pozornost od obrovských problémů, kterým musí čelit na domácí politické scéně, a zároveň pro Angelu Merkelovou to měla být jakási labutí píseň. Takže bych tu smlouvu nijak zásadní nevnímala, ale co vnímám zásadně, je signál, který to vyslalo, protože ten je přesně v duchu toho, o čem jsem mluvila. V okamžiku, kdy spolupráce všech ve prospěch údajného celku přestane být pro někoho výhodná, najednou začne řešit své dílčí zájmy a hledat spojence tam, kde má pocit, že to pro něj bude nejvýhodnější.

Martina: Myslíte, že to ukazuje na klasický orwellovský postřeh: „Všichni jsme si rovni, jenom někteří jsou si v rámci EU rovnější?“

Karolína Stonjeková: Znovu se to ukázalo. Je ale potřeba si říct, že na tomto principu funguje EU dlouhodobě, není to nic nového. To, že je evropský integrační proces dominován Německem, že Německo je tím článkem, který na tom má hlavní zájem a podíl, to jsou přece dlouhodobě známé věci. To, že se nyní Německu podařilo díky evropské integraci a spolupráci dosáhnout cílů, kterých se jiní politici v historii snažili dosáhnout válečnými, krvavými konflikty, je pravda.

Martina: Jakou má tedy EU do budoucna právo a šanci na existenci?

Karolína Stonjeková: Pouze takovou, kterou ospravedlní svoji existenci a rozsah kompetencí voličům, protože zatím se současná EU tváří, že voliče k ničemu nepotřebuje. Každé volby, ať už evropské, nebo v národních státech, ji vždy vyvedou z omylu. Myslím, že EU by měla fungovat do budoucna jako jakýsi, řekněme, švédský stůl, ze kterého by si každý stát měl možnost vybrat oblasti, ve kterých je pro něj výhodné spolupracovat, a naopak nevybrat ty, ve kterých už spolupracovat nechce.

Martina: Vidíte vůli k uspořádání takovéhoto banketu u švédského stolu?

Karolína Stonjeková: Naprosto ne. A to souvisí s tím, o čem jsem mluvila před chvílí, protože politický kapitál, který byl nainvestován do toho, aby to nebyl žádný švédský stůl, ale aby se x členů posadilo ke stolu a číšník jim začal nosit menu, které vybral kdesi někdo jiný, na základě porady s kýmsi. A vůle toto změnit zde v tuto chvíli není, protože byl nainvestován obrovský kapitál do toho, aby to bylo všechno nalajnované, nalinkované a lidé, kteří do toho vložili obrovské úsilí, se tohoto snu nebudou chtít vzdát.

Martina: Řekla jste, že EU stále vysílá signál, že voliče vlastně moc nepotřebuje. To se potvrdilo, protože jak jsme se bavili o paktu, který vznikl mezi Německem a Francií, tak jsem nezaznamenala nějaké velké protesty, to vůbec ne, ale ani rázné dotazy: „Co to má znamenat? Jak tady může vzniknout dvoustranná spolupráce v rámci EU, o které ostatní členové do jejího podpisu neměli vůbec tušení?

Karolína Stonjeková: Já jsem v jednom komentáři řekla, že to souvisí s tím, že politici jsou zvyklí podepisovat dohody, pakty a dělat rozhodnutí, která můžou mít dalekosáhlé důsledky, a přitom se na to voličů neptat. Ostatně, když se podíváte na Istanbulskou úmluvu nebo globální pakty o migraci, tak to jsou také věci, které proběhly bez mandátu veřejnosti nebo nějaké širší diskuse. Řekla bych, že třeba u nás se o tom diskutovalo poměrně intenzivně. Ale žijeme v době, kdy jsou politici zvyklí činit rozhodnutí, a právě proto, že mají za zády oporu mediálního mainstreamu, o kterém jsem mluvila na začátku, tak mají pocit, že svá rozhodnutí nemusí voličům zdůvodňovat. To je samozřejmě obrovská chyba na toto spoléhat. Ale politici na to hřeší.

Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud a způsob jejich tvorby je velice neprůhledný, bez osobní odpovědnosti konkrétních lidí.

Martina: Já si ale uvědomuji, že se stále bavíme o EU, jako by to byla nějaká bytost, ale ona je přeci jen složena ze všech států a ve svém středu má zástupce těch jednotlivých států. Co se to tedy vlastně děje, že EU funguje skutečně jako jedna žena?

Karolína Stonjeková: Nesmíte zapomínat na to, že tato spolupráce x států už má vytvořené nějaké instituce, které mají tendenci žít svým vlastním životem, a efektem sněhové koule na sebe nabalovat další a další kompetence. Musíte brát v potaz i to, že tady je naprostá neodpovědnost institucí vůči voličům, protože Evropský parlament je jediným parlamentem na světě, kde poslanci nemají zákonodárnou iniciativu, která dělá parlament parlamentem. Všechny návrhy pocházejí odjinud. Způsob tvorby návrhů je velice neprůhledný, není tam nikde žádná osobní odpovědnost lidí, kteří něco navrhují. Takže o EU mluvíme jako o bytosti, protože už se z ní prostě bytost stala a mnohdy si žije svým vlastním životem bez ohledu na to, jaká je vůle v jednotlivých členských státech.

Martina: Když jsem si tady povídala asi před rokem s jednou bývalou ministryní, tak ona popisovala situaci, jak její přátelé z politiky odešli do Evropské komise nebo do Evropského parlamentu – a jací se potom vrátili. Když to převyprávím, tak se chovali trochu, ona to neřekla přesně takto, jako po lobotomii. A mně se stále nechce uvěřit tomu, že je to tak silné a že se lidé skutečně promění. Nevím, jestli jsou zkorumpováni ohromně pohodlným životem nebo mocí. Máte představu, co se stane s lidmi, kteří přestanou v Evropském parlamentu takzvaně kopat za své země, a začnou kopat za bytost EU?

Karolína Stonjeková: Takovou představu úplně nemám. Ale umím si představit, že věci, které jste uvedla, můžou hrát svou roli – a hrají ji. Ale když chcete pochopit více o fungování EU, nebo o tom, jak tam tyto věci fungují, ale možná spíš nefungují: zajeďte si třeba do Evropského parlamentu ve Štrasburku. To je přece tak nesvětelný moloch, kde levá ruka neví, co dělá pravá, kde se po chodbách toulají davy úředníků, u kterých nikdo neví, co dělají. Funguje tam naprosto podivný systém. Krásně o tom psal na Facebooku europoslanec Jiří Payne, který nastoupil na europoslanecké místo po Petru Machovi. A říkal, jak strašně těžké bylo vysvětlit evropským úředníkům, že on je opravdu zvolen, že tam má být a mají mu vystavit kartičku, a že má mít email a tak dále.

Takže najednou tyto instituce začnou fungovat úplně jinak a spíš se zaměřují na svůj vnitřní život, než na život a interakci s okolím. Je to uzavřený svět sám pro sebe, který funguje na základě velmi zvláštních pravidel. Z mých osobních postřehů z návštěv v Evropském parlamentu musím říct, že toto prostředí je neuvěřitelně negativní, čiší z něj strašná negativní energie. Když chodíte tou budovou, tak máte strašně nepříjemný pocit, nebo alespoň já jsem ho vždy měla a vím, že i lidem, se kterými jsem tam byla, a bavili jsme se o tom, tam šla husí kůže po těle. A když úředníci v tomto negativním prostředí musí vytvářet nějaké normy a hodnoty, tak si všichni umíme představit, co potom vniká.

Martina: To je samozřejmě váš osobní postřeh a pocit. Je zjevné, že europoslanci se tam cítí docela dobře a asi se dá i předpokládat, že víme proč.

Karolína Stonjeková: Já bych řekla, že se tam možná necítí dobře, a že pouze benefit, který jim existenci v tomhle nepříjemném patologickém prostředí kompenzuje, je prostě dostatečně přínosný na to, aby byli ochotni zatnout zuby a vydržet to.

Při obsazování vysokých politických, nebo jiných funkcí, je důležité, jaké má člověk názory a co skutečně dělá. A jeho pohlaví je druhotné.

Martina: Abychom se nerozplynuli v pocitech, tak bych tuto diskusi převedla zpátky. Jak jsem slíbila, vrátíme se do lůna naší země a názorů našich spoluobčanů. Bavili jsme se o tom, že ženy přestaly být trochu ženami a muži přestali být trochu muži tak, jak jsme si tyto archetypy představovali v minulosti.

Karolína Stonjeková: Ano.

Martina: Myslíte, že je to jakási epidemie, která se šíří jako jiskra po doutnákové šňůře, nebo že se za touto proměnou přeci jenom stále ještě více díváme přes oceán?

Karolína Stonjeková: Šíří se to a určitě rychle. A je pravda, že v zemích na západ od nás je ta situace daleko vážnější. Tady přeci jenom máme pořád tendenci se na tyto věci dívat spíš jako na jakousi kuriozitu, kroutit nad tím hlavou a zachovat si k tomu zdravý rozum a přístup. Vždyť věci nějak fungovaly po desetiletí, nebo staletí, a chceme, aby tak fungovaly i nadále, což není výrazem zpátečnictví, ale toho, že se chceme držet toho, co je osvědčené a co fungovalo.

Zatímco bych řekla, že v některých zemích na Západě, už je odpor vůči tomu, co fungovalo po staletí, daleko větší a nabývá daleko obskurnějších rozměrů. Ať už jsou to věci, které jsem zmiňovala v komentářích a kterými jsme začínali, nebo aktuální diskuse o genderové vhodnosti nebo nevhodnosti pohádek, dětských knížek. Nebo diskuse o tom, jestli je vhodné odstraňovat některá díla z galerií, protože by se mohla někoho dotknout a nesplňují standardy politické korektnosti. Takže pokud bych to měla srovnat, řekla bych, že stále ještě můžeme být vděčni za malý český rybník, kde situace vypadá tak, jak vypadá – a je potřeba si to hlavně do budoucna udržet.

Feministky prosazováním kvót paradoxně přiznávají, že ženy jsou slabší a méně schopné, a nedokázaly by se do politiky a na jiné významné posty bez kvót dostat

Martina: Kdykoliv se nějaká žena dostane na vysoký post, ať už politický, nebo do nějaké funkce, tak se začnou rojit komentáře ostatních žen, které říkají: „Konečně přichází doba silných žen.“ Myslíte, že přichází doby silných žen, nebo přichází doba žen, které se tím, že se stále chtějí dorovnávat s muži, vlastně oslabují?

Karolína Stonjeková: Možná, že přichází doba silných žen, ale já třeba, pokud jde o ženy v politice, tohle rozlišování žen a mužů nemám ráda. Pro mě, když přijde člověk do politiky, je důležité, jaké názory říká a hlavně jaké názory zastává. Je pro mě důležité, co je za ním. Ne tedy jenom líbivá mediální slupka, ale co je skutečně za těmi věcmi. A je pro mě v tom okamžiku úplně jedno, jestli je to žena, nebo muž, a to, že máme tendenci, která je k nám importována právě ze Západu, v tom hledat rozdíly a říkat: „Tohle je žena na pozici generálního ředitele nebo žena na nějakém vysokém politickém postu a podobně, tak v tomto žádný přínos nevidím. Pro mě je důležité to, jak se člověk chová, jaké věci zastává a jaké říká názory – a jeho pohlaví je pro mě druhotné. Tím teď neříkám, že pohlaví není důležité, to je samozřejmě naprosto zásadní věc, ale není to pro mě důležité ve veřejném prostoru.

Za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy a nejméně se tak chovají. Konečným důsledkem je útlak většinové společnosti.

Martina: Toto jsem otevřela proto, že mě mate dvojí postoj, jakási bipolární názorová záležitost, kterou pozoruji právě u feministek. Na jednu stranu si feministky nepřejí, aby někdo vnímal, že jsou ženy, přejí si, co jste pojmenovala: jestli má schopnosti, názory, kterými dokáže oslovit voliče nebo zaměstnance, tak nechť není vnímáno, že je žena. Ale na druhou stranu prosazují kvóty, aby v politice, a v jiných funkcích, to bylo třeba půl na půl.

Karolína Stonjeková: A paradoxně tím, že prosazují kvóty, vlastně přiznávají, že ženy jsou slabší, případně méně schopné a nebyly by vlastně schopné se do politiky bez těch kvót dostat. Je v tom samozřejmě obrovský protimluv, v tom máte pravdu, a možná by stálo za to pozvat si sem nějakou feministku, ať vám tento protimluv vysvětlí, protože bych na to byla sama zvědavá. Já v tom žádnou logiku nevidím.

Ostatně celé feministické hnutí současnosti je pouze exemplární ukázkou toho, jak nějaká myšlenka, která zprvu byla bez pochyby dobrá a přínosná, to znamená rozšířit ženám volební právo, vymanit ženy z područí mužů a podobně, se najednou v toku času dokáže zvrátit, dokonce otočit proti ženám samotným. Upřímně řečeno, vždy jsme ve veřejném prostoru svědky toho, že za práva žen nejvíce bojují dámy, které samy nejméně vypadají jako ženy, které se jako ženy samy nejméně chovají. To znamená, že podíl ženskosti je v jejich vystupování, a v tom, jak vypadají, úplně nejmenší. Takže feminismus je pro mě jedním z příkladů, jak se zprvu dobrá myšlenka může fatálně zvrátit a otočit proti těm, které měla zastupovat, a stane se naopak nástrojem útlaku většinové společnosti a citového vydírání.

Martina: Vy jste doslova napsala: „Když je žena nehezká, má dvě možnosti, co s tím počít. Buď si zajde na kosmetiku a ke kadeřníkovi, nebo si vyholí půl palice, zbytek vlasů nabarví všemi možnými barvami, natáhne si nemožný hadry a začne kecat o feminismu a performanci.“ Řekněte, je to opravdu tak jednoduché, není to vlastně nebezpečné zjednodušení, když dáme rovnítko mezi „feministka“ a „ošklivka“?

Karolína Stonjeková: Zjednodušení to je. Ale myslím, že to není zjednodušení nebezpečné. Ve veřejných diskusích, kterých se účastním ať už na Facebooku, nebo někde jinde, jsem nepotkala hezkou, sympatickou, upravenou, sebevědomou, úspěšnou feministku. Člověk potkává spíše jakési zvláštní typy, u kterých má pocit, že si feminismem kompenzují nějaký osobní mindrák, a na některých těch feministkách je to hodně vidět.

Takže zjednodušení to určitě je, ale neřekla bych, že je nebezpečné, řekla bych, že je docela přesné. Prostě krása je velmi, řekněme, subjektivní záležitost. Každý nemůže být od přírody krásný, ale my jako ženy, a samozřejmě v dnešní době už i muži, máme spoustu možností, jak s tím, co jsme dostali od přírody naděleno, nebo co jsme naopak nedostali od přírody naděleno, jak se s tím popasovat a vyrovnat. A zdaleka není nutné, aby to ovlivňovalo naše vystupování ve veřejném prostoru.

Tak dlouho jsme se zaklínali bojem za práva menšin a jejich ochranu, až jsme se dostali do situace, kdy ochranu potřebuje většina

Martina: Teď už si asi trošku zamudruju a vlastně nevím, jestli mohu použít v téhle souvislosti přirovnání, zdali bylo dřív vejce, nebo slepice, když mluvím o ženách. Ale zajímalo by mě, jestli muži přestávají být archetypálními muži, ochránci, protože jim to neumožníme a nedovolíme, protože jsme ty silné ženy, nebo jsme se staly silnými ženami, až mužatkami, protože z mužů jejich ochranné mužství vyvanulo? A já nevím.

Karolína Stonjeková: Ani já nevím a možná spíš než diskuse o tom, co bylo dřív, jestli vejce, nebo slepice, je to prostě začarovaný kruh a těžko říct, kde tento kruh, jako každý jiný kruh, má začátek a konec. Ale pamatuji si, že jsem jednou vedla diskusi s několika muži a trochu si stěžovala na to, že mám pocit, že dnešní muži už nejsou tolik galantní, protože já s těmito žádný problém nemám. To by tedy genderistky a feministky nazvaly genderovými stereotypy, ale já se k tomu hlásím. Podle mě to, co nazývají „stereotypy“, je naprosto běžný model toho, jak by věci měly fungovat. Trošku jsem si tedy těm mužům tehdy posteskla, že se vytratila galantnost, otevírání dveří a to, že muž ví, jak se má chovat k ženě.

A oni mi uvedli několik příkladů, kdy ve veřejné budově otvírali ženě dveře a ona je za to velmi nevybíravým způsobem zpražila, že si nepřeje, aby jí byly dveře otevírány, aby jí byly poskytovány nějaké výhody, protože je žena a podobně. Říkali: „Vidíš, a když se ti toto stane jednou, dvakrát, tak potom už si při otevírání dveří dáváš pozor. Takže to může být obojí a chápu, že může sehrát roli třeba i nějaká ne úplně pozitivní, osobní zkušenost, když narazíte na ženu, která má pocit, že otevřením dveří se muž dopouští pro ni nějakého naprosto nedůstojného chování.

Martina: Přesto jsem si všimla, že tento import se k nám masivně ještě nedostal. Myslím, že ženy u nás si úplně bez problému nechávají dveře otevřít.

Karolína Stonjeková: Je-li kým.

Martina: Ano, a to jsme zase v kruhu. Já jsem se do tohoto mudrování pustila proto, že se samozřejmě tento stav, ani žena ani muž, přímo odráží ve fungování rodiny. Už jste tady zmínila, že věci, které byly původně myšleny dobře, jako feminismus, tedy emancipace ženy, se mohou zvrhnout a těchto jevů je samozřejmě v našem sociálním systému mnohem více. Stejně tak mnozí odborníci hovoří o tom, že původně skvělý důchodový systém rozbil fungování rodiny, které zde po staletí byl, to znamená., že staří byli výměnkáři, kteří se starali o děti, pomáhali radou, skutkem. Najednou se rodiny generačně nepotřebují.

Dokonce jsem slyšela názor, že důchodový sociální systém rozvrátil rodinu jako takovou. A když k tomu připočítáme názory, které se týkají přímo rodiny, třeba, že ve Francii už je ve veřejném styku uzákoněno, že není matka a otec, ale je rodič 1 a rodič 2. Diskutujeme velmi dlouze o tom, jestli jsou dvě pohlaví, nebo je to jenom sociální konstrukt, mít pohlaví. Řekněte, k čemu to povede? Myslíte, že rodina jako taková ve výsledku zanikne? Když budeme mít takovou sexmisi?

Karolína Stonjeková: V tomto mám pocit, že diskuse jsou hodně ovlivněné tím, z jakého rodinného a domácího prostředí pochází ten, kdo o tom diskutuje. Neumím si představit, že člověk, který vyrůstal v harmonickém prostředí s milující maminkou a s milujícím tatínkem, a mám tendenci si myslet, že takových lidí je stále většina, bude podléhat těmto novým módním trendům a pojetím rodiny a bude bojovat za to, aby se místo maminka a tatínek používalo označení rodič 1 a rodič 2. Opravdu se upřímně nemůžu ubránit dojmu, že se v tomto vždycky promítá nějaká osobní zkušenost a že největšími zastánci těchto revolučních změn v pojetí rodiny, mateřství a otcovství, jsou lidé, kteří sami měli s jedním z těchto elementů v dětství nějaký problém.

Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, „elfů“, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou.

Martina: Můžeme to shodit ze stolu s tím, že je to nepočetná skupinka a křiklouni. Ale jak vidíme, oni mají obrovskou oporu ve společnosti, v médiích, v politice. Když se podíváme třeba na Španělsko, tam už není doporučená ani pohádka o Šípkové Růžence, ani o Sněhurce, ani o Popelce, protože zkrátka princ se měl Šípkové Růženky nejprve zeptat a dovolit, jestli ji může políbit, což nevím, jak by udělal, když spala. A podobně je to u Sněhurky, ale už je to ve světě. Už je to tady, a už nad tím velmi vážně diskutujeme a nikdy se toho nezbavíme.

Karolína Stonjeková: Souvisí to hodně s tím, že jsme se tak dlouho zaklínali bojem za práva menšin a ochranu menšin, až jsme se dostali do situace, kdy ten, kdo potřebuje ochranu, je většina. V rámci politické korektnosti řešíme, jestli se dotkneme nebo nedotkneme nějaké menšiny, když cosi vyslovíme. Ale najednou jsme úplně přestali vnímat, jestli tím, když vyslovíme něco, co je třeba pro nějakou menšinu příznivé, nebo co daná menšina vítá, se náhodou nedotkneme mlčící většiny. Dostali jsme se do situace, kdy je prohřeškem dotknout se nějaké menšiny, ale říkat věci, které se celkem otevřeně dotýkají a které jdou proti mlčící většině, je jakoby v pořádku. A to myslím, že je hlavní problém.

A je úplně jedno, jestli jsou to feministky, nebo zastánci číslování rodičů na rodič 1 a rodič 2, protože mám pocit, že tyhle skupiny se prolínají, takže pořád mluvíme o jedné a téže skupině lidí, takže je úplně jedno, jak to nazvete. Ale stalo se, že je daleko větším prohřeškem, když se dopustíte něčeho, co není úplně korektní vůči této skupině lidí, zatímco vám každý promine, když řeknete něco, co se dotýká rodičů, třeba matek.

Příkladem, který úplně nesouvisí s rodičovstvím, ale s tím, že je jedno, když se dotknete nějaké početné skupiny lidí, jsou křesťané. V souvislosti s útokem na Srí Lance Barack Obama a Hillary Clintonová nazvali věřící křesťany jako uctívače Velikonoc. Kdyby někdo použil termín uctívače islámu, tak je hned oheň na střeše, ale říct o křesťanech, že jsou uctívači Velikonoc, je najednou v pořádku. Takže tady jsme v rámci ochrany menšin dospěli do situace, kdy je jednak potřeba už začít chránit většinu. A zároveň je potřeba si uvědomit, že to, že říkám věci, které jsou velmi korektní vůči nějaké menšině, může být zároveň velmi nepřijatelné pro mlčící většinu.

Martina: Kyne na vás odněkud naděje? Kde vidíte změnu k lepšímu, v čem?

Karolína Stonjeková: To není úplně optimistická otázka, takhle ke konci našeho rozhovoru, protože se musím přiznat, že žádnou velkou naději nevidím. Myslím, že nejdůležitější je, aby se lidé nebáli říkat své názory, aby se nebáli cenzury, elfů, umazávání nesouhlasných komentářů, umazávání příspěvků, které napíší, aby se nebáli říkat věci tak, jak jsou. Protože vývoj jim v tom v podstatě dává za pravdu a je důležité tento vývoj podpořit tím, že si budeme stát za tím, co považujeme za správné. Za tím, co považujeme za staletými tradicemi ověřené modely fungování ať už rodiny, mezilidských vztahů, nebo společnosti.

Martina: Karolíno Stonjeková, děkuji vám za to, že si za svými názory stojíte, a neváháte je prezentovat. Díky za to.

Karolína Stonjeková: Já děkuji za pozvání. Mějte se hezky, na shledanou.

Cituji tedy: „Žijeme ve zvláštní době, kdy z každého aspektu našeho životního stylu děláme politickou demonstraci. Jste líná holit si podpaží? Fajn, neholte se, vyfoťte se na sociální sítě a začněte tvrdit, že neholení je nová móda. Prostě udělejte ze svého podpaží kampaň a politickou záležitost.“ Nebo ještě z trochu obskurnějšího soudku: „Nestyďte se za svou periodu, nepoužívejte menstruační pomůcky a foťte se na Instagram s krvavým klínem. Zdá se vám to jako hloupý výstřelek znuděných amerických feministek? Máte pravdu, ale jen částečně. Móda dělat z běžných a ryze soukromých záležitostí politickou manifestaci už dorazila i k nám.“

 

Martina: Karolíno, vy jste takto pojmenovala jev, který všichni zpovzdálí pozorujeme: řekněte mi, proč se to děje? Proč z každé naší lenosti, hlouposti, nebo jenom názoru, děláme hned politiku, hnutí, ideologii?

Karolína Stonjeková: Na úvod musím říct, že když jste řekla, že teď bude následovat citát, který mě charakterizuje, tak mi jely hlavou desítky výroků a desítky věcí, které jsem napsala, ať už v komentářích, nebo třeba na Facebooku. A vůbec mě nenapadlo, že vyberete zrovna tohle. Asi je to tím, že to je jeden z těch posledních, ale…

Martina: …A charakterizuje vás to nebo váš pohled na svět?

Karolína Stonjeková: Všechno, co napíšu, charakterizuje můj pohled na svět. Vždy se snažím, ať už jsou to komentáře kdekoliv – na sociálních sítích, psané, vyřčené, aby to byly věci, ke kterým se budu moct přihlásit i s odstupem času. Aby to nebyly věci ovlivněné emocemi nebo nějakou momentální náladou, ale abych v okamžiku, kdy to budu s odstupem času znovu po sobě číst, nebo to znovu uslyším, mohla říct: „Ano, můžu se k tomu přihlásit.“

Neřekla bych jen, že mě to charakterizuje úplně. Myslím, že by se asi našly i citáty, kde by řekněme moje charakteristika byla silnější. Ale hlásím se k tomu, je to jeden z mých posledních komentářů a já jsem to napsala v reakci na kojící aféru, která otřásla sociálními sítěmi, a dokonce i médii. Respektive byla snaha, aby otřásla, a nakonec vyznění této kauzy dopadlo úplně jinak a ve finále bylo daleko více novinářů, než žen, které chtěly podpořit kojení.

Martina: Kojící gerila, myslíte.

Karolína Stonjeková: Kojící gerila, přesně tak.

Martina: To mě hluboce zasáhlo.

Karolína Stonjeková: Myslím, že asi každého. Každý na to má nějaký názor. Třeba zrovna v téhle otázce jsem se neshodla i s některými lidmi, se kterými jinak nemám názorově problém se shodnout na zásadních věcech. Myslím, že celá tato kauza, když se na ni podíváme, není o tom, jestli chceme ženy schovávat, schovávat tak naprosto přirozenou věc, jako je kojení dítěte, ale spíše je to o nějakém taktu, o slušnosti, protože přece i naše maminky, když jsme byly malé, ve věku kdy jsme potřebovaly kojit, tak nás kojily. A přesto myslím, že se to dělo diskrétnější, taktnější formou a že nikdo matky neodsuzoval.

Myslím, že kojení není žádná demonstrace, je to prostě způsob, jak dát dítěti najíst. A v tom komentáři jsem narážela na to, že tak běžné věci jako je kojení, nebo je i nějaká osobní hygiena, případně i záležitost s periodou, kterou jste citovala, jsou fakt neuvěřitelně intimní věci. Pravděpodobně bych to přisuzovala obrovskému, enormnímu vlivu sociálních sítí: žijeme v době, kdy je móda tyhle věci vystavovat na odiv. Myslím, že je to částečně dáno i tím, že lidé chtějí něco dávat na odiv – a v okamžiku, kdy nemají co, tak se snaží pouštět veřejnost více do svého soukromí.

Žijeme v době, kdy ženy chlapovatí a muži babovatí. Je zde pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které se ženy mohly opřít a že silnějším článkem by měly být ženy.

Martina: To bych chápala, ale proč se z toho dělá politikum? Máte pro to vysvětlení? Že se z toho hned stává záležitost, kdy je potřeba strhnout davy, masy, přemluvit a vysvětlit jim, jak jsme to dosud všichni dělali buď špatně, nebo jsme byly utiskovány tím, že jsme si musely holit podpaží, jak hlásila móda, případně jsme kojily doma, staromódně.

Karolína Stonjeková: Do značné míry myslím, že to může být i tím, že současná společnost se tváří, že nemá zásadnější otázky k řešení. Žijeme v éře neuvěřitelně dlouhého, téměř bych řekla bezprecedentně dlouhého míru, blahobytu, prosperity- a to trošku nahrává tomu, že máme tendenci, protože neřešíme zásadní problémy, zásadní existenciální otázky, dělat zásadní důležitá témata z něčeho, co je naprosto běžné, co je pro každého člověka osobní, intimní a máme tendenci stavit to na odiv a dělat z toho politikum. Mně samotné je tato snaha neuvěřitelně nepochopitelná, přijde mi to i hloupé, a nakonec se ukáže, že to nemá ani úplně odezvu ve společnosti, protože jste viděli, jak dopadla celá akce s kojením; bylo tam víc novinářů než maminek, které chtěly celou tuhle akci podpořit. Takže vždycky je to bouře ve sklenici vody.

Martina: Vy jste si pro svůj komentář vybrala ženy, ať už hovoříte o kojení, nebo o tom, zda vyholovat podpaží či ne. Tak řekněte mi: je to proto, že většinou jsou strůjkyněmi těchto akcí ženy? Mnohem více než muži?

Karolína Stonjeková: Může to být jeden z důvodů. Faktem je, že se teď hovoří o tom, že role ženy posiluje, a je pravda, že my žijeme v době kdy – někde jsem to nazvala tedy ne úplně hezky, ale zkusím to říct – nazvala jsem to slovy, že ženy chlapovatí a muži babovatí. Máme pocit, že muži už nejsou silnými ochránci, obránci, o které jsme se my ženy mohly opřít, a máme možná pocit, nebo je taková společenská nálada, že tím silnějším článkem by měly být právě ženy. A hodně tomu určitě nahrávají současné feministické nálady ve společnosti. Takže máte pravdu. Ano, když se nad tím zamyslíme, tak skutečně ženy jsou vždy strůjkyněmi těchto kauz – a muži se k tomu buďto nějak nesměle přidají, nebo jenom mlčí.

Martina: Anebo ze strachu se přidají.

Karolína Stonjeková: Ano.

Většina žen tíhne ke konzervativnějším postojům, než jaké prezentuje menšinová skupinka, která je ale hlasitá, takže to vypadá, že zastupuje větší počet osob, než je tomu ve skutečnosti

Martina: Co se to s námi ženami stalo? Když mezi námi děvčaty položím tuto otázku; opravdu se tolik z nás přimklo k neženství? Opravdu tolik z nás odhodilo to, co po staletí dělalo ženu ženou a charakterizovalo ji: tedy něha, trpělivost, obětavost, mnohdy třeba ve vztahu k rodině až sebeobětování. Je to tak?

Karolína Stonjeková: Ne, nemyslím, že by to tak nutně muselo být. Dokonce si myslím, že většina žen k tomuto vůbec netíhne a neinklinuje a zastává spíše konzervativní postoje. Jde o to, že je tady nějaká menšina žen, ale bohužel menšina, která je poměrně dost hlasitá, a tím pádem to vypadá, že zastoupení žen s tímto názorem je daleko širší, než jak tomu ve skutečnosti je. Takže je to spíš nafouknutí problému. A je to něco, co samozřejmě zkreslují jednak sociální sítě, a jednak i média, protože média bohužel těmto hlasitým skupinám, které jsou minoritní, ale oč jsou menší, tím jsou hlasitější, bohužel popřávají hodně sluchu.

Martina: U médií to poměrně chápu, protože jsou to často kontroverzní názory, většinou názory, které boří staré hodnoty, což stojí za povšimnutí, takže jim novináři velmi rádi popřávají sluchu. Co už ale nechápu, kolik sluchu jim popřává plejáda našich politiků a nejenom našich, když, jak jste uvedla, jde o menšinu a každý politik je především počtář, to znamená, že umí báječně sčítat hlasy. Řeknete mi, proč politik dopřává sluchu této minoritě, když to znamená, že jejich hlasy jsou ve velké menšině, a zároveň můžou tím pádem naštvat většinu? Pro to vysvětlení nemám.

Karolína Stonjeková: Je to o tom, že tato menšina je hlasitá – a protože jí média popřávají hodně pozornosti, tak pro politika to potom vytváří zkreslený obrázek o tom, jak vypadají nálady ve společnosti. Řada politiků v podstatě, nechci úplně použít tento termín, je odtržena od reality, ale v zásadě bych s tím asi nebyla daleko od pravdy. Politika je trošku jiný svět. Najednou přestanete vnímat, co se děje o několik úrovní pod vámi, přestanete se zajímat o to, co chtějí a říkají vaši voliči, a vaší dominantní zpětnou vazbou, v okamžiku, kdy jste v politice, jsou právě média.

Dlouhou dobu se mediální mainstream snažil nastavovat politikům zrcadlo. V poslední době ale vidíme, že mediální mainstream naopak politikům říká: „Ano, děláte to dobře. Takhle je to dobře.“ Klasickým příkladem je, co se dělo v Německu v době migrační krize, kdy média naprosto ignorovala jakoukoli možnost informovat o této krizi objektivně, poukazovat na rizika a další věci. A v podstatě politikům pomáhala být nástrojem, kterým politici přesvědčovali veřejnost, že migrace do Německa je správná věc. Vím, že jsem teďka trošku tematicky utekla, ale jenom se snažím…

Politici mají dnes zpětnou vazbu v médiích. A neuvědomují si, že největší úspěch měli, když jim média nebyla nakloněna.

Martina: …Je to příklad a mě by zajímalo…

Karolína Stonjeková: …Jenom se snažím ukázat, kam tím mířím. To znamená, že pro politiky jsou hlavní zpětnou vazbou média a politikům to stačí, protože bojovat proti nepřízni médií už dnes málokterý politik umí. Když se ale podíváte do českého politického prostředí, tak zjistíte, že politické strany měly výšky popularit a politické vrcholy v okamžiku, kdy se nebály proti médiím jít, kdy jim naopak média byla nenakloněna, byla jim nepřátelská. Dnes je situace opačná a politici chtějí, aby je média chválila, a zároveň chtějí být za dobře s tím, co mediálním mainstreamem běží.

A potom je tady ještě jedna věc – a to souvisí s tím, že si hlasy té menšiny, a teď je úplně jedno, jestli jsou to hlasy feministek nebo hlasití ekologisté a další skupiny, platíme ze svých daní, politici si je platí ze svých daní, a očekávají, že za to něco dostanou zpátky. A to něco je vzájemná kooperace a symbióza, ke které dochází.

Média, a nejen v ČR, jsou převážně levicová

Martina: Karolíno Stonjeková, popsala jste, jak vnímáte situaci spolupráce médií a politiků. Kde se vzala tato symbióza? Co ji vyvolalo? Proč najednou média nemají potřebu být vlčákem, ale mají potřebu zastávat určitý povolený ideologický mainstream?

Karolína Stonjeková: Hodně to souvisí s proměnou, s proměnou termínů pravice a levice, protože je potřeba si uvědomit, že média, a z daleka to neplatí jenom pro naši českou kotlinu, jsou dominantně levicová. V českém politickém prostředí to platí zvlášť. Když se podíváte do historie, tak zjistíte, že česká média byla vždy pravici neuvěřitelně nenakloněná. Jistou výjimkou bylo bezprostředně postkomunistické období, kdy tady byla silná ODS, prováděly se reformy, transformace a bylo to spojeno s ekonomickými úspěchy.

To znamená, že bylo celkem jednoduché veřejnosti vysvětlit, proč se najednou média, která jsou v principu levicová, kloní na stranu pravicové strany. Ale toto byla jenom anomálie, velmi krátké období, ale jinak česká média, a nejenom česká média, jsou dominantně levicová, daleko více popřávají sluchu levicovým intelektuálům než pravicovým.

To znamená, že v okamžiku, kdy vám pravice pomalu mizí a máte tady strany, které nejsou vyhraněně pravicové, strany, které mají nejrůznější odstíny levice, to samozřejmě znamená, že se to s levicovými názory v médiích bude přirozeně potkávat. A že se zároveň média budou snažit působit jako určitá bariéra, aby názory, které jsou pravicové, a které ve veřejném prostoru zaznívají, zaznívaly co nejméně. A bude se je snažit blokovat, umlčovat, usměrňovat a tak dále.

Za pravicové strany jsou dnes označovány mnohé, které nejsou vyloženě levicové

Martina: Tomu by naznačoval a napovídal i současný trend. Když odhlédneme od liberální a levicové módy označovat úplně všechno, co je jen náznakem pravicové, za krajně pravicové, ultrapravicové, nebo přinejmenším kontroverzní, vidíte v Evropě, a u nás vůbec, ještě nějakou skutečně pravicovou stranu?

Karolína Stonjeková: Bohužel nevidím. A to zmatení došlo až tak daleko, že dneska za pravicovou stranu označujeme každou, která není vysloveně levicová. Druhý paradox s tím spojený je, že k tomu, abychom nějakou stranu považovali za pravicovou, kolikrát bohatě stačí už jenom to, že se tak označuje sama daná strana a její politici. V českém politickém prostředí je úplně klasickým příkladem tohoto TOP 09. To je strana, která je běžně v médiích a ve veřejném povědomí označována jako pravicová, je spojována s pravicí. A přesto je to strana, která nic pravicového nikdy nedělala, nenavrhovala.

Hodně se posunula, řekla bych, štěpná linie pravice, levice – a to, že došlo k tomuto posunu, si právě někteří lidé interpretují tak, jakože už rozdíly mezi pravicí a levicí neexistují. Já si v této souvislosti vždy vzpomenu na jednoho nejmenovaného bývalého politika, který říkal, a teď ho tedy nebudu citovat úplně přesně, ale pokusím se o parafrázi, že pokud někdo řekne, že neexistuje pravice a levice, nebo rozdíl mezi pravicí a levicí, tak si tím dělá půdu pro to, aby udělal něco velmi levicového. Myslím, že je to přesně pravda.

Ale pro mě zásadní štěpná linie o tom, které strany jsou, nebo nejsou pravicové, je otázka postoje k EU. To je naprosto zásadní téma a mediální mainstream na toto zásadní téma reaguje tak, že strany, které nejsou takzvaně proevropské nebo prounijní, protože to není totéž být proevropský a prounijní, označuje automaticky za pravici. Ale skutečnost je přece taková, že EU, a to, jak dnes funguje, nemá s pravicí a se základními pravicovými principy mnoho společného. Naopak to stále více inklinuje k levici, k socialistickému omezování, například celý dotační systém a podobně. Takže tohle je pro mě základní štěpná linie, kterou naše média a celá řada kolegů, komentátorů a dalších lidí interpretuje naprosto mylně.

Martina: Uvědomuji si, že jsme od tématu žen, feministek utekli. Ale dobře. Vám je teď dobře v tomto tématu, tak klidně zůstaneme.

Karolína Stonjeková: Klidně se k tomu ale můžeme vrátit.

Martina: Pravice, levice a vrátíme se tam. Sleduji i tuto linii. Když říkáte, že už v Evropě vůbec nevnímáte žádnou pravicovou stranu, pokud se za ni ty strany samy neprohlásí. Co třeba v Polsku Právo a spravedlnost? Také ne?

Karolína Stonjeková: U těchto klasifikací si nejsem úplně jistá. Spíš bych řekla, že tady vidíme spoustu stran, které jsou levicové v nejrůznějších odstínech. A pak vidíme řadu stran, které jsou nepravicové. Právo a spravedlnost bez pochyby můžeme označit za pravicovou stranu, řekněme, v politických momentech, v politickém konzervatismu, který tato strana zastává. Ale jsou tam i určité momenty, které jakoby brání tomu, aby se tato strana dokázala zařadit na čistou pravici. Ale zase; nemá smysl někoho zařazovat do nějakých politologických škatulek, protože čisté kategorie prostě v životě neexistují. Upřímně řečeno, Právo a spravedlnost je jednou z těch stran, u kterých platí: „Díky Bohu za ně.“

Martina: Když se podívám na levicové názory, a v tomto případě bych možná také zaškatulkovala, a řekla až ultralevicové názory v západní Evropě, když vidím neoliberalismus, který triumfálně postupuje Evropou, tak území jako Británie chápu, protože jejich demokratická tradice jim neumožnila vytvořit si protilátky. Oni nevědí. Opravdu si toto myslím a domnívám se, že v tom je možná zakopaný pes. Ale čím to, že levice takto vítězně postupuje i postsocialistickými zeměmi? Máte pro to vysvětlení?

Karolína Stonjeková: Tady bych si dovolila možná trošku nesouhlasit. Mám pocit, že naopak v postsocialistických zemích – moc se mi tedy nelíbí ten termín – bych s odstupem tento aspekt úplně nezmiňovala, nebo bych nedávala tento přívlastek.

Martina: Je to historická zkušenost.

Karolína Stonjeková: Rozumím.

Máme větší resistenci vůči mediálním tlakům, když je nám shora hlásána nějaká univerzální pravda a tvrzeno, že pouze toto je jediný správný úhel pohledu a scénář, než v západních demokraciích

Martina: A ještě ji pamatuji. To znamená, že to není tak dávno.

Karolína Stonjeková: Já ještě, přiznám se k tomu, v posledních pár letech taky. Řekla bych, že v těchto zemích, o kterých se bavíme, je naopak vůči tomu naopak daleko větší resistence.

Martina: To určitě. Ale přesto tady…

Karolína Stonjeková: …Je tam i větší resistence vůči mediálním tlakům, vůči tomu, když je nám shora tvrzena nějaká univerzální pravda a je nám tvrzeno, že pouze toto je správný úhel pohledu a jediný možný scénář. Takže bych naopak řekla, že v tomto máme oproti západním demokraciím jistou výhodu.

Když jste zmínila Velkou Británii, tak pro mě to až tak pochopitelné není. Rozumím argumentům, které jste řekla, ale pro mě, jako neuvěřitelného celoživotního anglofila, je strašně bolestné sledovat některé debaty, které se v Království vedou. To, že se dnes celá řada těchto trendů tak zabydlela v Anglii, kterou pořád ještě srdcem vnímám jako kolébku konzervativismu, pro mě není úplně jednoduché a pochopitelné. A občas nad některými zprávami dost kroutím hlavou. A tím spíš, že se někdy v těchto zprávách objevují i politici Konzervativní strany, u kterých by člověk právě očekával, že tam bude akcent na tradici.

Martina: Vy jste ve svém nesouhlasu potvrdila to, co jsem říkala. Protože jsme 40 let dostávali očkování, tak máme určitý odstup, a ne každý nás může být opit rohlíkem. A to je možná právě na základě této, a znovu to zopakuji, postsocialistické zkušenosti.

Karolína Stonjeková: Je tam prostě nějaká apriori nedůvěra vůči elitám, vůči tomu, když jsou věci líčeny příliš černobíle, protože černobílé líčení všichni pamatují z dob dávno minulých. A přestože my Češi jsme nebyli ve srovnání s jinými názory úplně největšími bojovníky proti tomu režimu, tak minimálně nějaká pasivní resistence a minimálně to, že v hlavě víte, že věci jsou jinak, a že jste tu a tam i ochotna to zmínit nahlas, tak to si myslím, že je obrovská deviza, kterou máme.

Martina: A právě proto jsem se ptala, a teď se vracím k té otázce: čím to, že i když jsme takto, řekněme, obezřetnější, protože máme tuto historickou zkušenost, toto poznání, tak když se podíváte do našich médií, se to konzervativními plátky také příliš nehemží. Čím to, že i v těchto zemích levicový pohled na svět, na život, říkáme mu liberální, válcuje naši zkušenost?

Karolína Stonjeková: To je zajímavá otázka. Myslím, že mediální pohled s tím, jak se rozvíjejí sociální sítě a různá alternativní média, už v tuto chvíli přestává být úplně nejdůležitější. Ale hodně to souvisí s tím, o čem jsem mluvila úplně v úvodu, že česká média vždy byla spíše levicová. A s tím, že levice teď trochu změnila podobu, a už to není jenom čistě o boji dělníků, nebo nějaké nižší třídy za vyšší příjmy, ale je to o tom, že bojujeme za menšiny a za jejich domnělá práva. Jenom se změnila podoba, ale podstata zůstává stejná. A pořád si myslím, že v českém diskursu a v českých diskusích je daleko snazší prorazit s nějakým alternativním názorem a prosadit ho. A zároveň bych řekla, že jsou lidé i daleko ochotnější ho říkat, takže v tomhle bych nebyla zas až tak pesimistická.

Vymazávání textů na sociálních sítích je využíváno k selektování názorů, které někdo nechce slyšet, a jsou zároveň varováním pro ostatní, že za podobné myšlenky by mohl následovat postih

Martina: Říkáte, že už není tak důležité, jaký obraz o světě a společnosti poskytují média, když tady máme dobu sociálních sítí. Jenomže proto vznikají útvary a komise, které mají za úkol mazat takzvané hate speech, odstraňovat „nenávistné“ komentáře, které jsou mnohdy jenom vyjádřením určitého názoru, samozřejmě nedá se to bagatelizovat. Takže vlastně i sociální sítě jsou pod určitým drobnohledem a mnozí v této souvislosti hovoří o konci svobody slova, konci možnosti vyjádřit svůj názor bez obavy z postihu.

Karolína Stonjeková: To hodně souvisí s tím, že se můžete dopustit téměř čehokoliv, ale musíte si to umět zdůvodnit. Musíte to umět zdůvodnit okolí a být schopna obalit to nějakou, řekla bych, nosnou historkou, že to, co pácháte, byť je to špatné, pácháte pro veřejné dobro. A to je přesně způsob, jakým se ospravedlňuje dnešní cenzura ať už na sociálních sítích, nebo i někde jinde.

To, že smažete nějaký příspěvek na Facebooku, je jedna věc. Ale to má zároveň sloužit k varování ostatních a vytváření v nich jiného nastavení toho, co je vůbec možné ve veřejném prostoru říkat. Má to vlastně fungovat zprvu jako korekce, kdy selektujete názory, které nechcete slyšet. Ale zároveň tím ostatním říkáte: „Dávejte si pozor na to, co říkáte. Více o tom přemýšlejte a takovéto názory, které mažeme, vůbec neříkejte, protože to není správné. Můžete za to mít nějaký postih.“

To znamená, vždy je za tím snaha změnit chování lidí, nejenom těch, kterým je smazán příspěvek – a varování pro ostatní. A tímto způsobem pomalu regulovat, zmírňovat veřejnou diskusi a zasazovat do lidí nějaké self korektivy, jak bych to nazvala, které jim příště nedovolí nejenom nějakou kontroverzní myšlenku veřejně vyřknout, ale pomalu na ni ani pomyslet.

Martina: Proto jste napsala, že politickou korektnost charakterizuje systémově vytvářená atmosféra strachu z toho, že se někoho můžete dotknout, když si dovolíte vyslovit pravdu, svůj názor?

Karolína Stonjeková: Ano.

Jedinou možností v současné situaci je nebát se nahlas říkat pravdu, oproti tomu, co je tvrzeno v mainstreamu

Martina: Teď mi ještě vysvětlete, co s tím dělat, než menšinové cunami zaplaví většinu a utopí veškerou normální diskusi a hodnoty, na kterých jsme doposud stavěli, nebo také kategorie našeho chování a myšlení, které jsme považovali za normální?

Karolína Stonjeková: Kdyby tady dneska proti vám seděl někdo jiný, tak by třeba řekl, že je dobře, že se tyto kategorie mění, takže je potřeba si uvědomit, že i tohle je věc, která hodně záleží na úhlu pohledu. Já s vaší interpretací naprosto souhlasím, ale umím si představit, že by tady mohl sedět někdo, kdo řekne, že se naopak teď dostávají ke slovu správně charakterizované kategorie.

Nejsem si úplně jistá, jestli existuje nějaký úplně univerzální recept na to, co s tím dělat. Prostě důležité je, pokud lidé mají pocit, že věci jsou jinak, nebát se je říkat. Konečně v našem prostoru, v ČR, pořád ještě neplatí to, že bychom byli za názor nějak perzekuovaní, že bychom se museli bát, což už třeba v některých momentech v některých zemích na západ od nás začíná pomalu fungovat. Tam je to i existencionální záležitost, záležitost potencionálního ohrožení u vašeho zaměstnavatele a podobně. Mám pocit, že toto tady pořád ještě není, že si můžeme dovolit názory svobodně říkat, a právě proto je potřeba je říkat. A právě to, že budete říkat opačný názor proti mainstreamu, je jediný způsob, jak se proti tomu dá bojovat. Nic jiného se s tím asi dělat nedá.

Martina: Když jste říkala, že jste anglofilka, tak jsem si vzpomněla, že Benjamin Kuras tady u nás před pár týdny na otázku, zda se lidé v Británii, třeba politici, bojí vyslovit určité kontroverzní názory, řekl: „Nene, tam už jsou dál. Tam už je to ani nenapadne.“ Tam už byla autocenzura, autokorektiv definován skutečně změnou myšlení. Pravděpodobně ne u všech, ale u těch, kteří své názory prezentují na veřejnosti, prý ano. Vnímáte to také tak?

Karolína Stonjeková: Vnímám to taky tak a myslím, že v tomto je něco, čeho se ČR nemusí obávat. Tady pořád máme politiky. Sice občas naše politiky pranýřujeme za to, že se dopouštějí tvrdých, někdy velmi nediplomatických vyjádření, která jsou na hraně, ale optikou toho, co jste teď říkala, nebo optikou toho, co říká Benjamin Kuras, by se skoro chtělo dodat: „Díky Bohu za to.“ Protože to přispívá k tomu, že diskuse je daleko barevnější a že v ní jsou zastoupeny i názory, na které by někteří byli raději, aby se vůbec nepomýšlelo.

Mnoho takzvaných antisystémových stran a protestních hnutí v okamžiku, kdy získají reálnou politickou moc, se najednou změní v součást mainstreamu

Martina: Když se ještě vrátím k přemítání nad tím, zda do budoucna můžeme ještě počítat s rozdělením našeho politického systému na levici a pravici tak, jak jsme to znali a jak jsme byli zvyklí. Třeba italská Liga nebo Hnutí pěti hvězd – u nich se asi nedá hovořit o levici nebo pravici, protože to jsou v podstatě čistě protestní hnutí. A celkem správně se jim asi říká antisystémové, protože tato hnutí vystupují proti v Evropě převládajícímu systému, který si říká liberálně demokratický. Je jich více, jsou také ve Španělsku, ve Francii a v dalších zemích. Myslíte, že toto je blízká budoucnost politiky, jakási antisystémovost a rebelové?

Karolína Stonjeková: Tak je otázka, jestli v okamžiku, kdy nějaké z těchto hnutí získá reálnou politickou moc, se tím najednou z protestního hnutí nemění v součást politického kolbiště a mainstreamu. Protože to je něco, na čem v českém prostředí sází Andrej Babiš, který se už mnoho let, po která existuje jeho hnutí ANO, snaží tvářit, že je proti systému. A ve finále on byl tím, který ho nejenom pomáhal po dlouhá léta budovat, ale v podstatě už je teď hlavním hybatelem.

Takže u toho, o čem jste umluvila, vždycky zbystřím, protože to vnímám trochu jako snahu opít voliče rohlíkem a říct: „My jsme tady noví, bojujeme proti systému.“ Ale na druhou stranu se tyto strany potom velmi snadno stávají součástí systému. Je pravda, že v tuto chvíli, zvláště ke vztahu k EU, nechci to úplně nazývat bojem proti EU, ale minimálně v odporu proti jednostranné politice EU, sehrávají tato hnutí obrovskou roli. Ale zatím je to všechno na začátku a vždycky tyto instituce mají tendenci toho, kdo do nich vstupuje, nějakým způsobem semlít a přizpůsobit ho trochu obrazu svému. Takže to, co teď vzniká jako protestní hnutí, nakonec nemůže úplně zaniknout, ale může se to taky přetvořit v něco, co potom už žádnou resistenci vůči systému vykazovat nebude.

Martina: To se potvrdilo opět v Británii, protože ani brexit nezařídila žádná renomovaná tradiční strana, ale uskupení, které mělo v parlamentu jen pár poslanců.

Karolína Stonjeková: Přesně tak, byl to UKIP. Ale ukazuje to, jak důležité je bojovat za správnou myšlenku a nezaleknout se toho, že se vám někteří lidé smějí, že vás považují za blázna, odstrkují vás na okraj veřejné diskuse, což bylo přesně to, co se dlouhá léta dělo Nigelu Farageovi, což je osobnost, bez které by zcela jistě brexit nebyl. Nebyl by realitou, protože on ho prosadil. Svou politikou celkem chytře vnutil Konzervativní straně toto téma a David Cameron byl vmanipulován do situace, kdy referendum slíbil a nebyl schopen od toho couvnout. A následky, respektive další vývoj událostí, už všichni známe. Takže bych úplně neřekla, že toto je záležitost nějakého hnutí, ale je to spíš záležitostí toho, že i člověk, který je opravdu zažraný do toho, co dělá, a opravdu si jde za svým jasným cílem, může věci změnit. A to byl přesně případ Velké Británie a Nigela Farage.

Martina: Vůbec vám nechci nic podsouvat, ale když bych to shrnula, jak vidíte politickou budoucnost Evropy? V jakýchsi lidových hnutích bez ohledu na to, co se z nich po čase vyvine?

Karolína Stonjeková: Nejsem si úplně jistá, jestli jsem schopná říct, jak si představuji budoucnost Evropy, protože období, které zažíváme, je neuvěřitelně turbulentní, takže jakékoliv soudy by byly hodně velkým věštěním z křišťálové koule. A nejsem si jistá, že se chci do toho úplně pouštět. Ale myslím, že je potřeba, aby se nějakým způsobem narovnaly termíny pravice a levice, aby se subjekty, které jsou pravicové, dokázaly k tomu otevřeně hlásit a pochopit, že pokud budou dělat to, co dělají a co je potřeba, aby dělaly, tak že je za to média nebudou chválit a že proti médiím budou muset jít. To, z čeho do značné míry žije současná politická reprezentace, je právě podpora médií, ale největší úspěchy budou slavit ti, kteří se nebudou bát proti médiím postavit a dělat svoji politiku, říkat nepohodlné názory a razit si svůj postoj.

Třeba v Británii u Nigela Farage, kterého jsme zmiňovali, to je přece klasický příklad toho, kdy to byl obrovský boj proti médiím, proti mainstreamu. Byly doby, kdy se v Evropském parlamentu při každém jeho projevu europoslanci neuvěřitelně smáli. A postupně na videích, která Nigel Farage točil a umísťoval na YouTube, bylo vidět, jak je mích přecházel. A přesně do této pozice je potřeba se dostat.

Martina: Je to rebel.

Karolína Stonjeková: Je to rebel, ano.

Martina: Děkuji vám, Karolíno Stonjeková, za velmi otevřené názory.

Karolína Stonjeková: Já děkuji vám za pozvání.

Cestou je podle jeho slov návrat k lidskosti, hledání podstaty lidství, vlastností, které posilují naši lidskost a také rozvíjení lásky a úcty k lidem. Například úcty k ženám, které nehledí jen na sebe, ale jde jim především o jejich děti a dokáží se jim nesobecky věnovat nejméně do jejich šesti až sedmi let. Ty bychom podle slov pana profesora Staňka měli nesmírně ocenit. O tom všem jsme hovořili v minulých dílech. Stejně jako o tom, že nejjednodušší a nejúčinnější kontrolou společnosti je finanční kontrola. A právě tímto tématem navážeme i náš dnešní rozhovor o možnosti příchodu velké krize.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o krizi, o které říkáte, že bude brzy a bude velká …

Peter Staněk: …Naneštěstí.

Martina: Bude důsledkem této krize ještě větší koncentrace finanční moci v rukou naprosté menšiny lidí?

Peter Staněk: Paní kolegyně, víte, jaký je skutečný stav bankovního sektoru v EU? Máte 6200 bank, 1200 je významných, 200 systémových. Ale všichni, kteří toto tvrdí, zároveň vědí jednu klíčovou informaci: Osm mezinárodních finančních konglomerátů ovládá 95 procent všech finančních struktur EU. Jsou provázány majetkovými, akcionářskými podíly a vzájemnými aktivitami, nemůžete je oddělit, obsahují obrovský hypermarket finančních produktů. Je tam spoření, investiční bankovnictví, leasingové a pojišťovací společnosti, penzijní fondy, zdravotní pojišťovny. ECB se snaží toto vše oficiálně kontrolovat. Ale nemůžete to kontrolovat, protože probíhá neustálý tok mezi různými oblastmi podnikání a zároveň mezi jednotlivými zeměmi a to nejenom v teritoriu EU.

Martina: To znamená, že Evropská centrální banka nad tím nemá vůbec kontrolu?

Peter Staněk: Skutečně ne. Když dělali poslední skupinu crash testů, které měly zabránit, aby vznikly toxické úvěry, tak proč pak musela Evropská centrální banka zjistit, že v evropských bankách je opět bilion a 400 miliard eur toxických úvěrů? Pouze italské toxické úvěry představují položku 313 miliard -a proč je dnes největší objem toxických úvěrů koncentrován v německých a francouzských bankách? Deutsche Bank není pro vás děsivou vizí? Její situace? Největší německá banka, hrdost německého bankovnictví? Když nepřijde sanace ze strany německé vlády, budou obrovské finanční problémy.

Martina: Jenomže ona bude sanována.

Peter Staněk: Bude, přesně tak, jako když zachránili největší stavební podnik v Německu a investovali tam 18 miliard s tím, že řekli: „Je to 200 tisíc pracovních míst, to nemůžeme připustit.“ Čili pozor. Máte 29 systémových bank „too big to fail“, které podle rozhodnutí G20 nikdy nesmějí padnout a čirou náhodou jednou z nich je Deutsche Bank. Vezměte si, že jste šéf Deutsche Bank. Pro akcionáře musíte udržovat dividendy, úrokové sazby jsou na nule, z toho nevyděláte. Zároveň vám sice ECB nabízí miliardy eur natištěných jenom tak a vy jim nabízíte firmy a nikdo to nechce. Proč je to možné? Protože všichni jsou zadlužení. Proč bych si bral ještě úvěr, když nesplácím ten, který je dnes? Tak to vrátíte do ECB i ze záporných úrokových sazeb, což je úplný ekonomický Absurdistán. Ale vy musíte vydělávat, tak uděláte to jediné, co vám zbývá: začnete propírat peníze drogových kartelů, protože jejich zisky neustále rostou.

Banka pro mezinárodní zúčtování v Basileji udělala zajímavý výzkum propojení 36 milionů ekonomických subjektů, které tvoří páteř světového hospodářství. Zjistili, že všechny jsou nepřímo ovládány 146 subjekty. Šli dál a skončili u 29 systémových bank, které nikdy nesmějí padnout.

Martina: Ty velké, těch osm zmíněných?

Peter Staněk: Ano, a HSCB, britská banka, která propírala 200 miliard drogových peněz? To je jako co? Projev lidumilnosti? Pochopte jedno. Informace o těchto procesech, modelové scénáře, které můžete dělat na základě informačních toků díky digitálnímu světu, vám řeknou ještě jednu zvláštní zprávu. Banka pro mezinárodní zúčtování v Basileji udělala jeden zajímavý pokus o tom, jak jsou propojeny ekonomické subjekty vlastnickými vztahy. Týkalo se to 36 milionů ekonomických subjektů, které tvoří páteř světového hospodářství. Udělali sedm iterací, po kterých skončili na 146 subjektech, jež nepřímo ovládají všechny desítky milionů subjektů. Pak šli ještě dál a představte si tu konspirační náhodu, skončili u těch 29 systémových bank, které nikdy nesmějí padnout. Opět je to náhoda, nekonspirační.

Martina: Pane profesore, vy si koledujete.

Peter Staněk: Jo, já si koleduji, budu taky označen za konspirátora, uvědomuji si to. Ale uvědomuji si taky druhou věc. Nevím, kolik času tady ještě budu. Co můžu ztratit? Je mi 70 let a není povinností člověka, který celý život dělá ve vědě, říct pravdu, i když je nebezpečná? Kolegové z ČVUT mi řekli: „A nebojíš se, že skončíš jako mistr Jan?“ A já na to odtušil: „Dřevo je sice levné díky kůrovci, ale zase nemáme plac pro upálení.“ Faktem ale je, že všechny tyto názory jsou známy. Ta struktura informací, málokdo si je takto skládá, ale dá se složit. Ale pro vlastní bezpečnost ji většina odborníků takto neskládá – a pak dostanou prostor v médiích, dostanou granty, projekty a vše ostatní.

Martina: A pokud se to stane, že se tyto informace dostávají do médií, tak už jsou dopředu dehonestovány…

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Jakože jsou to konspirační teorie a samozřejmě v některých případech ta pravda nemusí být stoprocentní. Ale vy tady, předpokládám, hovoříte o věcech, kterým se věnujete.

Peter Staněk: Věnuji se jim celý život, a právě proto mě děsí neochota naslouchat těmto věcem.

Martina: Pane profesore, co se s tím dá dělat? Já jakožto občan asi tuto velkou devětadvacítku nikterak lustrovat nemohu. Mohu něco udělat?

Peter Staněk: Správná otázka. Každý se mě po přednášce ptá: „Jak začít?“ Má odpověď je nesmírně prostá – u sebe.

Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus. Ale všichni budou vykřikovat, že internet bude neporovnatelně rychlejší.

Martina: To ano, ale…

Peter Staněk: První otázka: Proč kupujete tolik zbytečných věcí? Abyste je zaplatila, berete si úvěry, nebo sháníte další místo, pak ty věci nakoupíte, doma je opečováváte – a po roce je vyhodíte jako zbytečné. Proč to děláte? Děláte ze sebe ekonomického otroka. Druhá otázka: Čím bych měl pomoci mladým? Prací a bydlením, ale proč je tlačím do toho, aby si koupili hypotéku, kterou budou splácet 30 let a budou se třást, aby nebyli nemocní, neměli víc jak jedno dítě, aby manželka nebyla nezaměstnaná a podobně. A proč jsme se vzdali teze sociálních nájemních bytů? Proč neřešíme skutečnost, že jestliže z dvou partnerů důchodců jeden zemře, většina lidí neutáhne finančně placení svého bydlení. Tito lidé mají dožít kde? Pod mostem, nebo v nějaké LDN, nebo někde? Anebo jim poskytneme slušné dožití? Víte, jak nazývají stáří v Japonsku? Odměna za život. Znamená to, že odměna pro naše důchodce je odměnou za celoživotní práci?

A teď další otázka. Jestliže skutečně máme zdravotní stav obyvatelstva tak zlý, máme se zamýšlet, proč je zlý. Neřešit pouze klinické důsledky. Je to stres, potraviny? Co to je? Teď jsou všichni nadšeni sítí 5G. Víte, že 5G má vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na váš organismus? Ale všichni budou křičet, že internet bude neporovnatelně rychlejší.

Martina: V čem má špatný dopad na lidský organismus?

Peter Staněk: Elektromagnetický smog. Ten má nesmírné důsledky na váš neurální systém.

Martina: Je velký rozdíl mezi 3G a 5G?

Peter Staněk: Ano, obrovský. Tak, jako se dlouhá léta utajovalo působení mobilů. Teď máte takovéto doporučení: hodinu před spaním nepoužívejte mobil, odložte ho v místnosti, ve které nespíte a podle možnosti nepoužívejte mobil více jak hodinu denně. Co to znamená? Důkaz toho, že mobil a jeho elektromagnetické záření je neškodné?

Martina: Trošku to připomíná informace, že radioaktivita byla v okamžiku výbuchu nulová a v příštích dnech bude stále klesat.

Peter Staněk: Ano, dokonce máte studii, ve které tabákové firmy dokazují, že kouření zlepšuje vaše paměťové engramy. No, může to být také pravda, že ano, ale jestliže to vezmu jako nějaké doporučení? A pak se ptám – když budete mít rychlejší internet, co získáte? Budete rychleji brouzdat po netu? A brouzdání po netu vám dá více poznatků? Víte, v čem je problém dneška? Ne v tom, že musíte mít rychlejší internet, ale že váš mozek je připraven na to, aby konstruoval obrazy věcí příštích z jistého objemu informací. Jestliže mu dáte příliš velké množství informací, znejistí. Neví, jak fungovat a jestliže se toto znejistění promítne do vašich psychických kroků, znamená to, že zůstáváte nejistí, nejistotu kompenzujete agresivitou, agresivita znamená, že potlačujete logickou strukturu svého jednání. Ale na to by vám někdo řekl, že robot, chatbot tímto netrpí, nemá emoce, je tedy racionální. Ale racionální pouze v míře algoritmu, které jsme mu vtělili, a informací, které získal.

Martina: Znamená to, že když jste v úvodu našeho rozhovoru hovořil o tom, že se revoluce 4.0 promítne třeba do justice, a řekl jste, že to „bude rychlejší“, tak i v tomto jste mě jenom zkoušel?

Peter Staněk: Ne, skutečně už jsou případy v USA, kde rozhodoval počítač o vině a nevině.

Je velmi nebezpečné na ekonomický, právní nebo jiný problém, kterému nerozumíme, natáhnout matematický aparát. Vypadá to vědecky, ale neřeší to skutečnost.

Martina: Přijde vám to v pořádku?

Peter Staněk: Není to v pořádku, je to alogické, protože počítač nemůže zvážit všechny lidské a humánní dimenze činu pachatele, důsledků, okolností a všeho ostatního. To je totiž představa dnes velice žádaná, že všechno můžu promítnout do matematických algoritmů. Ekonomie je přece matematizována – když mám matematizovanou ekonomii, musím předvídat každou krizi. No tak, proč tu krizi v roce 2008 nepředvídali? Protože byly špatné algoritmy, nebo data? Ne. Protože došlo k nepochopení ekonomických souvislostí.

Vtip je v tom, že jestliže problém neznáte, ale natáhnete na něho matematický aparát, vypadá to velice vědecky, ale neřeší to skutečnost, neposouvá poznání a tato praxe je nesmírně nebezpečná. O digitální společnosti jsme říkali, že pokud znám informace a algoritmy, můžu všechno předvídat. Ale to není pravda, protože člověk je tvor endimenzionální. Můžu předvídat skupinové jednání, ne jednání jednotlivce, které vyplývá z individuality a jedinečnosti každého člověka. A v tom je rozdíl. Čili jestliže shromáždím 20 makro údajů a použiji na to matematický model, tak vůbec neumím předvídat skutečný vývoj ekonomiky. Ať se na mě nezlobí všichni ekonometři. Léta jsem dělal ekonometrii a pochopil jsem její hranice.

Martina: Ale přesto předvídáte krizi.

Peter Staněk: Krize se dá předvídat právě proto, že uděláte skutečnou komplexní systémovou analýzu, ne pouze dat, která zapadají do žádoucího výsledku. Model se používá na to, abyste vědecky potvrdili to, co očekáváte. Ale bude někdo s radostí očekávat krizi? Zaplatí vám za očekávání krize?

Martina: Co bude spouštěčem této krize? Dá se i toto předvídat?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. Obrovské zadlužení všech subjektů, obrovský důsledek polarizace bohatství ve společnosti, změna struktury a přístupu k informacím a to, že struktura společnosti bude moci určovat možnosti vaší volby. Již nebudete svobodným člověkem.

Nejlepším řešením na jakoukoli velkou krizi v historii vždy byla velká válka, protože ve velké válce všechno rozmlátíte a pak jsou všichni vděčni za to, že přežili a mají hrneček s červenými puntíky. Jsme nepoučitelní.

Martina: A to se všechno odehraje třeba do tří měsíců?

Peter Staněk: To již běží.

Martina: Samozřejmě, ale myslím, že se to vyhrotí?

Peter Staněk: Ano, samozřejmě. A nejlepším řešením na jakoukoli velkou krizi vždy v historii bylo jediné jednání. Víte, jaké. Válka, velká válka, protože ve velké válce rozmlátíte všechno a pak jsou všichni vděčni za to, že přežili a mají hrneček s červenými puntíky.

Martina: A můžou zase začít budovat.

Peter Staněk: Ano. Německo přece po válce 20 let mělo obrovský růst, protože obnovovalo to, co rozmlátilo, co bylo produktem desítek a stovek let předcházejícího vývoje. My jsme skutečně nepoučitelní, neustále musíme všechno rozmlacovat, pak to obnovujeme a jsme nadšeni z této obnovy.

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o minulé krizi. Byla velká, zamíchala kartami mnohých lidí, mnohé ožebračila. Ale pořád máme pocit: „No tak, už se to převalilo, teď je lépe.“ Vy říkáte, že krize, která přijde, může být až 30krát silnější. Když se řekne 30krát silnější, tak mě …

Peter Staněk: …to neříkám já, to říká šéf rockefelerského týmu.

Martina: Ano, mně se jenom vždy vybaví něco takového, že tento krém o 32 procent redukuje vrásky. A já nikdy nevím, kde se vzalo těch 32 procent. A v tomto případě vůbec nevím, co si pod 30krát silnější krizí představit.

Peter Staněk: Krize roku 2008 byla krize finanční ve všech dimenzích. Tato krize je systémová, týká se všech aspektů ekonomiky. Ne pouze finančního sektoru. V tom je právě velký rozdíl.

Martina: To znamená bída, hlad, chudoba…

Peter Staněk: Ano, přesně. Sociální nepokoje, destrukce, neschopnost státu vyřešit problémy sociálně odkázaných. Stát nemá dost peněz, všechno se rozpadá, nemá peníze na bezpečnost, na obranu, na zdravotnictví, na všechno ostatní.

Martina: Sehraje v tom…

Peter Staněk: …Říká se tomu podle historika Nialla Fergusona „rozpad pyramidy“, která řídila společnost a „rozpad náměstí“, kde žila většina lidí. Podívejte se na jeho knížku „Věž a náměstí“. Nesmírně ilustrativní návod, jak to bude probíhat. Ne, má katastrofická vize; jeho vize je děsivá. Vyšla dokonce v dubnu v češtině.

Podle nového materiálu OSN odejde v důsledku klimatických změn z oblastí severní Afriky, Blízkého a Středního východu, jižní části asijských kontinentů 260 milionů migrantů. Kam půjdou? Přes Atlantik? Nebo do Evropy přes Středozemní moře?

Martina: Sehraje v tomto procesu prohlubující se systémové krize i masivní migrace do Evropy?

Peter Staněk: Samozřejmě, bude odrazen klimatických změn a důsledků toho, že život bude neudržitelný v oblastech, které jsou teď hustě osídleny. Představte si, že existuje materiál, podle kterého původní varianta OSN počítala se 160 miliony klimatických migrantů do 30 let. Nový materiál z loňského roku mluví o 260 milionech migrantů ze severní Afriky, Blízkého a Středního východu, jižní části asijských kontinentů. Kam půjdou? Přes Atlantik? Narazí na Trumpovu zeď? Nebo půjdou do Evropy přes Středozemní moře?

Martina: V čem ještě vidíte velké potenciální nebezpečí?

Peter Staněk: Nezvládnutí důsledků technologické revoluce na společnost jako takovou. To vidím dokonce jako největší riziko dalšího vývoje, které zásadně prohloubí všechna rizika, o kterých jsme mluvili. Bádáte, že by se zásadním způsobem změnil obsah vzdělávání? Že by se připravovaly rekvalifikační programy a hledání smyslu života pro všechny uvolněné, nebo se uspokojíte s tím: „Vždy se to nějak utřáslo a vyřešilo. Člověk vždycky přežil.“? Ano, je to pravda, vždy přežil. Otázka zní: „Kolik zbytečných obětí?“ Nebo nám nezáleží na tom, jestli obětí budou miliony, nebo desítky, stovky milionů, vždyť je nás dost?

Martina: Než jsme začali s rozhovorem, tak jsme se bavili o Danteho Pekle a vy jste…

Peter Staněk: …Zanechte všech iluzí.

Martina: „Zanechte všech iluzí“ je napsáno nad bránou do pekla. Neměl byste aspoň nějakou radu, abychom si podrželi ne iluzi, ale možná lépe – naději?

Peter Staněk: Iluze je pozitivní. To, co jsme zvolili, je jeden z možných alternativních scénářů vývoje. Ale přeci jsme lidé moudří, odpovědní – a když už nás nic nevyděsí, tak by nás měla vyděsit skutečnost „Co naše děti a vnuci?“

Umělá inteligence, robot může být obrovským partnerem, pomocníkem, může vás zbavit nudných činností, vytvořit prostor pro kreativitu a dát vám vás samé – ale může být také děsivou hrozbou. Co zvolíme, je na nás.

Martina: Co myslíte, že by dokázalo zásadním způsobem zamíchat karty?

Peter Staněk: Jedině toto: Nikdo přece neobětuje vlastní děti nebo vnoučata, bude se snažit pro ně uchránit život. Možná je to jediná a poslední klíčová hrozba, před kterou lidé couvnou a pochopí svou odpovědnost. Stále je to možno udělat tak, aby skutečně důsledkem této odpovědnosti nastal zvratný vývoj. Skutečně umělá inteligence, robot může být pro vás obrovským partnerem, pomocníkem, může vás zbavit skutečně všech nudných činností, může vytvořit prostor pro vaši kreativitu, může vám dát vás samé – ale může být také děsivou hrozbou. Co si zvolíme, je na nás.

Martina: Pane profesore, myslím, že pro mnohé posluchače byl tento rozhovor mnohdy překvapivý, mnohdy možná až matoucí, protože vy jste trošičku jako v detektivce, kde se někdo celou dobu tváří, že je hodný, a nakonec se ukáže, že je vrah. A já se na závěr musím ještě znovu zeptat: „Vy si o průmyslové revoluci 4.0 myslíte, že bude pro společnost, jaká teď je, přínosem, nebo hřebíčkem do rakve?“

Peter Staněk: Pro dnešní společnost, když se nezmění, je hřebíčkem do rakve. Na druhé straně je to nesmírná potenciální možnost – podívat se do zrcadla na sama sebe a z toho pohledu vyvodit důsledky. Ta možnost je na nás. My se musíme rozhodnout, jak jednat. Není to žádný zásah mimozemšťanů, marťanů, elit, nebo všeho. Při super složitých systémech máte vždy možnost zvolit pozitivní řešení, ale jestli ho chceme, skutečně chceme, pak musíme myslet. A jak jsme si řekli, myšlení bolí a v tomhle ohledu mnoho lidí raději zvolí cestu nemít krátkodobou bolest, než najít řešení problémů. A z tohoto hlediska můj osobní názor je, že společnost nebude ochotna ke změně, když nenarazí na betonovou zeď. Pak pochopí pomocnou funkci průmyslu 4.0, ale pochopí, že budoucnost společnosti není v technickém řešení, ale v řešení problémů nás samých, našich postojů, cílů, odpovědnosti a jednání.

Jedna drobná ukázka. Rozvíjíme elektromobilitu, skvělé. Ale proč budujeme rychlostní tratě? Proč uvažujeme nad autonomními vozidly? Proč diskutujeme a stavíme Skyway, promýšlíme Hyperloop? Jak bude doprava vázána na dopravní obslužnost společnosti? Jestliže vám všichni budou tvrdit, že většina příštích výrobků je nemateriální, informační, virtuální včetně služeb, pak to neznamená, že je nemusíte převážet kamiony, náklaďáky a dalším, a klíčovým obsahem dopravy se stane doprava lidí. A jedna další zvláštnost – autonomní vozidla – už se dávno vyrábějí, problém je v legislativě zodpovědnosti za škodu autonomního vozidla.

Tak přišli Američané s nápadem, že otestují civilizační modely, jaký druh katastrofy může zvolit autonomní vozidlo v případě ohrožení vnějšího prostředí. Najednou vám vyšlo, že v arabském civilizačním okruhu může bez problémů srazit ženu. V čínském okruhu je to početnost skupiny. V americkém okruhu nesmíte srazit nikoho. Jak chcete udělat jednotnou legislativu? Nebo to bude změna legislativy na každých hranicích? No a o logice EU – dobrá, za dva roky již nebudeme mít letní a zimní čas, každá země si zvolí svůj čas. Umíte si představit, že když přecházím české a slovenské hranice, tak budu měnit hodinky, protože vy se rozhodnete pro jeden čas, a na Slovensku bude čas jiný? Opět, vidíte logiku?

Martina: Pane profesore, myslím, že bychom si mohli povídat ještě hodně dlouho, ale z pudu sebezáchovy už musím končit. A zároveň úplně poslední otázka. Prosím vás, co si myslíte o alkoholu?

Peter Staněk: Alkohol je krásný způsob ventilace. Ostatně na alkohol se dívám jako ekonom pragmaticky. Je to jeden z nejbezpečnějších příjmů státního rozpočtu, protože spotřební daň z alkoholu a tabákových výrobků je jediná jistota dnešního ministra financí ve vazbě na příjmy státního rozpočtu. A z tohoto hlediska bych přímo žádal občany hodně „hulit, chlastat“ – a pak budeme mít vyrovnaný státní rozpočet.

Martina: Já jsem…

Peter Staněk: …Jestli to bude mít zdravotní dopady, se neptám, ale alkohol je taková zvláštnost. Proč ho lidé pijí? Proto, že se cítí lépe?

Martina: Já ho budu dnes večer pít proto, že jsme s vámi dělala rozhovor. Proto jsem se ptala.

Peter Staněk: Ne, to byla děsivá vize. Alkohol možná některým lidem umožní zapomenout na všechno, o čem jsme mluvili. Další skupina si řekne přesně jako vy: „To bude tak katastrofální vize, že já se raději ožeru.“ Ale další alkohol je možná nakopne k jednomu zajímavému procesu. Začnou opravdu přemýšlet, možná nad tím, jestli by skutečně oni sami neměli začít měnit svůj život. A jestliže se tohle událo, pak tato vaše relace a tento rozhovor splnil svůj účel.

Když dokonce jen naštve lidi, opět splnil svůj účel, protože je přinutil přemýšlet. A má prosba pro všechny ctěné posluchače – život není jednoduchý, je složitý, ale přemýšlejte a přemýšlejte komplexně, ověřujte si informace a buďte odpovědní. To je pozitivní poselství. Jestliže toto udělá každý, pak se nemusíme bát ani čtvrté průmyslové revoluce, ani všech ostatních hrozeb, o kterých jsme mluvili. Jestliže ale zvolíme lenost a neodpovědnost, pak platí všechno děsivé, co jsme probírali. Je to na nás, vážený ctěný posluchači – a jestliže je někdo z toho tak konsternován, že si dá nejenom jednoho frťana, ale moře frťanů, tak se omlouvám všem záchytkám.

Martina: Pane profesore, rozhodně nebudeme vyzývat ke konzumaci alkoholu, pouze jsem chtěla vědět, jestli vy, protože vím, že děláte přednášky i z neurologie, určité otupení nervových zakončení občas povolujete.

Peter Staněk: Můžu to říct, občas povoluji. Ale já sám vůbec nepiju žádný alkohol, nikdy jsem nepil a považuji to za zbytečného plýtvání mými finančními zdroji i ohrožování vlastního organismu.

Martina: Pane profesore, děkuji za rozhovor, který pro mnohé určitě znamená jiný pohled na jejich vlastní život. Díky moc.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně za pozvání do redakce, děkuji vám jako skvělé partnerce a sparing partnerce a chci pozitivně poprosit všechny posluchače: „Ať jim slunce svítí a kolem nich je stále kvítí.“ Děkuji pěkně.

Martina: Já vám také.

Ale to není všechno. Objevují se stále důraznější varování, že umělá inteligence nám dá nejen čas a ulehčí spoustu činností, ale na druhou stranu také umožní politikům dokonalou kontrolu nad lidmi. A nejen politikům, protože dnes už podobně destruktivně, jako dříve totalitní státy, začínají do našich životů zasahovat také některé soukromé firmy. Máme se bát umělé inteligence a vyvarovat se jí? Nebo se spolehneme na duchovní obrodu, kterou někteří odborníci předpovídají na základě zkušeností například z přetechnizovaných čínských měst? O tom všem jsme rozmlouvali v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem ze Slovenské akademie věd. A v tomto třetím díle v tématu pokračujeme.

 

Martina: Pane profesore, bavili jsme se o systému kontroly občanů v Číně a bodovém systému, který tam byl nově zaveden a který způsobuje, že se lidé musí chovat podle určitého schváleného mustru.

Peter Staněk: Přesně tak.

Martina: A pokud se tak nechovají, tak nezískávají bonusy a jejich život se bude stávat podobně těžší jako u nás, když děti disidenta nemohly jít na školy a podobně. Ke kontrole populace, občanů, jejich dokonalému zmapování všude ve světě slouží technologie. Stojí za tím někdo, něco?

Peter Staněk: Kdybych řekl jo, tak bych byl okamžitě označen za totálního konspirátora, protože pak by se říkalo, kdo jsou ilumináti, kdo jsou ty finanční kruhy, mocenské struktury a tak dále. Já vám na to odpovím nepřímo. Znáte knížku, která se jmenuje Supertřída? Superclass. Napsal ji člověk, který desítky let fungoval jako poradce amerických prezidentů a největších korporací, vojenskoprůmyslového komplexu a zúčastňoval se všech jednání. Není to diskuse o Bilderbergu. Je to definování 6200 lidí, kteří ovládají procesy na planetě. 6200. Představte si, že jste ekonom. Klíčová otázka vašeho pohledu na svět musí znít takhle: Jestliže na planetě máte 8 tisíc stacionárních korporací, které ovládají 90 procent všeho obchodu se zbožím, službami, financemi a vším ostatním – platí ekonomické zákony? Jsou to nadnárodní korporace, nejsou německé, americké, francouzské, japonské, čínské. Jsou nadnárodní. Ovládají všechno.

Martina: A kde bereme jistotu, že je to tak?

Peter Staněk: Tu jistotu máte v krocích, které tyto firmy dělají. Drobná ukázka.

Martina: Prosím o příklad.

Peter Staněk: EU přijala novou směrnici o emisích do roku 2030. Automobilky zaměstnávají 18 milionů lidí přímo, 11 milionů nepřímo. Automobilky zůstávají klidné. Proč, když přiznali, že žádný z dnes vyráběných typů neplní nové formy a nestihnout vyvinout nové? Otázka je jednoduchá, odpověď je ještě prostší. Na čem vydělávají automobilky? Na prodeji hotových vozů? Ne. Na prodeji licencovaných náhradních dílů, které jediné jsou povolené k výměnám. A teď: Budete souběžně vyrábět vozy spalovací a elektromobilní. Budete tedy vyrábět dvě sady náhradních dílů. Příští rok evropský parlament opět na 8 let prodlouží platnost zákona o licencovaných náhradních dílech. Je to náhoda? Anebo budou automobilky vydělávat dvakrát díky změně charakteru produkce, takže jsou klidní? A kromě toho použijí robotiku.

Uvedu vám další ukázku. V jedné nejmenované velké automobilové firmě, která finalizuje produkci, máte čtyři montážní plošiny. Tři jsou klasické. Průměrná zaměstnanost 120 400 lidí, trojsměnný provoz. Pak máte čtvrtou linku. Je tam 991 robotů. Linky a montážní plošiny jsou naváděny technologií GPS s přesností 10 cm. Linky jsou plně robotizovány, ale máte pouze 241 zaměstnanců při třísměnném provozu. Tady máte ukázku průmyslu 4.0. Proč je v této zemi vybudována tato linka? Protože tato země je zemí levné práce a levných nákladů. Až se ve firmě vyladí všechno virtuálním systémem podniku, pak se tato linka přesune do Německa.

A víte, co dělá německá vláda? Uvažuje o tom, co udělá s počtem 1 200 000 lidí, kteří budou uvolněni, protože jejich místa zaniknou v důsledku průmyslu 4.0. Tato místa zaniknou v průběhu několika let. Již teď promýšlejí programy rekvalifikace, umístění, restrukturalizace a tak dále. Jenomže největší problém je, že budete šetřit práci všude, ne jenom v průmyslu. Pak to ale obecně znamená, že společnost musí změnit náhled na spotřebu práce.

Ukážu další příklad. Děti by měly být do šesti let doma. Všechny skutečnosti, které se vyvíjejí od nervových přes synaptické struktury – až po sociální jednání – jsou klíčové. To, co se naučíte v šesti letech, se už nikdy nenaučíte, čili jestliže se žena věnuje dítěti prvních šest let, vychovává budoucnost společnosti. Všechen čas a práce, které dítěti věnuje, bychom měli nesmírně ocenit, protože připravuje budoucnost. Ne ji dát nějakou odrobinku mateřského příspěvku nebo pobytu na mateřské.

Jestliže bude společnost stárnout, jsou staří lidé přítěží, nebo koncentrací zkušeností? Například německá vláda podporuje, aby firmy měly třetinové zastoupení – třetina mladých, třetina střední, třetina staří. Proč třetina starých lidí? Protože jsou geniální při řešení netradičních a neagloritmovatelných situací. Znamená to, že jejich zkušenosti mění cenu. Nebo se tváříme, že již neplatí, že stáří bylo známo nejenom šedinami, ale obrovskými zkušenostmi? Tyto zkušenosti se přenášely mezigeneračně. Dnešní mladí mají pocit, že nepotřebují mezigenerační zkušenosti, protože mají smartphone a net, sociální sítě.

Opět je to přímá vazba na digitální svět a na průmysl 4.0, protože jestliže můžu přijít do malé firmy, která má 3D tisk, umělou inteligenci, nové materiály a sám si vytvořím představu výrobku, nejsem manufakturní pracovník, jsem tvůrce. A teď si představte, že díky těmto technologiím bude váš individuální výrobek levnější, než masová produkce. Čili řešíte i otázku ceny, bude to 10 výrobků, víc nedovolíte. Bude to vaše handmade, vaše tvůrčí poselství. Klíčovou otázku, kterou jste chtěla položit: „Kolik lidí dokáže takto dimenzovat vlastní tvůrčí představu?“ Je to tak?

Největší výzvou pro společnost bude najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout vyšší tvůrčí schopnosti, ale ve společnosti je potřebujeme. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: Už jsme se o tom bavili a víme, že to stamiliony nebudou.

Peter Staněk: Právě proto budeme muset najít, a to bude největší výzva pro společnost, jak najít smysluplnou činnost pro ty, kteří nedokáží rozvinout tyto vyšší tvůrčí schopnosti, ale potřebujeme je ve společnosti jako takové. Můžete mít druhou alternativu. Tyto lidi nepotřebujete; budou eliminováni.

Martina: To je zajímavý terminus technikus. Trošku eufemismus.

Peter Staněk: Trošičku eufemismus.

Martina: Co to znamená „eliminování“?

Peter Staněk: Zeptám se vás takto: Opravdu máte pocit, že při vojenských konfliktech současnosti jde i o boj o suroviny, území, získaní pracovních sil a tak dále? Nebo jde o eliminování protivníka? Eliminování je ve smyslu anihilace, vyhlazení – již ho nepotřebujete, je pro vás pouze hrozbou. Když studujete vojenské technologie a lokalizaci konfliktů a jejich příští charakter, pochopíte, že k největší změně došlo ve vojenských technologiích a v cílech příštích konfliktů.

Martina: K čemu se přikláníte? K eliminaci?

Peter Staněk: Můžeme to nazvat takto: snížíme počet producentů živočišného uhlíku na povrchu země a vrátíme uhlík do jeho pravidelného cyklování.

Martina: Ale s tímto programem se volby nevyhrávají.

Peter Staněk: Jistě a otázka zní: Jsou volby ještě tradičními volbami, při kterých lidé volí na základě informací?

Martina: Na základě informací určitě ne, volíme na základě pocitu, na základě indoktrinace. Pravděpodobně anekdota, že kdyby volby mohly něco změnit, tak by je politici už dávno zrušili, má své jadérko základu.

Peter Staněk: A malá otázka: Jsme nemyslící bytosti? Nepoužíváme mozkové struktury, neuvědomujeme si cenu informací a zkušeností z minulosti, neumíme srovnávat sliby minulosti a realitu dneška?

Martina: Umíme…

Peter Staněk: Neumíme kriticky vyhodnotit všechny tyto zkušenosti a budeme s neomylnou jistotou opět volit nejhorší možné řešení, abychom potvrdili význam slova „volby“? Vůl by zvolil nejhorší řešení.

Banky mají software, který podle informací vaší platební karty – kde, co, kdy, jakým způsobem a v jakém teritoriu platíte, může vytvořit váš psychologický profil se všemi nuancemi

Martina: My to určitě umíme, máme tu schopnost, ale je to pracné. Mnohem lepší je pouze vyslechnout instantní názor, který přijmu za svůj.

Peter Staněk: Endokrinolog by vám řekl: Jo, máte pravdu, je fyziologicky potvrzeno, že myšlení bolí, protože při myšlení spalujete cukr a energii v neurálních systémech, a potom tyto neurální systémy trpí nedostatkem energie a bolí. Čili myšlení opravdu bolí. Ale na druhé straně se opět a stále ptám: Jestliže jsme vrcholem vývoje, jsme momentálně podle našich poznatků nejdokonalejším výtvorem universa, každý z nás je dokonce universem. Dokonce vám řeknu děsivou informaci, nebo možná nesmírně šokující. Na planetě máte 8 miliard lidí. Neexistují dva identičtí jedinci. Znamená to, že příroda zvolila princip heterogenity jako klíčový. Je to pouze kvůli evolučnímu výběru, nebo je to něco jiného, podstatně hlubšího, co za tím stojí?

To znamená další klíčovou otázku: Neznáme sami sebe, své možnosti, potenciál, schopnosti. Všechno, co nás dělá námi samými. Podléháme společenskému tlaku – cool. Takže budete cool, když budete nosit kraťasy. Budete cool, když budete podporovat jisté etnické skupiny. Budete cool, když budete na facebooku, máte 1000 přátel. Opravdu máte 1000 přátel? Nebo máte pouze několik přátel, o které se můžete skutečně opřít v kritické životní situaci, a všechno ostatní je virtuální pozérství? A kdybych vám řekl, že velká část netu je ve skutečnosti stále tvořena pornem a z toho přibližně 20 procent je porno dětské a žádný tok informací pro vaše rozvinutí? Co to pak znamená? Kdybych vám řekl, že dneska mají banky software, na základě kterého podle informací vaší platební karty – kde platíte, co platíte, kdy platíte, jakým způsobem, v jakém teritoriu a tak dále, mohou vytvořit váš, ne finanční, ale psychologický profil se všemi nuancemi?

Martina: Je žádoucí, abych byla dostatečně tupá?

Peter Staněk: Pravděpodobně jo, ale pak tato tupost je v zásadním rozporu se zinteligentněním produkčních systémů včetně inteligentních robotů a umělé inteligence.

Martina: Čímžto jsem ještě více ve vleku, jsem rukojmí, aniž bych si to uvědomovala, protože mám radost z toho, že mám kolem sebe chytré věci?

Peter Staněk: Přesně. A to je to, co ve skutečnosti mínil Kurzweil nebo Hawking, když říkali, že se bojí umělé inteligence. Oni se báli toho, že na jedné straně vytváříte stále inteligentnější věci, ale souběžně s tím vytváříte stále línějšího a dementnějšího člověka. To je klíčová konfrontační linie. A proto se všichni bojí robota, protože si najednou uvědomí: „Kurňa, vždyť on bude mít schopnost analyzovat programy, zvažovat situace, řešit možnosti, bude vlastně inteligentnější než já. A nebude nemocný.“ To je ta skutečná podstata děsivé vize průmyslu 4.0.

Martina: Přesto si myslím, že pokud na to člověk upozorní, jako to třeba teď činíte vy, tak posluchači, kteří náš rozhovor budou poslouchat, si v celku budou myslet, že máme nějaká psychedelika.

Peter Staněk: Ona totiž většina lidí nechce uvažovat v komplexicitě. Víte proč?

Martina: Tuším.

Peter Staněk: Protože s komplexním poznáním informací roste vaše odpovědnost. Již nemůžete tvrdit, že jste se rozhodli zle, protože jste neměli informace. Máte všechny informace.

Klíčovou vědou budoucnosti je neurologie

Martina: A které nemám, ty si mohu zjistit, dohledat, poslouchat, ptát se.

Peter Staněk: Ale pak to znamená, že činím rozhodnutí informován a měl bych být odpovědný za všechna rozhodnutí, která učiním; ve vztahu k rodině, městu, společnosti, planetě, technologii. A právě proto, když se mě zeptáte, které jsou klíčové vědy budoucnosti, tak to není robotika, ani umělá inteligence. Je to neurologie. Neurologie, která nám možná umožní poznat, co znamená vědomí, jak funguje, jak se vytváří myšlenky, jak s nimi pracujeme, jak pracujeme s časem.

A proč platí zvláštní poznatek neurologie, který šokuje všechny ostatní zdravotníky? Mozek informačně řídí náš organismus, ty biliony buněk až do buněčné úrovně. Proč? Proč musí být řízena celá struktura, proč to nemůžete delegovat? Proč to nepředá parasympatickému systému? Proč trvá na plné informační kontrole všech buněk vašeho těla? To znamená jednu zásadní věc: My totiž neznáme neurologickou strukturu mozku, ale známe pouze fyzikální infrastrukturu mozku.

Jestliže někdo řekne, že vám přiloží přilbu, která sleduje elektrický potenciál, který se pohybuje a bude znát vaše myšlenky – tak vůbec nezná vaše myšlenky. Zná pouze elektrický posun potenciálů. Víte, v čem je největší síla umělé inteligence? Ve dvou věcech. Má neomezenou paměť a rychlost pohybu informací 300 tisíc km/s. Ve vašem mozku se informace pohybují rychlostí 1400 km/s. Máte happy end.

Ale na druhé straně váš mozek oproti inteligenci – připomínám, původní projekty umělé inteligence vycházely z binárního systému, zatímco dnešní vycházejí z desetinásobně většího systému – funguje endimendizonálně. A to je váš mozek. Mozek každého z 8 miliard lidí na planetě.

Korektní neurologové vám řeknou: „Jo, to známe. To je správné.“ Ale známe zlomek z toho, co je. Korektní astrofyzik vám řekne, že neplatí teorie strun. My známe pouze zlomkovou část nesmírně složitých procesů, které se projevují paralelním vesmírem, černými děrami, konstrukcí universa a tak dále. Genetici vám řeknou, že znáte všechno, znáte 23 tisíc slov, která tvoří váš genofond a metodou crispy dokážete měnit strukturu genofondu, takže si můžete vybrat vlastnosti potomka. Opět komerční lež. My známe pouze 23 tisíc slov, ale neznáme, jak jsou seřazeny, jak vytvářejí věty, jak fungují. A kromě toho největší šok genetiky – emotify. Jsou to uzliny na naší DNA, jsou rozmístěny u každého člověka odlišným způsobem, spouštějí a vypínají enzymy a struktury a my vůbec nevíme proč. Čili první věc – my vlastně známe velmi malou část světa kolem nás.

Čtvrtá průmyslová revoluce nám má dát čas, abychom se pokusili zvětšit poznání, protože ta naše čtvrtá funkce – poznávací, je klíčovým darem naší výbavy a jestliže chcete poznávat svět kolem sebe, musíte chápat komplexně, intradisciplinoárně a musíte začít budovat to, čemu já říkám architektura souvislosti. Jestliže chápete její fungování, vsadíte informace do architektury souvislosti a máte geniální umělou inteligenci, máte geniálního robota podstatně inteligentnější, než jakékoliv technické řešení, a to je ten příští krok.

Ostatně neopomeňme – jsme v třetí vlně etapy průmyslové revoluce 4.0. Třetí etapa je charakteristická propojováním. Propojováním materiálů, informací, času, technologií, cílů, prostoru a všeho ostatního. To již není individuální robot, který je inteligentní a funguje bez pokynů a bez řízení. To je třetí fáze, jaká bude ta čtvrtá? Už to nebude propojování, nebude to internet věcí, ale bude to další fáze změny společnosti, která bude buď vynucena, nebo raději dobrovolná a logická?

Martina: K čemu se přikláníte?

Peter Staněk: Já mám obavu, že to bude z přinucení.

Smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet.

Martina: Jak si myslíte, že se promění vztah občan a stát? Bude toto ještě ve čtvrté fázi revoluce základním stavebním kamenem, občan a stát?

Peter Staněk: Pravděpodobně se to zásadním způsobem změní v lokalizaci. Stát totiž potřebujeme proto, aby vás bránil, zabezpečoval bezpečnostní otázky, aby řešil některé vyšší rámce. Ale v podstatě, jestliže nebude plnit tyto rámce a vy je dokážete splnit na lokální úrovni, pak stát nepotřebujete. Teď si představte situaci – smart region. Dnes jsou všichni v ošálení smyslu: „Musíme mít technologii smart.“ Nemáme peníze, tak budou eurofondy, z eurofondů zaplatíme technologii smart. A co když máte prostší řešení? Začnete obnovovat spolupráci měst v regionu. Tato města se složí z vlastních zdrojů, řeknou si, protože mají důvěru: „Dobrá, teď to budeme dělat v Meziříčí, pak v Brně, pak uděláme tento projekt v Břeclavi a důvěřujeme si.“ Nepotřebujete bankovní úvěry, nepotřebujete eurofondy. Děláte to z prostředků, které máte. Pozitivum? To jsou peníze lidí. Oni sami budou dohlížet na to, aby je někdo nerozkradl, protože jsou to jejich peníze.

Martina: Přesto mi to připadá jako řešení, které rozhodně nepostrádá svoji logiku a smysl, ale že byste možná měl někdy začít s nějakou úplně jinou civilizací na zelené louce.

Peter Staněk: Ne, vůbec ne. Například, která část technologií smart bude startovacím projektem digitalizace české společnosti, přičemž musí splňovat tyto podmínky: musí být levná, nesmí to trvat dlouho, infrastruktura musí být k dispozici a musíte ji mít možnost rozvíjet? Co by vás napadlo?

Martina: Za poslední hodinu jsem od vás dostala asi dvoustou otázku…

Peter Staněk: Odpověď je jednoduchá. Česká pošta. Proč? Je dostupná v každé dědince. Má 6800 poboček. Její problém je v tom, že když přijdete na poštu teď, tak máte čekání, balíky a tak dále. Ale jestliže vám pošta umožní, abyste zaplatila úvěr v bance, abyste si vyžádala výpis z registru trestů, z katalogu nemovitostí, nebo aby vás pošta varovala před cunami, tajfunem nebo uraganem, který přichází? Je to výhodné, protože infrastruktura hardware je hotová.

Martina: Není potom lepší třeba rozhlas?

Peter Staněk: Rozhlas nemůže plnit věci, kdy musíte digitálně poradit babičce, jak má zlepšit svůj důchod tím, že vyplní jistý formulář. Potřebujete místo kontaktu, to u rozhlasu nemáte, u pošty ano.

Martina: Dobře, máme poštu, kam jsme s tím přišli?

Peter Staněk: Vtip je v tom, že pošta bude digitálním pilotním projektem při řešení komplexní struktury služeb v místě bydliště.

Martina: A to už víte, chystáte, plánujete?

Peter Staněk: Ano, já to vím, protože jsem členem grémia pro regionální rozvoj a realizaci technologií smart. Čili mluvím o reálném projektu, který je již spuštěn. Znamená to, že díky technologii umělé inteligence a informačním systémům se zlepší váš život. Malá firma, která má robotiku, 3D tisk a všechno ostatní, a vy tam přijdete a chcete nechat vyrobit jistý druh produktu, vám vlastně umožní tvůrčí činnost, zlepší vám život. Ale jestliže byste pouze nasadili robota do produkční linky ve velké automobilce, která by přešla ze systému Just in Time a subcontraktingu pouze na finální výrobu v jednom jediném místě, pak logickým důsledkem bude pouze obrovské množství propuštěných lidí. Obrovská ekonomická efektivita a úspora, růst zisku a produktivity, ale z hlediska společnosti jako celku bude převažovat to destruktivní.

Martina: Ale my budeme vystaveni oběma variantám.

Peter Staněk: Právě proto musíme zvažovat, abychom časově odlišili důsledky obou variant. Aby nestala kumulace všech negativních důsledků. Budete mít masy uvolněných lidí, ti budou chudí, nebude se o ně nikdo starat, protože sociální funkce státu selhaly, regiony nebudou mít dost síly na to, aby řešily jejich možné zaměstnání – a v konečném důsledku bude nárůst obrovské agresivity a destrukce všech systémů ve společnosti. To je jeden z možných scénářů.

Šéf výzkumu rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize přijde nejpozději v roce 2020 a bude děsivá, provázena masami lidí putujících po ulicích

Martina: A na tato slova se ozval výstřel, protože to zní bezvýchodně.

Peter Staněk: Na druhé straně ale stále máte možnost. Jestliže víte, jak to bude probíhat v budoucnu, můžete to fázovat. Víte, v čem spočíval hlavní problém krize v roce 2008? Byl jednoduchý. Došlo k nadměrné kumulaci všech rizikových problémů v krátkém časovém úseku. Jestliže byste tyto problémy rozložili v délce 5 let, žádná finanční krize z roku 2008 by nebyla.

Martina: Ale vy říkáte, že opravdu velká krize bude v letech 2019, 2020, že to bude krize, která bude až 30krát větší a silnější než v roce 2008. Takže jsme zažili krizi v roce 2008, nedokázali jsme ji predikovat, nedokázali ji rozložit…

Peter Staněk: Dokázali.

Martina: Ano, někteří samozřejmě ano, ale ne tak, aby jim někdo naslouchal. Tím pádem se krize nerozložila do 5 let. A vy teď predikujete krizi, nejste sám, jsou to lidé jako Vladimír Pikora, Markéta Šichtařová, Robert Kiyosaki a podobně.

Peter Staněk: Šéf výzkumné instituce rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá, bude provázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích. A když se ho ptali na časovou dimenzi? „Nejpozději v roce 2020.“

Martina: A tudíž není zase žádná tendence, že bychom ji rozprostřeli do 5, 6, 7 let.

Peter Staněk: Bohužel jsme nepoučitelní. Je to opět důkaz toho, že nejsme schopni předcházení příštích kumulací negativních procesů.

Martina: Ale přesto si tam už teď mazlíte poštu.

Peter Staněk: Poštu si mazlím z jiného důvodu. Pošta může být důkazem, že se to dá technologicky zvládnout, když budeme chtít. Když ne – ředitel pošty se okamžitě ozval: „Ano, ale potřebujeme více lidí, protože nemůžeme při dnešním stavu a nedostatku lidí vytvořit nová poradenská digitální oddělení na každé poště, aby babičce poradili, jakým způsobem vyplní digitální formulář.“ Ale zase paradoxem je, že to přeci znamená zaměstnanost. Zaměstnanost zároveň znamená, že potřebujete vyspělé, inteligentní lidi. Tam nemůžete dát nějakého poskoka, který nic neumí.

Martina: Bezesporu, ale pokud nám v horizontu měsíců hrozí krize, kterou jste tady popisoval, že se budou ulicemi potulovat rabující bandy bezmocných, nešťastných lidí promíchány s kriminálními živly, tak o čem se budeme bavit dál? Jaká 4.0, jaká pošta, jaká naděje?

Peter Staněk: Právě proto je nesmírně zajímavé například to, jak technici například na ČVUT pochopili, že problém 4.0 není problém technický, ale společenský. Jestliže problém a důsledky 4.0 nebudou řešeny souběžně se společenskými důsledky, s tím, jak se bude měnit průběžně společnost, jakým způsobem bude společnost reagovat na všechny výzvy, pak skutečně máte pravdu, že to budou pouze technická hejbátka, která budou důkazem naší invence, ale nebudou řešit žádné problémy, před kterými bude stát společnost v průběhu 5 let. To je skutečně pravda.

Nejsilnější kontrola společnosti je zrušení hotovosti a zavedení pouze digitálních plateb. Když platíte v hotovosti, není nad vámi kontrola. Jestliže digitálně, je možné absolutně kontrolovat celou společnost.

Martina: Pane profesore, v případě, že připustíme predikci další velké krize, myslíte, že snaha velkých nadnárodních korporací prosadit zrušení hotových peněz, mít už jen bezhotovostní platby, ji spíše podpoří v negativním smyslu slova, nebo může pomoci? Jste ekonom.

Peter Staněk: Ne, bohužel podpoří ten nejnegativnější rozměr. Všimněte si gradace kontroly společnosti; první fáze – máte donašeče, klasický blockleiter v hitlerovském Německu, který donášel na všechny lidi v bloku. Pak přišla kontrola Státní bezpečnosti, informace na lidi, bývalý systém. Následovala kontrola díky senzorickým systémům, umělé inteligenci, sledovacím zařízením a tak dále. Opět technicky složité, nákladné, náročné. Víte, co je nejprostší kontrola společnosti? Finanční. Vyžaduje ovšem jednu podmínku: Všechny platby musejí být řešeny digitálně, ne v hotovosti. Jestliže něco zaplatíte v hotovosti, nemám nad vámi kontrolu. Jestliže je to digitální svět, podle charakteru plateb můžu absolutně kontrolovat celou společnost do posledku.

Ale jeden paradox: Šmejdi s tím experimentem začali první. Paradox Stockholmu byl v tom, že když jste chtěli dát žebrákovi tringelt, tak jste mu ho museli poslat na jeho digitální účet. Riksbanken, Švédská centrální banka ale po třech letech experimentu zjistila, že potřebujete 20 procent v hotovosti. Bez toho nemůže život pokračovat. Čili představa, že díky penězům budete kontrolovat společnost má své díry.

Jedna nekonspirativní úvaha: EU teď přichází s návrhem nesmírně zajímavé kontroly lidí. Zjistilo se, že lidé přesouvají majetek, takže například němečtí důchodci mají ve švýcarských bankách 1,5 bilionu eur úspor. Nad nimi nemá německé ministerstvo financí žádný vliv. Pak přišla směrnice, která zavazuje každý stát poskytnout všechny informace o vašich úsporách mimo jurisdikce vašeho státu. I Švýcary k tomu dokopali. To již platí tři léta.

Ale teď přichází ještě zajímavější úvaha. Kde bude soustředěna daňová soustava EU v příštích 10 letech? Budou to spotřební daně, DPH, daně z tabáku, nebo z alkoholu? Ne. Budou to daně z majetku. Z vašich nemovitostí, z úspor, z vašich peněz, z majetku. To je nejjistější způsob zdanění. Můžete říct, že to je kontrolní, nebo ekonomický mechanismus? A teď kombinujte – mám o vás všechna data od celních orgánů, ministerstva vnitra, zdravotních pojišťoven, státních orgánů, municipálních orgánů a tak dále. Jsou již propojeny. Teď k tomu přichází další rovina. Mám všechny informace o vašem majetku. A teď k tomu přistoupí třetí rovina: mám všechny informace o jakýchkoli vašich finančních transakcích. Máte geniální způsob kontroly, který je levný, můžete ho svěřit umělé inteligenci, protože je založen na informacích a virtuálním světě – a je absolutně nezranitelný. Ale má jeden problém, na který narazila i Česká pošta. Můžeme vás hacknout. Špičkový odborník na počítačovou kriminalitu konstatoval jednu zajímavou větu. Jakýkoliv systém se dá hacknout, když je zájem o získané údaje. A teď si představte město smart. Máte ho řízeno umělou inteligencí, máte řízenou dodávky vody, energie, parkovací místa, hustotu pohybu, semafory, všechno ostatní.

Martina: To je pro teroristu sen.

Peter Staněk: Jo, a my ho chceme realizovat, protože jsme nadšeni technologiemi smart. Technologie smart jsou součástí průmyslu 4.0 inteligentní společnosti. Aby byla inteligentní, potřebuje informace o všem a o každém.

Smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: Opět jste si mě povodil, pane profesore, to znamená, že tomu smart řešení zase nejste až tak nakloněný?

Peter Staněk: Samozřejmě. Já jsem vás k tomu chtěl jen dovést, protože představa, že technologie smart vyřeší všechny problémy českých měst a městeček je bohužel digitální fikcí. Ony ani dokonce nezpříjemní život většiny obyvatel. Ale půjdou na to miliardy, budou na to obrovské zdroje z evropských dotací, protože technologie smart budou jako jedny z mála programů chápány a financovány příštími eurofondy ve fiskálním rámci 2127, protože tam půjde pouze o financování projektů se systémovými důsledky a technologie smart jsou jedny z mála těchto projektů. Takže všichni s nadšením budou řvát o vydatné pomoci EU na zavedení technologií smart a tyto technologie povedou k tomu, že magistrát o vás bude znát absolutně všechno. Může a nemusí zlepšit váš život. Může vám přidělit parkovací místo, ale také nemusí.

Martina: Ale před chvílí jste hovořil o tom, že díky smart technologiím se „nebozí“ venkované nebudou muset stěhovat do těch měst a nenaplní se studie OSN o tom, jak se všichni přesuneme do několika velkých měst.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že jsme opět u toho, že jak robot, i technologie smart je pouze technologickou berličkou. K čemu ji použijete? K tomu, abyste někoho touto berlí zmlátili, nebo abyste zlepšili svůj život?

Martina: To se uvidí.

Peter Staněk: Je to potencionální možnost. Proto říkám: „Budoucnost není předdeterminována, závisí na našich rozhodnutích – a úlohou vědy je poskytnout všem lidem, nejenom politickým orgánům, všechny informace o možných rizicích i řešeních. Pak se všichni musí rozhodnout, od občana, jednotlivce, až po politika ve vrcholné linii. Nikdo nemůže říct, že nebyl komplexně informován o všech možných alternativách vývoje. To je teď úloha vědy. Bohužel, i když celý život dělám ve vědě, extrémně narostla úplatnost vědy.

Chcete jako vědec dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Musíte hájit takzvané mainstreamové názory.

Martina: V jakém smyslu slova?

Peter Staněk: Chcete dostat granty, projekty, peníze, akademické funkce? Bude hájit takzvané mainstreamové názory. Všechno, co v tento čas diskutujeme, je nemainstreamový názor, i když všechny aspekty reality to potvrzují. Ale jestliže je to nemainstreamový názor, jste na černé listině. A věda už nehledá pravdu?

Martina: Ne, už ji našla.

Peter Staněk: Jo, ona už našla.

Martina: Ona už ví.

Peter Staněk: Ona už ví, protože když víte, tak to prodáte velice draze a jste vybaveni na celý život. Prosím vás, jestliže tohle víte, tak se vás zeptám: Dobrá, máte klimatický panel, máte 6 200 lidí, vědce, kteří dostávali granty, prostor v médiích, všechno ostatní. A 12 500 klimatologů, kteří mají úplně odlišný názor a nemají prostor v médiích a nemají mezinárodní krytí a nemají OSN a tak dále. Ti jsou co? Magoři? Nebo vědí víc?

Martina: Ve světle mainstreamových médií jsou pomýlení.

Peter Staněk: Ano, někdo by řekl, že jsou pomýlení. Anebo je pomýlený ten, který za jidášský groš bude hájit to, o čem odborně ví, že to není pravda.

Martina: Někteří si to ale opravdu myslí. Je to jenom souboj teorií a je to v pořádku.

Peter Staněk: Je to v pořádku, ale pak taky musí dát prostor jiným názorům.

Průmysl 4.0 je geniálním produktem lidské mysli, ale neřeší problémy lidské společnosti

Martina: Ano, když je to souboj?

Peter Staněk: Když je to souboj a když je to demokratická společnost, společnost, která chce souboj informací a komplexnost vidění. Jestliže nám stačí úzký pohled a raději se nebudeme rozptylovat informacemi, které nezapadají do našeho myšlenkového scénáře, pak nositele jiných informací prohlásíte za kacíře, nemainstreamový proud. Řeknete, že jsou to trollové a nevím co ještě všechno. A bohužel velká část lidí je ochotna uvěřit tomu, na co nemusí myslet a budou se raději věnovat sledování bezduchých seriálů a žít cizí životy.

Toto všechno, paní kolegyně, je to, k čemu jsem vás chtěl dovést – to nevyřešíme průmyslem 4.0, kognitivním robotem. On je geniální produkt lidské mysli, ale neřeší tyhle tyto problémy architektury lidské společnosti, bohužel. To je věc lidí a já dokonce říkám jednu zvláštnost, kterou mi potvrdili například lidé z ČVUT nebo Karlovy univerzity: Víte, v čem je dnešní doba specifická? V tom, že prvně v historii přiznali technické a přírodní vědy nesmírný význam humanitním a společenským vědám, protože ony mají poskytnout komplexní vizi příští společnosti, respektujíc její technické a ostatní základy. A společenské vědy od tohoto problému utíkají. Musíte si položit otázku: „Proč?“ Je to pro ně politicky nebezpečné, nedostanou granty, budou hodnoceni jako nějací kverulanti?

Martina: Je to právě to, o čem jsme se bavili.

Peter Staněk: Bohužel.

Martina: Ten jeden názor už je dopředu schválen, dán.

Peter Staněk: A je jedině správný.

Martina: A je jedině správný a revoluce 4.0 má na mentální, duchovní, duševní díry dát pouze technickou záplatu.

Peter Staněk: Ano, přesně tak, vystihla jste to úplně dokonale.

Martina: Já ne, to profesor Maxmilián Kašparů.

Peter Staněk: Přesné.

Martina: Pane profesore, děkuji vám, že jste nám poskytl mnoho, mnoho otázek, na které budeme dlouho hledat odpovědi. Díky za to.

Peter Staněk: Vím, co bude následovat. Budete týdny přemýšlet nad tím, co jste slyšeli, bude vás to iritovat, ale bude vás to také nakopávat směrem ke snaze o změnu. A díky tomu bude tato relace velmi známá a úspěšná.

Martina: A hlavně smysluplná. Díky za to.

Peter Staněk: Díky.

To by mohla být dobrá zpráva. Ale jen na první pohled. Odborníci s hlubším, než jen striktně ekonomickým vhledem, totiž upozorňují, že lidé, jejichž smyslem života je jen zábava, se pak nesmí divit, když jim to příroda nemilosrdně sečte – budou ve vývoji zbyteční, stanou se slepou vývojovou uličkou – a může se stát mnoho zlého.
O tomto všem jsme hovořili v předchozí části rozhovoru s profesorem Peterem Staňkem, ekonomem a prognostikem, který také mluvil o jedné optimistické variantě, a to, že se lidé pod tlakem umělé inteligence začnou chovat logicky a nebudou dělat věci, které ničí je, společnost i přírodu. A právě u tohoto tématu začíná další část našeho rozhovoru.

 

Martina: Pane profesore, s vaším odhadem, myslíte, že lidé, společenské a civilizační skupiny, jsou připraveny začít chovat, jak říkáte, logicky? Protože ano, pak by to mohlo vést k tomu, že budeme-li mít možnosti využít roboty, tak třeba přestaneme produkovat geneticky modifikované potraviny a budeme tím pádem mít v potravinách mnohem více stopových prvků, vlákniny a vitamínů, čímž naše imunita nebude tak ohrožena. To je asi jeden příklad logického chování. Další je, o tom jsme se bavili před malou chvílí, že big analytika dokáže pomoci modelovat budoucnost. A já přesto zatím vidím spíše to, že slouží k jistému manipulování, ovlivňování a špiclování. Do jaké míry je vůle, aby se tedy lidé začali chovat v tom nejlepším smyslu slova logicky?

Peter Staněk: Máte jednu zajímavou americkou studii z loňského roku. Lidé se zamysleli nad tím, kolik lidí musí být přesvědčeno o nutnosti společenské změny…

Martina: 20 procent.

Peter Staněk: Ne, 25 procent.

Martina: Mm, Paretovo pravidlo?

Peter Staněk: Jestliže máte 25 procent zapálených, dokáží změnit společnost. Já se ptám – v jaké úrovni poznání je například česká společnost? Má zkušenost z množství přednášek, diskusí, polemik: jsme nad 20 procenty. Otázka zní: Bude snaha o kontrolovanou společnost rychlejší, než dosažení těch 25 procent? Nebo těch 25 procent dosáhneme a budeme schopni tlačit i na politické elity, aby změnily svou vizi společnosti?

Martina: Na co sázíte?

Peter Staněk: Můj osobní odhad, protože jsem označován za katastrofistu, pesimistu, nevím, co všechno možného, zní: Jestliže se společnost má změnit, musí nejdřív narazit na betonovou zeď a až začne lidi bolet hlava, pak začnou přemýšlet.

Martina: Takže krize.

Peter Staněk: Takže krize. A teď otázka: Před krizí varuji pět let. Říkám, že dnešní společnost založená na stupiditě nemůže fungovat. Jestliže do HDP započítáte všechny činnosti, které jdou do šedé a černé ekonomiky, což od roku 2016 platí a nazývá se to metodika ESA 2010, tak to v EU zdvihlo HDP – a politici jásali. V ČR vám to zdvihlo české národní HDP o 0,9 procenta. Nejlépe dopadli Angličané: 2,6 procent. Vy už nebojujete s černou ekonomikou? Vítáte ji, protože počet prostitutek zvýší vaše HDP? A vidíte v tom logiku a řešení?

Vy řeknete: Dobrá, to nesouvisí s robotem a umělou inteligencí. Souvisí, protože jestliže společnost (a v tom je poselství japonské strategie) nebude hledět na to, že jediným kriteriálním ukazatelem je růst HDP na osobu, pak to znamená, že hledáte jiné cíle. Možná budete hledat univerzální štěstí, které se teď v některých průzkumech objevuje, koeficient štěstí. A s tím souvisí, jak blízko je vaše zdravotní činnost, kolik let jste nemocní, jaká je pandemická struktura rizik, jakým způsobem funguje vzdělávací systém. Připravuje vás na adaptabilitu? Protože problém příští společnosti a robotiky je prostý – jestliže uvolním dnešní pracovní síly, kdo je bude rekvalifikovat a k čemu je budete vzdělávat? Znamená to, že musíte radikálně změnit vzdělávání. Již se netýká pouze mladých, týká se všech – technická způsobilost pracovat se zařízeními příští společnosti je nevyhnutelnou podmínkou vašeho přežití. Čili měli bychom vzdělávat všechny v různé míře.

Zároveň ale, vzdělání je klíčovým nástrojem adaptability, proto například německá strategie je založená na kvalitních potravinách, kvalitním agregátním sektoru, kvalitním zdravotnictví – ale klíčem je kvalitní vzdělávání. Vzdělávání a zdravotnictví mají být hlavním nástrojem odezvy důsledku 4.0 průmyslové revoluce v podnicích Německa. Znamená to ale, že toto vzdělávání je založeno na intradisciplinalitě, komplexicitě a úplném uchopení jevů kolem nás. Nedělíte to na sekvence, kdy ekonomů máte tolik, že je rozdělíte na 18 odborností a finančník dnes nerozumí regionalistovi.

Znamená to, že nastává fáze, ve které sekvenizace musí být nahrazena univerzalizací. Léta jsme tvrdili, že nemůžeme vytvořit komplexní obraz společnosti, protože objem informací je příliš veliký. Díky umělé inteligenci, digitálnímu světu, jste schopni vytvořit model světa. Ale druhá klíčová otázka zní: Jestliže informace jsou hlavním motorem příští 4.0 průmyslové revoluce, jaká část informací je vitální a která část je irelevantní? A vezmete průzkum struktury informací: 80 procent informací jsou informace o nás samých – naše fejky, naše selfíčka, všechno to, co žijeme. A teď k tomu připluje další zvláštní otázka: Žijeme svůj vlastní život, nebo cizí? Jestliže sledujete televizní seriály a nemůžete se odlepit od obrazovky, žijete svůj život nebo cizí?

Digitální revoluce, včetně umělé inteligence, destruují a vypínají bezpečnostní protokoly v našem mozku, které se vyvíjely miliony let

Martina: Já tomu říkám, že žijeme mimotělní život, protože věci neprožíváme skrze sebe, ale jenom pod vlivem „jak to bude vypadat na zdi“.

Peter Staněk: Ano, ale s tím souvisí další věc. Za miliony let našeho vývoje se vytvořily bezpečností protokoly a struktury vazeb v našich neurálních systémech, ale tohle všechny tyto systémy porušuje.

Martina: A teď mi to řekněte jako troubovi.

Peter Staněk: Znamená to, že váš systém je založen na tom, že vytváří virtuální obraz reality. Připraví vás na realitu a dá vám návod, jak ji řešit – a k podnětu potřebuje 21 smyslů, které máme. Z nich vytváří komplexní obraz.

Martina: 21?

Peter Staněk: Ano, 21. Ne pět.

Martina: Nepřidal jste jich?

Peter Staněk: Ne. Největší smysl, který máte, je vaše kůže. To je největší smyslový orgán. Výsledkem je ale to, že jestliže se díváte na televizní obrazovku, většina senzorů vašeho těla není aktivována. Aktivujete pouze oči. Neaktivujete senzory tlaku, prostoru, času a ostatních věcí. Pak to znamená, že váš mozek, který vytváří a je naučen vytvářet to všechno jako komplex, to vytváří pouze ze zrakových vjemů. A u neurologie platí jedna krásná věta: Co nepoužíváte, to mozek odstaví. Čili jestliže nebudu používat prsty při psaní rukou, nejenom že ohrožuji jemnou motoriku, ale díky této motorice se váš mozek učí vytvářet abstraktní situace. Umíte si představit, že největší šok je v tom, že když čtete normální knížku bez toho, aniž byste si to uvědomovala, váš mozek vytváří abstraktní obrazy reality, konstruuje, kombinuje je a vytváří různé scénáře. Když čtete Kindl, tak to již neplatí. Čili v tomto ohledu si musíme uvědomit, co dělá digitální revoluce, včetně umělé inteligence, s bezpečnostními protokoly, které máme v hlavě a které jsou produktem milionů let vývoje.

Martina: Co dělá?

Peter Staněk: Destruuje je, vypíná je.

Martina: Protože funkce tvoří orgán.

Peter Staněk: A vy se pak stáváte obětí virtuálního světa, který je vám servírován přes média, přes net, přes všechno ostatní. Ztrácíte hranici rozdílu mezi realitou a virtuálním světem.

Martina: To je velmi nebezpečné.

Peter Staněk: Je to nesmírně nebezpečné.

Martina: A já se, pane profesore, ztrácím v jedné věci. Potřebuji mít věci trochu jednoduché, mám ráda, když vím, jestli Losna, nebo Mažňák. Z vašich článků a rozhovorů jsem nabyla dojmu, že společnost před revolucí 4.0 varujete. A teď si nejsem jistá, jestli varujete, nebo se na ni těšíte, nebo jestli je to ještě tak, že varujete současnou společnost, která ale, kdyby se dokázala proměnit, se můžeme těšit.

Peter Staněk: Přesně jste to vystihla ve třetí podobě. Považuji 4.0 průmyslovou revoluci za zásadní výzvu, která má odrazit skutečnost, jestli je tato společnost schopna se změnit.

Martina: A myslíte, že…?

Peter Staněk: Asi se nebude chtít změnit. Pohodlnost a lenost bude asi vítězit.

Člověk dříve četl v přírodě informace, věděl, že voda teče jistým způsobem, nikdy nepostavil obydlí na místě, které bylo pravidelně zaplavováno. Věděl, že když se objeví mráček jistého typu, tak do dvou hodin bude pršet, budou kroupy nebo sucho.

Martina: To je zvláštní, protože vlastně pohodlnost a lenost bychom mohli právě nasytit touto revolucí, protože jednotvárnou, těžkou, primitivní práci můžeme odevzdat.

Peter Staněk: Bohužel odevzdáte nejenom tuto, ale větší část inteligentní práce odevzdáte inteligentním robotům, inteligenci jako takové. Dokonce se teď odhaduje, že umělá inteligence vyloučí o mnoho více intelektuálních činností, než klasická náhrada fyzické práce roboty. Pak se ale ptám; prosím, skutečně prosím posluchače, ať se nedívají na 4.0 průmyslovou revoluci jako na robota, který je nahradí u výrobní linky. Ať se na to dívají jako na obrovský provázaný komplex změn. Robot je jen jedna změna, a umělá inteligence druhá. A výzva k tomu, abychom se zamysleli, co spotřebováváme, je třetí. Ekologické dimenze čtvrté a časový prostor adaptací pátý. Naše schopnost se adaptovat a vzdělávat ke změnám šestá a důsledky na náš zdravotní stav sedmá.

Umíte si představit, že podle všech studií 80 procent vašich nemocí způsobuje struktura vaší stravy? Díky chemizaci se snížil počet minerálů na 30 procent stavu před 100 lety. Díky speciálně šlechtěnému ovoci jste snížili podíl stopových prvků na 10 procent stavu před 100 lety. Ale tahle zásadní změna způsobuje obrovský nárůst neurodegenerativních a onkologických onemocnění. Je to tedy přínos, že máme krásná, veliká jablíčka, čtyřhranné melouny a podobně? Nebo platíme obrovskou daň?

Proč to říkám: příroda má dva zásadní cíle. První – neplýtvá energií. Druhá – vyžaduje adaptaci. Ale adaptace znamená, že se nezamýšlím nad krátkodobým efektem, na všechno se dívám dlouhodobýma očima – co bude za 5, 10, 20, 50 let. A teď se vás zeptám provokativní otázkou. Čtete informace, které nám vysílá příroda? Jste vzdělanější v čtení těchto informací jako lidé ve středověku nebo starověku?

Martina: Rozhodně ne.

Peter Staněk: Jestliže ne, jste závislá pouze na technických hejbátkách?

Martina: Myslím, že dnes už je jenom velmi málo sedláků, kteří jsou schopni poznat, že pšenice už se může sklízet bez toho, aniž by na pole musela přijet laboratoř, která to zjišťuje.

Peter Staněk: A teď se vás ptám: Našli jste lepší vztah k přírodě díky technické výbavě?

Martina: Ne.

Peter Staněk: No. Čili jedna z klíčových věcí budoucího výzkumu bude znít takto: Jak čteme paměť krajiny a paměť člověka. Někomu to bude připadat jako nesmírně vzdálené, ale prosím, uvědomme si jednu věc. Člověk předtím četl informace, věděl, že voda teče jistým způsobem, nikdy nepostavil obydlí na místě, které bylo pravidelně zaplavováno. Věděl, že jestliže se objeví mráček jistého typu, tak do dvou hodin bude pršet, budou kroupy nebo sucho. Věděl, že pokud správně čte informace přírody, může přírodu použít jako partnera, spojence. Ale my se dnes díváme na přírodu jako na nějakou nevyhnutelnou, ale zbytečnou část našeho světa, jako na něco, co je tady proto, aby nám sloužilo, my jsme přeci vládci planety. Žijeme v antropocénu a jsme oprávněni učinit s přírodou cokoliv, co se nám zamane. Zkuste se postavit na kraj Etny a ještě si vykládat, že jste v antropocénu a té sopce vládnete. Je to velikášství lidského druhu.

Digitální technologie nám dají čas, který můžete použít k tomu, abychom lépe a dokonaleji poznali sami sebe a vrátili se ke kořenům. Je to potenciál, který poskytne možnost. Jestli to využijeme, nebo nevyužijeme, je naše volba.

Martina: Ano, chtěla jsem říct, že to, co popisujete, je lidská nadutost.

Peter Staněk: Ano.

Martina: Jakou to má spojitost s revolucí 4.0? Copak větší technika nám to pomůže zvládnout, vrátit se ke kořenům?

Peter Staněk: Větší technika vám dá čas, který můžete použít k tomu, abyste poznali sami sebe lépe a dokonaleji a vrátili se ke kořenům. Je to potenciál. Dá vám možnost. Jestli to využijeme, nebo nevyužijeme, je naše volba.

Martina: Ale k tomu asi nepotřebuji revoluci 4.0, stačí mi usebrat se. Spousta lidí to udělalo a začali vnímat zase kairos, čas přírody, a ne chronos.

Peter Staněk: A teď máme zajímavou věc. Víte, co je největší tendencí v Číně, kromě sociálního bonusu?

Martina: Povídejte.

Peter Staněk: Poznání potřeby duchovní obrody. Najednou zjistili zajímavou věc, kterou jedna z největších čínských podnikatelek zformulovala takhle: „Předtím jste byli chudí a nešťastní. Dnes jsme bohatí, ale stále nešťastní. Chybí nám duchovní rozměr života.“. A teď geopolitický paradox – Čína je na špici technologického vývoje, používají dokonce více robotů než západní země, i když mají počet populace obrovský. Ale systematická struktura duchovní obrody se týká klasických oblastí Číny, ne příbřežních zón, kde byli zahraniční investoři a kde se profit stal základem všeho. Ne. Týká se oblasti kontinentální Číny, ve které 5 tisíc let existuje čínský civilizační model. Víte, které jsou dvě kriteriální funkce čínského civilizačního modelu?

Martina: Ráda se dozvím.

Peter Staněk: Harmonie a kontinuita. Kontinuita znamená, že ať je vláda jakákoliv, musí myslet na společnost. Harmonie – nikdo neroste až do nebe. Každý má svůj limit. To dovoluje, díky vazbě na konfucianismus a ostatní věci, udržovat čínskou společnost, vyhnout se všem chaosům, které vznikly po rozpadu Sovětského svazu, všem problémů s individualizací, která je u nás. Neopomeňte, že základem čínského a asijského civilizačního modelu je odpovědnost skupiny. Nikoliv jednotlivce.

Největší část výroby v Japonsku nejde do průmyslových oblastí, ale do starosti o staré lidi, konzultanty, poradce a tak dále. To je robotika a umělá inteligence humánního typu.

Martina: Nikoli individualizace.

Peter Staněk: Ale to pak znamená, že jestliže základem evropské nebo americké kultury je odpovědnost individuality, individuum jako centrum všeho snažení, pak i na důsledky průmyslu 4.0 budou pohlížet odlišným způsobem. Teď jsem seděl s japonskými kolegy. Víte, co je hlavním centrem japonské robotiky a průmyslu 4.0? Humánní roboti, roboti, kteří se starají o starou populaci, kteří jsou vašimi pomocníky. Největší část výroby nejde do průmyslových oblastí, ale do starosti o staré lidi, pomoci lidem, konzultanty, poradce a tak dále. To je robotika a umělá inteligence humánního typu. Ale my se na to díváme jako na něco, co má uspořit potřebu práce, zvýšit zisk a efektivitu a dát nám větší peníze.

Martina: Pane profesore, já se moc netěším na to, až mě v nějakém starobinci přebalí jakýsi humanoid poté, co se na mě mé děti…

Peter Staněk: …Vykašlou.

Martina: Vykašlou. A ani ten psík, který přiběhne k posteli, dokud mu nedojdou baterky, mě nenaplňuje vírou v budoucnost.

Peter Staněk: Pozor, tohle jsou komunikativní roboti, jsou to humánní roboti. Jsou postaveni na tom, aby s vámi komunikovali, starali se o vás, dokonce aby vytvářeli teplý lidský dotek.

Martina: Já chci teplý lidský dotek od člověka.

Peter Staněk: Jo, ale toho se právě v individualizované a egoistické společnosti dneška nedočkáte. Bohužel.

Martina: Ale nevidím cestu v tom, že si ho nahradím v počítačích. Vidím tedy v tomto případě cestu k obrodě společnosti jako duchovní.

Peter Staněk: Jo, to je jedna z cest. Samozřejmě je to o mnoho lidštější cesta. Ale jestliže vám populace skáče v rozmezí sta let z intervalu 83 milionů na 130 milionů a pak na 90 milionů a podíl staré populace se vám zvýší až na 25 procent? Pak nemáte v silách zvládnout tu starostlivost o staré lidi a zvolíte tuto cestu, protože Japonsko, i když oficiálně otevřelo pracovní trh, ve skutečnosti zůstává uzavřeno. Nemůžete tam pracovat jako zahraniční pracovník. Znamená to tedy jedno: otevřenost společnosti. Zděsila jste se z toho, co jsme vám popsal, ale uvědomujeme si, jak bude stárnout populace i v ČR? Jak vysoký podíl těchto lidí bude? A teď další drobná otázka: Ti lidé nemusí být nemocní, když budou mít pocit užitečnosti, smysluplnosti života, pak se klinické problémy objevují tak po 80. roce života.

Představte si, že by vás společnost odměňovala za cenu informace, které jí poskytnete. Jste přemýšlivý člověk, hledáte nové řešení, tvoříte umělecká díla. Důchod by nebyl vázán na výši mzdy v práci, ale na to, co jste přinesli společnosti.

Martina: A teď se dostáváme k tomu, čím jsme začali, že lidé z nedostatku práce, aktivní činnosti, budou mít absenci pocitu své vlastní smysluplnosti.

Peter Staněk: Můj pocit uspokojení – bydlím v bytovém domě, ale chci, aby to prostředí bylo pěkné, tak se věnuji pěstování stromů, zahrádky kolem domu. Někdo jiný se věnuje malířství – chce ponechat obrazy času, prostředí, ve kterém žil. Někdo další tvoří hudbu, protože má pocit, že hudba je forma komunikace, která je nadčasová. Někdo další se zamýšlí nad tím, že svět kolem nás by mohl být podstatně hezčí, lepší a hledá cesty zlepšení. Proto například úvaha o humánní informační společnosti vychází z toho, že každý z nás dává informace. Dnes je dáváte zadarmo na sociální síť, Google je zpracuje, vytvoří z toho produkt, ten prodá za miliardy. Vy z toho nemáte nic, je to k ničemu. Představte si, že by vás společnost odměňovala za cenu informace. Jste přemýšlivý člověk, hledáte nové řešení, tvořit umělecká díla. Cena informací, které dáváte společnosti je obrovská. Váš důchod není produktem toho, že jste pobývali v práci a měli jistou úroveň mzdy, ale co jste pro společnost přinesli.

Samozřejmě budete mít skupinu, která si řekne: „Bezdomovectví je životní strategie, já budu ochlasta.“ No tak dobrá, tak jeho důchod i všechno ocenění společností bude odpovídat jeho informačnímu přínosu. Nechávám mu tuto volbu. Nediktuji mu, ale pro společnost nic nepřináší. A jestliže jsme, třetí funkce, sociální bytosti, potřebujeme komunikovat a vyměňovat informace. Nemůžete je vyměňovat přes telekonferenci. To nefunguje, protože když sedíme naproti sobě, váš mozek funguje nejenom na základě informací, které přenáší zrak. My si to neuvědojeme, ale náš mozek vyhodnocuje všechny neverbální signály, které vysílá vaše tvář. Všechny. V dimenzích. Na základě toho se rozhoduje: bojuj, uteč, komunikuj, poznávej, spolupracuj a tak dále. Čili my vlastně vůbec nevíme, jak fungujeme my sami, jak jsme vlastním nebezpečím pro sebe sama, nebo jsme tím, co může být obrovským pozitivem.

Teď si vezměte jednu drobnou otázku. EU – víte, že řešení EU může být nesmírně prosté ve třech rovinách? První, zkusme se sjednotit na společném cíli. Druhý, zkusme obnovit důvěru. Třetí, zkusme opět mluvit pravdu; netvrďme, že pravda je konspirativní, protože se nám nehodí do krámu. Protože pravda vás osvobodí. Umožní, abyste se rozhodovali správně.

V inteligentním světě technologii průmyslové revoluce již nebudeme mít soukromí

Martina: A teď už jsem se úplně ztratila, pane profesore.

Peter Staněk: Vtip je v tom, že toto před nás postaví důsledek 4.0 průmyslové revoluce a my budeme muset hledat odpověď na ty tři otázky. Ukázka – a proč se všichni bojí ztráty soukromí díky digitalizaci světa? Vždyť budete mít inteligentní domácí spotřebiče, pračka vám vypere věci, když ona chce, ne když vy chcete. Lednička objedná potraviny, ale neobjedná vaše, objedná takové, abyste neměli arteriosklerózu, nebo něco podobného. Proč se bojíme ztráty soukromí? Vždyť technologie Smart jsou změřeny na to, že budou sledovat každou vteřinu vašeho života.

Martina: Vy to chcete?

Peter Staněk: Vás se někdo ptá, jestli nasadíte technologie Smart? Někdo se vás opravdu zeptal, jestli to chcete?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Jednoduše to nasadí a otázka teď zní: „Proč se bojíme ztráty soukromí?“. To je součást digitálního světa.

Martina: Protože chceme mít své soukromí.

Peter Staněk: Ne. Protože se bojíte, že informace o vašem soukromí zneužije někdo druhý proti vám.

Martina: To souvisí.

Peter Staněk: Jenom s tím, že se toho neobáváte, když nemáte pocit hrozby. Pak se ale díváte na souseda nejenom jako na nepřítele, možné riziko, konfrontační strategii, ale jako na spoluobčana.

Martina: Pane profesore, bezmezně věřím své rodině, a přesto mám ráda doma jeden šuplík, který má klíček.

Peter Staněk: To mluvíme o samotě, ne o soukromí.

Martina: Ne, to je mé soukromí. To je prostě moje věc. Vím, že proti mně nikdo ten obsah nepoužije, ale já to nechci. Jestli se chci dívat na televizi, tak se chci dívat na televizi a nechci, aby televize posuzovala – a posuzovala mě.

Peter Staněk: Chcete mít možnost volby.

Martina: Ano.

Peter Staněk: Jenomže v inteligentním světě technologii průmyslové revoluce již nebudete mít toto soukromí.

Martina: A na to se mám těšit?

Peter Staněk: Nemáte se na to těšit, máte si uvědomit jednu věc. Jestliže neobnovíme důvěru, pak se budete bát. Jestliže obnovíte…

Martina: Nemohla bych si ponechat svoje soukromí?

Peter Staněk: Nemůžete si ho ponechat, tady nejde o to, že si ho ponechám.

Martina: To už bude prostě změna, mám to brát jako status quo?

Peter Staněk: Musíte to brát jako status quo.

Martina: A přizpůsobit se?

Peter Staněk: Ano.

Již dávno žijeme ve světě Velkého bratra

Martina: Ale teď mi řekněte ještě jednu věc, pane profesore. Hovoříte tady o člověku, který dokud nenarazí do zdi, tak to lepší nebude. Hovoříme o civilizaci, která musí projít duchovní obrodou.

Peter Staněk: Jo.

Martina: Hovoříme tady o lidech, kteří ať už z lenosti, nedostatku času, nebo zkrátka z důvodu davového vývoje se zapomněli vyvíjet duševně a duchovně. Jak tedy takovíto lidé mohou stvořit techniku, která bude lepší než oni?

Peter Staněk: Malá otázka: Proč narůstá agresivita ve společnosti a bude robot řešením agresivity ve společnosti?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Co je vlastně zdrojem agresivity?

Martina: Agresivita bude větší.

Peter Staněk: Bude větší; z čeho pramení tato agresivita?

Martina: Nespokojenost?

Peter Staněk: Ne. Nejistota, obava, strach. Druhá funkce – bojuj, buď agresivní. Můžete ji vybít – jdete na stadion, řvete tam jak pavián, házíte dělobuchy a máte pocit vnitřního vypnutí napětí. Můžete udělat virtuální realitu, ve které se zúčastníte klasického boxerského zápasu, uvolníte agresivitu. Ale neuvolníte ji úplně, protože to je virtuální realita. A teď jsme u další otázky. Jestliže Second Life a virtuální realita mají být řešením našich sociálních problémů, což vám přednáší na všech kongresech budoucích technologií – IT a podobně: Jak může být řešením toho, co jsme nezvládli v reálném životě? A zvládneme to v tom virtuálním, náhradním životě?

Čili opět je zde otázka, kterou před nás postaví digitální svět, protože bez digitálního světa nemáte roboty, nemáte net a umělou inteligenci a všechno je založeno na informacích. Vím, že se děsíte světa, který teď přichází – nebezpečnost by expert popsal takhle: „Příslib představitele projektu zavedením pekingské policie: Doneste fotografii a než se stačíte zeptat, kolik času potrvá, než tuto osobu úřady identifikují, přistoupí k ní policajt.“. Víte, jak dlouho takový proces trvá v Pekingu?

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Jo. Znamená to, že už dávno probíhá absolutní skenování vašich obličejů, identifikace v davu. Již dávno probíhá totální koncentrace všech informací o vás. Umělá inteligence je schopna na základě skenování vašeho obličeje a porovnávání obličejových systémů určit kde jste, v jakém čase jste a tak dále. A neznamená to, že tato technologie již dávno předběhla vaši obavu a vaše chtění nebo nechtění průmyslové revoluce? Již ve světě Velkého bratra dávno žijete.

Digitální technologie jsou geniální, mohou být pomůckou, ale musí mít knoflík posledního rozhodování

Martina: Beze sporu. V Německu se stalo, že ženě, která nakupovala v drogerii stále, dlouhodobě, najednou přišla z drogerie gratulace, že čeká miminko. A to proto, že podle změny nákupního košíku program usoudil, že paní je těhotná.

Peter Staněk: Proto říkám a souhlasím s profesorem Maříkem, že tato technologie je geniální, může být pomůckou, ale musí mít jednu zvláštnost. Musí mít knoflík posledního rozhodování.

Martina: Jenomže vy sám říkáte, že zvláštností 4.0 průmyslové revoluce se stane, že kontrola se přenese na umělou inteligenci a vládnoucí elity tak už nebudou potřebovat ani mezičlánek zprostředkující výsledky kontroly společnosti.

Peter Staněk: Jo, pak to ale znamená, že klíčovým nástrojem použití technologie není zkvalitnění vašeho života, ale pouze získání absolutní kontroly nad všemi aspekty společnosti.

Martina: Tam jste mě chtěl dovést?

Peter Staněk: Ano, tam jsem vás chtěl dovést.

Martina: Celou dobu jste se tvářil jako fanda?

Peter Staněk: Ano, to je skutečnost. Teď ale zní druhá otázka.

Martina: K čemu to využijí.

Peter Staněk: Ne. Proč kontrolovanou společnost? Musí to mít nějaký smysl. Já se vždy u každého projektu, každé otázky, ptám „Proč?“. Protože elita ví něco, co vy nevíte? Protože elita ví, že počet 8 miliard je příliš veliký? Že existují studie, že hlavním problémem dneška není produkce, drancování surovin, ale produkce odpadu, který příroda nezvládá, nerecykluje? Na základě toho je nutno omezit počet lidí nebo změnit strukturu společnosti? Jestliže chcete omezit počet lidí, tak dospějete ke zlaté miliardě. Všichni ostatní jsou při nezměněném způsobu jednání dnešní společnosti zbyteční. Dokonce to dotáhli až tak daleko, že řekli, že v Čechách by nemělo být 10 milionů, ale pouze 6,1 milionů při dnešním typu a jednání společnosti.

Je třeba změnit strukturu společnosti, nalézt nový vztah mezi technikou, společností a přírodou a to na základě uvědomění, nebo v důsledku krize

Martina: Dobře, to je jedna varianta. A ta druhá: změnit strukturu společnosti?

Peter Staněk: Ano.

Martina: V čem to pomůže?

Peter Staněk: Znamená to, že společnost již nebude založena na spotřebě masového typu, začne fungovat v přirozených hranicích daných přírodou. Nalezne nový vztah mezi technikou, společností a jejími cíli a přírodou a nalezne princip homeostáze. Ten můžete dosáhnout buď uvědoměním, nebo v důsledku krize. Ale jestliže v důsledku krize, pak se opět musíte ptát: Jsme inteligentní bytosti, které se snaží minimalizovat zbytečné oběti, nebo jsme nepoučitelné bytosti, které neomylně opakují všechny chybné důsledky? To je například zjištění profesora Bárty.

Martina: B je správně.

Peter Staněk: Bohužel a v takovém případě neplatí technologický optimismus Raye Kurzweila, který říká, že přeneseme vědomí do počítače a budeme žít věčně. Chudák neví, že nevíme, co je to vědomí. Ale pak to znamená, že se na celou technickou civilizaci díváte pouze jako na nástroj vyřešení problémů, které člověk nezvládl. A to je nejhorší možný přístup.

Martina: Myslíte si, že tohle všechno promýšlel už ve své době Einstein, když řekl, že umělá inteligence zničí lidstvo?

Peter Staněk: Jo, uvažoval nad tím, ovšem díval se na to stále z pohledu přírodních zákonů a jejich nezměnitelnosti. Ale jeden z největších problémů, a teď řeknete, že odvádím pozornost, je následovný: Einsteinova teorie relativity, speciální nebo obecná, svým způsobem popírá funkci času. Ale máte druhou koncepci, leibnisovskou, která chápe čas jako klíčový fenomén budoucna, a to znamená, že předpokládá vývoj a ne neměnnost přírodních zákonů. A jestliže je to vývoj přírodních zákonů, je to také vývoj společenských zákonitostí a pak to znamená, že můžeme být poučitelní, nebo nepoučitelní. Jestliže nepoučitelní, skončíme jako civilizace před námi, které se vzájemně a samy zničili. Když Bárta dělal analýzu symptomů, které vedly k sebezničení, tak to pak porovnal se symptomy dnešní společnosti. Shoda je identická. Jsme tedy nepoučitelní. Ovšem předtím to byly civilizace lokální, teď je to civilizace planetární. Ale planetární civilizace neznamená pouze obsáhnutí celého zemského glóbu. Znamená novou rovinu konfrontace danou civilizačními modely, reakcemi civilizačními modelu na všechny technické a přírodní změny a znamená možnost volby. Který civilizační model zvolíme? Japonský, čínský, americký, evropský, jihoamerický, arabský – který?

Martina: V případě revoluce 4.0 tato možnost volby padá.

Peter Staněk: Ne. Jak jsme o tom mluvili – revoluce 4.0 projde rastrem změn vázaných na civilizační okruhy. Bude mít odlišné dopady; odlišné dopady v Evropě, v USA a tak dále. Víte, jaký je rozdíl všech průzkumů, které se dělaly o cílech americké a evropské společnosti? Pro Evropany vždy bylo kriteriální funkcí volný čas a kvalita života. Pro Američany to byly vždy peníze a majetek. Můžete tedy tvrdit, že máte euroamerickou civilizaci, jestliže tyto fundamentální cíle jsou takovým způsobem odlišné? Ale odlišné budou také ve vazbě na geopolitiku a všechno ostatní.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že může přemýšlet nad tím, jak vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a mnoho úspěchů při přemýšlení.

Zatím jsme ale věnovali jen pár rozhovorů fenoménu, o kterém všichni víme, že přijde určitě, a také, že podstatně promění život všem lidem v západní civilizaci. Přestože o něm všichni víme a jsme si vědomi, že jeho následky budou zásadní, veřejná debata o této proměně v naší zemi není podle názoru řady odborníků adekvátní vzhledem k důležitosti tohoto fenoménu. Řeč je zde o takzvané průmyslové revoluci 4.0. A právě o tomto problému rozmlouváme s profesorem Peterem Staňkem z Ekonomického ústavu slovenské akademie věd.

 

Martina: Ještě doplním, že pan profesor Peter Staněk je ekonom, spisovatel, prognostik a v současnosti poradce slovenské vlády pro zahraniční a strategické otázky. Pane profesore, fenoménu 4. průmyslové revoluce se věnujete už léta, zabýváte se jím ve svých textech a přednáškách. Říkáte, že to není jen prostým skokovým spojením technologických změn, ale zásadní kvalitativní změnou, která společnost posune někam, zatím ještě úplně přesně nevíme kam. Proto se chci zeptat, k čemu jste dospěl ve svých teoriích? Kam nás posune 4. průmyslová revoluce?

Peter Staněk: První skutečnost, kterou si musíme uvědomit, je, že změní společnost jako celek – její fungování, infrastrukturu, architekturu a tak dále. A za druhé se to dnes koncentruje na problém robotiky a bojíme se, že by nás roboti mohli připravit o práci a my se stali nezaměstnanými. Ve skutečnosti je to kombinace mnoha změn. Zaprvé – použití kognitivních robotů, to znamená techbotů, kobotů. Pak je to otázka nových materiálů. Umíte si představit vlastnosti výrobku z materiálů, které mají paměť, jsou adaptivní, fungují na nanotechnologické úrovni a tak podobně? Dále je to problém informací, informačních technologií a digitalizace světa kolem nás. A poslední problém, kterého se všichni obávají – umělá inteligence.

Kombinace těchto skutečností je technická stránka. Ale klíčová je jiná změna. Stojíme na prahu zásadní otázky: jaké vlastnosti budou mít výrobky budoucnosti? Budou kvalitní, perfektní, budou fungovat 10, 15 let, uspokojí všechny vaše potřeby, bude tam obrovská úloha softwaru a budou tak inteligentní, že budou možná inteligentnější než my sami? A to všechno je provázáno do takzvané hierarchické struktury. První je internet a robotika technických produkčních systémů. Druhý je internet věcí, třetí internet člověka, doslova propojování člověka s technickými zařízeními.

A toto vše směřuje k dalším dvěma zajímavým otázkám. První: nebudete mít masovou, hloupou, anonymní produkci. Díky novým technologiím, robotice a umělé inteligenci budete mít personalizovanou a individualizovanou produkci. To pak ale znamená, že si můžete designovat výrobek, který chcete. Nebude to dalších milion výrobků, které jsou stejné. Zadruhé, to je nesmírně důležité, tento výrobek bude podroben kriteriální funkci ekologické, recyklace, použití materiálů, které jsou 100 procentně recyklovatelné, nevytvářejí odpad. Třetí – jestliže budete mít tento systém, tak nebudete mít obrovské komplexy, které obsahují kombinaci mnohým sub kontraktorů a kamionů, které přivážejí komponenty a někdo je skládá a podobně. Budete mít malé firmy obsahující 3D tisk, roboty, umělou inteligenci, která zabezpečí projektovou dokumentaci, ekologické aspekty a tak dále. Nebudete mít to, čemu se v budoucnosti bude říkat „hand made“, ale technologie nového věku.

Martina: Pane profesore, znamená to, že se na 4. průmyslovou revoluci těšíte? Vím, že jste umělou inteligencí fascinován, ale přesto jsem několikrát četla vaše práce, které jsou spíše jenom vtěleným zvednutým prstem s výkřikem „pozor“.

Peter Staněk: Tam je zajímavá odpověď. Umělá inteligence má prý pro nás být hrozbou. Znáte vyjádření Stephena Hawkinga, ale ve skutečnosti umělá inteligence nastavuje zrcadlo dnešní společnosti, zrcadlo logiky. Netvrdím, že musíme být mistrem skoku, u kterého je každá minuta života absolutně logická. Ale měli bychom mít alespoň základní strukturu logiky. A jestliže nás má tato logika vést životem tak, abychom učinili minimum ztrát a problémů, pak nám technologická revoluce nastavuje zrcadlo a nevyhnutelně navozuje otázku: „Je dnešní společnost logická, nebo není logická? Je iracionální ve svých jednáních, cílech, využití techniky, kterou má k dispozici?

A jestliže toto vezmete jako kriteriální funkci, tak skutečně dospíváte k závěru, že tato společnost je z velké části nelogická, a umělá inteligence nemusí být hrozbou, může být skutečně tím, co se zamyslí nad civilizací a řekne: „Ale proboha, vždyť ve prospěch člověka by bylo, kdyby jednal víc logicky, zamýšlel se nad vlastním životem a logikou.“

Martina: Jak v jednom filmu říká Belmondo: „Nejhorší ze všeho je lidský faktor.“ Vždycky musíme u člověka v porovnání s jakýmkoliv sebedokonalejším komputerem, strojem, umělou inteligencí, vzít v úvahu nelogická jednání, emoce. To znamená, že se člověk vždycky bude chovat oproti technice a technologii nelogicky nebo alespoň trochu nelogicky?

Peter Staněk: Dovolím si představit tuto úvahu: Představte si svůj vlastní mozek a tok informací v něm. Těchto informací jsou miliony dat. Podle jakého systému přiděluje kód významnosti jednotlivým datům, hierarchizuje je? Budete překvapena. Tímto kódem je emoce. Emoce přiřazuje kód významnosti každé informaci, každé události v životě. Znamená to, že i když máme inteligenci logickou, máme zároveň inteligenci emoční, ta určuje pořadí kritérií, které jsou v nás.

Druhá otázka – představme si, že všichni mluvíme o umělé inteligenci. Ve skutečnosti umělá inteligence ještě neexistuje. Nevíme, kde vzniká myšlení, kde myšlení používá mozek jako nástroj, infrastrukturu, kde jsou myšlenky ukládány. Neurologicky vůbec nevíme, jak probíhá vytváření abstraktní reality, kterou mozek každého z nás vytváří kolem sebe, prostředí, ve kterém funguje.

A paradoxní je, že umělá inteligence ve skutečnosti používá algoritmy událostí, které již proběhly, a tyto algoritmy kombinuje. To je učící se umělá inteligence. Ale skutečná umělá inteligence ještě neexistuje, protože až pochopíme vědomí, teprve tehdy budeme moci mluvit o umělé inteligenci. Zatím je robot zvláštní jednou věcí. Doteď jsme měli roboty, které byly různými podavači, údržbáři, montéry a podobně. A hlavní problém robotických linek spočíval v tom, že jste je museli neustále přestavovat; změnili jste strukturu produkce – museli jste přestavovat. Ale teď, díky umělé inteligenci a algoritmům, se robot přizpůsobí sám.

Martina: Pane profesore, v čem je má úvaha opravená?

Peter Staněk: V tom, že člověk je logický i emocionální, má to ve své podstatě. Je to zakotveno v jeho neurálních systémech. Neopomeňte prosím čtyři základní funkce našeho jednání. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Třetí funkce: jsme sociální bytosti, nemůžeme existovat bez vzájemné komunikace. Komunikace tedy nespočívá v tom, že vyťukáte zprávu do počítače a pošlete ji netem, ale klíčová je čtvrtá funkce: poznávací. Máme vytvořenou neuvěřitelně složitou soustavu zpracování informací, která je zaměřena na poznání a pochopení světa kolem nás.

A technologická revoluce je součástí tohoto měnícího se světa, to znamená, že nám dává podnět a signál k tomu, abychom se na svět podívali jinýma očima, abychom viděli všechny ostatní dimenze světa kolem nás. A z tohoto hlediska ani robotika, ani umělá inteligence není ve skutečnosti hrozbou. Hrozbou bude, jestliže nezměníme společnost a její strukturu a její cíle – a do stávající společnosti pouze inkorporujeme novou globální technologii. Pak to bude hrozba.

Hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti

Martina: V jakém smyslu slova to bude hrozbou?

Peter Staněk: Nemůžete udržet spotřebu společnosti a systém ekonomického pohledu, který je založen na tom, že musíte produkovat více a více předmětů, služeb a tak dále. Máte přeci přirozená omezení surovin, energie a všeho ostatního. Druhá zásadní změna: musíte si uvědomit, že čas je klíčový fenomén lidské společnosti. Dnes ať se ptáte kohokoliv – nikdo nemá čas, ale technologie je zde proto, že vás osvobodí od nudných prací, od toho abyste dohlíželi a podobně: dá vám obrovský fenomén – dá vám čas.

Uvedu příklad. Jedna velká firma, podnik Siemensu v Bavorsku, který má víc jak 3000 zaměstnanců, přešel na plnou robotiku. Zdánlivě by měli většinu pracovníků propustit, protože budou zbyteční. Ne; tato firma zkrátila pracovní čas, dělají čtyři hodiny, z lidí se stali dozorci informačních a robotických linek. Firma jim vytvořila čas pro jejich růst, proto, aby mohli studovat a zajímat se o další věci. A zároveň vytvořila sociální program pro ty, kteří se nechtějí moc vzdělávat, ale chtějí se spíše věnovat zálibám. Paradoxní je, že téměř nikoho nepropustili. Samozřejmě, někomu to může připadat jako fikce, ve skutečnosti to může být jedna z cest reakce na 4. průmyslovou revoluci.

Ale můžete také zvolit jiný koncept – nahradím všechny pracovníky, a ty uspořené dám prostě na sociální stránku, ať se o ně postará stát. Radikálním způsobem snížím spotřebu práce, a protože roboti nestávkují, nejsou nemocní, tak nesmírně zvýším produktivitu. Ale pozor – to je technická stránka. Když se trošičku vrátíte do minulosti, co vám říká systém Just in Time – Práce bez zásob? Když s tím přišli Japonci v 80. letech, vypadalo to, že těžiště je v robotice. Ne, těžiště bylo v organizaci práce. Díky informačním technologiím a robotice jste dokázali vytvořit podnik, který produkoval, přičemž měl šestihodinové technologické zásoby. Fantazie – produktivita vzrostla o 30 procent a všichni začali kopírovat Japonce.

K tomu přišel systém Just in Time a TQN – totální kvalita. Pracovník měl právo zastavit produkční systém, když zjistil, že je tam vadný výrobek, což se nikdy ekonomicky nepovažovalo za správné. Pak ale přišla diskuse o robotech. Vy si možná nepamatujete, ale já pamatuji, že když jsem se začal zabývat robotikou poprvé, bylo to v roce 1986, tak již tehdy začala produkce robotů. Ale byli to roboti primitivní generace, primitivních úrovní. Dnešní komunikativní roboti, chatboti, koboti a podobně, znamenají úplně jiný druh práce. Ale čeho by se měli lidé bát?

Je zde jiná skutečnost. Jestliže totiž budete díky robotice a novým materiálům dělat kvalitní výrobky, pak potřebujete pouze 40 nebo 50 procent dnešních produkčních kapacit, bez ohledu na to, jestli použijete roboty, nebo ne. Ta otázka se teď soustředila na to, co nám hrozí od robotů?

Martina: Ano.

Peter Staněk: Ne, nehrozí. Hrozí nám z toho, jestliže nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. To je hlavní problém.

Martina: A co má být z tohoto úhlu viděno?

Peter Staněk: Podle mě je to nalezení toho, čemu se říká v biologii homeostáze.

Martina: Symbióza?

Peter Staněk: Ne, ne, pozor. Homeostáze. Což znamená dvě zásadní věci: rovnováhu dovnitř systému, a systému k prostředí, ve kterém funguje. To není symbióza, sladění, ale n-dimenzionální systém dosažení rovnováhy, a protože universum je založeno na dynamické rovnováze, můžete ji porušovat pouze do jisté míry. Pak fungují síly, které rovnováhu opět obnoví.

Totéž se týká lidské společnosti. Jestliže vezmete systém homeostáze, v čem spočívá dnešní hlavní problém? V tom, že se díváme na přírodu jako na naše vlastnictví s tím, že příroda nemá vlastní síly obrany a že jsme vládci planety. To je hluboký omyl. Jsme součástí přírody. Nemůžeme bez přírody existovat, a jestliže jsme její součástí a zároveň ji svými vlastními kroky devastujeme, pak to znamená, že musíte změnit charakter společnosti, abyste nalezli k přírodě nový modus vivendi. A k tomu máte tu technickou stránku, k tomu je umělá inteligence a robotika.

Martina: Pane profesore, na to, abych stihla sledovat všechny vaše prameny a toky myšlenek, bych už teď potřebovala aspoň trošku nanopaměti a malinko upravené vědomí. Potřebovala bych, abyste byl na mě nyní lehce triviálnější, jestli to pro mě uděláte.

Peter Staněk: Žádný problém.

Vypadá to tak, že nás roboti připraví o práci. Ne, oni nám dají čas, takže můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, vzdělávat se.

Martina: Když se podíváme na to, co nás čeká za revoluce 4.0, co nám přinese? Vidíte přínosy a výhody pro člověka a společnost, nebo je tam přeci jen nebezpečí, že společnost, jak jste říkal, se nepromění, a tudíž se z věci, která by mohla být pozitivní, nakonec stane zbraň, kterou společnost namíří sama proti sobě?

Peter Staněk: Odpověď bych řekl úplně jednoduše. Bojíme se, že roboti nás připraví o práci.

Martina: To je jeden aspekt.

Peter Staněk: První aspekt. Druhý – umělá inteligence ušetří práci ve všech dimenzích, protože dnes umělá inteligence, Watson, kterou vyvinula IBM, která se týká právních otázek, vám poskytne řešení vašeho právního problému nejporovnatelněji rychleji a kvalitněji, včetně toho, že navrhne, jak bude rozhodovat soud ve vašem případě. Právnická kancelář si bude počítat obrovské palmáre a potrvá to stejně strašně dlouho.

Martina: Vím. Ale stejně jsem se právě vyděsila. Pokračujte.

Peter Staněk: Ale teď s tím souvisí další věc. Vypadá to tak, že tito roboti nás připraví o práci, a to je to, čeho se máme bát nejvíc? Ne. Problém je jinde. Tato technická revoluce totiž dá této společnosti dvě možnosti. Dá vám čas, protože můžete klidně pobírat nepodmíněný příjem, na to vám stačí pouze 30 procent toků, které existují v černé a šedé ekonomice v EU, jsou to biliony eur. A vy budete mít čas.

Ale v téhle společnosti, jestliže bude mít čas, se před člověkem objeví zásadní otázky. Co je smyslem vašeho života? Proč tady jste? Co po vás zůstane? Proč se máte vzdělávat? Ale těchto otázek se většina lidí bojí. Oni se nebojí robotiky, bojí se toho, že dostanou čas. A teď vzniká otázka: k čemu tento čas použijete? K cestování? Vydrží vám to desítky let? Prosím, uvědomte si další zvláštnost. Díky úspěchům medicíny se většina lidí, kteří mají dnes 15, 20 let, dožije 90 až 100 let ve zdraví. To ale pak znamená, že kdybyste prodloužili důchodový věk, budou mít před sebou 30 let života v důchodu, které musí něčím naplnit.

Martina: No, a pokud revoluce 4.0 naplní své prognózy, tak budou mít před sebou celý život, kdy budou v podstatě jako v důchodu. Vy jste mi utekl s další vrstvou, tedy, že budeme mít čas, ale co s ním, když se člověk bude možná cítit nevyužití, zbytečný a nepotřebný?

Peter Staněk: Tady máte jednu zajímavou zvláštnost dnešní společnosti. Víte, že víc jak 50 procent služeb, činností, výrobků společnosti vzniká pouze na základě společenské dohody? Chcete být cool. Celá móda, sport, turistika, hobby, zájmy jsou pouze produktem toho, co společnost inkorporuje pro svoje členy. Říká, kdy jste a nejste cool. Já se ptám: je tohle produktem logiky, nebo by to mohlo být nesmírně zajímavou oblastí?

Představte si jednu drobnou otázku. Známe sami sebe, známe své schopnosti a vlastnosti? Možná se toho někteří bojí, protože zjistí, že nemají takové schopnosti a vlastnosti. Ale takový pohled do zrcadla je nevyhnutelný. Přestavte si, že najednou zjistíte, že díky času máte ve společnosti tisíc Einsteinů, tisíc Leonardů. Bude to stejná společnost jako ta dnešní, která uvažuje nad válkami, kriminalitou a různými abstraktními pojmy, ale nevyužívá potenciál, který je v každém jejím členu?

Proč vám to říkám; je zde japonská koncepce super chytré společnosti, kterou chtějí spustit po roce 2020 a která se nazývá „souznění, spolupráce“. Je založena na zajímavé věci. Úkolem společnosti není zisk, ani konkurenceschopnost za každou cenu. Hlavním úkolem společnosti je vytvořit podmínky pro smysluplný život každého člena společenství.

Martina: A to si myslíte, že se za účasti robotiky a umělé inteligence podaří snáz?

Peter Staněk: Ano, to je v podstatě předpoklad, abyste k tomuto směřovali.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože vás to zároveň naučí nalézt nový vztah k přírodě, k prostředí, ve kterém žijeme. Jsme součástí přírody.

Nutí nás někdo kupovat robotický vysavač, inteligentní ledničku nebo pračku? Nutí! Stanovením technických parametrů, tedy možnostmi trhu.

Martina: Pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a nemám pocit, že moje prababička k tomu, aby byla součástí přírody a chápala přírodu v celém jejím cyklu a širokosti, potřebovala mít v kuchyni nějakého robůtka.

Peter Staněk: Pozor. Mluvíme o tom, že budete mít inteligentní věci, inteligentní ledničku, pračku a tak dále. Toto vám má dát…

Martina: To také skýtá mnoho nebezpečí, třeba kontrola, že ano. Ale o tom si budeme povídat za malou chvíli.

Peter Staněk: To je další věc. Klíčová otázka zní: Chcete vy sama všechny dimenze robotiky? Nebo vám někdo nutí robotický vysavač, inteligentní pračku, ledničku a podobně?

Martina: Nebude časem zbytí.

Peter Staněk: A ptám se, proč nebude zbytí? Kdo vám diktuje, co máte, nebo nemáte koupit?

Martina: Možnosti trhu. Pračku, kterou jsem měla před 20 lety, si už koupit nemohu, a hlavně mi pak nevydrží 30 let.

Peter Staněk: Ano, a právě proto vzniká technofobie. A teď vám dám cifru, která může šokovat. Čtyřicet procent americké populace je technofobní právě díky tomuto natlačování technických produktů.

Martina: Co z toho vyvozujeme?

Peter Staněk: Vyvozujeme z toho prostý záběr. Není to pouze produkt plný technických hýbátek, řešení a nadšení techniků pro nové technologie, ale musí to mít lidskou stránku. Všechny tyto technologie, všechny změny a všechny charaktery produktů, které budeme kupovat, musí mít lidskou stránku. Správně jste podotkla, že potřebujeme mít pocit tvořivosti. Na jedné straně vás robot může zbavit nudných prací, na druhé straně vám může vytvořit prostor pro tvořivost. Můžete mít koníček, zálibu, můžete se věnovat zahrádce, turistice, sportu, čemukoliv.

Martina: Víme asi oba dva, že stamiliony lidí, pokud získají tento časový bonus, nebudou vědět, co si s tím počít a budou se věnovat zábavě, která je posléze bavit nebude.

Peter Staněk: V tomto ohledu je to opět teze zrcadla. Jestliže tito lidé nechtějí nic jiného, jenom zábavu, bavit se, ať se pak nediví, že příroda, jako nemilosrdný učitel i strůjce, jim to sečte. Budou zbyteční v produkci toho, co nazýváme posun vývoje vpřed. Stanou se totiž slepou vývojovou uličkou a v případě, že budou zbyteční ke všemu, pak se nedivte, že se stane mnoho zlého. Klíčová otázka této revoluce totiž zní následovně: Není to riziko pro společnost, je to pouze výzva k tomu, aby se společnost chovala jako Homo sapiens. Znamená to, že víme, že budou ztráty a problémy, ale jestliže jsme inteligentní tvorové, měli bychom minimalizovat zbytečné ztráty. Jestliže lidé budou setrvávat v té bezhlavé zábavě, pak je to bohužel zbytečná ztráta.

Z tohoto hlediska je technická revoluce výzvou, protože před nás postavila řadu zásadních otázek, a bohužel všichni teď diskutují o robotech. Ale umíte si představit tuto skutečnost – namísto robotizované montážní linky se zaměříte v automobilovém průmyslu na výrobu elektromobilu? Ale elektromobily vyžadují o 40 procent méně zaměstnanců díky jednodušší konstrukci. Váží o třetinu méně, jsou jednodušší na ovládání.

Každý elektromobil má výfuk v elektrárně

Martina: A zároveň představují potencionální riziko, protože každý elektromobil má výfuk v elektrárně.

Peter Staněk: Přesně tak. A teď se ptám: Co bude větší hrozbou? Nasazení robotů v produkční lince? Nebo skutečnost, že při výrobě technologie přejdete na produkty, které samy o sobě budou potřebovat o 30, 40 procent energie méně? To je údaj, který uvedl předseda evropského automobilového průmyslu.

Martina: Ano, ale když vám ve slovenském tisku jeden novinář položil otázku, že zahraniční experti přichází s tím, že na každé zaniklé místo kvůli robotice vznikne 2,5 nových míst, tak jste se mu vysmál a řekl jste mu, že by vás zajímalo, z čeho tito optimisté čerpali.

Peter Staněk: To je první otázka – bilanční roviny. Ale ano, je pravda, že v Gavotu vypracovali studii, podle které v příštích pěti letech, a teď se prosím podržte, cituji přesně, zanikne 75 milionů pracovních míst a vznikne 133 milionů nových. Má to však jeden drobný háček: 90 procent těchto pracovních míst jsou místa part time, ne full time, ale zbavil vás někdo dluhů, které jste si nadělali v současné situaci? Nemůžete to posuzovat odděleně. Jestliže největším problémem současné ekonomiky je obrovský růst zadluženosti všech ekonomických subjektů – a tato zadluženost je v současnosti 261 bilionů dolarů, tak přechod na part time znamená, že zásadní otázka pro vás bude, kolik part time míst budete mít na to, abyste dostáli své dluhové službě.

Martina: Pane profesore, mluvíte o tom, že revoluce 4.0 je nastaveným zrcadlem, ve kterém se musí společnost a každý jednotlivec shlédnout. Přesto všechno myslím, že při vašich zkušenostech znáte společnost a dokážete odhadnout, do jaké míry, jaké procento celosvětové společnosti pochopí tuto výzvu. Říkám to proto, že jinak by tato má otázka, poté, co jste říkal, byla už nesmyslná. Ale přesto se ptám: Když znáte člověka, společnost, tendence, omezené možnosti společnosti, lidí a to, co máme dáno, tak v čem myslíte, že bude revoluce 4.0 přínosem pro společnost? Jak můžeme odhadnout její vývoj, a v čem bude pro ni nebezpečný, možná v některých aspektech velmi komplikovaný nebo třeba destruktivní.

Peter Staněk: Nemůžeme to oddělit ještě od jednoho zvláštního průřezového fenoménu – digitalizace. Digitalizace znamená, že základem robotiky jsou informace. Základem umělé inteligence jsou informace. Základem všeho kolem nás je etapizace, zpracování informací. Promiňte, neodcházím od otázky, pouze ukazuji tuto zásadní dimenzi. První fáze – big data: rozmístíte miliony senzorů, které v reálném času mapují všechny aspekty lidské společnosti. Pak rozvinete big analytiku. Big analytika znamená, že hledáme soustažnosti a propojování všech logických i nelogických procesů. Pak nastoupí big modelování. Big modelování se stalo předmětem diskuze v souvislosti s daty, která využila Cambridge Analytica pro volby. Ne. Problém je v tom, že big analytika může předvídat budoucnost. Na základě sledování jednání tisíce kamionů a senzorického snímání všech jejich součástí můžete s vysokou pravděpodobností definovat, kdy dojde k poruše, ve kterém komponentu a tak poruše předejdete.

Ale pozor, můžete modelovat i jednání společnosti. Právě to je založeno v systému, který se nazývá sociální bonus. Používá ho Čína od 1.1. tohoto roku, týká se 1,4 miliardy Číňanů. Co to znamená – je to propojení dat a všech informací, které máme o občanech, plus odpověď na 27 klíčových otázek. Tato čísla vám dají sociální bonus, číslo. Když máte vysoké, jste důsledný a důvěryhodný občan. Vaše manželka získá dobré místo, vaše dítě chodí do letní školy, můžete si objednat letenku, cestovat kdykoliv chcete. Když máte nízké číslo, nemůžete nic.

Martina: Ale, to je… Promiňte, že vás přerušuji, vy o tom hovoříte a zrak vám plane. Mě to děsí, protože to je systém kádrování, systém naprosté kontroly, systém, podle něhož možná spolu nebudeme moci kamarádit, protože…

Peter Staněk: …Budeme mít odlišná sociální čísla.

Pro vymírající Evropu může být použití robotiky blahorodím

Martina: A protože by nám toto kamarádství vlastně mohlo strhnout body a měl byste pak dražší letenku, když se mnou budete kamarádit.

Peter Staněk: Nedotkli jsme se ještě jedné zásadní otázky. Vaše první otázka byla správná, ale musíme projít rastrem. Každý civilizační okruh bude na průmysl 4.0 reagovat jiným způsobem. Jestliže vezmete arabský okruh, který má obrovskou porodnost a bude v příštích 10 letech produkovat 640 milionů uchazečů o práci a většina mladých lidí je v dnešních arabských zemích v bezvýchodné situaci. Proto máte arabské jaro. Ti rozhodně nebudou používat robotiku, která by ještě zostřila všechny sociální problémy.

Na druhé straně vezmete vymírající Evropu, pro kterou může být použití robotiky blahorodím. Pak můžete vzít jihoamerickou kulturu, ve které opět dochází k obrovskému oživování původních civilizačních aspektů, Aztéků, Májů, Toltéků, Totonaků, Olméků, Mixtéků a jejich civilizačního poselství. Pak ještě můžete vzít americkou kulturu a tam najednou zjistíte jednu zvláštnost. V Americe se intenzivně pracuje na takzvané humánní informační společnosti, kdy základem není robot, ale hodnota informace, kterou dáváte společnosti. Ta určuje vaši společenskou hodnotu a přínos.

Čili tento civilizační rastr, civilizační modely, jsou obrovským selektivním filtrem, který bude absolutně měnit důsledky robota jako univerzálního nástroje 4.0. průmyslové revoluce na společenskou strukturu. A my si neumíme představit, jak bude například reagovat arabský okruh. To, že v Abú Dhabí postavíte geniální nové město s inteligentními budovami, je jedna podoba tohoto procesu. Ale druhá, klíčová, je, že většina nejvyšší porodnosti zůstává v arabském civilizačním okruhu.

Martina: A vy myslíte, že se arabský civilizační okruh bude moci dobrovolně vyhnout této revoluci?

Peter Staněk: Nebude moct, ale na druhé straně si uvědomí zásadní dopad na strukturu společnosti, její priority a možnosti. A to bude znamenat obrovský problém, protože se to bude kumulovat s přírodními změnami. A tam je jeden obrovský paradox – nejvíce klimatických imigrantů bude ze severní Afriky, Blízkého a Předního východu, jižní části Bangladéše a jižní části Pákistánu a indického subkontinentu z oblasti s nejvyšší porodností. A jestliže budete mít kombinované důsledky robotiky, umělé inteligence, klimatických změn a obrovského populačního růstu, máte odpověď, proč OSN vypracovala sérii studií, které mluví o válkách o vodu, potraviny, o oblasti přežití a o tom, jak se vypořádat s důsledky revoluce průmyslu 4.0. Bohužel, všechny analýzy ukazují konfliktní, a nikoli mírové řešení.

Čili jestliže považuji robota, chatbota, kobota, nebo umělou inteligenci za hrozbu a technickou hrozbu, tak to není technická hrozba, je to opět pouze možnost řešení. Ale jak naložím s tímto technickým řešením? To už záleží na civilizačním okruhu, politických lídrech, ochotě nebo neochotě se vázat na kontrolovanou společnost a všech dalších důsledcích. Problém totiž je, že jsme zúžili diskusi na otázku robotů a jejich důsledků. Ale roboti jsou pouze součástí nesmírně složité společenské a civilizační změny.

A teď drobná otázka: ptala jste se na logiku a nelogiku společnosti. Jak byste se podívala na společnost, ve které se 30 procent produkce automobilového průmyslu nikdy neprodá? Jak byste se dívala na skutečnost, že v EU, která používá dotace na zemědělství, sto milionů tun potravin zlikvidujete každý rok? Nedáte je chudým, bezdomovcům, lidem v Súdánu, zničíte je.

Martina: Tak mám-li odpovědět, tak u první, že se neprodá 30 procent: přesto máme krásná čísla, protože nám to zvyšuje HDP.

Peter Staněk: Přesně tak.

Skupině 64 osob, které vlastní takový majetek, jako 3,5 miliardy lidí, již dnes nejde o majetek a peníze, ale o moc nad společností

Martina: A ta druhá věc: ano, mohli bychom ji zavést do Súdánu, ale v tu chvíli máme neuvěřitelné náklady na to, abychom je tam dopravili, redistribuovali a dohlídli na to, aby se…

Peter Staněk: A nebudou menší, jako když budete řešit migrační krizi tady doma?

Martina: Bezesporu.

Peter Staněk: Čili máte odpověď. Máte nástroj, model příštího vývoje, ekonomické zhodnocení a vy, i když tyto věci znáte, to neuděláte. Jsme tedy logičtí, nebo ne? Druhá klíčová otázka; již dávno nejde o peníze, o majetek, ale všechny diskuse se koncentrují pouze na moc. Tam máte odpověď ve vazbě na kontrolovanou společnost. Jestliže kontrolovaná společnost znamená informační moc nad obyvatelstvem, no pak se musíte ptát: Žijete ve svobodné společnosti? Je vaše rozhodování svobodné?

A další upozornění přímo vázané na 4.0 průmyslovou revoluci. Současná společnost je dělena podle příjmové polarizace. Vůbec neprobíhá průměrný růst mezd, který se dotýká všech. Dotýká se úzkých skupin. Prohlubuje se počet těch, kteří mají minimum příjmů a majetku. Zprávy, které publikuje Oxfam: někteří říkají, že jsou konspirační a podobně. Ne. Počet lidí, kteří vlastní takový majetek jako 3,5 miliardy, dnes klesl na 64. Oni mají majetek jako 3,5 miliardy lidí. Máte pocit, že pro ně je důležité, jestli se jejich majetek zvýší o 10 miliard? Klíčem je moc. Ale tato moc závisí na technologiích. Tyto technologie potřebují informace – a informace jsou nástrojem vaší moci. A robot funguje taktéž na základě informací a algoritmu, které informace používají.

Čili prosím, uvědomme si, 4.0 průmyslová revoluce používá roboty pouze jako subsystém toku informací a ten, kdo ovládá informace, ovládá společnost, i když to teď okamžitě označíte za konspirační teorii. A ovládaná společnost je společnost, která již nemá možnost volby. Tedy můj závěr – příští polarizace společnosti nepovede po majetkových, nebo příjmových strukturách, povede po možnosti volby. K volbě ale potřebujete informace, ty dostanete na netu, ale já se ptám: Které z těch informací jsou korektní a které nekorektní?

Martina: A které dostaneme podprahově, protože to je ta otázka, na kterou jste se ptal – jestli se rozhodujeme svobodně. V žádném případě.

Peter Staněk: V žádném případě, teď již ne. Dokonce nemusíte použít podprahové ovlivňování, stačí, když vám vymezím možnosti rozhodování, a to je charakter dnešní společnosti. Čili jestliže vám dnes předepíšu, že váš automobil může mít maximálně 30 g/km emisí, máte možnost se svobodně rozhodnout? Tlak je na to, abyste koupila elektromobil. Ekologická stopa elektromobilu je 2,5krát větší, než u spalovacího motoru. Má to logiku? Opět nemá. Chcete přejít na to, aby se celá společnost řídila technologiemi smart, ale můžete smart technologie použít na řízení smart společnosti? A teď další drobná otázka. Všichni jsou vzrušeni technologiemi smart, které jsou přímo provázány s 4.0 průmyslovou revolucí. Já se ptám: Zbouráte všechny dnešní města a sídliště? Protože jedině nové inteligentní budovy přeci budou soběstačné, ekologické, uzavřené, energeticky nezávislé a tak dále.

Martina: Proč se ptáte?

Peter Staněk: No, jestliže si toto uvědomím, pak si uvědomím, že hlavním limitem příští inteligentní společnosti je současná struktura osídlení. Druhým parametrem – zvláštní jev.

Martina: Současná struktura osídlení?

Peter Staněk: Ano, přesně.

Martina: Ta je v různých částech světa a na různých kontinentech různá.

Peter Staněk: A znáte studii OSN, že do roku 2030 bude 75 procent lidí bydlet ve městech? To zbouráte vesnice, opustíte všechny vesnice, všichni budou bydlet ve městech? A teď se ptám. Jak budou vypadat tato města díky smart technologiím a umělé inteligenci? Budou to věže? Jestliže věže, pak to není problém dopravy, ale problém energie. Jestliže budou rostliny v prostoru, pak je to problém dopravy, ne problém energie. Ale vy můžete právě technologie smart použít na to, že nezměníte osídlení a že i v té zapadlé vesničce díky informačním technologiím a robotům budete mít stejnou kvalitu života jako ve městě, ale s jedním zásadním rozdílem. Budete žít v přírodě.

Ale tohle všechno je založeno na pochopení hledání nové dimenze vztahu člověka a přírodního prostředí. Opět- změny ne klimatu, ale přírodního prostředí, jsou zrcadlem pro dnešní společnost, jestliže si chce najít nový modus vivendi k přírodě. A tam může roboty a umělou inteligenci použít, protože snížíte tlak na přírodní prostředí, nebo to použijete k tomu, abyste jenom byli ještě více líní v duševním i tělesném smyslu. Ale pak se nedivte, že růst obezity, neurodegenerativních, kardiovaskulárních, onkologických onemocnění bude pokračovat pandemicky jako teď. A to vyřeší náš problém nadměrného počtu producentů živočišného uhlíku na planetě Zemi.

Martina: Pane profesore, jsem moc ráda, že jste si na nás udělal čas a že můžeme přemýšlet nad tím, jak vy vnímáte svět. Děkuji moc.

Peter Staněk: Děkuji velmi pěkně a nesmírně si cením vašeho pozvání.

Pokud se ptáte, kdo tak odvážná slova vyřkl, tak to byl kupodivu normální politik. Jsou to slova europoslance Tomáše Zdechovského. Cituji ho proto, že jsme před týdnem a před dvěma týdny debatovali o velmi podobných tématech. Hovořili jsme o výzkumech, jak je výchova dětí ovlivňována homosexuálními páry, o učitelích ovlivňovaných propagandou aktivistů a také o výrobě dětí na zakázku, jak o tom mluví pan poslanec Zdechovský. To vše opět s naším dnešním hostem, Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

Martina: Jak jste říkala v předchozí části našeho rozhovoru, pronájem dělohy za peníze je obchodem s dětmi, ovšem na bázi dobrovolnosti. Otázkou ovšem je, co tento způsob plození dětí přinese samotným dětem. To je záležitostí dalšího budoucího zkoumání a v tuto chvíli asi nemůžeme jednoznačně říct, zde je to špatně, dobře. Nebo že je to vývoj, a mělo by to tak být, co se dá dělat, protože lidé jsou čím dál tím méně plodní, musíme si pomáhat, jak to jenom jde.

Jana Jochová: S tím úplně nesouhlasím, pro mě je to jednoznačně špatně. Vy jste historička a já také, takže známe genealogické kořeny. Každý člověk v sobě nese své předky, rádi si děláme stromy našich rodin. A to v případě těchto lidí vůbec není možné. Oni nevědí, kdo jsou jejich genetičtí rodiče.

Martina: Možná vědí.

Jana Jochová: U anonymní dárkyně vajíčka prostě nevědí.

Martina: Ano, v tomto případě samozřejmě nevědí. Přesně tak to ale dělají i některé ženy žijící v heterosexuálním svazku, to znamená, že si vezmou ze spermabanky anonymní vzorek.

Jana Jochová: I toto se mi nelíbí – a myslím, že to není dobře v žádném z těchto případů, ani u heterosexuálů. V tomto měřím všem stejným metrem, aby bylo jasno.

Martina: Paní Jochová, na začátku našeho rozhovoru jste řekla, že pokud bude návrh na zásadní proměnu manželství schválen, tak to bude mít vliv také na tradiční rodinu. Pak jsme od toho trochu utekly. Takž jaký to bude mít vliv na tradiční rodinu? Mnozí namítnou, že se o to tradiční rodiny nemusí zajímat, protože si vychovávají své děti vzešlé z manželského svazku po svém. A to, že se samozřejmě potkávají na pískovišti s dětmi z jiných svazků, je nemusí nijak zásadně ovlivnit, ani zajímat.

Jana Jochová: Tím, že se to dostane na úroveň zákona, a zákon, jak víme, musí platit pro všechny, tak lidé, kteří s tím nesouhlasí, se s ním potkají ve výchově svých dětí, například ve škole. Protože ve škole těmto dětem budou říkat, že rodiny mohou být různé. A i když si vy budete myslet, že rodiny nemohou být různé a že základem rodiny je muž a žena, tak vašim dětem budou ve škole říkat, že to není pravda. A toto se dotkne úplně všech lidí. To je jedna věc.

Pak jde o dokumenty, rodné listy, kde kvůli diskriminaci nebudeme moci mít „otec, matka“, ale „rodič 1, 2, 3“, možná „4“, nevím, ale takto to v rodných listech jednou bude. Paní Radka Maxová, poslankyně za ANO českého parlamentu, v jedné debatě dostala otázku, jak to tedy bude řešeno. A ona řekla, že neví. To mě naprosto zaskočilo, protože nějak se to vyřešit musí. A předkladatelka tohoto návrhu neví, jak se to bude řešit a říká: „Nějak se to vyřeší, nestrašte.“ Ale ono se to nevyřeší jinak, než tak, jak vám říkám, protože to jiné řešení nemá. Je otázkou, jestli to předkladatelka návrhu zákona za homosexuální manželství skutečně neví, nebo jestli jí samotné tento způsob také nesedí, a bude chtít najít nějaké jiné řešení. Ale ono jiné opravdu neexistuje. Tak nevím.

Dostáváme se opět do situace, kdy doma mluvíme jinak než na veřejnosti. A děti, které si myslí, stejně jako jejich rodiče, že manželství je mezi mužem a ženou, budou ve škole šikanovány a vyučovány něčemu jinému.

Martina: Když se vrátím k samotnému manželství, nebude to mít současně opačný efekt? Tedy, že klasické manželství mezi mužem a ženou si lidé mezi sebou začnou identifikovat ještě jiným jménem, jiným rituálem, aby se odlišili od jednopohlavních svazků? Vznikne manželství pro všechny, ale pak se z něho třeba vydělí opět to, které vnímáme jako klasické.

Jana Jochová: Nevím, neumím na to odpovědět. Lidi, pro které je manželství hodnotou, otázkou mysli a smýšlení, žádný zákon nemůže přimět k tomu, aby považovali za manželství něco, co s těmito hodnotami nekoresponduje. Takže ať si poslanci přijmou, co přijmou, tak stejně zde i v zemích na Západě jsou lidé, kteří manželství mají spjaté s mužem a ženou, a aby to bylo jinak, jim zákon nemůže nařídit. Takže se octnou mimo zákon.

Martina: Takže myslíte, že pak budou rodičům jejich děti ze škol chodit rozumovat, že se na to dívají moc postaru?

Jana Jochová: Ano, toto je velké nebezpečí a může se to stát. Nebo děti, které přijmou hodnoty svých rodičů, budou ve škole šikanovány, jako tomu bylo za komunistů. Dostaneme se do přesně stejné situace. Já jsem zažila komunismus jenom na základní škole. A protože rodiče nebyli ve straně, tak si doma mysleli něco jiného, měli v knihovně Masaryka a tatínek nepsal „soudružko učitelko,“ ale „paní učitelko“. A já jsem mu říkala: „Tatínku, jedna soudružka mi řekla, že píšeš ministerské omluvenky.“ Takže doma mi říkali něco jiného, nesměla jsem říkat „soudružka“, tatínek mě stále opravoval, abych říkala „paní učitelka“ a já v tomto raném dětském věku nechápala proč.

My se ale dostaneme do stejné situace, protože ve škole dětem budou říkat: „Jsou tady rodiny a manželství taková a taková.“ A doma budeme říkat: „Ne, tak to není.“ Ale do určité míry již v této situaci jsme. Protože budoucí učitele v některých ohledech vychovávají různí aktivisté, školství začíná být infiltrováno těmito lidmi.

Když dítě ve škole tvrdilo, že rodina je táta, máma a dítě, tak mu jsou učitelé schopni říct, že to jsou homofobní názory. Když hájíte normální rodinu muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“, tedy „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Martina: Ideologizuje se velmi a v různých směrech, nejenom v tom, o čem se bavíme.

Jana Jochová: Ale v tom, co já sleduji, už je to velmi rozběhnuté a již nyní školy mají tyto hodnoty postavené různě. Ne ve všech školách se učí stejné věci a již jsme řešili případy rodičů, kteří nám říkali: „Podívejte, co ve škole říkají dětem!“ To jsme už také měli na stole. A když dítě tvrdilo, že rodina je máma, táta a děti, tak učitelé jsou schopni říct: „To jsou homofobní názory.“ Takže když hájíte normální rodinu založenou na manželství muže a ženy, tak dostanete nálepku „homofob“ – „kulak“, jak tomu bylo v minulosti.

Istambulská úmluva není právní, ale ideologický dokument. Je v ní vidět genderová ideologie

Martina: V celé Evropě před nedávnem vzbudila velký rozruch Istanbulská úmluva. Jak se na ni díváte? Protože i tento dokument polarizoval společnost. Je to normální dokument, který reflektoval vývoj, nebo představuje zakopané miny, jak říkají její kritici?

Jana Jochová: Samozřejmě jsem na straně kritiků. Právníci, které jsem měla možnost poslouchat, říkají, že to není právní, ale ideologický dokument. A že právničina má jiný jazyk než ten, kterým je Istanbulská úmluva napsána, a oni v ní vidí genderovou ideologii. Jsem samozřejmě proti násilí na ženách, jsem žena a nechci žádné násilí. Ale nechci ani tento dokument.

Martina: Proč?

Jana Jochová: Právě kvůli ideologii.

Martina: V čem se projevuje?

Jana Jochová: Tento dokument hovoří o tom, že se ve školách má nějak učit a má také ambice přetvářet školní vzdělávací programy. Mluví se v něm také o tom, že muži jsou potenciální násilníci. Nevím, možná, že někteří ano, ale oni v tomto dokumentu do této role staví všechny muže.

U nás se prevenci násilí věnují různé feministické nebo genderové spolky

Martina: Kritici říkají, že tato smlouva vnímá násilí pouze genderově a že slovo útočník nebo agresor nahrazuje slovem muž, takže predikuje, že násilí pochází vždy od mužů. Dočetla jsem se, že Česká biskupská konference říká, že Istanbulská úmluva staví muže a ženy proti sobě a že v tom je její nebezpečí. Ale její obhájci zase říkají: „Ne, snaží se pomoci ženám.“

Jana Jochová: Myslím, že jediným řešením je pomoci ženám, nebo i jiným skupinám, které jsou ohroženy násilím, třeba malým dětem a podobně. Ale tato smlouva společnost opravdu polarizuje natolik, že ideální je najít nějaký kompromis, nějaké jiné řešení. Postavit se proti týrání je dobře, ale ne Istanbulskou úmluvou, ale nějakým jiným způsobem. A proč to neudělat? To by mě zajímalo, proč nenavrhnout lepší řešení, než je Istanbulská úmluva. A odpovědí, proč to nechtějí, je, že na tuto smlouvu jsou už navázané jakési finanční toky a programy, které s přijetím Istanbulské úmluvy nějak korespondují, protože různé dotační programy byly šité na míru k této Istanbulské úmluvě. Tak možná proto to nechtějí udělat.

Martina: Pokud jsem se správně dočetla, tak v Bulharsku byla Istanbulská úmluva shledána protiústavní a k její ratifikaci nedošlo. Polsko a Lotyšsko přijaly tuto úmluvu s výhradou, že úmluvu budou naplňovat jen v souladu s principy své vlastní ústavy, potažmo Listiny základních práv. A v Chorvatsku zase s podmínkou, že ratifikace úmluvy nepovede ke změně ústavní definice manželství. Ale několik desítek dalších zemí ji podepsalo bez výhrad.

Jana Jochová: To asi ano. Chtěla bych k tomu říct, že jsme stále suverénní zemí a že se můžeme rozhodnout sami, bez ohledu na to, jak se rozhodovaly okolní státy. Asi záleží na tom, kdo v těch kterých zemích začne tuto úmluvu naplňovat. Nezkoumali jsme, jak je tomu v západních zemích a kdo se tam věnuje prevenci před násilím, ale u nás jsou to různé feministické nebo genderové spolky. Proto bych z toho měla obavu, protože tyto spolky se tváří, jako že mluví za všechny ženy, ale za mě nemluví. A přitom tuto prevenci chtějí dělat. Byla bych ráda, kdyby ji mohly dělat i jiné spolky, než jenom tyto genderové.

Martina: Jako Jana Jochová, nebo i coby Aliance pro rodinu jste proti přijetí Istanbulské úmluvy?

Jana Jochová: I jako Aliance pro rodinu jsme proti.

Kázání monsignora Petra Piťhy o kastě vládnoucích homosexuálů a koncentrácích pro heterosexuály mě zarazilo. Ale potom jsem začala být ráda, že to profesor Piťha takto řekl, protože tím otevřel debatu.

Martina: Být proti může mít různou podobu, stejně jako být pro. V souvislosti s touto úmluvou asi nejvíc rozruchu přineslo kázání monsignora Petra Piťhy, ve kterém zmiňoval vládnoucí kastu homosexuálů a koncentráky pro heterosexuály. Jak se vy stavíte k tomuto nesouhlasu?

Jana Jochová: Nemám ráda přehnaná prohlášení a takovýmto způsobem se nevyjadřuji. Když jsem to slyšela, tak jsem se zarazila – a hodně zarazila. Po nějakém čase jsem ale začala být ráda, že to profesor Piťha řekl, právě tak, jak to řekl, protože tím otevřel debatu. Řekl to způsobem, který mi není vlastní, ale kdyby to někdo řekl mnohem mírněji, tak by to nikoho nezajímalo. Vidím, že existují témata, zvláště takového významu, u kterých je dobré, aby o nich veřejnost věděla, aby se o ně začala zajímat. Třeba i tak, že se zajímá o to, zda jsou, nebo nejsou taková vyjádření pravdivá.

Nemám ráda, když se zákony přijímají v tichosti a veřejnost se potom jenom diví, co všechno bylo přijato. A totéž se mohlo stát i u Istanbulské úmluvy, pokud by profesor Piťha nevyvolal haló efekt toho, protože se o tom pak začalo debatovat. Takže kvůli tomu jsem ráda, že to řekl, jak to řekl, i když se mi nelíbil způsob. Ale debata, která se díky tomu rozjela, je důležitá.

Ministerstvo práce a sociálních věcí by mělo dělat rodinnou politiku skutečně pro rodinu – a neměly by tam sedět genderové aktivistky, které peníze používají na genderové politiky rovnosti

Martina: Paní Jano Jochová, jste předsedkyní Aliance pro rodinu. Už z názvu je patrno, co je cílem této společnosti, ale co konkrétně pro rodinu děláte?

Jana Jochová: Do svých cílů jsme si dali, že bychom rádi, aby v České republice vzniklo silné prorodinné hnutí, které by podporovalo rodiny s dětmi, nejlépe s více dětmi, aby se v České republice rodinám dobře žilo. Tento cíl má různé úrovně, ať už je to legislativa, mediální pozornost vůči rodinám, rodinná politika. Ve všech těchto ohledech bychom rádi, aby Česká republika byla celkově prorodinná. My se hodně inspirujeme Maďarskem…

Martina: …Na to jsem se chtěla zeptat. Jak vám je sympatická jejich propopulační politika?

Jana Jochová: Porodnost v západní Evropě je špatná, co si budeme povídat. A Maďarsko na tom bylo velmi špatně. My jsme měli možnost se jich ptát, jestli se to zlepšuje, a zjistili jsme, že díky jejich rodinné politice jim porodnost 1,3 pomalu roste, takže jejich prorodinná opatření fungují. Proto bychom byli rádi, kdyby v České republice začalo fungovat něco podobného. Tedy prorodinná opatření, abychom se porodností dostali na 2 a něco.

Martina: Co by měl náš stát dělat pro rodinu? Jaké byste uvedla první tři kroky, které velmi postrádáte v politice státu vůči rodinám?

Jana Jochová: Byla bych velmi ráda, kdyby ministrem práce a sociálních věcí byl někdo, kdo chce rodinnou politiku dělat skutečně pro rodinu – a neseděly tam genderové aktivistky. A kdyby se peníze, které Ministerstvo práce a sociálních věcí přiděluje na rodinnou politiku, přidělovaly skutečně spolkům, které s rodinami pracují, a ne jenom na slaďování práce a genderové politiky rovnosti. Rodině opravdu nepomůže, když budeme stále jenom říkat, že jsme si rovni, protože ono to pak vypadá, že jsme stejní. A že jedinou překážkou pro ženu v kariéře je dítě.

A toto je podle mého názoru současná rodinná politika našeho Ministerstva práce a sociálních věcí, které slaďuje kariéru a rodinu, ale slaďuje ji na úkor potřeb rodiny a dítěte v rodině. Byla bych ráda, aby byly podporovány vícečetné rodiny, abychom si řekli, že rodina se třemi a více dětmi může být krásná. A protože je zároveň finančně náročná, tak aby různá ekonomická opatření pro tyto vícečetné rodiny byla větší.

Martina: A to jsme zase v Maďarsku.

Jana Jochová: Ano, v Maďarsku, kde ženy, které porodily tři a více dětí, nemusí doživotně platit daně. To jsou opatření, která se dají zrealizovat i u nás. A rozhodně by nám prospěla.

Martina: Paní Jano Jochová, děkuji, že jste za námi přišla, a sdělila, jak si stojíte za svým vztahem k rodině. Díky moc.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.

O rostoucím zmatku v hlavách dětí a mladých lidí, které pod tlakem novodobé gender ideologie začínají mít problém – nebo také uměle vyvolávaný problém – se svou pohlavní identitou. Je to láskyplná pomoc dětem v sexuální orientaci? Nebo psychický teror, který děti ničí a poškozuje? Takové otázky se za našimi hranicemi řeší. Stejně jaké třeba soudy zabývající se například v Americe žalobami dětí na stát, který dopustil, aby vyrůstaly v nepřirozeném prostředí, upřel jim jejich skutečné rodiče a zasel do nich neodpustitelný zmatek. V této debatě budeme pokračovat s Janou Jochovou i dnes.

 

Martina: Paní Jochová, pojďme v našich úvahách dál. Argumentem mnohých představitelů LGBT komunity ohledně manželství je, že jde zkrátka o vývoj. Vy víte, jak některé jejich kroky vypadají v zahraničí, protože se tomu intenzivně věnujete, a tedy pravděpodobně víte víc než já nebo někteří posluchači. Řekněte mi, proč by v manželství vlastně nemohlo být víc osob? V islámu to funguje a v Německu již pozorujeme prosakování určitých bodů z islámského práva šaría i do jejich života.

Jana Jochová: Nedávno Marek Benda na jedné společné diskusi uvedl, že z celé této debaty musí mít největší radost muslimové, protože jim to nejvíc nahrává do karet.

Martina: I přesto musím říct, že islám řeší homosexualitu poměrně radikálně.

Jana Jochová: Toto je skutečně absurdní a já se tím bavím. Někteří naši oponenti mají rádi migraci a podporují různé kruhy s tím spojené. A nevím, jestli si neumí spojit, že to jde trošku proti sobě a nemá to logiku. Nevím. Ale k vaší otázce: Evropa je založena na křesťanské kultuře a křesťanství vznikalo tak, že ženě, v tehdejší kultuře před dvěma tisíci lety, dalo důstojnost. Křesťanství řeklo, že rodinu spolu mají mít jeden muž a jedna žena.

Feministické hnutí se již úplně vymklo ze řetězu a ženám škodí

Martina: Dá se říci, že Nový zákon, co se týká vztahu k ženě, částečně novelizoval Starý zákon?

Jana Jochová: Tak. Jsou tam nádherné pasáže. Vím, že tam jsou i takové, kde se říká, aby žena byla podřízena muži. Ale on k ní má mít zároveň lásku. To jsou tak nádherné pasáže, že když je nebudeme číst s genderovou korektností, a budeme se spíš dívat na to, v jaké společnosti to tehdy zaznělo, tak to bylo asi maximem, jakého mohli tehdy o ženě říct. Máří Magdaléna například dostala titul apoštolka apoštolů, to znamená, že byla povýšena nad muže. To znamená, že křesťanství do naší kultury vneslo obrovské povýšení ženy a dalo jí velká práva. A naše západní společnost i genderové aktivistky by se k tomu třeba mohli vrátit. Feministické hnutí se již úplně vymklo z řetězu a ženám škodí.

Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková

Martina: Tato naše pasáž by určitě vyvolala velké historicko-sociální genderové diskuse. Ale pojďme se na to podívat pragmaticky. Jak vidíte rozložení sil v českém parlamentu ohledně návrhu novely zákona?

Jana Jochová: My jsme byli přítomni poslední debatě, na které byl Patrich Nacher, který měl třetí plán, o němž jsem mluvila v předchozí části našeho rozhovoru. A on řekl, že se ho vzdává a že po poslancích chce coming out, aby se vybarvili a řekli, na čí straně vlastně stojí, a to všichni. Dokonce je vyzval, a byl to nádherný projev, aby se neschovávali v kuloárech a skutečně šli všichni hlasovat, protože pak uvidíme, kdo pro jaký zákon hlasoval a jak to tedy myslí.

Martina: Myslíte, že je tato aklamace důležitá?

Jana Jochová: Já jsem za toto veřejné hlasování ráda, v parlamentu se hlasuje o většině zákonů veřejně. Někteří poslanci již dlouhodobě deklarují, že jsou na té či oné straně, ale je tam velká masa těch, o kterých nikdo nic neví, ani jak se v těchto hodnotových otázkách rozhodnou, nebo nerozhodnou. Takže budeme rádi, když to z hlasování poznáme.

Martina: Myslíte, že někteří poslanci mají z nějakého důvodu z tohoto tématu obavy? Třeba že by je to či ono mohlo poškodit nebo ohrozit, postavit do nedobrého světla?

Jana Jochová: Kampaň „Jsme fér“ je velmi nátlaková, oni opravdu chodí za každým poslancem, všem poslancům posílají stovky pohlednic, pořádají veřejná sezení, jejichž cílem je posílání pohlednic poslancům. Před každým hlasováním rozdávali srdíčka, chodili po klubech. Jednu dobu byli na všech možných zasedáních sněmovny, kam nosili svou prezentaci. Opravdu do toho dali velkou energii. Ale tato energie je podle mého názoru silně nátlaková. My samozřejmě chceme dosáhnout toho, aby manželství muže a ženy bylo chráněno ústavou. Ale asi bych nikdy nechtěla jít cestou až takového nátlaku, protože mi to přijde příliš.

Antinatalistické hnutí je vizí dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele

Martina: Častým argumentem také je, že role manželství coby instituce se zkrátka v běhu času proměnila, změnila. Že manželství už nemá onu reprodukční funkci, jako ji mělo po tisíce let. Jak se na to díváte?

Jana Jochová: Myslím, že ji má pořád. Manželství je právě institucí, která se nemění. Sice chápu, že přibývá bezdětných párů a někteří jsou bezdětní i vědomě. Ale antinatalistické hnutí, které sílí, a je o něm slyšet, tak to je pro mě už trochu dekadentní společnost, která netrvá na tom, že bude mít své pokračovatele. Nevyčítám manželům, že se rozhodnou zůstat bezdětní, to je samozřejmě jejich svobodná volba, a my tyto volby naprosto respektujeme. Ale většina manželství stále děti má, lidé se berou proto, aby založili rodinu, což je u většiny lidí důvodem, že uzavřou manželství.

Martina: Ale mladí lidé často hovoří o tom, že k soužití nepotřebují papír a že instituce manželství je pro ně jen úřadováním. Má tedy smysl bojovat za udržení instituce, kterou stále větší skupina cisgender, tedy heterosexuálních mužů a žen, považuje za vyprázdněnou? Rozumíte? Chci se dostat k podstatě věci.

Jana Jochová: Rozumím.

Martina: Vy tady říkáte: „Na zteč!“ Ale značná část společnosti o to možná vůbec nestojí.

Jana Jochová: Myslím, že rodina může spokojeně fungovat i bez manželství. Já to chápu u lidí, kteří jsou z rozvedených rodin a řeknou si, že ke svému spokojenému vztahu ani kvůli dětem manželství nepotřebují. To chápu. Na druhou stranu je zde podle Statistického úřadu zajímavý jev, totiž že roste počet svateb a klesá počet rozvodů. To je zpráva z podzimu loňského roku, když Statistický úřad vydává velké čtvrtletní zprávy.

Martina: Je to velmi mírné, ale lehký trend tady je.

Jana Jochová: Je to lehký trend, ale jako trend to označil sám Statistický úřad, protože už se jim to stalo poněkolikáté. Do předloňského roku se zvyšoval počet rozvodů a klesal počet svateb. A najednou to již třikrát za sebou mírně vzrostlo. Myslím, že když dnes mladí lidé vstupují do manželství, tak už to mají trochu víc rozmyšlené. Většinou to bývá po nějakém delším vztahu a málokdy je to tak, že se berou, protože musí. A já jsem ráda, že to mají rozmyšlené. Jsem pro to, aby se lidé brali, když už vědí, co je v životě čeká, a jsou opravdu rozhodnuti založit rodinu. Taková rozhodnutí jsou dobrá a manželství je toho stvrzením. A má to i symbolickou rovinu, o které víme a kterou manželství potřebuje.

Martina: Takže podle „Aliance pro rodinu“ je manželství důležité pro založení rodiny a u takové instituce je důležité, aby ji stát chránil?

Jana Jochová: Ano.

Výchova dětí v homosexuálních lesbických párech skutečně děti ovlivňuje. To ukazuje průzkum amerického profesora Regneruse, podle něhož ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry.

Martina: LGBT aktivisté tvrdí, že když bude dítě vychováváno dvěma homosexuály, tak to nemůže ovlivnit jeho sexuální orientaci. Ale současně, a to mě mate, je to pro mě určitou disbalancí a disproporcí, genderové teorie tvrdí opak a říkají, že pohlaví si můžeme vybrat. Pokud by tomu bylo skutečně tak, že by pohlaví záleželo na rozhodnutí, na pocitu, tak se dá očekávat, že je velmi silně ovlivnitelné výchovou.

Jana Jochová: Vidíte, opět jste uhodila hřebíček na hlavičku. My si také myslíme, že tyto dvě věci, tedy genderové teorie a snahy uzákonit homosexuální manželství, jdou proti sobě. Ale ony jsou zároveň spojené v pojmu LGBT, protože tam je ještě znamínko plus, takže nejde jen o gaye a lesby, takže spojili boj o genderové identity do jednoho balíčku. Vy sama vnímáte tento rozpor a já jej vnímám také. Ale oni sami ho nevidí. Což se mi špatně rozumově pojímá. Ale LGBT aktivisté bojují jak za homosexuální svatby, tak i za to, aby si každý mohl vybrat své pohlaví, a nevidí skutečnost, že výchova právě toto velmi ovlivňuje.

A to máme podložené i výzkumem, že výchova v homosexuálních párech skutečně děti ovlivňuje. V Americe na to byl uskutečněn kvantitativní výzkum, který byl proveden na velkém vzorku obyvatelstva, asi na třech tisících osobách, jejž realizoval profesor Mark Regnerus. Provedl analýzu všech rodinných modelů, jak dětí z gay párů, lesbických párů, normálních párů, samoživitelek i třeba dětí z adoptivních rodin. A zkoumal je podle různých kritérií, kterých je si čtyřicet, například sebevraždy nebo nejvyšší dosažené vzdělání. A patří tam i identifikace se svým biologickým pohlavím. Ze všech kritérií nejlépe vycházejí děti s matkou a otcem a nejhůře jsou na tom lesbické páry. To mě překvapilo, protože jsem čekala, že takovýto výsledek bude jinde. Takže děti lesbických párů podle této studie mají největší problém s pohlavní identitou.

Martina: Někde homosexuální lesbické páry vychovávají děti, a vyšlo to. Jsou tam pěkné, zdravé, chytré, klidné a usebrané děti. A některým heterosexuálním rodinám to třeba i fatálně nevyšlo. Má pro vás tato argumentace nějaký smysl?

Jana Jochová: Rozumím vám. Vždy existují výjimky potvrzující pravidlo. Také ve spořádané rodině to nemusí vyjít a děti mohou mít nějaký problém. A naopak v lesbických párech to může být krásné. Myslím ale, že pravdu mohou odhalit právě kvantitativní studie dělané na obrovském vzorku lidí. A ta, kterou máme my, je právě kvantitativní. Naši oponenti používají mnoho studií a tvrdí, že v nich to vychází jinak. Ale většina není kvantitativní, nebo jsou kvantitativní, ale méně než ta Regnerusova. Když ji dělal, tak se na něj v Americe spustila obrovská vlna LGBT aktivistů, kteří kritizovali, co mohli. Profesor Regnerus studii ještě několikrát přepracoval a tato data mu vyšla vždy. Studii dělal na opravdu velkém vzorku, snažil se vyhovět všem námitkám, a proto je tato studie považována v amerických vědeckých kruzích za nezpochybnitelnou. A také proto, že jde o velký vzorek a žádný podobný velký nebyl udělán, se o ni opíráme i my.

Martina: Paní Jochová, přesto bude dobré, pokud to máte v poznámkách, abychom věděli, o jakou studii přesně jde.

Jana Jochová: Tuto studii udělal v roce 2012 profesor Mark Regnerus a analyzuje v ní reprezentativní vzorek mladých Američanů ve věku 18 až 39 let. Asi tři tisíc respondentů v ní uvádělo, v jakém typu rodiny vyrůstali. Studie je unikátní v tom, že se nesoustředila pouze na rozdíly v jedné, či několika málo oblastech života, ale porovnávala celkem 40 různých indikátorů života. Sledovala například rozdíly ve fyzickém a duševním zdraví, depresivní symptomy, pocit jistoty, úzkostlivé stavy, dosažené vzdělání, riziko chudoby, nezaměstnanost.

A výsledky ukázaly, že v řadě oblastí se potomci homosexuální a heterosexuálních rodin liší. Nejvýraznější rozdíly byly v případech lesbických párů. Tato studie byla třikrát citována Nejvyšším soudem v USA v různých sporných případech, takže je opravdu považována za studii na vysoké vědecké úrovni.

V Bruselu probíhají veletrhy s dětmi na zakázku pro gay páry. Z katalogů se dovědí, za jakých podmínek a za kolik se dá dítě koupit.

Martina: Dalším aspektem, který kritici manželství homosexuálů předkládají jako obávanou záležitost do budoucna, je výroba dětí na zakázku. Dvě ženy si mohou pořídit dítě velmi přirozeným způsobem, u dvou mužů už to tak snadné není, už musí dojít k mnoha jednáním a je to pro ně přeci jen komplikovanější, což mnozí uvádějí jako příklad, že homosexuální gay páry jsou diskriminovány. Výroba dětí na zakázku, to znamená mnohdy bez lásky, mnohdy i na kšeft, mnohdy ne. Obáváte se takových jevů? Zatím je to tak, že se lidé mezi sebou domluví nebo navštíví různé spermabanky a podobně.

Jana Jochová: Výroba dětí na zakázku je samozřejmě pravdou. Tuším, že v Bruselu v Belgii existují populární veletrhy pro gaye.

Martina: Veletrhy pro gaye?

Jana Jochová: V našich podmínkách o tom psal europoslanec Tomáš Zdechovský, který se tam byl podívat. Probíhá to skutečně tak. A my z toho máme záběry v našem filmu, který je na Youtube: „Homosexuální manželství – poslední požadavek?“ nebo „Manželství – jeden z pohledů na přirozenou rodinu“. Máme z tohoto veletrhu fotky a oni se tím nijak netají, vše je veřejně dohledatelné. Mají tam normálně katalogy, ve kterých se gay páry dozvědí, za jakých podmínek se dá to které dítě pořídit a kolik to stojí. Takže je to veletrh s dětmi.

Martina: Takže jsou tam ženy ochotné porodit homosexuálním párům dítě, vlastně pronajmout dělohu?

Jana Jochová: Ano. Nejčastěji to bývá tak, že tam figurují dvě ženy. Jedna je dárkyní vajíčka, což bývá studentka, která chce vystudovat vysokou školu a nemá na to peníze. Za tato vajíčka jí dají hodně peněz a ještě si vyberou, aby byla dostatečně chytrá, aby dítě mělo dobrý genetický materiál. Už samotný problém odběru vajíček je eticky strašně problematický, protože mnoha ženám, jak víme, může tato procedura způsobit celoživotní neplodnost.

Martina: Ale tato procedura se děje i ve prospěch heterosexuálních párů, které nemohou mít děti. To znamená, že bychom zde měřili dvojím metrem.

Jana Jochová: To nedělám. Nelíbí se mi to ani v případě heterosexuálních párů, a to říkám narovinu. Tato praxe je podle mého názoru neobhajitelná pro jakýkoliv pár.

Žena, která gay párům porodí dítě na základě smlouvy, si ho nesmí nechat, kdyby si to rozmyslela. Ale když se narodí postižené dítě, tak si ho objednavatelé nemusí vzít.

Martina: Je to u nás legální?

Jana Jochová: Myslím, že u nás to legální není. Doufám, že není. Ale v Americe to legální je a je to ošetřeno smlouvami. Žena, která vezme cizí vajíčko a cizí spermii do své dělohy, je vlastně pouze nosičem dítěte, byť není jeho biologickou matkou, pouze ho odnosí, samozřejmě za nějaký obnos. Byť oni tvrdí, že ne, že tyto ženy jsou vybírány podle jakýchsi přísných kritérií. Že musí mít vlastní děti a že za to nedostanou zaplaceno, ale pouze se jim hradí nějaké náklady.

V Americe je to tak, že často žena, která takové dítě odnosí, podepíše smlouvu. A kdyby si to náhodou rozmyslela a dítě, které po dobu devíti měsíců nosí, jí přirostlo k srdci a chtěla si ho nechat, protože ho porodila a je matkou, tak to nemůže. Smlouvy jsou sepsány takovýmto způsobem, a právníci gay párům radí, aby je měli v pořádku, a tak si dotyčná žena nemohla dítě nechat. Občas se stane, že dotyčná žena si to během devíti měsíců rozmyslí. Vy jste také matka, tak víte, jak těhotenství probíhá, že člověk získává vztah s dítětem, které v sobě nosí. A je logické, že jsou ženy, které by si to třeba i nechaly, ale nemohou. Právníci by je na základě uzavřených smluv úplně zničili.

A speciálně v Americe, kde jsou právní záležitosti speciálně dobře ošetřené. USA nemají ani podepsanou Úmluvu o právech dítěte, takže dítě nemusí znát své rodiče. Tyto ženy jsou velmi často z chudých zemí třetího světa, například chudé Indky nebo Thajky, a tam mají bohatí gayové zelenou. Ale o tom se nemluví. Nemluví se o tom, že toto je obchod s dětmi, obchod s lidmi, protože tam ženy dostávají zaplaceno. A když se třeba narodí postižené dítě, tak si ho ti, co si jej objednali, nemusí vzít, a zůstane té chudé ženě.

Martina: Děkuji vám, Jano Jochová, za další hlubší vhled do tohoto tak aktuálního problému.

Jana Jochová: Děkuji za pozvání.