Rodinu definuje například docentka Jana Hamanová, lékařka na subkatedře dorostového lékařství IPVZ Praha takto: „Rodina je vícegenerační vztah a soužití, v němž se rodí děti, případně v něm mohou být děti adoptovány, a to za podmínek, které respektují základní potřeby dětí, současně prověřené celou historií lidského rodu. K těmto potřebám patří přítomnost jak ženského tak i mužského vzoru a jich komplementární doplňující se působení. Podle zkušeností dětských psychologů tato zásada hraje roli i u rozvedených rodičů a je tedy žádoucí, aby dítě mělo pokud možno kontakt s oběma rodiči. U registrovaných partnerství homosexuálů nejde o rodinu, nýbrž o soužití.“
Je rodina, plození a soužití totéž? Tohoto tématu jsme se dotkli s řadou hostů a dnes je hlavní náplní rozmluvy s historičkou Janou Jochovou, předsedkyní Aliance pro rodinu.

 

Martina: Paní Jano, nedávno se odehrálo další kolo bitvy o uzákonění takzvaného „manželství pro všechny“, tedy i pro stejnopohlavní páry. Vy jako Aliance pro rodinu jste proti tomu. Proč?

Jana Jochová: My si myslíme, že celá tato kampaň, která si říká, že je fér, je vlastně velmi nefér, protože hesla, která předkládá, nejsou pravdivá a manželství pro všechny není pro všechny. Manželství je pro nás svazkem muže a ženy. A jakékoli rozvolnění tohoto svazku bude znamenat obrovskou celospolečenskou změnu a dotkne se úplně všech lidí, i těch, kteří si myslí, že se jich nedotkne, protože se dotkne všech dětí ve škole, všech rodičů. Bude se muset nějak vyřešit, jak gayové a lesby budou rodiči dětí, protože není možné mít v těchto párech matku a otce. Takže budou přepisovány rodné listy. My vidíme, co na Západě dělá homosexuální manželství se společností a kampaň „Jsme fér“ samozřejmě o těchto negativních jevech nemluví. A proto o nich hovoříme my.

Martina: Co dělá homosexuální manželství se západní společností? Říkala jste, že to vidíme. Tak co vidíte?

Jana Jochová: Vidíme, že pokračuje rozpad i normálních rodin. Děti rodičů, kteří si stále myslí, že manželství je svazkem muže a ženy, se toto již na škole neučí, protože to mají v zákoně, a každá škola musí poslouchat zákon, reflektovat ho i ve vzdělávacích plánech. To znamená, že děti na Západě se učí, že je zde rodič 1 a rodič 2, protože to mají takto uzákoněné. A děti heterosexuálních rodičů jsou takto vedeny ve škole.

Možnost výběru pohlaví, čemuž jsou učeny děti na Západě, vede k takovému zmatku, že třeba ve Velké Británii 40 procent předškolních dětí má problémy s tím, že nevědí, zda jsou chlapečky, nebo holčičkami

Martina: Pokud vím, tak v nedávné době bylo ve Francii schváleno, že při úředním styku již není otec a matka, ale rodič 1 a rodič 2. Je to takto ještě někde?

Jana Jochová: A není to jenom rodič 1 a rodič 2, ale třeba v Kanadě byla zavedena právní úprava, která už zná i rodiče číslo 3. A to proto, že v homosexuálních mužských párech matka někde logicky musí existovat, a protože platí úmluva o právech dítěte, podle níž má dítě právo znát své rodiče, tak někde uzákonili i rodiče číslo 3, aby byl pro to dítě rodič, tedy matka, znám. To nám přijde na tomto zákoně nejstrašlivější, protože zmatek, který to vyvolá v dětských hlavách, je obrovský a na mladé generaci na Západě již se také projevuje.

Například novinářka a analytička týdeníku Echo, Lenka Zlámalová, která sleduje vývoj ve Velké Británii, nám řekla, že 40 procent malých předškolních dětí v Británii má problémy se svou identitou, protože nevědí, zda jsou holčičkami nebo chlapci. A to proto, že školní vzdělávání dětí, to, co se dětem říká již v tomto útlém věku, že si mohou vybrat, že je jedno, čím jsou, že biologické pohlaví nekoresponduje s tím, jak se mohou cítit, to opravdu přináší obrovský zmatek do dětských hlav. A souvisí to i s homosexuálním manželstvím.

Martina: Paní Jano Jochová, říkáte, že nejste pro to, aby bylo manželství mezi stejnopohlavními páry na stejné úrovni, jako mezi heterosexuálními páry. Nebo jak se korektně říká, mezi cisgenderem. Ale situace ve společnosti je taková, že tyto páry stejně existují – a v případě, že jde o ženy, tak si mohou k dítěti dopomoci nejrůznějšími způsoby, třeba to probíhá mezi přáteli jako jakási přátelská výpomoc. Řekněte mi, neznamená to, že tedy přesto musíme tuto záležitost nějak řešit? A to i v souvislosti s úctou k těmto dětem? A že říct: „Ne, nebude to tak,“ je trochu strkáním hlavy do písku?

Jana Jochová: Viděli jsme statistiku Ministerstva práce a sociálních věcí asi z roku 2013, ve které se probíralo, jaký počet takovýchto dětí v ČR je. Tuším, že to bylo asi 50 dětí, v reálu jich bude asi trochu více.

Martina: Myslím, že jich musí být nepoměrně více. Sama z mého okolí znám tři, což znamená, že by jich zbývalo už jen 47, a to se mi nechce věřit.

Jana Jochová: Ano, jistě přibývají, to s vámi souhlasím. Ale přesto je jich pořád stále málo. My si myslíme, že tyto děti, jako každé dítě, mají právo na stejnou právní ochranu, a český zákon to garantuje. Máme zde také děti samoživitelek, které jsou ve stejné situaci, jako v těchto svazcích. Ale jde o to, aby stát nestavěl takový vztah na úroveň manželství dvou heterosexuálních osob.

Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy je k tomu potřeba muž a žena

Martina: A nejde třeba jenom, paní Jano Jochová, o slovíčkaření? Zaslechla jsem, že některým lidem vadí jenom to, že by se manželství mezi lesbami nebo gayi mělo jmenovat „manželství“. Vadí jim, že by to mělo mít tento slovní tvar.

Jana Jochová: Manželství má několik funkcí. Kampaň „Jsme fér“ říká, že jde hlavně o vztah, o lásku. Jenomže manželství je spjato s reprodukcí a stát ho prostřednictvím zákona chrání jenom kvůli reprodukci. Naprosto souhlasím s politiky, kteří říkají, že lidské vztahy nemají být upravovány zákonem. Manželství je upravováno a chráněno zákonem hlavně kvůli dětem, aby bylo jasné, že dítě někdo vychovává a že je to jeho otec a matka. Psychologové říkají, jak jste na úvod říkala, že dítě potřebuje znát své rodiče – a rodiči jsou vždy muž a žena. Dítě nejde vzít jen tak ze zkumavky, vždy tam je někde muž a žena. A právo dítěte na to, že má právo znát své rodiče, jde právě v případech lesbických nebo homosexuálních párů obecně stranou. A mně na tom nejvíc vadí, že v tomto děti nikdo nehájí.

V zahraničí existuje organizace, která sdružuje právě děti, které vyrostly v gay a lesbických párech. Jmenuje se Them Before Us, což je něco jako „jejich proti nám“. Takto je to postavené. A samotné tyto děti říkají, že v těchto párech jim byl upřen druhý rodič. Konkrétní tváří tohoto hnutí je asi dvacetiletá slečna Millie Fontana, která mluví o tom, když vzpomíná na své dětství, že vyrostla se dvěma lesbami, které ji vychovaly. A ty použily genetický materiál nějakého svého kamaráda, a když jí bylo asi tak šest let, tak jí jejího biologického otce představily. A ona si dodnes pamatuje, že to byl nejšťastnější okamžik jejího dětství. Když jsem toto slyšela, četla a viděla, existují i videa, která si každý může pustit, tak jsem měla husí kůži z toho, co toto dítě, které vyrostlo v takovémto vztahu, říká.

Martina: Samozřejmě bychom mohli oponovat a argumentovat heterosexuálními rodiči, kteří se hádající o dítě, které nevyrůstá s maminkou nebo s tatínkem. Ale to se můžeme točit v kruhu. A samozřejmě se v této diskusi neustále v kruhu točíme, protože argument zní, že dítě by mělo především vyrůstat v láskyplném prostředí a je jedno, jestli je to táta a máma, nebo dvě mámy a dva tátové. Jak to vnímáte vy v Alianci pro rodinu?

Jana Jochová: Tento argument samozřejmě znám. A určitě by rodiny měly být harmonické, a měly by vytvářet pro dítě láskyplné prostředí, protože to je tím nejlepším, co dítě může dostat. Ale i v tom láskyplném prostředí záleží na tom, kdo tuto lásku dává. Myslím, že ani psychologové, kteří jsou na straně homosexuálních svazků, nepopírají, že pro dítě je nejideálnější vyrůstat v harmonické rodině, kde je máma a táta. I ti to takto mají. A jenom pak dodávají, že většina těchto heterosexuálních svazků není harmonických, a proto je pro ně jedno, kdo lásku dává.

Já si ale opravdu stále myslím, že to není pravda, že směšujeme jablka s hruškami. Jako Aliance pro rodinu bychom se daleko raději věnovali tématu rodinné politiky, abychom skutečně posílili svazky mezi muži a ženami, a pracovali na primární prevenci toho, aby se heterosexuální rodiny nerozpadaly a mohly být harmonické. To je podle mého názoru debata, do které by společnost měla jít mnohem více, než do toho, jestli dáme práva homosexuálním párům na manželství.

Pokud bude schváleno manželství dvou osob, tak se to nezastaví a půjde to dál k polyamorickým manželstvím více osob

Martina: Myslím, že tato debata je ve stínu toho, co se projednává v parlamentu. Řekněte mi ještě jednou, abych si to ujasnila a zprůhlednila, jaké jsou hlavní argumenty, které vy jakožto Aliance pro rodinu máte pro to, aby bylo zachováno manželství v tradiční podobě. A pak si řekneme, co by naopak Aliance pro rodinu ráda dopřála homosexuálním párům.

Jana Jochová: Myslíme si, že manželství je svazkem muže a ženy a polarita takového svazku vede ke vzniku nových generací. K tomu, aby nové generace byly dobře vychovány, je naprosto nutný mužsko-ženský princip. Takže manželství je pro nás naprosto důležité z hlediska budoucích generací. To je jeden z hlavních důvodů. Dalším důvodem je, že kampaň „Jsme fér“ říká, že jde o svazek dvou osob, chce, aby byl manželstvím nazván svazek dvou osob. Ale pro nás je to otevíráním Pandořiny skříňky, protože proč jenom dvou osob? Zde už potom chybí jakýkoli racionální důvod pro to, aby to zůstalo pouze u dvou osob.

Západní i naší společností prochází debata o polyamorických vztazích. I my máme ve vysoké politice lidi, kteří otevřeně přiznávají, že žijí s vícero partnery. Vezměte si třeba případ bývalého středočeského hejtmana Davida Ratha, který měl, nebo má, dvě ženy, které žily dokonce ve stejné obci. S každou měl dítě a jenom jedna z nich byla jeho manželkou, a druhá milenkou. Proč by ta druhá žena měla být pouze na úrovni milenky, když on jako politik měl rád obě a obě byly jeho partnerkami?

Nebo si vezměte miliardáře Karla Janečka, který má také dvě ženy, nebo možná i víc. Přičemž jednu měl jako oficiální manželku a druhou si vzal při nějakém buddhistickém obřadu, takže ona se také považovala za jeho ženu, ale právně před našimi zákony jeho ženou není. Ale ona se tak cítí. A v momentě, když uzákoníme manželství pro všechny, tak kde je hranice? Proč neuzákonit manželství pro všechny tyto lidi, když se cítí být spjati v jejich svazku?

Martina: Takže se bojíte, že tato úprava otevře možnost pro další kroky a další akce budou následovat?

Jana Jochová: Ano, ale my se toho nebojíme, my to víme. A to proto, že už to takto někde je. Třeba v Kolumbii bylo uzákoněno manželství tří mužů, původně to mělo být manželství čtyř mužů, ale jeden z tohoto vícečetného svazku zemřel, takže došlo k uzákonění pouze svatby tří. Mimochodem, velmi brzy budeme mít přímo z Kolumbie video, na které se moc těším, protože naši tamní spojenci vysvětlují, jak k tomu došlo. A my to také chceme předložit české veřejnosti, aby věděla, jak v Kolumbii došlo k tomu, že je tam uzákoněno manželství tří mužů.

Martina: To znamená, že chcete zveřejnit, jakým způsobem se vyvíjí názor společnosti, která toto umožní?

Jana Jochová: Jakým způsobem pracují aktivisté, kteří chtějí uzákonit svazky tohoto druhu, a jakým způsobem se jim to podařilo v Kolumbii.

V nizozemském parlamentu byl projednáván návrh na manželství více než dvou osob

Martina: O manželství více osob se diskutuje již i v Evropě, nejenom v Kolumbii.

Jana Jochová: Ano, to víme, protože i v parlamentech západních zemí, konkrétně v Nizozemí a v Německu, existují politické strany, které toto mají ve svých plánech. Nedávno u nás byl slovenský europoslanec pan Škripek, který mluvil i v českém parlamentu o tom, že toto se děje a že návrh na to, aby se manželství otevřelo více osobám, už byl reálně projednáván v nizozemském parlamentu. Takže vývoj se u manželství pouhých dvou osob nezastaví a víme, že půjde dál.

Martina: Ještě si pamatujeme, že před uzákoněním registrovaného partnerství aktivisté deklarovali, že to je konečný požadavek a obavy, že po uzákonění registrovaného partnerství bude následovat manželství a adoptování dětí, jsou neopodstatněné. Tehdy bylo prostřednictvím pana Jiřího Hromady společnosti předloženo, že takto to bude a registrace partnerství je maximem. Posléze se od toho někteří homosexuálové distancovali a říkali, že to byl pouze jeho názor a postoj. Myslíte si, že přesně takto by to pokračovalo dál?

Jana Jochová: Ano, určitě to takto bude pokračovat. Občas se s aktivisty z kampaně „Jsme fér“ potkávám v různých debatách a je kouzelné, jak paní Horáková, jejich hlavní právnička, mluví o tom, že to je vývoj a že tehdy bylo registrované partnerství uzákoněno bez dětí, protože tehdy k tomu vývoj společnosti ještě nedozrál. A když ji konfrontujete s tím, že my také předjímáme další vývoj, tak na to říká: „Ne, nám jde jenom o to, co je na stole. A na stole je pouze manželství dvou osob.“ A my na to říkáme, že za chvíli bude na stole víc věcí, protože to bude další vývoj. A ona to popírá. Ale přitom všichni z této kampaně dobře vědí, kam tento vývoj směřuje, protože „Manželství pro všechny“ se inspiruje v zahraničí, takže se tam stačí podívat. To, co dělají v této kampani, dělali již před lety ve Francii, v Německu. A my to víme.

Nepopírejme biologii, manželé jsou rodiči dětí, které se do manželství narodí. A když budou mít dítě dvě lesby, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou.

Martina: Paní Jano Jochová, právě jste mi vysvětlila, že Aliance pro rodinu chrání institut manželství především jako instituci, která plodí děti, tyto děti vychovává – a tím pádem je základním stavebním bodem a kamenem společnosti, státu, potažmo civilizace. My zde ale máme registrované homosexuální páry, které si myslí, že požadavek mít děti je jejich právem. Do jaké míry vy, jako Aliance pro rodinu, jste ochotná jim připustit určitá práva? Do jaké míry pochopení jde Aliance pro rodinu ve prospěch těchto párů?

Jana Jochová: Chci říci, že naše aktivity nejsou opravdu namířeny proti homosexuálním osobám, a to ani trochu ne. Nezkoumám, kdo je jaké orientace, a v podstatě jsem ráda, když i homosexuální osoby žijí v nějakých věrných a trvalých svazcích. V poslanecké sněmově nebyly jenom dva návrhy, ale objevil se i třetí, takzvaně kompromisní návrh, podle něhož by se homosexuálním svazkům neříkalo manželství. Byl by ponechán třeba název partnerství, a odebráno slůvko „registrované“.

Mám určitý cit pro češtinu a chápu, že se jim nelíbí slovo „registrované“. Zní to divně a já pro to mám pochopení. Dokonce, když jsme o tom doma s manželem přemýšleli, mě napadlo, proč by se to nemohlo jmenovat třeba „životní partnerství“, což zní důstojně. Tak ať se to jmenuje „životní partnerství“, nebo „partnerství“, což je lepší než slovo „registrované“…

Martina: …„životní partnerství“ zní trošku jako reklama na pojišťovnu…

Jana Jochová: Ano, také nás to pak napadlo, ale už by to vyjadřovalo, že jde o vztah. My opravdu máme pochopení pro symbolické věci. Oni srovnávají institut manželství a jeho práva a registrované partnerství, ale myslím, že většinu těchto práv lze ošetřit jinak. Například společné jmění manželů není úplně nejvýhodnější věcí a registrované partnerství jej nemá. Ale když by je chtěli mít, tak ať společné jmění a dědictví mají, ať mají majetková práva, která má manželství. Toto mně osobně vůbec nevadí.

Ale nepopírejme biologii, manželé jsou rodiče dětí, které se do manželství narodí. A i když budou mít například dvě lesby nějaké dítě, tak ta druhá z nich nikdy nebude druhou matkou. Nebude otcem ani matkou, protože to biologicky není možné. Takže i když budou mít dítě, tak práva na děti do takového svazku nepatří.

Spousta homosexuálů nám totiž píše, že majetková práva, dědictví, podpora trvalého a věrného soužití by jim stačila. Samozřejmě, že ne všem, ale někteří nám to takto píší a jsou na naší straně. Takže aktivistické LGBT hnutí v České republice podle mého názoru naprosto nereprezentuje všechny gaye a lesby, což se také projevuje na statistikách. Když bychom počítali 4 procenta gayů a leseb v České republice, tak kolik máme registrovaných partnerství a kolik bychom jich měli mít? Vypočítali jsme, že o registrované partnerství za těch asi 10 let stálo pouze 1,5 procenta z celé homosexuální populace v České republice, což je velmi malé procento. A to samé čekáme i u manželství, týkalo by se to takto malého procenta gayů a leseb v České republice.

Martina: Znamenalo by to, že když feministky nehovoří za všechny ženy, tak aktivisté LGBT také nehovoří za všechny homosexuální páry.

Jana Jochová: Myslím, že jste právě trefila hřebíček na hlavičku, je to přesně takto. Mým dalším tématem jsou genderové aktivistky a hrozně mě to baví, protože jsem žena, a tyto spolky za mě opravdu nemluví. A jsou podobně aktivistické, mají tendence přetvářet naše děti, kecat do školství a do všeho, což mi vadí.

Martina: Paní Jochová děkuji vám za velmi obsažný rozhovor.

Jana Jochová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Martina: Jaroslave, ty jsi byl loni opět na Novém Zélandu. A to na českém filmovém festivalu, kde se také promítal film „Úsměvy smutných mužů“ z protialkoholní léčebny, ve kterém hraješ závislého člověka. To je asi okamžik, kdy jsi při promýšlení této role mohl hodně času strávit přemýšlením o člověčích i společenských závislostech. K čemu jsi došel? Jak jsme na tom?

Jaroslav Dušek: Nebylo to ani tak při přípravě na tuto roli. Takových příhod jsem zažil v životě před tím docela dost, kdy v mém okolí kamarádi, nebo blízcí lidé, zápasili se závislostí na alkoholu a někteří i podlehli. Takže jsem viděl, jak do člověka může zvolna vstupovat skutečný démon a postupně jej obsadí, prostoupí a podřídí si ho. Většinou to poznáš podle toho, že lidé, kteří podléhají závislostem, začnou lhát, ale věří tomu, co říkají. Nelžou účelově, že by tím něco chtěli získat, ale už to mají takhle v hlavě vylhané, zkreslené. A když je na tu lež chceš upozornit, velmi se zlobí, pláčou, vztekají se, nebo se cítí dotčeni, protože už opravdu věří svému konceptu, tomu zvláštnímu démonickému bludu, který je prostoupí.

Takže jsem to nemusel ani tak promýšlet při přípravě na tuto roli, nehledě na to, že moje role v tomto filmu není tolik o závislosti, já už jsem tam jakoby srovnaný. Moje role je člověk, který je z jiné galaxie, velitel hvězdné flotily ze souhvězdí Aldebaran. Takže je to speciální člověk. Setkal jsem se i se skutečným mužem, kterého jsem v tomto filmu hrál. Potkal jsem ho na premiéře, tvůrci se podivili, že tam přišel. Říkali, že je to plachý člověk, introvert. Ale zjevil se na premiéře a já jsem si říkal: „No tak když tady je, tak ho přece představím divákům.“ Tak jsme šli na jeviště spolu. Tvůrci mi říkali, že asi nebude mluvit, že je plachý. Ale mluvil krásně, byl vtipný, svedli jsme normální dialog. A když skončil film, tak jsem šel za ním a říkám: „A nezkazil jsem tě?“ Protože jsem ho před tím neznal a hrál jsem jenom tak, jak mi Pepík Formánek říkal, protože ho znal.

Pepík Formánek je autor scénáře i knížky „Úsměvy smutných mužů“. On si prošel alkoholové peklo a podařilo se mu z toho dostat a o tom tento film je. Mimochodem, víš, kolik lidí se uzdraví? Ne z úplně všech alkoholiků, ale samozřejmě jen z těch, kteří se jdou léčit. Kolik myslíš, že se jich trvale, zbaví závislosti?

Martina: Někde jsem četla, že jsou to zdrcující tři procenta.

Jaroslav Dušek: Ano.

Martina: To není mnoho.

Jaroslav Dušek: Není to mnoho. A je třeba si uvědomit, že také zhruba tři až čtyři procenta lidí je schopno se zázračně uzdravit, protože jsou ochotni opravdu vzít svůj život do vlastních rukou. Není to většina. Je to zlomek, ale tato tři procenta jsou velmi tajemné číslo, protože se rytmicky opakuje plus mínus tři až pět procent. Říká se, že projevené hmoty je zhruba tři až čtyři procenta, a té neprojevené, které se říká temná hmota, je devadesát šest procent. A to neprojevené drží pohromadě existenci těch čtyř procent.

V těle přes brzlík procházejí buňky a brzlík je jakýmsi strážcem kvality v těle, propouští jenom určitý počet buněk a to zhruba čtyři procenta. Zbytek prostě neprojde. A najednou se ukazuje, že pro udržení rovnováhy jsou zde nějaká tři procenta čehosi. A devadesát šest procent něčeho opačného, nebo doplňujícího, trochu jiného proto, aby to mohlo v rovnováze existovat. Je to velmi zvláštní. Týká se to i mikrobů ve střevech a tak dále, kde se často vynořuje toto číslo. Známe asi tři až čtyři procenta toho, co žije uvnitř nás. U tří procent organismů víme a u zbytku nevíme, co tam dělají.

Proti závislostem pěstujme souvislost, vědomí celku

Martina: Když narážíš na záhadu, tři, čtyři procenta, co všechno ovlivňují, co si počneš s touto informací? Co s ní ty, jako Jarda Dušek, děláš? Jak ji zpracováváš a jak na ní děláš, makáš?

Jaroslav Dušek: Říkám si, že naděje je tu vždycky, i když není devadesáti šesti procentní.

Martina: Existuje zdravá závislost? Nebo závislost, která je prospěšná? Nebo jakákoli závislost je vždycky otroctvím?

Jaroslav Dušek: Záleží, jak přesně bychom tato slova chtěli chápat. Ale pokud se opravdu myslí závislost, tak závislost je opravdu závislost. To se nedá nic dělat. Je to něco, co tě ovládne. Pak je to závislost. Proto říkám, pěstujme proti závislostem souvislost. Pěstujme vědomí celku. Když si uvědomíme celek, život, galaxii, harmonii, pak nepotřebujeme být závislými na nějaké konkrétní ulpělé myšlenkové představě. Závislost většinou způsobuje to, že věříš něčemu dílčímu, co ti takzvaně pomáhá, tedy většinou se to obhajuje tím, že ti to pomáhá.

Kuřáci budou svou závislost obhajovat třeba tím, že jim pomáhá se uklidnit nebo najít chvilku pro sebe. Každý závislý člověk ti vysvětlí, že panáček, který si dá, je pro něj uvolňující. Kdo je závislý na práci, ti bude vykládat, jak dělá něco pro lidi, buduje hodnoty. Každý bude mít nějaké vysvětlení právě pro tu svou závislost. Existují i takové ušlechtilé závislosti, workoholické, kdy člověk vykonává spoustu věcí, chce vykonávat dobro a blaho, a tak koná a koná, až má revma anebo něco takového, že už se z toho všeho konání nemůže hnout. Anebo jsou tu neblahé závislosti. Mimochodem, víš, na co jsou v naší společnosti nejhorší závislosti? Co nejvíc devastuje? Jaké drogy nejvíce devastují naši populaci?

Martina: Na to jsem se chtěla zeptat. Přijde mi, že celá společnost je závislá na technice, na službách, na podpoře, která přichází od státu. Řekla bych, že v tom teď celá společnost jede. Závislost na technice.

Jaroslav Dušek: Nejtěžší závislosti jsou na lécích a alkoholu. To jsou nejvíc devastující závislosti, protože jsou to společensky tolerované drogy.

Martina: Ale jsou tu závislosti individuální a pak je tu třeba závislost celospolečenská.

Jaroslav Dušek: Dnes existuje měřená třeba závislost na lécích tvořících dopamin. Ale protože nejsem na sociálních sítích, tak jsem to nevěděl. Ten, kdo má profily na Facebooku a podobně, tak se dívá a když dostává lajky, tak se mu tvoří dopamin a on je pak závislý na lajcích.

Závislost je trikem mysli. Mysl s tebou tvoří trik, mysl s námi svádí zvláštní polemiku, hru, kdy se snaží podřídit si život. Život je něco, co jako fenomén není podřiditelné ničemu. Ale myšlení provádí neustálé pokusy ho ovládnout, zamknout do nějakých přihrádek, představ, definic a on se zase vymkne, zase něco provede. Tato civilizace prostě jednoho dne skončí. Pořád něco dělá, chce oklamat život, a jednoho dne se zboří a vznikne nová. A život běží stále dál, ale myšlenkové systémy, různé závislosti, se s ním stále snaží svádět zápas. A to já považuji za kosmický vtip. To je to, co na tom sleduji a co mě baví.

Takže závislosti mohou být prospěšné tehdy, kdy si je uvědomuješ. V momentě, kdy uvidíš tu hru a uvidíš, jak se to hraje. Uvědomíš si, že jsi závislá na tom, aby ti někdo pětkrát denně řekl „mám tě rád“, protože ty sama sis to zapomněla říct. Protože kdyby sis to řekla sama, tak to po nikom nemusíš vůbec chtít. Závislost na něčem vnějším znamená ztrátu kontaktu s vnitřním božstvím, s tím našim pokladem. Když ztratíme kontakt s vnitřním božstvím, tak zvyšujeme svou závislost na vnějším potvrzení své existence, které ve skutečnosti vůbec nepotřebujeme. Nepotřebujeme žádné potvrzení a oprávnění. My tu jsme a to stačí. Tak to je. To je život. Nepotřebujeme ještě někomu dokazovat, že máme právo tady zůstat.

Existuje hodně závislostí na myšlenkových systémech. Na tom je nejvíc závislostí a jsou skryté. Nedávno, 13. října, Bruce Lipton mluvil o tom, že jedeme na podvědomé programy, na kterých jsme úplně závislí a ani o nich nevíme, protože je považujeme za přirozenou součást naší bytosti. Jsou zde od dětství, pořád to jede a ani si to neuvědomujeme. Jsou to automatismy.

Martina: Uveď prosím příklad, jaká myšlenková závislost?

Jaroslav Dušek: Jakákoli myšlenková závislost. Třeba uvěříš tomu, že nemůžeš jíst maso. To je myšlenková závislost. Staneš se někým, kdo má pocit, že je lepší toto nedělat a tamto dělat, věříš tomu a začneš skrze tento systém myšlenek posuzovat ostatní: „Jak tohle ještě můžeš jíst, prosím tě vysvětli mi to. Jak to, že si ze žaludku děláš hřbitov, můžeš mi to vysvětlit?“ A teď se to stupňuje. Můžeš začít tak, že vyřadíš maso, máš myšlenkovou závislost na tom, že jsi vegetarián. Budeš to říkat, opakovat. Potom postoupíš dál a budeš vegan. To znamená, že tam nebude vajíčko, sýr ani mléko a už i ten vegetarián pro tebe bude jakoby opožděný. Nechápe ty myšlenky správně. A můžeš se stát z vegana frutariánem. Začneš jíst jen ovoce. Protože budeš vědět, že ostatní, co jedí ještě něco jiného než ovoce, například zeleninu, jsou dost mimo. Protože zelenina na celé planetě, kterou jíme, je ve skutečnosti uměle vyšlechtěná. To je všechno vlastně jeden typ zeleniny, ze které vzešla brokolice, zelí, kapusta. Je to původně jedna zelenina, ze které se jakoby klonem tvoří něco jiného, a to už nechceš jít, protože to už je také prý celé umělé a budeš jíst jenom nějaké divoké. A pak třeba budeš jen ožírat stromy a loupat z nich kůru a kousat, protože dospěješ k tomu, že to je to nejlepší, co můžeš. A pak budeš bretariánem. Dojdeš tam, že nebudeš jíst vůbec, protože zjistíš, že všichni, kteří jedí, jsou mimo. A jediné správné je… A pak už můžeš diskutovat, jestli pojedeš na dech, nebo na sluneční záři, případně na čistou kosmickou pránu. A i to může být velký rozdíl a budeš věřit těmto myšlenkám, tomu, že to tak je a budeš to učit a prosazovat. Budeš skrze tento systém myšlení posuzovat ostatní lidi. Nebo se staneš katolíkem a nebudou se ti líbit muslimové. Případně se staneš muslimem a bude ti podezřelý nevím kdo, nějaký buddhista.

Mezi velmi silné závislosti patří závislost na vědeckém myšlení

Martina: Ale proč si to děláme?

Jaroslav Dušek: Protože uvěříme těm myšlenkám To je ten fór!

Martina: Ale přijde mi, že dříve lidé nebyli tak náchylní k tomu spadnout do jakékoli závislosti.

Jaroslav Dušek: Jak myslíš dříve?

Martina: Například když se podíváme do středověku, tak byli rádi za to, co mají k jídlu a tím pádem neměli potenciál přemýšlet nad tím, že nebudou jíst třeba maso.

Jaroslav Dušek: Jasně. Na jednu stranu máš pravdu, na druhou stranu si uvědom, že ti lidé byli schopní vždycky zabíjet jiné lidi ve jménu nějaké myšlenky. Vždy byli závislí na myšlence a šli zabíjet jiné lidi ve jménu myšlenky, ve jménu spravedlnosti, ve jménu prosazení správného řešení. To znamená tento fanatismus, tento propad k myšlenkovým systémům, to jsou celé dějiny válek a tam to bylo pořád.

Dnes je doba, kdy už lidé nejsou tak ochotni jít se navzájem zabíjet jako dřív. Není tak snadné dnes přesvědčit dav a říct: „Pojďte, jdeme zabíjet jiné, půjdeme třeba na Němce a budeme je hubit.“ To úplně nejde. Mohou existovat nějaké bojůvky, skupinky, ale obecně už to uděláš hůř. Tato evidentní závislost na myšlenkových konceptech vedla vždy ke krveprolití. Ve výsledku vedla k tomu, že byly upalovány čarodějnice. Proč? Protože jejich myšlenkový systém byl jiný, než myšlenkový systém těch, kteří věřili tomu, co je správné a co je špatné podle nich. Tak byly prostě upalovány ženský a bylo to. To už dnes jde hůř. Dneska to jde v rovině vyhoštění, vyobcování. Že třeba vyobcují vědce, který nemá takové myšlenky, jaké by měl mít. Vyobcují ho, diskreditují, neotisknout mu články, nebude mít koeficienty citací, budou ho zesměšňovat, psát o něm nějaké věci, ale asi ho dnes neupálí na hranici. Až do této míry to teď nejde.

To znamená, že způsoby jsou rafinovanější, ale dál nějakým způsobem přežívají. Například závislost na vědeckém myšlení. To je velmi silná závislost. Lidé věří tomu, že vědci znají správný názor. Ačkoliv vědci dobře vědí, že se pořád mění názory a že se vědecký pohled obměňuje, neustále se vyvíjí. To znamená: každý ví, že se to změní, nicméně zrovna věří tomu, že v tu chvíli to on ví správně.

Vede se třeba odborná polemika do té chvíle, než se zjistí, že je něco na tom, co říká někdo, kdo byl nejdříve považován za blázna a všichni se mu smáli, protože říkal údajně úplné hovadiny. A za pár let se z toho stane nová doktrína a ta je zase potom narušena dalším způsobem, protože život nikdy nedovolí, aby byl uzamčen do strnulých myšlenkových schémat. To krásně vidíš, když si pustíš debatu odborníků nebo politiků na nějaké téma. Jsou to prezentace myšlenkových závislostí, vidíš, že ti lidé se nepřišli dohodnout, nepřišli vytvořit novou myšlenku.

V debatách odborníků nebo politiků je vidět, že se chtějí přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili

Martina: Naslouchat si navzájem.

Jaroslav Dušek: Naslouchat si. Vytvořit nový závěr. Tak pojďte, sejdeme se a vytvoříme něco společně. Ne. Oni se přišli navzájem přesvědčovat a přetahovat o svoje jednotlivé myšlenkové závislosti, kterým uvěřili. Ve všech těchto debatách to máš nabíledni. Očividně. A potom to můžeš mít v rozmluvách o tom, jestli máš nosit tyhle, nebo tamty boty, nebo jaká dieta je správná. Dieteři jsou super na to, aby ses setkala se skupinami fanatiků, kteří všichni mají vědecky potvrzeno z nějakých chemicko-technologických laboratoří, že buďto musí jíst tuky a nesmějí cukry, anebo naopak. Jiní mají potvrzeno, že musíš jíst raw a jídlo nesmíš vařit, a jiní zase, že to musíš vařit, protože se to potvrdilo. A takhle můžeš myšlenkově neustále zápasit o cokoliv.

Martina: Mám dvě věci. Jednak u válek myslím, že ano, myšlenky byly chápány jako beranidla. Ale ve výsledku, ať se podíváš na jakoukoliv válku, tak šlo vždycky o území a o nějaké zdroje.

Jaroslav Dušek: No ono to tak asi úplně není.

Martina: Těžko říct.

Jaroslav Dušek: Jde o jakýsi zvláštní mystický pohled, který je motorem toho, proč k tomu dochází. Touha změnit lidstvo, vytvořit čistou rasu. Nejde o žádná území, ale o to, že to konečně uděláme. Někteří na to měli speciální kosmogonii, zvláštní kosmické poradce, astrology, kteří jim radili, kdy mají vykonávat jednotlivé operace. Je to celé prostoupené velmi zvláštními konsekvencemi, které za tím jsou, a ukazuje se, že patrně, kdyby šlo jen o území, tak by dané území někdo prostě dobyl a bylo by to. Proč například Hitler začal jezdit vpravo a ne vlevo? Všude se jezdilo vlevo. Co to bylo za nápad?

Martina: Máš vysvětlení?

Jaroslav Dušek: Šlo tam o území? Nebo šlo o prosazení nějakého typu myšlení, typu názoru? To krásně vidíš, když si na Zélandu, tak jezdíš vpravo, ale když jsi v Austrálii, jezdíš vlevo. A kladu si otázku: „Proč to potřeboval přehodit? Vždyť to asi nebylo snadné najednou to přehodit. Proč si chtěl tohle podřídit?“

Martina: Budu nad tím přemýšlet.

Jaroslav Dušek: A to je ono. Potom zjistíš, že tam je velmi často nějaká zvláštní, osobní pohnutka, která jednotlivé vůdce popohání, ať je to touha po osobní pomstě, protože zabili bratra, nebo ho neprávem popravili, a Lenin něco chce, protože má nějakou dávnou vzpomínku. A zjišťuješ, že tyto lidi často žene nějaká osobní emoce. Nebo jenom to, že byl nedostatečný jako dítě, nebyl přijímaný okolím a touží prostě prokázat svou hodnotu.

Je tam tolik tak prazvláštních situaci a emocí. Jung psal o tom, že se najednou z hloubi vynoří archetyp, a vynese sílu, která je schopna oslovovat davy, které za tím běží. Ačkoliv když se na to kouká někdo zvenku, tak si řekne: „Tenhle křikloun nemá vůbec šanci někoho oslovit.“ Ale najednou v tom místě, v tu chvíli, cosi rezonuje. A zarezonuje a zaútočí na nějaký myšlenkový resentiment, který začne v lidech najednou pracovat. To znamená, že když řekneš: „Musíme se nadechnout, musíme dýchat, je potřeba svobodně dýchat,“ tak mluvíš z porodního traumatu. To ale ti lidé nevědí, vědomě si to neuvědomují, a všichni řeknou: „Je to pravda, dusí nás to tady!“ A uvěří tomu, že daný člověk jim to umožní. Je to neuvěřitelný trik myšlení. Lidé uvěří tomu, že tenhle člověk jim to umožní, oni tomu uvěří a jdou za ním. To je kosmická legrace. Je to ohromný kosmický vtip.

Závislost je zhoubná v okamžiku, kdy uvidíš nepřítele, něco nepravého, s čím budeš mít potřebu bojovat a zničit to. Buďto bojuješ proti lidem, nebo proti sobě, a zničíš se.

Martina: Zahučel jsi ty osobně do nějaké závislosti? A pak jsi ji rozkryl?

Jaroslav Dušek: Znáš to. Nikdo skoro neví, jestli závislost má, nebo nemá. Já jsem neměl takové potíže, že bych s něčím zápasil, že bych si musel říct, tak to už ne, tohle dělat nebudu. Ale stalo se mi, že jsem se přistihl při nějaké mechanismu. Například, že si po představení večer jdeme sednout s kluky, jíme nějaké jídlo a dáme si nějakou sklenku vína. A najednou jsem si říkal: „Proč to vlastně dělám?“ Jakože mi to už nedělá dobře, že si člověk uvědomí nějaký mechanismus, do kterého vstoupil.

Ale že bych chtěl bojovat za nějakou myšlenku, to ne. Myslím, že potom buďto bojuješ ven, nebo dovnitř. Tam už je závislost na pováženou. Buďto bojuješ proti lidem, nebo bojuješ proti sobě, a zničíš se. Máš nepřítele. Jakmile uvidíš nepřítele, jakmile uvidíš něco nepravého a potřebuješ s tím bojovat, zničit to, tak potom je ta závislost zhoubná. Mohou být legrační závislosti, třeba sběratel mincí nebo známek. To můžou být závislosti, které nemusí nikomu škodit, nebo takový člověk může po sobě dokonce zanechat nějakou podivuhodnou sbírku. Otázkou je, do jaké míry pak nadřadí svou touhu po známkách, nebo po mincích, třeba rodině.

Martina: Nebo pokud omylem nespálí Modrého Mauricia jako Maxmilián Dráp. A to ho zahubí.

Jaroslav Dušek: A vidíš, to je krásný příklad myšlenkové závislosti, tento Maxmilián Dráp z Rychlých šípů, který sebe sama jako zahubí, protože spálil nějakou známku. To je ono.

Martina: Jardo, ty jsi byl na Novém Zélandu a v Austrálii. Už v roce 2017 jsi tam byl poznávat maorskou kulturu. Řekni mi, můžeme se u této kultury něčím inspirovat? Třeba tak, jako tebe inspirovala toltécká kultura, peruánští indiáni a podobně?

Jaroslav Dušek: Jsou tam zvláštní momenty. Nestudoval jsem nějak maorskou kulturu. Potkal jsem se s nějakými Maory a zde v Čechách jsem dělal pořad s Maorem, který se jmenuje Te Kaha a byl to mistr porodního maorského umění. To mělo velký vliv na naši rodinu, díky tomu dcera rodila doma, protože on dělá semináře i pro muže a měl vliv na našeho zeťáka, který se toho zpočátku spíš bál. Ale právě při setkání s tím Maorem pochopil sílu toho, co to znamená být u porodu svého dítěte a dotknout se ho první.

Proč to má svůj význam? Všechny tyto národy, ať jsou to Maoři, indiáni Hopi, Toltékové, Aboriginci, všichni tito lidé vždycky přinesou stejnou inspiraci. Klidnou, velmi vnímavou, dalo by se říci ve správném slova smyslu pokornou, ne úkornou pozici vůči životu, prostoru, vesmíru. Vždy se vnímají jako součást galaxie. To je pro mě ohromná inspirace vždy si připomenout, že náš domov je galaxie. Tak to vnímají – galaxie, to je domov. Pro nás je domov možná náš dům nebo zahrada, ale kde domov můj, vlastně furt nevíme. Ale je to galaxie. A to oni kupodivu přinášejí společně.

Také většinou přinesou překvapivé poznatky ohledně placenty. Nejzajímavější věci o placentě jsem slyšel od domorodců. Proč je důležité, aby dítě vědělo, kde je jeho placenta. Proč ji dávají pod strom, nebo na ní vysadí strom. A každý indián ví, kde má svou placentu a chodí s ní komunikovat. Když potřebuje poradit, když je ztracen v životě, když má pocit, že myšlenky ho dohánějí, tak má místo, kde je jeho dvojenec. Když indián mluvil o placentě, tak jsem poprvé pochopil Ježíšův výrok: „Dva budou spolu v jednom loži, jeden bude vzat a druhý ponechán“ Teprve jsem pochopil, že je to dítě a placenta v břiše matky. Protože do té doby jsem tomuto výroku nerozuměl, a když jsem se ptal farářů, co tento výrok znamená, tak jsem většinou slyšel, že to je takový temnější výrok, o kterém nikdo příliš úplně neví, co má znamenat.

Placenta vznikne ze spermatu a vajíčka. Placenta není orgán těla matky. Vyvine se s dítětem. Je to jeho dvojenec, dvojče. Je to něco, co s ním neustále komunikuje, co ho vyživuje a vyjde s dítětem z těla ven a jeden je vzat a druhý ponechán. Dítě žije dál a placenta dál nežije, je odebrána. V Polsku existuje placentový háj, kde jsou placenty lidí, kteří byli při vědomí a pracovali vědomě jak se svým porodem, tak s početím dítěte a těmito věcmi.

A jsou to i mnohé jiné inspirativní dovednosti a znalosti. Třeba Toltékové ti vysvětlí, jak se správně podává ruka. Proč si ji nechtějí podávat tak jako my, proč třesení rukou vnímají jako agresi, proč si udělají jen malinký kroužek. Nebo proč se dokonce ani nedotknou, jenom nastaví dlaně proti sobě a cítí energii z dlaní. To je setkání, pozdravení.

Pak zjistíš, že právě tyto národy, civilizace, tato úroveň vědomí bych spíše říkal, která se realizuje v těchto typech civilizací, mají mnohem jemnější postoj k životu. Je tam jemnost. Ohromná jemnost, která se vynořuje z tohoto uvažování, z křehkého vměšování se do prostoru, do vědomí, že není radno dělat nějaké příliš radikální opatření, zásahy, zákroky. Že je potřeba vždy promyslet to, co chci procítit, co chci udělat, abych věděl, jaký to bude mít dopad v celku. Zda budu schopen ukočírovat důsledky jaderné elektrárny, kterou vybuduji, zda vím, co dělám. Nebo zda věřím, že to nějak dopadne, že se to jednoho dne vyřeší, v budoucnu se přijde na to, co s tím odpadem.

Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. To je stav, který chápu.

Martina: Domýšlet důsledky svých činů.

Jaroslav Dušek: Ano, vnímat je. Takže tam cítíš mnohem větší jemnost, křehkost a často jsou tito lidé vyrovnaní, klidní a vnáší do debaty vždycky jiný pohled na věc, což mě u nich ohromně baví. Třeba když se bavíš s indiánem o běhání. Zdravém běhání. Jestli lidé běhají, proč běhají – a jestli je dobré běhat. A byl tam Asdrubal, který řekl: „My jsme běžci Tarahumarkos a běžíme, abychom bubnovali nohama na tělo matky Země, která je pro nás obrovský buben. A my tento obrovský buben rozezníváme bubnováním svých nohou. A tím, jak bubnujeme na tělo matky Země, se nám ona ozývá a sděluje, jak je na tom naše tělo. Informuje nás o zdravotním stavu těla a my běžíme, bubnujeme a zvuk v těle nám říká, kde potřebujeme něco protáhnout, nebo kde je nějaký problém.“ A takto ti začne indián povídat o běhání.

A vidíš, co oni vidí v úkonech, které my máme za mechanické. „Chodím běhat, tak pět kiláků uběhnu hele, je to pro zdraví, trošku se proběhnu, ty klouby protáhnu a tak…“ Ale Indián bubnuje na tělo matky Země. To je jeho běh. Tanec. Bubnuje. Bubnuje a poslouchá, jak matka Země odpovídá. A on běží a bubnuje. A to je stav, který chápu. To je to, co je mi blízké, tomu rozumím. Setkávání s těmito lidmi je pro mě okysličující a vždy mi pomáhá znovu si uvědomit to, jak je snadné se nechat zamknout do nějakých představ, myšlenek, do myšlenkových systémů. Oni jsou víc ve styku s životem. S proudem. Mají okolo zvířata, žijí pohromadě, kmen žije spolu, lidé se znají. Je to mnohem společnější zážitek, který je překvapivě jemný. Jemnost a zároveň vnitřní pevnost a vznešenost, když je vidíš na jevišti. Sedí mezi ostatními, ve svém tradičním oděvu, a není vůbec legrační nebo směšný, že by sis říkala: „Ten se tedy vymódil, podívej se“. Vůbec. Sedí tam vznešená, nádherná bytost, která ví, co dělá a má na sobě oděv, který si sama vyrobila. To je úžasné.

To je pro mě vždycky, nevím, jaké slovo vůbec použít, oblažující, ovlažující, nevím, jak vyjádřit, jak do hloubky jde rozradostnění, prosvícení, prosvětlení, které nastává při setkání s těmito lidmi. Je to také hluboké bratrství, když se s nimi obejmeš, stojíte spolu a ta srdce tam jsou. Ať je to Maor, Aboriginec, kdokoli, teď se držíte a čmucháte se. Maoři se čuchají. Opřou se čely a nasají toho druhého. Nasaješ tu esenci. To je skutečné bratrství, nehledě na rasy, myšlenky, prostory. To je síla, když to takhle můžeš procítit a být tak. To je něco.

V posledním letošním pořadu Kupředu do minulosti vítám filmového a divadelního herce, spisovatele a spokojeného člověka Jaroslava Duška.

 

Martina: Jaroslave, blíží se konec roku, už je skutečně za dveřmi. V našem předchozím povídání jsme mluvili o pokladu, o tom, že kde je tvé srdce, tak tam je tvůj poklad. Řekni mi, když se tak přibližuje konec roku, ať už ho vnímáš astronomicky, astrologicky, nebo nábožensky, je to pro tebe předěl? Přeješ si něco do nového roku? Využíváš toho, abys třeba něco v sobě ukončil, něco začal, jak to prožíváš?

Jaroslav Dušek: Já spíš z toho mám takový zvláštní, nemůžu říci přímo záchvat smíchu, ale vnitřní smích, protože se pořád mluví o nějakém novém roce. Kde by se vzal? To není žádný nový rok. To je prostě projekt času a v rámci projektu času se napočítal nějaký nový rok podle našeho kalendáře, v němž bůhví proč, pořád používáme 12 měsíců, a který má úplně nesmyslný počet dnů. My jsme se usalašili v rytmu, který neexistuje. 12 měsíců, ty mají 30, 31 dnů, jeden má 28, a teď se vlastně neví, proč to takto prapodivně je. No, aby to vyšlo tak nějak dohromady.

Skutečných měsíců, fází na nebi, není za kalendářní rok 12. Během kalendářního roku měsíc 12 a půl krát projde své fáze, přesněji 12,48krát, ale netrefí se přesně do našeho kalendářního roku. Třeba asijské civilizace se řídí měsícem a mají nový rok podle novoluní, tedy mají nový rok úplně jindy, na konci ledna nebo v únoru, podle toho, jak to vyjde s novoluním. Řídí se aspoň něčím na nebi, co odpočítává čas, protože měsíc je zvláštním typem počítače, a tak to aspoň opírají o něco dejme tomu reálného.

My máme Nový rok prostě 1.1. Já bych třeba chápal, kdyby se to počítalo od slunovratu, nebo od prvního jarního dne – je první jarní den, začíná nový rok, znovu se to rozvíjí – a takto by běžel rok. Ale ho máme v nějakém nesmyslném datu 1.1. – a já se nad tím spíše bavím, takže nový rok tam úplně nevidím. Pro mě to spíš běží od slunovratu a myslím, že jaro je impuls, kdy bych vnímal to nové, to, co přichází.

Takže zrovna 31. prosinec není nějaký den, který bych obzvlášť světil, nicméně jsme někde s rodinou, nebo se sejdeme s tátou buď na Sázavě, nebo třeba jedeme do Jindřichovic pod Smrkem, kde je nás víc, rodina, vnoučata, děti. Tam jsme spolu, koneckonců všichni mají volno, tak se scházíme. Jsou to dny, kdy nehraju, nejsem ten, kdo hraje na Silvestra. Stalo se nám to myslím jednou, že jsme hráli 30. nebo 31. prosince v Hradci Králové, kde jsme na požádání tehdejšího ředitele Divadla Ládi Zemana představení v takovémto čase udělali. Ale jinak si dopřávám klid. V zimě dejme tomu od 20. prosince do takového 10. ledna většinou nehrajeme, máme volno, děláme si zimní očistu, regeneraci.

Ale že bych si dával nějaké předsevzetí, nebo si říkal: „A do tohoto kalendářního roku…“, to úplně ne. Byly doby, kdy jsem třeba právě okolo Vánoc dělal takový pokus, že jsem si řekl: „Rok nebudu pít žádný alkohol“, protože se mi zdálo, že už je to hodně mechanické, že kamkoliv jsem okolo Vánoc, nebo mezi Vánoci a Silvestrem přišel, hned jsem vždy slyšel: „Dáš si decinku, nebo panáka? Pojďte, dáme si.“ A já jsem si pak říkal: „Co se to děje, to už je úplně automatické.“ A zrovna jsem měl tehdy kamarády, kteří byli dlouholetí abstinenti a vždy s námi seděli, pili čaj, my pili vínko, nebo něco jiného a říkali jsme jim: „Nevadí vám to?“ A oni: „Ne, ne, ne, jsme v pohodě.“ A já jsem si říkal, jaký je to pocit a dal jsem si úkol, že rok nebudu pít žádný alkohol, pivo ani nic jiného. A protáhlo se mi to na tři roky, protože ten zážitek byl úžasný. A po třech letech mi vinaři vysvětlili, že víno není alkohol, že vlastně dělám velkou chybu, když ho nepiju, tak jsem začal zase popíjet.

Také jsem tři roky nejedl maso. Říkal jsem si: „Dám si rok bez masa,“ a nakonec z toho byly tři roky, kdy jsem maso vůbec nejedl. Takže asi dvakrát v životě se mi stalo okolo tohoto období, když už tak jakoby jsi z okolí dotazována, jestli si dáváš nějaké předsevzetí, že jsem si naordinoval takovýto pokus, závazek, výzvu, impuls. Ale jinak období introspekce spíš vnímám během období adventního půstu, tam se mi zdá, že je to doba pročišťování a určitých otázek, nebo výzev. Ale spíš je to pro mě vždy proces a který není svázán s datem 1.1., tak to úplně nemám.

Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného

Martina: Když tě poslouchám, tak se mi líbí, když říkáš: „No, to je opravdu velký vtip, tomu já se tak vnitřně směji. Nový rok; proč jsme si to vybrali… No, dary, to mě taky baví, to mě pobavilo.“ A říkám si, že jsi byl přece vychováván pravděpodobně úplně stejně jako většina lidí tvé generace, a tudíž tě výchova rodičů a posléze reálný život přivedly na úplně stejné scestí, jako nás všechny ostatní. Kdy se ti podařilo žasnout z toho, jak ťuká srdce? Kdy se ti podařilo začít rozporovat to, že společenská úmluva o tom, kdy začíná nový rok a že tak se to dělá, pro tebe vlastně neplatí, anebo že ji alespoň nepřijímáš jako status quo?

Jaroslav Dušek: To, co říkáš, jsou relativně složité otázky. Přemýšlím, jak na to mám odpovědět. Nemám žádné „kdy“, jako že bych řekl: „To se stalo přesně tehdy, protože jsem spadl z balkónu a cestou, jak jsem letěl, tak jsem si to všechno uvědomil…“ To ne, takto to nemám. Spíše je to průběžný proces neustálého tázání, protože jsem si od dětství, kdy mě bylo tak 4, 5 let, kladl otázky, které mě zajímaly. A hlavní otázkou bylo: „Kde je to „já“?“ To, o kterém se vždy mluví, když někdo říká „Já“. Tak jsem přemítal: „Co je to to Já? Kde to je to Já, se kterým se identifikuji jako já?“ Už jako dítě jsem věděl, že Já není tělo, že to je něco jiného.

Takže jsem si takové nějaké podivné otázky kladl už jako dítě. Potom možná v tom období byla taková zvláštnost, že jsem měl přístup u nás doma do knihovny, jakmile jsem uměl číst. Rodiče tam měli evropský literární klub, kde byly knihy považované za dobrá umělecká díla od všech možných autorů. A já jsem tam měl jako dítě volný přístup a mohl jsem si číst, co jsem chtěl, takže jsem mnohdy četl knihy, na které bych věkově neměl mít ještě v sobě aparát na jejich vnímání. Četl jsem knihy, kterým jsem moc nerozuměl, a vyvolávaly ve mně otázky, ale bavilo mě to. Zakousnul jsem se do toho, snažil jsem se pochopit, co to tam je napsáno, jak oni to myslí.

Takže jsem byl od dětství ve stavu otázky: „Co to ten svět říká? Co říkají dospělí, kteří ty knihy píší? Protože kromě knih, jako „máma má mísu, Ema má maso“ a podobné texty, které jsem celkem chápal, to mi nedělalo potíže, jsem četl opravdu souvětí, nebo i starší jazyk, nějaký Vančura nebo kdo a teď tam byly takové zvláštní věty, že jim člověk skoro ani nerozuměl.

Mimo toho, co tam je řečeno, co je podmět, odkud to vede přes všechny ty vedlejší věty, jsem asi od malička mnohem víc měl v sobě otázku „Co to je?“ Pak se ke mně samozřejmě dostaly knihy, které se tímto zabývají, a kamarádi, přátelé. Vynořili se lidé, jak to tak v životě bývá, když se tomu otevřeš, kteří říkali něco, čemu jsem nerozuměl, nebo jsem si třeba říkal: „Jak tohle může tvrdit, taková hloupost. Vždyť ten člověk mluví obráceně než všichni.“ No, ale druhý den bác ho, knížka na podobné téma, nebo článek v novinách, nebo něco na internetu a najednou se ten obrázek tak jako zvláštně začal znovu rozplývat, znovu skládat, a začaly se mi hodně líbit – když jsem je objevil – domorodé způsoby přemýšlení, taková ta svědectví od lidí, kteří trávili čas u indiánů, domorodců, u aboridžinců, a začal mě fascinovat tento úplně jiný přístup k životu, k myšlení, ke strukturám, k autoritám, k tomu, k čemu se obracíš.

A právě to domorodci a indiáni mají vybudováno nějakým jiným, zvláštním způsobem, který mně připadal blízký. Zdálo se mi blízké to, co říkají indiáni, že uctívat nějakého člověka je nevhodné a že oni se obracejí k praotci ohni, k otci slunci, k matce zemi, k bratru vzduchu a k matce vodě a že to jsou energie, od kterých se učí; to jsou ti učitelé, ke kterým se obrací. A mně se to zdálo jako dítěti úplně jasné. Co jiného to bylo než oheň, slunce, vzduch, voda, řeka Sázava, země, to, co jsme s kluky zkoumali, kde jsme experimentovali. Vždyť to bylo ono, tam jsme se učili.

Velkou radost mi udělal pan docent Hejný, který jednou mluvil v rozhlase, syn pana profesora Hejného, toho, který se snaží prosadit trochu jiný přístup k matematice. A tenhle pan profesor Hejný byl myslím v Českém rozhlase, mluvil s reportérem a narazili na jiný způsob výuky matematiky. A reportér, redaktor, nebo moderátor se zeptal: „Promiňte, pane docente, ale když rodiče neznají vaši matematiku, jak to potom mohou dítěti vysvětlit?“ A pan docent řekl: „Ale rodiče nejsou od toho, aby dítěti něco vysvětlovali.“ A teď bylo vidět, jak se redaktor úplně zarazil a pan docent pokračoval: „Ani učitel není od toho, aby dítěti něco vysvětloval.“ Na to už hodně zmatený moderátor řekl: „No ale, kdo to teda tomu dítěti vysvětlí?“ A pan docent řekl: „Kamarád, spolužák. Od něj to platí, to je živá zkušenost. To ostatní, víte, je mrtvá autorita.“

Potěšilo mě, že se na to dívá ze svého pohledu výuky matematiky, protože mě také vždy přišlo, že to živé, to nejživější je to, na co si sám přijdu, to, co objevuji, nebo to, co proberu s nějakými kamarády, kteří byli zvídaví a hloubaví a také se na tyto věci ptali. Vždy jsem byl v rozpacích nad nějakou autoritou, která něco tvrdila a chtěla po mně, abych to tak přijal. Já jsem vždy v sobě měl, že to musím prozkoumat, že prostě nemohu přijímat nějaké věty. Po letech mi můj táta řekl: „S tebou se od dětství nedalo diskutovat. Všechno jsi vždy uhádal, už jako malý jsi to uhádal. Bylo to hrozné.“

Cíle jsem nikdy moc nesvětil. Vždy mi bylo divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem, k čemu mi nějaký cíl bude. Raději „vyhmatávám“.

Martina: To je pravda, já jsem teď v období velice, velice mrtvé autority. Myslím, že snad nikdy nikdo nebyl mrtvější autoritou, než jsem teď já. Ale přesto všechno mě baví konfrontovat to, co společnost, svět, lidé globálně považují za běžné – a co považuji za běžné já a jenom mě baví žít přítomným okamžikem – samozřejmě, víme že to umíme, někdo líp, někdo hůř. Člověk by plánovat nemusel, dobře, víme to, ale plánujeme. Přesto všechno jakýmsi motorem života jsou naše cíle. Tak to je, to platí už hezkých pár desítek let.

Jaroslav Dušek: To já tak vůbec nemám.

Martina: A řekni mi, co ty sis počal se svými cíli?

Jaroslav Dušek: Já jsem cíle nikdy moc nesvětil. Mně to bylo vždy divné, proč bych měl mít cíl. Nechápal jsem totiž, k čemu by to mělo být. Jednoduše – k čemu mně bude nějaký cíl? Buďto ho dosáhnu, no tak co, tak dosáhnu. Nebo jej nedosáhnu, tak budu rozladěný. A když ho dosáhnu, tak je splněno a jdeme dál, nebo co? Mnohem víc „než plánovat budoucnost“, mě opravdu zajímá, abych tak řekl „vyhmatávat“. Třeba se mi stane, že domlouváme nějaké termíny na představení v příštím roce a u některých termínů jasně vím a říkám: „Ano, tady to půjde.“ A u některých říkám: „Tady přesně nevím, jak to dopadne,“ protože to ještě není jasné.

Nevím, jakým hmatem hmatám do budoucnosti a cítím, že některé věci se určitě stanou, u některých si nejsem jistý a u některých vím, že to nepůjde. Je to velice zvláštní. Já jsem prostě přijal, že život je moudřejší než já, jako fenomén, a že stejně přinese zajímavější řešení než to, které naplánuji. To ti krásně ukazuje Peru. Nejsem si jistý, jestli jsem ti to už nevyprávěl a omlouvám se i posluchačům, kdyby to byla opakovaná historka, ale je to nádherná ukázka toho, co to je plán, plánování a co to je potom realita.

Proběhlo to tak, že jsme byli při prvním zájezdu v roce 2005 v Bolívii u jezera Titicaca a tam je nad Kopakabanou stará indiánská observatoř ve skalách. V těchto skalách jsou různé díry, těmito dírami běží slunce při rovnodennosti, nebo při slunovratu, proběhne paprskem v určitou chvíli a osvítí skálu někde naproti. A podle toho, jestli ji osvítí vlevo nebo vpravo, indiáni vědí, jestli bude úrodný nebo horší rok. Jsou to velmi prazvláštní zařízení, už jenom když si představíš, jak vrtají díru do skály, aby slunce přesně v tu minutu někam svítilo. Tak to už samo o sobě je velmi složitou představou, jak to naplánovali.

Byl tam místní šaman, jmenoval se Ramon Melon, nyní už nežije. Ten k nám promlouval. Olga Vilímková, naše slavná učitelka, kterou jsme měli v Peru jako průvodkyni, tlumočila. Šaman mluvil a já jsem pořád jen plakal, protože se mi při jeho řeči spouštěly slzy. Pořád jsem si říkal, co to je za chlapa, co to je? Takový lehce obtloustlý, chyběl mu nějaký zub, měl tučnější dlaně a zvláštní gesta rukama. Já jsem si ho prohlížel a říkal jsem: „Co mě na něm rozplakává? Proč mi tenhle člověk spouští slzy?“ On krásně mluvil, já jsem se otočil a koukám, že tam jsou dvě vztyčené skály, o kterých předtím mluvil, dva ploché kameny vztyčené vzhůru. A já jsem si mezi ty kameny stoupnul, opřel jsem se o ně a tělem mi začala probíhat taková zvláštní energie. Všiml jsem si, že pode mnou je jakoby hlava kondora a že tento kondor kouká na Kopakabanu a že ty kameny jsou vlastně křídla. Došlo mi, že to je postavené jako letící kondor.

Všiml jsem si, že on na mě kouká, jak tam tak stojím. Tak jsem šel za Olgou a říkám: „Hele, zeptej se ho, jestli je to kondor; vlastně křídla kondora a kondor.“ A on řekl: „Ano, je to tak.“ A já jsem jí říkal: „Prosím tě, zeptej se ho, co to bylo, že jsem viděl v jezeru Titicaca dvouhlavého obrovského hada?“ Když jsme pluli po Titicaca a já jsem se na to ladil, tak jsem tam opravdu viděl obrovského dvouhlavého hada. Ona mu to řekla a on říkal: „Ty jsi viděl hada v Titicaca?“ A já říkám: „No, on tam je.“ A on: „To jsi dobře viděl. To je prastará legenda o obrovském hadu, který žije v jezeru Titicaca, kterého se lidi báli, a když vylézal ven, tak protože dostali strach z hada, který jim nic nedělal, vůbec je neohrožoval, tak mu usekli hlavu a jemu dorostla druhá. Část toho těla se tam proměnila v pohoří okolo jezera Titicaca.“ Ten indián mi to ukazoval: „Tohle je ten zkamenělý had a tady zase dorostlo toto. A v tom jezeru žije to, co dorostlo. A na tomto pohoří žije mimořádné, nadprůměrné množství hadů.“

Tak jsme si s tím šamanem povídali ještě o nějakých dalších věcech, a to bylo velmi krásné. Šli jsme s ním a s Olgou, která tlumočila, po cestičce a v jednu chvíli on řekl: „Já jdu tudy,“ a odbočil. A já jsem říkal: „Já jdu tudy“ a pokračoval jsem ve svém směru. A tak jsme se rozešli.

Odjeli jsme do jiného města a já měl sen, který spočíval v tom, že jsem před očima pořád viděl tohohle Ramona Melona, jak drží nad hlavou ceduli s nápisem Kopakabana a pořád s ní pohybuje a volá: „Kopakabana, Kopakabana.“ Dlouho jsem nemohl usnout, nebo jsem se budil. Ráno u snídaně jsem říkal Olze Vilímkové: „Olgo, nemůžeme se vrátit do Kopakabany? Ramon včera na mě fest mával cedulí a volal mě.“ A Olga řekla: „Jardo, nemůžeme se nikam vracet, máme přece naplánovanou výpravu, lidé také mají letenky, musíme jet na Salar u Uyuni, na solnou poušť. Program nemůžeme měnit, nejde to, je tady 12 lidí.“ A jak mi říkala, že to nemůžeme měnit, tak najednou se tak zarazila a říkala: „Počkej…“, celou dobu tam hrálo španělsky rádio a Olga mi říkala: „My nemůžeme jet na Salar u Uyuni.“ A já říkám: „Jak to?“ A ona: „Je stávka dopravců, ničím se tam neprojede, z nějakých důvodů to tam zablokovali.“ Já říkám: „No tak, to vypadá nadějně, že bychom se mohli vrátit teda do Kokapabany.“

Tak naše výprava hlasovala, dohodli jsme se, že se vrátíme k jezeru Titicaca, strávíme noc na Isla de Sol, na Ostrově slunce a další den pojedeme do Kopakabany za Ramonem. Tak jsme to udělali, další den jsme jeli za Ramonem, a všichni na lodi debatovali: „No jo, ale bude tam Ramon? Nebo kde ho najdeme?“ A já říkám: „Bude ve skalách, kde jsme se potkali, tam na nás bude čekat. Kde by byl jinde…“ Tak jsme tam šli a Ramon tam seděl. Vstoupili jsme a Ramon se začal smát a říkal, že měl sen, že má jít čekat do hor, ale nevěděl na koho. Měl sen, který mu řekl, že je potřeba jít do hor a byl to tak silný sen, že ho přinutil opustit celoměstskou slavnost. Ten den se totiž konala v Kokapabaně důležitá slavnost pro všechny obyvatele, které se všichni účastní, a on tam nešel, protože měl tento silný sen. Nevěděl, na koho bude čekat, my jsme tam přišli, a on se začal smát.

Život má vždy moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější řešení než to, co naplánujeme my

Martina: No na Jardu bude čekat…

Jaroslav Dušek: Ramon dělal s listy koky nějaký obřad a zvláštní bylo, že nám řekl, abychom i my dělali obřad, kdy jsme každý vyslovili přání a s tímto vysloveným přáním jsme dali malou obětinku do ohně, což byly bonbonky, takové cukrátka, které jsme tam koupili. On říkal, že oheň to má rád. Pak mě dal do ruky mandli ve skořápce, Olze Vilímkové dal mandli a řekl, že můžeme mít přání v duchu, tiché, nevyslovené, a dát tu mandli do ohně. Měl jsem své přání, dal jsem tam mandli, Olga měla tiché přání, dala tam mandli a Ramon pak řekl obě naše přání, což bylo zajímavé. Takže já jsem potom říkal Olze: „Představ si, že on řekl moje přání.“ A Olga říká: „Moje taky, on to prostě poznal.“ Takže vyslovil ta přání a pak řekl, že může udělat zdravotní obřad, jestli chceme za někoho obřad kvůli zdraví.

Tehdy tam s námi byla dcera, která měla jít v září na operaci čelisti, a tohle bylo v červnu. Tak říkáme: „Dcera má mít operaci čelisti, tak jestli by šel třeba udělat obřad, aby to dobře dopadlo.“ Tak on svolal duchy, aby všechno bylo tak, jak má být. No a ta operace dcery dodneška nikdy neproběhla. Nebyla prostě potřeba. Právě tam jsem si zvykal na to, že plánovat něco je hezké, ale že jsem spíš otevřený tomu, co život přinese. A jak můj život běží a odehrává se, tak se mi jen potvrzuje, že když jsem spíš otevřený, méně plánuji a víc dovolím životu, aby ke mně promlouval, aby ke mně přistoupil v nějakých událostech, kterým třeba z počátku přesně nerozumím, nebo úplně nevím, jaký mají smysl, ale cítím, že mají proběhnout, tak mě to přináší radost a obohacení. A také vděčnost za to, jak život o nás pečuje; jakým způsobem jsme v této péči, pokud to dovolíme. Když se tomu bráníme, pořád plánujeme, vzpouzíme se životu, nebo ho chceme dokonce přechytračit.

Martina: Chceme poradit životu, jak by to šlo udělat líp…

Jaroslav Dušek: No jistě. Mám známého, který je jasnovidný a před mnoha lety ho oslovili kamarádi, jestli by mohl telepaticky ovlivnit losování čísel Sportky, protože měl zvláštní schopnosti, byl léčitel a uměl se do hmoty opřít. A on řekl: „Nikdy jsem to nedělal, ale co, můžu to zkusit.“ A tak si vzal jejich 6 čísel, sedl si před televizi ve chvíli, kdy to začíná a najednou zbledl a omdlel. Když se probral, tak řekl: „Je tam strašná tlačenice.“

Martina: (smích…)

Jaroslav Dušek: Tak já vnímám to plánování, víš. Jako strašnou tlačenici, kdy všichni lidé něco plánují a je tam strašná tlačenice. A mně se nechce s někým přetlačovat. Nevidím k tomu důvod, protože vím, že život má vždy řešení – moudřejší, komplexnější, chytřejší a přínosnější než to, co naplánuji já.

Martina: Jardo, velmi ti děkuji za neobyčejný rozhovor.

Jaroslav Dušek: Já za něj děkuji tobě.

Prospěšná proto, že se dostáváme do rozpoložení, na které většinou celý rok nemáme čas. Pokud si ho uděláme, tak nám tomuto rozpoložení může pomoci setkání s dnešním hostem, se kterým jsme si u mikrofonu povídali už mnohokrát, ale nikdy v předvečer Štědrého dne. Filmový a divadelní herec, spisovatel a člověk přemýšlivý, Jaroslav Dušek.

 

Martina: Jardo, i tebe Vánoce hypnotizují?

Jaroslav Dušek: Myslím, že ne. S Vánoci to mám tak, že je beru jako dobu zimního slunovratu, to je pro mě hlavní. A to proto, že vnímám spíš celý svátek znovuzrození, narození tedy kristovského principu, světla, slunce, které se rodí astronomicky v noci z 24. na 25., protože po slunovratu se ještě tři dny čeká, jestli se potvrdí, že Slunce opravdu přibývá. Píše o tom hezky John Major Jenkins ve své knize, kde se zabývá těmito prastarými mýty a ukazuje, že mnoho našich novodobých mýtů má původně astronomické kořeny.

Takže já to mám jednak jako slunovrat a také jako zklidnění, moment, kdy člověk může sám v sobě objevovat něco, co chce znovu povzbudit, co chce obrodit a nechává odejít to, co je třeba už přežilé, nebo nějaké odumřelé. Takový průklest ve vlastní osobě, v těle, v mysli, v celém tom prostoru. A mám samozřejmě rád Vánoce pro tu jejich vůni. A to, o čem jsi mluvila, ten klid, to si nejsem úplně jistý, jestli to je tak celospolečensky vytvořeno, protože mně připadá, že Vánoce rok od roku začínají dřív, ale ty obchodní, ty komerční a tam se vlastně potkávají dva principy – komerční aspekt Vánoc, kdy obchodníci zřejmě mají pocit, že teď je ta pravá chvíle vnutit lidem…

Martina: …cokoliv.

Jaroslav Dušek: Cokoliv, co bude o měsíc později, v lednu, prodáváno s ohromnou slevou. Takže zase ti, co přemýšlejí o penězích, si pak Vánoce udělají až v lednu, protože je to levnější a dárky koupí až potom. Rozhodně je to zvláštní období, na kterém můžeme vidět pohyb naší novodobé civilizace vůči prastarým astronomickým rytmům, které vždy hýbaly lidstvem, a musely být pro mnoho lidí, kmenů, pro množství prastarých civilizací, velkou inspirací. Jak se zdá, tak se hodně řídili nebeskými pohyby, pohyby nebeských těles. Slunce bylo samozřejmě velmi podstatné a Měsíc tak nápadný, takže se některé civilizace víc zabývají Sluncem, a některé, které mají Slunce pořád stejné, třeba okolo rovníku, zase víc Měsícem, protože ten je pro ně mnohem proměnlivější. Zatím co my, kteří jsme už od rovníku vzdáleni a zažíváme velký rozdíl mezi zimou a létem, tak pro nás jsou hodně významné slunovraty.

Když jsem byl na jižní polokouli, u Indiánů v Peru, tak oni mají tuto slávu, zimní slunovrat, 25. června. My to máme z 24. na 25. o půlnoci a je to zrození, nebo se také vkládá Ježíšek do Betléma. Oni to mají také 25., také se tři dny čeká a slaví se to až 25. a ne 21. Významným slunovratem je pro ně zimní, stejně jako pro nás, protože se Slunce vrací. Dny se začnou prodlužovat, je zde znovu život, naděje, přichází oživení.

 Na záběrech družice SOHO z období okolo 21. až 24. prosince v hvězdném prostoru uvidíš dítě, které sedí na zkřížených nohou a pod sebou má cosi jako rybu

Martina: Ptala jsem se jednoho etnografa, odkud se vzalo naše vánoční běsnění ohledně úklidu. Myslím, že dnes už to ženy berou trošku svobodněji, než třeba ještě jejich maminky a babičky, ale tehdy se chalupy a byty skutečně cídily. A on mi říká, že to je symbol toho, že se má narodit dítě a že když se mělo narodit dítě, tak se musela prostě vypařit a vyčistit podlaha a v domě nebo bytě muselo být čistěji než normálně. Tak kde je v tom astronomie? Protože tady je to čistě narození Božího syna, dítěte.

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Když se podíváš na záběry z družice SOHO z období okolo 21., 22., 23., 24. prosince, tak k tvému úžasu v tom hvězdném prostoru hvězd uvidíš dítě. Je tam skutečně miminko. Uvidíš siluetu malého dítěte, které sedí na zkřížených nohou a pomalu putuje nebem den za dnem, rodí se, objevuje se, vynořuje. Opravdu tam je. Já jsem tím byl fascinován. Byly roky, kdy jsem se na to díval každý rok; zajímalo mě, jestli se to objeví opět příští rok a zas tam bude to dítě, které sedí na zkřížených nohou a má pod sebou cosi jako rybu. Vypadá to, že připlouvá na rybě, je to velmi zvláštní.

Martina: Ale to naši předkové asi vidět nemohli.

Jaroslav Dušek: Mohli. Naši předkové měli o těchto věcech mnohem lepší znalosti než my. Třeba Zdeněk Ordelt, který se zabývá slovanskými mýty a má na to jakousi výzkumnou stanici, mi říkal, že malé děti, které se ladí na tyto zážitky, na prastaré mýty, třeba když odlétá hejno na jih, ptactvo táhne na jih, tak běžně vidí na tom ptactvu sedět bytost. Ony vidí, jak ta bytost letí, jak je tam někdo, koho ti ptáci nesou, což je ve starých mýtech zmiňováno.

Teď jsem viděl takovou věc: V Olomouci je zvláštní partička, která pracuje s dětmi na principu jednoho mexického školitele, učitele, který to v Mexiku rozvíjí 30 let. Rozvíjí vidění bez očí. Je to podobné tomu, co dělá Mark Komissarov: děti mají zakryté oči nějakým krytem a postupně se během několika lekcí učí vidět jinak než očima. Některé říkají, že vidí bradou, jiné uchem, další koukají čelem, a některé plazí jazyk a koukají jazykem. A ony nejen že vidí barvy, rozpoznávají barvy papíru, vidí kelímky, barvy kelímků, vidí, pod kterým kelímkem je kulička, čtou z knížek s těma zakrytýma očima. Když jsou v dobré kondici, tak také čtou ze zavřených knížek a ani je nepotřebují otvírat. Tyto děti vidí skrz zeď, vidí, co je za zdí a tak dále a běžně pak začínají putovat vnitřním zrakem po kosmu a komunikují s nějakými velkými bytostmi, s kterými naprosto běžně rozprávějí.

Měli tam velmi zvláštní případ – poloslepou holčičku se zbytky zraku, která byla velmi úzkostná. A rodiče této holčičky jim říkali: „Ona zde s vámi na lekci sama nezůstane, bude tady někdo muset být, maminka, tatínek.“ Takže na prvních lekcích tam ještě byli rodiče a po několika lekcích holčička zvolila, že tam bude sama s lektorkou. A pak při jedné z lekcí se holčička podívala tam a zpátky, za oponu, přes bránu smrti a od té doby se nebojí. Ztratila ve svém životě strach. Opustil ji strach. Takže děti mají velkou schopnost toto vnímat, putovat tímto prostorem. My jsme to ztratili a naučili jsme se, že to nejde. Dětem okolo 6, 7 let to jde, ale třeba desetiletým, dvanáctiletým už to jde mnohem hůř. Ty už vědí, že to nejde, už se naučily něco ve škole.

Martina: Těm už jsme to vysvětlili, že to není možné…

Jaroslav Dušek: Ano, dodnes tyto energie v prostoru pozorují někteří indiáni, třeba indiáni Kogi, tedy indiánské kmeny, které vidí energie, putování. Vidí to, a proto nás upozorňují na to, že jsme jako civilizace nešikovní a děláme velké přešlapy a chyby v tom, že stavíme výrazné stavby, elektrárny, dálnice a zrovna v místech, kde třeba přetínáme tok nějaké energie a pak tam dochází například k záplavám nebo sesuvům půdy, protože ta energie musí někudy projít. A indiáni předem varují: „Tady budou sesuvy půdy. Zde budou záplavy, když postavíte elektrárnu.“

Pak v dokumentárním filmu vidíš střih o dva roky později a záplavy a sesuvy půdy jsou tam, jak oni řekli. A přesto se pořád držíme toho: „My to nevidíme, a když my to nevidíme, tak to nemůže vidět nikdo.“ Takže to, jestli někdo mohl vidět to kosmické dítě, které přichází… Byl jsem užaslý, když jsem to poprvé spatřil na záběrech z družice. Vlastně jsem nechtěl věřit svým očím, ukazoval jsem to svým přátelům a ptal se jich, jestli tam také něco vidí a oni tam prostě všichni vidí to dítě, protože tam je dítě, které připlouvá na jakési rybě.

Koncept času nám brání být v přítomnosti a v klidu, kdybychom jej neznali, budeme v pohodě

Martina: Budu ho letos čekat a dívat se. Jardo, když jsem říkala, že nás kolem Vánoc obestře celospolečenská hypnóza, tak musím říct, že přesto, že máš pravdu v tom, že Vánoce začínají už začátkem září, nebo v lepším případě koncem září, tak přesto všechno si většinou na těch pár dnech od 24., i když jsme většinou do té doby v zajetí podivného běsnění a jiné hypnózy, vážím toho, že najednou v sobě vydolujeme to, jak bychom to chtěli mít. Alespoň na těch pár hodin, 24., 25., možná i 26., se upneme na rezidua toho, jak bychom chtěli vlastně žít, jak bychom si přáli se chovat, koho bychom si přáli potkávat a jak bychom život chtěli strávit. Přijde ti důležité, že to alespoň hledáme a že se o to alespoň snažíme, že nám to možná jde trochu křečovitě, možná se i trochu přetvařujeme, ale je to tam?

Jaroslav Dušek: Já to nevnímám jenom na Vánoce. Vlastně v každém dni existují určité okamžiky, kdy se člověk věnuje nějaké introspekci, nebo něčemu takovému. Mně to teď hodně umožňuje poslední vnuk, kterému je rok a něco, narodil se u nás doma, má rodný dům, je narozen v domě, má v rodném listu naši adresu. A tento chlapík tam s námi bydlí, mohu ho vídat pravidelně a on vyniká velikým vnitřním klidem, je zvláštně hluboce klidný.

Zrovna včera jsem ho měl na dvě hodinky v péči, dcera měla představení a tak jsem s vnukem chodil po Kampě, koukali jsme na řeku – a on má tak hluboký vnitřní klid, že jsem mu za to děkoval, že s ním můžu takto jako být, protože on ještě nikam nespěchá, nemá žádné myšlenkové představy, ještě neprožívá koncept času, protože projekt času je jedním z těch projektů, které nám pak brání být v přítomnosti, být v klidu.

Kdybychom neznali projekt času, tak budeme v přítomnosti, budeme přítomni, v pohodě a budeme vnímat jaké je počasí, jaká je nálada a podle toho bychom se chovali, ale protože jsme uvěřili na projekt času, tak máme diáře, plán, kalendář, věříme, že víme, co bude zítra, pozítří, popozítří, za týden, plánujeme ekonomiku na rok, na dva, na pět let dopředu. Žijeme v projektu času a tento projekt času je trochu v rozporu s životem jako takovým a s tím, o čem mluvíš, s klidem, s vnímavostí. Protože projekt času tě odvádí od vnitřní vnímavosti, zaměřuje ti pozornost mimo přítomnost – zabýváš se tím, co bylo, co bude, řešíš, že to nestihneš, co budeme dělat. A o Vánocích jakoby vydychneme. Koneckonců čištění je tam dáno i půstem, čtyřmi týdny čištění těla, což je obdobou práce, jak se říká na tom černém, na hlubině, kdy pracujeme s našimi hlubinnými energiemi právě proto, že slunce sestupuje jakoby do tmy, přibývá tmy, klidu, ticha.

V naší civilizaci jsme se tomu ubránili tím, že všude rozsvítíme světla, rozsvítíme všechny jakoby hezké ozdoby na ulicích, takže máme radost, jak to hezky svítí. Ve skutečnosti jde o introspekci, o to, jak sleduješ, že vnější světlo ubývá, slunce se zkracuje – a je to období, kdy rozžehneš vnitřní světlo, kdy ty se zabýváš tím, že znovu pracuješ na vnitřním plameni, na rozžehnutí, na pročištění tohoto plamene. A v tom nám právě nepomáhá vnější pozlátko, to blyštivé. Naopak by nám pomohl ponor ještě víc.

Ale je to období, které si každý z nás dopřává, když večer ulehne a spí, my jsme několik hodin denně v tom stavu, o kterém mluvíš, nebo máme tu možnost být, od toho je spánek. Spánek je období, kdy se zpátky synchronizujeme z našeho projektu času, z hektického myšlení, jsme synchronizováni do rytmu hluboké přírody. Spánkem se tam znovu rovnáme a pomocí snů dorovnáváme určité odchylky, ke kterým dochází právě tím, že zaměřujeme pozornost na projekt času, na projekt kariéry a vydělávání peněz, což jsou všechno projekty, které v přirozeném životě neexistují. Tam nejsou, tam se nevydělávají peníze; v přirozeném světě nejsou potřeba, na co by tam byly. Nemusíš budovat žádnou kariéru, jsi tím, čím jsi a rozkvétáš tím, čím jsi, a to jsou momenty, které jsou každou noc. Můžeme si to dopřát.

Často jsou lidé už tak přetíženi, že nemohou pořádně spát, nemohou usnout a pak používají nějaké prostředky na usnutí a spánek pak neplní tuto rovinu, je jenom částečný, částečně oživující, částečně čistící. Ve spánku se čistíš, rosteš, regeneruješ, když tělu umožníš takovou regeneraci, že před spaním nezahltíš tělo jídlem, nebo alkoholem, když mu dovolíš, aby do spánku vstupovalo odlehčené, nepřetížené mobilem, displejem, koukáním do počítače. Říká se, že aspoň dvě hodiny před usnutím bychom neměli koukat na žádné mihotavé světlo, které rozbíjí vnitřní svět, tvorbu melatoninu a podobně. Každá noc je sestupem do šera a zima je taková delší noc, kdy se dny krátí – a my žijeme v čase rozžehnutí vnitřního světla.

Život je velký kosmický vtip

Martina: To znamená, podle toho, co říkáš, že máme každou noc tak trochu Vánoce.

Jaroslav Dušek: No, ano.

Martina: A myslíš, že je dobré sdružovat kolem sebe čím dál tím více lidí, kteří Vánoce budou hledat v každodennosti? Protože zatím o tom mluvíme, ale zároveň dodáváme: „Ale copak to dnes jde? Copak je to dnes možné? Vždyť mám děti, školné, hypotéky, práci a tak dále.“ Říkáš „přirozený svět“, ale pracuješ na tom, aby se vytvářely ostrůvky pozitivní deviace lidí hledajících a lidí bdělých?

Jaroslav Dušek: Já asi úplně nemám tendence shromažďovat lidi, nebo dělat takové akce. Moje práce, nebo to, co mě baví, je divadlo. Většinou tam chodí diváci, ti jsou shromáždění, jsme tam spolu a prožijeme dvě hodinky, když se to daří, ve společném ponoru, v introspekci, která je většinou zároveň doprovázena nějakou srandou, protože já si nemyslím, že to má být všechno takové vážné. Myslím, že život je v zásadě veselý už jenom tím, že existuje. To je docela velký kosmický vtip. To je tak velký vtip – život, životní formy, všechny formy života, to je něco tak vtipného, protože dodnes se v tom nikdo nevyzná. Dodnes se přesně neví, jak to je.

Japonský autor Harari napsal knihu „Sapiens“ o vývoji a dějinách lidstva. Když to čteš, tak ten největší vtip je v tom, že se ukáže, že se neví, jak to bylo. Neví se, jak to bylo, není žádná vědecká shoda o tom, jestli lidi žili ve dvoučlenných, kmenových rodinách, nebo kolektivních rodinách. Vůbec se neví, proč se lidé stali zemědělci. Je to velká záhada, protože zemědělci oproti lovcům jaksi zhloupli.

Martina: Proč je to napadlo, že?

Jaroslav Dušek: To je velmi zajímavé. Harari říká, že z průzkumů které máme, je evidentní, že lovci, sběrači, měli větší lebky, větší mozkovnu, že byli chytřejší, a že zemědělec zpitoměl a dostal se do projektu času, protože musel pěstovat, měl třeba strach z neúrody. Byl v určitém napětí, ve kterém lovec ani sběrač vlastně nikdy nebyl, ten vždycky něco našel, vždy bylo něco, co se podařilo získat, ale nemusel to pěstovat, vyvíjet. Harari říká, že je naprostou záhadou, proč se vlastně ujalo zemědělství jako energeticky nevýhodný způsob existence.

A představ si, že připouští myšlenku, že to vzniklo z jakýchsi záhadných náboženských důvodů, protože v Turecku je nalezena prastará svatyně z období 10 tisíc let před naším letopočtem, nějaké obrovské mnohatunové, nebo desítky tun vážící sloupy. Je to datované, nejdříve tomu nevěřili, pořád to dokola zkoumali, ale dnes je to prý obecně přijato. Mně je to datování jedno, ale tak to píše Harari. Oni tam stavěli obrovskou svatyni, ale okolo nic nebylo, žádné město. Dřív se mělo za to, že vzniklo nějaké sídlo, osídlení, tam lidé žili a postavili si svatyni. Tady se zdá, že se nejdřív stavěly svatyně a pak kolem nich vznikalo osídlení. A tento Harari říká, že zemědělství možná vzniklo proto, aby bylo možné na jednom místě uživit lidi, kteří stavěli svatyni, protože na daném místě potřebovali denně pracovat, stavět, potřebovali jídlo, obživu. A říká, že je docela možné, že pro stavbu té svatyně vzniklo zemědělství a tak našel úplně nové nečekané vysvětlení.

A tak si čteš knížku Harariho o dějinách lidstva, o tom všem, co jak bylo, nebo nebylo – a jediné, co tě na tom baví, je ten ohromný vtip, že se na tom stejně neshodne ani odborná veřejnost. Vždy je tam možnost jiného názoru, jiné představy. Také dodnes není přesně dohodnuto, jestli se mezi sebou dobrovolně mísily kmeny, neandrtálci, různé kmeny hominidů, nebo jedna nejsilnější parta ostatní převálcovala, vybila a udělala tak prostor pro sebe. A ani na to není jednotný názor. Ukazuje se, že v sobě neseme geny neandrtálce, že se to nějak mísilo a někdy tato mísení jsou velmi překvapivá. Když zkoumali Ötziho, tak zjistili, že má v sobě tibetské geny, speciální geny, které mají Tibeťané ve velkých výškách. A s tím se vůbec nepočítalo, že by už v době, kde se zamrazil do ledu, docházelo na planetě k takovému mísení.

Takže z toho důvodu říkám: „Život je asi nějaký vtip.“ A je to veselé, protože my se o tom pořád něco dozvídáme, pořád studujeme a pak se vždy vynoří nějaký další objev s velkou vážností jako novinka. A většinou to úplně změní dosavadní pojetí toho, jak to bylo do té doby a mě tenhle kosmický vtip ohromně baví.

V tradici některých domorodých indiánů je, že dar předáváš tajně, zanecháváš jej v prostoru toho druhého. Indiáni věděli a znali, že aby dar přinesl radost, neměl by v sobě mít aspekt důležitosti, ega.

Martina: Když se vrátím zpět k Vánocům, tak jedním ze zásadních atributů Vánoc je dar, obdarovávání. Jak to vnímáš, jak se díváš na dary? Protože někdo už se tváří, že je povznesen nad jakékoliv fyzické předměty, někdy je to příjemné povznesení, někdy je v tom povznesení skryto trochu nadutosti, protože se daný člověk cítí trošku jako výš, než ti, kteří si ještě potřebují kupovat trička a pantofle. Jak ty vnímáš dary?

Jaroslav Dušek: Je tam několik aspektů. Slovo „dar“ je pozpátku „rad“, to znamená, že to dáváš rád, děláš to ráda. Je to něco, co dělá radost. Dar a radost je něco, co by k sobě mělo z této povahy patřit. Druhý aspekt daru spočívá v tom, že v dobách, kdy se skutečně žilo tak, jak se žilo v minulosti, tak Vánoce byly příležitost někomu dát něco, co opravdu potřeboval. Bylo možné obdarovat druhého člověka něčím, co bylo skutečně pro něj nutné, nezbytné, užitečné. Dnes žijeme v přežrané době civilizace, ve které vlastně všichni všechno máme. Nemyslím úplně všichni, jsem si vědom toho, že jsou tady lidé, kteří žijí v nouzi, ale mluvím o většinovém pocitu, že není taková úplná bída, nebo nouze, že bys dávala někomu kalhoty nebo boty, protože žádné nemá. Takovéto dary by měli dostávat právě lidé, kteří to potřebují.

Ale lidé, kteří jsou saturováni, najedeni, nebo vlastně tedy spíš přejedeni, a jejich šatníky jsou přeplněny kvantem šatů, triček, košil, botníky překypují botami, mají už doma mixér, robota, myčku, pračku, ledničku větší než byt, tak tam je těžké si cokoliv dávat. Dnes si mezi svými blízkými již vlastně dary tohoto typu nedáváme, anebo se někoho opravdu zeptáme, co by potřeboval, jestli existuje něco, co by se mu hodilo. Ale kupovat si věci, dávat si dary jenom proto, aby se jakože dávaly dary, to už nám připadá nějaké přebujelé.

Pak existuje ještě jeden aspekt daru, který miluju, a to je způsob předávání daru, protože v tradici některých domorodých indiánů dar předáváš tajně. To znamená, že dar zanecháváš v prostoru toho druhého člověka, aniž bys mu řekla, že mu jej dáváš. Tam se nepovažuje za vhodné osobní předávání daru, nebo: „Já jsem ti koupil…, tak co tomu říkáš? Líbí se ti ten dárek? Kam jste si to dali? Kam jste si dali ten obraz ode mě? Kde ho máte? Proč tady nevisí?“, a takovéto trapnosti okolo.

Martina: Je za skříní…

Jaroslav Dušek: „Jé, my jsme ho ještě nevybalili, ale moc se na to těšíme…“ Indiáni věděli a znali, že aby dar vyvolal a přinesl radost, tak by v sobě neměl mít aspekt důležitosti, ega – „Já ti to dávám. Koupil jsem ti drahý dárek. Hele, než jsem to sehnal, to bylo teda něco. Měli poslední, sehnal jsem to pro tebe…“ To u indiánů není. Oni dar někde zanechají; někde v kapse toho druhého, v zavěšeném kabátu, nebo mu to dají někam do jeho prostoru. A dokonce je na člověku, aby sám buď pochopil, nebo nepochopil, od koho to je. Ani nemusíš vědět, kdo to tam zanechal.

Já jsem to ve svém životě občas udělal, že jsem někde takto u některých lidí nechával něco, tak jako na tajno. A pak bylo zajímavé, že se třeba neozvali, nereagovali, a já jsem si říkal, že to třeba ani nenašli, protože jsem to umístil rafinovaně. A pak třeba za rok, za dva jsme se potkali a oni tak jako přikývli jako že jo, že věděli, že to tak je a že je to pobavilo. Tak to je také aspekt daru, jak to předat, proč to dáváš.

Martina: Neočekávat díky.

Jaroslav Dušek: Tak. Budhisti mají takové rčení „Chléb položený na vodu“. To je dar, který dáváš prostoru, životu jako takovému, to znamená, že vezmeš krajíc chleba, položíš ho na vodu a on pluje. A jestli to snědí ryby, kachny, nebo najde nějaký člověk a bude to pro něj, sní to; to už je věc prostoru, není to tvoje věc. Ty posíláš dar do prostoru, položíš chleba na vodu a život a všechny okolnosti pracují dál a vzniká zase zábava, možnost, legrace, štěstí, radost z toho, jak se věci sejdou nebo nesejdou, jak se samy odehrávají.

Jsme přeplněni a bylo by zajímavé víc čistit

Martina: V Bibli je „pouštět chléb po vodě“, je to vše promícháno.

Jaroslav Dušek: Ano. Takže myslím, že tohle vše patří k darům. A když se Vánoce přemění v záplavu darů, tak jsem to mohl vidět u dětí, nebo u vnoučat. Když si vzpomenu na sebe, tak když jsme byli mladí, měli jsme jeden hlavní dárek. Dokonce někdy se stalo, že rodiče nám dali rozhodnout. Táta mi v nějakém věku, bylo to asi spíš k narozeninám než k Vánocům, říkal: „Dostaneš buďto kolo (favorita, přehazovačku, berany), anebo magnetofon.“ Byly to dvě věci, které jsem si přál a já jsem se musel rozhodnout. A bylo to těžké rozhodování, protože ten magnetofon by byl dobrý. Magič tehdy, to nebylo jako dnes, že všechno hraje, mobily, to byl magnetofon.

Martina: Kazeťák…

Jaroslav Dušek: Ano, kazety, a byl to double, dvojka, mohla jsi nahrávat z jedné kazety na druhou. Ale vyhrálo kolo. Prostě jsem si řekl, že to bude pro mě veselejší dar. Pak jsem u vnoučat viděl, že už těch darů mají hodně a vnoučata začala googlovat, za kolik ty dary, co kdo dostal, byly. Najednou řekly, že někdo dostal levnější. My jsme na to docela koukali, jak se přes tyto přístroje a sítě rychle orientují a hned vyzkoumaly cenu dárku a už nás napomenuly, že třeba…

Martina: …Aha, ty mě máš rád méně, protože…

Jaroslav Dušek: To ne, to neměly: „Máš mě míň rád“. Ale prostě věcně: „Jak to, že tahle dostala dárek v ceně takové a já mám jenom takový?“ A nás zaskočil jejich způsob uvažování a viděli jsme, jak veliký posun je už tady v dárcích, jak je to něco úplně jiného. Dárek byl svátek, to se rozbalovalo a člověk se těšil, co tam bude. Dnes mám pocit, že právě děti už mají doma 20 plyšáků a vlastně všechno, a že nový dárek už nepřinese ten úžas, nebo překvapení. Myslím, že jsme přeplnění a že i v tom by bylo zajímavé víc čistit.

Takže pro mě je na Vánoce zajímavější, že si zazpíváme, že se spolu posadíme, že se třeba něco vypráví. A to mi přijde jako větší dárek, že rodina je pospolu, že se navštívíme navzájem a někde posedíme. To se mi zdá dnes cennější než to, jestli si dáme nebo nedáme nějakou věc. Nejlíp to před lety vyjádřila moje babička, kdy u vánočního stromku při rozbalování dárků vykřikla: „Zase taška a zase bez kapsy.“

Pro indiány je předání daru ještě svátkem, něčím, co je úžasné

Martina: Když si člověk představí štědrovečerní noc, tak ta byla vždy spojená s kouzlem, se zázraky, člověk mohl vidět budoucnost, spatřit svůj osud, najít poklad, o štědrovečerní noci se mohlo stát cokoliv. Co bys chtěl v tomto zázraku najít? Jaký poklad bys chtěl najít, nebo jakého zázraku bys chtěl být účasten, zažít ho?

Jaroslav Dušek: Já ti řeknu, co se mi stalo, ne co bych chtěl. V roce 2009 jsme s manželkou trávili Vánoce v Peru. Odjeli jsme tehdy na Mikuláše do Peru a vrátili se na Tři krále. Štědrý večer jsme trávili s indiány ve vesnici Apargilia, kam jsme se poprvé vydali v roce 2005, to jsme tam jeli ještě s výpravou dvanácti lidí, kteří nějak finančně podporovali indiánské děti, aby mohly studovat. Po čtyřech letech se manželka naučila španělsky a tak jsme se tam vydali sami dva. A Štědrý večer jsme trávili s rodinou, kde jsme měli dvě holčičky, které jsme podporovali.

A my jsme se rozhodli, že jim koupíme krávu. Pro indiány je předání daru ještě svátkem, je to něco, co je pro ně úžasné, jsou velice chudí, jsou tak chudí, že si v podstatě ani nedovedeme představit, v jakých podmínkách žijí, že mají třeba dvě brambory na den a podobně. V roce 2009 jejich domeček neměl okna ze skla, ale jenom z igelitů. V noci je tam pod nulou, je to 3500 metrů nad mořem, Apargilia je ještě o trošku výš, než Cuzco. Když jsme tam byli poprvé, tak jsme jim koupili berana a ovci, protože jsme chtěli něco, co by jim přineslo užitek, jehňata, stádo, a po těch čtyřech letech jsme si řekli: „Tak koupíme krávu.“ Zařídili to nějací místní indiáni, protože my neumíme koupit krávu v Peru, že bychom šli na trh a vybrali správnou krávu, tak jsme dali peníze.

Martina: A špatně se vozí.

Jaroslav Dušek: A špatně se vozí. Kráva byla koupena a čekala na kraji vesnice Apargilia spolu s indiánkou, která nám ji měla předat. My jsme několik dní před Štědrým dnem byli na výletě v horách, šli jsme z Cuzca. Tři týdny jsme bydleli v Cuzcu, chodili v jednom kuse kolem dokola pěšky na výlety, nebo výpady taxíkem. Šli jsme do vesnice Salkantaj, to je asi 3 hodiny pěšky z Cuzca, pořád vstoupáš nahoru, nahoru do hor a stejně se jmenuje sedmitisícovka, hora, která podle indiánů řídí to území. Je to vůdčí duch území Apuate, je to ta hora, kterou ti ukazují z letadla. Když máš štěstí, tak Salkantaj je nad mraky, na špičce je ledovec a kouká skrz mraky nahoru, a pilot často nad Salkantajem nakloní letadlo a ukáže ji cestujícím, nebo upozorní na to, že pod námi je Salkantaj.

My jsme byli ve vesnici Salkantaj a nějak jsme předpokládali, že uvidíme horu, když se jmenuje stejně. Koukal jsem do mlhy, do mračen směrem, o kterém jsem se domníval, že je Salkantaj, a žádal jsem Apua, ducha hory, aby se mi ukázal, jestli je to možné. Jestli je možné, aby se rozestoupily mraky. No, nic se nerozestoupilo, nic jsme neuviděli a o několik dní později, asi o dva, tři dny později byl Štědrý den a my jsme jeli za indiány předat krávu, ten dar. Byl večer, už zapadalo slunce a my jsme měli od indiánů z Cuzca půjčený mikrobus, který byl ve stavu, v jakém by u nás vůbec nemohl jet po silnici. To znamená, že úplně nereagoval na pohyby volantu, nebo jsi musela volantem hodně pohnout, než kola pochopila, co po nich chceš. Okénka byla stažena do půlky, nešla vytáhnout ani stáhnout, takže bylo celkem frišno, měli jsme proto na sobě čepice a šály a smáli jsme se, že jsme vypadali jako nějací partyzáni, kteří jedou do hor mikrobusem přepravovat nějaký kontraband. Každé světlo svítilo jinak, jedno trošku jakoby nahoru, jedno spíš níž. Byla to prostě zábava, smáli jsme se tomu, jak jedeme.

A bylo úplně modré, čisté nebe, slunce právě zapadalo a před námi stál celý Salkantaj, kompletní sedmitisícovka. Bylo to něco tak ohromujícího, byl to tak velký dar, byla to odpověď na tu prosbu z doby dvou dnů předtím. Prostě najednou tam stál Salkantaj, vedle něj další šestitisícovky. Všechno obnaženo, všechno v plné kráse. Tyto hory jsou ohromně vznešené. A je výjimkou, že je můžeš takto vidět. Není obvyklé, že je vidíš takto kompletní, celé, čisté. Bylo to neuvěřitelné, bylo to na Štědrý večer a my jsme tam jeli. Teď se už úplně setmělo, převzali jsme krávu, a mysleli si, že manželka povede krávu a já pojedu mikrobusem. Ale kráva se bála manželky, manželka se bála krávy, tak indiánka musela jít s námi a došli jsme na Štědrý den i s krávou do naší rodiny.

Tam se všichni rozplakali, protože pro ně v tu chvíli nebyl větší dar než kráva, takže to vzbudilo ohromnou radost. Také jsme jim koupili dárky, každému členu rodiny jsme koupili něco tak nějak podle pocitu, co by komu udělalo radost. Oni krávu tedy převzali a radovali se a pak jsme si sedli a my jsme na stůl položili hezky, krásně zabalené dárky s pentlemi a řekli jsme jim, že to jsou jejich dárky a každému jsme dali ten jeho. Oni seděli a nic nedělali. Seděli, bylo ticho a já jsem najednou pochopil, že oni zřejmě nejsou vůbec zvyklí si předávat zabalené dárky, že vůbec nemají takový zvyk, protože to už je nadbytečný nesmysl – nějaký balicí papír a podobně. Že si dají dárek, možná ho i tajně někde nechají a najednou tam seděli proti těm balíkům a koukali. Já říkám manželce: „Hele, zeptej se jich, jestli by ty dárky chtěli vidět.“ Tak se jich zeptala a všichni úplně nadšeně: „Ano, ano, jo, jo…“, protože si netroufli, nevěděli, co mají dělat. Tam je vždy hezké, když narazíš na jiný zvyk. Tak teda jsme jim řekli, ať to rozbalí. Rozbalovali to, samozřejmě se radovali, ale ten moment, jak tam ta rodina sedí – a my byli zmatení, proč to nerozbalují, proč se na ty dárky nevrhli… to se nedá zapomenout.

Bylo úplně jasno, novoluní, nebi vévodila neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše

Martina: Děti to u nás trhají…

Jaroslav Dušek: Ani děti, nikdo si netroufl, všichni seděli, koukali na nás, protože nám říkali Madre, Padre. I ta vážená maminka rodiny mi říkala Padre. Přistupovali k nám s velkou úctou. Udělali jsme chybu, že jsme jim řekli, kolik stojí letenka. Zeptali se nás, kolik jsme zaplatili za letenku a my jsme to řekli, byli jsme naivní. Pro ně to byla částka, kterou za celý život neuvidí, nedají dohromady. Částka tak absurdní, jako kdyby mi někdo řekl, že letenka stála 100 milionů korun – a v tu chvíli jsme pro ně byli někdo, kdo má neomezené možnosti, takže se k nám chovali až s přemrštěnou úctou.

Nicméně byl to velmi krásný Štědrý večer, pila se čokoláda, jedla bábovka, což jsou u těchto horských indiánů, v této vesnici jejich tradiční jídla a povídali si o zvycích. Indiáni jsou velmi zvláštní tím, že aniž by znali členy naší rodiny, znali jenom mě a Ivetu a čtyři roky předtím tam byla s námi Agáta, tak znali jména dalších členů rodiny a ptali se na všechny jménem; „A co Martin? Jak se má Martin?“ Prostě už si osvojili, jak se kdo u nás jmenuje, vyptávali se na jednotlivé členy rodiny a sváděli jsme debatu o tom, jak u nás vypadají Vánoce a jak to je u nich. Je fascinuje sníh, který u nás napadne, jaké to je, nebo jaké to je bruslit, co to je bruslit, to neznají. Tak jsme si povídali a trávili nádherný Štědrý večer.

Jeden z dalších darů, které jsme dostali, bylo to hvězdné nebe. Ten den se nebe vyčistilo, bylo úplně jasno a mám dojem, že dokonce bylo novoluní, nebo těsně okolo novoluní, protože Měsíc na nebi nevévodil, ale vévodila Venuše. Neuvěřitelně jasná, ohromná, zázračně svítící Venuše. Když jsi ve výšce 3500 metrů nad mořem, tak samozřejmě jsi mnohem blíž nebi. V těch oblastech, kde jsme byli, je extrémně čistý vzduch, protože třeba v Cuzcu se netopí, tam nejsou komíny, nemají čím topit, tak tam pro turisty mají maximálně nějaká topítka, ale jinak netopí. Oni prostě mají houně a zahřejí se nějakými dekami, ale ne tím, že by měli kamna a komíny, protože by neměli čím topit. Takže vzduch je opravdu extrémně čistý, není tak zatížený jako u nás a vidíš nebe mnohem blíž, než jsi zvyklá. To byla tak fascinující podívaná, byl to takový vrchol, a ta tečka byla Venuše, která na nás ze shora zářila. Bylo to úžasné.

Martina: Jardo, evangelista Matouš, ale třeba také templáři říkali: „Kde tvůj poklad, tam srdce tvé.“. Jak si to vykládáš?

Jaroslav Dušek: No, že pokladem je srdce. To je poklad. Srdce je něco, co náš drží, něco, co je velmi zvláštní orgán, který pomocí zvláštních rotací, které uděluje krvi, roztáčí krev do zvláštních vírů a tak s ní dokáže hýbat v tisících kilometrech našich tepel, žil a cév. To jsou ohromné, předlouhé vzdálenosti, kdyby se to natáhlo. A tato krev dokáže protékat i těmi nejjemnějšími cévami díky impulsům, kdy komunikuje srdce a jádro červené krvinky. Komunikují spolu, mají nějakou zvláštní komunikaci, která umožňuje pohyb krve.

A když se ti někdy stane, že se s někým obejmeš a ucítíš tep jeho srdce, nebo položíš ucho na něčí hruď a teď tam slyšíš: buch, buch, buch, buch… Tu zvláštnost, co opravdu dejme tomu 50krát za minutu plus mínus tepe, 50krát buch, buch, buch… Neuvěřitelné, opravdový poklad, zázrak. To je něco.

Martina: Jardo, moc děkuji za vánoční povídání a rozjímání a těším se, že budu vyhlížet zítra na obloze to dítě, co je tu od věků. Díky moc.

Jaroslav Dušek: Taky děkuju.

Mezi důležitá témata také patřila s tím související teorie elit a dědění takzvaného desetníkového myšlení u dětí z chudých rodin – a investičního myšlení u potomků z rodin bohatých. A také ty zákonitosti společenského vývoje, podle nichž se vzpoury a revoluce proti elitám nakonec dostanou na trajektorii, kdy bohatí opět bohatnou a chudí chudnou. V neposlední řadě bylo obsahem rozhovoru to, jak je důležité pozorovat svět tak, aby člověk oddělil důležité od nedůležitého, dovedl sledovat tendence a predikovat, co a kdy nás potká.

Martina: Pane doktore Červený, říkáte, že je dobré predikovat, ale v našem mediálním prostoru smíme predikovat pouze pozitivně, protože jinak strašíme. Všiml jste si toho?

Karel Červený: Všiml jsem si toho. Když proběhla poslední finanční krize kolem roku 2008, tak bylo pár hlasů, které říkaly, že krize přichází, byly to tak tři, čtyři hlasy seriózních vědců a odborníků. Ale jinak celý ekonomický svět tvrdil, že tyto varovné hlasy jsou blbost, strašení. Vždy se najde nějaké upozornění, že se děje něco špatného, ale protože lidé chtějí mít myšlení v krabici a dolárky jim zaslepí oči, tak si nechají myšlení v krabici a nastane krize.

Podívejme se, jak je dnes na tom Turecko a co mu hrozí. Ale svět je propojen. Může se stát, že to bude druhé Řecko a že spolu se sankcemi, které na sebe vzájemně uvalují Trump, Čína, Evropská unie a další země, tak se opět rozkolísá celý ekonomický systém. Takže někde je nějaký spouštěč, trucakce pana Trumpa, a už se povezeme znovu v recesi. To je možné.

Martina: Navíc mnozí ekonomové říkají, že nyní žijeme rok 2007. Ale také jsou většinou umlčeni a uštípáni tím, že zbytečně straší.

Karel Červený: Bojím se, že mají pravdu.

Lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola

Martina: Na základě čeho se bojíte? Na základě informací, které zpracováváte i na základě Paretova pravidla, na základě predikací? Jakým způsobem jdete na to, abyste se ve světě orientoval? Vyučujete kreativní myšlení, strategické myšlení, takže byste měl vědět, do čeho investovat, nebo zda si balit tlumok.

Karel Červený: Je pravda, že si rád hraji se synergickými mapami. To znamená, že vytvářím synergické mapy z událostí, které zde jsou a které přicházejí, a z toho, že víme, které technologické zvraty jsou za dveřmi a co určitě nastane, jen nevíme přesně kdy, v jaký rok a v jakém pořadí. A myslím, že se mi daří zjistit, jaký bude výsledný efekt událostí.

Dělám také plánovací scénáře. K tomu, aby si vytvářeli synergické mapy a plánovací scénáře, již před mnoha lety vyzvala své klienty poradenská společnost McKinsey – a to proto, aby viděli kousek dál a za roh. Takže na vaši otázku odpovídám: ano, hraji si s tím a vidím, kam to může dojít. Takže to je jeden zdroj informací. A to, proč se bojím, je dáno tím, že lidé jsou nepoučitelní a opakují stejné chyby pořád dokola.

Martina: Říkal jste, že u Paretova pravidla lze velmi dobře vysledovat důsledky nerozhodnosti. Když bychom si měli vzít konkrétní příklad, tak to, co předvádí Evropa, je téměř hmatatelnou nerozhodností, protože spoustu důležitých věcí odkládá, nebo je řeší jen velmi po povrchu. Pracuje i s tímto Paretovo pravidlo prakticky, tedy nejen tak, že to popíše, ale třeba dá i algoritmus, jak v sobě schopnost rozhodnosti odzátkovat, recept pro politiky, novináře, ale i pro posluchače obecně?

Karel Červený: Obávám se, že v duchu Paretova pravidla mám smutnou zprávu…

Martina: …80 procent s tím nic neudělá…

Karel Červený: … ne, naprostá většina politiků a lidí se na Paretovo pravidlo vykašle a bude si dál řídit svůj život podle rádoby selského rozumu. Nebudou si všímat důležitých věcí a budou zaměňovat věci důležité za nicotné, protože příležitosti i hrozby kolem nás vypadají stejně důležitě. Paretovo pravidlo pomáhá rozlišovat, co je důležité a co není. A to si člověk může vypěstovat tím, že si nejenom přečte potřebné knihy, ale že se neustále tímto prizmatem kouká kolem sebe.

Většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat skutečně důležitým věcem

Martina: Ale co je a co není důležité, může být velmi individuální. Pro společnost nebo společnosti třeba ne, ale pro osobní život je to velmi individuální.

Karel Červený: Ano, souhlasím, ale pro společnost je odkládání těch věcí, jak jste o nich hovořila, opravdu katastrofální. Politici se začínají věcem věnovat vždy až tehdy, když jsou v krizi. A začnou se tomu věnovat proto, že to v takovém případě voliči ocení…

Martina: …říká se, že politik začne dělat podstatné věci, až když není vyhnutí. Až když nic jiného nezbývá.

Karel Červený: Ano, za prevenci nejsou body. Dokazujte prevenci tak, že by si občané řekli: „Ti naši politici, to jsou chytří lidé. Dělají prevenci, vybudovali krajinu takovým způsobem, že zadržuje vody. Pojďme jim za to zatleskat a zvolíme je znovu.“

Martina: A tehdy Karel Červený vysvětlil a vytvořil svět, ve kterém by sice každý rád žil, ale je to čirá utopie. ..

Karel Červený: Tím smutným poselstvím je, že většina lidí nikdy nebude moudrá a nebude se věnovat věcem skutečně důležitým, protože by to vlastně odporovalo Paretovu pravidlu. Takže vždy bude pouze menšina lidí, která se bude moudře dívat na různé věci a využívat Paretova pravidla pro sebe i pro společnost. Ale nikdy to nebude většina.

Martina: Podle Paretova pravidla by ale stačilo, kdyby to bylo 20 procent.

Karel Červený: Ano, to je docela velké množství. Kdyby to byla pětina, tak by bylo na světě mnohem lépe. To by ale politické strany musely mít úmysl sloužit lidem a pak by hledaly nástroje, jak to udělat – a dozvěděly by se o Paretově pravidlu a řekly by si: „Pojďme se ochytřit, přečteme si to, budeme o tom diskutovat, budeme hledat.“

Já toto učím ve firmách, které to vděčně přijímají, protože více šetří zdroje, mají větší tržby, výnosy, umí nakládat lépe s lidmi a využívají mnohem lépe příležitostí. Takže v soukromé sféře to jde, v politice nikoli. A to proto, že tam nejsou čisté úmysly.

Elitu zřejmě smete revoluce nespokojených mas, bude nastolen nový řád a na pár let nastane větší míra spravedlnosti

Martina: Existují teorie a možná to nejsou ani teorie, že jedno procento lidí na světě vlastní větší majetek než kolik vlastní celý třetí svět. Jak toto zapadá do Paretova pravidla, protože pak už jsme na poměrech nikoliv 20:80, ale 1:99. A také by mohlo být, že těch devatenáct z dvaceti ještě navíc slouží tomu jednomu procentu. Počítá Paretovo pravidlo i s takovouto disbalancí, neřkuli téměř s konspiračními teoriemi?

Karel Červený: Četl jsem několik takových úvah, odborníci si s touto myšlenkou pohrávají a říkají, že tuto elitu zřejmě smete nějaká obsáhlá revoluce, a pak to půjde celé znovu podle Paretova pravidla. Takže na pár let nastane větší míra spravedlnosti, protože nespokojené masy provedou revoluci a bude nastolen nějaký nový řád. Ale vše se potom opět začne podle Paretova pravidla chovat tak, že nůžky se opět začnou rozevírat a pár desetiletí se to bude vracet do stavu, v jakém je to dnes.

Martina: Pane doktore Červený, každá pořádná rovnice má svou neznámou nebo proměnnou. Když jste vzpomínal synergie, přerušované rovnováhy, to jsou termíny, se kterými pracuje i tým kolem profesora Bárty. Výsledkem jejich bádání jsou knihy „Kolaps a regenerace“ a podobně. Ti se snaží, jak naši posluchači vědí, ukázat na zaniklých civilizacích, že všechny měly stejnou trajektorii vývoje, rozkvětu, vzestupu, úpadku a pádu. Ale řekněte mi, když Paretovo pravidlo zjišťuje maličkosti, které velké věci tvoří, tak jak zjišťuje, co je tou proměnnou? Co jsou ty věci, se kterými nikdo nepočítá? I ty staré civilizace vždy splnily mnoho z těch zanedbaných věcí ve společnosti, o kterých se bavíme, ať už byly ekonomické, korupční, růst mandatorních výdajů a tak dále., ale pak vždy přišlo něco, s čím nikdo nepočítal, klimatická změna, útok, povodně a podobně. A to pak dokonale zamíchalo kartami. Jak Paretovo pravidlo zjišťuje, kde hledat a nacházet to, co nemůžeme vědět, co je onou proměnnou, která to může úplně změnit?

Podle Paretova pravidla vždy existuje malé množství vysoce produktivních, pozitivních nebo negativních sil skrytých pod povrchem, které je třeba identifikovat, zastavit negativní a podpořit pozitivní

Karel Červený: Paretovo pravidlo říká, že vždy existuje malé množství vysoce produktivních sil, které jsou skryty pod povrchem. Tyto síly jsou buďto pozitivní, nebo negativní. A je na uživateli Paretova pravidla, aby dokázal takové skryté síly identifikovat. Aby včas zastavil ty negativní, a včas podpořil pozitivní.

Například, když podnikatel vidí, že mu nějaký produkt nejde, tak ho zařízne, vezme prostředky a finančně posílí ty produkty, kterým se daří dobře. Nebo máte 20 procent klientů, kteří přináší 80 procent tržeb. Existují ale také na obsluhu tak drazí klienti, že jsou vlastně ztrátoví, a Paretovo pravidlo říká: „Nechte je konkurenci, ať si s nimi poradí.“

Takže všude kolem nás se děje něco pod povrchem a máme-li vycvičená tykadla, kterými dokážeme rozeznat to dobré, co se někde klube, třeba v našich osobních životech, ať už se jedná o vztahy, rodiče, děti, partneři, známí – tak to stačí podpořit. Nebo když se to týká firmy, případně celé společnosti, tak je dobré to prostě podpořit. Ale jakmile se klube něco špatného, tak by se všichni měli rychle vzpamatovat a říci si: „Nejprve budeme stabilizovat systém, a až bude velmi stabilní, tak si můžeme dovolit řešit nečekané věci.“

Když jsme mluvili o migrační krizi v Evropě, tak Evropa je hodně nestabilní, Spojené státy jsou super nestabilní, vlastně celý svět je velmi nestabilní, ale potřebuje mít ohniska stability. Panu Trumpovi se daří tuto nestabilitu prohlubovat a Evropa místo toho, aby se spojila, tak se nechává drolit, například brexit. A když do tohoto budou přicházet nové a nové masy migrantů? Přitom rozlišuji uprchlíky, kteří utíkají před válkou, proti tomu vůbec nic nemám, ale migranti zde nemají co dělat, protože my máme svých problémů dost.

Můžeme pomáhat Africe a komukoliv, ale jakmile se ten problém přenese na naši půdu, tak už se ho nikdy, ale nikdy nezbavíme. Toto je tak nestabilizující prvek, který by zde neměl být, protože se tím rozvrátí sociální a zdravotní systémy. A Evropa by se měla stabilizovat.

Již před dvaceti lety jsem četl studii, že když se ve Spojených státech do nějaké čtvrti přistěhuje pět procent barevných, tak ti bílí začnou prodávat své domy a pozemky, protože ztrácí na ceně. A toto se nyní děje i v Evropě, ceny pozemků se ztrácí, klesají. Lidé si třeba koupí pár nějakých nemovitostí a chtějí s tím hospodařit na důchod. Mají v tom nějakou jistotu a nyní zjišťují, že tam, kde je hodně migrantů, jsou jejich pozemky bezcenné. Takže tímto způsobem tratí.

Chci tím říct, že pokud to Evropa nebude řešit, tak se dostanou k moci polofašistické a fašistické strany a může se stát, že se postaví lidé proti lidem. Mám velký strach z občanské války, nespokojenosti a z toho, že lidé budou brát zákon do vlastních rukou, protože s tím politici nic nedělají. Takže místo přirozeného politického vývoje zde možná budeme mít diktatury nebo chaos. A tomu by se dalo zabránit, pokud by politici přemýšleli nad tím, co všechno je ve hře, jak se to ovlivňuje navzájem, co se akceleruje a co brzdí – a jaký výstup z toho všeho může být.

Martina: Máte nějakou teorii na to, proč si Evropa nedokáže onu synergickou mapu nalinkovat, promyslet a vidět dopředu? Proč vlastně zavírá oči před tím, co by se eventuálně mohlo stát? Neříkám, že vše, co jste zde nastínil, se přesně tak i stane, ale je to obsahem mnoha názorů, které zaznívají.

Karel Červený: Uvedu dva příklady. Jeden se odehrál před druhou světovou válkou, kdy moudří lidé, počínaje Karlem Čapkem a konče nevím kým vším, varovali před válkou a všichni politici v Evropě měli klapky na očích. Věřili Hitlerovi, že s ním jsou dohody možné a tak dále. Neposlechli, a nastala katastrofa, 60 milionů lidí mrtvých.

Druhý příklad: předevčírem jsem viděl v televizi dokumentární pořad o Singapuru. A fantastické je, že za posledních šedesát let se vládní úředníci v Singapuru snažili pro obyvatele vytvořit ráj na zemi, město snů. A opravdu se jim to po všech stránkách daří. V čele byl nějaký pan Lee, říkali o něm, že je tak trochu osvíceným diktátorem a chválabohu za něj. Tato asijská zkušenost je ohromná poctivost vůči svým obyvatelům, podobně jako to mají ve Švédsku nebo ve Švýcarsku, kde politikové a úředníci chtějí prospět svým obyvatelům.

Martina: Myslíte, že to, co se děje ve Švédsku, kdy se Stockholm stává jedním z čelných měst, co se týká kriminality, je důsledkem velké prozíravosti a zodpovědnosti vůči obyvatelům?

Karel Červený: Myslel jsem, že to řeknete.

Ve Švédsku čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů a nechali vytvořit ghetta, aby si tam dělali, co chtějí. Oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají – a jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná.

Martina: Nemohla jsem si pomoct.

Karel Červený: Samozřejmě. Já jsem to myslel tak, že ve Švédsku stát se úředníkem na magistrátu, nebo politikem, je prestižní záležitostí, ale ne proto, že si mohou nahrabat, ale že ti lidé to berou strašně vážně. Pravdou je, že již čtyřicet let úplně zanedbávali problém integrace migrantů, a nechali vytvořit ghetta, aby si tam ti lidé dělali, co chtějí, protože oni se v podstatě do společnosti integrovat nedají.

Jakmile je jich moc, tak je jejich integrace nemožná. Musíte prostě strčit jednu příchozí rodinu mezi tisíce jiných, a pak se integrují. Ale nemohou to být tisíce a tisíce v jednom malém městě. To je naprostý nesmysl. Takže oni toto zanedbali.

Ale já se teď vrátím k případu Singapuru. Ať se tam podíváte na jakýkoli problém, na dopravu, dostatek vody, vzdělání, kulturu, pořádek a pocit bezpečí, rozvoj lidí, tak po 60 let v sobě úředníci mají, jak se po sobě střídají, že ze Singapuru vytvoří perlu Tichomoří. A dokázali to.

Nebo si vezměte město Curitiba v Brazílii, což je hlavní město státu Paraná, které má 2,5 milionu obyvatel. Od druhé světové války toto město vedou architekti, kteří to město milují. A oni nakazili touto láskou všechny občany, získali jejich vysokou míru angažovanosti a občané tam dělají neuvěřitelné věci. Je to jedno z nejlépe řízených a vedených měst na světě. A takových příkladů je po světě hodně. A viděla jste nějakou vládní delegaci, která by jela do Curitiby nebo do Singapuru učit se, jak se slouží občanům? Víc k tomu nemám slov.

Svět řídí zájmové skupiny, ty řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: Nastínil jste, jak vidíte Evropu. A protože jste vedoucím lektorem rozvoje kreativity a strategického myšlení, tak by mě zajímalo, jestli existuje jiná oblast, u které si myslíte, že jsme těch 20 procent promeškali? A máte pro budoucnost obavu z toho, že se tyto důsledky budou řetězit?

Karel Červený: Takhle bych to úplně neřekl. Spíše mě děsí ta netečnost, to nicnedělání, což vede k tomu, že se nahromadily problémy různého rázu, ochrana životního prostředí, je příliš mnoho lidí, mnoho protichůdných zájmů. Demokracie může požírat sebe samu, protože všichni mají svá práva, všichni si mohou cokoliv dovolit, škodit lidem, a tak dále. Myslím, že svět by vypadal daleko lépe, kdyby politici chtěli sloužit lidem jako v šestém století před naším letopočtem ve starém Řecku, což byla nádherná demokracie. Myslím, že svět řídí zájmové skupiny, tyto zájmové skupiny řídí politiky a do toho se dostávají politické, nebo náboženské ideologie. A to jsou hlavní brzdy. Takže mafie, politici a všelijaké -ismy, náboženské a politické, to jsou hlavní brzdy rozvoje společnosti.

Martina: A až jich bude 20 procent, tak je s námi amen. V této souvislosti se chci zeptat, zda existuje nějaká cesta, jak politiky přesvědčit, aby se s tímto zamíchalo? Může Paretovo pravidlo nabídnout nějakou variantu, inspiraci, díky kterým bychom docílili toho, že lidé, kteří rozhodují, by na svět nahlíželi trošku jinak?

Karel Červený: Paretovo pravidlo nabízí neuvěřitelné množství podnětů a inspirací. Jakmile člověk začne takto přemýšlet a vidět kolem sebe malé příčiny s velkými následky, tak to před vašima očima začne vyskakovat, hned si člověk uvědomí: „Aha, to je ono“. Dokud takto nezačne přemýšlet, tak je to mrtvé, ale ty zákonitosti okolo něj platí. Spíše se potom jedná o nějakou entropii, protože politika je o entropii, není to o energii, o budování světa, ale o udržování nějakého řádu, aby se uživilo co nejvíce lidí, kteří chtějí nahrabat pod sebe a nechtějí sloužit druhým. Zářných výjimečných pár příkladů politiků, kteří smýšlejí jinak, ale přece jen existuje. Ti přemýšlejí nad tím, co by se dalo udělat jinak a lépe, a stačí, aby se začetli třeba do stránek knih Richarda Kocha, a najdou tam neuvěřitelné množství inspirace pro to, jak zlepšovat náš život.

Martina: Pane doktore Červený, moc vám děkuji za to, že jste přijal pozvání a že jste si s námi povídal o tom, jak malé věci mohou zásadním způsobem měnit ty velké.

Karel Červený: Já také moc děkuji.

Ale přesto každý v nějaké míře touží po tom, aby se vyznal v proměnách svého života i dění kolem. Z toho důvodu vznikají různá pravidla a teorie, podle kterých se pokoušíme poměřovat svět. V posledních letech se hodně hovoří o takzvaném Paretovu pravidlu. Co to ale vlastně je? Co nám říká, co může objasnit, v čem pomoci tak, abychom se v sobě i světě lépe vyznali? O tom rozmlouvá Martina Kociánová s doktorem Karlem Červeným, který je vedoucím lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation.

Martina: Jsem ráda, že si s vámi můžeme povídat o Paretově pravidle. Myslím, že situace je dnes taková, že většina lidí netuší, co to Paretovo pravidlo je. Někdo ví, ale naprostá a převažující většina je na tom jako já, to znamená, že vím, ale vlastně nevím. Můžete vysvětlit, kdo to vlastně Pareto byl?

Karel Červený: Vilfredo Pareto byl italský ekonom, statistik a matematik, který se narodil roku 1848 a zemřel roku 1923. Svého času si v Itálii všiml nerovnoměrného rozdělení bohatství, tedy že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a naopak 80 procent populace vlastní jenom 20 procent bohatství. Podobné rozdělení bohatství našel v Německu, Anglii a v dalších zemích. To mu vrtalo hlavou, neuměl si to vysvětlit, a tak vymyslel teorii elit, která, stručně řečeno, vypovídá o tom, že když se člověk narodí do chudé rodiny, tak má takzvané desetníkové myšlení. Pořád ho učí šetřit a nikoli investovat. Když se narodí dítě do bohaté rodiny, tak přemýšlí úplně jinak, učí se investovat, nemyslí na desetníky, myslí na velké příjmy. Teorie elit také znamená, že elity mezi sebou soupeří o to, která bude bohatší a vlivnější, takže uvnitř těchto elit dochází k velkému pnutí. A občas nějaká revoluce některé elity smete a nastoupí elity nové. A tak se každý snaží v těchto elitách udržet a profitovat z toho, že tam je.

Vilfredo Pareto přišel na to, že 20 procent populace vlastní 80 procent bohatství a že to není možné změnit, protože každá revoluce vede ke stejnému nebo horšímu stavu

Martina: Do jaké míry byl Pareto následovníkem levicových filosofů a intelektuálů?

Karel Červený: Nemám o tom úplně přesné povědomí, spíše se podobní intelektuálové snažili o nějakou sociální spravedlnost. A v podstatě neměli s nějakými -ismy typu socialismus nebo komunismus ještě žádnou zkušenost, jen chtěli nastolit větší rovnost, protože buržoazní systém kolem nich byl křiklavě nespravedlivý. Tito intelektuálové se zamýšleli nad tím, jak by šlo tyto mravy trochu napravit tak, aby chudí nebyli až tak moc chudí – a bohatí zase až tak moc bohatí.

Ale Vilfredo Pareto si v závěru života uvědomil, že to vlastně není možné a že každá revoluce, která smete nějaký systém, režim, dojde opět k bodu, kdy se nůžky zase začnou rozevírat. To znamená, že pokud za jeho života 20 procent populace vlastnilo 80 procent bohatství, tak dnes je to tak, že jedno procento populace vlastní 50 procent světového bohatství. Nůžky se rozevírají tak neuvěřitelným způsobem, že bohatí bohatnou, chudí chudnou a střední třída se vytrácí.

Martina: Paretovu pravidlu se říká „20:80“ a vy jste říkal, že na konci života Vilfredo Pareto uznal, že když se toto pravidlo aplikuje do praxe, tak stejně nic neřeší. Tak jak tedy máme my dnes toto pravidlo implementovat do našich životů a proč bychom to měli dělat?

Karel Červený: Když dovolíte, tak s vámi nesouhlasím v tom, že nic neřeší. On si uvědomil, že toto pravidlo funguje nezávisle na naší vůli a my máme možnost jej využít, nebo nechat být. Ale ono existuje, třeba jako gravitace, a zasahuje všude. Vychází z teorie chaosu a zákona nelinearity, což znamená, že je to přesný opak toho, co nás učili ve škole, kde nám říkali, že každá příčina má svůj následek a že svět je lineární. Ale on není, byla to fikce. Takže všechno se rodí z chaosu a nelinearity – a Paretovo pravidlo do toho přesně zapadá. Funguje okolo nás a my máme možnost to buďto pochopit a využívat toho, nebo se tomu divit, případně se na to úplně vykašlat a nevšímat si toho.

Martina: Ale o tom, že svět není lineární, mluvili již před dvěma a půl tisíci let Platón a Aristoteles.

Karel Červený: Ano – a pan Pareto tomu dal řád. Asi by bylo dobré stručně uvést, jak to s panem Paretem dopadlo. Když v roce 1923 zemřel, tak pan Mussolini o několik let později teorii elit ukradl pro sebe, a to proto, aby obhájil italský fašismus. Tím byl Pareto trošku poznamenán. Podobně jako Nietzsche v Německu, kde jeho myšlenky byly zneužity nacismem, Mussolini zneužil myšlenek Pareta, který chudák zato nemohl a nemohl se ani bránit.

Po druhé světové válce někteří američtí ekonomové oprášili Paretovy statistické a matematické metody, které pak začaly být hojně využívány. V 50. letech Deming a Juran napsali knihu „Řízení kvality“, kterou postavili právě na Paretově pravidlu, že za 80 procent nekvality ve výrobě může 20 procent příčin. To znamená, odstraníme-li 20 procent příčin, tak tím odstraníme 80 procent nekvality.

Tehdejší američtí kapitáni průmyslu tyto návrhy pana Deminga a Jurana nepřijali a vyráběli dál podle svého. Ale Japonský svaz průmyslových inženýrů pozval oba pány přednášet do Tokia na Tokijskou univerzitu a pro firmu Toyota. Podařilo se tam implementovat zásady Paretova řízení kvality a japonské automobilky začaly vyhrávat na všech světových trzích. Když to viděli američtí kapitáni průmyslu, tak povolali oba pány zpět, aby implementovali tyto zásady do amerických firem. Přes řízení kvality se to dostalo do všech částí našeho života. Faktem je, že Paretovo pravidlo se používá více na Západě, zatímco u nás v Čechách o něco méně.

Paretovo pravidlo vyjadřuje, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. Když člověk do něčeho vloží práci, čas a námahu, tak nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil, ale víc, nebo míň. Záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také dřině.

Martina: Ale všichni vnímavější lidé si uvědomují, že tomu bylo vždy tak, že menšina řídí většinu, že menšina vlastní většinu světového bohatství, že menšina je aktivní a většina se veze, že menšina spotřebovává většinu světových surovin a tak dále. Ale nevím, jestli ten poměr je skutečně striktně 20:80. Mnohdy bych řekla, že je to 70:30 nebo 60:40 a podobně. Takže nevím, proč právě 20:80. Je v tom nějaký symbolický význam nebo něco, co bylo dříve exemplárněji patrné?

Karel Červený: Poměr 20:80 je prostě nejobvyklejší. Ale existují i poměry, o kterých jste mluvila – a také 1:99, nebo 51:49. Má to vyjadřovat, že nikdy neexistuje rovnováha mezi vstupy a výstupy. To znamená, že když člověk do nějakého procesu vloží nějakou práci, čas, námahu, tak nikdy nedostane zpět tolik, kolik do toho vložil. Vždy dostane víc, nebo míň. A někdy dramaticky víc, nebo míň. A kolik dostanete zpět ze své práce, námahy a investic, záleží na náhodě, chytrosti, nápadu, spojencích – a také na dřině.

Martina: Podstatou Paretova pravidla je, že malé příčiny mají velké následky.

Karel Červený: Přesně.

Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová a druhá intuitivní.

Martina: Ale i toto je stará známá pravda, i toto věděli moudří lidé již kdysi dávno. Tak proč a jakým způsobem tuto důležitou informaci Pareto uchopil a zakomponoval do svého pravidla? Jak máme zjistit, které příčiny budou mít velké následky?

Karel Červený: Hezká otázka. Paretovo pravidlo má dvě části. První je výpočtová, kdy dáte známky nekvality do vzorce a z toho vyjde tak zvaná Lorenzova křivka. Ve sloupcovém diagramu je to přesným vyjádřením počtu neshod a jejich charakteru, třeba stížností zákazníků, zkrátka čehokoli, co lze takto statisticky zpracovat.

Druhá část je odhadová, intuitivní. Uvedu příklad: slovo může léčit, ale také zabíjet. Můžeme někomu zničit život tím, že o něm něco blbého řekneme, a ten člověk si to příliš vezme. To je malá příčina a velký následek. Když budeme jíst, kouřit nebo telefonovat za volantem a stane se nějaká nehoda, tak vám budou chybět asi 3 vteřiny reakčního času. To znamená, že telefonování, kouření, nedej bože odesílání zpráv, může způsobit invaliditu, smrt nám, nebo i někomu jinému. Opět to je malá příčina s velkým následkem.

Všechno okolo nás, jakýkoliv přírodní, společenský jev, v ekonomice, kamkoliv se člověk podívá, všude existují malé příčiny s velkými následky a my jsme s to porovnat váhu na jedné a na druhé straně. Tedy co bylo impulzem, vstupem, a co je výstupem. A takto jsme schopni odhadnout, že něco byla malá příčina s velkým důsledkem a dopadem.

Takové pozorování, poměřování světa kolem sebe jsme schopni si vypěstovat a vidět malé příčiny s velkými následky, které jsou všude okolo nás. Jsou to skryté tendence. Malá příčina se třeba může opakovat a skrze zpětnovazební smyčku posiluje svůj vliv, což je ono české: „Tak dlouho se chodí se džbánem pro vodu…“ Když něco děláme opakovaně špatně, špatně sedíme, chodíme a stojíme, tak si takovým opakováním zaděláváme na kulatá nebo velmi nahrbená záda v sedmdesáti nebo osmdesáti letech, protože to není až tak stařeckou záležitostí, jak spíše pěstovanou nedbalostí.

Martina: Když to takto popisujete, tak bych v Paretově pravidlu viděla zase to staré, dobré a známé: „návrat k selskému rozumu“. Návrat k pozorování věcí kolem sebe a přemýšlení nad nimi. Je to příliš velké zjednodušení?

Karel Červený: To by ten sedlák musel být hodně moudrý.

Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat esenci věcí a nevrhat se za vším. Umět rozpoznat, co je v životě důležité, tomu se věnovat a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno.

Martina: Ale vy v nějaké přednášce říkáte, že Paretovo pravidlo ukazuje, že svět je jednoduchý a předvídatelný. Mně se zase tak úplně předvídatelný nezdá. Na druhou stranu, když říkáte 20:80, malé příčiny – velké následky, tak to mi přijde jasné jako facka.

Karel Červený: Vřele doporučuji každému, aby si koupil na toto téma nějakou knížku. Třeba od Richarda Kocha, který napsal „Pravidlo 80/20“. A po deseti letech napsal „Manažer 80/20“. Na českém trhu také existuje kniha pro marketéry a obchodníky od jednoho z nejlepších marketérů na světě, který se jmenuje Perry Marshall, napsal knihu s názvem „Pravidlo 80:20 v obchodu a marketingu“.

A mladý člověk, asi čtyřicátník ze Silicon Valley napsal knihu „Esencialismus“, což je Paretovo pravidlo, o kterém se tam ale vůbec nemluví. Esencialismus znamená věci zjednodušovat, vybírat si esenci věcí a nevrhat se za vším. To znamená umět rozpoznat, co je v životě důležité a tomu se věnovat – a zbytek opustit, protože člověk nikdy nemůže zvládnout všechno. Musí si vybrat to nejdůležitější, ve vztazích, v práci, ve vzdělání, v péči o zdraví, prostě ve všem.

Ti nemoudří, takzvaní ne-esencialisté, se vrhají do všeho, a pak jsou zoufalí, že nic nestíhají. Moudří si vyberou pro sebe to nejlepší, to, co jim opravdu stojí za to, čemu přikládají velkou váhu, a zbytek prostě pustí ze zřetele. Tato kniha je nádherná, dojímavá a člověk si řekne: „Proč jsem tohle neznal dřív, můj život by byl úplně jiný.“

Myslím, že pan Robejšek a jeho kolegové Paretovo pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. A protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Přemýšlím nad tím, jak konkrétně může Paretovo pravidlo ještě změnit náš život v případě, že by si tohoto pravidla všimli politici. Vy tvrdíte, že když politici a novináři toto pravidlo pochopí, tak jim to pomůže pochopit všechny události, třeba migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu tak, že ji za deset let nikdo nepozná. Což může být v pozitivním i negativním slova smyslu. K této otázce se dostanu za malou chvíli, ale jsem přesvědčena, že tyto knihy určitě četl Petr Robejšek, protože založili Institut 20:80 a z tohoto institutu se posléze rekrutovala politická strana Realisté, která u voleb naprosto propadla. Jak si to vysvětlujete? Myslíte, že společnost nepochopila to, co chtějí aplikovat do veřejného života, nebo že na to třeba nešli šikovně? Protože jejich strana a uvedený institut byly na těchto myšlenkách založeny.

Karel Červený: Panu Robejškovi jsem poslal pár článků na toto téma. Mám pocit, že jsem ho tím zaujal a že začal tyto věci studovat. Ale brzy na to se přihlásili s politickým programem a začali používat toto výrazivo. Myslím, že došlo k tomu, že pan Robejšek, a stejně jeho kolegové, toto pravidlo nezvnitřnili, že se jím možná trochu zaštítili, aby se odlišili. Ale protože ho nezvnitřnili, tak udělali špatně všechno, co špatně udělat šlo.

Martina: Povídejte.

Karel Červený: Nejsem odborník na tyto věci, ale jejich slogany, hesla a program, to byla taková nuda, že mi v tu chvíli bylo líto, že to nepadlo na úrodnou půdu, a věděl jsem, že je to prohrané.

Martina: Jak to mohou politici zvnitřnit? Kdyby pochopili Paretovo pravidlo, tak by podle vašich slov pochopili všechny události, migrační vlny, i to, jak mohou navždy změnit Evropu. To zní jako zázračný recept.

Karel Červený: Je to trochu složitější. Zkusím to zjednodušit. Kdyby jim opravdu záleželo na tom, jak mají spravovat zemi, a naučili se k tomu Paretovo pravidlo, tak by s minimem finančních i jiných prostředků, dokázali úžasné věci. Ale jejich zájmy o naše blaho a bytí jsou na okraji.

Když se například zamyslíme nad suchem, které je zde letos, nad tím, že v potocích a řekách je 40 až 45procent normálního průtoku vody, že krajina je vyschlá, ubývá ornice, tak už před dvaceti lety jsem poslouchal a četl názory odborníků, že je potřeba s tím něco dělat. Proč uplynulo dvacet let a nic se s tím nedělalo? Protože to nebylo tak dramatické. To znamená, že Paretovo pravidlo je potřeba používat již v zárodku, preventivně, nenechat to doběhnout tak daleko, všímat si příčin, dokud jsou malé.

Když meteorologové zkoumají hurikány, tak mají speciální letadla s aparaturou a často vletí do oka hurikánu, a někdy tam rozpráší určitou chemickou látku, která daný hurikán oslabí nebo zastaví. Paretovo pravidlo říká, že nejlépe lze ovlivňovat jev v jeho samotném počátku. Takže co se třeba týká migrační vlny, tak nemá smysl ji řešit, až zde budeme mít deset milionů migrantů, protože to již řešit nepůjde – a bude zde občanská válka. My to musíme řešit nyní, když je jich například v Německu milion. Musíme důkladně odlišit uprchlíky od migrantů, protože migranti zde nemají co dělat.

V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky platí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. A politici jim slouží. Tak to bylo vždy.

Martina: Říkáte, že při znalosti Paretova pravidla by politici ve Spojených státech nikdy nedopustili rozvrácení Iráku a nespustili Arabské jaro. Přišli by na to, že bezvládí v tomto světě povede ke vzniku Islámského státu. Jak by na to Spojené státy mohly při použití Paretova pravidla přijít?

Karel Červený: Nemohly by na to přijít. V politice hrají dominantní roli zájmy těch, kdo politiky volí, výrobci zbraní nebo čehokoliv škodlivého. Ti politiky platí a politici jim slouží. Tak to vždycky bylo, a nevím, kdy se změní nějaký politický systém, pojetí demokracie a kapitalismu. Neuspěla Tea Party ani Occupy Wall Street, ale takové aktivity se budou opakovat – a možná jednou, za deset nebo dvacet let, se povaha demokracie a kapitalismu trochu změní. Ale do té doby budou mít politici pro občany asi tak pět procent svého disponibilního času, a zbytek věnují sami sobě.

Martina: Měli by ho mít aspoň 20 procent, aby ovlivnili 80 procent věcí, jestli tomu správně rozumím.

Karel Červený: Je to tak možné pojímat.

Události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu

Martina: Citovala jsem vás: „Při znalosti Paretova pravidla by Spojené státy nikdy nerozvrátili Irák.“ Může něco z Paretova učení, z jeho teorie, kterou zde zjednodušuji jen na 20:80, nějakým způsobem někomu otevřít oči?

Karel Červený: Rozhodně. Potkávám se s mnoha manažery a investory, a tam, kde jde o peníze, se málo filozofuje a více počítá – a Paretovo pravidlo u těchto lidí dochází sluchu. Pravdou je, když hovoříme o událostech kolem nás, že v duchu Paretova pravidla můžeme pojímat synergické efekty jednotlivých událostí mezi sebou, a ty se mohou násobit. Některé události mají enormní synergický efekt.

Uvedu příklad – když například budou na Islandu sopky soptit celý rok, nastane opakovaně nějaký teroristický útok špinavou bombou na londýnskou City, rozmůže se španělská chřipka, nastane válka mezi Severní a Jižní Koreou se zapojením Číny, Spojených států a Ruska, rozšíří se používání fotovoltaiky ve sprejích a budou k tomu k dispozici superbaterie a tak dále… To je řada dobrých a špatných událostí, z nichž některé mají akcelerující a jiné brzdící vliv. Když budou sopky na Islandu soptit celý rok, tak nebudou létat žádná letadla a tím pádem se chřipka tolik nerozmůže, bude se šířit mnohem pomaleji, protože než doplave někam na lodi spolu s lidmi, tak to bude trvat dlouho, takže to nebude tak dramatické. Bylo by tedy více času na hledání nějaké ochrany proti této španělské chřipce.

Pravda ale je, že se v takovém případě zemědělcům neurodí úroda, takže bychom možná neměli co jíst, nebo by jižní polokoule živila tu severní a změnila by se geopolitika. To znamená, že Evropská unie, Čína, i Rusko by buďto vlítli na Jih a prostě by si nadiktovali dodávky, nebo by se Jih stal tak mocným, že by začal vydírat bohatý Sever, který by neměl jídlo. Takže události je potřeba poměřovat podle jejich synergického potenciálu, jak se celá ta polévka dohromady vaří a kvasí – a co z toho vzejde.

Martina: Takto snovat vás naučil Pareto?

Karel Červený: To je otázka strategického myšlení, to znamená, že si kladete otázky, co by bylo kdyby, což jsou nesmírně důležité a užitečné otázky. My si každý sám ve svém stromu života, kam až dohlédneme, můžeme tyto otázky položit. Třeba co by se stalo, kdybychom se narodili jinde, měli jiné rodiče, chodili do jiných škol, kdyby k nám chodily jiné návštěvy, kdybychom vystudovali jinou střední školu, jinou vysokou školu, šli do jiného zaměstnání nebo měli jiné kolegy. Tam všude jsou různé zlomové odbočky, uzlové záležitosti, ve kterých, kdybychom to tehdy udělali jinak, tak by se náš život odehrával úplně jinak. Byli by z nás jiní lidé.

Martina: Ale k čemu toto „kdyby byly ryby“ je?

Karel Červený: K tomu, abychom dokázali dopředu modelovat, co se může stát, co se teď třeba na svět valí. Můžeme predikovat s jistou přesností, třeba na 5 let a na 90 procent, co se asi odehraje, v jakém pořadí. Nebo když se to odehraje v nahodilém pořadí, tak co to může znamenat. Chci zdůraznit, že kdybychom si vzali třeba deset událostí, které by nastaly najednou, tak ty, které jsou na prvních dvou až třech místech, ovlivní celý zbytek.

Martina: Pane doktore, velmi vám děkuji za vaše objasnění Paretova pravidla a možností, jak s ním nakládat.

Karel Červený: Já děkuji vám za tuto možnost.

Část lidí proti podobným snahám argumentuje, že je stejně všechno už kontaminované, a tedy je zcela zbytečné přemýšlet nad tím, co kupujeme, jíme, nebo nosíme na sobě, protože my to nezměníme. Ale to je stejné, jako si říci, když už jsem nucen konzumovat v potravinách škodlivé látky, tak si ještě přidám. Je vůbec možné tuto stále vzrůstající záplavu plastů zastavit, aby nakonec neovlivnila život na Zemi tak, že už nebude k žití? Stačí na zvrácení tohoto neblahého trendu pouze iniciativa jednotlivců či skupin, anebo je nutné tlačit na změnu legislativy ve státním, ale i mezinárodním rozměru?
O těchto problémech rozmlouváme v další části rozhovoru s Veronikou Nováčkovou, ředitelkou organizace, která se zabývá bezobalovým obchodem.

 

Martina: Veroniko Nováčková, když vás tak poslouchám, tak si na základě toho, o čem jsme mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, stále více uvědomuji, že Zero Waste představuje skutečně změnu životního stylu. Že tento koncept prostoupí veškerými oblastmi našeho života, protože každá věc, kterou si koupíme, je možná zbytná a je potřeba její pořízení podrobit přísnému zkoumání.

Veronika Nováčková: Lze si položit velmi jednoduchou otázku: „Opravdu tohle potřebuji?“

Pokud mohu, tak velmi zvažuji, co kupuji, nosím sebou plátěné pytlíky a vybírám, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru

Martina: Na kolik jste snížili odpad vaší rodiny od doby, co se tomuto konceptu věnujete?

Veronika Nováčková: Tento koncept aplikujeme zhruba rok. Už se mě na to ptala spousta novinářů, ale my to prostě nemáme spočítané. Dělám všechno proto, abych náš odpad eliminovala. Nemůžu říct, že máme prázdný koš na plasty. Nemáme. Prostě do mého života se dostanou jednorázové plasty, protože jsem máma od rodiny, máme dvě děti a někdy prostě koupím i výrobek, který je zabalen v plastu, protože nemám jinou možnost, když potřebuji nakoupit nějaké jídlo.

Pokud mohu, velmi zvažuji, a když chodím nakupovat do běžného obchodu, tak sebou opravdu nosím plátěné pytlíky a vybírám si, pokud to jde, produkty, které jsou zabalené ve skle, nebo v papíru. Když to nejde, tak prostě koupím něco plastového. Dovolím si říct, že jsme doma snížili produkci plastu, ale nevím na jak velké množství. Rozhodně to není jedna zavařovací sklenice tak, jako to má Bea. Nemám to spočítané, ale jdu tou cestou.

Nemohla jsem přijít domů a říct: „Tak, a ode dneška budeme Zero Waste, všechno změníme, nebudeme produkovat žádné plasty.“ To není moje cesta. Snažila jsem se dětem vysvětlit, co bych ráda, šla jsem na to i přes emoce, pustila jim film „Plastic Ocean“, ve kterém viděli, co se opravdu děje v oceánu s plasty, které tam jsou. Sami teď dbají na to, abychom do naší domácnosti vpouštěli co nejméně plastu. Je to cesta mírného přechodu, není to nic rázného, co by nebylo možné aplikovat v běžném životě. Pro mě je důležité, abych v tom já sama dokázala žít.

Martina: Když se podívám na vaše obchody bez obalu, tak co všechno v nich člověk může najít? Protože my se vlastně věnujeme stále jenom potravinám, ale nejen chlebem žije člověk.

Veronika Nováčková: Máte pravdu. V našem prvním obchodě máme opravdu pouze potraviny, protože už praská ve švech a sortiment tam již nemůžeme rozšiřovat. Ale v druhém obchodě, který jsme otevřeli loňský rok v září, máme také drogérii a kosmetiku. To je veliká šíře sortimentu, kde můžete jednorázové plastové obaly ušetřit. Můžete si k nám přijít pro stáčené saponáty, stáčené gely na praní, můžete si namíchat z různých ingrediencí svůj prášek na praní, zakoupit různé kosmetické vychytávky, jako třeba odličovací látkové tamponky, nebo zubní kartáčky z bambusu.

Všechno jsou recyklovatelné materiály, nebo spíše kompostovatelné, protože je to většinou dřevo, anebo nějaký přírodní materiál, který potom dáte na kompost a on se rozloží. Nebo u stáčené drogérie, mýdel a šampónů, které máme jak tuhé, tak tekuté, ušetříte plastový obaly ve velké míře, protože můžete přijít s vlastním obalem, který už máte doma.

Máme také krémy, které z hygienických důvodů nejsou na váhu, ale ve vratných krabičkách. Čili když je použijete, tak tu hliníkovou krabičku zase můžete přinést a výrobní firma nám ji znovu naplní. Nebo se můžete naučit míchat sama své krémy, ale to už jsou vychytávky, ke kterým ale lidé se Zero Waste velmi často přistupují, protože na Zero Waste je krásné to, že je zábavné. Začne vás to bavit, protože věci, kterými se začnete obklopovat, budou pro vás opravdu radostné, budou vám dávat smysl a budete objevovat nové vychytávky a záležitosti, které vás pak budou bavit.

Martina: To znamená, že všichni zákazníci k vám přicházejí se svými obaly.

Veronika Nováčková: Je to tak, že se snažíme zákazníky nabádat, aby chodili se svými vlastními obaly. Na druhou stranu k nám spousta zákazníků přijde třeba jen z ulice, nevědí, co prodáváme, přijdou se podívat. A pro ty samozřejmě máme možnost buď si koupit obaly, naše látkové certifikované pytlíčky, nebo zavírací „cvakací“ sklenice. Ale máme i bazar sklenic, kam je přinášejí lidé, kteří mají doma sklenice a už je nepotřebují. My je vymyjeme a nabízíme zase dál lidem, kteří si je mohou vzít. Prodejna na Hradčanské je zajímavá tím, že je samoobslužná. Je to první bezobalová samoobsluha v ČR, kde si přijdete se svým obalem, který zvážíte, jdete si nasypat, nebo nalít co potřebujete, přijdete na pokladnu, tam vám odečtou váhu obalu a zaplatíte. Je to velmi hezký, příjemný způsob. Lidi baví nasypávat si, co potřebují, do svých nádobek.

Martina: Chodí k vám někteří lidé s igelitovými taškami, když už je jednou mají, nebo by jim to hanba nedovolila?

Veronika Nováčková: Musím říct, že se to stává spíše méně. Sem tam někteří lidé chodí s igelitovými pytlíky, které se dají znovu a znovu zavírat a někdy do nich nakupují. Nejsme samozřejmě nějací bezobaloví puritáni. Když k nám přijdete s jakýmkoliv obalem, který prostě doma už máte a chcete ho znovu použít, tak je to ta správná cesta. Pokud už se vám jednou ten igelit dostal do rukou, do života, tak je lepší ho znovu použít, než ho rovnou vyhodit.

Martina: Já bych možná měla trochu problém s kosmetickými věcmi, protože člověk už má jednak své oblíbené, a to myslím i třeba na praní a čištění, většinou je to brutální chemie, která je v plastových věcech. Jsou ty vaše, které si u vás můžu navíc i sama namíchat, opravdu účinné, nebo je to taková ta milá, babičkovská kosmetika, teď myslím na čištění, i na obličej, která…

Veronika Nováčková: …Přírodní metody samozřejmě asi nejsou tak účinné jako chemické, to si nebudeme nalhávat. Na druhou stranu si musíte říct, jestli vám ta chemie opravdu stojí za to, jestli když budete mít tričko jako super ultra dočista vybělené za tu cenu, že to tričko plné chemie budete potom nosit na sobě.

Je to o vnitřním postupu vyzkoušet si, jestli mi daný prostředek sedí, zda mi voní. Za dobu, co jsem začala přírodní prostředky používat, už jsem na tom tak, že mi ty chemické prostě nevoní, už tam cítím to, co v prádle nechci cítit. Ale jsou zase účinné. Já peru normálně prádlo naší rodiny v gelech z mýdlových ořechů, konkrétně od firmy Tierra Verde a jsem s nimi velmi spokojená. Dovolím si říct, že snad chodíme čistě oblečeni. Voní to velmi příjemně, jemně, nejsou to ty velmi silné vůně. Lidé, kteří si na to zvyknou, tak jim vyhovuje, že to není cítit silným aromatem.

Martina: Když půjdu úplně do důsledku, tak máte velmi pěkné vlasy, ale cítím tam melír. Co s tím? Protože to je…

Veronika Nováčková: …To jste mě hezky nachytala. Můžu říct, že to není můj melír, ale od kadeřnice. Přemýšlím o tom, jak se toho vzdát, já se prostě cítím lépe ve světlejších vlasech, než ve svých původních. Nyní už mi začínají šedivět, takže spíše přemýšlím o tom, co s tím, a zatím nejsem ve stavu, že bych přešla do přírodní formy a nechala si šedivé vlasy. Ale máte pravdu. To je právě to, že nejsem bigotní Zero Waste, který by řekl: „Tak a teď končím se vším.“ Prostě zatím je to forma, kterou jdu, a tohle jsem zatím ještě neodbourala. Jasně, je to chemie, ano.

Je rozdíl jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu

Martina: Také přemýšlím nad věcí, jako je oblečení. U většiny kousků je možné a prospěšné, když budu oblečení kupovat uvážlivě, kvalitní, budu ho používat delší dobu, nebudu podléhat módním vlnám. Ale když přinesu košili, tak je v igelitovém sáčku, pospojovaná plastovými sponečkami, vevnitř má ještě karton. Můžu udělat to, že ji vybalím přímo v obchodě, nechám jim to tam, ale v tu chvíli je to jenom alibi, protože odpad je na světě.

Veronika Nováčková: Ano, tento plast už byl stejně vyroben. Je to vaše vlastní odpovědnost, jak k výrobkům a věcem, které kupujete a pouštíte si do života, budete přistupovat. Ale pokud si koupím košili v takovémto obalu a tato košile mi vydrží několik let, a neseženu ji jinak, než zabalenou v tomto obalu, tak si ji prostě koupím.

Rozhodně tady nejsem od toho, abych lidem říkala: „Nesmíte ode dneška vpustit žádný plast do svého života, jinak nevím, co se stane…“ Takto to nefunguje, je to o našem zvažování, co můžeme udělat pro to, abychom plasty eliminovali, a co ne. Je jiné jít kupovat každý den kávu do papírového kelímku, který ale vlastně papírový není a velmi často se nedá recyklovat, nebo koupit jednou za čtyři roky košili v igelitovém obalu.

Martina: Mnoho lidí bylo od těchto postupů odrazeno právě jejich hlasateli, jestli mi rozumíte.

Veronika Nováčková: Hlavními šiřiteli, ano.

Martina: Šiřitelé, protože byli poněkud bigotní a nevypadali třeba jako vy, to znamená moderně oblečené děvče s melírem ve vlasech, s lehkým make-upem. Ale byly to takové modely, kterým říkám: pěšinka uprostřed, batikovaná sukně, akné.

Veronika Nováčková: Ano, tak to my nejsme.

Martina: Tak se chci zeptat, jak se třeba v tomto posunul trend?

Veronika Nováčková: Myslím, že to docela souvisí s konceptem Zero Waste, který je sexy, trendy, cool a může si ho oblíbit každý. Slovo alternativní zde má trošku podtext toho typu dívky, kterou jste popsala. Už i to, že se to jmenuje Zero Waste, trochu souvisí s tím, že je fajn si takovýto koncept vzít do normálního, běžného života. To je smyslem naší neziskovky, šířit tuto myšlenku mezi běžné lidi, aby pochopili, že každý z nás může něco dělat – a nejen alternativci v batikovaných sukních. Že i skvělý businessman si může vzít nějakou krásnou, designovou kovovou lahev, nebo si může pořídit super skleněný keepcup a chodit s ním na kávu. Bude to dotvářet jeho image a zároveň je to odpovědnější. Je to prostě nový fajn trend, který dovoluje každému člověku jej přijmout a zakomponovat do svého života.

Kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, tím méně toho skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Martina: Už jsme se bavili o tom, že každý jednotlivec může jednat sám za sebe. Můžeme očistit své svědomí a změnit svůj život, nebo alespoň pozměnit. Ale zásadní změny asi nedosáhneme, pokud to nepůjde přes legislativu. Vidíte cestu třeba i v lokálních změnách? Že by určité kroky udělaly kraje, obce, města, městečka?

Veronika Nováčková: Určitě minimálně kraje a obce mohou udělat takové změny, že budou motivovat lidi. Když se vrátím ke třídění, tak mohou motivovat lidi tím, že domácnosti budou platit pouze za to, co půjde do komunálního odpadu, do směsné popelnice. Čím více lidé vytřídí, budou to mít samozřejmě zadarmo, tím méně jim skončí v popelnici se směsným odpadem a tím méně budou platit.

Takováto jednoduchá logika ve spoustě obcí ještě do dnešní doby nefunguje a ve většině obcí je stále zavedeno, že platím stále stejně, ať vytvořím odpadu hodně nebo málo. Pokud budou obce motivovat své občany k tomu, aby tvořili co nejméně odpadu, samozřejmě finančně, protože finanční motivace na lidi platí, tak tím budou předcházet vzniku odpadu. To se rovná podporovat Zero Waste.

Jsou to jednoduché kroky, které by se daly realizovat, ale je to ještě běh na delší trať. Každopádně od lokálních se můžeme přesunout k Evropské unii, kde již vznikly návrhy na to, aby došlo ke zrušení jednorázových plastů. Je to pozvolnější proces, ale jde to. Ministerstvo životního prostředí má nyní kampaň „Dost bylo plastu.“ Každá z firem udělá nějaký krok k tomu, aby začala praktikovat odbourávání jednorázových plastů. Jsou zde tedy změny, pro nás třeba nepatrné, směrem k tomu, aby se odbouraly alespoň jednorázové plasty.

Toto probíhá na různých úrovních a nějakým způsobem to funguje. Třeba zpoplatnění igelitových tašek – od ledna jsou zpoplatněny igelitové tašky v obchodech, což je finanční motivací pro nás zákazníky, abychom si je nekupovali. A také to funguje. Ale my vždy říkáme, že nejde jenom o restrikci, o zákaz, protože když neukážu cestu kudy jít, tak to nebude mít žádný směr.

Když jsme zakládali naši neziskovou organizaci, tak jsme tímto směrem šli, a říkali jsme: „Nepůjdeme negativistickým stylem, nebudeme ukazovat: tak to je strašné, jsou zde tuny odpadu, co s tím budeme dělat…“ Ale říkali jsme si, že budeme ukazovat reálnou cestu. Říkáme: „Ano, je to tady takto a reálně každý z nás s tím může něco udělat. Může zkusit předcházet vzniku odpadu a reálně se to dá třeba dělat bezobalovým prodejem. Zde vidíte, že takový obchod může existovat.“ Takže ukazujeme celou cestu a snažíme se vždy motivovat lidi pozitivně a neříkat: „Tohle nesmíte dělat, jinak se celá planeta zničí.“

Martina: Budete otvírat další obchody?

Veronika Nováčková: Budeme.

Martina: Jenom v Praze, nebo…?

Veronika Nováčková: Míříme spíše asi jen do Prahy. Naše know-how šíříme dál do jiných regionů republiky prostřednictvím školení. Ale protože naše prodejny si stojí za kvalitou a lokálností, lokálnost je pro nás hodně podstatná, tak myslíme, že lidé z regionů si najdou své vlastní dodavatele se svou vlastní znalostí. A tak podporujeme, aby si lidé v regionech zakládali své vlastní prodejny.

Takže asi spíše budeme mířit k dalším obchodům v Praze a rádi bychom také k velkoobchodu, abychom mohli nakupovat ve velkém množství a pak ideálně také nabízet zboží i dalším bezobalovým obchodům tak, abychom podporovali ty výrobce, kteří s námi nastoupili na cestu bezobalového prodeje. Nebo motivovali dodavatele a výrobce tak, abychom mohli od nich odebírat třeba jenom bezobalové zboží, a oni tedy mohli toto zboží produkovat a dovážet k nám bez obalu. To jsem možná ještě nezmínila.

Snažíme se zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. Dodavatelům se snažíme vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet bez obalů.

Martina: Dovážet k nám bez obalu?

Veronika Nováčková: Je to tak a je důležitá otázka, kterou nám lidé velmi často kladou: „Tak my k vám jdeme nakoupit zboží bez obalu, ale jak vám ho dodávají ti dodavatelé? Třeba vám ho dodávají v igelitových sáčcích a vy to potom přesypáváte do násypníku.“ Pro nás je úplným základem zmenšit množství produkovaných odpadů v dodavatelském řetězci na co nejméně. To znamená, že se snažíme dodavatelům vždy vysvětlovat náš koncept a přicházet společně na to, jak k nám mohou zboží dovážet.

Využívají se různé krabice, kanystry, přepravky, to, co se dá znovu používat, znovu naplňovat. Pokud už to nejde, tak třeba velké papírové pytle, které se snažíme používat opakovaně a poskytujeme je například mnoha lidem, kteří o ně mají zájem a vyrábějí z nich různé další věci, abcyklují. Například jedna kolegyně z nich dělá tašky a batohy. Takže vždy, když už k nám přijde materiál, který se nedá znovu použít, tak se aspoň abcykluje.

Martina: Aby tento koncept fungoval, tak to musí být fungující business. Jste ekonomicky soběstační, nebo potřebujete dotace?

Veronika Nováčková: Když jsme zakládali první testovací prodejnu, a i s neziskovou jsme začínali za pomoci grantu. Ale po testovací fázi přišla doba, kdy obchod už na sebe sám vydělal, a nový obchod na Hradčanské už je ekonomicky soběstačný. Díky tomu také můžeme šířit tuto myšlenku dál, aby lidé, kteří chtějí otvírat bezobalové obchody, věděli, že to může být business jako kterýkoliv jiný. Samozřejmě je náročný, náročnější než běžný maloobchodní prodej potravin, ale je možný a měl by být ekonomicky soběstačný. Kdyby musel být dotovaný, tak by to nemělo smysl.

Martina: Z prosté lidské zvědavosti by mě zajímalo, zdali vám naše legislativa spíše fandí, nebo jedna hygienická kontrola stíhá druhou, protože tím, že je to bez obalu, tak je asi mnohem náročnější plnit přísné hygienické normy.

Veronika Nováčková: Je to náročnější, ale není to nemožné. U hygienických předpisů záleží velmi na tom, v jakém kraji, nebo v jaké oblasti provozujete svou prodejnu, protože každá hygienická stanice hlídá své území a nároky jsou různé. Takže se to velmi liší kraj od kraje, nebo oblast od oblasti. Ale konkrétně my nemáme poměrně žádné problémy s hygienou, všechno v pořádku splňujeme. Snažíme se. Samozřejmě tak, jako každá jiná prodejna s potravinami, musíme splňovat všechny hygienické podmínky. A ty splňujeme, takže to není nemožné.

Upřednostňujeme lokální dodavatele, kteří jsou schopni zajistit kvalitní produkt, a nejde nám jen o bio certifikaci, protože ta může být pro některé malé pěstitele nákladná

Martina: Zmínila jste, jak důležitá je pro vás lokálnost. Jak získáváte dodavatele? Co musí splňovat, je jich dost, nebo jezdíte po farmách a loudíte?

Veronika Nováčková: Samozřejmě nějakou dobu už toto shánění dodavatelů provozujeme. Máme na to kolegu Ondřeje, který se zabývá výběrem dodavatelů. Víme, které produkty potřebujeme, jaký sortiment a snažili jsme od začátku získávat ty nejlepší dodavatele. Někdy to jsou i velkoobchody, například u produktů, které nemůžeme sehnat od lokálních výrobců.

Ale pokud můžeme sehnat lokálního výrobce, který je schopen zajistit kvalitní produkt a samozřejmě tak často, jak jej potřebujeme dodávat zákazníkům, tak upřednostňujeme tyto. A nejde nám jenom o to, aby měli bio certifikaci, protože jsme si vědomi, že bio certifikace může být pro některé malé pěstitele nákladná. Spíše se seznamujeme s tím, jakým způsobem, jak šetrně pěstuje produkty a jak s nimi nakládá. Pokud jsme přesvědčeni, že to je kvalitní, tak tento produkt rádi přijmeme. A samozřejmostí je, že vymyslíme způsob eliminování obalů při dodávaní do našeho obchodu.

Když mluvíme o lokálnosti, tak ideální je vzdálenost do 100 km od našich prodejen. Ale samozřejmě některé produkty vozíme z jiných zemí, protože olivy tady nevypěstujete, lidé chtějí olivový olej a olivy. Existuje spousta produktů, které se bohužel u nás nepěstují, nebo nevyrábějí. A protože je po nich poptávka, tak velmi zvažujeme, od koho je koupíme, v jakém balení je můžeme dovést. Snažíme se zase dovážet ve velkém balení.

Martina: Ekologická stopa letadla, které je veze, je zase jiný příběh. Ale takový je současný svět a nejde asi vyhrát úplně nade vším. Veroniko Nováčková, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, za to, že jste nám poradila, jak můžeme drobnými krůčky možná oddálit okamžik, kdy se z nás Země oklepe. Díky moc.

Veronika Nováčková: Také moc děkuju, bylo mi ctí.

Ti, kteří si tato nebezpečí uvědomují, se snaží hledat cesty, jak z toho, jak se vyhrabat z hor odpadů, jídla, vody a vzduchu zamořených mikroplasty a obrovským množstvím dalších nebezpečných látek. Jedni hledají cestu v tom, že každý začne sám u sebe a omezí počet obalů, které používá – a to jak v prodeji, tak při nákupu. Jiní zase ve vytváření a prosazování legislativních pravidel. A někteří se snaží o kombinaci obého. Jednou z těch, kteří se na tuto cestu vydali, je ředitelka organizace zabývající se bezobalovým obchodem, Veronika Nováčková, která v září roku 2017 otevřela druhou pobočku v pražských Dejvicích.

 

Martina: Veroniko, jak jste se dostala k životní filosofii Zero Waste, protože to skutečně není jenom nějaký jednorázový krok. To je životní filosofie, která si žádá zásadní změny v životě každého.

Veronika Nováčková: Je to tak. Musím se vrátit zpátky do roku 2012, ale nemohu ještě mluvit přesně o konceptu Zero Waste, ale o tom, že člověk přehodnocuje určitým způsobem svůj život a hodnoty. Tato období přicházejí v době, kdy se vám narodí děti a najednou vnímáte, že třeba to, co jste doposud následovala, je trošku jinak. S porodem se vám samozřejmě nejen vyplaví hormony, ale opravdu se začnete na svět dívat jinak.

Já jsem začala hledat knížky o přirozeném porodu, o tom, jak pečovat o děti přirozeně a jak aplikovat, nebo jak zkusit používat v životě bezplenkovou metodu, to znamená dítě vést úplně bez plenek. A také o tom, jak co nejšetrněji zacházet s přírodou v souvislosti s tím, jaký odpad produkujete, když máte malé děti. Takto přirozeně se to začalo nabalovat. Chtěla jsem číst knížky o přirozenějších metodách, které jsou trošičku složitější, ale ve svém důsledku jednodušší, a které přinášejí radost celé rodině, vám jako matce, i dítěti.

V té době jsem začala přemýšlet, protože jsem poměrně činorodý člověk: „Tak co ještě začít dělat nového, co jsem doposud nedělala.“ A teď mluvím o své pracovní náplni. Začali jsme s kamarády hledat cesty, čím se živit tak, aby to pro nás bylo smysluplné, aby nám to dávalo pocit štěstí a toho, že děláme v životě něco, co nám opravdu dává smysl a užitek.

Martina: To znamená vlastně děti…

Veronika Nováčková: Ano, to byl ten spouštěcí mechanismus…

Martina: … spousta plenek, spousta mokrých ubrousků a dalších, pro většinu z nás nezbytných propriet, bylo pro vás tím, kdy jste si všimla, že každý den vynášíte balíky a balíky.

Veronika Nováčková: Je to tak. Vlastně jsem si toho nevšimla, ale začala jsem o tom přemýšlet. Měla jsem okolo sebe docela dost známých, kteří o tom přemýšleli už v té době, kdy jsme byly těhotné (známé, kamarádky), takže jsem začala praktikovat bezplenkovou metodu a vůbec se dívat na to, co používám v souvislosti se svým děťátkem, už před dobou, kdy se narodilo.

To znamená, že okamžikem porodu už jsem eliminovala množství odpadu, jak to jen šlo. Ale ještě jsem vůbec nevěděla, že tomuto konceptu se říká Zero Waste, jenom jsem následovala nějaké přirozenější principy, o kterých jsem věděla, že mi dělají radost a že jsou šetrnější k přírodě i k dítěti samotnému. Protože u něj nejvíc sledujete to, jestli mu budete dávat nějaké chemií ošetřené přípravky, nebo zda se dají použít nějaké přírodnější preparáty. Teď když o tom mluvím, tak musím říct, že nejsem vůbec žádný alternativec. Jsem prostě normální člověk, který normálně uvažuje a chce pro dítě to nejlepší. Nebyla to žádná úletová cesta.

Martina: Říkáte: „Který chce pro to dítě to nejlepší.“ Kdy se vám to přetavilo v to, že chcete to nejlepší nejen pro dítě, ale i pro tuto zemi i Zemi?

Veronika Nováčková: To bylo právě v té době, kdy už začaly děti maličko odrůstat, kdy jim bylo 1, 2 roky a začali jsme si s kamarádem říkat, co bychom asi založili za firmu, v čem začít podnikat, aby nás to bavilo, naplňovalo. Byly to myšlenky jako: koupíme někde statek a budeme pěstovat zeleninu a podobně. Ale pak jsme dospěli k tomu, že jsme přeci jenom Pražáci, že se asi za město neodstěhujeme, a tak jsme přemýšleli, přemýšleli. Bylo to od různých sociálních podniků po prodejny zdravé výživy.

Ale stále mi tam chybělo něco, co by mi dávalo ještě větší smysl, co by bylo tou nakopávací myšlenkou. A tak jsem šla jednou na seminář, který se týkal projektového vedení. Tam jsem se seznámila se slečnou, která říkala: „Zrovna hledám lidi do týmu a chtěla bych v ČR zavést bezobalovou prodejnu, bezobalový prodej. Byla jsem v Anglii a inspirovala jsem se krásným bezobalových obchodem, který mi přišel tak skvělý, že bych to chtěla zrealizovat také tady.“

Martina: A bylo to tady…

Vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době prakticky nemožné. Filozofie Zero Waste je nastoupení na cestu, kdy se odpad, který tvoříme ve svém životě, pokusíme redukovat.

Veronika Nováčková: Přesně, ale ještě tam stále nebyl koncept Zero Waste. Byl to zatím jen bezobalový prodej.

Martina: Když byste měla stručně, jasně, abych to hned pochopila a pokud možno se tím třeba hned nadchla, představit Zero Waste: Co si pod tím člověk může představit?

Veronika Nováčková: Hned na začátku musím říct, že pokud bychom si přeložili slovní spojení Zero Waste jako nulový odpad, tak je to vlastně trošku mylná představa, nebo může být zavádějící. Někdo se jí může leknout, protože vyprodukovat nulový odpad je v dnešní době vlastně nemožné. Jde o to nastoupit na cestu, kdy se pokusíme ve svém životě redukovat vznikající odpad, který tvoříme. Tak to je asi tak ve stručnosti.

Martina: Každá rodina za rok vyprodukuje, tuším, 1,4 tuny odpadu.

Veronika Nováčková: Ano, když si to přepočítáme, tak to v průměru vychází na 339 kilogramů na člověka.

Martina: A jak je to v Americe nebo v Číně, máte tyto informace?

Veronika Nováčková: Neřeknu vám přesná data, která se samozřejmě budou lišit. Určitě nespadáme mezi ty nejhorší příslušníky lidské populace, kteří tvoří nejvíc odpadu. Na druhou stranu v tom nejsme ani úplně nejlepší. Liší se to. Myslím, že Německo a Francie jsou na tom mnohem lépe. Tam se hledí na to, jak lidé třídí, kolik vyprodukují komunálního odpadu, zda se do komunálního odpadu počítá i tříděný odpad. Čísla a statistiky jsou různé. Záleží také na tom, kdo průzkumy zadá, co z toho pak vychází za čísla. Takže je potřeba se v tom hodně orientovat.

Martina: Myslím, že mnoho lidí má pocit, že když třídí, tak už je vyhráno.

Veronika Nováčková: Přesně tak.

Ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jen 30 procent z toho, co se vytřídí.

Martina: Ale jestli jsem správně pochopila některé cesty Zero Waste, tak třídění vůbec není tím, o co vám a priori jde. A co víc, třídění už je jenom důsledek.

Veronika Nováčková: Je to tak. Myslím, že Česká republika je velmi hrdá, lidé v Česku jsou velmi hrdí na to, jak dobře třídí, protože podle některých statistik třídíme opravdu velmi dobře. Ale je důležité si uvědomit, že ne všechno, co vytřídíme, se dá recyklovat. U nás se recykluje jenom 30 procent z toho, co se vytřídí, a to je velmi málo.

Pokud bychom hovořili o běžné rodině, tak ta má nějakou popelnici nebo koš na smíšený neboli směsný odpad. A velmi pravděpodobně bude třídit papír a plasty, někdo se ještě možná zaměřuje na hliník a sklo, ale to je všechno. Když to takto řekneme, tak to vypadá velmi jednoduše, ale mnohdy, když se podíváme na obal, tak vlastně nevíme, jestli je to papír, nebo třeba směs papíru a plastu, případně směs hliníku a něčeho jiného.

Někdy je pro nás prostě problematické vůbec zjistit, do které popelnice obal hodit, takže to velmi často hodíme do papíru, nebo plastů. Ale na roztřiďovacích linkách, kde jdou věci z popelnic, se třeba polovina z toho, co je vytříděno, dá na skládky, nebo do spaloven, protože daný materiál není možné recyklovat.

Martina: Pojďme dál. Definovala jste, co to vlastně je „bezobalové“. Našla jsem, že propagátorka životního stylu Zero Waste, Bea Johnsonová, radí 5 kroků: odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj. Kromě toho pátého, který asi není úplně snadný ve městě, pokud nemáme kontejnery na…

Veronika Nováčková: …Není snadný, ale je realizovatelný. To je důležité vědět.

Martina: Mě by asi vystěhovali, kdybych se pustila do kompostování na balkóně. Ale máte pravdu, není to nerealizovatelné. Přesto, ty první 4 kroky se zdají poměrně snadné. Co si pod nimi přesně představit?

Veronika Nováčková: Já vás přeci jenom vrátím zpět. Nechci, aby si posluchači smíchali pojmy „bezobalový prodej“ a „Zero Waste“. Jsou to dvě věci, které spolu ale úzce souvisí.

Martina: Ale vy děláte obě.

Veronika Nováčková: Děláme obě a hned vám vysvětlím, jak tyto dvě věci souvisí. My, jako nezisková organizace, jednak šíříme osvětu, to znamená, že informujeme lidi o tom, co je možné. Ale abychom předcházeli vzniku odpadu a předávali to nějakým pěkným konceptem, tak mluvíme o konceptu Zero Waste, do kterého zasazujeme bezobalový prodej.

Nechceme lidem dávat vnější motivaci, protože když někoho budu poučovat, tak to nebude mít žádný smysl. Ale pokud člověk pochopí koncept Zero Waste a kam bezobalové nakupování zapadá, tak mu to bude dávat smysl a doufáme, že si vytvoří vnitřní motivaci na to, aby pochopil, proč je dobrý bezobalový prodej. Že není nutné ho praktikovat pouze v bezobalových prodejnách, ale že může nakupovat i v prodejně, kam je zvyklý chodit, může si sebou vzít látkový sáček nebo krabičku a zkusit nakoupit alespoň ovoce, zeleninu, šunku, sýr do svých nádob. Toto je důležité.

Naší misí je, že chceme lidem ukazovat, že je možné ve svém životě provést poměrně jednoduchou a malou změnu, kterou lze ušetřit veliké množství obalů. Tím samozřejmě předcházíte vzniku odpadu, který by se musel dále recyklovat, na což by se musely vynakládat další energetické náklady proto, aby se odpad dál zpracoval, recykloval, něco se s ním udělalo.

Martina: Chvíli bych ještě zůstala u Zero Waste, a pak se budeme věnovat konkrétním krokům, které může udělat každý jeden z nás. Když jsem se dívala na statistiku, tak jsem zjistila, že z deseti řek, které jsou největšími znečišťovateli moří na světě, osm z nich je v Asii a dvě v Africe. V takovém okamžiku si říkám: „To není naše hra.“ Co s tím?

Veronika Nováčková: To si asi neříkáte sama. Většina z nás, ať už v on-line, nebo na sociálních sítích, teď velmi často slýchá o plastech v oceánu. Myslím, že je to nyní stěžejní téma a neexistuje snad člověk, který by o tom neslyšel. A myslím, že mnohý si říká to samé, co vy: „Jsme v Česku, žádný oceán zde nemáme, třídíme, všechno se recykluje, je to v pořádku.“ Není to tak úplně pravda. My sice třídíme, ale již jsme si říkali, že ne vše, co je vytříděno se také recykluje, a recyklační linky v Evropě velmi často vůbec nejsou. Je jich zde velmi málo a hodně plastů putuje do Číny. Teď nemluvím o řekách. Naše řeky ústí do jiných řek a do moří a z těch moří se to také může dostat do oceánu.

Je dobré se dívat nejen na to, že koupíme nějakou věc, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu.

Martina: Oni nám z toho dělají ty krásné flísové bundy.

Veronika Nováčková: Ano, ale spousta plastu se dostane do Číny, nebo jiných zemí, kde se zpracovávají. Tam je to velmi levné, Čína se na to soustředí, ale je to bohužel jedna velká popelnice světa. Ale nemůžeme se tvářit tak, že my jsme z obliga, protože jsme přece vše zařídili tak, aby to bylo v pořádku. My sice recyklujeme, ale musíme se dívat za cestou, kudy odpady od nás opravdu putují a kde končí.

Ke konci minulého roku Čína prohlásila, že už nebude z Evropy odebírat veškeré plasty, a nastavila pro plasty takové embargo, že jenom ty velmi kvalitní, které se dají dobře recyklovat, bude od nás odbírat. Ale již ne všechny, které jsme tam ve velkých kontejnerech a balících posílali. Ty tam opravdu zůstávaly, protože jejich zpracování je náročné, jsou špinavé, nejsou kvalitní, tedy nejsou roztříděné. Tak se musí někde dotřiďovat. To už se ani nechci zmiňovat o podmínkách, v jakých lidé v Číně pracují, dětská práce a podobně.

Za naši organizaci vždy říkáme, že lidem otvíráme oči a rozkrýváme obzory. Vždy je dobré se nejen dívat na to, že jdeme nakoupit, koupíme si nějaký výrobek, ale také na to, co bylo předtím, než daný výrobek vznikl a co bude potom s jeho obalem. Když ho vyhodím, tak prostě jen tak nezmizí. Je dobré vidět celý proces vzniku produktu, který kupujeme, jestli opravdu je pro nás třeba nízká cena takovým rozhodujícím činitelem, abychom si výrobek koupili i za tu cenu, že víme, že ho nevyráběli lidé v dobrých podmínkách. A zda je pro nás opravdu nutné mít zabalené každé jablko, když víme, že plast je problematický materiál, že se rozkládá na mikročástice, které skončí v moři.

My jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. A tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete – a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo že jej nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat.

Martina: Vůbec nechci zpochybňovat osobní odpovědnost každého jednotlivce. Ale když si tak vesele třídím a u toho slyším, jak v Německu začali zase řešit, že diesely ne, a že se budou likvidovat celé série automobilů a podobně, tak si s tím svým pytlíčkem na mouku připadám trochu hloupě. Jak to vnímáte vy?

Veronika Nováčková: Každý si musí vybrat svou vlastní cestu. Koncept Zero Waste je takový, že jej můžete přijmout za vlastní a svůj život tomu můžete uzpůsobit. Úplně rozumím, že váš čin vám přijde jako kapka v oceánu, jako marný vůči velkým konglomeracím. Na druhou stanu právě proto vznikají občanské iniciativy, proto vznikla naše nezisková organizace, proto máme třeba i my v plánu založit asociaci bezobalových obchodů, abychom toto podporovali.

My samozřejmě podporujeme širokou veřejnost v tom, abychom ji aktivovali, aby lidé začali sami něco dělat. Ale víme, že je nezbytný také legislativní tlak. Ale musí se to někde sejít. Nemůže to být jenom tak, že budeme říkat: „No tak, my s tím nic neuděláme, prostě budeme spotřebovávat dál.“ Důležité je uvědomit si, že my jsme ti, kdo rozhodují o utracení každé koruny. O tom, kam půjdete nakoupit, jaký výrobek si koupíte. Máte možnost volby a tím obchodníkovi říkáte, že daný produkt chcete a je vám jedno, za jakých podmínek je vyroben. Anebo mu řeknete, že jeho výrobek nechcete, protože tam nebudete chodit nakupovat. Takže vždy máme alespoň nějakou možnost volby.

S myšlenkou bezobalového prodeje jsme přišli v roce 2012 a máme rok 2018, což je 6 let. V té době zde koncept Zero Waste znalo velmi málo lidí. V současnosti si dovolím říct, že je poměrně známý a že velmi mnoho lidí ví, že aspoň nějaký bezobalový prodej je možný a že se dá něco takového dělat. Změny jsou možné, viditelné a hmatatelné, proto se tolik nebojím, že je to jen kapka v oceánu a vždy na přednáškách lidem říkám: „Ano, můžete si připadat, že naše činy jsou jako kapka v oceánu. Na druhou stranu, z čeho se skládá oceán? Z kapek.“ Čím více kapek, tím větší máme možnost nějaké změny.

Mikroplasty se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla

Martina: Když se zaměřím na naši zemi, každá rodina vyprodukuje několik tun ročně. Jaké odpady nejvíce škodí? Plasty, nebo jsou tady ještě jiné, horší?

Veronika Nováčková: Mohli bychom se samozřejmě bavit o toxicitě plastů, ale i jiných materiálů. Plasty jsou zákeřné v tom, že jejich výroba je velmi levná. Plasty jsou všude. A když pominu to, že některé plasty lze recyklovat, některé dokonce k tomu procesu recyklace i dojdou, tak veliký problém je v tom, že se nerozkládají. Když se rozloží, tak na mikročástice, které v přírodě zůstávají a vrací se nám to tak, že mikroplasty jsou v oceánu, v mořských plodech. To znamená, že se dostávají do potravního koloběhu, do vody a do našeho těla.

Martina: Ve vaší neziskovce řešíte naši budoucnost, tak jakou máte představu o tom, co se stane, když se nic nestane? Jak vidíte budoucnost? Myslíte, že si Země pomůže sama, nebo přijde nějaká nová technologie, která dokáže s plasty zatočit?

Veronika Nováčková: Myslíme, že si Země sama nepomůže, že jí musíme pomoci. Proto tady jsme, proto jsme iniciativa, která se snaží o změnu a samozřejmě vnímáme i to, že náš způsob je pro lidi, kteří do té změny chtějí jít. Pro většinu společnosti je to způsob velmi náročný a tam samozřejmě nějaký nový vývoj technologií bude potřeba. Třeba vývoj bioplastů, které se skutečně rozloží, a budou použitelné pro široký trh. Takže technologická inovace je na místě.

Naše představy nejsou nereálné. Víme, že bezobalovým prodejem sice zamezíme vzniku některých jednorázových plastů, ale na druhou stranu, jak jste sama říkala, v průmyslu a mnoha jiných odvětvích se vyrábí tolik odpadu, že odpad obyčejných lidí je proti tomu samozřejmě malý. Ale nemyslím, že nemá smysl s naším odpadem něco dělat.

Martina: Filosofie Zero Waste vás nevedla jen k tomu, že byste takzvaně mudrovali a poučovali, ale že jste udělali konkrétní kroky. Jak už jsem říkala, přišli jste s konceptem bezobalového obchodu a v září 2017 jste otevřeli už druhou pobočku v Pražských Dejvicích. Víte, kolik takových obchodů po ČR existuje?

Veronika Nováčková: Víme, už je to něco kolem třiceti. Nejsou to jen bezobalové obchody, ale třeba zdravé výživy, které napůl nabízejí i bezobalový prodej. Takže tato myšlenka se velmi krásně šíří. Naší první prodejnu jsme otevřeli na podzim roku 2014 a od té doby se samozřejmě síťujeme s dalšími obchody. Dokonce jsme velmi často poptáváni na konzultace, abychom někomu poradili, jak takovou bezobalovou prodejnu otevřít.

A tak jsme právě tento rok začali pořádat školení pro zájemce o otevření bezobalových obchodů a předáváme jim námi nabyté know-how tak, aby se síť bezobalových obchodů rozšířila ideálně po celé republice. Učíme i lidi ze Slovenska, kde také vzniká hodně nových obchodů, takže máme velikou radost, že se to šíří jako houby po dešti. Skoro bych řekla, že jsme na takovéto inovace, na něco, co můžeme sami zapříčinit, způsobit, o co se můžeme sami starat, velmi chytlavá republika.

Jde také o kvalitu potravin, které kupujeme. O to, zda koupená potravina přinese vašemu tělu hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Řekla jste, že školíte ty, kteří mají zájem otevřít bezobalové obchody a také lidi, kteří mají zájem v bezobalových obchodech nakupovat. Když se podívám třeba na sebe, tak velmi často při téměř nočním návratu z práce nakupuji jenom ve vietnamské večerce. To znamená šunka v plastu, sýr v plastu, mléko v plastu, protože ta prodejna je zaměřena spíše na trvanlivější potraviny. Pro mě by to vlastně znamenalo úplně přeorat život, úplně ho přeorganizovat. Zorganizovat ho tak, abych jezdila kupovat přes celou Prahu do Dejvic.

Veronika Nováčková: Je to tak, jak jste řekla. Předáváme lidem myšlenku konceptu Zero Waste, kde je učíme, jak mohou na tento koncept nastoupit, jak mohou s touto cestou začít, jak si mohou uzpůsobit život, a do velké míry jej udělat jednodušší, radostnější a odpovědnější.

Zmínila jste pět kroků, s nimiž přišla Bea Johnson, a to jsou právě ty kroky, které lidem vysvětlujeme. Říkáme jim, jak reálně, prakticky ve svém životě těmito pěti kroky projít a dáváme jim praktické rady. Učíme je, jak do toho zakomponovat bezobalový prodej, nebo nákup.

Říkala jste, že jste zvyklá chodit do nějaké večerky. Je to samozřejmě i o tom, že vám budeme vysvětlovat, že jde i o kvalitu potravin a nikoli jen o bezobalový prodej. Jde o to, jakou potravinu si koupíte, jestli vašemu tělu přinese hodnotu, kterou chcete a očekáváte, jestli vám třeba levné a nekvalitní potraviny, nezpůsobí nějaké následné potíže, které budete potom muset řešit.

Martina: Přípravu ze základních surovin, potravin jsme zde mnohokrát řešili s profesorkou Struneckou a s dalšími, kteří se tomu věnují. Takže já se v tuto chvíli spíše stavím na stranu nevěřících Tomášů. Ne, že by to byl zrovna můj životní styl, ale chci tím říci, že pokud je někdo zaměstnaný, věnuje se své práci, tak je k tomuto někdy odkázán. Uvedu ještě jiný příklad. Rodiče mi říkali: „V Ostravě otevřeli bezobalovou prodejnu. Kdy jindy se tomu věnovat, než v důchodu.“ A po nějaké době mi zvláštně, jakoby vesele a zároveň marně volali a říkali: „Tak jsme si spočítali, že kdybychom nakupovali v bezobalové prodejně, tak jenom pod podmínkou, že dalších 14 dnů se z našich důchodů budeme postit.“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Produkty, které prodáváme, jsou poměrně drahé. S touto větou se setkáváme poměrně často. Pro nás je důležité, aby nám celý tento koncept, který lidem ukazujeme, dával smysl. Velmi často zvažujeme, jestli nemáme prodávat i konvenční výrobky, ale zatím jsme dospěli k názoru, že pro nás je důležité prodávat kvalitní potraviny. S kvalitou je velmi často spojena i cena. Kvalita prostě něco stojí. My neprodáváme jenom bio výrobky, ale i kvalitní potraviny, které sami prověřujeme. Prověřujeme jak dodavatele, tak třeba pěstitele, nebo výrobce. Nesoustředíme se jenom na bio výrobky, ale pokud něco nejsme schopni ověřit jinak, například, když je výrobce z veliké dálky, tak bio certifikace je určitou známkou kvality, která zaručuje, že daný produkt je kvalitní.

Martina: To znamená, že v tuto chvíli jsou ale tyto bezobalové obchody pro toho, kdo si to může dovolit.

Veronika Nováčková: To je právě to, jak se díváte na cenu potravin. Pokud se na ni díváte tak, že vám jde jen o cenu a ne o kvalitu a nevidíte…

Martina: …Představím si rodinu, která má tři dospívající děti a ty ceny jsou skutečně…

Veronika Nováčková: …Rozumím tomu, ale když se začnete trošku zabývat zdravou výživou, tak zjistíte, že si mnohdy můžete odpustit spoustu zbytečných věcí. Nemusíte třeba kupovat chipsy, různé pochutiny a můžete je nahradit kvalitnějšími produkty, které jsou dražší, ale přinesou větší užitek vašemu tělu. Takže je to o velkém uvažování. Koupím něco dražšího, ale třeba mě to zasytí víc, než velké množství čehosi levného, o čem absolutně nemám potuchy a pak ještě budu muset řešit zdravotní problémy a platit velké peníze za jejich řešení.

Vím, že to je náročné, ale na druhou stranu z marketingového průzkumu, který jsme nedávno dělali, vyplynulo, že u nás například nakupuje značné procento studentů. To pro nás bylo zajímavé zjištění, protože o studentech asi nemůžete říct, že jsou to lidé, kteří mají hodně peněž, ale velmi pravděpodobně už to jsou ti mladí lidé, kteří si jsou ochotni za kvalitu připlatit a z nějakého důvodu nás vyhledávají.

Do vlastních látkových sáčků a dóziček je možné nakupovat i v prodejnách, kam jste zvyklí běžně chodit

Martina: Zajímalo by mě, jestli je to takzvaně pro široké vrstvy, protože když nás bude poslouchat moje maminka, tak řekne: „Líbí se mi to, chtěla bych, ale mám 8500 Kč důchodu. Nazdar!“

Veronika Nováčková: Rozumím tomu. Pro vaši maminku, nebo kohokoliv jiného, kdo třeba ani nemá nablízku bezobalovou prodejnu, můžu doporučit způsob, který mohou vyžít v jakékoliv prodejně, do které jsou zvyklí chodit. Můžou si pořídit své vlastní sáčky, nebo třeba dózičky na šunku a sýr, a mohou zkusit vyrazit na nákup. Pro někoho je to poprvé docela dobrodružný nákup, protože běžně jsou zvyklí používat mikrotenové sáčky na ovoce, zeleninu, šunku a sýr. No a musí jít do toho s tím, že vytáhnou svůj sáček a zkusí do něj nakoupit. Je to taková malá hra, malá výzva.

Martina: Myslíte, že to jde i v supermarketu?

Veronika Nováčková: Ano.

Martina: Rohlíky si člověk určitě může dát do lněného pytlíčku a nikoli do mikrotenového.

Veronika Nováčková: Určitě, ovoce, zeleninu bez problému. S dětmi ovoce a zeleninu mnohdy nakupuji úplně bez sáčku, protože se samozřejmě stane, že zapomenu vzít pytlík s sebou. Takže třeba jen navážíme ovoce a zeleninu, máme samozřejmě ty samolepky s cenou, ale jinak máme ovoce a zeleninu volně nandané v košíku. Takto bez problémů nakupujeme a daří se nám nakupovat třeba šunku a sýr v běžném malém supermarketu, který máme u nás na vesnici.

Martina: Když jsem na vašich stránkách viděla vaše video, tak tam Bea Johnson, zakladatelka a šiřitelka myšlenky Zero Waste, má svůj odpad, nevím za jak dlouhou dobu, v zavařovací sklenici.

Veronika Nováčková: Za rok. Za jeden rok spolu s celou rodinou vyprodukuje jednu malou zavařovačku odpadu, který už nejde zkompostovat, recyklovat, prostě je to opravdu jakoby na vyhození.

Martina: To je uvěřitelné.

Veronika Nováčková: Je to uvěřitelné. Ona celý svůj život a život své rodiny přizpůsobila lásce k tomuto konceptu. A je krásné, že je zde člověk, který může tento koncept šířit. Jezdí po celém světě, přednáší a s celou svou rodinou tak reálně žije. Tento koncept je samozřejmě velmi těžce přenositelný – asi po žádné rodině u nás nechceme, aby vyprodukovala jednu zavařovačku odpadu.

To je to, o čem jsem hovořila na začátku. Je důležité nastoupit na tuto cestu a snažit se aspoň maličko redukovat vznik svého odpadu. A jedna zavařovačka, to je krásný cíl. Ale ona opravdu uzpůsobila svůj život tak, že se z velkého domu, který měli, přestěhovali do menšího domu. Mezi tím měli nábytek uskladněný někde v úschovně a zjistili, že z toho potřebují tak zhruba dvě skříně. Tak si nechali jen nejdůležitější věci a postupovali podle oněch pěti zásad, které sestavila. A jejich dům je teď velmi čistý, prostorný, minimalisticky vybavený.

A co mě na tomto konceptu připadá krásné, je, že ona tvrdí, že když si každý člen rodiny sbalí veškeré oblečení, veškeré potřeby na dovolenou do jednoho kufru, tak mají prázdný dům, který pronajmou. Z pronájmu se jim dovolená zaplatí a oni jsou zcela volní. Takže i takhle se dá žít. Je to samozřejmě asi velmi náročný styl života, ale myslím, že když si na něj zvyknete, tak je velmi krásný. Nejste závislá na věcech, ale užíváte si lidský kontakt, zážitky.

Martina: Může být osvobozující.

Veronika Nováčková: Tak.

Martina: Jinou věcí je, že ona už vlastně pro tu zavařovací sklenici žije a je to její zaměstnání.

Veronika Nováčková: Ano, je to její zaměstnání.

Když žijeme podle pěti kroků zakladatelky stylu Zero Waste, Bey Johnsonové – odmítni, omez, znovu použij, recykluj, zkompostuj – tak si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli jsou opravdu věci, které vlastníme a hromadíme, tak podstatné pro náš život

Martina: A ne každý se můžeme živit tím, že budeme mít nulový odpad. Ale je exempla trahunt.

Veronika Nováčková: Ano, ona je pro nás inspirací a je hezké si uvědomovat její koncept. Možná bychom teď o něm mohli začít hovořit, protože jsme se k němu ještě nedostali. Když opravdu těmi pěti kroky projdeme, uvědomíme si, že je na tom něco pravdy, nebo jak by šel v těch pěti krocích uzpůsobit náš život. Přijdeme sami k tomu, že si uvědomíme, jaký život žijeme, jestli opravdu věci, které vlastníme, které hromadíme, jsou tak podstatné pro náš život.

Je to vlastně koncept obrácené pyramidy, kdy nahoře tím největším článkem, nejširší částí, je odmítání. Nepustím si do života nic, co by v budoucnu mohlo být potíží, kterou bych potom musela řešit jako odpad. To znamená, musím předcházet vzniku odpadu i tak, že budu říkat, že některé věci nechci. Takže si můžu říct, že si nevezmu mikrotenový sáček, protože si můžu si vzít ten svůj, plátěný. Můžu říct, že si nevezmu třeba nějaké reklamní předměty, když jdeme na jakoukoli velkou akci, kdy dostáváme velmi často nějakou igelitku, naplněnou různými reklamními materiály a děti dostávají balónky.

Existuje spousta reklamních předmětů, které se produkují ve velkém, my si je vezmeme a pak nám skončí doma a po nějaké době je stejně vyhazujeme. To jsou takové zbytečnosti, kterých se můžeme úplně v klidu vzdát například tak, že dáme výrobci vědět, že si je nevezmeme, že je nechceme. On zjistí, že má menší poptávku, tak je bude třeba míň vyrábět.

Toto odmítání je samozřejmě velmi těžké, Bea hovoří o tom, že je to tím nejtěžším krokem například směrem k našim přátelům, protože velmi často se nám stane, že dostáváme dárky. A ne vždy jsou takové, které nás opravdu potěší, nebo které bychom opravdu potřebovali. A odmítnout dárek je prostě těžké. Ale můžeme tomu předcházet tím, že když víme, že bude nějaká oslava, tak můžeme dát dopředu lidem vědět, co by se nám líbilo, abychom dostali, nebo můžeme říci, že nechceme dostávat dárky, že vybereme třeba nějaké peníze, dáme je na charitu, na nějaký projekt, který se nám líbí. Spousta věcí se dá řešit tím, že předcházíme jejich vzniku.

Hromadíme spoustu věcí, které nepotřebuje, a můžeme je darovat někomu, kdo je opravdu potřebuje, nebo je vyměnit za něco, co nám bude k užitku

Martina: Beze sporu člověk potřebuje jenom jednoho jelena v říji na skříni, nikoliv více těchto sousoší. To je to „odmítni“?

Veronika Nováčková: Přesně tak. Další je zredukuj. My si zde žijeme velmi blahobytně, máme byty a domy plné věcí, ale reálně, když si uvědomíme, kolik z těch věcí, které vlastníme a máme, používáme, tak možná nemusíme mít pět vařeček, nebo další mísu. Mluvím třeba o kuchyni, protože o tom velmi často Bea hovoří – kolik takových zbytečných nářadí máme. Velmi často používá termín „What if“, jako – co kdybych někdy chtěla odšťavňovat ovoce, co kdybych někdy chtěla krájet chleba tamtou pilkou. A takto hromadíme spoustu věcí, které ale v důsledku způsobují to, že právě proto, že máme věcí hodně, nemůžeme najít tu správnou věc, kterou potřebujeme, a spíš se nám v tom žije hůř, než lépe.

Takže ona radí, zredukujte počet věcí na ty opravdu základní, které vám dělají radost. Existuje krásný koncept, který vám pomůže redukovat třeba oblečení, nebo věci v celé domácnosti: Postupujete na základě toho, jestli vám daná věc dělá radost. Pokud vám ji dělá, dáte ji na jednu hromádku, pokud nedělá, dáte ji na druhou, pokud nevíte, dáte si ji do prostřední. Pak ještě jednou procházíte prostřední a tyto věci velmi pravděpodobně skončí v té, co vám radost nedělá, co nepotřebujete. A necháte si opravdu jenom základní věci, které vám dělají radost.

Nebo způsob, který asi není pro všechny, kdy lidé třeba mají šatník, který má 30 kusů oblečení, ale za to je velmi perfektní. Ty kusy jsou pregnantně vybrány tak, aby se daly skvěle kombinovat – a ti lidé jsou s tím spokojeni. Tohoto bych chtěla velmi ráda docílit, ale tam ještě nejsem. Vím, že mám skříň a ráda z toho nosím tak třetinu. Pak jsou tam věci, o kterých si právě říkám: „Co kdybych náhodou šla třeba na svatbu…“

Martina: Přesto se mnohokrát stává, že věci, které mám velmi vzadu ve skříni, po třech letech vytáhnu a najednou je to to, v čem prochodím celou sezónu. Takže je otázka, jestli třeba v případě, že tady do toho možná jednou zhubnu, možná se to fakt povede, tak jestli je řešením to vyhodit?

Veronika Nováčková: Pozor, zredukovat se nerovná vyhodit.

Existuje koncept svop, kde si lidé navzájem vyměňují věci

Martina: To jsem ráda, že to říkáte, protože to vypadá, že jste přišla do domácnosti jako Viktor čistič a kontejner bude plný.

Veronika Nováčková: Čistič ano, ale existují třeba krásné výměnné akce, svopy. Můžete tam přinést to, co už doma nepotřebujete a darovat to dalším lidem, kteří také na takovouto akci přinesou své věci, a vy si můžete vzít to, co by se vám hodilo. Takže vyměňovat věci, dávat je na charitu, potřebným lidem…

Martina: O svopu jsem ještě nikdy neslyšela.

Veronika Nováčková: Doporučuji si to vygooglit. V Praze je spousta takových akcí, nevím jak v jiných městech ČR, ale pomalu se to šíří tak jako bezobalové obchody. Je to vlastně moc hezký koncept, kdy si lidé navzájem věnují věci, které už nepotřebují a mohou si zase odnést něco jiného. Je to fajn.

Nemám ráda vyhazování věcí nebo nábytku, který se vám nehodí. Dokonce existují i facebookové skupiny, které jsou pojmenovány jako „svop“ a tam můžete něco nabídnout lidem třeba za výměnu. Někdo chce třeba za nějaký svetr ovoce nebo zeleninu. Takto si lidé prostě vyměňují věci mezi sebou.

Martina: Myslím, že u nás koncept Open Garage tak, jak funguje v Americe, příliš nefunguje. Takže lidé většinou nosí věci do Armády spásy, nebo do nejrůznějších charitativních domů.

Veronika Nováčková: Tak. Místa, kam chcete použité věci darovat tak, aby se daly použít dál, se dají vyhledat. Jsem ráda, že jste to zmínila, protože vyhazování věcí je asi to nejhorší, co může být.

Používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, nebo každý rok nové oblečení, a to staré vyhazovat, když je možné je upravit a opět nosit.

Martina: Další bod – znovu použij.

Veronika Nováčková: Znovu použij. To vlastně trošku směřuje opět ke svopu, že to, co už nechci, mohu nabídnout někomu jinému, aby to znovu použil. A můžeme se vrátit i k bezobalovému prodeji – mám doma krabičky, dózičky, plátěné pytlíčky a s nimi mohu znovu a znovu chodit nakupovat. Takže používejme to, co už doma máme. Zamýšlejme se nad tím, jestli opravdu nezbytně potřebujeme stále dokola kupovat nové a nové věci, každý rok nové a nové oblečení, a to staré vyhazovat.

Martina: Móda velí.

Veronika Nováčková: Móda velí, ale slow fashion stále narůstá. Myslím, že narůstá móda second handů, móda přešívání starého oblečení a abcyklace, kdy přetváříte nějaké oblečení, které vám připadá, jako že už je old fashion, v něco nového. To je nyní velmi in mezi mladými lidmi a myslím, že je to právě ta skupina lidí, která si uvědomuje, že to, co už jednou bylo vyprodukováno, je možné a fajn abcyklovat, povznášet jeho hodnotu. Tedy používat to, co už je vyrobené. Takže móda velí, ale my také můžeme říct: „Ne, já nepotřebuji novou věc, já si ji mohu přetvořit.“ Nebo mohu jít do sekáče a nestydět se za to.

Martina: Bohužel nás k tomu někdy vede zhoršující se kvalita prakticky všeho: obuvi, tašek a podobně.

Veronika Nováčková: Tam je potom opravdu dobré dbát na kvalitu. Ale je to zase o ceně, jako když jsme mluvili o ceně potravin. Stejné je to u kvalitního textilu a samozřejmě s tím souvisí i to, jak byl produkt vyroben, jak šetrné prostředky k tomu byly používány, jestli je to přírodní bioprodukt, zda byla používána chemie na ošetření barev při barvení. Některé produkty jsou prostě drahé, ale když si uvědomíme celý spotřebitelský obzor, to, jak byl vyroben, to, co po něm zbyde, jak dlouho ho můžeme používat, zda se naučíme o něj pečovat, jestli vypadá správně, tak nám může vydržet docela dlouhou dobu.

Martina: Další bod konceptu Bey Johnsové je „recykluj“. O tom jsme se už bavili.

Veronika Nováčková: Bavili, ale je krásné si uvědomit, že je to až čtvrtý bod z té pyramidy. A pro nás je to myslím základ – my třídíme a recyklujeme. To je ta krása.

Martina: Jsme předobří.

Veronika Nováčková: Ano, ale když se podíváme na to, co všechno můžeme udělat ještě předtím, než budeme recyklovat, tak je toho hodně. Ale samozřejmě, pokud se k nám dostane materiál, který nemůžeme znovu použít, tak ano, je vhodný pro recyklaci. Jenom je velmi důležité dbát na to, abychom správně třídili, aby se potom opravdu výrobek dal recyklovat. Když si nejsme jisti, můžeme se podívat na Google, kde se dá velmi snadno najít, do jakého kontejneru jaký odpad patří. Tak na to dávejme pozor.

Martina: Poslední: zkompostuj.

Veronika Nováčková: Zkompostuj. Vy jste říkala, že pro městského člověka může být velmi náročné kompostovat a ano, já žiji na vesnici, máme kompost a připadá mi to jako to nejjednodušší, co můžu udělat. Rozumím tomu, že ve městě tolik příležitostí není, na druhou stranu vznikají takzvané komunitní kompostovací zahrady, kde se například domluví obyvatelé několika domů, ve vnitrobloku si udělají zahrady, kde společně provozují kompost. Pořídí nějakou nádobu a tu potom společně používají. Ale ve městech se také dají pořídit hnědé popelnice na bioodpad, které se normálně vyvážejí. Takže pokud mám zájem, je potřeba domluvit se s obyvateli mého domu nebo bloku a je možné nějakou popelnici pořídit. Takže je to spíše o našem zájmu a jde to. Asi ne každý člověk bude chtít doma kompostér, kde bude mít žížalky, které budou zpracovávat bioodpad. To je jenom pro někoho, je to trošku náročnější.

Martina: V každém případě vám velmi děkuji za inspirativní informace.

Veronika Nováčková: Já děkuji vám za tuto možnost.

Osvobozující humor tento pocit sevření uvolňuje, ukazuje nové pohledy a možnosti – a dává prostor k novému nadechnutí, zhodnocení situace a následnému jednání. Nad smyslem humoru, o jeho možnostech a omezeních rozpráví Martina Kociánová s humoristou a kreslířem Miroslavem Kemelem, který sám sebe považuje za přirozeného optimistu.

Martina: O divadelních a filmových komicích se říkalo, že jsou to v soukromí většinou nejsmutnější lidé. Vy mi také nepřijdete nějak extrémně veselý.

Miroslav Kemel: Ne. Jsem introvert a mám rád svůj vnitřní svět, ve kterém jsem relativně spokojený. Myslím, že ve společnosti dokážu být vtipný, moje žena by vám však asi řekla, že se mnou moc legrace v soukromí a rodině není.

Martina: Vrátím k vašim politickým vtipům. V předchozí části našeho rozhovoru jste mluvil o svém názoru na EU. Přišel jste na to, když malujete karikatury a anekdoty o EU, proč v ČR patříme k euroskeptikům? Vybádal jste to?

Miroslav Kemel: Ne, nejsem žádný badatel, ale mám pocit, že to je proces. Patříme mezi nejmladší země EU, lze to přirovnat k dospívajícím dětem, kterým se právě otevřel celý svět, spousta věcí se jim nelíbí a mají možnost veřejně vyjádřit nesouhlas a jsou ve vzdoru. Je to zákonitý vývoj, jsme v období vzdoru a nevnímáme dobré články členství v EU, kterých je bezesporu spoustu, ale vypichujeme věci, které nám nesedí. Není žádných pochyb, že v EU nefungují některé mechanismy tak, jak by měly – a my na to reagujeme zbytečně moc předrážděně.

Martina: Vy nad každým vtipem strávíte spoustu hodin, je to tak?

Miroslav Kemel: Ne, nad každým ne.

Martina: Tak nad kterými vtipy strávíte nejvíce času? Dá se to paušalizovat?

Miroslav Kemel: Nedá. Vtip ze mě někdy vypadne, když si čtu noviny a řeknu: „Ano, tohle je skvělé!“ – a mám ho. Někdy, když chci nakreslit nějaký konkrétní vtip s konkrétním politikem nebo událostí, tak se vytváří hůř, někdy nad tím sedím i několik hodin. Ale ne vždy.

Mám tendenci vybočovat z běžně zaběhnutých představ o fungování společnosti i lidí a snažím se o pohled na věci z více stran

Martina: Ptám se na to proto, že jste řekl: „My na to reagujeme předrážděně.“ Myslíte, že skrze karikatury znáte českého člověka lépe, že jste mu porozuměl a vidíte mu do ledví?

Miroslav Kemel: Myslím, že ne. Nikdy bych si nedovolil říct, že něčemu takto rozumím. Mám však pocit, že nad tím jako karikaturista přemýšlím víc než běžný člověk – a že to patří k mé profesi.

Martina: Za léta, co se věnuji této práci, jsem dospěla do určitého stádia otevřenosti a uvolněnosti. Ale přesto si uvědomuji, že někdy, když naproti mně sedí člověk, který má z hlediska společnosti kontroverzní názory, a já pokládám nějakou otázku, tak už se cítím vinna jen proto, že ji vyslovuji. A to proto, že přistupuji na obecnou morálku, obecné vidění světa. A stále mě stojí hodně sil, abych se od obecného vidění světa udržela stranou a nepodléhala tomu. Rozumíte mi?

Miroslav Kemel: Ano, rozumím.

Martina: Máte to také tak?

Miroslav Kemel: Také mám stále tendenci vybočovat z běžně zaběhnutých představ o fungování společnosti i lidí. Něčím mě to provokuje a snažím se o pohled na věci z více stran, z úhlu pohledu, který není úplně běžný, což vlastně patří k práci karikaturisty. Pak teprve dochází k nějakému jiskření a vtipu.

Martina: Přemýšlel jste někdy nad tím, jestli si svobodu tvorby, slova, karikatury, myšlení, trochu nenamlouváme? Před časem mi jeden novinář vyprávěl, že byl na jednom mezinárodním setkání novinářů píšících o určitém tématu. A všichni účastníci z Evropy tam nesmírně litovali ruské novináře a na workshopech nebo diskusích mluvili o tom, že nemohou moc svobodně psát. Ruští novináři je pozorovali a říkali: „Počkejte, ale jak to myslíte?“ A oni odpověděli: „Vy přece nemůžete vůbec psát o politické situaci, o Putinovi.“ Novináři z Ruska odpověděli: „No, to máte pravdu. My samozřejmě víme, kam až můžeme. Manévrovací prostor není vždy široký, je nevypočitatelný. Ale můžete vy psát o všem?“ Oni odpověděli: „Ano, můžeme psát o všem.“ Ruský novinář pokračoval: „Můžete psát o vládě?“ Odpovídali: „ Ano, můžeme.“ A on na to: „Aha a můžete psát třeba o národnostních skupinách?“ Odpovědí bylo: „No víte, to už je horší.“ A ten ruský pokračoval: „A můžete psát svobodně o sexuálních menšinách?“ Na to tázaný odpověděl: „To také není úplně společenskou objednávkou.“ Tak to pokračovalo dál, jeden argument vedle druhého a najednou tam evropští novináři seděli poněkud překvapení z toho, že jejich velikášské přemýšlení o vlastní otevřenosti a svobodě možná zase až tak není založeno na realitě.

Mnohdy si myslíme, že sloužíme dobru, ale konáním tohoto, z našeho pohledu dobra, začneme ničit a ubližovat

Miroslav Kemel: Řekla jste to skvěle, takto to funguje. Nemám to nijak probádané ani prohloubané, ale mám pocit, že existují omezení, u kterých je dobré se zeptat, k čemu slouží a proč zde jsou. Je jasné, že vždy budou nějaká omezení. Jde o to, jestli budou řízené ze shora, nebo naší slušností, solidaritou. V tom je zásadní rozdíl.

Martina: Řekl jste to velmi hezky: „Je potřeba se zamyslet nad tím, čemu dané omezení slouží.“ Ale my to někdy nevíme a jenom sloužíme.

Miroslav Kemel: Ano, ale pak je zde ještě druhá stránka. Totiž, že si myslíme, že sloužíme dobru a konáním z našeho pohledu tohoto dobra, začneme něco ničit a ubližovat. Je to strašně těžké a nikdy to nikdo za nás nevyřeší, neřekne nám, jak to je. Budeme se tím muset prokousávat na věky věků každý sám za sebe – a to jako jedinci i společnosti. Jde o to hledat, mít možnost a svobodu tyto hranice prozkoumávat, posouvat je, překračovat a bude to věčný boj.

Martina: Říkal jste, že je potřeba najít, čemu naše omezení slouží. Vyhlašujete často občanskou neposlušnost sloužení něčemu, o čem nevíte, odkud to přichází?

Miroslav Kemel: Převedu to do osobní roviny. Jakmile se cítím být manipulován v osobní nebo společenské rovině, tak mám vždy husí kůži. V osobní rovině to vždy rychle odhadnu a pak se ze mě stává velice nepříjemný člověk. Mám pocit, že za léta sledování politiky a kauz znám jeho motivaci, proč něco říká právě takto. Proto se domnívám, že to mám také ve společenské rovině. Jsem velice citlivý a alergický na to, když cítím nějakou manipulaci. Pak jsem nepříjemný a snažím se to promítnout i do kresby. Ale uvědomuji si, že má kresba nemůže působit jen na základě mých dohadů a indicií, o kterých čtenář nic neví. Kresba musí být do jisté míry zjednodušením.

Martina: Když vás poslouchám, tak si uvědomuji, že dělat si v dnešní společnosti v Evropě legraci z politiků je celkem bezpečné a že jsou mnohem nášlapnější témata, viďte?

Miroslav Kemel: Rozhodně. A je to známka vyspělosti, kultury a zaplaťpánbůh, že to tak je. Je to v podstatě bezpečné. Kdybych se s někým vsadil, že konkrétního člověka vyprovokuji tak, aby na mě podal trestní stíhání, tak myslím, že se mi to povede. Ale to není mým cílem.

Když chlap začne přemýšlet o tom, že bude kojit, je to extrém

Martina: Jak nacházíte témata? Před pár dny jsem četla o tom, že žena a muž ve Velké Británii mají dítě. A protože žena nechce kojit, tak muž podstupuje léčbu, aby byl ženou a rozkojil se on. To není téma, které bychom mohli příliš diskutovat. Je to oblast, která je v současném době mnohem větším minovým polem než politika. Je třeba toto tématem, do kterého byste se pustil?

Miroslav Kemel: Tohle je věc, u které nevím, jak moc proběhla novinami. Asi bych se pokusil nějak zobecnit role muže a ženy a to, jak se začínají proměňovat. A že to jde někdy až do extrémů, když chlap začne přemýšlet o tom, že bude kojit. Námět to je samozřejmě silný. Kreslím pro Právo, většinou o věcech, které těmito konkrétními novinami projdou, aby to bylo téma, které je srozumitelné. Nemohu psát úvodníky, o čem že je ten který vtip. Musí to být téma z daných novin. Dost často se mi z neznalosti stávalo, že mi zavolal nějaký redaktor a říkal: „Hele právě se stalo tohle, nebo tamto. Mohl bys do zítra nakreslit …?“ No, ale já na to říkám: „To prostě nemohu.“ Nejprve musí téma proběhnout novinami a až potom já mohu reagovat.

Přijde mi směšné, když po mně někdo na internetu chce, abych byl vyvážený. Karikaturista tady není od toho, aby byl vyvážený

Martina: Hlídáte si ve vtipech to, čemu říkáme vyváženost? Je to nesmírně populární zaklínadlo všech médií. Všichni jsou tak vyvážení, až nikdo nic neřekne.

Miroslav Kemel: Přijde mi naprosto směšné, když po mně někdo na internetu chce, abych byl vyvážený. Karikaturista tady není od toho, aby byl vyvážený. Samozřejmě, když kreslím v jednom týdnu potřetí nebo počtvrté Babiše nebo Zemana, tak už přemýšlím, jestli spíš neotravuji čtenáře nebo sám sebe. Prostě mě to přestane bavit. Jsou období, kdy jsou konkrétní politici v médiích tak frekventovaní, že se tomu na druhou stranu nemůžu vyhýbat. „Vyváženost“, pořádně nevím co je. Druhou věcí je, a o tom se mnou nikdo moc nemluví, že jako karikaturista nechci dělat politiku. Samozřejmě, když je mi nějaká strana sympatičtější, což je normální, tak začnu přemýšlet, jestli jí neublížím. A ty, které mě štvou a cítím u nich zlo, karikuji daleko víc. Ale samozřejmě nechci něco zamlčovat. Když mě napadne vtip o politické straně, která je mi milá, nebo o člověku, kterého mám rád – a přijde mi to vtipné, tak pobavím sám sebe, použiji to a nakreslím. Nechci si zakazovat témata, někomu nadržovat nebo nenadržovat. V podstatě se to ale asi nějak děje, moje preference jsou jasné. S někým se shoduji, s někým neshoduji. A je dobře, když je to z kresby vidět. Nemohu být jako automat a neohlížet se na žádnou stranu. Ale nezakazuji si kreslit i o těch, které mám rád.

Martina: Jak intenzivně musí humorista sledovat zprávy, politické, společenské, ekonomické, sociální dění? Sedíte stále u televize, internetu?

Miroslav Kemel: Protože jsem deníkový karikaturista, tak ano. Z velké části se považuji za novináře. Moje práce je té novinářské hodně podobná tím, že poslouchám debaty, hledám nějaké vztahy a podobně. Na rozdíl od jiných novinářů mě jakožto karikaturistu zajímají i gesta, pohledy, pohyby. S tím také ve svých kresbách pracuji.

Martina: Existují nějaká témata, která kreslíte obzvlášť rád, a máte radost, když se objeví v novinách, ve veřejném dění?

Miroslav Kemel: Mám spíš pocit, že poslední dobou mě baví témata nadčasová. Naopak od těch politických odpočívám. Myslím, že každý kreslíř časem dospěje k oblastem, do kterých se rád vrací i když se je snažím proměňovat. Patří mezi ně UFO, geniální mi přijde přirovnání k vlku a ovci, poslední dobou mám oblíbeného hovnivála, který tlačí kouli před sebou, což je symbol marnosti nebo obrovského nasazení úsilí pro něco. Utíkám k oblíbeným tématům a dělá mi to radost.

Martina: A témata, která jsou pro vás naopak dřivá, která nemáte rád?

Miroslav Kemel: Ano, po těch letech – kreslím denně do novin od roku 1991 – taková témata mám. Každý rok kreslím Velikonoce, Štědrý večer, Silvestr, 17. listopad. Tato témata, která jsem kreslil téměř třicetkrát, nemám rád. Vždy se ale poctivě snažím najít nějakou skulinku, nový pohled na danou událost. Pociťuji, že už se mi to třeba nedaří – a pak se najednou něco stane a něco objevím. O to větší z toho mám radost. Snažím se konkrétní události propojit s aktuálním děním, takže když byl Štědrý večer a Babiš dostal od Zemana bianco šek na vládu bez podpory, tak jsem to použil.

Martina: To se po těch 27 letech, co malujete, nedá použít něco z minulosti? Sáhnete někdy do archivu, když se nemůže stát, že to někdo bude znát?

Miroslav Kemel: Sahám do archivu, abych se podíval, co jsem nakreslil, aby to právě naopak bylo jiné.

Martina: Vzpomínám, že asi před 20 lety jeden kolega na Nově vytáhl a použil znovu den po Vánocích svoji reportáž o tom, jak se zvířátka vrací do útulku. Nikdo si toho nevšiml. Tedy až do chvíle, kdy si to někdo uvědomil a pak ho za to vyhodili. Ale dalo se to použít přesně tak, jak to bylo.

Miroslav Kemel: Víte, v této oblasti je strašně nebezpečné, že za ty roky vám před očima projdou kvanta nejen vlastních karikatur, ale také karikatur kolegů. Najednou vás něco napadne a máte pocit, že je to vaše – a následně vás někdo z tohoto omylu vyvede. Pak si uvědomíte, že jste to opravdu někdy někde viděl. Často se stane, že člověk něco nakreslí na téma, které už vymyslel někdo jiný. Ale to není kopírování. Když v těchto případech schází nějaká míra empatie, tak je daný člověk schopen se soudit a dožadovat nějakých věcí. Prostě se to stává. Já už cíleně práce svých kolegů nesleduji, abych měl sám za sebe pocit, že jsem čistý a neznečistil jsem svůj počítač, paměť.

Martina: Tím víc tedy musíte sledovat to, co se děje kolem. Kdo z politiků vás třeba inspiruje tak, že kdykoliv se objeví v televizi, tak víte, že vám kráčí materiál?

Miroslav Kemel: Tak těch je samozřejmě víc. A vždy pro své vlastní pobavení, i pro pobavení čtenářů, na konci roku dělám statistiku nejvíce kreslených politiků. Jednoznačně jsou to pánové Zeman a Babiš. A v posledních letech pan Babiš vyhrává na celé čáře. Ale bylo to hrozně zajímavé. Za loňský rok se na jednom z čestných míst objevil i pan Ovčáček. Ač není politik, kreslím ho hodně často.

Martina: Karikaturista vždy vítá, když je osobnost, které se bude věnovat, nějakým způsobem fyzicky výrazná. Lidé, kteří mají pravidelný obličej, ničím nevybočují, jsou pro vás asi velmi komplikovaní. Kdo z politiků se vám kreslí opravdu dobře – a s kým je problém?

Miroslav Kemel: Dobře se mi kreslí pan Babiš i Zeman. Vždy se mi dobře kreslil pan Klaus. Dále pan Sobotka, Dominik Ferry (to je ale laciné, tu karikaturu dokáže nakreslit kde kdo). A pak zde jsou samozřejmě lidé, ke kterým jsem si hledal cestu déle. Dlouho jsem se učil kreslit pana Bělobrádka, Mirka Topolánka, Petra Nečase, u kterého jsem měl dokonce pocit, že jsem se ho naučil kreslit až ve chvíli, kdy odcházel. Stává se to, a jak jste říkala, hezouni se kreslí špatně.

Martina: Kdo je nenakreslitelný, nekarikaturovatelný?

Miroslav Kemel: Na to si teď nevzpomenu. Ale právě je tam spousta ministrů v demisi a já na ně koukám a říkám si: „Doufám, že neprojdou.“ Ženy se mi kreslí také špatně.

Martina: Všechny?

Miroslav Kemel: Všechny ne, ale vím, že tam je problém. Žena většinou v obličeji nemá nic výrazného a pokud má, tak je to fajn. Nevzpomenu si teď ale na žádnou, která by se mi kreslila dobře.

Martina: Je pravda, že když na Nově byla vysílána hodně humorná záležitost Gumáci, tak já jsem také měla svého gumáka. A z něho pak udělali Fidela Castra, protože byl zaměnitelný za kohokoli jiného. Jak ale stárnu, tak se mi nějak zvětšuje nos, takže možná začínám být pro karikaturistu víc čitelnější.

Miroslav Kemel: Myslím, že vy ještě dlouho budete pro karikaturistu špatný materiál.

Martina: Já jsem si o tohle v podstatě přišla říct, tak se pojďme vrátit k vám. Malujete už 27 let. Myslíte, že je to udržitelné do nejdelší smrti, anebo se z každé práce po čase stane „jen práce“? A to, že se člověk humorem živí, může nakonec jít na úkor srandy, legrace?

Miroslav Kemel: Obecně je možné říci, že to tak je. Může se z toho stát rutina a člověka to může přestat bavit. Ale já dělám všechno proto, aby mě to bavit nepřestalo. A pořád mě to baví. Samozřejmě, že jsou někdy chvíle, kdy bych raději skočil do své muziky a utekl od toho. Ale nemůžu, prostě musím. Baví mě to, a když už něco takového pociťuji, tak se snažím měnit svůj denní i pracovní režim. Buď začnu pracovat hned ráno, nebo naopak až odpoledne, měním si to. Strašně moc mě nakoplo, když jsem asi před pěti lety z klasické kresby na papír přešel na grafický tablet. Bylo to pro mě neuvěřitelně těžké období, najednou jsem ze svého úhlu pohledu změnil styl kresby. Neuvěřitelně jsem s tím bojoval. Dodnes oceňuji redakci, která tím se mnou prošla. Možná, že to ani neviděli, ale tehdy se mi kresba proměnila tak, že já bych sám sebe z novin vyrazil. Přes toto období jsem se ale docela rychle dostal a teď mě to moc baví. Dalo mi to nové možnosti, pracuje se mi snáz, mám pocit, že je to i ekologičtější, protože nevyhazuji tuny papírů, které jsem pokreslil špatně. A nemusím hlídat, jestli mám dost papírů nebo aby mi nedošla správná tužka. Teď sedím u počítače a opravdu si to užívám.

Martina: To už jste mi skoro odpověděl na další otázku. Bylo nutné podlehnout pokroku? Nebylo lepší pořád zůstat s tužkou v ruce?

Miroslav Kemel: Nebylo to nutné, ale bylo to docela žádoucí. Myslím, že je to pro obě strany lepší. Pro redakci, když to člověk posílá v elektronické podobě, a pro mě, protože to byla radost.

Martina: Uměl byste to ještě i tužkou?

Miroslav Kemel: Uměl, ale zase bych lepil , stříhal, přeškrtával. Je s tím spousta práce, když kreslíte čtyři politiky vedle sebe a jednoho pokazíte třeba v takové pozici, že to nejde přelepit a vystřihnout. Musíte to kreslit celé znovu a pak třeba pokazíte toho druhého. Je to boj.

Martina: Máte nějaké téma, které je pro vás svaté a nikdy byste ho nekarikoval, protože nechcete?

Miroslav Kemel: Obecně musím říct, že není. Vždy záleží na konkrétní situaci a motivaci, proč to nakreslit. Ale jsou témata, do kterých se nijak nenutím. Zdají se mi příliš citlivá a z mého pohledu neuchopitelná. Je to třeba období holocaustu. Přitom vím, že existují úžasné židovské anekdoty a filmy které se na tuto problematiku dívají s humorem. Vždy si u nich říkám: „Klobouk dolů. To je kultivovaný, pěkný humor.“ Myslím, že to jde, ale já se do toho nepouštím, protože neumím najít úhel pohledu, z jakého se na to podívat.

Martina: Existuje něco, čemu jste se naposledy od srdce zasmál a co vás napadne právě nyní, když pokládám otázku?

Miroslav Kemel: Ne. Ale ano, vlastně máte pravdu. Existují taková milá videa na facebooku. Zrovna nedávno jsem vyprskl u videa tančícího chlapíka na ulici. Stává se mi to, rád se směji.

Martina: Marta Kubišová zpívá v Modlitbě pro Martu: „Vláda věcí tvých zpět se k tobě, lide, navrátí.“ Myslíte, že se k nám navrátí i humor? Takový ten místy potměšilý, schopnost udělat si ze všeho legraci a hlavně se třeba několikrát za den skutečně hrdelně, hluboce zasmát.

Miroslav Kemel: Já bych nám to všem moc přál. Doba je prostě složitější, strach ve společnosti je přítomen, ale domnívám se, že humor jako takový máme. Tím ale nemyslím humor prezentovaný v televizních pořadech. Tam toto schází – a to je velká škoda. Ale lidé se umí smát. Potkávám se spoustou lidí, vlastně je i vyhledávám, kteří se umí pobavit, zasmát a jsou veselí.

Martina: Moc vám děkuji za to, že jste si přišel se mnou povídat, a hlavně, že jste nám připomněl, a to nejen dnes, ale každou vaší kresbou, že dívat se na věci s humorem je vždy lepší. Děkuji za to.

Miroslav Kemel: Moc děkuji za pozvání.

Vtip, humor a smích dostávají stále častěji krutou, násilnou, nemocnou, primitivní nebo nějak jinak degenerovanou podobu. Proto je stále vzácnější, ale o to více osvěžující, setkat se s humorem, který osvobozuje a otevírá obzory. Mezi autory, kteří jsou schopni takové potěšení v dnešní houstnoucí době poskytnout, patří přirozený i programový optimista, humorista, kreslíř, karikaturista Miroslav Kemel, se kterým nad smíchem a stavem světa rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Zdá se to nám anebo se to zdá i vám, že v posledních letech smíchu trochu jakoby ubylo?

Miroslav Kemel: Ano. Mám pocit, že takového pozitivního, přátelského a vstřícného smíchu ubývá a že je nahrazován drsným úšklebkem.

Vnímám tendenci ubývání přemýšlivého humoru, stále více přibývá a je častější drsnější humor, výsměch, ironie

Martina: Jak členíte humor? Jaké druhy humoru máte ve svém portfoliu? Jak je rozlišujete?

Miroslav Kemel: Nejsem teoretik, tímto se úplně nezabývám, ale vnímám tendenci ubývání přemýšlivého humoru, stále více přibývá a je častější drsnější humor, výsměch, ironie. To někdy nemusí být špatně, občas je to dobře, ale já mám rád přemýšlivý, dříve se říkalo laskavý humor.

Dříve se říkalo, že laskavý humor má nálepku něčeho ne zcela aktuálního a pozitivního. Laskavý humor v podstatě nějakým způsobem opouštím, ale nechci jít do drsného, urážlivého humoru, legrace za každou cenu, kdy se karikaturista pyšní tím, že ho někdo žaluje. Takový vtip, aby byl karikaturista žalován, je totiž hrozně jednoduché udělat – a to se mi úplně nelíbí.

Martina: Je humor věda?

Miroslav Kemel: Řekl bych, že není. Humor je spíše náhled, přemýšlení o světě, než věda. Samozřejmě, že věda se dá udělat úplně z čehokoli, to je jasné, ale humor je spíš způsob nahlížení na svět.

Martina: Říkáme, že humoru ubývá, tak by mě zajímalo, jestli je podle vás humor záležitostí, kterou má člověk vrozenou, anebo je to věc spíše nabytá? Protože pokud ho ubývá, tak by to znamenalo, že se rodí čím dál tím méně dětí s humorem.

Miroslav Kemel: Myslím si, že předpoklady k humoru člověk zdědí, narodí se s nimi. Další věcí je způsob kultivace směru, kterým se chcete projevovat. Jestliže chcete být komik, tak samozřejmě záleží na tom, jak se pěstujete a rozvíjíte tímto směrem. Pokud chcete být karikaturistou, tak musíte nutně začít kreslit a věnovat se tomu. Ale ten náhled na život, odstup od věci a chuť se tomu zasmát, to je myslím vrozené.

Martina: Zmizely například satirické pořady z televize a rádií. Dokonce skončily humoristické časopisy. Dočetla jsem se, že jste v roce 1989 přispíval do Dikobrazu, ale časopisů, kde se objevovaly karikatury a vtipy bylo mnohem víc. Čím to je podle vás?

Vtipných lidí je hodně. Dělat to ale pravidelně a dlouhodobě už však žádná sranda není.

Miroslav Kemel: Podle mě je jasné, že to musí být nějakou společenskou objednávkou. A ta schází. Mám pocit, že to lidé nevyžadují. Přitom mám pocit, že je to v rozporu s tím, že když se opravdu nějaký pořad povede, tak ho lidé mají rádi, reagují na to. Třeba na kreslený humor na internetu lidé reagují. Myslím, že kreslený humor je pro internet zcela ideální a sám nevím, proč to tak je. Mám dojem, že ubývá toho chytrého, inteligentního humoru. Jestli je to tím, že ho lidé nechtějí, na to nedokážu odpovědět. Rozhodně mě samotnému takové pořady chybí jak v televizi, tak v rádiích. Naštěstí existují určité satirické projekty, které mě oslovují a baví. Ale u důležitých médií, jako je Česká televize a Český rozhlas, tam toho moc není.

Martina: Platí i pro vás možná staré a otřepané moudro, že dělat humor není žádná sranda?

Miroslav Kemel: Jasně, určitě. Myslím, že vtipných lidí je hodně. V určitých situacích dokáže každý říct něco vtipného. Dělat to ale pravidelně a dlouhodobě už však žádná sranda není.

Martina: Jste optimista? Když se podívám na vaše vtipy, tak to není taková ta řachanda. Ba co více, mnohé z nich jsou takové, že se člověk rozesměje, ale smutně, protože moc optimisticky nevyznívají.

Miroslav Kemel: Ano, je to tak. Dost lidí mi píše, že to vlastně není vtip, že je to popis reality. Já však mám pocit, že jsem životní optimista.

Martina: A z čeho optimismus čerpáte?

Miroslav Kemel: Z nejbližšího okolí a z vnitřního prožívání života, z toho že mám víru, že se věci vyvíjejí dobrým směrem. Akorát se s tím musí člověk nějak střetávat a popasovat, bojovat s realitou. To tak je.

Mohu si dovolit říct spoustu věcí, jako karikaturista cítím, že mám právo přehánět a dělat si legraci z věcí téměř posvátných

Martina: Legendy říkají, že ve středověku si vůči panovníkovi mohl nejvíce dovolit šašek. Ten mohl říct, jak se věci mají, i to, za co by jiný skončil v šatlavě. Cítíte se někdy také tak? Nemyslím to pejorativně, ale tak, že jste svědomí národa, člověk, který může říct, že císař je nahý?

Miroslav Kemel: Jako svědomí národa se rozhodně necítím, ale vnímám svoji roli tak, jak jste ji popsala. Mohu si dovolit říct spoustu věcí, protože jsem svým způsobem na okraji. Jako karikaturista cítím, že mám právo přehánět a dělat si legraci z věcí téměř posvátných, a takovým způsobem, že to má nějaký smysl.

Je pravda, že u humoru, který dělám, což je kreslená karikatura v novinách, mohu používat velmi mnoho poloh. Může to být do jisté míry komentář, když o tom něco vím a mám pocit, že se k tomu mohu vyjádřit. Pak to může být také méně závažná glosa, anebo to můžu shodit a udělat si z toho úplnou legraci. Je to více poloh, na rozdíl od seriozních komentátorů. Z velké části se považuji za novináře a myslím, že pro tato témata mám větší paletu možností.

Martina: Řekl jste: Považuji se za novináře, mohu říct mnohé. Můžete říct všechno?

Miroslav Kemel: Myslím, že mohu říct v podstatě všechno. Jen záleží na prostředcích, jakými to vyjádřím. Nemám rád vtipy urážlivé vůči nějaké skupině obyvatel. To se už dostáváme na pole autocenzury, k tomu, co si člověk může dovolit, a co ne. Nemám to s kým konzultovat, radím se opravdu sám se sebou: co je pro mě únosné, co, jak a kam až pustit, co chci přestoupit, jaká je hranice vůči někomu, situace, za kterou chci jít a hlavně, jestli to má nějaký smysl. Pokud poznám, že má smysl použít hrubý výraz či vyjádřit téma, o kterém se ve společnosti moc nemluví, tak to udělám. Pokud by ale měla být smyslem jen provokace a urážka, tak to v žádném případě nepoužiji.

Při tvorbě se nezabývám tím, co k tomu může kdo říct. Je to vyloženě na mně a samozřejmě pokud jde o ožehavé téma, tak předtím než to odešlu, o tom přemýšlím.

Martina: Říkáte, že se nemáte s kým radit. To znamená, že se radíte sám se sebou. Je to tedy klasická autocenzura? Radíte se v duchu třeba se čtenáři? Jak na váš vtip bude reagovat veřejnost, jak si to může vyložit vydavatel, nějaký člověk nebo skupina obyvatel? Znamená to, že než vznikne váš vtip, kreslená anekdota, tak na vás působí mnoho vlivů z okolí, nebo si ponecháváte jen svůj vnitřní pocit?

Miroslav Kemel: Když o tom přemýšlím, tak bych to rozdělil. Při tvorbě se nezabývám tím, co k tomu může kdo říct nebo neříct, to je vyloženě na mně. Samotný způsob tvorby mi přijde hodně zajímavý. Vezmu si nějaké podklady, čtu noviny, poslouchám rádio, televizi a vybírám si témata, která mě zajímají. Dám to na stůl, vyberu něco, co mě samotného zaujme. Pak už v podstatě člověk čeká, jestli něco sepne anebo nesepne. Když sepne, tak je z toho vtip. Baví mě samotná tvorba a proces, baví mě i kreslit a dávat tomu konečnou formu.

Teprve potom začnu řešit. Někdy jsem spokojený, sám sebe vnitřně pobavím a vidím, že je to v pořádku. Nerozesměji se, to už se mi nestává, ale pobavím se, vím, že to je dobré a pošlu to. Samozřejmě pokud je to ožehavé téma, o kterém se mluví, tak předtím než to odešlu, o tom přemýšlím. Sám jsem zvědavý, zda je vtip přijatelný, a po odeslání čekám, jak zareaguje redakce. Mockrát se mi stalo, že mě v redakci mile překvapili. Říkal jsem si, že mi ten vtip nevezmou, ale oni ho vzali. A to mě baví.

Martina: A stalo se to i obráceně? Že vám zavolali a řekli: „Chlape, chceš nás všechny dostat do kriminálu?“

Miroslav Kemel: Ano, stane se, že to třeba neuveřejní.

Martina: Čeho se to většinou týká? Člověka, nebo politiky, názoru? Co vám neuveřejní?

Miroslav Kemel: Někdy se to stává, když mám pocit, že by tam mělo být použito vulgární slovo. Často tato slova nepoužívám, ale občas si myslím, že to má smysl, a v případě jeho použití je to pěkně barevné. Přemýšlím o alternativě, jestli to jde použít bez toho vulgárního slova. A to mám pro takový případ připravené.

Také se to týká případů, kdy jde o konkrétní situaci, politika. Někdy se to zřejmě redakci nehodí, ale nerad bych vyvolával nějaký pocit nebo domněnku. Stává se to tak jednou, dvakrát do roka. Posílám kresbu, o které vím, že je hraniční a že k jejímu zveřejnění nemusí dojít. Ale protože žijeme v takové době, v jaké žijeme, tak tu kresbu v takovém případě dost často použiji na svém Facebooku.

Mojí každodenní prací je zvažovat a přemýšlet, kam až to přehnat

Martina: To, co jste řekl, je zvláštní: „Posílám vtip, o kterém vím, že je hraniční.“ Jak to víte? Kdo vám určuje ty hranice? Kde je karikaturista pochytá?

Miroslav Kemel: Karikaturista by měl mít cit pro aktuální dění ve společnosti. A to právě proto, aby cítil nějaké nebezpečí a na něco mohl upozornit. Vnímá dění ve společnosti a k tomu samozřejmě patří i to, že vnímá věci, které mohou společnost destabilizovat, zranit, a tak o tom přemýšlí. Někdo žádné hranice nemá a naopak má pocit, že je dobré provokovat a být tvrdý. Proti tomu nic nemám, je na každém z nás, jak k tomu přistupovat. Ale já hranice vnímám a nastavuji si je sám v sobě jako každý autor.

Mnoho lidí to vnímá tak, že hranice překračuji denně. A na druhou stranu si mnoho lidí myslí, že hranice nepřekračuji, a říkají, že se držím zpátky. Respektuji jejich názory, ale já mám své nastavení. Nedokáži vám přesně říct, kudy ta hranice vede. Skutečně je mojí každodenní prací zvažovat a přemýšlet, kam až to přehnat. Pak tam nastupují osobní roviny, že nechci ublížit konkrétnímu politikovi, nechci ublížit tomuhle, ale pak zase zvažuji, že je to politik a že to musí vydržet. Chtěl bych tím upozornit na něco obecnějšího, tak ho takto mohu napálit.

Martina: To je jen taková moje osobní zvědavost. Řekl jste: „Někdo ty hranice třeba nemá.“ Zajímalo by mě, kdo podle vás ty hranice nemá a prostě tam pustí, co ho napadne, děj se, co děj.

Miroslav Kemel: Nyní narážíme na karikatury od Charlie Hebdo a na podobné kreslíře. U nás je skupina autorů, kteří kreslí pro Sorry, a ti také běžně zajeté hranice překračují. Ale tam je mi to sympatické.

Martina: Zasmějete se?

Miroslav Kemel: Ano. Tam to vnímám tak, že je to dost často osvobozující. Ale nikdy se nikomu nemůže líbit všechno. Některé kresby také považuji za takové, že jsou přes čáru, ale to je na každém z autorů a zaplať pánbůh, že tu ta svoboda je. Chtěl jsem říct, že nehrozí trestní stíhání, to však samozřejmě hrozí, ale není zde žádný společenský diktát, kdy by vláda nebo strana rozhodovala o tom, co se smí a co nesmí. Myslím, že svoboda trestního stíhání je také v pořádku, jako autor s tím musím počítat.

Martina: Když se člověk zamyslí nad tím, jak jsou hranice někde jinde velmi striktní, tak je vlastně ještě zázrak, že Fefík ještě vydává Sorry.

Miroslav Kemel: Ano a držím mu palce. Je úžasné, že je to možné.

Martina: Řekl jste: „Kdybyste někdy viděla ty reakce na Facebooku… Pro některé lidi překračuji hranice dnes a denně.“ Jak dnes vnímáte rozdělení společnosti? Všímáte si, že se rozdělení společnosti projevuje třeba i v tom, jak lidé reagují na vaše anekdoty?

Miroslav Kemel: Podle mého názoru se dnešní doba dá charakterizovat konfrontací a rozdělením společnosti. Přemýšlím o tom, na kolik je to objektivní nebo subjektivní pocit, či realita. Rozpolcení společnosti je hodně vidět díky sociálním sítím, internetu a podobně. Dříve nebyla taková možnost se vyjádřit ke svému okolí. Rozpolcení společnosti vidím na svých karikaturách, což se děje možná tak dva, tři roky zpátky. Když nakreslím vtip o Zemanovi, Babišovi, o těchto exponovaných lidech, tak mi reakce přijdou padesát na padesát. Některé jsou spokojené a pochvalné a další část je záporná až zlá a nenávistná.

Ve společnosti narůstají obavy, strach, ztrácí se jistoty. A jak známo, veškeré zlo pramení ze strachu a z obav.

Martina: Čím to je, že ještě před pár lety byl člověk s jiným názorem prostě člověkem s jiným názorem a maximálně byl označen za hloupého? Ale dnes je to štváč, placený zahraniční agent, proruský nebo proamerický člověk, extrémista, zločinec. Přemýšlíte nad tím, čím to je?

Miroslav Kemel: Přijde mi, že je to jasně tím, co všechno se ve společnosti děje. Narůstají obavy, strach, ztrácí se jistoty jak na domácí scéně, tak na evropské i celosvětové. Jak známo, veškeré zlo pramení ze strachu a z obav.

Martina: Trápí vás, jak se stále více prohlubují příkopy mezi jednotlivými názorovými skupinami?

Miroslav Kemel: Určitě mě to trápí, přemýšlím o tom, kam to může směřovat a jsou v tom obavy. Je to asi i věkem, že člověku najednou už nepřijde vše radostné a optimistické. Přesto jsem stále optimista a mám pocit, že to všechno má nějaký význam a že každá krize vede k tomu, že člověka posílí. A to nejen v osobní rovině, ale také ve státní a evropské. Myslím, že to k něčemu bude dobré, že nás čeká období, které bude složitější, ale že z toho vyjdeme posílení. Opravdu si to myslím.

Martina: Myslíte si to silou svého optimismu, anebo jste se v tom utvrzoval?

Miroslav Kemel: To jsou spojené nádoby. Když se člověk rozhodne věřit pozitivní stránce věci, tak ono to tak prostě začne fungovat. Jedno krásné indiánské přísloví praví, že v každém člověku je černý a bílý vlk. Dítě se zeptá: „Které zvíře budeš krmit?“. To tak prostě je.

Martina: Nyní jste řekl, že jsou to spojené nádoby. Když se člověk pro něco rozhodne, tak to tak prostě bude. Otázkou je, jestli v moderní společnosti není v mnoha případech pouze rozhodnutí nevidět.

Miroslav Kemel: To je druhá věc. Nezavírám před tím oči, sleduji to, snažím se reagovat pomocí karikatur. Moje optimistické očekávání budoucnosti mám v hlubším vědomí. Rozhodně je špatně zavírat oči.

Vystřílení kanceláře Charlie Hebdo vnímám jako naprosto nepřístupný trestný čin. Když dojde k vraždě, tak je neadekvátní řešit, jestli karikaturista přešlápl nějakou hranici.

Martina: Připomnělo mi to trošku Cimrmana: „Na pokraji smrti chladem, na pokraji smrti hladem, ale pořád na sever.“ Je hezké poznat optimistického člověka, který si myslí, že věci dopadnou přesně tak, jak mají jít. Ve vašich vtipech se často věnujete třeba Evropské unii. Existují lidé, kteří v ní vidí zdroj všeho zla a mají v tom jasno. A naopak jsou lidé, kteří ji zase vnímají na opačném pólu, jako moudré seskupení které nás spasí. Jak to máte vy?

Miroslav Kemel: No, ani tak, ani tak. Ta myšlenka je správná, ale jako je to vždy a všude, proces je bolavý. Rodí se tam něco velikého, co sebou nese i spoustu negativních věcí. Sám sebe slyším, že mluvím o obecných věcech, ale myslím, že to tak je.

Myšlenka evropského společenství je důležitá, nicméně žádná její konečná podoba nebude. Je to neustálý boj. Věřím, že to má nějaký smysl, avšak to ještě neznamená, že budu respektovat vše, co tam ti pánové vymyslí. A myslím, že zvlášť v současné době nikdo pořádně neví, jak by to mělo fungovat a co s tím. Je potřeba být ostražitý, hlídat to, dělat si z toho legraci, kritizovat to, ale není potřeba si myslet, že je to ďábel. To není.

Martina: Jak vnímáte vystřílení kanceláře Charlie Hebdo? To přece vás, jako karikaturistu, muselo zasáhnout víc, než kohokoliv jiného. Tady najednou vidíte, že ta hranice byla vytyčena tak násilným a brutálním způsobem, že to ani výmluvněji už udělat nešlo.

Miroslav Kemel: Vnímám to jako naprosto nepřístupný trestný čin, který nemá žádné ospravedlnění. Ve chvíli, kdy dojde k vraždě, tak se nemůže řešit, jestli karikaturista přešlápl nějakou hranici, to je neadekvátní.

Nikdo nesmí dávat zákony karikatuře, ale to neznamená, že je v ní dovoleno vše

Martina: Máte svůj vnitřní cit a korektnost. Když se na to ale podíváte jako na filosofický problém, mělo by karikatuře být dovoleno vše?

Miroslav Kemel: Podle mého ano. Myslím, že to nikdo nemůže zakázat. Karikatura je stejná oblast, jako jiné umění a nejen umění. Pak by se člověk mohl zamýšlet nad tím, jak je dovoleno vše v oblasti průmyslové výstavby, nebo jak je dovoleno vše v rámci zachování demokracie na druhé straně světa.

A současně však nikdy není dovoleno vše. Vždy se budeme za prvé řídit nějakými reálnými možnostmi, za druhé tím, čeho jsme schopni a také tím, že nebudeme ubližovat druhým. Je to vždy směsice názorů a pocitů, to platí i u karikatur. Myslím, že by mě nikdo neměl omezovat, ale je hodně na mně, z jakého pocházím zázemí, z jaké kultury. To vše souvisí s tím, co vše si mohu dovolit a co už ne. Souvisí to i s chováním lidí na ulici, když se večer opijí. Někteří se začnou chovat agresivně a někdo si to jen tak užívá. Vnímám to tak, že nikdo nesmí dávat zákony karikatuře, ale to neznamená to, že je v ní dovoleno vše.

Kdo má pravdu? A pokud skutečně dochází k výrazné změně hodnot a chování u dětí, co je toho příčinou? Škola? Rodiče? Nebo celá společnost? Jak je možné dospět ke skutečně relevantním údajům? Na tyto a další otázky hledá odpověď Martina Kociánová v další části rozhovoru s doktorem Martinem Dolejšem, psychologem z Katedry psychologie olomoucké university, který provedl rozsáhlou studii na vzorku 2000 žáků o změnách v chování školních dětí ve věku 11 až 15 let.

Martina: Pane doktore, ve studii, o které jsme se zmínili už minule, jste zjistili, že se zvyšuje agresivita, šikana, delikventní chování dětí ve věku 11 až 15 let. Jak se to měří, k čemu se to přirovnává? Které chování je výchozím ideálem, ke kterému provádíte porovnání, aby bylo možné zjistit, že se dítě již nechová tak ideálně? I v tom může být zakopán pes.

Martin Dolejš: To bude trochu složitější. Na měření agresivity používáme dotazníky, které jsou složeny z určitého počtu tvrzení. A žák odpovídá, zda s daným tvrzením souhlasí nebo nikoli, zda pro něj platí nebo neplatí. Agresivita má několik složek, je zde fyzická nebo verbální agresivita, hněv, hostilita. Z vyplněného dotazníku se vypočítá skór agresivity. Když vezmeme dvě stě žáků, tak jsme z toho schopni spočítat průměr pro danou skupinu. A to nazýváme standardní mírou zkoumaného rysu. Směrodatnou je zde Gaussova křivka, podle níž je 68 procent populace běžně agresivní, tedy ani málo, ani moc.

Představme si to jednoduše tak, že průměr je u dané skupiny žáků například 30 bodů. Minimálně může žák dosáhnout 10 a maximálně 50 bodů. Jedinci, kteří dosahují 20–35 bodů – o nich můžeme říci, že jsou běžně agresivní, nevybočují od průměru populace. Ti, co dosahují nad 35 bodů, mají zvýšenou míru agresivity.

Ve chvíli, kdy zjistíme, že daný jedinec je více agresivní, tak bychom si s ním měli sednout, povídat o tom, jak se projevuje v kolektivu, kdy naposledy někoho uhodil, proč to udělal, a to nám upřesní důvod jeho agresivity. A také zda je to více fyzická nebo verbální agresivita, hostilita. Takže vytvoříme populační normu a na jejím základě zařazujeme daného jedince a zjišťujeme, jak na tom je.

S jedinci by se mělo pracovat individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří

Martina: Jedním z nejhorších výsledků, který z vaší studie vyplynul, je, že mládež nevěří v dobro, ve spolupráci a lidskost. Jak jsme se mohli s dětmi do takovéhoto stavu dostat, jak je možné, že jedenáctileté dítě nevěří v dobro?

Martin Dolejš: Dobro, přátelskost, lidskost – to jsou zastřešující pojmy, které stojí nad agresivitou. Když děti ztrácejí lidskost nebo smysl pro dobro, tak se to v datech objevuje jako zvýšení počtu obětí šikany, jedinců, kteří mají zkušenost s krádežemi. Krádež znamená někoho poškodit, být nelidský, chovat se mocensky, získat na úkor někoho nějakou věc nebo výhodu, postavení ve skupině. To je sekundárním výsledkem dat, která jsme zjistili. Pokud by docházelo ke snižování šikany, počtu obětí a pachatelů, tak bychom mohli říci, že děti více věří v nějaké pozitivní, kladné hodnoty, ve spolupráci. Ale protože dochází ke zvýšení, tak je tomu naopak.

Martina: Domníváte se, že jsou školy nastaveny pro dívky i kluky, anebo jsou nastaveny tak trochu více pro hodné holčičky? A kluci, kteří se chovají jako kluci, tedy jako raubíři a mnohdy jako počínající alfa samci, vlastně nemají šanci nedocházet do pedagogicko-psychologické poradny jako do houslí, protože na to školství ani pedagogický dozor nejsou nastaveny?

Martin Dolejš: Podle mého názoru není rozdíl, zda škola nebo školství je nastaveno nebo není. My jsme byli více vyučováni ve frontálním vzdělávání. Dnešní školství potřebuje impuls, který by měl mít takovou formu, aby děti rozvíjel. Existují kluci, kteří jsou prostě raubíři, a škola, pedagogický sbor by to měl nějak využít. Jsou zde děti dobré v jazycích – a to by také škola měla nějak využít. Mělo by se pracovat s jedinci individuálně tak, aby se rozvíjeli v tom, v čem jsou dobří. Je zde žák, kterému moc nejde čeština, ale jde mu špičkově matematika, tak s ním pojďme pracovat na nějakém analytickém myšlení, na jeho rozvíjení…

Martina: …dopřejme mu, aby v něčem vynikal – a ne abychom ho stále plísnili za to, v čem dobrý není…

Martin Dolejš: Přesně tak. Když mu poskytneme prostor, aby v něčem vynikl, tak on zvyšuje své sebehodnocení, víru v sebe sama. A když někdo získává víru v sebe sama, tak tím sekundárně získává víru ve spolupráci, v druhé lidi, v toleranci. Já umím tohle a ty umíš tamto a jsem vůči ostatním tolerantní.

Pokud v rámci edukačního procesu dokážeme děti rozvíjet, tak se budou také zlepšovat vzájemné vztahy. Bude méně obětí šikany, méně krádeží, možná tyto děti budou do budoucna přinášet pozitivní hodnoty, mohly by se stávat ukázkovými politiky, kteří dokáží předávat hodnoty dalším a dalším generacím. Počátek je v rozvoji dítěte. Každý máme v sobě něco dobrého. Někdo ve fyzičnosti, další v inteligenci a jiný ve schopnosti komunikovat s lidmi.

Martina: Mnohokrát jsme hovořili o mravních hodnotách, hodnotách společnosti, rodiny, ale filosofové v souvislosti s tím, co právě žijeme, hovoří o bezhodnotové společnosti. O společnosti, ve které neexistují žádné opravdové hodnoty, a místo skutečných, velkých, vznešených lidských hodnot vzýváme různé politické ideologie. Je tomu tak, anebo jsou to škarohlídské, pesimistické řeči?

Martin Dolejš: Já bych s tím souhlasil. Začínají ubývat hodnoty – a jako první mě napadá vlastenectví, odpovědnost za vlastní národ, za lidi, kteří jsou stejně jako já Čechy…

Vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dřív pomáhala ve společnosti udržovat církev

Martina: …vlastencům se, pane doktore, dnes říká xenofobové, takže pozor…

Martin Dolejš: Ano, ale vytrácí se základní pravdy, hodnoty, které dříve ve společnosti pomáhala udržovat církev. „Neublížíš bližnímu svému, nepokradeš“ – a tak dále. A lidé se tím nějak řídili, protože se něčeho báli. Boha, odplaty atd. Dnes tomu tak již není.

Problém je v komercionalizaci. Všechno musí být rychle. Mít hodně peněz, umět se před lidmi ukazovat v nóbl věcech. Hustí to do nás reklama: „Kupte si tohle nebo tamto, půjčte si.“ Kdybychom mohli televizi, všechna média změnit tak, aby ukazovala hodnoty našich předků, jak chránili naši zem při vpádu cizích ozbrojených složek, tak hodnoty budou možná pozitivní. Drželi bychom se nějaké morálky, která je pro společnost důležitá.

Ale naše doba je užitková: „Kupte si, kupte si.“ Nedávno jsem viděl reklamu na adidasky, která se mi líbila. Dokázali v ní spojit komerci s hodnotou. Šlo o reklamu s Emilem Zátopkem. Ukazují botu, jak běhal, jeho kanadu, která se změnila na krásnou běžeckou botu. Ale důležitější než reklama na botu bylo, že Zátopek říkal: „Jmenuji se Emil Zátopek a jsem český běžec.“ Mně tato reklama dostala a začal jsem si o to víc vážit toho, že jsem Čech. Chci tím říct, že kdyby se reklamy zaměřily na hodnoty, smysl života, dobro, tak by to nějakým způsobem měnilo společnost.

My dva si můžeme říct, že televizi nebo médiím nevěříme. Pracujeme s tím, co nám média říkají. Ale jsou lidé, kteří média berou jako svatou věc. To, co řeknou, je pravda. Řeknou, že tenhle výrobek je nejlepší, tak to tak je a já si ho půjdu koupit. A nezabývají se tím, zda třeba nejde jen o klamavou reklamu a že můžou existovat lepší, kvalitnější výrobky, které ale nemají tak velké finanční prostředky na reklamu.

Problém je v tom, že politická garnitura se výsledky studií vůbec nezabývá

Martina: To, co jste říkal s Emilem Zátopkem, je moc hezké, pokud by na konci nebylo opět cílem vzbudit v dětech pocit, že když tyto boty nebudeš mít, tak jsi trochu méně hodnotný a ostatní se ti budou smát. Ale vím, co jste tím chtěl říct. Média změnit nemůžeme. Ale můžete na základě vašich poznatků ovlivnit, jakým způsobem bude fungovat školství? Zeptal se vás někdo, jaký je výsledek vaší studie? Zajímá to vůbec někoho? Nebo si děláte studii, máte pocit, že děláte prospěšnou práci, protože vaše skupina psychologů tak nějak trochu víc ví, jak se svět točí, ale všem ostatním je to jedno, protože stále jedeme ve vyjetých kolejích, o kterých nevíme, kam míří?

Martin Dolejš: Naše výsledky využívají pedagogové; školy, ředitelé, školní metodici prevence, školní psychologové i pedagogové nějakým způsobem s těmi výsledky pracují. Třeba při plánování preventivních programů rozvíjejících aktivity pro žáky. Kdo s tím ale nepracuje, což vidím jako velký problém, je státní aparát. Ten by s těmito výsledky měl pracovat.

My zjišťujeme, že 3 procenta dětí zažila za posledních 30 dní stav opilosti. Jde o děti ve věku 11 až 15 let. Kdyby šlo o sedmnáctileté, tak mi to číslo až tak zvláštní nepřijde. Říkal bych si dokonce, že je dost malé a že je to dobré. Ale tři procenta v tomto případě znamenají, že je ve věku 11 až 15 let nějakých 10,5 tisíce dětí v celé ČR opilých. A zde by měli politici začít přemýšlet, kde děti nakoupily alkohol nebo případně tabák. Můžeme říct, že ho vzaly rodičům. Jednou to určitě zkusily, ale když to táta podruhé zjistí, tak je z toho určitě problém. To znamená, že to někde nakupují.

Jako psycholog sleduji prostředí, ve kterém žiji, a když jdu nakupovat do supermarketu, tak před sebou vidím dvě čtrnáctiletá děvčata, která si bez problému koupí pivo. Pak jdou do trafiky, kde koupí cigarety. Kde je státní aparát, kde je kontrola? Ještě větším problémem jsou večerky. V západních Čechách je velké množství večerek, v Praze také. Kdybychom vzali třeba nějakého třináctiletého teenagera, tak podle mého názoru si v 90 procentech z těchto večerek něco odnese – od alkoholu po cigarety.

Mám dokonce informace, že v některých večerkách se dá jako podpultovka koupit marihuana. Tito prodejci jsou zajímaví tím, že vám neprodají pouze marihuanu, ale přidají k tomu také dva papírky, filtry a cigaretu, abyste si to rovnou mohli ubalit.

Ale zpět – problém je zkrátka ten, že politická garnitura se tím vůbec nezabývá. Zjišťujeme nějaká čísla, ale školní metodici prevence nedostanou víc časové dotace na to, aby mohli dělat ve škole primární prevenci. Musí stihnout svou aprobaci – to, co musí odučit, a k tomu ještě dostali na starost roli školního metodika prevence. Stát nedá školám víc peněz, aby ředitel mohl třeba říct: „Dobrá, ty budeš na půl úvazku pracovat na rozvoji dětí a za tu výuku, kterou jsem ti vzal, vezmu nového zaměstnance, pedagoga. A ten bude učit to, co jsi měl učit ty. Ale od tebe chci, abys rozvíjel děti.“ Ve skutečnosti je to tak, že daný pedagog musí učit, opravovat písemky – a do toho má ještě dělat prevenci. Takže se pak není co divit, že je tento člověk vyšťavený, protože nic nestíhá. A do toho má ještě vlastní rodinu.

Ze studií, jako je ta naše, a z dalších, jako je ESPAD a HBSC, celonárodní studie, jsou sice výsledky převáděny do praxe, ale jen částí odborníků. Ale politici a další se tím vůbec nezabývají. A to je škoda.

Martina: Nechci být kverulantem. Myslím, že by děti neměly mít možnost kdekoliv volně a dostupně koupit alkohol, případně fet. Ale myslím si, že prevence musí vycházet především z rodin. To je nejdůležitější. Pokud nebude fungovat rodičovská autorita, která děti zastaví, tak pokud si děti v nějaké partičce budou chtít obstarat alkohol, tak se k němu vždycky nějak dostanou. Jakou úlohu v tom všem, podle vašeho názoru, hraje destrukce tradiční rodiny, na kterou byla společnost nastavena tisíce let?

Martin Dolejš: Každým rokem roste počet rozvodů. To je asi ta destrukce rodiny, kterou máte na mysli. Dříve se rodiny méně rozváděly, neexistovala střídavá péče, která podle mého názoru není efektivní, protože každý z rodičů používá vůči dítěti jiná pravidla, pomlouvá druhého rodiče a podobně…

Martina: …pro některé dítě to může být řešením, a pro jiné totální likvidací…

Martin Dolejš: Rozvody v mladých rodinách jsou většinou doprovázeny velkou agresivitou buď partnerů navzájem, nebo v používání dětí jako nástroje na vydírání toho druhého. Dítě pak neví, co je to zdravá rodina. Vidí jen, jak to fungovalo u nich. Nejdříve se rodiče měli rádi, pak se najednou hádali, a proto nemůže ani vědět, co je to tradiční, normální rodina. A právě jen to, co vidí, bude pro něj do budoucna běžnou rodinou, která se po několika letech manželství rozvede.

Rozvodovost má na děti vliv. Existují děti, které rozvod svých rodičů ustojí, protože jim rodiče dokáží vysvětlit, proč se rozvádějí. A dítě je pak schopno to zpracovat. Ale jsou rodiny, kde dítě vůbec neví, proč se rodiče rozvádějí – a ještě se stává nástrojem jejich hádek a tahanic. Každý z rodičů si chce dítě koupit, aby ho u soudu získal do svého opatrovnictví, a tak se nabalují problémy.

Lidé nechtějí na sobě pracovat, nemají na to čas nebo se bojí

Martina: Ale proč počet rozvodů narůstá? Stále více lidí vstupuje do manželství, v tom je nárůst, ale pak se každé třetí rozvede.

Martin Dolejš: Nejsou ochotní být tolerantní? To je řečnická otázka. Ano, nejsou ochotni být tolerantní a flexibilní v rámci partnerství a neumí na sobě pracovat. Neumí navzájem spolupracovat. Když chcete s někým žít, tak ho musíte brát takového, jaký je. Musíte být schopná něco tolerovat a na druhou stranu vyjádřit svou potřebu, co musí partner změnit. Ale to je o práci na sobě, o práci na vztahu. Ale lidé nechtějí takto pracovat, nemají na to čas nebo se bojí.

Martina: Opět civilizační jev?

Martin Dolejš: Ano, civilizační jev. Kdybychom takový pár vzali do poradny pro manžele, tak by se podle mého názoru dala velká část párů zachránit. Tam mají prostor vše prodiskutovat, uvědomit si, jaké chyby dělám já, jaké dělá partner. Co já můžu změnit a co může změnit on. Jenomže to je zase o práci – a to oni nechtějí. Je to jako s nabýváním peněz. Krádež je rychlý způsob, nemusím pracovat, půjčka je také rychlé získání peněz. Ale pak se to odrazí v tom, že banky chtějí zpět své peníze nebo máme problémy s policií, protože jsme udělali nějaký trestný čin.

Jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou

Martina: Víme, že se děti mají materiálně velmi dobře, nemají takové úzkosti jako na začátku minulého století, kdy se málokdy dosyta najedly. Tyto starosti nám zcela odpadly, ale na druhou stranu děti asi mnohdy strádají vztahově, možná i duchovně. Co z toho vyplývá, když všechna ta vaše zjištění ze studie shrnete? A jak dlouhý část jste vlastně s dětmi při práci na studii strávil?

Martin Dolejš: Bylo to asi čtyřicet škol, v každé z nich čtyři třídy, takže jde asi o 200 výukových hodin.

Martina: Je vám těch dětí líto?

Martin Dolejš: Je mně líto společnosti. Nechci být nositelem zlých zpráv, ale když jste se ptala na souhrn, myslím, že společnost, ne že by snad šla do záhuby, ale jde o počátek ještě větších problémů, které přijdou.

Zvyšuje se agresivita i xenofobie, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty

Martina: Jak tento vývoj vidíte? Kam kráčíme?

Martin Dolejš: Kráčíme k nějakému konfliktu, ke konfliktu sami v sobě. K rozhodnutí, zda mám být stádovým, anebo mám být sám sebou. A také ke konfliktu v rámci společnosti. Podle historiků se válečné konflikty objevují vždy po nějaké době, po 60 nebo 70 letech. My už máme u nás 70 let mír a doufám, že to tak zůstane. Ale je to jen mé přání. Myslím si ale, že realita bude jiná, že dojde k nějakým konfliktům, a to jak v rámci jedné společnosti, tedy nějaká občanská válka, anebo v rámci různých národností.

Nechci moc mluvit o politice, ale stačí se podívat, jak blízko je Ukrajina. Před dvaceti lety byl nejbližší konflikt někde v Africe. Dnes máme Ukrajinu. Stíhačka je z Ukrajiny, z poloostrova Krymu nad Prahou za pár minut. Obávám se, že společnost bude v budoucnu řešit velké problémy, jak uchovat život na zemi. Takhle to vidím, jsem k vývoji skeptický.

Ptala jste se také, zda je mi těch dětí je líto. A uvědomuji si, že částečně vlastně ano, protože já to zažiju už jako senior, ale oni ještě v produktivním věku. Dnes je jim nějakých 12, 13 let a za třicet let budou v produktivních letech. Ale je možné – je to mé zbožné přání – že to té generaci dnešních žáků dojde, něco se odehraje uvnitř, v jejich nitru a změní se to na něco pozitivního. Ale žádná data takovýto vývoj nenaznačují. Zvyšuje se agresivita, snižuje se víra v dobro, upadají tradiční hodnoty, vidíme problémy i v krajinách blízko nás, vidíme xenofobní tendence.

Martina: Hlavně by to těm mladým muselo dojít v nějakém krátkém časovém úseku, když spadne server. Že by se třeba zamysleli nad něčím podobným, o čem mluvíte. My na ně můžeme působit až ve chvíli, kdy dokážeme současnou společnost proměnit. Myslíte, že jsme toho vůbec schopni? Jsme jako společnost schopni se proměnit?

Martin Dolejš: Ta možnost tu je, ale musíme chtít.

Martina: Asi by to potřebovalo nějaký trigger, spouštěč, důvod proč.

Martin Dolejš: Je mi dětí líto z toho důvodu, že nezažili to, co jsme zažili my dva. Dětství naplněné hrami a sociálním kontaktem, jak s prarodiči, tak s cizími lidmi, s kamarády našich rodičů. To oni nezažívají, protože sklouzávají k virtuálnímu světu. Nezažívají, jaké to je hrát si na partyzány, protože pro ně je lepší hrát to na počítači. My jsme si museli zbraň nebo helmu vymyslet, ale dnes to již mají naservírované v technologiích, které vás zcela pohltí.

Být vojákem v nějaké bojové hře je dnes součástí virtuální reality. Hraje se ve virtuální realitě, máte nasazené brýle a stojíte na pásu, který ukazuje krajinu. A to je problém, protože se tak ztrácí fyzično, schopnost ovlivňovat bytí v prostředí, ve kterém jsme.

Martina: Říkáte, že děti jsou stále více zvyklé na virtuální realitu, ve které se dokáží pohybovat a vyhledávají ji. Myslíte, že jsou ještě schopny a připraveny žít v realitě? Anebo to bude pro ně velké a ne právě příjemné překvapení?

Martin Dolejš: Nevím, jestli jsou schopné žít v realitě, ale nějak v ní ještě částečně žijí. Virtuální realita je ještě zcela nepohltila. Ale uvidíme za dvacet let, jak bude virtuální realita hýbat světem. Jestli už nebudeme všichni nosit brýle a svět budeme vidět pouze přes 0–1 kódy.

Mohlo by být možné, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou

Martina: Ptám se, jestli jsou děti životaschopné.

Martin Dolejš: Jsou a virtuální realita by v tom mohla pomoci. Pokud bychom byli schopni to naprogramovat tak, aby je přestala bavit, tak by se nám vrátily do „face to face“ bytí. Ale nevím, jestli je to možné. Počítačové firmy a výrobci to nechtějí.

Nebo nás možná vrátí zpátky problémy s virtuální realitou. Ve chvíli, kdy v bytě ovládáte vše přes internet, tak to znamená, že jste velice jednoduše zneužitelná. A pak si řeknete: „Má to smysl – mít všechno přes internet? Není lepší, když si to světlo zapnu já, kdykoli chci, než když mi naštvaný soused bude přepínat světlo v kuchyni a zapínat a vypínat televizi?“ Mohlo by se stát, že přehlcenost virtuální realitou nás vrátí zpět k minulým kořenům do reality, která byla před virtuální realitou.

Martina: Doufejme, že pak naše děti vstanou, rozhlédnou se a řeknou: „Kdo jsou to ti milí lidé kolem mě? Jéé, ty asi budeš moje máma a táta!“

Martin Dolejš: Děti virtuální realitou žijí, ale v určitém věku podle mého názoru dojde ke zlomu. Část dětí, doufejme, že ta menší, zůstane ve stavu, kdy je virtuální realitou pohlcena. Ale druhá část zjistí, že jim virtuální realita nic nepřináší a že se chtějí vrátit do světa osobních kontaktů a interakcí.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu a za to, že jste nám prostřednictvím vašich výzkumů ukázal, jak vidíte naši blízkou budoucnost.

Martin Dolejš: Děkuji za pozvání.

Je tomu skutečně tak, a pokud ano, co je toho příčinou? Kdo za to může? Rodina, škola, společnost? A je možné s tím něco dělat? V souvislosti se studií, která byla provedena na vzorku 2000 žáků ve věku 11 až 15 let, se nad těmito problémy zamýšlí Martina Kociánová v další části rozhovoru s psychologem, doktorem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university.

Martina: Pane doktore, dnes se děti mají tak, jako se neměla žádná jiná generace před nimi. Hovořím o materiálním dostatku, jídle, věcech, ošacení a všem, co nám zpříjemňuje život. Zároveň mají mnoho možností, mohou cestovat, realizovat se, studovat a je to jen na nich. Od určitého věku mají svobodu rozhodování. Co se tedy v dětské mysli děje, že to nestačí, anebo že to možná děti dokonce vede i špatným směrem?

Martin Dolejš: Než zde byly nějaké technologie, tak žák základní školy, aby si vydobyl místo ve skupině svých vrstevníků, musel brát hlavně ze sebe. Musel ukázat fyzickou sílu, ve sportu nebo při tělocviku a také sociální inteligenci, schopnost spolupráce, vědomosti. V dnešní době je to úplně jinak. Dnes, abyste byla „in“ ve skupině vrstevníků, třeba spolužáků, tak musíte mít drahou bundu, drahý mobil, táta musí jezdit nějakým nóbl autem a tak dále. Čím více takových věcí máte, tím lepší máte postavení ve skupině. Takže dříve to bylo o člověku, o tom, jaký daný jedinec je. A dnes je to o tom, co všechno má.

Martina: Říkáte dřív. Kdy dřív? Za mě to bylo stejné, jak to popisujete. Také já jsem si přála mít věci, které mají moje spolužačky. Jejich lepší domy v mých očích vyvolávaly dojem, že jsou lepší než já. Stejně tak to bylo u mých rodičů, a pokud vím, tak na Valašsku tomu takto bylo i u mých prarodičů. Kdy bylo to „dřív“, o kterém mluvíte?

Mezi dětmi a rodiči působí spojité nádoby, to znamená, že když rodiče chtějí víc, tak děti chtějí ještě více

Martin Dolejš: Myslím, že můžeme jít dvacet let a dále. Jednou věcí je něco chtít, a přitom vědět, že není možné to mít a nějak s tím pracovat a vyrovnat se s tím. Anebo chtít a tlačit na to, abych to měl tak, aby si rodiče třeba brali půjčky, měli dvě práce proto, abych já jako jejich syn se mohl předvádět ve škole. Před dvaceti lety rodiče měli jednu práci a my jsme si museli vystačit s tím, jaké má naše rodina možnosti. Mezi dětmi a rodiči působí jakési spojité nádoby, to znamená, že když rodiče chtějí víc, tak děti chtějí ještě více. Dříve rodičům stačilo, aby nemuseli bydlet u rodičů, tedy aby měli vlastní byt. To pro ně bylo největším dárkem. Dnes toho chtějí rodiče mnohem více. Chtějí se předvádět před svými vrstevníky, a jak se předvádí rodiče, tak se předvádí i jejich děti.

Máte rodiny s velmi bohatými rodiči, ale na jejich dětech to vůbec není znát, protože to rodiče nedávají najevo. Jsou skromní, pracují, snaží se pomáhat a jejich děti budou velmi podobné. Budou bohaté, protože od svých rodičů zdědí různé statky, ale bohatství nebude jejich vizitkou, tou bude jejich pracovitost, osobní nastavení, schopnost spolupracovat, dávat věci na charitu, pomáhat v různých neziskových organizacích, při různých sbírkách a jejich děti to budou dělat úplně stejně. Myslím, že problém je v tom, že se zvyšuje počet těch, kteří jsou materiálně závislí.

Martina: Kde se zde vzala tato „nároková generace“, což už je téměř terminus technicus, který vystihuje děti, které mají na všechno neustále nárok, mají práva a tolik je nepálí, co za to odevzdají?

Vliv médií vytváří výrazný tlak na komerci a rychložití

Martin Dolejš: Podle mého názoru za to mohou média. Dříve bylo těžké vidět pěkné auto, pokud ho člověk náhodou nepotkal na silnici, tak si mohl to auto jenom představovat, třeba nějakou novinku jako Porsche 1920. Dnes média stále ukazují různé novinky v automobilovém průmyslu, reklamy nás tlačí do chtění: „Kupte si naše auto, je nejlepší.“ Oni si ho koupí, ale za půl roku se objeví nové auto, a to je ještě lepší. A lidé jsou zmatení, a aby byli „in“, tak si říkají: „Musím koupit další auto.“ Přitom naši rodiče si vystačili dvacet let se škodovkou 120. Vliv médií vytváří výrazný tlak na komerci a rychložití.

Martina: Děti ovlivňuje vše, co jste vyjmenoval. Internetový a mediální svět, to že jsou stále na síti. Je jim neustále podsouváno, že když budou mít více hmotných statků, tak budou kvalitnějšími lidmi. Jakým způsobem se s tímto dá bojovat? Co může dělat rodina, škola, společnost jako taková, když to, o čem hovoříme, je samo o sobě nemocně nastavené a téměř z toho není úniku?

Martin Dolejš: Označila jste to dobře a pro budoucnost je to asi velký problém. Škola a rodina to může ovlivnit předáváním pozitivních hodnot. Tím, že naučí děti spolupracovat, protože spolupráce vede k lepším výsledkům. Škola může dětem zpříjemnit výuku, získávání znalostí a kompetencí…

Martina: …to je samostatný vědní obor a jak víme, tak učitelé ze školství utíkají, protože jsou špatně oceněni. Potřebují uživit své rodiny a povolání učitele nemá dobrý status, není příliš respektované. Takže se opět dostáváme tak trochu do slepé uličky. Vyjmenováváte ideály, ale já bych potřebovala vědět, co opravdu mohu ovlivnit, čeho mohu dosáhnout.

Vytrácí se rodinná sounáležitost, děti utíkají do velkých měst a již nejsou v úzkém kontaktu se svými rodiči

Martin Dolejš: Co se týká rodičů, tak by měli dětem věnovat čas a osobnostně je rozvíjet. Ukazovat jim pozitivní hodnoty. Například: jedu se synem v autobuse, sedíme na sedačkách a přijde starší paní. Rodič by měl vstát a říci té paní, aby se posadila. To je ukázání hodnoty, nějaké prosociální chování. Nebo si rodiče koupí nové oblečení, to staré již nepotřebují, tak mohou vzít dítě, jet do charity a tam to starší oblečení odevzdat.

Vytrácí se rodinná sounáležitost, děti utíkají do velkých měst a již nejsou v úzkém kontaktu se svými rodiči. My jsme ještě s rodiči a prarodiči vyrůstali, ale naše děti již ne. Rodiče jsou na Moravě, ale já žiju v Praze, protože jsem zde potřeboval práci, která je lépe placená. A moje dítě nemá možnost se setkat s prarodiči, kteří jsou dalšími nositeli hodnot, ukazují, jak se také dá pohlížet na svět. Prarodiče již nejdou po nějakých finančních ziscích, ale jde jim o dobrý život. Mohou nám ukázat, jak se chovat k přírodě, že se má chránit, ale naše děti již toto nezažívají, protože my pracujeme. Prarodiče měli čas se o děti starat. Rodiče mívali děti s sebou na polích, ale prarodiče, kteří již byli na vejminku, tam byli s nimi, starali se o děti a ukazovali jim hodnoty: „Podívej na to slunce!“ Ukazovali průběh dne, že padá rosa. Se ztrátou kontaktu s prarodiči ztrácí děti také část hodnot.

Martina: Prarodiče předali dětem a vnoučatům návod na dobrý život. Dávali jim své zkušenosti, znalosti, které se dále již nepředávají, protože děti o ně nejeví zájem, a tak se vytrácejí. Všimla jsem si toho, že mnozí staroušci, babičky a dědové se před svými vnuky stydí, protože jim nestačí. Nestačí jim ve věcech, které děti zajímají, to znamená v technologiích.

Děti nemají možnost komunikovat s prarodiči, protože jsou 500 km daleko a vídají je jednou za několik měsíců

Martin Dolejš: Na druhou stranu mezi vnoučaty a prarodiči máme rodiče a ti by měli být schopni tyto dvě části propojovat. Nevím, proč by vnuk nemohl své babičce vytvořit účet na facebooku a ukázat jí, jak s těmito technologiemi pracovat. Nebo naučit babičku pracovat s mobilem. Jde o to, ukázat dětem, že mohou mít významnou roli při edukaci svých prarodičů, při učení se novým technologiím. Ukáže jim to někdo? To je ta otázka. Rodiče by mohli svým dětem říci, že mohou svému dědečkovi předat nějaké informace, naučit ho pracovat s tabletem a pak si mohou psát maily a komunikovat spolu.

Martina: Když jste rozmlouval s dětmi ve věku od 11 do 15 let, měl jste pocit, že stojí o předání moudra od svých prarodičů? Že je zajímá, jak dědeček chová včely, jak se dříve selo, kosilo kosou, jak zatopit, kdy sázet a kdy sklízet? Myslíte, že o to stojí?

Martin Dolejš: Myslím, že ano. Do 11 let je pro děti velmi zajímavé, jak se co dělá, jak co funguje. Jít s dědečkem nasekat trávu a dát ji králíkům, když mu přitom děda vysvětlí, že se nemá dávat tráva s rosou, aby králíci neumřeli. Jenže ono se to neděje. Děti prarodiče skoro neznají, protože jsou 500 km daleko a vídají se jednou za několik měsíců. Kdyby děti měly od začátku možnost trávit s prarodiči více času, tak by to podle mého názoru fungovalo.

Dnes toto nahrazují ekofarmy, kam děti s rodiči docházejí. Jsou tam lektoři a zemědělci, kteří například ukazují, co jí koza. Takže nějaká náhrada tu je, ale malá. Pouze osvícení rodiče jedou s dětmi do ekofarmy. A neosvícení jedou – víte kam? Do supermarketu. S košíkem tam tráví víkendy. Mám osobní zkušenost: jako student jsem dělal různé brigády a v obchoďáku jsem nabízel výrobky na ochutnávku. Každý týden o víkendu jsem tam viděl ty samé rodiny. Ti lidé neměli v košíku nic, pochopil bych, kdyby jeli na celotýdenní nákup, ale oni se tam jenom procházeli, měli sundané bundy a třeba čtyři hodiny obcházeli regály, což není právě dobrou ukázkou toho, jak se má život žít.

Martina: Musíme také vzít v úvahu, že ne každý prarodič je kolchozník. Mnoho prarodičů žije v bytech v panelových domech a to, co mohou předat, je něco úplně jiného, než když by předávali staré sedlácké zkušenosti.

Kvalitní mezilidské vztahy vznikají pouze v přímém kontaktu face to face, což sociální sítě neumožňují

Martin Dolejš: To máte pravdu, ale i senioři, kteří bydlí v panelových domech, mají třeba své hobby. Rybaří, sportují, hrají fotbal, babičky vyšívají – a to vše se dá předávat. Ale pro rodiče je asi jednodušší dát dětem mobil, aby se dívaly na nějaké skeče.

Martina: Jakou roli ve změnách, které zaznamenáváte v chování a psychice těchto dospívajících dětí, hrají proměny mezilidských vztahů ve společnosti? Nejde jen o transgenerační potíže a disbalance, ale mnozí odborníci říkají, že mezilidské vztahy se viditelně a zřetelně zhoršují, a to na všech úrovních.

Martin Dolejš: Musím se vrátit k technologiím. Kvalitní mezilidské vztahy vznikají pouze tehdy, když je to face to face, neboli v přímém kontaktu, protože v takovémto vztahu druhého člověka skutečně vidíme, vnímáme, jak se chová, jak mluví, jaké prožívá při verbální komunikaci emoce. Ale když je člověk delší čas na sociálních sítích, tak tam ztrácí část těchto informací a při reálném kontaktu s nějakým člověkem pak neví, jak má zareagovat. On je zkratkovitě naučen „NZ“ – tedy „nemáš zač“. Ale v osobním kontaktu vám neřeknu „NZ“, ale skutečně „nemáš zač“…

Martina: …a ještě se u toho nějak zatváříte. Ale děti již dnes z obličeje neumí číst. Dočetla jsem se, že děti již ani nepoznají, že se opravdu hodně rozčilujete. A to proto, že nejsou zvyklé číst emoce z výrazu obličeje. Smajlíků máme asi dvacet variant, a pokud mi z očí nevyskočí srdíčka, tak je zjevné, že mé sdělení není až tak důležité.

Martin Dolejš: Oči v osobním kontaktu o člověku hodně řeknou o emoci, jak aktuálně někdo něco prožívá. To na internetu a sociálních sítích zcela chybí, a tím dochází ke zhoršování sociálních vztahů mezi lidmi.

Martina: Z výsledků vaší studie jsem se dozvěděla, že se mezi dětmi tohoto věku zvyšuje delikventní chování a šikana. Máme za sebou dlouhá léta intenzivní výchovy k humanismu, rovnosti, toleranci a tak dále, a zdá se, že to nenese příliš ovoce.

Martin Dolejš: Kde máme tu výchovu k toleranci, o které hovoříte? Myslíte na základních školách? Tam podle mě nic takového nikdy moc neprobíhalo. Tam se frontálně vyučuje. Neříkám, že se tam nepředávají nějaké hodnoty, ale to dělali a dělají osvícení pedagogové. Jak si to pamatuji já, tak základní škola byla klasicky frontální výukou. Dnes je to možná o něco lepší, protože se dělají projekty, ale zase část učitelů je více vyhořelých.

Martina: To, co jsem měla na mysli, je celospolečenská státní ideologie. Jsme tím obklopeni, žijeme v tom a jsme k tomu vedeni již mnoho desítek let.

Martin Dolejš: Podle mého názoru to je ideologie pouze části osvícených lidí, humanistů. Jinak když se podívám na politickou garnituru, tak se moc slušně nechová.

Martina: Humanismus a slušné chování nemusí být jedno a totéž. Mnozí filosofové si už mnohokrát povzdechli, že humanismus je krásná věc, jenom kdyby každý rok nestál tolik lidí život. Můj tatínek říká: „Kdybyste vychovávali své dítě tak, jak rodiče vychovávali mě, tak vy jste ve vězení a on v pasťáku.“ A to proto, že fyzické tresty byly poměrně běžné, byly považovány za správné, za důležitou součást výchovného procesu. Tatínek mi například vyprávěl o tom, jak zapálil stodolu. Říkal: „Neumím si představit tu armádu psychologů, kteří by mě zkoumali a zjišťovali, co to se mnou je, jestli nemám nějaké podivné potíže, zda nejsem potenciální pyroman, jestli nejsem agresivní, sadista, a tak dále. Ale my jsme si jen v té stodole hráli a ono se to vymklo. A nikdo to neřešil, rodiče náš seřezali, pak nás seřezali ještě ve škole a potom jsme museli stavět novou stodolu.“ Chci tím říct, že u nás jsme liberální, fyzické tresty jsou v některých zemích trestné a vaše studie ukazuje, že vzrůstá delikventní chování a šikana. A já se tedy ptám, kde je zakopaný pes?

Buďme humanisty, ale součástí humanistického smýšlení by měly být odměny i tresty

Martin Dolejš: Je dobře, že se od fyzických trestů ustoupilo?

Martina: Nevím, vy jste psycholog.

Martin Dolejš: Já myslím, že to dobře není…

Martina: …óóó, to jsem již dlouhou neslyšela…

Martin Dolejš: Když si vzpomenu na sebe, tak jsem párkrát od rodičů dostal přes zadek, ale bylo přesně vydefinováno proč a za co. Váš otec také věděl, za co, prostě zapálil stodolu. A nejvíc se z toho poučil, protože dostal přes zadek. Pochopil, že se to nedělá, protože pak přijde docela velký trest.

Já když jsem s bratrem udělal nějaký průšvih, něco jsme rozbili a také jsme dostali přes zadek, rodiče nám zároveň vysvětlili, že důvodem je tento konkrétní přečin proti společenským pravidlům a za přečin vždycky přichází trest. A protože děti nemohou do vězení, tak se to řešilo fyzickým trestem. Ale tento trest musí být vydefinován, aby dítě nebylo zmatené. Dostali jsme přes zadek, a jak to bylo ve filmu Obecná škola s učitelem Igorem Hnízdem, podali jsme si ruce a naši lásku to nijak nezměnilo, mezi otcem a mnou.

My chceme být humanisty, jenže není to někdy až za nějakou míru normality? Buďme humanisty, ale součástí humanistického smýšlení by měly být odměny i tresty. Když dítě něco udělá správně, mělo by být odměněno a má vědět, za co je odměněno. Třeba, že doma umylo nádobí nebo vyluxovalo. A když udělá něco špatného, má přijít trest, který nemusí být ani fyzický, ale může jít o zákaz nějaké aktivity, kterou má dítě rádo, třeba dívání se na pohádky. Ale mělo by z toho pochopit, že za špatné chování přichází trest.

Martina: Učitelé již u dětí nemají ani zdaleka takovou autoritu, jak tomu bylo dříve. Mnohdy děti nezvládají, protože často již na to nemají žádné prostředky, a jediné co mohou, tak na děti křičet. Mohou se vyřvat do bezvědomí, protože nic jiného již vlastně nesmějí, nemají téměř žádné pravomoci. A když křičí, tak se bojí, že je při tom někdo natáčí na mobil. Bojí se na děti křivě podívat, aby okamžitě nebyli vláčeni rodiči a posléze nějakými kárnými komisemi, případně soudy. Jakou roli může hrát tento jev v rozvoji delikventního chování, šikany, agresivity a dalšího nepřijatelného chování?

Martin Dolejš: Vezmu to trochu obecněji. Kvalitní a dobrý pedagog si vždy respekt svých žáků a studentů získá. Před sto lety byl učitel velmi váženou osobou. Dnes je to pouze nějaká profese, která u velké části rodin ztrácí svou hodnotu. Když jsme my ve škole udělali nějaký problém, tak přišel pedagog a vysvětlil nám to. Řekl, že jsme udělali to a to a jsou dvě možnosti: „Buď bude ředitelská důtka, nebo ode mne každý dostanete facku a tím to bude vyřešeno a nic se na našem vztahu nemění.“

Dnešní roli učitelům vůbec nezávidím. Protože mají nízký status, tak je část rodin převyšuje finančně, co se týká možností a tak dále. A tak si tyto děti řeknou: „Náš táta je bohatší, má lepší auto, chodí méně do práce, takže je na tom lépe, než ten pedagog.“

Jde o úctu k autoritě. Když děti nemají úctu ke svým rodičům, což je čím dál tím častějším jevem, tak nebudou mít úctu ani k nikomu jinému. Takže někdy je to o vztahu mezi dítětem a rodičem, protože dítě si vzorce z tohoto vztahu přenáší do vztahů i k jiným osobám.

O těchto otázkách a zejména o studii provedené za účasti 2000 žáků, která se zabývá tím, zda a jak se změnily děti ve věku mezi 11 a 15 rokem, si povídá Martina Kociánová s psychologem Martinem Dolejšem z katedry psychologie olomoucké university. Podle této studie děti uvedené věkové kategorie již tolik nekouří a nepijí alkohol v porovnání s tím, jak tomu bylo dříve. Na druhou stranu ale děti nevěří v dobro, narůstá u nich agresivita a závislost na sociálních sítích.

Martina: Pane doktore, když jsem četla o vaší studii, tak jsem si nemohla nevzpomenout na film „Vrať se do hrobu“, kde se hlavní hrdinové snaží také popsat současnou mládež. Pustí se do náročného experimentu, aby ji nakonec popsali stejně povrchně jako předchozí generace. Myslel jste na tento film také, když jste šli do této akce?

Martin Dolejš: Řekl bych sám o sobě, že jsem hlavním aktérem tohoto filmu, protože data od těch dětí a žáků sbírám sám face to face, a to z toho důvodu, že oni mi ukazují další věci, které dotazníky nezjišťují. Mám možnost vidět jejich vztah k autoritě nebo vzájemné chování o přestávce, protože neví, kdo jsem – a tak se chovají bez zábran. Před deseti lety, kdy jsem začal sbírat data a chodit do škol, si žáci více povídali, ale dnes koukají do mobilů. Většina z nich buď přes rameno někomu kouká na mobil, nebo si navzájem píší, místo aby si to řekli.

Martina: Jste mladý, což znamená, že mezi dětmi nemůžete působit rušivě. Když vy jim řeknete, jak je vidíte, tak k nim máte mnohem blíže, než kdyby to posuzoval nějaký padesátník nebo šedesátník. Řekněte mi na první dobrou: poté, co jste s nimi strávil tolik času, interviewoval jste 2000 dětí, máte pocit, že jsou stejné, jako jste byl vy, vaše generace, kamarádi, nebo se zkrátka tato generace opravdu zvláštním způsobem změnila?

Děti se změnily a velkou roli v tom hrají technologie

Martin Dolejš: Částečně se asi změnila a velkou roli v tom hrají technologie. Před dvaceti lety, kdy jsem vyšel základní školu, jsme neměli k dispozici nic, kromě papíru a tenisáků, tak jsme o přestávkách nemohli dělat nic jiného, než si povídat – nebo dělat nějaký, jak se říká, „bordel“. Dnes děti sedí osamoceně a koukají do svých mobilů, na kterých hrají různé hry.

Martina: Pozitivní podle vás – tedy výzkumu, který jste vedl – je, že mezi 11. a 15. rokem již naši dospívající tolik nepijí alkohol a nekouří. Což pro nás bylo ještě zakázaným ovocem a zároveň důkazem, že už jsme velcí. Když se někdo napil, zapálil si cigaretu, tak byl frajer. Není to, že tomu tak již není, způsobeno tím, že děti vyhnaly čerta Belzebubem? Tedy proto, že zde figurují další, třeba měkké drogy jako marihuana, nebo i tvrdší, extáze a další takzvané taneční drogy? A zároveň se stupňuje závislost na nejrůznějších moderních technologiích?

Martin Dolejš: Pití alkoholu a kouření cigaret se většinou u těchto adolescentů, žáků, realizuje ve skupině. Jenže děti již nechodí ven, třeba do parku, kde by si daly cigarety nebo láhev alkoholu, které někdo ukradl tátovi. Když děti zůstávají doma a na sociálních sítích, tak tam si před rodiči cigaretu nebo alkohol nedají. Takže to snížení je dáno pouze tím, že se změnilo prostředí, kde tráví svůj volný čas. My jsme ho dříve trávily venku, což bylo spojeno s těmi rizikovými aktivitami, ale dnes tráví děti čas doma u počítače.

Martina: Takže dnes má mezi mladými šanci pouze piják samotář?

Internet je drogou sám o sobě

Martin Dolejš: Ano. Nějak tak.

Martina: Znamená to, že se děti ani tolik netoulají po nocích, protože nechodí do barů a nejrůznějších klubů? Naši rodiče měli čaje, my diskotéky a nyní už nic takového není?

Martin Dolejš: To ne. Oni nějak sociálně žijí. Ale my se bavíme o dětech, kterým je 11 až 15 let. Takže nějaký noční život by měl být v tomto věku ještě zakázán.

Martina: Takže to teprve přijde.

Martin Dolejš: Ano. Problém je v tom, že tyto děti zůstávají doma a důležitý je pro ně virtuální svět. A to proto, že je k žití jednodušší. Můžete si v něm vytvořit jakoukoli identitu, a když se vám přestane líbit, tak si ji změníte. Můžete druhému člověku napsat cokoli, od dobrých věcí po špatné. Nevidíte jeho emoce, které vás ovlivňují, když se to děje face to face. Normálně když řeknete něco špatného, tak vidíte, zda ten člověk brečí nebo se směje – a vás to nějak ovlivňuje. Ale na facebooku máme emoce dány dvaceti typy smajlíků a to je samozřejmě naprosto nedostatečné. V tom vidím posun mezi mládeží, která chodila na základní školy před patnácti roky, a dneškem.

Martina: Znamená to, že tito mladí jsou natolik ve vleku moderních technologií, počítačových her, virtuální reality, že ani nepotřebují žádné další drogy?

Martin Dolejš: Ano, jim to stačí. Myslím, že internet je drogou sám o sobě. Existují lidé, kteří jsou schopni surfovat 24 hodin bez toho, aby si došli na toaletu nebo se najedli. Jsou registrovány případy, kdy po dlouhodobém surfování lidé zemřeli, zkolabovali u počítače třeba v důsledku dehydratace.

Martina: Tento pořad se jmenuje „Kupředu do minulosti“ a tomuto tématu se věnuji mimo jiné proto, že současné děti budou jednou vydělávat na naše důchody, což je trošku chiméra, protože Bůh ví, jak to se sociálním systémem v budoucnu bude. A zároveň budou dál budovat tuto společnost. Mají šanci vést společnost dopředu, nebo spíše do minulosti? Budou ji spíše rozvíjet virtuálním způsobem a realita zůstane trošku na chvostu?

Virtuální realita nás převálcuje

Martin Dolejš: Je to smutné, ale bojím se toho, že virtuální realita nás nějakým způsobem převálcuje, převálcuje to face to face setkávání. Podle mého názoru se společnost dnešních dětí, které chodí do základní školy, rozdělí do dvou typů: jednou skupinou budou jedinci extrémně závislí na internetu a smyslem jejich života bude fungovat pod nějakou identitou. A potom zde bude druhá skupina, která se – nechci říct zalekne – ale která získala nějaké hodnoty od svých rodičů a pochopila, že osobní kontakt s druhými lidmi nic nenahradí. Takže se budou více stratifikovat tyto dvě skupiny.

Martina: Mládí odjakživa tíhne k rebelii. Od určitého okamžiku je potřeba se vymezit vůči rodičům, odvrhnout všechno, co představuje jejich život, jít si svou cestou. A potom se trochu poučen v lepším případě obloukem vrátit a mělo by dojít k určité katarzi a k pochopení jednotlivých generací. Funguje něco podobného u patnáctiletých dnes, anebo děti nemají vůbec potřebu se vymezovat, protože jsou tak dokonale mimo, že nemají ani potřebu vzdoru?

Martin Dolejš: Mají potřebu a je dobře, že se chtějí vymezovat, protože evoluce to tak chce. Někdo nás vychovával, pak se osamostatníme a následně se vrátíme ke kořenům vlastní rodiny. To je důležité. Problém je ale v tom, že těm dětem bereme zodpovědnost. Měli bychom jim dávat čím dál tím větší zodpovědnost za vlastní život, život ostatních lidí a přírody.

Před dvaceti lety vás maminka poslala v jedenácti letech nakoupit s lístečkem, na který napsala, co máte koupit. Dnes mají rodiče strach, že se dětem při nákupu něco stane, a tak jim tu zodpovědnost nedají a jdou nakoupit sami. A to je problém. Děti bychom měli pomalu a postupně zvykat na samostatný život, na to, aby byly schopny ve společnosti zdravě fungovat. Když ale někomu tuto zodpovědnost nedáváte a všechno za něj zařizujete, tak je pak logické, že nebude vědět, jak má fungovat v dnešním světě.

Martina: To znamená, že vidíte velkou chybu u rodičů, kteří z dětí vyrábějí nesamostatné autisty?

Martin Dolejš: Neřekl bych, že je to jen chybou rodičů, ale společnosti, která nutí lidi, aby víc pracovali. Díky technologiím se vše zrychluje, to, co před padesáti lety trvalo měsíc, se dnes přes maily dohodne za pár minut. Rodiče mají mnoho finančních závazků a tak musí mít dvě práce a na děti nemají čas. V tom vidím problém. Potřebovali bychom, aby rodiče měli, v uvozovkách řečeno, „zákonem dáno“, aby se denně třeba tři hodiny intenzivně věnovali komunikaci a společným aktivitám se svými dětmi.

Věnovat se dětem tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely

 Martina: Četla jsem průzkum, ze kterého vyplývalo, že nikdy ve zmapovatelné historii se rodiče tolik nevěnovali dětem, netrávili s nimi tolik času a neexistoval tak silný kult dítěte.

Martin Dolejš: Tuto studii jsem nečetl a podle mého názoru rodiče dnes na děti nemají čas. Ono je „věnovat“ a „věnovat“. Věnovat se tak, že jim udělám jídlo, udělám s nimi úkoly, je něčím trošku jiným, než se jim věnovat tak, aby se rozvíjely…

Martina: …copak to dřív někdo dělal?

Martin Dolejš: Ano, když si vzpomenu na své dětství, tak jsme s otcem dělali různé volnočasové aktivity. A nejde jen o sportovní aktivity, ale třeba také o to něco společně opravovat, něco jít zařídit.

Martina: To možná ano. Dnes vidíte sjezdovky, bazény a hřiště plné rodin s dětmi. Ale aby děti věděly, jakou práci dělají jejich rodiče, aby jim třeba při té práci pomáhaly, to je již poměrně vzácné.

Martin Dolejš: Ano. Možná také vidíte jenom část rodin, ty, co jsou na sjezdovkách, což může být tak 30 procent rodin, které mají finanční prostředky na to, aby mohly jezdit do bazénů, na sjezdovky, na běžky a podobně. Ale v dnešní době, a je to vidět i z výzkumů, se zvětšuje počet rodin, které mají finanční problémy.

Martina: Netrávíme tolik času prací na polích a manuálními pracemi a děti to s námi tím pádem nesdílejí. Přesto si ale myslím, že je docela dost času na takové aktivity, které nejsou ekonomicky náročné, jako je hraní karet, pexesa, procházky, cyklistika a podobně. Nejsem si jistá, zda ten zásadní problém je v tom, že by rodiče neměli na děti čas.

Martin Dolejš: Já v tom ten problém vidím. Dříve byli rodiče třeba dlouhou dobu na polích – a s nimi tam byly i děti. Sdíleli se a byl mezi nimi osobní kontakt. I na poli se dalo dítě rozvíjet, ukázat, jak se dělá píšťalka…

Martina: … z vrbového proutí. Tatínek mi ji ještě dělal…

Počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit dětem ukázat, že internet je jenom částí našeho bytí a fungování v tomto světě

 Martin Dolejš: Nebo jak se dají třeba udělat panenky ze slámy. Takže byli víc spolu. Generace život prožívaly společně, od babiček, jejich dětí až po vnoučata – a v rodinách se děti učí hodnoty.

Martina: Z vlastní zkušenosti mohu říct, že to děti nebaví. A to proto, že je to málo rychlé, málo akční, málo barevné a málo klipovité. Jsou zvyklé na to, že se věci rychle proměňují, září barvami, protože všechno je animované a tak dále. Realita pro ně není tak zajímavá a půvabná, jako to, co jím nabízí internetový, virtuální, počítačový svět.

Martin Dolejš: Ano, ale počítačový svět je zkreslený a rodiče by se měli snažit jim ukázat, že internet je jenom jakousi částí našeho bytí a fungování v tomto světě. A že větší část je v přírodě, v sociálních kontaktech. Když to vezmu osobně, tak pro mě je hezčí dívat se na krásné stromy, jejich koruny, než se dívat na nějaké seriály.

Martina: Jenomže my jsme právě ještě ta starší generace.

Martin Dolejš: Když jsme tou starší generací, tak je to pojďme naučit. Co nám v tom brání? Co je překážkou, že jim nedokážeme ukázat, že příroda je barevná a krásná a že se také mění?

Martina: Musíme se o to stále pokoušet. Pokud mohu soudit, tak zatímco já jsem za různé výlety s rodiči byla nesmírně vděčná, tak dnes je to jinak. Nadšení u dětí je menší. Pojďme se ale vrátit k vaší studii. Platí stále, že s děvčaty je méně práce a jsou hodnější?

Martin Dolejš: Neplatí. Naše výzkumy ukazují, že se role vyrovnávají. Dnes můžeme vidět ženy v různých profesích, což před dvaceti lety nebylo možné. Například v armádě, řidičky tramvají, autobusů, nákladních aut – a na druhou stranu se muži dostávají do profesí, jako je zdravotní bratr a podobně. Takže ten gender se nějakým způsobem vyrovnává.

Zjistili jsme, že rizikovější jsou dívky z gymnázií a příčinou může být to, že společnost a pedagogové si myslí, že jsou inteligentnější, výběrovou skupinou. A proto je možná u nich podceňována primární prevence, preventivní programy na rozvoj osobnosti, preventivní programy, které informují o rizicích užívání tabáku, cigaret, piva, alkoholu a tak dále.

Martina: Toto rizikové chování se tedy podle vaší studie objevuje u dívek čím dál tím častěji. Myslíte, že je to opravdu proto, že je málo prevence? Když říkáte, že jde o dívky na gymnáziu, tak já vlastně vůbec nevím, co si o tom mám myslet.

Na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam – a již se nezajímají o jeho emoce

 Martin Dolejš: Je to zajímavý poznatek. Přinesl nám jej výzkum, který je realizován v cyklech, což je důležité, protože vidíme změny v realitě.

Martina: Říkal jste v cyklech. Po kolika letech?

Martin Dolejš: Po čtyřech letech.

Martina: Takže tento trend je vývojově patrný?

Martin Dolejš: Ano. Také nás to udivuje, ale podle mě je to tím, že se smazávají role „chlapec – dívka“. Vcházíme do jakéhosi unisexu, kdy dívky mohou provádět chlapecké aktivity a chlapci dívčí.

Martina: Jsem ráda, že jste to zmínil, protože i ve vaší studii se ukazuje, že se u mládeže zvyšuje agresivita, což je velmi nebezpečné, smutné a alarmující. Mohlo by to být tím, že děti vychováváme jaksi genderově vyváženě? Že vůbec neakcentujeme, že děvčata mají to své a kluci mají zase jiné potřeby? Že jsme to všechno jaksi zglajchšaltovali a ze školského mandlu nám musí vyjít jakási unisexová bytost?

Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život

Martin Dolejš: Nedomnívám se, že by příčinou bylo vyrovnávání rolí. Agresivita roste z jiných důvodů. Prvním je ztráta hodnot v primární rodině: úcta k druhým, k životu, k sobě samým. Rodiče předávají nějaké hodnoty, a když dítě vidí, že se rodič chová agresivně a získává tím pro sebe výhody, tak tento vzorec uchopí a bude jej používat také.

Další věcí je, že agresivita má různé formy. Může se projevovat šikanováním nebo třeba krádežemi. Počet krádeží se zvyšuje, krádeží peněz doma, krádeží v obchodech. Kdybych šel do historie, tak po druhé světové válce zde byli lidé, kteří zažili těžkou dobu, agresivitu, bolest, smrt blízkých lidí a podobně, a proto hlásali mír. Pochopili, že společnost může fungovat pouze tehdy, když její členové nebudou navzájem agresivní.

Tito lidé umírají, duch míru se ztrácí, mizí vědomí, proč bychom měli ctít život, ctít ostatní lidi, a je jedno jaké jsou pleti a jakého jsou vyznání. V dnešní době vidíte růst xenofobie. Roste chtění, touha mít moc, peníze, bezstarostný život. A není úplně „in“ získávat peníze prostřednictvím práce nebo brigád, ale co nejjednodušeji, třeba krádeží nebo zneužíváním ostatních lidí.

Martina: Řekl jste zajímavou věc, která se týká toho, že jsme již daleko od války a začali jsme brát mír jako něco samozřejmého, co tady prostě je. Proč ale nefunguje kultivace? Tak, jak jsme se vzdalovali od války, tak jsme také pracovali na humanistických, liberalistických myšlenkách a možná jsme to i trošku přehnali. A přitom roste agresivita. Nevyznám se v tom. Když si třeba přečtete knihu Detektiv vzpomíná, což jsou vzpomínky Zdeňka Bubníka, pražského policejního rady z dob první republiky, tak on třeba popisuje případy vraždy, kdy pachatel nechtěl nějakou babičku kvůli penězům zabít, bylo mu to žinantní. A pak on a podobní většinou popisovali: „A tak jsem zavřel oči, představil si, že je to nepřítel, Maďar, a praštil ji.“ My už s touto zkušeností konfrontováni nejsme, ani se zkušeností druhé světové války. Žijeme v době míru, jakýkoliv projev agresivity a výbušného chování je v nás uměle potlačován a vede to k tomu, že agresivita roste. Čím to je?

Martin Dolejš: Může to být tím, že nedokážeme agresivitu ventilovat…

Martina: …my ji nemůžeme ventilovat…

Martin Dolejš: …můžeme ji ventilovat…

Martina: …dítě ve škole ji ventilovat nemůže, protože v tu chvíli jde k pedagogicko-psychologickému poradci…

Martin Dolejš: To ano, ale já to nemyslím tak, že by mělo být agresivní vůči ostatním spolužákům, ale ve sportu, v umění, ve vytváření různých věcí. Je to nahromaděný pud nebo energie, kterou ze sebe potřebuje dostat…

Martina: …ale děti mají strašnou spoustu kroužků, všeho možného…

Martin Dolejš: Možná to vidíte jednostranně. Naše děti mají kroužky, ale jsou rodiny, kde to takto nefunguje. Dítě přijde ze školy a než přijde první z rodičů, tak to trvá třeba pět, šest hodin. A to dítě nemá co dělat, fláká se. Podle mého názoru děti nemají dostatečnou ventilaci pro tyto jevy. Nedokáží se bavit, nedokáží s nahromaděnou agresivitou v sobě pracovat. Když si budu face to face s někým povídat, tak to může být třeba o tématu, které je diskutabilní. Každý řekne svůj názor, stojí si za svým, ale toho druhého člověka neuhodí. Jenže na internetu, kde děti tráví spoustu času, pošlou toho druhého někam, a již se nezajímají o jeho emoce. Politická garnitura rozvíjí a zvyšuje agresivitu. Například xenofobním chováním nebo hesly „my tady migranty nechceme.“

Martina: To zvyšuje agresivitu?

Martin Dolejš: Ano. Ten, kdo to říká, je autoritou, a tak si řeknou: „Já je tu také nechci.“

Martina: Takže když by někdo říkal, že zde migranty chceme, tak budou děti hodnější? Není právě tento systém jednoduchých receptů a pravd tím, co nás možná také vede trochu na scestí?

Martin Dolejš: To ne. Děti to pochopí, když to budou říkat rodiče. A budou přitom vysvětlovat, proč jim máme pomáhat. Že jde o lidi, kteří přicházejí z území, kde válečný konflikt trvá třeba několik let nebo desítek let a oni chtějí normálně žít. Tak pojďme, pomůžeme jim tím, že jim třeba dáme nějaké oblečení nebo něco podobného. Děti si začnou uvědomovat, že existuje hodnota spolupráce, úcty, vnímání problémů druhých lidí. Ale tím neříkám, že je tady máme mít. Když ale rodiče říkají: „Migranti nám budou brát práci. Stojí nás jenom peníze. Od daňových poplatníků jdou peníze na jejich různé hotely,“ tak dítě přejímá agresivní postoj rodičů.

Martina: Agresivita je jedna věc. Slitovnost a soudržnost se může dít v rámci třídy a je to dobré. Řekl jste, že děti ztrácejí morální hodnoty, jelikož se učí příkladem. To by ale muselo znamenat, že morální hodnoty ztrácíme především my, kdo je vychováváme, učitelé, společnost?

Martin Dolejš: Dalo by se to tak říct. Před dvaceti lety byla škola a pedagog váženou institucí. Dnes rodič nemá problém napadnout učitele, vést se školou různé spory. Před dvaceti lety nebyl od rodičů potřeba souhlas, abyste dítě mohli vyfotit na nástěnku, dnes takový souhlas potřebujete. Na tom je vidět, že v hodnotách dochází k nějakým změnám. Rodiče jsou opatrnější, což je dobře. Ale na druhou stranu by měli být také otevření a dávat dětem nějakou zodpovědnost a ukazovat jim pozitivní věci na světě, že je lepší s lidmi spolupracovat, než proti nim bojovat.

Martina: To, co jste řekl, by ale nevypovídalo o změně hodnot, ale o značných formalitách. O tom, že jsme se všichni schovali za takové množství vyhlášek, nařízení, směrnic, že se z toho trochu vytratil zdravý rozum. Dnes zubař, přestože vidí, že má dítě nemocný zub a může jej to ohrožovat, tak pokud rodič nepodepíše souhlas, aby se ten zub odstranil, protože děťátko pláče, tak to zubař nemůže udělat. Musí se sepsat prohlášení, že si je rodič vědom, co to dítěti může způsobit, a tak dále. Je to změna společnosti anebo hloupnutí společnosti?

Smyslem života není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být pomáhat lidem a žít zdravě a slušně

 Martin Dolejš: Je to změna, nemůžeme říci, že společnost hloupne.

Martina: Jste psycholog, tak možná můžete.

Martin Dolejš: To ani říct nechci. Za a) to nemám výzkumně potvrzené, a za b) jsem pozitivně orientovaný psycholog, takže věřím v dobro, mám víru v čistotu lidí. Zákony ale ovlivňují naše hodnoty. Máme nějaké zákony, musíme se jimi řídit, a to ovlivňuje náš hodnotový systém. A to je ten problém.

Martina: Vyjmenoval jste zde chtíč, moc, peníze. To je ale asi triumvirát, který provází lidstvo od nepaměti. Co se změnilo na tom, z hlediska psychologa, jak tento triumvirát přijímáme? Co to dělá s našimi dětmi, proč to vnímají jinak, než jsme to vnímali my? Pokud jste toto tím chtěl říct.

Martin Dolejš: V minulosti bylo menší množství jedinců, kteří byli závislí na moci, penězích, měli v sobě nějakou míru méněcennosti a podobně. Zbytek byl spokojen s tím, jaký má život, že nějak funguje v rámci své rodiny, že má prarodiče, děti – a to k životu stačilo. V dnešní době chce být čím dál tím víc lidí bohatých, kupovat luxusní auta, dovolené a nezajímají je další věci, jako je vnitřní spokojenost, smysl života. Smyslem života podle mého názoru není mít peníze nebo drahá auta. Pravým smyslem života by mělo být, že pomáhám lidem a žiji zdravě a slušně.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za rozhovor, za zajímavé rozvedení vašeho výzkumu.

Martin Dolejš: Já vám také děkuji.