Hrozí lidstvu postupná degenerace a vymření? Je možné současný trend nějak zastavit, otočit, anebo již není cesta zpět? O tom všem hovoří Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Maxmiliánem Kašparů, který je zároveň psychiatrem, teologem a spisovatelem. Také řeckokatolickým knězem, pedagogem, soudním znalcem v oboru psychiatrie, esperantistou a držitelem největšího počtu akademických titulů u nás.

Martina: Pane profesore, vrátím se k problematice gender studies, o které jsme hovořili v předchozí části. Musím se zeptat na vztahy mezi muži a ženami. Mnozí lidé tvrdí, že jsou čím dál tím horší a podivnější. Je tomu tak? A pokud ano, je příčinou vývoj civilizace, společnosti – nebo je to nutnou daní za ženskou emancipaci? Jak se v tom vyznat? Jaké jsou z hlediska psychiatra a teologa vztahy mezi moderními muži a ženami?

Maxmilián Kašparů: Stále mi vrtá hlavou, co to je pojem „moderní“…

Martina: …řekněme „současní“…

Maxmilián Kašparů: Existuje moderní hudba, kterou považuji za hluk. A nejsem sám. I muzikologové říkají, že moderní hudba je hluk.

Martina: Existuje také moderní klasická hudba, která je často velmi povedená. Moderní filmová hudba, která je mnohdy téměř krásná.

Maxmilián Kašparů: A existují moderní boty, nad kterými lámou ruce ortopedi, protože ničí klouby. Proto mi vždy u slova „moderní“ vrtá hlavou, co se tím myslí. Jestli se jedná o krásné a užitečné „moderní“, nebo o škodlivé „moderní“.

Martina: Moderní na efekt. Dobře, řekněme to takto: Současní muži a současné ženy a vztahy mezi nimi.

Vztah musím ne jen prožívat, ale také hlídat a budovat. A to se dnes nedělá. Dnes se prožívá, užívá, někdy zneužívá

Maxmilián Kašparů: Tak. Vztahy mezi mužem a ženou probíhají v několika rovinách. A to na rovině emocionální, citové. Potom na racionální, kdy si musím uvědomit, že za každého mám zodpovědnost, jak to říkal Exupéry v Malém princi. Pak je zde také tělesný vztah. A čtvrtý vztah je sociální.

O takových dvojicích, kde jsou všechny tyto čtyři roviny vztahů z obou stran naplněny, zpíval Michal Tučný: „Když si báječnou ženskou vezme báječnej chlap.“ Mám tě rád – to je emoce. Nesu za tebe odpovědnost – to je racionalita. Je mi s tebou v intimních chvílích dobře – je to tělesné. A budujeme spolu prostor pro naše děti, to je to sociální.

Pokud by tato čtyřnožka měla jednu nohu kratší, nebo bude úplně chybět, tak na takový stůl se nedá nic položit. Buď je to vratké, nebo to úplně spadne. Znám typy lidí, kteří své manželství postavili na všech čtyřech nohách. Ale také ty, kteří je postavili na třech nohách, jiní na dvou, další na jedné a někteří ho stavějí bez nohou. Svou roli v tom hraje otázka výchovy a vzoru. V dnešní době velké množství mladých lidí nemá vzory, takže to nemají od koho odkoukat a okopírovat. Tato čtyřnožka by měla být funkční, vyrovnaná, stabilní, na pevných nohou. A měli bychom si hlídat, aby se žádná z nohou nezačala zkracovat.

Vztah tedy musím ne jen prožívat, ale také hlídat a budovat. A to se dnes nedělá. Dnes se prožívá, užívá, někdy zneužívá. Když již zde mávám slovíčky „použít, zneužít, využít“, tak jedna moje klientka, když jsem jí ptal, jaký je jejich intimní vztah, řekla: „Manžel mě používá.“ To je strašné, ona se dostala do role prostředku. Pokud dnes vztah mezi mužem a ženou pouze užíváme, dokonce – ošklivě řečeno – konzumujeme a nevkládáme nic do něj, tak se nemůžeme divit, že se nám vztahy rozpadají. Do vztahu se musí neustále investovat.

Martina: Popisoval jste skutečné partnerské, manželské vztahy mezi muži a ženami. Ale existují i vztahy na pracovišti, klasické mezilidské vztahy mezi skupinou žen a skupinou mužů, mezi jednotlivci. Jak vidíte vývoj těchto vztahů? Je to totéž?

Maxmilián Kašparů: Ty jsou velice nebezpečné.

Martina: V jakém smyslu?

Maxmilián Kašparů: Protože pustíte ženu jako první do dveří a již je to sexuální harašení. Podáte jí při loučení ruku a poklepete při tom po rameni a už je to sexuální útok.

Žena se zdobí proto, aby se líbila muži, ale když dnes nějaký muž řekne kolegyni v práci: Dnes vám to sluší, tak je to již sexuální atak

Martina: V loňském roce vypukla aféra MeToo. Co si o tom myslíte? Má na to vliv módní gender ideologie a podobně?

Maxmilián Kašparů: Ano, má. Společnost vymře. Žena se zdobí proto, aby se líbila muži, ale když dnes nějaký muž řekne kolegyni v práci: Dnes vám to sluší, tak je to již sexuální atak. Kam jsme se to dostali? A lidé, kteří toto šíří, se domnívají, že jsou apoštoly životního smyslu, pionýry svobody a demokracie, lidských práv. Považují se za „něco“.

O MeToo čtu tuhle a onde, jsou na to různé názory, ale já to beru jako šílenost. Myslím ale, že se to neudrží, nemá to životnost a je to krátkodobou záležitostí. V dějinách a ve společnosti se vždy našlo pár bláznů, kteří s něčím začali, ale protože neexistovaly sdělovací prostředky, tak to vždy zůstalo v malém okruhu. Ale o MeToo ví dnes celý svět. Nedovedu si představit, že od ženy budu stát na deset metrů a budu se chovat jako robot, protože co by si ta žena o mně pomyslela. A když ji pochválím, že udělala něco dobře, když v nemocnici přede všemi pochválím svou spolupracovnici a ona to hned bude brát tak, že se o ni sexuálně pokouším, tak kam jsme to došli?

Martina: Feministky nám asi dají za uši a nejspíš budou namítat něco v tom smyslu, že co si mají počít ty ženy, které jsou na pracovištích diskvalifikovány právě proto, že nechtějí vyhovět nadřízeným a tak dále. Jak se to dá rozklíčovat, kde je ta hranice, útok nebo zdvořilost? Kde je vztah, kde svoboda?

Hysterická žena dokáže dvě věci: Z ničeho udělat guláš a manželskou scénu

Maxmilián Kašparů: Vím, že to, co říkám, se nebude některým ženám líbit, ale ono by se ani mužům nemuselo líbit, jak s nimi některé ženy jednají. Nemysleme si, že například domácí násilí je jen záležitostí mužů na ženách. Je to i opačně. A je to i násilí dětí na rodičích. Vidíme viníka jen na jedné straně, ale oni mohou být i na druhé.

Co se týká té hranice, tak hranici si člověk vytváří sám. Vy můžete něco považovat za sexuální flirt ze strany některého muže, ale on sám to tak vůbec chápat nemusí. A třeba rozhodčí soud to bude zase vidět po svém. Dostáváme se do velkého chaosu, takže se řeší, že to nebo ono nesmí soudit žena, protože by nadržovala muži, nebo to musí soudit muž, protože by nadržoval ženě.

Znám takové případy, kdy mi žena v ordinaci pláče a říká: „Šéf mi řekl, že když mu nebudu po vůli, tak mne vyhodí z práce. Co mám dělat?“ Na to říkám: „Okamžitě hlásit, nenechat si tyto věci pro sebe a bránit se proti tomu.“ Protože v tomto případě je to jasné. Ale když někoho šéf pochválí, tak to ještě nemusí znamenat vůbec nic útočného.

Existují ženy, které chtějí být zajímavé, nebo hysterické ženy. Říká se, že hysterická žena dokáže dvě věci: Z ničeho udělat guláš a manželskou scénu. Takže může být žena, která z ničeho udělá svému šéfovi obrovský problém. Tohle bych nechtěl soudit. Proto bychom se měli vrátit k určité formě slušnosti. A opět zde máme otázku, co je to „slušnost“, kde jsou její hranice. A v tom vidím velký společenský zmatek a chaos.

Martina: Kdo na něj odpoví? Kdo nám vydefinuje slušnost? Kde je ta rada moudrých, která řekne: „Tak – a budou platit tato pravidla.“

Jsou lidé, podle nichž jsou migranti sexuálně výkonní, a proto je migrace z Afriky pozitivní pro sexuální uspokojení zanedbávaných žen

Maxmilián Kašparů: Pravidla nám asi nikdo nestanoví. Kde je hranice sexuálního obtěžování, nám také nikdo nestanoví, takže bychom se měli vrátit k tomu, co zde bylo, totiž ke zdrženlivosti. A to je další nepříjemná věc. Lidé by měli mít úctu k druhému, která zde byla po generace. Samozřejmě, docházelo ke znásilnění, k sexuálnímu atakování, k zneužívání služek a komorných panstvem. Ale vědělo se, že je to špatně. Ale dnes vám násilník řekne, že ta žena by měla být vlastně ráda, že ji znásilnil. S tím jsem se také setkal.

Jedna z našich známých postav řekla, že migranti jsou sexuálně velmi výkonní a že naše ženy by měly být šťastné, že sem přijdou takoví sexuální borci. Zvláště ty, které jsou zanedbávány svými manžely. Takže prý ta migrace z Afriky je i v tomto smyslu sexuálního uspokojení žen velmi pozitivní.

Martina: Říkáte zdrženlivost a úcta?

Maxmilián Kašparů: Ano, zdrženlivost v pití, jídle, sexualitě, v mezilidských vztazích a úcta k bytosti ženy a dítěte.

Martina: Říkal jste, že pokud to takto půjde dál, tak vymřeme. Vymřeme ze strachu, že pokud projevíme nějakou náklonnost, tak za to můžeme být perzekvováni. Ať již jde o muže, nebo ženy. Myslíte, že k tomu, že vymřeme, nám také pomohou současné módní nápady jako manželství lidí stejného pohlaví? V některých zemích tito partneři mohou adoptovat děti. Je toto součástí jakéhosi scestí?

Maxmilián Kašparů: Scestí… je to nepřirozené. Neříkám, že je to patologické, scestí, úchylné. Jako lékař to považuji za nepřirozené. Stejně tak nepovažuji na přirozené, když si nedávno v Itálii žena vzala sama sebe a na svatbě bylo asi šedesát hostů a novináři. Nejdříve se se sebou zasnoubila a pak si sama sebe vzala. Z toho také nekouká, že by vzešly děti, že by byla oboupohlavní…

Martina: Ano, asi nebude samosprašná…

Ve Spojených státech, se řešilo, že by pedofilie měla mít postavení jako „hetero“ a „homo“. Vedle toho by mohlo být „pedo“ jako nová alternativa

Maxmilián Kašparů: Tyto výjimečné věci jsou podle mého názoru nepřirozené. Ve Spojených státech se již uvažuje o tom, že pedofilie nebude diagnózou, ale že to bude alternativní sex – jako u homosexuality. Nejprve tedy asi dojde k tomu, že vztah k dětem nebude sexuálně praktikovaný… Takže nejdříve chci málo, jeden prstíček, pak druhý, třetí a když toho dosáhnu, tak chci další a další. To je taktika.

V souvislosti s vypracováváním nové soustavy diagnóz ve Spojených státech se řešilo, že by pedofilie měla mít postavení, jako „hetero“ a „homo“. Vedle toho by tedy mohlo být „pedo“ jako nová alternativa. To nám také ohledně přirozenosti nepomůže. Já nejraději používám při volbě výrazů slovo „přirozené“, protože za to mě nemůže nikdo napadnout.

Martina: Bojíte se, že by vás někdo napadl, nebo se vám to již stalo?

Maxmilián Kašparů: Ano, stalo. Kdosi mi vytkl, že bych měl používat ten správný slovník.

Martina: Čím to je, že když se o těchto tématech začne mluvit jinak než podle nejmodernějšího ideologického slovníku, tak se spustí poměrně nenávistný a nesouhlasný pokřik a označí vás hanlivými nálepkami nesnášenlivého člověka, zpátečníka, jak se říká „old fashion man“? Proč právě na tato témata reagují zastánci těchto nových ideologií takto zuřivě?

Maxmilián Kašparů: Protože jsou na to velmi citliví. Považují to totiž za něco nového a oni jsou těmi pionýry nových trendů, cest. A najednou se vyskytne někdo, kdo to kritizuje. A jak tady může někdo kritizovat něco, co je nové, nevšední, neotřelé, správné, kvalitní a tak dále. Tak se tomu dají různé nálepky. A to ne jen v sexuální, ale také i v jiných oblastech života. Oni se dokonce cítí být hrdými, že jsou jiní.

Na to říkám, že by například barvoslepí lidé měli být hrdí na to, že jsou barvoslepí. Protože je jich také menšina. Křesťané jsou také menšina, takže by na to měli být hrdí. Společnost se skládá z menšin. Tedy buďme všichni hrdi na svou menšinu a bude hrdý celý náš český národ. Nemám nic proti nikomu. Každému přeji svobodu, ale nepovyšujme jedno nad druhé. Vadí mi, když se někdo povyšuje na druhé. Třeba, že je heterosexuál – a tamto je nějaký ošklivý homosexuál. Není ošklivý, má svou lidskou hodnotu, cenu jako člověk. S těmito lidmi v ordinaci pracuji, bývají velmi talentovaní a vycházíme spolu velice dobře. Lidi, kteří mají nejrůznější sexuální cesty, jsem nikdy nezesměšňoval, neurážel je, a proto s nimi dobře spolupracuji.

Když se mě ale někdo zeptá, tak vždycky řeknu ano, ale z fyziologického, anatomického hlediska je to nepřirozené. Stále se držím slov svatého Tomáše Akvinského, že milost předpokládá přirozenost. Tedy ne obviňovat, zavírat, jako to dělal Hitler, nebo jak tomu bylo v jiných státech a děje se to i dnes. Tyto lidi je třeba respektovat a pomáhat jim, ale není možné z toho udělat nějakou úžasnou výjimku, která je nad námi ostatními smrtelníky.

Martina: Všiml jste si toho, že debata na tato témata v naší společnosti již prakticky ustala?

Maxmilián Kašparů: Ustává, protože už k tomu není co říct. Vše již bylo řečeno. Filosof Wittgenstein řekl, že o čem již není co říct, o tom se musí mlčet. Bouře, která zde vznikla v oblastech sexuality, již usedá a zklidnilo se to. Soužití a vztahy došly pomalu k respektování a já jsem tomu rád. Znovu otevírat a jitřit tyto věci by bylo zcela k ničemu a mohlo by to některé lidi udělat nešťastnými. Buďme rádi, že se to uklidnilo, pokud jedna ze stran nebude dělat zase něco nového a vyhledávat proti druhé straně nějaké výpady. Myslím, že by se měl vyhlásit mír.

Vše směřuje bohužel k tomu, že je nám sděleno, co máme dělat, jak se máme chovat i jak máme myslet

Martina: Nebojíte se, že přijde doba, že v tomto ohledu budou všechny odlišné názory znemožněny, že nebude možné o těchto tématech diskutovat, protože zde bude pouze jedna schválená, požehnaná, správná ideologie a tečka?

Maxmilián Kašparů: Ano, obávám se toho. Vše směřuje bohužel k tomu, že je nám sděleno, co máme dělat, jak se máme chovat i jak máme myslet.

Martina: Podíváme se na jiný problém, který se týká hypermódních ideologií. Odborníci říkají, že na nás velmi zdrcujícím způsobem působí moderní technologie. Je to věc do diskuse. Vzpomeňme, jak nás rodiče vyháněli od televizí a říkali, že to je špatně. Možná je jejich rodiče zase odháněli od rozhlasu a říkali, že to jsou podivná čertova hejblátka – a my odháníme naše děti od mobilů, laptopů všelijakých dalších hráčských možností. Profesor Stránský, neurolog, kterého jsme zde měli, hovořil o degeneraci, kterou nám technologie způsobují. Máte nějaké podobné zkušenosti, které by se z pohledu psychiatra daly nazvat degenerací?

Maxmilián Kašparů: Ano. Komunikace přešla z úst do prstů. Když vidím skupinu mladých lidí, kteří spolu mlčí a píší si esemesky, které píší někomu, kdo v té společnosti vůbec není, předhání se v tom, kdo napíše esemesku rychleji, tak si říkám, že je to dobré, pokud je to nezahltí. Tedy pokud ta technika slouží mně a ne já jí.

Na všechno je možné získat návyk. Dříve to byl návyk na alkohol, tabák nebo karty, proto se jim říkalo „čertovy obrázky“. Potom vznikl návyk na drogy, nyní máme návyk na hrací automaty, pornografii a okruh návyků se stále rozšiřuje. Mamánci mají návyk na maminky a jejich stálou péči – a jakmile to přistřihnete, mají silný „absťák“. A nyní se to přesouvá na moderní techniku.

Znám případ rodiny, kde má každý člen rodiny svůj počítač. A když přijdou domů, tak jde každý do své místnosti a jedou do půlnoci nebo i po půlnoci na počítači. Ráno se rozejdou do práce a do škol a odpoledne zase přijdou a zase hned k počítačům, u kterých dokonce i večeří. Oni spolu ani nejedí. Zde již nemůžeme hovořit o rodině. Je to totéž, jak jsem o tom hovořil u sexuality: Je to nepřirozené. Protože přirozené je, aby lidé byli spolu. Oni jsou vlastně své rodině nevěrní s technikou. To je jedna věc.

Druhou bolestí, kterou vidím, je, že lidé, kteří pracují s těmito přístroji, ztrácejí schopnost přirozené komunikace. A pak je zde další problém: když toto vidím, tak si vzpomenu na Karla Čapka a jeho roboty, kteří by měli zničit svět. Dnes dokonce odborníci hovoří o tom, že se vyrobí takoví roboti, kteří budou svět ohrožovat. Navíc toto vše dělá roboty z nás samotných.

Z nás, lidí, se stávají roboti. Člověk má lidskou osobnost a program. A pokud se z nás stane robot, tak nám zůstane pouze program. Budeme naprogramováni, očipováni a osobnost půjde stranou, protože bude potřeba pouze umět programovat, naprogramovat, programem něco získat nebo odeslat. Z nás lidí se stanou nekomunikující, studení a odosobnění roboti. Nemusíme je tedy vyrábět, protože je uděláme sami ze sebe.

Martina: Ovšem totální elektronizace našeho života je velkou módou a cílem. Můžeme sice individuálně chtít snížit přístup našich dětí i u sebe k počítačům. Ale mnoho věcí je již dostupných pouze na internetu. Lékaři nám předepíší pouze elektronické recepty, podnikatelé musí být připojeni na daňový úřad. Stále více se hovoří o tom, že budou zrušeny hotovostní platby a bude se platit pouze elektronicky. Mluví se o elektronických volbách a tak dále. Dá se před tím uniknout? Nebo již není cesty zpět? Čeká nás opravdu budoucnost robotů z nás samých?

Vůle je slovo, které téměř vymizelo z moderního slovníku. Lidé chtějí na všechno prášky. Říkají: „Dejte mi prášky, abych to zvládl“

Maxmilián Kašparů: Ano, čeká. Ale prosím rozlišujme, a to ne jen v elektronické oblasti, mezi prostředkem a cílem. Pokud se mi život s elektronikou stane cílem, tak je to malér. Ale pokud pro mne bude prostředkem usnadňujícím život, tak je to požehnanou věcí. Mohu vzít tužku a napsat udavačský anonym, anebo povzbuzující dopis nemocnému člověku. Záleží na člověku, který drží tužku v ruce. A stejné je to s každým přístrojem, ať jde o tablet, mobil, internet. Pokud mi to slouží k užitku, tak hurá. Pokud mne to zotročí, tak to je špatně.

Každý člověk by se i v tomto měl chovat jako ke knihovně nebo k vínu. Nemusím být pět hodin denně v knihovně, ale jdu tam tehdy, když si potřebuji najít nějakou knihu a něco si přečíst, lékařského, odborného. Od toho mám knihovnu. Prostě ji používám a nejsem v ní zavřen celý den. A podobné je to s internetem, najdu tam, co potřebuji, má to být jen nástroj.

Jako studenta mám jednoho velmi inteligentního kluka, který tráví na internetu deset hodin denně a to u sportu, pornografie a dalších zcela nesmyslných věcí. Pokud by deset hodin přijímal informace potřebné do školy, tak by to bylo dobré. Nyní jej však dostáváme ze závislosti na internetu.

Nebo jako k vínu. Mám rád víno, a když třeba píšu knihu, tak si dám klidně dvě deci, ale ne že vypiji dva litry. Víno se mi nesmí stát cílem, ale pouze prostředkem. To bychom si měli uvědomit všichni. Zda jsou mé manželství, děti, společenské postavení cílem, nebo prostředkem. Pokud toto přestaneme rozlišovat, tak ztratíme vůli, což je slovo, které dnes již také téměř vymizelo z moderního slovníku. Lidé chtějí na všechno prášky. Říkají: Dejte mi prášky, abych zvládl toto, nebo tamto. Já na to říkám, že to je věcí vůle, sebeovládání, sebekontroly, práce na sobě. Rodiče již dnes děti nevychovávají k sebeovládání, k sebezáporu, aby si uměly něco odříct. Ne – když se nám nevede, jdeme si pro prášky k psychiatrovi.

A autorobotizace člověka s tímto vším souvisí. Na jednu stranu budeme technicky vyspělou společností, ale na druhé straně se budeme vracet, řekl bych, do předminulosti. Budeme umět zacházet s technikou, ale nikoli se sebou.

Martina: Je zde také ještě jedna oblast, na které jsme závislí, a to je elektřina. Jsme naprosto závislí na informačních tocích na úložištích dat a to vše je závislé pouze a jen na tom, zdali nám teče do zásuvky „šťáva“.

Život je s technikou snazší, ale o to nebezpečnější. Je to daň za snadnost života

Maxmilián Kašparů: Uvědomuji si to, protože mám doma tepelné čerpadlo a říkám si, že pokud nepůjde proud, tak zmrznu, v lednici se mi všechno zkazí, nenabiji si mobil, abych se s vámi domluvil. Nejen data, jejich uložení a komunikace, ale všechny oblasti našeho života jsou závislé na elektřině. Z jedné strany je to dobře, ale z druhé strany je to veliký malér. Kdyby nás chtěl někdo zlikvidovat v nějakém válečném konfliktu, tak stačí zlikvidovat elektrárny a dráty a klekne naprosto vše. I čerpadla benzínových pump jsou na elektřinu.

Mluví se také o tom, že je nebezpečné, když velké město má svou vodárnu. Stačí, aby tam někdo vhodil jed, a celé město otráví, protože lidé nemají jiný přísun vody. Na druhou stranu si již nedovedeme představit, že bychom svítili loučemi a že místo autem budeme jezdit s kravským potahem. A je dobře, že jsou tyto časy pryč, protože život je přece jenom snazší, ale o to nebezpečnější. Je to daň za snadnost života.

Martina: Chtěla jsem právě od vás jako od psychiatra slyšet, zdali jsme, podle toho, jak nás znáte a jak vám lidé procházejí ordinací, na toto strádání psychicky připraveni? Na to vše, co jste vyjmenoval, ztrátu pohodlí jednoduchého přístupu k vodě, k pohonným hmotám, k jídlu.

Maxmilián Kašparů: Nejsme, protože s tím nepočítáme. Existuje přísloví „zapomněl jsem na to jako na smrt.“ Tak i my zapomínáme na to, že jsme životně odkázáni na dva tři zdroje, vodu, jídlo, elektřinu – a bez nich to můžeme zabalit. To negativní a špatné si člověk nepřipouští. Ale takový už člověk je. Existuje sice pár futurologů, kteří s takovými věcmi počítají, občas o tom někde mluví, ale vykládejte lidem, že je něco nebezpečné. Podle statistik se ukazuje, že obrázky nádorů a pitev na krabičkách od cigaret vůbec nesnížily jejich konzumaci, protože každý má pro strach uděláno.

Martina: Věci, o kterých jsme mluvili, jsou velmi vážné a mohou nám život nejen zkomplikovat, ale zcela změnit. Hovoří o tom odborníci, někteří odvážnější politici, nejrůznější zástupci organizací. A já si při tom říkám, jak to, že je to lidem jedno. Zabýváme se pseudoproblémy, řešíme, zda nám posiluje koruna vůči euru, což je ničím ve světle třeba fatálního blackoutu nebo ztráty pitné vody, degenerace mozků, potíží s rozmnožováním, protože se vytratí jakýkoliv sexuální napnelismus mezi mužem a ženou. Jak to, že mé spoluobčany neznepokojují tyto zásadní věci, které mohou nastat?

Maxmilián Kašparů: Právě proto, že řeší ty pseudoproblémy. Když přestanou řešit pseudoproblémy, tak si začnou klást otázky po opravdových, skutečných problémech, které jste pěkně sériově vyjmenovala. Moje babička vždycky říkala: „Jeho starosti a Rothschildovy peníze bych chtěla mít.“ Žijeme ve společnosti, která již nemá tolik starostí, jak tomu bylo dřív. A když nemáme starosti, tak si musíme nějaké vyrobit. Existuje mnoho lidí, kteří by ke mně jako k psychiatrovi mohli přijít, ale nepřijdou. Ale přijdou lidé i s takovými hloupostmi, že si vzpomenu na mou babičku a říkám si: „Vaše starosti bych opravdu chtěl mít.“ Řeší pseudoproblémy, protože žádný skutečný problém nemají.

Vzpomínám si na jednoho muže, který je velmi známý a dost vysoko postavený. Na doporučení svých známých tito lidé jezdí po okolí, aby nebyli vidět v Praze nebo v Brně, kde pracují a působí. A tento člověk říkal: „Mám barák, chatu, dokonce dvě, v Itálii mám koupenou loď a domek, kam jezdíme na dovolenou. Dva dny v týdnu máme s manželkou volné na kulturu, sport. Máme chůvu, která se nám stará o děti, dvě uklízečky, jednu na prádlo, druhou na byt. Pane doktore, já mám i milenku, mám všechno a jdu za vámi, jak to mám udělat, abych byl vyrovnaný.“ Odpověděl jsem radou, kterou kdysi ve své knížce napsal profesor Dominik Pecka: „Člověk je vyrovnaný, až když leží na prkně.“ Což ho moc nepotěšilo…

Martina: …kolik jste si za takovou radu účtoval?

Maxmilián Kašparů: Tenkrát to bylo ještě za třicet korun. A teď si vezměte, že je zde nějaká matka, má dvě děti, opustil ji manžel a neplatí jí alimenty a platit nebude, má plat jedenáct tisíc – toto jsou problémy…

Pokud nás ze současného životního stylu neprobere nějaký menší otřes, tak bude muset přijít velký

Martina: Pane doktore, já se obávám, že jste toho člověka tehdy nepochopil. On se vás chtěl zeptat, jak to má udělat, aby byl šťastný. On byl podle mého názoru hluboce nešťastný a již nevěděl, jak se učinit šťastným.

Maxmilián Kašparů: Ano, vlastně přišel s tím, že mu ještě něco chybí k dokonalému štěstí. V podstatě říkal: „Já mám všechno, mohl bych být šťastný, ale nejsem.“

Martina: Proč nebyl?

Maxmilián Kašparů: Protože chtěl všechno. Chtěl snad ještě Karlštejn, být generálním tajemníkem OSN, protože vysoká funkce v této zemi mu nestačila. Chtít mít všechno je, odpusťte mi to slovo, nenažranost. Kdo chce mít všechno, často nemívá nic. Já jsem mu samozřejmě neodpověděl pouze to, co jsem vám říkal. Všechno jsme to probrali, rozebrali jeho situaci a já ho vedl k tomu, že by měl také konat něco dobrého. Řekl mi, že se chová špatně vůči dětem, vůči manželce.

Ano, děláme si pseudostarosti a neuvědomujeme si to důležité, to základní – a že pokud o to nebudeme pečovat a to podstatné nám jednou klekne, tak skončíme někde hodně vzadu, budeme chodit do lesa vyhrabávat studánky. Budeme bydlet v jeskyni, oblékat se do medvědí kůže, pokud ještě vůbec medvědi budou, a svítit loučemi.

Martina: Myslíte, že takovýto otřes, který jsme popsali, je jedinou šancí, aby se k nám vrátil zdravý rozum a přirozenost? Nebo máme ještě šanci na nějakou měkčí verzi?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že pokud nás ze současného životního stylu neprobere menší otřes, nevím, co by to mělo být, tak bude muset potom přijít velký.

Martina: Mně se do jeskyně nechce.

Maxmilián Kašparů: Já vím. Mně také ne. Asi se nebude chtít nikomu. Ale jde o to, že vy asi nemáte jen obyčejné lidské starosti a proto se ptáte takovýmto způsobem. A to je dobře. Anthony de Mello říkal, že člověk, který si neklade otázky, žije jako had na poušti a žába v bažině. Pouze přežívá. A pokud nechceme pouze přežívat, tak si musíme klást otázky, klást si je pravdivě a pravdivě hledat odpovědi. Jak říká Bible: „Hledejte pravdu a pravda vás osvobodí.“

Martina: Pane profesore, díky za to, že jste nám připomněl, že pojmy, které nám běžně slouží k dorozumění, nemusí být pouhá slova, slova, slova… Díky za to.

Maxmilián Kašparů: Prosím a na slyšenou.

O těchto tématech, příčinách současného stavu a případném východisku z něj rozmlouvá Martina Kociánová v dalším díle rozhovoru s profesorem Maxmiliánem Kašparů. Psychiatrem, teologem a spisovatelem, který je také řeckokatolickým knězem, pedagogem, soudním znalcem v oboru psychiatrie a esperantistou. Současně je držitelem největšího počtu akademických titulů u nás.

Martina: Na loňské besedě – v den státního svátku 28. října – o hodnotách Evropy jste, pane profesore, řekl, že jsme ztratili víru. A se ztrátou víry jsme zároveň ztratili schopnost rozlišovat pravdu a lež. Pravdu mají všichni, a zároveň nikdo. Pravdu nehledáme, hledáme pouze názory, které potvrzují naši domnělou pravdu. Všechny jiné názory rázně okřikneme, což nám skutečně jde – stejně jako nálepkování, a vyloučíme je ze slušné společnosti. Pojďme se na to podívat blíže. Víra provázela lidstvo po tisíce let. Je v současné době stejně potřebná, nebo se s vývojem člověka může potřeba víry měnit?

Maxmilián Kašparů: Bez víry se žít nedá. A uvedu jeden příklad. Představte si člověka, který je od svého obvodního lékaře poslán do nemocnice. Nasedne na autobus, ale protože nemá víru, že muž, který sedí za volantem, je střízlivý, tak chce vidět jeho řidičský průkaz a dá mu fouknout do balonku. Když vidí řidičský průkaz a to, že trubička nezezelenala, tak teprve věří, že je to opravdu řidič a že není opilý. Stejně tak musí věřit tomu, že autobus jede tam, kam má jet podle jízdního řádu. Víra se mu následně potvrzuje i ve městě, kam dojel, ačkoli o sobě tvrdí, že je ateista. Věří, že osoba v ordinaci je skutečně lékař a že to, co mu napsal, je lék a ne jed, věří tomu, že paní v lékárně je magistra a ne věci neznalá uklízečka. Věří, že při zpáteční cestě autobus jede tam, kam jet má. Kolikrát prokázal svou víru? Musím věřit, že když jdu nakupovat, tak v konzervě je skutečně to, co je napsáno na jejím štítku. Kdybych nevěřil, tak bych nemohl žít. Věřit potřebuji. Ale to je víra, které se říká důvěra. Důvěřovat, to je jistá forma víry.

Potom existuje víra, že zítra bude hezky, že mi to konečně vyjde ve Sportce. To je také víra, která už je spojená s určitým očekáváním a nadějí. A potom je zde další druh víry, kdy člověk věří v „něco“. To jsou „něcisté“. „Něco musí být,“ jak říkal jeden významný český politik ve svých projevech, „něco, co nás přesahuje“.

A potom máme víru jako osobní vztah ke Kristu. To je křesťanská víra. Vidíme, že věr je mnoho, možná bychom našli i jiné. To znamená, že každý člověk potřebuje víru, aby vůbec přežil.

Člověk, který našel částečnou pravdu a myslí, že je celá, již dál hledat nebude

Martina: Popsal jste, jak může člověku komplikovat život, když nevěří. Nevím, jestli nevíra a hledání pravdy je totéž, myslím si, že není. Celá západní společnost se formovala na hledání pravdy, na velkých hledačích pravdy. Kristus říká: „Hledejte pravdu, nic než pravdu, a všechno ostatní vám bude přidáno.“ Sokrates, Platón, Aristoteles, svatý Augustin, Tomáš Akvinský a další velikáni poctivě hledali pravdu. Touha po pravdě pravděpodobně zrodila i kritické myšlení, ale z toho posléze zůstala pouze slupka, kritika a myšlení se z ní právě vytratilo. Projevilo se to ve 20. století, kdy jsme upadali do jedné extrémní ideologie za druhou. Kde se tedy ztratili hledači pravdy?

Maxmilián Kašparů: Hledači pravdy byli zatlačeni ideologiemi. Filosofie miluje konkurenci, ale ideologie ji nesnáší a má patent na rozum, ať už je fašistická, komunistická nebo jiná. Ideologie vedly k tomu, že hledači pravdy museli většinou odejít do exilu. A to se nedělo jen v současné době, stalo se to i Komenskému nebo Husovi, který říkal: „Hledej pravdu, miluj pravdu, braň pravdu až do smrti.“ Každý, kdo přemýšlel a hledal, byl pro každou ideologii nebezpečný. Tak to bylo, je a bude.

My si ale musíme uvědomit ještě jednu věc: Trochu za to mohou ideologie, ale příčinou je také jedna ošklivá lidská vlastnost – a tou je lenost. Jsme líní. Vzpomněl jsem si na mého oblíbeného Antony de Mella, který v jedné své krátké povídce vypráví o tom, jak jakýsi muž šel se svým přítelem Ďáblíkem přírodou. Jdou kolem lesa a na obzoru vidí nějakého muže, který se zastavil, sklonil, cosi sebral, zvedl to a strčil do kapsy. A muž říká Ďáblíkovi: „On tam něco našel a vzal si to. Co to je? Ty jako Ďáblík to budeš vědět.“ A Ďáblík říká: „Vím to, on našel malý kousek pravdy a strčil ji do kapsy.“ A muž se Ďáblíka ptá: „Předpokládám, že mu ten kousek nenecháš.“ Ďáblík odpovídá: „Milerád mu jej nechám. On našel kousek pravdy, ale myslí si, že našel celou a proto už dál hledat nebude.“ To je lenost.

V oblasti pravdy jsme spokojeni s tím, co se nám dostalo – a nehledáme dál. Někdo ustrne na úrovni základní školy, jiný na úrovni nádražní restaurace, kde se také mezi půllitry trousí pravdy štamgastů, a někomu to úplně stačí, je s pravdou takzvaně „hned hotov“. A když potom přijde velká pravda, kterou někdy přinese život sám a ne nějaký filosof, tak jsou lidé najednou zcela zmateni, protože neočekávali, že něco takového může na světě existovat. Jsou překvapeni, ale nejsou schopni žasnout. Jsou schopni pouze se divit.

To je další problém současného člověka, že má větší schopnost se divit než žasnout. Nad poznanou pravdou člověk vždy žasne, ale nad pouhými lidskými řečmi se může pouze divit. Tedy totalitní ideologie plus lidská lenost plus informace z nepravdivých zdrojů vedou k tomu, že se u nás ztrácejí hledači pravdy. Příznivci ideologií mají pravdu již hotovou a to jednou provždy.

Martina: Po druhé světové válce celý svět jásal, že se konečně zbavil ideologie. V 90. letech po pádu železné opony jsme jásali, že teď již jsme konečně ideologie prosti. Čím to je, že jak se zdá, aniž bychom si toho všimli, jsme zase po uši v ideologiích? Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Máme trochu strach ze situace, když bychom je neměli. Protože bychom mohli ztratit někoho, kdo vám stále hlásá pravdy, ať již z Berlína nebo z Kremlu. Vždy se zajásá, že zde ideologie a jejich hlasatelé již nejsou, ale ve skutečnosti je po nich hlad, poptávka. Takže nyní máme pravdy z Bruselu, znovu z Berlína, z Číny, Spojených států i z Moskvy, které k nám chodí různými kanály.

Ideologie, které zde nyní mezi sebou soutěží, jsou jiného typu, než ty z nedávných dob. V tom je právě ten rozdíl. Po pádu železné opony padly dvě ideologie, které byly konzistentní a pouze tyto dvě proti sobě bojovaly. Dnes je různých pravd a ideologií, zemí a měst, ze kterých se k nám šinou, daleko větší množství. A člověk takovou situaci nesnáší, protože je toho příliš moc. Z jedné strany po tom touží, ale z druhé strany je toho už příliš. Ideologie by měla být jedna a pak je mi to jasné. Například při posledních volbách lidé říkali, že za komunismu to bylo jednoduché: „Dříve byla jedna strana a nemusel jsem si vybírat, ale dnes nevím, koho bych měl volit.“ Takoví lidé mají problém se svobodou, z toho, že jsou odideologizováni.

Martina: Ideologie ale nepřinášejí pouze politické strany. Usazují se v naší společnosti jakýmsi zvláštním způsobem, spontánně. Zatímco v minulém režimu odpůrci komunistického zřízení jasně věděli, proti čemu se vymezují, tak dnes tyto různé ideologie nedokážeme ani pojmenovat.

Maxmilián Kašparů: Ano. Je tomu tak proto, že jsou rafinované a je jich tolik, že se navzájem překrývají a popírají, někdy se úplně míjejí. Je to babylon a chaos – a prostý člověk to nezvládá. Problém je v tom, že na jednoho českého člověka je zde ideologií najednou moc.

Ideologie navzájem soupeří skrze nás, obyčejné lidi

Martina: Máte pro toto nějaký společný název? Co jsou tyto moderní novodobé ideologie, které se tváří spasitelsky?

Maxmilián Kašparů: Je to myšlenkový chaos. A jakmile se člověk dostane do chaosu, do zmatku, tak je dobře ovladatelný. To je princip, který funguje.

Lidé, kteří chodí do katolického kostela, vědí, že se kněz modlí, abychom byli zbaveni veškerého zmatku. Kdykoliv to při mši vyslovuji, tak si uvědomuji, že jakmile je člověk ve zmatku myšlenek, nabídek, podnětů a čehokoliv, co na něj doléhá z více stran, tak ztrácí orientaci. A když ztrácí orientaci, je manipulovatelný. Je strašná škoda, když člověk ztrácí svobodu a je nakonec rád, že ho některá z ideologií začne vést a on ji vyznává.

Martina: Právě jste pojmenoval podobu současné doby zmatku z množství nabídek, věcí, nápadů, možností…

Maxmilián Kašparů: …To jsou druhy ideologií. Mimo jiné obchodních ideologií…

Martina: Ale my považujeme za vrchol úspěchu, že až tam jsme se dokázali dostat.

Maxmilián Kašparů: Považujeme to sice za dobré, ale časem se to může ukázat jako velký problém. Stali jsme se totiž nárazníky mezi vagóny. Tyto ideologie navzájem soupeří skrze nás, obyčejné lidi. My jsme mezi vagóny nejrůznějších myšlenek a podnětů jako nárazník. Špatné je, když vládne jedna idea, která se prohlašuje za neotřesitelnou. Jako u komunismu, který sám o sobě prohlašuje, že pouze on a nic jiného. A na druhé straně je problém, když zažíváte množství působení ze všech stran. Člověk v takové situaci buďto úplně vypne, nebo si vybere jednu z ideologií a potom trpí útoky od těch ostatních. Záleží na každém člověku, co si vybere, ale je to v každém případě stresující.

Nediskutujeme proto, abychom si rozšířili pravdu, ale abychom protivníka porazili a udělali z něj hlupáka

Martina: Jedním z dalších znamení dnešní doby je vyprázdněnost pojmů, takzvané floskule. Mezi ty nejvíc napínané patří pojem „demokracie“. Když se podíváme, jak v poslední době probíhají veřejné diskuse, tak si člověk uvědomí, že diskuse již vlastně nejsou prakticky možné. Na jednu stranu lidé s různými názory na sebe řvou. A na druhou stranu, v případě, když někdo řekne myšlenku, která se odchyluje od mainstreamového názoru, tak je v tu chvíli zaštěkán do kouta, označen za xenofoba nebo je dehonestován různými podobnými nálepkami. Ale právě diskuse nad různými názory bývala vždy podstatou demokracie. My jsme tuto schopnost ztratili, anebo jsme tu pravdu již našli a víme, co a jak, a již nepotřebujeme diskutovat?

Maxmilián Kašparů: Ano, my nediskutujeme proto, abychom pravdu rozšířili o vědomosti toho druhého, ale proto, abychom protivníka porazili a udělali z něj hlupáka. A proto do diskuse vstupujeme.

Kdysi jsem se ptal jednoho francouzského filosofa, co by udělal, kdyby měl největší moc na světě. Očekával jsem, že řekne, že by udělal nějakou revoluci, politickou změnu, nové zákony a podobně. Ale on řekl něco obyčejného – a právě to obyčejné často bývá zásadní. Řekl: „Všem pojmům bych vrátil jejich pravý význam. Pravý význam lásce, pravdě, svobodě a demokracii.“ Protože jsou to jen nálepky. A co je uvnitř, je věcí druhou.

To, co nazýváme dialogem, často ničím takovým není. Dialog má již od Aristotela svá pravidla. Aristoteles říkal, že pokud máme vést slušný dialog, tak potřebujeme následující: Zaprvé mít pod jedním pojmem stejnou představu. Pokud já budu mluvit o černé a vy budete mít představu, že to je zelená, tak se nedomluvíme. Zadruhé, pokud chci s někým vést dialog, musím čerpat z ověřených pramenů. Když někdy slyším diskusi v televizi nebo v rozhlase, tak si říkám: „Toto je z agentury JPP, tedy jedna paní povídala“. Nebo je možné vidět, jak jedním z diskutujících je člověk, který má pravdivé prameny, třeba výsledky výzkumu odpovídající skutečnosti, a je blízko realitě. A jeho protivníkem je osoba, která se baví na základě představ vyčtených z nějakého bulvárního tisku. Třetím pravidlem je, že se držíme tématu. Jako psychiatr pozoruji dialogy, kdy je jeden zahnán do kouta a vyřeší to tím, že uteče od daného tématu, ve kterém je slabý, k jinému.

Pokud by tato tři pravidla byla zachovávána, tak by každý dialog o demokracii a pravdě skončil asi po dvou minutách…

Vrátili jsme se do mentality, která je podobná jako za socialismu

Martina: …nebo by vůbec ani nezačal, protože my zatím ctíme argumentum baculinum, tedy argumentaci klackem. To jsme se tak málo poučili z totalitních režimů? Nevadí nám, nevšimli jsme si, že jsme se bezmála po třiceti letech obloukem dostali do stejného stavu? Je zde opět jeden vládnoucí, oficiálně tolerovaný názor, a nositelé jiných názorů nebo jen tazatelé, jsou označeni za zpátečníky, hlupáky, xenofoby, pomatence.

Maxmilián Kašparů: Je to podobná mentalita jako za socialismu, kam jsme se svým způsobem vrátili. Prostě musíte být korektní. A když nejste, tak se automaticky odepisujete. Když jste v socialismu neschvalovala to, co se dělo, a neodsuzovala to, co se mělo odsuzovat, tak jste se prakticky automaticky vyloučila z takzvané socialistické společnosti. Dnes, když máte jiný názor, tak se vylučujete ze společnosti „myslících lidí“.

Možná je to způsobeno tím, že naše doba kulhá, a proto se vracíme tam, kde už jsme byli. Představte si situaci, že někdo zabloudí v lese, hledá cestu ven a po dvou hodinách se vrátí na místo, odkud vyšel. Dříve se o tom říkalo, že ho dokola vodí bludičky. Ale ono to má svoje vysvětlení, proč se na to místo vrátil. Když na Sahaře, kde je všude dokola písek, vysadíte člověka z helikoptéry a řeknete mu, aby šel stále rovně, a budete ho z výšky pozorovat, tak uvidíte, že opisuje kruh. A to proto, že každý člověk má jednu nohu o něco kratší, a tak s ní dělá kratší krok. Tím pádem zahýbáte a nikdy nejdete rovně.

A toto se stalo ve společnosti s názory. Naše názory kulhají, a proto se vracíme tam, kde jsme již byli. Tedy i postoj člověka k pravdě a k demokracii a vůbec ke všemu, co dává společnosti „chuť“, může kulhat. Proto se vracíme tam, kde jsme již jednou byli, ale jinou cestou, v jiné podobě, ale do stejného místa. To je jedním z důvodů, proč se opět vracíme do situace, kdy jsme zase nálepkovaní. Dříve jsme byli označováni za nepřátele pokroku, zaprodance západních diverzních centrál, špiony Vatikánu a nevím co ještě. A dnes jsme označováni za nekorektní, nemoderní, nepokrokové a nevzdělané. To funguje. Mohu posuzovat v porovnání doby komunismu a současnosti. Kdybychom zde měli někoho, kdo se dožil tisíce let, tak by možná řekl, že tomu tak bylo i v jiných dobách. Jsou to určité stereotypy, které v lidstvu působí, ale my bychom si je měli uvědomovat a vědět, že existují.

Martina: Vidím zde jistý rozdíl. A to v tom, že ideologové, kteří hájili názor totalitních režimů, tak to po určité době činili ze strachu při vědomí vlastního prospěchu. Ale lidé, kteří se dnes snaží umlčovat jiné názory, zadupat je do země a jejich reprezentanty zbavit možnosti vystupovat a tyto názory šířit, tak, jak se zdá, jsou naprosto přesvědčeni, že páchají dobro. V tom vidím docela zajímavý rozdíl.

I dnes existují „majitelé pravdy“, kteří v domnění, že páchají dobro, kladou polínko na hranici toho, koho chtějí upálit

Maxmilián Kašparů: Vzpomeňte si, když byl upálen Jan Hus, tak na hranici pronesl: „Sancta simplicitas,“ tedy „Svatá prostoto“. Řekl to staré babičce, která nesla polínko na hranici. Ta babička si také myslela, že když Husa upálí, tak tím koná dobro – a ona chtěla být spoluúčastnicí tohoto dobra. A takovýchto dobrodějů, kteří jsou přesvědčeni o tom, že konají dobro, bylo mnoho i za války mezi Němci, za komunismu mezi Čechy a jsou zde i dnes. To jsou ti „majitelé pravdy“ – z hlouposti a nekritičnosti nesou polínko na hranici toho, koho chtějí upálit, obrazně řečeno.

Jsou zde samozřejmě lidé, kteří to dělají z prospěchu. Různí převlékači kabátů, kteří za socialismu hájili socialismus a dnes chodí na Národní třídu zapalovat svíčky. Jsou to lidé bez charakteru. Samozřejmě nemohu o každém, kdo se změnil, říct, že je bezcharakterní, protože to bych některým lidem mohl ublížit. Někteří z nich možná opravdu prohlédli. A jsou zde lidé, kteří komunismus nezažili při plném vědomí a na svou vlastní kůži. To jsou ti, kteří se skutečně domnívají, že jsou hlasateli pravdy – a přitom jsou nosiči polínek. Tyto skupiny lidí zde vždy byly a budou. Jsou to typy lidských povah, se kterými vždy budeme mít co do činění. Vždy se budou snažit nějak vyniknout.

Studoval jsem medicínu v dobách, kdy byla jiná nomenklatura diagnóz než v současnosti. A mezi poruchami osobnosti, neboli mezi psychopaty, se vyskytoval jeden termín, který používám dodnes. V medicíně se již nepoužívá, ale já jsem takový staromilec. Jednalo se o poruchu osobnosti, kterou švýcarský psychiatr Bleurer označoval jako: „Osobnost po uplatnění toužící.“ Považoval to za chorobu. Tak jako jsou psychopati disociální, emočně instabilní, tak toto jsou psychopati „po uplatnění toužící“. A vždy, když vidím záběry z naší horní nebo dolní komory parlamentu, tak si vzpomenu na Bleulera.

Martina: Bavili jsme se o demokracii a svobodné diskusi. Ať již dnes mají lidé jakkoli odlišné názory a jsou jakkoli ostrakizováni, tak své názory říkat mohou, a když mají odvahu, mohou diskutovat. Znamená to, že to je svoboda? Máme všichni správný pojem o tom, co vlastně svoboda obnáší? Pro někoho je svobodou, že jsou otevřené hranice, pro někoho jiného zase, že může ventilovat své názory, ať již jsou jakékoli, pokud nejsou vyloženě v rozporu se zákonem. Pro dalšího je svobodou, když může jít do baru a opít se na veřejnosti, pro jiného, že může vycestovat do jakékoliv země, když na to má peníze. Pro někoho je svoboda to, že ho nezavřou, když napíše článek do novin. Máme vlastně srovnáno, co je to svoboda, když za ni všichni tak bojujeme a máme ji neustále plná ústa?

Maxmilián Kašparů: Máte pravdu, že svobodu vidí každý jinak. A existují i další typy, totiž lidé, kteří se nikdy a v žádném směru nebudou cítit svobodní. To jsou kritici čehokoliv. I kdyby zde bylo Boží království, tak ho budou kritizovat, protože jsou vždy nespokojeni a chtěli by mít maximální svobodu. Ta ale neexistuje. Oni si neuvědomují, že nemohou mít úplně všechno. Nemohou mít svobodu ke všemu. Těchto lidí je minimum, jsou to takoví neustálí šťouralové.

Je také třeba si uvědomit ještě jednu věc: Je svoboda od něčeho a svoboda k něčemu. Svoboda od něčeho znamená, že mě třeba léky osvobodily od nemoci, stroje od dřiny. Jedna armáda mě osvobodila od jiné, okupační. Ale pak také existuje svoboda k něčemu. Za matkou Terezou, která dostala Nobelovu cenu míru, přišel jeden americký novinář a chtěl být prvním, kdo s ní udělá rozhovor. A ona mu řekla: „Nemám čas, to by vás tady byl zástup novinářů z celého světa. Kdo chce se mnou udělat rozhovor, tak ať tady s námi a se sestrami stráví jeden den.“ Vstávalo se ráno ve čtyři a hned se pracovalo. Ve vedru, zápachu, v chorobách. Tento novinář chodil s matkou Terezou, a když bylo asi devět večer, ona byla ještě plná elánu. On už lezl po čtyřech a říkal jí: „Matko Terezo, to, co vy děláte celý život, bych nedělal ani za tisíc dolarů na hodinu.“ A ona mu odpověděla: „Já taky ne.“ To znamená, že ona měla svobodu ke konání těchto věcí. A tuto svobodu bychom měli ctít.

Být svobodný od předsudků, tedy k přijetí toho druhého, svobodný od štítění se něčeho, co mi brání v tom, abych k tomu druhému přistoupil. Být osvobozen ke konání dobra, ne jen od něčeho. V případech, které jste vyjmenovala, jde o svobodu od něčeho, od kriminálu, od názoru. Buďme ale také lidmi matky Terezy, kteří jsou osvobozeni ke konání věcí.

To mi připomíná jednoho známého, katolického kněze, který již zemřel. V rámci jednoho monstrprocesu za komunismu byl zavřen do vězení. A když byl na samotce, tak stál, díval se zamřížovaným oknem a viděl střechy domů. A uvědomil si, že za mřížemi je svět, na který se dívá, a on je zde v plné svobodě ve vězení. Možná by někdo řekl, že si to pouze namlouval, aby mu to psychicky pomohlo, aby to tam přežil. Ale ono to má hlubší význam. Byly tam mříže mezi světem a samotkou a on se tam cítil svobodný – uvězněný byl svět. Můžeme mít rozdílné náhledy na svobodu, její formu, obsah a užití, zda od něčeho, nebo k něčemu.

Mladí lidé mají různé gender vědomostí, ale nemají životní filosofii

Martina: V loňském roce, v den státního svátku 28. října, jste řekl, že společenskovědní význam filosofie klesl někam za gender studies. Že jsme ztratili schopnost rozlišit kvalitu od braku, krásné od ošklivého, obdivujeme shluk odpadků prohlášený za performanci, duchem chudé celebrity. Kvalitu nahrazujeme kvantitou a zdánlivou pestrostí. Co jste myslel tím, že se filosofie propadla ve společnosti někam za gender studies?

Maxmilián Kašparů: Myslel jsem to takto: Pojďme si říct, co je v překladu philo-sophia. Je to láska k moudrosti. A mít lásku k moudrosti je velkým darem. Ale my bohužel máme spíš lásku k něčemu, což je méně obtížné. Filosofie se totiž, stejně jako víra, stala příliš náročnou. A pozor, filosofujícím člověkem je úplně každý. Pokud si totiž položím otázku a hledám na ni odpověď, ať už je ta otázka jakákoliv, tak jsem filosofujícím člověkem. Otázky si klademe všichni, po významu, po smyslu, po odpovědnosti, po tom, jestli konáme dobro, nebo ne.

Ale filosofie je obsahem života, to znamená mít nějakou životní filosofii. A to je to, co mi zde chybí. Mnoho lidí, a bohužel mladých, jako by filosofii života vůbec neměli. V ordinaci mívám mladé sebevrahy nebo toxikomany, problémové studenty nebo dělám soudně znalecké posudky na nějakého mladého pachatele. A otázky, co je vlastně jejich životní filosofií, se v rozhovorech s nimi dotýkám. A oni to nevědí. Snažím se jim pomáhat, ptám se: „Chtěl bys tohle nebo tohle, vidíš smysl v tomhle, měl bys radost z tamtoho?“ A oni na všechno říkají: „Nevím, nevím, asi ne, asi ne“. Nevědí, co je důležité pro jejich život. Ale vědí, kolik je pohlaví, co je sexuální harašení, sexuální obtěžování, znají data narození všech možných zpěváků, hereček, fotbalistů a hokejistů.

Rozlišuji, co potřebuji pro život jako fundament – a co potřebuji jako ozdobu. A mnoho zejména mladých lidí, a to mě trápí, dá především na ty ozdoby. Někde se blýsknou, že mají nějakou informaci o nějaké hudební skupině. No dobře, jeho vrstevníci asi žasnou, ale když se s tímtéž mladým mužem potkám v ordinaci po nějaké životní tragédii, tak nezná nejzákladnější pojmy a hodnoty života. Rozlišuji zde tedy životní filosofii od různých gender vědomostí a všeho, co s tím souvisí. Rozlišujme – filosofie je obsah a to ostatní může být pouze formou. A je dobré rozlišovat, co je formou a co obsahem.

Martina: Velmi vám, pane profesore, děkuji za vaše moudrá slova.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za dnešní milý rozhovor.

Víme, že je něco v nepořádku, ale nevíme co. Jak se s těmito problémy vyrovnat? A je to vůbec možné? Je nutné, aby vše bylo tak, jak to je, nebo existuje způsob, nějaká jiná cesta, jak se z toho vymotat? O těchto věcech Martina Kociánová rozmlouvá v druhém díle rozhovoru s divadelním a filmovým hercem, spisovatelem a klidným člověkem, Jaroslavem Duškem.

Martina: Hovořil jste minule o tom, že přírodní národy se cítí být součástí galaxie a u nás je tomu obráceně. My stále více zdůrazňujeme individualitu, atomizujeme společnost, myšlení a všechno.

Jaroslav Dušek: To je právě důsledek nevědomého užívání myšlení. Člověku je vsugerována zvláštní hypnóza, která jej oddělí od celku, takže on pak nechápe, kým je.

Skutečný život žijeme jenom teď. Naše srdce tlučou teď

Martina: Kdo ji vsugeroval?

Jaroslav Dušek: Dělá to tento způsob, který to miluje. Můžeme si o něm vymýšlet, proč vznikl, jak vznikl, to je úplně jedno. Podstatné je podívat se na to, jak pracuje, jak funguje. Myšlení chce najít, kdo to udělal, kdy to udělal, ale to na tom není to podstatné. Podstatné je dívat se, jak to pracuje, jak nás to odvádí od přítomnosti, od skutečného života. Skutečný život žijeme jenom teď. Nežijeme jej ani před pěti minutami, ani za pět minut, to nejde. Vždy jej žijeme jen teď. Teď tlučou naše srdce a je úplně jedno, jestli tloukla před hodinou nebo jestli budou tlouct za hodinu. Podstatné je, že tlučou teď, protože když teď přestanou, tak co nám bude platné, že před hodinou ještě tloukla, a co je nám platné, když by mohla tlouci za hodinu. Život se děje teď.

Myšlení je způsob, kterým jsme odváděni od přítomnosti a od přítomného života. Jsme vyváděni do mnoha různých odboček, do minulosti, do budoucnosti, do vzpomínání, do plánování. Myšlení nám začne říkat, že takovéto přemýšlení o něčem jiném, než co se doopravdy děje, je přirozené a my si na to zvykneme. Zvykneme si tak nebýt přítomni. A ve chvíli, kdy dovolíme myšlení, aby nás neustále stěhovalo někam jinam, ze středobodu, tak mu dovolujeme, aby nás zneužívalo.

Někteří indiáni říkají, že jejich úkolem je udržovat harmonii a že člověk nemá vymýšlet nové a nové věci

Martina: Proto jsme nešťastní a nemocní?

Jaroslav Dušek: Nevím, jestli jenom proto. Ale rozhodně to má obrovský vliv. Nedávno mi jeden novinář řekl: „Nežijeme v ideálním světě. Jak by vypadal ideální svět podle Vás?“ A já jsem mu odpověděl: „Podle mě je háček v tom, že my žijeme v ideálním světě, protože v celém vesmíru není moc ideálních planet, kde můžeme žít v této formě. Toto je naše ideální planeta. Je to planeta Země, která umožňuje naši existenci, naši životní formu, pro kterou je úplně ideální. Ale my to nevíme a zapomněli jsme na to. Hovoříme o světě, který není ideální, o světě, kde jsou problémy, a zapomněli jsme to, na co indiáni a přírodní národy nikdy nezapomněli. Toto je Matka Země. Díky ní jsme tady. Je to naše matka. Proto používáme slovo „matka“, abychom si neustále mohli připomínat tu spřízněnost, její péči, to, že nás rodí.“

Někdo říká: „Matka Země? To zní nadneseně. Jsou to básnické kecy. Je to ezoterické označení.“ Vždy, když se objeví myšlenka, která dává smysl, tak je okamžitě diskreditována, je na ni útočeno ze všech stran. Někdo ji zesměšňuje, protože je přehnaná, jiný říká, že je to naivní, a další, že: „My moudří víme, že to takto není, protože kdyby to bylo tak jednoduché, jak Vy říkáte, tak by to dělali všichni. Prostě to není pravda.“

Ta zvláštnost tkví v tom, že ačkoliv jsme všichni zrozeni ze spermie a vajíčka, tak jsme navíc zrozeni jakožto akt hluboké moudrosti tohoto ideálního světa, který nás umí stvořit, umí vytvořit naše těla. To všechno umí. Děje se to samo a my do toho nijak neintervenujeme. Dokonce čím více se do toho pleteme, tím více se zdá, že to nevhodně zamotáváme. Vznikli jsme jako čistý akt dokonalého, ideálního prostoru, který nás tady plodí, tvoří, ochraňuje, vše nám poskytuje a vyživuje nás. Toto všechno nám dává k dispozici. A my, díky nevědomému používání myšlení, v jakési zaslepenosti, máme dojem, že možná nebudeme mít dost, nebo že nám to někdo vezme, někdo nás ohrozí, bude chtít zabít, a že my sami nedosáhneme uznání, po kterém toužíme.

Vstoupíme na mnoho zcela falešných cest, necháme se do nich strhnout v době, kdy je naše pozornost zneužita, připoutána dospělými, kteří v tom už často v záchvatu šílenství jedou. Necháme se vtáhnout do tohoto světa, začneme věřit, že je reálný. Například, že bez internetu nemůžeme žít. To jsou důsledky těchto slepých uliček. A proto jedním ze základních symbolů v mytologii je labyrint, ve kterém se zmateně pohybuje hrdina. Labyrint je symbol myšlení, symbol našeho světa.

Pokaždé to vypadá, že právě tudy vede cesta. Ale za rohem je zeď. My pak běžíme zpět a hledáme jinou cestu. A to jsou právě naše zákony, vyhlášky, způsob „jakoby vládnutí“ nebo „jakoby přemýšlení“. Je to zoufalý, neustálý postup, ve kterém se nezastavíme a neřekneme si: „Pojďme se podívat, jak fungují sociální skupiny u včel, mravenců, termitů. Podívejme se, jak fungují stáda býložravců, introverti či extroverti v těchto stádech, šelmy a něco si z toho pro nás vezměme. Tak, abychom z toho pro nás vytvořili jakousi syntézu, která bude dávat smysl.“

Staří indiáni říkají: „Uč se od jaguára, od pavouka, aligátora nebo orla.“ To jsou základní učitelé, u kterých se učí vědomá bytost, která používá myšlení vědomě. Učí se od mistrů svého oboru. Učí se od Mistrů nad Mistry, od dokonalých, perfektních bytostí. Od těch se učí, jak pracují, co dělají, jakým způsobem odpočívají nebo jsou aktivní. To všechno můžeme sledovat a něco si pro sebe vzít.

Místo toho naše civilizace vytvořila představu, že jsme pány tvorstva, že jsme nad tím vším a že právě naše myšlení je tím, co je erbovní a co nás odlišuje od zvířat. Z toho, že umíme myslet, jsme si vytvořili modlu a nevšimli si, že myšlení je jakási hračka, kterou postupně implantujeme do dětí tak, jak se implantovala do lidstva.

A ta hračka má jednu ohromnou schopnost, vlastnost: umí sama sebe generovat a rozvětvovat dál a dál. Myšlení je onen drak, se kterým bojuje hrdina v pohádce, kterému když usekne hlavu, narostou mu dvě nové. Člověk řeší problém, myslí si, že ho vyřešil, usekne tu hlavu a najednou se vynoří dva nové problémy, kterých si nevšiml a o kterých nevěděl. A když je chceme řešit, vyskočí čtyři další.

Výsledkem naší snahy bojovat s nepřízní přírody, protože bojujeme nevědomky bez spolupráce, je skutečnost, že náš vesmír, jak říkají indiáni, uteče. Uhne a překvapí nás ze zálohy, protože on takovou schopnost má. Je nekonečný a nezničitelný. Dokud toto nepochopíme, tak se nezastavíme, nepřibrzdíme a nezačneme pozorovat to, co se děje. Někteří indiáni sami o sobě říkají, že jejich úkolem je udržovat harmonii a že úkolem člověka není něco vymýšlet, vyvíjet, tvořit nové a nové věci. Nestaví chrámy, kostely. Říkají, že nevědí, proč by to dělali, když to nejkrásnější tu máme – vodopády, stromy, skály.

Nejpodstatnější je: „Buďme uvnitř sebe samých v harmonii, v proudu pravdy.“

Martina: Jenomže naše představa o štěstí je jiná. Chceme být šťastní, a proto tomu musíme přizpůsobit všechno kolem.

Jaroslav Dušek: No ano. Ale vždyť to je vsugerovaná představa.

Martina: Co je pro Vás štěstí? Udržovat vše v harmonii?

Jaroslav Dušek: To je jedna věc. Ale líbí se mi definice: „Štěstí je stav, ve kterém činnost, kterou vykonáváš, je zároveň odměnou.“ Štěstí je to, když vás naplňuje to, co děláte. Bez dalších vedlejších efektů, ty jsou už jenom přidány. Proto se říká: „A to ostatní bude přidáno.“ To ostatní přijde už samo, o to už nemusíme usilovat. Nemusíme usilovat o to, o co pořád usilujeme. To nejpodstatnější je: „Buďme uvnitř sebe samých v harmonii, v proudu pravdy.“

Setkal jsem se s dvěma rodinami, které mají autistické děti. A rodiče říkali takovou zvláštnost: jejich synové vyžadují, aby se jim neustále říkala pravda. A když rodiče nemluví pravdu, tak se děti buď zlobí, vztekají, nebo se rovnou otočí zády a nevšímají si jich. Tito autisté jsou ohromnými učiteli toho, co tomuto světu chybí. Jakmile člověk začne používat lhaní, pokrytectví, diplomacii, strategii a přetvářku proto, aby získal štěstí, tak je vedle jak ta jedle a nemůže štěstí nikdy dosáhnout.

Martina: U přetvářky to je jasné, to považujeme všichni za špatné. Ale diplomacie a strategie je považována za ctnost, za umění.

Jaroslav Dušek: Ale vždyť je to přetvářka. Jakmile člověk účelově pracuje, aby dosáhl svého cíle s napůl zakrytými kartami, tak už zneužívá situace.

Martina: Nehledá pravdu, ale naplňuje svoje očekávání.

Jaroslav Dušek: Ano. Nevědomé užívání myšlení spočívá v tom, že dotyčný člověk ví, co chce a má na to právo. A může toho dosahovat i tak trochu na úkor ostatních, kteří jsou třeba hloupější nebo něco ještě nepochopili. Tedy využije situace ve svůj prospěch.

Řekněme si tento příklad, který se skutečně stal. Evropský antropolog dělal průzkum u afrických kmenů a udělal pokus s domorodými dětmi. Postavil děti vedle sebe, do písku před ně nakreslil čáru, o kus dál položil mísu banánů a vysvětlil jim: „Řeknu tři, dva, jedna, teď a vy poběžíte co nejrychleji k míse banánů a kdo doběhne první, má právo všechny banány sníst. Rozumíte tomu?“ Odpověděly: „Ano,“ a on odstartoval: „Tři, dva, jedna, teď!“ A k jeho úžasu se ty děti chytly za ruce, společně běžely k míse banánů a společně je snědly. Vůbec nedokázal pochopit, co to provedly, a ptal se jich: „Proč jste to vyřešily takto nezvykle?“ Z jeho pohledu to totiž bylo nezvyklé. A ony řekly: „Jakou radost by ti ostatní měli, kdyby to snědl jej jeden?“ My bychom řekli: „Velkou.“ V tom je ten rozdíl: zda používáme myšlení vědomě nebo nevědomě.

Pouze v nevědomém užívání myšlení můžeme vytvořit systém, kde sportovec bere denně třeba milion korun, zatímco jiný člověk za práci dostane třeba 12 000 korun měsíčně. Pokud toto bereme jako fakt, jako něco normálního, prostě, že takový je svět, ve kterém žijeme, tak jenom nevnímáme tu ohromnou disharmonii, kterou nevědomým způsobem vytváříme. Ta nás pak nutí vše opět zpět harmonizovat. Vesmír bude vždy chtít vyvažovat to, co bylo rozhoupáno.

Martina: Obávám se, že celá naše společnost je vybudovaná na tomto systému. A nevím, zda je možné provést transpozici na vědomé myšlení.

Jaroslav Dušek: Je. Lze to uskutečnit ve vteřině.

Martina: Ale rozpadl by se celý systém založený na individualitě a soutěžení.

Jaroslav Dušek: Ne, nic by se nerozpadlo. Jen by se to rozplynulo.

Martina: Jak by se rozplynul školský systém? Jak by se rozplynuly všechny sportovní hry a kluby, firmy, které jsou postavené na tom, jak si lidé jdou po zádech vzhůru?

Jaroslav Dušek: A co by se tedy stalo?

Martina: To já nevím. Jen by vznikla úplně jiná společnost.

Jaroslav Dušek: No právě. Nestalo by se vůbec nic. Zůstalo by tu slunce, půda, země, voda, vzduch, nerosty, všechno by tu bylo.

Martina: A lidé?

Jaroslav Dušek: Asi by tu nějací byli. Vždy tady byli. Od nepaměti tady byli, tak tady budou opět. Jsou tady miliony let, tak proč by zde nebyli dál? Proč by tu neměli být? Lidé zatím přežili všechno možné.

Martina: Nevím, jestli jsou tady miliony let…

Jaroslav Dušek: …No ano, jsou tu dva miliony let, vždyť to nyní vědci objevují. Nalézají lebky staré dva miliony let, koukají na to jako blázni a nevědí, co s tím mají dělat.

Martina: Kde?

Jaroslav Dušek: Nedávno se psalo o nově objevené lebce a opět posunuli vznik lidstva o pár set tisíc let dozadu. Stále se objevují nálezy ze stále hlubší a hlubší minulosti. V tomto jsou celé teorie úplně mimo mísu a stále více se ukazuje, že o tom nic nevíme. My o tom víme pouze to, co si myslíme, že víme. Celá legrace myšlení je v tom, že my jsme uvěřili tomu, že myšlení něco ví : „To je nebe, to je slunce.“ To není nic. Je to stejné, jako kdybych vám řekl: „Toto je kvakva, toto momo a toto bubu.“ Nic to není, jsou to jenom zvuky, nic to neznamená, o podstatě věci jsem vám tím neřekl nic.

Martina: Projevuji stále staré myšlení, protože mi vrtá hlavou, kdo nám tuto cestu podstrčil.

Jaroslav Dušek: To je úplně jedno. Vůbec na tom nezáleží.

Martina: Necítíte se někdy sám?

Jaroslav Dušek: V žádném případě, to vůbec není možné. Co se týká té příčiny, tak když se tím zabýváte, zjistíte, že je na to mnoho teorií. Někdo to vysvětlil takto, někdo jiný zase jinak. Jeden příběh je i v Bibli, příběh o pádu. V mýtech se vždy něco stalo, přihodilo, někdo něco provede. Prométheus ukradne oheň bohům, někdo udělá něco nevhodného a pak za to všichni pykají pořád dokola a vytvoří se taková hra „na pykanou“.

Když nebudeme mít několik dní v kapse mobil, tak si člověk od něj odpočine a zjistí, že mu vůbec nechybí

Martina: Všichni hrajeme na pykanou.

Jaroslav Dušek: Ano. Je to takový způsob, jak myšlení zamotat tak, aby se honilo za vlastním ocasem stále dokola a snažilo se něco říct. Rád bych to dovysvětlil. Myšlení je hračka, která je dána lidem a podobá se například chytrému telefonu. Chytrý mobil je taková hračka, bez které si mnozí lidé nedokáží představit život. Je to hračka, tedy něco, co nepotřebujeme k životu. Není vůbec nutná. Informace bychom se dozvěděli i bez ní, třeba pomaleji nebo pomocí intuice, telepatie. Nebo možná i tak rychle, že některé věci bychom věděli rovnou, kdybychom tuto náhradní hračku nepoužívali. Je to prostě hračka, velmi mocná. Má odkazy, člověk na ní může používat internet, kterému věnuje třeba i několik hodin denně a nakonec zjistí, že se buď nic moc nedozvěděl, nebo protichůdné informace. Anebo si tímto prostřednictvím pouze potvrzuje nějaký svůj pocit, nebo naopak.

Martina: Lidé tím utloukají čas.

Jaroslav Dušek: Neutloukají čas, ono je to přitahuje. Ten přístroj má v sobě jakousi sílu, která člověka vtahuje, takže ho nutí vzít si chytrý mobil do rukou. Existují na to průzkumy. Lidé berou mobil do ruky každých 4-6 minut. Už to mají nacvičené, nosí jej v kapse a ruka je naučená na něj sahat. Když mobil v kapse několik dní mít nebude a člověk si od něho odpočine, tak zjistí, že mu vůbec nechybí. Naopak se cítí v něčem lépe, protože není stále online a nemusí reagovat na zprávy.

Myšlení je ještě mocnější hračka než mobil, je nám implantováno a nedá se vypnout

Martina: Pokud už nemá vyloženě závislost a abstinenční příznaky, což je dnes běžné.

Jaroslav Dušek: To se může také stát. Myšlení je však ještě mocnější hračka než mobil, protože se nedá vypnout. Mobil se ještě dá vypnout a odložit. Myšlení je implantovanou hračkou, která nejde vypnout. Myšlení se připojuje samo tak, jako kdyby se sám připojoval chytrý telefon, o kterém už ale také víme, že to někdy dělá. Stroje také občas samy něco natočí, občas něco vyfotí. Dělali jsme na to průzkumy a zjistili, že když si o něčem povídáte v přítomnosti zařízení, tak za hodinu první reklama,která na vás vyskočí, se bude týkat té věci, o které jste si povídali.

Myšlení se nevypíná, nechce se vypnout, neustále se připojuje. Navíc myšlení dosáhlo grandiózního mistrovství v tom, jak samo sebe natolik rozvětvilo, že člověk už dnes před myšlením stojí jako před něčím nedosažitelným. Nemůžeme totiž obsáhnout veškeré myšlení na planetě. Nedokážeme to.

Pokud ale zároveň přemýšlíme vědomě, tak je velkou úlevou, když zjistíme, že i když zcela jistě neobsáhneme všechny myšlenkové systémy, jsme přesto na živu. Vidíme, že nepotřebujeme tyto myšlenkové systémy znát kvůli tomu, abychom mohli žít. Člověk za svůj život nestihne přečíst všechny knihy. Nejde to. A je ohromnou úlevou zjistit, že jsme i tak naživu. Dokážeme žít bez toho všeho.

Díky tomu pak můžeme myšlení zvolna zklidňovat a používat ho jen tehdy, když ho potřebujeme. Například u počtů. Když ale myšlení nepotřebujeme, tak se ho učíme vypínat, zklidňovat, nevěnovat mu pozornost. Myšlení stále probíhá na pozadí, ale je dobré mu nevěnovat pozornost. Není to tak těžké, protože to děláme neustále. Kdykoliv spolu mluvíme, tak je v okolí spoustu vjemů, barev a podobně, kterým člověk nevěnuje pozornost myšlení. To dělají autisté. Věnují pozornost například zajímavému tvaru, namísto toho, co jim někdo vypráví. Lidé by to mohli dělat také tak, ale nechápou to, protože si myslí, že povinností dítěte je poslouchat, co říkají rodiče. Tyto prazvláštní děti si to nemyslí. Proč by poslouchaly, když říkají i hlouposti a nesmysly? Proto klidně raději sledují nějakou mouchu nebo něco podobného a my máme dojem, že jsou nemocné a neudrží pozornost. Ale ony ji drží velice dobře, jenže na tom, co je zajímá, a nikoli na tom, co je nezajímá. Jeden ze způsobů užívání nevědomého myšlení tkví v tom, že se od malička učíme věnovat něčemu, co nás nezajímá. Učitel nebo někdo nás nutí věnovat se něčemu, co nás nezajímá. Je to frustrující, protože jako děti se zajímáme o mnoho věcí a máme spoustu otázek, které chceme někomu položit. Ale nikdo o to nestojí.

Skutečným důvodem strachu jsou myšlenky, myšlenky na strach. Je třeba konat v přítomnosti

Martina: Místo toho se musíme zajímat o něco, co nám někdo určí.

Jaroslav Dušek: Ano. A je to nevědomé užívání myšlení, protože si neuvědomujeme, že ničíme sílu dítěte, čímž sami sebe naprosto vzdalujeme od možnosti společného posílení harmonie. Místo toho ji neustále rozbíjíme pod rouškou tvoření hesel a podobně. Přitom za těch 2 000 let vidíme, že to vždy dopadlo nějak obráceně.

Martina: Spousta lidí má v sobě strach, úzkosti z mnoha věcí, které na nás doléhají. Ať jsou to existenční věci či nebezpečí, která nás obklopují. Když zpracujete své myšlení, když ho rozeznáváte a přestanete krmit toho špatného vlka (jak mnozí označují zabývání se plevelnými myšlenkami), bojíte se ještě něčeho?

Jaroslav Dušek: Nedokážu vám k tomu nic říct, protože nepociťuji trvalý, průběžný strach. Nyní už je obtížné to sdělovat, ale neprožívám ani něco jako „nestrach“. Chápu, že jsou to nějaké pojmy, kterými se nemusím zabývat. Můj pes se tím nezabývá. Má nějaké instinkty, jde, najednou něco zaslechne, zbystří, naježí chlupy a dívá se nějakým směrem. Dělá to však v tu chvíli, kdy se to děje. Určité nevědomé myšlení vede k tomu, že prožíváme strach, aniž by k tomu byl důvod. Skutečným důvodem strachu jsou myšlenky, myšlenky na strach. Protože je máme a cítíme, tak se bojíme. V momentě, kdy se díváte na to, jak pracuje myšlení, pochopíte, že není žádný důvod se tím takto zabývat. Je třeba konat a jednat v přítomnosti.

Určitá nevýhoda našeho takzvaného způsobu přípravy na život ve škole spočívá v tom, že připravujeme děti na něco budoucího pomocí poznatků, které ale v budoucnosti nebudou platit. Nejde to. Nefunguje to. Když dnes posloucháme rozhovor odborníků ze školství, tak mluví o tom, že největší problém je v tom, jak rychle se proměňuje realita, tedy virtuální realita. Že myšlenky absolventů v momentě, kdy dokončí studium, jsou již zastaralé, a že by dnes školy neměly studenty vést k sumám vědomostí, ale spíš k schopnosti aktuálně jednat, jednat v dané situaci.

To je to, co myšlení vlastně nechce udělat, protože by se muselo vzdát celého svého panování nad naší existencí. Muselo by se sklonit před přítomností, před životem jako takovým, který vymýšlí takové situace, které my předem nepromyslíme, nedomyslíme ve všech nuancích. Nedokážeme to. Život vždy může najít nějaké jiné, překvapivé řešení. Najde něco, co nás zaskočí. Nenechá nás v našich myšlenkových stereotypech a znovu nás vykolejí. To, co se nyní děje na planetě, nás vlastně nutí k tomu, abychom si uvědomili, že v aktuální přítomnosti neplatí staré myšlenkové systémy. Nefungují představy o demokracii, o hlasování lidí, když o něčem rozhodují. V době, kdy vidíme, že jde o nějakou mediální sugesci a hypnózu, tak přeci už vůbec nemůžeme myslet vážně věty, že lidé o něčem svobodně hlasují.

Martina: Spousta lidí si to asi pořád myslí.

Jaroslav Dušek: No jasně, ať si to klidně myslí. Když je člověk v hypnóze, tak věří tomu, že to, co prožívá, je pravda. Práce hypnotizéra vypadá tak, že třeba zhypnotizuje pána, aby se choval jako manželka, která sedí vedle něho. On pak opravdu začne mluvit v ženském rodě. Poté jej hypnotizér probudí a všichni se smějí. Když toto chápeme, tak musíme připustit, že se nám to děje neustále. Neustále můžeme pod nějakým tahem hypnózy věřit tomu, že věci jsou tak, jak si myslíme. A pak zase postoupíme o kousek dál, z jedné hypnózy do jiného vědomí, a zjistíme, že to, co jsme si mysleli předtím, je třeba obráceně.

V určitých stavech myšlení si můžeme myslet, že například soucit spočívá v tom, že projevíme účast někomu, komu je těžko tím, že se k tomu vyjádříme, že mu sdělíme, jak je nám z toho smutno a že s ním soucítíme. Dnes si myslím, že soucit spočívá v tom, že člověk podpoří kompetenci a sílu dotyčného člověka tak, že je schopen zvládnout situaci, ve které se nalézá. Kdyby ji totiž nedokázal zvládnout, tak by jej život do ní nepřivedl. Za soucit tedy považuji takovou podporu člověku, kdy ctíme jeho sílu, že to zvládne.

Z jiné úrovně vědomí mi ale někdo řekne: „To je cynismus. Vy ho v tom necháte, vykoupete ho v tom a nepomůžete mu.“ Z určitého pohledu je pomáhání ostatním lidem úžasnou věcí. Je to tou nejlepší věcí, kterou můžeme dělat. Musíme si pomáhat. Jenže z jiné úrovně vědomí vidíme, že to je „efekt antibiotika“. Někomu pomáháme a on si na to zvykne. Místo toho, aby se stával stále více samostatným, tak se stává závislejším na naší pomoci, až jednoho dne řekne: „Co je?“ A my odpovíme: „Už musíš sám.“ On pak reaguje: „A jak, když jsi mě celou dobu vedl za ruku?“

Naši bytost ovlivňují planetární rytmy, které jsou neviditelné

Martina: Tento efekt nyní vidíme v celosvětovém měřítku.

Jaroslav Dušek: Ano. To, čemu říkám nevědomé užívání myšlení, spočívá v tom, že uvěříme nějaké teorii, nějaké správnosti, formě pomoci. Zažil jsem indiánského šamana, na jednom srazu indiánů a zástupců různých nadací, kteří mluvili o pomoci indiánům. Šaman najednou řekl: „Děkujeme vám všem za vaši pomoc a náklonnost, ale chceme vás poprosit, nepomáhejte nám. Jsme dostatečně silní, abychom situaci zvládli sami.“ A to je vědomé užívání myšlení. Nevědomé je: „To je od vás milé, s čím nám můžete ještě pomoci? Kdybychom od vás měli ještě víc, tak bychom se měli ještě lépe.“ Je to pohodlné a proto to přirovnávám k „efektu antibiotika“. Krátkodobě to působí, vypadá to dobře, ale dlouhodobě to neposílí imunitu, kompetenci nebo moc člověka. Naopak se člověk dostává do vleku všech možných pomocí. Když někdo používá myšlení vědomě, tak to samozřejmě vidí, ale dostává se do střetu s mainstreamem nebo se zavedeným způsobem pohledu na to, co je dobré a co špatné. Člověk pak může působit provokativně, někoho rozčílit, nebo dojmem, že si neváží hodnot. Je to nedorozumění úrovní vědomí, ve kterých se pohybujeme.

Jednou z příčin, proč se používá nevědomé myšlení, je, že se pohybujeme v různých úrovních vědomí, ale nevíme o tom. Těmito úrovněmi postupně procházíme. Je to proces. Dokonce se zdá, že stejně jako fyzický vývoj lidského těla (zuby moudrosti a podobně) se v určitých rytmech spustí také další složky, včetně těch psychického rázu. Jsou o tom krásné knihy, které se týkají planetárního rytmu. Ukazují, že naši bytost ovlivňují planetární rytmy, které jsou neviditelné, a mnoho o nich nevíme. Ale působí na nás a tím pádem jsou příčinou, že v určitém věku si klademe určitý typ otázek nebo děláme inventury.

Například máme rytmus Měsíce, který prochází všemi možnými pozicemi a trvá mu osmnáct a půl roku, než se vrátí to té výchozí. Když jsem to poprvé četl, tak jsem si řekl: „Aha, plnoletost,“ protože jsem do té doby nevěděl, proč jsme plnoletí v 18 letech. A najednou je odpověď zde. Cyklus Saturnu trvá, myslím, 28 let, a proto se v 28 a 56 letech ohlížíme a děláme životní inventuru. V rytmu Matky přichází ve 33 letech výzva od Matky Země. Do té doby člověk dostává dary od své Matky a má právo brát. Ale v 33 letech se Matka Země ptá: „Nuže? Je čas sklizně.“

Martina: Léta Kristova.

Jaroslav Dušek: Ano. To jsou léta Kristova. Ví se o tom, je to známo. Naše vědomí to má někde vloženo. Je zde také toltécký rytmus, kdy člověk v 52 letech dosahuje první zralosti. Když se zamyslíme nad těmito rytmy, tak je velmi zajímavé, že hlavní fyzický vývoj člověka se odehrává na začátku, kdy člověk roste, jde do školy, dostane občanský průkaz, je plnoletý, zakládá rodinu – a pak už člověk jen jede dál do důchodu.

Avšak z hlediska průkmitů rytmů se velká mela uskutečňuje až mezi 50 a 60 roky věku. Někdo tomu říká druhá míza. V tomto věku se člověku stane něco, co jej buď úplně zdecimuje, takže je jako vycuclý, nebo ho to dovede k nějakému novému impulzu. V těchto subtilních rovinách vidíme, že pohyb této galaxie a vesmíru rytmizuje. Můžeme to sledovat při pohledu na Měsíc, který nám stále ukazuje pohyb a změny. Slunce také během ročních období mění svůj pohyb a rytmus. Pro Toltéky byl podstatný rytmus Venuše, která se střídá v podobě Jitřenky a Večernice a chvíli není vidět.

Toto má pro naše životy velký význam, ale my si to neuvědomujeme. Nevědomky žijeme své životy a nevíme, že určité rytmy úplně přirozeně působí. Pak si říkáme: „Proč se mi to stalo zrovna teď?“ V momentě, kdy trochu chápeme chod těchto velkých rytmů, tak víme, že zřejmě v určitém věku přijde chvíle, kdy se život zeptá: „Co dál? Bude to pořád stejně, chceš pořád vymílat to, co jsi vymlel, nebo zkusíš něco jiného?“ Do toho ještě působí zrychlující se princip času. Ten jsme sledovali z hlediska epoch, například baroka a podobně. Dnes se vše střídá během roku, je to vidět v mnoha oblastech: například technologiích, autech, lékařství.

Čas houstne a zrychluje se a podobné je to s psychickou rovinou této civilizace

Martina: Proč?

Jaroslav Dušek: Protože čas skutečně houstne a zrychluje se. Když třeba používáme počítač a myš, tak zažíváme situaci, kterou nemohl zažívat náš pradědeček, totiž že když klikneme myší a počítač nereaguje do dvou vteřin, tak je to pomalu. Říkáme si: „Je to strašné. Musí to být hned. Jde to pomalu. Je potřeba vyměnit disk.“ Najednou žijeme ve stavu času, kdy je vteřina u počítače dlouhá. Je to psychický stav, ve kterém naši pradědové nemohli být, protože se pohybovali jiným tempem.

Z tohoto hlediska se čas opravdu tlačí sám k sobě do jakési hustoty. Psychická rovina této civilizace také houstne. Stále posloucháme v televizi a rádiu, jak lidé mluví o konci civilizace. Sejdou se odborníci a mluví o tom, že splňujeme 9 z 12 znaků konce civilizace z hlediska používání energií, vztahů a podobně. Dnes už se běžně dočteme, že zde létá mimozemské těleso, které vypadá jako něco vyslaného z jiné sluneční soustavy. Nedávno vyšlo, že Pentagon přiznal existenci UFO, uvolnil video, kde jej natáčí dvě stíhačky a diví se jeho schopnosti manévrování. Najednou se uvolňují informace, o kterých by se před dvaceti lety říkalo: „To jsou konspirační teorie, chiméry.“

Martina: Čemu to přisuzujete?

Jaroslav Dušek: Ničemu. Jen říkám, že je evidentní, že to houstne, že se to nějakým způsobem smršťuje a že to tlačí na nás a na naši bytost.

Martina: Proč?

Jaroslav Dušek: Staví nás to před otázku: „Co dál?“ My přece vidíme, že to takto dál nejde. Nemůžeme dál těžit ještě více zlata, ropy, nerostných surovin. Začínáme tušit, že naše potřeby byly vytvořeny nevědomým použitím myšlení. Líbilo se nám jezdit autem, létat letadlem, bavilo nás to. Najednou stojíme v situaci, kdy už je toho tolik v pohybu, ve vzduchu a na silnicích, že vzniká iluze, že už to nejde zastavit. Zároveň cítíme, že se něco stát musí. Do toho přicházejí různé jiné typy kultur. Nevědomé myšlení funguje tak, že se tady stále diskutuje o tom, jestli jedno náboženství nahradí jiné. Jak to, že nevznikne možnost ty náboženství odložit jako fenomén, odložit je pryč? Přestat bojovat v rámci jednotlivých náboženství a pochopit, že je to trik.

Viděla jste film P.K.? Doporučuji ho všem posluchačům. Je to indický film natočený v Bollywoodu. Příběh je o mimozemské bytosti, která se ztratí na naší planetě a potřebuje pomoc. Všichni tvrdí, že mu může pomoci jen Bůh. A on se jich ptá, kde toho Boha najde. Lidé ho posílají do kostela, do mešity, do chrámu. Hledá tam Boha, a pak zjistí, že tam žádný není a že v každém chrámu mají jiného Boha i víru. V této komedii o hlubokém příběhu manipulace autoři rozkrývají celou chiméru našich náboženských systémů. Místo toho, abychom si položili otázku, zda nenastal čas opustit tyto staré a omezující náboženské systémy, tak stále dokola mluvíme o tom, že naše kultura je ohrožena jinou kulturou.

Martina: Společnost je přece jen vybudována na křesťansko-židovských základech. Nebo ne?

Jaroslav Dušek: Tato společnost je vybudována na tom, že každý člověk vzniká jako spojení spermie a vajíčka. Tak vznikne život a nemá to nic společného s žádným náboženstvím. To můžeme uvidět, pokud budeme používat myšlení vědomě. Pokud se chceme nechat strhnout do nevědomých rovin, tak budeme pořád obhajovat nějakou představu.

Dívejme se pouze na přítomnost, co o ní víme, a na události, které se dějí nyní

Martina: Myslíte si tedy, že třeba Vánoce jsou také konstruktem a žádný Ježíš, žádné poselství není?

Jaroslav Dušek: Vánoce jsou přece Slunovrat.

Martina: Ano, ale já se teď bavím o tom historickém biblickém příběhu.

Jaroslav Dušek: Vždyť nikdo neví, jak to bylo.

Martina: To je pravda, ale …

Jaroslav Dušek: …Ti čtyři zpravodajové přece nepíší totéž. Vše se zapsalo dávno po tom.

Martina: To ano, ale …

Jaroslav Dušek: …Představte si, co dnes víme o pádu letadla s Poláky. Co o tom víme dnes a jak a kým bude tato zpráva zapsaná za 200 let. Dívejme se pouze na přítomnost, co o ní víme a na události, které se dějí nyní.

Martina: Myslím si, že si to neodporuje: dívat se a být přítomen v okamžiku a přesto všechno promýšlet, nechci říct pod bedlivým dohledem, ale pod vírou.

Jaroslav Dušek: A k čemu to všechno potřebujete?

Martina: Potřebuji věřit…

Jaroslav Dušek: Jak to s tím souvisí?

Počátek je „teď“, je stále přítomen v přítomnosti, je obnovován

Martina: Myslím, že Velký třesk je málo na začátek civilizace.

Jaroslav Dušek: Velký třesk jsou jenom slova. Lidé vůbec nevědí, co se stalo.

Martina: A proto „Na počátku bylo slovo, to slovo bylo od Boha a to slovo byl Bůh“.

Jaroslav Dušek: Skupina fyziků už před několika lety vyvrátila velký třesk, nabídli vesmír bez počátku, protože vůbec nevědí, jak definovat počátek. Problém je, že když jste řekla „na počátku“, tak tam (v Bibli) je slovo Berešit a to neznamená někdy v minulosti na počátku. Berešit znamená, že ten počátek je teď. To je ten vtip a to, o čem se mluví. Mluví se o počátku, ale ten počátek není v minulosti. Nestojí tam „to bylo“. To je právě to: při bližším zkoumání zjistíme, že je tam jiná zpráva. Totiž, že počátek je stále přítomen v přítomnosti, je obnovován, nikde není definitivně dáno, že je v minulosti.

Martina: Teď musím položit nejapnou otázku. V co věříte Vy?

Jaroslav Dušek: Podívejte se na film P.K., kde se říká: „Je jasné, že tady je Stvořitel, který toto všechno stvořil, ale Boha, o kterém vy mluvíte, jste si stvořili vy sami. To není on, to není možné, jinak byste neměli každý jiného.“ Ten mimozemšťan tomu říká „wrong number“ – máte špatné číslo na Boha. Je to krásný film, je tam o tom mnoho řečeno.

Martina: Vy hledáte to správné číslo na pravdu.

Jaroslav Dušek: Mám rád to, co o tom říká Ruiz: „Všichni hledají dobro, protože ho nevidí. Všichni hledají krásu, protože ji nevidí. Všichni hledají pravdu, protože ji nevidí.“ A tak je to neustále. To je to nevědomé používání myšlení: lidé hledají něco, co tu je. Znám legrační příběh, kdy Bůh stvořil člověka a pak se ten Bůh lekl, aby člověk nebyl tak chytrý jako Bůh. Což o tom Bohu už leccos naznačuje. A Bůh si řekl, že před člověkem musí to tajemství ukrýt. Přemýšlel, kam ho ukryje: „Když ho dám hodně hluboko, tak se tam prohrabe. Když ho dám vysoko, tak si tam vyleze. Já to dám do něj, tam to nikdy hledat nebude.“ Je to starý příběh. Jak se může Bůh Boha ptát, zda věří v Boha. Co je to za otázku?

Martina: Jaroslave, při dnešním rozhovoru jsem se stala spíš posluchačem, ale vůbec mi to nevadí. Děkuji za to, že jste přišel a že se snažíte nás přimět k tomu, abychom viděli svět jinýma očima než doposud. Ba co víc, spíše úplně jinýma očima.

Jaroslav Dušek: Také děkuji za pozvání.

Snad každý krok, kterým chceme vylepšit svět, už dnes vede k opaku. Co je příčinou tohoto stavu a je možné se z něj vymotat? Na toto téma rozmlouvá Martina Kociánová s filmovým a divadelním hercem, improvizátorem, spisovatelem Jaroslavem Duškem, který o podobných věcech přemýšlí a také veřejně mluví.

Martina: Zdá se, že ačkoliv to vše, o čem jsem teď mluvila v úvodu mu vadí, přesto se jeví jako klidný, spokojený a snad i šťastný člověk. Buďte vítán pane Dušku.

Jaroslav Dušek: Děkuji, jsem zde. Kde se stala chyba? Ta chyba tkví v tom, že se sice o vše co jste popsala, snažíme, ale protože k tomu používáme nevědomý způsob užívání myšlení, tak se nám vlastně daří vytvářet opak toho, o co usilujeme.

Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie

Martina: Co to znamená nevědomý způsob myšlení?

Jaroslav Dušek: Nechápeme a nevíme, jaký dosah mají naše myšlenky, nedovedeme své myšlenky domyslet. Používáme je nevědomě, to znamená jen v určitém daném rámci a to se naučíme považovat za přirozené.

Například lobbista lobbuje za nějaký obor. Ale to už je nevědomé užívání myšlení, protože jakmile bychom užívali myšlení vědomě, tak bychom stále mysleli na prospěch celku, jinak by to nešlo. Tak to používají indiáni, staří Toltékové. V jejich tradici je, že se neustále snaží udržovat vědomí celku – matky Země, otce Slunce, vědomí galaxie, oni bydlí v galaxii. Když amazonští indiáni vytvářejí svoje chýše, tvoří obraz galaxie. Každý sloup v chýši symbolizuje nějaké souhvězdí, planetu nebo hvězdu. Neustále stahují galaxii na Zem, aby v ní pořád byli. Indiáni za svůj domov považují galaxii, což by nás vůbec nenapadlo, trochu nás to přesahuje a právě proto myslíme nevědomky, neuvědoměle, neuvědomovaně využíváme dílčí fokusované myšlení.

Dokonce máme teorii, že to zaměřování, fokusování, zvyšuje výkonnost, když se člověk soustředí pouze na jednu věc, na svůj obor. Důsledkem toho je vznik mnoha oborů a podoborů, kde už ani oborník oboru nezná všechny podobory svého oboru. Už není schopen vše přečíst, protože je to všechno tak rozsáhlé a rozbujelé, že se v tom nikdo nevyzná.

Martina: Kdy se to stalo?

Jaroslav Dušek: To se děje pořád, je to průběžný proces.

Ulpívání myšlení na dílčí částí způsobuje, že sice promyslíme tuto část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem

Martina: Kdy to začalo? Kdy se ten proces nastartoval?

Jaroslav Dušek: Již pradávno o tom mluvil Buddha. Pět set let před našim letopočtem již popisoval ulpívání myšlení, protože právě toto ulpění myšlení na dílčí části celku způsobuje, že sice promyslíme danou část, ale už nepromyslíme její souvislost s celkem. Potom vytváříme zmatek. Filozof Václav Bělohradský to třeba popisoval hezky: „Každá myšlenka má na počátku energii páry.“ To znamená, že nám vnese něco nového, vypadá to jako skvělý objev a pak se tento určitý způsob uvažování rozbují, až zamrzne, vede to ke stádiu ledu. Jednoduchý příklad – automobil byl na počátku vítaný jako úžasná věc, zrychlí nám spojení, doveze nás někam, a podobně. Dnes jsou zde z toho ty největší problémy. Zácpy, zamrzání provozu, několik hodin nebo celé dny stojí lidé v zácpě, nejede to.

Martina: Myslíte si, že to, co se děje je ve fyzickém světě je obrazem tuhnutí v duchovním smyslu?

Jaroslav Dušek: Ne, je to jenom nedomyšlení toho principu. Když Martin Heidegger viděl auto, tak ho nevítal jako skvělý vynález, ale říkal: „To zruší princip blízkosti a vzdálenosti, zruší to přirozený svět.“ Podobně také nepokládal telefon za něco ohromného. Všichni to vítali v tom nevědomém užívání myšlení typu: „Je to chytrý vynález,“ podobně jako dnes chytrý mobil. Říkám tomu „efekt antibiotika“. Spočívá v tom, že nevědomé myšlení dá přednost rychlému, účinnému, krátkodobému řešení a nedomýšlí jeho dlouhodobý dopad. Antibiotika tedy krátkodobě vypadala výborně, hlavně ve své době; přišla nějaké infekce, antibiotika zabrala a bylo vše vyřešeno a hotovo. Pokud by myšlení bylo využito vědomě s použitím celku, tak by se ale dalo předpokládat, že toto nejde dělat do nekonečna.

Vytváříme různé pomocníky ve snaze usnadnit si život, ti nám ale vlastně spotřebovávají energii

Martina: Říkal to sám Alexander Fleming v jednom rozhovoru pro časopis Time, kdy prohlásil: „To byly léky pro čas války, ne pro dobu míru.“

Jaroslav Dušek: Ano. Člověk určitého typu myšlení to vidí, ale ten zaslepený, nevědomý to nevidí a raději rychle využívá onen krátkodobý účinek, i když se dá tušit, že to dlouhodobě oslabí tělo i imunitu. To vše se dá normálními myšlenkovými kroky předpokládat, na tom nic není. Dnes stojíme v situaci, kdy většina bakterií je super rezistentních, superbakterie řádí v nemocnicích, WHO o tom vydává alarmující a kalamitní zprávy. Tento „efekt antibiotika“ se týká mnoha dalších efektů, kdy si vytváříme pomocníky ve snaze usnadnit si život.

Tito pomocníci většinou fungují na principu nějakého motoru. Motor funguje na principu příkonu a výkonu, příkon je vždy větší než výkon. To znamená, že ten pomocník nám vlastně spotřebovává energii, místo toho aby nám ji dodával. Krátkodobě vypadá, že nám pomůže, vypadá to dobře, máme pocit, že to pomohlo (například letadla, auta), ale když tyto věci dlouhodobě používáme, tak zjišťujeme, že se nějak záhadně začnou obracet proti nám (ucpou se silnice, hrozí srážky letadel). Antibiotický efekt vypadá krátkodobě dobře, ale dlouhodobě nás vysává.  Najednou třeba mizí ropa, protože se nám líbilo používat auta, a my teď nevíme, čím je budeme krmit. Vymýšlí se nové alternativy pohonu, ale vůbec se nepřemýšlí nad skutečnou alternativou, to znamená vzdát se toho.

Martina: Protože bychom se museli uskromnit.

Jaroslav Dušek: Uskromňovat bychom se nemuseli, protože když to vše přepočítáme, tak zjistíme, že nejekonomičtější způsob je jít pěšky.

Martina: Ale trvá to nejdéle.

Jaroslav Dušek: Ano, ale z hlediska nasazení naší energie k tomu aby člověk mohl dopravní prostředky využít a vše pak přepočítá (kolik peněz potřebuje člověk vydělat na nové auto, pronájem auta, koupi nafty, a podobně), tak zjistí, že všechny další dopravní prostředky ho už v podstatě omezují a oslabují.

Martina: Jenže kdybychom chodili pěšky, tak nemůžeme jezdit na eurovíkendy, nebo pracovat.

Jaroslav Dušek: A proč jezdíme na eurovíkendy?

Martina: Protože si myslíme, že to je ten luxus a naše štěstí.

Jaroslav Dušek: Protože máme auta.

Kamiony převážejí po Evropě zboží. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 kilometrů, než vznikne jogurt

Martina: Tam se spíš létá.

Jaroslav Dušek: Ano, ale ten efekt vznikne proto, že je zde ten dopravní prostředek. A na to se nabalí způsob jak to zkomplikovat. Vidíte,0 jak kamiony převážejí po Evropě zboží. To samé zboží vezou ze severu na jih, proti němu jede to samé zboží z jihu na sever, z východu na západ. Ingredience do jednoho jogurtu najezdí 1500 km, než vznikne jogurt. U tohoto jasně vidíme, že je zde zpětněvazebný efekt.

Člověk vymyslí třeba nějaká antibiotika a hned na to navlékne další způsob existování a začne tím léčit kde co, začne vymýšlet věci, jak to používat, agentury, distribuce a už hledá způsob, jak do toho zatáhnout ostatní. Dokonce takovým způsobem, aby pak mohli říct: „Bez toho už to nejde.“ Přitom to vždy bez toho šlo.

Je to jako mobilní telefon, slyšel jsem nějaký pořad, který se dělal v dětských domovech a ptali se dětí na žebříček věcí bez kterých nelze žít. Na prvním místě byl internet. Dětem pak vysvětlovali, že bez internetu žít lze a ony říkaly: „Ne, nejde.“ A ptaly se: „Jak by jste se dozvěděla v kolik začíná kino nebo v kolik jede vlak…?“

Martina: Generace Y…

Jaroslav Dušek: Ano, tato generace se již domnívá, že bez internetu nejde žít. Je to důsledek nevědomého způsobu myšlení, protože kdybychom uvažovali vědomě jako pan Míra z Divoké Šárky, který tam žije již 12 let, nahý, tak bychom věděli, že většinu z těch věcí vlastně nepotřebujeme. Používáme je proto, protože je tady možnost je používat. Ve skutečnosti je ale nepotřebujeme. Například  můžeme kosit kosou a je to dokonce tiché, ale máme sekačku.

To je ještě druhý rys motorů – vydávají zvuk. Je to zajímavý efekt toho, co ohromně mění prostředí, ve kterém žijeme. Jsou lidé, kteří stále říkají: „Je to stejné jako před 500 lety.“ Ale rozhodně to stejné není. Bylo větší ticho, v noci byla tma a ve dne světlo. Slunce a Měsíc nám vše pěkně rytmizovaly a určovaly. Byl to úplně jiný svět. Svět se mění do určité blamáže, není den a noc, není zima, není teplo, život trávíme v komplexech s klimatizací, kde se dá strávit celý víkend, měsíc, život. Je to jenom proto, že to máme k dispozici.

Je to úplně stejné jako když Vám dám na stůl pár různých nápojů, několik jídel a Vy během rozhovoru většinou samovolně tu a tam něco sníte a vypijete. Dokud nebudete vědět, že to na stole opravdu je, tak Vás nenapadne něco z toho chtít, dokud nebude mít opravdový hlad nebo žízeň. Ale když to je na očích a máte to k dispozici, tak to na základě jakési podivně samozřejmé, neurotické, mnemotechnické, fyziologické aktivity přesouváte do úst. Tak vlastně mnoho věcí požíváme jenom proto, že tady jsou. Je to legrační.

Jednou to popisoval pan Vodňanský – lidé jdou do kina, tam vidí film, kde jsou lidé, kteří žijí život. Dívají se a začnou přizpůsobovat tomu filmu svůj život, protože v něm vidí, jak se má žít. A takto se to dokola pořád ovlivňuje a přizpůsobuje.

Martina: Před lety jste v pořadu Kupředu do minulosti řekl, že nejstrnulejší na lidech je myšlení a to teď vlastně znovu připomínáte. Pokud ale lidem, jak se zdá, jejich strnulé myšlení nevadí, je zde vůbec důvod ho měnit?

Jaroslav Dušek: Lidem to vadí.

Martina: Nejsou šťastni a nevědí proč.

Jaroslav Dušek: Nejsou šťastni, jsou hodně nemocní, přibývá podle všech různých statistik nárůstů různých nemocí. Lidé užívají antidepresiva a jejich spotřeba skokově narůstá. Tak se zdá, že někde něco vadí, něco není úplně v pořádku.

Nevědomý způsob užívání myšlení spočívá ještě v jedné věci. Když se o tom chceme bavit, tak je potřeba se pohybovat v několika úrovních vědomí a musíme skákat z jedné úrovně do druhé a pokoušet se to propojovat. Nelze to popsat jednoduše, ale lze říct:  „Problém je v nevědomém užívání myšlení.“ Když pochopíme, jak to funguje, tak musíme postupovat velice pomalu a pomalinku si to ukazovat.

Martina: Pojďme to rozplétat. Když si řekneme: „Problém je v nevědomém myšlení“, tak je to stejně k ničemu, podobně jako když jde někdo k doktorovi a ten mu řekne „To máte od psychiky.“ On ví, že to má od psychiky, ale neví proč a co s tím.

Jaroslav Dušek: Zároveň si člověk ale může říci: „Opravdu? Tak to s tím mohu něco udělat.“ Pokud tu větu vnímá vědomě. Pokud jí vnímá nevědomě, tak řekne: „Nevím, co mám dělat, pane doktore.“ V případě, že naslouchá vědomě, tak pokud dotyčný člověk použije několik vědomých myšlenkových kroků, tak pochopí, že svoji psychiku může on sám sledovat, zkoumat ji a také sám ovlivňovat. Rozhodně.

To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni…

Martina: Stejně tak je to s myšlením.

Jaroslav Dušek: Ano, ale u myšlení existuje takový nepříjemný průvodní efekt. Podařila se mu jakási mistrovská pirueta. Představte si, že myšlení je původně dáno lidem jako hračka. Můžeme to vidět třeba u novorozeněte. Ještě nepoužívá myšlení takovým způsobem, jak ho používáme my. Miminko je vedeno nějakou vnitřní moudrostí, určitými instinkty, Toltékové by řekli „božským principem.“ Tyto věci mu umožňují takové věci jako třeba projít porodními cestami. Miminko je dokonce schopné, což se moc neví, po porodu samo vylézt po mamince k prsu. Má na to sílu a schopnost to udělat. Umí se přisát na prs, dávat najevo své základní pocity, ale neumí používat rozkošatělé myšlení, jaké používají dospělí lidé, do kterého ho postupně vtahují.

Vidíme to i na jednotlivcích. Myšlení je jim postupně dáváno a člověk je vtahován do prostoru myšlení. To že myslíme nevědomky je zapříčiněno tím, že nevíme, že se učíme myslet. Nejsme na to upozorněni. U všeho ostatního víme, že se učíme, například jezdit na kole, plavat, zpívat, malovat, psát. Víme, že se to učíme, ale u myšlení nejsme upozorněni: „Pozor děti, teď se budeme učit myslet.“ Jakmile začnete opakovat první slova a první pojmy, tak už provozujete něco, co není úplně přirozenou věcí, protože se naučíte určité části nekonečně prostupujících se energií nazývat nějakým označením.

Proto se jako prvním v naší civilizaci učíme podstatná jména: „To je nos, oko, ucho, brada, to je pusa.“  Úplně stejně by však platilo, kdybychom dítěti říkali: „To není nos, oko, ucho, brada, pusa,“ protože to není celé. Abychom viděli okem, je k tomu potřeba další velký aparát,  který se stává tím okem. Abychom dítěti vědomě sdělili to, co má udělat, tak bychom mu měli říct: „Tady to, co vidíš, tomu my říkáme oko. Trochu nevíme co to je, zatím to zkoumáme. Nevíme přesně, jak to funguje, je to velké tajemství. Na vidění se spoluúčastní mozek a další naše části, je to hluboce tajemné. Ale této viditelné části, kterou vidíš, říkáme oko. To je oko.“ Ten rozdíl je malý, ale ten první přístup je nevědomým a druhý vědomým užíváním myšlení.

Martina: Chcete tím říct, že přírodní národy, Indiáni, nebo Vámi oblíbení Toltékové, tyto věci  říkají naprosto správně?

Jaroslav Dušek: Ptal jsem se Mnislava Zeleného Atapany, který ovládá tyto jazyky. Říká, že jsou v podstatě nepřeložitelné, protože obsahují jiný systém uvažování, který je pro nás velmi těžce pochopitelný.

Vyprávěl mi kvantový fyzik Fred Alan Wolf, jak se setkávají kvantoví fyzikové s indiánskými šamany, společně dělají meetingy, na kterých si společně povídají. Kvantoví fyzici jsou v úžasu z toho, že indiánští šamani rozumí kvantovému světu, kvantové fyzice reality. Seděli v kruhu a indiánský šaman najednou řekl: „Váš jazyk je překážka v komunikaci.“ Oni se ptali: „Proč? Vždyť tady sedíme v kruhu a komunikujeme mezi sebou.“ A indián řekl: „Ano, ale váš jazyk se opírá o podstatná jména, o to, co neexistuje.“ Odpověděli:„ Ale ty také mluvíš. O co se opírá váš jazyk?“. Indián řekl: „O slovesa, o procesy. To je klíčové pro naše vyjadřování. Proces, který jde nekonečně odněkud někam. Vy zastavujete skutečnost do pojmů, do jednotlivých podstatných jmen a to už používáte myšlení nevědomě. Děláte něco, co je příčinou toho, že se nemůžete vyznat ve skutečnosti. Snažíte se definovat jednotlivé pojmy, jednotlivé části a my neustále vidíme jejich souvislost, jejich propojení a na to nezapomínáme.“

Tedy jednoduše, když zvednu hrneček a zeptám se bělocha: „Co to je?“, tak on řekne: „To je hrneček.“ Ale indián řekne: „To je Matka Země,“ protože ví, že bez ní toto nemůže nikdy vzniknout a že prvotně je to Matka Země, která se nějakými procesy (tavením, vytvarováním a podobně) přeměnila v hrneček.

My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, indiáni se však smějí

Martina: Matka Země i sklenice. My jsme schopni říct: „Toto je sklenice a toto hrneček.“ Ale když mi řeknete u obojího, že je to  Matka Země, tak nevím co je sklenice a co je hrneček.

Jaroslav Dušek: To víte, protože to vidíte. Jde o to, že nezapomenete na to, že je to Matka Země. Jde o celek –  to je to, o čem mluvím. Díky tomu vím, že pokud se něco rozbije, tak si mohu znovu vyrobit něco jiného a vůbec se netrápím tím, že se to rozbilo, protože na tom není nic zajímavého. My, kteří jsme závislí na detailu, na hrnečku, se zlobíme, když se rozbije, třeba řekneme: „Co jsi to udělal?!“ Indiáni se však smějí, protože vědí, že se nic nestalo, mohou vyrobit další a o nic nejde.

Můžeme vidět na každém kroku, jak díky tomu fokusovému nevědomému myšlení vytváříme „efekt antibiotika“. Například když se domníváme, že výchova dětí spočívá v tom, že jim řekneme, co mají dělat. A nedovedeme připustit, že výchova spočívá v tom, abychom je nechali, aby se rozvíjely ony svým tempem, svou energií, ze svého potenciálu. Reagujeme: „To je zdlouhavé, pomalé.“ Ale kdybychom uvažovali vědomě, tak je to nejvýhodnější, co můžeme udělat – pro dítě, pro vás, pro celek, protože takové dítě bude rozvíjet svoji sílu, svoji moc, bude spokojené. Člověk bude v pohodě, protože bude rozvíjet to, co ho zajímá a bude žít šťastný život. Je to zcela logické.

Martina: Co s tím, když my, lidé se strnulým myšlením, nejsme schopni toto vše dohlédnout. Anebo když se v okamžiku, kdy odevzdáme děti do školy, naše dobrá vůle rozpouští ve známkách, hodnoceních, stresech a komplexech. Tudíž vyrábíme další lidi se strnulým myšlením.

Jaroslav Dušek: Je to tak, to je stará historka, je to stále to samé.

Martina: Jenomže co s tím? Šéfují nám lidé se strnulým myšlením…

Jaroslav Dušek: Ne, není to tak. Nikdo takový Vás nešéfuje.

Martina: Není tomu tak?

Kdybychom přemýšleli vědomě, tak nad námi nikdo nemůže mít žádnou moc

Jaroslav Dušek: Ne, protože Vás šéfuje jen ten, komu to dovolíte.

Martina: Ano, ale naše strnulé myšlení umožňuje šéfům, aby nad námi měli moc.

Jaroslav Dušek: Je to tak. To je právě nevědomé užívání myšlení. Kdyby jste přemýšlela vědomě, tak by jste věděla, že nikdo nad Vámi nemůže mít žádnou moc, nikdo nad Vámi nemůže šéfovat. V tomto vesmíru to není možné, protože budete uvažovat uvědoměle a v celku. Pokud  budete přemýšlet o tom, kdo jste Vy a kdo je ten druhý člověk, tak v tu chvíli budete vědět, že nemůže a nemá žádnou kompetenci Vám šéfovat.

Martina: Kdy k Vám toto myšlení přišlo? Nechci Vás odvést na scestí…

Jaroslav Dušek: „Kdy“ není zajímavé.

Martina: Pro posluchače může být zajímavé, co bylo tím spouštěčem. Samozřejmě Vaše cesta je Vaše cesta a nikdo po ní jít nemůže.

Jaroslav Dušek: To není zajímavé. To není podstatné.

Martina: Co je podstatné? Čeho jsem si nevšimla?

Jaroslav Dušek: Ta přítomnost, když o tom mluvíme. Vůbec není podstatné, kdy to někdo řekl, jestli to ke mě došlo, nebo ke komu to došlo. Podstatné je, že tento typ jakéhosi vhledu, ať již o něm hovořili například Buddha, Sokrates nebo Platón, je tu přítomen stále, průběžně. Mluví o tom často básníci, třeba Goethe, jsou to vždy duchové, kteří najednou promluví z vhledu do prostoru a upozorňují nás na to, že tento svět je něco jiného, než jsme si mysleli. V původní aramejské verzi modlitby „Otče náš“ je verš, který chce nyní změnit papež František…

Ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“

Martina: …„ A neuveď nás v pokušení“…

Jaroslav Dušek: …Ano. V aramejské verzi „Otče náš“ se dá ta věta přeložit různými způsoby a žádný z nich nezní: „Neuveď nás v pokušení.“ Jedním z nejpřesnějších možných překladů je: „Dej, ať nás nesvede povrch věci.“ Tedy ať neulpíme jen na povrchu, na zdání. Dej ať můžeme stále vidět Matku Zemi, galaxii, ať se nenecháme strhnout jen krátkodobou, částečnou zajímavostí, atrakcí. Stále mějme na paměti, že za povrchem je něco dalšího a za tím další svět, za ním další, nekonečně mnoho. Stále se někdo ptá: „Vysvětlete nekonečno.“Ale ať držím jakýkoliv předmět, tak říkám: „Toto je nekonečno.“ Je tam nekonečné množství procesů, atomů. Uvnitř věcí je vždy živé nekonečno.

Martina: Co se týká hrnečku, tak tam byly ukončené věci, třeba s jeho výrobou. Promiňte, já se ze sebe dělám ňoumu, který se pořád na něco ptá, protože …

Jaroslav Dušek: …Jak můžete mluvit o ukončeném procesu, když se dnes ví, že například hrneček je vlastně prázdnotou, která kmitá tak rychle, že vypadá jako hmota. Přičemž jednotlivé části jako elektron, neumíme ani lokalizovat. To znamená, že elektron není nějaká kulička, která běhá někde okolo, jak to známe z modelu atomu. Ti, co to sledují v laboratořích, sdělují, že my můžeme pouze sledovat důsledek pohybu elektronu, který nedovedeme nikdy lokalizovat. Pouze víme, že elektron tam byl, protože ta rychlost je tak veliká, že nevíme kde je. Tudíž mohu kdykoliv říct, že je to nekonečno, protože nikdy nevíme kompletní konstelaci toho, co se odehrává. Říkám to jen proto, abychom si byli schopni uvědomovat, že to co vidíme, je jen jakýsi povrch věcí a pod ním je něco dalšího a pod tím zase něco. Je tam něco, o čem jeden fyzik říká: „Dosud nikdo nevysvětlil, proč  částice kolem jádra rotují.“

A jak dlouho to bude takto probíhat? Jaký impuls částice dostaly, že dělají právě toto? A kde se vzal? Odkud se vzala tato energie, která se neustále točí? Ten fyzik říká, že to nikdo neví, tedy ani my neznáme ten nejzákladnější střed vesmíru, nevíme proč částice rotují kolem jádra. To znamená, že když se snažíme vědomě užívat myšlení, tak dojdeme někam tam, kam došel starý dobrý Sokrates: Víme, že toho moc nevíme.

Můžeme pozorovat, sledovat, učit se, ztišit se, zpomalit, zklidnit a sledovat co se děje. Zatímco naše myšlení ve svém horečnatém kvasu, kvapu a chvatu nám valí do hlavy neustále kvantum myšlenek, které nás odvádějí od skutečné přítomnosti, vyvádějí nás pryč, ven od našeho ticha, od našeho středobodu, od života jako takového. Myšlenky nestíhají umyslet život, proto je myšlení celkem k ničemu, protože život připraví vždy něco překvapivého, nečekaného. Například čteme o nečekaném záření ve vesmíru, hvězdě, která tam nemá být, planetách, které okolo ní nemají být. Vesmír se totiž neustále chová jinak, než si naše myšlení přeje.

Jakmile dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka

Martina: Než je naše očekávání.

Jaroslav Dušek: Přesně tak. A to mluvím jen o tomto oboru. Ale můžeme mluvit i o genetice, epigenetice a dalších, kde se všude ukazuje, že to je jinak, než jsme si mysleli. Tudíž, můžeme předem předpokládat, že prostřednictvím myšlení toho vlastně tak úplně moc nevíme, a že to bude pozítří, popozítří, za měsíc, za rok opět jinak. Ale zároveň můžeme uplatnit jakýsi způsob určitého vhledu, kdy zvláštním způsobem vyciťujeme, nebo vytápáváme principy prostoru, světa.

O tom píše Fritjof Capra ve svých knihách, jako například Tao fyziky. Novodobá fyzika se vrací ke starým principům taoismu, nebo různých duchovních věd, které zdánlivě vypadaly tak, že někdo mluví bůh ví o čem. A najednou to vypadá, že kvantová fyzika potvrzuje prastaré vjemy a že staří mudrcové to viděli a věděli správně.

Představme si základní problém: Soustředíme se na podstatná jména a domníváme se, že jimi vhodně popisujeme skutečnost. Je to první, co učíme malé dítě, ukazujeme a popisujeme mu věci a k tomu vyslovujeme jejich názvy. Říkáme: „To je slunce, pták, nebe, mrak.“ V tomto případě již používáme myšlení nevědomě,  protože bychom měli říkat: „Tady tomu říkáme slunce, tomuto pták, tomu, co tam letí, mrak.“ Jakmile totiž dítě uslyší: „To je pták,“ tak zmizí úžas nad pohybem ptáka. Zmizí úžas nad pohybem bytosti, která letí, protože od této chvíle vím: „To je pták.“

Jeremy Narby ve své knize Kosmický had popisuje řeč šamanů, která se zdá nesrozumitelnou. Místo „noc“, řeknou „hbití tapíři“, místo „jaguár“ vysloví „proutěný košík“. On to nechápal a ptal se jich, proč neřeknou „jaguár“, když myslí jaguár, nebo „noc“, když myslí noc. A oni mu odpověděli: „Musíme používat twisted language (dvakrát zatočený jazyk), protože kdybychom to vyslovovali, tak by skutečnost utekla.“ Oni chápou hbitý pohyb tohoto vesmíru, který kdykoli, když ho chcete pojmenovat, utíká a vytváří něco jiného. My myslíme nevědomky, a domníváme se, že definováním uchopíme tajemství. To je základní omyl celého myšlení. Jak je možné, že největší filozofové se vždy snažili zachytit moudrost a popsat svět tím, že to vyjádří?

Martina: Nemnohým se to povedlo.

Jaroslav Dušek: Nikomu. Vždy přišel někdo další a řekl: „Ten se mýlil“, a rozšířil dosavadní vědění, nebo ho rozmělnil, něco popřel.

Martina: Přesto jsou v dějinách filozofové, kteří nám slouží dodnes jako určité pilíře, ke kterým se můžeme utíkat.

Jaroslav Dušek: K čemu se chceme utíkat? Co si z toho chceme vyjmout?

Martina: Když například budu večer poslouchat tento rozhovor, tak mě to uklidní, bude mi hezky a budu si říkat: „To je dobré, to je pravda.“ A budu si z toho vyzobávat věci, které jste pojmenoval, jež mě osloví a cítím je. Budu-li je však poslouchat v autě a řídit, také mě to zaujme, ale najednou se třeba ocitnu v zácpě, nebudu stíhat vyzvednout syna ve škole a den se mi začne sypat jako domino. Ocitnu se ve stresu a řeknu si: „Vždyť se nedá žít na základě toho, co tam říká. To jsou pouhé teorie, ale já potřebuji přežít.“ Co s tímto pocitem, který sílí nejen u mě, ale obecně.

Jaroslav Dušek: Právě o tom celou dobu hovořím: Jen prostě zpomalit.

Je třeba zpomalit myšlení. Přitom je možné být tělesně velmi aktivní

Martina: Čím to je, že je tak těžké zpomalit?

Jaroslav Dušek: Zpomalit myšlení…

Martina: Jenomže to musím zpomalit i to konání.

Jaroslav Dušek: Takto úplně to není.  Člověk může velmi rychle konat, třeba ultra rychle, i bez myšlení. Třeba Pavel Steidl, který je jedním z nejrychlejších kytaristů na světě, říká: „Nesmím při tom myslet, jinak se mi zapletou prsty. Nesmím používat myšlení, musím nechat proudit hudbu skrz tělo a skrz tóny.“ Takže není pravdou, že když se zpomalí myšlení, tak se také zpomalí aktivita. Když myšlení zpomalujete, tak se může stát, že aktivita těla, například u sportovců, naopak nachází optimální variantu.

Martina: Jak se trénuje zpomalování myšlení?

Jaroslav Dušek: Jako cokoliv jiného. Například nedovolíte myšlence, která Vás ruší, aby Vás odvedla od Vašeho vnitřního klidu. To znamená, když vidíte myšlenku, která Vás chce odvádět, tak ji necháte projít. Každý může trénovat jak chce, někdo mentálně, někdo fyzicky, někdo potřebuje odhánět myšlenky rukama. Existuje indický učitel, který říká: „Pokud Vás straší nepatřičné myšlenky v hlavě, tak je uchopte rukama a dejte je stranou.“ Myšlenku „fyzicky“ odhoďte. Někteří lidé to musejí dělat takto, protože je to pro ně srozumitelnější, než když by se měli řídit radou: „Naslouchejte tichu, které je mezi myšlenkami.“ Každý člověk má jiný svůj způsob, jakým si to najde. Začátek může být v tom, že to trénujete a pochopíte, že je výhodnější mít méně myšlenek.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Když nebudeme zpomalovat myšlení a naopak se budeme utvrzovat ve strnulosti?

Jaroslav Dušek: Je úplně jedno, co si o tom budeme myslet. To je přesně to, co chce to myšlení dělat. Chce zkoumat, co se stane když, za A, za B, za C. A ono se pak stane něco za D, protože my nevíme, co se stane. Nevíme co se stane, protože ani nevíme, co se děje.

Martina: Toltékové byli bdělí. A již neexistují.

Jaroslav Dušek: No, nejsou… Co a kdo o tomto může říct.

Martina: Alespoň v té naší dimenzi.

Jaroslav Dušek: Stejně… Co a kdo může říct o této přítomnosti anebo nepřítomnosti? To já nevím. Tento vesmír je tak obrovský, že nedovedu s jistotou říci, co tu je a co zde není.

Jak se vypořádat s rozporem mezi slušností a úspěšností, skutečností, že vzdělání a moudrost nemusí být totéž? Se svobodou, která také může znamenat, že si každý dělá, co chce bez ohledu na cokoli. A jakou roli v tom může mít pochopení důležitosti selského rozumu, čistých myšlenek a čistého srdce. To byla témata první části rozhovoru Martiny Kociánové s profesorem Maxmiliánem Kašparů.
Ve druhém díle hledají odpovědi na otázky, jaké jsou vyhlídky na záchranu z tohoto chaosu? Je ještě možné rozeznat co je pravda a co ne? A jakou roli mají v tomto kolotoči církve a mohou ještě něco nabídnout? A co může dělat každý z nás?

Martina: Mluvil jste minule o tom, že bychom se měli poradit se svým svědomím a používat zdravý selský rozum. To ale znamená upozadit svým způsobem sama sebe. A to už nám zase trošičku koliduje s tím být úspěšný. Možná by to znamenalo opravdu velkou pokoru, kdybychom zase začali používat zdravý selský rozum. A já vůbec nevím, jestli jsme toho v současné době a ve stádiu, v jakém se nacházíme, schopni. Zdali vlastně dokážeme rozeznat, co to vlastně zdravý rozum je. Co je to pokora, co čistota našich myšlenek, a co není zase jenom ješitné hledání svého vlastního prospěchu přes pocit vlastního dobra.

Maxmilián Kašparů: My jsme generace, která zpyšněla. Jsme pyšní na to, co se nám podařilo, co máme, kam jezdíme, jaké máme dovolené, kolik jsme vydělali. Základem moudrosti je pokora. A člověk, který není pokorný, nemůže zmoudřet, protože pýcha, jak učilo už křesťanství, je ten největší hřích. Pýcha je matkou všech hříchů. Když člověk neuznává nic a nikoho mimo sebe. Jen já, já, já. Proto vznikl jeden termín, který říká, že žijeme v postfaktické době, kdy už se pravda nehledá, protože každý má tu svou, a hledá pro ni jenom potvrzení. Takže si třeba jedu v počítači, a hele, tenhle má stejný názor jako já. Tak to už jsme dva, čili on mi potvrdil moji pravdu. Ale my oba jsme na scestí, protože jsme pyšní.

My si také neklademe otázky. Nejen proto, že jsme generace, která zpyšněla, ale jsme také nesmírně líní. Líní v řadě věcí, což si často uvědomuji, když hovořím s dospělými lidmi, ne duševně nemocnými, ale nešťastnými. Na psychiatrii nechodí jen schizofrenici, nebo lidé s depresemi a podobně, ale i lidé, kteří procházejí nějakými životními katastrofami. O někoho přišli, nebo se jim stalo nějaké jiné neštěstí v rodině a chtějí slyšet něco na podporu. A já jsem si všiml jedné věci. Je taková tendence, dívat se na všechno jen očima. Čili vidět barvu a tvar toho druhého, předmětu nebo té situace. Ale ono je také třeba se dívat rozumem na ty věci a říci si, jaký je obsah toho tvaru a té barvy. A pak se dívat srdcem, a říci si, jaký je smysl toho obsahu. Tedy z formy můžeme pochopit obsah a z toho obsahu potom smysl. A když se člověku podaří (a u některých lidí, se kterými jsem pracoval, jsme toho dosáhli), aby svůj problém viděl trojrozměrně, tak v takových případech se těmto lidem v řadě případů velice uleví, protože to je ta pravda, která nás osvobodí. To je celostní pohled na věc. A tohle se nikde neučí, což je strašná škoda.

Po těch, kteří mají tvrdé svědomí, se sveze úplně všechno

Martina: Ale mě přesto pořád to, co říkáte, leká. Jak jste řekl, k psychiatrovi přijdou lidé, kteří se potřebují vymluvit proto, že jsou vystaveni nějaké ztrátě nebo tragédii. A já se bojím, jestli to platí obecně, že kuřák, začne přemýšlet o tom, jestli přestane kouřit, až když má zdravotní potíže, nebo někdo začne jezdit autem pomaleji a opatrněji až když sroluje svodidla. Znamená to, že se pýchy zbavíme až po nějakém otřesu? Ať už se jedná o jednotlivce nebo celospolečensky?

Maxmilián Kašparů: Jde to u jednotlivců. Škoda, že to není celospolečenské, protože když se ve společnosti celkově něco nepovede, mělo by to zasáhnout všechny. Ale ono to zasáhne jenom ty, kteří mají jemnější svědomí, protože po těch, kteří mají svědomí tvrdé, se sveze úplně všechno. Kardinál Vlk kdysi řekl, že žijeme v době tvrdnutí srdcí.

V této době bych doporučoval, máme-li si uchránit duchovní, duševní i tělesné zdraví, abychom se více začali zajímat o otázky a problémy rodiny. Když chce totiž jedinec změnit stav ve společnosti, tak z toho je naprosto frustrovaný, protože se mu to většinou nepovede. Ale ve své rodině, jako v malém státě, tam už můžu něco jako jedinec udělat. Proto budujme zdravé rodiny, zdravé vztahy a teprve síly, které nám zbydou, potom můžeme dávat do celospolečenských věcí.

Obec by měla žít pohromadě, pospolitě, rodina, ulice, pomáhat si navzájem. A toto by mělo být jakýmsi nepsaným pravidlem. Já to ještě zažil jako chlapec, když jsem chodil na základní školu do čtvrté, páté třídy. Když jednomu přivezli uhlí, tak všichni chlapi z ulice šli pomoct svému sousedovi naházet to do sklepa. Nebo napadl sníh a chlapi ho vyházeli i před cizím domem, ne jen před svým. To je dneska pryč. Tady platí odsud pocuď to je moje. Bohužel, někdy to je tak i v rodině, že to je jenom tatínka a ne maminky, protože když si jí bral, tak už to bylo jeho, tak co ona mu tady na to bude sahat. To jsou hrozné věci. A takoví lidé také řeší celospolečenské problémy, ale nemají to vyřešené doma.

Proto já vždy říkám, abychom si zametli před naším prahem, a před prahem toho souseda, jen když nám o to řekne a bude o to stát. Ale my nemůžeme uklízet v celé republice. To potom máme pocit zmarnění a frustrace, že se nám to prostě nevede.

Naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velké hroby se ještě nevykopaly

Martina: I když zametáme před vlastním prahem, tak většinou potřebujeme nějaký impulz a čekáme na to, kdo nám to koště dá do rukou. Vy jste řecko-katolický kněz. Teologové, lidé věřící, často říkají, že největší naděje a nejlepší mantinely může člověk najít v Bohu, křesťané v Kristu. Stále více lidí proto také v této době hledá, poohlíží se po něčem, co by jim zaplnilo prázdno, které cítí a které studí, a třeba mají tendenci od sebe odvrhnout, nemám ráda ten termín, ale ten proklamovaný materialismus. Obrací se proto někdy k buddhismu, k nejrůznějším duchovním, nebo pseudoduchovním naukám, někteří k islámu. Ale mate mě, že i když, jak se mi zdá, stále více lidí hledá, tak křesťanů nijak nepřibývá. Spíše naopak. Řekněte mi, čím to je, že sice lidé cítí potřebu duchovního vývoje, ale neobrací se k tomu, co by v tomto geografickém prostoru mělo být našimi kořeny.

Maxmilián Kašparů: Vaše otázka má dvě části. Ta první je, že křesťané říkají, že to je v Bohu. Existují tři božské ctnosti: víra, naděje a láska. O té lásce už jsem mluvil. Bylo by dobré, kdyby tady byla. Čili v té lásce je záchrana. A samozřejmě i ve víře jako kotvě, protože posláním víry není utišit naši žízeň po jistotě, ale je to tendence žít s tajemstvím. Víra je odvážný, riskantní krok naší svobody za úzký okruh toho, co je pojištěno a zajištěno důkazy.

Věřit vlastně znamená dát víře šanci. Neznamená to zbavit se rozumu, nýbrž zbavit se zpupnosti rozumu. Dát prostor víře předpokládá osvobodit se z iluze, že hloubku pravdy můžeme plně uchvátit svým věděním a vzít si pravdu do své režie. To je zdravá víra. Existují přitom ještě také chorobné, patologické víry, s čímž se také jako kněz i psychiatr setkávám.

A je zde také naděje. Lidé často ztrácí naději a potřebují pomoc. A víra jim může naději dát. Vždycky když na hřbitově jako kněz pochovávám člověka, obzvlášť mladého, nebo matku, otce od rodin, tak vždy, když s těmi lidmi mluvím soukromě, tak říkám: „Víte, naději a lásku nemůžete nikdy pohřbít, protože tak velký hroby se ještě nevykopaly.“ To je k té vaší první otázce, proč křesťané říkají, že smysl a řešení jsou v Bohu, v Kristu.

A nyní je zde druhá část otázky, proč lidé hledají někde jinde. Řeknu Vám příběh, který to objasní. Jeden starý žid, který žil ve Varšavě, měl starou barabiznu a měl s tím starosti. Říkal: „Kam já půjdu bydlet, to neopravím,“ ale přišel mu od notáře list, že zdědil po svém prapraprastrýci druhou barabiznu na druhém konci Varšavy. Říkal si: „No to jsem si pomohl, mám to ještě komplikovanější než před tím“. Šel spát a v noci se mu zdálo, jak jde městem, kde je velká řeka s mosty a Hradčany. Byla to Praha. A že je tam pod mostem zakopaný hrnec se zlaťáky. Tak si říkal, že jak pořád myslí na ty peníze, tak se mu o tom už i zdá. Ale když se mu to zdálo podruhé a potřetí, tak si říkal, „na tom něco musí být“. Vzal krumpáč, lopatu a jel do Prahy. Šel a říká si: „To je ten most, pod kterým, jak se mi zdálo, to je.“ Začal kopat, a když párkrát kopnul, tak u něj byl četník a ptá se, co to tam dělá a že půjdou za vachmajstrem. Tak šli a ten náčelník se ho ptal, jak se jmenuje, odkud je a co tam dělal? A on říkal: „Šel jsem tam vykopat hrnec zlaťáků“. A vachmajstr na to: „Co je to za nesmysl?“ A on říkal: „Tři dny se mi ve Varšavě zdálo, že tam jsou.“ A ten vachmajstr se dal do smíchu, až se za břicho popadal, a říkal: „Ty blázne. Mě už se týden zdá, že u jednoho žida ve Varšavě, který má dvě barabizny, je pod jedním prahem obrovský valoun zlata. A stejně ho tam nejdu hledat.“

Co to znamená? To, že my hledáme vždycky někde jinde. Jdeme pro jeden zlaťák na východ a máme valoun zlata pod svým křesťanským prahem u našeho domu. Potřebujeme stále něco nového a odmítáme to staré. Stále toužíme po něčem novém. Po nové víře, po té ještě u nás neokoukané. Takže já budu buddhista, šintoista, taoista, protože to je nové, ať u nás v ulici koukají. Vy chodíte do kostela, já se budu převtělovat. A to je nepokora k dědictví otců. To je jedna věc.

A další je ta, že křesťanství je strašně náročné. Ono nechat se pokřtít není kumšt. Říkat, „jsem křesťan“, to taky není kumšt. Ale žít jako křesťan, vidět věci jako křesťan, stavět se k životu jako křesťan, to je strašně náročný. A současný člověk nemá rád nároky na sebe samotného. Proto bych řekl: „Je v úpadku ta křesťanská víra.“ A hezky to řekl Chesterton: „Křesťanství nebylo odmítnuto proto, že by nebylo dobré, ale ono bylo vyzkoušeno, a shledáno náročným. A proto bylo odmítnuto.“

Martina: Dobře. Jenomže když člověk hledá křesťanskou cestu, tak většinou potřebuje učitele. Tím učitelem, se pro nás staly církve. A jazykem, kterým stále mluví se svými ovečkami, se s nimi možná už nemůže dorozumět. A já Vám nyní položím otázku, která je možná drsná, možná drzá vzhledem k tomu, že jste kněz, ale řekněte mi: existuje ještě v Evropě církev, která neztratila cestu? Nemluvím o víře. Nemluvím o křesťanství. Mluvím o církvích.

Maxmilián Kašparů: Pokud mluvíme o církvích, tak mluvíme o všech křesťanských církvích. Cestu neztratily, protože Ježíš říká, že on je cesta, pravda i život, takže pokud se křesťanské církve drží Ježíše Krista, tak on je ta cesta.

Církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím

Martina: A drží se ho?

Maxmilián Kašparů: To je právě ono. K tomu jsem se chtěl dostat. Víte, ono se experimentuje, třeba takovým způsobem, že se hledá nový jazyk. Vzpomínám si, že mi kdysi jedno nakladatelství odmítlo vydat knížku, protože jsem se tam zmínil o tom, že by církev měla přestat mluvit nebeským nářečím a pak bude srozumitelná. Ale tohle jsem nevymyslel já. To vymyslel náš špičkový teolog doktor Zvěřina, který říkal, že církev bude světu srozumitelná, až začne mluvit civilním a nikoli nebeským nářečím. My máme pořád ještě v krvi takový způsob oslovení člověka z té duchovní oblasti a přitom je potřeba ten hlas papeže Františka. Konat milosrdenství, lásku, pomoc. Ale musí to mít také své mantinely, nemůže to být absolutní, protože co je absolutní, tak je neunesitelné.

Víra je vztah, ne vyznání a je potřeba, aby se církve nejdřív naučily naslouchat, osvojily si slovník tohoto světa a tím slovníkem mluvily. To dělají všichni misionáři. Misionář z Anglie, když přijde do rovníkové Afriky, tak tam nemůže mluvit anglicky. Musí se nejdříve naučit jazyk toho kmene a teprve potom mu může něco sdělit. A my pořád ještě jako církve nenasloucháme.

Martina: Já si myslím, že hledající lidé skutečně mnohdy poctivě hledají. Ale církve, ty už „našly“. Ty už „vědí“ jaká je pravda. Ty už hledat nepotřebují.

Maxmilián Kašparů: Ano. Ale jde o to, že bychom měli hledat společně. Nikoli tak, že „my už víme“. Ale to je i v pedagogice. Učitel by měl být vlastně tím, kdo žáka k poznání doprovází. Církve by měly být doprovázející jako učitel, otec a matka.

Psychologie říká, že máme tři různé postoje vůči tomu druhému. Buď jsem nad Vámi, a pak jste moje loutka a já s Vámi manipuluji. Nebo jsem pod Vámi a nesu Vás jako nedochůdče, chudáčka slabého, kterého potřebuje někdo pořád nosit. Anebo jdu vedle tebe a doprovázím tě. Ty se mi občas ztratíš, a zase se mi vrátíš. A já jdu stále vedle tebe. Nemanipuluji s tebou ani tě nenesu, protože pravidlo říká: „Nehýčkejte slabochy, ale vychovávejte je.“ Tedy buďme doprovázeči. Jak rodiče, tak křesťané, tak politikové.

Papeži Františkovi moc nerozumím. Není možné tvrdit, že dobro pro jednoho musí být na úkor dobra ostatních

Martina: Zmínil jste papeže Františka a o mnohých jeho postojích, výrocích a krocích již mnozí lidé, kteří ze začátku volali „hosana“, říkají, že toto je stav, kterému se říká šílenství lásky, kdy láska začíná být na scestí. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Ano. Víte, není možné prohlašovat, že jedno dobro musí být na úkor dobra ostatních. A to je jeho výrok. Možná mi to budou někteří jeho fandové zazlívat, ale já, když se mluví o papeži Františkovi, tak se k němu nevyjadřuji a říkám, že mu moc nerozumím. Rozuměl jsem Janu Pavlu II., to byl muž mého srdce. Benedikt XVI. byl muž mých názorů, a František je muž, kterému já rozumím jenom trochu. Ne moc.

Ale každý papež má dva druhy výroků. Ex cathedra, tedy to, co učí jako nejvyšší pastýř církve, a ex eropláno, tedy to, co říká v letadle novinářům. A já spíš poslouchám to ex cathedra, a občas si zacpu uši, když slyším něco ex eropláno.

Martina: Myslíte, že je nějaká šance pro církve? Protože, jak jste řekl, už „vědí“, nenaslouchají – možná jsem to řekla já, ale vy jste neodporoval. Je šance ukázat lidem, že křesťanství a skutečná křesťanská spiritualita, to o čem psal svatý Tomáš Akvinský, není totéž, co znají z útržkovitých informací o církvích, ani z kusých informací, které slyší v kostelech? Je šance vrátit lidem víru, protože se konečně dozví (ale nevím skrze koho a jakým způsobem), co to vlastně křesťanství je?

V každém člověku je místo pro duchovní svět

Maxmilián Kašparů: Já si prostě myslím, že člověk je bytostně otevřen tajemství absolutna.

Martina: A teď vám nerozumím.

Maxmilián Kašparů: Antropologickou, tedy lidskou konstantou, která je dána u každého člověka, je skutečnost, že v člověku je určité místo pro duchovní svět. A ono záleží na tom, čím ho vyplním. Pokud tedy má člověk v sobě smysl pro absolutno, to je to hledání spirituality, a on ho škrtne, tak ten prostor nahradí něčím, co je relativní. Toužím-li po absolutním, a nahradím to pouhým relativním, třeba penězi, sexualitou, kariérou, politickou stranou, vírou v pokrok, tak potom přestávám být křesťanem a začínám být modloslužebníkem. A toho je dnes ve světě velmi mnoho. Říká se, že v České republice je 70 procent ateistů. Já si to ale nemyslím. To, co u nás převládá, není bohužel ateismus, ale náboženský analfabetismus. Mnoho lidí má velmi rasantní názory na náboženství, ale v podstatě o nich dohromady nic neví. Je tedy také potřeba vyučovat, a mluvit o tom, jak ty věci jsou. Protože zatím žijeme z Jiráska, tedy z toho, co se píše v jeho knihách…

Martina: …Jak Jezuité pálí knihy…

Maxmilián Kašparů: …Ano. A najednou papež František je také jezuita, a knihy nepálí, tak to je nějaký nepovedený Jezuita. To jsou také stereotypy v myšlení lidí, když se dívají pouze očima. Ale je potřeba se také zamyslet.

Máme to vyzkoušené v dějinách Evropy, jak říká Chesterton, „Bylo to shledáno velmi náročným“. My se z toho, v čem žijeme, nedostaneme jinak, než přes kulturně-duchovní hodnoty. Když spojíme kulturu a duchovnost, tedy kulturu, umění, krásu s hloubkou křesťanské zvěsti evangelia, tak to je cesta. Jedno nejde bez druhého.

Martina: Jak chcete ale zvěstovat, vyprávět a hledat, když Vám jednou odmítli vydat knihu jenom proto, že jste v ní citoval Anthony de Mella? Jak je pak možné hledat pravdu, když ji již předem „máme“? A nyní hovořím o církvích. Jak je možné hledat pravdu, když budeme hledat jen mezi těmi kazateli, které jsme si vytipovali jako přijatelné?

Maxmilián Kašparů: Já vám rozumím. Domnívám se, že církve musejí přijít do takové krize, která je probudí. My stále ještě spíme na setrvačníku. Ono to nějak jede, setrvačník se točí, a my se s tím vezeme.

Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou přijde kocovina

Martina: A ty babičky ještě stále chodí…

Maxmilián Kašparů: Ano. Babičky chodí a z toho kostela je samozřejmě nevyženete. Ale když tam přijde někdo jiný, něco hledá a slyší někdy to kázání, tak se mu nedivím, že už tam podruhé nepřijde, protože si říká, tak tohle ne. Církve musí přijít do krize, až na dno a od toho dna se odrazit. Až se dopadne na dno, tak teprve tehdy to začne bolet a pak je možné se od toho dna odrazit.

Společnosti na planetě za ta tisíciletí procházejí sinusovými serpentinami. Jednou jsme nahoře, jednou dole. A my musíme narazit na dno jako celá společnost. Protože když jdeme dolů, tak musíme narazit na dno a já se strašně bojím, aby to nebyla válka, nebo jiná celoplanetární katastrofa, která bude tím odrazem, umožňujícím abychom se jako lidstvo probudili. Jsme opilí blahobytem, matérií, pýchou, vysokým sebevědomím a najednou po nárazu přijde kocovina. A potom je potřeba najít něco, co nás té kocoviny zbaví a znovu nastartuje.

Proto se církve musejí na to dno dostat dřív než svět, aby byly připraveny přijmout tu odpovědnost, která jim byla dána.

Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti: Máme zde diktaturu korektnosti

Martina: Pane profesore, když jsem Vás na začátku představovala, vyjmenovávala: řecko-katolický kněz, psychiatr, soudní znalec v oboru, spisovatel, pedagog – tak jste říkal: „A jeden titul tam nemáte, hlavně nepřizpůsobivý občan.“ Co tím myslíte?

Maxmilián Kašparů: Toto mám dokonce napsáno jako vizitku na mé internetové adrese: „Max Kašparů, nepřizpůsobivý občan.“ Počítám se mezi nepřizpůsobivé občany a dokonce se tím chlubím a považuji to za svůj největší titul. Odmítám se totiž přizpůsobit mentalitě této doby. A mentalitou této doby je povrchnost. Povrchnost v názorech, ve vztazích, ve vzdělání, v humoru.

Mám rád humor. Ale komici nám vymřeli a baviči se přizpůsobují vulgarismu společnosti. Tak si říkám: „Tomuhle se nemohu přizpůsobit“.

Odmítám se přizpůsobit hloupostem, které k nám přicházejí z Bruselu. Jsem pro Evropskou unii, ale když se z ní budou sypat rozumné věci a ne zakřivení okurek, olůvka pro rybáře a nevím co ještě. Odmítám se přizpůsobit takzvané korektnosti, to znamená náhubku, který mi říká: „Tohle už říct nesmíš, protože to není korektní.“ Tím ztrácíme svobodu. Máme zde diktaturu korektnosti. Proto jsem nepřizpůsobivý a chci takovým tvrdohlavě zůstat.

Martina: Když jste nepřizpůsobivý, nejste sám?

Maxmilián Kašparů: Nejsem.

Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás

Martina: Ani osamělý?

Maxmilián Kašparů: Je rozdíl mezi samotou a osamělostí. Samota je někdy dobrá. Já si občas do samoty zalezu a to ticho, které tam je, mi dává spoustu slov. Samota není místo, ale prostor, do kterého vstupujeme, abychom slyšeli cosi v nás. Takže samotu rád vyhledávám, ale osamělý nikdy nejsem.

Miluji mého krajana básníka Otokara Březinu. Všechny jeho básně umím skoro nazpaměť. Je to úžasný chlap. A on říká: „Kolozpěv stejně zpívajících srdcí.“ To znamená, že člověk hledá člověka, který dokáže rozumět Vašemu hlasu a Vy rozumíte jeho hlasu, ale nemusíte si ve všem spolu rozumět. Svatý Augustin říkal, že v tom nepodstatném můžeme být rozdílní, ale v tom podstatném musíme vyhledávat jednotu.

Zmínila jste se o jednom mém oblíbeném světci, Tomáši Akvinském, který napsal Teologickou summu a spoustu dalších věcí. A kdyby tento člověk nenapsal nic jiného, než tuto jedinou větu: „Milost předpokládá přirozenost“, tak to byl supr světec. My se musíme vrátit k přirozenosti života, vztahů a hodnot a teprve potom se nám dostane těch milostí, které potřebujeme k tomu, abychom byli alespoň trochu šťastnými lidmi.

Martina: Pane profesore, děkuji Vám, že jste nám předložil Váš pohled na svět, a dal ho v plen lidem. Důležité je, aby naslouchali. Děkuji za to.

Maxmilián Kašparů: Děkuji a přeji do nového roku všechno dobré úplně všem.

Martina: Milí posluchači, těším se na Vás opět v úterý devátého ledna, kdy uslyšíte hned šest nových rozhovorů. Mějte se krásně a něco pro to dělejte, nikdo jiný to za vás neudělá.

Jaké jsou příznaky a příčiny dnešní situace a jaká by mohla být případná východiska? O tom hovoří Martina Kociánová s profesorem Maxmiliánem Kašparů, psychiatrem, soudním znalcem v tomto oboru, řecko-katolickým knězem, pedagogem a esperantistou.

Martina: Pane profesore, co vás nejvíce zaujalo na minulém roce? Co pokládáte za nejdůležitější události a jevy roku se kterým jsme se právě rozloučili? Z vašeho osobního úhlu pohledu, případně z pohledu psychologa a teologa…

Maxmilián Kašparů: Kdybych byl politik, ekonom nebo právník, tak bych koukal po nějakých velkých rybách, které se objevily v tom našem rybníce života. Ale už jsem si zvykl, že místo abych hledal velké události, ať pozitivní nebo negativní, tak si skládám svoje životní radosti jako puzzle z drobných událostí. Ty velké věci by se týkaly třeba politiky – třeba jak spolu vycházejí světové velmoci nebo ekonomiky. Víte, ale to jsou věci, které my neovlivníme.

Uvedl bych raději několik příkladů z puzzle, které si skládám dohromady. Když jedu po Praze a přede mnou vidím na chodníku dva lidi, kteří se vedou za ruku, tak si říkám: „To je úžasné, to je krásné, to město musí být šťastné, když se tady mají lidi rádi“. Nedávno jsem viděl ženu, která vezla dvě děti v kočárku a byla v pokročilém stádiu těhotenství. Měl jsem chuť si ji vyfotografovat jako zázrak dnešní doby. Už dvě děti má a přesto nechá třetí, aby se narodilo. Toto jsou opravdu úžasné maličkosti. Řekl bych, že pokud to takto půjde dál, tak svět není ztracený a ty špatné změny, které asi všichni cítíme, budou láskou proměněny v dobro.

Když se pak vrátím domů s těmi radostmi, které jsem viděl a dočtu se, že u nás ve sledované populaci 11 až 15 let starých dětí je 14 tisíc dětí opilých, že jsou z 11 procent na marihuaně a pervitinu, že roste šikana a agrese mezi školními dětmi, tak najednou vidím, že je tady skutečně něco nezdravého a nedobrého. Bohužel tato negativa narůstají a pozitiv vidím skutečně tak málo, že bych si je mohl fotografovat a psát si k nim datum toho zázraku.

Svět je jako pavučina propojen různými vlákny. Proti tomu jedinci mnoho nezmohou

Martina: Když teď obrátíme zrak z minulosti do budoucnosti, tak jsme nyní na prahu nového roku. Vidíte v něm něco, co nás v něm čeká a nemine a co bychom neměli přehlédnout, protože to pro nás bude třeba hodně důležité?

Maxmilián Kašparů: Očekávám, že se setkám s jednou velkou neznámou a to bude činnost nové vlády, protože my nevíme, co se děje v zákulisí. Byli jsme v loňském roce pozváni k volbám a v letošním roce se ukáže, jestli jsme měli nebo neměli šťastnou ruku. Jestli byla šťastná, bude to dobré. Jestli ne, tak si za to můžeme sami.

Další věcí je, kolik přijde negativních zpráv z okolního světa. Žijeme totiž ve světě, který je jako pavučina propojen různými vlákny. Celý kontinent a celá planeta je v globalizaci. Proti tomu jedinci mnoho nezmůžou.

Martina: Začala jsem citátem od Tolkiena. Máte rád tyto knihy a filmové dílo?

Maxmilián Kašparů: Jednou jsem vlakem a jedna známá četla Tolkienovu knihu. Poprosil jsem, aby mi ji půjčila a asi hodinu jsem četl. Nestačím číst všechno, ale naučil jsem se číst mezi řádky. Tolkien je člověk, který toho často mezi řádky vtěsnal víc než na řádky. I když jsem toho za cestu vlakem moc nestihl přečíst, tak mi ta kniha trošku připomínala knihy Julese Verna, který fantazíroval a ono se to pak událo. Tolkien také fantazíroval a nechtěl bych, aby se to událo.

Stále se řeší ekologie kolem nás. Ale existuje také ekologie čistého srdce a čistých vztahů

Martina: Ptala jsem se proto, jestli stejně jako paní Galadriel cítíte změnu v půdě, ve vodě a ve vzduchu, mnohé co bylo, je ztraceno. Jestli máte stejné pocity, že se změnil svět.

Maxmilián Kašparů: Ano a já využiji té vody, půdy a vzduchu, o kterých se ona zmiňuje. Musím říct, že mám trošičku těžké srdce z těch, kteří stále hovoří o ekologii. Chtějí ekologii vody, půdy i vzduchu, ale ještě jsem od nich nikdy neslyšel o ekologii čistého lidského srdce, čistých mezilidských vztahů. Stále se řeší jen ekologie kolem nás, to co dýcháme, to co pijeme a po čem chodíme, ale to co nosíme v sobě, tak o to už není velký zájem, aby bylo tak čisté. Myslím si, že pro chod tohoto světa je daleko důležitější, abychom měli čisté myšlenky, čisté srdce, čisté úmysly a čisté vztahy víc, než jestli je čistá voda.

Martina: Vy jste mi odpověděl i neodpověděl na otázku, jestli se svět změnil. Samozřejmě se svět stále mění, protože se vyvíjí, ale když hovoříme o změně, tak nemusí být vždy pozitivní, ale může. Přeci jen bych chtěla vědět, jestli se z Vašeho úhlu pohledu, za Váš život, za Vaši praxi psychiatra a duchovního, zdali se svět skutečně mění nějak zásadně, nebo je to přirozený života běh?

Maxmilián Kašparů: Mění se bohužel zásadně a rychle. Uvědomme si jednu zásadní věc. My jako živí tvorové máme schopnost adaptovat se. Dříve jsme chodili po čtyřech a po tisíce letech chodíme po dvou, ale trvalo to strašně dlouho, než jsme se dostali z jedné pozice chůze do druhé. Svět se mění tak rychle, že jako lidé se nejsme schopni přizpůsobit změnám a prakticky jsme to vzdali. Jsou to změny politické, technické, ekologické a další. Kam se podíváme, všude jsou změny a tam kde ještě nejsou, tam se začínají násilně zavádět.

Vezměte si třeba aktuální situaci v Newyorském metru, místo dámy a páni cestující zavedli bezpohlavní přivítání, oslovení. Je to také změna a je otázka, jestli ta změna je k dobrému nebo k špatnému a pro koho je k dobrému nebo špatnému. Stejně tak je to s otázkou přirozené sexuality ve společnosti. Za celý můj život, kdy se přes 40 let věnuji psychiatrii, se toho změnilo strašně moc a něco samozřejmě také k dobrému. Dnes už dokážeme vyléčit deprese, které se dříve vyléčit nedaly. Můžeme ovlivnit schizofrenii jako jednu z nejtěžších psychických chorob. Máme i různé nové terapeutické techniky u neurotiků, o kterých se po generace lékařům vůbec nesnilo. Toto jsou změny k dobrému.

Ale na druhé straně když porovnám chování lidí například vůči lékařům, tak mě to děsí. Jsem rád, že už jsem ve svém oboru ukončil činnost, protože za poslední roky jsem se častokrát setkal se sprostotami a hulvátstvím ze strany zdravých lidí. Kdyby se takto choval nemocný člověk, tak to beru jako součást diagnózy, ale jak dovednou být lidé čím dál více zlí na prodavačky, zdravotní sestry, lékaře, na úředníky, tak to abychom za chvíli začali chodit ozbrojeni. Tohle to nikdy nebývalo, více než nyní jsme se mohli setkat s noblesou a slušností a to je dnes pryč. Dnes člověk, který má nulové vzdělání z medicíny, diktuje lékaři jak má léčit a pokud to tak není, tak to jde k soudu. Mohl bych uvést spoust příkladů. Takže po stránce technické jsou změny pozitivní, ale na vztahy lidí nejsou léky a žádný mobil nebo tablet je nevyřeší.

Nenormální se dnes stává normou. Nemáme hranici mezi dobrem a zlem, pravdou a lží a krásou a ošklivostí

Martina: Přemýšlím, jestli si minulé vztahy trochu neidealizujete, protože vztahy například za první republiky byly mezi lidmi slušné, to ano, nicméně to množství subordinace která tam byla, členění lidí podle profese, nebo podle toho, na jaké vzdělání dosáhli, to nebylo o moc lepší než dnes.

Maxmilián Kašparů: Jistě, negativa byly vždy. Vždy byly potraty, nevěry, alkoholismus, gamblerství, ale vědělo se, že jsou to negativa. Bohužel dnes se hranice mezi dobrem a zlem, krásou a ošklivostí, pravdou a lží natolik odbouraly, že lidé v tom chaosu už nevědí, co je správné a co není. Jsou psychologové, kteří řeknou: „Ale vždyť nevěra ozdravuje manželský vztah, proti tomu přeci nemůžeme nic mít“. ale druhý Vám zase řekne: „Víte, ona může vztah ještě více nabourat, než to nabourané je“. A oba mají pravdu. Čili dnes je vážným problémem, že už nemáme hranici mezi šesti pojmy: dobro a zlo, pravda a lež, krása a ošklivost.

Dříve také existovaly třeba nemanželské děti, ale byly to jen výjimky. Dnes se u nás nemanželských dětí rodí snad 50 procent. V neúplných rodinách nevidím žádné pozitivum a statisticky tyto věci rostou. Není normální, aby bylo 14 tisíc dětí denně opilých, ale podobné věci se dnes už stávají normou. Jako psychiatrovi mi vadí, když se z abnormality dělá normalita a když se z nepřirozených věcí dělají věci přirozené. To je v současné době špatně a přichází to rychle.

Martina: Je možné vysledovat, kdy jsme ztratili schopnost rozeznávat těch šest pojmů, o kterých jste hovořil?

Maxmilián Kašparů: Čím je člověk mladší, tím hůře je rozliší, protože nemá zkušenosti. Nejde totiž o výuku, protože výuka jde přes ucho. Jde o zkušenost, která jde přes duši. Jestliže se nesetkám jako mladý muž mezi 15 a 20 rokem s něčím negativním, tak mohou ve školách dělat různé prevence, ale až teprve skutečně zažiji, že můj kamarád zemřel jako feťák, tak tato zkušenost má sílu. Zkušenosti přicházejí s věkem, ne se vzděláním. Dobro a zlo v tomto případě způsobily, že spolužáci mrtvého chlapce byli daleko více otřeseni jeho smrtí, než nějakou přednáškou. Až teprve hodně dospělý nebo starý člověk dokáže dobro a zlo rozlišit. Mladý člověk něco takového nedokáže, protože nevěří všemu, co se mu řekne.

Těžko odstraníme stresy. Všechno je stresové. Prevence je velmi omezená. Takže bohužel…

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o pozitivních změnách, tak jste řekl, že umíme stále lépe léčit depresi. To mne přivedlo na další otázku: radujeme se, že umíme léčit depresi a zapomínáme se strachovat nad tím, proč je depresí stále více. Proč dříve bylo mnohem méně lidí, kteří pociťovali depresi nebo ji skutečně měli a potřebovali být léčeni, aby nespáchali sebevraždu? Dnes jsme nadšeni, že pro ně máme báječné pilulky, ale uniká nám, že bychom měli hledat kořen problému.

Maxmilián Kašparů: Ano, už jsme se jako studenti na lékařské fakultě učili, že prevence nám pomůže víc, než pak dělat nějakou terapii. Žijeme však ve světě, který je strašně rychlý a my nejsme schopni tak rychlé adaptace jaká by byla potřeba. To je jednou z příčin civilizačních chorob. Nemůžeme mluvit jen o depresi, jedná se o civilizační choroby vůbec. S těmi bohužel nemůžeme nějak preventivně bojovat, s výjimkou třeba stravování a životního stylu, protože vliv prostředí a stres je dnes všude obrovský. Těžko odstraníme stresy, které člověk zažívá v práci, v manželství, protože je osamělý, nebo proto, že jich je v rodině naopak příliš mnoho v jednom bytě. Všechno je stresové. Stresory a stresy můžeme odstranit pouze minimálně a prevence je velmi omezená. Takže bohužel…

Martina: Naše psychika se tedy bouří, protože nestačíme změnám. V každodenním spěchu navíc zaměňujeme pozitivní a negativní vjemy. Myslím to tak, že ke změnám dochází stále a jsou velmi rychlé. Ale společnost něco vnímá jako velmi pozitivní změnu, protože nedokážeme domýšlet důsledky. Užíváme si nějakou změnu, která se aktuálně jeví jako pozitivní, ale už nedomýšlíme, že se z ní může vyvinout něco, co bude mít katastrofální dopad. Stejně to funguje i obráceně, zažíváme něco, co nám není příjemné a nedochází nám, že je to ve výsledku investice do budoucnosti. Vnímáte to také tak? Možná někdy často zaměňujeme to, co je momentálně dobré s tím, co bude dobré za 10 nebo 50 let?

Maxmilián Kašparů: Ano. Vy jste mi připomněla jednu situaci z medicíny. Farmakologové a chemici v době první světové války, kdy byla rozšířena tuberkulóza, vytvořili kodein jako účinný lék proti kašli. Kodein se podával lidem, pro které to bylo velké požehnání, ale až po několika letech se zjistilo, že je to velice návyková látka. O kodeinu jeden lékař řekl: „Domnívali jsme se, že jsme vyrobili včelu bez žihadla.“ A tak to je. Mysleli jsme, že včela bude nosit jenom med a nikdy nám nedá žihadlo. Pak jsme však přišli na to, že dává víc žihadel, než kolik přináší medu. Podobně to bylo i v případě heroinu. Avšak je zde i opak. Vyráběl se lék na kardiologická onemocnění, pak se zjistilo, že není nijak moc dobrý na srdce. Ale je z toho úžasná Viagra. Čili vyrábělo se úplně něco jiného, než se nakonec ukázalo.

Takže v prvním případě s kodeinem se hledal dobrý preparát, ale ukázalo se, že je tam něco negativního. V druhém byl dobrý úmysl a našel se vhodný preparát. A nyní pojďme k třetí variantě, kdy člověku něco nesedí, ale je to v jeho prospěch. Když jsem byl malý chlapec a měl jsem užívat rybí tuk, tak jsem vždy říkal babičce: „to je hrozně ošklivé“. Ona mi na to odpověděla: „ošklivé zahání ošklivé“.

Všechny tři varianty vždy byly, jsou i budou, ale chce to určitý čas, aby se ukázalo, zda to či ono skutečně dobré je nebo není. Apoštol Pavel říká v jednom listě: „Všechno poznejte a dobrého se držte“, čili poznávejme, hledejme, experimentujme. Když se to ukáže jako dobré, tak pokračujme, když jako špatné, tak to nedělejme. Je to otázka moudrosti.

V občanské společnosti si určuje hranice každý sám. Když to někdo neumí, vznikají problémy

Martina: Jsou věci, které už dnes Vy sám vnímáte jako vysoce nebezpečné pro budoucnost, ale společnost je jimi opojena?

Maxmilián Kašparů: Ano. Oheň, voda a svoboda. Oheň i voda jsou dobří sluhové, ale když odstraníte krb a zapálíte si doma oheň, tak asi nemusím pokračovat v líčení, jak to dopadne. Když dáme vodě koryta a břehy, tak nám bude vyrábět elektřinu, když břehy dáme pryč, zaplaví pole, města a vesnice. Pokud je to v mezích, tak je to k užitku a stejně tak je to se svobodou. Absolutní svoboda vede ke všemu, co je proti člověku. I svoboda by měla mít svoje mantinely ve smyslu zlatého biblického pravidla „co nemáš rád, nedělej druhému“, nebo „moje svoboda začíná tam, kde končí svoboda toho druhého“. To jsou ty břehy, které uznávám, ale bohužel jsem svědkem toho, že dnes snad všichni mohou všechno.

Kdybychom žili v teokratické společnosti, tak by nám ty hranice určoval nějaký náboženský guru. Kdybychom žili v socialistické republice, hranice svobody by nám určoval okresní komunistický tajemník. Ale my žijeme v občanské společnosti, kde si hranice určuje každý sám. Někdo si je určit neumí, zbourá břehy a z toho pak vznikají problémy. Vidím to tak, že i dobro by mělo mít svá pravidla. Jak už se říkalo ve starověku „Zachovej řád a řád zachová tebe.“ To jsou ty břehy.

Vzdělání s moudrostí nemusí vůbec souviset a často ani nesouvisí

Martina: Pane profesore, jestli máte pocit, že žijeme v občanské společnosti, kde si určujeme pravidla pro svůj život, můžeme si sami určovat množství svobody a cítit ji, tak jste šťastný člověk. Protože já se naopak stále více cítím svázána a každý den, když jdu na poštu, tak jsem v napětí, jestli ta zásilka není zase nějaká pokuta. Jsem nekuřák, ale nemám nic proti tomu, aby si někdo zapálil v restauraci. Vše se začíná regulovat. Máte vážně pocit, že žijeme ve svobodné občanské společnosti bez břehů?

Maxmilián Kašparů: Žijeme v občanské společnosti, která se však nikdy nesmíří s tím, aby byla svoboda všeobecná. Svobodu nám dávají mocenské síly, ať jsou jakékoliv. Ty také utvářejí normy. Formu si však určí každý občan sám. Když přijde na pohotovost pacient a napadne slovně sestřičku, nebo lékaře, tak se pak hájí tím, že má právo říct svůj názor.

Měl jsem jeden případ, když jsem působil jako soudní znalec. Chlapec z osmé třídy napadl učitelku, vyšetřovalo se to a otec ho hájil tím, že učitelka sdělila svůj názor, se kterým chlapec nesouhlasil a hájil se svým právem na vlastní názor. Zeptal jsem se otce: „A to ji musel praštit židlí?“ Otec na to odpověděl: „Syn má právo zvolit sdělovací prostředek.“

Slušnost a úspěšnost nemusí jít pokaždé dohromady. Být úspěšný někdy vyžaduje být neslušný

Martina: Kde jsou příčiny těchto změn? Je to ve svobodě? Všichni politici na celém světě přesvědčují své občany, že vše dělají pro své občany, aby se jim žilo lépe a lépe. Někteří si to asi myslí i upřímně. Kde jsou ale příčiny toho, že se lidé cítí tím více ohroženi a v nebezpečí? Pocit klidu se vytrácí a v každém narůstá agresivita, mezilidské vztahy se zhoršují. Lze najít nějakého exemplárního viníka?

Maxmilián Kašparů: Víte, žádný politik nemůže dát do svého programu něco ošklivého a něco negativního. Musí slibovat: „Nikdo Vám nemůže dát to, co já vám mohu slíbit“. Druhou věcí je, že když se podíváme na českou politickou scénu, tak tam máme ekonomy, právníky, lékaře. To je sice hezké, ale kladu si otázku, zda by nebylo lepší, aby tam byli moudří lidé. Vzdělání totiž s moudrostí nemusí vůbec souviset a často vůbec nesouvisí. Člověk může vystudovat cokoliv, ale nemusí být vůbec moudrým člověkem. A moudrost je základem toho, aby se konaly dobré věci, nikoliv vzdělání. Domnívám se, že v naší politice někteří lidé snad i mohou být moudří, ale jsou v menšině, protože je to v podstatě obraz a odraz společnosti, která je volila.

Vezměme si jednu věc. Dříve rodiče měli zásadní snahu – vychovat slušné děti. Dnes je však tendence vychovat úspěšné děti. A slušností a úspěšnost nemusí jít pokaždé dohromady. Být úspěšný někdy vyžaduje být neslušný. Potřebovali bychom slušné a moudré politiky. Těžko si ale můžeme na toto nechat udělat nějaký důkladný průzkum, abychom opravdu věděli, koho volíme. Takže volíme obličej, titul a sliby. To je základ, podle kterého se volí.

Martina: Jak se pozná přes obrazovku moudrost?

Maxmilián Kašparů: Nepozná. Moudrost se pozná až po určité době strávené s daným člověkem. Moudrost je pokora. V dnešní době se někdo se ukáže na obrazovce, přejde po pódiu a už je z něj osobnost. Z těchto lidí jsme si udělali ikony, což je něco jiného než skutečná osobnost. Je v tom rozdíl jako mezi moudrostí a vychytralostí, moudrostí a mazaností. Nemůžeme ztotožňovat ikonu a celebritu s osobností. Čili přesněji řečeno – často volíme celebrity na posty našich politiků. Roli hrají také jejich vizážisté a různé efekty, které dokáže psycholog dekódovat. Například styl oblékání, gestikulace a podobně. Za vizáží je však mnohdy něco úplně jiného, je to něco jako rozdíl mezi divadlem a blázincem.

Selský rozum a svědomité jednání. Nechat myšlenky uzrát a řídit se vlastním srdcem

Martina: Když se na to takto podíváme, tak by asi jediná cesta mohla být nespoléhat se stále na politiky a na to, že nás někdo povede a bude rozhodovat za nás. To by znamenalo, aby se každý raději podíval sám do sebe. Možná, že pokud bychom pracovali na tom, že i my budeme moudří, tak se moudří lidé lépe navzájem poznají, je to možné?

Maxmilián Kašparů: Ano, vrána k vráně sedá, moudrý moudrého si hledá. To co jste nyní zmínila, ta snaha aby nás někdo vedl, se již zavádí do praxe, to jsou ty elity. Jedná se o členy spolků, kteří chtějí dávat rady svému okolí. Například politické, mezilidské, umělecké, a podobně. Jeden tam obdivuje druhého. Avšak je velká spousta samozvaných filozofů, pozérů, umělců a myslitelů.

Moudří by asi neměli dělat takovéto kluby, protože to bude moudrost jenom pro ně samotné a když z toho něco vypadne, tak to zrovna moudré být nemusí. Místo různých teorií, které vycházejí z těchto elitních klubů, bych spíše dával důraz na řízení se selským rozumem a svědomité jednání. Nechat myšlenky uzrát a řídit se vlastním srdcem.

Martina: Vážený a milý pane profesore, velmi Vám děkuji za dnešní rozhovor.

Milí posluchači, další díl rozhovoru s profesorem Maxmiliánem Kašparů uslyšíte zde na Svobodném universu v pořadu Kupředu do minulosti velmi brzy – už za tři dny, tedy v pátek pátého ledna. I do budoucna budete nacházet nové rozhovory se zajímavými lidmi vždy pravidelně v tyto dny, tedy v úterý a pátek. Příště budeme s panem profesorem hovořit o závažných proměnách naší doby a o tom, čemu se pan profesor odmítá přizpůsobit.