Martina: Ještě doplním, že Hana Lipovská za svou odbornou práci získala například Cenu rektora Masarykovy univerzity nebo Cenu profesora Františka Vencovského pro mladé ekonomy do 35 let. Působí ve výkonném výboru brněnské pobočky České společnosti ekonomické a je také členkou The American Economic Association a Jednoty českých matematiků a fyziků. Paní doktorko, zaujalo mě, že už před dvěma lety jste varovala veřejnost, že se blíží nelehké časy, že by bylo prozíravé si skutečně i obrazně udělat zásoby. Tehdy ale ještě většina ekonomů a politiků v celé Evropě jásala nad tím, že růžové zítřky budou ještě růžovější, a nikdy se jich nezbavíme. Řekněte mi, z čeho jste tehdy čerpala své přesvědčení, že budoucnost Evropy může být, řečeno eufemisticky, problematická?

Hana Lipovská: Vždy se vyčítá části ekonomů, že buď nevarovali před krizí včas, nebo že křičí, že krize je za každým rohem, i když se vůbec nic neděje. A já uznávám, že obojí dvojí, oba druhy kritiky jsou často oprávněné. Ale v tomto případě každý trochu příčetný ekonom viděl, že poslední krizi jsme nevyřešili. Krize je vždy jako teplota nebo zvýšená teplota – signál, že je v ekonomice něco špatného, co musíme vyléčit, aby se mohlo jít dál. My jsme v poslední krizi nic neléčili, jenom jsme problém přeplácli léky, které tlumily horečku a vedlejší příznaky, ale neléčili nemoc.

Pokud si pamatuji, tak zásadním argumentem bylo, že nevíme, kdy k nové vlně krize dojde. Já jsem vždy mluvila o krizi jako o vlně. Ale víme, že tam bude nějaká rozbuška, roznětka, kterou neumíme popsat. Talep by řekl „černá labuť“, já jsem mluvila třeba o teroristickém útoku nebo přírodní katastrofě, o zásahu vis maior, o nějaké roznětce, o které neumíme říct, co to bude. Nakonec se zdá, že roznětkou je to, co se ve válečné terminologii poeticky nazývá „neviditelný nepřítel“. Dostali jsme strach z neviditelného nepřítele, a paradoxně je jedno, teď si dovolím rouhačskou větu, jestli neviditelný nepřítel reálně existuje, nebo ne.

I kdybychom si teď v duchu Čapkových fantazií představovali, že koronavirus vůbec neexistuje, že jsme si ho vytvořili v hlavě, což je velmi zajímavá představa, tak co by se dělo? Drtivé většiny z nás by se koronavirus nedotkl přímo v tom smyslu, že by mohl říct, že byl infikován, nakažen, že jeho rodina byla infikována. Většiny z nás by se dotkl zprostředkovaně, a tím pádem, i kdyby koronavirus neexistoval jako choroba, jako virus Covid-19, ale byl to jen vymyšlený přízrak, který byl vpuštěn do systému, by v tu chvíli měl stejné dopady jako reálný. A v tom okamžiku je jedno, jestli to, čeho se bojíme, co způsobuje paniku, je koronavirus, úplně jiný virus, lev, dvanáctihlavá saň, nebo, chraň bůh, teroristický útok v srdci Říma nebo Prahy. Je to zkrátka něco, co bylo rozbuškou, která nechala vyniknout dlouho skrývaný problém. A to, že tyto problémy existují, že zde jsou, jsme celou dobu věděli, a právě proto jsme varovali, že je nutné v uvozovkách dělat zásoby.

Naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná, ale to, že si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chyb

Martina: Ale vy jste samozřejmě nevěděla, alespoň doufám, že se chystá pandemie, takže jste věděla, že ať přijde jakákoliv rozbuška, ať je to zemětřesení, cokoli, tak se ukáže, že Evropa bude mít problémy. Ale co kdyby tato rozbuška nepřišla, myslíte, že bychom to dokázali kamuflovat ještě dlouho?

Hana Lipovská: Nějakou chvilku asi ještě ano, než by došla trpělivost, nebo, v uvozovkách, peníze. Než by někdo zařval, že král je nahý. Protože to, že král je nahý, věděli všichni. Nemělo smysl, a dnes už vůbec ne, tvrdit něco jiného.

Martina: Myslíte, že všichni odborníci?

Hana Lipovská: Myslím, že to zejména věděli lidé, kteří ekonomiku skutečně tvoří. Odborníkem je ten, kdo ji popisuje většinou na základě dat, za kterými už nevidíte tvář člověka. A člověk, který reálně tvoří ekonomiku, to většinou ví dříve. Existovali lidé, kteří jednoznačně říkali, jak jdou prodeje, všímali si, jak se mění chování spotřebitelů, a to může být paní prodavačka, která řeší, kolik v pátek objedná vlašáku, která možná vnímá a cítí dýchání ekonomiky mnohem lépe, než profesor, který je až někde na konci, protože už je tak daleko od prvotního impulzu, že to, co popisuje, s reálnou ekonomikou souvisí mnohem volněji.

Martina: Ale to jste také vy.

Hana Lipovská: Jsem to já do jisté míry, ale na druhou stranu se zoufale snažím, aby pro mě ekonomika nikdy nebyla zploštěna do podoby bezesměrných hmotných bodů, které sázíme jako data do počítače, ten pak necháme odhadnout krásný, dokonale čistý, matematický model. Matematika je nádherná, já ji miluji, celý život ji dělám a jsem jí věrná, ale v tomto bodě má být pomůckou, protože ekonomie vždy stojí na člověku, na lidech. To si dobře uvědomovali staří ekonomové, a když dneska jásáme nad možnostmi behaviorální ekonomie, tak se jenom vracíme ke kořenům toho, co v ekonomii a vědě vždy bylo.

Myslím, že by se to projevilo dříve nebo později, že Evropa opravdu stála na hliněných nohou. A je teď půvabné vidět, jak všichni, kdo se před pár měsíci, roky tvářili suverénně a sebejistě, nyní začali postupně v médiích říkat: „Už se to dlouho nedalo takto dělat, všichni jsme viděli, že to už je nezdravé.“ Teprve teď všichni přiznávají to, co jsme pojmenovali v textu „Světlo na konci koronavirového tunelu“ hned v prvních dnech koronavirové krize, že naši ekonomiku neskolí koronavirová krize samotná,(bohudíky zatím nedošlo k úmrtí velké kohorty populace, jako u španělské chřipky, kdy umřela velká síla mladých produktivních mužů, nedošlo k ochromení ekonomiky zavirováním), ale tím, že najednou si všichni uvědomili, že se na to dá svést spousta problémů a chybiček. Když budu soukromě, osobně trošku jadrnější, tak mě se díky koronavirové krizi podařilo oddálit odevzdání rukopisu knížky, u které jsem viděla, že stále ještě není tak dobrá, jak bych chtěla. A pod vlnou koronaviru se dalo krásně odůvodnit, že zasáhla vis maior, a všichni, redakce i já, víme, že knížka bude mnohem kvalitnější, když ji oddálíme. U knížky o nic nejde. Pár slov, které vyjdou o měsíc později, o měsíc dřív, no a co.

Martina: Za koronavirus se schovají všechny díry a propady, které v ekonomice vznikaly.

Hana Lipovská: Existovala touha je tam schovat. Ale myslím, že dneska už na to bude řada lidí dávat pozor, dnes už nikdo neuvěří, že automobilky neobnovují plnou kapacitu kvůli tomu – že „koronavirus“. Úmyslně tam dávám nepěkný předmětný tvar, ale zkrátka kvůli tomu, že už dávno nemohli obnovit, už dávno nefungovali. Teď byla možnost to skrýt a svést na někoho jiného, a na koho lepšího chcete svést problémy, než na neviditelného nepřítele? Když to svedu na konkrétního člověka, tak může přijít, a dát mi pár facek, nebo se bude se mnou soudit. Neviditelnému nepříteli je to jedno, ten nic neudělá. A ještě mi stát dá možná nějakou refundaci, že?

Peníze vyjadřují závazky a vztahy mezi lidmi. Když je sledujete ve společnosti, vidíte účetnictví vztahů a potřeb. Peníze jsou metafyzické a ukazují to, co je opravdu za společností.

Martina: Povězte mi, když jste před dvěma lety, ale i mnohem dříve, upozorňovala na to, že bude hůř, jaké symptomy vás k tomu především přivedly, takže vám to stálo za to jít proti proudu nadšenců?

Hana Lipovská: V ekonomii velmi ctím teorii peněz a směřování toků. Peníze jsou fascinující ne tím, že kdo má peníze, tak má do určité míry moc, protože peníze jsou určitým vyjádřením moci, jsou spojeny s mocí. Peníze jsou fascinující v tom, že vyjadřují závazek, tedy vztah mezi dvěma lidmi. Takže když sledujete peníze, velké účetnictví ve společnosti, tak sledujete účetnictví vztahů vzájemností, potřeb, a tak dále. Teprve v penězích můžete společnost rozkódovat. Takže vždy říkám, že peníze jsou metafyzické, že ukazují něco, co je opravdu za společností. A tady se najednou dělo, že se do ekonomiky lily, v uvozovkách, s nadsázkou hektolitry peněz. Obrovské množství peněz takzvaně tiskla (není to dnes už skutečné tištění) Evropská centrální banka, svým způsobem Česká národní banka, Federální rezervní systém, Japonská centrální banka – a tyto peníze v ekonomice jakoby nebyly.

Martina: To jsou takzvané fiat money.

Hana Lipovská: Ano, jsou to fiatní peníze. Ale zde šlo ještě o něco obludnějšího. Podle všeho jsme dělali to, dávám tam plurál, protože za to samozřejmě odpovídají akademici, kteří řvali příliš málo, že všechny peníze, které se nalily do ekonomiky, měly zvednout hladinu ekonomiky. A protože se produkce a produktivita nezvyšovala zdaleka takovým tempem, jak se nalévaly peníze, tak nás měla zaplavit inflace. A každý ekonom říkal: „Zvyšujeme množství peněz v ekonomice, tedy musí přijít inflace.“ Ale inflace nikde nebyla. To znamená, že někde bylo v ekonomice něco tak narušené, že to unikalo. My jsme samozřejmě pátrali, a dnes vidím, že jsme pátrali strašně málo, protože dnes bychom potřebovali mít přesně detekovaná místa, kam se to schovávalo. Když to připodobním, nejsme tady na odborné přednášce, tak si dovolím mluvit trošku více v podobenstvích, tak v ekonomice někde musí být něco jako játra nebo ledviny, čím prochází, nebo se shromažďuje, podle toho, jestli jde o ledviny nebo játra, to škodlivé a špatné. My jsme nedetekovali, kde to je, někde to je, nevíme kde. Já jsem dlouhou dobu tvrdila to, co tvrdila řada podobně naladěných ekonomů, že se nám peníze, a problém, schovává v trhu nemovitostí, v nafukování hypoteční bubliny. Pravděpodobně to tak bylo, a vím, že dneska se zdá, že to ještě musí být někde jinde, že to nestačí. Vidíme to na číslech inflace.

Takže ze sledování peněz, ze sledování toho, co se v ekonomice děje, jsem si mohla troufnout toto říct, a vzpomínám na jednoho velmi zkušeného kolegu, bankéře, který říkal: „Problém je, že malá část lidí má příliš mnoho peněz, a to vytváří velkou nerovnováhu.“ Ne že bychom jim to nepřáli, ne z nějakých socialistických pohnutek, ale protože jsme všichni cítili, že někudy peníze unikají, takže najednou nemůžeme sledovat nějaký kus vztahů. Myslím, že nyní vidíme rozuzlení, a já mám spíše špatné svědomí, že jsem celou dobu viděla, jako každý ekonom, který nezavíral oči, že to tak je.

Když dnes vezmu svou knížku „Kdo chce naše peníze? Ekonomie bez politické korektnosti,“ tak svým způsobem z tohoto hlediska na ni nemůžu nic měnit, bohužel to platí. Ale trochu mě štve, mám pocit, že jsem se při ní soustředila na popis situace, ale zpohodlnila jsem v hledání toho, kam se peníze ukrývají, kde ten problém je. Dnes bychom to strašně potřebovali vědět. Takže dnes je úkolem ekonoma a ekonomie detekovat problematická místa, jinak s tím nepohneme.

Hlavním problémem je hybris, zpupnost. „Bože, odpusť nám naše viny,“ v řadě jazyků také znamená „odpusť nám naše dluhy.“

Martina: Znamená to, že musíme nejdříve pojmenovat problém, abychom vůbec mohli začít s hledáním postupů, jak léčit?

Hana Lipovská: A připustit si, že tento problém existuje.

Martina: Pojďme si říct, jak podle vás v tuto chvíli vypadá ekonomická situace Evropy. Samozřejmě vím, že různé státy EU a Evropy jsou na tom různě, takže po vás budu chtít určité zobecnění, ale slyšela jsem, že evropské země jsou momentálně vesměs zadluženy ještě více a hůře, než před krizí v roce 2008. Je dluh tím hlavním problémem Evropy a EU, nebo vidíte ekonomické problémy ještě někde jinde, a mnohem nebezpečnější?

Hana Lipovská: Tím hlavním problémem je vždy kvantifikace. Hlavním problémem je nicméně hybris, jak říkají kolegové psychologové, tedy zpupnost. A tento dluh to svým způsobem hezky vyjadřuje a krásně to vidíme v němčině, kdy dluh a vina mají stejný pojem -, a v řadě jiných jazyků, „Bože, odpusť nám naše viny,“ také znamená „odpusť nám naše dluhy.“ A my jsme došli do společnosti, která je předlužená, což by samo o sobě nemuselo být problémem, kdybychom si byli jisti, že tyto dluhy jsme schopni splatit. Což nejsme! A v praxi to znamená, že peníze ztratily význam ne tím, že nejsou vázány na zlatý kov, nebo tím, že nejsou ničím podloženy, ale tím, že jsme začali slibovat příliš mnoho. Peníze jsou slib, znovu opakuji. Předlužení znamená, že slibujeme věci, o kterých víme, že je nejsme schopni nikdy splnit.

Jsme jako pacient, který navykl na morfium proti bolesti, takže potřebuje stále vyšší dávky. Podobně chceme problémy léčit stále větším zadlužováním.

Martina: Což je podmínka vyhraných voleb.

Hana Lipovská: Když se předluží stát, tak je to o to horší, že takový slib dáváte s tím, že v horším případě předem víte, že ho nesplníte. V lepším předem víte, že vás už to nebude trápit, protože to bude trápit opozici, nebo někoho úplně jiného, jiné generace. A tím se nahromadil šílený dluh. A to opět není problémem v tom slova smyslu, že společnost je ve skutečnosti chudší, než je, což je realita, protože drtivá většina občanů to ví. Drtivá většina občanů ví, že nebohatli tak rychle, znají své problémy, číslům nahoře zase tak moc nevěřili.

Problém je v tom, že ve chvíli, kdy předlužení přiznáme, tak ztratíme důvěru, ale důvěra a úvěr jsou ve většině indoevropských jazyků spojeny nejenom etymologicky, ale také fakticky. Ve chvíli, kdy otevřeně přiznáme: „Lhali jsme si do vlastní kapsy, nestačíme na to, nemáme na to, nebudeme splácet, dojde k selhání úvěru,“ tak mnoho lidí ztratí důvěru v systém. A ve chvíli, kdy ztratíte důvěru ve finanční, ekonomický a politický systém, tak vždy přicházejí nejrůznější malí revolucionáři a revolucionáříčkové, a začnou využívat a zneužívat situaci. My potřebujeme přiznat: „Ano, došlo ke zkreslení, toto není zdravé. Tak to společně a cíleně vraťme zpět.“ Protože ve chvíli, kdy pouze vyklidíte prostor, tak hrozí, že přijdou nové roky 1917 a 1938–1939, v našich podmínkách 1948 a podobně.

Martina: Vidíte v Evropě tendenci zbavit se těchto dluhů? Vyřešit to, třeba problém i pojmenovat, až už mezi odborníky, nebo i politiky? Nebo naopak myslíte, že teď žijeme trošku stále v představě, že když zavřeme oči, tak nic takového neexistuje, protože to nevidíme?

Hana Lipovská: My jsme bohužel jako pacient, kterému dávali morfium, aby necítil bolest, a on si postupně zvykl, takže dostával stále vyšší dávky. Říkám to velmi nerada, ale krásně to bohužel ilustruje například Národní ekonomická rada vlády nebo ekonomický tým při ústředním krizovém štábu, kdy z řad ekonomů zní absolutní konsensus: „Dluh není problém. My si přece můžeme dovolit se zadlužit, protože máme nižší dluh, než všichni ostatní. Je to asi tak, jako kdybyste pacientovi, který má 20 kilo nadváhu, a začíná už mít vážné problémy, řekli: “Klidně ještě můžeš jíst, ještě více přibývat, protože podívej, tamhle jsme měli pacienta, který měl nadváhu 50 kilo. A teprve teď jsme ho operovali, a taky přežil, nebo umřel, ale to už nás nezajímá.“

My tvrdíme, že jenom proto, že je na tom někdo hůře než my, že je někdo větší lempl než my, tak jsme na tom dobře. To je absolutní nesmysl a strašlivě mě štve, že se ekonomická věda mnohdy propůjčila k tvrzení, že se můžeme zadlužovat. Daleko čestnější by bylo říct: „Ano, je obrovský problém. Domníváme se, že z toho problému není jiná cesta, než zadlužením se. Víme, že zadlužení se je nesmírně špatné, ale domníváme se, že můžeme tu situaci zvládnout, že se dokážeme vrátit zpátky, a oddlužit se.“ To by bylo daleko čestnější, byť bych ještě stále s meritem věci nesouhlasila, než tvrdit: „My si to můžeme dovolit.“

Státy se stávají vazaly bank, u kterých si půjčují, protože je pak v krizi musí zachraňovat

Martina: Jenomže teď se to schovává za koronavirus, a všichni přeci pochopí, že se musíme s touto situací nějak popasovat. A popasování je jenom takové, že raketově porostou dluhy jednotlivých evropských zemí, a nejen evropských. Co všechno konkrétně může, protože jsme se o tom bavili trošku obecně, z těchto dluhů vzejít? Co to Evropě a jednotlivým zemím může přinést? Nemám na mysli nic dobrého.

Hana Lipovská: V prvé řadě pro Českou republiku se dnes počítá s deficitem, schodkem rozpočtu 500 miliard, to znamená s obrovským nárůstem státního dluhu a veřejných dluhů. Tento dluh v praxi podle řady ekonomů povede k tomu, že v dalších obdobích zpomalí hospodářský růst, protože když máte dluh, tak tím stát vytlačuje soukromé investice. Řekněme, že banka raději půjčí státu, než podniku. A to dnes ne proto, že by mu více věřila, byť byly doby, kdy to tak bylo, ale proto, že už máme umělá pravidla. To znamená, že když jako banka půjčíte podnikateli, musíte splňovat tvrdší podmínky, než když půjčíte státu a vezmete do svých aktiv státní dluhopis. Takže kvůli tomu je pro banky výhodnější půjčovat státům, a tím se ovšem státy stávají vazaly bank.

Ale ve chvíli, kdy banka začne mít problémy, a s touto politikou je bude mít vždy (podívejte se na Itálii, která je z ekonomického hlediska, z hlediska bank, v katastrofickém stavu), tak dlužníkovi, tedy státu, na druhou stranu nezbývá nic jiného, než zadluženou banku z problému tahat. Takže stát uvrhne sám sebe do problému, banka coby věřitel problém překrývá, a sekundárně se dostane do problémů sama, a stát z vyšší moci jde banku zachraňovat. A z jakých peněz? Z peněz daňových poplatníků, jiné peníze neexistují. Jinými slovy přesně z těch peněz, které možná mohly být použity k záchraně rovnou.

Tedy o peníze stejně přijdeme, protože peníze nemají v ekonomice reálný ekvivalent, a rozdíl je jenom v tom, zda peníze propachtuje, nebo prolijeme skrze banky, a pak řekneme, že to udělali ti zlí, nenažraní bankéři. Toto jsme v historii říkali mnohokrát, vždy se ukazuje na bankéře. Někdy je to pravda, někdy ne. Nebudu dělat teď absolutní soudy. Nebo jestli řekneme: „Ano, máme obrovský problém, musíme se všichni uskromnit, utáhnout si opasky.“

A teď nastává ještě větší problém. Ve chvíli, kdy řekneme: „Musíme si všichni utáhnout opasky,“ tak je to jako s lidstvem. Jiří Suchý ve hře Faust říká, že lidstvo jsou vždy ti druzí, lidstvo je to, co překáží. A úplně stejně v této šílené hře, která je horší než faustovská, dojde k zaprodání těch druhých. V této krizi se okamžitě objevila skupinka budoucích vítězů, lidí, kteří pochopili, že se někteří malí schopní podnikatelé dostali, kvůli krizi sekundární likvidity, do obrovských problémů, takže můžou velmi levně přijít k zavedeným, schopným firmám. Takže ve chvíli, kdy ti, kdo budovali, upadají – a mají platit za problém, který nezpůsobili, už jsou připraveni žraloci, kteří na tomto umí vydělávat. Já to nekritizuju, je správné, že existuje někdo, kdo umí najít příležitost, kdo ji umí využít a použít.

Martina: A je to cynické tvrzení, že je potřeba v době krize nakupovat. Kupovat byty, firmy, případně dluhy.

Hana Lipovská: Krásná stará věta: „Kupuj, když na ulicích teče krev.“ Já to apriori neodsuzuju, můžu si o tom z morálního hlediska myslet leccos, ale neodsuzuju to, pokud je to něco, co pomůže zachránit nějakou firmu, proč ne. Ale to, co se teď děje, že jedni krizi tvoří, druzí platí účty, a zisk, o který v ekonomice vždycky jde, nejde za těmi, kdo platili účty. To vlastně není myšlenka ani socialistická, ani levicová, ani pravicová, to je naprostý pragmatismus. Ve chvíli, kdy vychýlíme rovnováhu společnosti, tak si zkrátka zaděláváme na obrovský problém, a ekonomika je, ještě jednou říkám, založena na vztazích mezi lidmi.

Martina: Paní Heleno Lipovská, děkuji vám za toto povídání nejen o ekonomii, hospodářství a penězích.

Helena Lipovská: Také vám děkuji.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Víme z historie, že měnová unie je hrozně silná věc. Buď je to federace, nebo se to rozpadne. Žádná jiná varianta de facto neexistuje. Pokud jednou máte společnou měnu, tak ji musíte mít prostě se vším všudy.
• Jednoduše řečeno se vede spor o to, jestli eurozóna bude směřovat k tomu, že bude jedním státem, nebo ne. O to se hraje. A tohle je potřeba narovinu říct občanům i politikům.
• Je potřeba státní pomoc podmínit tím, že firmy, kterým bude různými způsoby pomoženo, se zaváží, že nebudou vyplácet dividendy, že je nebudou odvádět do zahraničí a že si nebudou vyplácet bonusy manažerům. Jinak fundamentálně ohrožujete legitimitu takových podpůrných opatření.
• Pozice západních vlád se změní. Budou postaveny před nové, nebývalé a strategické ekonomické problémy.
• Jedním jsem si jistá – ta nadcházející doba nebude nudná.
• Dělá mi obrovskou starost, že nevyužijeme této krize a namísto toho, abychom se poposunuli dál, abychom uvažovali strategičtěji, se naopak ještě víc ukotvíme v levné práci a podhodnocené měně – a že si neochráníme odvětví, která se u nás rozvíjejí.
• Dělá mi starost kapacita státu. Obecně. Nemyslím tím jen našeho. Tedy do jaké míry je stát schopen zvládat krizové situace. Jak rychle je stát schopen rozeznat nebezpečí a podle toho adekvátně reagovat. To bude jedna z klíčových otázek jednadvacátého století. I z tohoto hlediska jsme viděli, že státy jihovýchodní Asie reagovaly poměrně dobře, ale ten takzvaný vyspělý svět i v tomto reagoval oproti nim velmi špatně. A je zásadní si to realisticky zanalyzovat.

Martina: Nás, i podle prognóz Mezinárodního měnového fondu, čekají tím méně lehké časy, čím více jsme závislí na automobilovém průmyslu. Ten je fajn v dobách míru, klidu, ale jakmile přijde problém, tak jedno z prvních zboží, které si lidé nekupují, jsou nová auta. Myslíte, že u nás bude kvůli této závislosti ještě hůř, než jinde v Evropě?

Markéta Šichtařová: Tak to jsou hned tři problémy v jednom. Za prvé, uvědomme si, že cesta ze stávajících problémů v žádném případě nepovede takovou cestou, že budeme popírat realitu, kterou je, že máme ekonomický problém a musíme si projít krizí. Tečka. O tom se nedá více diskutovat, to je prostě fakt. Musíme se zbavit ekonomických neefektivit a vrátit se zpátky do rovnováhy, což nejde udělat tím, že před tím budeme zavírat oči a říkat: „Teď nějak vymyslíme, jak to zamaskujeme.“ První poznámka.

Druhá poznámka – automobilový sektor má problémy nejen proto, že je velmi cyklický, ale hlavně proto, že v posledních několika letech, kdy se nám ještě jakž takž dařilo předstírat, že ekonomicky rosteme, jsme jako Evropa nevěděli „roupama co by“, a tak jsme si vymysleli zelené problémy. A začali jsme si zcela programově likvidovat naše automobilky. Výsledkem bylo, že v době, kdy jsme mohli vyrábět celkem levně, a automobilky si mohly připravit nějaký polštář na horší časy, tak místo toho v té době vyráběly draze, a hledala se řešení, která byla nefunkční a s největší pravděpodobností byla zcela zbytečná.

Koronakrize ukázala, že v okamžiku, kdy je doprava prakticky zastavená, tak ve městech dál rostou, nebo případně stagnují, emise NOx, to znamená, že zákazy dieselů ve městech byly úplně zbytečné. Tyto zákazy dieselů ve městech ovšem vedly k tomu, že automobilky měly problémy vyrábět diesely a obecně spalovací motory, a místo toho soustředily obrovské finanční částky na to, aby vymýšlely buď vodíkové, nebo ještě spíše elektrické motory, což vedlo k tomu, že tyto automobilky jsou dneska oslabené. Kdyby oslabené nebyly, tak by s největší pravděpodobností krizi zvládly s daleko větší grácií, než jak ji zvládají teď. Auta by nebyla tak drahá a lidé by ani teď v krizi neměli tak velké mentální a finanční problémy auta kupovat. Ovšem kdo jiný než blázen by dneska koupil spalovací motor, protože za prvé není zjevné, kdy skončí krize – a za druhé není zjevné, zda až krize skončí, bude smět koupené auto používat, jestli mu nějaký zelený politik, případně Gréta, toto auto nezakáží používat. A kupovat elektro auto, když je tak drahé a nepoužitelné? Tak to asi ne.

Martina: Markéto Šichtařová, máte vůbec ve svých myšlenkách místo pro termín, který se tak často používá: „koronavirová krize“? Nebo vůbec?

Markéta Šichtařová: Koronavirová krize je pro mě jakási mentální krize. Když se podívám kolem sebe, vidím obrovskou iracionalitu a strach lidí, kteří v mnoha případech, když čtou zprávy, tak nad nimi nepřemýšlí a jenom víceméně bezmyšlenkovitě přejímají alarmistické zprávy, aniž by si skutečně spočítali, jak je tato nemoc nebezpečná. Co jim skutečně může způsobit, jakým způsobem se skutečně proti ní dá bojovat, jaké státy s ní bojují úspěšně, a které nikoliv. A toto vzepětí lidí, to obrovské vzepětí strachu, je pro mě tou skutečnou koronavirovou krizí. To, že se lidé nechali ovládnout svým strachem, způsobilo, že mnohým byla zakalena racionální mysl, a lidé dneska reagují více instinktivně, než racionálně.

Dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory

Martina: Když jsme se o tomto tématu bavili asi před měsícem s panem profesorem Höschlem, tak on mluvil za prvé o obětech koronaviru, a pak o obětech opatření. A to je samozřejmě nezáviděníhodná situace, protože v Evropě se s touto situací popasovávali z hlediska opatření různě, a tím pádem jsou ekonomické dopady rozdílné. Dokonce se některé cesty ukázaly jako slepé uličky. Jak si podle vás v kontextu Evropy vede v této situaci naše vláda, potažmo naše ekonomika?

Markéta Šichtařová: Nyní mi dáváte otázku, na kterou nemohu odpovědět expertním způsobem. Až doteď jsem na všechny otázky, o kterých jste zatím mluvila, odpovídala způsobem, že k nim mám nějakou kvalifikaci. Teď se mě ptáte na něco, kde musím využít jenom své znalosti statistiky, a tak trochu svůj vlastní rozum. Samozřejmě vám na to odpovím, ale jenom jsem cítila potřebu předeslat, že teď nemluvím jako expert.

Tak, jak jsem v rámci své ekonomické profese pandemii studovala, protože to je velmi důležité pro budoucí vývoj ekonomiky a pro její prognózování, tak si troufnu tvrdit, že definičním znakem pandemie je, že se vrací ve vlnách. A v okamžiku, kdy v průběhu první vlny zemře, nebo je nakaženo mnoho lidí, tak tím dochází alespoň k částečné imunizaci společnosti. Když potom přijde druhá pandemická vlna, případně třetí, tak ztráty ať už na životech, nebo na zdraví, nejsou zdaleka tak velké, jako v případě první vlny.

Pak je tady druhý model, kdy na počátku, při příchodu první vlny, uděláme drakonická opatření, a důsledkem toho je, že máme malý počet nakažených i malý počet mrtvých a zdravotnictví bez problému stíhá léčit nakažené pacienty. A potom přijde druhá vlna, a protože jenom malý zlomek populace se s virem setkal, tak následně druhá a třetí vlna jsou mnohem silnější. Ovšem je tady jeden rozdíl, který spočívá v tom, že pokud hned na počátku při první vlně necháme lidem tak trochu uvolněné otěže, a tolik je nestresujeme, tak potom jsou lidé při druhé, či třetí vlně, ochotnější přijmout podobná omezení. Zatímco když na počátku zastavíme tep ekonomiky, a lidé získají pocit, že vedlejší důsledky opatření jsou horší než virus samotný, tak při druhé vlně už nebudou ochotni žádná opatření dodržovat, budu prostě rebelovat. Říká se tomu, že se vyčerpal politický kapitál, tedy že lidé přestanou být ochotni poslouchat nařízení, protože vládě už nevěří.

A já se obávám, že toto přesně čeká země, které ne po našem vzoru, ale českých způsobem od počátku přistoupily k velmi drastickým opatřením. Obávám se, že až se virus vrátí v nějaké příští vlně, tak ztráty budou větší, než by mohly být, ale s tím rozdílem, že už nikdo u nás nebude ochoten dodržovat nějaká velká opatření, rouškování a další věci. A tím pádem se virus bude daleko volněji šířit a hlavně se bude schopen rozšířit i mezi skutečně ohrožené skupiny, jako jsou senioři nebo nemocní.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji za tento váš osobní názor. A jelikož stále osciluji mezi nejrůznějšími názory a informacemi, tak musím říct, že tento názor jsem také už zaregistrovala, a když jsem se pak bavila s lékařkou, která je právě u příjmu koronapacientů, tak mi říká: „Až uvidíte intubované pacienty na ventilacích, tak možná budete mít na promořování jiný názor.” Říkala mi, že v některých případech se tento virus chová tak, že je to podobné, jako kdybychom si řekli: „Dobře, tak se všichni promoříme HIV.” Jak si vy jako člověk poradíte s tímto totálně roztříštěným názorem, který vlastně nemůžeme vyhodnotit, pokud nejsme odborníci?

Markéta Šichtařová: Myslím, že si konečně musíme všichni si přiznat, že nemůžeme být soudci, a právě proto mě tolik zlobí lidé, kteří velmi tvrdě zastávají pouze jeden z těchto názorů, nějakou krajní polohu těchto názorů, a proto jsou schopni úplně zablokovat jiné lidi, kteří mají třeba jiný názor a nejsou ochotni si ho vyslechnout. Proto jsem taky na počátku podotkla, že se jedná o můj subjektivní a soukromý názor, který není podložen nějakým studiem, a dávám ho do placu jenom jako názor, nikoliv jako fakt, protože jsem si vědoma toho, že se tady pohybujeme ve vodách spíše etických, než technických, kde bychom něco mohli úplně přesně změřit. A mám pocit, že právě dnešní společnost je natolik roztříštěná a rozpolcená, že přestala být schopna komunikovat a vnímat jiné názory.

Evropská unie ohledně koronavirové pandemie neobstála. Hned na počátku vystupovala velice laxně, nebo kritizovala postupy jednotlivých národních vlád, což ony musely vnímat jako házení klacků pod nohy.

Martina: Proto si povídáme s celým spektrem lidí, a já jsem ráda, že jste si na nás dnes udělala čas, a ještě bych ráda pokračovala. Teď se dostaneme zase k technickým tématům: zajímalo by mě, jak v této souvislosti vidíte, že obstála Evropská unie?

Markéta Šichtařová: Nemyslím si, že by obstála, protože jsem v podstatě nezaregistrovala, že by v této záležitosti sehrála jakoukoliv zásadní roli. Jinou roli, než slovní. Evropská unie hned na počátku vystupovala velice laxně, většina věcí, které byly z Evropské unie slyšet, byla kritika postupů jednotlivých národních vlád, což pochopitelně jednotlivé národní vlády musely vnímat jako házení klacků pod nohy. Ale že by Evropská unie prokázala, že tady skutečně platí nějaký jednotný trh a že jsme v uvozovkách jednou zemí a jedním trhem, to se neukázalo. Spíše se naopak ukázalo, že v dobách, kdy je nám špatně, tak Evropská unie ukazuje, že jsme jenom sbírkou národních států, které proklamují hezké politické cíle jenom v dobách, kdy se všechno dobře daří.

Obávám se trochu, že situace kolem koronaviru by mohla být pokračováním drolení Evropské unie. Pokud za začátek drolení považujeme brexit, tak situace kolem koronaviru by mohla vyprovokovat Itálii, aby měla podobné zaječí úmysly. V Itálii, která se potýkala s velkými problémy ohledně koronaviru, a stále ještě potýká, velmi sílí euroskeptické nálady, protože se Itálie cítí podražená Evropskou unií a má pocit, že v době, kdy potřebovala pomoc, ji Evropská unie nepomohla. A navíc má Itálie pocit, že jí nebude pomoženo ani do budoucna, protože jako enormně zadlužená evropská ekonomika teď bude mít problémy se svým dluhem, a Evropská unie se netváří, že by chtěla nějak příliš ochotně tyto italské dluhy řešit. To na druhou stranu je to pochopitelné z pohledu EU. Každopádně výsledkem ale je, že v Itálii se značně šíří ty euroskeptické nálady – a já si úplně klidně umím představit, že podobné referendum, které bylo vypsáno v Británii, by se mohlo třeba během příštích pěti let odehrát i v Itálii, a potom si vůbec netroufám tipnout, jak by to dopadlo. Zkrátka, drolení EU by klidně mohlo snadno pokračovat.

Martina: Markéto Šichtařová, na jednu stranu jsme byli svědky jakési bezradnosti EU, která svůj potenciál většinou uplatnila jen v tom, že plísnila jednotlivé národní státy za to, co už udělaly, aniž by ona byla tím leaderem. Ale na druhou stranu: je vůbec ekonomicky představitelné, že by se nyní EU začala drolit?

Markéta Šichtařová: Je to představitelné, protože Británie to s největší pravděpodobností přežije také celkem slušně, aniž by ji to zdecimovalo, jak jí bylo prorokováno. Příklady táhnou. Určitě není rozumné, aby jako první opouštěly EU země naší malé velikosti, ale pokud po Británii přijde Itálie, a po Itálii nějaká další velká země, tak si úplně klidně umím představit, že by drolení pokračovalo ještě dál. Osobně si nemyslím, že bychom se vrátili někam do stavu, kde jsme byli před EU, spíše někam do stavu, kdy byla EU rozpolcena, kdy byla vícerychlostní. Vidím dělicí čáru napříč eurozónou, protože země, které jsou na jih a na východ od Alp, mají s dluhem většinou větší problémy, než země, které jsou více na západ a na sever. Takže tato dělicí čára by se mohla vést jak napříč EU, tak napříč celou eurozónou. A už několik let mi připadne jako ekonomicky racionální a technicky možné, že se tímto způsobem EU jednou rozsype. Tím „jednou“ mám na mysli třeba za 10, 20 let, ale zatím to vypadá, že k tomu máme našlápnuto.

Dějiny se pohybují jako kyvadlo. Toto období příklonu doleva bude vystřídáno pohybem na druhou stranu. K tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika nefunguje.

Martina: Na současný ekonomický stav Evropy, potažmo celého světa, se můžeme podívat jako na důsledek roku 2008, nebo jako na něco, čemu dala jeden z posledních nárazů právě koronakrize. Řekněte mi, jak myslíte, že se teď, po koronakrizi, svět změní? Je to definitivní konec globalizace, anebo je ještě na tyto úvahy příliš brzy?

Markéta Šichtařová: Nemyslím, že by to byl definitivní konec globalizace, i když je pravda, že určité návraty k lokálním ekonomikám v malém měřítku jsme pozorovali už v posledních 12 letech. Umožňovala to technologie, internet, protože třeba před 20 lety nebylo možné, abyste si objednala po internetu maso býčka z vedlejší farmy, kterého jste si vyhlédla na pastvině, aby vám ho za 14 dní řezník dodal až domu. A to je něco, co se ve stále větším měřítku v posledních letech děje, a čím se globalizovaná ekonomika zase zpětně trochu lokalizuje.

Nicméně spíše než o globalizaci bych mluvila o tom, jak to bývá v podobných velkých dějinných událostech. Většinou poté přichází vlna velmi levicového myšlení a vlna pokusů o jakousi sociální solidaritu. Jsem přesvědčena, že tak jako po krizi v roce 2008 společnost hodně táhla doleva, tak teď potáhne ještě výrazně víc. Ale současně dějiny ukazují, tím mám na mysli hodně dlouhodobé dějiny, že se neustále točí v jakési spirále, nebo pohybují jako kyvadlo, takže toto období velmi drastického příklonu doleva bude zase nejspíš vystřídáno opačným chodem, kdy se zase odrazíme ode zdi a půjdeme na druhou stranu. Jenom k tomu musíme dospět, a bohužel se obávám, že k tomuto politickému obratu dospějeme až poté, co si tak trochu nabijeme ekonomicky ústa a zjistíme, že levicová ekonomická politika holt nefunguje. A že má tu výhodu, že všechny činí navzájem si rovnými – a ovšem nevýhodu, že je činí rovnými v chudobě.

Pokud by se nechala krize proběhnout do konce, pročistilo by se ekonomické prostředí, zombie firmy by zanikly, a mohla by růst střední třída. Jinak tu budeme mít dlouhodobou stagnaci.

Martina: Markéto, říkala jste, že je potřeba nechat tuto krizi probublat, nechat ji ještě projít. Teď se to podobenství s nemocí poměrně hodí. Když už se člověk nakazí, tak má dvě možnosti, buď začne s nemocí pracovat, ona proběhne, a pak záleží na tom, jestli ji přežije, nebo ne. Anebo bude neustále potlačovat příznaky nemoci, která se bude stále více zhoršovat. Ale já sama, jelikož nevím, jestli přežiju krizovou nemoc, se ptám, jak to bude vypadat, když to probublá? Znamená to, že se společnost hodně zpolarizuje, že lidé výrazně zchudnou, že nám tady zůstane mnoho lidí, kteří nebudou mít práci, přijdou o své živnosti? Musíme jít na dřeň, jak tato dřeň vypadá?

Markéta Šichtařová: Toto to vůbec neznamená. To je stav, kterého se sice lidé bojí, ale bojí se ho tak trochu neoprávněně. Především si řekněme, že my krizi probublat nenecháme. Už je vidět momentální nastavení společnosti, a není tu jeden jediný politik, který by byl ochoten do toho jít. A tím je v podstatě už dáno, že tato krize neproběhne a nebude mít ten očistný účinek, který by mít měla. Tím už je dáno, že se problém odsouvá dál do budoucna. Ale teď čistě hypoteticky: kdyby tady byl nějaký osvícený politik, který by měl dostatečnou podporu obyvatel a dostatečně by vysvětlil, co je potřeba a proč, a kdybychom krizi nechali probublat, tak by to vůbec neznamenalo to, co jste popsala, tedy mohutnou chudobu a dlouhodobou stagnaci.

Martina: Trochu jsem popisovala Olivera Twista, omlouvám se, ale nevím, co se může stát.

Markéta Šichtařová: Jistě, musíme si tedy říct, že my už nemáme moc co ztratit. Není opravdu v našem zájmu tisknout peníze, jak to děláme. Není v našem zájmu mít záporné úrokové sazby. Záporné úrokové sazby na jednu stranu na papíře opticky maskují skutečnost, že tady máme krizi. Vedou k tomu, že statisticky vykazujeme růst, ačkoliv ekonomika není zdravá, ale současně také k tomu, že nám zmizí celoživotní úspory. Když máme záporné úrokové sazby, tak to vlastně znamená, že peníze mají zápornou hodnotu, a když mají zápornou hodnotu, tak má zápornou hodnotu práce, protože pracujeme pro to, abychom měli peníze. A je to něco iracionálního, když to takto demaskujeme.

To, že momentálně mají peníze v mnoha zemích zápornou hodnotu, vede k tomu, že jsme si v podstatě úplně zlikvidovali střední třídu, a obrovsky se rozevírají nůžky mezi chudými a bohatými. Přibývá chudých a přibývá enormně bohatých, a střední třída nám v podstatě vymizela například proto, že díky záporným úrokovým sazbám prudce vzrostly ceny nemovitostí a bydlení se pro střední třídu stalo téměř nedosažitelným. A když říkám, že je potřeba nechat probublat krizi, tak to vlastně znamená návrat k normálu, vytvoření střední třídy. Ono by to vedlo k tomu, že by nám krátkodobě, třeba v průběhu pěti let, prudce vzrostla míra nezaměstnanosti, ale potom by se část těchto chudých opět etablovala do střední třídy, a výrazně by si polepšila, protože by se vytvořily nové provozy. Místo zombie firem by tady vznikly nové startupy, které by přišly s novými technologiemi, s novými myšlenkami, měly by kde získat lidi, měly by je jak zaplatit. Zatímco v minulých letech jste najednou nemohli získat zaměstnance, nedokázala jste je zaplatit a tím pádem nebylo možné rozjet nějaké nové podnikání. To všechno by se vytvořilo, a vznikla by právě střední třída, která by třeba bez problémů dosáhla i na nemovitosti, které by nebyly přehřáté.

Naproti tomu lidé, kteří nepracují a žijí jenom z toho, že mají nakoupené obrovské množství akcií, by trochu zchudli, protože by se tím ceny cenných papírů srazily níže, takže by se zase uzavřely nůžky ve společnosti. Takže „probublání krize“ znamená, že se po určitém krátkém otřesu, který stejně právě teď přichází, navrátíme k normálu, k dlouhodobému rovnovážnému stavu ekonomiky, kdy je střední třída mnohem silnější, než jak je právě teď. Myslím, že pro nikoho není žádoucí, aby byly nůžky ve společnosti příliš rozevřené, a naopak většina lidí ocení představu, že střední třída je opět poměrně silná, že jsou dostupné byty a bydlení, a strach má v tomto případě hodně velké oči.

Probublání krize není o tolik horší než to, co právě teď zažíváme, když musíme mít několik týdnů zavřené provozovny, není možné chodit do práce, děti nechodí do školy, všichni chodí venku, na ulicích, ve skafandrech, jsou ve stresu. To je svým způsobem v mnoha ohledech na psychiku horší, než plnokrevné a normální proběhnutí hospodářské krize. S tím ovšem, že když agónii protahujeme tak, jak to děláme teď, tak se dostáváme do dlouhodobé chronické stagnace a do dlouhodobého chronického stresu, zatímco normální proběhnutí normální krize má daleko rychlejší spád, a brzy po něm přijde zotavení, kdy se ekonomika znovu dostane k růstu. Takže to skutečně není něco, čeho by bylo potřeba se tolik bát, je to spíše mytizované.

Teď se snad všude sypou peníze z vrtulníků, takže je namístě mít obavy o evropský monetární systém. Tenhle zběsilý tisk peněz nemůže dopadnout dobře.

Martina: Dobře, já už nebudu krizi líčit tak po dickensovsku. Ale vy jste, Markéto, řekla, že krizi nepřipustíme, to znamená, že tato agónie bude trvat dál, samozřejmě že koronavirus něco změní, svým způsobem zamíchá i ekonomickými kartami, ale přesto budeme pokračovat v tomto trendu. Co tedy nastane, když k zásadní změně nedojde? Lidé mají tendenci věřit, že když jedna krize přejde, budou mít zase nějakou dobu klid, odrazí se ode dna, jak jste to popisovala, ale ono k tomu nedojde. Bude to blátíčko, zablácený rybník, ve kterém budou kapři, bude stagnace. Co to přinese, jak dlouho to bude trvat a jak dlouho se to dá vlastně vydržet?

Markéta Šichtařová: Takové blátíčko tady můžeme mít klidně 10 let, 20 let. Vždyť víme, jak dlouho trval socialismus v české ekonomice, a my jsme se, každý z nás, neměli tak úplně špatně, že by umíral hlady. Ale holt byla tady nesvoboda, drtivé většině lidí to nevyhovovalo, většina byla chudá a jenom pošilhávala po tom, jak se má západní Německo nebo Spojené státy americké. Něco podobného může přijít i teď v Evropě, takové blátíčko, které tady bude trvat třeba 20 let – to jsem plácla opravdu od boku, nedokáži dohlédnout, jak dlouho bude tento stav trvat, ale každopádně to může trvat poměrně dost dlouho.

My se dostaneme na cestu japanofikace ekonomiky, jak jsme o tom už mluvili, tedy do dlouhodobé stagnace, ekonomika moc neporoste, budeme mít velký dluh, většina lidí bude mít práci, ale nebude to žádné terno, nebude tady žádná silná střední třída a lidé budou dlouhodobě cítit jakousi špatnou náladu dlouhodobě. Nebude to někam směřovat a čas od času přijde nějaká hlubší recese, a zase se uvolní víc peněz do ekonomiky – a všichni budou vědět, že když se dočkají důchodu, tak jim stát něco přidá, ale že to nebude žádné terno. Protože na důchod se nedá připravit, nedá se na něj pořádně našetřit, protože když si šetříte, tak vám to požere inflace, anebo vám to požerou záporné úrokové sazby. Tak co byste se snažila si na důchod koupit nějakou nemovitost, vždyť vám ji zdaní takovým způsobem, že se nevyplatí mít ani nemovitost. Zkrátka a dobře, všichni na tom budeme hodně podobně v relativní chudobě.

To není něco, co by psychice moc přispívalo. V tomto stavu může ekonomika teoreticky vydržet dost dlouho, bude ztrácet konkurenceschopnost a efektivitu, dokud nepřijde nějaký velký třesk, buď dokud krize neproběhne zásadním způsobem, a nevyrubá opravdu velké procento firem. A bude to všechny strašně moc bolet, protože už jsme ten problém před sebou valili až příliš dlouho. Nebo dokud nepřijde nějaká v uvozovkách, nechci říkat úplně revoluce, ale nějaký velký třesk jako v roce 1989 ve střední a východní Evropě, který úplně změní politický systém. A potom se ekonomika může zefektivnit a může dostat nějakou novou vzpruhu. Těžko říct, jak dlouho může tento stav vydržet.

Martina: My se, Markéto Šichtařová, teď především bavíme o České republice, ale myslíte, že někde v Evropě existují tendence nechat krizi probublat? Nechat ji jít?

Markéta Šichtařová: Ne. Takovou tendenci v podstatě téměř nikde na světě nevidím. V poslední době se stalo, že celý svět přešel na víru, že je možno beztrestně tisknout nekryté peníze, že žádný dluh není dostatečně velký a tak dále. To jsou všechno teorie, které sice už byly ekonomy dávno vyvráceny, nicméně masy a politici se k nim znovu a znovu vrací, a to i ve státech jako Spojené státy americké. A tak myslím, že na světě snad ani neexistuje žádná konkrétní země, kde by vláda jednala tak racionálně, jako tomu bylo ve 20. století. Teď se opravdu snad všude, kam se podíváme, peníze sypou z vrtulníků, takže se přiznám, že už skoro začínám mít obavy o evropský monetární systém, protože tenhle zběsilý tisk peněz prostě nemůže dopadnout dobře. A vůbec ani nechci domýšlet, jaká budoucnost čeká euro, pokud bude dále takto bezhlavě tištěno.

Bezhotovostní platební styk není pro naše bezpečí nutný. Naopak hotovostní peníze jsou nutné pro bezpečnost našich peněženek.

Martina: Vy říkáte tištěno, já pozoruji ještě jiný jev. Zatímco před koronavirem jsme nesmírně zapáleně diskutovali o tom, zda bezhotovostní platební styk ano, nebo ne, byla to věc k diskusi, tak teď najednou, v rámci opatření proti viru, ubývá rapidně bankovek, ubývá mincí, všichni jsme nuceni platit i psí žrádlo kartou. A tak si říkám, že brzy ani nebude potřeba tisknout, protože v rámci naší ochrany plynule přejdeme k bezhotovostnímu styku.

Markéta Šichtařová: Pozor, mluvíme-li o tisku peněz, tak tím samozřejmě nemyslíme fyzický tisk bankovek a ražbu mincí, ale myslíme tím uvolňování nekrytých peněz do oběhu, kdy banky na svých bilancích najednou mají díky „tisku“ ze strany centrální banky, čím dál tím větší sumy peněz, a tyto peníze ztrácejí svoji hodnotu, a to samozřejmě vždy v historii vede k inflaci. V minulosti se objevila taková směšná výtka vůči ekonomům, proč plašíte s inflací, když peníze už jsou tištěny skrze takzvané kvantitativní uvolňování, a žádná inflace tady není. Ale to je výtka, která nachytává samu sebe, protože je tady obrovská inflace, jenom to není klasická inflace, kterou jsme zvyklí z minulosti vídat na pultech obchodů a které se říká spotřebitelská inflace, kterou jsme viděli v tom, že zdražuje chleba a okurky. Ale je to inflace zdražující cenné papíry, tedy zejména akcie, dluhopisy a také nemovitosti, a to je právě ten důvod, proč kvůli této inflaci mizí střední třída, protože najednou jsou nedostupné úspory, které najednou nic nenesou, a něco nesou jenom předražené cenné papíry, případně reality, které jsou ale pro chudší lidi nedostupné. Takže to, že je pro většinu lidí momentálně velmi nedostupné bydlení, je právě výrazem oné inflace a tisku peněz.

Martina: Já jsem před chvílí ne úplně šikovně použila fyzickou bankovku jako oslí můstek k tomu, abych se zeptala, jestli si myslíte, že jsme na cestě k bezhotovostnímu platebnímu styku. A zatímco předtím jsme se trochu škubali, tak teď je to zkrátka opatření, které je nutné pro bezpečí našeho zdraví.

Markéta Šichtařová: Ne, není to opatření nutné pro bezpečí našeho zdraví. Naopak hotovostní peníze jsou opatření nutné pro bezpečnost našich peněženek. Ale pozor, nejde o to, že máme fyzicky peníze v trezoru, jde o to, že máme možnost mít peníze v trezoru. Vysvětlím. Protože v okamžiku, kdy by se přešlo třeba zákonem na bezhotovostní peníze, tak by najednou veškeré peníze byly vázané na konkrétní účet v bance. A v tu chvíli by nějaká centrální autorita neměla žádné zábrany říct, že úrokové sazby budou třeba 20 procent, což by znamenalo, že jakékoliv peníze uložené na účtu v bance nám neustále ubývají. A bylo by to opatření, které by nás mělo přimět k tomu, abychom stále utráceli, a tím udržovali zdání, že ekonomika je v chodu a hospodářsky rosteme. Samozřejmě by to byl pseudorůst, protože kupovat něco, co nepotřebujeme, jenom proto, aby vám peníze z účtu nezmizely, není žádný skutečný růst, to je vyhazování peněz.

Nicméně aby se dalo takto s penězi zacházet, tak centrální autority, centrální banky dlouhodobě tlačí na to, aby se co nejvíc přešlo na bezhotovostní peníze. A skutečnost, že by bylo hypoteticky v ústavě, že každý má právo i na hotovostní peníze a že hotovostní peníze jsou rovnocenné s bezhotovostními, tak to by bylo opatření, které by sice nevedlo k tomu, že by každý měl naditou portmonku, ale k tomu, že kdyby někdo chtěl uzákonit naprosto nemorální záporné úrokové sazby, tak by každý měl technicky vzato možnost peníze z banky vybrat a strčit si je pod polštář. Což samo o sobě, jenom tato možnost, působí jako brzda, aby k záporným úrokovým sazbám nikdy nedošlo. Takže vlastně uzákonění hotovostních peněz jako rovnocenných s bezhotovostními je velmi dobrou brzdou pro to, aby nemohlo dojít k nějaké měnové reformě tohoto typu. A já se obávám, že opět v Evropě, ani v našich končinách není politik, který by k něčemu takovému dospěl.

Martina: Markéto Šichtařová, poslední otázka, která se pravděpodobně dnes honí hlavou kde komu. Skončil západní blahobyt?

Markéta Šichtařová: Zatím ještě ne, ale obávám se, že brzy skončit může. Může přejít ve stagnaci a vzhledem k tomu, že Čína se nezabývá něčím takovým, jako je zelená politika, záporné úrokové sazby a podobně, tak se velmi snadno může stát, že nás Čína spolkne jako malinu a že nás více méně ekonomicky zkolonizuje. A to opravdu není něco, o co bych stála, když vidím, že Čína v podstatě žije podle vzoru Velkého bratra.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám za to, že jste se v našem pořadu podívala na současný svět tak, jak ho vidíte vy, díky za to.

Markéta Šichtařová: Děkuji za pozvání.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Země ve východní Asii zvládly pandemii podstatně, ale opravdu podstatně lépe, než ty takzvaně vyspělé země.
• Stále je zde mínění, že se ekonomika nějak odpinkne ode dna a vrátí se někam k desátému březnu. Ne. Svět nebude stejný. To za prvé. A za druhé se stále silněji, naléhavěji objevují otázky strategické: Je opravdu dobré, abychom výrobu outsourcovali daleko od mateřské země? Je opravdu dobré, aby výrobní řetězce byly tak dlouhé, komplexní – a tím pádem taky zranitelné? Je opravdu dobré, abychom se i u základních potravin spoléhali na dovoz?
• Celá některá odvětví ekonomiky budou nenávratně změněna.
• Velmi se mi nelíbí inkaso příjmů právnických osob. V loňském roce, kdy se ekonomice opravdu dařilo, bylo nižší než u fyzických osob. To je u nás naprosto abnormální.
• K nejnebezpečnějším věcem řadím potenciálně zpětnou vratku daně.
• Velkou starost mi dělají lobbistické snahy o prosazení účelových, trvalých změn v daňovém mixu. Což neznamená, že by byl daňový mix celkově spravedlivý, měli bychom se o něm bavit, ale až v dlouhodobějším horizontu.
• Určitě bych výrazně cíleně podpořila lázeňství.

O tom všem, a ještě mnohém dalším, rozmlouváme s ekonomkou Markétou Šichtařovou, autorkou mnoha článků a textů, které jsou zaměřeny na oblast ekonomiky a finančních trhů. Je také několikanásobnou bloggerkou roku, držitelkou knihy roku za titul „Všechno je jinak“ – a autorkou či spoluautorkou knih jako například „Robot na konci tunelu“, „Ukradené dítě“, „Lumpové a beránci“ a mnohých dalších.

 

Martina: Markéto, velmi ráda bych s vámi rozebrala systém nových věcí, které by měly, a budou následovat v této mimořádné situaci, a nikoliv jednotlivá opatření, protože ta se mění doslova po dnech. Takže do doby, než náš rozhovor zveřejníme, může být všechno mnohokrát jinak. Tak tedy, jaký je váš ekonomický vhled do blízké budoucnosti, jaké budou následky koronavirové krize? Hospodářská krize? Vidíte to tak?

Markéta Šichtařová: Nezaměňujme příčinu a následek. Hospodářská krize už začínala na konci minulého roku, a v té době, technicky vzato, nikdo o koronaviru nevěděl, snad s výjimkou několika málo lékařů v čínských městech. Hospodářská krize se ohlašovala mnoho let dopředu, a řadu let dopředu se ohlašovalo, že tato krize bude velmi specifická, jiná než předchozí krize. Na konci roku už tak razantně zpomalovaly mnohé ekonomické indikátory, takže bylo zjevné, že je otázkou několika měsíců, kdy v Evropě v jednotlivých zemích bude recese. Ostatně Německo se v celém minulém roce pohybovalo už na hraně recese, takže bylo zcela zjevné, že se do ní překlopí definitivně. To, že následně přišla, říkejme tomu v uvozovkách „koronavirová krize“, tak to tu hospodářskou krizi pouze urychlilo a prohloubilo. Nicméně hospodářská krize by bývala přišla, i kdybychom o koronaviru neslyšeli vůbec nic, jenom bychom se pravděpodobně dohadovali o tom, jestli v recesi budeme už v dubnu, v květnu, nebo přijde až ve druhé polovině tohoto roku. Každopádně vývoj by byl velmi podobný.

Martina: Takže se naplňuje to, co mnozí předpovídali, že na koronavir se teď svede úplně všechno?

Markéta Šichtařová: Přesně tak, a to je právě nebezpečná věc, že na koronavirus se už začíná svádět mnoho věcí, které s ním zase tak nesouvisí. Nicméně mnoho lidí je teď v mentálním rozpoložení, kdy se stále ještě bojí viru, a tak jsou ochotni skočit na vějičku – a daleko ochotněji snáší větší rozhazování a zadlužování ze strany státu, protože mají pocit, že takto to zkrátka kvůli viru musí být.

Od roku 2008 se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, nebo možná částečně rozuměli, ale snažili se nahrávat vládám. Tím se rozbourala nezávislost centrálních bank.

Martina: Markéto Šichtařová, řekla jste, že už na konci minulého roku se startovala hospodářská, respektive ekonomická krize, a že se vědělo, že přichází a bude jiná. Co se vědělo, když použiji zvratné „se”, které může být nebezpečné, o krizi, která přichází? V čem měla být jiná? To, že ji urychlí nebo odstartuje mnohem intenzivněji vir, to jsme samozřejmě nevěděli. Tak co se o ní vědělo?

Markéta Šichtařová: Vraťme se ještě k tomu slovíčku „se to vědělo“. Věděl to ten, kdo to vědět chtěl a kdo nestrkal hlavu do písku jako pštros před realitou. Byly tady mnohé indikátory, nechci zacházet moc do technických ekonomických podrobností, jako třeba výnosová křivka, index IFO, index ZEW a tak dále. Mohli bychom jmenovat, ale to není tak důležité. Tyto indikátory doslova několik let signalizovaly, že situace ve finančním trhu není normální a že v ekonomice existují hluboké nerovnováhy.

Problém je v tom, že v posledních letech doslovně, tím mám na mysli poslední desetiletí, možná posledních 12 let, od roku 2008, se do čela centrálních bank místo ekonomů postavili politici. Dost často místa v centrálních bankách začali dostávat jako trafiky vysloužilí politici, kteří buď nerozuměli měnové politice, kterou měli v centrálních bankách dělat, nebo možná i částečně rozuměli, ale protože byli primárně politiky, tak se snažili nahrávat vládám, a tím se rozbourala nezávislost mezi centrální bankou a vládou. Tato nezávislost je naprosto klíčová. Je to podobné, jako kdyby například soudy byly obsazovány politiky – a najednou by soudy nebyly nezávislé. Každý chápe, že v případě justice by to byl obrovský problém. Zdaleka ne každý ale chápe, že úplně stejný problém to je v případě, že se takto nabourá nezávislost mezi centrální bankou a vládou. A toto je jev, který nastal doslova po celém světě, a měl naprosto zásadní důsledky, které právě pociťujeme nyní.

Centrální banky začaly svou centrální politikou nahrávat vládám, začaly tisknout peníze a dělat něco, co předtím desítky let nedělaly – začaly maskovat varovné příznaky, že se blíží hospodářská krize. V průběhu 20. století by normálně došlo k tomu, že v okamžiku, kdy by se blížily varovné známky, že přichází hospodářská krize, tak by centrální banka třeba trochu snížila úrokové sazby, ale tím by to skončilo. Následně by přišla krize, kdy by zkrachovala řada podniků, které už prostě nemají na to, aby finanční krizi přežily, které už jsou staré a neproduktivní. A potom, co by tyto podniky zbankrotovaly, by se uvolnily nové pracovní síly a mohly by vzniknout nové efektivní podniky, které by přišly s novou technologií a využily tyto uvolněné pracovní síly. Tím by se ekonomika katapultovala na nějakou vyšší technologickou, efektivnější úroveň.

V roce 2008 došlo poprvé v novodobé historii, kterou známe, k velice nestandartnímu jevu. Přišla na počátku celkem standartní hospodářská krize, ale nestandartní bylo, že centrální banky v tu chvíli, ve spolupráci s vládami, začaly tuto hospodářskou krizi maskovat. Začaly tisknout obrovská kvanta peněz a přišly s politikou, která vešla do známosti pod pojmem „kvantitativní uvolňování“. Toto kvantitativní uvolňování zamaskovalo problémy krize a centrálním bankám se podařilo způsobit, že zbankrotovalo jen velmi malé množství firem. A že ačkoliv tady byly státy, které byly předlužené a zralé na bankrot, jako třeba Řecko, a podniky, které byly zralé na bankrot, ale nezbankrotovaly, a banky, které byly zralé na bankrot, protože měly ve svých bilancích špatné úvěry, tak ve skutečnosti díky politice centrálních bank nezbankrotovaly.

Všichni jsme měli subjektivně pocit, že prožíváme hospodářskou krizi, jenomže hospodářská krize v roce 2008 neměla pravý ozdravný efekt pro ekonomiku, který by ji katapultoval na nějakou vyšší úroveň. Tato krize, technicky vzato, nikdy neskončila, protože ačkoliv na první pohled hrubý domácí produkt od té doby v podstatě po celém rozvinutém světě rostl, tak v ekonomice přetrvávaly atributy normální krize. Tyto atributy byly následující: centrální banky držely extrémně nízké úrokové sazby, v některých případech i záporné. Kdyby centrální banky zvýšily úrokové sazby na dlouhodobě normální úroveň, třeba tři procenta, tak někde mezi 10 a 15 procenty firem v ekonomice by zbankrotovalo. To je stav, který se dá spíše přiřadit ke krizi, nikoliv k normálnímu vývoji ekonomiky – a takto bychom mohli pokračovat.

Tyto atributy krize tady existovaly, ale podařilo se je papírově, statisticky, opticky překrýt a způsobit, že velmi nekvalitně, ale statisticky ekonomika rostla. A to vedlo k tomu, že nutně musela přijít krize nová, ovšem jiná, než běžná, cyklická, která přicházela v minulosti třeba jednou za pět let. Bylo zjevné, že příští krize, která přijde, bude svým způsobem daleko kataklyzmatičtější, protože nerovnováhy posledních 12 let ne jen že stále ještě existují, ale dokonce se ještě nafukují a zveličují. Takže u krize, která nyní přicházela, hrozilo, že porazí daleko větší množství podniků, států a domácností.

A nyní do toho ještě s velmi nešťastným načasováním přišel koronavirus, a s ním různé karantény, které ještě více zmrazily chod ekonomiky. A nyní se ještě více začalo ukazovat, který podnik, která domácnost jsou zdravé, mají na to, aby to přežily. Kdybychom posledních 12 let nežili v pseudokrizi, tak by mělo mnoho podniků s největší pravděpodobností na svých účtech naakumulováno hodně likvidity, hodně volných peněz, a to, že by se třeba na dva měsíce zavřelo, zmrazilo jejich podnikání, by drtivá většina podniků s největší pravděpodobností přežila. Bylo by to sice nepříjemné, ale nebylo by nutné jenom kvůli tomu propouštět. Stejně tak domácnosti.

My jsme se ovšem dostali během posledních zvláštních 12 let do stavu, kdy jsme stále žili v podivném krizovém managementu, takže jsme všichni ve spolek v průměru žili hlavně na dluh, s extrémně nízkými úrokovými sazbami. Proto podniky neměly likviditu na účtech, ale měly dluhy. A když máte dluh, a nemáte finanční zásobu, žádný polštář, a do toho vám někdo zavře rozhodnutím shora vaše podnikání, tak se to prožívá mnohem hůře.

Recese by do většiny evropských zemí stejně přišla během tohoto roku. Koronavirus urychlil spád dějin.

Martina: Markéto, rozhovor po telefonu je nevýhodný v tom, že nevidíte, jak dlouho se již chci na něco zeptat.

Markéta Šichtařová: Gestikulujte na mě. Já se omlouvám, ale dostala jsem se do ráže, protože je to něco, co mě strašlivě zlobí.

Martina: Rozumím tomu, protože když jsem položila otázku, zda bude následkem koronavirové krize ta ekonomická, tak chápu, že vás rozhořčuje, že v tuto chvíli obě víme, že se jí tak bude říkat, ale že přesah a začátek je hluboko v minulosti. Říkala jste, že v roce 2008 krize neskončila. Teď se bude maskovat za koronavirovou krizi. Řekněte mi, jenom dvě fabulace: Kdyby virus nepřišel, jak dlouho by to tímto samospádem ještě šlo?

Markéta Šichtařová: Já jsem přesvědčená, že recese by do většiny evropských zemí přišla během tohoto roku, ale byla by to spíše druhá polovina roku. Koronavirus urychlil spád dějin, řekněme o čtyři, možná pět, šest měsíců, a rozhodně krizi prohloubil.

Martina: Vy jste tady hovořila o kvantitativním uvolňování, které dokázalo v roce 2008, a následně, mnohé zamlžit. Zdá se, že v současné době budou vlády, alespoň ta naše, shazovat lidem peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Rodiny zchudly a tak dále. Co myslíte, že toto kvantitativní uvolňování udělá s naší ekonomikou a vlastně i s měnou?

Markéta Šichtařová: To není tak, že budeme shazovat peníze z vrtulníku, protože OSVČ jsou na tom tak, jak na tom jsou. Kauzalita je opět úplně jiná. Peníze z vrtulníku se budou shazovat proto, neboť už tady není jiná autorita, která by tomu dala stopku a která by připomněla, že přesně toto byl plán během druhé světové války, jak zničit ekonomiky. Tehdy vznikly tajné plány v Německu: zničíme Británii tím způsobem, že Německo vytiskne falešné bankovky a bude je shazovat na Británii. A důsledkem měl být naprostý rozvrat britské ekonomiky, kterou to mělo položit na lopatky. Potom se ukázalo na základě archivů, že pravděpodobným důvodem, proč Německo tento plán nezrealizovalo a potopilo na konci války už vytištěné bankovky na dně jezera Toplitzsee v Rakousku, bylo, že se bálo, že něco podobného by Británie udělala i jemu. Čili bylo to jako ve studené válce, kdy se každý bál použít jadernou zbraň, aby nebyla použita i proti němu, tak obrovský strach vyvolávalo tehdy použití vrtulníkových peněz. Mělo to přinést rozvrat ekonomiky – a my dnes tvrdíme, že my tím budeme ekonomiku zachraňovat. Slyšíte šílenost v těchto slovech? To je něco, co už jsme dávno zapomněli, ale to neznamená, že by to přestalo platit. Tyto ekonomické zákonitosti pořád platí, jenomže dnes se dostali do vedení centrálních bank nikoliv ekonomové, ale lidé, kteří honí politické hlasy – a shazování peněz z vrtulníku zní pro ekonomicky nevzdělané lidi příliš dobře.

Stát by neměl nalévat peníze do ekonomiky. To by vedlo k tomu, že mnoho firem, které dnes přežívají jenom díky transfúzi uměle vytištěných peněz, by nepřežilo. Jsou to zombie firmy, které nepřináší užitek, a jen hledají, kde vyčerpat nějakou dotaci.

Martina: Já jsem samozřejmě použila tento příměr jen tak a netušila jsem, že vás tím opět rozhorlím. Pojďme si říct, ať už může za ekonomickou krizi cokoliv a kdokoliv, bude důsledkem této hospodářské krize dluhová krize?

Markéta Šichtařová: Ano bude, ale nemusí přijít hned, protože stejně tak, jako se dařilo dlouhých 12 let maskovat skutečnost, že ekonomika je v hluboké vnitřní nerovnováze, až to vybublalo letos, tak stejně tak se může dařit poměrně dlouhou dobu maskovat fakt, že ekonomika zejména v Evropě, ale nejen v Evropě, je hluboce předlužená, tedy v další hluboké vnitřní nerovnováze. Může se to dařit maskovat tak dlouho, dokud se vládám bude dařit vytvářet dojem, že žádné nebezpečí nehrozí a že všechno je pod kontrolou.

Tak dlouho mohou lidé, míněno různí manažeři podílových, penzijních fondů a tak dále, nakupovat dluhopisy evropských vlád a být ochotni evropským vládám půjčovat. Ovšem stejně tak, jako si Řecko půjčovalo jenom tak dlouho, než došlo k výstřelu a vrabci se rozprchli, tak jednoho dne musí přijít logicky okamžik, kdy investoři přestanou být ochotni evropským vládám půjčovat a položí si otázku: „Proč nepůjčit raději japonské, čínské, americké vládě?“ Zkrátka komukoli jinému, než předlužené Evropě, když bude zjevné, že Evropa už nebude schopna svůj dluh platit. Pokud by ho splatila, tak jedině tím způsobem, že by řízeně vyvolala superinflaci, takže by svůj dluh smazala, protože by inflace dluhy požrala. Takže dluhová krize celkem jistě přijde. Úplně se stejnou logikou, jako přišla po roce 2008 do jižních evropských zemí. V tomto případě hrozí, že přijde nejen na jih Evropy, ale i do střední nebo severní Evropy. Ale my nejsme v tuto chvíli schopni říct, jak dlouho se bude ještě dařit udržovat fiktivně tuto důvěru investorů.

Martina: Ostatně i vlády po celém světě, ne jenom evropské, se chystají nalévat do svých ekonomik peníze horem dolem. A mě by zajímalo, jestli mají v tuto chvíli jinou možnost?

Markéta Šichtařová: Samozřejmě, že mají jinou možnost. A touto možností je – peníze tam nenalévat. Samozřejmě by to vedlo k tomu, že mnoho firem zbankrotuje, ale současně si řekněme, že firmy, které dnes přežívají, přežívají skutečně jenom díky transfúzi těchto uměle vytištěných a nekrytých peněz, a jsou to firmy, které by v normálně fungující ekonomice nepřežily. Říká se jim zombie firmy, a jsou to společnosti, které nepřináší žádný skutečný užitek, žádný přínos ekonomice, jenom na sebe váží pracovní síly a hledají, kde tesař nechal díru v nějaké dotační politice, kde vyčerpat nějakou dotaci – a vytloukají levný úvěr levným úvěrem.

Tyto firmy by zbankrotovaly, a bylo by to nepříjemné, ovšem nepříjemné to bude tak jako tak, protože problém se pouze neustále hrne do budoucnosti, a tím, že ho odsunujeme, tak ho do budoucna ještě zveličíme jako sněhovou kouli. Přesně tak, jako se to stalo v roce 2008. Skutečnost, že krize z roku 2020 je horší, hlubší, než ta z roku 2008, je jen a pouze vyjádřením skutečnosti, že se krize v roce 2008 zamaskovala, a řešení problémů se odsouvalo do budoucna.

Dát někomu peníze ve snaze mu pomoci znamená je někomu jinému ukrást

Martina: Věřím, že víte o mnoha takovýchto zombie firmách, které v podstatě nic nevytvářejí, neposkytují ani služby, ani nic nevyrábějí, a přesto se tady potácí jako zombie. Ale myslím, že teď nás poslouchají mnozí posluchači, kteří říkají: „Jaká zombie firma? Já jsem měl normální dobrou firmu, jenom jsem ji zavřel, protože platím strašivý pronájem a protože jsem musel propustit všechny zaměstnance. A teď opravdu nevím, co si počnu.” Takže měly by vlády firmám, nebo lidem pomáhat, nebo kudy z toho ven? Protože nechat to jen tak být, jak říkáte, a prostě tam peníze nedávat – nevím, jestli je to definitivní odpověď, která něco řeší.

Markéta Šichtařová: Víte, dát někomu peníze ve snaze pomoci mu znamená někomu jinému tyto peníze ukrást. Zcela vědomě u toho užívám slovo „ukrást“, takto tvrdě řečeno. Ne někomu jinému vzít, nebo ho zdanit. Prostě ukrást někomu jinému. Toho, kdo je pořád ještě schopen na svých bedrech táhnout ekonomiku, kdo je schopen ekonomiku nést a dávat práci, zdaníme, vezmeme mu peníze – a dáme je někomu, kdo sotva přežívá. To není spravedlnost, to není způsob, jakým bychom se mohli dostat ven z krize. Způsob, jak z toho ven, je kombinace dvou věcí. Zaprvé nepodporovat firmy tím, že budeme přerozdělovat a někomu dávat daně nebo dotace. Naopak musíme daně prudce snížit a v tomto krizovém období odpustit daně z příjmu. To bude totiž, padni komu padni. Tomu, kdo je nejschopnější, kdo dokáže generovat největší přidanou hodnotu a zaměstnává nejvíc lidí, tomu bude logicky odpuštěn největší díl daní. Tím pádem firmy, které jsou životaschopné, přežijí. To je jedna věc.

Druhá věc je, že prostě tou krizí už jednou musíme projít, protože když jí neprojdeme, tak ji budeme odsouvat pořád dál, a problém bude stále větší. Když mluvím o větším problému, tak tím mám na mysli fakt, že se dostaneme do takzvané japonské cesty, nebo japanifikace ekonomiky. Japonská cesta se tomu říká proto, že Japonci v tom jsou. Je to stav, kdy mají celé roky extrémně nízké úrokové sazby, extrémně vysoký veřejný dluh a jejich ekonomika stagnuje, vůbec nikam se neposouvá. Nedochází k žádnému růstu, a to ani k růstu cen, ani nějaké přidané hodnoty, nebo výroby. Běžní lidé jsou v tomto stavu extrémně frustrovaní. Roste tam počet sebevražd, roste počet lidí, kteří jsou zavřeni doma a nevycházejí ven, mají jakousi sociální fobii, prostě se ekonomika dostala do stavu podivné, dlouhodobé, chronické stagnace, která nevyhovuje vůbec nikomu. A čas od času do toho přijde nějaká drobná krize. Tak toto je úplně to nejhorší, do čeho se můžeme dostat, protože to ničí lid, ničí to psychiku – a my na tuto cestu směřujeme v případě, že jednou už nenecháme problém vyhnít, ale necháme ekonomiku ozdravit.

Pro letošek bychom měli úplně odpustit daň z příjmu živnostníkům a s.r.o. A současně nechat hospodářskou krizi projít tak, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný.

Martina: To znamená, jestli tomu správně rozumím, že je čas na radikální řez a na odvážná řešení, tedy, že by živnostníci tento rok neplatili vůbec daň z příjmu. Rozumím tomu dobře?

Markéta Šichtařová: Čas na radikální a odvážná řešení přišel už v roce 2008, a od té doby si pořád jenom kupujeme čas a platíme za to čím dál tím větší daň. Ale ano, přišel čas na to, že bychom měli pro letošek úplně odpustit daň z příjmu ať už živnostníkům, nebo s.r.o., to je úplně jedno. A současně bychom měli nechat hospodářskou krizi projít takovým způsobem, aby vyselektovala, kdo je, a kdo není životaschopný, protože to nás stejně nemine.

Martina: Když už jsme u radikálních řezů: Říkáte neplatit daň z příjmů, a když půjdu ještě dál, umíte si představit něco jako milostivé léto? Jak to bývávalo ještě před několika stoletími? To znamená odpuštění dluhu, nebo některých dluhů úplně.

Markéta Šichtařová: Ne, neumím si to představit, respektive umím si představit, že politici s takovým názorem přijdou, ovšem já jako ekonom si to představit neumím, protože odpustit dluh znamená věnovat něco dlužníkovi – a opět ukrást věřiteli. Věřiteli, který v dobré víře půjčil dlužníkovi, a dlužník nikoliv v dobré víře, ale klidně třeba mnohdy z lenosti, z neschopnosti, svůj dluh nesplatil. Takový morální hazard je to, co ekonomiku morálně ničí, protože každá ekonomika musí být založena na tom, že smlouvy se zkrátka spíše dodržují. Mohou samozřejmě přijít situace extrémního charakteru, jako je třeba třetí světová válka, kdy se holt většina smluv nedodrží. Ale pokud budeme vycházet z toho, že se smlouvy spíše nedodržují, než dodržují, tak toho všichni okamžitě začnou zneužívat – a zhroutí se nám základní stavební kameny, na kterých stojí celá společnost. Takže ne, neumím si představit, že bychom tyto základní pilíře, na kterých stojíme, v ekonomice podrazily.

Martina: Markéto Šichtařová, nechci teď říct, že dělám rozdíly mezi tím, jestli je věřitelem nějaký člověk, nějaká fyzická, právnická osoba, nebo banka, ale přesto se zeptám: Co když je věřitelem banka, tedy instituce, která zatím z každé poslední krize, stejně tak i v roce 2008, vyšla jako vítěz? Vnímáte to stejně?

Markéta Šichtařová: Ne, banky z krize v roce 2008 nevyšly jako vítěz. Banky vyšly z této krize velmi oslabené. Mají oslabené bilance, a různé stres testy, které byly v Evropě prováděny, ukázaly, že banky jsou velice slabé a mají problém. A to, že je pak vlády zachraňovaly, byla věc jiná. Banky samozřejmě neměly být zachraňovány, ale banky jsou každopádně páteří moderní ekonomiky. Na bankách ekonomika stojí, a když si podřízneme banky, tak si tím podkopneme základní pilíř, na kterém ekonomika stojí. Říct, že banka je bohatá, tedy ošklivá, tedy může zbankrotovat, je příliš jánošíkovské. To je opět o tom, že schopným budeme brát, a neschopným dávat.

O krizi 2008 se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank. Byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky a donutili je k tomu, že jejich bilance byly velmi nemocné.

Martina: Třeba v případě Lehman Brothers jsme spíše nalítli, než že by se ukázalo, že jsou velmi dobrými hospodáři, když to řeknu laicky.

Markéta Šichtařová: Opět musíme jít po příčině. Proč došlo k pádu Lehman Brothers: Pád Lehman Brothers bývá velmi často vykreslován jako startovní výstřel krize, která přišla v roce 2008 stejně tak básnicky, jako výstřel z Aurory byl vykreslován jako začátek Říjnové revoluce v Rusku. Ale samozřejmě to žádný začátek nebyl, byl to jenom průvodní znak, nebo důsledek toho, že revoluce už dávno probíhala – a stejně tak pád Lehman Brothers nebyl startovním výstřelem krize, ale jenom důsledkem toho, jak se předtím chovaly centrální banky. Už jsem to tady několikrát nakousla, že do čela centrálních bank se dostali spíše politici, kteří situaci nezvládali – a právě ve Spojených státech tento trend začal. Dokonce bych se odvážila tvrdit, že ekonomicky chybné chování americké centrální banky bylo tím, co spustilo krizi v roce 2008.

Myslím, že asi není úplně účelné, abych tady rozebírala, jak přesně k tomu došlo, protože to je ekonomicky poměrně komplikované, ale když to řeknu pokud možno velmi zhuštěně v jedné, nebo dvou větách, tak došlo k tomu, že se americká centrální banka už před rokem 2008 snažila maskovat problémy spočívající v tom, že banky holt poskytly velké množství úvěrů lidem, kteří je nikdy dostat neměli. A to tím, že neustále všelijak nešikovně pohybovala úvěrovými sazbami, až holt banky centrální banka dohnala do situace, kdy jejich bilance byly velmi nezdravé. Vlastně se nedá říct, že by to byla chyba komerčních bank, byla to chyba politiků v centrální bance, kteří dotlačili do kouta banky, a donutili je, aby se jejich bilance staly velmi nemocné. A potom, když holt přišla krize, tak politici pochopili, že si nemohou dovolit nechat banky padnout, a začali je zachraňovat. Ale to už bylo pozdě. A banky se samozřejmě zachraňovaly z daní lidí.

Martina: To je poprvé, co slyším, že ty banky byly obětí. Mně se to pořád nechce úplně zdát. A nechci se teď začít věnovat krizi 2008, protože o té už bylo řečeno mnoho, a třeba to někdy ještě tváří v tvář rozebereme. Zejména v případě, když, jak říkáte, krize pokračuje, a její rezidua sklízíme dodnes – a ona bytní. Přesto všechno se mi nechce vše svést na centrální banku, protože jednotlivé velké banky, které i dnes jsou „too big to fail”, příliš velké na to, aby padly, a proto je vlády pořád zachraňují, přeci věděly, čeho se dopouští, když dávají lidem, kteří nemají příjmy, třeba pět hypoték a podobně. Na to ještě navíc mají své poradce, kteří berou desetimilionové odměny za své poradenství. Takže se mi to nechce vzít tak, že – chudáci bankéři. Velká centrální banka to tak nějak na ně nastražila.

Markéta Šichtařová: Centrální banka to na ně v žádném případě nenastražila. Myslím, že centrální banka si potom, jak to dopadlo, rvala vlasy. Byla to spíše nešikovnost, než záměr. Ale musíme se na to podívat tak, že holt smyslem existence banky je dosahování zisku, a když nastavíte v ekonomice takové podmínky, že za standartního rizika není možné dosahovat zisk, tak bohužel vzhledem k tomu, že máte nějaké akcionáře, tak jste dotlačena k tomu, že zisk musíte dosahovat za podstupování stále většího a většího rizika. A to je mimochodem přesně situace, která se nyní děje v Evropě, když jsme snížili úrokové sazby více méně do záporných hodnot v eurozóně, nebo velmi blízko nule v české ekonomice. To vede k tomu, že nejsou žádné rozumné ziskové příležitosti, protože ať investujete kamkoli, tak vám to nikde nenese žádný rozumný výnos. A to potom nutně musí vést k tomu, že jste tlačena do kouta, a abyste si zachovala peníze, které máte našetřené, tak musíte podstupovat stále větší a větší riziko. Nikdo se nechce smířit s tím, že máte celoživotní úspory, a ty vám najednou mizí, protože je ukrajuje inflace – a úroky jsou tak nízké, že inflaci v žádném případě ani nepokryjí. Potom vás to zkrátka donutí, abyste se chovala rizikověji, a to je přesně to riziko, které bylo vytvořeno pro banky.

Banky, ačkoliv nechtějí, jsou donucené k tomu, aby se hromadně chovaly rizikověji, a to, že nějaká banka je příliš velká na to, aby padla, není svým způsobem problém dané banky, ale problém toho, že je nějaká vláda ochotná nechat to dojít do situace, kdy banky zachraňuje. A dá všem najevo, že každou banku v nouzi zachrání, takže banky potom podstupují velice ochotně tento morální hazard, a samozřejmě spoléhají na to, že budou zachráněny.

Zvyšováním výdajů do ekonomiky se státní sektor zvětšuje, víc přerozděluje a živí úředníky, na což musí někomu jinému brát. A soukromý sektor, který produkuje, se zmenšuje. A tomu říkáme záchrana ekonomiky.

Martina: To znamená, Markéto Šichtařová, že z vašeho pohledu úvaha, že by banky mohly v současné době pomoci ekonomikám v nouzi odpuštěním některých plateb, není správná?

Markéta Šichtařová: To pro mě není v žádném případě správná úvaha, protože to vytvoří obrovský precedens a obrovský hazard v ekonomice, a potom odpouštění plateb bude chtít úplně každý, i ten, kdo k tomu nemá žádný důvod. Kde bychom měli vést dělicí čáru, kdo si ještě zaslouží odpustit nějakou platbu, a kdo si to už nezaslouží? Takhle uvažovat technicky nejde. V žádném případě nemůžeme křivdu, která se stala třeba tím, že ekonomika byla zmražena, přenášet dále. Křivdu nejde napravit tím, že ji přesuneme na nějakou jinou instanci. Křivda se musí napravit u zdroje.

Jestliže vláda způsobila, že jsou zavřené obchody, různé provozy, a lidé najednou museli zastavit své podnikání, tak tuhle křivdu vůči lidem, to, že nemají zisk, nemůžeme napravit tím, že tuto křivdu posuneme dál a řekneme: „A my teď obereme věřitele, aby věřitelé museli platit dlužníkům.” Tím jenom vytváříme obrovský precedens a stále větší nerovnováhy v ekonomice. A křivíme tím myšlení lidí, když se najednou stává v myšlení lidí standartním, že křivda se přesouvá někam dál, dluhy se neplatí a smlouvy se nedodržují. To není normální – nedodržovat smlouvu. Jestliže už na počátku vznikla nějaká chyba nebo křivda, kdy vláda řekla: „Tak, teď musíte mít zavřenou svou provozovnu” – tak je potom na vládě, aby to sanovala, nikoliv na bance, která s tím nemá vůbec nic společného a nemůže s tím nic dělat. A vláda s tím něco dělat může, může odpustit daně, a právě tím tu křivdu částečně napravit.

Martina: Jak si vysvětlujete, že pravicové strany, a to zdaleka ne jenom u nás, se předhánějí, která lidem slíbí více, než dává právě vláda?

Markéta Šichtařová: Protože to už dávno nejsou pravicové strany. Ukažte mi nějakou skutečně pravicovou stranu, a teď mi promiňte vulgární výraz, ale ukažte mi ekonoma, který se před krizí označoval jako pravicový, a teď se z toho nepodělal?

Martina: Napadá vás někdo?

Markéta Šichtařová: Ano, mnoho jmen.

Martina: Vy sama sebe označujete za pravicovou ekonomku. A říkáte, že by to měla vyřešit vláda, ale nedávat peníze. To znamená, že jedinou variantu, kterou nyní vidíte a která by byla alespoň částečným pragmatickým řešením situace, je odpustit daně?

Markéta Šichtařová: Ano, to je z mého pohledu jediné pragmatické řešení, jak ze stávající situace ven. Protože u jiného řešení, tedy když budeme zvyšovat výdaje do ekonomiky, se musíme podívat do jádra toho, co to znamená. Zvyšování výdajů do ekonomiky znamená, že bobtná státní sektor a stále více přerozděluje. A k tomu, aby se státní sektor mohl zvětšovat a víc přerozdělovat, musí někomu jinému brát. To ale znamená, že soukromý sektor se zmenšuje, tedy ten sektor, který něco produkuje, je čím dál tím menší, a sektor, který nic neprodukuje, pouze přerozděluje a živí státní úředníky, je stále větší. A tomu říkáme záchrana ekonomiky. Naopak odpuštění daní znamená obrácený chod, tedy že zvětšujeme soukromý sektor, necháváme soukromému sektoru peníze, které vyprodukuje, a zmenšujeme tím sektor neproduktivního stavu.

Martina: Markéto Šichtařová, děkuji vám velmi za tento rozhovor o naší budoucnosti.

Markéta Šichtařová: Také vám děkuji.

Stanislav Bernard v rozhovoru mimo jiné říká:

• Finanční krize 2008 vlastně pořádně neproběhla. Od té doby byla ekonomika na drogách. Zadlužení se dodnes ještě hodně prohloubilo.
• Jsem až v šoku z toho, jak málo lidí si uvědomuje, co je to vlastně stát. A že pokud vám má dát nějakou korunu, musí ji někomu vzít.
• To, co přišlo jako koronavirová krize, vnímám jako varování. Varování od života, vesmíru -nebo jak to budeme nazývat, že jediný imperativ stálého růstu je skutečně nesmysl.
• Jsme součástí přírody, ne páni přírody.
• Novinářské titulky jsou vždycky nadnesené.
• Bylo by potřeba ty tři sazby DPH na pivo zrušit a ponechat jen jednu, desetiprocentní.
• Jsem přesvědčen, že ten vlak, ve kterém jsme jeli před koronavirovou krizí, jel do zdi.

Martina: Když se podívám na váš reklamní slogan „Svět se zbláznil“, tak jste ho popisoval jako podnikatel. A mě by zajímalo, jestli si opravdu myslíte, že se svět zbláznil.

Stanislav Bernard: Nezbláznil se, samozřejmě, to je nadsázka. Ale děje se spousta věcí, které jsou bláznivé.

Martina: Co třeba?

Stanislav Bernard: Třeba politická korektnost, nekorektnost, spíše bych řekl předposranost. Nebo GDPR, všechny byrokratické nesmysly, kde se podepisuje spousta papírů a stejně vám chodí stejné množství spamu, jaké chodilo předtím a tak podobně. Všichni se tomu přizpůsobili, našli si jiné cestičky, jak vás otravovat přemírou nabídek, a jenom přibyla byrokracie.

Martina: Vy jste jednu svou kampaň zacílil na MeToo.

Stanislav Bernard: Ano.

Martina: Sklidil jste za to spoustu kritiky…

Stanislav Bernard: …ale zároveň rezonanci.

Martina: Ano, pozitivní ohlasy. Řekněte mi, stála ta kampaň za to? Teď nemyslím jenom prodejně, ale…

Stanislav Bernard: To vůbec nebyla kampaň, to je na tom to nejhezčí. Ještě tomu předcházely pin-upky a rotující pípa. Rotující pípa je náš výmysl, kdy hospodský bude mít v hospodě o kohout víc, který bude volný, na kterém bude střídat speciální piva, kterých máme dost. Takže si na výkon třeba vezme bečku aleu nebo bečku černého piva, čtrnáctky a podobně, které nemá běžně v nabídce. Proto rotující pípa, protože může střídat piva. A uvažovali jsme, že je potřeba jednotlivé druhy speciálních piv nějakým způsobem rozlišit, a tak vznikl nápad používat k tomu kreslená děvčata – pin-upky. Podotýkám, že pin-upky se užívaly v reklamě téměř sto let.

Spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy

Martina: V 50. letech nechyběly v žádné vojákově skřínce.

Stanislav Bernard: Přesně. A Lucky Strike, a Coca Cola a spousta jiných firem. A my jsme tehdy, bylo to na Facebooku, pin-upky představovali se speciálními pivy. Tuším, že jsem byl tehdy asi někde na lyžích v Itálii, a volá mi náš marketingový ředitel Tomáš Lipták a říká: „Stando, pustily se do nás feministky na Facebooku a nadávají nám předem zadem.“ Víceméně se chtěl poradit, jak na to reagovat, protože tento útok byl velmi nevybíravý. A protože jsme zrovna po lyžovačce seděli v hospodě, a měl jsem asi třetí pivo, tak jsem mu řekl: „Víš co, pošli je někam.“ No, a tak to proběhlo, a já jsem na to ještě zareagoval z mobilu, a nějakým způsobem to odeznělo.

A potom asi po roce jsme pin-upky použili na billboardech – a opět to vyvolalo tyto reakce. Řeknu příklad: „Jste hnusné pivo pro hnusné lidi,“ a podobné nesmysly a výroky. A protože útoky byly velmi silné, tak přišel nápad, přiznávám, že přišel už předtím, druhý měsíc odpovědět na tyto útoky pin-upkami, které měly krásné ženské tělo, ale můj obličej. A byly tam slogany: „Za vším hledej ženu“, a podobně, což, přiznávám, byla odpověď na útoky a byla provokativní. A najednou se do nás strefovala všechna média, že zase provokujeme a tak dále.

A pak jsem viděl anketu v celostátním deníku, kde byl titulek: „Bernard provokuje feministky,“ a je zase nekorektní a podobné titulky. A v této anketě byla otázka, která zněla, jestli lidi naše reklama pohoršuje. A naše reklama pohoršovala asi 1,3 procenta lidí – a 98,7 procent nepohoršovala. Takže vás nemůže nenapadnout, kdo vlastně dělá tyto mediální vlny a útoky – pár lidí ovlivňuje celou společnost. Bohužel spousta novinářů je tak povrchních, nebo přetížených, že nemá vůbec čas se zamyslet nad tím, o čem píšou a jenom papouškují to, co je zrovna sexy a trendy.

Martina: Ale vezměte v úvahu, že v anketě jste měli ani ne dvě procenta lidí, které by vaše reklama pobuřovala, a přesto sám říkáte, že to byla lavina článků a titulků napříč všemi možnými novinami.

Stanislav Bernard: A takto fungují média – vytvářejí virtuální mediální realitu. Ta není skutečná, skutečný je názor skoro 99 procent lidí, ale média vytvoří bublinu, že je něco nekorektní, někdo provokuje a podobně., ale ve skutečnosti to vadí pár lidem. Feministek, které na nás útočily, bylo několik desítek, ať jsem konkrétní.

Ale ptala jste se na kampaň MeToo. To nebyla původně vůbec reakce na kampaň MeToo, ale v kampaň se to vyvinulo. A to tak, že asi půl roku po těchto útocích a článcích a vší té hysterii najednou přišla zpráva, že v Americe vznikla kampaň MeToo. A uvědomil jsem si, že nařčení muži, kterých se to týká, neměli vlastně vůbec žádnou šanci se obhájit. Stačilo, aby nějaká žena řekla, že jí před 20, 30 lety někdo při tanci sáhl nevhodně na zadek, nebo ji sexuálně obtěžoval, a že ona chudinka nemohla nic jiného, aby získala roli, než se prostě podvolit. Získala roli, stala se třeba slavnou herečkou a 30 roků mlčela, a pak najednou konečně mohla promluvit. Sorry, to je pokrytectví.

Kampaň Me Too se dá připodobnit ke komunistickým kampaním a štvanicím na lidi, kteří neměli šanci se hájit. A toto bohužel přichází z USA, má to stejné rysy.

Martina: Mohla to udělat jako já a vysílat ve sklepě.

Stanislav Bernard: Ale hlavně celá tato kampaň absolutně popírá základní princip veškerých právním demokratických řádů, a to princip presumpce neviny. Já jsem tuto kampaň připodobňoval ke komunistickým kampaním nebo ke komunistickým štvanicím na lidi. Tito lidé také neměli šanci se hájit, také stačilo, aby nějaký komunista, straník řekl: „Tento člověk je takový, makový“ – a daná osoba se neměla šanci v totalitní společnosti obhájit. A toto bohužel přichází z USA a má to stejné rysy, takže člověku najednou dojde, že kolébka demokracie se zřejmě také změnila v něco špatného.

A do toho mi přišel nápad: Fajn, tak máme „Svět se zbláznil, držte se“ – a najednou mi tam vyskočila 120 letá seschlá indiánská babička a pod tím MeToo. Řekl jsem to doma a moje dcera se do mě pustila, říká: „Ne, to je špatně, ty indiánky byly skutečně znásilňované.“ A já jsem v té chvíli pochopil, že má pravdu. I když jsem to samozřejmě myslel jako nadsázku, tak jsem si řekl: „Ne, máš pravdu.“ A za pin-upku mi tam vyskočila ježibaba z Mrazíka, která, podotýkám pod čarou, byla muž, a tak jsme použili „Svět se zbláznil, držte se“, vedle byla ježibaba z Mrazíka a pod tím MeToo.

A proč jsem říkal, že to nebyla kampaň? My jsme to dali jenom na Facebook, žádné billboardy, nic. Ale strhla se obrovská mela, zase média, feministky a tak dále. Skutečně nevybíravé nadávky a podobně. Naši lidé se na to ze začátku snažili poctivě reagovat, ale po nějaké době jsem říkal: „Víte co, přestaňte s tím ztrácet energii, protože se snažíte přesvědčit někoho, kdo je nepřesvědčitelný.“ Takže jsme k tomu jenom napsali jasné vyjádření a tím to skončilo. Ale neskončila mediální část, protože to probíhalo dál a dál, až to skončilo tím, že o tom napsaly New York Times a podobně.

Martina: New York Times o tom napsaly a ocenily všechny ty, kdo se ke kampani přidali a prolomili mlčení?

Stanislav Bernard: Ten článek byl neslaný, nemastný. Dali mi tam prostor, já vysvětlil, co mi na té kampani vadí, tedy právě absence principu presumpce neviny, protože to už pak není o demokracii, ale že určitá skupina lidí je mimo právní řád, a stačí, aby kohokoli označila -a daný člověk skončil.

Martina: Připomeňme třeba Kevina Spaceyho.

Stanislav Bernard: To se tam běžně dělo, ano.

Martina: Nakonec ho omilostnili, ale přesto už byly jeho scény ve filmu přetočené…

Stanislav Bernard: …pak vyskakovaly ven informace, že jedna ze zakladatelek MeToo obtěžovala nějakého kluka a podobně. A to je život.

Zdravé vztahy mezi muži a ženami nabourávají feministky a lidé, kteří vystudovali generová studia a financování neziskových organizací. Jsou velmi slyšet a dostávají se do pozic, kde mění zákony.

Martina: Vy jste se teď poměrně obsáhle vyjádřil k tomu, jak vnímáte pozadí kampaně MeToo. Myslíte si tedy, že je na vztazích mužů a žen něco v nepořádku, nebo že je to zase jenom drobná skupina, která vytváří tento dojem?

Stanislav Bernard: Nemohu posuzovat situaci třeba konkrétně v Americe. Tam myslím, že už jsou vztahy mezi muži a ženami skutečně v nepořádku. Vím, že chlapi mají strach třeba přistoupit do výtahu k samotné ženě. Jeden můj kamarád tam léta učí na univerzitě a říkal, že byl dvakrát před nějakou kárnou komisí. První případ byl, řekl mi, že kolegyni pochválil její čepku. Tak ho pak propírali, že ji obtěžoval a harašil. Takže jsem přesvědčen, že tam už skutečně vztahy nejsou zdravé.

V ČR zatím pořád ještě zdravé jsou, ale je tady obrovský tlak těchto zájmových skupin, řekněme feministek, feministů, ale především feministek. Je třeba si především uvědomit, že jsou to především lidé, kteří vystudovali obory, se kterými se normální člověk nemá šanci živit – genderová studia, financování neziskových organizací a podobně. A tihle lidé, kteří pak zakládali spolky, aby vůbec mohli nějak fungovat ve společnosti, jsou přesvědčeni o své pravdě, takže jsou velmi slyšet, velmi často se stávají členy různých poradních orgánů ministrů, ministerstev a podobně. Jsou v různých komisích, které ovlivňují zákony, vyhlášky. Takže ačkoliv je společnost ohledně vztahů mužů a žen zdravá, tak se toto plíživě děje, protože oni mají šanci ovlivňovat zákony. A najednou zjistíte, že už je to jinak v zákoně, najednou se to posunulo, takže si řeknete: „A kdo to vlastně chtěl?“ Pár lidí.

Existuje mlčící většina, které nestojí za to, aby se vyjadřovala a pálila si prsty. Menšina je často velmi aktivní, takže většina je pak najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Řekl jste: „Pár lidí, kteří studují řekněme prapodivné obory.“ Myslíte, že tato skupina skutečně má šanci ovlivňovat zákony, potažmo naše životy, a my nic neděláme?

Stanislav Bernard: Tak, bavíte se se mnou a nemám pocit, že bych v tomto ohledu nic nedělal. Já jenom vyjadřuji to, co cítíme, co cítí naprostá většina lidí. Vždy, nebo vždy ne, ale většinou platí, že existuje nějaká mlčící většina, které nestojí za to, aby se k tomu vyjadřovala, aby si pálila prsty. Ale bohužel ta menšina je často velmi aktivní, a pak je většina najednou překvapena, kde že to žije.

Martina: Jestli Češi něco opravdu napříč historií nepostrádali, tak to byl humor, a pak možná jakési podšívkovství a možná i lehká potměšilost. Dříve, a není to tak dávno, by nikoho nerozzlobilo použití pin-up girls, jak jste o nich hovořil, kreslených spoře oděných dívek, které skutečně zdobily všechny pánské šatny, skříňky, každý voják je měl ve skříňce, později v posilovně, a bylo u nich klidně napsáno, pokud byly třeba tmavší pleti, „černá lavina“. A všichni s tím byli v pořádku. Myslíte, že tehdy byla společnost v nepořádku a neuvědomovala si, že to třeba může někoho urážet, nebo že nyní jsme přecitlivělí a hledáme spodní tóny každého slova, abychom vytvořili slovo, které má jenom jeden jediný význam, což mimochodem popisuje Orwell při vytváření newspeaku?

Stanislav Bernard: Pokud to mám pojmenovat, jak to cítím, ta společnost se má už příliš dlouho, nechci říct příliš dobře, ale ve vyspělejší části světa chybí skutečné problémy, takže se vytvářejí umělé, protože k tomu lidé nějakým způsobem inklinují. Kdyby museli řešit to, jak se uživit, nebo jak si vydělat na základní věci, tak by se nezabývali těmito nesmysly. Je to prostě přešlechtěná společnost.

Je potřeba respekt ke každému člověku, ale ne k nesmyslům jako společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma. To je čistá patologie. Ale příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet.

Martina: A co nás čeká? Budeme příst jako vykastrovaný kocour a čekat, na čí klín si sedneme, nebo jak to vidíte dál?

Stanislav Bernard: Vidím to tak, že příroda, která je základem všeho – a můžeme ji nazvat přírodou, ákášickým polem, životem, vesmírem, nebo ji můžeme nazvat bohem – je nekonečně inteligentnější než my, ačkoliv máme svůj rozum. A jsem naprosto přesvědčen, že příroda se postará o to, aby se vývoj zase vývoj vrátil do jiných kolejí. Nejde to hned, nejde to bezbolestně, někdy tam musí být bolest, aby se společnost vůbec probrala, ale, jak říkám, příroda je nekonečně moudřejší a mocnější než my. Naše představa, že my řídíme svět a nějaké procesy – ano, to je pravda – ale jsme nic v porovnání s touto silou.

Martina: Přemýšlím, jestli by nás to mělo uklidnit, nebo zneklidnit. Mě to spíše uklidňuje, protože základ této nekonečné síly není negativní, ale pozitivní. Když se vrátím ještě ke sloganům a nálepkám, které si dnes může člověk vysloužit, tak mnozí tvrdí, že to nápadně připomíná minulé časy totalitního režimu a někteří se svými nálepkami chlubí. Mnoho mužů říká, že kdo nebyl označen za sexistu, tak se nemůže považovat za normálního chlapa. Myslíte, že to vyšumí samo, že to nějak přejde, nebo to bude bytnět, když to necháme být?

Stanislav Bernard: Myslím, že se to bude vyvíjet samo. Ne, že to samo vyšumí. Nevím, jak se to bude vyvíjet, ale bude se to vyvíjet samo. A jak už jsem řekl před chvilkou, jsem přesvědčen, že příroda vždy hledá harmonii, a to, o čem se teď bavíme, není harmonie – to je úchylka. A momentálně jsem přesvědčen, že to neuděláme, protože nemyslím, že by lidé byli schopni takové sebereflexe, a na Západě jdou tyto nesmysly čím dál hlouběji. Nevím, kolik je momentálně pohlaví, 42 nebo 70?

Martina: Myslím, že něco přes 60.

Stanislav Bernard: To není vyjádření nerespektu k těmto lidem, je potřeba plný respekt ke každému, ale ne k nesmyslům, které se dějí – že budou společné záchody, rodič 1, rodič 2, ne táta a máma, to je patologie, čistá patologie. Takže já jsem přesvědčen, že ta příroda si nakonec udělá pořádek a možná nás to bude hodně bolet. Ale to nevím.

Nevěřím, že by se feministky chytly za nos a prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Když se podíváme na to, o co jste se pokusil: aby dál prosperoval vás pivovar, a svými reklamními kampaněmi zasáhnout do veřejné diskuse – myslíte, že se někdo na základě vašich kampaní může chytnout za nos? Že si třeba feministky najednou ze sebe budou dělat legraci, tak jako k tomu přistoupila Anička Dido, tedy že je to pro ni reklama? Může to přinést něco pozitivního do společenské diskuse, nebo jsou to jenom drobné provokace?

Stanislav Bernard: Ne, ono to přispívá do diskuse a spousta lidí si na základě takto jednoduchých reklamních kampaní uvědomí, že je dobré používat zdravý selský rozum a instinkty. Ale ať odpovím přesně na otázku, jak byla položena; jsou lidé, které to vůbec nezasáhne. To znamená, že nevěřím tomu, že by se feministky chytly za nos, že by prošly nějakou sebereflexí. Boj se stal smyslem jejich života.

Martina: Přijde mi, že si nenecháte svoji osobní svobodu vzít.

Stanislav Bernard: Doufám.

Martina: A tím nemyslím jen ekonomickou, kterou bych u vás předpokládala, ale individuální, včetně svobody slova a podobně. Myslíte, poté co jste mnohé vyzkoušel na vlastní kůži, že je u nás svoboda slova v ohrožení?

Stanislav Bernard: U nás v ČR?

Martina: Ano.

Stanislav Bernard: Řekl bych, že zatím jsme na tom asi ještě lépe než západní svět.

Martina: Tím myslíte i západní Evropu?

Stanislav Bernard: Tím myslím západní Evropu nebo USA a podobně. Myslím, že tady stále ještě převládá zdravý názor, ale jak jsem řekl, je zde spousta spodních proudů a tendencí to sešněrovat a svázat. Velmi ochotně přebíráme kdejaký nesmysl, a ještě ho velmi často umocníme. To, co třeba přijde z unie, a základ není až tak strašný – ale čeští úředníci ho dokážou ještě zestrašnit. To se děje velmi často a pak všichni svorně nadávají na unii, že to jsou největší pitomci, a zapomínáme na to, že my sami jsme k tomu hodně přispěli. Ale pořád jsem přesvědčen, že to zatím v ČR není tak špatné.

Martina: Ale my jsme součást Evropy a velmi blízkou součástí. Říká se, že svobodu musí člověk milovat, svoboda znamená nechat mluvit, psát, dělat reklamu, myslet a třeba i vládnout i ty, se kterými bytostně nesouhlasíme. Pokud lidé tohle nectí, tak si nezaslouží svobodu – a je pak jen otázkou času, kdy o ni mohou přijít. Pokud se na svobodu podíváme takto, tak zasloužíme si ji vůbec v tuto chvíli? Ctíme to?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen, že protože jsme od druhé světové války, s kratičkou výjimkou v roce 68, až do 89. žili v jakémsi polototalitním nesmyslném systému, tak si snad trochu svobody zasloužíme.

Martina: Vážíme si jí?

Stanislav Bernard: Jak kdo. Pamatuji první roky, kdy jsme začali po revoluci podnikat, že absolutně nejsilnější pocit, který jsem měl a který mě přeplňoval, byl pocit svobody. A byť jsme na tom byli z materiálního hlediska strašně, tak tento pocit svobody byl tak nádherný a naplňující – dostanu nápad, zrealizuji ho a hned vidím, jestli to funguje, nebo nefunguje? Dostanu nápad, pojedu tam a tam, budu jednat s tím a s tím, udělám to. Hned vidím, jestli to byl dobrý nápad. Nikdo, nějaký pitomec mi do toho nekecá, a řídím se jenom svým svědomím, instinktem a doufám zdravým selským rozumem.

Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, se snaží měnit okolí. Já jsem došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak musím měnit především sám sebe.

Martina: Pane Stanislave Bernarde, teď jste mnohokrát vyskloňoval svobodu. Co přesně pro vás svoboda obnáší? Protože my jsme si spoustu pojmů vyprázdnili, nebo jsme je naplnili úplně jinou podstatou, než jaká v nich byla původně. A jeden filozof, když se ho ptali, co by změnil, kdyby mohl, tak řekl, že by vrátil slovům jejich pravý význam. Co je pro vás svoboda?

Stanislav Bernard: Pro mě je tato otázka trošku neuchopitelná, protože já o tom až tak nepřemýšlím. Spíš podle toho konám a snažím se vyjadřovat to, jak cítím svobodu, a nechci se nechat omezovat nějakými byrokratickými nebo překorektními snahami. A tato možnost vyjádřit svobodně to, co cítím, to bych asi řekl, že je pro mě svoboda.

Martina: Já s dovolením přečtu jeden citát, který je starý asi 2,5 roku. Je to výrok soudce amerického Nejvyššího soudu, Samuela Eliota, o svobodě slova, která je upravena prvním dodatkem americké ústavy. Tento výrok zní: „Idea, že vláda může omezit projev, který vyjadřuje urážlivé idey, útočí přímo na srdce prvního dodatku. Projevy, které ponižují na základě rasy, etnicity, pohlaví, náboženství, věku, invalidity nebo jakéhokoliv podobného základu, jsou nenávistné. Ale největší chloubou naší právní vědy ve věci svobody slova je, že chrání svobodu vyjádřit myšlenky, které nenávidíme.“ Řekněte mi, je vám tento výrok blízký?

Stanislav Bernard: Slyším ho poprvé a asi bych to za sebe vyjádřil nějak jednoduše.

Martina: Ale vy nejste právník, asi to bude tím.

Stanislav Bernard: Asi to bude tím, že nejsem právník. Vím, že někdo řekl něco ve smyslu: Hluboce s vámi nesouhlasím, ale až do posledního dechu se budu prát nebo bojovat za to, abyste mohl tento svůj názor říkat. To je pro mě mnohem vyšší, než vyjádření amerického právníka.

Martina: Tím se možná dostáváme k filmu „Lid versus Larry Flynt“. Stanislave Bernarde, pojmenoval jste, co je pro vás svoboda. Ale popsal jste také, jakým nebezpečím pro ni může být ona většina. Řekněte mi, co dělat proto, abychom o svobodu nepřišli?

Stanislav Bernard: Jsem přesvědčen o jedné věci: Naprostá většina lidí, když je s něčím nespokojená, tak se snaží měnit okolí. A já jsem dnes došel k závěru, že pokud jsem s něčím nespokojen, tak především musím měnit sám sebe. V tom je, řekl bych, zakopaný pes. Protože mnoho lidí si myslí, že když jsou s něčím nespokojeni, tak to bude lepší, když se lidé vedle vás budou chovat jinak, nebo se změní prostředí.

Toto souhrnně nazývám, že když vyměním kulisy, tak budu šťastný a spokojený. Mnohokrát se mi stalo, že když jsem toto zažil, a kulisy se změnily, tak jsem stejně zjistil, že nejsem spokojený. A dnes mě to vede do sebe a skutečně dnes věřím výroku: „Změň sebe a změníš svět.“ A záleží na každém z nás. Takže to je dneska pro mě cesta.

Snažím se být plně přítomný v daném okamžiku. Minulost nezměníme a budoucnost neznáme. Naše myšlenková kapacita, paměť a logické úvahy, nás odvádí od reálného života. Žijeme ve vlastní virtuální realitě.

Martina: Stanislave, vy už jste dnes hovořil o tom, k čemu jste došel v souvislosti s politikou. Ale přesto se chci zeptat: Je politika pro vás uzavřenou cestou, nebo byste byl ochoten, schopen, připraven za určitých okolností znovu nastoupit?

Stanislav Bernard: Asi bychom měli rozlišit „komunální politiku.“ To pro mě nikdy nebyla politika na komunální úrovni v malém městečku…

Martina: Ale občanská společnost…

Stanislav Bernard: Ani to ne. Toto slovo se pro mě stává poměrně zvláštním slovem, protože na první dobrou zní krásně, ale za tento pojem se skrývá spousta lidí, kteří jej chtějí jenom zneužívat a hrát si na vlastním písečku.

A pak bych rozlišil velkou, nebo vysokou politiku, kde jsem zkusil kandidovat. Teď momentálně jsem byl opět osloven, že bych měl kandidovat do Senátu, já jsem jasně řekl, že ne. Takže takzvaná vysoká politika je pro mě uzavřená kapitola.

Martina: A co byste si tedy přál? Jakým způsobem chcete ovlivňovat své okolí, ať už blízké, nebo vzdálené, kromě toho, že se měníte a pracujete sám na sobě?

Stanislav Bernard: Myslím, že já a my okolí ovlivňujeme. Můžu uvádět příklady a jeden asi uvedu. Spousta lidí cítí, že společnost, čím lépe se máme, tím víc jsme na sebe oškliví, naštvaní a hádáme se. To se ve společnosti děje, je to jeden z trendů. A naše firma se rozhodla oceňovat lidi, kteří jednají ze svého srdce a kteří třeba zachránili jiné lidi – nebo byli slušní. Nedávno jsme ocenili Vietnamce, který ve své prodejničce našel zapomenutou peněženku nějakého kupujícího, což byl Američan, a náhodou tam byla paní, Češka, která žila nedaleko tohoto člověka a peněženku mu doručila. Nazýváme to „Bernardova cena“, už asi sedm roků oceňujeme tyto lidi, a můžu vám říct, že když to zveřejníme třeba na Facebooku, tak reakce lidí jsou nádherné. Lidé oceňují, nebo jsou rádi za to, že někdo ocení třeba i malý, ale čin lidskosti. Že to jde proti zhrubnutí, proti trendu hádek a obviňování se. Není přece nutné žít takový život.

Martina: Kde vidíte naši společnost za 10 let? Díváte se někdy do budoucnosti, nebo je to stejné, jako se slovíčkem „kdyby“?

Stanislav Bernard: Já se spíš snažím být plně přítomný v daném okamžiku, než se dívat do budoucnosti, protože platí dvě věci. Za prvé: minulost nezměníme, ale velmi často se stává, že spousta lidí žije minulostí. A budoucnost neznáme. Neznáme ji ale absolutně. Nevíme, co bude za vteřinu, co bude za hodinu, za den, budeme-li tady ještě vůbec. Toto nemáme ve svých rukou a neuvědomuje si, že jediný reálný život, který máme, je tady a teď. Takže naše myšlenková kapacita, paměť a schopnost nějakých logických úvah nás odvádí od reálného života. Žijeme ve své vlastní virtuální realitě, ať už je to minulost, nebo že si projektujeme budoucnost. Hodně lidí se budoucnosti bojí. Ale proč se bát něčeho, o čem vůbec netušíme, co bude a jestli to vůbec bude, a přehlížíme jediný okamžik, jediný reálný život, který máme, to znamená tady a teď? Takže to je to, co se teď už nějakou dobu snažím dělat.

Martina: Stanislave Bernarde, jsem moc ráda, že jste tady a teď byl s námi. Díky moc.

Stanislav Bernard: Já taky děkuji. Mějte se moc hezky a ať se vám daří.

Martina: Stanislave, nadsázka, legrace, ironie, možná bychom i lidově řekli šoufky, to je nálada, která vyzařuje z některých vašich kampaní. Je to vaše nastavení, nebo je to prostě reklama, reklamní produkt, který má za úkol zkrátka prodat?

Stanislav Bernard: Co myslíte vy?

Martina: Obé. Ale myslím, že se tím bavíte.

Stanislav Bernard: Na prvním místě je ta zábava, a samozřejmě je tam potřeba prodat a vytvořit značku nebo prohloubit značku. Ale bez zábavy to nejde. Nebo jde, ale pak to je poznat a lidi takové reklamě nevěří.

Martina: Jenom se zeptám – začal jste takto od začátku? Nastavil jste od začátku kampaň takto, nebo když už jste měl jakési zázemí, jste si rozvzpomněl, že byste se měl taky bavit?

Stanislav Bernard: Řekla jste: „kampaň“, ale těch kampaní bylo mraky, protože jsme na trhu, tuším, 29. rok, takže fakt už docela dlouho. Teď jste mě vlastně zaskočila, takže si ani nevybavuji první reklamní kampaň, ale pamatuji si, že jsme někdy, tuším, v únoru v roce 1992 pověsili na dálniční most první banner. A to ještě nebyla zábava. To bylo jenom to, že když jsem poprvé jel do Humpolce z Opavy, nebo z Háje ve Slezsku, tak jsem si všiml, že mezi Brnem a Humpolcem byla reklama na jednom jediném mostě. Tak jsem si říkal: „Tady to musíme dát. Nikdo o nás neví, tak nás budou vidět desítky tisíc řidičů denně,“ i když tehdy byl provoz asi pětinový oproti dnešku. Začali jsme na tom hned pracovat, a jak jsem říkal, asi v únoru jsme tam pověsili první reklamní banner – a během tří týdnů se nám zdvojnásobil prodej.

Martina: A to byl klasický reklamní, nudný banner, řekněme.

Stanislav Bernard: Bylo na něm jen: Rodinný pivovar Bernard, a bylo to ještě v jiných barvách, než používáme dnes. Nicméně se potvrdilo tušení, nebo pocit, že reklama skutečně může prodávat. V té době navíc lidé byli na reklamu citliví. Dnes už jsou přehlceni a reklama většinu lidí obtěžuje, mě taky. Ale to vlastně nebyla odpověď na vaši otázku. Ta je, že naše reklama se začala pak vyvíjet, a postupně došlo k tomu, že skutečně reklama už byla především vyjádřením nějakého vnitřního názoru.

Martina: Nechci vylekat naše posluchače tím, že bychom najednou změnili charakter pořadu a bavili se o reklamních kampaních – někam směřujeme, můžete se na to spolehnout, milí posluchači.

Stanislav Bernard: Ještě bych vám chtěl odpovědět na to, jestli je to moje přirozenost nebo snaha prodat. Pamatuji si, jak moje máma – měli jsme spolu úžasný vztah – vždy, když jsem přijel na víkend na návštěvu z Humpolce, tak si ze mě dělala legraci, nějak jsme si to takto hráli vzájemně. A dělat si legraci a nebrat život až tak příliš vážně, je něco, co ve mně zůstalo a čím se bavím.

Pár lidí sešněrovává, byrokratizuje společnost a dělá ji impotentní a sterilní

Martina: Pamatuji si úplně první reklamní banner, který mám spojen přímo s vámi, billboard, bylo to tehdy spojeno s Aničkou Dido.

Stanislav Bernard: Vy si to ještě pamatujete?

Martina: Ano, bohužel ano: Svět se zbláznil, držte se. To mi utkvělo, ale abych už posluchačům splnila to, na co čekají, odpověď na otázku, proč si vlastně povídáme o reklamách – vaše reklamy vás odlišují od ostatních. Jste mimo jiné také jediný majitel pivovaru, jehož jméno si pamatuji právě proto, že jste se mi dostali do mysli skrze vtipné a názorové reklamní kampaně. V každém případě o tom mluvím proto, že vaše reklamní kampaně bývají opakovaně označeny za nekorektní.

Stanislav Bernard: A kdo to říká?

Martina: Vy na to nenarážíte?

Stanislav Bernard: Ale narážíme.

Martina: No tak proč se ptáte, kdo to říká? Vy to víte.

Stanislav Bernard: Myslím, že ta moje otázka je nejpodstatnější, protože…

Martina: Kdo to říká?

Stanislav Bernard: Říká to pár lidí, to je třeba si uvědomit.

Martina: Je to opravdu pár lidí?

Stanislav Bernard: Je to opravdu pár lidí.

Martina: A není to pár lidí, kteří ale velmi mohou ovlivnit mysl a smýšlení široké části lidí?

Stanislav Bernard: To se děje. Ale je dobré si uvědomit, že společnost sešněrovává, byrokratizuje a dělá z ní impotentní a sterilní záležitost jen pár lidí.

Martina: Co z toho pro vás vyplývá? To mě na tom právě zajímá…

Stanislav Bernard: Že se řídím vlastním instinktem, a ne tím, co mi někdo předepisuje.

Za tehdejší reklamu na naše černé pivo třináctku, která byla skutečně provokativní, by nás dnes asi zavřeli. Byla to parodie na Pulp Fiction. Z dnešního pohledu to znělo tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony nebo reproduktory.

Martina: Pane Stanislave, a teď se zeptám, protože to je velmi důležité pro naše životy. Vy říkáte „živím se instinktem,“ stále si jedete svou, své reklamní slogany. Co když by se to ale začalo odrážet na prodejích?

Stanislav Bernard: Nemám rád slovo „kdyby“ – a v businessu vůbec. Jednu dobu jsem to ve firmě zakázal, protože „já bych…“, co to je „já bych“? Kdyby, atd… Říkal jsem: „Neexistuje podmiňovací způsob. Buď to umíme, nebo to neumíme a řekni to jasně. Takže tato otázka je hypotetická a já nerad řeším něco, co není. Takže zatím se to vyvíjí opačně a mám pocit, že lidé nějakým instinktivním způsobem cítí, že to, co děláme konkrétně v reklamě, není slupka, že to není póza. Mnohokrát jsem říkal, že nám vždy nejlíp fungovaly reklamy, které vyjadřovaly náš vlastní názor, takže to děláme.

Martina: Už dlouho vás provází slogan „Svět se zbláznil“, byly jím doplněny občas glosy k politickému a společenskému dění. To jsou tedy vaše osobní glosy?

Stanislav Bernard: Samozřejmě ano, ale nejenom moje. Témata řešíme vždy v několika lidech. Někdy dokonce oslovíme víc lidí ve firmě, anebo se sejdeme a plácáme v uvozovkách nesmysly a pak z toho něco vyleze. Takže vždycky to je něčí nápad, a teď se nechci pouštět do filozofických úvah, jestli to jsou nápady skutečně něčí, nebo pocházejí z mnohonásobně přesahujícího pole.

Martina: Na začátku byl záměr něco sdělit, nebo třeba i vyprovokovat. A protože ideologičtí aktivisté jsou poměrně dost předvídatelní, tak se dalo předvídat – už když jste vypouštěli některé výše reklamní slogany – jaké mohou přijít reakce.

Stanislav Bernard: Máte něco konkrétního na mysli?

Martina: Třeba vaše černé pivo.

Stanislav Bernard: Vzpomínám na jednu reklamu, která byla skutečně provokativní a za kterou by nás dnes nejspíše zavřeli. Ale to už je mnoho let. A bylo velmi legrační, že jsme tehdy spoluvlastnili Rádio Vysočina- a naši společníci se tuto reklamu báli odvysílat. Tak to, tuším, tehdy vysílalo rádio Blaník, což bylo zábavné, že ve vlastním rádiu jsme to neodvysílali. To byla parodie na Pulp Fiction, na scénu: „Miluji tě Pumpkine, miluji tě Honey Bunny“. A po této replice v bistru vyskočili na stůl jako Bonnie a Clyde a vykřikli: „Nikdo ani hnout, jste přepadeni!“ Dále to pokračovalo z dnešního pohledu tak nekorektně, že by asi shořely mikrofony, nebo reproduktory. Ale my jsme to tehdy udělali na naši novou černou třináctku, a mělo to úspěch.

Martina: Vy jste řekl: „Dnes už by nás za to zavřeli…“

Stanislav Bernard: Dělám si legraci, nezavřeli, ale prostě by to bylo považováno za nekorektní.

Martina: Takže musí nastoupit autokorektiv a pud sebezáchovy.

Stanislav Bernard: Jak říkám, je to o vnitřním instinktu a selském rozumu.

Měl jsem vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR

Martina: Většinou není v businessu a v reklamě běžné, aby se podnikatel, businessman vyjadřoval takto intenzivně k politickému dění jako vy. Co vás k tomu vede?

Stanislav Bernard: Politika mě zajímala, protože jak se říká, je to věc veřejná a já jsem veřejný člověk. A byla doba, kdy jsem skutečně cítil něco ve smyslu: Když jsi dokázal spoluzachránit zkrachovalou pivovarskou ruinu… A tou tehdy humpolecký pivovar byl. Koupili jsme ho za víc než pětinásobek jeho zůstatkové hodnoty, ze sta procent na úvěr na 6 let, 10 procent úroky, a všichni nám předvídali pár měsíců života. A my jsme to nějakým zázrakem přežili.

Mezi tím jsem v roce 93 zakládal Český svaz malých nezávislých pivovarů a v roce 1994 parlament schválil změnu zákona o spotřební dani, která platí dodnes. Vstoupila v platnost v červenci 1995 a znamená, že malé nezávislé pivovary odvádí menší spotřební daň z piva. Tehdy to byla velká debata s Klausem a s dalšími lidmi v politice. Byla to velká zkušenost, protože tomu nikdo nedával sebemenší šanci, a ono se to povedlo. V té době zde byly asi dva minipivovary. Dnes se na českém trhu počet minipivovarů blíží 470 a stali jsme se zemí, která má nejvíc minipivovarů na počet obyvatel na světě. Pro mě je obrovská satisfakce, že princip, který se mi povedlo s pár lidmi prosadit, skutečně znamenitě funguje.

Ale abych se vrátil k vaší otázce. V podstatě jsem měl vnitřní pocit, že když jsem byl schopen postavit na nohy pivovar, nebo prosadit jinou spotřební daň na pivo, tak by neměl být až takový problém postavit na nohy ČR.

Martina: A na co jste narazil? Co jste postupně zjistil?

Stanislav Bernard: Tuším, že v roce 2008 jsem kandidoval do Senátu, a neuspěl. Prohrál jsem ve finále s panem Štěchem. Takže zkušenost proběhla, ale musím říct, že už během kampaně, kdy jsem ji dělal po svém, jsem se nesnažil chodit po náměstí a rozdávat kytky, nebo cokoliv podobného.

Martina: Koblížky frčí.

Stanislav Bernard: Já vím. Ale dělal jsem to tak, že jsem zval do pivovaru lidi z vesnic. Přijeli třeba hasiči z volebního obvodu, měli exkurzi a pak jsem měl s nimi besedu. Asi jsem neměl tolik energie, nevím, jak to vyjádřit, k tomu, abych besedoval asi se 300 subjekty, nebo podobně. Takže to byla zkušenost z kampaně.

Ale hlavně jsem postupem času pochopil, že politika se hraje jinak, že je to mnohdy jenom tupý boj o moc, jenom souboj eg, person, že to není velmi často snaha dobrat se nejlepších výsledků pro všechny, ale je to někdy o osobním prospěchu, o moci a o těchto věcech, a musím říct, že v takovém prostředí se moc neumím pohybovat. Něco jiného je koupit, jak říkám, málem zkrachovalý pivovar, nebo v podstatě zkrachovalý, a díky vlastním rozhodnutím a skvělým spolupracovníkům ho postavit na nohy. Ale v prostředí, kde nehrajete se stejnými partnery, je to nekonečně těžší.

Martina: Možná s nimi nemusíte být na politickém kolbišti, ale musíte s tímto soubojem eg, jak jste řekl, a osobním prospěchem žít v této zemi, která je třeba takto řízena.

Stanislav Bernard: Samozřejmě, to máte pravdu. Na druhé straně znám spoustu případů lidí, kteří s podobnými myšlenkami šli do politiky, a během krátké doby odtamtud odešli, protože neměli náturu, žaludek, aby tuhle hru hráli. A mám pocit, že jsem na tom podobně.

Martina: Vaše lehká provokace, váš humor, ironie, to všechno může vést k tomu, že se – ano, je to možná trochu to neoblíbené „kdyby“ – businessman znelíbí. Když už ne politické garnituře, tak třeba síle, která hýbe společností, a to pak může poškodit business. Máte to na mysli, když vymýšlíte vaše glosy nebo reklamní kampaně?

Stanislav Bernard: Ne, takto neuvažujeme, protože pak by autocenzura byla natolik silná, že byste vlastně vylila s vaničkou i děcko.

Martina: „Svět se zbláznil“ – váš dlouho užívaný slogan. Opravdu si to myslíte?

Stanislav Bernard: Tento slogan vznikl tak, že za námi přijel tehdy na jedno výběrové řízení kreativní ředitel jedné obrovské reklamní agentury, ale nepřijel s tím, že s námi chce dělat velký business. On se přijel bavit a říkal na první dobrou, že ví, že my nebudeme klientem, který by jim vydělával desítky milionů korun, ale že chtějí mít takové klienty, jako jsme my, v portfoliu. V té době jsme léta fungovali na paušál, který vůbec objemově nebo finančně nekorespondoval s velkými firmami, ale bavili jsme se, a s tímto sloganem přišel právě tento ředitel. A najednou tam měli pár hezkých motivů, co by tam mohlo být.

Pamatuji si, že tam měli motiv SARS, to znamená snoubenci, kteří se chtěli políbit na svatbě někde v Asii, a měli roušky, ptačí chřipka, a tak dále. Měli tam další motivy, motiv dětských vojáků. To nebyla provokace, bylo to ukázání na nahou realitu. Jenže já jsem tehdy, a to se dostávám zpátky k Aničce Dido, jim pořád říkal: „Mně se to líbí, ale pojďme najít něco, nějaký aktuální motiv odtud. A do toho přišla Anička Dido a první soutěž Česko hledá Superstar, a najednou se z Aničky stal fenomén. Vysokoškoláci jí zakládali webovky, fankluby a podobně. Když v televizi zjistili, že chceme, aby Anička Dido účinkovala v naší reklamě, tak jí prý házeli klacky pod nohy, takže jsme jí dávali právní záruky a podobně, ale potom i na Nově pochopili, že to je blbost, že to je synergie i pro ně.

Martina: Pane Stanislave, děkuji vám za tento rozhovor.

Stanislav Bernard: Já děkuji vám.

K čemu také může dojít, pokud nebudeme dělat nic, o tom mluvila paní docenta také: „Když si uvědomíte, co se dnes děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojena s tím – a to vidíme i u velikých zemí jako jsou Spojené státy – že se omezuje ekonomická suverenita států a větší moc získávají nadnárodní korporace. Rovnováha moci se vychyluje v jejich prospěch a pak stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají. To následně vede k politické krizi a nástupu antiestablishmentových stran, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický.“
A doplnila také jednu z podstatných rad, kam směřovat dále: „Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, to je zejména vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží třeba místní zaměstnanost, místní lidi, kteří vám neodšupajdí na Bahamy nebo do nějakého daňového ráje. Zůstanou na místě a tam podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité.“ V této části rozhovoru s paní docentku Ilonou Švihlíkovou pokračujeme v rozebírání souvisejících otázek a témat.

 

Martina: Paní docentko, o soumraku globalizace jste zde řekla mnoho zásadních informací. Já přijdu domů, pustím si televizi, Českou televizi, a tam mi ekonom řekne: šup šup, je čas přijmout euro. Teď se v tom tedy opět trochu ztrácím.

Ilona Švihlíková: To je trošku jiná úvaha. Zastánci eura často operují tím, že jsme se k tomu zavázali, přesněji řečeno, nemáme žádnou výjimku, jako ji měla svého času Velká Británie a Dánsko, a nikdo z nových zemí, které přistoupily, ji nemá. Ale není stanoven žádný časový horizont, kdy tak máme učinit. Druhá věc, kterou zastánci eura často aplikují, je, že právě v době prolnutých finančních toků je dobré být součástí nějakého většího spolku, protože pak můžeme lépe odolávat finančním krizím, což si nejsem jistá.

Martina: Přijmeme globální měnu, proto o tom hovořím.

Ilona Švihlíková: Ještě řeknou, a to je argument, který má nějakou validitu, že investoři, spíše spekulanti, nerozlišují mezi jednotlivými zeměmi, a když se třeba něco děje v Turecku, tak my jsme v balíku emergenging countries, rozvíjející se země – a oni to jakoby fláknou i na nás. To znamená, že nás vezmou v jednom balíku se zemí, se kterou nemáme strukturálně vůbec nic moc společného. To je bezesporu pravda. Ten problém je ovšem v tom, že euro, potažmo eurozóna, která tvoří základ, je špatně fungující měnová unie.

Euro působí ekonomicky destruktivně a vyvolává napětí mezi národy

Martina: Vy jste dokonce řekla, že euro je bohužel konstruováno tak, že krize samo vyvolává.

Ilona Švihlíková: To neříkám jenom já, to vám řekne každý ekonom. Například jste na začátku zmiňovala Josepha Stiglitze, který k tomu má celou tlustou knihu, a těchto materiálů je hodně. Vezměte si, když odcházel Mario Draghi jako guvernér Evropské národní banky, tak kulantně řekl, že eurozóna je nedokončená měnová unie, což je bezesporu pravda, když to řeknu mírně. Je to nefunkční měnová unie, protože jestli se něco podařilo euru, tak to, že vytvořilo druhou periferii. Evropská unie má periferii východní, to jsou země, které by měly teoreticky dohánět a konvergovat. Ale euru se podařilo vytvořit a prohloubit druhou periferii, jižní – a tam nepatří jen Kypr a Řecko, ale také Itálie a velká část Francie. To znamená, že euro je nastaveno institucionálně naprosto špatně.

Ale víte, v čem je problém? V tom, že to byla do jisté míry hurá akce, kdy se řeklo: k fungování jednotného vnitřního trhu potřebujeme jednu měnu, což mimochodem není pravda. Nepotřebujete, to není nutné. Máme velmi intenzivní obchodní vazby s jinými zeměmi a funguje to, aniž bychom měli jejich měnu. Nepotřebujeme ji – a je to prostě lež. Druhá věc je, že mít společnou měnu je hrozně silná věc. Zase, když se podíváme do historie, tak máme v tomto evropském prostoru určité zkušenosti s pokusy o různé měnové unie. Skandinávská měnová unie, latinská měnová unie a vždy to dopadlo blbě. Jediná, která dopadla dobře, byla německá měnová unie, ale jak skončila? Skončila tím, že se v roce 1871 sjednotilo Německo pod vedením Pruska. Takže už jenom tato historická analogie vás vede k tomu, a vede nás k tomu i teorie, když ji znáte pořádně, že společná měnová unie může fungovat jen v jednom státu, ve federaci. Jenže toto nikdo z politiků neřekl, a teď už to vůbec neřekne, protože by ho vlastní občané umlátili. Neřekli jim to, že společná měna, něco tak strašně silného, může fungovat jen v rámci federace, v rámci přerozdělování. To není ani ideologie, to je popis reality.

Vezměte si třeba Itálii. Itálie, když měla ještě liru, a to nebyla nic moc měna, na tom se asi shodneme, ale byla to měnová unie, protože tam máte velmi rozdílné regiony, strukturálně i výkonnostně. Když to řeknu primitivně, tak aby sever a jih mohly mít liru, což nebyla nic moc žádná světová měna, tak prostě sever musel dlouhodobě podporovat jih. Musel provádět redistribuci. Československo bylo měnová unie. Abyste udržela československou korunu, tak musela česká strana přerozdělovat na Slovensko, na slabší část. To musíte dělat. Když se sjednotilo Německo, myslím sjednocení 1990, tak když jste sjednotili marku 1:1, což ekonomicky bylo trochu zvláštní, ale politicky to asi bylo nutné, tak co museli udělat? Západní muselo držet východní, a to déle, než očekávali a museli zavézt speciální daň, jinak by neudrželi jednotnou měnu.

Takže i tyto příklady říkají, že pokud chci mít na území, které je heterogenní z hlediska struktury a výkonnosti, jednotnou měnu, tak musím mít federaci, musím mít velký rozpočet, ne žádné jedno procento HDP, jak se dneska dohadují, což je směšné, ale 20 procent HDP a výš. A přerozdělovat. Toto lidem na začátku nikdo neřekl, na začátku to prostě bylo lživé, ale bez toho to fungovat nikdy nemůže. Nejde o to, že máte jednu centrální banku, ale jak můžete mít jednu monetární politiku, když máte třeba Španělsko v úplně jiném cyklu vývoje než třeba Finsko? Jak pro ně uděláte jednotnou politiku? Když uděláte něco pro jednu, tak poškodíte druhou. Vždyť tyto ekonomiky jsou nesladěné z hlediska produktivity práce, výkonnosti, struktury, takže to nejde udělat.

Pokud chci mít pestrou ekonomiku, Spojené státy, obrovská, velmi pestrá země, strukturálně výkonnostní a tak dále, na to musím mít velký federální rozpočet a přerozdělovat, okolo toho prostě nejede vlak. Ale tohle lidem nikdo narovinu neřekne, nikdo to poctivě nepřizná, a místo toho se vždy něco patlá tak, že se někam dají peníze, támhle se něco udělá, ale ve skutečnosti se tím jedině prohlubuje nerovnováha v eurozóně.

Mimochodem se tím prohlubuje i intenzívní šovinismus. Tady se pořád mluví o šovinismu. Mluvilo se o tom, jací jsou Řekové národ, který dal lidstvu docela hodně. A pak jsem četla německý tisk, a to byl takový závan hnusu, bylo to skutečně naprosto odporné, že jsem si říkala: „Je to vůbec možné?“ A jsou to dějinné paradoxy. Byli to Řekové, kteří po roce 1953, 1954 odpouštěli Německu válečné reparace. A později se dočkali toho, čeho se dočkali: Prodejte ostrovy! Euro nejenom že působí ekonomicky destruktivně, ale ono vyvolává i velké napětí mezi národy, když to řeknu velmi mírně.

Strategická odvětví bychom neměli nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv

Martina: Myslíte, že ho přesto přijmeme, nebo se z toho dá vyvléct?

Ilona Švihlíková: Doufám, že se z toho vyvlečeme. Jak to řekl Jiří Drašnar, což bylo geniální: Do Čech vždy všechno dorazí pozdě. Ale můžeš si být jistý, že když to sem dorazí, tak už je po tom. Což je dobrá definice, takže doufám, že začneme přijímat euro ve chvíli, kdy se eurozóna začne rozpadat.

Martina: Nedá mi to a ještě jednou se přeci jenom explicitně zeptám: Dá se bez jednotné měny čelit takovým ekonomikám, jakou má Amerika nebo třeba Čína?

Ilona Švihlíková: Čelit v jakém slova smyslu? Konkurovat?

Martina: Tak, aby Evropa…

Ilona Švihlíková: To není otázka měny, ale hlavně nefunkční měny. Když jim chcete konkurovat, tak musíte mít funkční měnu. Ale můžete spolupracovat i jinými způsoby a jednotná měna k tomu není nutná. Za mnohem důležitější pokládám otázku modernizace ekonomiky, její struktury. Jde o to si uvědomit, co je strategické odvětví, co nenechat v zahraničních rukou, ať už amerických, čínských, indických, japonských, jakýchkoliv, prostě v tomhle ohledu všem stejně. To považuji za mnohem důležitější, než ztrácet čas tím, že budu neustále propatlávat něco v chybně nastavené eurozóně.

Euro v tuto chvíli není ničím, co by z EU dělalo velmoc, už proto, že tady jsou země, třeba Německo, které nechtějí významnější mezinárodní roli eura. To byl vždy francouzský sen, že se euro postaví americkému dolaru a zničí ho, oslabí. Ne že by byl vliv eura nulový, to rozhodně ne, ale je regionálně omezen na evropské země, na EU jakožto takovou, kdežto americký dolar je stále ještě globální měna. A jak říkám, pokud nemáte jednotnou myšlenku, k čemu měnu chcete – Francie chtěla mít globální status, ostatní země moc ne – pokud nemáte jednotné směřování, tak toho nedosáhnete. Podle mě je z hlediska EU un block mnohem důležitější otázka struktury ekonomiky a vůbec aplikace moderních technologií a zachování sociální koheze. To je podle mě klíčová otázka – a rozhodně to není euro, to určitě ne.

Jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem

Martina: Už jste několikrát vzpomenula Čínu. Říkáte obrovská ekonomika, 1,4 miliardy lidí. Vzpomenula jste Spojené státy a to, jakých způsobem změnil diskurs prezident Trump. Myslíte, že jsme svědky konce nadvlády Západu nad světem, alespoň když se bavíme o ekonomické a finanční oblasti?

Ilona Švihlíková: Myslím, že jsme. Ne že bych se vracela ke Spenglerovi, ale fakt myslím, že ano. Nedávno jsem i na Financial Times našla článek „21.století bude patřit Asii“. Ne čistě Číně, protože se zapomíná na to, že v Asii máme několik ekonomik, které jsou a zřejmě budou velmi významné. Kromě Číny je tady Indie, ale také Indonésie, která často stojí ve stínu. A třeba Vietnam, který ze sporů mezi USA a Čínou docela profituje, protože pak Američané dováží zboží z Vietnamu, a ne z Číny, což nevím, jestli je pro ně významný rozdíl. Celkově je tato oblast demograficky hrozně silná, ale roste také z hlediska technologického, a to je pravda hlavně v případě Číny a částečně i Indie.

Když se na to dívám z hlediska dlouhých časových úseků, nemyslím 50 let, ale staletí, tak dominance Západu je spíše historická výjimka, je to posledních 250 let. Když se podíváte, kdo byl dominantem světové ekonomiky, tak to byla buď Indie, nebo Čína. To znamená, že Čína byla nyní ve stínu, a nám vadí, když z toho stínu vychází. Také si musíme uvědomit, že máme co do činění s civilizací starou pět tisíc let. To znamená, že ve chvíli, kdy se u nás na území Čech proháněl nějaký bizon nebo co, tak v Číně měli papírové peníze, byli úplně někde jinde. Neříkám nutně, že to je proces, který nemá rizika, samozřejmě že má, ale myslím, že k němu neodvratně směřujeme.

Martina: Jaká rizika?

Ilona Švihlíková: Největší riziko vidím v konfliktu, protože když se podíváte zase na dějiny, tak se málokdy stane, že se hegemon, dominant systému mezinárodních vztahů stáhne nebo ustoupí dobrovolně a předá žezlo. Příklad předání žezla bylo vidět po druhé světové válce, kdy dominant Velká Británie předala žezlo bratříčkovi ze Spojených států. To bylo jasné, takže to prošlo hladce, i z hlediska kulturně historického. Ale jinak ve většině případů hegemon o pozici válčí, nechce se jí dobrovolně vzdát. A když se podíváte na politiku USA, tak ta je jednoznačně směrována na konflikt s Čínou – a částečně i na zadržování Číny. Když vezmete amerického prezidenta, který řekne, že ho uráží program Made in China 2025 – což ale není nic jiného než modernizace Číny, která si prostě chce sama vyrábět své vlastní věci. A tomu rozumím. Kdybych měla 1,4 miliardy lidí, taky si budu chtít vyrábět věci sama, a že ho to uráží, tak to je reakce iracionální hlouposti.

Je normální, že ekonomiky rostou a padají, na to máte celé teorie, proč odcházejí civilizace a objevují se jiné, a čínská výjimečnost je v tom, že trvá pět tisíc let. Ale mám obavy z toho, a to je pro mě největší riziko mezinárodních vztahů, že si Západ bude chtít udržet svou dominanci a že to bude chtít nedej bože řešit i nějakým válečným konfliktem. Největší paradox je, že si za to Západ může sám. Je to kumulace vlastních chyb, které se nastřádaly. To, že nejste dominant systému, neznamená, že nemáte vliv, že ztrácíte moc, tak to absolutně není.

Z tohoto mám obavy, a když jsem se dívala na mnichovské bezpečnostní fórum, vyloženě laděné v postoji: ztrácíme moc, co budeme dělat… Když vidíte míru nesouladu uvnitř takzvaného Západu a máte definovat, co je Západ dnes, tak je to docela těžké. Na jedné straně USA, na druhé straně rozdílné hlasy z EU i v oblasti bezpečnostní politiky, jednotné armády a těchto věcí. To znamená, že tam jste viděla, jak jsou zmatení jak lesní včela, jak říká pan Pohlreich, že nejsou schopni reagovat. A co je pro mě to nejhorší, nejsou schopni pochopit vlastní chyby.

Západ si za slábnutí svého vlivu může sám

Martina: Řekla jste, že si za to Západ může sám.

Ilona Švihlíková: Naprosto si za to může sám.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Hlavně v zásadních chybách v zahraniční politice. Když se podíváte na Blízký východ, tak koho tam dneska zajímá názor USA, o Evropské unii už ani nemluvě? To je oblast, do které se cpe velmi agresivně Turecko, protože turecká politika je prazvláštní. A dominantem tohoto regionu je dnes Rusko, tedy Ruská federace. To si Rusko nevymohlo nějakým zázrakem, to jsou důsledky fatálních chyb Západu a Západ pak ztrácí atraktivitu, ztrácí soft power, to, že chci být jako oni. Za toto si jednoznačně Západ může sám. Nemohou stále někomu otloukat o hlavu selektivně otázku lidských práv a potom se na druhé straně objímat s Mohammedem bin Salmánem a tvrdit, že novinář Chášukdží tak nějak zmizel a že o tom v absolutistické monarchii korunní princ nevěděl. To si může vyprávět leda z okna.

Když používáte toto neskuteční pokrytectví, kde na jedné straně mlátíte lidskými právy selektivně po hlavě toho, kdo se vám zrovna hodí – a potom necháte Džamála Chášukdžího, který zveřejnil válečné zločiny, umučit k smrti, tak kdo má věřit takovéto zahraniční politice? To je naprosto diskreditující.

A k tomu si přidejte zásadní chyby, že někam vtrhnu a udělám tam bengál, Afghánistán, Irák – ale vyhrát válku neznamená udělat bengál, to je úplně o něčem jiném. Rozpoutat válku, to umí každý blbec, s prominutím, ale vyhrát válku, to je úplně něco jiného. Podívejte se, jak dopadli Američané v Afghánistánu. Jsou tam 17 let a nakonec musí s Tálibánem udělat mírovou smlouvu. Co v té zemi chtěli dokázat? V zemi, která se jmenuje ne nadarmo pohřebiště velmocí. Co tam chtěli dokázat? Vyhrát v zemi, kde máte zásadní odpor obyvatelstva, s terénem, jaký tam je. Tam vyhrát vůbec nemůžete. Ale kdybyste uvažovali racionálně, tak máte jiné řešení – máte spoustu diplomatických možností, jak řešit situace. Ale že někam vtrhnete jako ožralý kovboj, začnete všechny střílet a najednou koukáte – 15 let, 17 let. Biliony dolarů vyhozených z okna, a co z toho?

Totéž Irák a můžeme pokračovat – Libye. Máte tam zhroucené státy, což je nesmírně nebezpečné a je to semeniště dalších konfliktů. Teď se vám tam objeví kmenové roztržky a Libye je naprosto roztržený stát. Mimochodem stát, který byl pro EU velmi důležitý z hlediska migrace. To víme. Tak fajn, tak jsme vtrhli do Libye – a co z toho máme. Kvetoucí zahrada, že ano?

Martina: A z iráckých generálů se rekrutovali šéfové ISIS.

Ilona Švihlíková: To je neuvěřitelně hloupá politika. A potom zpětně nese ovoce v poklesu soft power, tedy v obdivu nebo touhy napodobovat, a také potom v porážce a v obrovských nákladech. To stojí strašné peníze.

Čína uvažuje ve velkých dimenzích. Deset let pro ni není žádná míra.

Martina: Teď jste popsala několik faktorů, které podle vás stojí za soumrakem Západu. V knize Stoletý maraton, kterou napsal jeden z nejlepších znalců Číny, americký sinolog, analytik, který pracoval pro administrativu několika amerických prezidentů, v této knize popisuje, kterak Čína postupně a trpělivě uskutečňuje svůj plán na světovou dominanci. Vidíte to jako realitu, nebo jako science fiction?

Ilona Švihlíková: Ne. Nevidím to jako realitu. V první řadě vidím, že to píše Američan.

Martina: Četla jste ji?

Ilona Švihlíková: Viděla jsem z toho dost ukázek, nečetla jsem ji úplně celou, jen výňatky. Obecně Američané mají z Číny panickou hrůzu. Já si nemyslím, že Čína něco uskutečňuje. Čína prošla tolika zvraty, které byly velmi dramatické a velmi riskantní. Když si vezmu Mao-Ce Tunga a nástup politiky Teng Siao-pchinga, tak to nemohl nikdo nedoplánovat, je nesmysl nějaký stoletý pochod. To, o co se Čína snaží od let 78-79, je začlenit se do systému a postupně v něm růst, to znamená postupně to, co chceme my. Ale Čína má jiné možnosti a začala dřív, tedy dostávat se nahoru v dělbě práce a mít z toho prospěch pro lidi, kteří byli v 70. letech v šílené situaci, protože Čína byla velmi chudá země s obrovskými problémy z hlediska zásobování potravin.

Takže tam bezesporu vidím, což je relativně normální, že se tato země snaží nějakým způsobem modernizovat. Ale určitě ne, že sto let něco plánuje. Čína plánuje systém, který je pozvolný, žádné šokové terapie. U Číny je výhoda, že neuvažuje v rámci čtvrtletí, takže 10 let žádná míra. To je tím, jak tato civilizace trvá tak dlouho, jsou to 5000leté dějiny, takže 10 let vás nevyvede z míry. To je úplně jiný způsob uvažování, z tohoto hlediska hodně nezápadní. Ale představa, že 100 let na něčem pečlivě pracuje? Když se podíváte na statistiky, tak to je země, která byla nejsilnější ekonomikou, ale nikdy nevyvážela svůj systém ven. Nikdy. Ani nikdy nevedla agresivní války a někoho okupovala. Tuhle historii vůbec nemá, Čína byla vždy hodně uzavřená do sebe. Čínská zeď to symbolizuje. Zeď – držíme si to uvnitř. Ale že by byla Čína velmocí ve smyslu USA, tedy roznášet všude dobro a demokracii, tak to vůbec ve svých dějinách nemá.

Samozřejmě velmoci se mění a vyvíjejí, a můžeme těžko určit, co bude dělat za 50 let. Ale tuto historickou zkušenost Čína nemá. Víte, myslím, že tyto knihy amerických autorů, podle toho, co jsem viděla, jsou trochu „podle sebe soudím tebe“, tedy že Číně podkládají motivy, které sami vidí u USA. Čína stoupá, ale i Indie, která je často v pozadí, a my ji ignorujeme. To je nesporný fakt, ale není důvod se vzhledem ke kulturním vzorcům a všemu dalšímu domnívat, že se automaticky bude chovat jako USA, že bude mít stejné velmocenské vzorce.

Ztráta hegemonie Západu by mohla vést k válce, protože nikdo se nevzdává žádného vlivu

Martina: Vidím, že velmi přesvědčivě nesdílíte obavy z moderní Číny.

Ilona Švihlíková: Mám tendenci tyto věci brát spíše realisticky a pro mne je to hodně otázka chyb Západu, to znamená, že si to způsobil do značné míry sám.

Martina: V Africe se teď Čína chová ekonomicky velmi sebevědomě.

Ilona Švihlíková: A proč tam byla Čína vítána? Protože za sebou nevleče koloniální minulost, kterou vůbec nemá, samozřejmě. A protože, na rozdíl od Světové banky, což je instituce ovládaná USA, tam nedává podmiňované viry. Tedy, že si neklade sadu podmínek: já ti pomůžu, když splníš raz, dva, tři, čtyři, pět, šest podmínek a budu ti ordinovat hospodářskou politiku. Přistupuje k tomu tak: dělej si v hospodářské politice a politicky, co chceš. My tady toto postavíme a budeme z toho mít takovéto zisky.

Martina: Ano, ale Afriku postupně skupuje.

Ilona Švihlíková: To ano. Bezesporu tam má obrovský ekonomický vliv. Otázka je, co by se dělo, kdyby se Západ choval jinak. Ale on se nechoval jinak.

Martina: Ano, ale pak jednou budou možná Afričani sedět a říkat: „Jsme závislí na cizích ekonomikách.“ To, co my říkáme teď a co vy kritizujete.

Ilona Švihlíková: To v tuto chvíli nevím, nevidím tam tak silný čínský tah. Ale obecně, teď to aplikuji na ČR, si myslím, že když je to jen trochu možné, tak mít důraz na to domácí. A když už tam mám nějaké zahraniční vlivy, třeba z důvodů, že řada afrických zemí nemá kapitál nebo technologie, tak se to snažit namíchávat. Tedy když už, tak mít diverzifikaci. V řadě případů afrických zemí se tam nikdo nehrnul, protože byly považovány za neatraktivní nebo příliš rizikové. A jediný, kdo tam přišel, byla Čína. Využila příležitosti, kterou jí dal někdo jiný.

Nejhorší je smrt z vyděšení. Takže nejsem vyděšená z nástupu Číny, Indie nebo kohokoliv dalšího. Z hlediska mezinárodních vztahů je to normální proces, že tento systém se vyvíjí. Z čeho mám obavy, tak z přechodu k systému, který nebude dominantně americký – a to nebude. Bude asi multipolární. Aby tento přechod, který již probíhá, nebyl doprovázen válečným konfliktem. To je moje zásadní přání. Ale že tady budeme mít několik silných mocností, je relativně dost jasné. Mne to neznepokojuje a myslím, že pokud dojde k nějakému zásadnímu úpadku Západu, ať už ekonomicky, nebo kulturně, pak to bude dominantně jeho vnitřní vina.

Výsledkem změny sil ve světě bude nejspíš unipolární svět, rozdělený na uzavřené bloky, mezi kterými bude napětí

Martina: Paní docentko, tuto prognózu, ke které se teď chystám, berte s lehkostí jako hru. Ale řekněme si: Píše se rok 2040. My si stále povídáme. Vypadáme stále stejně dobře. Jak vypadá svět?

Ilona Švihlíková: To vám neřeknu, protože toto nedělám. Já nemám ráda takové věštění z koule. Já pracuji se scénáři, to znamená, že pro mne existuje několik scénářů. Mám to ve své knize Přelom, kde mám dva okraje atraktoru (konečného stavu systému – pozn.red). Máte atraktor jako pásmo možných výsledků – a já jsem se snažila dát tam dva okraje, což je pro jednoho člověka extrémně těžké a obtížné v tom, že nulté parametry by na sebe měly navazovat. Ekonomicky, technologicky a z hlediska mezinárodních vztahů.

A když jsme u mezinárodních vztahů, tak máme několik možností. Jedna z nich je, že dominance Západu bude pokračovat. To znamená, že se mu podaří zastavit rozvoj Číny a Indie, případně dalších ekonomik v této oblasti, a jim se nepodaří Západ technologicky plně dohnat. To myslím, že je scénář, který má menší, nenulovou, ale menší hodnotu. Druhý scénář je, že přejdeme s problémy, ale řekněme relativně mírově, na multipolární uspořádání, ve kterém bude koexistovat několik velmocí. Třetí scénář by asi byl takový, že budeme mít, a to je asi nejpravděpodobnější, blokové uspořádání světa, ve kterém si několik velmocí bude určovat svá pravidla, svůj systém, hodnotové ukotvení. A tyhle velmoci budou v nepřátelských vztazích a bude permanentně hrozit konflikt. Bude to svět nejistoty a permanentně hrozícího konfliktu – a vazby mezi nimi budou omezené na minimum.

To je podle mne scénář, který v tuto chvíli vypadá nejpravděpodobněji. A čtvrtý je scénář válčících velmocí. Buď proxy, dneska probíhá víceméně v zastoupení, anebo, nedej bože, přímého konfliktu, což by mohlo mít fatální dopady na celé lidstvo. Ale je to velmi zjednodušené, protože v tuhle chvíli tam nezahrnuji otázku klimatických změn, která může vést ke značnému pohybu lidí nebo tlaku na obrovský pohyb lidí asi hlavně z Afriky, ale možná i z některých asijských oblastí, třeba z Pákistánu. Máte hrozně moc proměnných. Tohle by mohly být čtyři základní uspořádání.

Ale v tuto chvíli, za situace, jaká je teď, a jak vypadají parametry, bych řekla, že to vypadá na blokové uspořádání s velmocemi v napjatých vztazích. Což nepovažuji vůbec za ideální, ale hodně to k tomu směřuje. I snaha o decoupling, o odpojení, to znamená mít mezi sebou méně vazeb, což částečně chápu. Ale mít méně vazeb neznamená nutně mít nepřátelské vztahy. Ale k tomuto to hodně směřuje. Uspořádaný region, kde dominuje nějaká země, která stanovuje pravidla obchodu, má technologickou dominanci. A tento blok je víceméně relativně uzavřenější oproti ostatním. To myslím, že je varianta, která se jeví pro horizont, který jste načrtla, jako relativně pravděpodobná – a nedělá mi to žádnou radost.

Martina: Paní docentko, bavily jsme se makropoliticky, makroekonomicky. A teď úplně tranzistorová součást. Jeden z posluchačů, který vás teď poslouchá, si říká: „A jak já si s tím poradím? Jak se v tom zabydlím? Když jsem jen šmudla, který je akorát nejvíce zdaněný.“ Řekněte mi, co může udělat každý jeden člověk. Jak si s touto situací poradit?

Ilona Švihlíková: Podle mne úplně nejvýš v hodnotách, a teď vás asi překvapím, nebude žádná ekonomická, ani technologická věc. Úplně nejvíc je, a to jsem tady neřekla, a musím to urychleně napravit, otázka míru. Nemůžeme se nikdy bavit o žádném rozvoji, modernizaci, upgradu, ať to nazveme jakkoliv, ve chvíli, kdy jsme zataženi do nějakého konfliktu. Pro mne je absolutní prioritou mír. Od Franty Nováka až po stát. To znamená mír jako základní hodnota. Nepodléhat žádnému válečnému štvaní ze strany ABCD a uvědomovat si, že žádný rozvoj a žádné napravení chyb – klimatických, sociálních a dalších – není možné za situace, kdy se válčí. To je první a základní věc. Tedy i jako jednotlivec odmítat vnitřně militarizační rétoriku – tohle je nepřítel a musíš ho nenávidět. To je neskutečně nebezpečné. A nikdy to neslouží zájmům země jako ČR, ale vždy úplně někomu jinému. Postavit se proti tomu můžu i na vnitřní rovině.

A musíme rozvíjet lokální ekonomiku. Přemýšlet nad tím, komu dávám své peníze, komu nechávám vydělat a komu tím můžu pomoct. Myslím, že je hrozně důležité si uvědomovat, kam jdou moje peníze. A možná třetí věc, a to se vyplatí vždycky, rozvíjet spolupráci, nejenom v rodině, že budeme držet pospolu, ale i v rámci komunity. Toto se mi moc líbí na USA, kde mají tento cit velmi silně vyvinutý, rozvíjet spolupráci se sousedy v rámci své komunity. Vědět, že se na tyto lidi můžu spolehnout. Když to řeknu tvrdě ekonomicky – investice do lidí. Nejenom přátelských, spolupracujících vazeb. To myslím, že je hrozně důležité, a tam, kde to jde, zajímat se o to, co se děje ve světě mé obce a státu. Chápu, že spousta lidí je znechucena politikou, a rozumím tomu, že se tomu snaží utéct, vypnout to a nedívat se na to. Ale vždycky si vzpomenu, co říkal Bismarck: „Kdo se nezajímá o politiku, o toho se zajímá politika.“ To znamená nebýt ten divákem, ale snažit se být aktérem. Pánbůh ví, že je to strašně těžké, ale možnosti minimálně od úrovně obce dál existují. Nerezignovat na to. Když rezignujeme, tak prohrajeme všechno. Toto byly mé snad ne knížecí rady. Tedy doufám, že nejsou.

Martina: Paní docentko, moc vám děkuji za to, že je jste nám umožnila podívat se na společnost, svět vašima očima. Díky za to.

Ilona Švihlíková: Já moc děkuji za pozvání.

Velmi otevřeně rozvíjela toto téma, na které dnes všichni odvahu nemají, protože mnoho ekonomů podléhá ideologické módě globalismu, kdy jsou zmínky o národních zájmech účelově označovány za něco nepatřičného nebo dokonce špatného. Jenže ono to může mít – a v naší současné situaci to ani nemusí dlouho trvat – velmi vážné následky, tak jako následování jakékoli ideologie. Paní docentka Švihlíková totiž také varovala: „Kapitál má domov. A pojede dominantně podle zájmů té dané země. Pokud vezmu třeba Volkswagen, tak v jeho zájmu bude dominantně udržet přidanou hodnotu v Německu a zaměstnanost v Německu. My a další země budou kdykoli obětovány…“

 

Martina: Paní docentko, jakožto laik si neumím představit, jak se dá uhrát slušná partie s kartami, které říkají, že jsme opravdu rozprodali podniky, a tudíž kapitál ví, že u nás nemá trvalé bydliště. Vy jste řekla, že kapitál ví, kde je doma. U nás to ve větší části podniků není. Jak se tedy s tímto dá vlastně hrát? Já si to neumím představit.

Ilona Švihlíková: Jsem trošičku optimista v tom, že náš národ – někoho teď asi rozzuřím, protože použiju slovo národ – si prošel řadou situací, které vypadaly naprosto bezvýchodně. Vždy vzpomenu na národní obrození a říkám si, že národů, které se dostaly do područí stejně jako my, které přišly o vlastní jazyk, bylo docela hodně, ale my jsme si ho uchovali. V minulosti jsme čelili velmi obtížným situacím a byli jsme schopni je přežít, a doufám, že budeme schopni i tentokrát. A byla bych velmi ráda, kdyby se nám podařilo uchovat vlastní stát, což není vždy podmínka, můžete mít národ bez státu, podívejte se na Kurdy.

Malinko čerpám optimismus z minulosti, ale nemůžeme z minulosti žít, musíme si tuto věc v první řadě intenzivně uvědomit a začít prosazovat, samozřejmě ve spolupráci s jinými, že země Visegrádu, které jsou nám asi nejblíže, nejsou na odpis. Společný postup v rámci EU je strašně důležitý, protože i když se v některých věcech neshodneme, tak tyto čtyři země mají stejný zájem, to znamená, že se dostaly do pozice závislé ekonomiky, a ani jedné se to nelíbí. Ani Polsku ne, a to má výhodu, že je velké a má mnohem větší vnitřní trh. Poláci budou více odolávat, je jich 40 milionů, takže jejich ekonomika více drží. Když se ale podíváte na politiku Morawieckého, tak ten také říká: Konec levné práce, dost toho, že Poláci pracovali pro zahraničí, musíme myslet víc na sebe.

A zde by nějaká koordinace strategií a jejich prosazování i v rámci nových politik EU, kterým se asi těžko vyhneme, byla velmi užitečná. Abychom je byli schopni zásadním způsobem změnit, musíme mít kámoše, kteří řeší podobný problém. A je možné je najít i v jiných zemích, protože upřímně řečeno modernizaci a to, že nechtějí být stranou, řeší i Itálie, což je veliká ekonomika, která na tom není vůbec dobře ani demograficky, ani ekonomicky. Jde o to mít kámoše, kteří se postaví někdy až fanatickým snahám, se kterými přichází často Francie nebo Německo. Ne jen tyto dvě země, ale hodně často právě tyto dvě. My, kteří to nechceme, se musíme koordinovat. A druhou věcí je snažit se podporovat všemi možnými způsoby, a to ne jen finančně, rozkvět domácích struktur. Určitě podporovat pozice českých zaměstnanců v zahraničních firmách, to je strašně důležité, aby tam nebyli v pozici: tohle smontuješ a buď zticha. Posílit participaci v řídících orgánech těchto firem, kde by tlačili na mzdy a přerozdělování produktu, což strašně potřebujeme, a může to zbrzdit, nebo trošku zmenšit odliv zisku. Ono to vytvoří nějaký menší protitlak, což samozřejmě také potřebujeme.

Těchto politik je celá řada, osobně nesnáším investiční pobídky, to je něco, co můžu pominout, když si uvědomím, že jsme země, která je středně příjmová, nižší příjem obecně, a my tady z našich daní, z daní těch nejchudších, podporujeme firmy, které mají tržby větší, než je HDP této země. To se můžu skutečně pominout, to je něco neuvěřitelného. Místo abychom pomohli rozvoji našich technologických startupů všemi možnostmi, které existují, tak platíme cizí. Co je tohle za politiku?

Investiční pobídky kritizuji nejméně deset let, a je strašný problém. Ve chvíli, kdy sem někdo jde jen kvůli té láci, kvůli pobídkám, tak řekne: „Támhle je jako možnost ještě Rumunsko, Bulharsko, Bangladéš.“ A to chceme soutěžit s těmito zeměmi? Opravdu chceme podporovat závod ke dnu, a ne podpořit domácí firmy? My tady máme spoustu dobrých nápadů, potřebujeme ochránit patentový zákon, protože máme hromadu Čechů, teď jsem se o tom bavila s lidmi, kteří dělají detailní výzkum, vývoj, kteří se velmi významně vědecky podílejí na řadě objevů, ale dělají to zase pro zahraniční firmy. Já si opravdu připadám, že jsme nějaké krmítko, kam se každý slétne, a ještě ti ptáčci, než aby byli zde, tak raději odlétnou. Místo, aby pomáhali na našem malém dvorečku, tak jdou a pomáhají těm, kteří to opravdu nepotřebují. Je to pořád totéž.

Takže základní problém je, že nemáme stanoven národní zájem a že potřebujeme intenzivně posílit vazbu k této zemi tak, že tady zůstanu, i kdyby mi jinde nabízeli více peněz. Tohle je sakra můj domov, moje vlast, na které mně záleží, a já budu pracovat pro ni. Pokud toto neobnovíme, tak mám velikánské obavy. A to není nacionalismus. Nacionalismus je to, když nenávidím ostatní. Ale my musíme mít odpovědnost vůči této zemi. To je zásadní. Tady jsem se narodila, mám zde nějaké vazby, i kdyby mi jinde nabízeli bůhví co. Zde mám odpovědnost, zde bych si ji měla odpracovat, což je mimochodem cesta, která se nám historicky osvědčila, co si budeme povídat. Zachránila nás jako národ a jako stát.

Éra globalizace je spojená s tím, že je omezována ekonomická suverenita státu, a větší moc získávají nadnárodní korporace

Martina: To je samozřejmě hezká představa, jenom to pak nesmí fungovat tak, že když se někdo rozhodne, že opravdu zůstane doma a bude vědecky bádat a pracovat pro naši republiku, tak stráví 90 procent svého výkonu odstraňováním klacků pod nohama.

Ilona Švihlíková: To je naše vlastní chyba, a musíme ji napravit sami. Jedna věc je vazba k zemi a práce pro ni, a druhá věc, že tady máme vnitřní škůdce a nejsme jediní, kdo je má. Uvědomte si, že za 30 let je tady hromada lidí, kteří mají zájem v zahraničí. To jsou lidé, kteří cítí odpovědnost vůči zahraničnímu vlastníkovi, a to mimo jiné proto, že z toho mají pěkné peníze, že ano. To zde beze sporu máme, a to bude jedna z překážek, kde to nevidím úplně beznadějně. Toto je situace, která se do určité míry, nemám ráda historické analogie, podobá zápasu, který jsme vedli v průběhu 19.století, kdy zde byli i ti, kteří říkali, že se spojíme s Německem a všichni budeme šprechtit deutsch. To jsme zde už zažili, je to upgrade, v jiné situaci a konstelaci, ale jsou tam podobné rysy.

Martina: Paní docentko, teď trochu odbočím. Jen tak na okraj jste řekla, ale mně to přeci jenom pořád zní v uších: Doufám, že si udržíme stát.

Ilona Švihlíková: To bez legrace, protože když si uvědomíte, co se dneska děje, tak éra globalizace je jednoznačně spojená s tím, a to vidím u velikých zemí jako Spojené státy, že se omezuje ekonomická suverenita státu a větší moc získávají nadnárodní korporace. To znamená, vychyluje se vám rovnováha moci v jejich prospěch. A to zase souvisí s tím, že stát nemůže plnit některé úkoly, které od něj občané očekávají, což pak vede k politické krizi a k nástupu antiestablishmentových stran. A to vždy se zpožděním, protože politický systém reaguje vždy pomaleji než ekonomický. To je jedna věc, omezení ekonomické role státu.

A druhá věc souvisí s tím, že i pod těmito tlaky stát přestává být schopen plnit své základní funkce, někdy se to mění v failed state, zhroucený stát, každého v této souvislosti napadne Haiti, ale najdeme i další příklady nefunkčnosti. Třeba Ukrajina není úplně failed state, ale v řadě oblasti k tomu má velmi intenzivně nakročeno. A když nekontrolujete základní ekonomické parametry, tak je nakročeno k tomu, že jste suverénní stát často jen de jure, takže sice máte vlaječku a sedátko, ale de facto nejste suverénní. To je věc, na které trvám.

V tomto přináší velkou změnu americký prezident Trump, a to neříkám, že patřím mezi jeho fanoušky, ale každopádně z tohoto hlediska mění priority a snaží se, neříkám, že to vždy dělá dobře, v určitých ohledech posílit ekonomickou suverenitu státu. On tuto prioritu vnímá, a protože Spojené státy jsou významnou ekonomikou, významným světovým hráčem, ve financích ještě více, než v reálné ekonomice, tak tím narušuje celé prostředí. A tyto myšlenky se šíří, takže dnes to vidíte i v rámci dalších zemí. Třeba Německo, kde to je také. Němci najednou říkají: my bychom se asi měli postarat o to, aby klíčové prvky rozvoje byly v německých rukou. Když se podíváte na německou průmyslovou strategii, tak je to zvláštní: u nás se vždy vše z Německa omílá, ale o tomto je ticho po pěšině. Nevšimla jsem si nikoho, kromě sebe samotné, že by o tom mluvil. V německém návrhu hospodářské strategie Altmaiera máte třeba i znárodnění. Když bude nejhůř, tak si stát podrží daný sektor a nedovolí, aby to převzal někdo ze zahraničí. Takže toto uvědomění máte v Německu.

Martina: Německo chce znárodňovat i byty, které nejsou příliš…

Ilona Švihlíková: …To je berlínská politika, která reaguje na obrovské nárůsty cen nájmů. Možná je tato politika pod nějakou právní výzvou, to ale nedokážu posoudit, nejsem právník, ale rozumíme si? Tohle je úvaha strategického, ne sociálního typu.

Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, že drží kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace

Martina: Nenechat strategické podniky přijít do cizích rukou.

Ilona Švihlíková: Třeba Francie říká: Nemůžeme nechat Čínu – ale podle mě to platí na všechny – aby ovládla některé sektory. Takže se nám tady pomalinku začínají zjevovat tyto úvahy, že je asi dobré přemýšlet strategicky, a existují země, které se snaží obnovit a posílit svou ekonomickou suverenitu. To je strašně důležité, protože ve chvíli, kdy stát v této oblasti selhává v tom, co občané historicky očekávají, tak budou hledat jiné, třeba i razantnější aktéry, kteří se o to pokusí.

A to potom ovlivňuje i politický systém. Tvrdí se, že populisté ohrožují liberální demokracii, ale to lidé prostě jen hledají někoho, komu by mohli dát svůj hlas, a kdo jim neřekne: S tím nejde nic dělat, to je hold globalizace a musíme se tomu přizpůsobit. To lidé samozřejmě nechtějí poslouchat ani zleva, ani zprava, a tak hledají aktéra, který řekne: „Ne, já s tím zatočím.“ A já se jim vůbec nedivím.

Martina: Naprosto rozumím, v jaké souvislosti jste o znárodňování mluvila. Jenom historická paměť je v tom taková, že jsme to mnohokrát přehnali.

Ilona Švihlíková: Znárodnění není vždy o tom, že stát vše převezme ze 100 procent, ale že vykonává nějaký stupeň kontroly, to znamená, že si drží třeba kontrolní balík, nebo nějaký typ regulace, existuje mnoho různých možností. Ale chci tím říct, že se do popředí řady zemí dostávají nějaké strategičtější úvahy, což souvisí i s technologickou změnou ve smyslu: aby mi to neuteklo. Prostě se to láme, a řada zemí si to začíná uvědomovat, některé dříve – Evropská unie s velkým zpožděním – a říkají: bacha, musíme něco dělat, než nám to uteče a my budeme jen koukat a dělat technologie jako z roku 1250.

Martina: Ovšem situace je taková, jaká je. Máme tady status quo, k něčemu je dobrá vůle, ale spíše ve verbální rovině, než ve skutečných strategických krocích. Vy jste to nazvala tak, že jsme stále krmítkem pro ostatní země. Co z tohoto krmítka může vzejít? Hrozí třeba při setrvání současného stavu například kolaps důchodového systému?

Ilona Švihlíková: To je trochu odjinud. Krmítko neboli závislá ekonomika znamená, že základní parametry ekonomiky nemáte ve svých rukou, což samozřejmě není dobré. To znamená, že máte nějaké možnosti reagovat spíše ex post. Je to hlavně otázka stagnace nebo, dokonce technologického zaostávání, kdy vám může zůstat starší ekonomická struktura, kterou vám někdo nechá. Tedy, že někdo ponechá to včerejší, aby to doběhlo do něčeho levnějšího, a sám se přeorientuje na něco jiného. Toto zaostávání se dá dohnat, máme řadu příkladů, ale je to velice obtížné.

Důchodová reforma je trochu jiná věc, protože tam vstupuje hromada parametrů. Jsem vždy radši, když se důchodová reforma bere v různých scénářích, protože projektovat jednu budoucnost neumíme. Proto říkám, že stát musí mít manévrovací prostor, aby mohl různými nástroji a způsoby reagovat. Někdo říká, že důchodová reforma je dominantně demografická funkce, což myslím, že tomu tak není. Nejde jenom o demografii a upřímně: i tu máme problém přesně odhadovat. Když se podíváme na staré prognózy, která ale nejsou oni tak staré, 20 let, tak už ty říkaly, že dneska by měl být důchodový účet v mínusu. Ale on není. A to proto, že je zde obrovská zaměstnanost, pracuje všechno, co má ruce nohy, takže účet je v plusu.

Takže předvídat na 20 let se ukázalo u tohoto parametru jako neúspěšné, natož když saháme do roku 2070, nebo bůhví kam. Podle mě hlavním problémem demografie nutně není to, jak se přepočítává, kolik lidí bude jednou důchodci, nebo podobné věci. Ale základní je, že tady máme nějaký segment lidí, kteří stárnou, nějaký demografický vývoj, ale oproti tomu nutně nestojí počet lidí, to je moc feudální ekonomika, ale to, co ekonomika dokáže vytvořit, třeba pomocí umělé inteligence a robotů. To v tuto chvíli nevím.

Stát nemůže přenášet daňové břemeno na ty, kteří jsou v horším postavení. Tedy peníze se musí brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Martina: Já jsem to proto dala do této souvislosti, protože jsem vycházela z toho, že buď budeme chudnout, nebo nebudeme.

Ilona Švihlíková: Jasně. Faktor lidské práce tam jistě bude. Navíc v tomto horizontu vůbec nedokážeme říct, jak silně v tom bude zastoupen a namíchán. Jedna věc je, že klidně můžete mít hromady lidí, kteří ale nebudou mít práci, nebo odejdou do zahraničí. Takže úvahy o demografii v tom smyslu, že začneme všichni rodit, je příliš zjednodušená. Oproti nárokům stárnoucího obyvatelstva nutně nestojí počet lidí, ale úroveň ekonomiky, co je schopna vyprodukovat, jaké bohatství, a potom také, jakým způsobem je to schopna a ochotna přerozdělit, což se dělalo vždy, že ano. Tedy, že je to generační přerozdělování.

Ale primitivní vazba, že tady bude vydělávat půl člověka na jednoho důchodce, tak takhle jednoduché to není. A to hlavně proto, že se s velkou pravděpodobností bude měnit trh práce a nikdo nedokáže přesně říct jak. To nikdo v tuto chvíli neví. Tušíme koridor změn, ale přesné načasování vám nikdo neřekne. Procházela jsem desítky studií vyspělých zemí, které se zaobírají tím, jak bude průmysl 4.0 dopadat na strukturu ekonomiky a zpětně na trh práce, od OECD, Mezinárodního měnového fondu, McKinsey, Oxford a tak dále. Mohu vám říct jednu zásadní věc, jeden poznatek, který z toho vyplývá, a to, že tyto studie se absolutně neshodnou, ale absolutně. Máte studie, které říkají, že bude obrovská nezaměstnanost, desítky milionů pracovních míst bude zničeno. A na druhou stranu až po ty, které řeknou, že vzniknou nová pracovní místa. Je tam neuvěřitelný rozptyl. Já osobně považuji za nejpravděpodobnější, že změny budou probíhat postupně, nečekám velký třesk.

To znamená, že manévrovací prostor státu je zásadní, musíte mít prostor, abyste začala reagovat, protože nikdo jiný to za vás neudělá. Podle mě se bude hodně měnit obsah pracovního místa, protože dneska se pracovní místo bere en bloc, ale přitom v tom jednom pracovním místě máte mnoho činností, aktivit a některé z nich asi budou automatizovány, zatímco jiné nikoli. Takže se bude možná měnit definice toho, co to znamená být prodavačkou. Takto bych to tipla. Ne že zmizí, že všude bude najednou robot, někde možná ano, ale ne automaticky všude. Ale kdo to přesně definuje? Kdo definuje, co se bude dít s těmi mzdami?

Já bych si tipla, že by to vedlo k větší konkurenci mezi prací a kapitálem, ve smyslu robota, umělé inteligence – ať to nazvu jakkoliv. To znamená horší postavení pro práci, že by to asi zhoršilo postavení pracovní síly en bloc, s velkými rozdíly mezi skupinami. Ale v takovém případě je úplně nesmyslné zdaňovat práci, potom musíte zdaňovat i kapitál. Takže byste logicky měnila daňovou strukturu, protože nebudete zdaňovat něco, co je ještě v horším postavení.

Martina: Jiný svět.

Ilona Švihlíková: Takže důchodová reforma je něco, kde opravdu musíte myslet, jak se říká out of the box. My, když plánujeme, tak se často díváme na trh práce jako v roce 1975, ale tak to prostě nebude. Pro mě je pro důchodovou reformu základní věcí manévrovací schopnost státu. Stát prostě musí mít dostatečné pravomoci a zdroje, aby byl schopen reagovat na různé varianty vývoje, které dnes nedokáže nikdo na světě přesně definovat. A zároveň platí, že nemohu přenášet daňové břemeno na faktor, který pravděpodobně bude v horším postavení. Docent Šuba vždy říkal, že peníze musím brát tam, kde jsou, a ne tam, kde nejsou.

Ohledně důchodů není spolehlivější aktér, než stát. Je nepravda, že když by zkolaboval stát, tak se soukromý fond bude zhodnocovat. Když kolabuje stát, strhne s sebou všechno.

Martina: Paní docentko, vy jste ještě mladá, tak se těmito úvahami nezabýváte, nebo ano, ale nespoléháte se na stát, až jednou budete chtít pobírat důchod? Kupujete zlaté mince, nebo…

Ilona Švihlíková: Řeknu vám narovinu: hodně spoléhám na stát. Někdo spoléhá na soukromé spoření, ale tam máte dva základní problémy. První – že žijeme ve světě, kde jsou u vyspělých zemí nízké, až záporné úrokové sazby. A to samozřejmě mění celou strukturu portfolia, takže řada penzijních fondů ve vyspělých zemích má obrovské problémy najít zhodnocení, najít výnos. To je dnes jedním z klíčových hesel pro investora – hledání výnosu. Někdo říká zlato, pak máme byty, které slouží jako spekulativní aktivum a hledání výnosu. A druhou věcí je, když mi někdo říká, že stát zkolabuje, ale soukromý fond třeba bude zhodnocovat. Ale když kolabuje stát, tak s sebou strhne všechno. Představa, že tady bude stát fronta a vytvářet výnosy, je nesmyslná. V tomto ohledu narovinu říkám, že zde není spolehlivější aktér, než stát. Jistě, můžou být výnosy větší, ale mohou být i podstatně menší a k tomu velké riziko. A hlavně v dnešním světě, kde vám i profesionální investoři řeknou, že budou mít velikánský problém najít něco, co přináší slušný výnos. A to proto, že žijeme ve světě, kde se to láme, a v takových situacích lidé utíkají k něčemu, co je považováno za bezpečné aktivum. Typicky třeba zlato, které mohutně kupují i centrální banky, ale tam už míra nějakého rizika obecně u změny portfolia existuje. Tak by to nebylo poprvé, kdy spousta lidí z finančnictví prodělá kalhoty.

Martina: Paní docentko, řekla jste jednu větu, která mi utkvěla v hlavě: Pořád ještě jsme v globalizaci. Z toho totiž jasně vyplývá, že je tam prvek dočasnosti, a mně se to spojilo s tím, co u nás před časem říkal ekonom, profesor Milan Zelený, že nikoliv globálním, ale v lokálním je budoucnost.

Ilona Švihlíková: To si myslím taky.

Doba globalismu končí, přijde lokální ekonomika. Tento zlom a změna přicházejí i díky prezidentu Trumpovi.

Martina: Zkrátka, že už je soumrak globalismu. Vy s tím souhlasíte, tak jaký tomu dáváte časový horizont, a jak se tomu přizpůsobí třeba EU?

Ilona Švihlíková: Takže proč si myslím, že to tak je: My máme některá čísla, indikátory globalizace, které nám ukazují, že se něco děje, a to něco se mění po roce 2008. To znamená, že velká recese nám slouží jako významný předěl ne jenom pro formulování hospodářské politiky, respektive politiky s důrazem na centrální bankovnictví a finanční regulaci, ale že se také něco děje s globalizací. To znamená, že pravděpodobně dosahuje svého vrcholu. A v posledních letech se nám objevuje reshore, jak jsem o něm mluvila, návrat těch výrob do mateřských zemí, což by znamenalo změnu v některých výrobních řetězcích. Plus tady máme i politickou úroveň, to znamená tlak amerického prezidenta na změnu, který také chce, aby se americké firmy, které mají globální dosah, vraceli zpátky z Číny, Mexika i odjinud. A to proto, že chce obnovit průmyslovou strukturu.

Takže tady máme tlak řekněme technologický i politický. Spojuje se to, a je to docela silný mix. Další věc, která by nahrávala deglobalizaci, je, že čím dál více ne jenom lidí, ti to už dávno ví, ale i politiků si uvědomuje, že globalizace má i své základní stinné stránky. Například v tom, že se velmi rychle šíří krize, a teď nemyslím koronavirus, to taky, ale finanční krize, protože jsou otevřené finanční kanály, a tak se nepřelévá jenom to dobré, ale také to špatné. Čím dál více zemi uvažuje, nebo i aplikuje kapitálové kontroly, takže se vrací, a to už je posílení národní ekonomiky a úplně jiný modus fungování.

Martina: Ale přesto jste v jednom nedávném rozhovoru řekla: Nevidím politiky, kteří by byli dominantně odpovědní Česku a jeho voličům. Odpovědnost pociťují hlavně vůči Berlínu a Bruselu.

Ilona Švihlíková: To neznamená, že to začíná probíhat všude. Někde se projevuje intenzivněji, někde méně. Více tam, kde je uvědomění národního zájmu silnější. Vidíme to například u Indie. Tam je to dramatické a ne vždy dobré. To, že si to uvědomuji, neznamená, že jednám dobře. Politika také může být špatná a může leccos ještě zhoršit, nejde to automaticky ruku v ruce. Je potřeba si uvědomit tato negativa spjatá s uvolněnými finančními toky, s tím, že nám národní korporace neplatí daně, a mají velmi efektivní způsoby, jak se vyhýbat zdanění. Pana Vomáčku zkasírujeme, ale Google nikoli, protože se nám vyhne, a usídlí se v Irsku, kde nezaplatí pomalu ani cent. To vše se přidává k tomu, že se lidé cítí ohroženi, nejistí a cítí fundamentální nespravedlnost.

A jsme zase u politiky, u vaší první otázky. Potom hledáte někoho, kdo to bude chtít změnit, nejenom tlachat, ale kdo práskne do stolu, a řekne: Ne! Já tohle už nedovolím a budu pracovat na změně. Ta může být provedena dobře i špatně, lze aplikovat různé nástroje. Takže já si skutečně myslím, že globalizace dosáhla svého vrcholu a že se pomalu dostáváme do fáze deglobalizace, kdy se tento jev pomalu začíná selektivně prosazovat v různých odvětvích. A je tu ještě jeden faktor, a to je tlak na zelenou ekonomiku v rámci EU. Teď to beru, že to je daná věc, že to je směřování, které je určeno. Ale když se nad tím zamyslím, tak si nedovedu představit zelenou ekonomiku, ve které se k nám převáží rajčata ze Španělska, což znamená fundamentální přeorání společné zahraniční politiky.

Potřebujeme dolní patro malých firem, které vytvářejí stabilitu. Když přijde vichr, tak velké firmy zlomí. Ale dolní patro přežije.

Martina: Protože na tom to bylo postaveno.

Ilona Švihlíková: Jsem zvědavá, co tam budou přeorávat, protože i z tohoto klimatického hlediska je samozřejmě logické všechno, co jde vyrábět lokálně, vyrábět lokálně. Lokální ekonomika má několik výhod, které mě jako makroekonoma zajímají, a to je vysoká míra odolnosti. Lokální struktury drží místní zaměstnanost, místní lidi, kteří neodšupajdí na Bahamy, nebo do nějakého daňového ráje, zůstanou na daném místě, kde podporují socioekonomický cyklus, což je strašně důležité. Minimálně mají faktor odolnosti vůči krizím. Vždy říkám, že dnes je ekonomika trochu jako les – máte veliké stromy, to jsou ty nadnárodní korporace, potom menší, a pak mech.

Martina: Spodní patro.

Ilona Švihlíková: Dolní. Když přijde vichřice, tak to velké stromy smete. Ale to dolní drží. Možná to neudělá žádná úžasná čísla HDP, ani boom v ekonomice, ale drží to. A toto strašně potřebujeme, to je jedna z politik, které hrozně potřebujeme. Potřebujeme toto dolní patro, které drží, abychom narovnali strukturu, kterou máme hrozně vychýlenou ve prospěch velkých nadnárodních firem, které nejsou naše, a potom firem, které jsou naše, ale ve skutečnosti pracují úplně… Potřebujeme naše dolní lokální patro. To je strašně důležité.

Martina: Globalizace v tom, jak ji aplikovala EU, šla proti tomuto. Znamená to, že to byla opravdu slepá vývojová větev, nebo přinesla do ekonomiky, a do našich životů, něco pozitivního?

Ilona Švihlíková: Nevím, jestli bych řekla, že to byla slepá větev. Globalizaci považuji za vrcholné stádium kapitalismu, a je to bezprecedentní propojování především na technologické, ekonomické a finanční úrovni. Jestli to byla slepá větev, asi nedokážu říct. Prostě v době, kdy globalizace vzniká, jsou všechny podmínky ustanoveny tak, aby k ní došlo. Ale jde o uvědomění, že ve chvíli, kdy máme demokracii, dejme tomu jako národní stát, a současně mám ekonomiku, která je nadnárodní, tak to prostě nejde dohromady. Ve chvíli, kdy mám nějaké očekávání spjaté se státem v ekonomické oblasti, což najdeme ve všech zemích, a ve vyspělých nota bene, tak to stát do značné míry není schopen splnit, nebo jenom velmi omezeně. A v tu chvíli vám nastává obrovský střet mezi legitimním očekáváním občanů a mezi schopností státu jej naplnit. Takže se to dostalo do situace, kdy globalizace podkopává celý politický systém.

Martina: Zejména když našemu ekonomickému uspořádání říkáte rentiérský kapitalismus.

Ilona Švihlíková: Ano, a upřímně řečeno je to pojem, který už dnes často používá řada ekonomů, aby se zdůraznilo, že dnes je míra ziskovosti v řadě sektorů velmi nízká, a proto se to dohání parazitováním na státu, dobýváním renty. A to ve dvou možnostech, kde jednou je ta otázka využívání státních zdrojů. A druhá je sofistikovanější, a to vytváření zákonů na míru, což považuji za extrémně nebezpečné, protože existují skupiny, které naprosto fatálním způsobem determinují legislativu, včetně výjimek pro ně samotné.

Ale myslím, že velký zlom přichází ne jenom technologicky, ale i s americkým prezidentem Trumpem, který je velký odpůrce globalizace, a teď netvrdím, že to dělá dobře, ale on mění diskurs tím, že se na to dívá úplně jinak. V jeho případě hodně neomerkantlisticky a utilitaristicky, a spíše v tom systému dělá bengál, ale minimálně byl jako jeden z mála politiků schopen reflektovat, že čím dál větší škála Američanů není s globalizací spokojená, protože z toho nic nemá, že je jenom ohrožuje, a najednou v něm našli svůj hlas. On toto dokázal, a bylo velmi chytré to politicky uchopit a zpracovat. Jak to řeší, je věc jiná, ale on natáhl a měl nastavené ucho, což bylo z jeho hlediska chytré, a to mu vyhrálo volby.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za tento pohled do zákulisí světové ekonomiky a také do naší možné budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji za tuto možnost.

Tato slova jsme mohli slyšet v minulém díle od paní docentky Ilony Švihlíkové. A ještě dodala: „To, co je dnes označováno za ,liberální‘, velmi často nemá s tím původním významem slova ,liberální‘ tedy ,svobodný‘ ve smyslu svobody výběru, svobody volby, moc společného. Ten takzvaný ,liberalismus‘ v řadě ohledů nepovažuji vůbec za liberalismus a pro mě to má některé prvky velmi znepokojující, až totalitní.“ A s docentkou Ilonu Švihlíkovou nyní v rozhovoru pokračujeme.

 

Martina: Paní docentko, jak si vysvětlujete, že si stát skutečně došlápne na to, aby zdanil nejchudší nebo zaměstnance, aby daně správným způsobem vymačkal z produktivní střední třídy…

Ilona Švihlíková: …Tento výběr je relativně snadný…

Martina: … A zároveň si nedošlápne na to, že ročně od nás zahraniční subjekty, které tady podnikají, odvezou asi půl bilionu korun? Já se v tomto ztrácím.

Ilona Švihlíková: To nejste jediná, kdo se v tom ztrácí. Já se nad tím rozčiluju, a to už mnoho let, a také vždy, když slyším nářky nad tím, že nám senioři projídají budoucnost, protože jim dáme slevy na jízdném a podobně, což je 7 miliard, abych dala posluchačům trochu přehled. Jakmile lidé slyší miliardy, tak se leknou, protože to má hodně nul, je to velké číslo – ale jenom příjmy státního rozpočtu jsou 1,5 bilionu, takže 1500 miliard. Rozčilují mě tyto debaty, kdy nám tady každý rok unikají stovky miliard, a to je potřeba říct. To není otázka nějakého výkyvu nebo krize, ale každý rok odtékají od nás stovky miliard.

Souvisí to s tím, jakou máme ekonomickou strukturu, a teď otázku vlastnictví, to, že velké množství podniků je u nás pod zahraniční kontrolou. A ještě k tomu navíc platí, a to se neodráží v těchto odlivech, že řada těch takzvaně českých firem, které nominálně vypadají, že jsou de jure v českém vlastnictví, je ve skutečnosti v ekonomicky závislém postavení, protože jsou subdodavatelem nějaké zahraniční firmy nebo zahraniční matky. To je samozřejmě struktura, která je velmi nešťastná, a jeden z těch symptomů se projevuje v masivních odlivech financí ze země.

Já o tom mluvím už hodně let a jsem ráda, že v posledních dvou, třech letech to začíná být téma. Ale víceméně vám řeknou: „Tak to prostě je, co s tím můžeme dělat.“ Nevím, jestli je to neakceschopnost, hloupost, nebo nezájem. Asi to bude kombinace všech tří věcí, ale skutečně mě drtí, že po třiceti letech nemáme definován národní zájem, což se potom odráží v tom, že nejsme schopni a ochotni řešit základní deformace, ať už v daních, nebo ve struktuře ekonomiky. Neříkám, že je to lehké, vůbec to není lehké, ale je to možné. Já zde ale nevidím žádnou významnou politickou sílu, která by byla schopna říct: „My do toho půjdeme!“ Spíše slyším: „To se nedá nic dělat, nevíme, jsme v EU, tak nic nejde.“

Martina: Paní docentko, nejsem ekonom, tudíž se mohu dopouštět trestuhodných zjednodušení, ale přesto všechno mi není jasné, jak je možné, že stát, který pochopitelně potřebuje co nejvíce peněz na svá přerozdělování a na fungování státu, si neohlídá, že mu se zahraničními subjekty zmizí ročně cca půl bilionu korun, ale vynaloží obrovský aparát a úsilí na to, aby podrobil v 18 letech dítě, které v 15 letech jelo načerno, exekuci. To mi nedává logiku. Vám ano?

Ilona Švihlíková: Dává to logiku v případě státu, který není dobře funkční. To znamená, ve kterém existují skupiny, které si tam vydobyly obrovský vliv. Tyto skupiny nejsou problémem jenom u nás, to se v nějaké míře objevuje ve všech vyspělých zemích a záleží na rozsahu, jestli je menší nebo většího charakteru. Někdy hovoříme i o zajetí státu. To znamená, že zde jsou lobbistické skupiny, které jsou schopny ovládat stát, a manipulovat v určitých oblastech s jeho rozhodnutími.

Často se třeba hovoří o předražených zakázkách, a to na všech úrovních. Ale existuje ještě vyšší level, opět ne jenom u nás, abych byla spravedlivá, není to jenom symptom ČR, ale je to rozšířeno v řadě vyspělých zemí, a to, že existují skupiny, které si dokážou prosadit legislativu na míru. A to mimochodem vede k tomu, že vznikají ta anti-establishmentová hnutí.

Dříve to existovalo v menší formě, třeba, že si do zákona někdo fláknul výjimku. To je zákon o příjmu právnických osob. To máte všude samé výjimky, tuny odpočitatelných položek – prosekat to, a v tu chvíli byste viděla, jak by se zvýšilo inkaso. Každý prolobboval něco, zaplevelili to, a není to problém jenom u nás. Velmi komplikované daňové zákony v tomto směru mají i Spojené státy. Obrovská bichle, ve které je hromada výjimek, kde si každý něco prosadil, hromada kliček a výjimeček. To je jedna z těch věcí.

A druhou pak je už opravdu zákon na míru. Tam už nejde o to, že máte jednu zakázku, na které si někdo něco urve, ale o to, že máte legislativně zajištěn stálý příjem, podporu státu – typicky solár, ale najdeme jiné příklady, kdy vám poteče dlouhodobě zajištěná renta. A to je samozřejmě u všech těchto skupin – parazitovat na státu. To je ideál. To je problém, který se vyskytuje u nás, ale do určité míry zachvacuje všechny vyspělé země, bohužel.

Martina: Říkala jste, že se těmito otázkami zabýváte už více než 10 let. Vzpomínám si, že jste několikrát opakovala, že jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení a naše ekonomika je závislá na okolních státech.

Ilona Švihlíková: To říkám 10 let, a v posledních 2–3 letech je vidět nějaký odraz. Vidíte to minimálně v některých politických prohlášeních, náznaky v některých materiálech ministerstva průmyslu a obchodu. Ale je velký rozdíl toto přiznat politicky deklarativně, kdy se řekne: ano, toto je problém a potřebujeme to vyřešit. Ale další věcí je, jak to řešit, to znamená navrhnout opatření, realizovat je, financovat a hlídat, aby byla účinná, což je proces, který u nás v řadě ohledů zadrhává.

Často se říká, že musíme být zemí s vyšší přidanou hodnotou. To jistě, ale je to spíše cíl. Otázkou ale je, jak k němu dojít. To je první věc. A druhá – že tento cíl má řada zemí, a málokdo je dnes spokojen s tím, jakou má pozici v mezinárodní dělbě práce. A když už někdo spokojen je, tak si uvědomuje rizika budoucnosti. Třeba Německo by mohlo být teoreticky spokojeno, ale moc není, protože říkají, že elektroauta mohou významně změnit postavení země, a všichni usilují o to si jej udržet, nebo významně zlepšit, a skočit dopředu.

To znamená, že nejsme jediní, kdo má tyto plány, konkurence je z tohoto hlediska velká, a to, co nehovoří v náš prospěch, už jsem to naznačila, je absence schopnosti definovat strategický cíl – a hlavně po něm dlouho jet. Toto je politika, modernizace ekonomiky, upgrade, jak se dnes říká, která vyžaduje velkou dávku trpělivosti, systematičnosti a neomezuje se na jedno volební období. Změna struktury ekonomiky je nejtěžší úkol, který můžete dostat. Je to tak říkajíc za trest. A když se to povede, tak to pak stojí za to. Skutečně ale musíte počítat minimálně s jednou generací, to znamená, že to má i svá politická rizika. Je potřeba mít velkou odvahu, schopnost si definovat strategický cíl a jít za ním. A pak se pozná, které země toho jsou schopny. Řadu z nich najdeme v oblasti Asie.

Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace. Nadnárodní korporace byly dominantními ekonomickými aktéry vyššími než většina států.

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkáte, že je potřeba vybudovat strategii, a pak po ní jet. Nastavit strategii. Já si pamatuji tu přelomovou dobu, kdy jsme přicházeli do nového společenského i ekonomického zřízení v 90. letech. Vy dnes říkáte, že naše ekonomika je závislá na okolních státech, ale já si pamatuji na tehdejší nadšení, kdy jsme byli šťastni, že rozprodáváme naše firmy, pokládáme Poldovku, odstavujeme těžký průmysl, zavíráme sklárny, cukrovary. My jsme se tvářili, že konečně je to správně, tak, jak má být.

Ilona Švihlíková: Někteří se tak tváří dodnes, což je neuvěřitelné. Transformace je vždy proces, který je velmi náročný, má obecně velká rizika, tím si prošla celá řada zemí. Teď nemluvím o načasování v 90. letech. Načasování je strašně důležitá věc, protože se vždy musíte podívat, do čeho se integrujete, jak vypadá mezinárodní dělba práce. A když se na to dívám zpětně, a jak už jsem o tom psala ve svých knížkách a článcích, tak já mám pocit, že ti, kteří řídili transformaci, měli pocit, že se integrují do nějaké učebnice. Ale já jsem člověk, který rád propojuje ekonomické teorie a ekonomické vazby, to, co dělám, je de facto politická ekonomie, a vždycky má mezinárodní dělba práce nějakou hierarchii. Existují tam nějaké mocenské vazby.

A jednou věcí je, že je pochopíte, a zařídíte se podle toho. A druhou pak je, že jste naivní jak děcko. Někdo samozřejmě nebyl naivní a věděl to, byla to zase kombinace, a myslíte si, že se to prostě vyřeší samo. Ale v 90. letech už byl svět dobře rozdělen, a teď nemyslím nějaké bloky, ale z hlediska působení nadnárodních firem. Devadesátá léta byla vrcholným obdobím globalizace, kdy nadnárodní korporace jsou skutečně dominantními ekonomickými aktéry vyššími než stát, minimálně než většina států. A ve chvíli, kdy tyto korporace řídí mezinárodní dělbu práce, tak je potřeba o tom vědět, a uvědomit si: ano, pracuji v řetězcích, a pokud se budu chtít začlenit do tohoto řetězce, a nic neudělám, nic, prostě to nechám, že se něco stane samo, tak automaticky tyto korporace využijí toho, co mají. Ony nemají zájem nikomu pomáhat a měnit strukturu. Proč by to proboha dělaly? Zájem je zisk, vytřískat z toho, co to jde. To znamená, bude brát to, co je.

U nás je to blízkost Německa, velký cenový rozdíl jak v oblasti měnového kurzu, tak v oceňování práce, a celkově průmyslová zdatnost a zkušenost. Takže tohoto využije. Prostě, když si vy sama neupravíte ekonomickou strukturu, tak to za vás udělá někdo jiný. Každé mocenské vakuum je vždy vyplněno, pokud sama nemáte aktivní hospodářskou politiku, jako třeba mělo Japonsko v druhé světové válce, velmi cílevědomou, tak to za vás udělá někdo jiný. Ale udělá to ve svůj prospěch, a ne ve váš. Jemu je to jedno. Jeho to nezajímá.

ČR se dostala do pozice závislé ekonomiky, nebyla definována strategická odvětví, na která by si stát podržel zásadní vliv

Martina: Kdo to tedy udělal za nás?

Ilona Švihlíková: Za nás měly dominantní vliv nadnárodní korporace německé, i když ne jenom, a ty měly zájem na tom, abychom posloužili v tom, v čem jsme nejlepší. To znamená využít cenového rozdílu a geografické blízkosti k Německu a dalším zemím západní Evropy, a využít historicky danou znalost v průmyslové výrobě. Ale vaším zájmem není začleňovat se nad tím, co umíte nejlíp, ale zamyslet se, jak je mocensky rozložený svět. Jistě, nejsme Čína, která má jiné možnosti hospodářské politiky, ale to neznamená, že máme nulové možnosti. Nějaké vždy máte a je otázka, jak je využijete.

To znamená, že se vůbec nediskutovalo o tom, že zde jsou podniky, které mají strategicko-monopolní charakter, které nesmíte prodat, pokud nejste idiot, s prominutím. Třeba vodárenství, kdy necháváte nějaký subjekt dobývat rentu – to nemá obdoby, jak v teorii, tak v praxi. A že existuje něco, co má hodnotu rodinného stříbra, co si musím pohlídat – ať jsou to pivovary nebo cukrovarnictví. Definuji si strategická odvětví, která si stát pohlídá. To neznamená, že to vlastní, ale speciálním a řádným způsobem si pohlídá a kontroluje, aby to se nedostalo do zahraničních rukou. A pak si můžete říct: „Ok, tohle můžeme nějakým způsobem privatizovat. A jakou metodou. Třeba chtít, aby část odkoupil management a zaměstnanci.“ Vždyť to tam lidi znají, mají na to vliv a nedovolí, aby to někdo vytuneloval a rozkradl, nebo to zničila zahraničí konkurence, která mu nevyhovuje. Takových případů byla celá řada. A to je strategická úvaha. Možností, jakým způsobem modernizovat ekonomiku, i s privatizací, je celá řada, není jenom jedna cesta, je jich mnoho. Ale my jsme k tomu bohužel přistoupili způsobem, který nás skutečně dostal do pozice, které odborně říkáme závislá ekonomika.

Martina: Jaká by tedy měla být série kroků a jak by měla v ideálním případě vypadat naše ekonomika, když by byla nezávislá na okolních zemích?

Ilona Švihlíková: Nikdy nebude úplně nezávislá.

Martina: To v tomto prostoru to samozřejmě nejde.

Ilona Švihlíková: My jsme menší. Pořád ještě jsme v globalizaci, takže ona nebude nikdy nezávislá. Já zde nepojedu autarkní ekonomiku, ale jsem za mnohem větší prostor pro ekonomickou suverenitu jak státu, tak pro firmy v českém vlastnictví, což myslím, že je naprosto klíčová věc. To by mělo být cílem a tato struktura by měla být podepřena tím, co se slibovalo na začátku transformace – konvergence. Byla jsem malá, ale pamatuji si to. „Za pět let doženeme Německo,“ to byl velmi vážný slib.

Je potřeba si stanovit hospodářský cíl a ten sledovat. A to nejde bez pomoci státu.

Martina: Východní jsme asi dohnali.

Ilona Švihlíková: Dnes se tomu smějeme, ale to byl velmi vážný politický výrok, který motivoval spoustu lidí. Utáhneme si opasky, ale za těch pár let… Toto ale není otázka pár let, od začátku to byla absolutní lež, protože konvergenční proces je velmi náročný a dlouhodobý, tak to prostě je. To se nehodilo. Takže zaznívaly tyto výroky, které ale potom vedou logicky k obrovské frustraci. Utáhneme si opasky – někdo si je neutáhl vůbec, někteří si je zatraceně roztáhli. A vidíte výsledek ve mzdách, v cenách potravin a tak dále.

První je stanovit si tento cíl, za kterým půjdu. Druhou věcí, která je u nás velmi nepopulární, je uvědomit si, když znáte trochu hospodářské dějiny, což mohu říct, že znám, že žádná země na světě, ale fakt žádná, tohoto cíle nikdy nedosáhla, aniž by použila velmi silnou státní podporu. Bez ní to vůbec nejde.

Nevracejme se nutně k Číně, to je hodně velká ekonomika, 1,4 miliardy lidí, jiný manévrovací prostor. Ale když se vrátíte do dějin, tak málokdo dneska ví, že to byly jako první Spojené státy okolo roku 1780, kde vymyslel Alexander Hamilton moderní průmyslovou politiku. Nevymyslel ji v Číně, nebo v Japonsku, ale ve Spojených státech, a pak ji aplikovali Němci – a velmi silně pomohla ke sjednocení Německa 1871.

Máme představu, že to je politika, která je spojovaná výlučně s ekonomikami jako Čína, ale to není pravda. Kořeny aktivní průmyslové politiky jsou velmi staré a my potřebujeme tyto věci uchopit. Vím, že třeba pan ministr průmyslu a obchodu informoval, že bude vytvářet první, což je samo o sobě smutné, hospodářskou strategii za 30 let. To je úplně šílená informace, ale zatím nic nemáme, a tak jsem zvědavá, co tam dá, jestli tam vůbec něco dá. Ale zase říkám, není to dichotomie mezi tím, že všechno dělá trh, nebo že všechno dělá stát. Takhle to ale v praxi nefunguje. Většina zemí to má nějak nakombinováno. Musím dát jako příklad Singapur, což je jedna z nejúspěšnějších ekonomik na světě, a tam stát tvrdě určuje, jakým způsobem se půjde – a potom podle těchto kolejí jeli. Jižní Korea je nádherný příklad. To je také země, která se z velmi chudé země dostala mezi špičku v řadě oborů. Takže to jde, ale je to dlouhý časový horizont, je třeba si jasně stanovit cíl a jasně říct: „Ano, bez aktivní role státu to nejde.“ V minulosti tomu nebylo jinak, a my si to musíme natvrdo říct.

Martina: A vidíte zde vůli k těmto změnám? K aktivní hospodářské politice?

Ilona Švihlíková: U této vlády vidím trochu rétorickou změnu v prioritách, ale mám trošku obavy, nechci být úplně sýček, aby to nezůstalo na úrovni PR. Když vezmu národní investiční plán, tak to není vůbec špatná idea – říct jaké mám priority. Jedna věc je ale, že to sepíšu a dám tam třeba i roky, a druhou věcí je, že to vezmu za své, musím mít nějaké zdrojování, a musím na to pořád myslet. Jenže víte, co nedává smysl? Když udělám nejdříve národní investiční plán, a pak dělám hospodářskou strategii – to má být obráceně. Protože hospodářská strategie nám má dát hlavní cíl, tedy že hlavním cílem bude konvergence k vyspělým zemím, což podmiňuje ekonomikou i vlastnickou strukturu. A z toho pak vylezou investiční priority – a ne obráceně. To znamená, že předpřaháte vůz před koně. To se nedělá. Pak to také nefunguje, že ano. To znamená, že idea, nebo prezentace je správná, ale mám obavy, aby to nebylo tak, že zamáváme papírem, máme PR – podívejte se, my jsme byli první, kdo to napsal. To je pravda, něco to vypovídá o minulých vládách, ale pořád to není úplně ono.

Kapitál má domov a vždy bude pracovat v zájmu domovské země. Nikdy nebude hájit naše zájmy. A kdykoli budeme v tomto procesu obětováni .

Martina: Paní docentko Švihlíková, říkala jste: Jsou před námi velké hrozby, protože většina našich firem je v podřízeném postavení. Pokud to, co se nyní děje, bude jenom PR, pokud kůň ten vůz neutlačí, tak jaké to budou hrozby, které nám mohou aktuálně hrozit, pokud budeme pokračovat takovým způsobem, jakým jedeme?

Ilona Švihlíková: Takových hrozeb je celá řada, vezmu jednu, která začíná být patrnější. Mluvím o ní dlouho a nelze ji již ignorovat. Propojuje několik jevů a myslím, že se jí nevyhneme, protože je spojena s rozvojem moderních technologií, s tím, že řada odvětví, která jsou pro nás klíčová, typicky automobilový průmysl, prochází velmi silnou vnitřní transformací. Teď nehodnotím, jestli je to dobře, nebo špatně, jen konstatuji, že to tak je.

A pak tu máme další věc, velmi významnou změnu v americké politice, v ekonomické geopolitice, která povzbuzuje jev, kterému se říká decoupling neboli odpojování. Souvisí to s procesem deglobalizace, to znamená s reverzem globalizace, který neprobíhá hned ve všech sférách, ale minimálně pozorujeme určité změny. To pro nás může být velmi významná věc v negativním slova smyslu. Říká se tomu reshoring. Víme, že v řadě oblastí jihovýchodní Asie fungovalo a funguje velké množství zahraničních firem, které využívají v řadě sektorů levnější práci. A v této oblasti právě dochází k reshoringu, to znamená, že se výroby vracejí do mateřské země, protože najíždějí na poloautomatizaci. (Ne, že by to šlo všude, nejde to ve všech oborech.) A tím pádem výhoda levnější pracovní síly už nemá takovou důležitost jako dřív.

Tady se ukazuje jedna zásadní věc, která byla tragicky podceněna v 90.letech. Kapitál má domov, ano pokud máte nějakou cenovou výhodu a jste levnější, tak to chvilku může fungovat. Ale není to perspektivní strategie, když už, tak přechodná, protože kapitál ve formě přímých zahraničních investic ví, kde je doma, a bude dominantně jet podle zájmů domovské země. Když vezmu Volkswagen, tak jeho dominantním zájmem bude udržet přidanou hodnotu a zaměstnanost v Německu. A my, jako další země, budeme v tomto procesu kdykoliv obětováni.

My si nemůžeme nikdy myslet, že na nás bude myslet někdo jiný, dbát o nás víc, než my sami. Toto bylo hrozně podceněno v tom, že se někdo jiný postará. On má své zájmy, a my musíme mít své. Musíme je mít definovány. A toto já chápu jako velké nebezpečí, spolu s tím, že je tady velikánský tlak na změnu průmyslové struktury, což je věc, která se nás evidentně dotýká.

Probíhá restrukturace v automobilovém průmyslu, to už je jednoznačně patrné, to znamená přechod k elektromobilitě. Neříkám, že jsem fanda, narovinu moc ne, ale je to něco, co se děje – a Švihlíková by na tom těžko něco změnila. A druhou věcí je, že v rámci EU je velikánský tlak na realizaci Green New Deal. Nechci říct zazelenění ekonomiky, ale je to významný tlak na velkou strukturální změnu ekonomiky, a to by se nás velice dotklo. A to proto, že jsme stále velmi průmyslovou zemí, ještě více než Německo v poměru k HDP a k zaměstnanecké síle. Tento dopad by byl na nás velmi silný, neříkám, že nutně ve všem negativní, to bychom museli odlišovat a analyzovat podle sektorů. Může to být i příležitost pro modernizaci některých sektorů, a naopak pro úpadek jiných. Ale každopádně je to obrovská změna, a my si musíme znovu uvědomit, že matka sedí jinde, nesedí zde.

A toto považuji za věc, která pro nás může být potenciálně nesmírně nebezpečná, protože bychom si nechali model závislé ekonomiky běžet velmi dlouho a on se nám zde zažral. Když si vezmete sako, tak ho chvilku nosíte, a pak sundáte. Ale my už ho na sobě nosíme 30 let, a to už vám proroste do kůže se vším všudy – s měnovým kurzem, s vývojem mezd, s tím, jakým způsobem se zachází s českými zaměstnanci na rozdíl od německých, to bude velký rozdíl, včetně participace v dozorčích radách a tak dále. A když to máte takto zažrané, tak je potom změna je velice obtížná a bolestivá. Tedy mám obavy z tohoto speciálního momentu, z kombinace těchto několika faktorů, které se nám schází, a začínají tvořit velkou kouli, která bude tlačit na změnu ekonomické struktury.

Martina: Paní docentko, děkuji vám za tento rozhovor a o naší ekonomické budoucnosti.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Paní docentko, když jsem před naším rozhovorem probírala nejrůznější ekonomická témata dnešní doby, tak mě zaujalo, jak nesmírně se zvýšila frekvence politických názorů, které byly ještě do nedávna považovány za přežité, mrtvé, pohřbené. Mám tím na mysli například odkazy na Marxe, debaty o znárodnění a jeho prospěšnosti, které vedou ti, kdo horují za takzvanou rovnost, sociální spravedlnost. A to nemluvím jen o Americe, protože těchto proudů, názorů a tendencí není ušetřena ani Evropa. Je to můj postřeh, zdá se mi to, protože jsem na to třeba přecitlivělá, nebo to pozorujete také?

Ilona Švihlíková: Myslím, že politická scéna se nám celkově poměrně významně mění a zasahuje to v nějaké míře všechny vyspělé země. Jedním z důvodů je koncentrace krizí. Vyspělé země zažívají velké množství velmi závažných poruch a nezdá se, že by strany řekněme od levého do pravého středu byly schopny na tyto krize adekvátně reagovat, nemluvě o tom, že v některých případech se mu vyhnuly. Vnímám velice silně nárůst určitých anti-establishmentových postojů, a to jak na levici, tak na pravici, i když je pravda, že některé strany toto rozdělení nemají úplně rády. Já se ho držím a myslím, že je stále platné, a dokud se budeme bavit o rovnosti a nerovnosti, tak platné bude.

Nicméně, máme tady nějaká anti-establishmentová uskupení, která vnímají politiku jinak. Já bych je neházela všechny do jednoho pytle. Říká se, že to jsou populisti, ale já toto nemám moc ráda, mám pocit, že populista je dnes každý, kdo nehájí zájmy nadnárodních korporací a chce brát v úvahu to, co si lidé myslí – to je prý automaticky špatně. Takže proti tomu bych se vymezila. Každopádně je to jiný typ jak politické práce, tak i obsahu, který může být více vlevo nebo vpravo. Velmi často tyto strany operují i s tím, že by chtěli občany více vtáhnout do rozhodování. To znamená, že vidíme volání po přímé demokracii, nebo po nějakých formách participativní demokracie – a to je podle mě poměrně jasný signál, že občané v řadě vyspělých zemí nejsou spokojení s tím, jak se projevuje jejich hlas.

Krásně to řekla Chantal Mouffe, což je velmi významná francouzská politoložka,

která hezky rozlišila rozdíl mezi Il voto, tedy tím, co hážu do urny, a tím, jak se můj hlas nakonec projeví ve výsledku. Mezi nimi je velký rozdíl. A anti-establishmentová uskupení se to v řadě případů snaží spojit nebo hledají cesty, jak to znovu spojit s tím, jak se v některých případech vyhrocují sociální rozdíly, což je případ Spojených států, kde je míra nerovnosti opravdu velmi vysoká a patří k největším v rámci vyspělých zemí. To se samozřejmě odráží i na politické debatě, a potom vystupují kandidáti, kteří by dříve neměli takovou popularitu, neměli by takový ohlas, byli by považováni za doplňující kandidáty – a rozhodně ne za někoho, kdo může mluvit hlasem velkého množství obyvatel.

Ale podle mě to je do značné míry reflexe něčeho, co se tady stalo v ekonomice za posledních 30 let a také toho, jakým způsobem byla, nebo spíše nebyla řešena velká recese. To znamená její následky v posledních 10 letech.

To, co je dnes pokládáno za liberální, nemá nic moc společného s původním významem „svobodný“, je spíše jeho opakem a prosazuje práva menšin na úkor většiny

Martina: Když jste mluvila o přirovnání ll voto, tak myslím, že mnoho lidí právě dnes křičí spíše „senza voce“, žádný hlas, nejsou slyšet, neví se o nich.

Ilona Švihlíková: V tom hrají roli samozřejmě jiné možnosti, jak se vyjádřit. My se nemůžeme divit, že potom získávají popularitu hnutí, která někdo může považovat za nestandartní, ale myslím, že je strašně důležité, že politická krajina nějakým způsobem kvasí. Někdy mi připadá snaha držet za každou cenu status quo – tedy že buď bude vládnout střed pravice, nebo střed levice, který je potom v řadě případů téměř nerozeznatelný – nikoli jako stabilizace, ale spíše jako zabahnění. Myslím, že když se do politické scény pustí nějaká živá štika, tak je to často ku prospěchu věci.

Martina: Možná se vrátím ještě k jednomu aspektu své otázky, když jsem hovořila o tom, že jsem si všimla, jak sílí a bytní odkazy třeba na marx-leninskou filozofii. Vy jste hovořila o tom, že se nemůžeme divit, že mnohdy vznikají nestandartní uskupení. Myslíte, že i toto je projev určitého pocitu bezmoci lidí?

Ilona Švihlíková: Takto vznikají reakce jak na levici, tak na pravici. Nemám pocit, že by vznikaly nějaké významnější reakce na Marxovo učení, které je nota bene velice rozsáhlé. Když si vezmete Marxovo dílo, tak to je obrovský komplex, ze kterého si někdo něco vytáhne, a nevidí další souvislosti. To pak selektivně používá pro, nebo proti, podle toho, jak se mu to hodí. Myslím, že existuje proud, a to už delší dobu, kterému se říká „nemarxistický“ – jako nálepka, často i hanlivá. A to nemá, upřímně řečeno, s Karlem Marxem a jeho ekonomickými přístupy moc co do činění, protože se to týká spíše otázek kulturní nebo také identitární povahy.

A je pravda, že tento proud je v řadě zemí významný ne nutně v politice, že by zastupoval zájmy velkého množství lidí, ale má třeba velmi silný mediální hlas. Je to něco, co pomocí médií a některých skupin rámuje veřejnou diskusi a prosazuje se. A to bych hodně odlišila, protože na jedné straně máme velmi komplexní učení Karla Marxe, o kterém všichni rádi mluví, ale málokdo něco z něj četl. A potom máme takzvaný neomarxismus, řekněme výsledky Frankfurtské školy, které jsou skutečně hodně zaměřeny spíše na kulturní otázky. Mnohem méně se tyto skupiny zaobírají ekonomickými podstatnými fakty, a daleko více právě otázkami menšin, sexuálních menšin a nějakého kulturního rámování. A v tom je celkem velký rozdíl.

Někdy se hovoří o střetu mezi starou levicí a novou levicí. Nevím, jestli to je úplně šťastné vymezení, nebo o střetu mezi konzervativním proudem a liberálním. Jenže tyto pojmy jsou hodně zamlžené, protože třeba slovo „liberalismus“ prochází poměrně značným vývojem, takže to, co je dnes považováno za liberální, nemá velmi často s původním významem „liberální“ ve smyslu „svobodný“ zas tak nic moc společného. Velmi často používání slov spíše zamlžuje, o co jde, než aby nám to osvětlovalo.

Martina: Vy jste teď rozlišila debaty nad marxisticko-leninským odkazem, a zároveň jste zmínila Frankfurtskou školu, což je trochu jiná káva. Vím, že jste to už trošku naznačila, ale přesto, když bychom takto shrnuli – co myslíte, že je příčina, a co následek? Vyrostly tyto debaty z nějaké přirozené potřeby normálních lidí, jak už jsme zde naznačili? Nebo je to výsledek vítězného tažení levice západními univerzitami a institucemi?

Ilona Švihlíková: Pokud jde o západní univerzity, tak tam dominuje hlavně takzvaný liberalismus, já bych ho tedy dala hodně do uvozovek, protože v řadě ohledů to nepovažuji vůbec za liberalismus. Zcela na rovinu řeknu, že pro mě má některé hodně znepokojující prvky, až bych řekla totalitní. Má některé znaky, které podle mě nejsou slučitelné s tím, jak bych si představovala svobodnou společnost. Jakýsi extrémní tlak na rozlišení: tohle je dobré – a kdo si myslí něco jiného, tak je nacista, fašista, šovinista, rasista. A probíhá tam také vyhazování lidí, knih, vyhazování obrazů, což původně s ideou liberalismu nemá vůbec co do činění. Opravdu se dostáváme do velkého zatmění slov, kde se prostě míchá stará idea liberalismu s takzvaným liberalismem. Já tomu říkám měšťácký liberál, ale to je můj slovník, není to odborný pojem, to používám jako berličku.

Myslím, že velmi dobře o nástupu této ideologie píše Honza Keller ve své knížce „Společnost věčného mládí“, kde odhaluje kořeny, jak dochází k prosazování těchto přístupů, které kladou extrémní důraz na práva jednotlivce. Je to hodně společnost jednotlivců, nemá kolektivní aspekt, který byste u levice očekávala. Některé kolektivní identity jsou považovány za úplně špatné. Zkuste třeba ve společnosti těchto lidí použít slovo národ – to vás ukamenují. Začnou na vás hulákat, že národ je sociální konstrukt, což je roztomilé, protože je nás plno sociálních konstruktů. Jsme společnost lidí, ne nějakých žabiček. Je to prostě no-go, nepřijatelné, špatné, nemůžete si moc vybrat svou identitu, protože některá je špatná, takže když o sobě řeknete, že jste Češka a jste na to hrdá, tak to je hrůzné a odporné. Kdežto kdybyste začala líčit, jaké máte sexuální úchylky, tak to je krásné a hodné obdivu. A toto já nepovažuji za něco, co je liberální v původním slova smyslu.

Potom máme ekonomické přístupy, kterých je celá řada. Samo Marxovo dílo je náročné, když ho budeme analyzovat opravdu poctivě a nebrat to jako nálepku. Ale to, co vidím ve vyspělých zemích, nevím, jestli bych to nazvala návratem k Marxovi, protože jeho dílo je rozsáhlé a málokdo ho opravdu chápe. Někdo si z toho vytrhne dvě věty, a teď s tím začne mávat. Ale spíše bych řekla, že vidíme určitý návrat témat, která se koncentrují na otázky nerovnosti, sociálnější společnosti nebo spravedlivější společnosti. A to se samozřejmě odráží i v poptávce a vždy to někde vybublává. Například to může být otázka, jakým způsobem jsou strukturálně postiženy některé regiony, a teď se jim vezme ještě nějaká poslední možnost podpory.

Typicky Francie, Žluté vesty, spousta regionálních nerovností, pro které bylo poslední kapkou zdražení benzinu. Prostě tito lidé se cítí odstrčeni a byla jim sebrána možnost někam dojíždět, nějak smysluplně žít. Druhá možnost může být naprosto nedostupné bydlení, kde všude kolem vidíte spekulanty s byty – a mladá rodina není vůbec schopná začít normální život ve vlastním. To je otázka Berlína – a ne jenom tam, všech velkých měst, které na to nějakým způsobem reagují. Nebo je to otázka toho, že se vůbec nemůžete uživit z normálního platu a musíte mít třeba 3, 4 zaměstnání a lítáte z jednoho do druhého. To jsou Spojené státy, kde tento proces prekarizace práce vidíme minimálně posledních 30 let. Je jasné, že pokud máte takovou ekonomickou strukturu a takovéto mzdové a sociální podmínky, tak to vyvolá hledání nových subjektů nebo osobností, které řeknou: Tak takhle ne, je třeba postupovat jinak. Takže to bych opravdu rozdělila, protože něco jiného jsou ekonomické otázky, a něco jiného je identitární politika. Často se to spojuje a dělá se z toho divný mišmaš, který spíše zatmívá, než že by odhaloval.

Pohled na centrální banky se vyvíjí. V jednom období měly pomáhat ekonomickému růstu a vládě. Dnes mají být nezávislé, což je velmi sporný koncept.

Martina: Dobře, zeptám se trochu jinak, a pak už se vydáme k více ekonomickým otázkám. To, co jste teď říkala, ve mně evokuje otázku, zda ideologie skutečně ovlivňuje i ekonomické mechanismy? Nebo ne?

Ilona Švihlíková: Může samozřejmě.

Martina: Děje se to?

Ilona Švihlíková: To se dělo vždy. Ekonomický svět není jen otázkou nějakých přírodních zákonitostí. Když jsme mluvili o sociálním konstruktu, je to svět vytvořený lidmi. My stanovujeme instituce a pravidla. Když tu bude nějaká země, kde budeme mít pocit, že stát nemá žádný vliv, nebo minimální, tak pořád i v trhu budou nějaká pravidla, třeba zvyková. Vždy tam máte vliv dané společnosti, která prochází nějakým vývojem, kdy se mění její hodnotové ukotvení a její priority, a to se potom zpětně odráží v ekonomice.

Když se podíváte třeba na monetární vývoj, například na centrální banky, tak ty byly v jednom období považovány za něco, co má pomáhat ekonomickému růstu a vládě. Pak máte období, kdy centrální banky mají být nezávislé, což je mimochodem velmi sporný koncept. To znamená, že vůbec nemají naslouchat vládám a jejich politika má být nezávislá, což pro mě znamená spíše neodpovědná, což už samo o sobě je hodně kontroverzní věc. Dneska zase máte diskuse o tom, kde jsou limity centrálních bank. Když se podíváte na kvantitativní uvolňování, tak to je velmi razantní politika s velkými důsledky, tak se potom ptáte, zda má toto centrální banka ještě dělat. Je to v rámci jejího mandátu? Komu za to odpovídá? Takže vývoj lidského myšlení, priorit a hodnot se vždy někde projeví, nemusí to být nutně přímo na nějaké oficiální vládní politice, ale třeba přímo u centrální banky, nebo někde jinde. Všechno se vám nutně odrazí v ekonomickém životě.

Martina: Paní docentko, vydejme se domů, do klasických otázek, které zajímají každého jednoho člověka, protože se bezprostředně dotýkají jeho života a životní úrovně. Zaujalo mě, že jste prohlásila, že největší daňovou zátěží u nás nesou ti příjmově nejslabší. Jak je to možné?

Ilona Švihlíková: To je dáno tím, že máme daňový mix. Složení a struktura daní je taková, že zatěžuje nejvíce přes DPH, což je regresivní daň. To není otázka sazby, jak si někteří myslí, ale když se podíváte na to, co lidé nakupují, tak ti nejchudší nejsou schopni tvořit úspory, což znamená, že je nejvíc ovlivní jakýkoliv pohyb v oblasti daní. Dopadne na ně plně, s plnou vahou veškerých jejich výdajů. DPH patří mezi regresivní daně a problém té naší daňové struktury je v tom, že nemáme moc jiných prvků, které by to kompenzovaly. Skutečně DPH, když se podíváte na ministerstvo financí a to, jak zveřejňuje dopad výběru daní hned 2., 3. ledna, tak zjistíte, že DPH je opěrný systém. Je to opěrný systém příjmové strany rozpočtu, protože tam trůní absolutně s největším inkasem. A tím pádem skutečně zasahuje a nejvíce dopadá na nejchudší skupiny.

Potom máme zdaňování zaměstnanců, což je druhá zásadní položka, která se vám objevuje v rozpočtu. Obecně by to mělo být v zásadách daňové spravedlnosti vykompenzováno. To znamená, že třeba země, které mají položen velký důraz na DPH, třeba Dánsko, to mají vykompenzováno progresivní daní a majetkovými daněmi. Ale u nás je progrese velmi slabá a zároveň majetkové daně u nás téměř neexistující. Tento mix je z tohoto hlediska nevyvážený. Potom třeba vidíme i na Eurostatu, kde máte daňové struktury jednotlivých zemí, že my z tohohle hlediska patříme k zemím, kde je důraz na DPH velmi silný. Ale už chybí další prvky, které třeba najdeme ve vyspělejších zemích.

Skutečně neznám žádnou zemi, ve které platíte daň z něčeho, co vůbec nedostanete. Superhrubá mzda pokřivuje a rozšiřuje daňový základ.

Martina: Vy jste doslova řekla, že příjmy státního rozpočtu by měly být rozloženy tak, aby struktura byla vyvážená a splňovala elementární kritéria daňové spravedlnosti. Na místo toho je z dlouhodobého pohledu vidět hromadu anomálií, které jsou znakem spíše rozvojových zemí. Já tomu zhruba rozumím, ale neumím si pod těmi anomáliemi představit nic konkrétního.

Ilona Švihlíková: Anomálie je například důraz na DPH. A další anomálie, která nám v systému trčí už dlouho, je superhrubá mzda, to je skutečně konstrukt, který nemá obdoby. Skutečně neznám žádnou zemi, ve které platíte daň z něčeho, co vůbec nedostanete. Daňový základ je úplně pokřivený a samozřejmě víme, jak k tomu došlo. Hoši chtěli udělat nižší sazbu daně a zjistili, že kdyby to udělali, tak budou mít obrovské výpadky v příjmech. Tak na to šli šalamounsky – extrémně rozšířili základ daně, a pak jakoby máváte nějakou sazbou, která ve skutečnosti je mnohem vyšší, protože základ daně se vám uměle rozšířil. To je rafinované a kreativní, ale odporuje to veškerým zásadám daňových přístupů, což dokonce muselo potvrdit i ministerstvo financí v již roce 2011 nebo krátce po zavedení tohoto zvláštního konstruktu.

Ale pro mě je možná ještě silnější zprávou, že přesto, že to všichni vědí, tak přesto, když se podíváme na programová prohlášení této a předchozí vlády, to tam najdeme. Najdeme tam programově, že zrušíme superhrubou mzdu, ale víme, že nic takového se nestalo, a myslím, že k tomu ani nakonec nedojde. To hrozně moc říká i o tom, jakým způsobem v daňových otázkách funguje stát. Za prvé, že vymyslí paskvil a násilím ho prosadí přesto, že během krátké doby přijde z ministerstva financí informace, že to není dobrá konstrukce. Ale není to schopen mnoho let odstranit.

Martina: Protože nechce. Je to pro něj výhodné.

Ilona Švihlíková: To je otázka. Řekla bych, že není shoda na tom, jakým způsobem změnit daňovou strukturu, daňový mix, takže tu tento paskvil dál straší. Samozřejmě daně jsou otázka výsostně politická, to není nikdy technokracie, to říká hezky Schumpeter. Podívejte se, kdo koho zdaňuje – a uvidíte, kdo je, a kdo není v přízni. To nám lidsky něco napovídá, ale pro mě to je smutný signál, že máme i politicky potvrzenou informaci, že to je divná věc, která deformuje náš daňový systém, ale přesto v něm mnoho let zůstává, není zde schopnost to napravit. To myslím, že je signál, který bohužel vidíme i u jiných témat.

Martina: Paní docentko a jak by to mohlo podle vás vypadat správněji, spravedlivěji?

Ilona Švihlíková: Kdybych to vzala podle mě, tak já tam vidím ještě jednu deformaci, což jsem zapomněla říct – totiž, že inkaso u právnických osob je menší než u fyzických. To v konjunktuře, když se ekonomice daří, fakt není normální. To nám ukazuje, že stát není schopen od firem, právnických osob vybrat daně, a právnické osoby mají mnoho únikových cest, jak se vyhýbat zdanění. To znamená, že příjmy našeho státu stojí s DPH a se zdaňováním zaměstnanců. Což je situace, která neodpovídá vyspělé zemi. Tady je potřeba se podívat, jak je možné, že právnické osoby nám neplatí daně, navzdory tomu, že se ekonomice daří. Určitě by to chtělo zvážit změny v DPH, ale hlavně toto narovnat.

To znamená, že podle mě je potřeba se podívat jak na progresi fyzických osob, tak i právnických. To je největší problém u právnických osob. Podívat se i na to, co státu uniká, což je třeba otázka nájmů, Airbnb, kde státu unikají obrovské peníze. A samozřejmě i zvážení majetkových daní, které mix dorovnávají. Ale to jsou všechno věci, které jsou za současné konstelace politicky těžko prosaditelné. Slyším řadu hlasů, které říkají, že se zase budou měnit daně. To je na jednu stranu pravda, mix by měl být dlouhodobě vyrovnaný. Ale problém je v tom, že u nás není vyrovnaný – a tím pádem by velmi intenzivně potřeboval zásah.

Ale kdybych si měla vybrat jednu prioritu, tak bych se podívala na právnické osoby. Fyzické osoby jsou dominantní, je tam i OSVČ, ale hlavně to jsou zaměstnanci. A aby tam bylo inkaso mnohem větší než u právnických osob, to je opravdu anomálie – a to mě musí zajímat.

Martina: Děkuji vám, paní docentko, za tento pohled na politické a ekonomické souvislosti naší doby.

Ilona Švihlíková: Také děkuji.

Ilona Švihlíková v rozhovoru mimo jiné říká:

• Nemusí to být tak, že vstupujeme do krize, které potrvá řadu let. To není žádná danost. Třeba v USA jsou ty podpůrné ekonomické balíky skutečně masivní, mnohem větší než byly v souvislosti s velkou hospodářskou recesí.
• Jestli si ovšem někdo myslí, že otočíme koly času zpět a vrátíme se do situace před koronavirovou krizí, tak to je dost naivní úvaha. Bude to jiný svět. Rozhodně dojde k významné restrukturalizaci jak uvnitř odvětví, tak bude docházet k velkým změnám i na úrovní globální ekonomiky.
• Epidemie velmi silně posílí deglobalizaci. Bude mnohem větší důraz na vnitřní, lokální ekonomiku.
• Hranice jsou nesmírně důležitá věc. Když systém – a nemusí to být jen stát – nemá hranice, nemůžete ho v žádném případě kontrolovat. Ale za to, co nemůžete kontrolovat, nemůžete nést odpovědnost.
• Soběstačnost není sprosté slovo, má svou strategickou, bezpečnostní dimenzi. Potraviny, energetická infrastruktura, přístup k vodě, zdravotní bezpečnost. Dále tam mohou patřit zbraně nebo některé technologie. To je základ soběstačnosti.
• Potravinová soběstačnost ve chvíli, kdy máte cizí řetězce a nad nimi nemáte kontrolu, je dost obtížná věc.
• Elity Evropské unie vůbec nejsou schopny předvídat problémy – a když už jsou problémy jasně viditelné, nejsou vůbec schopny na ně adekvátně reagovat. Bude pokračovat a ještě zesílí tendence k vyprazdňování politiky EU a iniciativy se budou chápat národní státy. Třeba ve spojení v menších celcích.
• O zemědělství se teď musíme postarat velmi silně s ohledem na kvalitu půdy a vodu. To, jak mizerně jsme se starali o půdu v posledních třiceti letech, to se nám může šeredně vymstít.
• Stát tady není od toho, aby dělal servis nadnárodním firmám, ale je zde od toho, aby sloužil svým vlastním občanům.
• Zásadní pro všechny země je ujasnit si, co je skutečné bezpečnostní riziko. Když máte špatnou definici bezpečnostních rizik, tak se na ně špatně připravíte a vyhodíte peníze chybným způsobem.
• Svět se ještě ostřeji rozdělí na jedné straně na zastánce minulosti, tedy nadnárodních organizací, odpůrce národních států – tedy globalisty, ti budou chtít držet to, co tu v minulosti bylo. Na druhé straně budou ti, kteří se nestaví sice proti mezinárodní spolupráci, ale spíše proti nadnárodním globálním organizacím – a ti budou reflektovat potřeby svých občan v národě.
• Už když jsem sledovala minulé dvě krize, dluhovou, zejména v souvislosti s chováním EU vůči Řecku, a pak tu migrační, tak bylo jasné, že do čela Evropské unie jsou dosazováni lidé, kteří světu prostě nerozumí, kteří se v něm nedokážou orientovat, nechápou, co se v něm děje a žijí v neustálém opakování samých klišé.
• Evropská unie nedokáže řešit ani ty krize, které sama vyvolala. Oni sepisují strašnou spoustu dokumentů, ve kterých řeší, jakou budeme mít za sto let bezuhlíkovou ekonomiku, ale naprosto nechápou, co se děje teď kolem nich, to je absolutní odtržení od reality.
• Viděli jsme takovou „evropskou“ reakci u Francie, jak si můžeme dovolit být tak oškliví na koronavirus, že před ním uzavíráme hranice. To je tak směšné, až na to nemám slov.
• Idea spolupráce mezi evropskými zeměmi je velmi dobrá. Ale něco jiného je mezinárodní spolupráce s důrazem na slovo „mezinárodní“, a něco jiného je nadnárodní orgán, který vám vnucuje něco, co je permanentně proti vašim zájmům.
• Rozčílila jsem se, když jsem četla rozsudek z Evropské unie o tom, co jsme si to dovolili, když jsme my, Polsko a Maďarsko nechtěli přijímat uprchlíky podle kvót. Jenže ve chvíli, kdy nemůžete ovlivnit, kdo se ocitne na území vašeho státu, tak přestáváte být suverénní zemí. Jeden ze základních znaků suverénní země je, že má hranice, že je schopna si je hlídat a jednoznačně definovat, kdo na jejím území bude – a kdo tam nebude.
• Jsem všemi deseti za spolupráci mezi zeměmi, ale opravdu to nemůže být tupým diktátem.
• Koronavirová pandemie je globální problém a její podcenění ze strany některých politiků je špatná reakce elit, která bude mít katastrofální důsledky.
• Národní stát je přirozená jednotka, která koná, což se ukazuje teď v koronavirové krizi naprosto jasně.
• Tato krize je také poučením o tom, že občané nemají jen samá práva, ale že mají také povinnosti. A pokud nemá Západ úplně skončit, tak si musí uvědomit, že práva a povinnosti musí být v souladu – a ne že to jedno bude vysoce trčet nad tím druhým.
• Skončila iluze, že Západ má kapacitu – včetně intelektuální a politické – na zvládání krizí.
• Je nutné posílit národní stát jako přirozenou jednotku. Západ udělal strašnou spoustu vlastních chyb a tohle je další úder západní pýše.