Při naší debatě o budoucnosti, nebo o jedné z možných variant budoucnosti, osvětlil také pojem „podnikatelská společnost“. A připomněl nezpochybnitelnou pravdu, na níž se právě v těchto časech neustále zapomíná a přitom by měla být vytesána na každé škole velkými písmeny hned u vstupu – možná dokonce i v každé třídě namísto obrazu hlavy státu. Touto pravdou je konstatování, že univerzitní vzdělání je založeno na informacích – a podnikání je založeno na znalostech. K této informaci patří ještě připomínka jistého Alberta Einsteina, který upozorňoval, že informace nejsou znalosti. Na konci předchozího dílu jsme se bavili s panem profesorem Milanem Zeleným o jeho nezávislém institutu. Právě touto debatou dnes opět navážeme.

 

Martina: Pane profesore, hovořil jste o svém nezávislém institutu: jak dlouho už takto pracujete, je to poměrně čerstvá věc?

Milan Zelený: Jako jedinec na tom pracuji zhruba od doby, kdy jsem přišel do Ameriky, to znamená tak někdy koncem 60. let, a vysvětloval jsem, že nastává doba samoobsluhy. Tehdy to ještě vůbec nebylo moderní, lidé se proti tomu stavěli, ale ukázalo se, že to bylo pravdivé a že samoobsluha nejenom přišla, ale ovládla všechny obory – a dodnes je ovládá. A ukázalo se, že samoobsluha byl pouze mezikrok a že to nebyl konečný stav. Takže samoobsluha vedla k tomu, že nyní můžeme její použití aplikovat na regiony a lokality tak, aby s pomocí špičkové technologie, vzdělání a absolventů, je mohly také sami generovat.

A to vidím u ZET Foundation, která učí podnikat mladé děti – a dokonce zakládat podniky. Máme už i úspěchy s existujícími podniky. Prostě to jde. Musí se jenom říci heslo „uděláme si to sami“ a propojit se se samosprávami, ale tak, aby si tam lidé uvědomili, že oni jsou zodpovědní za obec, a nikoli importovaní představitelé politických stran, kteří rozvoj dané lokality narušují. Takže vidím jako možné, moudré a v rovnováze s evolucí nestavět se proti přírodě a evoluci. A považuji pouze za povinnost svou, svých spolupracovníků a spřízněných duší na příkladech ukázat, jak to může fungovat – a některé příklady už jsem vám uvedl. A doufám, že za pár let vám ukážu i další.

Martina: Hlavně by bylo dobré, kdybychom za pár let viděli, že jsme to skutečně dokázali aplikovat do praxe. Řekl jste, že ve vašem nezávislém institutu se snažíte pracovat a myslet bez dozoru státu. Jenomže my jsme se dostali do situace, kdy si mnoho lidí navyklo, že zde stát je a vodí je za ruku. A stát to podporuje.

Milan Zelený: Uvědomte si, že si na to navykly jenom starší generace, ale mladší generace nikoli.

Martina: Ale i podnikatelé dnes stále čekají na dotace.

Milan Zelený: Starší generace si na to navykly, ano. Ale mladší generace ne. Máme spoustu podniků a podnikatelů – zdůrazňuji, že českých podniků –, kteří tomuto rozumí, kteří už dnes mají české podniky na světové úrovni a odpovídají právě tomuto způsobu myšlení. Čili toto všechno jsou věci, u kterých se často zdá, že se s nimi nedá pohnout, ale přitom dochází k náhlému a překvapivému uvědomění. Náhlé uvědomění může přijít třeba po příštích volbách, nebo po dalších dvou letech, nemusí to být desítky let. Desítky let bude trvat dostat to do skutečně funkčního systému. Ale uvědomění si, že tudy cesta nevede a že cestou je být v rovnováze s přírodou, s přírodními jevy, s evolucí, to myslím může být náhlé, rychlé a dosti nečekané uvědomění. Lidé to neumí formulovat, protože přesně nevědí, co se děje, ale cítí to. Řekněte mi jednu zemi, kde nejsou lidi v ulicích? Lidé cítí, že se něco děje, že něco není v pořádku, že sliby nemohou brát vážně.

Nejde o to obcházet zákon, ale obcházet překážky

Martina: Ale nemůže tato situace, jak říkáte, náhlého a nečekaného poznání, být zdrojem třaskavosti? Protože když se podíváme, jak funguje dnešní ekonomika svobodného trhu, tak ekonomika bez velkých státních intervencí vlastně neexistuje. Zvykli jsme si na to, že stát velmi výrazně zasahuje do ekonomiky, politiky. To znamená, že i když zde máte mladého podnikatele, tak on nemá moc šancí toto obejít, protože by obcházel zákon, obcházel by nařízení nejenom jednotlivých států, ale také nadstátních útvarů, jako je Evropská unie.

Milan Zelený: My nechceme obcházet zákon, ale chceme obcházet překážky – co jiného? Možná jste slyšela, že Elon Musk udělal první elektromobil (první elektromobil udělali Češi), a velké naftové konglomeráty ho nechtěly pustit s nabíjecími stanicemi do čerpacích stanic. Ale on se nepoložil, nepřestal, našel cestu okolo a řekl: „ Dobře, když mě tam nepustíte, bude to k vaší ztrátě, protože až se elektromobily rozjedou, tak vy budete hledat a chtít velmi silně, abyste měli nabíjecí stanice na svých stanicích.“ Takže si našel způsob, jak to vyřešit a začal dělat dobíjecí stanice v motelech, v prodejních centrech, v hotelech, tedy začal dělat to, čemu já říkám „bypass“ – tedy obejít to. „Bypass“ znamená obejít překážku a nikoli obejít zákon. On žádné zákony neporušil.

A já bych také nikdy nehlásal, že se mají obcházet zákony, ale když zákon říká, že nebude podnikatelská univerzita, tak říkám: „Uděláme si to sami. Obejdeme to a místo, abychom hledali akreditaci od státu, tak ji budeme hledat od profese, od podnikatelské komory.“ A v tom nám nikdo nemůže zabránit, protože akreditace není napsaný papír. Existuje akreditace de jure, cože je byrokratická akreditace od lidí, kteří vzdělávání nerozumí, a pak akreditace de facto, která říká: „Já si absolventy tvé školy pronajmu, budu je podporovat, protože je potřebuji.“ A to je pravá akreditace. K čemu je vám akreditace, když vašeho absolventa nikdo nechce? Takže nejde o porušování zákonů, ale o obcházení zbytečných a nesmyslných překážek.

Martina: Pane profesore, řekl jste, že svět stojí před radikálním zlomem – a symptomy jsou vidět všude. O mnohých těchto symptomech jste hovořil v náznacích, někdy přímo. Řekněte mi, jaké jsou nejmarkantnější symptomy toho, že svět čeká velká změna, ať chce nebo nechce?

Milan Zelený: Nejmarkantnějším ukazatelem, na který se můžete začít soustřeďovat, je skutečnost, že se podniky začínají věnovat své vnitřní, vlastní ekonomice, ať už v Číně nebo ve Spojených státech. A začínají rozvíjet své chování a úsilí nejen pro potřeby vyvážení do vzdálených lokalit, protože ty už se snaží také osamostatnit, ale soustředit se na své vlastní regiony a na rozvoj svých vlastních lokalit, měst, vesnic a tak dále. Takže toto začíná vznikat velmi silně a pro ekonoma se to dá vysledovat různými způsoby. Když vidíte, jak se vývoz z určitého státu začíná snižovat, ale přitom roste domácí produkt, tak vidíte, že všechno zůstává doma.

Nyní jsem psal velkou úvahu o Číně pro Cambridge University – a v ní jsem Číňany přímo vyzval: „Přestaňte stavět Hedvábné stezky a pronikat někam, kde stejně nebudete vítaní a kde stejně nemáte žádné možnosti, a věnujte se tomu zbavovat se nerovnováhy ve vlastní zemi.“ A to je právě to, kde začínáte vidět i na číslech, nemohu za to, že v Česku se taková čísla nesledují, že skutečně velmi silně klesá podíl obchodu a vývozu na celkovém domácím produktu, to znamená, že se větší a úspěšnější země začínají soustřeďovat na vlastní ekonomiku. A to je správně.

A to, že Česko ještě dodnes prohlašuje samo sebe za exportně orientovanou ekonomiku, je sice hezké, ale jestliže se ostatní země začnou věnovat svým vlastním ekonomikám, a ty větší už to dělají, tak potom budeme muset zdesetinásobit ekonomickou diplomacii a mít aspoň pět nebo deset takových prezidentů, jakého máme, kteří by nás vozili po světě a žádali své politické přátele v zahraničí, aby nám pomohli s ekonomikou. Ale takto to nemůže fungovat.

Lidstvo jako celek se dosud nepoučilo, že přirozená evoluce v přírodě, ani v ekonomice, se nedá zastavit

Martina: Pane profesore, když si takto povídáme, a říkáte věci jako „věnovat se vlastním ekonomikám, soustředit se na vlastní regiony, vyrábět pro svůj trh, být svým způsobem soběstačný ve spoustě oblastí“ – tak to zní nesmírně jednoduše. Prostě zdravý selský rozum. Řekněte mi, proč jsme museli – a ještě stále to trvá – urazit takovou cestu, abychom možná, doufejme, po mnoha letech dospěli k tomu, co věděl každý příštipkář, švec a zemědělec?

Milan Zelený: Jsem rád, že se nebojíte říct, že je to pochopitelné a že to je selský rozum. Sám jsem z venkova a selský rozum byl pro mě vždycky základem. Ale řekl bych, proč vždy, když se měnily systémy, ať už zemědělství, průmysl, služby, vznikal odpor. Jestli se lidstvo jako celek něčemu nenaučilo, tak to, že se nedá zastavit přirozená evoluce ani v přírodě, ani v ekonomice. A kdy to vzniklo? Já bych řekl, že někdy po roce 1929, kdy se objevila krize. Začala se měnit ekonomika a ekonomické myšlení – a objevil se Angličan, který se jmenoval Keynes a který tvrdil, že když budeme správně intervenovat v ekonomice, tak zlepšíme možnosti ekonomického systému. Čili doporučoval zásahy do ekonomiky. A toto pomalu pronikalo (po druhé světové válce lidé jako Friedman ze Spojených států a tak dále) a intervence do ekonomiky stále narůstala.

A když přišly recese posledních dekád, obzvláště ta z roku 2008, tak do toho vstoupil stát s politikou a odborným sebevědomím. A proč doporučoval Keynes, abychom v ekonomice intervenovali? Protože se díval na ekonomiku jako na stroj. Jeden italský filozof řekl, že lidé rozumí pouze tomu, co sami vytvořili. To znamená, že lidé rozumí pouze strojům. Příroda vůbec neumí udělat stroj a nikdy žádný stroj nevytvořila, a my přírodě nerozumíme, protože žádný živý organismus není stroj, ani se jako stroj nechová. My si dokonce pomáháme tím, že říkáme, že se některé přírodní systémy chovají jako stroj – a to je největší úpadek.

Měli jsme způsob vzdělávání, který nebyl pestrý, byl monokulturní, všichni jsme se učili ze stejných učebnic, všichni jsme studovali Keynese a nestudovali rakouské ekonomy. Prostě nám tam chyběla pestrost a skončili jsme s pohledem, že ekonomika je stroj a tudíž je na nás, abychom správně mazali, vyměňovali součástky. I víra v to, že když nějaký jedinec v politice selže a vyměníme ho jiným jedincem, je znakem této strojové metafory. Že tedy stačí vyměnit pár lidí a systém se změní. Ale takto to vůbec nefunguje.

Já se řídím jednou pravdou, kterou jsem dostal od Eleanor Rooseveltové z Ameriky, která říkala: „Velcí lidé diskutují o nápadech, průměrní o událostech a malí lidé debatují o lidech.“ A když se podíváte na nás, na naše média a debaty – když jsem dnes čekal na rozhovor, tak jsem se díval na debatu v televizi – a tam se mluví jenom o lidech, jestli pan Šmarda nebo Parda nebo Farda. Ale nikoho nezajímá, jestli má nápady, nikoho nezajímá změna, jim stačí vyměnit součástky. Ale jestliže je systém špatný, tak můžete vyměnit všechny součástky a stále to bude ten samý špatný systém.

Takže bohužel se nám to stalo. A to ne v dějinách poprvé. Stalo se to při každé změně sektorů, takže vznikly války, francouzská revoluce, americká občanská válka, spoustu lidí trpělo, a dokonce muselo položit životy za to, že nepochopili, že historie se nedá zastavit a už vůbec se nedá zastavit politickými rozhodnutími.

Takže nevím, co je vlastní prapříčinou, ale řekl bych, že něco, co v sobě jako lidé máme a co nám zabraňuje učit se z vlastních chyb. Proto říkám, že bychom se měli učit z chyb druhých lidí a nikoliv z chyb vlastních, protože z vlastních chyb se poučit neumíme. A když se poučíme, tak už jsou ty chyby udělané. Napsal jsem také knížku, která se jmenuje „Neučte se z vlastních chyb“, a bylo zajímavé, že v některých médiích, když tuto knihu propagovali, tak opravili její název, protože si mysleli, že jsem se uřekl. I mě maminka učila, že chybami se člověk učí, a i náš prezident napsal knihu „Jak jsem se mýlil v politice“. Ale prostě politik a podnikatel se nemůže mýlit, protož mají na sobě závislé lidi, rodiny, životy – a oni se musí učit ne jako já vlastními chybami.

Dnes je úplně běžné, že se zavede nějaké pravidlo, dají ho do chodu a dokonce sami řeknou: „Budeme na to chvilku koukat, a když to bude špatně, tak to opravíme.“ A to, že přitom přišly o život desítky nebo stovky lidí, už je nezajímá. Proto říkám, oproti zdravému českému rozumu: „Neučte se z vlastních chyb. Učte se z chyb druhých. Protože svět je plný hlupáků, kteří chyby, které se snažíte udělat, už dávno nasekali. Tak proboha, než do něčeho vlítnete, než něco začnete dělat, tak se podívejte, jak to zvorali ostatní, a nečekejte na to, až to zvoráte vy sami.“

Martina: Pane profesore, sám o sobě říkáte, že jste rozeným optimistou. Řekl jste větu: „Svět stojí před radikálním zlomem,“ a to člověk může trochu vnímat i zlověstně, nebo také tak, že už zkrátka čas nazrál a bude změna. Myslíte, vzhledem k tomu, jak jste popsal změny, které nás čekají, že projevíme schopnost transformace nebo metamorfózy? Nebo to bude bolet?

Jestliže nepochopíme možnosti transformace a metamorfózy v ekonomice, a budeme se stavět proti, bude to bolet. Jestliže je pochopíme, může to být bezbolestné a svět se může pohnout k lepšímu.

Milan Zelený: Podívejte, jestliže to nepochopíme a budeme se proti tomu stavět, tak to bude bolet. Jestliže to pochopíme a uvědomíme si, jaké jsou v tom úžasné možnosti, kolik je v tom inspirací a jak se svět může opravdu pohnout k lepšímu, tak to bolet nebude – a naopak to bude povzbuzující. Proto jsme optimista. Ale jistě, je nutné, abychom se přestali bát vrátit se k myšlenkovým tradicím, které známe a které zde stále cituji, ale hlavně se vrátit k vlastní úvaze – a ne to všechno odehrávat tak, jak se říká v Česku: „Necháme to koňovi, protože má větší hlavu“. Protože on má větší hlavu, ale určitě není chytřejší než přemýšlivý člověk. Kůň má pouze instinkty a politika současného typu je spíš založena na instinktech a na vzbuzování instinktů v lidech. Oni nechtějí, aby lidé něčemu rozuměli, ale aby zcela přirozeně a instinktivně věřili, že to za ně udělá někdo jiný.

Kdybych nebyl optimista, tak bych se samozřejmě těmito věcmi vůbec nemohl zabývat. Dokázal jsem něco v životě tím, že jsem odešel do Ameriky, že jsem tam uspěl a dokázal se vrátit… Jsem optimista, věřím, že věci nakonec půjdou, jako šly vždycky – a jediné, o co jde, je, abychom co nejvíce zkrátili dobu, kdy začíná nejistota, tápání a potom později oběti, protože to je to minimum, o kterém bychom se měli z historie poučit.

Ještě chci říct: Nevím, jestli můžu vyjádřit, že to bude nějaká radikální změna, spíše jsem užil výrazu, že to bude evoluční změna, to znamená spíše pomalejší. Ale to záleží na tom, jestli lidé budou v souladu se svým prostředím. A se kterým prostředím by mohli být více v souladu, než je vlastní komunita, vlastní městečkem nebo regionem? Jak můžou být v souladu s Evropskou unií a jejími špičkovými složkami? Takže i tam je to přirozenější. A proč se to děje a proč jsme přestali, jsem se snažil vysvětlit: přestali jsme se řídit přírodou a přirozenými vývojovými a evolučními cestami a nechali jsme se chytit a stáhnout do přirovnání se stroji. A když se na všechno díváme jako na stroj, tak do toho můžeme stále zastrkovat své prstíčky.

Kapitalismus svobodného trhu nezanikl, ale byl bezohledně zničen státní intervencí

Martina: Pane profesore, poslední otázka: S kýmkoliv jsem hovořila, že budu mít to štěstí s vámi dělat rozhovor, tak musím říci, že skoro každý z kolegů mi říkal: „Prosím tě, tak se našeho nejznámějšího ekonoma zeptej, jestli bude krize.“ Schválně to říkám na závěr odlehčeně, ale už pár let můžeme od nejrůznějších ekonomů slyšet, že nyní žijeme rok 2007 před krizí a že následující krize může být větší než ta minulá. Slyšíme to už několik let. Tak jak to vnímáte vy?

Milan Zelený: Za prvé, jak jsem vysvětloval, nemyslím, že to byla krize, dokonce si ani nemyslím, že to byla recese. Ale myslím, že to byla evoluční transformace, která ale zůstala politiky nerozpoznána a tudíž byla interpretována jako krize, což je něco strojového. A stát sám na sebe v roce 2008 vlastně poprvé vzal úkol v tomto rozmachu a rozměru, že vyřeší krizi, která byla souběžná. Protože při každé transformaci a přesunu, o kterých jsme mluvili, probíhají třeba i desítky různých recesí a krizí. Nemáme žádnou vědu, která by mohla rozpoznat, kdy se mění systém jako celek a kdy jde o nějakou nevyrovnanost krizového typu.

Čili já si myslím, že rok 2008 byl první zádrhel, kdy jsme se dostali v ekonomice a vlivu státu k tomu, že jsme věděli, že už žádný další sektor neexistuje a už jsme si hrábli až na dno, protože stát je jediný ze sektorů, který neprodukuje své vlastní prostředky, ale je plně závislý na ostatních sektorech výběrem daní. Takže v tomto ekonomickém smyslu státní sektor nemá budoucnost, protože on sám je pouze spotřební a rozdělovací složkou. Takže v roce 2008 opět došlo k tomu, že neproběhla přirozená změna, kterou bychom měli pochopit, ale bylo to chápáno jako něco, co jsme si způsobili sami. A tím pádem jsme na to dali prostředky, které potom vedly k tisku peněz, zadlužování státu, snižování úrokových měr ve velkém měřítku, což celou věc zhoršovalo. A od té doby jsme se z této transformace nedostali, protože z transformace se ani dostat nemůžeme.

Takže já bych nemluvil o krizi, protože od roku 1929 všechny tyto evoluční změny byly státem interpretovány jako krize, a stát na to nasadil své nástroje jako na krizi, která byla způsobena člověkem. Ale člověk může způsobit problémy také tím, že nerozumí nebo neuzná, že ekonomika není stroj a že se vyvíjí podle svých přirozených zákonitostí. A proto odmítám, co se často říká, že nastal soumrak kapitalismu, protože soumrak svobodného trhu nenastal. Svobodný trh byl zničen státními intervencemi.

Ale opět, toto vše již zaznělo. Mám tady třeba Jana Baťu, který říká: „Banky jsou spíše upíry, nežli pařeniště podnikání.“ Víte, výraz „pařeniště podnikání“ je fantastický a ani jedna naše banka není „pařeništěm podnikání“. Ale tehdy banky Baťových byly pařeništi podnikání. Ale lidé, kteří do toho nevidí, jako žurnalisté a podobně, tomu pak říkají soumrak kapitalismu. Čili nic nového pod sluncem. Soumrak kapitalismu byl vždy hlásán a predikován, dnes opět, ale přitom jde o to, že to byly věci, které byly zničeny politickými zásahy.

Je to také dáno tím, že Američané, ale také my moc dobře nechápeme rozdíly mezi regulací a intervencí. Já jsem pro to, aby každý svobodný tržní systém byl regulován, aby bylo zamezeno tomu, že někdo využívá slabosti druhého, ať už lhaním, vydíráním nebo čímkoliv dalším. Čili regulace je součástí udržení svobody v takzvaném svobodném trhu. Ale regulace je něco jiného než intervence. Intervence znamená, že někdo dostane výhodu nad někým jiným, ať už jde o jedince nebo skupinu, nebo ať už jde o to, že některé přestupky nebudou zachyceny nebo trestány. Čili regulace ano, a pokud možno dobrá regulace na ochranu účastníků trhu. Ale intervence, což stát neustále dělá, ne. To je největší nebezpečí, které nejvíce ohrožuje svobodný trh. Tedy nejde o to, že kapitalismus svobodného trhu zanikl, ale byl zničen zcela bezohledně státní intervencí.

Martina: Pane profesore, když už jste zmínil banky jakožto neexistující pařeniště podnikání, myslíte, že by bylo potřeba regulovat i bankovní sektor? Protože můžeme říct, že už vyrostl nad politiku.

Milan Zelený: Bankovní sektor, alespoň z polického hlediska, je poměrně regulován a není zcela bezprizorní.

Martina: Ale přesto máme několik bank „too big to fail“, které pak nutí k intervencím.

Milan Zelený: Ano, jsou zachraňovány intervencí. Čili regulace bankovního systému je spíše v tom, že se jim doporučuje nějaké security, hledám české slovo, ale v podstatě je to pořád věc intervenční. A tím, že se například udržují nízké úrokové míry, jsme ztratili cit pro cenu peněz. Protože úroková míra je cenou peněz: jestliže jsou úrokové míry vysoké, jsou peníze drahé – a když jsou nízké, tak jsou peníze levné. A když jsou nulové, tak peníze nemají žádnou hodnotu, a když jsou negativní, tak ještě musíte zaplatit za to, že někomu dáte peníze. Takže takováto intervence z peněz udělá něco, co nemá ani význam, protože je to v podstatě bezcenné a nemá význam do něčeho investovat. A proto vzniká to, že lidé raději hrají na burze nebo sází a hrají, protože peníze nemají žádné větší uplatnění, jejich cena je nula.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za rozhovor a za to, že jste si na nás udělal tolik času. Bylo nesmírně inspirativní sledovat způsob, jakým přemýšlíte.

Milan Zelený: Jsem moc rád, že vás to zaujalo, a přeji vám hezké, prosperující a krásné Česko.

Tyto věty vyvolaly velkou polemiku, což není nic divného v dnešní době, kdy se pořád mluví o úloze politických stran a hnutí, i jednotlivých politiků, rozebírá se demokracie, nejčastěji její jedna větev, tedy liberální demokracie – a ve všech pádech se skloňuje morálka, nebo spíše rozličné představy o morálce. Světová témata, velká slova, velké pojmy jsou vůbec probírány horem i dolem. A my v tom budeme pokračovat i v této části dialogu s profesorem Milanem Zeleným.

 

Martina: Pane profesore, kdybychom udělali nějakou statistiku slov a termínů, které byly v posledních letech nejvíce nadužívány, tak by mezi nimi určitě byl pojem „globalizace“. To, jak o ní mluví politici, vzbuzuje dojem, že je to něco daného, nevyhnutelného, konečného, je to tady a my to musíme vzít na vědomí. Jenomže vy naopak tvrdíte, a už jste to několikrát naznačil nebo přímo řekl, že globalizace končí a že nás nyní čeká období lokalizace. Myslíte, že to politický proud již vzal na vědomí?

Milan Zelený: Politický proud to možná bere na vědomí podvědomě, ale oficiálně to na vědomí nebere, protože globalizace je to, co jsem říkal, co je zvykové a představuje status quo. Když jsem byl mladý student, už v USA, tak se globalizace začínala teprve projevovat a vznikala. A tehdy byly v ulicích studenti, protestovali proti tomu, a mně se to tehdy zdálo nesmyslné a říkal jsem si: „Jak mohou protestovat proti něčemu, co vůbec nemohou ovlivnit,“ protože globalizace byl docela přirozený proces. Chci ale říct, že globalizace neznamená globální nebo mezinárodní obchod, protože to jsme zde měli už za Marka Pola. Ale globalizace je zcela specifická a poměrně krátká fáze ve vývoji ekonomiky, kdy se po druhé světové válce a pak až v 70. letech otevřely možnosti rozvojovým nebo zaostalejším zemím. A vyspělejší země si uvědomily, že pracovní síla je tam výrazně levnější než doma. A to je vlastně globalizace. Globalizace není globální obchod, ale využití rozdílu v hodnotě pracovní síly.

Tím pádem ale, kdyby se nad tím více přemýšlelo, by si lidé museli jasně uvědomit, že globalizace je právě z tohoto důvodu sama sebe omezující a sebe diskvalifikující. To znamená, že jakmile se následkem globalizace začne zvyšovat cena práce, a některé věci z toho vidíme i v Česku, které na nízké ceně práce založilo celý rozvoj v 90. letech, tak se začne globalizace nevyplácet. Nemusí dojít k vyrovnání platů a mezd, ale stačí pár procent – a to, že se vyrobené produkty musí převážet na velké vzdálenosti, někdy i po celém globu, a už to není tak výrazné.

Všimněte si, že v Česku byla globalizace po 90. roce nasazena velmi silně, kdy celá řada podniků, zvláště mezinárodních, využívala nízké ceny pracovní síly. Nyní už je to nahrazováno něčím jednodušším, ale o to více nebezpečným, to znamená, že už nejde o podniky, ale o různé sklady a skladiště, což jsou různé bedny, které vidíte a jež se dnes začínají rozrůstat, protože tam není potřeba tolik pracovní síly.

Ale nyní dochází k tomu, že se podniky vrací do svých mateřských zemí. Mohl bych uvést příklad z Německa: Němci vyrábějí sportovní boty Adidas a podrážky dělají na Tchaj-wanu, další komponenty v Číně, něco jiného v Singapuru a tak dále. A když to všechno sečtou, tak výroba jednoho páru bot, provedená tímto způsobem, trvá 90 dní, to znamená, že od začátku výroby po 90 dnech vypadne pár bot. A jelikož se jim to prodražilo, tak najednou přišli s nápadem takzvané „speedfactory“, což je rychlá produkce. A tím se vrátili k baťovskému názoru, že vyrábět co nejblíže ke konečnému zákazníkovi je správné ekonomické myšlení. Takže nyní vyrábějí Adidas přímo v Německu i se všemi komponenty – a dokonce říkají: „Ano, komponenty je nejlepší vyrábět blízko místa, kde je konečná kompletace.“ Takže vidíte úplný zvrat od globalizace. Když si propočetli, jak dlouho trvá výroba jednoho páru bot, tak zjistili, že jeden den. To je zkrácení z 90 na jeden den, takže se nedivte, že globalizace začíná opravdu ustupovat a upadat, ovšem s výjimkou některých zemí, které nejenom že svou budoucnost postavili na láci pracovní síly, ale i na podpoře takzvaných zahraničních investorů.

S touto myšlenkou, které se nyní v Německu říká „speedfactory“, přišli jako první na světě baťovci, kteří tomu říkali „průmyslové město“. A už tehdy vyváželi do světa ne boty, ale průmyslová prostředí, průmyslová města, která vyráběla boty co nejblíže konečnému zákazníkovi. Čili není zásadní rozdíl mezi globalizací a lokalizací, protože to, co dělali Baťové, bylo, že využívali lokalizaci, vyváželi města do lokalit a tím se stali lokálními producenty. To znamená, že globalizace a lokalizace nejsou v nějakém drastickém rozporu, ale naopak, tím že se začnete věnovat lokálním ekonomikám, vůbec nevylučujete, že budete fungovat na globální úrovni.

Ale dnešní globalizace, která je krátká a už v podstatě skončila, je založena na poměrně hloupé myšlence, že se levná pracovní síla udrží na výrazně dlouhou dobu. To se ukázalo jako nepravdivé, a tudíž globalizace dnes velmi rapidně začíná ztrácet svůj vliv a začínají se prosazovat lokální ekonomické systémy, alespoň tedy v Číně, ve Spojených státech, v Japonsku, tedy v zemích, které si globalizací prošly. Byl bych samozřejmě rád, aby se tomu tak stalo i v Česku, a myslím, že náš nezávislý institut pro hledání a udržování rovnováhy byl založen právě proto.

Žádná ekonomika není stroj, není vytvořena člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci

Martina: To znamená, že globalizace tak, jak jste ji popsal, byl zcela přirozený proces. Ale protože nastal v průběhu globalizace úkrok stranou, došlo k tomu, že globalizace, jak ji známe, končí. Ale otázkou je, jak bude vypadat deglobalizovaný svět a jestli si s ním budeme umět poradit?

Milan Zelený: Jak bude vypadat deglobalizovaný svět, je právě to, čím už se dvacet let převážně zabývám. My jsme si navykli, že ekonomický svět ovládají a prosazují politici, kteří dnes určují úrokové míry, tisknou peníze, kontrolují banky, i centrální, a mají k dispozici ekonomickou diplomacii, takže kontrolují svět. Ale to neznamená, že svět ekonomiky se přestal vyvíjet. Vyvíjí se, evoluce ekonomických systémů probíhá navzdory těmto snahám politiků a prochází svými transformacemi a metamorfózami, kde vznikají základy nového systému. A to ne proto, že by si to vymyslel nějaký politik nebo ekonom, ale proto, že je to následek zcela přirozených evolučních trendů. Jinými slovy, jakákoliv ekonomika není stroj, není to něco, co je vytvořeno člověkem, ale je to organizmus, který podléhá evoluci.

Ekonomika začínala dokonce před vynálezem zemědělství, kdy se žilo v kmenech při hledání a lovení. A zemědělství toto vše radikálně změnilo. Najednou se lidé mohli usadit na jednom místě, zakládat obydlí, pole a cesty, nemuseli se stěhovat sem a tam, jak tomu bylo v kočovných společnostech. Zemědělství pak bylo nahrazeno průmyslem a opět, každá forma transformace dělá lidi nešťastnými, protože se z historie neumí naučit a přizpůsobit se tomu, že k těmto procesům dochází přirozeně. Takže vždy probíhaly vzpoury: když vzniklo zemědělství, tak sem přišly hordy kočovníků z Asie. Když se objevil průmysl, tak byly po celém světě stávky a probíhala americká občanská válka. A ta nebyla ani tak válkou mezi zastánci otrokářství a jeho odpůrci, ale byly vyvolána rozdílem mezi zemědělstvím, které nebylo mechanizované a nepoužívalo stroje, a Severem, který byl na mechanizaci vyloženě závislý a viděl ji jako budoucnost. A po druhé světové válce po průmyslu přišly služby, a celá řada vyspělých zemí se dominantně stala ekonomikami služeb. V takových zemích jako Rusko nebo Česko se to zpomalilo, protože jsme zůstaly průmyslovými zeměmi.

A po službách se začíná objevovat situace, kdy nemáme další hospodářský sektor, který by mohl ekonomice dominovat, takže to přešlo na stát. Takže se stát začíná stávat hlavním zaměstnavatelem a zdrojem zaměstnání, a to vidíme i u nás. Takto to probíhá. A my už se neumíme dostat do dalšího sektoru, protože produkce potravin, výroba věcí, nabídka služeb a následně být zaměstnán u státu, tak tím jsou vyčerpány čtyři ekonomické činnosti a žádná pátá neexistuje.

Vaše otázka zněla, co bude teď: Nastane takzvaná metamorfóza, což bych připodobnil k tomu, když vezmete housenku nebo červa, který neustále roste ve svém prostředí a přidává sektor za sektorem. A tak se dostane do situace, kdy už sám sebe nemůže v původním prostředí uživit. Příroda to řeší tak, že vynalezla systém metamorfózy, to znamená, že se červ změní v motýla – a motýl se posune do úplně jiného, nového prostředí, kde opět může fungovat, množit se a udržovat svůj druh. Toto je metamorfóza, která nastává, to znamená, že dochází k tomu, že se ekonomika, která byla založená na jednotlivých segmentech, začíná integrovat do jednotlivých celků. Lokální ekonomika znamená, že dochází k propojení zemědělství, průmyslu, vzdělání a lokální samosprávy do jednoho celku, mohli bychom říci, do jakéhosi většího baťovského průmyslového města, kde neexistuje jenom průmysl, ale i nemocnice a vše, co člověk potřebuje k životu.

A toto se snaží udělat náš institut, abychom probudili tyto ekonomické možnosti v jednotlivých regionech, abychom regiony dostali do rovnováhy na podobnou úroveň. Nechci říci stejnou úroveň, protože každý region může spoléhat na odlišné složení svých činností. Ale v každém případě jde o to, abychom se vyhnuli tomu, že některé regiony budou zaostávat a že lidem nebude zbývat nic jiného, než se přestěhovat do Prahy nebo do velkých konglomerací.

Současná technologie umožňuje velmi výkonné strojové a digitální systémy, které jsou dimenzovány na menší ekonomiky. Máme různé roboty a systémy automatizace, které mají takovou vlastnost, že jsou velmi miniaturizované a jednoduché, a umožňují, aby se v lokalitách ekonomika vytvářela tak, že lidé celou řadu produktů a služeb, i vzdělávacích, budou moci poskytovat sami sobě.

Dneska se například rozjíždí využívání satelitů, které mají pokrýt celou Zemi internetem kompletně tak, že všichni budou mít přístup k informacím a budou si moct dělat svou lokální ekonomiku takovým způsobem, aby vyhovovala lokálním potřebám. A jediné, s čím se bude v podstatě obchodovat, je, že tento digitalizovaný systém potřebuje správný soubor příkazů, algoritmů a návodů, který se vsune do třírozměrného tisku, který vám vyrobí boty, šaty nebo celou řadu dalších věcí, třeba i automobily, podle lokálních potřeb. Lidé budou celosvětově obchodovat pouze s těmito znalostmi a soubory – a tam bude hlavní rozvoj inovací. S tím se bude obchodovat, což vůbec není narušením lokalizace nebo mezinárodního obchodu. Ale mezinárodní obchod už se nebude snažit převážet neuvěřitelné množství těžkých a nekvalitních produktů, a bude spoléhat na lokální produkci a na obchod se znalostmi. Někdy pro zjednodušení říkám, že to bude podnikatelská společnost, kde budeme potřebovat namísto toho, abychom učili děti, aby se stali vhodnými a pokud možno levnými zaměstnanci, tak je budeme učit, jak se stát podnikateli.

A i o tomto bych mohl opět říct, že to nemám ze sebe, ale že to je český klasický odkaz od Baťů, kteří o tomto mluvili. Například Jan Baťa říkal, že v Evropě bylo 20 milionů nezaměstnaných právě proto, že nám chyběl milion vychovaných, vycepovaných a odvážných podnikatelů. Takže my se v našem institutu také snažíme zakládat podnikatelské univerzity, kde bychom učili lidi a děti, ne jak být zaměstnanci, ale jak být podnikateli. Narážíme přitom samozřejmě na stát, který říká, že nemůže podpořit podnikatelskou univerzitu, protože se nikdy nesetkali s věcmi takové akreditace a děti se musí biflovat informace tak, jak je to předepsáno akreditačními skupinami.

Současné státní intervence se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl stroj. Ale není to možné – a nemají sílu spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit či zrušit

Martina: Jak popisujete, jak by měl vypadat motýl, který se vylíhne z deglobalizovaného světa, tak to poslouchám, jako kdyby už tomu tak bylo. Ale vy jste řekl jednu důležitou věc, že to probíhá navzdory snahám politiků. Já bych možná ještě doplnila, že deglobalizace probíhá také navzdory tomu, že nejen politici, ale také státy velice rády zasahují do ekonomiky. A když se podíváme na Evropu, tak nejenom samotné státy, ale tuto funkci plní i nadstátní útvary, jako třeba EU, která je často kritizovaným výrobcem různých regulativ, zákazů a direktiv.

Milan Zelený: Samozřejmě státy zasahují. Zasahuje americký Trump i Evropská unie zasahuje.

Martina: Není to zase socialismus?

Milan Zelený: Je to státní intervence. Nerad bych vyvolával nějaké zapadlé výrazy, ale myslím, že socialismus to není, ale je to něco tomu hodně podobného, je to výrazná státní intervence, která se snaží přizpůsobit ekonomiku vlastním cílům, jako kdyby to byl nějaký stroj. Ale není to možné, a státy nemají sílu na to tento spontánní evoluční rozvoj ekonomických vztahů zastavit nebo zrušit. To nejsou voliči, ale společenské organismy, které se neustále udržují a neustále jim narušují to, aby se zakotvily v jednom stabilním systému – a ten si ponechaly na věky věků. Změna skutečně probíhá takto, a ony se tomu neumí přizpůsobit.

To, že to vidíte a vnímáte a uvědomíte si: „Vždyť já už jsem toto zahlédla,“ je důkaz toho, že tento proces pořád probíhá a že se těmto evolučním procesům budeme muset podřídit. Už jsme se přirozeným procesům jednou vzepřeli a mysleli jsme si, že poručíme větru, dešti, že nasázíme lesy podle vlastních představ a v zemědělství uděláme nekonečné lány od obzoru k obzoru plné řepky. A už začínáme narážet a vidíme, že to nejde. Ekonomika skutečně není stroj, který bychom si mohli zkonstruovat, ale je to život lidí, kteří hledají zlepšení své životní úrovně navždy. A zlepšení životní úrovně přichází se zvýšením produktivity práce, což znamená, že technika, stroje a nyní nové formy strojů, to znamená digitální technika, jsou něčím, s čím je třeba počítat.

Když mluvím o vzdělávání k podnikání, tak je to širší záležitost. To vyžaduje, abychom učili malé děti tomu, aby uměly řešit problémy, měly sebedůvěru, věděly, že problémy musí řešit samy, že je za ně nikdo nevyřeší. To je myšlení podnikatele. A to musí vznikat od počátku, protože, když necháme lidi vystudovat univerzitu a pak z nich budeme chtít dělat podnikatele, tak narazíme. Univerzitní vzdělání je založené na informacích a podnikání je založené na znalostech. Už Einstein říkal, že informace nejsou znalosti. A my žijeme ve světě, kde informace jsou všude, přes internet v podstatě zadarmo, ale znalostí se nedostává. Znalost znamená, že něco umím, a ne, že o něčem něco vím. Když studuju kuchařskou knihu, tak to neznamená, že budu umět vařit, když si přečtu příručku o lyžování, tak to neznamená, že budu umět lyžovat, když si přečtu a prostuduju všechny knihy, které mi říkají, jak se má řídit podnik, tak to neznamená, že se stanu podnikatelem. A to jsem opomenul, že se všechno mění tak rychle, že tradiční systémy ani nestačí vzdělávání.

Všimněte si, jak najednou vypukla epidemie plagiátorství. Najednou zjišťujeme, že u celé řady lidí s vysokoškolským vzděláním se ukazuje, že to opsali. A nikdo nehledá důvody, proč tomu tak je. Tomáš Baťa říkal: „Nenapodobovat, být v čele.“ Měl jsem přítele, který mě poslouchal a říkal: „Hele, Milane, to co říkáš, je zajímavé, chtěl bych o tom vědět víc, kde si to můžu přečíst?“ A já jsem říkal: „Podívej se, až si to budeš moct přečíst, tak už budeš pozadu. Být v čele, být na špici znamená, že si to nemůžeš přečíst, ale že to vytváříš svou akcí.“ Já jsem strávil celý život publikováním, mám nejvíc publikací nebo citací publikací mezi českými ekonomy, a mně je to úplně jedno, protože jsem ke konci života změnil postoj a říkám: „Nejlepší publikace je okamžitá a kompetentní aplikace.“ Mezičlánek publikace zdržuje, protože než to sepíšete, publikujete, než si to někdo přečte a než to prosadíte, tak je svět úplně jinde.

Takže já tu rychlost míním vážně a myslím, že bez kvalitativní změny vzdělávacího procesu budeme opět zaostávat, protože změna vzdělávacího procesu se musí posunout od informací ke znalostem. Informace je v podstatě zápis, takže od zápisu ke skutečné akci a dění. A to bychom měli vyžadovat od našich škol a univerzit, ale bohužel k tomu nedochází. Politici jsou totiž navyklí, když je někdo požádá o nějaké řešení, tak na to hodit spoustu peněz a prostí lidé si myslí, že tím poskytují řešení. Ale tak tomu není. Řeknu to jednoduše: když máte špatný systém, a je jedno jaký, a hodíte na něj spoustu peněz, tak budete mít špatný systém, který je nadmíru předražený. Čili pokud máte školství, které nefunguje a neučí to, co má učit, a dáte na to spoustu peněz, tak bude učit to, co učilo, ale za více peněz. Čili když máte špatný systém a chcete ho dát na internet, tak budete mít špatný systém na internetu, a tak dále. Takže peníze nic neřeší. Musí se změnit obsah, a jestliže budu odměňovat ty, kteří udržují starý obsah, tak nemůžu doufat ve změnu systému.

Tyto věci jsou velice náročné, ale pro pochopení velice jednoduché, protože to, že budeme naslouchat přírodě a respektovat ji, se týká i společenských systémů. Takže já mám větší důvěru, že by se naslouchání přirozeným systémům mohlo lépe podařit na jednotlivých regionech nebo lokalitách, než někde na nějakém ministerstvu, kde sedí lidé, kteří mluví rychleji, než stačí myslet, takže máme jen přemíru slov a myšlenky žádné, jenom názvy a slova a rychlost přednesu. Nechtěl jsem mluvit o lidech, ale ono to všechno souvisí.

Původní ideou EU byla Evropa regionů. To je předání kompetencí dolů do regionů. Dnes se předávají kompetence nahoru a máme zde superstát.

Martina: Myslím, že jsem pochopila, co říkáte, tedy že je potřeba změnit myšlení a vychovávat k nemonokulturnímu myšlení. Ale to je věc, u které, i kdybychom teď hned začali se správným systémem vzdělávání, tak je to práce na desetiletí. Ale my jsme teď v určitém bodě. Vy hovoříte o zásadní úloze regionální ekonomiky, ale já se ptám, jak to vypadá teď, v tuto chvíli? Jde to ještě v EU, která je rok od roku silnější a osobuje si stále více rozhodování a pravomocí vůči členským zemím? A politici nadto stále hovoří o tom, že bychom se k EU měli přimknout ještě více a být součástí jejího tvrdého jádra. Jak toto koliduje s tím, co jste říkal, a jakou máte vizi?

Milan Zelený: Jestli si pamatujete něco trochu z historie EU, tak zpočátku se mluvilo o Evropě regionů. A všimla jste si, že toto odpadlo?

Martina: Ano.

Milan Zelený: A toto odpadlo. Původní myšlenkou byla Evropa regionů. A proč vzniká Evropská unie? Protože chování národních států, zvláště pod vlivem stran, o kterých jsme mluvili, vedlo k několika světovým válkám a k výraznému zničení Evropy. Takže šlo o to, jak oslabit národní stát tak, aby se nemohl pouštět do těchto militaristických dobrodružství. A existují dva způsoby: první, že určité základní části a role národního státu přesunete dolů, na regiony a dáte samosprávám a regionálním systémům možnost, tak jako se to stalo Baťům ve Zlíně. A to byla původní myšlenka Evropy regionů.

A za druhé potom, díky přirozenému rozvoji politického myšlení, začaly vznikat politické ambice a v posledních dvaceti letech namísto toho, aby se předávaly povinnosti národního státu dolů, tak se začaly předávat nahoru a vytvořili jsme vlastně podobný systém, který jsme chtěli oslabit, a udělali jsme ho silnějším. Takže dnes na místo státu máme superstát. To je problém, který zde vzniknul, a jediný způsob, který vidím, je začít pracovat na jednotlivých lokalitách a pomáhat jim v zakládání malých průmyslových měst baťovského typu v regionech, my tomu v našem institutu říkáme kondenzační jádra, tak, aby se zcela přirozeným způsobem začaly nabalovat lokální podniky a podnikání. Tak by lidé nemuseli opouštět své regiony za prací, ale aby práce přišla za nimi a docházelo k vyrovnávání regionů.

Podkladem zdravé ekonomiky není vynikající ministerstvo, ale regionální stabilita a vyrovnanost. Proto říkáme, že institut, který jsme založili, je institutem pro rovnovážný rozvoj. To, co je dnes celosvětovým základem společnosti, jak říkal pan doktor Cílek, je, že žijeme v éře nerovnováhy. Ale to nestačí říct, ale je třeba rovnováhu znovu hledat a definovat. Myslím, že to stojí za to, a jsem velmi vděčný, že se skupina velmi významných lidí, Čechů a Slováků, přihlásila k našemu institutu a doufáme, že přitáhneme i mladé generace a pod heslem „uděláme si to sami“ se nám podaří fungovat bez zdrcujícího dohledu státní byrokracie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám.

To se možná dozvíme od našeho dnešního hosta, který mimo jiné říká: „Musí přijít změna v ekonomickém chování, a to tím, že se globální ekonomické snahy začnou převádět do lokálních. Máme velký problém s globalizací, tedy s tím, že firmy začaly spoustu svých činností přenášet tam, kde je levná pracovní síla, produkty se vyrábějí ve vzdálených lokalitách, nikoli co nejblíže zákazníkovi.“ A dodává, že globalizace sama sebe vyčerpala a že svět je v rukou politických manipulátorů. Více se o těchto tématech dozvíme v telefonickém rozhovoru, ve kterém budeme hovořit s česko-americkým ekonomem Milanem Zeleným, emeritním profesorem Fordham University v New Yorku, který se zabývá zejména obory produktivity práce, teorií řízení, podnikové ekonomiky a multikriteriálního rozhodování.

 

Martina: Pane profesore, jsem ráda, že spolu hovoříme alespoň po telefonu, vítejte u nás.

Milan Zelený: Děkuji mockrát.

Martina: Pane profesore, když dovolíte, tak začnu u politiky, protože ta ekonomiku ovlivňuje stále více – a od ní se odvíjí mnohé z toho, o čem hovoříte a píšete. V poslední době mě velmi zaujala vaše kritika stranické demokracie, o které říkáte, že se přežívá – proč se přežívá a proč právě teď?

Milan Zelený: Politické strany jsou z hlediska historie poměrně novinkou. V západních demokratických systémech o stranách nebyla ani zmínka. A americká ústava dodnes nezná výraz „politická strana“ – a všichni víme, že Američani mají dvě politické strany, které soutěží o politický vliv. Díval jsem se na internet a zjistil, že malé Česko má přes 250 registrovaných stran a politických hnutí. A to se mi zdá, že na tak malou zemi je veliký problém, protože to znamená, že celá řada mladých lidí si zvykla na stranické postoje a chování – a že se rozhodli, že se stranictvím budou živit.

Takže strany vznikly v určité době, měly určitou roli, zavedly podnikatelského ducha do politiky a nejsou nic jiného, než mezičlánek mezi voličem a voleným. V historii klasické demokracie byly vždy voleny pouze osobnosti, takzvaní senátoři. Strany, jako seskupení masovějších názorů, neexistovaly. Takže stranická demokracie je z historického hlediska poměrně nedávným pojmem – a již se poměrně výrazně zaznamenala svým vlivem na politické i ekonomické vztahy. To bych řekl k tomu, že nestranická demokracie, o které hovořím, je v určitém smyslu snahou o návrat k tradiční, klasické demokracii.

Martina: Pane profesore, říkáte, že v Česku máme na 250 politických subjektů. Je tedy problém v množství, nebo v principu stranické demokracie jako takové?

Milan Zelený: Pro české poměry je to problém i v množství, protože to ukazuje, jak jsem řekl, že se celá řada lidí míní politikou živit. Ale hlavním problémem je ta mezičlánková pozice politické strany. Dovolil bych si zmínit pohled našeho slavného spisovatele Karla Čapka, který žil a fungoval za první republiky a který řekl zcela zřetelně: “Čeho je třeba, je pracovat proti stranám, proti vládě stran, proti hlasovací mašinérii, proti inkompetenci, proti politice za zavřenými dveřmi, proti všemohoucnosti výkonných výborů, proti našemu ponížení, proti úpadku demokracie.“ Tak to je náš slavný spisovatel, přítel Masaryka i Beneše, Karel Čapek. Chci říct, že to není něco, co vychází jenom z mého přemýšlení, nebo že to je nějaký nápad amerického profesora, ale ano, skutečně už i lidé, kteří stáli u kořenů naší státnosti a politiky, a mezi nimi Karel Čapek, který byl velmi významný, hovořili o tom, že jde o naše ponížení a úpadek demokracie.

Základním cílem politických stran je přežít a co nejdéle udržet politickou moc

Martina: Pane profesore, děkuji, že jste připomněl Karla Čapka, protože připomínat si jeho myšlenky, toho není nikdy dost. Citoval jste Karla Čapka, že musíme bojovat proti úpadku demokracie, a v této souvislosti se chci zeptat: znamená to, že stranická demokracie je forma úpadku demokracie?

Milan Zelený: Domnívám se, že ano, protože když se nad tím zamyslíte, i nezávisle na Čapkovi, tak co je základním cílem a úlohou strany? A jak se to projevuje v dnešní době? A zjistíte, že základním cílem a úlohou je přežít a udržet politickou moc pro to, aby mohla tato instituce přežít po dlouhou dobu, pokud možnou velmi dlouhou dobu. Jinými slovy, každá strana má jako svůj základní zájem přežít a fungovat jako skupina, někdy i přes veliké obtíže a problémy, ale bylo by mylné se domnívat, že základním posláním nebo cílem strany je pomáhat obyvatelům a voličům. To, co se vnímá jako určitá pomoc nebo podpora, je v podstatě pouze nástroj k tomu, aby daná strana vydržela co nejdéle – a jestliže těchto stran máme v Česku skutečně až 250, tak to znamená, že boj o stranické přežití je velmi silný.

Martina: Takže slogan, že strana je tady pro lidi, je mýtus?

Milan Zelený: Řekla jste to zcela jednoduše a přesně, je to slogan. Sloganů je celá řada: my jsme tu pro vás, všechno pro vás uděláme – a dokazujeme to tím, že vezmeme vaše peníze a za určitých podmínek a v určitých chvilkách vám je vracíme. Ale nesmíme být naivní v tom, že bychom si mohli představovat, že strana má vyšší cíl, to by bylo úplně nelogické. Strana, která by měla vyšší cíl, tedy že bude pomáhat lidem i přes nebezpečí, že odpadne z politického světa, by byla sebevražednou stranou a nikdo by v ní nechtěl pracovat, ani se do ní přihlásit.

Takže je to skutečně nová forma demokratického chování – a zpočátku se zdálo, že to je forma poměrně jednoduchá, snadná, která trochu řešila některé problémy. Ale nyní se ukazuje, že může přerůst až do dnešního stavu, kdy politické strany určují už nejenom politické chování, ale i chování ekonomické, určují, kolik by měly podniky vyrábět, a kde a za jakých podmínek, a v každém případě preferenčně s pomocí politické strany. V každém případě máme málo politiků, kteří by nepatřili do nějaké politické strany. Takže ano, přerostlo to do situace, kdy můžeme říct, že boj mezi stranami o přežití skutečně poškozuje demokracii a také výběr kvalitních a schopných a kvalifikovaných lidí.

Historie ukazuje, že ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli

Martina: Pane profesore, jestli správně rozumím, tak po tom, co jste řekl, se zdá být nelogické kritizovat některé strany, nebo všechny, za populismus, protože populismus je pro stranu základním předpokladem přežití a setrvání na politickém kolbišti.

Milan Zelený: Myslím, že tato kritika je na místě. Populismus už propojuje stranu s děním politickým a hlavně ekonomickým, a tam se nám začíná proplétat vývoj ekonomického chování a principů s politickými. A jelikož, jak jste uvedla na začátku, žijeme v době nejenom ohromných, ale akcelerujících změn, tak většina společnosti i politiků přestává přesně rozumět, jaké změny skutečně probíhají, proč zde jsou a jaké jsou jejich příčiny.

Všichni víme, že náš svět je v nerovnováze, že zde probíhá mnoho negativních systémů, nyní hovořím o celosvětovém pohledu, že je třeba toto pochopit – a to je pro běžné voliče příliš náročné na pochopení. A tam vyniká další pokus politických stran, kdy řeknou: „My tomu také nerozumíme, ale uděláme všechno pro to, abychom tyto změny zpomalili, nebo abychom se dokonce vrátili a zastabilizovali systém, na který jste zvyklí.“ Tedy uklidňují. To je právě populismus, protože oni nemají nástroje na to, jak zastavit evoluci, ať už ekonomickou, společenskou nebo politickou. Takže populismus je specifická strategie.

Strany mohou mít strategii sebezachování, aniž by byly populistické, ale v dnešní době se objevuje, že populismus je stále populárnější. Přišlo to s americkým Trumpem a dnes se to projevuje v menších „Trumpících“, v podstatě se to rozšiřuje po celém světě, protože svět přestává být chápán, důvody pro změnu přestávají být tolerovány. A tudíž hledání nějakého uklidnění, stabilizace a v našich podmínkách dokonce i návratu k některým tak zvaným průmyslovým a jiným tradicím ukazují, že je zde určitá voličská základna, která si v podstatě přeje konzervaci, zadržení, udržení statu quo tak, jak se věci mají. Jsou na to zvyklí, naučili se, jak v tom žít a fungovat a tak dále.

A toto je bolest všech ekonomik, protože historie ukazuje, že naopak ekonomické i politické podmínky se neustále mění a lidé se musí stále přizpůsobovat – a ti, kteří se někdy postavili proti těmto trendům, vždy prohráli. Nepodařilo se zastavit ani rozvoj zemědělství, ani následný rozvoj průmyslu, rozvoj služeb, a nepodaří se zastavit ani dnešní rozvoj státu a státních intervencí.

Martina: „Nepodaří se zastavit“. Pane profesore, řekl jste A, tedy že stranická demokracie se přežívá. Jak tedy zní B, to znamená, pokud by nebyly strany, co by bylo? A jak by to mohlo fungovat?

Milan Zelený: Kdyby nebyly strany, tak by existovalo to, co v klasické demokracii, to znamená volba nejlepších individuí, tedy osobností. Nebo v českých podmínkách situace lokálního politického rozvoje, jak jsme ji poznali ve Zlíně ve 20. a 30. letech. Tam se lokální politika stala volbou jednotlivců bez stran, nikdy tam žádné strany neuspěly, nechci říkat, že se o to nepokoušely, ale neuspěly. Tomáš Baťa byl například zvolen starostou Zlína čtyřikrát za sebou a Zlín se stal zpočátku evropskou metropolí, dnes tam jsou po baťovském období vidět památky, obzvláště stavební, ale hlavně se stal metropolí nebo silným celosvětovým systémem.

Už jste také zmínila pohled, že člověk musí doručovat své produkty, služby a tak dále, co nejblíže ke konečnému uživateli nebo spotřebiteli. Čili toto je bez stran, bez stran jsou individua, jedinci, lidé, kteří svou znalostí, schopností a přitažlivostí se nabízejí volebnímu populu tak, že lidé vědí: „Ano, tento člověk nás reprezentuje, a jestliže nebudeme spokojeni, tak tento člověk nás reprezentovat přestane.“ U stran je to mnohem jiný systém, jedná se tam o celkový způsob podnikání a přežívání skupinového v demokratickém procesu.

Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana

Martina: Pane profesore, v nestranické demokracii by si lidé volili nikoliv stranu, ale pouze kandidáta, jak jste to právě řekl. Ale to už u nás je vlastně možné jen ve volbách do Senátu. Vy jste ovšem zmínil Tomáše Baťu, což byl skutečný veleduch, a z dnešního pohledu zpětně naprosto chápu, pokud takovýto člověk byl jako nestraník čtyřikrát zvolen starostou Zlína. Ale nejsem si jistá, jestli takovýchto osobností, jako byl Tomáš Baťa, máme dost. A proto se ptám, zda by tito jednotliví kandidáti nebyli náchylnější třeba ke svodům různých lobbistů, protože nevím, jestli najdeme u nás doma armádu Antonínů nebo Tomášů Baťů.

Milan Zelený: Chtěl bych říct, že Tomáš Baťa nebyl veleduch, byl to prostý člověk, který vlastně ani neměl nějaké oficiální vzdělání.

Martina: Ale měl fištrón.

Milan Zelený: Byl to člověk, který se učil podnikat tím, že podnikal, udělal spoustu chyb. Učil se tím, ne že četl knihy o podnikání, ale že podnikal. A schopnosti a chápání světa, ke kterým dospěl a které mají hodnotu velkého ducha, byly součástí tohoto vývoje. Byl několikrát v bankrotu, udělal spoustu chyb, ale nikdy to nepřeložil do nějakého politického podnikání. Jeho hlavním zájmem vždy bylo: za prvé jeho podnik a za druhé město, ve kterém jeho podnik fungoval. Takže s vámi souhlasím, že nemůžeme doufat, že se takovíto lidé uplatní v systému stranické demokracie. Ale řekl bych, že jsem velmi optimistický v tom smyslu, že Česko pořád produkuje lidi tohoto typu – a je jenom potřeba, aby se jim umožnilo, aby se uplatňovali v lokálních systémech, a nikoliv v systému centrálním, který je plně ovládán stranami a, jak jste zmínila, lobbisty.

Martina: Když jste hovořil o zástupcích stran v jiných rozhovorech, tak jste se zmínil o tom, že je svět dnes v rukou politických manipulátorů. Když máte tak vypointovanou vaši teorii nestranické demokracie, myslíte, že jednotliví kandidáti by byli zárukou, že by už nebyli politickými manipulátory?

Milan Zelený: V každém případě by nepodléhali takzvané stranické kultuře, nebo stranickému diktátu, který vytváří specificky velmi silné tlaky na stranické členy a dokonce diktují, jak budou volit a jak se budou stavět k určitým problémům. A jestliže je tato stranická maršruta poškozená, tak tito lidé jsou na tom jinak.

Teď mě napadl přímo premiér Johnson v Británii, který vyhodil dvacet členů své strany, protože se odvážili volit, jak se říká v Čechách, podle svého vědomí a svědomí. Ve straně nemůžete volit podle svého vědomí a svědomí, ale pouze podle „vědomí a svědomí“ podniku, jehož jste součástí, což je daná politická strana. Takže tam je toto nebezpečí mnohem silnější než u jedince, který je v podstatě stále vystaven různým hodnocením jako jedinec a je neustále viditelný. Samozřejmě by si za určitých podmínek mohl založit stranu a já se domnívám, že se to často děje.

Centrální pohled se snaží své představy o ekonomice vtisknout lokálním, regionálním systémům. Ale má to být naopak. Každý ekonomický pohyb vzniká v lokalitě, v nějakém podniku, v menším omezeném systému, a nikdy na ministerstvu.

Martina: Co se stane, když to neuděláme? Protože v jedné své odpovědi jste řekl, že se strany snaží zastabilizovat systém, na který jsme zvyklí. Takže co bude pro naši zemi do budoucna znamenat, když zůstaneme u stranické demokracie?

Milan Zelený: To je výborná otázka a bohužel dosti rozsáhlá. Za prvé se stane, že strana, která se bude udržovat minimálně mezi vedoucími stranami tak, aby měla vliv, ať už přímý nebo koaliční, bude prosazovat, protože se stává vedoucí složkou ve státě, vliv státu na fungování ekonomiky, kultury a politiky a všeho, co s tím souvisí, včetně vzdělávání. A tento vliv bude znamenat, že na místo toho, abychom hledali odpovědi na naše problémy ve smyslu různých pohledů, tak budeme mít jeden zglajchšaltovaný pohled. To znamená, že stát bude rozhodovat – a už rozhoduje, zvláště v Česku, ale dnes už i významně v USA – o všech základních problémech člověka, od ekonomiky, přes vzdělávání až po způsob života.

A toto se může stát v takové míře, že takový systém nebude schopen a nebude mít ani zájem reagovat na změny, které se dějí, a pak se samozřejmě nutně dostaneme do závěsu a staneme se druhořadou společností oproti těm, které se budou s neustálou změnou potýkat, reagovat na ni. Takže je v tom jisté nebezpečí stagnace a ztráty kontaktu s rychle se měnícím světem.

My tím trpíme už dnes, dokonce jsem zde zaslechl přímo vládní názory, že musíme udržovat tradiční průmysly, doly, klasické slévárny, udržovat systém, kterému říkáme, že je to odkaz našich předchůdců. A ignorujeme, že se svět pohybuje jiným směrem, kde jsou inovace, služby a odpojení se od státních diktátů směrem do lokálních systémů.

K tomu bych chtěl říct, že centrální pohled má problém, že se snaží své pohledy na ekonomiku vtisknout i lokálním, regionálním systémům – a přitom by to mělo být naopak. Jinými slovy, každý ekonomický pohyb vzniká někde v lokalitě, v nějakém podniku, nebo regionu, v nějakém menším omezeném systému – a nikdy nevzniká na ministerstvu. Takže bychom přišli o různorodost a zavedli bychom už dnes existující nešťastnou monokulturu zemědělství a zemědělského chování i do průmyslu. A čeho se bojím nejvíc, i do vzdělávání. Jinými slovy, monokultura v zemědělských a průmyslových aktivitách není tak nebezpečná jako monokultura školní, kdy se všichni budou učit totéž. Všichni si budou vykládat věci stejně, všechny naše univerzity budou mít stejné programy, a když se někdo bude chtít odchýlit, tak mu to nebude povoleno.

Když se potom ve společnosti, kde všichni myslí stejně, něco stane, tak taková společnost padne, protože nenajde řešení pro věci nebo pro problémy, které jsou nové. My se nevyznačujeme velkou schopností bránit se monokulturám. Máme zde nyní problémy s kůrovci a už i s hraboši, a přichází se na to, že je to všechno vlivem monokultury – a nejtěžší je monokultura v zemědělství. Místo toho, aby lokálně a regionálně naše školy a univerzity byly každá jiná a poskytovaly něco nového, originálního a neopsaného, tak se je snažíme glajchšaltovat a přidáváme další požadavky. Země se potom s lidmi, kteří jsou všichni vzděláni stejně jako dav, nemůže bránit nečekaným a nově vzniklým problémům. Čili monokultura je další nebezpečí, které plyne z toho, že nebudeme pěstovat pestrost politického chování už od základu lokalit a regionů.

Přejímáme u nás některé systémy světové monokultury, které nebyly součástí naší specifické české historie

Martina: Vy jste teď hovořil o monokultuře myšlení. Jste nejenom emeritním profesorem univerzity v New Yorku, ale přednášíte po celém světě a zároveň i doma v Česku. Myslíte, že svět, celá společnost, spějeme k monokultuře myšlení?

Milan Zelený: Mluvím o světové problematice. Jenom mám pocit, že Česko je v tom ponořené trošku hlouběji, a že to neodpovídá našim tradicím, které jsem už zmínil, jak Bati, tak třeba Čapka, Komenského a dalších. Čili dostáváme se do situace, kdy některé systémy světové monokultury přejímáme, i když nebyly součástí naší specifické české historie. Ale my jsme nebývali monokulturní. Byli jsme první, kteří přišli s elektromobilem, Křižík, že ano. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenky robotů a robotizace a jejich chování. Byli jsme první, kteří dali světu myšlenku internetu přes Komenského, protože jeho Orbis Pictus dovoloval dětem, aby se o jejich tehdejším světě učily samy ve třech jazycích současně. Čili je to celosvětový problém, ale některé země se z toho dostávají snadněji. Podívejte se třeba na Čínu, jak rychle se posunuli za posledních dvacet let z ekonomicky zaostalé země do špičky, která už předčí, nebo vbrzku předčí i Spojené státy americké. To, co trvalo Američanům dvě stě let, dokázali Číňané za dvacet let.

Martina: A to se rozhodně v Číně nedá hovořit o stranické ani žádné jiné demokracii.

Milan Zelený: To je další moment. Toto se děje proto, že stranická organizace je víceméně ignorována, je obcházena. Měl jsem nyní to štěstí, že jsem se propojil se skupinou velmi významných českých vědeckých a odborných osobností, a založili jsme takzvaný Nezávislý institut, to znamená institut nezávislý na jakýchkoliv politicích a stranách dnešních či minulých. A tato naprostá nezávislost, která nám umožní pracovat s regiony, je určitý způsob, jak obejít některé diktáty, které jsou z hlediska volebních systémů opravdu téměř neprůstřelné, a dostat se k tomu, abychom znovu regiony pozvedli na určitou úroveň.

Nyní jsem zrovna viděl podporu těchto myšlenek i ve statistikách, protože rozdíly mezi jednotlivými zeměmi a ekonomikami se ve světě stále snižují, ale rozdíly uvnitř jednotlivých systémů, uvnitř jednotlivých ekonomik, se prohlubují. To znamená, že například uvnitř Spojených států se zvyšují rozdíly mezi středními státy oproti Kalifornii a New Yorku. Ale rozdíly mezi Spojenými státy a Čínou, nebo Spojenými státy a Japonskem, se snižují. To je zvláštní pohyb, kterému se málo věnujeme, a toto povznesení jednotlivých regionů a lokalit potom vede ke skutečnému podkladu pro zdravou a ne monokulturní ekonomiku.

Můj oblíbený Čapek řekl: „Záleží více na tom, aby město Čáslav bylo baštou čáslavského kraje, než aby bylo baštou té nebo oné pražské politické strany.“ Mám skutečně za to, společně s Baťou, Čapkem a dalšími, že nám je nadevše potřeba bohatě rozvětveného regionalismu. Já se shoduji více s jejich tradicí a odkazy, než s tím, co vidím dnes: monokulturu, stranické zablokování a soustřeďování se na udržení statu quo, nebo dokonce vrácení se do minulosti, než se snažit pochopit a poprat se s rychle přicházející budoucnosti.

Martina: Pane profesore, ještě poslední otázka k politickému systému jako takovému. Připusťme, že bychom skutečně rozrušili stranický systém. Ale nejsou mnohdy mnohem nebezpečnější ti, kteří stojí za politiky, tedy za politickými manipulátory? Mám na mysli případy, kdy se zjistilo, že mnohdy stranickou politiku řídí určité finanční, nebo nejrůznější vlivové a lobbistické skupiny. Není v tom mnohem větší zakopaný pes?

Milan Zelený: To spolu souvisí. Každý takovýto pokus o stabilizaci a prosazení moci, což dělají politické strany, samozřejmě přitahuje, řekl bych dosti přirozeně, a vyvolává snahy a pokusy dalších skupin, tentokrát nepolitických. A ty si samozřejmě umí představit a realizovat celou řadu výhod, které by souvisely s tím, kdyby se na tu či onu politickou stranu napojily, podporovaly ji, staly se jejím garantem a podporovaly je finančně. A velmi často i názorově. Celá řada takzvaných českých podnikatelů klidně vede takzvanou ekonomickou diplomacii a říká: „Politici nám seženou zakázky a práci.“ Představte si, že by Tomáš a Jan Baťa poslechli nějaké nabídky Masaryka, že pojede do Číny a zajistí jim tam nějaké podnikové výhody. To v té době nebylo myslitelné, ani ze strany politika, ani u podnikatelů.

To znamená, že zde skutečně celkem přirozeně dochází k tomu, že strana, která má velmi silný zájem a program udržet se za každou cenu, bude přitahovat lidi z různých oblastí podobného smýšlení a zájmu o to, uchytit se na něčem, co má tyto vlastnosti. Takže bych neřekl, že jedno nebo druhé je větší nebo menší zlo, ale myslím, že je zcela přirozené, že jedno zlo bude přitahovat i další zlo. Nebo někdy bude měnit dobré myšlení ve smýšlení podřízené zglajchšaltovanému myšlení dané dominantní strany.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor.

Milan Zelený: Já děkuji vám, hezký den.

Toto téma bylo také obsahem minulé části rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem, kde jsme hovořili o tom, jak by mohlo Evropě uškodit, když by se rodilo více Maďarů. A také další otázky, jako vliv penzijních systémů na porodnost nebo o migraci z oblastí kultur, které jsou hodně odlišné a těžko slučitelné s evropskou kulturou. Pavel Kohout nakonec pronesl o migraci do Evropy zajímavou tezi: „Levicoví politici v tom mají jasno – čím více imigrantů, tím více chudých – a čím více chudých, tím více voličů.“ V posledním, čtvrtém díle budeme hovořit s ekonomem Pavlem Kohoutem například také o brexitu.

 

Martina: Pane Kohoute, už poměrně dlouho sledujeme v Evropě kromě migrace, ekonomické krize a jejich důsledků také velmi podivný seriál jménem „Brexit“. Na jedné straně slyšíme, jak na tom bude Británie bez Evropské unie velmi špatně, na druhé straně zase zaznívají hlasy přesně opačné. Jak to vidíte vy?

Pavel Kohout: Brexit je záležitost, která asi málokoho těší, a kde vina byla na obou stranách, jak na straně Británie, tak Evropské komise a evropských orgánů vůbec. V první řadě byla Británie vždy trochu považována za černou ovci v rámci EU, protože Britové se nikdy neztotožnili s vidinou sjednocené Evropy, která bude mít jednu vládu, jednu měnu, jedny zákony a jedny daně. To souvisí s historií, protože Británie je nejstarší fungující demokracie v rámci Evropy, dokonce starší než Švýcarsko. A Britové velmi respektují svůj parlament, především Dolní sněmovnu, protože do ní volí přímým způsobem, každý volič volí konkrétního politika nebo političku, prostě konkrétní osobu ve svém okrsku – a ví, koho volí. Není tam žádná kandidátka, kde by byl někdo na volitelném a někdo na nevolitelném – a kroužkovalo by se a dělaly takovéto triky. Prostě se volí adresně – a pokud z vašeho volebního obvodu jde daný poslanec do sněmovny, tak víte, že vás zastupuje. Toto tam funguje už stovky let a Britové neviděli příliš velkou užitečnost v tom, aby moc ze svého parlamentu přenesli kamsi do Bruselu, kde jim bude do zákonů mluvit ještě někdo z nějakého Španělska nebo z nějaké takové exotické země, natož pak třeba z Rumunska. Ale i to by se dalo možná akceptovat.

Britové si samozřejmě na druhou stranu uvědomovali, že volný obchod s kontinentem je výhoda – a cestování bez víza, nebo dokonce bez pasu také. Řada Britů se usídlila ve Španělsku, ve Francii nebo i v jiných zemích. Kdyby ovšem EU a Evropská komise, zejména pod vedení Jeana Clauda Junckera, nepostupovala vůči Británii tak arogantně, protože Britům bylo v podstatě řečeno: „Buď se přizpůsobíte, anebo jděte.“ Britové se pokoušeli vyjednat nějaký kompromis. Něco málo se jim podařilo, ale to už byly vztahy natolik rozklížené a naštípnuté, že tento proces pokračoval víceméně samovolně a vyústil do referenda o brexitu, které pravděpodobně i k překvapení samotného bývalého premiéra Camerona, který toto referendum vypsal, dopadlo ve prospěch brexitu. Pak následoval problém, jak tuto situaci vyřešit, což není vyřešeno dodnes. Přišla premiérka Tereza Mayová, která, myslím, že neřeknu nic originálního, pravděpodobně nepřistupovala k problému úplně optimálním způsobem. Situace je tedy komplikovaná v důsledku přístupu obou stran.

Martina: Myslíte si, že k němu nakonec dojde, nebo se Evropská komise snaží udělat všechno proto, aby Británie zůstala jako exemplární a výstražný případ pro všechny ostatní případné odpadlíky?

Pavel Kohout: Upřímně řečeno, nemám žádný odhad, protože nejsem moc dobrý politolog a vždy říkám, že pokud bych byl v ekonomii a ve financích tak špatný, jako v politických předpovědích, tak bych si nevydělal ani na slanou vodu. Takže se radši držím toho, co jakž takž ovládám a nepokouším se o různé politické nebo politologické předpovědi. Opravdu nevím, jak to dopadne.

Martina: Což je zvláštní, protože mnohdy vysoká politika, peníze a ekonomika spolu souvisejí víc, než by se mohlo zdát.

Pavel Kohout: Může to tak samozřejmě být, ale já se snažím soustředit na číselné veličiny, které jsou pro mě přece jen analyticky trochu uchopitelné. Zatímco vysoká politika – volby obvykle dopadnou úplně jinak, než čekám. Dařilo se mi pouze v případě posledních amerických voleb, a to jsme se vsadili se ženou. Vsadil jsem se, že vyhraje Trump, a žena potom byla rozmrzelá, protože jsme se vsadili o boty.

Martina: Takže jste dostal boty.

Pavel Kohout: Ne, nemusel jsem je kupovat.

Martina: To je zvláštní vítězství.

Pavel Kohout: Pak jsem je ovšem stejně koupil, protože svou ženu miluju.

Způsob, jakým Evropská komise – a Evropská unie obecně – jednala s Británii, byl opravdu neslušný a lidé jako Juncker by se měli omluvit

Martina: Pane Kohoute, ve svých článcích tvrdíte, že nemáte nejmenší starost o ostrovní Británii, ale o kontinentální Evropu. Proč, když se teď EU, Evropská komise snaží vytvořit pocit, že si Británie šlape po štěstí odchodem z Unie?

Pavel Kohout: Británie přežila už leccos. Jenom když se člověk prochází po Londýně, tak vidí spoustu míst s novou výstavbou. Když se podívá na mapu, kam všude padaly ve 40. letech bomby, tak vidí, jak byl Londýn z poloviny zničen, a i to Británie přežila. Británie přežila dokonce i poválečné znárodňování. Britové měli ve 40. a 50. letech dosti levicovou vládu, takže britský automobilový průmysl dopadl podobně jako český. To znamená, že byl zestátněn a později prodán Němcům, nebo někomu jinému. Británie přežila i nešťastná 70. léta, a nakonec se z toho všeho dostala. A tak věřím, že se dostane i z těchto dočasných potíží, které mohou být způsobené brexitem.

Martina: Myslíte, že je pro Británii výhodnější být v současné situaci v EU, nebo ji opustit? Jak to vidíte jakožto ekonom?

Pavel Kohout: Myslím, že ideální by bylo zachovat takový stav, jaký byl dejme tomu začátkem 90. let, kdy fungoval volný pohyb osob, zboží a kapitálu, což je tím, co je na EU cenné. V té době ještě nebyla evropská byrokracie tak nabubřelá a nabobtnalá, jak je v současné době. Kdyby byl Brusel býval postupoval trochu vstřícněji a povolil by Británii o něco více ústupků, tak by nakonec žádné referendum nemuselo být. Myslím si, že by se dalo i zařídit, ale dnes už je pozdě. Lidé jako Juncker by pravděpodobně nešli do sebe, že by se Británii omluvili za způsobené potíže, vrátili se do roku 2015 a začali jednat tam, kde se v roce 2015 jednat přestalo.

Martina: Myslíte, že by takové chování bylo na místě?

Pavel Kohout: Myslím, že ano, protože způsob, jak Evropská komise jednala v Británii, nebo Evropská unie vůbec, byl opravdu neslušný.

Martina: Je vůbec EU a Evropská komise v tomto případě takové sebereflexe vůbec schopna?

Pavel Kohout: Ne, není.

Martina: Když jsme si tady povídali s bezpečnostními odborníky o tom, v jaké Severoatlantické alianci dnes jsme, tak se většina z nich shodla na tom, že jsme vstupovali přeci jen do trochu jiné instituce, do jiného NATO, než v jakém jsme dnes. Platí toto i o EU? Na začátku jsem řekla: „Ale přece Velká Británie věděla, do čeho jde, když se stávala součástí EU.“ Byla to jiná EU než ta, ze které vystupuje?

Pavel Kohout: Británie vstupovala, myslím, v roce 1973. V první řadě však nevstupovala do EU, ale do Evropského hospodářského společenství.

Martina: EHS ve funkční podobě.

Pavel Kohout: Tenkrát to byla samozřejmě úplně jiná instituce. Koneckonců v době, kdy tam Británie vstupovala, tak Margaret Thatcherová, která tehdy byla pouze poslankyní, nebo možná ministryní, vehementně vystupovala pro vstup a propagovala vstup do společného trhu. Tenkrát se neříkalo „unie“, ale „společný trh“, protože „trh“ byl tím hlavním, o co šlo. Ale ještě během politického života Margaret Tharcherové v 80. letech se kormidlo obrátilo, a EU se začala snažit o vybudování politické unie, o vybudování velkého evropského superstátu. A z té doby si vzpomínám na záběr na Margaret Thatcherovou, když se vrátila z nějakého jednání v Bruselu. Byla tam kamera a mikrofon a Margaret Thatcherová říkala něco v tom smyslu, že: „Pan Delors by chtěl společnou měnu, společné daně a společný stát. Na to jsem mu odpověděla: Ne, ne a ne.“ Takže tento základní postoj pořád ještě trvá a myslím, že trvat bude, protože není zásadní důvod, proč by se měla podstatně změnit.

Je velmi nepravděpodobné, že by Evropská unie byla životaschopná v tom smyslu, že by zregenerovala a obnovila hospodářskou a kulturní dynamiku

Martina: Myslíte si, že je EU v tomto stavu, v jakém je, životaschopná?

Pavel Kohout: Jde o to, jak definujeme životaschopnost. Pokud by šlo o to jen existovat, přežívat, vegetovat bez dynamiky, bez růstu a v zásadě pasivně nějakou dobu přečkávat, tak v tomto smyslu je EU pravděpodobně životaschopná. Ale pokud by šlo o to se zregenerovat a obnovit dynamiku, obnovit na tomto kontinentu skutečný život, ať už hospodářský, nebo kulturní, tak v tomto smyslu myslím, že je to velmi nepravděpodobné.

Martina: A má na to? Říkal jste, že sebereflexe schopna není, takže to je v podstatě možná odpověď. Dokáže se EU transformovat tak, aby fungovala jako dříve EHS, tedy společný trh, jak po tom volá mnoho ekonomů?

Pavel Kohout: Myslím, že aby se to stalo, bude muset být ještě mnohem hůře.

Martina: A kdy to čekáte?

Pavel Kohout: To si…

Martina: …Ani po vás nebudu chtít boty.

Pavel Kohout: Boty kupuji zásadně jenom manželce, takže to je mimo diskusi. Omlouvám se, ale upřímně řečeno nevím. Když se podíváme na situaci před 10 lety, tak již tenkrát to vypadalo vážně. A když srovnám Evropu tehdy a nyní, a co jsem si tenkrát myslel, kde bude Evropa touto dobou, někdy v roce 2019, tak sice jsem nepochyboval o tom, že se finanční krizi podaří zvládnout, ale některé věci mě skutečně nepříjemně překvapují. Nečekal jsem, že zadlužení bude tak silné, že evropská bankovní krize bude trvat ještě v tomto roce. Mimochodem bankovní krize – to není jenom Itálie a Španělsko, ale týká se i Německa. Nedávno proběhla zpráva, že německá vláda hodlá slučovat Deutsche Bank a Commerzbank, což jsou dvě největší banky, obě problémové, obě na hranici bytí a nebytí. A nyní doufá, že sloučením těchto velkých, problémových obrů, vznikne národní šampion, což…

Martina: Spojíme dva loosery a získáme bojovníka?

Pavel Kohout: Něco takového by to asi mělo být. Takže tato krize se týká i zdánlivě nezranitelného Německa.

Evropa za 10, 20 let nebude vypadat lépe než v současné době. Krize eurozóny přešla do chronického stádia, takže už se nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu demografická a migrační krize, které mohou vyvolat krizi sociálního systému.

Martina: Když se podívám na další postoje a postupy EU, tak stále opakujícím se motivem jsou protiruské sankce. Co si o nich myslíte?

Pavel Kohout: Možná ještě k předchozí otázce. Je otázkou, jak bude Evropa vypadat za dalších 10, nebo dokonce 20 let. Mám velmi chmurné podezření, že nebude vypadat lépe než v současné době, protože se obávám, že finanční situaci evropských států nebude možné snadno řešit. Krize eurozóny je v podstatě chronická, přešla do chronického stádia, takže už se ani nemluví o krizi, ale je to bráno jako běžný režim. A k tomu přistupuje demografická a migrační krize, která může mít zase dopady na krizi sociálního systému. S Evropou to nevidím příliš optimisticky.

Ale zpátky k vaší otázce, která se týká Ruska a ruských sankcí. Nejsem přesvědčen o tom, že sankce vůbec fungují. Myslím, že historie světa zná velmi málo případů, kdy ekonomické sankce opravdu účinně zafungovaly a dlouhodobé sankce, které jsou drženy z tradičních důvodů, jako řekněme americké sankce proti Kubě, nikdy pořádně nefungovaly. Naopak spíše kubánský režim v určitém smyslu podporovaly. Jestli Rusko vrátí Krym kvůli sankcím? To asi nikdo nečeká a teď je otázkou, jestli tyto sankce budou trvat tak dlouho, jako sankce proti Kubě. Nevím, ale už to tak vypadá, že se z nich už stala moderní tradice.

Mezitím jsou tyto sankce různě obcházeny a víme, že Německo docela čile a rádo s Ruskem obchoduje, nějakým způsobem se to dá vždy zařídit. Například ropovod, který běží mezi Ruskem a Německem, hovoří o tom, že spolupráce obou zemí je docela intenzivní a že politické hrátky jsou spíše jenom divadlem navenek. Trochu jinak to možná může vypadat mezi Amerikou a Ruskem, protože Amerika a Rusko v tomto směru jsou dost silní konkurenti, pokud jde o trh zemního plynu.

Martina: Říkáte, že historie většinou ukazuje, že sankce nebyly až tak účinné. Proč myslíte, že tedy na nich stále Spojené státy i Evropa bazírují?

Pavel Kohout: USA pravděpodobně kvůli zemnímu plynu, tam je tento ekonomický záměr poměrně viditelný. Možná také částečně proto, že se Amerika snaží posílit svůj zbrojní export. Proto také naléhá na Německo a další státy EU, aby zvýšila výdaje na obranu na 2 procenta HDP. Ale možná, že to bude opravdu z takových důvodů, že se Amerika tradičně Ruska bojí jako svého tradičního globálního konkurenta nebo soupeře.

Pro Západ, včetně Ameriky, je Čína daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem, než Rusko

Martina: Říkáte, že Čína, na rozdíl od Ruska, představuje skutečné riziko. Platí to v celosvětovém měřítku? Ve vztahu k Americe a k Evropě? Představuje Čína skutečné nebezpečí pro Ameriku, stejně tak pro Evropu, a nikoliv Rusko, kterým se stále velmi intenzivně straší?

Pavel Kohout: Čína je z řady důvodu daleko nebezpečnějším konkurentem, nebo mocenským soupeřem pro Západ, včetně Ameriky, než Rusko. V první řadě je Rusko v současné době pořád ještě poraženou zemí, je to země, která prohrála studenou válku. Je to znát na ruské ekonomice, která je v podstatě z větší části založena na těžbě a exportu různých surovin. Ruský průmysl v podstatě nestojí příliš mnoho za zmínku, možná snad s výjimkou leteckého a zbrojního průmyslu. Ale Rusko v podstatě nevyrábí nic, co by bylo základem světového obchodu. Automobilový průmysl tam mají pouze pro domácí potřeby a dále se nevyrábí prakticky nic podstatného. Až na suroviny.

Martina: Před léty americký viceprezident říkal, že Rusko je benzínová pumpa převlečená za stát. Platí to?

Pavel Kohout: V podstatě se dá říct, že ano, platí. Je to sice země, která je velká, ale na druhé straně, když se podíváme, kolik má obyvatel, tak zjistíme, že za chvíli už bude co do počtu obyvatel větší Bangladéš nebo Egypt, takže to už dávno není obrovská globální supervelmoc, jakou byla ještě v 80. nebo 70. letech. Kromě toho myslím, ať už si o Putinovi můžeme myslet cokoli, tak je to pořád ještě víceméně racionálně se chovající politik, kterého těší, že má ve své zemi moc a že má určitě velké bohatství. Ale nebude se pokoušet o nějaká dobrodružství typu dalšího válečného konfliktu, zejména pak ne na západní hranici Ruska.

Martina: Vidíte nějakého hráče, který by se o toto dobrodružství pokoušel?

Pavel Kohout: Myslím si, že tito hráči jsou spíše na úrovni spolků jako třeba Islámský stát nebo některé radikálnější režimy. Ani Pákistán není žádnou přátelskou zemí z hlediska Západu a pouze geografická poloha a relativní ekonomická slabost má za následek, že Pákistán není globální hrozbou. Ale třeba Indie to už vnímá jinak.

Když se vrátíme k Číně, tak Čína je kulturně částečně příbuzná, částečně odlišná. Příbuzná je Evropě v tom, že velmi uznává jednu hodnotu, kterou v Evropě uznáváme také, a to je práce. Ne všude ve světě je to stejné, ale Evropa, nebo Západ vůbec, a Čína pokládají práci za velkou hodnotu. To znamená, že Číňané jsou skutečně pracovití a podnikaví. Podnikavost je další společná vlastnost, společná hodnota, kterou má Čína se Západem, možná víc s Amerikou, než s Evropou.

A pak je tady celá řada hodnot, ve kterých se Západ od Číny odlišuje. Například Číňanům nikdy nijak zvlášť nic moc neříkala slova jako „soukromí“ nebo „osobní svoboda“. Číňané jsou zvyklí na to, že soukromí skoro nemají. Kdo byl v Číně, tak ví, že tam žijí velmi natěsnáni, nemají pro sebe mnoho prostoru a jsou z důvodů fyzických omezení nuceni spolužít s ostatními. Pokud jde o osobní svobody, tak Čína v zásadě nikdy neměla nějakou opravdu svobodomyslnou vládu, možná tak ještě s výjimkou Taiwanu, což je zvláštní kapitola. Ale běžný Číňan není kulturně zvyklý na tyto dvě hodnoty, které u nás pokládáme za významné.

Martina: Myslíte, že je možné, že k nám časem začnou tyto „hodnoty“ exportovat?

Pavel Kohout: To už možná částečně probíhá. V Číně existuje ještě další hodnota, která je pro ni velmi typická, a sice loajalita ke státu. Pokud stát plní svoji roli, tedy, že zabezpečuje základní funkce státu, zejména vnitřní bezpečnost, tak Číňané jsou zvyklí stát respektovat a považovat ho za něco téměř jako božstvo. U nás v Evropě, nebo v Americe, je dost často zvykem na stát nadávat, nebo ho různě zesměšňovat, prostě u nás stát nemá takový respekt. Ale v Číně je to velká autorita, ke které se vzhlíží.

Pamatuji, že když jsem už před delší dobou, v roce 1997 jako turista, s batůžkem byl v Číně, tak jsem se dostal i do míst, které jsou mimo rámec běžných turistických tras. Takže bylo vidět do obydlí obyčejných Číňanů a to, že tam mají domácí oltářík, na něm Buddhu a obrázek Mao Ce-tunga, popřípadě ještě tehdejšího vůdce Teng Siao-phinga. Představitele státu opravdu vnímají jako bohy, nebo polobohy. Jsou to pro ně velké autority.

Nejhorším scénářem by bylo, kdyby se Evropa propadla do bezvýznamnosti, ztratila vzdělanost a kulturu a byla převálcována jinými kulturami

Martina: Názory na Rusko jsou u nás velmi různé. Názory na Čínu jsou mnohem jednoznačnější. Když se podíváte do budoucnosti Evropy, z čeho máte obavu? Co vám přijde nejnebezpečnější?

Pavel Kohout: Jako nejhorší možný scénář vnímám možnost, že se Evropa postupně propadne do bezvýznamnosti. Nemám strach z nějaké sociální revoluce, nebo převratu, nebo války, koneckonců i Čína postupuje raději mírovou cestou. Číňané si raději něco koupí, než aby to dobyli. Čína tradičně nemá moc dobrou armádu, naposledy byla poražena v roce 1978 Vietnamem a to velmi ostudně. Takže Čína sice momentálně zbrojí, ale hlavní důraz bude klást na ekonomickou diplomacii a na pronikání ekonomickou cestou. Tedy cestou zahraničních investic, získávání zahraničního know-how a technologií.

Ale když se vrátíme zpátky k tomu, co je největší nebezpečí pro Evropu, tak to řeknu takto: když přijedete třeba do Řecka, do Atén, nebo do Říma, tak vidíte pozůstatky antických civilizací, které byly ve své době špičkou na světě. Byly nejvzdělanější, nejbohatší, v případě Říma také vojensky nejsilnější. A nakonec na dlouhou dobu nějakým způsobem zapadli, upadly do bezvýznamnosti a ztratily svou vzdělanost a kulturu, byly převálcovány jinými kulturami a trvalo dlouho, než se dostaly zpět na přiměřenou civilizační úroveň. A obávám se, že něco podobného se může odehrávat v celoevropském měřítku.

Martina: A něco optimistického?

Pavel Kohout: Už jsem mluvil optimisticky o Británii, že je to ostrov, který přežil všechno, a který nepochybně přežije i brexit a bude úspěšný a životaschopný. Pokud jde o Evropu, tak si pořád myslím, že tento kontinent ještě neřekl své poslední slovo a že v problémech, kterým čelí, může nakonec uspět, pokud k tomu bude přistupovat trochu jinak než doposud.

Martina: Myslíte, že po pokusu o brexit, o opuštění EU, budou následovat další?

Pavel Kohout: Pravděpodobně ne, protože Evropská komise se opravdu snaží ze všech sil, aby to Británii znepříjemnila, a bude se snažit opravdu dělat maximální obstrukce, různé komplikace, takže si to pravděpodobně další země rozmyslí. Ovšem nemůžu vyloučit scénář, že se v EU pod tlakem centralizačních tendencí začnou projevovat různé protitlaky a tendence. Každá akce budí reakci, a pokud jsme v současné době svědky takových silných centralistických tendencí, tak je možné, že za nějakou dohlednou dobu budou vystřídány zase opačnými tendencemi. A že budova evropské jednoty není zdaleka tak solidní, solidně vystavěna, jak možná na první pohled vypadá.

Martina: Pane Pavle Kohoute, moc děkuji za to, že jste přišel, a za váš ekonomický pohled na Evropu a budoucnost Západu vůbec. Díky moc.

Pavel Kohout: Děkuji, na shledanou.

Jen namátkou, třeba že Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Nebo že jednotlivé členské státy Spojených států amerických mají v řadě oblastí větší volnost než členské státy Evropské unie. A následovala pozoruhodná debata, proč a v čem bychom se mohli konkrétně inspirovat ve Švýcarsku. Nejen my, ale celá Evropa. Zvolna jsme se dostávali k tomu, kde by mohl být zdroj příští finanční krize. Takže dnes pokročíme dále – opět s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Pane Kohoute, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkal, že v Americe se zřejmě podařilo zvládnout závislost na dluhu – a že příští finanční krize patrně začne někde jinde. Kde?

Pavel Kohout: Je otázka, jaké bude mít příští finanční krize rozměry a průběh. Myslím, že opakování toho, co bylo před 10, 12 lety je v dohledné době nereálné, protože finanční krize se neopakují takto často po sobě. Před tím největší krize na Západě proběhla ve 30. letech 20. století, to znamená, že bych nečekal v nejbližších letech, že by se opakovalo něco podobného, podle podobných rysů. Spíš bych měl obavy z toho, že Evropu pravděpodobně v současné době čeká recese.

Vždy zdůrazňuji, že recese a krize jsou dvě úplně odlišné věci. Hospodářská recese je v podstatě jen mírný pokles ekonomické aktivity a trochu větší nezaměstnanost a po nějaké době, řekněme 12, 16, 20 měsíců sama od sebe zpravidla odezní. Hospodářská krize nebo finanční krize je něco mnohem hlubšího, má dlouhodobé následky, které jsou drahé. Recese v Evropě velmi pravděpodobně v současné době už možná začíná, je to alespoň patrné na řadě makroekonomických ukazatelů, zejména z Německa.

Martina: O kterých si myslíte, že je můžeme v klidu ignorovat, protože většinou nefungují.

Pavel Kohout: Takto: Makroekonomické ukazatele mají určitou užitečnost, ale také své limity. Pokud jde o použití pro akciové trhy, tak naprostou většinu makroekonomických ukazatelů mohu ignorovat. Ale pokud jde třeba o to, jaký bude vývoj průmyslové výroby nebo zaměstnanost, tak tam už je zapotřebí je sledovat. A v poslední době zejména různé indexy průmyslové výroby nebo důvěry nákupních manažerů nebo spotřebitelů. Tyto indexy nevypadají pro Německo úplně nejlépe, takže je dost možné, že v nejbližší době přijde nějaká recese. Kdy přesně přijde a jak bude hluboká, to vám nikdo neřekne, to se ekonomickým modelům nedaří předpovídat.

Martina: Říkáte, že krize nepřicházejí tak brzy po sobě, jak proběhla krize ve 30. letech. Ale mezitím byla světová válka a ta vždy zamíchá ekonomickými kartami.

Pavel Kohout: Pochopitelně. Ale po světové válce, po roce 1945, proběhla ještě řada desetiletí, kdy se nic zásadního nedělo – a žádná velká krize Západ nepostihla – až teprve v roce 2007.

Martina: Protože se budovalo.

Pavel Kohout: Probíhaly recese, ale žádná bankovní krize. Například to, co jsme znali z učebnic historie nebo z dokumentárních filmů, jako je ran na banku. My jsme to ovšem znali ještě v 90. letech, protože jsme byli reformní ekonomikou. Ale na Západě toto už neznali. To se poprvé stalo po řadě desetiletí, až v roce 2007, kdy se klienti západních bank hromadili do front před pobočkami, aby vybrali své peníze. Něco takového v Německu nebo v Británii zažili naposledy v roce 1931 nebo 1932.

V roce 2007 a dříve americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům

Martina: Takže myslíte, že úvahy o tom, že nyní je doba, kdy žijeme rok 2007, nejsou reálné.

Pavel Kohout: V současné době jsou úplně jiné podmínky na finančních a bankovních trzích, zejména v Americe a Británii. A částečně se i některým evropským podařilo částečně vyčistit banky a přimět je k daleko větší disciplíně ohledně poskytování úvěrů. Takže bankovní krizi bych v současné době opravdu neočekával. Mimochodem, zmínil jsem zde, že v roce 2007, nebo ještě dříve, americké banky dávaly hypotéky i ilegálním imigrantům. To je něco, co bychom v Evropě nečekali, ani to zde vlastně není možné.

V Americe stačí, když máte řidičský průkaz, průkaz Social Security o tom, že platíte do penzijního systému, a registraci u IRS, což je finanční úřad. Když máte tyto tři dokumenty, tak můžete v Americe podnikat, existovat, žít a být přitom klidně ilegální imigrant, protože žádná z těch 3 institucí, ať už je to ta, která vydává řidičské průkazy, nebo Social Security a finanční úřad, nezkoumá, zda máte občanství nebo trvalý pobyt. Prostě přijdete, dostanete dokument a finančnímu úřadu záleží například na tom, jestli platíte daně. Ale jestli jste občan, nebo neobčan, je jedno.

Martina: V Evropě dokážeme našemu systému pouštět žilou jinak. Jedním z případů byl bojovník ISIS, který si z bojů odjížděl odpočinout do Vídně, kde si vybral ze sociálního systému příspěvky a dávky, trošku se zotavil a vrátil se zpět bojovat. Zde na to jdeme trochu jinak.

Pavel Kohout: Evropa je taková vlídná. V Británii jsme třeba měli radikálního džihádistického kazatele, který byl dokonce stíhán pro podporu terorismu, ale jeho rodina i během doby, kdy byl po několik let kvůli tomu vězněn, pohodlně bydlela v domku, který byl placen ze sociálních příspěvků. Takže Evropa je v tomto velmi, řekl bych, až sametová.

Proč EU tolik vadí plán Maďarska na zvýšení porodnosti, kterou chce podpořit třeba tím, že by žena po třetím dítěti byla osvobozena od daní? Jak může Evropě vadit, že se v Maďarsku bude rodit víc dětí? Copak jsou Maďaři méněcenná rasa?

Martina: Pojďme se ještě podívat na Evropu z jiné stránky, která se může jevit spíše jako sociální, ale přesto přímo souvisí s ekonomikou. V tomto smyslu je evropským představitelům trnem v oku Maďarsko. Nedávno třeba výzvou maďarského premiéra, aby Maďaři rodili více dětí, který také zveřejnil sedmibodový plán na zvýšení porodnosti. Co si o tom myslíte? Co říkáte tomuto plánu?

Pavel Kohout: Na tento plán jsem dokonce psal komentář do Lidových novin. Obvykle jsem poměrně zdrženlivý ohledně plánů pro posílení porodnosti, protože zpravidla takové plány moc nevycházejí. Ale maďarský plán by v určitém ohledu možná mohl mít šanci, protože se soustřeďuje na to, co je pro porodnost důležité a co většina ostatních plánů opomíjí. V první řadě je důležité bydlení, protože v současné době nikdo nechce zakládat rodinu, natož pak početnější rodinu, když nemá kde bydlet. Třeba před 50 nebo 100 lety byly podmínky trochu jiné, ale v současné době prostě každý chce mít byt, aby měl rodinu vůbec kde ubytovat. To je věc, která by možná mohla do určité míry fungovat.

Další věcí je podpora automobilů, do kterých se vejde větší rodina, což je záležitost, o které se málo diskutuje. Ekonomové a demografové často diskutují a lamentují nad tím, že zejména evropské země mají porodnost menší než dvě děti na jednu ženu, což není ani na prosté udržení populace. A strašně se spekuluje nad různými důvody, proč tomu asi tak může být. A hlavní důvod možná nikoho ani nenapadne, tedy že prostě proto, že do běžného auta se nevejde více než dvě děti. Máte tam dvě dětské sedačky a tím to zvadne.

Martina: Maximálně tři. Ale jste-li šestičlenná rodina, tak už je to na minivan.

Pavel Kohout: A maďarský plán se soustřeďuje právě na pomoc, aby si početnější rodina mohla koupit malý autobus, do kterého by se děti opravdu vešly. Takže mi přijde, že po dlouhé době opravdu někdo myslel mozkem.

Martina: Co si myslíte třeba o půjčce, která se v případě, že žena porodí třetí dítě, stává nevratnou dotací, bonusem? A co o tom, že by žena byla při čtyřech dětech trvale osvobozena od daňového zatížení?

Pavel Kohout: Myslím, možná nejsem v tomto směru nestranný, že takové osvobození od daní je dobrá myšlenka. Alespoň moje žena si to myslí, protože by už tam spadala.

Martina: Myslíte, že tedy tento nápad celkově, tato reforma, snaha podpořit porodnost v Maďarsku, je funkční a smysluplná?

Pavel Kohout: Zda to opravdu podpoří porodnost, ukáže teprve čas. Ale v každém případě myslím, že to není špatná myšlenka a rozhodně neškodí.

Martina: Proč to Evropu vesměs popudilo?

Pavel Kohout: Také mě to trochu překvapilo. Říkal jsem si, že to snad nemůžou myslet vážně. Vždyť jak může Evropě uškodit, když se bude rodit více Maďarů? Copak Maďaři jsou nějaká méněcenná rasa, nebo co? To jsem prostě nepochopil.

Nejdůležitějším faktorem porodnosti je finanční dostupnost pořízení bydlení pro rodinu

Martina: Proč vlastně klesá porodnost na Západě, ale mimochodem také třeba v Japonsku, které jsme zde vzpomínali, nebo v Číně? Myslíte, že je za tím to, že se lidé již nechtějí k ničemu zavazovat a dítě je závazek?

Pavel Kohout: Především je to otázka prostoru. Moderní člověk nebude chtít žít v jedné místnosti se 4 nebo 5 dětmi, někdy ani s jedním dítětem. Ještě před 100 lety bylo běžné, že vícečlenná rodina bydlela v jedné místnosti. Dnes už to prostě lidé nechtějí, ať už na Západě nebo na Východě.

Martina: Promiňte, že vás přerušuji, ale mimochodem Maďarsko je na 58. místě v možnosti dosažení vlastního bydlení, což je poměrně dobré skóre.

Pavel Kohout: Poměrně dobré neznamená absolutně dobré. Před časem jsem dělal jednoduchou analýzu faktorů porodnosti. Nebyla to nějak moc komplikovaná analýza, protože jsou tam v podstatě jeden nebo dva faktory, z čehož tím hlavním a úplně nejdůležitějším jsou metry čtvereční na osobu. To znamená, že čím si můžete za určitý rozpočet pořídit více metrů čtverečních, tím je větší šance, že budete mít velkou rodinu. Nejmenší porodnost mají lidé ve velkých asijských městech, ať už je to Tokio, Šanghaj, Hong Kong nebo Peking, jakékoli velké asijské město. A to z jednoduchého důvodu – pořídit si byt v Tokiu, v Šanghaji, nebo Pekingu je ukrutně drahé a mladý člověk, který je v nejlepším věku pro založení rodiny, jednoduše na byt nemá prostředky. A pokud má, tak na maličký byt, kam se nevejde více než jedno dítě. A i to vyžaduje určité osobní oběti.

Martina: Ekonomické faktory v tom také sehrávají velkou roli. Myslím třeba na žluté vesty ve Francii, které říkají, že ať dělají, co dělají, tak se zkrátka mají čím dál tím hůře.

Pavel Kohout: Ekonomické faktory samozřejmě také hrají v porodnosti roli. A hlavním ekonomickým faktorem, kromě metrů čtverečních, je penzijní systém. Dá se velice pěkně ukázat na velmi silnou zákonitost, že čím je penzijní systém štědřejší, tím mají lidé menší motivaci k tomu, aby měli vůbec nějaké děti. V dřívějších staletích, kdy penzijní systémy neexistovaly, byl každý odkázán na rodinu – a všichni věděli, že ten, kdo byl z nějakých důvodů bezdětný, je odkázán na nějaké milosrdenství obce nebo sousedů – a že se mu nevede moc dobře. Všichni to viděli, měli to před očima. A tak se samozřejmě snažili o to mít rodiny, které byly příslušně početné a byly také daleko semknutější, než rodiny v současné době, protože sociální roli péče o staré a nemohoucí převzal stát. A když to převzal stát, tak samozřejmě také převzal lidem prostředky, které by na to jinak měli k dispozici.

Myšlenky, že mít děti je neekologické, jsou pohoršující a jdou úplně proti principům lidské civilizace

Martina: Takže teorie, kterou zde vyslovil i egyptolog profesor Bárta, že za krizí mezilidských vztahů mimo jiné stojí také důchodový systém, je i z vašeho úhlu pohledu svým způsobem pravdivá?

Pavel Kohout: Je to tak. Ještě bychom si mohli povídat o tom, že trhy pro životní pojištění vypadají jinak na Západě a na Východě. Jsou to různé tradice. Mimochodem v Evropě existuje čára, které se říká Hajnalova linie, podle britského antropologa maďarského původu. Tato Hajnalova linie vede přibližně od Terstu k Petrohradu a myslím, že prochází Moravou. Rozděluje Evropu na západní a východní model rodiny.

Západní model rodiny je nukleární rodina, otec, matka a děti, zatímco rozšířená rodina je různé příbuzenstvo. Ve východní části Evropy historicky až relativně donedávna byla rozšířenější širší podoba rodiny a lidé na sebe více spoléhali, než v Evropě západní. Což je také důvod, proč se v západní Evropě daleko více dařilo životnímu pojištění, protože se lidé nemohli spolehnout na své příbuzné.

Na druhé straně spoléhání na příbuzné mělo také určité negativní rysy, protože v zemích, kde to dodneška funguje takto, je docela běžné, že když se nějakému členu rodiny začne ekonomicky dařit, tak se ostatní členové rodiny postaví do fronty s požadavky: „Hele tys vydělal, přispěj mi na auto, na dům, přispěj mi na to a ono…“ A úspěšnější lidé jsou tímto způsobem vlastně jakoby zdaňováni. To je důvod, proč se notoricky nedaří Africe, protože Afrika je založena na kmenovém systému. A když se nějakému členu kmene začne ekonomicky dařit, tak se všichni postaví do fronty a chtějí příspěvek.

Martina: Myslíte, že tak je to opravdu tak jednoduché?

Pavel Kohout: Je to opravdu tak, existují na to antropologické výzkumy, je to opravdu zdokumentováno.

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte nastupující trend hovořit o tom, že dítě je vlastně velmi neekologická záležitost a že mít další děti je obrovskou ekologickou zátěží. V poslední době vyšla na toto téma v Německu kniha a z její bezdětné pisatelky se stává citovaná celebrita.

Pavel Kohout: Jsem tím přímo pohoršen. Jednak proto, že poslední dítě se mi narodilo před necelými 3 měsíci, takže jsem šťastným otcem…

Martina: Gratuluji.

Pavel Kohout: …myslím si, že toto jde úplně proti principům lidské civilizace.

Martina: Je to ztráta Schopenhauerovské vůle k životu?

Pavel Kohout: Je to ztráta úplně všeho, co naši civilizaci udělalo naší civilizací.

Lidé, kteří se rozhodnou žít v jiné zemi, by měli být s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující

Martina: Pane Kohoute, snem některých evropských politiků je vyvážit klesající porodnost přílivem migrantů. Jak se na to díváte jako občan – a také jako ekonom?

Pavel Kohout: Nejsem v principu úplně proti jakékoli migraci, nejsem fundamentalista, který by nejraději zavřel hranice, aby se ven nebo k nám jezdilo pouze na dovolenou. Na druhé straně ale zase nejsem typický vítač, abych si myslel, že by hranice měly být doširoka otevřené každému. V první řadě jde o to, aby lidé, kteří se z nějakých důvodů rozhodnou žít v jiné zemi, byli s danou zemí kulturně slučitelní, aby se tam nepokoušeli zavádět zvyky, které pro tu zemi nejsou typické, nebo které jsou dokonce pohoršující.

To znamená, že když bude fungovat migrace v rámci evropské civilizace, nebo v evropských zemích, tak tam tyto problémy nejsou nějak zvlášť velké. Ovšem problém už je s Afrikou a s velkou částí asijských zemí, zejména z oblasti Blízkého východu, protože tyto kultury už jsou opravdu odlišné a s evropskou kulturou těžko slučitelné.

Ohledně imigrace se pravice chce zavděčit voličům z řad menšin, kteří tvoří jazýček na vahách. A levice má převážně jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Je to opravdu takto cynické.

Martina: Právě tento druh migrace se nás v posledních letech týká. EU se na to snaží dívat skrze velmi tlusté, růžové brýle. A i když tento pohled přijmeme, tak je markantní, že se tuto migraci nedaří dostat pod kontrolu. Myslíte, že ji skutečně politici chtějí regulovat, zastavit, nebo se tak tváří jenom pro uklidnění občanů?

Pavel Kohout: Myslím, že politici jsou v tomto směru rozpolceni. Pokud jde o pravicové politiky, tak myslím, že u nich částečně funguje snaha se zavděčit jádru svých voličů. U britské Konzervativní strany je důležité, že velká část voličů patří už mezi různé etnické menšiny, takže mohou tvořit jazýček na vahách. Jak to dopadne v příštích volbách, bude záviset také na hlasech Pákistánců, Indů, Libanonců nebo jakýchkoliv dalších menšin. Teď je otázka, jestli to jsou muslimové, nebo hinduisté, nesmíme nikoho urazit, protože každá hlas se počítá. Zatímco levicoví politici v tom mají převážně velmi jasno – čím více imigrantů, tím více chudých, a čím více chudých, tím více levicových voličů. Myslím, že je to opravdu takto cynické.

Martina: Stále se hovoří o pomoci zemím, ze kterých lidé migrují. Je to řešení?

Pavel Kohout: Ne, není to řešení, protože to neodpovídá skutečnosti. Když se podíváte, odkud je největší migrace do Evropy, tak můžeme uvést třeba Turecko. Turecko je země, která sice na tom není tak dobře jako Německo, ale pořád v rámci regionu patří mezi bohatší země. Rozhodně nemůžeme tvrdit, že by Turci strádali hladem nebo nějakým zásadním materiálním nedostatkem, což by se dalo říct třeba o Čadu nebo Súdánu. Naopak z Čadu nebo Súdánu zase tolik lidi nepřichází, především proto, že nemají peníze na cestu.

Martina: To znamená, že když jste napsal, že masová migrace je důsledkem zlepšujících se životních podmínek v Africe, tak to je právě z tohoto důvodu?

Pavel Kohout: Samozřejmě.

Martina: Protože k nám během genocidy ve Rwandě nikdo nepřicházel, stejně tak jako ani v 80. letech při občanské válce v Etiopii? Je to proto, že opravdu ubozí, nebozí lidé nemohou přijít?

Pavel Kohout: Pochopitelně. Pokud byl člověk v Africe jinak, než jako turista s organizovaným zájezdem, a viděl nějaké opravdu extrémně chudé Afričany, tak tito lidé opravdu nemají na to, aby se zvedli a někam vycestovali. Ani ne do sousedního státu, natož pak do Evropy. Cesta do Evropy je záležitostí těch, kteří jsou na tom relativně ekonomicky dobře, to znamená, že musí mít nějaké úspory, musí mít přístup k internetu a zpravidla i nějaký mobilní telefon, aby mohli komunikovat. Takže to není tak, že by odcházeli trpící a hladovějící, ale odcházejí ti, kteří se mají na africké poměry poměrně dobře, ale chtějí se mít ještě lépe v Evropě.

Martina: Ale z toho, co říkáte, by vyplývalo, že pomáhat zvyšovat v Africe životní úroveň je podřezávání vlastní větve.

Pavel Kohout: Neřekl bych to možná takto drasticky, ale pokud se podíváme na Afriku čistě statisticky, ať už bereme třeba kojeneckou a dětskou úmrtnost, zdravotní stav obyvatelstva, průměrnou dobu dožití, vzdělání, gramotnost, tak ve všech těchto statistikách a v řadě dalších se Afrika za posledních 10, 20, 30 let výrazně zlepšila. Životní úroveň průměrného typického náhodně vybraného Afričana bude v současnosti vyšší, než byla před 30 lety. Před 30 lety z Afriky ale tolik lidí do Evropy nemířilo. Pokud ano, tak zase z těch bohatších zemí, jako byl třeba Egypt nebo Maroko. Takže řešit problémy na místě je líbivé heslo, ale pokud mluvíme o imigraci, tak tím tento problém není řešen.

Martina: Pokud bude Evropa migraci a problémy s ní řešit tak, jak je řeší doposud, jaké vidíte důsledky?

Pavel Kohout: Jak jsem říkal, já nejsem absolutně proti imigraci. Dokonce myslím, že do určité míry je to zdravé. Ale pokud to bude migrace opravdu masového charakteru, tak to bude znamenat takový nápor na sociální systémy západních zemí, že to může opravdu přispět až k nějaké další rozpočtové krizi nebo krizi sociálního systému, která bude navíc doprovázena řadou jiných efektů, vedlejších jevů, jako například růst kriminality.

Martina: Děkuji vám, pane Kohoute, za další vhled do na oblasti velkých financí u nás i ve světě.

Pavel Kohout: Také vám děkuji.

Zajímavým zjištěním také bylo, že Francie má asi nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší téměř 4000 stran, což poněkud umožňuje chápání francouzských zaměstnanců i jejich zaměstnavatelů. A až trochu humorně působí vysvětlení, proč ve Francii podniká tak velké množství firem, které mají přesně 49 zaměstnanců. Závěr byl věnován italským dluhům, tomu, jak jsou nebezpečné, a zejména tomu, kdo je způsobil, komu za ně mohou Italové poděkovat. A v rozhovoru s ekonomem Pavlem Kohoutem pokračujeme i nyní.

 

Martina: Pane Kohoute, jak si v souvislosti, o které jsme se bavili v závěru předchozí části, vede ČR ohledně kvality sociálního a bankovního systému? Protože i u nás funguje sociální stát, je součástí naší politické a ekonomické kultury. Na druhou stranu jste řekl, že Italové to mají mnohem zbytnělejší.

Pavel Kohout: Česká republika je v tomto směru na poměrně dobré pozici, protože ani levicové vlády, které jsme tady měli, nedokázaly nebo nechtěly nechat rozběhnout sociální stát do takových dimenzí, jako se to stalo v Itálii, ve Španělsku, případně ve Francii. Nebo možná k tomu neměli takovou příležitost. To je zase otázka trochu jiného charakteru. Ale podstata je taková, že když si spočítáme, kolik ČR stojí náš průběžný penzijní systém, tak jsou to mnohem menší peníze, než kolik stojí třeba v Itálii, ve Francii, nebo ve Španělsku. Takže to je rozdíl, který je mezi relativně snesitelným českým státním dluhem a podstatně hůře snesitelným francouzským dluhem a mezi už úplně neúnosným italským dluhem.

Martina: Řekněte mi, myslíte, že ještě třeba já budu mít důchod?

Pavel Kohout: Určitě. Nějaký důchod ano. Jestli se z toho bude dát žít, to už je další otázka.

Martina: To už necháme teoretickým fyzikům a matematikům, viďte, aby nám spočítali nějakou další teorii. Před dvěma lety jste řekl: „Hospodářský význam Evropy upadá, a pokud to nezměníme, z našich dětí budou otroci a sluhové.“. Otroci a sluhové koho, čeho?

Pavel Kohout: Když se podíváme, kde se ve světě odehrává něco opravdu zajímavého, tak to není Evropa.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl větu, že bohatí Číňané budou jezdit do Itálie na dovolenou jako do třetího světa. Na tomto kontinentu se toto odehrává? To je zajímavé.

Pavel Kohout: Také. Myslím, že pořád číslo jedna, první ligu ve světě, hraje Amerika. Naprosto bezesporu, protože tam se odehrává naprostá většina zásadních inovací, jsou tam nejvýznamnější globální firmy, točí se tam nejvíce peněz. A také bych v neposlední řadě zdůraznil, že tam je špičkový výzkum, vývoj a věda. To samozřejmě souvisí s inovativními podniky a je tam taková spolupráce, že když nějaký výzkumník má dobrý nápad, který by se dal použít, tak nemá problémy sehnat finanční prostředky, aby mohl rozjet podnikání – a může jej rozjet rovnou ve velkém. V Evropě je to problém přímo tragický. Tady kapitálový trh není rozvinutý.

Martina: Nikde?

Pavel Kohout: Prakticky nikde.

Německo jede ze setrvačnosti. Je to silná ekonomika, ale 30 nejvýznamnějších německých společností bylo založeno v 19 a 20. století.

Martina: Ani Německo, nebo Británie?

Pavel Kohout: Německo je ekonomika, která jede v podstatě ze setrvačnosti. Je sice silná, konkurenceschopná, to ano. Ale když se podíváte na seznam firem z indexu DAX30, tedy 30 nejvýznamnějších německých společností, tak to jsou společnosti, které byly založené v 19., nebo 20. století. Nemyslím, že by třeba Siemens byl zastaralá firma. Pořád je to firma, která už má nějakou historii, která v evropském měřítku drží rekord v počtu patentových přihlášek. Ale s prominutím firma Siemens není to místo, kde se odehrává to nejzajímavější. To nejzajímavější se odehrává v Kalifornii, ve firmách jako jsou Apple, Amazon nebo Google a možná ještě ve firmách, jejichž názvy jsme ještě neslyšeli a které teprve vznikají. Siemens při vší úctě není tahounem moderní ekonomiky, která je založena na moderních digitálních principech.

Martina: Komu tedy budeme otročit a sloužit? Řečeno vašimi slovy.

Pavel Kohout: První liga je Amerika. Druhá liga samozřejmě Asie – Čína, Korea, možná do značné míry Japonsko. I když Japonsko má velký demografický problém, Japonců bude ubývat a velikost japonské ekonomiky se bude přiměřeně snižovat. Ale Japonsku se ještě podařilo zachytit technologický trend, na kterém se veze Amerika, Čína a Korea.

Martina: V Evropě vůbec nikomu? Ani Británii?

Pavel Kohout: V Británii byla poslední významná inovativní firma, která hýbe světem, založena v roce asi 80 nebo 81. Šlo o firmu Acorn Computers, která se později přejmenovala na ARM. A tato firma dnes vyrábí a licencuje procesory, které dnes máte ve svých mobilních zařízeních, takže když máte nějaký iPhone nebo telefon, který má Android, tak uvnitř je procesor, jehož kořeny sahají až do Británie 80. let. Nicméně firma ARM dnes již patří Japoncům a pokud jde o výrobu, tak ta se z větší části také odehrává v Asii.

Jednotlivé státy USA mají v řadě oblastí větší volnost ve vztahu k federální vládě, než členské státy EU vůči Bruselu

Martina: Mluvil jste o tom, jak je na tom Itálie, Francie, jak si vede Španělsko, Řecko. Můžeme se tvářit potěšeně, že my, co se týká sociálního státu, na tom nejsme až tak nerozumně. Ale v okamžiku kdy má tolik zemí EU takové ekonomické potíže, tak je máme všichni. Řekněte mi, co všechno by bylo potřebné udělat, aby Evropa odstranila svůj handicap?

Pavel Kohout: V první řadě by bylo zapotřebí zavést opravdu konkurenční trh. Jsem sice stoupencem toho, čemu se říká základní svobody, tedy svoboda pohybu osob včetně pracovních sil, zboží a pohybu kapitálu. To je dobrá stránka EU. Ale jinak EU nejde na řešení situace ze správné strany. Myslím, že v Bruselu, popřípadě ve Štrasburku, převládá představa, že pokud vybuduje centralizovaný obrovský evropský superstát, tak tím napodobíme Ameriku a zvítězíme v celosvětovém konkurenčním boji.

Ale takto to nefunguje, protože čím centralizovanější stát, tím dále má jeho centrum k tomu, co se opravdu děje v terénu. Americká federální vláda také neřídí všechno, a když se na to tak podíváme, tak americké státy mají v řadě oblastí větší volnost, než členské státy EU. Ta například nařizuje minimální sazby DPH, ale v Americe neexistuje žádný federální zákon, který by jednotlivým státům nařizoval minimální sazby daně z obratu. V Americe nemají DPH, mají daň z obratu. Když se podíváme na některé další věci, tak je to podobné. Evropa se snaží vybudovat centralizovanou říši, což si myslím, že není správně z ekonomického a koneckonců ani z politického hlediska.

Martina: Říkáte: „vybudovat konkurenční trh“. Otázka zněla: „Co by Evropa měla udělat?“ Je vůle k tomu, začít budovat konkurenční trh, když se naopak snažíme co nejvíc propojit ekonomické fungování EU?

Pavel Kohout: Evropa byla docela silně ekonomicky propojená někdy v 19. století, což byla nejslavnější éra Evropy vůbec, hlavně po ekonomické stránce, protože tou dobou byla Evropa první ligou. USA tehdy byly něco jako Čína, o Japonsku ještě málokdo slyšel a Čína, to už vůbec ne. Evropa byla v 19. století prostředím, kde se něco dělo – výzkum, vývoj, největší světové korporace a největší životní úroveň. Takže, jak to tehdy fungovalo? Neexistovala žádná centrála v Bruselu, žádné evropské normy nebo direktivy. Trh fungoval víceméně spontánně, a dokonce, i když nefungoval volný trh zboží, protože byla samozřejmě cla na hranicích, tak to tolik nevadilo. V Evropě to tenkrát fungovalo lépe než dnes.

Co se stalo od 19. století, kdy byla Evropa nejmocnější? Vzrostly daně, objemy regulací, direktiv, zákonů a vyhlášek, moc státu a velikost státních výdajů.

Martina: Díky čemu?

Pavel Kohout: Co se od té doby stalo? Vzrostly daně, vzrostly objemy regulací, direktiv, zákonů, vyhlášek a všeho možného. A samozřejmě také vzrostla moc státu a velikost státních výdajů. Takže se sice dnes můžeme těšit z toho, že obchodujeme s Německem, s Itálií, Francií a ostatními zeměmi EU bez cel, což je dobře, to nepopírám. Ale jsme natolik zatížení nejrůznějšími regulacemi, že výhoda bezcelní zóny v rámci EU se tím smaže, nebo dokonce převáží.

Martina: Znamená to, že skutečnost, že v EU je bezcelní styk, ale vše je upraveno tolika vyhláškami, omezeními, vede ještě k horším výsledkům, než jak tomu bylo při fungování cel?

Pavel Kohout: Když se běžný podnikatel z nějaké menší firmy, ať už dělá prakticky cokoliv, podívá do různých evropských norem, vyhlášek a tak dále, tak mu z toho zpravidla jde hlava kolem. A i když všechny požadavky plním, tak je to nákladné. Je to záležitost, která leze do rozpočtu. Musí zaměstnávat více lidí, než by musel za jiných okolností, a pořád nad ním visí Damoklův meč, že něco nebude v pořádku a dostane nějakou pokutu.

Martina: Není toto účel? Protože jinak se samozřejmě nabízí otázka: „Proč to EU dělá?“.

Pavel Kohout: Samozřejmě. Když je člověk krátce po škole nebo v posledním ročníku, tak si říká: „Co bych mohl tak v životě dělat?“ A má na výběr. Buď se pustit do podnikání, anebo se nechat zaměstnat třeba u Siemensu, nebo ve státním sektoru, případně někde jinde. Když ale zjistí, jaké útrapy a překážky je potřeba překonat při podnikání, tak si řekne: „Ále, já na to kašlu. Nechám se zaměstnat, budu pracovat od 9 do 5 hodin. Budu mít pevnou mzdu a za pár let si pořídím auto, byt, rodinu a tak dále. Samá pozitiva a sociální jistoty.

Martina: Sociální jistoty, dovolená v Jugoslávii a síťový graf.

Pavel Kohout: Třeba dovolená ve Španělsku, to je jedno. Dobře, když to někomu takto vyhovuje, tak fajn. Jenže když si toto řeknou všichni nebo skoro všichni, tak nakonec máme ekonomiku, která vypadá jako německý index DAX, kdy všechny firmy byly založeny buď v 19. nebo 20. století a nic moc nového se tam neděje.

Důvodem, proč EU samo sobě podráží nohy je, že rozhodují kariérní úředníci nebo politici, kteří posilují svou vlastní moc

Martina: Možná už vypadám trochu umanutě, ale proč to tedy EU dělá? Proč sama sobě, podle toho, co říkáte, podráží ekonomické, podnikatelské nohy a už se jenom musí snažit neztratit stopu?

Pavel Kohout: Já si myslím, že ti, kteří jsou ve vedení EU to v podstatě myslí dobře, ale prostě uvažují podle toho, jak jsou schopni uvažovat. Vezměme si, kdo tvoří hlavní základnu v Evropské komisi nebo v Evropském parlamentu. Jsou to kariérní politici nebo kariérní byrokrati. A člověk, který strávil celý svůj produktivní život někde na úřadě, bude už navždy uvažovat jako úředník. A tak mu přijde, že když je členem Evropské komise a může o něčem hlasovat, o něčem reálně rozhodovat, tak mu pochopitelně bude vyhovovat, když si posílí vlastní moc. Tedy když dá sobě, nebo svým podřízeným, ještě více moci, než měli předtím. To je známý Parkinsonův zákon; úředníci mají tendenci se samovolně rozmnožovat.

Když někoho posadíte do nějaké pozice, tak bude chtít mít podřízené, minimálně dva. Bude chtít, aby tito podřízení vykonávali pokyny podle jeho představ. Ale tito podřízení budou zase chtít další podřízené. Takže to vlastně exponenciálně roste. Jedinou bariérou, která překáží, jsou různá rozpočtová omezení. Úředníci, kteří jsou čerstvě přijati, si pochopitelně musí vymyslet nějakou agendu, aby mohli vykázat činnost, aby vždy ke konci měsíce odevzdali výkaz práce, ve kterém bude zaškrtnuto: tomu nebo onomu věnoval tolik a tolik desítek hodin. A tak vymýšlejí různé důvody ke své vlastní úřednické existenci. Jsou vymýšleny stále nové normy, například evropská norma pro chov králíků a tak podobně.

Pokud mohu mluvit za svou vlastní profesi, což znamená finance a investice, tak tam to za posledních 10 let nabobtnalo natolik, že už je to opravdu hodně slušná bariéra pro vstup do tohoto odvětví. A lidé, kteří v tom pracují, mnohdy začínají pochybovat, jestli se nemají věnovat něčemu méně byrokraticky náročnému, například výrobě zbraní nebo drog. To byl žert samozřejmě.

Evropa nepotřebuje vytvoření evropského superstátu, společný evropský rozpočet, harmonizaci daně z příjmu a společný evropský dluhopis. Potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Martina: Pane ekonome Pavle Kohoute, říkal jste, že úředníci v Bruselu to vlastně myslí dobře. Musím si položit otázku, zda nám stačí, že je někdo velmi nekompetentní, ale myslí to dobře? Před chvílí jste mluvil o tom, že v Evropě neexistuje konkurenční trh. A že úředníci EU se nám množí prakticky dělením. Jakým způsobem může Evropa postupovat, aby se stala opět konkurenceschopnou a aby naše budoucnost nebyla v tom, co jste říkal, v úloze otroků a slouhů.

Pavel Kohout: Ještě k úředníkům. Vždy, když zazní tento argument, tak se ozve někdo, kdo buď v Bruselu pracuje, nebo je s ním nějak mentálně spřízněn, a vždy zazní protiargument jako: „Ale v Bruselu pracuje tak málo úředníků, že větší počet zaměstnává například české ministerstvo zdravotnictví.“ Tedy, že úředníků v Bruselu zase není tolik. To je sice po aritmetické stránce, co do počtu hlav, pravda. Ale úředníci v Bruselu jsou nebezpeční tím, že generují legislativu, generují direktivy a normy. Úředníci v jednotlivých členských zemích potom musí tyto normy vyžadovat po soukromém sektoru a sami je naplňovat.

Takže ti, kteří nesou hlavní břemeno, jsou většinou zaměstnanci soukromých firem, kteří musí tyto normy a direktivy splňovat. A částečně také zaměstnanci veřejného sektoru jednotlivých členských zemí. Ale abych tady nepomlouval jenom EU; USA jsou na tom do značné míry velmi podobně, protože tam dochází k tomu, že jednotlivé americké státy mají své vlastní zákonodárné orgány, které vymýšlejí své vlastní normy. Takže tam úřednická tvořivost pramení z trošku jiného zdroje. Ale je to zátěž jak pro Ameriku, tak pro Evropu.

Martina: Do jaké míry je tedy reálné, že se evropské země dokáží domluvit na něčem racionálním a potřebném, na něčem, co by ekonomickou situaci, konkurenceschopnost Evropy vůči světu resuscitovalo? Je to vůbec reálné?

Pavel Kohout: Myslím, že k něčemu podobnému dokáže Evropu dostat možná teprve až nějaká další krize. A to si ještě budeme držet palce, aby další krize nepřispěla k opačnému pohybu, tedy k další centralizaci, protože, jak jsme viděli, tak předchozí krize velmi silně posílila proud, který volá po další, hlubší integraci. Po společném evropském rozpočtu, harmonizaci daně z příjmu a společném evropském dluhopisu. A všechno další, co by vedlo k vytvoření evropského superstátu, což myslím, že není dobře. Evropa potřebuje přesný opak – decentralizaci a konkurenci.

Švýcarsko má v ústavě zakotvenou daňovou konkurenci, takže jednotlivé kantony mohou vypisovat vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici

Martina: Kdybyste se teď ocitl v Bruselu a mohl něco udělat, jakou metodu postupných kroků byste zvolil? Čím byste začal?

Pavel Kohout: Vyloučím veškeré nezákonné prostředky, včetně nálože trhavin, ale… Ne, konec legrace. Navrhnul bych naprosto vážně, aby se EU inspirovala Švýcarskou konfederací. A to v tom smyslu, že Švýcarsko má v ústavě, že jednotlivé kantony mohou vypisovat své vlastní daně z příjmu, které ale nesmí překročit určitou hranici. Švýcarsko má obrácenou daňovou harmonizaci, tedy daň nesmí překročit určitou mez. A co je důležité, švýcarská ústava zakazuje jednotlivým kantonům, aby se domlouvaly na daňových sazbách, takže je přímo v ústavě zakotvena daňová konkurence, což mi přijde geniální, protože Švýcarsko díky tomu nemá žádnou přehnanou daňovou zátěž a přitom švýcarský federální rozpočet, ani kantonální rozpočty, netrpí žádnou krizí, žádným nedostatkem finančních prostředků. A to proto, že daně jsou sice nízké, ale právě proto, že jsou nízké, je lidé platí. Raději zaplatí nízkou daň, než aby měli potom oplétačky s finančním úřadem. Ve Švýcarsku to funguje naprosto vzorně.

Další věcí je švýcarský federální zákon o vyrovnaném rozpočtu. Evropa má sice také něco na ten způsob, ale je to chybně koncipováno. Evropská norma vede k tomu, že když se ekonomika dostane do recese a vznikne rozpočtový schodek, tak to motivuje zákonodárce a vládu, aby zvyšovali daně. A když se zvyšují daně, tak co se stane? Ekonomice to uprostřed recese nepomůže, ale naopak uškodí.

Zatímco Švýcarsko má svůj zákon o vyrovnaném rozpočtu formulován tak, že rozpočet musí být vyrovnán dlouhodobě, a když probíhá recese, tak je dovolen schodek. Není tam dokonce ani žádná mez, jako slavný, nebo neslavný evropský tříprocentní limit. Takže si Švýcarsko během recese může dovolit dostat se do schodku, ale potom, když recese skončí, je zase povinnost, aby byl tento schodek vyrovnán odpovídajícím přebytkem. To znamená, že už od doby, kdy Švýcarsko přijalo tento zákon, což není tak úplně dávno, myslím, že to bylo někdy po roce 2000, přežilo úspěšně finanční krizi a snaží se postupně držet, nebo dokonce snižovat federální dluh. A Švýcarsko patří mezi několik málo evropských zemí, které nemají žádné rozpočtové potíže.

Martina: Švýcarsko máme rovněž v Evropě. Mluvíte o tom, jakým, mohlo by se říci triviálním způsobem, tato ekonomika dokáže fungovat a prosperovat. Vidíte v EU tendenci se třeba inspirovat tímto funkčním modelem?

Pavel Kohout: Naopak bohužel vidím tendenci dělat přesný opak. To znamená zavést celoevropskou vládu, která by vypsala federální daně a snažila se harmonizovat evropské daně z příjmu tak, aby nemohly být nižší, než určitá hranice. Bohužel evropští politici a byrokrati se snaží dělat přesný opak toho, co by bylo žádoucí.

V zemích Evropy by měl platit zákon, že za normálních okolností, když ekonomika roste, by měl být povolen deficit rozpočtu pouze v případě války

Martina: Dává vám to nějakou logiku? Chápete, proč se to děje?

Pavel Kohout: Zatím vidím jenom to, že ti, kteří jsou v Evropě na špičce, chtějí posilovat moc této špičky, ke které patří. Švýcarská federální vláda nemá nijak zvlášť velkou moc. Hlavní moc patří kantorům a městům. Federální vláda vlastně ani nemá takové místo, jako mají třeba vlády Francie nebo Německa. Dokonce i švýcarský prezident je v podstatě volený na jeden rok. Je to symbolická figura a švýcarská vláda má z ústavy vždy jenom 7 členů, což je dáno v ústavě, myslím z roku 1848. Bylo to vlastně tak, že Švýcarsko bylo nějakou dobu pod napoleonskou nadvládou, a když se potom osamostatnilo a přijímalo novou ústavu, tak Švýcaři měli dost velký strach z nějakého diktátora, nebo ze silné ruky, takže se sice inspirovali americkou federální ústavou, ale nechtěli prezidenta. Takže moc rozdělili mezi 7 lidí. Švýcaři tedy nemají prezidenta, mají něco jako prezidium, to znamená, že švýcarská vláda je kolektivním orgánem.

Martina: Tam je velká historická paměť už od setkání sedláků u řeky na louce Rütli, kde se tuším ve 13. století sešli a domluvili se.

Pavel Kohout: Někdy tak to bylo, ano.

Martina: A funguje.

Pavel Kohout: Je poměrně málo známé, že Švýcarsko mělo také velmi dlouhé období chaosu, nepokojů, a dokonce občanských válek. A že teprve přijetí ústavy v 19. století znamenalo konec rozbrojů, konec sporů a začátek stability a prosperity. Před tím tomu bylo tak, že švýcarské kantony měly různé postavení. Některé privilegované, pak následovaly pod kantony a pak ještě pod-pod kantony. Probíhaly tam různé sváry, a dokonce ozbrojené konflikty.

Poslední švýcarská občanská válka se odehrává někdy dokonce v 60. letech 19. století. Netrvala dlouho a měla poměrně málo obětí, a nakonec to skončilo tak, že se válčící strany shodly, že budou nějak koexistovat a v zásadě to skončilo happy endem, pokud válka může skončit happy endem. Zásadní zlom přinesla teprve nová ústava, která byla psána podle amerického vzoru a která zrovnoprávnila jednotlivé kantony, ustanovila poměrně slabou centrální vládu.

Martina: Je evidentní, který evropský stát je vám nejsympatičtější. Když se ale vrátíme k zadlužené Evropě: Myslíte, že by mělo pro politiky platit, že musí hospodařit vyrovnaně a nesmí zadlužit lidi, kromě přímých výdajů na obranu země?

Pavel Kohout: Když se vrátíme k mému oblíbenému Švýcarsku, tak myslím, že švýcarský zákon o vyrovnaném rozpočtu je cestou hodnou následování. To znamená, že za normálních okolností, pokud ekonomika roste, by měl být hospodářský deficit povolen pouze v případě války.

Martina: Pane Pavle Kohoute, děkuji vám za další výlet do světa peněz, jakkoli mi vaše informace mnoho radosti neudělaly.

Pavel Kohout: Já vám také děkuji.

Dodnes se o tomto neuvěřitelném dotování soukromého sektoru zejména v letech 2008 a 2009 mluví buď jako o záchraně před naprostým ekonomickým kolapsem Západu, nebo jako o největší krádeži v novodobých dějinách. V každém případě se většina odborníků shoduje na tom, že problémy a otázky, které s tím byly spojené, nejsou dodnes vyřešené. Jak si stojí ekonomika Západu deset let poté a jak jsme se dokázali nebo nedokázali poučit? O těchto záležitostech rozmlouváme s ekonomem Pavlem Kohoutem.

 

Martina: Ještě prozradím, že Pavel Kohout pracuje ve společnosti Algoritmus Investment Management. Pane Kohoute, otázka zazněla už v úvodu. Jak si tedy západ stojí 10 let od poslední velké krize?

Pavel Kohout: Západ tuto krizi opravdu přežil, v některých ohledech bychom mohli dokonce říct, že úspěšně. Ale nebylo to zadarmo a bez následků. Tak v první řadě je hmatatelným následkem, že Západ je dnes více zadlužený, než byl před 10 lety. Například Spojené státy mají dluh, který se pohybuje kolem 100 procent HDP, před krizí to bylo asi něco kolem dvou třetin HDP, takže nárůst zadlužení byl docela patrný. Pokud jde o Evropu, tak ta na tom není lépe.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že z dluhů se stala droga, na které jsou evropské ekonomiky naprosto závislé. Řekněte mi, po jakých neurologických drahách Evropy tato droga běhá?

Pavel Kohout: Nejedná se pouze o dluhy, ale vůbec o levné a snadno dostupné peníze. Současně s explozí dluhů šly dolů úrokové sazby, protože v podstatě všechny centrální banky, ať máme na mysli americký Federální rezervní systém, Evropskou centrální banku, Bank of England, Švédskou národní banku, Švýcarskou národní banku, ale také Českou národní banku, v podstatě všechny tyto centrální banky mají jenom jeden nástroj. A tímto základním nástrojem jsou nízké úrokové sazby. A pokud tento základní nástroj nestačí, tak se snaží pokračovat ve snižování sazeb jinými prostředky, což jsou různé typy intervencí na trhu.

Martina: A co z toho vyplývá pro stabilitu nebo celkovou finanční kondici?

Pavel Kohout: To je zajímavá myšlenka, protože z toho vyplývá hned několik závěrů. První je, že střadatelé v bankách na svých vkladech nebo spořicích účtech pravděpodobně už nikdy nebudou nějak moc vydělávat. Spíše budou ztrácet, protože komerční banky musí držet úrokové sazby podle centrálních bank, a centrální banky musí držet úrokové sazby tak, aby ekonomika neutrpěla šok, kdyby došlo k rychlejšímu zvyšování sazeb.

Pojišťovny a penzijní fondy kupují dluhopisy státu, i když jsou prodělečné. A musí platit za to, že je koupily a půjčily státu peníze. A to proto, že je jim to uloženo zákonem.

Martina: To je důvod, proč občas na účtu objevíme dokonce zápornou úrokovou míru?

Pavel Kohout: Ano, samozřejmě. Když jsem chodil do školy v 90. letech, tak se o záporných úrokových mírách učilo, že to bylo v 70. letech po krátkou dobu jednou ve Švýcarsku a že to je kuriozita – a normálně se něco takového stát nemůže. Ale dnes je to normál. Dnes jsou záporné úrokové sazby ve většině evropských zemí běžné u dluhopisů. Alespoň mezi těmi rozpočtově zodpovědnějšími zeměmi je to běžné, jako ve Švýcarsku nebo v Německu. Když si koupíte německý dluhopis, třeba pětiletý, tak musíte platit německému státu za to, že mu vůbec můžete půjčit. Nabízí se otázka, kdo vlastně tyto dluhopisy kupuje, když musí platit za to, že někomu půjčujete, což je postaveno na hlavu.

Martina: A kdo je tedy kupuje, zjistil jste to?

Pavel Kohout: To není potřeba zjišťovat, to je celkem samozřejmé, protože dluhopisy státu kupují především instituce jako pojišťovny a penzijní fondy.

Martina: Ale to je potom trošičku, jako když si blázni hrají na obchod.

Pavel Kohout: I tak by se to dalo říct. Vezměte si, že svěříte svoje peníze penzijnímu fondu s tím, že očekáváte na stará kolena nějaký výnos, a daný penzijní fond, i když ví, že to není optimální, tak musí investovat peníze klientů do dluhopisů, které nenesou nic, nebo dokonce nesou záporný výnos. A to prostě proto, že to tak stojí ve statutu, nebo dokonce v zákoně.

Martina: Takže stát platí státu za to, že může státu pomáhat.

Pavel Kohout: Stát udržuje takovou legislativu, podle které velké finanční instituce musí investovat do státních dluhopisů a tím pádem zlevňují státu zadlužování.

Martina: Tak to je jeden bod. Říkal jste, že jich je několik, které přinesly celkové zadlužování, to, že se Evropa utápí v dluzích, že je na nich závislá. Jaké jsou další kromě nízké úrokové míry?

Pavel Kohout: Další věcí je, že přestala vůbec fungovat tradiční teorie, která se vyučovala ohledně měnové politiky. Dřív se učilo asi tak: představte si, že jedete autem. Když jedete do kopce, tak musíte sešlápnout plyn, a když jedete z kopce, musíte uvolnit plyn a sešlápnout spíše brzdu. Dříve se učilo, že když ekonomika přechází do recese, tak se musí snížit úrokové sazby, když potom recese pomine, tak se úrokové sazby opět zvyšují, aby se ekonomika nepřehřála a aby byl růst pokud možno co nejplynulejší.

Toto je pravda, která se stále tvrdí v učebnicích. Ale ve skutečnosti už to tak dávno nefunguje, protože dnes se pohybujeme v prostředí ekonomiky, která má plynový pedál sešlápnutý až na podlahu, a přitom se plouží tak možná třicítkou, když to srovnám s automobilovou dopravou. A kdyby dejme tomu, nedej bože, řidič vyšlápl plynový pedál a ještě zařadil, nebo sešlápl brzdu, tak by to dopadlo špatně, to by byla recese, nebo dokonce krize.

Martina: Když už jste použil přirovnání s automobilem, tak záležitost, že máte plynový pedál na podlaze a jedete 30, 40, je většinou důsledkem toho, že se z paliva dostane něco špatného do vstřikování. Co špatného se dostalo ekonomiky, že klasická zdravo-selsko-rozumová poučka už neplatí?

Pavel Kohout: Před několika lety jsem si dělal model americké ekonomiky. Dělal jsem ho velmi neučebnicově, protože učebnicové modely mi nevyhovovaly, nesplňovaly požadavky, a tak jsem na to šel odjinud. Položil jsem to na velmi jednoduchém základě, snažil jsem se identifikovat, jaké jsou zdroje růstu americké ekonomiky a potom jaké jsou naopak brzdy. A vyšlo najevo, že když se to očistí od všech různých náhodných vlivů a statistického smetí a všech věcí, které zkreslují obraz, tak hlavní růstový motor, možná to bude znít divně, je objem úvěrů, neboli objem dluhů, což je totéž. A to proto, že normální zdravá ekonomika potřebuje nějaký objem úvěrů, aby mohla fungovat.

Pokud bychom chtěli mít ekonomiku, která by byla úplně bez dluhů, tak bychom se museli podívat třeba na Somálsko nebo Afghánistán. Tam dluhy nejsou, protože za prvé tam nikdo nikomu moc nevěří, že by je splácel. A za druhé, protože to mají z náboženských důvodů zakázané. Normální vyspělá ekonomika určitý objem dluhů potřebuje. Ovšem nemělo by to být tak, že dluhy rostou rychleji, než ekonomická výkonost, protože pak bychom se dostali do stavu, kdy se ekonomika bude zadlužovat až nad únosnou mez a bude následovat něco nepěkného.

Vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí

Martina: A to „něco nepěkného“ znamená co?

Pavel Kohout: Něco nepěkného znamená dluhovou krizi. Když ekonomika roste přímočaře, rovnoměrně současně s dluhem, tak je to v pořádku, pokud je tento poměr stabilní. Když jsem modeloval americkou ekonomiku, tak se ukázalo, že do určitého okamžiku, což byl zhruba rok 1982, řekněme 1. pol. 80. let, to ještě fungovalo. Ale pak to začalo divergovat a dluh začal růst rychleji, než ekonomika, která už nedržela tempo.

A když jsem to analyzoval ještě hlouběji, tak vyšlo najevo, že nejvíce přesvědčivou, vysvětlující proměnou ve statistickém modelu bylo to, co makroekonomové obvykle úplně ignorují, protože se nevyskytuje v žádných makroekonomických statistikách. A sice objem stránek celkových federálních zákonů upravujících podnikání, včetně podzákonných norem, tedy vyhlášek. Jinými slovy byrokracie brzdí ekonomiku. Takže z toho vyplynul model, že vyspělá ekonomika, která produkuje nadměrný objem legislativního smetí, sama sebe postupně dusí. Pochopitelně je to proces, který se dá zvrátit, ale musí k tomu být v první řadě politická vůle a také i určitá síla, protože byrokraté neradi opouštějí svoje pozice.

Martina: K tomu se budeme muset dostat, protože v tom cítím klíč k tomu, jak z toho ven. Ale když jste odpovídal na první otázku – v jaké kondici je Západ deset let po krizi – tak jste řekl, že v některých ohledech jsme ve zvládnutí krize uspěli. To by mě docela zajímalo. V čem jsme uspěli? V čem nám krize řekněme „pomohla“?

Pavel Kohout: Začnu Amerikou, protože to je ekonomika, kterou mám prozkoumanou nejlépe, a koneckonců v naší firmě investujeme na amerických trzích, takže je pro mě naprostou povinností ovládat americkou ekonomiku alespoň po informační a teoretické stránce. Amerika vyšla z krize, když se to srovná s ostatními západními ekonomikami, nakonec relativně nejlépe, protože se sice trochu zadlužila nad běžné poměry, ale v zásadě se podařilo znovu nastolit prostředí hospodářského růstu. Podařilo se snížit nezaměstnanost, která je v poslední době nejnižší myslím od roku 1969, a přitom je inflace držena pod kontrolou. A, což je mimochodem důležité z našeho hlediska, se od té doby velmi dařilo americkým akciovým trhům.

V Evropě už to bylo trochu komplikovanější, protože Evropa nedokázala, navzdory růstu zadlužení, udělat totéž co Amerika, tedy nastolit zdravé trhy práce, snížit nezaměstnanost. A hlavně Evropa byla daleko více postižena bankovní krizí než Amerika. Kdekdo si myslí, že minulá finanční krize, která začala v Americe, byla způsobena Amerikou a americkými bankami, popřípadě americkými finančními institucemi obecně. Ale ve skutečnosti to byl jen zážeh, roznětka, která spustila požár v Evropě, protože Evropa měla svou vlastní bankovní krizi a stále ještě z ní není venku.

Když evropský podnikatel potřebuje financování, tak jde do banky a zažádá o úvěr. Američan uvažuje jinak. Kromě úvěru může vydat dluhopisy nebo akcie, protože Amerika má mnohem vyspělejší finanční a kapitálové trhy.

Martina: Díky čemu se s tím tedy Amerika, oproti evropským trhům, dokázala popasovat? Říkáte: „Snížila procento nezaměstnanosti.“ To bychom možná u nás také mohli, ale u nás zase nezaměstnanost nebyla tak vysoká, jako v Americe.

Pavel Kohout: Nyní mluvím o Americe, k české ekonomice se dostanu za chvilku. Amerika má pružný pracovní trh, to znamená, že tam není problém přijímat a propouštět lidi. Díky tomu se zaměstnavatel nemusí bát, když někoho přijme, že mu tento člověk zůstane až do důchodu, jako je tomu například ve Španělsku, nebo v jiných evropských zemích.

Další věcí je, že Amerika má vyspělejší finanční a kapitálové trhy. Evropa je závislá na financování z bankovních úvěrů. Evropský podnikatel, když potřebuje financování, tak první jeho myšlenkou je: „Půjdu do banky a zažádám o úvěr.“ Američan uvažuje jinak. Může jít do banky a zažádat o úvěr, je to jedna z možností, ale kromě toho může vydat třeba nějaké dluhopisy nebo akcie. V Americe je mnohem běžnější chodit pro peníze na burzu, než jak tomu bývá běžné v evropských zemích. Díky tomu americký finanční systém není tak křehký jako evropský.

Martina: Zaujalo mě, co jste řekl, že všichni máme mylný pocit, že poslední velká ekonomická krize začala v Americe, ale že ona byla jenom spouštěčem, který usvědčil Evropu, v jak hluboké bankovní krizi se už nachází. Převyprávěla jsem si to správně?

Pavel Kohout: Víceméně ano. Možná bych podotknul, že krize opravdu začala v Americe, ale to, co potom probíhalo v Evropě, už bylo zdejšího původu.

Martina: Když jsme si před časem povídali s ekonomkou Lenkou Zlámalovou, tak vyslovila názor, že za krizi nemohou ani tak bankéři, ale spíše politici, kteří si bankéře vodili jako marionety. Vnímáte to stejně, že skutečně za touto krizí byli politici, a bankéři byli součástí a svým způsobem také jenom obětí?

Pavel Kohout: Toto je těžká otázka, protože populární veřejné mínění, stejně tak jako média, vždy touží po tom, dostat nějakého viníka a toho exponovat před veřejností ve smyslu: „To je ten, co za to může.“ Ale v tomto případě to není tak jednoduché, protože viníků byla celá řada, a jenom velmi těžko bych vybíral někoho, koho bych uvedl v první řadě. A to proto, že důvodů, proč tato krize vnikla, bylo více. V první řadě dosti nešťastným způsobem selhala ekonomická teorie. Převládající ekonomická teorie, která se učila a dodnes učí na vysokých školách, je v podstatě něčím, čemu se říká neoklasická syntéza. „Syntéza“, už tento název napovídá, že to je souhrn vícero myšlenkových škol.

Nicméně hlavní princip a předpoklad, který stojí za touto neoklasickou syntézou, je, že účastníci trhu jsou všichni racionální, uvažují naprosto chladně, logicky a správně. A druhý dosti heroický předpoklad je, že všichni mají k dispozici včas všechny informace a dokáží je správně vyhodnotit. To znamená, že neoklasická syntéza předpokládá, že všichni jsou plně informovaní, racionální, inteligentní a všichni se rozhodují v zásadě správně. Nemusí se rozhodovat vždy perfektně, protože nikdy nemají úplné informace, třeba co bude v budoucnosti, ale na úrovni toho, co právě existuje, se předpokládá, že všichni vědí, co a jak. No jo, jenomže pak do toho přijdou takové věci, různé, dosti složité deriváty na nejrůznější podkladová aktiva, které byly v počátku této krize.

Absolventi matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili jinde, začali vytvářet velmi složité matematické teorie derivátů, kterým nerozuměli laici, ale ani portfolio manažeři v pojišťovnách a bankách, ale kupovali je. A to by ani tak nevadilo, kdyby to fungovalo.

Martina: Deriváty na nejrůznější podkladová aktiva. Snažím se, ale ztrácíte mě, Houstone.

Pavel Kohout: Aktivum je v podstatě druh investice. Aktivum může být akcie, dluhopis, nějaká pohledávka. V tomto případě šlo zejména o hypotéky, o ty rizikové hypotéky, které byly v USA poskytovány ilegálním imigrantům. Mimochodem k tomu bych se ještě potom vrátil. Deriváty jsou vlastně odvozené kontrakty, kde je přítomen prvek času. Například takový prvek času, že například za tři měsíce ode dneška si koupím akcii třeba společnosti Apple, nebo jakoukoliv jinou, nebo že prodám americký dolar za takovou a takovou částku v eurech.

Nebo to může být takový derivát, že budu platit pevnou úrokovou sazbu protistraně, která mi bude platit nějakou variabilní úrokovou sazbu, která bude vypočítána podle něčeho. Takže takových derivátů může být velká škála, je to velmi bohatý finanční svět. A je u toho také velmi bohatá teorie, protože moderní finanční teorie, zejména ta, která se týká derivátů, je silně matematizovaná. Myslím, že to vzniklo z přetlaku absolventů matematicko-fyzikálních fakult, kteří se neuplatnili v CERNu, nebo nějakém podobném špičkovém výzkumném středisku.

Martina: Tak začali spřádat teorie?

Pavel Kohout: Tak začali chodit buď do akademické sféry, nebo pracovat u nějaké investiční banky, a tam začali vymýšlet velmi komplikované matematické teorie, popisující různé opce, nebo deriváty obecně.

Martina: Což je celé ve výsledku matoucí. Předpokládám, že to celou věc jenom zneprůhledňuje.

Pavel Kohout: Když se podíváte do nějaké moderní učebnice, která se týká derivátů, tak je tam tolik diferenciálních rovnic a integrálů, jak byste čekali v nějaké učebnici kvantové fyziky. Takže tato teorie je dosti složitá. A třeba hodnocení něčeho, čemu se říká duhová opce, nebo bariérová opce, tak to je vzorec, který zabere stránku nebo dvě, a absolutně není možné, aby tomu běžný člověk porozuměl. Takovýchto složitých derivátů byla před 12 lety, v roce 2007, plná škála, nebo velké množství a pochopitelně, že předpoklad, že všichni jsou plně informováni, nemohl být splněn.

To znamená, že nejenom obyčejní lidé, laikové, nepoučeni ve financích, investovali do něčeho, čemu neporozuměli. Ale dokonce i portfolio manažeři, manažeři v pojišťovnách, bankách kupovali kontrakty, nebo cenné papíry, které byly z matematického hlediska těžko popsatelné. A z matematického hlediska tomu nerozuměl vůbec nikdo. Nemuselo by to být tak problematické, kdyby tyto vzorce a složité matematické modely opravdu fungovaly.

Martina: To je směšné.

Pavel Kohout: Jenomže, jak je to obvykle s teoretickými matematiky. Matematik pracuje tak, že má nějaký předpoklad, o kterém se nepochybuje, a na tomto předpokladu potom vystaví matematický model. Jenomže v ekonomii to velmi často bývá tak, že o předpokladech se může různě diskutovat, a pak se velmi často zase ukáže, že dané předpoklady ve skutečnosti neplatily. Konkrétní příklad: typickým předpokladem, který se vyskytuje v řadě finančně matematických modelů, je, že ceny aktiv se pohybují podle takzvaného normálního neboli Gaussova rozdělení. Normální rozdělení je záležitost, která je poměrně známá i široké veřejnosti. Je to zvonová křivka, která udává, že když budeme měřit nějakou veličinu, například IQ populace, tak většina bude mít IQ někde poblíž stovky a pak bude malé množství lidí, kteří budou geniální, a potom bude zase malé množství, kteří budou geniální se záporným znaménkem, když to řeknu takhle.

Předpokládá se, že změny cen investic, tedy z akcií, úrokových sazeb, měnových kurzů, komoditních cen a podobně, sledují toto normální rozdělení. Jenže ve skutečnosti, pokud někdo pracuje ve financích, tak ví, že to prostě není pravda. Statistická rozdělení, která se vyskytují na finančních komoditních a měnových trzích, prostě nejsou normální, nejsou Gaussovské, takže je zapotřebí použít nějakou jinou teorii. Problém je v tom, že s Gaussovou křivkou se v matematice velmi dobře pracuje. Teoretici jsou na ni zvyklí a jsou schopni s ní velmi dobře nakládat, takže má příznivé vlastnosti z hlediska matematické analýzy. Nepříznivou vlastností je, že nepopisuje realitu.

Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybere daní v poměru k výkonnosti ekonomiky

Martina: Tak abychom se stejně jako teoretičtí fyzici a matematici nevěnovali jen teoriím, které nefungují, pojďme být konkrétní. Bavili jsme se o tom, že Spojené státy vyšli z krize svým způsobem posílené a Evropa to nezvládla. Řekněte mi, v čem má Evropa nyní největší problém, co se týká ekonomiky?

Pavel Kohout: Evropa má řadu problémů, některé jsou na úrovni jednotlivých národních států, a potom celounijní problémy. Když začnu od těch národních, tak každý evropský stát má trochu jiné slabé místo. Pravděpodobně nejznámější problematickou ekonomikou je Řecko, které v roce 2012 prošlo částečnou platební neschopností a po řadu let bylo tématem číslo jedna, které ovšem možná trochu nešťastně zastínilo ostatní problémy jiných evropských zemí.

Začněme třeba s Francií, což je druhá největší evropská nebo unijní ekonomika. Francie je sice velká, bohatá země, ale má několik dosti těžko řešitelných problémů. Tím hlavním je, že Francie má velmi přerostlý státní sektor. Mám na mysli jak daně, tak počet státních úředníků, tak také i státní vliv na ekonomiku z hlediska regulace a vůbec moci státu. Francie je v současné době nejdražším státem na světě, když se přepočte, kolik Francie vybírá daní v přepočtu na výkonnost ekonomiky. Dříve se mělo za to, že v tomto směru vedou Švédsko, Dánsko, Finsko, tedy skandinávské státy, ale to už není pravda. Tyto skandinávské země od 80. let částečně snížily daňovou zátěž a částečně byly předstiženy právě Francií.

Takže Francie provozuje nejdražší stát na světě vůbec. A přitom tento stát, jak můžeme vidět vždy v sobotu, kdy tam probíhají známé demonstrace žlutých vest, neplní svoji roli tak, jak by měl. To znamená udržet vnitřní pořádek, vnitřní bezpečnost a nejzákladnější funkce státu, jak byly před staletími definovány. Francie má s tímto velký problém, a s tím souvisí i problematický trh práce, protože ani v nejlepších letech, jak tomu bylo nedávno, nebo v roce 2007, Francie nedokázala nikdy opravdu účinně snížit nezaměstnanost, protože má velmi problematický trh práce.

Francie má možná nejdelší zákoník práce na světě, který obnáší asi 3900 stran. Jednou jsem si to stáhnul na internetu, chvilku to trvalo, opravdu jsem počítal, a těch stran je tam opravdu 4000. Slovo sociální se tam vyskytuje na několika stovkách míst, což znamená, že francouzský zákoník je hodně socialistickým výmyslem. Je tam třeba opatření, že firma, která má víc jak 50 zaměstnanců, je povinna zřídit takzvanou dělnickou radu, která potom může mluvit do řízení. Díky tomu je ve Francii velké množství firem, které mají 49 zaměstnanců.

Ve Francii je zaměstnavatel vlastně podřízený a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory

Martina: Zajímavé.

Pavel Kohout: Jinými slovy je to opatření, které bylo možná kdysi dávno dobře míněno, ale ve skutečnosti překáží menším firmám v růstu. Takových věcí bychom tam našli daleko více. Ve Francii je to zařízeno tak, že zaměstnavatel je vlastně podřízený, a opravdu šéfovskou roli hrají v první řadě odbory.

Martina: No jo, změna doby. A jak si vedou ostatní státy? Francie, jak jste řekl, je jednou z nejvýraznějších evropských ekonomik. Tak jak mimochodem v této souvislosti vnímáte sbližování s Německem, jak to deklarují Macron a Merkelová? Myslíte, že jsme skutečně svědky vzniku nějaké elitní skupiny v EU?

Pavel Kohout: Nepřikládal bych tomu zase tak velkou váhu. Spíše mi to připadá jako převážně symbolické gesto, které má naznačit ochotu budoucí spolupráce a podobně. Připadá mi to jako politická záležitost, protože když vezmeme Francii a Německo, tak tyto země jsou po ekonomické stránce do značné míry odlišné, možná někdy dokonce protikladné. Když vezmeme francouzské a německé veřejné finance, tak bych docela chápal snahu Francie se trochu více sblížit v naději, že bude vytvořen částečný společný rozpočet a že Němci částečně zaplatí francouzský dluh, když to řeknu takto otevřeně a cynicky. Což se samozřejmě Němcům nebude líbit, protože Němci nějak moc nechtěli hradit dluhy Řecka. Nebo do dneška Němci neprojevují žádnou ochotu emitovat společné evropské dluhopisy v rámci eurozóny prostě proto, že mají svůj rozpočet, který je sám dosti velký, a nejeví nějakou velkou ochotu hradit dluhy někoho jiného.

Martina: Nehledě na to, že si pravděpodobně spočítají, jak je na tom Itálie, Španělsko a podobně, takže ví, že těchto problémů bude ještě více.

Pavel Kohout: Toto jsou další problematické země. Zmínila jste Itálii. To je země, která v podstatě s tím, jak vstoupila do eurozóny, přestala ekonomicky růst. Itálie už více než 10 let ekonomicky neroste, je to stagnující ekonomika.

Martina: Čím to, že jí eurozóna tak neprospěla?

Pavel Kohout: Je to částečně proto, že Itálie pravděpodobně vstoupila do eurozóny v nesprávný moment, kdy měla svou měnu, tehdejší italskou liru, příliš drahou. A pak se ukázalo, že by potřebovala levnější měnu, aby byla konkurenceschopnější. Nicméně toto ještě není tím největším problémem. Ten hlavní problém byl v tom, že Itálie upadla do bankovní krize a dodneška se z ní úplně nevzpamatovala. Italské banky jsou stále ještě ve stavu mezi bytím a nebytím. Sice už byl za posledních několik let proveden značný pokrok v oblasti očišťování od špatných úvěrů, které vznikly během krize, ale stále ještě není úplně venku ze všech problémů. A stále nedošlo k obnovení zdravého finančního trhu.

Kromě toho Itálie má také ne úplně skvělý zákoník práce, který sice nedosahuje francouzských extrémů, ale také to není příliš zdravé prostředí pro podnikání a pro ekonomický růst. Nicméně Itálie je nejzadluženější ekonomikou eurozóny s dluhem v objemu 132 procent HDP. Francie má, myslím, asi 97 nebo 98, což je také hodně. A těchto 132 procent pro Itálii je opravdu výstřelkem a je koulí na noze, se kterou se nedá moc běžet.

Itálie se nedostala do dluhové pasti kvůli takzvaným extrémistům a populistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého a levého středu

Martina: Myslíte kouli na noze EU, nebo Itálie?

Pavel Kohout: Měl jsem v první řadě na mysli Itálii, ale zprostředkovaně to může platit i pro eurozónu. Otázkou je, jak se vlastně Itálie do těch dluhů dostala. Itálie byla zadlužená už před velkou finanční krizí a to z toho důvodu, že se tam v 70. a v 80. letech velmi často střídaly vlády. Každá z těchto vlád věděla, že nemá před sebou moc velký prostor, a snažila se jít cestou co nejmenšího odporu. A cestou nejmenšího odporu byly různé sociální výhody a ústupky pro veřejnost, mezi něž patřilo také zvyšování penzí.

A ukazuje se, že Itálie platí na penzích tolik, že kdyby zredukovala objem penzijních závazků vůči svým důchodcům třeba na úroveň ČR v poměru k HDP, k poměru velikosti ekonomiky, tak by Itálie měla přebytkový rozpočet. Itálie nedokázala včas udělat pořádek v penzích, nedokázala reformovat penzijní systém a dostala se do dluhové pasti. Když se mluví o Itálii v souvislosti s různými takzvanými populisty, nebo extrémisty, tak bych konstatoval, že Itálie se nedostala do této dluhové pasti kvůli extrémistům, ale kvůli normálním, solidním, seriózním stranám pravého nebo levého středu. Především tedy kvůli italským křesťanským demokratům, kteří tam během 70. a 80. let převážně vládli.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že Evropa za svůj sociální stát platí pomalým hospodářským růstem?

Pavel Kohout: Ano, to je jeden z hlavních, podstatných důvodů.

Martina: To znamená, že sociální systém, který Itálie má, je neúnosný pro Itálii i pro Evropu? Ptám se proto, že velmi podobné je to také se Španělskem.

Pavel Kohout: „Neúnosné“ je slovo, které zní tak, jako by se to mělo každou chvílí zhroutit. Itálie se nemusí zhroutit za rok nebo za dva. Může tímto tempem fungovat ještě celou řadu let. Ovšem důsledky budou pak takové, že zmizí z mapy vyspělých zemí. Stane se z ní země třetího světa, kam budou jezdit bohatí Číňané na dovolenou. Nemusí tam dojít k nějakému zásadnímu otřesu, k revoluci, nebo ke zhroucení, ale k postupnému vytracení do bezvýznamnosti.

Martina: Totéž čeká i Španělsko, Řecko?

Pavel Kohout: Může se to stát. Španělsko v poslední době udělalo ohledně očisty svého bankovního sektoru trochu větší pokrok, a pokud je mi známo, tak také do značné míry reformovalo trh práce. Ale pořád to ještě není ekonomika, o které bychom mohli klidně prohlásit, že je dynamická a zralá pro stabilní dlouhodobý růst.

Martina: Pane Pavle Kohoute, velmi vám děkuji za analýzu toho, v jakém finančním prostředí se nacházíme.

Pavel Kohout: Já děkuji vám.

Na nástup Donalda Trumpa bylo založeno v první den finanční krize, kterou politici naprosto nezvládli. Nebyli schopni ji opravdu řešit a dodnes také nedořešili, ani nedokázali skutečné viníky donutit, aby nesli následky svých činů. Namísto nich nesli následky ostatní lidé, nejvíce ti nejzranitelnější a nejchudší. A s nimi střední třída, která taje před očima na celém Západě. Ta na globalizaci nevydělává, na rozdíl od nejbohatších lidí a těch, kdo udržují globalizaci v chodu. To jsou lidé navázaní na mezinárodní instituce – včetně nespočtu neziskovek prosazujících globalistickou agendu. S tím se proměnila také politika; prakticky zaniklo dřívější rozdělení na levici a pravici. Toto byla témata, která jsme v předchozí části rozhovoru rozebírali s ekonomickou analytičkou a komentátorkou Lenkou Zlámalovou. Tyto a s tím související otázky jsou předmětem i třetího dílu.

 

Martina: Když jste, Lenko, hovořila o levici, tak jsem si všimla zajímavého paradoxu, že právě neomarxisté si nesmírně rozumí s největším kapitálem. To mi přijde jako naprostý paradox. Je to jako v tom vtipu od Vladimíra Renčína, když to odlehčím, kde rodiče říkají chlapci: „Synu, zbohatli jsme. Budeš si moci leccos dovolit, i levicové názory.“

Lenka Zlámalová: Znám ještě lepší příměr a pak odpovím na vaši otázku. „Podržte mi ty chrty, půjdu si také hodit kostkou na demonstraci.“ Ve francouzštině se tomu říká „gauche kaviar“, tedy „levicový kaviár“. Vysvětlím, čím to je. Je to dáno vzájemnou potřebností těchto vrstev, protože neomarxisté jsou strašně malá, velmi hlasitá a motivovaná lobby. Všechny věci jako enviromentalismy, lidská práva pátých generací, různé LGBT agendy a tak dále, nejsou sdíleny více než pěti, sedmi procenty společností. Ale lidé, kteří je prosazují, sedí na špičkových postech a mají obrovské přesvědčení o tom, že to skutečně prosazovat chtějí. Tím dokáží být velmi nebezpeční lidem, kteří sedí u velkého kapitálu, ve chvíli, kdy by se to otočilo proti nim.

Ukáži to na konkrétním případě: Ekologická lobby donutila banky, aby přestaly financovat klasickou energetiku. Představte si to. Jste bankéř a před vaší centrálou vám chodí Greenpeace, otravují vás, vyhrožují, že vám přes média, která často také patří mezi neomarxisty, udělají ze života peklo. A vy máte na starosti zajišťovat zisk svým majitelům, protože od toho je manažer placený – co uděláte? Uplatíte je. Dáte jim peníze na nějaké jejich aktivity, poskytnete granty, protože je to pro vás levné a koupíte si klid. Už po vás nejdou.

Proto všechny velké korporace dnes mají to, čemu se říká Corporate Social Responsibility Departments. Speciálně to platí u amerických firem, které financují všemožné LGBT a ekologické aktivity, celou neomarxistickou agendu, protože kdyby to nedělali, tak ví, že tito velmi motivovaní lidé začnou křičet, že jsou reakční kapitalisté a bla, bla, bla. A tak si koupíte klid. Čili jako vždy je to obchod. Vítěz – vítěz.

Když se bavíte s lidmi z oblasti financí nebo z velkých právních kanceláří, kteří podporují pochody Prague Pride, tak se tomu smějí. Ale oficiálně to budou dělat, protože gay lobby, a další progresivistické lobby, jsou neuvěřitelně agresivní. Prostě si přijdou říct o peníze, a když je nedostanou, tak z vás budou dělat xenofoby, homofoby, rasisty a nevím co všechno. A kapitál se podvolil. Všimněte si, že neomarxisté už dnes na ně vůbec neútočí. Žádné řeči o velkých korporacích už neslyšíte. Velké korporace je platí. A to je ono velmi perverzní „my“, kde se to takto spojilo, protože je to systém vítěz – vítěz.

Když se podíváte, odkud jsou neomarxisté financováni, tak vidíte, že je to z velké části těmito firmami. Kde se to projevuje úplně brutálně, jsou technologické firmy. Jejich velkou finanční základnou jsou Google, Facebook a všechny podobné technologické firmy. Za normálních okolností by neomarxisté křičeli a upozorňovali na to, jak obrovskou moc ovládat společnost tyto firmy mají. Místo toho jsou líčeni jako cool kluci v mikinách s šedými kapuckami, kteří chtějí dělat společenské dobro a jsou součástí tohoto světa.

Vznikl tedy extrémně nebezpečný kartel, který bude fungovat do chvíle, do kdy budou neomarxisté sedět v důležitých institucích. A budou tam sedět, přestože dnes nejsou schopni vítězit ve volbách. Ale ti, kteří ve volbách vítězí, nemají dost vůle, aby je odtamtud s prominutím „vymetli“. Je to dlouhý neomarxistický pochod institucemi, je to zakončení roku 1968, které dnes sledujeme. A to, že se největší demonstrace nyní odehrály v Paříži přesně padesát let poté, je jistou symbolikou.

Neomarxisty je potřeba brutálními čistkami vyhnat z institucí, které obsadili na svém pochodu od roku 68

Martina: Na začátku jste říkala, že jste optimistka. Jak se to ale snoubí s tím, co jste právě řekla? Protože z tohoto momentálně nevidím cestu.

Lenka Zlámalová: Ale je cesta a je vidět! Vezměte si, že neomarxisté nikde nevyhráli volby. Podívejte se, kdo vyhrává volby v západním světě. Máte tady Donalda Trumpa, máte zde pana Salviniho v Itálii, máte tady Sebastiana Kurze v Rakousku, Marka Rutteho v Holandsku, Švédští demokraté dostali dvacet procent.

Martina: Promiňte, Lenko, právě to, co jste říkala, onen dlouhý vítězný pochod institucemi, to je přesně tak jako: Koho budeš volit? Komunisty. Já vím, ale v jaké straně?

Lenka Zlámalová: Vysvětlím to. Všem lidem, kteří vyhráli na odporu proti antiprogresivismu, nezbývá nic jiného, než brutální čistky – a musíte tyto lidi z institucí prostě dostat pryč. V angličtině se tomu říká „deep state“. Oni to dělali a ti, co jsou u moci dnes, to musí dělat také. Nebude to jednoduché, bude to bolet. Většina, která dává legitimitu, je na druhé straně, ale nesmíte se mazat s tím, že v mnoha případech tito lidé sedí například na místech soudců, kteří dnes udávají agendu. Spousta této agendy se razí přes soudy, tak musíte legálně počkat, než doběhnou mandáty a nominovat soudce úplně jiného ražení.

Proto koneckonců probíhají tak obrovské boje o Nejvyšší soud Spojených států, protože přesně tam se tato agenda razí. Myslím, že tady Donald Trump celkem jede po „deep state“. Sledujeme to koneckonců v Itálii, kde jsou tito lidé, osmašedesátníci, z důležitých pozic odvoláváni. V tomto jsem velký optimista. Jenom jsou skutečně potřeba razantní vykonavatelé. Myslím, že velmi negativní roli sehrává slabá britská premiérka Theresa Mayová, která propásla šanci úplně ve všem, plazí se před nimi jako myš před kočkou, a to je velmi nebezpečné.

Martina: Když jsem říkala, že tu cestu úplně nevidím, tak netvrdím, že by nebyla vidět, jenom mi přijde nereálná, v tuto chvíli neuskutečnitelná.

Lenka Zlámalová: Ona se odehrává. Odehrává se ve Spojených státech, kdy koneckonců všichni posluchači znají spory o nejvyšší soudce Spojených států, které se vedly. Trump si dává veliký pozor, protože ve Spojených státech mají soudy ještě větší moc, aby tam nebyli zástupci této skupiny.

Totalita lidských práv je naprosto příšerná

Martina: „Deep state“ – to je asi nejtěžší boj, který Trump vede.

Lenka Zlámalová: Nikomu není moc příjemné, ani když jste Trump, být ošklivý a jít do soubojů proti tak strašně motivované menšině. Opravdu to není jednoduché, lidsky to není příjemné, ale pokud přicházíte s nějakým státnickým úmyslem, tak to musíte dělat. Tak jako Reagan s Thatcherovou byli ve své době schopni něco udělat a totálně změnit socialistické paradigma, které v té době převládalo, tak stejná výzva čeká na současné politiky, kteří volby vyhrávají dnes. Opravdu v tomto nejsem pesimistická, když vidím, co se děje v Itálii, v Rakousku, které je i pro nás velmi inspirativním případem.

Koneckonců spoustu z těchto věcí dělal Emanuel Macron, jen je nevyprávěl na globálních fórech, protože věděl, že by proti sobě tuto menšinu poštval. Emanuel Macron prosadil nejtvrdší migrační zákon v Evropě. Ve Francii je rok vězení za ilegální překročení hranice. Co by tomu řekli němečtí vykonavatelé dobra? Také se o tom nikde moc nemluví. Jeden francouzský historik to velmi dobře popsal slovy: „Přes den káže o lidských právech a v noci vyhošťuje.“ To bylo přesně před rokem.

Martina: Mimochodem profesor Max Kašparů u nás v pořadu říkal, že po dvou totalitách, nacistické a komunistické, se k nám žene třetí totalita, a to totalita lidských práv. Souhlasíte s tím?

Lenka Zlámalová: Naprosto. Ale myslím, že jsme v nějaké míře vůči ní více imunní než západní země.

Martina: Myslíte tím jenom nás, nebo třeba Visegrád?

Lenka Zlámalová: V zemích Visegrádu je to asi podobné. Když se o tom budeme bavit, tak ale v řadě dalších věcí mnoho podobností nevidím. Myslím, že Češi a Maďaři mají velmi málo společného, a to jsem měla slovensko-maďarskou babičku, takže o tom náhodou něco vím.

Myslím, že máme vyšší imunitu, moc neprožíváme to, co Pascal Bruckner nazývá „tyranií viny“. My si neodžíváme, že jsme byli kolonizátory a dnes musíme konat dobro pro celý svět.

Martina: My jsme měli jenom Togo.

Lenka Zlámalová: Dobro pro celý svět zde ale samozřejmě sledujete. Když mám uvést jedno jméno, jednu osobu, ve které se to celé personifikuje, tak je to ombudsmanka paní Šabatová. Vidíte, jak brutálně prosazuje všechny tyto věci. Totalita lidských práv je naprosto příšerná. Ale nemluvila bych o Západě jako o celku. Vidím výrazně ohrožené země, a pak země s jistou mírou imunity. Když to mám zhierarchizovat, tak velmi ohroženou zemí, u které mám velký strach ze společenského vývoje, je Německo. Když se o tom bavíte s Němci, kteří sledují tamní společenskou debatu, tak vidíte, jak se vytěsňují problémy, a že tam to může dopadnout hodně ošklivě. Protože tam už dnes v zásadě není možná o spoustě věcí otevřená debata, ale zároveň lidé cítí problémy. A když něco nosíte v sobě, tak to často dopadá velmi špatně. Tato frustrace se ošklivě projeví.

Pak existují země, které jsou ohrožené, odkud totalita lidských práv navíc přišla, ale které to dají. To jsou anglosaské země. Myslím, že když sledujete útoky na takzvanou hate speech ve Velké Británii, tak mě to jako anglofila nenaplňuje moc velkým optimismem z vývoje v Anglii. Ale zároveň, když si projdete anglickou nebo americkou historii, tak vidíte, že vždy dokázali zatáhnout za záchrannou brzdu a nějak to dát.

A pak vidím země, kde nevidím, že by byly nějak moc ohroženy, a to jsou země jižní Evropy. Francouzi si to nenechají moc líbit. Proti manželství homosexuálů pochodovalo v Paříži tak před pěti lety jeden a půl milionu lidí. Když došlo na progresivní daň z benzínu, tak málem vymlátili Paříž. Také nemám strach o Italy. Zasaženo je i Španělsko, takže je potřeba vidět rozdíly. Evropa – nebo Západ – není vůbec stejná. Máme zde různé kulturní okruhy.

Pokud se opravdu o někoho bojím, tak je to největší a nejsilnější evropská země. A koneckonců slavným citátem židovsko-německého spisovatele z roku 1948, Franze Werfela žijícího v Praze, je: „Mezi druhou a třetí světovou válkou se Němci stali šampiony v humanitě.“ To je trochu děsivé, když si řeknete, jak byl v té době předvídavý. Myslím, že z té země jde něco nebezpečného, právě ta totalita. A oni se to snaží prosazovat přes EU. Kdyby si to dělali doma, tak ať to dělají, každý má právo zařídit se, jak chce. Ale oni to vnucují jak měkkým, tak tvrdým právem ostatním. Velmi souhlasím s panem profesorem, kterého jste citovala, a bojím se důsledků, protože většina společnosti toto prostě nechce.

Martina: Ale řekněte, jak je možné, že jim to v celé EU politice prochází? To, co jste nyní řekla, to připomíná hypnózu.

Lenka Zlámalová: Ano. Koncem roku jsem dělala rozhovor s novým viceguvernérem České národní banky Markem Morou, který byl asi nejvýše postaveným Čechem, s výjimkou komisaře, v evropských strukturách. Byl tam 7 let, dělal také tajemníka šéfa Evropské rady. Popisoval mi mentalitu, která tam vládne: ve chvíli, kdy nevěříte tomuto náboženství, protože to je jistý druh náboženství, že to je vyšší společenské dobro, tak jste tam považovaná za šílence. Jakože jste se úplně zbláznila, když nechcete tohle dobro konat.

Koneckonců podpora další integrace EU je rekordně nízká. Díky tlaku na evropskou integraci jsou vztahy mezi evropskými zeměmi asi nejhorší od druhé světové války. My jsme si před pár let neuměli představit, že by v Řecku visely hákové kříže odkazující na německé správce, kteří tam přijeli. Těžko jsme si dokázali představit, že by Poláci nebo Řekové žádali Německo o reparace, což se nyní odehrává. Společnost se bouří. A oni to chtějí vytěsnit, o mnoha věcech se nemluví.

Vezměte si, že před koncem roku se najednou začalo zjišťovat, že vláda, aniž by se o tom s někým bavila, chce přistoupit k jistému paktu OSN o uprchlících. Řadu těchto věcí dělají totálně pod kobercem, protože vidí, že je to nepřijatelné. A velkým spolupachatelem jsou média. Je to naprosto totální spolupachatel, protože lidé, kteří jdou do médií, často trpí touto hypnózou. Už to, že si tuto profesi vyberete, tak v sobě máte takové spasitelské komplexy, že jdete dělat lepší svět. A výsledek je vidět. Důvěra v média v celém západním světě je rekordně nízká, protože posluchači, čtenáři, diváci nevěří, že jim líčí svět tak, jak oni ho vnímají. A nesnáší poučovatelský duch této nové hypnózy. Proto mají média dnes takové problémy a není normální, jak osazenstvo v médiích vypadá.

Nedávno jsem viděla průzkum, že 49 procent německých novinářů volí stranu Zelených. Když se podíváte, kolik dostává v celoněmeckých volbách, tak vidíte, že je tam asi něco zvráceného a že média asi také musí projít nějakou velikou krizí, aby si znovu získala důvěru čtenářů. Já také jako čtenář nebo posluchač vám nebudu věřit, když mně budete líčit svět, který nevidím, který je prostě jiný. Když mi budete říkat, že je pro mě něco dobrého, a já vidím, že ne – opět jsme u Francie a žlutých vest, u Trumpa. To všechno jsou projevy téhož. A média se koneckonců dostala do těžké finanční krize i z těchto důvodů. Když vám čtenáři nevěří, tak vám nebudou platit.

Američanky v mnoha ohledech ztratily ženskost daleko víc, než Evropanky

Martina: Popsala jste hierarchii míry náchylnosti k chimérám a hypnóze v Evropě. Stále vidím velký rozdíl mezi Amerikou a Evropou, například v kampani MeToo, protože žádná ze zemí v Evropě tomu nepropadla s takovou vervou a s takovými pravidelnými desetiminutovkami nenávisti, jako v Americe.

Lenka Zlámalová: Jedinou výjimkou je bohužel Velká Británie, akorát že tam není Hollywood a není to tak cool. V Americe to bylo vidět, protože šlo o Hollywood, a když jde o Gwyneth Paltrow, tak to vypadá jinak, než když se jedná o bezejmennou britskou novinářku. Theresa Mayová bohužel vyhodila z vlády ministra obrany za to, že ho nějaká novinářka obvinila z toho, že ji před dvaceti lety sáhl na kolena. Ale Amerika a Velká Británie jsou v mnoha věcech dvojčaty a toto zešílení Ameriky, to si jistě budete pamatovat, je dlouhodobé. V Americe zmizela jakákoliv galantnost, myslím, že je to radikálním hnutím amerických feministek. Když vám někdo v Americe podržel dveře, tak už byl považován za sexistu. A ono to pokračuje dál a šíří se to z Ameriky. Tam je to ale zkaženější.

Naopak ve Francii proti tomuto vzniklo opačné hnutí. Všechny výrazné americké herečky do toho naskakovaly a já jsem v mnoha případech, protože to byly třeba moje oblíbené herečky, říkala: „To je strašné. Co to je za husy?“ Ve Francii se v této chvíli chovají naopak. Hlavní nositelkou petice proti MeToo byla Catherine Deneuve a myslím, že to není náhoda. Francie má v tomto úplně jinou kurtorazii, jiné manýry. To je na Evropě zatím ještě zdravé, ale nesdílím v tomto váš optimismus, že Evropa nebyla tímto vůbec zasažena.

Martina: Ne tolik…

Lenka Zlámalová: Anglie byla zasažena strašně, ale oni nedávají do showbyznysu tolik atraktivních lidí. V Americe to bylo dříve, nezačíná to u MeToo. Jistě si posluchači vzpomenou na slavný případ asi z roku 2006, kdy tehdejší rektor Harvardu, Lawrence Summers, vystoupil na nějaké konferenci a řekl, že v matematice a v některých dalších vědách ženy nemají uzpůsobený mozek ke stejným výsledkům jako muži. Stal se předmětem obrovské štvavé kampaně, sepisovaly se proti němu petice a z Harvardu ho vyhodili.

Martina: Má to tradici.

Lenka Zlámalová: Tam byl tento směr opravdu nastoupen strašně dlouho a v Evropě je to naštěstí skutečně normálnější. Myslím, že Američanky v mnoha ohledech daleko víc ztratily ženskost. Bylo to vidět i na různých hardcorových business módách, kdy si začaly hrát na to, že vypadají jako chlapi, které se šířily z Ameriky. Podle mě to do značné míry vychází z nového amerického protestantismu.

Martina: Co se nám tedy nepovedlo vůbec, je naleptávání hodnot, na kterých, jak aspoň máme dojem, nějakou dobu už stojí euroatlantická civilizace. Letos jsem k Vánocům dostala rekordní počet přání „season’s greetings“, žádné „Vánoce“.

Lenka Zlámalová: Fakt?

Neomarxistický tlak, kvůli němuž již pomalu není možné používat slova jako „muž“ nebo „žena“, ale „těhotná osoba“, vyvolává pocit, jako bychom byli v blázinci

Martina: Ano. Rekordní počet, protože Vánoce už nejsou úplně korektní. Stejně jako vztahy mužů a žen, upozorňování na to, že ženy jsou přeci trošku jiné než muži. To se nevyhnulo ani Evropě. Zpochybňujeme s velkou razancí všechno, co dosud bylo našimi opěrnými pilíři – a já pořád nevím proč. Zda se to všechno dá opravdu hodit na vítězný pochod institucemi, neomarxisty, nebo jestli jsme se prostě už rozhodli pro to, jak Sarrazin nazval svoji knihu: „Evropa páchá sebevraždu“. Jestli jsme se rozhodli pro rituální seppuku.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to souvisí s tím, o čem jsme se bavily, tedy že je to jakási vina, je to rochnění se ve vlastní vině a mě tohle znepokojuje úplně nejvíc, tento rozklad hodnot. Myslím, že v sobě nemáme dost zdravé pýchy a patriotismu, že jsme takoví, jací jsme, a právě proto jsme byli nejsilnější civilizací. Ale z velké části je to dáno neomarxistickým tlakem, kvůli němuž ve chvíli, kdy už pomalu nemůžete říkat „muž“ a „žena“, ale „těhotná osoba“, máte pocit, že jste v blázinci.

Martina: Ano, tohle si užívají Britové.

Lenka Zlámalová: Ano. A když se o tom jenom bavíme, tak se obě smějeme, protože to už vůbec nesnese normální debatu. Ale když se díváte na různé průzkumy, tak většina lidí toto nechce. Podle mého názoru byly zneužité určité tendence, které s sebou nějaký rozvoj přinášely. Tím, že byly legalizovány rozvody, tak začal rozpad rodiny – a tím přibývalo lidí, kteří žili nesezdáni, nebo byli rozvedeni. Ale místo toho, abyste udržela manželství a rodinu jako hodnoty, o které má cenu usilovat, tak najednou budou všichni říkat: „Jsme si rovni.“ Ve smyslu: „To není tvoje selhání, že ses rozvedla,“ nebo něco takového a úplně se začaly ztrácet ty normy. Já vidím kořeny zde – že nikdo není lepší, nebo horší. Místo toho, aby člověk přesně viděl ideál, kdy si řekne: „To se mi nepovedlo,“ jakože je lidské dělat chyby, tak se najednou začalo mluvit o patchworkových rodinách a tímto vším došlo k totální erozi.

Pokud jde o Vánoce a podobné věci, tak to souvisí s tím, jak z Evropy úplně odešla křesťanská víra. Ale i v tom ateistickém způsobu je vžitá křesťanská tradice, která se právě projevovala třeba Vánocemi a podobně. A hlavně je to celé postavené na tom, že lidé mají pocit, že by měli říct: „Tady jsme doma my. Tady rozhoduje naše kultura. My kohokoliv vítáme, ale platí zde naše pravidla a normy.“ Amerika se stala tak silnou, protože toto uměla. Amerika vás brutálně nutila, ať jste přišla odkudkoliv, abyste se chovala jako Američan, protože jinak jste neměla šanci uspět. A to byl ten slavný melting pot, který se tam odehrával. Přitom tento tlak byl jednak formální a ten nejhorší byl neformální, jako různé sousedské hlídky, které kontrolovaly, abyste žila jako správný Američan. Ale tohle se ztratilo. Z toho to vychází a myslím, že v různých sociologických průzkumech je dostupných dost dobrých důkazů, že toto většina lidí nechce. Myslím, že je udržitelná modernita v ekonomickém slova smyslu, ale v těchto věcech jsem staromilec.

Martina: Kromě bankovek.

Lenka Zlámalová: Zároveň můžete mít iPad, virtuální peníze; protože co je „konzervativní“? Konzervativní je, že přežívají osvědčené věci a přidávají se k nim případně nějaké nové. To neznamená, že konzervujete totálně, a myslím, že toto se z Evropy strašně ztrácí. Naopak, každá úspěšná společnost je úspěšná proto, že si dokáže držet svou dobrou tradici, a zároveň si brát z nového co přichází, to dobré.

Martina: Lenko, probrali jsme mnoho nepříjemných oblastí našeho života. Přesto říkáte: „Jsem optimista.“ Prosím vás, z čeho tento optimismus čerpáte? Z čeho pramení? Co je to, oč se opíráte? Vy osobně, Lenka Zlámalová, novinářka i osoba.

Lenka Zlámalová: Strašně věřím ve věc, která se jmenuje síla vůle. Já než zjistím, že něco nejde, tak musím zkusit všechno, jestli to jde. Myslím, že tyto věci nejsou z daleka vyčerpány, a nejvíc co nesnáším a z čeho vychází můj optimismus, je, že nesnáším poraženectví a defétismus, a to, co se teď odehrává v západní civilizaci, že si stahujeme kalhoty daleko před brodem a sami se necháváme zavalit vlnou. Můj optimismus vychází z toho, že prostoru jak to dát, je strašně moc, že na vývoj, o kterém jsme se bavili, společnost v mnoha případech dokáže zespodu velmi zdravě reagovat. Toto vše mě naplňuje optimismem. Kromě toho, že samozřejmě máte DNA, které je nějak založené. Ale moc věřím v sílu vůle a v to, že to vždycky jde.

Martina: Lenko Zlámalová, moc děkuji za váš optimismus, pesimismus i realismus. Je to osvěžující. Díky.

Lenka Zlámalová: Díky, Martino. Mějte se hezky. Na shledanou a děkuji za pozvání.

Tato slova vyřkla finanční a ekonomická analytička Lenka Zlámalová, která se v této oblasti opravdu velmi dobře vyzná. Tématem dialogu byl úpadek západní civilizace, který se mimo jiné projevuje na schopnosti dětí číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled. Ale největší část byla věnována finanční krizi, jejím kořenům a ekonomickým i politickým příčinám. Druhá část pokračuje v hledání odpovědí na tyto otázky – a to nejen povídáním o minulosti, ale také o přítomnosti a budoucnosti.

 

Martina: Lenko Zlámalová, co myslíte, že by mohlo být příštím spouštěčem krize? Víme, co bylo v roce 2008.

Lenka Zlámalová: Myslím, že to může být kombinace některých věcí. Očekávání velmi nízkého růstu, protože západní civilizace bude válcovaná Čínou. Velkým bezprostředním spouštěčem bude jakákoliv velká obchodní válka. V tomto případě jsem ale optimista. Myslím, že mezi USA a Evropou nedojde k obchodní válce – a že to, co chce Donald Trump, je do značné míry oprávněné, protože ty vztahy jsou velmi nerovné. Evropa platí směrem do Ameriky zhruba 4x nižší cla, než platí Američané směrem do Evropy. Byl to svým způsobem po 2. světové válce další „Marshallův plán“ – že nám USA otevřeli svůj trh, vedle toho skutečného finančního Marshallova plánu. Čili myslím, že toto si Evropa dobře uvědomuje a dojde k nějakému narovnání.

Příčinou může být i snaha o financování některých věcí, na které zkrátka nemáme. Myslím třeba to, jak se dnes snažíme vyházet z provozu diesely, auta se spalovacími motory, a zároveň nemáme vyvinutou technologii, která by je nahradila. Nevíme, jak technologii, která by je nahradila, zaplatit, není to vůbec vyřešeno. Elektromobily jsou krásná věc, když o tom budete snít, ale vůbec nevíte, jak by parkovaly v běžné městské čtvrti, nemáte vůbec dořešenou celou infrastrukturu a myslím, že náklady na toto mohou být obrovské.

Martina: A hlavně se mimo jiné říká: „Kde má elektroauto výfuk? V elektrárně.“

Lenka Zlámalová: Přesně tak. Vůbec je to potěmkináda.

Martina: A my navíc ještě opouštíme jádro – nebo Němci opouští jádro…

Lenka Zlámalová: Ale to souvisí s Francií, o které jsme se bavili. Zatím nikdo jiný, s výjimkou Němců, jádro neopouští – a myslím, že žluté vesty se postaraly o to, že Francie jádro skutečně neopustí. Francie má jednu z nejlevnějších elektřin pro domácnosti v celé Evropě, za poloviční ceny než Německo, a to díky tomu, že 80 procent elektřiny vyrábí z jádra. Jinak jsou ve Francii ceny vyšší. A když vidíte celou tuto kombinaci, snahu o potěmkinádu, tak se obávám, že neukočírovatelné náklady na to, s čím budou souviset další dluhy, mohou být dalším spouštěčem krize, případně v kombinaci s obchodní válkou, ke které by došlo mezi Západem – a třeba Čínou. I když myslím, že Západ by na této obchodní válce v tomto případě prodělal méně.

Čili možné příčiny jsou vidět v této chvíli v tomto. K nám vždy každá krize přijde zvenčí. Máme z 85 procent otevřenou ekonomiku vývozu. V zásadě je to ještě horší ve chvíli, kdy dodáváme do německých výrobních řetězců. Vlastně ani nevyvážíme finální výrobky, takže ve chvíli, kdy bude Německo zasažené, což dnes je, není to žádná dramatická krize, ale německá ekonomika začala padat právě díky novým regulativním požadavkům na auta, tak se dá očekávat, že do naší ekonomiky se to odrazí s drobným zpožděním řekněme půl roku, to bývá vždy, ale odneseme to. My si domácí krizi nedokážeme vyrobit, ani se nemůžeme sami zachránit. Už polská ekonomika je tak velká, aby ji utáhla domácí spotřeba. Tam jde, aby to lidé vlastenecky udrželi. V naší ekonomice, která je strašně malinká, tak to nedáme, i kdybychom vzali obchodní centra útokem, protože jsme strašně malí a velmi exportní.

Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi

Martina: Lenko, říkala jste, že kdybyste věděla, kdy přijde příští krize nebo problém, tak jste dolarová miliardářka. V minulém roce 2018 jsme velmi často slýchali, že už se to blíží, že přijde krize – a to nebyly jen lecjaké prognózy. Vím, že finanční analytici společnosti J.P. Morgan ji datují do roku 2020 a mnoho dalších známých ekonomů prognózuje krizi. Přemýšlím o tom, co říkáte, že všechno, co děláme, k ní vede. Ale proč neustále připomínají, že bude krize tehdy, když se vlastně vůbec nic neděje?

Lenka Zlámalová: Nechtějí vypadat jako ti, kdo ji neodhadli. Víte, před finanční krizí roku 2008 na ni v zásadě velmi výrazně a ve velmi konkrétních aspektech upozorňoval americký akademický ekonom Nouriel Roubini, kterému se říkalo „Doktor Zkáza“, Dr. Doom. A dnes chce být každý trošku za tohoto Roubiniho, protože se z něho potom stala ohromně žádaná figura. Když máte jakési povědomí o tom, jak funguje ekonomika a společnost, a vidíte tyto trendy, tak víte, že něco se stát musí, že do značné míry jedeme do zdi a že prostě nechcete být ten, kdo to neviděl. U těch analytiků je v tom i jistý druh intelektuální pýchy. Vždy je hezké potom číst knihy o tom, jak to vypadalo, než nastala krize 2008.

Pro posluchače, které to zajímá, mohu nabídnout zajímavý typ: existuje britský publicista Michael Luis, který byl dlouho obchodníkem na Wall Street, který v knize Bumerang velmi pěkně popsal, co se tam odehrávalo a jak to vypadalo, když už opravdu všichni tušili, že to přichází. Říká: „Jediný, kdo nepochopil, byli Němci, kteří pro finance nemají vůbec cit.“ Poslední, kdo na tamějším trhu obchodoval, když už byli všichni staženi, byla německá banka IKB. Těmto lidem se říkalo kořeni, protože do poslední chvíle to jeli. A ve finančním světě nikdo nechce být za kořena, protože proč jste hvězdou finančního světa? Tím, že umíte vidět věci dopředu. Za to vás vaši zaměstnavatelé platí.

Martina: Velice krásně to popisuje film The Big Short, Sázka na nejistotu.

Lenka Zlámalová: Přesně tak.

Martina: Ten lze jen doporučit. Dobře, jedeme do zdi, házíme pod kotel, cestu nezměníme. Třeba před třemi roky ve Švýcarsku proběhlo referendum, ve kterém Švýcaři hlasovali, zda by nebylo dobré, kdyby banky půjčovaly jen opravdu z toho, co skutečně fyzicky mají – a neprošlo to ani ve Švýcarsku. Z toho usuzuji, že banky asi nikdy takovouto věc nedovolí.

Lenka Zlámalová: Je to složitější. Celé finance nejsou jednoduché jako finanční účetnictví. Právě vynalezení úvěru v 16. století bylo jednou z věcí, které Západ absolutně zvedly směrem nahoru. Myslím, že vůbec nemusíme zajít tak daleko a začít si hrát na nějakou hokyni. Můžeme jenom prostě mít docela přísnou regulaci, že třeba půjčujeme jenom na projekty, které vypadají ziskově, u kterých existuje víra, že budou ziskové. Když budeme půjčovat na elektromobily, tak jedeme do zdi. Nikdy nevidíme do budoucnosti, ale minimálně tím, že budeme počítat s tím, co jsme v dané chvíli schopni vidět, tak už nám to zaručuje, že finance budou mnohem udržitelnější.

Ale my děláme přesný opak. Nutíme banky, aby půjčovaly na společenské „dobro“ – a rovnou se tam píše, že to má být jakási alternativa filantropů. Tak, doprčic, na jedné straně máme filantropii, a na druhé straně něco, co má být racionální, jinak to špatně dopadne.

Na jedné straně stojí elity, které si vytvořily virtuální světy všeobecně konaného dobra, jež chtějí právě dělat, a na druhé straně je společnost lidí, kteří to většinově odmítají

Martina: Lenko, může to dopadnout dobře? Je šance?

Lenka Zlámalová: Může, vždycky můžete zatáčku vybrat. Ale chtělo by to už začít na tom něco dělat.

Martina: Vidíte zde vůli?

Lenka Zlámalová: Vidím teď vůli úplně opačným směrem. Vůle je mnohem více vidět u normálních lidí, než u elit. Elity si vytvořily jakési virtuální světy všeobecně konaného dobra, které prostě chtějí právě dělat, a na druhé straně vidí, že to většina společnosti odmítá. Takže se to dostává do těžkého klinče – to, co jsem popisovala v případě Francouzů a „zelených“ financí. My jim budeme lhát, zakryjeme to opět do nějaké masokostní moučky. Neuvalíme to jako daň na lidi, ale někde to zameleme v bankách. Cokoliv schováváte, špatně končí.

Martina: Říkala jste, že za to může společenská objednávka, které politici vyhovují, nebo respektive ji nejsou schopni zvrátit. Je politik tím, na kterého mám ukázat prstem, když přijde další krize a říct: „Ty za to můžeš?“

Lenka Zlámalová: Jistě. Kdo je zodpovědný za regulaci bank? Bankéři mají hřiště stejně, jako ho má policie, advokáti, všechny instituce v dané zemi. A na tomto hřišti někdo určuje pravidla. Bankovnictví a svět financí jsou velmi tvrdě regulovaným byznysem. A měl by být právě kvůli onomu „too big to fail“. Ale je potřeba hřiště nastavovat dobře – a v této chvíli je nastavováno špatně.

Martina: Kde je líheň těchto špatných politiků? Kde jsou? Protože jsou jiní…

Lenka Zlámalová: V roce 1968, to vám řeknu úplně rovnou. A v některých teoriích, které vedou k tomu, že Západ si odžívá nějaké své viny za vše možné, co udělal. V tom, že Západ sní o nějakém lepším světě, kdy pro to musí i všechno udělat. Je to velká část elit, která tomuto momentálně podléhá, ale nejenom politických, ale do značné míry, pojďme do vlastních řad, i mediálních elit. A tyto elity zároveň o tom nejsou schopny přesvědčit většinu společnosti, protože lidé to nechtějí.

Co chtějí lidé po politicích a elitách, aby zajišťovali? Chcete kvalitu života, bezpečí a chcete se mít dobře. Je to v zásadě strašně jednoduché a oni jsou v tomto totálním klinči, a proto to maskují a různě schovávají. A toto schovávání vede k dluhům a končí to krizemi. Prostě nemůžete mít obojí.

Emanuel Macron je klasickou ukázkou toho, když někdo chtěl sedět na dvou židlích, pro každého hrál něco jiného a skončilo to, když jsme všichni zírali, jak rychlé a agresivní to hnutí žlutých vest bylo. Mimochodem nešlo o žádných pár rowdies v pařížských ulicích, to podporovalo 80 procent Francouzů. Také bylo vidět, jak francouzský prezident, který chtěl být zároveň předním konatelem dobra, kterého budou chválit ta média, který si pomalu hrál na něco mezi francouzským králem a bohem Jupiterem, tak rychle zacouval, sestoupil ze všech svých plánů a rychle se snažil lidem něco předhodit. Můžeme tomu říkat populismus, ale je to starost politika – starat se o to, aby se lidé měli dobře. Ve Francii je to hrozně snadné oproti ČR, protože tam existují prezidentské dekrety. To se konec konců objevilo i v případě USA, kdy exucutive orders Donalda Trumpa byly tím samým. A už od Nového roku se řada věcí v té Francii mění.

Ve velké části západních zemí musí přijít jakási forma light trumpismu, pokud se má zabránit nárazu do zdi

Martina: Lenko, důsledky minulé krize byly poměrně jednoduché. Bohatí mnohem více zbohatli, chudí zchudli a v Evropě i v Americe se začala vytrácet střední třída. Co si myslíte, že by přinesla krize, kterou nám prognózují příští, přespříští rok? Totéž? Nůžky se rozevřou ještě více?

Lenka Zlámalová: Máte úplnou pravdu, co jste popsala. Loni v květnu přijel do Prahy hlavní Trumpův stratég, Steve Bennon, a měl úžasnou přednášku v Praze na Žofíně. Přesně popisoval, co se stalo 18. 9. 2008. On byl investičním bankéřem právě z Goldman Sachs, takže velmi dobře znal prostředí Wall Street a říkal: „Ten den bylo založeno na nástup Donalda Trumpa.“ To, jakým způsobem nebyli politici schopni donutit finanční elitu, aby nesla následky, jak nebyli schopni nic vyřešit, takže samozřejmě rostla ve společnosti frustrace a roste dodneška.

Příčiny odchodu Velké Británie z EU jsou úplně stejné. Guvernér britské centrální banky správně ukázal krásný graf, na kterém ukazuje, že to, co jsme zažili, byla první ztracenou dekádou od roku 1860, kdy střední vrstvě nerostla životní úroveň. Brexit je reakcí na to. Pokud přijde další krize, tak se tento trend jenom prohloubí. A tento trend je už dnes velmi neblahý, protože se začalo ukazovat, že globalizace pomáhá možná zemím jako celku, ale společenské rozložení už není takové, že by pomáhala velkým částem společností. A tím, kdo v mnoha případech na globalizacích nevydělává, je střední třída. Amerika je otřesným případem, kde se toto ukazuje. Kdyby nepřišel Donald Trump, přišel by někdo jiný. V současné době má v produktivním věku práci jen 63 procent mužů a zbytek jen nějakým způsobem vegetuje doma, což je přece šílený stav společnosti, který se musel nějak projevit. Vezměte si, že chlapi v produktivním věku sedí doma. To je otřesné. Různé podobné projevy vidíte po Evropě. A další krize by to jen zvětšila. Proto by mezičas měl být využit k tomu, aby se s tím něco dělalo v jednotlivých zemích.

Vidíme země, kde se paradoxně v mnoha věcech nadává na Trumpa. Ale to je hodně povrchní nadávání, kdy se moc nepřemýšlí. Souhlasím s tím, že jeho rétorika a některé projevy jsou brutální, ale on si těch problematických věcí všímá. Ví, jaké jsou v Americe problémy – a jakýmsi brutálním způsobem se je snaží řešit. Všimněte si, že každá věta v jeho tweetech a jeho projevech je „naši lidé, američtí farmáři, američtí pracovníci“. Koneckonců po bouřích v Paříži napsal Macronovi na Twitter „Doufám, že můj přítel Emanuel a Francouzi pochopili, že jsem měl pravdu, když jsem říkal před dvěma lety tohle a tohle.“ Takže myslím, že jakási forma light trumpismu prostě musí přijít ve velké části západních zemích, pokud se má zabránit nárazu do zdi. Neříkám, že to musí mít vulgární styl, jaký má Donald Trump, ale musí se prostě řešit problémy, které jsou reálné, které mají lidé.

Martina: Pojmenovat je.

Lenka Zlámalová: Pojmenovat je a projevit odvahu s tím něco udělat, a nikoliv řešit to, že abychom zase snížili CO2 o jedno nebo nevím kolik procent, tak potřebujeme elektromobily, narveme do toho další peníze a znovu se zadlužíme. To je fakt cesta do zdi.

Lidé ztratili víru ve spravedlnost a elity, protože viníci krize z roku 2008 nebyli potrestáni

Martina: Když se podívám na onu zjednodušenou formu, ale ona je poměrně trefná: bohatí zbohatli, chudí zchudli, tak se vlastně nelze divit nejrůznějším teoriím o tom, kdo vlastně tyto krize vyvolává, když to nakonec vždy těm takzvaně bohatým prospívá. A nyní jdu na tenký led, protože jakmile člověk řekne slovní spojení „konspirační teorie“, tak mnozí obrací oči v sloup a říkají: „Ajej.“ Ale rozumíte tomu, proč se lidé třeba uchylují právě k těmto konspiračním teoriím a dedukcím, když vidí, že vlak jede, míří do zdi a politici nic nedělají?

Lenka Zlámalová: Rozumím a velmi dobře, protože základní celospolečenská spravedlnost je založena na vině a trestu. Bylo zjevné, kdo jsou původci těchto krizí – a nebyly z toho moc vyvozeny důsledky. Myslím, že to je v této chvíli v hlubší míře problém české společnosti a nedůvěry v české elity. Ale možná si posluchači vzpomenou, když půjdeme trochu dál na vlnu velkých účetních skandálů v USA, která se odehrála někdy kolem roku 2002, na klíčové slovo „Enron“. Tehdy také hrozila velká krize, protože lidé najednou přestali věřit auditorům, což je ve financích dost velký problém. Ale byly vyvozeny opravdu těžké důsledky. Ti lidé, šéfové velkých firem, které podváděly, šli na desítky let do vězení. Proběhly velké procesy. Posluchači si určitě vzpomenou na jména jako Tyco, WorldCom, Enron, tam odpovědní lidé dostali 20, 30 let, a to samozřejmě zvýší důvěru v to, že se za všechno platí. Jeden z těchto odsouzených ve vězení dokonce zemřel.

Za finanční krizi, když se na to podíváte, fakticky nic takového nepadlo. Čili to, o čem jste mluvila, je do značné míry oprávněné. Říkáte si: „Do Prčic, tak já tady nesu nějaké následky. A někdo, kdo to vyvolal, nenese žádnou odpovědnost.“ Myslím, že se má vyvozovat zodpovědnost, a to jakákoliv. Už jsem o tom před chvílí mluvila, že v dobách, kdy byly v bankách zisky, tak manažeři měli vysoké bonusy – a když přišly hluboké ztráty, tak to zaplatil stát. Takto to prostě nejde. V dané chvíli státní pomoc pomůže tomu, že se vám to víc nehroutí – a asi se to udělat musí. Ale zároveň musí přijít následný trest. To je zásadní civilizační základ, na kterém je vše postaveno, abyste udržovala důvěru ve společnosti. Jsem přesvědčena, že důvodem, proč je zde tolik nedůvěry, proč vám v zásadě velmi inteligentní lidi často říkají, že nevěří tomu, jak proběhlo 11. září a že si to Američané spáchali sami, je právě to, že neexistují jasné linky mezi vinou a trestem. Že se to všechno abstrahuje a to fakt není dobré pro atmosféru ve společnosti a rozkládá to důvěru k elitám. Toho si Trump velmi dobře všiml, a Enron mu velmi dobře připravil kampaň.

Martina: Rozkládá to důvěru v elity, protože elity možná nejsou.

Lenka Zlámalová: Záleží na tom, jak definujeme elitu. Elitu definujeme jako někoho, kdo je na nejvyšším postavení společnosti, ale zároveň má schopnost ovlivňovat zbytek tak, aby ho následoval. Nikoliv aby si ho musel podvolovat, ale aby ho následoval.

Martina: My máme tu špici, ale nemají tuto schopnost.

Lenka Zlámalová: Nemají důvěru lidí, kterou ale mít musí. To, že zdravě kopírujete někoho, kdo je ve společenské vrstvě nad vámi, že k němu vzhlížíte, že chcete být jako on, že zároveň k němu máte nějakou úctu, to je přeci absolutní pojivo společnosti. V případě aristokracie se tomu často říkalo, že noblesa zavazuje. Koneckonců když si vzpomenete na to, jak to vypadalo na Titaniku, když havaroval, tak většina z lidí, kteří zemřeli, byli zejména muži z první třídy, protože pouštěli děti a ženy ze třetí třídy do člunů. To se dnes neděje, to se ze společnosti vytratilo, a je to důvod, proč míříme přes finanční krize do různých společenských krizí.

Ve chvílích, kdy se tyto přirozené elity začnou znovu nějakým způsobem prosazovat, tak atmosféra bude dobrá. Na toto Západ do značné míry rezignoval a je nefér hrou, to že to skrývá, že se neřekne, že tito a tito lidé v Americe prostě neměli mít nikdy hypotéky, protože to prostě nejde, a musíte to řešit jinak. Že prostě dostanou nějaké sociální byty, nebo něco takového. Víte, předstírání, které se nyní odehrává, je strašná hra, a vše, o čem se bavíme, jsou následky různých předstírání, vnitřní nepoctivosti, kterou lidé prohlédnou, a proto přestávají elitám věřit. A proto se šíří různé paranoidní a konspirační teorie, proto toho dokážou nepřátelé Západu velmi dobře využívat, protože my si tady sami tuto fakt extrémně toxickou atmosféru vytváříme.

Zrušení hotovostních plateb by mi vadilo ve chvíli, kdy by data a informace byla nějakým způsobem napadnutelná

Martina: Když se vrátím zpět k šustění bankovek. Znepokojuje mě, že snem každé banky je úplně zrušit hotovostní platby. Ve Skandinávii se tím vůbec netají, Evropská centrální banka tuším už zrušila bankovku 500 EUR. A to může jít dál. Samozřejmě je to zdůvodňováno tím, že tyto velké bankovky umožňovaly snadněji praní špinavých peněz. Ale možná moudří už vědí, a hlavně ta nedůvěra, která je ve společnosti způsobuje to, že mnozí máme dojem, že toto je ten předstupněm k tomu, aby přestaly hotové peníze úplně platit. Co to pro nás bude znamenat, pokud k tomu dojde?

Lenka Zlámalová: V čem vás to zneklidňuje?

Martina: Zneklidňuje mě celý tento stav. To, že dnes máme peníze už jenom stejně jako „fiat money“, budiž peníze. Zneklidňuje mě, že bankovky jsou jenom hra, dohoda. Hraji si na to, že věřím, že ona má takovou cenu.

Lenka Zlámalová: No, jasně.

Martina: Mě baví ještě stará škola, kdy na dolaru bylo napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik uncí stříbra. Později tam byla jenom zpráva, že to je poukázka na stříbro. A teď, jak říká Andreas Claus, už je tam jenom: In God We Trust – Věříme v Boha. Tak mě zkrátka absence tohoto krytí vadí a u virtuálních peněz mě to znepokojuje ještě víc. Hovořím jako laik.

Lenka Zlámalová: Na to mám složitější názor. Studovala jsem v USA, kde jsem už někdy kolem roku 2001, 2002 najednou viděla, jak se na vás divně dívají, když někam přijdete s větší bankovkou. Já jsem ještě, než jsem tam studovala, přijela na služební cestu a měla nafasovány jenom stodolarovky. Brala jsem si v New Yorku taxíka, oni se na mě dívali jako na drogového dealera. Potom, protože byly drahé bankovní převody a zbyly mi peníze z amerického stipendia, které jsem měla, tak jsem se dostavila do banky a chtěla jsem si vybrat 10 tisíc dolarů, které mi tam zbyly. A vypadala jsem tam fakt jako, no, dívali se na mě skutečně jako na kriminálníka, potom šli za nějakou klec a peníze mi přinesli.

Martina: Zatím to není složitější názor, zatím je to síla zvyku.

Lenka Zlámalová: Není to úplně síla zvyku. Myslím, že to, že se velké částky nemají převádět v hotovosti, je správně, protože jednak to strašně zlevňujete, jednak lidé pořád ještě bankám věří a ve chvíli…

Martina: …ano, ale jestliže peníze vznikají tím, že vytvořím více jedniček a nul, tak to je právě to, co činí ty barvy…

Lenka Zlámalová: Ale víte co, když bankovky vytisknete, tak je to vlastně úplně stejné. Zase si jich můžete vytisknout, jako kdyby kolik chcete. Mně by to samozřejmě vadilo ve chvíli, kdy by to bylo nějakým způsobem napadnutelné, kdy všechna data, všechny informace jsou na jednom místě. Samozřejmě najednou se všechno ví, co a kdy kupujete, kdy, kam jdete.

Martina: Absolutní kontrola.

Lenka Zlámalová: Absolutní kontrola, a když se na to díváte dnes, tak lidé už tak fungují: 80 procent lidí platí v Tescu i 20 korun kartou. Ono to totiž na druhé straně přináší obrovské pohodlí a toto je složitost toho mého názoru. Já nechci, aby do toho někdo lidi nutil, ale aby zde byla přirozená možnost volby, aby u nějakých částek hotovost vždy zůstala, protože každý to má nastaveno jinak. Mě to vlastně brutálně neděsí do chvíle, než to může být zneužitelné, ale stejně dnes větší věci máte v bance. Nepůjdete kupovat bundu v hotovosti, nevezmete si milion korun do kabelky, protože se budete bát, že vás někdo přepadne. Ono to má spoustu pozitivních věcí, dnes už se nevykrádají byty, protože by doma někdo měl doma peníze. Nikdo je nemá. Dneska se vykrádají kvůli tomu, že vás přijdou vykrást smažky, které vám vezmou počítač za pár tisíc korun.

Martina: Vy nevidíte nebezpečí v tom, že by se úplně zrušily peníze?

Lenka Zlámalová: Já bych je nerušila úplně, ale to, že se velké operace nebudou povolovat v hotovosti, považuji v zásadě za správné. Já jsem v tomto celkem ekonomicky racionální člověk. Zrušíte všechny paní ve spořitelnách a uvolníte jim spoustu energie pro jakoukoliv jinou práci. Ti lidé si už o to dnes vlastně sami řekli.

Martina: Pokud bude práce.

Lenka Zlámalová: Práce bude vždy dost. Můžete vymyslet neuvěřitelné množství věcí, které vám zkvalitňují život, je to úplně nekonečná množina. Ale já bych fakt nechala volbu, obě dvě možnosti, nezakazovala bych to direktivně. Mám vždy ráda, když jsou volby, ale lidé dnes opravdu 80 procent transakcí neprovádějí v hotovosti. Sama, když si sáhnete do svědomí, kolik operací uskutečníte v hotovosti? Já jsem taky klidnější, když mám v kabelce jenom 500 Kč, než abych tam nosila 10 000 Kč. Najednou si ji tolik nehlídám v metru.

Martina: Musím říct, že mě částečně ovlivňuje, jak už jsem říkala, stará škola a pořád mám pocit, že to bylo možná čitelnější pro ekonomiku, ale to už možná jen tak spekulujeme, když i peníze měly svoji reálnou hodnotu a věděla jste, že peníze skutečně představují nějaký drahý kov, nebo něco jiného. Ale „budiž peníze“, jak se jim říká, „fiat money“, u toho se bojím, že je to otázka toho, kdy někdo tu hru přestane hrát.

Lenka Zlámalová: Víte co, ale na tomto stojí Západ od 16. století. Když byl vynalezen úvěr, a je to jako s každou věcí, může se to otočit proti vám, když s tím neumíte pracovat a fiat money necháte letět hodně daleko. Naopak, když využíváte pozitiva této věci, tak to strašně pomůže – sofistikované peníze jsou něco. Teď si vezměte, že byste chtěla podnikat a fakt byste chtěla pracovat jenom s vašimi penězi – nikdo by vám nepůjčil. Takže když budete mít jenom skvělý nápad, tak ho nezrealizujete. Budete čekat na to, než si poctivě našetříte do strožoku.

Martina: To, co říkám, nevyvrací úvěry.

Lenka Zlámalová: No, jenomže „fiat money“ je fakticky vyšší forma úvěru. Ono se to potom jenom různě sofistikovalo. Myslím, že je to jako s každou věcí, jako když dáte někomu dobré, silné auto. Člověk musí mít přísná pravidla pro řidičák a přísná pravidla, která někdo vymáhá na té silnici. Slovo „fiat“ je docela dobré, já bych se k penězům chovala přesně takto, velmi tvrdě bych vymáhala pravidla.

Lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, a že migrace je skvělá, nežijí ve čtvrtích s migranty

Martina: V této souvislosti mě napadl váš komentář, který jste napsala v září loňského roku. Zatímco já jsem pokrizovou společnost rozdělila na bohatí a chudí, bohatší a ještě chudší, tak vy jste napsala, že rok 2008 rozdělil svět na my a oni. A to je trošku něco jiného. Co jste tím myslela?

Lenka Zlámalová: To, že oni totiž nebyli všichni bohatí, kdo na tom vydělali. Bylo to rozděleno na ty, kdo profitují z globalizace, a ty, kdo na ní prodělávají. To znamená, že globální elity vůbec nejsou jen bohatí lidé. To jsou lidé, kteří jsou navázaní na to, že udržují tento globální model v běhu. Jsou všemožné neziskovky, think-tanky a celý tento svět, kdy si hrajeme, že budeme otevřenější, všude budeme přijímat spoustu migrantů, ztratilo se něco jako domov, protože nám to zkrátka zaručuje naši životní úroveň. To nebyly jenom mega bankéři, to jsou prostě všichni lidé, kteří jsou navázáni na agendu OSN a všech těchto mezinárodních organizací. A ti tento model udržují v chodu.

To jsem tím přesně myslela. Mimochodem to staré levice a pravice se ztratilo právě na tomto, protože velká část levicových voličů bývala tradičně nižší vrstvou. Jenomže levicoví politici začali prosazovat politiku, která vůbec nebyla v zájmu těchto vrstev, a právě proto často odešli k politikům jako je Trump. A o tom byl ten komentář, o tom jsem psala.

Ve chvíli, kdy v Americe začnou demokraté řešit, že migrace je skvělá, jenomže ona nepomáhá, ona pomáhá jen lidem nahoře, těm „my“, ale nepomáhá těm „oni“, protože lidé, kteří řeční na konferencích o globálním dobru, nežijí ve čtvrti s migranty. Nesoutěží s nimi o platy. To je přesně ono „my a oni“, což je mnohem důležitější dělení. V americkém kontextu se tomu často říká „retro versus metro“, jakože globalisté a lokalisté, protože na globalizaci skutečně nevydělává ani mnoho lidí z vyšších středních vrstev. Proto nechci říct slovo chudí. Pro mě slovo „chudí“ znamená skutečně jenom lidi z nejnižší společenské vrstvy, kdežto ten, kdo ztrácí, je dnes většina společnosti. Jsou to vyšší střední vrstvy, které jsou pro mě naprostou zárukou stability společnosti. A tyto střední a vyšší střední vrstvy se bouří v Británii, ve Francii, bouří se v USA.

O těchto tématech rozmlouváme s Lenkou Zlámalovou, která se řadu let v médiích zabývá politikou a ekonomikou, a to jako vedoucí ekonomické rubriky Mladé fronty Dnes, poté hlavní analytička v Hospodářských novinách a ve stejné pozici i novinách Lidových. Pravidelně také komentuje ekonomiku pro Český rozhlas a pro Českou televizi. V současné době působí v deníku Echo24.

 

Martina: Lenko, v úvodu jsem předestřela, co slýcháme od evropských politiků o tom, jak se nám daří dobře. Vy se ekonomice věnujete už léta, prosím, potvrdíte mi to? Mohu být v klidu, mohu se těšit, radovat a tak?

Lenka Zlámalová: Je to mnohem složitější. Sedíme zde pár dní poté, co Paříž zdemolovalo masivní hnutí žlutých vest – a Francouzi se nebouřili proti ničemu jinému, než proti dramatickému poklesu životní úrovně a vzestupu životních nákladů. Takže situace v Evropě jako celku vůbec dobrá není. U nás zatím dobrá je, ale model, ve kterém žijeme, kdy v zásadě prodáváme hlavně naši levnou práci, je do značné míry vyčerpaný. A pokud chceme, aby nám dál rostla životní úroveň tak, jako v předchozích letech, tak musíme se sebou něco udělat. Musíme začít nabízet nějaké služby a zboží, které jsou dražší, je na nich vyšší přidaná hodnota, abychom si tento růst platů mohli vůbec dovolit. Takže bych to takto optimisticky vůbec neviděla. Na druhé straně já jsem založením velký optimista a taková ta nihilistická strašení, co všechno se na nás řítí, také někdy nejsou moc dobrá, protože ekonomika je racionální věda, která ale stojí na psychologii. Je to nejvíc psychologická věda, jakou si lze představit a to, jak se dnes cítíte, jak se chováte, ovlivňuje to, jak se budete mít v budoucnu.

Martina: Čísla a psychologie?

Lenka Zlámalová: Ano, psychologie, protože ve chvíli, kdy si řekneme, že bude špatně, tak přestanete nakupovat, začnete škudlit, začnete se podle toho chovat – a když se tak začnou chovat všichni, tak bude tendence, aby šly dolů ceny. A pak začnou klesat platy a dostáváme se do brutálních deflačních spirál, které se odehrály například v Německu před 2. světovou válkou – a to nikdy nevěstí nic dobrého. Takže věřit, že bude líp, je strašně důležitý aspekt, aby líp bylo.

Martina: To, co jste právě říkala, že člověk přestane nakupovat, mi připomíná, jak prezident Bush po 11. září vyzýval Američany, aby se zachovali jako vlastenci a nakupovali.

Lenka Zlámalová: No, samozřejmě.

Vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska tvrdila, že musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, že všechno je tady špatně a musíme zvýšit daně. A skončilo to tak, že jsme založili jednu z nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W.

Martina: Stejně tak jako po krizi. To je skutečně naše budoucnost odvislá jenom od toho, jak moc budeme stále nakupovat a jak moc budeme stále točit v kruhu ať už virtuální, nebo skutečné peníze?

Lenka Zlámalová: Samozřejmě. Obchod je něco, co táhlo a táhne svět i civilizaci dopředu. Největší vzestupy, které zažila západní civilizace, vždy souvisely s tím, že se otevřely nějaké nové obchodní cesty, našly se nějaké nové trhy. A optimismus, který má tato doba, šel od průmyslové revoluce, začátku financí v Holandsku a v severní Itálii, což jsou samozřejmě zlaté věky západní civilizace.

Myslím, že různé módní trendy dobrovolné skromnosti, které se sem tam objevují, nejsou ničím, co by nám moc pomáhalo. Myslím, že jsme to sami zažili. Hovořila jste o krizi roku 2008, že jsme to v ní sami zažili. Posluchači si určitě vzpomenou na náladu, kterou šířila tehdejší vláda Petra Nečase a Miroslava Kalouska – musíme šetřit, abychom nedopadli jako Řecko, všechno je tady špatně, musíme zvýšit daně. Skončilo to tak, že přesto, že jsme na to neměli založeno, jsme připravili jednu z vůbec nejhorších recesí, která v Evropě byla. Měla dokonce tvar W, ekonomika spadla dvakrát. A spadla nikoliv proto, že bychom jako velmi otevřená exportní ekonomika ztratili trhy, ale protože lidé prostě přestali věřit, že bude dobře a přestali utrácet. Zemi ovládl podivný nihilismus.

Viceguvernér a podle mě jeden z nejchytřejších českých ekonomů, Pavel Kyselka, k tomu vždy říká: „Nemocná hlava, zdravé tělo“. Myslím, že tohle je fakt docela nebezpečné chování a měli bychom se toho vyvarovat.

Martina: Vyvarovat se skromnosti?

Lenka Zlámalová: Ne, vyvarovat se deprese – toho, že se budu bát, že se budu mít špatně, a proto začnu syslit. My máme tuto vlastnost, sdílíme ji s našimi německými sousedy, že depky míváme skutečně natvrdo, že máme jednu z nejmenších mír úspor. A zvedání se z krizí je potom mnohem těžší, než u pozitivních civilizací, které jsou zároveň odvážné v investičních rozhodnutích. Teď mluvím o anglosaské civilizaci. Do značné míry jsou to i Francouzi, kteří přesto, že jim často padá ekonomika, nechytají deprese a tím pádem se jim nepropadá životní úroveň tolik, jako v jiných zemích.

Martina: No, Francouzi si nasadili žluté vesty a…

Lenka Zlámalová: Myslím, že k tomu se dostaneme, je to velmi důležitý společenský trend, který se ve Francii odehrál. Francouzi se de facto vzbouřili proti tomu, aby platili za jakousi zelenou revoluci ve chvíli, kdy jim sdělil jejich prezident Emanuel Macron, že budou muset zaplatit novou daň z elektřiny, z benzínu a nafty, protože je to součást boje proti globálnímu oteplování. On tím samozřejmě potřeboval vystlat francouzský rozpočet. Ale oni řekli: „A dost, za tyto abstraktní ideje prostě platit nebudeme.“ No a on se musel stáhnout skoro až do pozice Marie Antoinetty, kdy žluté vesty skutečně pochodovaly v blízkosti Elysejského paláce a křičely: „Jdeme si pro něj.“

Ale celkově si myslím, že o ekonomice, nebo o tom, jak se společnost má, je potřeba přemýšlet hrozně racionálně, nebýt naivistou, což dnes vidíme propagandisticky u českých politiků, konkrétně u našeho pana premiéra, který křičí, jak se rekordně investuje přesto, že se investuje nejhůř od roku 2008. Ale na druhou stranu nepropadá apokalyptickým až paranoidním rysům. Prostě jako ve všem, jakási zdravá rovnováha.

Západ se dostává do stádia úpadku

Martina: Pojďme být realisté. Od začátku finanční krize, kterou si většina z nás ještě velmi dobře pamatuje, uplynulo 11 let. A já jsem si přečetla zprávu, která pro mě jako pro laika není moc průhledná. Možná se pletu a ve skutečnosti bych měla mít radost: „Svět má za sebou desetiletí nepřetržitého růstu, hovoříme tedy o pokrizové situaci. Ten ale doprovází rekordní růst zadluženosti, která loni dosáhla 169 biliónů dolarů, což je 236 procent celosvětového HDP.“ Já se z toho jako laik, možná naivní laik, neraduji. Mám se radovat?

Lenka Zlámalová: Ta zpráva je samozřejmě velmi nebezpečná. Dluhy, které způsobily rok 2008, se nevyřešily. Jsou kopány před sebou jako prázdná plechovka, ukryly se v bilancích bank, v centrálních bankách a vlastně nikdo nedokázal říct, co se s tím dá udělat. Číslo, které jste zmínila, není úplně rovnoměrně rozloženo. Dluhy rodin u nás jsou velmi malé, dluhy státu dosahují někde kolem 30, 35 procent. A pak máme země, jako Řecko nebo Itálie, kde jen státní dluh se blíží 200 procentům a s tím se dlouhodobě moc žít nedá. Kdybyste si spočítala, že budete mít dvojnásobek vašeho ročního příjmu jako dluh, to je fakt něco, s čím už se nežije dobře a netáhne se to dobře do budoucna. Zvlášť ve chvíli, kdy vám vždy hrozí, že se zvýší úroky. Kopeme to před sebou a samozřejmě čím rychleji poroste ekonomika, tím víc se dluhů přirozeně zbavujeme, ale na velký růst ekonomiky bohužel našlápnuto není.

Západ se dostává do takového stádia úpadku, kdy přestává být vedoucí civilizací. Sledujeme to nyní na obchodních válkách, které rozjel Donald Trump proti Číňanům. Čína má velmi našlápnuto k tomu, aby se stala dominantní civilizací. Je to vidět i na takových věcech, které budou rozhodovat o budoucí prosperitě. Když se podíváte na to, jaké znalosti a schopnosti předvádí v 15 letech čínské děti podle celosvětových testů OECD, Organizace pro hospodářskou spolupráci a rozvoj, a co předvádí evropské, americké děti, tak vidíte, kdo bude vedoucí civilizací. Číňané nás válcují ve schopnosti číst, porozumět textu, počítat, orientovat se, mít přehled, ve schopnosti orientovat se ve vědách.

Martina: Moc jim nejde analytika.

Lenka Zlámalová: Analytika jim jde velmi dobře, bohužel velmi dobře.

Pokud chceme být vedoucí civilizací, tak musíme být nejlepší. Lidé, kteří tomu rozumí, vám řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní.

Martina: Bohužel? Špatné znamení?

Lenka Zlámalová: Pokud chceme být vedoucí civilizací my, tak v tom musíme být nejlepší. Už dnes vám lidé, kteří tomu rozumí, řeknou, že některé čínské technologické firmy již převálcovaly ty západní. To není dobře, protože vždy je dobré, když vy jste tím, kdo věci vymýšlí. A ne, že je musíte někde kupovat.

Martina: Proto nyní boj o mobily?

Lenka Zlámalová: Na tom se to krásně ukazuje. Když byly ještě, a to všichni posluchači znají, když ještě zde byly sítě 3G, tedy když jste si na internetu nemohla úplně dobře surfovat všude na cestách, tak Číňané opravdu jenom kopírovali. Nebyli schopni skoro ničeho, měli velmi malý podíl. V současných sítích 4G, na kterých fungujeme, už jsou jedním ze tří hlavních hráčů. A vypadá to, že firma Huawei, okolo které se nyní rozjel skandál, je dominantní v připravované síti 5G. Když vidíte tento vývoj, tak to moc nadějí nedává.

Známý britský finanční historik Niall Ferguson ve své knize ukazuje šest takzvaných zabijáckých aplikací, ve kterých Západ dominoval, a které udělaly Západ Západem. Je to technologická superiorita, instituce, právní stát, důvěra ve společnosti, pokrok v medicíně. A když se podíváte na tyto věci, tak Západ je doháněn a nedokáže držet krok, a to ze spousty důvodů, které si působí sám. Když sledujete české školství, nebo obecně školství na Západě, tak vidíme tendenci stále snižovat laťky nároků, které žádáme po dětech. Takže aby se nám jednou nestalo, že budeme sloužit Číňanům. To mně dnes připadne jako jedna z hlavních civilizačních výzev. Je to, jako když běžíte a najednou vidíte, že ten vedle vás najednou hodně přidal.

Martina: Dýchá na záda.

Lenka Zlámalová: Nevím, jestli to je na záda, jestli ho už v této chvíli nemáte po pravici nebo po levici.

Martina: Hlavně neztratit stopu.

Lenka Zlámalová: Hlavně neztratit tempo.

Martina: Tempo pravděpodobně ztrácíme, nikoliv však v zadlužování. Když se obloukem vrátím zpět k příčinám krize v roce 2008, což byla velká hypoteční bublina…

Lenka Zlámalová: Byla to velká hypoteční bublina. Ale hlavně je potřeba vidět kořen, ze kterého to celé vzniklo. Byly to hypotéky poskytované lidem, kteří by na ně nikdy nedosáhli – a to na základě tvrdého politického příkazu. Amerika žila ve snu, že bydlení je něco, co z vás dělá společensky zodpovědnějšího člověka a že když máte své vlastní bydlení, tak vám to přináší větší pocit štěstí.

Ze stejného důvodu se Margaret Thatcherová snažila privatizovat Britům byty. Už v roce 1977 (z toho, co teď řeknu, je vidět, jak byla krize hrozně dlouhá – a jsme přesně u názvu pořadu Na cestě do minulosti) byl za vlády Jimmyho Cartera přijat zákon, který nutil banky, aby část hypoték poskytovaly ve velmi chudých oblastech. Tím vznikly hypotéky, kterým se pracovně říká Ninja, což znamená, že se půjčovalo lidem, kteří neměli žádné příjmy, majetek ani žádnou práci. V takové chvíli vidíte, že ti lidé to prostě nemohou splatit, ale banky byly regulací nucené, aby v těch čtvrtích, kde žijí tito lidé, poskytovaly část hypoték. A protože bankéři jsou kreativní, tak se s tím dokázali vypořádat. Vzaly tyto hypotéky, zmixovali je s jinými kvalitnějšími cennými papíry, rozemleli to a rozšrotovali. Byla z toho jakási masokostní moučka, kterou začali prodávat s ratingem 3A, takže nikdo nevěděl, kde ony špatné hypotéky jsou. A toto letadlo letělo 31 let.

V Bruselu se chystá regulace bank s názvem „trvale udržitelné finance“, podle níž musíte půjčovat na některé bohulibé projekty, které snižují emise a nesou v sobě sociální zodpovědnost. Vzniká tak nové letadlo, tentokrát zelených a non-profit financí.

Martina: Zabalené do jiných produktů se mimochodem prodávají dodnes.

Lenka Zlámalová: Ano, přesně tak. Vždy mě bavilo přirovnání k masokostní moučce, protože když se objevila nemoc šílených krav, tak se také nemohlo zjistit, kde všude byly krávy rozemleté, protože to bylo vše zamícháno v masokostní moučce. Takže se všichni báli všech. To přesně se stalo na finančním trhu v roce 2008.

Martina: Ale my se už asi nebojíme…

Lenka Zlámalová: Svět se bohužel vůbec nepoučil a v českém veřejném prostoru se o tom vůbec nemluví. Chystá se nová regulace podobného typu, pracovně se jí říká „trvale udržitelné finance“ – a to v Bruselu. Povinně ji budou muset dodržovat všechny evropské banky. Fakticky budou muset rezignovat na to, co jim přináší zisk, protože budou muset půjčovat na různé „bohulibé“ projekty, které snižují emise, nesou v sobě jakousi sociální zodpovědnost a podobně.

Když čtete tento návrh, tak ta podobnost s tím Carterovým zákonem je naprosto fascinující, takže jsme se nepoučili ani náhodou. Chystáme nové letadlo, tentokrát zelených financí a non-profit financí, kdy si budeme hrát na to, že to je racionální, protože financujeme udržitelný rozvoj. Takže svým dětem opět zanecháváme něco podobného, co nám zanechala generace roku 1977 v podobě hypoték Ninja. Je fascinující, že se o tom vůbec nemluví, protože prostě zachraňujeme planetu.

Martina: Trošku mi to připomíná výrok tuším Gabriela Lauba, který říkal: „Škoda, že tady s námi nemohou naši potomci sedět, aby viděli, jak skvěle nakládáme s jejich financemi.“

Lenka Zlámalová: Na tom je vždy nejhorší, že cesta do pekel bývá zpravidla dlážděna dobrými úmysly. Oni to opravdu mysleli dobře. Touha po tom, aby lidé měli byt, protože se potom chovají zodpovědněji a nemají pak některé sociopatologické rysy chování, je legitimní. Nepopřete ale základní matematiku. Takže ať to pak raději všechno dotuje stát a narovinu přizná daňovým poplatníkům, že to prostě musíme zaplatit, protože nechceme, aby se tito lidé stali nebezpečnou společenskou spodinou, což by ohrožovalo všechny ostatní, protože v takových čtvrtích je úplně jiná míra kriminality.

Martina: Ano, ale politik by asi měl mít schopnost domýšlet věci do důsledku.

Lenka Zlámalová: Ale víte co, schopnost domýšlet věci do důsledku možná má, ale hlavně musí mít odvahu je prodat. Když jsme se bavili o žlutých vestách, tak právě Emanuel Macron se koncem roku 2018 tvrdě přesvědčil o tom, že lidé to nepřijmou, když se jim to řekne natvrdo. Paříž byla skutečně zdemolovaná stylem, jak se to nestalo od roku 1968. Obrázky vytřískaných výloh pamětníkům připomínají barikády. Takže se to opět skryje a zamixuje tentokrát do zelených financí. Není to tolik o schopnosti vidět, protože tyto věci vidíte, pokud nerezignujete na myšlení. Ale jde o schopnost to lidem prodat, jak to prosadit, a být znovu zvolen.

Ale na druhou stranu je otázkou, jestli je boj za některá abstraktní témata jako CO2, které dramaticky zvyšují lidem životní náklady, něčím, co by politici měli prosazovat, když to lidé dramaticky odmítají. A tím se dostáváme k hlubší krizi, protože musíte, pokud jste zodpovědná, domýšlíte důsledky a před vlastními dětmi nechcete vypadat jako nějaký kamikadze, který letadlo naváděl na havárii, mít odvahu jasně vysvětlovat, že zde jsou věci, které je třeba dělat. A pak další věci, které jsou asi manýrismus, a neměli bychom je dělat, protože to prostě nikdy nebude fungovat. Musí v tom být racionalita. Můžeme mít sny a pak musíme mít tolik racionality, abychom si řekli, jak ty sny dokážeme uskutečnit.

Martina: Tyto věci asi nejdou lidem předestřít vyloženě rozkazem. Když jste hovořila o krizi elit, tak je zde také potřeba to lidem vysvětlit, dokázat je přesvědčit a strhnout. Ale mě zajímá ještě jiná věc. Z toho, co jste doteď říkala, mám pocit, že bankéři jsou v této situaci vlastně trochu nevinně.

Lenka Zlámalová: No, tak jasně. Ve chvíli, kdy vám přijde takováto regulace, tak jí musíte nějak dostát. Samozřejmě, co jste měla udělat jako bankéř, když se to přijímalo, bylo lobbovat proti tomu, říkat, že to nikdy nebude fungovat, upozorňovat přesně na to, co se stane. Takže v tom byli nevinně jen z půli.

Lidé, kteří obchodovali v bankách s balíčky, kde byly namlety hypotéky Ninja, byli často kluci kolem 20 let, kteří opravdu netušili, co v tom je.

Martina: Steve Iceman, který na této krizi obrovským způsobem vydělal, protože byl předvídavý a měl odvahu prostě vsadit na to, že tato krize nastane, popisoval, že před propuknutím krize chodil na schůzky se šéfy wallstreetských firem a zjišťoval, zda vůbec tuší, co mají v bilancích, a říká: „Oni to vůbec netušili…“

Lenka Zlámalová: Oni to netušili, protože to skutečně trvalo těch 31 let, o kterých mluvím. Potom víte, že se to jmenuje Credit Default Dwap a nevíte, že jsou v tom zamlety hypotéky Ninja. Rozhodně to nevěděli ti lidé, kteří s tím obchodovali. V bance je nějaká hierarchie, nějaké mozky a pak spousta mravenců, kteří ale v zásadě dělají celkem důležitá rozhodnutí. Tak velké finance fungují a vy zapomenete, co máte, stane se vám to každodenní rutinou. O spoustě věcí také nepřemýšlíte, například jak přesně byla vypěstována rýže, kterou jíte, protože už jste zvyklá, že ji vezmete a nasypete do hrnce. A bankéři fungovali stejně. A speciálně lidé, kteří s tím obchodovali, byli často kluci kolem dvaceti let, kteří opravdu netušili, co v tom je. Takových příběhů byly tehdy plné noviny a těch, kdo to dokázali odhadnout a vsadit na to, nebylo mnoho.

Martina: Lenko, před chvílí jste vysvětlovala kořeny velké krize v roce 2008. Pojďme zprůhlednit, v jaké situaci se nacházíme teď. Příčiny minulé krize jste předestřela. Jednou z příčin mimo jiné bylo to, že banky, o kterých jsme se tady zmiňovaly, narostly do tak obrovských velikostí, že byly takzvaně too big to fail. Byly násobně větší než HDP zemí, ve kterých sídlily.

Lenka Zlámalová: Jsou dodneška.

Martina: Jsou dodnes větší, JPMorgan Chase navýšil…

Lenka Zlámalová: Všechny švýcarské banky, což je malinká země, že ano…

Martina: Říkáte: „Nepoučili jsme se“. Znamená to, že se opět blížíme k další krizi, protože děláme všechno proto, aby znovu přišla, a bude to znovu trvat 31 let jako před tou minulou?

Lenka Zlámalová: Kdybychom to, Martino, věděly, tak na tom vyděláme spoustu peněz. U finanční krize zhruba víte, co se stane, ale nevíte, kdy se to stane, kdy to praskne. Citujete naprosto přesně, to byl taky jeden z největších úkolů, o kterých mluvili ekonomové, nejzajímavější finanční intelektuálové po krizi a upozorňovali na to, že banky je potřeba skutečně rozbít. Po krizi skutečně zmizela jedna věc, a to investiční banky. Vy jste uváděla JP Morgan. Synonymum krize byla banka Goldman Sachs. Tak tyto investiční banky samy o sobě de facto zmizely.

Velké komerční banky měly být po krizi rozsekány, rozbity na menší kusy. Ale nebyly. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank.

Martina: Ale s nimi spousta menších, které naopak měly zůstat. A ty velké posílily.

Lenka Zlámalová: Ale hlavně zůstaly ty velké komerční banky, kde se nevyřešilo vůbec nic. Existovala spousta plánů, jak se to musí rozsekat. Jak je potřeba se systémovými, důležitými bankami nakládat úplně jinak, rozbít je na menší kusy. A když se díváte dnes, tak konkrétně v Itálii se zjevně blíží další krize bank. Všichni jsou z toho zoufalí, protože jsou opět too big to fail. Zde se nezměnilo vůbec nic, protože si s tím nikdo netroufl nic dělat.

Velkým poučením z krize 2008 bylo, že je nesmíte nechat zkrachovat. Chvíle, kdy nechali zkrachovat investiční banku Lehman Brothers, je symbolem okamžiku, kdy to spadlo. V té chvíli zavládla panika. To, co je v ekonomice nejnebezpečnější, je panika. Panika, že nechají padnout všechny další. Ale zároveň se ani moc nezpřísnila regulace. Když je někdo too big to fail, tak musí být tvrdě regulovaný, protože nemůžete privatizovat zisky a socializovat ztráty. To se v bankách dělo, není to vyřešené a v Evropě je to v mnoha ohledech horší než v Americe.

Navíc vidíme, že dodnes padají pokuty za chování ve finanční krizi roku 2008 a jedním z těch, kdo kasíruje největší pokuty, je německá banka Deutsche Bank, která je opět příliš velká, účastní se kdejakého praní špinavých peněz, od Íránu po Rusko a po další věci. Dostala pokutu 14 miliard dolarů, což jsou obrovské peníze, právě za to, jak se chovala za finanční krize roku 2008. Všichni ví, že to je velmi smrdutá instituce, a Německo s ní není schopno vůbec nic udělat. To je jedním z příběhů, které to ilustrují velmi dobře.

Martina: To znamená, že když si to sečtu, a zdaleka ty položky nemáme ještě všechny, tak jednou z příčin bylo, že se zadlužujeme. Další, že banky jsou příliš velké, a my se zadlužujeme ještě víc. A ty největší banky navyšují řádově své jmění.

Lenka Zlámalová: Navyšují své jmění a zároveň neexistuje perspektiva… Řeknu to srozumitelně na příkladu rodiny nebo domácnosti: Ve chvíli, kdy máte relativně velké dluhy, ale zároveň máte perspektivu skvělé kariéry, tak proto, že budete super vydělávat a máte před sebou velkou budoucnost, vaše dluhy nejsou tak nebezpečné, protože je vždy dokážete splatit. Ty dvě věci, co jste popsala, plus k tomu zhoršené vyhlídky, že už nemusíme být tou rychlou, bohatnoucí civilizací, to je trio, které z toho dělá velmi nebezpečnou směs.

Martina: A to stalo právě ve Francii?

Lenka Zlámalová: Francie je případ sám o sobě. Netíží ji ani tak dluhy, Francie není tolik zadluženou zemí. Francii tíží obrovské státní výdaje, jedny z nejvyšších daní na světě a s tím vám tato ekonomika není schopna fungovat. Francouzské daně dosahují 48 procent HDP, to je nejvíce ve vyspělém světě. Jenom pro představu posluchačů: u nás – a to nejsme žádný daňový ráj, žádné Irsko nebo Karibik – je to asi 35 procent. Francouzi přesto, že mají takto vysoké daně, nedokáží financovat své veřejné výdaje. Mají výdaje o další 3, 4 procenta vyšší a tím se samozřejmě stávají trvalou výrobnou dluhů a zároveň jejich firmy drtí vysokými daněmi.

Ve Francii je to dlouhodobé téma, říkají mu „úpadkářství“, o kterém se píší knihy. A oni se z tohoto gordického uzlu nejsou schopni vůbec dostat. Existují mnohem zadluženější země. Víte, kde jsou nejvyšší soukromé dluhy? V Nizozemsku. Řeknete si: „Holandsko, jsou takoví spořiví…“ Obrovské dluhy mají proto, že mají napůjčováno na domy, a tyto domy mají znovu dány do zástavy. Ale na druhé straně vidíte, že holandská ekonomika dokáže být relativně rychlá, stejně jako všechny ekonomiky severní Evropy. Proto tam tento problém není tak velký, jako ve Francii. Jednou věcí je, že máte nějaké dluhy, a nejhorší je, když vyrábíte dluhy z provozu. To je úplně stejné, jak když si někdo půjčuje na běžný životní provoz. Francie je tím, kdo si půjčuje nikoliv proto, aby investoval, ale půjčuje si na běžný životní provoz – a její obrovské výdaje jí nedovolí se zvednout.

Martina: Lenko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Lenka Zlámalová: Já děkuji za pozvání.

To se týká i role peněz a bank ve společnosti, což je spojeno s problémem zavádění absolutního bezhotovostního styku. A také zjevného přeskupování sil ve světě, kdy USA ustupují z dominantního postavení a ve snaze o svou záchranu by mohly se sebou strhnout do propasti celý svět. Dokonce probíhají snahy o redefinici samotného pojetí demokracie. Nad těmito problémy se sešla v další části rozhovoru Martina Kociánová s docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Historikové si do nového roku přejí, aby nebyl historický. Když jste v předchozí části našeho rozhovoru zmínila peníze, tak jsem pookřála. A to proto, že by možná k poměrně zásadní změně stačilo, kdyby banky začaly podnikat a pracovat s reálnými penězi, a ne s penězi virtuálními, s penězi, které nemají, s dluhy.

Ilona Švihlíková: To se vlastně dostáváme k tomu, jak vůbec funguje současný bankovní nebo peněžní systém.

Martina: Což velmi málo lidí do důsledku ví.

Ilona Švihlíková: Postupně se to učí, ale do důsledku si to neuvědomují. Spousta lidí je překvapená, že peníze nejsou kryty. Nepovažuji to za problém, ale je fakt, že spousta věcí je z toho vyděsí.

Martina: Nepovažujete to za problém?

Ilona Švihlíková: Ne.

Centrální banky, například Švédska, uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze

Martina: Na americkém dolaru bylo na začátku napsáno, že to je poukázka na tolik a tolik stříbra. Později tam bylo napsáno, že je to poukázka na stříbro. A nyní je tam In God We Trust, věříme v Boha.

Ilona Švihlíková: Většinou se jedná o zákonem stanovené platidlo. Je to vlastně společenská domluva, peníze jsou dohoda.

Martina: Jenom proto, že tu hru všichni hrajeme.

Ilona Švihlíková: To musíme kvůli zákonu. Je to zákonem dané platidlo a vy jste povinna ho přijímat k úhradě, transakcím a placení za dluhy.

Martina: Řekla jste, že vám nevadí, že nejsou kryty.

Ilona Švihlíková: Ano, mě to nevadí. Myslím si, že zlato nemá vůbec v peněžním oběhu co dělat. Okolo peněz je velké množství mýtů a to, jakým způsobem jsou peníze vytvářeny, není úplně ideální. Ale v tomto ohledu dojde postupně ke změně. Když se to objevuje v ekonomické teorii, postupně se to projeví i v praxi.

Samozřejmě existuje teorie, že peníze by měly být emitovány pouze centrální bankou, to znamená, že by nemělo existovat to, čemu se říká úvěrová emise – a peníze by byly kryty na 100 procent centrální národní bankou. Tato teorie je oblíbená v německých zemích. V tomto směru existují různé teorie a souvisí to také s tím, že peníze částečně plní funkci transakce, což byla jejich původní funkce. A pak také funkci uchovatele bohatství, aktiva, které se vám nebude zhodnocovat v čase.

Myslím, že zažijeme obrovské změny – a už je zažíváme. Když se podíváte na kryptoměny, tak zde najednou něco vzniká mimo systém a objevuje se otázka: Jsou to peníze? Je to měna? Nebo co to vlastně je? Nejsem si úplně jistá, že to jsou peníze ve smyslu tří funkcí, jak se to učí studenti, ale spíš se to dnes zvrhlo do podoby spekulativního aktiva.

Bitcoin dnes nevezmete a nejdete s ním třeba zaplatit banány, ale spíše si bitcoin uložíte a budete enormně riskovat s jeho hodnotou v tom smyslu, zda z toho něco budete mít, nebo ne. Ale už to, že vzniká mimo systém, nám ukazuje, že kvas, o kterém celou dobu mluvíme, se projevuje i v této oblasti. Už nyní máte centrální banky, například ve Švédsku a jinde, které uvažují o tom, že začnou vydávat digitální peníze. Takže nás čekají obrovské změny, avšak detailně to předpovídat v tuto chvíli asi nikdo nedokáže.

Martina: Předpovídat můžeme asi to, že nás všechny banky tlačí k bezhotovostnímu styku, aby peníze fyzicky vůbec neexistovaly. Je reálné, že se toho v dohledné době dočkáme? A co to s námi provede?

Moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi

Ilona Švihlíková: Technicky je to bezesporu možné. Otázkou je, jestli to je žádoucí. Vidím v tom hromadu rizik. Je pravda, že peníze tím, jak se vyvíjely a jak se platilo zlatými mincemi a podobně, nikdy nebyly vázány na svoji formu, ale na svoje funkce. Především na dominantní funkci, kterou je zprostředkování směny. Již dnes můžeme mít společnost, která bude fungovat čistě bezhotovostně.

Musím ale říct, že z toho mám určité obavy. Nechci být považována za paranoidní, ani za někoho, kdo je konspirační, ale vidím v tom velká rizika. Ne, že bych úplně lpěla na oběživu, ale lidé se chovají trošku jinak s oběživem než bez něho. Ve chvíli, kdy máte všechno virtuálně, tak je nad tím menší kontrola a může se stát, že někdo nad tím bude chtít získat kontrolu.

Když si to spojím s tím, jak se „řešily“ krize na Kypru, na takzvaný bail-in, který znamená, že ztráty přenášíte ne vnějšně, ale vnitřně, na akcionáře banky a na ty, kteří tam mají vklady, tak mě to děsí. Představte si, že by se bankovní systém dostal do problémů a centrální autorita by řekla, že všechny vklady zkrátí o 20 procent. To je reálné a Kypr je varující memento. Takže musím říct, že nejsem fanouškem přechodu na čistě bezhotovostní styk. Cítím, že to má velká rizika.

Martina: Asi proto o to někteří tak usilují…

Ilona Švihlíková: Mohou říkat, že je to jednodušší, že manipulace s oběživem má svoje náklady, musí se vytisknout, má ochranné prvky. Má to svou logiku, ale také bezpečnostní rizika. Usnadnění života může být doprovázeno Velkým bratrem. Technologie je velice dvousečná. Na jednu stranu vám určité věci umožňuje a na druhou stranu roste nad vámi dohled, který může být velmi politicky zneužitelný.

Vezměte si třeba kamery v ulicích. Na jednu stranu řeknete: „Ano, pomáhají proti kriminalitě, nebezpečí…“. Ale na druhou stranu je člověk stále dohledatelný, neustále ho někdo někde vidí. Stejně tak mobilní telefon, můžete použít pozitivně, ale zároveň je možné mít člověka stále napíchnutého a sledovat, kde zrovna je. Obávám se, že moderní technologie sice nabízejí něco dobrého, ale zároveň mohou být velice intenzivně zneužité k represi.

Měli bychom si být toho více vědomi a musíme opravdu velmi dobře zvážit jejich plusy a mínusy a rozhodně se netvářit, že je všechno Brave New World, krásný nový svět, protože rizika pro jednotlivce i pro společnost jsou podle mě veliká.

Martina: Mnozí říkají, že bezhotovostní platební styk bez existence oběživa by vedl k tak absolutní kontrole státu nad financemi občanů, že to ani Orwell nedokázal domyslet.

Ilona Švihlíková: Nemusel to být třeba stát, mohla by to být i centrální banka…

U bezhotovostní společnosti rizika jednoznačně převažují nad přínosy

Martina: Ano, a to je další věc. Dalo by se předpokládat, že když už stávající finanční řád dává tak obrovskou moc bankám a finančníkům vůbec, a to ne jen nad jednotlivci, ale nad celými regiony a vládami, tak by ta mohla být ještě posílena.

Ilona Švihlíková: Z hlediska čistě technokratické racionality to dává smysl, ale já bych se opravdu těchto věcí bála, protože pak je každý dohledatelnou a sledovanou jednotkou. Je v tom něco dystopického. Samozřejmě je možné říct: „Ano, zakážeme hotovost, bankovky, protože se používají pro financování organizovaného zločinu.“ Ale je otázkou, jestli nehrozí riziko, že kvůli potírání jednoho zavedete jiné nebezpečí. Jsou to velice těžké společenské volby. Není to černobílé, jakože je automaticky něco dobré nebo špatné, ale je to velice obtížná společenská volba. Když slyším čistě o bezhotovostní společnosti, tak je mi líto, ale nedokáži se z toho radovat. Podle mě riziko jednoznačně převažuje nad přínosy.

Martina: Někde jsem našla údajný výrok jednoho z nejznámějších bankéřů, Mayer Anselma Rothschilda, který měl říct: „Dejte mi možnost tisknout a ovládat peníze a nebude mě zajímat, kdo tvoří zákony.“

Ilona Švihlíková: To bude asi z počátku 19. století. Souhlasím s tím, proto se také dnes mluví o tom, kdo emituje, za jakých podmínek, jaká je demokratická legitimita těchto institucí a tak dále. To vše přesně souvisí s dnešní dobou. Krásně to reflektuje zpochybnění současného řádu i v této sféře.

Kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Dá se říci, že bankéři v Americe tuto možnost dostali?

Ilona Švihlíková: V Americe je soukromý vliv samozřejmě větší než v kontinentální Evropě, ale nemyslím si, že je to problém USA. Obecně platí situace, že většina peněz vzniká úvěrovou emisí, což ekonomové berou jako normální, řekněme levou zadní, kdežto lidem, kteří nejsou seznámeni s ekonomií, se to úplně nelíbí. To vede k tomu, že se ptáme: „Kdo má emitovat peníze? Mají být něčím kryty? Jak mají fungovat? Kdo za to ponese odpovědnost?“ Všechno to, co bylo po desetiletí považováno za normální, se najednou začíná zpochybňovat.

Podle mě je to dobře, je to ozdravný proces. Najednou jste nuceni opustit zajeté koleje a podívat se trošku zpátky a říct si: „Vážně je tohle tak dobrý systém, když máme opakovaně velké finanční krize? Čím jsou způsobeny? Je to dáno špatnou regulací?“ A to je strašně zdravé. Krize bývá v tomto i ozdravná, protože vás donutí se zastavit a říct si: „Tady je problém, co se s tím dá dělat?“ Protože kolikrát dokud člověk nedostane pár facek, tak se nezastaví a jede dál. Teprve krize ho donutí začít přemýšlet jinak.

Martina: Paní docentko, jak nás ozdravila a navedla na pravou cestu krize v roce 2008?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ohromně. V každé zemi samozřejmě s jiným dopadem, ale otevřela nám tyto velké ekonomické otázky a otevřela je dokonce i v ekonomické teorii. Začínají se zpochybňovat některé modely, které se aplikovaly 20, 30 let, což by mělo obrovský dopad na hospodářskou politiku a na centrální bankovnictví. Ukázala nám také, kdo měl z krize prospěch a kdo nesl negativní důsledky. To se pak začne projevovat v politickém procesu.

Ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni

Martina: A změnilo se něco?

Ilona Švihlíková: Vždy to nějakou dobu trvá. To, že už něco kvasí, je dobré samo o sobě. Určité myšlenky se začínají objevovat čím dál častěji, což je také dobře. Máme novou politickou reakci, vznikají nové ekonomické návrhy na hospodářskou politiku. V tom vidím spíše pozitivní posuny.

Méně pozitivní je to v mezinárodních vztazích, kde vidíme obrovský nárůst napětí, odchod hegemona, který sice odchází, ale nechce se mu. Je to extrémně riskantní situace – a pokud se nepletu, tak většina analytiků mezinárodních vztahů považuje tento stav za nejhorší od dob studené války. V této oblasti nic veselého není a přispívá to k úzkosti. To, že neumíte analyzovat vztahy – mezi Ruskem, Tureckem, Iránem – neznamená, že to necítíte. Dochází tam k určitému pohybu, je tam více aktérů a najednou cítíte, že ti, kteří dominovali a stanovovali pravidla mezinárodního řádu, už toho nejsou schopni.

Je poctivé říci, že existuje riziko vzniku velkého konfliktu

Martina: Paní docentko, vy mluvíte s vášní a zanícením. Na druhé straně mám pocit, že to sledujete jako velmi zajímavý ekonomický jev. Jako byste byla pokojný pozorovatel a neměla pocit, že to žijete. Tím myslím, že to, co vše jste předestřela, může mít téměř katastrofální dopady.

Ilona Švihlíková: Může se to stát, pravděpodobnost není nulová. Nedokáži říct, jak velká je. Mám pocit, že s tím, jak selhávají elity, jak nezastupují zájmy lidí, je samozřejmě riziko větší. Není to vytváření katastrofického scénáře, ale je poctivé říci, že riziko není nulové a že možnost velkého konfliktu – nebo možnost krize, také existuje. To ale neznamená, že je nevyhnutelné. V tu chvíli je dobré si říci: „Musím udělat vše proto, aby k tomu nedošlo.“ To je podle mého názoru intelektuálně poctivé a ne se tvářit, že se nic neděje a zakázat o tom mluvit. Je potřeba říci: „Ano, rizika tady jsou, nejsou nulová a naší povinností je snažit se tomu zabránit.“

Martina: Řekla jste: „Ano, něco kvasí.“ Ale opravdu vidíte tendence ke změně, ať už se týkají ekonomiky, sociálních faktorů, politiky, nerovnosti…?

Ilona Švihlíková: Je to bitva. To, co nyní probíhá, je střet establishmentu a antiestablishmentu. To znamená, že se střetávají ti, kteří z různých důvodů chtějí držet nebo opravit tento řád, a pak ti, kteří ho nechtějí opravit, ale chtějí ho zničit. To, že ho chtějí zničit, však vůbec neznamená, že mají stejné názory na budoucnost. To nemají. Znamená to, že ti, kteří budou chtít zničit řád, třeba Svobodní v Rakousku, budou mít úplně jinou představu než Bernie Sanders v USA.

Bude je spojovat, že nechtějí to, co je nyní, ale to neznamená, že se shodnou na nějakých budoucích směrech vývoje. Není to takto jednoduchý boj, ale rozhodně probíhá střet mezi tím držet, jak to je, a mezi změnou. Je to téměř epické. Samozřejmě to vidíme i u nás. Jsme periferní ekonomikou a tyto věci k nám docházejí se zpožděním, ale prvky tohoto střetu se u nás projevují také.

Existují ti, kteří změnu předstírají. To je typické pro Macrona, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádná změna není.

Martina: Možná proto slovo „změna“ je za několik posledních volebních období nejčastějším heslem. „Změna“ je slovo, za které se asi schová to, co lidé chtějí.

Ilona Švihlíková: Politici a marketéři cítí, že je po tom poptávka. Je několik cest. Třeba začneme promýšlet nějaké alternativní cesty, to znamená celosvětově různé pohledy na problém. Existují však i ti, kdo změnu předstírají. To je typické pro Macrona. On je nádherný marketingový proud, který předstírá, že je zde změna, ale samozřejmě žádnou změnou není. To je strašně chytré.

Na jednu stranu tyto osoby vědí, že lidé chtějí změnu, a na druhou stranu vědí, že mají základní úkol -a to je držet systém za každou cenu. Od Macrona, který se vyšplhal po zádech Rothschildů, asi nebudeme očekávat, že bude měnit systém. Podobné postupy se objevují opakovaně a pořád zamlžují situaci. Ale stále platí jedno. Musíte učinit sociální zkušenost. To, že Švihlíková zde říká, že existují knihy, kde si to člověk může přečíst, samozřejmě může mít nějaký vliv, škola může mít vliv. Ale sociální zkušenost je nejsilnější a přebije všechno. Ale trvá to někdy dlouho.

Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu…

Martina: Paní docentko, jak vy osobně vidíte svět za 10 let? Co bude naší hlavní starostí? Máte to sesumírováno?

Ilona Švihlíková: Mám dva limity, podle kterých by mohl systém vypadat. Dva scénáře, které nejsou úplně pravděpodobné, ale řekněme, že vytváří nějaká koryta. Co bude hlavní problém? Myslím, že jich budeme řešit víc najednou.

Byla bych velmi ráda, kdyby tím hlavním problémem nebyl velký konflikt mezi velmocemi. Byla bych velmi ráda, kdyby tomu tak nebylo. Bohužel ale pravděpodobnost opravdu není nulová a v čase se dokonce spíše zvyšuje, než aby se snižovala. Hegemon neodchází dobrovolně a rád, bojuje o svou pozici. Nakonec vždy prohraje, ale za jakou cenu… A nový řád se ještě nevytvořil. Byla bych ráda, kdyby to nebyl velký konflikt.

A v tom lepším scénáři za 10 let, možná i dříve, budeme určitě řešit otázku technologií a nejenom v pracovním životě, ale i v oblasti bezpečnosti, ochrany naší svobody. Budeme to řešit ještě intenzivněji než teď a budeme se k tomu muset postavit tak, že technologie ovládáme my, nikoliv ony nás. Toto bude úkol následujícího období.

Vyvolávání chaosu je politika, kterou rozpracovali Američané už v 90. letech. Mají na to celé knihy.

Martina: Ani nemusím moc číst mezi řádky. Ale když řeknete: „Hegemon nechce odejít, ale nakonec vždy prohraje a odejde, ale nový řád se ještě nevytvořil“ – tak to je chaos.

Ilona Švihlíková: Jeden z možných scénářů samozřejmě je chaos. To si někdo může přát, může to být záměrná politika vyvolávání chaosu. Mimochodem vyvolávání chaosu byla politika, kterou Američané měli rozpracovanou už v 90. letech. Mají na to přímo celé knihy, některé i vlastním. Dokonce i vymysleli teorii chaosu. Je to speciální větev systémové teorie. Ano, takže může to být chaos, ale nemusí. Přechod se může odehrát i organizovaně nebo relativně uspořádaně. Může to mít podobu proxy válek, což zní strašně, ale je to pořád lepší než velký konflikt. Není nutná velká válka nebo absolutní chaos, mezi tím je spousta dalších možných scénářů. Ve chvíli, kdy máte velký konflikt, tak pak starosti o sociální problémy jdou stranou.

Martina: Trošku se těch otázek bojím, protože zavánějí tím, čemu se říká spiklenecké teorie. A já nechci naše povídání něčím podobným diskvalifikovat. Ale lze říct: Někdo může chtít chaos. Oni nechtějí pustit ten stávající systém. Někdy trávím spoustu času tím, že si pokouším představit, kdo může chtít chaos, kdo jsou to „oni“. A uvědomuji si, že je zde jedno procento bohatých, o kterých opakovaně hovoříte…

Ilona Švihlíková: Samozřejmě chaos v tuto chvíli může být preferovanou strategií určité části amerických ozbrojených sil nebo tajných služeb. Není to rozhodně nic konspiračního, ani paranoidního. Teorie chaosu je něco, co vzniklo v rámci výzkumu v americké armádě. Koneckonců vyvolávání chaosu je jistá strategie – podívejme se na pás od severní Afriky přes Blízký východ až k Afghánistánu…

Neznamená to ale, že si to přeje celá americká elita. Ta je sama rozpolcena v názoru na to, jakým způsobem řešit svou oslabující roli. Situace je komplikovaná právě tím, že probíhají spory o řešení problémů i uvnitř jednotlivých zemí a elit.

Martina: Paní docentko, moc děkuji za to, že jste nám nabídla váš pohled na svět, a nehladila nás po srsti, jak se teď nosí.

Ilona Švihlíková: Děkuji za pozvání.

Pohled světu do očí a překonání nebezpečí jedovatého uhranutí, které vede k celkové životní paralýze, hledání příčin současného stavu a možnosti řešení – to je obsahem další části rozhovoru Martiny Kociánové s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Minule jste řekla, že to, co dnes prožíváme, začalo v 70. letech. Znamená to tedy, že na světě už není nikde systém, země, kde by byl ještě kapitalismus a kde by to nějak fungovalo? Třeba Švýcarsko?

Ilona Švihlíková: To jsou různé věci.

Martina: V čem?

Ilona Švihlíková: Co se týká kapitalismu, tak v posledních 10, 15 letech se čím dál víc objevuje pojem rentiérský kapitalismus. Samozřejmě míra toho, jak je v systému silná renta, se liší, protože systémy nejsou všechny stejné. Liší se pak samozřejmě i údaje a bude se lišit i míra spokojenosti. V Dánsku bude jiná než v USA. Ale jak to kde funguje, nezáleží pouze na tom, jak vypadá ekonomika a sociální systém, ale také na tom, do jaké míry je daná země schopná a ochotná vykonávat kontrolu nad svým územím. To je klíčové, protože je zde zásadní rozpor v tom smyslu, že volby, tedy princip zastupitelské demokracie, je omezený na národní stát, zatímco ekonomické záležitosti jsou čím dál tím víc mimo dosah národního státu – nebo jsou nad ním. Vzniká tak elementární rozpor, který do dneška není vyřešen, a z toho pochází velké množství plutí. Na rovinu řečeno, ono to velmi často vzniká i z toho, že se prostě nechce. Není to proto jen o tom, že by se například nedalo zdaňovat nadnárodní firmy, ono se prostě nechce nadnárodní firmy zdaňovat.

Podle Panama Leaks a Panama Papers řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito

Martina: Proč se nechce?

Ilona Švihlíková: Je to samozřejmě velký zaměstnavatel, tak si řeknete, že si je nechcete rozhněvat. Na rovinu, když se podíváte na uniklé Panama Leaks a Panama Papers, tak zjistíte, že řada politiků a lidé, kteří se pohybují kolem nich, mají někde v daňovém ráji něco ulito. Přeci nepůjdou proti sobě. Jsou to propojené struktury, velmi solidární síť, kde dominují auditorské firmy, velmi často švýcarské banky, které nejvíc dělají tuto zprostředkovatelskou činnost, a potom samozřejmě samotné daňové ráje. Nejsou to jen Bermudy, Britské panenské ostrovy, ale i země v rámci EU, Irsko, Nizozemsko, Lucembursko.

Martina: „Zprostředkovatelská činnost“, to je v tomto případě velký eufemismus.

Ilona Švihlíková: Ano, ale je fakt, že takto to píší i Financial Times.

Podle evidence ČNB nám odpeláší v průměru 300 miliard ročně do zahraničí. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechybí.

Martina: Řekla jste: „Nechce se zdaňovat.“ Velmi často se hovoří o tom, že například velké řetězce, které tady mají různé supermarkety, jsou rovněž na štíru s placením daní v zemi, ve které jsou. Mělo by přece být cílem takové země je zinkasovat, protože jinak z toho máme jenom zastavěnou ornou půdu.

Ilona Švihlíková: V tom jsou dva velké problémy. První z nich, který je u nás velmi silný, jsou odlivy zisků. To je moje dlouhodobé téma. Z evidence ČNB vidíme, že nám tady odpeláší v průměru 300 miliard ročně. Je zvláštní, že ty peníze nikomu nechyběly. Tady se pořád v rozpočtu honila každá miliarda, ale 300 se jich odepsalo. To je první věc, že u nás máme velmi silné zahraniční vlastnictví, v některých sektorech, typicky bankovnictví, je enormní.

Martina: Jsou to nevymahatelné peníze – nebo jak to nazvat?

Ilona Švihlíková: To úplně ne. Prostě zahraniční vlastník si část nebo celý zisk převede ke své matce nebo někam jinam, což je legální. Ekonomika něco vygeneruje, ale následně to nemůže užít, protože to odpeláší někam jinam.

Jde o to u nadnárodních firem uplatnit princip, podle nějž by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat

Martina: Takže se téměř nevyplácí ho sem vůbec pouštět.

Ilona Švihlíková: V Africe je to ještě silnější. Říká se, že africké země jsou chudé, ale ony by vůbec chudé nebyly. Jenže zisky z těžby diamantů a kobaltu nezůstávají v daných zemích, ale mizí v těžařských firmách někde ve Švýcarsku, Nizozemsku a podobně. Druhý problém je celosvětový a mluví se o něm již minimálně 30 let. Jde o to, u nadnárodních firem uplatnit princip, podle něhož by platilo: kde máš ekonomickou aktivitu, kde máš zisky, tam budeš zdaňovat. Tento princip dnes neplatí a firmy využívají všech možných kliček, konkurence mezi zeměmi, aby buď neplatily daně vůbec, anebo aby je přesouvaly tak, aby byly minimální. Toto dělají velké firmy, krásným příkladem je Google i mnoho dalších, které de facto neplatí žádné daně v zemi, kde působí a mají ekonomickou aktivitu. Existuje mnoho názorů na to, co s tím dělat. Stále se vymýšlí, jak na to jít, aby bylo jasné, že kde mají velké firmy aktivitu, tam budou také platit daně. Na úrovni jednotlivých zemí to existuje. Třeba v Kanadě se podle předpisu podívají, kolik u nich společnost zaměstnává lidí, jaké má tržby a nařídí zaplacení daní. Z globálního hlediska toto ale zatím neplatí. Evropská komise se do toho zatím pouští oklikou, přes porušování hospodářské soutěže, a některým velkým firmám, jako tomu bylo u Googlu, potom doměřují doplacení daní. A jsou to opravdu miliardy. Je to dlouhodobý problém. Říká se, že tyto velké firmy chtějí nízké daně, ale ony nechtějí žádné daně – a velmi často se jim také daří téměř žádné daně neplatit.

Máme jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty.

Martina: Winnie Bejmejnová, ředitelka neziskové organizace Oxfam, kritizuje právě vyhýbání se placení daní a daňové úniky jako hlavní příčinu globálních nerovností a vyzývá vedoucí politické představitele, aby omezily daňové ráje a vynakládali peníze na vzdělávání, zdravotní péči a pracovní péči pro mladé lidi. Je to reálný recept?

Ilona Švihlíková: Problém je, že spousta zemí se ustanovila v pozici daňového ráje a má to jako svoji hlavní korporační výhodu v globální ekonomice a žije z toho. To znamená, že nemá žádný jiný model fungování a nevím, jestli dlouhodobý celosvětový tlak něčemu napomůže. Je pravda, že v posledních letech vidíme malé posuny. Ale opět – jak chcete napravit daňové ráje, když jen v EU máte minimálně tři členské země, které mají charakteristiku daňového ráje. Americký Kongres například dlouhodobě vydává zprávy, že Nizozemsko je daňový ráj, a vykonává na ně určitý tlak. Tyto debaty jsou staré už 30 let. Intenzita diskuse roste kvůli únikům informací Panama Papers, Paradise Papers a podobně. Vždy unikne, kdo všechno v tom jede a jak si ulévá obrovské částky. A samozřejmě s tím, jak se zvýrazňuje téma nerovnosti, je stále více vidět, že tady máte jednu skupinu, která čerpá, ale nepodílí se, nedává zpět, nevrací. A potom druhou, která má nést ztráty. To samozřejmě vede k napětí a konec konců i ke vzpouře proti řádu.

Funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme

Martina: Řekla jste, že se o tom diskutuje už 30 let a diskuse je stále napjatější, protože se zhoršuje situace. Ale přesto jste vyjádřila pochybnost, že by dlouhodobý tlak cokoli změnil. Znamená to, že velká změna nejde uskutečnit bez zásadní změny společenského řádu?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to tak skutečně je. Když jsem sledovala Světové ekonomické fórum v Davosu (na které se ráda dívám, ale to neznamená, že bych s tím souhlasila), tak je to přehlídka zásadních témat a reakcí na tato témata. Setkávají se tam spíše elity, které dávají najevo svoje obavy, co si myslí, že bude a podobně. Má to signální hodnotu ve smyslu: pozor, tohle je důležité, o tom se bude mluvit. Mimochodem jedním z témat Davosu byl rentiérský kapitalismus a co s tím, takto to tam dokonce propašovali. Byla tam samozřejmě i problematika vyhýbání se daním a podobně, což je samozřejmě spjaté se spoustou nelegálních činností, financováním zločinu, zbraní, drog a podobně. Tyto peníze jsou v pohybu, točí se dál v řadě operací. Byl tam asi nejslavnější ekonom současnosti, Američan Joseph Stiglitz. A ten řekl, že je možné proti tomu něco udělat pouze na základě velkého veřejného pobouření, použil slovo „outrage“. Já si pamatuji dobu, kdy se tomu říkalo revoluce. Takže je otázkou, jestli můžete za současného systému, kdy existuje již 30 let tlak a pořád se říká, jak to nejde, jak je to těžké, očekávat, že se něco stane. A pozor, zároveň jsme v situaci, kdy je na střední vrstvy vytvářen čím dál tím větší tlak – a hlavně je nikdo nezastupuje. A co se jim pořád říká? Permanentně poslouchají: smířit se s tím, adaptovat se, přizpůsobit se, naučit se s tím žít, což je jen další a další tlak. Přitom funkce státu byla v minulosti ochranitelská, koneckonců od toho stát máme. Neplatí anarchie, kdy se všichni poperou mezi sebou, máte nějakou ochranu, kde platí určitá pravidla, která se postupně od 19. století rozvíjela. A ve chvíli, kdy stát přestává plnit svoje role, je logické, že lidé hledají nějaká jiná řešení, jiná uspořádání. V tomto procesu hledání nyní jsme.

Historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky, je zde jiná sociální zkušenost, společnost funguje jinak.

Martina: Řekla jste „revoluce“, nikoliv pobouření. Ale ono je to vlastně velmi podobné tomu, co už jsme tady u nás jednou zažili, když se hovořilo o nerovnosti, milionářských dávkách a podobně. Obávám se, že změna, kterou jste nyní zmínila, by byla stejně velká, ne-li větší, než byl nástup komunismu.

Ilona Švihlíková: Upřímně řečeno, nevím. Je velmi těžké do detailů předpovídat jakýkoli nový systém nebo jakékoliv nové uspořádání, protože situace je dynamická. To znamená, že nevíte přesně, jak by to vypadalo. A hlavně si myslím, že tyto historické analogie nejsou dobré v tom smyslu, že nikdy nemůžete otočit kolo času zpět. Podmínky jsou jiné geopoliticky, technologicky a lidé mají jinou sociální zkušenost, protože společnost funguje dnes jinak.

Martina: Tuto otázku jsem si dovolila, protože mi svého času historik Martin Kovář říkal, že myšlenka, podle které se můžeme poučit ze své historie, je mýtem, stejně jak jste to nyní vysvětlila vy. Podle průzkumu, který dělala nadace obětí komunismu, 100 let od bolševické revoluce by 51 procent mladých Američanů raději žilo v socialismu či komunismu namísto stávajícího kapitalismu. Proto jsem si dovolila tuto reminiscenci, protože těch společných konstant je najednou víc, než by člověku, který to zažil, bylo milé.

Ilona Švihlíková: To se nedá srovnávat. Zaprvé oni tu zkušenost nemají. Američané ji nikdy neměli. A používáme pojem, o kterém nevíme, co je za ním, co si pod ním představují.

Martina: Představují si, že budou mít všichni, kolik potřebují, že nebudou tak bohatí. To jsou pravděpodobně jejich představy.

Mladí Američané budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A ta vysoká škola jim vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks.

Ilona Švihlíková: Podívejme se, v čem žijí. Je potřeba vždy vnímat, kde se ty preference berou. Jestliže dochází k takovému zásadnímu celospolečenskému pohybu, notabene v USA, to znamená v zemi, která vlastně nikdy neměla silný proud radikálního socialismu, ale spíše nějakého umíněného sociálního demokratismu, tak to o něčem svědčí. Když se podíváme na mladé Američany, jak žijí, tak co zjistíte? Že budou po celý život splácet dluh z vysoké školy. A že jim ta vysoká škola vůbec k ničemu nebude, jelikož budou někde za 9 dolarů na hodinu dělat ve Starbucks. To bude jejich životní perspektiva. Když budete žít v takovéto životní perspektivě, tak nepochybuji o tom, že budete zastávat nějakou jinou alternativu, přijde vám to úplně normální. Mám trošku problém s pojmy, protože když řeknete „socialismus“, tak nevím, co si Američané pod tím pojmem představují. Jednou věcí je teoretické vymezení tohoto pojmu a druhou nějaká zkušenost z reálsocialismu u nás. A pak máte nějakou představu z reálsocialismu v západních zemích, kterou nemůžete nikdy aplikovat zpět.

Martina: To je sice pravda, ale nějak s těmito informacemi pracovat musíme a pravděpodobně někdo, kdo by sladil celosvětově pojmy, nepřijde. Možná bych se přiklonila k tvrzení, které je sice individuální, ale mnohdy pozorovatelné. Říkal to v našem pořadu Benjamin Kuras, podle něhož na základě jeho zkušeností prakticky nelze vystudovat na Západě nebo v Americe vysokou školu humanitního směru a neodejít z ní jako neomarxista. Možná to by nám pomohlo sladit pojmy.

Ilona Švihlíková: K tomu nemohu nic říct, protože to skutečně nevím. Nevím, jakým způsobem se studuje nebo nestuduje. Škola má vliv, ale upřímně řečeno, mnohem větší vliv má sociální realita, ve které žijete. To je ta každodenní zkušenost toho, jakým způsobem si budete hledat práci, jak vnímáte svoji budoucí perspektivu, jaké máte za sebou zadlužení, do jaké míry víte, jestli budete moci založit rodinu, nebo ne, jestli se dostanete k bydlení, nebo ne. Toto jsou skutečně silné faktory, které vás ovlivní víc. Samozřejmě, že škola vás formuje a představí vám nějaké názory, ale myslím, že sociální realita je v tomto ohledu silnější.

Martina: Z průzkumu vyplývá mimo jiné také to, že 23 procent mladých vzhlíží k teoretikovi komunismu Karlu Marxovi. Tady už bychom možná ty pojmy lépe pochopili a sladili.

Ilona Švihlíková: Marx je určitě z tohoto hlediska největší osobnost. Ale jednou věcí je, jak se učil marxismus a leninismus, a druhou je Marxovo dílo. Otázka, co si z toho vybrat, je složitá.

Martina: Ale teď stavíme Babylónskou věž.

Ilona Švihlíková: To ne. Vy upozorňujete na to, že v některých zemích na západ od nás se více nebo méně intenzivně objevuje hledání něčeho nového a že to má u řady lidí samozřejmě tuto podobu. Podle mého názoru je to normální reflexe jejich sociální situace. Prostě se snaží, jak to mladá generace dělává, najít lepší společnost. A pro inspiraci se mohou vracet i do minulosti, což je také z tohoto hlediska úplně normální. Spíše mě vždy zajímá, z čeho to vyrůstá, protože tyto věci nikdy nepadají z nebe bez důvodu. Musí mít nějaký vývoj, kořeny a společenské projevy.

Vrací se základní otázka: „Co jsou peníze?“ A není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit.

Martina: Určitě jsou to sociální a ekonomické prvky, které lidi ovlivňují nejvíce, a do toho vzdělání. Dočetla jsem se, že profesor Jonathan Brand, který se věnuje této problematice, tvrdí, že v prostředí amerických univerzit se bolševická revoluce často romantizuje, což je další prvek, který může mít vliv. Pojďme se ale vrátit k vašemu tématu. Řekla jste, že bez zásadní změny politického systému se pravděpodobně to, v čem žijeme, nehne. K čemu by se to mohlo posunout, když by nastala ta nespojenost?

Ilona Švihlíková: Ona už nastává. Nemyslím, že je to jako když jdete a jdete a pak se najednou překlopíte. Je to společenský proces, který je omezen hledáním, a nutně má spoustu slepých uliček. Když se podíváte na historii společenských změn, tak se vždy objeví nějaký pokus a selže. Hledáte prostě různé cesty. Hledání cest nyní probíhá, někdy romantizujícím návrhem do minulosti, ale z minulosti nemůžete žít, jste v 21. století. Nemůžete se vrátit dvě století zpět. Prostě nefunguje, když byste něco naroubovala na současnou dobu. Samozřejmě můžete stanovit nějaké parametry systému, což jsem konec konců i zkoušela ve svých minulých knihách. Ale nemůžete přesně říct, jak to bude vypadat. To, co je zajímavé na dnešní době, je jev, kterému říkáme „bifurkace“. To znamená, že se vám najednou objevují okna, řešení, která jsou netypická, objevují se názory, návrhy, které by se v běžných stabilizovaných dobách neobjevovaly. Nádherně je to pro mě jako ekonoma vidět u peněz, jakým způsobem dochází k redefinici peněz. Najednou se vám vrací základní otázka, který vypadá úplně banálně: Co jsou peníze? Mimochodem není tak jednoduché tento pojem definovat: kdo by je měl emitovat, kdo by za to měl nést odpovědnost, jak by měly fungovat, jak by měly sloužit. To jsou úžasné věci, které právě začínají bublat a ukazují na okno všech možných řešení. Najednou se rozpoutává debata, která by v roce 2000 byla považována za divnou, ne-li zcestnou. Stejně tak je tomu u nepodmíněného základního příjmu a dalších věcí, o kterých se začíná mluvit čím dál víc. Ne nutně zavádět, ale minimálně se začínají reflektovat ve veřejné debatě. Dnes se takovéto otázky promýšlejí – a to je to hledání cest. Je to myšlenkový kvas, který má různé podoby.

Martina: A je na to čas?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ještě chvilka ano. Máte pravdu, že rychlost změn, dynamika, je obrovská. Žijeme v historicky výjimečném období, protože se nám ty krize sešly. Například problematika krize mezinárodních vztahů by sama o sobě stála za to. Různé krize se sešly s novým přemýšlením o ekonomii, uspořádání státu, společnosti, sociálních věcech, o ekologii. Nejsem si úplně jistá, jestli je hezké v tomto období žít, ale na druhou stranu myslím, že je to výjimečné.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za zajímavý rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.

Je možné pojmenovat příčiny tohoto stavu? A pokud ano, lze se poučit a nalézt něco lepšího, kdy nebude život většiny určován jedním procentem populace? Nad těmito a souvisejícími otázkami rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomkou a docentkou Ilonou Švihlíkovou.

Martina: Paní docentko, od ekonomů se většinou očekává pragmatický až technicistní názor, řeč čísel, statistik. Jak konstatování, že se máme nejlépe v historii, vnímáte vy?

Ilona Švihlíková: Do určité míry to vnímám jako propagandu, protože to nejde úplně přesně stanovit. Za prvé to můžete provázat s takovými čísly, jako je třeba HDP na hlavu, vývoj příjmu domácností a podobně. Ale přeci jenom v tom „máme se dobře“ je samozřejmě nutně obsažen subjektivní prvek. Statistika spoustu věcí nezachytí – a když s ní pracujete špatně, tak také spoustu věcí deformuje. Třeba HDP na hlavu a spousta dalších ukazatelů jsou pouze průměrnými ukazateli. A víme, co je průměr: já budu mít k obědu celé kuře a vy nic, každá má tedy půlku.

S průměrem se musí pracovat velmi opatrně. A to proto, že když máte velký soubor hodnot, který se od sebe liší, například když je ve společnosti velká nerovnost, tak vám průměr skutečnost strašně zkreslí. Na to bych byla opravdu extrémně opatrná. Koneckonců snaha najít nějaké vhodnější ukazatele se v ekonomii projevuje dost silně, protože HDP na hlavu a další pomalu upadají v nemilost a objevují se jiné ukazatele. Některé možná působí trochu zvláštně, třeba index štěstí.

Vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná

Martina: Bhútán…

Ilona Švihlíková: Ano, skutečně existuje zpráva, která se tím zabývá. Samozřejmě je to fiktivní, ale odpověď na otázku „jak se máme“, je nutně subjektivní. A co je zajímavé, tak vazba mezi bohatstvím vyjádřeným klasickými ukazateli, typicky HDP, a mezi částečně subjektivním pocitem štěstí, není zase tak úplně silná. Spousta zemí, které jsou vyloženě bohaté, jako Hongkong nebo Singapur, budou v pocitu štěstí někdy dole – a naopak země, které jsou relativně dost chudé, třeba řada zemí střední a jižní Ameriky, budou v subjektivním pocitu štěstí poměrně nahoře.

Takže v tomto ohledu je ještě spousta neprobádané práce a nemůžeme to vše uchopit jenom nějakou jednoznačnou statistikou. Kdyby lidé byli koneckonců tak spokojení, tak by se to bezesporu odráželo na nějakém širším celospolečenském pohybu. To se neděje, spíše se děje přesný opak.

Obecným jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně, několik závažných krizí.

Martina: Proč si to myslíte?

Ilona Švihlíková: Spokojenost by měla podporovat například současné uspořádání a vedla by k jeho upevnění. A děje se přesný opak. To znamená, že se zpochybňuje jak politický proces jako celek, tak některé jeho formy – třeba zastupitelská demokracie. Hrají se jiné alternativy, třeba prvky přímé demokracie. Ve všech vyspělých zemích vidíme v posledních letech obrovskou vlnu nástupu antiestablishmentových hnutí. To musí mít nějaký důvod, čili za tou statistikou, která může mást, bude asi trošku jiný pohyb.

Martina: Na to, co jste řekla, že asi za tím něco bude, a když se teď někdo tak šťastně, spokojeně, blahobytně necítí, hned se nabízí povzdech: „No jo, vy nevíte roupama co dělat.“ A proto se vás nejenom jako ekonomky, docentky Švihlíkové, ale také jako paní Ilony ptám: „Myslíte, že má naše nespokojenost nějaké racionální jádro?“

Ilona Švihlíková: Samozřejmě má. Jen tak odněkud nespadne, že najednou hromadu lidí ve vyspělých zemích zavalí záchvat iracionality. Existuje množství jevů, které působí. V řadě zemí je to velká nerovnost – a to dokonce i v zemích, které jsou méně citlivé než kontinentální Evropa, typicky v USA, Velké Británii. Nerovnost je už tak velká, že skutečně ohrožuje legitimní chod systému. Pak vidíme následky: zvolení prezidenta Trumpa a brexit jsou do určité míry dětmi tohoto jevu.

Řekla bych, že největším jevem je všeobecná úzkost. Žijeme v době, kdy se na nás valí, respektive probíhá simultánně několik závažných krizí, které se sešly. Je to ekonomická krize, která je v současné konjunktuře jakoby neviditelná, ale pořád bublá v pozadí a je momentálně na chvíli překryta. Sociální krize souvisí s technologickou krizí. To, co se na nás žene a čemu se u nás říká průmysl 4.0, je další vlnou automatizace. A samozřejmě je tu i velmi výrazný posun v mezinárodních vztazích.

Takto se svět velmi posunuje a skutečnost, že to většina lidí nedokáže úplně zanalyzovat, neznamená, že necítí, že se něco děje. Začínají se kombinovat jevy, které je ohrožují, vytvářejí enormní nejistotu a lidé hledají nějaký pevný bod. Pevný bod by teoreticky měli najít v elitách, v těch, kteří je mají zastupovat, v těch, které si volí, aby je od určitých jevů buď uchránili, nebo nabídli nějaká řešení. Ale vidíme, že tam situace není lepší, ale spíše horší, to znamená, že se na lidi přenáší stále více tlaku.

Čím více jste dole, tím více na vás ten tlak doléhá, nejen ekonomický, sociální a celková nejistota, ale i takový typ tlaku, který vzbuzuje pocity a myšlenky: nelze tomu vzdorovat, musíš se tomu přizpůsobit, musíš se s tím naučit žít, prostě tady bude globalizace, budou tu nadnárodní firmy, ony se ty daně nedají vybrat, musíš se naučit žít s migrací a podobně. Díky tomuto obrovskému tlaku mají lidé pocit, že to nevydrží, že už je toho moc. A i když je to doplněno, jako nyní, nějakou vlnou konjunktury, tak tento tlak je dlouhodobý a samozřejmě se následně projeví.

Je to vzpoura proti řádu

Martina: Řekla jste, že lidé hledají útočiště u politických elit. A když je nenalézají, tak nastává to, co můžeme nazvat „odklon od tradičních stran“ v Evropě i v Americe. Vznikají nejrůznější protestní hnutí, která chtějí změnit stávající politický systém, zajistit větší spravedlnost a to ne nejen ekonomickou. Je možné to všechno vysvětlit tím, co jste říkala, nebo hrají roli ještě nějaké jiné jevy, které jsme ještě nepojmenovali?

Ilona Švihlíková: Myslím, že nejde jen o strany. Je to celkově vzpoura proti řádu. Řekla bych, že je to hledání hlasu. Stále více občanů vyspělých zemí hledá svůj hlas. Hledá někoho, kdo je bude skutečně zastupovat a ochrání je před rostoucím množstvím rizik, u kterých cítí, že je nezvládnou. Samozřejmě jsou i tací, kteří mají takové kontakty, vzdělání, rodinné zázemí, že to spíš vítají, ale to je jednoznačně menšina. Většina lidí však pociťuje úzkost z toho, co bude a co se na ně valí. Hledají způsoby, jak se ochránit a dostat zpět svůj hlas.

Takže ano, antiestablishmentová hnutí jsou jednou možností. Potom tady máme persony, které si hrají na to, že nejsou establishment, typicky třeba francouzský prezident, který je samozřejmě plnou součástí establishmentu, ale velice úspěšně předstíral, že není. A patří k tomu i volání po přímé demokracii. To není tématem pouze u nás, ale i v Rakousku a v řadě dalších zemí najdeme tlak na to, aby bylo posíleno přímé rozhodování občanů. Proč tomu tak je? Protože když cítím, že nejsem zastupován, že můj hlas nemá váhu, že není slyšet, že pouze slyším: „S tím se musíš smířit, s tím se nedá nic dělat, nauč se s tím žít.“, tak samozřejmě budu chtít hledat změnu politického procesu, abych ten hlas získal zpět.

Toto vše je součástí jednoho velikého pohybu, je to další krize k těm všem, které už jsem zmínila. Jsou to krize, které tvoří slupku jako u cibule. A k nejzásadnějším krizím patří ještě ta v mezinárodních vztazích. To znamená postupný odchod Západu – řád, kterému dominovaly USA, zcela jednoznačně odchází – a nový ještě nevznikl. Teď jsme v období, kdy se síly přeskupují a to je vždy velice citlivá a velmi nebezpečná situace.

Mnoha parazitům se podařilo přisát na veřejné rozpočty

Martina: Řekla jste, že to, co pozorujeme, můžeme nazvat vzpourou proti stávajícímu řádu. Dá se to zjednodušit i tak, že kapitalismus se už přejedl?

Ilona Švihlíková: Mám trošku problém s kapitalismem. Nedávno jsme s kolegou vydali knížku, kde to analyzujeme. Spousta lidí si myslí, že kapitalismus je spjat se soukromým vlastnictvím, ale on má úplně jiné znaky. Kapitalismus je systém založený na kapitálu ve smyslu zhodnocování mechanismu kapitálu, kde dominuje zisk. Když se podíváme na současný sociologický systém, tak ten zisk zde sice ještě figuruje, ale stále dominantnější roli v něm hraje renta.

Renta je rentou peněz, nějakého privilegia. Je to vlastně něco, co bylo historicky spjato s feudalismem jako společenský přebytek, ne s kapitalismem. A tato renta začíná strašně dominovat. Není to žádný výmysl, vidíme to ve statistikách, v řadě prací, které se týkají USA, kde je to samozřejmě nejdál. U vyspělejších zemí to vidíme nejvíc.

Martina: Vysvětlete mi, jak to myslíte s tou rentou.

Ilona Švihlíková: Máte třeba pozemek, ze kterého čerpáte rentu. Není to zisk, není to něco, co získáte vaším úsilím. Renta je něco, kdy tyjete z privilegia, z toho, že máte něco, co nikdo jiný nemá nebo mít nemůže. Například Saúdská Arábie žije z renty, protože má ropu. U vyspělých zemí nejde o ropu, ale o to, že určité skupiny, jedno procento populace, si vytvořily v systému neuvěřitelná privilegia. A tato privilegia nejsou spjata ani s úsilím, ani s inovativností, ani s podnikatelskou činností, což by nějak člověk právě s kapitalismem spojoval, ale s tím, že se jim jako parazitům podařilo přisát na veřejné rozpočty. To je typické a neuvěřitelně rozšířené.

Nebo je zde to, čemu Warren Buffett říká příkopy v podnikání. „Příkop“ znamená, že se zbavíte konkurence a tím pádem si de facto nastavíte monopolní ceny. To nejsou moje slova, on se sám chlubí tím, že toto je jeho podnikatelský model.

Mám problém tomu říkat kapitalismus, protože ten je postavený na trošku jiných principech, tedy na kapitálu, kdy to, co dáváte do systému, se vám vrací. Je to koloběh, který se sám vyživuje. Dnes se už moc nevyživuje, protože když se podíváte na bohaté jedince, tak skutečně zjistíte, že renta a privilegia jsou naprosto zásadní. To znamená neplatit daně, vyhýbat se zdanění, možnost být napojený na různé dotace, možnost přístupu k veřejným zakázkám. V tom není žádná konkurence, tam vůbec tento tlak neprobíhá a to je dnes dominantním znakem.

Tím pádem jsme dnes v patologické fázi, která je mimo jiné je spjata s velkou nerovností, protože privilegia nemohou být pro každého, to už by nebyla privilegia.

Martina: Dá se k nim dopracovat?

Ilona Švihlíková: Můžete se k nim dopracovat, pokud patříte do toho jednoho procenta.

Martina: Myslela jsem to tak, pokud stojíte vně.

Ilona Švihlíková: Tak to vůbec, to jste úplně ze hry.

Martina: Kdy se to stalo? Říkala jste, že jste se tomu s kolegou věnovali.

Ze současného systému tyjí nejbohatší, břemeno se čím dál víc přesouvá na nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Ilona Švihlíková: Ano, v knize „Kapitalismus, socialismus a budoucnost“ jsme dělali analýzu systému kapitalismu od raných fází počátku 19. století a vidíme, že význam renty narůstá od 70. let minulého století. Je to hodně spjaté s procesem globalizace a také s tím, jak se začal celý systém přesouvat, někdy více, někdy méně nenápadně, ve prospěch těch nejbohatších.

Jedná se například o snižování mezní daňové sazby, ale hlavně jde o dvě věci. Za prvé o únik z odpovědnosti. Dnes v globalizovaném světě platí, že vyhrává ten, kdo může utéct před následky svých činů. Ten prostě vítězí. Utéct může ten, kdo se vyhne zdanění nebo se může vyhnout pravidlům, to znamená, že uteče například na Bermudy nebo do Kambodži, kde neplatí žádné pracovní zákony a pravidla.

Prohrává naopak ten, kdo nemůže utéct, což je národní stát a běžný občan, na kterého to břemeno dopadá. Krásně je to například vidět, když analyzujete daně. Ještě v 60. letech byly významné nejen daně z příjmu fyzických osob a vysoké zdanění i v Americe, kdy tam byly mezní sazby až okolo 90 procent, a daně korporací. Tyto daně se dlouhodobě snižují a my tomu říkáme „závod ke dnu“. Hlavní břemeno se přenáší na obyčejné lidi, typicky pomocí DPH, spotřebních daní. Jsou to degresivní daně, to znamená, že dopadají nejvíce na ty nejchudší.

Jsme tedy v paradoxní situaci, kdy nejbohatší z toho tyjí, nepřispívají – a ještě mají možnost utéct. To je celá infrastruktura daňových rájů a břemeno se čím dál víc přesouvá na ty nejchudší – a ještě se jim říká: „S tím se nic dělat nedá, smiřte se s tím, holt to je globalizace.“

Z hospodářského oživení v USA po krizi z roku 2008 většina lidí neměla vůbec nic

Martina: To znamená, že propast mezi bohatými a chudými se stále prohlubuje.

Ilona Švihlíková: Ano, na to známe jednoznačná čísla.

Martina: Dočetla jsem se, že například švýcarská Credit Suisse nebo nezisková organizace Oxfam oznámily, že čtyři pětiny vytvořeného bohatství vloni na světě skončili u jednoho procenta nejbohatších lidí planety, zatímco nejchudší polovina lidstva nezískala prakticky nic.

Ilona Švihlíková: To jsme u toho růstu. Jsou to globální data – a když se podíváme na USA, kde se to sleduje dlouhodobě, tak je to krásně vidět. Máte tam takzvané hospodářské oživení po roce 2008, ale většina lidí z toho neměla vůbec nic. USA jsou samozřejmě extrémním příkladem, na nich to jde vždy nejlépe vidět, ale víceméně tento jev můžeme pozorovat všude. To je právě ten průměr, kdy se všichni jakoby mají skvěle, ale ona to prostě není pravda.

Martina: Proto ředitelka Oxfamu říkala, že tento miliardářský boom není známkou kvetoucího hospodářství, ale příznakem naprostého neúspěchu ekonomického systému.

Ilona Švihlíková: To je samozřejmě ten rentiérský systém.

Martina: Musím říct, že slovník paní Winnie Byanyiamové, ředitelky Oxfamu, je tak trošku vystřižený jako z Rudého práva před rokem 1989, protože říká: „Vykořisťují lidi, kteří vyrábějí naše oblečení, montují naše mobily a pěstují potraviny, které jíme, zajišťují stálou nabídku levných produktů…“. Ale když si to na druhé straně člověk srovná s informací, že například šéf jedné z předních pěti firem světové módy za pouhé čtyři dny vydělá tolik, jako vydělá textilní dělnice v Bangladéši za celý svůj život, tak si říkám, přestože v tuto chvíli zním asi jako levičák, že to asi není dlouhodobě udržitelné.

Ilona Švihlíková: To jedno procento si myslí, že to udržitelné je. Tak jim to vyhovuje a takto už jedou minimálně 30 let, ne-li déle. Takže oni v tom žádný problém nevidí. Když máte možnost přesunout výrobu do levnější země, kde neplatí žádné sociální zákonodárství, kde koneckonců nemusíte ani moc platit daně a kde se nikdo nestará o to, jestli zaměstnáváte 12leté děti, tak samozřejmě proč byste to neudělali, budete na tom mít nádherné ziskové marže.

Proces privatizace zisků pro jedno procento bohatých a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola

Martina: Podle informací z ekonomických médií rostlo bohatství této elity nejrychleji od roku 2010. Tedy krátce po propuknutí hospodářské krize a zvyšovalo se v průměru o 13 procent ročně, tedy šestkrát rychleji než průměrné mzdy. Proč počet miliardářů, respektive nárůst zisku, je tak velký právě po vypuknutí krize?

Ilona Švihlíková: Byli schopni využít tu pokrizovou situaci. A nebyla bych si zrovna jistá, jestli půjde skutečně o zisk. Po velké recesi došlo k řadě opatření, která jim umožnila vyrovnat ztráty. A když se podíváte na některé americké firmy, tak zjistíte, že poměr, ve kterém k nim plynou různé dotace, je neuvěřitelný. Dnešní představa, že klasická firma podniká, něco dělá a platí daně, je už spíše takový starý svět.

Dnes je to o tom, že se účastní různých vládních dotačních programů. Ty částky jsou obrovské a co víc, velmi často se jedná o státem financovaný výzkum. Když se podíváte třeba na Elona Muska, tak všichni jsou z něho úplně hin, ale on čerpá dotace v řádu miliard a za druhé čerpá i na státní výzkum.

A nyní nastupuje ten základní princip. On od státu bere, ale nedává zpátky. To znamená, že stát mu pomáhá financovat i jeho soukromé podnikání a stát z toho nemá žádný podíl. Kdyby se něco nepovedlo nebo když by nastal nějaký problém, tak to zaplatí stát, daňoví poplatníci. Takže proces privatizace zisků a zestátnění ztrát, který ukázala velká recese, běží pořád dokola. Máme zde mechanismy ochrany toho jedna procenta a zároveň systematické a dlouhodobé přenášení ztrát na zbytek obyvatelstva. Když se podíváte na takzvanou dluhovou krizi v eurozóně, tak záchranu francouzských a německých bank zaplatili daňový poplatníci.

Martina: Stejné to ale bylo i v Americe.

Ilona Švihlíková: V USA to aspoň udělali tak, že si stát stanovil přece jen lepší podmínky, takže americké banky to alespoň částečně musely státu vrátit.

Martina: Tehdy se ale v Americe také stanovilo, že žádná banka už nebude moci navyšovat základní jmění, aby se znovu neopakovalo to, co v roce 2008, tedy „too big to fail“, „příliš velká na to, aby ji nechali padnout“.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě. Trumpova administrativa se chce znova na tento typ regulace podívat. Ale řekněme si narovinu, jsou to prostě velcí hráči a také patří k velkým sponzorům volebních kampaní. Takže na Wall Street se leckdo bojí sáhnout, jsou to příliš mocní aktéři.

V Británii se objevila taková lahůdka: „zero hours contract“, smlouva na nulový počet hodin, kdy čekáte, jestli vás budou potřebovat – a když ne, tak máte smůlu

Martina: Paní docentko, z výzkumu také vyplývá, že peníze nebývale chybí střední vrstvě, která vždy byla stavebním kamenem každé společnosti. Čím to, že to odnáší střední vrstva, která by měla být hýčkána?

Ilona Švihlíková: Střední vrstva mizí. Stále větší množství lidí se z ní propadá do vrstvy nižší, což koneckonců pozorujeme desítky let, a je tlačena ze dvou stran. Jsou na ni kladeny nároky být pilířem společnosti. Což je úloha, která jí připadla tak nějak tradičně a vlastně zůstává sama na to, aby financovala nejen sociální systém, ale obecně stát, protože od nejchudších nic na DPH nevyberete – a ti nejbohatší se zdanění vyhnou.

To znamená, že střední třída je extrémně zatížena a samozřejmě se jí dotýká jev, který ve vyspělých zemích sledujeme také dlouho, a to je dlouhodobá stagnace příjmů. Nejvíce v USA a Velké Británii – a do ostatních zemí se to šíří postupně také. Můžeme to vidět v souvislosti s tím, jak se mění práce a typy pracovních úvazků. Ještě v 60. letech bylo normální mít plný úvazek a k tomu všechno sociální a zdravotní zabezpečí. Člověk byl sociálně pokryt i pro těžké situace. Dalo se z toho žít a hlavně byla reálná vyhlídka, že moje děti se budou mít líp.

To už dnes neplatí, což je dalším faktorem nejistoty. S tím, jak se mění práce, přibývá nedobrovolných částečných úvazků, nedobrovolné smlouvy na dobu určitou. Ve Velké Británii se dokonce objevila taková lahůdka, jako je zero hours contract, to znamená smlouva na nulový počet hodin. De facto čekáte, jestli vás budou nebo nebudou potřebovat – a když ne, tak prostě máte smůlu. Říkáme tomu obecně prekarizace práce, což znamená, že práce je ve slabším postavení, než byla na počátku 70. let. Toto dlouhodobě eviduje mezinárodní organizace práce, která má k dispozici globální data, takže to můžeme hezky srovnat. Toto se také samozřejmě velmi významně dotýká střední třídy.

Martina: Rozuměla jsem tomu správně, že tak trošku ekonomicky nostalgicky vzpomínáte na 60., 70. léta?

Ilona Švihlíková: To není nostalgie, ale srovnání. Umožňuje porovnat to, co se změnilo. Je pravda, že v ekonomické literatuře bývají 50., 60. léta považována v západních zemích za takzvaně zlatá léta kapitalismu. Jednoznačně z hlediska čísel, ale i z hlediska podoby práce. Řekněme prostě, že takto dobrá data už potom nikdy nebyla. Ale je jasné, že se společnost vyvíjí a je někde jinde, ale nevyvíjí se úplně k lepšímu.

Martina: To znamená, že se něco dělalo jinak, po válce se budovalo. Ale co se tak zásadně změnilo, že vývoj jde opačným směrem, než bychom očekávali?

Ilona Švihlíková: Zásadní změnou je, že 70. léta jsou nástupem globalizace. To znamená změnu jednak v technologiích, které jsou pracovně úsporné a nikoli pracovně tvorné. A druhou změnou je, že stát ztrácí suverenitu ve svých záležitostech. Tedy, že stát má stále menší manévrovací prostor pro ekonomické politiky v rámci svých hranic. Ne že by nebyl žádný, ale v tomto ohledu je menší a zvětšuje se konkurence pracovní síly.

Když dochází k přemisťování nějaké výroby do jiných zemí, tak to vede k tomu, že část pracovníků, nejprve manuálních a potom středních, si začíná konkurovat v globálním měřítku. Konkurence na trhu práce už není omezena ani lokálně, ani v rámci národního státu. A když se podíváme celkově na velká agregovaná data, tak jednoznačně vidíme, že v 50., 60. letech existovala rovnováha mezi kapitálem a prací.

Tato dohoda, konsensus, od 70. let končí a práce se začíná dostávat do podstatně horšího postavení a z toho potom vyplývá všechno ostatní. To znamená prekarizaci práce, nerovnosti a další jevy. Vždy se nám to vrací, protože co se stane, když budete mít stagnaci mezd? Budete mít horší kupní sílu. Když budete mít horší kupní sílu, budete se zadlužovat. To nejde donekonečna a už jsme u toho.

Martina: Paní docentko, velmi vám děkuji za dnešní rozhovor.

Ilona Švihlíková: Já děkuji vám.