Martina: V první části rozhovoru jsme hovořili mimo jiné o populismu. Když se podívám na zákony, normy a nařízení přicházející z Evropské unie, tak může být na jedné straně populismem tvrzení, že všechno z Bruselu je špatné a na druhé straně může být populismem tvrdit, že je to všechno dobře. Jak je to ve skutečnosti? Ty stovky a tisíce norem, které jsme chtěli, nebo byli povinni, mnohdy rovnou bez diskuze, přijmout, nám spíše prospěly, nebo naopak?

Vladimír Pikora: Asi o tom nelze hovořit jako o celku. Jsou jednotlivosti, kde to mohlo vést k tomu, že se trh pročistil a některé věci by mohly být jasnější.

Martina: Co máte konkrétně na mysli?

Vladimír Pikora: Například: musím držet bezlepkovou dietu. To znamená, že nemohu jíst potraviny, kde je něco z obilí. Z EU přišla na první pohled pěkná myšlenka: „zjednodušme bezlepkářům život“ tak, že v každé restauraci bude muset být u jídel označeno, jaké jsou v nich alergeny. A když tam přijde bezlepkář, tak hned bude vědět, co může a co nemůže jíst. V zásadě velmi chytrá myšlenka, ale problém je v tom, že restauratéři často nevědí, v čem je lepek obsažen, takže to označení provedou špatně. A když se pak jako host podíváte, kde je jaký alergen a podle toho si objednáte jídlo, tak se s velkou pravděpodobností dopustíte chyby.

Zákonodárci chtěli pomoci, ale podle mě je to nakonec horší než lepší, protože já, jako bezlepkář jsem dříve věděl, že si nemohu dát vepřo knedlo zelo, protože tam bude určitě něco špatně, třeba že by omáčka mohla být zahuštěná moukou. To znamená, že jsem to měl v hlavě srovnané a věděl, že tam bude problém. A zároveň jsem se mohl v restauraci doptat, z čeho je to jídlo přesně složené. Dnes jsme se dostali do té situace, kdy se mnohdy ukazuje, že to restaurace vůbec nevědí.

Dobré úmysly regulovat se obrací v pravý opak

Martina: Je potřeba být bdělý.

Vladimír Pikora: Podobně to je s mlékem. Mám třeba problém s kravským, ale nikoli s kokosovým mlékem. Pak je problém, když se potravina označí tak, že obsahuje alergen mléko, i když je v pokrmu pouze kokosové mléko, které mi nevadí.

Označení jsou na jednu stranu moc ostrá. Takže podle obalu bych nemohl jíst jídla, která mi ve skutečnosti nevadí. A na druhou stranu výrobcům nedojde, že když je pivo z obilí, tak ho jako bezlepkář nemohu pít.

Nebo třeba u karibského rumu nejde o to, že je to alkohol, ale o to, z čeho je tento alkohol vyroben. Na těchto příkladech je přesně vidět uvažování zákonodárce. Na začátku vymyslel něco, co se mohlo zdát jako chytrá regulace, ale nakonec se ukázalo, že je zbytečná a vede k tomu, že je to horší než lepší. Restaurace měly náklady na změny jídelních lístků a zjišťování co které jídlo obsahuje, aby něco nebylo špatně. A spotřebitel může mít náklady kvůli tomu, že snědl něco, co neměl.

Kdyby nakonec žádná regulace nebyla, tak je to lepší než horší. Takže je často velmi komplikované, jestli je to přínosem, nebo nikoli. U značení, co všechno obsahují potraviny, to nakonec vede k tomu, že potravinářské firmy nevědí, a tak tam napíší „Může obsahovat stopy…“. Tím se z toho vyvlékly, protože kdyby nastal nějaký problém, tak je tam přeci napsáno, že může obsahovat stopy, například mléka.

Martina: Nedávno jsem si koupila šampaňské a na něm bylo napsáno: „Může obsahovat stopy vajec a korýšů“. Dodnes přemýšlím, z čeho to šampaňské dělané klasickou metodou mohlo být.

Vladimír Pikora: Oni nevědí, a protože se bojí, tak raději vymyslí takovouto větičku. A na tom se ukazuje, že tato regulace je úplně špatná.

Martina: Je tedy vůbec správné něco regulovat? Je potřeba nařizovat, že když jdeme po silnici, kde není chodník, tak musíme mít na sobě reflexní pásku, když každý, komu záleží na dětech, tak jim ty bundy označí? A když na tato označení bude člověk spoléhat, třeba v noci jako řidič, a někoho srazí, nebude si pak říkat: „Jak to, že neměl žádné označení? Nemusela jsem mít zkažený život“. Takže regulovat nebo neregulovat?

Vladimír Pikora: Když někoho srazíte, tak si to budete vyčítat vždy a za všech okolností. Takže v tomto není rozdíl.

Martina: Ale nesrazila bych ho, kdybych ho viděla. Tak to myslím.

Vladimír Pikora: Ano, ale to, že to bude povinné ještě neznamená, že to tak bude ten který člověk dělat a že to z nějakého důvodu neudělá jinak. K tomu bych měl takovou příhodu. Byl jsem v USA, kde jsou známí tím, že se výrobci jistí proti tomu, aby nenastal nějaký problém a všude jsou nějaká varování. Koupil jsem si něco, co se musí dát do mikrovlnky a na tom bylo napsáno: „Pozor, po vyndání z mikrovlnky to bude horké“. Jako Čech jsem se tomu zasmál, kousl jsem do toho a spálil si jazyk, protože to bylo horké. Říkal jsem si: „Kdyby to tam vůbec nepsali, tak jsem se včas zastavil, nesmál se tomu a tato situace by vůbec nenastala“. Ale jak jsem se soustředil na to, co jsem si přečetl, tak jsem nedával pozor a věnoval pozornost něčemu, čemu jsem ji vůbec věnovat neměl.

Pravidla jsou nutná, ale má jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná

Martina: Takže Vás to vlastně rozptýlilo.

Vladimír Pikora: Ano. A důležité je, že i když tam to varování bylo, tak ten důsledek stejně nastal. Takže podle mého názoru určitě regulovat co možná nejméně. I když rozhodně nelze říct, že by to šlo úplně bez pravidel. Například na finančních trzích jsou potřeba jasná pravidla a když chybí, tak může docházet k zásadním problémům.

To se ukázalo u problémů při transformaci české ekonomiky, kdy jedním z hlavních nedostatků třeba při vzniku akciových trhů byla nedostatečná regulace. Neměli jsme dostatečnou zkušenost a nevěděli, na co dávat pozor. A kdyby na začátku byla dána jasná pravidla, tak celá řada věcí mohla proběhnout jinak. Určitě tedy neplatí, že žádná pravidla jsou lepší než pravidla. Pravidla musí být, ale musí jich být relativně málo, musí být jasná a srozumitelná. Ve chvíli kdy je jich moc, tak že se v nich nevyznáme.

Martina: Vzpomenul jste absenci dobrých a jednoznačných pravidel na akciových trzích. Od roku 1989 do roku 2017 přibilo prakticky milion zákonů, norem, podnorem, vyhlášek… Museli jsme do svého právního řádu zavést kapitalismus v porovnání s tím, co zde bylo před tím. Tak bych chápala a očekávala, že daňové systémy, právní řád, burzovní trhy, že to vše bude regulováno jako první, ale ono to tak úplně nebylo.

Vladimír Pikora: Ono to regulováno bylo, ale v klíčových věcech vznikly zásadní mezery, nad kterými kdyby se zákonodárce zamyslel, tak by si je musel uvědomit.

Byl zde například problém fondů, především oddělení majetku fondu od majetku investora fondu. V těchto bodech se mohlo začít s regulováním. A v zásadě se ani nemuselo vždy jednat o to, aby byl vytvořen celý nový zákon, ale stačilo by přidat jeden klíčový paragraf k tomu, co zde již bylo a došlo by k oddělení býka od vola.

Martina: Šlo o šlendrián, nebo o úmysl?

Vladimír Pikora: To dnes nikdo nedokáže říct a nechtěl bych někomu něco podsouvat. Byla to situace, kdy lidé neměli žádnou zkušenost s vlastněním akcií a museli vymyslet zákon o akciích. Bylo to komplikované. Systém se mohl okopírovat ze zahraničí, ale nešlo to úplně se vším, protože privatizace v takovém rozsahu nikde neproběhla.

Stát se stále víc snaží přemýšlet za nás. Vodí nás za ruku a současně na nás přenáší svá rizika

Martina: Nedávno jste pro týdeník Reflex napsal, že právo se nám během posledních dvou desetiletích zvrhlo do jakéhosi novodobého socialismu a to je mimo jiné problém i pro naši ekonomiku. Čím se vyznačuje novodobý socialismus a proč to tak nazýváte?

Vladimír Pikora: Jedná se o to, že se stát stále víc snaží přemýšlet za nás. Neustále se nás snaží vodit za ruku a současně na nás přenáší svá rizika. Už zde nejsme jakožto jednotlivci, ale je z nás vytvářen celek. A v tom vidím ten velký posun, který mě nevyhovuje, protože já bych chtěl být odpovědný sám za sebe a dělat věci tak jak já myslím. A nechci, aby stát nadále vymýšlel něco, jakože musím dávat děti do školky, protože si myslí, že kdybych s nimi byl doma, tak bych je nepřipravil na život lépe, než paní učitelka, která má ve třídě 30 dětí a nemůže se jim věnovat tak, jako já.

Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí

Martina: A proč představuje novodobý socialismus problém pro naši ekonomiku?

Vladimír Pikora: Ve světě se mnoho zemí v minulosti snažilo vytvářet nějaký typ ekonomiky s lidskou tváří, která je socialistická. A nikde se to neprojevilo jako ekonomika, kterou bychom chtěli následovat. Například Švédsko bylo hodně sociální, ale ukazuje se, že v mnoha věcech to nebylo tak, jak bychom si představovali.

Mnoho zemí, o kterých jsme si mysleli, že jsou hodně sociální, třeba vůbec nemá stanovenu výši minimální mzdy. Státy, které se vydaly touto cestou, nakonec strádaly, nejenom ekonomicky, z pohledu hrubého domácího produktu, ale také proto, že společnost nežije tak kvalitně, jak by chtěla. A to se může projevovat třeba v délce dožití, subjektivním pocitu štěstí, a podobně.

Jako ekonomové jsme zvyklí věci měřit přes HDP. Ale to evidentně není ten optimální způsob jak měřit vyspělost ekonomiky. Chtělo by to podívat se třeba na počet sebevražd, abychom viděli, jak se lidé cítí. Pak zjistíme, že například bohaté Japonsko na tom není tak úplně skvěle. A když se na to díváme z různých úhlů pohledu tak zjistíme, že lidé jsou spokojenější v jiných ekonomikách.

Je důležité říct: není to tak, že čím je někde více státních zásahů, tedy socialismu, tím jsou lidé spokojenější. Jsem proto, aby ekonomika byla regulovaná co možná nejméně. Nemyslím tím žádná regulace, ale pouze takovou regulaci, která je logická, předvídatelná a zároveň je důležité, aby měla nějakou kontinuitu. Je velmi špatné, když je to každý rok jinak.

Kroky, které vláda dělá, by měly být dlouhodobé. Třeba u důchodové reformy by lidé měli vědět, do čeho jdou, aby se všichni mohli připravit a šetřit. A nikoli, že přijde nová vláda, která řekne: „Už to takto dělat nebudeme“. Takže to, co si lidé našetřili, propadá do státního rozpočtu. Tak tomu bylo v celé řadě zemí. Hromadně se šetřilo, a když měla vláda prázdnou státní kasu, tak si uvědomila, že je zde balíček, na který je možné sáhnout. Takové jednání vede k tomu, že systém je nepredikovatelný. Proto říkám: „Ano, pojďme nastavit ekonomiku, ale dlouhodobě, jasně a regulovat co možná nejméně.“

Martina: Říkal jste, že do HDP se nedá schovat úplně všechno. Ale pocit štěstí, jako koeficient toho, jak jsou lidé spokojeni, zkoumá u svých občanů pouze Bhútán. Žádná jiná ekonomika se hrubým lidským štěstím nezabývá.

Vladimír Pikora: Bhútán je tímto vyhlášený. Indexů existuje mnoho. Celá řada zemí neuvádí HDP, ale HDI, to znamená něco jako index lidské vyspělosti. Neukazuje nejbohatší zemi, ale tu nejvyspělejší, kde se zohledňuje nejen HDP, ale také délka lidského dožití, stav životního prostředí, a podobně.

Existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim současný stav vyhovuje

Martina: Pojmenovali jsme problémy, které se týkají bytnění našeho zákonodárství. Nabízí se otázka co s tím. Uvedu příklad: Zjednodušíme daňový systém a bude zavedena rovná daň: Každý si sečte, co mu přišlo za peníze, odečte z toho třeba 15 procent a ty odvede státu. To se zdá být velmi progresivní a jednoduché. Ale v tu chvíli myslím na svoji daňovou poradkyni, kterou v takovém případě nebudu potřebovat. A tak je to s mnoha dalšími věcmi, protože ony nepřibývají jenom zákony, ale také úřady a kanceláře, které řeší například dotační politiku. A ty chtějí stále nové kompetence, pravomoci a pokud možno nulovou odpovědnost. Tím pádem vzniká umělá zaměstnanost, vytváříme umělé instituce a problémy, kde se stále přelévají peníze. Není zde armáda nezaměstnaných, která by tady byla v případě, že bychom to zásadně zjednodušili. Je tedy možné tento trend, o kterém jsme se bavili, jakkoliv zvrátit, když se na jeho chodu podílí takové množství lidí, kterým jde o živobytí?

Vladimír Pikora: Určitě to jde. Jsou zde dva problémy. Prvním je, že existují obrovské zájmové skupiny, které chtějí, aby změna nenastala, protože jim to vyhovuje. A za druhé jde o to, že kdybychom chtěli udělat nějaký radikální řez, tak by bylo potřeba změnit několik zákonů najednou, rovnou škrtnout mnoho úřadů pro jejich nadbytečnost, které navíc způsobují víc škody než užitku.

Ale určitě by to šlo nějak udělat, a že by někdo přišel o práci je v ekonomice normální. Když se objevily automatické pračky, tak přišly o práci pradleny, když byla zavedena elektřina, tak přišli o práci ti, kteří prodávali petrolej. Teď na nás přijdou nové pohromy: samořídící auta, takže o práci přijdou řidiči, nebo elektronické obchody, kde nebudou potřeba prodavačky.

Martina: Ano, ale kolik lidí přišlo o práci, když bylo zrušeno krupařství, nebo když se přestal tolik potřebovat petrolej a kolik jich přijde o zaměstnání jenom v těch oblastech, co jste vyjmenoval? A to je zlomek toho, co nás čeká za změny.

Vladimír Pikora: Ekonomika by to nakonec unesla, nebylo by to nijak dramatické. Třeba poslední vláda způsobila, že během čtyř let byl počet úředníků navýšen o 30 tisíc. A předchozí vláda se bez nich obešla. To propuštění by asi nebylo ze dne na den, bylo by rozloženo v čase. Pro lidi, kteří by ztratili práci, by to bylo nepříjemné, ale rozdýchali by to. Jde o proces, který byl v ekonomice přítomen vždy. Některá odvětví zanikla, končily některé profese, nebylo by to nic nenormálního. Viděli jsme to u horníků, když se propadla cena uhlí a víme, co to udělalo s OKD a se severní Moravou. Celý region má obrovský problém. Viděli jsme to třeba v Británii, když tam procházel změnou lodní průmysl.

Martina: Asi bychom s karvinským regionem nyní neměnili. A možná by si mnohý řekl: „Synku, nevíš, o čem mluvíš, jak se tady teď žije.“

Vladimír Pikora: To je prostě vývoj ekonomiky, s tím nic neuděláme. Ekonomika to nakonec zvládne. Nyní podobný proces čeká arabské země. Zavádí se elektroauta a elektrodálnice, protože se ukazuje, jak je to užitečné. Možná za deset let bude ropa zbytečná a ti co ji těží, budou bez práce. To je prostě něco, co v ekonomice běžně funguje.

Martina: Říkám si, zda nejsme nastaveni tak, že obětujeme raději podstatnou část své svobody, než svou práci. Narážím na to, se stát těmi všemi regulacemi zasahuje nejenom do obecných věcí, ale stále do intimnějších oblastí života. Dřív si to vůbec nedovolil. A nevidím přitom nikde žádné demonstrace za svobodu. To znamená, že lidem už je vlastně jedno, že se stávají závislí na státu prakticky ve všech oblastech života. Nemáme již velké rodiny, sociální, důchodový systém zrušil rodové klany, protože se napříč generacemi lidé už nepotřebují a nic se neděje. Takto to bereme a přijímáme. Přicházíme o další a další osobní práva, ale máme pocit, že to, co dostáváme, nám za to stojí. Jak si vysvětlujete, že jsme ztratili jednu z nejcennějších západních vlastností, tedy touhu po svobodě?

Vladimír Pikora: Jde o jednoznačný trend, který pozorujeme ve všech vyspělých zemích. Zdá se, že je to úzce spojeno s tím, jak bohatne naše společnost. A čím více bohatneme, tím více jsme ochotni se spoléhat na stát, opouštět rodinu, být línější, nesnažit se tolik. Myslím, že čím je společnost chudší, tím více potřebuje rodinu a tím více se stmeluje.

Zároveň si nemyslím, že by tento trend nevadil všem. Znám řadu skupin, které proti tomu bojují. Existují i politické strany, kterým toto nevyhovuje. Vidím třeba, jak někteří politici bojují proti norskému Bernevernetu. Když bych měl jmenovat, tak si vzpomenu na Tomáše Zdechovského z KDU-ČS nebo Petra Macha ze Svobodných.

Martina: Připomeňme, že šlo o kauzu, kdy Barnevernet odebral matce děti.

Vladimír Pikora: V Praze byla proti tomu demonstrace, které jsem se zúčastnil. Bylo nás tam asi tři nebo čtyři sta. Vláda ten problém ignorovala, protože to pro většinu lidí bylo zvláštní. Ti si většinou asi říkali, že Norsko je bohatá země, úřady musejí v takové zemi vědět, co dělají, takže proč bychom se o to vlastně měli zajímat.

Existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat

Martina: Co s tím, když už dokážeme tolerovat i to, že stát vezme matce vlastní děti? Omlouvám se, že Vás v tuto chvíli nutím být spíše filozofem než ekonomem, ale přesto se ptám: Kam nás to dovede?

Vladimír Pikora: Na to bych odpověděl, že nevím. Ale dlouhodobě pozoruji, že jednoznačně existují témata, které v médiích dlouhodobě nezaznívají. Jako kdyby zde byl strach je pojmenovat tak jak jsou. Jako kdyby ti s jinými názory neměli úplně stejnou možnost vstoupit do mediálního prostoru a říct co si myslí. Vím, že se točily reportáže právě s Tomášem Zdechovským a Petrem Machem. Nakonec dostali v příspěvku takový štěk, že z toho nic smysluplného nevypadlo.

Viděl bych potřebu větší plurality médií. Aby vznikala média, které nebudou úplně mainstreamová a dávala by víc prostoru k vyjádření. Pak by lidé měli větší možnost přemýšlet. Takže, když by třeba někdo řekl: „Úřady v Norsku přece věděly, co dělají, je to bohatá a vyspělá země,“ a potom by lidé mohli slyšet i jiný názor, tak by si možná tak rychle neřekli, že se touto věcí není potřeba zabývat. V tom jiném názoru by mohly třeba zaznívat protiargumenty. Například, že za podobnými postupy úřadů může být ukryt nějaký byznys. Nebo že to může vyhovovat z různých důvodů nějakému typu úředníků, na což poukazuje skutečnost, že toto odebírání dětí se děje zejména v některých zemích. A navíc jsou odebírány rodičům z východní Evropy, Litevcům, Polákům. Kdyby se tyto otázky více probíraly veřejně, tak by třeba společnost nebyla tak apatická a mohla by si říci: „Možná na tom něco je. Pojďme o tom diskutovat.“

Pak by společnost přestala akceptovat jakýkoli nesmysl, který někdo nastaví. Kdyby se přes média dostávalo do společnosti víc originálních myšlenek, tak by nad tím byla větší ochotna přemýšlet a lidé by automaticky nepřebírali to, co se někomu z nějakých důvodů hodí.

Martina: Nevím, jestli něco zmůžeme změnit. Ale i proto je zde „Kupředu do minulosti“. Jsem moc ráda, že jste si se mnou přišel povídat.

Vladimír Pikora: Jsem také rád. Děkuji a mějte se hezky.

Co je příčinou tohoto neutěšeného stavu? Jaké jsou jeho důsledky v normálním životě i v ekonomice? A existuje vůbec nějaká cesta ven z tohoto bludiště zpět ke svobodě? O tom hovoří Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Pane Vladimíre, v poslední době jste se ve svých článcích a na blogu zabýval přebujelým počtem zákonů v naší zemi. Proč právě teď? Je to v současnosti výrazně horší než třeba před rokem?

Vladimír Pikora: Řekl bych, že ne výrazně, ale je to den ode dne horší. Inspirovali mě k tomu politici, kteří nám pořád opakují, jako nové zákony udělají. A když slyším, kolik nových zákonů chtějí vymyslet, často zákony na neuvěřitelné věci, které by člověka ani nenapadly, tak si říkám, že je to něco úplně jiného, než co já jako volič chci. Jako volič chci, aby právní systém byl jasný, průhledný, abych věděl co mohu a co nemohu a aby to šlo předem nějak laicky očekávat. Například, že bude určitě špatné, když budu krást, nebo chtít někoho zavraždit, a podobně. Ale když si nejsem jistý, jestli si mohu zapálit u sebe na zahradě, protože by to třeba mohl cítit někdo v sousedství, tak to už je zlé.

Jako volič chci zkrátka něco úplně jiného, než to, co mi nabízejí politici, kteří připravují a prosazují různé nové regulace a pravidla. Už jich je šíleně moc.

Jako občan nevím, co mohu a co nikoli

Martina: Řekl jste „já jako volič,“ a mě by zajímalo, jestli mi více odpovídáte jako volič, nebo občan případně ekonom? Ve které oblasti života vás situace o které mluvíme, více mate?

Vladimír Pikora: Je to úplně propojené. Jako občan nevím, co mohu a co nikoli. Jako ekonom se zabývám často otázkou, proč některá ekonomika roste dlouhodobě rychleji a je bohatší, než nějaká jiná. Když má někdo ropu, je to jasné, díky ní je bohatý. Ale když se podíváte na země jako je třeba Rakousko, tak se začnete ptát, jak je možné, že Rakousko je výrazně bohatší než my. Tato země má podobné přírodní bohatství jako my, i lidé jsou tam podobní. Ostatně pokud se v Rakousku podíváte do telefonního seznamu, tak je tam polovina českých jmen, takže je to vlastně i geneticky hodně propojené.

Martina: Myslíte si, že za tím stojí zákony?

Vladimír Pikora: Ne jednotlivé zákony jako takové, ale celý sytém. Když má společnost příliš mnoho komplikovaných institucí, tak to ekonomiku dramaticky zbrzdí. Takže nejde ani tak o zákony typu jestli za něco bude trest 2 nebo 4 roky. Jde především o to, jak dlouho trvá založit společnost, jak složité je získat stavební povolení a podobně. Například mezi zeměmi ve střední Evropě jsou dramatické rozdíly třeba v délce vyřízení stavebního povolení. Někde to trvá v průměru 100 dní a jinde, jako v ČR, 247 dní.

Martina: Kde to trvá 100 dní?

Vladimír Pikora: To číslo si nepamatuji z hlavy, ale vím, že jsme snad třetí, čtvrtá nejhorší země z Evropské unie a že to trvá nejdéle. Rozdíly jsou dramatické v mnoha oblastech. To jsou přesně ty věci, které ekonomiku dlouhodobě brzdí. Postavit dům v Polsku je mnohem dražší kvůli administrativě, protože jako developer musíte dát dohromady všechna ta razítka, což se pak projeví ve finální ceně bytu. A takových rozdílů jsou tisíce. Firma v takovém případě musí daleko déle držet stavební kapitál.

A není to jen o pracovnících, ale také o tom, že v Evropě je extrémně regulovaný bankovní sektor. Ale někde se jde ještě nad rámec toho, co Evropa žádá. V některých případech je to tak, že Brusel předloží alternativní možnosti k výběru regulací a problém je, když si země vybere ty nejtvrdší. V bankovnictví je to extrémně komplikované a neustále se pohybujeme na hraně, kdy nevíme, co všechno můžeme dělat.

Příkladem mohou být daně. Když se zeptáte finančního úřadu jak to nebo ono má být, tak on ještě neví, protože čeká na první případ, který nestane a pak se teprve ukáže, co bude konkrétně vyžadovat. Když se zeptáte daňové poradce, tak on také často neví a pouze si alternativně něco myslí. Příkladem může být případ, který u nás nedávno proběhl, kdy se někdo soudil s finančním úřadem, nakonec vyhrál a ukázalo se, že finanční úřad to celé stanovil špatně. Takže ani sám finanční úřad nevěděl jak to má být a já se mu nedivím. Pravidla jsou prostě tak extrémně komplikovaná, že se v nich nemůže nikdo zorientovat. A klíčovou roli v tom všem hraje skutečnost, že se dlouhodobě navyšujeme počet zákonů tak, že je to neúnosné.

V pozadí nárůstu počtu regulací stojí lobbistické tlaky různých odvětví v ekonomice

Martina: Říkal jste, že masivně narůstá množství zákonných norem a zákonů. Kdo a komu tím ale vlastně prospěje? Dočetla jsem se, že právním norem na našem území bylo v roce 1948 kolem 50 tisíc, v roce 1989 jich bylo více než milion. My jsme dokázali ještě nad tento počet platných norem od roku 1989 navýšit o další celý milion. Umíte si jakožto ekonom vysvětlit jak je to možné?

Vladimír Pikora: Ukazuje se, že je to globální jev. To samé je v Americe, západní Evropě a podobně. Proto například Donald Trump přišel s tím, že by chtěl za každý nový zákon dva jiné škrtnout.

Zdá se, že v pozadí stojí zejména lobbistické tlaky, kdy se mnoha odvětvím vyplatí zavést regulace, protože tím znemožní vstup do odvětví dalším konkurentům. Klasicky to vidíme u bank. Založit banku je tak komplikované, že jich máme celkem málo. Objevuje se řada argumentů, proč nemůžeme snadno zřídit banku, pojišťovnu nebo penzijní fond. A ukazuje se, že stávajícím hráčům na trhu to vyhovuje. To samé je v automobilovém a farmaceutickém průmyslu a vlastně všichni jsou celkem rádi, že jsou regulováni a mají jasně daná pravidla, konkurence je pak nemůže ohrožovat. Právě lobbistické tlaky vedou k tomu, že vznikají nové a další zákony.

Martina: Kdo jsou ti lobbisté? Nechci adresy, ale jsou to nadnárodní korporace, právníci, nebo koho si za tím mohu představit?

Vladimír Pikora: Přesně jak to říkáte. Ale nemusí to být jen jednotlivá firma nebo právník. Spíše je to tak, že každé odvětví má nějaký svůj svaz, jednotu, sdružení a tato uskupení pak obvykle lobbují ve prospěch svého odvětví. Jsou to ale také odborové svazy, které lobbují za zaměstnance. Odboráři často mluví o tom, že se snaží bojovat spíše za chudé lidi, za situaci na trhu práce. Ve skutečnosti ale mnohé zákony, které prosazují, jsou nastaveny ve prospěch lidí, kteří jsou aktuálně zaměstnaní.

Odbory tvrdí, že za někoho bojují, říkají kolik tisíc lidí reprezentují, ale ve skutečnosti to tak ne vždy je. Například navýšení minimální mzdy je prý dobré pro ty, kteří minimální mzdu pobírají. Ale mnoho studií jasně ukázalo, že díky tomuto rozhodnutí někteří z těch, kteří berou minimální mzdu nakonec přijdou o práci.

Ve výsledku převažují negativa nad pozitivy

Martina: Říkáte, že neprůhlednost zákonů, do kterých obyčejný člověk jen velmi těžko proniká, je prospěšná pro určité vlivné ekonomické skupiny. Znamená to, že to nemůže být ve prospěch státu?

Vladimír Pikora: Tak to vůbec být nemusí. Když je nějaké odvětví natolik důležité pro celkovou ekonomiku státu, že její růst pomáhá všem, pak lobbování za zavedení regulací prostřednictvím různých uskupení, může být menším zlem, než kdyby se to nedělo a vznikla by nějaká ztráta. Automaticky z toho tedy vůbec neplyne něco špatného, spíše jde o to, aby těchto skupin nebylo příliš mnoho, nešly proti sobě a mělo to jasnou logiku.

V každém případě to, že u nás máme dva miliony zákonů, značí, že to žádnou logiku nemá. Je to přehnané. Například komplikovanost daní je rájem pro různé daňové poradce. Nikdo pořádně neví, jak to s daněmi je. Je tam spoustu výjimek a ty se stále mění. Takže tak, jak to nyní je, vede k tomu, že konkrétní regulace vždy vyhovují pouze lidem v určitém segmentu. Kdybychom se ale dívali na ekonomiku v celku, tak bychom viděli, že to není v pořádku.

V situaci, kdy sice nějaké skupině vyhovují specifické zákony, ale zároveň člověk neví, jestli si může zapálit nebo ne a podobně, ve výsledku převýší suma negativ nad pozitivy. Pak jsou zde také samozřejmě skupiny, kterým to nepřináší nic.

Ukazuje se, že země, které mají přehlednější a jasnější instituce, mohou dlouhodobě růst daleko rychleji než země, které to tak nemají. Na první pohled by třeba Rakousko mohlo mít spoustu nevýhod oproti naší zemi. Například mají množství hor oproti nám. V porovnání s Rakouskem by měla být ČR mnohem dál. A že tomu tak není, je důsledkem toho, že nemají tolik zbytečných institucí a korupce jako my.

Korupce je dána tím, jak máme nastavené zákony. Když víte, že u vás někteří politici kradou a běžně se to nevyšetřuje, společnost začne mít pocit, že se toho nemusí bát, vždy se přece najde cesta, jak se stíhání vyhnout. Nakonec se ukáže, že celkové nastavení systému je mnohem důležitější než přírodní bohatství  země. Pokud v zemi dlouhodobě platí jasná pravidla, tak se ekonomika dokáže posunout. Je potřeba dlouhodobý a kontinuální systém jako je například ve Švýcarsku. To znamená, že pokud víme, že se budeme chovat nějakých způsobem, tak se nám to vrátí. Problém je, že u nás nic dlouhodobě nefunguje. Ale společnost potřebuje, aby něco bylo záležitostí na celý život a ne pouze na nějakou omezenou dobu.

Politika není racionální. Jde o emoce a o to nalákat na svůj produkt nové voliče

Martina: Opakovaně uvádíte jako příklad, kde mají dobrý systém, Rakousko. Po roce 1989 jsme se rozhlíželi kolem a inspirovali se. Máte nějakou teorii, proč jsme se v tomto případě neinspirovali třeba v Rakousku, ale jinde a navyšovali počet zákonů daleko za únosnou míru?

Vladimír Pikora: Nevztahoval bych to pouze na zákony, viděl bych to celkově. Například jsme zavedli EET. Okopírovali jsme chorvatský systém. Proč? Protože bylo potřeba vymyslet něco nového, jiného. Politika není příliš racionální. Když jedna strana řekne A, tak druhá strana nemůže říct také A, i kdyby třebas A bylo správně. Řeknou B, protože se to bude líbit zase potenciálním příznivcům – a politici si potřebují rozdělit koláč voličů. Je to obchod jako každý jiný. Snaží se zaujmout voliče, ale všichni nemohou říkat to samé, protože by voliče ničím nezaujali. Proto musejí říkat něco jiného, i když je to třeba hloupé nebo škodlivé. Z těchto důvodů, ale také z důvodů ideologických se hledají inspirace třeba i v Číně, na Kubě, nebo někde jinde.

Martina: Vidíte za tím tedy lidský faktor? Řekněme nepoučenost politiků, ekonomů, tvůrců zákonů a podobně? Jakým způsobem se v tom má občan vyznat?

Vladimír Pikora: Myslím, že politika není racionální. Jde o emoce a o to nalákat na svůj produkt nové voliče. Ve chvíli kdy si založíte stranu, tak musíte být jiní než ostatní. Podobně jako když zakládáte novou firmu, tak nemůžete být ve všem stejní jako vaše konkurence. Tím pádem se nakonec hraje na emoce a nikoliv na racionalitu. A to se projeví i v zákonodárství.

Nemyslím si ale, a to je důležité, že Německo nebo Švýcarsko nemají těch zákonů taky hodně. Je to prostě globální jev. I tam vyvíjejí lobbistické skupiny velký tlak a všude pozorujeme nárůst legislativy. Když to ale přeneseme na instituce, tak u nás je mnohem vyšší korupce, než v těchto zemích.

Lidé chtějí, aby se o ně stát staral a aby za ně přemýšlel

Martina: Podívejme se na to z druhé strany. Vypadá to, že tak nějak vše svedeme na politiky, tvůrce zákonů a systém. Ale prakticky nikdo proti tomu nic nemá. Spoluobčané strkají hlavu do oprátky nesvobody velmi ochotně. Mají pocit, že tím, jak je někdo neustále organizuje a vykolíkovaná úzkou cestičku toho co smí a nesmí, tak je vlastně uvádí do jakéhosi pocitu bezpečí. Jsme na tom již tak, že vlastně ty zákony pořád chceme. Stále chceme narážet do zdi. Máte pro to jako ekonom nějaké vysvětlení?

Vladimír Pikora: Jde o to, že to nějaké části společnosti vyhovuje a ta bude tlačit na to, aby takový systém pokračoval dál. Například nekuřáci jsou rádi za protikuřácký zákon, a podobně. Ve společnosti vládne trend, podle nějž lidé chtějí, aby se o ně staral stát a aby za ně také přemýšlel. Vše povinně. Například povinná školní docházka, povinná mateřská škola, povinné očkování. Vždy se najde někdo, komu to vyhovuje.

A neustále, na všech frontách, jsou všude přítomné zprávy o nových regulacích, které zavedl stát. Přitom je vše prezentováno v pozitivním světle jako něco nezbytného a jsou k tomu dodávány příslušné argumenty. Tak jsou v tomto směru vyvolávány další potřeby. Například mít helmu při jízdě na kole a podobně. V celku to vše vede k tomu, že přestáváme myslet. Vypadá to na první pohled hezky a negativní dopady přitom ze začátku vůbec nerozpoznáme.

Martina: Je to vlastně dobrá příprava na to, aby nám jakékoliv nařízení vadilo čím dál méně.

Vladimír Pikora: Přesně tak, přestáváme být samostatně myslícími lidmi.

Martina: Když si vezmeme protikuřácký zákon, omezení kouření ve veřejných prostorách, vadí Vám to jakožto ekonomovi, občanovi nebo kuřákovi? Co Vás na tom osobně irituje?

Vladimír Pikora: To, že se najednou nemohu stýkat s přáteli v restauracích a kouřit. Představoval bych si to například tak, že by mohly vzniknout speciální bary, kde by bylo kouření možné, a pak bych s tím neměl v zásadě žádný problém. Třeba i s tím, že kuřák bude platit nějaký poplatek, který půjde do zdravotnictví. Když jdu do restaurace na jídlo, tak mě také vyhovuje, že se tam nekouří. Ale když naopak vznikne situace, že jako celá skupina kouřit chceme, ale nemůžeme, tak myslím, že je to špatné. A proto vznikají různé uzavřené kluby, což jsou vlastně snahy obejít zákon.

Martina: Po listopadové revoluci zde byla celkem pochopitelná móda, že vše, co je ze západu, je lepší. Lepší než to, co vyrobíme, vymyslíme doma, a to nejen co se týká spotřebního zboží, ale i zákonů a politických rozhodnutí. Jen to, co přicházelo ze západní Evropy, později z EU, mělo punc promyšlenosti. Máme ještě stále tendenci vnímat to, co přichází z Evropské unie jako něco kvalitnějšího, protože původní státy unie mají za sebou delší demokratickou kontinuitu, která nebyla přerušena tak, jak se to stalo u nás?

Vladimír Pikora: Co se týká ekonomie, v té se ukazuje brutální dominance USA. Když se podíváme na nositele Nobelovy ceny za ekonomii, tak to jsou téměř všechno Američané. Samozřejmě tomu také hodně napomáhá fakt, že píší anglicky. V případech, kdy někdo píše rusky nebo maďarsky, tak se tyto texty často nepřekládají, což v praxi znamená totéž, jako by nic nenapsal. Američané mají v tomto ohromnou výhodu a i když jiné národy také píší anglicky, tak mají extrémně komplikované se prosadit na ekonomickém trhu vědeckých prací. Takže ekonomie je ovlivněna Američany.

Co se týká legislativy, tam je to trošku jiné. Záleží hodně na politickém smýšlení. Vidím kolem sebe celou řadu lidí, kteří v zásadě vše přebírají z Bruselu. Mají pocit, že to, co je z Bruselu, je správné a optimální. Na druhou stranu jsou zde zase lidé, kteří mají na Brusel zcela opačný názor. A za třetí jsou tu osoby, které vidí spásu v Rusku a chtěly by ho maximálně kopírovat.

Společnost se polarizuje, vznikají zde různé tábory, které z různých pozic nahlížejí na legislativu i na „přísnost“ státu. To znamená: jak mají být konkrétně definované zákony, jak přísné mají být tresty, jak moc má stát zasahovat do dění v ekonomice. Tím pádem neexistuje nic jako jednotný trend a řekl bych, že zde není nějaká móda přebírat konkrétní typ legislativy. Spíše tady platí, že se projevuje velký populismus a ten se ukazuje v tom, že chceme být jiní než ostatní, abychom se zalíbili.

Lidé si myslí, že pokud někdo zavře restauraci nebo bar po zavedení EET, tak v minulosti podváděl

Martina: Jaký případ populismu v ekonomice Vás za poslední měsíce napadne jako první?

Vladimír Pikora: Například EET. Lidé si myslí, že pokud někdo zavře restauraci nebo bar po zavedení EET, tak v minulosti podváděl. Já přitom mám známého který má restauraci a od něj vím, že v tom není jen EET (které k tomu ale také přispívá), ale i mnoho dalších kontrol a omezení, které ho dovedly k zavření restaurace. Také s EET měl technické problémy a nestálo mu to za to. To je přesně to, kdy instituce vytváří prostředí, ve kterém ekonomika dlouhodobě nebude růst. A populistické je to v tom, že se to řadě lidem líbí a myslí si, že bylo vhodné EET zavést proto, že všichni kradli. Ale ta představa, že všichni kradli, je podle mého názoru jednoznačně nepravdivá.

Martina: Pane Pikoro, děkuji Vám za rozhovor.

Milí posluchači, s ekonomem Vladimírem Pikrou budeme pokračovat v příštím díle v rozhovoru nejen o penězích a ekonomice, ale také o dalších věcech, které podstatně ovlivňují naše životy. Jedním z takových zásadních vlivů jsou například média, zejména to, o čem informují a o čem – někdy možná i záměrně – prostě neinformují. Těším se na Vás v příštím pořadu Kupředu do minulosti na Svobodném universu.