Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Demokracie je ideální – byť jak se říká, nejlepší ze všech špatných způsobů vládnutí – do relativní pohody. Ve chvíli, kdy jsme něčím ohroženi, z vesmíru, ze zahraničí, chorobou, tak je třeba se semknout a abdikovat, rezignovat na mnoho svých práv, která jsou samozřejmá v době luxusu, ale je třeba je opustit ve chvíli, kdy musíme jednat rychle a musíme se omezovat.
• V těch (společensky těžkých, krizových) situacích se populace dělí do takových dvou skupin. Do jedné, ve které se začnou objevovat ty nejtemnější a jedovaté negativní síly, které v každém trošičku někde dřímou – urvat pro sebe, co se dá, zachránit se na úkor jiných a podobně. A na druhou stranu v těch ušlechtilejších a civilizovanějších seskupeních se ve zvýšené míře projevují principy solidarity, vzájemné pomoci, ohledu na druhé. A tyhle dva trendy se spolu mísí.
• Máte teď možnost objevovat v lidech to, co v nich opravdu je. To negativní, ale i to pozitivní.
• Počet sebevražd, což je jistý indikátor duševního zdraví, za obou světových válek prudce klesl, zejména za druhé světové války. Čili ve chvíli, kdy už je taková hrůza, že jsou lidé ohroženi na životě jinak, tak statisticky, globálně počet sebevražd klesl. Jakoby ta hodnota života stoupla natolik, že s ním neplýtvali ani sebevrazi, když to mám trochu parafrázovat. A takto může vzniknout dojem, že duševních poruch je v takových dobách méně, ale obávám se, že to není úplně pravda.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Na začátku i konci nějaké civilizace je obvykle velký konflikt.
• Každá civilizace je založena na sdílených hodnotách a implicitním, respektive nekanonizovaném právu, leadershipu a vizi. To nesmí chybět. To jsou fenomény, které nejdou nacpat do excelových tabulek, proto se tomu dlouhé roky každý smál.
• Musíme se modlit, aby do této krize s koronavirem nepřišla nějaká další krizová událost typu blackoutu, povodní a podobně, To by byl takový nával na naše zdroje, kapacity a možnosti, že bychom se opravdu museli začít všichni modlit.
• Díky Gutenbergovi začaly informace kolovat po světě, získali jsme možnost je mnohem lépe uchovávat a masově je rozšířit. Přesně od toho okamžitě začíná raketový vývoj všech věd. Dnes každý ví „všechno, co má být“ a s tím klesá role skutečných odborníků. Zaměnili jsme informace za poznání. Myslíme si, že když k něčemu najdeme informace, že to i poznáváme, což je absolutní omyl. K poznání se člověk neprokliká na internetu.
• Je zde informační válka a manipulace. Jejich obětí jsou i novináři.
• Když ti kolegové z fakulty veřejně postnou oprátku, tak tě potom přejde chuť za něco bojovat a bušit na zavřené dveře.
• Veřejný prostor zmanipuluje jakoukoli myšlenku bez ohledu na její kvalitu.
• Dává dlouhodobě smysl vyvážet mléko a dovážet sýry? To je pro mě velký otazník…
• Jsme jediná civilizace, na rozdíl od minulých, která má technologie i poznání na to, abychom takové výzvy zvládli. Ale záleží to na nás…

A stejně často, a možná pokud je to vůbec možné, ještě častěji se mluví o jeho prezidentovi Vladimiru Putinovi, který je právě v těchto dnech 20 let u moci v nejvyšší pozici ruského státu. Jak vnímá Západ jeho osobu? Když to zestručníme, tak dostaneme opět jen dva černobílé pohledy. Velká část politiků se ho usilovně snaží vykreslit jako ztělesnění všeho zla ve světové politice. A někteří lidé v něm naopak vidí naději a spásu. Kde je pravda? Jak už to tak bývá, asi bude někde uprostřed. Barevnější obraz Vladimira Putina se pokusíme nakreslit s historičkou Veronikou Sušovou-Salminen, která se dlouhodobě zabývá jak Ruskem, tak i osobou Vladimira Putina, a napsala na toto téma několik knih. Je autorkou více než dvou desítek odborných studií a recenzí. V roce 2015 jí vyšla první monografie věnovaná současné ruské politice „Za vlády Vladimira Putina“, což je první původní česká publikace k tomuto tématu.

 

Martina: Pan Veroniko, začnu názvem jedné z vašich knih, protože se dá předpokládat, že jste o této věci a této otázce důkladně přemýšlela. Je to otázka, která je přetřásána v mnoha rozhovorech, článcích, diskusích – otázka zní jednoduše, ale odpověď je velmi složitá. Máme se bát Ruska?

Veronika Salminen: Tak já jsem tuto otázku mimochodem čekala…

Martina: Opravdu? Jsem tak čitelná?

Veronika Salminen: Myslím, že je to stěžejní otázka. Samozřejmě tvrdím ve své poslední knížce, že ne. Že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak budovat jakoukoliv zahraniční politiku – a snažit se ji budovat na bázi bezpečnosti pro všechny. Nejenom tedy pro vybrané, ale aby bezpečnost sdíleli všichni, kterých se to týká. Takže podle mého názoru strach z Ruska není koncepce, skrze kterou bychom se měli na Rusko dívat a budovat s ním jakékoliv vztahy.

Martina: A jak byste tedy nazvala cit, pocit, emoci, kterou bychom z Ruska měli mít, když ne strach?

Veronika Salminen: Myslím, že především pragmatický pohled, který vidí plusy i negativa Ruska, a uvědomí si jejich zahraničně politické charakteristiky. Rusko je velmoc, a to samo o sobě s sebou nese určité charakteristiky, určitý styl politiky. A zároveň každá velmoc v Evropě má své specifikace, své charakteristiky. Rusko má specifika, se kterými musíme počítat, brát je vážně, ale to neznamená, že máme vztah budovat na tom, že mu budeme pořád jenom něco vyčítat, nebo se bát, případně se ho budeme snažit změnit. Velice často je kritika Ruska spojena s pocitem, že by se mělo změnit, a pak bychom ho začali brát vážně. Ale to je naprosto naivní představa.

Martina: Dobře a co historická zkušenost? Mnozí lidé mají k Rusku ambivalentní vztah, protože zažili rok 68 a rok 45.

Veronika Salminen: Myslím, že spousta lidí nemá ambivalentní vztah k Rusku, spousta lidí má k Rusku vyloženě negativní vztah – a to bych nepodceňovala. Tato zkušenost zde je, ale můj názor je, že tato fobie, emotivní pocit, a strach nezabrání tomu, aby se tyto situace znovu opakovaly. Naopak si myslím, že hlubší znalost a pragmatický postoj, kdy víte, co si můžete dovolit, co ne, co čekat a nečekat, je mnohem lepší, než jakákoliv hysterie, která neustále opakuje dokola, co se stalo v roce 68 nebo že Putin udělá totéž, nebo že je kopií Hitlera a podobně. Historie se neopakuje. Nikdy se to ještě nestalo.

Martina: Paní Veroniko Salminen, mluvíte o tom, jak bychom se měli chovat. Ale jaká je skutečnost? Vy jste Češka, dlouhodobě žijete ve Finsku, takže máte pohled vnitřní, a zároveň vnější. Myslíte, že máme z Ruska strach? Tady u nás v Česku.

Veronika Salminen: Nechci házet celou českou společnost do jednoho pytle a tvrdit, že všichni Češi, celá společnost, má strach z Ruska. To není pravda. Ale myslím, že to, co se dostává do hlavního proudu, do mainstreamu, co můžete sledovat v televizi, v nejsledovanějších médiích, a můžeme často slyšet od politiků, je většinou negativní tónina, která je částečně spojena s rusofobií. Možná, že se k pojmu rusofobie dostaneme, protože se často využívá takovým způsobem, že nikdo nechce obsahově vědět, co rusofobie znamená, a že je to skutečně problém a že se používá jako nálepka. Ale nálada, kterou se snaží hlavní proud a politici hlavního proudu vytvářet, je postavena na rusofobní náladě a postoji k Rusku, která zdůrazňuje jenom negativa. A sekundární je, že kopíruje jenom to, co mu říká Západ, a zapomíná na to, kde jsme, to znamená, jakou máme polohu, jaké máme možnosti zahraniční politiky, že nejsme žádná velmoc. A zároveň zapomíná na to, že i na Západě jsou velmoci.

Martina: Když sledujete naše média, mainstream, máte pocit, že je tady tendence strach z Ruska přiživovat?

Veronika Salminen: Myslím, že to tak do jisté míry je. Strach, fobie, je do určité míry základní žánr pojetí Ruska.

Martina: A kdo to dělá?

Veronika Salminen: Zřejmě novináři a politici. A je to asi spojeno s jejich hodnotovým viděním Ruska a zároveň se vztahem k Západu.

Martina: Když se zamyslím nad bublinou lidí, se kterými se stýkám, protože dělám tyto rozhovory, tak je poměrně široká, takže bych možná ani nehovořila vyloženě o bublině, ale o vzorku populace. A musím říct, že roste počet lidí, kteří za vstupní kód k rozhovoru nad geopolitickými otázkami považují, že odpovíte kladně na otázku, zda je Rusko náš nepřítel. Kde se to bere?

Veronika Salminen: Zřejmě z něj mají strach a považují ho za nepřítele. Ale měli by si uvědomit, že když postavíte nějakou politiku na pojmech strachu a nepřátelství, tak se dostáváte okamžitě do spirály, kterou vytváří tyto dvě emoce nebo pocity, a myslím, že strachem a označováním někoho za nepřítele si bezpečnost nezajistíte.

Čím více poznáváte Rusko, jak skutečně funguje, jak se formovalo, čím více máte kontakty s běžnými Rusy, víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tím menší máte strach.

Martina: Ve vaší knize o Vladimiru Putinovi jsem našla výrok Fjodora Michailoviče Dostojevského, který napsal o vztahu Evropy a Ruska: „Pochopili, že je nás mnoho, 80 milionů, a že známe a chápeme všechny evropské ideje, zatímco oni naše ruské neznají, a pokud ano, tak jim nerozumí. Skončilo to tak, že nás prohlásili za nepřítele a budoucí ničitele evropské civilizace.“ To, že Dostojevskij byl geniální, víme, ale tento výrok se jeví stále platný. Řekněte mi, je to opravdu tak, že Rusku prostě nerozumíme?

Veronika Salminen: Myslím, že vždy vyžaduje nějaký čas, aby člověk pochopil jinou společnost, než tu, ve které se narodil. Znám to už proto, že žiju ve Finsku. Takže první problém, který vnímám, je fakt, že z dálky, z pouhých mediálních výstupů, žádnou zemi, tedy ani Rusko, nepoznáte. To vyžaduje dlouhodobou práci. Jsem k sobě dost kritická a kdykoliv píši o Rusku, kdykoliv se snažím vystihnout, co si myslím o Rusku, tak mám pochybnosti, jestli je to dostatečně autentické. Na druhou stranu je to brzda a sebereflexe.

Ale cizinec nikdy nemůže být zcela autentický ve výrocích o nějaké jiné společnosti. Takže porozumění je limitováno tím, že běžný člověk nemá čas studovat Rusko do hloubky. Takže samo porozumění je problém.

To, na co narážíte, je trošku širší otázka, která je spojena – a to jsem se v knížkách také snažila vysvětlit – s velice specifickým, ambivalentním vztahem, jaký má Rusko k Západu, k Evropě. Oni vidí Evropu jako jiný pojem, než Rusko. Dostojevskij to dokazuje. Když jsem poprvé byla v Moskvě, tak si pamatuju, že pokud jsem řekla, že jsem z bývalého Československa, tak mi řekli: „Ty jsi ze skoro Evropy.“ Pačti – skoro. A já jsem nechápala, proč mi to říkají, protože jsem považovala i Rusko za součást Evropy. Samozřejmě by mě nenapadlo, že já jsem ze „skoro Evropy“. A tam jsem pochopila, že to „skoro“ je dáno tím, že jsem ze slovanské země. Ty oni vnímají jinak. Ano, jednoduše lze říci, že historicky formovaný vztah Ruska k Západu, k západní Evropě, je de facto ten, co popsal Dostojevskij.

A na druhou stranu i Západ má specifický vztah k Rusku. Ten se formoval zhruba od 16. století. A vždycky ho formovaly dva hlavní mechanismy. Prvním je kultura a kulturní rozdíly. Víme, že Západ začal od 16. století koloniální expanzi – a s ním se pojí pojmy jako rasismus, nadřazenost, vidění jiných kultur jako podřízených a jako někoho, kdo se musí stát křesťanem, aby byl dostatečně přijímán a spasen. A z tohoto pojmu nadřazenosti a podřazenosti potom v Rusku v souvislosti s pravoslavím a se vztahem pravoslaví ke katolicismu, který tam byl důležitý, vznikaly xenofobní nálady vůči Západu, římskému katolicismu, Polsku a další. Tyto vztahy jsou dány kulturními rozdíly, které se jistým způsobem politizují. A druhou součástí vztahu je mocenský vtah. Tedy asymetrie, mocenské zájmy, velmocenská soutěž, která se mezi těmito dvěma entitami od 16. století plně rozvíjí a pokračuje dodnes.

Martina: Když se podívám na informace, které se dnes běžně dostávají k lidem, tak na jedné straně ve 20. letech, 30. letech, nebo ještě dříve, obrozenci proklamovali, jak se chtějí přichýlit k velkému Rusku. Ale když se podíváme na věci, které se nás přímo dotýkaly, tak jsem si například našla, že 23.9.1938, za mobilizace, byl doručen Rudému právu výměr o zákazu kolportáže pod pohrůžkou zastavení listu, takže Rudé právo tehdy nevyšlo. A první, kdo si stěžoval prezidentu Benešovi, byl sovětský velvyslanec Alexandrovskij. Takže tady člověk zachytí tu neustálou snahu nás manipulovat a manévrovat. Tudíž v naší DNA, když k tomu pak připočteme ten rok 48, 50. léta, rok 68, je dána nedůvěra, pokud nebudu vysloveně opakovat slovo strach. Myslíte, že se s tím dá něco dělat?

Veronika Salminen: Možná je to naivní, ale myslím, že čím víc poznáváte Rusko tak, jak Rusko skutečně funguje, jak se formovalo, tím menší máte strach. Čím víc máte kontakty s běžnými Rusy a víte, co si myslí a znáte jejich kulturu, tak máte menší strach. Strach se samozřejmě formuje lépe – a lépe se strachu žije v nevědomosti. Proto mám velké obavy z toho, abychom k Rusku pořád nemluvili se strachem a neprohlašovali ho za nepřítele, protože to je také velice manipulativní. To jsou emoce, které se opravdu mohou vymknout z ruky. Nakonec víme, když si vzpomenete, jak začala 1. světová válka, tak se skloňovaly pojmy nepřítel, strach, obrovská manipulace a mobilizace na základě vlasteneckých hesel. A tato hesla byla stejná, akorát s jinými adjektivy v Británii, v Německu, Rusku nebo Rakousku-Uhersku, takže si musíme uvědomit, že tohle je vyloženě nebezpečné.

Opakuji, že o Rusku musíme vědět maximum, snažit se znát jak pozitivní, tak negativní stránky, a uvědomit si, že je to skutečně velmoc. Myslím, že nedůvěra k Rusku je v podstatě v pořádku. Ale já k tomu dodávám: Dívejme se s nedůvěrou i na západní stranu, protože všechny velmoci fungují podobně nebo stejně. A specificky v mezinárodním prostředí, které je dnes postaveno na anarchii, tedy na principu, že neexistuje žádná vyšší autorita, která řekne: tohle nesmíš – a potrestá tě. V mezinárodních vztazích nic takového neexistuje. Velmoc má vlastní manévrovací prostor, může klidně porušovat mezinárodní právo a prosazovat egoisticky své zájmy – a nikdo ji za to nepotrestá. A může to být jak západní velmoc, tak Rusko.

Rusové se spoléhají na diplomacii podloženou vojenskou silou

Martina: Paní Veroniko Salminem, když nad tím přemýšlím – a dělala jsem si rešerše, tak zjišťuji, že nemám šanci dozvědět se o Rusku něco pozitivního. Když si pustím zprávy, přečtu noviny, tak nejvíc, v co mohu doufat v současné době, je věcnost. V žádném případě ne nic pozitivního.

Veronika Salminen: Tady máte pojem, kterému se v češtině říká měkká síla, v angličtině soft power. To je ideologicko-kulturní konstrukt, nebo doprovodný vzkaz, který jednotlivé velmoci dávají samy o sobě. A Rusko má tuto soft power strašně slabou. To je dáno tím, jak se Rusko historicky formovalo jako velmoc, kdy byla zvlášť důležitá bezpečnostní otázka, armáda, dobyvačnost, kontrola území. A jak víte, tak Dostojevskij nebo Čajkovskij bohužel nestačí na to, aby lidé Rusko přijímali pozitivně. Oni vidí Putina, ruskou armádu, která anektuje Krym, ale už si nepamatují, nespojí si to s Čajkovským. Zatímco v případě USA, když si vezmeme největšího současného hegemona, tak tam vidíte Hollywood. Lidé jsou zvyklí vnímat Spojené státy pozitivně jako zemi svobody, kterou vidíte v hollywoodských filmech a které vidí celý svět. A Rusko nic takového nemá, Rusko nemá soft power. A mohu k tomu kriticky dodat, že na něm ani pořádně nepracuje. A to je velká chyba. Nejsou schopni ani v dnešních podmínkách nějakým způsobem zformulovat koncepci, kterou by měli specificky adresovat do postsovětského prostoru a primárně střední a východní Evropy.

Oni to nedokáží a v podstatě se spoléhají na hard power, tvrdou sílu. To znamená na diplomacii podloženou vojenskou silou. Ale ne obráceně. Není to tak, že by byla u nich nejdříve vojenská síla a pak diplomacie. To je omyl. Dnes, v rámci strachu, se to tak prezentuje, ale vojenská síla je sekundární. Oni s ní chtějí donutit druhé strany k diplomatickému jednání a posouvat to dále diplomaticky. To je ruská tradice, že diplomacie je primární a za ní je vojenská síla. Ale nemají ideologickou moc. Nemají přitažlivost. Nikdo nechce žít jako v Rusku, všichni chtějí žít jako v Americe. Amerikanizace prostoupila celý svět. Nic takového Rusové nemají. Takže je potom velice jednoduché o Rusku slyšet jenom všechno špatné.

Martina: Nejčastěji pak slýcháme argumenty o válce s Gruzií. Někteří ještě vytahují i čečenskou válku, ačkoliv to už je na pováženou. A v současné době je to obsazení a poté připojení Krymu. To je základní penzum informací, které se o Rusku dozvídáme, plus osoba prezidenta Putina, v současné době jeho snahy upravit ústavu a podobně. Řekněte mi, když se podívám na chování Ruska na příkladech Gruzie, Krym – je důvod být zneklidněn?

Veronika Salminen: Nebudu tvrdit, že to nejsou události, které nemohou budit obavy, a v obou knížkách jsem psala, že to, co se stalo vůči Ukrajině, má pro Rusko důsledky v postsovětském prostoru, protože i takoví spojenci, jako bylo Bělorusko, začínají být velice ostražití. I v Kazachstánu posílili vertikální zahraniční politiku, takže tyto obavy samozřejmě existují a neříkám, že to je standardní postup. Ale chtěla bych zdůraznit, že třeba hodnocení, kdo začal válku v Gruzii, je kontroverzní. A pokud vím, tak dokonce i Evropská unie vydala zprávu, že tento konflikt rozpoutala Gruzie, a Rusko na to nějakým způsobem reagovalo. Ale chtěla bych dodat, že oba dva příklady, kdy Rusko vstupuje na teritoria jiných zemí, aspoň formálně, jsou spojeny s postsovětským prostorem, jsou to postimperiální konflikty, a takových bylo spousta i v dějinách jiných rozpadlých impérií.

My jsme si po roce 91 trošičku naivně zvykli, že se Sovětský svaz v klidu rozpadnul. Žádná válka, ani žádné velké územní konflikty se nekonaly, nějak se to všechno zaobalilo a zdálo se, že tento problém nebude. Ale on přišel později, až v roce 2008 s konfliktem s Gruzií. Takže to jsou typické postimperiální konflikty, které vznikají z podstaty impérií, mění hranice a jsou velice často ambivalentní. Jsou tam etnické konflikty nebo přesidlování etnik, což do budoucna budí obavy. Takže myslím, že je to v podstatě normální vývoj.

Vztahy mezi Ruskem a Západem byly v devadesátých letech narušeny tím, že nebyla vytvořena společná bezpečnostní struktura

Martina: Umím si představit, že tento názor v České televizi nezazní, ale přesto to asi mnohým lidem jako odpověď na to, kterak připojit Krym k Rusku, nestačí. A vy jste sama řekla, že byly silně narušeny vztahy Ruska se Západem v důsledku ukrajinské krize. Kde má tato krize kořeny?

Veronika Salminen: Můj názor je, že tato krize má kořeny v roce 91, nebo už v roce 89, pokud budeme brát za základ rozpad sovětského panství (89) nebo pak rozpad Sovětského svazu (91). Kořeny spočívají v tom, že se po roce 89 nepodařilo vybudovat společnou bezpečnostní architekturu v Evropě – a nejvíc na to doplatila Ukrajina. My jsme měli štěstí, že jsme západnějším směrem, že jsme vstupovali do NATO v době, kdy Rusko bylo stále velice oslabeno a nemělo velké nástroje, ani šanci s tím něco udělat. A zároveň máme přece jenom geograficky jinou pozici než Ukrajina. Když se podíváte na ruské dějiny a na dějiny invazí do Ruska, tak zjistíte, jak strašně důležitá je Ukrajina jakožto územní nástupiště pro jakýkoliv konvenční útok do Ruska. Můžete říct, že dneska už se konvenční útoky nedělají, ale vsaďte se, že se počítá se všemi možnostmi, a Ukrajina doplatila na to, že zkrátka neexistoval společný bezpečnostní systém, společný evropský dům, který by byl schopen integrovat do sebe všechny aktéry, kterých se to týká, bez ohledu na to, jaké mají politické a jiné charakteristiky. Neshodli jsme se na tom, že bezpečnost je společný statek a že to není něco, co někomu stanovuje podmínky. Musíte být demokratický, musíte být prozápadní, liberální, takoví makoví, abyste se stali členy NATO. A NATO se stalo motorem, jedinou bezpečnostní strukturou, která je velice spojená se zájmy USA.

Martina: Vy myslíte, že kdyby tehdy nebyla tendence, aby Ukrajina vstoupila do NATO, tak že se tomuto procesu a konfliktu dalo zabránit?

Veronika Salminen: Ne. Myslím, že kdybychom se včas po roce 89 shodli, jakým způsobem se bude bezpečnost formovat, že by se nějakým způsobem reformovalo NATO, nebo že by se rozpustilo, udělala by se celoevropská mírová konference, tak by se toto nestalo. Jenže od roku 96 do roku 2004 se rozšiřovalo NATO, to byla první vlna rozšíření o střední a východní Evropu.

A na Ukrajině tendence vstoupit do NATO zaznívaly opakovaně. Situace se nevyhrotila až e euromajdanem. Už od roku 2008 byly diskutovány možnosti, že by Ukrajina vstoupila do NATO. Rusko už tehdy řeklo jasné NE. Pro Rusko to byla červená (nepřekročitelná) čára, což všichni věděli. Německo to vidělo a couvalo z toho, nepodpořilo to. Euromajdan je pak důsledkem předchozích událostí. Mimochodem je velice časté, když sledujete diskuse o Rusku, že se zaměňují důsledky a příčiny. Příčina tedy spočívá v tom, že neexistuje společná bezpečnostní architektura v Evropě.

Martina: Co by se stalo, kdyby se Krym nepřipojil? Slyšela jsem názor, že Rusové jsou na Krym až tak citliví, že kdyby Putin neudělal tento krok, tak by ho to mohlo stát křeslo.

Veronika Salminen: To si nemyslím. Mluvila jsem o postimperiálním konfliktu, protože jak víte, Krym se stal součástí Ukrajiny, protože imperiální centrum, tedy Sovětský svaz, sovětské vedení rozhodlo, že ho administrativně připojí k Ukrajině, což bylo dáno administrativně technickými důvody. A když se rozpadal Sovětský svaz, tak Krym zůstal součástí Ukrajiny, kde měl autonomní postavení. Motivace připojení Krymu nebyla dána vnitřními požadavky ruské společnosti, ale byla to vyloženě speciální operace, o které rozhodly ruské špičky, které pochopily dění na Ukrajině po pádu tamní vlády. Někdo tomu říká revoluce, někdo převrat, o tom nemusíme mluvit. To znamená, že stát ztratí na nějakou dobu absolutně autoritu, nemáte kontrolu nad situací. Nic pořádně nefunguje. A oni využili ad hoc pragmaticky situace, aby Krym připojili zpátky k Rusku a nazvali to jakýmsi historickým dluhem, který byl splacen.

Myslím, že geopolitické příčiny byly jasné – jsou to vojenské základny v Černém moři, hlavně Sevastopol jakožto hlubinný přístav, který technicky vyhovuje vojenským lodím. Všechny ostatní přístavy, které Rusko do té doby mělo, neměly tyto charakteristiky. Samozřejmě tam je i důležitá geografická poloha. Takže myslím, že to byl pragmatický rizikový krok, o kterém bylo rozhodnuto ruským vedením, nejenom Vladimirem Putinem, a nebylo to pod tlakem ruské veřejnosti. Té se to pak ale nějakým způsobem prodalo.

Západ má o Rusku představy, které Rusko nemůže nikdy splnit. A to, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou, bude mít západní rysy a že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace.

Martina: Mimochodem, pořád se bavíme o tom, jak my vnímáme odtržení Krymu, jak to vnímají Ukrajinci. Ale jak to vnímají normální Rusové?

Veronika Salminen: Samozřejmě neznám všechny Rusy, jenom některé Rusy, a obecně si myslím, že to přijali jako krok, který je správný. Jistě mám i kamarády, kteří jsou vyloženě liberálové, a ti říkají, že to je porušení mezinárodního práva, což se jim nelíbí.

Je potřeba si uvědomit, že, ať už to bylo jakkoliv, tak to bylo proti vůli Ukrajiny. Ale zároveň tam bylo hlasování – a ruští přátelé si myslí, že i kdyby bylo toto referendum nějakým způsobem částečně zmanipulováno, tak se určitě většina lidí chtěla vrátit k Rusku. Chtěla se připojit k Rusku, protože už jen sociálně ekonomicky, aspoň v tu chvíli, to pro ně vypadalo mnohem přitažlivěji, než zůstat na Ukrajině.

Martina: Občas jsem slýchala srovnání anexe Krymu a odtržení Kosova od Jugoslávie. Obstojí toto srovnání?

Veronika Salminen: Tam jsou velké rozdíly. Někteří odborníci vám řeknou, že Kosovo do určité míry vytvořilo precedens, kdy se proti vůli původního státu změnila hranice. Jak víte, tak Jugoslávie, neboli Srbsko, nikdy nesouhlasilo s tím, co se stalo s Kosovem – a přesto se to stalo. A také v případě Krymu s tím Ukrajina nesouhlasí – a přesto se to stalo. Ovšem specifikum Krymu je, že bylo připojeno k území Ruska. Zatímco Kosovo se stalo nezávislým, někdo může říci pseudostátem, ale přece jenom nebylo připojeno k Albánii, i když tyto tendence tam jsou. Možná je to jen otázka času, než se to stane, ale v tuto chvíli nebylo připojeno k žádnému dalšímu státu. Podobnosti tam jsou i v tom, že Rusko posílilo svou vojenskou přítomnost na Krymu, a v Kosovu byla umístěna největší vojenská základna USA v Evropě. Takže tam si to zase obsadily Spojené státy. To jsou podobnosti. Ale u Krymu je skutečně rozdíl v tom, že byl připojen k území existujícího státu.

Martina: Dostávám různé nálepky podle toho, koho si pozvu. Když je host proruský, tak jsem proruská. Když je proamerický, tak jsem proamerická. A teď přemýšlím, jakou nálepku dostanu po rozhovoru s vámi.

Veronika Salminen: Možná obě. Mám zkušenost, když tyhle věci říkám, že dostávám obě nálepky.

Martina: Jak dlouho se profesionálně věnujete Rusku a jeho situaci?

Veronika Salminen: Poprvé jsem byla v Rusku roce 2000. Když všichni jezdili na Západ, tak já jsem začala jezdit na Východ. Takže jsem tam byla poprvé v roce 2000, zrovna krátce po tom, když byl Vladimir Putin jmenován premiérem Ruska, tedy ještě na konci Jelcinovy éry. A protože jsem tehdy studovala historii, tak jsem se o Rusko zajímala z historického hlediska, takže jsem psala srovnávací disertační práci, protože jsem komparativní historik, kde jsem srovnávala Rakousko-Uhersko a Rusko. Byla to studie, která se týkala přelomu 19. a 20. století.

A pak to dění začalo být velmi zajímavé, začaly události kolem Ukrajiny a Rusko bylo velkým tématem. Takže jsem se částečně z vlastního zájmu a částečně z nespokojenosti z toho, co jsem mohla číst a vidět v českých médiích, s tím, co se v české společnosti objevovalo za informace, snažila hledat a předávat dál i jiné informace, když už na to mám vzdělání. První knížku jsem psala v roce 2015 právě pod vlivem mediální masáže, která byla vyloženě jednostranná. A hlavně proto, že jsem právě od roku 2000 měla zkušenost s normálním Ruskem, protože když tam jedete a bavíte se s lidmi, chodíte po ulicích, cestujete, tak jsem měla pocit, že náš pohled na Rusko je hrozně neosobní a skutečně černý. Že je to jen jedna dimenze pohledu, která je zároveň absolutně ahistorická. Tady se o Rusku mluví takovým způsobem – a očekávají se od něj věci – které Rusko nemůže nikdy dokázat, protože má kulturní zátěž, politikou kulturu, tradice.

Martina: Co máte třeba na mysli?

Veronika Salminen: Třeba předpoklad, že ruská společnost se stane liberálně demokratickou a bude mít západní rysy, že se transformuje do tržní ekonomiky, která nebude mít žádné deformace. Jenže, za prvé se něco takového nepovedlo ani nám. Ekonomické deformace máme dodnes a neseme si je jako semiperiferní ekonomika s sebou. A Rusku se to samozřejmě tím více nepovedlo, protože situace byla pro tuto zemi po roce 91 značně chaotická a problematická. A když se podíváte na dějiny Sovětského svazu, co všechno si ta země zažila, a potom se podíváte na dějiny carského Ruska, tak skutečně nechápu, odkud se bere představa, že by se Rusko mělo nějakým způsobem přeměnit na západní Evropu, a očekávat od něj, že bude mít politickou kulturu, která odpovídá západní Evropě. Že bude mít funkční západní evropskou liberální demokracii, kterou by mělo vybudovat za nějakých 30 let od takového rozpadu státu, který nikdo nikdy nezažil. Byla to první supervelmoc, která se kdy rozpadla, a tato zkušenost byla skutečně formativní. Takže moc nerozumím tomu, odkud lidé berou představu, že by se to mohlo za tak krátký čas Rusku povést.

Martina: Děkuji vám za tento první ruský výlet.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Miroslav Bárta v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jsme v přímém přenosu svědky skokovité přerušované rovnováhy, kdy se ze dne na den společnost zásadně proměnila. A už se to pravděpodobně nikdy nevrátí do úplně stejného světa, jaký byl předtím.
• Jak šel čas, tak se ukázalo – k mému obrovskému překvapení – že archeologie je výsostně politická věda, protože popisuje věci, které tady byly, jsou a budou, což znamená, jak je společnost uspořádaná, jakým způsobem funguje stát, jakým způsobem se společnost vyrovnává s osobními ambicemi, jak fungují elity, co to ty elity jsou, jaký význam hrají levné zdroje energie nebo naopak nedostatky energie pro vývoj civilizace, jak se ta nebo ona společnost vyrovnává se změnou přírodního prostředí… Všechno tady bylo – pokaždé to má samozřejmě jinou formu.
• Došel jsem k tomu, že archeologie, jak ji vidím já, je strategická věda. Jako jediná je schopná popsat vývoj civilizací v dlouhých časových řadách.
• Nikomu asi není víc líto, že jeho teorie fungují, než mně.
• Říká se správně, je stále platné, že kdo se nepoučí z historie, je donucen si ji zopakovat.
• Zažíváme v řádu dnů a týdnů velkou transformaci. Je otázka, kam to povede – a nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby to viděl.
• Tyto krize mají vždy nutně i regenerativní dopad, protože teď mají lidé mnohem více času přemýšlet o tom, jaký svět ještě před několika dny byl, mohou vidět, co stát v tom pozitivním smyslu poskytoval, co na přechodnou dobu teď není funkční. Na druhou stranu jsou vidět i nefunkční věci. Jeden za všechny budu jmenovat – systém veřejných nákupů. Ministr vnitra sám řekl, že „ten systém byl takový, že nám prakticky nedovolil nic koupit“.
• Doufám, že ten čas k našemu přemýšlení je dostatečně dlouhý a intenzivní, abychom si uvědomili, že jsou i jiné hodnoty, než ekonomický profit za každou cenu. Abychom přemýšleli o tom, jestli opravdu chceme být závislí na okolním světě úplně ve všem. Samozřejmě že je naše planeta provázaná a nelze vytvářet izolované ostrůvky, ale opravdu chceme všechno dovážet z Číny? Opravdu chceme i většinu našich potravin, počínaje jablky a konče třeba sýry, dovážet? Nemohli bychom začít toho více vyrábět?
• Mělo by se mnohem více a mnohem šířeji mluvit i o jiných hodnotách, než je jen ekonomický zisk.
• Cena, kterou dnes platíme, je cenou za naši pýchu, za naše ignorantství, za naši zpupnost. Na druhou stranu vidíme obrovský restart lidství.
• Měli bychom se velmi zamyslet, jaký svět chceme budovat, co chceme zachovat a co můžeme vyhodit oknem.
• To, co v médiích zaznělo dobře, je fakt, že teď není čas na kritiku.
• Možná dojde k regeneraci klasických politických stran.
• Myslím si, že tady končí paradigma, že do všech úřadů se dosazují političtí nominanti.
• Myslím, že až tohle odezní, projde Evropská unie velkou krizí a bude muset projít zásadní reformou. Evropská unie naprosto selhala.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• To, co budeme teď v Evropě pozorovat, je etnické rozdělení Evropy. Západní Evropa půjde cestou Spojených států amerických, kde budou barevné čtvrtě, kde bude dvojí standard bezpečnosti. Východní a střední Evropa bude spíše – aspoň doufám – homogennější. To je věc, která osud Evropy ovlivní na dalších 200 let, možná i na déle.
• Jsme zvědav, co udělá koronavirus na předměstích Paříže. Lidé tam nejsou disciplinovaní.
• Odolnost spočívá zhruba v tom, že máš zdravý rozum, energii – což je velmi důležité, protože jsme pořád všichni uštvaní – a vnitřní klid.
• Resilience je prostě to, že máš zásoby věcí, které musíš obměňovat, musíš se o ně starat, občas musíš vyhazovat to, co se zkazilo nebo co už není k potřebě.
• Existuje vztah mezi rukodělností a zdravým rozumem. Lidé, kteří hodně dělají rukama, nebo se starají o domácí zvířata, tak tento jejich kontakt s hmotným světem jim přináší určitý druh rozumnosti.
• Myslím si, že z dlouhodobého hlediska bude skoro nevyhnutelné chudnutí společnosti.
• Důležité je mít svůj kout. A dále je důležitý nárok být sám část dne.
• Součástí té kulturní proměny, která nás čeká, bude i hledání viníků. V Evropě se to už v posledních letech dost děje.
• Pro vnitřní klid je vždy důležité kombinovat fyzickou aktivitu a duševní aktivitu.
• Pravděpodobně ještě větší současný problém než koronavirus jsou kobylky. Nikdo o tom moc nemluví. Ale ve východní Africe se rozmohly kobylky takovým způsobem, že tam létají mraky kobylek až o velikosti ostrova Manhattan, vyžraly část Somálska, Etiopie, kousky Tanzánie, Konga – prostě kus východní Afriky. Přímo v ohrožení hladomoru se ocitá nejméně deset milionů lidí. Teď jsou kobylky už v Íránu a v Pákistánu a v létě se očekává, že se namnoží v severní Indii. Pravděpodobně tyto kobylky budou stát život více lidí než koronavirus. Přesto to v této fázi nikoho nezajímá.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Celá situace (kolem koronaviru) bude trvat kolem tří až čtyř měsíců. To znamená, že to je běh na dlouhou trať.
• Nejdříve to podceňujeme, pak si z toho děláme legraci. Pak nám humor dochází a právě potom přichází ty osobní krize, strachy. Je to věc, která má přijít. Člověk by si měl čas od času dopřát svou menší depresi.
• Posledních dvacet nebo třicet let člověk neslýchal slovo „odvaha“. Možná také proto, že jsme ji k ničemu nepotřebovali.
• Může se stát třeba i to, že děti půjdou do školy až v září.
• Vzniká to tam, kde je hodně, lidí, hodně ptáků a hodně prasat.
• Letadla sice nelétají, ale školáci jsou rozjásaní. Karanténa vnesla do této společnosti i velký prvek zábavy a uvolnění a veselosti, zejména mezi mladší generací.
• My máme představu, že se máme panice bránit, naopak panika v počáteční fázi je poměrně skvělá záležitost.
• Má cenu se zásobit, dokud fungují supermarkety. Člověk má mít v zásobě nejen to, co ho udrží při životě, ale i to, na co bude mít chuť. Z potravin je dobré mít rýži a luštěniny. A také koření, aby si člověk dokázal jídlo dobře ochutit.
• Potraviny strkat za ty staré, aby docházelo k přirozenému oběhu.
• První fáze krize je zdravotní. Sledujeme, kolik je nakažených a kolik lidé zemřelo. Druhá je ekonomická. Nevíme, jak to dopadne, ale skoro určitě ty dopady budou cítit dva nebo tři roky. A do toho se rozebíhá fáze kulturní. Zvažujeme, co je v životě důležité, mění se návyky.
• Očekávám, že tento rok bude celý anomální, bez ohledu na koronavirus. Zejména se bojím malé úrody a zvyšování cen potravin.
• Podle mě je situace taková, že začíná nějaké vyšinutí z rovnováhy.

Martina: Pane profesore Zrzavý, připadá mi, že jste opravdu nad mnohými otázkami, protože se na to skutečně díváte z hlediska biologa, díváte se na to prismatem vývoje celého lidstva. Máte přesto někdy, když si přečtete noviny, takový pocit, že kroutíte hlavou a říkáte si: „Páni, kde jsem se to ocitl?“

Jan Zrzavý: Ale jo, to asi mám, akorát že z toho pocitu nic neplyne. Když má člověk nějaké pocity, no tak ať je má. Možná to nejdůležitější je vědět, že tady končí můj pocit, zde začíná nějaká více či méně objektivizovaná výpověď o realitě, a že pocit není výpovědí o realitě.

Martina: Mnozí říkají, že právě problémem dnešní doby a chaosu je obrovské přeceňování svých pocitů.

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Koneckonců všichni vždy měli pocity, ale dozvěděli jsme se o pocitech jednoho procenta populace. Ale technologie nám konečně dala možnost, abychom se dozvěděli o pocitech úplně všech.

Martina: Je to trošku peklo.

Jan Zrzavý: Takže se nedivme, že je to hrůza. Kdysi, když se zaváděl internet do škol, tak se pořád počítalo, kolik lidí už má internet. A někde jsem četl krásnou formulaci, že internetizace společnosti dosáhla dna, míněno, že už je to skoro 100 procent. A tak se nedivme, že dno promlouvá. Jinak samozřejmě máte pravdu, lidé si vyfotí oběd a pošlou ho na sociální síť, aby to všichni viděli, což zdůrazňuje soustředění na všechny tyto pitomosti, které se během dne dějí, a člověk to prožívá jako něco důležitého. Ale co naděláme, lidé si to asi o sobě mysleli vždy, teď to bohužel o nich víme.

Martina: Možná, že to sebeprožívání má mnohem silnější potenciál teď, možná na to máme víc času, možná…

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Ať se to týká čehokoliv, tak jak v zásadě nemáme nic na práci, a musíme samozřejmě dobu, po kterou jsme vzhůru, nějak strávit.

Nevím, jak se definuje nebo měří mužnost. Ale pokud to znamená být úspěšný mezi muži, tak nezmizela. A kdoví, jestli bojů o prestiž není víc, a jen vypadají jinak, než v době kamenné.

Martina: Četla jsem váš názor na to, že si příliš idealizujeme dobu kamennou a že…

Jan Zrzavý: Jak kdo, pokračujte.

Martina: …že pocit, že tehdy byli muži opravdoví lovci, kteří dokázali přemoci mamuta, je trošičku vyšinutý z vazby. A dnes můžeme velmi často slyšet, číst, i tady jsme o tom mnohokrát mluvili, že si lidé stěžují na to, že ženy ztrácejí svou ženskost, a muži mužnost. Je to status quo? Je to exaktně sledovatelné?

Jan Zrzavý: Asi není, protože nejdřív bychom si to museli nějak definovat. A fakt nevím, jak se definuje a jak se měří mužnost.

Martina: Postarat se o svoji smečku nebo o rodinu tak, že zabiju mamuta, nebo shromáždím určitý počet jedniček a nul na účtu.

Jan Zrzavý: Například. Čili toto je jedna věc, naše představa chlapáctví. Nebo naopak na druhé straně představa ženskosti je založena na konvencích. A můžeme prohlásit, že tyto konvence nás nezajímají, a v ten okamžik se to celé zhroutí. A když to budeme brát funkčně, tedy že mužnost je být úspěšný mezi ostatními muži, tak ta samozřejmě nezmizela. A kdoví, jestli toho není víc, jestli rozdíly mezi muži nejsou dnes co do úspěšnosti větší, než byly v době kamenné. Přinejmenším o době kamenné, o mamutech, si spoustu věcí vymýšlíme. Ale když víme, jak fungují lovci sběrači v dnešní době, byť jejich poslední zbytky, tak víme, že velká zvířata se neloví za účelem výživy rodiny, ale skoro výhradně pro prestiž. Na uživení rodiny je lepší jít do savany a každý den přinést pytel krys, než jednou za měsíc zabít žirafu, protože popravdě řečeno, co s žirafou.

Martina: Když člověk nemá…

Jan Zrzavý: …ledničku například. A když si tedy řekneme, že značná část toho, co považujeme za pravé chlapáctví, jsou věci, které se dělaly pro prestiž, a podíváme se tímto prismatem na dnešní společnost a muže, tak zjistíme, že věcí, které se dělají pro prestiž, rozhodně neubylo, akorát že vypadají jinak.

Jediná metoda, která by zastavila změny rodiny, by bylo zrušit sociální stát. To by rodinu okamžitě vrátilo do tradiční podoby roku 1800.

Martina: Pane profesore, když jsme připravovali tento rozhovor, tak jsme se bavili o věcech, které se v poslední době velmi řeší. Už jsme většinu z nich probrali – rodina, snížení fertility, zkrátka všechna témata, která jsme si řekli. Existuje něco, co z exaktního hlediska vnímáte jako mnohem důležitější fenomén současnosti, a my ostatní si ho nevšímáme, protože není v novinách?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno nemyslím, že by to bylo takto. Myslím, že problémy, které společnost vnímá jako důležité, ve skutečnosti důležité jsou, akorát že jinak. Tedy ne, že bychom si nevšimli toho, co jsou problémy, ale jejich problematičnost vidíme v něčem jiném, než v čem ve skutečnosti je. Například problém, že se chystáme na apokalypsu. Na tu mimochodem nevěřím, kdybyste se chtěla zeptat. Ale měl bych, všichni na ni věří. Také změny rodiny jsou zcela zásadní, nicméně když člověk vidí, co lidé považují za správnou metodu boje proti změnám rodiny, tak se v zásadě řeší otázky homosexuálních manželství a podobné nesmysly, které s tím v zásadě nemají vůbec nic společného. Koneckonců počty pohlaví, LGBT ano, nebo LGBT ne, to je spor, který je naprosto marginální a netýká se ničeho důležitého. Nicméně dotýká se šejdrem opravdu zásadních změn v tom, jak žijeme. Jenom k tomu dodávám, že změny v tom, jak dnes žijeme, nejsou dány tím, že před pěti lety bylo někde uzákoněno manželství homosexuálů, ale tím, že před 200 lety se začala měnit ekonomika, čili tyto změny jsou mnohem dlouhodobější, týkají se něčeho jiného. Jsou tedy také hlubší, je velmi obtížné s nimi nějak politicky manipulovat, kromě toho, co jsem navrhl, zrušit sociální stát, protože to rodinu okamžitě vrátí do podoby tradiční rodiny stylu roku 1800. To je jediná metoda, všechno ostatní je jenom blbnutí kolem pěny na povrchu. Takže lidé správně vidí oblast, kde je problém, ale zabývají se nesmysly.

Martina: Řekněte mi, položil jste si někdy otázku, zdali člověku jako takovému, potažmo lidstvu, svědčí evolučně svoboda?

Jan Zrzavý: Tak zase – co je svoboda? Mám jakousi představu, že svobody přibývá, že ano, takže dejme tomu, že svoboda je vyvázanost ze sociálních vztahů. Svoboda je rozklad rodiny. Svoboda je rozklad náboženství, rozklad národního státu a toto vše. To vše nám dává svobodu, to všechno jsou v zásadě represivní orgány, které nám seděly na zádech, něco po nás chtěly a my jsme je svrhli ze zad a děláme si, co chceme. Jestli tato změna je, nebo není prospěšná – tak na to vám evoluční biolog nepoví nic jiného, než že se to pozná až podle toho, jak to dopadne.

Martina: Už tady máme určité příklady z minulosti.

Jan Zrzavý: Například?

Martina: Nesvoboda, svoboda. To je v podstatě cyklický proces u nejrůznějších národů, ale nevím, jestli to vlastně může…

Jan Zrzavý: Nevím jak. Samozřejmě Výmarská republika byla svobodnější než Hitler, a poválečné Německo je zase svobodnější, to jo, ale to se… Možná jsem slovo „Hitler“ vůbec neměl říct, protože se samozřejmě okamžitě dostaneme někam jinam, ale jenom tím chci říct, abychom se na to dívali z hlediska tisíciletí, a tam myslím, rozvolňování nějak všude přibývá, a to v zásadě synchronně. Teď bych těžko vymýšlel nějaký případ, kde společnost byla dlouhodobě volná, pak se utužila, to jsou spíše v zásadě nevelké oscilace. Nevím, jestli volnost je, nebo není výhodná. Jistě svoboda, ve které dnes žijeme, by byla extrémně nevýhodná před 500 lety. Tehdy při tehdejším způsobu života v tehdejším prostředí by v zásadě nebyla možná. Dnes možná je, protože jsme si kolem sebe udělali nové prostředí. Co to udělá do budoucna, to se neví. To si povíme za 100 let.

Migrace je, byla a vždy bude. Snahy jí zabránit jsou možné, ale ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Jak vnímá evoluční biolog další fenomén současné doby – migraci? To je fenomén nejen současné doby, ale teď je aktuální. Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Především tak, jak jste řekla. Vždy to existovalo, skoro vše, co se dnes děje, má technologickou stránku, to znamená, že skoro všechno je rychlejší, než to bývalo dřív, a tím pádem to vyvolává mnohem větší konflikty. Prostě když to, co by normálně trvalo 500 let, trvá 5 let, tak je to nejenom 100krát rychlejší, ale také 100krát vzrušivější. Migrace je, vždy byla, vždy bude – a jako občan můžu jenom říct, že si myslím, že snahy migraci zabránit samozřejmě jsou možné, ale že ve svém důsledku způsobí mnohem větší malér, než migrace jako taková. Ale to je prostě to, že tak nějak vnitřně nechci mít na ulici domobrany.

Martina: Tím pádem se musím vrátit k Africe, protože té se do značné míry migrace týká. Bavili jsme se o tom, že v Nigeru je to asi 7 dětí na ženu, země má aktuálně 21 milionů obyvatel, nepodaří-li se s tímto trendem něco udělat, ať už se bavíme o antikoncepci, o vzdělání nebo o blahobytu, tak v roce 2050 se skoro zečtyřnásobí. Říkáte, že vám přijde horší tomu zabraňovat, než to nechat být, ale čísla nemusí být pro Evropu do budoucna příznivá. A já se vás právě jako biologa ptám, protože lidé se na to dívají tak, že se tím zkrátka úplně změní demografie Evropy. Vám to přijde evolučně v pořádku?

Jan Zrzavý: „V pořádku“ je hodnocení. Na druhou stranu já bych s tím Nigerem, a podobně, až tak úplně neplašil. Vždy migruje jenom malá část obyvatelstva, většina migrací je vždy vnitrostátních a většina zbývajících je vnitrokontinentální. Když se podíváte na migraci třeba z Nigérie, tak když sečtete, kolik Nigerijců přišlo do Evropy, a srovnáte to s tím, kolik jich zůstalo v Nigérii, tak Nigerijci dost oprávněně nechápou, v čem je problém, protože z jejich pohledu, z pohledu Lagosu, je to prostě něco úplně nepatrného.

Martina: No jasně, ale migrace z Mali do Nigeru pravděpodobně jejich situaci neřeší. Tudíž pak dochází…

Jan Zrzavý: Nicméně většina migrace se podle statistik děje buď v rámci státu, nebo nějakého souboru okolních států. Koneckonců nejvíc lidí migruje z venkova do měst.

Z hlediska genetické evoluce migrace nemá zásadní vliv. Ve státech, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, k míchání skoro nedochází.

Martina: Ano, ale tady se hovoří o tom, že migrace z let 2014 a 2015 je začátek, že i kvůli změnám podnebí skutečná vlna teprve přijde.

Jan Zrzavý: Uvidíme, uvidíme. Rozhodně migrace 2015 byla v zásadě nevelká, její vliv spočívá hlavně v hysterii, kterou tady způsobila, a v politických reakcích na tuto hysterii. Jestli se zvětší, nebo nezvětší, se neví. Představa, že z dvaceti milionů Nigeřanů jich bude 100 milionů, a ti se seberou, a přistěhují do Londýna, tak takhle to nebude. Bude to nějak jinak, a jak, se neví.

Martina: Ano, ale připusťme, že bude třeba růst. Co to znamená? Jak se na to díváte?

Jan Zrzavý: Co by to mělo jako znamenat?

Martina: Z hlediska evoluce.

Jan Zrzavý: Z jaké evoluce? Genetické?

Martina: Ano.

Jan Zrzavý: V dnešní době už žádná část lidstva není geneticky izolovaná. Zároveň žádná část lidstva, ani ty nejvzdálenější, nemá jakýkoliv problém rodit děti s jakoukoliv jinou částí lidstva, což třeba neandrtálci a moderní lidé tyto problémy měli. Takže ke křížení docházelo, ale příliš se nezdařilo. Na druhou stranu, když se podíváme na státy, kde soužití různých ras trvá dlouhodobě, tak zjistíme, že tam k míchání ras skoro nedochází. Když se podíváte na Británii, Spojené státy a další země, tak mezirasových manželství jsou jednotky procent 4, 7, 8 procent. To znamená, že geneticky se patrně nestane nic, co by z velkého nadhledu stálo za řeč. Politicky a ekonomicky to pochopitelně problémy budou, ale politické a ekonomické problémy jsou nějaké vždy. A když je nevyvolá migrace, tak klima, když ne klima, tak ekonomická krize. Prostě vždy existuje něco, čím se politici mohou zabývat, a že bude nějaký problém, třeba kulturní, to se uvidí, zatím mám pocit, že to spíše přes všechno povídání o multikulturalismu spíše vede k tomu, že etnika žijí izolovaně a že v zásadě nějaké velké míchání neprobíhá ani kulturně, ani geneticky. Uvidíme.

Martina: Protože je to vlastně zatím těmi počty možné.

Jan Zrzavý: To je vždycky možné. Když to bude půl na půl, tak stejně můžou být na severu jedni a na jihu druzí. Žít v izolaci je možné vždy. I když žijete v jednom baráku, tak pořád můžete být geneticky a kulturně izolovaný, což třeba já jsem od většiny sousedů u nás v baráku.

Martina: Teď bych se samozřejmě mohla zeptat, co tato izolovanost může přinést. Ale to už je zase jiné téma k hovoru a asi ne pro evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Uvidíme.

Největším evolučním skokem bude schopnost měnit vlastní genetiku

Martina: Řekněte mi, co myslíte, že bude největší evoluční skok, který bychom mohli v budoucnu očekávat?

Jan Zrzavý: Myslím, že jsem to říkal, schopnost hrábnout do vlastní genetiky. Zatím se o tom uvažuje, nebo se to částečně dělá z hlediska léčení nějakých chorob. Ale zatím nic moc. Říká se, že si lidé budou vybírat děti podle přání. No konečně. Je to hrozný.

Martina: Vypadáte dost zdrceně, co vám provedly?

Jan Zrzavý: Děti jsou samozřejmě výborné po všech stránkách, ale zase kdyby si člověk mohl přece jenom trošku zvolit, tak by třeba zvolil trošku jinak. My jsme tu možnost neměli, tak co naděláme.

Martina: A kdybyste ji měl, tak byste třeba u syna něco upravil?

Jan Zrzavý: Zrovna v případě mého syna o tom skoro nejde ani uvažovat.

Martina: Dobře, tak u dětí.

Jan Zrzavý: Asi ne. Já si totiž myslím, že v současné době to fakticky nejde. My totiž leccos umíme, ale strašně málo víme, a problém je v tom, že nemáme moc představu, jaké všechny geny ovlivňují kterou vlastnost. Rozhodně to není tak, jak si lidé většinou představují, že je někde nějaký gen pro inteligenci, někde nějaký jiný pro výšku postavy, a ještě jiný gen pro alkoholismus – a že si s nimi můžeme hrát jako s legem. Situace je taková, že tyto velké vlastnosti ovlivňuje strašně moc genů a kdoví, jestli ne všechny. Zároveň jeden gen ovlivňuje mnoho různých vlastností, čili popravdě málo víme, co všechno způsobíme, když někam hrábneme.

Martina: A myslíte, že to máme šanci poznat dřív, než začneme hrabat do podstaty člověka?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, že to dřív budeme zkoušet, než tomu budeme rozumět. Pak nastane fáze, která s technologií přichází vždy, tedy zklamání, že to přináší spoustu negativ. Ale když máme technologii a je poptávka, tak se to nezastaví, bude se to valit jako každá jiná technologie, auta a co vás napadne. Vždy to takto bylo, nejdřív velké nadšení, pak se zjistilo něco o hrůzách, že to má nějaké vedlejší důsledky, a potom se to začalo napravovat. A takto, pokusem, omylem se nějak povalí i toto. Pak jsou lidé, kteří říkají, že nám to umožní vypěstovat si armádu ze samých Hitlerů a tak. Zrovna nedávno jsem to zase četl, že to umožňuje, aby si Írán, nebo kdo, vybudoval armádu ze samých velkých, silných bojovníků, které si takto vypěstuje.

V zásadě budou možné jakékoli genetické změny, až se to naučíme

Martina: Věříte tomu?

Jan Zrzavý: Ne. Proboha, k čemu by mu to bylo? Dnes přece nikdo nepotřebuje armádu složenou z velkých silných bojovníků. Dnes stačí jeden dron a ten vás těch bojovníků zbaví jedním zmáčknutím knoflíku. Válka je technologická, na lidech už pendrek záleží.

Martina: Spíše jsem myslela, jestli věříte tomu, že by byly možné takovéto změny.

Jan Zrzavý: Ale jo. Myslím, že v zásadě budou možné jakékoliv změny, až se to naučíme. Nemám nejmenší představu, kdy to bude, ale pokud se to opravdu stane, a pokud se neukáže, že tomu brání něco zásadního, o čem zatím nevíme, tak jednou budeme věci rozumět tak, že s ní budeme schopni manipulovat. A to bude z hlediska vývoje lidstva rána, protože nás to opravdu postaví do situace, v jaké nebyl žádný živý organismus za poslední 4 miliardy let.

Martina: Doposud se o evoluci starala, řekněme, příroda.

Jan Zrzavý: Doposud to bylo vždy tak, že novinky na genetické úrovni vznikaly v zásadě náhodně, a pak se ukázalo, jestli jsou, nebo nejsou účelné, jestli se hodí, nebo nehodí.

Martina: Ale nedělal je člověk, říkám tomu příroda.

Jan Zrzavý: Člověk ovlivňuje, a to samozřejmě děláme, jak to bude s úspěšností daných novinek, ale samotné novinky nevznikají schválně.

Martina: Ano, a teď by se to vlastně mohlo měnit.

Jan Zrzavý: To se, myslím, stane.

Žádní krasoduchové nezabrání genetickým zásahům do člověka. Když existuje technologie a poptávka, tak se to stane.

Martina: A teď mi řekněte; člověk je součástí přírody, má tedy na to mandát, aby to dělal? Jak to vnímáte?

Jan Zrzavý: Přinejmenším to je otázka, která samozřejmě padne. Ale jak říkám, když je technologie, když je poptávka, tak se to stane. Úvahy o mandátu mohou někde vést nějací krasoduchové, ale rozhodně ničemu nezabrání.

Martina: A vy sám, berete to tak, jak to je, nebo z toho máte trošku obavu?

Jan Zrzavý: Myslím, že toto zrovna úplně nebude problém naší generace. Myslím, že moje generace zažije první větší pokusy, a zažije zklamání, že to takhle nejde. Myslím, že tohle bude trvat delší dobu.

Martina: Dobře, ale máte děti, budete mít vnoučata…

Jan Zrzavý: To se ještě uvidí.

Martina: …připusťme, že budete mít vnoučata, zkrátka vaším životem a pobytem zde na planetě by to nemělo končit. Tak proto se ptám, jestli nad tím přemýšlíte i takto, a jestli si říkáte: „Nevím, nevím, jestli je to dobře.“

Jan Zrzavý: Přiznám se, že tohle nějak neumím. Navíc myslím, že když řeknu, že to není dobře, tak nemám pocit, že jsem něco učinil. Vyjádření názoru neberu úplně jako čin, na rozdíl od většiny současného lidstva, kterému stačí, že vyjádřili názor, a ne aby to k něčemu bylo.

Martina: Aha.

Jan Zrzavý: Děti a vnoučata – já to beru tak, že jsem generace, která zažila poměrně razantní společenské změny. Před třiceti lety mně bylo 25, takže jsem byl v zásadě už v dospělém věku, ale ještě v takovém věku, že jsem nad tím nemohl jen tak mávnout rukou a musel se v nových podmínkách nějakým způsobem zadaptovat. Mluvím o tom proto, že ani mně, ani mým vrstevníkům žádní rodiče nikdy v ničem nepomohli, a že popravdě řečeno ty starší generace nad námi z toho byly podstatně vyjevenější než my. A analogicky si myslím, že my našim dětem a vnukům koneckonců také nepomůžeme, bude to prostě jejich život, jejich problémy a oni to nějak vyřeší.

Všechny generace se vždy ocitly v nějakých problémech a vždy to nakonec nějak zvládly, a tak to jistě bude i v budoucnu i v případě, že tyto problémy nejsou naše. Čili já bych toto nechal jaksi volně a myslím, že rozumné je, když bych řekl něco optimisticky aktivistického, se snažit, aby děti byly adaptabilní. A v dnešním světě je dobré je varovat, aby neuvěřily každé blbosti, které se kolem dějí, ale to je spíše jakési osobnostní posilování. Ale co pak se svou osobností provedou, v tom jim fakt nepomůžu.

Důležité je, jestli mohu nebo nemohu něco ovlivnit, zařídit. A rozčilování v tom nijak nepomůže.

Martina: Pane profesore, přemýšlím, jestli se nám ho při tom rozhovoru podařilo zbavit nánosů pocitů a balastu, nebo jestli jsme všechno zrelativizovali.

Jan Zrzavý: Já dělám, co můžu.

Martina: Nenarážíte občas na to, že v okamžiku, kdy se na věc podíváte z hlediska věčnosti, tak vlastně nic nejde brát vážně?

Jan Zrzavý: V zásadě ano. Nic nelze brát – a to je špatně? Já si právě myslím, že společnost trpí tím, že bereme moc vážně kdejakou pitomost a že lidé jsou ochotní velmi intenzivně investovat celou svou osobnost do věcí, které za to nejen že nestojí, ale nemohou za to stát. Faktem je, že nás je téměř 8 miliard a že tento druh, když to budeme rozumně definovat, je na tomto světě čtvrt milionu let, a jistě nás čeká dlouhá budoucnost. Takže všechno, co se dnes týká nějakého jedince, je nutně relativní, a nemůže to být jinak. To znamená, že když propadnu nějakému zvláště vyhraněnému šílenství, tak tím nemůžu ničemu pomoct, ani sobě, ani světu.

Martina: Občas si lidé říkají: „Kam se to lidstvo žene? Co z něho bude? Nic s tím nemůžeme udělat.“ A přesto máme pocit, že nám na tom záleží. A u vás mám pocit, že je vám to jedno, protože jste zjistil, že s tím nic neuděláte a tím vlastně váš zájem o budoucnost končí. A možná to je jediné možné.

Jan Zrzavý: Především si myslím, že to tam opravdu vede Šéf. Buď to můžu zařídit, nebo nemůžu, to je skutečná realita. Jestli, když to nemůžu zařídit, se kromě toho ještě rozčiluju, už je v zásadě jedno, protože to svět neovlivní. Samozřejmě, že se rozčiluju, ale nemám pocit, že v okamžiku, kdy jsem rozčílený, jsem na tom líp, než když jsem se uklidnil. Nemám pocit, že v rozčíleném stavu jsem věrohodnějším mluvčím, a že je to v čemkoliv lepší. Takový hezký příklad ze života: Když jsem přednášíval o tom, co všechno se děje v těhotenství, o konfliktech mezi matkou a dítětem, jak si navzájem kradou glukózu, a jak proti sobě vypouštějí hormony, tak jsem to říkal tak, jak je to hezké, jak touto částí života takto parazitujeme na matce a vysáváme ji. A spousta lidí, konkrétně žen, tím byla vnitřně uražena, a říkala: „Vy takhle mluvíte jenom proto, že sám nemáte děti.“

Martina: Chtěly se hádat o to, že by tu glukózu rády daly dobrovolně.

Jan Zrzavý: Prostě říkaly, že takto o tom můžu mluvit jenom proto, že nejsem příslušně hormonálně zmrzačen, a až budu mít děti, a hormony mi změní hlavu a budu myslet jinak, tak pak už bych toto neřekl. Tak tedy za A: je empiricky prokázáno, že poté, co děti mám, říkám pořád totéž, takže se to nestalo. Ale hlavně mě na tom fascinovala víra, že člověk, co není hormonálně zmrzačen, je nějak nevěrohodný, a věrohodným se stane, až když se mu vylije prolaktin a začne mluvit jinak. A já si myslím, že toto platí skoro o všem.

Když říkám, že nevěřím na léčitele, tak lidé říkají: „Jen počkej, až budeš mít vážnou nemoc, najednou se to všechno změní.“ Je to možné, ale když se to hodně změní, protože mám těžkou nemoc, tak nemyslím, že poté budu věrohodnější než teď.

Martina: Opět jste mě dovedl k úvaze, zdali je to tak, že vy nemáte přes sebe Májin závoj, který jinak většina z nás na sebe velmi ochotně hází. Nebo jestli jste prostě cynik.

Jan Zrzavý: A jsme zase u toho. Tak kromě toho, že ke slovu „cynismus“ se člověk nemá hlásit, protože to je jaksi špatné, takže bych byl teď nucen to od sebe nějak odpálkovat a říkat, že cynik v žádném případě nejsem. A zase toto slovo nemá žádný obsah, takže nemá cenu se o něj hádat. Teď jsem si zrovna četl dějiny 1. republiky, což potvrdilo můj názor, že je hodně málo věcí, které bychom si od Masaryka měli brát. Ale jeho heslo, že rozčílení není program, bych považoval za hodně důležité a opravdu si myslím, že to je to nejdůležitější. Prostě když má člověk emoci, tak má jít od toho, a nechat to těm, co ji nemají.

Dobře, ale teď zase promluví evoluční biolog ve mně: ono to samozřejmě nejde, protože svět poznáváme a vnímáme hlavně emocemi. Ale v okamžiku, kdy o této emoci aspoň víme (většinou nevíme a považujeme své emoce za racionálno), tak je to dobrý důvod říct: „Tak, teď se půjdu chvilku vydýchat.“

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za to, že jste si se mnou povídal, a mohu na závěr slíbit jedno – budu nad tím přemýšlet. Díky moc.

Jan Zrzavý: Také děkuji. Na shledanou.

Martina: Říkal jste, že taková naše evropská rodina – nukleární – máma, táta, děti, je něco hodně divného. Proč vám tato pokrevní jednotka připadá divná?

Jan Zrzavý: Protože je příliš úzká. To, na co jsme adaptovaní, je skupina, která má sto, sto padesát lidí. Tato skupina se dělí na pokrevní jednotky, rodiny. Do těchto rodin patří všechny možné tety a sestřenice a podobně, a dítě se pohybuje v této síti. Tím, že se z této sítě vyrvou dva dospělí, k nim se přiřadí příslušné dítě – a celé se to obežene betonovými panely, nebo v bohatším případě plotem z tújí, se to v každém případě izoluje od okolí a vzniká situace, která zde nikdy nebyla. To, čemu se říká tradiční rodina táta, máma, děti, je stav, který fungoval pár desítek let, a to je opravdu rozvrat tradiční rodiny, který dneska pozorujeme. Takže to, čemu říkáme tradiční rodina, je předchozí fáze téhož rozvratu. Prostě situace, kdy vznikla neolokální rodina izolovaná od širších sítí, je už proces, který dnes pokračuje tím, že se všichni rozvádějí a děti se rodí mimo manželství. Tradiční rodina, o které mluví naši politici, je prostě zafixovaný obrázek. Tato koule se valí, a my si ji můžeme v jednom okamžiku vyfotit, a pak máme pocit, že je to něco stabilního, k čemu se můžeme vracet. Ale tradiční rodina už byla fází změn, které dnes vidíme, a ti samí politici nad tím lomí rukama.

Martina: Ale myslím, že možná pořád ještě funguje i širším způsobem rozvětvená rodina. Ano, není to rodina typu „Moje tlustá řecká svatba“, ale je to rodina máma, táta, děti a babičky, už jenom proto, že rodiny potřebují pomáhat s hlídáním, ulevit a podobně. Takže bych to úplně neviděla jako zatomizovanou rodinu zavřenou v domě, která se nestýká se světem.

Jan Zrzavý: Buď ano, nebo ne. Samozřejmě znám mnoho případů, kde lidé žijí v zásadě tam, kde mají příbuzné. A pak znám mnoho případů, jako jsem třeba já, lidí žijících tam, kde žádní příbuzní nejsou, a širší rodina sice také tak nějak existuje, ale potkává se jenom o Vánocích a na pohřbech. Čili ano, vědomí rodiny existuje, ale marná sláva, když si představíte děti, tak ty žijí ve velmi odlišné situaci. Proto pořád říkám, když jsou dítěti dva tři roky, tak má vstát a jít do světa, protože je to sice nedostatečná náhrada přirozeného stavu, ale aspoň něco.

Takzvaná tradiční rodina s matkou a otcem je pro dítě nezdravá

Martina: Říkáte, že každý občan je tak trochu úchylný, takže když se dítě do sedmi let stýká jen s dvěma úchyly, co má doma, a není to rozředěné tím, že venku potká jiné úchyly, tak je to pro jeho vývoj a jeho vnímání světa nebezpečné?

Jan Zrzavý: To myslím, že je zcela evidentní.

Martina: To znamená, že úzkou rodinu vnímáte jako nezdravou pro vývoj dítěte?

Jan Zrzavý: Myslím, že ano. V každém případě nikdy v historii nic takového nebylo. Žádné opice, ani primáti v ničem takovém nikdy nežili.

Martina: Ale nemůžu říct, že bych si myslela, že by třeba kroky, které dělá Norsko, Barnevernet, ve smyslu, že dítě je státu, vytvářelo psychicky zdravější jedince. Nebo myslíte, že toto je…

Jan Zrzavý: Nevím. Proti ideologii, že dítě patří státu, se staví ideologie, že dítě patří rodičům. Mně to připadá srovnatelně podivné.

Martina: Vy si myslíte, že dítě nepatří rodičům?

Jan Zrzavý: Ne. Dítě patří samo sobě, pouze to ještě nedokáže realizovat a někdo mu v tom má maximálně pomoct, aby to jednou dokázalo.

Martina: A vy myslíte, že ve většině případů – neberme v úvahu excesy – není zdravější, když se o dítě do určité chvíle starají rodiče?

Jan Zrzavý: Ve většině případů je to zdravější, a myslím, že i v Norsku se ve většině případů starají rodiče. Většina dětí není odebírána rodičům.

Martina: Ve většině případů ano, ale počet případů, kdy jsou děti odebírány, je větší, než v jiných částech Evropy.

Jan Zrzavý: Ano, ale k tomu já nemám nic, co bych dodal.

Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli, ani rodiny. Kdo říká, jak bude vypadat budoucnost, buď se mýlí, nebo lže.

Martina: Jaká je tedy budoucnost rodiny?

Jan Zrzavý: To nikdo neví. Nikdo neví, jaká je budoucnost čehokoli. Kdo říká, jaká je budoucnost, buď se mýlí, nebo lže. Takže jaká je budoucnost rodiny, se neví. V každém případě nezmění-li se nijak zásadně podmínky, ve kterých žijeme, tak rozklad bude pokračovat. Změna podmínek může být úplně snadná. Jestli chcete pomoci rodině, aby se lidé více množili, tak jedním škrtem pera zrušte starobní důchody. Jakmile zmizí starobní důchody, o generaci později se zvýší fertilita.

Martina: Myslím, že se nám to brzy splní.

Jan Zrzavý: Bojím se, že se nám to nesplní. Důchody budou nízké, konec konců chudoba cti netratí, ale to je něco jiného. Na to se lidé budou připravovat spíše tak, že si budou trošku šetřit a možná zase na úkor dětí. Dokud nevznikne ekonomická závislost na tom, že máme rodinu, tak rodina bude v tom stavu, v jakém je dnes, kdy se děti dělají takzvaně pro radost. Pak to bývá zklamání, když se to realizuje, ale dětí pro radost je právě tolik, kolik jich je. To že dříve bylo dětí víc, tak tu byly právě proto, aby byly k něčemu.

Martina: Pane profesore, přemýšlí evoluční biolog vůbec v kategoriích, že by si řekl: „A bylo by to lepší?“ Bylo by to pro vývoj lepší, kdyby byli opět členové rodin na sobě ekonomicky závislí?

Jan Zrzavý: Nevím, jestli by to bylo lepší. Ale to už není otázka pro evolučního biologa, spíše je to otázka občanská. Popravdě řečeno myslím, že čím se naše civilizace liší od ostatních, a co způsobuje, že se v ní dá žít, je právě dáno také tím, že se zničily rodiny. Když se podíváte na české písemnictví, na českou kulturu, tak od Prodané nevěsty až po Sňatky z rozumu se tam stále opakuje, jak je hrozné, že rodina pořád do něčeho mluví, že lidé nemají svobodu. Tak ji máme, a teď je otázka, jestli se nám to líbí. Prostě něco za něco, tak je to vždycky.

Schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá

Martina: A jak vnímáte v této souvislosti módu singles? Vím, že už jste se toho lehce dotkl, ale jsou lidé, kteří žijí, jak chtějí, nikdo jim do toho nemluví, mají takzvaně svobodu, budují karieru, třídí odpad. A většina z nich neplánuje potomstvo. Má to ve sledovatelných dějinách vývoje lidstva obdobu?

Jan Zrzavý: Asi bychom něco našli. Když se podíváme do poměrně nedávné minulosti, tak bychom tam našli kategorii, že kdejaká rodina měla tetu, která byla stará panna. My tomu pouze říkáme jinak. Značná část lidí v různých civilizacích bývala v klášterech. Takže těžko říct, jestli je to opravdu z demografického pohledu až takové unikum. A my zatím nevíme, jak to bude významné. Když se podíváte na sčítání lidu během 20. století, tak že by přibývalo žen, které nemají žádné děti, to se nijak moc neprojevuje. Pořád se to motá někde kolem 5 procent. To znamená, že zde není faktické rozhodnutí – dítě ano, dítě ne. To se nemění. Rozhodnutí je, zda dvě nebo tři děti, nebo zda jedno nebo dvě.

Co se stane s dnešními singles, si povíme někdy za 20, 30 let. Uvědomte si, že dnes můžeme rozumně mluvit o tom, jak se reprodukčně uplatnili lidé, kteří se narodili v půlce 60. let. U mladších nevím, nemůžeme to říct úplně jistě. Čili nijak nevylučuju, že život celoživotně neplodných žen stoupne z pěti na osm, deset procent. Ale to se teprve musí zjistit, zatím to nevíme. Ještě bych počkal, co se stane za pět nebo za deset let. Ve svém okolí žádné trvalé singles nevidím. V mém okolí jsou všechny ženy těhotné, nebo čerstvě slehly, kojí. Ve svém okolí skutečně trvalé singles nevidím a pokud bych je viděl, tak jsou to případy, které jsou k tomu, asi bych řekl, přinuceny nějakými vlastnostmi. Takže skutečně, počkejme si ještě.

Martina: Otázkou je, jestli je to záležitost především velkých měst, protože já skutečně vedle sebe vidím, nemohu říct mnoho, ale několik párů: on nebo ona a pejsek.

Jan Zrzavý: To víte, pražská kavárna, tady se žije jinak, než u nás na venkově.

Martina: Na vesnicích to není úplně časté, to je pravda, ale i v menších městech to bývá k vidění.

Jan Zrzavý: On nebo ona a pejsek. Nevím, kolik jim je. Pětatřicet? Tak ještě počkáme.

Martina: Až budou chtít mít dítě, tak to nepůjde. To je bohužel velmi častý vzorec, který mám kolem sebe často.

Jan Zrzavý: Může být. Na druhou stranu schopnost technologicky vyrobit dítě tam, kde to skoro nejde, vzrůstá.

Martina: Zjevně ne…

Jan Zrzavý: Nebylo by tolik rizikových těhotenství, kdyby se nepodařilo vyvolat těhotenství i tam, kde to vlastně nejde. Rizikové těhotenství by před několika desetiletími znamenalo potrat. Chci tím říct, že s městy to vždycky bude jinak. Mimochodem predikce, jak populace poroste, jsou z velké části zpochybněny tím, že nevíme, jak moc bude pokračovat urbanizace. Všude na světě platí, že lidé ve městě mají o dítě méně, než stejné etnikum na venkově. Což u nás ani není možné, protože celková fertilita je zde už taková, že klesat o jedno dítě by skoro nešlo. Ale tohle skutečně všude funguje, takže v těch městech se to může stát. Počkejme si za A, jak to dopadne, a za B, počkejme na čísla. Bavíme se o deseti milionech lidí, pěti milionech žen. To jsou čísla, která nás musí zajímat. Že každý z nás zná 20 lidí, z toho 10 žen, jsou strašně malé vzorky.

Filmové hvězdy, které prohlašují, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, patří do kategorie, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva

Martina: Ale přes to všechno se na současném malém písečku v tomto okamžiku hovoří u singles o jistém fenoménu. Možná je to proto, že není o čem psát. Ale možná to tak doopravdy je.

Jan Zrzavý: To nezpochybňuju, protože to v zásadě patří do trendu, o kterém mluvím. Nepřekvapuje mě, že to existuje, jenom bych trošku tlumil paniku, protože nevíme, jak je to důležité.

Martina: Mě by spíš jenom zajímal váš pohled. Přestože je to exaktní věda, tak co singles připomíná filozoficky z hlediska minulého vývoje? Je to nějaký dobrovolný odchod ze scény? Je to určité ztotožnění se s tím, že potomci nebudou, že zde je určitý život konečný? Na to se chci zeptat, zda to má někde obdoby? Narazil jste na to?

Jan Zrzavý: Tohle je těžká věc, protože člověk těmto lidem nevidí do hlavy. Když se v posledním půlroce objevila vlna, kdy různé filmové hvězdy začaly prohlašovat, že nebudou mít děti kvůli uhlíkové stopě, tak si člověk říká: Říkají to ženy z takových kategorií, kde to s fertilitou ani bez uhlíkové stopy nebývá žádná sláva.

Martina: Ale velmi ovlivňují společenské mínění.

Jan Zrzavý: Budiž, ale ovlivňují společenské mínění zase jenom někde. Prostá žena z lidu se podle tohohle asi rozhodovat nebude. Chci tím říct, že abychom mohli říct, že je to něco bezprecedentního, museli bychom nejdříve uvěřit, jak moc, nebo z jakého procenta je to skutečně svobodné rozhodnutí, z jakého procenta jsou do toho tito lidé dotlačeni. A pak si to zpětně racionalizují tak, že se k tomu rozhodli sami. Když se na to budeme dívat tak, že abstrahujeme od toho, co mají v hlavě, co si myslí, a co říkají, že si myslí, a podíváme se pouze na to, co jsem koneckonců říkal, že máme nějakou frakci žen (muže bych nechal stranou, tam se nikdy neví), která nemá děti, tak to jistě najdeme i v minulosti. To je to, co jsem říkal, že neprovdané ženy, které neměly děti, existovaly vždy, jenom se tomu říkalo jinak, a všichni to brali jako selhání. Změna je v tom, že se to začíná chápat nikoli jako selhání. Ale z demografického pohledu nevím, jestli se to bude lišit, ale zatím, řekl bych, to neví nikdo.

Martina: Teď jste to myslím pojmenoval tak, abych tomu rozuměla. Ano, dříve se to považovalo za selhání, a dnes se to považuje za trend, za cool způsob prožití života.

Jan Zrzavý: Nicméně, není důležité, za co se to považuje, důležité je, kolika procent se to týká. To je teď otázka, na kterou neumím odpovědět, jestli to reálně roste, nebo ne.

Martina: Jestli budou přibývat následovníci.

Jan Zrzavý: Během 20. století se u nás tyto věci skoro neměnily. Ačkoliv jsme klesli z pěti dětí na jedno a půl, přesto počet žen, které se rozhodly nemít děti, je pořád stejný. Možná roste, ale to se neví. Na další údaje si počkáme.

Lidé bez dětí se neprojeví na genetickém složení dalších generací. Ale působí prostřednictvím kultury, takže i člověk, který nemá děti, může společnost velmi výrazně ovlivnit.

Martina: Když připustíme, že by to byl trend, který se uchytí, vnímá evoluční biolog takové singles jako slepou vývojovou větev?

Jan Zrzavý: Tito lidé se neprojeví na složení dalších generací. To znamená, že jejich geny tam nebudou. A jestli to vadí, nebo nikoli, je jiná otázka. Samozřejmě lidská společnost jede také na kulturu, to znamená, že i člověk, který děti nemá, může společnost velmi výrazně ovlivnit, třeba papež. Takže z tohoto hlediska mohou společnost ovlivňovat jinými cestami, než je ta biologická. Jak říkám, gen se kvůli celibátu nemůže šířit, protože nemá jak, zatímco myšlenka, že celibát je dobrý nápad, se šíří úspěšně. Ne moc, týká se to malé části populace, ale tato myšlenka v zásadě nemizí.

Martina: Má evoluční biolog ve svém hledáčku ke zkoumání umělé oplodnění? Řekl jste, že vzrůstá možnost mít děti, i když to normálně nejde, vzrůstá počet IVF, počet dětí, které přicházejí na svět umělým oplodněním – z mrazáčku jak se tomu říká – které zároveň určitou část života tráví v inkubátorech a podobně. Vzrůstá počet dětí, které vypipláváme z 300 gramů porodní váhy a tak dále. Myslíte, že se to promítá do našeho vývoje?

Jan Zrzavý: Samozřejmě, nemůže se to nepromítat. Jestliže je neschopnost mít děti přirozenou cestou aspoň trochu ovlivněna geneticky, a to trochu jistě je, tak to znamená, že geny, které by se do další generace nedostaly, se tam s tímto dostanou. Samozřejmě, že to nějaké ovlivnění genofondu populace způsobuje. Problém je, když si začneme představovat, že se nám kazí genofond a že by se s tím mělo něco dělat – že je to skandál a že lékařská péče kazí evoluci člověka, zastavila evoluci člověka. Toto už není pravda. Geny se tam dostávají proto, že žijeme v jiných podmínkách, než bychom žili bez lékařské péče. Ale toto platí vždy a za všech okolností, vždy platí, že nějaké geny se v nějakých podmínkách někam dostanou, a v jiných podmínkách by se tam nedostaly. Civilizace, technologie, společnost, to, v čem žijeme, je stejnou součástí prostředí, na kterou jsme adaptovaní, jako teplota a podobné věci.

To, co jsem teď řekl, zase není lidské unikum, protože medvěd lední také není selektovaný teplotou, ale ostatními medvědy. U každého zvířete je nejdůležitější být úspěšný mezi ostatními příslušníky svého druhu. A čím více žije zvíře sociálně, tím více to platí. Čili my jsme si kolem sebe sice vytvořili prostředí, ale skoro každé zvíře nějak ovlivňuje prostředí, ve kterém žije. A i když řekneme, že u člověka je to samozřejmě mnohem významnější, že naše prostředí je mnohem více rukodělnou výrobou, tak co má být? Je to tak – a v tomto novém prostředí jsou úspěšné jiné geny, než by byly v jiném. Ale to je trivialita, takto to platí vždy.

Trend singles není žádné dobrovolné vyvanutí. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to neodpovídá motivacím, které lidé mají.

Martina: Řekněte mi, trend singles, nebo rodiny typu, máma, táta, kočička nebo pejsek – vnímáte to jako módu, nebo to může znamenat něco hlubšího? Třeba, že je to nějaké dobrovolné vyvanutí.

Jan Zrzavý: Já vím, dobrovolné vyvanutí, trochu Komárek, že jo. Žádné dobrovolné vyvanutí to není. To by implikovalo, že když lidé dělají děti, tak je to proto, že se snaží nevyvanout – a to bych řekl, že neodpovídá motivacím, které lidé mají. Jestli je to móda, nebo součást nějakého obecného trendu? Součástí obecného trendu je to v každém případě, součástí trendu, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. Rodina není potřeba k tomu, abychom žili, což v minulosti skutečně nebývalo. Čili součástí tohoto trendu to určitě je, zároveň je to určitě trochu móda. A jak moc je to móda, si povíme za 100 let, to nikdo neví. Móda se pozná podle toho, že za pár let nebude, ale to my nevíme.

Martina: Teď jste řekl, že by to neodpovídalo důvodům, proč si pořizujeme děti, kdybychom si je pořizovali jen proto, abychom se reprodukovali. Ale zároveň jsem ve vašich rozhovorech našla větu na adresu lidí a genů, že nikdo nic vědomě neví. To znamená, že i rozmnožování je v podstatě pudová záležitost.

Jan Zrzavý: Však právě. To znamená, že myšlenka, že se někdo množí proto, aby nezanikl národ a podobně, že se někdo množí z takovýchto vznešených důvodů, a pak na tyto důvody rezignuje, a jde do toho dobrovolného vyvanutí, by implikovalo, že se množíme schválně, a víme, co děláme. Ale to možná platí pro Karla IV., ale pro normální lidi to takto nefungovalo. Množíme se částečně proto, že se to tak nějak najednou stalo – člověk dělá, co může – a najednou je ženská těhotná a co teď? To je jeden důvod, proč vznikají děti. A druhý je, že je potřeba, aby se někdo postaral o housata.

Martina: Teď tomu vůbec nerozumím, protože jste řekl, že rozmnožování je pudová záležitost, kterou si lidé ani neuvědomují. Oni si myslí, že se do sebe zamilovali, mnohdy je to …

Jan Zrzavý: Oni jsou doopravdy zamilovaní…

Neexistuje pud se rozmnožovat. Je zde pud k sexu. A druhým je ekonomická motivace, potřeba rodiny pro přežití.

Martina: Zamilují se, ale je v tom spousta chemických reakcí, kdy se prostě těla k sobě hodí a najednou je z toho dítě. Je to pudová záležitost. Nejdu do sexuálního aktu s tím: „Teď se jdu rozmnožovat pro záchranu lidstva.“ Čím to, že najednou zde tento pud není?

Jan Zrzavý: Protože tady nikdy pud se rozmnožovat nebyl. Byl zde pud k sexu a od vynálezu antikoncepce se věci různě mění. Zároveň, to stále zdůrazňuji, důležitější než antikoncepce je technologie, která to umožnila. Důležitější je, že zmizela ta druhá, ekonomická, nebo řekněme ekologická motivace – potřebuju rodinu na to, abych přežil. A tato motivace je pryč.

Martina: Takže nám zůstává ještě jedna motivace, kterou jsme tady také zmínili, že to je pro radost.

Jan Zrzavý: Ovšem to se dá velmi snadno substituovat psíčkem. Dokonce bych řekl, že psíček může přinášet mnohem větší radost, než ti parchanti. Zkusil jsem obojí, myslím, že mohu srovnávat.

Martina: Já jsem to říkala, že jste oříšek, pane profesore. Když jsme tady zmínili rozmnožování se z lásky, pro radost, tak jak vnímáte, že současná společnost i v tomto klade velká úskalí? Mám teď na mysli pranýřované sexuální harašení, náznaky zájmu o ženu jinak než o skvělého kolegu, odborníka, soudruha. Množíme se méně, nebezpečně méně, a cokoliv by k tomu mohlo vést, potlačujeme, stigmatizujeme a trestáme. Tak to už mi zní, nechci sýčkovat, jako zvláštní plán a souhra okolností.

Jan Zrzavý: Jako plán? Jako souhra? Čí plán?

Martina: Nevím, jenom říkám, že mi to přijde jako zvláštní souběh okolností.

Jan Zrzavý: Myslím, že je to opravdu jenom souběh. Tedy, souběh… To samé, co způsobilo, že rodina není potřeba, se projevuje tím, že lidé jaksi nevědí, co roupama dělat. Když na obživu, na přežití nepotřebuji rodinu, tak nepotřebuji ani nic jiného – a mohu se zabývat blbostmi, protože na to mám čas. Před sto lety by na to mnoho lidí čas nemělo. Na druhou stranu není náhoda, že boj za práva žen se rozvíjí ve stejném okamžiku, kdy se rodina rozpadá. Dřív to jaksi nešlo. Na co mohla mít žena právo, když byla připoutaná k dětem, k rodičovským povinnostem, ke kterým byla připoutána, jinak by nepřežila. Teprve, když se toto rozvolnilo, můžeme začít přemýšlet, co s volným časem.

Vlna MeToo ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu v tom, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. A že ženský sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné a dá se použít ke společenskému vzestupu.

Martina: Jak v té souvislosti vnímáte to, co jsem říkala, že je jakýkoliv zájem ze strany muže o ženu v mnoha případech postihován? Je tady vlna MeToo, na kterou se mnozí dívají se zdviženým obočím, někteří tomu tleskají. Jak to má evoluční biolog?

Jan Zrzavý: Myslím, že vlna MeToo -teď jsem chvilku přemýšlel, co to znamená, čili nikoliv mýtus, ale MeToo – by koneckonců nemusela být špatná věc, kdyby se to dobře vzalo do rukou. Existuje starý židovský vtip, že antisemitismus by konec konců nemusel být špatná věc, kdyby to vzali do rukou naši lidi. Vlna MeToo vlastně ukazuje, že my biologové jsme měli pravdu. Za prvé jsme celou dobu říkali, že násilí je normální součástí sexuálního repertoáru našeho druhu. Za druhé jsme říkali, že sex je komodita, která se dá vyměňovat za jiné komodity, v tomto případě, že výhradně ženský sex je komodita, která se dá použít ke společenskému vzestupu – obojí ukazuje hnutí MeToo velmi krásně: že pokud jde o sex jako komoditu, tak tam dochází ke stížnostem na to, že u příslušné smlouvy buď nedošlo k plnění, nebo k plnění došlo, ale jedna strana pozdě želí, že k němu dojít nemělo.

Z tohoto hlediska hnutí MeToo ukazuje o společnosti to, co jsme si vždy mysleli. A buďme rádi. A pokud jde o to, že je tady tlak, který směřuje proti sexu, proti rozmnožování, tak já si popravdě řečeno nejsem jistý, že je to důležité, jak moc je to významné, protože jak víme, do novin se dostanou divné, extrémní případy. Říká se, že v Americe už je to hrozné. Ale v Americe žije čtvrt miliardy lidí. Opravdu se to této čtvrtmiliardy lidí týká? Opravdu to není blbnutí nějakých šílenců na Harvardu? Já myslím, že ve skutečnosti je to jen bublání na povrchu, které s realitou nemá nic společného.

Martina: Asi toto všechno není klíčové pro pěstitele kukuřice na americkém Středozápadě a jeho rodinu. Ale přesto všechno jsou to věci, které zejména mladou generaci ovlivňují v myšlenkách a přemýšlení.

Jan Zrzavý: Já nevím. Já žiju mezi mladou generací prakticky celý život. A popravdě řečeno nepozoruji žádné změny tímto směrem.

Martina: Nemyslím, že by se to zásadně týkalo třeba nás. Myslím, že směrem od nás na západ je to asi významnější, a Amerika je nejexemplárnější.

Jan Zrzavý: Je to významnější, ale je to významné z hlediska populačního?

Martina: To se ukáže.

Jan Zrzavý: Za prvé se to ukáže a za druhé to je tak, jako když jsem mluvil o ženách, které prohlásily, že nebudou mít děti kvůli klimatu. Toto celé se netýká lidí, kteří by dětí měli málo, nebo žádné, jsou to jen opičky kolem toho. Pořád si myslím, že to ve skutečnosti není významné, ale uznávám, že nemám na to čísla. Obávám se však, že je nemá nikdo.

Martina: Jak to na vás působí jako na člověka? Jako biolog jste z toho nadšený, protože – jak jste před chvílí řekl – to potvrzuje to, co jste říkali. Ale jak to vnímáte vy, jako Jan Zrzavý, chlap, který občas rád pustí ženu do dveří první, nebo jí dá jedinou židli v místnosti?

Jan Zrzavý: Popravdě řečeno, já klidně vydržím, i když jí tu židli nedám. To zase tyto potřeby nemám zas tak vyvinuté, aby mi to nějak moc vadilo. Říkám, že to ve svém životě nepozoruju, tím pádem nevím, co bych k tomu takto řekl. Samozřejmě že je to šaškárna. Hovořil jsem o tom, jak to můžeme vzít z té lepší stránky. Lepší stránka je, že nám to ukazuje, jak to na světě opravdu chodí. A motivace, proč MeToo, je absurdní, ale to je jiná pohádka. Jenom říkám, vezměme to z lepší stránky, kdy alespoň vidíte, že svět je takový, jak my jsme vždy říkali. Háček je v tom, že teď patří k dobrému tónu si na to, že svět je takový, jaký je, stěžovat, a ne to jen konstatovat. Jinak já osobně jsem vás varoval, že jsem nějaký hloupý, ale já tyhle věci neprožívám. Mně se nikdy nic nestalo, až je mi to podezřelé, až si připadám, že je to divné, jak na mě všichni kašlou. Ale mě nikdy nikdo nepronásledoval, necenzuroval a nikdy jsem si přitom ani na okamžik nedával pozor na to, co říkám.

Martina: Je vám dobře na světě?

Jan Zrzavý: V takových intencích normálního člověka v zásadě ano.

Martina: A máte široce rozvětvenou rodinu? Říkal jste, že žijete jinde, než vaše rodina, takže také máte nukleární jednotku?

Jan Zrzavý: Ano, máme zcela nukleární rodinu. Jsme ten případ, že se vídáme dvakrát, třikrát za rok.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další exkurz do světa evolučního biologa.

Jan Zrzavý: Není zač, také děkuji.

Ale příliš konkrétní odpověď na otázku, jak to vše může dopadnout, nám ani tito velikáni neposkytují, a proto se dnes zeptáme člověka, který se profesionálně zabývá vývojem společnosti, lidí – a o evoluci toho ví jako málokdo jiný. Vystudoval Přírodovědeckou fakultu Univerzity Karlovy v Praze, na Přírodovědecké fakultě Jihočeské univerzity v Českých Budějovicích se zabývá morfologií a evolucí živočichů, přednáší evoluční biologii a zoologii. Je autorem či spoluautorem knih: Jak se dělá evoluce, Proč se lidé zabíjejí a Fylogeneze živočišné říše. Naším dnešním hostem je profesor Jan Zrzavý.

 

Martina: Pane profesore, zeptám se raději hned na začátku: Co, prosím vás, dělá evoluční biolog? Zkoumá, jak jsme se vyvinuli, odkud kráčíme a kam? Nebo je evoluční biologie mnohem pragmatičtější věda?

Jan Zrzavý: Myslím, že dělá v zásadě to samé, jako jiný biolog. To znamená, že někdo chodí do terénu, někdo sedí v laboratoři, jiný jenom u počítače – a nakonec se u počítače samozřejmě sejdou všichni. A jde o to, že to, co touto metodou zjišťuje, potom nazírá z hlediska evoluce. Evoluční biologie není nějaká odnož lidského vědění, která by spočívala v tom, že se tak nějak spekuluje o podstatě bytí. Je to velmi pragmatická, praktická věda a evoluční biolog se od molekulárního biologa v podstatě neliší vůbec v ničem.

Martina: To jsem chtěla vědět, protože mnozí mají představu, že evoluční biologie je tak trochu filozofie. Jak jste říkal, vy pracujete v terénu, v laboratoři, u počítačů…

Jan Zrzavý: Já u počítače.

Martina: Jaká jsou nejčastější vstupní data, se kterými pracujete? Například.

Jan Zrzavý: Samozřejmě je to různé. V poslední době jsme s několika kolegy přešli na evoluci člověka, takže vstupní data pro nás jsou údaje o typech společnosti v různých etnikách. Čili naše vstupní data jsou teď antropologická, a to, co nás zajímá, je, jakým způsobem žijí lidé, v jakých podmínkách. Způsobem života míním typ rodiny a podobné věci – a zároveň, jak moc jsou si tito lidé geneticky příbuzní, protože samozřejmě to, jakým způsobem člověk žije, není determinované jenom podmínkami. Lidé ve stepích po světě žijí velmi odlišně, a je to do značné míry také determinováno jejich minulostí, odkud se příslušná populace vzala.

Martina: Pane profesore, shledal jste na sobě, že vás evoluční přemýšlení poznamenalo v tom smyslu, že zatímco my si valíme naši kuličku několika posledních let, nebo maximálně století, tak vy přemýšlíte v časových řadách tisíc, deset tisíc let?

Jan Zrzavý: To víc.

Co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady už nebude

Martina: Nechtěla jsem se vás dotknout, jen, že si to neumím ani představit.

Jan Zrzavý: Pro evoluci člověka ani deset tisíc let nic není, nebo skoro nic. Už se mi několikrát stalo, že jsem byl obviněn, že mám příliš paleontologický nadhled nad věcmi, a některé problémy tak úplně neprožívám. O spoustě věcí říkám: „Však ono to nějak dopadne.“ Koneckonců, co bude za sto let, není náš problém, protože nikdo z nás tady za sto let nebude. Ba dokonce, nikdo z těch, kteří se dneska narodili, tady za sto let nebude, nebo skoro nikdo. Takže ano, zřejmě mi to bere emocionální náboj na prožívání strašlivých problémů, které zde dneska jsou.

Martina: Tak přesně o tento pohled na věc stojím, protože může působit na náhled na současné potíže natolik laxně, až ho to může zbavit emocí – a je asi důležité podívat se na současnost očima zkušenosti.

Jan Zrzavý: Zkušenost praví, že to vyvolává jiné emoce. Lidé jsou rozhořčeni nad tím, že já rozhořčen nejsem. To uvidíme.

Martina: Jdeme tedy na to. Řekněte mi, jak to z hlediska evolučního biologa vypadá s lidstvem? Dostalo se nyní lidstvo do bodu, jak se nám někdy může zdát, který by byl v evoluci něčím novým?

Jan Zrzavý: Těžko říct. Problém u všeho je, že všechny tyto věci se poznají až zpětně. To znamená, všichni lidé si mysleli, že žijí v nějakém zásadním okamžiku, do značné míry měli pravdu, protože to byl okamžik, kdy prožívali svůj jepičí život. Samozřejmě existují indicie, že něco významného se dít může. Podle mého názoru to, co může být významné, je rozvoj technologií, byť to vypadá banálně, protože jeho dopad se nejhůř předpovídá, takže se o něm vlastně nedá nic říkat. Ale myslím, že se skutečně blížíme situaci, kdy lidstvo bude schopno řídit svou vlastní evoluci, což žádný organismus neumí, a že není vyloučeno, že přejdeme obrazně od Darwina k Lamarckovi, a budeme schopni sami sobě ordinovat správné genetické změny. To by byla zcela bezprecedentní záležitost, a vůbec netuším, k čemu by to mohlo vést. To se nikdy nikde nestalo.

Technologie je součástí prostředí – a když každý bude mít na mozku technologický nástavec, je to stejné jako brýle

Martina: Protože to by bylo ve vývoji lidstva naprosté novum. Souhlasil byste s tím, co jsem zde už několikrát opakovala a co řekl náš host, profesor a neurolog Martin Stránský, že naopak lidský mozek poprvé v historii prochází deevolucí, protože nadužívání moderních technologií u dětí způsobuje, že se určité spoje vůbec nevyvíjejí, nevznikají v mozku určité syntaxe, a tudíž, že jsme poprvé vystaveni deevoluci mozku?

Jan Zrzavý: Tak s tím bych samozřejmě nesouhlasil. První poznámka: čistě neurobiologicky o tom nic nevím a nemůžu k tomu vůbec nic říct.

Martina: Přesto nesouhlasíte.

Jan Zrzavý: Myslím z obecnějšího pohledu. Druhá věc je, že si neumím popravdě představit, jak se toto zjišťuje, takže bych si dovolil jistou skepsi, kterou všeobecně mám vůči medicínskému výzkumu. Ale hlavně, samotná myšlenka deevoluce implikuje, že evoluce má jít nějakým směrem, a když jde nějakým jiným, tak už je to špatně – ale to je nepochopení věci. Mozek se nemusí zvětšovat, může se klidně zmenšovat, a pořád je to evoluce. Čili není žádná cesta zpět. Jestliže se změní prostředí, a součástí prostředí je i technologie, a každý budeme mít na mozku nějaký technologický nástavec, tak je konec konců možné kus kompetence mozku přesunout do tohoto nástavce. Proč ne? To je stejné, jako když nosíme brýle nebo dřevěnou nohu.

Martina: Spíše šlo o to – ptal jste se, jak se to dá zjistit – že příklady deevoluce, o kterých jsme se bavili, byly třeba takové, že dnešní děti ztrácejí určité schopnosti, které jsme my měli. To nevypadá moc evolučně.

Jan Zrzavý: To vypadá evolučně. Když hadi ztratili nohy, tak to byla evoluce.

Martina: Vy budete oříšek.

Jan Zrzavý: Abychom o něčem mohli říct, že už to není správná evoluce, museli bychom věřit, že evoluce má směr. Ale ona ho nemá.

V evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti a kvality než úspěch

Martina: Ona ho nemá. To znamená, že i to, co z našeho úhlu pohledu, schopností a bodu, do kterého jsme došli, můžeme vidět jako degeneraci, tak je evoluce?

Jan Zrzavý: Evoluce je změna. Evoluce je změna a žádný další obsah toto slovo v nejobecnější podobě nemá. Z principu nemůže být úspěšné nic špatného. Ten fakt, že se to rozšířilo, že to je úspěšné, je důkaz, že je to dobré. My v evoluční biologii nemáme jiné kritérium úspěšnosti než úspěch, tedy jiné kritérium kvality než úspěch.

Martina: Vždyť nemůžeme z hlediska evoluce zjistit, že to, co vy teď považujete za úspěch, protože se to rozšířilo, jím bude za sto let. Bavme se o představitelných časových úsecích, za sto let to bude zlikvidováno přírodou, a tudíž se ukáže, že to nebylo úspěšné.

Jan Zrzavý: To se může stát. Takové věci se dějí. Hlavně žádná změna, kterou vyvolaly počítače nebo mobilní telefony, není ve své podstatě evoluční, protože evoluční změny běží přes genetický základ, přes generace. Toto jsou prostě adaptace, okamžité adaptace na technologickou změnu, které jsou tak rychlé, že to se evoluce vůbec netýká.

Martina: Z uvedeného rozhovoru vyplynulo, že v páté generaci již budou tyto mozkové změny geneticky přenášeny.

Jan Zrzavý: No, to bych moc rád viděl, jak se toto může zjistit.

Martina: To já také nevím, ale příště se na to zeptám pana profesora.

Jan Zrzavý: To prostě nelze.

Současné problémy řešíme pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, příbuzensky založených skupinách lovců a sběračů

Martina: Dobře. Podíváme se na to pro nás z pohledu téměř věčnosti. Když říkáte, že evoluce je změna, tak můžeme říct, že od neandrtálců procházíme poměrně jasným vývojem. Řekněte mi, jsme evolučně dále, nebo jsme pod společenskou slupkou vlastně stále titíž, a kdyby se změnily nějaké společenské, přírodní podmínky, tak to zase prosákne?

Jan Zrzavý: Samozřejmě obojí je pravda. Metafora, která se běžně uvádí, je, že jsme lidmi doby kamenné, kteří jedou v dálničním pruhu, a že současnou situaci řešíme pomocí vzorců, které vznikaly v době kamenné. Doba kamenná je archeologický pojem. Na Nové Guineji byla doba kamenná ještě před pár desítkami let, ale to, že pomocí vzorců, které vznikly, když jsme žili v malých, v zásadě příbuzensky založených skupinách nějakých lovců a sběračů, řešíme současné problémy, je samozřejmě z velké části pravda.

Na druhou stranu se pořád snažím zdůraznit, že prostředí, ve kterém žijeme, je také naší součástí. To znamená, že představa, že důležité se o člověku dozvíme teprve tehdy, kdybychom zjistili, jak by žil, kdybychom ho přenesli do nějakého jiného prostředí, je prostě nesmysl. Protože my žijeme v tom prostředí, kde jsme na něj adaptováni jak evolučně, tak přivyknuti výchovou a kulturou, a to tak, aby to na sebe v maximální míře sedělo. Takže nevidím moc důvod tyto věci rozlišovat. V každém případě je rozumné počítat s tím, že v sobě, v mozku, máme zadrátované způsoby řešení situací, které nevznikly pro život ve velkoměstech.

Martina: A jsou věci, které nám zbyly po předcích naprosto neoddiskutovatelně, a neseme je dál, navzdory všem změnám a evolucím?

Jan Zrzavý: Samozřejmě. Třeba taková rodinná protekce, že v krizových situacích nakonec přes všechno myslíme hlavně na své příbuzné. To je samozřejmě záležitost, kterou sdílíme se všemi sociálně žijícími živočichy. Pochopitelně, jistě našli bychom univerzálie, které jsou buď univerzálně lidské, nebo univerzálně živočišné.

Martina: Pane profesore, žijeme v době jakéhosi evolučního skoku, jak se o tom občas hovoří. Pokud porovnáme život třeba dvě stě let zpět, což je z hlediska evoluce tak krátký časový údaj, že je téměř nesledovatelný, tak se život člověka proměnil opravdu značně. Určitě se proměnil za posledních sto let více, než třeba za celý středověk.

Jan Zrzavý: Myslím, že ne. Právě evoluční změny jsou z definice příliš pomalé, než aby se jich to mohlo týkat. To znamená, že jestliže dneska žijeme jinak, než tehdy před dvě stě lety, tak to není proto, že máme nějaké jiné geny, že by vznikly nějaké specifické mutace, které oni neměli, a my je máme. Čili člověk je dostatečně plastický, aby si zvykl v zásadě na všechno. Koneckonců tím, že je to druh, který osídlil celou planetu, je ve všech představitelných prostředích – a když na to přijde, může žít i na Měsíci – druhem, který může cokoliv. Změny, ke kterým došlo, jsou změny v rámci plasticity, která zde už byla tehdy, jen se v jiných podmínkách projevovala jinak.

Kdyby technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Pane profesore a v čem jsme se za posledních pár set let změnili nejvíce, a v čem naopak minimálně nebo vůbec?

Jan Zrzavý: Já si právě myslím, že jsme se fakticky změnili méně, než to vypadá. Více se změnilo prostředí, a proto žijeme jinak, změna je v prostředí – a ne v nás. Kdybych měl říct, co mně připadá zajímavé, tak bychom asi nakonec dospěli ke struktuře rodiny a k těmto věcem, protože to má obrovský důsledek na růst populace a podobně. Čili tam se asi dějí věci, které jsou pozoruhodné, ale pořád zdůrazňuji, že se klidně můžeme vrátit, protože to není evoluce – a právě proto to může běžet oběma směry. Při změně podmínek se může leccos vrátit. Je to opravdu dáno spíše okolím a ne tím, co je v nás.

Martina: Řekl jste, že se změnilo okolí, podmínky kolem, a člověk zůstává stejný. Ale přesto všechno se člověk musí na tyto podmínky adaptovat, a musí se na ně adaptovat náš mozek. Dříve změny trvaly století, teď je to mnohdy otázka měsíců, někdy i týdnů. Je mozek schopen akceptovat bleskové přenosy dat, přesuny z místa na místo? A způsobuje to i nějaké evoluční změny v mozku, jestli tomu rozumíte? Já tomu nerozumím, ptám se.

Jan Zrzavý: Takže znova – evoluční ne. Jestli to způsobuje změny, těžko říct. Připadá mi spíše překvapivé, že se na to adaptujeme zcela snadno a že s tím nejsou problémy. Jsme ve stejné situaci, jako když se na začátku 19. století říkalo, že nemůžeme povolit vlaky, protože člověk nevydrží rychlost větší než 40 km/hod. A analogicky se dopředu bojíme spousty věcí. Ale popravdě řečeno, zvlášť když se podíváme na malé parchanty, kteří mají špatné spoje v mozku, tak oni v tom žijí bez jakýchkoliv problémů – a nevidím, že by jejich mozky měly nějaký problémy s přenosem dat a takovými věcmi.

Martina: Asi by nám lékaři řekli, že počet dětských sebevražd stoupá, počet depresí je civilizační záležitost, už je to epidemie…

Jan Zrzavý: Za prvé, člověk nikdy nebyl tak zdravý, a za druhé se tolik lidí nezabývalo diagnostikou nemocí, jako teď. To by bylo divné, kdyby nemocí nepřibývalo, když nás pořád honí na preventivní prohlídky.

Martina: Spíše ten počet dětských sebevražd…

Jan Zrzavý: Nic nevím. Aby nedošlo k omylu – nepochybuji, že současná doba je z nějakého důvodu náročná. Jistě v něčem náročnější, než dřív. Na druhou stranu se domnívám, že by dnešní děti převedené do idylické doby Babiččina údolí možná páchaly sebevraždy mnohem výrazněji, než dnes. Nicméně, na otázku, která zněla, jak se dokážeme adaptovat na technologické změny, jsem říkal, že překvapivě dobře. Koneckonců, i kdyby tyto technologické změny způsobovaly zvýšení počtu sebevražd, tak to ještě pořád může být lepší, než bychom čekali, protože my starší bychom a priori, předpokládali, že se na to adaptovat nedá vůbec. Ale většina dětí přežívá.

Martina: Já jsem si teď jistá jenom jednou věcí, že bych se s vámi třeba nechtěla hádat jako vaše manželka, protože váš pohled na všechno – nějak to dopadne, nějak to bude – je možná zvláštním způsobem v rodinném prostředí iritující.

Jan Zrzavý: Vždyť to říkám. Tím, že se člověk nepouští do očekávaných emocí, tak v zásadě emoce budí.

Jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etnikum, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita

Martina: Zajímalo by mě, čím se podle vás současná vývojová etapa nejvíce liší od předchozích? Co je pro vás symptomatickou změnou?

Jan Zrzavý: To, že rodina přestala být ekonomickou jednotkou. To je, myslím, naprosto nejzásadnější – a ovlivňuje to v podstatě všechno. Když se podíváme na naší civilizaci, která je v tomto důležitá, protože to, co bylo u nás, se šíří po celém světě, tak v okamžiku, kdy u nás začala průmyslová revoluce, došlo k rozbití tradičních rodinných svazků, které byly založeny na tom, že nová rodina vznikala v místě, kde žila stará. U nás v Evropě to bylo v místě, kde žila rodina ženicha, to v naprosté většině případů. Jinde na světě to mohlo být i naopak. Ale od průmyslové revoluce je u nás běžná neolokalita, tedy že vznikající nová rodina, nové manželství se odstěhuje někam jinam, tam, kde je manufaktura. To je novinka, která nikdy nebyla. Tím vznikla nukleární rodina, na kterou jsme zvyklí, tedy to, čemu se teď omylem říká tradiční rodina, táta, máma, děti, ale zároveň se tato rodina vymkla ze sociálních sítí, které existovaly dříve.

Proto je mimochodem počátek průmyslové revoluce spojen se strašnou chudobou, což je tím, že se lidé za prací stěhovali do míst, kde nebyly žádné záchytné sítě. A neolokalita, ve spojení s tím, že o něco později, patrně i z těchto důvodů, začal vznikat sociální stát, rodinu rozvrátila už zcela definitivně, protože na to, aby přežil jeden člověk, nepotřebuje žádné další lidi. Na to, aby přežil ve stáří, nepotřebuje děti, které se o něho postarají. Na to, aby matka vychovala dítě, nepotřebuje manžela.

Martina: Řekněte mi, čím to, že ještě existují destinace, které si ekonomicky a sociálně značně polepšily, ale přesto tam je arabský typ rodiny, to znamená rodina se spoustou sestřenic, bratranců a lidí, kteří k sobě mají nějaký příbuzenský vztah, ale mají k sobě také lidsky blízko. Řekněme třeba Řecko, tam stále fungují velké rozvětvené rodiny, a přitom si Řekové na neexistenci sociálního státu nemohou moc stěžovat. Jak se říká, bohatí Řekové, chudé Řecko. A u nás se stala společnost atomizovanou, u nás je typická, jak říkáte, nukleární rodina.

Jan Zrzavý: Těžko říct. Přišlo to tam pozdě a ne v tak výrazné podobě. Industrializace tam dodnes pořádně neprobíhala, a zjevně neproběhne. Urbanizace je tam menší než ve zbytku Evropy. Samozřejmě každá konkrétní společnost má nějakou vlastní trajektorii vývoje, to znamená, vždy se najde nějaká výjimka. Problém je v tom, když se podíváte z většího nadhledu, o čem jsem říkal, že se všude projevuje tím, co je nejpodstatnější – že není žádný důvod dělat děti. A bylo překvapivé, když se zjistilo, že jakmile nějaká společnost, bez ohledu na etniku, rasu, náboženství, prorazí nějakou úroveň bohatství, tak začne prudce klesat fertilita.

Starost o něco roztomilého lze aplikovat na štěňátka. Sex lze převést do virtuální podoby, nepotřebujete ani nafukovací pannu. Tyto programy pořád běží, jen nevedou k cíli, který byl evolucí zamýšlen – nedělají potomky.

Martina: Ale řekněte mi, já jsem si myslela, že živí tvorové jsou naprogramováni k reprodukčnímu úspěchu. To lze tento program, který je desetitisíce let osvědčen, vypnout jen tak?

Jan Zrzavý: Program nevypadá takto. To není program: hodně se rozmnožuj. Tento program vypadá jinak, a to: zabývej se sexem, měj oblibu v sexu. To je jedna část programu. Druhou částí programu je: když máš doma něco bezmocného a roztomilého, tak se o to starej.

Martina: A program zachování rodu?

Jan Zrzavý: Ne, nic takového neexistuje.

Martina: To je literární licence?

Jan Zrzavý: Částečně také. Je to nepochopení faktu, že v evoluci soupeří jedinci a jejich geny, a nejde o žádné blaho nějakých vyšších celků, protože tyto vyšší celky jsou vymyšlené.

Martina: No dobře. Přesto jste tady řekl: zabývej se sexem, a když je doma něco bezmocného, tak se o to postarej. Obojí jsme poměrně dokázali a jsme v procesu, kdy od obojího upouštíme. A mě překvapuje ta snadnost.

Jan Zrzavý: Těžko říct, protože „když máte doma něco roztomilého, tak se o to starejte“, lze aplikovat na štěňátka, koťátka. Takže tak úplně se od toho nevzdalujeme. Zabývání se sexem je záležitost, kterou lze převést do virtuální podoby, dneska už nemusíme mít pod postelí ani nafukovací pannu, můžeme si užívat na počítači. Tyto programy pořád běží, akorát kvůli technologickým a sociálním změnám nevedou k tomu cíli, který byl v uvozovkách evolucí zamýšlen. Tyto programy běží, ale nedělají potomky.

Martina: A co z toho můžeme očekávat, kromě toho že vyhyneme, pokud…

Jan Zrzavý: Samozřejmě nevyhyneme. Druh, který má už skoro osm miliard jedinců po celém světě, zjevně není náchylný k vyhynutí. Můžeme očekávat, že populace bude klesat, to naše generace ještě možná zažije. Existuje obava z přelidnění a můžeme říct, že přelidnění jsme už dneska. Pokud řekneme, že současný stav je základ, s kterým budeme srovnávat, tak máme osm miliard, dotáhneme to na nějakých deset, jedenáct miliard, a pak to začne klesat. A to je otázka nejbližších desetiletí.

Hodně dětí se dělá v nestabilních zemích, čím horší podmínky, tím více dětí. A to proto, že v nepredikovatelných podmínkách nejde investovat do jednoho dítěte, když nemáte jistotu, že přežije.

Martina: Většinou platí, že se lidé množí v těch nejchudších, nejbídnějších částech světa. Ale zároveň platí, že fertilita lidstvu klesla obecně. Všichni se prakticky množíme méně, dokonce i v arabských zemích, kde je to součást náboženství, je pokles patrný. I v subsaharské Africe klesl počet dětí na šest na ženu. Čím je tedy způsoben úbytek pocitu a nutkavosti mít děti?

Jan Zrzavý: Především v Subsaharské Africe šest je naprostý extrém. To jsou státy, které to mají nejvyšší. Jinde je to nižší.

Martina: V Nigeru ne. Tam je ideálních devět dětí. Každá žena by si prý přála devět dětí.

Jan Zrzavý: To je možné, ale má sedm dětí. Podle statistiky 2018 je fertilita v Nigeru sedm dětí nejvyšší na světě. Všude to prudce klesá, i v Africe. Říkala jste v arabském světě – arabský svět se už demograficky blíží Evropě.

Martina: Jsou to tuším tři děti.

Jan Zrzavý: A jsou rádi. V mnoha státech už jsou to dvě až tři. Írán není arabský stát, ale náboženství tam je také – a tam už je demografie čistě evropského typu. To znamená, že už to běží všude, jihovýchodní Asie, východní Asie v podstatě také skončila. Když se podíváte na mapu, tak červené oblasti, jak se to vždy kreslí – značí, kde je fertilita vysoká – jsou subsaharská Afrika a pak izolované státy, třeba Afghánistán. A příčina je jasná. Hodně dětí se dělá tam, kde je to nestabilní, čili čím horší podmínky, tím více se dělá dětí, protože v nepredikovatelných podmínkách nejde rozumně investovat do jednoho dítěte, protože nemáte jistotu, že vám přežije. Tam je potřeba dělat děti hodně, naslepo, aby to nějak dopadlo.

Martina: Ale přestože se v subsaharské Africe situace příliš nezměnila, tak i tam to klesá. A já se ptám na pokles fertility.

Jan Zrzavý: Patrně se změnila. Myslím, že se změnila zcela zásadně. Antibiotika a podobné věci jsou i tam. Svět celkově bohatne a stabilizuje se, a to je vidět všude.

Martina: To znamená, že opět projekce toho, že se i tam mají lépe, vede k tomu, že mají méně dětí? Když mi teď Lékaři bez hranic posílali dopis, ať přispěju, tak se netvářili, že se tam lidé mají lépe.

Jan Zrzavý: Lékaři bez hranic to nesrovnávají s rokem 1950. Oni se tam samozřejmě mají hůře, než my dnes. O tom žádná. Však také oproti jednomu a půl dítěte jich mají šest. Ale bavíme se o časových trendech. Jinak samozřejmě přispívat je v pořádku, protože právě tím, že se situace zlepšuje, to povede k dalšímu poklesu fertility. Prostě, když se podíváte na rok 1950, tak u nás to byly tuším tři děti, a dodnes to kleslo na polovinu. Tento trend vidíte všude, a zrovna v afrických státech už možná bude na procenta i výraznější. Jižní Amerika je ještě výraznější, tohle opravdu platí všude. Myslím, že neexistuje stát, kde by fertilita stoupla, a ani stát, kde by byla stále stejná.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento výlet do evoluční biologie.

Jan Zrzavý: Já děkuji vám.

O tom všem a samozřejmě opět také o Sýrii budeme debatovat s Jaromírem Novotným, s odborníkem, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany a zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté působil jako velvyslanec v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku.

 

Martina: Pane Jaromíre Novotný, když se znovu vrátím do provincie Idlíb, která je ještě plně v rukou Al-Káidy a dalších radikálů, tak to je v tuto chvíli asi jediná provincie, kde ještě dnes působí Bílé přilby. O nich se v poslední době už tolik nemluví, naposledy to bylo ještě v souvislosti s – řekněme – poněkud záhadnou smrtí bývalého špiona britské MI6, Jamese Le Mesuriera, který měl spáchat sebevraždu, ale o tom se tak trochu diskutuje. Řekněte mi, jak vnímáte úlohu Bílých přileb na syrském území v tomto konfliktu?

Jaromír Novotný: Bílé přilby byly vytvořeny britskou tajnou službou MI6 a pomáhali jim s velením bývalí důstojníci – říká se, že byli v důchodu, ale nevím. Britové tam byli zaangažovaní a měli za úkol, aby pokaždé, když džihádisté prohrávali, se najednou objevil chemický útok provedený Asadem. Těchto útoků bylo několik a vždy se nakonec ukázalo, že to tak nebylo, že sehráli divadlo a vytvořili fakenews. Nejhůř jim dopadla akce s chemickým útokem, po němž Američané řekli, že na Syřany zaútočí, že je potrestají. A protože i Američani museli vědět, že to byl fake, tak zaútočili na syrskou leteckou základnu, kde byly na ranveji odepsané migy, které zničili. A za dva dny z této ranveje startovala syrská letadla na džihádisty, protože Američané ranvej jaksi netrefili.

Nebo podobně při jiném chemickém útoku prohlásili: „Asad, ten zmetek, udělal chemický útok.” Zaútočili tedy na předměstí Damašku raketami Tomahavk – a protivzdušná obrana jich většinu sundala. Američané se však chlubili, že jejich Tomahawky zasáhly sklad chemických zbraní a chemickou laboratoř. Nikde ale nebyli žádní mrtví, přestože kdybyste zasáhla sklad chemických zbraní, tak na předměstí Damašku by musela nastat humanitární katastrofa. Ale nic se nestalo, takže zasáhli prázdné baráky.

A nejhorší průšvih byl, když vyhlásili, že na předměstí Dúmá proběhl chemický útok. Jenže 16 hodin po ohlášení tohoto útoku toto předměstí už obsadila syrská a ruská vojenská policie, našla lidi, kteří údajně byli postiženi chemickým útokem, a ti vypovídali, že byli v nemocnici na příjmu, protože v městě byla prašná bouře. Přivedli tam děti, které měly prach v očích, a najednou tam vtrhly Bílé přilby s kamerou, daly dětem něco do očí, aby slzely a natočili, „jak syrští lékaři zvládají chemický útok“. Rusové všechny tyto lidi vypátrali, i s dětmi je přivezli do Haagu, kde sídlí organizace pro kontrolu chemických zbraní, a tam rodiče vypovídali, jak to ve skutečnosti bylo a že jejich děti jsou živé a zdravé.

Martina: Takže myslíte, že Bílé přilby tam v podstatě jely spíše jako filmaři, kteří vytvářeli virtuální skutečnost?

Jaromír Novotný: Vytvářeli virtuální skutečnost, aby byl odůvodněn útok na syrskou armádu. Vždy, když už džihádisti prohrávali, tak se odehrál nějaký chemický útok.

Martina: Když teď nebudu úplně fér a budu po vás chtít spekulaci, věříte sebevraždě šéfa Bílých přileb, Jamese Le Mesuriera?

Jaromír Novotný: Nic o tom nevím, ale že by se v něm hnulo svědomí, to bych si také nemyslel. Takže nevím, v tajných službách to chodí všelijak. Asi to není normální.

V Rusku platí stejný úplně zákon jako v USA, podle nějž pokud někdo přijme finanční prostředky ze zahraničí, musí se úřadům přihlásit jako zahraniční agent

Martina: Když ještě jednou vzpomenu Rusko – jak vnímáte fakt, že Rusko na svém území zakázalo činnost naší neziskovce Člověk v tísni?

Jaromír Novotný: To neumím posoudit, protože nemám dostatek informací. Ale vím, že Člověku v tísni tam zakázali činnost už jednou, když působil v Čečně, a obvinili ho, že napomáhá teroristům. Proto se museli stáhnout, ale po dvou letech se tam vrátili a dostali znovu povolení.

Martina: Tuším, že už je to devatenáctá neziskovka, která je v Rusku zakázána. Proč je Rusko tak ostražité vůči neziskovkám na svém území?

Jaromír Novotný: V Rusku schválili stejný zákon jako ve Spojených státech, totiž, že jakmile přijmete finanční prostředky ze zahraničí, tak je musíte přiznat a přihlásit se do seznamu zahraničních agentů. Tenhle zákon platí i ve Spojených státech, takže i tam už dlouho kdokoliv, jakákoli organizace přijme peníze z Ruska, musí to přiznat a musí se přihlásit jako agent cizí moci. Rusové tento zákon přesně okopírovali, takže se chovají stejně jako Spojené státy.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, zmínili jsme, že v Sýrii už jsou džihádisté jen v provincii Idlíb. Jak vidíte jejich budoucnost? Myslíte, že džihád může v Iráku a v Sýrii obnovit činnost?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že syrská armáda provincii Idlíb nakonec vyčistí, ale teď má starosti s Turky. Pokud se to v pásu, který Turci obsadili, uklidní, tak by se mohli věnovat Idlíbu. Ale nejsem si tak jistý, že se to zklidní v Iráku, když vidíme, jaké tam byly demonstrace.

V Iráku jsou lidé tak nespokojení s vládou, že by tam mohl znovu povstat Islámský stát

Martina: Píše se, že tam je slušně nakročeno k návratu Islámského státu.

Jaromír Novotný: Ano, protože v Iráku byly zastřeleny desítky, ne-li stovky lidí, takže nespokojenost obyvatelstva s vládnoucím režimem a s korupcí, která bují, dosáhla limitní úrovně. A nyní se bouří, protože pohrobci Islámského státu, kteří tam zůstali, se zamíchali do obyvatelstva. Říká se, že Islámský stát vytvořili v podstatě důstojníci irácké armády, kteří byli propuštěni z Hussajnovy armády, takže se takto pomstili. Ti tam pořád jsou. A pokud je tam hospodářská situace špatná a lidé jsou ochotni nechat do sebe střílet a demonstrovat, tak je jen otázkou času, kdy zase někdo prohlásí: „My tady máme Islámský stát.” Vstanou z hrobu…

Martina: Není Islámský stát po smrti svého vůdce Bagdádího dekapitován?

Jaromír Novotný: Říká se, že Bagdádí nebyl žádný velký mozek, nebyl stratég, takže to stejně dělali jiní. Prý se nedostal na žádnou vysokou školu a nakonec šel studovat islám – a nebyl ani schopen mít nějaká dobrá kázání, takže to asi nebyl nějaký velký myslitel. Oni už hlásili, že mají nové vedení, protože s Bagdádím byl zlikvidován i tiskový mluvčí Islámského státu.

Martina: Myslíte, že je jen otázkou času, kdy dá Islámský stát o sobě výrazně vědět?

Jaromír Novotný: Islámský stát je stále přítomen ve střední Asii, i v Afghánistánu. Není asi v Číně, kam se chtěl dostat, ale ve střední Asii určitě je. A podívejte se, co se stalo v listopadu v Mali, kde džihádisté zaútočili na malijskou armádu, a kolik desítek lidí tam padlo. Najednou se vynořili z pouště a jsou tam, takže je to hnutí, které tam asi nebylo vykořeněno. Navíc Kurdové jich zadržovali tisíce, a teď se dostali do pohybu, takže když přijde někdo, kdo je bude financovat, tak je to dost vycvičených lidí. Bohužel se ukazuje, že ženy džihádistů jsou ještě odhodlanější, než jejich manželé, a jsou jich tisíce, plus děti, které v tom byly vychovány.

Martina: To znamená, že dorůstá nová generace?

Jaromír Novotný: Ano, základnu mají.

Vzhledem k demografické explozi v Africe i na Středním východě, a nedostatku potravin, je reálnou vizí budoucnosti migrační invaze a následná válka

Martina: Pojďme se podívat do Libanonu, Iráku, Alžírska, Egypta. Tam všude jsou lidé nespokojeni, a když jsme se zmínili, že to někde bublá, tak teď jsem vyjmenovala země, ve kterých se o tom mluví dnes a denně. Dokonce i v dlouho poklidném Jordánsku to vře. Společným prvkem, alespoň se na tom shodují komentátoři, je ekonomická situace. Myslíte, že je to skutečně jenom nedobrou ekonomickou situací, nebo vidíte ještě další důležité příčiny, proč je v těchto zemích opět horká půda?

Jaromír Novotný: Nejspíš to asi bude ekonomická situace. Dochází tam ke zvláštnímu jevu, že se lidé spojují při demonstracích proti režimu, a je jedno, jestli je to sunnita, šíita nebo křesťan. To se teď stalo v Libanonu, a to je novum, protože tam byl každý podle své víry. Teď se spojili. To znamená, že se tam ekonomiky nedaří. Největší tikající bombou je Egypt, protože Egypt má už osmdesát milionů obyvatel.

Martina: Sto.

Jaromír Novotný: Dokonce sto a většina těchto lidí je mladší 35 let. Takže Egypt není schopen se uživit a pokud někde nezískají zdroje potravy, tak se mladí Egypťané zákonitě dají na pochod – a nepůjdou na Saharu, ale do Evropy.

Martina: Tento jev je vlastně společný všem oblastem. Podle odhadů asi 60 procent obyvatel v tomto regionu je právě ve věku pod 30 let, a mnozí nemají práci, nemohou se uživit. Ale přitom mají hodně energie k tomu, aby se vydali na cestu.

Jaromír Novotný: A nemají kam jít, jen přes moře do Evropy, protože na jih to nemá smysl.

Martina: Dokonce jsem objevila ještě jeden průzkum agentury Arab Barometr, podle kterého plánuje emigraci pětina obyvatel regionu. A ve věkovém rozmezí 18–29 let je to dokonce 52 procent. To znamená, že nadpoloviční většina lidí v této věkové kategorii plánuje odchod z této oblasti. A samozřejmě, jak už jste naznačil, není potřeba hádat, kam půjdou, všichni se touží dostat do Evropy. V tuto chvíli hovoříme o desítkách milionů lidi. I kdyby se nakonec rozhodla pohnout jen část z nich, může jich být 5, 10, 15 milionů. Myslíte, že to jsou reálné prognózy, nebo je to jen strach z velkého čísla?

Jaromír Novotný: Vzhledem k demografické explozi v těchto zemích, a vzhledem k nedostatku zdrojů obživy, je to reálná představa budoucnosti. Dostaneme se do války. Bude to invaze.

Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití. Válka. Půjdou stranou všechny city, protože budeme bránit vlastní děti a svůj život.

Martina: Myslíte, že by se Evropa v tomto případě zachovala jinak, než při minulé velké migrační vlně?

Jaromír Novotný: Když se dají o pohybu desítky milionů lidí, budeme v Evropě bojovat o holé přežití.

Martina: Takže slogany: „My to zvládneme,“ už neuslyšíme?

Jaromír Novotný: To těžko.

Martina: Myslíte, že je reálné, tuto invazi, jak jste řekl, zvládnout?

Jaromír Novotný: To bude válka. Půjdou stranou všechny pocity a city, protože budeme bránit vlastní děti a vlastní život. Prostě miliony lidí se dají do pohybu a budou chtít něco k jídlu.

Martina: To znamená, že důsledek situace, která je v těchto zemích, je dvojí. Nejprve obrovská migrační cunami a poté vojenský konflikt?

Jaromír Novotný: Abyste zastavili cunami, tak musíte začít konflikt, protože dojde ke stěhování národů.

Martina: Dobře, když říkáte „vojenský konflikt“, tak se v tuto chvíli musím zeptat, zda bude někdo, kdo by na straně Evropy bojoval? Když se podívám na nedávný výrok francouzského prezidenta Macrona, tak ten se na podzim nechal slyšet, že NATO se nachází ve stavu klinické smrti. Vyvolalo to velkou vlnu nesouhlasů, až rozhořčení jeho západních kolegů, distancovala se i německá kancléřka Merkelová. Myslíte, že to přehnal, nebo měl naopak vzácný okamžik syrové upřímnosti?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jak se Američané chovají k NATO, vzhledem k tomu, v jakém rozpadu je německý Bundeswehr – mají neschopné tankové jednotky i letectvo, jsou v dezolátním stavu, protože to bývalá ministryně obrany dovedla k havarijnímu stavu německých ozbrojených sil – tak je opravdu otázkou, čím se bude Evropa bránit.

Dnešní mladé generace zajímá jen to, na co mají právo. A je otázkou, zda mají schopnost a ochotu se bránit migrační invazi. Pokud zmizí pud sebezáchovy, tak Evropě bohužel není pomoci.

Martina: Je Severoatlantická aliance vůbec akceschopná? Jaká je její úloha, jaké má možnosti? Protože když probíhal vrchol uprchlické krize, a přes moře se do Evropy hrnuly statisíce migrantů, tak se špičky NATO distancovaly od možnosti, že by alianční vojenské síly měly být použity k ochraně evropského prostoru. Takže je tady otázka, k čemu je NATO dnes určeno, když ne k ochraně Evropy?

Jaromír Novotný: NATO je určeno k ochraně Evropy v případě válečného konfliktu, ale toto je humanitární krize – a na to nejsou vypracována žádná pravidla.

Martina: Ale vzhledem k tomu, že se povaha nebezpečí markantně mění, myslíte, že s tím NATO nějak pracuje?

Jaromír Novotný: To si budou muset politici ujasnit mezi sebou, jestli invaze milionů lidí je válečný konflikt, nebo zda budou jen přihlížet a pak se nechají zatlačit dál a zmizí, a Evropa bude devastována. Musí si rozhodnout, jestli jsou ochotni proti tomu vůbec bojovat, protože zastavit se to nedá. Pokud se před tím nerozhodnou, že tam masivně pošlou nějaký Marshallův plán, a začne se tam budovat a zúrodňovat, aby tam lidé zůstali, tak se davy dají do pohybu, nikdo je tam neudrží, protože jim bude docházet voda. A když nebudou mít vodu ani co jíst, tak se dají na pochod. Pokud je tam tedy nějakou masivní ekonomickou pomocí neudržíte, když tam něco vybudujete a začnete zúrodňovat. Izraelci jsou schopni zúrodnit poušť, dělají to.

Pokud to budeme v Africe dělat v masivním měřítku, budou na to vyčleněny zdroje a peníze, které tady rozhodně jsou, pak tam lidé zůstanou. A když budou mít vyšší životní úroveň, tak budou mít méně děti. To je podobný úkaz, jako v Číně. Začíná to nyní pomalu fungovat i v Indii: když se jim zvedá životní úroveň, tak jsou rodiny méně četné. V Africe zatím žena pouze rodí a rodí, protože mají pocit, že čím mají více dětí, tím větší mají pojistku, že se o ně někdo ve stáří postará. Když se budou mít tito lidé lépe, tak rodiny budou menší. Ale to se bohužel neděje, není žádnou pomocí tam jen vozit potraviny, protože je lidé snědí a hotovo, a zase čekají na další. Pomoc je v tom, že je naučíte potraviny produkovat.

Martina: Vidíte tuto variantu jako reálnou, navíc v takovém množství, v jakém je potřeba? Hovoříme o Egyptě, Libanonu, Alžírsku, Iráku…

Jaromír Novotný: Je to jediná alternativa proti válce. Když nebude tato alternativa provedena, tak Evropa bude bojovat o holé přežití.

Martina: Asi jsem trochu úporná, ale dobře. Připusťme, že se to takto zvládnout nepodaří a lidé z těchto oblastí, kde nebudou mít co jíst, a bude potíž se suchem, tedy s vodou, se budou muset přesunout někam jinam. Ale pokud to bude, jak jste říkal, invaze, tak by to bylo pro Evropu nezvládnutelné. Položili jsme řečnickou otázku: bude zde někdo, kdo by Evropu hájil? Jak si na ni pro sebe odpovídáte? Máte děti, asi by vám na tom záleželo i z tohoto osobního hlediska.

Jaromír Novotný: Když se dívám na mladé generace Evropanů, tak vyrostly v dostatku, řekl bych až přebytku, a mají kulturu toho, na co mají právo. Nemají kulturu života v tom, že mám také nějaké povinnosti. Oni mají právo se bavit, právo mít dobrý život, ale nemají povinnost nic pro to udělat. Takže je otázkou, jestli je tato generace schopna a ochotna se bránit. Připomíná mi to úpadek starého Říma, kdy Římané přestali mít pud se bránit, a jejich ozbrojené složky nebyly tvořeny Římany, ale cizinci, kterým dali římské občanství. Jestli zmizí pud sebezáchovy a chuť se bránit, tak Evropě bohužel není pomoci. Řím by se dal srovnat s Evropskou unií, protože se rozkládal na obou březích Středozemního moře. Středozemní moře bylo římským rybníkem. A stejně Řím padnul, protože nebyl ochoten se bránit.

Nebude zde svět, kde vše ovládá Amerika. Vše směřuje k multipolárnosti. Pax Americana končí.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, mluvili jsme o Blízkém východě, o Sýrii, o Rusku. Ale ono to bublá i v Jižní Americe. Co se tam děje? Jsou to občasné výbuchy, které kopírují neutěšenou ekonomickou situaci, nebo tam jde i o něco jiného? Opakovaně se objevují informace, že by v Jižní Americe do značné míry mohlo jít o přetahování vlivu mezi Spojenými státy a Čínou.

Jaromír Novotný: Je pravda, že Číňané potřebují nerostné zdroje, a hledají je všude na světě, nejen v Jižní Americe, ale i v Africe. Ale nerostné zdroje potřebuje také Indie, takže Indové se přetahují s Číňany, a lezou na zadní dvorek Američanům.

Když si vezmete, že v seskupení pěti zemí BRICS je Brazílie, Čína, Rusko, Indie a Jižní Afrika, tak tím vzniká jakýsi protipól Západu. Tyto země spolu úzce spolupracují, nemají zájem se nechat dirigovat Evropskou unií nebo Spojenými státy, protože svět směřuje k multipolárnímu uspořádání. Prostě nebude jen Amerika, která všemu vládne. Končí Pax Americana. Končí, a když končí, tak je možné, že se to neobejde bez nějakých konfliktů.

Čína mohutně investuje v zemích podél Hedvábné stezky a tím v nich získává vliv. Neobsazuje země vojensky, ale přes ekonomiku.

Martina: Myslíte, že když končí Pax Americana, tak nezačíná Pax Čína, protože před pěti lety, v roce 2015, Čína veřejně oznámila, že začíná mohutně investovat v Latinské Americe, a na začátek uvolnila 250 milirad dolarů. Znamená to, že se máme bát sílící Číny a její expanze? Vidíte k tomu reálný důvod, nebo má Čína jinou strategii, než měla svého času Amerika, která fungovala jako světový policista?

Jaromír Novotný: Čína má nejen program investic v Jižní Americe, ale také veliký program Hedvábné stezky. Což jsou obrovské investice – a prostřednictvím těchto investic se země v Číně zadluží, takže své dluhy musí splácet, a Čína tím získá kontrolu v zemích podél pásu Hedvábné stezky – například mohutně investuje do železnic, ale není to jen pás železnic, ale také námořní Hedvábná stezka. Čína buduje přístavy na Srí Lance, v Pákistánu, má vojenskou základnu v Džibuti a v podstatě už skoupila řecké přístavy. Přes Suezský průplav se dostanou do Evropy – a řecký přístav Pireus je kompletně v čínských rukách. To je další obrovská investice Číny, takže ona neobsazuje země vojensky, dělá to přes ekonomiku. Navíc si vezměte, k jakému velkému sporu došlo kvůli IT, kvůli technologiím páté generace, když Američané zakázali Huawei. A už nastupuje šestá generace a tam už jde o vládnutí kosmu, toho, co kolem nás běhá v družicích. Tam už jsou v přímém střetu Spojené státy, Čína, a dokonce se do toho pouští i Indie.

Martina: Znepokojuje vás dravost Číny a třeba i jejich schopnosti?

Jaromír Novotný: Čína se vrací na své historické místo, protože největšími mocnostmi v 17. století byla Čína a Indie. Pak tyto země nezachytily průmyslovou revoluci, takže se propadly, nastalo období Britů, Pax Britanica. Britové vládli světu až do konce první světové války, ale během ní nastupuje pomalu období Američanů. Východní pobřeží Spojených států začíná vládnout světu. Úplně se to projevilo po druhé světové válce, kdy se země během války zadlužily. Američané neměli zničené hospodářství, ale Evropa byla zničena, takže Američané jí poskytli Marshallův plán – a tím pádem zabránili převzetí moci komunistů ve Francii a Itálii. Ale byly to obrovské investice, a také kontrolovali ekonomiku těchto zemí. Pak se centrum finanční moci přesunulo na západní pobřeží do Kalifornie. Kalifornie je koneckonců 15. nejvyspělejší stát světa. A z Kalifornie se to začátkem 21. století přesunulo do jihovýchodní Asie, do Číny, Singapuru, Hong Kongu, a teď už i do Indie. Takže jsme tam, kde jsme byli v 17. století.

Martina: Kam myslíte, že se tento vývoj bude ubírat, a jak to zasáhne Evropu, která je uprostřed těchto velmocenských her?

Jaromír Novotný: Evropa rozhodně nezvětšuje svůj vliv. Evropa není velmoc. Je silná, ale ekonomicky upadá. Čína je už silnější – a Indie za chvilku také Evropu přeskočí. Vojensky je Evropa pro legraci.

Martina: Snadná oběť?

Jaromír Novotný: Snadná oběť, a navíc nemá vůli bojovat. Vůli bojovat mají v Evropě jen Britové, možná trochu Francouzi a Poláci. Nikdo jiný.

Martina: Máte nějakou teorii na to, kdy se nám to stalo?

Jaromír Novotný: Myslím, že se nám to stalo v posledních třiceti letech, kdy blahobyt rozmazlil nastupující generaci. Všude se říkalo, že nám nic nehrozí, všechny konflikty skončily, a z toho nás teď jednotlivé krize rychle vyvedou. A nejhorší krize bude asi ta migrační, protože pokud severoafrickým zemím nepomůžeme – a opět říkám, nikoli tím, že tam budeme masivně vyvážet potraviny, že je budeme krmit, ale takovým způsobem, že se nenaučí sami produkovat dostatek potravin a věci, které potřebují – tak nás tito lidé zahltí svým množstvím, protože my, jako Evropa, vymíráme.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, velmi vám děkuji za nesmírně zajímavý geopolitický vhled do současné situace. Díky moc.

Jaromír Novotný: Děkuji za pozvání.

Co se to nyní děje na citlivých místech světa? Je to jen nějaké probublávání a upouštění páry, nebo se schyluje k výbuchu, po kterém nám z našich životů nemusí zůstat kámen na kameni? Zeptáme se člověka, který se přesně těmito otázkami zabývá. Člověka, který naši zemi přivedl do Severoatlantické aliance, pracoval na ministerstvu zahraničí, byl náměstkem ministra obrany, zodpovídal za zahraniční mise české armády, včetně československého praporu v bývalé Jugoslávii. Poté byl velvyslancem v Indii, Bangladéši, Nepálu, Srí Lance, na Maledivách a v Japonsku. Naším dnešním hostem je pan inženýr Jaromír Novotný.

Martina: Hned na začátku bych se zeptala: Co se to, pane Novotný, děje ve světě? Je to běžné probublávání, nebo je pod povrchem ukryt vulkán?

Jaromír Novotný: Ve světě došlo v posledních několika letech, zvláště po nástupu prezidenta Trumpa, k tomu, že přestalo platit mezinárodní právo a prosazují se názory silnějšího. Prezident Trump, Spojené státy, takto řeší problémy s Čínou nebo s kýmkoliv jiným. Nejdřív udělají bububu a pak řeknou, že se třeba dohodnou a v něčem ustoupí. To je například vidět na tom, jak jedná Trump s Tureckem. V listopadu byl prezident Erdogan ve Spojených státech a po všech výhružkách, kdy prezident Trump říkal, že na Turecko uvalí sankce, že ho ekonomicky zničí, když koupí ruský systém S-400, to Turci koupili, ale žádné sankce nenastoupily. Naopak Spojené státy stáhly své vojáky z oblasti, kde byly společně s Kurdy. Stáhli je, protože Turci vyhlásili operaci, že obsadí celou severní hranici Sýrie do hloubky 30 km. A Američané Kurdy nechali nejprve úplně jejich osudu. Pak si to ale rozmysleli a své jednotky přesunuli k ropným vrtům, ke zdrojům, které kontrolovali Kurdové, s tím, aby se k ropným vrtům prý nedostal nikdo jiný. Kurdové to považovali za bodnutí dýkou do zad.

Při jednání v Bílém domě v listopadu Trump prohlásil, že Erdogan má rád Kurdy, a on že také s Kurdy vychází dobře, že se Kurdům nic nestane, že jde jen o ropu. Takže na jednu stranu říkal: „Já jsem s vámi,“ a na druhou stranu: „Houby, mně jde o ropu, o vás mi nejde, jste podružní.“ To je nevyzpytatelnost zahraniční politiky Spojených států.

Martina: Pane inženýre, chci se ještě zeptat: Myslíte, že jsou Turci opravdu tak zásadním členem Severoatlantické aliance, že jim projde úplně vše?

Jaromír Novotný: Turci mají po Spojených státech druhou největší armádu v Alianci a hranice s Ruskem. Jestliže je pro NATO Rusko oficiálně nepřítelem, tak když máte spojence na hranicích s Ruskem, měli byste si ho asi pěstovat. Je ale otázkou, jestli je ještě Turecko platným členem Aliance, když kamarádí s Ruskem. V zóně na syrských hranicích patrolují společně turecké a ruské síly. Takže Rusko je nepřítel, člen NATO, Turecko, spolupracuje s Ruskem – a odnesli to spojenci Spojených států, Kurdové, kteří se museli stáhnout.

Teď řeknu úplně hypotetickou otázku: Co by se stalo, kdyby Rusové podpořili syrskou armádu, která by zaútočila na turecké jednotky, nacházející se na výsostném syrském území? Byl by aktivován článek pět smlouvy o NATO? Je to galimatyáš. A do toho v Sýrii existují nejen zájmy Turecka, Ruska, ale také zájmy Izraele, Iránu, který má v Sýrii spoustu jednotek, protože se vytvořilo spojení s Libanonem, kde má také své stoupence. Sýrie, nebo Blízký východ, je stále bublající kotel. Navíc v Iráku v minulém roce probíhaly demonstrace, při nichž se střílelo se do lidí. Spojené státy dokonce zatlačily na iráckou vládu, aby zorganizovala volby. Nikdo neví, jak to v Iráku dopadne. Do toho, když si vzpomenete, jemenští povstalci zaútočili na ropný terminál v Saúdské Arábii. Zlikvidovali 50 procent jeho produkce a chvilku trvalo, než se to opravilo. Takže v této oblasti neprobíhají jen nějaké sociální nepokoje, tam se bojuje a střílí.

Nezapomínejme ani na to, že Saúdská Arábie má velikou šíitskou menšinu, a ropné zdroje leží na území této šíitské menšiny, takže pokud se Írán pokusí tuto šíitskou menšinu zvednout, bude mít Saúdská Arábie problém. A budou tam Spojené státy zasahovat, když má Trump před volbami a říká, že odevšad stáhne vojáky?

A k tomu celní válka s Čínou. Pošťuchování Číny přes Hongkong trvá několik měsíců, tudíž je otázka, jak dlouho si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong už je v ekonomické recesi. Úlohu Hongkongu přebírá Singapur a nevím, jestli si to Číňani nechají líbit, protože Hongkong je slepice, která jim snášela zlatá vejce, a když ji ekonomicky rozkolísáte neustálými demonstracemi, ničením stanic metra, útoky na banky, burzu, obchodní síť, tak kdo tam bude podnikat? Hongkong je páka na Čínu, a Čína si to nenechá líbit, o tom jsem přesvědčen.

Turecký útok na Kurdy v Sýrii způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli léta dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, a tím je vyřešen problém odtržení Kurdů.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, začali jsme několik témat, vydali se do několika zemí. Vzpomenul jste Čínu, Rusko, Turecko, Blízký východ, a především Sýrii, Irák. Všem těmto enklávám se s vámi chci věnovat. Kde myslíte, že je nyní půda nejvíce horká?

Jaromír Novotný: Největší možnost střetu je v Sýrii. Tam se opravdu protínají zájmy Íránu, Ruska, Turecka, Saúdské Arábie, Izraele. Právě Izrael, o tom se moc nepíše, běžně útočí v Sýrii na íránské jednotky. Útočí na sklady a konvoje zbraní, které Íránci vozí do Libanonu. Mezitím se také zvedla Gaza, množí se raketové útoky z Gazy na Izrael, to je dílo Islámského džihádu, nikoli Hamasu. Takže tam to také doutná. Pokud by někde mohla vzniknout válka, tak na Blízkém východě.

Martina: Hodně politiků v Evropě se pozastavovalo nad tím, jak Spojené státy vyklízejí Sýrii. Vy už jste to také vzpomenul. Myslíte, že je to jen naplnění Trumpova slibu, že ukončí, jak říkal, nesmyslné války, a na prvním místě tu v Sýrii, které, podle řady výzkumů Američané nerozuměli a nerozumí? Myslíte, že to je hlavní důvod?

Jaromír Novotný: Trump už to popřel, protože poté prohlásil, že americké jednotky obsadí vrtná ropná zařízení v Sýrii, aby chránily ropu. V podstatě řekl Erdoganovi, že nejde o Kurdy ale o ropu.

Martina: Jak se v tom orientujete vy? O co myslíte, že jde? Především o ropu, o peníze, jak to tak bývá?

Jaromír Novotný: O peníze jde na posledním místě, ale v prvé řadě.

Martina: Myslíte, že ropa je…?

Jaromír Novotný: Peníze no.

Martina: Jaká je vaše prognóza, jak to v Sýrii může dopadnout? Zůstane vcelku nadále pod Asadovou vládou, nebo očekáváte nějaké zemětřesení?

Jaromír Novotný: Turecký útok na Kurdy způsobil, že Kurdové našli cestu k Asadovi, se kterým se nemohli několik let dohodnout. Nyní rádi přijali ochranu syrské armády, takže tím je vyřešen problém odtržení Kurdů. Ale jakou autonomii získají, to záleží na tom, jak moc budou na ně Turci tlačit a nakolik budou Kurdové potřebovat Asada. Vítězem jsou zatím Rusové – v listopadu začali se zřizováním třetí základny v Sýrii. Měli dvě, námořní a leteckou, a teď na východě Sýrie zřizují vrtulníkovou základnu. Rusové se tam tedy uchycují na delší dobu, když jim stojí za to vybudovat už třetí základnu.

Džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt jich, byl by tam teď namísto Asada Islámský stát

Martina: Řekl jste, že v Sýrii vzniká třetí ruská základna, po námořní, letecké, vrtulníková. Jak vy vnímáte roli Ruska v Sýrii, protože naše média jednoznačně informují, že tam nemají co dělat. Vnímáte to podobně?

Jaromír Novotný: Já si naopak myslím, že džihád v Sýrii porazili Rusové. Nebýt Rusů, tak už by tam nebyl Asad, nebyl by tam žádný režim, ale Islámský stát, nebo něco takového. Takže Rusové stabilizovali Sýrii – a Západ přišel s křížkem po funuse. Francouzi, Britové také ještě mají v Sýrii jednotky speciálních sil, ale moc se o tom nemluví. Británie a Francie ztratily v Sýrii vliv. Rozhodující vliv tam mají Rusové. Dokonce se domnívám, že kdyby se dostali Turci a Američani do sporu, tak by to řešili Rusové.

Martina: Teď se možná zeptám naivně, ale řekněte mi, proč je u nás role Ruska v Sýrii hodnocena jednoznačně záporně? Je to proto, že cokoli dělá Rusko, dělá vždy špatně?

Jaromír Novotný: Novináři přistoupili na zvláštní hru. Před rokem 1989 vše, co šlo ze Západu, bylo špatné, i když to bylo evidentně dobré. Ale zlé to bylo zkrátka proto, že to bylo ze Spojených států, nebo ze západního Německa, od kapitalistů. Teď je zase špatné vše, co je z Ruska. Novináři nejsou schopni objektivně posoudit, že se situace v Sýrii zklidnila díky Rusku, že ubyl proud uprchlíků, Syřanů, protože se začali vracet domů. Z Libanonu se vrátily už statisíce Syřanů, začala obnova Sýrie. Je tam ještě nevyřešená provincie Idlíb, kam byly přesídleny jednotlivé džihádistické skupiny. Proti Asadovi nebojovaly žádné demokratické síly, všichni to byli džihádisti, akorát měli různé odstíny. An-Nusrá, pobočka al-Káidy, pak ti, co bojovali přímo za Islámský stát, takže demokrata byste v těchto „demokratických silách“ hledali těžko.

Provincie Idlíb sousedí s Tureckem, takže tam Turci mají velký vliv, a tyto síly nedávno používali k tomu, aby tito Syřani čistili území 30 km od syrských hranic. Jsou paradoxně v podobné pozici, jako dříve byli Kurdové, což si asi neuvědomují. Kurdové bojovali proti Islámskému státu s pomocí Američanů, aby nemuseli umírat Američané. Proto měli právě Kurdové největší ztráty. A teď, aby nemuseli umírat Turci, byly Turky použity ty takzvané Syrské demokratické opoziční síly, které čistily území od Kurdů.

Džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem i se zbraněmi

Martina: Provincie Idlíb je jediná plně v rukou al-Káidy a džihádistů?

Jaromír Novotný: Zatím ano. Ale jsou tam turecké kontrolní body, což je zvláštní, že?

Martina: Tváříte se potutelně. Zkuste váš lišácký výraz přehodit do slov.

Jaromír Novotný: Vojenská uskupení, která jsou v provincii Idlíb, jsou tolerována Turky. Tam také chytili manželku Bagdádího s jeho dětmi. Velké překvapení, že je objevili, ale Turci o nich museli vědět.

Martina: Řekla bych, že se Turecku dnes už ani moc nepřipomíná, že vlastně podporovalo Islámský stát, umožnilo mu prodávat ukradenou ropu.

Jaromír Novotný: A navíc džihádisti, kteří směřovali do Islámského státu, volně procházeli Tureckem. Museli odněkud přiletět, nebo se dopravit do Turecka, a volně, i se zbraněmi, procházeli na syrské území. A ať mi nikdo nevypráví, že turecká tajná služba to nebyla schopna zjistit.

Martina: Jak si na to odpovídáte?

Jaromír Novotný: Bylo v zájmu Turecka, aby měl Asad problémy, takže to umožnili. A teď, poté co vytlačili Kurdy, zajatí džihádisti utekli z táborů a Turecko je začalo vydávat, nebo deportovat na Západ, a západní země se tomu brání. Ale Turci říkají: „Mají britské, německé, francouzské občanství, tak si je přeberte.”

Turecko se snažilo 30 let dostat do Evropské unie, ale zjistilo, že do EU nemůže, takže Evropu odepsalo a začalo se starat o sebe. Erdogan má sny o obnovení Osmanské říše, kde hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, teď o Turecku říkáte spoustu zásadních věcí. Některá tato fakta víme – Turecko podporovalo Islámský stát přinejmenším skrze obchod s ukradenou ropou, s památkami, nechalo přes své území přecházet džihádisty. Co myslíte, kam Turecko ještě může zajít? Co ještě bude požadovat, aby mu bylo tolerováno? Jak vidíte jeho příští kroky, které budou sledovat turecké zájmy?

Jaromír Novotný: Turecko se snažilo 30 let o to, aby se dostalo do Evropské unie, a zjistilo, že není vítáno, že tedy dosáhlo svých limitů, takže se začalo starat samo o sebe. Má takového prezidenta, jakého má, který sní o tom, že hranice Turecka začínají u Vídně a končí v Sin ťiangu v Číně, což je sen o obnovení Osmanské říše. Takže Turecko si začíná budovat status regionální mocnosti. Málo se u nás ví, říkal jsem to možná v našem minulém rozhovoru, že veškerá inteligence středoasijských zemí, turkických národů, studuje na stipendiích na tureckých univerzitách. To znamená, že Turci vychovali novináře, podnikatele a důstojnický sbor středoasijských zemí.

Martina: Teď to vypadá, že vychovali i západní politiky, protože když Turecko v říjnu vpadlo do Sýrie, aby tam zřídilo takzvanou bezpečnostní zónu, tak jsme mohli vidět, jak západní politici teatrálně omdlévají zlostí, byli velmi rozhořčeni, ale všichni věděli, že to Erdogan udělá, protože to více než rok dopředu hlásal a deklaroval. A půl roku předtím o tom mluvil nestále, takže by to uniklo opravdu jen absolutnímu ignorantovi. Proč myslíte, že toto divadlo?

Jaromír Novotný: Nevím. Západní politici se možná domnívají, že Erdogan do toho pohraničního pásma opravdu přesune dva miliony syrských uprchlíků, které má v Turecku, ale je jim úplně jedno, že tím změní demografické složení Sýrie. Protože na území, kam je chtějí Turci deportovat, ti lidé asi nepůjdou dobrovolně; to jsou území, kde žijí arabské kmeny, dnes tam jsou i Čečenci, Turkmeni a tak dále. Sýrie je strašně bohatá na národy, které se tam vysídlily už v 17. století. Toto obyvatelstvo se bude bránit přisunutým Syřanům, pokud to tedy Turci opravdu udělají. Ale nevím, nezdá se mi pravděpodobné, že by bylo schopné do toho pásu vysídlit dva až dva a půl milionu lidí. Oni jsou v Turecku už delší dobu, založili si tam podnikání, někteří jsou byznysmeni, ale začali Turkům vadit, protože pro Turky to je konkurence. Takže turecké obyvatelstvo přivítá, když Erdogan Syřany odsune. Tím ovšem způsobí problémy Sýrii, protože se tam změní demografická skladba obyvatel.

Martina: Věříte, že to hodlá udělat?

Jaromír Novotný: Turecko začíná mít ekonomické problémy. Erdogan prohrál v posledních volbách velká města. Podporuje ho venkov, ale musí něco udělat, aby získal znovu popularitu, která mu upadá. Nedej bože, kdyby Evropská unie uvalila na Turecko nějaké ekonomické sankce. Ale to asi nehrozí, protože ekonomika do konce roku 2019 nikde neprosperovala, takže se vše asi odehraje v podobě bububu, tytyty, ale sankce asi nebudou – a když, tak ne drsné, protože by to postihlo i ty země, které by sankce zavedly. Hospodářství nikde eurozóně, ani v celé Evropské unii, nekvete.

Martina: Vy vidíte vůli, aby Evropská unie uvalila na Turecko ekonomické sankce?

Jaromír Novotný: Mluvilo se o tom, ale podívejte, jak dlouho tam už Turci jsou. Ano, Německo zavedlo jakési sankce, že tam snad nevyveze nějaké zbraně.

Zónu mezi Tureckem a Sýrií střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO

Martina: Když se vrátím k otázce Kurdů, myslíte, že se někdy dočkají svého vlastního státu? Hovořím třeba o desítkách let.

Jaromír Novotný: Kurdové jsou v podstatě zrazováni permanentně sto let. Po první světové válce jim byl přislíben přinejmenším autonomní status na všech územích Osmanské říše. Jenže poté si to území západní spojenci rozdělili a vznikly nové státy, Irák, Saúdská Arábie, Sýrie, Libanon, což vše byla dříve součást Osmanské říše – a na Kurdy se zapomnělo. Tato dohoda byla podepsána v roce 1922 a nikdy se z ní nesplnila ani čárka. Nejdále jsou zatím Kurdové v severním Iráku, kde je i přesto, že je Irák nyní ve varu, nejklidnější částí irácký Kurdistán. V Íránu se žádných práv nedomohli. V Sýrii je to ve stádiu, kdy se neví, co s nimi bude, protože oni chtěli autonomii, nebo dokonce samostatnost, ale to už se nepovede, to je jasné. Teď potřebují syrský režim a Asada, aby je chránil před Turky, takže půjdou na nějakou dohodu o autonomii, a je otázka, jak velká bude. Asad má nyní v rukou hlavní karty, oni ho potřebují, ale on nepotřebuje Kurdy. Takže, uvidíme. Je to nešťastný národ.

Martina: Máte nějakou teorii, proč má stále roli, když to řeknu velmi laicky, otloukánka?

Jaromír Novotný: Tento národ je rozdělen mezi pět států a žádný stát nechce přijít o kus svého území. V Turecku je asi 18–20 milionů Kurdů, hlavně ve východní části, a Turecko se nevzdá třetiny území. Irák řekl jasně, že se svých provincií v Kurdistánu nevzdá, i když Kurdové vyhlásili referendum, a většina se vyslovila pro samostatný Kurdistán. Irák na to nepřistoupil a naopak obsadil ropné zdroje a Kirkúk. To je způsobeno také tím, že Kurdové nejsou schopni dosáhnout jednoty, jsou roztříštěni, v iráckém Kurdistánu jsou dvě rodiny, které spolu už 70 let soutěží, která bude hlavní. Takže když vyhlásili referendum, které se vyslovilo pro samostatnost, tak jedna rodina se už chystala převzít moc, ale druhá se domluvila s Bagdádem a vydala iráckým silám Kirkúk.

Kurdové v Sýrii, kteří založili Rojavu, jsou marxistickou, extrémně levicovou organizací. S těmi Kurdové v Kurdistánu být nechtějí. Naopak PKK v Turecku, zakázaná kurdská strana, je levicová a má blíže k těm syrským Kurdům. Takže Kurdové jsou rozděleni a nejsou schopni vytvořit nějakou kurdskou národní radu, nebo něco takového, a bojovat společně za to, aby byli samostatní.

Martina: Zůstanu ještě na syrském území, kde, jak jste řekl, má Rusko rozhodující vliv. Zmínil jste také, že v Sýrii rozhodujícím způsobem porazili džihád Rusové. Přesto se ptám, může mít tento rozhodující vliv Ruska v Sýrii také nějaký, v tuto chvíli predikovatelný, ne úplně ideální vývoj? Může to znamenat jisté nebezpečí pro tuto oblast?

Jaromír Novotný: Zatím tam Rusové přinesli klid, a lidé neradi žijí několik let ve válce, takže jsou tam naopak vítáni. Záleží na tom, jak se budou vyvíjet vztahy Turecka a Ruska. Teď tu 120 kilometrů dlouhou zónu střeží společně Turci a Rusové, což je stát NATO, a nepřítel NATO, mají tam jednotky a společně to hlídají. Já myslím, že Rusové v tom budou chtít pokračovat, protože tam mají jedinou společnou vojenskou základnu ve Středozemním moři – a Syřani je budou potřebovat, protože se obávají Turků, Arabů a samozřejmě Izraele. A přitom Izrael má skvělé vztahy s Ruskem. Takže Rusko bude opět prostředníkem mezi Sýrií a Izraelem, mezi Sýrií a Tureckem, mezi Tureckem a Íránem. Rusové tam hrají roli prostředníka, což je pro ně docela levné. Nemusí tam nikoho ovládat mocí, mají tam minimum vojáků, nějaký štíhlý expediční sbor. A navíc ukazují, že jejich zbraně fungují, takže se jim zvedá obchod se zbraněmi, protože jsou to zbraně vyzkoušené ve válce.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, děkuji vám za analýzu této výbušné oblasti.

Jaromír Novotný: Já děkuji vám za tento prostor.

Mluvili jsme také o módních aspektech výchovy dětí a doktor Matýs vysvětloval, že pohlazení chlapskou rukou je jiné, než rukou ženskou. Když dá večeři na stůl maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To vše máme v sobě zakódováno desítky tisíc let. Zdůraznil, že děti potřebují oba tyto archetypy, mužský i ženský, a prohlásil, že na vymazávání pohlaví nevidí nic korektního. Naopak, podle jeho slov, za chaos, který tyto módní koncepty vnáší do společnosti, i za chaos v nás samotných, nás příroda nakonec potrestá. A s doktorem Jaroslavem Matýsem pokračujeme diskusí o souvisejících tématech i v této části rozhovoru.

Martina: Pane doktore, abychom mohli nějakou nemoc léčit, tak nemůžeme odstraňovat symptomy, ale měli bychom najít příčinu. Víte, kde je příčina chaosu, o kterém jsme hovořili v předchozí části rozhovoru, v nás samotných?

Jaroslav Matýs: Za prvé bych chtěl oddělit duševní poruchy a nemoci. Tak, jak to popisuje somatická medicína, základ je jednoznačně v genetice – a to v tom, že mozek je buď predisponován na nějakou duševní poruchu, a v prostředí dostane poslední ťafku. Nebo prostředí pomůže a mozek – neboli člověk se naučí, jak zvládat své duševní handicapy, nebo poruchy, teď nemluvím o těžkých poruchách typu schizofrenie, ale myslím v obecné rovině. Takže tam je jasná genetika, a na to navazující výchova a prostředí, ale to nikdy nezmění genetiku. Ale my jako společnost nejsme připraveni na to, jak máme vnímat duševní poruchy dětí.

Existují různé sociální a rodinné hypotézy, ale to, že se rozmělňují pravidla, tak za to je zodpovědná mlčící většina, která má selský rozum. Vidím to na reakcích ohledně toho, co probíhalo kolem mého článku. Našli se rozumní lidé, a já jim i s odstupem času děkuji, že napsali povzbuzující názory, kde popsali, jak to vnímají selským rozumem. U nás je většina lidí se selským rozumem, kteří už nechtějí tomuto rozmělnění podléhat, ale nejsou společensky agresivní, a nikdy agresivní nebudou, protože to nemají v povaze. Aby tedy konečně zazněl většinový názor, tak asi bude muset dozrát doba, kdy se většina skutečně zvedne a řekne: „A dost, takhle to prostě dál nejde.“

Kdysi probíhaly v Londýně nepokoje, mladiství demolovali výklady, a v televizi jeden rodič řekl: „Co po nás vláda chce, když nám zakázala trestat a vychovávat děti? Tak to tady máte.“. A já v takové situaci nechci skončit. Tam nešlo o sociální problém, ale kluk si najednou řekl: „Nechci čekat na televizi“ – rozmlátil výklad a vzal si televizi, protože ji chce už dnes.

Martina: A to byly děti poměrně bohatých rodičů, střední vrstva.

Jaroslav Matýs: Ano, ale nikdo to nepojmenoval. A chceme to taky tady?

Martina: Pracujeme na tom.

Jaroslav Matýs: Já na tom nepracuji, ale když řeknete něco jiného, tak jste pomalu nejhorší nepřítel celého lidstva, ale tak to není. Je skutečně důležité, aby se lidé se zdravým selským rozumem nějak projevili, jenže oni většinou mlčí. Vidím to opakovaně, chodí ke mně do ambulance, a nejen ke mně. Kdysi v dobách komunismu šlo protestujícím lidem o existenci. Dnes jim o existenci moc nejde, protože se máme dobře, a přesto máme v sobě nějak zakódováno, že raději mlčíme. To není správné.

Dnes v důsledku společenského nastavení nefunguje úcta k rodiči, protože práva dítěte jsou postavena do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat

Martina: Pane doktore, nedávno jsem četla legrační status, kde nějaká čtenářka napsala: „Když jsem byla malá, maminka mě nevzala k psychiatrovi, ale jednou pořádnou fackou mi ve vteřině otevřela čakru, stabilizovala karmu a vyčistila auru.“ Teď vás samozřejmě nevyzývám k tomu, abyste obhajoval fyzické násilí, ale dá se pod tuto úvahu svým způsobem podepsat?

Jaroslav Matýs: Vy jste maminka se vším všudy, protože fyzické násilí srovnávat s fyzickým trestem není správné. Zase z praxe: přemýšlel jsem, jak to matkám, rodičům, vysvětlit, že trest prostě patří k výchově, jinak to zkrátka nejde. Když se podíváte do zvířecí říše, tak třeba ve smečce lvů když mládě dělá lumpárny, tak lev nejdřív zařve, ale pak mu dá tlapou takovou, že poletí. Ale nezabije ho. Je to fyzický trest? No je to fyzický trest, ale takový, který ukazuje: „Tady je konečná, dál už nesmíš.“ A jak jste to krásně spojila, fyzické násilí na dětech je něco jiného, než fyzický trest – a fyzický trest by měl být, ale je to těžké.

Četl jsem krásný článek o Inuitech. A víte, jak vychovávají děti? Oni po nich neřvou, ale když něco rozlijí, nebo zničí, tak jim řeknou: „A teď to spravíš.“ A dítě řve, ale dospělý počká a dítě to musí opravit. Co vlastně dělají? Učí ho, že mě nedostane vztekáním, já se vztekat nebudu, ale je to jeho problém, který má vyřešit. My lidé jsme stádový, smečkový, sociální typ. To je ten archetyp výchovy, který funguje u savců v celé přírodě. Ale my jsme to posunuli někam jinam.

Vrátím se zpět. Rodič roste se svým dítětem jako rodič, protože předem to neumíme, nedá se to naučit z knížek. Dítě je kojenec, pak batole, potom má předškolní věk, pak je v opozici. Učím, že opozici v pěti letech musíte zvládnout, jinak se vám to vymstí v pubertě. Otec je jako oheň a blesk, otec je jediný regulátor agresivního dítěte v rodině. To matky nezvládají, protože máte jinou roli.

A teď si do toho dejte jednopohlavní lidstvo, to prostě nejde, to nikde fungovat nebude. Je to krásně vidět na rodičích, kteří si adoptují děti a vezmou si šesti, sedmileté dítě. Oni s ním nevyrostou jako rodiče, vůbec to neumí. Víte, kolikrát vysvětluji základní rodičovské pravidla, protože jsem si to odžil?

Vykreslím jim, co mají dělat, protože to dítě má šest let jinou historii, ale taky jiné geny. Takže se holt musíte naučit respektovat, že se pak s ADHD pracuje jinak, protože nemá citovou povahu po vás, nemá dovednosti jako vy. Takže se musíte naučit nejdřív to, co on má sám za sebe, a pak dovednosti od věku, kdy už dané dítě máte. Takže ve výchově jsou role nezastupitelné a fyzický trest, jako definitivní hranice, má platit. A nemluvím teď o násilí. Bohužel se stalo, že na rodiče, a mám to v ambulanci opakovaně, který potrestá své dítě, je podán podnět k soudu nebo policii, že je doma dítě týráno, a ono týráno není.

Profesor hydrologie z Itálie, muslim, který tady měl dítě, nepustil svou dceru na diskotéku – a ta zavolala policii. A on se ptal: „Co mám dělat?“ A já mu říkal: „Běžte z ČR pryč, u nás to neuhrajete.“ Dnes jsou děti, které cíleně obviní rodiče, že ho týrají a mlátí – jen proto, že ho nepustí ven. A rozjede se proces, vyšetřování – a nic se neprokáže. Neříkám samozřejmě, že je to tak vždy… Ale i když se nic neprokáže, tak pak s tím dítětem musíte být nadále v rodině a vychovávat ho – a nemáte už šanci, protože jste hned nahlášen na lince bezpečí – teď mluvím o běžných rodinách, ne o týraných dětech, ty mám v ambulanci také, aby to někdo nebral třeba tak, že to schvaluji. Mluvím teď o tom podstatném, o tom, že se děti velice rychle naučily využívat právní věci, a rodiče jsou v defenzivě, protože nemají šanci s tím něco udělat.

Ptal jsem se na jedné konferenci úředníků ministerstva práce a sociálních věcí, jestli mají vypracovanou metodiku v případě křivého obvinění, jak pracovat s rodinou nebo s dětským domovem. Protože křivé obvinění rodičů z trestného činu je nesmírně závažné. Odpověď jsem nedostal. Nikdo s tím nepracuje. Děje se to v rodinách i v dětských domovech. A jak to dopadá? Ředitel letí z místa, vychovatel skončil a rodiče mají problém, aby se nedostali do vězení. To je extrém, kde chybí to, co říká stará psychologie a racionální vývoj: že dítě roste a nadává svým rodičům, aby je v 18 sundalo z piedestalu, a ve 40 je tam vrátí zpět. Dnes prostě nefunguje úcta k rodičům, a to v důsledku společenského nastavení, kde jsou práva dítěte postaveny do takového extrému, že pomalu nemůžete vychovávat. To není správné.

Fyzické tresty ukazují dětem hranice, za které nesmí – a bez kterých by nepřežily

Martina: Má vůbec někdo odvahu se řádně postavit této ideologizaci psychiatrie, psychologie, vzdělávání a výchovy – a vést v této oblasti řádné, skutečně poctivé výzkumy, nebo už to není žádoucí?

Jaroslav Matýs: Tato poctivé výzkumy existují, já je čtu. Neurověda smísená s biologií, tak i psychologie a sociologie v podstatě, když jsou poctivé, většinou končí relativně stejným závěrem, že jsou narušené základní společenské normy hierarchie, a je narušena archetypální struktura otec, matka, rodič a nakonec také šéf, policie atd. Ukazuje se, že můžete říct beztrestně na každého, co chcete. Ale trest dává filtr, s čím můžete ven, a s čím ne. Přece kdyby bylo ve smečce vše beztrestné, tak smečka zahyne. Co udělá smečka? Prostě vyloučí vlka, který něco takového udělá, přeskakuje hierarchii, nebo ubližuje. Takže, aby nezahynul, se z pudu sebezáchovy podrobí struktuře, která tam existuje.

Nevím, do jaké míry je u nás struktura dnešní společnosti schopna hájit selský rozum. Po reakcích, které proběhly kolem mého článku, vidím, že je tady obrovská mlčící většina, a já jim všem ještě jednou děkuji, že se ozvali. Narovnal jsem si tím pohled na společnost, že to není tak strašné, akorát s tím musíme fakt něco udělat.

Martina: Musíme s tím něco udělat – co s tím můžeme udělat? Co s tím můžeme udělat my, řadoví občané?

Jaroslav Matýs: První je, podívat se ve volbách, koho volím.

Martina: Vy vidíte variantu volit zdravý rozum?

Jaroslav Matýs: Volit zdravým rozumem, selským rozumem, a i když marketingově je to všechno propracované, neříkám, že se nedá. A druhá věc je, že když už se stane nějaká nepravost, nebo když vidíme nějaké nesmyslné rozhodnutí, tak se to nebát ve veřejném prostoru říct, a také postihovat ty, kteří ubližují, urážejí a ponižují. To je ten problém.

Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, tedy na demontáži dětské psychiatrie na sociální služby.

Martina: Pane doktore, nebát se říct ve veřejném prostoru… Vy jste to udělal – a nezbyla vám jediná funkce. Ne každý…

Jaroslav Matýs: Já jsem z ní odešel, to je rozdíl.

Martina: Já vím, že jste odešel, ale odešel jste na základě určité společenské atmosféry, a ne každý chce následovat tento příklad.

Jaroslav Matýs: Ani tak společenské atmosféry. Odešel jsem v reakci na postoj odborné společnosti, výboru. To je klíčové. Ten zbytek, tomu jsem rozuměl, i rodičům rozumím, protože já je mám v ambulanci a vím, že přijmout takový úděl je těžké. A navíc, když vám ještě někdo řekne, že to není nejtěžší – ano, nejtěžší je v dětském věku, v psychiatrii obecně, schizofrenie. Ale já jsem vědomě odešel po tom, co jsem viděl, jak reaguje odborná společnost. Nebudu pracovat v konceptu, který odborná společnost razí, to znamená demontáž dětské psychiatrie na sociální služby. Na tomto nebudu pracovat.

Martina: A co budete dělat? Co s tím budete dělat dál?

Jaroslav Matýs: Budu se věnovat ambulanci a začnu si užívat volného času. Patnáct let jsem, to je pro dnešní generaci nepochopitelné, ve volném čase pracoval pro stát. Ani korunu jsem neměl zaplacenou. Byl jsem v různých pracovních skupinách, například v oblasti návykových nemocí. Protikuřácký zákon je i mým dílem, na ministerstvo jsem jezdil tři roky. Nebo zákon o neuro-behaviorálních terapeutech. A nejen to. Koncept reformy dětské psychiatrie a další věci jsem dělal bezplatně. Přitom na ministerstvu úředníci mají plat, a já jsem tam jezdil v jejich pracovní době, svou ambulanci jsem zastavil, nevydělal nic, ještě jsem si ty jízdy platil. A pak se dozvíte, jako za socialismu, že z pohledu ministerstva zdravotnictví je pro nás ctí být v pracovní skupině ministra. Tak se ctí jsem tam byl zadarmo.

Za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem. A samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne.

Martina: Pane doktore, jakkoliv s vámi lidsky souzním, tak přesto musím konstatovat, že tím, že jste opustil tyto funkce, budete se věnovat své soukromé praxi; tím, že si konečně budete užívat volný čas, se nám dětská psychiatrie nezmění. Nepřestane být tím, čím jste ji nazval, tedy snůškou sociálních služeb, nikoliv dětskou psychiatrií. Co s tím?

Jaroslav Matýs: Ať se ptají ti, co v pravou dobu nevystoupili. Paradoxně řeknu: za dětskou psychiatrii bojovala laická česká veřejnost se selským rozumem – a samotní dětští psychiatři čekali někde v rohu, jak to dopadne. Já jsem tomu fakt nerozuměl. Takže já to vnímám tak, že asi si musíme projít katarzi, prozřít, že za tento obor, za odbornost, musí bojovat a obhajovat to tak, jak jsem to dělal 15 let. To není samo sebou, že jsme prosadili hromadu věcí, ale je to těžká práce. A dnes mám informace, že se objevují signály, jestli bych nebyl alespoň konzultantem. To je novinka.

Martina: A byl?

Jaroslav Matýs: Nikdy nebudu konzultantem. Já jdu jako profesionál, který, myslím, něco umí, něco jsem skutečně dal dohromady, se svými dovednostmi jenom do projektu, kde jsou podepsaní lidé – a o kterých jsem přesvědčen, že mají smysl ve vztahu k dětské psychiatrii. A teď nechci snižovat sociální služby, ale prioritou je nejdříve postavit zdravotní služby.

Existuje tlak na to psychiatrizovat výchovné problémy, ale vychovávat se mají děti s nemocí i bez ní

Martina: Pane doktore, řekl jste, že psychiatrie logicky reaguje na společenskou poptávku. Dnes je situace taková, že objednací doby na oddělení dětské psychiatrie, nebo k odborníkům v oboru dětské psychiatrie, jsou až půl roku. Kam tato situace povede? Budou děti nezaléčeny, stále víc nemocné, jak to vidíte?

Jaroslav Matýs: Tím, co se stalo, se dětská psychiatrie dostala konečně tam, kam měla, tedy že je o ni zájem, a i společnost nám chce pomoct to řešit. V tomto směru jsem svoji roli splnil. Nejenom, že jsem připravil koncept, ale zvednul jsem také zájem o náš obor, jakkoli jsem to udělal nechtěně. Nicméně na druhou stranu, jak jsem to řekl panu ministrovi: Na to, abyste měli dost dětských psychiatrů, musíte dát tolik peněz, aby byl dětský psychiatr ochoten snášet neustálé problémy s prací s rodiči, je jich tam víc, než v jiných oborech. Za druhé komunikace se školami, kterým komplikuje dětská psychiatrie život – v rámci inkluze tomu rozumím, rozumím učitelům, že to vůči nim není úplně korektní, ale to není ani vůči našim pacientům. Do toho tlaky na různé dávky a sociální výhody, kde je dětský psychiatr na to skutečně sám, odolat těmto tlakům, a jsou to obrovské tlaky. A nakonec aby byl ochoten snášet i útoky médií, jak intoxikujeme děti, jak je předávkováváme, jak nadměrně dáváme léky, to je tlak, který žádný obor nemá. A aby tam chtěl mladý lékař jít, tak by to mělo pro něho být bezpečné, což jak se ukazuje, je to naopak jeden z nejnebezpečnějších oborů v rámci medicíny. Jak jsem řekl, ne kvůli pacientovi, ale kvůli rodičům. Třeba má kolegyně byla dvakrát u soudu, protože byla nařknuta, že něco neudělala. Takže je to nebezpečný obor právě proto, že i tato kauza ukazuje, že být dětským psychiatrem, který si stojí za odborným názorem, znamená veliké riziko, že půjdete k soudu, nebo na etickou komisi.

Martina: Pane doktore, a není problém ještě v jedné věci, několikrát jsme ji už načali, ale nedořekli, zdali v posledních letech, nebo desetiletích, trošku nezaměňujeme nezvládnutou výchovu za psychické poruchy?

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: A na to asi prášky nejsou tou správnou indikací.

Jaroslav Matýs: Jak jsem říkal celou dobu, bez výchovy to prostě nejde. Řeknu to zkráceně – i dítě s duševním handicapem se má vychovávat. To je věta, kterou říkám rodičům u dětí s mentální retardací různého stupně, u dětí, které mají obsedantně kompulzivní poruchu. Tam jsou často poruchy chování z nevychovanosti, ale také ADHD, které jsou házeni do jednoho pytle, jakože jsou nevychovanci, ale také autistické děti s retardací nebo bez. Prostě jakékoliv dítě se má vychovat způsobem, kterému rozumí – a které ho učí pravidlům důležitým pro život. Takže ano, máme zde tlak na to, víme to všichni, psychiatrizovat výchovné problémy, dokonce psychiatrizovat i disocialitu, to znamená sociálně společensky ji vypsychiatrizovat. Tomu se psychiatrie brání i v dospělé psychiatrii. V dětské je to složitější, protože vždy se dá říct: „Kdyby ho vychovávali, nemusel by krást.“

Riziko vzniku psychiatrických poruch u dětí stoupá s věkem rodičů v době narození potomků. U vajíček žen nad 30 let a u mužů nad 35 dochází k mutacím. Příroda nás tak trestá za kariérismus.

Martina: A teď věci statistiky – skutečně jsou dnes děti častěji statisticky postiženy psychiatrickou poruchou, než třeba před 30 lety?

Jaroslav Matýs: U úzkostně-depresivních určitě, stejně tak, jako že procento dětí s autismem vstoupá, jak se obecně ví, nejenom proto, že je to dlouhodobá genetická linie v rodinách, ale také to, že dnes, jak říkám na konferenci – „kariéra je přednostní“. To znamená, že lidé chtějí děti většinou až v době, když se ve třiceti letech někam dostanou, a chtějí partnera, který je uživí a má slušné postavení. To je nad 35 let, nebo pak mají v padesáti druhé, následné vztahy, a děti. A to je skupina, o které se říká, že vznikají nanovo, což předtím nebylo, a chlapi nad 35 let mají vysoké riziko, že budou mít autistického potomka, u žen je to nad 30 let. Příroda prostě nepočká, a jak jsem řekl na konferenci, potrestá nás za kariérismus. To se skutečně stane, ona nepočká. Ve vajíčku a spermatu probíhají mutace, prostě to tam jede, říká se dvě mutace ročně. A existují studie, které statistickou diskriminační metodou prokazují, že chlapi, bez ohledu na sociálně ekonomický status, mají riziko v 25 stejné jako každý jiný – a nad 35 riziko stoupá.

Martina: Pane doktore, fantazie: jste ministr zdravotnictví nebo předseda vlády. Co byste udělal, aby konkrétně dětská psychiatrie na tom byla tak, jak myslíte, že by být měla, když se na to díváte s pohledem člověka se zdravým rozumem?

Jaroslav Matýs: Já jsem to panu ministrovi napsal do konceptu na dvě stránky. Pak to předal jako svůj materiál, ale budiž… První, co je důležité, pokud se bude dělat dětská psychiatrie, jednoznačně navýšit počty dětských psychiatrů. Ne jen vzděláváním, to už je postaveno, ale skutečně finančními podmínkami tak, že to bolestné tam bude zohledněno. Do toho dětské psychiatrické sestry, u kterých by tam mělo být opět zohledněno bolestné.

A potom pilotní projekty na návazné sociální služby, které musí projít akreditaci na ministerstvu zdravotnictví nebo MPSV. Tak, jako to mají adiktologové, musí v rámci akreditace prokázat vzdělání toho, kdo vede program, který tam je, a také materiální a provozní prostředky. Nejenom, že si zřídím neziskovku, a v tom okamžiku dostanu peníze… Další, co bych udělal, aby dětská psychiatrie fungovala, je pomoc ve školství. To je rezort, na který jsme strašně navázaní, a bez toho se dětská psychiatrie nepohne. Takže zásadní změna struktury poradenských center. Udělat velkou novelu školského zákona tak, že se změní struktura poraden.

Měla by být poradenské centra, která budou mít v péči děti s lehkými poruchami, nevývojovými poruchami chování. Takže poradny, které budou mít na starosti lehké poruchy, pak poradny, nebo speciální pedagogické centra, pro těžké duševní poruchy. Už jsem je vyjmenoval panu ministrovi – děti se schizofrenií, bipolární poruchou, děti s těžkou obsedantně-kompulzivní poruchou, nebo s těžkým ADHD. To už tam nechci dávat, protože nemáme instituci, která by byla ve škole schopna toto aplikovat.

Ale v návaznosti na to musí být kromě zákona proškolení všech tak, že budou muset mít povinnou praxi na dětské lůžkové psychiatrii, a zároveň vzdělávání na pedagogických školách. To je koncept, který jsem panu ministrovi nastínil, a měl by fungovat. A pak terénní služby, které jsou návazné tak, že například maminka s handicapovaným dítětem nemusí jezdit k nejbližší škole, ale budou svozy do určitých center. Ale také budou rozvíjeny rodičovské dovednosti, o kterých jsem mluvil u těžkých ADHD – a pravidelný nácvik těch rodičovských dovedností. Problém je v tom, že tento stát nemá žádné páky na rodiče, aby je donutil to dělat.

Martina: Pane doktore, myslíte, jak nás tak pozorujete, ať už své pacienty, rodiče, společnost, že máme šanci, aby zdravý rozum ještě převážil? Vykazujeme k tomu předpoklady?

Jaroslav Matýs: Vrátím se do roku 1989, kde zvítězil zdravý rozum, ale asi se ještě musí hodně napnout atmosféra pod pokličkou, aby se to stalo znova, a teď nemluvím o ideologii. Dneska je to složitější v tom, že zde není bipolární svět. Možná to bude o to těžší a dražší, ale jestliže se selský rozum nenaštve, tak se to prostě nestane. Ale co se musí stát, aby se naštval, to nevím.

Martina: Pane doktore, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu, a že jste nám ukázal, jak vypadá svět dětské psychiatrie, do které tak často nevidíme. Díky moc.

Jaroslav Matýs: Já děkuji za pozvání.

Zeptali jsme se ho proto například na to, proč toto vyjádření vlastně učinil. A jak to všechno vnímá dnes, s odstupem času. On sám zdůraznil, že nedělal žádnou diagnózu na dálku, ale popisoval to, co viděl na obrazovce, na videu a snažil se srozumitelným způsobem vyjádřit svůj osobní názor, že tato dívenka je vážně zneužita. A zopakoval, že si za tímto vyjádřením stojí. Mluvili jsme však nejen o švédské aktivistce, ale třeba o tom, jak se bortí klasická struktura rodiny, o rodičích i dětech. A dnes budeme v této debatě s panem doktorem Jaroslavem Matýsem pokračovat a podíváme se i na to, jak se postupně u nás měnila, a stále mění, dětská psychiatrie.

Martina: Pane doktore, vy sledujete svůj obor, dětskou psychiatrii, už desítky let. S mnohými pacienty jste vlastně prošel celý jejich život, viděl jste, jak dospívají a jak žijí už jakožto hotoví dospělí lidé. Řekněte mi, jak se za tuto dobu proměnil obor dětské psychiatrie?

Jaroslav Matýs: Možná bych to přirovnal k tomu, co řekl Plinius: „Vytáhl do světa.“ Byla to revoluce, která duševně nemocné vytáhla z klece. Když jsem začínal s dětskou psychiatrií, tak to byly prosté poruchy chování, nebo neposlušné děti. Ale dětská psychiatrie díky výzkumu a hrozně chytrým lidem ukázala, že různé poruchy chování (postaru nevychovanost) mají různé příčiny ve smyslu přechodných úzkostí, nebo často oné zpochybňované ADHD. To byly původně děti ulice, dnes to tak není, a jsme schopni reálně pomoci medikací, farmakologicky. Ale také schizofrenie byla původně posednutí ďáblem – a dnes se to léčí. Takže dětská psychiatrie se dostala z podzemí nahoru, a myslím, že společnost na to není vůbec připravena.

Martina: Na co?

Jaroslav Matýs: Na poznatek, že děti jsou jen výjimečně neposlušné proto, že je rodiče nevychovali, ale že pod poruchami chování jsou často skutečné duševní poruchy ve smyslu úzkosti, depresí. Je to třeba o tom, že dětská deprese existuje v batolecím, předškolním věku. To se nevědělo. Deprese dětského věku byla uznána až v 60. letech.

Martina: Pane doktore, teď je namístě otázka, kterou si lidé velmi často pokládají, zdali jsou děti psychicky skutečně nemocnější, anebo jsou jenom lépe diagnostikované. Protože když zmiňujete dětskou depresi, tak jsem četla o obrovském nárůstu dětské deprese ve školním věku. A tak uvažuji, říkali jsme těmto dětem tehdy: „Ty jsi pořád takový smutný, nevrlý, nedá se s tebou vyjít,“ a ona to přitom byla deprese. Nebo jsou děti skutečně víc frustrované a tedy nemocné? Co je pravda?

Jaroslav Matýs: Hned jste mi nahrála. Dětská deprese je úplně jiná než dospělá. I proto je to samostatný obor. Čím nižší věk, tím víc se dětská deprese projeví poruchami chování a somatizací, neboli bolestí břicha, hlavy, průjmy a zvracením. Tak to prostě je. A čím je starší, kolem 14, 15 let, tím víc se podobá dospělé psychiatrii. Proto je to samostatný obor a musí to být nakoukané pod něčím vedením, a jinak se to nedá poznat. Takže když budu mluvit o tom, že někdo ve škole neposlouchá, je v opozici, má řekněme 5, 6 let, tak vždy nejdřív pátráme po ADHD depresi, a ne po nevychovanosti. To je první fakt. A druhý je ten, že tato generace má skutečně obrovskou zátěž, ale nejenom školskou, ale i domácí. Rodiče nemají čas se dětem věnovat, nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, investují hodně času do kariéry a práce, čemuž rozumím, ale příroda to netoleruje.

Není dobré děti nechávat rozhodovat, co budou jíst, kam se půjde na procházku. To je nesmysl, dítě potřebuje jistotu, že rodič rozhodl. Pak má v sobě algoritmus: „Toto je správné,“ a začne to dělat. Pseudodemokratická výchova vede k nejistotě.

Martina: A víte, v tomto si myslím, že ani moji rodiče, kteří se nám věnovali velmi, s námi netrávili tolik času, jako trávíme my a moji přátelé se svými dětmi. A rodiče mých rodičů, dědečkové, babičky, určitě netrávili tolik času s mými rodiči. Obávám se, že to je jakási chiméra, kterou si předáváme, že nemáme na děti čas, honíme kariéru. Já se naopak domnívám, že je někdy naopak přehlcujeme svou přítomností.

Jaroslav Matýs: Ano. Chci říct, že jste v práci a přijdete domů. Když byli rodiče dříve doma, tak žili s dětmi intenzivně. Dnes přijdou domů, nebo jsou doma, a dítě je buď na tabletu, nebo na telefonu, hraje nějaké hry. Ale aby jim rodiče četli, hráli s nimi hry, to se vidí málokdy. Takže není klíčové, kolik času jsem s dítětem doma, ale co s ním dělám. Jestli ho nechávám: „Vyber si, co chceš jíst.“ Nebo: „Já nevím, kam bychom šli, rozhodni se sám.“ To je prostě nesmysl. Dítě musí mít jistotu v tom, že rodič rozhodl. Pak má dítě algoritmus: „Tohle to je správné,“ a začne to dělat. Ale nejistota, pseudodemokratická výchova, že mu nebudu nic nařizovat? Podívejte se do přírody. To je selský rozum. Dnes jsou děti bez životní zkušenosti v nižším předškolním věku v opozici a rodiče ustupují. Teď nehodnotím, jestli to je správné, nebo špatné, ale ustupují až tak, že dítě šéfuje celé rodině. S tím pak přijde do školy, nenaučí se respektovat autority, protože se to nenaučilo doma, a paní učitelka, která je archetypálně matkou, to všechno schytá, protože je to první člověk, který mu začne dávat pravidla.

Martina: A pak to schytá od rodičů.

Jaroslav Matýs: Ano, pak to schytá pro změnu od rodičů. Takže není důležité, jak dlouho jste dětmi, i když to je taky důležitý faktor, ale jak intenzivně, a co v tomto čase děláte.

Martina: Řekla bych, že se dříve děti s rodiči nejčastěji setkávaly u společné práce.

Jaroslav Matýs: Ano.

Martina: To dnes zcela odpadlo.

Jaroslav Matýs: Vždyť právě o tom mluvím. U společné práce kolem baráku, kolem bytu, nebo jeli někam na dovolenou, na kolo a podobně. Dnes je to skutečně tak, že děti přijdou domů a lidé žijí vedle sebe.

Hyperprotektivní ochrana dítěte není výchova. Stres je hnací motor. Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu je jednou ze základních dovedností života, jinak bychom byli pořád v jeskyni a neulovili ani mamuta.

Martina: Jak ale tedy odpovědět na jednu otázku: Jsou dnes děti více psychicky zatížené?

Jaroslav Matýs: Jednoznačně jsou, ale ještě bych dopověděl. Dnes se zvyšují nároky na mentální práci dětí, ale ony nemají takovou oporu v rodině, kterou měly v minulosti.

Martina: Proč ji nemají? Myslím, že se spousta rodičů, nejenom v mé bublině, snaží.

Jaroslav Matýs: Slovo „snaží“ znamená nic nedělat. To, že s ním je, a hyperprotektivně ho ochraňuje, to není výchova                . Maminka řekne: „Já chci, aby byl v pohodě,“ místo toho, aby řekla: „Chci, aby byl úspěšný.“ A pak řekne, slyším to v ambulanci opakovaně: „Nechci, aby byl ve stresu.“ A já říkám: „Prosím vás, stres je hnací motor, jinak bychom byli pořád v jeskyni.“ Naučit se zvládat stres, úzkost, strach a nejistotu, to je jedna ze základních dovedností života, jinak bychom v minulosti neulovili mamuta.

Martina: Ale vzniká celá síť školství, která je postavená jenom na tom netahat děti ze zóny komfortu, nechat je rozhodovat o tom, co se budou učit, nechat je rozhodovat, čemu se zrovna budou věnovat – to vy, jako psychiatr, nepovažujete za moudré?

Jaroslav Matýs: Kdybyste nechali děti dělat si, co chtějí, tak se nebudou učit vůbec. Kdybyste nechala dělat děti jenom to, co je baví, a teď to dotáhnu do extrému, tak si budou hrát a užívat drogy, protože i počítač je v podstatě droga, psychologická závislost. Kdybyste nechala děti, ať si dělají, co chtějí, tak se v dospělosti nebudou schopny ani uživit. Když to přeložím, tak když nebudete vodit děti na lov mamuta, v životě se to nenaučí. Jak to dělají mláďata ve smečkách? Sledují své rodiče, musí držet pravidla. Nedodrží pravidlo, nedostane svůj díl na kořisti, ale naučí se hierarchii – a také dovednosti. Lvíčata se už od mala perou. Proč? Protože jednou to budou používat. A my děláme co? Já to říkám celkem slušně: hyperprotektivní rodiče sekundárně sociálně invalidizují další generaci, protože se prostě nenaučí, co je potřeba.

Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola ji nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. A tak nikdo není za nic zodpovědný. Ani děti.

Martina: Ale existuje z toho cesta ven, když je školství, jak už jsem říkala, postaveno na velké libovůli, nebo jsou učitelé mnohdy od rodičů až perzekuováni? Je v takovém případě šance vychovávat dítě doma jen příkladem, když na něj tolik působí okolní společnost, která navrhuje, aby se děti rozhodovaly, jestli budou děvčata, nebo kluci – a podobně? Víte, kam tím mířím? Opět hovořím o ideologizaci výchovy. Už slovo „ideologie“ nesnáším, ale musím říct, že je velmi přilnavé na veškeré naše konání v poslední době.

Jaroslav Matýs: Já to doplním: ideologizace vědy obecně. Vědci, kteří mají odborný názor, jsou ideologicky nálepkováni, což není dobře. A jak říkám: kde začíná politika, končí odbornost. A teď ke školám. Obdivuji učitele, kteří dokážou ustát tlak rodičů, tlačící na to, že jejich dítě nesmí dostat pětku nebo čtyřku.

Například co se stalo u škol Montessori. Původně to je psychiatrie, aby bylo jasno, nešlo o žádnou pedagogiku. Zakladatelka používá takovou metodu výuky, že se dítě může učit tak, aby ho myšlenka bavila. Šlo o děti z ulice – a zakladatelka zjistila, že nejsou retardované, jsou schopné pracovat a učit se. A pak nechtěla být zneužita Mussolinim a utekla pryč. Paní Montessori utekla právě proto, že Mussolini chtěl zneužít tento systém výuky na to, aby děti přilnuly k fašistické ideologii. Takže ona, jako psychiatr, utekla před ideologií.

Dnes je to tak, že se Montessoriho metoda trošičku pokroutila v tom smyslu, že chceme, aby se dítě učilo tehdy, když ho to baví, a také co chce. Ona to měla původně jinak, vedla děti, aby se učily a pak měly radost, že se jim to povedlo, a ne, aby se učily, kdy se jim chce.

Existuje málo dětí, které se chtějí učit tak, že je to doslova a do písmene baví. Je málo dětí, které zvládnou zátěž – nechce se mi, překonám nechuť a jsem naštvaný. Takže v ambulanci děti doslova a do písmene učím: „Když jsi naštvaný, co si pamatuješ? A ono: Nic, moc. A já: Tak se zkus odeštvat, a pak zasedni, a máš to za chvilku hotovo.“ A funguje to. To je sociální učení sebezkušeností. Ale ve školách se stalo, že týráním je, když dítě dostane domácí úkol. Prosím vás, já jako psychiatr vím, že když se něco naučíte, tak si do dvou hodin pamatujete 50 procent, to je fyziologický proces. Takže pochopit látku neznamená umět ji. A abych ji uměl, tak to musím opakovat, milionkrát opakované písmenko „o“ se stává „a“, ale přitom pro marťany je to úplně jedno, ale my jsme se dohodli, že tak to je. A tím opakováním kromě toho, že se doučí a pochopí látku, se dítě nebo školák učí svým pracovním povinnostem, učí se odolnosti – nechce se mi, ale udělám to. A v neposlední řadě se učí zodpovědnosti sám za sebe. Když to nedáte s domácími pracemi, jak ho pak máte v dospělosti učit, že má jít do práce, vydělat peníze, zaplatit daně, a mezitím se starat o rodinu, protože holt to tak má být. Příroda není hloupá.

Mám neteř i synovce v Rakousku a tam neexistuje, že by se někdo neučil, neměl domácí úkol. V ČR se posunula situace v tom, že věda, „pedagogika“ změnila své postoje, kterým já osobně nerozumím, a dělá se z toho výhoda. Mám vážné obavy, že generaci, která vyrůstá, rodiče nechtějí vést, je to neustálý výchovný konflikt, těžká dřina. Rodiče hází zodpovědnost na školu, škola tuto zodpovědnost nechce, proto ustupuje od základních principů výchovy a výuky. Ale příroda hloupá není, a dopadá to tak, že nikdo není za nic zodpovědný. Dokonce ani děti.

Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady

Martina: Dobře, děti žijí v prostředí, kde každý, než by jim něco nařídil, radši ustoupí, takže děti mají bezbřehost, abychom se s nimi nemuseli hádat a podobně. Mají neomezený čas, aby užívaly svých radovánek v podobě mobilů, počítačů a tak dále. Proč tedy nejsou šťastné? Dočetla jsem se, že roste počet dětských sebevražd.

Jaroslav Matýs: To je právě o zakotvení, o kterém jsem mluvil. Existuje veliký tlak, aby něco dělaly, uměly, teď budu mluvit obecně, vyznaly se v technologiích, informacích, dobře s nimi pracovaly. Ale opora v rodině chybí. Neříkám ve všech, nechci generalizovat, ale obecně je to tak, jak říkám. Rodiče nechtějí vstupovat do výchovných konfliktů, protože je obtížné zvládnout konflikt, ale kdo to ty děti naučí? Dělal jsem psychoterapeutického lektora a všem říkal: „Děti musí zažít spravedlivý hněv svých rodičů, aby věděly, jak to vypadá – a jaké jsou dopady.“

Martina: V Norsku vám za spravedlivý hněv odeberou dítě.

Jaroslav Matýs: Tam už mají problémy, je to extrémně dotažené do konce. Ale to asi působí na velkou časovou vzdálenost z norské historie, bylo tam těžké zneužívání dětí, teď se to vychýlilo naopak, takže to mají nejspíše podmíněno historicky. Ale k nám to nepatří.

Martina: Leč přebíráme to.

Jaroslav Matýs: Přebíráme, protože, jak to říct slušně: přebíráme věci, které se někomu hodí, ale v našich tradicích to není. Když to přirovnám: kokain – zvládají ho indiáni, Inkové v Americe, protože s tím žijí. My zvládáme alkohol, protože na to máme metabolismus. Když to zkřížíme, tak chudáci indiáni na to doplatili strašně zle, a my v podstatě taky. V primitivních kmenech pracovali s psychoaktivními látkami jenom šamani, uměli s tím pracovat, nedali to celému kmenu, jenom ve vybraných rituálních situacích, a tím to končilo. U nás se děje co? Každý si může pomalu na cokoliv sáhnout, což není dobré.

Pohlazení chlapskou rukou je jiné, než ženskou

Martina: Jak se podepisuje na psychické rovnováze dětí, že přicházejí o klasický archetyp rodiny, tedy máma, táta, děti? Milující máma, vychovávající táta, nebo ten, ze kterého víc srší blesky. A to nemluvím, k tomu se dostaneme, o archetypech muže a ženy.

Jaroslav Matýs: Děkuji za tu otázku, která navazuje na narušení všech archetypálních hierarchií skupiny, vůdce a různé role. V dětské psychiatrii, když chcete něco řešit v rodině, tak se v principu musíte opírat o archetypální vzorce a vzory chování. Jak to řekl Jonák, archetyp matky je žena, otce pak muž. Pohlazení chlapskou rukou je jiné než ženskou. Když dá na stůl večeři maminka, je to jiné, než když to udělá otec. To prostě máme zakódováno 40, 50 tisíc let. Tak to prostě je. A myslím, že je nerozumné to rušit.

Obdivuji ženy, obdivuji matky. My chlapi nikdy nebude mít mateřský pud, my si to musíme vypracovat, buď chceme, nebo to nejde. Kamarád mi řekl: „Víš, ale já jsem taky krmil malou.“ A já: „No jo, ale nekojil jsi, to je rozdíl.“ Toto je zásadní rozdíl, je to vztah, nejenom krmení. A jestliže se tyto archetypy takto bourají, tak se to projevuje v dětské psychiatrii. Vidíme problémy u dětí, které nemají zakotvení v plných rodinách, v ČR je polovina rodin rozvedených, to už nemluvíme o tom, že chybí otec. Takže já dělám archetypálně v ambulanci otce, vím o tom, a protože mám výcvik, tak to přesně reguluji, dávkuji, protože bez toho to nejde. Takže děti potřebují oba dva archetypy, a když se toto narušuje, tak o co se máme v terapii, v intervenci v rodině, opřít? Není o co.

Martina: O co se tedy opíráte?

Jaroslav Matýs: Víte, děti to spontánně vyřeší za mě, protože třeba řeknou: „Maminka mě nepohladí.“A já mamince řeknu: „Tak musíte dělat maminku.“ Odpověď: „Já musím živit.“ Říkám: „Děláte otce, živitelku, chápu to, ale pojďte zpět dolů k mateřství.“ A na druhou stranu tam mám otce samoživitele, a těm říkám: „To je dobře, že živíte rodinu, ale musíte občas zastat ženskou ruku.“ A oni se ptají, jak to mají dělat. Já jsem ženskou ruku nikdy neměl, ale v rámci psychoterapie jsem se naučil některé věci v sobě najít a vyhrabat je, takže otce učím, jak to dělat trošku více ženštěji.

Ale k borcení archetypů – jestliže se zbortí primárně archetypální vzorce, což se děje ve společnosti ve velkém, dokonce včetně stírání rozdílu pohlaví, tedy že si někdo, i dítě, může zvolit pohlaví, a v Nizozemí rodič 1, rodič 2, – tak přemýšlím, kam spěje civilizace na naší severní polokouli. Protože v Asii, v Africe to nenajdete.

Příroda nás potrestá za to, že chceme zrušit archetypální rozdíly mezi muži a ženami

Martina: Máte na to, co se děje, nějaký odborný názor? Proč jsme se rozhodli rezignovat na desetitisíciletí starou zkušenost?

Jaroslav Matýs: Asi se máme moc dobře, protože kdybychom teď museli přežít v zimě v mínus čtyřiceti stupních, tak tam to skutečně ženská ruka nezvládne a chlap musí jít někam něco ulovit, vysekat primitivními prostředky díru do ledu. Takže rozdíly se stírají asi proto, že se máme moc dobře. I za totality jsem tvrdil: Nikdy si nejsme rovni. Každý jsme jedinečný, každý umíme něco. Nikdo z nás neumí všechno – a už vůbec ne, že by chlapi rodili a kojili. A žena holt zase sama nevymění kolo náklaďáku.

Martina: Ale v Británii už je schváleno, že se nesmí říct „těhotná žena“, ale musí se říkat „těhotný člověk“.

Jaroslav Matýs: A to je to, čemu nerozumím, a myslím, že nás za to příroda potrestá. A myslím, že většina, aby nebyla ostrakizována a napadána, raději mlčí. Víte, jak je to v přírodě: každá hloupost, dotažená do konce, nás potrestá – a pak se srovnáme.

Dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje

Martina: Myslíte, pane doktore, že může být z nějakého úhlu pohledu, třeba odborného, dobré to, o co se snaží současná ideologická móda? To znamená vytvořit pro děti jakési bezpohlavní korektní zóny, kdy ve školkách nebudeme dávat chlapcům autíčka, protože tím je předurčujeme pro nějaký zastaralý model předpokládaného chování mužů. A holčičkám zase nebudeme dávat panenky, protože proč. Myslíte, že se na to dá podívat i tak, že to třeba může přinést něco dobrého? Nebo jako starý praktik říkáte: „Nevím co.“

Jaroslav Matýs: Použiji slovíčko „korektní“. Nevím, co je korektního na tom vymazat pohlaví. Vůbec nevím, co je na tom korektního, a ani to nechci pochopit, protože příroda hloupá není a ví, proč to takto rozdělila. Neustále mluvíme o selském rozumu a tady selský rozum ustoupil. Nebo se bojí? Nevím, ale rozhodně není korektní udělat unisex, nebo jednopohlavní, případně bezpohlavní lidstvo, protože příroda bezpohlaví nezná. I živočich, který je hermafrodit, musí být dvoupohlavní, a tento koncept, který někdo nějak vymyslel – nevím kdo, a ani mě to nezajímá – když dotáhneme dokonce, což vypadá, že asi jo, tak nás příroda skutečně potrestá. Protože potrestání je vždy katarze, musí se projít bolestí, jinak to nepůjde. Takže nás čeká něco, u čeho neumím predikovat, jak nebo jakým způsobem to dopadne, ale lidstvo musí prozřít. Právě rozdílnost pohlaví, to, že tam je XY, ukazuje role.

Neříkám, že rodinné prostředí, kde jsou jednopohlavní páry, nemůže být dobré. Ale v přírodě to není tak, že by si vzaly dítě. Výjimečně ano, tomu rozumím, ale archetyp chování otce a matky začíná hned po narození, a to nikdo nenahradí. Podívejte se na Freuda a další psychoanalytické, psychoterapeutické, ale i kognitivně behaviorální nebo integrované směry: vždy je tam obsažen respekt k tomu, že ženy a muži to vidí jinak, protože dnes už se ví, že mužský a ženský mozek, díky hormonům v nitroděložním životě, je jinak strukturován a jinak pracuje. A právě tato rozdílnost je důležitá pro vývoj evoluce, neboli zdokonalování, nebo možná v současné době i zhoršování, to nevím. Ale připadá mi jako strašný sociální experiment, když učíme, že pohlaví není.

Jsme si rovni, ale nejsme stejní. Podle výzkumů, když se rozdají dětem hračky, tak kluci automaticky přiběhnou pro autíčka, a nikdo je to neučil. A holky si automaticky vezmou panenky. Takže už nemluvňata se chovají rozdílně.

Martina: Napadá mě seriálová otázka: „Komu tím prospějete?“ Přemýšlím totiž nad tím, kdo může mít prospěch z toho, že se snaží v lidech vytvořit pocit, že když jsme si rovni, tak jsme také všichni stejní.

Jaroslav Matýs: Rovni si jsme, ale nejsme stejní. Psychologové dělali velké výzkumy: rozdaly se hračky, a kluci automaticky naběhli na autíčka, nikdo je to neučil. Holky si automaticky vzaly panenky. Takže i nemluvňata se chovají rozdílně, a jestli někdo dělá sociální experiment, že je budeme odnaučovat základy, které v sobě máme, tak když to vezmu freudovsky, mělo by to vést k nějaké formě neurózy, protože hormony se stejně ozvou. A co pak se situací, že: „Jsem sice chlap, ale jsme jedno pohlaví“? Co ženy, které řeknou: „Já mám emoce silnější než ostatní, ale budu se chovat jako chlap, protože jsme stejné pohlaví“? Myslím, že to nemůže dopadnout dobře.

Martina: Pane doktore, k čemu může vést skutečnost, o které jsem se dočetla, že v Británii se množí děti, které jsou zmatené, protože se nemohou najednou rozhodnout, jestli budou kluk nebo holka? Co to z vašeho odborného pohledu může společnosti a jednotlivcům přivodit?

Jaroslav Matýs: Toto není jenom v Británii, mám to v ambulanci už také. A teď trošku narazím na identifikaci: Společnost řekla, že budeme oboupohlavní – a můžeš si zvolit pohlaví. A v tom okamžiku na to naskočily děti v pubertálním věku, kdy v tomto období normálně hledají svou roli, své místo. Kamarádka lékařka, psychiatrička řekla: „Víš, moje dcera lezla po stromech, běhala a skákala s kluky, hráli si na válku, už jsem myslela, že to není úplně ženské. A pak naskočily hormony a ona chce být matkou, už je to celé úplně jinak.“

Martina: Jasně, v určitém věku slezla ze stromu a začala se fintit.

Jaroslav Matýs: Ano. Říkám, kdyby žila v dnešní době, tak začne vymýšlet, že je kluk, že bude prostě klukem.

Martina: A než se rozkouká, tak ji přeoperujeme.

Jaroslav Matýs: Tak ji přeoperujeme, nebo hormonálně přeléčíme, změníme pohlaví. To se dneska děje už i u nás, z mého pohledu naneštěstí bez konzultace s dětskými psychiatry. Ale tím nechci nikoho odrazovat, spíš je to takto: vývojově jsme se někam dostali a psychiatrie reaguje na sociální podněty, na společenskou poptávku. Nedávno mi řekla v ambulanci jedna holka: „Pane doktore, už mám svoji holku, má 13 let.“ A já na to: „Aha, a jak to myslíš?“ Ona: „Už jsme spolu tři měsíce, máme se rády a držíme se za ruce. A kluci mají kluky.“ Já jsem už to nevydržel: „Jak to myslíš?“ Odpověděla: „Dneska je to moderní, cool, že holky mají holky a kluci mají kluky.“ Vnitřně jsem se zděsil, protože vím, co se v tomto vývojovém období hledání identity děje, a to jednak ve společnosti, a také pohlavně. Můžu uvažovat: jsem muž, nebo žena, můžu identifikovat, jestli mám rád spíš ženy, nebo muže. Ale když se v tomto věku uvolní hranice bezbřehé naivitě, bez zkušenosti, v situacích, kde i dospělý má problém se zorientovat…

Opět řeknu příklad z ambulance: Mám tam rodinu s dítětem, v rodině je otec přeoperovaný na ženu. Průšvih jak hrom, protože ten žena – řekl jsem cíleně TEN žena – zůstal muskulaturou chlapem, a řekl mi, že je z toho nešťastný, že udělal chybu – zůstal dál automechanikem nákladních vozů. V ambulanci jsem se ho ptal: „Jak vás mám oslovovat?“ No, je problém. Ale dítě se chová nejrozumněji, mluví stále tak, jako dříve, vůbec se s tím nepáře.

Vrátím k tomu, že se množí – oni se nemnoží, my jsme je doslova a do písmene vyrobili. Nemnoží se děti, které mají problém se sexuální identifikací, je to běžný vývojový koncept, kde se kromě pohlavní identifikace hledají také ve společnosti, zda má smysl tady být, puberťáci si kladou i existencionální otázky. Mám to v ambulanci neustále: „Já se zabiju, jsem tady zbytečně.“ A tam musíte odlišit depresi od běžného bilancování. Ale taky je v tomto období nejvyšší riziko sebevražd, protože když nemá oporu v rodině, neboli nemá vztah s někým, s kým to může probrat a sdílet, tak to končí náhlou sebevraždou nebo sebevražedným jednáním jenom proto – a nemusí to být deprese – že hledá svou identitu.

Dnes je to tak, že některé děti vydírají výhrůžkami sebevraždou, když něco chtějí, protože jsou vychovány tak, že mají na všechno bezpracný nárok. Je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: A narůstá množství těchto, řekněme, zkratů?

Jaroslav Matýs: Sebevražednosti asi narůstají, statistiku přesně nevím, ale není to nijak dramatické. Spíš si myslím, že je to záležitost jednoho jevu: dnes se adolescenti, ale i malé děti doslova do písmene naučili vydírat dospělé: „Já se zabiju.“ A paní učitelka neví co s tím, protože my jsme posunuli hranice tabu smrti, zabití. Stačí se podívat do médií, jak se vyjadřují politici, jak se vyjadřují jistí lidé, a jak se vyjadřují i novináři – teď trošičku do vašich řad – ty expresivní výrazy, a dnešní generace to má za normu. A to, že smrt je tabu, že se s tím nežertuje, to už neplatí, oni to často v tomto, ale i v nižším věku používají jako nátlakový prostředek. Takže máme běžně žádost o akutní psychiatrické vyšetření, přitom je to běžná vyděračská taktika, ale všichni se bojí. A děje se to jen proto, že my dospělí, zkušení, jsme posunuli tuto hranici tak daleko, že tato slova dnes spíš vyjadřují nějaké hrátky, než reálný obsah.

Martina: Znamená to, že bezbřehá výchova, odsunutí mantinelů do dálky tak, že už ani nejsou vidět, nezpůsobují, že by děti byly samostatnější, sebevědomější a šťastnější, jak je nám předkládáno? Schválně používám trpný rod – ale způsobuje to jejich zmatenost a ztracenost?

Jaroslav Matýs: Nechci úplně generalizovat, ale můžu mluvit o těch dětech, které jdou tímto směrem; je hromada zodpovědných dětí – a zase nechci jít dále. Jestliže těm, kteří zneužívají tuto možnost, (člověk to má v sobě, někdo víc, někdo méně, je to o povaze a taky o dané rodině, a o tom, po kom dítě zdědilo povahu) umožníme mít sebevědomí jen proto, že se domnívají, že mají na všechno bezpracně nárok – tak je to sebevědomí, nebo sobeckost?

Martina: Máte na mysli princip, že neexistuje, že by někdo vyhrál závod, protože vítězové jsou všichni?

Jaroslav Matýs: To ani ne. Mám na mysli sobeckost v tom, že setřeme proces: „Jestli něco chci, musím se k tomu dopracovat,“ ale učíme: „Jsem tady, tak na to mám nárok“. A to je sobeckost, ke které vedeme tuto generaci. Tedy já už ne, můj syn už vyrostl. Nevím, jestli je to sebevědomí, nebo sobeckost vůči okolí, když mám na všechno nárok bez ohledu na to, co to dělá s ostatními. Protože když musím jít do procesu, kdy si musím něco zasloužit, odpracovat a spolupracovat, tak je k tomu potřebná pokora, a projití tímto procesem jako takovým. A opět jsme u hierarchie, kdy mě někdo šéfuje, řídí – a já jsem naštvaný: a buď vypadnu, nebo mě v daném kolektivu, týmu, někdo udrží. Takže sobeckost, ke které vedeme populaci, nikdo nenazve sobeckostí, ale řekne: „On je sebevědomý“. Dobře, tak jestliže jsi sebevědomý, tak ukaž, co umíš. A tam velice rychle narazíte, protože sebevědomí já vnímám archetypálně tak, že něco umím, a okolí mi to dává najevo: „Jsi v tomto dobrý.“ Ale nespočívá v tom, že: „Já chci, protože jsem.“ To podle mě není sebevědomí, ale iluze, kterou my dětem implementujeme. Třeba, když jim jejich rodiče říkají: „Jsi úžasný, perfektní, neskutečně dobrý.“ Zkušení psychologové o tom mluví tak, že to vede k tomu, že si děti myslí: Jsem sebevědomý, protože jsem bez chyb. Jsem úžasný, proto mám sebevědomí.“ Tak to ale není, každý máme chyby.

Přes chyby se učíme nejvíc, selhání slouží k tomu, abychom se zlepšili, nebo zdokonalili, udělali to jinak – a neznamená to, že jsem zlý. Dnes je to dokonce až tak daleko, že když máte jiný názor, tak jste automaticky zlý, a když něco nezvládnete, tak jste k ničemu. Stačí se podívat na tuto generaci, jak si vyčítají, že nemají stejné nebo značkové mobily. To je tak pokřivené, že děti ze slabých sociálních skupin začnou být sobecké právě proto, že je ostrakizují jiní, kteří nemusí nic dělat, ale ti v sociálně slabých rodinách většinou něco dělat musí.

Martina: Pane doktore, děkuji vám za další velmi podnětný rozhovor.

Jaroslav Matýs: Já velmi děkuji vám.