Dalším, ale poněkud skrytým důvodem, proč možná vznikla Istanbulská úmluva, je, že podle jejího článku 60 je možný azyl z důvodu pohlaví a v případě domácího násilí. Takže kritici Istanbulské smlouvy říkají, že tato úmluva je otevřením možnosti azylu všem ženám odkudkoli na světě, které vysloví obavy ze sexuálního násilí… Istanbulská úmluva je namířena proti mužům, proti našim zvykům a tradicím a proti našemu národnímu prostředí. A v neposlední řadě by znamenala vynaložit obrovské náklady na provoz mnoha dalších i stávajících neziskových organizací…“ A o tomto tématu pokračujeme s Danielou Kovářovou i v této části rozpravy.

 

Martina: Paní doktorko, ještě jednou se přece jen vrátím ke konkrétním preambulím Istanbulské úmluvy, protože by mě zajímalo, do jaké míry budeme podléhat momentálnímu pocitu. Hovořím o své okamžité zkušenosti, protože zrovna dnes ráno, než jsme se setkaly, jsem se velmi rozčílila na své kolegy, a to proto, že postupovali, asi bychom řekli, machistickým způsobem, tedy: „nemáš do toho co mluvit“, aniž by to mysleli zle. V té chvíli bych mohla zareagovat třeba zkratkovitě, protože jsem, přesto, že je mám ráda, v tom okamžiku rozčílená. Nehovořím o tom, abych se svěřila, ale proto, že třeba v manželství, pokud by Istanbulská úmluva znemožňovala stáhnout obžalobu, nebo nařčení, může z momentálního rozčílení, nenálady, vzejít něco, ať už jakkoliv oprávněné, může způsobit řetězení, které způsobí obrovské rodinné nebo osobní tragédie. Nechci se ptát návodně, ale je to tak, že by Istanbulská úmluva nepočítala s obyčejným lidským selháním, rozčílením, vztekem a třeba i hysterií?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že máte pravdu, ona to vlastně vylučuje a zakazuje. Nicméně mi nahráváte na smeč, protože mně by se hrozně líbilo, kdyby Istanbulská úmluva byla napsaná jinak, kdyby netrestala následek, násilí, ale kdyby chtěla vychovávat jinak. Ne přepisovat učebnice, nebrat ČR a jakékoli jiné zemi její tradice a zvyky, kocoury Mikeše a tak dále, ale aby začala na začátku. Tedy s výchovou k dobrému partnerskému vztahu mezi muži a ženami. To je hrozně těžké a v současné době dochází, v tomto tisíciletí došlo, k obrovské kvalitativní změně. V minulosti celá staletí a tisíciletí lidé spíše nelezli ven se svými emocemi, neprojevovali je, spíše je drželi v sobě, a soužití mužů a žen možná nebylo z dnešního pohledu idylické, protože bylo založeno na moci, majetkové a sociální nerovnosti. Ale 21. století je úplně jiné, tak jiné, jako nebylo celých 50 tisíc let. Dnes hlavní roli v lidském životě hrají emoce, ale my s nimi neumíme zacházet, chováme se, jako kdyby emoce neexistovaly, neumíme je zpracovat. Dříve, celých 50 tisíc let, partnerství a manželství spolu vytrvávala, protože: „Co by tomu řeklo okolí. A my slabší ženy bychom byly bez majetku a bez péče.“ A toto vše zaniklo s 21. stoletím.

Dnes jsou partnerské vztahy založeny na otevřenosti, a protože nevíme co s emocemi, tak se rozpadají. A vzhledem k tomu, že se děti rodí do rozpadlých manželství, tak polovina dětí neviděla nikdy v životě funkční rodičovskou hádku, rodičovské vyjednávání, takže vůbec nevědí, jak s emocemi zacházet. A tím, že je projevujeme na veřejnosti, tak bychom potřebovali, aby nám někdo řekl, jak s partnerem jednat. Vztahovosti se nedá naučit jinak než ve vztahu, jenomže dnes jsou vztahy buď rychlé, nebo virtuální, případně jenom kvůli sexu. Podle mého je toto mnohem větší časovaná bomba, než nějaké násilí na ženách. Fyzického násilí na ženách se muži, partneři, samozřejmě občas dopouštějí, je to negativní, hrozné, ale je to v mnohem menší míře, než se o tom dnes mluví. A máme na to velmi dobré trestní, správní i jiné nástroje. Měli bychom hovořit o této časované bombě, o tom, že spolu neumíme žít, měli bychom se to učit, a to od malička. Možná by mohl být na základních školách nový předmět „jak žít ve vztahu, jak vycházet s tím druhým“. Už dávno ne mlčet a nechat ho, aby na mě štípal dříví, nebo hrát role, ale měli bychom se učit zacházet s emocemi – a je hrozná škoda, že o tom nemluvíme víc.

Martina: Paní doktorko, asi k tomu nemáme sklon, a zjevně k tomuto nebudeme mít právní oporu, ale já znovu přečtu preambuli, kterou už jste vzpomínala, a budu mluvit velmi pomalu, jako retardovaná, abychom porozuměli: „Smluvní strany zajistí, aby opatření, přijatá v souladu s touto hlavou, vycházela z chápání násilí na ženách a domácího násilí, jako násilí založeného na pohlaví.“ Tady se dostáváme do situace, kterou už jsme jednou otevřeli, že Istanbulská úmluva chápe násilí tak, že vykopává ještě větší příkop mezi muži a ženami.

Daniela Kovářová: Souhlasím, ano, vykopává.

Martina: Nemůže nastat, že začnou vypukat jakási rodinná MeToo? Bavili jsme se o verbálním a neverbálním jednání, které nevyhovuje, a to, co nám připadalo ve 20 letech vzrušující nebo roztomilé, můžeme zpětně, s odstupem, hodnotit jako násilnické, nebo třeba perverzní. A jelikož jsme svědky toho, že je možné přisuzovat jiný význam věcem, které se staly před 30 lety, tak nemůže se stát, že k tomuto začne na základě Istanbulské úmluvy docházet v rodinách?

Daniela Kovářová: Toho se právě bojím. A souvisí to velmi s tím, čemu se říká: „Mladí lidé jako sněhové vločky, hrozně křehcí! Vyrůstá nám tady generace mladých, která se hroutí pod směšnými, úsměvnými věcmi. Například jsem v zahraničí zaregistrovala jakousi žalobu na leteckou společnost, protože se pasažér, který nastoupil do letadla, dotkl nějaké dívčiny, která šla před ním, někde na zádech, nebo na zadku. A ona zažalovala leteckou společnost, že měla hlubokou újmu z toho, že se jí někdo dotkl na zadní části těla. Řekla bych, že je to přehnané, přepjaté, a dokumenty typu Istanbulská úmluva nutí k tomu, abychom to takhle přeháněli.

Martina: Za starých časů bychom se otočily a vrazily mu facku.

Daniela Kovářová: Anebo bychom si toho vůbec nevšimly, záleží na tom, jak to každý vnímá. Někomu to bude příjemné, někomu nepříjemné, někdo se jen zaškaredí.

Psychická újma z toho, že se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá? To je opravdu úplně zcestné.

Martina: Chmatat jen tak by nikdo po mě neměl.

Daniela Kovářová: Ano, a teď záleží na tom, jestli jste akční a vrazíte facku, jestli řeknete: „Tohle už mi nedělejte,“ nebo si stoupnete někam jinam. Možná, že to je přirozený důsledek. Před námi byla válečná generace, která řešila problémy přežití, potom generace 50. let, která řešila problémy nedostatku, nebo vězení či nevězení. A možná v dnešní době máme takový luxus a blahobyt, že budeme řešit, jestli se na nás někdo křivě podíval. A mně to připadá zvrácené a zcestné. Ale možná to tak je proto, že nemáme žádné jiné, větší problémy.

Martina: Jak se bude takové verbální násilí prokazovat? Vysvětluje to Istanbulský úmluva nějak lépe, protože by to pak znamenalo, že budeme muset mít u sebe nějaké nahrávání, zapnutý diktafon, abychom mohli prokázat, že se na nás někdo obrací s něčím, co vnímáme jako verbální napadení?

Daniela Kovářová: To je vždy složitá otázka dokazování. Právě proto právníci tolik kritizují všechny případy MeToo, protože dokázat věc, která se stala před deseti, dvaceti lety, je násobně složitější, než dokázat něco, co se stalo před měsícem, nebo loni. Ohledně uvedené nejednoznačnosti bych se vrátila k článku 3. Istanbulské úmluvy, kde se uvádí, že násilím se rozumí všechny násilné činy, tedy i verbální, nebo neverbální, založené na pohlaví, které vedou, nebo pravděpodobně povedou. To znamená, že tam je naprostá hypotetičnost, tedy že pravděpodobně povedou. Vy jste použila velmi dobrý příměr filmu Minority report. Pro neinformované jde o film, kde jsou tušitelé, něco jako Sibyly, kteří vidí do budoucnosti, ve které vidí, že nějaký člověk se něčeho dopustí. A to je přesně formulace z Istanbulské úmluvy. Činy založené na pohlaví, tedy mezi muži a ženami, které pravděpodobně povedou k sexuální, psychické, nebo ekonomické újmě. A psychická újma, kdy se bojím, že se na mě někdo pravděpodobně škaredě podívá, a já z toho budu mít ujímání. To je opravdu úplně zcestné.

Martina: A je u Istanbulské úmluvy seznam tušitelů?

Daniela Kovářová: Přesně. Žijeme ve virtuální realitě a nejspíš i ve sci-fi.

Martina: Paní doktorko, myslíte si, jakožto bývalá ministryně spravedlnosti, a nyní prezidentka Unie rodinných advokátů, že náš trestní zákoník, který definuje několik trestných činů týkajících se násilí na ženách a domácího násilí obecně, je postačující? Je postačující, jak je náš trestní zákoník v tuto chvíli postaven? Navíc jsem se dočetla, že v českém právním řádu existuje také zákon o obětech trestných činů, institut vykázání násilníka z bytu, nebo registr poskytovatelů pomoci obětem trestných činů. Je to vše dohromady souprava, která stačí?

Daniela Kovářová: Ještě k tomu dodám, že máme zákon o policii, který velmi dobře takovéto věci jako domácí násilí a vykázání řeší. Pak máme zákon zvláštních soudních řízení, který upravuje i proces, jak se co má dít, když se příslušník domácnosti dopouští násilí vůči jakémukoli členu rodiny, to znamená i vůči seniorovi, dokonce i vůči společníkovi, který jenom žije pod jednou střechou. Takže jsem přesvědčena, že všechny druhy násilí máme popsané v trestním řádu, v trestním zákoníku. Máme velmi dobře zpracovaný zákon o přestupcích pro násilí, které nedosahuje takové společenské nebezpečnosti, jak by se řeklo terminologií minulosti, takže by se pod něj daly podřadit i velmi neslušné obscénní a vulgární nabídky, nebo návrhy. A myslím, že žádný další právní předpis nepotřebujeme, že je z tohoto pohledu Istanbulská úmluva prostě úplně zbytečná.

Istanbulská úmluva by mohla vést k tomu, že by bylo trestné slavit Velikonoce, nebo provozovat Prodanou nevěstu, protože to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera

Martina: Už na začátku jsme zmínili, že žádná trestní úprava není schopna pokrýt všechny modely, které je si schopen člověk vymyslet k tomu, jak by si lidé navzájem ubližovali. Takže asi vůbec žádná právní úprava není schopna zabránit všemu, co si jsou lidé schopni v rodinách proti sobě vymyslet.

Daniela Kovářová: Se znalostí vztahů a rozpadu partnerských vztahů vám řeknu, že v rodině, až na případy trestného, brutálního násilí, se řada věcí odehraje jenom v naší hlavě – a jde o úhel pohledu. Každý den se v advokátní kanceláři zabývám klienty, kteří mají nějaký pohled na rozpad svého vztahu, a z opatrovnických řízení víme, že to jsou pohledy subjektivní. A velmi často ani nejlepší znalecký posudek při rozhodování o dětech není schopen říct, jak se vlastně věci odehrály.

Takže by možná cesta k řešení, a ke zlepšení těchto vztahů, a domácího násilí, které je těžko uchopitelné, psychické, je v poznání sama sebe. V tom naučit se buďto říct „ne“, ukázat hranice, nebo se naučit pracovat s tím, že to, co vidím já, není objektivní pohled, ale že to je jenom můj úhel pohledu. A že ten druhý to může vidět úplně jinak. Což ovšem zase souvisí s tím, jak se žije ve vztahu, a jak pracovat s emocemi. Velmi často vidím, že rozhádaný pár popisuje situaci v rodině, i dlouhodobou, úplně rozdílně. Jeden říká „Já to vidím, a celou dobu jsem to viděl takhle.“ A druhý říká: „Ne, bylo to úplně jinak.“ A jeden i druhý snášejí důkazy pro svou pravdu. Jenomže zapomínají, že pravda v rodině prostě neexistuje, je to jenom úhel pohledu, který se odehrává jen v hlavě.

Martina: Paní doktorko, mluvíte velmi lidsky. Já jsem teď za ouřadu, a proto se znovu vrátím k další preambuli: Prosazování změn společenských a kulturních vzorců. A tady máme ještě poznámku, že s předsudky mají být vymýceny také obyčeje, tradice a další zvyklosti. Pod touto větou, pod tímto paragrafem si asi můžeme představit všelicos. Třeba jen povrchní zásah, kdy nebudeme a priori dávat chlapečkům autíčka, a holčičkám panenky, což už se v některých mateřských školkách děje. Ale můžeme si také představit zásah do jakýchkoli kulturních hranic, což znamená, že bude trestné dodržovat Velikonoce.

Daniela Kovářová: Nebo provozovat Prodanou nevěstu. Produkce Prodané nevěsty, to je přece z genderového pohledu úplně pochybená opera.

Martina: A ještě se tam vysmíváme postiženému Vaškovi, který koktá. Vím, že s tím se nemohli smířit třeba Japonci.

Daniela Kovářová: Mně to připadá strašné. Chce-li někdo ratifikovat Istanbulskou úmluvu, tak se pojďme ptát a vést veřejnou debatu, jestli chceme vymýtit naše zvyky a tradice. Pokud měla Istanbulská úmluva vymýtit islámské zvyky a kruté, brutální tradice, jako je ženské obřízka, tak to tam mělo být přímo napsáno. Protože takto pojatou Istanbulskou úmluvou říkáme, že chceme vymýtit naše vlastní tradice, a to myslím, že nechceme. To se tedy pojďme zeptat, pojďme debatovat o tom, jestli je chceme vymýtit a být genderově sterilní společností.

Martina: Ano, jak by mohlo vypadat nahrazení svébytnosti jednotlivých národů a kultur genderovými identitami. Patrně sterilní literaturou, postavenou na teorii, že muži a ženy jsou jenom sociální konstrukty, založené výchovou. Paní doktorko, už jsme to naznačili ve spoustě dílčích kroků, ale pojďme si to ještě shrnout. Pokud by byla tato úmluva přijata, tak jak by podle vás vypadala naše společnost po přijetí Istanbulské úmluvy? A to s ohledem na to, kdy máte zkušenost s varováním některých lidí, že po přijetí této sbírky zákonů nemusí nastat ráj na zemi, ale peklo.

Daniela Kovářová: Zaprvé by zavedla nerovnost mužů a žen do právních norem, zatímco v současné době z Listiny základních práv a svobod vyplývá, že muži a ženy jsou si rovni. Zadruhé by přinesla obrovské finanční náklady, podpořené rozvojem neziskové sféry. Měla by 100 procentní dopad do nestátních zařízení, článek 14, odstavec 2 říká: Smluvní strany učiní nezbytné kroky k podpoře těch zásad, o kterých tady mluvíme, v neformálních vzdělávacích, stejně jako ve sportovních, kulturních zařízeních a zařízeních pro trávení volného času, a v médiích. Jenom si říkám, že by to možná ve všech případech znamenalo zavést společné kategorie pro muže a ženy, což by asi způsobilo, že by muži od ratifikace vyhrávali skoro všechny soutěže, protože snad s výjimkou šachu a parkuru neznám sport, který by nerozlišoval na muže a ženy.

Vedle sterilní společnosti by to znamenalo změnu občanského a trestního zákoníku, všech procesních předpisů, všech zásad rozhodování péče. A také by to paradoxně znamenalo prodloužení promlčecí lhůty pro sexuální trestné činy, což je poněkud úsměvné, protože všechny běžné trestné činy, i vražda se promlčují – a najednou bychom měli prodlužovat promlčecí lhůty za i verbální sexuální trestné činy. To je poněkud úsměvné, jako kdybychom neměli v naší zemi horší problémy a starosti než s tím, když se nějaký muž chová sexuálně, byť poněkud nekorektně.

Článek 28 úmluvy státům ukládá prolomení mlčenlivosti u lékařů, advokátů, notářů, zpovědníků a podobně, kteří by museli oznámit podezření na sexuální násilí, o kterém se dozvěděli

Martina: Profesor Piťha se také postavil proti této úmluvě a vyvolalo to tehdy velkou společenskou diskusi. Mimo jiné prohlásil, že by Istanbulská úmluva vedla k přijetí dokonale zvrácených zákonů proti tradiční rodině. Souhlasíte s tím?

Daniela Kovářová: Obávám se, že by to tak mohlo nastat, minimálně mi připadá, že ve střízlivém pojetí by mohla vést k honu na čarodějnice, a těch už jsme zažili v historii několik. Takže bych byla ráda, kdyby se nevrátily.

Martina: Česká advokátní komora vnesla do rozčeřené debaty kolem Istanbulské úmluvy nový argument, proč by český stát neměl dokument ratifikovat. A to, že profesní organizace se bojí, že by přijetí úmluvy vedlo k prolomení mlčenlivosti, jíž jsou advokáti vázáni vůči svým klientům. Nerozumím, jak by to mohlo vést k prolomení mlčenlivosti?

Daniela Kovářová: Tato obava naráží na článek 28 úmluvy, který říká, že pokud vnitrostátní právo ukládá některým profesním skupinám povinnost mlčenlivosti, například lékařům, advokátům, notářům, zpovědníkům a podobně. Tento článek říká: Milé státy, prolomte povinnost mlčenlivosti a dovolte odborníkům, aby oznámili podezření na sexuální násilí. To znamená, že když zpovědník uslyší při zpovědi informaci, že jsme včera měli hádku a dostala jsem od mého manžela pár facek, tak by to měl správně nahlásit orgánům a rozběhlo by se vyšetřování násilí. A teď si můžeme říct, že je přece špatné, když nějaký muž v rámci hádky dá své ženě pár facek. To už je určitě násilí a nemá k němu docházet. Na druhé straně, před chvílí jsme mluvili o tom, že násilí podle Istanbulské úmluvy není jenom pár facek, ale že to je: „jakákoliv forma nežádoucího verbálního i neverbálního jednání sexuální povahy.“ A z toho plyne ten strach.

Řada profesních odborníků, například my advokáti, považujeme povinnost mlčenlivosti za základní atribut naší činnosti. Terapeut, většina pomáhajících profesí a zejména advokáti, ale stejně i notáři, exekutoři a další profese, nemohou vykonávat svou práci bez povinnosti mlčenlivosti. Představte si, s jakou důvěrou byste se obracela na advokáta, když byste současně věděla, že když řeknete něco podezřelého z pohledu Istanbulské úmluvy, tak advokát má povinnost to oznámit někam nahoru. To by určitě ovlivnilo naši vzájemnou důvěru, a já, jako advokát, bych vás nejspíš musela na začátku poučit: „Pozor, pozor, kdybyste mi náhodou sdělila informace, které podléhají Istanbulské úmluvě, tak je budu muset sdělit někam nahoru.“ Výsledkem by patrně bylo, že byste se mi přestala svěřovat.

Martina: To znamená, že tento paragraf, tato hlava by vedla k tomu, že by museli být advokáti, nebo právníci, ze zákona zproštěni mlčenlivosti.

Daniela Kovářová: Ano. Ale neříká se tomu zproštění mlčenlivosti, ale prolomení mlčenlivosti. My advokáti bohužel posledních 30 let odoláváme neustálým atakům na to, aby v některých oblastech byla naše mlčenlivosti prolomena v zájmu takzvaných lepších ideálů, například praní špinavých peněz, terorismu, daňových deliktů a podobně. My se snažíme tomuto tlaku odolávat, v některých případech vyhráváme, v některých prohráváme. Ale v tomto případě byla informační povinnost hlásit, postavena strašným způsobem na vodě, že mi to připadá neuvěřitelné. Na druhou stranu je třeba říct, že úřad vlády od začátku říká, že advokáty tato povinnost nezastihne. Dobře, i kdyby byli advokáti z článku 28 vyňati, tak je tam pořád řada dalších, lékaři a další, se kterými byste se mohla potkat A i tam všude předpokládáte povinnost mlčenlivosti a nepředpokládáte, když se svěřujete, že daný odborník okamžitě po vaší návštěvě zvedne telefon a někam to nahlásí.

Istanbulská úmluva by umožnila, aby neziskovky byly připuštěny do škol, a školily, vzdělávaly, provozovaly programy a kontrolovaly výchovu především malých chlapců

Martina: Paní doktorko, už jste tuto záležitost zmínila, ale ještě jednou připomenu článek 9, ve kterém se praví: „Smluvní strany budou uznávat, podněcovat a na všech úrovních podporovat činnost příslušných nevládních organizací a občanské společnosti, které působí v oblasti boje proti násilí na ženách a zavedou účinnost spolupráci s těmito organizacemi.“ A tady se opět ztrácím, protože si neumím představit ze zákona danou povinnost státu spolupracovat s neziskovkami a dokonce je podporovat. Nechci opravdu dělat vlny, ale myslím, že další krok už je ministerstvo lásky.

Daniela Kovářová: Myslím, že praktický efekt by byl následující: bylo by vypisováno násobně více grantů na podporu genderové teorie, a současně zejména ve školách – protože Istanbulská úmluva věnuje značnou část své pozornosti výchově mladých chlapců – by bylo velmi připuštěno, aby neziskové organizace školily, vzdělávaly, kontrolovaly, provozovaly programy a podobně. Což zase souvisí s mou obavou, že to bude velmi finančně náročné. Na jedné konferenci ve sněmovně, nebo v senátě, úřad vlády odůvodnil podporu Istanbulské úmluvy tím, že by bylo záhodno uvolnit další finanční prostředky na krizová centra a linky důvěry pro týrané ženy. Na to musím říct, že další finanční prostředky na tyto kroky jsou samozřejmě chvályhodné a nechť je stát uvolní, nicméně jsem přesvědčena, že k tomu není třeba, abychom ratifikovali Istanbulskou úmluvu. To může úřad vlády i náš stát udělat bez takovéhoto důležitého kroku.

Jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže moudrý stát by měl muže a ženy vést k tomu, aby se chovali sexuálně a měli víc dětí, a nikoli asexuálně

Martina: Jelikož ještě nebyla prolomena advokátská mlčenlivost, tak si již desetiletí necháváte pro sebe to, co se odehrává ve vaší kanceláři a jakožto prezidentka Unie rodinných advokátů tudíž desítky let pozorujete, jak se vyvíjí vztahy v rodině, vztahy partnerské. Jak se vyvíjí? Paní doktorko, jste pokojným pozorovatelem zkázy, jak by řekl klasik, nebo to není tak zlé a lidé se k sobě kus od kusu chovají v průběhu desetiletí víceméně stále stejně?

Daniela Kovářová: Za těch třicet let je vidět, že se česká rodina a vztahy samozřejmě vyvíjejí. Mám bohužel smutnou zkušenost, že se setkávám s tou kalamitní částí společnosti, ke mně jenom výjimečně chodí spokojení, usměvaví, vyrovnaní a partnersky šťastní lidé. I když samozřejmě v tomto právu jsou i právní instituty, které jsou optimistické, například osvojení dítěte je většinou záležitost úsměvná a všechny strany jsou spokojené. Nicméně mnohem častěji se setkávám s rozpadlými vztahy, a tam je třeba říct, že většina společnosti dodržuje normy, chová se k sobě slušně a dokáže se, byť se partnerské vztahy rozpadají, rozejít velmi slušně a dobře. Je to vidět i na soudních sporech. A naopak u třetiny rozvádějících se vztahů, které se rozpadají bouřlivě, je to o to bouřlivější a vyhrocenější. A my se potom u soudu se soudci hodiny soudíme a snažíme se zkultivovat dvě strany.

Ale to za prvé souvisí s tím, že dnešní doba velmi přeje tomu, abyste prosazovala jenom svá práva a nikoli povinnosti. A zadruhé podporuje naivní představu, že soud může zahojit a vyřešit partnerské vztahy. Řada lidí si totiž myslí: „Já mám pravdu, tak půjdu k soudu a soud to mé manželce, nebo partnerce vytmaví, protože to dělala úplně blbě.“ Ale tak to nefunguje. V rodinných vztazích nedokáže soud nic vyspravit, to musí udělat jenom ti dva lidé.

Odpověď na vaši otázku: rodiny se vyvíjejí a rozpadají z trochu jiných důvodů, než se rozpadaly před 30 lety. Ale pořád naprostá většina, řekla bych skoro všichni lidé, které znám, se kterými se setkávám, chce šťastný život,který chtějí strávit s někým, koho mají rádi a kdo má rád je. Jenom to bohužel tak úplně neumíme. Neumíme to ani dát najevo, neumíme se ovládat, neumíme pracovat s emocemi a neumíme s druhým žít. A někdy tak rychle jdeme k soudu a strašně chceme vyhrát, a nechceme poslouchat, co nám říkají soudy, a všechny odborné profese okolo, že v průběhu dlouholetého soudního sporu o dítě zpsychopatizujeme natolik, že už cesta zpátky není dobrá.

Takže pokud chce náš stát vynakládat obrovské finanční prostředky na genderovou teorii, což myslím, že je zbytečné, nákladné a odsouzeno rovnou k neúspěchu, tak bych myslela, že by tyto velké finanční prostředky mohl vynakládat na tišení sporu hned na začátku, když sporná věc přijde poprvé k soudu. Když poprvé dva rozhádaní kontaktují soud s nějakým návrhem, tak by mělo docházet k větší edukaci. Je to hnusné slovo, ale zahrnuje nejenom vzdělání, ale osvětu a výcvik v partnerských kompetencích. Kdyby namísto genderových odborníků a neziskovek náš stát, ministerstvo práce a sociálních věcí, vláda a podobně, poskytlo finanční prostředky na výcvik v lepší komunikaci a v dorozumívání, tak by to mělo mnohem lepší dlouhodobý efekt, než výuka chlapců k tomu, aby se k ženám chovali genderově, korektně a nepoužívali žádných verbálních či neverbálních kroků a jednání sexuální povahy. Protože sex je nezbytný, jinak bychom tady nebyli. A jedním z problémů našeho státu je nedostatek dětí, takže by možná měl moudrý stát vést spíše muže a ženy k tomu, aby měli víc dětí, to je chovali se sexuálně – a nikoli asexuálně.

Martina: Paní doktorko, asi bych byla rozumu mdlého, kdybych se na základě toho, co jsme si řekly, ještě ptala, zda by třeba alespoň jedním promile nemohla Istanbulská úmluva, tak jak je postavena, přispět ke zlepšení vztahu mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Myslím, že nemohla. Myslím, že je ideově, ideologicky špatně, že to není právní, ale ideologický dokument. A souhlasila bych s ní, kdyby se zásadním způsobem vyškrtala. Pravdou je, že Istanbulská úmluva umožňuje vznést výhrady k některým článkům, a moudrý stát by řadu výhrad vznesl. Na druhé straně těžko lze vznést výhradu k preambuli – a preambule je něco jako úmysl zákonodárce, to znamená základní filozofické předpoklady. A proto, že už ty jsou založeny na, pro mě nesprávné, genderové teorii, tak myslím, že je třeba ji odmítnout v celku. A moudrý stát by mlčel, nic nedělal, zametl ji pod stůl a tvářil by se, jakože: „O ratifikaci vůbec nemluv.“

Martina: Paní doktorko, na závěr z vás ještě udělám tušitele. Váš osobní názor: přijme ČR Istanbulskou úmluvu, nebo ne? Ratifikuje ji?

Daniela Kovářová: Jsem životní optimista, tak doufám, že ji neratifikuje. Prosím všechny poslance a senátory, aby si ji v klidu, při sklence vína, pomalu přečetli, a pak se rozhodli ve shodě se slibem, který dali občanům této země, protože když ji neratifikujeme, nic se nestane. Takže pevně doufám, že k tomu nedojde.

Martina: Paní doktorko, moc děkuji za to, že nad tímto dokumentem tolik přemýšlíte a že jste nám o tom přišla říct. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání.

Martina: Paní doktorko, snažím se chytat věcí, které jsme už zažili, nebo kterých jsme byli svědky. Myslím, že v posledních letech velmi rozčeřil právní hladinu u nás a v Norsku případ paní Michalákové, které Barnevernet odebral děti na základě oznámení, že se o ně dobře nestará a že tam dochází k týrání. Pak se ukázalo, že toto oznámení bylo mylné, že k ničemu takovému nedochází, nic takového se tam neděje, ale děti už nikdy nedostala zpátky. Tento případ je velmi složitý a komplikovaný, ale statusem quo je, že tato rodina skončila. Myslíte, a nechci vám nic takového podsouvat, ale je to věc, která mě leká, že by Istanbulská úmluva umožnila i takovéto zásahy státu do výsostných práv rodiny?

Daniela Kovářová: Bylo by hrozně jednoduché zde na tuto otázku přisvědčit, ale myslím, že ne snad přímo Istanbulská úmluva, ale její volný výklad zavádějící jedním směrem proti mužům. Pokud by se ustanovení z Istanbulské úmluvy přenesla do našeho právního řádu, hrozí právě toto veliké nebezpečí. Je přitom poněkud paradoxní, kolik žen vystupuje proti Istanbulské úmluvě, když bychom měly být rády za dobrý úmysl, že my ženy budeme chráněny před násilím. Já ale opravdu cítím jako naprostou nerovnost, že ženy jsou Istanbulskou úmluvou stavěny nad muže.

V dalším článku úmluvy se říká, že státy mají zavést výchovná a vzdělávací opatření na všech formálních i neformálních úrovních k tomu, aby zejména muži a chlapci byli vychováváni k jinému vztahu k ženám, než jsou v současné době. A to mně připadá špatně. Nehledě na to, že to má ještě psychologický moment, efekt – z Istanbulské úmluvy vyplývá, jako kdyby domácí násilí zahrnovalo skoro jen fyzické násilí, jehož se dopouštějí muži na ženách. Ale domácí násilí má ještě druhou součást, a to psychické násilí, kterého se dopouštějí ženy na mužích.

Martina: Někdy se dopouštějí i fyzického. Takové případy byly nejen v poslední době popsány.

Daniela Kovářová: Ale ono to bývá nejčastěji tak, že se muži, protože jsou silní, dojde-li k domácímu násilí, dopouští silových a fyzických útoků, zatímco ženy se dopouštějí psychických útoků. Krásně je to vidět ve filmu Teorie tygra, kde dokonce matky přenášejí své domácí násilí a rodinné vzorce na své dcery a vnučky, kde je to moc hezky vidět. Istanbulská úmluva se tváří jako kdyby nic takového vůbec neexistovalo, protože za 100 procentního viníka domácího násilí považuje muže. Ale ono to tak není, protože oběť a násilník je komplementární dvojice – a bez oběti by násilník neexistoval. Ve filmu Teorie tygra je krásně vidět, že muž ztvárněný Jiřím Bartoškou, se kterým všichni soucítíme, si vlastně za výsledek, za průběh manželství může sám – a není schopen říct Elišce Balzerové: „Hele, tenhle čaj nebudu pít, dám si kafe,“ zatímco o generaci mladší zeť to dokázal. Takže psychologové na Istanbulskou úmluvu nahlížejí přes prsty proto, že ona řeší jenom násilí jako projev chování – a neřeší podstatu, takže je to špatné řešení situace.

Istanbulská úmluva prosazuje takovou výchovu mužů, aby nikdy nereagovali násilně. To je nesmyslné a navíc existují situace, kdy je to správné, třeba při obraně nebo ve válce.

Martina: Když jsem pročítala některé preambule Istanbulské úmluvy, tak mě tam scházela rovnost obětí v tom smyslu, že si třeba mnoho seniorů stěžuje na linkách bezpečí, že jsou týráni v rámci rodiny. Seniorů, ať už žen nebo mužů, kteří jsou starší a slabší.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi a myslím, že bychom měli potírat a léčit násilí v jakékoli podobě, a ne se upnout na násilí na ženách. Nehledě na to, že z Istanbulské úmluvy navíc vyplývá ještě jeden aspekt, který mi připadá i historicky zajímavý, totiž, že násilí je špatně. Ale násilí je jenom chování, které v jisté situaci vůbec špatné není, třeba při obraně, při útoku, ve válce a podobně. Existuje mnoho situací, ve kterých je násilí nástrojem nebo projevem chování stejně dobrým, jako každé jiné, a Istanbulská úmluva, tak trošku jako sci-fi filmy, které jste popisovala, říká: „Pryč se vším násilím.“ Ale vůbec není vyloučeno, že je budeme potřebovat. A vychovávat muže, aby nikdy, za žádné situace, nereagovali násilně, je za prvé úsměvné, protože to je vyloučeno, muže prostě nepředěláme. A zadruhé je to špatný názor, možná dobrý cíl, ale špatná volba nástroje.

A za této situace se ČR nic nestane, když Istanbulskou úmluvu nebude ratifikovat. Jestliže tento dokument takto rozčeřil hladiny, tak otázka zní, proč proboha bojovat za dokument, který je takto kontroverzní. ČR nebude pod žádnou sankcí, nikdo na nás nebude tlačit, existují desítky mezinárodních smluv, které jsme podepsali a neratifikovali.

Martina: Právě jste řekla: „Proč bojovat za ratifikaci takto diskutabilního dokumentu.“ Jak si na tuto řečnickou, ale i faktickou otázku odpovídáte? Protože ve společnosti existuje tendence, až urputnost, tuto ratifikaci prosadit.

Daniela Kovářová: Důvody, které vedou Úřad vlády k podpoře Istanbulské úmluvy, už jsme si vysvětlili: neziskové a feministické organizace, z principu a podstaty své činnosti, podle ní budou mít nárok na značné finanční prostředky, protože Istanbulská úmluva podporuje všechny nestátní organizace, které by participovaly na jejím cíli. Takže tam je to pro mě vysvětlitelné.

Nicméně si troufám říct, že veřejnost, pokud se jí podaří prolouskat složitou preambulí a nesrozumitelnými odstavci, a bude poslouchat podobné pořady jako je tento, se spíše vyjádří proti Istanbulské úmluvě. A byl by to zajímavý nápad, uspořádat například referendum, chvíli se věnovat vysvětlování Istanbulské úmluvy a pak se zeptat občanů, jestli chtějí, aby ji ČR ratifikovala, nebo ne.

Martina: Paní doktorko, já se v tom budu ještě chviličku vrtat, protože si vlastně vůbec nejsem jistá, jakým způsobem lze jednotlivé preambule vyložit. Říkala jste, že podle úmluvy je nežádoucí verbální, nebo neverbální jednání, potřeba vyloučit. Ale je potřeba vzít v úvahu, že konkrétní druh verbálního projevu mohu ze strany jednoho člověka pocitově vnímat, a tedy označit za brutální, verbální nepříjemné obtěžování. Ale přesně stejný verbální projev ze strany jiného člověka mohou klidně označit za roztomilé pošťuchování, nebo třeba (půjdu na tenký led) za rafinovanou předehru. Ptám se proto, že jsem několik let žila v jedenáctém patře paneláku na sídlišti, a z této doby si pamatuji, že jsem kolem sebe slyšela mnohé jednání a slovník, který by mě rozbil v partnerství, vůbec bych to nezvládla.

Daniela Kovářová: Výměna manželek v reality show.

Článek 60 úmluvy umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Smlouva může otevřít dveře azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí v jejich domovských zemích.

Martina: Ano, ale tito lidé velmi fungovali, což bylo markantní navzdory tomu, co jsem musela vyslechnout přes zeď. Jednání, které by pro mě bylo nepřijatelné, někomu vyhovuje – Itálie, hádky, udobřování. Ale mohlo by se stát, že jednoho dne by ta žena zazvonila u mých dveří, a řekla: „Prosím, můžete mi dosvědčit, že on na mě řve?“ A já bych mohla říct: „Samozřejmě mohu.“ Ale musela bych si vzadu říct: „Ano, ale mohu také dosvědčit, že vy na něho neustále řvete, že jste ho včera napadla, pravděpodobně jste se s ním začala rvát. A také jsem pak slyšela to udobřování.“ A vůbec nevím, jakým způsobem toto může zpracovat jakýkoliv zákon.

Daniela Kovářová: Myslím, že nemůže. A naivní představa zákonodárců, že mohou zasahovat a ovlivňovat partnerské vztahy, život v rodině, je zcestná. Můžeme si to říct na příkladu nového občanského zákoníku, který má desetinásobný počet paragrafů týkajících se rodinného práva a rodiny, než měl předchozí zákon o rodině: ukazuje že, že tato ustanovení jsou k ničemu a že se lidé podle toho stejně neřídí. K Istanbulské úmluvě bych zmínila ještě jeden důvod, pro který možná byla přijata: článek 60 totiž umožňuje azyl z důvodu pohlaví a domácího násilí. Takže někteří kritikové Istanbulské úmluvy tvrdí, že úmluva je vlastně otevřením možnosti azylu všem ženám, které vysloví obavu ze sexuálního násilí. A je otázka, jestli je v pořádku, že by jakákoli cizinka, když řekne, že má obavu z návratu do svého domovského státu, protože by manžel pokračoval v domácím násilí, měla podle úmluvy dostat azyl. To je také část příčiny, proč veřejnost odmítá přijmout Istanbulskou úmluvu, z obavy, aby to nebyla jednosměrná letenka do naší země.

Martina: A definuje tento článek 60, zda by bylo potřeba dokazování? A je vůbec reálné, že by se to prošetřilo?

Daniela Kovářová: Tento článek předpokládá, že kdybychom ratifikovali úmluvu, tak bude třeba změny azylových předpisů. Nicméně formulace zní: Tam, kde bude zjištěno, že obavy z pronásledování obsahují jeden, nebo více důvodů uvedených v úmluvě. Pořád se to opakuje. Těžko říct, jak by se tato obecná věta dala vykládat, ale já se domnívám, že v okamžiku, kdy bychom ji přijali, bychom museli říct: Ano, jestliže se žena bojí návratu k násilnému muži, bereme-li v úvahu, že násilí může být i verbální, nebo neverbální, tak jí bude přiznán statut uprchlíka, protože článek 60 jasně říká: „Bude žadateli přiznán status uprchlíka v souladu s příslušnými souvisejícími dokumenty.“

EU připravuje směrnici s podobným obsahem jako Istanbulská úmluva

Martina: Teď se, paní doktorko, zeptám možná trochu podpásově: ale není to také třeba tak, že už jste se setkala s tolika různými výklady práva, že třeba slyšíte trávu růst? A že je to jen jedna z mnoha úmluv, které můžeme podepsat, protože se naplní jen vágním způsobem, jako spousta úmluv před ní? Že třeba máte zbytečný strach?

Daniela Kovářová: Mohu mít zbytečný strach a jsem samozřejmě deformovaná tím, že třicet let žiju v právním prostředí a že jsem u mnoha zákonů sledovala legislativní proces, ve kterém navrhovatelé říkali: „Když přijmete tento zákon, nastane nebe na zemi.“ A odborníci mnohokrát říkali: „Nepřijímejme tento zákon, protože se stane toto a toto…“ A nevybavuji si, že by někdy nastalo nebe na zemi, protože to není tak, že když se přijme zákon, tak se lidi podle něho začnou chovat – a velmi často dokonce došlo na slova odborníků.

Nicméně nemůžu si pomoct, pokud jste mi dala příležitost odpovědět na otázky a oslovit velkou cílovou skupinu, tak považuji za svou povinnost říci své výhrady, protože když to nebudeme dělat, tak nesmyslné dokumenty tohoto typu budou přijímány jako na běžícím pásu. Možná ze mě mluví i trochu smutku, protože vím, že na půdě EU ve výboru s velmi složitým názvem, který má asi tři řádky, výbor pro práva žen i domácímu násilí a podobně, se připravuje návrh směrnice, která obsahuje velmi podobná ustanovení. To znamená, že pokud se nám podaří zastavit ratifikaci Istanbulské úmluvy, tak dříve nebo později budeme před podobným problémem a budeme mít na stole směrnici. Nicméně směrnice není tak závažná, jako ratifikace Istanbulské úmluvy, to si rovnou řekneme: „Ano, my se zavazujeme.“

A ještě jsme vůbec nemluvili o tom, že v okamžiku, kdy ČR Istanbulskou úmluvu ratifikuje, tak bude podléhat kontrolní činnosti GREVIA, to je speciální výbor, složený už nyní ze zástupců ratifikujících stran, který má imunitu mezinárodního charakteru, bude moci vstupovat na naše území, kontrolovat, prověřovat, podávat zprávy. To je následek, který se mi také nelíbí, protože minimálně bude moci bubnovat a říkat: „Vy jste ale ratifikovali Istanbulskou úmluvu a neplníte její ustanovení. Jak to, že neplníte, navrhněte, udělejte.“ Je to ustanovení, které je úplně vzadu v příloze, ve výsadách článku 66. A o tom je také dobré mluvit, že něco takového postihne ČR, pokud řekneme ano.

Martina: Paní doktorko, znamená to, co jste právě řekla, že by náš právní řád byl podřízen Istanbulské úmluvě a že by naše právní suverenita byla velmi naleptána?

Daniela Kovářová: V každém případě, i když to je obecný důsledek přijetí jakékoli mezinárodní úmluvy.

Istanbulská úmluva je jednoznačně namířena proti mužům, proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí

Martina: Když se podívám, a zase zjednodušuji, tak podle toho, co jste říkala, Istanbulská úmluva velmi posiluje práva žen.

Daniela Kovářová: Ano.

Martina: Dá se tedy zjednodušeně říci, že je svým způsobem namířena proti mužům?

Daniela Kovářová: Z mého pohledu je naprosto jednoznačně namířena proti mužům. A proti českým zvykům, tradicím a našemu národnímu prostředí. Jsem také přesvědčena, že vyvolá ohromné finanční náklady, a bylo by docela zajímavé spočítat, kolik bude ratifikace istanbulské úmluvy stát. Když odmyslíme náklady na přijetí a schvalování nových předpisů, což můžeme považovat za mandatorní výdaje, protože sněmovna i senát zasedá pořád, tak bude třeba vyměnit, nebo minimálně zkontrolovat řadu učebnic a výukových materiálů na všech stupních škol. Bude třeba vyčlenit značné finanční prostředky na provoz neziskových a různých společenských, sportovních a dalších institucí a organizací. V této souvislosti mě napadá, že možná bude úplně vyloučeno, aby nějaké město, nebo stát, vynakládaly víc finančních prostředků na mužské sporty, než na ženské, vzhledem k podpoře genderové teorie. Takže myslím, že to bude pro naši zemi velmi nákladné, bude potřeba zkontrolovat například i knihovny, zda půjčují nezávadné knihy. Asi před 10 dny jsem byla v kině na novém českém filmu Přes prsty, který je tak genderově nekorektní, je to letní úsměvná komedie, že takový film bude určitě povinně vyřazen, nebo promítán jen s vysvětlujícím komentářem.

Martina: Vysvětlete mi ale jednu věc, protože tady se potkaly dvě naprosto nesouměřitelné věci. Neustále jsme v poslední době zaklínáni totální rovností, která až hraničí se stejností, protože už se nikdo neodlišuje od nikoho. A teď se zde bavíme o Istanbulské úmluvě, která několikanásobně posiluje práva žen oproti mužům, což by z podstaty věci nemělo být vůbec možné, když stále řešíme rovnost. Proč se tedy ženy staví do role té slabší, a přitom chtějí mít mnohem více práv?

Daniela Kovářová: To jsou ty paradoxy. Na to se dá asi jenom říct, že toto století je stoletím žen, a já jsem tradiční žena a moc se mi líbí, že mám stejná práva jako muži. Ale nechtěla bych jich mít víc, a chtěla bych, aby se muži vždy projevovali jako muži. Nicméně se obávám, bez ohledu na to, jestli se nám boj o Istanbulskou úmluvu podaří dovést do vítězného konce, že je pozdě, toto století je stoletím žen a ženy se pomalu chápou všech rolí ve společnosti. Začínají dominovat na vysokých školách, v technických oborech a podobně, začínají se ukazovat jako silnější, mocnější, možná arogantnější. A s tím souvisí to, že chudáci muži jako kdyby měli ustoupit do pozadí. Možná že to nezlomíme, že nezvrátíme ratifikací Istanbulské úmluvy, ale je mi z toho hrozně smutno. Můžeme to vidět i na drobných příkladech, jako že jsou ve vlaku ženská kupé – a mužská ne. A výsledkem je, že ženy poměrně brutálně z těchto kupé vyhánějí muže, i když je všude jinde místo a že s plnou pusou o rovnosti vlastně chtějí nerovnost. Takže myslím, že my, ženy tradičního pohledu, jsme asi spíš na vymření.

Martina: Paní doktorko, mnozí argumentují tím, že to je přirozený vývoj, princip kyvadla, kdy na tom byly ženy dlouhou hůř, bylo zde klišé nestudovat, nevolit, u plotny, starat se. A najednou se kyvadlo uvolnilo a je na opačném protipólu. Nedostalo se do normy, ale na opačný protipól. Přijde vám to historicky spravedlivé? A kam myslíte, že to povede?

Daniela Kovářová: Přijde mi to historicky spravedlivé, ano, to máte pravdu, protože v minulosti asi, kdybychom to sečetli, více a častěji něco prováděli muži ženám, než naopak. Přijde mi to v jistém smyslu spravedlivé i proto, že kyvadlo se asi dříve nebo později zase vrátí zpátky, a přijde mi to škoda. Na druhé straně jsem posledních třicet let měla možnost žít ve skvělé době, která ženám přála. Naše doba, prostředí a ČR posledních třiceti let byly nejlepším místem pro život, takže jsem hrozně ráda, že jsem to zažila.

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za právní rozbor této nesmírně důležité smlouvy.

Daniela Kovářová: Já děkuji vám za tuto možnost.

Feministické neziskovky se velmi snaží, aby úmluva byla plně ratifikována a abychom byli povinni podle ní upravit náš právní řád. Co by to ale znamenalo? Zajistila by tato úmluva skutečně lepší a větší ochranu žen, nebo by byla závěrečným probořením všech základů společnosti s nedozírnými následky, jak o tom hovořil ve svém slavném svatováclavském kázání pan profesor Piťha? Mají pravdu církve, které o Istanbulské úmluvě hovoří jako o porušení základního právního principu, který je zakotven ve všech právních řádech vyspělých a civilizovaných zemích, a to je princip presumpce neviny? O tom a mnohém dalším hovoříme s právničkou, spisovatelkou, advokátkou se specializací na rodinnou problematiku, bývalou ministryní spravedlnosti ČR a nyní prezidentkou Unie rodinných advokátů, paní Danielou Kovářovou.

Martina: Paní Danielo, napsala jste komentář o Istanbulské smlouvě, nebo úmluvě, na kterém mě hned zaujal název, protože vy jste jej pojmenovala „Istanbulské ideologické zlo“. Zde se přímo nabízí otázka, co je na této úmluvě ideologického? Zlo rozebereme za chvíli.

Daniela Kovářová: Řekla bych, že na této úmluvě je špatně všechno, možná kromě dobrého úmyslu, který měli tvůrci na začátku, to je chránit ženy. O tom, že se mají chránit ženy a že se muži proti nim nemají dopouštět násilí, vůbec není třeba pochybovat. Ale základní problém je už v preambuli úmluvy, kde je napsáno, že násilí na ženách je násilí, které vyplývá z pohlaví – a že muži bijí ženy proto, že jsou to ženy a že muži jsou muži, kteří se dopouštějí násilí na ženách právě proto, že jsou ženy. To je první nesmysl a chybný argument od začátku.

A druhý chybný argument je, že v článku 3, který hovoří o vymezení pojmu, se říká, že úmluva je založená na genderové teorii, tedy na teorii, podle které je společensky ustanovené chování mužů a žen špatné. To jsou dva ideologické předpoklady a na těchto dvou předpokladech je úmluva postavena. A já myslím, že je to špatně, protože to je jenom jedna z teorií. Navíc my dvě si tady můžeme říct, že je to chybná teorie, a postavit na ní celou úmluvu je špatně, protože to znamená, že pokud ČR tuto úmluvu ratifikuje, tak to vezme za bernou minci, jako kdyby to bylo napsáno v ústavě. Mezinárodní úmluvy jsou totiž nadnárodní dokumenty a mají vyšší platnost než ústava ČR, a v případě, kdy ratifikujeme Istanbulskou úmluvu, tak je to tak, jako kdybychom dali do naší ústavy, že souhlasíme s genderovou teorií.

Martina: Paní Danielo Kovářová, na začátku jste řekla, že na Istanbulské úmluvě je dobrá možná tak prvotní myšlenka, ale v zápětí říkáte, že je ze své podstaty ideologizovaná. Tak se musím zeptat, pokud vůbec jako advokátka můžete takto předjímat, myslíte, že byl na začátku opravdu dobrý úmysl chránit ženy, nebo šlo o to implementovat do právních a trestních řádů jednotlivých zemí svou ideologii?

Daniela Kovářová: Existují různé pohledy. Jeden říká, že prvotním impulzem byla obava evropských zemí, Rady Evropy, před zanesením islámského práva a všech hrozných kroků, které se v islámském právu dělají na ženách, například ženské obřízky a podobně, a že tato úmluva měla těmto zvykům zabránit. Pokud by to bylo v úmluvě takto napsáno, tak nic proti tomu, pak bychom tomu patrně zatleskali. Ovšem v takovém případě bychom vůbec takovou úmluvu nepotřebovali, protože podobná zvěrstva velmi dobře chrání stávající právní řád, a troufám si říct, že právní řády všech evropských zemí, takže z tohoto pohledu by byla úmluva zbytečná.

Pokud jde o předcházení násilí obecně, tak i tam bych si dovedla představit, že dobré úmysly bývají někdy zneužity k různým špatným cílům, nebo že je to možná jenom špatně napsaná úmluva. Ale všechny důvody mě vedou k tomu, že ať už byly úmysly jakékoli, tak je to dokument, který by ČR prostě ratifikovat neměla. A dost se divím, že slovutní právníci Rady Evropy byli schopni napsat takový paskvil a že představitelé ČR byli schopni připojit pod takovýto paskvil svůj podpis, zejména když víme, jak dlouho trvá vyjednávání a kolik lidí, kolik českých i zahraničních očí v průběhu vyjednávání tento text muselo vidět.

Martina: Tato úmluva má své odpůrce. Vy zjevně patříte mezi ně. Má také své příznivce, velmi často v řadách nejrůznějších feministických nebo aktivistických organizací. Má ale své příznivce třeba i mezi vašimi kolegy, paní doktorko?

Daniela Kovářová: Určitě. Má minimálně příznivce na Úřadu vlády, který podporuje a prosazuje její přijetí. Ale jinak, i když možná můžeme mluvit o tom, že každý z nás žije v nějaké bublině, tak ve světě, ve kterém se pohybuji já, mezi rodinnými advokáty a vůbec mezi advokáty a intelektuální vrstvou, neznám kolegu, který by chtěl, aby byla ratifikována. Úřad vlády dokonce přibližně před měsícem zveřejnil nový překlad Istanbulské úmluvy, velmi si od toho sliboval – a my všichni také, byť kolegové, kteří velmi dobře vládnou anglickým a francouzským jazykem, a byli ji schopni přečíst v těchto původních dvou jazycích, upozorňují, že jde stále o totožný právní význam.

A faktem je, že nový překlad o nic nevylepšuje ten starý, takže je to bohužel tak, že v překladu to není. Istanbulská úmluva je prostě celá špatně a minimálně se dá říct, že ČR ji nepotřebuje. Nicméně pokud ji chce Úřad vlády, který pochopitelně logicky z politických důvodů zastává názor, že když už ji ČR jednou odsouhlasila, tak by ji měla ratifikovat. Z těchto politických důvodů tomu samozřejmě rozumím. A chápu neziskové a feministické organizace, že chtějí, aby byla ratifikována, protože otevírá velkou možnost čerpání dalších finančních prostředků. Takže rozumím tomu, proč si neziskové a nestátní organizace chtějí sáhnout na peníze.

Istanbulská úmluva: „Smluvní strany přijmou nezbytná opatření k prosazování změn společenských a kulturních vzorců, pokud jde o chování žen a mužů s cílem vymýcení předsudků, obyčejů, tradic a dalších zvyklostí“. Chceme toto vše opravdu zničit?

Martina: Paní doktorko, jak jste zmínila, o této úmluvě se diskutuje už druhý rok, a proto nyní Úřad vlády zveřejnil nový, korektní překlad Istanbulské úmluvy, který by měl být mnohem srozumitelnější, protože stará verze byla prý tendenční a zavádějící. Vy jste ale říkala, že ani tento jazykový koutek nic nevylepšil. Je to skutečně stále tak, že pro vás tento nový překlad vůbec nezměnil její vyznění?

Daniela Kovářová: Nezměnil, opravdu jsem se střízlivě snažila pohlédnout na nový překlad bez předchozích předsudků, nicméně stačí si přečíst některá konkrétní ustanovení a už se začínáte obávat toho, co s tím někteří vykladači udělají. A tak by žádná úmluva vypadat neměla. Například hned v obecných povinnostech článek 12 se říká: „Smluvní strany přijmou…“, takže jestliže dnes Úřad vlády říká, že nebude třeba po ratifikaci měnit české zákony, tak se podívejte na jasnou formulaci: „smluvní strany přijmou („přijmou“ znamená, že musí přijmout), nezbytná opatření k prosazování změn společenských a kulturních vzorců, pokud jde o chování žen a mužů s cílem vymýcení předsudků, obyčejů, tradic a dalších zvyklostí.“ Předsudků, obyčejů, tradic – a teď můžeme vést debatu, jestli opravdu chce ČR vymýtit všechny tradice a zvyky, které v naší zemi, pokud jde o role mužů a žen, existují. Opravdu to chceme? Opravdu chceme vymýtit tradici, že žena je žena, žena má děti, stará se o ně? Nebo že muži na Velikonoce pletou pomlázky a podobně? A dalších příkladů bychom mohli uvést spoustu. Bod 2 tohoto článku říká: „Smluvní strany přijmou nezbytná legislativní a jiná opatření k předcházení všech forem násilí spadajících do působnosti do této úmluvy.“ Ale zase – podívejte se na úmluvu, jaké chování definuje jako násilí – a toto pak, milé státy, zaveďte do svého právního řádu.

Martina: To znamená, že to, co říká Úřad vlády, tedy že ratifikace úmluvy by vůbec neměla vliv na české právo, je vlastně nelogičnost, protože proč bychom ji přijímali, když by de facto nic neměnila.

Daniela Kovářová: Přesně. Pak je úplně zbytečné, abychom ji ratifikovali, když by nic neměnila. Ale já se obávám, že například článek 40 úmluvy jasně říká, že musíme přijmout, musíme postavit mimo zákon, a teď cituji z článku 40: „Jakoukoli formu nežádoucího verbálního i neverbálního, nebo fyzického jednání sexuální povahy.“ Takže první otázka zní: nežádoucí jednání. Existují ženy, pro které je nežádoucí, tedy nepřijatelné, když na ně někdo hvízdne na ulici. Nebo ženy, které považují za nežádoucí, když se někdo v jejich přítomnosti poškrábe v rozkroku, nebo udělá oplzlý vtip, dvousmyslnou nabídku, svůdnou výzvu, pozvání a podobně. To znamená, že je-li toto z jejich strany nežádoucí verbální či neverbální obtěžování, tak je třeba, abychom to postavili mimo zákon, což následně znamená změnu trestního zákoníku, nebo minimálně zákona o přestupcích, aby se tam nežádoucí, neverbální a verbální chování sexuální povahy dostalo. A kdo bude hodnotit, jestli to či ono jednání, patrně muže, možná i ženy, je nežádoucí, či není? Nejspíš oběť, ta poškozená, a najednou se dostáváme někam úplně mimo naše dnešní mantinely trestního práva a práva jako takového.

Ratifikace Istanbulské úmluvy může vést k takovému strachu mezi muži a ženami, že už se nikdo neseznámí

Martina: Paní doktorko, a je to myšleno úplně obecně, nebo se to verbální a neverbální jednání sexuální povahy vztahuje na manžele nebo osoby blízké?

Daniela Kovářová: „Jakékoli“ se podle článku 40 vztahuje na cizí osoby, i na manžele, na přátele i na kohokoli jiného. Samozřejmě, můžeme si tady říkat, že například existuje argument podporovatelů Istanbulské úmluvy, který říká: „Tak se nebojte, vždyť po ratifikaci přijde ještě proces zavádění do vnitrostátního práva. To znamená, že Úřad vlády bude patrně muset předložit návrh novely občanského a trestního zákoníku, zákona o přestupcích, trestního řádu a podobně. A v legislativním procesu přece poslanci mohou diskutovat, jak to chtějí, mohou nakonec tato ustanovení nepřijmout a podobně. Ale to už mi připadá velmi riskantní, protože ratifikací se zavážeme jako ČR plnit všechna ustanovení úmluvy. Takže si říkám: „Jestliže Úřad vlády nechce nic měnit, tak neratifikujme, pak stačí, že jsme připojili podpis a že jsme proti násilí. Ale pokud mě někdo nutí ratifikovat, tak to znamená, že dalším krokem zcela jistě bude změna vnitrostátních norem. A pak se velmi bojím o všechny muže, možná i ženy a všechny verbální či neverbální sexuální náznaky.

Martina: Toto by skutečně mohlo vést k velké panice, úzkosti a hysterii ve společnosti, protože každý má svůj práh toho, co ho uráží a přijde mu nežádoucí, trochu někde jinde.

Daniela Kovářová: Někde jinde. Nebo by to mohlo vést k ideálu tvůrců legislativy, protože legislativci žijí v jakémsi ideálním světě, ve kterém si myslí, že normy budou společností okamžitě akceptovány. Svět podle Istanbulské úmluvy je naprosto sterilní a nikdo se v něm nechová tak, aby zavdal příčinu k pokrčení čela, nebo k tomu, aby se někdo cítil dotčen. Možná, že se taky už nikdo neseznámí. Ale to je jiná věc.

Martina: Je to trochu Demolition Man. Dříve jsme se na tento film dívali jako na roztomilou, bizarní hříčku, ale on je v mnoha případech a v mnoha rovinách naší společnosti poměrně prognostický. Takže Johne Spartne, rozviň svůj klid.

Daniela Kovářová: Mám ještě jinou obavu. Článek 27 říká, že: „Smluvní strany přijmou taková opatření, aby i pokud má někdo oprávněný důvod se domnívat.“ Opět cituji, posluchačům možná bude připadat, že je to hrozně kostrbatá čeština, ale to čtu přímo z úmluvy.

Istanbulská úmluva zakazuje možnost stažení obvinění a domluvu mezi stranami sporu

Martina: Já tomu nerozumím vůbec. Takže, abych byla upřímná, opravdu nevím, co si pod tím představit.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi, také mám velký problém to číst. Vidíte, že někdy se i přeřeknu, jak je to kostrbatě napsáno, což je samozřejmě velká výtka a je hrozná škoda, že tvůrci legislativy dnes nepoužívají nějaký jednodušší jazyk. Upřímně, kdyby úmluva nebyla tak strašně dlouhá, kdyby neměla 6 stránek preambule, a kdyby měla jen 4 články, a ne 60, nebo kolik jich je, tak by to bylo jednodušší a srozumitelnější. Politicky chápu, že v průběhu všech možných vyjednávání mnoha členských států Rady Evropy to možná nešlo jinak.

Ale dnes například se v článku 27 říká: „Ten, kdo má oprávněný důvod se domnívat, že k takovému činu,“ myšleno, jak jsme před chvílí říkali, násilí buď verbální, neverbální, fyzické, sexuální povahy a podobně,“ mohlo dojít, nebo že další takový násilný čin lze očekávat,“ aby to oznámil. To znamená kdokoli, kdo si myslí, že by se před vámi mohl někdo dopustit uvedeného hypotetického násilí, tak to oznámíte. A v okamžiku, kdy to oznámíte – důvody můžete mít různé, můžete se mýlit, může se vám to jen tak zdát, můžete se chtít pomstít, může to být jenom vaše chiméra – se rozjede proces, který podle Istanbulské úmluvy už nejde zastavit, ani sama poškozená oběť nemůže říct: „Ježiš, já jsem to tak nemyslela, když jsem ti, milá kamarádko, řekla, že se bojím, že se na mě špatně podívá, nebo že to dokonce udělá znovu“. Tento proces už nepůjde zastavit, protože další článek říká, že souhlas poškozeného bude vyloučen. Takže v takovém případě poškozený nemůže říct: „Já vlastně nechci, abyste mého muže stíhali, protože on to tak nemyslel.“ Nebo: „Já jsem ti to řekla jenom proto, že jsem na něho byla naštvaná.“

Článek 48 navíc říká, že strany přijmou opatření k zákazu alternativního řešení sporů, to znamená mediace. My jsme po roce 2012 zaváděli do českého právního řádu mediaci právě proto, aby došlo k odbřemenění soudů a k vyřešení smírnou cestou, protože když se dva lidé hádají, tak soudní rozhodnutí ty jejich spory obvykle neuklidní a pokračuje to dál. Zatímco mediace způsobí, že si obě strany vysvětlí své postoje, někdy dojde k nějakému kompromisu, k nějaké další cestě. Ale článek 48 přímo vylučuje, přímo zakazuje, aby v našem právním řádu byla mediace používána pro všechny případy verbálního, neverbálního fyzického jednání sexuální povahy. Takže určitě budeme muset upravit procesní předpisy, které dnes mediaci povolují, a je to krok zpátky.

Istanbulská úmluva zavádí nerovnost mezi pohlavími, zavádí „nadrovnost“ žen. Pokud by žena muže obvinila, neměl by šanci a nevyšel by z vězení.

Martina: Paní doktorko, nechci zde lacině srovnávat s filmy, ale to, co jste právě řekla, je zase podobenství z filmu Minority Report, kde jsou lidé zavíráni za to, že by možná spáchali vraždu. A my tady předjímáme, že by někdo něco mohl v budoucnu zopakovat, a tudíž je potřeba ho včas potrestat. Není to třeba reakce na velmi častou výtku, že se žena třeba dovolává u policie: „Můj muž mi vyhrožuje, bojím se o život, bojím se o děti.“ A policisté řeknou: „Nemůžeme zasáhnout, dokud vás nenapadne.“ Nemůže to být třeba snaha nějakým způsobem pomoct ženám, které cítí, že se schyluje k něčemu špatnému?

Daniela Kovářová: Já vám rozumím a podpořila bych jakoukoli snahu pomoci ženám v takovéto situaci. A tyto případy jsou opravdu strašné a to, že policie někdy nechce, někdy nemůže zasáhnout, je tragické, protože v těchto výjimečných případech víme, že to může špatně skončit. To s vámi souhlasím. Na druhé straně v posledních letech má ČR právní řád, který je založen na naprosté rovnosti mužů a žen ve všech oblastech, samozřejmě i v oblastech trestních, procesních, opatrovnických, a všechna tato slova mají význam ve vztahu k Istanbulské úmluvě. Zatímco Istanbulská úmluva zavádí nerovnost, zavádí naprostou nerovnost, nebo „nadrovnost“ žen. V okamžiku, když by ženy něco takového oznámily, tak bychom se vrátili do stavu před 30 lety, stačilo by jedno oznámení a muž by nevyšel z vězení, a to mi připadá jako cesta zpět.

V partnerských a v opatrovnických sporech víme, že jsou někdy tak vyhrocené, že ženy i muži na sebe navzájem podávají fiktivní, vymyšlená trestní oznámení, velmi často, nebo mnohem častěji to činí ženy vůči mužům, vymýšlejí si domácí násilí. A Istanbulská úmluva v jednom článku říká, že v okamžiku, kdy se rozběhne řízení, protože to žena oznámí, tak dokonce musíme do našeho právního řádu zavést, že jednou ze sankcí, jedním z reakcí a nástrojů bude omezení styku muže s dětmi – a že to bude mít přímý vliv pro rozhodování o dětech. To zatím v právním řádu nemáme a psychologové říkají, že i když si muži a ženy navzájem dělají v partnerském vztahu psí kusy, a třeba někdy i muži sáhnou k domácímu násilí, tak to ale v naprosté většině případů nemá dopad do jejich schopnosti pečovat o děti. A nebývá časté, že by se muži dopouštěli násilí na dětech. Ale tato úmluva naopak vytváří rovnítko: Rozpadá se vám vztah, hádáme se o děti, muž zvýší hlas – tak mu v tom případě sebereme i děti. A to je další věc, která mi připadá úplně nepřijatelná, zejména, což jsme si před chvílí rozebrali, z jak hypotetických malých podezření se celý soudní spor může sestavit a postavit.

A v Istanbulské úmluvě jsou další nástroje, jak jsme řekli, formulace: „strany zajistí, strany zavedou, smluvní strany přijmou nezbytná opatření“ To je příkaz, neznamená to: Mohou přijmout, nebo zváží, jestli přijmou.“ Je to příkaz, například máme prodloužit promlčecí lhůtu nebo omezit důkazní prostředky v nějakém řízení, které se týká sexuálního násilí. A toto vše jsou věci, které zcela zásadně změní náš trestní proces.

Martina: Paní doktorko, velice vám děkuji za váš právní výklad této důležité úmluvy.

Daniela Kovářová: Já vám děkuji za prostor.

Martina: Máte pravdu, jak jste uvedl v předchozí části rozhovoru, že pocit, že chci být předobrý, což je vlastně jistý druh egoismu, je velmi příjemný.

Ondřej Neff: Určitě.

Martina: Ale čím to je, že tolik inteligentních lidí, kteří navíc mají zkušenost třeba i dvou totalit, toto přehlížejí, tedy, že se zvolna blížíme k jednomu správnému povolenému názoru, který jediný je dobrý? Čím to, že si toho tolik lidí nevšímá, nebo že to nechávají prostě být?

Ondřej Neff: Vychází to z agendy: kdybych to měl úplně jednoznačně nasvítit na lapidárním příkladu, tak se to projevuje na postoji k imigraci. Protože když řeknete: „Ať tito lidé zůstanou na svém místě a nelezou do gumových člunů, ať je nikdo neloví a tak dále“, tak vám musí trošku trnout na zádech. Takže je daleko snadnější říct: „Ať sem všichni přijdou a my to zvládneme.“ To je daleko snadnější – a najednou jste svatá a máte příjemný pocit, že jste na správné straně. Takhle to funguje.

Martina: Opájíte se svým vlastním dobrem…

Ondřej Neff: Opájíte se, jak jste slušná. Podívejte, jako mladý člověk jsem se velice zajímal o to, jak se mohlo stát, že i za první republiky byla tak velká síla kulturní obce levicová a komunistická. Moji rodiče se narodili dokonce ještě za Rakouska, rozumíte, takže to všechno pamatovali a já jsem se samozřejmě jich, jejich přátel a vrstevníků vyptával, a nikdy jsem nedostal uspokojivou odpověď. Ale myslím, že to dnes chápu, protože tady tehdy byli opravdu strašně chudí lidé. Když dnes někdo řekne, že je chudý nebo že nemá příjmy, tak se má stokrát líp, než opravdu chudí lidi za první republiky, kteří měli skutečně hlad. Copak dnes má někdo hlad? To je prostě nesmysl. Tehdy skutečně lidé neměli třeba opravdu kde bydlet, bydleli někde v chýších – a nebyli to bezdomovci, ale normální lidé, kteří neměli práci.

A teď přišla levicová demagogie, která jakýmsi způsobem dávala perspektivu nějakého revolučního zlepšení. Takže bylo velice snadné na toto naskočit. A dnes to funguje také tak, máte nabídku zdánlivě velmi pozitivních postojů, které ve vás vyvolají pocit svatosti a pocit, že vy jste ta úžasná Kociánová…

Martina: Je předobrá.

Ondřej Neff: …která koná dobro a dělá něco pro lidi. A kdo je proti tomu, tak je zpátečník, je špatný a zavrženíhodný. A na to nemusíte být nějak omezená nebo nevzdělaná, vůbec ne, naopak.

Martina: Myslíte, že tohle je i vysvětlení toho, proč se tolik mladých lidí staví za to, že by měl být jen jeden správný názor, který by se měl dostat do zákonů? A tací pak zakážou, aby přijel nějaký profesor a se svým názorem a pohledem na věc hostoval na nějaké univerzitě. Je to jakési další hippie?

Ondřej Neff: Samozřejmě tato věc je vždy kolektivní, protože tito lidé se musí vzájemně ujišťovat o správnosti svého postoje. A je úžasně pozitivní pocit, být součástí nějakého kolektivu správných hochů a děvčat. My jsme ti správní, my to víme a my to nyní budeme dělat líp, než to dělali ti špatní, kteří zavinili celý ten binec. Vy jste se správně zmínila o generační přeměně. To, co se děje, vychází také z tohoto: co vlastně ví generace třicátníků, kteří dnes přicházejí ke slovu, o komunismu? Vůbec nic. A čtyřicátník? Když padnul komunismus, bylo mu deset, takže ví pentli. Padesátníkovi bylo dvacet, ale je potřeba podotknout, že posledních 5 let komunismu už nebylo tím „správným“ komunismem, ten už byl v rozvratu, byl zde Gorbačov, promítaly se zde americké filmy, lidé začali jezdit ven a tak dále.

Martina: Ale má alespoň trochu ponětí.

Ondřej Neff: Čili i padesátníci vědí pentli o tom, co to byla opravdová, pořádná diktatura. Mně je pomalu 75 a vím pentli o 50. letech, třebaže jsem je zažil, ale hrál jsem si v uhláku na horníka. To je velký rozdíl. A to znamená, tito lidé, motor doby, tuto zkušenost nemají. To je jedna věc. A druhou je, že vlastně vyrůstali v poměrně blahobytné společnosti, kdy potřeba práce, nebo nebezpečí nouze a podobně, jsou dnes v podstatě téměř neznámé pojmy. A i to ovlivňuje tyto postoje.

Enviromentalismus vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu. Masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, je šílenství.

Martina: Pane Neffe, z toho, co říkáte, mám pocit, že si myslíte, že názory těchto mladých jsou svým způsobem přirozené, že mladí k levicové orientaci vždy inklinovali a že je to vlastně více méně živelné. Ale když se podíváme na některé univerzity, na humanitní obory, konkrétně univerzita v Berkeley je tím pověstná, tak tam už to moc živelně nepůsobí, ale působí to řízeně. A já si říkám: „Kdo to řídí, odkud a s jakým úmyslem?“. Máte na to odpověď?

Ondřej Neff: Já jsem na univerzitu v Berkeley nechodil.

Martina: Já taky ne.

Ondřej Neff: Ale jaksi o tom čtu a zdráhám se na tuto vaši otázku odpovědět, protože si s tím opravdu nevím rady. Mám kamaráda, který učí na univerzitě v Kentucky biologii, a když zde nedávno byl, tak jsem se ho na to vyptával. A on říkal, že o tom ví, ale že u nich to není. A já jsem se ho ptal: „Prosím tě, tyto příklady, že křičeli, že tam někdo nesmí, to už známe z kulturní revoluce v Číně. Tak jak to tam jako chodilo? A on říkal, že neví, do jaké míry je to typické, nebo jde výstřelek.

Martina: V Londýně se to stalo rovněž.

Ondřej Neff: Já si to nedovedu představit. Protože zkušenost z krizí je, že čtete, že je někde občanská válka, a vidíte fotky a tak dále. A pak tam přijedete a zjistíte, že se tam v podstatě nic neděje.

Martina: Většinou jsou tyto excesy záležitostí řekněme velkých nebo hlavních měst. Tak to myslíte?

Ondřej Neff: V Británii máte Cambridge a Oxford, zas tak moc to nesleduji, ale vím, že jedna z nich, myslím, že Oxford, je levicovější, než ta druhá.

Martina: Ano. Zdá se to tak, z pohledu zvenčí.

Ondřej Neff: A je to tedy typické, nebo jejich specialita, blbnutí nějakého jejich děkana nebo rektora? To nedovedu posoudit.

Martina: Máte z toho obavu?

Ondřej Neff: Velikou, to víte, že jo. Podívejte, společnost se vždy měnila a mění. Odcházející generaci se tato změna nelíbí. „O tempora, o mores!“ je výkřikem z antiky, je to římské bědování a myslím, že podstatná je jediná otázka, jestli to vydrží ekonomika a jestli se nezhroutí efektivnost celého systému. A toho se strašně bojím. Jestli blbou někde v Berkeley se 36 pohlavími, mě opravdu velmi nezajímá. Když jsme šli sem, tak jsme se bavili, kdo to jsou queer lidé a zjistili jsme, že to nevíme, ale to jsou podle mě hlouposti. Ale mám obavu z toho, že enviromentalismus dnes vede k tomu, že se zhroutí energetika a průmysl. A zase to začíná v Německu.

Martina: Máte, pane Ondřeji Neffe, obavu z toho, že tato ideologie zvítězí nad zákony ekonomiky a možná i nad fyzikálními zákony? Tak to myslíte?

Ondřej Neff: Ano. To je přesně to, čeho se obávám.

Martina: A kde se bere ta síla?

Ondřej Neff: Třeba masové prosazení takzvaných alternativních zdrojů energie, přičemž žádné neexistují, to jsou hokusy pokusy, které nemohou nahradit opravdu seriózní výrobu elektrické energie, jak ji známe a používáme – a bez které nemůžeme být. A to je šílené.

Martina: Pane Neffe, myslíte, že je skutečně možné, (přeci jen žiji v přesvědčení, že státy, když už je neřídí přímo odborníci, tak mají aspoň své poradce) že je skutečně možné, že se někdo jednoho dne ráno v Německu probudil a řekl: „Zrušíme jádro, protože jádro je ošklivé a nebezpečné.“ A druhý den se probudil a řekl: „A víte co, a zrušíme i tepelné elektrárny, protože z nich děti kuckají.“ A třetí den řekl, nebo si to možná ani neřekl: „No, dobře a uskromníme se, takže bychom třeba svítili jen od 10 do dvou – a ono to nějak dopadne?“ Myslíte, že to skutečně může být takto na vodě?

Ondřej Neff: Určitě je to na vodě. Vždyť si vezměte, že rozhodnutí o zrušení atomových elektráren v Německu vzniklo tím, že v Japonsku vybuchla Fukušima. Což mně přijde jako něco naprosto absurdního, protože v Japonsku měli zřejmě Fukušimu nevhodně postavenou, došlo ke zcela výjimečné situaci – a každá technologie má svá rizika. Letadlo občas spadne, vlak vykolejí a zahyne 300 lidí, prostě každá technologie je nějakým způsobem nebezpečná. Vlezete do výtahu a pravděpodobně se neutrhne, ale může se utrhnout. Takže 75 let fungují atomové elektrárny a stále se omílají tři nehody – Fukušima, pak nesmysl v Černobylu, který nevznikl za provozu, ale čistě blbostí lemplů, kteří byli u toho stroje, a pak v Americe Three Mile Island. To bylo na začátku všeho. A jak jste řekla, někdo se probudí a zakáže to. No tak dobře.

Žluté vesty ve Francii velmi rychle zareagovaly násilně, a vládnoucí elita okamžitě couvla

Martina: Ale jak to, že někdo něco takového udělá? Konkrétně Německo. Vzpomínám na jednu diskusi na akademii věd o energetice, kde byli i lidé z ČEZ a podobně, kde se řešilo, co si Německo počne bez jádra. A lidé z ČEZ říkali: „Podívejte, Německo má přece jenom tyto věci spočítané. Má nejlepší inženýry na světě.“ A pak se zvedl jeden drobný mužíček, vysoká funkce, žije v Německu jako diplomat, ale nebudu ho jmenovat, nebylo by to asi úplně fér, a řekl: „To máte úplnou pravdu, pánové. Ale tyto inženýry už několik let už vůbec nikdo neposlouchá, už jsou několik let v opozici proti této politické ideologii.“

Ondřej Neff: No jasně.

Martina: A já si zase říkám: „Jak je to možné?“ My jsme se o tomto bavili ve směru k informacím. Dobře, tak zde máme jeden názor, který je správnější než všechny ostatní, a my ostatní mezi tím musíme lavírovat, zatím nás to neohrožuje na životě. Ale toto by skoro mohlo, a přesto to mlčící většina nechá být. Byla to dlouhá otázka, a ani nevím, jestli to byla otázka.

Ondřej Neff: „Nechá líbit“. No co má dělat? Ale v Německu je pozoruhodné, že přesto, že to evidentně vede ke katastrofě, tak jestli je tam někdo na vzestupu, tak je to strana Zelených. A tuto stranu Zelených pokládám za opravdu smrtelné nebezpečí pro náš svět.

Martina: Jenom Německou, nebo i u nás?

Ondřej Neff: My jsme bohužel velmi navázáni na německou prosperitu, a jestli se to zhroutí v Německu, tak nás to samozřejmě bude strhávat také. Nedovedu posoudit, jestli nás to strhne úplně, kladu si tuto otázku, ale nedovedu si na ni odpovědět, ale že nás to nějakým způsobem zasáhne, to určitě. Nebude to hned.

Když jsem rozum bral, tak tehdejší Československo ještě zdaleka nebylo tak zaostalé za Západem. Kdybyste si třeba vzala auto vyrobené v ČSR v roce 60 a ve Francii v roce 60, tak francouzské bude lepší, ale ne dramaticky. Prostě bude o něco lepší. A tyto nůžky se rozevíraly dlouho, trvá to strašně dlouho, mění se generace a lidé si na to zvykají. Takže se může stát, že umírání Západu bude postupné a bude zaviněno tímto iluzionismem. Vezměte si, jak umírají průmyslová odvětví v Anglii, třeba automobilový průmysl tam žádný není. Nejsou žádné anglická auta přesto, že to byla průmyslová kolébka.

Ale zase, můžu se mýlit v tom smyslu, že to pokládám za analogii komunistického rozkladu a že tento progresivistický rozklad, tato krize, vypukne daleko dříve. Strašně mě zajímá třeba reakce Žlutých vest ve Francii, kdy společnost velmi rychle zareagovala násilně – a vládnoucí elita rychle couvla. Jinou věcí je, že Francouzi mají v krvi vzpouru, kdežto Němci mají v krvi poslušnost. A my máme v krvi si říct o těch, kteří jsou nad námi, že jsou blbci a nějak to přežijeme.

Martina: Myslet si své a jet na chatu.

Ondřej Neff: Ano.

Gréta Thumbergová zmínila, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. To je jednoznačný důkaz, že to je politováníhodná, manipulovaná nešťastnice.

Martina: Pane Neffe, zmiňoval jste stranu Zelených, také jste mluvil o iluzionismu. V této souvislosti se chci zeptat: ikonou jedné z těch z nových ideologií je Gréta Thunbergová. Když ji tak vozí po světě, jaký z toho máte vy dojem? Máte pocit, že je to hezké probuzení a inspirace pro mladé, nebo v tom vidíte něco jiného?

Ondřej Neff: Hodně se o tom mluvilo a psalo -a mě na tom velice pobavil jeden drobný detail: ta dívenka se někde měla zmínit, že by bylo dobré podpořit jadernou energetiku, protože je bez uhlíkové stopy. A okamžitě jí zavřeli pusu. Pro mě to je naprosto jednoznačný důkaz o tom, že to je prostě politováníhodná, manipulovaná nešťastnice a postoj k jaderné energetice mě přesvědčuje, že jde skutečně o zpátečnickou, ideologickou, téměř náboženskou koncepci postrádající racionalitu. Vycházím z těchto předpokladů: když jsem chodil do školy, tak byly na světě dvě miliardy lidí. Dnes jich je 7,5 miliardy, přibylo 5,5 miliardy lidí. Už to je samo o sobě obrovská zátěž na životní prostředí, o tom není sporu. Prostě všichni tito lidé chtějí žít tak, jako žijeme my, chtějí mít auto, chtějí bydlet a tohle a tamto. Čili problém životního prostředí je naprosto reálný, to si nevymysleli nějací profesoři někde na nějaké katedře. To je fakt.

Martina: To jsou prostá čísla.

Ondřej Neff: Tak, a teď je potřeba si říct, co s tím.

Martina: Jenomže nevytváří situace kolem Gréty problém? Protože dnes patří k dobrému si z ní buď dělat legraci, nebo ji nějakým způsobem adorovat. A vzhledem k tomu se spousta lidí obrací a priori negativně proti diskusi nad tímto tématem, které si ale určitě zaslouží zasvěcenou odbornou diskusi.

Ondřej Neff: Určitě, a to je to, o čem mluvím, tento problém reálně existuje. Je zde populační exploze a industrializace třetího světa. To jsou všechno úžasné zátěže na globální životní prostředí, čili jestli má v něčem slečna Thunbergová pravdu, tak beze sporu v tom, že je to potřeba pojmout globálně.

Ale teď je otázkou „co“. Zakázat brčka a šťourátka do uší? To mně přijde naprosto směšné. Zakázat atomové elektrárny, protože ve Fukušimě byla extrémně velká cunami a zalila reaktor, který notabene nevybouchl, ten to vydržel, ale pochroumal se. To je absurdní. Postrádám v environmentalistickém diskursu racionální přístup k věcem. Jsou v tom apriorní postuláty, že zde nesmí být jaderná energie, nesmí tu být tohle a tamto, musíme se uskromnit, což je další velice diskutabilní otázka. A postrádám přístupy, které by vedly k pozitivnímu řešení. Oni jenom zakazují, ale něco pozitivního nevidím.

Role Evropy bude klesat, pokud se nevzpamatuje. A dojde k prudkým otřesům a krizi, která změní poměry.

Martina: Když o tom takto mluvíte, tak je markantní, že říkáte, co si myslíte. Nevím, do jaké míry máte nějakou autocenzuru, ale jsme svědky toho, že lidé, kteří mají pocit, že stále ještě existuje otevřená diskuse a mohou říkat své názory, a při hledání pravdy se dokonce i mýlit, bývají velmi často umlčeni celkem běžným způsobem, totiž – nejsou již zváni do mainstreamových médií, už je neuslyšíte v televizi a v rádiu, maximálně se mohou uchýlit na internet. Dříve, než něco řeknou, už jsou onálepkováni a jejich názory jsou zesměšněny, což pak samozřejmě vede třeba k poklesu jejich životní úrovně atd. Nemáte vy z toho obavu?

Ondřej Neff: Podívejte, to bychom museli mluvit konkrétně. Já jsem zván do médií a nijak jsem zatím nepocítil, že by se mi někdo snažil zacpat pusu. Když mluvíte o autocenzuře, tak zase, co to je „autocenzura“? Snažím se o nějakou kultivovanost a slušnost, a i když si o někom myslím, že je vůl jak anděl, tak nenapíšu, že pan XY je vůl jak anděl, tak jestli je to autocenzura…

Martina: Autocenzura je spíš to, co si pamatujeme ještě z dětství: „Prosím tě, hlavně to nikde neříkej, nebo se tvoje děcka nedostanou na žádnou školu.“

Ondřej Neff: Ano. Já si upřímně myslím, že toto u nás ještě není a že ani nevidím reálnou tendenci, že by se to zde mělo zavádět. Naopak vidím tendenci zbytečně zveličovat a strašit. Jak už jsem zmiňoval, nemám rád nadužívání slova „cenzura“, nebo „je to jako za komunistů“, nebo „Velký bratr“ – a všechny tyto velice emotivní přirovnání. Myslím, že zbytečně rozjitřují veřejnou náladu. Ale my si zde povídáme velmi otevřeně a také si nemyslím, že byste si dávala pozor na pusu. A já si také nedávám pozor na pusu.

Martina: My dopadneme.

Ondřej Neff: My dopadneme, no.

Martina: Když byste měl, pane Neffe, říct, jak vidíte blízkou budoucnost: říkal jste, co vás těší, z čeho máte obavy, tak díváte se do budoucna s nadějí, s nadšením? Narážím na to, že jste napsal velmi skeptickou knihu „Tma“ a „Tma 2.0“. Na druhou stranu jste zase nedávno říkal, že kdo dnes nešíří apokalyptické vize, tak je vyřazen z diskursu. Tak jak vlastně vidíte blízkou i vzdálenější budoucnost?

Ondřej Neff: Tak to je otázka na hodinové rozhovory. Já bych tento pohled rozdělil: jak a kde ve světě. To je otázka, jak kde ve světě. Přepokládám, že role Evropy bude skutečně klesat, pokud se nevzpamatuje. A možná, pokud vidím něco pozitivního v tomto vývoji, který je nastoupen zejména v Německu, tak že dojde k prudkým otřesům a prudké krizi, která změní poměry.

A co se týče vývoje zejména v Asii, tak tam vznikají nová civilizační centra. A jsem strašně zvědavý, jestli dojde k nějakému vynálezu, protože už strašně dlouho nepřišel žádný vynález. Jsme svědky zlepšování, ale co se bude dít dál? Tvrdilo se, že 21. stol. bude zelené v tom smyslu biotechnologií a podobných věcí. A my jsme si to zakázali, z ideologických, zcela iracionálních důvodů jsme zakázali genetické inženýrství. Ale oni ho tam naprosto jednoznačně podporují a bádají v něm, a je možné, že v tomto smyslu přijde nějaký pokrok, který si dovedu představit. Respektive si dovedu představit vše, protože jsem spisovatel sci-fi, ale reálně to nedovedu specifikovat.

Nejpravděpodobnější mně přijdou průlomy do umělé inteligence a koexistence elektronicky ukotvené umělé inteligence a biologicky ukotvené umělé inteligence. Ale my jsme se stali sterilními, myslím euroatlantická civilizace, protože máme tolik ideologických zápovědí, vlastně vzniklo nové náboženství, které nám váže ruce, a to Asiati nemají. Mají úplně jiné sebevědomí. K tomu, abyste mohla jít dopředu, musíte mít sebevědomí a ne, že se musíte omlouvat za objevení Ameriky, nebo za postavení železnice na Cejlonu. Rozumíte, oni tyto věci takto vůbec nevnímají, takže myslím, že vědecký a technický pokrok, pochodeň, která zde plála v 19. a 20. století, nezhasla, ale poplane dál na Dálném východě.

Samozřejmě, že mnohé tyto společnosti se nám nemusí líbit, to, k čemu zjevně směřuje Čína, je z našeho pohledu děsivé. Ale na druhou stranu, když to vnímáte z pohledu čínských dějin a toho, co se tam vždy dělo, tak myslím, že je třeba se aspoň pokusit na to dívat z jejich specifického a historického hlediska. Takže taková je moje vize – úpadek Evropy a vzestup Asie a drama v Africe, protože tam je populační exploze. Je děsivou ironií, že kontinent, který má nejmenší předpoklady na uživení lidí, má největší natalitu. To je šílené, a co z toho vzejde – dovedu si to představit, ale radši si to nepředstavuju.

Martina: No vida, kam jsme se až dostali od svobody slova na internetu. Pane Ondřeji Neffe, moc děkuji za to, že jste si s námi povídal, a že jste nám přiblížil váš pohled na současný svět. Díky moc.

Ondřej Neff: Děkuju za báječné otázky a za pozvání.

Martina: Jen ještě doplním, že už na jaře 1996 jste začal vydávat internetový deník Neviditelný pes a Diginef. Jste respektovaným spisovatelem, který má na svém kontě desítky knih a povídek. Například vaše science fiction „Tma“ patří dnes už mezi klasiku v tomto žánru. V úvodu jsem byla nečekaně květnatá, ale chtěla jsem uvést alespoň některá skutečná fakta a data z důvěryhodných, respektovaných, průzkumných agentur o tom, že naprostá většina lidí v Německu se bojí říkat na veřejnosti své názory. Říkají, že svobodu slova necítí, pokud tedy budeme věřit zmíněnému průzkumu. Vy jste, pane Neffe, znalcem internetového prostředí už léta. Řekněte mi, jaká je situace u nás? Jak by takový průzkum mohl dopadnout u nás?

Ondřej Neff: Víte, já na průzkumy moc nedám a připadá mi paradoxní, že v průzkumu 18 procent lidí řekne, že se cítí svobodně, a ostatní, že jsou nesvobodni. Rozumíte? Když si představím, že by v roce 75 byla v Rudém právu anketa, jak se lidé cítí, tak to je absurdní, je to protimluv. Že je tlak v Německu silnější než kdekoliv jinde, to jistě vyplývá ze spořádanosti, kterou mají Němci v krvi, a tyto jejich vlastnosti jsou zároveň jejich silou i slabostí. Oni vše berou strašně vážně, a proto mají úspěchy a jsou dnes vedoucí ekonomickou silou v Evropě. Ale zase to vede k takovým výstřelkům, jakých jsme byli svědky ve 20. století. A nyní mám obavu, že je to strhává znovu někam, u čeho si těžko dovedeme představit, kam to povede. U nás je to trošku jiné, protože je zde oproti Německu opičárna, které říkáme „španělská vesnice“. A Němci, když je někde opravdu nepořádek, tak tomu říkají „český dvorek“.

Martina: My zase říkáme „turecké hospodářství“.

Ondřej Neff: Turecké hospodářství – a přitom turecké hospodářství jde velmi dobře. Takže kdybychom udělali zde podobnou anketu, tak by určitě dopadla dramaticky. Ale otázkou je, jaká by byla relevance takového zjištění, protože lidé mají hodně tendenci se strašně bombasticky vyjadřovat a zveličovat. Osobně jsem velmi alergický na slovo „cenzura“. Maturoval jsem v roce 1962 – a v roce 1963 jsem poprvé přišel do žurnalistiky jako elév do periodika, což byl Svět v obrazech. A to si dnes nedovede nikdo představit, že se každý text musel skutečně odnést na cenzurní úřad, tam ho někdo přečetl, schválil, dal razítko a daný text teprve po tomto razítku mohl být otištěn. My se zde bavíme u mikrofonu, to se tedy, předpokládám, natáčí?

Martina: Ano.

Ondřej Neff: Tenkrát se samozřejmě také natáčelo a v podstatě nebylo možné, bez nějakého potvrzení, říct slovo do mikrofonu. A toto byla cenzura. Takže to, že dnes někdo něco někde řekne, tamhle někoho vyhodí, nebo když někomu něco nedovolí – tak jde o dveře dál a vykládá to samé o dveře dál.

Zásahy Facebooku vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je agresivnější než pravice, a lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích

Martina: Takže vám přijde, když napíšete nějaký článek, nějaký svůj názor, a Facebook vás zablokuje, tak že je to něco jiného než cenzura?

Ondřej Neff: Podívejte, blokování je dnes institucionalizováno ve Facebooku – a Facebook je, řekl bych, fenomén sám pro sebe a myslím, že společnost si s ním neví rady. Je potřeba si uvědomit, že to je šíleně nová věc. To je jako kdybychom se bavili o vynálezu knihtisku a Gutenbergova Bible by byla ještě mokrá a nesmělo se na ni sahat, abychom nerozmazali písmena. Rozumíte, je to prostě strašně nové, a teď, když se ukázalo, jaké to má dopady, sociální, kulturní a politické, tak najednou je z toho jakési zděšení. A samozřejmě ze strany Facebooku je to kšeft, a bojí se, že o tento kšeft přijde, tak se snaží nějakým tlakům vyhovět a dělají cenzurní zásahy.

A tím, že je dělají spíš ve prospěch levicových politických názorů, vycházejí vstříc cenzurním nárokům levice, což je dáno tím, že levice je podstatně agresivnější než pravice a je lépe obsazená v rozhodujících elitních politických a hospodářských kruzích. Tak takto si to vysvětluji. Ale co se týče internetu jako takového, tak je zde takový rozsah politických názorů a proudů, že opravdu upřímně, já tady žádnou cenzuru nevidím.

Martina: Když se podívám ještě jednou na ten průzkum v Německu, tak vy jste naznačil, že protimluv je v tom, že jestliže někdo může říct, že se nemůže vyjadřovat svobodně, tak už v tom je značná dávka svobody.

Ondřej Neff: Ovšem. Zásadní dávka.

Martina: Ano, ale přesto všechno 82 procent Němců podle tohoto průzkumu cítí určité omezení. Ona to není asi vyloženě cenzura, jak říkáte, ale něco takového, že víme, co máme říct, co se očekává, jakože je správné. Co to podle vás signalizuje?

Ondřej Neff: Ale o tom už jsem se zmínil. Myslím, že to je charakteristický rys německé společnosti, která je vysoce hierarchizovaná a ukázněná – a když se tam něco sluší, tak to Němci dělají. Bude se slušet chodit do práce v kravatě, tak chodí do práce v kravatě. Pak se ukáže, že kvůli teambuildingu, a co já vím, budeme chodit v pomalovaných tričkách, tak budou chodit v pomalovaných tričkách. To je prostě Německo. Oni jsou prostě militární, jejich způsob je v nich, a že pak někde nějakému výzkumníkovi řeknou, že jim to vadí, tak si dovedu představit, že jim to vadí, ale stejně to budou dělat.

Na sociálních sítích vznikají bubliny lidí s podobnými názory. A vzniká pocit, že ti, kteří mají jiný, jsou špatní. A to je šílené a nevím, jestli je z toho východisko.

Martina: Když se podíváme na český dvorek, tak vy jste se svým Neviditelným psem na internetu už 23 let. Takže máte možnost srovnání, protože jste znal žurnalistiku, jak jste vzpomínal, před rokem 1989. Dokázal byste pojmenovat různé fáze za těch 23 let? Jestli se pluralita názorů, ochota diskutovat a přijímat cizí názory proměňuje, nebo je to stále stejné?

Ondřej Neff: To bychom si museli nejdřív ujasnit, co to je diskuse, co přijímání názorů. Myslím, že schopnost přijímat nějaké názory klesá, čímž nechci říct, že byla nějaká zlatá doba, kdy se lidé drželi Voltairova okřídleného výroku: „Nesouhlasím s vámi, ale dám život za to, abyste tento názor mohl vyslovovat.“ To je ideál, který je asi málokde naplněn, a fakt si dnes myslím, jak už jsem se o tom zmínil, že názorových platforem je podstatně víc a jsou vyhraněnější.

A u nás se to vyvrbilo už proto, že parlament ze své podlosti a zbabělosti způsobil rozvrat společnosti tím, že přistoupil na přímou volbu prezidenta. A tudíž logicky, ode dneška navždy, pokud se to nezmění, vyhraje vždy někdo, kdo bude mít nejširší a nejhlasitější ústa, bude přesvědčivěji oslovovat a bude mít nejsilnější ego. A to nutně musí vést k polarizaci veřejnosti, že? K tomu to vedlo i v Americe a prostě to byla obrovská chyba.

Krátce a dobře, když si dnes vezmete, kolik je názorových platforem na internetu, tak to samozřejmě neexistovalo, když jsem s tím začínal v dubnu 96. roku, takže tam je zřetelný vývoj. A myslím, že tyto milníky přinesl jednak Google jako vyhledávač. Ale navzdory všemu tvrdím, že to je nesmírně pozitivní fenomén, i když má nějaké ekonomické praktiky a že někoho zvýhodňuje a podobně. To asi jo. Ale jeho vliv je pozitivní. A samozřejmě Facebook, který vede k vytváření názorových bublin, což je dnes už docela přesně popsáno, jak vznikají, že se prostě stýkáte jenom s lidmi obdobného pohledu na věc a máte tudíž pocit, že to je jediný správný pohled. A ti, kteří mají jiný, tak jsou špatní a to je šílené. To je šílené a já opravdu nevím, jestli je z toho východisko.

Tvrdí se, že mladé lidi Facebook přestává bavit, a já nevím, co všechno, to nedovedu posoudit, mám sice nějaký facebookový profil, ale nepoužívám ho. Máme firemní Digineff, ale to je odborné zaměření na digitální fotografii. Ale vím, že většina lidí v mém okolí furt visí na Facebooku.

Neviditelný pes byl jedním z prvních, kdo zavedl komentáře pod články

Martina: Mladí mají jiné sítě, ale princip je v podstatě stejný. A když se podívám na to, co jste před malou chvílí říkal: „Jaká cenzura, když někde nechtějí nějaký názor, tak člověk jde a prostě se díky internetu může ventilovat někde jinde.“ Ale vidíte problém v samé podstatě sociálních sítí, protože jsme čím dál častěji svědky toho, že je někdo zablokován nikoli za šíření hrubostí, urážek nebo vyjadřování nějakých opravdu řekněme protilidských záležitostí, ale za vyjadřování vlastních názorů. Za to, že řeknete, že si tohle nemyslíte, že si myslíte něco jiného, tak vás sociální sítě zablokují. Z mnoha případů můžeme zmínit spousty lidí, jejichž účty byly zablokovány jen proto, že diskutovali o případu Tommyho Robinsona. V některých případech byli dokonce zablokováni i ti, kteří byli proti němu, a pouze napsali jméno „Tommy Robinson“. Myslíte, že tohle je věc, kterou bychom měli řešit zákony, nebo, jak jste naznačil, vůbec nevíte, jaká je z toho cesta?

Ondřej Neff: Víte, už jsem o tom mluvil, to je otázka Facebooku – a chápu, že se to Facebook nějakým způsobem snaží řešit, že tam má nějaké studenty, kteří to cenzurují. Rozumíte, to je i technický problém, jak to cenzurovat. Vyprávěl mi, zdánlivě se to tohoto netýká, před mnoha lety kamarád, který se ocitl v Japonsku. A nějaký jeho známý ho dovedl na cenzurní oddělení v celnici a tam zaměstnávali malé děti, které fixou zamalovávaly pohlavní orgány v dovážených pornografických časopisech, protože podle zákona se to smělo, ale nesměly být explicitně vidět části lidského těla.

Martina: Chudáci děti.

Ondřej Neff: Byli tam 12leté holčičky a chlapečkové, kteří měli fixu a limonádu, a když tohle viděli, tak to zamalovali. Je to absurdní, ale takhle to určitě funguje určitě i ve Facebooku, mají tam zaměstnané nějaké studenty, nebo někoho podobného.

Martina: První hodnocení je strojové. Vím, že Čechy se cedí v Jižní Africe, tam jsou nějaká klíčová slova a přes ty.

Ondřej Neff: Ano, přes klíčová slova, že ano.

Martina: Ano. A potom, až se odvoláte, tak už to posuzuje nějaká osoba.

Ondřej Neff: Nevěřím, že tam je nějaký univerzitní profesor přes politickou etiku, ale určitě tam sedí nějaký špatně placený student, který to tam mastí. Podívejte, já mám odjakživa s touto věcí zkušenost, protože Neviditelný pes byl jedním z prvních, který měl, tehdy to nebyly ještě komentáře, ale něco jako chat. A už tenkrát, když to začínalo, tak bylo zajímavé, že tam byly skutečně diskuse. A já jsem je pročítal a říkal jsem si: „To je zajímavé, vždyť přece statisticky je známo, že určitě minimálně 30 procent lidí jsou blbci – a tady jsou samí rozumní lidé. Tak kde jsou ti blbci?“ A oni přišli. Netrvalo to dlouho, trvalo to tak půl roku, rok a přišli hulváti, hovada. A já jsem si už tenkrát říkal: „Co s tím mám dělat?“ A potom, když začaly komentáře pod články, tak se to zmnohonásobilo. A chodili za mnou ctihodní lidé, kterých jsem si vážil, a říkali: „Pane Neff, jak můžete strpět takové svinstvo, vždyť jste na tom podepsaný. Jak to, že vám není ze sebe špatně?“ A teď co s tím máte dělat?

Martina: Co jste provedl?

Ondřej Neff: Vyřešil jsem to tak, že jsem s tím nedělal nic. Pak, když se to stupňovalo, přišla fáze, že se řeklo: „Dobře, tak se to bude omezovat tím, že se tam lidi musí přihlásit, což je dnes v podstatě pravidlem, že když chcete diskutovat, tak se musíte registrovat. Měli jsme i docela přísnou registraci, musela jste uvést adresu, kde bydlíte, a přišlo vám poštou přístupové heslo, takže jste si nemohla vymyslet, že jste Popelka Biliánová, bytem Poříčí nad Sázavou.

Martina: Ta bydlela na Vyšehradě.

Ondřej Neff: Vzbudilo to obrovskou nevoli a já dostával reakce jako: „Tak, a tím končí Neviditelný pes. Proklínám tě, protože jsi zavraždil vlastní dítě.“ Takovéto bludy jsem dostával, a tak jsem byl zvědavý, o kolik klesne čtenost Neviditelného psa. Neklesla vůbec. Vůbec. Čekal jsem, že třeba o 10 procent. Ale ne, ani o procento, vůbec se to neprojevilo na statistikách. A samo sebou, že sprostota se mírně zmenšila, ale zůstává tam. Teď se to snažíme řešit nějak rozumně, protože když je opravdu někdo hnusný a nadává, tak prostě dostane zaracha. A že pak mně spílá, že jsem Koniáš, cenzor, Hitler, Stalin a podobně. Je mi naprosto jedno.

Progresivismus, nebo politická korektnost, a všechny tyto -ismy dnešní doby, vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra.

Martina: A máte třeba zkušenost v Neviditelném psu se zablokováním? Že jste uveřejnili něčí článek a neprošel?

Ondřej Neff: Jak neprošel? Nerozumím vám.

Martina: Na internetu to samozřejmě není tak snadné jako na Facebooku. Tím „neprošel“ míním, že se zvedla tak obrovská vlna nevole, že jste ho raději stáhl.

Ondřej Neff: Ne, to se nikdy nestalo. Naše redakční politika je taková, že jsme velice otevřeni názorům, ale tyto názory musí být kultivované nebo civilizované. A hlavně odmítáme osobní útoky. Tuhle jsem odmítl článek, a byl to univerzitní profesor, který bez argumentace napadl jinou veličinu v oboru. Tak jsem mu napsal: „Račte prominout, pane profesore, kritika v pořádku, ale ať je to vyargumentované, faktické a nikoli emotivní a hulvátské.“ On už se neozval. Toto nepokládám za cenzuru. Je to prostě moje, já jsem šéfredaktor, tak musím rozhodovat. Sem také nepozvete někoho, kdo bude někomu nadávat. Tak ho odtud vyhodíte. A budete se cítit jak cenzor? Určitě ne, takže s tímto vůbec nemám žádný etický problém. Nemyslím, že svoboda slova je to, kdy si každý bude moct do rádia říkat, co chce, nebo napsat, co chce. Tak ať si založí svoje rádio a tam, ať si říká, co chce, je za to odpovědný. A založit si web, stojí to 500 korun, může každý.

Martina: Mám jeden nejbizarnější případ. V kapele, orchestru mého kolegy, hledali trumpetistu. Dali si tedy na Facebook, že hledají trumpetistu – a zablokovalo je to. Pořád nevěděli, čím to je, mysleli si, že třeba nebyli genderově vyváženi, že tam mělo být „nebo trumpetistku“. Ale nakonec zjistili, že to je ve fonetice „Trump“. A už je to vyřadilo.

Ondřej Neff: Facebook je prostě problém. Mně se strašně líbí, že furt čtu, jak Trump zneužil Facebook. Nejdřív byla fáma, že mu s tím pomohli Rusové, teď už jenom, že je manipulátor Facebookem. A přitom si velmi dobře pamatuji, že když vyhrál Obama, tak ho všichni obdivovali, jak mistrně ovládl Facebook. Za Obamy už Facebook existoval, a bylo to v pořádku, kdežto Trump je v nepořádku. Takže to je komická věc. Je to jenom další indicie toho, že tu tak hnusnou atmosféru dělají levicové, progresivistické síly. Ty vytvořily tuto až hysterickou atmosféru, která okolo toho je.

Martina: Řekl jste, že je to proto, že jsou hlasitější a agresivnější.

Ondřej Neff: Ale hlavně mají za sebou vlivnější mediální síly.

Martina: A čím to je? Je jich stále menšina. Nebo už není?

Ondřej Neff: Podívejte, menšina. Otázkou je, co je to menšina. Když je to ve volbách, tak jich je menšina, protože je nikdo nevolí. Ale ono to má zřejmě souvislost s duchem doby, který vytváří určití lidé. A já jsem dospěl k tomu, možná se mýlím, opravdu se mohu mýlit, ale myslím si, že lidé mají různé potřeby, potřebují se najíst, pít, potřebují se bavit. A také potřebují být svatí, potřebují být mravní. A vezměte si, že tento progresivismus, politická korektnost, nebo všechny tyto -ismy dnešní doby vyplývají z touhy konat dobro. Však se také ironicky hovoří o pachatelích dobra. Samozřejmě je to akcentovanější u lépe situovaných, vzdělanějších lidí, protože když už někdo kope příkopy, tak nemá nějakou velkou potřebu konat dobro a hlásat pravdu. Ale když je někdo novinář, nebo učitel, tak by se chtěl profilovat pozitivně – a myslím, že to je zdroj tohoto jevu. A to je důvod, proč tito lidé ve významnějších médiích, ať už je to televize, nebo velké deníky, spíše tíhnou k těmto, z povrchu nahlíženo, eticky pozitivním postojům.

Martina: Děkuji vám, Ondřeji Neffe, za rozhovor o takto žhavém tématu.

Ondřej Neff: Já děkuji vám za pozvání.

Martina: Můžeme spekulovat nad tím, zdali se dá z historie poučit. Nevím, co si myslet o tom, zda má každá generace a každá společnost právo na vlastní chyby. To mě napadá, když se dívám na absurditu, která nás potkala: zažili jsme éru totality, období likvidace svobody slova, dobu, kdy se člověk mohl vyjadřovat otevřeně jenom doma a někteří pouze při tekoucí vodě. Pak jsme zažili éru radosti, když toto vše skončilo a podařilo se to překlenout. A netrvalo vůbec dlouho, kdy jsme připustili zdánlivě spravedlivou ideologii politické korektnosti. A já vůbec nemám vysvětlení pro to, že máme tak hlubokou zkušenost s jednou totalitou, a přesto stačilo pár let od doby, kdy jsme ji vyhodili oknem – a ona se jenom trochu oblékla, přišmrcla a vrátila se. A my jsme si toho ani trochu nevšimli. Máte pro toto vysvětlení?

Vlastimil Vondruška: Lidé jsou naivní a nepoučitelní. Vezměte si, kolik mladých lidí si najde partnera, který nestojí za nic. Jejich zkušenější rodiče jim říkají: „Hele, to je na nic, s tím nechoď, rozejdi se.“ Ale protože má každý svou hlavu, tak spolu dál chodí, nebo se vezmou – a stejně to k ničemu nevede. Jsme nepoučitelní, nejsme ochotni poslouchat „rodiče“, a toto je stejné.

Martina: Ano, ale v tomto případě špatného partnera vybrali „rodiče“, kteří radili dětem, ať si vezmou někoho jiného. Nepoznali to, přestože to zažili, máme v sobě přece zkušenost s totalitou…

Vlastimil Vondruška: Je pravda, že patnáct, dvacet let po Listopadu 89 zde skutečně byla svoboda slova, až na některé excesy. Čili bych to nespojoval s tím, že se to změnilo hned po revoluci, ale až v další generaci, kdy už do hry vstoupily jiné mocenské zájmy. Protože ve chvíli, kdy potřebujete, jak je to ve Skřiváncích na niti, ingoty nového člověka, tak mu s odpuštěním musíte zavřít hubu.

A v tu chvíli, kdy jsme vstoupili do Evropské unie, začala se dělat určitá politika, změnily se mocenské toky a tehdejší bezbřehost se musela postupně změnit na to, že musíme držet basu s ideologií Velkého bratra, u něhož v tuto chvíli aktuálně jsme. Jsme malá země, nebijeme se v hruď, nejsme pupek svět – a malá země může vždy přežívat jenom tak, že musí obratně komunikovat s mocnými a lavírovat mezi nimi. Bohužel máme smůlu, že neumíme lavírovat – a buďto se přivineme k jednomu, nebo k druhému Velkému bratrovi. A potom, když se k jakémukoli Velkému bratrovi přivinete, tak musíte samozřejmě hájit jeho názor.

Martina: Ale my si ve spoustě věcí vystačíme sami. A zde se zase nabízí otázka: Kde se tak záhy po skončení jedné totality berou záplavy nových ideologií? Kde se berou záplavy aktivistů, kteří chtějí tak zvaně zachránit svět a mnozí z nich vůbec nejsou ochotni nahlédnout, kam až by mohly jejich zásahy svět dovést? A to nejsou jenom mladí lidé, nehovoříme jenom o lidech, kteří nyní maturují. Kde se berou tyto ideologické kampaně, u kterých v minulosti známe, jak jsme k nim byli nuceni? Ale my je teď děláme sami, dobrovolně, s nadšením, stačí, když třeba zavelí šestnáctileté děvče. Kde se to bere?

Vlastimil Vondruška: Kampaně za socialismu jsme také nedělali my, dělali je placení aktivisti a funkcionáři.

Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce. Ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Museli jsme, to jsem říkala.

Vlastimil Vondruška: Ale dnes je to stejné, máme placené aktivisty, kteří svolávají demonstrace, a existuje určitá hranice mezi tím, kdy tam chodíme dobrovolně a kdy už se nám nechce. Nicméně už jsem zažil u posledních demonstrací, které byly před prázdninami, že mi jeden známý z Českého rozhlasu říkal, že se ho ptali, jestli tam půjde. A on odpověděl, že ne, proč by tam chodil? A už má samozřejmě zle. Čili všechno se vrací. Princip tohoto aktivismu existoval i v minulosti.

Co byli různé kališnické skupinky, co to bylo v době baroka, když zde byly různé mariánské skupiny a přisluhovači jezuitů, a tak dále? Je to vždycky tak. Každá společnost, pokud nás potřebuje otesat do podoby ingotů, musí dát nějaké peníze lidem, kteří toto pomáhají ve společnosti dělat. Neboť jak už říkával OʼHenry: „Charita je nejlepší vyžíranda.“ Čili existuje pár lidí, kteří toto dělají z přesvědčení, ale také spousta lidí, kteří to dělají jako byznys.

Copak to dnes některé z aktivistických skupin dělají z lásky k věci? Vždyť všichni mají granty, dostávají peníze buď od naší vlády, nebo ze zahraničí. Jsou to placené nástroje, prodloužené ruce nějakých ideologií. Takže bychom si měli ujasnit, kam chceme kráčet, a pak bychom to měli podporovat. A není to o svobodě slova. Ať si každý zadarmo a za své říká, co chce, ale za státní peníze by měly být hájeny státní hodnoty.

Martina: Ale to bychom si je museli stanovit.

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je do jisté míry stanoveny máme, protože když se podíváte do různých prohlášení vlády, ale i většiny pravicových opozičních stran, tak je ve filosofické rovině máme. Všichni přece chtějí, aby České země prosperovaly, abychom se jako občané měli dobře a byli svobodní, to proklamativně říkají všichni. Jenomže problém všech těchto politických proklamací je v tom, že to buď nechtějí, nebo neumějí plnit, protože, jak říkám, pěkným slibem člověk neurazí. Takže v obecné rovině to do jisté míry stanoveno máme, ale neexistuje zde – převedu to do staré terminologie – prováděcí předpis, jak to naplňovat.

Martina: Když se podívám na další jevy, které mohou provázet dnešní společnost, tak se mi vybaví tvrzení jednoho mého kamaráda. Ten říká, že jakmile se lidé začnou brát smrtelně vážně, a po svazácku začnou vážně bojovat proti nepřátelům, a když se přes to ještě převalí, že vymře humor, tak je jen otázkou času, že zase skončíme tam, kde jsme už byli, v nějaké totalitě. Maximálně se ještě může stát, že to bude totalita, kterou ani nepoznáme. Řekněte mi, má i toto předobraz v historii? Jak jsme na tom, vykazuje společnost symptomy, které jsem pojmenovala?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že je to trošku jinak.

Revoluční změně vždy předchází nárůst lidového humoru. V první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Sem s tím.

Vlastimil Vondruška: Svého času jsem si sám pro sebe analyzoval společenské procesy u nás ve vztahu k tomu, jak je na tom lidový humor, hovořím teď především o politické satiře a tak dále. A vezměte si, že kdykoliv přišla nějaká revoluce, tak potom několik let, třeba celou generaci po revoluci, politická satira téměř zanikla, protože nebyl důvod. Všechno se změnilo a byla naděje, že teď už budeme žít lépe. Ale v tu chvíli, kdy lidé zjistili, že revoluce nepřinesla to, co měla, a že jsou tam různí bafuňáři a tak dále, tak se opět objevil lidový humor. Za socialismu po roce 1948, někdy do roku 1960, 1965, existoval maximálně humor o tlustém kapitalistovi s viržinkem. Ale potom najednou se v roce 1968 v časopise Reportér objevila vynikající satira Království Placka. A od té doby se stále více generoval lidový humor, který si dělal srandu z komunistů, z hlouposti, která byla kolem. A po roce 1989…

Martina: …jako když utne.

Vlastimil Vondruška: Jako když utne. Tehdy se proti tomu pokoušel bojovat Semafor, i když to bylo trošku násilné. Najednou se vše změnilo: ty, co jsou nahoře, tam vynesla revoluce, my je uctíváme, a teprve když se zjistí, že to není ono, tak znova začíná bujet humor. A popravdě řečeno, pokud se podíváte na internet nebo do některých časopisů, tak politická satira už vybujela, někdy je urážlivá, jindy není vtipná, nebo je naprosto skvělá – a je toho stále více. Takže mám teorii, že revoluční změně vždy předchází, že roste humor, protože v první etapě se člověk humorem brání proti věcem, které se mu nelíbí. A když už je to moc a humor nepomáhá, tak lidé sahají k jiným prostředkům.

Martina: Na jednu stranu máte pravdu. Stačí se podívat třeba na výborného Miroslava Kemela, a pak se můžeme obrátit ke skvělým komikům, jako třeba Rowan Atkinson, Mr. Bean. Nebo Mothypythonovi hoši, kteří říkají, že humor se bleskurychle vytrácí, protože přibývá věci, ze kterých už je zase zakázáno si dělat legraci. Takže když máme karikaturu třeba vzpomenutého Miroslava Kemela, a podíváme se na běsnění, nedá se to pojmenovat jinak, které se strhlo kolem karikatury Sereny Williamsové, tak zde máme dva jevy. Jednak narůstá lidový humor, ale zároveň sílí knuta, která ho postihuje.

Vlastimil Vondruška: Ale to bylo vždycky. Za socialismu také.

Když dnes někdo řekne, že někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někoho zabili Američané, tak to hoax je.

Martina: Dostáváme se k otázce, zda již vykazujeme symptomy, o kterých jsme hovořili.

Vlastimil Vondruška: Určitě, z hlediska svobody slova už nyní je doba, kdy jsou určité názory zakázány nebo pokládány za nekorektní. Už to, že se vybudovalo centrum pro boj s hoaxem: proboha, kdo může říct, co je hoax? Jasně, když napíšete, že na Marsu je pobočka Okamurovy strany, tak se nad tím každý zasměje, to je klasický hoax. Když dnes někdo řekne, že někde někoho zabili Rusové, tak to není hoax. Když se ale řekne, že někde někoho zabili Američané, tak je to hoax.

Martina: To říká polský filozof Dariusz Karlowicz, že hate speech a hoax je to, co řekne pravice.

Vlastimil Vondruška: Ano. Je to přesně, co jsem říkal na začátku a co tvrdil Napoleon, že dějiny jsou fáma, na které se shodne většina. Čili dnes, když bychom to přetransformovali, tak správným názorem je to, co potvrdí vládnoucí vrstvy.

Martina: A vás neznepokojuje, že už zase někdo cedí a rozhoduje, co je k smíchu vhodné a co škodlivé?

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě mě to štve, ale v dějinách toto bylo mnohokrát a vždycky nakonec rozum a smích nad blbostí zvítězil, protože blbost nemůže fungovat do nekonečna. Může fungovat jednu, dvě, případně tři generace. Ale pokud se na to podíváte z dlouhodobého časového horizontu, tak Češi jsou smějící se bestie. Přečkali jsme tři sta let Bílé hory, dělali si legraci z Habsburků a nakonec vybudovali samostatnou republiku.

Ale když mluvíme o filozofii lidského konání, tak bych připomněl strašně zajímavou představu, kterou definoval Zbigniew Brzezinski, poradce několika amerických prezidentů – mimochodem jeho manželkou byla neteř prezidenta Edvarda Beneše, což se málo ví, takže měl vazby na Českou republiku. On vytvořil teorii kyvadla, která je naprosto přesná: říkal, že naše myšlení – a politické směřování vůbec – se podobá kyvadlu, které jako pendl směřuje doleva. Čím více jde k tomuto meznímu bodu, tím více se zpomaluje. A když dojde do mezního bodu, tak se na chvilku zastaví a pak se prudce rozběhne do protější strany. Obrovskou rychlostí se žene dolů a pak pokračuje doprava a začne zase pomalu zpomalovat, až dojde do mezního, mrtvého bodu vpravo, tam se na chvilku zastaví a zase se vrátí. A tak podle něj osciluje zleva doprava a zprava doleva neustále to, co se děje.

Otázkou je, ve kterém bodě kyvadlo momentálně je. Ale kyvadlo nikdy nemůžete tlačit donekonečna, vždy se musíte dostat do mezního bodu, kdy se začne vracet.

Nikdy nelze vytvořit systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy

Martina: Člověče, věřila jsem, že se dá z historie poučit, ale teď vidím, že vlastně ne.

Vlastimil Vondruška: Jak to, že ne?

Martina: Protože si chyby, i když je můžeme dopředu predikovat a tušíme, jak se věci vyvinou, přesto všechno stejně zopakujeme – a jdeme do toho s rozběhem.

Vlastimil Vondruška: Náš osud není exaktní záležitostí. Nikdy nevytvoříte systém, kdy by měli všichni stejné zájmy a představy, protože máte lidi chytré, hloupé, bohaté, chudé, z venkova, z města, muže, ženy, heterosexuály, homosexuály – a každý má své představy o životě. A musíte vytvořit něco, co všechno toto zastřeší: čili buď můžete mít systém autokracie, to znamená, že máte osvíceného panovníka, kterému je to jedno, určí směr a snaží se třeba respektovat některé názory. Nebo máte demokracii, kdy volíte – a většina by měla něco rozhodnout. Ale ani jeden systém není takový, aby se lidstvo mohlo poučit z chyb. Lidé mohou vnímat komentátory jako je pan Bárta nebo Cílek a další, někteří jim věří, někteří nikoliv, ale budou se stejně rozhodovat podle svých aktuálních zájmů.

Čili spousta lidí se trápí a má vizi, že by se něco mělo změnit. Mnoho lidí se chce z historie i poučit, jenomže někteří se chtějí poučit z toho, že komunisti byli hanební, a tudíž je hanebný Putin. Jiní zase z toho, že jejich rodiče zažili vyhnání ze Sudet – a tudíž jsou pro ně hanební Němci. Další zase zažili něco jiného, každý má své zkušenosti a to přenáší do svého rozhodování. Takže poučení z dějin nemůžete nařídit, každý má jiné zkušenosti. To máte i v soukromém rodinném životě, kde jsou ženy, které mají skvělého partnera, příjemný rodinný život – a ty nikdy nebudou feministicky bojovat za rozpad tradiční rodiny, protože žijí v klasické dobré rodině. A existují ženy, které manžel bil, jsou zneuznané v práci – a ty samozřejmě ze stejné reality vyvozují jiné závěry. Takže toto vše těžko sladíte dohromady.

Martina: Ale právě v tomto začala fungovat proměna vztahů mužů a žen, což jste nyní vzpomenul. Co se stalo, že se tyto vztahy tak proměňují a místy bortí? Je to proto, že chceme všechny ženy i muže naroubovat na jedno kopyto?

Vlastimil Vondruška: Ale kdo to chce? Pár ideologů. Za Hitlera se vytvářel typ nové německé ženy. Za socialismu ženy údernice a kolchoznice. Každá doba vytváří takovéto fámy, kterých se chytne pár podobných soudružek à la Marie Kabrhelová ze Svazu žen.

Pokud by byl na lidi vytvářen takový tlak, jako dnes po několik generací, tak lze zlomit myšlení lidí a změnit společnost – a to nikoli k lepšímu

Martina: Vám tedy to, co se děje, nepřijde škodlivé? Protože to má samozřejmě konkrétní dopad, ať už je to MeToo a podobně.

Vlastimil Vondruška: Ale normální lidi to neinfikuje. To je rozpor, o kterém jsem mluvil, že stále přikládáme příliš velký význam politice a ideologii. Neumím si představit, kolik lidí reálně žije podle představ, které hlásají média, politici, Evropská unie. Jasně, nedovolí jim kouřit v hospodě, ale většina národa si stejně žije po svém. Jsem z vesnice a tam si všichni žijí po svém tak, jako kdysi, občas je něco otravuje, takže vědí, že si třeba nemůžou postavit novostavbu, protože ji musí napojit na kanalizaci a nemohou mít žumpu jako dříve. Ale nepřeceňoval bych tato hnutí typu MeToo a podobně, ta vždy zasahují jen určitou vrstvu společnosti, ale většina lidí neztratila normální selský rozum. Ostatně, vždyť to dokazují naše volby. Vezměte si, že lidé neustále naivně a hloupě a nemoderně volí úplně jinak, než by si přáli ti, kteří tyto ideologie vymýšlejí a hlásají.

Martina: Ale když čtu vaše eseje nebo blogy, tak mám pocit, že tyto věci berete také vážně, vážněji než říkáte teď.

Vlastimil Vondruška: Beru je vážně proto, že člověk má přece jenom určité vzdělání, a tudíž cítí, že tam je čertovo kopýtko. Protože pokud dokážete vytvořit na lidi tlak po dobu několika generací, ta samozřejmě začnete některé věci měnit. Vždyť si vezměte, jaké obrovské škody v myšlení naší společnosti způsobily dvě nebo tři generace komunismu nebo socialismu. Pořád jsme se v našem myšlení nevzpamatovali z toho, že kapitalista je vošklivej, bohatej a zlej, a hodní jsou jenom ti sociálně spravedliví.

Na Západě, v Americe a podobně, je prestiží být zámožný a hodně vydělávat. Ale u nás dnes, když někdo hodně vydělává, tak to v podstatě tají, protože ho ostatní odsoudí. Pořád máme tyto hodnoty zdevastované dobou komunismu a toto rovnostářství prolíná celou Evropou. Jako spisovatel to vidím: v Americe se úspěšní spisovatelé chlubí tím, kolik vydělali za knížku peněz. U nás to nakladatelé tají, já to sám nevím, protože to se tají a neříká. Takže to jsou věci, které po několika generacích dokážete v hlavách zlomit. Říkal jsem sice, že si lidé žijí posvém, ale pokud by takový tlak, jaký je dnes, vydržel po tři generace, tak ano, pak se svět změní – a podle mne ne k lepšímu.

Existuje dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a to je nepřekročitelné

Martina: Musím říct, že ideologizaci, která se týká třeba feministek, považuji za určitý vývoj, a možná je to právě kyvadlo, o kterém jste hovořil. Ale ideologizace, která se například promítá do vztahů mužů a žen, případně do respektu k rodině a podobně, mi nepřijde, že by se dala smést s takovýmto nadhledem, protože to, co zasévá, už můžeme ochutnávat.

Vlastimil Vondruška: Nevím. Vztah muže a ženy je samozřejmě mnohem složitější, než když se to postaví jenom ideologicky. Jednou věcí je, že existují určité principy, které by měly být nepřekročitelné, tedy: za stejnou práci stejná odměna a x podobných věcí. Na druhou stranu si ale nemyslím, že bychom měli vynucovat rovnost pohlaví z hlediska zaměstnání zákonem, protože přiznejme si, existují profese, kde je lepší chlap, ale také profese, kde je lepší žena. Takže časem třeba budeme v rámci rovnosti pohlaví nutit chlapy, aby dělali věci, pro které se vůbec nehodí, jenom proto, aby byla naplněna rovnost pohlaví.

Martina: Protože jsme vyměnili rovnost za stejnost.

Vlastimil Vondruška: Ano, vytváříme vlastně komunistickou rovnost, ve které jsme všichni stejní, což samozřejmě nejsme.

Aby to bylo korektní, tak mám jít požádat o partnerku na úřad? Vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ženy svádět a flirtovat s nimi, tak mi ji přidělte?

Martina: Ale proč?

Vlastimil Vondruška: Já tomu říkám chiliastické myšlení. Chiliastické myšlení Evropa v minulosti prožila několikrát, když vytváříme království boží na zemi, komunistickou rovnost nebo dnes korektní Evropu. Je to vždy jakýsi pomatený způsob, který se snaží vytvořit mraveniště, kde budou všichni úplně stejní, všichni budeme mít červené šátečky jako Ferda Mravenec, budeme se dívat na stejnou televizi, mít stejně rovné banány, budeme stejně zaměstnáni a tak dále. To je kyvadlo, když se v nějaké době společnost usnese, že se některé věci dělaly špatně, a odstraníme to tím, že všechno budeme mít stejné.

Ale na druhou stranu, kromě těchto formálních věcí stále existuje určitá dělba pohlaví, která je dána přírodou, a to ať chceme, nebo nechceme, a je to nepřekročitelné. A když odmyslíme různý nános škol a tak dále, tak stále existují určité smyslové vjemy, pudy, které se dají nějak korigovat, ale stále existují. A neumím si představit, že bychom z lidského života odstranili namlouvání, různé trápení lásky, svádění a flirtování.

Martina: „Svádění, flirtování,“ člověče, to jste se vydal na velmi tenký led.

Vlastimil Vondruška: Proč na hodně tenký led, co je na tom špatného? Pokud nepřekročíme určité hranice.

Martina: To, že řeknete kolegyni, že jí to sluší, a v tu chvíli přicházíte o veškeré akademické hodnosti.

Vlastimil Vondruška: Kdyby to tak bylo, tak v takové společnosti já nebudu, protože si na sobě nenechám dělat uzly. Člověk musí rozlišovat mezi tím, kdy je svobodný a kdy je ženatý. Pro mě je samozřejmě rodina a manželství, teď to přeženu, svátost. Vybral jsem si nějakou ženu, tu mám rád a rozumíme si, a tudíž nevidím důvod, proč bych měl věnovat nějaké kouzlo jiné ženě. Takže ano, když je někdo ženatý a přitom poplácává herečky po zadcích a tahá je do motorestu, tak to je špatně, to by samozřejmě být nemělo. Ale na druhou stranu, v době kdy jsem byl mladý a svobodný, tak to mám o partnerku požádat na úřadu, vyplnit formulář, že bych chtěl nějakou ženu, ale nesmím ji svádět, nesmím s ženami flirtovat, tak mi nějakou přidělte? Jak by se toto mělo dělat, aby to bylo korektní?

V době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než v 19. století. Takže feministky vůbec nevědí, co je historie a blábolí naprosté nesmysly.

Martina: To nevím. Řekl jste: „Kdyby to tak bylo, tak já bych v takové společnosti žít nechtěl,“ a máte svým způsobem pravdu, že u nás to tak úplně není. Rezidua této ideologie k nám přicházejí ze Západu, víme o nich a o poměrně zdrcujících případech, kdy je někdo jen nařčen, ale v tu chvíli už neexistuje obrana, protože zde platí presumpce viny. Kevina Spaceyho nedávno omilostnili, ale k čemu mu to je? Přišel o House of Cards, o celý film, o spoustu peněz a možná o část své budoucnosti. U nás se Antonín Kratochvíl vrátil z Ameriky, protože proti určitým nařčením se nedá bojovat, ačkoliv se ukáže, že byla lichá. V této souvislosti se chci zeptat: myslíte, že je v tomto Česko zdravější? Nebo – když to rozšířím, existuje rozdíl mezi střední, východní Evropou a zbytkem Evropy? Třeba mezi V4 a zbytkem Evropy?

Vlastimil Vondruška: To by se člověk musel podívat trochu víc do minulosti. Jde totiž o to, že v době do renesance měla žena relativně mnohem víc práv, než třeba v 19. století. Feministky vůbec nevědí, co je historie, čili blábolí naprosté nesmysly. A jedním ze silných obrazů byla úcta k Panně Marii, hlas žen byl slyšet, měly práva daná zákonem, a pokud se někdo dopustil násilí na ženě, tak to bylo vždy trestáno přísněji, než když se to stalo na muži, protože ženy byly chráněny.

Ale potom, když se objevilo protestantské hnutí, tak protestanti vycházeli ze striktního dodržování zásad evangelia, které ale popisovalo židovskou rodinu, protože Ježíš i Panna Maria byli Židé. A židovská rodina už v evangelijních časech byla uzavřená, bigotní a patriarchální jako dnes. To znamená: žena má být doma, má se starat o domácnost a chlap stojí u Zdi nářků a kejvá se. A to je jeho hlavní poslání. A ve všech protestantských komunitách, aby ženy dokázaly, že jsou dobrými protestantkami a vyznávají evangelium, tak se stáhly z veřejného života, odmítly zasahovat do věcí veřejných, protože to patří pouze mužům, a dokonce, když chodily do kostela, tak si k pasu přivěšovaly vidličky a klíče, aby deklarovaly, že jejich údělem je být výhradně hospodyněmi.

A když se potom v 18. století podíváte na evropské zákonodárství, tak třeba v anglikánské Anglii měly holčičky zakázáno chodit do školy, což známe z Jany Eyrové a podobně. Ale ve stejné době náš tereziánský zákon o školství nařizuje základní výchovu pro chlapečky i pro holčičky. A když se podíváte na tuto disproporci, tak v té době v Evropě, v zemích s katolickou tradicí, měly ženy nesrovnatelně víc práv a mnohem větší úctu, oproti zemím s tradicí evangelickou, kde byly ženy skutečně puťky zahnané domů, které se skoro nesměly objevit na veřejnosti.

Když pak vidíme, kde se na konci 19. století objevila první hnutí sufražetek, tak je to téměř výhradně v zemích s protestantskou tradicí. Na prvním místě Anglie, na druhém Amerika, na třetím Skandinávie s jejich luteránskou tradicí. A když se na to podíváte dnes, tak největší hony na čarodějnice jsou opět v těchto zemích, které mají protestantskou tradici. Čili já bych to v Evropě nedělil podle toho, jestli to byl východ nebo západ, ale zřejmě to souvisí s protestantskou tradicí, takže největší hony jsou v angloamerických nebo anglosaských zemích. Takže my jsme proti tomu mnohem rezistentnější, protože u nás, díky katolicismu, to takto striktní nebylo. Samozřejmě vždy byly nějaké problémy, ale z hlediska nábožensko-psychologického myšlení existoval tento rozdíl.

Vždy má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. Za určitou hranicí, za zlomové situace by člověk neměl mlčet. Měl by jednat.

Martina: Když se podívám do vaší knihy Kronika zániku Evropy, která vyšla na konci října, tak položím otázku: jak to vidíte? Má do budoucna větší naději vzdorovat potížím, které v této kronice popisujete, střední a východní Evropa, než ta západní?

Vlastimil Vondruška: Jaký problém míníte? Genderový, nebo obecně?

Martina: Obecně. Myslíte, že Evropa má nakročeno k propasti?

Vlastimil Vondruška: Vždycky má cenu vzdorovat, nejsme ovce, aby nás vedli na porážku. V této knize popisuji například diskuse o naší národní psychologii, o roce 1968 a podobně, protože když se podíváte na dějiny menších států a národů, tak krev vlastních hrdinů vždy vytváří národní hrdost a pouto. Národ, který nebojuje a pouze se odevzdá, tím přichází o tmel, který udržuje národ jakožto celek. Srovnávám tam rok 1968 a události v Maďarsku ústy jednoho Rusa, který tam vystupuje a říká, že si Maďarů váží mnohem víc, protože se jim v 56. roce postavili, a i když byli slabší, tak bojovali. Zatímco my jsme v 68. nebojovali, nebo někde v Žatci vyjely tanky, dvakrát vystřelily a to bylo všechno. Podle mě má vždycky cenu se bránit, jsou určité hranice, kdy by člověk měl být rozumný, měl by jednat, měl by mít pud sebezáchovy, ale občas dojde ke zlomové situaci – a pak by člověk neměl složit ruce do klína a neměl by mlčet.

Martina: Myslela jsem to ještě trošku jinak. My, střední a východní Evropa, V4, máme trošku jinou historii, než zbytek Evropy….

Vlastimil Vondruška: Jak to, vždyť s Rakouskem jsme žili 300 let?

Protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována chiliastickými představami

Martina: Ano, ale myslím tím, že máme totalitní zásek, a dodnes je vidět, že v určitých okamžicích se země V4 chovají trochu jinak. A já se vás teď ptám jako historika, zda je to tím, že jsme naší totalitní zkušeností získali jakési očkování proti některým ideologiím, takže je pro nás větší problém podlehnout nějakému vábení, než zemím, které tuto zkušenost nemají? Je toto relevantní úvaha, nebo ne?

Vlastimil Vondruška: Je, i když bych ji možná definoval trochu jinak. Ale ano, máte pravdu. Je to spíše tak, že jsme si podstatně více zažili, co je nesvoboda a tudíž si umíme více vážit svobody, zatímco na Západě mají svobodu dvě stě let a vážit si jí neumějí. To máte stejné jako v Saturninovi, kdy doktor Vlach říká, že když je někdo dlouho v teple, tak by měl být vyhozen na déšť a mráz, aby si toho uměl vážit.

My si svobody stále vážíme více, než některé západní země, protože jsme zažili, co to je nesmět mluvit, publikovat, říkat na veřejnosti, co chceme, museli jsme povinně chodit na První máje, zatímco na Západě toto nezažili. Takže oni si u těchto věcí, které my ještě umíme chránit, vůbec neumí představit, že by měly nějakou hodnotu, a tudíž přecházejí do anarchistické, chiliastické představy, že všichni mohou všechno. Ale my víme, že všichni všechno nemohou. Svoboda s sebou současně nese odpovědnost, a protože jsme si svobodu vybojovali, tak nechceme, aby byla svoboda ve jménu svobody omezována.

Martina: Je to tedy tak, že se mohlo potvrdit, že každé zlo je k něčemu dobré, protože nás naše čtyřicetiletá zkušenost učinila odolnějšími?

Vlastimil Vondruška: Literárně a filosoficky ano, ale vysvětlovat to třeba těm, kteří byli zavřeni v jáchymovských dolech, bychom asi nemohli. Ale ano, z hlediska širších časových koncepcí je každý průšvih branou k nápravě.

Dnešní veřejnoprávní média vytahují mezi elity lidi, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak

Martina: Říkáte, že každý průšvih je branou k nápravě: myslíte, že to, čeho jsme nyní svědky, tedy že nemáme ke komu vzhlížet, a to nemyslím jenom pohled k Bohu, ale i k elitám, je zárodkem nějakých budoucích potíží? V minulosti byly elity jasné a panovala k nim jednoznačná úcta, mohlo v tom být rebelování a hudrování, ale úcta tam byla. A o to jsme přišli. My nevíme, kdo je naše elita, vlastně ji nemáme. Vzhlížíme k fotbalistům, k někomu, kdo zbohatl na Facebooku nebo jako youtuber. Nebo vzhlížíme k vědci, ale to zase není tak sexy, a tak radši k nějakým krásným herečkám: je toto také důležitá rozkolísanost?

Vlastimil Vondruška: Určitě ano. Pojem „elita“ je strašně složitý, věnoval jsem tomu dokonce jednu knihu, Epištoly o elitách a lidu, která nedávno vyšla. Elity existují v podstatě stále, ale jde o to, že tak, jak jsou dnes proklamovány ve veřejnoprávních médiích, jsou mezi ně vyzdvihováni lidé, které většina populace za elitu nepovažuje, ba právě naopak. To ale neznamená, že elity, nebo lépe řečeno autority, neexistují. V naší společnosti existuje spousta lidí, kteří elitou a autoritou jsou, počínaje třeba Karlem Gottem, ať se to Rejžkovi líbí, nebo nelíbí. Problém je u nás ale v tom, že některé činnosti se začaly tak liberalizovat, že jsme z nich vypustili fakt elitářství. Učenost byla od středověku určena jenom pro část společnosti, učenci mohli být jenom ti nejtalentovanější. A není pravda, že by to bylo pro bohaté. Naopak tehdy církev dávala stipendia talentovaným chudým lidem proto, aby ti nejtalentovanější dosáhli vysokoškolského vzdělání.

Toto se postupně liberalizovalo, takže v 19. a 20. století byly školy sice dost přísné, ale už se daly uplatnit různé triky, jak tím projít. Za socialismu rozhodoval třídní původ, ale musím říct, že na filosofické fakultě, kterou jsem studoval a která byla výběrová, tak tam z nás setsakra dřeli kůži. Bylo to sice v době socialismu, byli tam nějací studenti, kteří byli přijati jako dělničtí kádři, ale opravdu se stále ještě udržovalo, že tuto školu nemusí dokončit každý. Laťka byla nasazena dost vysoko.

Nyní jsme školství liberalizovali, takže úroveň všech vysokých škol šla drasticky dolů, protože tam hraje roli jednak komerční záležitost, to znamená, že čím mám více žáků, tím více peněz dostávám od státu. A další je, že abychom měli co nejvíc vysokoškoláků, tak samozřejmě musíme snížit úroveň. Podle známé Gaussovy křivky, která platí o inteligenci a schopnostech každé společnosti, je málo těch, kteří jsou nesmírně chytří, uprostřed je průměr, ti, kteří jsou chytří odpovídajícím způsobem, a pak to klesá k těm, kteří moc fištrónu nepobrali. A my vysoké školství tlačíme stále více na opačnou stranu Gaussovy křivky, aby co nejvíce lidí mělo toto vzdělání. Tím samozřejmě došlo ke snížení prestiže jak učitelů, tak lidí, kteří mají vysokoškolské vzdělání.

Stejně tak dříve herectví, herci, zpěváci byli v podstatě lidé, kteří dělali skutečně špičkové filmy – a dnes je zpěvákem každý, kdo něco nazpívá na Youtube. Takže opět, jakmile máte nějakou obrovskou plejádu, kde neprosíváte kvalitu, tak se oslabuje význam dané profese. To samé platí pro novinařinu. Dnes může psát v podstatě každý, kdo se prohlásí za novináře, a při čtení už nerozlišíte, kdo je opravdu kvalifikovaný a kdo jen tak plácá. Takže jako bychom snižovali prestiž těchto prestižních povolání. A do toho vstupuje, že politici se chovají tak, jak se chovají.

Proces socializace Evropy pokročil již za únosnou mez. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost, v pohlaví, v právech a tak dále. A protože musíme být všichni stejní, tak nemůžete mít elity.

Martina: Takže nejsou počítáni mezi elitu.

Vlastimil Vondruška: Dnešní politické elity časů Masaryka naprosto nedosahují. Takže my tyto vzory nemáme – a potom se vytvářejí pseudoelity jako fotbalisti, modelky, a tak dále. Je to složité a je to dáno tím, že proces socializace Evropy pokročil již za únosnou hranici. Ve všem se snažíme vytvořit absolutní rovnost – a jestliže vytváříte absolutní rovnost v pohlaví, v právech a tak dále, tak nemůžete mít elity, protože v rovnostářské společnosti nemůže být nikdo prestižní, protože musíme být všichni stejní.

Martina: Tak tam se poděly elity. Pane Vlastimile Vondruško, vím, že je otřepané, když řekneme: „poučit se z minulosti“. Ale když byste měl na základě všeho, co jste přečetl a vypozoroval, říci jednu věc, kterou bychom si měli z historie odnést a říct si, že do stejné vody bychom vstoupit neměli, tak co by to bylo?

Vlastimil Vondruška: Poučit bychom se měli především sami v sobě. Člověk by měl žít po svém, neměl by na sobě dělat uzly, neměl by chodit s nosem nahoru a myslet si, že jsme nejchytřejší. Každý ať dělá to, co mu velí jeho přirozenost, samozřejmě v mezích zákona.

Jsme jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko

Martina: Když byste se měl dopustit ještě jedné malé prognózy: když zde budeme sedět za deset let, o jakých podstatných změnách se budeme bavit? Tedy pokud si myslíte, že zde ještě budeme sedět a bavit se veřejně.

Vlastimil Vondruška: Budeme zde sedět a bavit se. Proměny zase neprobíhají tak drasticky, takže myslím, že za deset let budeme mít za sebou dalších sto padesát úplně zbytečných summitů Evropské unie, kde se budou řešit stejné problémy – a vždy dospějí ke stejným závěrům, jako dnes. V Evropě tedy bude více migrantů, předpokládám, že bude mnohem větší problém s eurem a s ekonomikou, bude zde ještě mnohem víc aktivistických organizací. Ale obecně si myslím, že se nestane nic zásadního. A to proto, že navzdory tomu, co všechno se děje, tak Evropa je stále ještě nesmírně homogenní a stabilní – a toto vše, co prožíváme, jsou určité dětské nemoci. Evropa, díky tradici, kterou má, v sobě má ještě stále obrovskou soudržnost, takže jsem stoprocentně přesvědčen, že se nestane nic tak dramatického, abychom zde neseděli a nehovořili spolu.

Martina: Aniž když se Evropa velmi naředí?

Vlastimil Vondruška: Ale to je pouze záležitostí toho, jak s tímto naředěním dokážeme pracovat. Existují různé demografické procesy, jak jsem říkal, které jsou do jisté míry užitečné, protože na druhou stranu stále chybí mnoho pracovních manuálních sil, protože všichni chtějí sedět v kancelářích, být aktivisty a nikdo nechce pracovat. A tuto díru musíte nějakým způsobem zacelit. Jde tedy jenom o to, jestli to budeme ředit lidmi, kteří nemají základní vzdělání a neumí zašroubovat šroubek, nebo sem začneme přivádět ty, kteří něco umí a jsou ochotni pracovat, protože i takoví existují. Dnes lidé, kteří by zde chtěli pracovat, z nepochopitelných důvodů víza nedostanou, a ty, kteří nechtějí pracovat, přijmeme bez víza. Takže jde jenom o to, aby si nejenom stát, ale i celá Evropská unie toto trochu ujasnily. Jsme sice jednou nohou v pekle, ale ještě stále máme do pekla strašně daleko.

Martina: Dobře, budu vám věřit. Je velmi osvěžující zjistit, že při tak velké a hluboké znalosti historie nám nakonec na většinu otázek zbývá odpověď „uvidíme“, protože proměnné, které do toho vstoupí, mohou být různé. Pane Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji, že jste přišel a umožnil nám nebrat současnost až tak vážně, protože všechno už zde kdysi bylo a zase bude. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Díky za pozvání a na shledanou.

Dnes bychom se rádi dostali nejen na téma krizí, o nich jsme mluvili minule, ale také na téma, o kterém nám často píšete – na schopnost diskutovat v naší společnosti. Samozřejmě opět se spisovatelem a historikem Vlastimilem Vondruškou.

Martina: Myslím, že jednou z věcí, která může spouštět případnou krizi, je naprostá ztráta schopnosti diskuse. Když jste hovořil o vytváření nejrůznějších teorií, tak mi to přijde naprosto legitimní. Ano, mohu vytvořit nějakou teorii: mohlo by to být takto, nebo z jiného pohledu obráceně, nebo změní situaci jenom jiný úhel pohledu. Dříve, v antice, byla schopnost diskuse velmi vyzdvihována. Co se s ní stalo, když dnes jiný názor bereme automaticky jako útok? Jiný názor je pokládán za naše ohrožení, takže je potřeba takového člověka neposlouchat a znectít. Velmi osvědčené je nálepkování: kdykoli má někdo jiný názor, nebo si jen dovolí s námi souhlasit nenadšeně, tak v tu chvíli už má nálepku na čele. Co se to stalo a proč? Víte to? Má to nějakou repetici v historii?

Vlastimil Vondruška: Jednak to souvisí s tím, že vzdělanost od antiky až do 18. století byla nesena tím, že se na všech školách žáci učili rétoriku a hlavně diskuse. Diskuse byla obrovským uměním, na kterém byla postavena veškerá učenost, schopnost vnímat svět a především víru. Ani jezuité nebyli dogmatiky, i oni diskutovali o různých zásadách teologie a podobně. Na školách se učily diskuse, to znamená, že učitel vychovával žáky k tomu, aby uměli poslouchat názory druhých a uměli proti nim racionálně oponovat. Na to se dokonce dělaly univerzitní disputace, kdy bylo před velkým fórem zadáno téma, jeden žák hájil a druhý byl proti.

Martina: A pak si to prohodili.

Vlastimil Vondruška: Byl tam advocatus diaboli, který do toho různě zasahoval. A u některých disputací byly tribuny posluchačů, kteří do toho různě bučeli a dupali. Bylo to do jisté míry divadlo, které je učilo obhájit svůj názor.

Martina: A argumentovat.

Vlastimil Vondruška: Samozřejmě argumentovat, protože pokud jste neuměla pořádně argumentovat, tak jste skončila na hranici, když jste chtěla být kacířem. Ale tam jste mohli skončit, i když jste argumentovali rozumně. A v 19. století vzdělanost od tohoto křesťanského způsobu výchovy odstoupila a začala do vzdělanosti pouštět stále více technicistních věd, které nemohou být postaveny na polemice, ale na axiomech. Ve chvíli, kdy učenost zaměníte z filosofování na výuku axiomů, tak učíte hlavu, že máte nějaký postulát, který je nezpochybnitelný. Takže celý příklon k technickým vědám začal stále více zpochybňovat schopnost argumentovat, protože veďte polemiku proti Newtonovu zákonu! Ten prostě existuje, a co s tím naděláte.

Toto pak pokročilo dál a ve 20. století nejenom že jsme vytvářeli axiomy u technických věd, ale začali jsme je také zavádět u věd společenských. To znamená, jak říká Orwell: „Čtyři nohy dobré, dvě špatné.“ Jestliže má někdo majetek, tak je „odpornej buržoust“ – a jedině proletáři jsou klenotem světa, kteří mají pravdu. A i když proletář řekne sebevětší blbost, tak je to proletář, a proto je to pravda. A když něco řekne odporný kapitalista, tak je to vždycky špatně. A začali jsme tak vytvářet toto nálepkování názorů, které dospělo vývojem až do současného stavu.

Do toho ještě vstupuje, už na to upozorňují i odborníci, že sociální sítě a internet šíleným způsobem devastují schopnost vnímat a argumentovat. Protože dnes zvláště mladí, podle výzkumů psychologů, mají stále větší problém číst a vnímat souvislý text. Když jsme my chodili do školy, četli jsme dlouhé pasáže a rozuměli jim, učitelka něco vyprávěla a my byli schopni to interpretovat. Dnes ale ne. Jen si vezměte: když jsme my potřebovali ukecat holku, tak co všechno jsme museli udělat. Já jsem psal básně, psávaly se dlouhé milostné dopisy. Dneska pošlete smajlíka.

Záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, která určuje, které axiomy jsou správné nebo špatné. Nyní nám vysvětlili, které jsou správné, a kdo si myslí, že jsou špatné, je nutné ho znectít, protože kacíři se upalují.

Martina: Ale musí mít místo očí srdíčka, jinak se nechytáte.

Vlastimil Vondruška: To nevím, asi jo. Dostáváte je?

Martina: Já jsem taky jiná generace.

Vlastimil Vondruška: Takže jsme najednou stále více začali zaměňovat argumentační myšlení stále více za toto axiomatické. A pak už jenom záleží na tom, kdo tvoří vládnoucí elitu, aby nám řekl, které axiomy jsou správné a které špatné. Takže nyní nám tedy vysvětlili, které axiomy jsou správné, a kdo přemýšlí a myslí si, že tyto axiomy jsou špatné, tak ho musíme znectít, protože kacíři se vždycky upalují. Čili to je celá nectnost dnešní doby.

Martina: Určitě se nezapomenu dostat k tomu, kdo nám vlastně říká, které axiomy jsou dobré, čemu se máme smát a u čeho už je nebezpečné, když se tomu smějeme. K tomu se určitě za chvíli dostaneme. Ale když jsme toto vše otevřeli nad tématem diskuse a argumentace, tak asi nejdramatičtějším rozdělením lidí v diskusi byl rok 2015 – a přišlo to s první uprchlickou krizí, kterou jsme začali vnímat. Jakkoliv se nyní zdá, že se to všechno uklidnilo, tak tam se poprvé začalo říkat, jestli je někdo Losna, nebo Mažňák.

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že toto jsme měli vždycky. Všimněte si, že záhy po revoluci, když se začalo rozpadat Občanské fórum, se společnost rozdělila na stoupence Havla a Klause. Vždyť ti, kteří stáli za Klausem, byli pro některé opravdu kacíři, kteří měli ďábelské rohy. Alespoň tak jsem to prožil.

Martina: Ano, ale musím říct, že tolik nálepek na čelech jsem v té době ještě neviděla.

Vlastimil Vondruška: Protože ještě neexistovaly sociální sítě a způsob komunikace byl do jisté míry utlumen. Díky sociálním sítím pluje v prostoru názor, s odpuštěním, každého pitomce, a nyní jde o to, do čeho vstupujete, co jste ochotná číst, na co se díváte.

Martina: Takže vlastně krizi schopnosti diskutovat vnímáte jako vleklý proces, který je nyní jenom více vidět, protože se umocňuje.

Vlastimil Vondruška: Ten se táhne už několik generací. Prvním velkým zlomem, který toto přinesl, byl rok 1948, ale je pravda, že to bylo už za První republiky, kdy se psalo „Volte voly, volte krávy, jen nevolte klerikály“, a tak dále. Čili tento politický boj už byl dříve, ale záležitost pokřivení myšlení je až záležitostí roku 1948 a od té doby se to táhne.

Migrační vlna roku 2015 nebyla klasickým demografickým pohybem, ale násilným vpádem lidí, kteří nepřichází na základě legitimních důvodů

Martina: V každém případě si myslím, že jakési animózní rozdělení společnosti bychom mohli do roku 2015 zasadit, protože tam se skutečně začalo diskutovat v rámci dvou táborů. Nebo se na rok 2015 můžeme v každém případě podívat jako na jev, který je určitou historickou událostí: první uprchlická krize, které jsme si všimli. Chci se vás zeptat, jako člověka znalého historických repeticí: co může tato podstatná změna etnického složení kontinentu způsobit? V minulém díle jste hovořil o tom, že tato náboženství a společenství nejsou úplně kompatibilní. Ale přesto, co to může přinést?

Vlastimil Vondruška: To je jev, který nemá do jisté míry obdoby. Možná je srovnatelný s invazí Germánů při rozpadu Říše římské. Nesmíme totiž směšovat migraci jakožto demografický jev, který vždy existoval, pohyby obyvatel z demografického hlediska vždy existovaly a jsou dokonce nezbytné a užitečné, s něčím jiným. V minulosti se vždy stávalo, že existovalo nějaké území, které ekonomicky zchudlo, takže lidé odcházeli pracovat jinam, případně vymřelo obyvatelstvo ve válce nebo morem, a tak dále. Čili tato migrace vždy fungovala.

Nicméně pro ni platily tři zákony, které jsou známy a definovány od 13. století, kdy se konala kolonizace lesních hvozdů – a to: lidé, kteří přicházejí, musí ctít domácího panovníka a musí respektovat jeho zákony. Musí ctít domácí lid a jeho víru, což bylo vždy důležité. A musí se umět sami uživit. A na základě těchto principů pohyb obyvatel vždy existoval a byl v pořádku.

Nicméně v roce 2015, i když to začalo o něco dříve, to není klasický demografický pohyb obyvatel, ale je to v podstatě násilný vpád, protože přicházejí lidé, kteří sem nejdou na základě nějakých legitimních důvodů, odmysleme fantasmagorie, že existuje mezinárodní právo a musíme se všech ujmout, a tak dále. Vždyť si to vezměte, většina migrantů se narodila 1. ledna a všichni jsou pronásledovaní. A pak se zjistí, že jsou často ze zemí, kde žádný politický útlak neexistuje. A tito lidé, nechci paušalizovat, existují samozřejmě i migranti, kteří pomoc skutečně potřebují, a jsou mezi nimi i takoví, kteří sem přicházejí s tím, že se chtějí asimilovat a respektovat naše zákony. Ale velká část z nich nepřichází s tím, že by se zde chtěla asimilovat. A to je velký problém, který bude generovat obrovské pnutí.

Takže mi to trošku připomíná události šestého, sedmého století, kdy najednou obrovským způsobem došlo k rozšíření islámu. Do Evropy mířily velmi bojovné, vojensky schopné a úspěšné skupiny Arabů, Maurů a tak dále, a vytvářely zde chalífáty, se kterými se pak tisíc let bojovalo, než se to podařilo uvést opět na pravou míru. Takže se obávám, že jsme přesně ve stejné situaci: začnou se zde vytvářet určité enklávy. Protože představa, že vytvoříme multikulturní společnost, kde se budou navzájem muslimové a křesťané ženit, vdávat, držet svou víru, každý bude chodit do svého kostela, a budou vedle sebe pracovat, není možná. Už proto, že islám vyžaduje úplně jiný rytmus pracovního dne, včetně modliteb vůči Mekce a tak dále, než co vyžaduje chod průmyslových podniků. A jak toto chcete sladit?

Takže toto oddělení zřejmě bude existovat a je pravděpodobné, že se začnou vytvářet enklávy v podobě chalífátu. Ostatně ve Francii už tyto no-go zóny existují, což jsou malinkaté chalífátky, které se řídí právem šaríja a náboženskou vírou. Na podzim jsem byl v Hamburku, a i když jsem byl u lidí, kteří byli velice korektní, tak mi říkali: „Tam do těch ulic nechoď, tam to není pro nás.“ Takže tyto problémy tady budou.

A pak samozřejmě závisí na tom, jakým způsobem bude probíhat vývoj na Předním východě, co udělá Evropa – a hlavně jak Evropa definuje své zájmy. Protože ano, můžeme si definovat zájem, že za dvě generace budeme muslimové, vždyť oni přece nejsou zlí, mají rodinné právo, ženy mají jistou úctu, mají pořádek, jsou proti feťákům a homosexuálům a popravují zločince. Jistě, to můžeme.

Ale vždycky to bylo takto: když třeba u nás v druhé polovině 15. století vedle sebe žili kališníci a katolíci, tak původní papežova představa byla, že se zde vytvoří multináboženské prostředí. To znamená, že kališnictví bude jakousi odrůdou katolictví a že budou spolu nažívat. Jenomže to došlo tak daleko, že když se uzavírala manželství lidí z protichůdných náboženských táborů, tak se uzavírala smlouva, v jaké víře budou vychovávány děti. A pokud by se manželství rozpadlo, tak opět v jaké víře a v jakém jazyce budou děti vychovávány. Takže i tam si toto chránili.

A u nás to stále funguje tak, pokud vím, statistických dat je velmi málo, ale podle odhadů většina smíšených manželství se vždy ve velice krátké době překlopí na jednu ze stran, obvykle na víru muže. Takže pokud si křesťanka bere muslima, tak velice záhy přechází na jeho víru a děti jsou už vychovávány v jeho víře. To už mně, jako etnografovi, který studoval kulturní antropologii, napovídá, že teorie kulturní antropologie jsou správné, tedy že spolunažívání dvou odlišných duchovních systémů je hrozně komplikované a dějiny neznají žádný případ, kdy by něco takového mělo dlouhodobě fungovat.

Jedinou cestou, jak vyřešit problém migrantů, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni k nám.

Martina: Takže pro teorie multukulturalistů, kteří hovoří o obohacování, mísení a harmonickém souznění, neexistuje v historii jediný precedent, kdy by se místní, přespolní, přivandrovalci i přivezení, vzali za ruce a šli budovat společný domov?

Vlastimil Vondruška: Krátkodobě třeba ano. Ale představa kulturního obohacení je někdy strašně naivní. Můžeme se kulturně obohatit v architektuře, když do ní najednou vstoupí maurské prvky, což je krásná architektura. Ale aby spolu lidé mohli žít, tak je stále podstatné, jaký systém rodiny a hodnot ve vztahu život-smrt, zločin-trest, komunikace, vlastně mají. Když to vezmete do minulosti, tak kdykoli byly vedle sebe nějaké dost protichůdné společnosti, tak se to vždy překlopilo na jednu stranu. Například Maďaři přišli do dnešního Maďarska, kde bylo slovanské obyvatelstvo – dnes to jsou Maďaři. Oproti tomu Bulhaři, když přišli do Bulharska, měli smůlu a vlastně tam zůstalo slovanské osídlení. Takže nikde nezůstala dvojakost, vždy se to nakonec překlopilo na jednu stranu.

Martina: Pokud je tedy islám nekompatibilní s naším způsobem života a světem, s našimi hodnotami, nechci vám to podsouvat, ale myslím, že něco podobného jste řekl, tak co s tím dělat? Může to skončit jinak, než násilným střetem?

Vlastimil Vondruška: Ale nemusí. Záleží na tom, jak se k tomu obě civilizace postaví. Umím si samozřejmě představit, že začneme hájit své hodnoty. A čím dříve se tyto věci začnou řešit racionálně, tím méně škod to do budoucna způsobí.

Martina: Hovořil jste o no-go zónách uprostřed evropských států, kde už neexistuje naše právo.

Vlastimil Vondruška: Jasně, ale stále nesmíme dovolit, aby se šířily dál. Za určité situace můžete komunikovat relativně s každým. Vezměte si například politiku na Předním východě, v Sýrii: tam se mydlí kdekdo s kdekým, přesto Rusové, Turci, Írán, Američané nějaké metody komunikace nacházejí. Musíme začít hledat jiné způsoby komunikace i třeba s no-go zónami, protože jediná cesta, jak to vyřešit, je asimilace. To znamená, buď my se musíme asimilovat k nim, nebo oni se musí asimilovat k nám. Samozřejmě, v dlouhodobém horizontu, pokud dokážeme nabídnout vzdělání, začlenění do společnosti, tak v průběhu pěti, deseti generací můžete toto vyřešit.

Evropa musí mít ujasněno, jakým směrem chcete kráčet. Ale my nevíme, jakou Evropu chceme mít za tři generace.

Martina: I v tom množství?

Vlastimil Vondruška: Ano, tak se podívejte na Maďarsko, jak kdysi vypadalo. Nebo jak vypadalo východní Německo, které bylo slovanské, než tam pomydlili pobaltské Slovany. Když se rozpadla Říše římská, tak na množství území, která jsou dnes germánská, bylo původně římské, latinizující obyvatelstvo. Čili v dlouhodobém horizontu se dá všechno, ale musí být jasné, jakým směrem chcete kráčet. A to je to, co jsem říkal na začátku, že my ale nevíme, kam chceme kráčet. Nevíme, jakou Evropu chceme za tři generace.

A pokud bychom to věděli, tak nyní můžeme začít dělat různé dohodové věci. Můžeme se začít orientovat úplně jiným směrem, protože podle mě je mnohem užitečnější věnovat peníze například na přípravu klimatické změny a na asimilaci těchto lidí, než stavět cyklistické stezky. Nedávno jsem viděl nový projekt stavění autobusových zastávek – a tam je napsáno: „Čekání je radost.“ A to je zaplaceno z dotací Evropské unie, jsou to nádherné boudy, které stojí na místech, kde projedou dva autobusy za den.

Martina: Ale to jsme přece jenom utekli…

Vlastimil Vondruška: Utápíme se v marginalitách a nejsme si schopni definovat, co je důležité.

Martina: Takže jsme neutekli, teď tomu rozumím. Když jste mluvil o tom, co by se mělo dělat, tak jste často používal podmiňovací způsob: kdyby se jinak komunikovalo, kdyby se začaly vydávat peníze na něco jiného. Vidíte k tomuto vůli? Protože v tuto chvíli stále nemáme ani pojmenováno quo vadis.

Vlastimil Vondruška: Existuje dělba práce. Já nejsem politik, ani člen nějaké aktivistické organizace, abych řekl: „Bude to tak a tak, a když to ne, tak zalehnu na matrace a budu držet hladovku.“ Já říkám, co je z mého pohledu správné. A třeba se mýlím, netvrdím, že mám pravdu, ale podstatou svobody slova a demokracie je, že lidé spolu diskutují o věcech, a ne jako v současné době, kdy na většinu mých polemik dostanu nálepku: buď email typu „Vondruška je debil“, nebo „Já s vámi, pane Vondruško, souhlasím.“ To jsou věci, které nic neřeší a nerozvíjejí. Čili ano, používám podmiňovací způsob, protože si myslím, že tak by to bylo správně, ale netvrdím, že to tak musí být a že to tak bude, protože o tom nerozhoduji.

Ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, která začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska. A spousta firem v Evropě už není v rukou evropských vlastníků.

Martina: Když se znovu vrátím ke Kronice zániku Evropy: teď jsme se bavili o tom, jakým způsobem lidi rozdělila, a dosud rozděluje, migrační krize. Jaké další faktory v současné době v Evropě rozdělují lidi až tak, že by do budoucna mohly zavánět nějakým střetem?

Vlastimil Vondruška: Na to, aby zaváněly nějakým střetem, jsme moc změkčilí, jsme ochotní vykřikovat. Ale evropská civilizace, zaplať pánbůh, už není taková, že bychom na ulicích vytvářeli bojůvky a rozbíjeli si hlavy kameny. Ale určitě velkým problémem, a možná v krátkodobém horizontu mnohem horším, než je migrační krize, je politicko-obchodní problém. Protože ať chceme nebo ne, tak ekonomická centra se přesunují mimo Evropu, Evropa začíná mít stále větší problémy z finančního hlediska, a do toho vstupuje, že spousta institucí v Evropě už není v rukou evropských vlastníků. My se v podstatě můžeme ocitnout na druhořadé koleji, protože ztrácíme obchodní dynamiku a exkluzivitu, kterou Evropa měla ještě před dvaceti lety. Což samozřejmě generuje, že může začít klesat životní úroveň, zaměstnanost a příjmy – a to je samozřejmě obrovským problémem.

A určitě nejsme připraveni na to, že zodpovědně řekneme: „Nedaří se nám, tak si necháme o třetinu snížit mzdy.“ To prostě nikdo neudělá. Co znám ze studií sociologů, tak oni mnohem víc z hlediska sociálních problémů bijí na poplach, protože to může vytvářet mnohem větší napětí než migrační krize. Migrační krize je selektivní problém, který to může zhoršovat. Může být třeba roznětkou, ale podstata může být v rovině životní úrovně.

A do toho pak vstupují klimatické záležitosti, protože na proměny klimatu se samozřejmě připravit můžeme. Jenomže nikdo se na to nepřipravuje a víc peněz se dává na výchovu, klimatické panely, než například na jinou konstrukci komunikací. Na Sibiři všichni vědí, že silnice musí vypadat jinak, aby takovéto problémy vydržela, v zimě nebo v létě. Nejsem odborník, ale vím, že technici říkají: „Mnohé věci by se měly začít dělat jinak, včetně práce s krajinou. Jinak pracovat s problémem polí a jejich zavodňováním, začít budovat záchytné systémy dešťové vody na združstevněných lánech, a tak dále.“ Takže spousta věcí se dá udělat.

A tady jsme u toho podmiňovacího způsobu – ano, dá se udělat, ale to bychom museli táhnout za jeden provaz a říci si: „ Máme ten a ten problém, a tudíž je budeme řešit.“ Ale to nikdy neuděláme, protože se radši budeme hádat, jestli je lepší Honza, nebo Franta.

Civilizace mají rytmus života, mládí, dospělost a stáří, jako člověk. Civilizace ale nemusí zemřít, může provést restart, pokud změní dosavadní východiska.

Martina: Tato situace má mnoho předobrazů v historii. Třeba v publikaci Kolaps a regenerace se můžeme dočíst, že stejným způsobem, stejnými záležitostmi procházela v Egyptě Stará říše, kde byl růst mandatorních výdajů, korupce, napadení zvenčí, samozřejmě i migrace. A celé to pak převálcovala nějaká klimatická změna, která byla poslední kapkou.

Vlastimil Vondruška: Dějiny se stále opakují. Je to ještě trochu složitější v tom, že si osobně myslím, že každá civilizace má rytmus svého života, který je symbolicky podobný našemu životu. To znamená v době, kdy nějaká civilizace vzniká, tak je stejně jako člověk mladá, strašně naivní, ale na druhou stranu ambiciózní, má spoustu plánů a rve se o své místo na slunci. Potom místo na slunci vybojuje, užívá si svého úspěchu, vítězství a majetku, kterého se domohla. A pak přichází stáří a únava, kdy civilizace, stejně jako člověk, se už v podstatě jenom snaží držet a rekapitulovat, co měl, protože už neplánuje nic dopředu. Ubývají síly a začíná ztrácet to, co vybudoval.

A stejným rytmem procházejí všechny civilizace, pouze s tím rozdílem, že my jako lidé umřeme, a bohužel, tím to skončilo. Ale mnohé z civilizací, když se dostanou do třetí fáze, tedy svého stáří, mají možnost restartu, pokud dokážou změnit svá východiska. Tedy pokud si definují: „Ano, to, co držíme, už není správné a musíme budovat jinak.“ Čili na druhou stranu je dnes určitě v modernistických názorech spousta věcí, které nejsou špatné, nelze zase zavrhovat všechno. Takže pro restart Evropy jsou některé z moderních myšlenek užitečné.

Martina: Které?

Vlastimil Vondruška: Tak, že každá věc může být dobrá, i cestou do pekla. Čili informační technologie jsou skvělá věc a mají obrovskou budoucnost pro lidstvo, pokud je dokážeme rozumně používat a nepřipustíme, aby lidé zaměnili svůj osobní život za to, jestli dostanou lajk, nebo ne. A to už je zase věcí ideologů, aby dokázali rozlišit, co je užitečné a co může být potenciálně nebezpečné.

Takže bych určitě nevyčítal dětem, že demonstrují za klimatické změny, protože ony se vždy snaží dělat to, co z hlediska svých představ považují za nejlepší a správné. Odpovědnost je vždy na těch, kteří jim tyto myšlenky cpou do hlav, a vlastně je do ulic vyvedou. Občas na některých školách, většinou třeba biskupská gymnázia, kde jsou děti tradičnější, ale schopné mluvit, diskutuji se studenty a oni mi často říkají, že tam chodí různí genderoví odborníci. A děti si často stěžují, že jim vysvětlují věci, které jsou mimo mísu. Takže chyba není v tom, že civilizace je mladá a naivní, ale v tom, že ideologové se snaží podsunout ideje, které prospívají jim, mocným, ale určitě ne dětem.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za další úžasnou procházku od historie přes současnost až do budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Také vám děkuji.

Hovořili jsme také o různých sociálních a rodinných experimentech, které se dnes dostaly do módy, a v neposlední řadě o jedné z nejmódnějších ideologií, multikulturalismu, ale mnohem střízlivěji, než to v nynější době bývá zvykem. A dále o věcech a hodnotách, o něž jsme přišli. O tom všem budeme s Vlastimilem Vondruškou hovořit i v této části dále a hlouběji.

Martina: Pane Vondruško, vyprávěl jste o tom, oč jsme tak trochu v průběhu času přišli, tedy o zakloněnou hlavu, o pokorný pohled k něčemu, co nás přesahuje. Jsme v pořadu Kupředu do minulosti, takže co jsme v průběhu času ještě ztratili? Co jsme dříve měli – a nyní nám to velmi schází, ačkoliv si to neuvědomujeme?

Vlastimil Vondruška: Především si nemyslím, že bychom měli říkat „my“, protože to není všeobecné. V každé době jsou zde lidé, kteří bláznivě cválají dopředu, a je jim naprosto jedno, co se děje kolem nich. A existuje spousta lidí, kteří tradiční hodnoty znají, ctí a respektují. Takže to není zase takové, jak nám to předkládají mainstreamová média. Jezdím na besedy po knihovnách, a to i do menších míst, do takových, která zde v Praze nemají rádi, protože tam žijí „zaostalí“ lidé, kteří volí „špatné“ politiky a podobně. A to jsou místa, která tyto tradiční hodnoty znají. To znamená, že svět není nikdy jednobarevný, a vždy zde existují protipóly. Takže nemyslím, že by to bylo úplně takto katastrofální.

Evropa ztratila schopnost vědět, co chce. Má být evropanstvím to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo že začneme stavět mešity? Nebo se budeme drásat za to, že jsme odporní bílí mužové?

Martina: Tak se bavme o Evropě. O co se připravila Evropa? A na co možná schází na úbytě a neví proč?

Vlastimil Vondruška: Evropa se hlavně připravila o to, co by mělo provázet každou civilizaci, o jednoznačnou koncepci toho, co chce. Tušíte, co jako Evropa chceme?

Martina: Myslím, že vůbec nevíme.

Vlastimil Vondruška: Nechceme nic. Všichni vám řeknou: chceme být hodní na ty a tamty. Ale, proboha, k čemu by to směřovalo? Jaká je koncepce budoucnosti? Jak by měla za dvě nebo za tři generace Evropa vypadat? Myslím, že Evropa hlavně ztratila schopnost definovat si nikoli abstraktní idealistické cíle. V politice to máte tak, že můžete vymyslet kdejaké ptákoviny, slibem neurazíte: nikdo vám nemůže dát tolik, kolik vám může slíbit naše politická strana. To jsou základní principy politiky. Ale k čemu to povede? Jak má Evropa vypadat?

Kritici mi občas říkají, že jsem naprosto zaostalý, protože nechápu evropanství. Evropa byla evropanská od středověku, takže nechápu, co má být novým evropanstvím. Má to být to, že národní vlády přestanou rozhodovat? Nebo má být evropanstvím to, že začneme stavět mešity? Nebo že se budeme drásat a říkat, že jsme odporní bílí mužové, a ve jménu toho musíme, já nevím co? Takže nevíme, jak by měla vypadat budoucí společnost. Toto Evropa naprosto ztratila, a ve jménu různých nápadů nemá koncepci, čeho chce dosáhnout.

Dnešní boj za centralizované evropanství je snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu

Martina: Všimla jsem si, že se stále více prezentuje jako evropská ctnost odmítání vlastenectví, o čemž jste hovořil. Je to také věc, která se vytratila oproti historii? Myslím, že asi ano, zejména oproti nedávné historii.

Vlastimil Vondruška: Koncepce boje proti vlastenectví je stará jako lidstvo samo, protože zde vždycky existovaly nadnárodní struktury, které kvůli tomu, aby získaly moc, musely omezit vliv regionálních mocí. Například od 12. století bojoval papež s císařem o to, jestli má být evropská moc církevní, nebo světská. Stejně tak římský císař zase bojoval se svými kurfiřty a knížaty, jestli moc má být císařská, anebo mají rozhodovat jednotlivý kurfiřti.

V době Rakouska-Uherska opět probíhal standardní boj, zda jsme všichni pokrokoví a tudíž jsme stoupenci domu Habsburského, anebo jsme ti zaprcatělí vlastenci, kteří lpí na češství. V době socialismu máme proletářský internacionalismus, a tudíž musíme živit Angelu Davisovou, Che Guevaru, protože to je přece naše povinnost a každý, kdo by chtěl hájit národní zájmy, je reakční zpátečník. Čili tyto boje jsou zde vždycky. Dnešní boj za centralizované evropanství není ničím jiným, než snahou zlikvidovat mocenské struktury jednotlivých zemí a vytvořit pseudovládu v Bruselu.

Martina: To mě velmi zajímá. Pojďme si o tom povídat prostřednictvím vaší nejnovější knihy, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“. Tento název napovídá o tom, o čem bude. Ale jak dalece tento váš román – je to jakási sci-fi utopie, utopický román – bude faktografický?

Vlastimil Vondruška: Jsou tam popisována léta 1984 až 2054 a má dvě části. Přičemž jde o osudy tří generací jednoho rodu, na kterých se snažím zobrazit nejenom to, jak se proměňuje doba, ale také, jak se mění myšlení lidí. Protože ať chceme nebo nechceme, tak to, v čem vyrůstáme, a problémy, které řešíme, nás ovlivňuje – tak to je. První část končí letošními eurovolbami.

Martina: Takže značná faktografie.

Vlastimil Vondruška: To je naprosto přesné. Do děje jsou zasazeny všechny reálné atentáty v Paříži, problémy v Maroku, migrační krize, řecké tábory a problémy u nás, pád Bohemia banky, tunelování, kupónová privatizace a listopad 89. Tedy v tomto reálném prostředí se odehrávají osudy první generace a mladíků druhé generace. Pak následuje druhá část, kterou jsem nazval „Jak by to mohlo skončit“, a to už je utopie.

Klima se mění a kdo se na to dokáže připravit, může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody – a spláčou nad výdělkem.

Martina: Čili realisticko-politická utopie.

Vlastimil Vondruška: Nesnažím se být ale jednoplánový. Neřeším jenom politické záležitosti, ale dost velkou váhu přikládám klimatickým problémům, protože klima se samozřejmě mění – a kdo se na to dokáže připravit, tak může nárazům klimatu, když ne čelit, tak je alespoň přežít. Zatímco ti, kteří naivně demonstrují, si na zahradu neopatří ani nádrže na chytání dešťové vody, když to přeženu, a spláčou nad výdělkem. To tvoří velkou část druhé části. A pak jsou tam sociálně politické záležitosti, kdy knižní rod vytvoří jakési malé panství, na kterém zavádí zpět tradiční hodnoty.

Martina: Takoví preppeři.

Vlastimil Vondruška: Ano, preppeři. Znáte prepperství?

Martina: No jeje.

Vlastimil Vondruška: To byste si rozuměla s mou ženou, která byla mým konzultantem pro prepperství. A na tomto panství nejenom, že se připravují technicko- organizačně, ale i ideologicky. Vrací se zpět k tradičním hodnotám, protože je jim jasné, že rodina musí sloužit tomu, aby byly plozeny děti, protože potřebují mít v další generaci potomky, kteří budou vychováni v nějakém duchu. Čili je to koncipováno šířeji sociologicky. A končí rokem 2054. Prozradím jenom, že jedna z posledních scén je velká bitva u motorestu Naháč mezi zbytky českého vojska a tankovou divizí Sultán Sulejmán.

Martina: To je pěkné, takže Chocerady se ve vaší knize proslaví. A nedaleko je Komorní Hrádek, kde je armáda, že?

Vlastimil Vondruška: To je totiž ideální místo pro obranu, protože je tam most přes Sázavu a jakýsi zářez. Tato poslední bitva se odehrává v den, kdy padl Cid, čili je to symbolické, boj Východu a Západu.

Martina: Takže to máte velmi dotažené. Musím říct, že i vaše prepperská komunita je o krok dál, protože většina současných prepperů má různé situace a potíže vyřešeny technicky, ale řekla bych, že poměrně opomíjí důraz na duchovní rozměr celé záležitosti. Tedy pokud se máme spasit, tak jde o to, abychom byli nejen živi, ale také abychom měli pro co žít.

Vlastimil Vondruška: Většina prepperů zastává individualistické koncepce a zabývá se tím, že když dojde k průšvihu, tak se se svou rodinou někam uchýlí. Takže se učí tkát, pěstovat obilí a tak dále, ale stále se pohybují v rámci rodiny. Zatímco já jsem se snažil prepperství dotáhnout do sociální roviny, to znamená, aby to mohlo fungovat, tak nestačí jedna rodina, ale musí to být pět set rodin, musíte vytvořit atomizovaný zárodek nové budoucí společnosti. Popravdě řečeno, tyto koncepce existují. Dokonce v Brně, na jedné vysoké škole dělali velmi zajímavou studii…

Martina: Měli jsme zde autora této studie.

Vlastimil Vondruška: Takže víte, o čem mluvím. Jde o to, jak vytvářet sousedské komunity, aby lidé mohli spolupracovat a komunikovat. Vy jste tady měli, koukám, samé zajímavé hosty.

Martina: Tito hosté z brněnské univerzity byli ještě v původním pořadu Kupředu do minulosti, který jsme vysílali na Českém rozhlase 2. Takže v našem archivu to posluchači nenajdou, ale v archivu Českého rozhlasu by našli. V jednom rozhovoru jste, pane Vlastimile Vondruško, řekl, že Kronika zániku Evropy není o zmaru, ale o tom, jak prohlubující se krize vede k zápasu o nápravu. A tak jsem si říkala, zda tato vaše kniha vznikla proto, že podle vás už nazrál čas začít mapovat začátky konce, nebo se zkrátka snažíte popadnout polnici a troubit na poplach?

Vlastimil Vondruška: Asi oboje. Ale nemyslím, že by literatura měla takovou sílu, aby dokázala tyto věci uvést v chod.

Když dojde ke krizi, tak je málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a nejbližší okolí.

Martina: Řekl jste, že to začíná v roce 1984. Myslím, že je to asociace na Orwella.

Vlastimil Vondruška: Máte pravdu. Kniha začíná Orwellovskou konferencí, které se hrdina zúčastní, a pustí si tam hubu na špacír, což se samozřejmě nelíbí soudruhům z Stb. Ale vždy se musí vytvořit určitá situace, kdy nouze naučí Dalibora housti. Dokud bude co jíst, tak můžete psát tisíce apelů a románů, lidé si to přečtou, řeknou, že je to zajímavé, ale opasek si začnete utahovat a odpustíte si své hříchy, slabosti a nectnosti poprvé ve chvíli, kdy už není zbytí.

To máte stejné, jako když všichni víme, že bychom měli jíst zdravě. Ale dokud je člověk mladý, tak proč by si to připouštěl? Tak jíme hamburgery a tak dále. A teprve když se objeví první náznaky cukrovky, tak najednou ti moudřejší řeknou: „A pozor“ a zatáhnou za záchrannou brzdu. A se společností je to stejné. Můj román není o nějakém začátku konce, ale pouze o tom, že společnost přeřadila na jiný rychlostní stupeň. Protože stejně jako existuje pud sebezáchovy u jednotlivců, tak existuje také ve společnosti. Většina společností má v genech svého jednání pud sebezáchovy, jak chránit strukturu dané společnosti, i když třeba v jiné kvalitě. Takže je spíše o tom, jak to, co zde je v současné době, přestává stále více fungovat a společnost hledá nové možnosti, jak žít dále.

Martina: Určitě jste se v tomto románu zamýšlel nad tím, co Evropu přivede k tomu, aby zařadila jiný rychlostní stupeň, jak jste řekl. Co přivede Evropu na práh zániku?

Vlastimil Vondruška: Tato kniha není o tom, jak spasit svět, protože ve chvíli, kdy dojde k nějaké krizi, tak je obvykle málokdo ochoten přemýšlet o všehomíru. V takové situaci člověk většinou myslí na sebe, svou rodinu a své okolí. Čili je zde určitá, dost široká komunita lidí, kteří vytvoří společenství a snaží se přežít krizovou situaci. Komunikují s jinými komunitami, někdy se shodnou, někdy nikoliv – a nakonec se v klíčové válce to gró splní. Ale nikdo neuvažuje o tom, jak zachránit Evropu, každý uvažuje o tom, jak zachránit svůj svět.

Podobně bude uvažovat strašně moc lidí, samozřejmě v různých rovinách, ale společnost se bude atomizovat, tak jako se atomizovala po rozpadu Říše římské. Ve chvíli, kdy padla římská říše, tak se vytvořila různá barbarská království. Na východě vznikla Východořímská říše, kus obsadili Arabové. A tudy by, předpokládám, mohla kráčet budoucnost.

Každá společnost, která zapomene, že musí chránit sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo zanikla

Martina: To ano, ale musel jste pojmenovat (když říkáte, že tato kniha je založena na faktech), co vede společnost k tomu, že se ocitne na křižovatce, ze které cesta už vede jinudy. Co to způsobilo a jaké jsou to jevy? Tím vás vlastně tlačím k tomu, abyste popsal, co v současné době vede Evropu na scestí.

Vlastimil Vondruška: To mě nedotlačíte. Ale řeknu vám, co k tomu vede v románu, i když netvrdím, že to tak je. Každá společnost, která začne zapomínat na to, že musí chránit sama sebe a své hodnoty, se v minulosti buď dostala do krize, nebo dokonce zanikla. Prostě lidé, kteří přestanou ctít vlastní dějiny, tak jejich společnost obvykle zanikne. Ve chvíli, kdy Evropa začala opouštět tisícileté tradice, na nichž vznikla a fungovala, a začne buď přejímat hodnoty od jinud, a ještě hůře, začne vymýšlet nejrůznější, naprosto neověřené experimenty, tak se začíná zabývat pseudoproblémy a hlavně rozbíjí sociální vazby.

Sociální vazby jsou totiž strašně důležité. Málokdo si to uvědomuje, ale společnost nikdy neudržíte tím, že lidem dáte příspěvky a dotace a budete je nějak živit. Ale společnost můžete vždy držet dohromady tím, že vytvoříte společnou myšlenku, která lidi spojuje. Bez toho nikdy nemůže žádný národ, ani společnost, fungovat. Chybou Evropy je, že jsme začali opouštět evropské hodnoty a hovoříme o evropanství, ale – jak už jsme si říkali – nikdo vlastně neví, co to je. Několikrát jsem se ptal různých stoupenců jednotné Evropy: „Co je to evropanství?“ A většinou mi řekli, že je to úcta k jednotné Evropě, případně k hodnotám Evropy. Ale nikdo to neumí definovat, a pokud to neumíte definovat, tak to nemůže fungovat.

Vnitřní psychologie Evropy má historické křesťanské kořeny, které opouštíme a chceme z anglických univerzit vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže

Martina: A je to těžké prosadit. Ale řekněte mi, co jsou tedy podle vás, jako historika, skutečné, tradiční, reálné, časem prověřené, četnými bitvami kalené evropské hodnoty?

Vlastimil Vondruška: Evropa má určitý styl života a vládnutí. Demokracie tak, jak byla nastavena v 19. století, je v podstatě něčím, co se zde vytvořilo. A do toho jsme potom zavedli sociální věci a v současné době ještě marxistické a postmarxistické ideje. Původní představa evropské demokracie se začala rozvracet. Na jednu stranu toužíme po tom naši demokracii vyvážet do celého světa, protože jenom my víme, jak mají lidé žít. A pokud v Číně nechtějí žít podle našich představ, tak jsou hanební a odporní, protože jenom náš styl života je správný.

Na jednu stranu tedy v sobě stále neseme pýchu bílého muže, to je pravda a je to naše určitá nectnost. Ale na druhou stranu jsme měli jasný systém hodnot daných křesťanským Desaterem. To znamená – úcta k rodině, ochrana vlastních zájmů a především odpovědnost. Od nejstarších časů byly veškeré evropské civilizace postaveny na tom, že se o sebe musely umět postarat, musely být aktivní, vše si musely zasloužit a vybojovat. Arabské země jsou oproti nám nesmírně fatální.

Martina: „Je psáno.“

Vlastimil Vondruška: Ano, „je psáno“, a Alláh buď dá, nebo nedá. Čili tato vnitřní psychologie Evropy má historické kořeny – a my je opouštíme. A najednou začínáme spekulovat, že bychom z anglických univerzit měli vyřadit Aristotela, Goetha a Shakespeara, protože to jsou symboly bílého muže.

Martina: Old fashioned men.

Vlastimil Vondruška: Ano. V tu chvíli, když se začneme stydět za to, co dělali naši předkové, daná civilizace ztrácí glanc a svůj smysl. Naši předkové nemuseli dělat všechno správně, ale byli to naši předkové. Když jsem psal Husitskou epopej, tak jsem diskutoval s jedním švédským historikem o husitství a říkal mu, že u nás je pohled na husity rozporuplný, protože na jednu stranu byli vítězní, ale na druhou stranu pálili, ničili a tak dále. A on mi na to řekl: „No a? To přece dělali všichni.“ Říkal mi: „Vezměte naše Vikingy, ti přece také pálili, ničili, znásilňovali, a na rozdíl od vašich husitů to nebyli boží bojovníci, ale námořní piráti. Vše dělali jen pro vlastní obohacení. Ale byli to naši předkové. A pokud by oni nebyli vítězní, tak my, jako švédský národ, zde nebudeme. Jste divní, že toto nechápete.“

A to je problém současné Evropy. Naši předkové něco vytvořili, díky nim tu jsme, ale my se za ně najednou stydíme, a přitom bychom tu bez nich nebyli. Bez toho, co dělali, by Evropa nikdy nebyla Evropou, nikdy bychom nebyli úspěšní a bohatí. Kdyby nebyli takoví, jací byli, tak bychom třeba dnes my byli migranty, a toto si nikdo neuvědomuje.

Naši předkové nebyli krvelační, nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. Tím se vytvořila rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat. Když odstraníte bipolaritu, je to vždy problém.

Martina: Protože to, že tady jsme, znamená, že naši předkové se oháněli lukem, kyjem a zbraněmi nejrazantněji. Díky tomu zde jsme.

Vlastimil Vondruška: Neoháněli se nejrazantněji, ale nejracionálněji. Protože když se podíváte na různá tažení v minulosti, tak až na pár ideologických excesů, jako bylo křížové tažení za osvobození Svaté země, tak často bojovali velmi pragmaticky, to nebyly války pro srandu, měli jasné ekonomické a sociální cíle. Takže oni nebyli krvelační a nezvedali zbraně samoúčelně, ale hájili své zájmy. A tím se vytvořila určitá rovnováha, protože svět, kde se budou všichni objímat kolem ramen, nemůže existovat – a navíc, když odstraníte bipolaritu, tak je to vždy problém.

Dnešní američtí politologové už přišli na to, že je obrovský problém v tom, že v době studené války zde byla Amerika a Rusko a tato bipolarita vytvářela napětí, které obě strany nutilo chovat se nějakým způsobem, být ostražitý a odpovědný. Tato bipolarita se v současné době zase vytváří, ale bude to tripolarita, protože do toho musíme započítat minimálně Čínu. A budoucnost ukáže, k čemu to povede. Láska a pravda jsou sice krásná věci, ale v dějinách nikdy nezvítězily a nezvítězí. Láska a pravda nad lží a nenávistí nezvítězí, protože nikdy nevytvoříte společnost, kde budou všichni dobří, laskaví, budou mít andělská křídla, objímat se, pracovat a výdobytky své práce si budou navzájem rozdělovat. To prostě nejde.

Martina: Tak doufám, že v tomto punktu se mýlíte. To bychom v podstatě popřeli celý Nový zákon a Kristovo učení, protože to je láska a pravda: „Já jsem pravda a nic než pravda.“

Vlastimil Vondruška: Musíte rozlišovat mezi náboženstvím a ideologií a je jedno, jestli je politická nebo náboženská, a mezi realitou. Ano, Ježíš Kristus toto říkával, ale když už, abychom byli spravedliví, tak to vztahoval pouze na ty, kteří v něj budou věřit. Pouze ti, kteří v něj uvěří, budou spaseni. Takže už to, že vytvářel klub křesťanů proti nekřesťanům – není to globální ideologií. K tomu, aby člověk žil a fungoval, vždy potřebujete mít nějaké ideje dobroty a lásky. Ale na druhou stranu na nich nemůžete postavit mocenskou politiku, to prostě nejde.

Další věcí je, že samozřejmě musíme vždy směřovat k tomu lepšímu, ale to lepší nemůže být nikdy schematické. Existuje americký film Demolition Man, nádherný film, ve kterém je věta: „Buďte dobří.“ A v tomto filmu je v satirické rovině vidět, že to nefungovalo, protože to nemůže fungovat nikdy. I ve středověku se církev snažila nesmírně kultivovat tehdejší drsné mravy, takže se díky církvi neustále zlepšovaly vztahy světské vrchnosti vůči poddaným, protože církev nutila šlechtu, aby například zrušila problém kolektivní odpovědnosti občin. Tehdy v 11. století, když někdo někoho zavraždil, tak nebyl potrestán jenom vrah, ale celá občina, ze které pocházel. A tlakem církve se to zlepšovalo. Čili ano, musíte mít ideje, ale nemůžete jim podlehnout absolutně.

Martina: To ne, a nechci z naší rozpravy udělat filosofování. Ale přesto věřím, že co se týká lásky a pravdy, tak toto směřování nesmíme ztratit, protože to by se pak ukázaly všechny legendy o Parsifalovi, rytířích kulatého stolu, kteří hledali pravdu, jako liché, protože honí chiméru. A myslím, že hledání pravdy je asi základní náplní evropských hodnot.

Vlastimil Vondruška: Hledat pravdu ano. Ale pravda, kterou hledáme, je něco jako Svatý grál. Hledáme ho, ale vlastně nikdy nenalezneme.

Martina: Ale to si nesmíme říct, protože pak není proč ho hledat.

Vlastimil Vondruška: Tak to si můžeme říct mezi sebou.

Martina: Pane Vlastimile Vondruško, trošku jsme utekli od tradičních evropských hodnot. Co si vzpomínám, tak jste zmínil úctu k rodině, ochranu vlastních zájmů, odpovědnost a jmenoval jste i další. A shodli jsme se na tom, že tyto tradiční evropské hodnoty se rozpadají. Co přijde namísto nich?

Vlastimil Vondruška: Bůh suď. To je záležitost pro futurology. Já si totiž hlavně myslím, že tyto hodnoty se nemohou rozpadnout úplně a absolutně, protože podstatou tradice je, že má svou sílu. Tlaky proti tradiční podobě rodiny a podobně existovaly i v minulosti. Jen si vezměte, jak se po Říjnové revoluci v Rusku tlačilo na to, že vznikne nová, komunistická rodina, za fašismu se vytvářely nové NSDAP rodiny, kdy ženy mají rodit co nejvíce dětí, aby měli co nejvíce bojovníků, a je jedno, kdo bude tatínek a podobně. Nejrůznější takovéto tlaky existovaly vždy, husité a tak dále.

Ale síla tradice je v tom, že máme v hlavách určité hranice, které jsou pro nás v podstatě nepřekonatelné. Stejně jako jsou pro většinu muslimů nepřekonatelné tradice muslimské rodiny postavené na islámu, tak pro nás jsou zase nepřekročitelné hranice postavené na křesťanství. Takže můžeme do jisté míry tolerovat, když to drsně přeženu, pedofilie a sodomitismus a já nevím, co všechno, z nějakých ideologických důvodů, ale v hlavách to nemáme. Většina lidí to v hlavách nemá. Jakmile se trošku tlak uvolní, tak se lidé budou velice ochotně vracet k tomu tradičnímu. Mohou probíhat různé změny, ale nemyslím, že bychom za dvě, tři generace vytvořili nového člověka.

Ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky

Martina: Říkáte, že lidé mají jakousi hranici, ale když se na to podívám čistě pragmaticky, tak se bojem za evropské hodnoty, za Evropu, zaštiťují stejně tak Matteo Salvini jako Carola Racketeová. Oba dva bojují za Evropu, ale každý úplně jinak. Stejně tak aktivisté, ale i konzervativci říkají, že bojují za Evropu. Tak to je trochu zmatek.

Vlastimil Vondruška: Ale není. Vezměte si, kdo všechno bojoval za křesťanství a jak protichůdní bojovníci to byli. Vždycky máte nějakou ideologii, jíž se chytnete a v jejímž jménu zvednete prapor, a mohou tam být naprosto protichůdné zájmy. Vždyť boj za křesťanství se ve středověku vedl tak, že jste obvinili souseda z pohanství a z kacířství. Kacíři zase obvinili z pohanství toho druhého. Ve jménu této ideologie papež spílal císaři, že je krvavý pes, a císař spílal papeži, že je antikrist a děvka prodejná. To bylo naprosto stejné, ve jménu křesťanství si šli navzájem po krku, protože ideologie je vždy nástrojem pro mocné, kteří její pomocí zaštiťují své mocenské choutky.

Martina: Takže v pohodě?

Vlastimil Vondruška: V pohodě. Hlavně se z toho nesmíme zjančit.

Martina: Vy to teď říkáte s nadhledem, že už tu vše bylo a zase bude, jak zpívá Jarek Nohavica. Ale když jste začal psát Kroniku zániku Evropy, tak je tato vaše kniha pro vás jednou z dalších knih, nebo jste ji pojal trochu jako grafoterapii, kde jste se vypsal ze svých úzkostí, předtuch a postřehů?

Vlastimil Vondruška: Nemám předtuchy. Právě proto, že vím, že existují principy vývoje, tak se snažím tomu nepodléhat a neříkat si: „Ježišmarjá, to je hrozný.“ Prostě musíme hrát s kartami, které máme, jiné nám nikdo nerozdá, takže se na to snažím dívat jako na divadlo světa a života. Theatrum mundi. Tuto knížku jsem vůbec nepsal z nějakých úzkostí, ale proto, že mě to zaujalo jako téma. A tak jsem vstoupil do tohoto světa a prožíval ho s hrdiny.

Musím říct, že když jsem se chtěl vypsat, ani ne tak z úzkostí, ale ze svého zklamání, tak to byla první kniha věnovaná současnosti, která se jmenovala Strana štěstí. Tu jsem napsal asi před osmi, devíti lety. Sledoval jsem televizní noviny a byl z toho tak zhnusen, že jsem sedl a během osmi dnů napsal knížku, která popisuje vznik naší nové politické strany, která na naprosté hlouposti dokáže vyhrát volby, ovládne parlament a způsobem naprostých exotů začne vládnout.

Mimochodem spousta absurdních věcí, které jsem tam vymyslel, se později stala, takže jeden kamarád novinář napsal, že jsem jako politický Verne, který předpověděl létání a tak dále. Takže to byla knížka, kterou jsem psal proto, že jsem byl otrávený a potřeboval přetlak ze sebe přetavit do podoby humoru a satiry. Ale Kronika není satira, je to relativně vážné psaní, které jsem dělal čistě proto, že jsem cítil, že bych měl tento svět takto zmodelovat. Ale není to ani poselství, ani výzva pro někoho. Prostě kdo chce, ať si to přečte a přemýšlí, nic víc.

Už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou. Ale naši předkové se jí nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je pseudosvětem, do kterého nás média a politici zatahují.

Martina: Takže jste pokojný pozorovatel?

Vlastimil Vondruška: Nejsem barikádní bojovník a také proto jsem nejrůznějším politickým stranám odmítl vstoupit do jejich řad, protože ve svém věku nepovažuji za smysluplné snažení, abych někde horlil z tribun a barikád. To, co říkám, tedy různé zkušenosti z dějin, bych rád sdělil lidem, protože se stále víc uchylujeme k představě, jak důležitá je politika. Ale není. My už pomalu nežijeme ničím jiným než politikou, ale naši předkové se politikou nezabývali vůbec a byli mnohem šťastnější. Dnes, když se sejdou rodiny, tak místo aby si povídali o dětech, o tom kam pojedou na dovolenou, o práci, nebo aby popíjeli, tak se pohádají o to, který politik je hodný a který zlý. A jestli je tenhle důchodce blbej, a zda mu zablokujeme internet, protože šíří řetězové maily. Jako bychom úplně opouštěli hodnoty života a nahrazujeme je tímto pseudosvětem, do kterého nás zatahují média a politici, protože pro ně je výhodné, abychom jim vytvářeli kolorit a dav, který bouří na jejich shromážděních. Ale jsou to v podstatě marginální věci, ať vládne ten nebo onen, tak se stejně nebudeme mít líp, pokud se o sebe nepostaráme sami.

Martina: Přesto si asi mnoho lidí povzdechne, protože má dojem, že zvonili klíči za trošku jinou Evropu a že kvůli politikům svět vypadá jinak. Myslím, že to je asi velmi častý pocit.

Vlastimil Vondruška: Vždy zvoníte klíči za něco jiného. Když husité vyhazovali z oken radnice konšely, tak je vyhazovali pro něco úplně jiného, než co nastalo potom. Když ve Velké francouzské revoluci popravili francouzského krále, tak to udělali proto, že chtěli něco úplně jiného, než byl systém Napoleona Bonaparte. V revolucích je to tak, že je vždy v pozadí někdo, kdo se potřebuje chopit moci – a k tomu potřebuje dav. Mimochodem, co znám z vyprávění, tak v únoru roku 1948 se také propagovala úplně jiná hesla, než jaký komunismus potom byl. Takže vždy zvoníte klíči v naivní víře, že bude lépe, a ono se vše vrátí do starých kolejí, pouze v jiném hávu. Jak říkám, kulisy a herci se mění, ale příběh zůstává stále stejný.

V dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince

Martina: Jak se v tom ale zorientovat? Když vy studujete nějaké historické prameny nebo literaturu, tak samozřejmě musíte zohlednit, kdo a pro koho ji psal, jaká to byla zakázka, nebo zda to byl nějaký individuální, osobní pohled na věc. V minulém díle jste zmínil Majdan, ale dodnes nevíme, jak to bylo, kdo ho organizoval, nebo zda to bylo spontánní. Už jsme toho četli tolik, že to byli tamti nebo oni a že je všechno smyšlená informace. Tak jak se v tom vyznat? Máte na to, jako historik, nějaký metr, techniku nebo technologii?

Vlastimil Vondruška: Člověk musí respektovat, že u podobných událostí máte vždy několik typů zpráv. V bitvě u Kressenbrunnu v roce 1260 došlo k tomu, že Přemysl uzavřel smlouvu s králem Bélou IV. o tom, že couvne od řeky, aby uherská vojska mohla přebrodit řeku – a až se sešikují a zformují, tak zahájí legitimní bitvu. Došlo k tomu, že česká vojska zaútočila dříve. A česká kronika Přibíka Pulkavy z Radenína cituje dopis Přemysla papeži Alexandrovi, nepopisuje, jak uherské, potažmo oddíly Kumánů, zaútočily podstatně dříve, a tudíž bitva vypukla dříve. Budínská kronika, uherská, naproti tomu líčí tuto událost tak, že to vůbec není pravda: Kumáni na nikoho nezaútočili, ale naopak hanebný Přemysl od začátku věděl, že podvede hodného a naivního krále Bélu IV. A teď hledejte, kde je pravda.

Samozřejmě máte různé srovnávací materiály, západní kroniky nikde nezmiňují Přemyslovu hanebnost, protože on měl velký respekt jako rytíř – a kdyby porušil slovo, tak by ho nejspíš v těchto západních kronikách znectili. Ale to je jenom pomocná úvaha. A podobně to máte u Majdanu. Nebo stejně tak nikdy nezjistíte, kdo sestřelil malajsijské letadlo nad Ukrajinou. Každá strana si bude události vykládat tak, aby to vyhovovalo jí a její ideologii. A nejsme muška zlatá, abychom u toho byli. Takže člověk si maximálně může říct: „Ideologicky mi vyhovuje to a to, a budu podporovat tento názor – a jiný je špatný.“ Nebo by měl být člověk velkorysý a říkat si: „Nemůžeme stavět jenom na tom, že nám něco jedna strana nějak ideologicky interpretuje.“

Martina: Nechci vás dostávat do rozpaků, a proto poprosím jen o obecnou odpověď. Kdybych byla zlatá muška a dostala se vám do hlavy, našla bych tam vaši teorii na to, co se dělo na Majdanu?

Vlastimil Vondruška: Nenašla, protože k čemu vytvářet teorie, když fakta nejsou čitelná.

Martina: A tady je to hledání pravdy. Musí se hledat?

Vlastimil Vondruška: Musí se hledat. Můžete vytvářet teorie a přitom si můžete říct cui bono, komu toto celé sloužilo. Jenomže říci si cui bono je strašně zrádné, protože v dějinách se často staly události, které vůbec nikomu nesloužily, nebo naopak jejich podstata byla náhodná, případně se jednalo o akt nějakého bláznivého jedince. Takže vytvářet teorie podle logiky je někdy hrozně složité. Čili v dlouhých časových řetězcích lze určitě pochopit smysl konfliktu Ukrajina-Rusko, ale jednotlivé detaily této velké šachové partie úplně do detailu vysvětlit nelze, na to nemáme podklady.

Martina: Pane Vondruško, děkuji vám za tento výlet do historie, ale i do naší současnosti a budoucnosti.

Vlastimil Vondruška: Já děkuji vám.

Náš dnešní host si našel svou vlastní specifickou cestu, kterak přibližovat historii svým čtenářům a jak upozorňovat na to, že mnohdy žijeme události, které tady v určité podobě už nejednou byly. Píše historické detektivky, eseje, odborné články. A zůstává bdělým pozorovatelem současnosti, a tím pádem i kritikem politické korektnosti. Možná proto, že se při noření do historie ztotožnil s citátem Abby Ebana: „Historie náš učí, že lidé a národy se chovají moudře teprve tehdy, když vyčerpali všechny ostatní možnosti.“ Možná již mnozí poznali, že naším hostem je historik, spisovatel a publicista Vlastimil Vondruška.

Martina: Ještě dodám, že na svém kontě máte desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury, knihy vědecké, populárně naučné, napsal jste na čtyřicet historických detektivek, několik knih pro mladé a dokonce i divadelní hry. Ještě také připomenu, že v 80. letech jste byl ředitelem historické části Národního muzea, později jste podnikal a otevřel si sklářskou huť. A jako bonbónek je dobré vědět, že se dodnes věnujete horolezectví.

Vlastimil Vondruška: Donedávna. V loňském roce jsem vstoupil do důchodu a přece jenom pro důchodce vysoké horské stěny nejsou. Čas se na vás podepíše.

Martina: Přiznávám, že dnešní rozhovor jsem na horolezectví postavit nechtěla, takže se vůbec nic neděje.

Vlastimil Vondruška: Ale ono je jako sport strašně zajímavé – a mně dalo hrozně moc pro psaní, protože tam se člověk musí spolehnout sám na sebe. A hodnoty v horách jsou jaksi mnohem krystaličtější, přátelství je tam skutečně přátelstvím, protože když se s někým uvážete na lano, tak to není jako uzavření koaliční smlouvy v politice, kde si můžete dělat, co chcete. Ale když jste ve stěně, a s někým na laně, tak mu setsakra musíte věřit, musíte si být jisti, že vám pomůže. Takže rytířské ctnosti, které přenáším do románů, jsem si prožíval ve sportovním životě, protože cokoliv děláte, vždy spolu nějak souvisí – a těžko se dá v životě člověka oddělovat jedna činnost od druhé.

Martina: A možná má horolezectví pro historika ještě další dvě stránky. První je nadhled, který člověk získá. A druhou, že hora – pravděpodobně, to si jenom představuji, protože nejsem horolezec – podle mě v jednom okamžiku zkontroluje všechno, co jste v životě dělal, nasportoval, natrénoval a zjistil. Je to tak?

Vlastimil Vondruška: Určitě. Existuje představa, nebo filozofická úvaha, že kdykoli se ocitneš na vrcholu, nezapomeň, že se ocitáš nad propastí. A to je něco, co by si měl člověk neustále připomínat.

Je nezvratitelným faktem, že máme biologickou a sociální podstatu a že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy

Martina: Možná nejenom člověk, ale potažmo celá společnost.

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně.

Martina: Ale myslím, že na vrcholu už jsme byli. Řekněte mi, kam se po všech těch letech v knihách přikláníte? Myslíte, že historie se opravdu opakuje, jak to naznačoval Santayana, a její znalost je potřebná pro orientaci v současnosti, nebo se po všech těch letech studií a bádání přikláníte k těm, kteří ji považují za snůšku nahodilostí, kterým až vítězové dali svůj smysl?

Vlastimil Vondruška: Musíme rozlišit mezi vývojem společnosti, což je něco, co podléhá přesným principům, a kde, ať chceme nebo nechceme, se stále promítá nezvratitelný fakt, že máme biologickou a sociální podstatu, že existuje zákon reprodukce a pud sebezáchovy. A od toho se samozřejmě odvíjejí nejrůznější principy, které v minulosti existovaly a které existují i dnes. V podstatě, laicky řečeno, mění se kulisy, mění se kostýmy a herci, ale příběh zůstává stejný. To je to střešní, co se týká dějin.

Ale na druhou stranu musíme rozlišit mezi dějinami a tím, jak si dějiny vykládáme a jak je chápeme. Naprosto trefně to vyjádřil Napoleon Bonaparte, který řekl, že dějiny jsou v podstatě fáma, kterou přijala většina obyvatel. A ono to tak je, protože dějiny v podání ideologů, politiků a vědců jsou vždycky nějakým způsobem zkresleným a upraveným výkladem toho, co se stalo. A samozřejmě je to zároveň upraveno tím cui bono, tedy podle toho, komu to slouží. To znamená, že jiný pohled na Karla IV. máme my, a jiný mají v Německu. Jiný pohled na bitvu u Kressenbrunnu máme my, a jiný v Maďarsku. Takže to je druhá stránka, kdy existuje dějepis jakožto popis oněch událostí a to je samozřejmě už značně subjektivizovaná a zideologizovaná věc.

Martina: My se teď budeme společně brouzdat historií a skrze ni i současností, budeme je tak poměřovat a možná i vážit. A já bych nejprve potřebovala pochopit vaše důvody. Říkal jste, že historie je svým způsobem určitým druhem fámy, na které jsme se shodli.

Vlastimil Vondruška: To říkal Napoleon, já ho jenom cituji.

Naši předci neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a své potomky. A to, co nám odkázali, je obrovský závazek, který bychom neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že za deset staletí to byli všichni pitomci a už to dnes neplatí.

Martina: A vy jste se rozhodl, že se na těchto fámách budete podílet a to ještě vlastně trochu na druhou, protože jste kromě odborné literatury začal ještě psát historické romány a detektivky. A já si říkám proč? Proč po odborných publikacích, po úzce zaměřených článcích najednou vznikl královský prokurátor Oldřich z Chlumu s právem trestat hrdelní zločiny?

Vlastimil Vondruška: Proboha, kdo bude číst odborné složité studie, kdy na padesáti stránkách musíte úplně triviální věc pětkrát openlit citacemi, poznámkami, odkazy – a jednoduché věci musíte zdůvodnit, aby vás kolegové nenapadli, že ty věci popisujete jinak?

Martina: A kromě toho vás tito kolegové pak napadnou, že jste něco ukradl, a že jste plagiátor.

Vlastimil Vondruška: To naštěstí v době mého mládí ještě nefungovalo. Ve středověku dokonce platilo, že čím více opisujete, tím lepší jste autor, protože oni ctili autority ve smyslu – co já budu vymýšlet něco, co už je jednou dobře vymyšleno. Takže se na to odkážu a k tomu třeba přidám něco vlastního. Nicméně abych se vrátil k tomu, proč beletrie: vždycky jsem měl touhu přibližovat co nejširšímu fóru čtenářů naše dějiny, protože poučení z vlastních dějin považuji za strašně důležité. Dějiny nejsou jen jakási nudná fakta ze školy, kdy se do dětí cpou jména panovníků a bitvy, i když dneska už ani to ne. Ale dějiny jsou hlavně obrovským souborem určitých hodnot, a tyto hodnoty podle mého názoru mají nadčasovou platnost, a tudíž bychom měli vědět a znát to, o čem naši předkové snili, proč bojovali a umírali. Vždyť oni přece neumírali z plezíru, ale proto, že chtěli lepší život pro sebe a hlavně pro své potomky, což je v genech všech rodičů. A protože něco budovali a odkázali to svým potomkům, tedy nám, tak to je přeci náš obrovský závazek a my bychom to neměli škrtnutím pera zahodit a říct, že těch deset staletí byli všichni pitomci, kteří ctili hodnoty, jež už dneska vůbec neplatí, a my budeme moderně kráčet úplně jinam. To je prostě nonsens. Takže já jsem beletrii začal psát proto, že jsem chtěl přiblížit tento hodnotový svět prostým čtenářům.

Pochopitelně vztah beletrie a odborné literatury je samozřejmě trošku složitější. Někde jsem četl, jak mi nějaký kritik vyčetl, že psaním románů jsem v podstatě opustil seriózní pohled na dějiny, protože zjednodušuji. Ale upřímně řečeno, neznám jediné vědecké dílo, které by nezjednodušovalo pohled na historii, protože nikdy nemůžete události minulých časů postihnout ve stoprocentní podobě a realitě. Prostě to nepřenesete, už proto, že nemáte dostatek pramenů, zvláště pro středověké dějiny. Takže i v odborné práci musíte pracovat s určitým zjednodušením a stylizací.

Pochopitelně v románu je stylizace vždy větší, to je samozřejmé, někdy musíte některé věci trošku upravit a napsat tak, aby to současný čtenář vůbec pochopil. A pak záleží na odpovědnosti autora, do jaké míry s touto stylizací pracuje. Takže já se snažím, i když mnohé věci zjednodušuji a stylizuji, psát tak, aby celkový dojem a vyznění epochy, ve které se daný příběh odehrává, abych čtenáři danou dobu co nejplastičtěji přiblížil. Aby si řekl: „Sakra, ti naši předkové byli lidé, kteří věděli, co chtějí, uměli se ohánět, ale přitom se na druhou stranu uměli bavit a smát. A byli to lidé jako každý jiný.“

Snažím se psát tak, aby postavy jednaly dobově, a pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu

Martina: Já si také představuji, že pro vás je psaní historických románů oproti vědeckým publikacím obrovská svoboda, protože zde můžete vzít událost a to, co z ní pramení, a říct si: „Toto se pravděpodobně stalo, mělo to tyto příčiny, a i když pramenný materiál k tomu není, tak do románu to mohu dát.“

Vlastimil Vondruška: Svoboda při psaní při pohledu na historii není zase tak jednoznačná.

Martina: A proto se chci zeptat, kam až jste ochoten ve zjednodušování zajít?

Vlastimil Vondruška: Pro mě je důležité, abych v maximální možné míře postihl étos doby, morální hodnoty, svět víry, administrativně sociální vztahy. To znamená, aby postavy jednaly dobově, aby, pokud je to jen trošku možné, ctily hodnoty doby, o které píšu. Pochopitelně, pokud píšu detektivku, tak si vždycky musím vymýšlet, protože ze 13. století se nám nedochovalo vůbec nic, ze 14. století máme k dispozici pouze několik popravčích smolných černých knih, ve kterých je zapsáno pouze to, kdo, kde a proč byl popraven. Nic víc. Z toho přeci žádný příběh nenapíšete. A dokonce ještě z renesance nemáme v podstatě dochovány takové protokoly, abychom podle nich mohli psát detektivku, protože jsou sice dochována soudní akta, ale jejich smyslem bylo shromáždit materiál, aby mohl být pachatel souzen. To znamená, že je tam jeho přiznání, účet kata za mučení, účet kata za popravu, soupis škod, ale nejsou to vyšetřovací protokoly. Tedy to, jak ho chytli, tam není.

Takže při psaní detektivky musíte vždy pracovat s fantazií. A po pravdě řečeno, chcete-li napsat čtivou detektivku, tak si vždy musíte příběh vymyslet, protože skutečný zločin je většinou vždy smutný, hloupý a banální. Kdyby Agatha Christie psala své detektivky podle protokolů Scotland Yardu, tak to nebude k přečtení. Takže závisí na žánru.

Na druhou stranu, když jsem třeba psal Přemyslovkou nebo Husitskou epopej, tak základní kostra příběhu musela být naprosto přesná, protože i kdybych chtěl, tak Přemysla Otakara nemohu nechat na Moravském poli vyhrát, protože se to tak prostě nestalo. Takže pracuji tak, že mám základní kostru, která je naprosto přesná, a do ní se snažím včlenit vše, co naleznu v pramenech. To znamená, že i různé drby, které jsou například v bavorských kronikách o Přemyslovcích, jsem se snažil použít tak, abych je zobrazil co nejvěrohodněji. Pochopitelně, vždy musíte vymyslet nejrůznější dějové spojováky, které se snažím psát tak, aby vycházely z povahy hrdinů takovým způsobem, jak já si je analyzuji. Ale musíte domýšlet, v beletrii to prostě jinak nejde. Ale míra věrohodnosti u těchto epopejí je o level výše než v detektivkách.

Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům. Ve 13. století byly mezi majiteli a venkovany uzavírány smlouvy, které, ač již byly velmi nevýhodné, platily až do 18. století.

Martina: My dnes máme trochu poetičtější úvod k našemu povídání o současnosti, protože mě velmi zajímá, skrze jaké prizma vidíte současnost a jak ji pasírujete přes historii. Říkal jste, že je potřeba v románech zachytit mnohem více atmosféru, ducha doby, než jak je tomu v odborné literatuře. V jaké epoše je nejtěžší toto zachytit? Protože vy jste doširoka rozkročen, jak už jste zmínil, je to Husitská epopej, Přemyslovská epopej, ale do toho například monopolizace cukrovarnictví v českých zemích do roku 1938, což už je samozřejmě odborná literatura.

Vlastimil Vondruška: To už je odborná literatura. Ale těmto industriálním tématům jsem se nevyhýbal ani v beletrii. Teď začala vycházet nová sága, která se jmenuje Křišťálový klíč, a ta se odehrává od konce 17. do konce 18. století, což je doba manufakturního boomu v českých zemích, a tam jsem fruktifikoval jednak své sklářské znalosti a jednak studie o proměnách společnosti, o urbanizaci venkova a tak dále. Takže široce rozkročen – ano i ne, protože v podstatě všechny tyto příběhy jsou situovány plus mínus do feudálního období. A feudalismus se zase tak moc neproměňoval. Jak jsem říkal na začátku, měnily se kulisy, ale příběh zůstává stejný.

Středověk, potažmo feudalismus, měl v sobě ohromnou statiku i z hlediska života, administrativy a podobně. My jsme dnes zvyklí na to, že když se vydá nějaký zákon, tak se během roku šestkrát novelizuje, protože ho poslanci jednak schválí blbě, a za další se ukáže, že to tak nemůže fungovat a tak dále. Ve středověku měli obrovskou úctu k tradici a zákonům, to znamená, že když třeba ve 13. století byly kolonizovány lesní hvozdy, tak se s venkovany, kteří tam přicházeli, uzavíraly takzvané emfyteutické smlouvy. To byla smlouva mezi majitelem pozemku a venkovanem s tím, že majitel mu za určitých podmínek nechává pole, a on se za to zavazuje, že bude platit peníze, odvádět robotu a podobně.

Přitom ale v průběhu dalších staletí docházelo samozřejmě k obrovské devalvaci, protože jak byl stále větší a větší nedostatek drahých kovů, tak se mince musely ředit, aby bylo na trhu dostatek mincí, takže od 13. století do počátku husitských válek klesla hodnota některých stříbrných mincí až pětkrát, šestkrát – ale smlouvy se nezměnily. To znamená, že vrchnost stále ctila, tedy musela ctít smlouvu ze 13. století. Před husitskými válkami hodnota mince klesla už tak drasticky, že rytíř, který vlastnil vesnici, byla jeho roční renta na penězích, které od svých poddaných dostával, menší, než si vydělal stavební nádeník v Praze. Ale přesto to neměnili.

Tyto nevýhodné smlouvy dokonce platily až do 18. století, kdy byl tlak na venkov vyvíjen jinými způsoby daní, což je stejné jako dnes, kdy se tváříme, že necháváme stále stejné daně, ale přitom nenápadně podsunujeme jiné, které na nás stejně ve výsledku dopadnou. V 18. století to dělali stejně, takže byly zaváděny nějaké mimořádné roboty a daně, ale základní suma feudálních povinností byla v podstatě stále stejná jako ve středověku. Takže středověk má v sobě v některých těchto záležitostech strašně zajímavý étos. Takže ano, píšu z různých časových epoch, ale příběh bývá často stále stejný.

Lidé, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli přesvědčeni, že žijí v luxusu. Ale ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže kdo čekal na audienci u panovníka a tlačil ho měchýř, se vymočil přímo tam, na stěnu. Nám by to dnes připadalo otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Martina: Původně jsem se ptala, u které doby je nejtěžší zachytit její atmosféru, ale myslím, že odpověď nepotřebuji.

Vlastimil Vondruška: Pro mě by bylo nejtěžší zachytit atmosféru, řekněme, počátku knížecích Čech a doby velkomoravské, kde nemáme dostatek písemných pramenů, takže tam bych musel pracovat opravdu s fantazií. Ale snažím se psát o takové době, kterou si přes kroniky a jiné písemnosti umím představit.

Martina: To, co jste teď řekl, o velké emfyteutické kolonizaci a o lhůtách, které tam vznikly, kdy přišedší, když zakládali vesnice a městečka, dostali prominutí a pardon od daní a podobně, se ostře bije s běžným názorem, který velmi často můžeme o středověku, zejména raném, slyšet: „To musela být ale hrozná doba k životu. Špína, nemoci, hlad a bezpráví.“ Byl to opravdu tak hrozný život, nebo máme o středověku docela zkreslené představy? Jak to vnímáte vy?

Vlastimil Vondruška: Jednou věcí je, jak to vnímáme my, našima zjemnělýma očima, a druhou pak je, jak v té době lidé vnímali to, co je obklopovalo. A to proto, že pojmy jako „bezpráví, hlad, nejistota, čistota a špína“, jsou pojmy relativní a záleží na okolnostech. Takže určitě například ti, kteří žili na dvoře Ludvíka XIV., byli samozřejmě přesvědčeni, že žijí v luxusu a přepychu. Ale kdybychom tam přišli my, tak se otřeseme odporem, protože tam byly naprosto otřesné hygienické podmínky, vzhledem k tomu, že ve Versailles byl nedostatek toalet. Takže ten, kdo čekal na audienci u panovníka a nemohl odejít z předsálí a tlačil ho měchýř, tak se vymočil přímo tam, na stěnu. To jsou věci, které by nám připadaly naprosto ohavné a otřesné, ale oni to tak nevnímali.

Totéž platí u pojmu, zda žiju šťastně či nešťastně. Lidé ve středověku žili všichni pro tři základní cíle: uživit sebe a svou rodinu, mít partnera, se kterým si budu jakžtakž rozumět a mít s ním děti, protože v dětech pokračuje kontinuita rodu. To cítili jako svůj hlavní závazek ve světě pozemském. A pak ještě případně rozhojnit majetek a udržet ho. Když se nad tímto zamyslíme, tak pokud zrovna nepřijde třicetiletá válka nebo velká morová epidemie, jsou to splnitelné cíle, a proto žili s přesvědčením, že žijí šťastně a spokojeně, protože naplňují smysl své pozemské existence. Žili pragmaticky a racionálně, netrápili se tím, že nebudou krajským hejtmanem, nebo jestli se panovník chová hanebně, zda mluví sprostě, nebo jestli se v zahraničí nějak domlouvá nebo nedomlouvá. Oni měli svůj okruh hodnot a těmi žili.

Když se pak podíváte na renesanční zápisy o různých katastrofách a analyzujete styl, jakým tyto věci popisují, tak zjistíte, že tito lidé byli navíc nesmírně pozitivní. Dnes, když se podíváte do médií, tak mám často pocit, že jsme těsně před apokalypsou, někdo tam stále fňuká, někomu se něco nelíbí a podobně. Ale u našich předků, pokud se stala nějaká katastrofa, například morová epidemie, jsou zápisy z té doby vedeny většinou v duchu: „Černá smrt si v naší obci vzala dvacet životů sousedů, nejspíš je to boží trest za naše hříchy. Musíme se napravit, aby se podobná neštěstí neopakovala.“ Oni věřili, že skutečně drží osud ve svých rukou a pokud se budou chovat tak, jak se od nich očekává, tak se jim s boží pomocí povede stále lépe a lépe. Takže oni byli pozitivní a nefňukali. Dnes pořád jenom fňukáme, fňukáme a fňukáme a přitom nejsou morové epidemie, nejsou války ani hladomory. Takže oni byli konzistentnější a uměli si život víc užívat.

V polovině 12. století se církevní koncil zabýval problémem, kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet.

Martina: Takže teď se musím zeptat, do jaké míry je vaše vykreslování raného, vrcholného a pozdního středověku na jednu stranu dáno vaší představou, jaký byste jej rád měl, a na druhou tím, jak to skutečně mohlo být?

Vlastimil Vondruška: To záleží na tom, jakým způsobem interpretujete prameny a jak s nimi pracujete. To je jako dnes: máte sumu událostí toho, co se stalo na Majdanu, a přesto existují naprosto rozdílná hodnocení a pohledy – a teď, který z nich je správný?

Martina: Chybí nám pár století odstupu.

Vlastimil Vondruška: To také, ale obecně to závisí na tom, že události obecně vyhodnotíte prizmatem svých zkušeností. Takže já vycházím z nejrůznějších zpráv a pramenů, které jsou často trochu zasuté a okrajové. V době Palackého nebo V. V. Tomka a tak dále, kdy se začal formovat oficiální pohled na naše dějiny, byla doba Jany Eyrové. A stejně tak jako byly prudérní tyto dívenky, tak byli také prudérní historici a tudíž vytvořili naprosto impotentní pohled na dějiny, kdy v duchu starých kronik sice popisují, jak lidé bojují a zakládají kláštery, ale v podstatě si velice málo všímají toho, jak ve skutečnosti žili.

Připravil jsem divadelní představení, které se jmenuje „Vínem proti pohanství aneb Staročeský Dekameron“, což je taková hříčka o tom, jak se ve středověkém šenku sejde univerzitní mistr pronásledovaný inkvizicí, tuto roli jsem zodpovědně svěřil sám sobě, s několika trubadúry, kteří tam zpívají. Jsou tam také dvě hezké sklepnice, které tancují, a protože je venku špatné počasí, tak sedíme a vyprávíme si o životě. A všechno se točí pouze okolo pití alkoholu a sexu, a všechno, co říkáme, jsou to někdy zdánlivě naprosto kuriózní věci, je naprosto přesně doloženo v pramenech. A nejsou to jenom nějaké okrajové zmínky, protože středověká církev kromě toho, že produkovala různé kazatelské útvary, které nabádaly lidi, jak mají žít ctnostně, současně vytvářela různé předpisy a normy.

Středověká církev si potrpěla na předpisy a normy stejně jako Evropská unie – a nevěřila byste, co všechno se dá znormovat. Filozofie středověké církve byla jiná, než jak se na ni díváme my barokníma očima. Barokní církev byla přísná a nesmiřitelná, protože se trestal každý hřích, což bylo dáno filozofií stanovenou na Tridentském koncilu v polovině 16. století. A Tridentský koncil se konal proto, aby byla postavena hráz proti protestantismu.

Martina: To byl Bůh trestající.

Vlastimil Vondruška: Ano, Bůh trestající. Ale středověká církev ještě vyznávala původní odkaz Ježíše Krista, podle nějž hříšníky nezatracujeme, ale snažíme se je napravit, aby i hříšník mohl dojít spasení. Ale na druhou stranu si nesmíte hřešit do alelujá, a proto stanovovali normy, kam až můžete zajít a kolik a jakých hříchů můžete spáchat, aby vám bylo ještě odpouštěno, a kdy už budete zatracena. Takže znormovali chlast, sex, módu, manželství, dokonce způsoby válečnictví, tedy naprosto všechno. A jsou to často neuvěřitelné normy, které opravdu odrážejí dobovou realitu. Takže prostý život, nahlížený určitým typem pramenů, byl skutečně takový, jaký popisuji.

Pár čtenářů mi ze začátku psalo, že si vymýšlím, když píšu, že panoš Ota mohl v každém díle svést jednu sklepnici, když všichni přece víme, že ženy tehdy byly cudné a nehřešily, a pokud hřešily, tak byly trestány a pranýřovány. Toto najdete v Palackém. Ale pokud se podíváte do středověkých církevních pramenů, tak tam se v polovině 12. století jeden církevní koncil zabýval například problémem norem pro cizoložné konání, tedy kolikrát může žena ve svém životě milostně tělesně zhřešit, aby byla ještě spasena. A dospěl k číslu čtyřicet. Tato teorie říká: „Pokud bude mít žena ve svém životě méně než čtyřicet milenců, ale vykoná pokání, bude spasena. Teprve ta, která bude mít více milenců než čtyřicet, bude zatracena.“ A na venkově uměli počítat do deseti. A toto platilo až do Tridentského koncilu.

Totéž se týká pití alkoholu. Staročeskou tradicí byly přípitky – a přípitek vychází s pohanské tradice, kdy pokud někdo někomu přeje, tak se mu za to musí poděkovat. Na tomto principu je třeba postavena koleda. U přípitku to bylo tak, že za přípitek musíte poděkovat protipřípitkem, a dokud je na co připíjet, tak hostina nemůže končit. Takže se skutečně připíjelo, pokud měli dostatek pití, dokud se nesvalili pod stůl. Staré úsloví dokonce říkalo, že hostina, z níž by hosté odešli po svých, se nepovedla a všichni hostitele pomluvili, že byl lakomec.

Toto jsou skutečně reálné zprávy – a pokud si to rozklíčujete, tak zjistíte, že život vypadal přece jenom trochu jinak, to znamená tak, jak ho popisuji ve svých románech. Totéž pokud se podíváte na úvahy o odpovědnosti, protože oni navzdory tomu, že mnozí lidé byli nevzdělaní, tak vcelku logicky cítili obrovskou odpovědnost za svou rodinu, za hospodářství a svou obec, protože věděli, že nikdo jiný jim nepomůže. A tudíž pokud došlo k nějakému průšvihu, tak to nebylo jako dnes, kdy pořád natahujeme ruce „postarejte se o nás“, a když nám někdo ublížil, „tak nám to někdo zaplaťte“. Ne, oni věděli, že se o sebe musí postarat sami, a byli tudíž mnohem rezistentnější a akčnější, protože jim nikdo nic nedal.

Lidé ve středověku se dívali na církev jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A kacířská hnutí ve 14. nebyla ateisticky zaměřena proti Bohu, ale proti církvi, která chce peníze a neplní to, co má, tedy, nedokáže vyprosit boží milost.

Martina: Pojďme se ještě vrátit k tomu, co jste říkal, že naši předkové byli pragmatičtí a měli tři cíle: uživit se, mít dobrého partnera a mít s ním děti, případně rozhojnit majetek a předat ho. Když se nad tím takto zamyslíme, tak to jsou z našeho současného pohledu, kdy my jsme velmi ušlechtilí, velmi materialistické a přízemní cíle. Myslím to trošku ironicky. Řekněte mi, jak důležitou roli pro tehdejšího člověka hrál duchovní život, ať už náboženství, pověry a mýty? Narážím tím na našeho dřívějšího hosta, profesora egyptologie Miroslava Bártu, který když hovoří o tom, co nás vede do krize, uvádí, že nám schází vertikální směr, že už nezakláníme hlavu a nedíváme se k nebi s pocitem úcty, důvěry a možná i úzkosti. Jak to tedy měl středověký člověk, když věděl, že je potřeba se uživit, nakrmit děti a něco jim nechat? Kde je v tom duchovní rozměr?

Vlastimil Vondruška: Máte-li přežít v hodně složitých podmínkách, tak nemůžete být blouznivec. Tehdejší lidé samozřejmě museli věřit v Boha, protože bez představy, že je nad vámi někdo, kdo zahladí nejhorší věci, by se zbláznili. Ale na druhou stranu pragmaticky věděli, že za ně nikdo obilí nezaseje, že nikdo za ně nepostaví dům, takže měli víru asi tak jako hůl, o kterou se opírali při cestě životem. Ale kráčet museli sami. Navíc nebyli fanatiky, samozřejmě až na pár výjimek, ale obecně brali víru jako součást svého bytí, jako věc, která je prostupuje a naplňuje.

Navíc my velmi často směšujeme, v pohledu na středověk, úctu k Bohu s poslušností k církvi, což není pravda. Oni se na církev dívali jako na úřad, který jim má zprostředkovat boží milost. A když se potom ve 14. století začala zvedat různá kacířská hnutí, tak to nebyla ateistická hnutí proti Bohu, ale hnutí věřících proti církvi, protože církev chce peníze, a neplní to, co má, to znamená, že nedokáže vyprosit boží milost. Takže tito lidé, když to tak vezmete, byli vůči víře pragmatičtí. Byli ochotní akceptovat církev, dokud se jim dařilo dobře, a pokud se jim dobře nedařilo, tak církev dělá svou práci špatně, protože každý má na světě nějaký účel. Takže oni zase nebyli až tak naivní, jak si můžeme myslet.

„Multikulturalismus“ je politický pojem. Kulturní antropologie nepopisuje žádné dlouhodobé mírové soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů. Buď žijí izolovaně, nebo se jeden snaží ovládnout druhý.

Martina: Ale také v tom byly případy, kdy církev kázala vodu, a pila víno. A když to bylo příliš zjevné.

Vlastimil Vondruška: To ona kázala vždycky. Ale šlo o to, že ve 14. století se začalo prudce ochlazovat, měnilo se klima, globálně oteplená Evropa se začala ochlazovat, což byl samozřejmě obrovský problém.

Martina: A neměli Grétu, takže si nevěděli rady.

Vlastimil Vondruška: Nevěděli, jak oteplit planetu, takže potom museli začít hlouběji orat, kvůli nestabilitě počasí přicházeli o úrodu, byly hladomory a podobně. A to byl samozřejmě z jejich pohledu problém církve. Ale obecně, každý člověk, jak to říká profesor Bárta, se musí umět dívat nahoru, ale nyní nikoli k Bohu. Člověk musí mít určitý systém hodnot, které postihují určitou morálku, ale morálku tradiční. Myslím, že není možné začít si vymýšlet nejrůznější sociální a rodinné experimenty a myslet si, že to je to pravé a moderní, protože jak jsem říkal na začátku, jsme bytosti, které mají biologickou a sociální podstatu. Ať chceme nebo nechceme, tak se v první řadě musíme postarat o rozmnožování svého rodu, o to, abychom se uživili a vychovali své potomky. To je kánon přírody. A tudíž hodnoty, které zastávalo křesťanství v náboženské rovině, tyto hodnoty stabilizovalo.

Co je vlastně Desatero? Desatero, když odmyslíme první tři přikázání, jsou základní elementární postuláty, jak by měla společnost spolu nažívat a jaké hodnoty by měla ctít. Ve chvíli, kdy byla v 18. století zpochybněna církev, tak se začaly hledat nové, ideologické hodnoty, které v 19. století přinesly socialismus, a od 19. století se Evropa stále potácí mezi lidoveckou a socialistickou politikou. A socialistická politika říká, že jestliže máme věřit v nějaké sociální záležitosti, tak nemůžeme věřit v Boha, protože to za nás nebude dělat Bůh, ale odbory a politici. Takže díky této koncepci zesvětštění jsme začali odbourávat i etické hodnoty.

Můžete dělat politiku, můžete dělat politiku sociální, ale nesmíte bourat etické hodnoty, a to je to, co nám chybí. Tedy že v tuto chvíli nad sebou nemáme etické hodnoty kompatibilní se současnou realitou. A etické hodnoty, které bychom měli mít, by měly stále vycházet, jak jsem říkal na začátku, z naší tradice, protože rodina zde v nějaké podobě fungovala tisíc let. Jasně, muslimská rodina nebo rodina v Polynésii vypadá jinak. Já jsem druhým oborem etnograf a snažil jsem se velmi podrobně studovat teorii kulturní antropologie, ale pojem „multikulturalismus“ kulturní antropologie nezná, je to politický pojem. Nenajdete jedinou teorii kulturní antropologie, která by objasňovala dlouhodobé soužití dvou nekompatibilních kulturních systémů vedle sebe jakožto mírové. Buď vedle sebe žijí izolacionisticky, nebo se vždy jedna z nich snaží ovládnout tu druhou.

A na toto jako bychom dnes zapomněli, my vlastně nevíme, co chceme, nedokázali jsme si definovat, jaké zájmy chceme hájit. V tuto chvíli bychom chtěli hájit celosvětovou lásku a pravdu, ale to je nesmysl a nejde to. Takže ano, měli bychom hledět řekněme ne k Bohu, ale měli bychom spíše s úctou hledět k tradici evropské civilizace. A tu bychom měli hájit.

Martina: Pane Vondruško, velmi vám děkuji za tento historický, a nejen historický výlet.

Vlastimil Vondruška: Také děkuji.

To vše zaznělo v minulé části rozhovoru s matematikem, analytikem a komentátorem Marianem Kechlibarem. A na konci jsme také hovořili i o tom, jak silně evropský liberalismus podcenil a zanedbal jedno zásadní téma, které se dnes ukazuje jako stěžejní – téma islámu. A v rozpravě o těchto otázkách budeme s Marianem Kechlibarem pokračovat i v této části.

 

Martina: Jak si v souvislosti s tím, o čem jsme mluvili v předchozí části rozhovoru, vysvětlujete, že lidé, kteří se dnes označují za liberály, jsou prakticky úplně všichni současně horliví zastánci multikulturalismu? Jak to jde dohromady?

Marian Kechlibar: Multikulturalismus je velká z nouze ctnost. Myslím, že původně si to tak Evropa nepředstavovala. Původní poněkud naivní představa byla, že se tito lidé úplně asimilují, že přijdou třeba, jak to bylo v 60. letech, z Anatolie do německých továren a řeknou si: „Jé, tady to je tak krásné. Evropa je po všech stranách natolik nadřazená našemu bývalému způsobu života, že z nás budou Evropané.“ V nějakém procentu se to stalo, ale relativně malém, menším, než se čekalo.

Dřív to tak nutně nebylo. Třeba potomky hugenotů v Británii rozeznáte maximálně podle příjmení, protože se v zásadě z velké míry vzdali jejich původního způsobu života. Ale v případě muslimských migrantů se to stalo v daleko menší míře, a to v závislosti na tom, z nakolik tradičnějšího a zaostalejšího kusu planety pocházejí. U jugoslávských muslimů, kteří byli už dost převychovaní za vlády maršála Tita, tento problém není tak výrazný. U Turků záleží na tom, jestli pocházejí ze sekulárního pobřeží, kde leží Izmir, Antalya a Istanbul, kde je pořád silný kontakt s Evropou, nebo jestli pocházejí z vnitřní Anatolie, kde je společnost mnohem tradičnější. Arabských liberálů moc není, sem tam nějaký Libanonec, ale kdo přijde z arabského světa, ten má daleko horší pravděpodobnost, že se z něj stane kulturní Evropan. A pak máte oblasti typu venkovský Pákistán nebo Afghánistán, kde je to úplně vyloučeno, kde na jednoho člověka, který se zapojí, přijde třeba padesát dalších, kteří vytvoří paralelní společnost.

Toto byl, myslím, pro tehdejší politické představitele nečekaný a nepříjemný vývoj a nevěděli, co s ním. Za prvé si člověk velmi nerad přiznává, že to, čeho se chytil, nebo co je jeho přirozeným uspořádáním jako evropská společnost, není tak přitažlivé pro jiné lidi, že tím dokonce úmyslně pohrdají, nebo to odmítají. Za druhé to přece jenom vytvářelo nějaké interní konflikty. Když se podíváte na tu západní Evropu třeba mezi 70. a 90. lety, tak prudce přibývalo různých zákazů xenofobního chování na veřejnosti a podobně. To byla snaha toto potlačit shora, položit na to nějakou ohromnou pokličku. Tato snaha už je dost neliberální a vesměs zásadním způsobem omezuje svobodu projevu a hodně například zkřížila cestu takovým věcem jako je svoboda umění. Velké boje se třeba vedly v Británii o to, jestli urážka náboženství má být trestná. Tehdy se proti tomu silně postavil třeba představitel Mr. Beana, Rowan Sebastian Atkinson. Tehdy byl jeho zásah jedním z důvodů, proč se to nakonec nepovedlo prosadit.

Tehdy vznikly snahy nasadit na to sarkofág jako na černobylský reaktor, který byl zabetonován, aby se radiace nešířila ven. Vznikly tak značně neliberální zákony, které ve jménu společenské stability podvazují možnost zastávat a šířit určité myšlenky. A to už si všímáte, že je opravdu extrémně neliberální. Totéž by mohla říct Čína: „Zakazujeme kritiku vedoucích představitelů vlády a strany, protože chceme společenskou stabilitu.“

A dalším pokusem, jak to řešit, byl multikulturalismus, kdy se řeklo: „Dobře, tak už tu máme jiné kultury, které se asimilovat nechtějí, tak to budeme oslavovat, prohlásíme to za naši sílu.“ Ale praktické následky kdoví jak slavné nejsou. Každý vidí, že paralelní společnosti, které vznikly, nejsou zas tak produktivní a bohaté a samy o sobě funkční, že je v nich disproporční množství lidí na sociálních dávkách, a jenom málo lidí, kteří dosáhnou nějakého vyššího vzdělání. Že se tam šíří náboženský extremismus z ciziny, který se nepodařilo z různých důvodů podvázat a o kterém jsme se bavili. A je tedy myšlenka multikulturalismu poněkud zdiskreditovaná, ale nikdo neví, co vlastně dál. Jestli jako další stupeň je něco takového jako Bosna nebo Kosovo, že se tedy jednotlivé regiony prostě rozdělí a budou si vládnout samy, nebo všeobecný chaos.

Martina: Mariane Kechlibare, už mnohokrát jsme viděli, že se nám, jako západní společnosti, nevyplatilo vyvážet demokracii, což je potažmo také vývoz liberalismu. Přitom, jak je svoboda odlišně vnímaná v různých kulturách a náboženstvích, je zjevné, že prosazovat liberalismus jako univerzální ideologii pro celý svět není úplně perspektivní. Myslíte si, že Západ nadále setrvá v pozici, použiji váš příměr, v pozici jehovisty, který vám zabral rohožku a hučí do vás obsah nejnovější Strážní věže, protože to myslí upřímně a je přesvědčen, že vám nese spasení? Myslíte, že jsme se opravdu pasovali na rohožku, na jehovistu, nebo že je šance dojít k nějakému prozření?

Marian Kechlibar: Lidi docházejí k prozření nejčastěji, když spadnou ze schodů.

Martina: Po krizi, po nějakém drsném zážitku.

Marian Kechlibar: Ano, po krizi. Liberalismus je u nás prostě poškozené zboží, hlásí se k němu dnes kdejaký autoritář. To je asi lepší, když autoritář otevřeně řekne, že je neliberální, než když se snaží zaštiťovat pojmem, který pochází ze slova svoboda. Ale myslím, že jsme se ještě dostatečně nebavili o ekonomické stránce věci. Ekonomický liberalismus byl jednou ze dvou důležitých noh, na které tento princip stál, a jeho významná role byla v tom, že země, které měly relativně svobodně uspořádanou ekonomiku, většinou bohatly rychleji než ty druhé. Myslím, že vítězství západního systému nad komunismem bylo v zásadě ekonomického rázu.

Když se podíváte na popularitu tohoto systému, tak dokud Západ nedokázal uvnitř vyřešit sociální spory, tak byl vždy ohrožen. Ve 30. letech byl extrémně ohrožený zevnitř, protože krize byla těžká, hodně lidí nemělo opravdu co jíst, kde bydlet, umírali na tuberkulózu, a v takové situaci je lidem jedno, jestli se vládnoucí systém zaštiťuje tím nebo oním, budou hledat změnu, protože se to takto nedá vydržet. A to, že volnotržní systém v 70., 80. letech dokázal generovat daleko lepší výsledky než komunismus, který se zadrhnul na společném vlastnictví výrobních prostředků, které fakticky znamenalo, že si zkostnatělá elita na různá místa dosazovala bratrance, hrálo velkou roli v přitažlivosti západního systému. Proto v 80., 90. letech konvertovali východní Evropu, a ne naopak.

Ale tento rozměr přestává fungovat. Z hlediska celkového HDP možná tyto státy ještě pořád rostou, i když ne moc, Evropa roste dost chabě. Ale svobodný trh byl extrémně zabřemeněn spoustou regulací, navíc si začaly tyto státy hrozně půjčovat na úplatky různým speciálním skupinám, příliš mnoho lidí chtělo příliš mnoho věcí, na které reálně nebylo. Jsme v situaci, kdy stávající systém, který sám sobě říká „liberalismus“, není moc ekonomicky funkční. Hůř na tom jsou, to je pravda, třeba ve Venezuele, která je na tom příšerně, nebo na Kubě, Zimbabwe, ale to jsou strašně nízké laťky. Kdykoli někdo srovnává Evropu s Venezuelou, tak říkám: „To je, jak kdyby ses srovnával s hlemýžděm, že ho předběhneš.“

Martina: Ale asi nechcete říct, že na vině špatné ekonomické situace je právě liberalismus?

Marian Kechlibar: Na vině jsou současné elity, které se tímto termínem zaštiťují. Otázkou je, jestli třeba tito technokrati, zrovna EU je hodně technokratická, docenili, jak závažné problémy budou muset řešit.

Příklad za všechny: máme společný pohyb zboží, osob, služeb. Tedy základní svobody kapitálu. A míra, do jaké to bude fungovat, dost záleží na tom, jak vypadají jednotlivé členské státy.

Když Evropská hospodářská společenství začala v šesti státech, tak mezi Nizozemskem a Západním Německem nebyl zas takový rozdíl. Tam to mohlo fungovat docela produktivně oběma směry.

Dnes máte hospodářský prostor, který zahrnuje na jedné straně Bulharsko, Řecko, Andalusii a podobné extrémně chudé regiony, a na druhé straně Lucembursko, které má 11krát větší nominální příjmy na hlavu než Bulhaři a 7krát větší reálné. A tak nastaly efekty, které sice jsou opravdu zapříčiněny liberálním smýšlením, volným pohybem osob a zboží, ale prakticky přeměňují některé oblasti do polopouští.

Když se podíváte na Bulharsko, nejchudší stát EU, tak odtamtud uteklo ohromné množství kvalifikovaných lidí, je problém tam sehnat například zubaře, a to nedokážete vylepšit žádnými dotacemi do regionů. Z těch tak akorát zbohatnou někteří lidé, ale nevyčarujete tím kvalifikované lidi.

Nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého

Martina: Ale pořád mi uniká souvislost s liberalismem.

Marian Kechlibar: Souvislost je poměrně zřetelná. Volný pohyb lidí je skutečně liberální hodnota. V tomto směru se nevzdálili od ideologického základu a jsou stále ještě konzistentní. Jenomže jeho praktické důsledky jsou takové, že na ně systém nemá odpověď. Když se zeptáte Bruselu, co budou dělat s nedostatkem zubařů v Bulharsku, tak buď neřeknou nic, nebo odpovědí: „Přidáme tam další dotace.“ Nebo: „Přijímejte syrské zubaře.“ Kteří ovšem reálně vzato neexistují, tam každý tvrdí, že je vysokoškolák, ale tolik jich zase není. A ani jedna odpověď není funkční.

Jak říkám, dotacemi toho nedosáhnete, maximálně tak postavíte nějaké budovy a v tamní kultuře podpoříte další korupci a migraci. Nakonec, když přijde kvalifikovaný imigrant, proč by zůstal v Bulharsku, proč by nešel do Frankfurtu, když už je jednou v EU? Takže to jsou věci, které jsou založeny na původních liberálních hodnotách, ale jejichž agregované důsledky jsou hrozně destruktivní. A podle mého názoru EU toto nedokáže vyřešit – a bude to jeden z vážných problémů.

Martina: Vy celkově vidíte prognózu budoucnosti ne úplně radostně. Četla jsem váš výrok, že reálný stav roku 2019 je takový, že nikdo v Evropě, kdo si váží vlastního života a nechce jeho zbytek strávit zavřený za neprůstřelnými dveřmi, si netroufne namalovat Mohameda, nebo o něm napsat něco nelichotivého. Ví, jaký konec by mu hrozil.

Marian Kechlibar: To je pravda.

Martina: Myslíte, že liberálové si tuto realitu nechtějí přiznat, ale že se k tomu propracují třeba, jak říkám, určitým vývojem, nebo musí opět dojít k nějaké krizi, k drsnému zážitku, a pak že budeme schopni pojmenovat věci pravými jmény?

Marian Kechlibar: Realita má prostředky, kterými se prosazuje sama. Člověk si taky může nějakou dobu nepřiznávat, kolik mu je let, může tvrdit, že je mu stále 20 – a rozhodně nešediví. Ale jednoho dne ho to dožene. Tento problém se, myslím, už trošku zlepšil. Jinou věcí je, že nikdo pořádně neví, co s tím. V 90. letech byla mantra multikulturalismu tak silná, že za její pouhé zpochybnění vám hrozily velké problémy. Myslím, že nějakého nizozemského politika za to buď zavřeli, nebo mu dali minimálně podmínku za to, že jenom odmítal slovo „multikulturalismus“. Byl to nějaký předchůdce Pima Fortuyna. Tak to už dnes samozřejmě není, za 25 let se to posunulo.

Na druhou stranu jediní, kdo s migračními toky dokážou efektivně něco udělat, jsou lidé typu Salviniho, kteří se rozhodně k liberalismu nehlásí – a je docela zajímavé sledovat, že verbálně hlasití liberálové jsou ve skutečnosti velmi rádi, že Itálie zavřela cestu neliberálními prostředky.

Nejsem si jist, zda může existovat svoboda náboženství ve společnosti, kde je silný islám. Myslím, že ne. Že buď bude jedno, nebo druhé. Buď někde bude živý a silný islám, ale v takovém případě bude lidem, kteří k němu mají vysloveně negativní vztah, hrozit to nebezpečí, o kterém jste mluvila. Nebo se společnost rozhodne, že svoboda náboženství není zas tak kritická a že se nebude vztahovat na všechny. A bude se maximálním způsobem snažit muslimskou minoritu sekularizovat tak, aby z ní byla ex muslimská minorita, v případě některých míst majorita. A to zase není svoboda náboženství, ale zase druh dirigismu.

Martina: Říkáte, že jsme obětovali vlastní svobodu se rouhat. Proč si myslíte, že je tak důležité udržet si svobodu rouhat se?

Marian Kechlibar: Myslím, že posměch je jedním ze základních mechanismů, jakým se společnost může ubránit zajíždění do velkých extrémů.

Martina: Rouhání je hřích i v křesťanství.

Marian Kechlibar: Já vím, ale je rozdíl, když se na vás někdo škaredě podívá, protože jste se rouhali, nebo když vás za to někde uvážou ke kůlu a upálí. To je ohromný rozdíl. Lépe fungovaly ty společnosti, kde bylo rouhání možné, protože ono dost často vychází z téhož zpochybňujícího principu, z jakého vychází třeba pokrok vědy a techniky. Skoro vždy, když někdo udělá nějaký základní, zásadní skok v nějakém vědění, tak je to proto, že se na něco, o čem se předtím desítky až stovky let uvažovalo jedním a tímtéž směrem, na nějaké dogma a nemusí být náboženské, podívá jinak.

Jako příklad uvádím principy doktora Galena. Doktor Galen byl za středověku mezi lékaři tak šíleně uctíván, že dalo docela velkou práci demontovat některé jeho představy. A své poznatky získal při pitvách zvířat, nikoliv lidí, takže tam byly anatomicky úplně zcestné věci, které u lidského rodu neplatí, a trvalo strašně dlouho, než tato velká a dusivá ohromná autorita přestala omezovat rozvoj medicíny v podstatě až do 19. století, kdy se konečně začaly rozvíjet nějaké racionální věci typu teorie působení choroboplodných zárodků.

Ale to tehdy bylo svého druhu rouhání proti nějakému ustálenému dogmatu, silné myšlence, která byla uctívána celými generacemi, která ale nebyla dobrá, jenom si vydobyla to postavení, což nebyl důkaz její kvality, ale spíše důkaz toho, jak dokáže cement ztvrdnout do betonu.

Tento druh ideového sklerotismu je hrozně nebezpečný – a proto si myslím, že musíme mít svobodu se rouhat, protože ta se projevuje nejenom v náboženství. Jakmile umožníte lidem trošku svobodněji myslet, tak budou nacházet nějaké novinky. Jakmile jim to neumožníte, tak budete ve společnosti, která je sice stabilní, ale zároveň ohromně zkostnatělá.

To bylo velmi dobře vidět zrovna v islámském světě v posledních 500 letech. Skoro všichni tamní reformátoři začali s tím, že jejich zemím, ať už to bylo Turecko, Írán, Egypt, totálně ujel vlak, ocitly se v podstatě na milosti a nemilosti cizích nepřátelských mocností a musely nějak manévrovat mezi tím, jak vyvážit jejich zájmy, aby neztratily svobodu, samostatnost. A jedna z příčin, kterou všichni identifikovali, ať už to byl Atatürk nebo Šáh, bylo to zkostnatělé náboženské myšlení, které neumožňovalo žádný posun. Kombinovat pokrok kupředu s intenzivní systémovou náboženskou vírou, která prorůstá do politiky a stanovuje jí zákonem dané meze, se, myslím, ještě nikomu nepovedlo.

Média přeceňují svoji hodnotu a ztrácí vliv na formulování toho, co si lidé myslí

Martina: Jakou roli v tomto procesu další liberalizace, případně deliberalizace, sehrávají média? To je poměrně široká otázka.

Marian Kechlibar: To je velmi široká otázka. My jsme tady teď také v médiu, že.

Martina: To je pravda. A vy sám všechny své myšlenky šíříte také prostřednictvím internetu, prostřednictvím svých webových stránek, takže to má mnoho úhlů pohledu a mnoho stran. Ale jak to vnímáte celkově?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že média přeceňují svoji hodnotu. Je příjemný pocit myslet si, že něco ovlivňujete, ale ve skutečnosti je to asi slabší, než se na první pohled zdá.

Martina: Opravdu si to myslíte, když se podíváte na to, že se majitelé největších internetových platforem jako je Facebook, Google, setkávají s vládami a domlouvají s nimi, jaké názory jsou špatné a jaké je třeba potlačovat? I tomu se říká „liberalismus“ – a rozhodně jsou to velmi vlivná média.

Marian Kechlibar: Otázka je, jestli jsou to média. To jsou platformy, to je trošku něco jiného. Platformy podle mého názoru mají namále. Mimochodem bývalý místopředseda britské vlády za liberální demokraty šel dělat do Facebooku manažera pro vnější vztahy, je tam dodnes, pokud vím. Ale tyto platformy hrají velkou roli v potlačování názorů, o kterých se rozhodnou, že je potlačovat chtějí, nebo u kterých dostanou befel shůry.

Bohužel je pravda, že tyto platformy jsou hodně koncentrované v Kalifornii, která je poměrně silně doleva na americké poměry, tam je politická korektnost velmi výrazným efektem. Jsou případy třeba bývalých zaměstnanců Google, kteří si stěžují na šikanu konzervativců, na nemožnost projevit odlišný názor a podobně. Nicméně s tím začínají být nespokojeni lidé zleva i zprava.

Teď jsem právě četl článek profesora Reynoldse, což je právník, který hodně komentuje politický vývoj v Americe už asi od roku 2000 jako instapundit.com, a ten říkal, že málokdo vyvolal tak universální znechucení na levici i na pravici, jaké vyvolává právě činnost těchto platforem jako Twitter a Google. A on si myslí, že tohle znechucení se poměrně brzy transformuje do nějaké akce, pravděpodobně založené na zákonech proti kartelům, které jsou staré, z konce 19. stol., ale byly použity i proti Microsoftu. Ten fundamentální problém, že má někdo strašně velkou tržní váhu, v různých podobách znova narůstá a nyní narostl v podobě Facebooku, Twitteru, Googlu a dalších kvazimonopolních platforem. Ano, tam je role ve společenském diskurzu velká.

Martina: A obecně myslíte, že tištěná média, nebo média klasicky šířená obrazem, vzduchem, analogová nebo digitální, nemají pádný dosah? Protože před chvílí jste řekl, že se sami přeceňují, ale na druhou stranu jste říkal: „To jsem četl v knize Steva Sailera, to jsem si vyhledal u profesora Reynoldse.“ Jenomže běžná populace lidí nemá toto dohledávání informací ani jako koníček, ani jako předmět svého zájmu, tudíž si sednou k rádiu, k televizi a nechají se informovat. A mnohdy se dozví, jaký mají mít názor.

Marian Kechlibar: Já si myslím, že tento kvazimonopol byl na úrovni médií značně oslaben. Dnes je ohromná konkurence. Můžete si číst své autory, je daleko víc lidí, kteří nějakým způsobem umísťují obsah svých myšlenek k užití světu. Když by neexistovaly blogy a internet, kdybych se narodil někdy o 30 let dřív, jaké bych měl možnosti? Buď by mě vzali do nějakých novin, ale tam bych asi musel poměrně striktně držet nějakou redakční linii, abych nerozhněval, dejme tomu, velké inzerenty nebo nějaké příliš velké množství předplatitelů. Nebo bych měl smůlu a nikdo by se o mně nedověděl. Mohl bych stát někde v Speaker´s Corner, jak je to v Hyde Parku, na bedničce od mýdla a poslouchalo by mě pět až padesát lidí, tedy minimální množství. Internet toto hodně změnil a myslím, že funkce zvaná opinion maker, čili někdo, kdo vytváří nálady ve společnosti, v podstatě na této úrovni přestala existovat.

Máte pravdu, že hodně lidí takto pohodlných je, ale na druhou stranu lidé, kteří opravdu jeví zájem o politiku, mají teď na výběr z ohromného množství perspektiv. Projevuje se to třeba i v islámském světě. My máme strach z pronikání fundamentalismu a extremismu, ale fundamentalisti a extrémisté, kteří žijí v Saúdské Arábii, v Bangladéši a Pákistánu, mají podobný strach z pronikání sekulárních myšlenek. Do značné míry je jejich zuřivá reakce způsobena tím, že vědí, že část mládeže chodí na nějaké pochybné články, a tam čte o ateismu a zdá se jí to sympatické.

Jestliže takováto věc dokáže proniknout i do takto tradičních a zkostnatělých společností, tak tady v Evropě je to stokrát tolik. Myslím, že jeden z důvodů ohromné realignace současné doby je právě to, že tradiční média ztratila do značné míry vliv na formulování lidských názorů. Podíváte-li se na výsledky voleb za posledních 20 let, tak ještě kolem roku 2000 byla běžná existence velkých stran, že CDU dostala 45 procent, socialisti 40 a zbylých 15 si rozdělily nějaké malé strany, které dejme tomu, oslovovaly jenom politicky aktivní lidi.

A dnes máte ohromně rozrůzněné spektrum. Teď se chystají volby v Dánsku, kde ale kandiduje ohromné množství stran, přičemž limit pro vstup do jejich Folketingu jsou dvě procenta, takže tam máte pole od zelených, kteří by nejradši otevřeli hranice, až po stranu Stram Kurs neboli Tvrdý kurz, která by v zásadě odtamtud vypověděla všechny nezápadní občany, prostě by jim pobrala občanství a vypověděla je ven. A tyto strany mají dost podobné preference, kolem 3, 4 procent.

Dnes se různorodost v médiích podle mého názoru silně promítla do různorodosti zastoupení v parlamentech. I u nás v ČR aktuálně máte, nemýlím-li se, devět stran v Poslanecké sněmovně, což je za celou dobu maximum. A to ještě nepočítáme, že v něm Klaus mladší a Zuzana Majerová Zahradníková budou asi členy další strany, takže to bude desátá. To nikdy v historii nebylo. Zde bývalo zvykem, že byly třeba 4 nebo 5 těch stran, teď je jich 9. V Nizozemí je jich 13? Nebo ještě víc?

Liberalismus slouží jako nálepka, která se nalepuje na velmi nepříjemná opatření a skutečnosti

Martina: Takže myslíte, že už neplatí to, co říkal americký filozof a esejista Ralph Emerson, že demokracie je vláda tyranů korigovaná novináři? O tuto roli myslíte, že už média přišla?

Marian Kechlibar: Myslím si, že ano. A ani si nejsem jistý, do jaké míry tady ještě probíhá nějaká vláda. Protože na některé skutečně kritické problémy, které v Evropě máme, jako kdyby naše vládnoucí vrstva zareagovala s bezmocností. Nedokáže, když se podíváme na migraci, nedokáže vracet lidi s odmítnutým azylem zpět do jejich rodných zemí – a jenom to různými způsoby nějak omlouvá. Ale to není vláda tyranů, to je bezmoc neschopných.

To samé, a ještě daleko horší, a to tedy nikomu nezávidím, jsou vysoké dluhy, jaké má Belgie, Francie, Itálie. X různých vlád se prostřídalo v Itálii, byli tam socialisti, Berlusconi, dělaly se různé bunga bunga párty, teď jsou tam antisystémové strany, a ani jedna z nich s tímto problémem nedokáže pohnout, jako by byl neřešitelný.

Martina: Myslíte si, že tam nás dovedl pseudoliberalismus?

Marian Kechlibar: V případě Itálie to je asi složitější téma. Minimálně se dá říct, že tento problém dlouhodobě ignorovala. Když se podíváte na projekt eura, tak ten se hodně zaštiťoval jako liberální, ale striktně vzato by tam taková země jako Itálie, s jejími ekonomickými poměry, vůbec neměla být. Byli vysoce zadlužení, jejich ekonomika byla objektivně o dost slabší, než dejme tomu německá – a přesto tam byli přivzati na základě myšlenky sjednocování Evropy. A ono se to vrátí. Krize nejdřív vygradovala v Řecku, protože Řecko bylo opravdu extrémně slabý člen Unie. Ale až jednoho dne vygraduje v Itálii, kdy Itálie ztratí schopnost splatit své závazky, tak to bude takového objemu, že bude opravdu zle. Řecko přece jen jsou dvě procenta eurozóny, ale Itálie mnohem víc.

Martina: Když se pořád držím onoho liberalismu, tak není dnes už bezpředmětné a zbytečně hledat co nejvhodnější nálepky, jako liberalismus, konzervatismus, socialismus, pravice, levice, není to vlastně už jen taková hra?

Marian Kechlibar: Já to taky moc nedělám. Když čtete moje blogy, tak nejčastěji asi používám „progresivec“ pro širší skupinu lidí, kteří fandí diverzitě, multikulturalismu a nejradši by zahlušili bílého staršího muže poté, co mu vyberou kapsy. Ale obecně nejsem moc velký fanda těchto nálepek.

Martina: Ale proč jste liberál, to jste napsal dokonce tento rok v lednu: „Proč jsem přestal být liberálem?“

Marian Kechlibar: To byla reakce na něčí článek. Od té doby jsem napsal 50 jiných textů a pomaličku to začíná ustupovat z povědomí. Byl to článek, který vychvaloval liberalismus, přičemž fakticky pojmenoval věci, na kterých nic liberálního nebylo.

Martina: Říkal se jeden bonmot: „Kdo ve dvaceti není komunistou, nemá srdce. Kdo je ve třiceti komunistou, nemá rozum.“ Vy jste byl do třiceti liberálem, takže bychom mohli říct: „Kdo ve třiceti není liberálem, nemá srdce, a kdo je ve čtyřiceti liberálem, nemá rozum?“

Marian Kechlibar: Myslím, že za tu dobu už se to trochu posunulo, a dnes už to platí o zeleném hnutí. Kdo není ve 20 letech zachráncem planety, ten nemá srdce. A kdo je jím stále ještě ve třiceti, tak nemá rozum. Když se podívám na Fridays For Future a Gretu Thunbergovou a spol., tak jednoznačně platí, že z tohoto hlediska už starší formy vyčpěly.

Martina: A starší formou je i liberalismus? Myslíte, že liberalismus toho 17. století – osobní svoboda, svoboda slova, svoboda jako taková, je mrtvý? V našem pojetí myslím.

Marian Kechlibar: Tyto principy mrtvé nejsou, ale extrémně těžko se dají skloubit s v zásadě byrokratickými nadnárodními organizacemi, jako je EU, nebo třeba i vládnoucí vrstva v USA. Tam vždy pokus o zanesení liberalismu do těchto struktur skončí tím, že je pohlcen, a skončí jenom jako nálepka, která se pak jako kladný pojem nalepuje na velice nepříjemná opatření, anebo skutečnosti, které se těžko jinak dají vysvětlit.

Dejme tomu problém s migrací. Dost často slyšíte reakci: „My prostě nemůžeme omezit azylové právo a podobně, protože to je přece základ liberalismu.“ Ale to je jenom přiznáním toho, že si stávající struktura s tímto problémem moc neví rady, a tak se snaží aspoň zpochybnit otázku, zda se vůbec má řešit. K tomu je tato nálepka dobrá, ale být liberálem a praktikovat liberalismus v praktické, reálné politice, kde se opravdu občas musí něco zakazovat a přikazovat, je podle mého názoru skoro kvadratura kruhu. Takovýchto přesvědčených liberálů moc neznám.

Martina: Mariane Kechlibare, děkuji vám za rozhovor, a za to, že jste pro nás přišel provětrat termín liberalismus. Díky moc.

Marian Kechlibar: Děkuji. Doufám, že to mělo aspoň hlavu a patu.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Například americká levice se stále posouvá od touhy po mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, která ji přitom úplně rozežírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua. To zavání novým apartheidem… A také ještě: Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy původní myšlenky individuální svobody, do muslimského světa úplně selhal. Tam, kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu. Tak pravil Marian Kechlibar v předchozí části rozhovoru. A v podobném duchu budeme rozmlouvat i v tomto díle.

 

Martina: Liberalismus měl mimo jiné, jak jsme se o tom již zmiňovali v předchozí části, velké podhoubí v Americe. A to mi vrtá hlavou, protože jak jste sám řekl, a jak i já jsem na začátku četla ve slovníku, tak pojem liberalismus v sobě obsahuje jako nejdůležitější hodnotu svobodu ve všech podobách – svoboda osobní, svoboda jako taková, svoboda slova. Ale přitom v Americe jsou liberálové největšími zastánci politické korektnosti, což je v podstatě jenom jiný výraz pro cenzuru, jen jsme tomu dali jinou nálepku, protože liberálům pojem „cenzura“ nepřipadá sexy. Jak se s tím tedy srovnat?

Marian Kechlibar: Myslím si, že tento rozpor byl v Americe už v době, kdy teprve expandovala do indiánských území na západ. Pojem „svoboda“ byl po Ameriku svého času velmi silně spjat třeba s privátním vlastnictvím půdy – odsud až posud je to mé, a odtud je to tvé. A pokud do mého vlezeš, tak můžeš počítat i se smrtícími následky. Ochrana vlastního území brokovnicí, to je dodnes v Americe dost živé, ale u nás to tak zřetelné není, u nás je veřejný přístup do lesů garantován zákonem. To by Američani zírali, tam se to týká jenom federálních národních parků a podobně.

Tam na sebe třeba narážely dvě společnosti, které měly poněkud jiný pojem svobody, minimálně indiánské kmeny, které byly organizovány volněji, čili ne pseudo-feudální společnosti, které tam také byly, ale takové, které byly složeny z lovců a sběračů. Tam byla nepochybně silná individuální svoboda. Když si čtete o irokézské federaci a podobně, tak to nebyly totalitní státy. Náčelníci měli úctu, ale nikoliv velkou moc. Rozhodně tam nefungovala žádná policie, armáda, která by odpůrce náčelníků k něčemu nutila, když se jim do něčeho nechtělo. Ale jejich ekonomické uspořádání bylo zásadně jiné, většinou měli kmenově vlastněnou půdu, kterou využívali společně, ne moc intenzivně. A to bylo natolik nekompatibilní s postupujícím bílým osídlením, že měli smůlu. Takže bez ohledu na to, že americká společnost by sama o sobě už tehdy řekla, že je velmi svobodná, tak trochu odlišný svobodný systém vytlačovala do nejméně úrodných a nejhůř použitelných oblastí USA, kde se umíralo hladem. Takže tento rozpor tam byl už tehdy.

Moderní liberálové by dnes s hrůzou poslouchali, kdyby někdo srovnával jejich tažení s tažením proti indiánům, ale ve skutečnosti se to zas tak moc neliší. Jejich svoboda zdaleka není takovou svobodou vyjadřování, jaká bývala dřív považována za samozřejmou. Oni říkají: „Musíme chránit menšiny do té míry, aby se cítily bezpečně a otevřeně – a aby mohly vyjadřovat své názory.“ Což znamená zavřít ústa těm, kteří by je mohli třeba jenom brzdit. Ani se nemluví o otevřených výhružkách, ale jde jenom o to, že jako běloch se nemáte vůbec co vyjadřovat k černošským záležitostem. Nějaké chatrné zdůvodnění tam ale přece jenom mají, tedy že daný člověk nemá osobní zkušenost a podobně. Ale praxe je taková, že vzniká čím dál větší množství škatulek, do kterých jsou lidé řazeni a ze kterých nesmějí vylézt, což je pravý opak liberalismu. Je to kastovní systém.

Tak jako v Indii, když jste se narodil jako kšatrij a bylo vám určeno asi 10 povolání, které jste mohl dělat. Ale hinduistický systém byl alespoň po tisíciletí stabilní, kdežto tento americký systém politické korektnosti dělí menšiny do čím dál menších menšin. Tam je tento proces vidět rok od roku, kdy jsou neustále označovány nové kategorie, ze kterých člověk nesmí vylézt.

Martina: Takže myslíte, když budu znovu citovat polského filozofa Dariusze Karlowicze, že má pravdu, když na otázku, „co to je fake news“, říká, že to jsou lži, které produkuje politická pravice? Fake news zásadně produkuje Donald Trump, nikoli Hilary Clinton. Je to tak?

Marian Kechlibar: V médiích je to tak prezentováno. Zrovna zpravodajství se dá manipulovat mnoha způsoby. Četl jsem článek od Stevena Sailera, což je poněkud kontroverzní myslitel v Americe, který se dotýká různých rasových otázek a soužití mezi nimi, což je strašné tabu, takže ho vyhnali ze spousty časopisů. Ale není to primitivní rasista, chraň pánbůh. Uváděl třeba jako příklad událost z 50. let, kdy byl zavražděn patnáctiletý černoch, který se jmenoval Emmett Till. A New York Times to dodnes, ještě po 65 letech, vytahují tak intenzivně, že o tom bylo během pár let uveřejněno asi 140 článků. Nepamatuji si přesně to číslo, ale jako by tato událost neměla umřít.

Mezi největší hříchy současného liberalismu patří opuštění lidí z islámského světa, kteří islám kritizují, mezi něž patří například Ayaan Hirsi Ali

Martina: Nedávno jsem o tom zase četla další velký materiál – Ku-Klux-Klan.

Marian Kechlibar: Ano. A o jiných záležitostech, kde umřeli běloši v rukou černochů, se vůbec nepíše. Úplně extrémním případem bylo, že když přišel k moci Trump, tak se hodně začalo psát o Ku-Klux-Klanu, přičemž Ku-Klux-Klan je dnes ve skutečnosti naprosto bezvýznamná síla. Před 50 lety mu zlomila vaz skutečnost, že podle různých rozhodnutí začali být zodpovědní za škody, které provázely jejich demonstrace, čili když někde jejich příslušníci vymlátili obchod, nebo někoho zavraždili, tak bylo po celém Ku-Klux-Klanu vymáháno odškodnění. To byl tak účinný systém, že KKK zredukoval na dnešní titěrnou organizaci, která má, teď to z hlavy přesně nevím, míň než 2000 členů ve 300 milionových USA. Ale píše se o nich tolik, že údajně od Trumpova zvolení vyšlo víc článků o Ku-Klux-Klanu, než kolik má členů. Takže tímto způsobem je možné manipulovat zpravodajství, aniž by bylo nutné vysloveně lhát, prostě pouze na základě toho, na co dáváte extrémní důraz.

To už jsme se tedy trošičku vzdálili od liberalismu, ale toto je krásný příklad toho, že liberalismus, jak je vnímán americkými novináři, se extrémně vymezuje vůči poraženým a bezvýznamným bojovníkům jako je Ku-Klux-Klan, který už nejspíš nikdy nevstane z mrtvých. Ale kolem islámu, což je ohromně silná retrográdní síla, chodí nesmírně opatrně po špičkách.

Martina: Čím si to vysvětlujete?

Marian Kechlibar: Kombinací dvou věcí. Zaprvé strachem, což chápu, protože každý ví, jak skončili redaktoři Charlie Hebdo. A zadruhé: je to posvátná hrůza kritizovat něco, co je spjato s převážně s nebělošskou částí obyvatelstva. To je jakýsi komplex z bývalého kolonialismu a otrokářství, který ohromným způsobem směšuje ideologii a etnický původ. To je šílenství. Pokud by liberalismus byl osobou  – a ta by umřela a přišla před svatého Petra, který by řekl: „Jaké největší hříchy jsi spáchal, milý liberalisme?“ – tak by mezi ně patřilo naprosté opuštění lidí z islámského světa, kteří jej chtějí reformovat. Takových lidí, jako je třeba Ayaan Hirsi Ali, která kritizovala islám a chce zavést sekulárnější, racionálnější myšlení, nebo alespoň dát lidem narozeným do tohoto systému nějakou alternativu. To jsou lidé, kterých by se dnešní mainstreamový liberál nedotkl ani pětimetrovou tyčí.

Martina: Tito lidé jsou tedy opuštěni.

Marian Kechlibar: Ano. Podle mého názoru ano. Nejvíce je chrání právě ti, kterým se nadává krajní pravice. Samozřejmě to nemusí být vždy z lásky, může to být čistě strategické spojení, ale pořád lepší, než to podivné tabu, které je obestírá ze strany lidí, kteří se považují za liberály. Podíváte se na Macrona, snaží se vycházet s imámy ve Francii, ale proč by neměl věnovat minimálně stejnou pozornost také odpadlíkům, lidem, kteří byli muslimy a již jimi být nechtějí, a chtějí být sekulárními Francouzi? Neměli bychom náhodou, když jsme sekulární společnost, která nechce být řízena nějakou teologií, podporovat hlavně je?

Je pohodlné sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než říci: „Islám je třeba sekularizovat“

Martina: Znovu klasická otázka: Proč myslíte, že se to děje? Proč Macron nepodporuje, jak říkáte, odpadlíky? Je to strach, nebo líbivá politika? Ale už vám nebudu napovídat. Co za tím je?

Marian Kechlibar: Částečně je to cesta menšího odporu. Je to prostě méně riskantní. Je méně riskantní sedět v Berlíně a žvanit o nutnosti vytvořit evropský islám, než třeba říci: „Jak islám vidíme, tak si myslíme, že se musí sekularizovat.“ Nebo že je to záležitost, která nepřispívá k rozvoji civilizace a nejnadějnější je, pokud od něj mladé generace odpadnou a přestanou jej míchat s politikou a podobně – a nechají si z toho dejme tomu jenom standardní obřady typu svatba, pohřeb tak, jak dnes většinou funguje v Evropě křesťanství. Lidi chodí jednou za rok na vánoční mši a pak na některé velké obřady, ale že by si nechali z kazatelny určovat, pro koho mají hlasovat, nebo kterým zákonům mají odporovat a podobně, to je dnes nemyslitelné. V 19. století to ještě bylo běžné, dnes je to nemyslitelné s výjimkou několika regionů v Evropě.

Ale k tomuto nikdo nemá moc odvahy, protože to je opravdu spojeno s reálným rizikem smrti, nebo minimálně s tím, že se nebude moci objevovat na veřejnosti, a bude nucen žít v opevněném domě, jako třeba karikaturisté z dánských novin, kteří kreslili Mohameda. To je jedna věc.

A druhou věcí je, že v tom hrají velkou roli obchodní vztahy se Saúdskou Arábií a podobně. Když se podíváte, kdo šíří nejhorší extremismus, tak je to Saúdská Arábie a její placené mešity a placení imámové, mezi nimiž jsou zároveň bohatí lidé – a peníze hrají roli. A dnes mají evropské státy ohromné dluhy. Když jsme u Francie, tak ta soupeří s Itálií a Německem, které je větší, ale má procentuálně menší dluh, o to, kdo bude mít objemově vůbec největší dluh na eura. A v takové situaci je každá zakázka z ciziny dobrá, a když by se nějak naváželi do svatých principů Saúdů, tak oni by třeba mohli jít koupit zbraně někam jinam. A tak je bezpečnější se tvářit, že to jde nějak skloubit dohromady. Ale samozřejmě nejde.

Skoro žádná vláda nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců

Martina: Pojďme se podívat liberální Evropě pod sukénku ještě trochu detailněji. Jedním ze zásadních jevů, které můžeme pozorovat, je, že evropští liberálové nebo ti, kdo se za ně označují, chrlí naprosto nepřehledné množství zákonů, regulací, vyhlášek, zákazů a mohlo by se dokonce zdát, že jejich hlavní činností je permanentní omezování svobody. Je to proto, že jim nedochází, že dělají přesný opak toho, co je obsahem pojmu „liberál“, ke kterému se poměrně hlasitě hlásí?

Marian Kechlibar: Nevím, jestli generace, která je v současné době u moci, vůbec ví, co je původní liberalismus. Dnes je to opravdu jenom přenášená nálepka a reálně technokratický výkon moci, a nejsnáze se moc vykonává vytvářením nových zákonů. Čím více máte zregulovanou každou oblast lidské činnosti, tím větší moc máte nad lidmi, protože oni můžou udělat chyby, a vy je za to trestáte. Nebo jim také třeba můžete říct: „My vás nepotrestáme, když…“. To je třeba v případě pokut za ekonomickou činnost, která odporuje regulím. Docela běžným postupem je, že v zákoně máte za něco nějaký strašlivý trest, nějakou likvidační pokutu. Viděli jsme, že za špatně prodaný koláček v hodnotě 10 Kč dostal pekař 11 nebo 15 tisíc pokuty, nebo něco takového, prostě tisícinásobek toho, co prodal, mnohem víc než tisícinásobek daně, kterou takzvaně zatajil. Ale v této situaci výkonná moc nemá povinnost vám uložit maximální pokutu. Mohou říct: „Tak my vám to odpustíme, když…“ Čili to je způsob, jakým lze nepřímo vykonávat ohromný nátlak na lidi.

K tomu potřebujete strukturu, která vám reguluje všechno, od okamžiku kdy vstanete z postele a vyjedete ven. Jaké bude mít emise vaše auto a jakou maximální rychlostí kde pojedete a kolik papíru můžete potisknout denně, aby to ještě bylo zelené. Fantazie v tomto směru nemá hranic. Nevěřím, že by úřadům a lidem někdy došly nápady v tom, co by ještě chtěli zregulovat – a navíc bohužel tyto věci mají tendenci přežívat jako status quo i mezi jednotlivými administracemi, tedy i když je zvolena nová vláda. Skoro žádná vláda, všimněte si, nezačne tím, že by zlikvidovala pitomá nařízení svých předchůdců. Prostě se to dědí.

Pokud bychom uvažovali o demokratických mechanismech, jak toto šílenství potlačit, tak jeho základem by mělo být, že každý nový parlament zreviduje zákony, které přijal jeho předchůdce. To by nás mohlo do nějaké míry zachránit. Ale bohužel se toho čím dál víc stěhuje na nadnárodní úroveň, a to je další patro toho, co si říká liberalismus, což pro nás může být fatální. Za toto svého času, za extrémní přirovnání, vyhodili mladšího Klause z ODS, ale merit věci, kterou pojmenovával, nebyl falešný, je to pravda. Čím dál více činnost našeho zákonodárného sboru sestává pouze z přejímání regulací shůry, a to je něco, s čím na lokální úrovni nic nenaděláte. Jednou jste podepsali mezinárodní smlouvy a teď to na nás lpí jako krunýř. Pokud se je pokusíte vypovědět, tak vidíme, jak probíhá brexit.

Martina: Slyšela jsem filosofický názor: „Nebavme se už o liberalismu, ale o post liberální diktatuře.“

Marian Kechlibar: V některých oblastech by to asi bylo na místě. Ale já si nejsem jistý, kdy kde liberalismus byl, a „post liberální“ naznačuje, že předtím existoval. Třeba u našich německých sousedů, to opravdu není liberální národ a nikdy nebyl, to je národ, který má rád ordnung. Dříve měl tento ordnung konzervativní tvář a ve východním Německu měl tvář komunistickou. Dnes bude mít možná zelenou, ale i zelení jsou „Verbotspartei“, jak jim říkají, Strana zákazu, což je hodně paradoxní, protože oni začali tím, že začátkem 90. let chodili do parlamentu v sandálech a kraťasech – a dnes jsou to největší generátoři zákazů, příkazů a myšlenek na zákazy a příkazy, které v republice máte. Takže dobudou-li jednoho dne kancléřského postu, tak se můžeme těšit na ohromnou sérii toho, co se nesmí.

Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být rozdíl

Martina: Možná, že si teď někdo říká: „Proč se tak věnují pojmu „liberalismus“, když je možná tato krabička, ve které by měl být obsah, úplně prázdná, nebo je v ní něco jiného, než co jsme si pod pojmem „liberalismus“ dosud představovali.“ Ale já jsem se nikdy nesetkala tak často s tím, že mi někdo říká: „Ty jsi liberál.“ Nebo: „Ty nejsi liberál.“ Případně: „Já jsem liberál. My jsme liberálové.“ Nikdy jsem se s tím nesetkávala tak často, jako za poslední dva roky. Řekněte mi, proč tedy rázem taková obliba tohoto pojmu? Je to snaha vypadat sám před sebou lépe?

Marian Kechlibar: Myslím, že toto je typické pro období, kdy se prudce realignuje politika, kdy se mění zavedené politické standardy. Hodně nálepek, které dodnes používáme, vzniklo v období Velké francouzské revoluce, protože bylo všechno v pohybu. Staré struktury se rozpustily a lidé v této nejistotě potřebovali nějaké nové tábory. Najednou se rozšířil pojem levice a pravice podle toho, kde seděli v tehdejším parlamentu. Stejně tak se velice intenzivně nálepkovalo v období těsně poválečném – reakce, pokrokář, komunista, fašista, protože to bylo také období, kdy západní civilizace, po nejničivější válce, kterou absolvovala, si byla nucena rozmýšlet, jestli si ponechá nějaké tržní principy, jestli do toho zapojí sociální stát, aby uklidnila ty chudší a pracující vrstvy obyvatelstva, nebo ne, jestli adoptuje něco z komunismu, nebo skoro nic. Bylo to období veliké nejistoty, kdy nebylo jisté, jestli například Itálie spadne do komunistického tábora, nebylo jasné, zda v Británii nenastane nějaká násilná revoluce, protože tato země byla po válce úplně vyždímaná, neměli uhlí ani peníze. Takže to bylo období spojené s extrémním nálepkováním a o 10, 15 let později, kdy se kontinent už trochu srovnal, začátkem 60. let, už to tak zřetelné nebylo.

A teď máte opět období velké realignace. Tradiční strany, lidovci a socialisté, se v Evropě sblížili tak, že mezi nimi přestává být na evropské úrovni rozdíl. Extra patrné to je v Německu, kde velké koalice slepily na jedné straně CDU a na druhé SPD tak, že nevíte, kdo jakou dělá politiku, takže můžete zvolit černé nebo rudé – a dostanete opět to samé. A teď se jim ze dvou, vlastně ze tří stran vynořují konkurenti, akorát že o té jedné se pořád ještě moc nemluví.

Muslimské bratrstvo buduje v Evropě podvratné, totálně paralelní společnosti, které mají zcela jinou představu o právu, o tom, co tito lidé smějí, nebo nesmějí

Martina: Které to jsou?

Marian Kechlibar: Z jedné strany jsou to zelená hnutí. Ta nepochybně mají ideologický drive, na rozdíl od CDU, která v zásadě nedokáže formulovat myšlenku. Zelení mají nějakou představu uspořádání společnosti, mně sice velmi cizí, ale musím uznat, že je to živé politické hnutí, které dokáže přitahovat lidi svým obsahem a nejenom technoprací ve smyslu: „Volte nás, protože jste nás volili vždy.“ Na druhé straně máte nacionalistické strany, které velmi prudce reagují na imigraci a říkají, že takhle to dál nejde, nemůžeme být schopni živit další příchozí z Afriky, a jestli to takto půjde dál, tak se to zde popere, takže musíme být schopni chránit vlastní hranice. To je sice antiliberální sentiment, ale na druhou stranu je podle mého názoru logický, protože jakmile máte rozsáhlý sociální systém, tak si v něm lidé konkurují o přístup k těmto zdrojům.

Druhou věcí je, že člověk přece jenom není ekonomický tvor, což klasický liberalismus, dokud žil, podcenil. Byla zde touha po sdílené identitě, tedy že ze směsice lidí, kteří nemluví ani stejným jazykem a nemají stejné principy a uctívané hodnoty, nebo naopak tabu, neuspořádáte funkční společnost. Přirozeně se rozdělí do skupinek lidí sobě podobných. To bylo patrné i v klasické liberální éře v Británii, i v Americe, že jakmile vznikla nějaká skupina lidí mluvící jiným jazykem, tak si většinou vytvořila vlastní čtvrť a podobně, a moc se nestýkala s lidmi zvenčí. A utopický pojem nadnárodního liberalismu, který tak tlačí EU, a jenž by měl vést k rozřeďování identit, nebo k jejich upozaďování, narazil na docela tvrdý odpor. Jakž takž jsou lidi schopni snést, že mezi Českem a Polskem není hranice, protože nemáme vůči sobě zásadní spor. Ale když to rozšíříte na celý svět, tak to narazilo na konkrétní živý a velmi emocionální odpor. Takže to je druhý směr, který ohrožuje konsenzus.

A třetí směr je islám, který se jakoby snaží působit trošku jinak. Když se podíváte v Evropě, tak poměrně aktivně působí Muslimské bratrstvo, jehož recept rozhodně není násilný, na rozdíl od salafistů, ale o to víc je podvratný. Je tam evidentní snaha o budování totálně paralelních společností, které mají svou vlastní představu o právních systémech, o tom, co tedy tito lidé smějí, nebo nesmějí. Jestli mohou pracovat v McDonald´s, když se tam zachází s vepřovým a tak podobně. Taková regulace do posledních detailů vychází z koránu a principů islámu a já bych Muslimské bratrstvo nepodceňoval, protože to jsou velmi významní hráči. Zatím nemají své politické strany nebo nejsou moc vidět. Oni, popravdě řečeno, už je začínají mít. Například v Holandsku působí strana jménem DENK, která je očividně inspirována z Turecka. Erdogan je velký přítel Muslimského bratrstva a ukazuje jejich znak, rabiju, a tam, kde mají vysoké procento obyvatelstva, třeba v některých čtvrtích v Rotterdamu, získali velmi slušné výsledky a budou mít vliv minimálně na radnicích. Jinak z hlediska absolutního počtu příznivců Muslimského bratrstva tolik není, ale mají tendenci se koncentrovat. A i když zatím nejsou na úrovni Evropského parlamentu, tak to budou podhlodávat na úrovni regionů a měst, kde mají silné zastoupení. A to jsou ale úplně, totálně cizí myšlenky jakémukoli evropskému politickému systému.

My jsme zde od doby protireformace neměli politický systém založený na teologii. Dokonce i nejsilnější státy založené na silné katolické víře, jako bylo třeba Rakousko, měly vždy velmi silnou paralelní politickou strukturu. Dejme tomu Habsburkové se považovali za silné ochránce katolictví, ale to neznamená, že by nechali církev zasahovat do světských záležitostí typu: „Vyhlásím válku francouzskému králi, nebo nikoliv.“ To bylo v moderním pojetí Evropy vždy odděleno. Ale v případě státu uspořádaného, dejme tomu, podle principu Muslimského bratrstva, by to rozhodně odděleno nebylo. To je nám tak cizí a myslím, že toto riziko podceňujeme právě z tohoto důvodu, že ho prostě nechápeme.

Martina: Proto tvrdíte, že evropský liberalismus má zásadní, zanedbaný a možná fatální problém, a to je islám?

Marian Kechlibar: Ano, to si myslím.

Martina: Děkuji vám, Mariane, za mnohem hlubší pohled na liberalismus, než bývá zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

A protože jsme si chtěli ověřit, jestli jsme v tom sami, nebo je nás takových víc, přizvali jsme si kolegu, který napsal velmi zajímavý text a nazval ho „O mezích liberalismu v teoriích a praxi, nebo proč jsem se s uplývajícími léty pozvolna přestal hlásit k označení liberál a proč si myslím, že evropský liberalismus má zásadní zanedbaný a možná fatální problém.“ Ano, mnohým už je jasné, že dnešním hostem je matematik, komentátor, analytik a spisovatel, autor knihy „Zapomenuté příběhy“ Marian Kechlibar.

 

Martina: Mariane Kechlibare, ve vašem článku mě zaujalo, protože z toho budu vycházet především, že ve třiceti letech jste se jednoznačně považoval za liberála. V pětatřiceti ještě jakž takž, ale s pochybnostmi, kam že ta celá věc míří. A nyní, když je vám čtyřicet, si už nic nalhávat nemůžete. Nejste liberál. Řekněte, kolik vám je teď?

Marian Kechlibar: V srpnu mi bylo 41.

Martina: Takže platí i po roce, že nejste liberál?

Marian Kechlibar: Platí. Čím dál víc vidím, jak se používá nálepka „liberál“. Je to, jako kdybyste měli hromadu různých druhů koření v kořenkách – a přenášeli na všechno stejné nálepky. Ale tím, že na sůl nalepíte pepř, se z ní pepř nestane. A to je přesně to, co se podle mého názoru děje s liberalismem. Je to pojem, který, co se týče vnitřního obsahu, úplně vyčpěl.

Martina: Vyčpěl za deset let? Protože když jste psal, že ve třiceti jste byl liberálem, a teď už nejste, tak by to znamenalo, že si nějakým zásadním způsobem za posledních deset let liberalismus změnil, což u myšlenkového proudu a ideologie je poměrně okamžik.

Marian Kechlibar: Ne, myslím si, že je to spíš tak, že se v posledních těch deseti letech začala tato nálepka čím dál intenzivněji používat pro obranu statutu quo, který ale s původním liberalismem nemá mnoho společného. A před deseti lety to ještě tak intenzivní nebylo. Tehdy si člověk mohl říkat: „Dobře, mám liberální vidění světa a politici dělají trochu něco jiného. Dejme tomu, že jsou k tomu nuceni nějakými kompromisy, protože existují reálná rozložení sil, které tomu vždy nepřejí.“ Ale tehdy se aspoň na všechno, co bylo řekněme pro status quo, nelepila nálepka „liberální demokracie“. Tehdy se tento pojem snad ještě ani pořádně neužíval. Obecně je vždy podezřelé, když si demokracie k sobě začíná přibírat nálepky typu „lidová“. Většinou je to náznak, že to s danou demokracií není zase až tak žhavé.

S pojmem “liberální demokracie“ se roztrhl pytel v posledních pěti, možná třech letech, přitom když se reálně podíváme na její výsledky, tak to nejsou uspořádání liberální demokracie. Extrémní příklad: pojďme se podívat na Francii. Tamní prezident Macron se dostal k moci na základě dvoukolového většinového volebního systému, který není zrovna vzorem demokracie, je vysloveně navržen bývalým generálem de Gaullem k tomu, aby přiváděl k moci silné prezidenty. A jeho vedlejším nepříjemným efektem je, že v podstatě každá strana, která je dostatečně kontroverzní, tak ještě kolem množství preferencí 25 procent nemá skoro žádné zastoupení v parlamentu, což znamená, že zanechává bez reprezentace ohromné množství voličů. A jeho způsob vládnutí vidíme – neustále nějaké zákony omezující svobody projevu, včetně toho, kdy iniciovali posílení autorského práva, které vysloveně míří k tomu, aby potlačilo schopnosti menších organizací fungovat na mediálním trhu. To byla francouzská iniciativa a celý článek 11 a 13. A také velice tvrdý postup vůči demonstrantům. Kde je tam liberalismus? To je pomalu nejregulovanější země v EU, na všechno máte předpisy, zákoník práce má několik tisíc stran. Pro srovnání náš je tlustý jen 1,5 cm.

Příliš mnoho zákonů je smrtí svobody. Sice se říká, že co není zakázáno, je povoleno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: No jo, ale i občanský zákoník se nám trošičku rozrostl a zbytněl.

Marian Kechlibar: Ano, to se dostáváme k tématu „příliš mnoho zákonů – smrt“. To je jako „příliš mnoho psů – zajícova smrt“. Tak příliš mnoho zákonů je svobody smrt. Sice se říká, že je povoleno vše, co není zakázáno. Ale ono je toho zakázáno čím dál víc.

Martina: Když říkáte „příliš mnoho zákonů – svobody smrt“, znamená to „příliš mnoho liberalismu – demokracie smrt“? Protože jste říkal, že si všímáte, jak je to s demokracií ve Francii špatné, když je to liberální demokracie.

Marian Kechlibar: Oni si tak sami říkají.

Martina: Právě proto.

Marian Kechlibar: Tak bych to neoznačil. Označil bych to jako poloautoritářský systém s volbami, protože to reálně vzato přivádí k moci jednobarevné vlády. A v případě poslední vlády, která vznikla z hnutí En Marche, což je hnutí, které v zásadě stojí na Macronovi. Tam je Macron a milion třeti- a čtvrtořadých osobností, z nichž žádná z nich mu nemůže dělat moc velkou konkurenci. Teď asi některé proevropské posluchače naštvu, ale ono se to zas tak moc neliší od našeho ANO. Také jeden boss, který jej založil, a tisíc poskoků. Ale že by tam byla nějaká úroda osobností, které by případně mohli svého šéfa zpochybňovat, nebo dokonce, nedej bože, ho jednoho dne sesadit, to nevidím. V takovýchto strukturách se málokdy daří svobodě. Jakmile není potřeba dělat k vytváření zákonů nějaké kompromisy, tak si ten, kdo je generuje, může nadiktovat, co chce. A to je situace současné Francie.

Martina: A jak za to může chudák liberalismus?

Marian Kechlibar: Liberalismus není osoba, já bych ho nelitoval. Nevím, jak k tomu tato nálepka přišla, ale zrovna Macron se jí zaštiťuje velice intenzivně.

Martina: Řekl jste, že za uplynulá léta a desetiletí se praktický rozsah pojmu „liberalismus“ a zejména složení množiny lidí, kteří sami sebe za liberály považují, jak jste před chvílí řekl, a liberalismem se zaštiťují, posunul kamsi, kde to s původním obsahem klasického liberalismu už nemá mnoho společného. Když si to takto přečtu a budu si hrát na to, že všemu intelektuálnímu rozumím, tak je mi to jasné. Ale upřímně nevím, co si pod tím konkrétně představit.

Marian Kechlibar: Podívejme se třeba na základ liberalismu, který svého času vznikl v konkurenci s feudalismem. Jedna z věcí, o které se snažil, byla demontovat poněkud zkostnatělou dědičnou vládnoucí vrstvu nahoře. Tehdy ať Anglie 18. stol., nebo Francie konce 18. stol. byly poznamenány tím, že lidé, jejichž největší hodnotou byl zděděný titul, měli disproporční vliv například na politiku. A na privilegia, která si nezasloužili. Moc se koncentrovala v jejich rukou. Hodně silné to bylo ve Francii, která, zdá se, opravdu nedokáže fungovat decentralizovaně a demokraticky. Vždy se snaží budovat silný stát s centrem v Paříži, nebo tehdy ve Versailles, vždy se snaží mít jedno neuralgické centrum moci. A vzhledem k velikosti země pak jsou lidé nutně poněkud izolováni od lidí v provinciích. A to se do nějaké míry replikovalo v současné podobě.

Když se třeba podíváte na americkou politickou scénu – jakou ohromnou roli tam hrají třeba rodiny Bushů a Clintonů – tak kolik těchto lidí už zastávalo nějaké funkce? A teď zase slyšíme od Clintonů, že by svou dceru Chelseu chtěli umístit do nějaké politické funkce, že by měla kandidovat na senátorku. Co to je? To je v zásadě nový feudalismus. To je opak toho, o co liberalismus usiloval, o nějakou prostupnost společnosti na základě individuálních schopností. Zase začíná hrát roli nepotismus, příbuznost, staré zděděné peníze po několika generacích. To se mi vůbec nelíbí.

Martina: A myslíte, že „za to může“ liberalismus, nebo je to tak vyprázdněná floskule, že se hodí namontovat ji na jakékoliv cíle?

Marian Kechlibar: Liberalismus nemůže moci, nemoci, je to slovo. Slovo nemá žádným způsobem zodpovědnost za to, co se stalo.

Liberálové by nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a odpovídající produkcí zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem.

Martina: Myslím jeho nadužívání, zneužívání.

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jednoduché. Lidstvo má odvěké tendence kumulovat moc v rukou konkrétních lidí, dost často psychopatů, a předávat moc třeba mezi příbuznými, což jsem zrovna ilustroval na Clintonových, ale nejsou sami. Děje se to i v opozici, podíváte-li se na Marine Le Penovou, ta sdělila šéfovství své neliberální strany po otci – a už tam angažuje svou neteř, Marion Maréchalovou. Čili to jsou univerzální tendence lidstva. Nebo také poslouchat řeč peněz a podobně. Teď je jenom otázka, do čeho to obalujete. V Íránu to obalují do pojmu „zbožnost a vláda učenců“. V Číně to obalí do pojmu jako „moudré řízení shůry za pomoci strany“. A u nás to obalujeme do pojmu „liberalismus“, protože zde byla doba, kdy tento pojem byl populární. Ale začíná se projevovat, že reálná forma se zase tak moc neliší, bez ohledu na to, jaké nálepky tam lepíte.

Třeba na samotných volbách v zásadě nic moc liberálního není. Když si můžete zvolit opravdu libovolné představitele, tak můžete samozřejmě dospět ke stejnému stavu, jako má Maďarsko, které se kdoví jak k liberalismu nehlásí. Je zde fundamentální rozpor: ti, kdo se označují jako liberálové, by byli nejraději, když by volby končily jedním konkrétním způsobem a produkcí zcela konkrétního typu zákonů. A neví si rady s tím, když obyvatelstvo hlasuje jiným způsobem. To je jeden z fatálních rozporů v tom, čemu si dneska říkají „liberalismus“.

Martina: Pojďme tedy lépe objasnit pojem „liberalismus“, protože když jste se ve třiceti letech považoval za liberála, tak jste k tomu musel mít určité důvody. Co pro vás tehdy znamenal „liberalismus“, a jaké to byly hodnoty, které jste jednoznačně vyznával?

Marian Kechlibar: Mám velmi rád individuální svobodu v různých rozměrech, včetně svobody slova, ale také třeba svobodu podnikání, což myslím, že hodně intelektuálů nějak podceňuje. Ale nějakou míru svobody a nezávislosti vám dává třeba právě to, že celá republika není závislá na jednom šéfovi, že lidé mohou provozovat nějaký druh samostatné výdělečné činnosti a příliš se nepoklonkovat pod jedním panem ředitelem. Když třeba vznikne situace, že máte strašně centralizovanou ekonomiku, tak i kdybyste měli v zákoně napsanou svobodu slova, tak si na ni prakticky málokdo troufne. Možná nějací důchodci, kteří mají zajištěný důchod, a nelze jim ho odebrat. Ale třeba zaměstnanci se vždy bojí toho, že budou mít problémy v práci, pokud nemají extra osvíceného šéfa a významné zákazníky. Do té míry, do které by se politici, kteří sami sebe označují za liberály, drželi tohoto pojetí liberalismu, tak bych byl stále ještě in. Ale podívejme se na to – neustále někdo generuje nové zákazy a nové regulace, už i živnostník má na krku EET a podobné věci, které vyprodukovala Babišova vláda, který sedí v evropské úrovni v Asociaci liberálů ALDE.

Martina: Tam bylo ANO přizváno, že ano?

Marian Kechlibar: No jasně. To je velmi liberální, mít online fízla na každém kroku. Stejným způsobem třeba poškodili liberální demokrati svou značku ve Velké Británii. To byla strana, která dokud byla v opozici, tak se snažila tvářit jako zastánce občanských svobod a podobně. A když v roce 2010 dopadly volby, kdy konzervativci neměli většinu a byli nuceni uzavřít pětiletou koaliční dohodu s liberálními demokraty, tak příjímání dalších zákonů omezujících svobody britských občanů pokračovalo vesele dál, ačkoliv ze začátku liberální demokraté slibovali, že udělají bonfire, velký požár nepotřebných zákonů a regulací. Prakticky to tak ale vůbec nedopadlo.

Identitární politika v USA zcela opouští představu člověka jako individua a řadí ho do kategorií jako homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace. A to je druhý apartheid.

Martina: Mluvil jste o Británii, hned v úvodu jste zmínil Francii. Co je dnes obsahem pojmu „liberalismus“ v Americe? Je i tam zásadní rozdíl?

Marian Kechlibar: Tam to dlouho znamenalo v zásadě levičáka a jediné, co není jisté, je, jestli pojem „liberál“ úplně ustoupí pojmu „progressive“ tedy, „pokrokář“, protože americká levice se čím dál víc posouvá od řekněme touhy po nějakém mírně přerozdělujícím státě až po úplný socialismus. Jedna z věcí, o kterou tam levice, která se označovala za liberály, silně bojuje, a která ji vyžírá zevnitř, je identitární politika, která úplně opouští představu člověka jako individua, a začíná ho zařazovat do nějakých kategorií, čili homosexuál, heterosexuál, bílý, smíšený – a podle tohoto zaměřuje zákony a regulace, což je podle mého názoru druhý apartheid. A jak tohle zkřížit se slovem liberalismus, to vůbec nevidím. To je jedna věc.

Druhou věcí je, že čím dál intenzivněji mobilizují proti klimatickým změnám, a to, co prosazuje to levicové křídlo, které se dřív označovalo za liberály, tedy Green New Deal. To by v podstatě znamenalo úplné postátnění ekonomiky s nějakými centrálně plánovanými cíli typu zateplit všechny budovy v USA, aby nespotřebovávaly tolik energie. A k tomu adekvátně vysoké daně, a tak dále. To už začíná trochu vypadat jako centrálně řízená ekonomika. Tím pádem i tam už si liberálové pomalu uvědomují, že toto označení je vlastně zastaralé, a čím dál víc se mladá generace demokratů hlásí k označení „progressive“, nebo dokonce „socialists“, socialisté.

Martina: To znamená, teď se možná dopustím trestuhodného zjednodušení, že liberál je to, co jste dnes označil jako to, co je v Americe, tedy v podstatě levičák. A to se stalo samozřejmě i v rámci Labouristické strany v Británii.

Marian Kechlibar: Tak to vidím, s několika málo výjimkami. Třeba myslím, že v FDP v Německu se stále ještě snaží držet nějakého klasického liberalismu. Ale ono se jim to drží, když jsou v opozici. To, co nastává, ta katastrofa, nastane vždy, když se strana, která měla v opozici nějaké liberální principy, dostane k moci, jako liberální demokraté v Británii. Obvykle jdou okamžitě z okna. Jediné, kde je velká výjimka, je ekonomický rozměr liberalismu na úrovni mezinárodních vztahů, ano, ze strany liberálů je zde upřímně míněná snaha odbourávat mezinárodní obchodní bariéry. Otázkou je, jaké efekty to má na země, které se toho účastní, a nejsem si jistý, zda dobré, protože zrovna tohle paradoxně umožňuje extrémně neliberálním režimům, jako je Čína, zaujímat strategické postavení na trzích.

Martina: A když se podíváme na Evropu, liší se i Evropa v rámci svých národů a hranic v pojetí liberalismu?

Marian Kechlibar: Jsou státy, které pojem „liberalismus“ v podstatě skoro neznají. V takovém Španělsku se střídají hodně konzervativní struktury, které vznikly dědictvím post frankistického režimu. Partido Popular, lidovci, byli v podstatě dědici Franka až na to, že se nyní od něj odštěpilo ještě tvrdší a extrémnější křídlo VOX. Pak máte levici, která měla vždy autoritářské sklony, která se rozdělila řekněme na socialisty na jedné straně, a na druhé na vysloveně fandové Chavéze. A pak máte Ciudadanos,kteří sami sobě říkají liberálové, ale jedním z jejich ústředních témat je zabránit nezávislosti Katalánska. Tak jak to chcete zkřížit s nějakým principem sebeurčení?

Takže to je zase nálepka, kde máte sůl v nádobce a na tom máte nalepeno pepř. Nějaký druh liberální intelektuální tradice sice v anglosaském světě žije, ale moc se neprojevuje v praktické politice, právě s výjimkou snahy o usnadnění mezinárodního obchodu. Ale je otázka, do jaké míry je motivované pouze ziskem, a ne nějakou ideologickou konzistencostní. V Německu, myslím, liberalismus nikdy nebyl silnou silou. Tam ta FDP, která se snaží o liberální pojetí společnosti v nejlepším případě jako juniorní partner, tak říkajíc přicmrndává, a ne moc efektivně CDU, ale většinu času byla mimo moc. V Rakousku taky nevidím žádnou liberální sílu. A tady, v ČR, byli největší zastánci svobodného trhu a svobody individua v 90. letech a od té doby se také jenom předháníme v tom, co zakážeme a co zregulujeme. Tedy ve skutečnosti na kontinentě liberální myšlení moc silné není. Zde je to v zásadě nálepka, pod kterou se skrývá generování dalších a dalších norem.

Pokus o transplantaci původního liberalismu a myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa úplně selhal

Martina: Myslíte tedy, že je velmi blízko pravdě a skutečnosti polský filozof Dariusz Karlowicz, když říká, že když skupina lordů v 17. stol. prosazovala a formulovala myšlenky liberalismu, tak si myslela, že jsou vlastně transplantovatelné na celou společnost, protože se domnívali, že podobně ušlechtile bude uvažovat každý? Dá se dnes tedy říci, že na skutečné myšlenky liberalismu zkrátka nemáme?

Marian Kechlibar: To myslím, že má velkou pravdu. On to je obecné. Lidé, kteří generují ideologie, ať už jsou to Angličani, nebo Číňani, mají tendenci předpokládat, že se dají rozšířit na celý svět. Jsou výjimky, ale i Severní Korea, která přišla se svým Čučche, se snaží zakládat nějaké instituce Čučche v cizině. Je vidět, že ambici rozšířit myšlenky dotyčného směru má hodně ideologií. Mají ji mormoni, jehovisti, muslimové, Severní Korea, očividně Čína. Asi ji mají i liberálové. Anglie byla velmi specifický příklad třeba v tom, že nikdy nebyla příliš ohrožena zvenčí, nemusela si udržovat ani početné vojsko, ani nějakým způsobem dlouho omezovat občanská práva v souvislosti s vnějším ohrožením. To se pak individuální svoboda pěstuje daleko snáz. To si můžete udržet relativně malý a štíhlý stát, i když třeba zkorumpovaný.

Anglický stát 18. stol. byl ohromně zkorumpovaný. Když si člověk čte tyto historky, tak pochopí, proč prohráli válku o nezávislost s Amerikou. Ale stát byl malý. Skutečně končil na vašem prahu a od té chvíle nezasahoval do vašich věcí. Tohle se třeba daleko hůř přenáší do společnosti, jako bylo tehdejší Rakousko, které žilo na hranici s Tureckem. Rakousko, potažmo Uhersko, jako habsburské soustátí, kde existovalo neustále válečné ohrožení buď ze strany Prusů, nebo Turků a vůči němuž se společnost musela mobilizovat a obětovala tomu v nezanedbatelné míře třeba osobní svobodu.

Vidíme, že čím déle bylo někde poddanství, nebo dokonce nevolnictví, tím hůř se tam nějaké myšlenky na osobní svobodu prosazují. Tato kultura vznikla v jiném rámci, kde bylo uspořádání společnosti jiné, kde existovala spíš jistota konkrétního místa na společenském žebříčku, ale zároveň rigidita. Myslím, že není náhoda, že třeba zrovna v Rusku a na Balkáně nejsou nijak populární myšlenky individuální svobody. Ale ještě daleko extrémněji to vidíme v případě muslimského světa. Pokus o transplantaci původního liberalismu, tedy myšlenky individuální osobní svobody do muslimského světa, úplně selhal. Tam si myslím, že kdybyste sebrala všechny přesvědčené liberály, tak se vám vejdou do jednoho autobusu.

Přemýšlet, že byste odpadli od islámu, dát to veřejně najevo, je extrémní tabu nejenom v islámských státech, ale i ve společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. Za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Bude ten autobus aspoň větší než mikro?

Marian Kechlibar: Možná kloubový. Jako ty, které kdysi vozily lidi do fabrik. Není to tak samozřejmé v případě obchodu, třeba islám neklade, s výjimkou zákazu úroku, kdovíjaké omezení na svobodu obchodování. Jakmile je to halal, tak s tím můžete kšeftovat a považuje se to i za docela žádoucí, obchodníci byli vždy v arabském světě ctění, ale svoboda myšlení je ohromné tabu. Co se týče zákazů jenom dejme tomu přemýšlet o tom, že byste odpadli od islámu, nebo dát to veřejně najevo, to je extrémní tabu – a nejenom v těchto státech, ale i v paralelních společnostech, které vznikají mezi přistěhovalci v západní Evropě. To je hrozně nebezpečné téma, za to hrozí minimálně fyzické násilí.

Martina: Takže si myslíte, že myšlenky liberalismu, toho ryzího, protože se stále ještě snažíme domluvit na tom, co přesně liberalismus ve společnosti představuje, nejsou na muslimský svět transplantovatelné?

Marian Kechlibar: Myslím, že jsou okrajové i v Evropě. A mimo západní civilizace jsou naprosto marginální, tam se asi nikdy neujmou.

Martina: Děkuji vám, Mariane Kechlibare, za hlubší povídání o liberalismu, než je běžně zvykem.

Marian Kechlibar: Já děkuji vám za tuto možnost.

www.kechlibar.net – Krvavé levandule

 

Dnes na téma inkluze opět navážeme, samozřejmě s našimi hosty, kterými jsou předseda Asociace speciálních pedagogů Martin Odehnal, a dokumentarista Marek Tichý, jenž právě o inkluzi natočil dokument.

 

Martina: Vy jste se, Marku Tichý, v předchozích částech našeho rozhovoru věnoval především žákům, což je nejdůležitější, protože pro ně by inkluze měla být přínosem, škola by pro ně neměla být stresujícím syndromem naučené bezmocnosti, jak jste zde říkal. Ale jak to zvládají pedagogové? Jak zvládají paraván asistenta a to, že když přednášejí ve třídě, tak si tam souběžně vlastně žije třeba jeden nebo dva studenti svým vlastním životem, se svými vlastními asistenty?

Marek Tichý: Jak jsem říkal, dostal jsem desítky mailů, mezi nimi jich byla spousta i od učitelů, a byly různého charakteru. Psala mi třeba mladá paní učitelka, která říkala, že po dvou letech strávených ve školství, na základní škole, definitivně odchází. Že to prostě není schopná zvládnout. Pak jsou takoví pedagogové, kteří třeba rezignují, nebo se s tím snaží nějakým způsobem bojovat.

Mám tady na ukázku pár emailů, aby posluchači měli představu, jak to dnes v základních školách vypadá, protože myslím, že dalším klíčovým problémem je, že je zde nízká informovanost o tom, jak inkluze funguje, nebo nefunguje. A kdybych to měl brát třeba z pohledu rodičů, ať už zdravého, nebo postiženého dítěte, zvlášť postiženého, tak by mě zajímalo, jestli je daná škola pro mé dítě přínosem, nebo jestli ho mám dát do jiné školy.

Ale média hrají podivnou hru, kdy se ukazují Potěmkinovy vesničky. Třeba televizní štáb přijede na inkluzivní školu, kde ukáže, jak si dětičky v první třídě spolu hrají, dovádějí, zpívají a pečují o nebohého postiženého. Ale v první třídě ty rozdíly ještě nejsou vidět, a navíc děti ještě tolik nezlobí. Hlavní problém nastává od šesté třídy, na druhém stupni. A v těch školách nastává často úplné peklo. Přečtu ukázku, která není úplně korektní: „V první třídě jsme byli jako rodiče nuceni našim dětem vysvětlovat, že je naprosto v pořádku, když jejich spolužák během hodiny leze po parapetu, když je vulgární a nadává, když je napadá, protože přeci je jiný. Takže díky inkluzi vysvětlujeme naší holčičce, že si nesmí brát osobně to, že jí spolužák říká, že je kunda, piča.“

Tak v tomhle prostředí se dnes pohybují učitelé na základních školách.

Martina: Asi nejen v inkludovaných třídách, když tak občas jedu metrem a tramvají.

Marek Tichý: Ano, samozřejmě. Jak říkal pan Odehnal, na začátku máme speciální pedagogy. A pak ty klasické. A já jsem vypozoroval osobní rozdíl, když se s těmito lidmi setkávám, že speciální pedagogové děti vzdělávají, snaží se z nich dostat to, co v nich je. Kdežto velká část klasických pedagogů na běžných základních školách učí předmět. Což by tak ve skutečnosti nemělo být, ale tam je matematikářem, učí matematiku a předpokládá, že děti v běžné třídě budou prakticky na stejné úrovni. Na to má nastavenou svou přípravu a učí.

A teď se takový člověk dostane do prostředí, kde jsou jednak agresivní děti s různými poruchami chování, a postižené děti, děti, které nestačí. Do toho dejme tomu, když už jsme se bavili o dětech s mentálními poruchami, tak takové dítě má asistentku – a ta mu v podstatě dost často tlumočí, co říká nebo co přednáší učitel. Znám to z vyprávění své dcery, jednak proto, že jsem točil na jedné běžné velké sídlištní základní škole, kde jsem to zažil na vlastní oči. Byla hodina matematiky, kdy paní ředitelka učila pomocí různých takových metod. A já jsem na to koukal jako blázen. Já, když jsem byl na základní škole, tak jsme ještě první, druhou třídu seděli s rukama za zády a poslouchali, co učitel říká.

A tak paní ředitelka používala nějaké nové progresivní metody, kdy děti různě zapojovala – a vytvářely se různé skupinky, které spolu soutěžily v matematice – a někam se to posunulo. Pak měly něco udělat, a kdo byl první, tak vyhrál, a tak podobně A do toho tam byly tři inkludované děti, které taky vytvořily skupinku dohromady se svou asistentkou. A tam to bylo o něčem úplně jiném. Vlastně šlo pouze o to těmto dětem nějak vysvětlit, co se vlastně po nich chce.

A probíhalo to tímto způsobem: Byla tam nějaká tabulka, součet nějakých čísel a mělo se sečíst 2+5,5. Tak tam seděl nějaký Pepíček a asistentka říká: „Tak, Pepíčku, kolik je 2+5,5?“. A Pepíček kouká, byla to myslím nějaká 4. třída. Tak asistentka říká: „Tak to zkusíme jinak, kolik je 2+5?, „Osm.“ A tímhle způsobem ho postupně dostala ke správnému výsledku. A to není výuka, když mu asistentka všechno napoví.

A teď asistenti nebo asistentky v té třídě dost často působí jako rušivý element, protože tlumočí žákovi polohlasně to, co říká učitel, aby to žák pochopil. Takže učitel, kromě agresivních žáků, žáků s poruchami chování, kromě dětí s různými diagnózami, tam má ještě jakoby svého spolupracovníka, který se ale stává rušivým elementem. A teď třeba čas od času dojde k tomu, že dítě ještě dostane nějaký záchvat, nebo něco takového, takže toto prostředí působí špatně jak na žáky, kteří se třeba nemůžou soustředit na výuku, tak na učitele. A to je velice stresující – a učitelé, kteří učí postižené žáky v rámci běžných škol, na to vlastně nebyli vůbec připraveni.

Nevím, jak probíhá způsob výuky na vysoké škole pedagogické, jestli tam vůbec jsou nějaké předměty jako speciální pedagogika, a podobně. Ale myslím, že pokud ano, tak to rozhodně nebude v dostatečné míře. Takže učitelé jsou vystresovaní z toho, že ve třídách je velký ruch, nepořádek, a z toho, že ani nevědí, jak s těmito dětmi, které se tam dostaly v rámci inkluze, komunikovat.

Asistenti v inkludovaných třídách jsou často rušivým elementem, protože musí překládat a vysvětlovat postiženým dětem látku, kterou učitel vykládá, což ruší jak ostatní děti, tak učitele

Martina: Pane Martine Odehnale, souvisí to s tím, co jsem tady vytrhla na začátku z kontextu, když jsem citovala kousek vašeho rozhovoru, kde jste říkal, že se v rámci společného vzdělávání objevuje podstatně více nejrůznějších poruch chování a poměrně těžkých psychiatrických diagnóz a podobně, které si běžní kantoři dříve ani neuměli představit? A kde se berou tyto diagnózy? Nebo jak to vlastně přesně myslíte?

Martin Odehnal: Je to opět vrstevnaté téma. Ale jenom ještě k rušivým asistentům – mám sousedku, speciální pedagožku, která pracuje na jedné inkluzivní škole, a to teď nekarikaturuji, ta škola je dobrá. Ona říkala, že má tři asistenty: První paní pozlatit. Pak jednoho asistenta, pro jehož přípravu na hodinu věnuje asi třetinu času potřebného na všechny ostatní žáky. A třetí je taková, která v hodinách spí, takže děti říkají: „Paní učitelko, neměla by mít asistentku?“ To je jenom takový dokres situace.

Výhody, a úlevy, které mají postižené děti v inkludovaných třídách, vedou i velmi schopné děti a jejich rodiče, aby usilovaly o papíry, které by jim dosvědčily nějaký druh postižení. A to proto, aby měly také výhody.

Martina: … toho, čemu jsou vlastně pedagogové vystaveni…

Martin Odehnal: Problém je v tom, a pan Tichý to řekl velmi dobře, že o tom, co se ve školách děje, se nedovídáme i proto, že média v podstatě jedou tu hru s ministerstvem, respektive s tím, co je už bráno jako normální. Většinu svého života jsem prožil za komunistů, kde dokud nenastal nějaký průšvih, nějaká kalamita – furt byly kalamity, nebyl toaletní papír, v zimě začalo mrznout – hrůza, kalamita.

A zde je to také takové – proto asi vyhynuli dinosauři, že měli hrozně mizernou zpětnou vazbu, že nereagovali na nic jiného, než když dostali meteorem do hlavy, strašně to zjednodušuji. A podobně i tady. Proto jsem byl schválně alarmistický, když jsem říkal, že se čeká jen na nějakou tragédii, protože do té doby nic z toho, co se opravdu na těch školách děje, není předmětem ani politické debaty, ani zájmu zejména veřejných médií. Čili se v podstatě čeká na nějaký průšvih, a pak budou všichni strašně řádit, kdo že za to může.

A k tomu je našlápnuto na spoustě škol v této republice, protože toto prostředí je naprosto nezdravé. Ano, mohou být třídy, kde děti výborně prosperují, kde to funguje. Nepochybně existují. Ale já vidím i takové jevy, které souvisí třeba s chováním, kdy velmi chytré děti zjišťují, že je pro ně vlastně pohodlné získat papír, podobně jako za bolševika mužský zoufale prahli po modré knížce. Tak dnes si jdou vyloženě nechat napsat diagnózu, protože: „Pak nebudu muset nic.“ Může být sprostý na učitelku, nemusí nic dělat, protože má diagnózu. Čili se z toho stalo naprosté absurdum, kdy to není nic nejen ostudného, ale je to jakési znamení VIP, když někdo přinese papír, že může posílat učitelku někam.

Marek Tichý: Když se podíváme na výhody, které tyto papíry přinášejí: právě jsem mluvil s psycholožkami z pedagogicko-psychologické poradny, a ty říkaly, že jsou pod velkým tlakem maminek, které k nim vodí chytré děti s tím, že chtějí, aby jim napsaly papíry. A ony jim říkají: „My tady nejsme od toho, abychom psaly papíry. Když si myslíte, že vaše dítě má nějaký handicap, tak my ho tady vyšetříme.“ A ta maminka řekne: „Ne, ne, ne, já jsem slyšela, že s tím souvisí určité výhody, a když mi to tady nenapíšete, tak jdu jinam.“ A protože poradny nejsou navzájem propojené, a kromě státních poraden existují i soukromé, tak se stává, nevím, v kolika procentech případů, že tyto maminky mohou být úspěšné. To znamená, že dítě, které je normální a chytré, dostane papíry, že má nějakou vadu, dostane nějaké podpůrné prostředky a ve škole je k němu potom přistupováno jiným, benevolentnějším způsobem. Ještě bych doplnil, jak jste říkala, že se vyhodnocuje úspěšnost inkludovaných dětí.

V hodnocení inkludovaných žáků se podvádí, protože jim asistenti radí a jsou jinak hodnoceni. Známky u nich nemají stejný obsah, jako u běžných dětí.

Martina: Slyšela jsem to v rozhovoru.

Marek Tichý: Ano, a k tomu mám jednu poznámku. V hodnocení inkludovaných žáků se vlastně podvádí. To znamená, že oni nedostanou jenom nějaké podpůrné pomůcky, tablet, paraván a tak dále, když to chci zlehčit, ale jsou i jiným způsobem hodnoceny. To znamená, že klidně, když si uděláme nějakou statistiku, můžeme říct: „Ano, inkluze byla úspěšná, protože většina dětí, která je inkludována, studuje s vyznamenáním.“ Ale tak to není.

Martina: Je to to, co jste říkal před chvílí. Tato jednička nebo dvojka má úplně jinou váhu, než u ostatních dětí.

 Marek Tichý: Ano, takže to nemáte podle čeho hodnotit. Leda, jak říkal pan Odehnal, podle úspěšnosti uchazečů nebo absolventů na trhu práce, nebo nevím, jak to definoval. Nebo úspěšnosti v životě vůbec po absolvování základní školy.

Martina: Ale pánové, co s tím? Jsme teď v určitém bodu, školství je v takové situaci, v jaké je. Vy jste tady popsali, jak to vidíte, s čím se setkáváte. Ale co teď s tím? Co myslíte, pane Martine Odehnale, že by teď měly být následné kroky? Co se s tím v tomto stádiu dá dělat?

Martin Odehnal: V tomto stádiu by bylo potřeba, aby s tím někdo vůbec něco chtěl dělat. Hlavním problémem je, že s tím v podstatě nikdo nic dělat nechce. Rodiče, kteří jsou nešťastní, jsou zcela atomizovaní, a to jak těch takzvaně intaktních dětí, což jsou takové, které se v konkrétní dané třídě nic nenaučí. Nešťastní jsou rodiče dítěte, které má třeba autismus, je velmi nadané, nicméně pak mi maminka pláče do telefonu, že pokus umístit ho na školu, která měla v počátku co největší snahu, tak nevyšel. Maminka dalšího autisty mi říkala: „Tento systém pro naše děti vůbec není.“ Čili jejich hlasy nemají žádnou váhu, jejich hlas nikoho ani nezajímá, kromě nás, kteří vidíme tyto příklady v praxi.

Marek Tichý: Obávám se, že to opravdu půjde jenom po tlaku veřejnosti, až se provalí tyto negativní jevy – a ony nebudou mizet. Tento systém je ve svých základních parametrech patologický. Asi jako když za bolševika nebyl toaletní papír – za to nikdo nemohl, to byly nešvary… Takže to budou pouze nešvary, dokud to nebude produkovat čím dál víc toxických případů, až začne být jasné, že je generuje tento systém. Že je chyba v tom, jak je to celé postavené, že to je úplně špatně, že tam opravdu nejde o děti. Ale že jde prostě jenom o to, aby to hezky vypadalo. Takže tady budeme mít hezky uklizené Romy tak, že nebudou ve statistikách ze speciálních škol, o což šlo od samého začátku. A jak se tam dětem vede, to nikdo nezkoumá.

Rodiče dětí, které byly poškozeny současným inkludovaným školstvím, by měli zažalovat stát

Martina: Říkáte: „Není vůle s tím vůbec něco dělat.“ A když to zůstane, tak jako to je?

Martin Odehnal: Řeknu odvážnou myšlenku, která možná může být pro řadu rodičů inspirací. Jestliže dokázalo 18 Romů z ostravských zvláštních škol napsat sofistikovanou angličtinou skvělé podání k Mezinárodnímu soudu pro lidská práva s tím, že byli diskriminováni ve svém přístupu ke vzdělávání, pak si myslím, že nemenší šanci mají rodiče, kteří si uvědomí, že tento systém, za který je odpovědný monopolně stát – stát je garantem Listiny práv a svobod, respektive jeho naplňování, práva na vzdělání – je špatný.

Martina: Myslíte třeba žaloby za zničení potenciálu jejich dětí?

Martin Odehnal: Ano, samozřejmě.

Martina: Nebo za frustrace a podobně?

Martin Odehnal: Ne, za frustrace, přímo za zmarnění jejich životních možností, jejich životních uplatnění, protože se jim zdaleka nedostalo takového vzdělání, jaké by při svém potenciálu, jakkoli omezeném, mohli získat.

Martina: A vy si myslíte, že v situaci, kdy se otevřeně hovoří o dvojím a více metrech, by měli takovýto rodiče šanci uspět?

Martin Odehnal: Samozřejmě. Když si položíte otázku: „Kdo to všechno financoval?“ – tak jsme zase u určité skupiny organizací a lidí. Takže by v podstatě stačilo, kdyby si najali dobrého právníka, který by z argumentů, které zazněly na podporu vzdělávání těch Romů, udělal stejně dobrou obžalobu státu, který nekonal v případě naplnění práva dětí na vzdělání. A měli by velkou šanci už u našeho Ústavního soudu, ani by to nemuselo dojít do Štrasburku.

Martina: Musím říci, že nevím, jak by takovýto soud dopadl. Ale jedno vím jistě, že my tři si to tedy odneseme. Ale když se teď podívám na vás, pane Marku Tichý, tak vy jste se při svém průzkumu, jak vypadá svět inkluze, vyjádřil, že hlavní roli při tvorbě tohoto systému měly neziskovky.

Martin Odehnal: Neřekl bych vyloženě „hlavní roli“, ale rozhodně velkou roli.

Neziskové organizace vyhrožují, že pokud politici v zákonech a vyhláškách udělají něco, s čím ony nesouhlasí, tak prosadí v Bruselu zastavení všech dotací

Martina: Vy jste řekl „zásadní“.

Marek Tichý: Nebo „zásadní“, to asi ano. A to se bavíme pořád o stejných jménech. Máme zde paní Valachovou, Laurenčíkovou, Šimáčka a tak dále. Pro mě je třeba překvapující jedna věc, o které jsem moc nevěděl: Dříve jsem si říkal, že neziskové organizace jsou hodné a pomáhají lidem. Ale v posledních několika letech se to rozdělilo, a pro sebe bych to pojmenoval tak, že jsou zde hodné neziskovky, které skutečně pomáhají lidem jakékoliv druhu. A pak jsou zde neziskovky nátlakové, politické, nebo jak bychom to chtěli nazvat. A to jsou skutečně nátlakové skupiny s dobrými kontakty na ministerstvech, na státní správu vůbec, které dokáží prosadit buď tvorbu zákonů, nebo třeba znemožnit změnu nějakých vyhlášek.

Ukázalo se to třeba teď, kdy máme nového ministra školství pana Plagu, kdy se začalo hovořit o tom, že se udělají nějaké kosmetické změny v poslední vyhlášce. A mám zprávu od očitých svědků, se kterými spolupracuji na natáčení svého filmu, že ministerstvo pozvalo jednak odborníky, jednak profesní zástupce učitelů, a také neziskové organizace k veřejnému slyšení, aby se k těmto změnám vyjádřili. A od očitého svědka mám, že lidé z neziskových organizací vyhrožovali ministerským úředníkům, že pokud dojde v této vyhlášce, a v přístupu k inkluzi k jakýmkoliv změnám, že udají ČR do Bruselu a díky svým kontaktům se postarají o to, aby byly pro ČR zastaveny veškeré dotace. Nejen do školství, ale veškeré.

Martina: Promiňte, že se ujistím. To víte jistě?

Marek Tichý: To vím od očitého svědka. Ale raději nebudu jmenovat neziskové organizace nebo lidi, protože…

Martina: Ale to je v podstatě protistátní jednání.

Marek Tichý: V podstatě ano. Ale když se podíváte do všech oblastí, tak vlastně těmto aktivistům se podařila jedna úžasná věc, totiž takzvaný pochod napříč institucemi. To znamená, že oni mají své zástupce na ministerstvech, ve státní správě, ve sdělovacích prostředcích, což to je velmi důležité. Uvedu jeden konkrétní příklad: například když ČT, nechci nějak vystupovat proti ČT, ale zrovna třeba ČT má k inkluzi ochranitelský přístup, řekněme, a je propagátorkou inkluze. A pokud je nějaký diskusní pořad o školství a o inkluzi, tak tam často bývá pan Feřtek z EDUinu jako zástupce učitelů. Ale pan Feřtek není vůbec žádný zástupce učitelů, je pouze z neziskové organizace EDUin, která sama sebe prezentuje jako zástupce učitelů, která školí učitele a tak dále. Takže už tady vidíte, že oni mají vliv nejen na ministerstvech, ale i ve sdělovacích prostředcích. A pochod napříč institucemi se dokončí tím, že budou mít vliv na vzdělávání pedagogů a ve školách a na děti. A tím bude prostě celá záležitost uzavřena. Takže pokud se ptáte, jestli je nějaká šance, aby se to změnilo, tak já to vidím bledě. Myslím, že šance je minimální. Ale řeknu, co třeba já osobně pro to můžu udělat, a to je to, proč celý můj film „Postiženi inkluzí“ vzniká. A to je, že chci informovat veřejnost o tom, co se ve skutečnosti ve školství děje. A pokud bude mít veřejnost dostatek informací, tak věřím, že to bude impuls k tomu, že třeba rodiče, jak říkal pan Odehnal, začnou tušit, že to, co se stává jejich dětem ve škole, není nějak ojedinělá věc, a že se třeba pár rodičů spojí dohromady k nějaké hromadné žalobě.

Martina: Marku Tichý, a kde se váš dokument bude promítat? Myslíte, že ho někde odvysílají?

Marek Tichý: To je zajímavá otázka. V okamžiku, kdy jsem dostal nápad natočit film „Postiženi inkluzí“, jsem oslovil jednu svou kolegyni ze studií, která pracuje v ČT v jedné dramaturgické skupině. Jenom s tím, že mám takový nápad. A bohužel jsem tam napsal i něco o neziskových organizacích a tak dále, a bylo z toho celkem jasné, že k inkluzi mám kritický přístup. Ještě udělám vsuvku – nejsem odpůrcem inkluze jako takové, ale pro mě je inkluze začleněním dětí nebo lidí, do společnosti, abychom žili všichni pohromadě, a tento způsob vzdělávání by měl být šit na míru jednotlivým lidem.

Martina: Vy jste proti té současné podobě.

Marek Tichý: To rozhodně. A když se tedy vrátím k tomu, co jsem říkal, tak jsem se setkal až s hysterickým odmítnutím, a byl jsem osočen, že to je příběh buď do Blesku, nebo do Parlamentních listů, a že tohle rozhodně není příběh pro veřejnoprávní televizi. Takže jsem potom začal zjišťovat, co ČT o inkluzi točí a vysílá, a pak mi bylo jasno. Samozřejmě chápu, že mají motivující pohled, a snaží se to ukazovat v co nejhezčím světle. Ale myslím, že je také důležité ukazovat, že něco nefunguje.

Martina: Rozumím. Jednu stanici si tedy určitě škrtáme.

Marek Tichý: Neřekl bych určitě, ale na 101 procent. No a pak nevím. Protože všechny události mě předběhly. To, co se stalo s mou dcerou, mi zabralo spoustu času a odehrálo se to rychle. A pak mi začala psát strašná spousta lidí, kdy jsem měl problém na emaily vůbec odpovídat, zpracovávat to a udělat si nějakou jako koncepci. Pak jsem začal navštěvovat odborníky a zjišťovat, jaký je pohled na inkluzi, co to je a tak dále. Takže v tuhle chvíli až po několika měsících usilovné práce mám pohromadě základní myšlenku o tom, jak by měl tento film vypadat, kdo by v něm měl vystupovat, o čem by to mělo být. A až v tuhle chvíli budu zpracovávat, co už jsem natočil. Udělám si kostru a jako námět to začnu posílat na televize někdy v průběhu podzimu, září/říjen. Ale jak jsem věci ohledně filmu už zveřejňoval třeba na Facebooku a tak podobně, tak mě inkluzivní aktivisté udělali obrovskou negativní reklamu – a to takovou, že mě třeba osobně telefonoval zrovna pan Feřtek, že slyšel, že chystám s ČT film o inkluzi a že obešel všechny dramaturgické skupiny. Mně to bylo trošku divné, jak se může takto ve všech skupinách vyptávat, zda se něco točí, nebo netočí. Ale jde to – a zjistil, že se nic netočí. A na základě toho jsem ho poprosil o schůzku. Ale pověst mě vlastně předběhla, aniž jsem měl napsané jeden, dva řádky námětu.

Tyto události a všechno, co se odehrává, se na mě valí strašně rychle, takže teď potřebuji trošku čas na to, abych to zpracoval. A na podzim začnu posílat náměty do televizí. Jestli to někdo odvysílá, nebo ne, k tomu bych dodal jenom to, že se budu opravdu snažit být co nejvíce objektivní, ale že na základě toho, co jsem zjistil, je můj pohled na současné pojetí inkluze kritický. A současně, pokud mohu, tak bych rád poprosil posluchače, kdyby měli nějaký příběh, který by inkluzi, nebo to, co se odehrává v rámci inkluze, ilustroval, a současně by jim nevadilo vystupovat před kamerou, tak jestli by mi třeba mohli napsat – a já bych se s nimi potom nějak domluvil, jestli třeba by to jako šlo, nebo nešlo. A rád bych využil jejich zkušeností. Takže; můžu si teď udělat trošičku reklamu?

Martina: Už se stalo.

Marek Tichý: Ten projekt má webové stránky postizeniinkluzi.cz. Je tam na mě kontakt, takže kdyby někdo chtěl vystupovat v mém filmu, tak ať mi napíše. Budu hrozně rád. A podotýkám ještě jednu věc, že nemám čas na to, abych s těmi lidmi diskutoval o inkluzi, takže bych poprosil posluchače, kteří mi budou chtít napsat, aby mi napsali jenom ti, kteří se skutečně budou chtít zúčastnit natáčení.

Bylo by potřeba udělat analýzu, co v současném inkludovaném školství funguje, a co nikoli. A jak se v životě, po ukončení školy, uplatňují oslavovaní inkludenti.

Martina: Ale jsem ráda, že jste si čas na to diskutovat tady s námi našel. Ještě otázka na vás, pane Martine Odehnale. Říkal jste: „Není vůle něco změnit.“ Ale když byste mohl rozhodnout o nějakých prvních krocích, které by alespoň trochu vedly k narovnání současné situace ve školách ve prospěch dětí, všech, ať už těch, které mají nějaký handicap, nebo těch zdravých – co by to bylo za kroky, a které by byly první?

Martin Odehnal: Úplně by stačilo, kdyby to byla skutečně nestranná, věcná analýza toho, co funguje, co nefunguje, jaké to nese výsledky. Uvědomme si hlavně, a to tady pan Tichý naznačil velmi přesně, že život dítěte, jakéhokoliv, nekončí školou, a jestliže je tady jako absolutní hodnota dáno jejich společné vzdělávání v té podobě, kterou vidíme, tak jsem přesvědčen o tom, že by byl velmi dobrý film třeba za pět let, až se budou tito absolventi potýkat s životem dál. Vyhodnotit, jak dopadají v životě tito oslavovaní inkludenti, to je hnusné slovo, ale prostě děti s jakýmikoli problémy, které procházejí školou s problémy.

Představa, že cíl bude naplněn tím, že stráví společně devět let ve škole, a zbytek života na sociálce, nebo dokonce v nejhorším případě v nějakém ústavu, tak to pro mě tedy inkluze není, protože ta by měla vést právě k celoživotnímu uplatnění, dejme tomu dosažení, když ne optima, tak aspoň vyšších poloh jejich potenciálu, jeho naplnění v životě. A to je to poslední, obávám se, čím se někdo myšlenkově zabýval, když tady prosazuje tuto, nemůžu to říct jiným slovem, než ideologickou stránku takzvané inkluze. To znamená všichni dohromady, jen ne naše děti, když jsme ministři, a můžeme si je dát do soukromých francouzských školek a podobně. Nejmenovaná Petra Buzková a tak dále.

Čili podle mě je to tak moc postavené na lžích a dogmatech, že by úplně stačila skutečně věcná analýza, sběr dat třeba Českou školní inspekcí, zcela neideologicky. To znamená, aby začali vyhodnocovat úspěšnost těchto dětí po ročních, na výstupu, na uzlových bodech. To by úplně stačilo, protože by se zároveň ukázalo, v čem to nejvíc hapruje. Pak by se daly hledat příčiny, proč to tak hapruje a daly by se snadno nalézt v tom, jak celý rámec vypadá. Nic dalšího bych si ani nevysnil. Musel by se úplně změnit školský zákon, ale jestliže ministr couvne v podstatě v tak banálním případě, jako je vyhláška, tak si nedělám nejmenší iluze, že by ministerstvo pod jeho vedením připravilo takový školský zákon, který by nejhorší nesmysly nějakým způsobem buď zcela napravil, nebo aspoň významně zredukoval.

Martina: Pánové, moc si vážím toho, že jste přišli, a také toho, že se snažíte vidět vždy především děti. Martine Odehnale, Marku Tichý, díky, že jste přišli.

Marek Tichý: Já děkuji, na shledanou.

Martin Odehnal: Taky děkuji za pozvání, na shledanou.