Ale výhledy nejsou nijak povzbudivé a optimismus by byl asi poněkud nerozumný, když například vidíme, že mladá generace v Americe už zdaleka neklade takový důraz na první dodatek ústavy, který zakotvuje svobodu slova. A dokonce jí ani nerozumí. Nebo neustálé snahy o kontrolu a regulaci všeho, co se objevuje ve veřejném prostoru a houstnoucí nálepkování a dehonestování za pouhé odlišné názory. Co s tím? V předchozí části rozhovoru jsme o těchto tématech rozmlouvali s matematikem a jedním z nejčtenějších blogerů, Marianem Kechlibarem. Zmínili jsme se také o manifestu, který sepsali někteří evropští spisovatelé na obranu evropských hodnot, jak tvrdí. A právě v tomto tématu pokračujeme.

 

Martina: Opět bych zacitovala z manifestu o záchraně Evropy před populismem, o kterém byla řeč v předchozí části našeho rozhovoru, protože nám to možná pomůže přiblížit se k vysvětlení, co tím tito spisovatelé chtěli říci. „Evropa byla opuštěna dvěma velkými spojenci, kteří ji v minulém století dvakrát zachránili před sebevraždou. Jeden z nich je za Lamanšským průlivem, druhý za Atlantikem. Kontinent je zranitelný vůči nestoudnému zasahování Kremlu. Evropská myšlenka se nám rozpadá před očima.“ Opět jsme u evropské myšlenky, je vám už teď jasnější, co se nám rozpadá?

Marian Kechlibar: Není. Myslím, že v rámci evropských národů je velmi nízká vůle k další integraci a že proces stále těsnější unie, který je zakotven už v římských smlouvách z padesátých let, narazil na své prosaditelné meze. Právě jsem četl rozhovor s vnukem Winstona Churchilla. On je „remainer“, ale přesto říkal, že snaha o čím dál větší integraci byla přesně tím, co Británii vytěsnilo ven, že v zásadě neopustila EU úplně z vlastní vůle, ale že nebyla schopna skousnout to, co se po ní požadovalo nebo do čeho byla tlačena.

Mám pocit, že možná intelektuálové, když vidím ten text, se třeba nedokáží úplně smířit s tím, že další integrace nebude. Ale ona by byla opravdu těžko prosaditelná. Myslím, že nevznikne ani společná evropská armáda. Jde totiž o příliš citlivé téma, protože ozbrojené složky a kontrola vlastního území byly vždy výsostným znakem postavením státu a bude obtížné přesvědčit třeba Poláky nebo Italy, aby se do něčeho takového dali.

Martina: Generál Andor Šándor zde toto téma vzpomenul a říkal, že osobně, se svými zkušenostmi, se domnívá, že spojená evropská armáda je nesmysl.

Marian Kechlibar: Jestli je to nesmysl a zda se to někdo pokusí reálně vybudovat, to jsou dvě různé věci. Ale myslím, že toto se zadrhne v nějaké velmi časné fázi. Dokonce myslím, že třeba i Německo a Francie, které nedávno v Cášské dohodě deklarovaly snahu více integrovat své ozbrojené složky, narazí na zásadní rozpory v mentalitě těchto národů. Němci se extrémně neradi pouštějí do zahraničních misí. V obyvatelstvu je silný pacifismus. Po druhé světové válce mají pocit, že by měli zůstat doma. A Francouzi naopak zahraniční mise dělají jak na běžícím páse, mají zájmy v půlce Afriky a v několika dalších státech. A moc neváhají tyto zájmy podpořit nasazením armády. Jak a kdy se tyto dva přístupy smíří? Nakonec část hodnoty armády spočívá v tom, že je nasazena v praxi na bojišti. Proto jsou Francouzi vojensky lepší než Němci, mají víc zkušeností a asi na každého jejich vojáka bylo stříleno. Jak chcete toto integrovat? To si úplně neumím představit.

Manifest intelektuálů za záchranu Evropy před populismem je jedním velkým milostným dopisem statu quo

Martina: Říkal jste, že manifest tří desítek osobností možná vznikl ze zklamání z toho, že už se integrace nebude příliš konat. Ale zarazil mě ještě další výrok manifestu. „Naléhavě musíme bít na poplach proti žhářům duše a ducha, kteří si od Paříže po Řím se zastávkami v Barceloně, Budapešti, Vídni a Varšavě chtějí udělat táborák z našich svobod. V těchto městech se vyskytují ti, kteří nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU.“ Jestli je toto odpověď, tak já bych ji bohužel tedy četla tak, že kdo nesouhlasí bezvýhradně s politikou EU, je označen za žháře duše a ducha. Dá se to číst jinak?

Marian Kechlibar: Je překvapivé, že tam zařadili i Barcelonu, protože katalánský nacionalismus je relativně krotký, nikdy se nedopouštěl násilností, na rozdíl od baskického, proto si toho také prosadil méně. Baskové mají například oddělené rozpočty, zatímco Katalánci odvádějí své daně víceméně do Madridu a dostávají zpět jenom část.

Martina: Je zajímavé, co vás zaujalo, to mě ani nenapadlo, ale…

Marian Kechlibar: V těchto dlouhých výčtech má člověk tendenci vypnout mozek, ale když se na ně soustředí, tak zjistí, že tam jsou občas zajímavé prvky. A právě to, že je tam jmenována Barcelona, mě překvapilo, protože katalánský nacionalismus je velmi mírný a v zásadě prounijní. Oni by velmi rádi měli nezávislý stát, ale jako součást EU. Jsou také docela obchodně zasíťováni a izolace ze společného trhu by pro ně byla bolestivá.

Martina: Vy můj matematický analytiku. Ale mně momentálně jde spíš jenom o vyznění. Jak to vnímáte?

Marian Kechlibar: To vím, ale ještě jsem k tomu chtěl něco říct. Mám pocit, že celý manifest je jedním velkým milostným dopisem statu quo. V tom se skrývá stagnace a zkostnatění. Jaký je průměrný věk těchto signatářů? Není to náhodou kolem 70?

Martina: Pokud bychom vzali ty, které jsem v předchozí části vyjmenovala, tak u tří z nich bychom se asi dostali k tomuto věku.

Marian Kechlibar: Nechci se jim posmívat. Mají své životní zkušenosti a podobně. Ale není to moc reprezentativní ani z hlediska průřezu intelektuální vrstvou Evropy.

Martina: Vy jste se v tom případě také musel cítit jako žhář duše a ducha, když jste napsal, že migrace může udeřit s ještě větší silou.

Marian Kechlibar: Vidím čísla, tak přece nebudu lhát. To dlužím svým čtenářům, abych jim nemazal med kolem huby, nebo nenasazoval růžové brýle.

Porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím. Tento populační přetlak je ohromný a v historii většinou vedl k expanzi.

Martina: „Vidím čísla.“ Ostatní je nevidí? Odkud je máte? Z jakých dat čerpáte?

Marian Kechlibar: Zrovna porodnost v sousedních afrických regionech není žádným tajemstvím a je otázkou pár minut si to naklikat, podívat se na populační pyramidy a na aktuální prognózy. A na to, že starší prognózy to spíše podhodnocovaly. Asi to nedělá každý, nevzbudíte se ráno s myšlenkou na populaci v Nigérii. Většina lidí má jiné starosti. A pak jsem já, kterého to napadne.

Ale tento populační přetlak je ohromný. A v historii populační přetlak většinou vedl k nějaké expanzi. Dokonce i s nájezdy Vikingů, o kterých si dnes myslíme, že byly primárně loupežně motivované, to tak primárně stoprocentně nebylo. Bylo to tak, že přišlo lepší klima, a na pobřeží Norska a Dánska se začaly rozrůstat rodiny, takže už se tam pomalu nevešly. Tak mladší synové odcházeli zaprvé si zaloupit a za druhé se někde usadit. A osídlili například kus Irska, Island a podobně. Tento vzorec vidíte v historii stále. Vidíte ho v tom, jak Británie expandovala z maličkého ostrůvku. Podíváte-li se na glóbus, tak to je maličký ostrůvek – a jak velkou říši svého času obsadila.

To nebylo jenom průmyslovou převahou, ale i tím, že měli v nějakou dobu strašně moc lidí, protože u nich někdy kolem roku 1760 začala prudce klesat úmrtnost, ale porodnost se stále držela kolem 8 dětí. Takže měli asi století převisu mladých lidí, které museli někam umístit. Kdyby všichni zůstali doma, tak by ohrožovali vládu. To se opakuje stále znovu a nevidím důvod, proč by tentokrát měla nastat nějaká historická výjimka.

Martina: Takže si myslíte, což jste napsal, že z tohoto důvodu se bude část Afriky stěhovat do Evropy?

Marian Kechlibar: Minimálně by o to stála. Otázkou je, co s tím uděláme. Lecčemu se dá ubránit. Středověké Japonsko se ubránilo mongolským nájezdům. Padesát dalších států ne. Ale středověké Japonsko se ubránilo. Pravda, za pomocí tajfunu, kterému říkají kamikadze, božský vítr, ale podařilo se jim to. Je to otázka rozhodnutí.

Martina: Ale už máme určité indicie, jak na to reaguje evropská politika.

Marian Kechlibar: Vysoce pokrytecky. Je krásné vidět spor mezi Macronem a Salvinim, kteří se opravdu nemají rádi. Macron delší dobu kritizoval Salviniho za jeho přístup k migraci. Salvini mu to začal vracet tím, že ho upozorňoval, kde všude na hranici stojí francouzští četníci a vracejí Afričany zpět. Když to udělal několikrát, tak Paříž prostě zmlkla, protože je pravda, že na jednu stranu deklaruje vznešené myšlenky a na druhou stranu hraniční přechody se Španělskem jsou obsazené a jenom hlídají, jestli tam nejde někdo tmavší pleti a zda je tam legálně.

Pro zmírnění migrace bychom mohli zvýšit tresty za pašování lidí

Martina: Hovoříte o tom, že evropská politika na to reaguje čistě pokrytecky. Tak co s tím mohou dělat lidé, kteří nás právě poslouchají? Těm se to třeba nelíbí a jsou na jedné straně okřikováni jako extrémisté – a argumenty, že u nás vlastně ještě téměř nikdo není, a tak dále. Zároveň člověk nechce odbrzdit situaci tím, že začne šířit paniku. Ale na druhé straně, je už čas na paniku? Je už čas na panikaření?

Marian Kechlibar: Jsme tranzitní země. Naše sociální systémy nejsou zas až tak přitažlivé, ale jsme tranzitní země, tak to je. Neustále zde jsou záchyty. Myslím, že jednou z věcí, které bychom mohli reálně dělat, je zvýšit tresty za pašování lidí. V Bulharsku za to akutně hrozí tak 20 let. To je prostě činnost ohrožující životy ve velkém měřítku a myslím, že by na ni mělo být takto pohlíženo.

Martina: Bude to stačit?

Marian Kechlibar: Bude to mít nějaký vliv. Chtělo by ho nějak změřit, ale pár odstrašujících případů by mohlo stačit minimálně na to, abychom byli méně tranzitním územím.

Martina: Jak odhadujete, že by mohla Evropa vypadat za pár let? Co se může pravděpodobně dít, pokud se budou naplňovat vaše prognózy?

Marian Kechlibar: Myslím, že dojde k silné resurgenci protimigračních hnutí v těch zemích, které jsou zasažené. Což znamená třeba Španělsko. Dlouho jsem četl teorie o tom, jak je Španělsko imunní vůči posunu k pravici a vždy jsem se tomu hrozně smál. Říkal jsem si: „Ti lidi jsou naivní.“

Za prvé proto, že pravicová strana Partido Popular, která do nedávna byla hlavní stranou na pravici, je v podstatě postfrankistická strana, ve které bylo spousta echt nacionalistů, které si neumíme úplně ve střední Evropě představit.

A za druhé proto, že ještě nepoznali ten divoký přísun. Mají jinou, cílenou migrační politiku, kterou jde rozdělit na dvě části. Za prvé nabízet pracovní místa pro lidi z Latinské Ameriky, kteří jsou jim přece jen kulturně velmi příbuzní, minimálně většina. Nebavím se nyní o indiánech z And, ale o lidech třeba z Chile nebo z Argentiny. A druhou je, že do zemědělských oblastí v Andalusii jezdí pracovat Maročané, kteří se tam ale většinou trvale neusazují a po pár letech se vracejí domů. Je to založeno na nějaké španělsko-marocké smlouvě.

Ale divoký proud, který předtím běžel přes Libyi, a teď se snaží jít přes Gibraltarskou úžinu, to je něco, co žádný národ nesnese dobře, jak se nyní ukázalo. V Andalusii, což byla vždy tradičně socialistická oblast, jsou nyní socialisté po desítkách let odstaveni od moci. Není to jenom migrací, ale také ohromnou korupcí. Velmi výrazně tam posílila strana Vox, která před pěti lety ještě ani neexistovala, a nyní bude v zásadě tolerovat novou lokální andaluskou pravicovou vládu a bude jí některé věci předepisovat.

Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet paralelní společnosti, které mohou být neškodné, nebo také ne.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Právě jste popsal situaci stále silnějšího rozpolcení v zemích, které jsou přímo velmi zasaženy a zatíženy přílivem migrantů. Ale zajímalo by mě, jak jsme se my dostali do situace neuvěřitelného rozpolcení společnosti, o čemž se hovoří stále intenzivněji. Ale na začátku 90. let všechno vypadalo tak dobře. Vše vypadalo normálně, začaly vznikat klasické strany, pravice, levice, ty nestandartní poměrně brzy odpadly a zdálo se, že vývoj bude v pořádku. Kde se to všechno zvrtlo? Je to ovlivněním zvenčí, migrace, ukrajinská krize, arabské jaro, které se zvrhlo v arabskou krizi, evropská politika, nebo je to něco uvnitř?

Marian Kechlibar: Myslím, že to je realignace. To je proces, kdy se politická strana začíná přizpůsobovat novým podmínkám v realitě. To se stalo mockrát, akorát se to děje nanejvýš jednou za generaci a půl, takže to úplně bezprostředně nevidíme. Kontinentální Evropa má nějakou demokratickou tradici starou necelých 200 let a za tu dobu se zde řešily takové otázky, jestli má mít šlechta nějaké privilegované postavení, nebo zda si mají být všichni rovni. A to dělilo společnost úplně stejně jako dnes. Nebo jestli mají mít katolicky věřící větší oddanost vůči papeži, nebo vůči psané sekulární ústavě, což bylo tak kolem roku 1870 ohromným tématem a dělilo to společnosti až do té míry, že to bránilo lidem se navzájem brát. Dnes je to úplně zapomenuto, protože se reálné poměry změnily, papež si nenárokuje žádnou sekulární moc a podobně.

Po roce 1945 byl poválečný systém v západní Evropě založen na dělení mezi pravicí a levicí tak, že pravice nechávala levici určitý prostor pro život, řekněme sociální systém, aby lidé v situacích hospodářských recesí nedopadali úplně na dlažbu. A levice zase nechtěla znárodnit výrobní prostředky a zabrat továrny a věšet buržoa. Toto nějakou dobu fungovalo, ale vnější podmínky se změnily. Zaprvé nikdo nekonstruoval sociální systém s tím, že do něj mohou přicházet statisíce lidí zvenčí. To je něco, co je matematicky v zásadě nemožné. K tomu, aby bylo možné jej udržet, potřebujete nějaké množství pracujících, kteří odvádějí sociální pojištění na někoho, který jej pobírá. A tyto poměry se s případným přísunem azylantů, nebo jenom žadatelů o azyl, zásadně mění.

Díval jsem se na rakouské statistiky. Ještě v roce 2010 nemělo 25 procent pobíračů sociálních dávek rakouské občanství. A v roce 2017 už to bylo 50 procent. To je ohromný skok, který si zadlužené státy nemohou dovolit. To je něco, u čeho bude muset proběhnout nějaká realignace bez ohledu na to, co si o tom kdo myslí. Je to prostě matematický a účetní tlak a někteří lidé ještě odmítají myšlenkově uznat, že je potřeba předefinovat sociální systémy. A kolem toho probíhá realignace, která štěpí i levicové a pravicové strany.

Stejně tak je tomu u otázky kulturní identity. Nějaké množství cizinců každý národ vstřebá. Ale od určité viditelné hranice se začínají vytvářet jakási paralelní společnosti, které můžou být neškodné, nebo také ne. V Americe fungovala čínská města a podobně a nebyl to zásadní bezpečnostní problém. Ale třeba takový Molenbeek v Bruselu zásadní problém je. A některé východní státy nestojí o další Molenbeek – a to zase štěpí politiku, protože je pravda, že k zastavení migrace je potřeba poměrně tvrdých prostředků. Pro začátek třeba střežit hranice a vracet lidi. Ale ne každý na to má žaludek. Někteří lidé prohlašují, že to je neslučitelné s evropskými hodnotami. Jiní zase říkají: „Nemůžeme si dovolit volit nic jiného.“ A opět to jde napříč stranami. To je ta realignace – přizpůsobení se novým problémům.

Základním problémem po roce 1945 bylo, jakým způsobem vstřebat marxismus tak, aby mohla fungovat tržní ekonomika. To se povedlo tím, že vznikly na jedné straně sociální demokracie, a na druhé konzervativci – a ti se shodli na nějakých pravidlech žití. Dnešní problémy jsou jiné. Jsou takové, že systém z roku 1945 již v atmosféře velké migrace není funkční. A k tomu ještě globalizační efekty. Jako Evropa jsme dlouho počítali s tím, že jsme jedním z průmyslových center světa. A to už není pravda. Východní Asie to začíná docela výrazně přebírat a v některých věcech jsou lepší než my, což poněkud omezuje naši akceschopnost a budoucí růst. Je to opět něčím, co systém ještě zcela nevstřebal. Někteří říkají: „Musíme s tím dělat a, b, c, d…“ Jiní zase: „Ne, to je přirozený vývoj.“

Dokud si tento proces změny nesedne, tak ani nemůžeme prorokovat, jak bude vypadat politická scéna. Můžeme se třeba maličko podívat na země, kde tento proces už proběhl, nebo kde je dál. Jednou z nich je právě Itálie, kde jsou tradiční strany v podstatě pryč. Drží se Partito Democratico, socialisti, kteří jsou někde kolem 19 procent. Bývala to strana, která měla 45, 50 procent a kontrolovala celé regiony – a dnes jim skoro už žádné regiony nezbývají. Místo toho tam máte na jedné straně Ligu, která získala ve volbách 17 procent, v preferencích má 35 a je řekněme silně nativistická. A na druhé straně máte Hnutí pěti hvězd, které hledá postupy přímé demokracie. Nebo jak omezit prorůstání mafie do státní správy, což je problém, který předešlé mainstreamové strany nikdy neřešily – a teď už vyhnil natolik, že se musí řešit.

Pýchou akademiků a intelektuálů je, že mají tendence konstruovat utopie a plány, jak postupovat ohledně celých společností

Martina: Dobře, u nás se také mění složení politických stran. Ale řekněte mi, kudy z toho tedy ven? My to popíšeme, zanalyzujeme a pak se rozejdeme – a všechno si půjde zase dál štěpícím se způsobem jako atom.

Marian Kechlibar: Já nechci nikomu předepisovat nějaká universální řešení, ta jsou skoro vždy blbě. Je to pýcha akademiků a intelektuálů, že mají tendence konstruovat utopie – a k tomu patří i plány, jak postupovat dál ohledně celých společností. Myslím, že nejlepším průvodcem je zdravá skepse a ochota vytknout politikům, když jednají jinak, než mluví a zeptat se jich, co budou s danou věcí dělat. A případně jim vynadat, když vám odpoví nějakými bezobsažnými frázemi.

Martina: A funguje vám to? Mně moc ne. Zatím.

Marian Kechlibar: Moc ne. Ale přece to trošku funguje. Trošku. Ale ostatní věci, které mě napadají, nefungují vůbec.

Martina: Co vás ještě napadá?

Marian Kechlibar: Zejména si myslím, že je špatná představa, že můžete společnost nějak řídit za svým účelem. Tato představa je potomkem francouzské revoluce a skoro vždy to dopadlo naprosto nezamyšlenými efekty. Nejstabilnější státy světa, když se podíváte, Švýcarsko, Anglie, USA, nejsou shora centrálně konstruované systémy. Ale jsou to systémy, které se vyvinuly spontánně během staletí, zespodu. Vždy narazily na nějaký zásadní problém a opravily ho, ale nikdo se tam nesnažil o to zavést systém dokonalého státu. Když se podíváte na protiklad, jednu z nejdokonalejších ústav měla v okamžiku vyhlášení Demokratická republika Kongo. Rozmyšlená do posledních detailů. A lidi odtamtud utíkají jak na běžícím pásu. Bylo to k ničemu.

Martina: Proč?

Marian Kechlibar: Protože takovéto konstrukty většinou nepočítají s tím, že se je lidé budou snažit různě kreativně obcházet. I sovětská ústava byla ve spoustě věcí pokroková, že? V realitě to byl totalitní stát.

Martina: Když se podíváte na blízkou budoucnost, řekněte mi, když bych vám dala kvíz. Když se zde sejdeme za 10 let, tak si budeme povídat podobně jako dnes? Nebo se sejdeme a budeme mít radost, že si můžeme povídat ještě otevřeněji? Nebo se sejdeme a budeme se bavit o počasí? Anebo se nesejdeme, protože budeme mít úplně jiné starosti?

Marian Kechlibar: Myslím, že ČR je překvapivě robustní. Máme přece jenom tendenci, schopnost přežít a nebrat věci smrtelně vážně. A to je naše velká ochrana. Myslím, že to bude lepší život než leckde jinde, a už v podstatě je. Třeba takový typ násilných nepokojů, jaké máte ve Francii, je zde zatím nemyslitelný. A i ve Francii se vymyká tomu, co bylo dřív. Tam se vždy stávkovalo, ale všichni věděli, že jsou nějaká pravidla moštárny a nebyli z toho mrtví, vyražené oči a množství lidí, kteří zabírající celé JIPky v nemocnicích. Tentokrát je to krutější. I Francouzi, které potkáte u nás, vám řeknou, že to, co se tam odehrává tentokrát, už není hra na stávku, ale opravdová nenávist a strach.

Martina: Takže jaká je odpověď? A, B, C, D?

Marian Kechlibar: Mám důvěru v to, že se tady sejdeme a budeme v celku s klidem mluvit o tom, co se nám zachce.

Martina: Mariane Kechlibare, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji za vaše analýzy a za hloubku, s jakou se noříte do otázek, které my řešíme z titulků, nebo přímo šmahem. Díky moc.

Marian Kechlibar: Rád jsem sem přišel a rád přijdu znovu.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Na konci minulého povídání vyjádřil přesvědčení, že by nechtěl, aby vyrostla generace, která uvěří, že to, co pronikne do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná a tento způsob uvažování by byl pro ni zničující. Svoboda slova je už řadu let velmi diskutovaným tématem na celém Západě. Velká část lidí si chce uchovat svobodu vyjadřovat se tak, jak smýšlí. Menšina však soudí, že v zájmu dobra je nutné zakazovat stále větší množství slov a názorů. A o těchto a souvisejících tématech bude tato část rozhovoru.

 

Martina: Mariane Kechlibare, jak se orientujete v tom, jestli se k vám dostává zdařilá manipulativní zpráva, nebo zda je pozitivistická, tím myslím jako ve vědě, tedy založená skutečně na faktech?

Marian Kechlibar: V nějakém rozsahu věřit musíte. Když třeba vezmu BBC, tak ta nelže. Má třeba tendenci informovat o Palestincích pozitivněji, než je zvykem v ČR, ale to neznamená, že by si vymyslela nějaký incident, nebo že by překroutila statistiku.

Martina: To znamená číst od nich fakta a nikoli komentáře?

Marian Kechlibar: Komentáře vám spíše pomohou porozumět tomu, jak to vnímá novinářská elita. Ale to už není základ zpravodajství, ale prostě se někdo v uvozovkách „vykecal, jak že něco myslí“. Já také píši komentáře, ale podle komentářů se nedá řídit společnost, ani informační toky.

Ano, raději číst věcnější zprávy. Teď se třeba v Německu řeší odchod od uhelných elektráren a tepláren, a to je třeba oblast, ve které existují nějaká čísla. Víte, kolik běží uhelných elektráren, tepláren, kolik dováží uhlí a jak to vypadá v zimě, protože v zimě uhelné elektrárny hrají daleko větší roli než v létě. To, že chtějí zároveň odstavit jaderné elektrárny a že by ideálně chtěli zavést ještě elektromobily, tak když si to spočítáte dohromady, tak zjistíte, že na to Německo spíše asi mít nebude, že to bude hrozně bolestivý proces, který může značně poškodit jeho konkurenceschopnost. A zde považuji za signifikantní, že mnozí ze zelených často vůbec neumějí počítat. Vidí oxid uhličitý, což se rovná zlo a hotovo, za každou cenu. Jako by si úplně neuvědomovali, jak vysoká může být cena.

Martina: Když hovoříte o tom, že musíte někomu věřit, tak připomenu další výrok na toto téma: „Člověk, který se nikdy nepodívá do novin, je lépe informován než ten, kdo je čte, protože ten, kdo nic neví, je pravdě blíže než ten, jehož mysl je naplněná lží a omyly.“ Zajisté víte, že to je výrok třetího amerického prezidenta Thomase Jeffersona a tvůrce americké ústavy. Co se vám jeví blíže současné realitě? Stanovisko Evropské komise, anebo názor prezidenta Jeffersona?

Marian Kechlibar: Určitě existuje důvod, proč jsou američtí otcové zakladatelé stále ještě citováni i po 200 nebo 250 letech. Něco o lidech věděli. Taky to byla dost zvláštní skupina lidí, kteří si troufli postavit se velkému impériu, a věděli, že v případě neúspěchu budou viset. To samo o sobě vyfiltruje řekněme slabší jedince. Myslím, že za 200 let nikdo nebude citovat Evropskou komisi.

Jefferson má částečnou pravdu v tom, že si člověk opravdu může zaneřádit mysl balastem, když se moc fixuje na noviny. To je něco, co potvrzují třeba lidé, kteří se pohybují kolem burzy. Pokud jste takový investor, který sleduje každodenní výkyvy cen, tak máte tendenci prodělávat více, než ten, kdo se na to podívá jednou ročně. Protože každý pohyb nahoru a dolů vás znejišťuje a nutí přehodnocovat rozhodnutí, do čeho jste investoval. A jediný, kdo z toho má radost, je nakonec broker, který má z každé vaší transakce nějaké procento.

Právě čtu Nassima Nicholase Taleba, což je dost netypický intelektuál, který se k těmto věcem rád vyjadřuje. To, v čem se podle mého názoru Jefferson mýlil, je to, že čtením novin, i s přihlédnutím k tomu, že tam jsou nesmysly, se člověk něco dozví o převládajícím myšlení v novinářské, nebo opinion makerské vrstvě. A to není zanedbatelná informace. Z toho přece jenom plyne něco o tom, jak se bude vyvíjet budoucnost.

Chtěl jsem udělat experiment, na který jsem nakonec neměl dostatek času. Vzít titulky z německých novin, ideálně z těch samých, aby bylo vidět, jak se to pozvolna pohybovalo. Dejme tomu od května, června 2015 tak rok, rok a půl. A na tom by bylo krásně vidět, jak na začátku migrační krize byla německá intelektuální vrstva naivně optimistická. Byla tam prohlášení, jaká je to velká ekonomická šance a kolik lidí prchajících z války zase přijali. A už v září roku 2015 se objevili první disidenti, kteří říkali: „Možná, že Maďaři vědí, co dělají.“ Tento titulek si pamatuji docela dobře. Bylo tam „možná“, ale i to bylo velmi odvážné v tehdejších poměrech, které byly zachváceny morálním imperialismem být lepší. O rok později už tedy byla skepse zřetelná a přesunulo se to k: „Nějak to asi zvládneme, ale opakovat se to nesmí.“ Bylo by to na těch třeba 200 titulcích, kdyby to člověk probral, krásně vidět.

Vždy je také zajímavé sledovat, kdo první začne trhat normu. Skoro vždy existují nějací komentátoři a myslitelé, kteří jako první odhalí nějakou slabinu, respektive ji odhalí veřejně, nebojí se o tom promluvit. V německém případě to byl například komentátor deníku Die Welt, který se jmenuje Henryk Broder. Pochází z polské židovské rodiny, takže úplně nezapadá do moderního intelektuálního klimatu, které stvořilo moderní spolkovou republiku, a skoro vždy se odváží napsat něco, o čem se ukáže, že za půl roku tak už píší všichni.

V USA stále platí první dodatek Ústavy, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku

Martina: Mimochodem jak v této souvislosti vnímáte svého času velice vysmívanou Sarrazinovu knihu „Německo páchá sebevraždu“?

Marian Kechlibar: Sarrazin napsal několik knih. Další, která také hodně podráždila německou politickou vrstvu, se jmenovala „Evropa nepotřebuje Euro“, protože to je „pet“ projekt, symbol sjednocování. A Sarrazin jako ekonom svého času zodpovídal za německé finance a dokázal je držet na uzdě. Nevím, jestli je to obecně známé, ale Berlín za progresivního primátora Wowereita udělal strašlivé dluhy – a Sarrazin byl poslední, kdo to tam svého času držel. Nemají ho rádi, a tak co dva roky proběhne další snaha vyloučit jej ze sociální demokracie. Myslím, že nyní probíhá další vlna, zatím všechny předchozí selhaly – a Sarrazin na tom spíše vydělal. Rozhodně je to známé jméno, lidé chodí na jeho přednášky po stovkách a tisících, ale zároveň se tím takzvaně vyloučil ze slušné společnosti.

Martina: A jeho informace bývají snad označovány jako ony fake news.

Marian Kechlibar: Přímo fake news ne. Spíše si vyberou nějaké místo, kde zaběhl do genetických teorií a označí ho za skrytého nacistu.

Martina: Dnes jsem se rozhodla, že vás zřejmě ucituji do bezvědomí. Thomas Jefferson asi toto všechno také věděl. Ale existují od něj dva výroky, které stojí v přímém rozporu. V roce 1788, kdy byla přijata americká ústava, řekl: „Kdybych se měl rozhodnout, zda máme mít vládu bez novin, nebo noviny bez vlády, bez váhání bych dal přednost tomu druhému.“ A jen o něco později řekl: „Ničemu, co vidíme v novinách, nelze věřit. V tom ušpiněném vozidle se sama pravda stala podezřelou.“ A zde si člověk říká, že se v tom těžko vyzná.

Marian Kechlibar: Ale všimněte si, že to Amerika docela dobře přežila se svými poměrně malými omezeními na obsah textu. Máte tam první dodatek, který stanovuje, že Kongres nepřijme zákon, který by omezoval svobodu slova a tisku. A ta země existuje. Jediná skutečně vážná krize, která skončila občanskou válkou, byla založena na něčem jiném, na otrokářství.

Otcům zakladatelům bylo asi zřejmé, že sice dává ekonomicky smysl smísit svobodomyslné lidi ze severu, což byli kvakeři a podobně, kteří odmítali myšlenku otrokářství, s jihem, který byl docela silný ve vývozu bavlny. Ale že je to politicky nebezpečné. Ale s touto výjimkou jsou Spojené státy poměrně stabilní strukturou.

Martina: To beze sporu, ale se svobodou slova…

Marian Kechlibar: V Evropě často slyšíte: „Musíme omezit svobodu slova, abychom nedali šanci extrémním hnutím.“ Jenomže reálné výsledky jsou opačné a extrémní hnutí se dostávají častěji k moci.

V USA mladší generace už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí

Martina: Ale v Americe je to pro mě se svobodou slova velmi zvláštně čitelné. Na jednu stranu má člověk pocit jisté bezbřehosti. Když vezmeme film „Lid versus Larry Flynt“, tak je jednou z ukázek, kam až svoboda projevu může sahat. A na druhou stranu mi nedávno pro Český rozhlas říkal lídr kapely Spirituál kvintet, pan Tichota, že měli problém s tím, když zpívali černošské spirituály. Na koncertech jim říkali, že by měli zpívat trošku jinak, že nemohou už zpívat o černoších, že to už není možné. Takže se v tom, odkud a kam sahá svoboda v americké veřejné diskusi, nemohu vyznat.

Marian Kechlibar: Máte pravdu, že faktická realizace svobody slova je i v Americe čím dál víc sešněrovaná. A když se člověk podívá na průzkumy veřejného mínění, tak zjistí, že mladší generace v Americe už zdaleka neklade velký důraz na první dodatek Ústavy, který zakotvuje svobodu slova, nebo mu dokonce ani nerozumí. Existuje docela vysoké množství studentů vysokoškoláků, kteří si myslí, že svoboda slova se nevztahuje na takzvané hate speech, tedy na takzvanou řeč nenávisti. To není pravda, vztahuje. Jediné, co soudy stanovili jako výjimku, je poštvávání k bezprostřední ilegální činnosti, tedy když někomu říkáte: „Zabte toho třetího“, a on u toho je také. To je samozřejmě ilegální. Ale podmínka ilegality a bezprostřednosti je vykládána velmi úzce, takže reálně vzato můžete vylézt a kázat, že nesnášíte bílé nebo černé – a z hlediska zákona to není problém. Z hlediska společenského samozřejmě ano.

Otázkou je, jak se to vyvine, až tato generace, pokud nezmění názor, bude v mocenských pozicích. Zda si bude vážit svobody slova, nebo bude spíš zavádět restrikce po vzoru toho, co se děje třeba na univerzitách, kde platí předpisy o tom, co smíte a nesmíte na dané univerzitě říkat. Takže je samozřejmě možné, že i tento ostrůvek pozitivní deviace zanikne.

Martina: Pojďme se ještě podívat na hlavní linie, které u nás v Evropě Evropská komise stanovila. Podle nich chce rozvinout obranu proti dezinformacím na internetu. Jak zmiňuje, opatření míří dovnitř soustavy evropských orgánů, dílčích evropských institucí a také k velkým hráčům, což je právě Facebook, Twitter či Mozilla. EU mluví o vytvoření kodexů pro soukromé online platformy, o finanční podpoře mediální gramotnosti, či subvenci investigativní žurnalistiky. Nyní odhlédněme od všech historických reminiscencí a našich zkušeností a pojďme se na to podívat postupně. Řekněte mi, co si myslíte. Potřebujeme vytvořit kodex pro soukromé online platformy, nebo to je ta cesta do pekla?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že kodex mají tabákové společnosti a podobné organizace. Je to většinou snaha dosáhnout stavu, aby se vlk nažral a koza zůstala celá. Obdivuji, že dokážete číst všechny výplody Evropské komise, nebo byť jenom množinu. Já se k tomu většinou přinutím, když je to nezbytné, ale takto detailně bych to asi pročíst nedokázal.

Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když byl napsán zákon, tak byl této většinou negramotné osobě předložen a přečten, a ta pak musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila špatně, musel být zákon přepracován.

Martina: Je to dobré, protože na tom kontrolujete, zda se ještě dokážete soustředit, protože někdy zjistíte, že po každé větě myšlenky ulétnou jinam.

Marian Kechlibar: Mimochodem je velkým problémem, že lidé neumějí psát, nebo mají problémy psát srozumitelně. Mám pocit, že je snad větší problém, než jakékoliv fake news.

Martina: A to, že se lidé neumějí soustředit na čtený text, je další věc.

Marian Kechlibar: Uvedu příklad. Za Marie Terezie bývala funkce takzvané osoby z lidu. A když nám psali zákon, tak jej této osobě z lidu předložili a přečetli, protože tato byla většinou negramotná. A ona musela vyložit, co se daným zákonem myslí. Pokud to vyložila nějak špatně, tak se zákon musel přepracovat. Jak krásně by se žilo, kdyby aspoň nejzákladnější zákony byly sepsány takovýmto způsobem.

Martina: Viděl jste občanský zákoník?

Marian Kechlibar: Ano, je to příšerné.

Martina: Tomu nerozumí nikdo, bohužel ani právníci. A nemá ani jednotný výklad. Ale my jsme právě předvedli cimrmanovský úkrok stranou, mistři slepých uliček. Pojďme se vrátit ke kodexu pro soukromé online platformy. Z toho, co jste doposud uvedl, bych asi řekla, že je nepovažujete za nezbytné.

Marian Kechlibar: Mám bytostnou nedůvěru k takovýmto top-down řešením.

Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, uměle podnítit, aby se naučili kriticky myslet.

Martina: A co finanční podpora mediální gramotnosti? To zní jako vzdělání, bohulibost, osvěta. Co vy na to?

Marian Kechlibar: Pod tím se může opět schovat cokoliv.

Martina: Čeho byste se třeba obával, nebo co by vás naopak potěšilo ohledně zvýšení mediální gramotnosti?

Marian Kechlibar: Neumím si zcela představit, jak toto můžete udělat bez vlastní iniciativy. Můžete přivést koně k vodě, ale nepřinutíte ho pít. Myslím, že je hrozně těžké v lidech, kteří konzumují zprávy, nějak uměle podnítit, aby se naučili přemýšlet. A v podstatě jiné myšlení, než kritické, neexistuje, buď to je, nebo není myšlení – a je to dogmatismus. Myslím, že toto se musí podněcovat nějakým nárazem na realitu, podobně jako imunitní systém.

Není mi úplně jasné, jak toho chtějí dosáhnout. Obecně jsem nedůvěřivý vůči státem sponzorovaným projektům, ať jde o cokoliv, protože většinou to končí jinak, než jaký byl původně záměr. Existuje spousta skupin, které jsou vysloveně navázané na státní nebo veřejné rozpočty a vědí, jakým způsobem správně naformulovat svou žádost o grant, aby dostaly peníze. Ale to neznamená, že dokáží zajistit adekvátní výsledek.

Martina: Pokud vás lekají státem sponzorované projekty, tak vás potom vyloženě vyděsí ona třetí douška, totiž subvence investigativní žurnalistiky. To už zní jako dietní špek, protože investigativní žurnalistika se asi nikdy nemohla konat pod patronací nebo za pomoci subvence státu, případně státní politické instituce. To zní hodně zvláštně.

Marian Kechlibar: To není strach, nemám děs, já jim nedůvěřuji. To je něco jiného.

Martina: Ale může existovat státem nebo státní institucí subvencovaná investigativní žurnalistika?

Marian Kechlibar: Investigativní žurnalista je někdo, kdo by se měl mít před státem na pozoru, protože jeho nejnebezpečnější úkoly budou takové, kde nějaká organizace prorostla do státní správy. Z hlediska investigativního žurnalisty je například policie potencionální nepřítel, protože tam budou nějací zkorumpovaní jedinci, kteří na pokyn nějakého šéfa na novináře nasadí odposlechy a prohledají mu byt. Podle mého názoru to nejde zkřížit s tím, že berete od státu peníze.

Martina: S bojem proti slavným fake news, které jsme zde vzpomenuli měrou vrchovatou, přímo souvisí to, co je v evropské politice označováno za populismus. To je také velmi frekventované slovo a stává se stále důležitějším. Nedávno dokonce tři desítky osobností vyzvaly přímo k záchraně Evropy před populismem. Vznikl manifest, který zveřejnili některé evropské deníky, například britský The Guardian. Podepsaly jej osoby z dvacítky zemí, včetně francouzského spisovatele českého původu Milana Kundery a indicko-britského Salmana Rushdieho. Je to tedy skutečně velká akce. Řekněte mi, potřebuje Evropa zachránit před populismem? Domluvila se alespoň na tom, co populismus je?

Marian Kechlibar: Mrzí mě, že je tam Salman Rushdie. On poznal na vlastní kůži, co to znamená zkřížit svou cestu s islámem a jaké efekty to má na svobodu slova. Deset let seděl zavřený v nějakém bezpečném domě a hlídali ho specialisté. Jako kdyby si neuvědomoval, že spousta méně prominentních lidí měla podobné zážitky a že je to třeba vedlo ke skepsi. A kdyby byl ponechán svému osudu, tak není naživu. Místo toho, aby si uvědomil, že řada lidí svůj skepticismus čerpá z toho, že byli v situacích řekněme mírně podobných, ne zase takto destruktivních, a byli ponecháni sami sobě. A on je kritizuje za to, že nevolí stále a dál to samé.

Martina: Ale to mi musíte vysvětlit, Mariane Kechlibare. Říkáte, že se divíte zrovna tomu, že se Salman Rushdie podepsal pod petici, podle níž Evropa potřebuje zachránit před populismem. Nepotřebuje tedy zachránit před populismem?

Marian Kechlibar: Proboha, zde se střídalo tolik různých křiklounů. „Populismus“ je oblíbená nálepka. Pamatuji na první přímé volby prezidenta, které jsem vysadil, a na to, jak si pan Karel Schwarzenberg udělal číro. To nebyl populismus? Nyní sleduji, že v roce 2019 mají být v Německu troje zemské volby, v Sasku, v Durynsku a Braniborsku. Ve všech třech těchto státech bude AfD asi nad 20 procenty a v Sasku si slibují, že by mohli vyhrát, těsně, ale přece. Samozřejmě je tam také silná Die Linke, i když ta už je méně antisystémová, už sedí v nějakých vládách.

Je skoro jisté, že třeba v Sasku nepůjde jen tak sestavit vládu. A tak mainstreamové strany, které jsou slabší – jakž takž funguje CDU, ale třeba SPD má v Sasku kolem 9 procent – plánují takzvanou východní ofenzivu. A ta v zásadě staví jen na rozdávání peněz. Zde zaplatíme toto, tam vtlačíme miliardu, tady dáme odškodnění, těmto přiznáme předčasný důchod a támhle zvýšíme plošně důchody. To není populismus? Rozdávání peněz je možná největší, nejkrystaličtější forma populismu, kterou si umím představit. To je ještě populističtější, než nějaké žhavé kecy na náměstí.

Intelektuálové, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, kteří podepsali manifest na záchranu Evropy před populismem, dělají chybu a jsou obětí klamu, že slovy je možné přelakovat realitu

Martina: Dobře. Ale proč jsou tedy tak zkušení lidé, protřelí životem, jako Salman Rushdie, Milan Kundera nebo francouzský filosof Bernard Henri-Lévi, podle toho, co říkáte, obětí klamu?

Marian Kechlibar: Nevím, osobně je neznám. Kdybych s nimi seděl na pastisu, tak možná… Nechci dělat teorie o lidech, které neznám. Nevím, co je k tomu vedlo. A je tam také spousta lidí nepodepsaných, že?

Martina: Vy jste takový akurátní v těch názorech, řekněte mi, francouzský filosof, kterého jsem vzpomínala, Bernard Henri-Lévi, v textu manifestu píše: „Musíme bojovat za evropskou myšlenku, jinak se budeme dívat, jak mizí pod vlnou populismu.“ Kdykoliv čtu něco podobného, tak na mě vyskočí jedna a tatáž otázka: „Ha, co je to evropská myšlenka?“ Víte to? Abych věděla, proti čemu bojovat.

Marian Kechlibar: To jsou takové gumové pojmy. Mě spíše zaujalo slovo „bojovat“. Většina těchto lidí v životě asi nezvedla zbraň, což je asi dobře.

Martina: Ale oni bojují perem.

Marian Kechlibar: Intelektuálové bojují perem. Právě. Ale to je v tomto případě fatální omyl. Oni mají pocit, že současná situace je způsobená slovy a dalšími slovy se dá zase odžehnat. To je typický omyl intelektuálů, že přeceňují váhu slova. Dávám si na něj pozor, protože také rád píšu, ale reálně neženou lidi jen slova. Slova jsou většinou jenom vyjádřením reálných poměrů. Takové věci, jako že Itálie je 15 let v ekonomické stagnaci, to žádným bojem za evropskou myšlenku nezažehnáte, ani nijak nenalakujete.

Je krásně vidět na Matteu Renzim, posledním takzvaném proevropském politikovi, který byl v Itálii zvolen někdy před pěti lety, jak tato snaha lakovat věci narůžovo selhává. On byl svého času něco jako Macron v tom smyslu, že ho vítali jako zachránce před demagogy. Byl docela fotogenický, uměl mluvit a podobně. Ale s reálně těžkou ekonomickou situací Itálie nepohnul a stejně tak měl problémy pohnout s migrační vlnou. Na poslední chvíli se začal snažit něco dělat, přizval si nového ministra vnitra, který tu vlnu pozastavil. Ale už bylo pozdě a lidé nejsou zase tak naivní, aby dlouhodobě věřili jenom slovům. Pokud se jejich reálné životní podmínky nezlepšují, nebo dokonce zhoršují, tak jim to nedokážete všem natrvalo vymluvit.

A toto je, myslím, právě ta chyba, kterou intelektuálové dělají. Kdyby si kdokoliv z nich snažil zakládat rodinu a koupit si v současných cenách byt, tak by zjistil, že ho žádná slova o evropské myšlence nezachrání, že na byt nemá, protože například došlo k nějaké ohromné cenové bublině, která vytlačuje střední třídu do nižší třídy. Jedním z důležitých atributů střední třídy je, že si může dovolit bydlení – a nám se střední třída z tohoto hlediska momentálně zužuje. To je jedno, jestli ekonomiky rostou, ale jakmile máte problém zaplatit nájem, tak jste osobně ohrožen. To se opravdu nedá řešit slovy. Nevím, jak se to řešit má, ale abstraktní boj za evropskou myšlenku je v tomto případě úplně mimo.

Martina Kociánová: Mariane Kechlibare, děkuji vám za váš čas a za váš pohled na svět.

Marian Kechlibar: Já také děkuji.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Asi víte, kdo tato slova napsal. Byl to Winston Churchill ve svém díle „Druhá světová válka“ v pasáži, kde popisuje chování britské politické a také intelektuální elity velmi krátce před začátkem druhé světové války. Je až neuvěřitelné, jak přesně vystihují tato slova dnešní situaci. Ale jak je možné, že jsme se znovu dostali do podobného stavu? O těchto a dalších otázkách rozmlouváme s Marianem Kechlibarem, jedním z nejčtenějších blogerů u nás, který právě o těchto věcech přemýšlí, a často i píše.

 

Martina: Mariane, vy jste vtrhl na internet trochu jako vítr – a poměrně rychle jste se zařadil k velmi oblíbeným blogerům. Aspoň to tak vidím – a myslím, že čísla hovoří jasně. Řekněte, co vede matematika k tomu, aby bádal a zjišťoval informace o historii, o liberalismu, filozofii, migraci, sociologických a podobných tématech?

Marian Kechlibar: Mám pocit, že to byl pomalý vítr. Začal jsem psát do Neviditelného psa asi v roce 2015. Potom mi trvalo přibližně rok, než jsem si založil blog, protože jsem zjišťoval, že už nemám přehled, kam jsem co napsal. Chtěl jsem mít texty na jednom místě. Blog rostl asi dva roky do nějaké čtenosti. A k vaší otázce: o historii jsem se zajímal dříve než o matematiku.

Martina: Ale přesto: Na Matematicko-fyzikální fakultě Univerzity Karlovy jste vystudoval komutativní algebru s přesahem do kryptografie. To je exaktní obor, zatímco, jak říkají mnozí historikové: „Budoucnost je jistá, zato historie se stále proměňuje.“ Co vás tedy přivedlo k tomuto tématu, které podléhá velmi často pouze výkladu?

Marian Kechlibar: Nemohu to exaktně pojmenovat. Co vás táhne, abyste vyšel z kanceláře na slunce? Prostě se vám líbí. Chcete ho zažít. A zrovna tak je to u historie jako předmětu lidského zkoumání a interpretace, protože ke spoustě jevů máte dva úplně odlišné výklady, někdy tři, nebo deset, podle toho, kdo danou bitvu přežil, a kdo o ní byl schopen psát, a který dokument se zachoval. A jednou z věcí, která mě zaujala, je, jak často se věci opakují.

Citovala jste v úvodu Winstona Churchilla, který byl někým takovým, klidně lze říct, třeba jako Cicero. Lidská povaha, myslím, se zásadně nemění. Funguje v nějakých mantinelech daných aktuální situací, ale v nich se projevují všechny dobré i špatné vlastnosti, stejně nezřízeně jako za Římanů, nebo někde v historickém čínském císařství. Možná, že jednou z mých motivací bylo překvapení, jak lidé mají tendenci opakovat stále stejné chyby.

Martina: Mariane Kechlibare, když se dívám na váš způsob psaní, tak bych na něm viděla něco magického v tom, že se snažíte mít vše vyzdrojované, doložené, dohledané. Chtěla jsem se zeptat: Jak pracujete s prameny?

Marian Kechlibar: Dal jsem si závazek, že nebudu šířit žádné bludy, protože internet je bludů plný. Co jsou jen schopni inteligentní lidé okamžitě nasdílet, aniž by si to rozklikli a zjistili, že daná zpráva mluví o něčem jiném, nebo je čtyři roky stará… Bohužel sociální sítě mají tendenci nás manipulovat k tomu, abychom používali jen levé tlačítko myši, klik, klik, klik. To se mi příliš nelíbí. Když jsem viděl, že k tomu začínají sklouzávat i zavedenější média, tak jsem se rozhodl, že budu citovat jen solidnější zdroje. Ne nějaký blog z Nepálu, abych tak řekl.

Když se dívám na statistiky mého blogu, tak určitě většina čtenářů si odkazy skutečně rozklikává a čte. A mě těší, že tam tyto odkazy nejsou zbytečně. Takže rád bych, aby se čtenáři, kteří ke mně chodí, naučili tomu: důvěřuj, ale prověřuj. Tady něco Kechlibar píše, ale zde si o tom můžete přečíst víc a aspoň víte, že o tom psal někdo jiný a že si to asi úplně nevymyslel, nevycucal z prstu a podobně.

Martina: Vaše články jsou velmi otevřené, někdy trošičku možná i kamikadze. A tak jsem si říkala, jestli píšete tak, že dáte na papír všechno, co chcete, svobodně, nebo jestli se přes to všechno, co se tam můžeme dočíst, krotíte?

Marian Kechlibar: Poslední dobou jsem dospěl k tomu, že se třeba obávám na Facebooku sdílet některé obrázky nebo vtipy. K tomu vlastně odkazuje můj poslední článek, který se jmenuje „Existuje život po Facebooku?“ Uvedlo mě to v uvědomění, že pravidla sociálních sítí jsou zvláštním a krutým způsobem nevypočitatelná. Když se podíváte na to, komu, co a kdy smazali, tak je neodhadnutelné podle jakých principů. Kdyby to aspoň byl konzistentní útlak. Ale v tomto případě něco někdy překročí mez citlivosti buď nějakého softwaru, nebo člověka, který možná ani neumí česky. Jak jsem četl ve sloupku od Jakuba Horáka, tak základní mazání se u nás vyřizuje z Kapského Města, kde sedí lidé, kteří vůbec neumějí česky a posuzují to v zásadě podle obrázků.

Martina: Proto se stalo, že někoho zablokovali za snímek Botticelliho obrazu Zrození Venuše. Protože to bylo trochu hanbaté.

Marian Kechlibar: Právě. A teď jsem si položil otázku: Dobře, mám komunitu čtenářů, nezanedbatelné množství z těchto lidí chodí z Facebooku. Chci opravdu, aby se tato facebooková komunita zvětšovala – a tím bych se na ní stával závislým v tom smyslu, kdy se někdo, někde, ani to nemusí být živý člověk, ale algoritmus, rozhodne, že něco vypne? Těžko pak dělat odvolání, protože tam je odvolací proces nejistý a složitý a nechtěl jsem se tomu vystavovat. Člověk, který vsadí na to, aby byl na Facebooku, tak bohužel dříve nebo později, musí začít s nějakou autocenzurou.

Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: A vám už se to začalo stávat.

Marian Kechlibar: Ano. Začal jsem pozorovat náznaky – a to je nejlepší okamžik, kdy to utnout. To máte to samé jako s přibíráním. Pokud máte tři kila navíc, tak je ještě relativně snadné se toho zbavit. Ale necháte-li to běžet, a je jich čtyřicet, tak je to pak těžká práce nastavit metabolismus zpět. Buď na to rezignuje a řeknete si: ano, tak tohle jsem ztratil, anebo máte opravdu těžkou práci se dostat zpět. A tohle pro mě bylo varovné. Rozhodl jsem se, že raději omezím závislost na Facebooku, abych si mohl dovolit na svém blogu psát a říkat více méně, co chci. To znamená, že časem smažu facebookové stránky.

Martina: Když jsem se dočetla o tomto vašem záměru, tak jsem si říkala, že uděláme rozhovor na toto téma, protože to, co říkáte, je velmi smutné, neřkuli alarmující. Pojďme se tedy na to podívat, kam míří nejen Evropa, ale celý Západ, se svobodou projevu. Dříve totiž každý věděl, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy musí podléhat cenzuře. To jsme věděli. To je to, o čem jste před malou chvíli říkal: „Kdyby ten útlak byl aspoň stálý, čitelný.“ Dnes se říká, že lživé, společnost matoucí a vulgární zprávy, musí být odhalovány a mazány. Slovo „cenzura“ bylo samozřejmě vypuštěno. Je v tom nějaký zásadní rozdíl, i když je to pojmenování trochu jiné?

Marian Kechlibar: Docela velký rozdíl, a to v technologickém kontextu.

Martina: Jak to myslíte?

Marian Kechlibar: Jednou z věcí, která zlomila vaz cenzuře v době osvícenství, bylo, že tiskařský lis si mohl pořídit skoro každý. To je ekvivalent dnešního blogu. Začalo být opravdu těžké udržet nad tím nějakou státní kontrolu. Nad šířením této technologie, která umožňovala vyrábět různé pamflety proti králi, proti jeho božské vládě a nároku na to, že si může dělat, co chce. Typické to bylo třeba před americkou revolucí. Tehdy těchto pamfletářů bylo strašně moc.

Internet byl z tohoto hlediska podobný, ale najednou se nám začíná zase koncentrovat v rukou několika velkých společnosti, a samozřejmě kdekoliv v centralizovaném systému se daleko snáz omezuje právo lidí něco říkat. Facebook je ohromná organizace, která nyní ještě do sebe vstřebala WhatsApp, a chtějí to integrovat. Za chvíli budete mít někoho, kdo bude dohlížet na to, jestli zprávy, které si posíláte navzájem, nepřekračují zásady komunity, nebo jestli nejsou takzvaně falešné.

Martina: To znamená, že jde o cenzuru? Tedy ve své podstatě. Neříkám, jestli je snadné cenzurovat – v případě internetu je to téměř nemožné, ale jestli je zde snaha o docela normální, obyčejnou cenzuru.

Marian Kechlibar: Ve smyslu toho dohlížet na to, co lidé smějí zveřejnit, tak rozhodně ano. Ale nedělají to řekněme státní složky, ale mezi státními a soukromými složkami bývá menší odstup, než se z nějakých teorií zdá. Když vznikne nějaká opravdu velká firma, tak má tendenci se státem spolupracovat. Buď je jí to nařízeno zákonem, jako třeba v Německu je NetzDG, onen docela slavný zákon na mazání, jehož jednou z prvních obětí se stal sám předkladatel Heiko Maas, nebo si dohodnou nějakou vzájemně výhodnou spolupráci.

Pruský duch si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení ve smyslu, že nejsou špatné všechny totalitní systémy, umožňující pouze jediný náhled, ale že byl špatný pouze nacismus.

Martina: Co vlastně o Německu vypovídá, když má tento zákon?

Marian Kechlibar: Myslím, že Německo zpracovalo svoji minulost daleko méně, než si myslí. Jak to říct? Německo není jedno. Sasové nebo Bavoři jsou nám v psychice docela bližší. Sasové prožili komunismus a v podstatě iniciovali jeho svržení v NDR, kde nepokoje nevyšly z Berlína, ale z Lipska. To byla vždycky nejvzpurnější provincie v NDR a je v podstatě dodnes i v rámci Německa. A Bavoři jsou podobně pivní národ, který sice komunismus nezažil, ale je zemědělský, usedlý, s výjimkou velkých měst. Tam se člověk cítí překvapivě jako u nás.

Ale řekl bych, že pruský duch, který vládne v severní půlce Německa, si vzal z druhé světové války strašně úzké ponaučení. Nikoliv ve smyslu, že „totalitní systémy“, které umožňují jenom jeden jediný náhled na věc, jsou špatné, ale že nacismus byl špatný. Když se podíváte, jak kvete ultralevicová scéna, což jsou lidé, kteří vysloveně vyznávají Lenina, jim jaksi nedochází, že to je bratříček Hitlera, jenom trošku v jiné barvě a trošku jiných historických kulisách. A proto, že dospěli k odvržení nacismu, což chválím, protože to je nebezpečná ideologie, ale nedospěli myšlenkově úplně k odvržení státní autority jako takové, myslím, že jim hrozí nebezpečí, že zase skončí v nějaké státní ideologii. Naštěstí federální struktura Německa, jak ji svého času určil Konrád Adenauer, vůči tomu poskytuje určitou zábranu. Kdyby to byl jednotný stát, jako je například Francie, tak bych se bál víc.

Martina: Když pomyslím na film Skřivánci na niti, tak hlavní hrdina říká: „A já se ptám, kam se poděl mlékař a kam se poděli všichni ti slušní lidé?“ A Zdeněk Nejedlý na to odpovídá: „Kdo je ten předčasně vyspělý mladý chlapec?“ Máte často pocit, že hrajete v této naší společnosti předčasně vyspělého mladého chlapce?

Marian Kechlibar: Ani ne. Myslím, že česká společnost je zrovna z hlediska svobody myšlení jednou z otevřenějších ve světě. Na podobný druh mentality jsem narazil v Dánsku. Dánové jsou nám v něčem hrozně podobní, včetně neúcty ke svatým principům. To myslím je docela podstatný prvek svobody myšlení. Nemít moc velká tabu, neuctívat.

Martina: Myslíte to, jak si dokážeme udělat legraci opravdu ze všeho?

Marian Kechlibar: Ano. Smějící se bestie. To je docela důležitý rys české národní povahy – a pozoruji, že nejvíc rozčiluje lidi, kteří by tady nejraději zavedli nějakou utopii. Podle svého samozřejmě. A Dánové jsou nám v tomhle hrozně podobní. Ale Němci, kteří leží mezi námi, nikoli. Mají tendenci brát své spory vážněji. Také je tam daleko víc politického násilí. Když si uvědomíme, kolikrát u nás dostal nějaký politik přes papulu, nebo hůř, a srovnáme to s Německem, tak tam je frekvence těchto událostí daleko větší.

Martina: Když se podívám na způsob práce blogera, jak pracuje bloger vašeho vzdělání a zaměření s takzvanými „fake news“? Za „fake news“ je dnes označováno prakticky cokoli, co není pohodlné. A v té souvislosti se chci zeptat: je to, co naše média označují za „fake news“, skutečně nebezpečné a zavádějící?

Marian Kechlibar: Já vlastně nevím, co to fake news jsou. Je to pojem, který se používá k mlácení lidí po hlavách, obrazně řečeno, zatím. Ale nepochybně koluje spousta nepravdivých zpráv. Nemám ale pocit, že by dominovaly. Mají tendenci se šířit ve stylu: někdo udělá Photoshop s vlakem obsazeným běženci. A to potom „naphotoshopuje“ do „Cheb – hlavní nádraží“ a rozšíří. To je nejrozšířenější fake news, co jsem na Facebooku viděl.

Má to ale poměrně obtížnou definici, protože hodně lidí směšuje fake news s názorem. Já si třeba myslím, že eurozóna je nestabilní konstrukt, že tyto země od sebe nějakým způsobem divergují, a ono se to dá i dokázat. Ale kolem pojmu „eurozóna je nestabilní konstrukt“ se můžete přetahovat, a jsou experti, kteří vám řeknou, že je to fake news. Já jsem proti tomu, aby se šířily nepravdivé skutečnosti, ale podvázat to je nesmysl. To, co můžete udělat, je držet se nějaké základní etiky: „Něco jsem se dozvěděl. Tak to zkusím zkontrolovat z jiného zdroje.“ Potom už máte nějakou šanci se dozvědět, jestli tam něco skřípe, nebo ne. Pokud tedy nějaký druhý zdroj máte.

Nyní proběhl případ Claase Relotia, který je docela zraňující pro německou žurnalistiku. To byl hvězdný reportér Der Spiegel, který je zdaleka největším týdeníkem v Evropě. Relotius psal reportáže, které byly hrozně optimisticky a nadšeně přijímány německým vzdělaným publikem. Ale ukázalo se, že jeho reportáže byly z velké části vylhané, že lidé, o kterých byly, třeba neexistovali, že on v daném místě ani nebyl. Jenom to dokázal zkonstruovat tak, že to znělo věrohodně a že to přesně naplňovalo předsudky střední třídy v Německu. Byl v tom jakýsi latentní antiamerikanismus, který u nás není tak výrazný. Takže když onen Relotius napíše článek, ze kterého Američané vycházejí jako lidé, kteří si rádi zastřílí na jiné lidi, tak to bez větší skepse vstřebaly statisíce čtenářů.

Ale u čtenářů nebyl problém. Rozhodující problém byl přímo ve Spieglu, který má zdaleka největší oddělení lidí, kteří mají kontrolovat fakta, fact checkers. Je tam skoro sto lidí, a myslím, že žádná další soukromá mediální organizace takto početný tým nemá. A Relotiovi to procházelo. Procházely mu údaje, které se dají vyvrátit pohledem na Google Maps. Psal o tom, že nějaké město leží v prérii a ono ve skutečnosti leží v lesích a naopak. Na to ani nepotřebujete jet za ním do daného města, stačí se podívat na satelitní snímek.

Nakonec ho musel odhalit jeho starší kolega, Španěl, který se necítil být eticky smířen s tím, co dělá na americko-mexické hranici. A docela dlouho trvalo, než se mu vůbec podařilo přesvědčit vedení Spieglu, že na něj nechodí udávat z jakého pocitu závisti, ale že to je skutečně vážný problém.

Snaha EU potírat fake news před volbami do evropského parlamentu naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení

Martina: Jenomže jak se pak ve zprávách vyznat? Říkáte: „Uzákonit to by bylo špatně.“ Ale já jsem se dočetla, že Evropská komise zesiluje svou snahu potírat takzvané fake news před květnovými volbami do Evropského parlamentu, a vytváří mezinárodní síť ověřovatelů faktů, v nichž zasednou i Češi. Jaký má podle vás smysl takováto instituce?

Marian Kechlibar: Já ho moc nevidím. Za prvé: politicky motivované organizace většinou nejsou kdovíjak neutrální. Nakonec to, že jde o akci před volbami do Evropského parlamentu, naznačuje, že je to motivováno strachem ze změn politického rozložení. Dvěma velkým frakcím, socialistům a EPP hrozí docela citelné ztráty, ještě nevíme jaké, ale nejspíš nebudou schopny uzavřít velkou koalici tak jako dříve. A tak asi trochu panikaří. Je pravda, že jejich oponenti dost často mobilizují přes alternativní média. Když se podíváte třeba na Salviniho, tak to je král Twitteru, je to něco podobného jako Trump. Také obchází tradiční média a komunikuje s voliči přímo, provokativně, v pár slovech, a je to podle všeho docela úspěšné. Asi to také nevede tomu, aby získal stoprocentní popularitu, to ne, ale očividně je to funkční model.

Takže bodejť by se to nesnažili svým protivníkům ti stávající vládci trochu zkomplikovat. Sleduji nějaké podobné organizace, které už vznikly, a jejichž práce má tendenci trpět přílišnou pedantností. Ve stylu: „No tak tady jeden politik řekl, že 75 procent osob v daném městě má trestní záznam, a ono je to jenom 72,4 procent, takže to byla lež.“ Ale to není lež, to je jen jedna nepřesnost. To je něco, co se v životě stává. Lež by byla, kdyby to bylo 20 procent, a dát mu za toto to černý puntík, je chyba.

Martina: Když se podívám na to hraní se slovíčky, tak za komunismu se cenzorský úřad samozřejmě také nejmenoval Úřad pro cenzuru novin a médií, ale jmenoval se Úřad pro tisk a informace. To byly slavné „ČÚTI“ a „SÚTI“, tedy Český nebo Slovenský úřad pro tisk a informace, dokonce i Federální úřad. Když se podívám na to, co chce zřídit Evropská komise, je to totéž, nebo je to zkrátka jiné, a je zbytečné hledat nějaké styčné body?

Marian Kechlibar: Já bych takový ústav prostě nezřizoval a basta. Jednou věcí je, jaké má někdo záměry pro jeho zřízení, a druhou věcí, kde to skutečně skončí. Jakmile jsou takové instituce na světě, tak mají tendenci rozšiřovat své pravomoci. Podívejme se na analogii z úplně jiného oboru: Když jsme vstoupili do Schengenského prostoru a do EU, tak se během let 2004, 2007 celní sbor stal v podstatě nadbytečným. Ale oni tyto lidi nemohli vyhodit, tak jim dali další práce. Kontrolu na silnicích a podobně. Takže původní celní sbor zmutoval do něčeho, co vymáhá cosi naprosto nesystémově a máme nesouvisející zákony jenom proto, aby nějaký úřad nebyl zrušen, aby lidé nemuseli do předčasného důchodu, nebo si hledat práci jinde.

Martina: A v tom vidíte největší nebezpečí?

Marian Kechlibar: To je jakási mutace. Někde to začne a někde úplně jinde, na základě vnějších událostí, skončí. To samé se vám může stát s úřadem pro informace. Ten ze začátku bude třeba skutečně identifikovat nějaké účty placené Ruskem, nepochybně existují, ale skončí u toho, jestli smazat Salvinimu Twitter, protože je protievropský.

Není možné pomocí úřadů rozhodovat o tom, co je pravda, co fake news a co je možné zveřejnit

Martina: Zdůvodnění, proč by měla vzniknout takováto instituce, mě dost zaujalo. Budu konkrétně citovat: „Dezinformace nahlodávají důvěru v instituce a v digitální i tradiční média a poškozují naše demokratická zřízení, protože snižují schopnost občanů rozhodovat se na základě pravdivých informací. Dezinformace také často podporují radikální a extremistické názory a činnosti.“ Tak to stojí ve zprávě Evropské komise. Musím říct, že jelikož jsem se narodila poměrně hluboko před rokem osmdesát devět, tak mi tyto elaboráty chtíc nechtíc něco připomínají. Myslíte, že je opravdu možné veřejný prostor očistit od lží, výmyslů a polopravd a pouštět ven jen pravdu? Já se totiž ptám: kdo rozhodne, co je tou pravdou, která veřejný prostor nezanese?

Marian Kechlibar: To je jedna věc. Asi se shodneme, že to možné není. A myslím, že ani žádoucí. Přílišná důvěra je nebezpečná. Představte si analogii z fyzického světa, že byste zavřeli dítě do sterilní místnosti. Ano, nedostalo by chřipku, ale jeho imunitní systém by se nevyvinul. To, že máme podezření, že tímto vznikají těžké alergie, je jedna věc. Ale v momentě, kdy byste jej pak exponovali divočině, která je venku, tak umře, protože nebude mít vytrénovaný imunitní systém. To je to, čemu se říká hygienická hypotéza, která je dnes brána vážně, a začíná se uvažovat o tom, že by se děcka také měla popelit v hlíně a podobně, protože pak díky tomu budou odolnější vůči alergii, astmatu a různým druhům infekcí v dospělosti. A že ten, kdo vyroste v moc čistém a skleníkovém prostředí, tak má v zásadě celý zbytek života nevýhodu.

A to samé máte s informacemi. Člověk nemůže abdikovat na svoji zodpovědnost být trochu nedůvěřivý a nějak kontrolovat věci. Jakmile to předáte někomu jinému, tak se stáváte naivními. Nedej Bože, aby vyrostla nějaká generace, která věří tomu, že to, co proniklo do médií, je pravda. Taková generace by byla extrémně zranitelná. My, co jsme zažili komunismus, už tomu věřit nebudeme, ale kdyby lidé o třicet let mladší naskočili na tento způsob uvažování, tak je to pro ně potenciálně zničující. A to proto, že toto se uhlídat dlouhodobě nedá. Takže lidé, kteří začnou s nejlepšími úmysly, často s nejlepšími úmysly nedokončí.

 

Marian Kechlibar je autorem knihy Zapomenuté příběhy, kterou si můžete zakoupit u něj na e-shopu za 250 Kč. 

V předprodeji je již rovněž druhý díl, Zapomenuté příběhy 2, který vyjde v polovině května 2019. 

Dozvěděli jsme se třeba o tom, kolik lidí je v Maďarsku hrdých na to, že mají v čele státu takového premiéra, jakým je Viktor Orbán? Nebo o tom, proč bývalý americký prezident Obama v očích některých lidí ztratil aureolu mírumilovného člověka, nositele Nobelovy ceny míru. A kdo opět vytváří neblaze známou, bolševickou atmosférou neustálého kádrování a ideologického nálepkování každého, kdo a priori neodsuzuje Rusko a Vladimíra Putina?
O tom a dalších tématech v této části rozhovoru rozmlouváme s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Komu a čím Putin na Západě tak velmi vadí, že situace vůči Rusku eskaluje a atmosféra houstne?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, ale nevím. Když přemýšlím, komu asi tak může vadit a v čem tkví kořeny celého problému, tak asi bych neuvedl někoho konkrétního. A to proto, že když to tak vezmeme, za posledních 20 let se na Západě změnili vlastně všichni šéfové vlád. Ve Francii prezidenti několikrát, co si budeme povídat. V Německu to sice vypadalo stabilněji, ale i tam je pohled stejný. Spíše si myslím, že do Ruska byly v závěru 90. let vkládány nějaké představy a s koncem Jelcinova období bylo očekáváno, že půjde pravděpodobně podobným směrem. A neočekávalo se, že by se z Ruska stala zase „velmoc“, nebo hráč mezinárodního významu tak, jako bylo před 85. rokem, kdy se Rusko ještě dalo brát vážně.

Takže možná tohle zklamání na západní straně zapříčinilo, že si řekli: „Aha, tak za to může Putin“, přičemž to není tak úplně pravda, protože změna ekonomické situace po roce 1999 přišla spíše šťastnou shodou ekonomických náhod. Zrovna tehdy se zlomily ceny ropy, šly nahoru a díky tomu se podařilo velice slušně sytit ruský státní rozpočet, ale i Rusové samotní si to dávají do souvislosti s nástupem Putina. Jenže ono to bylo trošičku jinak, to už ale dnes nikdo nevidí a na Západě je to příčinou, proč Západ nemá období Putinovy vlády v lásce, proč hledá nepřítele – a nevím, co očekává.

Nevím, co přijde s koncem Putinovy éry, která dříve či později určitě přijde. Nevím, jestli někdo touží po tom, aby tam nastal zase chaos a zmatek, jaký tam byl dříve, protože chaos a zmatek dnes v Rusku není. V Rusku je dnes přes sankce ekonomicky stabilní prostředí. Státní správa dělá to, co dělá, vzrostly investice do veřejných záležitostí, stav silnic v Rusku se neuvěřitelně zlepšil – a to všechno se pravděpodobně někomu na Západě nelíbí.

Rusko není policejní stát

Martina: Hledali jsme správný termín u Sýrie. Je to autoritativní, nebo spíše policejní stát? Jaký dojem si měl, když jsi cestoval po Rusku?

Ladislav Větvička: Rusko určitě není policejní stát ve smyslu Sýrie, protože já jsem tam měl pocit, jako kdybych se vrátil do počátku 90. let u nás v ČSR. Pocit, kdy se lidi radují, fungují, podnikají a nikdo jim nehází klacky pod nohy. Viděl jsem v mnoha městech stabilní situaci, kdy správa města, velkého města jako Krasnodar, Saratov nebo Samara, prostě v pátek večer zablokuje hlavní čtyřproudové nebo šestiproudové silnice v centru betonovými bloky, objeví se muzikanti, stánkaři, divadelníci. Lidé vytáhnou plátna, promítají si filmy. Byl jsem svědkem toho, jak si na ulicích promítají polské filmy z 2. světové války v polštině s ruským překladem. A to se opakovalo prakticky v každém městě, každý víkend.

Byl jsem tam tři až čtyři víkendy, takže jsem to zažil čtyřikrát, a pak v menších obměnách i v menších městech. Ta živočišná radost lidí, kdy nevidíte jediného policajta na ulici, kdy lidé prostě korzují v ulicích, kde nejezdí auta, baví se do dvou, do tří do rána a nedělají ani nepořádek, ani nejsou vidět jakékoliv negativní jevy, které jsem z Ruska z počátku prvních let po roce 2005 znal, když jsem tam začínal jezdit – spoustu opilců, nepořádek na ulicích. To vše zmizelo.

Martina: A našel bys tedy jedno slovo, které by vystihlo dojem z toho, na jakém principu, na jaké bázi teď Rusko funguje? Protože o Putinovi se hovoří jako o diktátorovi.

Ladislav Větvička: Systém je rozhodně jiný než u nás. Nazval bych to prezidentským státem. Prezidentským v tom smyslu, že prezident má opravdu jiné pravomoci, než prezident u nás, a dokonce bych řekl, že i jiné pravomoci, než má prezident americký nebo francouzský. Systém v Rusku mi připadal – a vím, že teď to jsou profanovaná slova – jako když chcete stát řídit jako firmu.

Martina: Ano, ano, to se u nás nějak zvlášť nechytlo.

Ladislav Větvička: Ani za Topolánka, ani nyní za Babiše. Nicméně Putin, když jsem studoval ten jeho systém vládnutí, má pravidelné schůzky se všemi, oni tomu říkají jinak, řekněme prezidenty jednotlivých gubernií a na naprosto normální firemní bázi kontroluje plnění úkolů, které jim zadal, nebo na kterých se minule shodli. A baví se o tom, jaké budou následující kroky. Takto vede regiony a politiku.

Je to velice zjednodušený pohled, ale tímto způsobem je dáno, že pokud je člověk v pozici prezidenta na takové úrovni, a ví, kam chce směřovat a kam chce zemi vést, tak dokáže udělat zázrak. A lidé to vidí, vidí to na ulicích, vidí rozdíl mezi rokem nula a rokem 18 a jsou si toho vědomi. Takže bych to označil za prezidentský systém, ať už si pod tím pomyslíme, co chceme a ať už mu chceme říkat diktátor, nebo ne. Určitě to jistá forma diktatury je. Každopádně tento diktátor byl svobodně demokraticky zvolen a za pár let bude svobodně a demokraticky zvolen zase někdo jiný.

EU, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná, než nyní

Martina: Tak tolik postřehy Ladislava Větvičky z Ruska. Říkal: „Viděl jsem, jak se v Rusku lidé přímo živočišně radují, fungují a nikdo jim nehází klacky pod nohy.“ My se v Evropě určitě také nemáme špatně, řekla bych, že stěžovat si na to, že snad máme nízkou životní úroveň a podobně, by bylo nevděčné. A přesto podle jednoho z posledních průzkumů ani ne 40 procent lidí u nás považuje členství v EU za pozitivní. Vycházíme z toho jako jedni z největších pesimistů v celé EU. Ty jsi ve spoustě názorů, abych tak řekla lidově, sekyrář, ale někdy jsi pro mě zase překvapivě smířlivý a snažíš se zbytečně nerozdělovat. Proto se teď zeptám možná trochu návodnou otázkou. Vidíš plynout z našeho setrvání v EU i dobré věci? Vím, že jsi jejím kritikem.

Ladislav Větvička: Je třeba říct, že myšlenka EU je nádherná. Tento projekt je prostě jednou z nejlepších věcí, které mohly za posledních 200, 300 let přijít.

Martina: I déle, už od Jiřího z Poděbrad.

Ladislav Větvička: Přesně tak. Takže myšlenka je nádherná a myslím, že my všichni jsme do roku 1989 nebo až do roku 1992, 1993, než ČR začala dělat aktivní kroky pro vstup do EU, lidem v západní Evropě záviděli, jak žijí, jak komunikují, jakým způsobem cestují. Že mezi nimi nejsou prakticky bariéry, ani v ekonomice, ani v dalších oblastech. Pro nás to byl zářný vzor a myslím, že i díky tomu se povedlo poměrně rychle projít transformací od roku 1990 do roku 1997–98, než to skončilo a zlomilo se to někam jinam.

Myšlenka je to tedy nádherná, bohužel myslím, že jsme přešvihli kritický bod, kdy jsme říkali, že EU bude místem svobodné výměny názorů, osob, zboží, ekonomiky. Něco se zlomilo a lidé to vidí. Jsou vidět negativní zpětné vazby v tom, že mnoho lidí nepovažuje členství v EU za přínosné, protože vidí, že unie, do které jsme vstupovali v roce 2004, byla jiná.

Martina: Přepokládám, že jsi byl také v referendu pro.

Ladislav Větvička: Ano, byl jsem pro, protože jsem viděl, jak to v západní Evropě vidí a chtěl být součástí toho celku.

Stále jsme méněcennými členy EU a to lidem vadí

Martina: Co se změnilo? Říkáš: „Byla jiná“.

Ladislav Větvička: Změnila se spousta věcí. Když vezmeme rok 2004, kdy jsme vstoupili a mysleli si, že budeme rovnoprávnými členy, tak jsme se jimi samozřejmě nestali. Dostali jsme sedmiletý zákaz pracovat v západní Evropě, speciálně v zemích, kde jsme to potřebovali nejvíce – v Rakousku a v Německu.

Martina: Ty říkáš: „byla to sedmiletá doba pro podlidi z Východu.“

Ladislav Větvička: Přesně tak. Srovnejme to s migrační krizí, kdy najednou začaly západní země přijímat naprosto nekoordinovaně desítky a stovky tisíc lidí a nikomu to nevadilo. Jak to asi může působit na naše občany, kteří museli projít sedmiletou zkouškou, než se stali plnoprávnými lidmi a mohli začít pracovat? Zjišťují a zjišťovat budou pořád, že to není tak jednoduché, že klacky pod nohy jsou jim házeny všude – zmiňme francouzské problémy s řidiči náklaďáků, naše malé řemeslnické firmy, které pracují v Rakousku a tak dále.

Ale stejně to bylo nadšení z myšlenky, že se staneme členy celku, nějakého většího společenství a budeme si chránit vnější hranice. A najednou vidíme, že to není pravda. Najednou nám vnější hranice nikdo nechrání. Zvláště Slovensko muselo investovat neuvěřitelné peníze do ochrany východní hranice a mají ji kratičkou, dlouhou asi 100 kilometrů. Ale je zabezpečena; skoro po celé délce jsou dvojité dráty nebo kamery, jsou tam různá zařízení pro noční vidění. Ale jižní a západní hranice chráněny nejsou, takže vidíme, že jsme stále méněcennými členy – a to lidem samozřejmě vadí.

Vadí jim, že je nám něco přikazováno. Mysleli jsme si, že už nebude možné, aby někdo jiný rozhodoval, co pro nás bude dobré. Vždyť nám říkali, že pokud nebudeme souhlasit, tak tím pádem neprojde nic, co by bylo proti naší vůli. A ejhle, je tomu jinak, jde to střípek po střípku a vidíme, že jedna věc za druhou se hroutí.

Vezměme si ekonomickou situaci a srovnejme si ji s komunismem. Vždyť komunisti dotovali mléko a máslo, ať už to bylo dobře nebo špatně, mysleme si o tom, co chceme, prostě byla to součást socialismu. Brusel dnes dotuje všechno, ale naprosto všechno, a dělá to jenom z jednoho jediného důvodu, protože dotace jsou pákou pro vydírání národních států a národních vlád. Je to půl roku zpět, kdy Orbán, když mu vyhrožovali, že přijde o dotace, po jednání ve vládě říkal, že kdyby k tomuto opravdu došlo, tak se zhroutí maďarský státní rozpočet. Tak daleko jsou už některé země navázány na dotace z EU, že by prostě došlo k naprostému zhroucení.

A tímto způsobem může Brusel působit na národní státy a vlády. Jak hluboko je náš rozpočet závislý na dotacích nevím, ale je naprosto jasné, že to jsou desítky a stovky miliard korun, které přicházejí z Bruselu. Je to jak zpívá Jaromír Nohavica: „Narodil jsem se v komunismu, umřu v komunismu.“ Vždyť je to socialismus jak vyšitý, nehledě na to, že je takto likvidován normální svobodný trh. Toto přece nikdo před 15 lety nechtěl.

Martina: Pokud vím, tak se dotuje nejen mléko, ale každých 100 hektolitrů nevyrobeného mléka, protože ho bylo nějak mnoho. A proto teď může stát máslo tolik, kolik stojí, ale to už je ekonomická politika, které úplně nerozumím. Ale přesto všechno, myslíš, že v tuto chvíli pro tebe negativa převažují? A umíš si představit naši zemi jako to holátko uprostřed, které do EU nepatří?

Ladislav Větvička: Ještě nepřevažují. Když se na to podíváme objektivně, tak každý vidí, že jsme na tom ekonomicky snad nejlépe ve své historii. Žijeme v období, kdy kolem nás není žádný viditelný nepřítel, který by byl naším přímým sousedem, přestože nemáme armádu, a my ji v podstatě dnes ani nepotřebujeme, nebo si myslíme, že ji nepotřebujeme, protože nemáme, proti komu bychom ji použili. Ekonomicky jsme, jak jsem říkal, na tom nejlépe za posledních 1000 let, takže ne, dnes ještě negativní věci nepřevažují. Ale kde je kritický moment, kdy nadejde onen okamžik, kdy si řekneme, že už to dál nejde a musíme to změnit? A bude ještě čas něco takového změnit?

Martina: Existuje šance, že EU má ještě potenciál se transformovat? Uvědomit si věci a začít fungovat spíše tak, po čem volají mnozí, tedy, že by EU měla fungovat spíše na bázi evropského hospodářského společenství, než ideologizování a politikaření, které probíhá v současné době.

Ladislav Větvička: Ne, obávám se, že to nejde. Když se podíváme na historii, tak nejde zvrátit mocenský celek velikosti EU, aby opět začal fungovat logicky, jako EHS v 80. letech. Je to jako Sovětský svaz, bohužel spousta institucí EU funguje demokraticky tak, jak v dobách Sovětského svazu fungovalo politbyro, bez svobodných voleb a zpětné vazby. Evropský parlament nemá právo navrhovat zákony, a tak dále. To je přece ústřední výbor komunistické strany Sovětského svazu.

Ne, tento moloch bohužel nemá šanci zrevidovat sám sebe. Hodně o tom přemýšlím, ale pravděpodobně čím dříve to skončí, tím to bude mít menší následky a opět se budou moci sdružit národní státy, pokud alespoň v oblasti střední Evropy budou fungovat, protože se státy západní Evropy to nevypadá příliš dobře – a zase je to otázka asi na další pořad o tomto tématu.

Habsburkové jsou zodpovědní za vznik třicetileté a první světové války

Martina: Takže budoucnost vidíš ve Visegrádu?

Ladislav Větvička: Budoucnost vidím opravdu v celku, oni to nazývají vícerychlostní Evropa a mně to vůbec nezní špatně, protože myslím, že Portugalsko a Česko k sobě historicky vůbec nepatří, nemáme žádné vzájemné historické styky a je to pro nás, jak o nás říkal Chamberlain, vzdálená země, kde žijí lidé, o nichž toho moc nevíme. Ale víme, jak žijí lidé vedle ve Slovensku, v Rakousku, Srbsku, ve Slovinsku, ve slovanských státech bývalé Jugoslávie, víme, jak žijí lidé v Polsku. To je to jádro, na které bychom se měli zaměřit.

Martina: Jen mě v téhle úvaze mate, protože tyto úvahy a upínání se k Visegrádu jsou poměrně v poslední době poměrně časté, naše historická zkušenost se Slovenskem, Polskem a Maďarskem.

Ladislav Větvička: To se na to díváš z hrozně úzkého úhlu pohledu. Podívejme se na to z hlediska tisíce let. Vždyť přece než přišli Habsburkové, když to vezmeme před rokem 1528, tak tady vlastně byla tři velká království. Země Koruny České, Maďarské království a velice silný polský stát. To byla obrovská síla. A teprve postupem času došlo působením Habsburků k tomu, že vznikly dvě nejničivější války. Habsburkové jsou naprosto jednoznačně zodpovědní za třicetiletou válku a za první světovou válku – z nějakých 80 procent. To je přece jejich vina a nejsou za to zodpovědné jednotlivé národy tohoto prostoru. Za to jsou zodpovědní političtí představitelé, kteří nás do toho vehnali.

Martina: Ty moc dobře víš, že jsem myslela na historii ne příliš dávnou.

Ladislav Větvička: Ano, vím. Samozřejmě, kdybychom to chtěli poměřovat situací posledních 50 nebo 100 let, tím, kdo nás tady obsadil v šedesátém osmém, tak my na Ostravsku si velice dobře pamatujeme Poláky v ulicích a na Těšínsku v 38. roce. A jejich pokusy už ve čtyřicátém pátém. Když si vzpomeneme a stále vidíme půtky mezi Slováky a Maďary, mezi námi a Rakušany, tak takto bychom se mohli dohadovat pořád. Ale to nejsou podstatné věci, jsou to drobnosti, které jsou zveličovány v médiích a nejsou tak důležité v porovnání s tím, jak opravdu mezi lidmi vypadají.

Martina: Je skutečně důležitější teď spojovat, než rozdělovat.

Ladislav Větvička: Přesně tak.

Ideologie politické korektnosti je mor, kterého se buď zbavíme, nebo se on zbaví nás

Martina: Ty jsi velmi často, když jsi představován, označován jako politicky nekorektní blogař. Co si myslíš o politické korektnosti? Protože ta souvisí jak s médii, což jsme zhusta probírali, tak s určitou dekadencí ve společnosti, která sílí. Neobáváš se, že prostřednictvím této politické korektnosti a tím pádem prostřednictvím jazyka, se touto současnou ideologií podaří po orwellovsku vymýt mozky nám všem tak, jak se to nepodařilo ani komunistům, ani nacistům?

Ladislav Větvička: No, určitě. Politická korektnost je mor, politická korektnost je ideologie, která naprosto přesně odpovídá marxismu-leninismu. Když se někdo odchýlil od marxisticko-leninského myšlení a mluvil o tom nahlas, tak velice rychle dostal přes prsty a vedlo to mnohdy až k vězení. Dnes jsme v podobné i horší situaci. Pro odchylky v politické korektnosti zatím lidé nejsou zavíráni, což ale neznamená, že za pár let nebudou. Jsou jim zatím jen zavírána ústa, jsou za to vyhazováni z práce, jsou jim zakazovány pořady, rušeny diskuzní profily na veřejných sítích.

Politická korektnost, jak už jsem říkal, je pro mě součástí Kalergiho plánu na ovládnutí Evropy. Je to ideologie, která vede k tomu, k čemu vedly ideologie předchozí – internacionální i nacionální socialismus měly každý svou ideologii a při jakékoliv odchylce byli jeho nositelé trestáni. Politická korektnost je právě touto ideologií, je to mor, kterého se buďto zbavíme, nebo se on zbaví nás.

Součástí socialistického multikulturalismu je plán na rozbití státu a rodiny

Martina: Následná otázka bude vypadat, jako že „spadla z oblaků“. Ale když se bavíme o tom, jakým způsobem fungujeme jakožto Evropa, jako stát, „my versus oni“, tak je zde ještě jedna velmi důležitá věc, která se dotýká samé prapodstaty lidství – a to je vztah muže a ženy. Důsledkem politické, a ne jen politické, ale korektnosti jako takové, jsou ideologické kampaně jako třeba Me Too, která skutečně ve světě zamíchala, asi ne ještě tak úplně u nás, zásadně vztahy mezi mužem a ženou. Jak se na to díváš ty? Je to pro tebe lapálie, nebo je to důležitější, než by se možná mohlo na první pohled ve středu Evropy zdát?

Ladislav Větvička: Je to součást sociálního nebo socialistického multikulturalismu. A je to součást plánu na rozbití státu a rodiny, protože rodina je základem státu. A v okamžiku, kdy rodinu přestanete podporovat, začnete ji považovat za něco marginálního, nesmyslného, za něco, co je dávno přežité, co může úplně v pohodě zastat homosexuální muž nebo žena, tak pak samozřejmě do myšlení lidí zaséváte základ něčeho, co poté považují za normální a přirozené. Normální a přirozené to ale není.

Rodina je muž a žena. Vztah muže a muže, nebo ženy a ženy, je zase něčím jiným, takže zde dochází k tomu, že se myšlení frankfurtské školy dostává do praxe, tedy to, co jsme viděli v USA. Toto není nová věc, je stará, pochází už z 50., 60. let, přelila se do západní Evropy a dnes se dostává k nám. U nás lidé ještě fungují normálně a dělají si z toho legraci. Ale legrace je přejde. Přejde je velice brzy, až na ně budou podávány žaloby v zaměstnání. Až se mladé slepičky ze škol, které dnes dostávají tituly za genderovou studii o knize Ondřeje Sekory o Ferdovi mravencovi, dostanou do vedoucích pozic a budou tímto způsobem likvidovat lidi kolem sebe. Je to velice nebezpečná věc a považuji to za součást boje proti normálnímu světu.

Martina: Ale zatím, když jdeš v Porubě do hospody, tak se tomu ještě smějete?

Ladislav Větvička: Ještě se tomu smějeme, je otázka jak dlouho.

Čeká nás velká krize

Martina: To nejdůležitější, co si člověk myslí, dokáže často vtělit do prognózy. A mě by zajímalo toto: když tě pozvu za 5 nebo 10 let k takovémuto povídaní, co všechno nás s největší pravděpodobností nemine? Jak bude vypadat, podle toho jak sleduješ svět kolem sebe, naše nejbližší okolí i vzdálenější okolí?

Ladislav Větvička: To je dobrá otázka, to mám teď během sekundy vymyslet, co se stane za dalších 10 let? No, dobře. Když si vezmeme trendy, které zde jsou – a můžeme je sledovat posledních 100, 150 let, tak nás určitě nemine veliká krize. Určitě nás čeká, dříve nebo později, v horizontu měsíců, nebo možná krátkých let, silná ekonomická krize, která, pokud je plánovaná – a někteří říkají, že plánovaná je, přinese situace jako pády vysokých cen akcií, nemovitostí, které jsou drženy uměle na vysoké úrovni, aby pád byl co nejbolestivější.

Pokud je to plánováno, tak nás čeká několik velmi nepříjemných pár let, protože s ekonomickou krizí samozřejmě přijde nezaměstnanost a s tou pak otroci, kterými jsme, když musíme, nebo jsme museli platit hypotéky, ztratí možnost hypotéky platit. Najednou se dostaneme do situace jako před pár lety v USA, kdy lidé prodávali svá auta a začali bydlet v jiných autech, v obytných transportérech, jenom aby přežili, aby mohli fungovat. Toto, obávám se, nás čeká, pokud je veliká krize plánována, jak tomu mnohé nasvědčuje.

Ale této krizi se nevyhneme, je to taky normální ekonomický proces. Jenom jde o to, jak říká Vladimír Pikora, jestli je to cyklický proces, který bude ukončen poměrně rychle, a dojde k ozdravění, a ne situace, kdy budeme zase saturovat nějaké Řecko, nebo nějaké další země. Určitě se do toho dostane Itálie, Francie, Španělsko a s nimi právě velké banky – a to může být veliký průser, protože naše banky jsou úplně všechny navázány na tyto úplně velké banky. A i ti, kteří mají účty třeba v mBance a říkají si: „To je přece polská banka, kde se přece nemůže nic stát,“ tak když se podíváte na vlastnickou strukturu, opět víte, že majitelem polské mBanky je německá banka a tak dále.

Takže toto nás čeká a zde nemusíme ani něco vymýšlet, je to prostě proces, který přijde. Teď je otázka, jak bude dlouhý a co s ním bude spojeno. Vedle v Německu je řádově milion lidí, kteří čekají v ubytovnách na prosperitu. Mysleli si, že přijdou do Evropy a celý svět se jim otevře, budou mít krásná auta, domy, krásné ženy. Nic z toho nemají. Pokud přijde krize, tak to může být spouštěcí moment toho, že tito lidé se začnou bouřit – a z tohoto může vzniknout opravdu nepříjemná situace typu Sýrie nebo Ukrajiny. Může to být moment, který povede naprosto k tvrdé centralizaci EU, a vůbec bych se nedivil, kdyby to lidé v Bruselu nepochopili jako ideální příležitost k převzetí moci a centralizaci všeho pod své vedení.

Takže to jsou věci, které nás můžou čekat v horizontu 5, 6 let. A teď je otázkou, co s tím uděláme, jak na to zareagujeme, jestli pochopíme, že to je proces, který byl naplánován – a poučíme se, to znamená, že se dáme více do spolupráce s okolními státy. Nebo se budeme prát, abychom byli součástí toho krásného a tvrdého jádra včetně používání eura – a budeme se státy typu Belgie, Francie a Německa. Takže od budoucnosti raději nečekám nic velkého, pozitivního, protože pokud přijde něco pozitivního, tak budeme alespoň příjemně překvapeni, a pokud ne, tak alespoň víme, na co se máme „těšit“.

Martina: A to jsi na začátku říkal, že jsi optimista.

Ladislav Větvička: Smích.

Martina: Ladislave Větvičko, moc ti děkuji za to, že jsi přišel a že si nás vzal nejen na své cesty, ale dal nám nahlédnout do toho, co se ti honí hlavou. Díky moc.

Ladislav Větvička: Martino, já děkuji za pozvání a doufám, že to posluchači vydrželi, protože tolik cizích slov a navíc věcí, které neslyší standardně z rádií, to asi nebude pro ně jednoduché. Doufám, že to zvládli a že je to alespoň k něčemu inspirovalo. Takže všem přeji, aby to dopadlo lépe, než jsem nastínil v posledních pár minutách.

Martina: A já ti mohu slíbit, že posluchači Kupředu do minulosti to rozhodně dali. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji.

Především právo na svobodu slova. Přitom má prakticky monopolní postavení, podniká a vydělává u nás nemalé peníze a je jednoznačně povinen dodržovat české zákony. Tento názor sdílí také někteří právníci. A my budeme dnes pokračovat v debatě o médiích, svobodě slova, informacích a dezinformacích, a budeme hovořit i o osobních zkušenostech našeho hosta z Ruska, Maďarska nebo Sýrie. Opět s blogerem, spisovatelem a cestovatelem Ladislavem Větvičkou.

 

Martina: Když chci vědět něco více třeba o bezpečnostní situaci u nás nebo v Evropě, tak si do našeho pořadu pozveme generála Šedivého, pak generála Petra Pavla, nebo třeba Jaromíra Novotného, a potom Martina Kollera a snažíme se získat co nejširší portfolio pohledů a názorů na věc. A velice často se setkávám, protože se pohybuji v médiích, s větou, která mě opravdu už několikrát zarazila. Když jsem se například zeptala některého šéfredaktora, proč si nepozveme ještě i člověka, který má třeba i trochu jiný názor na ukrajinský konflikt, nebo na situaci ve vládě, tak se velmi často setkávám s odpovědí: „Víš, ale my tady musíme říkat pravdu.“ A já jsem pochopila, že ten člověk to tak opravdu myslí, že je vážně přesvědčen, že ten jeden názor, který odprezentuje, je pravda. Což je trochu problém, protože to bohužel vede k tomu, o čem jsme se bavili v předchozí části našeho rozhovoru. Ty bloguješ, ovlivňuješ spoustu lidí. Jak hledáš pravdu? Vím, jak hledal pravdu třeba Jan Petránek – dnes a denně na všech možných televizích po celém světě, sítích, článcích, přátelích a tak dále. Jak hledáš pravdu ty?

Ladislav Větvička: Teď jsi mě ještě zaujala a trošku odskočím od odpovědi. To, co říkal ten redaktor, mi opět připomnělo druhou polovinu 80. let. On přece říká pravdu a nemůže tam tedy dávat něco, co je nepravda, protože on to ví, je to přece jasné, to přece ví každý. A navíc, co si budeme povídat, každý má svou pravdu a pokud všichni vědí, že právě ta moje pravda je ta správná, tak to je úplně ideální. Ano, to ovšem říkali komunisti v 80. letech, nebo ještě dříve, když se jich ptali, proč tedy nezveřejní Chartu, proč si ji lidé nemůžou přečíst, aby si udělali názor. A jak je možné, že ve všech propagandistických prostředcích jedou pouze nejrůznější dopisy proti ní, odsuzování a tak dále, když ji nikdo pořádně nečetl. A oni říkali: „No, to snad nemyslíte vážně. My přece nebudeme dělat hlásnou troubu těmto názorům, které nejsou správné, a my přece všichni víme, že nejsou správné. Takže ty tam prostě dávat nemůžeme, ale odsoudit je můžeme, protože víme, co odsuzujeme.“

A toto je úplně stejná situace. Redaktor dnes není ochoten pozvat dva lidi, kteří by měli naprosto protichůdný náhled na věc, což myslím, je normální a přirozené. A to proto, že se bojí. Bojí se cizího pohledu a bojí se, že by asi nebyl pochválen, kdyby třeba názor, který není jeho, vyhrál. No to by byl průser, jeeežíš, ještě by mu mohli snížit prémie.

Aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to musí vidět z více stran

Martina: Jak ji hledáš ty? Jak si ověřuješ informace? Myslím, že toto je pro spoustu lidí alfou a omegou, nemají tolik času a je velmi náročné se neustále pídit po faktech.

Ladislav Větvička: Ano, je to velmi náročné. Já mám jednu výhodu, kterou novináři nemají. Na blogu píši, co chci a přesto, že jsou tam admini a šéfové blogu, tak mi neříkají, co mám psát a necenzurují ani posléze, co jsem napsal. Nejsem za to placen, nedostávám dodnes z blogu ani korunu, i když by to bylo příjemné. To znamená, že tím pádem to mohu dělat tak, jak to dělají šéfredaktoři, které jsi zmínila, protože jak říká můj kolega, pravda je na světě jenom jedna a tu mám já. Takže můžu postupovat tímto stylem a psát o tom, co si myslím, že je správné, že je pravda – a nic jiného pravda není.

Martina: Ale myslím, že bys jen tak neriskoval, že napíšeš úplné nesmysly, což se samozřejmě někdy stát může, můžeš se mýlit a určitě ses mýlil. Ale něco mi říká, že se prostě snažíš získat co největší množství informací. Jakými všemi cestami?

Ladislav Větvička: Každopádně jsem udělal spoustu zápisků, které, když se na ně podívám po dvou, pěti, deseti letech, tak bych je napsal jinak. Nebo s vědomím toho, co následovalo, vím, že cesty politiky nebo ekonomiky vedly úplně někam jinam, než jsem si tenkrát představoval. Nicméně blogy jsem začal psát v letech 2008, 2009 a to bylo přesně v době, kdy jsem se rozhodnul, že už mi ta státní propaganda nějak nesedí, že to nehraje, že si zkusím udělat pohled na věci, které jsou okolo mě, sám. Tenkrát začínala celá ta islámská, muslimská vlna. Věděl jsem ze svých cest do Irska, do Británie, Francie a Holandska, jak to tam vypadá. Viděl jsem, jak se mění Antverpy, jak vypadaly kolem roku 90, pak 95 a jak vypadaly kolem roku 2010. Byly to razantní změny, kterých si tady nikdo nevšímal.

Tak jsem si říkal, že se podívám do těch zemí sám, abych si udělal vlastní úhel pohledu a vlastní názor. A první muslimskou zemí, kterou jsem navštívil někdy kolem roku 2007, 2008, bylo Maroko. Druhou byla Sýrie, shodou okolností rok nebo dva roky před počátkem Arabského jara. A pak to pokračovalo. Samozřejmě díky obchodu jsem se dostal a dostával pravidelně do balkánských zemí a na východ, na Ukrajinu, do Kazachstánu, Ruska, do Tatarstánu a najednou člověk zjišťoval, že má úplně jiné zkušenosti z toho, co viděl na vlastní oči, co slyšel na vlastní uši a z toho, co četl, nebo viděl v lokálních médiích, oproti tomu, co psala česká média.

Takže to byl pro mě základ toho, kdy jsem najednou zjistil, že aby byl člověk schopen něco posoudit, tak to opravdu musí vidět z více stran. Z lokálních zdrojů, i z pohledu nějakých západních tiskovin a samozřejmě i z našich, protože člověk nikdy nezná celou šíři pohledu. Podívejme se na Terezu Spencerovou a na její dokonalé informování ze Sýrie a z lokálních zemí. To jsou přece nádherné informace, které se bohužel, mám pocit až do posledního měsíce, nedostávaly vůbec ven. Až v posledním měsíci se její úhel pohledu dostává trošku ven. Ale to je přesně to, že si třeba po dvou, třech letech řeknete: „Ale vždyť ta ženská v tom měla naprosto jasno už před těmi čtyřmi, pěti lety.“ Proto, že opravdu brala v úvahu nejrůznější zdroje a měla vlastní zkušenosti, tak si mohla dovolit nezávislý úhel pohledu, popsat to, co si doopravdy myslí, že to tak je.

Takže z tohoto úhlu pohledu jsem byl šokovaný z toho, co se stalo v Sýrii. Strávil jsem tam chviličku, řádově asi 2 až 3 týdny, ale znal jsem ji jako naprosto pevně vedený vojenský stát, nechci říct totalitní, protože totalitní stát v našem smyslu slova úplně nebyl.

Byl jsem v Kyjevě v době demonstrací proti Janukovyčovi a říkal přátelům: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci.“ Nevěřili mi.

Martina: Diktátorský režim.

Ladislav Větvička: Diktátorský režim bych také neřekl. To by bylo asi na celý nový pořad jenom o Sýrii. Ale ať to nerozšiřujeme; prostě jsem nechápal, kde se vzaly všechny ty zbraně. Představte si, že by se u nás v roce 85 při nějakých demonstracích na Václaváku objevili najednou střelci na střechách. Kde by se tady ty zbraně vzaly? Kdo by je propašoval? A přesně k tomuto došlo v Sýrii. Tehdy jsem začal přemýšlet nad tím, jak je to možné a kudy se asi ty zbraně mohly do policejního státu dostat. Teď jsem na to přišel, policejní stát, protože tam byly policajti na každém rohu, kontroly na hranicích byly samozřejmě takové, jaké jsem pamatoval z 80. let mezi námi a třeba Polskem, kdy byly hranice naprosto uzavřené, a člověk musel projít padesáti otázkami, aby ho vůbec pustili do země. A najednou tam pustí lidi se zbraněmi? To bylo zvláštní.

A dva roky poté jsem se setkal s něčím podobným, když jsem byl pracovně v Kyjevě, byl to prosinec roku 2013, jestli se nepletu. Zrovna probíhaly ty největší, skoro milionové demonstrace v Kyjevě proti Janukovyčovi. A my jsme tehdy o tom diskutovali s obchodními partnery a uvažovali, jak to může asi dále probíhat. Já jim říkám: „Pánové, tady to může skončit tím, že se na střechách objeví chlapi s puškami a budou střílet jak policajty, tak demonstranty, aby eskalovali situaci, aby to dotáhli do nějakého stavu.“ Oni se smáli a říkali: „Ne, nám jde přece jenom o to zbavit se proruského Janukovyče, chceme se zbavit tohoto oligarchy, chceme se mít dobře, rozumíš? Chceme se mít tak dobře, jako se vy máte v Česku. Chceme konečně cestovat na Západ, chceme být bez víz, prostě ať je to všechno konečně v pohodě.“ A já jim říkám: „Dobře, co když ale budete mít jiného oligarchu? A co když benzín a základní potřeby budou dražší než nyní a co když vás na Západ stejně nepustí?“ A oni se tenkrát smáli – jak smutný to byl, z dnešního pohledu, smích.

Dnes už můžou cestovat alespoň do západní Evropy, protože od loňského, předloňského léta mají bezvízový styk. Ovšem situace je taková, že jim kvůli kurzu hřivny tak poklesly příjmy a úspory, že o nějakém cestování se nedá vůbec mluvit. Spíše to jsou pracovní cesty do západní Evropy, aby vůbec uživili sebe a svou rodinu.

Historii nedělají masy, ale výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších

Martina: Společnost nejenom u nás, ale v celé Evropě se velmi polarizuje a není to rozevírání nůžek jenom mezi obligátním, jak to vždy máme ve zvyku – my a oni, přičemž oni jsou vždy ti nahoře. Ale i mezi obyvateli jsou tady čím dál tím větší občanské rozpory a neschopnost si navzájem naslouchat, vnímat, respektovat jiné názory, jiný pohled na svět. Ty jsi už před dvěma lety v jednom článku napsal: „Jen idiot nevidí, co se blíží a lidi to cítí.“ Já musím říci, že ano, mezi lidmi to celkem vře, viděli jsme to ve Francii a podobně. Ale mezi námi, nic tak zvláštního se zase neděje, když nepočítám třeba výbuch odporu loni v německém Chemnitz, což pak utichlo. Německá vláda se rychle zbavila šéfa kontrarozvědky, který vyvrátil pomluvy, že v Chemnitz se konaly nějaké hony na migranty, ale dál se nic moc neděje. Samozřejmě nevíme, kam to ještě povede ve Francii. Co myslíš, jak dlouho bude ještě tohle zvláštní probublávání pod povrchem fungovat? Vždycky to trošičku pod povrchem probublá a pak se to zase uklidní. Jak to vidíš?

Ladislav Větvička: Víš, já se snažím být vždy optimista. Myslím, že to bylo v knize „1913“, která je právě o roku 1913, tedy z období, než všechny ty hrůzy minulého století začaly. Tam je věta, která se mi líbí, že historii nedělají masy, obrovské skupiny občanů. Historii dělají výjimeční, nadaní jednotlivci, kteří kolem sebe dokáží shromáždit pár dalších, kteří jdou stejným směrem a dokáží ovlivnit situaci. Můžeme se na to podívat v negativním slova smyslu. Tedy třeba, jakým způsobem vznikla situace v Rusku, když Lenin v zapečetěném vagónu projel bojujícím, nepřátelským Německem se svou malou skupinou v čele s Trockým a ovládli celou situaci v Rusku. Nebo když se podíváme na Hitlera a jeho relativně malinkou skupinku, která dokázala zvrátit demokratický vývoj 20. let v Německu a víme, co z toho vzniklo.

Ale vezměme to i v pozitivním slova smyslu. Podívejme se třeba na Tomáše Baťu, na Jana Baťu a na to, co s malou hrstkou spolupracovníků dokázali. Strhli davy spoluzaměstnanců, spolupracovníků a dokázali z lokální zlínské firmy, sice na československé poměry velké, během 10 let vybudovat nadnárodní impérium, které ovlivňovalo obchod po celém světě.

Takže když se vrátím otázce – jsem optimista a vidím, že jsou to nadaní jednotlivci, kteří mohou zvrátit situaci a posunout vývoj někam jinam, než kam v současné době jde. To, kam dnes jde, vidím jako něco, co je posunováno širokou šedivou masou lidí, kterým ani pořádně nevidím do tváře, kteří v podstatě možná ani neví, proč to dělají. Pokud ví, proč to dělají, tak si myslí, že konají dobro a jednou, až dobro zvítězí na celém světě, budeme všichni šťastni a spokojeni až do smrti.

Já si to nemyslím. Myslím, že situace jde dnes velice špatným směrem. Ale historie není lineární, nejde pořád tím směrem, jak si dnes myslím, že jde – a až se bude tento pořad vysílat, tak situace může být úplně jiná. Může se změnit ekonomická situace, může dojít k další ekonomické depresi, nebo ke krizi, což se dá očekávat už velice dlouho, protože tomu nasvědčují všechny ekonomické parametry. Může dojít k válce, protože situace mezi Ukrajinou a Ruskem ohledně Krymu je opravdu na hraně. Takže těžko říci, co se stane, těžko říci, kde budeme, ale myslím, že rozhodně všechny procesy, které probíhají, tak probíhají podstatně rychleji, než před nějakými patnácti lety, nemluvě vůbec o sedmdesátých letech. Dnes se situace mění každým dnem.

Martina: Ty jsi teď vyslovil naději v nějakého Bohem obdařeného jednotlivce, který může pozitivním způsobem změnit osudy národů, třeba toho našeho. Vidíš aspoň jednoho?

Ladislav Větvička: U nás ne. Vidím ho v Maďarsku, vidím ho ve Viktoru Orbánovi. Když si poslechnete jeho projevy, to je Bohem obdařený člověk. Je to mimochodem jeden ze studentských vůdců převratu v období 88., 89. v Maďarsku. Je to člověk, který byl zvyklý bojovat a bojuje dodneška. Ostatní vůdci států EU na to zvyklí nejsou. Když se podívám na ČR, nebo na SR, tak člověka tohoto typu bohužel nevidím.

Martina: Ale většina představitelů z jednotlivých zemí EU, kdyby mohla, tak se s Orbánem raději nesetkají ani na diplomatické úrovni.

Ladislav Větvička: To je pravda, ovšem to nevypovídá ani tak o Orbánovi, ale spíše o tom, že mají strach podívat se pravdě do očí a zkusit zjistit, čím to je, že Viktor Orbán několik volebních období po sobě dostává nadpoloviční počty hlasů a tím pádem cítí za sebou podporu obyvatelstva Maďarska. A když jste v Maďarsku a bavíte se s Maďary, ať už v Budapešti, nebo menších městech, tak to vidíte. Měl jsem štěstí a na jaře loňského roku jsem dva týdny strávil na kole a objel celé území bývalého Uherského království. Takže jsem se bavil s lokálními lidmi a tam cítíte hrdost na to, že mají v čele člověka tohoto typu. To, že vůdci EU, nebo ostatních států, se necítí být pevní v kramflecích, když se s tímto člověkem potkají, tak to je dáno tím, že jejich mandát je proti tomu jeho naprosto mizivý a ti lidé vědí, že v příštím volebním období, což může být za rok nebo za dva, už tam pravděpodobně nebudou.

Sankce byly pro Rusko velkým impulsem, který tuto zemi poposunul o kus dopředu

Martina: Ty už jsi několikrát na toto území zavítal ve svých odpovědích, a proto by mě zajímal tvůj názor na nálady ve společnosti v souvislosti s Ruskem. V loňském roce jsi cestoval po Rusku, procestoval jsi ho vlakem, na kole, stopem, jak to jen šlo. Když se podívám na vývoj, tak zjednodušeně řečeno od začátku 90. let jsme byli s Ruskem ve velmi přátelském vztahu. Vydrželo nám to po celou éru Borise Jelcina a pak nastoupil Vladimír Putin – a bod mrazu na sebe nenechal dlouho čekat. Když se podívám do nedávné historie, tak ještě před deseti lety mluvil Barack Hussain Obama o tom, že je nutný restart vztahů s Ruskem. Dnes je to chaos, hovoří se o válce mezi Ruskem a Ukrajinou, o hybridní válce mezi Ruskem a ostatními zeměmi. Jak to vnímáš ty?

Ladislav Větvička: Jak jsi řekla, měl jsem to štěstí, že jsem si splnil sen a opravdu jsem v srpnu tři týdny strávil na ruském venkově. Projel jsem asi 2500 km mezi velkými městy jako je Soči, Stalingrad, dnes Volgograd, Saratos, Samara až po tatarstánskou Kazaň. A jelikož jsem měl čas a nebyl ničím tlačen, abych létal letadlem, nebo jezdil rychlými vlaky, což jsem také samozřejmě využil, tak jsem jel i stopem a chodil pěšky. Tím pádem jsem zavítal mezi lidi do malých vesnic a městeček, povídal si s nimi a zjišťoval, jaký je opravdu jejich vztah k nám, Čechům, Čechoslovákům, ČSR, nebo k Česku, jak chcete. To mě samozřejmě zajímalo, protože jsem si potřeboval udělat svůj obrázek o tom, jak to tam je, v Rusku jsem dlouho, asi pět let, nebyl. Chtěl jsem vidět, jak to je.

Teď se vrátím k tvé otázce. Já si nemyslím, že bod mrazu přišel s Putinem. Pravda, za takzvané demokratické éry, za Jelcina, jsme s Ruskem neměli žádné kritické body. A kritické body nepřišly ani v roce 1999, když nastoupil Vladimír Putin, dokonce ani dlouho poté.

První negativní věci se objevily v roce 2004, protože do té doby jsme měli bezvízový styk s Ruskem. Ale když jsme vstoupili do EU, tak jsme byli nuceni přijmout pravidla EU vůči Rusku – a tím pádem nám Rusko recipročně nastavilo vízový styk. To je myslím hrozná škoda, protože nebýt tohoto, tak si každý může naprosto bez problému udělat o Rusku obrázek sám, protože mezi Prahou a ruskými městy je přímý letecký styk za ne mnoho peněz. Bylo by to ku prospěchu obou stran, ale bohužel to nejde.

Pamatuji si, že první velký negativní impuls pro vztahy mezi Ruskem a NATO, EU a námi přišel, když vypukla válka mezi Gruzií a Ruskem o Jižní Osetii – a nebavme se teď o tom, kdo to začal, jak to začal, to je jiná otázka. To byl asi první impuls. A druhý, ten vážnější, přišel v okamžiku, kdy se Vladimír Putin, to už bylo během války v Sýrii, zastal Syřanů a prezidenta Asada, což bylo někdy v roce 2013, jaro, léto, když Asad údajně použil bojové plyny proti svému obyvatelstvu. Na základě toho se Američané pokusili se svými spojenci udělat takzvané zkrácené rychlé řešení, podobně, jako se jim to povedlo v Libyi, a pokusili se v Radě bezpečnosti navrhnout bezletové zóny a podobné věci. Putin a Rusko tomu tenkrát zabránilo. Zabránilo tomu velice jednoduše tím, že dohodlo, že jednodušší by bylo ty chemické zbraně zničit za dozoru západních pozorovatelů a tím bude problém vyřešen.

Toto byl impuls, který myslím Obamu neuvěřitelně naštval, protože najednou z prezidenta, který měl Nobelovu cenu míru, byl udělán, když to přeženu, válečný štváč. Byl z něho udělán někdo, kdo nedokázal najít takovéto jednoduché řešení. A obávám se, že někdy tehdy vznikla na Západě myšlenka, že toho Putina, který takto vystupuje, bude třeba potrestat. A brzy na to přišla ukrajinská krize, Majdan, který vyšel z naprosto jednoduché záminky, kdy Janukovyč nechtěl přistoupit na nevýhodnou smlouvu mezi Ukrajinou a EU a kvůli tomu vznikla barevná revoluce, kdy se mu na náměstí, na Majdan, nastěhovalo několik tisíc, možná několik desítek tisíc lidí. Celá situace potom vyústila ve střílení, státní převrat a v politickou reprezentaci, která tam nyní je. Od té doby situace eskaluje, eskaluje násilí a z Ruska se povedlo udělat válečného štváče.

Vrátím se k prvopočátku, co na to naši a ruští lidé. Každý z nás to ví a zná, když se baví o této situaci v restauraci, nebo mezi přáteli, kdekoli na ulici – my se už skoro bojíme o tom mluvit otevřeně. Už se bojíme zapochybovat o tom, co tvrdí rádio nebo televize. Je to velice zvláštní situace. Já jsem měl štěstí, že jsem v Rusku byl, viděl jsem ekonomický stav země a to, jaký pokrok udělala tato země za pět let, co jsem v Rusku nebyl od roku 2013. Viděl jsem, jak obrovsky narostly počty, aktivity malého a středního podnikání, které naprosto pokrylo ztráty v nabídce zboží, o kterou Rusové přišli díky našim sankcím. Najednou jsme zjistili, viděli, že impuls, který přišel, Rusko poposunul o kus dopředu, takže Rusové jsou dnes sebevědomější, myslím tím ruské občany, nemluvě vůbec o politicích, ti si o sobě myslí mnohem víc.

Není problém vidět v Rusku na autech, na zadních sklech nálepky: „Vykašlal se na nás svět, no tak my kašleme na něj.“ Něco v tomto smyslu, takže jejich pocit, že jim nikdo nerozumí, narostl, a to je velice nepříjemný stav, který může eskalovat do stavu, který si nikdo z nás nepřeje, protože z Rusa děláme obrovského nepřítele, který chce mermomocí zaútočit na pobaltské státy a na Ukrajinu a já nevím, kde všude. Teď je otázka, jestli to je pravda, nebo ne.

V Rusku převažuje názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat. A pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie.

Martina: Tvůj pohled na vývoj a anabázi vztahů mezi Ruskem a Západem je zajímavý. Já bych přece jen asi viděla obrat z velkého přátelství k velkému chladu asi dřív ve vztahu k Putinovi. Ale to pro tuto chvíli není důležité, protože mě zajímá právě tvůj pohled a tvé zkušenosti z cest a studií. Řekni mi, když jsi tak projížděl mezi těmi vesničkami, jaký mají vztah místní třeba k Putinovi? Ty si říkal, že si zjišťoval, jaký ho mají k nám.

Ladislav Větvička: Vztah k Putinovi je překvapivě tvořen celým spektrem názorů. Od přesvědčení, že Putin je diktátor, až po názor, že je zachráncem ruského národa a nebýt jeho, tak je Rusko dávno rozparcelováno do čtyř velkých celků pod kontrolou mocností jako USA, Anglie, Francie nebo Čína. Převažuje samozřejmě názor, že Putinovo období je to nejlepší, co mohlo Rusko potkat za posledních 30 let, protože pokud Rus vzpomíná na období Jelcina, na „demokracii“, tak pro ně, pro Rusy, slovo „demokracie“ znamená nepořádek, chaos, zločin a mafie. To vše má spojeno s Jelcinovým obdobím a při pohledu zpět toto vše pro ně zmizelo v roce 1999, kdy nastoupil Putin. Spousta Rusů mi říkalo: „Oni si ho vybrali, protože to byl bývalý člen KGB, a myslí si, že na něho hodí všechny viny. A myslí si, že jim na to skočí.“

Martina: To je ten výrok Berezovského, že Putin je jeho největší omyl?

Ladislav Větvička: Ano, to je přesně ono. A tohle jsem slyšel mezi lidmi, které potkáváš na ulici, nebo prostě se s nimi dáš do řeči. Se mnou se dát do řeči nebylo vůbec problematické, protože jsem měl na sobě kus uniformy z první světové války. Chtěl jsem navštívit místa, kde byli naši legionáři a kde působil jako vojenský velitel města Bugulmy Jaroslav Hašek a tak dále. Takže se mnou se dávali lidé do řeči jenom proto, že viděli, že jsem cizinec a bylo to na mě vidět na první pohled. Takže toto jsem od nich slyšel, to jsou názory Rusů. Mnoho mladých lidí říkalo, že Putin je tam už dlouho, že by měl zmizet, že by měl přijít někdo jiný. Kdo, nedokáží říct. Ale pro ně je to samozřejmě celé jejich mládí. Když jim je 25 let, tak nepamatují nikoho jiného než Putina, kterého střídá Medveděv a toho zase Putin, takže jim to připadá asi trošičku monotónní.

Martina: Myslíš si, že se dají u nás v médiích najít informace, komentáře, týkající se situace v Rusku objektivněji?

Ladislav Větvička: Já je nevidím. Třeba nedávno o Kerčském mostu jsem si samozřejmě první komentáře přečetl na našich serverech, to znamená iDNES, Lidové noviny, podíval jsem se na Slováky – většinou píší všichni stejně. Pak jsem se podíval, co o tom píše New York Times, co v Británii a pak se většinou dívám na ruské Izvěstije a ještě na pár novin v Rusku. Podíval jsem se také samozřejmě, jak o tom píší v Kyjevě na Ukrajině. To je pro mě základní pohled, když chci vidět celé spektrum názorů na situaci v jakémkoliv tématu. U nás je to třeba opravdu ryze proruský zdroj jako třeba Sputnik, což je otevřeně zdroj, který podporuje ruská vláda a který víceméně souhlasí s tím, co píší ruská média.

Pak to jsou naše mainstreamové věci, které spíše informují proukrajinsky, aniž by tušili, co to je a jaká je tam ekonomická situace. Lidé v těch médiích bohužel většinou píší bez znalosti lokálních mikroekonomických situací. Znají třeba, jaké je to v Kyjevě, ale netuší, jaké jsou národnostní poměry na Krymu, jak je to v okolí Krymu, jak tam funguje hraniční styk. Toto vše mi u našich novinářů chybí. Paradoxně to vědí třeba komentátoři německých, francouzských nebo anglických médií. Takže toto sleduji. Objektivitu z českých masmédií nečekám, protože sice třeba zmíní jednou větou ruský pohled, ale většinou je to na první pohled napsáno takovým způsobem, aby si člověk udělal takový obrázek, že za všechno přece může Putin, to přece každý ví.

Martina: Láďo, děkuji ti za velmi otevřený rozhovor.

Ladislav Větvička: Já děkuji za tuto možnost.

Na konci minulého roku zaujal mnohé z vás rozhovor s reportérkou Lenkou Klicperovou a to nejenom vyprávěním osobních postřehů z jejích cest po Sýrii a dalších poněkud divočejších destinacích, ale především vás zaujaly její postřehy o různých mediálních a ideologických hrách, které se dnes odehrávají kolem každé důležité události. Se stejným zájmem řada z vás poslouchala rozhovory s předsedou Asociace nezávislých médií, Stanislavem Novotným, o svobodě nebo nesvobodě, nestrannosti či závislosti, poctivosti či slepotě novinářů. A to stejně tak jako rozhovory s naším kolegou, novinářem Andrejem Duhajem, o politické korektnosti. A proto v takovýchto rozhovorech budeme pokračovat. Tentokrát s blogerem, cestovatelem, fotografem a spisovatelem Ladislavem Větvičkou, který říká: „Nevěřte politikům, nevěřte doktorům, nevěřte novinářům, nevěřte blogerům, nevěřte mně. Věřte sobě, máte vlastní hlavu.“

 

Martina: Ještě doplním, že jsi pětinásobným držitelem ocenění Bloger roku a také autorem deseti knih a mnoha fotografických výstav – například na téma Náhorní Karabach, Gruzie, Maroko a tak dále. Kdybych se chtěla podbízivě, ostravsky zeptat, tak bych řekla: Jak se ti včil žije, když přituhuje? Přituhuje, Ladislave?

Ladislav Větvička: Určitě přituhuje. Právě jsem přijel z Ostravy a tam přituhuje docela dost – a na dálnici je to něco příšerného. Myslím, že přituhuje na všech stranách, na všech frontách. I na té automobilové, kdy nám na dálnici politici udělali takovou hrůzu, že by to dokonce stálo i za popravy politiků, protože to, čeho se dopustili, je něco strašného a teprve to začíná. Takže nevím, čeho se chceš konkrétně dotknout.

Martina: V říjnu loňského roku jsi řekl: „Oficiální média jsou již plně znormalizovaná. Tisíce profilů ze sociálních sítí jsou likvidovány, pořádají se štvanice na lidi, viz případy Kláry Samkové, Petra Štěpánka.“ To je to, na co se chci zeptat. Vidíš to opravdu tak černě?

Ladislav Větvička: To jsou jen špičky. Vidím to dnes a denně, na můj facebookový profil Větičky Ládíka Větvičky, kam dávám aktuální odkazy na mé texty a články, kde je pět tisíc lidí, tak denně lidé píší a dávají tam ukázky toho, za co byli zakázáni. A když se člověk dívá, za jaké věci jsou jim rušeny profily, nebo dávány zákazy na deset, třicet dnů, tak to je něco děsivého.

Klára Samková, když jsem s ní mluvil asi tři, čtyři měsíce zpátky, říkala, že dokonce napsala otevřený dopis šéfovi Facebooku Zuckerbergovi, protože to, co dělá, už v této fázi porušuje naše ústavní práva. Facebook jako takový má monopolní postavení, podniká tady a vydělává na našich lidech peníze. Vydělává na reklamě a myslím, že to jsou nemalé peníze – a samozřejmě je povinen dodržovat české zákony. A Klára má jako právnička pocit, že je tady porušováno základní ústavní právo na svobodu slova – a já s ní naprosto souhlasím. A to proto, že nám jako v tom dobrém starém filmu „Skřivánci na niti“ mizí lidé. Mizí nám mlékaři, mizí nám i spousta čtenářů a mizí i ti, kteří psali. Takže Klára Samková a další jsou jenom špičkou ledovce, ale samozřejmě pod hladinou tohoto moře je to ještě horší.

Pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou

Martina: Ze Skřivánků na niti samozřejmě vím, kam mizeli, ale teď myslíš, že stačí tyto lidi jenom diskreditovat?

Ladislav Větvička: Myslím, že to je jen počátek procesu, protože když někdy v třiatřicátém roce začal starý Josef Goebbels, špička ve svém oboru, pálit knihy, tak to tím také neskončilo. I tady je to jen část procesu, a pokud je soukromá firma schopna rušit a likvidovat komunikaci z naprosto malicherných příčin, tak to asi má podpořeno nějakou další aktivitou a obávám se, že je to už na státní úrovni. Koneckonců to vidíme i u nás, protože součástí ministerstva vnitra je nějaký orgán, který pracuje aktivně na likvidaci komunikace mezi lidmi, na likvidaci profilů, takže jsme už zase o kousíček dál.

Je to pár dnů zpátky, kdy jsme si s kolegy, kteří trošku vidí do IT profilů a do jedniček a nul, povídali o tom, co se děje v Číně. A to je přesně ta cesta, kudy tyto totalitní snahy půjdou. V Číně se klasifikují lidé. Mají osobní číslo, které se zvyšuje, nebo snižuje podle toho, o čem člověk píše na sociálních sítích, jaké stránky navštěvuje, s jakými lidmi je propojen – a na základě toho jsou mu odebírány přístupy například k možnosti objednat si letenku nebo lístek na vlak. To znamená, že když lidé třeba čtou nějaké servery, které nejsou vládou povolené, tak dostávají záporné body – a pokud se dostanete do záporných hodnot, je mu znemožněna svoboda pohybu, protože bez toho, aniž by se člověk identifikoval, mu není prodán lístek. To je situace v Číně.

Martina: Dokonce jsem četla, že je důležité, s kým se člověk stýká, s kým se přátelí, za což získává plusové či minusové body. Ale ty jsi teď hovořil o likvidaci profilů. To funguje už i u nás?

Ladislav Větvička: Likvidace profilů je proces, ke kterému dochází dnes a denně. Například na webu iDNES, kde se to děje v rámci dodržování jakýchsi pravidel. To je takový malinký střípek. Je to v podstatě pro spoustu lidí likvidace možností publikovat a psát své zápisky. A tady si řekneme: „To je jasné, je to soukromá společnost, která má svá pravidla, ta byla daným člověkem několikrát porušena, takže nebude psát a hotovo.“ Ale ono to pokračuje dál a dál. O Facebooku jsem už hovořil, jsou to známé věci, denně dochází k tomu, že se firemní, osobní nebo zájmové profily likvidují a nenávratně mizí včetně veškeré historie a materiálů, které si tam člověk uschovává ke své novinářské práci.

Martina: Když jsi zmiňoval dopis, který psala Klára Samková šéfovi Facebooku Markovi Zuckerbergovi, tak ona v něm mluví o bezprecedentním útoku na svobodu slova, o hromadné likvidaci názorových oponentů. Ale když nás teď někdo poslouchá, tak si třeba řekne: „Co mají? Vždyť Láďa Větvička, i když má názory, které rozhodně nejsou mainstreamové, má svůj blog, může si tam psát, co chce, a zatím ho asi nikdo příliš necenzuruje.“ Nebo ano?

Ladislav Větvička: Ne, to máš pravdu, je to překvapivé, ale mohu říci, že za dobu deseti, patnácti let co píšu, jsem se s cenzurou prakticky v žádném ohledu, co se týká mé osoby, mých témat nebo způsobu a stylu, kterým píšu, nesetkal. A ten, kdo mě čte, ví, že to není zrovna příliš korektní, ať už názorově, nebo tematicky, ani co se týká výběru jazykových prostředků, ona ostravština je někde jinde, než zbytek republiky. A to, co si povídáme v Ostravě někde u stolu v hospodě, může jinde v republice vypadat jako hádka těsně před fyzickou inzultací.

Opravdu jsem se nesetkal osobně na iDNES s cenzurou, dokonce jsem se s ní nesetkal ani na Facebooku, přestože tam spoustu těchto věcí sdílím a se spoustou lidí diskutujeme o těchto věcech. Proč tomu tak je, netuším. Možná jsem jen takovým kloboukem, který zakrývá to, že ve stínu, který tam dělám, jsou mnozí další likvidováni. Netuším proč. Jak je možné, že mnozí ostatní mají problém s cenzurou a s tím, co napsali a já ne. I když musím zaklepat na dřevo, jsem tomu rád a dává mi to naději, že snad ještě v některých ohledech je u nás svět v pořádku.

Lidé si ani neumí představit, co vše je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob

Martina: Je to dobré znamení? Nebo je to přechodové stádium?

Ladislav Větvička: Je to přechodové stádium. Záleží jen na tom, co lidé dovolí. Co dovolí každý na své pozici, ve svém městě a sám za sebe. Na tom záleží, kam až daleko toto dojde. Pokud my všichni budeme respektovat to, co se nám děje, pokud budeme respektovat tisíce příkazů, nařízení a nesmyslů, které se na nás snesly za posledních čtyř až pěti let s nástupem Sobotkovy vlády s Andrejem Babišem, ty nesmyslné výšky pokut. To si lidé ani neumí představit, co je připraveno za nástroje pro likvidaci potenciálně nevhodných osob. Je to něco příšerného.

Martina: Jsme žáby v hrnci? Pomalu se ohříváme?

Ladislav Větvička: Jsme a pomalu se ohříváme. Je to vidět, když se bavíte s mladými lidmi ve věku třiceti, pětatřiceti let. Jsou to lidé, kteří prakticky osobně nezažili 17. listopad a znají ho jenom z toho, co si přečtou v mediích – a jejich názory jsou mnohdy zploštělé, vůbec netuší šířku reality, která tenkrát panovala. Mně připadá normální tyto věci vědět, jenomže já jsem to zažil a prožil a musím říci: „Bohužel, byl jsem tenkrát tím, kdo cinkal klíči, bylo mi třiadvacet let a to už člověk vnímal situaci, kdy mu nebylo povoleno jet do Rakouska, Německa, cestovat se nedalo téměř ani do Polska. A mám pocit, že tito lidé to ani neví. Ale myslím, že jsem trošku zamluvil tvou otázku.

Když se začtete do materiálů ministerstva vnitra ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní

Martina: Já jsem se tě ptala, jestli si myslíš, že je to přechodové stadium, a ty jsi na to navázal tím, že mladí o tyto informace vlastně tak úplně ani nestojí.

Ladislav Větvička: Ano. Je to přechodové stadium. Mladí lidé tomu nebudou čelit, protože jim to nepřipadá divné. Jsou to opravdu žáby v teplé vodě a je jim tam dobře a říkají si: „Vždyť se nic neděje. Povídá nějaké blbosti na Facebooku, tak mu zrušili účet. To je normální.“ Ale mně to velice připomíná jistou formu normalizace v sedmdesátých, osmdesátých letech, kdy jsem si musel dávat pozor na to, co říkám, kde to říkám. V okamžiku, kdy člověk cokoli řekl a zveřejnil, tak nikdy nevěděl, kdy a jak se mu to vrátí. Tenkrát sociální sítě neexistovaly a lidé se museli scházet v hospodě, ale i v hospodě je někdo odposlouchával od vedlejšího stolu.

Byl jsem se podívat v archivu ministerstva vnitra. Tam má dnes přístup každý, stačí se zaregistrovat a potom máte přehled přes internet do nejrůznějších historických materiálů. A bylo mi řečeno, že jsem v tom měsíci jediný, který tam přišel s novou registrací. To znamená, že lidi to už nezajímá. Když se začtete do materiálů ze sedmdesátých, osmdesátých let, tak mi to velice připomíná stav, ve kterém jsme nyní.

Jsou nám čteny e-maily, a ne, že ne

Martina: Když probíhala komunistická normalizace, tak každý věděl, kdo normalizuje. Každý věděl, že to jsou komunisté, kteří měli pod palcem celou státní moc. Ty říkáš, že ti to připomíná stav, který je dnes. Ale já v tuto chvíli vůbec netuším, kdo je tím normalizátorem.

Ladislav Větvička: Je to stejný stav, ale samozřejmě nic se neopakuje, všechno jde dále ve spirále. Takže jsme ve stejné situaci, ale o jednu nebo dvě úrovně výše. Máme nové technické prostředky. Kdyby dnes fungovala Státní bezpečnost, nebo kdyby v sedmdesátých letech měla Státní bezpečnost ty prostředky, které máme dnes, tak by to byla naprosto dokonalá organizace, která by nešla porazit. Měli by k dispozici naprosto vše, co by chtěli mít: komunikaci lidí přímo na talíři, aniž by museli rozlepovat dopisy. Stačilo by číst e-maily, jakože stejně jsou nám e-maily čteny. Ne, že ne.

Ano, tenkrát jsem věděl, kdo je nepřítel. Někde jsem četl rozhovor s disidenty. A jeden to vyjádřil naprosto přesně. Říká: „V devadesátém roce to bylo super, protože se nám najednou otevřela svoboda, ale zároveň nám zmizel nepřítel. On ale nezmizel. Jenom se schoval. Schoval se do různých stran, do různých úřednických pozic a ti lidé po nějakých šesti, sedmi letech, když zjistili, že už jim nic nehrozí, tak začali zase vystrkovat růžky a jsou zpátky.“ Takže ano, dnes nevíme, kdo je nepřítel, nevíme, proč by vlastně měl být nepřítelem. Mnozí z lidí, kteří to dělají, mají pocit, že konají dobro, že se starají o to, aby byl veřejný prostor bez všech těch podivných Větvičků a Novotných a těch, kteří říkají věci jinak, než říká státní rozhlas a televize. A to je právě divné.

Martina: Ale přesto všechno vlastně vůbec nevím, kdo tedy za tím stojí. Nerada bych sklouzla k tomu, že se o tom budeme bavit jako o „systému s velkým S“ a nebudeme mít potřebu vědět, kdo ho tvoří. Jak se tahle nová normalizační síla zformovala? Víme, jakým způsobem, na jakých základech, z jakého myšlenkového potenciálu a z jakých sociálních i ekonomických kořenů vyrůstala, vznikala komunistická strana. Víme to i u jiných totalit, třeba o NSDAP v Německu. Ale o této, jak říkáš „normalizační síle“, vlastně nevím nic. Je to jakási mlha.

Ladislav Větvička: Je to mlha, protože není popsána, a nehovoří se o ní. Ale ty jsi to zmínila. Historicky tady začal internacionální socialismus – neboli komunismus. Když zapomeneme na Marxe, tak v praxi se nám dostal do reálného života někdy po revoluci v Petrohradě v roce 1917. To byla jedna totalita. Druhá forma totality byl socialismus ne internacionální, ale nacionální, který byl v jistém pohledu reakcí na socialismus internacionální. A ten, když nebudeme počítat Mussoliniho od roku 1922, ale vezmeme přímo Adolfa Hitlera, se objevil na scéně v plné síle od jeho zvolení v roce 1933. Tyto dvě síly máme prozkoumány velice dobře, tušíme, kdo za tím stál, proč to vzniklo, k čemu to vedlo a kam to dospělo. Známe začátek, průběh i konec. Zároveň ale nevíme, kdo pokračoval.

Současně s těmito dvěma začala růst i třetí ideologie – a to je v podstatě také socialismus, nazvěme ho multinacionálním, nebo multikulturním, jak chceme. Ten začal vznikat pod vlivem jak socialismu internacionálního, tak pod vlivem Adolfa Hitlera a jeho tlaku na intelektuály v Německu v 30. letech, a zvláště na intelektuály židovské, kteří v polovině třicátých let museli opouštět Německo. Ti, kteří emigrovali, začali přemýšlet o tom, proč se to stalo – a co udělat, aby už k tomu nedošlo. Po druhé světové válce si lidé řekli: „Tak to už nikdy, musíme tomu zabránit“ – a vznikl socialismus multikulturní, který vychází z dvacátých let od pana Kalergiho, který byl mimochodem velkým přítelem Eduarda Beneše, T. G. Masaryka. Pochází ze střední Evropy, takže by nám měl být blízký.

A je nám známý? Kdo četl jeho knihy? Kdo četl jeho základy takzvané „frankfurtské školy“? Kdo zná všechny ideologické předpoklady, kde už v třicátých letech a později jsou rozpracovány teorie o tom, že rodina, ani národní stát, ani další věci, které nám připadaly jako naprosto normální a přirozené, by neměly být součástí jejich plánovaného budoucího světa. I když jsme se mohli smát tomu, co se dělo ve Francii v roce 1968 a potom v Německu v sedmdesátých letech, tak myslím, že nás smích přešel. Právě tuto ideologii následovníci „frankfurtské školy“ s úspěchem zavedli do praxe ve Spojených státech amerických koncem šedesátých let, zvláště v sedmdesátých letech. Vidíme, že tato ideologie velice úspěšně zakořenila v západní Evropě a po roce devadesát začala pomaličku útočit na země střední a východní Evropy.

A dnes vidíme, že za našimi zády, bez našeho vědomí, někdy od roku 1998–99, dalších deset, patnáct let tato ideologie zapustila kořeny i u nás. Ve školství, v silových složkách, ve všech úřadech a institucích, které považuje za důležité podobně, jako Lenin kdysi považoval za důležité v době revoluce obsadit mosty, poštu, telegraf a já nevím co všechno. Stejně tak dnes obsadili školství, ministerstva a silová postavení. Tady jsou kořeny toho, na co ses ptala.

Cílem multikulturní ideologie Kalergiho je ovládnutí myšlení ve společnosti

Martina: To znamená, že ten vítězný pochod institucemi už dávno proběhl v letech, kdy my jsme ještě vůbec nic takového nevnímali?

Ladislav Větvička: Přesně tak. Když si vzpomenu, co jsem dělal v letech 1998, 2000, tak by mě vůbec nenapadlo, že takový proces může skrytě probíhat a že už byl dopředu popsán, vyzkoušen a je úspěšně realizován a zaváděn do praxe. My jsme se věnovali podnikání, kdysi jsem pracoval v rockovém rádiu, potom v různých obchodních pozicích a byl jsem rád, že můžu cestovat nejen do NDR a Maďarska, ale i na Západ i Východ. Nevěnovali jsme tomu pozornost. Dnes zjišťujeme, že jsme udělali chybu a že už je možná tak trošku pozdě.

Martina: Myslíš, že nyní žijeme základy filozofie a hlavně ideologie, které Kalergi formuloval ve své knize? To je cílem?

Ladislav Větvička: Bojím se, že to není cílem, že je to prostředkem k ovládnutí myšlení společnosti. A nemyslím, že by za tím byly negativní věci, protože tito lidé to mnohdy myslí dobře, myslí na společnost, na to, aby se neopakovaly špatné procesy z minula. Nicméně jdou na to cestou, která vede opět stejným směrem. Bojím se, že to, co se děje kolem nás, likvidace komunikace mezi lidmi, je jedním ze symptomů zavádění této ideologie do praxe. A že to není cílem, ale prostředkem.

Co je cílem nevím, ale nevidím to moc pozitivně, když přemýšlím o tom, kam dospěly ty dvě předešlé ideologie.

Mnozí novináři jsou ekonomickými otroky, protože kvůli hypotékám a dalším půjčkám musí psát to, co chtějí jejich zaměstnavatelé

Martina: Nerozumím jedné věci. Mnoho novinářů, o kterých ve svých blozích, článcích, hovoříš ne příliš uctivě, znám. A znám je třeba léta a vím, že to nejsou žádní hlupáci. Určitě se za dobu, kdy jsem je znala, neprojevovali jako fanatici, a přesto píšeš, že slouží těmto normalizačním tendencím. Jak se to stalo? Máš pro to nějaké vysvětlení? Protože s mnoha novináři jsi kamarádil a teď máte poměrně zásadně rozdílný přístup k životu a světu vůbec.

Ladislav Větvička: Jak se to stalo? Na to je poměrně jednoduchá odpověď. Protože jsou otroky. Jsou v otroctví tak, jako devadesát pět procent posluchačů, lidí kolem nás, lidí ve věku mezi dvaceti pěti až čtyřiceti lety, všichni jsou otroky ekonomické situace. Víceméně všichni mají hypotéky, půjčky na auta, a velice dobře si dokážu spočítat, co by se stalo, kdyby přišli o práci. Novinářská práce není nijak moc dobře placená, to víme všichni, nicméně je to dostatek peněz na to, když vezmu jako příklad třeba Prahu, kde většina těchto mainstreamových novinářů sedí a pracuje, aby dokázali zabezpečit sebe, případně rodinu. A to je vše.

Co by bylo v případě, kdyby přišli o svou práci? Jakou máme dnes nezaměstnanost? Říká se, že nízkou a že pracovních pozic je spousta. Ale jakých pracovních pozic? Půjde novinář někam házet lopatou? Asi by to nebylo něco, co si ve svém životě představuje. Takže je otrok. Musí pracovat tak, aby vyhověl svým zaměstnavatelům. A pokud zaměstnavatel vyžaduje jistý profil svého média, ať už je to rádio, tisk, nebo televize, pak má jako zaměstnanec dvě možnosti. Buď bude pracovat tak, jak zaměstnavatel vyžaduje, nebo musí odejít. Dnes neznám bohužel tak svobodné medium, kde by byla jak levice, tak pravice, jak sluníčkáři, tak i nenávistní nacisté, jak nám tady mnozí nadávají. Taková media neexistují. Media jsou rozčleněna zleva doprava, podporu mají jenom ti, kteří hovoří jen to správné, to, jak to má být. A teď si vyber, milý redaktore. Chceš výt s vlky, nebo chceš odejít?

To je bohužel příběh mnoha z nich. A oni nemají možnost se z toho otroctví, do kterého nás dostala ekonomická situace, vymanit. Pamatuji, když kolem roku 1998–99 začínaly hypotéky, jak všichni říkali, že to bude krásné, protože si vyděláme a bez problémů si zaplatíme svůj byt nebo dům – a za dvacet let, až to splatíme, bude náš. Teď mi řekněte, kdo z těch, kteří si v roce devadesát devět vzali hypotéku, protože těch dvacet let už je pryč, má novou hypotéku nebo půjčku na auto? Je to začarovaný kruh, ze kterého není úniku. A tady je bohužel základ toho, co píší a říkají, je to něco, z čeho se těžko uniká pryč.

Martina: Máš hypotéku?

Ladislav Větvička: Měl jsem dvě. V okamžiku, kdy jsem ji bral, v roce 1999, to vypadalo jako dobrý nápad. Nakonec to i dobrý nápad byl, protože tehdejší ceny pozemků byly sto padesát korun za metr čtvereční – připomínám, že u Ostravy. To není pro Prahu asi nic zvláštního. V okamžiku, když jsem tu hypotéku přijal, tak asi rok poté došlo k ekonomickým problémům v obchodování s Východem a najednou příjmy nebyly takové – a člověk zjistil, že se stává opravdu otrokem. Takže tenkrát jsem si řekl, že maximálně do deseti let hypotéku splatím, ať se stane, co se stane. A nikdy už si něco takového nevezmu. Myslíš, že jsem to splnil? Samozřejmě jsem ji po deseti letech splatil, ale vzal jsem si druhou, protože přece byla výhodná situace.

Zkuste si sednout si s někým mladým v restauraci a pusťte se do řeči. Zjistíte, že se bavíte s člověkem, který je pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, nějak divně zploštělý.

Martina: Vítej v mém světě.

Ladislav Větvička: Myslím, že to znají mnozí posluchači. Dnes mám obě hypotéky zaplacené a přeji každému zažít situaci, kdy nemáte na účtu žádné minusové položky, které byste platili bance za nějakou půjčku nebo hypotéku. Je to velice osvobozující. A není jednoduché to žít, protože dnes si všichni myslí, že všechno musí mít hned. Musí mít auto, dovolenou, vše si pořizují na půjčky a neuvědomují si, že kvůli čtrnácti dnům dovolené u moře se stanou otroky na další tři nebo pět let.

Martina: Kéž by se našim posluchačům podařilo vyvázat se se ctí ze svých finančních závazků. Na druhou stranu by to, co jsi teď říkal o ekonomickém otroctví, o ekonomické závislosti, předpokládalo, že každý novinář, který slouží nějaké ideologii, by rád psal jinak. Ale já znám čím dál tím více novinářů, kteří opravdu věří tomu, co píší. A to je také věc, na kterou se tě chci zeptat, jestli si myslíš, že jsou ovlivněni třeba školstvím? Zmiňoval jsi pochod institucemi – a ten se školství týká velmi. Nebo je to třeba takový pocit „vlastní dobroty“? Protože většina těchto ideologií bývá na první dobrou dost líbivých a člověka, který ji přijme proto, že opravdu chce dobro, myslí to hezky, chce, aby se všichni měli „krásně“ učiní vlastně slepým k domýšlení mnohých důsledků svých kroků do konce. Co myslíš, že za tím je? Nechce se mi věřit, že novináři slouží jen svým ekonomickým zájmům.

Ladislav Větvička: Pojďme tedy o krůček zpět, ke školství. Pojďme se podívat na to, jaký typ lidí dnes vychází z našich vysokých škol. Jsou to lidé, kterým je dvacet dva až dvacet tři let, jsou narozeni kolem roku 1995, tedy, pět let poté, co jsme se zbavili komunismu, takže už zažili jenom ten náš krásný, hrdinný, svobodný svět. Když jim bylo deset, tak jsme vstupovali do Evropské unie a připadá jim, že to je naprosto normální součástí životů.

Doporučil bych našim posluchačům, pokud budou sedět někde v kavárně, nebo v hospodě, aby si přisedli k mladým lidem a pustili se do řeči. Bohužel dnes není obvyklé, že by se lidé pustili společně do řeči. Dnes když přijdete do kavárny, tak je každý stůl obsazen jedním člověkem. Ale zkuste to, sednout si s někým, komu je odhadem třicet, pětatřicet let a pusťte se do řeči. Najednou zjistíte, že se bavíte s člověkem, který pravděpodobně díky tomu, co do něj hustili ve škole, je nějak divně zploštělý. Dnes se neučí historie ani dějiny. Zeptejte se lidí, svých dětí, kterým je dvacet let, jestli ví, co se stalo například v září roku 1938. Garantuji, že devadesát procent z nich nebude vědět. Zeptejte se, co se stalo v březnu 1939, v srpnu 1968, nebo hůř, zeptejte se, co se stalo v srpnu 1969. Odpoví vám tak pět procent lidí. Pokud vůbec.

To znamená, že ze školy vycházejí do životní reality lidé, kteří nemají povědomí historických souvislostí. Školy je to neučí a oni sami, pokud se dějinám nevěnují aktivně, tak o historii dvacátého století slyšeli hodinu ve škole. Vědí, že skončila nějaká válka a začala revoluce v Rusku, pak byla druhá světová válka, k tomu nás osvobodili Američané a k tomu trošku Sověti. Potom nás Sověti zase okupovali – a potom, pod hrdinným vedením Václava Havla, jsme setřásli totalitu, zacinkali klíči na Letenské pláni a od té doby je všechno dobře a jdeme kupředu, až jsme se stali členy NATO, vybombardovali Srbsko a o pět let později vstoupili do Evropské unie.

Tak teď mi řekněte, kdo z nich toto ví. Oni si to nepamatují, ani v této souvislosti. Takže vraťme se k základní otázce. Mladí lidé mezi dvaceti až třiceti pěti lety jsou velice negativně ovlivňováni tím, co slyší v České televizi, v Českém rozhlase a v médiích, které jedou hlavní mainstream, kde jedou stále dokola zprávy, jež podporují jejich vidění světa. A teď, když to obrátíme na novináře. Oni by přesně toto měli znát, měl by to být základ jejich znalostí. Samozřejmě, že to není jenom ekonomický tlak, který na ně působí, kterému se buď přizpůsobí, nebo nepřizpůsobí, ale mnohdy také neznalost těchto základních věci. Je to i zkušenostmi ze škol, kde jsou formováni pro ten „jediný správný názor“.

Podívejme se, jak jsou ve školách zkoušeni, jak a o čem píší disertační práce, různé studie a legrační práce. Na gender studiích o Ferdovi mravencovi, studium textů o Visacím zámku, a jak se staví k ženám a mužům – a za tohle dostávají tito lidé tituly a potom nastupují do prací, kterými ovlivňují životy ostatních, protože jediné, kde mohu pracovat, jsou úřednická místa na nejrůznějších obecních úřadech a tak dále. To jsou věci, které negativně působí na celou společnost.

Trošku jsme to vzali zeširoka, ale myslím, že kromě ekonomické stránky je to tato druhá věc, kdy jsou lidé nuceni a tlačeni. Jak jsi říkala, v okamžiku, kdy jsou lidé uzavřeni mezi svými a konformně se dívají na ty okolo a nepřemýšlejí, protože nemají znalosti souvislostí, které historicky probíhaly, tak se nemůžeme divit, že všichni jásají a těší se na dobré časy, až všichni ti, kteří přemýšlejí jinak, zmizí.

Martina: Láďo, děkuji ti za to, že jsme se mohli dívat na svět tvýma očima.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, Martino.

Pozornost se na něj zaměřila až po prvních dramatických teroristických útocích, jejichž pachateli byli muslimští extrémisté, a ještě více poté, když si evropští politici a novináři konečně všimli na přelomu let 2014 a 2015 uprchlické krize, která přitom běžela už několik let. Dnes je multikulturalismus ostře kritizován z mnoha stran, několik evropských politiků ho veřejně odmítlo, ale přesto se stále urputně drží a působí na společnost. Jak ale vidí multikulturalismus třeba muslimové? Jak ho vnímají migranti? A jaké chyby dělá Západ vůči islámskému světu? O tom hovoříme opět s arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Pane Pelikáne, vy rozumíte určitě víc než kdo jiný muslimskému světu. Myslíte si, že děláme chybu, myslím tím Západ, ve snaze implementovat demokracii, dokonce její liberální odnož, do arabského a islámského světa?

Petr Pelikán: To děláme sakra chybu, ano.

Martina: Myslíte, že vpád do Iráku byl opodstatněný?

Petr Pelikán: Vpád do Iráku byl opodstatněnější, protože měl být pokračováním osvobození Kuvajtu. To, že k němu došlo ještě znovu o několik let později, nemyslím, že bylo úplně dobře, ale řekl bych, že to byl logický krok, protože Irák byl skutečně zemí, která okupovala sousední stát a která ohrožovala tímto způsobem země kolem sebe.

Návrat radikálů ISIS do Evropy vidím jako hrozbu, ale nikoli vážnou

Martina: Pane Pelikáne, hodně se mluví o hrozbě radikálů z ISIS, protože Islámský stát, jak jste sám říkal, byl vyvrácen ve své fyzické podobě, nikoliv ale ve své ideologické a hrozba radikálů z tohoto státu, kteří se mohli dostat do Evropy v nekontrolovaných a nekontrolovatelných masách migrantů, je neodhadnutelná. Vidíte tuto hrozbu jako opravdu vážnou?

Petr Pelikán: Vidím ji jako hrozbu, nevidím ji ale jako vážnou hrozbu, protože to byste mohla říct, že lidé, kteří se vrátili z občanské války ve Španělsku, nebo i lidé kteří přišli ze zákopů 1. a 2. světové války, v podstatě odkudkoliv, že už se nikdy nenaučí žít normálně. Nemyslím, že každý, kdo byl bojovníkem, nebo dokonce jenom občanem Islámského státu, jím bude do smrti smrtící. Myslím, že ne, ale jsou i takoví.

Martina: V jednom rozhovoru jste řekl, že kdo kamenoval ženy u sebe doma, bude to chtít dělat i u nás. To je trošku podobné.

Petr Pelikán: No jo, ale to nejsou lidé z Islámského státu, to se děje třeba v afghánsko-pákistánských příhraničních oblastech. Na to nepotřebujete vybudovat Islámský stát. To je kulturní záležitost.

Martina: Věříte, že multikulturalismus je dobrá ideologie, že je životaschopný?

Petr Pelikán: Ne.

Martina: Proč ne?

Petr Pelikán: Právě proto, že multikulturalismus nezohledňuje rozličnost žebříčků hodnot při posuzování, nebo při řešení praktických životních situací. To znamená, že jestliže mají žít lidé, kteří mají různé žebříčky hodnot, ne vedle sebe, ale pospolu, tak se vždy dostanou do situace, kdy jeden z těch žebříčků musí dominovat. Tedy – má se nevěrná žena kamenovat? Jeden hodnotový žebříček řekne ano, druhý ne. Kdo rozhodne o tom, který z těchto hodnotových žebříčků má být správný? Proto nevěřím na multikulturalismus, protože ti, kteří řeknou: „Ano, je to správné,“ se svých hodnot nevzdají po zralé rozumové úvaze.

Martina: To je důvod, proč říkáte, že vidíte problém migrantů ze zcela jiného kulturního prostředí v jejich dvojí loajalitě?

Petr Pelikán: Ano, je to jeden z důvodů, protože oni preferují jednu loajalitu, jak jim káže jejich hodnotový žebříček, který si přinesli, případně který tady zdědí.

Martina: Luděk Frýbort v jednom z našich rozhovorů řekl, že přijímáme lidi, kteří prchají ze zemí rozvrácených ideologií, ale tu ideologii si vezou s sebou. Je to zjednodušení, nebo jinými slovy říká totéž co vy?

Petr Pelikán: Já bych to takhle neřekl, protože oni z těch zemí dost často neprchají. Oni jdou za něčím lepším. Nejenom za lepší ekonomikou, jdou za nějakým nereálným snem. A to se jim nikdy nemůže splnit, což je na tom to nejhorší. Takže oni si ekonomicky třeba polepší, ale sociálně si pohorší, což je pro ně frustrující, a to, že mají lepší jídlo a hygienické podmínky, jim nemůže nakonec vyvážit to, že jsou na okraji společnosti.

Martina: Máte nějakou teorii, jakým způsobem by mohli přestat tuto situaci umocňovat moderní technologie? Říkáte: „Ti lidé jdou za nedosažitelným snem, přesto to, čeho dosáhnou, rychle vyfotí a pošlou svým přátelům, rodinám, kamarádům, kteří se vydávají na cestu.“

Petr Pelikán: Je to totéž jako když našinec jede s cestovní kanceláří někam do exotické krajiny, kde ho posadí na velblouda, podrží ho, aby nespadl, on se vyfotí jako Lawrence z Arábie, a tak se potom prezentuje svým blízkým. A nemalá část lidí, která je bohužel těmito informačními technologiemi ovlivněna, se pak vydává na cestu, aby prožili totéž. A buď se jim to líbí, anebo jsou hořce zklamáni tím, že je velbloud je poplival a že s ním ušli pouze pár set metrů.

Martina: Vy jste v kontaktu s lidmi, kteří do Evropy přicházejí. Jak vidíte budoucnost? Říkal jste, že to samozřejmě nemůžete úplně predikovat, ale máme tady lidi, kteří přicházejí za snem, který se jim tak úplně nesplní. Jsou to lidé, kteří jsou navíc dvojí loajality. Jsou loajální a věrní svým komunitám, rodinám, kmenovým, jazykovým, náboženským skupinám a tak dále. A zároveň musí nějakým způsobem akceptovat stát, do kterého přicházejí. Co z tohoto může vzejít?

Petr Pelikán: Nevím, ale nelíbí se mi to.

Martina: Máte dceru a určitě si musíte dělat starost o její budoucnost, o to, v jaké zemi, v jakém státě, na jakém kontinentu bude žít, jak ten kontinent bude vypadat.

Petr Pelikán: Ta se s tím vyrovnává mnohem lépe než já právě proto, že se již narodila v době vládnoucí politické korektnosti a kdy potkává celkem často lidi s jinými kulturami, mluví s nimi placatou, hnusnou angličtinou, kterou se teď všichni domlouvají, a připadá jí to přirozené. Ty starosti si dělám já, protože jsem zažil něco jiného. Nedělám si starosti o dceru, dělám si starosti o abstraktní kulturu, ve které jsem prostě prožil své mládí.

Nevidím harmonické začlenění imigrantů do majoritní společnosti. Někteří nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: To znamená, že to, co teď řešíme, je v podstatě sentiment? Svět prostě bude jiný a našim dětem to ani nebude vadit?

Petr Pelikán: Snad, já to opravdu nevím.

Martina: Asi to takto nevnímají všichni, protože už teď velmi posilují ve volbách všechny radikální protimigrantské strany. Rozumíte tomuto trendu?

Petr Pelikán: Rozumím tomuto trendu a mám k tomu jednu výhradu. Tyto politické proudy, nejenom politické, vycházejí z nějaké společenské situace, vystupují proti současnému establishmentu, který popírá, že vůbec takové problémy existují. Současný establishment říká: „My to zvládneme, my to zvládáme, nic takového není.“ A nacionalistické, radikálnější proudy získávají body tím, že odkrývají pravdu. Ovšem trošku problematické je, jakým způsobem analyzují příčiny dané nepříjemné situace a jaké nabízejí řešení. Musím říct, že v tom s nimi ne vždy souhlasím.

Martina: Pane Pelikáne, hovoříme o tom, že ti lidé jsou dvojí loajality, že se nezačleňují, že se jim neplní jejich sny. Je to plošné? Protože velmi často z nejrůznějších médií slýchám o tom, jak se migranti z Blízkého východu a Afriky dobře začleňují do společnosti. Jaké jsou vaše zkušenosti?

Petr Pelikán: Migranti z Blízkého východu a Afriky nejsou jednolitá masa. Jsou to lidé z různých kultur, z různých jazykových skupin. A je také něco jiného přijít do země, jejíž jazyk máte od první třídy ve škole. Takže když třeba Maročan přijde do Francie, tak se nepochybně začlení mnohem lépe, než když přijde do České republiky. Ale nedá se to jednoznačně paušalizovat. Musím jednoznačně říci, že nevidím začlenění ve smyslu harmonických vztahů s majoritní společností. Někteří ti lidé žijí tak, že nevyčnívají, ale žijí ve svých mikrosvětech, nebo rozšiřujících se komunitách, které ale nejsou kompatibilní s většinovou společností.

Martina: Jsme my Češi xenofoby a islamofoby?

Petr Pelikán: Jsme. A já osobně nevidím nic úplně nenormálního a ani tak úplně špatného na tom být xenofobem, zejména je-li člověk příslušníkem malého národa, který může velmi snadno zaniknout pod návalem cizorodých prvků.

Martina: To znamená, že xenofobii nevnímáte jako a priori negativní věc?

Petr Pelikán: Asi záleží na tom, jak ji definujeme. Já vnímám xenofobii jako strach z něčeho cizího, který někdy může být neodůvodněný a často může být také odůvodněný.

Martina: Když už se bavíme o tom nálepkování, tak vám se v roce 2016 na konferenci „Máme se bát islámu?“ stalo, že jste seděl vedle advokátky Kláry Samkové, a ta na té konferenci tehdy přirovnala islám ke komunismu a nacismu, „protože jeho podstata je zločinná“, cituji její slova. A redaktor se vás ptal: „Co jste si pomyslel, když jste tato slova slyšel?“ A vy jste řekl: „Tak vidím, že pro sdělovací prostředky už nejsem jen ve škatulce ´bratr ministra spravedlnosti Roberta Pelikána´, ale nově mám i indiánské jméno ´Ten který seděl vedle Kláry Samkové.´“ To by mohlo být spíše úsměvné, ale mě by zajímalo, co si vlastně myslíte o současné módě nálepkování, kdy neustále všichni rozdáváme a dostáváme nálepky a máme ihned jasno?

Petr Pelikán: Nálepkovalo se vždycky, to je prostě lidská přirozenost – zjednodušovat, protože kdyby se měl každý pouštět do přílišných podrobností, tak by z toho zcvoknul. Ale mám-li se vrátit k dobám dřívějším, tak já si to idealizuji tak, že když přišel krajánek do hospody a vyprávěl o tom, že byl až v Praze, ne-li ve Vídni, tak mu tam zaplatili pivo, možná ho nechali přespat někde doma ve stodole. Ale nezabývali se tím, protože je zajímalo, jak jim sype pšenka a jestli bude pršet, nebo jestli budou mít slunečno na žně. Ale my jsme v současné době v zajetí toho, že řešíme situaci ve východním Timoru a rozdáváme potom nálepky nalevo napravo, zatímco na tehdejší vesnici to tolik nepotřebovali – Máňa byla povětrnice, pantáta Novotný byl sedlák, ale víc toho tam neměli.

Multikulturalismus není mimo jiné životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu

Martina: Jak v této souvislosti vnímáte, jakým způsobem se chovají nositelé multikulturalismu? Řekl jste, že z vašeho pohledu multikulturalismus není životaschopný. Zeptám se na jinou věc. Myslíte, že je multikulturalismus opravdu laskavý, velkorysý, dobrý? Protože on sám sebe prezentuje jako příkladně snášenlivou ideologii.

Petr Pelikán: Tak to u ideologií bývá – a multikulturalismus mimo jiné není životaschopný proto, že jsem ještě neviděl multikulturalistického sluníčkáře, který by někde makal ve fabrice, nebo aspoň prodával v supermarketu. Multikulturalističtí lidé bývají těmi, kteří se pohybující ve vysoké nadstavbě, bez které se společnost v nejhorším případě obejde. Ale rozhodně si od nich nemůžeme nechat dát spravit auto, protože to neumějí. Čili už jenom proto si myslím, že multikulturalismus nemůže být tak úplně životaschopný.

Martina: A je to ideologie, která se opravdu poctivě snaží o dobro, anebo naopak roztáčí kolo nesnášenlivosti? Já se v tom nevyznám.

Petr Pelikán: To jsme dva. Já se v tom taky nevyznám. Někdy si sem pozvěte multikulturalistu, on vám to vysvětlí. Já to zas tak dalece neřeším.

Martina: A řešíte všechny ty multikulturní ideologické snahy podporované státem? Co říkáte na vládní kampaně proti nenávisti Hate Free Culture a tak podobně, které organizují nejrůznější neziskovky podporované vládou z grantů Evropské unie a tak dále? Jak to vnímáte?

Petr Pelikán: Nevnímám to příznivě, protože když někde za pár milionů vylepíme nálepky Hate Free Zone, tak bych řekl, že to spíš asi ty, kteří s námi nesouhlasí, akorát naštve.

Martina: Pane Petře Pelikáne, jste spokojený v době, ve které žijete? „Neberte mi 20. století,“ jste jednou řekl…

Petr Pelikán: Ano, tím, že jsem pevně zakořeněný Čech, musím být programově nespokojen, protože v české národní povaze je: vždy si stěžovat a na něco nadávat.

Martina: To jsou i Irové.

Petr Pelikán: Já jsem malý český člověk, který se s žádným Irem nikdy nedostal do kontaktu. Vzpomínám, jak se sem v 90. letech začal šířit zvyk ptát se: „Jak se máte?“ Jestli si vzpomínáte, tak předtím se nikdy tahle zcela formální otázka, na kterou je formální odpověď: „Dobře, skvěle, super!“, tady neobjevovala. A když se někdo takto zeptal, tak odpověď byla: „Á, nestojí to za moc, to víš.“ Teď už se to stalo celkem přijatelným standardem, na který jsme si zvykli. Ale já jsem ještě Čech z toho minulého století, který si neustále stěžuje, nadává, i když se má v zásadě dobře.

Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se chtějí lišit. Třeba tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kdy do své řeči vkládají arabská slova, kterým obvykle nerozumějí.

Martina: Má se v zásadě dobře. Jak se žije muslimovi v ČR?

Petr Pelikán: Dobře, pokud se nesnaží programově odlišovat.

Martina: Myslíte, že kdybyste se programově odlišoval, tak byste byl trnem v oku?

Petr Pelikán: Ano. Dám příklad. Většina českých muslimů jsou genderové dámy, které se velmi často chtějí nějakým způsobem lišit. Například tím, že si dávají cizokrajná nečeská jména, používají podivnou hantýrku, kde do své řeči vkládají většinou arabská slova, kterým obvykle nerozumějí. A navenek jsou nejnápadnější tím, že oblékají cizokrajné kroje, kterými se snaží ukázat nikoli, že jsou cudně zahalené, ale že jsou zahalené podle jiných kulturních pravidel.

Říkám jim, že když by se oblékaly tak, jak se oblékala moje babička z Milevska, tedy že si obléknou šátek a dlouhou sukni, tak to naprosto splní všechny požadavky na islámské zahalování, ale nebudou vyčnívat. Jenže ony chtějí vyčnívat, a to je podle mě právě problém s asimilací nebo integrací muslimů. Koneckonců křesťanství bylo původně orientálním kultem, který teprve poté, co udělal novou kulturní syntézu s antickými principy, se stal něčím, na co teď odkazujeme jako na své kořeny, ke kterým se chceme vracet.

Martina: Orientální kult?

Petr Pelikán: No jasně, menšinový kult pocházející odkudsi z problematické Palestiny ovládané římským impériem.

Martina: Takto se na to podívat mě opravdu nikdy nenapadlo.

Petr Pelikán: A teprve poté, co se křesťanství syntetizovalo s antickými prvky a vyvinulo se do toho, co známe dnes, tak se na něj můžeme odkazovat jako na naše kořeny.

Martina: Už mě nenapadá nikdo, koho bychom dnes nenaštvali. Myslím, že se můžeme rozloučit.

Petr Pelikán: Ano, to je… Začínáte mi připomínat moji ženu, která když se dozvěděla, že mi byla jedním nakladatelstvím učiněna nabídka, abych dopsal knihu vzpomínek z Perského zálivu, tak říkala: „Ty to hlavně chceš napsat proto, abys nasral hodně lidí.“ Takže asi se budu muset nad sebou zamyslet a chovat se nějak snášenlivěji a méně ostře.

Martina: Já jsem rozhodně nechtěla nikoho naštvat – jen jsem chtěla využít vašich hlubokých znalostí, pokud se týká islámu a islámského světa, které jsou větší, něž u kohokoliv z nás. Děkuji vám za to.

Petr Pelikán: Já vám taky moc děkuji, zejména za to lichocení. A mějte se, nashledanou.

Z vašich reakcí je však znát, že mnozí z vás nezapomněli. A další píšete, že jste si je díky našemu vzácnému hostu, profesoru Maxmiliánu Kašparů, připomněli. A to je moc hezké, protože jak říká jiný moudrý kněz – Antony de Mello: „Zjistíte-li dnes, že nejste tak moudří, jak jste si o sobě mysleli včera, jste dnes moudřejší.“ Také dnes hovoříme s teologem a psychiatrem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, čeká na nás předposlední ze sedmi ctnostní, které rozebíráme, což je „střídmost“. O této ctnosti se v souvislosti s Vánocemi mluví velmi často, protože si pod střídmostí představujeme především zdravý životní styl, uměřenost v jídle, možná až jakousi dietu. Z tohoto pojmu se nám již ale trošku vytratila sebekontrola, umírněnost nejen v jídle, ale i v konání, v myšlení. Řekněte mi, co všechno si můžeme představit pod pojmem „střídmost“?

Maxmilián Kašparů: Zde budu trochu konkurovat panu profesoru Dolečkovi, který o střídmosti hovořil z alimentárního pohledu. Já bych se ale na střídmost podíval ještě trošku jinak. A to proto, že o alimentárním pohledu nám řada odborníků říká, co jíst, co nejíst, co pít, co nepít, takže na to již specialisty máme. Nestřídmost ale může být ještě ve zcela jiných oblastech, například v závislosti na čemkoliv, na alkoholu, na cigaretách. Proč si nepopít sklenku, zvláště teď, jsou tu Vánoce a Nový rok? Ale rozdíl je v tom, že střídmý člověk vypije skleničku, dvě deci, ale nestřídmý dvě flašky. Někde se sejdeme s kamarády, ti mi nabídnou cigaretu, a my si můžeme říct: „Ano, já kouřit umím. Nedělám to, ale proč bych si s tebou jednou za rok nezapálil?“ Ale ne, abych vykouřil čtyřicet cigaret denně.

Stejně tak je to se závislostí třeba na pornografii. Měl jsem několik pacientů, kteří říkali, že osm až deset hodin denně sledují pornografické stránky. Je rozdíl podívat se na pěknou ženu, na pěknou ženskou sochu, podívat se třeba i na nějaký umělecký akt, a úplně něčím jiným je trávit hodiny prohlížením pornografických stránek. Dále je to závislost na internetových stránkách jakéhokoliv druhu, což je nestřídmost v přijímání všech možných informací, a to v člověku vyvolává chaos.

My se máme ke všemu, co nám tento svět nabízí, chovat jako ke knihovně, ve které nejsem každý den dvacet hodin, ale jdu do ní, když si potřebuju něco zjistit, přečíst. A stejně tak bychom měli používat i alkohol a informační toky, které se na nás ženou, mít výběr, protože jakmile je člověk bez výběru, tak propadne závislosti.

Martina: Současná doba nás ale v nestřídmosti nesmírně podporuje. My ji i vyžadujeme a nejsme střídmí ani v jídle, ani v našich přáních, v touhách, nejsme střídmí v oblékání, ve zdobení se, v zážitcích. Stále potřebujeme více a více zážitků.

Maxmilián Kašparů: Adrenalin.

Martina: Ano, a víc dovolených, nebezpečí, jet ještě dál. Nejsem si vůbec jistá, jestli dokážeme domyslet, a nyní hovořím sama za sebe, v čem všem jsem nestřídmá.

Maxmilián Kašparů: To je opět individuální. Mám jednoho kolegu, který se mi chlubil tím, že si koupil košili za 15 tisíc, protože je značková. Neboť on by si obyčejnou košili, jakou nosím já – a je to úplně stejný výrobek, jenom tam není ta cedulka – neoblékl, protože si přece nebude něco kupovat ve frcu, jak říká. Musí to koupit ve značkové prodejně. Zde už je více hříchů, nejen nestřídmost, ale také pýcha, závislost na těchto věcech, protože takto kupuje kalhoty, boty, všechno oblečení. On na to má, a dává tím cosi najevo. To je nestřídmost v oblékání.

Potom také existuje nestřídmost v zážitcích. Znám jeden případ, ze své praxe dětského psychiatra, který nezapomenu. Navštívili mě rodiče bez svého dítěte, což byl asi třináctiletý chlapec, byli velmi nešťastní a říkali: „My se s vámi jdeme poradit ohledně našeho syna. Nemáme ho ale s sebou, protože by se zlobil, kdyby věděl, že jsme šli ohledně něho k psychiatrovi. Dali jsme mu na vybranou, kterou destinaci by si vybral na léto, a on si zvolil Brazílii. Tak jsme letěli do Brazílie, kde nám asi po čtyřech dnech s výtkou řekl, že tak hrozné prázdniny ještě neměl, protože tam není žádný adrenalin, ale jenom pralesy a řeky, a to už jej nebavilo. Měl s sebou počítač a zbytek dovolené, deset dnů, hrál na tomto počítači bojové hry.“ A já jsem říkal: „Proč za mnou jdete?“ A rodiče mi říkali: „Jestli jsme tím výběrem destinace nepoškodili psychosociální vývoj našeho syna. A jakou destinaci si máme vybrat na příští rok, abychom to napravili.“

Martina: Takže vy jste kromě psychiatra taky cestovka?

Maxmilián Kašparů: Já jsem ze šuplete vytáhl bílý prapor a začal jsem jím mávat, že to vzdávám, protože zde je vidět, jak jsou rodiče závislí na dítěti, na tom, aby bylo 24 hodin denně šťastné, a že ten chlapec je závislý na adrenalinu a bojových hrách. A máte to v jedné rodině, kde je provázaná závislost se vším všudy. Je to ukázkový příklad toho, kam až to může vést. A to prosím ještě není všechno, to bude u nich pokračovat.

Lidstvo si podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme…

Martina: Pokud je někdo závislý na alkoholu, tak ho na této sebezničující cestě může zastavit třeba to, když se objeví první zdravotní potíže. Když najednou játra nejsou tak měkká, jak by měla být, ale trošku nám tvrdnou. To někdy takový člověk má třeba ještě sílu, jeho osobnost není rozložená a nastaví si nějakou střídmost. Ale nestřídmost celé naší civilizace vede k sebezničení. Již zde máme obrazně řečeno mnoho takových tvrdnoucích jater v podobě nejrůznějších potíží na zeměkouli, přemnožujeme se, ubývá plochy, na které se dá pěstovat jídlo, ubývá vody. Zeměkoule se z nás začíná tak trošku oklepávat. A my nejsme schopni tuto nestřídmost zastavit. Myslíte, že nás zastaví až sebezničení, nebo se zeměkoule ještě párkrát zatřese a nám dojde, že to myslí opravdu vážně?

Maxmilián Kašparů: Hezky jste vystihla a popsala, co udělá nestřídmost s játry alkoholika, a co udělá s lidstvem na této planetě. Já s alkoholiky pracuji, jako psychiatr jich mám v ordinaci spoustu, a někteří, a není jich málo, říkají: „Když už jsem jednou nohou hrobařovi na lopatě, tak už je jedno, jestli se tam propiju o půl roku dřív, nebo později, to už nehraje žádnou roli.“ Takový člověk začne být lhostejný a začne pít ještě víc. A já mám dojem, že toto postihlo i lidstvo, že si tak nějak podvědomě říká – ale nikdo to nevysloví – že jakožto organismus na této planetě už tady končí, tak si ještě užijme… To je můj názor.

Ale mohlo by se tomu pomoci tak, že bychom to otočili. Část současného lidstva žije ve velkém dostatku, ale na jiných místech planety je bída a hlad, lidé umírají hlady. A kdybychom byli schopni se s těmi, co umírají hlady, rozdělit, tak by to pomohlo i nám. Protože nám by se snížila vysoká kvalita života na kvalitu únosnou, protože já nepotřebuji v obchodě 15 druhů jogurtů nebo šest druhů chleba. Stejně se to potom likviduje a vyhazuje, protože tomu projde záruční doba. Rozdělit se, být přející a štědrý.

Navíc my žijeme příliš bohatě navenek, ale velmi chudě uvnitř, a to bychom měli otočit, žít bohatě uvnitř a chuději navenek, rozdělit se s těmi druhými. To by byla záchrana lidstva a planety jakožto matky živitelky.

Martina: Nakonec je tady, pane profesore, ctnost, které jste se dožadoval již v průběhu našeho rozhovoru, a to je „činorodost“, která musí doprovázet každou z ostatních ctnostní, o kterých jsme hovořili. Tedy pracovitost, píle, iniciativa. Myslím, že tuto ctnost jsme si dokázali ve společnosti osvojit a zmnožovat. Je to tak?

Maxmilián Kašparů: Je. A dokonce to někdy vede k workoholismu, kdy člověk pracuje až přespříliš, je činný až přespříliš. Ale činorodost by neměla působit sama o sobě, měla by být někam zacílena a toto zacílení by mělo být pozitivní a smysluplné. Budou nám ubývat pracovní místa pro lidi, kteří, jak jsem nedávno slyšel v nějakém pořadu, budou nahrazováni automaty. Tím se sníží činorodost člověka, který si nebude vědět rady s volným časem. Dnes se mluví o řadě problémů, a jedním z nich je volný čas, co s ním. Takže se uvažuje o tom, že budou pouze čtyři pracovní dny, a pátek, sobota, neděle bude volno, čehož se jako psychiatr obávám.

Co s tím? Vše souvisí se vším, nelze oddělovat jednu věc od druhé, každá má vazbu na něco dalšího a to zas na něco jiného. Takže činorodost by měla mít svůj obsah, cíl, smysl a motivaci. Obsah, cíl, smysl, motivace. Pokud bude mít všechny čtyři tyto atributy, tak bude činorodostí zdravou a prospěšnou. Pokud ale bude mít jejich opak, nebo pokud tam budou některé chybět, tak taková činorodost se může obrátit proti samotnému člověku. Ale to už je otázka vyspělosti každého jedince a jeho schopnosti rozlišovat, zda je daná činnost k něčemu dobrá, nebo nikoli.

Vezměte si otázku Vánoc. Děti se těší, ale já znám velkou spoustu žen, které se Vánoc bojí, protože všechno leží na nich: uklidit, připravit, uvařit, upéct. Ony musí být činorodé, protože celé Vánoce spočívají na nich a jsou hodnoceny podle výkonu dané ženy. Ne klid a pohoda jsou cílem Vánoc, ale výkon manželky, protože manžel se do toho zapojí málo kdy. Chlapi neumějí péct cukroví a vařit rybí polívku, a tedy to vše musí dělat ženy.

Martina: Ne všude.

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě jsou i výjimky. Znám případy, kdy se manžel těší na Vánoce, protože bude dělat úplně všechno. A tuto šanci dostane pouze o Vánocích, protože se tak s manželkou dohodl, a ona ho jindy nepustí k jeho koníčku, kterým je vaření. Takže samozřejmě je to případ od případu a rodina od rodiny. Ale jak říkám, motivace, smysl, obsah a cíl. A pokud jsou kladné, tak buďme činorodí.

Když něco děláme, klaďme si otázku: „Proč to konám? Musím, nebo chci?“

Martina: Když jsme se bavili o naší neschopnosti být střídmí, tak stejně tak jsme nepřirození i v činorodosti, již jste zmínil workoholismu. Jan Ámos Komenský říkal: „Veškeré kvaltování toliko pro hovado dobré jest.“ A já musím říci, že se svým pracovním dnem spojuji slovo „zběsilý“. Proč si nedokážeme uchovat rozumný přístup k práci?

Maxmilián Kašparů: A to je ta motivace. Tady si položme jednu z těch čtyř otázek: „Proč tak konám? Konám tak proto, že musím, nebo proto, že chci?“ Na to jsou dvě odpovědi, protože když člověk něco dělá, tak je to buď proto, že musí, nebo že chce. A teď si můžeme položit otázku: „A musím dělat to, co dělám, nebo to chci dělat?“ Pokud musím, tak mě to strašně vyčerpá. Ale pokud chci, tak je to můj koníček a nevyčerpá mě to tolik. Tedy u některých činorodých lidí to můžeme chápat ve smyslu motivace: „Já to dělat chci, těším mě to a mám pocit uspokojení.“

Ale někteří pacienti mi říkají: „Pořád musím něco dělat, protože jakmile přestanu mít nějakou činnost, tak začnu myslet na problémy, které mám s dcerou, se synem, a tak zase uteču do nějaké práce.“ Tedy ptejme se po motivaci jako po základu toho, proč vykonáváme nějakou činnost a proč té činnosti máme tolik. Někdy musíme. Například když je málo lékařů, tak slouží ve dne v noci. Ne že by chtěli, jsou z toho utahaní, ale musí. Tedy ptejme se a klaďme si otázku: „Proč to dělám?“

Na absenci sedmi ctností v životě člověka neexistuje žádný prášek, lázně, ani léčebna. Funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Pane profesore, vy jste nejen řeckokatolický kněz a pedagog, ale také psychiatr a jste v tomto oboru soudním znalcem. Plní vám ordinaci lidé často proto, že hledají tyto ctnosti, nebo spíše proto, že jsou zmateni z jejich absence?

Maxmilián Kašparů: Řekl bych, že z 99,9 procent jde o to druhé. Protože když člověk neví, že má něco hledat, tak to nehledá. Pokud by si byl vědom toho, že něco ztratil, tak by to hledal, ale když to nikdy neměl, ta slova mu nic neříkají. Kdyby se šlo ptát se lidí běžné populace, co si pod těmito pojmy představují, tak by jim to dělalo problém. Tedy pokud nevím, že mám něco hledat, tak to nehledám, ale hledám pomoc od následků toho, že toto nežiji.

Úkolem nejen lékaře, ale i kněze a učitele je to, aby člověku oznámil, že existují i tyto hodnoty jako střídmost. Když přijde alkoholik, tak ho musím vést ke střídmosti. Pokud přijde workoholik, tak ho musím vést ke snížení činorodosti a k hledání otázky, proč tak koná. Lidé přicházejí s následky absence těchto sedmi ctností, a na to neexistuje žádný prášek. Nejsou na to žádné lázně, ani žádná léčebna. Na to funguje pouze změna smýšlení a postoje.

Martina: Myslíte, že někdy přijde doba, kdy tyto nádherné ctnosti – proč dnes nemluvit ve velkých slovech – budou opět pochopeny, ctěny a hledány? Že lidé opět začnou zasvěcovat život tomu, aby naplnili obsah těchto slov ve svém životě?

Maxmilián Kašparů: Myslím, že ano, protože ta desetinka procenta, která mi před chvilkou chyběla, jsou ti, kteří si již tyto otázky kladou. A myslím, že pokud bude na této planetě přibývat stále více různých problémů, tak se začne klást i otázka „proč?“. To je jedna z nejkrásnějších otázek a mají ji i děti. Známe to: „A tatínku, proč, a pjoč, a pjoč, a pjoč…?“ Ony to říkají ještě tak dětsky. A my se za toto dnes stydíme. Nestyďme se za to, klást si otázku „proč“. Vždy tím dojdeme k něčemu, co nám může obohatit život.

Martina: Pane profesore, moc děkuji, že jsem vám tuto otázku mohla dnes položit hned několikrát. Díky moc.

Maxmilián Kašparů: Prosím a přeji všechno dobré a požehnané.

Jak? To záleží především na našich politicích. Ale také na nás – a mnohem více, než si někdy myslíme. Protože abychom se mohli rozhodnout, kterého člověka necháme reprezentovat naše zájmy a mluvit za nás v zahraničí, musíme znát správné, pravdivé informace. Kolik lidí přichází skutečně do Evropy? Víme jen o těch registrovaných, ale kolik je těch, kteří žádnou registrací neprojdou? Víme vůbec aspoň trochu věrohodně, jak velká je skutečná migrace do Evropy? Proč Evropa není schopna odsunout ty migranty, kteří nemají nárok na azyl? A mezi těmi, kdo dostanou povolení k pobytu, jsou skutečně ti nejpotřebnější? Nebo spíše ti nejvychytralejší? Právě na tyto otázky hledáme odpovědi a budu se na ně ptát také našeho dnešního hosta, arabisty a orientalisty Petra Pelikána.

Martina: Pane Pelikáne, při našem posledním povídání jsme byli vánočně naladěni. Teď už je po Vánocích – a to většinou máme ve zvyku rychle střízlivět. Tehdy jsme se bavili o rozdělené společnosti a migraci. Zvláště migrace je téma, které silně rozděluje společnost a bude rozdělovat i v tomto roce. Vy jste zmínil, že ideální řešení neexistuje. Řekněte, s vaší znalostí poměrů v Evropě i na Středním a Blízkém východě, co by teď měla Evropa udělat? Jak by se měla chovat?

Petr Pelikán: Dovolím si napřed říci svou analýzu příčin migrace, nebo alespoň migrace ze zemí Blízkého východu. To, co se určitě neví, je, že miliony lidí vždy směřovaly jako pracovní síly z oblastí Blízkého východu a Afriky do zemí Perského zálivu, nebo šířeji, do zemí Perského zálivu a bohatých, ropných, arabských zemí. V průběhu posledního – řekněme – čtvrtstoletí se tam pracovní trh hodně změnil, takže spoustu lidí, třeba Egypťanů, Maročanů, Etiopanů a tak dále, z Perského zálivu vytlačila levnější, pružnější, pracovitější síla zejména z indického subkontinentu. Tam, kde dříve byli Syřané, Egypťané, jsou dnes Pákistánci, Indové. Navíc odpadly dvě země, které byly cílem migrace, Irák a Libye, a přinejmenším z Iráku se naopak stala zdrojová země migrace. Libye, protože má málo obyvatelstva, je spíše tranzitní zemí a to hodně klíčovou. To je jeden faktor.

Dalším faktorem, který se pomíjí, je rozvoj a dostupnost internetových komunikátorů, protože když dříve, řekněme do 80. let, přijel někdo z Blízkého východu, z Afriky a usadil se v Evropě, tak byl prakticky komunikačně odtržen od svého prostředí. Mohl napsat dopis, což ale většinou tito lidé málo dělali, nebo si mohl ušetřit a jednou za tři měsíce za hrozné peníze na pár minut zavolat domů. Tito lidé byli nuceni nějakým způsobem se asimilovat, tehdy se ještě neříkalo integrovat, protože neexistovala politická korektnost. V současné době je to tak, že nejenom my, ale i lidé z Blízkého východu, tráví hodiny a hodiny na sociálních sítích a jsou daleko více sociálně v kontaktu s členy svých rodin, svých kulturních okruhů, než se svým skutečným okolím. Přes sociální sítě se posílají informace o pohřešovaných na cestě, o trasách kudy jít. Posílají se přes ně peníze a, což je podle mě velmi důležité, motivují se přes ně další potencionální migranti.

Všichni analytici zdůrazňují, že migraci vyvolávají takzvané push faktory, tedy něco, co lidi vypuzuje z jejich domovů – hlad, sucho a války. Všechny tyto faktory existovaly nejméně v totožné míře i dříve, ale bylo daleko méně toho, co bych nazval takovými faktory, které migranty přitahují. A to jsou především fotografie na Facebooku, které tam dávají bratranci a vzdálení strýčkové, jak někde v Evropě v pohodě sedí v kavárně nebo pózují u drahého automobilu. A to, i když to tak třeba vůbec není, protože víme, že i běžný Čech, když si dá na Instragram nějakou fotku, tak to vůbec nemusí být fotka reálná.

Martina: A teď se schyluje k tomu, že byste mi řekl, jak by se Evropa měla zachovat, když jste vyjmenoval, co je pravděpodobnými příčinami migrace do Evropy?

Petr Pelikán: První, co se mělo udělat, bylo, neplýtvat udělováním občanství a trvalých pobytů, netrpět nelegální pobyty. Teď už to nejde dost dobře zastavit, protože za lidmi, kteří dostali tato privilegia, se táhnou další a další. Čili minimálně by mělo být dalším krokem velmi nelidské a radikální omezení pobytových privilegií, ať už budou mít pro nově příchozí jakoukoliv formu.

Martina: Příliv migrantů do Evropy se už zpomaloval, ale teď opět nabývá na síle. Desítky tisíc lidí přicházejí z Turecka přes Řecko, a to navzdory miliardám eur, které Unie Turecku platí za střežení vlastních hranic. Desítky tisíc přicházejí z Maroka do Španělska, kde se vytvořila další velká trasa, a roste i počet migrantů, kteří chodí z Tuniska na Sicílii. Co s tím?

Petr Pelikán: Za prvé si nelhat do kapsy, protože tato čísla jsou jenom statistiky lidí, kteří jsou zachyceni. To znamená, že přijede gumový člun, a buď ho někde vyzvednou pobřežní stráže, nebo nevládní organizace a tyto lidi zaregistrují. Jenomže já vím právě přes sociální sítě psané neevropskými jazyky, nebo přes kontakty s lidmi z arabských a afrických zemí, že velké množství lidí se vůbec nikde nezaregistruje. Tedy když jste zmínila třeba migrační trasu přes Maroko, dobrá, jenomže kolik lidí tam přijde do uprchlického tábora? Oni nechtějí do uprchlického tábora.

Martina: Chcete mi tím říct, že ta situace je vlastně mnohem horší?

Petr Pelikán: Bezpochyby. Ale o tom nemohou existovat statistiky a přesná čísla, a proto se na toto téma dá špatně polemizovat. Řekl bych, že do Evropy přijdou násobně větší počty lidí, kteří nejsou nikde zaregistrováni, protože žijí dalších sedm let někde na předměstí Marseille v marocké komunitě. Do toho musíme připočíst imigranty, kteří sem přicházejí nějakým legálním způsobem. Já jsem si všiml například výroku syrsko-české aktivistky, paní doktorky Sibaiové, která zmínila, že do syrské komunity, která žije v ČR, přišlo za posledních několik let několik tisíc lidí. Nevím, jakým způsobem je sem dostali, nepochybně to bylo legálním způsobem, podle mých zkušeností většinou tak, že pošlou pozvání, pozvaný člověk dostane vízum, a když je tady, tak požádá o azyl. Tito lidé se neobjevují ve statistikách, protože neprojdou přes hranice nelegálně, takže vlastně nevíme, jak velká migrace je. Ale myslím, že to nevíme, protože to nechceme vědět.

Bylo by nutné udělat až nelidská opatření, například v oblasti slučování rodin, aby se bratři neženili s vlastními sestrami a tím legalizovali jejich pobyt. A aby neposílali napřed nezletilce, kteří mají zvláštní zacházení a pak za nimi mohou legálně přijet jejich příbuzní.

Martina: Použil jste slovní obrat, že budou potřeba nelidská opatření?

Petr Pelikán: Ano. Například v oblasti slučování rodin, což je v každém případě nelidské opatření, protože jestliže někdo emigruje a zanechá doma manželku, děti, tak je nelidské, aby se s nimi neshledal. Bohužel by to zřejmě bylo nutné, aby nedocházelo k tomu, aby se bratři ženili s vlastními sestrami a tím legalizovali jejich pobyt. A aby neposílali napřed nezletilce, protože ti mají zvláštní zacházení a pak se za nimi mohou legálně dostat jejich příbuzní a tak dále.

Martina: Je to moje hloupost, když mě mate, že takto mluvíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: To vůbec není o náboženství, protože úplně stejně se chovají lidé, kteří jsou jiného vyznání, a jenom jich je statisticky méně a tak si jich nevšímáme. Úplně stejně se chovají například Koptové, kteří vytvářejí stejné komunity, jenom jsou menší, a proto nejsou tak nápadné.

Martina: Myslíte, že bude Evropa schopna těchto, jak jste řekl, nelidských opatření v době, kdy situace bude v Evropě neúnosná? Pravděpodobně se bude zhoršovat bezpečnostní situace a ruku v ruce s tím bude růst podpora radikálních stran. Udělá pak něco Evropa, nebo už to bude jedno, protože bude tak pozdě, že už jenom budeme pozorovatelé toho, co se děje?

Petr Pelikán: Nevím. Vidím několik možných scénářů, z nichž jedním je, že Evropa rezignuje na svou dosavadní identitu a přijme jako fakt jakýsi model multikulturalismu a zcela zásadně se změní. Všichni si na to zvyknou, protože jak se budou postupně rodit a dorůstat další a další generace, tak si na to zvyknou stejným způsobem, jako si na takovýto multikulturalismus zvykli obyvatelé Perského zálivu, kde ve většině zemí tvoří majoritu obyvatelstva cizinci. To je jedna možnost.

Další možností je jakási moderní obdoba předválečného antisemitismu, to znamená, že se změní politická reprezentace, která bude nejdřív programově zavírat oči nad činy ulice, která místo židovských obchodů vymlátí turecké obchody a místo zapálených synagog zapálí modlitebny. A když to projde, tak k tomu začnou postupně přistupovat, jak říkám, nelidská opatření. Existují i další možné scénáře, u nichž si netroufám říct, který je více pravděpodobný.

Martina: O čem se neustále diskutuje, je pojem uprchlík/migrant. My tady hovoříme o vlnách migrantů, které se opět s novou silou valí do Evropy. Kdo podle vás přichází? Často přicházíte s těmito lidmi do styku. Jsou to uprchlíci prchající před válkou, před smrtí, před hladem? Jsou to tedy uprchlíci, jak je tvrdošíjně nazývají různé humanitární a aktivistické organice, nebo jsou to migranti, kteří jdou ve většině případů za lepším?

Petr Pelikán: No, to je právě jeden z klíčových pojmů, který hraje roli v rozhodování. Vždy s oblibou říkám, že jsem půlku svého života prožil jako potencionální uprchlík, protože kdybych byl přijel v 70., 80. letech se zájezdem Čedoku do západního Německa a požádal tam o politický azyl, pravděpodobně bych ho dostal.

Martina: Ale pravděpodobně byste tam vzápětí nezaložil komunistickou buňku.

Petr Pelikán: To je jiná věc. Ale hlavně, pokud se podíváme na to, jak se žilo na sklonku reálného socialismu většině Čechoslováků, tak bychom dnes z takovýchto podmínek azyl neudělili. Třeba Bělorusové, kteří žijí ve velmi podobných poměrech, tak prostě azyl nemohou dostat. Takže většina lidí, kteří sem přicházejí, je paušálně z nějakých důvodů označena za uprchlíky, pokud pocházejí z určitých zemí, například z Afghánistánu, z Iráku, Eritree nebo ze Sýrie.

Velmi by mě zajímalo, podle jakých pravidel, ve kterých zemích a jakými postupy probíhá azylové řízení, protože uprchlictví je naprosto individuální záležitost – a dokázat, že někdo byl doma ohrožen z důvodu rasových, náboženských nebo politických, jak stanoví definice zákona o mezinárodních konvencí pro udělení mezinárodní ochrany, je mimořádně komplikované. Většina lidí, kteří se sem dostávají, proto buď dostává mezinárodní ochranu paušálně jen proto, že jsou z nějaké konkrétní země, nebo jsou odmítnuti, ale nikdy nejsou vyhoštěni.

Martina: Můžeme asi předpokládat, že ze Sýrie sem někteří migranti přišli se statusem uprchlíka, protože utekli třeba z politických důvodů?

Petr Pelikán: Určitě by to tak mělo být. A mě by velmi zajímalo, jak je možné, aby toto prokázali, protože podle mých zkušeností každý Syřan dostane buďto mezinárodní ochranu, nebo přinejmenším není deportován. A znám i řadu případů, kdy tito lidé mají zároveň turecké občanství, ale při azylovém řízení to neřeknou. Já se to dozvím, protože s těmi lidmi komunikuji, ale příslušné orgány to nevědí.

Znám také případ člověka, jehož rodina žila v Saúdské Arábii, on se tam narodil, žil tam. Pak přišel studovat do ČR, a protože neuspěl ve studiu, požádal o politický azyl. A protože má syrské občanství, tak mezinárodní ochranu dostal. Znám řadu takovýchto případů. Nechci tím říci, že neexistují pronásledovaní lidé, kterým jde skutečně o život. Bohužel ale znám spíše případy, kdy ti, kterým o život opravdu jde, tak se dostanou maximálně do vedlejší vesnice, k nějaké bezpečnější oblasti, nebo za hranice nejbližšího státu. Ale nedostanou se sem.

Martina: Sem se tedy dostanou jací lidé?

Petr Pelikán: Má zkušenost s lidmi, kteří se sem dostávají, je taková, že jsou to lidé spíše ze středních vrstev, kteří měli prostředky na to, aby se dostali až do Evropy. A ti, kteří se dostávají konkrétně do ČR, tak obvykle u nás zkysli proto, že chtěli do Německa nebo Švédska, ale protože kiksnul nějaký článek cesty, tak zůstali zde. Není to úplně bez výjimky, to rozhodně ne, ale mám řadu těchto zkušeností.

V ČR se azyly neplýtvá, většinou se uděluje doplňková ochrana, která je časově limitovaná a pak se prodlužuje. Ale praxe je taková, že lidé, kterým je doplňková ochrana několikrát prodloužena, nakonec dostanou trvalý pobyt.

Martina: Říkal jste, že lidé z určitých oblastí dostávají mezinárodní ochranu paušálně. Ze Sýrie před pár lety prchali i opravdu silní, zdraví, mladí muži. Myslíte, že se jim zkrátka nechtělo bojovat v tamní válce za svoji zem, že tuto válku nebrali jako svou?

Petr Pelikán: Určitě ne. Taky nevím, proč by ji měli brát jako svou, protože pokud máte občanskou válku, tak musíte stát na nějaké straně. Nebráníte svoji zem; bráníte nějaký režim, nebo někoho, kdo je proti režimu. Tohle bych jim nevyčítal.

Martina: A udělil byste jim azyl? My jsme nyní v situaci, kdy potřebujeme alespoň pojmenovat, kdo na evropském území přebývá.

Petr Pelikán: Zde se dostaneme do terminologické džungle. U nás se s azyly neplýtvá. Většinou se uděluje doplňková ochrana, která je časově limitovaná a pak se prodlužuje. I tak je ale praxe taková, že lidem, kterým je doplňková ochrana několikrát prodloužena, nakonec dostanou trvalý pobyt. Je to administrativně dost nepříjemné, ale většinou to nakonec takto skončí.

Martina: A je velmi pravděpodobné, že se toto řízení bude do budoucna zjednodušovat, protože Německo, Francie, Anglie nejsou nafukovací.

Petr Pelikán: Já teď mluvím o České republice.

Martina: Ale tak to myslím.

Petr Pelikán: To nevím. Má zkušenost je taková, že není potřeba, aby nám Německo nebo Francie posílali své čerstvé imigranty, protože k nám už potom přichází jako občané Evropské unie s naakumulovaným primárním kapitálem, aby zde zakládali nové živnosti. Ale už to nejsou uprchlíci, jsou to občané Unie. Takže já bych neplýtval trvalými dlouhodobými pobyty. Než se jejich individuální situace vyjasní, tak bych všem uděloval jen dočasné, snadno zrušitelné statusy.

Islámský stát jakožto stát byl skutečně poražen. Přestal vybírat daně, organizovat školy, řídit vlastní policii. Jako ideologie bude existovat dál.

Martina: Pane Pelikáne, jak to v Sýrii vypadá teď? Máme nejrůznější informace o tom, že do budoucna už tam nebude hrát žádnou roli Islámský stát. Rýsuje se tam ale nějaké stabilnější uspořádání, rozdělení na Asadovu západní Sýrii a neasadovskou východní Sýrii? Dokáží se Amerika, Rusko, Turecko, Írán a Izrael dohodnout na nějakém stabilnějším řešení?

Petr Pelikán: Škoda, že nedokážeme říct: „Nedokáží se Syřani dohodnout na nějakém stabilnějším řešení?“ Řekla jste to celkem dobře, takže nevím. Nevím, jestli se Íránci s Američany, Turky a Rusy dokáží na něčem dohodnout a jak do toho bude interferovat Izrael. Ale zatím to vypadá, že situace se spíše stabilizuje, byť zřejmě bude ve stádiu stability, která bude sice fungovat, ale nebude pevně ukotvena.

Martina: Co si jako znalec poměrů na Středním a Blízkém východě myslíte o odvážném tvrzení, že Islámský stát byl poražen?

Petr Pelikán: Tak, asi byl. Gratuluji k tomu.

Martina: Myslíte, že byl definitivně poražen?

Petr Pelikán: Islámský stát nebyla jen ideologie. Islámský stát byla skutečně islámská správa na nějakých územích. Takže můžeme říci, že ano, Islámský stát byl z tohoto hlediska poražen, protože přestal fungovat jako stát. Přestal vybírat daně, organizovat školy, řídit vlastní policii. Jako ideologie bude existovat dál, ale jako stát byl Islámský stát skutečně poražen.

Martina: Víte, co mi vrtá hlavou? Čím to, že byl Islámský stát tak poutavý pro tolik muslimů z Evropy a Afriky?

Petr Pelikán: My o něm asi nemáme úplně objektivní a mnohostranné informace. Nezaznamenal jsem o Islámském státě jedinou pozitivní zprávu. Naproti tomu jsem znal třeba v Súdánu řadu rodin, jejichž děti odešly do Islámského státu nikoliv bojovat a praktikovat nějaký fanatismus, ale žít svou představu islámské utopie. A podotýkám, že to byly většinou rodiny dobře situované, vzdělané a jejich děti měly ještě k tomu obvykle britské pasy, protože s pouhými súdánskými pasy by se tam špatně dostaly. Mám o nich jen kusé informace, protože o tomto se úplně nemluví, ale nedopadlo to s nimi dobře.

Martina: Byli zavražděni?

Petr Pelikán: Nevím. O některých vím, že padli v bojích. Takže i když to třeba byli čerstvě vystudovaní lékaři, tak se jim asi nepodařilo žít tam jen svou islámskou utopii a byli zařazeni do reálného života Islámského státu, kterou bych si tedy nechtěl rozhodně nijak idealizovat.

Martina: Žít svou islámskou utopii – u nás se o Islámském státu referovalo, že uvrhl lidi zpět do středověku. Znamená to, že mnoha lidem právě ten středověk vyhovoval?

Petr Pelikán: Určitě. Já mezi ně patřím. Vždy říkám: „Vraťte mi mé milované 20. století.“

Martina: To není středověk.

Petr Pelikán: To se vzdávám, zeptejte se mé dcery. A spousta lidí po tomto toužila.

Martina: Myslíte, že skutečně existuje určitá armáda lidí, kterým se v Islámském státě žilo lépe, než třeba pod vládou šíitů v Iráku?

Petr Pelikán: Myslím, že to úplně nešlo, protože Islámský stát byl od samého začátku pod velkým tlakem zvenčí. Takže oni svou islámskou utopii, ať už by byla jakákoliv, nemohli vybudovat. Uvedl bych paralelu. Historicky úplně stejným vývojem vznikla Saúdská Arábie, která je ale nyní brána jako plnohodnotný člen mezinárodního společenství, jak zní ten hezký, politicky korektní termín. Ale vznikla úplně stejným způsobem jako Islámský stát, pouze o něco málo dříve, a myslím, že kdyby Islámský stát nebyl vystaven tlakům zvenčí, tak by došel k něčemu podobnému.

Islámský stát v Iráku vznikl zespoda

Martina: Vy asi vízum do Saúdské Arábie nedostanete.

Petr Pelikán: Proč? Doufám, že ano.

Martina: To se smí říkat, že Saúdská Arábie vznikla na stejném principu jako ISIS?

Petr Pelikán: Myslíte, že třeba naše orgány jsou schopny monitorovat všechna internetová rádia, co jich je po Blízkém východě? Myslím, že úplně ne – a stejně to platí i naopak.

Martina: Řekl jste, že Saúdská Arábie vznikla na stejných principech jako ISIS a kdyby ISIS měl čas a prostor, tak by se z něj vyvinul podobný státní útvar. Ale řekněte mi, když existuje Saúdská Arábie, tak proč a jak vlastně vznikl Islámský stát?

Petr Pelikán: To je příliš komplikovaná otázka a je na ní ještě příliš brzo, protože musíme mít od té doby nějaký odstup a sesbírat o tom dostatek pramenů. Podle toho, co vím, tak Islámský stát nevznikal na svých jednotlivých teritoriích zcela stejným způsobem. Nejčitelnější je, jak vznikl Islámský stát v Iráku. Vznikl zespoda, to znamená ne tak, že by do Iráku, do teritorií, které Islámský stát ovládl, naproudili fanatičtí bojovníci ze zahraničí a veteráni z Afghánistánu, z Mali a dané území vyrvali z rukou legální vlády. Ne. Jeví se mi to tak, že to byl postupný proces, kdy místí obyvatelstvo bylo natolik nespokojeno s centrální vládou Iráku, která je šíitská, že se obrátili k této formě islámu jako k určité zástěrce pro svou vlastní separaci. A teprve potom to začalo na sebe nabírat další dimenze, o kterých jsme pak my začali referovat. Všimněte si, že naše sdělovací prostředky o Islámském státu v jeho raných stádiích vůbec neinformovaly, protože o nich ani nevěděly. Nevšimli jsme si toho.

Martina: Zato Čečenska jsme si všimli a informovali o něm velice jednostranným způsobem. Je Čečensko jiný případ? Protože tam v té době šlo pravděpodobně o vznik prvního chalífátu.

Petr Pelikán: Ne. Chalífátů historicky vzniklo množství. Třeba Africe…

Martina: Myslím v našich novodobých dějinách.

Petr Pelikán: Jsem přesvědčen, že o vzniku nebo o vyhlášení řady chalífátů se vůbec nikdy nedozvíme.

Martina: A co tedy bylo Čečensko zač?

Petr Pelikán: Chalífou se může prohlásit kdokoliv. Jde o to, kolik lidí takového chalífu uzná. Nikdy neexistoval chalífa, kterého by uznali všichni.

Martina: Jaká byla tedy situace v Čečensku?

Petr Pelikán: Nevím. To je oblast, kterou já neznám. Takže se omlouvám.

Martina: Řekl jste, že v Iráku byli lidé nespokojení s centrální šíitskou vládou. Jakou roli v tom sehrály západní země? Kde udělaly chybu?

Petr Pelikán: Nevím, jestli západní země udělaly chybu. To je vždy sporné, protože chybu musíte hodit na někoho, kdo má právo rozhodování. Ale v každém případě, když Spojené státy dobyly Irák, tak samozřejmě netušily, že ho dobyly pro Írán. A je celkem logické, že za minulého režimu dlouhá léta potlačovaná šíitská většina to začala sunitské menšině vracet, což je pochopitelné. Takže sunitská menšina se uchýlila k takovémuto kroku. Ale je to samozřejmě řečeno zjednodušeně.

Martina: Promiňte, ale nemyslím si, že nevěděli, že dobyli Irák pro Írán. A to už proto, že kdyby to nevěděli, tak by Irák dobyli už po válce v Perském zálivu, ale neudělali to právě z tohoto důvodu. A udělali to až o 13 let později.

Petr Pelikán: To nevím. Neznám mechanismy rozhodování západních velmocí, konkrétně Ameriky, protože všechny ostatní západní velmoci a malomoci se s tím vždy akorát svezou. Nevím, jakými cestami se ubírala rozhodování.

Martina: Po vaší odpovědi vlastně pořád nevím, a já mám jako každý ráda jednoduché odpovědi, jestli považujete invazi do Iráku, Afghánistánu za nešťastnou.

Petr Pelikán: Rozdělil bych to. Do Iráku to nějaký smysl mělo. Co se týká Afghánistánu, tak bych řekl, že to bylo úplně špatně. A mám na to vlastní teorii, kterou by jistě spiklenečtí teoretici rádi přivítali, takže ji tady raději říkat ani nebudu.

Martina: A víte, že bych čekala, že odpovíte přesně obráceně? Protože žádná velmoc si nemůže nechat líbit 11. září 2001.

Petr Pelikán: To právě je to, co zpochybňuji. Protože pokud si vzpomínáte na souslednosti, které následovaly po 11. září, tak takovýto incident a jeho vyšetření se určitě neodehrává v řádu dnů. Jenomže politická reprezentace si nemůže dovolit říct: „No tak my to nějak vyšetříme, za rok a půl, možná za pět, najdeme pravé viníky a přivedeme je před spravedlnost,“ protože by politicky padla. Takže musela nastat nějaká reakce.

Nejsem příznivcem spikleneckých teorií, ale protože trošku znám sociální poměry mezi řekněme islamisty, tak dodnes nejsem přesvědčen, že 11. září bylo centrálně řízeno nějakou mocnou velkou organizací, jejíž hlava sídlila v Afghánistánu. Domnívám se, že to mohlo být nějak inspirováno, podporováno, ale že ve skutečnosti to provedla parta nadšenců. Ale kdyby toto řekla politická reprezentace USA, tak by to bylo totéž, jako kdyby řekla: „Tak my to vyšetříme a pak uvidíme.“ Čili oni museli ukázat na mocného nepřítele. To je jedna věc. A museli to udělat velmi rychle, takže si z nějakých důvodů vybrali Afghánistán.

Můžu si myslet, proč zrovna Afghánistán – protože ten rozhodně tehdy nikdo nepodporoval, byl takovou plonkovou zemí. A začalo tažení, které nemá konec. Takže se můžeme ptát: Jestliže bylo dosaženo cílů deklarovaných na počátku afghánského tažení, tedy zabití údajného organizátora útoku z 11. září, Usámy Bin Ládina, tak co proboha v Afghánistánu pohledáváme dodnes? A to, co je dnes tvrzeno, že kdybychom z Afghánistánu odešli, stane se hnízdem, ze kterého se budou konat útoky na západní svět, je podle mě mimo mísu.

Martina: Člověče, nevím, kdo nás poslouchá, ale vy nedostanete vízum ani do USA.

Petr Pelikán: No, ani neplánuji jet do USA. Do Saúdské Arábie bych chtěl jet na pouť do Mekky. Do USA mě asi nic netáhne.

Martina: Pane Pelikáne, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Petr Pelikán: Také vám děkuji.

V závěru minulého roku jsme hovořili o velkých věcech – o lásce, víře, naději a lidských ctnostech, na které čím dál častěji zapomínáme. Hovořili jsme o pokoře, která už se stává prakticky neznámou ctností, protože celý vývoj společnosti směřuje proti ní. Mluvili jsme také o dalších ctnostech, které je možné rozvíjet stále dále, až se z nich mohou stát trvalé lidské vlastnosti, například štědrosti nebo přejícnost, což jsou ctnosti, ke kterým máme zvláště o Vánocích asi nejblíže. O tom všem jsme si povídali s naším velmi milým hostem, psychiatrem a teologem, profesorem Maxem Kašparů.

 

Martina: Pane profesore, další důležitou ctností, bez které by se ani pokora, ani štědrost, ani přejícnost neobešly, je mírumilovnost. Když řekneme „mírumilovnost“, tak si to každý přeloží ve smyslu: „Já jsem takový klidný, já mám rád harmonii, já nevyvolávám hádky.“ Stačí to pro obsah mírumilovnost jako ctnosti?

Maxmilián Kašparů: Třikrát za sebou jste zopakovala slovo „já“. A to je součást mírumilovnosti tak trošku v negativním smyslu. To znamená: „Já chci klid pro sebe.“ Ale mírumilovnost znamená Ty a ne Já. Tedy: „Mírumilovnost chci pro tebe. Když ty budeš v harmonii, tak se z toho budu těšit a harmonie bude i ve mně.“ Protože jak říká Písmo, čeho je srdce plné, tím ústa přetékají. A pokud mám pod svou hrudní kostí pohodu a klid, tak jsem schopen to vydávat navenek. A jestliže vytvořím u druhého klid a pohodu, tak se mi to vrací. Je to takový bumerang. Učiň dobro a ono se odrazí od toho druhého a vrátí se ti. To je mírumilovnost. Ale mír není jenom klid zbraní, ale je to tvorba. Tedy když nedělám nic, aby byl klid, tak moc mírumilovný nejsem, protože musím dělat něco, aby se klid neztratil. To znamená, že mírumilovnost je vždy spojena s činorodostí. Činorodost mezi sedmi ctnostmi nemáme…

Martina: …Máme ji jako poslední.

Maxmilián Kašparů: Dobře. Činorodost ale není poslední a provází všechny ostatní ctnosti. Vzpomínám si na dobu komunismu, kdy se neustále mluvilo o míru, jen člověk otevřel noviny, rádio nebo televizi, tak všude bylo: „Mír, mír, mír. Mírová politika. Mírová koexistence. Mírové soužití.“ To byly fráze. Ale režim přitom žil ve válce s vlastním národem, ve kterém vládl. Jsou to teda slova, slova, slova, která zdevalvovala. Takže mír ano, ale takový, který tvořím pro toho druhého, a ne který toužím mít pro sebe, protože to je spojeno se sobectvím.

Aby byl klid, tak se musím umět bránit, protože když se bránit nebudu, bude válka pokračovat, ale když se bránit budu, válku zastavím

Martina: V mírumilovnosti asi musí být nutně obsažena schopnost odpouštět. To, co jste říkal, tedy snažit se o nekonfliktní vztahy. Ale mnoho lidí si mírumilovnost plete s pasivitou, se slabošstvím, s odevzdáním se osudu. Je to špatné pochopení?

Maxmilián Kašparů: To jsem myslel tím, co jsem říkal, že aktivita ve tvorbě blaha a dobra, tvorba mírumilovnosti, je vždy spojena s činorodostí. Pokud pasivně čekám, až bude klid, tak se nedočkám, nebo jenom na chviličku – o tyto věci se musíme snažit. Připomněla jste mi jednu věc, uvědomme si, že všechny tyto ctnosti jsou spojeny jako pavučina a nelze jednu oddělit od druhé. Jsou spolu organicky spojené. Nemůže být mírumilovnost bez pokory, štědrost bez mírumilovnosti. V této oblasti všechno souvisí se vším a je úžasné a krásné, když vše souvisí se vším v dobrých věcech.

Martina: Obrat, že když chci být mírumilovná a snažím se o to, tak to neznamená, že si všechno musím nechat líbit, jste již použil, když jste hovořil o štědrosti; o to více asi platí u mírumilovnosti…

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě, protože aby byl klid, tak se také musím umět bránit, protože když se nebudu bránit, tak bude válka pokračovat. Ale když se bránit budu, tak válku zastavím. Otázkou je, jestli přejdu do útoku, zda můj postoj bude obranný, nebo útočný. A zde platí zásada, že chci-li klid, chci-li mírumilovné prostředí, ve kterém žiji, tak nikdy nesmím útočit, ale je mi dovoleno bránit se.

Martina: To znamená vzít zbraň a jít bránit to, co je mi drahé, neodporuje mírumilovnosti nebo jí odporovat nemusí?

Maxmilián Kašparů: Pokud ta zbraň nestřílí proto, abych se mstil a slovo „msta“ zde ještě nepadlo, tedy, že bych se mstil za to, že jsi vyvolal válku. Jeden spisovatel říkal hezkou věc: „Svých nepřátel jsem se zbavil tím, že jsem z nich udělal své přátele.“ To znamená, že konflikt s kolegou vyřešil tím, že mu řekl, že není jeho nepřítel, ale spolupracovník. A to je forma obrany…

Martina: …ale ne vždy to jde.

Maxmilián Kašparů: Někdy to jde, někdy nikoliv. To je jako s odpuštěním, někdy lidé touží po tom, abyste mu odpustili, a někdy je jim to srdečně jedno, je to případ od případu. Tam, kde to jde, tak to prostě udělejme, a když zjistíme, že to nejde, že ten druhý není ochotný přijmout – řeknu to politicky – mírovou nótu, tak mi potom nezbývá nic jiného než mít nabito. Nestřílet, neútočit, ale bránit se. Aby ten druhý věděl, že i já mám své hodnotné zbraně.

Martina: Abychom nebyli pouze teoretičtí, řekněte mi, jak vypadá mírumilovnost v praxi, třeba v současné situaci v Evropě, která je spojena s migrační vlnou? Jak vypadá mírumilovný postoj?

Maxmilián Kašparů: Mír na tomto kontinentě asi nikdy nebyl, protože pokud nebyly války a konflikty mezi jednotlivými státy, tak zde byly konflikty mezi jednotlivými obyvateli téže země. A pojďme dále. Jestliže probíhá konflikt v jednotlivém člověku, když člověk sám se sebou není v pohodě, když člověk má pod košilí bitevní pole, a to je velmi časté, že je člověk sám se sebou ve při, že v jeho srdci jsou bitevní pole, tak takový člověk není schopen vytvořit mírumilovný vztah v rodině. A kde je válka v rodině, přenáší se to na všechny kolem. Klid v člověku je epicentrem, ze kterého se šíří klid nebo nepokoj dál.

To znamená, že my, jako jednotlivci, těžko ovlivníme napětí v Evropě, ale měli bychom se snažit zmírnit to napětí a válku v sobě. Měli bychom sami se sebou vycházet a být strůjci pokoje. Podle biblického citátu: „Blahoslavení ti, kteří šíří pokoj.“ Ale my, když slyšíme o nějakém konfliktu, tak nás to také vybudí ke konfliktu, jako by se to epidemicky šířilo kolem nás. Nemějme tedy dojem, že jednotlivec zde něco zvládne pro celek, neovlivníme to. Můžeme ale celek ovlivnit tím, že cosi mírumilovného uděláme pro sebe. Dnes je situace v Evropě z jedné strany mírumilovná, ale není toliko mírová, protože války jsou v člověku, v rodinách, v politice, v oblasti ekonomiky. Války jsou všude, kam se podíváte, všude je nějaký konflikt. Nestřílí se, ale rány na lidské duši z toho jsou.

Svět není černobílý, je velice barevný – a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání

Martina: Možná tato otázka ode mě už není úplně fér, ale přesto bych potřebovala dát trochu explicitní rozřešení toho, když člověk vezme třeba zbraň na obranu své vlasti. Je to v rozporu, nebo v souladu s mírumilovností jakožto ctností?

Maxmilián Kašparů: To je otázka takzvaného šíření zbraní pro udržení míru, kterou řeší moralisté, teologové, psychologové a právníci, lidé, kteří se zabývají lidským jednáním. Zabírá to širší odbornou vědeckou oblast. Říkalo se: „Chceš-li mír, připravuj se na válku.“ Je to otázka veskrze situační. My jako technokratická společnost máme tendenci vidět vše v šablonách, což je strašná chyba. Ztratili jsme schopnost individuálního pohledu na věci.

Myšlení v šablonách je viděním tvaru a barvy, ale pojďme ještě trošku dál, zamysleme se nad tím a věci prociťme. A pak se dopracujeme zcela jiných výsledků než těch, že konflikt je konflikt. Musí se řešit, musí se mu předcházet, prostě svět není černobílý, je velice barevný a to v obraně, v útoku, v klidu, ve vyjednávání, a pokud všechny tyto věci selžou, tak teprve potom člověk sáhne po zbrani.

Víte, že se stále řeší nedořešená otázka bratří Mašínů. Byli to hrdinové, nebo padouši? Jedni se na ně dívají jako na padouchy, kteří zabili nevinné lidi, aby se prostříleli na Západ. Jiní je vidí jako hrdiny, kteří bojovali proti zlu, které zde bylo. Je to otázka pohledu, pohledu očí, pohledu rozumu a pohledu citu, protože žádný člověk není kopií, všichni jsme originálové, ať mi češtináři prominou. Každý z nás to bude vidět po svém a bude přesvědčen, že právě to jeho vidění je pravdivé. Proto je potřeba o tom vést diskuzi.

Ale diskuze má svá pravidla, která stanovil již Aristoteles, a pokud tato pravidla nejsou dodržována, tak z dialogu vznikne válka. A aby toto nevzniklo, tak je potřeba dodržovat tři pravidla: vycházet z pravdivých zdrojů, všem slovům dávat jejich pravý význam a držet se tématu, neutíkat od něj k jinému. To jsou tři body, které vedou k tomu, aby nedošlo k válce v dialogu, protože i v dialogu může být válka.

V dialogu se také nesmí používat jedno slovo, nesmí padnout výčitka. Před tím bych velmi varoval a bylo by dobré do nového roku si to dát jako předsevzetí, protože výčitka je připomínkou slabosti toho druhého. Výčitka, jak říká psychologie, je agresí slabocha. Slaboch, když chce být agresivní, tak začne vyčítat. Tak pozor na to.

Martina: Pasivní agrese.

Maxmilián Kašparů: Ano, ale někdy i aktivní.

Martina: Pane profesore, rozhodla jsem se, že poruším třetí pravidlo, které jste určil pro dobrou diskuzi, a trochu odběhnu od tématu. Mě by totiž opravdu zajímalo, jak bratry Mašíny vidíte vy.

Maxmilián Kašparů: Vidím je jako muže plné rozporů. Každá vražda, každé násilí je špatné, a v tom jim dávám mínusy. Ale dostat se na svobodu vidím jako touhu dobrou, a tady jim dávám plus. Čili my nemůžeme nikoho vidět tak, jak se to dnes dělá: „Padouch, nebo hrdina, všichni jedna rodina.“ To nejde, to je nálepkování. A já nejsem přítelem nálepkování, které je dnes módní: „Ty nemáš názor jako já, tak seš tupej. Nebyls na Západě, neumíš anglicky, nemáš vysokou školu, tak mlč, protože já hovořím a já jsem ten super.“ A stejným způsobem jsou hodnoceni lidé.

Nedával bych jim jenom minusovou nebo plusovou nálepku, v těchto lidech bych viděl jak minus tak plus. A to je můj postoj po určitém čase, kdy jsem o jejich jednání přemýšlel. Vraždit neměli, ale na svobodu se dostat měli. Bohužel není kouře bez ohně.

Stud souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, poškozuje sám sebe.

Martina: Pane profesore, obrátím se zpět k navracení obsahu lidským ctnostem. O pokoře, štědrosti nebo přejícnosti můžeme slyšet, jakkoli jsou tyto pojmy v běžném životaběhu trošičku zmrzačené. Ale o cudnosti nebo čistotě skutečně již čteme pouze ve starých románech. A řekla bych, že termín „cudnost“ jsme si vypreparovali na pohlavní zdrženlivost, maximálně nenosit příliš hanbaté plavky. Ale v běžném hovoru jsou cudnost a čistota tak trochu k smíchu.

Maxmilián Kašparů: Ano. Kdyby se dělal na ulici výzkum, a ptali se, co je to cudnost, tak každý by skutečně měl na mysli to, co říkáte vy. Ale přeložme si slovo „cudnost“. V překladu do moderní češtiny vidím cudnost pod pojmem stud, všeobecně stud. A studem není pouze chodit nahý po Václavském náměstí, nebo mít ošklivé, vulgární až perverzní řeči a vyprávět na veřejnosti velmi hanbaté anekdoty. To je samozřejmě stud, který se týká oblasti sexuální. My jsme si to opravdu stáhli pouze do krátkých plavek a nudistických pláží, ale v tom to toliko není.

Ano, stud by v tomto být měl, protože souvisí s intimitou. A pokud člověk ztratí intimitu a zveřejní to, co by mělo být intimní, tak poškozuje sám sebe. Může také způsobit pohoršení, to znamená, že přijde policie a adamity kráčející po Václaváku odveze do Bohnic.

Ale cudnost by měla být i v jiných věcech, člověk by se měl třeba stydět za svůj postoj, ve kterém sexualita vůbec žádnou roli nehraje. A my jsme se dnes již odnaučili cudnosti ve smyslu všeobecného studu. Napsal jsem knihu „O zemi beze studu“. Byl zde na nějakém technickém školení asi rok jakýsi student asi z Asie, už přesně nevím. Naše fabrika vyvážela stroje a on se byl podívat na výrobu, a když se loučil, tak se ho před odletem zeptali, co si myslí o české zemi. A on odpověděl: „Jste země, kde není stud.“

Vrcholný představitel státu se nestydí použít vulgární sprosté slovo, obviněný se nestydí říct, že se nestydí za to, co udělal – to jsou hrozné věci. Stud je korektivem lidského jednání – a když ztratíme stud, tak už se nikdy nebudeme mít za co stydět a všechno nám bude dovoleno. Bohužel. A není to jen o sexu, je to o lidském postoji k životu a k druhým lidem.

Martina: Myslíte, že cudnost je důležitá třeba na nudapláži? Protože existují přírodní národy, které naopak intimní partie vůbec nepovažují za hodné studu a patří k jejich svobodě být nazí. My jsme se rozhodli, že se budeme stydět zrovna za ženská prsa. Není tu umělá cudnost?

Maxmilián Kašparů: Někdy se stydím za některé ženy, které na tuto pláž jdou a spíš by se měly stydět. Ne za to, že šly na nudapláž, ale za to, jak se tam vystavují. Z psychologického hlediska – a je to paradox, nudapláž není tak erotická, jako nějaké velmi jemné provázky – plavky, protože muž začne fantazírovat, když je určitá část ženského těla zahalena. Kdežto když je na nudapláži, tak vidí všechno a nemusí fantazírovat.

Také je důležité, jak se na této pláži chováme. Pokud se chováme vyzývavě tak, jak bychom se měli chovat jen v intimitě domova, tak je to špatně. Pokud je to jen záležitost toho, že přijdu a opaluji se, tak to nepouvažuji za nic tak strašného, necudného a ošklivého, jako když z nudapláže, kde se chovám slušně, přijdu do restaurace a chovám se tam hrubě a neslušně.

Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří jej nemají

Martina: Pane profesore, říkal jste „cudnost, stud“. Součástí těchto ctnostní je ještě čistota. Co si pod tímto pojmem „čistota“ přesně představit? Říkáme „čistota půl zdraví“, „myjme si ruce“. A co: „Čistěme duši“? Máme ještě v naší společnosti vůbec tendenci přemýšlet o tom, jak očišťovat svou vlastní duši, nebo spíše pouze vedeme diskuze o tom, jestli něco jako duše vůbec existuje?

Maxmilián Kašparů: Zde bych mluvil spíše ne jako psychiatr, ale využil bych svých zkušeností jakožto zpovědníka. Jako kněz sedím ve zpovědnici a poslouchám obsahy toho, co mi říkají lidé, kteří tam přicházejí. A protože dopoledne sedím ve své psychiatrické ordinaci a odpoledne ve zpovědnici, tak mohu porovnat stesky těchto lidí. Když půjdete a svěříte svou minulost, která je vždy nějak zatížena, psychiatrovi, tak on má tendenci udělat buď něco, aby na to dotyčný člověk zapomněl, nebo mu dá prášky na spaní.

Kdežto ve zpovědnici se člověk od minulosti očistí, vychází z ní s tím, že minulost byla zlikvidována. A pokud to takto chápe, je to zdravá zpověď, a pokud to takto nechápe, tak je to náboženská rutina, a toho nejsem přítelem, tak jako žádné rutiny a stereotypů. Očistit znamená často podělit se s druhým o svou bolest. Říká se, že rozdělená bolest je poloviční. S lékařem si člověk povídá. Kdežto ve zpovědnici se očišťuje tím, že se zpovídá.

A zde hraje velkou roli pocit lidské viny. Pocit viny je pro lidskou duši cosi cizorodého a nemysleme si, že pocity viny mají jenom ti, kteří byli vychováni v určitých morálních zásadách. Pocity viny má každý člověk, až na extrémní disociální psychopaty, kteří pocit viny nemají. Ale běžná populace ho má, takže nejsme tak špatný národ.

Ale jak s vinou pracovat? Vina vždy potřebuje očištění a to je ta čistota, o které mluvíme. Není to ani sexuální, slovní, nebo postojová čistota, ale je to touha po vnitřním očištění tak, jako se dnes často mluví o očištění organismu. Nic proti tomu, jako doktor musím být pro očištění organismu. Ekologové chtějí všechno čisté, chtějí čistotu polí, vod, lesů. Ale kde se mluví o čistotě lidského nitra? To jsem ještě nikde neslyšel. Čili zde mají ekologové ještě co dohánět.

Vinu bych přirovnal ke slupce od banánu, která když leží v místnosti, tak víme, že je to cizí těleso, že by tam být neměla, na podlaze uprostřed obýváku. Tak co s tou šlupkou uděláme? Buď ji překračujeme a říkáme, že neexistuje, což je u pocitu viny sebenalhávání, ve smyslu: „Voni to dělají všichni. Všichni byli nevěrní a všichni lžou a kradou. Tak když to dělaj všichni, tak to není nic zlýho.“ To je překračování slupky.

Druhou metodou je, že slupku kopnu pod kredenc nebo pod sekretář v obýváku a mám opticky uklizeno. Ale nemám uklizeno fakticky. Tam to potom hnije, dělá se na tom plíseň, mušky, což odpovídá tomu, že jsem to potlačil.

Ideální je slupku vzít a vyhodit ji ven do popelnice. A v tomto vidím neobratnost moderního člověka, že pocity viny a očišťování duševního a duchovního orgánu nekoná tak, že ty věci vysloví, vyjeví, prozradí je, jako do té vrby, což je konec s minulostí. V tom vidím velký psychohygienický moment lidského života.

Po nacismu a komunismu se na nás žene totalita lidských práv

Martina: Ještě se můžeme na ctnost cudnosti a čistoty podívat tak, že obsah toho, co si pod těmito pojmy představit, se v průběhu času mění. A tím pádem se může měnit i skutečná podstata toho, co to čistota je. Vysvětlím, jak to mám na mysli. Občas máme tendenci dívat se do minulosti tak, jako že tam bylo něco ideálnějšího, že lidé byli čistější, cudnější. Ale nemyslím, že to tak bylo, lidé vždy měli sklony k zakázanému ovoci. Když se podívám na cudnost, tak vždy měli sklony nejen k nevěře, k dovádění, ale zároveň i k různým perverzím.

Ale co se změnilo, že na rozdíl od určitých perverzí dnes, tak v minulosti lidé věděli, že dělají něco, na co by neměli být pyšní, něco, co většina nedělá a připadá jí to divné, nemravné, nemorální? My ale dnes máme tendenci posuzovat jakoukoliv perverzi, nebo i zvrhlost, jakože na to má člověk právo. Mění se pojetí toho, co je to zvrhlost, a tím pádem i pojetí toho, co je to čistota. Jak se v tomto vyznat, co s tím?

Maxmilián Kašparů: Chaos dospěl do situace, že se to obrátilo, a my se dnes za to, za co bychom se měli stydět, nestydíme, ale chlubíme se tím A za to, čím bychom se měli chlubit, se stydíme. Muž, který je ženatý a střídá milenky, je dnes hrdinou doby, a čím více těch známostí má, tím je větší hrdina. Měl by se stydět, ale on se chlubí.

Žena, která když je potřetí těhotná, tak si ostatní už říkají, že je to nějaké divné, že neumí asi brát antikoncepci. Jenže žena, když má třetí dítě, tak by se tím měla chlubit a říkat: „Koukejte, mám zdravé krásné děti, obohacuji tento národ.“ Ale ne, ostatní o ní mluví tak, že je nějaká divná. My jsme to všechno otočili a tak se tím, za co bychom se měli stydět, chlubíme, a naopak.

Došlo k tomu, že se začala měnit norma. Slova „norma“ a „normalita“ moc často nepoužívám, raději používám slovo „přirozenost“, protože přirozenost je trvalá. Mluvili jsme o právu, o nezadatelných lidských právech a nezcizitelných občanských svobodách. A my jsme zde měli dva režimy, které šlapaly po lidských právech, nacismus a komunismus. A nám se tady žene třetí totalita, a to totalita lidských práv, kdy lidská práva, která byla pošlapávána, najednou dostávají vrch, my dnes máme na všechno právo.

Když to vezmu do extrému v oblasti sexuální cudnosti. Přestavte si situaci, že nějaká žena bude trpět statuofilií, neboli zamilovaností do soch, a rozhodne se, protože je silně zamilovaná do sochy svatého Václava na Václavském náměstí, že požádá, aby si ho mohla vzít. A požaduje, aby prvně udělali registrované partnerství pro ni a pro sochu sv. Václava, poté manželství, a potom, že budou adoptovat děti. A ty děti že to budou mít dobrý, protože budou mít tatínka světce a ještě k tomu budou mít koně.

Totalita lidských práv povede k prosazování nesmyslů ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích

Martina: Tatínek bude takový sošný…

Maxmilián Kašparů: Tatínek bude sošný, mlčenlivý a všechna pozitiva, která tam jsou.

Martina: Ale odpověď by byla: „ No, když se mají rádi…“

Maxmilián Kašparů: Ano, přesně tak. Vždyť co je na tom, vždyť ona na to má nezadatelné lidské právo a nezcizitelnou občanskou svobodu. A tak se to prosadí v parlamentu, prezident to podepíše, a máme zde další vztahy. A takto to půjde dál, v tomto jsem veliký optimista. Takto to půjde dál.

Martina: To už zaznělo v posledním díle pohádky Arabela, kdy Fantomas má oddat hlavní hrdiny a Rumburak je promění v ovci a hodiny a někdo se ptá: „A může si ovce vůbec vzít hodiny?“ A Fantomas říká: „No když se mají rádi…“ Takže vidíte, že to takto půjde dál?

Maxmilián Kašparů: Ano, a půjde to takto dál ve všech směrech, ve všech úchylkách, perverzích, názorech a postojích. Myslím, že někteří lidé to budou mít spíše jako sportovní disciplínu, vymýšlet takové hlouposti, aby si žena vzala sochu a ovce hodiny.

Martina: A kam to povede? Kam nás tato totalita zavede? Víme, kam nás zavedla nacistická a komunistická totalita, kam nás dovede totalita lidských práv?

Maxmilián Kašparů: Nevím. Vzpomínám na mého pana profesora z vysoké školy, který říkal: „Nestyďte se za to, že když nevíte, říct „nevím“.“ Myslím, že pan profesor byl moudrý a vzdělaný muž a věděl, co svým studentům říká. Tak já tady říkám, že konkrétně nevím, ale abstraktně se domnívám, že to povede k nesmírnému chaosu. A chaos, to je pole pro růst něčeho nedobrého.

Kdykoliv sloužím mši svatou, tak v posledním oddíle je prosba: „Bože, chraň nás před veškerým zmatkem.“ Protože zmatek, v něm se dá lovit těmi nejhoršími harpunami. Když se člověk dostane do zmatku, tak koná špatné, nerozumné a povrchní věci. Zmatek je velkým nepřítelem pozitivního lidského jednání, a totalita lidských práv povede ke zmatku, a kdo v něm bude lovit, to si také konkrétně nedovedu pojmenovat.

Martina: Pane profesore, jak ale vycídit svou duši, když už nevím, co znamená čistota? Protože pojem čistoty se proměňuje, i to, co jsme dříve považovali za hodno věty: „Že se nestydíš.“ Jak cídit svoji duši, když nevím, jak vypadá čistota? Víme to?

Maxmilián Kašparů: Nevíme, ale člověk tím, že žije, hledá. My jsme si přestali klást otázky a to je jeden z problémů této doby, že má člověk „jasno“. Vždy se bojím a zatrne mi, když někdo říká: „Vždyť je přece jasné…“ Pak si říkám: „Člověče, jak tohle můžeš říct? Tobě je jasno?“ Můj profesor na filosofické fakultě říkával: „Hlupák má vždycky jasno. Člověk inteligentní neustále hledá.“

Čili buďme lidmi hledajícími a dejme si to třeba do novoročního předsevzetí: „Budu člověkem, který bude hledat čistotu, její obsah, smysl života. Člověkem, který bude hledat cestu k těm druhým, který vyjde z vlastní ulity a odkope se z hrobu, do kterého se zahrabal.“ Kladení si otázek a hledání odpovědí, to je cesta. Ale jakmile jsme s pravdou hotovi, tak stojíme na místě a nikam se nepohneme. Člověk nemá být s pravdou hotový.

Martina: Pane profesore, moc vám děkuji za vaše krásná slova.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám.

To jsou překrásná slova spisovatele, psychoterapeuta a kněze Anthony de Mella. Člověka, který byl vždy velkým světlem ukazujícím cestu vzhůru k nebesům, cestu k lásce, cestu k lidem. Právě tu velkou cestu, která se neodhaluje tak úplně sama, cestu, která chce být hledána, nalézána a dobývána. Je to – mimo jiné také, nebo možná především – cesta lidských ctností. O těch hovoříme s psychiatrem, teologem, profesorem Maxem Kašparů.

Martina: Pane profesore, říkal jste „hledat cestu k druhým“. Na této cestě musíme narazit na další lidskou ctnost a tou je štědrost. Umím si představit, že někomu, kdo nás poslouchá, v tuto chvíli prolétne hlavou: „Já jsem minulý týden poslal dvě DMS na charitu, tak jsem štědrý.“ Co to je štědrost? Můžeme si ji skutečně ve své mysli zúžit pouze na pouhou charitu?

Maxmilián Kašparů: Štědrost je něco víc než charita. „Charitas“ v překladu znamená láska. Když se řekne štědrost, tak si vždy vzpomenu na jednoho malého chlapce, který mi dával hádanku. Říkal: „Strejdo, dám ti hádanku. Jsou dvě kočky, jedna je za oknem z jedné strany a jedna za oknem z druhé strany. Řekni mi, proč se nevidí.“ A já jsem hádal a říkal jsem: „protože je tma“ A na to on odpovídal, že ne, a tak jsem říkal: „Ty kočky jsou slepé,“ na což on odpovídal, že také ne. Tak jsem se dal podat a on mi řekl, že je to proto, že jedna kočka tam sedí dopoledne a druhá odpoledne.

Bral jsem to jako typický dětský žert, ale nezapomenu na to, protože on k tomu ještě něco dodal, což asi nebylo z něj, protože to byl malý chlapec: „Ta jedna kočka je dobro a ta druhá vděčnost. A dobro a vděčnost se potkají jen málokdy.“

Štědrost vychází buďto z motivu, že chci pomoct druhému, nebo z toho, že chci udělat něco pro sebe. V Písmu je psáno, že láska je tehdy, když se pro druhého skáče do ohně. To je ve slavné 13. kapitole Korinťanům: „I kdybych pro druhého do ohně skočil, ale lásky bych neměl…“ A víte, kolik znám lidí, kteří do ohně pro druhé skáčou kvůli sobě? A to už potom není štědrost, ale vypočítavost. On někdy dokonce toho druhého do ohně hodí, aby tam pro něj mohl skočit, protože to dělá pro sebe. Jestliže tedy chceme být skutečně štědrými lidmi, tak bychom to vždycky měli dělat s pocitem, že jsme to udělali pro někoho  – a ne pro sebe.

Naučme se trojímu vidění věcí: očima na barvu a tvar, rozumem na obsah a srdcem na smysl

Martina: Štědrost je asi také spojena s velkorysostí, se schopností ostatním odpouštět, třeba to, co nám někdo dluží, ale i činy vůči nám. Když vezmu štědrost jako dávání a uskutečňování šlechetných myšlenek, činů a umožnění ostatním, aby uskutečňovali své ušlechtilé pohnutky, tak mi to zní tak, že jsem se pod těmito velkými slovy úplně zahrabala. Řekněte mi, proč vlastně máme takový ostych k velkým slovům?

Maxmilián Kašparů: Máme ostych proto, že velká slova se všeobecně moc nepoužívají, a kdo s nimi přijde, tak trošku vypadá jako naivka, trochu jako staromilec a trošičku jako člověk, který snad ani nerozumí tomu, co v těchto slovech je.

Slovo má obrovskou moc, vrátím se k Bibli, kde je napsáno, že slovem bylo všechno stvořeno. Evangelista Jan říká: „Na počátku bylo slovo, a to slovo bylo u Boha, to slovo byl Bůh.“ Uvědomuji si to právě nyní o Vánocích: když se dívám na figurku Ježíška, tak nevidím sádru, ze které je ten chlapeček uplácán, ale chci vidět trošku dál. My totiž velká slova nepoužíváme proto, že jsme trochu zpovrchněli.

A uvedu vám vánoční příklad. Když se půjdu podívat do kostela na jesličky a uvidím tam gypsového Ježíška, tak když ho vidím očima, vidím tvar a barvu. Když se na něj ale podívám rozumem, tak v tomto dítěti vidím hodnotu, člověčenství a božství. A když se na něj podívám srdcem, tak v tomto dítěti vidím smysl mého života nebo života těch druhých. Čili my bychom se tímto způsobem měli dívat na všechno, nejenom o Vánocích na Ježíška, malého gypsového panáčka, ale ve všech životních událostech bychom si měli říct: „Vizme všechno očima, abychom znali barvu a tvar. Dívejme se na to rozumem, abychom viděli obsah. A dívejme se na to srdcem, abychom také viděli smysl toho, na co se díváme, pro náš život, pro naši existenci.“ A toto by bylo jedním z přání, které bych chtěl dát lidem k letošním Vánocům: „Naučme se trojímu vidění věcí.“

Odpouštějme ze srdce, protože pak nás to již netíží pod hrudní kostí, i když pod lebeční kostí si to stále pamatujeme

Martina: Pane profesore, jací jsme jako národ? Když se podívám na diskuse pod články, kde se uvažuje třeba o tom, že by se nějakým lidem mohly, nebo měly třeba odpustit dluhy, když se dostali do zapeklité situace nešťastnou náhodou, z nevědomosti nebo smůlou, tak z nás ta přejícnost a štědrost příliš nesálá. Ale na druhou stranu, a to se shodují všechny evropské státy, kdykoliv je někde neštěstí, tak v Česku se vybere nejvíc právě prostřednictvím DMS, na účty na pomoc zemím, které postihlo zemětřesení, nebo nejrůznější jiné katastrofy. Jací tedy jsme? Jsme štědří a opravdoví, nebo to děláme třeba jen proto, abychom se cítili lépe a měli pocit „tak teď jsme dobří“? Jací jsme?

Maxmilián Kašparů: Těžko říct. Teď jsme uniformovaní, abychom byli všichni stejní a dělali dobré věci z lásky nebo ze sebelásky, u každého to může být něco jiného. Ale kdybych se podíval globálně, tak nejsme špatný národ. Nejsme tak špatní, jak se o nás někdy říká mezi škarohlídy z našich řad, jako že jsme národ proradný, líný, který nemá rád přistěhovalce, že jsme národ xenofobní. Není tomu tak. To jsou myslím dost ostrá slova. A jsou to také velká slova, ve kterých se ale skrývá něco negativního. My jsme skutečně schopni a otevřeni pomáhání.

Ale přesto bych rozlišoval. Jestliže se někdo dostane do potíží ne vlastní vinou, tak bychom na něj měli pohlížet trošku jinak, než na toho, kdo se do nich dostal vlastní vinou. Existují lidé, kterým když pomůžete, tak poučeni z toho nastartují na lepší cestu. Ponaučí se a řeknou si: „Aha, já jsem tenkrát udělal takovou a takovou chybu, a ona mi byla odpuštěna. To je úžasné.“ A pak máte lidi, kteří řeknou: „Aha, oni mi to odpustili, tak já budu pokračovat dál, protože mi to odpustí zase.“ A to už je trochu něco jiného. Čili věci bychom neměli dělat šmahem, k čemuž máme také někdy tendenci, tedy buď všechno pochválit, nebo vše odsoudit. Měli bychom třídit.

Jako psychiatr považuji odpouštění za obrovský lék. Lidé kolem něj chodí, znají jeho název, ale neznají jeho obsah. Nebo nejsou schopni uvést odpouštění do praxe. Umět odpustit je veliká věc, pomáhá tomu, komu bylo odpuštěno, ale ještě mnohonásobně více tomu, kdo umí odpustit. Někdy mi lidé říkají: „Já se snažím odpustit, ale nemůžu zapomenout na to, co se stalo.“ A já na to říkám: „To je dobře.“ Protože co se říká u nás v Čechách? Odpouštím ti ze srdce, nebo z hlavy? Říká se, že odpouštíme ze srdce. A v hlavě to zůstane dál. Ale ze srdce jsme odpustili a již nás to netíží pod hrudní kostí, i když pod lebeční kostí si to stále pamatujeme. Proto odpouštějme ze srdce a nikoli jenom z úst nebo z hlavy. Protože z hlavy to nejde, tam to vždycky zůstane až do smrti. Ale život vychází z našeho srdce, a proto odtud i odpouštějme.

Martina: Když se podívám na „štědrost“, jako na terminus technicus, který chápeme všichni na první dobrou, to znamená „dávám, jsem ochotný dávat“, tak ji vnímám jako určitou harmonickou vyváženost mezi lakotou a rozhazovačností. Ale myslím, že třeba chamtivost a egoismus, které musím potlačit, abych dokázal být štědrý, jsou v současné společnosti nutné na cestě k úspěchu. Jak se s tím popasovat, aby člověk nebyl zmatený, netýral se tím, že je uměle štědrý, protože nedokáže vykročit ze svého stínu, nedokáže své ego alespoň trošku zkrotit?

Maxmilián Kašparů: Pokud si to člověk uvědomuje, tak se toho moc nedopouští. Pokud si to ale neuvědomuje, tak se toho dopouští. U štědrosti bych se ale zastavil ještě v jednom bodě, na který se zapomíná. Štědrost totiž neznamená pouze umění darovat, ale také umění přijmout. A přijmout, to je velké umění. Jsou lidé, kteří od vás nic nechtějí, vy jim chcete projevit nějakou laskavost a oni opakují „ne, ne, ne“, protože by se cítili, že vám také musí něco projevit. Nechtějí od vás žádný dárek, protože by vám také museli dát nějaký dárek.

Vzpomínám na naše sousedy, kteří měli dva malé kluky, a soused s tatínkem chodili dělat čerta a Mikuláše a nadělovali štědře svým dětem. To byli malí kluci, ale čas plynul a oni si všimli toho, že to není Mikuláš a čert, ale tatínek se sousedem. A tak se rozhodli, že udělají totéž. Jeden se převlékl za čerta a druhý za Mikuláše  – a že půjdou nadělit babičce. Koupili čekuládu, vzali košíček, byli natěšení, že půjdou babičce ukázat Mikuláše a čerta. Zazvonili, otevřely se dveře a babička říkala: „Kluci, já jsem hned poznala, že jste to vy.“ A ti kluci byli zklamaní, protože ona neuměla to dětské přijmout. Tak jí dali ten košíček s čekuládou a babička říkala: „Ale jen si to nechte, já čekuládu nemůžu, mám cukrovku, spapejte si to.“ A dětem to bylo líto dvojnásob, protože ona nepřijala jejich hru, ani jejich dárek. Tedy štědrost je také schopnost přijímat.

Martina: Ke štědrosti neodmyslitelně patří i další ctnost, která je podobná a přece trochu jiná, a to je přejícnost. Není to jen přát druhému, aby byl bohatý, ale je to také schopnost přát mu, aby byl dobrým člověkem, aby mohl uplatnit to nejlepší, co v něm je, aby byl uznán, aby sám mohl ukázat, co ví, umí a zná, a my jsme to dokázali ocenit, přestože to třeba umí lépe než my. Co všechno ještě je přejícnost?

Maxmilián Kašparů: Přejícnost je opakem závisti. A závist je v devátém a desátém přikázání. Když člověk závidí, tak neškodí tomu, komu závidí, ale sám sobě. Představme si situaci, že budu závidět mému kamarádovi, že si koupil nové auto za dva miliony a já jezdím trabantem. On bude klidně každou noc spát, bude radostně usínat s vědomím, že si koupil poctivě nabyté nové auto. Ale já žádnou noc spát nebudu, budu skřípat zubama, že on to má a já nemám. Čili pro mentální, duševní zdraví člověka je dobré, aby byl přející, protože pokud bude závistivý, tak škodí sám sobě.

Přejícnost je vlastně také radost, protože když někomu přeji, tak se těším z toho, že se mu vede. Povím vám na to jeden příběh. Ježíš šel na fotbal a hrála Sparta se Slávií. A když Sparťani dali gól, tak Ježíš nadšeně skákal a křičel: „Gól!“ A když Slávisti dali gól, tak Ježíš dělal totéž. Skákal radostí a křičel: „Gól!“ Vedle něj seděl člověk a říká mu: „Prosím vás, komu vy vlastně fandíte? Komu jste přejícnej, Sparťanům, nebo Slávii?“ A Ježíš říkal: „Oběma, já se totiž raduju s každým, kdo má nějaký úspěch.“

Když člověk ví, že má nějakou špatnou vlastnost, tak již tím ji obrušuje

Martina: Co s tím?

Maxmilián Kašparů: To je lidská vlastnost a ty se těžko léčí. Člověk, který nemá nějakou vlastnost, ale návyk, zlozvyk, tak to se dá odnaučit. Ale když se narodíme s určitými rysy povahy, tak to se odstraňuje velice těžko, a většinou se to odstranit nedá, protože to je součást krevní skupiny. Pokud mám krevní skupinu A+ a chtěl bych mít 0, tak toho nedosáhnu, to prostě nejde. Ale je možné, aby se z ostrého nože stal nůž tupý. Nůž zůstane nožem, ale není tak ostrý, aby zraňoval.

Čili člověk si má být vědom toho, že danou vlastnost má  – a tím ji již obrušuje. Pokud si ale v pýše a domýšlivosti řekne: „Já jsem přece přející.“ Tak jo, ale komu? Sobě a svým blízkým, ale nepřeji již tomu dalšímu. A to je dnes i vánoční otázka – my přejeme šťastné a veselé, šťastný a veselý nový rok, ale je to opravdu přání, nebo je to fráze? A mojí zkušeností je, že přání se často stává frází a že fráze se tu a tam může stát i přáním.

Martina: Pane profesore, myslíte, že někdy v historii bylo lidstvo přející? Nebo jsou to jen jednotlivci? Kdy se nám podařilo naplnit úkaz, že by si lidé navzájem přáli?

Maxmilián Kašparů: Nebylo to ve formě epidemie ani pandemie, ale ve formě lokálních nákaz, vždy kolem některých jednotlivců, kteří byli štědří. Záleží totiž na tom, jak vidíme svět. Jeden mladý muž přišel do kláštera za starým mnichem a říká mu: „Otče, mám otázku: Chudí lidé pomáhají, z posledního dávají do sbírek. Chudí lidé většinou přejí těm, kteří jsou také chudí. Na rozdíl od boháčů, kteří nikomu nic nedají. Ti jsou chamtiví, a nechali by druhého před branou svého domu umřít hlady a nic by mu nedali. Čím to je?“ A starý mnich ho vzal k oknu a říká mu: „Podívej se ven, co vidíš?“ A on říká: „ Vidím lidi.“ Mnich na to: „Ano, a pojď teď se mnou do druhé místnosti,“ a postavil ho před zrcadlo a říká: „Co vidíš?“ „Sebe.“ A mnich říká: „Vidíš, a je to jenom otázka slabé vrstvy stříbra. To okno je sklo, zrcadlo je také sklo, ale obohacené stříbrem, a z takového člověka se stal sobec, vidí jenom sebe.“

Tím mu dal najevo, že člověk, který nemá, více cítí s tím, který také nemá, jak se říká: „Sytý hladovému nevěří.“ Ale nemůžeme říct, že to je paušální, protože známe lidi, kteří jsou velkými mecenáši. Nicméně je otázkou, pro co je to mecenášství? Pro nějakou soutěž královen krásy, nebo pro dětskou onkologii v Motole?

Martina: Pak ještě existuje druh mecenášství, kdy si k tomu, když předávám šek, pozvu noviny, nebo ne.

Maxmilián Kašparů: Ano, o tom už jsme mluvili, že člověk to dělá pro sebe.

Pokud děláme nějaké dobro, nemělo by to být na odiv pro ostatní, veřejně, ale skrytě

Martina: Další věcí je, že kdykoli sledujeme internetové diskuse, tak se na nich provalí, jak velmi nepřejícnými umíme být. Z očí do očí, tedy neanonymně, bychom takto nedokázali nikdy vystupovat. Když jsem anonymní, dokážu říct: „Jo, ať ti ta koza chcípne.“ Ale když anonymní nejsem, tak se budu tvářit: „Ale sousede, co jste si to pořídil? To je ale pěkná kozička!“ Co je ale hodnotnější? Přetvářka, když se s tím neumím popasovat, nebo je lepší nechat nepřejícnost probublat?

Maxmilián Kašparů: Přetvářka je vždycky špatná, a když je přetvářka spojená s dobrem, tak toto dobro má mnohonásobně menší hodnotu, než když je to opravdu z plného srdce. To jste mi připomněla hádanku, jaký je rozdíl mezi Američanem a Čechem. Jedním z těch rozdílů je, že když si Američan koupí krávu, tak jeho soused Američan přemýšlí o tom, jak to udělat, aby si ji koupil taky. Kdežto když si krávu koupí Čech, tak soused přemýšlí o tom, jak to udělat, aby mu chcípla.

Nepřejeme úspěch tomu druhému, nechceme, aby na tom byl lépe než my. Z jedné strany bychom mohli říkat, že je to soutěživost, ale je to soutěživost, kdy já chci zvítězit tím, že toho druhého poškodím? Pokud něco dělám anonymně, tak je ono biblické doporučení: „Ať tvá pravá ruka neví, co dělá levá.“ Mně se to velice líbí, a když udělám nějaké dobro, tak, jak se také píše v Bibli, Ježíš říká: „Udělej to ve skrytosti, protože tvůj nebeský otec vidí i to, co je ve skrytosti. Nedělej to na odiv druhým, protože děláš-li to na odiv druhým, už jsi odměnu dostal.“ Pokud děláme dobro, mělo by být konáno anonymně. Když někdy vidím titulky, jak běží při soutěžích, kde je napsáno, že někdo věnoval pět korun a je u toho napsáno jméno a odkud je, „ať lidi viděj“, tak mě by taková pětikoruna pálila v hrsti.

Martina: Teď si u vás udělám trošku terapii. Myslím, že nemám vždycky problém s přejícností a jsem ráda, když se někomu daří. Ale kdyby se zde objevila moderátorka, u které by se ukázalo, že je třeba lepší než já, a najednou by moji práci dostávala ona, tak nevím, jestli bych v sobě našla přejícnost. Co s tím?

Maxmilián Kašparů: To už je otázka konkurenceschopnosti a zpracovat to. Ale musíte si uvědomit, že když je někdo lepší v jednom směru, tak nemusí být lepší i v nějakém jiném, který vy můžete uplatnit. Mému kolegovi se stalo, že ho jako lékaře vyštvali z nemocnice, protože ho chápali jako člověka, který nemá patřičné vlastnosti, které chce vidět pan primář. On šel do soukromého sektoru a tam udělal tolik dobrého, že mu to ta nemocnice záviděla. Tedy ne vše, co se třpytí, je zlato, a ne každá moderátorka, která by vás nějakým způsobem zastínila, bude mít trvání. Ony hvězdy, které rychle vycházejí, zase rychle zapadají, a vy jste mezi moderátorkami stálice.

Martina: Děkuji.

Maxmilián Kašparů: Takže jsem udělal terapii.

Martina: Nevím, jestli takto vedená terapie následně vede k pokoře, ale pokoru už jsme probrali. A já vám děkuji za velmi inspirativní rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já vám děkuji za inspirativní otázky.

V poslední době máme spoustu důvodů přemýšlet o těchto tématech více než jindy. Dávají nám k tomu podnět nejenom vztahy v rodině nebo s kolegy v práci, ale v celé zemi, na celém kontinentu a vlastně na celém světě. Denně se plní noviny zprávami o migrantech proudících do Evropy a po Evropě, o hrozbách, o muslimech, o politicích a jejich záchranných plánech. Často jsou to zprávy rozporné, někdy vyloženě ideologicky tendenční. Jak toto všechno vidí ti, o kterých je často informováno neinformovaným způsobem, tedy muslimové? Právě o tom rozmlouváme s jedním z nich, arabistou a orientalistou Petrem Pelikánem.

Martina: Ještě doplním, že jste honorárním konzulem v Súdánu, studoval jste islám v Egyptě, v Libanonu, Súdánu a Íránu, hovoříte arabsky a persky. Sám jste konvertovaný muslim a pracujete jako překladatel a konzultant pro oblast zemí Středního východu. Pane Pelikáne, je pár dní před Vánocemi. Jak je slavíte vy, konvertovaný muslim?

Petr Pelikán: Vánoce slavím tak, jak jsem byl zvyklý za svého dětství. Nikdy jsem Vánoce nevnímal jako náboženské svátky. Pro mě to byly svátky společenské, částečně svátky konzumu. Bylo to vítané volno. Rituály byly spíše světské. Takže pro mě je jejich náboženský obsah zcela marginální, protože jsem byl vychován v nějaké době, v nějaké společnosti a vůbec nemám problém s tím, že bych je neměl slavit.

Martina: Takže ve vašem případě se podařilo minulému režimu vytěsnit z těchto svátků náboženský obsah, protože o to jim šlo. Z jednoho z největších křesťanských svátků se snažili vytvořit takzvaně svátky rodiny.

Petr Pelikán: Asi se jim to podařilo, zřejmě podobně, jako se křesťanství podařilo vytěsnit pohanský obsah slunovratu. Prostě taková je realita a uvidíme, jestli se za nějakou dobu Vánoce stanou zase křesťanskými svátky, bez stromečku, symbolizující nový život, s nastupujícím prodlužujícím se dnem a bez dárků. Uvidíme.

Možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: Takže když byste dnes měl říct, co pro vás Vánoce znamenají, spíše se přikláníte k tomu astronomickému času, ke slunovratu a rozhodně pro vás nejsou žádným vyjádřením náboženství?

Petr Pelikán: Pro mě nikdy nebyly Vánoce náboženskými svátky. Pro mě to bylo rodinné setkání, byly to dárky a prázdniny. A to, co si člověk zafixuje z dětství, to si, podle mne, víceméně nese do dospělosti a snaží se to předat další generaci, která to někdy vezme a někdy se chytí něčeho jiného. Takže, jak říkám, možná budeme mít za pár let ryze náboženské svátky, nebo k nám bude jezdit sob a Santa Claus a další generace si budou pamatovat a prosazovat toto a bude jim to připadat jako ty správné pravé Vánoce.

Martina: My křesťané jsme pro muslimy lidé Knihy. Jak vnímají muslimové vztah k těmto našim atributům, třeba k Vánocům?

Petr Pelikán: Nedá se to říct úplně paušálně, protože můžeme mluvit o tom, jak vnímá islám křesťanství a potom jak vnímají v jednotlivých zemích křesťanské komunity, nebo jak jednotlivé muslimské komunity vnímají křesťanskou většinu, pokud žijí v nemuslimské zemi. Ale v tom je islám a muslimové velmi tolerantní, protože uznávají, že všichni mají mít právo na své náboženské obřady. Pamatuji, že když jsem byl na Vánoce v roce 91 v Saúdské Arábii s československou jednotkou, tak nám přišel popřát šťastné a veselé Vánoce generál Abú Raz, v jehož ženijní škole jsme tehdy bydleli. A většina mých kolegů na něj koukala s otevřenými ústy, protože on hovořil o Vánocích jako o náboženských svátcích a o tom, jak islám respektuje proroka Ježíše, zatímco pro většinu mých spolubojovníků to byl kapr, řízek, bramborový salát a dárky pod stromečkem.

Martina: Připomenu, že jste působil jako styčný důstojník u protichemického praporu ve válce v Perském zálivu. Ale teď jste mě překvapil, protože já bych v Saúdské Arábii příliš vstřícnosti k jiným náboženským symbolům nečekala.

Petr Pelikán: Stromeček není náboženský symbol.

Martina: Vánoce ano.

Petr Pelikán: Vánoce určitě ano. Ale v Saúdské Arábii v roce 91 bylo půl milionu amerických vojáků a saúdští fundamentalisté přesunuli všechny náboženské dohlížitele ze severních oblastí na jih, aby se tam náhodou nevrhali na špatně zahalené americké vojačky řídící nákladní automobily a aby nevznikly nějaké nežádoucí problémy. Takže tehdy to tam bylo v pohodě. Ale jak říkám, záleží na konkrétní situaci a místě, jak se muslimové staví ke křesťanským symbolům. Řekl bych ale, že v tomto je islám skutečně mnohem tolerantnější, než je, nechci říct křesťanství, ale spíše kulturně jiná Evropa.

Martina: Jste skutečným znalcem islámu a tím, že jste v tomto prostředí vystaven porovnávání, tak samozřejmě musíte být znalcem i jiných náboženství. Proto se s vámi směle vrátím k Vánocům. Ty jsou pro mnohé křesťany synonymem připomenutí těch nejpěknějších lidských vlastností: lásky, společenství, sounáležitosti, vzájemnosti a blízkosti. Ale právě tyto mezilidské hodnoty se nejen podle lidí, které běžně potkáváme, ale také podle odborníků rozpadají. Vnímáte to také tak?

Petr Pelikán: Vnímám. Protože jsem už chátrající dědek a starší generace vždy vzpomíná na dávné zlaté časy, kdy všechno bylo lepší, tráva byla zelenější, kdy oni sami byli méně vrásčití, potentnější a připadá jim, tedy nám, že všechno padá. Zcela s vámi souhlasím. Všechno padá, zejména mezilidské hodnoty.

Martina: Čím to je? Čím je to, že mezi sebou hloubíme stále hlubší a hlubší příkopy?

Petr Pelikán: Je to naším věkem, kdy už všechno vidíme z tohoto pohledu. Nebo je to opravdu tím, že se společnost dostává více k hodnotám, které se dají vyjádřit číselně, materiálně, nebo úspěchem.

Lepší a upřímnější vztahy jsou spíše tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší

Martina: My máme pocit, že předvánoční šílenství překrylo skutečné poslání Vánoc. Je to už klišé a mluví se o tom každý rok. A stejně jako vy jste teď právě vzpomínal, že každý starší člověk má své staré dobré časy, tak stejně tak je měl už Sokrates, který psal filipiky proti mladým. Myslíte, že mezilidské hodnoty jsou třeba díky jiným náboženstvím jinde lepší? Že tam propast mezi lidmi není tak velká?

Petr Pelikán: Těžko říct. Já si to nemyslím. Myslím, že náboženství v tomto nehraje až tak velkou roli. Spíše je to záležitost lokální kultury a musím říci, že jsem nalézal lepší a upřímnější vztahy tam, kde dominovala solidarita mezi lidmi, kde nebylo příliš materiálně co řešit, kde lidé byli spíše chudší.

Martina: Takže si myslíte, že mezilidské vztahy narušuje naše přežranost?

Petr Pelikán: Možná, že až budeme nažraní a už budeme mít dost, tak zase budeme lepší. To nevím. A kromě toho i v naší společnosti – kterou principiálně rád kritizuji, protože už jsem ten starší pán – nalézám jak jednotlivce, tak skupiny, kteří pořád mají hodnoty, se kterými souhlasím, které mám rád a které obdivuji.

Martina: Říkáte, že rád kritizujete současnou společnost. Já bych vám k tomu teď ráda poskytla střelivo, protože si nepamatuji, že by v posledních desetiletích byla společnost tak vyostřeně rozdělená na nejrůznější skupiny. Samozřejmě, že jsme se vždy přirozeně dělili na skupiny, protože nejsme všichni úplně stejní, byť dnes jsme vybízeni k tomu tvářit se, že ano, že jsme všichni stejní. Ale takovéto vyhrocené antagonismy podle mne dřív neexistovaly. Je to mé zdání, nebo to vnímáte podobně?

Petr Pelikán: Je to i mé zdání. Řekl bych, že je to mimo jiné způsobeno tím, že společnost skutečně byla více homogenní. Jak materiálně, tak kulturně a politicky. Nebylo možné vymýšlet si příchylnost k jednotlivým politickým skupinám a stranám. Většina lidí byla prvoplánově proti něčemu z těch hledisek, ze kterých byli pro něco. Nebylo toho zas tak moc.

Martina: Říkáte proti něčemu. Myslíte, že nás k homogennosti vedl společný nepřítel?

Petr Pelikán: Asi ano. Já jsem vyrůstal a dospíval v 70. a 80. letech, kdy většina společnosti jela v intencích režimu, který něco dovoloval, a všichni věděli, odkud kam mohou a všichni hráli takovou nějakou hru. Ale v současné době bych řekl, že her, které se mohou hrát, je víc, což společnost drobí.

Martina: A kdo by na sebe do budoucna mohl vzít roli našeho společného nepřítele, kterým byla dříve vládnoucí komunistická garnitura? Teď přemýšlím o Češích, nebo Evropě. Bude to Evropská unie, islamisté, muslimové?

Petr Pelikán: Nevím. Zatím je těch nepřátel víc. I lidí, kteří se zaměřují na jednotlivé nepřátele, je víc druhů. Takže těžko odhadovat, jestli se to v budoucnosti vyprofiluje do nějaké jednoty způsobené majoritním nepřítelem.

Martina: Když jsme si říkali, že společnost začíná být více rozdělená, rozpadlá, rozeštvaná. Kdo je tím rozeštvávačem? Jsou to politici, náboženství, média, ideologie? V čem vidíte onen rozkladný, rozleptávající živel?

Petr Pelikán: Hlavně bych řekl, že ne každý to takhle vnímá. Mám pocit, že mladší generace, žijící ve své bublině, vůbec nemá pocit, že by byla společnost rozdrobená, protože se nestýkají s jinými bublinami. A třeba to tak má být. Třeba je to tak lepší.

Martina: Atomizace společnosti na jednotlivé společenské a politické bubliny?

Petr Pelikán: Jestli je to dobře, nebo špatně, to nedokážu posoudit, ale objektivně to vypadá, že to je trend. A kdo společnost rozeštvává? Myslím, že jste většinu z nich vyjmenovala, je to propojené a interaguje to mezi sebou.

Generace z 50. let nadšeně budovala socialistickou společnost, následně v 60. letech prozřela a začala být otravnými, nezřídka dosti protěžovanými disidenty

Martina: Jedny jsem nejmenovala. Nejrůznější aktivisty. Jak je vnímáte vy, jakožto muslim? Nechci to zdůrazňovat, ale v tomto rozhovoru to má svou roli logiku. Jako muslim určitě musíte vnímat, že mnozí aktivisté se právě stavějí na stranu muslimských migrantů. Jsou vám sympatičtí? Vnímáte jejich roli jako dobrou?

Petr Pelikán: Ne, nevnímám. Aktivisté vždycky byli a asi vždy budou. A myslím, že ti, kteří jsou dnes aktivističtí dejme tomu pro imigranty, a musím říci, že mezi imigranty nejsou zdaleka jen muslimové, tak až se změní situace, budou třeba aktivističtí na úplně jiné straně. V průběhu mého života bych mohl jmenovat spoustu lidí, kteří prošli takovými změnami.

Když budu konkrétní, tak se podívejte třeba na generaci lidí, kteří v 50. letech velmi nadšeně budovali socialistickou společnost. A nemuseli to být vůbec kariéristé, mysleli to dobře, a přitom ublížili spoustě lidí, aby následně v 60. letech prozřeli, začali být otravnými disidenty, nezřídka dosti protěžovanými. A stejně nadšeně se ve svém stařeckém sklerotickém období zapojili do dobudování divého kapitalismu. Takže to je podle mne typem lidí, kteří žijí mezi námi. Někdo takový je, jiný není. Mně tito lidé většinou lezou na nervy.

Martina: Pane Pelikáne, když se bavíme o nás dvou, že vnímáme, že se společnost rozděluje, polarizuje, tak mně osobně se jeví, že je to markantnější od vypuknutí migrační krize, asi od roku 2015. Samozřejmě, že migrace tady byla i dříve, jen média a my všichni ostatní jsme si jí všimli až v roce 2015. Myslíte, že právě diskuse nad otázkami „přijmout, nepřijmout, kolik, kvóty,“ lidi rozdělila?

Petr Pelikán: Řekl bych, že je to podobné, jako situace v dobách mého mládí, tedy 70., 80. léta. Většina společnosti má celkem jednotný názor: nepřijímat. A potom je zde skupina, hlavně mediální, která říká: přijímat. A pletou do toho různé humanistické a sebemrskačské argumenty a podobně. Ze svého pohledu vidím, že to, čemu říkáme migrační krize, rozhodně nevypuklo v roce 2015. Je to dlouhodobý proces, kterého jsme si někdy kolem roku 2015 všimli. A pokračuje způsobem, který člověku, pokud nesleduje média, vlastně nepřijde alarmující.

Přijde mu alarmující v případě, kdy se dostane z kulturně homogenního prostředí, tedy když z malebné moravské vesnice přijede třeba do Prahy a zjistí, že v centru je asi jediný, kdo mluví česky. A ještě horší je to ve chvíli, kdy se sebere a pojede do Francie nebo do Británie a zjistí, že je jediný na ulici, kdo se neobléká neevropsky, ale ti lidé, kteří tam žijí, jsou na to zvyklí. Takže jak říká klasik: „Smrt není zlá, zlé je jenom umírání“. A ti, kteří se do tohoto nového světa už narodí nebo rodí a dospívají v něm, tak ho budou chápat jako normu. Tak jako já jsem nikdy neměl křesťanské Vánoce, ale Vánoce rodinné a konzumní, tak to je podle mne norma. A lidé, kteří budou postupně dorůstat do společnosti, která se bude měnit, ji budou postupně vnímat jako normu.

Martina: Jiří Wolker, kterého jste citoval, věděl z vlastní zkušenosti, že umírání je to nejhorší. Použil jste tento příměr proto, že máte pocit, že společnost tak, jak jsme ji znali, náš svět, který znali naši rodiče a my, přestože se tak hodně změnil, umírá?

Petr Pelikán: Ano. Určitě současný svět není tím, který jsme znali z dětství s tím špatným, i s tím dobrým. A určitě není totéž, co znali naši rodiče a naši prarodiče.

Martina: Teď jsem se začala usmívat, protože mi vytanula písnička, kterou nám tloukli do hlavy na nějakou školní besídku na prvním stupni základní školy. Vzpomínám, že to začínalo nějak: „Děti černé, žluté, bílé, každé v jiném světadíle, ale všechny k sobě patří, jako sestry, jako bratři“.

Petr Pelikán: Tak tu zrovna neznám, ale mohli bychom si potom třeba společně zazpívat „Rudé šátky na slunci hoří“ znáte?

Dnes musíme tam, kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus.

Martina: Neznám. Jen jsem si uvědomila, že tu písničku bychom si dnes již nemohli zazpívat, protože je velmi politicky nekorektní. Děti černé, žluté, bílé, to by nešlo, protože všichni jsme přece stejní. Přijde vám v pořádku, že musíme nevidět? Že musíme nevidět, že je někdo žlutý, někdo třeba bílý?

Petr Pelikán: No to by ještě bylo dobré. Ale my musíme na jedné straně, tam kde je to z nějakého důvodu potřeba, nevidět, a na druhé straně musíme vidět a zohlednit. Nevím, jestli je korektní říct, že je „zrzavý jako když hoří Kolín“, jestli už to není rasismus. Ale vím určitě, že nesmím svému spolužákovi říci, že je třeba černá huba. To už je za hranicí.

Martina: Ještě Antonio Vivaldi měl přezdívku Rudý kněz, protože byl zrzavý, což na obrázcích, kde má paruku vidět není. Takže tam to ještě bylo možné.

Petr Pelikán: Dnes nevím. Ale vždycky se to řešilo tak, že ten zrzavý nebo černý mi dal přes hubu a myslím, že to bylo společensky přijatelné řešení. Dnes se to řeší tím, že by mne vyhodili z práce, i když ten spolužák černý, nebo zrzavý bude. To je právě to, že já ho asi nebudu vnímat jako černého, nebo jako zrzavého do té doby, dokud mě nějakým svým činem neotráví a budu ho potřebovat něčím urazit, a tak řeknu, že je zrzavý, černý nebo tlustý. A tady už narážíme na hranice politické korektnosti, kdy se některé věci dnes prostě nesmí říkat.

Martina: V té písničce to pokračuje dál: „všechny děti k sobě patří jako sestry jako bratři“. Vy jste procestoval půlku světa, znáte kraje, o kterých jsme informováni jen z druhé ruky. Řekněte, když občas posloucháme, že „odsuzujeme migraci“, nebo „bojíme se migrace z nevědomosti“, lze opravdu pochopit muslimský svět? Opravdu pochopit znamená zároveň bezproblémově soužít?

Petr Pelikán: To právě určitě ne. Ale tady bych s dovolením opravil ten „muslimský svět“. On to není muslimský svět. Je to orientální svět. Dám příklad z té údajné půlky světa, co jsem procestoval. Zdaleka jsem toho tolik neprotestoval, ale spíš tam, kam jsem jezdil, to znám lépe. Uvedu příklad ze Súdánu, kde tamní křesťané žijí způsobem života, který vůbec není odlišný od muslimů. Například několik případů z toho, co nám připadá odlišné a špatně přijatelné: v Súdánu křesťanští koptové nejedí vepřové, ženy se zahalují, muži a ženy se obřezávají, doma je patriarchát a muži občas ztlučou ženy, které ale se svými muži orají, stejně jako v muslimských rodinách a tak bych mohl pokračovat.

Takže to není tak úplně o náboženství. Role náboženství velmi často nastává tehdy, když bychom řekli: „ty zrzavý ničemo“ nebo „ty černá hubo“, kdy najednou potřebují něco zdůvodnit a vytasí se s náboženstvím, jako zástěrkou při střetu imigrantů z jiných kultur. V Evropě je to dvojnásob silná munice, protože jednou z nedotknutelných hodnot, které v Evropě máme, je náboženství, a to je také nedotknutelnou hodnotou v Orientu. Většinou se na to dá velmi dobře odvolávat. A tím, že Evropa nemá mnoho odborníků a vlastně nechápe, co je náboženství a co je kultura, tak se nechává mystifikovat.

Zářným příkladem je třeba přístup ke kauzám, které se nazývají „kauzy kolem zahalování“, případně „hidžáb“, kdy se tvrdí, že takzvaný hidžáb je náboženským symbolem, což je nesmysl. Náboženským symbolem je třeba kříž, nebo v případě islámu dejme tomu půlměsíc. Naproti tomu zahalování rozhodně není náboženským symbolem, ale je jedním z mnoha imperativů islámského práva, který vykrystalizoval do podoby sporného bodu. Ale stejným imperativem islámu je třeba zákaz půjčování na úrok, nejíst vepřové maso, případně koňské, kočičí a spousty dalších mas. Je to stejný imperativ, jako být vlídný ke svým rodičům, ale protože v tomto bodě se politický úzus imigrantů a Evropanů střetává, udělalo se z toho takové malé bojiště, kde všichni argumentují něčím, co ve skutečnosti není pravda.

Naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu, ale z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda, shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna

Martina: Myšlenka z písničky, kterou jsem zde zpívala: „ale všechny k sobě patří jako sestry jako bratři“ se mi se samozřejmě líbí. Líbila se mi vlastně už tehdy ve škole, kdy mi přišla taková povedená. A když otevřu Bibli, tak tam najdu totéž jinými slovy. Když vedle sebe položím dvě knihy, Bibli a Korán: vy jste se v určitém období svého života rozhodl pro Korán. Proč?

Petr Pelikán: V čase předvánočním bych do toho nechtěl dopodrobna zabíhat. Myslím, že to bylo do značné míry dáno osobou proroka Mohameda. Ale chtěl bych jenom říci, že v Koránu, když ho čtete, skoro nic nenajdete. Je to velmi špatně čitelná a pochopitelná kniha. A jednou z mnoha příčin omylů, kterých se dopouštíme při diskusích s muslimským světem, je, že naprostá většina regulativů, které se používají v islámském právu, potažmo v islámských společnostech, ve skutečnosti nepochází přímo z Koránu. Pochází z druhého primárního zdroje islámského práva, což je život proroka Mohameda shrnutý do souborů tradic, kterým se říká Sunna.

Martina: Přesto, jestli mohu, i když tvrdíte, že v čase předvánočním je vám proti mysli adorovat proroka Mohameda, by mě zajímalo, co má pro vás prorok Mohamed, co Hospodin nebo Ježíš nemá? Myslím, že toto pochopení je nutné pro další žití a soužití nejenom v Evropě.

Petr Pelikán: Ježíš podle křesťanství má dvojí podstatu, Boží a lidskou, kterou prorok Mohamed nemá. A pro mne je samotná podstata boha nepochopitelná. Já jsem sice muslim, ale když byste se mě zeptala, jestli si myslím, že existuje Bůh, byla by moje odpověď, že neexistuje, protože to nedokáži nějak racionálně zdůvodnit. Ale mohu v jeho existenci věřit, nebo po ní toužit prostřednictvím někoho jiného, což byl právě Mohamed. On dokázal společnost, která byla ještě horší než ta naše, přesvědčit o existenci Boha. A já si dokonce myslím, a v tom se neshoduji s většinou mých souvěrců, že majoritní část tehdejší společnosti vůbec v Boha neuvěřila a jenom se musela podřídit – a že právě až další generace, které si navykly žít v určitém pokrytectví, tak přijaly, že to takhle je. Takže on dokázal to společenství reformovat.

Z našeho dnešního hlediska je islámská společnost nehumánní, krutá. To, do jaké podoby ji změnil Mohamed, byl obrovský pokrok směrem k humanismu a lidství. Jenomže od té doby uplynula velmi dlouhá doba a vývoj náboženství se zastavil se smrtí proroka, kdy se řeklo: „Tak a teď už to máme napořád, až do konce světa. Naproti tomu křesťanství vymyslelo to, čemu se říká znamení doby, tedy legitimní vnášení lidských prvků do náboženských postulátů, když to zjednoduším. Islám toto sice také praktikuje, ale nesmí to přiznat, má také jakousi politickou korektnost, a proto změny jdou pomalu a mají četné regrese. Vždycky říkám, že kdyby dnes žil prorok Mohamed, tak by islám vypadal úplně jinak.

Jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je

Martina: Jestli jsem vás teď trochu pochopila, tak musím říct, že mám dojem, že jste spíše ateista – a že kdyby prorok Mohamed žil a založil politickou stranu, tak raději vstoupíte do této politické strany. Zjednodušila jsem to hodně?

Petr Pelikán: To už byste mne kaceřovala. To není ono. Řekněme ale, že jsem muslim, který zná hranice lidského poznání, a proto se nesnaží pochopit Boha a věří těm, kterým může věřit jako lidem, že Bůh je.

Martina: Pane Pelikáne, ještě bych od vás potřebovala zodpovědět nejčastější argumenty, které na sebe křesťané s islámem tahají. Nyní se stalo zvykem a možná už i módou, plísnit křesťanství za křížové výpravy. Jak to vnímáte vy? Je pro vás tento argument z roku 1095 ještě důležitý?

Petr Pelikán: Asi pro mne není důležitý. Navíc jak jsem byl vychováván v duchu Zdeňka Nejedlého, tak pro mne bylo značným překvapením, když jsem někdy po základní devítileté škole zjistil, že křížové výpravy nebyly primárně pouze proti husitům, ale že se odehrávaly úplně někde jinde. Nevnímal bych křížové výpravy jako něco, co by mělo komplikovat vztahy obou náboženství, protože už je to dávno.

Martina: Vás tak ovlivnil prorok Mohamed a Zdeněk Nejedlý?

Petr Pelikán: No, když se člověk začíná sebeanalyzovat, tak zjistí, co ho ovlivnilo. Ale neříkejte mi, že jste věděla v dětství, že nejdříve proběhly křížové výpravy do Palestiny k Božímu hrobu. Určitě jste se nejdříve setkala s tím, že to byli husité, ti hodní, na které navazujeme a kteří vítězí nad nespravedlivou přesilou křižáků.

Martina: „A hle svět celý zdrtil vůdce slepý a Táboru se klonil věčný Řím“. Myslím, že tohle jen tak z hlavy nedostaneme nikdy.

Petr Pelikán: No právě.

Martina: Když jsem mluvila o argumentu křížových výprav, tak co si počnete s dedukcí, že islám je na svých křížových výpravách nyní? Že to, co má křesťanství již za sebou, tak on si odžívá teď a že je jako náboženství ve zralosti mínus 700 let?

Petr Pelikán: Myslím si, že to je velké zjednodušení.

Martina: Ale slýcháme to dost často, není to něco, co bych teď objevila já.

Petr Pelikán: Slýcháme a myslím, že to je opravdu velké zjednodušení. Islám koná ze svého hlediska stejnou misijní činnost, jakou konají křesťané stále, protože neznám ideologii nebo náboženství, která by o sobě samé pochybovala. Kromě agnostiků všichni říkají: „my máme pravdu, my to víme“. Záleží na tom, v jaké míře to které náboženství či ideologie evangelizuje ty ostatní, samozřejmě v jejich vlastním zájmu. Některé ideologie a některá náboženství vědí, že i když k té pravdě ty ostatní přivedou ohněm, mečem a laserem naváděnými bombami, tak to bude v jejich prospěch. A pak jsou tu taková, která říkají: „používejme jemnější metody“, protože, jak říkají, teď nemáme na ty laserem naváděné bomby.

Martina: Když byla conquista, tak se samozřejmě šířilo slovo Boží úměrně technickým prostředkům, které tehdy měl Don Bartolomé de las Casas. Kniha „O zemi indijských pustošení a vylidňování zpráva nejstručnější“ to popisuje poměrně věrně. Ale dnes už dálkově naváděné bomby máme. Bojíte se trochu křížové výpravy, na které je teď islám? Je na ní?

Petr Pelikán: Islám není na křížové výpravě tak, jak to definujeme my. Islám ze svého hlediska šíří pravdu. Protože k tomu nemá dost síly a technických prostředků, tak ji šíří jinak, například tak, že lidé přesidlují a usazují se a rozmnožují se tam. Zatímco liberální demokracie je v zásadě v defenzivě v tom, že musí používat laserem naváděné bomby, protože to asi nedokáže jinak.

Většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajální ke svému společenství

Martina: Vánoce jsou kromě toho také časem pohádek a zázraků. Jeden takový bych si s vámi teď nafabulovala. Představte si takový zázrak, pohádku, že za vámi přijdou lidé, kteří mají v Evropě rozhodující moc a řeknou „Tak, milý Petře Pelikáne, moc jsme to nezvládli. To, co se děje s migrací, se nám tak trochu vymyká z rukou a my nějak nevíme, co s tím a tudíž nás překvapivě začalo hryzat svědomí. Tak jsme se rozhodli, že zkusíme zakopat všechny ideologie, které jsme doposud před sebou hrnuli a tudíž i ty nefunkční a nesmyslné nápady a musíme udělat něco podstatného. Ty se v tom vyznáš, tak nám řekni, co máme udělat a my to uděláme.“ Chápu, že na takový vánoční zázrak se hraje velmi těžce, to spíše možná uvidíme zlaté prasátko. Ale kdyby se to stalo, co byste poradil?

Petr Pelikán: Dělat se s tím nedá už nic, protože, jak praví nějaký jiný klasik a já to budu parafrázovat: „Ani Bůh nedokáže změnit to, co se již stalo“. Bohužel situace už došla do stádia, kdy se nedá vyřešit tak, aby nikdo nebyl poškozen. Do Evropy vproudily miliony lidí, kteří nepatří tam, odkud přišli buďto oni, jejich rodiče, nebo prarodiče, a zároveň nejsou Evropany. To je situace, která se už bezbolestně nedá vyřešit. Takže nestačí jen zavřít hranice, což je určitě jedna z podmínek řešení, ale musí se bez politické korektnosti začít diskutovat o tom, jestli národní státy a homogennější kultura je skutečně něčím tak zlým, jak to popisují současné elity.

Já si myslím, že to tak není, protože příliš heterogenní společnost si do bližší či vzdálenější budoucnosti zadělává na daleko větší problémy. Tím zásadním problémem, který s sebou přinášejí imigranti zejména z východu, je, že jsou to lidé z rozličných kultur, s různými hodnotovými žebříčky a jenom to, že jsou jiní než my, je v našich očích sjednocuje.

Ale to, čeho já se u nich nejvíce bojím, je dualita loajality. Protože většina příchozích z Blízkého východu vždycky bude primárně loajálnější ke svému společenství, ať je to společenství pokrevní, národní, nebo regionální, většinou je to kombinace všeho tohoto, než ke své nové vlasti. My v našich regulativech, v zákonech, máme osobu blízkou. Takže víme, že nemusíme vypovídat proti někomu, kdo je jasně definován. Nebo to máme v morálce včetně toho, že bychom se měli postarat o své vetché rodiče, nebo že bychom se měli starat o své děti. Ale už ne o bratrance z pátého kolene, kterého jsme nikdy neviděli. V kulturních paradigmatech, která si s sebou přinášejí imigranti z Blízkého východu, je primární loajalita právě k těmto okruhům a když dojde na lámání chleba, tak dojde ke střetu s majoritní společností.

Martina: Petře Pelikáne, teď jste mi řekl, v čem je nebezpečí, co udělat nejde a co jde. Bavili jsme se o tom, že vánoční svátky jsou velkou oslavou zrození nové naděje. V čem by mohlo být zrození naděje?

Petr Pelikán: Já si skutečně nenárokuji, že bych měl lék na všechny neduhy tohoto světa, takže vás mohu zásobovat nápady na dílčí kroky, ale neexistuje jedno univerzální, přijatelné bezbolestné řešení. To vážně neexistuje. Takže pokud chcete mít pořad, který na konci dá velkou naději, tak tohle vystřihněte.

Martina: Nevystřihnu.

Petr Pelikán: Dobře.

Martina: Petře, o věcech, kterým rozumíte více než kdokoli jiný, si budeme povídat v některém z dalších pořadů. Ale protože na nás klepou ty Vánoce, co byste popřál našim posluchačům k Vánocům?

Petr Pelikán: Ať si je užijí, jak jsou zvyklí si je užívat. Kdo chodí na půlnoční a postí se, ať z toho má radost – a kdo se chce přecpat salátem a řízky, ať to udělá taky. A ať si to nezávidí, nevyčítají alespoň na těch pár dní.

Martina: Petře Pelikáne, děkuji za předvánoční úvahy a těším se na další. Děkuji.

Petr Pelikán: Já také děkuji. Na shledanou. Šťastné a veselé.

Čas blížících se vánočních svátků je ale obdobím, kdy je dobré mluvit o něčem pozitivním, krásném, vznešeném a lidském, snad o věcech Božských. O tom, co kdybychom vzali na vědomí a brali vážně a poctivě, tak by se nám asi žilo mnohem lépe. Mezi tyto vznešené pojmy a hodnoty patří mimo jiné láska, krása, pravda, dobro a také pozapomenuté lidské ctnosti. A právě o těchto pro každého, ať již si to uvědomuje, nebo nikoli, tak důležitých záležitostech, rozmlouváme s řeckokatolickým knězem a psychiatrem, profesorem Maxmiliánem Kašparů.

Martina: Pane profesore, za týden máme Vánoce a většina lidí se v průběhu těchto svátků alespoň trochu zastaví nebo zpomalí. Většina z nás to učiní pravidelně dvakrát v roce, jednou příležitostí jsou právě Vánoce a tou druhou bývá dovolená. A já se ptám, není to málo? Není to málo, jen dvakrát v roce?

Maxmilián Kašparů: Nad dobrem by se měl člověk zastavovat denně. Mělo by zde být 365 zastávek nad tím, co je krásné a pozitivní. Ale my jsme se mnoha věcem odnaučili a jednou z těchto věcí je, že jsme ztratili schopnost žasnout a umíme se pouze divit, což je veliký rozdíl. Člověk může žasnout nad tím, co je pro druhého člověka obyčejné. Když rozkvete strom nebo vychází slunce, když vidím malé dítě v kočárku, tak to všechno je na žasnutí.

A to my už dnes neumíme. Spíše sháníme informace, kterým se můžeme divit. Což je pro člověka, který má lidskou duši, velice málo. Čili vraťme se k tomu, abychom mohli žasnout, a bude vidět, že svět je daleko, daleko pestřejší, zajímavější, kultivovanější a hodnotnější, než když zůstaneme na obyčejném divení se.

Martina: Vím, jak člověk přijde o vlasy nebo o zuby, ale jak se v životě přichází o žasnutí?

Maxmilián Kašparů: To je vytvořeno buďto výchovou, tím, že rodiče neumí žasnout a nenaučí to své děti. Zažil jsem to, když jsem byl s jednou rodinou ve Vysokých Tatrách. Když na horách vychází slunce, tak je to úžasné a je to něco zcela jiného, než když vychází na rovině nebo na obzoru moře. Ta maminka vstávala ráno asi v pět hodin, šla na záchod a viděla, jak vychází slunce. A byla tím tak uchvácená, že žasla. Šla vzbudit svého muže a říkala mu: „Pojď se podívat, to je úžasný.“ A on na to: „To nech bejt, to bude zejtra zas.“ Čili on to bral jako něco samozřejmého a ona jako něco úžasného. A zde vidíme ten rozdíl. Takže je to otázka toho, zda se umíme v rodině zamýšlet a žasnout.

Druhou věcí je, že současné informace, které se nám dostávají, jsou buďto takové, že nás straší, takže nad tím člověk nemůže žasnout, protože je to něco negativního. Nebo to jsou společenské jevy, které nás spíše vybízejí ke vzteku, než k žasnutí. Zde vidím dva prameny toho, proč už to dnes neumíme.

Měli bychom slovům láska, pravda a dobro, ale i všem ostatním, vrátit jejich obsah, který je devalvován

Martina: Máme zde předvánoční období a lidé, zejména děti, mají Vánoce spojeny s dárky. Kdybyste dnes mohl udělat zázrak, protože Vánoce jsou k tomu prý stvořeny, a měl tu moc dát každému člověku dárek – a je úplně jedno jestli materiální, nemyslím, že vyberete trepky, nebo duchovní – řekněte mi, co by to bylo, aby se každému jednomu z nás i všem pospolu žilo lépe a pěkněji?

Maxmilián Kašparů: Já se budu opičit, nebudu originální, a vypůjčím si myšlenku jednoho francouzského filosofa, kterému položili stejnou otázku, jako jsem teď dostal já. A tou otázkou bylo, co by udělal a co by daroval, aby to mělo smysl a obohatilo to lidský život. On se chvíli zamyslel a pak řekl něco, co je na první pohled úplně obyčejné, ale je to hluboké. „Všem slovům bych vrátil jejich význam.“ A zasloužily by si to slova jako láska, pravda a dobro. Abychom pod těmito pojmy viděli to, čím skutečně jsou, aby láska nebyla sebeláskou, egoismem, aby toto slovo nebylo bráno nadarmo, ale bylo používáno jenom tam, kde skutečně platí. Aby nebyl devalvován význam a obsah těchto nádherných a úžasných slov, která někdy jen tak trousíme, aniž si uvědomujeme jejich velikost. A tímto bych chtěl obdarovat všechny lidi o letošních Vánocích.

Pokud zmizí v člověku ctnosti, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška

Martina: Slov, kterým bychom možná měli vrátit jejich význam, obsah, je asi mnohem více. Jedněmi z těch, které mám na mysli, jsou lidské ctnosti. A protože jsem slíbila, že před Vánocemi se budeme bavit o věcech příjemných, tak bych ráda s vámi tyto ctnosti připomněla. My máme dnes tendenci hovořit o morálce, o zákonech a úplně jsme přestali hovořit o lidských ctnostech, jako bychom si morálku a zákony za lidské ctnosti zaměnili. Je to správná úvaha, nebo jen slyším trávu růst?

Maxmilián Kašparů: Je to správná úvaha, protože ctnosti, sedm lidských ctností, které byly vyprodukovány zkušenostmi našich předků, pokud v člověku jsou, tak je prožívá a také z nich vychází. Jestliže se tyto ctnosti odstraní, tak na vzniklé vakuum, které po nich zbude, se musí nacpat zákon, předpis a vyhláška. A v tom to je.

Pokud dítě ví, že se nesmí krást a má toho vnitřního strážníka, nechci říkat policajta, to jest svědomí, které mu říká: „Hele, tohle se prostě nesmí,“ tak jako džentlmen prostě neudělá nic, co se nemá a nepotřebuje žádné zákony. Pokud ale toto neví, nemá kultivované svědomí, tak se mu musí dát zákon a novela zákona, novela novely a novelizovaná novela novely zákona, a potom takový člověk není souzen podle svého svědomí, ale podle paragrafů. A to podle mého názoru není dobře, spíše to má vycházet zevnitř, což je svědomí a jeho hlas, než aby zde byl nějaký hlas paragrafů. Myslím, že to byl Chesterton, kdo řekl: „Čím více budeme mít paragrafů, tím méně budeme mít úcty k zákonům.“ A ono na tom něco je.

Pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka

Martina: Že platí zákony, které nejsou dobré, to víme. Dokonce mohou existovat zákony, které jsou nejen hloupé, ale vysloveně špatné nebo zločinné. To si umíme představit. Ale když se tak často místo ctností zaštiťujeme morálkou, může existovat i morálka, která slouží zlu? Když se podíváme třeba na starý film Morálka paní Dulské, tak tam přesně vidíme, k čemu morálka mohla sloužit.

Maxmilián Kašparů: Morálka často slouží jako kulisa špatných skutků. To, co se děje před kulisou, vypadá ctnostně a máme-li hovořit o ctnostech, tak v tomto případě je ctnost jako plíseň, která se chytá staroby. To jsou produkty toho: „Jó, tenkrát bejvávalo, protože zde byla morálka, mravnost a etika.“ Toho špatného existovala samozřejmě obrovská spousta, a morálka byla falešná právě v tom, že se za ní schovávaly špatné skutky.

Spíše než morálka bych použil jiné slovo, a to „přirozenost“. Protože pokud se člověk chová přirozeně, chová se podle kodexu svého svědomí, tak nepotřebuje znát žádná předpisová hesla a pravidla, kterým se říká morálka. Když se mluví o morálce, tak jsem trochu v rozpacích, protože nikdy nevím, co si pod tím mám představit. Když jsem byl na vojně, tak jsme tam měli politruka – chlapi, kteří jsou staršího data, vědí, kdo to byl – a tomu jsme říkali Mokobuko, protože s sebou neustále nosil knížku s nápisem „Morální kodex budovatele komunismu“. A tento morální kodex nebyl ničím jiným než násilný politický teror na vojáky.

Čili morálky mohou být různé, může být morálka křesťanská, komunistická, cokoliv si pod tím můžeme představit a můžeme to nazvat morálkou. Ale všechno jsou to kulisy a já na tyto věci moc nedám.

Opakem pokory je pýcha, která je podle křesťanů největším hříchem. Z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, je matkou všech negativ

Martina: Pojďme vrátit nejčastěji zmiňovaným sedmi ctnostem jejich význam a osvěžit v našich myslích, co nám asi měly prozradit. Pokora, štědrost, přejícnost, mírumilovnost, cudnost, střídmost a činorodost. Pokora – rozumíme ještě správně pokoře? Slyšela jsem výroky, že pokora je výrazem toho, že jsem slabý ve smyslu: „Ale já jsem přece asertivní a nebudu pokorný.“ Co nám vlastně chtěli naši předkové říci, když říkali: „Pokora, člověče…“

Maxmilián Kašparů: Co se týká předků, tak bych šel hodně daleko, do čtvrtého, pátého století, kdy žil filosof sv. Augustin z Hyppo. Jednou se jej ptali na největší tři dary, které by měl člověk mít, a čekali na vyjmenování tří věcí, ale slyšeli: „První je pokora, druhá je pokora a třetí je pokora.“ Augustin nenašel nic jiného záměrně, než právě pokoru. Pokora není slabost, není to záležitost zbabělce. Znám lidi, kteří mají vysoké sebevědomí, ale nemají k tomu důvod. Sebevědomí z nich srší kamkoliv přijdou, chovají se jako borci. Ale když půjdete do nitra tohoto člověka, zjistíte, že nic neví, nic nedokázal, nemá žádnou životní filosofii, má pouze pocit velkého muže nebo ženy – což je pýcha.

Pýcha je opakem pokory. Podle křesťanů je pýcha největším hříchem. Někdo by řekl, že největším hříchem je vražda, krádež, smilstvo, ale nikoliv. Největším hříchem je pýcha, protože z pýchy vycházejí všechny ostatní hříchy, ona je matkou všech negativ.

Znám spoustu vzdělaných lidí, byli to moji učitelé, universitní profesoři na dvou lékařských fakultách. Tito staří pánové byli nesmírně laskaví a pokorní, na rozdíl od čerstvě promovaných asistentů, kteří byli mimořádní borci, ale neměli zatím nic z toho, co jejich profesoři. My jsme tyto staré profesory milovali – a to ne proto, že by byli shovívaví, ale proto, že byli velice laskaví. A pokora je vždy spojena s laskavostí, která má původ ve slově „láska“. Čili pokora a láska jsou siamská dvojčata.

Právě u vánočního stromu bychom měli být pokorní a měli bychom spíše děkovat za to, co máme, a ne za to, čeho se nám pod stromek nedostalo a kritizovat to. Mělo by to být spojené s láskou, protože když někoho mám rád, tak se k němu vždy chovám s pokorou a nikoliv s povýšeností. Pokud se chovám povýšeně a mám komplex méněcennosti, tak to nikdy není láska, ale je v tom pýcha.

Martina: Dá se říci, že ve společnosti je pokora? Nebo není?

Maxmilián Kašparů: Pokora ve společnosti není. Evropský kontinent je spíše hrdý na to, čeho dosáhl, ale hrdost by také měla být spojena s pokorou, protože pokud není v hrdosti přítomna pokora, tak to vede k tomu, že zde jsou komplexy vícecennosti. Člověk má být ne pyšný, ale hrdý. A měli bychom si promyslet, jaký je obsah těchto dvou slov. Buďme hrdí na to, že jsme Češi, na to, čeho jsme dosáhli, na své předky, byli to úžasní lidí, kteří zde byli, ale uvědomme si, že všichni byli pokorní. Ať už to byl Jan Hus, který byl velmi pokorným člověkem, nebo Jan Nepomucký a jiní světci a učenci. To všechno byli lidé pokory, protože to je vedlo k tomu, aby konali veliké věci. Pýcha nikdy nic nepostaví, ale vždycky jenom bourá.

Věrnost spočívá i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě povolání

Martina: Když říkáte, že pokora ve společnosti není, tak kdy jsme o ni přišli? Kdy se nám vytratila a s čím zmizela? Je to třeba spojeno se ztrátou víry v něco vyššího, v něco, co nás přesahuje? Dá se to vysledovat?

Maxmilián Kašparů: Samozřejmě nemůžeme říct nějaké datum, kdy se tak stalo, protože to je plíživý proces, což znamená, že se postupně upouští od nějakých hodnot, až se od toho upustí úplně. Je to tedy věc, která má svůj vývoj, a samozřejmě zanechává za sebou určité vakuum a toto vakuum je vyplňováno něčím jiným.

Například věrnost, což je krásná lidská vlastnost – ale pozor, když mluvím o věrnosti, tak nemyslím pouze vztah mezi mužem a ženou, že si mají být věrní manželé. Věrnost vidím i v tom, že člověk by měl být věrný třeba i svému slovu, slibu, kvalitě svého povolání. Jak je psáno v Bibli, jestliže je člověk věrný nad málem, nad mnohém mu bude dáno vládnout. Čili být věrný i v malých věcech.

A když jsme přestali být věrní v malých věcech, když dáme slovo, o kterém předem víme, že ho nedodržíme, tak to potom pokračuje dál a dál, je to řetězová reakce, a pak dochází k nevěře ve všech směrech. Ale začíná to u těch maličkých věci.

Martina: Říkal jste, že k umění žasnout musí být člověk trošku veden. Jsou naše děti učeny a vedeny k pokoře? Mám pocit, že jsou spíše nabádány k tomu, aby se neustále hlásily o svá práva, nenechaly se odstrčit, aby nahlas mluvily o svých schopnostech, jak skutečných tak i domnělých. A řekla bych, že děti vedeme spíše k tomu, ne aby uměly, ale aby se uměly prodat. Jak se v tomto může člověk naučit pokoře, když ho společnost směruje úplně jiným způsobem, tedy když bude pokorný, tak bude na chvostu?

Maxmilián Kašparů: Ano, to je ovšem špatně pochopená pokora v tom smyslu, že bych si měl všechno nechat líbit, o čemž bych řekl, že je to spíše hloupost. Nesmím se hlásit jen o svá práva, pokora vede také k povinnosti. Dnes to slyším na všech frontách, každý má nějaké právo: „Já mám právo na to, na to a na to…“ A na druhé straně, jakou mám povinnost? My děti vedeme málo k povinnosti a více k právům.

Jedna mladá žena mi řekla: „Až já budu mít děti, tak mi vůbec nepůjde o to, abych je vychovala tak, aby byly slušné, ale o to, aby byly úspěšné.“ No a to už je trošku jiná cesta, protože v dosažení úspěchu nemusí být vždy slušnost, ale slušnost může být přítomna i tam, když jsem dosáhl nějakého úspěchu. Jde jenom o to ta slova a jejich obsah si otočit.

Poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Jsme příliš kritičtí a nikoli sebekritičtí.

Martina: Jak jste řekl, té dámě šlo o to, aby její děti do budoucna byly úspěšné, což nutně vede k tomu, aby byly příliš sebevědomé a nepřipouštěly si své slabosti. Myslíte, že uvědomovat si svou vlastní nedokonalost a slabost vede skutečně k oslabení jedince, anebo platí schopenhauerovské, že duch, který pochopil své hranice, je v podstatě překročil?

Maxmilián Kašparů: Ne, řekl bych, že člověk, který si uvědomí své nedokonalosti a chyby, vysloví o sobě pravdu. A vyslovit o sobě pravdu je velká odvaha, protože my jsme schopni vyslovovat pravdu o těch druhých, což myslím, že není dobře. Ale my bychom měli umět vyslovovat pravdu o sobě, protože v Bibli je psáno: „Poznáte pravdu a pravda vás osvobodí.“ To je krásná biblická věta.

Když člověk hledá pravdu, tak získává nejen poznání, ale také více svobody. A poznat pravdu o sobě znamená osvobodit se od svého falešného a křivého zrcadla. Narovnáme tím své zrcadlo. V tomto smyslu bych doporučoval, abychom byli sebekritičtí, ale my jsme zatím pouze příliš kritičtí.

Martina: Pane profesore, kdyby za vámi přišel člověk, který by se chtěl osvobodit, a řekl by: „Jsem naprosto nepokorný člověk a vidím, že mě to nevede dobrým směrem, nejsem s touto nepokorou šťastnější, spokojenější a svobodnější. Pomožte mi, abych dostal dar pokory zpět.“ Co byste mu odpověděl? Jak získat zpět pokoru? Jde to?

Maxmilián Kašparů: Pokud by takový člověk přišel, tak by přišel již s tím, že pokoru má. Tomu bych doporučil, protože pokorný už je, aby začal hledat cesty k těm, se kterými žije.

Ale pokud si někdo o sobě naopak myslí, že je super, anti, kontra, multi, exra, unikátní, tak takový člověk nikdy nepřijde s tím, aby se vylepšil. Naopak on je tu od toho, aby vylepšoval ty druhé, protože už je dokonalý. Takže takový člověk nepřijde a ta otázka je akademická, teoretická.

Ale na druhou stranu existují lidé, kteří přicházejí s tím, že chtějí pomoct na cestě k druhým – a to se mi velice líbí, protože sobec vždycky hledá jenom cestu k sobě, ale je potřeba, abychom hledali cestu k druhým. A hledat cestu k druhým je vlastně naše pokora. Protože pokud nám bude jasno, a já se tohoto slova obávám, tak už nehledáme, protože je nám všechno jasné a neklademe si otázky. Ale člověk, který je pokorný, je schopen klást si otázky. A kdo pokorný není, ten má jasno, žádnou otázku si neklade a zůstává stát na místě. A tím, že stojí na místě, nenachází cestu k druhým.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za krásný a nesmírně inspirativní předvánoční rozhovor.

Maxmilián Kašparů: Já děkuji vám za tuto příležitost.