Právě o mediální válce jsme hovořili v minulém díle s novinářkou Lenkou Klicperovou, která mnohokrát navštívila válečné oblasti. Na otázku, zda se nám dostává o zemích, kde probíhá válečný konflikt, objektivních informací, odpovídá jasně a stručně: Ani v nejmenším. V závěru minulého povídání jsme se potom dostaly až na téma migrace. Právě na něj navážeme i dnes, samozřejmě opět s Lenkou Klicperovou, kterou vítám ve studiu.

 

Martina: Pro spoustu lidí je záhadou, že Evropa se svými obrovskými prostředky, masivním bezpečnostním systémem, speciálními jednotkami, nejmodernější technologií, nedokáže za celé ty roky zatočit s bandami pašeráků imigrantů. Jak se na to dívají třeba v oblastech, kam jezdíš? Protože ty máš určitě informace a pohled místních lidí, ale kromě toho také ten tvůj, který je trošku zevnitř a trochu zvenčí.

Lenka Klicperová: Základ vychází z toho, že bandy pašeráku se organizují už v místech konfliktu, nebo velice blízko, a tam evropské orgány nedosáhnou. Takže ony mají přístup k úplně poslední fázi, kdy se uprchlík dostane do Evropy, a to už je pozdě. Už nějakou dobu se mluví o tom, že se předně musí zatočit s obrovským byznysem, který se okolo toho točí. Protože tito lidé na tom vydělávají neskutečné peníze a zatím s tím nejsme schopni nic udělat. A jestli se ptáš, proč to tak je, já tomu sama nerozumím.

Martina: Nemáš žádné racionální vysvětlení?

Lenka Klicperová: Nechápu to, protože by to měla být priorita. Pokud to chceme zastavit, tak se nedá nic jiného dělat.

Martina: Když to pojmenujeme opravdu drsně, tak my tím, že je přijímáme a dovolujeme, aby tady probíhal obchod s bílým masem, pašerákům zajišťujeme královské tržby, a ještě se cítíme ušlechtile.

Lenka Klicperová: Ano, přesně tak, a myslím, že bychom měli jít ještě dál. Kromě toho, že by se měly zlikvidovat ty pašerácké bandy, tak by se měla naplánovat nějaká akce a mělo by se jít do těch zemí, odkud plyne nejvíc migrantů a začít dělat osvětu ve smyslu: „Nejezděte do Evropy, nečeká vás tam ráj, jaký jste si tady vysnili, čeká vás naopak spousta problémů, budeme vás chtít zase dovézt zpátky. Nijak si nepomůžete. Buďte raději doma a my vám pomůžeme s budováním infrastruktury, s budováním podnikání a podpory obchodu, průmyslu, všech těchto věcí.“ To myslím je jediná cesta, ale už je na ni strašně pozdě.

Jednu ze skupin takzvaných šlechtičen ISIS tvoří ženy naivní a nevzdělané, bez zájmu o okolní svět

Martina: Velmi ses na svých cestách věnovala ženským tématům. Když se teď s tebou vypravím na Blízký východ, řekni mi, setkala ses tam třeba s ženami bojovníků Islámského státu, takzvanými šlechtičnami ISIS?

Lenka Klicperová: Ano. To bylo naše poslední téma, kterému jsme se s mojí kolegyní věnovaly během posledních dvou cest. Bylo to nesmírně zajímavé a myslím, že unikátní, protože dostat se k nim je velice složité. Je složité získat povolení, přesvědčit je, aby vůbec mluvily na kameru, nebo se nechaly fotografovat. Nám se jich podařilo nakonec asi 10 nebo 12 přemluvit k rozhovoru. Mluvili jsme s Evropankami, které se provdaly do Islámského státu, mluvili jsme se ženami ze severní Afriky, kterých tam je hodně, a nemenší počet pochází i z Kavkazu, regionů jako je Čečensko a Dagestán. Takže to byl takový mix. V detenčním centru, kde jsou tyto ženy džihádistů soustředěné, byl celý svět.

Martina: Jsou si tyto ženy vědomy toho, na čem vlastně participovaly, čeho se vlastně dopustily, nebo jsou nešťastné a zklamané z toho, že jejich strana nevyhrála?

Lenka Klicperová: Obojí. Jsou tam ženy podle mého názoru naivní a nevzdělané, nechci říct úplně hloupé, ale bez zájmu o okolní svět. Ony skutečně žijí jenom ve svých bytech nebo domech, nevychází ven, nemají kontakt s realitou, se světem. Je to ten nejrigidnější islám. Jejich manželé si s nimi nemají proč povídat. Ony jsou tam prostě na rození dětí. Takže tato skupina žen je velice naivní a jsou teď vhozeny do světa, který nejsou schopny pochopit, nejsou se v něm schopné zorientovat, protože byly zvyklé, že všechno organizuje manžel. Co řekne manžel, to se dělá. Ony nemají v podstatě vlastní rozum, vlastní myšlení, nic takového.

Potom je tam skupina žen, které moc dobře věděly, do čeho jdou, podílely se na podpoře teroristické organizace, jakou byl Islámský stát. Ty se dělí ještě na další skupiny. Na ty, které to hrdě přiznávají a dál se cítí jako výjimečné princezny chalífátu. A na ty, které pochopily, že když vyjádří nějakou lítost a budou se tvářit, že všeho litují, tak se jim povede lépe. To jsou větší oportunistky a je složité poznat, koho máte před sebou, když děláte rozhovor.

V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, zda je to kompatibilní

Martina: Stává se ti někdy, když mluvíš s lidmi v těchto oblastech a oni jsou příjemní, přátelští, milí, že tě přesto někdy zarazí, jak skrze jejich víru a skrze korán mají úplně jiný pohled na svět, na lidský život?

Lenka Klicperová: To už mě ani nepřekvapí, protože s tím počítám, chápu to a vím, co mám od nich čekat. Takže nebývám moc překvapená. Málokdy. Nevzpomínám si teď na žádnou takovou situaci. Když člověk trochu pronikne do této kultury, tak ví, co se v tom světě odehrává, jak tito lidé přemýšlejí – a to samozřejmě potom hodně usnadňuje práci v terénu. Takže pak nedělá takové faux pas z neznalosti kultury.

Martina: Spíš jsem tím myslela to, jestli věříš modelu multikulturalismu, když víme, jaká je situace v Evropě, na Blízkém východě nebo v Africe, a že jako Evropa nejsme příliš akceschopní?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno, nevím, jestli tomu můžu věřit. V poslední době mám pocit, že blízkovýchodní koncept je tak strašně odlišný od evropského, že si nejsem úplně jistá, jestli je to kompatibilní. Pokud přijede Arab nebo Kurd z Blízkého východu, ze Sýrie a Iráku do Evropy, tak je tady nešťastný, protože se nedokáže adaptovat na náš způsob života, který je opravdu diametrálně odlišný. Proto tady vznikají ghetta, nebo řekněme čtvrti, kde se tito lidé sdružují, protože je dohromady táhne společná zkušenost, minulost a budoucnost, společný svět, kterému rozumí, způsob života. Vidíme to už na rodině, že blízkovýchodní rodina je široce rozvětvená. Oni jsou nejšťastnější, pokud jsou všichni spolu, na jedné kupě, v jednom domě a vůbec nedokážou pochopit náš systém života, kdy žijeme v rodinách s jedním nebo dvěma dětmi, nebo bez dětí.

Martina: Luděk Frýbort svého času říkal, že Evropa nyní přijímá lidi, kteří prchají ze svých zemí, jež byly rozvrácený určitou ideologií – a tuto ideologii si vezou s sebou. Myslíš, že je to hodně zjednodušené?

Lenka Klicperová: V případě Sýrie asi ano, protože tam je různorodý mix lidí, kteří prchají z války a jsou ovlivněni různým viděním světa, řekněme ideologiemi. Takže tam to není úplně jednoznačné. Možná v jiné zemi je to jinak, ale na Sýrii bych to zcela takto uplatnit nedokázala.

Martina: Zde je potřeba se opět vrátit k odlišování uprchlíků před válkou a ekonomické migranty.

Lenka Klicperová: Ano.

V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jen Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo v rámci toho „správného vidění pravdy“ zamlčeno.

Martina: Na začátku první části našeho rozhovoru jsem mluvila o tom, že se u nás v některých tématech začíná zase uplatňovat „jediná správná a přípustná pravda“. A pokud vím, tak ty sis to už vyzkoušela na vlastní kůži, protože jsi byla v poslední době od některých svých kolegů uvržena na pranýř za to, že ses nepřidala k té jediné přípustné pravdě. Dovolila sis říci ve chvíli, kdy většina médií referovala o prezidentu Asadovi jako o jasném viníkovi chemických útoků, že přece ještě není jasné, kdo je skutečným viníkem, kdo je útočníkem. A do té doby, než to bude řádně vyšetřeno, by ho nikdo za viníka označovat neměl, protože to on být nemusel. Napadlo tě tehdy, když jsi formulovala tento názor, který jasně ctí presumpci neviny, co na sebe přivoláváš? Co bude následovat?

Lenka Klicperová: Asi ano, napadlo mě to. Dalo se to samozřejmě čekat. Ale ono to také ctí nějaký, dejme tomu, novinářský přístup k věci, protože nikdo z novinářů na tom místě nebyl a bylo na stole mnoho dalších věcí, které to komplikovaly. Nebyla to jednoduchá věc. To západní mainstream úplně pomíjel. Opakoval jen jednu jedinou linii, nepřipouštěl vůbec žádný další výklad. Skutečně nejsem žádný zastánce asadovského režimu. Už asi nikdy žádné vízum do Sýrie nedostanu, protože nejsem řekněme dostatečně proasadovská, takže rozhodně nemám důvod tento režim hájit. Tak to prostě není.

Ale přijde mi, že novinář by se měl nad tyto věci trošku povznášet a nejít jenom za každou cenu se stádem, aby nevyčníval. Myslím, že bychom neměli rezignovat na hledání pravdy ve válce, i když je to těžké. A měli bychom se snažit ukazovat, že tato válka je skutečně složitá – a není ji možné vykládat jen jedním takto jednoduchým způsobem. A myslím, že většina médií to dělá proto, že je to pro lidi i pro čtenáře uchopitelnější.

Martina: Myslíš, že je to tak jednoduché? Jenom proto, že to lépe pochopíme? Asad je ten špatný, tak všichni teď budeme věřit tomu, že ve chvíli, kdy se mu podařilo dosáhnout konečně všeho, co si přál, tak začne operovat s chemickými zbraněmi?

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě další věc. Ale co jsem chtěla říct ještě k tomu vidění novinářů. Čtenářům a posluchačům, kteří se ve velké většině o válku nějak hluboce nezajímají, a je pro ně těžké to pochopit, se to musí zjednodušit a nacpat do nějakých kolonek, kde je dobro proti zlu.

Martina: Ale to není zjednodušení, to je opravdu úplné zkreslení.

Lenka Klicperová: Ano, to je. Proto se věnovalo mnohem více pozornosti válce s Islámským státem. Protože byla jednoduše pochopitelná. Je tam jednoduchý Islámský stát jako personifikované zlo a proti tomu bojovala nějaká koalice. V českém tisku se málokdy člověk dočte, že proti Islámskému státu nebojují jenom Kurdové, ale třeba také Asadova armáda. To bylo myslím, zase v rámci toho „správného vidění pravdy“, zamlčeno.

Martina: To nám nejde do konceptu, že někdo zlý dělá i něco dobrého, komplikuje nám to život.

Lenka Klicperová: Ano, to už nám komplikuje život a proto to nepotřebujeme.

Přes Saúdskou Arábii, Katar a Turecko proudila podpora džihádistickým opozičním skupinám v Sýrii. A největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy.

Martina: Jak to vlastně vypadalo – co se týká chemických zbraní po bojích v Sýrii? Kdo všechno je vlastnil? Máš tyto informace?

Lenka Klicperová: Pokud za bojovou látku považujeme chlór, tak ten mají úplně všechny skupiny, každá z nich si ho dokáže vyrobit a není to nic těžkého. Je to základní chemická reakce. Není jej těžké skladovat, je to triviální věc. A s tím, jak se na Blízkém východě a v těchto regionech zasažených válkou, obchoduje se zbraněmi a s těmito věcmi, je naprosto jednoduché si takovou věc opatřit pro všechny zúčastněné skupiny. Ať už je to Asad, nebo džihádistické skupiny, všichni to můžou mít.

Martina: Ty jsi tehdy vystoupila se svým názorem proti oficiální verzi, kterou šířila většina médií. Bylo to proto, že přece jen tamní situaci trochu víc znáš a že jsi chtěla být novinářsky nedůvěřivá, nebo proto, že ti trošku ten útok připadal podivný? Už jsem to naznačovala: Asadova vojska dobyla celou enklávu. S islamisty byla po dlouhém vyjednávání uzavřena smlouva o jejich odchodu z této enklávy. A najednou, den před jejich odjezdem, Asad zaútočí chemickými zbraněmi. Laik žasne, odborník se diví. Chápeš, proč jsme dostali od mainstreamových médií k uvěření tuto verzi? Já samozřejmě nevím, zda to tak bylo, nebo nebylo. Dodnes to nikdo neví. Ale už takto tušíme, že Asad je prostě zlý.

Lenka Klicperová: Vychází to z toho, že do války v Sýrii zasahuje spousta zahraničních mocností. Jednou z nich je samozřejmě také Saúdská Arábie. Saúdská Arábie je podporovatelkou všech džihádistických opozičních skupin, které jsou dnes soustředěny v provincii Idlíb na severu země. A tyto skupiny, včetně Islámského státu, dostávaly celou válku podporu přes Saudskou Arábii, Katar a Turecko. To jsou země, které tyto džihádistické skupiny otevřeně podporovaly. No a největším spojencem Saúdů jsou Spojené státy americké. Čili myslím, že tahle linie jasně naznačuje, proč se dozvídáme to, co se dozvídáme, protože tato opozice musí být náležitě podpořena.

Na druhou stranu tady máme ruské vidění světa, ruskou propagandu, protože ta zase musí podpořit své zájmy v Sýrii, Írán a šíitské skupiny bojující v této válce. Je to v podstatě boj všech těchto aktérů dohromady, přes proxy mediální válku, která jde jedním směrem na východ do Ruska a druhým na západ.

Martina: Je přijatelné položit si otázku, kdo s těmi chemickými zbraněmi zaútočil, nebo je odpověď pro tebe příliš nebezpečná?

Lenka Klicperová: Je to jenom spekulování. Samozřejmě nemám žádné důkazy, stejně jako je nemá nikdo, protože kdyby byly, tak už jsou dávno na stole. Ale jsem přesvědčena, že je asi více pravděpodobné, že ten útok opravdu spáchaly opoziční skupiny. Ale jak říkám, je to jenom moje skládání mozaiky dohromady z toho, co vím a jak znám fungování Sýrie, z toho, co vím o džihádistických skupinách a tak dále.

Po útocích Turecka v syrském Afrínu jsme s kolegyní apelovaly na mnoho našich představitelů, vytvořily jsme petici a bavily se s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se tvářili velice pokrytecky.

Martina: Ty jsi teď pomohla posluchačům nasadit politické brýle, skrze které je také potřeba se podívat na mnohé informace, které k nám přicházejí. Ale svou podstatnou roli asi hrají také ideologické brýle. V jednom okamžiku to mohou být jedny a tytéž. Jeden náš egyptský kolega říkal, že je pro něj nepochopitelné, že si tak málo lidí všimlo toho, že o civilních obětech v dobývaném Aleppu se hovořilo denně. Měli jsme přísun zdrcujících informací, strašných obrázků a neustále jsme se dozvídali, jak dramaticky rostou počty civilních obětí a tak dále. Ale o civilních obětech při dobývání třeba Mosulu se mluvilo jen velmi sporadicky. Tak jako mimochodem, na půl pusy. Myslíš si, že má náš kolega dobrý postřeh?

Lenka Klicperová: Určitě je to tak. Stejně tak se nemluví o civilních obětech džihádistických skupin v Sýrii, proti kterým bojuje Asadova armáda. Byli jsme v Damašku na pohřbu dvou mladých žen, studentek, které zabila minometná střela vypálená z Ghúty. Můžeme jistě spekulovat, kolik těch obětí je, jestli jich je víc, nebo míň, ale zkrátka nepíše a nemluví se o nich. Přesně jde o to srovnání – v Rakce, v Mosulu samozřejmě také byla spousta civilních obětí. O nich se ale v podstatě nikde příliš nemluvilo, nepsalo. Jenom málo médií otevřelo toto téma.

A málo médií otevřelo téma, že civilní oběti samozřejmě jsou i po bombardování. Bombardují se i objekty jako školy, nemocnice a další veřejné prostory a budovy. Je to většinou způsobeno také tím, že právě v těchto objektech sídlí vedení džihádistický skupin, ať již Islámského státu, nebo an-Nusrá a dalších. Dneska je jich přes 70 a možná ještě víc. Oni se co týden rozpojují a spojují, takže koalice, které vznikají, je velice těžké sledovat. Taktiku mají všichni stejnou. V nedávné době to ukázal výbuch muničního skladu, ke kterému došlo asi náhodou. Pak se ukázalo, že tento sklad, který byl v přízemí vysokého domu a měl několik pater osídlených civilisty, patří člověku, který je napojen na Al-Káidu. To je zkrátka praktika a taktika všech těchto skupin.

Martina: Dalším příkladem bylo informování o tureckém obsazení syrské oblasti Afrínu. Když člověk poslouchal, jak o tom informujeme, a nedohledával si informace, nepídil se dál, tak měl pocit, že tam Turci přišli, padlo pár výstřelů a pak v klidu pokojně toto území obsadili. Jenže tam byly během pár dní stovky mrtvých. Odhadem se mluví nejméně o pěti stech obětech, ale my jsme se o nich příliš nedozvěděli. Čím to? Myslíš, že je to tak proto, že jsou to spojenci?

Lenka Klicperová: Určitě. Je to tím, že útočilo Turecko, protože Turecko je náš spojenec v NATO. My jsme apelovali na spoustu našich představitelů. S kolegyní jsme vytvořily i petici. Bavily jsme se i s naším nejvyšším představitelem v NATO, generálem Pavlem. Všichni se k tomu tvářili velice pokrytecky. Takže všichni vědí, že Turecko páchá něco, co by páchat nemělo. Ale všichni se budeme tvářit, že to nevidíme, protože je to náš spojenec a my ho potřebujeme.

Afrín je obsazen Tureckem, jsou tam turecké proxy milice. Někteří autoři upozorňují, že jsou mezi nimi i džihádisté z Islámského státu. Afrín je islamizován, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi.

Martina: A navíc mu poměrně hodně platíme za ochranu jeho vlastních hranic.

Lenka Klicperová: Byl tady argument, že Turecko může otevřít stavidla migrace, takže si ho nesmíme moc znepřátelit přílišným poukazováním na zvěrstva, která páchal v Afrínu. Tam probíhaly tvrdé boje, tvrdé bombardování vesnic, ačkoli turecká armáda ústy svého prezidenta Erdogana vyhlašovala, že se bude snažit vyhnout civilním obětem. Tak to samozřejmě nedopadlo. 130 nebo 150 tisíc lidí je neustále bez domova, vyhnáno ze svých domů, probíhá islamizace Afrínu. Ten byl většinově víceméně kurdský, i když tam během války přešla spousta jiných uprchlíků, kteří byli třeba arabského původu. Ale nyní je Afrín obsazen a ovládán Tureckem, jsou tam přítomny turecké proxy milice. Někteří autoři, novináři, upozorňují na to, že mezi nimi jsou i džihádisté z Islámského státu. Afrín, jak už jsem říkala, se celý islamizuje, děti musí ve školách zpívat oslavné písně o Erdoganovi. Je to něco strašlivého a my se na to díváme v přímém přenosu a nebyli jsme schopni s tím udělat vůbec nic.

Martina: Není to přece jen trochu nebezpečná hra? Protože když jsme zahlceni informacemi, tak je sice přestáváme prosívat, ale na druhou stranu se přece jen můžeme třeba přes internet dopídit k informacím, které otevřou oči. Není to tedy nebezpečná hra v tom smyslu, že se lidé přece jen v určitém okamžiku můžou začít pídit, dozví se a pak už prostě nevěří? Anebo máš jako novinářka zkušenost, že se lidé nepídí?

Lenka Klicperová: Myslím, že se lidé ve valné většině nepídí, protože je to hrozně náročné. Náročné intelektuálně, časově a většina lidí nemá čas ani potřebu se shánět po informacích. Oni je chtějí dostat naservírované naprosto jasně a zřetelně. Samozřejmě člověk, který se pídí, nějakou informaci po určité době najde, ono se to nedá úplně utajit. My jsme o Afrínu psaly horem dolem, co to šlo. Ale hlavně ze začátku jsme se setkávaly i v českých médiích s tím, že nám to bylo odmítnuto. S tím, že Afrín je citlivé téma a tento článek prostě nevytiskneme, nepověsíme ho na web. Takže jsme první články zveřejňovaly na iRádiu, na Alarmu a na víceméně, nechci říct úplně okrajových, ale ne úplně největších médiích. Ale byla to jediná šance.

Mainstream má jasno a bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy

Martina: Mainstream má prostě už jasno.

Lenka Klicperová: Má jasno a bojí se. Bojí se čehokoli, co by mohlo vybočit z té jedné linie, jsou tam lidé, kteří se bojí o své posty a platy.

Martina: Rozumíš tomu jako novinářka? Řekni mi, když někdo z mainstreamových médií napíše fakta o Africe, jak to tam skutečně je, protože jste tam zrovna byly a máte informace z první ruky, čeho se může bát?

Lenka Klicperová: Upřímně řečeno vůbec tomu nerozumím. Nerozumím tomu, čeho se ti lidé bojí.

Martina: Protože pak by to znamenalo, že slouží nějaké ideologické nebo politické objednávce.

Lenka Klicperová: Na to nedokážu úplně odpovědět. Opravdu tomu nerozumím. Ale bohužel se to dělo i kolegyni v západních médiích, která také nabízela k publikování věci o Afrínu. Také se to nesetkalo s úspěchem. Těchto informací bylo i v západních médiích velice málo.

Akce se syrskými sirotky přišla s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci a uprchlíci se začínají spíše vracet. A tato akce se zvrhla v naprosto nechutnou politickou agitku.

Martina: Ještě jedno téma hýbalo Českem. Hlavním tématem před komunálními a senátními volbami na podzim se stal spor o syrské sirotky. Některé lidi, kteří vědí, že jsi v těchto oblastech opakovaně byla a že tam pomáháš, že jste tam pomáhaly znovu rozjet školy a podobně, překvapilo, že jsi nezačala křičet nadšením nad záměrem dopravit k nám co největší množství syrských sirotků. Proč ten tvůj despekt k tomuto hluboce lidskému gestu?

Lenka Klicperová: Toto hluboce lidské gesto přichází s křížkem po funuse, kdy válka spěje ke konci, i když to může ještě nějakou dobu trvat. Ale uprchlíci se začínají spíše vracet, tedy ti, kteří mohou do Sýrie. To zaprvé. A zadruhé tato akce se zvrhla v naprostou, pro mě nechutnou politickou agitku. Každá politická strana si na nich chce nahnat nějaké ty body u voličů. Tato akce byla úplně nepřipravená.

Martina: A to nejdůležitější: potřebují syrští sirotci naši pomoc?

Lenka Klicperová: Nejdůležitější je, že vlastně od začátku se začalo operovat slovem „sirotek“, které vzbuzuje emoce a každý si představí maličké opuštěné dítě, které vůbec nikoho na světě nemá, což samozřejmě není realita. V uprchlických táborech, o kterých se od začátku mluvilo, ať už v Řecku nebo v Libanonu, žijí Syřané stejně tak jako žili v Sýrii. To znamená, že tam prchají celé rodiny, a pokud se stane, že nějaké dítě přijde o oba rodiče, tak je tam víceméně vždy někdo ze širší rodiny, kdo se o dítě postará.

Mám zprávy z řeckých táborů, vím, jak fungují tábory na Blízkém východě, navštívila jsem jich desítky. A takhle to zkrátka funguje. Takže od začátku mně zase zablikalo v hlavě červené světýlko a říkám si: „Kde ty sirotky chtějí vzít?“ Protože tady šla celou dobu řeč jenom o malých dětech bez dospělých. Takže mi tyto děti prostě vytrhneme z jejich rodin, přivezeme si je do Čech, zde jim poskytneme, upozorňuji, dočasnou mezinárodní ochranu. Nezískají azyl. A já se ptám: „Co je to tedy za pomoc?“ Jako že sem přijdou do diagnostického ústavu a tady jim bude líp, než s příbuznými v táboře? Ono to není jenom o tom to dítě nakrmit, a aby mělo střechu nad hlavou, což myslím, že mají i v řeckém uprchlickém táboře, i když podmínky jsou tam samozřejmě hrozné. Ale na Blízkém východě jsou mnohem horší.

Myslím, že naše pomoc by měla směřovat spíš k tomu, abychom těmto dětem mohli umožnit se vrátit i s jejich zbylými rodinami do Sýrie. Nehledat je za každou cenu a pořád si klást nějaké podmínky pomoci. My stále musíme mít nějakou skupinu, kterou si nějak definujeme, a to je hrozně problematické. Naposledy to byli křesťané. Museli se přesouvat z Iráku, z iráckého Erbílu, který byl celou válku nedotčen boji. Bylo to naprosto bezpečné město.

A víme, jak to dopadlo. Většina z nich odešla do Německa za svými příbuznými. Druhá část se vrátila zpátky do Iráku, protože pochopila, že v Iráku mají vyšší životní standard než u nás. V iráckém Kurdistánu, abych byla přesnější. Tam je skutečně životní úroveň velmi vysoká, žije se tam dobře, i když ropný průmysl zasáhla krize a válka ekonomiku této země zpomalila a všichni tam nadávají, že se všechno zhoršilo. Ale pořád je irácký Kurdistán poměrně vysoce rozvinutá země, takže spousta z nich se vrátila.

No a teď jsme si vymysleli, že musíme mít zase jenom sirotky ze Sýrie, kteří nikoho nemají. Takových dětí je tam naprosté minimum, jestli vůbec nějaké, a my, místo toho, abychom pomohli těm, kteří to potřebují, tak si vymýšlíme takovéto nesmyslné podmínky.

Martina: Co myslíš, že za tím je? Pustý politický cynismus, nebo aktivistická nevědomost? Jeden kolega paleobotanik mi vyprávěl o „akci Koza“ pro určitou oblast. Tato akce v tom místě způsobila ekologickou katastrofu, protože se tam dopravilo množství koz, na které daná oblast vůbec nebyla dimenzována, kozy všechno spásly, nastala eroze a přišla ještě větší neúroda a podobně. Ale my jsme měli takový ten hřejivý pocit u srdéčka, jak jsme pomohli. Co myslíš, že za tím spíš je?

Lenka Klicperová: Myslím, že z větší části je to politický boj před volbami, a z menší aktivismus bez hlubšího náhledu reality jak daných zemí, tak lidí komunit z nich. Je to jen něčí utkvělá představa, že musí pomoci. Věřím, že určitá skupina lidí je vedena dobrými úmysly, ale bohužel jsou to lidé, kteří mnohdy nebyli ani v uprchlických táborech, natož v Sýrii, aby poznali a nějak pochopili realitu. Takže je to, řekla bych, trochu diletantismus.

U spousty věcí, které se děly během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou objasněny

Martina: Lenko, mluvily jsme o tom, jak jsme jednostranně informováni, třeba o případu chemických útoků, o bojích v Sýrii, nebo o útoku Turecka a obsazení syrské oblasti Afrin. Máš ještě nějaký informační deficit, ještě něco, o čem si říkáš: „Páni, kdyby vy jste věděli, jak to skutečně je?“

Lenka Klicperová: Určitě mám informační deficit, ale nejsem si jistá, jestli někdy bude nasycen. Protože u spousty věcí, třeba o těch, které se děly v posledních letech během války v Sýrii, si nejsem jista, jestli kdy budou vůbec objasněny. Podle mých informací z mnoha zdrojů – a mnohokrát se mi s tím spousta lidí svěřila, je tato válka ovlivňována množstvím tajných služeb a ty jsou pochopitelně tajné proto, aby se o jejich činnosti nic nevědělo. Těžko říct, jestli se někdy něco z tohoto dostane na veřejnost. Možná za dvacet, třicet let. Uvidíme, jak se změní pohled na průběh syrské války, pokud něco z toho vyjde najevo. Tak tento informační deficit mám tedy velký a hrozně bych si přála do toho ještě víc proniknout a mít tyto informace, které už z principu nemůžu mít.

Martina: Takže zatím se musíme smířit s tím, že je s námi vrtěno a musíme se snažit o to informace si ověřovat. Kde si ověřuješ informace ty, pokud jsi přímo v tom místě nebyla?

Lenka Klicperová: Pokud jsem tam nebyla, tak se snažím najít lidi, kteří tam byli. Pokud to nejde, tak se snažím alespoň prostřednictvím internetu najít co nejvíc zdrojů, které o tom hovoří, a z těchto různých zdrojů si potom poskládat obrázek. Primární je samozřejmě mít někoho na místě a danou oblast sama poznat. Proto to dělám. Proto tam jezdím.

Martina: Lenko, moc ti děkuji za to, že jsi za námi přišla a také za to, že jsi ještě nerezignovala na klasickou novinářskou poctivost. Díky moc.

Lenka Klicperová: Já také moc děkuji za pozvání.

A jednou z takových zemí, o kterých pravidelně dostáváme zaručené informace od lidí, kteří tam nikdy nebyli, anebo hodně dávno, je Sýrie. Možná by stálo za to někdy spočítat, kolika různých interpretací se tamní každá jedna událost dočkala. Pohled jednotlivce je vždy individuální, ale přesto je lepší povídat si o této zemi s někým, kdo tam několikrát byl a mnohé zažil na vlastní kůži. Mezi takové lidi patří novinářka Lenka Klicperová.

 

Martina: Lenko, často jezdíš do zemí, které nejsou právě vyhledávaným turistickým cílem. Proč? Je cílem udělat dobrou reportáž, vidět to na vlastní oči, nebo je tam ještě něco navíc?

Lenka Klicperová: Prvotní motivací vždycky je vidět to na vlastní oči a na základě toho si udělat svůj názor, a pak, protože jsem novinářka, o tom adekvátním způsobem informovat veřejnost. Vzniklo to spontánně. Nechtěla jsem o věcech psát teoreticky. Chtěla jsem věci zažívat na vlastní kůži a udělat si vlastní názor z toho, co vidím, a ne brouzdat po internetu. Takže jsem se zkrátka sbalila a vyrazila do světa.

Martina: Řekni mi, máš jasno po všech těch cestách, reportážích a vší práci v těchto lokalitách, jak to tam vypadá, jak fungují mechanismy jednotlivých zemí, nebo máš pocit, že to přesto vše nejde pochopit?

Lenka Klicperová: Ty mechanismy určitě pochopit jdou, protože se to opakuje a člověk musí přijít na klíč, jak daná země funguje a jakým způsobem. To se asi dá zjistit, ale otázkou je, jestli to vede k úplnému pochopení. Mám pocit, že čím víc jezdím do Sýrie, čím víc o ní vím a pronikám do tamního konfliktu, tak je pro mě složitější a složitější to pochopit. Nevím, jestli jsem se vyjádřila úplně správně.

Martina: Pochopila jsem to tak, že čím víc o dané zemi víš, tím víc chápeš, jak je to složité a že tomu nemůžeme zvenčí úplně porozumět.

Lenka Klicperová: Ano, asi to člověk jakožto jednotlivec nemůže úplně celé pojmout. Vždy se na daný problém mohu dívat pouze svýma očima jednotlivce. To, že novinář má být objektivní, je strašně zúžený fakt. On může být objektivní v nějakém článku, který popisuje nějakou aktuální situaci. Ale pokud jedete dělat reportáž, tak do toho musí člověk dát vždy svůj subjektivní pohled a subjektivní názor.

Konflikt na Blízkém východě, včetně Sýrie, se stal i ideologickým bojem nejrůznějších skupin – a souběžně s válkou na bojištích se odehrává válka mediální

Martina: Ty jsi to zhruba řekla, ale zeptám se ještě konkrétněji. Myslíš, že jsme nejen od jednotlivých lidí, ale i v balíku informací od médií, které se nám dostávají o zemích, jež jsem zmiňovala, a které jsi navštívila, objektivně informováni?

Lenka Klicperová: Ani v nejmenším, protože syrská válka, a vůbec celý konflikt na Blízkém východě, se stal samozřejmě i ideologickým bojem nejrůznějších skupin, které potřebuji předvádět své PR veřejnosti. To znamená, že souběžně s válkou na bojištích se odehrává i mediální válka. Na to se snažím s mojí kolegyní Markétou Kutilovou upozorňovat už několik let a je třeba velice dobře zvažovat, jaké zdroje čteme, proč se tam něco píše a uvědomovat si fakt, že mediální válka běží skutečně naplno a je velice agresivní.

Martina: Říkáš, že válka na bojišti se týká Sýrie, Syřanů, ačkoliv by bylo naivní myslet si, že je to jen jejich boj. Ale proč my vedeme mediální válku o situaci v Sýrii?

Lenka Klicperová: To souvisí s tím, kdo ji vede primárně. Primárně to je vlastně souboj ruské propagandy, ale proti ní stojí opačná propaganda, asi bych neměla používat slovo propaganda, ale zkrátka mainstreamové vidění.

Martina: To je hezké. Promiň, že tě přerušuji, jenom jsem si všimla, že když řekneme „ruská propaganda“, tak nám to nevadí, ale říct „západní propaganda“, to nám vadí.

Lenka Klicperová: Ano, to nám vadí. Já bych to řekla tak, že ruská propaganda je skutečně řízená ze shora státem, kdežto západní mainstreamová, u té jsem upřímně řečeno ještě nepochopila, kde se bere. Samozřejmě není nařízená ze shora, ale tak nějak plíživě proniká téměř do všech západních médií. A ve výsledku je ten boj velice podobný, ale jeho kořeny jsou asi jinde.

Když se člověk dostane ve válce do ohrožení života, tak pochopí, co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že seberou odvahu jít do první linie, co musí prožívat vojáci

Martina: Abych ještě posluchačům přiblížila tvé cesty. Kolikrát jsi byla v Sýrii?

Lenka Klicperová: V Sýrii jsem byla osmkrát nebo devětkrát, možná i desetkrát, když započítám i cestu před válkou.

Martina: To znamená nejméně osmkrát, jak říkáš, v době konfliktu.

Lenka Klicperová: Ano.

Martina: Řekni mi, šlo ti tam někdy o život?

Lenka Klicperová: Mnohokrát.

Martina: Samozřejmě, to jde pokaždé, jenom když už tam člověk přistává na letišti, tak se vždycky něco může v těchto oblastech stát. Ale vyloženě tak, že sis říkala: „Možná tady, Lenko Klicperová, skončíš.“

Lenka Klicperová: Ano, to jsem si říkala několikrát. Možná i trošku peprnějšími slovy.

Martina: Jaká to byla například situace?

Lenka Klicperová: Asi ta nejhorší byla v únoru 2016, kdy jsem se dostala s maličkou jednotkou kurdských a arabských vojáků Syrských demokratických sil do bitvy na Tišrínu. Tehdy se dobývala přehrada Tišrín, sváděly se těžké boje s Islámským státem a já jsem se ocitla s touto malou jednotkou v nejpřednějších liniích. A vypadalo to s námi skutečně velice špatně, protože kdyby tu jednotku islamisté postříleli, tak bych samozřejmě neměla šanci přežít. Takže moje přežití záleželo na tom, jestli oni dokážou bojovníky Islámského státu zahnat na útěk, nebo zabít.

Martina: Zjevně dokázali. Proto jsi tady. Co v takové chvíli, kdy ses dostala do první linie, může člověk zjistit? Tam už asi nezjistí žádné informace. Může maximálně udělat nějaké zdrcující fotografie, ale pro novináře informační hodnota jako taková, kromě toho, že pochopil, co to je opravdový strach, je nulová.

Lenka Klicperová: Myslím, že ne. Jednak jsem tam samozřejmě kvůli fotografiím, protože jsem fotografka a bohužel dobré fotografie z války jinde než na frontové linii nelze udělat. A pokud mají být fotografie dobré, tak musíte být skutečně vpředu, protože tam jsou vidět emoce, tam je vidět válka v nejsyrovější podobě. A to je i můj další úkol jakožto novinářky – fotografky. Ale myslím, že se to dá pro novinářskou práci využít. Když to člověk prožije, tak asi pochopí mnohé i o válce samotné. Co lidé na místě cítí, co je vede k tomu, že vůbec seberou odvahu jít do první linie. Jak ten boj vypadá. Co musí prožívat vojáci na frontové linii. To myslím je pro novináře, který pokrývá danou válku, strašně důležité, aby to chápal a aby to s nimi i prožil.

Největší umění je najít si fixera, průvodce, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu…

Martina: Máš nějaký novinářský vojenský výcvik? Učila ses třeba přežít v krajních situacích?

Lenka Klicperová: Ne. Neabsolvovala jsem žádný z těchto teoretických kurzů. Člověk se to naučí praxí.

Martina: Existují i praktické kurzy.

Lenka Klicperová: Asi ano. Několikrát jsem o tom přemýšlela, ale neměla jsem na to nikdy dostatek času, protože veškerý svůj volný čas jsem vždycky chtěla využít na to, abych mohla někam odjet a udělat reportáže. A už mi zkrátka nezbyl žádný volný čas, abych týden nebo 14 dní mohla věnovat této činnosti. Vždy jsem totiž všechno uskutečnila ve svém volném čase, v době dovolené, neplaceného volna. Takže to je potom těžké.

Martina: Dá se z těchto oblastí reportovat bez znalosti arabštiny a vůbec najít tam správné informátory, kontakty?

Lenka Klicperová: Neumím arabsky a dělá to tak většina novinářů. Zajišťuje to takzvaný fixer, který je průvodcem novináře, tlumočníkem. Zajišťuje veškerá povolení a já, i kdybych uměla arabsky, tak mi to bude málo platné v kurdských oblastech, protože tam je spousta lidí, kteří mluví jenom kurdsky. Arabštinu tam sice ovládá hodně lidí, ale také ne všichni. Takže bych se musela do každé jednotlivé země učit jejich jazyk. Nejsem tak geniálně nadaná na jazyky, abych tohle dokázala.

Martina: Jak najde novinář správného fixera?

Lenka Klicperová: To je největší umění novináře, najít si fixera, který ho nezradí a neprodá nějaké islamistické skupině v Sýrii, Somálsku, Kongu a tak dále. Tento člověk musí být spolehlivý. Nikdy to nelze zajistit na 100 procent, vždy je tam nějaké procento, že se něco může pokazit, někdo ho může vydírat, nabídnout mu větší peníze než já, což asi není takový problém. A měl by umět sehnat novináři veškerá povolení, které novinář potřebuje.

Martina: Umění sehnat správného styčného důstojníka pro danou oblast. Ale jak se dá sehnat z Prahy? Jak můžeš sehnat fixera v Mogadišu, nebo někde v Kongu, případně v Sýrii?

Lenka Klicperová: Je to těžká práce u počítače, která není vidět. Hodiny prosezené na internetu, kontaktování nejrůznějších lidí, které znám a o kterých vím, že mne mohou doporučit někam dál. Je to řetězec, který se na sebe nabaluje. Než jsem sehnala prvního fixera právě do Sýrie, tak mi to dalo strašnou práci. Ale měla jsem se už kde odrazit, protože jsem před tím byla v iráckém Kurdistánu, takže s iráckými Kurdy jsem potom hodně komunikovala. A ti mě tímto řetězcem doporučili na spolehlivého člověka v syrském Kurdistánu, který uměl anglicky, i když ne úplně dokonale.

Po návratu z Kobání, severosyrského kurdského města, jsme se rozhodly uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Ty nejen informuješ, nejen píšeš, fotíš, ale snažíš se v oblastech, ve kterých jsi byla, i pomáhat. Jak to jde? Jak tam může novinářka pomáhat a zároveň si nevytvořit citové vazby, které pak úsudek vedou poněkud stranou?

Lenka Klicperová: S kolegyní jsme přijely do Kobání, severosyrského kurdského města, zničeného ve válce s Islámským státem, poprvé v roce 2015. To město bylo pár měsíců po osvobození úplně v troskách, zcela zničené. Nikdy nezapomenu na pocit, když jsme vjížděli do města a kolem vás je neskutečná zkáza a nic jiného než zkáza, ruiny. Bylo tam tehdy ještě poměrně málo lidí. Byl to úplně apokalyptický pohled a já jsem si říkala: „Tohle se přece dělo za druhé světové války, nemůže být pravda, že já to teď vidím na vlastní oči.“ Byl to neskutečně silný zážitek.

A potom nás s kolegyní hodně ovlivnili místní lidé, kteří se začali vracet. Ti se chovali úplně úžasně a do té doby jsme nikdy nic takového nezažily. A to jsme před tím projezdily půlku světa, ale nikdy jsme nezažily tak přívětivé lidi, kteří nemají nic, ale o to úplné nic jsou schopni se s vámi dělit. A byli pořád samý úsměv, nikde nebyl s ničím problém. Takže jsme tím byly citově zasaženy a po návratu jsme se rozhodly zaregistrovat a uspořádat sbírku. Do dnešního dne se nám podařilo vybrat asi 1 300 000 korun.

Martina: Co se za to dá Kobání pořídit?

Lenka Klicperová: Pořizovaly jsme věci, které byly urgentně potřeba. Například nefungovalo zdravotnictví a školství, takže jsme to vyhodnotily tak, že s tím množstvím peněz, které máme, nejvíc pomůžeme školám, aby se začaly vzpamatovávat a mohly trošku normalizovat výuku. Nakupovaly jsme pomůcky do školy, nechaly udělat 500 školních lavic, protože školy, které tam stály, neměly žádný nábytek. Děti se neměly kde učit. Dále jsme kupovaly například tiskárny, protože děti neměly učebnice. Učitelé jim museli všechno tisknout na papírech. A počítače pochopitelně. Dále léky, protože v těch prvních fázích byl kritický nedostatek léků. Takže jsme dovážely z jiných částí syrského Kurdistán do Kobání léky.

Měly jsme plány, že přivezeme nějaké přístroje pro nemocnice, což by se nám bývalo bylo podařilo, ale bohužel – tehdy nebylo možné to dostat přes hranici. Investovaly jsme i do toho, že jsme přijely do jedné vesnice poblíž Kobání, kde byla škola, na kterou spadla minometná střela. Islámský stát tuto školu úplně zničil a děti se učily v provizorním kontejneru, kam chodily na etapy. A chodila tam asi desetina dětí. Na stavbu nové školy jsme prostředky samozřejmě neměly, ale udělaly jsme to, že jsme nechaly na plochu před bývalou školou navézt dalších pět kontejnerů, aby se zvýšila kapacita školy a zvětšil se počet dětí, které tam mohou chodit. Dnes se tam učí asi 270 dětí, původně to bylo asi čtyřicet. Stále chodí na etapy, jedna parta ráno a druhá odpoledne. Z této školy máme radost.

Také jsme opravovaly sanitaci, toalety, nakupovaly školní pomůcky, a dětem zimní oblečení, protože to byly děti z chudých zemědělských rodin, které byly po válce úplně bez prostředků. Takže na tohle všechno byly použity peníze ze sbírky, kterou podpořili lidé tady v Česku a pomohli tak Sýrii.

Jsou zde média napojená na ruskou propagandu a média, která se striktně drží jen západního pohledu na válku na Blízkém východě. Je to ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Pravda je někde uprostřed.

Martina: Chtěla bych lidem připomenout, jak vypadá tvoje práce, jak dalece tyto země znáš a v jakém jsi tam kontaktu s lidmi. Ne snad proto, že bys to potřebovala, myslím, že tě posluchači velmi dobře znají, a tvou kolegyni Markétu Kutilovou také. Ale přeci jen jsem velmi ráda, že teď se můžeme bavit z nadhledu o situaci, která tam je, protože já jsem v Sýrii nikdy nebyla, ale čtu české noviny, a tak si říkám, zda jsem dobře informována. Když přijedeš třeba ze Sýrie nebo z Iráku a otevřeš noviny, je to břitký rozpor mezi tím, co si o situaci tam myslíš, a mezi tím, co se my zde dozvídáme?

Lenka Klicperová: Někdy ano, někdy ne. Záleží, jaké noviny nebo web otevřu. Je to přesně ovlivněno tím, kam dané médium směřuje. Samozřejmě jsou zde média, která jsou napojená na ruskou propagandu, tam se nedá čekat nic jiného, než že přejímají jen obsah z ruských webů. Potom jsou zde média, která se striktně drží jen západního pohledu. Osobně si myslím, že pravda je někde uprostřed. Chybí mi zde médium, které by dokázalo vyváženě vybírat z obou těchto táborů věci, které se blíží pravdě. Nechci v této souvislosti používat slovo „pravda“, protože mi to přijde jako úplně zprofanované slovo – a pravda se ve válce hledá strašně těžce.

Martina: Říkala jsi, že to podléhá nejrůznější ideologizaci. Když odhlédneme od všeho, čím jsme jí u nás, použiji termín „krmeni“, myslíš, že by měla celá naše země pomáhat migrantům, kteří k nám připlouvají? To je téma, které nejvášnivěji diskutujeme – a mnozí si na tom už vylámali zuby.

Lenka Klicperová: Je to problém, který nyní již několik let skutečně hýbe celou Evropou – a asi bohužel minimálně ještě několik let bude.

Martina: To jsi optimistka.

Lenka Klicperová: Nebo ještě několik desetiletí. Každopádně je třeba rozlišovat ekonomickou migraci a válečné uprchlíky. Pokud jde o válečné uprchlíky, tak v průběhu války je samozřejmě naší povinností jim pomoci. Pokud už překročí hranice Sýrie a dostanou se do Evropy, tak nevidím problém v tom, proč bychom nemohli poskytnout třeba dočasnou mezinárodní ochranu, aby zde mohli zůstat minimálně po dobu, kdy v jejich zemi trvá konflikt a nemohou se vrátit zpět.

Nyní, po více než sedmi letech konfliktu, nastává fáze, že válka jako by skončila. Měli bychom se tedy bavit o tom, jak se připravit na budoucí obnovu Sýrie, jak umožnit co největšímu počtu lidí možnost návratu, protože drtivá většina Syřanů se chce vrátit do své země, kterou milují a chtějí tam žít.

Takže podle mého názoru je třeba v současné fázi tohoto konfliktu přijímat lidi, kteří mají problém s režimem a nemohou se vrátit kvůli tomu, že byli napojení na opoziční skupiny vůči Asadovi, účastnili se třeba demonstrací. Těch je spousta a budou potřebovat pomoc, protože se nebudou moci do Sýrie vrátit. Zbytek lidí, kteří prchali třeba jen proto, že se bojovalo a nechtěli být v centru bojů a nebyli nějak politicky aktivní, se může vrátit zpátky. A těm bychom měli pomoci se vrátit a budovat zničenou zemi.

Martina: Nevím, jaká tam byla situace, ale těch politických budou desítky, stovky?

Lenka Klicperová: Budou jich určitě statisíce. Odhaduje se, že zhruba z osmi milionů uprchlíků, kteří jsou za hranicemi Sýrie, mělo být až 20 procent politicky aktivních. A ti budou potřebovat někde najít nový domov. Ať už na Blízkém východě, v Libanonu, v Jordánsku, v Turecku a někteří samozřejmě touží odejít do Evropy většinou do Německa.

Martina: Zmínila jsi, že se vesměs chtějí vrátit, že svoji zemi milují. Ale když vidím ty záběry, tak nemám pocit, že by se těšili a chtěli domů. A teď nevím – je to proto, že jsem masírována určitým názorem, nebo je to tak, že ti mladíci, kteří se tady usazují, nemají příliš valné chuti jít znovu obnovovat Kobání?

Lenka Klicperová: To myslím, že spíš mícháme uprchlíky. Protože Syřané se skutečně budou chtít vrátit. Bavila jsem se s mnoha z nich, i s těmi, kteří zkusili žít v Evropě a vrátili se zpět do kurdských oblastí, kam už bylo možné se vrátit.

Nesmíme směšovat ekonomické migranty a válečné uprchlíky, protože ti si nevybrali svůj osud. Ale velká část migrantů pochází ze zemí, kde nehrozí nebezpečí a dá tam celkem spokojeně žít.

Martina: Ale Afrika je mnohem větší a migranti, kteří sem plynou na lodích…

Lenka Klicperová: To je samozřejmě úplně jiná věc. Nesmíme směšovat válečné uprchlíky a ekonomické migranty, protože váleční uprchlíci si nevybrali svůj osud. Prostě prchali před konfliktem, kdežto ekonomičtí migranti jsou skutečně vedeni tím, že se potřebují dostat někam, kde se jim bude dařit lépe, kde budou moci vydělat peníze, aby je mohli poslat zpátky do Afriky své rodině. A tyto motivy jsou samozřejmě úplně jinde.

Martina: To znamená zásadní rozdíl mezi migranty z Blízkého východu a z Afriky.

Lenka Klicperová: Jak z kterých zemích, samozřejmě. Na africkém kontinentě jsou země, kde vládnou diktatury, kde dané režimy skutečně nejsou demokratické, například Eritrea. Ale třeba i ze Somálska se již spousta lidí vrací do Mogadiša, protože město už je pod kontrolou vlády minimálně rok a půl. Když jsem tam vloni letěla, tak letadlo bylo plné Somálců, kteří se vraceli zpátky, byli jsme tam jen čtyři běloši. Pracovníci OSN, já a můj kolega.

Martina: Jaký je tvůj názor na, řekněme, pardonování ekonomických migrantů? Na to směšování, kdy všichni stále říkáme, že prchají, protože jim jde o život a že nerozeznáváme, kdo je Petr a kdo Pavel.

Lenka Klicperová: No to je samozřejmě základ. Bez toho aniž bychom začali rozlišovat, je to černobílý zjednodušený pohled na věc, která je pochopitelně mnohem složitější. Rozumím důvodům, proč tito lidé prchají z Afriky. V některých případech, ne ve všech samozřejmě. Jsou tam země, které jsou ovlivněny klimatickou změnu, kde se začíná projevovat sucho, nedostatek potravin. Takže rozumím tomu, když někdo chce prchnout ze Somálska, a že to nebude třeba jenom proto, že část této země stále ovládá al-Šabáb, milice, a pořád se tam bojuje, a že to může to být způsobeno nejen klimatickou změnou, ale i tím, že tam zkrátka není co jíst, že v průběhu třiceti let války je zlikvidováno zemědělství.

Takových případů je v Africe víc. Ale naopak z velké části migranti pocházejí ze zemí, kde nic takového nevládne, kde se dá celkem spokojeně žít. Je tam samozřejmě chudoba, ale oni už slyšeli o zlatém evropském snu a chtějí do Evropy, protože vědí, že se tam budou mít líp.

Zda jsme propásli šanci migraci do Evropy zastavit? Evropa strašně zaspala, tato otázka se měla řešit před osmi, deseti lety.

Martina: Co si o tom myslí Syřané, se kterými jsi mluvila? Povídali jste si někdy o tom a byla jsi někdy třeba strůjcem rozhovoru, ve kterém jste řešili, jak se Syřané dívají na to, že my přijímáme každého, kdo k nám přijde?

Lenka Klicperová: Myslíš „my“ jako Česká republika, nebo „my“ jako Evropa?

Martina: Myslím Evropu.

Lenka Klicperová: Ono se to mění. Jiná situace byla samozřejmě před dvěma, třemi lety, kdy tento konflikt byl v nejvyhrocenější fázi a Evropa byla asi více nakloněna přijímat uprchlíky z válečných oblastí. Teď už je to také o hodně těžší, protože je jasné, že mnoho lidí se může vrátit, už má kam. A i když jejich domovy jsou zničené, tak je někdo musí obnovit. A kdo jiný to udělá, než jejich majitelé.

Je tam ještě spousta dalších problémů. Můžeme se třeba bavit o tom, jak bude probíhat návrat uprchlíků a vyrovnávání se s tím, když třeba přijdou do svého domu, kde už bydlí někdo jiný, kdo během války získal tento byt. Ať už to byly milice, nebo Asadova armáda, jeho spojenci a tak dále. Myslím, že toto je potřeba začít řešit. I na úrovních evropských vlád by skutečně všichni měli začít tlačit na prezidenta Asada, aby vytvořil takové podmínky, aby se lidé mohli z uprchlických táborů vracet spíše do Sýrie, než abychom čekali jejich další příliv do Evropy.

Martina: Podívejme se ještě na další části Afriky. Arabista Petr Pelikán říká, že podle něj už Evropa propásla příležitost, kdy ještě mohla migraci z Afriky zastavit nebo regulovat. Zdůvodňuje to mimo jiné tím, že kvůli moderním technologiím se velmi rychle rozšířila informace, že do Evropy se dá dostat, že když už tady někdo jednou je, tak je, i doslova, za vodou. Vidíš to podobně?

Lenka Klicperová: Určitě s těmi novými technologiemi to souvisí a nesmírně to ovlivňují, protože chytré telefony dnes má úplně každý. Nestojí nějak velké částky, takže si to mohou dovolit téměř všichni a všichni do toho investují, protože je to prostředek, jak se dostat dál a do Evropy. Třeba z Afriky populace nejde do Evropy za vidinou nějakého azylu a dávek. Oni prostě chtějí přijet a načerno sehnat práci.

A jestli jsme propásli šanci to zastavit? Myslím, že Evropa strašně zaspala, protože tato otázka se měla řešit minimálně před osmi, deseti lety. Migrace není žádný nový problém, který zde máme poslední dva, tři roky. Je zde poměrně dlouho a evropské vlády, bohužel, tohle nebezpečí velice podcenily a nejsou schopny dodneška přijmout nějaký jednotný postup, který by byl uplatňován. Stále se řeší kvóty, řeší se to, jak pomoci zemím, na které je vyvíjen největší tlak ze strany migrantů. Stále zde máme, když to řeknu lidově, jenom tlachání a žádný výsledek.

Proto je dobře, že přibývá těch, kdo přemýšlejí hlouběji o smyslu státu, jeho oprávněné roli a hranicích, co si stát smí dovolit k člověku, a co už je mimo jeho kompetence. Říkají, že pokud existuje tolik zákonů, že je ani nemůžeme znát, natož abychom je byli schopni dodržovat, splňujeme tak vlastně nevědomě základní atribut policejního státu, protože jeho podstatou je vytvořit takový právní stav, aby se na každého mohlo něco najít a potrestat ho za cokoli, kdykoli to bude potřeba. Mluví také o tom, jak už nemůžeme žít vlastní životy, ale jsme nuceni žít životy státní, přičemž stát ničí vše, co dříve utvářelo dobrou společnost – včetně rodiny. A v tomto přemýšlení a debatě budeme pokračovat i dnes s anarchokapitalistou Urzou.

 

Martina: Urzo, řekněte mi, jak to vidíte v časovém horizontu. My nyní platíme důchody svým rodičům a mé děti by ho zase měly platit mně. Kdybychom teď přestali střádat na důchod, respektive stát by nám přestal brát tyto peníze, tak vy jste zodpovědný, a kdybyste tyto peníze nedával státu, tak si budete střádat takovým způsobem, abyste měl na důchod. Mnozí lidé ale ne, protože jsou vychováni v postoji „užívejte života, blíží se Halleyova kometa“ – a pak by se najednou ocitli v období, kdy by jim bylo 70 let, a zjistili by, že mají sice docela hezké vzpomínky na pár hezkých večírků a cest, ale že teď stáří holt asi bude poměrně chudé. Hovořím o tom tak zeširoka proto, že svoboda je velmi pracná a zodpovědnost je někdy až otravná. Myslíte, že jsme nastaveni na to, říci si: „Tak, a teď se o sebe opravdu, ale opravdu budeme starat sami?“ V situaci, kdy málem vypukne vzpoura, když máme zaplatit 30 Kč u lékaře?

Urza: Je strašně důležité si uvědomit, že rozhodně nemůžeme zrušit stát teď, ze dne na den. To by nefungovalo, k ničemu by to nevedlo, ani z týdne na týden, ani z roku na rok. Prostě něco takového je nesmyslné, rozhodně by to nevedlo k ničemu dobrému – a to přesně z těch důvodů, které velice správně zmiňujete. To znamená, že já neříkám: „Zítra zrušme důchody.“ Neříkám ani: „Za rok zrušme důchody.“ Ale říkám: „Začněme pomalu zmenšovat moc státu, která se momentálně zvětšuje a zasahuje nám prakticky úplně do všech aspektů života. Pojďme ho začít zmenšovat pomalu, postupně. Je to dlouhý proces, něco, s čím můžeme nyní začít a v čem můžou pokračovat další generace.“

Martina: Jenomže to bychom po svobodě museli toužit. Ale už od školy jsme vedeni k tomu, že po svobodě netoužíme, a dokonce naopak toužíme po ještě větší péči ze strany státu.

Urza: To je samozřejmě problém a důvod, proč dělám to, co dělám, a proč jsem se, místo toho, abych si žil pohodlný programátorský život a užíval si dovolené, začal věnovat tomuto. Píšu knížky, přednáším o tom a snažím se lidem vysvětlovat, že když budeme dál dělat to, co děláme teď, tak se blížíme k totalitě. Totalita nepřichází tak, že najednou, ze dne na den zde budou chodit po ulicích esesáci, nebo něco takového.

Totalita má většinou nějakou společenskou dynamiku a přichází přesně tím způsobem, že stát má neustále větší a větší pravomoci, zasahuje do stále většího počtu věcí. A kdykoliv máme problém, tak se automaticky na stát obracíme. Je to taková tendence, že lidé se obracejí na stát kdykoliv mají nějaký problém a volají po tom, aby byl přijat zákon, který jejich problém vyřeší.

Jenže když budeme mít zákony úplně na všechno, tak to je totalita. Totalita je, že stát najednou reguluje a ovládá všechny oblasti našich životů, k čemuž se neustále blížíme, neříkám úplně dlouhodobě. Když se podívám na tisíciletý vývoj, tak je to skvělé, protože společnost roste stále ke svobodě. Ale když se podíváme na vývoj od 90. let, tak se v demokracii přibližujeme stále víc k socialismu, potažmo totalitě.

Tato totalita přichází plíživě, takže kdyby se v 90. letech přednesly takové návrhy zákonů, jaké procházejí dnes, tak by to všichni absolutně odmítli. Ale salámovou metodou se postupně dostáváme k tomu, a je to strašně nebezpečné, že se stát zvětšuje, jeho moc neustále sílí. A já si myslím, že s tím musíme něco dělat, a cítím jako svou morální povinnost upozorňovat na to, poukazovat a psát o tom.

A to, že mým cílem je bezstátní společnost, je v podstatě irelevantní. Na tom se spousta lidí nějakým způsobem zasekne a řekne si: „Bezstátní společnost – hrůza.“ Ale primární je ta dynamika. To, o čem na prvním místě mluvím, je: „Pojďme postupně zmenšovat stát.“ A nemyslím, že bych se dožil doby, kdybychom zde stát už neměli. Ale pojďme ho zmenšovat, pojďme mu brát pravomoci, a hlavně umožnit lidem, aby vytvářeli paralelní struktury a konkurenci ke státu.

Martina: On se bude škubat.

Urza: Bude a škube. A bohužel, narovinu – to, co se teď děje, znamená, že bitvu, kterou momentálně vedu, samozřejmě mírumilovnými prostředky, zatím prohrávám. Ale neustále přibývá lidí, kteří si začínají myslet a dělat něco podobného, za což jsem opravdu rád. Pointa, kterou chci sdělit, skutečně není: „Pojďme teď zrušit stát.“ Ale: „Pojďme na tom začít pracovat a pak uvidíme, co bude dál, jak moc to půjde.“ Takže třeba důchody, jak jste řekla, není možné nyní zrušit, to je záležitostí na X generací.

Stát nám ve školách, i jinde už od nejmladšího věku, vnucuje svou propagandu. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Martina: Říkáte: „Pojďme něco dělat.“ Ale, jak už jsem říkala, v prvé řadě by se musel dostavit pocit touhy po skutečné svobodě. A v této souvislosti mi do sebe zapadá to, že jste se pustil do České televize, která se snaží naučit děti základům finanční gramotnosti, a proto vytvořila seriál „Bankovkovi“, který je zaměřen na děti ze základních škol. Zejména jste kritizoval díl, který se jmenoval „Daně“. Je to proto, že máte pocit, že všemi možnými způsoby do dětí implementujeme dojem, že jinak, než se státem a s velkým daňovým zatížením, to nejde?

Urza: Přesně tak. A nejde ani o velké daňové zatížení. Samozřejmě je dobré ho snižovat, ale jde o to, že z etického hlediska je každá daň vlastně neetická, morálně neobhajitelná. Ale samozřejmě menší daně jsou lepší než větší – a rozhodně se asi nedožiju toho, že bychom je zrušili úplně.

Takže ano, jedná se přesně o to, že stát nám vlastně už od nejmladšího věku vnucuje svou propagandu. Dělá to zejména ve školách, i jinde, a nemyslím, že by to byla nějaká konspirace, nebo že by to bylo něco ve zlém. Ti lidé to dělají s dobrým úmyslem. Ale je to tak, že každý režim replikuje sám sebe a indoktrinuje mladé svou propagandou. A lidé, kteří touto propagandou prošli, jsou k ní již slepí.

Když my v současnosti vidíme nějaký historický záznam, dokument, knížku, ať už je to fakt nebo fikce, třeba jakým způsobem učili své děti nacisti, nebo komunisti a podobně, tak nám to zdvihá varovný ukazováček a říká: „Tohle je špatně. Manipulují tím děti ke svým záměrům.“

Vidíme, že tehdy to byla strašná manipulace a hrůza. Ale když to samé dělá současný režim, současný stát, tak jsme k tomu slepí a zcela to přehlížíme. Například ve školách visí státní znak a obraz prezidenta. Kdyby takto povinné bylo třeba nějaké náboženství, a to by předávalo dětem hodnoty, tak se budou lidé strašně bouřit. Ve školách nás, jako ještě úplně malé, dříve, než o tom přemýšlíme, než je o tom možné diskutovat, učí uctívat hymnu, vlajku, že máme mít k těmto věcem úctu, vedou nás k vlastenectví. Takže se tyto věci nejdříve naučíme uctívat, ale jak potom o nich můžeme kriticky uvažovat?

Kdyby toto dělala nějaká církev a začala by povinně všechny děti, dokud jsou malé, učit: „Tady se musíte modlit, tady dělat tohle, toto musíte uctívat,“ tak máme alarm, který nám říká: „Tohle je špatně, to je manipulace dětí.“ Ale když se přesně toto děje s našimi dětmi ohledně státu: „Toto je hymna. To je vlajka, na tu nesmíš plivat, to není nějaký kus hadru, k tomu musíš mít úctu,“ tak to považujeme za správné. A přitom je to úplně ten samý princip, akorát protože jsme si tím prošli, tak jsme k tomu slepí.

Stát spojil lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají, což je hrůza, zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství

Martina: Ale pozor, teď si nejsem jistá, jestli jste nesmotal dohromady národ a stát. Možná, že mezi to dáváme rovnítko, ale v případě, že bychom neměli mezi sebou vůbec žádné kulturní, historické, vlastenecké pojítko, tak z nás zůstane jenom parta atomizovaných obchodníků.

Urza: My ale pojítko rozhodně máme, minimálně náš jazyk. Žijeme ve stejném prostředí, známe kulturu, známe vlast. Já mám hrozně rád svůj jazyk a líbí se mi, že se tady spolu bavíme česky – a jsou to věci, které…

Martina: …vám vadí atributy vlasti?

Urza: Ne, ne, to pozor. Jak jsem zmínil, strašně se mi líbí třeba náš jazyk, že se tady bavíme česky, je to příjemné. Když se ale potom podíváme na to, co se učí ve škole, jako třeba vlajka je symbol státu…

Martina: …Přivedl jste mě na myšlenku, že jsme skutečně začali národ a stát považovat za jedno a totéž.

Urza: No právě, což je největší vítězství propagandy státu. Já mám třeba problém s tím, jestli se nazvat vlastencem, nebo ne. Když bych bral za vlastenectví to, že mám rád místo, odkud pocházím, že mám rád svůj jazyk a tak dále, tak v takovém případě bych vlastencem byl. Ale pokud mám brát jako vlastenectví to, že uctívám písničku a vlajku, o kterých mi řekli, že je mám uctívat, mít v úctě, tak pak vlastencem nejsem.

Je to hrůza, co udělal stát, obrovské zvěrstvo a obrovské propagandistické vítězství, když spojili lásku k věcem, které máme naprosto přirozeně rádi, s láskou k lidem, kteří nás ovládají. A to je to, co se děje ve školách a na co poukazuji. Oni nám neříkají: „Mějte rádi místo, odkud pocházíte.“ Možná někdy říkají: „Mějte rádi svůj jazyk.“ To ano, ale daleko víc nám říkají: „Uctívejte tuto vlajku, uctívejte tohoto člověka, tady máte jeho obraz na zdi.“ A kdybychom něco takového viděli u čehokoli jiného, než u těchto symbolů, protože jsme tím prošli, tak nám to bude strašně vadit. Tohle nám nevadí, protože už jsme tím prošli, takže jsme vůči tomu slepí.

V dětském věku, dříve, než jsme o tom mohli kriticky přemýšlet, nás zmanipulovali k tomu, že máme uctívat hymnu, vlajku nebo obraz prezidenta

Martina: Mám pocit, že se mi nelíbí, že mi berete hračky, když se vyjadřujete ne úplně uctivě o hymně, protože já tyto atributy vnímám toliko jako symbol. Jako symbol mého národa, mé vlasti a nemám s tím sebemenší problém.

Urza: Vůbec jsem se nechtěl dotknout vašeho vlasteneckého cítění.

Martina: Ne, kdepak, diskutujeme.

Urza: Rozhodně jsem to nemyslel nijak ve zlém, ale nevidím žádný důvod, proč by zrovna ta vlajka…

Martina: …Je to váš pohled.

Urza: Jde o to, že tento pohled jsem si neměl možnost, a vy bohužel také ne, vytvořit sám. Nikdy jsem nedostal možnost, jestli vlajku ano, nebo ne. Prostě mi bylo napřed vysvětleno, že vlajka není kus hadru, že ji uctíváme, a až potom jsem se nad tím mohl zamyslet a nedostal jsem možnost, zda si tu vlajku chci zvolit a chci k ní mít vztah, nebo nechci.

Dokonce myslím, že skutečnost, že jsem tu vlajku odvrhl, také není mé nezmanipulované rozhodnutí. A to proto, že jsem vlajku odvrhl v podstatě skrze to, že jsem odvrhl stát. Ale je možné, že kdyby mě nikdo nemanipuloval tím směrem, což mě manipulovali, protože dříve, než jsem o tom mohl uvažovat, už do mě vštěpovali úctu k vlajce, tak kdyby mě předem nenutili tuto vlajku uctívat, tak bych si k ní třeba našel cestu jiným způsobem a později.

Takže dokonce ani netvrdím, že je to tak, že vy jste zmanipulovaná školou, ale já jsem prohlédnul, že tu vlajku ne. Nikoli, myslím, že jsme oba dva zmanipulovaní. Vám řekli, že tu vlajku máte uctívat a uctíváte ji. Mně řekli, že ji mám uctívat a já jsem ji potom ze vzdoru ke státu přestal mít rád. Ale toto jsou emocionální věci. Já mohu logicky říct: „Mně je ta vlajka ukradená.“ Ale přiznám se, že mně je emočně protivná, protože ji mám s něčím spojenou. A vám je emočně příjemná, protože ji máte spojenou s něčím jiným.

Myslím, že když lidé o tom diskutují, tak se strašně často snaží tvářit, jakože oni jsou ti racionální a že v tom nemají emoce. A to je myslím chyba, protože my v tom všichni máme emoce a já uznávám, že je hloupé to, že je mi ta vlajka protivná, protože jsem se lépe nedokázal vypořádat s tím, že mi ji napřed, když jsem byl malý, cpali a já jsem to potom začal vnímat jako velký podvod na sobě. A teď je mi protivná z tohoto důvodu a nedokáži s tím již asi nic lepšího udělat, protože i když racionálně vím, že na vlajce není nic špatného, že není o nic lepší, nebo horší než jiná vlajka, tak ji stejně vevnitř nemám moc rád.

Martina: No, budete s tím muset něco provést, protože ještě chvíli a bude to, jako že jsme u psychoterapeuta. V každém případě pro mě vznikl námět na přemýšlení nad rovnítkem mezi národem a státem. A hlavně by bylo dobré si definovat, co si vlastně pod pojmem stát představujeme. Zda je to pouze mašinérie, systém legislativy, zákonů, nařízení, nebo zdali je to něco, co zastřešuje národ a vytváří mu jakousi duchovní nadstavbu.

Urza: Rozhodně co a jak kdo říká státu, je každého věc – a podle mě není žádná definice lepší, než ostatní. Konkrétně pro mě je stát tou institucí, která má monopol na násilí na daném území. Takže rozhodně pro mě stát není přesahem třeba národa, jak jste řekla. To už rozhodně nepovažuji za stát. Za stát považuji vážně jenom tu instituci. Navíc je třeba říci, že pouze takovou instituci, pokud brání tomu, aby k ní vznikala konkurence a paralelní struktury.

Kdyby tato instituce zůstala víceméně v podobě, v jaké existuje teď, ale nebránila by lidem, aby jí konkurovali nějakou činností bez regulací, tak v tom momentě už pro mě to není ani stát. Například pokud bych si mohl udělat školu, do které by chodil, kdo by chtěl, každý by se učil, co by chtěl – a nikdo by mi do toho nezasahoval. A stejně ve všech dalších oblastech. V takovém případě by to pro mě v tu chvíli už byla firma, i když by si třeba říkala stát. Takže, to, proti čemu jsem a proti čemu protestuji, tak to určitě není proti národnímu cítění a této širší definici. Ba dokonce to není ani proti konkrétním institucím, ale je to proti tomu, že k těmto institucím nemohou vznikat alternativy.

Máme asi dva miliony právních norem, které nikdo nezná, což všechny staví do velké nejistoty. Každý neustále porušuje nějaký zákon a jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete.

Martina: Říkal jste, že od 90. let to jde s naší svobodou víceméně z kopce. Uvědomuji si, že den co den přibývají nové regulace, nová nařízení, zákony, vyhlášky a že my po nich ještě voláme, protože pak máme pocit, že náš život je přehlednější, bezpečnější, krémovější. Jde to reálně zastavit? Protože pokud bude hrstka svobodomyslných lidí stále pouhou hrstkou, tak není žádná šance prozřít a na některé věci se skutečně podívat alespoň s odstupem, nebo z nadhledu.

Urza: Mimochodem to, o čem jste mluvila, je krásná iluze jistoty a bezpečí. V současné době máme asi dva miliony právních norem, které nezná vůbec nikdo, což všechny staví do obrovské nejistoty, protože neznalost neomlouvá. Všichni neustále porušují nějaký zákon. Jedním z atributů policejních států je, že nikdy nevíte, co porušujete. Vždy se na vás dá něco najít. Rozhodně jsme oba dva od rána, od chvíle, kdy jsme vstali, nějaké zákony porušili a ani netušíme, jaké. I právníci, když potřebují provádět obhajobu v jiném oboru, než na jaký se specializují, tak si najímají kolegy a normální člověk, který práva nestudoval, nemá ponětí.

Je to paradox, když říkáme: „Neznalost zákona neomlouvá,“ ale zároveň ani není možné je všechny znát. A jak to zastavit? O toto téma jsem se začal zajímat před více než 10 lety, v té době jsme zakládali institut Ludwika von Misese. A tehdy bylo libertariánů strašně málo. Bylo jich v Čechách asi 5,5, ironicky řečeno, a řekli jsme si: „Tohle musíme změnit.“ A začali jsme psát, pořádat letní školy, vzdělávat lidi, ale nikdy se nám to nepovedlo přinést před širokou veřejnost. Takto jsme se hrozně dlouho o něco snažili, zas tak dobře se to nedařilo, ale neustále toto hnutí rostlo.

Za poslední dva roky se začalo konečně dařit dostávat se do médií, oslovovat širokou veřejnost. Samozřejmě, jak jste sama řekla, „ne tak širokou“. Ale když jsem o anarchokapitalismu přednášel před lety, přišel před sál s lidmi a ptal se: „Kdo někdy slyšel slovo „anarchokapitalismus?“ – tak se většinou nepřihlásil nikdo. A dnes, když přijdu před sál lidí, tak se většinou všichni přihlásí, že znají to slovo. Třeba o tom nic neví, ale aspoň tuší.

Nedávno jeden z poslanců ČR verbálně použil přirovnání k anarchokapitalismu, což dřív nebylo možné slyšet. Takže teď už třeba slovo „anarchokapitalismus“ začíná být známější a lidé si je vyhledávají a čtou si o tom. Rozhodně existují stovky lidí, kteří za mnou přišli, nebo mi napsali a řekli: „Díky, něco jsi mi ukázal, teď se považuji za libertariána, nebo anarchokapitalistu.“

Toto hnutí neustále roste. V absolutních číslech ve společnosti je nás pořád málo, ale české libertariánské hnutí je jedno z nejsilnějších na světě z hlediska toho, kolik je v zemi obyvatel. Některé země mají lepší tradici, jiné horší, ale za poslední dva roky se nám podařilo vybudovat něco naprosto úžasného, i když samozřejmě souhlasím s tím, že to nestačí. Nestačí to k tomu, aby začaly vznikat zákony.

To, co máme nyní, je vlastně zrnkem písku proti obrovské písečné bouři, která se na nás valí. Ale já nedokáži dělat nic víc, než to, co dělám a dělám to tak dobře, jak umím. A věřím tomu, že toto je jediná rozumná a možná cesta, protože společnost nejde hezky změnit násilím, podvodem, nátlakem, nebo něčím takovým. Myslím, že dobrá změna ve společnosti vyžaduje změnu paradigmatu a k tomu je potřeba věci lidem mírumilovně vysvětlovat, bavit se s nimi, diskutovat, přemýšlet. A já jsem rád za každého člověka, který si mě poslechne a potom o tom přemýšlí. To je vlastně to, co chci – aby o tom přemýšleli.

Demokracie jakožto systém, kde něco odhlasuje většina, je diktát většiny, který nemusí být vždy dobrý a může se postavit proti svobodě

Martina: Urzo, vy jste programátor, informatik, to znamená, že jste v kyberprostoru jako doma a můžete s ním hodně pracovat. Často se ale hovoří o nenávistných příspěvcích na sociálních sítích, o takzvaných sociálních bublinách, které neslouží k přemýšlení, ale pouze si tam utvrzujeme své vlastní předpoklady. Jsou podle vás sociální sítě nástrojem, který vede spíše k demokratizaci, nebo téměř k fašizaci lidí, jak se o tom velmi často diskutuje – a vedou spory?

Urza: Nemyslím, že demokracie je opakem fašizace. Osobně si myslím, že demokracie je systém, kde hlasuje většina, čili je to diktát většiny menšině. A tento diktát může být jakýkoliv, což znamená, že to nemusí být vždy nutně dobré. Takže bych spíše řekl, že opakem fašizace je spíše svoboda, než demokracie, což jsou pojmy, které velice často zaměňujeme. A myslím, že zdaleka nejsou totožné, protože demokracie je vláda většiny a když si demokracie nepřeje svobodu, tak je demokracie proti svobodě.

Martina: Pokud patříte k 49 procentům, tak v tu chvíli máte smůlu.

Urza: Nemyslel jsem tím, že může být rozhodnuto proti mému názoru. O to ani tak nejde. Spíše jde o to, že pokud si většina nepřeje svobodu, tak demokracie a svoboda jsou v tu chvíli v rozporu.

Co se týče sociálních sítí, tak ony samozřejmě vytvářejí bubliny. Na druhou stranu my sami žijeme v sociálních bublinách. Ono se o tom na internetu strašně moc mluví, a já osobně souhlasím s tím, že sociální sítě dělají bubliny. Zejména třeba Facebook, ten má na to, aby to tak fungovalo, přímo algoritmus, aby v tom člověka co nejvíc utvrdil, protože daný člověk u toho hodně sedí. To je pravda a všichni to kritizují, a je fakt, že se to tak prostě chová.

Na druhou stranu mi trošičku přijde, že v našem v reálném životě si také vytváříme bubliny. Většina lidí, neříkám, že všichni, má kamarády s podobnými názory, často i s podobným sociálním statusem. Často se spolu baví lidé, kteří mají společnou profesi, společnou minulost, společný zájem. Myslím, že celý svět je prostorem sociálních bublin a sociální sítě v podstatě kopírují to, co se děje v reálném světě – a vykouknout z bubliny na sociální síti je možná trošičku jednodušší, než vykouknout z bubliny v reálném životě.

Tím vůbec neříkám, že sociální sítě bubliny netvoří. Tvoří, ale přijde mi zvláštní mluvit tak strašně negativně o bublinách na sociálních sítích, ale přitom opomínat, že žijeme v sociálních bublinách i mimo sociální sítě. A vykouknout z bubliny mimo naši sociální síť vyžaduje přeci jenom mnohem více, než pár kliknutí. Sociální síť mě ze sociální bubliny, samozřejmě pokud chci, pustí s vynaložením menšího úsilí, než když chci vykouknout ze své sociální bubliny v životě. Takže souhlasím s tím, že se to děje, ale zdaleka to nevidím jako tak strašný problém, jak se o tom mluví.

A mimochodem samozřejmě záleží na tom, jestli to člověk ví, nebo neví. Já třeba využívám tento algoritmus ve svůj prospěch, protože neexistuje žádný velký libertariánský zpravodajský český server. Takový nemáme a já jsem si jej vytvořil na Facebooku. Naprosto počítám s tím, jak funguje jeho algoritmus, co dělá a chovám se tam takovým způsobem, že nelajkuju, neklikám a nečtu jiné věci, než libertariánské, takže pak vím, že mi dává do feedu jenom tyto věci.

Vůbec si nemyslím, že je to nějaký objektivní pohled. Vím, že je to jenom bublina, kterou ještě pomáhám vytvářet o to silněji a používám ji jako velký zpravodajský libertariánský server. A jde to. Takže je to vždy jen o tom, jak člověk používá daný nástroj, jestli si uvědomuje, co to je. Samozřejmě vím, že to, co vidím na svém Facebooku, není ani omylem obraz reality, že je to absolutní bublina. Ale když ji tímto způsobem používám, tak to, na co si všichni stěžují, já umím využít k něčemu, co je dobré, protože jinak bych zprávy musel hledat strašně roztříštěně. A když se chci podívat na jiné názorové proudy, tak se prostě podívám jinam. Takže sociální síť je nástroj, který můžeme používat moudře a chytře.

Martina: Urzo, moc vám děkuji za to, že jste přišel a za jiný pohled na svět a náš život.

Urza: Já moc děkuji za velmi příjemný rozhovor. Mějte se krásně.

Není tedy divu, že roste počet odpůrců samotných základních principů současného fungování státu. Ti uvažují o různých modelech, kde by lidem bylo umožněno žít svobodněji, žít skutečně své vlastní životy a ne jen plnit zadání státních orgánů. Modely, kde by lidé mohli být sami sebou – a ne jen výtvory vtěsnanými do státních šablon. K těm, kdo se v přemýšlení dostali hlouběji, než je dnes zvykem, patří i takzvaní anarchokapitalisté. Ti například říkají, že nikdo nemá etické právo přijít ke mně – a pod hrozbou násilí mě nutit, abych žil tak, jak si to on představuje. Je tedy jasné, že i dnes vítám ve studiu našeho nejznámějšího anarchokapitalistu Urzu.

 

Martina: Když se podívám na další stránky současné společnosti, tak dnes již je situace taková, že ani stát, který je podle vašeho zkoumání vybíračem výpalného, neinvestuje do věcí, které nejdou příliš vidět. Mám na mysli infrastrukturu, kanalizaci, energetické soustavy a podobně. Ve společnosti je obecně vžit názor, že si sice co dva roky koupíme nový telefon nebo počítač, protože ten současný je již zastaralý. Ale máme pocit, že energetická soustava potrubí, ropovody a tak dále, zůstanou navždy, na věky věků, takže je není třeba opravovat, udržovat, protože je to drahé. Neumím si představit, jak se například ve Středočeském kraji dobrovolně a uvědoměle skládáme na obnovu přenosové soustavy nebo novou část potrubí.

Urza: Něco takového si neumíte představit zcela správně, protože tahle myšlenka je absurdní. Je absurdní, že se lidé dobrovolně složí na potrubí. Podobně jako je absurdní si představit, že lidé se dobrovolně složí na auta, která jim dovážejí jídlo domů.

Máme tady komerční firmy, které poskytují službu a dovážejí nám jídlo – a ty mají svá auta, která amortizují a potřebují je nějakým způsobem opravovat. Je absurdní představa, že bychom se složili těm, kdo dovážejí jídlo, na nové auto. Ale není absurdní představa, že jim nové auto zaplatíme v ceně jídla, té služby, kterou od nich odebíráme, což je úplně stejné jako u přenosových sítí a obecně u infrastruktury. Nikdo se nebude skládat na infrastrukturu, nicméně poskytovatelé infrastrukturu potřebují k tomu, aby z ní měli nějaký užitek – a za ten užitek už budeme platit, v čemž bude zahrnuta také platba za infrastrukturu.

Když si objednám pizzu, tak poslíčkovi v ceně pizzy zaplatím mimo jiné i amortizaci vozidla, a stejně tak, když odebírám teplo, nebo něco takového, tak v ceně zaplatím i za rozvodnou síť. Přenosová soustava k něčemu slouží a já za to budu něco platit a v této ceně bude zahrnuta oprava soustavy, protože jinak by soustava nefungovala – a ten kdo na tom vydělává, by přestal vydělávat, což on nechce.

Jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát: když to předá soukromníkovi, ale zůstane regulátorem, protože nebude existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky

Martina: Na druhou stranu už teď vidíme, že to nefunguje, protože nejrůznějším společnostem, které provozují vodárny, dáváme peníze. Dáváme hodně peněz za vodné, stočné, za bůhví co všechno, a přesto se stane, že najednou je ve vodovodním řadu něco, co tam být nemá. Stejně to platí u dalších podobných služeb. To znamená, že teď to nefunguje a víme, že když to provozují soukromníci, tak mají vždy přirozenou tendenci na nás ušetřit. V minulosti se proto zatajovaly výsledky ukazující, že nějaký průmysl způsobuje rakovinu a tak dále. Bylo o tom natočeno mnoho filmů, uveďme třeba Erin Brockovich. Bojím se, že pokud společnost, stát, nemá kontrolu a možnost postihu, třeba v podobě pokuty, tak bychom se možná mohli u spousty věcí divit, kdybychom je nechali na občanské odpovědnosti. V tuto chvíli se vracím třeba k velkopodnikatelům, oligarchům.

Urza: Zde jste načala dvě poměrně důležitá témata. Říkala jste, že to dnes nefunguje a že soukromé společnosti fungují špatně. Osobně si myslím, že jen jedna věc je horší, než když něco dělá přímo stát – a to, když to stát předá soukromníkovi, ale i nadále zůstane regulátorem, což znamená, že to bude dělat formálně vlastně stát. On bude formálně určovat všechny pravidla hry, čili v té oblasti nebude reálně existovat volný trh, a soukromník shrábne zisky. Tohle opravdu nefunguje.

Martina: V tom teď docela slušně jedeme.

Urza: Ano v tom jedeme, ale není to problém volného trhu, protože v takovém případě žádný volný trh není. Reálně, když stát určí nějakého monopolistu, který bude něco dělat, tak to už je skoro lepší, když by to dělal stát sám. Problém je v tom, že součástí volného trhu je konkurence – a stát tuto konkurenci zablokuje například tím, že lidem dá licence a tím určí, kdo danou věc může, nebo nemůže provozovat. A v tom okamžiku je zde problém. Samozřejmě, v oblasti sítí se konkuruje špatně, ale na druhou stranu co se týká dodávek vody, tak vlastně všude se lze dostat k vodě, když se kope dostatečně hluboko a rozhodně je možné konkurovat i sítím. Jistě, někde to jde lépe, někde hůře. Ale i sítím lze konkurovat tím, že si třeba vesnice vyhloubí vlastní studnu nebo více studen, ze které bude čerpat vodu, když jim ten, kdo dodává vodu, nebude vyhovovat. Klidně to může být projekt několika sousedů. To, co říkám, neznamená, že v anarchokapitalismu si všichni vyhloubí vlastní studnu, jak by se mohlo zdát. Je to jinak. Když bude možnost vyhloubení vlastní studny, tak dodavatel je touto konkurencí tlačen k tomu, aby fungoval lépe. Je to normální konkurenční tlak, jaký je všude jinde.

Správně jste řekla, že to nemůže nikdy fungovat na občanské odpovědnosti lidí. Samozřejmě, ale může to fungovat tak, že tím lidé chtějí vydělávat, chtějí se tím živit a nechtějí ztrácet zákazníky. Je to ze stejného důvodu, proč si nakonec poslíček s pizzou pořídí nové auto, respektive jeho zaměstnavatel mu pořídí nové auto, aby mohl vydělávat. Dodavatel vody je relativně v podobné situaci. Liší se to samozřejmě v tom, že zvolit si jiného poslíčka s pizzou je strašně jednoduchá operace, zatímco zvolit nového dodavatele je dost složité. Není to zcela vyloučené, ale je to složité.

Ale tržní síla působí i naopak. V momentě, kdy si seženete jiného poslíčka s pizzou, tak je ještě celkem snadné se vrátit k tomu předchozímu. Ale čím je těžší sehnat nějakou alternativu, tím spíše už se nevrátíte zpět. To znamená, že dodavatel vody by věděl, že v konkurenci, kdy se nikdo nemusí ptát státu a může prostě odejít, by mohl ztratit své zákazníky, které by již pravděpodobně nikdy nezískal zpět. A mluvila jste ještě o druhé námitce…

Ve společnosti bez státu se mohou jedinci bránit proti velkým firmám tím, že se spojí

Martina: …Hovořila jsem o tom, že v případě, kdy stát nebude kontrolovat provozovatele, tak ti se budou snažit na všem ušetřit a nebudou se dívat ani na naše zdraví, ani na kvalitu životního prostředí.

Urza: Dnes je životní prostředí socializované, což znamená, že vlastně tvrdíme, že životní prostředí patří nám všem, a když ho někdo poškozuje, tak poškozuje nás všechny. Což znamená, že je zde stát, který nad tím nějakým způsobem dohlíží. V nestátní společnosti nic takového pochopitelně není.

Na druhou stranu tam ale ani není socializované životní prostředí, což znamená, že ten, kdo je poškozen činností druhého, jej může žalovat úplně stejně, jako když například vyleju do řeky chemikálii, která k někomu doplave a poškodí ho, což se principiálně neliší od toho, když vezmu chemikálii a vyleju mu ji na zahradu. V takovém případě jsem narušil jeho vlastnictví, zaútočil na něj, poškodil jeho – a nikoliv společnost. A bránit se tomu může on, nikoliv celá společnost. Samozřejmě ostatní ho mohou podpořit, což je docela rozumné ve chvíli, když vidí, že by byli třeba další na řadě, nebo že se jich to také týká.

Martina: No, zkouším si představit, jak se teď mému tatínkovi ulevilo, že v případě bez státního systému by mohl konečně žalovat Novou huť za to, že nám všem zničila zdraví. To je absurdní představa a opravdu jenom námět hollywoodských filmů, že se podaří jednotlivci vyhrát nad molochem, když tento moloch navíc třeba řekne: „Tak fajn, já se přestěhuji jinam, a vy jste všichni bez práce.“

Urza: To samozřejmě neudělá jenom osamocený jednotlivec. Záleží na tom, co se přesně stalo. Uváděl jsem příklad, když třeba chemička vypustí do řeky nějaké splašky – a pod ní bude třeba hotel nebo nějaká firma. Myslel jsem tím, že tento konflikt bude B2B, firma versus firma. Samozřejmě někdy je to jeden člověk, ale to jsem neodpovídal na otázku s jedním člověkem. Když je to jeden člověk, tak samozřejmě v dnešní společnosti, ani v jakékoliv jiné, nemá moc šancí proti obrovské firmě, ani proti státu. A řešením je, že když je těch poškozených lidí víc, tak se spojí a budou postupovat spolu. Plus to, že za nimi samozřejmě mohou stát další velké firmy.

Například, když někdo poškodil jejich zdraví a něco jim udělal, tak oni si mohou platit jednak pojištění, a jednak ty firmy, které zajišťují jejich bezpečí, což si vše můžete platit paušálně. A tím pádem se z toho najednou nestává spor jednotlivec versus velký moloch, ale jednotlivec v tu chvíli má někoho, kdo ho zastupuje.

Kupříkladu jeho pojišťovně by se nemuselo líbit, když bude mít velké ztráty z toho, že někdo někam začal něco vypouštět a onemocněla z toho velká spousta lidí. A taková pojišťovna je tím, kdo může vymáhat škodu. Takže samozřejmě představa, že stojí jeden člověk proti obrovské firmě, je utopickou představou, námět hollywoodských filmů. Ale je třeba se zamyslet nad tím, že když je někdo někde poškozen, tak tam existuje i nějaký finanční zájem, aby poškozen nebyl, a to ne jen jeho zájem. V tom okamžiku jsou tam lidé, kteří chtějí tyto náklady vymáhat, což je v tomto případě zdravotní pojišťovna, protože ta je soukromým subjektem a nechce platit něco, co způsobil někdo jiný. Takže to pak nebude spor vašeho tatínka proti nějaké firmě, ale pravděpodobně spor pojišťovny vašeho tatínka, a ta šanci má.

Stát nahrává velkým firmám proti malým. A v těch nemnoha případech, kdy tomu tak není, mají velké firmy dostatek financí, právníků, účetních a dalších lidí, kteří najdou cesty, jak regulaci obejít, implementovat nebo minimalizovat ztráty.

Martina: Možná působím tak, že se snažím navodit dojem, že kapitalista neustále třese měšcem…

Urza: …Vůbec ne, on jím třese.

Martina: Četla jsem, že se v posledních desetiletích v Americe investovalo obrovské množství prostředků do posilování a šíření libertariánských teorií. Peníze a institucionální zázemí údajně plynuly především z prostředků nadací amerických miliardářů. Říkám si, zda nehrozí, že by se nám bezstátní společnost smrskla, použiji-li hlášku: „Na společnost, kde honba za dolarem je alfou a omegou všeho.“

Urza: Toto je zajímavé. Mě žádní takoví lidé nepodporují. A existuje spousta jiných bohatých, kteří podporují socialisty. Takže je zvláštní vypíchnout zrovna libertariány. Je to prostě tak, že každý člověk má nějaký světonázor – a pokud je to vlivný člověk, který má peníze, tak samozřejmě podpoří ty, kdo šíří světonázor, který on sdílí. Což znamená, že jenom to, že američtí libertariáni dostali podporu od nějakých amerických milionářů, ještě neznamená, že všichni ve světě podporují libertariány, protože existují jiní milionáři, kteří jsou socialisty a podporují socialisty.

Každopádně je velmi zajímavé, že existuje představa, že velké firmy by na tom byly v prostředí bez státu lépe, než v prostředí se státem. Jsem naprosto přesvědčen, že je to naopak a že stát je tím, kdo nahrává velkým firmám proti malým. Proč? Jednak z toho důvodu, že opravdu velké firmy už mají možnost reálně tvořit legislativu, čili ony si tvoří zákony na míru, samozřejmě na to, aby potlačovaly menší konkurenci, která tuto možnost nemá.

Zadruhé, i když pomineme to, že si někdo uplatí politika, politickou stranu, nebo si protlačí politický zájem, tak když chce úředník udělat nějakou regulaci, tak ji stejně bude dělat na míru těm velkým, protože když potřebuje regulovat nějakou výrobu, tak se nepůjde podívat na to, jak to vyrábí někdo v garáži, ale do největší firmy – a tomu samozřejmě přizpůsobí svoji regulaci. A pokud tato regulace nebude vyhovovat někomu v garáži, kdo dělá malý business, tak s tím nemá šanci nic udělat. Když regulace nebude vyhovovat velké firmě, tak ta má prostředky na to, jak se ozvat.

Další věcí je, že i když by to byla regulace, kterou si velká firma neprotlačila a nešla jí na míru, tak tato obrovská firma má celé oddělení právníků, účetních a dalších lidí, kteří vyřeší, jak danou regulaci obejít, nebo implementovat, tedy jak na tom co nejméně tratit. A ty malé na to opět dojedou.

Je pravda, a to je hodně viditelné, že v některých případech stát těm velkým skutečně něco málo omezí. Ale hlavní problém je, že stát neustále šlape po jejich menší konkurenci, což znamená, že největší firmy mají ve státním prostředí výhodu, nikoliv ve volnotržním. Ve volnotržním prostředí, kde stát nešlape na konkurenci, je to pro tu velkou firmu složitější, protože si nemůže skrze legislativu říct: „Dejte mi výhodu a mým malým konkurentům nevýhodu.“ A to se teď děje v jednom kuse.

Korupce vzniká primárně tam, kde někdo spravuje cizí majetek, tedy hlavně u státu

Martina: Jakým způsobem máte v bezstátním systému zpracováno, jak by fungovaly silnice, dálnice, jejich výstavba? Nyní jsme to již dotáhli na pěkných 12 kilometrů ročně za nejvyšší ceny ve střední Evropě. Jak by to vypadalo v bezstátním prostředí?

Urza: Je zajímavé, že mluvíte o 12 kilometrech a cenách, což se samozřejmě týká korupce. A kde vzniká korupce? Tam, kde někdo spravuje cizí majetek, protože jinak nedává smysl korumpovat. V momentě, kdy máte svůj majetek – a já vás budu chtít zkorumpovat, tak legálně neděláme korupci, ale dáte mi slevu a děláme obchod. Takže korupce dává smysl tam, kde někdo spravuje cizí majetek, což je typicky u státu.

Samozřejmě nějaký smysl dává korupce i ve velkých soukromých firmách, kde je někdo správcem majetku, každopádně daleko líp se korumpuje ve státu. Tam je na to prostředí úplně ideálně udělané, protože státní majetek těm lidem nepatří, a ti, kteří o něm rozhodují, se samozřejmě můžou přiživit na tom, že o něm budou rozhodovat podle toho, jak jim někdo zaplatí.

Každopádně co se týká silnic, tam je to služba jako každá jiná. Můžeme mít firmu, která bude poskytovat silnici, bude ji spravovat a tak dále, a bude vybírat mýtné. A právě za toto mýtné ji bude opravovat. Je to poměrně výnosný business. Úprava a údržba dálnice stojí velké peníze, na druhou stranu má miliony zákazníků. Když máte miliony zákazníků a každý vám zaplatí ročně nebo i měsíčně nějakou tisícovku, nebo víc, tak se najednou pohybujete v miliardách a začíná to být výdělečný business.

Řekl jsem něco, co možná mnohé vyděsilo. Tisícovka ročně, nebo měsíčně, je samozřejmě velký rozdíl a řekneme si: „Dobře, dnes dáme za dálniční známku 1500 Kč.“ Ale je otázkou, kolik zaplatíme na spotřební dani za paliva a tak dále. Je potřeba si pořád uvědomovat, že když řekneme: „Na silnice by nikdo neměl, na to by nebyly peníze,“ tak že stát nám souhrnně ve všech odvodech a zdaněních bere 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. Takže reálně to, co vyprodukujeme, se rozdělí na tři díly, jeden si necháme my – a dva dáme státu. Za to potom můžeme jezdit za „pouhých“ 1500 Kč ročně s dálniční známkou.

Ale ve skutečnosti je to mnohem víc, protože jsou tam obrovské spotřební daně. Benzín reálně stojí asi 13, 14 Kč a zbytek do 35 Kč je DPH, spotřební daň a tak dále. Takže i takhle si platíme silnice.

Člověk si řekne, že teď funguje něco, co spravuje stát a je na to dost peněz. Ale od koho tyto peníze pocházejí? Stát je nezíská nějakým magickým způsobem, on peníze netvoří, ale prostě nám je vezme a pak je prošustruje, uplatí spoustu korupcí, někam investuje. A já říkám: „Vynechme tento prvek a peníze budeme investovat my.“

Někdo zaplatí státu 70, někdo 60 procent z toho, co vydělá, ale všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají

Martina: Pro jistotu se zeptám: z čeho sestavujete částku 60 až 70 procent?

Urza: Mám to na svých stránkách. Dělal jsem výpočet a je pravda, že je starší, asi z roku 2014. Vzal jsem souhrnné daňové zatížení, čili jsem do toho započítal úplně všechny daně: DPH, spotřební daň, samozřejmě i ty daně, které nejsou nazvány daně, což jsou povinné odvody, tedy sociální a zdravotní pojištění, koncesionářské poplatky. Prostě jsem tam započítal, kolik nás stojí stát.

Samozřejmě to záleží na tom, jak moc je člověk chudý, nebo bohatý – a zajímavé je, že když je člověk hodně bohatý a hodně jezdí autem, nebo kouří a pije (spotřební daně), tak odvádí vysokou daň. Ale i chudí procentuálně odvádějí také vysokou daň, protože tam jsou různé paušální částky, které dopadnou více na chudé.

Díval jsem se na člověka s příjmem třeba 15 000 Kč, 30 000 Kč a pak na člověka s příjmem asi 60 000 Kč, i na všechny ty, kteří jsou někde mezi, a všechno vycházelo mezi 60 až 70 procenty. Takže někdo zaplatí 70 procent, někdo 60, ale v zásadě všichni zaplatí většinu z toho, co vydělají.

Martina: Tyto výpočty najdeme na vašich stránkách urza.cz?

Urza: Je to na urza.cz/public, kde je soubor c.cenastatu.xlsx ve kterém je proveden celý výpočet.

Martina: Myslím, když si tady takto povídáme, používáme slovní spojení „anarchokapitalismus“, bavíme se o tom, že by to bylo bezstátní, skutečně tržní prostředí, které bychom zde nastavili, tak mnohým, jak už jsme tak odchováni, probleskávají hlavou úryvky z románu „Oliver Twist“. Protože v tu chvíli vnímáme nevýhodu člověka, který peníze neumí vydělat. Proto se chci zeptat: existovalo by v tomto prostředí něco, jako důchodový a sociální systém, péče o ty, kteří jsou nějakým způsobem hendikepováni?

Urza: Je strašně zajímavé, že jste zmínila Olivera Twista. Víte, kde se měl Oliver Twist hrozně špatně a kde se potom měl lépe?

Martina: Vzpomínám si na to.

Urza: Měl se špatně ve státním zařízení. Jedna věc je, že všichni, včetně anarchokapitalistů, pochopitelně chtějí, aby bylo o lidi postaráno, aby netrpěli. Jediné, co anarchokapitalisti říkají: „Dobře, ale nechceme k tomu někoho nutit násilím.“

Mohl bych teď dát krátkou odpověď a říct: „Soukromá charita.“ Ale to by byla povrchní odpověď a je to vlastně až ta poslední instance. Nejdůležitější je, že stát je tím, kdo nám celý život bere dvě třetiny toho, co vyděláme a potom nám na stáří drze řekne: „Vy jste si nedokázali zajistit důchod, tak teď tady jsem já, abych vám něco dal.“ Přijde mi strašně drzé, že stát je tím, kdo nás okrádá, skoro všechno nám vezme a potom se tváří jako velký zachránce a předstírá, jak by to bez něj vůbec nešlo. Přitom jsou to peníze, které bere nám.

Stát říká: „Musím vám vzít peníze, abych se o vás postaral.“ Tím mimo jiné přetrhává rodinné vazby, protože dřív rodina byla jednotkou, která se o sebe starala, rodiče se starali o děti, potom se děti staraly o rodiče. Zatímco dnes je už tak nějak „normální“, že stát říká: „O rodiče se starám já.“ Je to přebírání odpovědnosti. Stát říká: „Já se starám o staré lidi.“ Ale tím zároveň říká: „Já z vás tuto odpovědnost přebírám, takže já jsem tím, kdo se postará o vaše staré rodiče.“ To jinými slovy znamená, že vy se už moc starat nemusíte.

Martina: Ano, mnozí připomínají, že důchodový systém ve své podstatě rozbil rodinné vazby a klany.

Urza: Ano, přesně tak. To je jedna věc. A druhou věcí je, a ta je daleko nebezpečnější, že stát vlastně říká, že se nemusíme chovat zodpovědně, že to není naše povinnost, protože když se tak nebudeme chovat, tak se o nás stejně nakonec postará. Čímž vysílá do společnosti zprávu: „Nemusíte se chovat zodpovědně a ono to bude OK.“ Jenže tady je problém. Máme nějakou část lidí, kteří se budou vždy chovat notoricky nezodpovědně. Pak máme další část lidí, kteří se vždy budou chovat odpovědně bez ohledu na všechno. A pak máme většinu lidí, kteří se někdy chovají zodpovědně, někdy ne.

Stát bere lidem zodpovědnost a tím vytváří spirálu nárůstu nezodpovědnosti

Martina: Jak je to pro ně výhodné?

Urza: Budou se chovat přesně tak, jak je to pro ně výhodné. A chovat se zodpovědně znamená: plánovat si život, přemýšlet nad tím a řešit, jakým způsobem se zaopatřím na stáří, nebo třeba na období, kdy nebudu moci něco dělat, a to v době, když pracuji. Takže se například mohu zaopatřit na úraz, pojistit se, nepojistit a tak dále.

V momentě, kdy tohle člověk musí řešit sám, tak přebírá za svůj život zodpovědnost a ví, že tuto zodpovědnost má ve svých rukou. Ale to, co dělá stát, je, že řekne: „Ne, my se o vás postaráme.“ A tím zodpovědnost člověku vezme. To potom často vidíme na tom, že lidé často nehořekují nad vlastním osudem, ale nad tím, že: „Někdo by se o nás měl postarat. Jak to, že se ten někdo nepostaral?“ A hořekují správně, protože jim bylo slíbeno, že někdo se postará – a teď se nestará, nebo se stará špatně.

Hlavní problém je v tom, že když budeme lidem ukazovat: „Nemusíte se chovat zodpovědně, protože ono to stejně nějak dopadne a stát se postará,“ tak se logicky bude více lidí chovat nezodpovědně, to je naprosto pochopitelné. A to je pro stát dalším argumentem pro to, že se o ně musí starat dál. Že se musí starat o nezodpovědné, čímž zase přibude nezodpovědných, což roztáčí spirálu. A ti nezodpovědní vychovávají děti, které vidí, co dělají jejich rodiče. Dítě samozřejmě vidí, jestli rodič řeší: „Musíme mít nějaké úspory, kdyby se něco stalo.“

Třeba já jsem člověk, který si drží úspory – a mám nevlastní děti, které to ode mě, některé z nich, odkoukaly. Oproti tomu existují lidé, kteří naopak fungují způsobem, že jedou furt na dluh – a půjčí si ještě na dovolenou. Takže si ještě půjčí na to, aby si užili, a dítě to vidí. Dítě samozřejmě vnímá, jestli je rodič rozpočtově zodpovědný, nebo nikoli.

A samozřejmě čím víc bude nezodpovědných lidí, tím víc jich bude i v další generaci. Tato spirála se bohužel roztáčí a můžeme to vidět ve všech západních demokraciích, kde jsme svědky toho, jak se stát víc a víc jakože stará, víc a víc argumentuje lidmi, kteří se neumí postarat. A bohužel, my tyto lidi vytváříme tím, že se stát stará o nezodpovědné, dává jim právo, aby o ně bylo postaráno, takže je jich hrozně moc.

Netvrdím, že bez státu by žádní nezodpovědní lidé neexistovali, vždycky nějací budou, ale bylo by jich výrazně míň, protože by neměli takovou motivaci chovat se nezodpovědně. A děti by neviděly své rodiče chovat se nezodpovědně tak často, jako je tomu dnes.

Těmto lidem, kterých by bylo výrazně méně, by pomohla soukromá charita, protože v dnešní době už jsme tak bohatá společnost, že ani dnes ti lidé, kterým nepomáhá stát, neumírají hlady, protože vyžebrat peníze na jídlo je tady v Praze reálné. Člověk, který není na státní podpoře, ať už z jakéhokoliv důvodu, třeba nějaký bezdomovec, který si od státu nic nebere, tak prostě neumírá hlady.

Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv

Martina: Většinou.

Urza: Troufám si tvrdit, že v Česku rozhodně nebude ani jeden člověk, který by umíral hlady. Jsme tak bohatá společnost, že vyžebrat si peníze na jídlo dokáže úplně kdokoliv.

Martina: Velmi často se hovoří třeba o tom, že někteří důchodci umírají zbytečně brzy na podvýživu, protože mají malé důchody. Oni žebrat nepůjdou, někteří mají tak špatnou stravu, že jim to dlouhodobě podkopává zdraví.

Urza: Upřímně řečeno si nemyslím, že by to bylo důsledkem toho, že mají malý důchod a že by neměli dostatek potravin. Věřím tomu, že se to děje, ale nevěřím tomu, že by se to dělo z důvodu, že by měli hlad ekonomicky, že by fakt neměli na to koupit si rohlíky.

Martina: Možná bych se nepouštěla do toho tématu, protože když se podíváte, kolik dnes stojí nájem bytu a jaký je minimální důchod, tak vám dojde, že pak jste opravdu mnohdy jen na těch rohlících. Ano, vyloženě neumřete, ale je to zároveň trošku na kurděje.

Urza: Vůbec nezpochybňuji, že je zde spousta lidí, kteří se mají špatně. Mimochodem jsou to lidé, které celý život stát okrádal – a teď se o ně nepostará, což je přesně to, o čem jsem mluvil. Umím si představit, že kdyby tito lidé dostali v době svého produktivního života šanci se o sebe starat, na stáří se zajistit a nebylo by jim všechno státem odebíráno, tak by na tom mnozí z nich mohli být lépe. Vůbec jsem nezpochybňoval to, že se tito lidé mají hrozně. Jediné, co jsem říkal, je, že není nutné, aby kdokoliv z naší společnosti umíral hlady z ekonomických důvodů.

Samozřejmě to, že někdo třeba žije v bytě, který si nedokáže uplatit a tak podobně, se stát může. Ale nemyslím, že by důvod byl v tom, že by neměl na jídlo, ale že špatně rozloží ty peníze, které má.

Na druhou stranu přibývá těch, kteří upozorňují na to, že nám je i ta svoboda, kterou máme, postupně omezována a ukrajována salámovou metodou. To znamená, že jsou postupně utahovány šrouby a omezován vnitřní i vnější prostor svobody, často s odůvodněním, že za účelem zachování a rozšiřování jakýchsi blíže nespecifikovaných hodnot, včetně svobody. Jsme pomalu, postupně omezováni tak, že si na to většina z nás zvyká, a děti, které se do této situace rodí, to již pokládají za normální.
Mezi ty, kteří se nechtějí se současnou situací spokojit, a přemýšlejí o společnosti, která by mohla žít v jiné svobodě, než je ta, na kterou jsme v současné době zvyklí, patří Urza. Programátor, autor první české knihy o anarchokapitalismu, který přemýšlí, píše a přednáší o svobodě, etice, ekonomii a roli státu ve společnosti.

 

Martina: Mám trošku potíž s tím, že jsem vás představila jako Urzu, a připadám si neslušně. A tak se chci zeptat: Vy jste Urza příjmením, proč nepoužíváte celé jméno Martin Urza?

Urza: Křestní jméno nepoužívám, v podstatě na něj ani neslyším. Všichni mi říkají Urza, i doma, tak u toho můžeme zůstat.

Martina: Tak teď jsem se omilostnila před posluchači, že nejsem nevychovaná. Tedy vítejte, Urzo.

Urza: Tak to jsem rád a vítám všechny posluchače.

Stát je monopol na násilí v dané oblasti a smyslem anarchokapitalismu je bezstátní společnost, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím

Martina: Širší veřejnosti jste se stal známým především díky knize „Anarchokapitalismus“. Ale když říkám širší veřejnosti, tak přeci jen není tak široká, abychom nemuseli vysvětlit, co tato kniha a anarchokapitalismus obnáší. Mohu na úvod poprosit o nějakou semknutou, stručnou charakteristiku? V průběhu pořadu pak budeme vysvětlovat přesně, co anarchokapitalismus představuje, co znamená.

Urza: Když to řeknu hodně v krátkosti, tak Anarchokapitalismus je kniha, která pojednává o bezstátní společnosti, tedy společnosti, kde jsou vztahy mezi lidmi organizovány dobrovolně a nikoliv násilím.

Martina: Vycházíte tedy z toho, že stát je organizované násilí.

Urza: Ano, vycházím z toho, že stát je vlastně monopol na násilí v dané oblasti.

Martina: Když jsem hledala informace o vaší knize, našla jsem formulaci „Společnost ovládanou trhem představuje v knize Anarchokapitalismus jako utopický projekt realizace lidské svobody.“ Utopický projekt – vnímáte to tak?

Urza: Záleží na tom, co se myslí slovy „utopický projekt“. Nemyslím, že bychom tady mohli mít anarchokapitalismus zítra a že by svět bez státu mohl nastat ze dne na den. Ani si nemyslím, že by bylo vhodné se ho pokoušet nějakým způsobem, třeba revolucí, snažit vytvořit. Všichni revolucionáři v historii dopadli špatně, když chtěli společnosti vnutit něco, co lidé nechtěli. Na druhou stranu si myslím, že je hrozně důležité měnit společenské paradigma. Takovéto snahy už z minulosti známe a většinou uspěly, pokud se to nedělalo tak, že někdo přišel a vnutil svůj názor lidem.

Například institut otrokářství existoval tisíce let, fungoval, byl zavedený a všem to přišlo naprosto normální – a kdo se proti němu vymezil, byl považován za absurdního blázna. Můžeme se podívat na tehdejší protagonisty, kteří chtěli otrokářství zrušit a hlásali, že otrokářství je špatně. Časem však celá společnost dospěla k tomu, že opravdu špatné je – a po nějaké době se otrokářství skutečně zrušilo. Byla to přitom tisíciletá instituce, která najednou během pár stovek let, možná 100, 150 let, prakticky všude zanikla. Mimochodem argumenty proti zrušení otroctví byly strašně podobné současným argumentům proti anarchokapitalistům. Například, že otroci se o sebe nepostarají, protože nejsou zvyklí na svobodu, nebudou si umět poradit se svobodou a podobně.

A se státem to může být něco podobného. Prostě teď máme společnost, ve které stát existuje, nějakým způsobem se vyvíjíme a já se snažím být tím člověkem – samozřejmě ale nejsem sám – který poukazuje na to, z jakého důvodu je stát neetický a zároveň neefektivní. A doufám, že časem se toho chytí více lidí a jednou bude možné, aby fungovala společnost bez státu. Takže nemyslím, že je to utopie v tom smyslu, že by to nefungovalo. Myslím, že to fungovat může, a to i se současnými lidmi, protože nepředpokládám žádného „lepšího“, třeba socialistického člověka, jako komunisté. Myslím, že je to něco, co může fungovat s reálnými lidmi, pokud se změní paradigma, ve kterém si lidé myslí, že stát potřebujeme. To je vlastně všechno. Myslím, že jednoho dne to může nastat, na druhou stranu si nemyslím, že to bude dnes, nebo zítra.

Martina: Urzo, když se podívám na dnešního běžného člověka, na sebe, na voliče, tak jsme zvyklí být nespokojení, nadávat, všechno svádět na politiky, potažmo na stát. Ale většina z nás není schopna, ani připravena jít dál a své myšlenky formulovat do nějakého tvaru, tedy jak by to mělo být. My jenom většinou napadáme to, co je. Kdy jste pocítil potřebu formulovat zásady anarchokapitalismu? Kdy jste se tak začal cítit?

Urza: Reagoval bych na to, že jsme nespokojení. Já jsem strašně spokojený a mám hrozně hezký život. Anarchokapitalistou jsem se stal poměrně zajímavým způsobem. Znal jsem dva anarchokapitalisty a v tu dobu jsem si myslel, že společnost bez státu je úplná kravina, nesmysl a nemůže to fungovat. Když tu myšlenku někdo vidí poprvé, tak si většinou pomyslí: „To nedává smysl. Společnost bez státu?“

Přesvědčení, že potřebujeme nějaký stát, bylo do nás zažráno prostřednictvím vzdělávacího systému

Martina: Je to v nás zažrané.

Urza: Přesně tak. Stát to do nás zažral skrze vzdělávací systém. Každopádně to máme v sobě zažrané, ale protože jsem nezůstal u toho, že bych to jednou provždy odsoudil, ale bavil jsem se s nimi a snažil se je zoufale přesvědčit – a v rámci toho jsem začal studovat, co vlastně anarchokapitalisté tvrdí, jaké mají argumenty. To studium zabralo mnoho měsíců, dal jsem tomu určitě stovky hodin a stále jsem si říkal: „Tohle nemůže fungovat.“ A pak jsem se podíval do historie a zjistil jsem, jak to bez státu ve skutečnosti fungovalo. Tímto způsobem jsem procházel jednotlivými tématy a neustále jsem se bavil s těmi dvěma anarchokapitalisty a snažil se je přesvědčit o tom, že nemají pravdu.

Potom jsem se rozhodl, že napíšu článek, v té době už jsem nějaké texty vydával, kde ukážu, že právo a vymáhání práva ve volnotržní společnosti nemůže fungovat a že je k tomu potřeba stát. Ten článek jsem psal strašně dlouho, několik měsíců. Neustále jsem ho upravoval, protože jsem chtěl být fakt poctivý. A v průběhu psaní jsem vlastně přeargumentoval sám sebe a když článek vyšel, tak vyjadřoval opačné stanovisko, než jaké jsem měl původně. Ukazoval, proč bude volnotržní právo pravděpodobně lepší, efektivnější a spravedlivější, než státní právo.

Martina: To znamená, že jste ten článek psal proto, abyste dokázal, že fungování společnosti bez státu je nesmysl, a když jste ho dopsal, tak jste zjistil, že jste vlastně anarchokapitalismus obhájil.

Urza: Asi tak. Když jsem ho dopsal, tak jsem si neřekl: „Jej, teď jsem anarchokapitalista.“ Ale když se na to dívám zpětně, tak pro mě není tak důležitá škatulka nebo pojmenování, ale myslím, že v tu chvíli se to ve mně zlomilo – a od té chvíle bych se mohl považovat za anarchokapitalistu. Mimochodem je hrozně zajímavé, jak rychle dokáží lidé toto téma odsoudit a řeknou: „Tohle nedává vůbec smysl.“

Martina: Stačí slyšet „anarcho“ a už neposloucháme dál.

Urza: A slovo „kapitalismus“ je druhý hadr na býka.

Většina lidí řekne, že společnost bez státu je blbost, protože nic nebude fungovat. Ale je potřeba nahlédnout do historie, kde společnosti nebyly vždy řízeny státem a zkoumat, jak tedy fungovaly. A zkoušet to aplikovat.

Martina: Je pravda, že to je opravdu velmi sexy slovní spojení, jak by to označila současná média.

Urza: Jsou to dvě slova, která všichni nesnášejí, a když je dáte dohromady, tak už vás bude nesnášet úplně každý. Jsem programátor a anarchokapitalista a studiu obojího, včetně ekonomie a etiky, jsem věnoval velké množství času. Programování pravděpodobně 20 tisíc hodin, což je opravdu hodně. Obojímu se věnuji dlouhodobě, více než 10 let. A je zajímavé, že když přijde řeč na programování a někdo se mě na něco ptá, tak každý chápe, že to je něco, o čem je třeba přemýšlet a najít si informace. Tato moje znalost je respektována minimálně těmi lidmi, kteří o tom nemají vůbec žádnou představu a nikdy o tom nepřemýšleli. Ale ohledně anarchokapitalismu, který má za sebou také obrovské ekonomické pozadí a podobně, toto nefunguje a každý má pocit, že během pěti vteřin dokáže říct: „No to je přece nesmysl.“ Ale je skutečně potřeba nahlédnout do historie, ekonomie a tak dále, a zkoumat skutečnost, že tyto věci nebyly vždy řízeny státem a tedy, jakým způsobem fungovaly bez státu. A zkoušet to aplikovat.

Samozřejmě to, že něco fungovalo historicky, ještě neznamená, že to bude fungovat teď, takže je třeba zkoušet to aplikovat na současnou dobu. Neříkám, že každý, kdo bude toto dělat, dojde ke stejným názorům jako já, ale myslím, že je potřeba to opravdu studovat, než člověk dokáže vyřknout nějaký ortel.

Martina: My se pokusíme přece jen poskytnout alespoň určitou instantní znalost. Zaujala mě vaše cesta k poznání anarchokapitalismu a tržního prostředí, protože tak, jak jste postupoval, tak v minulosti postupovali mnozí duchovní otcové, třeba Tomáš Akvinský a podobě. Velmi důležitá je poctivost hledání argumentů pro a proti. Ale pojďme být konkrétní. Ve svých rozhovorech říkáte, že stát je legalizovaná mafie, že bere lidem peníze podobně jako lupič, který přepadává lidi v parku, a nadto je špatným hospodářem. To je pro většinu lidí asi velmi radikální. Čím to dokládáte?

Urza: Je to celkem zjevné z toho, co stát dělá. Stačí sejmout růžové brýle a prisma, kterým se na něj koukáme. Nikdo asi nebude rozporovat, že stát nám bere peníze, protože si bere asi tak 60 až 70 procent z toho, co vyděláme. A nikdo asi nebude rozporovat, že když tyto peníze nezaplatíme, tak na nás bude nakonec uvaleno nějaké násilí. Nejdřív na nás uvalí exekuci a pokusí se peníze dostat. Ale když mu je nedáme, tak na nás normálně bude použito fyzické násilí, což je něco, co u každé jiné entity automaticky odsuzujeme, protože když kdokoliv jiný k někomu přijde a řekne: „Dej mi svoje peníze, plody své práce, své věci, jinak bude zle…“

Martina: My jsme si to odhlasovali.

Urza: Ano, to je pravda, k tomu se hned dostanu. Když stát řekne, že jinak bude zle, tak pokud by to udělal kdokoli jiný, tak ho odsoudíme. Ale v momentě, kdy to udělá stát, tak řekneme, že to je dobře. Máte sice pravdu, že jsme si to odhlasovali, to určitě. Ale je zde otázka – kdybychom si totéž odhlasovali někde jinde, třeba já tady s panem zvukařem bych se dohodl, že vám něco sebereme a odhlasovali bychom si to, tak byste asi taky neřekla: „To je v pořádku, protože to je odhlasované.“

Myslím, že hlasování používáme spíše jako výmluvu pro stát, protože v menších celcích hlasování takto nevnímáme. Například když by si někde 30 lidí odhlasovalo, že někoho okradou, tak to nikdo nebude považovat za legitimní. Celosvětové hlasování asi také nikdo nebude považovat za legitimní. Ale zrovna to jedno, státní, je považováno za legitimní, ovšem pouze v těch věcech, ve kterých se jim to hodí. To znamená, že kdybychom si odhlasovali, že tady budeme mít koncentráky, tak asi nikdo neřekne, že je to morálně správné jen proto, že jsme si to odhlasovali.

Takže zde máme nějaký argument pro to, že jsme si odhlasovali daně. Ale když tento argument nemůže fungovat univerzálně, pro větší, nebo menší celek, a zároveň to nebude fungovat v případě, že by to ospravedlnilo nějaká zvěrstva, tak je to potom úplně umělý argument, který se nedá použít vůbec na nic, který je absolutně neuniverzální. Z hlediska etiky přece nemůžeme o jedné věci říct: „To je v pořádku, etické, protože jsme si to odhlasovali.“ A o druhé říct: „Tady se nám to nelíbí, když si odhlasujeme koncentráky, tak to už etické není.“ To nedává smysl.

Zrušení státu podle anarchokapitalismu by neznamenalo zrušení institucí, které zde jsou, nemocnic, škol a tak dále, ale možnost otevření soukromých institucí vedle státu a zcela nezávisle na něm

Martina: Teď jsem se ztratila – a vlastně si nejsem vůbec jistá, jestli je anarchokapitalismus kompatibilní s demokratickou společností, s demokratickým uspořádáním. Protože pokud jsme si odhlasovali zdravotní péči, povinnou školní docházku, tak jsme s tím srozuměni a bez jakýchkoliv potíží to absolvujeme. A v rámci tohoto balíku jsme si také odhlasovali mimo jiné daně, a ty vy napadáte. Takže teď potřebuji vědět, jestli by se muselo úplně změnit fungování státu, uspořádání republiky a podobně.

Urza: Pointou je, že si hodně lidí, když řeknu „zrušit stát“, představí, že skutečně budeme rušit ty instituce, které zde jsou. Že vyhodíme do vzduchu nemocnice, zrušíme školy a najednou tady nic z toho, co poskytuje stát, nebude. Ale toto samozřejmě není tím, co by chtěli anarchokapitalisté. Stát má monopol na násilí, na to, aby si prosazoval to, co chce.

Anarchokapitalisté ale požadují, aby bylo umožňováno provozovat tyto věci paralelně bez toho, aby to stát reguloval. Tedy nejen paralelně v rámci státních regulací, ale skutečně paralelně v tom smyslu, že by to státu konkurovalo. Neříkám: „Pojďme zrušit nemocnice a školy.“ Ne. Já říkám: „Když si někdo chce otevřít školu, ať nemusí podléhat ministerstvu školství. Ať je umožněno si otevřít takovou školu, kde se neučí podle osnov, kde to není tak, jak říká stát a kam může dát své dítě, kdo chce; a kdo nechce, tak ho tam nedá.“ A totéž by mělo platit u všeho ostatního.

Martina: Stejně ve zdravotnictví…

Urza: Ano všechno. Rozhodně neříkám: „Pojďme hned zrušit všechno státní. Ale říkám: „Umožněme lidem to, co stát dnes neumožňuje. To znamená, aby si mohli, když chtějí, sami vytvořit nějakou paralelní strukturu ke státu. Aby mu mohli konkurovat. A pokud se to bude lidem líbit, ať tu službu využívají, a pokud se jim to líbit nebude, ať ji nevyužívají.“ Pokud se v rámci státu bude nadále hlasovat demokraticky, tak ať, ale je důležité, že demokratické hlasování by nemělo zasahovat do svobody člověka, který s tím nesouhlasí a který to nechce. Což znamená, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že chtějí školy a nemocnice takové a makové, ale nemyslím, že je v pořádku, když si lidé odhlasují, že nikdo jiný si nesmí založit jinou školu nebo nemocnici.

Martina: To znamená vytvořit ostrůvky svobody nezávislé na systému.

Urza: Ano.

Martina: Když budu mít školu, do které dám své dítě, a která je tedy odříznuta od ministerstva školství, tak ji musíme jako rodiče platit. Znamená to, že tím pádem bych míň přispívala na společnou daňovou hromadu?

Urza: Ano, to by bylo úplně ideální. Samozřejmě by to šlo po jednotlivých krocích. V prvním kroku by bylo skvělé – v dnešní době, kdy je stát tak strašně rozrostlý, že rozhoduje skoro o všem – kdybychom aspoň dostali možnost založit si, co chceme, a zároveň platit i na společnou hromadu. To by byl v dnešní době obrovský úspěch, kdybychom vůbec dostali možnost dělat věci po svém a zároveň ještě platit státu.

Není etické, že kdokoliv má právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak si on představuje, protože si to s někým odhlasoval

Martina: Podle tohoto mustru mě, člověče, oškubete ještě víc, než dosavadní systém, protože budu platit na obě hromady.

Urza: Ale to vás oškube stát. Je absurdní tvrdit, že jsem vás oškubal já, když vám poskytnu školu, jejíž služby budete využívat a platit za ně, a nikoli stát, který vám poskytuje školu, jejichž služby nevyužíváte, ale nutí vás na ni platit. To je divné, ne? To vás přece oškubal stát, protože moji službu využíváte a platíte za ni.

Samozřejmě by bylo lepší, kdybyste státu nemusela platit, to je ale další krok. Úplně ideální by bylo, kdyby se člověk mohl odhlásit ze systému a nevyužívat službu. Třeba zdravotní pojištění je momentálně povinné, ale bylo by skvělé, kdybych mohl říct: „Já si nechci platit zdravotní pojištění.“ Nebo: „Chci si platit jiné zdravotní pojištění.“ A nemusel bych ho platit, přičemž bych pak samozřejmě nedostal ošetření. Já bych si třeba rozhodně zdravotní pojištění platil, protože mi přijde hloupé si ho neplatit. Ale přijde mi důležité mít svobodu volby, aby mě nikdo nenutil si ho platit, mít možnost to nedělat.

Nemyslím si, že má někdo právo ke mně přijít a pod hrozbou násilí ode mě chtít, abych žil tak, jak on si představuje, že je to správné. Třeba zrovna u zdravotního pojištění je tato představa úplně stejná jako u státu. Je to podobné, jako když chci jít na večeři do restaurace, tak se rozhodnu svobodně a jdu tam. Ale všichni bychom odsoudili, kdyby mě někdo donutil do restaurace jít a zaplatit za něco, co nechci. Na to vlastně všichni dáváme státu výjimku – a anarchokapitalisté se od ostatních lidí liší tím, že odmítají agresi jednak mezi lidmi, ale také agresi státu směrem k lidem.

Martina: Když vás tak poslouchám, tak si na jednu stranu uvědomuji, že už mám ten systém tak pod kůží, že jsem nad některými věcmi úplně přestala přemýšlet a vzala jsem je za své, jakože tak to prostě je. Na druhou stranu si uvědomuji, že v rámci státu existuje obrovský segment společných věcí, u kterých si neumím představit, že by začaly podléhat tržním mechanismům. Uvedu příklad: dovedu si představit třeba soukromé hasiče, ale už mám problém s policií.

Urza: Moc se mi líbí, co jste řekla na začátku, totiž že si uvědomujete, jak hodně máte současný stát pod kůží, protože to máme všichni. Já také, ale je strašně důležité, když si to člověk dokáže uvědomit. Samozřejmě soukromí hasiči fungují i teď, co se týče policie, tak to je jedno ze tří nejsložitějších témat, které v anarchokapitalismu vůbec naleznete. Musím k tomu říct, že dám nějakou odpověď, ale je to odpověď velice krátká, jen výtažek, který nemusí úplně každému dávat smysl, protože to bude zhuštěné.

V mé knížce, i na mém Youtube kanálu „Svobodný přístav“, mám asi čtyřhodinovou přednášku na téma vymáhání práva a soudnictví, na kterou se lidé mohou podívat. Když to řeknu velmi zjednodušeně: Můžete mít firmu, které budete platit za to, že vám poskytuje ochranu; nebo soudnictví, což máme i dnes, třeba arbitrážní firmy a podobně.

Něco takového může tržně fungovat. Já budu třeba platit paušál své firmě za to, že mě ochrání, když se něco stane. Vy zase budete platit paušál vaší firmě. A v momentě, když by došlo k nějakému konfliktu, tak se oba dva obrátíme na svou firmu, a ony mohou mít ve smlouvě s námi třeba ustanovení, že pokud se dostanete do sporu, tak máme seznam soudců, kteří to mohou soudit. Ta druhá firma bude mít podobný seznam, firmy se podívají, kde je nějaký průnik, vyberou soudce a ten věc rozsoudí. A podle toho nám řeknou: „Tady vám pomůžeme, tady vám nepomůžeme, tento je vinný.“ A tak dále.

Dnes máme jednu centralizovanou moc na vymáhání práva. Ale je možná existence polycentrického práva, které má více center, normální firmy, které si mohou konkurovat.

Martina: Nevytvořím tím neuvěřitelně zbytnělý oligarchický aparát?

Urza: Nevím proč zbytnělý a proč oligarchický. Přijde mi, že je to podobné, jako když jsme za minulého režimu v socialismu měli státní prodeje potravin. A když se v 90. letech přemýšlelo o tom, jakým způsobem se to dá řešit, tak jsem viděl v televizi rozhovor, kde nějaký politik říkal: „Jenže když necháme obchodování na volném trhu, tak si všichni otevřou butiky a nikdo nebude prodávat jídlo a umřeme hlady. Musí tady být nějaká základní síť obchodů s potravinami. Když to necháme na volném trhu, budou si konkurovat, bude to velmi zbytnělé a oligarchické.“ Přitom potraviny jsou také něco, co je životně důležité, a předtím si někteří nedokázali představit, že by bylo možné to ponechat trhu. A toto je něco podobného.

Dnes máme aparát, který má jednu centralizovanou moc, jedno centrum, a to o čem mluvím je polycentrické právo, které má více center. Jsou to normální firmy, které si mohou konkurovat. Samozřejmě posluchači to může připadat děsivé a mně to tak ze začátku připadalo také, protože si samozřejmě budeme představovat hrozné scénáře, které do nás mimo jiné uložili již ve škole. Tam nám říkají věci, které třeba ani nejsou pravda, učí nás, které všechny služby musí poskytovat stát, protože jinak to prý nejde a učí se to dokonce i o takových službách, které už někde jinde jsou poskytovány bez státu.

Třeba v Dánsku většinu požárů hasí soukromí hasiči, kteří mají většinu trhu. A co se týká policie, tak opět; stačí se podívat na to, jakým způsobem bylo právo vymáháno historicky. Existují období a místa, kde něco podobného už existovalo a rozhodně se nedá říct, že by to v porovnání s ostatními místy té doby bylo nějak hrozné.

Martina: Když zvládnu soukromé hasiče, protože s tím se setkáváme, když se smířím i se soukromými bezpečnostními agenturami a policejními jednotkami, tak ale stále nevím, jak bychom si v tomto systému mohli držet armádu.

Urza: Armáda je asi úplně nejsložitějším tématem a strašně těžko se dá předpovědět, jak přesně to může trh zařídit. Ta věc je totiž taková, že většina různých socialistů a inovátorů, kteří ukazují lepší svět, říká: „My máme tento přesný model, takto to má fungovat, takto se lidé mají chovat.“ To je sociální inženýrství. Anarchokapitalisti toto neříkají. My neříkáme: „Bude to takhle a takhle vypadat.“ Ale říkáme: „Nechme to na volném trhu, ať si lidé rozhodnou po svém. Spíše obhajujeme algoritmus, jak k tomu dojít, než výsledek a nemáme nějaký předpis, jak přesně to má vypadat. Ale zrovna u armády si umím představit, že podobně jako budou existovat firmy, které zajišťují vnitřní bezpečnost, tak mohou zajišťovat v případě potřeby i vnější bezpečnost.

Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde bude v nějaké míře v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. A existence státu jej nevyřeší.

Martina: Ale to by možná vznikly spíše skupiny holnistů ze známého filmu The Postman, a ne armáda, která by chránila všechny občany země. Co když někdo tvrdí: „Já jsem pacifista a armádu nepotřebuji“? Já budu platit armádu, ale on své peníze probendí, a pak ho bude za mé peníze chránit tatáž armáda. To vytvoří disproporce.

Urza: To je klasický problém černého pasažérství, který je ekonomicky známý, ale naprosto mylně se tvrdí, že tento problém řeší stát. Stát tento problém ve skutečnosti vůbec neřeší. Černé pasažérství tady máme stále, jen se tváříme, že není. Když budu například nezaměstnaný, tak budete také moji armádu platit vy, ale nad tím se nikdo nepozastavuje, protože dnes to bereme, jakože to je normální. Takže zatímco dnes jsme řekli „problém černého pasažéra je vyřešen,“ tak ve skutečnosti vyřešen není, protože máme spoustu lidí, kteří na armádu nepřispívají a ostatních, kteří armádu platí.

Obávám se, že takto to bude vždy, z principu, bez ohledu na to, jestli budeme mít stát, nebo ne. Problém černého pasažérství, tedy že jeden člověk využívá služby, které mu platí někdo jiný, zde v nějaké míře budeme mít v libovolném systému, od socialismu přes demokracii až k anarchokapitalismu. Myslím, že tohoto se zbavit prostě nelze.

To znamená, že mojí odpovědí není: „Ano, trošku to vyřeším.“ Ale mou odpovědí je: „Určitě se budou dít i na trhu situace, kdy jeden člověk bude platit nějakou službu a nakonec z ní bude profitovat někdo jiný.“ Což si nakonec umím představit i s hasiči. Když si budete platit hasiče a váš soused nikoliv a najednou mu začne hořet dům, tak vaši hasiči, aby nevzplanul i váš barák, budou muset řešit i požár u souseda.

Martina: Už teď jsem na něj naštvaná.

Urza: Dnes to máte taky, akorát že na ně nejste naštvaná, protože když budete mít souseda, který žije na dávkách a nic nedělá, tak nejen, že mu platíte hasiče, ale ještě navíc platíte X dalších věcí, a ještě od vás dostává peníze přímo. Takže je to problém, který pravděpodobně v lidské společnosti nemá žádné řešení. Vždy bude někdo něco někomu platit a někdo to bude jen spotřebovávat.

Na druhou stranu se volný trh od současného systému liší tím, že to máte dobrovolné a můžete si vždy vybrat co dělat a co nedělat. Takže kdyby vám například hodně vadilo, že budete sousedovi platit hasiče, tak si můžete například koupit byt ve čtvrti, kterou postaví developer a ten řekne: „Pro celou čtvrť, kterou jsme postavili, platí povinnost, že všichni budou platit pojištění proti požáru. Budete platit paušál, my vám za to dáme hasiče, kanalizace, sítě a kdo to nebude chtít platit, tak ten se bude muset odstěhovat.“ Toto je v pohodě, protože to postavil ten developer, vy jste s ním uzavřela dobrovolně smlouvu, platíte a je zajištěno, že váš soused také. Čili všechny tyto věci mají řešení, ale samozřejmě nikdy ne dokonalé.

Kdyby nás někdo napadl, tak naše státní armáda by se vzdala a odevzdala všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy

Martina: Přestože naslouchám vašim argumentům, tak s tou armádou jsem stále na vážkách, jestli zrovna taková věc, jako vnější obrana, by neměla být podřízena státu. A to proto, že mít armádu, která by v tržním prostředí mohla fungovat na principu, kdo dá víc, mě naplňuje neklidem. Pak bych totiž najednou mohla mít za humny někoho, koho tam mít nechci, ale nemohla bych se na tržně řízenou armádu spolehnout.

Urza: Víte, co je zajímavé?

Martina: Ano, jsem zmrzačena systémem?

Urza: Ne. Zajímavé je, že vás naplňuje klidem naše česká armáda…

Martina: To vůbec ne.

Urza: Ale když se podíváte na to, co ta armáda dělala v roce 1938 nebo 1968… A teď nikoho neviním a neříkám, že za to může armáda. Dostali rozkaz. Nechci tím říct, že to byla jejich vina a že já bych rozhodl jinak. Nechci se navážet do konkrétních lidí, ale chci tím říct, že tuto službu jsme si platili a nikdy nám k ničemu nebyla. Česká armáda nám ještě nikdy, když byla potřeba, nepomohla, a přesto to naplňuje lidi větším klidem, než volnotržní armáda.

Což je zajímavé, protože my si víceméně platíme za iluzi klidu. Upřímně řečeno, umíte si představit, kdyby nás dnes napadl vnější nepřítel, že by s tím naše armáda dokázala něco udělat? Já si neumím představit, že by naše armáda udělala něco jiného, než se vzdala a odevzdala mu všechen materiál, který má, což udělala zatím vždy. A není to kritika armády, myslím, že to je dané…

Martina: Společenskou poptávkou.

Urza: Přesně tak. Neříkám: „Ti lidé jsou zbabělci.“ To vůbec ne.

Martina: Bez střeliva, což je problém armády, se moc bojovat nedá.

Urza: Přesně tak. Všichni říkají: „Armádu potřebujeme, protože co kdyby nás někdo napadl.“ Ale ve skutečnosti potřebujeme iluzi toho, že tady něco máme, protože když se na to podíváme, tak kdyby nás někdo napadl, armáda nám nepomůže, jenom nám zajišťuje, že můžeme klidněji spát. To by ta volnotržní zajistila určitě taky.

Martina: Skoro nevím, jestli se na to nesluší říct: „1:0“. V každém případě vám děkuji za velmi zajímavý rozhovor.

Urza: Já děkuji vám.

Od té doby bylo možné zaznamenat v německé politice ve vztahu k migraci jisté změny. Německá komisařka pro imigraci, uprchlíky a integraci neochotně přiznala, že: „došlo k posunu ve vnímání“ a že se pouze asi čtvrtina až třetina migrantů v Německu v následujících pěti letech zapojí do práce. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl v předchozích letech povolen vstup do Německa, zapsalo do pracovních tréninkových programů pouze 6,5 tisíce.
Nevole proti migrantům v Německu začala sílit. Vítací euforie byla nenávratně pryč. Ale v červnu loňského roku došlo k přelomové události. Německý parlament schválil zákon, který umožňuje pokutovat sociální sítě částkou až 50 milionu eur, tedy 1,3 miliardy korun, pokud neodstraní takzvané nenávistné komentáře „hate speech“. Mnozí kritici tento zákon označili za jiný název pro tvrdou internetovou cenzuru, která má umlčet sílící kritiku vládní migrační politiky, multikulturalismu a růstu vlivu islámu v Německu. A právě o situaci v Německu a náladách lidí rozmlouváme se spisovatelem, respektovaným publicistou a pisatelem analýz současné společnosti, Luďkem Frýbortem, který prožil čtyřicet let v komunistickém Československu a nyní již čtyřicet let žije v německém Hannoveru.

 

Martina: Pane Luďku, jak byste charakterizoval situaci v Německu v dnešní době? Jak to v Německu, kde žijete již 40 let, vypadá právě teď?

Luděk Frýbort: V poslední době bych mluvil o jistém odlivu optimistických nálad a o nárůstu kritiky.

Martina: Ze strany obyvatel…

Luděk Frýbort: Ano. Celé se to ukázalo složitější. Hlavním problémem je začlenění těch proudů do běžného německého života. Nešlo by ani tak o množství. Nutno pomyslet, že ke konci války rozbombardované Německo muselo pojmout 12,5 miliónů německých uprchlíků z východu – a mělo obrovské problémy. Ale Německo se srovnalo, přičemž mnohem nižší číslo současných migrantů je problém. To o něčem vypovídá.

Martina: O čem to vypovídá?

Luděk Frýbort: Především o tom, že první starostí každého, kdo přijde zvenčí, musí být co možná nejdokonaleji se přizpůsobit domácí společnosti, domácím obyčejům, zvykům, jazyku.

Německo bylo před 40 lety jinou zemí, krásnou, čistou, která měla řád. Soustředěným úsilím kruhů krasoduchů a působením islámské migrace došlo k posunu. Jevy, dříve pokládané za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Před dvěma lety, když jsme si spolu povídali v Českém rozhlase, jste si povzdechl, že když jste přišel do Německa, tak to byla jiná země, než nyní.

Luděk Frýbort: To byla jiná země, ano.

Martina: Pochopitelně. Čtyřicet let je dlouhá doba, ale vy jste tehdy hovořil o tom, že to byla země, která byla tehdy krásná, čistá a měla řád.

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: Co se s ní stalo teď?

Luděk Frýbort: Soustředěným úsilím kruhů, kterým říkám krasoduchové, a působením imigrace, zejména z islámského prostředí, což je asi hlavní, došlo k posunu. Jevy, které dříve byly pokládány za negativní, jsou dnes přecházeny s pokryteckou tolerancí.

Martina: Co máte na mysli?

Luděk Frýbort: Třeba výchovu dětí. Dnes už nejsou děti neposlušné, ale jsou to hyperaktivní děti. Je to snaha dát něčemu fajnovější slovíčko, a tak se řeší v Německu všechny problémy. Trestání dítěte je považováno za mučení. Propaguje se antiautoritativní výchova, čili výchova bez autorit, i bez rodičovské autority, což samozřejmě má ten výsledek, že takový chudáček vyrůstá v představě, že všechno může, že je pánem všeho, že je měřítkem všech věcí. A náhle dospěje do věku 15, 16 let a zjistí, že se musí podřizovat. Většina to zvládne, jelikož má staré instinkty, které velí se podřídit společenskému koncensu. Ale někteří to nemají a nedokáží to.

Působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají

Martina: Mimo jiné jste říkal, že před lety, když jste přišel do Německa jako imigrant, tak Německo byla čistou zemí. Už není?

Luděk Frýbort: Není, musím říci, bohužel. Ale já bych to všechno nevěšel na migranty. V Německu je také řekněme spodnější vrstva, která se velmi ochotně přiučila tomu, za co se dříve styděla, tedy rozhazovat odpadky, dělat rámus a podobně.

Martina: Aha, takže říkáte, že to v těch lidech vlastně bylo, ale nějakým způsobem byli držení na uzdě a teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Byli drženi společenským koncensem. To je ta babičkovská věta „Ale to se přece nedělá.“

Martina: A teď už se to dělá, teď už se to smí?

Luděk Frýbort: Ano.

Martina: To znamená, že se země proměňuje nejen přílivem migrantů, ale také tím, že migranti změnili určité status quo, že už se prostě spousta věcí smí, je to tak?

Luděk Frýbort: Ano, ale řekl bych, když vynechám migranty, že působením ideologie politické korektnosti zmizely zábrany, které lidem trochu brání dělat věci, které se nedělají.

S migranty islámské víry je problém. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle, a že ať dělá, co dělá, je to z vůle boží. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: V úvodu jsem zmínila, že většina přistěhovalců nemá tendenci se zařadit do pracovního trhu a možná ani nemají, co by pracovnímu trhu nabídli. Nejsou ochotni se přizpůsobit. Podle statistiky Spolkové zaměstnanecké agentury se ze dvou milionů migrantů, kterým byl povolen vstup do Německa, jen 6,5 tisíce zapsalo do pracovních tréninkových programů. Co z toho můžeme usuzovat?

Luděk Frýbort: Můžeme z toho usuzovat neochotu určitých etnických a náboženských skupin se přizpůsobit domácímu úzu z toho důvodu, že jsou přesvědčeni, že mají lepší úzus. Obtíž je samozřejmě s jazykem, obtíž je samozřejmě s písmem. To se přehlíží. Člověk, který znal jen modifikace arabského písma, se stává příchodem do některé ze zemí západní civilizace analfabetem. A vyžaduje určité úsilí se z tohoto stavu analfabeta dostat. A toto úsilí, vědomé úsilí, velké části příchozích buď nestojí za to, anebo to odmítají.

Problém je s migranty islámské víry. Muslim je přesvědčen, že člověk nic nekoná z vlastní vůle. Například kámen, který upustí, nepadá k zemi, protože padá, ale protože ruka Boží ho tam řídí. A on je přesvědčen, že ať dělá, co dělá, dělá to z vůle Boží. Tento přístup k životu je postaven na absolutní pasivitě. A bojovat s tím je velmi obtížné. Někteří muslimové se z toho dostanou, ale většina jich u toho zůstává. Je to pohodlná víra. Člověk za nic nezodpovídá, dokonce ani sám za sebe.

Martina: Ale přistěhovalců z islámského prostředí je nyní asi valná většina.

Luděk Frýbort: Ano, je to tak.

Martina: Před rokem byly v Německu parlamentní volby, CDU v čele s Angelou Merkelovou opět suverénně zvítězila.

Luděk Frýbort: Suverénně, ale byl to propad.

Martina: Samozřejmě, ale přesto…

Luděk Frýbort: Měli vysoké procento a z toho sjeli velmi dolů. Dnes se dalších voleb velmi bojí.

Martina: Ovšem. Přesto to bylo suverénní vítězství a Angela Merkelová se tak v klidu stala opět kancléřkou. Je tak, spolu s Konradem Adenauerem a Helmutem Kohlem, nejdéle ve funkci. Je to tím, že Němce přesvědčila o tom, že je opravdu schopná politička?

Luděk Frýbort: Ona je všehoschopná politička, jak ukázala.

Martina: Stačí to? Nebo je to to správné pro politika, být všehoschopným?

Luděk Frýbort: Byl jsem věrným voličem CDU. Změnilo se mi to dnem, kdy byla paní Merkelová, vyděšená úprkem voličstva, po katastrofě v japonské Fukušimě. Ačkoliv do té doby byla tolik opatrná, co se týká jaderné energie, tak najednou provedla kotrmelec a začala zavírat jaderné elektrárny. Jelikož jsem v tomto oboru pracoval 15 let, tak vím, oč jde. Dokud tato žena bude v německé politice, tak já už CDU nevolím.

Martina: To znamená, že nevolíte CDU kvůli Angele Merkelové?

Luděk Frýbort: Druhou věcí je, že paní Angela cíleně vyštípala a vyotravovala ze své strany všechny, v nichž viděla konkurenci.

Martina: Koho?

Luděk Frýbort: Velmi schopné politiky, jako například Friendrich Merz, který vyotravován odešel. Byl zde hesenský ministerský předseda Roland Koch, ministr obrany Guttenberg. Takže v té straně již zůstali jenom její panáčkové. To je další důvod, proč bych tuto stranu dnes nemohl volit. Jsou to ocáskové paní Angely.

AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují za populistickou, neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál. A to proto, že se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny, nebo postaveny na okraj.

Martina: Německo je natolik velkou zemí, že se asi nedá říct, že je to všude stejné. Vezmu-li v úvahu Bavorsko, nebo naopak to, že Berlín nadšeně přijímá možnost přijmout univerzitu George Sorose, tak to svědčí o zcela jiných světech.

Luděk Frýbort: To víte, že ano. Německo se historicky vytvořilo relativně pozdě. Bylo tam asi 62 různých knížectví a království a ono úplně nesrostlo. Říká se, že Německem probíhá hranice zvaná Weißwurstäguator. Weißwurst je bílá klobása, národní pokrm zejména v Bavorsku. Jižně od této linie je vážněji pojímané katolictví, určitý konzervatismus. Katolíci v Bavorsku mají stále takových 30–40 procent věřících, kteří chodí do kostela. Luteráni na severu mají asi jen 4 procenta těch, kteří ještě vůbec aktivně stojí o víru.

Tato velká rozdílnost německého severu a jihu se musí brát v úvahu. Konzervativnější jih, přičemž Bavorsko má zvláštní statut Freistaat, Svobodný stát, a kde strana CDU tam má podobu CSU, což je něco dost jiného. Pan Seehofer, který tomu panuje, je naprosto jinou figurou, než paní Merkelová. Je zde také strana AfD, kterou mnozí velmi nemilují a označují ji za populistickou, která neustále sílí, přesouvá se k ní občanský potenciál, který by jinak byl rozdělen z větší části na CDU a z menší části na SPD nebo na svobodné FDP.

A jelikož se AfD zabývá problémy, které jsou jinde vytěsněny nebo postaveny na okraj, tak se stává velmi populární. Dnes je již strana AfD počtem voličů na druhém místě za CDU. Přeskočila již sociální demokraty. Pro české uši to možná až tak moc neznamená, ale Němec, nežli se rozhodne vykročit z řady, tak mu to způsobí velká břicha bolení.

To, co paní Angela provedla v roce 2015, bylo nezákonné. Rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Merkelová bouřlivě obhajovala svou politiku z roku 2015, protože…

Luděk Frýbort: Pak zase prohlásila, že to byla chyba…

Martina: Ale zase na druhou stranu šlo podle ní o velmi bouřlivou, dramatickou situaci a bylo správné pomoci běžencům otevřením hranic. Je to pro voliče v Německu stále velkým tématem, nebo je to větší téma pro nás a jenom si to namlouváme?

Luděk Frýbort: Samozřejmě existují i různá témata lokální a časová, které zrovna teď cloumají myslemi lidskými. Ale toto je stále akutním tématem. Je nutné vědět – a většina těch, kteří mají zájem o politiku, to také ví, že to, co paní Angela provedla před třemi roky, bylo nezákonné opatření, protože rozhodla o vpuštění milionu migrantů bez konzultace s parlamentem, pouze ze své vlastní vůle, diktátorským způsobem. Ta paní si toho hodně přivezla z DDR.

Martina: Není to proto, že střední vrstva v Německu má stále ještě dost prostředků na to, aby mohla žít celkem klidně v bezpečných lokalitách? Takže migrační krize k nim ještě nedoléhá, ještě ne tak úplně, přímo a mohou se utěšovat tím, že ještě nemají důvod měnit svůj způsob života a tím pádem ani své volební zvyky?

Luděk Frýbort: Lidé také koukají kolem sebe. Žiji v klidné čtvrti, kde nejsou žádné rámusy, ano, občas se i zde najde zahozený odpadek, ale není to běžné. Je to normální měšťanská čtvrť. Žije se tam slušně. Ale to ovšem nepřičítám politice a už vůbec ne paní Merkelové, ale tomu, o čem jsme již mluvili, že naprostá většina německých lidí stále má v sobě: „To se ale nedělá.“

Chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Jsou významněji slyšet hlasy třeba chudší části společnosti?

Luděk Frýbort: Ano. Ty chudší, prostší vrstvy jsou mnohem radikálnější v tom smyslu, ve kterém mluvíme. Dělníci by měli být všichni sociálními demokraty, ale nejsou. Přiklánějí se k AfD. Německo je v pohybu.

Martina: Před volbami vyšla v Německu kniha novináře Robina Alexandera „Hnaní“, která popisuje dění v německé vládě v kritických letech roku 2015. Autor tvrdí, že prý byly připraveny tvrdé rozkazy pro německou pohraniční stráž, která měla v září 2015 zavřít hranice a každého odmítat. Takovéto opatření bylo v souladu s ústavou, ale ztroskotalo právě na tom, o čem už jsme tady hovořili, na nařízení Angely Merkelové, která se údajně bála ošklivých scén na hranicích. Je tento kancléřčin přístup brán jako záležitost jakéhosi vyššího mravního principu, nebo spíše snahy nepřijít o voliče?

Luděk Frýbort: V Německu společnost moc neschvaluje rázná opatření, velké seky. To budí určitou nedůvěru. Jistě, „grenzen dichtmachen“, to bylo heslo, „utěsnit hranice“. Ale k tomu se většina nepřipojí. To by byl příliš náhlý, tvrdý zásah a v Německu je averze proti příliš rázným opatřením, protože je v dobré paměti, co z toho povstalo.

Martina: Jednou jste zmínil, že vidíte pro Německo naději na snížení toho přílivu v tom, že většina přistěhovalců zjistí, že přeci jenom není vše tak růžové, jak jim převaděči namluvili. A budou informovat lidi nebo příbuzné doma, že to není taková sláva. Věříte tomu?

Luděk Frýbort: Poslední dobou je značný zpětný odliv zejména do Sýrie. Lidé přišli nalákáni. Velkou roli v tom hrají mobilní telefony. Přišli do Německa, viděli samou krásu, dostali podporu a hlásali zpátky domů velké krásy. Časem zjistili, že to není taková sláva, takže jich ubývá.

V budoucnu bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není.

Martina: Pane Frýborte, jak vidíte budoucnost Německa v horizontu desetiletí?

Luděk Frýbort: Jedna věc je do budoucnosti dána: bude přibývat obyvatelstva z mimoevropského prostoru. Toto obyvatelstvo vytvoří vybydlené země a lidé vybydlených zemí se budou vším způsobem snažit dostat tam, kde to ještě vybydlené není. V tom vidím problém.

Je zde základní problém způsobený vybydleností přibývajícího počtu zemí, zejména Afriky, ale také Asie, kde pravděpodobně i v budoucnu budou lidé koukat, kde nechal tesař díru. Když si vezmete, že když z Indie odcházeli Angličané, měla 250 milionů obyvatel. V roce 1995, když jsem tam byl hostem já, měla 850 milionů obyvatel a dnes miliardu a čtvrt. Kam to může jít?

S tlakem roste protitlak, Evropská veřejnost se bude radikalizovat a těžiště debaty se posune od sociálních otázek k otázkám existenčním.

Martina: Kam?

Luděk Frýbort: Co se Indie týče, tak asi nikam, protože Indové se špatně loučí se svou zemí. Ale v Africe to funguje ve smyslu: „Vem nohy na ramena, kam můžeš.“ Otázkou je, jak se k tomu v budoucnu postaví evropská veřejnost. Zda se bude radikalizovat, nebo jestli usne. Já bych spíš myslel, že dojde k radikalizaci. Pravděpodobně se posune těžiště debaty od sociálních otázek k otázkám existenčním. To znamená otázku: budou ještě naše děti a vnuci žít v západní společnosti, nebo ne?

Martina: Jak to bude podle vás?

Luděk Frýbort: V tomto bych se nerad dopouštěl věštectví. Ale řekl bych, že s tlakem roste protitlak.

Martina: Zkusme na závěr najít odpověď na otázku, kterou si dnes již kladou miliony lidí v Evropě. A pokud se bude situace nadále komplikovat a zhoršovat, tak si ji bude klást samozřejmě čím dál více lidí. Komu za to vše, kam situace v Evropě došla, máme „poděkovat“? Kdo to způsobil? Ty věci se přeci nedějí jen tak, z ničeho nic, náhodou. Procestoval jste skoro celý svět. Jakou odpověď jste dal sám sobě?

Luděk Frýbort: Příčina je v tom, o čem jsme mluvili: vybydlenost určitých zemí a překotné množení určitých etnik. To působí na imigraci. A jak se to bude vyvíjet v budoucnu? Řekl bych, že asi dojde k radikalizaci u domácího obyvatelstva. Ovšem v Německu to asi nenabude takových forem jako v jiných zemích, a to proto, že v Německu panuje pocit zahanbení. Bohužel musí nastat průšvih, aby došlo k poučení. To asi jinak nebude. Někde něco psát nebo k něčemu nabádat, není mnoho platné, ale když se dostaví učitel průšvih, dojde ke katarzi, aspoň částečné.

Martina: Tak tedy vaše vize pro rok 2028.

Luděk Frýbort: 2028, to už mi bude 95 let.

Martina: To je za humny.

Luděk Frýbort: „Haha…“

Martina: Ideální věk pro mladého muže. V jakém prostředí ho strávíte, jak to vidíte? U nás, v Německu, v Evropě…

Luděk Frýbort: Trochu se mi dělá husí kůže. Prohloubí se problémy buď pro neochotu je řešit, nebo pro nemožnost je řešit. Jsou problémy, které jsou neřešitelné.

Martina: Pane Luďku Frýborte, moc vám děkuji za to, že jste si při krátké návštěvě naší republiky udělal čas na rozhovor. A děkuji také za to, že se stále díváte na svět otevřenýma očima a se svými názory pracujete, protože je proměňujete a přizpůsobujete tomu, co vidíte kolem sebe. Díky za rozhovor a za glosy které také píšete pro náš server.

Luděk Frýbort: Také děkuji.

Výsledkem je nikoli lidský, ale zvířecí svět zákona džungle, kde silnější vítězí. A tak vznikají různé snahy o jiné, alternativní pojetí školy: Waldorfské školství, ScioŠkoly, Montessori školy, domácí vzdělávání a podobně. A stát těmito novotami není zjevně příliš nadšen, staví se k nim skepticky, hází jim klacky pod nohy a snaží se je různými cestami nutit k tomu, aby se vzdaly svých přístupů a podřídily se tomu, jak si stát představuje, co to je škola. Tedy stanovuje takové podmínky a pravidla, které tyto alternativní školy musí plnit, aby vůbec získaly povolení pro své působení. Školní systém založený na autoritativních, mocenských a hierarchických strukturách a modelech vede děti k tomu, že v dospělosti aplikují tento způsob přístupu ke světu na své blízké okolí i na řízení státu. Jak řekla v předchozí části rozhovoru s Martinou Kociánovou psycholožka Jana Nováčková: „Nejen naše země, ale celý svět má tolik problémů – a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce. Tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat?“ To jsou slova, která asi korespondují s pocity mnoha lidí – a měla by být přítomna v každé třídě a pracovnách ministerských úředníků.

 

Martina: Paní doktorko, v předchozí části našeho rozhovoru jste říkala, že ve školách, které jste připomínala, se děti domluví na základě nastavených, všemi schválených demokratických pravidel, zatímco nejen našimi, ale i západními školami postupuje vlna šikany. Já jsem vzpomínala poměřování sil u kluků. Ale mnozí učitelé říkají, že mnohem strašnější je, co si dokáží mezi sebou udělat holky, jakým způsobem se dokáží navzájem deptat třeba na sociálních sítích. V nějakých případech musí zasahovat policie a podobně. Jak si to vysvětlujete? Je to opravdu produkt školství, jakési zoufalé volání těchto dětí, které se ocitají dnes a denně v prostředí, které jim není vlastní? Nebo to naopak my dospělí moc řešíme a krájíme vždy to jablíčko napůl?

Jana Nováčková: Máme skutečně velice dobrého odborníka na šikanu ve školách, doktora Michala Koláře, který napsal o šikaně několik knížek. V jedné z nich jasně vyjadřuje názor, se kterým se naprosto ztotožňuji, že šikana souvisí s hierarchickým autoritativním prostředím. Že tam, kde je prostředí hodně autoritativní, šikana jen kvete. Děti vlastně nedělají nic jiného, než že silnější deptá slabšího tak, jako je to nastaveno v celém hierarchickém systému.

Vzpomněla jsem si na jeden vynikající film „Bílá stuha“ rakouského režiséra Hanekena. Tento film začíná tím, že se dějí podivné nehody. Místní lékař spadne z koně, protože tam byl natažen nějaký drát a tak podobně. Na konci filmu se ukáže, že všechny tyto strašné věci dělaly děti, a zároveň v průběhu filmu vidíte, jak s těmito dětmi dospělí zacházejí, jak je krutě trestají. Chlapec přijde později k večeři a trestem je: ano, budeš bit, ale až zítra. Teď za trest nedostaneš večeři ne jen ty, ale i všichni ostatní budou spát o hladu, abys viděl, co jsi způsobil. Prostě kruté mocenské autoritativní zacházení s dětmi.

Kloním se k tomu, co říká pan doktor Kolář, že šikana je prostě produkt hierarchického autoritativního prostředí, a to školy jsou. A učitelé? Jsou víceméně stále vzděláváni jen v obsahu toho, co mají učit. Ale daleko méně, čest výjimkám, abych nepaušalizovala, se na pedagogických fakultách dozvídají také, jak to učit. Pořád se volá po tom, aby učitelé přesně věděli, že děti mají v první třídě umět číst a tehdy a tehdy umět násobilku. Opět systém všichni raz, dva, tři, všichni stejně, všichni stejné věci. Vždyť to je nepřirozený systém.

Musíme na to, abychom spolu mohli společně dobře žít, mít opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Odpůrci alternativních metod říkají, asi s jistou nadsázkou, že když se absolventů těchto alternativních škol nebo sedmáků zeptáte, kolik je 11+8, tak řeknou: „Nevím, ale já vám to zatančím.“ A pravdou je, že když se dívám třeba na staré filmy, například „Škola základ života“ a podobně, tak si uvědomuji, jak mnohem více vzdělaní byli tehdy třeba septimáni, kdy se na školách učila latina, němčina, francouzština. Možná je to jenom zdání, možná jen romantická představa o první republice, možná je to tak, že jsme skutečně nějak zvláště přehlceni, ale do hloubky už raději nejdeme v ničem.

Jana Nováčková: To je hodně důležitá debata o tom, co je vlastně vzdělání. Jestli je to skutečně suma vědomostí. Samozřejmě nepodceňuji vědomosti. Jestliže máte o něčem diskutovat, tak příslušná fakta musíte mít. Ale musíme mít opravdu na to, abychom spolu mohli dobře žít, navzájem soužít, opravdu všichni tytéž znalosti?

Martina: Nemusíme?

Jana Nováčková: Já si myslím, že ne.

Martina: A obecný přehled? Přemýšlím, jestli můžeme třeba někdy dospět do stádia švýcarského referenčního systému a vyjadřovat se k tomu, jestli jádro ano, nebo ne. Jestli rušit hranice, otvírat hranice, přijímat, nepřijímat, zastavovat tepelné elektrárny, když jsem odborník na ichtyologii a nic jiného mě nezajímá. Já sama nevím, co vy na to?

Jana Nováčková: Samozřejmě jsem také uvažovala o tom, že jestli systém svobodného, sebeřízeného vzdělávání nebude produkovat úzce zaměřené odborníky. Je to asi rok, možná i víc, kdy zde byl profesor Peter Gray, který se hodně z psychologického hlediska zabývá hrou. To, co většina lidí považuje za něco druhořadého, tak je z psychologického hlediska něčím základním, přes co se vlastně děti skutečně hluboce učí. Využila jsem jeho přítomnosti k tomu, abych se ho zeptala, jestli si nemyslí, že právě toto, že když děti mají dost času na to, aby zjistili, co je zajímá, k čemu mají dispozice, nepovede k úzce zaměřeným odborníkům. A on mi řekl dvě věci.

Zaprvé, že se od začátku hromadného vzdělávání, u nás od doby Marie Terezie, společnost změnila, takže nelze uniknout internetu. Pokud mě zajímá ichtyologie a já si k tomu budu na internetu hledat informace, tak natrefím na ledacos jiného. Však víte, jak se na internetu řetězí informace. To je jedna věc.

Další záležitostí pak je, kterou považuji za stejně důležitou, že když vás něco zajímá, ráda o tom mluvíte, chcete to sdílet. A tak vás to pohlcuje, že to chcete šířit kolem sebe, aby ostatní také viděli krásu třeba té ichtyologie. Takže v heterogenní skupině, kde děti se takovým způsobem profilují podle svých dispozic a zájmů, se dozví rozhodně mnohem víc, než v klasické škole, kde buď, tak jako vy, chtějí vyhovět nebo dělat radost rodičům, nebo se chtějí vyvarovat trestů, zesměšnění, zatracení.

Ale to hlavní, co se v současné škole děje, je učení se od zkoušení ke zkoušení. Nevím jak vy, já už bych dnes absolutně nematurovala. Takže spousta věcí se ukládá do paměti pouze krátkodobě, abych prostě dostala tu jedničku nebo tak. Ve dvaadevadesátém, třiadevadesátém tehdejší školní inspektor zadal pro deváťáky test z běžných poznatků. A vyšla naprosto alarmující čísla například v tom, kolik dětí je schopno vyřešit a použít správně procenta, která se v deváté třídě již neprocvičují, protože to je látka asi šesté třídy. To byl test ze základních poznatků základní školy – a byla to čirá katastrofa. Takže nepleťme se, že to, co se učí, se opravdu naučí.

Martina: To máte pravdu, ale k tomu připojíme další jev, že stále méně dětí čte knihy, stále méně dětí je schopno vnímat složitější kontinuální text a je úplně jedno, jestli ho k tomu rodiče vedli od malička příkladem, nebo i rituály. Zkrátka je toto čím dál častější jev, a když k tomu připočteme, co jste říkala, tak o čem to vypovídá? Co to říká?

Jana Nováčková: Já bych se opět vrátila k sebeřízenému učení. Jestliže vás opravdu něco zajímá, tak si o tom i něco přečtete, tak se dopíšete třeba i nějakému odborníkovi, pídíte se o tom.

Martina: Anebo taky ne, protože je to pracné.

Jana Nováčková: Děti, které prošly domácím vzděláváním, nebo unschoolingem, sebeřízeným učením, jsou cílevědomé.

Křivky vývoje a vnitřního zrání u dětí jsou velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá.

Martina: Všechny? Nebo třeba z té armády dětí, které prošli unchoolingem, je třeba 5 procent, u kterých si řeknete: „To klasické školství by jim asi svědčilo víc.“

Jana Nováčková: Nechci být dogmatická. V Sudbury Valley School jsem nebyla. Mám nastudováno, jak to tam probíhá. Vyšla třeba velice dobrá kniha „Summerhill“, kterou napsal zakladatel této školy, kde říká, že i to dítě, které ještě ve dvanácti letech neumělo číst, dělá dnes třeba manažera, nebo má vlastní restauraci. Křivky vývoje a vnitřního zrání jsou opravdu velmi odlišné. U někoho je to setrvalý, rovnoměrný vývoj, u někoho to je raketový start a potom dlouho nic – a tak se to střídá. Křivek vývoje se dá namalovat X a škola s tím vůbec nepočítá.

Již jsem se zmiňovala, že jsem viděla děti, které měly potíže se čtením, protože je nutili číst, když na to ještě nebyly zralé. To je jasný a pochopitelný příklad. Ale těchto situací, kdy se dítě s něčím ve škole setkává buďto předčasně, nebo pozdě, a míjí se s ním, je fůra.

Vrátím se k vaší otázce. Nechci být dogmatická a říct, i když jsem o tom téměř přesvědčena, že to vyhovuje všem dětem. Samozřejmě existují děti, které mají různé smyslové vady, nebo nějaký těžký handicap, a neobejdou se bez pomoci a nějakých speciálních pomůcek a tak dále. Ale opírám se o to, že když něco úspěšně funguje 50 nebo 100 let – Sudbury Valley School byla založena v roce 1968 – tak už máte důkazy, jaké děti z toho vyjdou.

Výzkumy, jak si tyto děti vedou v životě, jsou úžasné. Jednak, což mě docela překvapilo, podle jednoho průzkumu asi víc než 60 procent absolventů Sudbury Valley School, nebo jiného typu unschoolingu, má vlastní firmy, podniká. Vezměte si, že na podnikání už potřebujete mít znalosti, dovednosti a musíte být nějak osobnostně komponovaná, musíte obstát. A 60 procent absolventů se do tohoto pustí. To je dost silný argument.

Dále z uvedených výsledků vyplývá, že hodně dětí se věnuje povolání, kde propojují nějaké umělecké zájmy. A děti, které chtějí jít dál studovat na vysokou, nemají nejmenší problém. Dokonce na videu jedna absolventka říkala, že když se sebou porovnala spolužáky na vysoké, tak se jí zdáli strašně vyhoření, kdežto ona se uměla učit a řídit svůj život. Čili jestliže takové dítě chce něco studovat a daná škola má podmínky, co musí umět, tak to je v pořádku, protože v takovém případě samozřejmě musíte mít nastavená nějaká kritéria, když se jedná o povolání. A děti si to bez problémů dostudují, doučí.

Učení, které nasedá na vnitřní zralost, je nesmírně efektivní. Zakladatel Sudbury Valley School, Daniel Greenberg, říká, že za ním přišly děti a chtěly, aby je naučil matematiku. On říká: „Dobře, budu mít nějaké podmínky. Připravím si pro vás kurz matematiky, bude to dvakrát týdně, budu po vás chtít, abyste během toho týdne procvičovaly a tak dále.“ Čili dobře stanovené podmínky. A on píše, že tyto děti naučil matematiku celé základní školy asi za 6 týdnů. To je efektivita. Když se setká zájem, vnitřní motivace a současně vnitřní zrání, tak to jde strašně rychle.

Martina: Paní doktorko, vy jste tím unschoolingem a školami typu Sudbury Valley School nebo Summerhill zjevně nadšená. Na druhé straně stojí pruská kadetka. A já si říkám, když vás poslouchám a pozoruji: tady nejde o to, pokud bychom si naše školství představili jako dům, opravit trochu fasádu nebo parkety. Musím se zeptat: je naše školství z vašeho úhlu pohledu vůbec reformovatelné?

Jana Nováčková: Ne.

Martina: To znamená zbořit tento dům a na zelené louce postavit znovu?

Jana Nováčková: Mám představu, že toto školství, které má samozřejmě hrozně velkou setrvačnost, tady bude ještě léta letoucí. Ale to, co bychom potřebovali, je, aby ministerstvo školství povolilo řízený experiment sebeřízeného vzdělávání. Jak jsem už říkala: perfektně zařízenou budovu, aby platilo mzdy dospělých tak, jako platí současné školy, a aby se zdrželo jakýchkoliv donucovacích prostředků ve formě kurikula, toho, co děti mají umět, nebo čemu se mají učit.

Ono se to samozřejmě bude zamlouvat zatím pouze malému počtu rodičů. Na internetu jsem četla stesk jednoho rodiče, který dal své dítě do Scio školy a potom se divil, že jeho dítě ještě neumí, tak jako jiné dítě na klasických školách, vynásobit dvojciferné číslo dvojciferným. Když jsem mluvila s učiteli z Scio škol, tak jejich zkušenost je taková, že do Scio škol často dávají rodiče takové děti, kterým tradiční škola hodně ublížila. Tyto děti byly zdecimované, a jakmile se daly trošku do kupy díky přístupu ve Scio škole, tak se rodiče začnou ptát po vyjmenovaných slovech.

Martina: Sama asi tušíte, že to nepůjde rychle.

Jana Nováčková: Ne, já se toho nedožiji.

Martina: Sama jste řekla, že tomu dáváte pár století, ale že lidé budou pohlížet na náš současný způsob vzdělávání, na tradiční školu podobně, jako dnes nahlížíme na inkvizici nebo otroctví.

Jana Nováčková: To jsem řekla?

Martina: To jste se tehdy rozvášnila, ale vystihuje to váš pocit?

Jana Nováčková: Ano, opravdu ano. Víte, když na seminářích, kurzech „Respektovat a být respektován“ probíráme například tresty, tak se setkáváme s tím, že lidé tresty obhajují: „Mě taky trestali a vlastně mi to nijak neublížilo, jsem slušný člověk.“ Tak vždy říkáme: „Určitě jste slušný člověk, o tom nikdo nepochybuje, a to dokonce i přesto, že vás trestali.“

Děti deformované autoritativní mocenskou výchovou ji mohou vzít za svou, vyhledávat ji a potom prosazovat i v dospělém životě

Martina: A není i to individuální? Když se bavíme o individuálním přístupu, nejsou třeba děti, které skutečně potřebují vidět nad sebou dospělého vztyčeného jako dinosaura – a teprve potom prostě srazí paty?

Jana Nováčková: Ne, s tímto bych opravdu hluboce nesouhlasila. Jedině že bychom se bavili o dítěti, které už je těžce zdeformované autoritativní výchovou. Takové děti to třeba budou vyhledávat. V konceptu „Respektovat a být respektován“ máme jako úplný základ model vztahu, říkáme tomu model mocenského vztahu, nebo model respektujícího vztahu. Ti lidé, kteří přijmou za své, že mocenský vztah je v pořádku, že je v pořádku, aby někdo měl moc ubližovat někomu jinému, řídit jeho život a tak dále, to mohli přijmout už během předškolního věku. A to se samozřejmě již potom nese celým životem tak, že pokud jsem v situaci, kdy jsem slabší, tak je v pořádku, abych poslouchala, a hledám někoho, kdo mi bude říkat, co mám a co nemám dělat. Ale ve chvíli, kdy budu silnější, tak je v pořádku, že budu dusit ty pode mnou.

Lidé třeba často říkají, nebo mají zkušenost s tím, že dokud někdo byl v práci jejich kolegou, tak to byl fajn člověk. Potom povýšil a stal se jejich špatným nadřízeným. Lidé tomu říkají změna osobnosti, ale to vůbec není změna osobnosti. Tohle dělají lidé, kteří přijali za svůj mocenský model vztahu – já jsem tady teď šéf a mám plné právo šlapat po těch druhých. Naopak lidé, kteří přijali za své respektující modely vztahů, se chovají rovnocenně.

Na kurzech se také často snažíme vyjasnit, že nadřazenost a nadřízenost není totéž. Samozřejmě, že existují pracovní společenství a podobně, kde musí mít někdo zodpovědnost rozhodnout danou situaci. To je vlastně i zodpovědnost rodiče. Některé situace musíte rozhodnout, protože jste tím dospělým a máte odpovědnost. Ale z toho nevyplývá právo na nadřazenost nad dítětem a ostatními lidmi.

Martina: My jsme zase na druhou stranu taková generace, která vše nesmírně řeší. Vzpomínám, že když jsem byla menší, tak když mi moje maminka pořád něco vysvětlovala a stále se mnou rozebírala, proč můj postoj nebyl dobrý, tak už jsem si někdy říkala: „Prosím tě vraz mi jednu, ale už nemluv.“ Takže si možná někdy říkám, že dělám totéž.

Jana Nováčková: Ale tohle není vůbec respektující. Lidé si myslí, že vysvětlovat dítěti je respektujícím výchovným přístupem. Tak to absolutně není. Takové to mentorování a kázání.

Martina: To je špatně?

Jana Nováčková: No to víte, že ano. Jednoznačně ano. Jak se dítě cítí v situaci, když třeba slyší: „Kolikrát ti mám říkat, že si to máš po sobě uklidit? Ale to je, jako kdyby hrách na stěnu házel. Ty se to snad nikdy nenaučíš.“ Co si to dítě v té chvíli říká? Jak se cítí?

Martina: Cítí se decimovaní, cítí se špatně.

Jana Nováčková: Ano. Vlastně mu ten dospělý jinými slovy říká: „Jsi špatná. Já jsem ta dobrá, ty jsi špatná.“ A to dítě si většinou říká: „No jo, ta je zase moc chytrá, vždyť tohle vím…“ Takže prakticky to, co řada lidí považuje za úžasný vrchol výchovy: „Já jsem tedy fakt dobrá. Místo toho, abych tomu fakanovi jednu vrazila, tak se ovládnu. Už teda sice po sto padesátý, ale ovládnu se a vysvětlím mu to.“ A dítěti říká „Bla, bla, bla…“ To se naprosto míjí účinkem, tohle není ani náhodou respektující výchova.

Martina: Ale tak co tedy?

Jana Nováčková: Pojďte na kurz „Respektovat a být respektován“.

Martina: Celá republika nemůže jít.

Jana Nováčková: Existuje také kniha. Ale ano, existují respektující komunikační dovednosti. První dvě z nich jsou úžasné. Je to popis a informace. Popisný jazyk není hodnotící jazyk. Mocenská výchova, autoritativní výchova, je plná hodnocení, jaké to dítě je, samozřejmě většinou špatné, ale zrovna tak úžasné. Dávat někomu nálepky, i pozitivní, jako: „Ty jsi taková šikovná, taková zodpovědná.“ Vždyť to je, jako když dítěti naložíte břemeno na záda: „No jo, maminka si myslí, že jsem šikovná, tak já musím být vždy šikovná, aby si to o mně pořád myslela.“ Nebo: „Já jsem taková zodpovědná, teď se mi sice nechce, ale abych byla zodpovědná…“ Tyto nálepky dítěti neumožňují být samo sebou. To není o tom, že chceme, aby děti nebyly zodpovědné, ale aby to šlo z nich, a ne jenom proto, aby se zavděčily dospělému.

Jak si můžu jako dítě vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole

Martina: Paní doktorko, ale teď už vám položím otázku z pudu čiré sebezáchovy. Neděláme to vlastně už zase vlastně hrozně všechno komplikované? Protože v tuto chvíli mám pocit, abych mohla se svým synem komunikovat, tak musím jít do několika kurzů, protože všechny chyby, které jste vyjmenovala, jsem udělala. Stejně jako jsem také udělala všechny dobré věci. Je to obrovský koktejl, ale v životě nebylo popsáno tolik knih o tom, jak vychovávat děti a řekla bych, že asi málokdy v historii, ale to samozřejmě nemohu vědět, nebyly vztahy mezi generacemi tak chladné, tak podivné, tak málo semknuté. Možná, že z toho opravdu nakonec děláme trošku vědu?

Jana Nováčková: Neřekla bych. Vzpomínám na svou babičku. U prarodičů bylo na prázdninách vždy moc fajn, úžasně, báječně. Babička zemřela, když mi bylo 13 let a já jsem jednou své mamince říkala: „Mami, u babičky bylo vždy tak fajn.“ Mám dojem, že vlastně to, co nyní učíme na kurzech, musela umět, znát. První, co z maminky vypadlo, když jsme se o tom bavily, bylo: „Babička nikdy nikomu neříkala, co má dělat. Vždy jen řekla: „Já to dělám takhle.“ To je informace, to my učíme pod hlavičkou informace a babička to uměla. Byla to šedesátá léta, protože mně už je tedy také dost let. Na kurzech občas někdo říká: „Já vlastně s úžasem zjišťuji, že můj manžel tohle dělá.“

Takže bych řekla, že to, co učíme v kurzu „Respektovat a být respektován“ nejsou nové vymyšlenosti, ale že to je to nejlepší ze zkušenosti mezilidských vztahů i výchovy. Sem tam i nějaká známá osobnost řekne, že měla demokratickou výchovu a že ji rodiče nekomandovali. Že prostě řekli svůj názor, ale že to bylo na zodpovědnosti dítěte. Já zase nechci, aby vznikl dojem, že rodiče nemají nikdy zasahovat. Samozřejmě, že mají. Musí učit normy, co ano, co ne, pravidla mezilidského chování, komunikace a tak dále. Existují samozřejmě situace, kdy dítě nemá informace a zkušenosti a rodič musí říct: „Stop.“ To je jasné, ale mezi tím je spousta prostoru, jak dítě vést k zodpovědnosti a k sebeúctě.

Cíle výchovy jsou dva. Za prvé socializace, tedy normy, pravidla, vytváření návyků. To jsou nakonec i informace, znalosti a tak dále. A za druhé je cílem výchovy vybudovat vysokou sebeúctu, to znamená, že si sama sebe vážím. A to s autoritativní výchovou těžko budete. Neříkám, že to není možné, protože samozřejmě nejsou to pouze rodiče, kteří na dítě působí. Dítě má, chvála Bohu, šanci se mimo rodinu setkat třeba s nějakým respektujícím dospělým. Může to být trenér, učitelka atd. Ale je to mnohem těžší, než když ti nejbližší jeho sebeúctu budují. Jak si můžu vážit sama sebe, když nejsem kompetentní, když nemůžu o sobě rozhodovat ani doma, ani ve škole. To je docela dost velká překážka sebeúcty.

Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, tak to v něm vzbuzuje úzkost – a to není respektující, demokratická výchova

Martina: Paní doktorko, říkáte respektovat, být respektován. Ale co si počít s tím, když existují děti, které vás opravdu nerespektují?

Jana Nováčková: Jenomže to není důsledkem respektující výchovy. Děti, které vás nerespektují, pravděpodobně mají za sebou spíše vše dovolující, takzvanou permisivní výchovu. Někdy se říká liberální výchova. Ale toto označení nemám ráda, protože liberální se vztahuje ke svobodě – a svoboda je v pořádku, ale musí mít samozřejmě pravidla, hranice a zodpovědnost. Na kurzech „Respektovat a být respektován“ se nám také ukazuje, že lidé v tom nemají jasno a že si pletou demokratickou výchovu s permisivní výchovou, tedy s anarchií, kdy děti nemají vůbec žádné nároky a žádnou zodpovědnost.

Když hovoříme o mocenském modelu, kdy v autoritativní výchově je to rodič, který je tím velkým, mocným panáčkem a dítě naopak malým, bezmocným panáčkem, tak u vše dovolující výchovy je to skoro naopak. Tam je rodič malým panáčkem a dítě velkým. Takže respektující výchova je o tom, že když dítě překračuje nějakou hranici, musím reagovat. Velice často na našich kurzech zaznívá: „Kdo nedává dětem hranice, ubližuje jim.“ A to jsou potom opravdu ty děti, které nejsou ani milovány, ani přijímány, protože samozřejmě nemají sociální dovednosti. Když dítě nemá jasně signalizováno, že již překračuje nějakou hranici, když je to bezbřehé, tak to vzbuzuje v těch dětech úzkost.

Představte si, že jste na úplně cizím území a nevíte, kde máte zastavit, kde můžete jít dál. To jsou děti, kterým nejsou dávány hranice. A toto není respektující, demokratická výchova. V Sudbury Valley School je opravdu demokratické společenství, které stojí na pravidlech a na jejich dodržování. Takže samozřejmě když se děti v této škole dostanou do třídy, tak věřím, že s nimi učitelé mají hodně co dělat. Ale v autoritativním školském systému je představa učitelů taková, že jsou to oni sami, kteří si s tím musí poradit. Ale vždyť ve třídě je dalších pětadvacet, třicet dětí, takže to není jenom na učiteli. Proto je tak důležité vyvozovat pravidla společně s dětmi a vést děti k tomu, aby si tato pravidla samy navzájem hlídaly.

Martina: Současným trendem výchovy dětí je také to, že děti jsou doma pány. Všechno se přizpůsobuje jim, celý život se točí kolem nich. Nechodí s rodiči do práce, ale rodiče neví, jak to doma zařídit, aby dítě bylo neustále středobodem všeho. Je to medvědí služba?

Jana Nováčková: No samozřejmě. To je většinou ta bezhraniční, vše dovolující výchova, která dětem strašně ubližuje. Nejenom že je znejišťuje, protože nevědí, co a jak. Je tam úzkost a úzkost se pak velice často pojí s agresí. Ale tyto děti také nedostanou návyky, sociální dovednosti, takže jsou jak sloni v porcelánu. Neumí se chovat a říct si slušným způsobem o to, co chtějí. Hned si to přisvojí a konflikt je na světě. Neumí řešit konflikty.

Chci znovu zdůraznit, že toto není respektující, demokratická výchova. Kolikrát jsem se zamýšlela nad tím, co je horší, jestli tvrdá autoritativní výchova, která dítě zcela zbavuje osobnosti a dělá z něj manipulovatelného, ovladatelného dospělého, což je většinou snem politiků. Nebo jestli víc škodí tato vše dovolující, permisivní výchova. Dodnes na to úplně nemám odpověď. Obojí ubližuje a vše dovolující výchova je mnohokrát reakcí na to, že výchova rodičů byla autoritativní, a oni nechtějí, aby ty děti zažily znovu to, co oni. Ale nemají nástroje, jak to dělat.

Martina: Takže z extrému do extrému.

Jana Nováčková: Ano, je to tak.

Martina: Paní doktorko, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za velmi otevřené a mnohdy překvapivé názory na to, v jakém školním světě žijeme a do jakého světa posíláme naše děti. Je to opravdu velký námět k přemýšlení. Díky za to.

Jana Nováčková: Já děkuji za pozvání.

Musím říci, že člověka vzpomínky na vlastní zkušenosti ze školy, a posléze na zážitky našich dětí, přimějí občas přemýšlet nad tím, jestli snad už nenastal vhodný čas na to udělat nejen nějakou školní reformu – ty se slavnostně vyhlašují každou chvíli – ale opravdu zásadní, hlubokou změnu v celém systému školní výuky. Ale takto radikální slova asi mnoho lidí nenapadnou. Kdyby nezazněla od tak erudované osoby, jakou je paní psycholožka, spoluautorka knihy Respektovat a být respektován, která se již řadu desetiletí zabývá výchovou dětí, výzkumem vzdělávání a možnostmi transformace tradiční školní výuky, přijímala by se mi jen těžko. Ale když pozorujeme, jak se naše společnost mění – a to také důsledkem výuky ve školách – kam to může vést, a uvědomíme si, že principy povinné školní docházky, z nichž se některé nezměnily už od Marie Terezie, byly tehdy přímo inspirovány pruskou kadetkou, pak mnohá slova paní Jany Nováčkové začnou dávat jiný smysl. Jakkoli se nám nemusí líbit.

 

Martina: Měla bych vám poskytovat rezonanční desku, ale bohužel jednou půlkou mozku sama sebe zpytuji. Uvědomuji si totiž, že pokud naše děti posíláme a nutíme, aby v tomto systému obstály, naučily se v něm chodit, tak se nechováme jako rodiče, ale jako jejich škůdci. A s tím se opravdu velmi těžce sžívá. Nemůžete se třeba mýlit, prosím?

Jana Nováčková: Názory v oblasti společenských věd mohou být různé. Ale tohle je biologie, biologická podstata člověka, a když proti této proti biologické podstatě jdeme, tak to nemůže vést k něčemu dobrému.

Odvozovat svou hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné

Martina: Školství je pro děti v podstatě jednou velkou soutěží, což logicky vychází z toho, že se děti chtějí poměřovat. Takže ani to není pravda? Nechtějí? Já myslím, že asi aspoň kluci tu tendenci mají.

Jana Nováčková: To bychom otevřeli docela náročné téma soutěží. Kulturní antropologie dokládá, že soutěživost je v podstatě kulturní a nikoli vrozená záležitost. Našli domorodé kmeny, některé z nich byly vysoce soutěživé. A naopak našli jiné kmeny, kde soutěživost byla nulová, kde dávat druhým najevo, že je někdo horší než já, bylo považováno za velice kruté. Takže souzním s těmito nálezy kulturních antropologů, že soutěživost je kulturní fenomén a nikoli přirozený.

Něco jiného je, že samozřejmě chci vědět, jak jsem na tom v porovnání s ostatními. Zejména, když dělám něco podobného, jako někdo jiný, tak mě zajímá, jak to dělá on, jakým způsobem a podívám se, něco si z toho pro sebe odvodím: „Aha, kdybych tohle udělal podobně, tak to asi budu umět taky.“ Nebo usoudím: „Kdyby mi ruce pozlatili, tak tohle v životě nesvedu.“ A to je v pořádku, vidět, co dělají ostatní. Ale odvozovat svoji hodnotu od toho, jestli druhému dokážu, že jsem lepší a tudíž, že on je horší než já, to je děsné.

Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti

Martina: Jenže je fakt, že škola požaduje po každém dítěti bez rozdílů totéž. Vlastně prakticky totéž: všichni musejí být stejně zruční, stejně malovat, stejně psát více nebo méně lépe. Je to vlastně úzus a je to v naší společnosti považováno za něco vysoce spravedlivého.

Jana Nováčková: Představa, že spravedlivé je dát každému stejně, je vlastně vrcholem nespravedlnosti. Kdybych vám řekla, že máte dát šestiletému dítěti stejnou porci jako osmnáctiletému, tak se mi oprávněně vysmějete. Šestileté dítě potřebuje něco jiného než osmnáctileté, takže spravedlivé je, aby děti měly uspokojovány své potřeby. Všichni máme své obecné potřeby a obecnou potřebou je dělat si věci svým tempem. Ale někdo má tempo rychlejší, někdo pomalejší. To znamená, že zprůměrovat to a chtít po dětech, aby to dělaly stejným tempem je prostě nesmysl.

Vrátila bych se k biologickým základům učení. Začala jsem o mozku, pak o potřebách a třetí je synchronizace vnějších podnětů a vnitřního zrání i vnitřních dispozic. A ani jedno z toho škola nenaplňuje. Pokud nesplňuje tyto biologické požadavky na kvalitní učení, ale přesto ty děti musíte něco naučit, tak k čemu tíhne? K trestům, odměnám, pochvalám, abyste je aspoň něco naučila. Kdyby škola šla po příčinách, proč to nefunguje, tak by se dobrala k úplně jinému systému.

Ale škola toto vůbec neřeší, a aby byla ještě jakžtakž úspěšná, tak musí používat kázeňské prostředky, tresty, odměny, to znamená vnější motivaci. Vnitřní motivací je, když chcete dělat něco sama ze sebe buď proto, že to uspokojuje vaše potřeby, baví vás to. A také – a to se mnohdy s tou vnitřní motivací ani nespojuje – to chcete dělat proto, že vám to dává smysl. To znamená, že z vnitřní motivace neděláme jenom věci, které nás baví a jsou zábavné, to je velký omyl. Z vnitřní motivace děláme věci, které nám dávají smysl.

Martina: Pokud o nich víme. Neumím si představit, že se dítě třeba v sedmé třídě bude ze své vnitřní motivace chtít učit o nakloněné rovině anebo o kladce. Umím si představit, že se bude chtít učit o rybičkách, protože má akvárium, nebo o lvech, protože se mu líbí safari. V tomto okamžiku si vlastně nejsem jistá, jestli tou cestou je nechat děti, což je v poslední době tak moderní a módní, rozhodovat si, co se chtějí učit ony sami. Myslím, že jsou obory, ve kterých to může fungovat, ale existují oblasti věd, kam děti samy nezabrousí.

Jana Nováčková: Já bych to nepovažovala za módní trend, protože pod slovem módní si představíme něco, co vlastně nemá valného smyslu.

Martina: Je to trošku pejorativní označení, ano.

Jana Nováčková: Je to dost pejorativní, nicméně je pravda, že se o tom začíná v poslední době více mluvit. Existují dvě paradigmata vzdělávání. Jedno je, že dítě neví, co je pro ně dobré a že to vědí dospělí a tudíž oni musí jeho vzdělávání řídit. To je paradigma, o kterém si zatím veřejnost, i většina odborníků, myslí, že je v pořádku. Odsud jsou děti roztříděné podle věku, odsud jsou zavedena kurikula, která jsou v mnoha oblastech hodně pomýlená.

Potom je zde druhé paradigma. A sice, že dítě má v sobě zabudován od samého začátku vývojový program, který mu říká, co má dělat. A pokud má to štěstí a dostatečně bohaté, podnětné prostředí, tak si podněty, které potřebuje zrovna teď a tady, samo najde. To je zámek a klíč.

V Sudbury Valley School dospělí dětem poskytují nabídky: „Teď budu učit matematiku. Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ A děti si vybírají, čím se chtějí zabývat.

Martina: Paní doktorko, ale teď bych řekla, že se možná přikláníte k tomu zrušit povinnou školní docházku a nechat děti jen tak.

Jana Nováčková: Ano, ale ne „jen tak“. Moje představa, a není to jen vymyšlenost, se opírá o letité zkušenosti takovýchto škol. Základní škola by měla být bez povinného kurikula. Opírám se jednak o výsledky školy v Summerhill, která funguje od roku 1921 až dodnes, tedy bez tří let už 100 roků, a také o praxi a výsledky školy Sudbury Valley School. Ta je v Americe, myslím, že ve státě Massachusetts. Jde o bohatě vybavenou budovu, je tam knihovna, divadlo, hudební nástroje, kuchyň, dílny, prostě hodně dobře vybavené prostředí. Ale i okolí této školy je upraveno od průlezek přes remízky. To znamená, že děti tam mají i venku bohaté příležitosti k pohybu.

V této škole je asi deset dospělých na přibližně 150 dětí, které si mohou dělat opravdu, co chtějí. Dospělí jim samozřejmě poskytují nabídky, například: „Já teď budu učit matematiku.“ To je nabídka matematiky. Nebo: „Budu učit, jak psát hru, hrát na kytaru. Budu dělat fyzikální nebo chemické pokusy. Kdo má zájem, tak může přijít.“ Takže děti si opravdu vybírají, čím se chtějí zabývat. Ale není to anarchie, tato škola má velice propracovaná pravidla soužití, mají tam třeba soudní komisi pro případy, kdy se někdo z dětí dostane do konfliktu. Nebo pokud porušil nějaká pravidla, tak to jde k této soudní komisi. Jsou v ní jak děti, tak i dospělí. Tam se to probírá a dospěje se k nějakému řešení.

Martina: Myslíte, že je to aplikovatelné i na naše podnebné pásmo, naši oblast?

Jana Nováčková: Myslím, že ano. Ještě bych to dořekla, aby si lidé mohli představit, jaké jsou základní podmínky pro takto sebeřízené učení. První je množství podnětů. Druhou pak je heterogenní, čili věkově smíšená skupina dětí. To je velice důležité. To, že naše děti jsou roztříděné podle věku do tříd, je obírá o spoustu podnětů, impulsů a příležitostí se učit v sociální oblasti. A to proto, že když jsou pospolu malé a větší děti, tak se ty malé mohou učit od těch větších, což je v podstatě praxe malotřídek na vesnicích.

Například si malé dítě, které je třeba nadanější, najde nějakého většího spolužáka, který je ve třetí, čtvrté třídě, a učí se od něj, takže zatímco ostatní jeho spolužáci prvňáčkové se učí číst, on už to dávno umí. Na druhou stranu se také starší děti učí empatii, prosociálnímu chování, ochranitelství. Děti se učí sociálním dovednostem, dělat dohody, kompromisy, řešit konflikty. O to jsou vlastně děti v třídách, které jsou věkově homogenní, strašně ochuzeny. Trojkou jsou respektující dospělí, kteří tam musí být.

Teď trošku odbočím. Existuje indický badatel Sugata Mitra, který dělal experimenty s tím, že dal do stěny v chudinské čtvrti v Dillí počítač a pozoroval, co s tím děti udělají. Ve velice krátké době se děti naučily s tímto počítačem komunikovat a začaly se přes něj učit anglicky a tak dále. Takže viděl, že počítače již hrají velkou roli v naší společnosti, a že když dětem dá příležitost s počítačem pracovat, tak je to fajn.

Vzpomněla jsem si na něj ještě kvůli jiné věci. On těch experimentů dělal hodně a jeden z nich byl takový, že skupinka dětí dostala počítač. Sugata Mitra říká, že počítač a jedno dítě není k ničemu. Ale počítač a skupinka dětí, to je teprve dobré učební prostředí. A zjistil, že děti se učí mnohem více, když je tam nějaký dospělý, byť je to babička, která si tam bude plést šálu. Dospělí jsou pro děti prostě strašně důležití v tom smyslu, jak už jsem zmiňovala Naomi Aldort: „Mami, já nechci, abys mě učila. Chci, aby ses dívala.“ Děti potřebují dospělé jako ukotvení, jako svědky svého vývoje.

Martina: U nás asi podobné metody nabízí Montessori, waldorfské školy, Scio školy. To jsou asi alternativy ke klasickému školství, byť asi žádná nenaplňuje zcela vše z toho, co jste říkala. Ale přesto se obávám, že kdybychom dnes zvolili u nás takovýto unschooling…

Jana Nováčková: …Nemůžeme, toto je u nás nelegální, protože máme povinnou školní docházku. Ano, dovedu si představit takovou budovu a respektující dospělé. Ale ještě bych se vrátila k těm podmínkám. Čtvrtou podmínkou je opravdu demokratické prostředí, řízené přes pravidla, přes spoluúčast všech zúčastněných, tedy jak dětí, tak dospělých. Jednou za týden je celoškolská rada, kde se všechno probírá. Není povinná účast, ale na celoškolské radě se vždy probírají věci, které se školy týkají a dospělí i děti mají stejnou váhu hlasu.

Martina: Vůbec nechci podceňovat naše děti a společnost. Přesto mi ale to, co říkáte po té c.k. rakouské náloži, kterou máme všichni v sobě zakořeněnou, připadá, jako kdybych srovnávala švýcarský systém referend a jejich obrovskou občanskou a osobní zodpovědnost, když v tom dlouho vyrůstají, s tím, kdyby se něco takového zavedlo u nás. Umím si představit, že kdyby někdo přišel s nabídkou kvalitní výuky matematiky, tak naše dítě – ne každé – řekne: „Já si radši budu hrát s mobilem.“

Jana Nováčková: Moje představa je, že by stát měl umožnit vznik takovýchto škol a měl by hradit to prostředí. To znamená dobře vybavenou budovu a platy dospělých, kteří tam jsou. Notabene zajímavostí je, že děti tam každoročně hlasují o tom, kdo z dospělých tam zůstane příští rok. Pro nás je to těžko představitelné.

Martina: Anarchie…

Jana Nováčková: Ne, ne, ne anarchie. Ale proč by děti u dospělých, kteří se nechovají respektujícím způsobem a nemají, co nabídnout, hlasovaly pro to, aby tam zůstali?

Ale abych se vrátila ke své představě. Stát by měl hradit budovu s plným vybavením, hradit platy respektujících dospělých. To, co bych si ještě přece jenom představovala, aby žádné dítě nemohlo být nějak poškozeno, tak aby se sledovalo, kam se to které dítě za rok posunulo, co se naučilo, čím se zabývalo. Ale ne podle nějakých kritérií ve smyslu: „Ty jsi nepřečetl ani jednu knížku? Tak zpátky do tradiční školy.“ Nic takového. Jenom tak, aby opravdu žádnému dítěti toto neublížilo. Základním požadavkem je, aby tam nebylo povinné kurikulum. A to je to, co zde není legální. Děti musí projít povinným kurikulem. Není zde možná škola včetně Montessori, Waldofských škol a Scio škol, které by byly osvobozeny od kurikula.

V systému Sudbury Valley School je sebeřízené učení a je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože vlastně děláte to, co pro vás má smysl.

Martina: Zeptám se s obavou v hlase: Zejména na zahraničních cestách vídám kolem sebe děti, které mají vždy na všechno názor, mají svá práva, ale nemají vědomosti a nemají povinnosti. Nevychováváme k nadměrnému sebevědomí, ke zbytnělé potřebě ke všemu se vyjádřit, ačkoliv o tom vůbec nic nevíme? Rozumíte mi?

Jana Nováčková: Rozumím vám. Ale opravdu demokraticky řízené prostředí neznamená, že si každý bude dělat, co chce na úkor někoho jiného. Řekla bych, že škola typu Sudbury Valley School, kde existuje opravdu sebeřízené učení, k tomuto nemůže vést. Moc se mi líbí citát zakladatele Sudbury Valley School Daniela Greenberga. Když se ho ptali, jestli by bylo možné, aby z takovéto školy vzešel někdo podobný jako Hitler, tak na to odpověděl, že tohle samozřejmě vyloučit nemůže, ale co může vyloučit úplně je, že by tato škola produkovala dost jeho voličů, následovníků, nohsledů. To tato škola s takovýmto demokratickým řízením prostě nevyprodukuje, a každý diktátor je úplně bezmocný, když nebude mít své následovníky a pomahače.

Martina: A nevyprodukuje takovýto systém armádu liberalistů nejhrubšího zrna? Víte, co mám na mysli, nyní se neustále potýkáme s tím, že jak je všechno relativizováno, všechny hodnoty jsou relativizovány, já mám své potřeby…

Jana Nováčková: Víte, třeba otázka šikany je otázky hierarchického systému. Sudbury Valley School, sebeřízené učení je respektujícím prostředím. Tam nemáte potřebu se vyvyšovat, někoho odstrkávat, protože děláte to, co pro vás má smysl.

To, že vidíme kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité

Martina: Ale kluci občas potřebují soutěžit – a občas si potřebují mezi sebou vybrat alfa samce. Je to možná přirozený jev. Ale možná jsem příliš zaškolená.

Jana Nováčková: To, že vidím kolem sebe to, co produkuje tento školský systém, ještě neznamená, že to je zákonité. Ano, měřit si síly, je něco jiného než soutěžit. Běžně ve společnosti máme třeba konkurzy. Konkurz má smysl, protože je třeba vybrat někoho, kdo se na dané místo hodí nejlépe. Většinou jde o konkurzy na nějaké řídící pozice a tam samozřejmě musí být člověk nejenom odborně zdatný, ale také s určitými sociálními schopnostmi nebo dovednostmi, nějak osobnostně zralý. A samozřejmě v tom konkurzu někdo to místo dostane.

My často říkáme, že zvítězí, ale někdo je vybrán, protože tomu místu odpovídá nejlépe – a to má smysl. Ale soutěže, které dětem připravujeme od předškolního věku, nemají prakticky žádný jiný smysl, než porazit toho druhého. Proč? Nejen naše země, ale řekla bych, že celá tato planeta má tolik problémů a ani jeden problém není řešitelný soutěží. To, co nás může spasit, je jedině spolupráce, tak proč učíme děti soutěžit a ne spolupracovat? A současná škola to učí.

Pes je zakopán v tom, že nerespektuje biologické zákonitosti učení. Aby dnešní škola přece jen něco naučila, tak musí používat vnější motivaci, tedy tresty, odměny, včetně soutěživosti, protože to je také vnější motivace. Porazit někoho, získat odměnu, prestiž, být pochválen, to všechno je vnější motivace. Ale vnější motivace samozřejmě vytváří závislost na autoritách, ochuzuje děti sociálně. Takže zde máme opravdu začarovaný kruh a vše to pochází z toho, že dospělý nejlépe ví, co má dítě dělat, řídí jeho vzdělávání již od předškolního věku a dítě k tomu nemá co říkat. To je ale velký omyl. Kdybychom spoustu věcí nechali opravdu na dětech samotných, vyřeší to mnohem lépe než my.

Teď trošku odběhnu. Na kurzech říkáme: „Respektovat a být respektován.“ Mluvíme o řešení konfliktů mezi dětmi. Ale dospělí mají tendenci, když jsou děti v nějakém konfliktu, vyřešit to za ně. Nedávno jsem slyšela takovou roztomilou příhodu. Dvě děti, sourozenci, se tahaly o jablíčko: „To je moje jablíčko. Ne, to je moje.“ Matka zasáhla, jablíčko rozkrojila na dvě půlky a každému dítěti dala jednu. Načež se děti obě usedavě rozplakaly, protože podstata sporu byla v tom, že holčička chtěla z jablíčka akorát ty pecičky, neboť si chtěla dělat nějaký náhrdelník. A chlapec chtěl celé jablíčko proto, aby zjistil, jestli zvládne ukrojit co nejdelší slupku. Matka vyřešila takzvaný konflikt…

Martina: Tak to srovnala…

Jana Nováčková: Tak to srovnala. A to je tak časté, že dospělí skutečně vstupují nejenom do konfliktů dětí, ale do jakýchkoliv problémů. Řeší to po svém, protože si myslí, že to vědí lépe.

Martina: Ještě jedna důležitá věc, na kterou jste mě teď přivedla. Myslíte, že vzdělávání by mělo být nastaveno třeba i trošku jinak, když se bavíme o individuálním přístupu, pro vzdělávání holčiček a pro vzdělávání kluků?

Jana Nováčková: Opět vycházíte z paradigmatu, že budete vědět lépe, co učit holčičky a co chlapečky. Nebo že víte lépe, jestli je lepší dohromady, nebo zvlášť. Jestli se mi bude učit něco lépe s nějakou holčičkou, si mám rozhodnou jako dítě sama a nemá mi to co říkat dospělý. Na ilustraci toho, že dospělí neřeší problémy lépe, byl proveden experiment. Astmatickým dětem vysvětlili, v čem tkví jejich nemoc, co na ni zabírá a jak. Vysvětlili jim tedy podávání léků a nechali na dětech, aby si léky vzaly tehdy, kdy uznají za vhodné. Výsledkem bylo, že počet návštěv na pohotovosti těchto astmatických dětí se snížil z jedné za měsíc na jednu za půl roku. A kromě toho tyto děti zmeškaly mnohem méně hodin nebo dnů ve škole, když jim byla opravdu svěřena odpovědnost a rozhodování o sobě.

Toto se v unschoolingu dodržuje. Zakladatel školy Summerhill, která vznikla v roce 1921, Alexander Neill, přišel k tomu, že už nepřijímal nové děti starší jedenácti let. Pokud do jedenácti let byly děti v klasické škole, tak už prostě byla malá šance, že se přizpůsobí svobodě, kterou malé děti přirozeně pro sebe požadují. Zkušeností také je, že když do takové školy přišly děti, které mají za sebou rok nebo dva v klasické škole, tak skoro stejně dlouho trvá, než se srovnají zpět a začnou se učit samy od sebe. Totéž platí pro domácí vzdělávání, které je asi tím nejprogresivnějším a nejbližším unschooling, co zde je, pokud si rodiče nehrají na pány učitele, ale poskytují svým dětem podněty a nechávají je vybrat co a jak. Pouze samozřejmě musí přijít na přezkušování podle osnov, které samozřejmě ne všem dětem vyhovují. Je to drsné, já vím.

Martina: Je to drsné, ale v každém případě vám děkuji za nesmírně inspirující rozhovor.

Jana Nováčková: Já vám děkuji.

O těchto a souvisejících otázkách rozmlouváme s psycholožkou, doktorkou Janou Nováčkovou.

 

Martina: Na úvod jen doplním, že paní doktorka se věnovala celý život poradenství i psychologickému výzkumu. Je spoluautorkou kurzu „Respektovat a být respektován“, stejnojmenné knihy a také se podílela na projektu „Škola podporující zdraví“. Paní doktorko, kdybyste hypoteticky nyní měla děti v předškolním věku, dala byste je do klasické, normální státní školy?

Jana Nováčková: Všemi silami bych hledala nějaká jiná řešení. Dnes už je možné vzdělávat děti doma, takže bych asi volila domácí vzdělávání. Ovšem ne tak, jak si to někdo představuje, že by rodiče měli suplovat učitele. Ono je to trochu jinak. Domácí vzdělávání je o hodně velké zodpovědnosti dětí samotných za jejich vlastní vzdělávání. Kdyby toto nebylo možné, tak bych asi na prvním místě hledala nějakou Montessori školu.

Požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Proč byste je nedala do normální školy? Co vám na klasických vzdělávacích ústavech v naší zemi vadí?

Jana Nováčková: Když si vzpomenu na svá vlastní školní léta, tak tam byly nějaké úzkosti, ale protože jsem neměla problém s učením, tak jsem vlastně ani tolik všechna ta negativa nevnímala. Prostě tak, jako spousta jiných dětí a rodičů, jsem si myslela, že to takto musí být. Ale to, co dost změnilo můj pohled na školu, byly první zkušenosti z pedagogicko-psychologické poradny. Bylo to moje první místo po skončení vysoké školy a nastoupila jsem tam jako psycholožka. Asi po měsíci, dvou mi bylo docela jasné, že naše práce spočívá v tom, že nám posílají děti, které nepotřebují nějakou zvláštní psychologickou péči, ale přicházejí proto, jaká byla škola. A bohužel dodneška víceméně je. Takže jsem se o školu začala zajímat víc.

Pamatuji si, že jsme se snažili těm dětem pomoct třeba tím, že když to bylo na hranici mezi dyslexií a nedyslexií, tak jsme raději napsali tuto diagnózu, aby paní učitelka mohla k těmto dětem být trošku benevolentnější a nesázela jim z diktátů nebo ze čtení samé špatné známky. To bylo v 70. Letech – a tehdy absolutně nebyly na pořadu dne myšlenky o tom, že by se škola měla měnit. Vlastně i požadavkem rodičů nebo učitelů, kteří nám přiváděli děti do poradny, bylo: „Udělejte něco s tím dítětem.“ A ne: „Udělejte něco se školou.“

Martina: Ale to se dnes alespoň částečně mění. Dnešní školy určitě vypadají nejen jinak než před 100 lety, ale vypadají i jinak než v 70. letech. Ale jsou to opravdu hmatatelné změny? Myslím změny v základu, v podstatě, nebo jsou to vše jen kosmetické úpravy ve smyslu: srazíme lavice dohromady a sedneme si do kruhu nebo na koberec, ale v podstatě škola jako taková zůstává stejná a zůstává tam vše to, co vám na ní vadí?

Jana Nováčková: Podstata se opravdu nezměnila. Od 18. století je podstatou školy, že se nějaká skupina dětí učí ve stejný čas stejným způsobem a tempem stejné věci.

Martina: A to je špatně?

Jana Nováčková: No samozřejmě. Vy znáte ještě nějakou jinou Martinu Kociánovou?

Základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní, je postoj k dítěti

Martina: To ne, ale bylo nás ve třídě jednatřicet, proto jsme se všichni takto museli učit. Někdo se s tím popasoval hůře, někdo lépe.

Jana Nováčková: No právě, každý se s tím popasoval nějak jinak a děti, které se nestrefily do základních požadavků školy, měly holt smůlu. Takže škola se ve své podstatě nezměnila. Co se změnilo, je možná přeci jen o něco laskavější přístup k dětem. V devadesátém, jednadevadesátém roce jsme si sedli s kolegy z našeho lektorského týmu a debatovali asi čtyři nebo pět hodin. Pamatuji si na tu vášnivou debatu nad tím, co je úplně základním prvkem, základním faktorem, který ve škole ovlivňuje vše ostatní. A došli jsme k tomu, že to je postoj k dítěti. Od toho se odvíjí, jestli učitel sáhne po nějakých novějších výukových metodách, nebo ne.

Jestliže má učitel k dítěti mocenský postoj, kdy je dítě z jeho pohledu něčím méněcenným, v podstatě něčím nerovnocenným, tak potom samozřejmě nebude vytvářet pravidla chování s dětmi společně, nebude připouštět diskusi, protože on to ví samozřejmě vždy všechno lépe. Tak proč by ztrácel čas tím, že bude s dětmi diskutovat? Rozhodně nebude sahat po kooperativních metodách výuky, protože nemá dostatek kontroly nad dětmi, nebude opouštět známkování, protože to je významný mocenský nástroj učitelů. Proto se ho mnozí neradi vzdávají, protože pak už nemají na ty děti takzvaně vůbec nic. To je linie mocenského postoje k dítěti.

Ale postoj, který je rovnocennější, dává dětem prostor, kdy takový učitel přece jenom nastavuje pravidla chování společně s dětmi, umožňuje diskusi, sáhne po projektovém vyučování nebo po kooperativní výuce, známkuje s velkou nechutí, nebo se třeba snaží používat slovní hodnocení.

To jsou změny, které přece jen nastaly. Zejména těm učitelům, kteří jsou takto respektujícím způsobem nastaveni vůči dětem, to otevřelo obrovské možnosti. A školy s tímto přístupem k dětem jsou také vyhledávány rodiči. Když se nad tím ale zamyslíme, tak děti přesto vše mají strašně málo vlivu na to, co se ve škole děje a to proto, že stát si uzurpuje moc, nebo nárok na to, že on ví nejlépe, co se kdy které dítě má učit, jak se to má učit, jakým tempem a tak dále.

Kolega Štefl, který zakládá ScioŠkoly, měl úžasnou metaforu a to „Potěmkinovy vesnice.“ Říká, že první Potěmkinovou vesnicí ve vzdělávání je, že si myslíme, že víme, co máme děti učit. Druhou Potěmkinovou vesnicí je, že víme, nebo si myslíme, že víme, jak máme děti učit. A třetí Potěmkinovou vesnicí je, že jsme přesvědčeni, že to děti naučíme.

Škola způsobem, jakým je uspořádána, učí děti to, co vlastně ani nezamýšlí: podřizovat se

Martina: Paní doktorko, právě jste řekla, jak by to mělo být. Můžete heslovitě vyjmenovat, co vám na současném školství vadí úplně nejvíce?

Jana Nováčková: Současná škola je založena na tom, že se děti učí ve stejný čas, stejným způsobem, stejné věci a že de facto nemají žádný vliv na to, co se ve škole děje. Z toho vyplývá, že děti se kromě vyjmenovaných slov a nějakých zeměpisných a dějepisných znalostí učí spoustu věcí, které škola vlastně ani nezamýšlí. Vidím to někdy na učitelích, že se třeba až zaleknou, co že vlastně neúmyslně děti učí, totiž podřizovat se. Říká se tomu skryté kurikulum.

To, co škola učí ne tak obsahem, ale způsobem, jakým je uspořádána, je to, že je tam vždy někdo, kdo ví lépe než já, co je pro mě dobré. Učí se, že autoritě je lépe neodporovat, že soutěživost je lepší než spolupráce, že když se použije nějaký podraz nebo podvůdek, tak je to docela prospěšné, když se na to nepřijde. To jsou ta skrytá poselství, která se ale potom promítají do stavu celé společnosti.

Vůbec se nedivím tomu, co se tady teď děje: absolutní nedostatek kritického myšlení. Populismus, vždyť to je přesně to, co škola těch devět let po dětech chtěla.

Martina: Nepřemýšlet.

Jana Nováčková: Nepřemýšlej, vždy je tady nějaký vůdce, vždy je zde někdo, kdo ví lépe, jak to má být – a on ti řekne, jak to máš udělat. A když to uděláš přesně tak, jak ti řekne, a nebudeš odporovat, budeš pěkně poslušný, tak bude všechno v pořádku.

Martina: Takové děti vychovávají naše školy?

Jana Nováčková: Jistě. Autoritativnost škol není ani třeba v tom, že by školy tolik děti trestaly. Doufejme, snad se už ve školách ani nekřičí tak, jak se křičívalo kdysi, nebo nejsou tělesné tresty, které ve školách stále probublávaly, což si pamatuji z let, kdy jsem byla v poradně. To jsem se naposlouchala všelijakých letících klíčů, a co všechno v těch třídách bylo. Takové hrubé projevy autoritativnosti ve školách už moc nejsou. Ale stejně to má strašně daleko k demokratičnosti, a je naprosto bláhové si myslet, že člověka, kterého budu do jeho patnácti nebo osmnácti let vychovávat autoritativně, tak se úderem plnoletosti z něj najednou stane demokraticky smýšlející člověk.

Takže ohrožení demokracie vidím v tom, že zde máme stále tu školu, kterou máme. Říkala jsem již, že za hlubokého socialismu nikoho ani vlastně nenapadlo přemýšlet o tom, že bychom měnili školu, to fakt nešlo. Byla to naprosto nerealizovatelná myšlenka. Ale přišel 89. rok a svitla naděje, že se třeba něco se školou dá udělat. Já jsem se tedy začala hodně angažovat v hnutích pro transformaci školy. To, čemu jsem věnovala dost let, energie a úsilí, bylo polidšťování školy. A to tak, že tím základním pro učitele je, jestli má mocenský, nebo respektující vztah k dítěti.

Bohužel na závěr své profesionální dráhy docházím k tomu, že jsem se snažila o něco, co se dá přirovnat k socialismu s lidskou tváří, že jsme zatím absolutně nesáhli na podstatu, k základní změně. Zatím se vůbec nezpochybňuje základní fakt, že všechny děti bez rozdílu mají projít stejným penzem znalostí a dovedností. Přetrvává, že když to někdo nezvládá, je to jeho chyba a my to do něj musíme nějak natlouct.

Dítě má vrozený, obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat

Martina: Paní doktorko, několikrát jste řekla, že vám vadí povinné kurikulum. Co si pod tím přesně představit?

Jana Nováčková: Máme zde rámcový vzdělávací plán, který stanovuje minimální výstupy toho, co by děti v tom kterém ročníku, nebo v nějakém trojročí ,měly znát, vědět. Dalším stupněm je, že na podkladě tohoto rámcového vzdělávacího programu si školy mají dělat své vlastní školní vzdělávací plány, které ale musí být v souladu s tím rámcovým. Takže zatím nikdo nezpochybňuje, že dítě musí mít vzdělávání řízené zvenčí.

Zatím ani nezačala debata o tom, že je možný jiný pohled, a sice ten, že dítě má vrozený, vbudovaný obrovský vývojový program, který mu říká, co a ve kterém věku má v jeho vývoji následovat. Tento program pouze potřebuje, aby dítě mělo ve svém okolí odpovídající podněty. Pak je to vlastně jako zámek a klíč. Když máte špatný klíč do zámku, neotevřete ho. Když sice máte dobrý klíč, ale zámek nikde, taky je to celkem k ničemu.

Dnešní škola je většinou pro děti (neříkám, že pro všechny), které jsou dostatečně nadané, osobnostně spíše klidně komponované a vydrží se nepohybovat. Tyto děti škola tolik nedeformuje. Ale to je jenom zlomek z dětí, kterým by tato škola opravdu nějak vyhovovala – a to stejně s obrovskými výhradami.

Ale abych se vrátila k tomu, že tady nezačala vůbec debata o tom, že je možné jiné pojetí vzdělávání. My si stále představujeme, že všechny mínusy školy jsou nějakou povinnou daní za to, že se děti přece jen něco naučí, podle prastarého přísloví, že učení je mučení. Naprostá většina dospělých akceptuje, že tak je to v pořádku. Kolik rodičů je třeba nešťastných, když jim dítě přijde ze školy a oni se ptají: „Tak co jste dělali? Co jste se učili?“ A dítě řekne: „My jsme si hráli.“ Hra je považována za něco naprosto degradujícího. Přitom hra je úžasnou záležitostí, patřící nejenom k předškolnímu věku, ale i k celému školnímu, a když se patřičně využívá, tak se děti učí mnohem víc a rychleji.

Je toho tolik, co všechno v nás škola nerozvinula, co nám nedala, tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola zahrabe

Martina: Máte pravdu, ale umím si představit, že nás poslouchá někdo, kdo právě teď v září umístil své děti do klasické školy a říká: „No, aby se všichni nezbláznili. My jsme to vydrželi, oni to vydrží taky.“ V této souvislosti se musím zeptat: Když se podívám na nás dvě, tak řekněme, že jsme obě v profesním životě asi úspěšné. Vy máte za sebou dlouhou úspěšnou kariéru, mně se taky občas něco povedlo. Jsme pravděpodobně psychicky zdravé a příčetné. Je to tedy tak, že někomu může školní systém, který zde máme, vyhovovat, nebo si ani neuvědomujeme, jak nás vlastně limitoval, možná i trochu zmrzačil?

Jana Nováčková: Zrovna u nás dvou by se dalo hovořit o tom, že nás škola až tolik nepoškodila. Ale spíše bych obrátila pozornost na to, co všechno škola nerozvinula, co nám nedala, kde člověk mohl být, kdyby škola byla jiná. Myslím, že takové smýšlení, že když my jsme tu školu nějak přežili bez větší úhony, tak nakonec i děti to nějak přežijí, sdílí naprostá většina veřejnosti. A to je obrovská škoda. Je to tolik nerozpoznaných talentů, nerealizovaného potencionálu, který škola opravdu zahrabe.

Nedávno jsem v rozhlase slyšela někoho hovořit na obhajobu povinného kurikula, že si tím děti musí projít, protože ještě na střední, nebo kolikrát i na vysoké škole nevědí, čím mají být. Ten dotyčný si myslel, že když by se nesetkaly absolutně se vším, co škola v předmětech nabízí, nebo tedy spíš nutí děti se učit, tak že by se ty děti vůbec nikdy v životě nenašly. Řekla bych, že to je omyl nejen toho pána, který to takto vykládal v rozhlase, ale že to je názor většiny lidí. A přitom netuší, že právě to, že se děti musí potýkat s řadou věcí, ve kterých nevidí smysl, které jim nejdou a nesedí, které nenasedají na jejich momentální zralost, to znamená, že se s nimi setkávají buď předčasně, nebo příliš pozdě, tak to všechno bere čas. A čas, který to ubírá, by se mohl věnovat tomu, aby dítě poznalo samo sebe.

Spousta lidí se nezná, protože k tomu neměli příležitosti. Pořád je někdo přitesával k obrazu svému, jak já s oblibou říkám – tohle musíš, tohle nesmíš – a dítě nemá šanci poznat samo sebe. To je jedna z velice vážných výhrad vůči tomuto školnímu systému. Nebo naopak ten druhý pohled, to znamená, že vzdělávání nemá být vedeno zvenčí dospělými, ale že se má nechat na dítěti samotném za podmínek opravdu podnětného prostředí, věkově heterogenní skupiny, respektujících dospělých a za naprosto demokratického společenství, což škola není. Což neznamená, že dospělí by tam s dětmi neměli být. Měli, ale úplně v jiné roli.

Současná škola je autoritativní společenství a s demokracií nemá nic společného. Jestli děti mají někde schránku důvěry, nějaké žákovské parlamenty, tak to je něčím mizivým proti samotné podstatě současné školy, kde děti nemají podstatě skoro na nic vliv.

Celý systém děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využili to, co v nich je, svůj potenciál

Martina: Chápu, že kdyby někdo vymyslel auto na vodu, tak je to mrtvý člověk, protože by způsobil revoluci a ropné společnosti by zkrachovaly. Umím si představit, že když někdo vymyslí něco podobného, tak tady jsou ekonomické zájmy. Ale proč se tak tvrdošíjně držíme v podstatě středověkého systému školství, inovovaného c.k. Rakouskem, proč v tomto případě nejsme ochotni připustit nějakou změnu?

Jana Nováčková: To má minimálně dvě příčiny. Ta první souvisí s tím, jak škola funguje. Od první třídy vnuká dítěti přesvědčení, že je to ono samo, které si může za úspěch nebo neúspěch, a kdyby se více snažilo… A škola že nemůže dělat nic, že to je záležitost dítěte. Tentýž názor mají i rodiče: „Kdyby ses víc učila, dávala víc pozor, je to na tobě…“

Takže vůbec není vnímán celý systém, který děti znevýhodňuje a neumožňuje jim, aby využily to, co v nich je, svůj potenciál. A rodiče se vlastně tímto způsobem neustále snaží udržet dítě v systému, který důvěrně znají a nedovedou si představit jiný.

Další věcí je představa, jak jsme o tom mluvily před chvílí: „Jsme celkem slušné ženy, celkem úspěšné. Tak ta škola nemůže být tak zlá…“ To je další důvod. Čili je to takové perpetuum.

Martina: Setrvačnost?

Jana Nováčková: Obrovská setrvačnost systému. Já mám takovou profesionální deformaci, že když vidím dění kolem sebe, tak si to propojuji se školou. Určitě se vám někdy stalo, že jste se potkala s řemeslníkem, který svou práci naprosto odbyl, ale jenom do té úrovně, abyste musela zaplatit. O dobré práci jste si mohla nechat jen zdát. A škola? Vždyť nás učí od samého začátku: „Jo, na trojku je to dobré, jdeme dál.“ To zase souvisí s tím, že škola předpokládá, že všechny děti musí umět stejné věci, což při různorodosti dětí není vůbec možné. Takže ano, trojka, čtyřka, dvojka; jdeme dál. Kdysi jsem překládala knihu Susan Kovalíkové „Integrovaná tematická výuka“, a ona tam velice vtipně říká: „Kdo z vás by chtěl letět v letadle opraveném na dvojku? Kdo z vás by chtěl mít smlouvu na trojku? Elektrickou instalaci na dvojku?“V reálném životě se perfektní práce žádá. Takže kolik dětí vlastně bylo ve škole neúspěšných, protože škola žádá po všech dětech ve stejný čas a ve stejnou dobu úplně totéž? Když jsem začínala v pedagogicko-psychologické poradně, tak jsem si v jednu dobu všímala, že se mi hromadí děti s problémy ve čtení, třeba v druhé a třetí třídě. A když jsem tyto děti vyšetřila, tak tam nebyly vůbec žádné známky dyslexie nebo dysortografie. To znamená, že tyto děti by měly všechny předpoklady pro to, aby se naučily dobře číst, ale ony dobře nečetly. Tehdy byla ještě povinná ruština, to znamená jiný znakový systém, azbuka, a já jsem si začala všímat, že tyto děti, když ve čtvrté třídě začala ruština, tak jim azbuka nedělala problémy a četly v azbuce lépe než latinkou.

Systém je nastaven tak, že individualitu dětí ve škole nepřipouští

Martina: Nedozrály.

Jana Nováčková: Přesně tak. Takže nejen nadání, ale i zralost a samozřejmě to, co se děje v okolí dětí, je důležité. Je známo, že když se rodiče rozvádějí, tak prospěch jde prudce dolů, takže je spousta věcí, které vyžadují respekt pro individualitu každého dítěte. Ale systém je nastaven tak, že individualitu nepřipouští.

Martina: Všechny děti se u nás musí ve stejný čas učit všechno stejně. Je toto zglajchšaltování největší slabinou školství?

Jana Nováčková: V podstatě ano, protože každé dítě potřebuje něco jiného. Ale bude těžké dostat do veřejnosti představu, že můj Jeníček nebude umět ve stejný čas totéž co sousedova Anička. Tohle je hodně zakořeněné, to srovnávání, a individualita není tak ceněna.

Ještě bych se ale vrátila k tomu, proč je ta změna tak obtížná. Politici přece nemohou mít sebemenší zájem na tom, aby se škola měnila z autoritativní podoby. Autoritativnost školy spočívá zejména v tom, že děti nemají prakticky vůbec žádný vliv na to, co se ve škole děje, co se jim děje. Co může dítě ovlivnit ve škole? Musí jen poslušně plnit to, co po něm škola žádá. To je představa, že vzdělání musí být řízeno zvenčí. Řízeno státem přes kurikula, přes jednotný systém, protože tak se to potom může i dobře kontrolovat. Ale jací jedinci potom z tohoto systému vycházejí?

Školský systém je založen na tom, že dělám to, co se po mě žádá, a nevyjadřuji vlastní názor. A poslušný občan je snem každého diktátora

Martina: Jací? Říkáte, že systém odměn a trestů, na kterém jsou naše tradiční školy vystavěny, způsobuje závislost dětí na autoritách.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: To je to, co jste říkala?

Jana Nováčková: Ano, to také.

Martina: Děti se naučí, že se pořád jen vezou?

Jana Nováčková: Pořád se vezou a naučí se také, že se dá docela dobře proplouvat, když dělám to, co se po mně žádá, když nevyjadřuji vlastní názor

Martina: Když jste to takto řekla, tak mě napadá: „A není to vlastně výhodné, nevychovávat ve školách individuality?“

Jana Nováčková: Pro koho výhodné? No samozřejmě pro politiky. Říká se, že poslušný občan je snem každého diktátora. Občan, který jednou za čtyři roky hodí hlas do urny a pak už se nestará, protože je tady někdo, kdo to ví lépe a žádné občanské aktivity nejsou žádoucí. Následkem toho je rozmach populismu a to nejenom u nás, ale po celém světě; nedělejme si iluze, že by naše školy byly nějak o moc horší než někde jinde.

To, co jsem měla možnost vidět v zahraničí, zejména v Dánsku, nebo v severských zemích, tak velký rozdíl je ve slušném chování vůči dětem. Přece jenom se tam učitelé i dospělí k dětem chovají rovnocenněji, kdežto u nás je to pořád hodně autoritativní. A rodiče při volbě školy na prvním místě hledají, kde je vlídnější zacházení s dětmi. Ne autoritativní, ale více respektující.

Martina: A víte, co mi vrtá hlavou? Bavili jsme se o tom, že systém odměn a trestů v našich školách způsobuje závislost dětí na autoritách. Tak proč pozorujeme, že děti mají čím dál tím menší úctu k autoritám, k dospělým? Když to srovnám s našimi rodiči, tak za jejich časů přišel učitel do třídy, řekl: „Jsem Igor Hnízdo.“ A naši rodiče – samozřejmě když byly dětmi – nedýchali. Dnes si děti dovolí na učitele mnohem, mnohem víc. Kde cestou došlo k vyšinutí z vazby?

Jana Nováčková: Asi bychom si měli vyjasnit pojem autorita. Dá se mluvit o autoritě ve dvojím smyslu. První je autorita ve smyslu moci. Někdo má převahu fyzickou, zkušenostní a tak dále, a tedy z toho plyne jeho autorita. Pak je druhá autorita, často se říká autorita přirozená, tedy autorita člověka, který je dobře osobnostně komponovaný, má integritu a taková autorita nepotřebuje požívat moc. Občas vnímám neporozumění v tom, co autorita je, když například někdo řekne: „Abych neztratila autoritu, tak jsem mu musela jednu vrazit.“

Martina: Ale Igor Hnízdo je taky řezal…

Jana Nováčková: Ten film trošku zavařil pohledu na školu. To, co děti v tomto filmu zprvu absolutně postrádaly, byla pravidla, řád. To děti samozřejmě velice potřebují. Igor Hnízdo tam řád zavedl, bohužel prostředky, se kterými se nelze ztotožňovat. Lepší by bylo, kdyby nový učitel právě s využitím nové situace – nový člověk, nevíte, co si můžete nebo nemůžete dovolit – řekl: „Kluci, potřebujeme spolu nějak vycházet. Co navrhujete? Co bychom měli dělat? Jak bychom se měli chovat k sobě navzájem, aby nám všem bylo dobře a něco se také naučili?“ To je proces vyvozování pravidel společně s dětmi. Kdyby tohle Igor Hnízdo udělal, tak situace ve třídě bude i bez použití rákosky báječná.

Základem všech změn ve školství by měl být respekt vůči dětem

Martina: Přesto se obávám, že právě slyším hlasy některých posluchačů učitelů, kteří říkají: „Já jsem vyzkoušel úplně všechno. Vyzkoušeli jsme brát je jako parťáky, domlouvat se s nimi, dát jim volnou ruku, přitáhnout je, trestat, chválit, nic z toho nedělat, a přesto se s těmi „spratky“ nejsem schopen domluvit. Tohle jsem ještě za svoji učitelskou praxi nezažil.“ Těchto povzdechů slyšíme v poslední době hodně a vede to k otázce: „Jsou tyto děti jiné?“

Jana Nováčková: Ne, nejsou jiné, ale samozřejmě žijí v jiné společnosti. Před chvilkou jste mluvila o tom, že děti nerespektují autoritu; já myslím, že děti stále respektují přirozené autority, to ano. Děti ji potřebují pro svůj přirozený, zdravý vývoj. Potřebují dospělé, ale ne k tomu, aby dospělí říkali: „Teď dělej tohle, tohle nesmíš a tohle musíš“, ale k tomu, aby tam dospělí byli jako jejich ukotvení, jako pozorovatelé, svědci jejich vývoje. V překladu existuje jedna moc hezká knížka od Naomi Aldortové, kde autorka popisuje jednu zajímavou příhodu: její synek se učil jezdit na kole a říkal jí: „Mami, dívej se.“ Ona se tedy dívala a okamžitě zkušeným okem viděla, že má nohu špatně na šlapce, nebo něco takového, a okamžitě mu to řekla. Ten chlapec zastavil a říká: „Mami, já jsem chtěl, aby ses dívala; ne, abys mě učila.“ Takže samozřejmě děti dospělé potřebují, ale úplně jinak, než si dospělí myslí, a také než si myslí řada učitelů.

Řekla bych, že být dnes učitelem je hodně obtížná práce, protože to, co stále předpisují osnovy, to děti vidí jako málo smysluplné. Tak to bylo vlastně vždy, ale dnes jsou děti od samého začátku, kdy začínají vnímat, svědky větší volnosti, větší svobody ve společnosti, takže si samozřejmě myslí, že svoboda je i pro ně. A já s tím naprosto souhlasím. Takže už nemlčí a nešprtají poslušně to, co šprtala naše nebo vaše generace, ale už se proti tomu bouří.

Teď je učitel opravdu v kleštích. Musí to s dětmi probrat, ať je to baví, nebo nebaví. Na druhé straně je pravda, že rámcové plány jsou dost volné, ale okamžitě se přispěchalo s testováním. Takže volnost, která se nastartovala rámcovými plány, podle kterých si měly školy dělat své školní vzdělávací programy, je najednou utnuta testováním a povinnými státními maturitami, přijímačkami a podobně. To jsou nástroje moci a kontroly, které učitelům velice osekávají prostor, ve kterém se mohou pohybovat.

I když i v tomto prostoru znám školy, které jsou dobré. Ovšem tyto školy sází především na respekt k dětem. To je alfa a omega. Toto je podstatné – postoj vůči dětem. A v dobré škole, které zde samozřejmě máme také – když tam přijdete, tak to na vás dýchne. Děti nejsou ustrašené, nejsou rozjívené, panuje tam řád a dobrá nálada. Na jedné škole jsou děti opravdu navyklé, že když je nějaký problém, tak jdou za učitelem a řeší to. A když to nepomůže s panem učitelem, tak pan ředitel má ředitelnu vždy otevřenou dokořán a děti za ním chodí. Když si nedovedou poradit, když učitel náhodou nenaslouchá, tak to řeší takto.

Martina: Paní doktorko a máte zkušenost, že i v tom, jak máme nastaven školský systém, to může fungovat s dvaatřiceti žáky?

Jana Nováčková: Ano, jistě, ale na škole, kterou mám právě před očima, protože ji opravdu dobře znám, je to mimopražská škola, tam se děti učí kooperativně od první třídy. Tam se na prvním stupni neznámkuje, ale dávají se slovní hodnocení, i když ani to není všelék. To, co dítě potřebuje pro své učení, je hlavně zpětná vazba, aby se okamžitě dozvědělo: „Ano, udělala jsem to dobře. Ne, chyba, musí se to nějak jinak.“

Martina: Říkáte, že tresty neuznáváte. Ale vy máte potíž i s odměnami.

Jana Nováčková: Jistě.

Martina: A na to je naše školství, ať už ve formě známek, nebo celkového nastavení, nakalibrováno. Na to, že je to odměna, trest, jsi hodný, jsi zlobivý, jedničkář, trojkař a podobně. To je neustálá kastace.

Jana Nováčková: Ano, ale proč se nástroje vnější motivace ve škole používají? Pojďme se podívat úplně k podstatě. Aby se člověk dobře učil, tak to učení musí být v souladu s tím, jak jsme biologicky utvářeni. Máme mozek, který se učí podle nějakých pravidel. Ta pravidla jsou v podstatě dvě základní. Když se bojíme, nemůžeme se učit, protože náš mozek je od pradávna nastaven tak, že první, co musíme řešit, na co musíme neustále dávat pozor, je, zda nám nehrozí nějaké nebezpečí. A tím nebezpečím byly v pravěku šavlozubí tygři nebo nějaký pračlověk s kyjem, který chce to, co já. Dnes už to fyzické ohrožení není zdaleka takové, nicméně ohrožením je i ohrožení vlastní hodnoty.

Pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída

Martina: Strach z neúspěchu.

Jana Nováčková: Strach z neúspěchu, přesně tak. Že mě někdo bude považovat za hloupou, že mě ostatní nebudou mít rádi. Čili vlastní hodnota a vztahy, to je velký rezervoár možných ohrožení. Škola je plná ohrožení tohoto typu: že se mi budou smát, nebo že mě budou mít za tu, se kterou není třeba se vůbec kamarádit, ať už proto, že jsem šprtka, nebo protože jsem hloupá. Takže první faktor, který mozek musí sledovat je, zda je to ohrožující, nebo to není ohrožující. Pokud vyhodnotí, že to není ohrožující, pak se ptá na druhou pomyslnou otázku: „Jaký to má smysl?“ To jsou dva základy. A teď si vezměte: ať to jsou vaše osobní zkušenosti se školou…

Martina: …tak já jsem se až do vysoké školy domnívala, že se učím kvůli svým rodičům, aby ze mě měli radost.

Jana Nováčková: Ano.

Martina: Já sama jsem se to učit nechtěla…

Jana Nováčková: Takže to je mozek. Vracím se k tomu, že aby učení bylo co k čemu, nebo aby mohlo vůbec dobře probíhat, tak se musí respektovat zaprvé to, jak se učí náš mozek. Vyšla tady v překladu jedna dobrá knížka od Johna Medina „Pravidla mozku dítěte“. A někde na začátku knihy píše, že pokud byste chtěli vybudovat prostředí, které je naprosto nepřátelské mozku a učení, pak byste zřejmě vybudovali něco takového, jako je školní třída. Jsou to silná slova, ale přesně to sedí. Tradiční škola jde proti tomu, jak se učí náš mozek. To je první věc.

Martina: Ale proč? Vždyť naši předkové byli empatičtí, měli to, čemu s oblibou říkáme zdravý selský rozum. Proč to tedy nastavili takto? Bylo to proto, že v té době to bylo potřeba, a dnes už ne?

Jana Nováčková: Já nevím. Toto naše školství a povinnou školní docházku zavedla Marie Terezie roku 1774 podle pruské kadetky. To znamená, že je to opravdu de facto vojenský systém. Ono také zvládnout skupinu jednotlivců, z nichž každý má jiné potřeby, je dost náročné. A o vývojové psychologii neměli ani šajnu. Snad ani neměli jinou možnost.

Takže první biologickou podstatou vzdělávání je, jak se učí náš mozek. Druhou biologickou podstatou jsou naše potřeby. Všichni máme základní lidské potřeby – a když tyto potřeby nejsou uspokojovány, dovedeme si představit, jak se cítíme, když máme hlad nebo jsme nevyspalí, tedy když nejsou uspokojeny naše základní lidské potřeby. Rozhodně se necítíme dobře a také se dobře nechováme.

Jenomže těchto potřeb je hodně a škola omezuje už tyto základní fyziologické potřeby. K dětství patří pohyb. Škola děti uvězní do lavic, takže jde o permanentní frustraci pohybu. Mezi další fyziologické potřeby patří potřeba dělat si věci vlastním tempem. Šla jste někdy se starým člověkem, který jde strašně pomalinku? Je to náročné. Zrovna tak, jako kdybyste měla jít vedle někoho, kdo běží a vy byste ho nestíhala.

Martina: Ale pruská kadetka říká: „Hni sebou.“

Jana Nováčková: Ano…

Martina: Paní doktorko, velmi vám děkuji za neobyčejný pohled na školu, výuku a naše děti.

Jana Nováčková: Děkuji za pozvání.

To se týká i problematiky hrozeb migrace a islamistického terorismu. Do repertoáru politické korektnosti také patří svalování viny za zločiny menšin na většinu, kterou reprezentuje hlavně bílá západní civilizace. Toto je diskutováno na mnoha univerzitách, kde již část studentů, pod vlivem nového multikulturního rasismu, odmítá studovat díla bílých filosofů, spisovatelů a básníků. Jde o ideologii, která staví proti sobě jednotlivé skupiny společnosti, kdy některé označí za menšinu, i když ve skutečnosti menšinou být vůbec nemusí, a této „menšině“ přisoudí kladné vlastnosti a většině naopak záporné. Tak staví mladé proti starým, děti proti rodičům, ženy proti mužům. A snaží se o to, aby se většina podřídila menšině, jež je v této ideologii nositelkou pokroku. Filosof Roger Scruton tuto situaci popisuje slovy, že vyšší vzdělávání přestalo studentům předávat hodnoty západní civilizace a zaměřilo se na jejich dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. V další části rozhovoru pokračuje v diskusi o těchto problémech Martina Kociánová s novinářem Andrejem Duhanem.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste řekl: „Až se to bude jednou studovat a pozorovat jako historickou epochu.“ Otázkou je, jestli to bude možné. Přečetla jsem si, že podstatu politické korektnosti vyjádřil jeden z ideových otců nové levice, známý stoupenec takzvané frankfurtské školy, Herbert Marcuse. Vystihl to konceptem represivní tolerance, což vyjadřuje, že konzervativním názorům je nutno upřít právo na slyšení, tedy svobodu slova. Chci se vás zeptat, jestli je to tak a jestli jste ve svých analýzách a studiích dospěl k tomu, že je to takto postaveno, to znamená, že konzervativní názory budou zaznívat stále méně.

Andrej Duhan: Postaveno to tak určitě je. Když by se hledala krátká definice politické korektnosti, tak je to tak, že prostě zužuje spektrum povolených názorů, snaží se levicově-liberální názory zasadit jako normu, jako standard, jako obyčejnou slušnost – a ty konzervativní vytěsnit. To je to, jak politická korektnost funguje. Zda se to skutečně podaří, to nevím, ale doufám, že ne.

Donalda Trumpa volili lidé, kteří se cítí být politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo, než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak, jako oni

Martina: To by znamenalo naprostou likvidaci svobody slova a myšlení a vítězství jedné politické ideologie, protože to, co se na začátku mělo tvářit jako slušnost, je v této chvíli už asi politickou ideologií.

Andrej Duhan: Přesně tak. A otázkou je, nakolik jsou svobodné společnosti Západu schopny tomu vzdorovat. Je to ovšem ztíženo tím, že Dlouhý pochod institucemi, nebo ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, je realitou. Někdy se člověk dočte: „Je potřeba zvrátit nebo zastavit Dlouhý pochod institucemi.“ Ale ten se již stal. Takže konzervativcům ubývá platforem, jak by to mohli zastavit. Běžná společnost, nebo minimálně část společnosti to vnímá a snaží se tomu bránit, ale někdy je to poměrně kontraproduktivní a jsou tomu přikládány jiné záměry, než tito lidé mají.

Příkladem je třeba zvolení Donalda Trumpa. Existuje stále snaha naroubovat to na ekonomickou rovinu, ale podle mého názoru je jedním ze zásadních důvodů odmítnutí atmosféry politické korektnosti. A v tomto měl Trump obrovskou podporu mezi křesťany, zejména evangelíky, ale i mezi katolíky, což nebývalo v Americe zcela zvykem. Volili člověka, který nesplňuje standardy křesťana, ale cítili se politicky korektním režimem natolik zatlačeni, že jim nezbylo než zvolit člověka, který tomu vzdoruje tak jako Donald Trump.

Martina: Až neurvale.

Andrej Duhan: Až neurvale, přesně tak.

Martina: Důkazem toho, že se ideologie politické korektnosti jen tak nevzdá, je to, že se klidně může stát, že ve chvíli, kdy budeme náš rozhovor vysílat, Donald Trump již nebude prezidentem, protože pokud vím, tak jednou z novinek je, že jeho právník absolvoval domovní prohlídku, aby se našly důkazy, že je řízen Ruskem.

Andrej Duhan: To samozřejmě může být a může být i to, že se obvinění potvrdí, to ale nevím. Pravda je, že odpor vůči němu je znásoben tím, jak se vymyká tomu, co si demokraté v rámci politické korektnosti představují, že je možné. Donald Trump je toho úplným opakem. Říká si, co chce, kde chce. Zrušil řadu opatření, která byla v rovině zásad politické korektnosti, jako třeba multigenderové záchody. To se probíralo také u nás.

Co se týká svobody slova, tak komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát, a politická korektnost, směřují k tomu, že jsou vyloučeny nějaké názory

Martina: Když se vrátím zpátky k vítězství jedné politické ideologie. Když dva dělají totéž, není to totéž – byl by rozdíl mezi zničením svobody slova a myšlení – a svobody jako takové pod komunistickou, nacistickou nebo jinou totalitní kuratelou, anebo pod ideologií politické korektnosti? Je to zkrátka omezení, nebo zrušení svobody slova a myšlení?

Andrej Duhan: Výsledek, který by nastal, je stejný. Samozřejmě politické korektnosti chybí paže totalitního státu, takže se asi nedá takovým způsobem postavit vedle sebe snaha o politickou korektnost a komunismus, respektive komunistický stát, diktaturu nebo totalitu. Ale pokud se zaměříme jenom na svobodu slova, tak nepochybně jak totalitní komunistický, nebo jakýkoliv jiný totalitní stát a politická korektnost, směřují k tomu, že nějaké názory jsou vyloučeny. V tomto smyslu je to stejné. Ale nerad bych srovnával situaci v ČR nebo USA s komunismem, jaký jsme zde měli. To myslím, by bylo trochu přehnané.

Martina: Myslíte, že zatím, nebo celkově by to bylo přehnané?

Andrej Duhan: Zatím určitě a celkově se uvidí. Využívání legislativy k prosazení některých politicky korektních pravd se už děje, ale zdaleka to nenabylo podoby totalitního státu. Kritika politické korektnosti roste, byť její tlak se také zvětšuje, jsou to jakoby komplementární jevy. Ale zatím se to určitě srovnávat nedá.

Martina: Andreji Duhane, věřím, že nás poslouchají někteří posluchači a ví přesně, o čem mluvíme, protože to také cítí. Třeba trošku jinak, ale vnímají to natolik, že přesně rozeznávají duch politické korektnosti v článcích, novinách, v médiích, v titulcích a podobně. Ale věřím, že jsou také tací, kteří nejsou tak pozorní. Nemají na to vypěstovanou citlivost a věnují se jiným věcem. Pokud bychom měli názorně ukázat klasická klišé politické korektnosti, jaká to jsou? A jak je poznáme?

Andrej Duhan: Karikovanou složkou politické korektnosti je měnění jmen s tím záměrem, že podstata problému nebo negativní konotace starého jména se nepřenese. Samozřejmě, že se přenese. Ale to je v dnešním stavu jen marginální.

Martina: A již dobře viditelné. Toto jsme již, myslím, rekognoskovali dávno.

Andrej Duhan: Přesně tak. Mezi politicky korektní pravdy patří, jak se může a má hovořit o určitých tématech, především těch, která souvisí menšinami. Určitě jsou nějaké koridory dovolené nebo vyžadované, když je řeč o islámu, což jsem již zmiňoval v předchozí části.

Když předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci

Martina: Terorismus nemá nic společného s islámem.

Andrej Duhan: Ano. Určitě se tento postoj dá dohledat u imigrace v tom smyslu, že imigraci je potřeba přijímat.

Martina: Že odmítání masové migrace je extrémismus.

Andrej Duhan: Jistě. Přijímání migrace je zejména v Evropě extrémně zakořeněným jevem, normou a její odmítání je chápáno jako něco extrémního. To je typický příklad politické korektnosti, protože neomezená nebo masová imigrace, jak a v jakých počtech se v Evropě děje, je extrémní záležitostí. Pokud předseda Evropské komise Juncker řekne, že hranice jsou tím nejhorším výmyslem, tak to je extrémní stanovisko, a přesto má v mainstreamu lepší postavení, než když někdo odmítá imigraci. Další takovou politicky korektní pravdou je, že muži a ženy jsou stejní a na to se roubuje, že pohlaví je zcela oddělitelné od biologického pohlaví.

Martina: Takže tradičně: „Rodina je přežitek.“

Andrej Duhan: Přesně tak. Těch oblastí je víc a jdou napříč společností. U rodiny je to typické. Rodina byla identifikována jako utlačovatelská struktura. Takže je možné dohledat linku od nové levice k dnešním politicky korektním pravdám.

Martina: Další věcí, která je ideologům politické korektnosti, nemohu říct vyčítána, protože o spoustě věcí se už opravdu nemluví, nediskutuje, je skutečnost, že chtějí přepisovat historii. Již jste se zmínil o tom, že podle ideologie polické korektnosti mají někteří autoři ve školních osnovách zbytečně mnoho prostoru. Zmiňovali jsme Shakespeara, Kanta. Je to tak? Do jaké míry a kam až povedou tyto zásahy? Nebo kam by rády zasáhly?

Andrej Duhan: Určitě tlak na to zde je. Je to změna osnov. Ale dá se to vnímat i například v rámci populární kultury nebo u filmů, seriálů. Nedávno se řešilo, že se natočí nový film Achilleus – a bude to černoch. V rozporu se všemi historickými důkazy, které jsou dochovány, podle nichž to určitě černoch nebyl. Opět to zní velmi neškodně, ale je to snaha převrátit evropskou historii nebo ji reinterpretovat dnešním politicky korektním pohledem. U nás je to hra Kingdom Come z českého středověku, u které byl vznesen požadavek, že je tam málo černochů.

Význam islámu, mýtus Al-Andalus, pro evropskou kulturu, se hodně se nadsazuje

Martina: Že se tady ve středověku, na našem území, vyskytuje příliš málo černochů?

Andrej Duhan: Ano. Lidem, kteří to této hře vytýkají, je jedno, jestli zde černoši byli, nebo nikoli. Jde o to vytvářet dojem, že to bylo něco normálního. Jinak celkově jsou evropské dějiny často interpretovány v duchu viny za kolonialismus, expandování. Na Západ jsou uvaleny ty nejpřísnější standardy, na ostatní civilizace nikoli, protože Západ byl v expanzi nejvýkonnější. Ale všechny civilizace, které nabyly nějaké síly, expandovaly.

V Americe i v Evropě se neustále dokola propírá obchod s otroky, který byl samozřejmě realitou. Ale nebyla to výlučně evropská záležitost. Naopak to byli Evropané, Britové, kteří mezinárodní obchod s otroky vymýtili. Prostě se vezme nějaký západní hřích, samozřejmě neobhajuji otrokářství, a postaví se to vůči Západu, jako kdyby to zbytek světa neprovozoval. A tím pádem má Západ historickou vinu a morální povinnost se vůči zbytku světa nějakým způsobem revanšovat.

Ještě k přepisování historie: hodně se nadsazuje i význam islámu pro evropskou kulturu. Například mýtus Al-Andalus jakožto nesmírně tolerantní civilizace. Samozřejmě byla tolerantnější než některé muslimské státy, ale do jaké míry to vygradovalo, tak to určitě nebylo. A těchto případů je celá řada.

Martina: Člověk se může klidně podívat k sobě domů a ví, že Palackého holubičí povaha zde určitě nebyla, protože to, že Slované zvítězili, znamená, že byli silnější. Jde pouze o to, zda tyto věci můžeme normálně zdravě pojmenovat a diskutovat o nich. Francouzský filosof Pascal Bruckner popsal, že západní sklon k sebereflexi a kritickému myšlení se zvrhává v paušální masochismus, nazval to tyranií pokání. Andreji, máte na to nějakou teorii, kdy se nám to stalo?

Andrej Duhan: To se podařilo do západního vědomí včlenit po druhé světové válce a graduje to. Nechci se stále vracet k nové levici, ale tohle byla určitě jedna z jejích tezí, že Západ je opravdu špatný.

Na politické korektnosti nejvíc irituje, že něco u nějaké skupiny kritizovat lze a u jiné nikoli. Dá se kritizovat křesťanství, ale kritika islámu je označena jako islamofobie.

Martina: Ale vždyť i my jsme byli oběti druhé světové války.

Andrej Duhan: My jako Česko?

Martina: Ano, třeba. Nikoliv jako Evropa samozřejmě, na tomto kontinentu se tato válka odehrála.

Andrej Duhan: To je právě znak ideologické korektnosti. Vytýčí, že Západ má vinu a stáhne do toho všechny země, byť Česko, za prvé bylo obětí druhé světové války a nemělo kolonie. To samé Francie, která také byla obětí druhé světové války, ale konstruuje se zde nějaká kolektivní západní identita, když se to hodí – a dá se na to naroubovat nějaká negativní věc.

Proti tomu jsou identity menšin a na ty se roubují jenom pozitivní konotace, respektive se hledá vina u většiny=Západu a to je, jak jsem na začátku zmiňoval, ústřední tezí politické korektnosti. Vždy je nějaká menšina, která je obětí většiny. Vždy v tom funguje paušalizace a dvojí metr, a to na politické korektnosti irituje nejvíc, že něco lze u nějaké skupiny kritizovat a u jiné nelze. Dá se kritizovat křesťanství, to je taková intelektuální kratochvíle, ale kritika islámu je islamofobie, nebezpečné provokování, zahrávání si. To je typické – pro tato dvě náboženství je zde rozdílný metr.

Martina: V dnešní době je v módě tažení proti takzvaným nenávistným výrokům na veřejnosti. To je dalším produktem této ideologie. Ale když se na tyto snahy podívám zblízka, tak může jít o legitimní snahu nedovolit některým jedincům být hrubý a vulgární. Ale na druhé straně v tom lze také vidět snahu potlačit kritiky této ideologie. Co podle vás převažuje?

Andrej Duhan: Většině lidí, kteří prosazují, dejme tomu legislativu proti hate speech, dávám benefit dobrých úmyslů. Nepředpokládám, že by chtěli přímo kriminalizovat někoho, kdo se, ať už domněle, nebo skutečně, dopouští nějakého hate speech. Spíše jim jde o to chránit před opravdu nenávistným projevem. Ale samozřejmě v praxi je to jiné, protože je to obvykle gumové ustanovení, které umožňuje takovou interpretaci, že výsledkem je buď autocenzura, nebo trestní postih.

Obvykle je legislativa proti hate speech konstruována tak, že za hate speech je pokládáno vše, co adresát daného vyjádření může vnímat jako nenávistné. A je zde celé spektrum identity – pohlaví, náboženství, rasa, což je konstruováno subjektivně. To například znamená, že já vnímám, že mě někdo urazil nějakou nenávistnou řečí. A v tom je samozřejmě velký prostor pro zneužití takové legislativy.

Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií. Takže slušný lze být, i když jde o politicky nekorektní téma.

Martina: Jak to řešíte vy jako publicista? Zavedl jste důslednou autocenzuru, nebo si nějakým jiným způsobem přeci jen říkáte: „Tato témata nebudu zvedat, protože to už bych si opravdu naběhl?“

Andrej Duhan: Hlavně vycházím z toho, že se žádného hate speech nedopouštím. Takže je vždy třeba se snažit o korektní argumentaci.

Martina: Je vám na ni někdo zvědavý? Zajímalo by mě, jestli korektní argumentace má v současné době dopřáno sluchu. Nebo rezignace na hledání pravdy už postoupila natolik, že se o to již moc nikdo nestará?

Andrej Duhan: Myslím, že postoupila, postoupila dost, ale to by lidi nemělo zbavovat odpovědnosti a snahy o korektní argumentaci. Nemyslím tím politicky korektní, ale druhým opačným extrémem politické korektnosti je vulgární politická nekorektnost, představa, že věci budu říkat natvrdo, hrubě a budu nadmíru paušalizovat. I když samozřejmě paušalizaci se člověk nevyhne. To je druhý extrém – a není žádoucí na všechno roubovat: „Já jsem politicky nekorektní, takže se vyjadřuji takto…“ Politická korektnost a slušnost nejsou párovou kategorií, takže slušný lze být i když jde o politicky nekorektní téma.

U nás je politická korektnost stále dosti slabá v porovnání s Amerikou. Pokud se bavíme o nějakém legislativním postihu, tak ten u nás v tuto chvíli hrozí jen opravdu nenávistným projevům. Žádná svoboda není neomezená, takže existují meze. Ale otázkou je, jak široké jsou – a politická korektnost jde za tyto meze.

Martina: Na druhou stranu cítím, že i u nás již snaha zcela umlčet některé názorové proudy podstatně bytní.

Andrej Duhan: To nepochybně. Jsme součástí západní civilizace a tyto vlivy zde jsou. Myslel jsem to ve srovnání s Amerikou, která je v tomto bohužel hodně napřed. U nás, i s ohledem na historickou zkušenost komunistického režimu, to není tak intenzivní, ale samozřejmě to sílí. Sílí to a zvlášť skrze témata jako imigrace. To už i u nás byl prosazován korektní postoj.

Martina: Ještě jednou budu citovat, a to českého politologa, právníka a svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, který definuje politickou korektnost takto: „Politická korektnost je založena na přesvědčení, že ideje určitého konkrétního politicko-hodnotového proudu v podstatě výlučně levicově-liberálního, mají nárok na univerzální platnost. Představitelé těchto idejí obratným manipulačním uměním s maximálním využitím možností státu a jeho nástrojů dosahují podřízení norem lidského jazyka, lidského chování, politického chování – a nakonec i lidského myšlení těmto idejím.“ Citovala jsem to proto, že mi to přijde nesmírně výstižné.

Andrej Duhan: Ano, pod to bych se opravdu podepsal. To je přesná definice. Myslím, že ten článek jsem četl. K tomu se nedá opravdu nic dodat. Stručně řečeno: Zužují se povolené názory. Je snaha nasadit ty levicově-liberální jako usus, jako normu, a vytlačit ty konzervativní. To je přesné. Používají se jazykové formy komunikace.

Martina: Andreji, jste velmi mladý, jste absolventem vysoké školy, tak jak to, že máte takové názory? Podle toho, co jste říkal, co jsme říkali, byste měl být možná nakloněn vlevo, protože jste navíc absolvoval vysokou školu humanitního směru.

Andrej Duhan: Za prvé si myslím, že u nás to ještě tak nedozrálo. To, o čem jsem mluvil, platí zejména o západních zemích, USA, Kanadě. Institucionální formování je u nás zatím poměrně svobodné. To je asi všechno. Vždy existují lidé, kteří směřují doleva, nebo doprava, nebo jsou liberální, konzervativní. To je predispozice, byť není determinující na 100 procent. Takže myslím, že bych asi nebyl levicový, ani kdybych docházel na nějakou americkou univerzitu. A i na amerických univerzitách existuje konzervativní křídlo.

Martina: Když jsem citovala svého času vysokého státního úředníka, Vojtěcha Bellinga, tak jste říkal: „Pod to se dá podepsat.“ Ptám se z pozice vaší zkušenosti, vašeho mládí: „Dá se to zastavit, nebo nějakým způsobem vzdorovat ideologii politické korektnosti?“

Andrej Duhan: Určitě. Nenechat se sešněrovat politicky korektními tezemi, nepohybovat se v mantinelech, které vytyčuje a snaží prosadit jako normu. Každé vyjádření, názor, vystoupení, které není v těchto mantinelech, je vlastně bojem proti tomu. A tento střet je samozřejmě otevřený.

Martina: Andreji děkuji za návštěvu ve studiu a přeji, aby se vám dařilo i v budoucnu psát podle vašeho nejlepšího vědomí a svědomí. Díky moc.

Andrej Duhan: Také moc děkuji.

Postupem času se ale ukázalo, že jde o ideologii, která postupně slaví vítězství nejen v USA, ale v tažení zeměmi celého světa, včetně Evropy. S politickou korektností se setkáváme na každém kroku a mění celé kultury, i tu naši. Za snahou změnit jazyky západních zemí tak, aby údajně nebyla způsobována újma některým skupinám, je ve skutečnosti ukryta ideologie, která se snaží smazávat přirozené rozdíly, například mezi muži a ženami, za pomoci takzvaných gender studies. Tyto ideologické postoje jsou pak společnosti vnucovány různými prostředky – zábavou, školstvím, uměním, médii, jako hotové a konečné pravdy. O tématu politické korektnosti a souvisejících problémech rozmlouvá Martina Kociánová s publicistou Andrejem Duhanem.

Martina: Andreji, na začátek obecná otázka. Odkud vlastně politická korektnost přišla? V úvodu jsem říkala, že z USA, protože jsem to tak vyčetla. Ale je to skutečně tak?

Andrej Duhan: Ideové kořeny politické korektnosti pocházejí z USA. Ale druhou nohou koření v Evropě. V podstatě se začala rodit v prostředí neomarxistů, postmoderních intelektuálů, kteří již v první půli 20. století začali řešit, proč proletariát, jak to naplánoval Marx, nesvrhl buržoazii. A proč revoluce v západních industriálních zemích neproběhla. Při tomto zkoumání zjistili, že buržoazní hegemonie není dána jenom výrobními prostředky, ale také kulturou. Antonio Gramsci to nazývá totální hegemonií, což znamená, že proletariát je v sevření buržoazie mnohem víc, než si Marx myslel. Při tomto procesu zaměnili původní Marxovu tezi a přešli od základní ekonomické nadstavby ke kulturní. Vlastně to obrátili a jako nejdůležitější složku identifikovali kulturu.

To znamená, že napříště nemá být revoluce vedena násilně proletariátem, který ji provede, ale má to být kulturní revoluce, tedy ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu, což je kultura a vzdělávání. Nazvali to „Dlouhý pochod institucemi“. Vzali kulturu jako to nejdůležitější, ale spolu s Marxem dál tvrdili, že kultura je libovolně měnitelná, tedy že vše, co vnímáme jako přirozené, je měnitelné.

K tomu byla ještě přidána postmoderní teze, kterou zastávali zejména francouzští intelektuálové jako Foucauld nebo Derrida, na základě které celou společnost vnímají jako vztah moci a útlaku. Každý vztah se dá rozebrat tak, že tam je někdo, kdo utlačuje, kdo má moc a někdo, kdo je diskriminován nebo utlačován. A to, co bylo a je pilířem západní civilizace, tedy ideál objektivní pravdy, označili jako něco, co neexistuje; tvrdili, že pravdu určuje ten, kdo má moc.

Ústřední tezí neomarxistů je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny – a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou

Martina: Andreji, vím, že se věnujete teoriím o kořenech politické korektnosti, proto jsme si vás také pozvali. Ale přeci jen, na začátku většina z nás vnímá jakési pusté slovíčkaření o tom, že není dobré říkat to či ono, například není dobré říkat cikáni, ale Romové, a tak podobně. Skutečně to není tak nevinné, neškodné slovíčkaření, ale politické podhoubí?

Andrej Duhan: Teze, které jsem zmiňoval, přebrala nová levice, která se ustavila v 60., 70. letech 20. století. Slovíčkaření je jen prvním krokem. Ústřední tezí je, že ve společnosti jsou vždy nějaké menšiny a ty jsou diskriminovány nebo stigmatizovány většinou.

Martina: Z toho vychází nová levice?

Andrej Duhan: Ano. Ten útlak je podle nich v zásadě strukturální. Není potřeba dohledávat, že nějaká osoba, skupina utlačuje jinou. Společnost funguje tak, že prostě menšiny utlačuje. Politická korektnost, která začíná u těchto slovíček, a působí to neškodně, vlastně říká, že je možno užít jazyk a vyjadřování k tomu, aby byla sejmuta stigmatizace z menšin a aby se neříkaly věci, které by mohly vnímat urážlivě – a dále by tím byl posilován jejich marginalizovaný charakter.

Slovíčkaření typu černoch – Afroameričan je pouze prvním krokem, protože následně dál vzniká dvojí metr. Jinak se posuzuje většina a jinak menšina. Většina je obvykle v doktríně politické korektnosti chápána negativně. A menšina pozitivně a vždy jako oběť útlaku. Takto jsme se od slovíčkaření dostali k tomu, že negativní zkušenosti spojené s nějakou menšinou, je lepší neříkat.

V Evropě to je typicky islám, muslimové. Všechny problémy spojené s touto komunitou je buď lepší ignorovat, anebo když se nedají ignorovat, tak konstruovat nějakou vinu většiny. Když je zde například muslimská radikalizace nebo terorismus, tak oblíbeným vysvětlením jsou socioekonomické důvody. Tito se zradikalizovali proto, že neměli přístup ke vzdělání a dostatek financí. Zásadně se vždy ignoruje (pokud se bavíme o islámu) možnost radikalizace z podstaty islámu jako takového. Takto se dá mluvit i o vybraných menšinách.

Martina: Řekl jste: „Slovíčkaření je prvním krokem.“ Co bude následovat? Jaký bude druhý, třetí a další?

Andrej Duhan: Jak jsem zmiňoval, menšinu je potřeba vždy nazvat nějak jinak, problémy nazývat jinak, ale ony zůstávají. Takže dalším krokem je tyto problémy buďto nerozebírat, potlačovat nebo hledat vysvětlení v něčem jiném. To je již realitou. Je to úroveň společenského tlaku. Dalším krokem je legislativní zakotvení, které už také známe. Legislativa proti hate speech…

Martina: Hovořil jste o tom, že politická korektnost vychází ze dvou tezí nové levice. Jednou z tezí zastánců politické korektnosti je, že západní křesťanská a buržoazní civilizace je strukturálně špatná a utlačovatelská. Myslíte, že to tak skutečně je a že dojem, že západní křesťanská civilizace je špatná a utlačovatelská, má kořeny v tom, o čem jste hovořil na začátku?

Andrej Duhan: Určitě. Jenom bych k tomu dodal, že ne všichni zastánci politické korektnosti si to nutně myslí. Toto jsou východiska nové levice.

Intelektuálům neomarxismu a postmoderny je vlastní odpor nebo přímo nenávist k západní civilizaci

Martina: Myslíte těch tvůrců?

Andrej Duhan: Tvůrců, intelektuálů neomarxismu a postmoderny. To jsou jejich východiska. Je u nich primárně zřejmý odpor nebo přímo nenávist k tomu, jak se západní civilizace ustavila. Nové levici se to podařilo převést do mainstreamu. Samozřejmě to není položené takto extrémně, ale v podstatě tato teze o západní vině (Západ má odpovědnost vůči zbytku světa, protože se nechoval dobře, utlačoval menšiny) je v mainstreamu poměrně internacionalizována.

Praktickým příkladem je migrační krize – máme neomezenou morální povinnost pomáhat světu. To je v podstatě konkrétním výsledkem, byť si nemyslím, že by představitelé Evropské komise byli přímo neomarxisty, že by to takto řekli nebo že by jejich nenávist vůči západní civilizaci byla ve stylu těchto intelektuálů. Ale podařilo se tento pocit přenést do mainstreamu.

Martina: Říkáte, že na začátku stojí nová levice, která má dvě teze. Zmínila jsem jednu a tou druhou je, že pravda, fakta a objektivita neexistují.

Andrej Duhan: To je to postmoderní vnímání, respektive odmítaní objektivity.

Martina: Relativizace naprosto všeho.

Andrej Duhan: Přesně tak.

„Dlouhý pochod institucemi“ byl plán na ovládnutí intelektuální infrastruktury Západu. Akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. To jsou různá postkoloniální studia, gender studies a black studies.

Martina: Dobře, takže tady máme nějaké ideologické gró. Ale čím to je, že se to tak uchytilo napříč jak světadíly, tak i všemi politickými směry? Vždyť háv politické korektnosti dopadl i na konzervativní politiky, i na stoupence takzvaných pravicových stran. Jak to, že se to tak ujalo?

Andrej Duhan: To je otázka, na kterou přímou odpověď neznám. Mohu jen spekulovat. Jak jsem říkal, „Dlouhý pochod institucemi“ byl plán, jak ovládnout intelektuální infrastrukturu Západu. A dá se říct, že akademická scéna v humanitních oborech víceméně přijala závěry nové levice. Všechna ta kritická studia, jako postkoloniální studia, gender studies, black studies. Vždy se vezme nějaká menšina a zkoumá se Západ proti této menšině. Tyto kritické studie ovládly západní katedry.

Například konzervativní britský filosof Roger Scruton říká, že vyšší vzdělání přestalo předávat vnitřní hodnoty západní civilizace studentům, a naopak se zaměřilo na dekonstrukci, na popření Západu a západních hodnot. Důsledkem politické korektnosti je pak popírání svobody slova nebo omezování svobody slova. To je z mého pohledu důsledek vzdělávacího procesu.

Martina: Kdo je v tuto chvíli nová levice? Jsou to současné levicové strany, nebo třeba mladí lidé, kteří nejsou nikde organizováni? Pokud jsou to třeba mladí, nebo politicky neaktivní lidé, tak se nabízí otázka, kde se bere politická síla, která myšlenky nové levice zvedá a uplatňuje v praxi, v našem slovníku, v našem kulturním životě?

Andrej Duhan: Pokud vzdělávací systém produkuje lidi, kteří jsou v tomto myšlenkovém schématu vychováni, jejich profesoři zastávají tyto názory, tak takový názor proniká do společnosti přirozeně. Jak jsem říkal, ne každý, kdo zastává východiska politické korektnosti, je neomarxista, to v žádném případě. Jde o to, že se podařilo teze politické korektnosti rozšířit do společnosti, staly se mainstreamem. Prorostlo to do celé společnosti.

Na Yale proběhla petice požadující, aby kurikulum bylo více otevřeno „People of color“. Tedy aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: A vy vidíte líheň těchto myšlenek, této ideologie, na vysokých školách?

Andrej Duhan: Určitě to je jedna ze zásadních líhní a nevidím to jenom já. Je to sdílený postoj konzervativních komentátorů nebo filosofů, kteří na to upozorňují. Není to jenom Scruton, Jonathan Haidt nebo Jordan Peterson, který je nyní hvězdou ohledně politické korektnosti. Pomocnou statistikou je i to, jak konzervativně uvažující lidé vyklízejí pozice z akademického prostředí. V tomto případě se bavíme hlavně o Americe. Jonathan Haidt uvádí, že ještě na začátku 90. let byl poměr těch, kteří volili demokraty proti republikánům (pomocné kritérium je levice – pravice) 1:10. Nyní je to jedna ku desítkám. Západní univerzity, zejména ty americké, se stávají velmi uzavřeným prostředím. Na to samozřejmě navazují excesy jako mikroagrese, bezpečné zóny noplatforming, což jsou snahy překazit přednášky konzervativních přednášejících. To je realitou na západních univerzitách. Na to naskakuje častá kritika osnov, a to i na těch nejprestižnějších univerzitách. Nedávno jsem četl článek v National Review, kde byla popisována petice na Yale, ve které byla požadována změna kurikula tak, aby bylo více otevřeno „People of color“. To znamená, aby byli vyškrtnuti bílí autoři a nahrazeni etnickými. Častým předmětem kritiky je Shakespeare, který prý zabírá příliš mnoho místa ve vyučování.

Martina: Pokud vím, tak z filosofů také Immanuel Kant.

Andrej Duhan: Ano, to se dostalo i k nám. Příliš bílé kurikulum je častá kritika.

Martina: Dočetla jsem se, že italští aktivisté označili Danteho Božskou komedii, jedno z největších a nejúžasnějších děl celé západní literatury, za homofobní a islamofobní, a požadují její stažení ze školních osnov. Je to pravda, nebo je to nějaká matoucí informace?

Andrej Duhan: Pokud mohu soudit, tak je to pravda. Je to starší zpráva, ale tento požadavek vznesen byl. Samozřejmě to zapadne a nestane se to, ale je to trend neustálého nabourávání toho, co ještě nedávno Západ považoval za přirozené, za samozřejmost: Dante, Shakespeare, Kant. A jsou zde síly (to neznamená, že jsou v převaze, ale mají prostor a jsou slyšet), které říkají: „Ne ne, to se dá nahradit. To není nic, co by bylo Západu přirozené.“ Zde je opět vidět relativizování toho, co je pravda, co je, nebo není správně. Tvrzení, o které jde, je, že můžeme všechny tyto autory nahradit jinými…

Z pohledu politické korektnosti je sociální spravedlnost více, než materiální rovnost. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí.

Martina: V tomto smyslu mě zaujalo, co řekl ekonom Thomas Sowell: „Jestliže jste věřili, že stejná pravidla mají platit pro každého, tak před 60 lety byste byl pokládán za radikála, před 30 lety za liberála a dnes za rasistu.“ Ještě doplním, že to je poctami ověnčený americký ekonom, sociální teoretik a Afroameričan. Proč je pro zastánce ideologie politické korektnosti tak nepřijatelná představa, že stejná pravidla mají platit pro každého?

Andrej Duhan: To souvisí s cílem, kterým je sociální spravedlnost. Tento cíl jde daleko dál, než když kdysi levice snila o materiální rovnosti. Je to rovnost všech výsledků, všech příležitostí. Z pohledu politické korektnosti může rovný přístup petrifikovat nerovnosti. Pokud zásadou západního pojetí spravedlnosti bylo „každému, co jeho jest“, tak se tím srovnával stav před narušením. Ale to je z hlediska sociální spravedlnosti nedostatečným cílem, protože zde máme nějaké marginalizované skupiny, a když na ně uplatníme tuto zásadu, tak je tím udržujeme v marginalizovaném stavu. Proto je potřeba ten stav změnit.

Martina: To znamená neměřit stejným metrem, ale někomu nadržovat, protože ho sám označím za ochrany hodného natolik, že nemůže být vystaven stejným zkouškám jako ostatní?

Andrej Duhan: Přesně tak. To jsou afirmativní akce v Americe, což již je také realita, a jsou to třeba kvóty. V podstatě se rovný přístup nahrazuje přístupem zacházení „jako s rovným“. To znamená: mám zde uchazeče Petra a uchazečku Janu, která je ale černoška, žena a je ze slabších sociálních poměrů. Rovný přístup znamená, že prostě poměřím jejich schopnosti a vyberu toho lepšího. Při zacházením „jako s rovným“ musím zohlednit, že Jana to měla asi těžší. A zde již je ideologie politické korektnosti, protože předpokládá, že Jana byla nějakým způsobem znevýhodněna jako žena, černoška a je ze sociálně slabších poměrů. Když si to dám vše dohromady, tak mohu vybrat Janu, byť je její kvalifikace horší než Petrova, protože tím vlastně zhojuji nějakou „historickou nespravedlnost“.

Martina: Buď skutečnou, nebo někdy i domnělou…

Andrej Duhan: Jistě. Myslím, že nerovnosti a diskriminace existují v každé společnosti. Na tom parazituje politická korektnost, protože ona to vezme a tvrdí, že to tak platí pro všechny.

Relativismus, podle nějž žádná objektivní pravda neexistuje, a který je zaměřen proti stěžejním hodnotám západní civilizace, nahrazuje pravdu konsenzem

Martina: Možná se budu ptát asi jako stará naiva, ale říkal jste, a je to úzus, že líhní nové levice jsou především západní vysoké školy. A pokud podle jedné teze nové levice pravda, fakta a objektivita neexistují, tak jak je možné, že oni hlásají své pravdy, své postoje jako absolutní pravdu? Protože jsme vlastníci pravdy, tak již pravda není nikde jinde na světě?

Andrej Duhan: To je paradox relativismu. Pravda se nahradí konsenzem a od toho je krůček k tomu, že se začne rozlišovat správný a špatný koncensus. Ve svých koncích je to velmi doktrinální záležitost. Absolutně vše lze zrelativizovat a snaha o objektivitu nebo přesvědčení, že existuje objektivní pravda, do toho nezapadá, protože výchozí tezí relativismu je, že žádná pravda neexistuje. Relativismus vytváří dojem, že si všichni přijdeme na své. Ale nepřijdeme.

Martina: Abychom ještě lépe porozuměli podhoubí, ze kterého vychází tato ideologie a čím se živí: Když se podívám na západní národy, na západní civilizaci, tak ta se vyvíjela tisíce let a mnohdy byla také mistrem slepých uliček a vývojových větví. Ale vykrystalizovaly z toho jisté hodnoty. Hodnoty, které jsme považovali za vysoké a se kterými lidé, národy souzněly. Ale v dnešní době jsme se k nim obrátili zády. Co vyznávají hlasatelé ideologie politické korektnosti?

Andrej Duhan: Je to levicově liberální nebo levicově progresivistický pohled. Určitě bych tam zařadil multikulturalismus, genderovou ideologii, pojetí sociální spravedlnosti, antidiskriminaci a feminismus. Relativismus je zaměřen proti stěžejným hodnotám západní civilizace.

Martina: To znamená relativizace stávajících hodnot.

Andrej Duhan: Přesně tak. Typově je to svoboda slova, svoboda myšlení, která je tímto omezována. V pojetí spravedlnosti má nahrazení rovného přístupu „zhojovacím“ přístupem zásadní důsledky. S tím jde pak i pojetí práva. Důsledků je řada a až se bude v budoucnu studovat naše doba, tak bude vidět, jak ta proměna proběhla. Multikulturalismus je také nabouráváním toho, co západní civilizace považovala za samozřejmé. Je zde nějaká dominantní kultura, která určuje pravidla a přináší hodnotový žebříček. Multikulturalismus to zcela ničí. Tvrdí, že kultury mohou žít vedle sebe pospojované jenom vzájemných respektem. A to, jak také vidíme, nefunguje, ale je to stále jejich nosná teze.

Martine: Andreji, děkuji za výklad jednoho ze základních pojmů, se kterým jsme nuceni denně žít.

Andrej Duhan: Já také děkuji za svobodný prostor k diskusi.

Jaké jsou příčiny vzrůstajícího napětí a možné scénáře dalšího vývoje v Jižní Africe a dalších zemí této oblasti? A proč Západ odvrací tvář od násilí, které Jihoafrické republice děje vůči bílým farmářům, jakoby nic nechtěl vidět a řešit? O těchto otázkách Martina Kociánová v další části rozhovoru rozmlouvá s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre Pikoro, v předchozí části našeho rozhovoru jsme mluvili o tom, že se bílí farmáři v Jihoafrické republice, proti kterým je používáno brutální násilí, snaží dovolat pomoci od mezinárodního společenství, ale to mlčí. Máte nějakou teorii, proč právě v současné době eskaluje v Jižní Africe agresivita a zášť vůči bílým farmářům? Apartheid padl v roce 1994 a člověk by očekával, že to uvolnění, nadechnutí se svobody bude znamenat nějakou okamžitou odplatu. Ale zdá se, že se situace spíše stále zhoršuje.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že je to globální trend. Podobné věci vidím v Evropě i jinde. Vidím ho v populismu politiků, kteří, když neumí řešit nějaké věci, tak si najdou zástupné téma nebo skupinu a řeknou: „Ti mohou za to, že to neumíme vyřešit.“ Neřeknou: „Jsme neschopní, nevíme, jak řešit důchodovou reformu nebo jinou zásadní věc.“ Ale najdou si někoho, kdo za to může. Vznikají úplně nové strany a směry, které filosoficky ani neumím nějak přesně pojmout, zda je to levice, pravice, nebo co to je. A ty si najdou někoho, kdo za to může. A něco podobného se děje i v Africe. Afričané „najednou“ vidí, že tady by si mohli polepšit.

A co je důležité, u nás jsme se dostali do takového relativizování všeho, že se začalo říkat: „Oni si to ale zaslouží. Oni tam vlastně nemají co dělat.“ Ve světě nenajdou žádné zastání a není zde nic, co by tu černou většinu zastavilo. Oni to prostě mohou dělat.

Nelson Mandela byl v určitém období velmi populární, byl zbožšťován, a dnes je často slyšet: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“

Martina: Před lety jsem četla komentáře, že se Jižní Afrika dostane do problému v okamžiku, kdy bude slábnout moc Nelsona Mandely, který, i když na něj můžeme mít nejrůznější názory, byl v Jižní Africe jakousi ikonou. Dá se to spojit s tím, že už stárnul, odcházel z veřejného života a teď již je nějakou dobu mrtvý?

Vladimír Pikora: Je to možné. Řekl bych, že je to podobné s něčím, co jsme u nás zažívali s Václavem Havlem. Byl velmi opěvován, uznáván a ve chvíli, kdy zemřel, tak vzniklo obrovské množství článků, že to vlastně nebyl ani člověk, ale bůh. A s odstupem času často slýchám množství kritik, které v minulosti byly naprosto nemyslitelné.

Myslím, že podobné to je i s Nelsonem Mandelou. V určitém období byl velmi populární, byl zbožšťován a dnes také často slyším: „Za to může on. Kdyby nebyl, tak by to bylo jinak.“ S odstupem času se na tyto osobnosti mění názor.

V každém případě jsem si často v Africe kladl otázku, zda má smysl jim pomáhat tak, jak si my pomoc představujeme. Často slyším, že si lidé představují pomoc tak, že se někam pošle nějaké zařízení, technologie a budují se studny, posílá se potravinová pomoc a podobně. V subsaharské Africe jsem měl pocit, že nic z toho není potřeba. Podle mě jediné, co ti lidé opravdu potřebují, je vzdělání. Nepotřebují, abychom tam posílali nějakou materiální pomoc, protože tam, když lidé chtějí, je to velmi úrodná zem, mohou pěstovat spoustu věcí a nemusí mít hlad.

Zambie leží v poměrně velké nadmořské výšce, asi 1200 metrů nad mořem. Takže klima je tam relativně podobné našemu a jsou tam celkem velké srážky. To znamená, že v Zambii není problém provozovat zemědělství a tedy neexistuje důvod, proč by tam lidé měli umírat hlady. Problémem ale je, že když jim pomáháme, tak chceme, aby velmi rychle překonali několik set let postupného vývoje. A bojím se, že to africké společnosti může víc ublížit než pomoci.

Popravdě řečeno, z černých Afričanů jsem neměl pocit, že by byli nešťastní, že by se měli vyloženě špatně. Měl jsem pocit, že žijí nuzně, ale nikoli, že by měli nějaké deprese a problémy, kterými trpíme my Evropané. Jsme sice v porovnání s nimi bohatí, máme auta a krásné domy, ale podle mě jsou oni vnitřně šťastnější než Evropané. Snažit se je rychle někam tlačit, aby dohnali Evropu a měli HDP takové jako my, není správnou cestou, protože by to pravděpodobně vedlo k tomu, že by velmi tlačili na ekologii. Nedodržují naše standardy. My řešíme auta a nějaké filtry, zatímco oni mají ojetá auta z Japonska, která by Japonci hodili ze skály, ale tam ještě dojezdí. Nějaké filtry u dieselu Afrika vůbec neřeší.

Takže hnát je do toho, aby nás rychle ekonomicky doháněli, znamená jenom velkou ekonomickou katastrofu, nic jiného. Když se dívám na jejich štěstí, tak si vůbec nejsem jistý, jestli ten způsob pomoci, kterou jim chceme nabídnout, je tím, co skutečně potřebují. Oni potřebují vzdělání.

Se vzděláním souvisí jednoduchá věc a to je strava. Oni mají co jíst, v tom není problém. Ale když tam jako Evropané přijedeme, tak si říkáme: „Jak mohou s tak málem žít?“ To je dáno tím, že když tam přijdeme do obchodu, tak třeba brambory nebo rajčata jsou dražší než u nás, protože to, co tam jíme my, je dováženo z Evropy pro Evropany. Ale místní to nejedí. Ti konzumují hlavně výrobky z kukuřice, například kukuřičnou kaši, což vede k jednostranné stravě, která má negativní dopad na mozek lidí, zejména dětí, jak mi říkali tamní lidé, když jsme se bavili o školství.

To, co opravdu potřebují, je získání nových návyků. Nejenom to, že existují kondomy, jak se jim snažíme vysvětlit, protože je tam hrozně moc HIV. Ale také je třeba objasnit, že nejde jen o to se najíst, ale také o to, aby strava byla různorodá, což pomůže dětem. Tedy nejen stavění základních škol a zavádění hygienických návyků, ale i objasnění, jak se mají stravovat, protože jejich strava je velmi nevyvážená. To je základ vzdělávacího procesu, který od začátku vidím jako nejvíce potřebný.

V Zambii se nemůže stát prezidentem člověk, který má mezi svými předky bělocha

Martina: To je samozřejmě také dáno množstvím vody, protože ne každá země je s vodou na tom tak dobře, jako je třeba Zambie. My jsme se ale dostali daleko od otázky, zda tam funguje taková parlamentní demokracie, jak si ji představujeme my. Ptala jsem se na to proto, že pokud bělošští farmáři budou nuceni odejít, budou vyštváni, tak se dají očekávat ekonomické potíže. Četla jsem mnoho analýz, které hovoří o tom, že i v těch afrických zemích, o kterých si myslíme, že tam funguje systém politických stran, ve skutečnosti panuje kmenový systém. Že Africký národní kongres ANC, není tak úplně politickou stranou, ale spíše kmenem Xhosa a strana Inkatha je zase kmenem Zulu. Nevím, jestli to není skoupé nazírání Evropana na Afriku, nebo je to reálný pohled, protože toto je tam přirozené.

Vladimír Pikora: Bavil jsem se o tom s místními lidmi a nabyl jsem dojmu, že tomu často je tak, jak říkáte. Ale ne vždy. Takže evropské zjednodušování: „Nebudou strany, ale klany,“ nebude správné. Ano, nemůžeme se na to dívat tak, jak jsme zvyklí. A zároveň můžeme ukázat i na jiný problém, který souvisí s demokracií. V Zambii jsem se potkal s jedním politikem a ptal se ho, zda by mohl být, čistě teoreticky, prezidentem. A on mi řekl, že nemohl, protože jedna z jeho babiček byla běloška. Což je úplně neuvěřitelné, je to jako kdybyste řekli, že jste měli za předka Poláka, Rusa a podobně, a proto jste vyloučeni z nejvyšší funkce v zemi. Ale tak to tam prostě je. Ukazuje se, že demokracie tam není taková, jak si ji představujeme u nás.

V Africe žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina, takže spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Martina: Po osvobozeneckých bojích, často, když třeba padal kolonialismus, se daná země zmítala v místních, kmenových, občanských válkách. Umíte si představit ekonomicky strádající Jižní Afriku poté, co se rozpadne systém farmaření? Jihoafrická republika by se mohla dostat do potíží, které si ani neumíme představit. Vím, že po vás chci věštění z křišťálové koule, prognózy, které nemůže nikdo předvídat, ale přeci jen nějaký pocit a nějaké informace jste v té zemi načerpal.

Vladimír Pikora: Situace je tam složitější než v Evropě. O dlouhodobém vývoji jsem mluvil proto, že v Evropě se podařilo vytvořit národní státy, kdy opravdu můžeme mluvit o národech. Proto u nás nastal odsun Němců po 2. světové válce. Populace u nás byla až do nedávna relativně homogenní. Ale to vůbec nelze porovnat s Afrikou, kde žije mnoho kmenů, které si často vůbec nerozumí. Jejich jazyky jsou natolik odlišné, že jediné, co je spojuje, je angličtina. Když mluvíte s černochy, tak je často jejich černošská angličtina šílená. Vkládají si do ní svá lokální slova a vlastně vidíte, že spojujícím prvkem je to, co vytvořili běloši.

Běloši také vytvořili státy tak, že hranice často procházejí napříč nějakým klanem nebo kmenem, takže ve dvou různých státech je stejný kmen, který mluví stejným jazykem. Je to úplně nelogicky rozdělené. Asi jako kdybychom ČR rozdělili na základě toho, co je nalevo a co napravo od Vltavy.

Je opravdu možné, že v Africe v rámci jednoho státu vzniknou kmenové boje, protože tam neexistuje to, co známe my pod slovem národ, což je výrazem toho, že je společnost propojena. To tam neexistuje, vytvořili to běloši. A když bělochy vyženou, tak se tyto země vrátí mnoho set let zpátky. Takže vznik kmenových bojůvek je tam velmi pravděpodobný.

Můžeme očekávat, že v Africe budou běloši vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat

Martina: Říkal jste, že mnozí farmáři, kteří již byli nuceni odejít, ať už z Jižní Afriky, nebo před lety ze Zimbabwe, se většinou nevracejí do Evropy, ale usídlují se v jiných afrických zemích, třeba v Zambii. Myslíte, že tento trend bude do budoucna udržitelný, že budou mít kam jít a v zemích jako je třeba Zambie, bude nadále bezpečno? Nebo se to, co se stalo v Zimbabwe a co se nyní děje v Jižní Africe, bude šířit?

Vladimír Pikora: To je velká otázka. Ptal jsem se na to opravdu mnoha lidí – černých, bílých, farmářů, politiků a nikdo mi nedokázal jednoznačně odpovědět. Nicméně všichni připouštěli, že zimbabwský scénář je možný a je vysoce pravděpodobné, že se projeví i v dalších ekonomikách.

Vidím to na globálním vývoji, protože to, co se děje tam, je velmi podobné tomu, co pozorujeme v Evropě. Tady je možné, že se k moci dostanou strany, které ve Francii nebo v Německu změní docela razantně názor na imigranty. V tu chvíli může vývoj dostat úplně jiný směr a mnoha voličům se to bude líbit. A něco podobného můžeme očekávat také v Africe, běloši budou vyhnáni do jiných zemí a budou stále někam utíkat. Bojím se, že jim nakonec nezůstane jiná možnost, než Evropa nebo Austrálie, pokud v Austrálii nenastane podobný trend a nebude tam více Asiatů než Evropanů.

Martina: Je asi utopické předpokládat, že by jihoafrickým farmářům mohla nabídnout pomoc nějaká evropská země, třeba naše republika.

Vladimír Pikora: Předpokládám, že se o tom povede diskuze a myslím, že mnoho zemí to nakonec bude chtít realizovat. Ale bude to velký problém, protože v Evropě podobně jako vidíme spor ohledně témat sexuality, LGBT, tak podobnou diskusi svede levice s pravicí i na toto téma. Levice bude tvrdit, že ti běloši nepotřebují pomoc, že si pomohou sami a že tam neměli co dělat. Pravice naopak bude tvrdit, že je potřeba jim pomoc, protože jsou to křesťané a Evropané.

A umím představit, že třeba v Maďarsku a Polsku pomoc najdou. Oproti tomu překvapivě v Nizozemsku, ačkoli farmáři byli většinou původem z Nizozemska, si to představit neumím. Budou tam převládat spíše levicové názory, že to není tak horké a není to potřeba. Myslím, že se přístup bude lišit stát od státu a umím si představit, že některé státy jim nakonec pomohou. Ale nebude to v nějakém masovém měřítku.

Čína kolonizuje Etiopii a další země v Africe, ale nepouští se do národnostních otázek, do řešení demokracie. Řeší jenom byznys.

Martina: Máte nějaké informace o tom, co na tento současný stav říká Čína, která se v Africe masově a mohutně ekonomicky angažuje?

Vladimír Pikora: Je úplně neuvěřitelné, jak se Čína v Africe angažuje. Také jsem zaznamenal, že místní je nemají vůbec rádi. Vidí ten tlak, ví, že je Čína kolonizuje, ale zároveň chápou, že čínské investice jsou tak masivní, že se jim neubrání. Když Číňana vidí běžné obyvatelstvo, tak z toho není nadšeno, ale u vlády je tomu přesně opačně, protože politici v tom vidí příslib dálnic a podobně.

Byl jsem v Etiopii, což je 14. nejchudší země světa. A tato země má asi tisíckrát kvalitnější dálnice než ČR. Postavili je Číňané, je jich sice relativně málo, celkem asi 84 km, platí se na nich mýtné, ale jsou naprosto luxusní. Někteří lidé u nás říkají: „No jo, ale to jim postavili Číňani.“ Říkám na to: „Komu je co do toho, že to postavili Číňani. Když Číňani postaví dálnici z Prahy do Brna, tak budu šťastný jako blecha, protože ta stávající je šílená a cesta trvá asi 4 hodiny, ale bylo by možné ji jezdit jen za dvě hodiny. Takže ano, Číňané tu zemi kolonizují, ale nemám pocit, že by se jakkoli pouštěli do národnostních otázek, do nějakého řešení demokracie. Čína tam řeší jenom byznys.

Martina: Ale i ten byznys se může rozpadnout v případě, že daná země přestane fungovat.

Vladimír Pikora: Podle mého názoru Čína počítá s tím, že má takovou ekonomickou a vojenskou sílu, že si svoje investice ochrání, a vůbec neřeší to, co Evropa, která ve výstavbě dálnic a velkých investičních celků v porovnání s Čínou zaostává. Když jdete po Africe, tak vidíte na mnoha místech nápis: „Toto financuje Čína. Toto financuje China Bank.“ Něco takového u Evropanů nevidíme. Mám pocit, že se Evropané do těchto zemí snaží vnést demokracii, náš způsob života.

Ve městech Jižní Afriky jsou obchodní centra se stejnými výrobky jako v Evropě, ale venkov je o několik set let nazpět

Martina: To není demokracie, ale spíše konzumní způsob života.

Vladimír Pikora: Nazvěme to klidně takto. Snažíme se tam vnést náš způsob života. Číňané to nedělají a nehledí na to. Zajímá je, jaká bude návratnost jejich investic. Často investují velmi dlouhodobě, vytváří si podmínky, aby jim daná vláda byla nakloněna. Například tím, že vystaví infrastrukturu, na což všichni slyší, a pak jsou ochotni přijmout i běžný komerční byznys, který by jinak byl pro Čínu uzavřen. Díky tomu, že tam byla vystavěna dálnice nebo jiný produkt, se k tomu nakonec dostanou.

Takže Čína přistupuje k Africe naprosto odlišně než Evropané a co se týče konzumu, tak je velmi zajímavé se podívat na to, jak se žije ve městech a jak na venkově. Ve městech konzum již je. Jsou tam často stejné výrobky jako u nás, bývá na nich napsáno, že byly vyrobeny pro Jižní Afriku a pak distribuovány dále po Africe. Jsou to stejná nákupní střediska jako u nás.

Kdyby někdo viděl fotky, které jsem tam udělal, tak zjistí, že to je stejné nákupní středisko jako třeba u nás na Zličíně nebo na Černém mostě. Stejně značky, stejné fronty tak, jak je známe. Lidé se ptají, jak je to možné. Je to tím, že ve městech již je dostatečná kupní síla, zatímco na venkově nikoli. Takže venkov je o několik set let zpátky v porovnání s městy. Žije se tam ještě tradičním způsobem a Evropa stále víc a víc tlačí na to, aby všichni žili naším způsobem života.

Martina: My jsme se dnes dopustili několika spekulací o tom, proč se v Jižní Africe děje to, co se děje, i o tom, kudy se bude Jižní Afrika ubírat. Rozhodujícím jazýčkem na vahách bývají klimatické změny. Myslíte, že napětí, které v Jižní Africe narůstá, může být důsledkem toho, že například Kapské Město je jedním ze světových měst, která jsou v podstatě na suchu? Je tam zaveden přídělový systém na vodu.

Vladimír Pikora: Klimatické podmínky určitě nahrávají tomu, aby obyvatelstvo bylo nespokojené, protože se musí změnit zaběhnutý způsob života. Kdyby byl tento proces dlouhodobý a trval mnoho set let, tak by se na to všichni adaptovali, zvykli si a nikdo by si nestěžoval. Vzhledem k tomu, že je tento proces rychlý, tak si lidé stěžují a politici to nějakým způsobem řeší. Zároveň se lidé dávají do pohybu, vede to k migraci, a nakonec z toho má problémy i Evropa.

Nicméně podle mého názoru nejsou klimatické jevy v subsaharské Africe určitě tím hlavním. Můžeme si na to stěžovat, určitě tu situaci zhoršují, ale to pro ně není tím největším problémem. Klimatické změny jsou daleko větším problémem na severu Afriky, na Blízkém a Středním východě, ale není to hlavním problémem subtropické Afriky.

Martina: Četla jsem také drsné články, které hovoří o tom, že to, co se v Jižní Africe dlouhodobě děje, je genocida. Dokázal byste to nazvat až takto brutálně?

Vladimír Pikora: Asi jde o to, jak velká musí být úmrtnost, abychom mohli mluvit o genocidě.

V řadě oblastí Jižní Afriky dochází ke genocidě bílého obyvatelstva

Martina: Ty články hovoří o systematickém vyvražďování bílé populace.

Vladimír Pikora: Pokud to vidíme takto, tak v řadě oblastí tomu tak opravdu je. Když jsem se díval na mapu, kde dochází k útokům na bílé farmy, tak se ukazuje, že jde zejména o oblast kolem Pretorie. Tam bychom to takto mohli opravdu nazvat.

Martina: A přišel jste na to, čím to je, že když dva dělají totéž, není to totéž?

Vladimír Pikora: Je to o systému, o společnosti a zvycích.

V Jihoafrické republice týrají bílé farmáře tak, že nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti na vraždu rodičů, jsou to šílené věci

Martina: Mám teď na mysli západní společnost, která to pozoruje s pokojným nadhledem pozorovatele zkázy: „Co jste si nadrobili, to máte.“

Vladimír Pikora: Jde o to, že Jižní Afrika je skutečně daleko. Třeba z ČR neexistuje žádný přímý let Praha – Jihoafrická republika. Proto máme pocit, že tyto problémy nemusíme řešit, moc o tom nevíme a myslím, že řada lidí o tom ani nechce slyšet, protože ty příběhy jsou opravdu děsné.

Když člověk slyší, jakým způsobem tam utýrají bělochy, jak nutí rodiče dívat se na vraždu vlastních dětí a děti zase na vraždu svých rodičů a podobně, tak myslím, že to nikdo normální nechce řešit a zabývat se tím, protože to jsou šílené věci.

Společnost je v současné době nastavena tak, že toto není tématem, které bychom chtěli řešit. Mnoho lidí nyní spíše řeší: „Jo, tak ty seš pro Jižní Afriku, tak to bys mohl být taky pro Putina, to bys mohl být proti EU, to bys mohl být také…“ Zvrtává se to do něčeho úplně jiného, co s tím nemá nic společného. Ale už jsme si to onálepkovali a umíme zařadit do kolonek dobrý/špatný. Tam to ale není černobílé.

Pokud v Jižní Africe nastane hladomor, tak nastane problém, co s miliony černých, u nichž vidíme velký nárůst populace. Ti budou muset někam jít. A je možné, že půjdou i do Evropy.

Martina: Nechci se nikoho dotknout, ale zatím jsem neslyšela o jediné neziskovce, která by se zabývala ochranou bílých farmářů před vyvražďováním. Vy jste o nějaké slyšel?

Vladimír Pikora: To je dobrá myšlenka. Ne, o tom jsem opravdu neslyšel.

Martina: Řekl jste, že od nás nedá do Jižní Afriky letět bez mezipřistání. Přesto jste ale na začátku našeho rozhovoru zmiňovaný článek v Reflexu zakončil slovy, že problémy Afriky budou vzhledem k migraci jednou také našimi problémy. Jak to konkrétně myslíte v souvislosti s tím, o čem jsme se bavili?

Vladimír Pikora: Pokud v Jižní Africe nastane hladomor a pokud existuje možnost, že se to rozšíří i do dalších afrických zemí, tak nejprve bude problémem, co s bílými farmáři. Mnozí z nich odejdou do Austrálie, další se budou vracet do Evropy. A to zejména do těch zemí, odkud prapůvodně pocházeli, což je Velká Británie, Německo a Holandsko. Někteří ale pravděpodobně přijdou i k nám, což asi nebude velký problém, protože tito lidé se velmi snadno začlení, jsou podnikaví, velmi schopní.

Pak je zde otázka, co s těmi miliony černých, u nichž v posledních letech vidíme velký nárůst populace. Ti také budou muset někam jít. A je dost možné, že nakonec půjdou i k nám do Evropy, a jejich problém se stane naším problémem. Proto je třeba situaci v Africe sledovat.

Mnoho lidí mi říká, proč to řeším, že Jižní Afrika je daleko. Jenomže dnes jsme globalizovaný svět. Pro lidi z Afriky není problém, aby sem i bez letecké dopravy nějakým způsobem přišli. Mohou migrovat léta. Ale jednoho dne je tady mít budeme a nebudeme vědět, co s nimi.

Martina: Vladimíre Pikoro, moc děkuji za váš ekonomicko-neekonomický pohled na to, co se děje v současné Jižní Africe.

Vladimír Pikora: Není zač. Mějte se hezky a neshledanou.

O příčinách těchto událostí nejen v Jihoafrické republice, a jaké to může mít následky, rozmlouvá Martina Kociánová s ekonomem Vladimírem Pikorou.

Martina: Vladimíre, nedávno jste se vrátil z Afriky, kde jste byl na studijně pracovní cestě – a po návratu jste napsal obsáhlý článek do Reflexu s titulkem „Zastřel svého bělocha. Bílí obyvatelé Afriky se stávají lovnou zvěří.“ To jste tam zjistil během relativně krátkého pobytu?

Vladimír Pikora: Mnozí slyšeli o tom, že Austrálie uvažuje, že by nabídla pomoc Jihoafričanům, protože tam mají problémy a jsou diskriminování. Já jsem se ale v Africe setkal s lidmi, kteří to prožili, kterým někdo v rodině zahynul, protože se černá většina na ně vrhla s tím, že jsou běloši, což znamená, že jsou bohatí.

Řekl bych, že Jihoafričané se na to nedívají tak zcela rasisticky, jako bychom čekali u nás v Evropě. Ale prostě vycházejí z toho, že v Jižní Africe jsou tak velké sociální a ekonomické rozdíly, že když je někdo bílý, tak to automaticky znamená, že je bohatý. A když je někdo bohatý, tak si zadělává na to, aby ho někdo okradl.

Přitom se ukazuje, že se tam většinou neokrádá běžným způsobem, ale obvykle to končí smrtí. A tato smrt není normální v tom smyslu, že by někoho zastřelili jednou ranou nebo bodli nožem. Ale když takového člověka najdou, tak má v sobě třeba 157 bodných ran nebo byl řadu hodin mučen, než zemřel. Objevují se naprosto hrozné případy, které jsou fotograficky zdokumentovány. Existují videozáznamy, na kterých je člověk nabodnut na hák nebo uvláčen za autem. A velmi často jde o velmi staré lidi, například byl takto utýrán k smrti 88-letý pán. Takových případů je ohromné množství.

Nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, ale bílý farmář

Martina: Už delší dobu se na čelních příčkách nebezpečných měst objevuje Johannesburg. Nejsem si jistá, jestli není úplně první jakožto město s největší kriminalitou na světě. O které oblasti konkrétně mluvíte?

Vladimír Pikora: Mluvím o běloších žijících na farmách v Jižní Africe. Z jedné statistiky vyplynulo, že nejnebezpečnějším povoláním v Jižní Africe není policista nebo hasič, jak by se dalo očekávat, ale bílý farmář. Ukazuje se, že v průměru každý pátý den zemře jeden bílý farmář. Tyto farmy jsou jiné, než jsme zvyklí ve střední Evropě, jsou opravdu velké a často v odlehlých oblastech. To znamená, že když tam někdo farmáře napadne, tak se o tom dlouho nikdo nedozví. Je to pro takovou kriminalitu vhodné prostředí, protože trvá velmi dlouho, než má policie šanci zasáhnout.

V minulosti byli bílí farmáři relativně dobře chráněni veřejnou policií. Existovala zvláštní komanda, která ve chvíli, kdy se ukázalo, že je nějaká farma přepadena, mohla na farmu vyrazit a lidi zachránit. Ale v posledních letech byl vytvořen tlak na to, aby byla tato komanda zrušena, a dnes již neexistují.

Zdůvodněno to bylo tak, že se jedná prý jen o malou část společnosti a že policie má sloužit všem. Takže tato komanda byla zrušena a farmáři, které jsem v Africe potkal, byli velmi zoufalí, protože měli pocit, že nikde nemohou najít zastání.

Někteří jihoafričtí politici ve jménu nápravy hříchů kolonialismu velmi rasisticky vyzývají bělochy: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Martina: A mohou, nebo nikoli? Je jejich osud každému lhostejný? Pokud mohu hovořit z pohledu zámoří, Evropana, tak vnímám spíše tendenci vidět problém jihoafrických farmářů z takového zorného úhlu jako: „To mají za to, za apartheid, a teď se to prostě obrátilo proti nim.“ A takové to zjednodušené: „Každý chvilku tahá pilku.“

Vladimír Pikora: Tento názor jsem slyšel také, a jestli je to v Africe opravdu takto, nedokážu posoudit. Přepaden jsem tam nebyl a chování policie jsem přímo neviděl. Ale když jsem četl články, z mého pohledu v nezávislých médiích, tak třeba Newsweek jasně říká, že policie tomu pouze přihlíží a nechává to být. Když jsem o tom mluvil s Jihoafričany, tak mi dokonce říkali, že mají pocit, že jsou k takovému chování i vybízeni některými politiky.

V jihoafrických novinách jsem opravdu četl, jak někteří politici mluví velmi rasisticky o běloších. Říkají, že se prý snaží napravit hříchy kolonialismu a vyzývají bělochy přímo k tomu, aby se zvedli a odešli. Říkají: „Jděte do Austrálie. Ale nechte tady svoje farmy. Klíčky od svých traktorů nechte v zapalování a táhněte.“

Vyhnání bílých farmářů ze Zimbabwe bylo ekonomickou katastrofou. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: Nebojí se jihoafrická vláda, že v okamžiku, kdy by tato situace nastala a jihoafričtí farmáři by skutečně vystoupili ze svých aut, nasedli do letadel a odcestovali, tak se jejich země ekonomicky zhroutí? Tento model totiž již zažila Afrika v praxi.

Vladimír Pikora: Mám pocit, že si to uvědomují, ale že nevěří, že se bílá menšina zvedne a odejde. A naopak vědí, že černá většina na to slyší. Musíme si uvědomit, že tam existují opravdu velké sociální a ekonomické rozdíly. A najednou má nějakých 90 procent obyvatelstva možnost se obohatit na majetku bílých. Těm 90 procentům se to obvykle líbí, jsou to ti, kteří volí právě ty politiky, kteří o tomto veřejně mluví.

Myslím, že jde o jasný politický boj a spoléhání na to, že nakonec to nedopadne třeba jako v Zimbabwe. Když byli ze Zimbabwe vyhnáni bílí farmáři, tak dramaticky poklesla zemědělská produkce, v zemi nastal hladomor a nastaly obrovské ekonomické problémy. Myslím, že takoví politici se nedívají takto daleko dopředu. Prostě řeší současnost nebo možná příští rok, a ne to, co bude za 5 nebo 10 let. Jasně se totiž ukazuje, že to, co se stalo v Zimbabwe, bylo ekonomickou katastrofou, která nemá jednoduché řešení. Došlo to tak daleko, že Zimbabwe nyní říká: „Běloši, vraťte se na farmy, kde jste původně hospodařili.“

Martina: My vám je pronajmeme…

Vladimír Pikora: Jenomže to má jeden zásadní háček. Farmy totiž byly původně jejich, kdysi dávno za ně něco zaplatili, nyní jim je vzali a zestátnili. A oni by se mohli vrátit na své farmy, které by ale měli v podnájmu na následujících 99 let. Půda již totiž není soukromá tak, jak byli zvyklí z minula.

Martina: Asi se tam nehrnou.

Vladimír Pikora: K mému překvapení se mnozí vrací. Já bych ale řekl, že se tam může vrátit jen idiot, protože je to naprosto šílená nabídka. Ale ukazuje se, že řada lidí tam prostě vyrostla, cítí se tam doma a líbí se jim pocit, že to na 99 let bude jejich. Stojí jim za to se tam vrátit, protože jsou vlastně emigranty a žijí někde, kde nechtěli být. Takže se překvapivě někteří vrací, ale nelze říci, že by to bylo v nějakém velkém počtu.

Pozemková reforma v Jižní Africe de facto není ničím jiným, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům

Martina: Vladimíre, uvedl jste příklad ze Zimbabwe, kde byli za prezidenta Mugabeho běloši vyhnáni ze svých farem. Produkce základní plodiny, tedy kukuřice, klesla o 60 procent, u některých komodit ještě mnohem více a země se ocitla v naprostém rozkladu. Říkáte, že podle vašeho názoru se v Jižní Africe tento model nechystá. Na druhou stranu, pokud vím, by měl být v dohledné době do ústavy schválen dodatek, že bude všem farmářům vyvlastněna půda. To znamená, že by se ten model opakoval.

Vladimír Pikora: Ano. Je možné, že se zimbabwský scénář projeví i v Jižní Africe. Co hůř, nelze vyloučit, že v období třeba dvaceti let, se neobjeví ani v dalších afrických zemích. Skutečně je to tak, že nyní se bude diskutovat o tom, jak by mohla proběhnout, jak oni říkají: „pozemková reforma“. Což de facto není nic jiného, než ukradení půdy stávajícím majitelům, tedy obvykle bělochům. Ti o svou půdu přijdou a budou si ji potom moci pronajmout.

Problémem ovšem je, že kvůli tomuto kroku jsou tyto farmy nyní bezcenné. Přitom bylo zvykem, že když farmáři chtěli svou farmu rozvíjet, tak potřebovali úvěr, za který museli dát zástavu, a tou byla obvykle zemědělská půda. Nyní je ale tato zemědělská půda bezcenná, takže pokud si chce zemědělec koupit třeba nový traktor, tak úvěr prostě nedostane.

Podobné to je u dluhopisů, které některé farmy mohly vydat. A jde to ještě mnohem dál. Nejen že se hroutí trh se zemědělskou půdou, ale hroutí se také trh nemovitostí, protože řada lidí se obává, že zemědělskou půdou to jen začíná. Mnoha lidem se totiž líbí myšlenka, že by běloši měli přijít i o další majetek, o domy, byty a podobně.

Bílý farmáři nechtějí utéct, chtějí v Jižní Africe zůstat. A hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Martina: Co by tam také dělali. Když nebudou mít farmy, tak tam asi na letní byt jen tak nezůstanou.

Vladimír Pikora: Mluví se dokonce o speciální dani z vody, protože voda je přece černých a najednou ji konzumují běloši. Takže by měli ještě nějakou dodatečnou daň a spoustu dalších věcí. Když jsem nad tím v Africe přemýšlel, tak mi to připomínalo příběh židů ze 30. let. Postupně byly vymýšleny věci, které jim komplikovaly život a byly velmi nepříjemné. A člověk si říká: „Jak je možné, že to mohlo dojít tak daleko, že židé na začátku 30. let včas neutekli?“

Ptal jsem se bělochů v jižní Africe, jestli se necítí podobně jako židé. Zdálo se, že mnozí z nich měli pocit, který podle mě měli i židé v 30. letech, tedy: „ono to tak daleko nedojde, včas se to zastaví“. Nebo mi také říkali: „Moje babička sem přišla před 120 lety, já odsud hned tak neuteču. Narodil jsem se tady, můj otec se zde narodil, můj děda… Tak přeci najednou neuteču, kam bych odcházel…“ A já na to říkám: „No přece do Evropy.“ A oni mi odpovídali: „Ale já už se necítím jako Evropan, ale jako Afričan. Tady jsem doma.“

Takže nechtějí utéct, chtějí tam zůstat. Ale jsou příliš malou menšinou a většina je bude pravděpodobně dál utiskovat, utlačovat. Když jsem s nimi mluvil, měl jsem pocit, že hledají někoho, kdo se jich ve světě zastane. Píší OSN a podobně. Ale nikde nenacházejí nikoho, kdo by se jich zastal.

Většinová společnost by odmítla tvrzení, že například Asiaté nemají v Evropě co dělat, ale když někdo řekne, že běloši nemají co dělat v Africe, tak nikdo neprotestuje

Martina: Umíte si, Vladimíre, představit, že by se to, co se děje bílým farmářům, dělo obráceně a že by si toho svět tak ostentativně nevšímal?

Vladimír Pikora: Pochybuji. Mám pocit, že nastavení společnosti je přesně takové, jako jste řekla na začátku. Řada lidí si myslí: „Dobře je jim tak.“ Kolonizovali a drancovali Afriku, pak tam byl apartheid, chovali se hnusně, zaslouží si to. To jsou časté názory. Existuje také názor, že běloši tam vůbec nemají co dělat, že je to přece africké, což je něco podobného jako kdyby někdo u nás řekl, že třeba Asiati nemají co dělat v Evropě. Vůbec si neumím přestavit, že by něco takového prošlo, že by se na to většinová společnost dívala tak, že je to v pořádku. Ale když někdo řekne, že běloch nemá co dělat v Africe, tak to v pořádku je. Řada lidí má pocit, že to je tak trochu správně a že si za to mohou sami.

Martina: O tomto tématu si s vámi chci povídat především jako s ekonomem. Ale protože se této zemi věnujete ve svém volném čase více, tak se na vás obrátím s politologickou otázkou. Čím to je, že na takzvaná bílá místa v našich dějinách jsme si již po revoluci, kdy jsme se dostali k novým materiálům, pramenům a informacím, poopravili názor, ale na jižní Afriku jsme ho vlastně nezměnili ani o píď? Vrtá mi hlavou informace, že se v období apartheidu, který tam samozřejmě byl a děla se zvěrstva, do tohoto nenáviděného apartheidu každý rok prchali lidé ze severní Afriky, z Mali, z Mosambiku, ze Zimbabwe a podobně. Tisíce černochů z takzvaných svobodných zemí do nesvobodné. Proč si tuto otázku dodnes nikdo nejenže nepoložil, ale hlavně na ni neodpověděl?

Vladimír Pikora: V zásadě je to jasné. Když porovnáte hrubý domácí produkt v roce 1960, tedy v roce, kdy v mnoha zemích proběhla revoluce a k moci se dostala černošská většina, a porovnáte ho s hrubým domácím produktem v roce 1989, tak během těch 29 let HDP vzrostl v této oblasti jen ve dvou zemích – a jednou z nich je Jižní Afrika. To znamená, že pro řadu lidí byla ekonomicky zajímavá, podobně jako třeba Švýcarsko nebo USA. Lidé tam odcházeli, protože tam byla práce a byla to úspěšná ekonomika.

Martina: A existovala tam nějaká lidská práva, zatímco o pár kilometrů severněji byla sice takzvaná svoboda, ale o lidských právech se tam vlastně hovořit vůbec nedalo, jenom kmenové bojůvky a podobně.

Vladimír Pikora: Dívám se na to spíše z ekonomického pohledu, práva nedokážu hodnotit. Když se na to dívám z pohledu vyspělosti ekonomiky, tak je jasné, že Jihoafrická republika je úplně někde jinde. Stačí se podívat na mapu a vidíte hustotu silnic a dálnic v jižní Africe. Když se podíváte na fotky Afriky z kosmu, tak vidíte, že osvětlený je akorát jih, zatímco střed je v zásadě bez světla. Je evidentní, že Jižní Afrika je ekonomicky úplně někde jinde než zbytek Afriky.

Martina: Mnozí Búrové, kteří hospodaří na svých farmách v jižní Africe, jsou v těchto oblastech od 17. století. Tedy ještě dříve, než se tam usadily některé kmeny, které jsou tam doma nyní. Nehraje roli historický fakt, že běloši z určitých oblastní nikoho nevytlačili, protože tam nikdo nežil? Maximálně společnou rukou vytlačili běloši a černoši původní obyvatele, což byli Khoikhoiové (Hotentoti) a Sanové?

Vladimír Pikora: Vůbec bych nezabíhal do těchto historických hodnocení.

Martina: Toto jsou historická fakta.

Vladimír Pikora: Ano, ale přijde mi to podobné, jako kdybychom rozebírali, že na našem území byli před Slovany Germáni, Keltové a podobně. Je to hrozně daleko a nemá smysl se tím zabývat. Podobným způsobem bychom se mohli přít o to, abychom byli blíž současnosti, jakým způsobem nás zasáhla Bílá hora. Ukázalo se, že tam se naše země ekonomicky rozdělila. A můžeme jít ekonomicky ještě blíž a říct, že Afrika dnes prochází tím, čím jsme my procházeli celá staletí. Tento proces u nás probíhal dlouho, zatímco od nich chceme, aby byl velmi krátký.

Martina: Tomu teď nerozumím.

Vladimír Pikora: Afrika prochází podobným procesem, jako byl třeba u nás po 2. světové válce odsun Němců. Prošli jsme si také něčím, na co nejsme úplně hrdí. Byl to nepříznivý proces a podobným prochází Afrika. Jenže my jsme na změnu původních národů měli dlouhé období. Podle mě nemá vůbec smysl říkat: „Oni tam byli dřív a oni je vytlačili.“

Martina: Hovořím o tom jenom proto, že neustále slyším ze všech možných sdělovacích prostředků právě tato tvrzení. „Vy jste tam odtud vyhnali černošskou populaci, tak se nedivte.“ Jen polemizuji o tom, že v mnohých oblastech vůbec nebyla.

Vladimír Pikora: Z mého pohledu ekonoma je to status quo a nemá smysl se o tom bavit. Proto jsem zmiňoval Bílou horu. Mohli bychom nyní říkat: „Ale jejich rodina se k tomu majetku dostala po bitvě na Bílé hoře.“ Prostě dostali se, měli ho, léta na něm hospodařili, a jestliže zde existovala v minulosti nějaká křivda, další křivdou to nezměníme tak, aby to již křivdou nebylo.

Pro mě, jako pro ekonoma, není tématem, jestli před sto lety bylo to anebo ono. Pro mě je důležité, že tam dnes ti lidé žijí, dodržují zákony, pomáhají ekonomice a někdo se je snaží okrást a vyhnat. A že někdo tvrdí, že má na něco nárok víc, než někdo jiný, protože má nějakou barvu pleti, je pro mě naprosto nepřijatelné. Je to pro mě podobné, jako když se u nás v Evropě uvažovalo: „Je to žida, a tak mu to můžeme vzít.“ To je pro mě prostě nepřijatelné.

Pro Evropany nebo bělochy v Jižní Africe po případném vyvlastnění půdy mohou přijít další pohromy jako zavedení nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně

Martina: Pochopitelně. V této souvislosti se musím zeptat na fakta. V srpnu má být v Jihoafrické republice přijata nová ústava, která má umožnit státní vyvlastnění veškeré půdy, která dnes patří bělošským farmářům. Četla jsem, mám to samozřejmě jenom zprostředkovaně před média, že spousta lidí se už dnes chová, jako by ta ústava platila a že tedy farmářům už jejich farmy vlastně nepatří. Myslíte, jako ekonom, že k tomu opravdu dojde?

Vladimír Pikora: Když se podíváme na rozložení jihoafrického parlamentu a na strany, které tuto změnu ústavy chtějí, tak je jasné, že k tomu dojde. Bylo by velkým překvapením, kdyby tomu tak nakonec nebylo. Otázkou je, jak to skončí. Zda bude následovat něco dalšího, a já se obávám, že bude. Pro Evropany nebo bělochy mohou přijít další pohromy, ať již zavedením nějaké speciální daně, vyvlastnění majetku a podobně. To nelze vyloučit.

Pochybuji o tom, že by to jihoafrickému zemědělství pomohlo, protože se pravděpodobně k půdě nakonec dostanou lidé, kteří se zemědělstvím nemají dostatečné zkušenosti, neumí to. A víme, jak to dopadlo v Zimbabwe, kde nakonec zemědělská produkce dramaticky poklesla, protože mnohdy to, co bylo určeno na zasetí, bylo ihned zkonzumováno. Vydrancované farmy přestaly úplně fungovat.

Problémem by mohlo být i to, že tato země nebude potravinově soběstačná. Nelze vyloučit, že tam nastane hladomor. Otázkou je také, jak budou běloši reagovat. Vím, že odchází mnoho rodin a předpokládám, že tempo odchodů v příštích měsících ještě poroste. Nelze vyloučit, že to skončí podobně jako v Zimbabwe, kdy lidé nakonec sami odešli.

Když jsem se ptal, proč nyní dochází k tak velkému násilí, vyššímu než v minulosti, tak častou odpovědí bylo, že mnozí černí už si to nyní vykládají tak, že bílí jsou na cizí půdě a že oni mají právo jim ji vzít. Odchody budou pokračovat a zemi to může ekonomicky ublížit. Jde také o to, jak moc budou vůči bělochům radikální. Pokud to skončí tím, že jim zakážou veškeré nemovitosti, tak pochybuji, že by tato země mohla dlouhodobě ekonomicky vzkvétat, to je naprosto nemyslitelné.

Otázkou také je, kam běloši půjdou. Nyní často odcházejí do jiných afrických zemí a zemědělství provozují třeba v Zambii. To je podobná země, mohou tam dělat podobné věci, pěstovat kukuřici, vlastnit dobytek. Někteří odcházejí do Austrálie. Zdá se, že Australané mají pro Jihoafričany pochopení. Existují tam evidentně větší vazby, než mezi ČR a Jižní Afrikou a někteří Australané se jich chtějí zastat. Takže otázka pomoci Jižní Africe je v Austrálii docela intenzivní, probírala se v tamním senátu, někteří politici ji podporují.

Martina: V Austrálii politici uvažovali o tom, že by tato země poskytla bílým jihoafrickým farmářům status uprchlíků. Ale toto nadšení už razantně opadlo.

Vladimír Pikora: Přesně tak. Jde o to, že se proti postavila jihoafrická diplomacie a možná pro mnohé z nás překvapivě se proti postavila i OSN, která začala tvrdit, že jsou zde i jiné minority, které potřebují daleko větší pomoc. A začali vyjmenovávat některé ostrůvky v Oceánii, kde s tím, jak se zvedají hladiny oceánu, jsou lidé vystaveni riziku, že budou muset tyto ostrovy opustit.

Martina: Ostrov Nauru.

Vladimír Pikora: Přesně tak, takže ve svém důsledku mluvíme o relativně malém množství lidí, kteří sice v jižní Africe tvoří menšinu, ale zase jich tak málo není. Nakonec můžeme mluvit o několika málo milionech lidí, kteří jsou v Jižní Africe vystaveni tlaku nebo hrozbě, že budou muset tuto zemi opustit.

Martina: Pane Pikoro, děkuji za rozhovor.

Vladimír Pikora: Já děkuji za pozvání.