Mainstreamová média reagují jinak. Za prvé se snaží totálně zničit, lidsky i profesně, ty, kteří šíří své vlastní názory a informace, které se od těch mainstreamových liší. A za druhé se pokouší udržet a posílit svůj monopol na „pravdu“. A to tím, že vyvíjejí snahu veřejnost přesvědčit, že by měla brát vážně pouze informace z takzvaně důvěryhodných zdrojů, takzvaně zavedených médií a agentur, tedy ze zdrojů, které samy sebe označují za důvěryhodné. Vše ostatní je prý buď ruská propaganda, nebo výplody jakýchsi podivných konspirátorů. Navíc se pokoušejí konkurenční média s jinými názory atakovat tím, že tvoří různé podivné seznamy dezinformačních webů a informují provozovatele sociálních sítí o údajném nevhodném obsahu textů na těchto webech. Dokonce vyvíjejí aktivitu přes politickou sféru takovým směrem, aby působení těchto svobodných médií bylo omezeno zákonem. A navíc se je snaží poškodit v ekonomické oblasti tím, že snižováním jejich důvěry chtějí odradit případné inzerenty.

Podle mnohých lidí však především mainstreamová média degenerovala do podoby propagandistických spolků, které vyvíjejí politickou činnost, tedy takzvanou nepolitickou politiku, a občany se přitom snaží přesvědčit o tom, že provozují nezávislou žurnalistiku. Zdá se, že pro veřejnoprávní média platí to, co v dobách krize v České televizi řekl Karel Schwarzenberg, totiž že: „Česká televize patří těm, kteří v ní pracují.“ Což v praxi znamená, že to, co má být veřejnoprávní, tedy co patří veřejnosti, která si tuto službu platí, si přisvojili zaměstnanci. Což je svého druhu znárodnění ve prospěch úzké skupiny stejně smýšlejících lidí. Tedy v podstatě komunismus, kdy zaměstnanec jedná bez ohledu na toho, kdo platí a bez ohledu na vlastníka.

O těchto záležitostech, jejich domácích i zahraničních souvislostech hovoří v druhé části rozhovoru Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií a bývalým policejním prezidentem Stanislavem Novotným.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste zpochybňoval některé zprávy, informace a jejich zdroje. Ale měla jsem dojem, jako bychom ještě něco vynechali, jako byste chtěl ještě něco zpochybnit…

Stanislav Novotný: Chtěl jsem zpochybnit ještě další věc, a to vědu. Věda mění téměř každý týden v různých oborech svůj náhled na věci. Do určité míry se věda podobá novodobému náboženství, takže tady bych byl také velmi opatrný na úradky, které vnášejí vědci do diskuze.

Martina: Rozdíl je v tom, že náboženství nepřipouští pokusy.

Stanislav Novotný: Samozřejmě, náboženství konzervuje.

Martina: A nehodlá se upgradovat, zatímco věda připouští aspoň některé druhy vědeckého poznání.

Stanislav Novotný: Připouští, ale různé pseudovědecké názory vedly ve dvou totalitních režimech ke strašnému průšvihu ve 20. století a následně se to ještě stupňuje na základě starých premis.

Martina: My zde vyzýváme k tomu, že by se o všem mělo diskutovat. Řekněte mi, nevede to pak ale k určité rozplizlosti, k tomu, že je všechno zpochybňováno, nic už nemá pevné kontury?

Stanislav Novotný: Nejsem žádný relativista, vždy nakonec dojdete k nějakému názoru. Sám jsem člověk docela silných názorů. Když se ke mně přidá větší pole populace, tak budeme mít společný názor. Když se přidá drtivá většina, tak to bude názor, který bude asi vítězit. Zároveň by ale měla být samozřejmě otevřená dvířka k diskuzi o našem názoru.

Nicméně když nějaký názor zvítězí, tak se bude petrifikovat, kodifikovat a bude ve společnosti rezonovat. Takže nejsem relativista, který by řekl: „Dobře, tak to zase zpochybněme. Donekonečna.“ To nemám rád. Každá diskuze může vést k tomu, že nakonec vítězí nějaký pevný názor.

Martina: Ptala jsem se vás, kdy u nás byla naprostá svoboda slova. Říkal jste, že asi nikdy nikde naprostá nebyla. Ale asi se shodneme na tom, že v 90. letech u nás byla svoboda slova velmi značná. Nyní říkáte, že to, co se děje, jsou již normalizační praktiky. Kdy se to zvrtlo? Čím? Co bylo spouštěcím mechanismem?

Stanislav Novotný: Zvrat je to postupný a velmi souvisí nejen s politikou EU, ale i s politikou velmocí. Souvisí s tím, že v zemi byly nejprve nastaveny nějaké podmínky, kdy bylo třeba všechno změnit, někam převést. Týká se to zejména ekonomiky. A potom pochopitelně přichází silní hráči, kteří říkají: „A teď je to všechno moje.“ A se vstupem do Evropské unie tento tlak zesílil.

Zaznamenal jsem jednu velmi zajímavou debatu, nebudu konkretizovat lidi, kdy se s vysoce postavenými lidmi z Německa diskutovalo o tom, že by bylo dobré si říct o reparace za válku. Němci pravili: „Vy si o nic neřeknete. My víme, jak jste privatizovali.“ Tyto výhružné věty jsem slyšel na mnoha místech a z mnoha stran. To je možná do určité míry klíč, odpověď.

Když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně

Martina: Jelikož nevím, jak jsme privatizovali, kdo byli ti vysoce postavení lidí a co vědí, tak bych to potřebovala asi trošku dovysvětlit.

Stanislav Novotný: Jde o to, že v podnikatelském prostředí se nadělala spousta nepřístojností, které byly hodně dobře monitorovány. To vidíme všude, když se například podíváme na OKD a podobně. Příkladů je hodně. A když máte máslo na hlavě, tak je pak strašně těžké chovat se svobodně.

Martina: Budu nad tím přemýšlet, ale pořád ještě úplně nerozumím, jak moc to má něco společného se svobodou slova.

Stanislav Novotný: Média vždy někomu patří.

Martina: To znamená, že oni na nás něco vědí a tím pádem…

Stanislav Novotný: To je přeci v Čechách, a nejenom v Čechách, osvědčená metoda.

Martina: Vnímám to propojení, ale zkouším si představit, co na nás vědí. Vy víte, co na nás vědí?

Stanislav Novotný: O řadě věcí se i psalo. O řadě kauz, které vždy zanikly.

Martina: A existuje něco, o čem se nepsalo, protože je to tak třaskavé, a vy to víte?

Stanislav Novotný: Možná ano.

Martina: A měl byste tu odvahu mi to tady říct?

Stanislav Novotný: Vzpomínám si třeba na věci, které se týkaly už zprvopočátku Václava Havla a dalších. Ale některé věci se třeba jen nakously a nedošlo se dál.

Martina: Nakousl se svazácký majetek, nakousla se spousta témat. Ale přemýšlím, co mohlo být tak velkého. Teď to jen probudilo mou zvědavost.

Stanislav Novotný: Vždy když porušíte trestní zákon, tak je to problém.

Martina: Asi mi k tomu víc neřeknete, a proto se zeptám. Když jste hovořil o svobodě slova, tak jste uvedl, že se to pozvolně začalo proměňovat a utahovat v souvislosti s Evropskou unií. Podle vás mají mainstreamová média jeden názor. Nesmí se nebo není žádoucí diskutovat o NATO, o Evropské unii, nesmí se zpochybňovat. Nestane se bojovníkovi za svobodu slova to, že se vlastně dostane jen na opačný pól? Tedy, že oni mají na piedestalu Evropskou unii a vaším piedestalem je, aby unie na piedestalu nebyla?

Stanislav Novotný: Takto to určitě není. Mnohá z médií, která je třeba hájit proto, aby měla svobodu v mediálním prostoru, si třeba myslí, že máme zůstat v EU. Podporují EU tak, jak je, nebo v nějaké jiné podobě. I ta mají právo být na slunci. Znáte třeba pozici Fóra 24, u nějž s většinou jeho komentářů nesouhlasím, ale je dobře, že i toto malé médium je v tom prostoru také. Nechť si tam jsou různá média, jen ať nechají žít i ostatní.

Stále více je zasahováno do různých médií a příspěvků. Na Youtube mizí řada videí s nesmyslným a vágním odůvodněním, že prý byla komunita na Youtube pobouřena.

Martina: Vraťme se k tomu prazákladnímu. Asociace nezávislých médií. Jaké médium je podle vás nezávislé?

Stanislav Novotný: Formulovali jsme to jako nezávislost na hlavním proudu. Nezávislost v tom smyslu, že tito lidé nemají za sebou velké vlastníky, nepůsobí v prostředí České televize nebo rozhlasu, které jsou velmi dobře saturovány státními prostředky. Pokouší se na koleni hledat pravdu, hledat informace a komentovat je. Pokud neporušují zákon, tak mají právo na existenci a ne, že se tady objeví nějaké Evropské hodnoty a nejrůznější udavači budou neustále šmejdit, jestli někdo neřekl právě něco špatného o Evropské unii, o NATO nebo nějakých vybraných figurách a bude na to upozorňovat podivné centrum proti terorismu a hybridním hrozbám na ministerstvu. To vše je pro mě orwellovské.

Martina: Ale žádné médium asi jako takové zakázáno nebylo.

Stanislav Novotný: Ale směřujeme stále víc k tomu, že je přinejmenším zasahováno do různých médií, příspěvků. Na Youtube mizí řada videí, někdo vám přepošle video a za chvíli už tam není. Odůvodnění bývá zcela vágní, nesmyslné, jako že prý byla komunita na Youtube pobouřena. Ne, že by se lidé něčeho dopustili, ale prostě si to uveřejnění nepřeje ten, kdo to má v ruce.

Martina: Jelikož jsem prošla nejrůznějšími veřejnoprávními i komerčními, soukromými médii, tak jsem si několikrát upřímně položila otázku, co to je nezávislost. V posledních letech názor na tuto věc téměř zvulgarizoval do podoby, že si k určitému tématu pozvu člověka, který je pro, a člověka který je proti, oni na sebe chvíli ječí – a jsem vyvážená a nezávislá. Nic z toho nevzejde, je to v podstatě hádka. Je možné, aby člověk opravdu uvažoval nezávisle, když ho nikdo neplatí nebo když nikomu neslouží? Teď se už trošičku dostávám do diskuze, kdy se bavíme o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Přesto všechno mě to slovo fascinuje – „nezávislý“. Můžete mi uvést jediné médium v této zemi, které považujete za nezávislé?

Stanislav Novotný: Filosof Karl Popper, poválečná ikona filosofie, kdysi řekl, že nerozumí tomu, proč si spousta lidí pod své jméno píše, že jsou filosofové. Podle jeho názoru je filosofem jen ten, kdo svobodně, nezávisle myslí, a ne ten, kdo jen vykládá cizí myšlenky. Mimochodem Hannah Arendtová, další velká myslitelka 20. století, také odmítala tento titul připnout pod své jméno, byť by jí slušel mnohem více než celé řadě dalších lidí. A tak je to i s médii. Má to být snaha nezávisle svobodně myslet. Musí se stále pokoušet o nějakou sebereflexi i reflexi tohoto světa. V tom je nezávislost. Samozřejmě, že totální nezávislost na něčem, to v lidském společenství nejde. Víme, jak pak dopadají tito Robinsoni…

Martina: Jsou podle vás nějaká média u nás opravdu nezávislá, nějaké servery?

Stanislav Novotný: Myslím, že úplně ne.

Martina: Já jsem doufala, že řeknete alespoň nás.

Stanislav Novotný: Až se s vámi trošku víc seznámím.

Krameriovu cenu může obdržet kterýkoli novinář, který se snaží dělat svou práci profesionálně a svobodně, u ní myslí, aby bylo jasné, že chce přinést autentickou informaci nebo komentář

Martina: Tak dobře. Udělujete Krameriovu cenu za nezávislou žurnalistiku. Jaké máte důvody, že se jmenuje zrovna takto, a kdo ji může dostat?

Stanislav Novotný: Kdokoliv z novinářského světa, kdo se nám zdá, že se snaží dělat tu svou práci profesionálně a svobodně u ní myslet. Dělat ji tak, aby bylo jasné, že chce opravdu přenést autentickou informaci, autentický komentář. Autenticita je mimochodem něco tak strašně důležitého, že vidíte, že i v politice je po ní poptávka. Stále se skloňuje ve všech pádech, který že politik je autentický. I proto jsem si jistý tichou podporou mnoha lidí, protože to je to, co se dnes očekává. Jak jste říkala, když ti dva na sebe pouze ječí za účasti moderátora, tak to asi není úplně přesně to ono.

Vyznamenali jsme třeba pana Petránka nebo pana Mikoláše a celou řadu dalších lidí. I Nohavicovi jsme dali cenu za publicistiku ve verších. Je to snaha nalézat samorosty, kteří uvažují po svém, ale zároveň se nezpronevěřit základním etickým normám. Nějaké mantinely samozřejmě vždy být musí.

Martina: Laureáti prvních ročníků byli vesměs označeni za konspirátory či Putinovi agenty. Co s tím, aby se Krameriova cena, kterou udílíte, nestala určitým stigmatem?

Stanislav Novotný: Vůbec nic s tím neuděláme. To znamená, že všechno musí prověřit čas, stejně tak i ty lidi, kteří vrtí ohonem před jakoukoliv mocí, a byli tak zvyklí činit vždy. U těch starších máme dokonce celou řadu příkladů, kdy fungovali jako velcí normalizátoři a dnes jsou takzvanými liberálními demokraty a obhájci jakékoliv velmoci. Tak také samozřejmě musí být prověřena i Krameriova cena, že třeba na ni někdo pohlédne po 20, 30 letech a řekne si: „No tak to byl docela dobrý pokus.“

Martina: A proč zrovna Krameriova cena?

Stanislav Novotný: Protože Václav Matěj Kramerius byl přesně takovým člověkem, který neplul s žádným proudem, a nakonec mu bylo až po mnoha letech dáno za pravdu.

Martina: Ano a také zemřel v chudobinci.

Stanislav Novotný: Zemřel špatně, v chudobinci, protože pochopitelně tehdy neměl silnou podporu, ale dělal, co mohl. Podnikal na vlastní nebezpečí, a to co udělal pro českou literaturu a český jazyk, je ohromující. Pro českou žurnalistiku založil první české noviny.

Martina: Řekl jste, že úplně nezávislé médium u nás neznáte, což by znamenalo, že asociace nemá koho sdružovat.

Stanislav Novotný: Myslím takovou nezávislost, že by dotyčný člověk nebyl závislý na žádných poměrech a choval by se tak, jak to vyžadoval Karl Popper. To je dáno opravdu jen velmi nemnohým. Zpravidla se rodí třeba jednou za sto let, takže tady bych byl docela přísný. Jinak samozřejmě, máme fantastické lidi, kteří dělají na koleni své noviny, nikdo jim na to nedává žádné peníze a dělají je po svém tak, jak uznají za vhodné. A to je dobře.

Martina: Jakým sítem k vám musejí projít? Jak vypadá síto, kterým se testuje nezávislost?

Stanislav Novotný: Prostě si musíme všimnout sebe navzájem, nic jiného neexistuje. Zavolat si, všimnout si, popovídat a říct si, že máme stejnou cestu, že se chceme pokusit zachránit zbytky demokracie.

Naprostá většina takzvaných mainstreamových médií je rusofobní a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra

Martina: Někteří laureáti Krameriovy ceny byli označeni za konspirátory a podobně. Když jsem se vás ptala, zda u nás existují skutečně naprosto nezávislá média, chci se zeptat: existují u nás média opravdu rusofobní? Protože to je teď velké téma, stále přetřásané, a polarizuje společnost.

Stanislav Novotný: Myslím, že je to naprostá většina takzvaných mainstreamových médií, která fungují rusofobně, a přiklání se jen na jednu stranu geopolitického spektra.

Martina: Naprostá většina?

Stanislav Novotný: Ano.

Martina: Existují zas naopak rusofilní?

Stanislav Novotný: Určitě existují. Nevím, která bych takto označil, ale existují lidé, kteří jednostranně podporují Rusko. Já mám koneckonců také rád ruskou kulturu a můžu v tomto smyslu v něčem být rusofil. Ale zároveň jsem tady, jsem Čech, ve střední Evropě. To si musí každý rozebrat sám.

Martina: Přemýšlím nad tím, jestli je nekorektní ptát se vás na konkrétní tituly, protože nevím, jestli tato informace posluchačům něco řekne. Ano, máme zde rusofobní, je to většina, a ano, máme zde rusofilní.

Stanislav Novotný: Nechci to vyhodnocovat, protože by to byl jen můj soukromý názor. A já chci, aby asociace byla trošku nad vodami, abychom hájili skutečně jen ten svobodný prostor.

Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb

Martina: Respektuji to. Chci se ale zeptat, zda připouštíte, že některá média mohou skutečně pracovat pro vlády cizích zemí, neví se to o nich, ale třeba se tom jenom šušká.

Stanislav Novotný: To je naprosto přirozené. Mezi diplomaty a novináři je vždy nejvíce spolupracovníků zpravodajských služeb.

Martina: Víte o některých?

Stanislav Novotný: Některé jsem znal.

Martina: Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Je to přirozené. Vrátili bychom se někam jinam a museli se bavit o historii zpravodajských služeb, které nám trošku ve 20. století přerostly přes hlavu. Ale to je jiné téma a je to součást „kultury“.

Martina: A co weby, které jsou naprosto anonymní? Vadí vám to?

Stanislav Novotný: Anonymita mi vadí, protože by se lidé měli hlásit ke svým názorům.

V éře internetu je nejdůležitější, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat a sami informace filtrovat, selektovat a pak je předkládat ostatním

Martina: Hodně se teď v celé Evropě mluví o tom, jak se vypořádat s dezinformacemi na internetu. Internet je fenoménem, který naprosto zamíchal nejenom množstvím informací, ale vlastně i našim vnímáním informací, protože jich je tolik, že už vlastně nic nebereme tak úplně vážně. Myslíte, že je možné něco dělat proti dezinformacím na internetu, protože to je skutečná bezbřehost. Máte na to nějaký recept? Jak to poznat, jak třídit, jak se zorientovat?

Stanislav Novotný: Samozřejmě se profesionálně pokoušet selektovat informace, vybírat, a ty potom předkládat lidem. Ale není možné zavést nějaký obecný recept, aniž bychom přitom nezničili svobodu slova. Jde o to, aby lidé byli schopni svobodně uvažovat, sami informace filtrovat a potom je předkládat ostatním. Vždy se říkalo, že nejdůležitější a nejdražší jsou informace. V éře internetu bych řekl, že nejdůležitější je selekce informací.

Martina: Tak, že některá témata se vůbec neobjevují v mainstreamových médiích?

Stanislav Novotný: Ano, samozřejmě. Ale i vybírání relevantních informací je důležité. Samozřejmě to chce mnohem více, než se jen posadit a nechat proti sobě ječet dvě strany. To znamená, že zázemí musí být daleko profesionálnější a lidé vzdělanější. Není možné, aby v televizi vystupovali jacísi pětadvacetiletí politologové bez zkušeností a komentovali důležité události. Politologem se můžete stát jedině na základě zkušeností a vzdělání. Ale věk je také důležitý. To nejsou asi lidé, kteří nám najdou relevantní informace.

Martina: Snažím se zjistit, jestli jste citlivější na svobodu slova a na úbytek jakékoli svobody než někdo jiný. Myslíte, že to poznám třeba z toho, že jste v roce 1983 dokončil studium na právnické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, ale až do 90. let jste pracoval v profesích jako je topič, staral se o sociálně vyloučené osoby, pracoval jako sanitář? Bylo to proto, že jste právnickou praxi nemohl vykonávat, anebo proto, že jste nechtěl?

Stanislav Novotný: Já jsem to odmítl. Nechtěl jsem se v tom prostředí pohybovat. Všem jsem říkal, že je to moje pozice, můj názor a že ho nikomu nevnucuji, ale že já s tím prostě nechci mít nic společného.

Martina: Když jste to takto v mladých letech sám pro sebe vyhrotil, máte takový entuziasmus a sílu i dnes, kdy už člověk má určitou zkušenost, ví, že hlavou zeď neprorazí, možná, že má i nějakou tu hypotéku…

Stanislav Novotný: Samozřejmě, že těch sil trochu ubude, ale pořád se snažím. Jde o entuziasmus.

Společnost se stále více rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč.

Martina: Bavili jsme se především o svobodě slova, ale jak to vidíte se svobodou jako takovou u nás a v Evropě obecně?

Stanislav Novotný: Obecně svobody ubývá, protože s přibývajícími problémy se každá moc snaží bránit tomu, aby se nerozklížila. A problémy přibývají po celé Evropě, takže svoboda je velmi ohrožena. Svoboda má samozřejmě také své mantinely. Známá je fráze: „Tam, kde končí moje svoboda, začíná svoboda jiného.“ Ale cítím, že v současné době se stále více společnost rozděluje na ty, kdo ovládají, a na ovládané. Původní ideál, že si budeme daleko víc rovni, je pryč. Už se pouze předstírá. Používá se jazyk, který má často opačný význam.

Martina: Co můžeme očekávat v budoucnu, když je to takto nastaveno? Když slova slouží k tomu, aby mátla, a ne, aby vysvětlovala?

Stanislav Novotný: Na jedné straně můžeme očekávat, že se utuží tlak ze strany politických elit. Ale na druhé straně můžeme také očekávat prudkou výměnu těchto elit, protože konflikt bude tak silný, že samozřejmě ti, kteří připravují tuto půdu, budou odejiti.

Jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území

Martina: Od začátku rozhovoru jsem se tvrdošíjně držela jen tématu svobody slova. Vrtá mi hlavou to, co jste říkal, totiž že dnes se o tom, kdo a proč vyvolává neustálé konflikty, třeba na Blízkém východě, informuje naprosto jednostranně. To ve mně probouzí zvědavost. Co nevím a vy víte?

Stanislav Novotný: Určitě víte to, co vím také, že jsou různí političtí iniciátoři, kteří zasáhli proti Srbsku, Jugoslávii. Můžeme je vypočítat, jsou to konkrétní lidé, kteří způsobili masakr, rozdělení Jugoslávie a okradení Srbska o území. A vytvořili tak zároveň konflikt, přestože tvrdili, že ten zásah je motivován přesně opačně. Totéž se stalo v Iráku a totéž se děje v Sýrii.

Mrazí vás, když dodnes není vyšetřen incident ze syrského města Dar’á, kde se ze střechy střílelo do lidí. Přitom tato událost vedla k eskalaci občanské války. Vysoká komisařka Ponteová pak řekne, že to vlastně bylo i s těmi chemickými látkami všechno jinak, a mávne nad tím rukou, že s tím nechce mít nic společného.

To jsou věci, o kterých se musí mluvit, a hlásat je ze střech. Samozřejmě, že někde proběhly tiskem, ale musejí se připomínat, protože pak je to zahlušeno dalšími vrstvami lží a polopravd, třeba o Kaddáfího Libyi. Přece se musíme bavit o tom, jak to bylo s financováním volební kampaně bývalého prezidenta Sarkozyho, se zlatým denárem, který se měl stát konvertibilní měnou pro celou Afriku.

Nebo že se krátce před vypuknutím války v Sýrii, v restauraci v Damašku, objímal pan Kerry s panem Asadem a říkal mu, že je to jeho největší přítel na Blízkém východě. A pak dojde k tomu, k čemu došlo. Takových případů je celá řada. Musíme si je poskládat a začít tomu rozumět. Nevím, co dělají naši vojáci v Mali. Tomu moc nerozumím. Chápu, že Areva má hned za hranicemi v Nigeru uranový důl, který jí asi nepatří a který prý obsadila proto, aby tam nehrozil terorismus, protože je to největší uranový důl v Africe. Rozumím tomu, že Francie má nějaké zájmy. Ale co tam děláme my? To je taková drobnost, jakých je celá řada. Neslyším, nevidím, že by se k tomu někdo vracel a dal do kontextu, když se něco v těchto zemích hne a valí se na Evropu migrační vlna.

Martina: Proč o těchto věcech nevíme? Proč o nich nemáme vědět? Proč o nich máme vědět něco jiného?

Stanislav Novotný: Protože je tady velmocenský zájem. V tomto případě migrační vlna velmi dobře živí obrovskou spoustu lidí, mimochodem i pana Sorose. Není to tak, že by to jenom platil, on potom kasíruje z národních rozpočtů. Je to docela chytrý business projekt. Pak ať už se tady bude dít cokoliv, jemu to je samozřejmě jedno. Rozvrátí se ekonomika, lidé budou mít jiné starosti, jiné problémy a o to tady v podstatě jde.

Samozřejmě to má někde nějaký začátek. Známe slavný Kalergiho plán, který byl od roku 1922 hýčkán, a pak se v barcelonském procesu podepíší dokumenty, které hovoří o nutnosti přílivu migrantů do Evropy. A začne se to opravdu realizovat. To jsou věci, u kterých bych já rád věděl od seriózních investigativních novinářů, že je zde třeba strana, která si toto myslí a ví, nebo že přinesou jasná fakta, a že to budou vysvětlovat.

Martina: Pane Stanislave Novotný, moc děkuji za to, co jste nám řekl. Pevně věřím, že se nad těmito tématy ještě sejdeme, protože jsme na konci našeho rozhovoru začali v podstatě další. Děkuji za vaši otevřenost a kéž tato otevřenost neskončí jako u Krameria v chudobinci. Díky moc.

Stanislav Novotný: Bylo mi ctí.

A dnes? Jak je to dnes? V jakých médiích najdeme fakta? Jsou to noviny, televize, rozhlas, internet? Existují už opět témata, o kterých se nepíše či témata, o kterých se informuje jen podle předem určeného mustru? A kdo tyto mantinely stanovuje? George Orwell řekl, že jestliže svoboda slova vůbec něco znamená, potom je to právo říkat lidem to, co nechtějí slyšet. Jak jsme na tom s tímto právem a ochotou naslouchat právě dnes? Především o svobodě slova, stavu médií, pozitivním nebo negativním vlivu EU a souvisejících tématech rozmlouvá Martina Kociánová s předsedou Asociace nezávislých médií Stanislavem Novotným.

Martina: Pane Novotný, váš životopis je impozantní. Po revoluci v roce 1989 jste byl zakladatelem Úřadu pro dokumentaci a vyšetřování zločinů StB, což je nyní Ústav pro studium totalitních režimů. Poté jste byl ředitelem vyšetřování ČR, následně dokonce policejním prezidentem a pak skoro 20 let ředitelem České křesťanské akademie. Po tomto výčtu, na který mi nestačí dech, se musím zeptat: co člověka s vaším životopisem, nastavením a s vašimi zkušenostmi přivedlo k myšlence založit Asociaci nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Je to jednoduché. Mám strach, že je dnes zvláště z pozice Evropské unie vyvíjen takový tlak, že jednoho dne se již opravdu ocitneme v orwellovském světě. Zažil jsem předlistopadovou dobu, kdy jsem se věnoval spíš podvracení republiky, a dnes mám pocit, že se ocitám ve stejné situaci. Plíživá normalizace zde probíhá už několik let a já to vidím právě skrze média, která jsou rozhodující pro to, jakým způsobem budeme nebo nebudeme svobodně žít. To je celé. Na scéně se objevily první představy evropské směrnice, která nám bude říkat, kdy máme držet ústa a kdy smíme a kdy si nesmíme dovolit jiný názor.

Například jak jsem nedávno v Českém rozhlase od jedné redaktorky slyšel, že přece nikdy nebudeme pochybovat o Evropské unii a NATO. Tohle jsem slýchal před listopadem 1989. Také jsme nesměli pochybovat o Sovětském svazu a Varšavské smlouvě. To jsou věci, které mě děsí. V rozhlase i v České televizi jsem slyšel, že existuje pouze liberální demokracie. Já se ptám, proč liberální, stačí snad demokracie… A byl bych rád, pokud by se hájila právě ta demokracie, ve které je voltairovsky hájeno slovo druhého, i když je nám velmi nepříjemné, a abychom se za něho i tak trochu poprali.

To znamená, že Asociace nezávislých médií vznikla proto, abychom se do značné míry pokusili hájit alespoň svůj prostor, prostor těch médií, která nejsou závislá na mainstreamu, protože každý je nakonec na něčem závislý.

V mainstreamových médiích se dnes nesmí některé věci objevit. Dokonce zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší věci pojmenovávat.

Martina: Řekl jste, že před rokem 1989 jste se věnoval podvracení republiky – a dnes máte pocit, že jsme normalizováni a děláte to opět. Před rokem 1989 jsme všichni věděli, i když jsem byla v té době adolescent, kdo nás normalizuje. Kdo nás normalizuje nyní?

Stanislav Novotný: Ano, to právě musíme pojmenovat. Média dnes nejsou schopna pojmenovat problém. Dokonce bych řekl, že největším hříchem a chybou je, že vynechávají témata, že se v mainstreamu nesmí některé věci objevit. Dokonce se jde do ofenzivy, to znamená, že zde máme všelijaké neziskové politické organizace, které se snaží zatnout tipec těm, kteří se pokouší to prázdno vyplnit a věci pojmenovávat.

Martina: Vždy je nebezpečné, když má člověk pocit, že je sám, opuštěn a proti všem. Cítí se teď takto Asociace nezávislých médií?

Stanislav Novotný: Myslím, že dnes máme tolik tichých příznivců a tolik lidí, kteří si uvědomují, že je třeba hájit svobodný prostor, že se tak osamoceně necítíme. Dokonce se domnívám, že do určité míry již reprezentujeme většinový názor, podle nějž v médiích není něco v pořádku. Lidé to pouze nejsou zvyklí říkat veřejně, protože se opět vrací doba, kdy se něco jiného říká doma a něco jiného ve škole, na veřejnosti. Dokonce jsem v několika rodinách slyšel, jak varují děti, aby si dávali pozor kdekoliv, že doma se říkají názory svobodně, ale venku se to nesmí. Stejnou situaci si pamatuji velmi dobře z období před listopadem 1989.

Lidé se opět bojí, že za své názory budou veřejně onálepkováni a postihováni v zaměstnání

Martina: Rušené rádio je typickým zvukem, který asociuje mé dětství, ale chci se zeptat: řekl jste, že máte mnoho tichých příznivců. Proč tichých? Dnes přece nehrozí, že vás za nějaký názor zavřou, že dostanete onen známý paragraf o rozvracení republiky a odvezou vás do Bartolomějské na výslech.

Stanislav Novotný: Ale oni mají pocit, že by se tím nějakým způsobem kontaminovali, že potom budou nálepkováni médii. Ta nestále vytvářejí dojem, že ten, kdo řekne, že je něco zakonspirováno nebo že je pravda jinde než v České televizi – nebo v jiných podobných médiích, tak bude v tom okamžiku začleněn do nějaké skupiny, která potom bude sledována. A že v důsledku toho nebude mít právo na nějaký další rozvoj například v zaměstnání. To už tak dnes je. Řada novinářů mi dokonce říká, že by rádi sdělili něco jiného, ovšem mají svoje hypotéky, své osobní problémy, nechtějí jít do žádného střetu.

Syndikát novinářů nesehrává nějakou významnou roli při obraně svobody slova

Martina: Proč jste se s těmito názory, s pocitem, že svoboda slova už není to, co bývala v 90. letech, kdy se asi mohlo říkat prakticky vše – jinou otázkou bylo, jestli někdo poslouchal – nepropojil třeba v nějakých aktivitách a zájmech se Syndikátem novinářů?

Stanislav Novotný: Já jsem si nevšiml, že by Syndikát novinářů sehrál nějakou významnou roli při obraně svobody slova. Naopak celou řadu let mlčí. Když jsme například nyní přišli s tím, že je masivně porušován paragraf 182 trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, tak jsem nezaznamenal, že by si to vzal za téma Syndikát novinářů. Nemám pocit, že tam je společenství lidí, kteří by byli podobného ducha. Naopak mám pocit, že jsou to konzervátoři toho, co už je a že nechtějí mít problémy.

Martina: Myslíte, že lidem v dnešní době vadí ztráta svobody slova, anebo že je ta situace o to horší, že si toho možná nikdo ani tak úplně nevšiml?

Stanislav Novotný: Vadí mi, že si lidé neuvědomují, že svoboda slova dostává na frak. A zároveň si stěžují na mnoho ústrků nebo na nekonání ze strany státu, případně na to, že jsou ohroženi všelijakými předpisy a směrnicemi z Evropské unie. Neuvědomují si, že obranou je, že se to vykřičí, že se to řekne v médiích. Jdou po dílčích záležitostech, ale neuvědomují si, že problémem je, když je média nespojí ve společném odporu a diskuzi. A myslím, že i média jsou povinna bránit národní zájmy.

Martina: Problém je v tom, že když se podívám na mnohá hodnocení Asociace nezávislých médií, tak pro spoustu médií z toho nevycházíte jako ti, kteří bojují za svobodu slova. Naopak o vás píší, třeba aktualne.cz, jako o dezinformátorech, jako o organizaci, která sdružuje dezinformační weby. Co to s vámi dělá?

Stanislav Novotný: Vůbec nic, protože když se to objeví na aktualne.cz, tedy z Bakalovy stáje, tak co můžete očekávat. Tady jsou média rozdělena mezi několik skupin, které mají své zájmy. Nějaké zájmy má samozřejmě pan Bakala a je logické, že nemá zájem na tom, abychom mluvili nebo psali o věcech, které jsou mu nepříjemné.

Martina: A co je mu nepříjemné? Ptám se proto, že nevím, jestli zrovna Asociace nezávislých médií sdružuje ty novináře, kteří píší automaticky o tom, co by muselo být Bakalovi a dalším mediálním magnátům nepříjemné.

Stanislav Novotný: Média, která jdou proti Zdeňkovi Bakalovi, a patří mezi ta, pro která chceme vytvářet nezávislý prostor, aby mohla tyto věci říkat i nadále, jsou ostřelována jakožto dezinformační a pochopitelně nemohou vycházet z jejich hodnocení dobře.

Martina: Když bychom to měli zobecnit na stupnici od 1 do 10: na jakém stupni, přičemž 10 je nejlepší, je u nás stav svobody slova? Jak to cítíte? Máte porovnání mezi totalitou, dobou, ve které jste byl velmi aktivní, a současností.

Stanislav Novotný: To je velice subjektivní. Řekněme 5 a možná, že už se dostáváme pod ní.

Existují témata, o kterých, když něco řeknete, jste pokládán za extremistu. Patří mezi ně: kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat barevné revoluce.

Martina: Existuje nějaké téma, na které, když bych se vás nyní zeptala, tak už se o něm se mnou ani vy v Kupředu do minulosti nebude raději bavit?

Stanislav Novotný: Ne, já se s vámi budu bavit o všech možných tématech, ale nebudou se potom s námi bavit ta média, která jste pojmenovala. Existují témata, o kterých, když něco řeknete, tak jste pokládán za extremistu. Mezi tato témata patří například, kdo inicioval války 21. století na Blízkém východě, v severní Africe, střední Asii, kdo se neustále pokouší dělat různé barevné revoluce. Tato témata jsou prostě tabu, ale já se s vámi o nich bavit budu.

Martina: Naprostá většina novinářů by asi teď s vámi polemizovala a říkala by: „Ne, u nás svoboda slova je. Nesmíme nikoho urážet, nesmíme urážet menšiny a podobně. Ale jinak můžeme psát úplně o všem.“ Objevují se články proti oligarchům, proti politikům a tak dále. Stačí to?

Stanislav Novotný: Témata, která se objevují v těchto médiích, jsou většinou tak měkká, že jsou vlastně až neškodná. Jsou tam občas takové články, které, aby se neřeklo, vytváří pocit, že je do diskuze připuštěno více stran. Ale potom to opět zanikne a zase je tam mainstream, prezentovaný x lidmi, které asi všichni dobře známe, kteří představují to „správné vidění věcí“. Jak jsem mluvil o tom, že podle některých novinářů nesmíme zpochybnit NATO či Evropskou unii, to je názorný příklad. Ale já chci diskutovat o všem. Tito lidé mají v některých tématech jasno a já tvrdím, že to tak není, že každý den mám zpytovat svědomí, jestli jsem náhodou neříkal věci, se kterými se dá polemizovat a dají se ještě nasvítit z jiného úhlu pohledu.

Martina: Teď vstupuji na velmi tenký let, dá se říci, že téměř chodím po vodě. Říkáte: „Chci zpochybňovat cokoliv. Chci zpochybňovat NATO, chci zpochybňovat Evropskou unii nebo její práci, chci o tom svobodně diskutovat.“ Ale Němci si například odsouhlasili, že není možné zpochybňovat holocaust. Kam až tedy má svoboda zajít? Má mít člověk právo zpochybňovat třeba i takovouto sakrální záležitost?

Stanislav Novotný: Nesmí porušovat trestní zákon. Tvrdím, že máme mít tu odvahu, a když se nám něco nelíbí, tak to máme subsumovat pod nějakou normu trestního zákona. To znamená, že máme vytvořit skutkovou podstatu. Je-li tato skutková podstata porušena, tak to potom bude nějakým způsobem prověřeno, prošetřeno.

Pokud by se v zákoně objevilo, že není možné kritizovat Evropskou unii, tak by to bylo na zakonspirování a partyzánský boj proti politice a státu

Martina: Ale podívejte se, není nic snazšího, než aby se v zákonu objevilo, že není možné napadat Evropskou unii. A vám to stačí?

Stanislav Novotný: Souhlasím, ale samozřejmě v tom okamžiku už jsme za všemi hranicemi. To už je skutečně na to zakonspirovat se a začít partyzánsky bojovat proti politice a proti státu. Ale doufejme, že ještě takto daleko nejsme. Zatím se zdá, že dokonce platí i onen mnou zmíněný paragraf trestního zákona o porušování tajemství dopravovaných zpráv, což je velevýznamné. Je to prostě jasné, když se v poslední době lidem zejména v prezidentských volbách ztrácely maily, vracely se zpět, zrovna free maily typu centrum.cz, volny.cz, zcela evidentně někdo zasahoval do pošty, to znamená, že vám sahal do schránky. Proto říkám, že tady máme stále ještě tento paragraf, což je skvělé. Máme ho v trestním zákoně, akorát že ho nikdo nechce použít.

Martina: Myslíte, že to nemohla být náhoda? Myslíte, že šlo o čistou, jasnou manipulaci a cenzuru?

Stanislav Novotný: Rozhodně. Těch odezev je strašně moc a já sám, když třeba odešlu hromadný email svým přátelům, tak se mi vracejí třeba jen ty s adresou centrum.cz s tím, že ta zpráva je nedoručitelná a tak dále. Tyto věci jsou snadno prověřitelné, protože zanechávají elektronické stopy. Takže kdyby měli třeba poslanci chuť a vůli se na tento problém podívat, tak existují firmy, které rychle prověří osobní počítače, cestu mezi free maily a toho, kdo tam vložil tu ruku. Zda to bylo ono virus free a další.

Martina: Předseda sněmovního podvýboru pro svobodu slova a média Leo Luzar z KSČM chce téma možného ztrácení mailů zasílaných na Centrum nebo Tiscali zařadit na jednání podvýboru a pozvat k tomu zástupce obou provozovatelů, možná i předsedu Asociace nezávislých médií, vás. Stalo se tak?

Stanislav Novotný: Všiml jsem si toho, ale ještě ne. Pana Leo Luzara jsem nikdy neviděl, ale jsem rád, že si to někdo vzal za své.

Bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si nadnárodní firmy dělaly s našimi občany co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly

Martina: Myslíte, že to dotáhnou? Říkal jste: „Lze to snadno zjistit. Jsou firmy, které dokáží tyto pohyby v internetovém prostoru jednoznačně zaznamenat, popsat, dokladovat.“ Myslíte, že o to bude někdo stát?

Stanislav Novotný: Chce to jenom chtít. Na občanech České republiky, tak i celé Evropské unii, například vydělávají nadnárodní korporace, které mají své uživatele v hrsti, jako je třeba Google, Twitter, Facebook a tak dále. Sluší se poznamenat, že zde máme Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, ČTÚ, který musí hlídat každou frekvenci, jak leze nebo neleze přes hranice. A bylo by vhodné, kdyby vláda začala jednat o tom, že není možné, aby si tyto nadnárodní firmy dělaly s našimi občany, co chtějí, měly je v područí a zároveň na nich vydělávaly. Očekával bych daleko intenzivnější kroky. Kdyby byla vláda ochotna se touto situací zabývat, tak by to byla ještě větší síla. Jsem samozřejmě skeptický, ale opakovat to budu.

Martina: Říkal jste, že občané jsou sledováni marketingovými společnosti, například podle pohybu na internetu, registrování na různých webových portálech. Když jednou nakoupíme, tak už nám stále chodí nabídky na podobné, nebo totéž zboží. Je toto již také porušení nikoliv svobody slova, ale svobody?

Stanislav Novotný: Určitě. Mě reklamy vadí a mám mít právo je odmítnout. Proto dnes volám potom, aby vláda byla schopna vyjednat takové podmínky, aby byly tyto ingerence nějakým způsobem omezeny.

Martina: Vlastně si uvědomuji, že když mluvíme o svobodě slova, tak už se bavíme jenom o médiích.

Stanislav Novotný: Samozřejmě se můžeme bavit i o tom, že někdo má mít právo vylézt na bedničku od rajčat a něco říkat na náměstí.

Martina: Máme tady Hyde Park Corner.

Stanislav Novotný: To máme a tyto věci snad nejsou nějakým zásadním způsobem blokovány. I když byly případy, kdy se s velkou nechutí dávalo slovo tomu, kdo je nepříjemný magistrátu a podobně. Nicméně bych řekl, že svoboda shromažďovací i svoboda projevu zatím ještě existují.

Martina: Pojďme si pokud možno co nejkonkrétněji přiblížit, o čem se již podle vás úplně otevřeně, svobodně a upřímně nemůže, v různých druzích a typech médií, klasických i nových, psát, mluvit?

Stanislav Novotný: V poslední době je to třeba kauza Skripal. Vidíme, že je zde velký problém přijmout normální logické argumenty. Přitom na alternativních webech se vesměs objevují nové a zajímavé informace a logické vývody. Neříkám, že na všech, úroveň je velmi různá, někde jsou to opravdu docela nesmysly. Ale jinak je v takovéto kauze téměř hříchem říci něco jiného, než si myslí establishment.

Jsou uvaleny sankce proti Rusku, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem

Martina: Vlastně to velmi připomíná i situaci na Slovensku.

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Vezměte třeba jenom sankce proti Rusku. Jsou uvaleny sankce, které jednoznačně poškozují naši ekonomiku, a na druhé straně se vesele buduje Nord Stream mezi Německem a Ruskem. Banky si klidně dělají svoje kšefty právě s Ruskem. A například jedna slavná německá firma, která koupila naši Škodovku, říkala: „My jsme byli 150 let na Krymu, tak tam budeme i nadále.“ Je to obrovská nerovnost, o které je třeba psát. Ne neustále vychvalovat Evropskou unii, když víme, že nejrůznějším způsobem od nás odteče více peněz, než k nám přiteče. Tyto věci jsou již téměř tabu.

Je třeba se bavit o tom, že není výhodné setrvávat v Evropské unii. To je moje pozice, můj názor. Je samozřejmě potřeba o tom diskutovat, ale můj názor je v tomto poměrně pevný. To, čemu se říká krmelec Evropy, jsme v podstatě my a východní Evropa.

V roce 2012 jsem s kolegou přijel do Sýrie a na předměstí Damašku jsem viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Ale byla to naprostá lež.

Martina: Stále se vracím zpět k fenoménu svobody slova. Když jste vzpomenul Sergeje Skripala, tak jsem si v souvislosti se zavražděním Jana Kuciaka na Slovensku uvědomila sílu slova, sílu médií. Dodnes vůbec nevíme, o co šlo, jestli třeba nešlo o náhodný trestný čin, že třeba někoho překvapili v bytě, nebo zda se skutečně jednalo o mafiánskou záležitost, o umlčení nepohodlného novináře. Nevíme vůbec nic. Ale už padla vláda.

Stanislav Novotný: Naprosto s vámi souhlasím. Já nevím nic, nikdo z těch lidí určitě neví nic. Nevím, jestli je zde někdo více zasvěcený, a pokud ano, tak by měl mluvit před vyšetřovatelem. Ale dokud ta věc není vyšetřena, dokud zde není verdikt soudu, tak prostě není možné takto lehkovážně zacházet s fakty.

Tento přístup se teď množí na všech stranách. Například kauza Skripalů, to je přece něco děsivého. Všichni ještě máme v živé paměti, jak nám bývalý ministr zahraničí USA Colin Powel při zasedání OSN předváděn antrax, který prý vlastní diktátor v Iráku. A nakonec se tam vtrhlo na základě falešných údajů, což posléze přiznal sám Tony Blair.

To je vážné. Neříká se to, co by se říkat mělo. V roce 2012 jsme s jedním kolegou přijeli na začátku občanské války do Sýrie, abychom se tam potkali s hlavními představiteli církve a pokusili se zařídit, aby se u nás sdělily zásadní informace o tomto konfliktu. A pamatuji si, že jsem na předměstí Damašku viděl místo, které podle Reuters a BBC mělo být v plamenech. Samozřejmě u nás to všichni opsali, tady vždy většina jen něco opisuje, ale byla to naprostá lež. To znamená: velké světové agentury, světová média, která si zakládají na tom, že mají jakousi autoritu, tak naprosto selhala.

Martina: Ale vysvětlete mi jednu věc. V přírodopisných dokumentech vidíte hejno rybiček v moři, jak plave jedním směrem a najednou se v jedné vteřině celé hejno obrátí a plave jinam. Vědci zkoumají, jak se mezi sebou domlouvají, že se třeba jedna neloudá. Máme u nás různá média, která patří nejrůznějším podnikatelům, kteří mají rozdílné zájmy. Máme média takzvaně skutečně nezávislá, média veřejnoprávní. Jak to, že všechna tato média, stejně jako rybičky, se ve vteřině obrátí stejným směrem a píší naprosto stejně? To je okamžik, kdy si řeknu: „A co když to tak je?“

Stanislav Novotný: Chce to pevné nervy, postavit se těm rybičkám, anebo začít plout někam úplně jinam a osamoceně si hledat potravu.

Martina: Jste si vždy jistý, že ty rybičky nemají třeba zrovna teď pravdu, že se třeba nemýlíte vy?

Stanislav Novotný: O tom je třeba diskutovat, ale ten diskusní prostor se musí vytvořit. Naše Asociace je tady právě proto, aby zde byl prostor, ve kterém si můžeme věci vyříkat.

Martina: A proto byla již dopředu asociace zdehonestována?

Stanislav Novotný: Samozřejmě. Aby se jí zalepila ústa.

Martina: Bylo v historii České republiky nebo Československa období, kdy se skutečně mohlo psát svobodně, kdy se skutečně pěstovala investigativní žurnalistika, kdy se hledalo, pátralo a mohlo se napsat cokoliv? Byla zde někdy takováto téměř bezbřehá svoboda slova?

Stanislav Novotný: Taková svoboda slova asi nebyla nikdy nikde na světě, to je jasné. Ale právě proto je třeba o ni pečovat, snažit se stále rozšiřovat mantinely. Ale také je hledat, protože některé věci jsou nepřijatelné, třeba usmrcení nějakého člověka. To jsou hranice, kde svoboda slova není možná, kdy se opravdu musíme zastavit. Nebo šíření pornografie, nabádání k terorismu, to je jasné. No jo, jenomže co když je to nakonec obráceně, když nakonec novináři hájí různé státní teroristy? O tom se nepíše.

U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše.

Martina: Z toho, o čem se dnes už nepíše, o čem se nediskutuje, jsme zmínili jenom zlomek. O jakých dalších tématech se dnes už svobodně v médiích nedozvíme, nedočteme?

Stanislav Novotný: Nepíše se výrazně o tom, že Česká republika má právo na svou samostatnost, suverenitu, samozřejmě limitovanou nějakými možnostmi, jak to vždy v politice chodí. Nepíše se o tom, že jsme ve střední Evropě a že v ní musíme hledat svoje místo, a ne, že se budeme jenom někam naklánět jako klátící se třtina. Že se musíme snažit žít se všemi kolem – s velmocemi, státy kolem dokola, se svými sousedy, pokud možno v co nejlepších vztazích, ale stále musíme vědět, že v tom vždy nakonec zůstaneme sami. U nás se stále glorifikují nějací spojenci. Dobře, pro daný účel jsou některé státy určitě spojenci, se kterými jsme uzavřeli smlouvu. Ale zároveň musíme vědět, že oni hájí svoje zájmy, a nikoli naše. Takové prosté pravdy je třeba opakovat.

Martina: Myslíte, že všechno ostatní v našich médiích najdeme?

Stanislav Novotný: Najdeme tam většinou spoustu zajímavých, banálních věcí. Věci, které nikomu nepomůžou ani neublíží. Takových informací najdeme spoustu – sport, kultura a podobně. Ale jakmile se dotkneme politických témat, kde existují nějaké velké zájmy, tak mám najednou pocit, že všichni jsou naladěni na to opět vlézt někomu do pozadí.

Martina: Nechci být vůbec návodná, ale co sociální témata? Vy jste o nich na první dobrou nemluvil, takže vám asi nescházejí. Vycházím z toho, že na nejrůznějších diskuzních fórech čtu, jakým způsobem se už u nás řeší, byť to ještě není takové, jako na západě. Třeba gender: jakým způsobem se nesmí hovořit o národnostních skupinách, menšinách a tak podobně. Shledáváte i v tomto určité omezení?

Stanislav Novotný: Samozřejmě.

Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého okolí. Rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to mi vadí.

Martina: Ale neřekl jste to.

Stanislav Novotný: Věnoval jsem se geopolitice a úzkým politickým tématům. Ale v tomto s vámi naprosto souhlasím. Genderové nesmysly bych rád vyloučil ze svého širokého okolí, protože rovnost je jedna věc, ale to, že nám nakonec přerostou menšiny přes hlavu a že budeme klást na roveň normální sňatek muže a ženy se sňatkem homosexuálů, to jsou věci, které mi přirozeně vadí.

Martina: A smí se o tom podle vás diskutovat?

Stanislav Novotný: Diskutuje se o tom velmi omezeně. Lidé, kteří zastávají tradiční hledisko, jsou víceméně ostrakizováni a nejsou příliš připouštěni do médií.

Martina: A velké téma migrace?

Stanislav Novotný: Migrace je totéž. Je to téma, u kterého nechceme vidět příčinu toho všeho, tu hlavu. Jsme maximálně schopni se bavit o tom, jestli někdo někoho znásilnil. Ale nebudeme diskutovat na téma, že někdo tuto migrační vlnu vyprovokoval, že migrační vlna má takovou kvalitu, za kterou odpovídají peníze vložené do migrace. To je dnes už prokazatelné. Třeba Sorosova Open Society Fund a tak dále. To jsou přeci jasné útoky na naši civilizaci, na naši populaci. Je to obecné vyvolávání sociálních konfliktů. A my musíme pojmenovat, kdo za to může.

Přeci není možné nevidět pohlaváry Evropské unie, a že probíhá nějaká obchodní válka. A že se to hodí našim přátelům za oceánem. To jsou věci, které bych chtěl umět pojmenovat, jasně o nich mluvit -a ne se patolízalsky neustále někam lísat a nechávat si dávat různé sorosovsky-rockefellerovské ceny v České televizi.

Martina: Pane Novotný, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený rozhovor.

Stanislav Novotný: Já děkuji vám za naprosto svobodný prostor k takovéto debatě.

Výsledkem ale je, že ženy na jednu stranu odstavují muže z rozhodování ve jménu rovnosti, a na druhou stranu těmito muži, když je takto psychicky vykastrují, opovrhují. Muži podléhají depresím, pocitům bezmocnosti a nevědí, co mají s tou mužatkou vedle sebe dělat. Ženy se nějakou dobu cítí dobře, ale často nakonec zjišťují, že něco ztratily – své ženství. Jsou nespokojené a zmatené z toho, že neví proč. Vždyť jsou tak úspěšné. A hledají muže, o které by se mohly opřít, ale takoví již většinou nikde nejsou, samy je zničily nebo odehnaly. A mezi tím zmatené děti, které přebírají do svých životů to, co vidí u rodičů a opět předávají dál. K tomu snahy homosexuálů a leseb o právo na manželství a adopci dětí. A aby toho nebylo málo, vznik, podpora a uzákoňování dalších pohlaví a s tím spojené problémy s toaletami a šatnami. Vypadá to, že přirozené hodnoty se rozpadají a jsou vytlačovány a nahrazovány svévolnými výmysly ideologů, kteří chtějí za pomoci těchto manipulací měnit společnost podle svých konstruktivistických představ. Kam to vše povede? A podaří se změnit přirozené vztahy mezi muži a ženami? Nebo se nakonec vždy projeví příroda a vše se vrátí do svých přirozených kolejí? O těchto a dalších problémech rozmlouvá Martina Kociánová s prezidentkou Unie rodinných advokátů, Danielou Kovářovou, právničkou, advokátkou a bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku.

Martina: Paní doktorko, když vidíte konce toho, že společnost vyvíjí tlak na to, aby se muži nechovali jako muži a každé druhé manželství se rozvádí? Není problém také v tom, že máme jednak přefeminizované školství a příliš nepreferujeme mužské vzory? Už to není ani Stallone, ani mariňáci, nebo nějací bojovníci, ale uhlazení podnikatelé, bankéři, ajťáci a podobně. Do toho nám velmi často děti vychovávají tři generace žen. Pak přijdou do školy a tam je paní učitelka. Myslíte si, že muži ještě vůbec mají kde pochytat vzory skutečného mužství?

Daniela Kovářová: Sama jsem prošla feministickým obdobím a měla pocit, že se mužům musím vyrovnat, stát se ministryní, abych jim ukázala, že jsem stejně chytrá a dobrá jako oni. Když jsem tímto obdobím prošla a profesně se jim vyrovnala, tak jsem v tu chvíli zjistila, že mě přestávají brát jako ženu. Nemám na mysli nikoho konkrétního, protože ve vládě jsem měla báječné mužské kolegy, kteří se ke mně chovali jako k ženě. Ale v okamžiku, kdy dosáhnete mužské úrovně, tak musíte zahodit ženské zbraně, protože muži tím opovrhují. Konec konců moderní feministky nechtějí používat žádné zbraně. Ale hlavně zjistíte, že muži na vás používají mužské zbraně, to je silové, logické a argumentační a je otázka, jestli tohle chcete. Uvědomila jsem si, že jsem sice dosáhla na jejich úroveň, ale že už nejsem žena, že v jejich očích ztrácím ženství. A v tu chvíli mi došlo, možná právě proto, že jsem dosáhla na vrchol a že o to nestojím. Řekla jsem si, že chci být raději žena. Uvědomila jsem si, že je mi dobře v té ženské roli a že tedy nemusím aspirovat na to vyrovnat se mužům. Protože ve skutečnosti, milé dámy, upřímně, oni se nám nikdy nemohou vyrovnat v našem ženství. Nikdy nedoženou naši schopnost rodit a plodit, zatímco my jsme schopny jejich intelektuální schopnost vyrovnat.

Můj dnešní pohled na svět je takový, že tíha světa leží na nás ženách. Jsme neskonale výkonnější, více vydržíme a sneseme, jsme moudřejší, vidíme dál, dokážeme se mnohem lépe učit. My je vlastně dokážeme převálcovat, ale je zde otázka, kde jsou ti muži a jestli nám nebude vadit, když je převálcujeme. Z pohledu mé advokátní praxe vidím, že naprosté minimum mužů vedle sebe chce a snese stejně výkonnou a stejně dobrou ženu. A tím spíše jenom menšina snese ženu, která více vydělává. To se samozřejmě velmi líbí jen mužům, kteří se na všechno dívají přes peníze, nebo dokonce těm, kteří žádné peníze nevydělávají a je pro ně hrozně fajn nechat se živit. Ale ve skutečnosti pořádní, výkonní a šikovní muži nechtějí mít vedle sebe ambiciózní ženy. Naopak, protože ambiciózní, výkonná žena je ambiciózní a výkonná i doma, tak ji muž doma nechce. Takže máme generaci nebo skupinu mladých žen, které jsou v důsledku toho samotné, protože jejich muži se s nimi rozejdou, vymění je za nějakou mladou, okouzlenou dívčinu, která je zbožňuje a nadšeně na ně hledí – a oni ji mohou doma poučovat. Můžeme si o nerovnováze myslet cokoliv, ale mám kolem sebe řadu výkonných ambiciózních žen a ty jsou samy. Hledají v různých agenturách a kolem sebe muže, kterého by vedle sebe snesly a který by současně snesl je.

Řada žen by dnes uvítala, kdyby je muži živili

Martina: Pojmenovala jste, čeho si považujete na ženách. Vaší právní kanceláří prochází mnozí muži s různými potížemi, poznala jste i muže, kteří vystoupali až na politický vrchol, kde je zase sexualita moci. Co je hlavním znakem mužství? Co dělá muže skutečným mužem?

Daniela Kovářová: Pro mě je to odvaha ve smyslu statečnosti, vzít na svá bedra rozhodnutí. Když přijde útočník, přestane jít proud nebo přijde grizzly, to je úplně jedno, tak muž bude tím, kdo vstane a půjde tam. Dnes jsem se vrátila do pozice tradicionalistické ženy a líbilo by se mi, kdyby mě můj muž uměl uživit. Ne, že by to bylo potřeba, ale líbilo by se mi to a jsem naprosto přesvědčena, že řada žen by dnes uvítala, kdyby je muži živili. Ale řada žen to dnes nemůže říct nahlas. To je asi pro muže velmi důležité. A žena by měla umět vytvořit teplo domova. Myslím, že žena je tvůrkyní tepla domova. Teď se mnou feministky nemusí souhlasit a mohou mi vyčítat, že jsem 100 let za opicemi a argumentuji ženou 19. století, ale pokud je muž odpovědný, odvážný, výkonný a úspěšný, tak většinou doma nechce stejně úspěšnou ženu, protože žít s ní je velmi náročné a únavné.

Muži a ženy mají úplně rozdílné schopnosti a vlohy, bez ohledu na různé genderové teorie a učebnice

Martina: Aktivistkám se ovšem podařilo ve společnosti zrušit vnímání přirozených rozdílů mezi pohlavími. Je to trend. Nedávno jste napsala ironický článek, ve kterém navrhujete zakázat sex a muže převychovat na ženy. To, co mi říkáte, je z vaší osobní zkušenosti, asi i z vaší právní praxe, ale uvědomujete si, že se společnost valí trošku jiným směrem?

Daniela Kovářová: Uvědomuji si to. Na druhé straně si uvědomuji, že aktivisté, aktivistky tvoří jen malou vrstvu společnosti, která možná jen nejviditelněji křičí do médií a prezentuje své názory. A moc by mě zajímalo, kolik genderových podporovatelů je mezi řidiči kamionů, nádeníky a mezi muži v továrnách a podobně. Myslím, že jich tam moc není. Utvrzuje mě v tom, když se podívám, jakého pohlaví jsou železničáři, kteří posunují vlaky, řidiči autobusů. Muži a ženy mají každý úplně jiné schopnosti a jiné vlohy bez ohledu na různé genderové teorie a učebnice, které se o tom píší. Stačí se přece podívat na to, jaké povolání si volí muži a jaké ženy – a z toho to krásně vyplývá. Ženy mají přirozené pečovatelské schopnosti. To neznamená, že by se mezi muži taky občas nevyskytl nějaký pečovatel, nebo mezi ženami nějaký rozený vůdce, to určitě ne. Ale proto máme sestřičky v nemocnicích a muže ve slévárnách, protože je to prostě přirozené. Přitom v dnešní společnosti může být žena čímkoli. Může se rozhodnout pro jakoukoli cestu, jenom nemůže mít všechno.

A dnešní feministky by chtěly mít všechno, chtěly by mít i rovnost i práva – a současně by chtěly i muže. Ale to nejde. My jsme dnes velmi spravedlivá společnost, sociální systém zajišťuje, že když je někdo handicapovaný, tak mu stát pomůže. Žena může opravdu rozhodnout o svém životě, ale já se setkávám s tím, že ženy, které se třeba pod vlivem genderových teorií rozhodnou pro nějakou cestu, jsou pak nešťastné, protože jsou samotné. Anebo, i když manželství existuje a funguje, tak mi ty výkonné ženy řeknou: „No, já jsem v práci výkonná, velím, v práci jsem dosáhla všeho, čeho jsem dosáhnout mohla. A pak přijdu domů a tam musím hrát roli pečovatelky a manželky. Když to dělat nebudu, tak manželství nebude fungovat.“ To mě zpětně vede k tomu, že role jsou ve společnosti nějak rozděleny a že to souvisí s přirozeností a s tím, k čemu nás pánbůh, příroda nebo někdo, kdo to všechno tady vymyslel, stvořil. Takže je to všechno vymyšleno správně.

Martina: Jenomže my už dávno nehrajeme jenom mezi mužem a ženou. Vznikají již třetí a další pohlaví. To je další obrovský tlak, který je někdy překvapivý, a nenapadlo nás o tom ani přemýšlet. Ale člověk už musí řešit, jestli si může někdo, kdo má takzvané floating gender, tedy kdo se v různé dny a různé denní doby cítí být pokaždé jiným pohlavím, podle toho vybírat toaletu. A najednou se tím zabýváte vy, právníci, řeší se to ve firmách a podobně.

Daniela Kovářová: Upřímně, co bychom jinak dělali. Zkracuje se pracovní doba, nepracujeme na polích, všechno máme, pleny, myčky, spoustu času, nemáme co dělat, žádné starosti, nevíme roupami co by, tak si vymyslíme třetí pohlaví. A to jste ještě nemluvila o tom, jak se svobodně můžeme rozhodnout, kterým pohlavím se cítíme být.

Podle našich procesních předpisů a občanského zákoníku, se má dítě právo vyjádřit ke všem věcem, které se ho týkají

Martina: A když nějací rodiče, herci, nenapíší do rodného listu svého dítěte, jestli je to dívka, nebo chlapec, aby se jednou mohlo svobodně rozhodnout, tak je to vystavováno, prolétne to světovými médii. To jsou konečně lidé nového tisíciletí… To je to myšlení, kam musíme všichni směřovat?

Daniela Kovářová: To jste otevřela další téma, kterému se můžeme hodiny věnovat, totiž co děláme svým dětem tím, že je vychováváme tak, že jim umetáme cestičku. Od narození se jich ptáme na názor pod vlivem jakési dobře míněné, ale úplně špatně používané úmluvy o právech dítěte, ve které je napsáno, že dítě má právo se vyjádřit. Nově, podle našich procesních předpisů a podle občanského zákoníku, se má právo vyjádřit ke všem věcem, které se ho týkají.

Martina: Má právo odmítnout šestileté dítě zdravotní péči, pokud by mu nevyhovovala, protože tu injekci třeba nechce?

Daniela Kovářová: Naprostý nesmysl, samozřejmě.

Martina: Ale právníci to řeší.

Daniela Kovářová: Jenomže ono je to tak, jak jsme o tom mluvili v předchozí části našeho rozhovoru, že máme právní normy, které nikdo nezná a nikdo nedodržuje. A u dětí je to krásně vidět. Ve funkčních rodinách by děti měly poslouchat a rozhodovat jen u takových nedůležitých věcí jako: „Chci si vzít červenou, nebo modrou čepičku. Chci jahodovou, nebo vanilkovou zmrzlinu.“ A ty důležité věci za něj rozhodují rodiče. Třeba když rupne kotel, tak maminka vezme dítě a řekne: „Hele, počkej u tety Jarmilky a já zatím pojedu pro opraváře.“ Tak se to přece běžně děje ve fungujících rodinách.

Pak máme nefunkční rodiny nebo rodiny rozvádějící se a tatínek i maminka zneužívají toho hloupého paragrafu, který přece vůbec nebyl určený na to, aby šestileté dítě rozhodovalo. A ptají se šestiletého dítěte: „Chtěla bys raději k tatínkovi, anebo k mamince? Chtěl bys radši do školy v obci, do lesní školy, anebo raději do školy s rozšířenou výukou jazyků?“ To jsou přece všechno úplné nesmysly, které by se vůbec neměly dávat rozhodovat dítěti. A podle nového občanského zákoníku, jestliže se má dítě právo vyjadřovat ke všemu, co se ho týká, tak byste se ho měla zeptat, jestli si můžete pořídit hypotéku, protože když si ji pořídíte, tak mu nekoupíte příští rok kolo. To jsou úplné nesmysly a zneužívají toho rodiče ne kvůli dítěti, ale pro svůj zákopový boj. A my právníci k tomu přispíváme, my to za ně děláme a hezky z toho žijeme.

Některé ženy si myslí, že si pořídí dítě, a odstěhují se k rodičům. Ale to už dnes prostě neplatí. Dnes je společná rodičovská odpovědnost a oba rodiče se navzájem přes dítě drží v šachu.

Martina: Na základě toho co jste řekla, je možné otevřít další téma. Pokud se dítěte nebudeme ptát, kam by raději šlo, jestli k tátovi, nebo k mamince, tak vy jste pro automatické přidělení dítěte matce?

Daniela Kovářová: Ne, já jsem proto, aby se rodiče dohodli. My to totiž děláme špatně. Říkáme rodičům: „Když se nedokážete dohodnout, vezměte si právníka a pojďte k soudu, který to za vás rozhodne. A čím bude právník dražší nebo věhlasnější, tím toho za vás víc vybojuje.“ To vše je špatně. Nový občanský zákoník zavedl rodičovskou odpovědnost, takže my právníci bychom naopak měli říkat všem mužům, ženám, manželům, snoubencům: „Pozor, pozor, když si někoho vybíráte a počínáte s ním. Navěky jste připoutáni, a pokud počnete s tímto partnerem, tak už nikdy nebudete moct o tom dítěti rozhodnout samostatně.“

Některé ženy si myslí, že si pořídí dítě, a odstěhují se k rodičům. Ale to už dnes prostě neplatí. Dnes je společná rodičovská odpovědnost a oba rodiče se navzájem přes dítě drží v šachu. Takže maminka nemůže rozhodnout bez tatínka, pokud se nedohodnou, nebo pokud jeden z nich na to nerezignuje, protože je mu to třeba jedno (třetina tatínků o děti nestojí a pak si může maminka rozhodovat). Ale dnes by všechny ženy i muži měli vědět, že musí spolu umět vycházet a musí udělat všechno proto, aby se nikdy v životě nerozhádali. To znamená, že se k sobě nemohou chovat špatně, nemohou si nalívat na hlavy kýble špíny, protože se pak nebudou schopni dohodnout o dětech. To je moje odpověď na dnešní moderní věci.

Martina: Jste dnes a denně svědkem toho, že se nedohodnou. Každé druhé manželství se rozvádí. Vidíte to jako soumrak klasické rodiny? Budeme už takové ty komunitní typy nebo patchwork family, slepované rodiny, jak se tomu dnes říká? Mnoho babiček, jedna maminka, další maminka, jedna macecha, další macecha, tatínci… A všichni jsou tak nějak taková velká šťastná komunita?

Daniela Kovářová: Nevidím to jako soumrak rodiny, protože dvě třetiny rodičů se dohodnou. Soudní statistiky zkreslují vnímání odborné i obecné veřejnosti, vlastně i novinářů na to, jak tyto věci fungují. Jestliže se dvě třetiny rodičů dohodnou, tak to vlastně všechno funguje a je jedno, jestli je dítě s tatínkem, maminkou, dalšími maminkami, přivdanými nebo přiženěnými, dalšími babičkami… Prostě můžeme tomu říkat patchworková rodina, ale péče funguje. Pouze jedna třetina jde k soudu a na tuto třetinu bychom měli zakleknout. A hned na začátku apelovat, že jejich spor nesmí vykulminovat, že si nemohou myslet, že budou rozhodovat sami. Pracovat s rodiči zavčas a nenechat spor rozběhnout až do nenávistných poloh, pro které mají psychologové termín „zpsychotizování jednoho či druhého rodiče“. Čím déle spor probíhá, tím větší je pravděpodobnost, že rodič, který o dítě stojí, anebo si aspoň myslí, že o něj stojí, protože bojuje proti druhému rodiči, ujede v normálním vnímání takovým způsobem, že už není cesta zpět.

Pak, když už ti lidé přijdou za mnou, tak jsem léta sahala po zákoníku, po právních nástrojích a chodila s nimi k soudu. Ale na konci soudního sporu je opravdu jenom rozsudek a nikoli štěstí. Takže všichni ti štrasburští otcové, co léta bojují o styk s dětmi, bojují špatnou válku, špatnou cestou a špatnými nástroji. Už před lety, když podali první žalobu proti mamince, tak to neměli dělat, protože každou soudní žalobou jenom vyhrotíte spor – a vy, když jste tatínek nebo maminka, potřebujete na druhé straně kamaráda, a nikoli nepřítele, který se vyzbrojuje.

Zeptejte se svého nitra, jestli jste ten typ, který chce mít dítě. Protože jsou otcové, kteří se chtějí starat o dítě, a jiní ne.

Martina: Oni to pravděpodobně udělali v situaci naprosté nouze, protože v tu chvíli stála asi na té druhé straně zatvrzelá, neřkuli uražená žena, nebo furie. A oni už nevěděli kudy dál.

Daniela Kovářová: Souhlasím. Dnes bych řekla: „Zvažujete ještě předtím, než nevíte kudy dál, že ta situace nastane.“ Jinými slovy: „Počali jste dítě, předvídejte to. Zeptejte se svého nitra, jestli jste ten typ, který chce mít dítě. Protože jsou otcové, kteří se chtějí starat o dítě, a jiní ne. A jestli chcete, tak nesmíte dopustit rozkol s matkou.“ Ale pokud už nastane situace, že na jedné i druhé straně máme zpsychopatizované, nenávistné, v zákopech zakopané nepřátele, tak se taky může stát, že situace nemá žádné řešení. Právní prostředky se dají použít na jakoukoli situaci, ale to je klam a nesmysl. Takže moudrý právník/psycholog/terapeut/manželský poradce, by měl diagnostikovat, jestli tyto nástroje vůbec k něčemu vedou. Protože pokud by všichni štrasburští otcové na začátku přišli k někomu moudrému, tak se taky mohlo stát, že by o tu cestu vůbec nebojovali, protože by nemohli vyhrát. A já dnes řadě klientů říkám: „Právně nemůžete vyhrát, takže buďto se smiřte s nastalou situací a cynicky řečeno: najděte si jinou partnerku a jiné dítě. Zapomeňte na to, protože jste dopustili takový rozkol ve vztazích, že už to nejde vrátit.“ To je jedna varianta. A druhá zní: „Bojujte si právními cestami, ale ztratíte tím desetiletí života, budete investovat statisíce advokátům, získáte nenávist k soudnímu systému, nebudete věřit vůbec ničemu a na konci budete nespokojení.“ A třetí varianta: „Zapomeňte na právo a zkuste jiné nástroje, jiné vyjednávací metody, jiné psychologické strategie.“ A ten, kdo je schopen tomu rozumět, tak to může zkusit.

Homosexuálové a lesby původně tvrdili, že chtějí registrované partnerství a nic dalšího již žádat nebudou. Dnes chtějí manželství a možnost adoptovat děti. Je to salámová metoda.

Martina: Říkala jste, že občanský zákoník má 3000 paragrafů. Jakým způsobem manželské právo a občanský zákoník rozšíří další nové faktory v našem soužití muž/žena, ať to jsou homosexuální adopce dětí, homosexuální sňatky? Ještě si asi pamatujeme kampaň za registrované manželství. Tehdy bylo jeho zastánci každou chvíli zdůrazňováno, že to je maximum požadavků a že možnost registrovat se bude velmi důležitá pro homosexuály a lesby. Dnes už hovoříme o manželství a o adopcích dětí. Jak to vnímáte jako právník?

Daniela Kovářová: Pamatuji si průběh vyjednávání i tu argumentaci. Je to hezká salámová metoda, naprosto běžná nejen v politice. Nelíbí se mi to. Otázkou je, jestli a komu to vyčítat, protože vám dnes instituce, aktivisté mohou říkat: „To my jsme nechtěli, to chtěli oni.“

Martina: Říkají to. Tak to je.

Daniela Kovářová: Ať už chtěli cokoli, tak jim to nemůžeme vyčítat, protože k nějakému cíli směřovali. Není mi úplně jasné, z jakého důvodu ty skupiny chtějí i pro sebe manželství, protože podle mého je to vyloučeno. Je to vyloučeno legislativně. Nový občanský zákoník je tak strašně spojený s mateřstvím, kterého nebudou homo páry nikdy schopny, že to nebude jednoduchou změnou. Důvody, pro které chtějí manželství, jsou podle mého několikeré. Na první dobrou mě napadá závist. Prostě: „Vy máte manželství a nám se registrované partnerství nelíbí.“ Mám-li být upřímná, komu by se líbil ten pojem. Máme krásnou, bohatou češtinu a přitom používáme takový tvrdý pojem „registrované partnerství“. To evokuje registraci na nějakém úřadě. Dobrá, chtějí-li mít homo páry něco svého, tak ať si to vymyslí, vždyť čeština je tak krásná, bohatá. Kdybychom vycházeli ze stejného slova, jak vzniklo manželství, tak manželství je historicky spojení slov muž a žena, „manželka“, to znamená žena, patřící nějakému muži. Jinými slovy manželství je jedna z prvních kvót. Je to označení pro jednu ženu a pro jednoho muže.

Martina: Pro monogamii.

Daniela Kovářová: Takže homo páry se prostě nemohou nazývat manželství a jestli jim to nechce dojít… Je to prostě špatný termín. Chtějí-li něco svého, mohli by si vymyslet například – nápadům se meze nekladou – gayství pro muže, lesbictví pro ženy. A pokud to je něco, co jim rve uši, tak si mohou vymyslet nový český pojem, třeba duhový pár…

Martina: Možná nejde jenom o to slovo. Vy jste se teď pustila do fonetiky.

Daniela Kovářová: Není-li to závist, chtějí-li zrovnoprávnění, tak by přece stačilo mnohem méně a já bych šla jednodušší cestou. Například: „Chceme vznik stejných svazků a stejných práv.“ Podívejme se, jaký je dnes rozdíl mezi registrovaným partnerstvím a manželstvím. Já tam vidím rozdíl jediný, a to, že mezi manžely vzniká společné jmění manželů a mezi registrovanými partnery ne. V tomto není žádný problém. Kdyby to chtěli, tak je to malá drobná legislativní oprava zákona o registrovaném partnerství. Pak opravdu nechápu…

Martina: Skutečně tam nic dalšího není?

Daniela Kovářová: A co?

Martina: Mám pocit, že když mají například dvě ženy dítě, tak v případě úmrtí matky není vůbec jisté, že by se o to dítě automaticky starala ta druhá.

Daniela Kovářová: To není ale ani u nás. Když se vezmou muž a žena, a jeden z nich má dítě z prvního manželství, tak se druhý z manželů také nestará automaticky. K tomu je nezbytná adopce. Adopcím homosexuálním párům již otevřel dveře ústavní soud. To znamená, že v případě, pokud jde o adopce dětí, tak stačí změna zákona o matrikách.

Aby homosexuální páry mohly uzavírat manželství a navzájem adoptovat své děti, nemusí pořádat průvody polonahých nebo nahých lidí a blokovat Prahu. Za normální situace je to přečin anebo přestupek exhibicionismu.

Martina: Souhlasíte s adopcemi dětí homosexuálními páry? Jakožto právnička, odborník, žena, která se věnuje rodinnému právu.

Daniela Kovářová: Osobně s tím nemám žádný problém a nevím, proč se kolem toho dělá tolik humbuku. Dnes si jednotlivec může adoptovat, koho chce, takže v tom žádný problém nevidím. Je v tom velikánské politikum a myslím, že homosexuální skupiny a iniciativy to dělají špatně. A pokud budou dál tlačit na pilu tak, jak tlačí, tak si obrátí společnost proti sobě. K tomu, aby měli společné jmění a mohli si navzájem adoptovat své děti, není třeba tlačit na manželství a doprovázet to průvody polonahých, nebo dokonce nahých lidí, a blokovat Prahu. Za normální situace je to přečin anebo přestupek exhibicionismu. Takže myslím, že je to zbytečné tlačení na pilu a efektu, o který jim přece tak jde, by se dalo dosáhnout jinou cestou.

Martina: Paní doktorko, nedávno jsem četla článek, jak by mohly vypadat naše vztahy za 20 let. Podle toho článku může dát věda partnerskému sbližování podobu účelného procesu, který uspoří čas a energii. Budeme se prý párovat podle DNA, rozvod může zažehnat pilulka, která vyrovná určité hladiny něčeho. Všechno bude pod vlivem technologií, včetně umělé inteligence. Na mě tyto prognózy působí odjakživa děsivě. Ale ten článek byl napsán s takovým jásotem a nadšením, jako nějaká velká radostná zpráva o tom, jak bude budoucí svět šťastný a my ušetříme všechny ty emoce, nesmysly, omyly v partnerství a nešťastné lásky, protože všechno bude pod dokonalou kontrolou. Vy jste příznivec science fiction? Jak to vnímáte?

Daniela Kovářová: Obecně jsem optimista ve všem možném. Takže technický vývoj s nadšením sleduji a technické vymoženosti využívám, snažím se je naučit. A to, jaký obrovský pokrok způsobily mobilní telefony, je neuvěřitelný. Současně si ale myslím, že žádné prognózy na 100 procent nevyjdou a vývoj půjde nějakými zvláštními křivolakými cestami. Touto prognózou bychom zrušili sexuální vzrušení a navazování známostí. Myslím, že to je jenom módní vlna, která pomine, a že nakonec sexmise nenastane, ani katastrofické vize z některých filmů. Myslím, že přirozené instinkty nakonec vyplavou na povrch a že pokud jde o rodinu, tak že to tak špatné nebude. Vedou mě k tomu i praktické zkušenosti. Když přednáším obecné, nebo i advokátní veřejnosti, tak mě oslovují některé ženy, které trošku víc přemýšlejí o partnerských vztazích. Jsou to ženy, které po feministickém období začínají přemýšlet, jak to udělat, aby rodina komunikovala. Nakonec řada z nich intuitivně přijde k tomu, jak to dělat. To mě vede k tomu, že odvěké rozložení sil mezi muži a ženami zůstává zachováno a že je to jenom taková pěna dní, kterou čteme a mluvíme o ní, ale že je to ve skutečnosti jinak.

Martina: Na to se dá říci jediné: „Uvidíme.“ Paní doktorko, děkuji za vaši návštěvu a za pohled na svět mužů a žen současnosti i budoucnosti vašima právnickýma očima.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Ještě nikdy v historii nebyly tyto vztahy tak zkoumány, nikdy se neživilo tolik lidí radami, jak je pěstovat co nejlépe nebo nejmoderněji – a to nejen psychologů, sociologů, koučů, domácích rodinných rádců, ale také ideologů. Výsledky jsou neradostné – ženy tvrdnou, muži měknou, vztahy se rozpadají. Své o tom vědí také právníci, kteří se zabývají rodinným právem, a právě jejich zkušenosti mnohdy hovoří nejvýmluvněji. S právničkou, advokátkou Danielou Kovářovou, bývalou ministryní spravedlnosti, která obdržela za loňský rok ocenění Právník roku a je prezidentkou Unie rodinných advokátů, rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Paní doktorko, co se to děje mezi muži a ženami?

Daniela Kovářová: Přemýšlím, z kterého pohledu vaši otázku uchopit. Vývoj společnosti, vývoj rovností mezi jedinci, k tomu feministické hnutí, technologie, krize rodinného práva, rodinných vztahů a rodiny. Těžko říct, kterému z těch proudů bychom měli dát největší váhu. Řekla bych, že si pod praporem nejlepších idejí, snů a představ podkopáváme větev, na které všichni sedíme. Ale možná to není tak hrozné, možná to jenom přeháním nebo vidím z vnějšku a podstata společnosti je třeba vlastně dobrá. Někdy si říkám, že genderoví teoretici jsou jenom malý úlet nějaké menší skupiny, která je shodou náhod nejvíce slyšet, a že většina společnosti tomu nevěří a směje se tomu.

Martina: Když se podíváte na gender v celosvětovém měřítku, máte pocit, že jsme u nás zdravější?

Daniela Kovářová: Mám dojem, že jsme zdravější, nebo tomu nevěříme možná proto, že máme za sebou spoustu „ismů“ a výchovu v marxistických teoriích, čehož je koneckonců gender jen jednou z odnoží. Pohybuji se mezi mladými lidmi a pořád se mužů a žen ptám, jak to mezi nimi funguje. A tak si říkám, že mladá generace tomu možná tak úplně nevěří. Mám dvě děti, které jsou čerstvě dospělé, stýkám se i s jejich vrstevníky, studenty vysokých škol, maturanty – a když vidím, jak to mezi nimi funguje, mám pocit, že klasické rozložení mužů a žen je většinové. Takže možná, že to tak jenom vypadá z médií a z našich advokátních kanceláří.

Současné manželské právo je tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali

Martina: A nemáte pocit, že ideologizace vztahů, která si tak zvláštně uzurpuje právo upravovat vztahy mezi muži a ženami, obsazuje další a další oblasti soužití?

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu. Stačí malý příklad. Vztahy v rodině upravoval až do roku 2014 zákon o rodině. Byl to velmi jednoduchý předpis, původně měl 93 paragrafů, byl jasný, nebylo tam nic zbytečného. Teď máme nový občanský zákoník, který má násobek paragrafů, přibyla řada různých práv a povinností manželů. A tím je manželské právo tak zkomplikované, že kdyby snoubenci věděli, jaká jsou jejich práva a povinnosti, tak by vzali nohy na ramena a utíkali. Naštěstí většina snoubenců ten hrozný zákon, který má 3000 paragrafů, vůbec nepřečte, a tak se lidi pořád berou.

Martina: Někde jsem zaslechla, že podle jednoho z 3000 paragrafů mám povinnost svému muži říct úplně všechno.

Daniela Kovářová: Úplně všechno. Dokonce musíte odhalit své milence současné, minulé i budoucí. Říct o všech svých tajných cílech, o tom, co chcete, nechcete. Nesmíte mu lhát. To znamená, že pokud budete žít v nesezdaném soužití, tak máte nárok na tajemství a soukromí a nemusíte se odhalovat, vysvlékat do úplně všech podrobností. Zatímco pokud žijete v manželství, tak právo na tajemství nemáte.

Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. Naopak je pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj zamčený šuplík a není úplně upřímný.

Martina: Já mám jeden zamykací šuplík. Znamená to, že jsem už v tuto chvíli vinna?

Daniela Kovářová: Copak vinna, chováte se protiprávně. Můžeme si klást otázku, jestli jste špatná vy, anebo právo. Pro mě je to úsměvné, protože řada práv a povinností v novém občanském zákoníku se nedá vynutit. Jsou to jenom jakési proklamace, důvodová zpráva, což je taková dlouhá románová dokumentace, která zákon provázela a vysvětlovala, že je to vlastně jen obyčejná lidská slušnost.

Ale já si to nemyslím. Po 30 letech manželství má každý právo na svá tajemství. A mému manželství se žije mnohem lépe právě proto, že můj muž o mně něco neví. A myslím, že je to naopak pro manželské soužití dobré, když si každý ponechá svůj šuplík zamčený a není úplně upřímný.

Moderní časopisy pro ženy říkají: „Nelíbí se ti něco? Tak mu to řekni. Hezky otevřeně, posaď si ho a teď mu řekni přesně to, co se ti nelíbí, aby měl možnost tě uspokojit a změnit se.“ Jenomže tak to v životě prostě nefunguje, protože muži a ženy se navzájem tak úplně neposlouchají a řada žen udělá obrovskou chybu, když naprosto upřímně řekne muži, co se jí nelíbí. V lepším případě tomu ten muž nerozumí, v horším případě vypustí z úst Pandořinu skříňku, řekne něco, co nejde vzít zpátky a jejich vztah to zničí.

Když k tomu ještě přidáme, jak se k sobě řada dnešních partnerů chová, stačí si pustit jeden díl Výměny manželek – vidíte, jak tam manželé spolu komunikují, jak hrubě, co si říkají. Když slyšíte třeba v tramvaji, co říkají lidé svým protějškům do telefonů nebo jak se hádají, tak se nemůžete divit, že jim partnerský vztah neklape.

Veřejnost podlehla přesvědčení, že se prostřednictvím práva dají řešit rodinné spory, ale klid v duši a v rodině se nedá nástroji práva vynutit

Martina: Děsuplné je ovšem to, že zákoník má ambici upravovat i mé pocity, to je věc, která je zejména alarmující.

Daniela Kovářová: Souhlasím s vámi. My, rodinní právníci, jsme vždy říkali, že rodina je skála, která je omývána vlnami rodinného práva. To znamená, že to té skále moc neudělá a že rodinné právo zde není pro fungující vztahy, ale pro úplně hraniční situace, které nejde vyřešit jinak. Bohužel musím říct, že jsme my, rodinní právníci, spolu se společností naučili dnešní páry, a vlastně dnešní členy rodiny, hrozně zkratkovitému jednání. Nefunguje ti něco v rodině? Výborně, přijď za námi právníky, my podáme žalobu k soudu a soud to napraví. A nic není vzdálenější této zkreslené představě.

Musím sebekriticky říct, že advokacii dělám 30 let a že až do loňského nebo předloňského roku jsem to dělala přesně tak, jak tady popisuji a kritizuji. Přišel klient, chtěl podat žalobu na výživné, na manžela, manželku, žalobu na zvýšení výživného. Já sedla, napsala, šla s ním k soudu a hezky mě to živilo. Na konci několikaletého soudního procesu klient s mou pomocí dostal rozsudek a nebyl spokojený, protože klid v duši, klid v rodině se nedá nástroji práva vynutit. Bohužel veřejnost podlehla tomu, že se prostřednictvím práva, když už má tolik paragrafů, dají řešit rodinné spory. Poslední 2, 3 roky přesvědčuji klienty, že tato cesta je špatná a že by měli použít nějaké jiné nástroje na zklidňování vztahů. Ale je to velmi těžké, protože jsme nastoupili tuto špatnou výchovnou cestu.

Existuje takové množství právních předpisů, které jsou ve vzájemném rozporu, že nemůžete jednat legálně, protože jeden z protichůdných předpisů vždy porušíte

Martina: Psychiatrička Jarmila Klímová dokonce říkala, že zákonů, nařízení, novel a úprav je tolik, že vlastně není možné denně nějaký zákon neporušit a že to u mnohých lidí způsobuje podvědomé psychické potíže.

Daniela Kovářová: Naprosto s vámi souhlasím. V době, kdy jsem byla ministr, jsem si nechala zjistit, kolik platných zákonů máme. A je jich tolik, že kdybyste se nadechla a chtěla je přečíst, tak je budete číst 7 let bez přestávky. Dnes už v ČR neexistuje žádný právník, žádný člověk, který by znal všechny platné právní předpisy. Dokonce i pro specialisty je velkým problémem se orientovat a stíhat, registrovat novely, změny v jejich úzkém právním odvětví. Takže chtít po lidech, pro které má být právo určeno, aby se podřídili zásadě „Neznalost zákona neomlouvá,“ je úplným nesmyslem. Není zde vůbec nikdo, kdo by dokázal všechny zákony přečíst a zvláště je dodržovat.

Řekla bych, že si my, právníci a legislativci, hrajeme na to, že existuje nějaké právo, které lidé dodržují. Ale velká většina společnosti žije správně a dobře proto, že se řídí dobrým vychováním a intuicí, právu navzdory. A to nemluvíme o množství právních předpisů, které jsou přímo ve vzájemném rozporu, jeden předpis je přímo v rozporu s druhým. To znamená, že nemůžete jednat legálně, ani kdybyste hrozně chtěla, protože jeden z těch protichůdných předpisů prostě vždy porušíte.

Martina: Řekla jste, že lidé jednají podle dobrého vychování, dobrých mravů. Lidé by se možná docela rádi i dál chovali na základě jakýchsi přirozených vzorců chování, které se předávají z generace na generaci už tisíce let. Ale právě ve vztahu muž – žena to trošku přestává fungovat, protože ta ideologizace prostupuje i do těchto osobních oblastí našeho života. Mám zkušenost se školstvím, s tím, jakým způsobem přistupují k chování chlapců. Říkám tomu řízená kastrace, protože jakmile se chlapec chová jako kluk, mnohdy jako sígr, tak v tu chvíli už je to věc k řešení s pedagogicko-psychologickou poradnou a podobně. Co to je za módu? Vystrnadit mužský element co nejvíce ze společnosti? Dokonce přepisují hymny. Naposledy německá zmocněnkyně přišla s nápadem upravit německou hymnu a vymazat z ní muže, protože jí vadila slova „otčina“ a „bratrsky“. To je nějaké vyšinutí z vazby, nebo přirozený vývoj? Jak se na tohle dívat?

Daniela Kovářová: Připadá mi to směšné. A to, jakým způsobem na tyto pokusy, které k nám přichází ze zahraničí, reaguje česká společnost, mě utvrzuje v názoru, že v našem národě zůstaly zbytky normálního pohledu na muže a ženu. A moje zkušenosti z normálního, běžného života potvrzují, že naprostá většina mužů se chová mužsky a naprostá většina žen žensky. Samozřejmě, pokud se vyskytnou jednotlivé ženy, kterým se líbí chovat se neutrálně, nebo dokonce mužsky, tak nechť se tak chovají, ale budou sklízet plody svého chování.

Uvedu vám příklad. Cestuji vlakem a naprosto běžně se mi stává, že nejsem schopna otevřít dveře u vlaku, takové ty starobylé, co musíte zarumplovat a vzít za ně silou. A je úplně běžné, že některý z mužů, který někde vedle stojí, ty dveře otevře a nabídne mi, abych vešla první. Připadá mi to jako normální chování stejně, jako když mi něco upadne a nejblíže stojící muž mi to podá. A v takovém světě žiju. Nicméně si uvědomuji, že tento svět současně podporuji tím, že nechám muže, aby mi otevřeli dveře, pustili do dveří, podrželi kabát, eventuálně aby za mě platili. Funguje to jako ve fyzice, akce vyvolává reakci: jak se vy chováte k mužům, tak se muži chovají k vám.

Martina: Jenomže třeba na pracovišti už vnikají nejrůznější úpravy a nařízení týkající se harassmentu a k tomu kampaň Me Too přinesla nový vítr do plachet této ideologizace vztahu muž žena. A teď s vámi mluvím jako s advokátkou, která se zabývá rodinným právem: co si s tímto počít, nejenom jako člověk, ale i jako právník?

Daniela Kovářová: Jako právník bych řekla, že je to jednoduché, protože pokud jsme před chvílí mluvili o tom, že máme zbytnělé právo, které nikdo neumí, nezná a nedodržuje, tak není vyloučeno, že s tímto to dopadne stejně. Že ve velkých firmách budou interní kodexy chování, které zakáží takovou tu mužsko-ženskou komunikaci, zakáží dvojsmysly, vtipy. Ale je otázkou, jestli se tomu lidé podřídí.

Povím vám jiný případ z práva, který taky nefunguje. Máme věhlasně přijatý antidiskriminační zákon, který hlídá veřejný ochránce práv. Máme příklady žalob na diskriminační chování, a přesto je úplně biologicky a lidsky přirozené, že se ve svém běžném životě všichni diskriminujeme. Uvedu krásný příklad z poslední doby. Znám jeden obchůdek, ve kterém je inzerát: „Přijmeme milou, usměvavou prodavačku.“ Je to soukromý krámek, pracují tam samé milé, usměvavé ženy a tento inzerát je naprosto diskriminační.

Kdyby přišla Česká obchodní inspekce, tak toho majitele sekne, dá mu pokutu za diskriminační inzerát, protože nemůžete říct, že sháníte prodavačku. Podle antidiskriminačního zákona a zákoníku práce musíte napsat, že sháníte prodavačku/prodavače, eventuálně třetí pohlaví, prostě bezpohlavního… Osobně si myslím, že ten inzerát je diskriminační na druhou, protože když hledáte usměvavou a přívětivou, tak by se mohli ozvat všichni nepříjemní, nepřívětiví potencionální zaměstnanci a mohli by říkat: „Já mám přece také právo být přijat, i když jsem kakabus na první pohled.“

My si vlastně hrajeme na nediskriminaci, protože si pak ve výběrovém řízení uděláme stejně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně.

Martina: No, a kdyby se toho chopil dobrý právník…

Daniela Kovářová: Ano, máte pravdu, mohl by na tom chudáku vlastníkovi vytřískat velké peníze – a přitom ten inzerát říká úplně všechno. A pokud Česká obchodní inspekce nebo antidiskriminační zákon přinutí majitele, aby takový inzerát změnil a bylo tam napsáno: „Přijmeme prodavače/prodavačku,“ tak si majitel stejně vybere tu příjemnou, humornou prodavačku ženu, když chce ženu do ženského kolektivu. Takže my si vlastně jenom hrajeme na nediskriminaci, protože si pak v tom výběrovém řízení uděláme stejně přesně to, co chceme a vybereme toho, kdo nám vyhovuje. Takto diskriminujeme přirozeně, vývojově a úplně běžně. Podle mého názoru se s tím nedá nic dělat.

Martina: Ale někdy už je ta hra trošku za hranou, když přistupujeme na to, že již nemůžeme říkat „těhotná žena“, ale musíme říkat „těhotný člověk“.

Daniela Kovářová: Říkáme tomu politická korektnost a jedinci jako já se tomu chtějí postavit, aneb nechtějí jít s tímto proudem.

Martina: Jak to plánujete?

Daniela Kovářová: Zatím to říkám ve vašem pořadu, na přednáškách a podobně. Myslím, že je to špatně, protože je to lež, pokrytectví.

Martina: Jenomže na konci minulého roku, kdy kampaň Me Too vrcholila, ji americký magazín Time vyhlásil osobností roku 2017. To znamená, že to dostává požehnání médií, tím pádem veřejného mínění – a odtud je už k lavinovému efektu ne krůček, už jsme tam.

Daniela Kovářová: Máte pravdu, na druhou stranu Česku se ta kampaň maličko vyhnula. Samozřejmě o ní víme, mluvíme o tom, děláme si z toho legraci a občas ji nějaká podporovatelka podpoří. Ovšem nevidím tady žádná odstupování mužů, kteří sahali před 20 lety na kolínko mužům nebo ženám. Žádná velká aféra s tím nebyla spojena. Samozřejmě můžete říct, že na ni teprve čekáte, ale pevně doufám, že zdravé jádro české národní povahy je spíš nakloněno dělat si z té kampaně legraci, než aby ji bralo vážně. Ale je to jeden z mnoha rysů dnešní doby, které by nás měly trošku udržet v pozornosti.

Image blondýny v nesnázích vyvolává v jakékoli zemi ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů

Martina: A co říká váš právnicky vytrénovaný mozek, že je motivem této kampaně?

Daniela Kovářová: Jako u všech kampaní bych řekla, že dobrý cíl je zneužit ke kobercovému náletu, protože upozornit na pohlavní zneužívání nebo na nepřijatelné sexuální chování je asi v pořádku. Ale já to cítím tak, že kampaň Me Too nikdy nebyla o trestných činech, ani o přestupcích. To bych nechala bokem, protože jasná trestní jednání jsou u nás sankcionovaná, stíhatelná a stíhaná. To, že se ta kampaň pohnula směrem k normálnímu sexuálnímu chování, je samozřejmě špatně, ale je otázkou, jestli to má nějaký dopad v reálném životě. A kladu si otázku, jestli má nějaký reálný dopad v zahraničí. Možná je to opravdu jenom něco, o čem hovoří kavárny na celém světě, ale když si vezmete řidiče amerického kamionu, je otázkou, zda si z té kampaně něco vezme, poučí se, změní své chování. Já si myslím, že ne.

Martina: Obávám se, že v americkém vlaku nebo v Greyhoundu vám muž dveře neotevře. To by mu asi strach nedovolil.

Daniela Kovářová: Pro mě je ta debata zvláštní v tom, že cestuji a před dvěma lety jsem byla nějakou dobu v New Yorku. A protože mě za prvé zajímá téma mezilidských interakcí, za druhé mám výraznou gestikulaci a mimiku a za třetí mám ráda lidi, tak všude kde jsem, navazuji kontakty. A mám pocit, že lidé jsou na celém světě vlastně stejní. To, že jsem v posledních deseti letech blondýna, bylo nejlepším řešením mého života, protože image blondýny v nesnázích vyvolává ochranitelský instinkt u naprosté většiny mužů. Mám pocit, že když příslušným způsobem zareaguji v jakékoliv zemi, tak odezva mužské části je stejná. Nemohu říct, že bych někde v nějaké zemi zažila reakci, kterou bych nepředpokládala jako žena.

Martina: Sexuální obtěžování jako takové určitě není mýtus. Ale i vy jste jednou zmínila, jak je zvláštní, že v této kauze, aféře Me Too, nebyl obviněn žádný automechanik, instalatér, čistič koberců. Všechno to byli slavní, bohatí muži.

Daniela Kovářová: Což mě vede k úvaze, že ta kampaň, která možná měla dobrý základ nebo myšlenku, je zneužívána. A je otázkou, zda nenastal čas na to, abychom ochránili největší menšinu v této společnosti, bílého heterosexuálního muže, protože dnes chráníme kde koho a muži jsou na tom možná nejhůř za celou historickou dobu. Aktivní ženy budou možná říkat: „Dobře jim tak, protože bílý heterosexuální muž celá staletí ovládal zeměkouli a dnes sklízí plody.“ To je ovšem nespravedlivé a vůbec se nedivím, že se cítí úkorně. S jistou mírou nadsázky zrovna píši knihu o strastiplném životě českých mužů. Myslím si, že to mají těžké na tomto světě.

Ženy podvědomě čekají na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou

Martina: Řekla jste, že bílý heterosexuální muž je téměř ohroženým druhem. Jak to vzniklo? Jak si to vysvětlujete? Je to degenerace mužského elementu, nebo mu opravdu není společností dovoleno, aby se projevoval jako alfa samec a tím pádem ztrácí svůj mužský potenciál?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že je to výsledek jako když v Macoše dlouho kapou kapičky s minerály na zem. Nakonec vytvoří stalagmit, stalaktit, stalagnát a podobně. Je to výsledek posledních 200 let emancipace žen, Listiny základních práv a svobod Evropské úmluvy a toho, že společnost mužské principy nechce a nepodporuje, protože v minulosti byl vždy alfa samec spojen s fyzickou silou. A dnes ve společnosti hrají prim muži, kteří mají všechny druhy jiných schopností, ale nikoli fyzickou sílu. Ale že je to v nás archetypálně schováno, o tom mě přesvědčuje náklonnost k americkým a jiným akčním filmům.

Přeci jenom v klasickém akčním filmu čekáme na Stevena Seagala, Brada Pitta, Bruce Willise nebo na nějaké jiné podobné muže. S těmi archetypy můžete bojovat, můžeme si říkat, že je nechceme a chceme překonat. Ale myslím, že je to jen taková hra a že to ve skutečném životě nemá význam, že podvědomě my jako ženy čekáme na prince na bílém koni a muži nakonec preferují něžnou příjemnou bytost a ne feministku, která je převýší platem a agresivitou.

Martina: Přes to všechno je tlak na to, aby se malí kluci nechovali jako kluci, poměrně značný.

Daniela Kovářová: Myslím, že tento inženýrský pokus o to, aby se kluci takto nechovali, nebude úspěšný, protože v mužích se stejně vždy ta mužská síla probudí. A podobně je tomu u žen. Ekonomka Markéta Šichtařová, která má pět dětí, v jakémsi sloupku napsala, že v rohu pokoje mají hromadu hraček. A stejně si kluci vždy z té hromady vyberou autíčko a holky panenku. Nic s tím neuděláte.

Pokud se přes nás převalí migrační vlna a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž je alfa samec

Martina: Uvedu možná komický osobní případ. Moderovala jsme před časem nějakou společenskou akci s u nás velmi slavným hercem. A rozesmála mě opakovaně následující situace: měla jsem dlouhé šaty, načesané vlasy a vypadala rozhodně obstojně. A přišel třeba 28letý muž, vyfotil si kolegu herce a poprosil mě, jestli je spolu vyfotím. Opravdu jsem netoužila po fotografii, jenom jsem si říkala: „Je to úplně v pořádku? Je toto chování normálního, zdravého, sebevědomého muže?“

Daniela Kovářová: Myslím, že extrémy existují vždy. Vždy najdete nějakého zastánce skupiny, hnutí, menšiny.

Martina: V tom případě tam bylo 90 procent extrémů.

Daniela Kovářová: Protože mám děti ve věku kolem 18, 20 let, tak s nimi a jejich kamarády stále vedu debaty a nutím je, aby reagovali. Nechci žít ve své bublině ženy středního věku, která byla nějak vychovaná. Chci vidět, jestli dnešní mladí fungují jinak, a nakonec vždy dojdu k závěru, že dnešní mladí fungují stejně. Máme tam náznaky změny, například protože jsou ženy pod vlivem feminismu, rovných příležitostí, tak jsou agresivnější v seznamování, což způsobuje, že muži spíš prchají. Ale pak nastane situace, kdy je víc mužů a jedna žena, nebo víc mužů bojuje o nějakou ženu – a všechno se vrací do normálu, do normálních vztahů.

Mám syna, který je typickým příkladem dnešní generace. Je křehký, citový, má schopnost empatie. Na rozdíl od dcery, která jezdí na koni a je spíš silovou, moderní ženou. Přesto i můj syn jde vyprovodit svou přítelkyni, odveze ji někam, platí za ni, kupuje jí dárečky. To znamená: podvědomě je to ochranitelský princip a je to tam bez ohledu na to, že je už vychovaný úplně jinak. Myslím, že v tomto smyslu to vše dobře dopadne.

A když ne, pokud se přes nás převalí migrační vlna, jak jsme o tom mluvili při jiné příležitosti, a zničí naši civilizaci, tak se svět vrátí do své dřívější podoby – žena doma vychovává děti a muž alfa samec.

Politický marketing je často důležitější, než obsah, vzbuzování zdání žádanější, než popis skutečnosti. A když je iluze předkládána jako realita, pak jsou také řešení problémů čirou virtuální realitou. A to ještě v tom lepším případě. V horším je zastírání skutečnosti ne jen výrazem pouhé neschopnosti a touhy po moci, ale součástí záměru přetvoření společnosti v rozporu s lidskou přirozeností. Výsledkem může být degenerace nebo zánik lidstva. Co je příčinou současného stavu? Proč mnozí političtí představitelé strkají hlavu do písku před problémy, které zde reálně stojí? Mohou se i za současného stavu objevit politické osobnosti, které by přinesly opravdovou nápravu? A může otevřená demokratická společnost současný stav přežít a dál se rozvíjet? Nad těmito problémy se v další části rozhovoru zamýšlí Martina Kociánová spolu s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: V předchozí části našeho rozhovoru jste hovořil o tom, kam jsme to dopracovali v politice. Říkal jste, že propad důvěry k tradičním politikům je vidět nejen u nás, ale v celé Evropě. Volby ve Francii, v Rakousku, brexit, volby v Itálii, v Německu i ve skandinávských zemích ukazují, že propast mezi politiky na jedné straně, a stále početnější skupinou voličů na straně druhé, se prohlubuje. Zároveň jsme se bavili o tom, že strany nejsou schopny vygenerovat lídry, za které by se člověk ochotně sešikoval. Čím to je? Přeci není možné, že tato doba nedokáže vyprodukovat osobnost, která by řekla: „Myslím, že bychom měli postupovat tak a tak – a za tím rozhodnutím si plně stojím.“

Cyril Höschl: To je velmi těžké, nevím. Můžeme o tom spekulovat. Například obrovský, co do kvantity rozsáhlý a rychlý přístup k informacím vede k tomu, že všichni všechno hned vědí a nějaké potencionálně vůdčí osobnosti na úrovni tradičních stran mají poměrně malou šanci být vyselektovány na špici klasickými mechanismy. A to proto, že dřív než se taková osobnost kamkoliv dostane, tak cokoliv udělá, je hned naprosto rozmělněno, zpochybněno, zkritizováno a zničeno v samém zárodku.

Takže k tomu, aby se dnes někdo někam dostal, nemůže používat běžných nástrojů politického fungování, ale používá těch populistických, protože jinak než populisticky už se skoro neprosadíte. Tak jako se neprosadíte svými dovednostmi jako umělec, sportovec, když nemáte PR. To PR je dnes to, co vás prodává, a to je možná dnes důležitější, než co děláte a jaké postoje zaujímáte.

Přestože strany mají podporu PR, tak ji vlastně neuplatňují pro prezentaci své autentické podstaty, na základě které fungovaly až dosud, po desetiletí. Jejich postavení v systému se mění a mohou všechno rychle „naklikat“. Představte si extrém, že by se o všech politických otázkách rozhodovalo klikáním v nějaké aplikaci na mobilním telefonu. Když to dotáhneme do konce, tak to je všeobecné referendum. Takže: „Chcete lednici bílou, nebo růžovou?“ Klik, klik, klik. „Chcete růžovou. Tak začneme vyrábět růžové lednice. Chcete trest smrti?“ Klik, klik. Ano 7 milionů, zítra to máme.“ Politika by mohla úplně zmizet a najednou by se tady vytvořil jakýsi kyberprostor totalitního všeobecného rozhodování všech o všem.

Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen rozhodovat.

Martina: Ano a k tomu směřujeme.

Cyril Höschl: A to je to nebezpečí. V tom mají pravdu ti, kterým se v současné době rozsvěcejí červená světýlka. I když je to bohužel hrozně nepopulární, protože otázka přístupu rozhodování „všech o všem“ je stavěna jako právo naslouchat hlasu lidu. Tak to ve skutečnosti není. Lid si má pyramidově politiky volit tak, aby za něho rozhodovali ve věcech, ve kterých on není momentálně schopen pískat, protože jeho vlastní zájmy jsou opačné, než zájmy souseda. Nad tím musí být nějaký rozhodčí. Je to asi tak, jako kdyby si v jakémkoliv sportovním utkání rozhodčí dělali sami sportovci. Jak by to dopadlo?

Martina: No jo, ale lidé asi jsou schopni zvolit člověka, který říká, že jim slibuje jenom krev, pot a slzy jen v okamžiku, kdy je skutečná krize.

Cyril Höschl: Teď jste se vrátila tam, kam jsem já chtěl trošku odbočit, když jste v předchozí části rozhovoru mluvila o tom, proč tady nejsou Churchillové. Nejsou tady prostě proto, protože se zřejmě takové osobnosti na politické scéně vygenerují až pod tlakem, když hrozí nějaká krize. Když se podíváte na velké osobnosti evropských a amerických dějin, tak skutečně velké osobnosti byly vygenerovány pod nějakou hrozbou, nebo v nějakém celospolečenském pohybu, jako u nás třeba Václav Havel na přelomu epoch. To byla velká postava mezinárodního významu a taková zde již asi dlouho nebude. Doufám, že dlouho nenastane situace, kdy se střídají epochy.

Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní celých epoch. Takovým případem je i Masaryk. Vezměte si rozdíl mezi Masarykem a Benešem, který proti němu vypadal jako úředník. Masaryk byl vykován v podmínkách pádu Habsburské říše a změny celého politického systému v Evropě. A to generovalo lidi tohoto typu. A pak ti, co následovali po nich, Beneš, Hácha, Novotný, Zápotocký…

Martina: …Přesto bych asi Beneše a Háchu nedávala do jednoho balíku s Novotným a Zápotockým.

Cyril Höschl: Co do síly charismatu, významnosti, toho co reprezentují, tak samozřejmě ne. Ale jde o to, jaké to byly osobnosti. I komunistický režim, abychom byli spravedliví, měl charismatické osobnosti jako Fidel Castro nebo Che Guevara, bez ohledu na to, že to nebyli žádní sympaťáci. Ale uvádím to proto, aby bylo zřejmé, jak to myslím. Tyto osobnosti jsou vygenerovány na rozhraní epoch, nebo v nějakých revolučních situacích. Vše, co následuje pak, už není ono.

Určitá dávka pokrytectví je nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet a to asi není cílem.

Martina: Jenomže my se o těchto věcech bavíme jako o chlebě. Mluvíme o tom, že není možné, aby někdo vyhrál volby s tím, že půjde a bude mluvit o realitě takové, jaká je. Není možné, aby člověk předstoupil před lidi a řekl: „Vaše děti se pravděpodobně budou mít hůř než vy, protože situace je taková a taková a taková.“ A my říkáme: „No, tak to je.“ Ale není tento přístup právě tím, co nás ve výsledku zadusí?

Cyril Höschl: Pravda není nikdy moc vítána – a i v mezilidském styku je určitá dávka pokrytectví nezbytná k tomu, aby komunikace fungovala. Kdybychom si říkali pravdu až do morku kosti, tak se budeme neustále urážet – a to asi není cílem. Zrovna tak politik může říkat pravdu, ale velice záleží na tom, jak ji bude sdělovat. Ve chvíli, kdy za dveřmi hrozí Hitler, tak může říct: „Slibuji vám krev, pot a slzy.“ Ale ve chvíli, kdy tomu tak není, a společnost je v období prosperity, tak říkat něco takového by znamenalo odepsat se hned na lokální úrovni.

Aby někdo mohl vládnout, musí být splněny tři požadavky: Osobnost vůdce, synchronizace s širokou populací a kulisa vnějšího nepřítele. Tím je zajištěn výtah k moci.

Martina: Takže si budeme muset počkat, až bude někdo před branami?

Cyril Höschl: To bych nerad, protože maketa vnějšího nepřítele je vždy docela dobrým facilitátorem moci. K tomu, aby někdo mohl v tomto smyslu vládnout, musí být splněny tři požadavky. Jednak osobnost vůdce, to znamená, že daná osobnost musí mít nějaké schopnosti. Za druhé musí být přítomny nějaké synchronizátory, které jeho mysl synchronizují s širokou populací. To je populismus. U primátů, goril to bylo bušení do hrudi, u lidí bojové, pochodové písně nebo ideologie, vlající prapory a podobně. A za třetí – kulisa vnějšího nepřítele. Je zde někdo, kdo nás ohrožuje, musíme se semknout, všichni musíme táhnout za jeden provaz. V tu chvíli, kdy tyto tři podmínky – silný vůdce, synchronizátory a vnější nepřítel jsou splněny, je zajištěn výtah k moci.

A je jedno, zda je onen vnější nepřítel skutečný, nebo domnělý, uměle vytvořený. V tomto ohledu mohou dobře posloužit třeba i různá etnika. To je ale právě opak toho, co mám na mysli, když mluvím o otevřené společnosti. Otázkou je, jestli je otevřená společnost schopna všechny výzvy a historická úskalí přežít.

Martina: Když bylo 200. výročí Abrahama Lincolna, tak věhlasný Gallupův institut zorganizoval průzkum, koho Američané považují za nejlepšího prezidenta všech dob. A pro mnohé možná překvapivě to vyhrál Ronald Reagan. Splňoval on všechny tři kategorie, o kterých mluvíte? Sám jste svého času říkal, že společnost ho tehdy nenáviděla a dnes i jeho největší tehdejší odpůrci říkají: „Byl to nejlepší prezident v dějinách Ameriky.“

Cyril Höschl: To je hezká ukázka toho, jak je světská sláva polní tráva, jak je politické řemeslo nesmírně nevděčné, a že se uznání dočkáte většinou až po smrti, až se ukáže, jak to všechno vlastně bylo a dopadlo. Řekl bych, že z těchto tří podmínek byla jedna splněna velice a ostatní slaběji, ale byly tam. Ta, která byla splněna nejvíce, byla „charisma osobnosti“. Jako hollywoodský herec, byť třeba béčkových filmů, měl úžasný hlas, pěšinku, byl hezký, prototyp americké mužnosti, na které byl vybudován americký sen 60. let. Byl něčím jako politický Johny Cash, tak neberte to.

Další podmínka, synchronizace, v té době příliš splňována nebyla. Ale mohla dodatečně dokvést. A to tak, že zásluhy za simultánní pád komunismu v celé střední a východní Evropě, který vypadal, jako když se zhroutí domeček z karet, začaly být velice rychle připisovány do značné míry Ronaldu Reaganovi a Margaret Thatcherové.

Třetí podmínka, kulisa vnějšího nepřítele, byla v dobách studené války splněna automaticky, a to na obou stranách. Hrozba atomového arsenálu sovětského impéria mohla sloužit jako kulisa vnějšího nepřítele. A na druhou stranu zrovna tak Ronald Reagan a jeho hvězdné války, sloužily jako obraz vnějšího nepřítele pro socialistický tábor. Takže ty tři podmínky tam byly splněny.

Martina: A co dál? Dočetla jsem se, že jste před časem prohlásil, že v náročných dějinných okamžicích by Dominik Hašek byl možná zajímavějším reprezentantem než váhavý filosof. Tehdy jste narážel na to, jak davy před 20 lety na Staroměstském náměstí skandovaly: „Hašek na hrad.“ Tehdy nám to připadalo absurdní. Vnímáte to dnes stejně?

Cyril Höschl: S tím Haškem to byla metafora, nerad bych byl brán za slovo. Byla to metafora, do určité míry hyperbola, čili přehnaný příměr. Snažil jsem se vyjádřit to, čeho je příkladem Ronald Reagan, který nakonec vstoupil do historie v očích velké části Američanů jako nejlepší prezident za 200 let, ať už to bylo jakkoliv. Nebyl žádným veleduchem, ani filosofem, vědcem nebo učencem. Byl to virtuální kovboj z několika hollywoodských filmů, který se dokázal úžasným politickým talentem a intuicí propracovat na guvernéra Kalifornie, a nakonec vyhrál prezidentské volby.

Jak mi říkal jeden můj americký kolega: „Když Reagan řekl v televizi: ,My Dear Fellow Americans´, tak já prostě víc neposlouchám, co říká.“ A to bylo to kouzlo. Chci tím poukázat na to, že není nutné, aby figury, ke kterým se upneme a ke kterým se budeme nějakým způsobem synchronizovat, musely být za každou cenu velkými mysliteli. Stačí, když budou charaktery, když budou autentičtí, když budou mít schopnost vyvolat v lidech touhu po identifikaci, po tom ztotožnit se s tím, co je na něm dobré, sympatické a promítat si do něj sebe. A nesmí dělat politické chyby. K něčemu takovému musí mít intuici, stačí i lidovou moudrost, a pak dobré a vzdělané poradce. To je všechno.

Ritualizace je důležitým mechanismem, který odvrací agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“

Martina: Dominik Hašek se mi hodil do krámu proto, že nám jedna posluchačka napsala: „Obdivuji sportovce a jejich výkony, vůli, přípravu, ale dráždí mě, jak po každé olympiádě nebo mistrovství světa vypuknou orgie vlastenectví. Úplně každý, politici, novináři, lidé vzývají naše sportovce, protože jsou naši. My Češi jsme na ně hrdí. Nejvíce mi vadí erupce vlastenectví od lidí, kteří hned vzápětí sebemenší projevy nacionalismu označují za nacismus. Jinými slovy: „Ve sportu můžu být vlastenec, ale jinde to mám přísně zakázáno. Jenom na hřišti.“

Cyril Höschl: Do určité míry souhlasím. Ale je přirozené a dobré, že společnost má takové možnosti, kanalizace svých emocí a svých vlasteneckých a nacionálních pudů. Sport je jednou z nejlepších možností, jak svést vnitrodruhovou agresi do neškodného koryta a učinit ji neškodnou.

To je velice důležitý mechanismus. Ritualizace odvracejí agresi, jež pak není sebedestruktivní do posledního vybitého vlka vlků a jelena jelenů. Člověk pak zásluhou této ritualizace řekne: „Dobrý, OK, prohrál jsem fér a ty mi za to neprokousneš krční tepnu.“ Tohle udržuje svět v chodu a sport je jednou z mocných ritualizací, která nahrazuje přirozenou agresi.

Konrad Lorenc, nositel Nobelovy ceny za fysiologii a medicínu v oblasti studia chování, ve své slavné knize „Takzvané zlo“ doslova uvádí, že dříve vztah mezi dvěma znepřátelenými vesnicemi probíhal tak, že se sebraly zbraně, houfnice, cepy, sudlice a vyrazilo se do nepřátelské vesnice. Tam se muži pobili, ženy znásilnili, odvedli děti, zapálili stodoly a ukradli obilí. Dnes totéž probíhá tak, že se objedná autobus, uspořádá se přátelské utkání v kopané, jde se tam, postaví se 11 obětních beránků z jedné, 11 z druhé strany, ti se dohodnou, že budou honit míč po trávě a kdo ho střelí víckrát do branky, tak že je vítěz. Veškerá agrese se sveze rituálně na sudího, nebo na fanoušky. Místo aby se vzájemně vypálili a pobili, tak jenom vylámou lavičky, zapálí pár dýmovnic a jedou zase domů.

Sport nám umožňuje bránit se totální destrukci, která by jinak byla důsledkem agrese, kterou ovšem v jiných ohledech potřebujeme jako hnací sílu, jako pud, základ teritoriálního, sexuálního chování, výběru partnera, celé hierarchie dominance. Aby se někdo dostal do vyšších pozic, tak agrese musí být do určité míry neškodná. A zneškodňuje se mnoha mechanismy a sport je jedním z nich.

Já bych to tedy tolik neodsuzoval. Je to mechanismus, který potřebujeme, a lidé potřebují cítit nějakou sounáležitost, nějakou identifikaci se zemí, ve které žijí, a s tím lepším, co vyprodukovala. Je daleko lepší, když se identifikují se sportovci a s umělci, než s nějakými diktátory.

Martina: Je to určitě dobrý ventil, ale myslím, že paní Daniela ještě chtěla vědět, proč titíž lidé, kteří jsou tak hrdi na svoji zemi, své sportovce, na to, co dokázali na mezinárodním sportovním poli, jsou tak úzkoprsí v okamžiku, kdy jde o jinou stránku vlastenectví.

Cyril Höschl: Jsme opět u toho, že určitá míra pokrytectví je také potřebná. Ti lidé o tom jednak vůbec nepřemýšlí, prostě v této situaci se chovám tak a v jiné jinak. A to, že to není konzistentní, je nezajímá. A také to možná není tak úplně pravda, protože byste jistě našla spoustu lidí, kteří jsou vlastenci v obou těchto situacích. A také mnoho lidí, kteří nejsou vlastenci ani v jedné těch situací. A nevím, jestli někdo propočítal, jaká je proporce mezi těmito třemi případy.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů.

Martina: Říká se, že téma migrace naši společnost rozděluje. Dopisy, které dostávám od posluchačů, se tohoto tématu týkají velmi často. Lidé si stěžují na to, že někdy jenom vysloví svoji obavu a doufají, že jim ji někdo vyvrátí, vlastně by si přáli, aby jim ji někdo vyvrátil. Ale v tom okamžiku už jsou napadáni. Jsou označováni za neinformované, zaostalé, za ty, kteří se nechají opít rohlíkem. Je problém opravdu v tom, že máme sklony ke xenofobii, protože žijeme v uzavřeném prostoru? Anebo toto napětí mnohdy způsobují pouze hysterické reakce na to, abychom náhodou nebyli nekorektní?

Cyril Höschl: Obávám se, že xenofobní jsme tak, jako každý jiný národ v Evropě. Možná, že některé jsou na tom ještě hůř. Ale do značné míry je pravda to, co říkáte, že projevy xenofobie a rasismu jsou mimo jiné reakcí na nedostatečnou péči demokratických elit o závažná témata. Tato témata se podcení anebo zanedbají a pak se všichni diví, že narůstá radikalismus nebo hnědnutí politických uskupení.

Nic se neděje bez příčiny a nedostatečná péče o národní zájmy ze strany některých politických subjektů vede k radikalizaci jiných politických subjektů, které tuto nedostatečnou informovanost, nebo náladu obyvatelstva, začnou kapitalizovat, začnou z ní těžit a populisticky ji využívat. Je pravda, že vzedmutá vlna nacionalismu, například AfD v Německu nebo strana Le Penové ve Francii, byla do určité míry indukována, vyvolána nedostatečnou péčí politických garnitur o témata, která lidi zajímala a kterých se obávali. A jsme na začátku práce se strachem.

Martina: Sám jste řekl, že jedinec není potíž, ale přesouvat miliony lidí a celé země, tam někde se rýsuje kvantitativní hranice, která nás nedělí na xenofoby a sluníčkáře, ale hranice, který nás dělí na zaslepené a prozíravé.

Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není.“ Obavy mohou být i projevem vyšší zodpovědnosti.

Cyril Höschl: To je něco, co bych rád zopakoval a tím bych i tohle téma skončil.

Martina: Vím, že byste to rád zopakoval, k tomu asi není mnoho co dodat, ale myslíte si, že naše společnost je schopna pojmenovat část lidí, že jsou zaslepení a jiní prozíraví? Tato slova se vyskytují ve vašem vyjádření, ale v novinách ho často nenajdu.

Cyril Höschl: Ještě že jsme to tady tak trochu zopakovali. Tím trochu noviny suplujeme. Myslím, že to tak skutečně je a že to, že se nám skutečnost dělí na černé a bílé, na ty, kdo nejsou s námi, jsou proti nám, je chybou zplošťování, redukce, nedostatečné péče v samém počátku. Kdyby se problémům, které zde stojí, věnovala dostatečná pozornost, tak by asi nedocházelo ke zploštění v jejich interpretaci.

Strany, které dnes žehrají na to, jak je společnost xenofobní, za to do značné míry mohou samy. Jestliže dnes někdo argumentuje tím: „Co to je za obavy z kvót a uprchlíků, když tady skoro žádné nemáme…“, tak to není úplně logické, protože v tomto globalizovaném světě není tak podstatné, kolik teď tady máme uprchlíků, ale to, že denně v televizi vidíme, kolik desítek a stovek tisíc za rok se jich valí do Evropy. A my jsme přeci Evropa. Na jednu stranu se máme cítit jako součást Evropy a na druhou stranu si říkat: „Ne, je to dobré, tady ještě pořád nikdo není, tak Evropu vem čert.“ Ne. Obavy mohou být i projevem určité vyšší zodpovědnosti, než jenom hájení svého bezprostředního dvorku, který nevede dál než za humna.

Hlavně v globalizovaném světě všichni vidí všechno. Takže i zde, kde zatím zaplaťpanbůh k žádnému teroristickému útoku nedošlo, denně nebo často vídáme v médiích teroristické útoky v Paříži, Londýně. A to přeci není dnes tak daleko, je to hodina cesty.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaši upřímnost a za to, že nás inspirujete k tomu, abychom nejenom o sobě, ale o světě kolem nás přemýšleli.

Cyril Höschl: Děkuji vám za pozvání a všechny moc zdravím. Na shledanou.

Především se hodně hovoří o posílení přímé demokracie tak, aby lidé dosáhli na větší vliv při výkonu politiky. A také o tom, zda by měli mít volební právo všichni občané, nebo jen někteří. Třeba na základě množství majetku, výše placených daní, úrovně IQ, množství činnosti ve společnosti a podobně. Jsou to cesty do budoucnosti, nebo jde opět o lákavé bludičky, které by mohly zavést lidstvo do dalších a ještě hlubších problémů? Kdo by měl tedy vládnout? Elity, bohatí, chytří, chudí, hloupí? Je možné najít nějaké řešení, které by bylo nakonec prospěšné všem – a ne jen některým? Myšlenky o těchto a dalších problémech, které dnes hýbou společností, rozvíjí Martina Kociánová v další části rozhovoru s profesorem Cyrilem Höschlem, psychiatrem a ředitelem Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, v předchozí části našeho rozhovoru jste se zmínil o tom, že politici nejsou autentičtí a mnohým člověk nevěří v jejich projevu ani dobrý den.

Cyril Höschl: Ale jen někteří politici. Vezměte si takového senátora Kuberu, tak tomu, když kouří jednu cigaretu za druhou, věřím poměrně stoprocentně.

Martina: Ano, ten je dost spontánní. Já se chci zeptat na jinou věc. Existují nejrůznější poradci, marketingové a mediální agentury, které radí, jak se chovat, jak vypadat autenticky a spontánně. A když ke mně někdo přijde a podá mi ruku jako leklou rybu – a přitom by mi ji ten člověk měl podat pevně, protože všichni víme, že se člověk řídí podle prvního dojmu, tak mě vždy trošku urazí, že tomu člověku nestojím ani za to, aby předstíral. Stejně tak si říkám, jak je možné v době dnešních možností vzdělávání v asertivnosti, umění komunikace, že mnohým politikům nestojíme ani za to, aby se o to pokusili, rozumíte mi?

Cyril Höschl: Velice dobře rozumím. Je to dilema, o kterém jsem v jiné souvislosti hodně přemýšlel a nemám to zatím úplně vyjasněné. A toto dilema spočívá v otázce, jestli skutečnost, že lidé předstírají, že se k sobě chovají slušně, činí společnost opravdu lepší, nebo nikoli.

Slouží předstíraný zájem, náklonnost, vlídnost a optimismus k dobru společnosti, kultivuje mezilidské vztahy i za tu cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda?

Martina: Nemám odpověď.

Cyril Höschl: Tady bych podrážel svůj vlastní argument, když jsem upozorňoval na nedostatek autentičnosti ze strany politiků, kdybych pro ni teď horoval. Vezměme si, jak se k sobě chovají lidé některých západních zemí. Když se někoho, například v Americe, zeptáte jak se má, tak odpoví, že naprosto super, fajn, skvěte, je hezké tě vidět a tak dále. Přitom si ale ve skutečnosti myslí: „Co tady zas ty, otrapo, děláš, žena má hemeroidy, psa přejelo auto, vyhodili mě z práce.“ Ale to neřekne, protože všechno je super a fajn. Kdežto když se zeptáte tady, tak první, co uslyšíte je, že se začne nadávat na nepoměry, nedostatek peněz, na politiky, všechno to jsou zloději – a je to takové to příslovečné: „Před pány stýská si, za vraty výská si.“

Čili tady se skuhrá a tam se předstírá, že je všechno fajn, včetně toho, že se tam předstírají vztahy, které neexistují. Třeba když přijdete do obchodu a prodavačka vám přeje hezký den. To samozřejmě nemůže být úplně autentické, protože co jí je do toho, jaký máte den. My skeptici, my Češi, kteří neoplýváme dostatkem patosu, se tomu můžeme vysmívat. Ale otázka zní, jestli takto předstíraný zájem, předstíraná náklonnost, vlídnost a optimismus slouží k dobru společnosti a jestli to nekultivuje mezilidské vztahy i za cenu, že všichni tak trochu víme, že to není pravda.

Martina: Jestli tomu po čase třeba tak trochu neuvěříme a nestane se nám ta forma i obsahem.

Cyril Höschl: I když tomu třeba v duchu nevěříme, tak to ale kultivuje provoz, který je prostě civilizovaný. Lepší, než když si budeme šlapat na nohu, nadávat do debilů, neustále skuhrat, jak se máme špatně – a přitom se máme nejlíp, jak jsme se kdy v dějinách měli.

V Německu, v této super korektní zemi, se začíná rozšiřovat antisemitismus. Existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje, a jaká ve skutečnosti je.

Martina: Jedna myšlenka z Cimrmana by se dala parafrázovat jako: „Jsem mistr slepých uliček.“ Když bych tyto myšlenky dál rozpracovala, tak je zarážející, že Němci jsou na jednu stranu vyhlášení ekologové, je u nich krásně čisto, upraveno. Ale oni přijedou – a s prominutím hrnou odpad hned za hranicemi k nám. A to je situace, kdy si říkám: „K čemu toto může vést? Jak dalece se dá věřit takové ekologické upřímnosti? Vždyť je to stále jedna a tatáž země s velkým „Z“.

Cyril Höschl: Tato autentičnost je jistě zpochybnitelná. A je to možné pozorovat nejen v tom, že se chovají jinak, když vyjedou ven. Ale také například na tom, jak v této super korektní zemi, v Německu, začíná rozšiřovat antisemitismus. Děti si začínají nadávat do židů, což by na oficiální úrovni byl takřka trestným činem, zejména v Německu. Ono to tam v tom podhoubí je, čili existuje tam rozpor mezi tím, jak se společnost deklaruje – a jaká ve skutečnosti je. Ostatně je to vidět i na tom, že Češi jsou považováni za xenofobní, ale ubytovny přistěhovalců byly vypáleny v Německu a ne v Česku. Můžete namítnout, že tady těch ubytoven není dost, ale takových případů je mnohem víc.

Chtěl jsem tím říct, že když vezmeme dva protiklady a postavíme je proti sobě, a nechci paušalizovat, tak jistě také existují skeptičtí Američané a optimističtí i Češi. Ale když vezmete na jedné straně předstíraný optimismus a na druhé straně pesimismus, tak si můžeme položit otázku, zda ten náš postoj, že všechno je špatně, všichni kradou a všichni jsou zkorumpovaní – a lepší už to nebude, není také neautentický. Oba tyto postoje jsou neautentické a autentičnost leží někde mezi tím. A toho je schopno jen málo národů. Když se podíváte na žebříčky spokojenosti, tak vysoko v subjektivní spokojenosti stojí dlouho seveřané, zejména Dánové. Tam je zřejmě nejmenší rozdíl mezi tím, jak se deklarují, a tím, jak skutečně žijí. A možná to, co nazýváme štěstím národů, je pouze mírou rozdílu mezi žitými a deklarovanými postoji. A čím větší ten rozdíl je, tím je možná míra subjektivního štěstí menší. Ale je to jen hypotéza, která mě napadla teď při rozhovoru s vámi.

Martina: Mohli bychom ji někdy rozebrat. To, jak na tom opravdu jsme, bychom mohli jet studovat třeba do Bhútánu, kde měří nikoliv HDP, ale index štěstí. Tak uvidíme. Třeba zjistíme, že jsme šťastnější, než si myslíme. Ale pojďme se vrátit k důvěře: bavili jsme se o tom, že stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina občanů. To by mělo být pro politické špičky velmi alarmující a o to víc mě překvapuje, že politici začali většinou poměrně vášnivě odmítat referendum, tedy vyjádření lidí k závažným věcem. Říkám si: „Je to akce, reakce anebo se mílovými kroky blížíme k trendu, že by lidé zas až tak moc neměli do věcí mluvit?“

Cyril Höschl: Ale vždyť lidé do věcí v otevřené společnosti mluví. Myslím, že to je základní neporozumění tomu, co to je otevřená společnost, co je parlamentní demokracie a jakým nástrojem je všeobecné referendum.

Politické představitele si volíme a „platíme“ proto, že na ně naložíme břemeno rozhodování a očekáváme, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci

Martina: Promiňte, neporozuměla jsem tomu já, nebo politici, nebo tomu neporozuměla společnost?

Cyril Höschl: Myslím, že tomu nedostatečně porozuměli ani ti, kdo po všeobecných referendech volají, ale ve velké míře ani politici. Je to něco, co by stálo za bližší ohledání a tady bych apeloval na oslovení odborníků v jiných oblastech než v psychiatrii, byť mohu k tomu mít nějaké občanské názory a postoje. Určitě existují lidé, kteří to mají do hloubky politologicky a historicky prostudované.

Vezměte to tak, že zprostředkovatelská demokracie je za prvé založena na tom, že aby společnost fungovala, musí mít nějakou hierarchii dominance. Nemůžeme se všichni o všechno v rovnocenných pozicích stále handrkovat, anarchisticky se prát o každou studánku, každou kořist. Čili nám musí být jasné, kde si ve společenském žebříčku stojíme a za co jsme odpovědni. Za to máme ale také určitá práva – a to rozhoduje o tom, jaký máme přístup ke zdrojům, kdo je tady šéfem a tak dále.

Aby společnost byla otevřená, tak systém musí umožňovat neustálou výměnu na vrcholných pozicích, aby nezdegeneroval v nějakou diktaturu nebo v opičí smečku, kde vítězí alfa samec, dokud neonemocní. To je otevřená společnost, ale musí mít strukturu. Musíme si tedy říct, co od těch nad sebou očekáváme. A očekáváme, že mají na jednu stranu určitá privilegia, ale na druhou stranu také zvýšenou zodpovědnost za to, na co my nestačíme.

My, každý jeden z nás, nejsme schopni rozhodovat o otázkách zahraničně politické orientace, etiky v justičním systému, ekologických zájmů, které jsou v kontrastu nebo v protikladu k ekonomickým zájmům. Kdo má tedy rozhodnout, jestli zachránit hynoucí druh broučků, nebo postavit dálnici? Co je pro naši společnost do budoucna lepší? To musíme nechat nějakému přirozenému souboji idejí, které jsou, pokud možno, argumentovány z různých stran. Ale na daném politikovi pak je, aby rozhodl, jak se to udělá. Protože kdyby tam nebyl nebo neměl tuto pravomoc, tak rozhodnutí mohou být naprosto zcestná bez ohledu na to, že mohou být většinová. A to proto, že ne všichni jsou schopni dohlédnout budoucnost.

Krásným příkladem toho, na co máme politiky a v jak velkém rozporu by mohly být se širokým konsenzem, je Nejtemnější hodina, film o Winstonu Churchillovi. Tento film je o okamžiku, kdy se Churchill rozhodoval, zda vstoupit do války. Nejvíce se nabízelo to, o co se snažil Chamberlain, totiž domluvit se přes Mussoliniho s Hitlerem a zachránit tak Británii a skoro celou její armádu obklíčenou ve Francii vítězící německou armádou. Vždyť je přece nutné jednat, vždyť jsou vždy na prvním místě politická jednaní, rozhodně ne válečný konflikt. To z krátkodobé perspektivy, a vidíme to nyní všude kolem sebe, vypadá skutečně jako to nejlepší, nejcivilizovanější a nejbezpečnější řešení.

Ale představte si tu katastrofu, kdyby na toto řešení došlo. To jsou záležitosti, které nesmějí podléhat referendu. Na to si „platíme“, nebo chcete-li, volíme představitele, na něž na základě demokratických procesů naložíme břemeno tohoto rozhodování a očekáváme od nich, že v kritickou chvíli se budou rozhodovat jako státníci, protože jeden každý z nás se jako státník nejenom chovat nebude, ale ani to neumí a nemůže.

Martina: Jenomže jak říká klasik: „Všude samý ouřada – a nikde žádný Churchill.“ A pak to vede k tomu, že u nás například v žebříčku nejdůvěryhodnějších politiků jsou na prvních dvou místech důvěry Andrej Babiš a Tomio Okamura. V souvislosti s tím, o čem jste nyní mluvil, se ptám, o čem to vypovídá? Jsou oni těmi lídry, anebo prostě potřebujeme jakéhokoliv lídra, jen abychom měli důvěru, že on ví, co dělá?

Cyril Höschl: Oni samozřejmě zaplňují mezeru, hlad po osobnosti, na kterou lidé mohu naložit tíhu toho rozhodování a myslet si, že to je ten vůdce, který to vyřeší a zachrání, který nebude krást, protože už má vyděláno a tak dále. To jsou samé nedobré premisy, nicméně zaplňují mezeru, která zde skutečně zeje po absenci Churchillů. Je to vina klasického politického spektra, že nikoho tak chytlavého pro širší veřejnost nevygenerovalo. Ale nemůžeme z toho nikoho příliš obviňovat, protože to se v dějinách opakuje.

Opakovalo se to i ve chvíli, kdy se najednou objevil Hitler. Ne, že bych ho chtěl přirovnávat ke komukoliv z našich současných politiků, ale mechanismus, kdy zaplnil tu mezeru, hlad po někom, kdo ví, jak se to dělá, ten je stejný. Zrovna takto byli vždy vygenerováni vůdci, do nichž národ vložil naději, že vyřeší jeho problémy. A to, proč to nedokáže otevřená společnost, pluralitní demokracie založená na stranickém systému, je dáno tím, že strany nikoho takového vygenerovat nedokázaly, zatímco počátkem 90. let ano. Takovou pracovitou postavou, která do určité míry určovala tón, byl Václav Klaus, a proto byl také premiérem – a také nakonec prezidentem. A teď nechme stranou, kdo a jaký má k němu postoj. A teď? Samá voda.

Martina: Určitým způsobem jste pojmenoval, do jaké míry by lidé měli rozhodovat v referendu a kde je hranice, kdy už nemůže být zodpovědnost všeobecná, ale musí někdo tíži rozhodnutí a zodpovědnosti vzít na svá bedra. Co si v té souvislosti myslíte třeba o hlasovacím právu? Máme všeobecné hlasovací právo, o kterém Wilson Churchill říkal, že proti všeobecnému hlasovacímu právu hovoří pět minut komunikace s průměrným voličem. Ale to si mohl dovolit Wilson Churchill. Je to takové opovržlivé.

Cyril Höschl: To byl bonmot.

Myšlenka, že hlasovací právo ve společnosti by měli mít lidé podle výše odvedených daní, výše IQ, množství veřejné činnosti, je svůdná, ale velmi nebezpečná a vedla by k oligarchické vládě nejbohatších jedinců

Martina: Bonmot, přesně tak. Slyšíme také názory, že hlasovací právo by měli mít lidé, kteří přispívají do sociálního systému, a že by hlasovací právo neměli mít lidé, kteří nikdy v životě nepracovali a podobně. Co si myslíte o důvěře ve všeobecné hlasovaní, když se stále točím kolem důvěry?

Cyril Höschl: To je velice závažná a řekl bych zásadní otázka, která se táhne dějinami. Je to myšlenka, že by hlasovací právo mělo být váženo tím, co kdo co společnosti dává. Například výší daňového přiznání, tedy že by můj hlas měl takovou váhu, která odpovídá objemu daní, jaké jsem zaplatil. Tedy čím víc společnost platím, tím víc bych měl mít právo rozhodovat o tom, jak to v ní bude. To se může týkat nejenom majetku, ale také IQ, nebo veřejné činnosti, nebo čehokoliv. To je myšlenka, která je svůdná, lákavá, na první pohled demokratická, ale v mých očích velmi nebezpečná. A to proto, že by se dříve nebo později mohla ze samoregulace systému utrhnout směrem k naprosto oligarchické vládě několika nejbohatších jedinců, kteří by nakonec kumulovali celou moc. Začali by nakonec pravidla měnit ve svůj prospěch a utrhli by se exponenciálně od regulačních mechanismů, které zajišťují otevřenou společnost.

Když máte v matematice nějakou rovnici, vztah – a neumíme si dost dobře představit, co znamená, jaký má průběh, tak je dobré provést myšlenkový experiment. A matematici to dělají tak, že si dosadí nějaký extrém, třeba nulu, nekonečno, malé číslo, velké číslo a podívají se, co to udělá, v jakém pásmu se to pohybuje.

Na základě tohoto příkladu si dosaďme, jak by u nás dopadly parlamentní volby, kdyby se hlas vážil majetkem. Nejspíš asi úplně stejně jako dopadly ty poslední, i když se to spoustě lidem nelíbí. Nejvíc hlasů by měl Andrej Babiš, Petr Kellner a řada dalších. Položme si otázku: „Je to dobře? Nebo má demokracie chránit slabší a umožňovat jim, aby měli stejnou váhu jako ti, kteří možná svým přičiněním, nebo možná mimo něj, jsou najednou bohatší než já?“

Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém konvergoval k podprůměrnosti rychleji než dosud

Martina: Zkusme si představit, jak by dopadly volby, kdyby volili jen nemajetní, ti nejvíce potřební.

Cyril Höschl: Kdyby volili jen nemajetní, tak by systém ještě daleko rychleji konvergoval k nějaké podprůměrnosti než dosud. On totiž tendenci konvergovat, či ubírat se k podprůměrnosti, má bohužel z definice. A to proto, že když neustále rozhoduje většina, která je vždy chudší než menšina boháčů, tak má tendenci neustále v legislativě, ve volbách, všude preferovat zájmy většiny. To znamená, aby byli bohatí co nejvíce zdaněni, aby se co nejvíc rozdalo na různých dávkách a tak dále. To vede k neustálé degeneraci nejenom moci, ale i systému a kapitálu, který by mohl být investován do nějakého rozvoje. Místo toho je projídán.

Když jsme se bavili o tom, zda by přístup k hlasovacímu právu měli mít jenom zodpovědní, tak kdo by to rozhodoval? Nebo jen ti chytří? První, co by udělali, by bylo, že by svou chytrost proměnili v mazanost, využili ji k eliminaci těch méně chytrých, a žili by na jejich úkor. Nemysleme si, že chytřejší znamená lepší, často právě naopak. Tohle všechno mě vede k tomu, že ačkoliv to je kontra intuitivní, tak má asi přece jenom pravdu Gustave le Bon v knize „Psychologie davu“ a Karl Popper ve svých politologických spisech – za všechny bych jmenoval knihu „Otevřená společnost a její nepřátelé“. A to, že hlas chudáka musí mít stejnou váhu, jako hlas boháče, protože chudák má také své zájmy.

Přesto, že by se nám líbilo, aby rozhodovali ti, kdo mají krásné vily a velká auta, bylo by to skutečně ke všeobecnému dobru? Ne. Oni by měli ještě krásnější vily a ještě krásnější auta. Kladem demokracie není to, že rozhodují elity. Elity by měly vysvětlovat, objasňovat a působit jako charity, lidumilové, mecenáši, ale neměli by kumulovat moc. Předností demokratické společnosti je, že chrání zájmy menšin, které by jinak, kdyby nebyly ošetřeny těmito mechanismy všeobecného přístupu k volebnímu právu, byly dříve nebo později buď zotročeny, nebo eliminovány.

Nesmíme si myslet, že úspěch a prospěch je automatickou podmínkou nějaké dobrotivosti. Ba právě naopak. Často se na špici v ekonomickém souboji dostanou lidé charakterově mnohem pochybnější, než většina těžce pracujících na poli nebo v továrnách. A proto ti, kdo pracují na polích a v továrnách, musí mít stejné hlasovací právo jako intelektuální nebo majetkové elity. Takže když se takto ptáte, tak to shrnu – a jistě to vyvolá velký nesouhlas. Myslím, že volební právo by měli mít všichni a měli by ho mít naprosto stejné. Tak, jako mají rovnost před zákonem, tak mají mít rovnost v tom, dostat šanci hájit svoje zájmy.

Martina: To, co říkáte, je další věcí k diskusi a určitě se o tom v budoucnu diskutovat bude. Ale v každém případě z toho vyplývá, že všechny skupiny, které volí, sociálně silní, sociálně slabí, velmi inteligentní, i ti průměrní, musí spolu komunikovat, protože za tím se skrývá důvěra. A musím říct, že dnešní společnost je téměř velkohubě plná neustálého pochopení, ale při prezidentských volbách jsem se poprvé v životě dostala do situace, kdy jsem si uvědomila, jak asi vznikají konflikty ve společnosti. Bylo někdy velmi těžké i svým přátelům říci jiný názor, než měli oni. Byly to silné a všudypřítomné okamžiky, kdy zaznívalo: „Jak můžeš volit někoho takového?“ Čím to, že čím vášnivěji a dramaticky o pochopení mluvíme, tím méně jsme ochotni jiný názor vnímat, vstřebat, akceptovat, nebo třeba jen o něm dumat?

Cyril Höschl: Tomu se může divit jenom ten, kdo se domnívá, že deklarované postoje odpovídají těm skutečným.

Když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Já bych si přála, aby slova byla kryta svým významem.

Cyril Höschl: Ano, všichni bychom si to přáli, ale ono to tak není. Čím více někdo mluví o tom, jak má skvělou manželku, tak tím víc cítím, že v tom vztahu je nějaký problém. Zrovna tak, čím víc někdo hovoří o potřebě míru, tím víc cítím, že má nekalé úmysly. Podobně, když někdo mluví o lásce, pochopení a bližních, tak vím, že se zatím může skrývat velmi osobní zájem, jehož skutečné podstatě bychom se třeba šeredně divili. To je pokrytectví, které se táhne dějinami. Vždyť když chce někdo dosáhnout svých cílů, tak je prostě musí do poslední chvíle maskovat. Takto ta hra zní a takto jsou stanovena pravidla.

Martina: Ano, není možné říct: „Já se chci mít dobře. Budu za tímto účelem pilně pracovat, ale nedělám to pro vás.“ S tím se volby nevyhrávají.

Cyril Höschl: Sice to tak všichni dělají, ale musí to maskovat nějakými jinými nadosobními altruistickými zájmy. Zrovna tak, když někdo baží po moci, tak neřekne: „Já chci být prezidentem proto, abych vám vládl, jezdil v limuzínách a měl kuchaře.“ Ale řekne: „Chci se pro vás obětovat, abych vyřešil vaše problémy.“ Když to zkrátíme, tak to probíhá na všech úrovních. Takto funguje příroda, takto je nastavená, tak bychom se tomu neměli zase tolik divit.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za rozhovor a hluboký ponor do našich duší.

Cyril Höschl: Já děkuji vám.

O příčinách této situace, o tom, zda má současné pojetí demokracie ještě budoucnost, o možných rizicích, ale i východiscích dalšího vývoje rozmlouvá Martina Kociánová s psychiatrem, profesorem Cyrilem Höschlem, ředitel Národního ústavu duševního zdraví.

Martina: Pane profesore, jeden z nejznámějších světových politologů, Francis Fukuyama ve své knize „Důvěra“ z roku 1995 precisně rozebíral, proč bohaté a civilizované státy byly vždy zeměmi s vysokou důvěrou ve společnost. Bez důvěry je vše podstatně horší. Vy jste psychiatr, Fukuyama politolog, souhlasíte s tím, že důvěra je pro zdraví společnosti zcela klíčová?

Cyril Höschl: Když budeme důvěru považovat za protipól vztahovačnosti nebo podezřívavosti, paranoie, tak je určitě potřebná k tomu, aby vůbec nějaké společenství fungovalo. Společnost může být založena buď na důvěře, anebo na strachu ve smyslu „ať nenávidí, jen když se bojí“. To nebývá spojeno s důvěrou, ale s existenciální úzkostí, takže až do politické katastrofy nebo krize se poslouchá, což je situace v autoritativních režimech, diktaturách. V takových případech se vládní garnituře dostává téměř stoprocentní podpory ve volbách, ale přitom to, jak všichni víme, neznamená, že by se těšila důvěře. Spíše se těší obavám. Proto to, na čem je založena fungující společnost, je v každém provozním režimu společnosti jiné. V určitých společenstvích je důvěra nezbytná, v jiných není nutná, ale musí být nahrazena něčím jiným.

Martina: Čím?

Cyril Höschl: Například tím strachem.

Když nějaký politický systém trvá delší dobu, tak hrozí degenerace moci

Martina: V jakém stádiu se podle vás nacházíme my?

Cyril Höschl: Myslím, že společnost, která zde byla nastavena po pádu předchozího komunistického režimu v listopadu 1989, má primárně ambice být otevřenou společností, vybudovanou na důvěře. V to jsme také všichni doufali. Že to dnes takto všichni necítí, je dáno tím, že se možná dočkali určitého zklamání z poměrně nadměrných očekávání, jež byla na začátku. To je přirozené.

Za druhé k tomu přistoupila degenerace moci, ke které dochází automaticky v případech, kdy nějaký systém trvá delší dobu. A protože si „tvůrci“ politických systémů, například americké ústavy, byli tohoto vědomi, tak otevřenou společnost založili na tom, že se politické garnitury musí střídat.

To je totiž jedním z mála způsobů, jakým je možné ve společnosti udržovat určitou míru důvěry. Když totiž máte naději, že politik, kterému nevěříte, za dva nebo čtyři roky skončí, tak vás to v naději, že to není tak zlé, neustále udržuje.

Ztráta důvěry se ovšem nesmí sériově opakovat, protože pak se z toho stane celospolečenský problém. Dokud výměna stráží funguje, tak je společnost, byť nedokonalá, byť se v ní vyskytnou tu a tam korupčníci nebo narcistické osobnosti, které sledují jiné zájmy, než obecné dobro, vůči této degeneraci odolná. Asi tak, jako když máte velký potok, který, když teče, tak se voda nikdy nestačí úplně infikovat. Když ale voda zajede do nějaké tůně, kde dva roky stojí a neteče dál, tak začne hnít.

To je jedním z pozoruhodných mechanismů fungujících na politické scéně, které bychom měli mít na paměti, když usilujeme o udržení vysokého demokratického standardu naší společnosti. Nemáme ani tak pečovat o to, kdo je teď zrovna v té či oné funkci. Je to sice důležité, ale je to na úrovni Česko hledá superstar nebo na úrovní pomíjivé efemerní náklonosti ke sportovním či uměleckým hvězdám. Stačí, když jednou nevychytají zápas, a rychle upadnou v disreputaci. Daleko důležitější je, abychom pečovali o to, aby neustále fungovaly občerstvující mechanismy, které zajišťují, že horská bystřina stále zurčí dál a nezůstane viset v nějaké zahnívající tůni.

Politické systémy, které směřují do pekel, začínají tím, že začnou petrifikovat svoji moc. Prezidenti si nejdřív odhlasují prodloužení funkčního období, potom se zruší omezení na dvě funkční období, takže jsou pak v úřadu čtyřikrát, desetkrát. A následně si v těchto polodiktátorských jihoamerických republikách odhlasují, že tam mohou být nadosmrti. Všimněte si, že až na výjimky se jim to nikdy nepodaří, protože tím, že systém vykolejí z demokratických mechanismů, jsou nakonec nějakou vzpourou, juntou nebo podobně, smeteni.

Kouzlem demokracie je, že je sice na první pohled jaksi neefektivní, neustále se vyčerpává hádáním všech o všechno. Ale na druhou stranu zaručuje těm, kteří na sebe vezmou povinnost vládnout nebo se starat o věci veřejné, že odcházejí nekrvavě, nejsou oběšení a skončí třeba v nějakých nižších funkcích nebo civilních povoláních. Zatímco v situaci, kdy se z tohoto systému vymknou, tak jim hrozí, že když si svou moc neudrží, skončí velmi špatně.

Zastupitelská demokracie je možná a udržitelná za ekonomického blahobytu, pokud tomu tak není, je nestabilní

Martina: Jsme v tuto chvíli stále ještě na cestě horské bystřiny? Řekl jste, že po určité době moc degeneruje. Ale my máme současný politický systém 30 let, to zase není taková doba, která by už nutně musela vykazovat známky úpadku.

Cyril Höschl: To je pravda, ale rozdělme to na dvě věci. Jednou je ta, o které jsem mluvil, kdy moc degeneruje, protože není občerstvována neustálou výměnou, kterou zajišťuje fungování otevřené společnosti a její pravidla. Druhou je, jestli celý takto nastavený systém, se po čase nějakým způsobem nevyčerpá nebo nezdegeneruje. To je dost možné, ale je to daleko složitější otázka, která mě vede k několika asociacím. Jedna vede k Fareedu Zakariovi a jeho knize „Budoucnost svobody“, ve které upozorňuje na to, že otevřená společnost, tedy zastupitelská demokracie, je možná a udržitelná pouze za určitého ekonomického blahobytu. To znamená, že v situaci, kdy se lidem daří poměrně dobře, tak jsou ochotni tolerovat jistou neefektivitu demokratického systému, protože nemají pocit, že by nedokázal dostatečně zajistit jejich existenci a jejich bezpečí.

Otázkou je, zda informační technologie, sociální sítě, smývání rozdílů ve validitě informací, nemění také podmínky pro parlamentní demokracii

Martina: To je společenská úmluva o blahobytu, ano.

Cyril Höschl: A to jsou základní potřeby, které populace má: bezpečí a existence. Jestliže je toto zajištěno, ať už z jakýchkoli důvodů, tak potom systém, který je křehký a svým způsobem nestabilní, funguje a paradoxně jakousi stabilitu vykazuje. A Fareed Zakaria upozorňuje na to, že ve chvíli, kdy tato podmínka splněna není, tak se demokratická společnost stává automaticky nestabilní. Svědčí o tom pohled do historie, který ukazuje, že demokratické režimy se udržely pouze ve společenstvích, kde byl hrubý národní produkt nad určitou hranicí. Vezměme Británii, severské země, Kanadu na jedné straně, a většinu afrických a latinskoamerických států na straně druhé. Někde mezi tím, v pásmu středního výkonu, sice demokracie vznikají, ale jsou nestabilní a často se zvrhají v různé junty. To jsou různé oligarchie středoamerických republik, kdysi Chile, a podobně. Tedy pod určitou hranicí demokratická situace není možná, nad určitou hranicí je stabilní a v pásmu mezi tím možná je, ale je labilní. To je jedna asociace, kterou odpovídám oklikou na to, na co se ptáte.

Druhá asociace je ještě obtížnější pro hlubší pohled, protože jde o poměrně čerstvou záležitost. Parlamentní systémy, například parlamentní demokracie 20. století, zejména po druhé světové válce, v takových zemích jako USA nebo Anglie, bez ohledu na to, že je to monarchie a jako jsou západoevropské státy, fungují v měnících se ekonomických, ekologických a společenských podmínkách. Mám na mysli revoluci, kterou představuje nástup sociálních sítí, informačních technologií, internetu. Vím, je módní o tom mluvit, a třeba bychom to neměli používat tak nezodpovědně v každé větě. Ale přeci jen to představuje revoluci, která je v mých očích asi tak významná, jako byl vynález knihtisku – a ten panečku pěkně proměnil svět.

V té době se něco, co bylo výsostným a výlučným právem několika málo procent vzdělanců, tedy znalost písma, historie a zejména obsluha relígia, ať už jakéhokoliv, najednou stalo dostupným širokým masám. Kdejaký sedlák si dříve nebo později mohl koupit a přečíst Bibli, což předtím nebylo možné. Opisovala se v klášterech, ale normální člověk k ní neměl přístup. To se dramaticky změnilo a tím se změnila celková informovanost o vlastní historii a hlavně o vlastní identitě i identitě relígia, takže jednotlivec již nebyl odkázán jen na sugestivní sílu místního faráře. To mělo dalekosáhlé důsledky: rozvoj literatury, románů a jejich dostupnost.

Totéž se děje nyní. Rozšiřuje se masově schopnost komunikovat a neskutečně se zrychluje. Vytisknout knížku, svázat, vydat, rozvozit, to je něco jiného, než dát status na internet – a v tu chvíli to může sdílet třeba milion lidí. Došlo k revoluci. A otázkou je, jestli tato změna podmínek, informační technologie, sociální sítě, smývání rozdílů ve validitě informací, nemění také podmínky pro parlamentní demokracii. A to tak, že už v té původní podobě, ve které se tolik osvědčila, nemůže dál fungovat a čeká ji nějaká změna.

Jde o to, jestli tato změna bude k lepšímu nebo horšímu. A zda už máme někde na pozadí našich myslí představu nějakého modelu, který by byl přijatelný a zajišťoval otevřenou společnost. Jednou z takovýchto otázek, která se teď dostává do popředí a je v tomto smyslu nesmírně ošemetná, je otázka všeobecného referenda. Ale to už bych asi odskočil dál, než na co jste se ptala.

Na obzoru se vynořuje dilema: rozpor mezi našimi tužbami a možnostmi, rozvírající se nůžky mezi měnícím se světem a nástroji, které máme k dispozici pro jeho řízení

Martina: K tomu se určitě chci dostat, protože to také souvisí s důvěrou. Byli jsme ale u okamžiku, že technologické změny předběhly změny, které jsme ochotni a schopni udělat v řízení státu a systému moci. Nemůže nás to v budoucnu dohnat na pokraj konfliktů, protože my momentálně transplantujeme něco, co je vlastně zastaralé, na něco, co je naprosto moderní. Chceme postupovat kupředu, ale přitom s sebou táhneme jako těžkou zbroj svázání s parlamentním demokratickým systémem.

Cyril Höschl: To je něco, na co nedokáži dost dobře odpovědět. A obávám se, že to nikdo dnes ještě nemůže vědět. Ale na obzoru se nám vynořuje toto dilema: rozpor mezi našimi tužbami a možnostmi, rozvírající se nůžky mezi měnícím se světem a nástroji, které máme k dispozici pro jeho řízení. Tento rozpor se prohlubuje a my to již vidíme před sebou. Ale jaké to má řešení, jestli je to vůbec pravda, zda si ten skluz mezi možnostmi, které máme, a situací, ve které se ocitáme, můžeme i nadále dovolit, to je otázka. Vy jste vlastně jinými slovy řekla to, co jsem se snažil vyjádřit v tom druhém příměru. Ten první byl závislost společnosti na ekonomické situaci, to je celkem jasné a historicky podložené. Ale to druhé se týká spíše budoucnosti a současné situace, která je pro naši budoucnost východiskem. A to je daleko zamotanější. Obávám se, že na to nelze mít silný názor.

Martina: Celospolečenská úmluva, která v současnosti celosvětově panuje ve vyspělých zemích: „Vy se budete mít dobře a nás necháte dělat to, co my chceme a nebudete nám do toho příliš mluvit,“ funguje do té doby, dokud platí to: „Vy se budete mít dobře.“

Cyril Höschl: To je pravda, ano. To souvisí s tou první poznámkou. A také jste zavadila o další důležitou okolnost, která trošku podporuje to, co jsem chtěl říct tou druhou poznámkou. Totiž, že to není jen naší lokální záležitostí. Netýká se to jen toho, že bychom hodnotili naše šance podle toho, jak jsou v České republice politici oblíbení, neoblíbení, zkorumpovaní, demokratičtí, nedemokratičtí a jaká je naše ekonomická situace. A to proto, že změna ekologie a společenského kontextu se týká celé planety a prakticky také na celé planetě tyto změny, jež nás znepokojují, pozorujeme.

Společnost není rozdělená jenom u nás, ale vezměte, jak je rozdělena kolem amerického prezidenta, jak byla kolem voleb rozdělena Francie nebo Německo. Jak je do určité míry rozdělena britská společnost, ve které byl výsledek referenda o brexitu celkem jasný, a najednou se ukazuje, že ta potřeba zdaleka tak jasná nebyla. Že se část obyvatel, i těch, kteří hlasovali pro brexit, cítí zaskočena tím, co to vlastně znamená. A má pocit určitého drobného podvodu v tom, že si nemyslí, že byli dostatečně informováni o tom, co to obnáší. To tu společnost také rozděluje.

Můžeme to vidět i na špičce ledovce, která v britské politice vykukuje nad hladinu v tom, co se děje jak v konzervativní straně, tak v hlubokém propadu labouristů. V otevřeném dilematu, zda se má dát labouristická strana doleva, anebo směrem k pragmatickému středu. Znovu to ožívá, i když Tony Blair je už za horizontem – „Over hill“. Tato dilemata se otvírají a jdou napříč celou současnou společností na mezinárodní úrovni.

To, že si něco myslí většina, ještě neznamená, že to je pravda

Martina: Přesto teď zůstanu na našem domácím písečku. Začali jsme diskusí o důvěře, o tom, jakým způsobem může sloužit strach jako nástroj manipulace, a to přímo souvisí s důvěrou. Již nemůžeme hovořit jen o nějaké vrtkavé změně nálady ve společnosti, protože podle loňského říjnového průzkumu CVVM zhruba tři čtvrtiny lidí míní, že se o ně strany zajímají jen v době voleb. Jsou zkorumpované, rozdělují veřejnost a jde jim hlavně o výhody a zájmy jejich členů. Pokud je tento názor skutečně ve společnosti rozšířen na tři čtvrtiny lidí, tak to už je asi důvodem k jistému znepokojení.

Cyril Höschl: Určitě ano, a to bez ohledu na to, že i když si to myslí tři čtvrtiny lidí, tak to ještě neznamená, že je to pravda. Je to krásná ukázka toho, jak nebezpečné jsou v určitých otázkách takové masové, populistické průzkumy a referenda, protože je to další nástroj manipulace. To, že si tři čtvrtiny lidí něco myslí, ještě neznamená, že to je pravda. Na to existuje hezká kreslená anekdota. Jeden člověk říká Albertu Einsteinovi: „Hele, Alberte, my jsme ve všeobecném referendu došli k názoru, že teorie relativity je úplná pitomost. Jistěže jí většina společnosti nerozumí, ale kdo kdy viděl klacek, že by se za letu zkracoval.“ Einstein to samozřejmě prohraje na celé čáře.

Martina: Na tohle bych referendum nedělala, jestli se můžu přimluvit.

Cyril Höschl: Jistě, je v tom trošku trik, protože existují přírodní zákony, o kterých se nehlasuje. Ty se buď popíší, nebo ne – a takový zákon je normativní a nehlasuje se o něm. Ačkoliv v obou případech mluvíme o zákonech, tak je to něco úplně jiného. Proto se také přírodovědci s redukcionistickou, scientistickou průpravou mylně domnívají, že je to automaticky kvalifikuje k rozhodování o celospolečenských záležitostech, a nevědí, že je to zcela jiný diskurz. To připusťme. Ale na druhou stranu princip, že když si většina lidí něco myslí, tak to ještě nemusí být pravda, platí v obou těchto doménách, jak v oblasti společenského chodu, tak i u normativních zákonů.

Vezměme si otázky jako trest smrti, členství v mezinárodních seskupeních, vojenských paktech – nebo dokonce jak mají být vysoké daně a podobně. To jsou otázky, které spadají do oblasti normativní a zároveň je velmi sporné, zda by měly podléhat nějakému většinovému rozhodování, protože to může být paradoxně kontraproduktivní.

Začala jste s důvěrou a ta se ztrácí hned z několika důvodů. Jedním je, že ze strany volených představitelů a politiků se skutečně širší veřejnosti nedostává pocitu dostatečného respektu nebo ohledu k jejich zájmům. Na druhou stranu taková situace je velmi výživná pro populismus, který hlad po zohlednění mých zájmů jako občana velice rychle nasytí, protože vycítí, co si lidé myslí, a to jim budou říkat. Velký úspěch mají populisté ve chvíli, kdy ti, kdož jim naslouchají, mají pocit, že vyjadřují jejich vlastní apriorní názory. Že je neopravují, nekorigují, neoponují, nýbrž že je vyjadřují. Za všechno mluví věta: „Ten jim to nandal,“ nebo: „Já si to taky myslím, ale takto hezky bych to nedokázal říct.“ A to je způsob, jak získat body.

Čili na začátku je nedostatek respektu k různým názorům, někdy třeba i k menšinovým. A na to pak nasedající nepřiměřeně vysoká efektivita populismu, který hraje jen na tento respekt bez ohledu na všeobecné zájmy. To potom v dalším kroku vede k redukci a shlukování názorů do jednoduchých černobílých pravd, které jsou rychle a snadno sdělitelné. Například, že všichni cikáni kradou, všichni židi jsou lichváři, všichni Číňani jsou dobří jen do restaurace a podobně. To jsou stereotypy, které se začnou velice rychle šířit, protože jsou chytlavé, a přitom neodpovídají skutečnosti, nebo rozhodně ne v celém rozsahu. Ale to už nikoho nezajímá.

To je to, o čem jste mluvila, že potom se začnou rychle šířit informace typu „všichni politici kradou.“ Vždyť to není pravda. Když se pak takového člověka zeptám, ať mně vyjmenuje politiky, kteří prokazatelně kradli, a má to založeno na nějakých validních datech nebo na tom, že ten politik byl vyšetřen a odsouzen, tak jich umí vyjmenovat pět na jedné ruce, ale těch politiků jsou zde tisíce.

Martina: No jo, pane profesore. Je jasné, že máme tendenci ke zjednodušování, protože je to jednoduché. Ale není za příklonem k populistickým názorům také určitá zoufalost lidí, protože to, co slyší, odporuje zdravému rozumu, odporuje jejich přesvědčení? A teď nehovořím o technických věcech, třeba o přírodních zákonech, ale hovořím o věcech řízení státu, hospodaření, řízení dotací a všeho, co utváří náš společenský prostor. Například podle dalšího průzkumu 72 procent dotázaných věří tomu, že i když politické strany kritizují jedna druhou a teatrálně proti sobě vystupují, tak ve skutečnosti jsou všechny úplně stejné. Nyní ten příkon k populismu, nikoli příčinou, ale důsledkem? Důsledkem neschopnosti těch stávajících politiků?

Cyril Höschl: Je to samozřejmě důsledek, ale neměli bychom veškerou vinu za posun ve veřejném prostoru házet jenom na jednu stranu. Chce se to nad tím, co zastávám, co si myslím a o čem přemýšlím, zamyslet trochu hlouběji. Například nad tvrzením, že jsou si všechny strany podobné: No tak dobře a co? Mají se mezi sebou vyvraždit, nebo co? Když přistoupíte na to, že politický boj má být do určité míry kultivovaný, tak musí mít určitá pravidla, která vše převádějí na nějakého společného jmenovatele.

Je pravda, že když pravolevé kyvadlo agreguje do středu, tak moc nebo demokracie začne degenerovat. Jak dlouho trvala černo-rudá koalice v Rakousku, která byla téměř neprůstřelná? U nás to začínalo opoziční smlouvou. To ale neznamená, že opoziční strany by za všech okolností musely být nesmiřitelní nepřátelé. Když se podíváte na jejich programy, tak přeci jenom v nich rozdíl je.

Na jedné straně důraz na ochranu osobního majetku, individuální svobody, omezení role státu. To stále v té či oné míře mají strany na pravici. Je to úběžník, ke kterému se snaží přibližovat, ale nikdy ho nedosáhnou, protože nikdy nebudou mít absolutní moc a jejich snaha bude vždy korigována opačným názorem. A levice spíše klade důraz na kolektivní zodpovědnost, sociální solidaritu, rozprostření „blahobytu“ na co nejširší vrstvy, péči o sociálně vyloučené a slabé. Tyto dva systémy se vzájemně nějakým způsobem korigují a obviňovat je z toho, že jsou jeden jako druhý, je přeci jenom příliš zkratkovité.

Aby lidé měli pocit, že jim vládnoucí garnitura slouží, musí mít politici k těm, kteří je přivedli k moci, respekt a musí vysvětlovat své kroky

Martina: Je to možná zkratkovité, ale ve výsledku jsme se dostali do situace, alespoň podle průzkumů, které máme k dispozici, kdy stranickému systému jako základu demokracie věří jen mírně nadpoloviční většina lidí. Ale člověk nemusí číst průzkumy, stačí, když si popovídá s lidmi mimo Prahu, v hospodách a podobně. A zjistí, že lidé nemají důvěru ani v Losnu, ani v Mažňáka, jestli mi rozumíte.

Cyril Höschl: Rozumím vám, ale to je poměrně nebezpečná situace, která byla před nástupem Hitlera v Německu, kdy lidé ztratili důvěru v systém a prohnilou Výmarskou republiku. Ale to, co přišlo potom, kdy jim byla naslibována Tisíciletá říše a vyřešení všech problémů, bylo peklo, jaké v historii nemělo obdoby. A pak se začali všichni divit – a Němci se diví dodnes. Totéž zde bylo kolem konce druhé světové války a s nástupem komunismu, kdy většina společnosti jakoby ztratila důvěru v klasickou otevřenou společnost a vsadila na jednu kartu těch, kteří jim toho nejvíc naslibovali.

A pak se samozřejmě rychle začali divit, jak se sliby vůbec neplní. Jedním z předpokladů záchrany před takovým vývojem je zachovat si kritické myšlení. To znamená, že se pro nic zas tak na 100 procent nemohu nadchnout. Snažím se vždy vidět negativa, rozsvěcet červené světýlko ve chvíli, kdy se začne jakýkoliv politický směr odchylovat od otevřeného systému. Bez ohledu na to, že to v tu chvíli vypadá jako efektivní, prosperující, slibující, nadějné, tak je to výtah k moci, do kterého všichni nastupují. Vždyť komunistická strana měla najednou statisíce členů. To se v dějinách tu a tam opakuje, ale jakmile nás to vzdálí od otevřené společnosti, tak je to nesmírně nebezpečné.

Samozřejmě že můžeme hovořit o tom, co naznačujete. Že je to vlastně do značné míry vina těch, kteří se o tu svou důvěru mohli zasloužit. V případě takzvaných demokratických ministrů, kteří podali demisi, to asi nebyl nejlepší způsob, jak to vyřešit. Demokraticky zvolený prezident Beneš se ovšem historicky dostal do nešťastných konstelací vyjednávání se Stalinem a posléze doma s Gottwaldem. Je docela snadné klást jim to všem za vinu, ale to byl přesně ten moment, kdy je demokracie zranitelná. Proto je potřeba příchodu takového momentu bránit za každou cenu demokratickými mechanismy, dokud fungují. Svoboda slova, svobodný tisk, investigativní novinařina, bez ohledu na to, jak je mnohým velice nepříjemná, jsou určitou zárukou, že ti, kteří vládnou, si nemohou dovolit všechno.

Pokud mluvíme o ztrátě důvěry, tak je zde ještě jeden aspekt, kdy je na vině vládnoucí garnitura: totiž nedostatečný ohled a respekt k elektorátu, který ji přivedl k moci. Neochota dostatečně vysvětlovat své kroky, obhajovat svoje postoje tak, aby byly srozumitelné co nejširší vrstvě společnosti. Je to popularizace politických programů podobně jako popularizace vědy. Neustálé opakování, argumentování a prezentování. Protože ve chvíli, kdy ti, kterých se to týká, ztratí pocit, že je o ně v tomto smyslu pečováno, tak začnou pozorovat vnější znaky moci, zpapaláštění garnitury – a přestanou mít pocit, že jim slouží. A aby měli pocit, že jim ta politická garnitura slouží, tak musí o jejich názor pečovat. A to neustále. A nikdy si nemyslet, že má vyhráno, nebo vystaráno.

Nesmírně poučné v tomto ohledu je, jak strana, která byla nesmírně úspěšná, a to i v době kdy vládla, se najednou propadla na hranici volitelnosti, mám na mysli sociální demokracii. Z určitého pohledu to může vypadat jako naprosto nepochopitelná nespravedlnost. ČSSD působila v jedné z nejúspěšnějších vlád v historii. Za jejího působení byla země vyvedena z krize, stouply příjmy, zlepšily se všechny možné parametry našeho života. A místo toho, aby ji společnost ocenila, zatleskala a měli 30 procent, tak se propadli o řád níž. A my si můžeme položit otázku, jak je to možné? Vždyť je to nepochopitelné…

Zachovat si kritické myšlení neznamená, že všechno vzdáme a hodíme flintu do žita, ale že jsme ostražití ke každému, kdo nám slibuje víc, než může splnit

Martina: My si na ni můžeme hned odpovědět, třeba kvůli aroganci, se kterou vystupovala právě vůči svým voličům, jakoby jim říkala: „Tomu nemůžete rozumět, my nebudeme ztrácet čas s vysvětlováním, raději to uděláme za vás, věřte nám.“

Cyril Höschl: Tak to dopovídáváte to, co jsem chtěl říct. Mělo by jít o pokornou prezentaci vlastních postojů, obhajování a argumentování a jejich popularizaci. Druhá věc, která s důvěrou nepochybně souvisí, je autentičnost. Jestli jsou lidi obecně zejména v mladším věku na něco citliví, tak je to pocit, že stojíte tváří tvář jakémusi pokrytectví nebo neupřímnosti, a že postoj, který zaujímáte, není autentický. Vy prostě těm politikům často nevěříte ani dobrý den.

Musím říct, že já, který jsem se v mladším věku pro ledasco nadchnul, to nyní už nedokážu. Vždy, když vidím kamarády, kteří mě zvou někam na demonstraci, podepisovat různé petice a podobně, tak se toho již nezúčastňuji. Už jsem si tolikrát názorově natloukl nos, že nemám důvod se nedomnívat, že bych si ho nenatloukl znova. Všechno je nakonec trochu jinak, než jak to na začátku vypadá. Ale chvilku trvá, než na to člověk přijde. Jde o to zachovat si kritické myšlení, ale to neznamená, že to všechno vzdáme a hodíme flintu do žita, ale že jsme ostražití ke každému, kdo nám slibuje víc, než může splnit. Pokud někde vidím slibovaný úrok vyšší než 2, maximálně 3 procenta, tak automaticky vím, že to je z 99 procent nějaký podvod. Nechápu lidi, kteří na to skočí, vráží do toho peníze a nechají si slibovat 16-20 procentní úroky a pak se diví, že o vše přišli. Je to trochu jejich vina.

Myslím, že pocit nedostatečné autentičnosti byl na vině volebního neúspěchu profesora Drahoše, který byl alternativou v prezidentských volbách. Mluvil jsem pak s řadou lidí, a to i s těmi, kteří byli velmi kritičtí vůči nakonec zvolenému prezidentu Zemanovi, kteří měli pocit, že ten člověk buď nemá názor, anebo že jim není autenticky představován. Jako by té akademické postavě nerozuměli. To není v žádném případě vina profesora Drahoše, ale to je spíš ukázkou toho, jak akademik s politicky bezúhonnou pověstí nemusí být na politické scéně tou nejlepší kartou, na kterou bychom měli sázet.

Je to pro mě argumentem pro to, že by se lidé měli poohlížet spíš po někom, kdo se osvědčil v politice. A ne si myslet, že když dostanu Nobelovu cenu za chemii nebo když jsem mistr světa v nějaké sportovní disciplíně, tak mě to automaticky kvalifikuje k tomu být také úspěšný v politickém klání. Bohužel, většinou opak je pravdou.

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za vaši analýzu.

Cyril Höschl: Já děkuji vám za pozvání.

Mezi zbývající odvážné patří etnolog, etnograf, cestovatel, bývalý velvyslanec v Kolumbii a Ekvádoru, Mnislav Zelený, který od pralesních indiánů Yawalapiti dostal jméno Atapana, „List zelené palmy“. Právě s ním v další části rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová.

Martina: Pane Atapano, buďte vítán. Nikdy nevím, jestli vám mám říkat spíše Mnislave nebo Atapano.

Atapana: To je absolutně svobodné a volné. Já mám rád oboje.

Martina: Navzdory tomu, že jste etnograf, tak jsem v úvodu hovořila o politické korektnosti. Proč? Protože právě s ní jste měl za poslední roky co do činění. V jednu dobu se na vás lidé s jiným názorem sesypali jako vosa na bonbon. Již se situace uklidnila, nebo jste stále na pranýři?

Atapana: Již dávno ne. Na pranýři jsou možná jiní. V naší civilizaci čas vše posouvá. Ale zjistil jsem něco jiného, totiž že to, že došlo k posunu, a to, co jsem asi před dvěma, třemi roky říkal, dnes už říká daleko více lidí.

Je na řadě genocida bělochů v Evropě?

Martina: Takže tehdy jste byl rebel – a teď už nejste.

Atapana: Již to přebírají další a další lidé.

Martina: Posluchačům asi dlužím informaci, že jde o vaše články na blogu Literárních novin. A možná největší bouři jste sklidil za článek v Lidových novinách v létě roku 2016, který vyšel pod titulkem „Je na řadě genocida bělochů v Evropě?“ Umím si představit, že již jen ten titulek musel působit jako třaskavina. Napsal byste tento článek znovu – a o čem přesně byl?

Atapana: Napsal bych ho znovu, ale možná trošku jinak.

Martina: Politicky korektněji?

Atapana: To v žádném případě. Taková „korektnost“ se mně příčí a naskakuje mi z ní husí kůže. Stojím si za svým slovem.

Veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. My jsme asi první civilizací, která o přežití nebojuje.

Martina: Co jste v tom článku tehdy psal?

Atapana: Na základě vývoje se domnívám, tuším – a tušit jsem se naučil trochu u indiánů, že běloch je do budoucna na ústupu. Vývoj spěje takovým směrem, že zeměkoule bude tak spojená a promíchaná, že my jako běloši zanikneme, protože je nás nejmíň a bude to svým způsobem přirozený vývoj.

K tomu je ale důležité podotknout, že veškeré kultury a rasy vždycky bojovaly o svou existenci, vždy existoval pud sebezáchovy. Když jsou napadeni indiáni, tak se postaví na odpor, i když mají jenom luk a šíp – a to i kdyby proti nim jely tanky. My jsme zřejmě první civilizace, která o přežití nějak moc nebojuje, nebo se tomu z nějakých nepochopitelných důvodů vyhýbá.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu

Martina: Máte na to nějakou teorii, vysvětlení?

Atapana: Ne, zase tolik informací nemám. Možná jsou to záležitosti jednotlivců, kteří formují celou politiku Evropské unie. Zdá se mi to prostě podivné, a proto jsem si řekl, že něco napíši – jak jste řekla, něco třaskavého – abychom si řekli, jestli je to opravdu správná cesta anebo ne.

Tenkrát jsem to pojmenoval tak, že určitá politika napomáhá příchodu genocidy nebo rozplynutí nás bělochů v tom širokém spektru. Globalizace nastala objevováním světa, takže nejde jen o současnost, dnes se to jen urychluje. Máme různá média, twittery, facebooky a sítě, které to vše urychlují. Co kdysi mořeplavcům trvalo strašně dlouho, se nyní děje lusknutím prstu.

V procesu globalizace, uniformity, která mě velice ničí, se jedinec, osoba rozplývá, protože musí plout v proudu. A jakmile se pokusí jít mimo proud, tak je s ním zamáváno a nazývají ho všemožným způsobem, tak jako mě. Byl jsem rád, že se diskuse na toto téma rozproudila, a mohu říct, že za ty dva roky se to posunulo. To, co jsem tehdy bouřlivě proklamoval, je bráno daleko víc vážně.

Paní Merkelová a jí podobní rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů.

Martina: Především vám vyčítali jeden odstavec, který budu citovat: „Paní Merkelová a jí podobní vlastně rozjíždějí umělé křížení ras, kdy bělošská rasa jako taková bude postupně likvidována a my Evropané budeme hnědí nebo černí. Je to genocida bělochů. Je potřeba konečně věci nazvat pravými jmény – a ne používat korektnost.“

To je drsně napsané. Řekněte mi, o co toto své tvrzení opíráte? Když člověk něco takového řekne, tak by to měl mít postaveno na něčem jiném než na pocitu.

Atapana: Prostě se domnívám, že se s námi zahrává přesně tak, jak jsem to napsal. Je to hra, kdy se někdo snaží budovat uměle svět podle svých představ.

Martina: To máte na mysli to křížení?

Atapana: V uvozovkách „křížení“. Jsme civilizací, která si je schopna určovat nová pravidla, jiná, než ta přírodní. A rozhodlo se, že v globalizovaném světě zmizí rasy. Jsem o tom přesvědčen a k tomu to spěje.

Martina: Máte nějakou představu, kdo to rozhodl?

Atapana: Nemám, ale cítím, že je zde snaha tento proces urychlit. To je sice pro nás možná lepší, ale o tom nejsem moc přesvědčen, protože co urychlujeme, je vždycky špatně. Všechno se zrychluje a tak i naše politika chce udržovat toto tempo a zrychlovat věci, i kdyby to bylo proti nám. Dělá to na mě dojem, že se s námi hraje nějaká hra a že my jako jednotlivci k tomu nemůžeme nic říct. Protože když cokoliv někdo řekne, tak je diskuse ukončena a jednotlivec nemá šanci.

Tím tehdejším článkem jsem chtěl do této diskuse vstoupit jako jednotlivec proto, že jsem viděl, že právě jako jednotlivec možná žádnou šanci nemám. Ale za ty dva roky se to přece jen posunulo. Chápu, že slova o křížení ras jsou silná, ale tato slova ze mě vyletěla z pocitu, že se s námi hraje nějaká hra. A protože se nemusím kontrolovat, tak jsem tato slova ze sebe vypustil ven. Nemám v sobě sebecenzuru.

Martina: Nemyslíte, že slovo „genocida“ je opravdu příliš silné? My ho máme spojeno s genocidou Židů za druhé světové války, s průmyslovým vyvražďováním milionů lidí.

Atapana: To chápu. Ale já sám jsem pokrevně spojen s rasami, které byly ničeny, takže si to můžu dovolit. Moje maminka říkala, že jsme během okupace měli také za pár let přijít na řadu.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou

Martina: Nedaly se tyto reakce očekávat právě proto, že jste použil slovo „rasa“? Uvědomila jsem si, že toto slovo prakticky vypadlo z našeho slovníku. Dnes se používají vlastně pouze nadávky ve formě „rasistů“, což je nálepka, kterou jsou označováni názoroví oponenti. Mnohem častěji se ale dnes dočítáme, že mnozí vědci považují rasu pouze za sociální konstrukt. Jste kulturní antropolog a etnolog, Vy rasu nepovažujete za sociální konstrukt?

Atapana: Toto slovo jsem použil schválně právě z toho důvodu, že se to přestalo užívat, že se na nějakém setkání ve Spojených státech dohodlo, že se slovo „rasa“ používat nebude. Takže byla uzavřena dohoda, že se něco nebude používat, i když to je. To jsou opět naše umělé konstrukty.

Hrajeme si se slovy a vytváříme nová slovíčka, abychom se vyhnuli používání nějakého slova, které mělo negativní konotace a vyvolává emoce. Ale to neznamená, že to není. Dohodnout se třeba, že neexistuje nějaké zvíře, protože to má nějakou nepříjemnou vazbu, to je právě ta politická korektnost, kdy chceme omezovat tradiční názvosloví, které tady je.

Rasy prostě existují, ať už se jakákoliv skupina odborníků a vědců rozhodne, že nejsou. Prostě jsou. Jezdím po světě, žil jsem v Iránu, v Americe a popírat něco, co je, se v poslední době stalo módou a rozšířilo se to na všechny možné oblasti.

Martina: Uvědomila jsem si, že mám větší pud sebezáchovy, než jsem si původně myslela. Uvědomila jsem si to v okamžiku, kdy jsem zjistila, že je mi vlastně velmi nepříjemné dělat tento rozhovor, protože mám obavu. Rozumíte mi?

Atapana: Rozumím.

Někteří lidé si myslí, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo – nebo se bude používat jiné

Martina: Mám obavu, že se proviňuji již tím, že se ptám. Protože o antropologii vím pramálo, o rasách vím pramálo, ale vím, co bych si měla „korektně“ myslet.

Atapana: Ano, to se nám předestírá a vnucuje. Odborníci zasedají a dohadují se, jak se co bude nazývat, jak se budou nazývat černoši, eskymáci. Je to obsaženo v představě, že se nějaká problematická věc vyřeší tím, když se nebude říkat nějaké slovo, nebo se bude používat jiné.

Je zde představa, že když černochům v Americe říkáme Afroameričané, tak vlády a organizace splnily maximum a je odškrtnut problém, který se ovšem změnou názvu vůbec nevyřešil. Možná se budou muset přepsat knížky Marka Twaina, který se vyjadřuje jinak…

Martina: O tom se mluví již dlouhou dobu…

Atapana: …a nejde jen o něj, ale bude se muset přepsat asi tak polovička dějin Spojených států – i jiných. Tento trend má zřejmě svůj počátek v USA, řítí se do Evropy a my ho radostně přebíráme. To mě na Američanech mrzí, protože já jsem si jich cenil jako těch, kteří pokládali životy za svobodu Evropy.

Jsou zde skupiny lidí, kteří si dělají byznys z toho, že jako božstva rozhodují o tom, jak se co bude jmenovat

Martina: Po čtyřiceti šesti letech vaší práce v terénu mezi nejrůznějšími kmeny, etniky, národy a kulturami jste byl mnohokrát (po tom článku) v tisku označen doslova za arogantního rasistu. Jaké jsou vaše vztahy k různým kulturám, etnikům či rasovým skupinám?

Atapana: V žádném případě se nepotřebuji obhajovat, považuji to za nedůstojné. Mám vysloveně porozumění pro všechna etnika, všechna náboženství. V Iránu jsem žil s muslimy v zapadlé vesnici, každý víkend mě vítali, když jsem tam přijel z Teheránu, kde jsem tehdy pomáhal stavět s Art Centrem velké oslavné výstavy pro Rézu Páhlavího. Muslimů jsem si velice užil a strávil jsem s nimi několik dlouhých týdnů – a vždy mě rádi viděli.

Žil jsem s těmi nejchudšími brazilskými černochy v Salvádoru. Žil jsem v ubytovně pro žebráky, kde jsme vždycky vyfasovali prkno a spali jsme ve vrstvách nad sebou. Žil jsem mezi nočními chrchly, nemocemi a zvracením, abych pochopil, jak tito lidé žijí. Abych pocítil jejich obrovskou sílu potřebnou k tomu, aby dokázali každý den vyjít žebrat a milovat svůj život – a neskočit ze skály. Řada bělochů vychovaných v naší civilizaci by to nevydržela, protože máme představy o našem nádherném světě – a že žít takhle špatně se nemůže.

Oni tak ale žijí. Já jsem tedy na té nejnižší příčce pocítil, že tito lidé jsou ohromně silní, vyrážejí stále znova do ulic, ať už mají zpřerážené hnáty, sotva lezou – a tam prožívají svůj den a zase se vrací zpátky.

Martina: Zamrzelo vás, když jste byl označen za rasistu?

Atapana: Já jsem nad tím. Nijak mě to nezamrzelo, jen jsem se tomu pousmál. Říkal jsem si, že tito lidé asi nemají moc zkušenosti z terénu. Podíval jsem se na několik jmen a byly to osoby, které fungují v organizacích pracujících většinou pro evropské instituce. Ale že by ti lidé prožili měsíce a roky ať již s černochy, muslimy, indiány nebo eskymáky, to ne. Žádná terénní zkušenost u nich není, je to pouhé opakování floskulí z nějakých vědeckých institucí.

Nepovažuji se za vědce, nejsem členem žádné organizace. Považuji se za pozorovatele života a třeba života černochů, muslimů nebo indiánů. Jsem jimi nadšen. A protože jsem věřící a vím, že víra je obecná, tak nerozlišuji, jestli vejdu do synagogy, do mešity nebo k zoroastristům, protože v zásadě jde stále o to samé: o lásku a dobro.

Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni.

Martina: Poměrně nedávno jste vzbudil rozruch svým dalším prohlášením, že islám nás zničí stejně jako kolonizátoři indiány.

Atapana: Opět jsem to řekl tak tvrdě, abych ukázal, že dějiny se opakují a čeká nás to, co jsme sami zaseli. Část Evropy zasela nesváry po celém světě a logicky, kdo seje vítr, sklízí bouři. Ano, budeme zničeni, běloši budou zničeni…

Martina: …kým?

Atapana: To už je jedno, kým, prostě silnějším elementem, tak jako byli zničeni indiáni. Indiánovi je úplně jedno, jestli bude zničen, a v tom je ta krása a síla. Důležitější je, aby lidská existence jako taková pokračovala dál a pokračovala země a půda, která je posvátná. To byla parafráze na indiánskou moudrost.

Ano, budeme zničeni, třeba silným islámem, protože jsme si to sami zapříčinili. Ale je to úplně jedno, je to cyklus na této zeměkouli, cyklus civilizací, které se mění, a my jsme nyní bohužel na té straně, která jde dolů.

Martina: Chtěl jste spíš provokovat, vyvolat diskusi, nebo si opravdu myslíte, že Angela Merkelová z nějakého důvodu rozjíždí umělé křížení ras?

Atapana: Byla to provokace a snaha vybudit zájem o to, co se děje. Jestli to již je křížení, nebo ne, není až tak podstatné. Podstatné je, že se zahrává dost necitelně s naší budoucností. A korektnost, která je kolem toho a která jemně našlapuje, mě upozorňuje na to, že třeba nejsem daleko od pravdy.

Martina: Máte to zapotřebí? Na místo toho, abyste se hřál na výsluní úspěchu za čtyřicet let práce v terénu, za to, co jste udělal pro indiány? A vy se pouštíte do témat, která jsou jednoznačně minovým polem právě vzhledem k politické korektnosti. A tímto minovým polem se dnes nedá projít bez ztráty hlavy.

Atapana: Nedá se projít, ale já jsem naštěstí opuštěný vlk v poli, a to mě hřeje. Hřeje mě vědomí, že si to mohu dovolit, tak jako si to může dovolit indián. Nemohu si pomoct, já se stále srovnávám s indiány – a indián říká, co si myslí, je otevřený, nemá důvod říct nějakou lež nebo korektnost, je transparentní.

Proto říkám, co mě napadne, transparentně, budu provokovat. Ale myslím, že ta základní myšlenka, kterou tuším, tam prostě je. A to, že se kolem toho dělají tanečky korektnosti, mě upozorňuje na to, že na této naší civilizační korektnosti je něco shnilého.

Martina: Nekorektnosti jste se dopustil již tím, že jste v tom vašem výroku neřekl, že nás zničí „radikální islám“ nebo „špatně pochopený výklad islámu“, ale jen „islám“. Řekl jste to záměrně, nebo jste pouze nekonkretizoval a podcenil ten rozdíl? Proto bych se nyní zeptala, zda nás tak jako kolonizátoři indiány zničí islám, nebo radikální islám?

Atapana: S radikálním islámem se dá bojovat, ale s islámem se bojovat nedá.

Martina: To mi vysvětlete.

Atapana: To je víra, se kterou nemůžete bojovat, zatímco s radikálním islámem nebo jakoukoliv jinou podobnou skupinou můžete vojensky bojovat, protože tam jsou určití představitelé. Ale když se rozšíří víra, tak je to daleko silnější, protože je to neuchopitelné.

Martina: Když se rozšíří víra, tak to ještě nemusí znamenat konec ostatních jinověrců. Myslíte, že v případě islámu to neplatí?

Atapana: Žil jsem nějakou dobu v Persii. Říkám rád „Persie“, což mi také někdo může vytýkat, ale je to prostě Persie, perská kultura, která má obrovskou tradici. Já jsem tam byl velice spokojený, protože alespoň tenkrát za Rézi Páhlavího tam byla poměrně velká náboženská svoboda. Nabyl jsem tam přesvědčení, že je možné soužití. Ale když se toho chytne politika – do islámu právě mnohdy vstupuje politika a islám je nesen na křídlech politiky, tak je to komplikovanější. Jsou zde historické paralely a z historie bychom se měli poučit.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky

Martina: Když mluvíte o historických paralelách, tak si vzpomínám, že jste mnoho lidí popudil již jenom tím, jak jste obdivně vylíčil a dal na piedestal krále Richarda Lví Srdce, který, jak jste napsal, hájil křesťanství před islámem, což je historický fakt. Ale právě křížové výpravy jsou považovány za šmouhu na tváři křesťanství.

Atapana: Jistě, každý národ prošel svými šmouhami, každé období má své šmouhy a je vždy moc pěkné zpoza vzdálenosti mnoha staletí tyto věci hodnotit. V současné pozici, kdy víme daleko víc věcí než dřív, jsme si zvykli odsuzovat to, jak se dřív žilo, jaká zvěrstva se dělala. Ale před devíti, deseti staletími to byl standard, tak to bylo, tak to fungovalo.

Nemůžeme očima naší současné civilizace hodnotit minulé historické skutky. To nejde, je to něco takového, jako když my jakožto Slované říkáme, že jsme takové holubičí povahy mezi těmi Markomany, Germány, kteří zde běhali – a když potom zjistíme, že si vylupovali oči a vyřezávali jazyky…

Martina: …z logiky věci přežil ten nejsilnější a nejagresivnější. Když jste se vyjádřil, že nás islám zničí, jak vnímáte postoj Evropy vůči islámu? Vaše naštvanost vypadá tak, že pramení z toho, jak je Evropa neakceschopná.

Atapana: Slabá. Nikdy jsem neměl potřebu tyto věci publikovat, ale tyto články ze mě vyletěly jako reakce na to, co se stalo po teroristickém útoku v Nice. Říkal jsem si, že jsme zde jako ovce a vlády jen post festum něco prohlásí, dělají smuteční tanečky a podobně, aby se na to zase rychle zapomnělo do doby, kdy zase přijde další hrůza.

Martina: Po každém teroristickém útoku v Evropě následuje již tradiční trojice vyprázdněných slov: „Musíme se semknout. Nesmíme se nechat zastrašit. Musíme si uchovat svůj způsob života.“ Přitom náš způsob života se pod tlakem terorismu již dávno změnil, zastrašeni jsme již také dlouho, mimo jiné tím, jak Evropa nedokáže reagovat, a semknuti už teprve nejsme. Evropa již dlouhá desetiletí nebyla tak ostře rozdělena jako nyní. Proč politické špičky stále opakují tyto mantry?

Atapana: Protože nic jiného neumí. Vždy jsou zaskočeny tak, jako když přijde sníh a naši silničáři jsou zaskočeni, že přišel. Každý rok se ví, že sníh přijde, je to úplně stejné. Musíme si také uvědomit, co do těchto vlád přichází za lidi. Není to elita moudrých. Kde je naše rada moudrých, o které si někdy říkáme, že už by měla zasedat? Řídí to politici, kteří chtějí hlavně přežít do dalších voleb, a nechtějí věci rázně řešit, protože to je vždy problematické a kritizované.

Oni řeší věci zbytečné, vedlejší, ale nikdy zásadní. Neřeší problém s imigrací, který běží od dob, kdy se bývalé koloniální říše rozhodly, že otevřou své hranice jako odčinění za to, jak se chovaly vůči kolonizovaným národům. Třeba Anglie otevřela hrance vůči Indii. A brali to tak, že je pro ně potřeba udělat něco dobrého, když se vůči nim tak špatně chovali. Je to zasévání větru a sklízení bouře. A politici v tom již jedou a nemůžou z tohoto rychlíku vystoupit, nemohou to najednou změnit. Proto si vymysleli korektnost, která je pro ně záchranou, jak se obrnit a jak to přečkat dál.

Martina: V jednom článku jste napsal: „Kdo se nebrání, je sebevrah. Evropa se nebrání, či lépe řečeno její vládnoucí garnitura v čele s Merkelovou. Je na čase začít bránit Evropu, bránit její hranice, chránit Evropany. Je na čase pozměnit soudní a úřednické praktiky a zákony přizpůsobit nové situaci připomínající válku. Je na čase skončit s pokrytectvím a politickou korektností. Je na čase říkat na rovinu, co se děje, a nezatemňovat a nezahlazovat násilnické a troufalé činy imigrantů před veřejností, tak jako kriminální činy nás Evropanů.“ To zní velmi razantně, trochu jako zvuk polnice. Jste tak naštvaný, nebo jste vyděšený?

Atapana: Vyděšený ne, protože dobře vím, že co se týká naší budoucnosti. Nám zvoní hrana.

Martina: Vy jste se s tím smířil?

Atapana: Tak to je, nejde s tím nic dělat. To je budoucnost pro příštích 200, 300 let.

Jsem navztekán na migrační byznys, a že to nejsme schopni řádně pojmenovat a řádně se mu postavit

Martina: A vy tímto chcete alespoň sypat písek do soukolí?

Atapana: Přesně tak, chci sypat písek do soukolí. A je to vždy reakce na nějakou akci. Je to mé pobouření, ale jsem s tím de facto smířen, jako jsem smířen se smrtí. Jsem smířen se smrtí, což jsem se také naučil u indiánů. Když jsem se loučil s Aritanou, tak jsme se dohodli, že mi udělá pohřební rituál kuarup – a řekli jsme si, že jsme prostě na řadě. A my jsme také na řadě, já to tak beru, jsem s tím smířen, ale občas to ze mě vyhřezne a sypu písek do soukolí.

Martina: Proč? Protože máte vnuky?

Atapana: Protože mám vnuky a rád bych pro ně zachoval naše pravdy a naše názory na život.

Martina: Vy jste po desetiletí usiloval o smysluplnou pomoc jihoamerickým indiánům, snažil jste se trochu zmírnit to, co tam nadělala konkvista. Nemáte někdy pocit, že nám to vlastně patří? Myslím nám, bělochům.

Atapana: Samozřejmě, že nám to patří. Patří nám to, protože jsme se chovali velice zle a špatně – a někdo to využívá a dělá si z toho byznys. Osoba, která to organizuje, ví, že se cítíme vinni, tak na to konto hraje se svým byznysem. Jsem hlavně navztekán na byznys s těmito záležitostmi a na to, že nejsme schopni tento migrační byznys řádně pojmenovat a řádně se mu postavit.

S otázkou globalizace se nedá nic dělat a s vírou, islámem, zoroastrismem nebo s křesťanstvím se to nějakým způsobem vyvine. Spojí se nebo nespojí, něco převládne. Ale rozčiluje mě, když si z toho někdo dělá byznys a využívá naší slabosti a slabosti našich politiků řádně současnou situaci pojmenovat.

Martina: To, co se děje v Evropě, je zvláštním trendem sebemrskačství a sebeobviňování. Retrospekce je samozřejmě dobrá, ale mám pocit, že se již před jinými kulturami, náboženstvími a etniky vlastně permanentně cítíme vinni. Mám pocit, že příslušník západní civilizace by měl ráno vzít důtky a opakovat: „Jsem vinen, jsem vinen.“ Kde se vzalo, že se určitý pocit nadřazenosti, který koloniální mocnosti měly, najednou změnil v pocit viny? A to i u těch, kteří žádné kolonie neměli?

Atapana: Všude zdůrazňuji, že my a řada jiných zemí jsme kolonie neměli.

Martina: … my jsme měli Togo, jak se říkalo: „Togo není mnogo.“

Atapana: Říkalo se, že jsme ho měli dostat, ale Masaryk to odmítl. Je to možná móda, póza. Mám dojem, že to začalo ve Spojených státech s černochy a otroctvím, kdy se najednou zahrálo na strunu, že Američané jsou vinni za ty hrůzy, které černochům připravili.

Martina: A severoamerickým indiánům.

Atapana: Je zajímavé, že o nich se tolik nemluví. Zlikvidovali je úplně – a z těch, kteří zůstali v rezervacích, jsou opilci. A Američani, kteří mají peníze, si je kupují, zpětně jim proplácí určité hektary, které jim zabrali. Povolují jim kasina, přestože jinde v USA být nesmějí, mimo Las Vegas a právě indiánských rezervací. Je to vlastně ještě horší, protože tyto peníze indiány totálně ničí.

Martina: Ale vykupuje to svědomí.

Atapana: Přesně tak. Jsou to odpustky. A sebemrskačství se rozšířilo na Evropu. Stalo se z toho nové politikum, nový systém vlád. Toto se naskytlo a tak to bylo přijato a mrskáme se.

Martina: Dopusťme se na závěr prognózy. Jak bude podle vás Evropa vypadat za deset let, čeho se můžeme reálně dočkat? Když vidíte, co se v Evropě děje a jak se k tomu Evropa staví, sledujeme její vládce a vývoj.

Atapana: Jde to tak rychle, že Evropa bude za deset, dvacet, třicet let zcela jiná.

Na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru.

Martina: Jak jiná?

Atapana: Myslím, že musí přijít jiná móda. Obávám se, že zažíváme dobré období Evropy, které ale nebude pokračovat. Končí zdroje, již nebudeme tak mocní, bohatí a budou se utahovat ekonomické šrouby. Pokrok, na který jsme si zvykli, neustálý růst, se zarazí, protože to nemá logiku.

Já tento růst odsuzuji, protože všude na světě je všechno spíše zaoblené, kulaté, hyperbolické, zakřivené, vesmír i Země jsou zakřivené. Ale my tady vzýváme novodobé božstvo, lineární čáru, která vede neustále vzhůru. Tento trend podle mého názoru narazí jako první a od toho se bude všechno odvíjet.

My, kteří jsme ztratili spiritualitu, budeme nešťastní z tohoto ekonomického pádu, ke kterému musí přirozeně dojít. A možná pod tímto tlakem řada lidí přejde k názoru, že materiálno není všechno. Samozřejmě je to pole neorané pro různé sekty, kterým našinci propadají. Ale doufejme, že by mohl nastat návrat k jakési spiritualitě místo božstva materialismu.

Martina: Milý Mnislave Zelený Atapano, moc děkuji za návštěvu a díky za to, že říkáte, co si myslíte.

Atapana: Děkuji za pozvání, Martino.

O těchto dalších otázkách rozmlouvá Martina Kociánová s Mnislavem Zeleným – Atapanou, etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem, který si uchoval svobodu a přitom žije v moderní společnosti. Zabývá se terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval. V letech 1996 až 2001 byl Mnislav Zelený velvyslancem České republiky v Ekvádoru a Kolumbii.

Martina: Před časem jsem hovořila s psychiatričkou a psychosomatičkou Jarmilou Klímovou. Říkala, že jedním z největších problémů současnosti je ztráta smyslu života, jak to vidí u lidí, kteří procházejí její ordinací. Proč podle vašeho názoru tolik lidí trpí depresemi, úzkostmi, strachem, ztrátou smyslu života?

Mnislav Zelený Atapana: Kdybych něco takového vyprávěl indiánům, tak to vůbec nepochopí, vůbec by netušili, která bije. Protože jsem těmto věcem, díky Bohu, velmi dalek, tak to také nechápu. Vím, že to existuje, vím, že je to nemoc – a velice mě to mrzí. Jsem z toho smutný.

Martina: Zažil jste, že by indiáni měli psychické poruchy? Mají takové stavy?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. V žádném případě. Něco takového je zcela mimo jejich chápání.

V opakování vidí indiáni velkou harmonii vesmíru, kterou chtějí přenést do mikrokosmu

Martina: Jaký je jejich smysl života? Pojmenovávají ho nějak?

Mnislav Zelený Atapana: Vůbec nehovoří o nějakých materiálních výhodách, že musí mít třeba tři luky nebo deset šípů, dvě chalupy nebo deset žen. Nádherné je, že když se s nimi večer díváte nahoru, vidíte nebe, množství hvězd, Mléčnou dráhu. Jejich cyklus, když třeba sbírají čontaduru, se odehrává ve hvězdách. Když stoupají Plejády, vidí, že bude dozrávat ovoce čontadur. Vidí propojení celého vesmíru a jsou hlavně fascinováni tím, že tam všechno funguje. V opakování vidí velkou harmonii vesmíru, makrovesmíru – a tuto harmonii chtějí přenést do mikrokosmu. To je hlavním cílem jejich života, žít v harmonii s vesmírem.

Indiáni umí přirozeně regulovat počet obyvatel

Martina: A jak zvládají situaci, když se třeba neurodí – a z polohladového indiána se stane hladový indián? Nejsou pak vyděšeni, nemají strach, co budou jíst přes zimu? Netrpí existencionálními úzkostmi, jaké známe my?

Mnislav Zelený Atapana: V přírodě Amazonie je vše vymyšleno tak, že tam je vždy něco k dispozici. Proto tam nikdy neexistuje hladomor. A také proto, že jich není moc – to je strašně důležité. Ve chvíli, kdy by jich bylo moc, začaly by problémy, které můžeme vidět v Africe a v Asii. Ty však v Amazonii neexistují. Není tam hladomor, nemusíme tam posílat miliony dolarů na nějaké pomoci. A jakákoliv pomoc je špatná. Oni umí přirozeně regulovat počet obyvatel.

Martina: Jak?

Mnislav Zelený Atapana: Je to přirozený výběr, což je něco, s čím velice narážím. My něco takového odsuzujeme a odsuzujeme to proto, že máme málo dětí a potřebujeme každé dítě za každou cenu zachovat. Ale pro ně je zde žena proto, aby rodila. Od čtrnácti let rodí neustále. Jinošského věku, tedy iniciace, se nedožijí všichni. Je tam vysoká, asi třicetiprocentní dětská úmrtnost. Tím pádem zůstanou na živu jen ti nejsilnější, nejschopnější, s čistým genofondem, kteří jej předávají dál. Nikdy jich není víc, než jich bylo dříve.

Martina: Opravdu?

Mnislav Zelený Atapana: Opravdu. Je jich tam plus mínus neustále stejně. Třeba mých Yawalapiti bylo tehdy 150 a nyní jich je asi 250. Ale mají k dispozici území o rozloze několik desítek tisíc kilometrů čtverečních. Ale když jsem byl u indiánů Yekwana v Kakuri na hranicích Venezuely a Brazílie, tak v Kakuri žilo tisíc obyvatel, ale indiánská vesnice má normálně 200 až 300 obyvatel, a proto jsou tam již problémy. Byl jsem tam s mým přítelem Hermannem v roce 2007 a on říkal: „Tady je to špatné. Budeme mít málo ryb. Špatně se tu jí, protože jich je moc a okolí je neuživí. Maniok musí pěstovat třeba 10 km daleko, ryby vytloukli. Za celou dobu, co jsme tam byli, jsme neviděli, že by někdo ulovil nějaké zvíře, protože je to všechno vytlučené.“

Martina: Čím to je, že to nevycítili a že se to vymklo?

Mnislav Zelený Atapana: Protože jim začala organizovat život vláda. Ta uměle spojila různé skupiny a skupinky a řekla jim, že dodá sto krav, aby se naučili pastevectví. Výsledek byl velmi komický. Když jsme tam byli, tak těch krav už měli pouze asi 10 nebo 20. Nemohli se naučit pastevectví, protože byli vždy lovci. Bylo legrační, když říkali: „Zítra jdeme na další lov krávy.“ Oni ty krávy lovili. V důsledku toho se na tomto místě shromáždilo víc lidí a podle mého názoru se to rozpadne, opět rozprostře tak, jak to bylo dříve – a pak to bude zase v pořádku.

Indiáni se odmalička připravují na smrt a bolest, které jsou cestou k poznání

Martina: Zmínil jste vysokou dětskou úmrtnost. To znamená, že tito lidé musí být mimo jiné odolní i psychicky, aby dokázali zvládnout smutek, bolest, úmrtí, utrpení. To jsou kategorie, se kterými my neumíme pracovat. V okamžiku, kdy něco takového cítíme, máme pocit, že je to špatně. Že je to zlo, které je potřeba odstranit, vypreparovat, v lepším případě vycvičit, v horším podávat léky. Jakým způsobem lze dosáhnout psychické odolnosti a smíření se s životaběhem?

Mnislav Zelený Atapana: Oni se odmalička připravují na smrt a bolest. Bolest je cesta k poznání, není to nic špatného. Nemám samozřejmě na mysli nějaké extrémní bolesti, ale takovou bolest, kterou si sami vytvářejí. Iniciační zkoušky jsou plné bolesti, život není peříčko a je potřeba se na to přichystat a ne vychovávat děti v bavlnce. Děti musí poznávat tvrdost přírody, protože příroda je tvrdá a nic neomluví. Sebemenší chyba často znamená konec. Někdo šlápne na hada a je konec, nikdo se se mnou nebaví, zemřu.

Všichni jsou odmalička připravováni na to, že dítě někdy zemře, že může zemřít každou chvíli. To je nádherné, protože život a smrt jedno jest. Smrt není něco jiného než život, je to součást života – jenom my se to snažíme oddělovat. Při narození dítěte mu šaman otevírá u kořene nosu virtuální otvor, aby tudy mohla při jeho smrti odejít duše. Při narození se myslí na smrt. To je pro nás něco nepředstavitelného.

Každý musí zažít svou vlastní smrt a šaman jej pak vyvolává zpět, což se někdy nepodaří, ale to je život

Martina: Před několika lety jste napsal, že v lidech je záměrně zakódováno nejen samotné zrození a život, ale i zánik. Toto jste tím myslel?

Mnislav Zelený Atapana: Výchova trvá do čtrnácti, patnácti let. Řídí ji většinou šaman a samozřejmě i rodiče – za pomoci psychedelik. V případě Kofánů to bylo yagé, jinde je to ayahuasca a podobně. Šaman vede člověka k tomu, aby pochopil sám sebe, své nevědomí. Ne vědomí, vědomí je kosmické, všeobecné. A to je cesta k pochopení sebe sama. Pomocí vizí, kdy mu šaman vysvětluje, kde je dobro a kde zlo, kde nepřítel, až k nejvyššímu poznání. A tím je poznání vlastní smrti. Každý musí zažít svou vlastní smrt a šaman jej pak vyvolává zpět, což se někdy nepodaří, ale to je život.

Martina: Naše moderní civilizace se vyznačuje mimo jiné tím, že máme strach ze smrti, až k smrti strach.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. To je to zásadní. Smrtí můžeme strašit. Můžeme smrt používat jako zlo, ale na ní není nic zlého, protože smrt je součástí života. Jsou to krásné sentence, kdy indián řekne: „Je krásný den, abych zemřel.“ To je obrovská svoboda, svoboda v prazákladě.

Indiáni umí odpovědět na tři základní filosofické otázky

Martina: Indiáni smrt přijali jako součást bytí, součást koloběhu. Co si myslí, že je po smrti? Náš strach ze smrti možná vychází z toho, že ji nemůžeme jako jedinou změřit, zvážit a sečíst.

Mnislav Zelený Atapana: Oni umí odpovědět na všechny tři základní filosofické otázky. Kdo jsem? Odkud přicházím? A kam kráčím? Oni to vědí – a tím pádem jsou jasně zasazeni na Zemi a nikdo je nevystraší z klidu a pohody. Oni vědí, kam kráčí, ale my to nevíme. My ani nevíme, kdo jsme.

Martina: A kdo si o sobě myslí, že je indián? Kdo je indián?

Mnislav Zelený Atapana: Každý kmen to má jinak. Systémy spirituality se trochu liší. Někdo přišel ze země, někdo z totemového zvířete. Proto tam jsou totemové vztahy, to znamená, že totemové zvíře je jediné, které se nesmí lovit. Vědí, kam kráčí, vědí, co bude po smrti. My se tomu smějeme.

Například v případě Esechů přeplavou řeku mrtvých Kwey-ay-enamu, v podobě divokých prasat prolezou mezi dvěma kmeny palmy pifayo, kde ze sebe stáhnou kůži a dál žijí opět jako lidé. Jiní zase odcházejí někam jinam. Každý kmen to má v rámci své mytologie jinak. Vše má vysvětleno a důležité je, že tomu věří. Víra je tím, co tam velmi funguje a z víry vychází jejich klid a spokojenost. Ve chvíli, kdy bychom jim začali říkat, že je to směšné, nesmyslné, tak bychom tam vrazili pochybování, pochybnosti.

Martina: Znamená to, že my máme strach ze smrti proto, že jsme v uvozovkách „chytřejší“? Křesťanství slibuje život věčný, který je podmíněný.

Mnislav Zelený Atapana: Když věřím, tak bych měl být stejně klidný a spokojený ve smrti jako indián.

Martina: My si ale stále říkáme: „Ale co když…“ Skutečně věřících je u nás asi velmi málo. Náš strach, až určitá nenávist, zášť vůči smrti, jsou příčinou toho, že jsme v životě nejistí, nejsme se svým životem smířeni.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, přesně tak. Jsme nejistí. Jistotu má pouze indián, přírodní národy. Oni jsou smíření se vším, i s bolestí. Když jsem byl naposledy u Yawalapitiů, tak se Aritana najednou rozhovořil, což je vždycky nejlepší, protože já se nerad ptám. Bavili jsme se o tom, jak děti získávají sílu. Jeho otec Paruhu ho vzal jednou na řeku Totoari. Aritanovi bylo 12 let, vložil nohu do řeky a několik hodin čekali, než připluje velká walalakuma, anakonda, a zakousne se mu do nohy. A on držel. „Držel jsem,“ říkal mi Aritana. „Cítil jsem, jak do mě přechází síla přírody.“ Proto je jedním z nejsilnějších a nejslavnějších náčelníků. Je vysoce znalý spirituálních obřadů a ritů. My se tomu samozřejmě smějeme, ale já už se tak nesměju. Docela tomu věřím. Je to něco podobného, jako když připravujeme nějaké bolesti dětem. Já svoje vnuky šlehám kopřivami a má to několik významů – jsou schopni něco překonat psychicky a ta bolest jim dává sílu. O tom jsem přesvědčen.

Vnitřní hlas indiánovi říká: „Hele, tam bych třeba nechodil.“ My si řekneme: „Co je to za blbost?“

Martina: Měla jsem o tom, jak indiáni prožívají smrt, nějakou zromantizovanou představu. Vy jste mi to ale popsal tak, jako že každý kmen věří jiné báchorce. Myslela jsem si, že indiáni po iniciacích, kdy se setkali se smrtí, mají nějaké duchovní průvodce sami v sobě. Že komunikují s nevědomím, nadvědomím, nevím, jak to správně nazvat, abych nevypadala jako duchař.

Mnislav Zelený Atapana: Iniciace se skládá z fyzických a duchovních zkoušek. Začíná se duchovní, kdy indián odchází někam do deprivace, do kopců, do hor, tam se se zkříženýma nohama posadí, nejí, nepije, postí se, týden, čtrnáct dní, a čeká na oslovení z přírody. To je něco podobného, jako když my o dovolené chodíme do přírody a najednou po třech týdnech vnímáme, co znamenají různé zvuky.

Jak se indián postí, tak se mu zjemňují smysly. Je schopen slyšet trávu růst, a protože všechno je živé, tak slyší kapku a očekává oslovení z přírody. To se stane jeho duchovním průvodcem navždy. Někdy je to pták, někdy voda, padající list, pád kousku skály, cokoliv se stane jeho duchovním ochráncem. A ten mu pomáhá a vede ho až ke smrti.

Co to vlastně je? Je to vnitřní hlas, který mu říká: „Hele, tam bych třeba nechodil.“ My si řekneme: „Co je to za blbost, proč by se mi tam mělo něco stát?“ Někdy ale i my takto občas komunikujeme. Ale zavrhujeme to, protože to není vědecké, prozkoumané, nedá se to vážit a měřit. To indiána provází. Je to osobní spiritualita, která ho drží nad vodou.

Co znamená člověk bez zvířat? Až všechna zvířata vyhynou, člověk umře z velkého osamocení duše, protože cokoliv se stane zvířatům, stane se i lidem

Martina: Co nám do budoucna může věčné odmítání smrti, její popírání a otáčení se k ní zády, přinést? Děti nesmějí vidět, jak se zabíjí zvíře, nesmějí vidět mrtvou babičku, protože by z toho měly trauma. Všichni jsme tímto prošli. V rabování přírody, v jejím dobývání se chováme tak, jako kdyby další generace neměly přijít. Je to také důsledek toho, že nejsme srovnaní se svým koncem?

Mnislav Zelený Atapana: Náčelník Seattle ve svém známém dopise mimo jiné napsal: „Co znamená člověk bez zvířat? Až všechna zvířata vyhynou, člověk umře z velkého osamocení duše, protože cokoliv se stane zvířatům, stane se i lidem.“ My velice často hovoříme o tom, jak všechno souvisí se vším, ale vůbec podle toho nejednáme.

Neustále se vyčleňujeme a říkáme, ať si to tam souvisí mezi sebou, ale se mnou to nemá nic společného. Já rozhoduji, jak se budu chovat, já jsem zde pánem. To je pozice nadřazenosti. Ale indián vůbec není nadřazený a krásně říká: „Vše, co bolí Zem, bude bolet i syny této Země.“ A pomaloučku to již cítíme. Nechci malovat čerta na zeď, ale stávají se různé věci, které pak komentujeme – a říkáme, že příroda se zlobí. Ano, je to tak, příroda se skutečně zlobí.

Prozření v historii přišlo vždy, když proběhly nějaké hrůzy. Ukolébává nás pocit, že vše máme v rukou. Ale myslím, že tomu tak není

Martina: Čeká nás podle vašeho názoru nějaká velká katastrofa, která přijde proto, že bychom již jinak neprozřeli? Nechci strašit…

Mnislav Zelený Atapana: To jsou háklivé věci. Abychom nebyli podezříváni, že něco přivoláváme. Já na spoustu věcí, třeba i na to přivolávání, věřím. U indiánů jsem se stal pověrčivým. Proto nerad mluvím o nemocech a podobně. Bohužel ale víme, že prozření v historii přišlo vždy, když proběhly nějaké hrůzy. Ať již to byly válečné konflikty, kdy se lidé potom chovali vzájemně vstřícně, jako by prozřeli. Ale potom je rytmus výroby a byznysu opět ukolébal. Vše si umíme nadirigovat, vše ovládáme, čili máme to dobře v rukou. A to nás ukolébá, pocit, že to máme dobře v rukou. Ale myslím, že tomu tak není.

Martina: Ptala jsem se na katastrofu proto, že s námi vždy spolehlivě, ale na velmi omezenou dobu, zacvičí, když se nám něco stane. Například pokud máme autonehodu, tak potom nějakou dobu víme, co je v životě důležité. Když se dostaneme z nějaké nemoci, tak říkáme: „Teď změním život.“ A vydrží nám to tak dlouho, jak krátká je lidská paměť.

Když bych pokračovala v porovnávání přírodních etnik se západní civilizací, tak si uvědomuji, že naši předci velice striktně, byť různými způsoby, uctívali principy ženství a mužství. My stále hovoříme o potížích v mezilidských vztazích, mezi partnery, v rodině, mezi staršími a mladšími. U přírodních etnik jsou tyto principy dodnes mnohdy ve velké úctě. My jsme tuto úctu ztratili. Jak vnímáte tento náš v uvozovkách „vývoj“?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že to byl německý spisovatel Traven, který poměrně dlouhou dobu žil u indiánů v Mexiku. Napsal obyčejnou větu: „Když se sejde muž se ženou, tak vědí, co od sebe chtějí.“ Nevznikají mezi nimi žádné domněnky. Tam se jejich život moc neřeší, vztahy jsou transparentní. Mezi ženami a muži tam zcela logicky probíhají základní funkce rodiny. Když se tyto základní funkce plní, tak probíhá pohodové manželství. A když se neplní, tak se rozpadá. Žena má ale absolutně stejná práva jako muž.

To není patriarchální společnost, žena se může kdykoliv sebrat a říci: „Pahaha.“ A odchází a nikdo nemá právo jí rozkazovat: „Ty budeš se mnou žít, plnit manželské povinnosti.“ To platí s jednou výjimkou: žena není vítána v duchovním světě, to je otázka šamanismu. Toto včetně obřadů a rituálů je doménou mužů. To je jediná diskriminace, která u indiánů existuje. Jinak jde o dokonalou dělbu práce. Každý má vyhrazenu svou činnost a ten druhý se mu do toho nehrne. U nás někdy muži dělají to, co ženy – a naopak, ale u indiánů tomu tak není. Tam má každý svou činnost, a pokud by dělal opačnou, tak by to byla legrace. Ani v těžké práci muž ženě nepomůže. Pamatuji se, že například v Kakuri byla vanilková pole daleko a ženy nesly plnou nůši naloženou hlízami, což je 30–40 kilo. Jsou to holčičky, ručičky slaboučké a s takovým nákladem cupitají třeba deset kilometrů. A vedle kráčí muž s mačetou, protože třeba kácel les.

Jednou jsem si říkal, že do toho vstoupím a řekl jsem: „Prosím tebe, ty své manželce nepomůžeš?“ On to samozřejmě vůbec nepochopil a potom přiběhli další chlapi a říkali: „Jo jo, my pomáháme, na poloviční cestě jsme jim postavili lavičku, aby si mohly odpočinout.“ My v něčem takovém vidíme urážku ženskosti a bijeme na poplach, ale u indiánů muž dělá svou těžkou práci a žena zase svou. Nemohou míchat hrušky s jablky. U nás vztahy pohlaví různě motáme dohromady, ale u nich je vše vymezené a jasné.

Martina: U nich neexistuje třeba homosexualita?

Mnislav Zelený Atapana: Prakticky ne. Maximálně v období jinošství, když je muž již fyzicky dospělý, ale musí čekat, až bude nějaká větší skupina, která by prošla iniciací. Když ale neprojde, tak nemůže mít sexuální vztah. To je tam absolutně tvrdé. V tomto období se chlapci jen tak povalují v písku a tak si jako hrají. Psal o tom také kolega Lévi-Strauss, který to pozoroval u Nambikwarů. Ale takového hrátky velice rychle končí, když projdou iniciací a získají nebo si vydobudou ženy.

Vztah mezi mužem a ženou musí Zemi něco přinést – a to je další pokolení, děti. A pokud nepřináší, tak to není funkční

Martina: Západní společnost se k tradiční rodině staví trochu jinak. Dnes je dokonce módní jakási bezpohlavnost, která si zvolna razí cestu i do zákonů. Kdo neuznává zcela rozvolněné vztahy, stírání rozdílů mezi pohlavími, kdo toto vnímá jinak, je vnímán jako zpátečník plný předsudků – a možná i trochu nebezpečný.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsme o tom již mluvili, vztah k přírodě, k mytologii a podobné věci jsou pro nás něčím zpátečnickým, protože na to máme moderní a módní názory. U indiánů něco takového neexistuje. Vztah musí Zemi něco přinést – a to je další pokolení. A pokud nepřináší, tak to není funkční a rozpadá se to. Základem je mít děti.

Kdyby indián slyšel to, co jste před chvílí říkala, tak by se zděsil. Já to také velice odsuzuji. Je to taková hra, jako kdybychom už roupama nevěděli, co dělat. Vymýšlíme další a další kombinace a přenášíme to do politiky. Je to úděsné. Mezi lidmi z toho vznikají pouze problémy. Je to snaha dělat z nenormálnosti normálnost a z nepřirozenosti přirozenost. A to u indiánů neexistuje. Proto se mi tam líbí, vše je tam transparentní, jasné a přirozené.

Indiáni jsou zárukou budoucnosti lidstva. Nevím, jak dlouhou bude naše civilizace existovat. Pokud to dopadne špatně, tak u nich bude banka člověčenství existovat dál

Martina: Všechny problémy civilizací tkví v lidské nedokonalosti. Když se podíváte na měsíce, které jste prožil s indiány, a na léta, která prožíváte jako příslušník vyspělé západní civilizace: kdo vám při tom všem připadá dokonalejší? A nejsem si jistá, jestli odpovíte, že indiáni, protože my jsme to dotáhli docela daleko – a určitě máme obrovský potenciál. Ale přesto se ptám: kdo vám přijde dokonalejší?

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máme obrovský potenciál. Veškerá výchova, systémy, nadace, podpory: vidíme v tom smysl života, je to snaha být neustále první, být lepší než rodiče, sousedi. Neustálý tlak vybojovat si místo na slunci. Tento tlak nás žene dopředu.

Ale indián nehledá místo na slunci, on ho má tím, jak se narodí. Já pocházím odtud a vážím si toho, co jsme vykonali, co jsme postavili, hájím naši kulturu všude, kam přijdu, jsem vlastenec. Mrzí mě ale, že se v poslední době dostáváme pod stále větší tlaky, které naši zemitost narušují – a dostáváme se někam jinam, což se mi nelíbí. Je těžké zhodnotit, kdo je dokonalejší, jestli my nebo indiáni. Já si jich vážím a vím, že oni jsou zárukou budoucnosti lidstva. A to proto, že nevím, jak dlouhou bude naše civilizace ještě existovat. Dělá opravdu všechno pro to, aby se ta léta zkrátila, abychom zde nežili dlouho – a pokud to dopadne špatně, tak tam, u indiánů, bude banka člověčenství existovat dál. Tam odtud může vzejít další život na této zemi.

Martina: Kdo má na této zemi podle vás budoucnost? Západní člověk nebo indiáni?

Mnislav Zelený Atapana: Pokud bychom ho nechali na pokoji, kdybychom se tam necpali, kdyby nepokračovala velká konkvista, která začala před pěti sty lety, možná i dřív… Zejména v Amazonii probíhá hledání dalších zdrojů. My neděláme nic jiného, než že hledáme zdroje, abychom se měli dobře. Všichni jsme vinni, že se tam kácí, nejen firmy.

Kdybychom se na ně takzvaně vykašlali, tak oni budou žít další tisíce let bez problémů. K ničemu nás nepotřebují. Odsuzuji směšné pomoci od různých organizací, kdy se vybírají nesmysly a posílají se indiánům, kteří se tomu smějí. Jednou jsem byl v Roraimě. Přijel náklaďák plný krásných stříbrných pytlíků naplněných vodou z Norska. Do Amazonie. Všichni se smáli a říkali: „Proboha vodu? My tady v Amazonii máme mraky vody.“ A oni to posílají z Norska a stojí to šílené peníze.

Jakákoliv pomoc je špatná, protože je vymyšlená bělochy – a my touto pomocí mezi indiány zanášíme náš způsob života. Lidé mi třeba říkají, že litují indiány, kteří se někde objevili a kteří běhají v bahně, koušou je mravenci, jsou nazí, bosí, chudáci malí. To je náš falešný humanismus. Myslíme si, že všichni mají žít tak jako my – a musíme je přizpůsobit tak, aby si obuli boty, oblékli se, chodili do školy, volili politické strany a chodili do zdravotního střediska. To je katastrofa, nechme je na pokoji.

Vládám je úplně jedno, jak lidé budou žít za dvacet, třicet let. Žijí svým čtyřletým cyklem. Je jim úplně jedno, jak a kam naše civilizace kráčí

Martina: Ale to už se nedá odestát.

Mnislav Zelený Atapana: Bohužel nedá.

Martina: A jakou dáváte, z pohledu etnologa a kulturního antropologa, šanci západnímu člověku, aby žil, přežil, byl šťastný, sám sebe nezničil?

Mnislav Zelený Atapana: Vychází to od každého jednotlivce a každopádně ne od nějaké vlády. Vládám je úplně jedno, jak lidé budou žít za dvacet, třicet let. Žijí svým čtyřletým cyklem, někdy ještě kratším, a bojují o své přežití. Je jim úplně jedno, jak a kam naše civilizace kráčí. V tom je největší tragédie naší civilizace, že elity pro nás do budoucna nic nedělají. Dělají jenom něco ad hoc. Dnes musím něco honem naslibovat a krásně a korektně o tom mluvit, aby se nikdo nezlobil, musím každého ukecat, usmířit. Ale do budoucna žádná vláda, nejenom naše, žádná vláda na světě nic nedělá. Vlády nesouvisí s budoucností civilizace.

Martina: Ale co člověk?

Mnislav Zelený Atapana: Člověk se toho musí ujmout sám, odspoda. Musí dojít k jakémusi prozření, že to takto dál nejde, že musíme zpomalit, začít si vážit drobností, věcí na tomto světě, vody, mraků, každého zvířete. A to je věc výchovy od dětského věku. Dítě je naše budoucnost a hlavně, aby jich bylo hodně. To je jediná cesta, aby se lidstvo trošičku ponaučilo. Pochopilo, že nejenom lineární vzestup HDP a výroby je správný, ale že je zde i něco jiného, co je smysluplnější. Co přináší štěstí a radost. To, zda se bude vyrábět milion aut, nebo pouze pět set, nepřináší duchovní čistotu.

Martina: Pane Mnislave Zelený, moc vám děkuji za návštěvu a děkuji, že nám ještě stále pomáháte rozeznat, co je přirozené a co není.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji za pozvání.

Je možné najít rovnováhu mezi moderními technologiemi a přirozeným i spirituálním rozměrem člověka? Kudy se dát? Jít dál stejným směrem jako dosud? Zpět? Nebo kupředu, ale jinak? O těchto problémech rozmlouvá Martina Kociánová s etnologem, kulturním antropologem a cestovatelem Mnislavem Zeleným – Atapanou, který si uchoval svou svobodu a přitom se neodtrhl od života v moderní společnosti. Jeho život je především spojen s terénním výzkumem a prací v Jižní Americe. V letech 1996 až 2001 byl velvyslancem České republiky v Kolumbii a Ekvádoru. Přídomek „Atapana“ mu udělil kmen Yawalapiti, který jej adoptoval.

Martina: Pane Mnislave, jste jedním z našich nejlepších znalců přírodního, přirozeného způsobu života, kterým žijí nebo žily dávné kultury. Například jihoameričtí indiáni, které důvěrně znáte. Mnohokrát jste hovořil a psal o tom, že indiánský svět je od našeho uspěchaného a přetechnizovaného světa na hony vzdálen. Proto se dnes nemálo lidí ptá, zda ještě pro západního člověka existuje cesta zpět. Všichni vidí, že pro západního člověka cesta nespočívá v tom, že se svlékne, zbaví se všeho, čeho staletími dosáhl. Přesto je ale touha po návratu k přirozenosti stále silnější. Jak vy vidíte vyhlídky západního člověka na to, aby byl opět přirozený?

Mnislav Zelený Atapana: Vždy, když se nad tím zamyslím, tak je mi ouvej. Je mi smutno, protože vidím, že logicky neexistuje žádná cesta zpět, ani stranou. Náš svět jde neustále kupředu. Je to neustálá lineární čára, která fascinuje tím, že nás vede někam do neznáma. A my jsme zvědaví, a tak pořád čekáme, co nového naši technici vymyslí, abychom byli překvapeni a opět tomu propadli. Je to podobné, jako když si na něco hrají děti. Různé technické vymoženosti jsou hračkami, se kterými si hrajeme jako velké děti a netušíme, co vše z toho může vzejít. Je to obrovská závislost.

Nebezpečí v tomto ohledu hrozí i indiánům, když se k nim dostane například mobilní telefon. Oni jsou přirozeně zvědaví a ten mobil přijmou. Proto říkám, že tykadla naší civilizace pronikají až do houštin Amazonie, již se tam usidlují a není před tím bohužel úniku. Prostý indián na něco takového vůbec není připraven. My připraveni jsme, a stejně je nám to houby platné. Můžeme si o tom hezky vyprávět, ale to s podstatou naší civilizace absolutně nehne, protože je to pevně nastavené a jede to samospádem.

Čím menší má člověk styk s novými technologiemi, tím je to pro jeho nitro lepší

Martina: To znamená, že by náš rozhovor mohl vlastně hned skončit, protože mi řeknete, že západní člověk již nemá šanci vrátit se k přirozenému životu, začít vnímat čas jako Kairos – a nikoliv Chronos.

Mnislav Zelený Atapana: Existuje jistá možnost zpomalení tohoto procesu. Nazývám to sypáním písku do soukolí, aby to trochu zaskřípalo a člověk se zpomalil a zamyslel. I u nás vidím rozdíly. Stačí jet na chalupu do Pojizeří nebo kamkoliv do zapadlejších míst, která jsou vzdálená od hektických měst. Tam je život pomalejší, klidnější, lidé přemýšlejí jinak, nespěchají. Nemají tolik možností jako my ve velkých městech, kde se stále musíme snažit obsáhnout všechny informace, které se na nás hrnou a jež se snažíme pojmout proto, abychom byli in a běželi po přímé čáře. Ale někde v zapadlých horách na to tak trochu kašlou. Zaprvé tomu moc nerozumí a za druhé ani tomu rozumět nechtějí. Já také na tyto věci nechci ani myslet. Nechci se nechat ponaučit těmito novými vymoženostmi, sítěmi. Čím menší s tím má člověk styk, tím je to pro jeho nitro lepší.

Takže je zde malá možnost cesty. Ale je velkou osobní zodpovědností, když se člověk chce odpoutat od závislosti, o které hovoříme, a říká si: „Nemusím mít všechno na tomto světě. Nemusím mít tyto vymoženosti. Bez toho se dá také žít.“ Poslední dobou, takových 10, 15 let je zde trend, kdy mladí lidé odcházejí z velkých měst do menších, protože se tam žije klidněji a pohodlněji. Moje děti také odjely, bydlí za Prahou a mají zahrádku. To je cesta k přírodě.

Kdo nebo co rozhoduje, kde je pravda a co je správné? Je to příroda, která o tom rozhoduje. Když lidé mají dovolenou, tak kam se hrnou? Tam, kde není moc lidí. Je to přirozený únik, i když třeba jen na 14 dní. Když třeba lidé chodí každý den do lesa – a protože les je moudrostí, ve kterém to žije trošičku jinak, tak člověk může cítit, vnímat zvuky, které před tím neslyšel, neznal je a nechápal. To je ten indián, který je pořád napojen na vysílání z přírody.

Indiáni niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné pro ně neexistují. Necítí se být vládci na Zemi, ale dětmi celého vesmíru

Martina: Nechtěla bych, abychom zde adorovali nebo potírali vývoj. Vy máte jedinečnou zkušenost, že jste zažil indiány před 46 roky, zažil jste kmeny, které dnes již neexistují, a viděl jste místa, která dnes již vypadají zcela jinak. A před dvěma lety jste se tam vrátil a byl znovu s Kofany, opět jste potkal Yawalapity a máte tedy možnost posoudit, zda je nějaká cesta v tom, že bychom rezignovali na veškerý vývoj. My máme tendenci se technikou buďto obklopovat, nebo ji šmahem odsuzovat a říkat, že žijeme v přetechnizované době, která nás křiví. Vy víte, jak vypadají etnika, která nejsou technikou téměř vůbec zasažena. K čemu to vede?

Mnislav Zelený Atapana: Amazonie je výjimečná v tom, že velice agresivní životní prostředí indiánům nedovoluje cestu kupředu. To, co potřebují k životu, vynalezli jejich dědové a pradědové před tisíci lety – a oni žijí stejně. Nepotřebují žádnou novotu. Čtyři tisíce let tam neexistuje pokrok. Oni nevědí, co to pokrok je. A cokoli k nim přijde nového, je pro ně špatné, špatná zpráva.

Martina: Co to s nimi jako s lidmi dělá?

Mnislav Zelený Atapana: Oni si to nevymysleli, udělala to příroda. Je to mnoho věcí. Niterně znají zákoutí přírodních zákonů, podle kterých se řídí, a jiné zákony než přírodní pro ně neexistují. Necítí být vládci na Zemi, vnímají se jako malá zrnka a děti nejen této Země, ale celého vesmíru. Zde vidíme jisté souvislosti s některými módními teoriemi o kosmu a společném vědomí. Ale indiáni oproti nám nic nehledají, prostě to žijí. My neustále něco po celý život musíme hledat. Hledáme moudro, štěstí, bohatství, eldorádo, ženy, ale indián nikdy nic nehledá. Ten má prostě radost, je šťastný, má ženy, nehledá. Žena i radost k němu přijdou.

To jsou závratné rozdíly mezi naším a jejich vztahem k okolnímu světu. Čím více hledáme, tím jsme vzteklejší, nervóznější z toho, že to najít nemůžeme, a proto je celá naše společnost v napětí. U indiánů žádné takové napětí neexistuje, tak jako neexistuje mezi zvířaty. Považují se za živočichy. Tím pádem je tam pohoda, klid, harmonie, tedy to, co zde není. My se za živočichy nepovažujeme, ale jsme jimi. Jsme zvířata.

Jsme dobyvatelé, ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe

Martina: Říkal jste, že kdykoliv máme čas, tak vyrážíme za město, do přírody. Ale na druhou stranu je jedním z poznávacích znamení přetechnizované civilizace, že jsme k přírodě ztratili úctu, úctu k rostlinám, zvířatům, a tedy i k lidem. Zakládáme si na údajné humanitě, ale k půdě, přírodě, zvířatům se chováme tím nejbarbarštějším způsobem, jako dobyvatelé. Jak v sobě najít znovu tuto úctu? Podle mého názoru právě skrze toto může vést cesta ke klidu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, my jsme dobyvatelé. Ale nedobýváme proto, abychom něco v klidu použili, ale abychom to využili a zneužili pro sebe. Neustále hledáme nové zdroje, nové výhody, protože jsme pohodlní. Koloběh neustálého hledání z nás dělá dobyvatele. Nic takového indián nedělá, ten uloví jedno zvíře, aby přežil. My se tomuto způsobu přežívání ze dne na den vysmíváme. Správný indián je polohladový indián. Když to ale vezmeme do důsledku, tak vidíme, že na jejich způsobu života je spousta pravdy. Když je člověk polohladový, tak má jemnější smysly, může lépe chápat, může se lépe učit. Polohladový student je lepší než najedený. Neustálé opakování koloběhu života u indiánů má nádherný rytmus, jako neměnný koloběh na nebesích, kdy se střídají zatmění měsíce, vystupují a opět klesají Plejády. Indián ví, že nechce nic měnit. A proto také neexistují mezigenerační problémy, syn chce žít stejně jako jeho děda nebo otec.

Martina: Hlavně ho má jeho otec co naučit, což je dnes u nás již problém.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. To, co dělá otec a děda, je správné, a tak chci žít, protože oni umí všechno a nic nového neexistuje.

Indián zabije, ale ne bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil

Martina: Úcta k přírodě je stavem mysli a ducha. Říkal jste, že indiáni nemají pocit, že jsou vládci planety, zatímco my jsme si tento pocit osvojili. Jak se tedy má zachovat jednotlivec a společnost, abychom v sobě znovu našli úctu a pokoru k Matce Zemi, která nás živí?

Mnislav Zelený Atapana: Jakýkoliv živočich, ať již je jakkoliv ošklivý, zde má své místo. Stačilo by zabrousit jen pár desítek let zpět, kdy babička – ne že by žila podobně jako indiáni, ale chovala se k přírodě citlivě a s úctou. Pamatuji, že v domě měla spoustu pavouků, ale nikdy je nezabila. Smetla je smetáčkem na lopatku a vyhodila z okna. A já jsem se jako malý kluk vždy divil a říkal jsem: „Babi, vždyť oni sem zase nalezou.“ A ona říkala: „No tak sem zase nalezou a já je zase vymetu.“ Takhle to dělají indiáni. Nenapadne je chlupatého sklípkana zašlápnout, jako to zcela krvežíznivě a bezdůvodně dělá běloch.

Martina: Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Zkusit se vrátit k babičkám, k tomu, jak byly rozumné a moudré. Když potřebovaly zabít zvíře, tak to uměly, ale mi už to dnes neumíme. Když potřebovala chytit slepici, tak jsem viděl, že to umí. Vezme ji, dá ji na špalek a sek…

Martina: …přirozený vztah.

Mnislav Zelený Atapana: Nejdřív je krmila, hladila… to je potravní řetězec. Indián to dělá také. Zabije, ale nezabíjí bezúčelně. Když jde na lov, tak vždy, vždy odprosí ducha zvířete, které jde zabít proto, aby sám přežil.

Martina: Málokdo z nás dává význam mýtům a legendám, pověstem. Díváme se na ně jako na výplody fantazie nepříliš vzdělaných předků a máme shovívavý úsměv na rtech. Jak to vnímáte vy? Může vést cesta do myšlení a vnímání našich předků i skrze tyto legendy a pověsti?

Mnislav Zelený Atapana: Nyní jste na to kápla. Jsou to zvířecí bajky a legendy, báje. Oni v tom mají zakomponována všechna pravidla pro život. Interpersonální vztahy, vztahy mezi příbuznými, k přírodě, ke zvířatům a vesmíru. Mýty začínají vznikem světa a obsahují také jeho zánik. Vidíme tak cykličnost, kterou my popíráme. Indián mýtům rozumí, ale my nikoli. Proto jsem vždy obdivoval Clauda Lévi-Strausse a jeho Mythologica. On uměl dešifrovat, co který mýtus říká. To znamená, že musel znát ohromné množství reálií, jak se které zvíře chová, jaké má vlastnosti, které indiáni kopírují.

My také kopírujeme. Utíkáme od přírody, ale neustále používáme srovnání: „Vidíš jako ostříž, utíkáš jako zajíc.“ Zvěř a příroda jsou pro nás stále měřítkem, ale již to děláme víceméně symbolicky. Kdybychom se nad tím ale zamysleli, tak bychom viděli tu sílu. Ale indián s přírodou soucítí, bere ji vážněji, a proto jsou to pro něj všechno bratři.

Indiáni dnes mají uprostřed džungle plazmové televize, mobily, motorky. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, oděv z lýka

Martina: To se asi nedá vyvolat zpět. Les vnímáme jako nebezpečí. Dříve, když se někdo vracel z trhu a zastihla ho noc, tak si lehl pod strom a přespal. Pro nás by to bylo tak stresujícím zážitkem, že bychom pak pravděpodobně museli vyhledat odbornou pomoc. A nějaký psycholog by nás musel dávat dohromady, protože jsme byli na pokraji smrti.

Mnislav Zelený Atapana: Důležité je pracovat s dětmi. Děti jsou velmi náchylné k přírodním hrám. Vidím cestu v tom, aby se dětem vedle technického dostalo i přírodního vzdělání a byly vychovávány v niterném vztahu k přírodě. Chodím do lesa s Kubíkem, který přírodu miluje tak, že zvířata k němu sama jdou. Přicházejí, posadí se na něj. Přileze na něj ještěrka. A to je vnitřní vztah.

Martina: Když se podívám, jak jsme se díky technickému pokroku odpoutali od přírody, a na množství výhod, které nám to skýtá, tak návrat přes zastavěná pole je jistě nesmírně těžký. Jakou máme šanci my, když to nedávají ani někteří jihoameričtí indiáni? Přestože nejsou vystaveni takovým zkouškám, protože na ně technika tak nedotírá, tak se spoustu vlastních legend a dovedností předků učí z vaší diplomové práce, jak jste mi sám říkal.

Mnislav Zelený Atapana: To je případ peruánských indiánů Eseche od řeky Madre de Dios, kde jsem byl před 46 lety. Ti opravdu během dvou generací ztratili vědomosti o své kultuře. Je to drastické, dramatické, a je to důsledkem obrovského náporu našich hraček. Jsou zvídaví a nejsou na to přichystaní, a proto tím více padnou do pasti, propasti.

Martina: Přeskočili vývoj…

Mnislav Zelený Atapana: Ano. Je nezajímá, jak vznikala televize, prostě je tady, hraje, jsou tím fascinováni a propadají tomu. Bohužel jsem tam ze zdravotních důvodů nemohl jet, ale kamarád mi vyprávěl, že uprostřed džungle mají plazmové televize, mobily, motorky a to je ukolébává. Dívají se na seriály a zapomínají, jak se vyrábějí luky a šípy, jak se dělal jejich původní oděv z lýka. Když viděli mou knihu, kde je to všechno nakreslené, tak byli udiveni. A jejich náčelník řekl: „My jsme indiáni a budeme se z tvé knihy opět učit indiány být.“

Martina: To je pro vás pocta, ale jinak je to velmi smutná historie.

Mnislav Zelený Atapana: Pro mě je obrovskou satisfakcí, že jsem de facto zachránil kulturu tohoto malého kmene. Ale na druhou stranu je to ukázkou toho, kam se řítíme a co likvidujeme. Likvidujeme přírodní národy na celé zeměkouli, které jsou posledními znalci propojení spirituality a přírody, ať už je to v Asii, v Africe nebo v Americe. Je to příroda, která má spiritualitu, spiritualita z ní vychází.

Jak všechno musíme objevit, vysvětlit, znát, tak nezůstává žádné tajemství existence, která by měla být zahalena tajemnem, jež by udržovalo jádro spirituality

Martina: Takže skutečnost, že jsme se dobrovolně, vědomě připravili o spiritualitu, o spojení s duší světa, je jedním z našich největších problémů?

Mnislav Zelený Atapana: Myslím, že ano. Dali jsme přednost pohodlí, to znamená, že jsme závislí na technických výzkumech. Je pro nás jednodušší zmáčknout nějaké tlačítko než se za něčím pídit.

Martina: To je spíše ztráta citu pro mystiku světa.

Mnislav Zelený Atapana: Ano. My máme dojem, že všechno musíme objevit, vysvětlit, znát a tím, jak všechno objevujeme, tak zde nezůstává žádné tajemství existence. Ta by měla být zahalena tajemnem, které by udržovalo jádro spirituality.

Martina: Tím, že vše musíme popsat, změřit, zvážit, přicházíme o tajemství. A co změřit a zvážit nemůžeme, to zavrhneme jako nevědecké…

Mnislav Zelený Atapana: …jako neexistující. Přesně tak.

U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. Nám čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech

Martina: Peruánští indiáni nyní mají jeden z mála zdrojů, na základě nějž se mohou rozpomenout na své kořeny, a to je vaše diplomová práce. My jakožto západní civilizace máme zdrojů nepočítaně. Umění našich předků, legendy ve stovkách tisíc knih, pramenů. Pokud je v myšlenkách našich předků ukryta tisíciletá moudrost, zkušenost a prožitek, tak co nám brání je objevovat?

Mnislav Zelený Atapana: Brání nám čas. U indiánů čas neexistuje a tím pádem mají čas na všechno. U nás čas neustále chybí, a proto nemáme chvíli na zastavení, něco přečíst, přemýšlet, podumat o věcech. Nemáme na to čas.

Martina: S tím bych tak úplně nesouhlasila, protože i kdybychom ho měli, tak to neuděláme, protože si myslíme, že naši předkové nás již nemají co naučit. Nevím, jestli je to domýšlivost. Máme pocit, že jsme dál…

Mnislav Zelený Atapana: …ano, házíme to na smetiště dějin. Říkáme, že je to hezké, ale vidíme v tom již maximálně literaturu, která je stará a nemá našemu novému světu co říct. Vážíme si tradice maximálně z literárního hlediska, a proto jí nerozumíme. Nerozumíme dokonce již ani významu slov, protože mnohá slova používáme už v jiném významu a ten prapůvodní se vytrácí. To znamená, že sémantika je již jiná.

Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou

Martina: Říkal jste, že pro indiány byly posvátné nejen spiritualita a mystéria světa, ale také zcela banální věci. Jako třeba příprava jídla, stavba domu, výchova dětí, rozmnožování, láska, boj. To vše bylo posvátné. Je tomu tak u nich stále? U nás již tomu tak rozhodně není.

Mnislav Zelený Atapana: Je to tím, jak jsme znesvětili, co jsme mohli. Znesvětili jsme vztahy mezi lidmi, znesvětili jsme mnoho věcí v rodině. Nevážíme si svých pradědů, dědů a rodičů. Ostatně více než své dědy nikdo nezná, dál do historie nejdeme. Toto znesvěcení je úděsné. U indiánů jsou tyto hodnoty přítomny dodnes, speciálně u Yawalapitiů a Kofanů. I když tam technika je, berou ji pouze jako hračku, a nejde to dovnitř jejich myšlení. Byl jsem spokojen, že to takhle funguje. Svou spiritualitu, vztah k přírodě, základní principy neustále dodržují. Nové generace si hrají s mobilem a jezdí na motorce, ale je to pouze hračka a oni současně pravidelně loví, chytají ryby, sází maniok, staví nové chalupy, musí vyrobit oděv a náhrdelníky. A to vše je posvátné. Proč? Protože pro ně je všechno živé. Kámen, stromy, voda i my jsme živí. A protože je to živé, je to posvátné, musíme si toho vážit. Vše má svůj význam, svou cestu a my nemáme žádné právo zašlápnout pavouka nebo zbytečně plýtvat vodou. Je to tady, Země nám to dává a my ji za to musíme být vděčni.

Martina: Moje babička nikdy nerozkrojila bochník chleba, aniž by ho nepožehnala, nepokřižovala. Mám takový rozpačitý pocit dělat křížek nad nakrájeným chlebem, který si koupím. Ona ho většinou i upekla, i když později ho také kupovala, ale přesto to byl pecen, bochník.

Mnislav Zelený Atapana: Jistě. Je zajímavé, že mnoho indiánů vychovávají babičky. Dětí je tam spousta a staří rodiče si berou děti nejen na víkend jako u nás, ale prakticky je adoptují a mají je napořád. A tak se také předávají staré znalosti. Stále je tam přítomná cykličnost. To, co dělala moje babička, mi zůstalo v hlavě – a něco z toho dělám stále. Když třeba výjimečně zbude kus tvrdé kůrky, tak než ho vyhodím, vždy jej políbím. Takhle jsem se to naučil, a tak myslím, že to má být.

Martina: Babička by ho ještě navíc usušila pro ptáčky na zimu. Jak se změnily kulisy, tak mnohé věci na mě působí nepatřičně. Těžko se mi modlí nad pizzou, kterou právě dovezli, když v tom není moje péče, příprava…

Mnislav Zelený Atapana: Samozřejmě. Indiáni všechno dělají rukama. Je to vztah k hmotě, k manioku nebo chontaduru. Musím ho vypěstovat, vyhrabat ze země, nastrouhat, rozmočit, udělat bochánek, pak placku, dát na to rybí kaši. To je proces, interakce mezi hmotou a člověkem, který ztvárňuje přírodu. Předávají si tím duši, svou lidskou duši, kterou dávají do každé placky.

Martina: Pane Mnislave, velmi vám děkuji za návštěvu ve studiu a za vaše moudrá slova.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji vám za pozvání a krásné povídání.

O této knize, rizicích a dopadech digitálních technologií, včetně kriminálních, v pokračování rozhovoru rozmlouvá Martina Kociánová s geologem a klimatologem Václavem Cílkem. Ten se mimo jiné zabývá změnami ve společnosti a jevy, které by mohly vést ke krizím a kolapsům.

Martina: Chtěla jsem se zeptat na důležitou věc, kterou jsme minule jen nakousli. Internet změnil princip vytváření společenských norem. Asi máloco přispělo k šíření pornografie tak, jako internet. Přispěly k ní samozřejmě i časopisy, ale internet je mnohem plastičtější. Znamená to, že kvůli internetu začínají mít lidé – a především mladí – pocit, že je potřeba dávat rovnítko mezi porno, sex a lásku? Je to tak, že se porno stává synonymem a normou?

Václav Cílek: Nerad mluvím o sexu, protože mám pocit, že se o něm baví příliš mnoho lidí a vím, že cokoliv z mého pohledu řeknu, tak bude bráno staromilsky, protože je tady sociální norma, kterou jste zmiňovala. Především si paní Aikenová jako forenzní psycholog uvědomila, že to není síť, která sama o sobě ničí lidi, ale že ta síť zesiluje tendence, které v sobě máme – způsoby chování, které by v hmotném světě narazily na různá omezení. Třeba americká policie řeší případy, kdy normální vzdělaný muž schválně najede do policejního auta, protože to viděl na internetu. To znamená, že sociální normou se stává to, co sdílí velké množství lidí.

Aikenová často mluví o knize „Padesát odstínů šedi“. Pokud měl člověk v minulosti nějaký podivný názor, tak jej moc nesdílel, možná tak s nejbližší kamarádkou a trošku se za to styděl. Aikenová ukazuje, že v 70. letech (i na základě vědeckých studií) mělo asi 10 procent kanadských mužů sadomasochistické sny. Nedávné studie provedené na amerických ženách ukázaly, že asi třetina žen nebo polovina mužů, má sny o znásilňování nebo přivazování partnera. Sociální norma se vytváří tak, že to, co je frekventované a časté, se stává normálním. Pak byly provedeny další studie, které ukazovaly, jaké množství mužů a žen se pokusilo tyto sny uskutečnit, a bylo to větší číslo, než bychom původně předpokládali.

Takovéto chování asi souvisí s fenomenálním úspěchem knihy „Padesát odstínů šedi“, která se svého času stala bestsellerem, prodalo se více jak 100 milionů výtisků. Je fascinující číst o rebelech a nezávislých lidech, protože v životě naplňují to, co ostatní nemohou nebo třeba ani nechtějí. Knihy tohoto typu se stávají buď návodem, nebo spíše potvrzením, že i romantický vztah by se mohl vyvíjet tímto „svazovacím“ způsobem.

Martina: Může internet stát za tím, že definitivně odzvoní romantickým vztahům? Takovým těm nesmělým, jaké si pamatujeme ještě my z dob našeho namlouvání?

Václav Cílek: Řeknu to spíše z vlastní zkušenosti, než abych se opřel o studie z knihy, o které mluvíme. Myslím, že se situace zhoršuje zejména pro ženy, protože ženy potřebují víc něhy, lásky, jistoty v klidném vztahu a zároveň méně podléhají internetu ve všech jeho úrovních. Na druhou stranu se kluci od 12, 10 i 8 let naučí snadno stahovat pornografické stránky do chytrých mobilů a diskutují o tom puberťáckým způsobem.

Když měl dříve někdo sexuální odchylku, tak těžko našel někoho podobného. Nyní jsou tito lidé organizováni ve skupinách na internetu, takže si někoho najdou snadno

Martina: To je mimo jiné tím, že jim odkazy na porno stránky vyskakují, když si stahují různé dětské hry, které my rodiče vyhodnotíme jako ne až tak škodlivé. Najednou, když sedíte s dítětem u počítače, se zobrazí odkaz, na který instinktivně kliknou – a rozbalí se jim například tvrdé porno.

Václav Cílek: Toto mě děsí a to více z pohledu žen, než z pohledu mužů. Mám pak pocit, že celá řada zejména chlapců nebude schopna mít normální, tradiční a pěkný partnerský vztah, který je i napůl kamarádstvím.

Martina: Pojďme se opět podívat na řeč čísel, abychom nebyli stále jen u názorů.

Václav Cílek: Podle jednoho průzkumu pornografických časopisů z 80. let minulého století měly tvrdší časopisy okolo 20 procent, tedy pětinu příspěvků, s různými popisy přivazování, sexuální dominance a podobně. Zatímco dnes, kdy se používá internet, je to v analogické kategorii několikanásobek. Když se podíváte na členy těchto skupin, tak existuje organizace Fetlife se sídlem ve Vancouveru, která má 3,5 milionů členů. Podle psychologické studie se ukazuje, že pokud jste sadomasochista, tak máte často k lidem docela dobré vztahy, můžete být šéfem, vést normální život. Samo o sobě to není žádná katastrofa, ale katastrofou se to stane v okamžiku, kdy k tomu máte nějaké nepřirozené sklony. Nebo se to týká invalidů, kde se stává obětí nechutného sexuálního násilí o dost větší počet lidí.

Když měl někdo dříve nějakou sexuální odchylku, tak možná našel někoho sobě podobného, ale spíše ne. Nyní je to tak, že tito lidé jsou organizováni ve skupinách, takže si někdo snadno najde daného člověka. Kromě toho funguje noční uvolnění zábran, o kterém jsme se již bavili, a zároveň, zejména u mladších lidí, se objevuje eskalace. To znamená, že pokud dítě uvidí porno, tak sdílí svůj příběh s kamarády, ti jej ujistí, že je to normální – a pak se všichni společně vydají cestou sledování tvrdších a tvrdších stránek. Ukázalo se, vzhledem k tomu, že stáhnutí z internetu je tak jednoduché, že šéfem skupiny není ten, kdo navštíví ještě tvrdší stránku, ale ten, kdo přemluví nějaké děvče, aby mu ukázalo prsa, a fotografii pak ukazuje ostatním. Jedná se o děti kolem 12 let.

O těchto věcech hovořím hrozně nerad, ale cítím, že pokud se o tom mluvit nebude, tak se může stát některým lidem něco hodně ošklivého. Osobně mám největší strach z toho, že až bude těm chlapcům 18 nebo 20 let, tak nebudou schopni mít normální vztahy s děvčaty, nebo že se to budou teprve učit.

Aby se společnost uvnitř sebe mohla domluvit, vytváří pravidla, která jsou nepsaná a proměňují se

Martina: O nebezpečí pornografie a toho, že už malé děti si vytváří představu, jak má vypadat milostný vztah a akt, psal před několika lety novinář Milan Vodička. Pojďme se vrátit ke knize Mary Aikenové The Cyber Effect. Dočetla jsem se, že je metaanalýzou. Co to je metaanalýza?

Václav Cílek: Metaanalýza je něco hrozně užitečného. Analýza nám například říká, že určitá skupina na určitém území preferuje určité věci. Pokud chceme zůstat na půdě vědy, tak řekneme: „Ano, ale to platí jen pro určitou skupinu lidí na určitém území. Nemůžete to zevšeobecňovat.“ Když pak vezmeme 90 procent studií z celého světa, které podobné otázky kladly různým komunitám, tak vytváříte takzvanou metaanalýzu, ze které už můžeme dedukovat, jaké trendy existují ve společnosti.

Hodně studií se věnuje kybersocializaci. Socializace znamená vývoj, ve kterém se stáváme, krok za krokem, lidmi. Dítě čte tvář maminky, předjímá chování v rodině, učí se v mateřské školce zvyky, postoje, znalosti a podobně. A při tomto procesu se dítě samo mění, aby dokázalo fungovat ve společnosti a obstálo. Aby se společnost uvnitř sebe mohla vůbec nějak domluvit, tak vytváří pravidla. Je to něco jako zákoník práce, ale tato pravidla jsou nepsaná a proměňují se. Setkáváme se s tím doma, v rodině, ve škole a podobně. Postupně se včleňujeme například pozdravem. Když toto učení sociálním vazbám dosahuje vrcholu, tak se mu říká maturita nebo také první bál.

Díky té knize jsem si poprvé uvědomil, že je to chvíle, kdy je člověk dospělý nejen fyzicky, ale také sociálně. Zde se potkává proces socializace a fyzické dospělosti. Maturita není o tom, že můžeme mít sex, ale o tom, že již můžeme mít vlastní děti a můžeme jim předat normy chování, které se člověk sám naučil.

A jak toto probíhá v kybersocializaci? Procesy v ní probíhají mnohem rychleji. Z rodičů se již nestávají učitelé, ale na sítí se jimi stávají elitní účastníci jako bloggeři a youtubeři, kteří jsou si věkově se svými fanoušky bližší. Stávají se učiteli a vzory dětem.

Neustálé připojení dětí k sítí, vytváří jev nových, zdánlivě silných, ale většinou nezralých a někdy i škodlivých vůdců

Martina: Kam to může vést? Co si o tom Ainkenová myslí?

Václav Cílek: Uvidíme, kam to povede. Místo rodičů mají děti tuto referenční skupinu, která je mladá a většinou, na rozdíl od rodičů, nezodpovědná. Vždy to bylo tak, že rodiče byli v očích dítěte zastaralí a nemožní. Ale neustálé připojení dětí k síti vytváří situaci nových, zdánlivě silných, ale většinou nezralých a někdy i opravdu škodlivých vůdců, u kterých je dospělost hraná třeba frekvencí sprostých slov. I když se účastníkovi některé věci instinktivně nelíbí, tak díky opakovanému působení skupiny a eskalaci to vede k tomu, že dítě vyrůstá podle nových forem jednání. Pojďme to celé zpochybnit. Co když se svět opravdu mění tak rychle, že to, co opravdu děti potřebují vědět, se dozvědí na síti – a ne ve škole a od rodičů.

Dohoda ve společnosti o něčem složitém a bolestivém, jako jsou peníze, moc a postavení, bude čím dál víc složitější a porostou tendence k silovým řešením

Martina: Pracuje Aikenová s tím, že naše staromódní výchovné praktiky mohou být pro děti vlastně matoucí?

Václav Cílek: Řekl bych to jinak. Vnímám, že evoluce člověka je úspěšná, protože jsme vytvořili určité vzorce chování a emocí. V okamžiku, kdy tyto vzorce opouštíme, tak vstupujeme do neznámého pole. Dříve se to podle Darwina bralo tak, že který druh byl nejvíce schopný, tak vítězil. V pozdější biologii se ukázalo, že nejúspěšnější jsou ti lidé, kteří umějí nejlépe spolupracovat. To znamená, že funkce přežívání není v tom být silný a ostatní zadupat, ale umět se domluvit a s ostatními vytvořit dobré členění práce. Šéf je vlastně člověk, který vytváří fungující společnost.

Mám obavy, že v budoucnu stále větší množství lidí nebude schopno vytvářet věci společně. Tato doba možná již minula. Jaké budou dopady? Již je pozorujeme. Politické strany, nesmiřitelné názory, a to proto, že se lidé díky síti třeba nikdy nemusí osobně potkat. Podle mého názoru dohoda ve společnosti o čemkoliv složitějším nebo bolestivém, jako jsou například peníze, moc a postavení, bude čím dál víc složitější a zároveň budou rychlejší tendence k silovým řešením, jako jsou válečné útoky a podobně, namísto dlouhého vyjednávání.

Martina: Vidí z toho Aikenová nějaké východisko?

Václav Cílek: Dáváte mi složité otázky, protože ona se snaží hlavně popsat to, co se děje. Východiskem by byl například digitální detox. To například znamená nepoužívat v neděli nebo po večery mobilní telefony. Existují dovolené, na kterých lidé nejsou třeba 14 dní na síti. Znovu opakuji, že nevidím problém v internetu ani v síti, ale v tom, že se nadužívá. Pro mladé lidi toto nadužívání nemusí být tak velkým problémem, protože z toho vyrostou. U invalidních lidí nebo u osob se skrytými tendencemi je to ale větší problém, síť na ně více působí. Potkávám stále více lidí, kteří do společnosti nezapadají a mají různé odchylky.

Nasouváme se do velkého problému, ale myslím, že z něho postupně najdeme kreativní cestu ven. Další generace dětí budou možná již internet odmítat

Martina: Vede kybersocializace a absence osobního mezilidského kontaktu k dalšímu roztříštění společnosti? Přestáváme potřebovat ostatní kolem sebe?

Václav Cílek: Ano. Mám ale opět dobrou vizi. V okamžiku, kdy například budou potraviny dražší a lidé je budou pěstovat doma, tak sociální sítě můžou pomáhat i k výměně potřebných informací a být tak prospěšné. Pamatuji si, že například po písečné bouři v New Yorku vznikla platforma několika desítek tisíců lidí, kteří nabízeli pomoc. Například pomoc v domácnosti zdarma. Mám pocit, že jsme nyní ve fázi, kdy se nasouváme do velkého problému, ale že z něho postupně najdeme kreativní cestu ven. Řekl bych, že další generace dětí budou možná již internet odmítat a že se s internetem naučíme zacházet.

Mnoho amerických studentů v ČR bere prášky na depresi na úrovni lehkých drog. Neumějí být v drobné depresi, být smutní a myslí si, že potřebují psychologa

Martina: Další kapitolou, která mě v knize zaujala, byla „Internet a deprese“. Zabývá se tím, že internet a jeho nadužívání může mít vliv na poruchy dětské psychiky a rychlé šíření depresí.

Václav Cílek: Psychologové jsou nervózní z jevu, kterému říkají „epidemie deprese mezi mladými lidmi“, která se často stanovuje v 18. až 20. rok věku. Na antidepresivech je kdekdo, vnímáme to u našich amerických studentů. Když přijedou do České republiky, tak mnoho z nich má prášky na úrovni lehkých drog. Vzniká to tak, že lidé neumějí být v drobné depresi, neumějí být smutní a myslí si, že to musí řešit psycholog. Rodiče je v tom podporují a psychiatři jim léky předepíší, jinak by pacienti vyhledali jiného doktora.

Nezdá se, že by tato deprese mladých lidí měla pouze jednu příčinu – a nedá se jednoduše vysvětlit. Může to způsobovat požitkářství, egocentrismus, rychlost změn, těžká orientace ve světě, obavy z budoucnosti. Lidé chodí častěji k doktorovi, ale měli by si zvyknout na svoje vnitřní pocity a lépe s nimi pracovat bez léků.

Psycholog Julian Rotter už někdy v 90. letech 20. století navrhoval myšlenku pomyslné kontroly řídícího místa. To znamená, že život budeme řídit zevnitř. Silné místo je víra v sama sebe, práce na sobě, vzdělávání a podobně. A slabým místem je víra v přízeň osudu a okolí. Jedna ze studií ukázala, že největším měřítkem závislosti na internetu je množství hodin, které na něm trávíme. A s počtem hodin také roste náchylnost k depresi. To neznamená, že internet způsobuje deprese, ale že příčinou depresí je množství hodin nadužívání internetu – lidé jsou sami a dostávají strach podobně jako u drog a alkoholu.

Když cítíme, že v reálném světě neobstojíme a máme z něho strach, tak utečeme do kyberprostoru. Internet však člověku pocit bezmoci často jen zesílí a čím déle ho člověk užívá, tím větší má šanci, že mu nebudou fungovat běžné vztahy, které vznikají tváří v tvář.

Bude složitější také hledání smyslu života, protože ten vzniká ve společnosti s ostatními lidmi. Například dobré jsou k tomu církve. Můžeme si o tom myslet, co chceme, ale jsou to společenství, která mají v sobě nějakou ideu, která je většinou dobrá a pozitivní. Smysl má vždy osobní složku, tedy co chci, co mě uspokojuje, ale zároveň je součástí vztahu k blízkým lidem, co ode mě chce svět, co potřebuje rodina.

Psycholog Martin Seligman předpokládá, že čím větší máme kontrolu nad počítačem a telefonem, tím větší máme falešný pocit kontroly také nad světem. Jednou jsem se ptal svých amerických studentů: „Kolik z vás má kapesní nůž?“ Jeden z nich odpověděl: „Nepotřebuji kapesní nůž, protože mám mobil.“ Takže telefon se stal i symbolem mužství.

Síť není způsobem, jak se dostat do hloubky a k esenci života, protože se stala výplní života. Protože se v ní skáče z jedné věci na druhou, tak se spíše stala kalným blátem, ve kterém uvízla už spousta lidí, kteří kvůli ní ztratili smysl života. Společnost nás vede k tomu, abychom formulovali náš smysl života, ale obávám se, že síť nás od toho odvádí. Seligman vidí ztrátu smyslu života v neuspořádanosti a ztrátě normálního řádu. Lékem proti depresi je chodit spát v 11 a vstávat v 7 hodin, mít životní rytmus, strukturovaný den a vnímat jej jako celek. Což bohužel na síti nejde.

Spokojenosti lze dosáhnout pouze v reálných lidských vztazích, ve světě hmoty a normálních reakcí

Martina: Spousta lidí internet stále vnímá jako dobrý zdroj rychlých informací.

Václav Cílek: Ano. Když ale na internetu trávíme moc času, tak se stává falešným smyslem života a ostatní věci člověk tak nějak dohání a nemá čas je domýšlet, připravovat se na budoucnost. Životním plánem se pak stane zasednout k počítači a tím vymizí dlouhodobá perspektiva života. Pocit naplnění života se pak dostavuje při práci s počítačem nebo telefonem. Myslím, že spokojenosti lze dosáhnout pouze v reálných lidských vztazích, ve světě hmoty a normálních reakcí. Součástí spokojenosti je reálný zážitek, dotýkání se věcí, příjem potravy s použitím smyslových orgánů. Síť může nabídnout maximálně náhražku. Člověk pak v osobním životě v něčem selže, neví si s něčím rady a pak znovu usedá k počítači.

Martina: Zkouším si představit, kolik let v kuse strávila u počítače Mary Aikenová, protože možná proto, že je to její profese a je na něm dnes a denně, dokáže mnoho věcí pregnantně rozeznat. Čemu se ovšem nevěnuje, je, co by se mohlo stát s armádou závislých lidí, kdyby došlo třeba k blackoutu. Co by způsobil chaos v našich myslích, kdybychom přišli o připojení k internetu v rámci blackoutu?

Václav Cílek: Když nad tím do detailů přemýšlím – tak je to děsivá myšlenka a velký problém. Nerad bych skončil pouze zápornou stránkou věci. Musím říct, že Aikenová je forenzní kyberpsycholog. To znamená, že problém vidí z hlediska 8 až 12 procent lidí, kteří doplácejí na to, co jim nabídla síť a co ke své škodě zesílili. A kvůli tomu si způsobili škody na duši.

Martina: Těch 8 až 12 procent vypadá jako hodně, ale není to až tak moc. Problém bych viděla spíše v tom, že tímto směrem jdeme.

Václav Cílek: Ano, ale až tam dojdeme, tak se odrazíme ode dna a půjdeme jiným směrem. Vidím budoucnost optimisticky.

Martina: Václave, moc děkuji za to, že jste recenzoval tuto knihu, přiblížil nám ji a poskytl spolu s Mary Aikenovou dostatek informací a pohledů na věci, které by nám mohly pomoci v tom, aby nedošlo k našemu osobnímu resetu. Děkuji vám.

Václav Cílek: Také děkuji a na shledanou.

O tomto tématu hovoří Martina Kociánová s docentem Václavem Cílkem, geologem a esejistou, který se dívá na svět z globálnějšího pohledu. Zabývá se také ekologií, vývojem krajiny, změnami ve společnosti a jevy, které by mohly vést ke krizím a kolapsům.

Martina: Václave, přes váš široký záběr, který máte, se nabízí otázka, jak jste se dostal k tomuto tématu. Doposud jsem vás u kybernetiky nikdy nepřistihla.

Václav Cílek: Kybernetika je něco jiného než cyber, což je ten digitální svět. Několikrát jsem o tom tak trochu neochotně psal, protože mě baví sledovat, co se děje a co se děje právě nyní. Vlastně bych se měl omluvit, že se do těchto věcí pletu, ale jedná se o to, že jsem přírodovědec a dobře vnímám, co je přirozené a co je nepřirozené. Přišlo mi, že ve vztahu k internetu jsme již mnohokrát překročili určitou míru a že lék se stává jedem. Zajímá mě, jak spolu komunikují mladí lidé a kam to vede, a tak si občas kupuji knihy na toto téma. Abych tu knihu pochopil, tak si z ní udělám výpisky. Ty pak ještě často glosuji a pak je dám třeba do Echa 24. Najednou se ukáže, že toto téma zajímá velké množství lidí, kteří nemají čas si podobnou knihu koupit.

Zároveň také prožívám zkušenosti s fenoménem, kterému se říká „letištní knihy“. Když přijdete na letiště, tak ve větších či menších knihkupectvích jsou seznamy bestsellerů, ze kterých je většinou polovina hloupých. Nemohu si pomoci, ale málokdy si z nich něco vyberu, avšak tu a tam najdu naprosto zlomový, vynikající titul. Když knihu koupím, tak ji přečtu, dělám si z ní výpisky a nakonec z toho vznikne vyprávění, za které se víceméně omlouvám. Ale mám pocit, že z tisíců českých psychologů o této věci mluví málokdo. Jako by se tomu vyhýbali a říkali: „Kyberpsychologie, což je studium dopadu moderních technologií na lidské chování, není mojí záležitostí. To ať si dělá nějaký specialista.“ Ale takoví specialisté zde nejsou a my potřebujeme nějakou diskuzi o tom, co se děje právě teď. A to proto, že nyní dochází k formování toho, co se děje v dobrém i špatném, pochybném i kreativním, ve společnosti skrze média.

Internet se do značné míry rozvinul díky pornografii

Martina: Máme trošku těžkou výchozí pozici, protože se budeme bavit o knize, která ještě v České republice nevyšla, a málokdo ji četl v anglickém jazyce. Nicméně druhou věcí je, že se nám o ní bude bavit lépe, protože ji žijeme. Autorka knihy, forenzní kyberpsycholožka, spolupracuje s organizacemi jako je Interpol, FBI – a také s Bílým domem. To dává tušit, že její pohled bude spíše kritický, protože se logicky setkává s tou temnou stránkou digitálních technologií. Zajímalo by mě, protože vy ji máte načtenou skutečně dobře, jestli je ta kniha opravdu varováním před kyberdémonem.

Václav Cílek: Možná se k tomu dostaneme později. Zatím bych z knihy „vypíchnul“ dvě věci, které mi doopravdy od té doby vrtají hlavou a vzaly mi dech. První je to, že 30 procent obsahu internetu – a zejména plateb, je pornografie. Pojďme si to říct na rovinu, internet se do značné míry rozvinul díky pornografii. Skutečné čísla jsou obrovská a doopravdy znepokojivá. Druhou věcí, která mě hodně zaujala, až zamrazila, je jev, kterému se říká kybersocializace. To znamená, že děti si normálně vytvářely vazby na základě toho, že pozorovaly dospělé, přátelily se s kamarády a vyměňovaly si informace. Avšak nyní poprvé v historii lidstva, po několika desítkách tisíců let, dochází k novému fenoménu, a to, že se vazby ve společnosti vytvářejí na internetu.

Martina: To znamená, že jedním z největších varování této knihy je, že se mezilidské vztahy již nebudují přirozeně, tedy tváří v tvář, ale prostřednictvím sítě?

Václav Cílek: Co je přirozené a co nepřirozené? Já si třeba myslím, že internet svým způsobem odpovídá přirozenému uspořádání světa. Různé bakterie, podhoubí, stáda zvěře, to všechno mezi sebou nějakých způsobem komunikuje a vyměňuje si informace. To znamená, že internet je pro mě přirozenou součástí světa, pouze s ním ještě neumíme zacházet. Možná bych to přirovnal k alkoholismu v britských městech v 19. století. Lidé ve městech byli vykořenění a vydělávali tolik, aby mohli pít, takže celé čtvrtě propadly alkoholismu. My teď propadáme internetu stejně, jako propadali Britové alkoholu. Zvláště vojáci – zní to ošklivě, ale byla to sebranka brutálních alkoholiků. Jsme ve fázi, kdy se s internetem teprve učíme zacházet. Mladí lidé, jelikož ještě nemají žádnou možnost srovnávání, to přeženou.

Při používání internetu jsou na tom lidé tak, jako kdyby v sobě měli tři piva

Martina: Když nemají žádný etalon, žádné srovnávání, tak vzniká nebezpečí, že děti v době, kdy se u nich utvářejí morální žebříčky, tak se konfrontují právě s tím, co najdou na internetu. Nekonfrontují to až tak s živými lidmi, nebo jenom s živými lidmi prostřednictvím internetu. Co to způsobuje?

Václav Cílek: Co se týká internetu, tak nejde o to, že bychom něco dělali špatně, ale že neděláme to, co bychom dělat měli. Když si vezmu obecnou zkušenost lidstva, tak jsme se celou dobu vytvářeli tváří v tvář. Například teď sedím naproti vám, vnímám vás, jsme jeden a půl metru od sebe, pomalu jsem ve vašem okruhu, jsem automaticky slušný, nenapadají mě sprostá slova, protože jste čistá, upravená, usmíváte se a podobně. To znamená, že mám veškeré důvody chovat se slušně, spořádaně a s respektem, protože jste hezká žena, která něco umí, a fyzicky vás vidím. Přes internet ale nevidíme třeba mimiku člověka, a tak někdy můžeme zareagovat naštvaně.

První studie se týká něčeho, co bych nazval „opít se internetem“. Doopravdy se ukazuje, že lidé, kteří používají internet, jsou na tom tak, jako kdyby měli v sobě tři piva. Studie ukazují, že lidé na síti jsou důvěřivější a mají méně zábran. Důvěřivost se projevuje i v pozitivním smyslu slova. Například, když požádáte o peníze třeba na humanitární projekt, tak vám lidé dají peníze spíše prostřednictvím internetu, než nějakého jiného média anebo dokonce při osobní komunikaci.

Člověk připojený na internetu má snížený úsudek a cítí méně zábran

Martina: To je ta důvěřivost.

Václav Cílek: Ano, ale druhou stranou důvěřivosti je, že snáz uvěříme podezřelé informaci. Celá řada internetových webů využívá toho, že to, co není uvěřitelné v televizi, je uvěřitelné na internetu. Díky tomu, že přes internet nevidíme mimiku člověka, tak se rychleji vytvoří pocit přátelství a blízkosti. Zároveň, když je třeba 10 hodin večer, je tma, jsme doma, kde je teplo, elektřina, toaleta a teče voda, tak máte pocit, že jste v bezpečí, i když to nemusí být úplně pravda. Když budu pokračovat v příměru internetové opilosti, tak si téměř každý jistě všiml, jak otevřené a hulvátské jsou reakce lidí, kteří s něčím nesouhlasí. To je internetová stoka.

Tento jev byl mnohokrát popsán Johnem Sulerem. Paralela o třech pivech je naprosto přesná. Člověk má snížený úsudek a cítí méně zábran. Vědecky se tomu říká „efekt ztráty zábran na síti“ tedy „online disinhibition effect“. Neuvědomujeme si však, že jde o druh patologického chování, který je pro velmi mnoho lidí s internetem spjat. V tomto stádiu internetové opilosti snáz, pod pláštěm anonymity, najdete lidi a vytvoříte skupinu. Jednodušeji si najdete svůj okruh lidí, v rámci kterého vytváříte vazby a názorové pole. To je jev, kterému se říká „online syndication“. Uvádím anglické termíny, aby si je lidé mohli dohledat na internetu, protože české termíny a česká literatura k tomuto tématu v podstatě neexistují.

To, co se dnes děje v souvislosti s internetem, bývá považováno za jeden z největších psychologických a sociálních problémů posledních pěti století, od doby, kdy jsme opustili středověk. Na síti je dnes více jak 3 miliardy uživatelů. A když si vezmeme, kolik času na síti trávíme, tak během posledních dvou let (vycházím z knihy z roku 2016) se prodloužila doba, po kterou používáme mobilní telefony, o 65 procent. Tedy o více než o polovinu. V jedné studii bylo zjištěno, že průměrní uživatelé kontrolují telefon 1500krát za týden.

Martina: Dočetla jsem se, že v Americe se průměrný člověk dívá na mobil 200krát za den a zabere mu to přibližně 50 minut, přičemž asi 50 procent dětí spí s mobilem pod polštářem. Myslím, že mnohem menší čísla by splňovala parametry naprosté závislosti. Je to tak?

Václav Cílek: Určitě. Nevím přesně, jak je definována závislost, ale jistě je definována podobným způsobem. Podle pozorování, které má moje žena, děti ze sedmých až devátých tříd mají telefony pod polštářem nebo těsně vedle polštáře. A není výjimečné, že když se v noci vzbudí, tak si vyměňují poslední zprávy. Jsou tak neustále na síti. Jedním z důvodů je, že člověk má potřebu být neustále sociálně přítomen a prezentován na síti, aby něco znamenal.

Lidé na síti ztrácejí fyzickou kontrolu nad časem

Martina: Znamená to, že toto, vedle kybersocializace a internetové opilosti, vede k dalšímu jevu, k takzvané „dispozici času“, o které hovoří Mary Aikenová ve své knize a vy ve své recenzi? To znamená, že působením internetu se lidské tělo, zejména dětské, nechová podle svého nastavení, podle přirozených parametrů. Například, že je noc, den a podobně. Člověk necítí únavu, stále hraje, chatuje a je online. Je to ono?

Václav Cílek: Všichni máme vnímání času, které je v základní úrovni založeno na tom, kdy se stmívá, kdy je den a kdy noc. V druhé úrovni je to, kdy má člověk hlad, kdy je unavený a podobně. Aikenová a další studie ukazují, že internet stimuluje mozek. Lidé na síti ztrácejí fyzickou kontrolu nad časem. Všichni to známe: někdo sedí u počítače, podívá se na hodinky a říká: „To už je půlnoc? Co tady vlastně dělám?“ Člověk musí počítat s internetovou opilostí. Stejně tak, jako na vás může být někdo na internetu sprostý, tak my nedokážeme odhadnout čas, který strávíme na internetu. Třeba mladí lidé hrají nějakou hru třeba 16 hodin.

Martina: Jsou případy, kdy se mladíci téměř uhráli k smrti. Zkolabovali a někteří skutečně zemřeli.

Václav Cílek: Ano, je to popsáno u Číňanů. V Číně a Jižní Koreji se hraje nejvíce.

Chytrý telefon vyžaduje neustálou akci, člověk se na něj musí stále soustředit, vydávat energii, a proto je tak unavený

Martina: Má pro to Mary Aikenová nějaké vysvětlení? Proč Korea a Čína hrají hry nejvíce? Případně proč více kluci než děvčata?

Václav Cílek: Myslím, že ona se soustřeďuje na to, aby představila výsledky studií, a to vysvětlení bude v kultuře. Kultura u Číňanů bude zřejmě taková, že mnozí z nich jsou hráči. Vždy hráli a měli to rádi.

Naše instinkty se vyvíjejí s přirozeným světem a s internetem ještě neumíme dobře zacházet. Mám velké podezření, když vidím ten zájem, se kterým si lidé hrají na sociálních sítích, že nás to stojí mnohem více energie, než myslíme. Lidé jsou většinou plně soustředěni, aby správně reagovali. Myslím, že to odčerpává hodně energie, proto tolik mladých lidí říká, že jsou tolik unavení. Neustále se s tím setkávám.

Jaký je rozdíl v tomto případě mezi televizí a chytrým mobilem? Když se posadíte před televizi, jste pasivní, odpočíváte, někdy ji sledujete, někdy ne. Zatímco chytrý telefon vyžaduje neustálou akci, člověk se na něj musí stále soustředit. To soustředění nás baví, ale neuvědomujeme si tu zátěž. Častou reakcí je „techno vztek“ tedy „tech rage“. Třeba když něco nestíháme, připojení je pomalé, tablet se rozbil, býváme vulgární a podobně. Myslím, že jedním z důvodů, proč má tolik lidí v současnosti pocit únavy, je připojení na tato moderní média, které nás stojí mnohem více energie, než si uvědomujeme. Tento výdaj si neuvědomujeme proto, že nás mozek neustále zásobuje svými chemikáliemi pro socializaci, novinky a dobrý pocit.

Martina: Základním zdrojem pro náš dnešní rozhovor je kniha od Mary Aikenové, The Cyber Efekt. Zdůrazňuji to proto, že vy máte stále svůj hloupý a nikoli chytrý telefon. Nebo už je tomu jinak?

Václav Cílek: Nevím, jaký mám telefon, byl to dárek. Pravděpodobně je chytrý, ale já ho používám na telefonování.

Martina: Nic dalšího? Ani pro připojení k internetu?

Václav Cílek: Nemám na něm připojení k internetu. Nebaví mě to. Možná jde o moji libůstku, ale to je vedlejší. Možná je to proto, že vždy cítím potřebu přirozeného světa. Neumím si představit, že bych šel po ulici a měl sluchátka na uších. Již z hlediska bezpečnosti, protože bych třeba neslyšel, jestli jede automobil.

Zabudování semaforů do země, aby lidé nemuseli zvedat hlavu od mobilů, vede ke zblbnutí celé společnosti

Martina: To se stává. Dokonce v některých německých městech začínají instalovat semafory do země, protože mnoho mladých lidí nezvedá hlavu, aby se podívalo, jestli na semaforu svítí červená nebo zelená. Abychom nemuseli zvedat hlavu od mobilu, tak se instalují semafory do přechodu pro chodce. To je docela významná změna.

Václav Cílek: Myslím, že jde o jeden z mechanismů, které vedou ke zblbnutí celé společnosti. Podle mého názoru to jednou budeme zase vykopávat. Dalším důležitým aspektem internetové opilosti je, že každý může být internetovým dobrodruhem. Byla provedena analýza, v jaké situaci lidé provádí nejvíce riskantní obchody na burze. Typické je, že muž přijde večer domů, popovídá si chvíli s manželkou, navečeří se a někdy v 8 hodin večer zasedne znovu k internetu. V této chvíli se plně projeví pocit bezpečí, důvěry a sebedůvěry. Výsledkem je, že nejvíc riskantních operací probíhá kolem 10 hodiny večer – a toho si všimli i burzovní makléři.

Důležité je uvědomit si, že na síti je „něco“, co z nás dělá dobrodruhy. To „něco“ je iluze, že síť je bezpečnější, než skutečný svět, že nejsme vidět a jsme doma.

Také jsem ze začátku nerozuměl tomu, co s námi síť dělá. Jsme v pozici toho, kdo se právě učí pít alkohol a je velká šance, že to zpočátku přeženeme. Neuvědomujeme si, že funguje proces ztráty zábran. A pokud zábrany ztratíme, tak to vede k „síťové eskalaci“ – tedy k „online escalation“. Potřebujeme silnější a silnější myšlenky, podobně jako třeba u vývoje filmů, takže potřebujete stále větší a větší dávku.

Známe to například z vesnických tanečních zábav. Mládenci se napili a pak se pro nějakou hloupost porvali. Porvali se takovým způsobem, že z toho málokdy byla nějaká vážnější zranění. Je to zajímavé a zdá se, že toto venkovské násilí bylo schvalováno společností. Spousta věcí se vyříkala a zároveň to bylo ritualizované, to znamená, že se nesnažili toho druhého zabít. Ve skutečném světě pocítíme následky rvačky a na základě toho upravíme svoje chování. Tím procházejí celé generace mužů v tradičních společnostech. Většinou je to tolerováno jako druh nezbytné výchovy – podobně jako vojna.

Špatně se o tom mluví, protože naše společnost je násilná ve skrytu, ale v osobním styku se na sebe víc usmíváme. To znamená, že se bojíme. To, kde jsou hranice společnosti, nejlíp pochopíme, když je překročíme. Mary Aikenová dokonce říká, že jestli jsou v něčem dospívající děti experty, tak je to překračování hranic. Stále si osahávají hranice, které jsou čím dál tím dál, takže pak z toho někdy rodiče docela šílí. Dnes se rveme na dálku, často úplně anonymně na internetu, a už neucítíme přímé důsledky, jako když vám dá někdo pěstí do nosu.

Martina: Vlastně nám pak ani nemůže být líto, když se protivník po ráně pěstí rozpláče nebo mu vypadnou zuby a on je nešťastný. Na internetu to není vidět.

Václav Cílek: Ano, to na internetu vidět není.

Martina: Na internetu s protivníkem vůbec nesoucítíme, snažíme se ho sejmout a v tu chvíli jsme to my, kdo vyhráváme. Je to tak prosté…

Václav Cílek: Ano. V tu chvíli hrajeme internetovou hru a internetovou hrou je zabít co nejvíce nepřátel.

Martina: Velmi děkuji za rozhovor a zásadní, byť poněkud děsivé informace.

Václav Cílek: Já děkuji za tuto příležitost.

Společnost je stále více rozdělena a pod povrchem to bublá. Z nejvyšších míst se ozývají protikladné hlasy. Papež František říká, že osobní bezpečnost migrantů by měla být upřednostňována před bezpečností států a nelegálním migrantům by mělo být umožněno zůstat v zemích, kam přišli. Proti tomu se zvedají hlasy ze střední Evropy, ale i zevnitř katolické církve. O tom všem hovořila v minulých dílech rozhovoru Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem Benjaminem Kurasem. V rozvíjení těchto témat pokračují i ve třetím dílu rozhovoru.

Martina: Pane Kurasi, britské základní školství zažilo v uplynulých letech několik skandálů. Týkaly se výuky práva šaría, nedostatku hodin angličtiny – a to vše za peníze britských daňových poplatníků. Dokonce se vyskytly případy, kdy na některých školách zakázali tělocvik a hudební výchovu, protože je to haram, tedy hřích. Z toho co čtu a sleduji, je multikulturalismus na britských školách stále základní ideologií.

Benjamin Kuras: Ano, to je.

Trvalo nějakou dobu, než rodiče v Británii přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo

Martina: Jak je tomu jinde v Evropě? Když bychom to vzali postupně, jak vidíte třeba Francii?

Benjamin Kuras: Je zde rozdíl. Británie povolila ve školství veškeré kultury (včetně náboženství), zatímco Francie je všechny zakázala. Náboženské projevy jsou ve francouzských školách zakázány. Když se v Británii zavádělo stravování halal pro muslimské žáky, tak se nakonec dospělo k tomu, že místo aby dělali dvě různé stravy, tak udělají pro všechny halal. A trvalo nějakou dobu, než rodiče přišli na to, že jejich děti musí jíst halal jídlo. Ve Francii je jednotná strava a halal jídlo je ve školách zakázáno. Nedávno byl ve Francii vydán zákon, že pro všechny musí být ve školách dostupná také vegetariánská strava, která nikomu neškodí a ani nikoho neuráží. Kdo chce jíst speciální stravu, tak ať si ji jí doma. To je francouzský přístup.

Ve Francii ale došla radikalizace mnohem dál než v Británii, protože severní Afričané jsou od přírody vzteklejší než Pákistánci. Alžír si zažil tvrdou válku s Francií. Proto je tam přítomna dlouhodobá nenávist.

Martina: Myslíte, že jsou vzteklejší, nebo temperamentnější?

Benjamin Kuras: Temperamentnější a možná i vzteklejší. Myslel jsem to tak, že z jejich strany existuje na Francii víc stížností, než by měli Pákistánci na Británii.

Martina: Ve Francii sice odsouhlasili vegetariánskou stravu, ale zároveň tam vyhlásili výjimečný stav.

Benjamin Kuras: Ano. Mají tam již 10 procent muslimů, tedy problém s množstvím. Když máte 10 procent, tak získáváte početní sebevědomí a víc si toho troufáte a žádáte. V Británii je to 5,5 procenta, takže to tak viditelně radikální není.

V Německu 60 procent Turků vnímá Turecko jako zázemí, jehož síla roste, zatímco síla Evropy slábne

Martina: Jak je na tom Německo?

Benjamin Kuras: Nad Německem zoufám, protože se to tam nahrnulo. V Británii a ve Francii je několik generací muslimů. V Německu žije několik generací Turků, u nichž se ukázalo, že jsou radikálnější než Turci v Turecku. Když byly volby Erdogana, tak v Turecku pro něj hlasovalo 40 procent, zatímco v Německu 60 procent německých Turků, kteří mají Turecko jako zázemí, jehož síla roste. A na druhé straně síla Evropy slábne.

Martina: To znamená, že podle vašeho názoru němečtí Turci již nestojí o Atatürkův odkaz?

Benjamin Kuras: Ano. A hlavně nestojí o integraci do Německa, tedy stát se Němci. V Německu udělali chybu v tom, že zrušili povinnost mít pouze jedno jediné občanství. Podle vzoru ostatních evropských zemí povolili, že občan může být Němec a zároveň třeba Marokánec. Turci v Německu se tak znovu stali Turky a myslím si, že někteří z nich se dokonce pokládají za turecké předměstí uprostřed Německa.

Bude s tím těžké bojovat, protože historicky vždy zbývalo nějaké území, z něhož se dala islámská invaze ještě zahnat zpět – Španělské království, Francie, Vatikán. Ti na to měli peníze, moc, ideovou průpravu a také vůli. My dnes na to vůli nemáme a invaze je uprostřed celé západní Evropy.

Pro Finsko je islamizované Švédsko větším nebezpečím, než kdy bylo Rusko

Martina: Jak vidíte skandinávské země? Dostáváme zprávy o tom, že policie ve Stockholmu prohlásila, že už není schopna zajistit lidem bezpečnost. Na druhou stranu zase vidíme obrovskou solidaritu občanů, kteří v případech, kdy proběhnou nějaké teroristické útoky, lepí srdíčka na mešity. Jsou to dvě strany mince.

Benjamin Kuras: Nedávno vyšla zpráva nějakého finského univerzitního profesora, který prohlásil, že pro Finsko je teď větším nepřítelem islamizované Švédsko, než kdy bylo Rusko.

Martina: A když se podíváme do vaší milované Itálie?

Benjamin Kuras: Tam to dlouho nešlo zastavit.  A to proto, že se spojily neziskové organizace, mafie a OSN, aby se do Itálie dostalo přes Libyi co nejvíce migrantů z černé Afriky. V současné době se zdá, že italská vláda již vyhání neziskové organizace, které si pro migranty jezdily až k libyjskému pobřeží. Zdá se, že tomu nakonec pomůže sama Libye, která požádala EU o finanční pomoc na postavení podobného plotu, jaký má Maďarsko. Ten by se měl táhnout po celé jižní Libyi, aby byl zastaven příliv migrantů. Mimochodem, ti asi v Libyi dělají pěknou paseku, než jí projdou do Evropy, a to jen proto, že je Evropa přijímá. Kdyby Evropa migranty nepřijímala, tak by přes Libyi neproudili. Libye nyní chce od Evropy alespoň to, aby pomohla postavit plot.

Martina: Bude prosba Libye pro Evropu akceptovatelná?

Benjamin Kuras: Pokud akceptovatelná nebude, tak je to důkaz, že evropská elita je naprosto odhodlána tento kontinent zničit.

Martina: Svého času jsme nepřijali nabídku Kaddáfího, který o těchto problémech hovořil.

Benjamin Kuras: Ano. A ještě jsme ho odpráskli. Samozřejmě, nejedná se o celou Libyi, protože ta je roztříštěna. Ale je tam dostatečně silná vojenská vláda, která vládne alespoň v části země. Kdyby tuto pomoc od EU dostala, tak to třeba dokáže zastavit. Libyjské námořní pobřežní hlídky již odhánějí pašeráky. A dokonce jim vyhrožují střílením a potopením. Některé neziskové organizace jako Lékaři bez hranic dokonce říkají, že tam již nepojedou. Zastavit to tedy je možné. Ale když se to zastaví v Itálii, tak se to rozjede ve Španělsku.

Martina: Jak to vidíte ve Španělsku, které má za sebou také zkušenosti s teroristickými útoky?

Benjamin Kuras: Španělé to budou muset zastavit společně s Marokem, se kterým měli několik let dohodu, že z jeho území nebudou migranti pouštěni. Dnes již ale zase přes Maroko proudí, přelézají ploty na pobřeží a plují na člunech. Evropská politika se bude muset změnit v tom, že občané EU budou mít větší práva vybírat si prostředky k jednoduššímu nebo snadnějšímu přežívání. A to proto, že jejich předkové zde v minulosti platili daně – na rozdíl od migrantů. Musí se dávat pozor, aby se z Evropy brzy nestalo území, ze kterého přicházejí migranti.

Výroky papeže Františka by mohly vést k rozštěpení katolické církve

Martina: Ovšem jestli nejvyšší představitel křesťanské církve, papež František, říká, že práva migrantů musí být nadřazena bezpečnosti států, tak nevím, jestli k tomu bude vůle.

Benjamin Kuras: Mě by zajímalo, co na to říká náš kardinál Duka. Mohlo by to způsobit rozpolcení katolické církve.

Martina: Věřím, že se nám podaří se jej někdy zeptat na jeho názor. Řekl jste, že evropská politika se bude muset změnit ve vztahu k nové situaci, která je spojena s migrací A v tu chvíli se nabízí otázka „Rusko“. Protože v Rusku žije asi 15 milionů muslimů, což je více než 10 procent populace, tedy zdaleka nejvíce v Evropě. V Moskvě, tuším, žijí 2 miliony muslimů a asi před dvěma roky tam byla otevřena jedna z největších mešit na světě. Prezident Putin často zdůrazňuje, že Kreml je vůči islámu tolerantní a vstřícný. Na Rusku je znát, že žije s muslimy již stovky let. Můžeme být ve válce s islámským terorismem úspěšní bez Ruska?

Benjamin Kuras: To nevím. Zatím do toho Rusko nepletu, abych nebyl nařčen, že jsem proruský.

Martina: Proč se bojíte takového nařčení?

Benjamin Kuras: Protože takto je dnes označen skoro každý, kdo se obává zániku západní civilizace následkem islámské migrace.

Martina: Už jste nařčen z xenofobie a mnoha dalších fobií. Proč se bojíte nálepky ohledně sympatií k Rusku?

Benjamin Kuras: Protože historicky mám spíše pocit než vědění, že přimknutí k Rusku nakonec nepřináší to nejlepší řešení.

Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Musíme ji pokládat za svrchovanou a superiorní. Musíme dát najevo, že ji nedáme

Martina: Takže jste rozpolcen.

Benjamin Kuras: Nejsem rozpolcen. Rusko do rovnice nekladu. Evropa se musí zachránit bez Ruska.

Martina: Jak vypadá rovnice na záchranu Evropy bez Ruska?

Benjamin Kuras: Musí se vyměnit nejvyšší politici, zákony musí platit pro všechny stejně a nikoli pro muslimy jinak než pro domácí občany. Musí se vrátit sebedůvěra v evropskou civilizaci. Abychom  přežili, musíme ji opět pokládat za svrchovanou, suverénní a superiorní. Musíme dát ostatním civilizacím najevo, že si tu svou brát nedáme a že jsou v ní takové hodnoty, které by bez ní zmizely ze světa. A také, že na západní civilizaci stojí světová ekonomika. A kdyby se Západ zhroutil, tak se také zhroutí ekonomika celého světa. Mimo jiné proto, že Západ je hlavním odběratelem všech výrobků a služeb zbytku světa. Musíme o tom všem být přesvědčeni a musíme o tom přesvědčit i ostatní, aby si to vzali k srdci a dali pokoj.

Martina: Musím říct, že jakmile teorie na záchranu Evropy začíná větou: „Musí se …“, tak mě napadá Tolstého: „Po ulici POTOM dojdeme k domu NIKDY.“ Myslíte, že na to skutečně máme? Máme skutečně na radikální řešení, když vidíme, jak píše tisk, jak se k tomu stavíme, že jsme si na to zvykli, že si opět doma říkáme: „Nebudeme se o tom bavit venku.“ Máme v sobě ještě ten drive?

Benjamin Kuras: Doporučoval bych přečíst si Orbána. Citoval jsem jej ve své předposlední knize „Poslední naděje civilizace“. On nechce vystoupit z Evropy, chce Evropu reformovat rebelií proti Bruselu.

Martina: Myslíte, že to je cesta?

Benjamin Kuras: Nějakou cestu zkusit musíme. Ty, které jsme zatím zkusili, nefungovaly. Tato by fungovat mohla, pokud by se Visegrád vydal jasnou cestou: „My Brusel opravdu svrhneme.“ Nevím přesně jak; zatím se to děje protestem proti migraci.

Je třeba vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů

Martina: Vidíte ve svrhnutí Bruselu lék na všechno, nebo lék na tuto situaci?

Benjamin Kuras: Vyhlásit Evropskou komisi za ilegální organizaci a nebrat na vědomí žádný z jejich příkazů.

Martina: A co ji nahradí? Národní státy?

Benjamin Kuras: Svrchovanost národních států a možná soudržnost čtyřky, ke které by se mohlo přidat Rakousko. Je to jako zákon sněhové koule. Kdyby s tím Orbán nepřišel – a hned poté s tím přišli Poláci, tak by to vůbec nebylo na stole. My dva jsme vlastně takovou sněhovou kouli rozjeli před třemi roky, kdy jsme jasně řekli, že islám ohrožuje Evropu. To bylo poprvé, kdy se to v českých médiích objevilo z mých úst v debatě s jedním arabistou, jenž mě označil za člověka, který o islámu mluví tak, jako nacisti mluvili o židech. Tak jsem ze studia odešel.

Martina: Ano, odešli jste ze studia, to jste mi tehdy dali…

Benjamin Kuras: Důležité ale bylo, že jste z toho udělala na internetu velkou mediální zprávu, což donutilo lidi, aby se dozvěděli o něčem, o čem do té doby nebyli informováni.

Martina: Stále si myslím, že ve svobodné diskuzi může dojít k pochopení s větší pravděpodobností, než v situaci, kdy si jedna část médií povede svou a bude dštít oheň na jakýkoliv jiný názor.

Benjamin Kuras: Dobře, jenže když vám pak ještě někdo vyhrožuje: „Jak dlouho si myslíte, že budete tyto svoje lži šířit?“ – jak mi řekl ten arabista, tak debata končí. V takovém případě se dál debatovat nedá. Pak se dá pouze říci: „Dobře, máme zde určitý počet lidí, kteří se nad tím začnou zamýšlet.“ Ta koule se pak valí dál a nabírá další. Výsledkem je, že se vláda přidala v tomto smyslu k Visegrádské čtyřce. Dnes čtete internetové listy, jako Neviditelný pes, kde jsou radikálnější výroky, než jaké jsem kdy pronesl já. Takže jsem již v pozadí a mluví za mě jiní lidé. A nikdo si dnes nevzpomene, že jsme to nastartovali my.

Martina: Samozřejmě, jak je situace čím dál více nervózní, tak jsme svědky rychlých řešení: „Musíme potápět lodě, nemáme pomáhat tonoucím“ – a podobně.

Benjamin Kuras: Ne nepomáhat tonoucím, ale nepouštět je vůbec na moře.

Jsme v situaci, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití

Martina: Někteří vždy vyplují, to pobřeží je tak velké, že se tomu nedá zabránit. Vždy si říkám: Dobře, můžeme mít jakékoliv salónní intelektuální názory, ale pak za tím vlastně vidíme určitou tvář, konkrétní osud. Jsme již velmi přejemnělá společnost a velmi si zakládáme na tom, čemu říkáme humanismus. Jsme na to nesmírně hrdí, i přes to, že tento humanismus stojí mnohdy mnoho lidí život. Jak se srovnat s tím, že řada opatření proti terorismu bývá již nyní mnoha lidmi, skupinami, liberály označována za rasistická, xenofobní? A někdy jsou samozřejmě velmi drsná. Co s tím?

Benjamin Kuras: Jak říkám: Nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří zůstávají neutrální v kritických konfliktech. Dostali jsme se do fáze, kdy budeme muset stranit buď zániku evropské civilizace, nebo jejímu přežití. V rámci jednoho nebo druhého budeme muset být ochotni slevit ze svých nároků na liberální hodnoty. Ve válce nevyhrává ten, kdo je liberální, nýbrž ten, kdo umí velet a má pod sebou pořádný manšaft.

Martina: Jsme ve válce?

Benjamin Kuras: Jsme ve válce už odedávna. Islám vyhlásil válku už před nějakými 10, 15 lety.

Martina: Vnímáte to tak, že Evropě hrozí skutečně reálná islamizace?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Nyní již velice rychlá.

Martina: Napsal jste knihu „Poslední naděje civilizace“. Připomeňte prosím těm, kteří knihu nečetli, co považujete za poslední naději civilizace.

Benjamin Kuras: Poslední naději civilizace vidím ve Visegrádské čtyřce a střední postkomunistické Evropě, protože komunisté nám dali očkování proti totalitě. My jako středoevropané vnímáme příchod totality mnohem citlivěji, než západní Evropa, která ji nezažila, a když, tak jen za německé okupace. Ale domácí totalitu ještě nezažili. My, i generace, která ji již nezažila, ji máme ještě v genech. Proto politickou korektnost, multi-kulti a s tím spojenou islamizaci vnímáme jako nástup další totality. Ti starší z nás, kteří již dvě totality zažili, již třetí zažít nechtějí.

Itálie pouštěla na své území kohokoliv. A vyhrožovala Evropě, že pokud nepomůže a nerozmístí imigranty do dalších zemí, tak pustí přes hranice dál 200 tisíc lidí s papíry. Ale když střední Evropa řekla: „Ne, my je sem nepustíme“, tak se k tomu přidalo Rakousko, které postavilo vojáky na hranice a řeklo: „Ne. My je sem také nepustíme.“ A Francie je také nepustila. Takže Itálie byla nucena se probudit a vzít na vědomí, že řešení není v tom, že migranty rozmístíme po celé Evropě, ale v tom, že je sem prostě a jednoduše nepustíme. Začala pátrat po tom, co jsou vlastně zač ty organizace, které to pašeráctví provádějí, a zjistila, že jsou v tom zapojeni Italové i Evropané. Tím, že my jako středoevropané jsme řekli „ne“, rozjeli jsme sněhovou kouli, která nakonec Itálii donutí domluvit se s Libyí a zastaví příliv přes Itálii. Doufejme.

Martina: Řekl jste, že Evropě hrozí reálná islamizace. Jak by to podle vás vypadalo? Jsou to obrazy jako ve francouzské knize „Podvolení“ od Michela Houellebecqa, nebo to vnímáte jako v knize Luďka Frýborta „Pod znamením půlměsíce“? Jak by vypadala Evropa, pokud by vývoj byl takový, jak jste ho nastínil?

Benjamin Kuras: Já se toho nechci dožít. A jsem připraven udělat všechno proto, aby se to za mého života nestalo.

Západní Evropa se už poddává

Martina: Vidíte jako reálné, že se Evropa vzchopí, řekne si: „Máme za sebou dva tisíce let vývoje“, nebo se vláčně poddá a řekne si: „Třeba je to vývoj a nastal čas na změnu. Třeba už je naše civilizace takový tlustý, vykastrovaný kocour a je potřeba změny, která v historii nastala již mnohokrát.“ Zapomeneme na miliony lidí, kteří zemřeli právě pro to, aby byla Evropa taková, jaká je, aby žila svobodně?

Benjamin Kuras: Západní Evropa se už poddává. Francie a Belgie už tam jsou. Británie a Německo k tomu spějí velice rychle. Itálie se teď začne bránit a střední Evropa se rozhodla, že se tomu bude bránit, dokud to půjde. Vidím obdobu mezi Orbánem a Churchillem, který viděl, že celá Británie je samotná proti celému kontinentu, který už je zcela obsazen nacisty, a řekl: „Ne. My se budeme bránit do poslední kapky krve.“ A Orbán řekl něco velmi podobného v kontextu střední Evropy. A dokonce počítá s tím, že tím Evropu probudí k obnově, sebevědomí, ochotě bojovat za své přežití, což znamená také ochotu za to umírat. Pokud se nám nevrátí ochota za svoji vlast a civilizaci umírat, tak se neubráníme, protože ta druhá strana je ochotna umírat za svou věc. Musíme obnovit sebevědomí evropské civilizace a věnovat se kontinuitě.

Začal jsem psát knihu o Itálii, kterou beru nejen jako kolébku, ale také jako archiv a záznam celé západní civilizace. Doporučuji každému podívat se do jejich muzeí, katedrál, restaurací. A ochutnávat jejich vínko, abychom to znovu začali oceňovat jako něco, za co opravdu stojí bojovat do poslední kapky krve, do posledního dechu, za záchranu.

Martina: Pane Kurasi, mnohokrát vám děkuji za návštěvu a za váš pohled na Evropu, na svět, na to, co nás třeba čeká – a jak by mohl vypadat soumrak bílého muže. Je zajímavé si to poslechnout. Děkuji vám za to.

Benjamin Kuras: Já vám děkuji za to, že jste mi to umožnila.