Martina: V předchozích částech jsme vyjmenovali základní faktory nerovnováhy, které vnímáte. Nyní bychom se měli velkým obloukem vrátit k osobní a psychologické odolnosti, tedy k resilienci. Říkal jste sám, že k tomuto tématu bychom se měli vrátit a vysvětlit, co tento pojem znamená, jaké nároky na nás klade a jak s ním máme do budoucna počítat.

Václav Cílek: Pojem resilience začal být více frekventován někdy v 60. letech minulého století, kdy se mluvilo o resilienci v souvislosti s ekosystémem. Zpočátku se tím rozumělo, že když například vyhoří nějaký národní park, tak za jak dlouho se tam opět vytvoří původní příroda, les s původními druhy. To je ekologická resilience. Představme si ji jako odolnost a pružnost návratu do původního stavu. Původní představa byla taková, že když vezmete gumovou hračku a zmačkáte ji, tak ona se pak narovná a bude vypadat stejně jako dříve.

Víme, že zničená společnost nebo vyhořelý les se většinou nevrací do původního stavu, ale do takového, který je tomu podobný. Resilience byla brána jako pružná schopnost návratu, pružná obnova a zároveň schopnost fungovat v široké škále podmínek. Jako typický příklad se uváděla borovice. Jeden druh, borovice balatka, roste na rašeliništi a jiný, velmi blízký druh borovice, na pískovcové skále. A kleč, která je také druhem borovice, roste ve vysokých horách. To znamená, že borovice má neobyčejně velkou resilienci, funguje v mnoha podmínkách. Dnes se ale na poškození borovic suchem, různými nemocemi, na zasychání, díváme jinak.

Na tuto resilienci spojenou s ekologií navázal koncept klimatické resilience – ve které byli mistry zejména Japonci – a tato záležitost se nezkoumala v souvislosti s klimatem, ale přes zemětřesení. Resilientní společnost je v případě, kdy vám při zemětřesení spadne půl města, schopna vše během krátké doby opět opravit. A to proto, že je poučená a staví domy takovým způsobem, že město bude padat pomalu, aby lidé mohli utéct. Je také zaveden systém varování, daňových úlev a podobně. Resilience je tedy soubor veškerých opatření, včetně pomoci, kterou vám společnost poskytne. A netýká se to pouze umění stavět tak, aby vám to nespadlo na hlavu.

S resiliencí bylo v Japonsku také počítáno ve speciálních obchodech. Ukázalo se totiž, že jediné, co v případech katastrofy v období resilience funguje, je kolo. To znamená, že je povinně zavedena dostupnost jízdních kol. A také povinné zásoby distribuované a po skončení trvanlivosti obnovované státem pro případ přírodní katastrofy. Dostupné jsou také filtry na vodu. To znamená, že obyvatelé a systém jsou již předem připraveni na pružné reagování.

Po jednom silném zemětřesení byla v Japonsku provedena velmi důkladná analýza organizací, které by v případě katastrofy mohly nejvíce a nejlépe pomáhat. Jednalo se o organizace, které nebyly nijak zvlášť proškoleny. U školených složek jako je armáda, která je řízena pomocí rozkazů, které musí dodržovat, se ukázalo, že typ militantních organizací je k ničemu nebo že je funkční až tak po pěti nebo deseti dnech. To, co naopak fungovalo, byli nezacílení lidé. Věděli, co mají dělat v případě nebezpečí, dokázali najít dobrovolníky, spolupracovat, protože tam nevládl program, ale velká pružnost.

Podobně se o resilienci začalo mluvit po cunami, v Americe po hurikánech, po velkých záplavách. Je to schopnost společnosti se obnovit – a to ne jen co se týká nemovitostí, ale celé komunity. V New Orleans se jako velmi resilientní ukázala vietnamská komunita, především proto, že měla kostel, na který byli navázáni dobrovolníci, a v okamžiku, kdy se komunita rozprchla po USA, tak dobrovolníci zaznamenávali adresy a spojení. Když se pak začal vracet život, tak jim napsali o zlepšení situace, udělali seznam nářadí, které jim mohou poskytnout, seznam starých lidí, kterým bylo třeba pomáhat i díky výběru peněz v kostele.

Pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy

Martina: O tom se asi triviálně říká „držet při sobě“…

Václav Cílek: Ano, to je ten tmel společnosti. Ale člověk tomu musí doopravdy pomáhat. Z původně ekologického konceptu schopnosti návratu do původního stavu a fungování v široké škále podmínek vyplynula sociální či klimatická resilience. Tohoto konceptu si všimla i armáda. U nás to velice pěkným způsobem zpravoval Jiří Šedivý.

Dnes nevíme, kdo je nepřítelem. Jsou to různí hackeři, narušitelé, malé skupinky, součásti tajných služeb, vývojáři, teroristi. Jsou přítomni uvnitř všech států. To znamená, že pokud budujeme obranu proti nepříteli, který už je zde, ale nevíme odkud a kdy zaútočí, tak vytváříme resilientní systém. Na tomto pan generál Šedivý zapracoval a zjistil naprosto šokující věci, které se dají dohledat v oficiálních materiálech NATO. Například pokud se chce někam přemístit německý buldozer, tak si na to Německo najímá ukrajinské transportní firmy. Evropská část aliance, na rozdíl od americké, téměř ztratila schopnost se přemísťovat.

Martina: Jak je to možné?

Václav Cílek: Najmou si železnici – nebo něco podobného – a ta vás nějak dopraví.

Martina: Řekla bych, že je to docela zásadní pro jakoukoli akceschopnost armády.

Václav Cílek: Řeknu to jednoduše. Mám scénář dobrého dne a scénář špatného dne. Podle mě evropské NATO může docela dobře fungovat ve scénáři dobrého dne.

Snem každé armády je, aby nebyly žádné problémy

Martina: Ale pak možná úplně nepotřebujeme armádu do dobrých časů…

Václav Cílek: To je sen každé armády, aby nebyly žádné problémy. Něco podobného platí nejenom o dopravě, ale také o telefonickém spojení a spojení vůbec. Bez spojení není velení. Toto jsou naprosto realistické věci. Jedním z klíčových pojmů NATO se začíná stávat otázka resilience. To znamená fungovat podle scénáře špatného dne proti nepříteli, kterého vůbec neznáme.

Martina: Vidím, že resilience je skutečně vrstevnaté téma, a v některém z příštích dílů bychom se věnovali čistě jenom tomu, co resilience obnáší a jaké na nás bude klást úkoly v budoucnu.

Václav Cílek: Resilience začíná výchovou každého člověka, ale to je doopravdy téma na další pořad.

Martina: Moc děkuji za návštěvu a také za to, že jste nám pomohl uvědomit si nekonečnou provázanost světa, která nám mnohdy uniká. Děkuji za to.

Václav Cílek: Bylo mi potěšením.

O těchto pojmech a protikladech mezi příznivci a odpůrci islámu, mezi zastánci multikulturalismu a jejich oponenty, rozmlouvá i v tomto druhém dílu Martina Kociánová se spisovatelem a novinářem, který žije v Británii, Benjaminem Kurasem. Jednou z důležitých otázek je přitom role médií v těchto střetech.

Martina: Co se týká analýzy médií, zaujala mě studie s názvem Imigrační krize, kterou vypracovala Nadace Otto Brennera v Německu. V této studii je zanalyzováno přes 30 tisíc článků z německých novin a také články na internetových portálech hlavních vysílacích stanic. K vypracování studie tuto nadaci vyprovokoval švýcarský deník Neue Zürcher Zeitung, který napsal: „V morální a emocionální extázi se německá média, s několika výjimkami, předhánějí v soutěži o to, kdo předvede nejvíce empatie a vítací euforie, a to bez ohledu na ústavu a averzi, kterou tím u svých čtenářů mohou vyvolat“. Zpracování analýzy se ujal profesor univerzity v Lipsku Michael Haller, dlouholetý reportér časopisu Der Spiegel. To znamená také novinář a svého času vedoucí redakce listu Die Zeit. A výsledky jsou zarážející, protože závěry říkají, že místo toho, aby byl čtenář uvedenými médii objektivně informován o situaci a média tuto situaci kriticky analyzovala, většina z nich převzala názory a postoje vládnoucí politické elity. Velká část toho, co novináři popisovali, byla velmi vzdálena světu, ve kterém žijí čtenáři. A tímto postupem média jen dále rozdělovala společnost. Dokonce se v této souvislosti opět začalo hovořit o „lžitisku“. Řekněte mi, je současná situace status quo, nebo skutečnost, že tato studie vůbec vznikla, je blýskáním na lepší časy?

Benjamin Kuras: Přinejmenším je vznik této analýzy něčím, co nás informuje o tom, co se ve skutečnosti děje. Na internetových serverech lze nalézt zprávy, že facebook, na příkaz německé a jiných vlád, vyhodil 280 tisíc takzvaných nenávistných vstupů. V Německu se připravuje zákon, podle nějž by mohla být udělena pokuta až 5 milionů euro pro jednotlivce a 50 milionů euro pro organizace za nevymazání nenávistného projevu…

Šéfkou policejní jednotky v Německu, která má za úkol sledovat internet a vyhrabávat nenávistné projevy, je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi

Martina: Kdo to posuzuje?

Benjamin Kuras: To je právě to. V Německu již vznikla velmi silná policejní jednotka, jejíž členové mají za úkol sledovat internet a vyhrabávají nenávistné projevy. Podobný policejní útvar vznikl také v Holandsku. V Londýně podobnou jednotku založil náš muslimský starosta. V Británii se nedávno stalo, že policisté navštívili jednoho člověka a řekli mu, že pokud s tím co dělá, nepřestane, tak ho nechají zavřít. V Německu již bylo několik lidí potrestáno. Nejnovějším případem je Michael Stürzenberger, což je novinář internetového svobodného serveru…

Martina: …jde do vězení.

Benjamin Kuras: Ano, ale ještě se může odvolat. Má jít do vězení za to, že na internetu zveřejnil fotografie, jak si nacisté potřásají ruce s islámskými klerikály…

Martina: …on tyto ideologie srovnával…

Benjamin Kuras: …Ano. On tyto ideologie srovnával. Ale záminkou pro jeho stíhání bylo to, že zveřejnil hákový kříž, což je v Německu zakázáno. Ale jak dokážete, že si nacisté potřásali rukama s islamisty, když neukážete na jejich na rukávech právě ten hákový kříž?

O Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu

Martina: Kdo vlastně bude rozhodovat, který server informuje nepodloženě? Myslím, že takovému úřadu se musí říkat, pokud bychom chtěli dostát pregnantnímu vyjadřování, cenzor.

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Pozoruhodné je, že šéfkou této jednotky v Německu je bývalá agentka východoněmecké tajné policie Stasi, což je jako udělat kozla zahradníkem.

Domnívám se, že o Německo bychom měli začít mít velké obavy, protože to tam spěje ke tvrdě cenzurovanému režimu. Nyní se tam dokonce vážně hovoří například o takovýchto nesmyslech: Psychiatrická klinika v Bonnu vyzkoušela nějaký hormon, který kdyby se prý dával xenofobům, tak by se z nich udělali sluníčkáři…

Martina: …To zní jako fór…

Benjamin Kuras: …Ne. Zní to sice jako fór, ale tato studie opravdu vyšla, bylo to zkoušeno na stovce xenofobů…

Martina: …Pilulka přece nemůže změnit názory…

Benjamin Kuras: …Ono to ve vás vyvolá lásku a něhu. To je podstata účinku tohoto hormonu. Vyvolá to lásku, něhu a vstřícnost…

Martina: …To zní krásně, ale bohužel pokud to není výsledkem mého vlastního poznání, vůle, tak je to zlo. Ale pořád mi to ještě trochu přijde jako anekdota.

Benjamin Kuras: Tento výzkum byl skutečně proveden. Výsledky jsou známy a byly zveřejněny. Tou látkou je oxytocin…

Martina: …Oxytociny jsou hormony štěstí, které vyplavuje mozek, když jsme třeba zamilovaní…

Benjamin Kuras: …Ano. A autoři uvedené studie navrhli, aby byl tento hormon podáván zvenčí. Dá se to prý dokonce i šňupat. Tato univerzita doporučila tento postup vládě jako možnost, jak dosáhnout toho, aby se Němci smířili s tím, že migrantů bude stále víc, jak to naplánovala kancléřka Merkelová.

Prohlášení papeže Františka, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností, je aktivní kolaborací se snahou o zánik naší civilizace

Martina: Pojďme se obrátit k věcem, které jsou zjevné a doložitelné. Hovořili jsme o zásadním rozporu mezi občany a mainstreamovými médii. Toto téma zpracovala ona studie Nadace Otto Brennera v Německu. Profesor Haller na začátku této studie říká: „Máme před sebou otázku, jak tuto rozdělenost a nedůvěru občanů ve většinová média překonat.“ Vidíte třeba v Británii – nebo u nás – nějakou tendenci, že by média přestala tak jednoznačně říkat: „Já vím, co je dobro a co zlo, a mým úkolem je potírat to, co já pokládám za zlo“? Tedy, že by již nehovořila ze stanoviska někoho, kdo má předem jasno, ale hledala by a zveřejňovala fakta.

Benjamin Kuras: V mainstreamu a u politiků, kteří jsou u vlády, nevidím v Evropě nikoho, kdo by polemizoval s mýtem, že všechno je v pořádku, že nás migrace neohrožuje, že nepropadáme anticivilizačním tendencím, když podkopáváme přirozenou sexualitu a rodinu. Vypadá to, jako kdyby všichni byli naočkováni tím oxytocinem. Z těch, kdo jsou v opozici a mají určitou váhu, je vidět pouze Geert Wilders v Holandsku, kde má 20 procent, a Marine Le Penová ve Francii, která má ještě větší podporu. Ale u ní je to trochu sporné, protože ona má vedle tématu obrany a národní bezpečnosti postavenou trochu levicovou ekonomickou politiku. Já bych si myslel, že na prvním místě je obrana národa, a řešení ekonomických záležitostí by mělo být až na druhém místě. A přitom papež František šokuje prohlášeními typu, že práva jednotlivých migrantů převažují nad bezpečností. Toto doslova řekl. To je podle mého názoru již aktivní kolaborací se snahou o zánik této civilizace.

Martina: Důsledně se to dá převyprávět tak, že práva migrantů musí být nadřazena naší vlastní bezpečnosti. Čím to ale je? Podle jedné teorie je příčinou to, že většina médií se pozvolna, možná samovolně a nezáměrně, možná dobrovolně, postupně posouvá doleva. A to bez ohledu na to, zda si to vedoucí pracovníci a tvůrci uvědomují nebo ne. Levicoví a liberální intelektuálové řeči na toto téma vůbec nemají rádi a mnozí o tom odmítají diskutovat. Jak to vidíte vy z pohledu člověka, který se pohybuje mezi Británií a Českem?

Benjamin Kuras: Pojem levice a pravice je již velmi zamlžený a rozdíl mezi nimi je těžké rozeznat. Liberální levice v Americe ovládá univerzity a intelektuály. A současně je propojena s miliardáři jako třeba George Soros. Ten financuje různé podvratné neziskovky a také Demokratickou stranu, která se za dob Clintonových a Obamy výrazně posunula k neomarxismu. Absurdní je, že neomarxismus již není, jako tomu bylo u marxismu, postaven na tom, že by se měli spojit proletáři celého světa, ale na získávání moci jakýmikoli prostředky, včetně bohatnutí díky spekulování na burze se vším možným, včetně měn jednotlivých států. A konzervativní pravici v Americe dnes převážně tvoří chudší nižší střední třída většinou na venkově a menších městech. Takže hranice mezi levicí a pravicí je skutečně silně rozmazaná.

Z většiny západních univerzit, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, vycházejí lidé přesvědčeni o tom, že celý západní systém je zlo

Martina: V jednom našem rozhovoru před rokem nebo dvěma jste říkal, že v dnešní době již není možné dokončit žádnou vysokou školu humanitního směru kdekoli na Západě a nevyjít z ní jako neomarxista…

Benjamin Kuras: Možná existují nějaké výjimky, třeba ve Švýcarsku. Ale u většiny z nich, včetně Oxfordu a Cambridge v Anglii a Harvardu a Yale v Americe, platí, že z nich vycházejí lidé, kteří jsou přesvědčeni, že celý západní systém je zlo založené na rasistickém základě, které je zodpovědné za všechno otrokářství a za všechna zla v dějinách. To je vštěpováno studentům…

Už nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace

Martina: … A jsme u toho, že se bourají sochy a přejmenovávají ulice…

Benjamin Kuras: Kontinuita dějin, která byla v Americe od dob jejího založení nepřerušená, mizí. Podobně je tomu v Británii. Začíná se to podobat situaci u nás, kdy jednoho dne musíme sundavat Masaryky a druhého dne Staliny.Radikalizuje se to na obou stranách. A mnohé je pravděpodobně organizováno různými dramatiky, jakým je například Soros. Ten má takové nápady, že dokáže poštvat neziskovky proti maďarské vládě nebo jednu neziskovku proti druhé. Dramatizuje se to, radikalizuje, zostřuje a nám, umírněným konzervativcům, umírněným liberálům, už nic jiného nezbývá, než se přiklonit na jednu nebo druhou stranu.

Připomíná mi to pozoruhodný citát z Danteho Božské komedie, kde se v části o Infernu říká, že nejpalčivější místa v pekle jsou vyhrazena těm, kteří jsou v kritickém konfliktu neutrální. Dostáváme se do situace, kdy nebude možno zůstat neutrálním a budeme se muset postavit na jednu nebo druhou stranu. A to, kam se postavíme, bude záležet na tom, jak vnímáme hodnoty své civilizace. A je to další z útoků levicového liberalismu, že nám de facto vymazává z paměti hrdost na dějiny naší civilizace, kterou naši předkové za tisíce let vybudovali přes různé průšvihy, jako třeba náboženské války.

Martina: Jednou z největších záhad pro mě je, jak je možné, že islám má takovou podporu mezi levicovými liberálními intelektuály, kterým je přisuzován hlavní podíl na tom, čemu se obecně říká islamizace Evropy.

Benjamin Kuras: Příčinou je skutečnost, že nenávist k západní civilizaci je u levicových liberálů vybičována tak silně, že jsou schopni se proti ní spojit prakticky s kýmkoli. Je to podobné, jako když se byl Stalin ochoten spojit s Hitlerem.

Na první pohled by se mohlo zdát, že jde vlastně jen o to, že jedna strana je pravá a druhá levá. Ale tak tomu není. Jde o to, že jedno je zlo a druhé dobro, jedno je tyranie a druhé svoboda. Bude nutné se postavit na stranu svobody proti všem druhům zla.

Levicové elity včetně homosexuálů vědí – a musí vědět, že pokud by zde vládl islám, tak by byli shazováni ze střech. Ale oni si zacpávají oči i uši a obhajují stejná práva pro islamisty. Jsou protikřesťanští a protiizraelští. Ještě si sice nedovolí říct, že jsou antisemity, ale jsou proti Izraeli, což je totéž. Martin Luther King kdysi řekl, že kdo je antisionista, je antisemita a že v tom není žádný rozdíl. K brojení proti Izraeli, k akci „Bojkot, deinvestice, sankce“ (kampaň BDS) se přidává kdejaký křesťan a dokonce i levicové židovské organizace v Americe. Ty jsou navíc přilepeny na Demokratickou stranu, která se radikalizuje velmi silně doleva a protiizraelsky. Ale mnozí američtí židé to ještě nezpozorovali. To je ukázkou toho, jak ideologie dokáže člověku zaslepit zrak před realitou.

Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii

Martina: Západní intelektuální kritické myšlení vyrůstá z židovských, křesťanských a antických kořenů, nikoli islámských. Ale v některých oblastech panuje přesně opačný trend. Kdy se to zvrtlo, co se stalo s naším myšlením, s historickou návazností a kontinuitou?

Benjamin Kuras: Snažím se najít kořeny tohoto problému. A mnohé z nich vidím v poválečném neomarxistickém tažení, počínaje například Sartrem a Derridou v Evropě. A potom frankfurtskou školou, která byla dále rozvíjena v Americe, hlavně na univerzitách v Kalifornii. Nenávist k Západu a k biblickým kořenům jako ke zdroji všeho zla tam je tak silná, že to intelektuály zaslepilo před realitou. To se ukázalo při volbách v USA na případu Trumpa. Smysl pro skutečnou realitu si zachovala ta méně vzdělaná třída v Americe, která se nedívá na svět skrze nějakou ideologii, a tak vidí, že věci jsou takové a takové. V tomto případě se ideologie srazila s realitou.

Martina: Z toho, co jste řekl, by mohlo vyplývat, že někteří z filozofů a myslitelů, které jste vyjmenoval, by měli zmizet ze školních osnov.

Benjamin Kuras: Zmizet ne. Ale měli by být uváděni jako odstrašující případ, kam může hyperpřemýšlení dospět, když vedle něj nevnímáme realitu.

Protože politici dospěli k tomu, že multikulturalismu nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem

Martina: Bavíme se zde o vzdělaných Britech. Jak je možné, že se ideologie multikulturalismu drží tak urputně i poté, kdy někdejší premiér Cameron v roce 2011 prohlásil, že multikulturalismus selhal. A nebylo to řečeno jen tak, ale na mezinárodní bezpečnostní konferenci. Něco podobného řekla i německá kancléřka Angela Merkelová.

Benjamin Kuras: Protože dospěli k tomu, že multikulturalismus nefunguje, tak se rozhodli, že ho nyní budou nahrazovat islámským monokulturalismem. To je fór, ale není to tak daleko od reality.

Martina: Napadlo mě, zda to Cameron myslel s tím multikulturalismem skutečně tak, jak to chápeme my, to znamená, že ideologie multikulturalismu byla mylnou cestou. Zda to třeba nemyslel zcela obráceně. To znamená, že multikulturalismus je dobrý, ale nebyl dostatečně realizován.

Benjamin Kuras: Totéž se říká o socialismu. Tedy, že socialismus je dobrý, ale vždy selhal při zavádění do praxe. Multikulturalismus existoval velice dobře ve starém Řecku, kdy Athény přijímaly přivandrovalce z různých ostrovů. Multikulturalismus existoval v předislámské staré Persii, kde pod králi, jako byl třeba Kýros, žilo pohromadě mnoho národů. Ve středověké a renesanční Evropě se mohlo volně cestovat a například malíři z Holandska jezdili studovat do Itálie.

Neevropský multikulturalismus je vidět třeba i v Shakespearově Othellovi, což nebyl černoch, jak se obvykle míní, ale mouřenín, tedy Arab. A také se málo ví, že byl velkým vojevůdcem. Vyhrál bitvu u Lepanta, která byla jednou ze zásadních bitev obrany Evropy před Turkem. Jako exmuslim se stal křesťanem a bojoval za křesťanství proti muslimům. Multikulturalismus se v tomto případě projevil tak, že islámský konvertita ke křesťanství se mohl stát generálem a vrchním velitelem bitvy, ve které šlo o obranu křesťanství. Avšak protože jej jeho kolegové přesto všechno nepřijali, tak si svou frustraci vylil na své ženě Desdemoně.

Martina: Mohlo by se tedy zdát, že multikulturalismus má v historii opodstatnění. Proč jsou s tím tedy v současné době takové potíže?

Benjamin Kuras: Multikulturalismus funguje v případě, když se ti, kdo přicházejí do nějaké kultury odjinud, udržují v gravitaci k domácí kultuře, do které přicházejí. Jídlo, písničky, poezii, malování – to si přinášíte s sebou. Ale abyste se mohli obohacovat kulturou, do které přicházíte, tak se k ní musíte přiklonit, musíte dodržovat její zákony, její jazyk a podobně. Když ty vnější kultury gravitují k té hlavní a přizpůsobují se jí, tak multikulturalismus funguje, ale jakmile ji začnou chtít přetvářet ke svému obrazu, tak to fungovat přestává. To již není multikulturalismus, už to není imigrace, ale kolonizace.

Martina: Pane Kurasi, děkuji vám za rozhovor a váš čas.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost mluvit otevřeně.

Pokusíme se přiblížit odpovědím na tyto otázky v rozhovoru s Benjaminem Kurasem, spisovatelem, dramatikem, překladatelem a publicistou. Autorem desítek publikací, například Češi na vlásku, Jak zabít civilizaci, Soumrak bílého muže, Pohřbívání svobody. Mužem, který žije střídavě v Praze a v Londýně. Jeho dlouhodobý pobyt v Británii, kam odešel v roce 1968, mu umožňuje poskytovat autentický pohled na to, jaká je situace v Británii v souvislosti s imigrací a islamistickým terorismem.

Martina: Viděl jste mnohé dějinné změny a můžete kombinovat pohled po roce 1989 v Británii s českými zeměmi. Řekněte mi tři věci, ve kterých se váš život v Británii za ta léta od roku 1968, zásadně změnil.

Benjamin Kuras: Tou první je krásný zážitek říjnového počasí z roku 1968, kdy jsem přijížděl do Británie jako do ráje svobody. A k tomu mi tehdy hrála písnička od Kinks „Sunny Afternoon“, která mě dodnes dojímá. Potom dlouhodobá práce v BBC, kdy – i když jsem byl rozhodnut, že se do Československa už nikdy nevrátím – jsem byl donucen jako člen redakce se České republice přece jen věnovat. To bylo období tak deseti, patnácti let. Pak zde byl můj vstup do divadelního světa, kdy jsem v divadle Young Vic dělal manažera nebo provozního, „house managera“ – u nás se tomu říká inspektor hlediště, a začal jsem psát anglicky divadelní a rozhlasové hry. Těch bylo 13 až 15. To jsou hlavní mezníky.

A pak tam byla změna, kterou dodnes cítím a která mě velice bolí. Mluvím o konci sedmdesátých, začátku osmdesátých let, kdy panovala samozřejmá tolerance, duchovní svoboda. Bylo možné se volně bavit o mystických aspektech různých náboženství včetně súfistického aspektu islámu nebo umírněné verze indonéského islámu. Najednou v roce 1989 nastal zlom. Vypukl hon na Salmana Rushdieho, který byl pouze nominálním muslimem a byl spíše sekulární a levicový. Oni ho ale za knihu, kterou vydal (Satanské verše) vtáhli do islámu a udělali z něj zločince. A tento zlom pro mě spočíval v tom, že jsem najednou viděl, jak vlastně tu naši svobodu a demokracii najednou nikdo nebrání. Salman Rushdie částečně tíhnul k marxismu. Nemusel jsem s ním v mnoha věcech souhlasit. Ale spisovatelská svoboda, vyjadřování a psaní o tématech, i když mohou být pro někoho urážlivá, ta byla do té doby svatá. A to se najednou hroutilo.

Za prvé vyšli do ulic naši dosavadní muslimští sousedé, které člověk dosud znal třeba jako místního trafikanta nebo hokynáře. Najednou je člověk viděl v ulicích, jak zapalují knihu a křičí: „Smrt Salmanu Rushdiemu“. A to byl trestný čin. Nabádání k vraždě byl vždy trestný čin. Ale najednou nikdo nebyl stínán. Politický establishment začal ustupovat něčemu, co měl jednoznačně zastavit. Jeden politik po druhém se pokoušeli umírnit ten výbuch muslimů tím, že se postavili na jejich stranu. Kousíček po kousíčku bylo vidět, jak se začíná ustupovat. To byla ta první pevnost, kterou jsme vzdali. A přitom jsme se postupně dozvídali, že islám tradičně nemá náš klasický smysl pro fair play, tedy když se mu nabídne prst, tak si vezme ruku. A když se mu ustoupí, tak to nepokládá za civilizační přínos, nýbrž za ústupek ze zbabělosti. Tam to začalo a kde to dneska je, vidíme. A pokračuje to rychleji, než jsme si představovali.

Martina: To znamená, že bod zlomu vidíte v Británii ani ne tak po 11. září, ale spíše na případě Salmana Rushdieho?

Benjamin Kuras: Ano. 11. září, to už byla ukázka vystupňování nebezpečí této nově oživené ideologie, která byla ve své době absolutně vražedná a totalitní, ale kterou se možná díky koloniálním velmocem podařilo na dvě století pacifikovat. A nyní tato ideologie vybuchla znovu s vervou, o které jsme tehdy vůbec netušili, že ji v sobě může mít. A důsledky dnes vidíme každý druhý den v některém z evropských měst.

Politici říkají, že s násilím nesouhlasí, ale zároveň, že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie

Martina: Částečně jste popsal, jak se v případě Salmana Rushdieho chovaly úřady a politici. Ale pojďme se podívat, jak se za ta léta, co žijete v Británii, změnila reakce lidí. Je zde nějaký rozdíl v reakcích běžných občanů, třeba mezi tím, jak tomu bylo po útocích na městskou hromadnou dopravu před dvanácti, třinácti lety v roce 2005, a jak lidé reagovali po nedávných útocích auty, noži nebo bombami? Jsou to jiné reakce, jiné postoje, nebo jsou lidé v těchto záležitostech stále konzistentní?

Benjamin Kuras: Jsou trochu jiné, ale nijak radikálně. Obyčejný člověk, který to sleduje, je znepokojen tím, že vláda a politici pokaždé znovu a znovu říkají, že s tím násilím nesouhlasíme, ale zároveň že musíme bránit naši muslimskou komunitu před růstem islamofobie.

Přitom termín „islamofobie“ je umělým výtvorem, který podle mého názoru vymyslela skupina kolem ajatolláha Chomejního začátkem osmdesátých let. Tímto slovem jsou od té doby nálepkováni aktivní, nebo i jen potenciální obhájci demokracie. Jde o termín, který by měl vlastně vymizet ze slovníků, protože islamofobie v podstatě neexistuje. Slovo „fobie“ je psychický strach z neznámého, zatímco my již máme strach ze známého.

Pro ty z nás, kdo mají obavy, že islám opravdu spěje do podoby, kterou měl v 7. století, což znamená k masovému vraždění a zotročování nevěřících, jsou tyto obavy oprávněné a potvrzené. Samozřejmě je potřeba k tomu dodat, že ne všichni muslimové takový radikalismus vyznávají. Ale počet těch radikalizovaných nebo radikalizujících se narůstá, takže to vypadá, že tu máme stotisícovou armádu džihádistů roztroušených po celé Evropě.

Martina: Zmínil jste se o tom, že ve sdělovacích prostředcích stále zaznívají různá optimistická hesla a výroky. Když se podívám, jak naše média informují o Británii a mnohdy přitom citují nejrůznější britské noviny, tak stále slyšíme hesla „zůstaneme jednotní, svorní, semkneme se, nebudeme se bát, nezastraší nás, nezměníme svůj životní styl, nedáme se a podobně“. Podobná hesla známe i z naší historie. Jak to je? Odráží zprávy tohoto typu skutečně atmosféru, která v Británii panuje, nebo se veřejné mínění ubírá po zcela jiné koleji, než jak to prezentují média?

Benjamin Kuras: Skutečnost je taková, že ne že se nedáme zastrašit, ale my už jsme se zastrašit nechali. Ne že nezměníme svůj životní styl, my už jsme ho změnili. My už počítáme s tím, jak nám říká náš muslimský starosta Londýna, že žít v moderní metropoli znamená zvyknout si na to, že terorismus je přítomen.

Starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen

Martina: Izraelizace Evropy, jak to mnozí nazývají…

Benjamin Kuras: Ano, jenomže kdybychom se opravdu řídili izraelizací, tak bychom se proti tomu začali bránit přímo ve svých ulicích. Mimochodem v Benátkách se to již děje. Nějací džihádisté chtěli vyhodit do povětří tamní most Rialto. Chytli je v čas a starosta Benátek vydal prohlášení, že kdo v Benátkách zahuláká „Allahu akbar“, musí počítat s tím, že bude na místě zastřelen. Což je přístup…

Martina: Což je drsné…

Benjamin Kuras: …Je to přístup, ke kterému musíme směřovat. Nic jiného nám nezbývá v situaci, kdy nás začínají vraždit, střílet a vyhazovat do povětří bez varování. Musíme si uvědomit, že výkřik „Allahu akbar“ byl bojovým pokřikem Mohameda při invazích do okolních obcí a vesnic.

Tvrzení, že radikalizovaný islám bojuje pouze tehdy, když se brání, nebo že je mstou za jakousi kolonizaci, jsou mýty

Martina: Samozřejmě, ale je to také součást modliteb. Takové diskuse opět všechno rozvíří a lidé se budou polarizovat. A část bude zase říkat: „Vy jste nenávistní islamofobové. Vždyť není možné někomu upírat přináležitost k jeho náboženství“.

Benjamin Kuras: Dobře, nebudeme se zabývat ani koránem, ani Mohamedem, ale fakty, která máme před očima. Počet útoků zahajovaných tímto výkřikem se zhušťuje. A když se podíváme na celou Evropu, ale třeba i na Filipíny, Thajsko, části Indie, Afriku, tam, kde leží hranice mezi křesťanskou a islámskou Afrikou, tak zjistíme, že se to děje již skoro každý den.

A když se podíváme právě na Filipíny nebo Thajsko, tak nám to zcela vyvrátí tvrzení, že radikalizovaný islám se mstí za nějakou kolonizaci. Filipíny ani Thajsko totiž žádný islám nekolonizovaly, nigerijští křesťané taky ne. Takže to je jeden mýtus, který je vyvrácen.

Druhý mýtus, který musíme přehodnotit, je tvrzení, že islám bojuje pouze tehdy, když se brání. Pak je otázkou, jak by se, pokud by to byla pravda, dostal během jedné generace z arabské pouště až do Španělska a dnešního Pákistánu. To jsou dva mýty, které je třeba pochopit jako zcela nepravdivé a už je nikdy neopakovat.

Martina: Co se týká vyvracení mýtů, které možná vytvářejí média: narazila jsem na výrok britské reportérky a komentátorky Katie Hopkinsové, která pro americkou televizi Fox News o Britech řekla: „Lidé jsou zastrašení a bojí se. Není pravda, že bychom byli jednotní. Velká Británie je naopak nejednotná a značně rozdělená více, než kdykoliv v minulosti.“

Vzhledem k tomu, že v Británii nežiji, pasíruji své informace přes nejrůznější média. Přitom některá z nich mě chtějí informovat, jiná mě chtějí informovat po svém a další mě chtějí dostat tam, kde mě chtějí mít. Tak se musím zeptat vás, který tam žijete: „Je to, co říkala Katie Hopkinsová, správným popisem nálady v Británii?“

Benjamin Kuras: Je to úplně přesný popis nálady, který se projevil jednak v brexitu, kdy my, co jsme volili pro brexit, jsme překvapivě vyhráli. A najednou spousta přátel s námi přestala mluvit. Začali nám nadávat do bláznů, xenofobů a podobně. U některých to po nějaké době přešlo, u některých ne a někteří se mnou nemluví dodnes.

Druhým takovým rozdělením byla volba londýnského starosty. Londýnský starosta Sadiq Khan je politickým levičákem a současně muslimem neagresivního typu. Jenomže my nevíme, do jaké míry je neagresivním muslimem ze strachu, nebo zda z věrnosti ke svému náboženství neprovádí určité ústupky vůči radikálům.

Proti němu kandidoval velice umírněný konzervativec, ekolog Zac Goldsmith, který je takovým velmi civilizovaným pánem. Velice bohatým. Zdědil po dvou generacích miliardářů dost peněz na to, aby již nemusel finančně o nic usilovat. Podle výsledků Khan vyhrál asi o 9 procent. Kandidovaly ještě další strany: UKIP, která dostala 4 procenta, Britain First, což je taková organizace, která pořádá pokojné demonstrace proti islámu, ta dostala 1,5 nebo 1,8, a ještě tři nebo čtyři podobné strany. Když jsem to počítal, tak dohromady to bylo 9 procent. A kdyby si tito, musím bohužel říci političtí blbečci, kdyby si řekli „Tady jde pouze o dva a jediný, kdo může toho levicového kandidáta zastavit, je onen konzervativec. Proto se musíme na různé straničky vybodnout a jít volit toho jediného, který má šanci.“ To znamená, že kdyby všichni volili Goldsmithe, tak bychom dnes měli konzervativního starostu Londýna.

Martina: Říkal jste, že se před volbami v Británii roztříštily hlasy. Proto se londýnským starostou nakonec stal levicově smýšlející Khan. To znamená, že my na jednu stranu dostáváme zprávy o tom, že Londýn, Británie chtějí multikulturalismus, nedáme se, nezměníme životní styl. A na druhou stranu, nám Katie Hopkinsová říká, že Britové už toho mají plné zuby. Jak se v tom vyznat? Co Britové tedy opravdu chtějí?

Benjamin Kuras: Mají toho plné zuby. Ale ne všichni, protože některým multikulturalismus vyhovuje. A ti, kteří toho mají plné zuby, nemají politické prostředky, jak to změnit. V Británii je zaveden systém velkých stran. To znamená, že do parlamentu se dostanou ti, kteří vyhrají v jednotlivých obvodech. A na to nepotřebují mít padesát procent, ale třeba jen 25, pokud ti ostatní mají ještě míň. Jde jednoduše o to být první na pásce. To se ukázalo právě na straně UKIP. Ta získala čtyři miliony hlasů, což představuje asi 18 procent, ale v daném systému obsadil pouze jedno křeslo. Takže v tomto politickém uspořádání se situace asi změnit nedá. A to vyvolává frustraci, která se projevila ve skutečnosti odhlasování brexitu. Podle mého názoru ale brexit přišel pozdě.

Frustraci si Britové tak trochu vylévají na Evropanech…

Martina: Ano, to je trochu matoucí, že po brexitu chtějí, aby k nim nepřicházeli pracovat Češi a Poláci. A to, že už mají dost multikulturalismu ve vztahu k muslimským menšinám, jak vy tvrdíte, najednou není vůbec znát…

Benjamin Kuras: …To je taková zástupná frustrace. Tím, že jsou frustrováni z těch neevropských migrantů a nemají možnost to nějak projevit oficiálně, ve sdělovacích prostředcích nebo v politice, tak se to přenáší do oblasti, kde to projevit mohou.

Martina: Mám zlost na faráře, tak zbiju kostelníka?

Benjamin Kuras: Ano, přesně tak. Je to opravdu pocit vzteku, nasměrovaný zástupným směrem. Není to nenávist, to je vztek, frustrace z bezmocnosti.

Existují města, kde se islámská menšina stává většinou

Martina: Jak to vypadá v Británii mimo Londýn? Často si uvědomuji, když se svou prací putuji po naší zemi, Čechy, Moravou a Slezskem, že nálada, která je v Praze, vůbec nekoresponduje s tím, jaké starosti řeší zbytek republiky, venkov. Je rozdíl mezi tím, jaká je atmosféra, nálada v Londýně, a jak smýšlí lidé v jiných oblastech?

Benjamin Kuras: To se liší město od města. Jsou města, která jsou již tak islamizovaná, že islámská menšina, která se vlastně stává většinou, v některých městech rozhoduje o tom, co tato města budou dělat. Viděl jsem záběry z města Oldham u Manchesteru, kde je již delší dobu silná, ne sice většina, ale velice silná menšina muslimů. A muslimský starosta tohoto města rozhodl, že bude všechna zasedání městské rady zahajovat islámskou modlitbou. Existují záběry, jak na zasedání přišel on a další angličtí konšelé a před nimi kráčel imám.

Starosta řekl: „Povstaňme“, a předal slovo imámovi. Ten odzpíval část modlitby v arabštině, pak totéž řekl v angličtině. Součástí této modlitby byla ona slavná pasáž, ve které jsou proklínáni židé a křesťané. Říká se v ní: „Alláhu, potrestej ty, kteří sešli na scestí a zkazili tvou víru.“ Tradičně se ví, že tato modlitba byla zaměřena vůči židům a křesťanům. A když se na tyto záběry díváte, jak tam ti konšelé, myslím ty anglické konšely, stojí se skloněnými hlavami, mlčky a ve strachu…

Martina: To se dostalo do celostátní televize?

Benjamin Kuras: Ne, nedostalo. Je to přístupné na internetu. Ale jsou to skutečné záběry…

Protibritské a protidemokratické demonstrace

Martina: Víte jistě, že jsou autentické?

Benjamin Kuras: Samozřejmě. Vidíte tam starostu, imáma, anglické konšely, záběry na městskou zasedací síň. V Británii existují města jako třeba Luton, ve kterých již mají muslimové zastoupení k 35 až 40 procentům. V nich často probíhají protibritské a protidemokratické demonstrace v podobě muslimských pochodů.

Na severu, kde dříve bývaly textilky a kde žije mnoho Pákistánců, jsou města, jako například Nelson, které má kolem 50 tisíc obyvatel. Byly tam pořízeny záběry oslav Mohamedových narozenin, při kterých městem kráčí desetitisícový průvod muslimů zpívajících v arabštině. A druhá část města je zalezlá na svých zahrádkách, aby je nebylo vidět.

V Londýně je to trochu zmírňované, protože tam žije mnoho dobře integrovaných muslimů, právníků, lékařů a podobně, kteří by pravděpodobně dávali přednost parlamentní demokracii před islámskými zákony. Ale už i na nich je vidět, že si to netroufnou říct, protože pak by mohl nějaký imám říci, že jsou odpadlíky a vyhlásit na ně fatvu.

Probíhá takzvaný bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje

Martina: Dá se odhadnout, kolik procent měst ve Velké Británii je v takovém stavu, o kterém jste mluvil?

Benjamin Kuras: Neprocestoval jsem celou Británii, přesné statistiky neznám, ale jsou to většinou města od Manchesteru nahoru. Již od padesátých let tam byly přítomny pákistánské komunity, jejichž příslušníci pracovali v tehdejších textilkách, které byly potom uzavřeny. A zůstala tam spousta nezaměstnaných.

V Londýně, v Manchesteru a v Birminghamu se děje něco, čemu se říká bělošský úprk. Čím více muslimů se nastěhuje k někomu do sousedství, tím víc Angličanů se odstěhuje, protože se jim nelíbí, že tam najednou nemají tu svojí trafiku a svoje fish and chips, na které byli zvyklí. Místo toho tam jsou kebaby, což jim třeba tolik nechutná. Odstěhují se z Londýna. Prodají svůj byt a koupí levněji nový někde třicet kilometrů od hlavního města. A pak dojíždějí do Londýna nebo pracují pro nějakou londýnskou firmu přes internet. Takových lidí je čím dál víc a podle statistiky se za posledních deset let takovýmto způsobem z Londýna odstěhovalo 600 tisíc lidí na venkov. Většinou do Sussexu a Kentu, odkud se dá asi tak do hodiny dojet vlakem do Londýna.

Martina: Ty důvody ale můžou být také jiné. Třeba, že chtějí na venkov.

Benjamin Kuras: Říká se tomu, že prchají před kulturní změnou svého prostředí, na které byli zvyklí. Jde samozřejmě o ty, kteří si to mohou dovolit. Nejvíc na současném stavu tratí dělnická třída, která je platově níže. Mění se jim prostředí, ve kterém vyrůstali a které bylo převážně anglické, případně s maďarskými nebo italskými přistěhovalci, kteří se přirozeně adaptovali na britský styl života. A najednou se cítí ve svém domově cizinci. Tato frustrace tam je, ale není ji možné projevit v politice. Vznikají různé malé skupinky, jako například Britain First. Několik bývalých vojáků má v programu mírumilovně protestovat v těch částech měst, která se islamizují. Nebo strana Liberty GB, jejíhož předsedu osobně znám, která má necelé jedno procento hlasů, takže nemůže nikam proniknout, a bohužel se jí zatím ani nepodařilo dostat se do městských správ.

Také mezi migranty jsou zásadní ideologické rozdíly

Martina: Je to už pro nespokojené Londýňany příliš moc, nebo mají strach?

Benjamin Kuras: Myslím, že mají strach, a proto mnozí předstírají, že takhle to je a že si na to zvykneme. Já to pozoruji na čtvrti, kde bydlím, a která se hodně islamizovala. Není tam mešita, nejsou tam žádné velké pochody. V hlavní ulici bývalo sedm, osm různých restaurací s majiteli různých národností. A najednou je tam sedm Turků. Mám tureckou kuchyni rád, ale ne jenom tureckou. Byl bych rád, kdyby tam bylo také něco jiného. A jak se říká, poptávka nastoluje nabídku, a tak je tomu i v tomto případě.

Když jsem třeba delší dobu pryč a pak se vrátím, tak zřetelně vidím, jak se zvýšil počet dívek v hidžábech. To třeba před třemi, čtyřmi roky nebylo téměř vidět. Rozdělenost panuje nejen mezi rodilými Brity a imigranty, ale také mezi muslimy a hindy, muslimy a buddhisty. Kdysi vznikla organizace EDL, English Defence League, kterou tehdy vedl dnes proslulý a několikrát vězněný Tommy Robinson, který napsal fantastickou knihu „Nepřítel státu“. EDL měla v předsednictvu několik sikhů a Robinson o jednom z těchto sikhů říkal, že to je nejangličtější Angličan, kterého zná. Takže nejde pouze o rozdíl mezi Brity a imigranty, ale jde o ideologický rozdíl mezi imigranty, kteří se Británii chtějí přizpůsobit, a těmi, kteří se přizpůsobit nechtějí.

Martina: Již jsem zmínila Katie Hopkinsovou, která mimo Fox News pracuje také s britskými deníky The Sun a Daily Mail. Ta o multikulturalismu v Británii prohlásila: „Fakticky tady máme několik ghett a liberálové si myslí, že multikulturalismus znamená, že zde také všichni musíme společně zemřít. To zcela jistě není postoj, za kterým já osobně, a jistě někteří další, stojíme. Všechny konflikty, napětí a války sem přicházejí společně s migranty. Pokud někdo tvrdí, že jsme jednotní, tak lže. Všechny tyhle hashtagy, rozsvícené svíčky či láskyplné symboly neznamenají vůbec nic. Dejte s tím už konečně pokoj.“ A když si toto člověk postaví vedle sebe, tak je samozřejmě zmatený. K čemu se tedy Britové přiklánějí?

Benjamin Kuras: Jedni k tomu a jiní k onomu.

Martina: Na jedné straně Londýn a na druhé zbytek Británie. Ale jde o to, zda jsme u nás informováni objektivně, anebo jestli nás informuje pouze jedna parta?

Benjamin Kuras: Citovala jste zde Katie Hopkinsovou, což ale nemáte z českých pramenů, nýbrž z anglických. Do českých pramenů se Kate Hopkinsová ještě nedostala, pokud vím.

Martina: Ano. A jaké je její postavení v Británii?

Benjamin Kuras: Je pokládána za hrdinku, která má odvahu jako ženská, a ještě dobře vypadá. Je taková titěrná, diblík…

Liberální levice je vzkříšeným neomarxismem evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí

Martina: A na druhou stranu je vnímána jako xenofobní nacionalistický pomatenec?

Benjamin Kuras: Ano, levicovými liberály je takto vnímána. Pamatuji si na další takovou novinářku, která také působila pro Daily Mail, jmenovala se Melanie Phillipsová. Tu v podstatě z Daily Mail vypráskali a již tři nebo čtyři roky ji nebylo téměř nikde vidět. Působí na svém blogu a občas se objeví v rádiu v pravidelné debatě Střet názorů. Ta bývala v Daily Mail každý týden a nyní ji nahradila právě Hopkinsová, která je ještě ostřejší, než byla ona.

Melanie Phillipsová přiznávala, že v mládí patřila k liberální levici, ale postupně procitala, a proto chápe, čím je myšlení liberální levice poháněno. Je to opravdu vzkříšený neomarxismus nerevolučního, tedy evolučního typu, kterému jde o pronikání do mocenských struktur namísto dělání revolucí. A toto ona odhalila. Ale na vyloženou analýzu toho, že muslimové se neintegrují, si netroufala.

Ale jedna lady v parlamentu, ve Sněmovně lordů, si na to troufla. Asi před půl rokem udělala průzkum na téma, jak muslimové smýšlejí, a zjistila věci, které mnoho lidí opravdu hodně překvapily. Například jaké procento muslimů souhlasí s tzv. Islámským státem nebo jaké procento by chtělo zakázat homosexualitu. Těch je přes padesát procent.

Martina: Byly tyto údaje zveřejněny?

Benjamin Kuras: Ano, ale ne v médiích. Jsou k dispozici na parlamentních serverech.

Martina: To znamená, že se k nim člověk dostane, když chce, nikoliv však díky mainstreamovým médiím.

Benjamin Kuras: Ano. To si člověk musí opravdu hledat sám.

Martina: Pane Kurasi, velmi vám děkuji za otevřený rozhovor.

Benjamin Kuras: Já děkuji vám za možnost otevřeně hovořit.

V minulém díle s geologem, klimatologem a spisovatelem Václavem Cílkem jsme se postupně dostali od debaty o klimatických změnách až k reklamě. Načež jsme si povídali o vlivu médií, která výrazně ovlivňují chování lidí a tím také průběh oné zásadní změny, celosvětové radikální změny, o které hovoříme od prvního dílu.

Martina: Pojďme pokračovat v minulém velmi zajímavém rozhovoru o nerovnováze, vezměme si další položku – minule jsme řešili nerovnováhu informační a vyjmenoval jsi v žebříčku ještě další aspekty, které si myslíš, že nás budou v budoucnu velmi ovlivňovat a citelně nám měnit život. O klimatu jsme se již také bavili, ale demografického růstu jsme se ale dotkli jen velmi zlehka…

Václav Cílek: Jedná se o to, že vyspělé státy vymírají. Úspěšné ekonomiky, tam kde jsou lidé bohatší, nechtějí mít děti. Nedávno jsem se bavil s mojí kamarádkou, která je matkou a ta mi řekla: „Podívej se na to, jaký sociální respekt má mladá matka.“. Na druhou stranu nedávno prošel průvod Prague Pride a slyšel jsem komentář, že je prý potřeba, aby právě tato komunita získala větší respekt.

Martina: To jsou jejich slova.

Václav Cílek: Ano, to jsou jejich slova. Zamysleme se nad tím, kdo všechno potřebuje respekt v této společnosti. Například učitelé na základních školách nebo policisté. Říkám to často, ale před deseti lety se skutečně nikdo neodvážil střílet na policisty. Určitě také potřebuje respekt sanitka, která projíždí a nějaký řidič ji blokuje, atd. Dříve když bylo dítě zdravé a veselé, tak to byla záležitost společenského respektu. Stačilo ho mít a společnost si toho cenila. Cenila si zdravých dětí a matek jako takových. Jak je to nyní? Žena zahodí část své kariéry, zejména obchodní, nemá čas jít do kavárny s kamarádkami, nemá čas sedět u sociálních médií a tím také ztrácí respekt. To znamená, že z hlediska demografie se společnost naučila trestat matky za to, že mají děti. Ale „trestat“ je možná silné slovo…

Úcta k matce, úcta k rodině

Martina: Součástí toho, co jsi říkal, že bohaté společnosti nechtějí mít děti, je také ztráta schopnosti mít děti, což se také projevuje v západní společnosti. Nejenom chtění, ale také fyzická možnost.

Václav Cílek: Viděl jsem řadu studií, kde se říká, že kvůli znečištění atmosféry, zejména oxidům dusíku, klesá počet a kvalita spermií, také ale z důvodu, že všichni často sedíme. Takže je to pravda. Jsem ale přesvědčený, že v okamžiku, kdy se vrátí úcta k matce, k úplné rodině, k samotnému dítěti, tak bude řada těchto problémů řešitelná. Jeden kolega mi říkal: „Víš, přijde mi divné, že tisíce lidí vymýšlí nové mobilní telefony a technologie, ale hrozně málo lidí vymýšlí, jak by měla fungovat společnost.“ Taková ta technická sociologie nebo sociální inženýrství. V okamžiku, kdy se snažíte zjistit, co se doopravdy děje, tak minimálně můžete říct, co se děje špatně, nemusíte rovnou navrhovat nějaký sociální stroj. Podle mě dnes věnujeme zbytečně velkou míru zájmu nových technologiím, protože se dají prodat, zatímco vztahy jdou prodat jen těžko.

Martina: Termín demografický růst, který jsi nyní nastínil, v sobě nese i souvislost s migrační krizí, demografické promíchávání. To je věc, která naši budoucnost změní.

Václav Cílek: Pojďme do čísel. Ohniskem nebezpečí je Afrika, kde je obrovský růst populace. Naopak u některých států, kde byl dříve růst populace velký, jako je Saudská Arábie – 6,2 dítěte na vdanou ženu, během deseti let klesl na 1,4 nebo 2 děti. To je funkce bohatství. Takže jaká jsou problémová místa? Je to Afrika, kde hrozí sucho. Když si představíte mapu, tak jasně vidíte, že Afrika, zejména ta černá, na jih od Sahelu má trvalý problém. Žil jsem tam nějakou dobu, úrodnost afrických a obecně tropických půd je nízká. Dříve to fungovalo tak, že v těchto oblastech žilo poměrně málo lidí a vždy migrovali. Vypálili kus buše, pohnojili ji uhlíkem, pěstovali na daném místě svoje plodiny, za 4 až 6 let se posunuli dál a tam to mezitím opět zarostlo. Dnes je tam tolik lidí, že si to nemohou dovolit. Což znamená, že si tam demografický růst podává ruku se ztrátou úrodnosti půdy a s nebezpečím sucha, klimatických změn.

Další ohnisko, které je nebezpečné i pro nás, je zhruba Pákistán a Afghánistán. Opět velký demografický růst, velké sucho, rychle ubývající zásobníky podzemních vod, politická nestabilita a po těch letech různých válečných konfliktů také velmi silně vypěstovaný kult zbraní. Myslím, že toto jsou pro nás dvě hlavní ohniska.

Martina: Někdy nabízíš řešení, ale v tomto bodě se jich asi nedočkáme. Když jsi hovořil o číslech, tak na mě působí jedna věc poněkud bezvýchodně. V Africe se každý rok narodí 80 milionů lidí. Pokud je hypoteticky všechny přijmeme, tak to je jedno Německo. Další rok se narodí dalších 80 milionů lidí, my je opět přijmeme, tedy druhé Německo. Evropa pravděpodobně zkolabuje a v Africe se další rok narodí dalších 80 milionů lidí a vlastně se nic nezmění. Tato prostá aritmetika mě leká, protože vůbec nemám představu, co se s tímto dá dělat.

Chceme řešit problémy světa, ale neumíme řešit ani své vlastní

Václav Cílek: Na fakultě humanitních studií byl před pěti či deseti lety seminář o civilizacích. Nevím, jestli to vyšlo, ale navrhoval jsem tam – protože jsem jezdil do Egypta a věděl jsem, že Egypt má tyto problémy, tam se rodí skoro milion dětí ročně, přitom nemají žádnou zemědělskou půdu, kromě v údolí Nilu – co se s tím dá dělat a co by zároveň řešilo náš problém. Tehdy jsem navrhl toto, ale nevím, zda to bude někdy fungovat: Máte nevládní či vládní organizaci, dejme tomu někde v Egyptě a tito lidé budou hledat pouze určitý typ lidí. To znamená, že v Rychnově nad Kněžnou řeknou: „Hele, nemáme tady skoro žádného doktora, kterého bychom potřebovali.“ Egyptští doktoři, zejména koptové, jsou proslavení a vždy byli, jsou také dobří ekonomové. Rychnov nad Kněžnou řekne ano, přijmeme zde rodinu, protože musí vždy přijmout celou rodinu, ale musí podepsat, že tady budou pracovat.

Martina: Václave, bavíme se o 80 milionech lidí…

Václav Cílek: Ano, to je řešení z hlediska našeho státu a námět jak to vykompenzovat.

Martina: A z hlediska integrace?

Václav Cílek: To také, protože lidé jsou rozstrkaní po různých místech. Ale řeknu to jinak: Chceme v Evropě zvládat problémy celého světa přitom my Evropani nezvládáme ani vlastní věci. Uvedu jednoduchý příklad. Kdo a kdy zvládl pražský magistrát? A to jsme v centru Evropské unie, v jedné z evropských metropolí. Když nezvládneme tohle, jak můžeme zvládat nějakou Nigérii, kde je sto milionů obyvatel?

Módním trendem je sebeobslužnost

Martina: Dobře. Podívám se dál do žebříčku nerovnováh, které nás ovlivní. Po demografickém růstu jsi vyjmenoval zaměstnanost, respektive nezaměstnanost.

Václav Cílek: Toto je opět námět na několik dalších pořadů. Vycházím zejména z údajů profesora Milana Zeleného, který se tímto problémem dlouhodobě zabýval. Ukazuje jednoduchou záležitost: počty rolníků všude mizí. Nedávno jsem byl u své známé na Šumavě na soukromé farmě. Říkala mi, že pracují na stejně velké ploše jako bývalé JZD, které zaměstnávalo 80 lidí – a oni jich zaměstnávají osm. To je proces, ke kterému společně s mechanizací dochází všude. Počet dělníků v továrnách ale v podstatě také klesá, protože pracujeme stále efektivněji. Ještě si pamatuji doby, kdy existovala za mého dětství třída dělníků a třída rolníků. Nic takového dnes neexistuje. Je to prostě jen někde pár procent. Je to něco, jako by dnes byla třída IT specialistů nebo uklízeček.

Martina: To je také součást oněch skokových změn?

Václav Cílek: Ano. Nejsou tak úplně skokové, ale když se na ně díváme z budoucnosti, třeba z hlediska dalších padesáti let – a protože my to prožíváme spíše kontinuálně, tak třeba i jen z dalších deseti let – tak je to obrovská změna. Pokud si dobře pamatuji, tak profesor Zelený říká, že Česká republika a země, které jsou trošičku zaostalé, budou absorbovat lidi do služeb ještě dalších několik let, dejme tomu 5 nebo 7 let. Pokud se podíváte na vyspělé ekonomiky, tak tam lidé už ztrácí místa ve službách. Nyní je zdánlivě vše jinak, protože posledního půl roku ekonomika hodně roste díky výdajům domácností. Lidé, státy i firmy více nakupují, avšak víme, že to bývá jen nějaký cyklus, nějaký vrchol. Proč klesá počet lidí ve službách? Přijdeme na letiště a pomalu se odbavíme sami, hotel si zajišťujeme sami pomocí internetu. Jsou státy v Americe, kde je zakázáno, abyste přijela k benzínové pumpě a načerpala jste si sama benzín, protože by v tom státě přišlo 20 tisíc nebo i více lidí o zaměstnání. Tady si ho načerpáme sami, je to „selfservis“, sebeobslužnost.

Digitální proletariát a sociální determinismus

Martina: Míříš tím k postupující robotizaci, která pravděpodobně velmi změní zaměstnanost?

Václav Cílek: Ano. Napsali jsme knihu, která se jmenuje Věk nerovnováhy, nakladatelství Akademie, ve které je vše doloženo lépe a důkladněji. Milan Zelený v ní zmiňuje, že když máte chytrého robota, tak klidně udělá i anomální kalhoty. To znamená, že už nepotřebujeme krejčího, protože tento robot už jeho práci zvládne. Není to jen můj názor, že i pokud by nepřišla robotizace, ale třeba jen lepší dělba práce, pak nové výrobní a technologické postupy, budou stejně vytvářet společnost, která bude vyrábět více a s mnohem menším množstvím lidí. Dokládá to třeba analýza americké výroby. Lidé si stěžují, že nejsou volná pracovní místa, ale objem výroby není menší než před lety, naopak – jen je k tomu zapotřebí stále méně lidí. A to ještě nyní přijde na řadu robotizace.

Martina: Co s těmi všemi nezaměstnanými? A nejen s těmi, pro které je samozřejmě zaměstnání jediným zdrojem obživy. Mnohdy je také velmi důležité, že práce je pro lidi náplní a smyslem života.

Václav Cílek: Snadno může dojít k tomu, že HDP nebude příliš klesat, nebo i pomaličku poroste. To znamená, že ekonomika třeba bude schopna utáhnout velké množství nezaměstnaných lidí. Jenže jak víme, zahálka plodí nudu, a když se člověk doma nudí, občas zmlátí manželku, do toho se opije, věčně je na internetu, stane se digitálním proletariátem. Začne mít zážitky jen z internetu, protože už na jiné už nemá, navíc nemá potřebu někam jezdit, ovšem taky ztrácí smysl života. Taková společnost se vnitřně rozloží. Bude to pro ni znamenat značný nárůst násilí, pro děti bude velmi těžké se z toho vymanit. Britové vědecky prokázali, že existuje sociální determinismus, že doopravdy lidé z nezaměstnaných tříd produkují další chudé nezaměstnané lidi a že většina z nich nakonec ztrácí smysl života. Když kluci potřebují dobrodružství, tak to už má takovou polokriminální povahu, nebo se rovnou přidají k pouličním gangům. Možná, že není nějaký problém ty lidi uživit, ale dát těm lidem životní program, smysl života, to je problém. Do určité míry to jde udělat výchovou. Začíná to ve školách, ale to znamená, že učitelé sami musejí mít skutečný smysl života a být dobrými lidmi. Hodně věcí se dá naučit, spousta lidí může pracovat pro ostatní, pro komunitu, na zahrádkách, nebo s něčím obchodovat.

Martina: Hodně záleží na celkovém nastavení společnosti. V rodině člověk zmůže mnohé, ale nemůže bojovat proti celé společnosti, proti celému trendu, pak se totiž dostává do věčné opozice.

Vymýšlíme naprosté módní zbytečnosti, ale zásadním věcem se nevěnujeme

Václav Cílek: Ano, pak vám 10 tisíc lidí vymýšlí aplikace do mobilního telefonu, které více méně nepotřebujeme a těch 200 nebo 300 street walkerů nebo sociologů si se zbytkem společnosti nemůže vědět rady, protože jsme nastaveni tak blbě, že pokrok je nová aplikace do mobilního telefonu…

Martina: Václave, co se týče nerovnováh, tak už nám zbývají snad jen příjmy a výdaje státu. Tam je cítit velká nerovnováha a s ní si lze představit i konkrétní potíže, které z toho plynou už teď, natož v budoucnu.

Přesexualizovaná a totálně zadlužená společnost

Václav Cílek: Do některých věcí bych neměl mluvit, protože bych jim vlastně neměl rozumět. Mně se ale jedná o to světu rozumět kvůli sobě samému. Přesvědčil jsem se, že když toto dělám, tak jsem pak schopen to lépe sdělit ostatním a ty to zajímá a pak dostávám takovéto otázky, na které bych neměl odpovídat. Odpovím tedy takto: Když si otevřu noviny, televizi nebo poslouchám rádio, tak je nadbytek dvou typů zpráv a tou jsou sex a peníze. Společnost je přesexualizovaná. Něčemu, co je sice velmi důležité a co je jedním ze stavebních kamenů života, se však věnuje nadměrná pozornost, jako by to byl téměř jediný kámen. Druhá věc je, že když se dívám na zprávy, tak se stále dozvídám, že nějakému ministrovi se podařilo vyhádat další dvě miliardy korun, Evropská unie dá zemědělcům o 6 haléřů víc za každý litr mléka a podobně. Sdělovací prostředky a hlavně reklama nás naučily, že klademe větší pozornost na peníze, než bychom měli. Proč to tak je? Je to ta spotřební mentalita.

Pro moji generaci bylo přirozené si koupit věc v okamžiku, kdy na ni vydělám. Všechno ostatní bylo poměrně složité. Dnes můžete mít skoro vše najednou. Jako byla už omezena reklama na tabákové výrobky, tak já bych omezil i reklamu na půjčky. Může to být pastí stejně jako dobrou záležitostí, ale obávám se, že snadná dostupnost peněz může být smrtelná. Lidé chtějí mít všechno hned a nechtějí čekat, ale pak se ocitnou v situaci, že ztratí zaměstnání, nemají peníze a najednou nemůžou splácet.

Nedávno jsem se bavil s jistým starožitníkem, sídlil na Vinohradské ulici, a s majitelem literární kavárny v ulici Řetězová. A pan starožitník mi říkal: „Nevím co se děje, ale od února 2017 nějak přestali chodit zákazníci. Několik starožitníků už zavřelo a my cítíme, že se něco děje“. Nebo také říkal, že když jste chtěli mít obchod v 90. letech, tak jste museli nejdříve složit 100 tisíc a pak jste teprve obchod dostali a navíc platili ještě vysoký nájem. Když jdu kolem dnes, tak ty obchody jsou zavřené. A majitel literární kavárny mi říkal: „Kavárny okolo nás někdy zavírají, krachují a to jsme na Starém městě, kde by mělo být dost zákazníků, lidé mají peníze a rostou jim příjmy.“

Jaké to má řešení? Podle mě je skrytý nedostatek peněz. Skrytý proto, že i když příjmy relativně rostou, tak jsme se všichni silně zadlužili, hlavně kvůli hypotékám. Když si jdu něco koupit, sám sebe se ptám, zda to mám koupit, nebo raději pomoci dceři, aby rychleji splatila hypotéku. Toto zadlužení na jednu stranu hodně odsává peníze z domácností. A něco podobného funguje u státu, i u korporací. Všichni cítíme, že hodně žijeme na dluh. Máme dluhovou mentalitu a to také vůči lesům, kácíme víc než toho vyrůstá, máme ji i vůči půdě, bereme to jako pokrok, ale za posledních deset let se množství půdy ohrožené erozí zvýšilo.

Martina: A množství půdy na člověka se výrazně snížilo…

Václav Cílek: Ano. Pro mnoho lidí je pokrok nová aplikace, pro mě jsou pokrokem vztahy mezi lidmi nebo vztahy k půdě. Společnost dává přehnaný důraz na technologie, na užívání si, na hledání slevových portálů a přitom nám utíkají a bortí se vztahy a životní prostředí.

Martina: To je zvláštní postřeh, který si nastínil, že mentalita života na dluh se opravdu netýká jen peněz a financí, ale že se promítá do všech oblastí života…

Václav Cílek: Je to tak. Lidé odkládají děti a povinnosti.

Martina: Václava Cílku, děkuji za velmi zajímavý rozhovor, byť závěry příliš radostné nejsou. Děkuji a držme si všichni palce.

Právě v minulém díle povídání s Václavem Cílkem jsme hovořili o psychologii odmítání, tedy o tom, proč odmítáme realitu dokonce i tehdy, když už je zcela zjevná. Hovořili jsme také bodu zlomu, který podstatně změní životy nás všech, tedy lidí na celé planetě – a o tom, že před takovým zlomem právě teď, v této době stojíme. A na to nyní s Václavem Cílkem navazujeme.

Martina: Jak konkrétně si můžeme problémy, které nás čekají, o nichž jsme minule hovořili, představit?

Václav Cílek: My víme, že to nevíme. Evropu můžeme rozdělit na část středozemní, která vysychá a je čím dál tím víc teplejší, a na část atlantskou na severu a severozápadě, která je pod vlivem Atlantiku. Co se děje uprostřed? První sborník o tom, že Středomoří vysychá, vyšel před 20 lety. Když se dnes podíváte na Itálii, tak se vyplňuje to, o čem se v něm mluvilo. V okolí Říma je půlměsíc sucha. Sahá až k Apeninám, na sever až do Pádské nížiny a na jih skoro až k Sicílii. Když se podívám na prognózy na příští roky, tak sucho bude ve větší části Itálie, v prakticky celém Španělsku (až na severní třetinu), zasáhne půl Francie, velmi silně bude postižené Řecko, ale také Bulharsko a Rumunsko.

Středozemní moře si můžeme rozdělit na dvě poloviny, které pro zjednodušení nazvu východní a západní. Nejprve ta západní. Gibraltar je poměrně mělký, 200 nebo 250 metrů, ale přesto se do Středozemí valí chladnější vody z Atlantiku, který je velký a relativně studený. To znamená, že Středomoří, které je v blízkosti Atlantiku, je postiženo o něco méně. Mnohem více je postiženo východní Středomoří. A to mezi Řeckem a Tureckem, nebo dejme tomu mezi Sicílií a Tureckem. Tam teplota roste o 0,65 stupňů za dekádu. Již nyní je tam jiná mořská fauna, vymírají ryby.

Oteplování není nejhorší, mnohem vážnější dopady může mít, když přijde v létě horká epizoda, která vyžene z vody kyslík. To znamená, že mnohé oblasti ve východním Středomoří, a to včetně Anatolije, která je obrovská, budou v problémech. Problémy již jsou v Sýrii, v Turecku teprve přichází, v Řecku. Vůbec si neumím představit, co způsobí kombinace řecké ekonomiky a řeckého sucha.

V menší míře je to také Bulharsko a Rumunsko. Další velké ohnisko sucha je na východní Ukrajině. Dokonce je to tak, když se podíváte na mapu dlouhodobého nebo perspektivního sucha, tak se dostanete prakticky jen do politicky a bezpečnostně problémových států typu Somálsko nebo Mali.

Martina: A proč?

Václav Cílek: Když žijete v oblasti, která vysychá a posledních deset let je jiných, než bylo předcházejících 50 nebo 100 let, tak Vám to začne jít na mozek. Otázka nedostatku vody je také otázka duše, není to otázka jen toho, že je nedostatek vody.

Martina: Je to psychický tlak?

Václav Cílek: Je to asi naprosto základní psychicky tlak, protože my jsme takto naučeni. Pravěké společnosti žily tak, že měly zásoby sotva na další rok. Když dokázaly přežít jeden nebo dva roky neúrody, bylo to vítáno. Jinak ti lidé prostě umírali hladem a lidé, kteří byli oslabeni, děti a staří, umírali mnohem dřív. To znamená, že celou evoluci jsme spjati s počasím a uvědomujeme si to. Někdy se lidé, když je jim horko, ani neusmívají. Hodně si toho všímám a je to silná podprahová zátěž. Když žijete například na východní Ukrajině, přišla jste o nějaký těžký průmysl, do toho je sucho, tak jste neklidná. Ten klid vám dodá politik, který vám něco slíbí. Nebo naopak vám neklid zvýší politik, který se o vás nestará, což byl případ Sýrie.

Martina: Ten neklid vám také dodá politik, který vám řekne pravdu. Proto si tohoto politika nikdy nezvolíme.

Václav Cílek: Šance existuje. A to když někdo řekne ano, ten problém je takový a takový, řekne ho jen dvě třetiny (protože problém se nikdy nemá říkat celý), můžeme s tím dělat to a to, v něčem uspějeme a v něčem asi ne, budeme se starat o to, abyste se měli dobře.

Pokud se o problému nemluví nebo jen málo, tak lidé mají tendenci uvěřit populistickému politikovi. V tom okamžiku se začíná společnost polarizovat. Politická strana je napadena příznivci jiné politické strany, tak si objedná bezpečnostní službu, pak přijde na to, že by si měla raději sama vytvořit obranné oddíly, což jsou milice. Pak se ukáže, že těmto milicím už nestačí slzný sprej, ale že by měly mít obušek a pak i samopal. Takto postupně se to, co začalo klimatickým neklidem, prokopíruje do občanské války.

Martina: Vy jste řekl, že naše slepota k budoucnosti bude možná označena jako nejhloupější období v dějinách lidstva. Je to paradoxní, protože právě v této době jsme pyšní na to, že svou inteligencí, výzkumy a schopnostmi můžeme zpracovávat největší množství informací v celé historii lidstva. Musíme si touto krizí projít?

Václav Cílek: Já si myslím, že tři až pět procent lidí je natolik kritických, rozumných a jsou schopni si najít dobré informace, že se jich tato charakteristika netýká. Pak je další část lidí, která si opravdu myslí, že klimatické změny jsou velký problém, ale z nějakého důvodu s tím nic nedělají (např. stejně jako já si klidně letí do Ameriky a produkují CO2.) Pak je 20 nebo 30 procent lidí, kteří jsou sympatizanti, ale nic moc s tím nedělají. Pak jsou lidi, kteří prostě nevědí, ale těch nebude víc jak třetina. Pak jsou lidi, kteří to aktivně odmítají.

Eric From píše o aktivním odmítání jako o emoční matrici. Doslova píše, že myšlenka je vždy slabší než emoční matrice. Emoční matrice je zkušenost duchovní, osobní, společenská, sebe samotného a společnosti. V okamžiku kdy si potřebujete světa užívat, chcete s ním mocensky manipulovat, tak většinou odmítnete to, že mu nějakým způsobem škodíte, například vysokou spotřebou. Přes tyto emoce nejede vlak.

Jeden geolog vymyslel hypotézu o tom, že Země byla před 600 mil. let sněhovou koulí. A tato podle mého názoru pravdivá hypotéza měla velkou řadu příznivců a zastánců. Po 20 letech výzkumu byla v podstatě dokázána, ale množství lidí, kteří tomu (ne)věří, se za dvacet let nezměnilo.

Ani vědecké výzkumy neudělají nic s emoční matricí člověka. Tato síla je tak velká, že není v mé racionální mysli kohokoliv přesvědčit, protože ta matrice má doopravdy velkou moc.

Martina: Je ještě cesta zpátky? Nebo i když přestaneme zapínat vařič nebo létat po světě, tak psychologická matrice je tak silná, že jsou karty rozdány?

Václav Cílek: Pojďme nejdříve hovořit o věcech řečí čísel. Jak se to má s oxidem uhličitým? Když uvolníme molekulu oxidu uhličitého například spalováním uhlím, tak kdyby neexistovala voda, vydrží v průměru v atmosféře třeba 7 nebo 9 let. Značná část oxidu uhličitého je však vzata oceánem, rozpustí se v mořské vodě, stává se součástí mořských proudů. Mořské proudy se někdy ponoří velmi hluboko, tam si tečou někdy až desítky let. Plný teplotní účinek oxidu uhličitého se tak projeví podle různých výpočtů minimálně za 20 až 30 let, ale pravděpodobněji za 70 až 90 let. Hansen a podobní uvádějí, že se během prvním 30 let projeví první výsledky teplotního účinku oxidu uhličitého, a že celý proces trvá skoro jedno století. To znamená, že nyní do značné míry sklízíme teprve první teplotní účinek oxidu uhličitého uvolněného v devadesátých letech, ne-li dřív.

Martina: V té souvislosti se trošku bojím, co odkazujeme našim dětem, protože ten teplotní účinek, který jim odkazujeme my, je mnohem větší, mnohem drtivější a přesouváme ho plně na ně.

Václav Cílek: Klimatologové někdy mluví o tom, že to teplo je v potrubí (in the pipeline). To znamená, že teprve doteče. Už bylo generováno, už vzniklo, ale teprve se projeví. Dostávám často takové SWOT analýzy, co se děje mezi klimatology a nepamatuji, že by byli tak vyděšení, jako jsou poslední dva nebo tři roky.

Martina: Z čeho konkrétně?

Václav Cílek: Oteplování, zejména z mini Arktidy, urychlování procesů, možnost nelineárních reakcí. To znamená, že při lineární reakci o něco více vzroste CO2, o něco více se zvýší teplota, ale to platí jen do nějaké míry. Protože když vystoupne víc, tak se začne systém rozpadat. Většina klimatologů předpokládá, že to oteplení o dva stupně Celsia zažijeme na vlastní kůži. Citelné následky klimatických změn pocítíme během dalších 20 až 30 let. To znamená, že vás i vašich dětí se to bude týkat. Mně je přes 60 let a myslím si, že během dalších deseti let také ještě něco zažiji a uvidím.

Martina: Lidé se vždy instinktivně snažili předat svým dětem to nejlepší, předat jim grunt v co nejlepším stavu, předat jim své zkušenosti apod. Nás vlastně nezastaví a neovlivní ani to, že jim předáme klimatické změny s mnohem větší razancí.

Václav Cílek: Britský filozof Gardner tomu říká „perfektní morální bouře“. To znamená, že se potkají dvě nebo tři velké změny najednou, a že pak je těžké v tom obstát. V jedné velké vlně by loď obstála, ale když přijde druhá a třetí bouře, které se spojí dohromady, tak je to obtížnější.

On vidí jednak dopad globální – to znamená, že vyspělé ekonomiky produkují víc oxidu uhličitého a ničí svět chudým lidem, a také generační: svět používáme k tomu, abychom si mohli užívat. Stačí si otevřít dámské časopisy. Mě některé ty reklamy připadají, řeknu to naplno, až fašistické, jak jsou vlezlé. V tomto smysli je reklama nebezpečná jako fašismus, protože nás nutí spotřebovávat a dopady můžou být srovnatelné.

Klimatická a generační změna může mít nakonec tolik mrtvých, zraněných a vysílených, jako druhá světová válka. Žádná další ideologie jako byl komunismus, už nebude. Žádný Trumpismus ani Putinismus. Ničitelem bude touha užívat si bez ohledu na chudé lidi i na další generace. Ono se to nezdá, ale ve světě vymírá a umírá velké množství zvířat; jenže to nejsou naši miláčci, takže se nás to tolik netýká…

Martina: To znamená, co oči nevidí – co je příliš daleko – srdce nebolí.

Václav Cílek: Ano. Chci tím říct, že utrpení divokých zvířat je velké.

Martina: Proč když Amerika nebo jiný bohatší stát vyprodukuje značné množství skleníkových plynů, projeví se to na úplně opačném konci světa?

Václav Cílek: Protože atmosféra se promíchává. V okamžiku, kde někde vypustíte CO2, tak se za chvíli promíchá a je všude na světě. My třeba vnímáme, že Německo je jeden z největších světových tvůrců emisí. V Německu je vysoce rozvinutá produkce výrobků. Mnoho z těch výrobků Němci sami nespotřebují, ale vyvezou ho někam do světa, takže v okamžiku kdy koupíme německý výrobek, tak s ním kupujeme kus německých emisí. Problém pak není jen kdo ty věci vyrábí, ale také kdo ty věci spotřebovává. Takže opět – problém je víceméně na straně spotřeby.

Martina: Na to ale mnozí namítnou, že tzv. ekologie, která je s tím samozřejmě spojená, je jeden z nejlepších kšeftů tohoto století.

Václav Cílek: Myslím si, že tato věc se změní. V roce 1890 se zhruba láme klima, kdy se počasí mění k teplejšímu, dříve bylo studenější. Když je chladněji, je menší odpar, krajina je vlhčí, když víc zaprší, tak jsou větší povodně. Po roce 1890 se proto ukazovalo, že je nutné něco dělat s ochranou měst a že je nutné něco dělat s erozí. Došlo k naprosto velkolepým, úplně neekonomickým projektům – jednak zplavňování , tedy zkanalizování řek a jednak terasování. Největší zemědělské terasy vznikly v tomto období.

My jsme zatím nastavení tak, že je tady problém a my se jen ptáme: tak vládo co s tím uděláš? Donald Trump odmítl podepsat Pařížskou dohodu, ale myslím si, že to nic neznamená. Za prvé vystoupení trvá tři roky, za druhé Američanům ukázal, že vláda se už o tyto věci nebude starat, ale můžete se o to starat vy, lidé.

Mimochodem mám kolegu, který pracuje na ochraně přírody a říká „Víš, na světě už mi dělá radost jediný člověk, a to je Donald Trump.“ Od té doby když vidím Trumpa v televizi, rozzářím se a říkám si, že konečně má mít můj přítel z čeho radost. Trump totiž ty věci katalyzuje. On je doopravdy vrací k tomu, aby si lidi řekli ano, tady nemůžu čekat, že se něco stane, tak s tím musím začít něco dělat já sám.

Martina: Neumím si představit volitelného politika, který přijde a řekne „Milí voliči, naším volebním programem je skromnost. Utáhněte si opasky, přestaňte spotřebovávat tolik energie, jezte míň masa atd.“ Já si myslím, že je to něco jako chiméra.

Václav Cílek: Představte si, kdyby Donald Trump byl velmi vzdělaným mimozemšťanem. Jakým způsobem by naučil lidi, že tyhle věci nejsou chiméra? Prostě by vše odmítl, vše by bagatelizoval a nechal by lidi dojít do určitých konců mnohem rychleji a mnohem efektivněji. Způsobil by ve společnosti takový myšlenkový a názorový kvas, že by to všechny procesy jak Americe tak falších částech světa velice urychlilo.

Martina: Takže i toto může být cesta, jak přimět lidi, aby se začali starat o sebe a o svoji zemi?

Václav Cílek: Já si teď z toho napůl dělám legraci, ale napůl se snažím ukázat na další aspekt věci. Mám někdy až pocit, že tady existuje spiknutí vůči panu Trumpovi. Leckterou kritiku médií si zaslouží, ale o něm (a také lidech kolem něj) se mluví (a píše) jakoby nebyl normálně zvolen, jakýmsi permanentně negativistickým tónem, který úplně neodpovídá realitě.

Martina: Další nerovnováha? Mediální?

Václav Cílek: Co mě doopravdy trápí je to, že když jsi v televizi v nějaké diskusi, tak už je v podstatě jedno, co říkáš. Lidé už zažili tolik zkreslování a konspiračních teorií, že diváci už neposlouchají ani na půl ucha, ale jen tak na čtvrt. Cokoliv řeknete, i když to bude hrozné a závažné, tak už se stalo takovou jakoby reality show.

Martina: Jak si vysvětlujete absenci odpovědnosti a sklopené uši vůči všem důležitým informacím?

Václav Cílek: Stále jsou lidi, kteří si toho jsou vědomi, vidí do budoucnosti, mají analytický mozek a snaží se šířit kvalitní zprávy, o které ale většina lidí vlastně moc nestojí. Tito lidé budou čím dál více ceněni. Myslím si, že k tomu rozvodu veřejnosti a médií doopravdy došlo během migrační krize. Média říkala úplně něco jiného, než si lidé mysleli a já jsem doopravdy před těmi dvěma lety měl pocit, že nikdy (od roku 1990) nedošlo k takovému rozdílu, co si mysleli lidé a co psaly noviny. Mezitím jsme byli svědky tolika dezinformací a manipulací, že médiím už věříme méně.

Myslím si, že čím dál tím víc novinářů propaguje svůj vlastní názor. Člověk nikdy nemůže být nestranný, ale může být objektivní. Myslím si, že ty poslední dva roky dochází k tomu, že novinářů je hodně, nemají zázemí a propagují určitý názor, jakési názorové prefabrikáty. Pokud se chci zamyslet nad světem kolem mě, a kdybych to dělal jenom z médií, tak mám pocit, že se propadám do mlhy a že ta mlha je rok od roku hustší. Asi proto se nejvíce se o klimatických změnách dozvíte ze zpráv pojišťoven, protože neustále řeší nějaké škody. A kvantifikují například škody z povodní.

Martina: Po informacích se člověk musí soustředěně a cílevědomě pídit, je to velmi pracné a to nakládání s nimi někdy až bolí, protože člověk skutečně musí zapojit nejen svou fantazii, ale také své kombinační schopnosti. Zatímco z novin a médii informace dostaneme instantně, rozebrané, co si člověk má myslet, i komu nemá věřit.

Václav Cílek: Ano, to je ten prefabrikát.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za velmi inspirativní rozhovor. Pokud si ho jen pár posluchačů vezme k srdci, svět bude lepší.

Milí posluchači, další díl rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte v úterý devátého ledna. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně nemluví. Třeba to, jak dnešní společnost nedokáže dát lidem skutečný smysl života.

Martina: Václave, hovoříš a píšeš o tom, že žijeme ve věku nerovnováhy. Je to něco jako život na houpačce? Nebo jak si ho máme představit?

Václav Cílek: Znamená to, že se něco vychýlilo. Například jsem mluvil s člověkem z vesnice, kde je 14 chalup a jedna studna. Když tam bylo JZD, napájeli z té studny i 200 krav, dneska voda stačí jen pro místní obyvatele. Netrpí nedostatkem vody, je to ale psychologický problém, který jim leží na duši. Představte si, že jste Afghánec nebo Syřan a krajina vám vysychá už deset nebo dvacet let, tak vás to musí silně ovlivňovat. Zmíněný věk nerovnováhy je metaforou našich pocitů a našich obav z vývoje světa.

Martina: Byla někdy v minulosti situace, že svět byl v rovnováze?

Václav Cílek: Svět je prakticky vždy v takzvané dynamické rovnováze. Dynamická rovnováha je například homeostáze. Ta říká, že vaše tělesná teplota je 36 stupňů Celsia, i když přijdete z vysokých hor, ze sněhu, nebo z venku, kde je teplo.

Já se zajímám zejména o práce slavného amerického klimatologa Jamese Jima Hansena, který jako jeden z prvních lidí mluvil o skleníkovém jevu, o oteplování. Hansen spočítal, že díky skleníkovým plynům a aerosolům (pozn. redakce: například hustý prach) planeta v noci nevrací stejné teplo, jaké přes den získala. Uvádí, že minimálně z hlediska holocénu (mladší čtvrtohory), existovala rovnováha v tom, že množství sluneční energie, které dopadne na zem, se zhruba rovnalo energii, která ze země odešla.

Spočítal také, že Země přijme na metr čtvereční 340 W a na povrchu se zachytí 0,5–1 W. Co se děje s tímto teplem, které neodešlo z pevniny dál? Měla by se zvětšovat teplota planety, ale nestalo se tak, nebo jen o velice málo.

Martina: Čím to?

Václav Cílek: Díky existenci robotů Arbo známe odpověď. Argo je taková bójka, která je shazována do moře z lodí nebo letadel. Pluje chvíli na hladině a měří povrchovou teplotu oceánu. Má v sobě baterii, díky které Argo postupně klesá až do hloubek okolo 2 km a tam bójka driftuje asi deset dnů a volně měří teplotu. Rozdíly teplot v těchto hloubkách jsou natolik malé, že ani celkem nemá význam je měřit, ale přepočítává se to na objem tepla, tedy kolik tepla v sobě oceán zadržel.

Martina: Takže Země se neohřívala proto, že se ohříval oceán.

Václav Cílek: Ano, protože funguje oceánské chlazení. Argo pak opět vystoupá na hladinu, pomocí satelitního telefonu odešle údaje, posléze je vyloven, znovu nabit a znovu měří. Ukázalo se, že oceán do hloubek dvou kilometrů pojal mnohem více tepla, než se očekávalo.

Martina: Jaký to má dopad?

Václav Cílek: Existují poměrně slušné modely, jak dlouho se oceán bude tohoto tepla zbavovat. I kdybychom nyní zastavili produkci skleníkových plynů, tak návrat do původní hladiny bude trvat zhruba dvacet nebo třicet let. Výsledek je, že celá zeměkoule má zvýšené tepelné pozadí. Což je právě to nepříjemné. Teplo není nakumulované v horním půl metru zeminy, ale ve dvou kilometrech vody, která se pomalu mísí.

Martina: Co může vyšší tepelné pozadí způsobit?

Václav Cílek: Každý rok bude teplejší než ten minulý, bavíme se asi o setinách nebo desetinách. Znepokojivé je, že k tomuto růstu teploty dochází při relativně slabém výkonu slunce. Slunce má cykly, 22leté, 11leté a další, složené cykly. Až do 70. let to bylo tak, že pokud bylo hodně slunečno, tak bylo hodně teplo, když bylo méně slunečno, tak bylo méně teplo. Teď kontrolu teploty na světě přebírají skleníkové plyny. Nyní žijeme na Zemi, jejíž tepelná rovnováha je vychýlená a vychýlená zůstane, minimálně dvacet nebo třicet let. Co z toho vyplývá? Především to, že počasí, které jsme sledovali během uplynulých deseti let, bude mít podobný průběh i dalších deset let. Nejlepší způsob jak předpovědět počasí je, když si vzpomenete, jak bylo včera. Ještě před deseti lety byl způsob duplikování úspěšnější než předpověď počasí.

Martina: Jakých oblastí našeho života se věk nerovnováhy nejvíce dotkne?

Václav Cílek: Jeden z nástrojů na pozorování společnosti je frekvence slov. A Hansen píše, že největším problémem není oteplování, ale nerovnováha. Proto jsem si začal dávat pozor na to, kolikrát to slovo slyším. První věc, která se objevila, je stárnutí Evropy, málo dětí. Druhá věc je nezaměstnanost. Nyní je nezaměstnanost nízká, já jsem ale společně s řadou ekonomů přesvědčený, že v okamžiku, kdy bude menší osobní spotřeba domácnosti nebo pokud přijde automatizace a roboti, tak řada lidí už nikdy práci nenajde. Třetí věc je nerovnováha v příjmech a výdajích státu, dochází k zadlužování. Rovnováha není nikdy stoprocentní a málo co je v rovnováze. Například při těžbě dřeva kvůli kůrovci vnikne určitý druh nerovnováhy. Když je ale nerovnováha jednorázová, tak na to existují obranné mechanismy. Jakmile je však nerovnováha vlastností systému, je chronická a prodlužuje se, pak začíná být problém. Další věc, kde nerovnováhu cítím, je otázka bezpečnosti.

Martina: Bezpečnosti osobní nebo státu?

Václav Cílek: Státu. Začneme státem. Berte to tak, že vojenští roboti jsou ve výzbroji 45 armád a bude to růst. Posune se tak moc jednotlivých lidí, jednotlivých států. Vyspělé státy, které mají vyspělý průmysl, hodně dobrých techniků a mají hodně peněz, udělají velice dobré roboty. Vznikne nerovnováha dejme tomu robotická, převaha ve zbraních. Já pokud bych byl viděl, že nemám šanci postavit tak dobrého robota jako Němci, Britové nebo Američani, tak bych si sedl k počítači a napadl bych nejbližší tepelnou elektrárnu.

Martina: To znamená nerovnováha kybernetická?

Václav Cílek: To znamená asymetrická nerovnováha, protože nikdy nebudu mít tak dobré zbraně jako protivník, ale můžu ho prostě deprimovat jinak. Už dříve byly v Americe modelovány události, kdy hackeři zaútočí na tepelnou elektrárnu tím, že změní rychlost otáček turbíny a nakonec tu turbínu zničí.

Ve válečných konfliktech umírá čím dál víc civilistů. Útoky jsou vedeny proti obyvatelstvu, ne proti armádě. Proč útočit na armádu, když je možné útočit na energetickou infrastrukturu… Obyvatel je v roli vojáka, na kterého je mířený útok.

Martina: Takže nerovnováha nejvíce ovlivňuje klima, demografický růst, zaměstnanost, příjmy a výdaje státu a bezpečnost?

Václav Cílek: Pojďme tam dodat ještě jednu věc, která je možná nejdůležitější, a tou jsou vztahy. Mění se rodinné vztahy, vztahy mezi generacemi. To znamená, že také existuje psychologická nerovnováha. Možná také nerovnováha duchovní nebo náboženská, pokud by byly měřitelné. Organizované církve přestávají vyhovovat čím dál více lidem a vznikají jiné typy náboženství, osobních vír. Když jsem vyprávěl o tom člověku z vesnice, tak se ukázalo, že nejde jenom o vodu, ale také o duši.

Martina: V jakém slova smyslu?

Václav Cílek: Lidé jsou zneklidnění, mají strach, ztrácejí pocit jistoty a mají pocit, že svět kolem nich se mění způsobem, který nejsou schopni ovlivnit a který jde k horšímu.

Martina: Jakým způsobem to dostává vztahy do nerovnováhy?

Václav Cílek: Když se méně zaobíráte svými strachy, někam je uklízíte do kouta a zaháníte je, tak ony se vrací o to silněji. Myslím si, že kvůli té části současné agresivity, zejména té nenápadné, roste násilí v rodinách. Bavil jsem se s jedním českým policistou a ten mi říkal, že aby na nás dřív někdo střílel, to už muselo být, a teď už se s tím setkáváme relativně často.

Martina: Vraťme se k nerovnováze v klimatu. Lidé už před slovem „změna klimatu“ často zavírají uši, protože názorů je mnoho. Pocítíme na sobě změny?

Václav Cílek: Já myslím, že už je pociťujeme. Odmítání klimatické změny mně přijde jako docela rozumné, já to dělám také, protože jinak by se z toho možná člověk zbláznil. Existuje tady něco, jako je psychologie odmítání. Socioložka Marie Mervardová, která pochází původně z Norska a jezdí do malého městečka u polárního kruhu, kde jsou lidé hodně závislí na zimních sportech, dělala v 90. letech v tomto městečku průzkum a zjistila, že na klimatickou změnu věřilo 40 % lidí. Pak přišly teplé zimy a několik lyžařských sezon se nepovedlo. Takže klimatická změna začala být mnohem citelnější. Udělala průzkum, kolik lidí věří klimatické změně a bylo to 10 %. To znamená, že když je problém doopravdy velký, je chronický a není jednoduše řešitelný, tak my jsme tak zavaleni jinými starostmi, že ho prostě odmítneme. Je to způsob, jak si uchovat duševní rovnováhu a duševní zdraví.

Martina: Pokud to ovšem nevede k tomu, že si psychologií odmítaní sice ulevujeme v současném stavu, ale zhoršujeme stav budoucí.

Václav Cílek: Bohužel ano. Psychologie odmítání začala být studována od 50. let a jednalo se zpočátku o odmítání smrti. Pak studovali třeba u věznitelů z koncentračních táborů, jakým způsobem hodnotí své aktivní hnusné angažmá a ukázalo se, že většina z nich je úplně klidná, protože svoji vinu odmítli, jelikož za to přece mohly rozkazy. V zájmu své duševní rovnováhy tomu uvěřili. Málokdo z nich byl ochotný nějakým způsobem přijmout vinu.

Psychologie odmítání má i kladné stránky. Například kdyby Kryštof Kolumbus odmítl, že objeví Indii, tak by Ameriku pravděpodobně neobjevil. To znamená stateční generálové, stateční vynálezci, ti lidé, kteří udělali průlom v nějaké kultuře, tak velice často byli odmítači běžného rozumu té doby.

Odpovídám na otázky ohledně klimatické změny, tak jak umím a nelžu při tom. Mohu se věcně splést, avšak je tady základní upřímnost. Vím, že to třeba většina lidí odmítne a já s tím nemám problém. Existuje čínské přísloví „Čas ukáže lidské pohnutky.“, čili čas ukáže, do jaké míry globální oteplování, ať už způsobené člověkem, nebo přírodou, existuje.

V Americe existuje průzkum, kolik lidí si je vědomo záporných dopadů klimatické změny. Je to 70%. To znamená, že to všichni víme, tušíme, máme to v pocitech a nyní hrajeme sami se sebou psychologickou hru. A tak vlastně odmítáme. Když to vezmeme vážně, tak se začnete zabývat každým kilometrem, který ujedete v automobilu, každou zbytečně rozsvícenou žárovkou anebo ohřátým litrem vody.

Martina: Co z toho bylo dobře?

Václav Cílek: Já si myslím, že v budoucnosti lidstva by trochu něco scházelo, kdybychom si neprošli klimatickou změnou třeba až do hořkého konce. Proto jsem se nedávno inspiroval Otakarem Březinou, který pěkně píše o duchovních dějinách lidstva. On říká, že to co nám připadalo jako špatná nota, nebo to co nám připadalo jako drsné téma, tak kdybychom měli možnost slyšet celou tu skladbu, tak by nám dávala jiný smysl. Jenže ono se o tom dobře spekuluje, protože my jsme v té relativně málo zranitelné části světa. Jsem přesvědčený, že klimatická změna je proces, kterým musíme projít. Pokud ta klimatická změna neexistuje, pak je dobře, že jsem se mýlil. Pokud ta klimatická změna existuje, pak je to prostě stádium, asi jako když si malé dítě sáhne na horká kamna a vyplyne z toho nový vztah. Avšak ten nový vztah by nenastal, kdyby určité věci nedošly k určitým koncům.

Martina: Já v sobě přeperu tu psychologii odmítání a budu se ptát na to, jak by ty hořké konce mohly vypadat. Říkal jste, že může jít o největší sociální a ekonomickou sílu tohoto století s větším dopadem než nauky uvedené do života například Leninem.

Václav Cílek: Každá generace a každé století něco řeší. A otázky klimatické změny, sucha, potravinové bezpečnosti, sociálního nepokoje, mohou mít rozměr druhé světové války. Nebude to tak, že by vjely tanky ke Stalingradu, ale bude to tak, že v nějaké zemi, například jako teď ve Venezuele začne být nedostatek potravin. Tam je to proto, že ropa zlevnila, nemají dostatek peněz a špatně rozdělují peníze, aby nakupovali subvencované potraviny a léky. Tam se projevuje nedostatek potravin jako ekonomický.

Jiná věc je nedostatek potravin jako fyzický, což nastane například, když je málo vody. Nechci vystupovat jako aktivista, jsem vlastně hrozně zvědavý, jak tento experiment dopadne. Zvědavý se strachem, musím říct. Věřím třeba antickým historikům. Byli nadaní analytickou myslí a zároveň vhledem. Třeba Polybios píše: „Všude panovalo vzrušení, protože docházelo k událostem, které nikdo neočekával. Všichni žili v napětí z budoucího vývoje, jelikož ve všech zemích nastala změna, bylo nutno očekávat počátek nových událostí“.

Polybios říká, že v okamžiku kdy se propojí několik linií, dejme tomu klima, demografie, několik typů nerovnováh, tak dojde k všeobecné změně. To se děje a je to přirozené, protože on už to několikrát pozoroval a je to v pamětích starců. Myslím si, že to, co se děje, od nerovnováhy až po klimatickou změnu, představuje jeden z největších zlomů v dějinách lidstva. Tento zlom bude pro některé společnosti relativně v pohodě, některé to ustojí, některé zkolabují.

Například Afrika, Afghánistán, Pákistán mohou zkolabovat velmi bolestivým způsobem v podobě hladomoru, občanských válek apod. Není pravděpodobné, že k tomu dojde způsobem, na který jsme zvyklý z amerických katastrofických filmů, tedy že přiletí meteorit a pak se objeví nějaký hrdina nebo vláda, která to dá během několika týdnů do pořádku.

Je to proces, který já si představuji jako rozjetý tank nebo buldozer, který pomalu najíždí a pomalu se nerovnováha zvětšuje a v okamžiku, kdy se nerovnováha zvětší nad určitou míru, tak dojde k přeskoku a začne se ustanovovat nová rovnováha. Takže si myslím, že jsme v okamžiku nějakého přeskoku, což konkrétně pro Českou republiku nemusí znamenat nic vyloženě katastrofického, jenom tíživého. Ale myslím si, že z toho nevyjde nikdo úplně jednoduše.

Martina: Milý Václave Cílku, děkuji za rozhovor nad zásadním tématem nerovnováhy.

Milí posluchači, pokračování rozhovoru s Václavem Cílkem uslyšíte přesně za týden. Půjdeme opět dále do hlubin duše společnosti a rozebereme i věci, o kterých se běžně vůbec nemluví. Řeč bude například o tom, jak vážné následky může mít jisté naladění společnosti, které nám dnes připadá úplně normální.