Martina: Tak řekněte sami, nepozvali byste si tohoto muže, a nechtěli se od něj dozvědět více? Já tedy rozhodně, a proto vítám kapitána Tomáše Ježka: Jsem ráda, že jste tady, dobrý den.

Tomáš Ježek: Dobrý den. Mockrát děkuju za tohle pozvání a za šanci být slyšen, protože, jak už tady bylo řečeno, jsme cenzurováni, není nám dopřáno sluchu. Moc si vážím Vás i vašeho pořadu, který s kolegy pravidelně posloucháme, takže jsem teď mezi mými kolegy hvězda.

Martina: Já jsem moc ráda dvojnásobně. A abych vás mohla lépe představit, protože na internetu jsem zjistila, že se vaše totožnost různě zpochybňuje, a podobně, tak prosím, pane kapitáne, co děláte u Policie České republiky? Pokud tedy není vaše pracovní zařazení jakkoliv tajné.

Tomáš Ježek: Tajné není, pracuji, nebo sloužím, protože jsme ve služebním poměru, ve kterém sloužíme lidu, 22 let, a z toho posledních devět na oddělení kybernetické kriminality, kde jsem IT specialistou na zajišťování digitálních důkazů.

Jsme cenzurováni. Pozvali mě do ČT, udělali jsme dvacetiminutový rozhovor, a nakonec z toho odvysílali 10 vteřin, a to tak, aby to vypadalo, že nemám argumenty.

Martina: Děkuji za představení. Pane kapitáne Tomáši Ježku, už jste řekl, když jsme se zdravili, že jste cenzurováni. Myslíte tím sebe policií, a že to máte těžší, nebo obecně?

Tomáš Ježek: Mám s tím přímou zkušenost. Měli jsme podezření o cenzuře celé mašinérie, která tady už je asi dva roky, tedy že tady probíhá nějaká cenzura. Mluvili jsme o tom, ale neměli jsme žádný přímý důkaz. Ale teď ho mám, mám přímou zkušenost: Byl jsem například pozván na rozhovor s Českou televizí. Bylo to ve chvíli, kdy senátoři podali ústavní stížnost na nezákonnou vyhlášku o povinném očkování, a pár dní před tím volala reportérka jednomu mému kolegovi, jestli by nevěděl o nějakém zástupci z řad policie, který by se o tom nebál promluvit. A protože jsme v té době už měli vytvořenou strukturu, kterou máme, a už jsme v té době věděli, že já budu tváří, nebo tím, který za nás bude mluvit, tak okamžitě přeposlal kontakt na mě, a já jsem se s nimi sešel. Natáčeli jsme 20 minut, pokládali mi otázky, a padlo tam spousta, řekněme, zásadních věcí, ale oni to sestříhali takovým způsobem, že z 20 minut bylo 10 vteřin.

Martina: …není čas…

Tomáš Ježek: Nebyly tam ani dvě celé věty. Ustřihli obě věty, které tam dali, a udělali ze mě neškodného človíčka, který si ani nezaslouží pozornost. Takže jsme tam prostor nedostali, a bylo vidět, že to je záměr a že zadáním bylo: Ať působí neškodně, ať se jich nebojíme.

Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože by se situace mohla zase obrátit

Martina: Větší počet lidí vás zaznamenal až na demonstracích proti povinnému očkování, zejména na té poslední na Václavském náměstí, tuto neděli. A vy jste řekl, že když jste se vy, policisté, zkoordinovali, tak jste dospěli k závěru, že budete tváří. Jak jste se k tomu dostal, proč zrovna vy jste se rozhodl jít s kůží na trh, když je vás spousta, nebo více, kteří mají tento názor? Navíc máte čtyři děti, a to je vždycky dobrý prostředek k tomu, abyste řekl: „To víte, já mám děti.“

Tomáš Ježek: Riskujeme všichni, kdo jsme se do toho pustili. Já jsem stál u zrodu tohoto propojování a koordinace společně s dalšími kolegy, nebudu zmiňovat jejich jména, protože jsem se rozhodl, že budu zmiňovat své, abych ostatní chránil. Rozumím tomu, že někteří kolegové si drží zadní vrátka, nebo se bojí zviditelnit, protože přece jenom by se situace mohla zase obrátit.

Já jsem se rozhodl z několika důvodů: První důvod je, že už mám nějaké mediální zkušenosti s rozhovory, takže jsem vzal na sebe tu roli, že budu mluvit. Druhý důvod je, že v jednu chvíli jsem si uvědomil, že pokud to nebudu já, tak si vyberou někoho jiného, a že se může stát, že podlehne strachu, nebo tlaku, a pak všechno, energie a síla, kterou jsme do toho vložili, padne vniveč. Proto jsem si řekl, že mi nic jiného nezbývá, že je mojí zodpovědností vzít to na sebe. Takže to byl druhý důvod, proč jsem to udělal.

Martina: Když začínají „stávkovat“ policisté, tak to myslím, že je důvod pro občany i politiky, aby jim nadočnicové obloučky vyjely vysoko na čele. Protože si říkám, že když by teď byla nějaká obecná demonstrace pro všechny občany, třeba proti očkování, tak kdo jim vlastně teď nabančí? Protože vy jste byli na Staroměstském náměstí, i na Letné a podobně, a dohlíželi jste na pořádek, aby nedocházelo k nějakým nepokojům, a vždycky jste působili jako represivní složka, která je tam od toho, aby takzvané antivaxery naučila pořádku, kdyby si začali vyskakovat. Tak co to teď s vámi je?

Tomáš Ježek: Upřesnil bych to. Vy jste řekla „stávkovat“, ale my nestávkujeme, ze zákona stávkovat nemůžeme. My jsme demonstrovali.

Martina: Ano, demonstrovali, hledala jsem správný termín.

Tomáš Ježek: Demonstrace, která proběhla v neděli, byla první, kde jsme se zapojili jako policisté, jako demonstranti. Je možné, že v minulosti se někteří skrytí policisté zúčastnili třeba jiných demonstrací, ale tentokrát jsme o sobě dali jasně vědět. Dopředu jsme si řekli, že budeme mít jednotnou ústroj, abychom se navzájem poznali, aby bylo vidět, že tam policisté jsou. Navíc jsme tam i veřejně vystoupili, aby nás všichni slyšeli a aby potom média zase nemohla říct, že se to nedělo, protože třeba na minulé demonstraci vystoupili hasiči, a médií proběhlo, že to byly nastrčené figurky, které měly kostýmy. Z toho důvodu jsme vystoupili tak, jak jsme vystoupili, tedy že jsme se za sebe nestyděli, a šli s kůží na trh.

Na začátku na tom byli policisté stejně jako ostatní populace. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře a že záměrem je ochrana společnosti

Martina: Také se na sítích můžeme dočíst, že mnozí, kteří s vámi příliš nesouhlasí, nebo třeba i souhlasí, vám nyní říkají: „A kde jste byli doteď, páni policisté? Teď najednou, když se to začalo týkat přímo vás, jste pozvedli hlavy?“ Co jim na to můžete říct?

Tomáš Ježek: Nemůžu mluvit za policii jako instituci, ani za policisty obecně. Můžu mluvit sám za sebe, jako živou bytost, která slouží 22 let u Policie České republiky, a můžu mluvit za mé kolegy, kterých jsem v tuto chvíli mluvčím, a kteří se živelně samo-organizovali, aby vyjádřili nahlas svůj nesouhlas s něčím, co v současné době vypadá jako absolutní nesmysl. Rozumím tomu, že se na policisty lidé dívají přes určitý filtr stereotypů, které si lidé z běžného setkávání s policistou vytvořili, třeba při nějakém přestupkovém řízení, kdy vás zastavil na ulici, nebo něco podobného, a tak si vytvořili lidé nějaké stereotypy a teď to lidem nějak neštymuje v tom smyslu, že policisté, kteří po nich šlapali, a někde je kontrolovali, najednou zvedli hlavy a šli do ulic.

Martina: Anebo dohlíželi na jejich stávky, když stávkovali.

Tomáš Ježek: Viděli je na druhé straně barikády. My jsme tady byli vždycky, můžu mluvit za mě, a za kolegy, které tady zastupuju, že my jsme po nikom nikdy nešlapali. Toto můžu říct takhle upřímně. Pokud lidi mají problém s nějakými zákonnými normami, nemůžou se obracet na policisty, kteří jsou tady od toho, aby bděli nad tím, jestli se tyto zákonné normy dodržují. Měli by se obrátit na zákonodárce, kteří právní normy tvoří. Naše práce není filozofovat nad tím, jestli je právní norma správná, nebo není.

Martina: Svým způsobem je to tak, že plníte rozkazy, nařízení a podobně.

Tomáš Ježek: Pokud je tady nějaká právní norma. Není to úplně jako u vojska, je tady nějaká právní norma, a policista má dle svého uvážení přihlížet i na nějaké další okolnosti spáchání přestupku, a tak dále, a potom uplatní nějaký rozsah právní normy. Chtěl jsem tím říct, že před těmi dvěma lety jsme nikdo nevěděli, co to je. Byla to nejistota, najednou jsme spadli do covidu, a všichni jsme, řekněme…

Martina: Váhali, čekali?

Tomáš Ježek: Ano – improvizovali. A v té době na tom byli policisté, stejně jako obecná populace, stejně. Důvěřovali jsme autoritám, vědcům, poradcům, politikům, že to s námi myslí dobře, a v takovém případě ani policisté neměli důvod podezřívat nikoho, že nařízení je nějakým způsobem špatné. Mysleli jsme si, že to děláme kvůli zdraví našich občanů a že záměrem je ochrana společnosti.

Mnoho policistů otevírá oči a vidí, že politici se chovají jako obvinění při výslechu. Lžou, a když jsou usvědčeni ze lži, tak kličkují, a snaží se hledat jiné, opět lživé fabulace.

Martina: Teď už si to nemyslíte?

Tomáš Ježek: To je právě to, že v průběhu těchto dvou let se spousta věcí měnila. Všiml jsem si, že mnoho policistů postupně otevírá oči a vidí věci, které my vidíme běžně. Dám příklad: Při výslechu obviněného může obviněný využít všechny možné prostředky k tomu, aby se obhájil, včetně lži. Výslech obviněného je veden vyšetřovatelem takovým způsobem, že obviněný ví, že se může hájit, že může jakýmkoliv způsobem lhát, takže vyšetřovatel používá takové důkazní prostředky, a vede rozhovor tak, aby dospěl k pravdě. A když je nějaká pravda rozkryta, tak obviněný ustoupí za nějakou další čáru, kde může zase fabulovat, mlžit a opět lhát, a policista zase musí dosáhnout nějaké další mety, a obviněný se zase posune, a tak dále. Je to jakási hra kočky s myší.

A mně přijde, když vidím politiky, jak mluví v televizi, jako kdyby byli u výslechu obviněného, a pracovali s informacemi tak, že můžou lhát, pokud se na to nepřijde. A pak zase se ukáže, že třeba to, co oni říkají, není pravda, protože se pravda nějakým způsobem prolomí, a oni zase ustoupí za nějakou pomyslnou čáru, kam už my zase nevidíme, a kde zase můžu fabulovat. To jsou takové maličkosti, které…

Nejdřív zakázali chodit do bazénů, posiloven a do kina. Pak říkali, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a kdo tvrdí opak, je dezinformátor. Ale ukázalo se, že očkovaní mohou nemoc roznášet. A potom tvrdili, že očkování nebude povinné, a najednou je.

Martina: Promiňte, že vás ještě doplním: Ono je to vlastně oboustranné, protože i my pořád ustupujeme, a pravděpodobně se stalo to, že i vy, jako policisté, jste zjistili, že už jste narazili na zeď. A touto zdí je možná vaše trpělivost, nebo také představa, že buďto vakcinace, nebo odchod z práce. Dlouhou dobu to bylo postaveno opravdu takto, teď se o tom začíná diskutovat, ale výsledek ještě vůbec není jistý. Vy ale jednoznačně odmítáte být označováni za antivaxery, tak jak se v tom mohu celkově zorientovat?

Tomáš Ježek: Ještě bych k tomu, o čem jsme mluvili předtím, že nejdříve tam byly nějaké tlaky a manipulace, aby nás dotlačili do očkování, tedy populaci jako takovou, včetně policistů. To znamená, že nám zakázali chodit do bazénů, posiloven, do kina, sociální život, a toto vše. A to ještě někteří policisté, nebo většina policistů, dokázala skousnout, protože jsme věřili, že to je pro dobrou věc. Ale jak se postupně začalo ukazovat, že to není úplně tak, jak nám říkali předtím, například, že očkovaný nemůže šířit nemoc, a že kdo tvrdí opak, tak je to dezinformátor, který šíří dezinformace. Ale rozdíl mezi dezinformací a pravdu je několik měsíců, takže se ukázalo, že to je skutečně tak, že očkovaní mohou roznášet nemoc. A takovéto věci, které se postupně začaly rozkrývat, otevíraly oči i policistům.

A poslední kapkou bylo povinné očkování, což bylo vnímáno jako zrada, protože bylo řečeno, řekl to sám premiér, že povinné očkování nebude, a každý, kdo říká, že bude, je dezinformátor, a že je to konspirace. A podívejte se, uplynulo pár měsíců – a najednou to tady je. A jak se říká – pod tlakem vzniká diamant, takže policisté, kteří byli v nejistotě ve smyslu: „Je to tak? Není to tak? Sice nám lžou, ale co když je to jinak,“ za této situace najednou uviděli, že to byla poslední kapka, kdy se to rozdělilo na ty, kteří to třeba vzdali, a řekli si: „Ok, dám si tu dávku. Půjdu, ale na Johnsona, dám si jednodávkovou vakcínu, protože si jich do sebe nechci píchat víc.“ Ale po pár měsících se ukázalo, že nás zase zradili, když nám bylo řečeno: „Dejte si dvě dávky, jinak půjdete.“

Tvrdili: Jedna dávka vakcíny – a je to tečka za koronavirem. Pak dvě dávky, nyní tři, a takto nás tlačí ke zdi.

Martina: A na Johnsona už vůbec ne, že?

Tomáš Ježek: Ano. A byli další kolegové, kteří zase věřili, důvěřovali, že když si dají dvě dávky, tak je to tečka za koronavirem, a tak si nechali dát dvě dávky. A teď je jim řečeno: „Ale musíte si dát třetí.“ A přesně takhle tlačili kolegy ke zdi.

V rámci naší iniciativy se mi neozývají pouze neočkovaní policisté, ale i policisté, kteří mají třeba dvě dávky, a říkají, že už nechtějí jít na třetí, a děkují mi, že tedy je takováto iniciativa a že to nemusí podstupovat. Jsou to policisté, kteří mi volají a říkají: „Děkuju, děkuju, už jsem si podal výpověď, a právě jsem ji stáhl, protože tady vidím světlo na konci tunelu, že se za nás někdo postaví, že tady je nějaká možnost, protože já už jsem jinou neviděl.“

Martina: Že každý nejste sám ostrov.

Tomáš Ježek: Je to tak. To byla naše motivace – nejsi v tom sám.

Martina: Na této situaci s povinným očkováním některých profesních skupin mnozí vyzdvihují ten paradox, že když naočkujeme policisty a hasiče, tak vlastně očkujeme nejzdravější jedince z naší populace, protože přece jenom byste měli mít nějakou fyzičku. Předpokládám, že procházíte pravidelnými testy, chodíte na pravidelné zdravotní prohlídky, takže bychom si opravdu naočkovali ty, kteří jsou, dá se říci, nejméně ohroženi. Vnímáte to takto?

Tomáš Ježek: Vnímám. Poté, co pan ministr Válek řekl, že vakcína nás má chránit proti smrti, a testování nás má chránit proti tomu, abychom dál nešířili tuto nemoc, tak nevidíme vůbec žádný smysl v tom, proč bychom se měli povinně očkovat. Pokud očkování chrání nás, tu nejzdravější populaci, proti smrti, tak já říkám, že se smrti nebojím. A je pravda, co jste říkala, chodíme na pravidelné prohlídky, procházíme pravidelně fyzickými testy. Ale nejde jenom o policisty, ale i o vojáky a hasiče.

Já v tom postrádám smysl. Použijme jednoduchou matematiku a podívejme se na to, že doba trvanlivosti vakcín je do 28. 2., což je zároveň doba, do které mají být povinně naočkováni zaměstnanci, nebo vybrané profese. To je podezřelé. Já tam nevidím jinou motivaci než marketing, nevidím tam zdravotní přínosy, protože zdravotní přínos tam pro nás není.

To, co říkali pan Hořejší a Kubek, je velká neúcta k policistům, vojákům, hasičům, zdravotníkům a dalším

Martina: Vylekali jste se, když třeba imunolog Václav Hořejší říkal, že si myslí, že jenom kalíte vodu a že hromadně od policie odcházet nebudete, protože nebudete chtít přijít o místo, a že se necháte naočkovat, protože jinak byste museli odejít? Zvedlo to ve vás adrenalin?

Tomáš Ježek: Musím se přiznat, že ano. Je to velká neúcta. Tohle je jeho argument na otázku: Co když odejde velké množství policistů, hasičů, zdravotníků, a tak dále?

Martina: Neodejdou, mají děcka, chtějí výsluhu.

Tomáš Ježek: To přece není argument, protože pokud se to stane, tak to skutečně bude mít velký negativní dopad na zdravotnictví, bezpečnost státu, a tak dále. Tento člověk na otázku: Co když se to stane? – odpoví: „Nestane.“ Co to je za argument? A pak on, a pan Kubek ještě říkají, že jsme neinteligentní? Když oni takto neinteligentně argumentují?

Martina: Máte zbraň?

Tomáš Ježek: U sebe, teď?

Martina: Ne, celkově. Předpokládám, že máte?

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Martina: Dost bych se totiž divila, že se v naší zemi rozdávají neinteligentním lidem zbraně.

Tomáš Ježek: Samozřejmě.

Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. A existují další podobné deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů.

Martina: Pane kapitáne, my se tady bavíme o policistech, hasičích, eventuálně vojácích. Svatopluk ukazoval svým třem synům, že musí spojit ty tři pruty, a teprve pak budou nezlomní. A vy jste několikrát ve svých proslovech mluvil o deklaracích profesních skupin, deklaracích proti nátlaku na očkování proti covidu-19. Kdo všechno, kromě hasičů, vojáků a policistů, do toho ještě patří?

Tomáš Ježek: Hasiči, vojáci a policisté sepsali Deklaraci IZS, Deklaraci integrovaného záchranného sboru, ve spolupráci s JUDr. Rajchlem. My jsme u toho byli. A potom ještě existují další deklarace: Deklarace sester, Deklarace lékařů, Deklarace právníků a Deklarace studentů. Možná jsem na nějakou zapomněl.

Martina: Lékaře jsme, myslím, říkali, že ano.

Tomáš Ježek: Ano. Tyto deklarace jsou volně přístupné na internetu, a jsou to dnes desítky tisíc podpisů. Když jsem se díval předevčírem naposledy, tak na naší deklaraci je jich zhruba 26 000, a z toho je asi 5300 podpisů příslušníků. Vnímám to minimálně jako podnět k diskusi, která zatím neproběhla, což považuji opravdu za zradu. Ve chvíli, kdy někdo vydá vyhlášku, která takto zásadně ovlivňuje životy lidí, a ani nevyzval k diskusi, k nějakému jednání? Prostě z fleku, ze dne na den řekl: „Budete se povinně očkovat a hotovo,“ přestože my tam nevidíme žádné logické vysvětlení, proč by to tak mělo být, a ani nám to nikdo nevysvětlil. Prostě řekl: „Takhle to bude.“

Martina: Jak třeba u vás, u policistů, reagují nadřízení? Řeknou vám: „Budete poslouchat,“ nebo se s vámi snaží diskutovat? Nebo třeba stojí za vámi?

Tomáš Ježek: Myslím, že jsme na tom mnohem líp, než třeba armáda. Máme signály, že tam to je velmi tvrdé a nesmlouvavé. Policie České republiky má postoj spíše smířlivý, a za to děkujeme. Nicméně poslední signály jsou takové, že nás nebudou pod nátlakem vyhazovat, ale že nás budou trestat.

Vedení policie asi neočekávalo takový odpor a jednotu. Teď ani oni přesně nevědí, co mají dělat, a snaží se něco vymyslet.

Martina: Jak třeba? Pětadvacet?

Tomáš Ježek: Nevím, myslím, že ani oni to ještě nevědí. Možná neočekávali takový odpor, možná neočekávali, že budeme postupovat takto jednotně. Možná čekali, že se všichni bezpodmínečně podřídí. Ale nestalo se, a přijde mi, že teď nevědí, co s tím, a snaží se to nějak vymyslet. Ze signálů, které máme z různých oddělení, se sem tam vyskytne nějaký exces, že třeba nadřízený „doporučuje“ dát si první dávku do 15. 1., aby se dotyčný stihl celkově naočkovat do konce února, což vůbec z vyhlášky nevyplývá. Ale to jsou opravdu ojedinělé případy. Ve většině případů z nás nadřízení tahají informace a mají spíš marketingové řeči, že by to bylo dobré, a „Nechceš si to ještě rozmyslet?“, a tak dále. Oni mají své zadání, a já tomu rozumím, máme pro to pochopení. Mají seshora své zadání, dopadlo to zrovna na ně, a oni mají tu smůlu, že na svém oddělení mají zrovna neočkované. To je velká smůla a velká starost. Oni to musí nějak zpracovat, a zatím mi přijde, že nevědí, jak si s tím poradit.

Martina: Použiji slova, která jste tady fabuloval: „Tak nechceš si to ještě rozmyslet?“ Mohou přijít postihy, a právě vy, a vaši kolegové, můžete být exemplárními příklady.

Tomáš Ježek: My počítáme s tím, že se budou nějakým způsobem snažit. Počítáme s tím poté, co jsem veřejně vystoupil, že se budou snažit nás nějakým exemplárním způsobem, jak jste řekla potrestat, aby zastrašili ostatní. Jsme na to připraveni, protože, jak jste řekla, proutky jsou nezlomné ve chvíli, kdy spolupracujeme, táhneme za jeden provaz. To už se nyní děje. A postavili se za nás špičkoví právníci, kteří stojí za Deklarací právníků, jako je pan Nielsen, Svoboda, Rajchl, Hamplová. A od nich máme takové informace, že když od vedení přijde jakýkoliv podnět, když nás budou chtít nějakým způsobem trestat, nebo s námi kvůli očkování zacházet diskriminačně, tak se okamžitě zapojí do řízení.

Martina: Když jste teď vyjmenoval právnická esa, která za vámi stojí a pomáhají vám, zaznamenal jste, že by se někteří policisté začali chovat jinak, protože zjistili, že je naděje něco zvrátit, takže by za vámi najednou přicházeli s tím: „Aha, ty jsi se dosud tvářil jako tichá voda, ale máš názor, a teď se najednou nebojíš.“ Dá se to vysledovat?

Tomáš Ježek: Dá se to vysledovat, ale nemyslím, že to je přímo tím, že jsou tady tato právnická esa. To nebude úplně ten důvod. Samotný důvodem je, že si policisté většinou připadali opuštění, že jsou na to sami, že se za ně nikdo nepostaví, a začali nás oslovovat poté, co zjistili, jak už jsme tady mluvili o médiích a videích z demonstrace a z tiskové konference, kde jsem vystupoval, a měl proslov, že tady je tato struktura a že se za ně postavíme, a ať nás oslovují. Přestože jak na demonstraci, tak na tiskovce byla média, tak o tom, co tam proběhlo, neinformovala.

Díval jsem se třeba na zprávy na Primě, která tam byla, já je tam viděl, celou dobu jsem se díval na jejich kameru, a oni z celé tiskové konference nedali ani vteřinu, nebylo tam nic. Byl to vlastně jenom záběr na nás, jak tam stojíme, a pak střih, odchytili si na konci asi tři lidi, a každého zvlášť se na něco zeptali, ale z tiskové konference tam nepadlo ani slovo. Na demonstraci opět byla i Prima CNN, a další média, a zase ticho po pěšině. A naopak jsem si všiml, že jsme byli v některých internetových médiích dehonestováni. Mně to z jejich strany přijde jako manipulace. A pokud si myslí, že to z naší strany nebylo v pořádku, tak mohli přece uveřejnit celé proslovy.

Média se o nás snaží vytvořit obraz, že jsme neškodní, že je nás málo a že jsme skupinka cvoků, kteří to nakonec vzdají

Martina: Celé asi většinou ne. Ale vy jste mi napsal poměrně důslednou analýzu vašich pokusů proniknout do médií. Napsal jste, že v České televizi z 20minutového rozhovoru bylo 10 vteřin, ze kterých jste vyšel jako chlápek, co nemá moc co říct, a nemá argumenty.

Dokážu pochopit, že takto by asi služba veřejnosti vypadat neměla, ale řekněme, že k tomu jsou nějaké důvody: Česká televize, Český rozhlas informují určitým způsobem, mají určité zadání. Vy jste pak řekl, že v pátek 7. 1. byla tisková konference zástupců všech deklarací, kde jste měl proslov, a média vás ignorovala úplně. Pak tam byla přítomná Prima CNN, a jak jste mi říkal, natáčela celé dvě hodiny, ale o tiskovce se vůbec nezmínili, a tak dále.

A mně vám vrtá hlavou jedna věc, třeba na to máte odpověď, že alespoň Nova, Prima a komerční média, jako taková, po tom konfliktu nejdou? Protože tady se schyluje k jakési neshodě, a to je pro každé zpravodajství ráj, protože to přitahuje, má větší sledovanost, a tak dále. Máte vy, policisté, vojáci, nějaké zdůvodnění, proč, když jste teď vy, ozbrojená složka státu pozvedli hlavu, je to každému úplně jedno?

Tomáš Ježek: Myslím, že oni ve veřejnosti potřebují vytvořit takový náš obraz, že jsme neškodní, že je nás velmi málo a že to vlastně stejně nakonec vzdáme. Když posloucháte, co říkal pan Hořejší, a pan Kubek říká to samé, tak jsou asi domluveni, a vytvářejí takový obraz, že je tady pár cvoků, kteří to stejně nakonec vzdají, takže není potřeba to ani nějak rozdmýchávat. Ale ve chvíli, kdyby tam dali záznam z uvedené tiskové konference, kde mluvím, tak to by jim úplně všechno obrátilo naruby.

Martina: Říkal jste, že si všichni myslí, že je vás málo. Není vás málo? Dá se říct, třeba alespoň odhadem, kolik je to policistů?

Tomáš Ježek: I kdybych to věděl přesně, tak to číslo neřeknu, aby si s tím někdo nepohrával. Za prvé proto, že toto číslo neustále stoupá, a po tiskové konferenci a demonstraci nestačím zvedat telefony, a to přesto, že nás média vlastně zablokovala, ale na Facebooku se podařilo, že se to dostalo k mnoha lidem. Vyzval jsem tam policisty i další, aby oslovovali, a předávali tuto informaci dál, ať nemají pocit, že jsou opuštění a že jsou na to sami.

Nechceme se nechat vydírat. Přestože jsme policisté, tak jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, když s námi někdo manipuluje a lže nám.

Martina: No, vidíte, „předejte informaci dál“ – ale jakou? Co vlastně chystáte, a co policista, který je někde na malé služebně, a třeba o vaší iniciativě třeba vůbec neví? Co má dělat? Co ho čeká?

Tomáš Ježek: Rád bych touto cestou naši iniciativu představil. Vytvořili jsme ji za relativně krátkou dobu, protože tlak se zvyšoval, a viděli jsme okolo sebe kolegy, kteří to začali vzdávat. Můžu říct, že první věc, která mě napadla, bylo začít se propojovat se stejně smýšlejícími, kteří se začali v mém okolí úplně samovolně objevovat. Začali jsme o tom mluvit, vytvořili jsme na patře partičku, pak na dvou patrech, a chtěli jsme oslovovat své známé a kolegy, a další kolegové zase oslovili své kolegy. To byla první vlaštovička. Poté jsme se dozvěděli, že v Ústeckém kraji existuje nějaký člověk, který už tam dělá to samé, tak jsme se s ním spojili.

Napojili jsme se na odbory ProLibertate, vytvořili jsme paralelní odbory pro policii, a postupně jsme vytvořili koordinátory. V každém kraji máme jednoho zástupce, který je zároveň předsedou odborové organizace v daném kraji, a každý koordinátor komunikuje směrem ven, i směrem dovnitř. A předáváme si informace s dalšími deklaracemi nebo zástupci těchto profesních skupin. Živelně se vytvořila jakási struktura, která je víceméně odborová, i když to nejsou úplně odbory, jsou to obyčejní lidé, kteří mají stejný záměr.

Záměrem je, že se nechceme nechat vydírat. Myslíme si, že i přesto, že jsme policisté, jsme také živé bytosti, a neakceptujeme, pokud s námi někdo manipuluje, pokud nám někdo lže, nebo nás někdo vydírá.

Vyzývám všechny kolegy, neočkované i očkované, kteří nesouhlasí s nezákonnou vyhláškou o povinném očkování, ani s nátlakem, aby se na mě obrátili a zapojili se do naší organizace. Postavíme se za ně.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku. Když jsme se tady bavili o deklaracích, tak zaznělo několik deklarací: sester, právníků, studentů, vaše IZS, deklarace lékařů, a tak dále. Koordinujete se nějak mezi sebou? Máte už mezi sebou nějakou strukturu, aby levá ruka věděla, co dělá pravá, a ne jako v Bibli, kde by to vědět neměla? Tady by to vědět měla.

Tomáš Ježek: Mohu mluvit jen za tu naši. Tato struktura vznikla velmi rychle, a myslím, že to je proto, že policisté jsou na to zvyklí. Pro nás nebyl problém to vytvořit a začít spolupracovat, koordinovat a jednotně jednat. O ostatních deklaracích nevím, v jaké fázi je jejich vlastní sebeorganizace. Naše už je plně postavena v každém kraji, koordinátoři jsou na sebe navázáni, komunikujeme každý den, a přicházejí stále noví. Poté, co se v alternativních médiích objevila jak tisková konference, tak můj, nebo náš proslov, protože jsme na demonstraci vystoupili tři, mi neustále zvonil telefon, a přicházely maily, že se neustále ozývají další.

Chtěl bych touto cestou vyzvat všechny kolegy, kteří mě slyší, a nesouhlasí s touto nezákonnou vyhláškou, nesouhlasí s nátlakem, ani s tím, abychom byli trestáni, aby se na mě obrátili. Kolegové budou vědět, a najdou si sami cestu, jak mě oslovit, nemusím říkat, jak to mají dělat, a já jim dám kontakt na jejich krajského koordinátora, aby se mohli zapojit. Ve chvíli, kdy se zapojí do naší organizace, budou mít přístup k právním stanoviskům a postupům – postavíme se za ně. Nehovořím pouze k neočkovaným policistům, protože my na toto nehrajeme, tady se někdo snažil rozdělit tuto společnost, a my jsme k tomu řekli: „Ne, my nehrajeme vaši hru na rozdělování. My jsme jednotní.“ A já oslovuji jak neočkované, tak očkované, a očkovaným bych chtěl vzkázat, že jakmile se vypořádají s námi, tak jako další přijdete na řadu vy. Ti, kteří mají jednu dávku, si budou muset dát další, a ti, co mají dvě, si budu muset dát třetí, pak třeba čtvrtou, pátou, šestou a bůhví, kam až to dospěje. Třeba si budeme muset dávat další dávky každé tři měsíce, jinak budeme trestáni.

Mně už to připadá, že už to je takové, a já bych nerad, aby to do takové fáze dospělo, že nakonec zastaví před vaším domem, že jdou naočkovat vaše děti, jinak vám je seberou. Možná to zní jako utopie, ale my jsme si i o tom, co se děje dneska, mysleli, že to je utopie a že to není možné. A podívejte se, co všechno je dneska možné. Tvrdím, že pokud to nezastavíme teď, tak pak už bude pozdě. V tu chvíli, kdy se zbaví policistů, kteří se jim postaví, tak tady už nebude nikdo, kdo se zastane obyčejných lidí.

Tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nechceme pro sebe získat nějaké výhody, a pak toho nechat. Celá společnost je prosáklá odérem nedůstojnosti, arogance a strachu. Máme rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování.

Martina: Odešli už někteří policisté?

Tomáš Ježek: Ano, někteří odešli. Mám signály od hasičů, i od některých policistů, kteří třeba neodešli úplně kvůli tomu, že na ně bylo tlačeno s povinným očkováním. Řekněme, že už měli odslouženo spousty let, a uvažovali už delší dobu, kdy to zabalit, a když přišlo na řadu toto, tak si řekli: „To nemám zapotřebí, tak jdu.“ Takže asi z tohoto důvodu.

Martina: Vedení policie ale oznámilo, že nehodlá policisty, kteří jsou pod nátlakem, propouštět, takže se zdá, že vyhráváte. Tím, že jste dali najevo nevoli, tak vyhráváte, a třeba dojde k tomu, že se zruší doktrína, podle níž mají být určité skupiny takto přednostně očkovány. Bude vám to stačit?

Tomáš Ježek: Vnímáme to jako taktiku. Za prvé, policisté vyjádřili svůj nesouhlas, a to i na demonstraci, na tiskové konferenci, a na jejich straně je i nějaká část lidu. Rozumím, že museli zaujmout smířlivější postoj, aby se situace nevyhrotila. Zdá se, že tady je teď jakási bublina, všichni jsou v nejistotě. Pan Válek řekl, že rozhodne do 15. února, a teď nejsou v nejistotě pouze policisté, kteří nejsou očkováni, ale v nejistotě je i vedení policie, které neví, jak se k tomu teď postavit. Vnímám, že zaujali smířlivý postoj právě z toho důvodu, aby se situace nevyhrotila, když vlastně stejně nevíme, jak to nakonec bude. Další rozměr vidím v tom, že sice řekli, že nás nebudou pod nátlakem propouštět, ale „B“ bylo to, že nás budou trestat. S tím nemůžeme souhlasit a nemůžeme na to ani přistoupit. Prostě nás nebudou ani trestat.

Martina: Dobře, vy policie, hasiči, vojáci, vybojujete svůj boj, nebudou vás ani trestat, ale situace ve společnosti zůstane stejná. To znamená, že přesto, že nebudeme očkování, tak nebudeme moct jít do restaurace, nebudeme moci chodit do divadel, a tak dále. Je toto také ještě věc, když už jste jednou začali, která vás nenechá v klidu, nebo to už je okamžik, kdy řeknete: „To už jde mimo naši kompetenci?“

Tomáš Ježek: Za sebe a za koordinátory mohu říci, že tento vlak se už rozjel, a nedá se zastavit. Nešli jsme do toho z vypočítavosti, abychom si pro sebe zajistili nějakou výhodu, a když jí dosáhneme, tak zase půjdeme na své pozice, protože odér nedůstojnosti, arogance a strachu je tady všude prosáklý společností. Máme také své rodiny, a naše děti jsou nuceny do očkování, i když se tvrdí, že nejsou. Ale oni prostě lžou. Mojí dceři řekli, že ji vyhodí ze školy, pokud se nenaočkuje. Druhá dcera je mladší, ale manipulace ve škole je taková, že ona, přestože mě má doma, a mluvíme o tom spolu, a ona souhlasí s tím, co říkám, tak přesto mě několikrát žádala, aby se mohla nechat naočkovat, protože přišla o sociální život, nemůže chodit do kina a podobně.

Už je to opravdu dlouhé. Děti jsou z toho unavené. Poslechněte si, prosím vás, všichni přednes studentky z tiskové konference za Deklaraci studentů. Poslechněte si vyjádření té samé studentky na demonstraci. Ona to tam pojmenovala velmi dobře. Je to moc dlouhé, a netýká se to pouze studentů, prosakuje úplně do všech částí společnosti, celé populace, všech oblastí.

Už jsem to naznačil v e-mailu, který jsem vám psal. Na demonstraci jsem byl poprvé, a musím říct…

Na demonstraci jsem vnímal napojení na obyčejný lid, který viděl, že ti, kteří stáli na druhé straně barikády jako represivní složka, jsou také lidé, a ne stroje, a že jsou na straně lidu, který získal pocit štítu, když tam s nimi je takováto složka.

Martina: Skutečně jste nikdy nebyl na demonstraci? Ani jako policista?

Tomáš Ježek: Ne. Byl jsem 11 let na ulici, ale nikdy jsem nebyl na demonstraci. Takže to byl velmi zvláštní pocit, protože jsem tam vnímal napojení, oživení obyčejného lidu, který najednou viděl, že ti, kteří stáli celou dobu na druhé straně barikády, a byli vnímáni jako represe, represivní složka, jsou také lidi, že to nejsou naprogramované stroje. Ukázalo se, že jsou na straně lidu, který tam přišel. Vnímal jsem tam takové napojení, že lidé získali pocit jakéhosi štítu, že tam s nimi je takováto složka. Poté, co jsme se vydali na pochod, tak jsme jako policisté a hasiči šli v čele, ale viděl jsem tam třeba i celníky, nebo Vězeňskou službu. Myslím, že jsme jim dodali zase novou šťávu, která už jim možná docházela, protože už to bylo únavné, bylo toho moc, a pořád se nic nedělo. Myslím, že můžeme být rozbuškou, nebo jiskrou toho, kdy by se to mohlo začít obracet.

Martina: Možná i doutnákem. Proto se chci zeptat: Co plánujete? Nejbližší krok?

Tomáš Ježek: Nejbližší krok je 13. 1. ve čtvrtek od dvou hodin. Půjdeme, pouze policisté a hasiči, před ministerstvo vnitra vyzvat ministra Rakušana, aby uznal naše odbory ProLibertate jako partnera k jednání, a chtěli bychom začít jednat a otevřít diskusi.

Martina: Toto je tedy váš příští krok. A také svým způsobem také vaše pozvánka pro vaše kolegy.

Tomáš Ježek: Ano. Vnímám, že je tu většina kolegů, kteří o této iniciativě, která tady je, a kope vlastně za ně, nemá ani ponětí. Ne za všechny, protože už jsem dostal signály od některých kolegů, ať si je neberu do pusy, že za ně hru rozhodně nekopu, ale za ty kolegy, kteří nesouhlasí, aby se s námi zacházelo jako s dobytkem, za ty mluvím, a ty bych chtěl vyzvat: Je mi jedno jestli jste očkovaní, nebo neočkovaní, ale všichni vidíte, co se tady děje, a jaké to má důsledky. To je tedy moje pozvánka pro tyto kolegy, aby se dostavili, a abychom jim ukázali, že my nejsme zanedbatelná hrstka nějakých lidí, kteří nemají žádné argumenty.

Martina: Pane kapitáne, když pan ministr Rakušan ví, že ho jdete takto vyzvat, a třeba by na vás chtěl někoho poslat. Koho vlastně na vás může poslat?

Tomáš Ježek: To je vtipné, že? Chtěl bych říci, že my všichni, kteří jsme nastupovali k policii, jsme skládali slib na svou čest a svědomí. Jsem si jistý, že každý, kdo přijde na demonstraci, je čestný člověk. Mám takový názor, že policista, který skládal slib na svou čest svědomí, a není čestný, a nemá svědomí, tak to ani není policista, a v tom případě je jeho přísaha neplatná.

Je to podobné, jako když přijdete k soudu, měl byste přísahat na Bibli, že budete mluvit pravdu a nic než pravdu, a oni by Bibli odstranili. V momentě, když tam Bible není, tak přísaha neplatí. Stejně to platí u policisty. Pokud policista přísahá na svou čest a svědomí, a žádnou čest a svědomí nemá, tak podle mého je taková přísaha neplatná. Jsem si jistý, a můžu se zaručit za policisty a hasiče, kteří tam budou přítomni, že oni mají svou čest a svědomí a že není žádný důvod, aby proti nám kdokoliv zasahoval.

Martina: Ode mě to byla tak trochu řečnická otázka, protože jsme se vlastně dostali do paradoxní situace. Pane kapitáne, poslední otázka. Vy jste veřejně řekl, že už nejde ustoupit. Před chvílí jste mi říkal: „Tento vlak už se dal do pohybu, a nejde to zastavit.“ Kam až jste ochoten zajít? Určitě jste si museli sami pro sebe formulovat, co je cílem vašeho snažení, kdy řeknete: „Dosáhli jsme toho, čeho jsme chtěli.“ Co by se muselo stát?

Tomáš Ježek: My nemáme konkrétní cíl, co by se muselo stát. Požadujeme diskusi, požadujeme, aby se zasedlo k jednomu stolu a aby k tomuto stolu byli pozváni všichni, a nejen vybraní. A aby nám přestali diktovat, co smíme a nesmíme, a aby se začalo jednat. Co z těchto jednání vyjde, by mohlo být, řekněme, začátkem toho, kam až by to mohlo dojít. Ale ono se nestalo ani jedno: Nebyli jsme uznáni jako rovnocenný partner, a jsme dehonestováni.

Martina: Pane kapitáne Tomáši Ježku, moc vám děkuji za to, že jste přišel, že jste nás informoval o tom, co se mezi policisty děje. A také jsem vám vděčná, že jste mluvil o pojmech, jako je „čest“, protože toho je šlakovitě málo. Díky moc. A posluchačům slibuji, že je budu spolu s vámi informovat o tom, jak to na tomto bitevním poli, v tuto chvíli bitevním poli, vypadá. Děkuji, a budu se na vás zase těšit.

Tomáš Ježek: Já taky moc děkuji za prostor, všechny moc zdravím a dodávám – odvahu.

Martina: Pane doktore, proč matematika? Řekněte mi, proč právě ona vás přesvědčila, že skrz ni porozumíte světu, životu a klasické otázce: Kam kráčíme?

Tomáš Fürst: Vlastně ano. Původně jsem chtěl studovat fyziku, protože mě vždycky strašně zajímalo, jak a proč funguje příroda, a tak jsem se chystal na to, že někam půjdu studovat fyziku. A zrovna v roce, kdy jsem odcházel ze střední školy na vysokou, jsem se rozhlížel v Praze, otevřeli kombinaci matematika-filozofie mezi matfyzem a Filozofickou fakultou UK v Praze. Tak jsem si říkal, že u toho nemůžu chybět, a šel jsem se podívat, jak to bude fungovat. Takže místo fyziky jsem se zapsal na kombinované mezifakultní studium matematiky, filozofie a nelituji toho, bylo to úžasné, zajímavé. Vydržel jsem jenom první rok, a pak jsem přešel na matematiku, a zůstal tam.

Ale já jsem ještě poslední generace, která pamatuje na Filozofické fakultě třeba Erazima Koháka, což byly krásné přednášky. Skvělé bylo, že jsem chodil z Malé Strany po Karlově mostě na fildu a zpátky, a rád na to vzpomínám. Ale po roce, kdy jsem sedával na přednáškách na fildě, jsem si říkal: „Však jsem mohl sedět na matfyzu, a naučit se něco hlubšího.“

Martina: Něco fundamentálního. Hlubšího?

Tomáš Fürst: Hlubšího, nebo trvalejšího. Něco, co není tak závislé na tom, co si zrovna kdo myslí, ale co jde dokázat, a jak se to jednou dokáže, tak už to bude vždy pravda. Takže jsem potom zůstal na matice, ale v rámci studia matematiky jsem konvergoval zpátky k fyzice. A když jsme se potom dělili podle toho, co studovat a co nestudovat, tak jsem odešel na matematické modelování, což je vlastně aritmetický průměr mezi matematikou a fyzikou, takže jsem matematický fyzik.

Neživou přírodu, auta, domy a podobně, jde matematicky modelovat dobře. Ale u virů, buněk a lidí to jde špatně. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut.

Martina: Já jsem si vás pozvala proto, že mě nesmírně zaujal pro mě naprosto originální pohled na současnou situaci, na covid, hlavně na získávání a zpracovávání dat k této epidemii. A také dojdeme k tomu, proč je v naší vědě čím dál tím méně falzifikátů, a jakým způsobem se to promítá do našeho života. To předesílám našim posluchačům proto, aby si nemysleli, že se budeme bavit jen, řekněme pro mnohé, nudné matematice, protože ve vašem podání je matematika skutečně živoucí, když analyzujete a modelujete nejrůznější přírodní procesy. Řekněte mi, opravdu se dá porozumět jevům, které teď prožíváme? A lze je třeba predikovat?

Tomáš Fürst: To je skvělá otázka, a odpověď na ni trvá už asi 300 let s vývojem matematiky. Ale nějak to zkrátím: Matematické modelování znamená, že alespoň trochu znám mechanismus, kterým se systém, který chci modelovat, řídí. Výborně se třeba modeluje kyvadlo: Když pověsím kuličku na špagátek, tak přesně vím, že F=m*a, neboli síla je úměrná zrychlení, což je druhý Newtonům zákon, který známe už 300 let. Známe výborně rovnice, podle kterých se systém řídí, tudíž můžeme napsat rovnice, které popisují chování daného systému. A principem, nebo smyslem tohoto modelování je, že tyto rovnice můžete vyřešit dopředu, a podívat se dopředu, co se stane v realitě, když chcete nějakou predikci. Takže když mám kuličku na špagátku, tak to umím poměrně dobře, protože znám fyzikální zákony.

Matematické modelování má obrovský úspěch zejména ve vědách o neživé přírodě: Auta, letadla, rakety, mosty, všechno, co tady stojí, baráky, statika, celé 20. století je obrovský úspěch matematizovaných věd o neživé přírodě – tam rozumíme úžasným věcem. Rozumíme věcem, které jsou tak malinké, že je nemůžeme vidět, které fungují tak, že to v podstatě neumíme pochopit selským rozumem, ale umíme to modelovat.

Martina: Lidi vám nejdou.

Tomáš Fürst: Lidi nám nejdou. A ne jenom, že nám nejdou lidi, ale už od buňky nám to nejde. Jakmile to začne být živé, tak nám to přestane jít, ani viry nám nejdou, a kór ne, když viry integrují s lidmi. Takže obrovský úspěch matematického modelování ve 20. století se týká věd o neživé přírodě, ale nebyl zopakován ve vědách o živé přírodě. Zkuste predikovat, co kočka udělá za pět minut. Nikdo neví. Nemáme porozumění živé přírodě do té míry, abychom uměli matematickým aparátem udělat predikci, která se poté v experimentech ukáže, jako že je ok.

Martina: Ale zrovna u vás na Univerzitě Palackého, tuším, vznikla práce o souvislosti osobnosti majitele s behaviorálním profilem jeho kočky.

Tomáš Fürst: Slovo „kočka“ znám, ostatním si nejsem tak jistý.

Matematický model SIR se vztáhl na šíření infekčních chorob ve společnosti, což nefunguje. Věří v něj všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování.

Martina: Protože jste nechodil na filozofii, nebo sociologii, takže se zdá, že jiní na tom už makají. Ale pravděpodobně to nebudou fakta, ale trošku něco jiného. Ale to jsem vás přerušila, nechci odbočovat – povídejte. Nemůžete vědět, co za chvíli udělá kočka.

Tomáš Fürst: Ano, co se týká našeho porozumění živým systémům, tak jsme někde úplně jinde. Neznáme žádné zákony, kterými se řídí živé systémy, kromě toho, že se řídí fyzikou, kterou známe. Ale matematické modelování v doméně živé přírody je věc velmi nejistá, a konec konců jste to mohla pozorovat na této epidemii. Téměř okamžitě se vynořily učebnicové matematické modely. Každá učebnice epidemiologie má na straně 1 model, který se jmenuje SIR, a SIR je soustava diferenciálních rovnic, která je známá už sto let, a víceméně popisuje chemickou reakci, chemický reaktor, akorát se to analogií natáhlo na šíření infekční choroby ve společnosti. A jasně že to nefunguje, je to tak obrovské zjednodušení, že se vlastně nikdo ani netváří, že ty SIR budou popisovat věrně to, co se děje.

A zmatení kolem toho bylo obrovské, protože třeba ty SIR modely mají jednu zajímavou vlastnost, že vždy vyprodukují jednu vlnu epidemie. Počet infikovaných jde nahoru, pak dosáhne nějakého maxima, a pak jde dolů, a tím ho hasne, je konec. SIR model víc neumí. A toto vedlo k obrovskému zmatení velké části odborné veřejnosti, která má v hlavě ze školy narvané poučky o SIR modelech, teď pozoruje reálnou epidemii a vidí jednu vlnu, dvě vlny, tři vlny, a říká si: „Aha, tak teorie říká, že vlna má být jedna, ale v praxi pozoruji víc vln. Tak to musí být tím, že se změnily parametry, tak to bude efekt vládních opatření.

Tohle myšlení jsem během posledního roku a půl zaznamenával strašně často, a není to logicky správně. Může to být efekt vládních opatření, ale to není důkaz. To, že mi matematický model ukazuje jednu vlnu, a já vidím dvě, mnohem spíše ukazuje na to, že daný matematický model je neadekvátní, než že jsou dvě vlny důsledkem vládních opatření. Takže mám občas pocit, že na použití tohoto matematického modelu věří všichni, kromě profesionálů v matematickém modelování. My jsme s tím opatrní, protože trochu víme, ve kterých doménách je to oprávněné, a ve kterých doménách je potřeba dávat velký pozor.

Martina: Jak už jsem tady řekla, vyslovil jste se tak, že považujete globální epidemii za epidemii ztráty soudnosti, nikoliv za epidemii koronaviru. Ale tady jste také řekl, že vám matematikům tak úplně nejdou lidé, ani viry. Řekněte mi, proč jste se tedy nechal vtáhnout, byť proti své vůli, do problematiky koronaviru? Co vás vytáhlo z vaší matematické ulity, abyste si řekl: „Království za fakta.“

Tomáš Fürst: Já jsem vlastně vůbec nechtěl dělat data a statistiku. Původně, jak jsem říkal, jsem vystudoval matematické modelování, a docela rád bych dělal skutečně tvrdé matematické modelování v deterministických fyzikálních disciplínách, třeba v průmyslu, a podobně. Ale když jsem se vrátil do Olomouce, tak se na mě obracelo čím dál tím více lidí z akademické půdy, a to vždy s tím, že potřebují pomoct s nějakým matematickým problémem. A skoro vždycky to byla statistika, skoro vždy jim z nějaké mašiny vypadla nějaká data, a oni nevěděli, co s tím mají dělat. Tak jsem se musel dívat zpět – na matfyzu jsem statistiku tak trochu ignoroval, takže jsem o tom, a dnes myslím, že naštěstí, nic nevěděl – a musel se podívat zpátky do literatury, co se s tím dělá. Takže jsem statistický samouk.

A vzhledem k tomu, že to už v Olomouci dělám 15 let, kdy si hraju s daty různého druhu, tak bylo pochopitelné, že když se začal šířit virus, a přišly SIR modely, což jsou diferenciální rovnice, což je moje doména, a začaly chodit nějaká data, tak s tím lidé za mnou začali chodit. Já jsem úplně nechtěl, ale člověk nemůže sedět na zadku a říct: „Hele, mě to nebaví, budu dělat něco jiného.“ Takže bylo přirozené, že chodili za mnou.

Martina: Asi vás to i samotného zajímalo.

Tomáš Fürst: To určitě ano. Zajímá mě všechno.

Studie Preval z počátku epidemie covidu byla katastrofa

Martina: Ale přesto jste řekl, že v roce 2020 jste ztratil víru v českou koronavirovou responzi, protože přišla studie Preval. Proč?

Tomáš Fürst: To je dobrá historie. Podívejte, když to v březnu přišlo, tak nikdo nevěděl, co to je za potvoru, a byly dobré důvody se domnívat, že to bude průšvih, protože starší bratranci SARS a MERS byly potvory, které měly smrtnost v řádu desítek procent. Takže kdyby přišla nemoc, která má smrtnost v řádu desítek procent, tak by to byla katastrofa.

My jsme dodnes v českých zemích nepřeložily klíčové odborné termíny infection fatality rate a case fatality rate. Oběma říkáme smrtnost, což je obrovské zmatení pojmů. Case fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na danou infekci, lomeno počtem případů, které detekujete v populaci. Infection fatality rate je počet lidí, kteří zemřou na infekci, lomeno počtem všech nakažených, ať už je najdete, nebo nenajdete. Samozřejmě case fatality rate je vždy mnohem vyšší než infection fatality rate, protože závisí na tom, kolik ze skutečně nakažených najdete. Kdybyste například testovala jenom mrtvé, tak case fatality rate bude 100 procent, protože každý, koho jste našla, je mrtvý, protože testujete jenom mrtvé. Zatímco infection fatality rate může být někde úplně jinde. Takže na začátku bylo děsně důležité vědět, jaká je skutečná infection fatality rate, protože case fatality rate je spíše funkce toho, jak testujete. Infection fatality rate je funkce dané nemoci a společnosti. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, jaká je infection fatality rate.

Martina: A víme to už alespoň dneska?

Tomáš Fürst: Ano, dneska to víme už docela dobře, za chvíli se k tomu dostanu. Ta infection fatality rate se samozřejmě nejlépe zjišťuje tím, že uděláte nějaký statistický průzkum, že otestujete sample populace. To se tehdy neumělo, nedalo, nedělalo, nevím. Ale druhá metoda, jak toto zjistit, je udělat takzvanou séroprevalenční studii. To znamená otestovat, kolik lidí má protilátky, protože to, že máte protilátky, je důkazem toho, že jste infekci prodělala. Takže na začátku bylo strašně důležité vědět, kolik lidí tuto infekci prodělalo, a nevědí o tom, protože nebyli zachyceni, ale mají protilátky.

Martina: A to byla studie Preval?

Tomáš Fürst: To byla přesně studie Preval. Infection fatality rate mohla být mezi nulou a 20 procenty, a studie Preval si toto vetkla za cíl, a byla velká. Její design byl statisticky docela dobrý, celkem otestovali na přítomnost protilátek 26 tisíc lidí, a testovali v Uničově, v Litovli, což tehdy byla místa na Moravě, kde to ze začátku hodně hořelo, jestli si pamatujete.

Martina: Ano.

Tomáš Fürst: Takže testovali tam, a také v Praze, v Brně, měli nějakou kohortu po celé republice. Celkem měli přes 26 tisíc otestovaných lidí. Jenže problém byl, že použili rychlotesty, které byly velmi pochybné kvality, což už se tehdy vědělo.

Martina: Měli pětiprocentní odchylku, nebo tak nějak.

Tomáš Fürst: Teď neumím říct úplně přesně, jak to je, ale každý test je charakterizován dvěma čísly. Jednomu číslu se česky říká citlivost neboli senzitivita. Což vyjadřuje, jak dobře daný test funguje na nemocných, to znamená, jak pravděpodobně řekne, že jste fakt nemocná, když jste fakt nemocná. A druhé číslo je specificita, tedy jak dobře to funguje na zdravých, jak pravděpodobně to řekne, že jste zdravá, když jste skutečně zdravá. Takže nemá moc cenu říkat, jak je test účinný, nebo spolehlivý, jsou vždy dvě čísla, a každopádně antigenní testy (myšleno rychlotesty na detekci protilátek, nikoliv to, čemu se dnes říká antigenní testy na detekci viru na sliznici), které použili, jsou možná docela dobré, ale pro nemocné, symptomatické lidi. Tyto testy měli verifikované na lidech, kteří leželi v nemocnici s covidem, a použít tento test na screeningování populace, která je bezpříznaková, je sázka do loterie, vůbec to nemusí fungovat. A v jejich případě to dopadlo katastrofou.

Martina: Jakou? Nikdo nám o katastrofě na tiskové konferenci nevyprávěl.

Tomáš Fürst: Otestovali 26 tisíc lidí. Když si na papíře uděláte tužkou výpočet, kolik falešně pozitivních výsledků by člověk očekával, každý test, který nemá stoprocentní specificitu, musí skončit nějakými falešně pozitivními výsledky.

Studie Preval lhala, protože použila nefunkční test. A místo toho, aby to přiznali, začali vyvolávat strach.

Martina: Nemůže dopadnout na sto procent.

Tomáš Fürst: To znamená, že u lidí, kteří protilátky ve skutečnosti nemají, test řekne: „Ano, vy protilátky máte.“ To jsou takzvaně falešně pozitivní. Test, který použili, měl deklarovanou takovou specificitu, že i kdyby žádný koronavirus neexistoval, tak z 26 tisíc testovaných lidí museli dostat 1000 pozitivních.

Martina: Protože tam je odchylka testů.

Tomáš Fürst: Ano, jenom díky této odchylce. Ve skutečnosti jich našli asi jenom 100.

Martina: To není mnoho.

Tomáš Fürst: To není mnoho, takže ve chvíli, kdy dostali tento výsledek, kdy dostali 100 pozitivních z 26 tisíc lidí, tak jediná rozumná a správná reakce měla v tu chvíli být taková, že měli říct: „Nezlobte se, použili jsme nefunkční test, nedozvěděli jsme se o séroprevalenci nic.“ Jenomže místo toho začala nějaká šaškárna, kde, jak říkáte, na tiskové konferenci stáli vedle sebe profesoři, doktoři a docenti, a s vážnou tváří citovali výsledky, v uvozovkách, studie Preval, což je naprostý nesmysl. Prostě studie Preval lhala, protože použila nefunkční test, a oni místo toho, aby to přiznali, tak řekli, že ta stovka je skutečnost.

Jenomže to má závažné důsledky, protože jestli stovka byla prezentovaná jako skutečnost, tak pokud našli 100 lidí s protilátkami z 26 tisíc, tak ta zpráva, kterou tehdy pustili do éteru, byla: „Koronavirus ještě nikdo neměl. Nikdo to ještě neměl, bojte se, bojte se, bojte se.“ Jenže ve skutečnosti v době, kdy dělali Preval, to už mělo něco kolem dvou procent české populace za sebou. Asi dvě procenta české populace už měly protilátky, to znamená, že měly covid za sebou.

Martina: Jak to víte?

Tomáš Fürst: Protože jsme na to konto udělali v jižních Čechách s Martinem Kubou vlastní séroprevalenční studii.

Martina: Že oni nebyli matematici?

Tomáš Fürst: Ještě vydržte, jo?

Martina: Už vás nebudu rušit.

Tomáš Fürst: Pardon, jenom chci doříct důležitou zprávu kolem Prevalu. Kdyby ve skutečnosti došli ke správnému výsledku, tak by tehdy mohli veřejnost významně uklidnit, že skutečná infection fatality rate, je hluboko pod jedním procentem. Ve skutečnosti tehdy rozšířili poplašnou zprávu, že skutečná infection fatality rate je vysoká, protože to prakticky nikdo neměl. To mělo hrozně závažný dopad, a v té chvíli jsem si říkal: „Tak teda, hoši, s tímhle manšaftem to bude těžký.“ Protože oni zjevně nerozuměli tomu, co dělají, a doteď to zjevně nepochopili.

Koronavirová epidemie, a každý problém, má čtyři fáze: Sehnat data. Na základě nich vytvořit model, úsudek. Z toho udělat predikci. Na základě té přijmout rozhodnutí.

Martina: A proč to udělali?

Tomáš Fürst: Nevím. Skutečně nevím.

Martina: Měli to být ti nejlepší z nejlepších. V tu chvíli tam měl stát výkvět naší vakcinologie, epidemiologie, a medicíny jako takové.

Tomáš Fürst: Ale to tak bylo. Na studii Preval je podepsáno asi 15 profesorů jako odborných garantů, a já dodnes nevím, jestli to bylo opravdu tak, že oni nevědí, co dělají, nebo jim došlo, že je to celé špatně, ale už jim bylo blbý to říct veřejně. Už neměli nervy na to vylézt před národ, a říct: „Sorry, my jsme to udělali celý blbě. Musíme ještě jednou.“ Skutečně dodnes nevím. Mezi těmi, kteří byli odbornými garanty této studie, jsou lidé, o kterých se domnívám, že tomu musí rozumět, a není možné, aby přehlédli takovouto triviální chybu. Taky si všimněte, že studie Preval nemá žádný oficiální výsledek. Na webu visí předběžné výsledky, to je tiskovka někdy z května, a od té doby jsme rok a půl, a nic. Není z toho žádný článek, žádný výstup, výsledek. Takže oni vědí, že je to celý blbě.

Martina: Vy jste to tehdy s kolegou komentovali tak, že jste se nedozvěděli nic, s přesností na tři desetinná čísla.

Tomáš Fürst: To byla další věc, protože jsme si museli reverse engineeringem zpětně dopočítat, kolik vlastně našli pozitivních lidí. Oni zveřejnili jenom nějaká procenta s přesností na tři desetinná čísla. A třeba v Praze byla procenta spočítaná z jednoho jediného pozitivního člověka. Našli jednoho pozitivního člověka z 300, nebo kolik jich testovali, to nějak vydělili, a s přesností na tři desetinná místa nám to vrátili. Za něco takového vracíme protokoly v prvním semestru v praktikách.

Martina: Jak si to vy, jako absolvent královny věd, ex post vysvětlujete? Protože politici, odborníci, dělali další kroky. Toto je zrovna oblast, kde by se statistika a modely asi měly uplatňovat, a být jedním z doprovodných prvků, aby to mělo nějakou validitu.

Tomáš Fürst: To je moc široká otázka, protože něco smysl má, něco nemá. Něco z dat smysl má, něco nemá. A něco z modelů smysl má. Zkusím to rozebrat na součásti: Každý problém, který řešíme – a skutečně každý problém, ne jenom koronavirová epidemie, třeba i problém, jaký si koupit rohlík, nebo jogurt, na jakou školu jít, koho si vzít za manžela – má stejné fáze. První fáze je: Seženu data. Druhá fáze je: Na základě těchto dat udělám nějaký úsudek. Většinou postavím nějaký model, a v tomto modelu udělám nějaký úsudek. Třetí fáze: Na základě toho modelu udělám nějakou predikci. A čtvrtá fáze: Na základě této predikce udělám nějaké rozhodnutí. Takže data, úsudek, predikce, rozhodnutí.

Typicky je za každou část tohoto problému zodpovědný někdo jiný, a můžeme komentovat, jak, kdo toto dělal. Sběr dat samozřejmě nemůžu udělat já. Nemůže obcházet nemocnice a říct: „Dejte mi data.“ Tohle máme z ÚZIS, a ÚZIS to dělá dobře, za to bych je docela rád pochválil. My jim často nadáváme, tak aby neplakali, musíme je někdy pochválit. Tohle podle mě dělají dobře. Navíc nečekali, že něco takového přijde, takže na koleně a poměrně rychle vyvinuli systém sběru dat, který není špatně. To dělají dobře. S nějakými výjimkami, budiž.

Potom přijde modelovací oblast, postavení modelů. Tohle by ÚZIS dělat neměl. On do toho tak trochu vstupoval, a často mluvili o krátkodobých a dlouhodobých modelech, a tam, myslím, že to byla katastrofa, nedávalo to příliš dobrý smysl. My jsme to opakovaně kritizovali, je to napsáno ve spoustě našich odborných textů. Toto ÚZIS vlastně neměl dělat. Oblast úsudku a modelování může být otevřená široké akademické veřejnosti, a veřejnosti vůbec. Ať si každý hraje s takovými modely, s jakými chce. To je skvělý, když máme data, tak je dejte spoustě chytrých lidí, tahle republika je plná chytrých lidí, které to baví. Na ČVUT, VUT, na matfyzu. Dejte jim data, a oni vymyslí spoustu chytrých věcí.

U moci je generace, která kašle na data. Místo, aby se na základě kvalitních dat rozhodli, jdou se zeptat experta.

Martina: Dejte jim data.

Tomáš Fürst: K tomu se vrátím za chvíli. Takže tohle mohla dělat akademická veřejnost. Když máte model, tak predikce už je potom taky. Rozhodnutí samozřejmě musí dělat politici. A tato čtyřbodová cesta zůstala nepochopena a neprojita, protože rozhodování na základě dat je překvapivě cizí myšlenka lidem, kteří jsou dnes u moci. U moci je generace, která ještě vyrůstala ve světě, kde žádná data nebyla, a všimněte si, že jejich první instinkt je: Jdu a zeptám se experta. Když nevím, tak jdu a zeptám se experta. Místo toho, aby jejich první instinkt byl: Seženu kvalitní data, a na základě dat se rozhodnu, tak oni kašlou na data, a jdou se někoho zeptat, co si o tom myslí. Jenomže každý si myslí něco jiného.

A bohužel česká akademická půda vygenerovala spoustu samozvaných expertů a odborníků, kteří každý den v televizi prezentovali své názory. To nebyly fakta, ani data, to byly názory. „A já si myslím, že.“ „A tamten si myslí, že.“ „Tenhle si myslí, že.“ A potom nastoupil filtr – nechci říct, že cenzury, no, teď už to je cenzura, tehdy to ještě cenzura nebyla – že zvali jenom ty experty, kteří jim potvrzovali to, co chtěli slyšet. A toto je hrozně nebezpečné. Celý řetízek, který měl začít sběrem dat, úsudkem na základě těchto dat, a rozhodováním na základě dat, vlastně ani nezačal. Na začátku jsme jeli v režimu: Půjdu a zeptám se experta.

ÚZIS nemá statistiky. A není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Tak dobře, půjdu a zeptám se experta. I to by šlo, kdyby se daný expert zabýval sběrem dat. Tak mi teď řekněte, jestli se dal někde najít, jestli byl mezi některými ministry zdravotnictví, jestli byl mezi těmi, kteří byli, nebo jsou u rozhodování.

Tomáš Fürst: Nemám je úplně prokádrované, ale třeba trochu bolest je, že na ÚZISu fakt nejsou statistici. ÚZIS nemá statistiky. Šikovní statistici jsou u nás v Českém statistickém úřadě, to jsou lidé, kteří tomu rozumí. Spousta šikovných statistiků je na matfyzu, a všimněte si, že buďto významně mlčí, nebo se spíše angažují na naší straně než na opačné. Takže statistici chyběli velmi. V lékařských profesích to úplně komentovat neumím, ale zaznamenali jste, že asi nejznámější český epidemiolog má víceméně stopku, co se týká vyjadřování k epidemii. Není divné, že místo epidemiologů řeší epidemii molekulární biologové?

Martina: Myslíte profesora Berana, který je označován za dezinformátora?

Tomáš Fürst: Jasně. Na rozdíl od těch, kteří o něm říkají, že je dezinformátor, tak on je opravdu epidemiolog. Ale veřejně se k tomu vyjadřují lidé, jako kolega Flégr, který je parazitolog, pokud tomu správně rozumím. Vyjadřoval se k tomu kolega Hořejší, který také není epidemiolog. Myslím, že by česká epidemiologická půda udělala fakt dobře, kdyby se tito lidé drželi své odbornosti, to je fajn, a kdyby se také drželi toho, že není jejich rolí rozhodovat. Univerzitní profesoři by se opravdu neměli producírovat v médiích a říkat: „A já bych udělal lockdown.“ Nebo: „Zavřel bych průmysl.“ „Otevřel bych kina.“ Případně: „Já bych zavřel tamto.“ To není jejich role, za to jsou zodpovědní politici. Proto máme demokracii, kde je volíme, a oni nám skládají účty. To nemají dělat profesoři.

Martina: Profesoři by měli pravděpodobně poskytovat fakta, data, a informace.

Tomáš Fürst: Data má poskytovat ÚZIS. Profesoři ať si hrají s modely a predikcemi, to je jejich role. Oni mají zkoumat, jak a proč funguje příroda, tam je jejich kompetence a jejich zodpovědnost.

Martina: Vy jste jim řekl: „Maž do kouta!?“

Tomáš Fürst: Co do kouta, do laboratoře.

Infection fatality rate, tedy počet úmrtí z počtu detekovaných případů, je u covidu a chřipky srovnatelný

Martina: Pane doktore Tomáši Fürste, znovu se vrátím k vašemu výroku, že nejde o globální epidemii koronaviru, ale o globální epidemii ztráty soudnosti. Vím, že kolem toho už brousíme, ale řekněte mi: Proč? Jak se tato ztráta soudnosti projevuje? Protože to je něco jiného než to, o čem jsme teď mluvili.

Tomáš Fürst: Asi ztrátou smyslu pro proporce, a ztrátou benchmarkingu, srovnávání. Vysvětlím: Proto jsem mluvil o infection fatality rate. Infection fatality rate charakterizuje, jak je nemoc skutečně nebezpečná. A poslední odhady, které máme pro západní populaci z roku a půl probíhající epidemie na obrovském vzorku, říkají, že infection fatality rate je něco kolem 0,2 procenta. Je to strmě závislé na věku do té míry, že křivka úmrtí, a závislost na věku úmrtí na koronavirus, je v podstatě identická křivce úmrtí. To znamená, že když vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou normálně, a pak vezmete, jak vypadá věkový profil lidí, co umřou na koronavirus, tak je to téměř identické, takže pravděpodobnost úmrtí na covid je dramaticky závislá na věku.

Ale obecně je pravděpodobnost úmrtí závislá na věku, a celkové číslo infection fatality rate 0,2 procenta není tak strašná tragédie. To skutečně není dramaticky odlišné od chřipky. Když se podíváte, tak chřipka je mnoho různých nemocí, které se proměňují, každý rok je to jiné, někdy je horší, někdy méně hrozné, ale řádově je infection fatality rate covidu a infection fatality rate chřipky srovnatelná. Teď vám smažou tento příspěvek za to, že…

Martina: Ne. Teď se zase ozve: „Pojďte se podívat na JIPky. A co těch 30 tisíc mrtvých s covidem?“

Tomáš Fürst: Ano, chřipka umí zabít desítky tisíc, stovky tisíc, miliony…

Martina: Vy to říkáte proto, že už jste asi mnohokrát těmto argumentům čelil. Už jste měl asi čas si to vybrousit.

Tomáš Fürst: Právě proto je potřeba se dívat na čísla, a ne na takzvanou anekdotickou evidenci. Anekdotická evidence je jeden trpící na JIPce, která vypadá dobře, nebo špatně, podle toho, jak to chcete na první stránce novin. Ale na rozhodování potřebujete zapnout rozum – racionálně.

Martina: A potřebujete data, ale to byste musel mít data lidí, kteří umřeli na covid, a lidí, kteří umřeli s covidem.

Tomáš Fürst: To je těžká věc. Obávám se, že to už se nikdy nedozvíme. Podle mě to už nikdy nepůjde od sebe rozklíčovat, kdo umřel na co.

Martina: Ale to je pro vaše modelování asi dost velký problém.

Tomáš Fürst: Jo, a ne. Velmi bezpečná čísla, ve státě jako je ČR, jsou celkové počty mrtvých. Myslím, že v ČR nejde prakticky umřít, aniž by si toho někdo nevšiml, to asi nejde. Takže celková množství úmrtí jsou asi správné, a v tom je vidět vlna nadúmrtí. Vlna nadúmrtí jde částečně na vrub koronaviru jako takovému, to znamená, že lidé umírali na covid, a částečně jde na vrub ostatním vlivům. Ostatní vlivy jsou: Zavřená, nebo velmi omezená lékařská péče, vyděšení k smrti z častého sledování ČT, a podobně. Těchto vlivů je spousta, a pokud si pamatujete, tak bývalý ministr Blatný ještě loni na Vánoce sliboval, že dá dohromady nějakou komisi, která to celé projde, a rozklíčuje, kdo umřel na co. Říkalo se, že to bude do ledna, pak do února, potom se o tom přestalo mluvit. Vůbec nevím, jestli to někdy nějak skončilo. Oni říkali, že projdou všechny úmrtní listy. Tomuto úplně nerozumím, to je lékařská otázka.

Martina: Asi ani nevíme, jestli to vůbec někdy začalo.

Tomáš Fürst: Určitě to začalo. Představuji si to tak, že to začalo,a že zjistili, že to nejde udělat, že už nikdy nikdo nezjistí, na co dotyční lidé umřeli.

Martina: To pak budete pracovat s velmi nepřesnými daty, a budou vám vycházet bůhví jaké modely. Abyste jednoho dne nezjistil, že se pinožíte zbytečně, protože je tam už tato prvotní chyba.

Tomáš Fürst: Je potřeba dobře definovat, co modelujeme. Když budeme modelovat celkový počet mrtvých, tak ten máme změřený dobře. Když budeme modelovat počet mrtvých přímo na covid, tak to máme změřené s nějakou nejistotou. Ale nejistota je ve všem, jen je potřeba s touto nejistotou správně pracovat. Takže tady fakt není jasné, kolik lidí z vlny nadúmrtí umřelo na covid, a kolik z nich umřelo na něco jiného. A samotného by mě to dost zajímalo. Názory na to se různí, a já asi nejsem ochoten od boku střílet nějaké odhady. To ne.

Martina: Řekněte mi, Eriku Beste, máte také problémy s tím, že když se snažíte fakticky, objektivně, nestranně posoudit situaci třeba mezi Amerikou, Ruskem, a nestranit ani Americe, ani Rusku, že to potom slíznete ze všech stran? A že pro jedny jste protiruský štváč, pro druhé prokremelský slouha? Máte takovou zkušenost?

Erik Best: Jistě. Já mám jednoho nepřítele právníka, který mě zažaloval, a šíří o mně takovéto věci, takže vím, odkud to pochází, a vím, jaký je cíl. Je to součást mediální scény, a není to příjemné, ale tolik mi to nevadí, nebo to na mě nemá vliv, a vím, odkud to pochází. Myslím, že pro někoho, kdo prohlašuje, že má ČR na prvním místě a že si váží svého státu, a tak dále, ale ve skutečnosti tento stát plundruje, je těžké pochopit, že by někdo jako jsem já, opravdu miloval svou zemi, historii, a lituje, že je taková situace, jaká je. Ano, já jsem studoval v Rusku kvůli tomu, že jsem si myslel, že by bylo lepší znát jazyk nepřítele než bojovat někde na frontě, ale situace je bohužel taková kvůli lidem, kteří nemají svůj stát na prvním místě a nejsou schopni, nebo ochotni pochopit, že existují lidé, kterým na státu záleží.

Martina: A teď se musím zeptat, který to u vás je? Česko, nebo Amerika?

Erik Best: Teď by to byla více Česká republika, protože tady hodlám zůstat. Ale je to pro mě těžká volba.

Martina: Vy jste to myslel principiálně, ale přesto jsem se musela zeptat.

Erik Best: Jistě. Tady je termín „antiamerikanismus“ zabarvený, protože to znamená, že když někdo kritizuje Ameriku, tak je to proti Americe. Ale tak to není, to je proti těm, kteří páchají tyhle škody, a to je obrovský rozdíl. A platí to i tady. Když tady někdo kritizuje nějaké machinace, tak to nemusí znamenat, že kritizuje stát, ale jen to, co někdo něco dělá. Takže pro mě je větším zklamáním Amerika, protože vím, jaký byl její potenciál, a lépe chápu její vývoj, sledoval jsem to a zažíval. Ale situace je tady podobná.

Martina: Zmínil jste nějakého člověka, který proti vám něco má, a napadá vaše články.

Erik Best: To je právník Radek Pokorný.

Předsedou Senátu nikdy nebyli takoví aktivisté, jako je nyní pan Vystrčil

Martina: Aha. Ale já jsem spíše mluvila o tom, jak je dnes velmi těžké vyjádřit v svůj názor v novinách. Nedávno psal v Lidovkách novinář Kamberský, jak obrovskou sprchu vulgarit a sprostoty dostal jen při poznámce, ve které napsal, jak je paradoxní, že se šéfkou Sněmovny stane lídryně strany, která by se do Sněmovny, nebýt koalice, vůbec nedostala. A kvůli této poznámce, je to paradox doby, si od nejrůznějších lidí vychutnal mnoho nenávisti a sprostoty. Chtěla jsem se zeptat, jestli víte, kde se to bere, že nenávisti už je tolik, že někteří odborníci tuhle ideologickou nenávist označili za psychopatický rys, který od jednotlivců proudí do společnosti? Přišel jste na to, kde se to tady najednou vzalo?

Erik Best: Částečně je to součást vzdělávacího systému, částečně je to věc neziskových organizací, které na to dostávají peníze, částečně jsou to falešné účty, které jsou někým řízeny, a je jich opravdu hodně a jsou dobře organizované, a částečně je to kvůli tomu, že druhá strana není tak dobře organizovaná.

Já také občas zažívám takové sprostoty jako pan Kamberský, ale je to organizované a cílené. Na jedné straně jsou sociální sítě, a na druhé to, kam dotyčný člověk píše. Shodou okolností jsem sloupek pana Kamberského četl, takže vím, o čem mluvíte. On udělal výjimku, protože málokdy míchá to, co je na sociálních sítích, a málokdy to komentuje ve sloupcích. Já jsem úplně stejný, a jenom párkrát jsem komentoval ve svých článcích to, co někdo napsal na internetu. Pokud to člověk umí rozdělit, tak to může fungovat, ale jsou to jiná média a jiné obecenstvo.

Martina: Ano, ale sociální sítě jenom umožňují ventilovat to, co se třeba mnohým lidem odehrává v hlavě. Ale opusťme sociální síť.

Erik Best: Ale velice často jsou to politické, nebo osobní věci, a je za tím nějaký záměr. Ale normální člověk nemůže poznat, jestli to je falešný účet, který řídí nějaká PR agentura, která má 500, nebo 1000 různých účtů. A myslím, že to tak je, a jsou velice dobří v tom, jak aktivovat ne jenom falešné účty, ale i skutečné lidi, kteří mají podobné myšlení. Pro někoho je to součást politického boje, pro někoho nikoli. Pro někoho je to jenom jeho stanovisko, pocit, takže to není vždycky organizované. Ale tyto skupiny umí velice dobře verbovat, používat a aktivovat ty, kteří mají podobné myšlení, nebo podobné cíle.

Martina: To máte určitě pravdu. My se můžeme jenom domnívat, co všechno se pod povrchem sociálních sítí odehrává. Ale když se podívám na jev, který jsme mohli všichni vidět v televizi, tedy na tehdejší šéfku dolní komory Kongresu Spojených států, Nancy Pelosiovou, na to, jak vystupovala, když mluvila o prezidentu Trumpovi v době, kdy pro něj připravovali impeachment – to byl téměř studijní materiál. Řekněte mi, je to nový jev, nebo bylo toto normální i v době, kdy jste v Americe žil?

Erik Best: Ne, to určitě normální nebylo. Nevím, jestli je to něco, co existuje 8, 12 nebo 16 let, nevím přesně, to bych musel nastudovat, ale je to už takový extrém, že každý má pocit, že musí být součástí toho, co se děje. Přemýšlel jsem o tom, že tady nikdy nebyli předsedové Senátu takoví aktivisté, jako je nyní pan Vystrčil, který je do toho svým způsobem dotlačen, protože pokud bude chtít mít nějakou politickou budoucnost, tak to asi musí dělat. Ale nevzpomínám si, že by pan Přemysl Sobotka, také z ODS, také předseda Senátu, takto mluvil, a to bylo před 12 lety, nebo tak nějak.

Organizace, které podporují a propagují levicově liberální agitaci, dostávají velké finance od USA, EU, a jednotlivci, i politické strany, s tím mohou těžko bojovat

Martina: Vy jste to teď nepřímo naformuloval, čímž jste mi vzal otázku: Chtěla jsem se zeptat, čím to je, že i spousta konzervativních politiků, ať už ve Spojených státech, nebo i u nás, naskakuje na levicově liberální agitku? Vy jste řekl: „Je k tomu dotlačen.“ Kdy se stalo, že má tento směr takovou sílu?

Erik Best: Je to organizované.

Martina: Musíme jim uznat organizační schopnosti.

Erik Best: To ano. Ale také musíte akceptovat, že některé organizace, které tento směr podporují a propagují, dostávají dost velké finance od států, od Spojených států, od EU, od velvyslanectví v Praze. Jsou to veřejné věci. Nevíme přesně, kolik za to dostávají, ale když to propagují celé státy, tak s tím jednotlivci mohou těžko bojovat. Dokonce i politické strany mají potíže, protože to je síla, která je nad nimi.

Martina: Opět bych se musela zeptat: Jak je možné, že si toho konzervativní politici, nebo veřejnost, nevšimla?

Erik Best: Málokdy mluvíme o tom, jak to skutečně funguje. A když o tom mluvíme, tak druhá strana hned řekne, že je to konspirace, nebo nesmysl. Oni jsou velice dobří, vědí přesně, jak mají reagovat, a vědí, jak mají diskreditovat někoho, kdo se nechová tak, jak má. A dokonce i jejich vlastní politici se toho musejí obávat. To není jenom otázka druhého tábora, každý musí být opatrný, a pokud není opravdu silný v kramflecích, tak tomu skoro vždycky podlehne.

Kdo vlastní média a platí novinářům? Kdo má sílu způsobit, že člověk přijde o místo? Tyto síly nejsou vidět, ale jsou velice efektivní a vlivné.

Martina: Eriku Beste, začal jste téma, co se to děje pod sociálními sítěmi, co je za mnohými účty a zprávami. Tak se pojďme podívat na další trend doby, a to jsou neustálé kauzy, které má vyrábět Rusko, většinou na přímý rozkaz prezidenta Putina, které mají ničit, destabilizovat a poškozovat Západ. Jak se na to díváte?

Erik Best: Já se na to moc nedívám, protože to nečtu. Vím a věřím tomu, že to existuje.

Martina: Před některými se nedá utéct.

Erik Best: To určitě. A také jsem měl rozhovor pro Sputnik, takže jsem svým způsobem toho součástí, ale když mě někdo požádá o rozhovor, tak s tím obvykle souhlasím. Takže myslím, že to je souboj dvou ideologií, států, protivníků, někdo to udělá lépe, někdo hůře. Občas je to vidět více, třeba když je to Rusko, tak na to druhá strana poukazuje, a zatahuje do toho i toho, kdo toho není součástí. To je velice efektivní politika, pokud je důležité, jestli si něco myslí Putin, nebo někdo jiný, kdo je na Rusko napojen, takže fakt, že jsem studoval v Moskvě, je proti mně stále používán.

Martina: Myslíte, že novináři obecně rádi naskakují na propagandistické hry tajných služeb, a slouží jim? A teď ani neřeším, jestli o své roli užitečných idiotů, s prominutím, vědí, nebo ne. Ale ptám se na míru.

Erik Best: To je těžká otázka, protože člověk často nemůže vědět, jestli daný zdroj mluví na rovinu, nebo ne. A kdybych o tom přemýšlel, tak bych určitě měl párkrát pocit, že jsem byl zneužit. Nic mě nenapadá, ale myslím, že problém je v tom, že čím dál více novinářů do toho jde dobrovolně.

Já říkám, že existuje jenom jedna propaganda v tom smyslu, že propaganda funguje všude stejně, jenom předmět propagandy je jiný, ale způsob je podobný. A jedním z nejefektivnějších způsobů je, když je napadáno nějaké konstatování, změnit hned směr, nebo téma diskuse, což úplně změní směr konverzace, nebo se začne mluvit o úplně něčem jiném.

Martina: To je velmi častý jev, který nyní můžeme pozorovat.

Erik Best: Je to stále znovu. Když něco takového na sociálních sítích rozpoznám, tak s tímto člověkem přestanu komunikovat, protože to už nedává žádný smysl – vždy je možné přijít s něčím novým, a občas jsou to renomovaní novináři. Ale to je další věc. Kdo vlastní média a platí novinářům? Kdo má sílu způsobit, aby člověk přišel o místo? Tyto síly nejsou vidět, málokdo ví, kdo jsou, ale jsou velice efektivní a vlivní. Člověk musí být opatrný, jinak může přijít o místo kvůli tomu, že nehraje hru. A možná je to o něco více vidět tady, než v Americe, ale určitě to platí tam i v Rusku. V každém státě.

Novinařina už skoro neexistuje. A ústavní právníci místo toho, aby objasnili, jak funguje ústava, radí konkrétním politikům, co mají dělat.

Martina: Definoval jste sám pro sebe nějak hranici ve vztahu k médiím? Kde končí kritika politiků, establishmentu, role novinářů, těch hlídajících psů demokracie, a začíná obyčejný ideologický aktivismus?

Erik Best: To je asi poznat na jednotlivých článcích nebo postech na internetu. Ale každý, kdo bere svou práci vážně, o tom uvažuje, a ptá se, jestli spíše nezačal někomu stranit, a jestli to je správná věc, správný postup. A problém je opačný efekt, tedy jak jsme o tom mluvili, že je cílem něčeho dosáhnout, a jakýkoliv prostředek je v pořádku, což ovlivňuje novinařinu do takové míry, že už skoro neexistuje. Existuje, ale ztrácí se, a také je to nyní vidět nejvíc. To nejsou novináři. A ústavní právníci se rozhodli, že budou komentátory, a místo toho, aby objasnili, jak funguje a co znamená ústava, tak už říkají, co má nějaký politik konkrétně dělat.

Nyní se konkrétně mluví o tom, jestli mají zbavit Zemana pravomoci. A slyšíme nikoli, jak funguje ústava, ale jak by se mělo postupovat, a to už je na mě moc. Když je to politický komentátor, který má nějaký názor, tak s tím nemám žádný problém, ale měl bych vědět, že to je politický komentátor, a ne expert, který zneužívá své pozice, aby nás krmil nějakými nesmysly, nebo jeho vlastními názory. A to platí samozřejmě i pro covidové experty, ti to dělají také.

Martina: Já jenom upozorním, že náš rozhovor natáčíme na konci října, takže až ho budeme vysílat, tak nám už třeba budou tyto věci jasné. Máte nějakou metodu, jak rozeznávat články, které vznikají jen proto, ať už to autor ví, nebo ne, aby mlžily, a odváděly naši pozornost od skutečně důležitých věcí? A mají něco společného?

Erik Best: Já každý den čtu New York Times, a tam je to vidět skoro v každém článku. Nejlépe jsem to viděl nedávno: Economist měl na obalu ekonomiku nedostatku, a dost dobře vysvětloval, co to znamená, proč máme nedostatky. Ale to nejdůležitější mi tam chybělo, a to, jestli to Čína, která v tom hraje obrovskou roli, dělá záměrně, jestli je to záměrný útok. To tam nebylo. Takže my tam můžeme zjistit všechno o nedostatcích, ale to nejdůležitější, alespoň podle mého názoru, tam chybí. A často to tak je, může být záměr, nebo jejich chyba.

Ale jestli to vědí, tak to záměrně neuvádějí, abychom nepochopili, že to může být Čína, která na nás útočí. Já to beru tak, už jsem to jednou nebo dvakrát napsal, že proti nám dělá sankce, a my jsme ještě ani nepochopili, co se děje. Novináři pomáhají Číně tím, že nám to nevysvětlují. Myslím, že nejlepší komentátor je ten, kdo vysvětluje, proč někdo něco dělá, a nedává do toho příliš svůj názor. Ale takových komentářů je nedostatek.

Rusko s vědomím USA převezme část Ukrajiny

Martina: Řekl jste, že jsme ještě ani nepochopili, co se děje. A mně se vybavila ještě jedna věta, kterou jste vyřkl před několika lety a která zní až rouhačsky: „Mám pocit, že Amerika nechce stabilitu na Ukrajině.“ Jak jste to myslel? Z čeho jste tak usoudil? Pokud si to stále myslíte.

Erik Best: To je součást boje s Ruskem, protože když Ukrajina nebude stabilní, tak bude konfrontace, a my otevřeně konfrontaci s Ruskem hledáme. Neříkám, že to není dvojsečná zbraň, nebo že to nedělá taky Rusko, o tom vůbec nemluvím, a myslím, že ano. Biden už víceméně dává najevo, že to s Ukrajinou nemyslel úplně vážně, a Putin v létě napsal článek o tom, jak Ukrajinci a Rusové jsou jeden národ, a víceméně stanovil podmínky pro to, aby více spolupracovali. A já jsem to pochopil tak, že to je začátek nějakého procesu a že se na tom do určité míry podílejí Američané, to znamená, že Rusko nakonec nějakým způsobem převezme část Ukrajiny, a bude to se svolením Američanů. Kdyby tam stabilita byla celou dobu, tak by se to nemohlo stát, protože by Ukrajina zůstala nezávislá, a Rusko by tuto možnost nemělo.

Martina: To znamená, že Rusko, jestli tomu správně rozumím, že Amerika, aby oslabovala Rusko, záměrně jistými kroky destabilizuje situaci na Ukrajině?

Erik Best: Amerika funguje tak, že má nějakou dobu nějaké záměry, politiku, strategii, a pak tuto politiku mění. 40 let podporovala Čínu, a teď je proti Číně. Samozřejmě ji stále podporujeme, ale jiným způsobem, a politika se mění, a podobnou změnu očekávám, co se týká Ukrajiny. Tu jsme, jako Amerika, podporovali – občas mám problém, že říkám „my Češi“, a občas „my Američané“ – Američané podporovali Ukrajinu, a měli nějaký záměr. A já očekávám, že se tento záměr změní, a oni Ukrajinu přestanou podporovat, a více méně ji dobrovolně odevzdají Rusku. Samozřejmě bude velice kontroverzní, když to někdo uslyší, ale myslím, že tam je tento plán, když už dávají najevo, že Ukrajina do NATO nevstoupí, což je součástí tohoto plánu.

Martina: Takže ve hře velmocí jsou jednotlivé malé státy poměrně nepodstatné, většinou jsou použity.

Erik Best: Já si také myslím, že spolupracují podstatně více, než si umíme představit.

Martina: Spolupracují? Kdo s kým?

Erik Best: Velmoci spolupracují.

Skupiny lidí v České televizi, a v Českém rozhlase mají politické záměry a vazby, a zneužívají svých pozic

Martina: Eriku Beste, před chvílí jste si povzdechl, že dobrých komentářů, které by pracovaly s fakty, a zasazovaly je do kontextu, je u nás, a nejen u nás, pomálu. Jak v této souvislosti vidíte roli veřejnoprávních médií? Jakou by měli hrát, a jakou roli hrají?

Erik Best: Vidím to tak, že nějaká skupina lidí v České televizi, a menší v Českém rozhlasu, mají nějaké politické záměry a vazby, a zneužívají svých pozic. Někteří z nich by měli být vyhozeni, protože je nehorázné, jak se někteří chovají. U někoho je to jenom tak, že vyslovuje svůj názor, což je proti kodexu České televize i Českého rozhlasu, ale na jiné úrovni je to závažnější, když zneužívají moci, a nasazují hosty, kteří mají určité názory, a občas z toho mají i finanční prospěch. Proti tomu je těžké bojovat. Babiš o tomto problému věděl, ale moc proti tomu nedělal, a když přijde někdo, kdo říká nahlas, že proti tomu chce jít, tak to dělá špatně. Asi víte, o kom mluvím.

Martina: Nechcete být asi konkrétní, že?

Erik Best: Oni jsou kryti mocnými mezinárodními organizacemi, velvyslanectvími, ministerstvem zahraničí, které podporují určitou politiku. A myslí si, že to dělají ve prospěch ČR, ale já myslím, že to tak není a že pracují proti zájmům ČR.

Přijde finanční krize, a když nenapravíme současný systém, tak západní svět totálně prohraje

Martina: To znamená, že všechny tyto instituce, které jste zmínil, tak trochu dálkově řídí naše veřejnoprávní média?

Erik Best: Určitě ovlivňují. Základní problém je, že směr Ameriky je špatný, to znamená, že asi bude finanční krize kvůli tomu, jak se Spojené státy dlouhodobě chovají. Vláda USA v ČR financuje určité instituce, neziskovky, a tak dále, a když bude finanční krize, tak to bude mít vliv i na ČR, protože jsme s tím svým způsobem propojení.

Martina: Vím, že jste říkal, že nechcete říkat prognózy, ale myslíte si, že to je otázka týdnů, let? Kdy bude finanční krize?

Erik Best: To je vždycky nejtěžší. Pravidlem je připravit se, ale nepočítat s tím, že to bude k nějakému datu. Opravdu nevím. Ale je pozoruhodné, že tento finanční svět může vydržet tak dlouho.

Martina: S tak špatnými mechanismy, principy.

Erik Best: Takže to může být příští měsíc, ale spíše si myslím, že to bude nějakým způsobem spojené s covidem, že tyhle dvě věci dohromady tak, jak jsou – výdaje, ničení podnikatelů – jsou spojené. Covid zvětšuje finanční potíže státu i jednotlivců, a oslabuje západní svět. A ten, kdo to kritizuje, je popsán jako člověk, který je proti západnímu světu. Ale je to naopak, když to nenapravíme, tak západní svět totálně prohraje, a východní vyhraje, a to myslím, že málokdo z nás opravdu chce.

Zatím ještě existuje rozdíl mezi Západem a Východem, nebo středem Evropy, takže na tom snad v případě krize budeme lépe, než třeba ve Francii

Martina: Teď jste řekl větu: „Když s tím něco neuděláme.“ Tak to vypadá, že se ještě dá něco dělat. Myslíte, že ano?

Erik Best: Asi ne, protože není ochota. Kdyby se opravdu nějaká ochota našla, tak by to možná bylo ještě možné, ale myslím, že covid to naopak zhoršuje, protože politici přijdou s tím, že způsob, jak vyřešit covidový problém, je zavřít ekonomiku, a to samozřejmě finančním problémům nepomůže.

Martina: Souběh těchto věcí, ekonomiky a covidových opatření, může mít skutečně dramatické dopady. Proto jste řekl, že celý západní svět řídí boj proti covidu špatně. Přitom máme k dispozici poznatky za dva tisíce let dějin epidemiologie, ale jako by to nebylo nic platné. Copak jsme se z minulosti nic nenaučili? Někdy to vypadá, jako by to byl záměr, a nikoliv selhání.

Erik Best: Je to tak. Je to podobné ekonomice. Podstata ekonomiky je, že když nemáte peníze, tak je nemůžete utratit, ale my jsme vybudovali systém, který tento základní fakt ignoruje. A s covidem jsme totálně ignorovali, že existuje nějaké riziko, a to, jak proti tomuto riziku postupujeme, má nějaké finanční náklady, na které jsme úplně zapomněli, a místo toho, abychom to zakomponovali do situace a analyzovali to, jsme zavřeli ekonomiky. A navíc jsme na to šli špatně, protože jsme nevytipovali, kde je riziko, jak máme léčit pacienty, aby se nedostali do nemocnice. Seznam těchto chyb je obrovský, ale nevidím snahu tuto situaci napravit. A lékař, nebo expert, který jde proti tomu, je automaticky dehonestován, takže je málokdo ochoten proti tomu jít. A takto to pokračuje.

Martina: Řekl jste: „Nedá se predikovat, kdy přijde krize, ale je potřeba se na ni připravit.“ Jak? Jak se vy připravujete na ekonomickou krizi, a na chaos, o kterém říkáte, že přijde?

Erik Best: Doufám, že tady chaos nebude. Mluvil jsem o Americe. Já jsem se na to připravil tím, že jsem se od tohoto chaosu odstěhoval, a to myslím úplně vážně, protože když jsem byl malý, zažil jsem v Americe rasové nepokoje, a to není příjemná záležitost. Mně se na České republice líbí, že jste sice divocí na sociálních sítích, ale ve skutečnosti tak divocí nejste.

Martina: Tak to jsem ráda, že se vám zdáme klidní. Ale přesto se zeptám. Srovnali jsme Ameriku a ČR: Myslíte, že má Evropa má ještě šanci? Že má možnost, aby se v ekonomické krize, která se předvídá ne jenom v Americe, ale celosvětově, navíc ve spojení s Green Dealem, aby se udržela nad vodou?

Erik Best: Čekal jsem větší rozdělení mezi západními a východními, nebo středními evropskými státy. Ale stále nevíme přesně, jak to dopadne. Zatím toto rozdělení ještě v určitém smyslu existuje, takže na tom tady asi budeme lépe, než ve Francii. Alespoň doufám.

Martina: Eriku Beste, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám ukázal váš pohled na Ameriku, Evropu a svět. Díky moc.

Erik Best: Já děkuji za pozvání. Děkuji a na shledanou.

Martina: Máte nějaké vysvětlení, čím to, že v Americe našla své podhoubí ultralevicová ideologie, a že se jí tam tak daří? Vy, když jste tam žil, už jste musel pozorovat nějaké první známky, možná i proto jste se rozhodl odejít. Já bych před 30 lety v žádném případě nesázela na to, že se tam bude ultralevicové ideologii tak dařit.

Erik Best: Nemám to dobře zmapováno, ale myslím, že to má něco společného s ekonomikou. Vzpomínám si, že když jsem měl skoro první den na univerzitě první kurz ekonomiky, tak jsme se potkali s ekonomem, panem Keynesem, a hned jsem poznal, že jeho teorie vůbec nemůžou fungovat, tedy, že si máme půjčit peníze, abychom podporovali ekonomický růst. Zavolal jsem domů, mluvil jsem o tom s otcem, a on mi víceméně říkal: „Zvykni si na to, protože tak to bude.“ Svým způsobem si myslím, že to pochází z toho, že se na svět díváme ekonomicky špatně. Amerika se na to jednoznačně z tohoto hlediska dívá dlouhodobě špatně, a myslí si, že dluh není žádný problém a že jej vždy budeme moci zaplatit deficity, že to nevadí.

I když máte peníze navíc, když nevíte, co s penězi, tak můžete financovat různé nesmysly, nebo jak by někdo říkal, dobré věci, různé nadace a občanské aktivity. A když peníze nemáte, tak na to nemáte, když nemáte ani na jídlo, tak nemáte na takovéto aktivity. My jsme vždycky na toto měli dost peněz, takže myslím, že to je součást systému financování takovýchto nápadů. Nikdo nepotřeboval financovat konzervativní nápady, nějakou dobu jsme byli v Americe skoro všichni konzervativní, a změnit to bylo velice těžké, a na to potřebovali peníze, které jsme měli, protože jsme měli všemocný dolar, který jsme mohli libovolně tisknout, a financovat různé aktivity.

USA mají deset různých vládních organizací, některé jsou v Praze, které mají cíl a povinnost podporovat americké zájmy v zahraničí

Martina: Tak to pokračuje.

Erik Best: Samozřejmě, pokračuje to ne jenom v Americe, ale také v zahraničí. Máme deset různých vládních organizací, některé jsou tady v Praze, které to mají za svůj cíl a povinnost podle zákona. Jejich povinností je podporovat takovéto věci.

Martina: Takové věci – myslíte levicové, ultra liberální?

Erik Best: Ano. To, co je v zájmu Spojených států. A tento zájem je samozřejmě určován vládou.

Martina: Ale kde se to vzalo? Teď jste popsal, jak to vypadá, ale kdo začal mít tu potřebu financovat neziskovky, které…

Erik Best: Mohl bych říct, že s tím začala Krupská, a asi by to nebylo moc daleko od pravdy. Samozřejmě některé věci přicházely ze Sovětského svazu přes komunistickou stranu v Americe, i když tato strana byla neoficiální, nebo možná i nelegální, nejsem si jistý. Tyto nápady v USA našly vhodnou půdu.

Martina: Jakou roli v tom sehrálo školství?

Erik Best: Když já jsem byl ve škole, tak to na základní úrovni ovlivňovalo málo, ale na univerzitě už více, i když jsem studoval spíše konzervativní univerzity. A stále to tam je, hlavně v předmětu „ekonomika“ a vždy to tam bude, protože Keynes je základem ekonomiky na amerických univerzitách. A to je příčina přesvědčení, že si můžeme půjčit, protože to budeme moci splácet.

Martina: Ale nemáte jenom jednoho ekonoma. Máte spoustu výborných ekonomů, Milton Friedman a podobně.

Erik Best: Ano, ale toto je tam základ, a na základě toho existují finance Spojených států a zahraniční politika USA. Dáváme peníze, které vlastně nemáme, abychom ovlivňovali politiku v dalších zemích.

Až USA dojdou peníze, tak liberalismus zmizí, možná nebudou ani univerzity

Martina: Když jsem četla některé knihy Bena Shapira, tak jsem si nemohla nevšimnout toho, jak popisuje otřesné situace na některých univerzitách, jako třeba Berkeley v Kalifornii, kde rektor musel povolat těžkooděnce, když si konzervativní studenti pozvali Shapira na přednášku, aby přednášejícího a účastníky přednášky chránil. Řekněte mi, vidíte v tomto postupném ovládání školství těmito nemarxistickými, ultralevicovými, nebo levicově liberálními směry, záměr?

Erik Best: Částečně ano. A pochází to také z občanských organizací, o kterých jsem mluvil. Samozřejmě pozoruji, že když jsem v Americe studoval, tak to nebylo tak silné a jednoznačné. Pro mě ale je zajímavější, co bude potom, protože taková aktivita odpoutá pozornost od skutečných problémů. Ne, že by toto nebyl skutečný problém, ale od skutečných finančních problémů, a až dojdou peníze, tak co budou dělat organizace, které podporují takovéto aktivity? Navíc člověk, který má pocit, že takto může ovlivňovat život někoho jiného, často ani nemá přehled o tom, jak funguje skutečný život. Takže až dojdou peníze, tak myslím, že liberalismus trochu zmizí, protože nebudou peníze, a možná nebudou ani univerzity, kterých je v Americe hodně, a určitě jich spoustu zanikne.

Martina: Mně vám ale není jasná jedna věc: Kdo musel být na začátku? Když ekonom Keynes přišel se svými teoriemi, tak kdo na ně přikývl, a vystavěl na těchto teoriích americkou ekonomiku? Kde se to vzalo?

Erik Best: Neznám přesný počet, ale z významných amerických oligarchů to asi mnoho nepoužívá. Ale z bohatých rodin je asi většina liberální. Nedávno jsem například poslouchal životopis Arnolda Schwarzeneggera, který měl za ženu Kennedyovou, a on říkal, že jel na nějakou rodinou sešlost, kde jich bylo asi 26, nebo tak nějak, a že nikdy neviděl rodinu, kde by všichni měli stejný politický názor, že to tak nebývá, ale Kennedyové jsou, nebo byli velice levicoví, a podporují různé aktivity, mají peníze. A to je jenom jeden příklad, často to tak je. Oni si myslí, že je to dobrý nápad, a ne, že by to byl nějaký záměr poškodit Ameriku. Ale to, co oni považují za správné, a co vy nebo já považujeme za správné, není totéž.

Když Čína přestane do USA dodávat elektroniku, tak v případně konfliktu přestane fungovat americká vojenská technika a nevyletí ani rakety

Martina: Hovořil jste o tom, že obě strany v Americe, republikáni i demokraté, mají své velmi vyhraněné názory. Ale myslím, že o republikánském by se teď dalo pochybovat, zdali za ním opravdu stojí, a prosazují ho. Ale když se podíváme, řekněme, na extrémismus mezi demokraty, tak toto křídlo představuje asi Kamala Harris. Má Joe Biden šanci se tomuto trendu ve straně ubránit?

Erik Best: Nevím, jestli opravdu chce. Nevím, jestli vnímá všechno, co se děje. A nevím, jak dlouho vydrží, protože tam máme podobné dotazy o zdraví prezidenta jako tady. Takže myslím, že asi pochopil, že proti tomu nelze bojovat a že bude dělat svou politiku tak dlouho, jak to bude možné.

Martina: Svou politiku, nebo co mu řeknou?

Erik Best: Částečně to, co mu někdo určitě radí. To není člověk, který by měl nějakou velkou vizi, ale je víceméně konzistentní, a propaguje 30 nebo 40 let víceméně podobné věci, takže v tom je svým způsobem logický.

Martina: Říkal jste, jak dlouho dokáže vzdorovat těmto tlakům. Čeho všeho se ještě od této administrativy můžeme dočkat?

Erik Best: Musím přiznat, že už to tolik nestuduji, ale myslím, že Amerika bude pokračovat v konfrontační politice, a očekávám, že bude nějaký střet spíše s Čínou, než s Ruskem, i když Rusko je lehčí cíl. Teď je možnost zavést ještě více sankcí proti Rusům, a zase je to svým způsobem snaha všem dokázat, že problém je v někom jiném. Například když Biden, nebo McCain, nejsem ji jistý, jestli to opakoval Biden, řekl, že Rusko je jenom velká benzínka. Možná ano, ale teď by nebylo špatné tuto benzínku mít.

Martina: McCain říkal o Rusku, že to není stát, ale benzínová pumpa převlečená za stát.

Erik Best: Přesně tak. Alespoň má benzínku. Byli jsme v situaci, kdy nám svět chtěl dávat najevo, že mít přírodní zdroje není tak důležité. A teď jsme v situaci, když si všichni uvědomujeme, že je to možná to nejdůležitější. Ono to tak vždycky bylo, ale my jsme si to nemysleli, nebo jsme to ztratili z dohledu, nemluvili jsme o tom. A toto bude hrát velkou roli v další fázi světové uspořádání: Kde jsou zdroje, a kdo je má.

Američané jsou za peníze ochotni dělat cokoliv

Martina: To znamená, pokud jsem to správně pochopila, že se ani tak nebojíte konfliktu, Spojené státy – Rusko, a spíše vidíte skutečného rivala v Číně.

Erik Best: Já nevím, jak tento konflikt bude vypadat. Dám jeden příklad: Trump, dva roky předtím, než skončil, zadal úkol – vypsat zprávu o tom, jak je americká armáda zranitelná vůči Číně. Tato zpráva byla napsána, pověsili ji na internet, každý ji může najít, a víceméně říká, že bez Číny nemůžeme vést válku, že jsme totálně, nebo z nějakého procenta, závislí na Číně. Tato zpráva je k dispozici, Čína si ji mohla stáhnout. A potom čínský prezident asi před rokem zadal úkol tento dokument prostudovat, najít zranitelná místa, a samozřejmě je využít, což je logické. Co nebylo logické, je to, že jsme se stali závislými na Číně. To je první věc.

Martina: A pak jsme jim to ještě oznámili.

Erik Best: Pak jsme jim to oznámili, a přesně popsali, kde jsou problémy, ale o tom se nemluví. Pokud má Škoda Auto problémy s čipy, tak myslíte, že je americká armáda nemá také? Předpokládám, že má, a to velké, a Čína to velice dobře ví. Takže spíše než vojenský konflikt, možná jsem naivní, očekávám konflikt na té úrovni, že Čína přestane do Ameriky dodávat elektroniku, a bude mít nějaký vliv na Tchaj-wan, na Malajsii a na další státy, kde je převážně čínská moc, neříkám čínský lid, a přestane dodávat do Ameriky to, co je potřeba k tomu, aby Amerika vůbec mohla vést válku. A pak USA ztratí prvenství, jak tomu říkají, a výsledkem bude, že Čína už bude tak silná, že Spojené státy se do toho nebudou chtít hrnout.

Martina: Dovolili jsme Číně, aby nás měla všechny v hrsti.

Erik Best: Určitě. A buď to byl náš omyl, nebo to byl něčí zlý záměr.

Martina: I to si umíte představit?

Erik Best: Umím si to představit. Američané jsou ochotní dělat za peníze cokoliv. Jsou i jiné záměry, důvody, ale dlouhodobě jsme neměli dokonce i zákony proti tomu. Naopak jsme oficiálně Číně chtěli pomáhat. Ten výsledek je vidět dneska, a pak přijde pan Vystrčil s tím, že musíme čelit Číně, je to pro mě směšné, protože kdyby někdo chtěl čelit Číně, tak to měl udělat před 30 lety, a ne dneska.

Martina: Je pravda, že vést válku tak, že řekneme: „Číno, dodej nám zbraně, my tě napadneme,“ je asi poměrně nepředstavitelné. V tu chvíli Čína nemá protivníka.

Erik Best: Samozřejmě. A také víme, jak je Čína, co se týká kybernetiky, silná, ale nevíme, co je v jejich elektronických částech, alespoň pokud vím, tak nevíme, takže tam jsou možná zadní vrátka, nebo jak je to slovo v češtině. Takže si umím představit i to, že nějaké rakety nebudou fungovat.

Martina: Máte pro to nějaké konkrétní informace? Diskutoval jste o tom s nějakým odborníkem, že toto bude…

Erik Best: Tu zprávu, o které jsem mluvil. Celou jsem ji nečetl, ale dost na to, abych pochopil, že elektronika z Číny je závažný problém.

Martina: Bezpečnostní problém.

Erik Best: Na univerzitě jsem měl celý semestr o mezikontinentálních balistických raketách, takže…

Martina: Víte své.

Erik Best: Trošku jsem zapomněl, ale zpětně je pro mě trošku legrační, že jsem to vystudoval.

Putin změnil ruskou zahraniční politiku. Chce samostatné silné Rusko, které nedělá to, co si přeje Západ.

Martina: Eriku Beste, toto jste studoval v Americe, ale vy jste studoval také v Sovětském svazu.

Erik Best: Jenom ruštinu.

Martina: Pomohl vám pobyt v Moskvě lépe Rusko pochopit?

Erik Best: Určitě, protože jsme měli zkreslenou představu. Když jsme přijeli, tak jsme velice rychle ztratili iluze. V angličtině máme výraz, že nějaký vynález, výrobek, je nejlepší věc od doby, co vymysleli krájený chleba. The best thing since sliced bread. A náš stálý fór v Sovětském svazu byl, že oni jednoho dne přijdou na nakrájený chleba, protože ho neměli, což pro nás bylo nepochopitelné. Moskva je samozřejmě velké město, my jsme bydleli na okraji, a jenom cesta do centra byla hodina a půl, a jídlo bylo o přežití, na koleji nebylo. Bylo moc dobré, takže jsme často vyrazili do Moskvy, abychom hledali nějaké jídlo, a to byl celodenní výlet. Takže jsme ztratili ty iluze o tom, že je to možná vojenská, říkám možná, velmoc, ale jinak určitě ne. To jsme pochopili.

Martina: Byl jste tam od té doby? Byl jste pak ne v Sovětském svazu, ale v Rusku?

Erik Best: V Rusku jsem nebyl. Naposledy jsem tam byl v roce 1984.

Martina: Jak si vysvětlujete, že se vztahy Ameriky s Ruskem stále zhoršují? V 90. letech se hovořilo o tom, že jsou nejlepší, jaké kdy byly, a najednou je to historie?

Erik Best: Je to kvůli tomu, že přišel Vladimir Putin, a ruskou politiku změnil. V roce 2007 měl v Mnichově slavnou řeč, kde říkal: Už nehodláme poslouchat a dělat, co chcete. Budeme vést vlastní politiku. A tím to začalo. Ale poslední rok, dva je změna, a Putin je podstatně více agresivní. Je to poznat, když člověk sleduje jeho projevy. A také otevřeně mluví o tom, že dolar je na tom špatně a že se snaží, ne že by chtěl úplně přestat obchodovat v dolarech, snížit množství dolarů, a že jiné státy to dělají také, takže víceméně dopředu avizuje, co bude. A já myslím, že tak to dopadne, že když Putin nyní něco říká, tak to není jako dříve, že by to bylo plané varování, nebo výhrůžka. Teď mají jiný postoj a například říkají: „Sankce? Tak dobře, jestli chcete. Ale na nás už nemají žádný vliv. Zareagovali jsme na ně, připravili jsme se, a teď jsme…“

Martina: Sankce je udělali vlastně silnějšími.

Erik Best: Silnější a samostatnější. Říkají, že jsou samostatní, ale nevím, jestli tomu věřit, protože pokud vím, nemají v Rusku ani fabriky na polovodiče. Ale věřím, že v něčem jsou podstatně víc samostatní, než byli.

Ale na druhé straně je rétorika opačná, a pokud člověk neposlouchá, nečte projevy prezidenta Ruska, tak asi neslyší, co Rusko chce, slyší jenom to, co říkají americká média. Tedy, že Rusko je jenom benzinová pumpa, a je slabé. Takže tato rétorika je zde částečně od toho, abychom nepochopili, do jaké míry jsme Rusku pomáhali se posílit, stejně jako jsme pomáhali Číně. Tento proces je velice podobný.

Studená válka mezi USA a Ruskem nikdy neskončila, a Německo svou politikou ji pomáhá Americe prohrát

Martina: Co si myslíte o teorii, že Amerika svými kroky vůči Rusku, sankcemi, a dalšími diplomatickými postoji, vhání Rusko čím dál více do čínské náruče, do náruče odvěkého rivala, nepřítele?

Erik Best: Určitě, to je bezesporu. Otázkou je, do jaké míry to Rusko chce, protože být mladší partner také není nejlepší, a nemyslím si, že čínský lid je ochoten akceptovat, že Rusové jsou na stejné úrovni. Takže to je sice něco, co krátkodobě Rusku pomůže, a myslím, že může prodat do Číny tolik plynu, kolik bude chtít, ale nemyslím, že tato závislost na Číně je příliš pozitivní, protože po rozpadu Sovětského svazu je Rusko na počet obyvatel jenom jednou desetinou toho, co je v Číně. A Sibiř je velký prostor.

Martina: To je velký prostor, a na čínských hranicích už velmi intenzivně Číňany osídlován. Zmínil jste projev Vladimira Putina v roce 2007, kdy demonstroval, že chce, aby Rusko bylo více sebevědomé, když to zkrátím. Nemyslíte ale, že Ameriku rozčílilo to, že Vladimir Putin odmítl být takový slouha, jako byl Boris Jelcin, a že přerušil rozprodej Ruska?

Erik Best: Určitě si myslím, že když někdo nedělá to, co chce americký State Department, ministerstvo zahraničí, tak někdo bude naštvaný. Ale z hlediska Ruska to byl rozumný krok. Spíše je otázkou, proč to Jelcin přijal, to je pro mě větší záhada. Samozřejmě jsem to studoval, a vím nějaké detaily, ale Jelcin odevzdával, odevzdal suverenitu, jak o tom mluví Putin, do takové míry, že asi musela přijít nějaká reakce. Kdyby to nedělal, nezašel tak daleko, tak by možná protitlak nebyl tak velký.

Martina: Nazval byste současné vztahy mezi Amerikou a Ruskem novou studenou válkou?

Erik Best: Spíše bych řekl, že to je pokračování studené války. Myslím, že studená válka nikdy neskončila.

Martina: Myslíte, že ani v 90. letech?

Erik Best: Mezi první a druhou světovou válkou bylo nějaké mezidobí.

Martina: Jakou roli v tomto souboji hraje Evropa?

Erik Best: Samozřejmě Německo hraje velkou roli – energetika – a svým způsobem pomáhá Americe vytvářet politiku. Touto politikou je, že Rusko je slabé, a Amerika je silná. A konflikt USA s Německem vypadá tak, že Německo vyhrálo, což funguje tak, že to nakonec bohužel spíše pomůže Rusku. Takže Evropa pomáhá Americe prohrát studenou válku vůči Rusku, abych to zkrátil.

Martina: A sehrává v tom nějakou roli Turecko?

Erik Best: Turecko nemá přírodní bohatství, takže hraje roli. Nejsem expert na Turecko, ale sleduji situaci, a myslím, že Rusko využívá Turecko k dosažení svých cílů. A dlouhodobě bude mít Turecko potíže, protože nemá přírodní bohatství.

Martina: Přesto bývalý člen naší rozvědky, Andor Šándor, řekl, že Turecko považuje za největší hrozbu pro Evropu.

Erik Best: Co se týká migrace tak možná ano, z tohoto hlediska to může být. Nevím, jestli měl na mysli toto, ale v tomto smyslu určitě.

Martina: Ještě zmíním, že jste do Československa přijel v roce 1991, a už jste tady zůstal. Ale delší dobu jste žil mimo jiné také ve Francii, Sovětském svazu, Mexiku, Kanadě, a tak dále, takže se dá rozhodně říct, že jste světaznalý. Eriku, co vás osobně nejvíce zaujalo na současných proměnách světa?

Erik Best: Myslím, že to, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje, jaká je snaha to nevidět, jak se na tom většina významných a důležitých lidí podílí, a evidentně si myslí, že za to dostanou nějakou odměnu, nebo že budou mít v budoucnosti lepší pozici, anebo možná jenom nevědí, co dělají. A také, že ředitelé firem, podnikatelé, sportovci a další, kteří by v jiných věcech postupovali jinak, se nyní rozhodli, že nebudou protestovat, a budou konat dál.

Martina: Přitakání, nebo rovnou kolaborace…?

Erik Best: Kolaborace určitě ne. Myslím, že vy jste to zažívala lépe než já, protože to jsou společné rysy s komunismem. V Americe bylo určitě něco podobného, ale nebylo to tak vidět, pokud jsem ještě v Americe byl.

Martina: Eriku, řekl jste, že vás zarazilo, jak málo lidí opravdu tuší, co se děje. Co se děje?

Erik Best: Co se děje? Děje se něco na každé frontě, to znamená, kdybych řekl, co se děje primárně, tak je to posun bohatství a moci ze Západu na Východ. To se děje dlouhodobě, minimálně 40–50 let, ale vždy to funguje tak, že to jde krok za krokem, není to tolik vidět, a když normální pozorovatel pochopí, co se děje, tak už je pozdě.

Mluvím o tom, že jsme na Západě a v Americe něco vybudovali, něco na tom bylo špatné, něco dobré, ale budovali jsme to dlouhodobě. Vy tady máte pocit, že o něco kratší dobu, protože jste měli 40 let komunismu, ale i předtím jste také něco budovali, ale teď jsme v opačném procesu, a to, co jsme budovali, strháváme, ničíme, je to éra destrukce, ničení. A já, jako analytik, nebo člověk, který píše články, si musím dávat pozor, jak často o něčem mluvím, a skoro každý den bych se mohl dívat na události ve světě z tohohle pohledu, tedy: že jsme měli něco dobrého, a postupně to ničíme. Nebo jsme měli něco špatného, a včas to také změníme, takže tento proces není vždy úplně špatný, ale výsledek je velice negativní, protože to už děláme skoro až automaticky.

Například: Předseda Senátu přijme ministra zahraničí Tchaj-wanu. Na tom není nic špatného, až na to, že existuje politika jedné Číny, která existuje více než 40 let. Myslím, že tato politika je od začátku špatná. Samozřejmě ve škole, na univerzitě, kde jsem studoval politiku, jsem tento názor nemohl mít, nesměl mít, protože jsem nebyl zralý na to, abych pochopil, co se děje. Ale tato politika existuje, a pan Vystrčil se ji snaží pozměnit tím, že přijímá ministra zahraničí, a svým způsobem, možná ne doslova, porušuje dosavadní politiku, vyvolává konflikt s Čínou, a má pocit, že dělá správnou věc. Já s politikou jedné Číny nesouhlasím, ale také nesouhlasím s tím, jak ji porušujeme, narušujeme. A to je jen jeden příklad.

V USA budou najednou uzavřeny hranice, a před nesvobodou už nebude možné utéct

Martina: Takže je to z naší strany vlastně trochu zbytečná provokace?

Erik Best: Určitě. Ale je tam také silnější moc než český Senát, protože politika Spojených států je podobná, a američtí politici se po dlouhé době začali setkávat s tchaj-wanskými, nejdřív Donald Trump, a teď v tom v tom pokračuje Biden. Američané přerušili diplomatické vztahy s Tchaj-wanem v roce 1979, a místo toho navázali vztahy s Čínou, a tehdy to bylo považováno za výbornou věc. Je to jedna z největších událostí moderní americké historie, ale zpětně velice špatný krok. Potom Amerika začala převážet, odevzdávat do Číny technologii, což dělala s tím, že když otevře rudou Čínu, tak jim pomůže najít demokracii. Ale výsledek je samozřejmě opačný, a místo toho, abychom si vylepšili situaci, tak jsme ji podstatně zhoršili. A nemyslím, že pan předseda Senátu Vystrčil tomu rozumí, takže dělá jenom to, co mu někdo doporučuje, ale je to víceméně politika Spojených států. Výsledek bude stále větší konflikt s Čínou.

Martina: My jsme po návštěvě našeho politika na Tchaj-wanu už sklízeli, co zasel, protože Čína pak zrušila kontrakt na škodovky.

Erik Best: To je součást toho, co se děje. Samozřejmě, protože Čína musí dávat najevo, že s tím není spojená, ale je to paradoxní, protože komu to pomůže? Americe tento konflikt nepomůže, ČR nepomůže, pomůže jedině Číně, protože bude mít důvod být agresivnější, a když se chce více rozpínat, tak musí být agresivní. Politika Číny byla vždy mírná, teď už to neplatí, a díky panu Vystrčilovi bude její agresivita o to větší, zatímco on bude mít tady v Čechách pocit, že udělal dobrou věc. Ale já to takhle nevidím.

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že je to období destrukce. Máte teorii, čím to, že se Západ tak zhlédl ve vlastním sebemrskačství?

Erik Best: Myslím, že problém je, že málokdo chápe, co vlastně dělá. Například když se řekne, že politika pana Vystrčila je kontraproduktivní, tak on to nepochopí, není dost zkušený, aby pochopil, že to, co považuje za správné, je vlastně velice negativní. A takto funguje už skoro všechno. Skoro vždy je za tím dobrý záměr, který má ale opačný efekt, a je to asi z lenosti, nebo proto, že jsme příliš bohatí, nebo si alespoň myslíme, že jsme bohatí. V Americe je to často kvůli tomu, že si to neumíme představit jinak, než že bychom byli nejlepší na světě. V Americe slyšíte za týden v rádiu, nebo v televizi, že Amerika je nejlepší, a díky tomu to dopadne dobře, což je jenom sebedůvěra, která už je založena skoro na ničem, je to dlouhodobý proces. Takže to není tak, že by někdo přišel s tím, že chce poškodit Ameriku, někdo takový jistě existuje, protože z toho má osobní zisk, ale celý systém je postaven na tom, co jsem říkal.

Martina: V jednom vašem rozhovoru před šesti lety jsem našla vaši zajímavou odpověď na otázku, proč žijete v Praze. Tehdy jste řekl, že Spojené státy byly 300, 400 let majákem, k němuž se vydávali všichni, kdo měli doma trable. A pokračujete: „Stále si myslím, že je to nejlepší místo na světě, ale už před 20-30 lety jsem poznal, že se to jednou změní, a přijde doba, kdy někteří budou naopak chtít pryč. Tak jsem se rozhodl, že půjdu mezi prvními.“ Řekněte mi, myslíte, že tato doba už nastala?

Erik Best: Asi ještě ne. Obávám se, že to přijde velice rychle, a už nebude možné z Ameriky utíkat. Už jsme to jednou viděli, že zavřeli hranice, a já očekávám, že se to stane ještě jednou, může to být kvůli covidu, nebo kvůli tomu, že Čína, nebo Rusko jsou moc velké riziko. Důvodem bude něco takového. Ale myslím, že je to už vidět dopředu, a někteří tuší, co se stane. Největší velmoci takto často fungovaly, že přilákaly nejlepší lidi ze všech koutů světa, a bylo poznat, že je tam dobře. Ale pak se něco stalo. Například v Německu v roce 1938 někdo tušil, co přijde, a měl čas utéct, a takové já nevidím. Samozřejmě existují takoví experti, kteří tuší, myslím, že to jsou desítky tisíc takových lidí, jako jsem já, kteří z podobných důvodů už v Americe nežijí, ale mají tento pohled dlouhodobě. Určitě existují nějací bohatí obchodníci, kteří mají připravené vrtulníky a letadla, ale že by probíhal z Ameriky velký odchod, tak tomu tak určitě nyní není. A jak jsem říkal, nemyslím, že na to bude čas.

Martina: Že na to bude čas. Vy si myslíte, že to přijde tak rychle, že se to stane skokově?

Erik Best: Já nepředpovídám, nevím. Ale můj předpoklad je, že budou zavřené hranice, a už nebude možné odjet. Už se to stalo, není to nic nového.

Martina: Jako to bylo třeba u nás?

Erik Best: Ano. A už skoro dva roky není možné jet z Ameriky do Kanady.

V USA nastane chaos, a pak totalita

Martina: Eriku, u nás byly zavřené hranice proto, že tady byla totalita. To samé očekáváte v Americe?

Erik Best: Neříkám, že to bude totalita. Spíše si myslím, že bude chaos, a pak možná nějaká totalita, nebo pevná síla. Nevím přesně, jak to dopadne, ale spěje k tomu.

Martina: Eriku, když vás budu ještě jednou citovat z rozhovoru v roce 2015, tak tehdy jste řekl: „Já jsem hrdý Američan. A otevřeně říkám, že se mi líbí, že máme impérium, a myslím si, že by byla škoda o něj přijít. Ale když se budeme takhle chovat dál, už moc dlouho nevydrží. Měli bychom si rychle přiznat, že máme problém.“ To jste říkal už před šesti lety.

Erik Best: Dnes bych to řekl úplně stejně.

Martina: A přiznali si to v Americe? Nebo přiznali jsme si to?

Erik Best: Ne, to ne. To vůbec.

Martina: A jaký problém má Amerika především?

Erik Best: Hlavní problém je, že si nepřiznáváme, jaké jsou ty problémy. A kromě toho největší problémy Ameriky jsou finanční, protože to, jaký je státní dluh tady, nelze srovnat s tím, co je v Americe. To je to, proč říkám, že očekávám, že změna přijde velice rychle.

V Americe existují různé státní závazky, a dolar funguje tak, že zbytek světa tuto měnu chce, je ochoten ji akceptovat. A to skončí. Jak říká Hemingway: „Jak jste zbankrotoval?“ Odpověď: „Nejdřív pomalu, a pak velice rychle.“ A toto bude podobné. Už vidíme, že dolar ztrácí, protože Rusko, Čína se už od něj odpoutávají. Není to žádná velká změna, ale myslím, že přijde opravdu velká změna. Neříkám, že vím kdy, a když přijde krach pár dolarů, nebudou létat letadla, lidé nebudou dostávat platy, takže stát nebude nějakou dobu fungovat.

Ani stát, ani banky nechtějí, aby lidé pochopili, jak fungují finance

Martina: Přiznám se, že jsem předpokládala, že jako první uvedete jinou věc než finance, ale peníze jsou za vším. Myslela jsem, že budete mluvit o ztrátě svobody, protože Spojené státy pro nás, když jsme nahlíželi přes železnou oponu, byly vždy synonymem svobody, a místem takové svobody slova, že jsme s naší 40letou zkušeností nebyli schopni pochopit, jak až velká může svoboda slova být. Ale teď můžeme sledovat, jak postupně, ale rázně mizí. Je to trochu jako s bankrotem, nejdříve pomalu, a pak rychle. Řekněte mi, jak se to stalo, a co za tím je? Uvedl jste finance. Proč je doprovází tyto problémy, tedy ztráta a omezování svobody, především svobody slova?

Erik Best: Asi bych začal tím, že si nemyslím, že na úrovni normálního člověka je tato ztráta tak velká. Stále si myslím, že žít dnes v Americe je velice pohodlné, a z tohoto hlediska jsou to věci, které spíše existují na univerzitách, v televizi, ale ne na úrovni normálního člověka. Takže nemyslím, že je to podobné jako kdysi v Sovětském svazu, nebo tady, kdy jste se museli obávat, když něco řeknete. Samozřejmě, v Americe, když něco řeknete, můžete mít potíže, ale obvykle to není tak, že byste přišla o zaměstnání, nebo něco takového.

Martina: Právě že se tam tyto věci dějí. Lidé přicházeli o zaměstnání třeba jenom proto, že sympatizovali s Trumpem, nebo si dovolili upozornit, že ne vše, co dělají Black Lives Matter, je v pořádku.

Erik Best: Samozřejmě takové případy existují, a je jich čím dál více, to je pravda. A proč je to tak? Částečně kvůli tomu, že existuje snaha odpoutat pozornost od financí, protože kdybychom pochopili, a věnovali se tomu, co se děje ve financích, tak by byl problém ve společnosti podstatně větší. Takže když mluvíme o tom, jestli má Netflix promítat film nějakého komika, který mluví špatně o transgender, tak myslím, že to je pro většinu podstatně zajímavější, než jaká je situace ve financích, kterou vůbec nechápou.

Martina: To vůbec nechápu. Myslíte, že je krize v roce 2008 nevyškolila?

Erik Best: Nemyslím, ne. Finance jsou velice jednoduché. Já jsem vystudovaný MBA, pracoval jsem krátce v investičním bankovnictví, a základ není těžký, ekonomika není těžká věc. Ale my z toho děláme vědu, aby to bylo nepochopitelné. Většina lidí nechápe, jak to funguje, a co to znamená, když dostávají různé dotace, nebo peníze od státu. Stát dělá všechno proto to, aby to málokdo pochopil, a banky to dělají také. Všichni to dělají. Nikdo nechce, aby normální člověk pochopil finance, protože pak by neutrácel tolik peněz, a neplatil by 30 procent na kreditní karty.

Liberální a konzervativní názory jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má rozumnější postoj, se v tom skoro ztrácí

Martina: Eriku Beste, položila jsem vám otázku, ve které jsem vlastně předpokládala, že jsme za jedno, takže by to mohlo vypadat, že jsem vám ji trochu podsunula. A proto se zeptám znovu, aby to bylo fér. Myslíte, že ve Spojených státech už jde svoboda tak trochu žebrotou? Je tam úbytek svobody? Osobní svobody slova, a tak dále?

Erik Best: To určitě, jenom říkám, že na úrovni jednoduchého, normálního člověka, to není tak špatné.

Martina: Jasně, farmář v Idahu nemá pocit, že je nesvobodný.

Erik Best: Když je člověk aktivní, a má jiný názor, nebo má jiný názor v práci, tak může mít problém, a to myslím, že platí skoro všude na světě, není to jenom v Americe. Tam to je možná větší, protože tam většinou mají sídlo, a byly tam založeny technologické firmy, a do určité míry diktují poměry, agendu ve světě.

Martina: Řekl jste: „Když má někdo jiný názor, tak může mít problémy.“ Jiný názor než kdo? Kdo tam je teď silou, která diktuje, jaký názor je správný?

Erik Best: Říkají to mainstreamová média, to znamená standardní televizní stanice, největší deníky, a svým způsobem také univerzity, protože tam se to hodně děje, více než tady. Ale princip je velice podobný tady, takže si nemyslím, že by to tam bylo o tolik horší.

Martina: Když se budeme takto poměřovat, myslíte, že je na tom, v těchto věcech svobody a blížícího se sešupu, ať už kvůli financím, nebo jiným vlivům, hůře Evropa, nebo Amerika? Kdo má více nakročeno?

Erik Best: Určitě Amerika, protože má lepší pozici ve světě, a má více co ztratit. Z tohoto hlediska je to možná opak toho, co se často říká, že problémy nejdříve začínají v koloniích, a teprve potom se projevují v impériu. Ale myslím, že nyní tento směr a trend diktuje Amerika.

Martina: Ještě stále?

Erik Best: Stále, a možná i více, než před 10, 20 lety. Situace je o tolik závažnější, že je to více vidět.

Martina: To, co můžeme číst a slyšet o Americe, by jednoho mohlo vést k dojmu, že americká společnost je stále více rozdělena, až roztříštěna. Je to tak?

Erik Best: Je to tak. Ale to je také jeden z důvodů, proč říkám, že svoboda na tom není tak špatně, protože ta druhá část existuje, možná má o něco menší hlas a sílu, než část liberální. Ale Trump byl prezidentem, měl možnost říci, co chtěl, a každý má v rámci toho možnost si vybrat, ve kterém táboře chce být. A tyto dva tábory jsou víceméně srovnatelné, stejně silné, takže to není tak, že musíte akceptovat jenom jeden hlas, ale také můžete mít opačný názor. Problém je v tom, že tyto názory, liberální i konzervativní, jsou tak daleko od sebe, že člověk, který má standardnější, nebo rozumnější názor, se v tom skoro ztrácí, protože není slyšet, a občas vypadá, že trošku neví, o čem mluví, že nemá správné názory. Ale myslím, že to je také cíl těch dvou táborů, aby názory byly extrémní a aby se rozumný hlas ztratil.

Lidé by se měli dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady,

Martina: Řekl jste: „Trump měl možnost říct, co chtěl.“ Když jste pozoroval americká média, nezaráželo vás něco na tom, jak reportovali o americkém prezidentovi v době, kdy byl Trump prezidentem? Jaké názory byly do médií vpuštěné, a jaké ne? Nebylo už na tom něco divného?

Erik Best: Já převážně sleduji liberální americká média. Existuje také Fox, takže bych ho asi mohl sledovat, kdybych chtěl. Ne že bych byl tolik v liberálním táboře, ale pro mě je důležitější vědět, co si myslí liberální část, protože více diktuje to, co se děje. Takže ano, to co říkala liberální média o Trumpovi, byl občas do očí bijící nesmysl, ale občas samozřejmě trefný. Ale Trump, jak jsem říkal před chvílí, byl ve svých názorech extrémní, a i když já, jako volič, kdybych se musel rozhodnout, bych byl více na straně Trumpa, než třeba na straně Clintonové nebo Bidena, tak to neznamená, že akceptuji všechno, co Trump říká, protože poznávám, že je to extrémní. Ale normální člověk v tom skoro nemá místo.

Martina: Teď jsme si vzali jako příklad Trumpa jako jednoho představitele konzervativního křídla, a tím pádem republikánů, který měl, řekněme, až příliš jasně formulované názory. Ale co si myslíte o názoru, který jsem zaslechla, že Republikánská strana může v Americe stále existovat jenom proto, že většina konzervativců na skutečný konzervatismus už rezignovala?

Erik Best: To je část toho, o čem jsem mluvil, že liberalismus, konzervatismus už nemají ty samé definice jako předtím. Je pro mě občas zábavné, když něco napíšu, a někdo odpoví, že jsem marxista, že jsem strašně levicový, což je pro mě komické, protože jsem nikdy levicový nebyl. Ale chápu, že to tak vypadá, protože svět je rozdělený tak, že ten, kdo má trošku jiný názor, než levá, nebo pravá strana, tak může vypadat jako extrémista, ale svým způsobem je to rozumný názor, nebo něco mezi.

Všechny levicové názory nemusí být levicové v tom smyslu, že jsou liberální. Když jsem vyrůstal v Americe v republikánské rodině, tak jsem automaticky podporoval určité věci. Třeba republikáni vždy podporovali jadernou elektřinu, ne, že bychom měli někde nedaleko nás nějakou elektrárnu, to ne, ale automaticky existovala témata, která jsme přijali, aniž bychom vůbec věděli proč. Prostě to tak fungovalo.

V Americe to bylo jednoduché, protože tam byly jenom dva tábory, a musela jste být buď v jednom, nebo v druhém. A teď, když o tom vím o něco více, tak se dívám spíše na finance, a občas mám pocit, že jsem spíše levicový, a to neříkám, že jsem proti prodloužení, nebo zvětšení Temelínu, nebo Dukovan, ale spíše bych se díval na něco jiného, než na to, jestli je jaderná elektřina levicová, nebo pravicová záležitost. Tyto dvě strany fungují tak, že když jste demokrat, tak si musíte myslet tohle, a když jste republikán, tak musíte tohle. Ale já to teď vidím tak, že to tak není a že člověk by se měl spíše dívat na podstatu věci. Ale to chybí v Americe, i tady.

Martina: Dívat se na podstatu věci. Když jsem hovořila a ptala se, zdali je Amerika, americká společnost, stále více rozdělena, tak jste se ihned začal bavit o politických stranách. Ale mohlo by se zdát, že se také mnohem více rozděluje, když to řeknu úplně lapidárně, na bílou a černou: Je toto nový velký problém, nebo si ho pamatujete ještě z doby, kdy jste žil v Americe?

Erik Best: Jestli máte na mysli rasy, tak v tom jsem samozřejmě žil, protože jsem vyrůstal v Severní Karolíně. Takže to pro mě není nic nového, ale vztahy jsou samozřejmě horší, než byly.

Spojené státy se rozpadají. Rozpadnou se, a vznikne nový stát.

Martina: Promiňte, Amerika nám vždy Ameriku prezentovala, že se u nich tající kotlík povedl, že to vyšlo – melting pot.

Erik Best: Věděli jsme, že to není pravda. Já jsem 10, 12 let studoval v Americe na různých úrovních, a myslím, že jsem za celou tu dobu měl ve třídě tři černochy. Samozřejmě jsem žil částečně v Montaně, kde je jich málo. Ale společnost je rozdělená částečně kvůli tomu, že jsme prostě jiní, nerozumíme si tak dobře. Ne že bychom nechtěli, to ne, prostě jsme jiní, posloucháme jinou hudbu, jíme jiná jídla, a tak dále. Ale myslím, že největší problém, a to platí pro bílou, i černošskou společnost, je to, že vůdci, i když říkají, že hledají nějaký smír, tak to tak ve skutečnosti není. Na vysoké úrovni smír nikdo nehledá, ale naopak hledá konflikt, a samozřejmě toho dosahují.

Martina: Proč hledají konflikt? Protože je to ve výsledku byznys?

Erik Best: Nevidím přesně jejich mysl. Částečně je to kvůli tomu, že mají pocit, že když je konflikt, tak asi lépe ovládají své lidi, je to otázka moci, kdo u toho bude. Je to stejné jako s Čínou, když je konflikt, tak z toho má prospěch Čína. A když je konflikt v Americe, tak z toho někdo může vytřískat nějaký prospěch.

Martina: Myslíte, na základě toho, co jste teď nastínil, že situace v Americe je taková, že budou moci tyto stále rozdělenější skupiny spolu dále existovat?

Erik Best: Nějakou dobu ano, ale když přijde finanční chaos, tak potom přijde nějaký jiný druh chaosu.

Martina: Půjde ruku v ruce.

Erik Best: To určitě ano. A jak každý ví, tak skoro každý má zbraň, takže myslím, že bude nějaký masakr.

Martina: Myslíte, že Spojené státy zůstanou spojenými, nebo se rozdělí?

Erik Best: Osobně si myslím, už jsem to říkal, předčasně, ale přece, předpokládám, že se Spojené státy rozpadají, rozpadnou, a že vznikne nový stát. Nevím přesně, jak dlouho to bude trvat, kdy to bude, ale takto jsem uvažoval, když jsem se rozhodl, že už tam nebudu.

Martina: Pojďme se věnovat jinému zásadnímu jevu, který jsi formuloval: Roste nerovnost a střední třída stagnuje. Všechny tradiční identity a instituce západních společností, od jednotlivce až po celou civilizaci, jsou vystaveny útokům a tlakům na radikální přeměnu. Několikrát jsem četla různá varování, a jedno z nejdůraznějších pochází od analytiků OECD, že střední třída se potápí a že je nezbytně nutné tomu zabránit, zejména proto, že střední třída vždy byla nejvíce stabilizujícím prvkem každé demokratické společnosti. A pokud se střední třída potopí, pak se s ní potopí také svobody a demokracie. Myslíš, že toto varování bere někdo vážně, nebo je střední třída právě kvůli tomu, co jsem uvedla výše, skupinou určenou na odstřel?

Andrej Duhan: Nepochybně to někdo vážně bere, ale otázkou je, jak moc se úpadek střední třídy projevuje napříč Západem. Neříkám, že to je všude stejné, ale dejme tomu, že je zřejmý.

Martina: Zjevný, až masivní.

Andrej Duhan: Ano. A příčin je strašně moc, nebo povícero. Tento tlak a ekonomická i kulturní nejistota těchto lidí je dána podobou globálního kapitalismu. Korporace se oddělily od státu, a daňová zátěž se pak přenáší na střední třídu, která se nemůže sbalit a odstěhovat do jiného státu kde jsou lepší podmínky, takže se to skrz přímé či nepřímé daně navaluje na ně. A teď celý trend s Green Deal, nebo zvyšování životních nákladů skrze tah na zelenou společnost – to opět dopadne na střední třídu.

Nevím, jestli tam nakonec zůstalo to, že se privátní tryskáče vyňaly z masívního zdanění, a zůstaly tam osobní auta, zůstala nafta, benzín, což mi přijde úplně absurdní, a na druhou stranu zcela příznačné pro to, jak se v dnešní Evropě, nebo na Západě postupuje.

Martina: Když se podíváme na to, co dělá EU pro střední třídu, tak jí svými zásahy do ekonomiky připravuje chmurnou budoucnost. To, že se zdražuje vše, co člověk potřebuje, je markantní. Ty jsi před chvílí zmínil Zelený úděl, který všechno znovu, a ještě výrazněji zdraží, a když k tomu ještě přičteme, že střední třída nejvíce utrpěla opatřeními proti covidu, tak sečteno a podtrženo, je to pro střední třídu opravdu likvidační. A když se podíváme, jak to vypadá s chudšími lidmi, tak ti budou totálně závislí na sociálních dávkách, čímž se z nich stanou v podstatě vděční vazalové státu, a střední třída zmizí.

Andrej Duhan: Ano, to je velmi dystopická vize, ale ne nereálná. Náklady jsou tak velké, že, a s tím tento plán víceméně počítá, se nejchudší zadotují, protože na to tuplem nebudou mít, a střední třída si to zaplatí. Nejhorší je, že z toho unikají ti nejbohatší, respektive korporace. Člověk z toho má opravdu dojem, že to zlikviduje střední třídu a její způsob života, na který je momentálně zvyklá.

Vytvoření velkého množství lidí na dávkách vede k tomu, že je elity mohou snáze ovládat

Martina: Tady jde o to, že když to zlikviduje střední třídu, tak to destabilizuje společnost, protože ona je tahoun. Lidé na dávkách a miliardáři nevytvářejí společnost jako takovou.

Andrej Duhan: Ne. Ale z hlediska těch, kteří jsou na špici společnosti, nebo kteří ji řídí, je taková společnost snáze ovladatelná, protože lidé jsou závislí na dávkách, kterými je uplatí.

Martina: Vazalové.

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Ty říkáš, že dopady činnosti EU jsou na různé země různé. Je to také otázka toho, co nám vyjednaly naše elity, které jsme si zvolili. Jenže jak proměnit EU? Zdá se to být v této chvíli nemožné, když se na ni člověk dívá, a vidí, jakým směrem je rozjetá.

Andrej Duhan: Určitě. To je logika každé instituce, která najede na trajektorii, a je strašně těžké ji z této trajektorie vychýlit. To neplatí jen o EU, to platí obecně o státech a státních institucích na Západě, i o vysokých školách, o všem. EU v tomto není žádnou výjimkou. Do vínku EU byla vložena Monnetova salámová metoda, princip Ever Closer Union, to znamená stále další integrace. A toto je potřeba zvrátit.

Osobně nejsem apriorní kritik, nebo odmítač evropské integrace, aby bylo jasno, ale spíš těch lidí, kteří v současnosti vedou, a tlačí to směrem, ve kterém prosazují levicově liberální ideologii a harmonizační a centralizační tlak, který EU neustále produkuje. A pro ČR jako malou zemi je značně malá šance toto změnit. V tuto chvíli lze jenom hledat koalice, a blokovat co možná nejvíc opatření, které směřují ke zbytečné centralizaci, zbytečné harmonizaci, například ohledně migračních kvót. To se povedlo, to byl počin V4. Určitě je nutné zabojovat ohledně podoby Green Dealu, ale reálně se EU bude měnit, až se změní politická reprezentace v Německu, nebo ve Francii. Francie k tomu má nepochybně blíž, a pokud hodí do současné podoby evropské integrace vidle, tak se budou dít věci.

Jižní křídlo EU si začíná uvědomovat dominanci Německa a možná se vzepře

Martina: V tom vidíš naději?

Andrej Duhan: V tom vidím naději, protože tak, jak Unie je, směřuje k rozpadu, nebo k něčemu, v čem nechce člověk být. Nejsem exitář, a rozhodně přínosy, které Unie, zejména v ekonomické oblasti, doposud přinesla, jsou neoddiskutovatelné, a při naší závislosti na Německu, případně na volném trhu, by nás Unie zadupala do země jako zrnko prachu. Ale procesy v Unii směřují k tomu, že jižní křídlo, které si asi začíná uvědomovat dominanci Německa, se vzepře. Celé to stojí a padá s Francií, a myslím, že tam je naděje pro budoucnost.

Martina: Myslíš po volbách?

Andrej Duhan: Nemyslím po těchto volbách. Nevím, jestli jsi to zachytila, ale třeba potenciální kandidát za republikány, nebo gaullisty, Michel Barnier, vyjednavač pro brexit, požaduje značné omezení kompetenci Evropského soudního dvora a referendum o migraci, aby EU vůbec nemohla vnucovat migrační kvóty. To jsou hodně silné teze, které ukazují, že posuny na francouzské pravici jdou zatím směrem větší konfrontace k Unii.

Martina: A proto ve spoustě věcech obrací i Macron, když vidí, jak se Marii Le Pen daří.

Andrej Duhan: Přesně tak. Francie má extrémně vyvinutou politiku národního zájmu, a Unii si udělali, když to řekneme hodně cynicky, aby zdůraznili, zesílili svůj národní zájem. Ale realita směřuje jinam, a posiluje moc Německa, a ne Francie. Za mě je jen otázkou času, kdy Francie řekne: „A dost“, kdy nějakým způsobem dojde k větším změnám mezi Francií a Unií. Neříkám horší nebo lepší, ale určitě trajektorie, která převažuje nyní, není udržitelná.

A pokud se vrátíme k Green Dealu, a ke zdražení, které tento projekt slibuje, tak si stačí vzpomenout na žluté vesty, které demonstrovaly kvůli pár centům.

Martina: Za benzín.

Andrej Duhan: Málem vytáhly Macrona z Elysejského paláce. A teď se bavíme o vyšším zvýšení, než pár centů, a nevěřím, že by to v této podobě mohlo projít a začít fungovat.

Ve Francii už probíhá občanský konflikt, který se může přehoupnout do občanské války

Martina: Uvidíme. Proměnných je v této hře tolik, že je možné prakticky všechno. Bezpečnostní analytik Lukáš Visingr predikoval do roka nějaký konflikt. Možné je všechno.

Andrej Duhan: To se nevylučuje, ale tím spíš to bude mít vliv na EU. Občanský konflikt ve Francii na nějaké nízké intenzitě už existuje. Teď je otázka, jestli se to opravdu přehoupne do něčeho, čemu se dá říct občanská válka. Ale konflikt tam už běží, jen nemá zatím takovou intenzitu. Ale organizované útoky na policajty, na policejní stanice, to je již běžící občanská válka úzkého profilu.

Martina: Ve své knize používáš termín „antizápad“. Co si pod tím máme představit?

Andrej Duhan: Převrácení toho, co je Západ. Každý pojem, na kterém Západ stojí, ať už je to svoboda, rovnoprávnost, západní pojetí spravedlnosti, svoboda slova, pluralismus, nahlížení na důstojnost jednotlivce, která se spojuje s jeho schopnostmi, dovednostmi, a ne s nějakými sekundárními znaky, se obrací ze svobody a odpovědnosti k osvobozování. Důraz na objektivitu, rozum, fakta, emoce, interpretace, versus představa, že nic objektivního neexistuje. Místo rovnoprávnosti je rovnost, antidiskriminace. Ze spravedlnosti je sociální spravedlnost. Naprosté převrácení západních hodnot, byť je zdánlivě používána stejná terminologie, znamená opak. Je to snaha předělat společnost od osobních identit, jako je pohlaví, přes národ, až po civilizaci.

Martina: Andreji, Západ je s vysokou pravděpodobností nejúspěšnější civilizací v historii, a to jak po stránce ekonomické, technické, vědecké, tak i ohledně lidských práv, a mohla bych pokračovat. Čím to je, že začal sám sebe proklínat? Můžeme vidět, že patří k dobrému tónu mluvit o západní civilizaci jako o slepé vývojové větvi a úpadku, že to je v některých kruzích ústředním tématem, a patří to k znamení vyzrálosti a dostatečného vzdělání. Čím to?

Andrej Duhan: To je podobná otázka, jako s konzervativci, tedy proč tak zaspali? Pro mě je to nepochopitelné. Já kořeny toho, co tady popisuješ, tedy že je znakem dobrých způsobů kopnout si do Západu, a vidět v něm to nejhorší, vidím ve dvou světových válkách, které podetly víru Západu v sebe sama. Respektive v pocitu, že zejména 2. světová válka, nacismus, fašismus, jsou přímým produktem západní civilizace, a ne jejím popřením. Tato teze se bohužel uhnízdila v akademické sféře, a odtud prolezla dál.

Ultraliberální část společnosti se obává návratu nějakého Hitlera, a nevidí, že své myšlenky prosazuje totalitním způsobem

Martina: Přesto, že přesně to, co se děje v této levicové, ultralevicové, ultraliberální části společnosti, by k tomu mohlo znovu vést. To je směřování k dalšímu totalitarismu.

Andrej Duhan: Přesně tak. Tady se skupina lidí bojí návratu Hitlera, ale to, že oni sami své hodnoty prosazují autoritativním, až skoro totalitním způsobem, bohužel nevidí.

Martina: Co s tím? Teď je čas říct, jak z toho ven. Ty říkáš, že konzervativci si musí vzít stát zpět. Ale jak mohou konzervativci v tuto chvíli, v tomto rozložení sil, v této mezinárodní společnosti a situaci v Evropě, znovu přesvědčit výraznou část lidí?

Andrej Duhan: To není otázka jednoho momentu, jednoho volebního vítězství, nebo toho, že si řekneme, už toho máme plné zuby. To je dlouhodobá práce, přesvědčit společnost, že směr, kterým Západ jde, je špatný. Jde o to nebát se toho, nebát se kontroverzí, nebát se šít do politické korektnosti, neustále rozšiřovat názorové koridory, a překládat konzervativní vize. Neexistuje žádný recept, který by obrátil běh dějin. Celý levicový liberalismus a pochod institucemi trval desítky let, a my se můžeme jenom snažit to zvrátit.

Martina: A je vůbec šance? Protože pokud půjdeme do samé podstaty pravice a levice, tak levice se vždy vyznačovala kolektivním postupem, kolektivním vnímáním světa. Přestože existují nejrůznější neshody, frakce, skupiny, tak v určitém smyslu slova je to masa. Zatímco pravice vždy fandila individualitám, ve své prapodstatě je utkaná z individualit. A to jí právě v tuto chvíli nepomáhá.

Andrej Duhan: Zdánlivě jí to nepomáhá, ale myslím, že důraz na individualitu v konečném důsledku převáží. Toho bych se nebál, spíš jde o to uvědomit si hrozby, kterým čelíme. Spíš vidím problém v tom, že ne všichni konzervativci, nebo lidé, kteří se označují za konzervativce, tyto hrozby vnímají. Znám spousty lidí, kteří zlehčují to, co se děje na západních univerzitách, deplatforming, safe spacing, dekolonizace osnov a strhávání soch, považují to za pěnu dní. Ale ve skutečnosti je to vlna. Jestli bude daň 17 nebo 18 procent, to je pěna dní. Ale tyto změny v kultuře, to je vlna, a je potřeba přesvědčit lidi, že to je reálná hrozba.

Je potřeba decentralizaci médií, sociální sítě a různé způsoby komunikace využít ve svůj prospěch, a k šíření konzervativních myšlenek

Martina: No jo, ale arbitry politické elegance jsou mladí, kteří jsou ještě ve školách, nebo z nich jedva vyšli, a kážou, jak by měl vypadat stát, společnost, ekonomika, lidská práva, což by nebylo v nepořádku, tak to bylo vždycky, že mladí rebelovali, ale dnešní nová média jim de facto, i de iure, vládnou. A v tom je zakopán pes, protože těchto samozvaných elit se v současném rozložení sil ve společnosti, a vlivu nových médií, nedá zbavit.

Andrej Duhan: To se nedá, to je potřeba vzít na vědomí, a spíše všechny tyto možnosti, sociální sítě a podobně, decentralizaci médií, nebo způsoby komunikace, případně využít ve svůj prospěch. Pokud může někdo někde na Tik Toku vykládat něco o sociální spravedlnosti a diskriminaci, tak to samé můžou dělat lidi i na opačné straně názorového spektra. V Americe je spousta YouTube podcast kanálů, které provozují konzervativní lidé. Shapiro z toho vybudoval televizi. Ale i na Patreonu jsou lidé, a je potřeba to využít v náš prospěch.

Nakonec je tady také Kupředu do minulosti, a využívá toho, že jsou tyto technologie dostupné. Můžeme se tady sejít, i když by nás třeba do ČT nepozvali, a odtud šířit naše myšlenky. Takže to využít ve svůj prospěch. Nemá smysl se upínat k tomu, že se něco zakáže, třeba tyto technologie, to nejde.

Martina: Teď trochu prudce odbočím, ale je důležité to zmínit, protože v neposlední řadě je velkou hrozbou pro Evropu, ale vůbec pro západní civilizaci, radikální islamismus. A ty píšeš, že bohatá, technologicky vyspělá civilizace, ustupuje totalitární ideologii, a ještě to předkládá jako svou ctnost, což je opět přímý důsledek levicové ideologie, multikulturalismu. Ale jak se s tím vypořádat? V tomto směru vůči tomu nemáme příliš rozhodovací pravomoc, a na několika konferencích jsem od odborníků slyšela, že když budeme vyjednávat ohledně energií a emisních povolenek, tak to bude třeba něco za něco, třeba jádro za migranty, a podobně. Je to samozřejmě jenom jedna z verzí.

Andrej Duhan: Jasně, může být.

Martina: Ale to, že jsem to zaslechla od lidí, kteří se v těchto strukturách pohybují, mě neučinilo klidnou. Co s tím?

Andrej Duhan: Zase, neexistuje žádné jednoduché řešení. Je důležité tato témata vytahovat, mluvit o nich, nenechat se zatlačit tím, že to není politicky korektní. Poukazovat na to, že islám, nebo nějaké podoby islámu a skupiny muslimů v Evropě jsou problém, protože prosazují něco, co s tím, co je tady, není slučitelné. To je jediná cesta, tlačit tento názor, případně zvolit politiky, kteří na toto budou pamatovat.

A když se to dá do rámce EU, tak to nezávisí jenom na nás, ale největší tma je před úsvitem. Minimálně, co se týká islámu, mluvili jsme o Francii, se ledy posouvají. Co se nemohlo říct, na co se nemohlo poukazovat, je dnes tak zjevné, že už se to řeší, respektive poukazuje se na to. A tlak Le Pennové nutí Macrona dělat nějaké kroky, které mohou být nedostatečné, zpožděné, ale důležité je dostat toto téma do společnosti. Pokud si většina Francouzů myslí, že Francie je na pokraji občanské války, tak to prostě rezonuje, a jakmile to lidem dovolíte v uvozovkách řešit, a dá se to do veřejného prostoru, tak to levicoví liberálové už nejsou schopni znovu vytlačit.

Když to stáhnu k nám, tak když nastupovala migrační krize, tak tady všichni kolem toho našlapovali. A pak přišel Okamura, který se z toho rozhodl těžit ve svůj prospěch, toto téma otevřel, a najednou se toho všichni chytli, a nyní je nějaká akceptace kvót veřejně naprosto neprůchozí. Ale tato témata se musí do veřejnosti dostat. Spousta konzervativních postojů, pohledů a názorů má ve společnosti odezvu, rezonují, ale je potřeba je lidem předložit. A snahou liberálních elit je tomu zamezit.

Je potřeba provést konzervativní revoluci

Martina: Samozřejmě zase nevíme, jaké jsou před námi proměnné, nevíme, zdali se bude někdo do budoucna občanů ptát, a zdali to, jak jsme tady vzpomenula, nebude součástí nějakého obchodu, kterému se nedá odolat, protože energii budeme tak nějak chtít.

Andrej Duhan: Samozřejmě, nemůžeme předvídat budoucnost. Jediné, co se dá říct, je, že konzervatismus odezvu mezi voliči má, jenom se nebát, a konzervativní témata zvednout.

Martina: Skončím tady tak, jak jsem začala, když jsem hned na úvod zmiňovala tvou knihu Konzervativní revoluce. Přiznám se, že jsem slovo revoluce doposud měla spojeno s levicovými extrémisty, pokud možno ještě nějakými militantními aktivisty, ale ve spojení s konzervativci mi to přijde v pravdě zvláštní. Jak to myslíš – „konzervativní revoluce“?

Andrej Duhan: Tak to je záměr. Je jasné, že první větou v jakékoliv politologické učebnici je, že konzervativci odmítají revoluci. Ale vracím se k tomu, že společenský řád, establishment, není konzervativní, tudíž to konzervativce staví do role revolucionářů. A tato revoluce má dvojí směr: Jednak dovnitř konzervativního hnutí, aby si uvědomilo, co je hrozbami, aby nastavilo praktickou politiku, nebo nabídku pro voliče tak, aby to byly strany, které budou dělat 40 procent, jako to dělají některé konzervativní strany v Evropě. Ale vyžaduje to změnu některých zaběhlých dogmat ohledně volného trhu, státu, toho, co je demokracie.

K demokracii jsme se tady x-krát dostali. Vlastně starý konzervativní instinkt je nedůvěra k demokracii, že to je nějaká potenciální tyranie většiny, která ohrožuje jednotlivce, a možná to tak bylo. Ale teď vidím větší ohrožení ze strany liberální elity, která demokracii vyprazdňuje. A demokratická politika je vlastně jediný způsob, jak se konzervativci můžou dostat ke slovu. Protože dostat se do institucí, jako jsou média, vysoké školy, a tak dále, dlouho trvá, tam to je uzavřený, tyto lidi tam nepouští. Takže to jsou změny v základních kamenech konzervativismu, respektive adaptace na současnou situaci.

A samozřejmě navenek je to vzepření se liberálnímu řádu, respektive zejména levicově liberální části, která má dneska podobu woke progresivismu, toho, co mám v knize popsáno jako převrácení toho, co Západ reprezentoval. Takže je to spíše revoluce konzervativního myšlení, adaptace na současnou situaci, protože právě zafixování se na nějakou dobu, a na problémy před 30 lety, nám dnes odpovědi na problémy nedává.

Martina: Andreji Duhane, děkuji za návštěvu ve studiu, děkuji za rozhovor a za tuto konzervativní analýzu.

Andrej Duhan: Děkuji za pozvání.

Martina: Mluvil jste o diktátu menšiny vůči většině. Mluvil jste o tom, jak se nám marxismus překabátil, a už to nejsou vykořisťovaní a vykořisťující, ale slabí a silní, řekněme. Řekněte mi, přišel jste ve svých úvahách na to, kde je kořen této manipulace společností? Kde se to vzalo? Kde se to najednou zase objevilo? Jaký geologický proces toto magma zase vytlačil nahoru?

Antonín Vavruška: Tak dříve vznikl marxismus. Potom jsme měli jakýsi postmarxismus, který byl v podstatě aplikován na jinou dobu, ale zabýval se podobnými, nebo stejnými tématy. A teď vznikl neomarxismus, který neprezentují nějací staří páni v šedých oblecích, ale ti cool, narovinu – Piráti. Prostě lidé, kteří si vezmou něco extravagantního na sebe, a provokují společnost.

Martina: Trošku si zahipsterují.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak, a začnou se opět ohánět vyšším dobrem, tím, že nemáme jakési hodnoty. Nedávno jsem konfrontoval šéfa poslanců Pirátů – České pirátské strany, pana Michálka. On totiž tvrdil, že si zlí novináři na Piráty vymysleli, že podporují polyamorní svazky na úrovni registrovaného partnerství a že to prý byla lež jako věž. Já jsem mu řekl, že jsem tento článek četl ještě dříve, a řekl to pan Ferjenčík, ekonomický expert strany. Takže to byl přesný výrok jejich člena, to si nevymysleli novináři, a jakmile to vyplulo na povrch, tak tento článek z magazínu LUI záhadně zmizel. Nikdo neví kam, všichni vědí proč.

Martina: To je nevýhoda online médií, protože z papírových se to hůř trhá.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Pan Michálek na toto neměl co říct, protože věděl, že už dál nemá jak to popírat. Asi nechtěl být trapnější, než byl, když lhal, a někdo ho při tom nachytal. A pak jsme se dostali k tématu rodiny, a vypadlo z něj něco jako: ať mě nikdo netahá za slovo, že to je vedlejší, že to je vedlejší, nedůležité téma, aby neřekl něco, čeho by potom mohl litovat. Ale už z toho, že z něho něco takového vypadlo, vidíme, kam lidé tohoto proudu, této ideologie směřují, co si myslí, a jaké jsou jejich priority.

Žijeme v době zmatení pojmů. Vraždění dětí v devátém měsíci, jako v Oregonu nebo na Aljašce, říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: Teď jsme společně brnkli do politiky. Jmenoval jste konkrétně jednu stranu, ale jak si, Antoníne, vysvětlujete, že tolik politiků, kteří se považují za středopravicové, a někteří dokonce za pravicové, podlehlo tomuto tlaku a hypnóze této ultralevicové propagandy?

Antonín Vavruška: Naštveme tady dnes hodně lidí.

Martina: Sloužím lidu.

Antonín Vavruška: Přesně tak. Mám nějakou motivaci, nějaký cíl a důvod, proč to dělám. Žijeme v době zmatení pojmů. Když to rozvětvím, tak vraždění dětí v devátém měsíci těhotenství říkáme potrat, interrupce nebo ženské právo.

Martina: V devátém měsíci ne.

Antonín Vavruška: Někde ano, třeba v Americe, stát Oregon, Aljaška.

Martina: Myslela jsem u nás.

Antonín Vavruška: Ne, v Čechách ne. Zatím. Třeba to také přijde. Uvidíme. Nebo se třeba považuje za normální, že někomu bereme právo vlastnit třeba kuchyňský nůž – asi jste zaregistrovala, že třeba ve Velké Británii se likvidují nůžky a nože z pultů v hypermarketech.

Martina: Je to pro naše dobro a bezpečí.

Antonín Vavruška: Zabránit terorismu, přesně tak, protože potřebujeme chránit stát, aby za nás všechno udělal. To se hrozně dobře poslouchá, ale je to nesmysl, protože člověk má své zájmy, a udělá si to stejně nejlépe sám.

Existují „pravicoví“ politici, kteří přitom přijímají každé nařízení EU, podporují gender, zelené šílenství, kdy nesmíte nic vlastnit, nesmíte vepřové, abyste neurazili muslimy, ani hovězí maso, protože vytváříte uhlík

Martina: A proč myslíte, že pravičáci, politici, nasedli na tuto vlnu? Protože už nejsou pravicoví? Nebo kam jste to teď manévroval?

Antonín Vavruška: Chtěl jsem ještě pokračovat tím, že dětem upíráme právo na jejich rodiče, a bojujeme za práva LGBT. Nebo když někdo řekne něco, co vůbec není rasistické, je považováno za rasismus.

Martina: Pravdou je, že když někdo dříve, za mého mládí, označil někoho za rasistu nebo nácka, tak to už opravdu byla urážka a nactiutrhání, a dnes je to běžná konverzační nadávka.

Antonín Vavruška: Dneska někde máte českou vlajku jako emotikon, a jste nácek, což je šílenost. Je to zmatení pojmů, kdy se pojmy úplně překlápějí.

Odbočím. Jestli si mám najít jedno pozitivum na této totalitě, tak to, že lidé jsou proti tomu trošku očkovaní. Už to trochu mizí, jak se nahrazují generace, ale možná máme nějaké protilátky, a když se koukneme na Západ, tak asi určitě. V4 třeba, ať vyjmenuji ještě jiné státy, Slovensko, Polsko, Maďarsko, Pobaltí, my máme tuto zkušenost, a tyto věci se nám nelíbí. Ale z druhé strany jsou tady lidé, kteří toho mohou využít. „Pravice“, to zní pro někoho, kdo zažil komunismus, a komu zabili dědečka v lágru, úžasně, a z takového člověka levičák už asi nebude. A přijde nějaký politik, prohlásí se za pravici, a v podstatě přijímá každé direktivní nařízení z EU, podporuje gender agendu, podporuje zelené šílenství, kde nesmíte vlastnit vůbec nic. Nesmíte mít auto a nesmíte jíst maso. Nesmíte jíst vepřové, abyste neurazila muslimy, ani hovězí, protože vytváříte uhlík. Nesmíte jíst ryby, aby bylo ještě něco v mořích. A kuřata se cpou hormony pro vaše zdraví, stát vás musí přece chránit.

Martina: Ze svých závodních jídelen to vyextrahovali. Ale už jsme četli několik zajímavých materiálů o tom, jak je zdravý hmyz. Myslím, že se tady něco připravuje.

Antonín Vavruška: Něco se připravuje.

Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile jste bohatí, zabezpečení a netrpíte hlady, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit

Martina: Nechci vás ale přerušovat.

Antonín Vavruška: Konečně vám odpovím na tu otázku. Taková paní Pekarová Adamová, například, a TOP 09. Za pana Kalouska mohla TOP 09 dělat něco pravicového, já jsem si této strany ještě donedávna vážil. Teď už není důvod. Paní Pekarová chodí na Prague Pride, diskutuje s lidmi z tohoto odvětví o genderu, a neoponuje. A pár dní zpátky byla diskuse Fridays for Future, což jsou studenti, kteří nechodí do školy, chodí za školu, a nechtěj nic menšího, než změnit celý svět.

Úplně narovinu, všechny jejich návrhy by nás vrátili do pravěku. Pokud máme být silná civilizace, tak asi ne tím, že se vzdáme veškerého pokroku. Nejekologičtější země jsou paradoxně nejbohatší, protože jakmile máte plno peněz a netrpíte hlady, jste bohatí a zabezpečení, tak se můžete věnovat ekologii, protože máte čas, a můžete si ekologii dovolit. Kdežto člověk, který žije od výplaty k výplatě, si to nemůže dovolit.

Takže paní Pekarová se baví s těmito lidmi, a hrozně pro to zvedala ruku, protože jí se tato témata strašně líbí, ale říká si „pravicová politička“. Pro mě je pravice svoboda a osobní zodpovědnost za to, co dělám. Toto je diktát. Když jsem mluvil o, v uvozovkách, starých dobrých komunistech, tak takovýto komunista by vám na tyto hodnotové otázky odpovídal úplně stejně, jako zdravě uvažující člověk, jako třeba já. Pardon, ale nemohl jsem najít nějaké…

Martina: Nějaké lepší přirovnání, než sebe sama.

Antonín Vavruška: Takže v tomto se třeba s KSČM mohu shodnout. A mimochodem, komunisté Green Deal nevítají, když už jsme u toho. Oni řeknou: „My zastupujeme chudé lidi, kteří potřebují auto, aby mohli jet do práce.“

Orbán má rád svou zemi a skutečně za ni bojuje

Martina: Pravdou je, že chtít celý národ uvrhnout do energetické chudoby, což je jenom jedna z chudob, není příliš příznivá vize zelené budoucnosti. Když se teď nebudeme bavit stranicky, ale státně, tak dá se říct, už jste zmiňoval Maďary a Poláky, že ti z V4 čelí největším excesům od těchto aktivistických levicových skupin. Myslíte, že to vydrží? Protože jsou odsouzeni, a hovoří se o potlačování lidských práv, a tak dále. Myslíte si, že to dají?

Antonín Vavruška: Celé je to o tom, že pan Orbán má rád svou zemi, a skutečně za ni bojuje. A jim se to hrozně nelíbí. Chtěli by z Maďarska vytěžit co nejvíce, a Maďary, kteří jednoznačnou většinou zvolili Viktora Orbána do parlamentu, chtějí změnit, a diktovat jim zvenku, což je antidemokratické. Je to prostě jejich premiér, a oni jim do toho nemají co mluvit, a už vůbec ho nemají omezovat, co se týká zákonů.

Ale pak je tady druhá stránka, symbolická, takže na něj plivou, a prohlašují ho za diktátora. Dobře, tak proč se s tímto diktátorem baví, pokud je to diktátor? Nehledě na to, že když o Viktorovi Orbánovi řeknu, že je diktátor, tak ho dávám na úroveň Kim Čong-una nebo Lukašenka, což je nesmysl, a navíc tím zlehčuji šílené režimy v těchto dvou zemích. Jim se prostě nelíbí, že tento člověk bojuje za zájmy Maďarů a EU. A když čteme, jak je Polsko homofobní a Maďarsko rasistické kvůli tomu, že nechtějí, aby se u nich opakovala situace, kdy během pár týdnů přijde milion migrantů, tak je to proto, že se snaží tyto země ukázat v nejhorším světle. Já jsem v těchto zemích byl, a nevšiml jsem si, že by byli nějací jiní, horší, netolerantnější než my. Taky tam nemají Piráty, tak možná jenom trochu, ale je tam svoboda slova. V Polsku klidně můžu říct svůj nápad podporující LGBT ideologii, a nikdo mi to nebude zakazovat. V Maďarsku, uznávám, je nový zákon Viktora Orbána populistický, je před volbami. Kdybych byl premiérem, a koukl se na Západ, kde ve školce nějaká drag queen čte malým dětem o nebinárních princích, kteří se vezmou, a budou mít rodinu, tak mě to vyděsí, a taky to budu chtít zastavit. Ale je v tom populismus, a možná to není nejlepší nápad.

Martina: Zakázat to. Hovoří z vás nechuť k jakýmkoliv zákazům.

Antonín Vavruška: Hlavně je to spojené s pedofilií. Mám Viktora Orbána rád, má můj obdiv, i když není samozřejmě ideální. Ale v tomto jsem zklamaný, protože aby nadchl nějakou část svých voličů, tak dá do jedné škatulky pedofily a homosexuály.

Martina: Tak toto už se vás dotklo?

Antonín Vavruška: Vidím v tom populismus. Nemyslím si, že si to ten člověk myslí, takže se mě to nedotklo. Nemyslím si, že Viktor Orbán úplně zešílel, ale je to bohužel špína politiky. Ale to, že polská vláda nepotírá homosexualitu, dokazuje třeba to, že novým mluvčím ministra zahraničí se stal nějaký pan Lukasz Jasina, který je otevřeně gay, a říká to, nemá s tím problém, a na ministerstvu s tím také nikdo nemá problém. Ale okamžitě na něj zaútočil hodně známý LGBT aktivista Bart Staszewsky, který na Twitteru 3. září 2021 ve 4:53 minut odpoledne napsal: „Měli bychom o něm mluvit a zesměšňovat ho.“ Práce mluvčího ministra zahraničí není se vyjadřovat k těmto věcem, ale jenom proto, že to nepodporuje, a podporuje odpornou organizaci jménem polská vláda Práva a spravedlnosti, naštval Barta Staszewskyho tak, že o něm začal vyprávět takovéto věci. A souvisí to s tím, že je homosexuál, takže je to totální protiřečení.

Pro zajímavost, tento člověk vytvořil obrovskou dezinformaci LGBT free zóny. Vznikla tak, že některá města řekla, že jsou zónami bez LGBT ideologie, to znamená 50 pohlaví, a podobně. A ne, že tam homosexuál nesmí do kavárny, nebo že se dělá nějaký test, než půjde do kina, protože tam není vítán. To je dezinformace. Ale čeští novináři nám to nevysvětlí.

LGBT aktivisté tvrdí, že rozdávají pravdu, lásku a štěstí, ale ve skutečnosti rozeštvávají a radikalizují společnost

Martina: Je tady snaha neustále trhat společnost na více částí.

Antonín Vavruška: Přesně tak, neomarxisté rozdávají pravdu, lásku a štěstí, a to všechno dělají dobře. Jsou děsní machři. Ale jediné, co dělají, že rozeštvou a radikalizují společnost. My se fakt dostaneme do stádia, kde tady budou dvě skupiny, které už spolu nebudou ani mluvit. V takové chvíli umírá demokracie, a taková společnost nebude z podstaty fungovat.

Martina: Nebo musí fungovat na úplně jiných základech, než jsou demokratické principy.

Antonín Vavruška: Pokud bych šel do konspiračních teorií, tak část z nich to dělá schválně. Oni nenávidí demokracii a svobodu, která tu je, a jako by se snažili společnost rozložit. Tím nám ale přibývá nepřátel, a jsou to nepřátelé v našich řadách. Budeme čelit diktaturám, totalitním agresivním režimům jako třeba v Asii, Čína, Korea, Rusko, a tak dále. Třeba Bělorusko, to nejsou naši kamarádi, a nemáme se s nimi bavit, nejsou to naši spojenci. Pak tu máme islám, ten už se sem dostal. V koránu je velmi zajímavá teze, že stačí, tuším, desetina na daném území, aby měli sílu otočit společnost k sobě, protože hlavní bod islámu je se šířit. Takže vyčkávají. Takže se nám tady hromadí nepřátelé.

Martina: Povídali jsme si o lecčem, Antoníne Vavruško, a zmínil jste, dotkl jste se toho, že jste si dělal legraci z mladých zelených aktivistů, kteří, jak jste řekl: „Nechtějí změnit nic menšího než svět.“ A co chcete změnit vy? O co se snažíte tímto vaším úsilím, které se mi pořád zdá až neadekvátní vašemu věku, a tomu, jak byste si mohl, jak by řekli vaši věkoví souputníci, užívat. Co chcete změnit vy? Co chcete udělat?

Antonín Vavruška: Nechci nikomu nic zakazovat, ani přikazovat. Tím se liším od aktivistů, kteří se snaží kádrovat a podsouvat jedinou pravdu, a pokud ji někdo nemá, tak je špatnej. To nechci dělat, ale chci ukázat lidem, že jsou tady lidé z této skupiny, do které patřím i já, nějaké sexuální menšiny, které s tím nesouhlasí. Jsem naprosto přesvědčen, že jich je většina, přes všechny průzkumy Jsme fér.

Woke ideologie lidí, kteří si myslí, že jsou jediní probuzení, je slepá, hloupá a neomarxistická

Martina: Bohužel mlčící většina.

Antonín Vavruška: Ano, můžu jen dodat, že podle Jsme fér, 67 procent Čechů podporuje manželství pro všechny. To asi nedává smysl moc. Ale nechám na posluchačích, ať si o tom udělají svůj obrázek. Ukazuje se, že to vůbec nedává smysl. Mimochodem ne tak starý výzkum CVVM, myslím z roku 2020, ukazuje, že většina nepodporuje manželství pro všechny. (Pojem manželství pro všechny se mi nelíbí, protože to není z principu pro všechny. Mohli bychom v tom hledat, že není třeba pro příbuzné, nebo pro děti.) A že lidé ani nepodporují výchovu dětí homosexuály. A hlavně, že to klesá. A tento trend je mnohem zajímavější.

Češi jsou tolerantní, kteří se zajímají sami o sebe na svém dvorečku. Myslím, že v Češích je, že se starají o sebe, a říkají si: „Toto tolerujeme. Oni občas přijdou s nějakým nárokem. Nic proti nim nemáme. A staráme se sami o sebe. Ať se taky starají sami o sebe.“ A najednou někdo přijde, a začne jim říkat, že pokud nesouhlasí s manželstvím pro všechny, tak jsou homofobové. Třeba Petr Fiala napsal ve své knize, že rodina je muž otec, matka žena a děti, a ať mu na to nikdo nesahá, a strhla se proti tomu taková mela, že jsem to ani nedokázal pochopit. Říkal jsem si: „Dobře, nějaký aktivista to takhle vidí, ale to, co všechno tito lidé dokázali napsat, jaký neslušné výrazy, no kecy, kecy a kecy, a nesmysly. Co oni dokázali nakydat, a to upřímně nejsem žádný jeho fanda, tak to bylo neskutečné. A tito stoupenci manželství pro všechny jsou přesně ti samí lidé.

Občas čtu komentáře typu: Máme v Čechách pedofilní komunitu, která vystupuje na sociálních sítích. A tam říkají, jak je to normální. Že se s tím narodili. Proč tyto lidi vylučovat? Pojďme se k nim chovat úplně normálně. Proč by nemohli přijít do kontaktu s dětmi? Proč jim někdo bere právo jezdit s nimi na tábory? Proč na ně někdo dohlíží? Chce někdo, aby někde bylo napsáno jejich jméno? A tito lidé, co podporují Jsme fér, jsou ty samé profilovky, ty samé řeči, tak lajkují tyto pedofilní řeči této pedofilní komunity. Mluvím z vlastní zkušenosti, retweetují to, odpovídají na to.

A až ještě trochu zchytří, a ještě víc si budou myslet, že jsou lepší než všichni ostatní, tak nám to tady začnou prosazovat otevřeně v parlamentu. A jejich woke ideologie, kdy si myslí, že jsou všichni probuzení a chytřejší než ostatní, a dělají ze všech ostatních hlupáky, kteří to vše tak stoprocentně nevidí jako my, tak to je strašné. Woke ideologie je nejslepější, a v důsledku i nejhloupější z toho, co tu máme. Jsou to jenom kamarádi neomarxistů.

Martina: Poslední otázka…

Antonín Vavruška: Pardon. Ještě k samozvaným pravičákům. Jsou to dvě skupiny. Ti, kteří si myslí, že to, že jsou pro ruský stát, nebo že chtějí nízké daně, z nich dělá pravičáky. Samozřejmě to je hlubší. Já jim to neberu, že jsou pravičáci. Také si občas říkají woke, nebo progresiviti. Pozor na to.

Západ si asi musí projít něčím špatným, aby si přestal vymýšlet nesmysly, a byl znovu silný

Martina: Antoníne Vavruško, k vašemu věku patří nadějeplný pohled před sebe. Já už mnohdy můžu mít černé myšlenky a mohu přežvýkávat jisté kyselé hrozny. Ale vy přece musíte mít víru ve svou budoucnost. Jak se díváte do budoucna vy, sedmnáctiletý student gymnázia, který chce studovat práva, a má všechno před sebou?

Antonín Vavruška: Zvete si sem hrozně chytré lidi s praxí, a s nesmírným vzděláním a přehledem, a my bychom je měli poslouchat. A nemyslím jen tohoto názorového proudu, ale obecně bychom měli poslouchat starší lidi, kteří něco prožili, a nedělat z nich dědky, kteří nikomu a ničemu nerozumí, a babky drbny, které v sobě nemají vůbec nic dobrého. S tím se občas setkávám.

Jestli se můžu vrátit k Pirátům, tak co to je za trend, že člověk, který ještě ani nedostuduje, má rozhodovat o našich zákonech, o tom, co budeme dělat v našich životech? Proč nám má člověk, který nikdy nic nestudoval, nic nevytvořil, něco vysvětlovat a tvořit legislativu? Myslím, že by to měl být člověk se životní zkušeností. A pokud jde o totalitní zkušenosti, tak ty mají staří lidé, a my bychom je měli více poslouchat. Úplně vidím, jak přijede vnučka za svým dědečkem na vesnici, a začne mu vykládat něco genderech, a podobně, a dědeček, starý antikomunista, jí řekne: „Holka, za to jsem necinkal klíčema. To nechci.“

Martina: Myslím, že ani necinkal. To jsme ani nevěděli, že něco takového existuje.

Antonín Vavruška: „Proti tomu jsem bojoval, a ty mi to tu vracíš, jenom v jiných tématech.“ Holka odejde a udělá z něho blba. Lidstvo je totiž hrozně nepoučitelné. Jsme bohužel ovce. Jednotlivec většinou nic nezmění.

Martina: To je odpověď na to, jak vidíte svou budoucnost?

Antonín Vavruška: To bylo hodně negativní. Na co narážím? Myslím, že si opět musíme projít nějakým špatným obdobím, abychom se přestali nudit, a přestali vymýšlet nesmysly. Život by měl dávat smysl, lidé by měli mít jiný smysl života než Prague Pride a podobné věci, a to se nám začíná vytrácet. Normálnost a přirozenost, na tom není nic diskriminujícího, absolutně ne. Takže myslím, že si musíme projít něčím takovým, nebo si tím musí projít Západ, a my to musíme vědět, a vzít si z toho nějaké ponaučení. Bohužel to neděláme a Západ si idealizujeme, a teď mi přijde nálepka prorusáka, ale já Západ miluju, miluju kulturu Západu a hodnoty Západu. Miluju Západoevropany a všechno, co se s nimi pojí. A právě proto Západ dennodenně kritizuju, protože se mi nelíbí, že si ho ničíme, a proto, že my, jako malá země ve střední Evropě, bez Západu nic neuděláme.

Západ musí být silný. Já si ho poslední dobou představuji jako pozlacený, proti všemu odolný koráb, a vedle jsou na pláži vytažené proděravěné obyčejné a drobné bárky. A my, místo toho, abychom někam vypluli, něco hmotně i nehmotně objevovali, tak tam stojíme, stagnujeme, civíme na koráb, a plácáme se po ramenou a do hrudníku, jak jsme dobří, ale nevšimli jsme si, že nám do korábu vlezl červotoč, protože se koukáme z dálky. Jsme hrozně hrdí, abychom šli blíž a koukli se dál, než jen na povrch, a tak stojíme, a po desítkách let se najednou koráb ve zlomku vteřiny změní na kupu ztrouchnivělého dřeva. Na něco bezmocného, nehezkého a slabého.

Nezoufejte, buďte pozitivní, nenechte ze sebe dělat blbce, stůjte za svými názory a říkejte je. Nepovažujte se za méněcenné. Když člověk zlehčuje kroky proti svobodě, tak se ráno probudí do totality.

Martina: Neakceschopného.

Antonín Vavruška: Ano, přesně tak. A možná ne „něco“, ale „nic“. Možná, že se z Evropy stane „nic“. Ale my bychom měli k tomuto korábu přijít – i když není 5 minut po 12, ale bohužel ani za 5 minut 12, je 12 – opečovat ho a plout dál. Udělat z nás velmoc, kterou jsme byli, a kterou přestáváme být, abychom za 50 let nemontovali třeba iPhony pro Číňany, ale naopak. Je to z mé strany jedna velká negativita. Ale něco pozitivního bych našel, že se dokážeme poučit a dokážeme vidět problémy, které mají a které my nezopakujeme.

Martina: A že se ještě o tom všem můžeme a dokážeme bavit.

Antonín Vavruška: Hlavně můžeme. Mám radu, kterou jsem chtěl říct na závěr.

Martina: Sem s tím.

Antonín Vavruška: Tato rada je hrozně prostá: Chtěl bych posluchačům vzkázat, ať nezoufají, a jsou pozitivní. Ať ze sebe nenechají dělat blbce. Ať si stojí za svými názory a říkají je. Hlavně, ať se proboha nepovažují za něco méněcenného, aby se nezačali sebemrskat. A že když člověk začne zlehčovat kroky jdoucí proti svobodě, jak se to zpravidla dělá, tak se ráno probudí do totality. Tomu bychom měli zabránit. A ta rada, už se k ní dostávám: Vysmějte se jim do obličeje. Když někdo přijde, a bude se vám snažit namluvit, že máte špatný názor, horší, než jaký má člověk, který vám to říká, tak se mu prostě vysmějte do obličeje. Ve smíchu, v odhodlanosti, síle, vůli vidím cestu.

Martina: Antoníne Vavruško, moc děkuji za to, že jste přišel. Děkuji vám, že ač v souvislosti s vámi nemohu vyjmenovávat žádné tituly, protože jste studentem na gymnáziu, tak jeden velký titul, kterým se ne každý honosí, je „hlava otevřená“. Děkuji za to.

Antonín Vavruška: Já také děkuji. Bylo mi ctí. Na shledanou.

Martina: Nenapadá tě jediná naše konzervativní strana, politik, nebo lídr? V naší společnosti konzervativní spisovatelé, myslitelé, filozofové jsou, kdybychom říkali, že ne, tak třeba Alexander Tomský by se na nás zlobil. Kdo je pro tebe na naší kulturní a mediální scéně člověkem, jehož názory velmi rád posloucháš, protože ti ujasňují, ukotvují tvé názory a konzervativní hodnoty?

Andrej Duhan: Tomský určitě. Já osobně mám velmi rád sestavu, dejme tomu, komentátorů, kteří píšou pro Echo: Dan Kaiser, Weiss, Lenka Zlámalová, Matyáš Zrno. To jsou, myslím, uměřené realistické konzervativní názory. A pak, nevím, jestli znáš Lucii Sulovskou, tak s ní mám velký názorový průnik. Ona dělá velmi dobrou práci ohledně informování o Maďarsku a Polsku, to je podle mně úplně top.

Martina: Děkuji jménem našich posluchačů za tipy, protože je možné, že zrovna teď se někdo odhodlá si určité názory přečíst, stejně jako tvoji knihu Konzervativní revoluce. Pojďme se podívat ještě do tvé knihy, protože tam formuluješ určité teze, a já bych s tebou chtěla aspoň některé rozebrat. Vždycky jednu uvedu, a řekněme si k tomu něco více, abychom ji trošku rozebrali: „Globální kapitalismus a liberalismus coby ideologie lidských práv se dostal do rozporu s demokracií.“ Pověz mi, jak se to projevuje, a jak se to stalo?

Andrej Duhan: Současný globální kapitalismus je, řekněme, výsledek celosvětové liberalizace, to znamená, že kapitalismus se vytrhl z národního rámce, jak tomu bylo ještě v 60., 70. létech, a od 80. začal putovat po světě. A jak putoval a cestoval po světě, vznikaly národní korporace, které jsou mnohdy silnější než státy, respektive mají silnější vyjednávací pozici než státy, kde je státním zřízením demokracie, a voliči ztratili na kapitál dosah.

Když si třeba vzpomeneme na eurokrizi a Řecko, tak Řecko se dostalo do rukou věřitelů. Řekové si v referendu odhlasovali výsledek, který neměl žádnou relevanci, a prostě se muselo přizpůsobit. Takže kapitál skrz kapitálovou liberalizaci převýšil demokracii, a demokratický stát nad ním nemá moc kontrolu, a vidíme to. Řeší se technologičtí giganti Facebook, Google, Amazon, které státy neumějí dodanit. Amazon neplatí prakticky žádné daně, Google a Seznam u nás jsou naprostý nepoměr, jsou nad tím.

Vysoké školy produkují lidi s levicově liberálními názory, kteří pak jdou do korporací, kde prakticky nejsou lidé jiných názorů

Martina: Teď jsi vysvětlil vztah liberalismu a kapitalistického státu. Ale jak si vysvětluješ, že nadnárodní korporace jdou bez zaváhání ruku v ruce s nejlevicovějšími extremisty, a pracují na cílené likvidaci svobody?

Andrej Duhan: To se zase vracíme k tomu, co za lidi produkují vysoké školy, s jakými názory, protože i neprestižnější americké školy produkují lidi tohoto názorového snažení, kteří pak jdou do těch korporací. Prakticky tam nejsou lidé jiných názorů, než levicově liberálního. A zde se znovu dostáváme ke zmatení konzervativců, protože oni vždy byli za byznys, podporu byznysu. Nakonec příčinou toho, že Amazon v Americe neplatí prakticky žádné daně, byli republikáni. A teď se jim to vymstívá.

Martina: Na některých velkých společnostech, třeba výrobcích automobilů, můžeme vidět, že si podřezávají svou vlastní větev, a jsme blízko tomu, že nějaký majitel fabriky podá návrh na své vlastní znárodnění.

Andrej Duhan: To je možné. Dneska bych si představil všechno, a problém konzervativců je v tom, že v tom jsou bezradní. Když se třeba řeší regulace technologických gigantů, tak jejich instinkt je proti regulaci, ale my je potřebujeme rozbít přes antimonopolní legislativu, a dodanit je, potřebujeme omezit jejich moc, ale to jde proti naučenému konzervativnímu instinktu. A to je jeden ze střípků, proč je konzervatismus naprosto bezzubý a zbytečný, protože nerespektuje to, jak se společnost změnila. V mé knize cituji Michaela Linda, který říká, že staří kapitáni průmyslu byli snobové, cítili se nadřazeni, byla to pseudoaristokracie, kteří se absolutně nestarali o to, co jejich zaměstnanci ve fabrikách dělají. A nahradila je tato korporátní elita, která se snaží nahradit jejich životní styl, jejich hodnoty. A to je jejich zrada a rozpor, ve kterém se konzervativci octli.

Martina: To by ale znamenalo, že jsme opravdu nepoučitelní, alespoň my, kteří jsme zažili období 40 let totality, protože už jsme tímto prošli, a viděli jsme, že to opravdu ne příliš dobře fungovalo. Že zabavené majetky a továrny najednou již neprodukovaly a neprosperovaly jako před tím, vyvlastněné pozemky ležely ladem, a tak dále. Řekni mi, čím to je, že nám nedochází, že se vracíme k témuž?

Andrej Duhan: Myslím, že speciálně u nás, když jsme k tomuto směřovali, tak to lidem obecně nedocházelo.

Martina: Ale neměli tuto zkušenost.

Andrej Duhan: Neměli, ale na Západě ji taky nemají. My ji máme, ale Západ ji nemá.

Martina: A je to tedy u nás výrazně lepší?

Andrej Duhan: U nás to lepší není. Protože kdo vlastní Škodovku? Kdo vlastní velký kapitál?

Liberální establishment se snaží osekat na volbách založenou demokratickou politiku

Martina: Je pravda, že jsme to rozprodali, takže jsme nad mnohými našimi korporacemi ztratili faktickou moc.

Andrej Duhan: V tomto smyslu nejsme samostatná země. Je to asi přirozený důsledek 90. let, kdy tady v podstatě nebyl kapitál a bylo nutné dotáhnout sem zahraniční. Ale ať už se na to člověk dívá pozitivně, či negativně, tak my jsme vlastněni zahraničně, a naše zkušenost nehraje v tomto smyslu roli. Když se Volkswagen rozhodne, že Škodovka bude vyrábět elektromobily, nebo elektrokola, tak je vyrábět bude.

Martina: Přesto když si pustím televizi, nebo otevřu noviny, tak si nejsem jistá, zda by situace byla jiná, kdybychom byli páni svého majetku.

Andrej Duhan: To je druhá věc. To, co tady je, tento názorový směr, dominuje i u nás.

Martina: Další z tezí, které ve své knize rozebíráš, je: „Politika se vyprázdnila ve prospěch byrokracie.“ Nemálo lidí si všímá, že politici ve smyslu lídra v podstatě už skoro vymizeli, a nahradili je úředníci. Úředníci, kteří jsou velmi často buď nějak ideologicky předpojatí, nebo lační. Řekni mi, jak jsi to myslel, v čem se politika vyprázdnila? V tom, že rostou mandatorní výdaje, a ve společnosti je klientelismus? Toto říká profesor Bárta, když popisuje zánik Staré říše a staroegyptské civilizace. Takže nic nového. Proč myslíš, že to u nás takto je?

Andrej Duhan: Není to nutně nic nového. Děje se to v rámci širšího trendu. Bavíme se o Západu jako celku, nejen o nás, kdy se liberální establishment snaží obecně demokratickou politiku, tedy politiku, kdy nějak volíme, někdo nás reprezentuje, a něco prosazuje, osekat. A způsobů je spousta: Je to zmíněná byrokracie, aktivismus soudců, nebo soudcovský aktivismus, přenášení kompetencí na nadnárodní organizace, nebo naopak zanášení právních povinností skrz přihlášení se k mezinárodním smlouvám jako je Istanbulská smlouva. A toto opředlo demokracii do té míry, že politici o věcech reálně rozhodují stále méně.

My jsme v EU, takže se to přímo nabízí. Je to mezinárodní organizace, kam jsme dali obecně definovaný mandát přenosu kompetencí, a vrací se nám to v podobě směrnic a nařízení, které je víceméně nutno implementovat. Neříkám, že je to vše špatně, ale princip, o čem všem rozhodují demokraticky zvolení politici, se zužuje. Ale demokracie potřebuje brzdy, pojistky. A já tvrdím, že tenhle princip demokracii přerostl, je toho moc, a reakcí je, že lidé volí populisty, protože ti se snaží vrátit různá témata vrátit do rozhodování demokratické politiky. Ideálním příkladem je migrace, kdy se ji liberální elity snaží vyjmout z demokratického rozhodování s tím, že je to mezinárodní povinnost, s odkazem na Ženevské úmluvy, a byl tady přerozdělovací mechanismus EU. Migrační politika byla vyjmuta z rozhodování lidí.

Západní liberalismus se otevřeně snažil zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa. Říkají tomu záchrana liberální demokracie, ale je to záchrana liberalismu.

Martina: A řekni mi, co bylo na začátku? Snažím se těmto věcem přijít na kloub. Je to tak, že jsme částečně, když teď budu mluvit o naší republice, odevzdali své rozhodovací pravomoci, nebo je to všeobecným rozpadem velkých západních idejí a hodnot?

Andrej Duhan: Obojí. Přenos pravomocí je střípek. V Unii seděli jiní lidé, jiného názorového ražení, kteří mají jiné cíle, tak to tak nemusí vypadat.

Martina: Takže důsledek.

Andrej Duhan: Přenos kompetencí není nutně chyba. Jsou to střípky, které se vyskládají, a ve výsledku omezují demokratickou politiku. Ale hlavní příčina je na ideové rovině, a to, že západní liberální establishment začal vnímat demokracii jako problematickou, jako těžko zvladatelnou. Lidé si někoho, nebo něco zvolí, jako Trumpa, nebo brexit, a jim se to nelíbí, a tak se snaží použít všechny nástroje, které mají, aby to osekali. Snaha zvrátit brexit, nebo osekat Trumpa byla nezměrná a otevřená, a oni tomu říkají „zachraňování liberální demokracie“, ale to je reálně sebeomyl. Oni zachraňují liberalismus, ne demokracii.

Martina: To, co se dělo vůči Trumpovi, bych řekla, už bylo naprosto nepokryté, protože doposud většina těchto levicových aktivistů a neoliberálů, protože už sama přesně nevím, jakým způsobem označovat všechny tyto levicové proudy, se snažila mlžit. Ale nyní stejně, jako v Německu hrdě vztyčili sochu V. I. Lenina, se objektivní média, objektivní noviny, objektivní televizní stanice, čtyři roky navážely do Trumpa způsobem, který s objektivitou mnohdy neměl nic společného.

Andrej Duhan: Přesně tak. Bylo to nehorázné, jak se americká média, liberální část médií, snažila Trumpa zničit. To překročilo veškeré standardy, které jsme doposud mohli vidět.

Martina: Ve jménu záchrany.

Andrej Duhan: Ve jménu záchrany.

Martina: Svobody.

Andrej Duhan: Liberalismu. Když ohlásil kandidaturu, tak už se o něm vytvářel obrázek jako o bláznovi, šaškovi a tak dále, který byl, a to je nejhorší, u nás médii přejímán. U nás je stále pro novináře etalonem kvality CNN: „Co řekne CNN, ani nebudou ověřovat.“

Demokracie je možná pouze v národním, kulturně homogenním státě. Představa liberální levice, že zničením národních států nastane skutečná liberální demokracie, je omyl.

Martina: To myslím bývalo.

Andrej Duhan: Vždycky to bývalo, ale jde o to, že to stále je, ale už by to tak nemělo být. A přejímal se tento obrázek blázna, a budoval se tu obraz bláznovství. A když se tím člověk před kampaní začal víc zabývat, zjistil, že to je série, jak liberálové říkají, fake news. Doteď si pamatuji, jak CNN jela několik dní reportáže o tom, že Putin má na Trumpa kompro, protože se v moskevském hotelu stýkal s prostitutkami, což je naprosto neprokázáno, a šlo to do ztracena, ale televize tím několik dní žila. A takovýchto pseudoskandálů je za jeho období milion. To byla taková masáž, že mě docela překvapuje, že vydržel až do konce. Politiky si volíme, aby něco vykonali, a nikoli jestli jsou to dobří, nebo slušní lidé. Jde o výsledky, které dosahují, a Trumpovi se na dobu, co byl prezident, podařilo zvrátit tlak liberálního progresivitu. Mohl udělat více, ale za situace, v jaké byl, můžeme být rádi i za to, že se začala vynucovat imigrační pravidla, deportace, vysoké školy, které jsi zmiňovala, a spoustu dalších věcí.

Martina: Andreji Duhane, my jsme tady zmínili faktické i skryté odevzdání pravomocí mnohých evropských zemí do EU. A to mi ukazuje další teze, které jsi formuloval, že: Národní stát je napadán zleva i zprava. Svobodu nemusí ohrožovat jenom stát, ale i neformální politická korektnost, či globální korporace.“ Jak došlo k tomu, že se národní stát stal symbolem něčeho scestného?

Andrej Duhan: Na levici je to poměrně jasné, ta si to ztotožnila se strukturou, která stojí za válkami, což je podle nich celkově národní cítění. Patriotismus je na levici sprosté slovo. A odtamtud jde i kritika, že národní stát je nemorální a špatný, a čím dřív se rozpustí, ať už v institucionální struktuře, přenosem kompetencí, rozmělněním v hodnotové struktuře, tím naředěnější je. Toto rozpouštění národní identity, národní loajality, kulturně homogenní společnosti, která tvoří národ, se děje skrz multikulturalismus, masovou migraci, multikulturním společenstvím, nad kterým je technokratický stát. Tím se vytrácí to, co tvoří národní stát, a vyjadřuje ho.

Afghánci nejsou národ, a proto nemohou mít demokracii

Martina: Takže myslíš, že je to Kalergiho teze, že rozpuštěním národních zájmů a hranic vznikne jeden homogenní stát, a budeme žít v trvalém míru?

Andrej Duhan: Přesně tak, což je iluze, protože národní státy spolu válčily, válčí a nejspíš budou válčit. Ale válčit spolu budou, a válčily, i nadnárodní říše, jakékoli útvary. Když v mezinárodní politice dojde ke střetu, tak následuje konflikt, ať je to národní, nebo městský stát, nebo EU, to je úplně jedno. Prostě daná entita má nějaké zájmy, došlo k jejich střetu, a teď to nějak řeší. Národní stát je v tom nevinně. Naopak, v evropském kontextu je národní stát stále jediný nositel demokracie. Jediný schůdný nositel demokracie.

Martina: Proč?

Andrej Duhan: Právě proto, že tam je národ, který má sdílenou kulturu a identitu, která je sdílena před politikou. Politika štěpí, hádáme se o daně, nebo o kulturní otázky, ale stále je za tím národ. Pokud tam není národ, nebo silná sdílená identita, kterou představuje národ, tak je demokracie neudržitelná, protože je to hra s nulovým součtem. Není potřeba o tom složitě uvažovat. Třeba Irák, tam není žádný národ, a jak to dopadlo? Každý stát, který není podložen národem, má chatrné základy, není předpokladem pro dlouhodobou demokracii. A kulturní homogenita, která je teď tak vysmívána, je stále základem pro demokracii, protože tvoří rámec pro shodu. Politika štěpí. Před politikou je společná identita, která umožňuje fungování demokracie. Jinak se to rozpadá a je z toho občanská válka.

Martina: Když jsi zmínil Irák, tak existuje spousta dalších příkladů. Zrovna teď je jedním čerstvým Afghánistán, který ukazuje, jak to vypadá s vývozem západní demokracie do jiných lokalit.

Andrej Duhan: To je přesně ono. Demokracie je forma vlády, ale potřebuje předpoklad, a to je národ. A protože Afghánci nejsou národ, tak nemůžou mít demokracii.

EU nemůže být demokratická, protože není národem, evropský lid neexistuje. Liberálové nechtějí zastupitelskou, ale lidsko-právní technokracii.

Martina: Ale já se teď vrátím zpět k tomu, co jsi řekl. Jestliže říkáš, že nositelem demokracie může být jenom národ, tedy sdílená identita, sdílené hodnoty, historie, národní paměť, tradice, tak pokud někdo přímo útočí na národy, na národ jako takový, znamená to, že útočí i na nositele demokracie.

Andrej Duhan: Ano.

Martina: Tím útočí na demokracii.

Andrej Duhan: Liberálové si demokracii začali vykládat po svém jako abstraktní ideu, jako soubor liberálních hodnot, které nepotřebují být spojené s národem. Proto EU nemůže být demokratická, protože není evropským národem. Evropský lid neexistuje, takže to není možné, ale oni se o to snaží. To, co prosazují, je lidsko-právní technokracie, ale to není zastupitelská, republikánská demokracie.

Martina: Lidsko-právní technokracie?

Andrej Duhan: To je v podstatě směr, kterým jde EU. Nemá demokratickou legitimitu lidu, ale svou legitimitu čerpá z toho, že prosazuje, hájí lidská práva.

Martina: Systémem příkazů, zákazů, postihu.

Andrej Duhan: Ano. To je ponejvíce její metoda. Podstatné je, že liberální představa demokracie, která pro mě není demokracií, se nevztahuje k národu, a tím pro mě přestává být demokracií. Demokracie čerpá legitimitu z lidu, je to politické zřízení, které se rozhodlo o věcech rozhodovat samo. A když se demokracie odtrhne od národa, tak to přestává být demokracie. Proto říkám, že lidsko-právní technokracie je vláda, která má hodnoty, prosazuje spíše lidská, než občanská práva, a jsou to většinou nevolení úředníci. To je případ EU.

Elity Západu se odklonily od vlastních národů a přiklonily se k levicovému liberalismu

Martina: Pravdou je, že za mého raného mládí, které bych situovala asi tak do 80. let, bylo nemyslitelné, že bych kolem sebe slyšela, že by byl někdo nazván nacistou. To byla urážka nad jiné, a vlastně tak nepředstavitelná, že jsem ji jako útok vůči někomu za celé své mládí a dětství neslyšela. Dnes ji můžeme slyšet na adresu kde koho, kdo se vysloví takzvaně vlastenecky: „To je nácek.“ Položím nyní otázku, kterou jsi svým způsobem možná trochu zodpověděl, ale přeci jen to chci definovat jasněji: Jak je možné, že došlo k inflaci tohoto pojmu, který byl jednoznačným označením pro stoupence totalitní ideologie, která měla na svědomí miliony životů? Jak je možné, že je takhle označen někdo, kdo si na státní svátek vyvěsí na dům prapor?

Andrej Duhan: Osobně bych chtěl vidět do hlavy lidem, kteří jsou toto schopni říkat kvůli vlajce. Nevím, ale souvisí to s tím, že se národ neustále v jistých kruzích nelegitimizoval, a pak už je zkratka k tomu, že: „Národ rovná se nacismus, fašismus,“ velmi krátká.

Martina: Velmi důležitým jevem, kterého si ve své knize všímáš, je to, že se elity bezprecedentně hodnotově odtrhly od zbytku populace. Je potřeba si definovat pojem „elita“, protože nevím, jestli máme ještě dost elit, nebo pseudoelit, takzvaně samozvaných elit, které se nám zjevily na piedestalu, aniž by je kdokoliv vybral, volil, a byla by za nimi nějaká práce. Ale zpátky ke tvé tezi: Řekni mi, kdo je v současné době elitou? A proč to odtržení? A proč lidé ty, kteří jsou odtrženi od života, stále volí? Tři otázky v jedné.

Andrej Duhan: Elity jsou pro mě objektivně lidé, kteří jsou na vrcholu společnosti, ať už je ekonomická, politická, kulturní, média, nebo vysoké školy. To znamená lidé, kteří o něčem rozhodují, nebo mají silný vliv. Jací jsou to lidé a tak dále, to je druhá věc. Za mě je toto poměrně objektivní definice elity. Lidi, kteří mají velký vliv, velkou moc.

Martina: Proč to odtržení od reality, a od zbytku většinové populace?

Andrej Duhan: Myslím, že to je příklonem k levicovému liberalismu. Jeho tezí je: Nejenom jednotlivec, ale celé lidstvo. Národy, nebo partikulární identity nehrají roli. Neříkám, že každý člověk, který je součástí elit, je tímto postižený, ale nepochybně je to převažující vidění světa u západních elit. A toto vidění nepřevažuje u většinové populace pod elitami, a tam je ten rozkol, který s časem graduje. Toto odtržení je stále větší, a mlčící většina nemá zastoupení v elitních patrech společnosti. To jsou lidé, kteří myslí a žijí úplně jinak, a celý systém nastavují ve svůj prospěch.

Tady bych zmínil citát z knihy Davida Goodharta, která má základní členění na Somewhere a Anywhere, kde se psalo o brexitu. Píše, že byl na státní recepci, a tam byl vysoký státní úředník britské vlády, který říkal, že jeho posláním je zvyšovat globální wellfare, globální blahobyt, ne blahobyt Britů, Velké Británie, a to za souhlasného pokyvování tehdejšího ředitele BBC.

To je podle mě v kostce uvažování těchto lidí. Oni se nevztahují k vlastní společnosti, pro ně průměrný Brit z Walesu, nebo odkudkoliv, má v jádru stejnou hodnotu, jako obyvatel Belize. Oni ztratili rozlišování. Naopak ostentativní nenáklonnost vůči vlastním lidem, a zveřejňování tohoto odporu, a označování vlastenectví na rasismus, je známkou příslušnosti k dobré společnosti. A to je velký problém, že společnost, která nemá elity, je odsouzena k degradaci.

Jestli ještě můžu, tak jeden příklad z USA. Skrze tento woke progresivismus se prosadila mezi elitami teze, že není dobré posuzovat jednotlivce na základě jeho schopností a dovedností, ale je potřeba započítat jeho rasu a gender, a na základě toho budovat společnost. Nemá to sice odraz ve zbytku společnosti, ale elita to prosazuje, a tlačí do společnosti.

Martina: Tím pádem nevznikají nové, skutečné elity.

Andrej Duhan: Ne. Za mě Západ elity nemá, protože západní elity, respektive elity jednotlivých států nemají o společnost zájem. Pro ně jsou globální snahy, globální projekty, popřípadě jsou posedlí menšinovými právy. To má pro ně větší hodnotu, než nějaká sounáležitost se zbytkem populace. A to je veliký problém, a odráží se to v demokracii, v politice. Jedno souvisí s druhým.

Martina: Otázka na začátek: Je konzervatismus na Západě skutečně v krizi?

Andrej Duhan: Tak obecně se dá říct, že v krizi je. Tato krize se dá sledovat minimálně 30 let, jak se to vyvíjelo, kdy se konzervatismus nechal ovládnout liberalismem, a přijal liberální pojetí svobody, liberální pojetí společnosti, která není nic jiného než součin jednotlivců, jakási paralela tržních operací. Kultura a morálka, což byly velké ústřední zájmy konzervatismu, se redukovaly na osobní volbu, osobní zájem, a v podstatě se konzervatismus ztotožnil s neoliberální ekonomickou politikou, takže prosazování globalizace, volnotržní dogmatismus, ekonomický konzervatismus a zaměření se na jednotlivce a jeho osobní volbu vyklidily pozice ohledně společenských kulturních otázek obsazení institucí, a vše zaplnila liberální levice. Takže zatímco konzervativci horlivě snižovali korporátní daně, levice ovládla školství, akademie, veškeré státní instituce. Ve výsledku velký byznys hodil konzervativce přes palubu a rutinně je cenzuruje na Facebooku.

Martina: Všechny tyto jevy ještě podrobně probereme. Ty jsi ale řekl, že krize konzervatismu probíhá minimálně posledních 30 let. To si toho nikdo nevšiml? To měli všichni přes sebe hozený Májin závoj, a nevšimli si, že už dávno podléhají, myslím tím pravověrné konzervativce?

Andrej Duhan: To je otázka země od země. Ale myslím, že základní problém je, že za studené války na Západě byla liberálně konzervativní aliance, která jako by vystupovala proti socialismu, a někde tady se stalo, že konzervativci přijali liberalismus. Říká se „liberálně konzervativní“, konzervativní hodnotově, liberální ekonomicky. Ale liberalismus vždy nakonec převážil nad konzervatismem. Z hlediska politiků je jednodušší zastávat konzervativní postoje, a na druhou stranu pořád dokola opakovat „svoboda a osobní volba“. Je to mnohem jednodušší a touto redukcí vyklidili tradiční konzervativní politici pozice.

Martina: Řekni mi jednu věc. Řekl jsi, že to záleží země od země, ale přesto období, kdy to probíhá intenzivně, tedy posledních 30 let, to probíhá všude. Řekni mi, jak je možné, že se to takto rozšířilo do zemí, které mají zcela jinou historickou zkušenost a které prošly zcela jiným vývojem? Úplně jiným vývojem prošla Amerika, Západní Německo, Francie, Británie, a jiným vývojem prošlo Československo a ostatní země V4. Jak to, že se to takto rozmnožilo naprosto všude?

Konzervativní politici mluví o svobodě, ale prosazují hodnoty liberalismu

Andrej Duhan: To je otázka. Myslím, že pravicová generace posledních 30 let má svoje vzory v osobách Reagana, Margaret Thatcherové, které, ač rétoricky hodné zdůrazňovaly konzervativní hodnoty, hodně najely na hodnoty neoliberalismu.

Martina: Včetně Thatcherové?

Andrej Duhan: Výrokem Thatcherová je: „Společnost neexistuje.“ To je liberální směr konzervatismu, který převážil, a toto jsou vzory dnešní pravice. Nechci vůbec snižovat jejich zásluhy, ale v téhle době, v 80. letech se konzervatismus víc přetransformoval do liberální roviny nebo neoliberální ekonomiky.

Martina: Řekni, je to krize konzervativních politiků, nebo krize konzervativních hodnot?

Andrej Duhan: Myslím, že konzervativních politiků.

Martina: Myslíš, že ve společnosti konzervativní hodnoty stále rezonují?

Andrej Duhan: O tom jsem přesvědčen. Ale je to spíš chyba konzervativních politiků, i když ne všech. A dneska se to trochu mění. Nemusíme jít hned k Orbánovi, ale dá se zmínit i Boris Johnson, který hodně přetransformoval konzervativní politiku, a jako by popíchnul výrok Thatcherové, že společnost neexistuje, když řekl, že společnost přece jenom existuje. Představil rozsáhlý infrastrukturní plán pro zaostalé regiony, které předcházející toryové ignorovali.

Martina: Přesto mi Margaret Thatcherová, navzdory jednomu výroku, ono jich bylo víc, přijde stále více konzervativní, než kdokoliv dnes napříč celým světem.

Andrej Duhan: To nepochybně, Margaret Thatcherová byla velmi konzervativní člověk, to vůbec nerozporuji, ale od konce 80. let jde konzervatismus tímhle směrem.

Martina: Tímhle směrem?

Andrej Duhan: Liberálním směrem.

Konzervativci se zaměřili na ekonomiku a nechali si vzít instituce státní správy a školy

Martina: Teď si vezmu na přetřes výroky z tvé knihy: Konzervativci vesměs vyklidili pozice ze společenských, kulturních a hodnotových otázek, tuto svou přirozenou doménu přepustili levici, a v zásadě se podrobili politické korektnosti. Mnozí prakticky přijali parametry pro diskusi, a akceptovali názory, které nastavila levice. Řekni mi, co je to za konzervativní hromadnou hypnózu? Jak se to mohlo stát, že si konzervativci nevšimli, že podléhají? Nebo všimli?

Andrej Duhan: Myslím, že to souvisí s tím, že se tak zaměřili na ekonomiku a že si nechali vzít instituce, do 60. let byl establishment konzervativní, instituce, státní správa byla konzervativní. Myslím, že se to stále sbíhá k tomu, že konzervativci řešili jenom ekonomiku, a školství a kulturu v podstatě neřešili, nechávali to běžet. Dám příklad z Ameriky, kde existuje něco jako kritická rasová teorie, k čemuž možná dojdeme, která tvrdí, že bílá většina strukturálně utlačuje černochy, a z toho vyvozuje nějaké závěry. Každopádně se tato kritická rasová teorie dostala do školních osnov. Dostala se i do soukromého byznysu skrz školení, a v podstatě se to vyučovalo a školilo i za vlády konzervativních, nebo republikánských prezidentů, včetně Trumpa, který toto zakázal na úrovni federálních úřadů až pár měsíc před volbami. A toto podceňování toho, kdo ovládá instituce, co se učí ve školách…

Martina: A co se říká v médiích.

Andrej Duhan: A co se říká v médiích. Přesně tak, to je další věc. A nezájem o to.

Studenti, kteří vystudují

gender studie

s, jdou do státní správy na dobře placené práce a prosazují tam své myšlenky

Martina: To znamená jakýsi druh konzervativního ignorantství, protože se spokojili s tím, že začali snižovat daně, a nevšimli si, že všechny oblasti kultury a vzdělávání ovládli liberálové?

Andrej Duhan: Přesně tak.

Martina: Takže byli hloupí?

Andrej Duhan: Hloupost, nebo krátkozrakost. Často se o studentech kritických teorií, gender studies, říká, že realita je naučí a že až vyjdou ze školy a začnou si hledat práci, na tyhle nesmysly zapomenou. Ale reálně tito lidé nastupují do institucí a protlačují to dál.

Martina: Zejména, když je tam jejich spolunázoroví vyznavači dají.

Andrej Duhan: Přesně tak. A oni nakonec změní realitu, ne že realita změní je. Oni si práci najdou, paradoxně velmi dobře placené práce, a to je ten problém. Řekl bych, že spíš než hloupost je to ignorantství, a neschopnost prohlédnout problém.

Martina: Andreji Duhane, znamená to, že se jednoho rána zastánci konzervativních principů vzbudili, a zjistili, že už nejsou pány situace, a proto se nechali, když to řeknu hrubě, názorově vykastrovat a přijali to, co bylo snazší?

Andrej Duhan: To myslím, že se stalo, protože konzervativci obecně směřují ke konsensu. Vlastně je to umírněnost – ale jejich oponenti umírnění nejsou, a snaží se konzervativní názory na tvrdo vytlačit. A pro konzervativce je to velmi nepříjemná situace právě proto, že jejich ideologií byla vždycky ideologie establishmentu, každá učebnice konzervatismu obhajuje řád. Ale tento řád už dnes není konzervativní. Je to pro mnohé těžko uchopitelná situace, protože je to staví do opačné role, než v jaké vždycky byli, najednou se z obhájců řádu stali těmi, kdo chtějí řád svrhnout, a přitom se nedá hovořit o tom, že jsou konzervativní. A k tomu odkazuje název mé knihy.

V USA je okleštěna svoboda slova, protože média a vysoké školy jsou v rukou liberální levice, takže se nedá svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu

Martina: Andreji, mluvila jsem s kolegyní, a předesílám, že je to nesmírně inteligentní a hloubavá bytost, vysokoškolsky vzdělaná žena, a když jsme se bavily o těchto záležitostech, tak mi nakonec položila otázku: „Co to vlastně je konzervatismus?“ A myslím, že to nebylo proto, že by neměla představu, co to je, ale proto, že došlo k vyprázdnění pojmů. A stejně tak došlo k brutálnímu vyprázdnění pojmu „liberalismus“. Vysvětli teď proto raději, o čem mluvíš, když hovoříš o konzervatismu?

Andrej Duhan: To je těžká otázka. Úplně obecně je konzervatismus uchovávání mojí vlastní společnosti, ne všeho, a každého detailu, ale všeho, co směřuje ke kontinuitě a sounáležitosti společnosti. V tom západním kontextu je to neustálé hledání rovnováhy mezi člověkem a společností, mezi svobodou a řádem. Výchozí tezí konzervatismu je, že člověk je součástí společnosti. Musíme se starat nejenom o jeho svobody, ale i o to, jaká je společnost, jaké má instituce a hodnoty. A řekl bych, že ústřední tezí konzervativismu je, že požaduje úctu k člověku, k jeho svobodě, autonomii, a zároveň od člověka požaduje elementární loajalitu ke společnosti. To je, myslím, jádro konzervatismu. A liberalismus zvládá jen první část, úctu k člověku, a společnost tolik neřeší.

Martina: Když poslouchám, jak se mnozí lidé snaží převyprávět, co to je konzervatismus, tak těm, kteří mu nefandí, z toho vyznívá zakonzervovanost.

Andrej Duhan: To je nejčastější argument proti konzervatismu, ale to je spíš tradicionalismus. Otec konzervatismu Edmund Burke napsal: „Měnit, aby bylo možno zachovávat“. Takže změna ve společnosti je potřeba, konzervativci neodmítají změnu obecně, ale spíš řeší to, jak se provádí.

Ale problém je v tom, že se od stolu řekne, co je dobrá, a co špatná změna. Vždycky je potřeba se o změnách bavit v kontextu společnosti, v kontextu doby, daného místa, neexistuje žádná univerzální konzervativní politika. Něco je dobré tady u nás v Česku, něco potřebuje Amerika, něco jiného pro nás bude dobré za 30 let. V tomto konzervatismus kulhá za socialismem, liberalismem, protože nedává žádnou jednu odpověď, kterou by bylo možné říct v jakémkoliv čase.

Martina: V tuto chvíli, na základě toho, co jsi řekl, bych citovala definici z nečekaných úst Jacqueline Kennedyové, která tento výrok řekla, když se snažila iniciovat záchranu staroegyptských památek při stavbě Asuánské přehrady: „Je-li společnost v krizi, tak zachovat znamená tvořit“. A myslím, že do tohoto bodu jsme se s rozběhem dostali. Pro konzervativce, myslím ty skutečné, ne pro ty, kteří si pouze ponechali tuto nálepku, a stali se z nich jacísi pravicoví aktivisté, byla vždy zásadní hodnotou svoboda. Ty jsi to tady také zmiňoval, dnes už o svobodě prakticky vůbec žádný politik nemluví, všimněme si, že mluví jen o zákonech, zákazech, omezeních, trestech. Řekni, proč se konzervativci vzdali i své ústřední teze, že svoboda, demokracie a společnost jsou v zásadě a zásadním způsobem provázány?

Andrej Duhan: To bych taky rád věděl. Po pravdě řečeno, budu se vždycky asi vracet k institucionální dominanci levice, která tato témata vnutila konzervativcům, a oni buď je přijali, nebo se brání s odkazem na svobodu, ale v abstraktním pojetí. Ale provázanost se společností, s demokracií, to je princip, který se opakuje, ale svoboda je vždycky jenom taková, jaká je společnost. Příklad: Svoboda slova v USA bývala daleko širší, než v Evropě, lidé si tam mohli říkat, co chtěli. A nyní, aniž by se změnili jakékoliv zákony, nebo americká ústava, je tam svoboda slova daleko více okleštěna. Nedá se svobodně mluvit v otázkách rasy, genderu. A k tomuto obrovskému okleštění došlo právě proto, že média, vysoké školy, všechno, je v rukou liberální levice, která vytyčuje mantinely debaty.

Martina: A nikdo ji nenapadá.

Andrej Duhan: Nikdo ji nenapadá. Nechává se to být. Bere se to, že to tak je.

Viktor Orbán pochopil, že nestačí vyhrát volby. Je potřeba ovládnout instituce, proniknout s konzervativismem do školství a institucí, a vytlačil liberalismus.

Martina: Píšeš: „Řada konzervativců stále nechápe, že se stali legitimní součásti politického spektra jen proto, že na skutečný konzervatismus rezignovali. Konzervatismus přestal být relevantní společenskou silou.“ Kdo se dnes prohlašuje za konzervativce? A dá se někdo brát vážně?

Andrej Duhan: Z politiků?

Martina: Nejprve se bavme o politicích, a pak se pojďme bavit o tahounech, kteří se snaží vytahovat principy konzervativní politiky, a konzervativního myšlení, z prachu.

Andrej Duhan: Co se týče politiků, tak znovu zmíním Viktora Orbána, který je terčem za spoustu reforem, které v Maďarsku provádí a které tady nechci řešit. On je autentický konzervativní politik, který nastoupil v čase obrovské krize a zadlužení Maďarska, kdy tam raketově rostly ceny energií, a lidé se dostávali do problémů, protože měli fixované hypotéky na cizí měnu, a společnost z toho vysekal. Použil k tomu řadu neortodoxních nástrojů, které na pravici můžou vzbuzovat zděšení, ale to je účel konzervativní politiky.

Mám problém, moje společnost je ohrožena, já ji z toho vysekám a použiji k tomu nástroje, které jsou k dispozici. A to je to nejdůležitější. On pochopil, že nestačí vyhrát volby, protože levicový liberalismus opředl demokratickou politiku takovou sítí pravidel, institucí a formálních i neformálních pravidel, že když konzervativci vyhrají volby, tak jsou jakoby udržovači. Možná se jim nějaká dílčí věc povede, sníží daně, vyrovnají rozpočet, ale společenská realita se nemění. On to pochopil a snaží se, aby konzervatismus pronikl i do vysokých škol, do think tanků, do školství. Proto je tak na liberální levici nenáviděn. Podle mě vůbec nejde o reformy soudů, jde o to, že se snaží ovládnout instituce, respektive z nich vytlačit liberální levici. Za mě je Orbán jediný, kdo to pochopil.

Martina: Jeden jediný z celé Evropy? Podívejme se k nám domů. Máme tady několik lídrů, kteří se pasují za konzervativce. 

Andrej Duhan: Ještě bych zmínil Johnsona v Británii, který v bleděmodrém dělá to samé. Začali se zajímat o svobodu slova na vysokých školách.

Konzervativcům nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti. Ale ne každý konzervativec je tohoto kroku schopen.

Martina: Pozdě, ale přece.

Andrej Duhan: Pozdě, ale přece, ale lepší než nic. Když se vrátím k Thatcherové: za její doby běžel tlak na politickou korektnost.

Martina: Pochod institucemi je záležitost pár let po 2. světové válce.

Andrej Duhan: Od 60.let.

Martina: 50. léta západní Evropy, 60. léta u nás.

Andrej Duhan: Nic se s tím nedělalo, až teď konzervativci, dohnaní na okraj propasti, s tím něco dělají. Určitě Johnson, svým způsobem to byl i Trump, i když to bylo hodně na rétorické rovině, a řada jeho opatření byla mimoděk. Třeba protlačování rasové teorie mohl zrušit daleko dřív.

Martina: To mohl, ale udělal řadu jiných věcí, i v otázce vysokého školství. Zastavil penězovody z Bílého domu do nejrůznějších neziskovek, a podobně.

Andrej Duhan: Přesně tak. Konzervativcům v tomhle institucionálním uspořádání nezbývá nic jiného, než vyhrát volby, sestavit vládu a použít stát na to, aby se vrátily konzervativní hodnoty do společnosti, což jde proti jejich instinktům, protože stát dlouho konzervativci vnímali jako hrozbu, která ohrožuje ekonomickou svobodu, a svobodu ledasčeho. Takže stát, a demokratická politika je jedinou cestu, jak můžou něco prosadit, ale ne každý konzervativec je schopný tento krok, tuto otočku udělat, a proto z toho vystupují tito tři, které jsem zmínil, a všichni ostatní jedou po proudu do propasti.

Konzervativní strany u nás nejsou

Martina: To znamená, že vidíš problém konzervatismu v tom, že považoval kulturu, vzdělání za ne úplně hodny zájmu, a nechal si je nenápadně vzít? A pak mu došlo, že tyto instituce mají zásadní vliv i na ekonomiku, a svobodu jako takovou, na čemž až doposud stavěl?

Andrej Duhan: Přesně tak, líp bych to asi ani neřekl. A cesta zpět není tak lehká. Když jsem tady byl naposled, tak jsme se bavili o poměrech demokratů a liberálů, a konzervativně smýšlejících lidí třeba na Americké akademii, nebo vyučujících na amerických vysokých školách. Tento poměr byl v podstatě vyrovnaný, ale nyní je to tak, když to přeženu, 1 konzervativec na 100 liberálů, ale protože vysoké školy jsou autonomní instituce, a média jsou soukromá, tak konzervativci nevědí, jak zpátky.

Martina: Tato cesta je velmi složitá, a těžko říct, jestli je možná bez nějakého otevřeného střetu, protože i kdyby tady byli konzervativní politici, nebo konzervativní lídři, kteří by měli tu kuráž se utkat o určitý vliv na kulturní instituce, média, vysoké školy a podobně, tak levicová aktivismus si je nedá vzít.

Andrej Duhan: Ne, nedá. Proto znovu říkám: Jediná cesta pro konzervativce je silné volební vítězství.

Martina: Ale to by musel existovat. Vracím se ke své otázce, kterou jsme zamluvili, kdo by u nás musel vyhrát volby. (Tento rozhovor budeme vysílat po volbách, takže už budeme vědět, jak to dopadlo.) Jsou u nás skutečně konzervativní strany, konzervativní politici, konzervativní lídři?

Andrej Duhan: Nepochybně zde jsou konzervativní politici, nebo s nějakou inklinací ke konzervatismu. Ale nemyslím si, že u nás by byl konzervativní lídr, který by byl ochotný překročit tento Rubikon, a opravdu by zatlačil levicový liberalismus zpátky.

Martina: To znamená, že ani strany, které se pasují za vyloženě konzervativní, jimi podle tebe nejsou?

Andrej Duhan: Nemyslím si.

Martina: Podívejme se na celou západní Evropu, jakému klamu má tendenci podléhat – a ještě moralizovat. Ale napadlo vás před 20 lety, na konci devadesátek, že dokonce my sami budeme opět ochotně volat po náhubcích, po větších regulacích shora, po větším omezení? Napadlo vás to?

Jindřich Rajchl: Přiznám, že tehdy ještě ne. Minulý týden jsem vedl velmi zajímavý rozhovor s panem Alexandrem Tomským, což je velmi známý konzervativec.

Martina: Náš častý host.

Jindřich Rajchl: Skvělý člověk, mám ho moc rád, a on mi říkal: „Ale Češi byli vždycky levicoví, a vždy měli rádi regulace, a když jim někdo řekne, co mají dělat, jak se mají chovat, dá jim jistotu.“ Rozdíl mezi konzervativní a socialistickou společností je v tom, že konzervativismus vám dává daleko větší práva a svobodu, ale také daleko větší zodpovědnost za své chování, a snižuje vám jistoty. V momentě, kdy podnikáte, nemáte jistotu, že vám 15. přijde výplata, a máte nejistotu, že můžete zkrachovat a přijít o všechno. A myslím, že spousta lidí má daleko raději jistotu, regulace, zajištěný příjem a zajištěnou existenci – a ví, v jakých mantinelech se má pohybovat.

Martina: To, co říkáte, nebo co říkal pan Alexandr Tomský, se dá do jisté míry pochopit, a je to tak také proto, že je to zažrané v několika generacích, protože minulý režim skýtal jisté sociální jistoty.

Jindřich Rajchl: Samozřejmě.

Martina: Na to se dobře zvyká. Na druhou stranu bych asi teď musela polemizovat, a to odbočujeme od tématu, protože v Americe tyto totalitní zkušenosti nemají, a přesto si myslím, že předvádějí tak dokonale zvládnutý neomarxismus, že bychom se od nich v minulosti mohli učit.

Jindřich Rajchl: Naprosto souhlasím. A myslím, že je to právě tím, že tuto historickou zkušenost nemají a že je tady v České republice přece jenom pořád dost lidí, kteří si pamatují, jaké to je svobodu slova nemít. Jsou to právě čtyřicátníci a padesátníci, kteří komunistický režim ještě zaznamenali na vlastní oči, a vědí, že tyto propagandistické ideje, které se jim někdo snaží vštěpovat do hlavy s tím, že jsou jedině správné, už tady byly, a že to už znova nechtějí opakovat. Proto jsou skeptičtí vůči Black Lives Matter, LGBTQ, Green Dealu, a vůči všem dalším věcem, protože z toho cítí propagandu. A já pevně doufám, že tito lidé dokáží přesvědčit všechny ve svém okolí, že to je fakt jenom propaganda, a nic jiného.

Jednotlivý člověk nemá šanci cokoli udělat s tím, když ho nějaký technologický gigant zablokuje. Proto musíme volit politiky, kteří nastaví takové právní prostředí, aby bylo možné se bránit.

Martina: Máte jako právník nějaký praktický návod pro naše posluchače, jak postupovat proti cenzuře na sociálních sítích?

Jindřich Rajchl: To je složité. V tuto chvíli jednotlivec téměř nemá šanci se proti mediálním gigantům bránit. Jediná šance v demokratickém státě je v rámci voleb vyjádřit svou podporu těm politikům, kteří chtějí v této věci něco dělat, protože jinak nemáte šanci technologické giganty zvládnout. Z pozice jednotlivce to prostě nedáte.

Martina: To nezní moc nadějne. Takže když vám zavolám: „Zablokovali nás,“ tak mi řeknete: „Smůla“?

Jindřich Rajchl: Bohužel. Nebudu lhát, ale bohužel v dané chvíli je téměř nemožné cokoliv udělat s tím, když vás Facebook zablokuje. Tomu je to jedno, můžete podat žaloby, ale je to natolik složitá věc, a s nejistým úspěchem, že téměř nemáte šanci uspět. Takže znova říkám: Žijeme v parlamentní demokracii, a jestliže v této zemi chceme nastavit taková pravidla, která by toto zametání ze strany technologických gigantů držících monopol na určitý segment informací řešila, tak musíme volit politiky, kteří jednoznačně a jasně prohlašují, mají odvahu, a kterým věříte, že to reálně udělají, ne jenom, že to slibují.

Martina: To znamená volit politiky, kteří soukromým firmám nedovolí porušovat naše zákony?

Jindřich Rajchl: Třeba, přesně tak. Tak bych to asi charakterizoval také. Ale jak říkám, musí to být politik, u kterého opravdu věříte, že na to má, a ne jenom, že to říká jako předvolební slib, a že je schopen jasně předložit legislativní záměr, jak to se sociálními sítěmi dělat.

Martina: Víte, jaká je u nás ve společnosti situace, jaké jsou volební preference, (v době, kdy budeme vysílat náš rozhovor, už bude po volbách, tak budeme vědět ještě více), tedy s penzem informací, které máte, kolik dáváte cenzorskému bolševikovi? Rok, maximálně dva? Více? Myslím tím soukromým firmám, které se pasovaly na ředitele zeměkoule a našich názorů?

Jindřich Rajchl: Tím jste mi připomněla pana Kodeta, jakože bych tady běžel k oknu, a vykřičel: „Proletáři…“ Ne, to nebudu dělat. Ale každopádně myslím, že bohužel žijeme v době, kdy tyto tendence a síly nabývají stále více sil, a z tohoto pohledu je nezbytné, aby si to lidé uvědomili. Problém současného člověka, nebo mnoha a mnoha lidí je, že se o věci začnou zajímat až v momentě, kdy se to týká konkrétně jich. Do té doby si říkají: „Nehas oheň, který tě nepálí. A že někde v Anglii cenzurují někoho, kdo píše o nějakém bláznivém Robinsonovi? Proč bych se tím měl zaobírat? A ještě si o mně lidé pomyslí bůhví co.“ To je vlastnost, že dokud se vás to nedotkne, tak proti tomu nic neděláte, která v historii vždy přispěla k nástupu totality, protože totalita nenastává ze dne na den. Nikdy nemůžete říct třeba, že: „Totalita v Německu nastala 1. září 1934, a podobně. Ne. Totalita se mezi lidi, a do systémů dostává plíživě, a v momentě, kdy si to uvědomíte, tak už je pozdě proti tomu cokoliv dělat.

V této zemi probíhá frontální útok na svobodu slova

Martina: Je už pozdě?

Jindřich Rajchl: Není, ale je to právě o tom, aby si lidé toto uvědomovali, aby se přestali dívat jenom na vlastní dvoreček, a na to, že když se to zrovna jich netýká, tak proč by proti tomu měli bojovat. V této zemi opravdu probíhá frontální útok na svobodu slova, tak by se měli přestat bát, že to pro ně může znamenat nějaký nepříjemný dopad, a skutečně vyjádřili svoje právo, a svůj názor v rámci voleb, to je to nejdůležitější. Volby tady zatím máme, zatím to vypadá, že jsou svobodné, a je potřeba, aby si to lidé uvědomili. Každý volí podle nějakých hodnot, někomu záleží na tom, že mu někdo slíbí o pět tisíc víc na výplatě, nebo na rentě, někomu záleží na nějakých sociálních jistotách, někomu na tom, abychom si nenechali vše diktovat z EU. A někomu prostě záleží na svobodě slova, na prosperitě a svobodě jednotlivce. A pokud si tyto hodnoty srovnáte, a dáte si na první místo svobodu slova, svobodu jednotlivce, abychom tady mohli žít dál v demokratické zemi, a svobodně vyjadřovat své názory, tak pak je to, myslím, úplně jednoduchá volba.

Martina: Ale jak říká klasik, je těžké uvažovat ušlechtile, když přemýšlíte jenom o tom, kde sehnat chléb. A vzhledem k tomu, k čemu se Evropa chystá, tak lidí, kteří budou chudnout, bude stále více, a tudíž bude stále větší armáda lidí, pro které bude argumentem chléb vezdejší.

Jindřich Rajchl: Máte naprostou pravdu, to jste tendenci, která se na nás řítí, pojmenovala úplně přesně. Čím dál tím více lidí je závislých na státu, na státních dávkách, a na veřejných penězích. A samozřejmě v momentě, kdy tito lidé nebudou s něčím souhlasit, tak bude o to těžší provést nějakou osobní vzpouru, protože vám bude reálně hrozit, že přijdete o příjem a že se v tu chvíli budete vystavovat ekonomické likvidaci. To znamená, čím více lidí bude závislých na dotacích, dávkách, příspěvcích, a všem možném, tím hůře se bude proti těmto tendencím bojovat. To jste pojmenovala naprosto pregnantně.

Regulace sociálních sítí musí být zavedena tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí

Martina: Jindřichu Rajchle, teď si uvědomuji, že jednu věc úplně nechápu, a to, zdali je v naší zemi potřeba změnit legislativu směrem k dodržování svobody slova, k zamezení cenzury, nebo je jenom potřeba donutit jednotlivé subjekty, ať už soukromé, nebo veřejnoprávní, aby dodržovali stávající zákony?

Jindřich Rajchl: Je to tak půl na půl. V některých případech je určitě třeba dodržovat stávající zákony, třeba co se týká České televize. V některých případech je třeba zavést novou legislativu, třeba u sociálních sítí. Sociální sítě jsou novým fenoménem, a jejich regulace tady chybí, není žádná, de facto neexistuje jakákoliv zákonná regulace sociálních sítí, což vytváří obrovský a vágní prostor, aby si tam každý dělal, co chce. Regulace sociálních sítí je významná součást našich životů, takže je naprosto nezbytná, a musí být zavedena a zakotvena naprosto novým způsobem tak, aby bylo jasné, co můžou, a co nesmí, zejména s ohledem na jejich monopolní postavení.

Martina: A proto jste vy, právníci, zalehli na matrace?

Jindřich Rajchl: Proto jsme zalehli na matrace.

Martina: Teď pojďme být chviličku černobílí. Hovořil jste o tom, že totalita nikdy nenastoupí ze dne na den, je plíživá, a že v okamžiku, kdy si uvědomíme, že se přiblížila, už je většinou pozdě. A také jste řekl, že ještě pozdě není. Pojďme si na třech územních geopolitických celcích říct, jak na tom jsme od nuly do deseti. Nula znamená, že není ohrožena svoboda slova, desítka znamená, že už je opravdu hotovo. Jak jsme na tom na této stupnici v naší zemi se svobodou slova?

Jindřich Rajchl: Řekl bych, že to není až zase tak špatné. Nula není dána nikdy, protože svoboda slova je ohrožena vždy. Jak už jsem říkal, každý režim má tendenci umírňovat a vylučovat názorový proud a argumenty, které se jim nehodí do krámu.

Člověk má mít možnost v rámci svobody slova říkat i blbosti

Martina: Nechtěla jsem začínat od pětky.

Jindřich Rajchl: Ale spoustu informací si stále můžete svobodně říkat a vyjadřovat se tak, jak chcete. Nicméně zejména s ohledem na progresivní trendy Black Lives Matter, covidismus, Green Deal, už tomu tak není a už jste okamžitě zaškatulkován do pole xenofoba, neonacisty, a nevím co ještě. A zejména bych řekl, že s ohledem na covidismus, který tady nastal od března 2020, je to nejcitlivější. Já jsem opravdu zastánce svobody slova v co nejširším míře, samozřejmě v zákonných mantinelech, ale jinak opravdu v co nejširší míře. Jinými slovy, člověk má právo říkat i blbosti.

Martina: Má právo se mýlit.

Jindřich Rajchl: Svoboda slova je právo říkat i nesmysly, hlouposti, cokoliv. V tom je dána svoboda slova. Ve filmu Lid versus Larry Flynt je to krásně uvedeno, kdy se Nejvyšší soud zastal vydavatele Larryho Flinta i přesto, že on publikoval šílené věci. Ale svoboda slova byla důležitým imperativem. Samozřejmě důležitou roli přitom sehrál Antonin Scalia, bývalý soudce Nejvyššího soudu, který tam už bohužel dneska není, protože zemřel.

Chci říct, že zejména ohledně covidismu už se nezačaly blokovat jenom šarlatánské názory typu: „Tady něco vypijte, a ono vás to vyléčí,“ ale blokují se názory renomovaných odborníků, vědců, kteří za sebou mají fantastickou kariérní minulost. Blokují se názory nositele Nobelovy ceny Luc Montagniera, to přece není normální, ten chlap se asi nezbláznil, ani nepotřebuje svých pět minut slávy, protože jich neměl pět minut, ale 50 let. Tito lidé mají opravdu něco za sebou, mají k tomu co říct, a najednou jsou sociálními sítěmi blokováni. To je něco šíleného, když už se blokuje odborný názor jenom proto, že se nehodí do oficiálního směru. To už se dostáváme blíže k desítce.

Takže, když to řekneme obecně, tak jsme na tom docela dobře, a řekl bych nějakou trojku. Ale když se budeme bavit konkrétně o těch jednotlivých oblastech, kde se nám stát, nebo veřejná moc snaží vnutit nějaký názorový proud…

Názory na covid, které neodpovídají oficiální doktríně, jsou na sociálních sítích blokovány a potlačovány

Martina: Když jí na něčem opravdu záleží.

Jindřich Rajchl: Když jí na něčem záleží, tak už jsme na nějaké osmičce. A co se týká covidu, tak bych řekl, že dokonce na 9,9 – protože cokoliv nekonvenuje oficiálnímu názoru, je blokováno. Facebook už využívá technologie, která se nazývá shadow banning, to znamená, že pokud máte jakýkoliv příspěvek, který se týká tohoto tématu, a je pro ně nepříznivý – já už jsem tam označen jako člověk, který je v tomto persona non grata – tak ho zobrazují méně lidem. To znamená, že lidé na Facebooku nevidí všechny vaše příspěvky, ale jenom některé, tedy ty, které jim Facebook nabídne. A pokud se někdo dotknete tohoto tématu, tak ho zobrazí daleko menšímu počtu lidí, a daný příspěvek má daleko menší dosah. Tomu se říká shadow banning, to znamená, že vám to nezablokuje, ale neukáže to většímu počtu lidí, a to už je věc, která jasně říká: „Je tady jenom jedna speciální pravda, a my všichni ji budeme dodržovat. A když kdokoliv nebude, tak bude zablokován a vystrnaděn z této společnosti.“

Martina: To jsou zase trošku Skřivánci na niti: „Kdo to je ten předčasně vyspělý chlapec?“ Dobře, pojďme se podívat na Evropu jako celek.

Jindřich Rajchl: Tam je situace ještě horší.

Martina: Horší než 9,9?

Jindřich Rajchl: To ne, horší než u nás. Myslím, že proto, že máme ještě zkušenosti z minulého režimu, tak co se týká Black Lives Matter, LGBT, nebo Green Dealu, se u nás ještě nevyhazuje z práce a spousta lidí s vámi souhlasí, takže nejste nějak moc ostrakizován. To je ještě v pořádku. Ale v Německu, když třeba řeknete, že jste proti migraci, tak už máte problém, nebo když uznáváte, že existují jenom dvě pohlaví, tak máte problém. Když popíráte Black Lives Matter, máte problém, a když popíráte Green Deal, tak to máte sakra velký problém.

Takže bych řekl, že západní Evropa s tím nemá historickou zkušenost. A navíc speciálně v Německu je dětem od malička vštěpován pocit viny za tu druhou světovou válku: My jsme to zavinili, už nikdy nesmíme nic říct proti komukoli za hranicemi Německa, a to je záležitost, která umocňuje problémy se svobodou slova. Takže když 60-70 procent Němců říká, že se už necítí dostatečně svobodnými v tom, aby mohli říkat otevřeně svůj názor, tak myslím, že bych tomu dal šestku nebo sedmičku.

V ČR platí český právní řád a rozhodnutí soudu je víc, než rozhodnutí nějakého ministerstva

Martina: A jak je na tom Amerika?

Jindřich Rajchl: Tam je to ještě horší. Musím říct, že vzor naší demokracie, země, kterou bytostně miluju, a strašně rád tam jezdím – samozřejmě jako fanoušek NFL, byl jsem tam na mnoha zápasech a projezdil Ameriku křížem krážem, a fakt ji zbožňuju – jde po odchodu Donalda Trumpa dolů. Takže dneska v souvislosti s Black Lives Matter nemůžete říct ani jednoduchý výrok, že All Lives Matter, ne Black Lives Matter, protože by to znamenalo váš vyhazov z práce, takže to už jsme fakt hodně daleko. Když to přirovnám ke komunistickému režimu, který tady byl do roku 1989, tak to mnozí budou považovat za přehnané, ale já myslím, že co se týká svobody slova, tak tam už od toho nejsou moc daleko. Jestliže můžete přijít za svůj názor o práci, tak v čem se to liší od 80. let v naší zemi?

Martina: Řekl jste, že naší zemi byste dal obecně trojku, v něčem pětku, šestku, a co se týká covidismu, tak klidně 9,9. Teď odcituji článek 23 Listiny základních práv a svobod, která je součástí naší ústavy, protože většina lidí si ho nepamatuje zpaměti, nebo si ho nepamatuje vůbec: „Občané mají právo postavit se na odpor proti každému, kdo by odstraňoval demokratický řád lidských práv a základních svobod založený Listinou, jestliže činnost ústavních orgánů a účinné použití zákonných prostředků jsou znemožněny.“ Stručné, jasné, výstižné. Jak jako právník odhadujete situaci? Je čas se na to odvolat?

Jindřich Rajchl: Myslím, že na tento článek ještě čas nenastal, a hned řeknu proč. Ad 1, stále tady máme soudy, zejména Nejvyšší správní soud, a musím vyseknout velkou poklonu před všemi soudci tohoto soudu, kdy co se týká všech nesmyslných opatření, které si tady vymysleli pan Arenberger a pan Vojtěch, velmi rychle rozhodoval a rušil je jedno po druhém jak na běžícím pásu. Tyto soudy opravdu soudily právo, nepodlehly žádné tendenci a žádné propagandě, a rozhodly velmi správně, věcně a rychle, což je v této věci obrovsky důležité. Takže naštěstí je tady ještě pojistka v soudech, které fungují dobře.

Pak je tady pojistka ve volbách. Pořád máme možnost jít volit a jednoznačně říct: „Tyto už tady nechceme. Oni nám dokázali, že nemají na to, aby řídili tuto zemi, a chceme tam někoho jiného, někoho, kdo zemi bude řídit líp a kdo bude dávat daleko větší důraz na svobodu slova, a na všechny osobní svobody, než se dává v současné době.“ Takže podle mého názoru režim jako takový dnes, byť jsem velký kritik současné vlády, ještě úplně nemá takovou moc a takové postavení, aby nám mohl úplně a totálně diktovat, co máme, a co nemáme dělat – a co si máme myslet. Je tady pořád fungující brzda ve formě soudů, byť nám pan premiér říkal v nějakém svém Čau lidi, ať se ti lidé neřídí soudy, které o tom nic neví. Takže já bych mu chtěl připomenout, že žije v ČR, kde platí český právní řád, a rozhodnutí soudu je víc než rozhodnutí nějakého ministerstva, a z tohohle toho pohledu jsem přesvědčen o tom, že v dané chvíli existuje instrument svobodných parlamentních voleb, který mohou lidé v této zemi využít k tomu, aby si zvolili reprezentaci, která je bude zastupovat lépe.

Na podzim nás čeká další vlna covidu, protože stát chce přesvědčit občany, aby přijali povinné očkování, především u dětí

Martina: Teď se vás pokusím nachytat, protože my tento rozhovor děláme na konci srpna. Řekněte, jaký je vás profesionální občanský názor? Bude v půlce září další lockdown, nebo až po volbách, nebo nebude vůbec? A? B? C? Až to budeme vysílat, budeme už vědět.

Jindřich Rajchl: Tak si schválně zkusím zahrát na prognostika, byť jím nejsem, ale já to tvrdím v podstatě už delší dobu. Minulý rok o prázdninách jsme zažívali v podstatě stejné okamžiky, jako nyní. Mysleli jsme si, že covid je za námi, že už je to všechno OK, že už se nevrátí, a říkali jsme si: „Tak jsme se tady na tři měsíce zavřeli, fajn.“ Podzim nás velmi rychle vyvedl z omylu, a myslím, že nás vyvede znovu. Bohužel.

Situace je dneska taková, že podle mého názoru je hlavním cílem celé této propagandy zavést povinné očkování na covid u dětí. To je největší kšeft, největší byznys, který existuje, protože víme, že vakcinace je vždy nejpřínosnější u dětí. U dospělých je to jinak, když já jsem se nedávno říznul, tak se mě ptali, kdy jsem byl očkovaný proti tetanu, a já jsem řekl: „To fakt nevím, ale je to už hodně dlouho.“ Takže prostě dospělí na očkování nehodí zase tak často, a nechodí neustále, ale jakmile jednou prosadíte povinné očkování proti covidu, tak to zůstane navždy, a stane se to součástí povinné vakcinace. A aby lidé toto odsouhlasili, tak je z mého pohledu potřeba vyvolat ještě jednu vlnu, která řekne: „Za každého nemocného a za každého, kdo zemřel, nesou odpovědnost nezodpovědní, kteří se nenechali naočkovat. To jsou viníci, a proto je nezbytné zavést povinné očkování.“ Dnes by většina lidí ještě povinné očkování dětí neakceptovala, ale po další vlně nás už bude tak málo, takže spousta lidí už bude s povinným očkováním souhlasit, což je za mě něco totálně hloupého. A když se podíváte na názory skutečně nezávislých odborníků, tak to pochopíte.

Byla tady kampaň, která se nazývá Tečka, ve které náš stát říkal, že v momentě, kdy proočkujeme zhruba 70 procent populace, tak se zastaví šíření covidu. Izrael už tohoto čísla dosáhl, a v současné době tam letí vlna nových nákazů, která je dnes vyšší, než byla nejvyšší vlna v době, kdy tam nebyl naočkován ani jeden člověk. To znamená, že jenom z tohoto prostého faktu je zřejmé, že je to lež. Pokud tato vakcína k něčemu slouží, tak velmi pravděpodobně k tomu, že brání vážnému průběhu nemoci, popřípadě smrti. To znamená, že má, při vědomí určitých rizik, spojených s krevními sraženinami a podobně, určitý význam u osob, které jsou v takzvané rizikové skupině. To znamená, že pro starší osoby a vážně nemocné asi má nějaký smysl, aby se tito lidé vakcinací chránili, pokud se pro to dobrovolně rozhodnou, zváží si rizika a řeknou, zda ano nebo ne. Ovšem očkování dětí, u kterých de facto vážný průběh, ani smrt nehrozí, je odůvodněno jenom jedinou mantrou, a to, že když budeme mít dostatek proočkovaných osob, tak se covid přestane šířit, ale to je čistá lež, a je potřeba si to takto přiznat a říct, že očkování dětí je naprosto nezodpovědným hazardem s jejich životy a zdravím, protože dlouhodobé důsledky těchto vakcín, jak řekl pan profesor Turánek, nezná dneska nikdo na světě, ani výrobci. Z tohoto pohledu je to opravdu velmi nezodpovědný hazard a risk se zdravím těch, na kterých by nám mělo záležet nejvíce.

Takže pokud chcete můj odhad, a uvidíme, jestli to byla pravda, nebo ne, tak je takový, že přijde ještě jedna vlna, bude se jmenovat zeta, nebo théta, a řekne se, že je třikrát nakažlivější, než delta+, a v tu chvíli se zase rozjede kampaň a lockdown, nasadí nám roušky a řeknou, že každý, kdo se nenechal očkovat, je zodpovědný za každé úmrtí v této zemi, a bude vyvíjen ještě větší tlak na to, aby bylo povinné očkování, zejména u dětí, zakotveno právně.

Očkovaní na covid mohou někoho nakazit stejně jako neočkovaní, sdělil vládní úřad USA pro kontrolu a prevenci nemocí CDC

Martina: Poté, co jste mi poskytl takovouto vyčerpávající odpověď, ani nebudu bazírovat na tom, abyste mi řekl čas, kdy myslíte, že to přijde. Ale povězte mi, kdyby bylo povinné očkování na spadnutí, uvede zase do pohotovosti vaši skupinu právníků?

Jindřich Rajchl: V pohotovosti už jsme v tuto chvíli a já jsme za to strašně rád, že jsme se rozhodli nebojovat individuálně, protože každý z nás podává tu a tam nějaké žaloby, každý z nás dělá, co může ve svém vlastním rynku, nicméně, jak říkal kníže Svatopluk, tři pruty jsou silnější než jeden, a v momentě, kdy se spojíme, a uděláme byť i neformální spolek, který bude komunikovat, že se nenecháme protizákonně omezovat a že se nechceme stát pokusnými králíky jako v nějaké zavřené laboratoři, tak myslím, že v tom budeme silní.

Takže první boj – a jak jste řekla, natáčíme v srpnu – bude proti nesmyslnému zavedení povinnosti testovat děti a orouškovat ty, které se tomuto testu nepodrobí, a někde je separovat. Znovu říkám, očkování na to nemá vliv, protože americká CDC potvrdila, že variantu delta, která je u nás přítomná ve více než 90 procentech všech nových covid případů, roznášejí očkovaní lidé stejně jako neočkovaní. To znamená, že neexistuje jeden jediný důvod, proč očkované zvýhodňovat v přístupu do společnosti, nebo v nějakých kulturních společenských akcích, nebo ve škole, protože pravděpodobnost, že nakazí někoho dalšího, je naprosto stejná, jako u neočkovaných. To není můj názor, to publikovala CDC, americká oficiální léková agentura. Je to totální nesmysl a opět jenom svévole státního aparátu. Nevím, co pana ministra Vojtěcha nutí k tomu, aby se choval tímto způsobem, jestli je to nedostatek odvahy, nedostatek znalostí, co se týká této nemoci, ale má to fatální důsledky pro celou českou společnost.

Martina: Začali jsme Georgem Orwellem, tak jím také skončíme. On řekl, že „vrcholem veškerého kacířství je zdravý rozum“. Je u nás dost „kacířů“, abychom si dokázali udržet svobodu slova, svobodu jako takovou, a také především svobodu myšlení?

Jindřich Rajchl: Myslím, že ještě pořád ano. A jsem rád za každého, kdo se na tom podílí, kdo se snaží tyto myšlenky šířit. Budu moc rád za pořady, jako je ten váš, kde se stále můžeme otevřeně bavit o nepříjemných tématech a věcech, které jsou kolem nás, bez jakékoliv názorové cenzury, a přispět k tomu může každý z nás. Opravdu je to neustále o tom, jestli nás bude dost, a zda každý z nás upřednostní boj za základní hodnoty, za principiální věci, před vlastním osobním nepohodlím, které s tím může být spojeno. To je klíč. Tohle je neustálý boj, a nikdy ho nelze vyhrát. Vždy budou existovat tendence na omezení svobody slova, a jakmile bude málo lidí, kteří si budou uvědomovat, jak moc je v ohrožení, tak hrozí, že o ni zase přijdeme. Naštěstí historie ukazuje, že o svobodu slova se přichází většinou jenom na čas.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, moc vám děkuji za váš otevřený rozhovor, vážím si toho.

Jindřich Rajchl: Já moc děkuji vám. Ještě jednou moc děkuji za pozvání, bylo to velmi příjemné povídání. Děkuji.

Martina: Buďte vítán.

Jindřich Rajchl: Děkuji mockrát. Děkuji za pozvání, jsem moc rád že si tady s vámi mohu povídat.

Martina: Potěšení je na mé straně. Jako dobrý právník víte, že nemohu začít jinou otázkou, než tou nejobecnější, a přesto nejkonkrétnější: Je u nás teď, v tuto chvíli, dnes, svoboda slova, nebo není?

Jindřich Rajchl: Mnohým lidem se může zdát, že ano, ale realita je taková, a myslím, že George Orwell tady byl citován naprosto správně, že nepohodlné názory, které se nehodí současnému establishmentu, jsou cenzurovány. A z tohoto pohledu si myslím, že svoboda slova u nás v absolutní rovině není. Teď nemyslím absolutně absolutní rovinu, protože zákon upravuje svobodu slova ohledně toho, že například nemůžete někoho pomlouvat, sdělovat o něm nepravdivé skutečnosti, třeba, že je vrah, a nevím co ještě. Na to jsou tady paragrafy, jako trestní čin pomluvy, trestný čin křivého obvinění, a další. Ale samozřejmě u čehokoli, co nereguluje zákon, by měla existovat svoboda slova, ale my jsme svědky, zejména v posledních letech, že tomu tak není a že se hranice toho, co se smí a nesmí říkat, zase posouvá. V Německu dělali průzkum, a tam přes 60 procent lidí řeklo, že nemají pocit, že mohou říkat otevřeně své názory, aniž by je to nepoškodilo v jejich okolí, v zaměstnání, a tak dále. To je přece strašidelné číslo.

Martina: A stejně dopadly i průzkumy ve Spojených státech.

Jindřich Rajchl: Myslím, že to je v současné době celosvětový jev, kdy sledujete určité pravdy, které jsou nezpochybnitelné. Většinou jsou to globální teorie typu Black Lives Matter, nebo LGBTQ, kdy najednou vidíte, jaké názory jsou blokovány, nebo za jaké názory jsou lidé perzekuováni. Když třeba sportovní komentátor basketbalu, když se ho zeptají na názor na Black Lives Matter, řekne „All lives matter“ tedy, na všech životech závisí, televize, pro kterou pracuje, ho vyhodí, tak to je za mě něco nepřijatelného.

Německý hokejový brankář Thomas Greiss, který chytá v Americe v NHL, je známý podporou konzervativních směrů, např. Donalda Trumpa, Rushe Limbaugha. A když Rush Limbaugh zemřel, tak Thomas Greiss na svůj Twitter napsal: Rest in peace, tedy vyjádření zármutku nad tím, že zemřel. Německá hokejová reprezentace na to reagovala tak, že už ho nebude povolávat do svého týmu, protože se to neslučuje s jejich hodnotami. To je podle mého názoru naprosto flagrantní útok na svobodu slova, který nestále zažíváme. Svoboda slova není daná, není absolutní, za tu musíte neustále bojovat, protože vždycky existují režimy a mocipáni, kteří se ji snaží omezit tak, aby se říkalo jenom to, co se jim hodí do krámu, co jim vyhovuje.

Covidová hysterie a porušování práva některé právníky stmelila. Vzniká spolek za svobodu a proti totalitě.

Martina: Teď jste psal konkrétní případy, kdy je někdo, protože si dovolil hájit svobodu svého projevu, nebo projevu někoho jiného, perzekuován, ať už pracovně, nebo v profesním životě. To se může stát i vám. Proč vlastně? Měl byste svatý klid, právníci přeci všechno tak rádi regulují a jsou rádi, když jsou věci nejasné, co se týká sdělení, a když nejrůznější výroky mají mnoho výkladů, aby si to každý mohl přebrat. Tak se obecně o právnících smýšlí. Tak proč vám to vadí, a proč riskujete?

Jindřich Rajchl: Teď jste mluvila podobně, jako moje žena. Ta také říká: „Proč blbneš? Jestli ti to stojí za to.“ Ač se to nezdá, tak právníci jsou také lidé, a i mezi nimi existují různé sorty lidí. Některým jde o to mít třeba jen pohodlný život, a vydělávat peníze, což je asi legitimní přístup, a člověk tomu může asi těžko něco vyčítat. Ale já musím říct, že se pohybuji, a možná je to i mým založením, spíše v sortě právníků, kterým tyto věci nejsou jedno, a chápou, že existují hodnoty, pro které stojí za to bojovat i přesto, že to přinese nějaké nepohodlí. Vždyť jakýkoliv boj za něco správného vám přinese nějaké nepohodlí a nevýhody, a musí se s nimi počítat. Ale já už proto, že mám doma tři děti, tak je nechci vychovávat v duchu „ohni hřbet a buď zticha, a bude se ti vést dobře“. Chci je vychovávat v duchu: „Bojuj za to, v co věříš, co je správné, nebo co subjektivně považuješ za správné, přestože si to možná vyžádá nějaké daně a negativní důsledky pro tvůj život.“ To je přístup, který vyznávám, řada mých kolegů se na to dívá úplně stejně, a jsem rád, že se postupně dáváme dohromady. Covidová hysterie a porušování práva nás v mnoha ohledech stmelila, a myslím, že dáme dohromady spolek, a budeme proti tomu bojovat ještě organizovaněji.

Martina: Takže právníci za větší anarchii?

Jindřich Rajchl: Právníci za svobodu, právníci proti totalitě. Nechceme tady, když už jsme byli u Orwella, orwellské Ministerstvo pravdy, nechceme, aby nám někdo říkal, co pravda je, a co pravda není. Já osobně mám obrovský problém s takzvanými těmi fact-checkingovými weby, které se u nás rozmáhají do naprosto neuvěřitelné míry, které se stávají Ministerstvem pravdy. Často se říká: „Demagog.cz nebo manipulátoři.cz potvrzují, že to tak je,“ ale když budu dělat fact-checking, tak vám odůvodním jakoukoliv zprávu, kterou si vymyslíte. Vezmu si k tomu 2–3 zdroje a řeknu: „Tito říkají toto,“ a vynechám ostatní, kteří říkají opak, a řeknu: „Podívejte, tady jsem to fact-checkoval, a takhle to je.“ To je obrovský problém, protože se najednou říká: „Tady je jeden univerzální názor, a kdokoliv se od něj odchýlí, nemá pravdu.“

Ale toto jednoznačně potlačuje svobodu slova a svobodu svobodného rozvoje. Pokud je to zákonném rámci, je to v pořádku, ale když dnes vidíte například společnosti Facebook, Google a Twitter, které se rozhodly cenzurovat jakoukoliv informaci, která je v rozporu s oficiálním stanoviskem WHO, tak to je pro mě něco naprosto šokujícího a nepředstavitelného.

Veřejnoprávní ČT nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon

Martina: Toto vše musíme vzít popořadě, protože takovýchto oblastí, kde narazíme na nejrůznější omezení svobody projevu, nebo na to, že je obecně generován jeden názor, který je pravdivý, a všechny ostatní jsou označeny za zavádějící a ošklivé, za nepěknou věc, jak říká Jára Cimrman, je mnoho. Podle toho, co říkáte, tak pravděpodobně, když stále citujeme George Orwella, souhlasíte i s tím, že existují okamžiky, kdy se vyplatí bojovat a být poražen, než nebojovat vůbec. Řekl jste, že už se začíná aktivovat určitá skupina právníků. Jdete do toho s tím, že hodláte uspět, nikoliv prohrát?

Jindřich Rajchl: Samozřejmě. Tento citát jsem dával před pár týdny na svůj facebookový profil, což je krásná shoda náhod, ale rozhodně chceme uspět. Jsou to právníci, ať už se bavíme o Tomáši Nielsenovi, Janě Zwyrtek Hamplové, Davidovi Záhumenském, a dalších. Nebo pan docent Koudelka, fantastický právník, člověk, před kterým se skláním k zemi, mi před pár týdny nabídl tykání, takže si připadám jako plnohodnotný právník, protože to je obrovská osobnost naší právní scény. A toto jsou lidé, kteří mají obrovskou kapacitu, znalosti, přehled v daném oboru, a zároveň jsou dostatečně schopní a pracovití na to, aby mohli dosáhnout nějaké změny. Takže věřím, že vyhrajeme, ale myslím, že tady platí přesně to, co jste citovala, že v tomto případě se vyplatí bojovat, i kdybychom prohráli. Ale chceme vyhrát.

Martina: Je vás, takovýchto právníků, kteří považují svobodu slova za jeden z nejcennějších duchovních statků, dost?

Jindřich Rajchl: Já věřím v lavinový efekt. Vždy je dobré, když bojujete ve více lidech. Podívejte se, když tady vláda zavedla nesmyslné nošení roušek pro děti, tak jediný, kdo se proti tomu postavil, byl pan ředitel Semecký v Semilech, a městská rada ho okamžitě odvolala. Logicky musela, protože kdyby to neudělala, tak se k němu přidají další ředitelé. A vtip je v tom, že kdyby se hned od začátku přidalo 200, 300 ředitelů, tak už s ním nikdo nic neudělal, to už by byla taková lavina. Jednoho ředitele odvolat můžete, ale 300 ředitelů už neodvoláte, to prostě nejde. A toto je to samé. My věříme, že jsme dostatečně silnou, hlasitou skupinou, která má kolem sebe dost osob, které jsou nám ochotny naslouchat, takže s sebou strhneme lavinu, a ostatní právníci se třeba přestanou bát, přestanou mít strach z toho, že by je čekaly nějaké sankce, nebo negativní dopady, přidají se k nám a budou s námi bojovat.

Martina: Teď skočím na konec: Co bude výsledkem tohoto vašeho snažení?

Jindřich Rajchl: Teď samozřejmě bojujeme konkrétně proti covidové totalitě, což je parciální cíl v rámci svobody slova. V současné době je tady hned několik médií, které se nějakým způsobem vyjadřují, ale řekl bych, že zásadní problémy bych dnes klasifikoval jako sociální média, které mají obrovský vliv, který se neustále zvyšuje. A vedle toho je veřejnoprávní televize, která už zdaleka nereprezentuje všechny názorové proudy, jak jí ukládá zákon, například v momentě, kdy probíhalo speciální studio při volbách mezi Hillary Clintonovou a Donaldem Trumpem, byli tam čtyři hosti, a všichni byli na straně Clintonové. A když ona prohrála, tak tam všichni v podstatě brečeli.

Martina: Mají sonorní výrazy.

Jindřich Rajchl: Říkají: „Ježíš Maria, co se to stalo?“ To podle mého názoru není správné. Veřejnoprávní televize by měla plnit takovou úlohu, že pozve dva zástupce, kteří stojí za Hillary Clintonovou, a vysvětlují, proč by ji měli volit a proč je správným kandidátem, a dva zástupci, kteří zase stojí za Donaldem Trumpem, a vysvětlují proč volit Donalda Trumpa. To je pro mě férové korektní zpravodajství. Proč to Česká televize nedělá? Z mého pohledu je hlavním problém nikoli to, co Česká televize vysílá, ale co nevysílá. Ona si vybírá proudy, které konvenují hlavním redaktorům zpravodajství a publicistiky, zejména publicistiky, a ostatní názory potlačuje, a tváří se, že neexistují. To je podle mě problém. To znamená, abych se vrátil k otázce, je to zejména regulace sociálních sítí a veřejnoprávních médií.

Velké sociální sítě mají obrovské nástroje na ovlivňování názorů lidí a budou určovat, kdo bude vládnout

Martina: Pojďme ještě úplně do důsledku rozebrat, co považujete za nejvážnější ohledně ohrožení svobody slova, abychom se jednotlivým bodům a odrážkám mohli věnovat konkrétně. Vy jste teď řekl, že ve veřejnoprávní televizi už neexistuje veřejná služba tak, jak bychom si ji nejenom přáli, jak jí ukládá zákon. Co dál?

Jindřich Rajchl: Z hlediska trendu jsou to podle mě jednoznačně sociální sítě. Když sledujeme, jaký pokrok udělaly za 10 let, jak se zmultiplikoval efekt, a jejich dosah na informovanost veřejnosti, tak je nutný naprosto jednoznačný závěr, že během dalších 10 let budou mít skoro monopol na informovanost občanů téměř na celém světě, minimálně v civilizovaném světě. Role televizí, novin, tradičních médií neustále upadá, je stále nižší, a právě na jejich úkor se zvyšuje role a dopad sociálních sítí. Sociální sítě mají tu obrovskou výhodu, že to jsou korporace, u kterých nemůžete přijít do media house, a vyříkat si to s nimi, ať už to jsou patřičné orgány, nebo kdokoliv jiný z veřejné zprávy, ale sedí někde za oceánem, a těžko se proti tomu bráníte.

Když o vás noviny zveřejní nějakou nepravdu, tak můžete udělat to, že máte právo na nějakou odpověď, a na to, aby byla publikována, tedy abyste se proti tomu mohli bránit. U Facebooku nic takového neexistuje, nemáte šanci, a pokud se tam rozjede nějaká kampaň, tak de facto je možnost obrany nulová. Všem, kdo se o tohle téma zajímají, vřele doporučuju podívat se na YouTube, na rozhovory šéfů největších sociálních sítí Jacka Dorseyho z Twitteru, a Marka Zuckerberga z Facebooku v americkém Kongresu se senátory, zejména s republikánskými. Když vidíte jejich výslechy, a výslechy expertů, kteří vám dokonale popíšou, jaké mají tyto sociální sítě nástroje na to, aby ovlivňovaly názory lidí, tak to je něco neuvěřitelného, kde už dneska jsou. Většina, řekl bych, že 99,9 procent lidí na této planetě vůbec netuší, jaké mají tyto sítě možnosti, a jak jsou schopny ovlivňovat názor v jednotlivých zemích. Dnes, respektive možná ještě ne dnes, ale jsem přesvědčen, že do 10 let bude většinu voleb v civilizovaných zemích rozhodovat to, co se bude zveřejňovat na sociálních sítích, a Facebook a Twitter se stanou těmi, kteří budou určovat, kdo bude vládnout.

Martina: A vy jste si stanovil jako úkol tomu zabránit? Nebo co je váš úkol? A dá se tomu vůbec zabránit?

Jindřich Rajchl: Určitě dá, jenom je potřeba si to otevřeně přiznat, říct si to, a jasně si stanovit možnosti, jak proti tomu bojovat. Dnes Facebook i Google a další technologičtí giganti zaplatili spoustu peněz na různých pokutách v rámci EU i v rámci USA za zneužívání svého monopolního postavení. Často slýchávám názor, zejména od eurohujerské opozice, která říká: „Vždyť s tím nic neuděláme, oni jsou někde v zahraničí, tak co s nimi chceme dělat?“ Ale to není pravda, tento názor je pro mě neakceptovatelný, protože to je, jako kdybyste řekli: „Velké korporace si tady můžou dělat, co chtějí, a nemusí dodržovat české zákony.“

Nikdo nesmí nastavit pravidla komunity tak, že by byla v rozporu se zákonem

Martina: Což je ale, mezi námi, v podstatě pravda.

Jindřich Rajchl: Není, je to zase jen o tom, jak bude ČR odvážná, jak budou odvážní její političtí představitelé, a zavedou legislativu, která jednoznačně určí, že tyto sociální sítě nemohou cenzurovat některé názory, respektive nemohou cenzurovat žádné názory, které nejsou v rozporu se zákonem. To znamená, že mohou cenzurovat projevy neonacismu, a tak dále, ale nikoli to, že se tady někdo zastane Tommyho Robinsona. A doufám, že mě nezablokují jenom za to, že to tady říkám.

Toto už jsou věci, které zákon nereguluje, a jestliže něco, co zákon nereguluje, nezakazuje, tak je nikdo nemá právo cenzurovat. A pokud ano, tak v tu chvíli končí svoboda slova. Myslím, že by tady měla existovat jasná legislativa, která tímto způsobem zaváže všechny sociální sítě, a nastaví naprosto drakonické pokuty za to, pokud to poruší, které lze vymáhat. Dneska mají tyto společnosti sídlo v Irsku, což málokdo ví, ale i Irsko je součástí EU, a tudíž veškeré pokuty, které uvalí členský stát na jakoukoliv společnost sídlící v EU, jsou vymahatelné v rámci celé EU.

Martina: Pane Jindřichu Rajchle, ale to by musela být již tolikrát zmiňovaná pravidla komunity napsána jinak, než pružně a gumově, takže si je může každý natáhnout na jakýkoliv tvar. Vy jste teď řekl, že mohou zablokovat nacistické projevy, jenže za nacismus už je dnes považováno kde co, takže když vám někdo řekne jenom proto, že nesouhlasíte třeba se Zeleným údělem, že „jsi fašista, nacista,“ tak je to nadávka, která už zdomácněla.

Jindřich Rajchl: Stačí, když nesouhlasíte s masovou migrací, a jste automaticky fašista.

Martina: Přesně tak. Takže co dělat s tím, když to, že vás smažou, zablokují bez jakékoliv možnosti odvolání, protože s vámi nejprve komunikuje nějaký počítač, a než se doberete k někomu, kdo je vám schopen odpovědět, tak to někdy lidé vzdají? A pravidla komunity jsou napsána tak ohebně, jako byly psány komunistické zákony o svobodě a neexistující cenzuře, takže když se to hodí, tak pasují na všechno a na všechny. Jak tomu bránit?

Jindřich Rajchl: Jednoduše, tato pravidla musí být v souladu se zákonem. Zákon je nade všemi pravidly, nikdo si nemůže nastavit pravidla komunity tak, že jsou v rozporu se zákonem. To znamená, že v momentě, kdy nastavíte legislativu, a dáte možnost individuálních žalob jednotlivých uživatelů, kteří se cítí neoprávněně zablokováni, nebo že jejich názor byl neoprávněně zcenzurován, tak důsledkem úspěchu v takovémto řízení by bylo za prvé odblokování daného obsahu, případně profilu, a za druhé vysoká, opravdu vysoká pokuta pro Facebook, Twitter nebo Google. A v takovém případě by se to vyřešilo velmi jednoduše, protože ani jim by se nechtělo platit 10milionové, 300milionové pokuty za každé zablokování některého z uživatelů.

Technologičtí giganti nám smazáním účtů Donalda Trumpa vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“

Martina: A dá se tento zákon nadefinovat tak, aby byl skutečně jasný? Já třeba nechápu, že pravidla, která má třeba Facebook, fungují tak, že umožní smazat profil Donalda Trumpa, ačkoliv mu nikdy nebylo prokázáno, že by podněcoval, nebo vyzýval k násilí, ale úplně klidně nechávají v provozu profily tálibánských vůdců. Tady se, musím říct, se svou chabou znalostí práva, trochu ztrácím.

Jindřich Rajchl: To já taky. Pro mě byl tento krok, tedy smazání účtu Donalda Trumpa, zlomem. To je okamžik, kdy nám velcí technologičtí giganti vzkázali: „Teď už tady vládneme my.“ Je to dáno tím, že před 10, nebo 20 lety by si nikdo nedovolil smazat účet Donalda Trumpa, nebo jakéhokoliv amerického prezidenta. Dneska už ale vědí, že to můžou udělat, a nic se jim nestane. To je šílené zjištění. Opravdu nám jasně dali vzkaz: „My tady vládneme. Ne demokraticky zvolený prezident, ne demokraticky zvolené vedení státu, my tady vládneme, a my budeme říkat, co se smí, a co nesmí.“

Martina: A neřídíme se zákony těch kterých zemí, ani jejich ústavou. Řídíme se jenom našimi pravidly. Ale prochází jim to.

Jindřich Rajchl: Problém je, že v USA je toto velké téma a že se Demokratická strana těchto technologických gigantů zastává, protože v podstatě hrají jejich písničku. Naproti tomu republikáni, kteří jdou velmi zásadně proti tomu, se snaží postavení Facebooku a Twitteru změnit. V Americe je trošku jiná legislativa, kdy se Facebook a Twitter dovolávají paragrafu 230, o kterém je dnes největší debata, který říká, že pokud nejste editorem, nevytváříte vlastní zprávy, a nezasahujete do obsahu, tak jste chráněn proti všem žalobám, které na vás kdokoliv může dát, protože jenom sdílíte obsah třetích stran. Tento paragraf má svůj smysl, protože v momentě, kdy byste byli platformou třetích stran, a někdo tam něco napsal, tak by vás někdo mohl žalovat, že sdílíte takovýto obsah, ačkoliv vy byste to nemohli kontrolovat. Tato ochrana je v pořádku, pokud pouze jen sdílíte obsah třetích stran. Ale společnosti Facebook a Twitter z této kategorie už dnes vystoupily, a dnes v podstatě udělaly to, že začaly obsah redigovat, začaly určovat, komu se má co zobrazovat tak, aby velmi sofistikovaným způsobem ovlivňovaly názory lidí, aby byly pány hlavního názoru, aby ony byly těmi, kteří určují, co je pravda, a co nikoli.

A republikáni se snaží, aby tyto společnosti byly v USA vyjmuty z tohoto paragrafu 230, protože už nejsou jenom těmi, kdo sdílí obsah třetích stran. A demokrati úspěšně brání, aby se toto stalo, protože v momentě, kdy by se to stalo, tak by najednou mohly přijít žaloby, které by se tohoto tématu týkaly. Donald Trump už obě společnosti zažaloval, a já věřím, že tento soudní spor vyhraje, protože jde opravdu o základy demokracie v téhle zemi. On se opravdu nedopustil žádného trestného činu, či jakéhokoliv přestupku.

Velké sociální sítě začínají totálně dominovat našemu životu a řídí názory většiny obyvatel, takže už zde není prostor pro demokratickou soutěž

Martina: Když už se ho zastala i Angela Merkel…

Jindřich Rajchl: To už je co říct.

Martina: Je markantní, že jí došlo, že tady už je někdo, kdo šéfuje i jí.

Jindřich Rajchl: Ano, přesně tak to je. Myslím, že každý, kdo má dnes dvě oči, a vidí za první roh, tak si musí uvědomovat, že tito technologičtí giganti začínají ve všech směrech totálně dominovat našemu životu. Dokud je to jen marketing, to znamená, že si prohlédnete web, a vyskakují na vás ze všech stran reklamy v souvislosti s tím, co jste si prohlíželi, tak dobře, úplně z toho šťastný nejsem, ale není to ještě něco, s čím bych nedokázal žít. Ale v momentě, kdy už tady jsou vyvíjeny, nasazovány a uplatňovány nástroje na ovlivňování myšlení obrovské komunity lidí, tak to už něco, co mi začíná vadit, protože pak už tady není demokratická soutěž, ale je tu někdo, kdo řídí názorový proud většiny obyvatel civilizovaného světa.

Za Facebookem a Twitterem prý stojí někdo další, kdo má záměr posunout společnost určitým směrem

Martina: Vysvětlete mi jednu věc: My se bavíme o dopadu toho, co tyto soukromé firmy provozující sociální sítě dělají. Ale když nad tím přemýšlím do důsledku, tak právě soukromé firmy by měly mít co největší zájem na tom, aby byly co nejsvobodnějšími nositeli názorů, ale dnes se dostáváme do situace, kdy tyto soukromé firmy jsou mnohem výkonnějšími cenzory než stát, nebo státy.

Jindřich Rajchl: Je to paradox, ale je to tak.

Martina: Proč to dělají? Je to opravdu snaha ovládnout moc, diktovat názory?

Jindřich Rajchl: Nechci se tady pouštět do konspiračních teorií, ale také se říká, že za Facebookem a za Twitterem stojí někdo další, ne jenom pan Zuckerberg a další akcionáři, ale to nechci úplně rozvíjet. Každopádně snaha určovat jeden jediný názor je zvláštní ze strany soukromé společnosti, která by měla, jak jste řekla, být neutrální, a měla by mít zájem na co největší názorové svobodě. Ale my dávno vidíme, že to v případě Facebooku a Twitteru neplatí. To není společenská zodpovědnost, na kterou si hrají, protože kdyby to bylo tak, jak říkáte, tak asi jako první budou zablokováni tálibánci a íránští teroristé, a ne Donald Trump. Je jednoznačně vidět, jak levice, včetně ultralevice a teroristů, jsou bez problému propouštěni s jakýmkoliv názorem, zatímco konzervativnější názory jsou utlačovány a blokovány. A teď se můžeme dohadovat, protože na to nebudeme mít spolehlivou odpověď, jestli je to jenom názorový postoj hlavních akcionářů v čele Markem Zuckenbergerem, nebo jestli je za tím skutečně nějaký big picture, větší záměr posunout společnost určitým směrem.

Martina: Trošku temnější motivy?

Jindřich Rajchl: Je to možné, ale znovu říkám: na to nenajdeme důkazy, a vždycky to bude jenom v rovině spekulací.

Martina: Vy jste nepodlehl, tak to určitě dokazuje třeba vaše kniha Kronika zániku Evropy, kde hodně rozebíráte střet Evropy s islámem. Tato kniha už má za sebou pár let, řekněte mi, kdybyste ji psal teď, nebo ji měl inovovat, čemu byste ještě věnoval hodně pozornosti v souvislosti se zánikem Evropy, protože v době, kdy jste ji psal, to ještě nebylo tak vyhrocené a aktuální?

Vlastimil Vondruška: Určitě bych tam vmontoval současný problém s pandemií. To je teď obrovský fenomén, který možná zamíchá kartami jinak, než jsem v uvedené knize napsal. Ale jinak od doby, co jsem ji napsal, se zatím, až na pandemii, všechno splnilo. Psal jsem ji předtím, než došlo k brexitu, a už tehdy jsem říkal, že brexit bude, i když, a tak dále. A první velká pasáž části, jak by to mohlo dopadnout, je přeci o Francii, o problémech ve Francii s islámem, a podívejte se, co se ve Francii děje. Takže tyhle věci se asi daly odhadnout a prognózovat, ale vždycky, a to je na historii krásné, vám do toho vždy vstoupí nějaká proměnná, která vás nikdy nenapadne, která je mnohdy naprosto bezvýznamná, a tato událost způsobí naprostý historický zlom. Takže romány o budoucnosti jsou určitě literárně zajímavé, některé věci se dají prognózovat, ale lidské dějiny jsou mnohem bohatší, a fikanější, než všichni autoři.

Martina: Jak to říkal svého času Michail Gorbačov: „Není nic více inspirující, než drama reálného života.“

Vlastimil Vondruška: Ano.

Martina: Kroniku zániku Evropy jste zasadil až do roku 2054, tuším. Už vás něco překvapilo? Asi pandemie, kterou jste zmínil, a ještě něco?

Vlastimil Vondruška: Pandemie. Byl jsem ovlivněn tehdejšími statistickými čísly Ústavu pro hydrologii, takže jsem předvídal velká sucha, a tak dále. Ale když se dnes podíváte ven, tak to jsou pravděpodobně, to sucho a deštivo, pravděpodobně jenom aberace, které přináší příroda, takže jsem se tam možná trochu uťal i v tom, že přijdou fatální sucha. Protože když si vezmete do ruky Breviář pozitivní anarchie, tak tam popisuji klimatické změny za posledních tisíc let, a to jsem si nevycucal z prstu, to jsou známá data. V pracích předních klimatologů jsou na to studie, existují celé knihy, které tyto proměny rozebírají. A když se na to podíváte, tak se tam hovoří předně o tom, co se děje teď, že se střídají období horka, sucha, a tyto výkyvy zase potom směřují k chladnu, a k deštivým, případně sněžným zimám. To jen na okraj.

Teď, kdy směřujeme k fatálnímu globálnímu oteplení, je Evropa pořád ještě chladnější, než byla globálně oteplena kolem roku 1000, a přesto se tehdy svět nezhroutil. Naopak to, že došlo k oteplení, znamenalo, že se v Evropě začalo dařit zemědělství, mnohem více než dříve. Obilí se dalo vypěstovat jednoduššími způsoby, úrody byly větší, a to uvolnilo ze zemědělství pracovní síly, takže vzniklo více lidí, kteří se dali živit, a začala se vytvářet mocenská infrastruktura. Panovníci mohli mít větší družiny a armády, mohlo se více bojovat a zabíjet.

Takže já bych se trošku bránil říci, že teď, kvůli oteplení, směřujeme k naprosté globální katastrofě. Jiná věc je znečištění planety, to ano, a měli bychom se věnovat tomu, abychom pořád neplácali do moře plasty. A měli bychom se věnovat tomu, abychom se vrátili zpátky k nějaké rozumné práci s krajinou. Ale svět nezachráníme elektromobily. Svět zachráníme tím, že budeme mít čistou vodu, že vyčistíme moře, budeme se odpovědně chovat k řekám, k půdě, a nedovolíme, aby docházelo k erozím, které se dějí právě proto, že se s půdou pracuje hanebně.

Čím více budou chtít lidé dostávat od státu, tím vyšší budou daně

Martina: Vlastimile Vondruško, říkáte, že jste optimista, ale Kroniku zániku Evropy jste pojal jako dystopii. Povězte mi, zanikne Evropa tak, jak ji známe? A v nějakém brzkém časovém horizontu?

Vlastimil Vondruška: Tak ona už několikrát zanikla. Nikdy nevstoupíte dvakrát do stejné řeky, dějiny vždycky kráčejí dopředu, a zametou to, co bylo, a vytvářejí něco nového. Takže není podstatné, aby Evropa zůstala stejná, jak ji známe, ona se proměňuje, a musí se proměňovat, to je věc pokroku. Ale podstatné je, aby se proměňovala na našich tradičních evropských hodnotách. O to jde.

Martina: To jste říkal. Fungování rodiny, obcí, obrany, společenství, víry, úcty k podnikání.

Vlastimil Vondruška: Úcty k majetku. A hlavně se nespoléhat na to, že nás někdo bude vodit za ručičku. Moderní společnost je dnes postavena na tom, že se o sebe nemusíme starat. Stát stále více přebírá odpovědnost za své konání i za naše blízké a náš domov. Je problém? Tak natáhnu ruku: Státe, starej se, pomoz mi. To po určitou dobu jde, ale prostředky nejsou nekonečné. A nikdo si neuvědomuje, že se prostředky, které se takto rozdávají, musí někde vydělat. To znamená, čím více se lidé budou spoléhat na stát, a čím více od něj budou chtít dostávat, tím vyšší budou daně. Plus se k tomu rozmohla skutečnost, že se v Evropě tisknou nekryté peníze, které se budou tisknout tak dlouho, až to bouchne. Paní Šichtařová a spol. už delší dobu bijí na poplach. Zatím to, že to bouchne, nevychází, ale jednou to přijde. Tak to prostě je.

Takže k uvedenému seznamu hodnot bych přidal, a možná bych to dal na první místo, nefňukat, být odpovědný sám za sebe. Nespoléhat se na to, co mi kdo dodá, ale být v případě mužů chlap, a rvát se o své místo na slunci. A v případě žen se také rvát o místo na slunci.

Martina: Přemýšlím, jak tento váš optimistický názor koliduje s vyzněním v Kronice zániku Evropy. Říkal jste, že pokud se západní demokratická společnost dokáže ještě vzchopit, a vrátí se k tradičním hodnotám, na kterých byla postavena, tedy i k humoru, i satiře, a tak dále, a začne si třeba znovu dělat legraci z blondýn, jak jste zmínil, což je nepřípustné, pak se zachrání.

Vlastimil Vondruška: Moje žena je také blondýna.

Martina: Ale já si vzpomínám na závěrečnou bitvu v Kronice zániku Evropy, která se odehrává poblíž naší chaty.

Vlastimil Vondruška: Vy jste u nás někde poblíž?

Martina: Ano, a tato bitva rozhodně dobře nedopadá.

Vlastimil Vondruška: A to není pravda.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Invazi zastaví. Musíte se na to dívat průzorem toho, že náš život, ve vztahu k dějinám, je jepičí záležitost. Reconquista Španělska trvala 300 nebo 400 let. Ještě víc, 1492 dobyli Córdobu, tedy 700 let. Čili, tady je vlastně popisován problém konfliktu, který vede k úpadku, nebo k tomu, že tradiční civilizace musí ustoupit, ale tato invaze byla zastavena, a celý závěr je v tom, že mladá generace je úplně jiná, než jejich rodiče a prarodiče. Oni už vůbec neuvažují o věcech pod tlakem okolností, které ideologicky trápily jejich prarodiče, ale začali bojovat v autě a se samopaly. Prostě začali bojovat, aby reconquista Evropě znovu vrátila hodnoty, ve které věří.

Podle kulturní antropologie multikulturalismus nemůže fungovat. Výsledkem bude konflikt.

Martina: Já jsem negativum vnímala v tom, že se bojuje, že je válka.

Vlastimil Vondruška: Jak se říká: Chci-li udělat velký krok kupředu, musím udělat dva kroky zpátky. Pokud je společnost ještě dostatečně silná, vitální, pokud jsou lidé ochotní bojovat, tak pak často, jak jsem říkal, jsou mnohé průšvihy pouze katarzí k tomu, aby se věci znovu nastartovaly správným směrem. Ale když jsem tady mluvil o tom, že se invaze zastavila, tak my se pořád v tuto chvíli trápíme, nebo naše oficiální špičky se pořád trápí s problémem multikulturalismu. Je pravda, že za posledních osm let se s tímto pojmem hauzíruje stále méně a méně, protože zkuste dneska vysvětlit, že multikulturalismus je krásný projekt, podle nějž budeme všichni stát, držet se za ruce, budeme mít vedle sebe křesťanský kostel a mešitu, a budeme šťastní, že všichni stojí vedle sebe. To už dneska nikdo neudělá. Tento ideologický názor se posunuje i pod tlakem událostí.

A tady bych chtěl připomenout, že není špatné, pokud by politici byli občas ochotni poslouchat odborníky, protože multikulturalismus je ideologický pojem. V odborných analýzách kulturní antropologie, která se zabývá problémem soužití kultur – a je to stará věda, kterou nikdo nemůže podezírat z ideologických šarád, která vznikla v Americe a v Anglii, a je dnes celosvětově uznávána – pojem „multikulturalismus“ není. A pokud se podíváte do prací Talcotta Parsonse, což je přední sociolog, který se zabýval funkčním strukturalismem, tak on ve svých společenských analýzách prokázal, že nemůže fungovat. To je prostě sociologicky prokázané.

Čili, někdy není špatné se na tyto věci podívat. A v pracích předních sociologů, kulturních antropologů, nebo historiků, najdete i to, že pokud dojde k nějakému pokřivení, tak nakonec vždy musí dojít ke konfliktu. Tento konflikt nemusí být vojenský, může to být konflikt svědomí, konflikt víry, nebo politický konflikt, a tak dále. Ale nikdy nemůže ohýbat společnost směrem, kam nechce, nebo který je nefunkční. Nejde jen o to, jestli to společnost chce, ale také, jestli je to funkční, nebo nefunkční, a to je základní otázka, kterou by si panovníci a politici měli vždy položit: Zda směr, kterým společnost vedou, není jen krásný, ale také funkční. To je alfa a omega lidských dějin.

Martina: I Angela Merkel před lety prohlásila, že multikulturalismus je mrtvý. Ale pak si začala dělat selfíčka s nelegálními migranty s jiným výkřikem: „My to zvládneme!“

Vlastimil Vondruška: Ano, to jsou, řekněme, jakési améby, kdy není podstatné, co říkám, ale abych se co nejdéle udržela u moci. O Angele Merkel se říká, že je to technik moci, že dokáže naprosto mistrovským způsobem, velice záhy a rychle, změnit naladění, protože v dané chvíli to tak prostě funguje. Takže bych to tak nebral, v minulosti byla spousta podobných, třeba německý ministr zahraničních věcí Joschka Fischer, který byl v mládí anarchista, a bojoval na barikádách proti kapitalismu.

Martina: Květinové dítě.

Vlastimil Vondruška: Květinové dítě. A pak se stal docela seriózním ministrem zahraničním věcí. Prostě lidé procházejí změnami. Já to cítím i na sobě – seriózním. V době, kdy jsem vyrůstal, v době socialismu, člověk neměl informace, tak mnohé věci a hodnoty vnímal jinak. Lidé se vždycky proměňují. Čili i Angela Merkelová se proměňuje.

Dnešní bourání soch je chiliastické šílenství bláznů, akt lůzy

Martina: Asi proto jste svého času napsal, že žvaněním se civilizace ničí spolehlivěji než mečem.

Vlastimil Vondruška: To určitě také. Když se podívám do dějin na krizové okamžiky, jako je pád říše římské, nebo rozpad moci štaufských císařů, nástup renesance a tak dále, tak vždy ve chvíli, kdy byly velké problémy, tak různé úvahy někdejších filozofů a panovníků byly vždycky obludným žvaněním o ničem. Barbaři čekali před římskými branami, a římský Senát se zabýval problémem, kterému ze senátorů postaví sochu na Fóru, a vedly se kolem toho sáhodlouhé polemiky a diskuse.

Martina: My zase teď trošku diskutujeme o tom, které zboříme sochy.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale to je také speciální fenomén anarchistické levice. Vzpomínám, když jsem byl mladý, ještě před revolucí, tak jsem se jednou dostal do Vídně. A tam jsem byl úplně per plex, že před Schwarzenberským palácem stála obrovská socha rudoarmějce, protože rudoarmějci osvobodili Vídeň. A já jsem si pořád nemohl srovnat v hlavě, jak je to možné, že v takové odporné kapitalistické zemi stojí rudoarmějec.

Martina: No, v Německu už zase stojí i Lenin.

Vlastimil Vondruška: Už zase Lenin. A on tam stál vždycky, myslím, protože pokud někdo v 80. letech perfektně ovládal Marxe, tak to byli němečtí studenti, ne čeští. Nám to bylo jedno, ale na Západě už tehdy, díky frankfurtské škole, na všech univerzitách velice precizně a podrobně studovali marxisty.

Martina: Socha Lenina je novinka.

Vlastimil Vondruška: Ale my máme bourání soch v genech mnohem víc než na Západě. Teď nás tedy dohnali, ale jinak, vždyť si vezměte, kolik jsme od časů Franty Sauera, který inicioval zbourání mariánského pomníku, zbourali soch.

Martina: Ale teď se třeba v Británii zbourali sochy Immanuela Kanta, Kryštofa Kolumba a podobně. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: To je v podstatě chiliastické šílenství naprostých bláznů, protože historii přeci nemůžete překreslit a smazat tím, že vyhodíte nějakou sochu. To je řádění, a i když jsou to zřejmě lidé vzdělaní, pracují na univerzitách, tak je to v podstatě psychologický akt lůzy. Tyto excesy naprosto odsuzuji, protože tím dějiny nezměníte. Existují postavy a jejich sochy, které by stát neměly, což jsou třeba představitelé fašistické represe, a tak dále. Chápu, že by asi někoho iritovalo, kdyby tu ještě stála socha Gottwalda, ale bourat sochy filozofů, učenců, malířů, to je naprosté bláznovství, protože to bychom mohli vyhodit naprosto všechny sochy, vždyť třeba Božena Němcová žila nemravným životem, manžel sloužil Habsburkům, tak proboha, co je to za morální profil.

Dnes již dějiny nepíší ani vítězové, ale aktivisti, což je katastrofa

Martina: Říká se, že budoucnost je jistá, jenom minulost se stále proměňuje, což je v současné době poměrně pravdivý bonmot.

Vlastimil Vondruška: Ano, ale současně dějiny píší vítězové. Ale dneska už je nepíší ani vítězové, ale aktivisté, což je naprostá katastrofa, a naprostá neúcta k historikům, protože existují nejrůznější práce, studie, a my je šmahem zavrhneme, protože se nám nelíbí. My si prostě myslíme, že to byli nekorektní rasisti, a protože si to myslíme, tak je to pravda, a tudíž to zlikvidujeme, a ať se vám to líbí, nebo ne. My to uděláme. Takže vždycky se najdou nějací Frantové Sauerové, kteří povalí pomník.

Martina: Za komunistického režimu byla naše historie přepsána mnohokrát, zásahy tam byly markantní. A vlastně si uvědomuji, že si dodnes některá rezidua těchto přepisovaných historických historek uchováváme a že jsme bílá místa v našich dějinách nepřeobsadili. Řekněte mi, na co byste rád jako Saturnin upozornil v tom smyslu, že jsme si stále nechali některé nepravdivé výplody?

Vlastimil Vondruška: Was heisst „nepravdivý“? Protože pokud se podíváte na dějiny a jejich interpretaci, tak od nejstarších časů, a stačí, když to vezmeme od třicetileté války, byly naše dějiny přepsány asi sedmkrát. Nejdřív to přepisovali jezuité v podobě barokní protireformace, potom národní obrození v duchu českého národa. Pak tady byla jaksi oficiální habsburská ideologie, a za Masaryka se samozřejmě přepisovaly dějiny v duchu Palackého. Potom jsme to krátký čas přepisovali v duchu velkoněmecké říše, a následně v duchu komunismu, a to se ještě přepisovalo dvakrát, protože před ´68 to bylo jinak, než po ´68, a pak se přepisovalo znova. Čili, co je to objektivní?

A to nemluvím jen o jedné zemi. Na mnohé věci se sousední země dívají jinak, protože co pro naše dějiny znamenalo vítězství, znamenalo fatální porážku pro Maďary, a tudíž my to oslavujeme, a oni odsuzují. A teď, kde je pravda? Historie není jako fyzika, abyste měla jeden fyzikální zákon, a podle něj se to řídilo na celém světě. Historie je v podstatě interpretace v nějakém duchu. A teď jde ještě o to, že prameny jsou ne vždy úplně spolehlivé. Takže já bych tuto agendu nezakládal, protože bych do toho vkládal svou ideologii, a měl bych určitě pravdu. A někdo by na základě stejných pramenů udělal jinou agendu, a naopak by dokazoval, že pravdu nemám, a měl by taky pravdu.

Protože my třeba můžeme interpretovat vítězství Přemysla Otakara u Kressenbrunnu jako slavné vítězství, ale pro Maďary to byla ostudná porážka. My tvrdíme, že dohodu, kterou mezi sebou uzavřeli panovníci, porušili Maďaři, a Přemysl se jenom bránil, takže oni bitvu začali dříve, i když dokumentů je velmi málo. Naopak Maďaři tvrdí, že Přemysl byl lotr, který Bélu vlákal do pasti, uzavřel s ním dohodu, ale zaútočil dřív, přestože Maďaři neudělali nic nekorektního. Nikdy nezjistíte, kde je pravda. Obě strany se mohou opírat o citace v kronikách, které jsou nejasné, něco jiného se říká ve Štýrské kronice, něco jiného v Budínské kronice. A to jsme ve středověku, který nám není tak moc vzdálený.

A pokud se teď hovoří o naší době, tak já někdy čtu studie mladých progresivních historiků, kde mi vysvětlují, jak jsem žil za socialismu v době mého mládí, a jsem úplně vyděšen, v čem jsem to žil, protože mně to tak nepřipadalo.

Historie je interpretací, a historická fakta se liší, protože jsou ovlivněna dobou a záměry autorů. Je potřeba se vcítit do dané doby a lidí.

Martina: Tady asi jediná cesta byla skrze Gollovu školu a pozitivismus v historii. Zkrátka jen fakta.

Vlastimil Vondruška: Ale ani fakta nemůžete mít stoprocentně, protože, jak jsem říkal, v kronikách máte rozdílné informace. A pokud byste podle Gollovy školy vykládala socialismus, tak tady máte prameny z chodu ÚV KSČ, a nemůžeme tvrdit, že to jsou všechno lži, protože mnohé z nich skutečně vycházejí ze statistik. A pak jsou tady prameny, které vycházejí z činnosti buď disidentů, nebo zahraničních centrál, které to zase popisují jiným způsobem, ale upravují skutečnost tak, aby to odpovídalo jejich cílům. A teď, jak se doberte k pravdě?

Martina: A jak to děláte vy, jako historik? Píšete romány…

Vlastimil Vondruška: Ne. Já jsem napsal 50 vědeckých studií, píšu některé populárně naučné knížky a snažím se s prameny pracovat skutečně poctivě. To znamená, že se nikdy neopírám o jeden pramen, ale vždy se snažím, pokud je to možné, najít víc pramenů, a když to jde z protilehlých ideologických táborů, tak se logikou snažím dobrat k tomu, co z toho je použitelné, a co z toho opravdu mohlo v dané době být, nebo nemohlo. A používám současně metody francouzské historické školy, které navazují na hermeutické metody, což je původně metoda, kterou rozpracovala lingvistika, respektive jazykověda, při hledání autorů neautorizovaných děl, kdy se na základě formální podobnosti hledají shody ohledně toho, kdo mohl daný rukopis napsat, a to se děla pomocí vciťování se, a blablabla…

A francouzská historiografie říká, že je důležité vrátit se k původním pramenům, ale nepřemýšlet jen o tom, co říkají, ale jak to říkají, a snažit se představit si psychologii toho, kdo to zapisoval. Protože mnozí písaři samozřejmě museli psát oficiální zprávy, ale už to, jak některé věci formulují, nebo jak je řadí, tak často pochopíte, co byla ironie, a nadsázka, čemu autor věřil, nebo nevěřil. A stejně tak je strašně důležité umět se vcítit do psychologie doby, protože my zase nejsme oproti lidem ve středověku v mnoha ohledech tak odlišní.

A já to hodně aplikuji i v románech. Když popisuji husitské události různých bitev, tak se snažím na ně nedívat naším pohledem, protože náš pohled je jiný, ale snažím si představit, jak se na Jana Husa, Žižku, ty bitvy, dívali lidé, kteří v tom žili. Jak mohli tyto události vnímat, protože pro ně to bylo něco úplně jiného, byla to pro ně součást života. Oni se na to nedívali jako my, jako na nějaký historický fakt, o kterém moudře diskutujeme. Pro ně to bylo něco fatálního, co jim mohlo vzít život, nebo přinést lepší živobytí. Prostě se snažit vcítit do dané doby.

Hrozí zotročení skrze moderní technologie. Budeme mít čipy, a žádný přístup do svých účtů. Zavedou statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moct vybrat peníze z banky.

Martina: Vlastimile Vondruško, vy jste si v Kronice zániku Evropy vybral jako stěžejní dějovou linku konflikt evropské, nebo západní civilizace s islámem. Ale když se tak bavíme o dalších problémech naší civilizace, o mnohém hlubším podhoubí toho, z čeho jednotlivé konflikty a problémy pramení, napadá mě: Byl by k zániku Evropy vůbec potřeba nějaký radikální islám, respektive bude potřeba?

Vlastimil Vondruška: Vůbec celý ten problém s migrací a islámem je vlastně jenom jedním kamínkem v mozaice toho, co se děje. Starověký Řím nevyvrátili Germáni. Kdyby Germáni útočili o 300 let dřív, kdy byl Řím v plné vojenské, ale hlavně sociálně-psychologické kondici, tak by Germáni neměli šanci. To znamená, že pád Říma spolu s Germány byl jen jeden kamínek v mozaice rozkladu antické společnosti, a vůbec celého toho systému, protože už byl ekonomicky neudržitelný.

A Kronika zániku Evropy tento konflikt křesťanství, nebo evropská civilizace versus muslimové, je také zase jedním z kamínků v mozaice celého jakoby rozpadu. Proto je tam první část, kdy popisuji určitý rozpad hodnot a tápání ještě v době, kdy problém s migrací nebyl fatální. Takže si nemyslím, že by to bylo to jediné.

Mně se tento žánr zalíbil, takže teď dopisuji dalšího Oldřicha z Chlumu, a hned po něm se chci vrhnout na román, který se bude odehrávat v druhé polovině 21.století, a tam se budu snažit promítnout, k čemu by mohlo vést to, co se děje dnes. To znamená lockdown, omezování lidských práv, ale hlavně naše spoutání moderními technologiemi, protože si vezměte, že se už uvažuje o tom, že budeme mít čipy, a nebudeme mít vlastní přístup do účtů. Časem nám zavedou, stejně jako v Číně, statut, a kdo bude neposlušný, nebude si moci vybrat peníze z banky, což se mimochodem v Americe už několikrát lidem stalo. A chtěl bych problém společnosti posunout zase někam jinam.

Martina: Takže to taky asi nebude nic veselého.

Vlastimil Vondruška: Veselého? Jak to vezmete. Na konci se vezmou.

Martina: Vlastimile Vondruško, moc vám děkuji za rozhovor, a za to, že jste nám umožnil podívat se na současnost očima historika. Díky moc.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. Nashledanou.

Martina: Velice ráda tady vzpomínám výrok profesora Kašparů, že na morální díry dáváme technické záplaty.

Petr Robejšek: Pěkné.

Martina: Uvedli jsme některé plány na velký přerod, vaši vizi. Povězte mi, jak dlouho by trvalo toho dosáhnout? Toto by znamenalo kolosální přerod, zejména ve vnímání lidí sebe sama, hodnot, společnosti, vztahů, vědy, důležitosti, a také pojmenování toho všeho. Jak říká Mark Twain: „Existují dva nejdůležitější dny v životě člověka – když se narodí, a když pochopí proč,“ a tohle, to je velká práce. Je to o slepičí krok. Povězte mi, co s tím? Jaká je cesta?

Petr Robejšek: Agendu témat, která jste teď nastínila, si přivlastním a deleguji ji na mé kolegy, na vás. Nevnucuji ji lidem nám podobným, kteří myslí jako my, ale nechtějí se tím zabývat, nebaví je to, mají něco lepšího na práci, protože studovali jiný obor. Je úplně jedno, z jakého důvodu. Oni to vůbec nemusí dělat. Stačí, že se zorientují ve svém životě, při svém rozhodování podle pravidel, která změní jejich posunování, a v jejich aktivitu v tom či onom oboru podle poměrně velmi jednoduchých kroků. A ten první je: Pomalu je lepší než rychleji. A každý si pod tím může představit cokoli. Zastřešující hodnotou je: Žij v dnešní den, jako by byl poslední den tvého života. Ne jako překážku k pozítřku. Tedy žít tak, že skutečnost, tento den, zažívám jako něco, co je dnes a tady. Co můžu ovlivnit, co můžu kontrolovat? Co bylo včera, můžu jenom litovat. Můžu vzpomínat. To, co bude zítra, nevím, ale dneska můžu dělat věci.

A když si řekneme, že rychlejší je horší než pomalé, tak zpomalujte, odpovídejte svým způsobem jednání. Toto pravidlo popisuji zejména na způsobu, jak nakupovat. Můžu kupovat něco, co je levné, protože to je levné, i kdy vím, že za rok už to nebude k potřebě, nebo můžu koupit něco, co je trochu dražší, a co mi vydrží mnohem déle.

Nekupuj proto, že ses špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit, nebo že ti nabídky říkají „Sale.“ Kup jenom to, co opravdu potřebuješ.

Martina: Což je dneska už mnohem těžší najít.

Petr Robejšek: Ale dá se. A když to bude trh požadovat, a my jsme trh, tak takové produkty zase budou. Samozřejmě dneska přežívají na trhu ti, co jsou nejlevnější. Ale nejenom oni. Také tací, kteří nabízejí kvalitu, kteří nabízejí ruční práce, a tak dále. To vše je dražší, ale zároveň to zpomaluje. A nejenom zpomaluje, ono to zpomaluje sem k nám zpátky, protože to, co je dražší, umíme udělat s našimi lidmi, našima rukama, a k tomu nepotřebujeme globalizaci, tím spíše, že končí. To znamená, že zpomalování má univerzální vliv na ekonomickou organizaci: Nekupuj proto, že ses dneska zrovna špatně vyspal a potřebuješ se trochu utěšit. Nekupuj proto, že ti nabídky říkají: „Sale.“ Kup jenom proto, když to opravdu potřebuješ. Není to tak, to nepřeceňuji, ale je to trend, kterému se říká „minimalismus“, což jsou lidé, kteří si to uvědomují, přišli k tomu třeba úplně po jiných cestách, ale říkají přesně toto. Teď nemluvím o paní Kondo, Japonce, která nás učí vyházet věci ze skříně. Teď to beru čistě jako postoj, co všechno opravdu potřebuji, jestli to, co právě kupuji, je jenom pro okamžik tohoto nákupu, nebo jestli je to něco, co budu mít zítra.

Martina: Má kolegyně, kdykoliv jde nakupovat, říká: „Jdu plašit smrt.“

Petr Robejšek: Ano, to je velmi upřímné.

Jsme jen součástky hodinového strojku, který se stále zrychluje. Maily, SMS a telefony nám kradou čas a táhnou nás do technodiktatury. Odmítněme to, zpomalme, stýkejme se face to face.

Martina: Berlička.

Petr Robejšek: Přesně, je to berlička, a zpomalení si může každý interpretovat sám podle svého, aby to bylo dobře srozumitelné. Dneska urychlujeme naše vzájemné vztahy tím, že si píšeme maily, SMS, a v nejlepším případě telefonujeme. Kdybych řekl, jsem fundamentalista, a můžu si to dovolit, tak řeknu, že každý, kdo chce se mnou mluvit, musí přijít za mnou, aby mě měl face to face. Samozřejmě to si nemůže dovolit každý. Chci jenom vysvětlit, že zrychlování vede k namnožení kontaktů, které stejně nezvládáme, které nejsou skutečnými kontakty, které nás odvádějí, kradou nám čas, který bychom mohli použít na jiné věci, a zároveň nás připevňují na internetovou mašinu, na veverku v bubnu, která musí neustále šlapat.

To znamená, říct si tuhle tu suverenitu: „Na tenhle mail reagovat nebudu,“ nemůže každý, ale s některými to může udělat každý. Tlak na urychlování na nás všechny v textu popisuju jako rolexky, které perfektně fungují, protože všechny součástky do sebe výborně zapadají, ale které mají jeden nedostatek, že se neustále zrychlují. A toto zrychlování nás ničí, táhne nás do technodiktatury. A tomu zrychlování se můžeme vzepřít, ani si toho nemusí každý všimnout, což je velká výhoda těchto pravidel. My operujeme jako partyzáni, a vůbec ne násilnicky, nýbrž mírumilovně: Prostě se jenom chováme podle jiných kritérií. Klasické kritérium je: Rychle, rychle, včera bylo pozdě. Zatímco kritérium, které nabízím, nebo doporučuju já, je: Zpomal, odlož. Jsi dost inteligentní, abys vědět, co můžeš odložit, a co ne.“

Martina: Ano, máte pravdu, toto je mnohdy o vnitřním uvědomění si, že to navenek ani nemusí být vidět, a přesto je člověk mnohem víc pánem sama sebe.

Petr Robejšek: A vytváří tu atmosféru společnosti, která právě to zpomalování v sobě má. Člověk musí mít jenom dost fantazie představit si, že tisíce, desetitisíce lidí, začne zpomaleně odpovídat na maily, a na některé vůbec nebudou reagovat. Že se bude snažit se s lidmi setkávat osobně, když s nimi chce něco prohovořit.

Takzvaná informační společnost nám neposkytuje informace, ale reklamní a politické slogany, lži, nesmysly a hluk

Martina: Ano, to je další pravidlo, které říkáte: Face to face je lepší než interface.

Petr Robejšek: To je hodně rozsáhlé pravidlo. Týká se toho, že se setkáváme tváří v tvář, ale převážně se toho, že to, co konkrétně zažívám, je bohužel v dnešní době a společnosti, která se paradoxně nazývá informační společnost, vlastně jediný nástroj, jak poznat, co je pravda. Ta informační společnost, která na nás neustále drnčí reklamní a politické slogany, která nás zahlcuje nesmysly, a místy i lžemi, nám poskytuje jenom hluk. Jenom rušivý hluk.

A když chceme, a to vlastně každý chce, obstát v životě, to znamená: dám si cíl, a tohoto cíle chci dosáhnout, tak se musím na ty informace spolehnout, protože s nimi pracuji. Ale jak se na ně můžu spolehnout, když vláda je chce spíše použít, abych byl pohodlný občan, že podnikatelé jenom chtějí, abych nakupoval, a že ostatní se o mne vůbec nestarají, a jenom potřebují sami mluvit, aby byli slyšeni. Když si tohle uvědomí, tak se spolehnou jenom na to, co zažívám přímo ve svém blízkém, bezprostředním okolí. A když jsem v bezprostředním okolí, můžu najít i pravdu, a to je to face to face, a interface. To znamená nedůvěra k informačním zdrojům, a důvěra k vlastnímu kritickému myšlení, a pravidlo, že rozšířené lokální je lepší, než globální. Lokální mohu přehlédnout, tam můžu smysluplně operovat. Proč se budu starat o to, co se děje kdesi ve světě, když neříkají pravdu, často jsou to omyly? Neříkám, že všichni lžou. Prostě člověk je omylný, a informace, které informační společnost chrlí, jsou z větší části spíše hlouposti, omyly, – to není zle myšleno – a pro mne to není žádná informace. To, co mi říkají, můžeš zapomenout, a nemusím se o to starat, protože nemůžu ani ovlivnit, co se děje ve velkém světě. O to víc se mám, a musím starat, co se děje u mě.

Je potřeba jít od globálního k lokálnímu. Od internetizované společnosti ke skutečnému setkávání. Od zrychlování ke zpomalování.

Martina: Já jsem tento váš pokyn, nebo radu „lokální je lepší než globální“ pochopila spíše tím, že budeme raději jíst to, co máme tady. Budeme raději využívat produkty našich řemeslníků, a tak dále.

Petr Robejšek: Nejen tak. To k tomu jistě patří. Hlavně tato čtyři pravidla jsou jenom návrh, a každý si je může interpretovat, jak chce. Já si je představuju jako mnohaproudovou dálnici, která vede jedním směrem od globálního k lokálnímu, a každý si může vybrat tu stopu, která odpovídá jeho současné situaci, jeho vůli dělat něco navíc, dělat něco jinak. Ale důležité je, že to jde směrem od toho globálního k lokálnímu, od internetizované společnosti k té společnosti face to face. Od superrychlé společnosti ke společnosti, která spíše zpomaluje. A v tomto případě lokální, ne globální, to znamená: Hledej si své přátelé ne na Facebooku – hledej si je tam, kde bydlíš. To jsou lidi, které máš možnost častěji vidět, které můžeš poznat, na které se nakonec můžeš i častěji spíš spolehnout – a kteří nebudou dělat nějaký lajk nebo dislajk, a kteří tě, když na to přijde, tak tě podšprajcnou -, protože to jsou tví známí, tví přátelé. Tam je hledej, s nimi komunikuj, to jsou ti, kteří jsou lokální nejenom v ekonomickém, ale také v sociálním slova smyslu.

Martina: Ten první příklad mi pořád vrtá hlavou: Starej se, co se děje kolem tebe. Ano, člověk by se měl nejvíc starat, co se děje v jeho vesnici, městě a rodině především, ale to by mohlo vést k ještě větší individualizaci. A vy jste příklad toho, kdo se opravdu stará o to, co se děje ve světě. Už jen proto, že co se teď děje v Americe, k nám většinou s jistým zpožděním dorazilo také, a tak je dobré vědět, na co je dobré se připravit.

Petr Robejšek: Takových bláznů jako já je málo. Asi jsou potřeba, já si to myslím, jinak bych to nedělal. Ale já se obracím na lidi, kteří mají důležitější věci, než přemýšlet o tom, co politika, a nabízet jiným nějaká řešení. Kteří mají své životy, svou rodinu, malé řemeslo, kteří žijí obyčejné životy, a ke kterým mám velkou úctu. Mnohem větší, než k životům B a C hvězdiček, pseudocelebrit, které naplňují první stránky novin.

Martina: Oni jsou solí země.     

Petr Robejšek: Pseudocelebrit. Oni jsou příkladem toho, jak se dá prakticky žít, a já je chci posílit. Jenom říkám: To nemá smysl jenom pro vás. Má to smysl pro celou společnost. Vy tím, že se budete vědoměji zabývat myšlenkou, že lokální je důležitější než globální, pomůžete celé společnosti.

Po zveřejnění této trilogie jsem dostal neobyčejné množství pošty, kde lidé píší: „Já to teď vlastně žiju. Ale do dneška jsem nevěděla/nevěděl, že je to v kontextu nějaké myšlenkové doktríny, nějakého plánu, že to může dávat smysl a že se to může napojovat mezi sebou, a tím pádem se to může navzájem posilovat. Děkuji vám za to.“

Martina: Individuální pud sebezáchovy.

Petr Robejšek: Oni k tomu přišli, protože jsou chytří, nebo mají individuální pud sebezáchovy, nebo dělají něco praktického, nebo se nenechají oblbnout tím, co do nich hučí veřejnoprávní média. Já jsem se jim pokusil dát něco jako rámec. Kolikrát čtu kolegy, kteří jsou hodně kriticky nastavení vůči tomu, co se v současnosti děje, a čtu tam rozumné věci, jako třeba o bitvě o veřejnoprávní média. Už dlouho říkám, že zprávy si už rok nepouštím. V televizi, v rádiu, ani české, ani německé, ani zahraniční, hledám si informace jinak. Ale toto: Nepouštějte si média k tělu – to je jenom doporučení. Ale to, co tady nabízím, je kontext, koncepce. Když to budete dělat všichni ve všech oblastech, tak se to velmi rychle projeví. To je právě ono, systém, který momentálně vládne, to jsou ty rolexky, které jsou odkázané na dokonalé fungování každé částečky. My jsme ty částečky. Když částečky najednou začnou fungovat trochu jinak, pomaleji, tak jsou to špatné rolexky, protože se začnou zpomalovat. V těch rolexkách je každá součást klíčová, a když jedna nefunguje, tak je to problém pro celý systém.

Veřejnoprávní média nejsou místem pro tříbení názorů. Skupinka aktivistů si z nich dělá prostor pro ideologickou propagandu.

Martina: U lidí se tomu dřív říkalo „vlastní názor“.

Petr Robejšek: Máme šanci, když se začneme chovat jako malinká zrnka písku, pak můžeme velmi rychle systém změnit. My jsme k němu přispěli tím, že jsme nakupovali jako blázni, a zajímali nás jen věci. A můžeme systém rychle změnit, když odejdeme z prkna nad propastí, a půjdeme do jiné, vedlejší společnosti.

Martina: Trochu, odbočím, už dávno říkáte, že by se veřejnoprávní média měla zrušit. To mě zaujalo, protože se kolem nich točím, a pořád vidím cestu spíše v tom, když by konečně začala plnit svou veřejnoprávní službu, kdyby se konečně stala diskusním náměstím, prostorem k tříbením všech možných názorů a argumentů. Nebylo by to lepší?

Petr Robejšek: Já jsem nikde nenapsal, že by se měla zrušit.

Martina: Aha. Měla jsem takový dojem.

Petr Robejšek: Ne. Neposlouchej je. Nevěnuj jim pozornost, protože ony neplní funkci agory, náměstí, na kterém se může volně diskutovat. Kdyby ji plnili, tak jsem jejich velkým přívržencem. To je jejich úloha, a ta privátní to nemohou dokonale udělat. Teď máme privátní a veřejnoprávní víceméně na stejné vlně, v programovém rozměru jsou jenom minimální nuance. To znamená, že samozřejmě, když by se podařilo, aby veřejnoprávní média byla opravdu veřejnoprávní, a nebyla to jen ideologicky zakotvená skupinka těch, kteří si z nich dělají vlastní ideologickou platformu, aby tak mohli aktivisticky provádět svou propagandu, tak jsem velký přítel veřejnoprávních médií.

Nadnárodní vládci a elity chtějí smazat naše individuality, svobodnou vůli, touhy a naděje, a vytvořit šedivou masu žijící v ošklivém orwellovském snu

Martina: Nesmíme zapomenout na poslední ze čtyř pravidel: Vlastní je lepší než cizí. Jak jste myslel tuto radu?

Petr Robejšek: Metafora mnohoproudé dálnice je docela dobrá. Každé z těhle pravidel má několik rozměrů, které si může každý z nás, podle vlastní situace a vůle, upravit podle svého. A „vlastní lepší, než cizí“ je pro mne v první řadě odmítnutí internacionalismu a supernacionalismu. Toho, že národ ztrácí smysl, oprávnění, a že není schopen řešit problémy, a všechny podobné hloupé teze, které po léta slyšíme. A to „vlastní“ je to, co je mi blízké, místo, kde žiju, kde jsem se narodil, k čemu mám vztah, kde mohu věci ovlivnit, kde mohu i změřit, jestli jsem je ovlivnil. Kde mám možnost hmatatelně zanechat nějakou stopu v tom, k čemu se vztahuji. To znamená, že je to i tradice této země, vzpomínky, to, co tato země prodělala, a já vlastně v souslednosti generací to prodělávám společně. A je to také moje odpovědnost, aby tahle země přežila jako samostatná země Čechů a Moravanů, a byla to země, která se odlišuje od jiných.

A proto, a teď se odstávám k tomu odlišnějšímu, i polyekonomickému: Jenom odlišnost slouží kreativitě. Stejnost těl, které mají být k dispozici špičce, která námi vládne, o které jsme hovořili už několikrát, ta žádnou kreativitu nevytváří. Proto také přívrženci nadnárodních konstelací přesně toto chtějí. Oni chtějí smazat individualitu, naši svobodnou vůli, naše snažení, cíle a naděje i omyly. To všechno chtějí smazat, a chtějí z toho udělat šedivou masu těch, kteří šlapou na orwellovském ošklivém snu, nebo alfa, beta, gama Huxleyho knížce Brave New World. A proti tomu se staví, že: Vlastní je lepší, než cizí. A do toho se odráží i to, že i doma můžu a mám věci ovlivňovat.

Martina: A přesto si myslím, že si mnohý posluchač, který žije na vesnici, a buď chodí do zaměstnání, nebo pracuje v korporátu, případně má svoji firmičku, to už je jedno, tak si říká: „Jakou já mám šanci něco změnit?“

Petr Robejšek: A možná jich známe spoustu. Ale pro zobecnění, a nechci jim ublížit, ten argument má své oprávnění., odpovídám takto: Do jaké míry je to lenost, výmluva, že vlastně nechci měnit svůj svět, do jak míry je to zbabělost, protože já vlastně rád jedu s proudem, do jaké míry je to nedostatek kritického rozumu. Do jaké míry je to naučená, protože tu schopnost máme vrozenou a časem se jí odnaučíme, naučená neschopnost rozpoznat, co je pro mne dobré, co je pro mě špatné. Já mám pocit, že většina lidí vnímá informační společnost jako jakýsi tlampač, který vysílá rozkazy, příkazy a informace, a vlastně se většina podle nich většinou slepě řídí.

Ty hlavní dva důvody jsou lenost a zbabělost: Proč bych se měl starat o lokální politiku? Stejně si to tam udělají nějak jinak, ale ve skutečnosti mi jde o to, abych mohl častěji odpoledne grilovat, a pak ještě mohl jít na fotbal. Prostě neobětovat ten čas proto, že se budu s někým zlobit, hádat, co je lepší v mojí vsi, protože je pro mě momentálně důležitější užívat si svého života, ale dlouhodobě je to škodlivé. Lenost a potom i zbabělost jsou věci, které hrají určitou roli. Myslím, že to je jenom funkce bolesti, a v tu chvíli, kdy to ty lidi opravdu začne bolet, že se nepodílejí, a podílet se začnou, tak už může být pozdě. A proto upozorňuji: Věnujte se tomu, tam můžete zažít úspěchy, pocity úspěchu a zážitky úspěchu. Tam můžete skutečně změnit věci k lepšímu.

A zase, ty reakce na moje tři díly tohle dokumentovaly. Lidé, kteří toto dělají, mi psali: My tady děláme svou vlastní politiku, snažíme se řídit naši ves, mám perfektní starostku, a tak dále. To jsou věci, které existují, a těch by si měli lidé všímat, a neříkat jen: „Co já zmůžu.“

Martina: Připomenu výrok britského politika Burkeho, který říká: „Zlo může zvítězit, když dobří lidé nedělají nic.“

Petr Robejšek: Přesně tak. V krásné ulici Mostecká, která vede ke Karlovu mostu, je v jednom zkrachovaném obchodě citát od Burkeho, který používám na konci toho mého textu, kde říkám: Největší chybou je myslet si, že já můžu způsobit jen málo, a proto radši neudělám nic. A to je přesně ono, tisíce malých krůčků změní svět, tak se do toho dejme.

V konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. Můžeme odmítnout to, co se nepovedlo, a přijmout to, co bylo dobré.

Martina: Vím, že se těmto otázkám věnujete dlouho, vím, že na ně dlouho hledáte odpověď. Ale přesto, teď jste to formuloval velmi razantně a vlastně rozčileně. Přišel nějaký spouštěč? Ve smyslu, že už je za minutu 12, nebo přišlo něco ve společnosti, co vás vyděsilo? Nebo zkušenost z lockdownu, jak rychle jsme se „zovčanili“? Mělo to konkrétní spouštěč?

Petr Robejšek: Kdysi dávno jsme spolu dělali rozhovor, kde jsme si povídali o tom, jak nebezpečná je technika. Už je to hodně dlouho, možná se to dá najít v archivu.

Martina: 2015.

Petr Robejšek: A to je doba, kdy jsem se tím intenzivně zabýval, a postupně to zrálo, jako spousta dalších myšlenkových linií, kterým se věnuji. Pro mne nepochybně bylo impulsem k napsání této trilogie jednak toto: Ty celý život děláš prognózy a analýzy. Často se strefíš, jsi v tom docela OK. Prima, teď je ale potřeba říct lidem, co konkrétně můžete udělat, protože situace je taková, že je nutné, aby to nebylo jenom konzumováno jako chytré, a dobře napsané, nýbrž aby to byl opravdu nástroj, jak změnit společnost.

Tyto impulzy byly dva: Chtěná nechtěná bezmocnost vůči koronaviru. Myslím, že politikům přišlo velmi vhod, a to, jak jsme „zovčili“. Je to zoufalství, když vidím lidi, jak bezmyšlenkovitě dělají to, co je jim řečeno. A že když budou jenom trochu přemýšlet, tak zjistí, že něco z toho, co je jim řečeno, jim dokonce škodí.

Martina: Kdybyste nedoufal v účinnost tohoto vašeho návodu, tak byste ho asi nepsal. Ale možná vznikl jenom proto, že vy sám jste si řekl podle toho motta Edmunda Burkeho, že jste povinen udělat to, co umíte a vidíte. Ale řekněte mi, věříte ještě ve zvrat?

Petr Robejšek: Stoprocentně.

Martina: Myslíte, že se do toho dáme? Věříte v každého jednoho člověka?

Petr Robejšek: Stoprocentně. Jednak, kdybych nevěřil, tak bych to neudělal. Za druhé sám dělám všechno proto, aby se to lidé dozvěděli. Funkce účinnosti myšlenky je otázka, kolik lidí ji převezme. Když mám málo platforem pro to, abych tuto myšlenku rozšiřoval, a když proti tomu stojí koncentrovaný blábol těch, kteří ovládají pódia, tak moje šance není veliká, ale mám ji, a chci ji využít, chci proto udělat všechno, co je v mých silách, protože tomu věřím, protože jde o můj život, jde o život lidí, kteří jsou mi blízko. Chci tyto věci dělat, protože mi jde o tuto zemi, protože si myslím, že to můžeme zvládnout. Stejně tak, jako jsme se do tohoto průšvihu sami dostali, se z něho můžeme sami dostat ven. Tak to udělejme.

Martina: Teď můžeme mluvit o této zemi. Můžeme uskutečnit tento převratný plán uprostřed Evropy, a zůstat třeba opuštění?

Petr Robejšek: Zeptejte se třeba Švédů. Ti zacházeli s koronou úplně jinak, a s výsledky, které jsou srovnatelné s ostatními zeměmi. Přičemž nechci se koncentrovat jenom na koronu, ale je to case study.

Martina: Protože v jiných postupech Švédové nejsou moc následováníhodní.

Petr Robejšek: Přesně o to jde. Každý hledá svou cestu, a v konfliktu a rozporu různých cest se nachází pravda. V tomto to udělali dobře, pokud jde o migraci, tak totálně selhali. Ale proč se nepoučit z toho, co udělali dobře, a neodmítnout to, co udělali špatně?

Martina: Určitě. Jenom si zkouším představit ostrůvek svobody uprostřed celoevropského pracovního tábora, jak jste to nastínil.

Petr Robejšek: Ano, ale pak nemusíme dělat vůbec nic. To je Burke, který kritizuje představy, že jsme moc malí, abychom něco zvládli. To je chyba, to je špatně, protože to znamená, že nedůvěřujeme sami sobě, že si sami ani nestojíme za to, abychom něco udělali, a že nemáme obětavost udělat něco, co je s rizikem, ale zároveň se šancí, že nejdeme najisto do pracovního tábora světových rozměrů. Příjemnou zábavu.

Martina: Petře Robejšku, když vám nyní říkám: „Děkuji,“ tak to vezměte skutečně jako velké díky, protože se velmi nestává, abychom společně nehledali jenom odpovědi na otázku „proč“, ale také na to „jak“. Díky moc.

Petr Robejšek: Já vám děkuju.