Martina: Zaujalo mě, když jste v jednom rozhovoru mluvil o své knize Husitská epopej, že podle vás snad žádná jiná doba nebyla poznamenána ideologií tolik, jako právě události první poloviny 15. století. O aktivistech, a o ideologizaci společnosti v souvislosti se současností, jste se zmínil několikrát, tak mi povězte: Překonává dnešní doba neologizaci ve středověkou?

Vlastimil Vondruška: To se hrozně těžko poměřuje.

Martina: Promiňte, spíš jsem myslela, jestli jste narazil na některé shodné styčné body.

Vlastimil Vondruška: Koncepčně ano, protože skutečnost, že první polovina 15. století byla tak extrémně zideologizovaná, platí pro české země, protože si musíme uvědomit, že tady došlo k obrovskému ideovému přerodu, kdy tradiční katolická společnost, která už měla své zaběhlé rytmy, mraky svých nectností, byla najednou vystavena tvrdé kritice, radikalismu, protože husitské hnutí byl fundamentální radikalismus. Oni požadovali, abychom se vrátili k životu prvních křesťanů a abychom na svět nazírali pouze a výhradně průzorem evangelií, což je stejné, jako třeba muslimský fundamentalismus, tedy pouze korán, nic jiného, a u nás pouze evangelia, a nic jiného. Tedy, že je vše oproštěno od všech pozdějších výkladů evangelií otci církve, a od všech papežských encyklik. Navíc církev v průběhu staletí, zvlášť po čtvrtém Lateránském koncilu, naprosto změnila přístup ke kléru, k laikům a k prostému lidu. Změnila se podoba bohoslužby a podobně. Takže oni začali stávající společnost radikálně měnit k podobě, kterou považovali za správnou.

Čili je to stejné, jako dnešní aktivismus, který se staví proti stavu současné společnosti, a popravdě řečeno, v mnoha případech mají pravdu. Je třeba se proti některým věcem stavět, ale je třeba bojovat s věcmi, kde to má smysl. Často se vybere nějaká věc, která vlastně marginálně nemůže ničemu pomoci. Boj za ženské právo: Ano. Jasně, ženy mají nějaké právo, měly by ho mít, a v minulosti ho vždycky neměly. Ale zase není pravda, že my muži jsme po celá tisíciletí vás ženy zadupávali do země. To není pravda, ale to je na jinou debatu.

Ale ve chvíli, kdy z tohoto problému uděláte problém transgenderových bytostí, problém kvót pro účast žen, pravděpodobně i ve sportu a v hornictví, to už je mimo mísu. A stejné to bylo v husitství, kdy oni oprávněnou kritiku stavu společnosti nakonec vyhnali do spektakulárních rozměrů, které neřešily podstatu společnosti, ale v podstatě pouze dělali excesní kroky. Takže když přišli radikálové před bitvou na Vítkově do Prahy, tak na ulicích chytali ženy a stříhali jim vlasy, protože přeci co ženy mají nosit dlouhé vlasy. Mají je mít hezky zahalené loktuší. Dokonce požadovali, aby opilci byli popravováni, protože to je proti božímu přikázání, a tak podobně. Takže tyto radikální excesy jsou trošku podobné tomu, co se děje dnes. A stejně, jako to tehdy postupně vyčpělo, tak věřím, doufám, a modlím se, aby to vyčpělo i dnes.

Nejsme mraveniště. Každý člověk má své představy, chce nějak žít a měl by mít každý právo, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno.

Martina: Rozdíl je ovšem v tom, když srovnáváme tyto dvě doby, že tehdy šlo o hnutí a o excesy na území Království českého. Zatímco teď je to napříč celým Západem.

Vlastimil Vondruška: Musíme si také uvědomit, že pojem „globální svět“ je dneska jiný, než tehdy. Tehdy byla globálním světem střední, nebo celá Evropa. Co se dělo v Číně, nebo u Aztéků, v podstatě nehrálo roli. Ale na druhou stranu husité nebyli první, kdo hlásali ideje, se kterými přišli. Snaha postavit se církvi byla od 11., 12. století známa v celém křesťanském světě. Existovala chiliastická hnutí albigenských a valdenských v Jižní Francii. V Německu se tato hnutí nazývala ketzer, odtud je počeštěno kacíř, protože slovo kacíř je původně odvozeno od názvu sekty.

Takže tahle hnutí byla vždycky. A je pravda, že naopak to, co husité udělali, zažehlo plamen protestantismu, a v různých podobách pak tyto extremistické excesy fungovaly i v jiných zemích. Vezměte si, co třeba dělali ve Švýcarsku, třeba zwingli, nebo v Anglii po Jindřichovi IV., když tam šíleli anglikáni. Tyto extremistické excesy potom pokračovaly v různých částech Evropy, než se to trochu setřepalo a než se z protestantismu stalo normální, filozoficky ukotvené náboženství.

Martina: Já jsem se ptala mimo jiné proto, že jste řekl: „Právě dnes je aktuální zamyslet se nad otázkou, která provází celé dějiny lidstva: Kde je hranice svobody, a zda je možné nadřadit ideologii potřebám praktického života.“ Už jste si na tyto otázky odpověděl?

Vlastimil Vondruška: V knížce O svobodě myšlení. Neexistuje problém, na který by se dala použít univerzální odpověď. Jsou situace, kdy síla ideologie musí být nadřazena některým individuálním potřebám, a tak dále, třeba v časech války. V době Velké vlastenecké války v Rusku byla na prvním místě ideologie vlastenectví a boje proti fašismu. A u Němců zase byla obráceně nacistická idea nadřazená té individualitě.

Čili v těchto těžce konfliktních situacích musí ideologie lidi sjednocovat, ale v dobách času a míru, v němž žijeme, zaplaťpánbůh, i my, nemůžeme ideologii nadřazovat individuálním potřebám a individuálním názorům lidí. Jak jsem říkal: „Nejsme mraveniště.“ A tudíž je legitimní, že každý člověk má nějaké představy, chce nějak žít, a rámci toho, že chce nějak žít, pokud neporušuje zákony, by měl mít každý právo na to, pokud si to filozoficky zdůvodní, aby mu to bylo umožněno. Počínaje tím, že člověk může milovat svou zem, a říkat „jsem vlastenec“. Někdo může milovat Evropu, a říkat „jsem Evropan“. Ale neměli bychom si proto nadávat. Jestliže tady jsou bohatí podnikatelé, kteří chtějí mít dvě manželky, a uživí je, tak ať je mají. Koukám, jak na mě, Martino, vykuleně koukáte.

Když Trocký a spol. zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska světovou revoluci, přišli s teorií obsadit západoevropské univerzity. Ve Frankfurtu vybudovali levicovou frankfurtskou školu a infiltrovali americké prostředí.

Martina: To mě překvapilo. Já si totiž myslím, že ….

Vlastimil Vondruška: Jsou takoví. Ono to nebude fungovat. Respektive takto. Není to v našich tradicích. Nedávno jsem četl krásný rozhovor s jedním bohatým lékařem, který je muslim, a žije v nějaké z bohatších zemí. A on říkal, že má tři manželky a že je naprosto nepřípustné, aby žily pohromadě, protože to by nedělalo dobrotu. Takže má tři byty, a musí mít harmonogram, aby jim věnoval stejně času. A říkal, že už je tím tak unaven, že by strašně rád už měl jenom jednu manželku.

Martina: No, můžeme se dočkat lecčehos. V každém případě se vrátím zpátky k ideologizaci společnosti. Povídali jsme si teď především o Evropě, ale jak v této souvislosti vnímáte to, co se děje v Americe? Tedy, že se tam hovoří o tom, že ve vzduchu je bílý jed, a o vině, která, zdá se, tam prostupuje život všech lidí. Jak to jako historik vnímáte?

Vlastimil Vondruška: Anglosaské prostředí je obecně trochu zvláštní. Ať si to uvědomujeme, nebo ne, tak velký podíl na formování názoru anglosaské společností má anglikanismus. A mnoho anglikánských protestantů odešlo do Ameriky v době protireformace. Toto prostředí je strašně zvláštní z hlediska pocitu viny, a v Americe se to ještě umocnilo tím, že tato země, na rozdíl od Evropy, v podstatě není usazena tak, že by tam existoval jeden homogenní národ. Je to prostě pytel blech, oni tomu říkají melting pot, tavící hrnec, kde se postupně národy tavily do jednoho amerikánství, což je pravda. Amerikánství je ideologie, ale pořád to není ukotvení národních hodnot a pocitů.

Když po Velké říjnové revoluci Trocký a spol., což byli extremisti, v Rusku tomu říkají globáščici, zjistili, že se jim nepodaří šířit z Ruska dál světovou revoluci, tak přišli s teorií, že musí obsadit západoevropské univerzity, a tam začít vychovávat budoucí generace levicově orientovaných vzdělaných lidí. A prokazatelně, když jsem viděl studií, kam se tito trockisti, stoupenci Trockého a Bakuninského anarchismu, a tak dále, dostali, tak oni skutečně obsadili západní univerzity. Všechno to byli strašně vzdělaní lidé. Nesmíme si ruské revolucionáře představovat jako z filmů, jako nevzdělané mužiky s vintovkou. To byli velmi vzdělaní lidé, mnozí z nich měli západoevropské školy, a říjnová revoluce byla, svým způsobem, prvním modelem oranžové revoluce.

Takže tito anarchisté třeba ve Frankfurtu vybudovali známou levicovou frankfurtskou školu, a v první, druhé, třetí generaci se jim skutečně podařilo tuto ideu do ještě neusazeného amerického prostředí infiltrovat. A všechny tyto myšlenky mají zhruba zpoždění dvou generací. V knížce O svobodě myšlení toto rozebírám na příkladu české protireformace, kdy české země byly ještě protestantské, to znamená před Bílou horou, a jak začali jezuité na svých školách, kam stahovali mladou šlechtu, učit bojovému katolicismu. Ale efekt byl až za dvě tři generace, kdy vyrostli, měli děti, a pak se to teprve začalo plně uplatňovat.

A něco podobného probíhá v Americe, kdy si Amerika díky těmto extrémně levicovým názorům začala stále více vytvářet anarchisticko-levicové ultra-marxistické skupinky a ideologie. A do toho vplynulo to, že Američané si vytvořili problém tím, že tam přiváželi otroky, a chovali se k nim hanebně. Ne že ne, to je obrovská vina. Vezměme si, jak se Američané hanebně chovali k indiánům. A to všechno se, protože každá chyba tohoto ražení se vždy s nějakým odstupem promítne, zřetězilo a projevilo.

Co bude dál, si netroufnu prognózovat. Nicméně jsem nedávno napsal článeček, který hovoří o bipolaritě světa, neboť klid na světě byl tehdy, pokud existovala rovnováha dvou mocností, které stály proti sobě, ale byly tak mocné, že nemělo smysl, aby spolu válčily, a svět si vždy nějak podělily. Čili ve středověké Evropě byla bipolarita postavena na protikladu papež – císař. Potažmo církevní moc – světská moc a tak dále. Za socialismu byla bipolarita světa postavena na tom, že tady byl socialistický a kapitalistický tábor. To ale s pádem socialistického tábora, a rozpadem Sovětského svazu, vzalo za své, a po nějakou dobu se Spojené státy staly hegemonem celého světa. A ve chvíli, kdy se Amerika stala hegemonem světa, tak se často chovali jako utržení ze řetězu.

A mezi tím se vytvořily dva silné protipóly, Čína a Rusko. A v tuto chvíli má svět obrovské problémy v tom smyslu, že neexistuje bipolarita, ale tripolarita. Toto se v dějinách stalo několikrát, ale tripolarita nemůže nikdy fungovat. Vždy, dříve nebo později, se dva spojí proti tomu třetímu, protože proč by se dělili o moc tři, když se o ni můžou dělit dva? Takže ve střešním pohledu, ať se v Americe děje, co se děje, to nepodceňujme.

Americké elity a špičky, a do toho nepočítám stávajícího prezidenta, hovořím o skutečných lidech v pozadí, si toto uvědomují. Takže teď se v podstatě hraje o to, kdo a s kým bude ve skutečnosti proti komu, protože proč se najednou Amerika začala znova snažit o usmíření s Ruskem? Protože v tuto chvíli je Čína pravděpodobně ohrožuje víc než Rusko.

Demagogie je argumentační trik, postup, jak s někým vést rozhovor, a předkládat fakta tak, aby z toho vyzněl ideologický závěr, který potřebujete

Martina: Přesto bezpečností experti, kteří tady byli, říkají, že všechno, co teď Amerika dělá, vhání Rusko do čínské náruče.

Vlastimil Vondruška: To sice říkají, ale geopolitika má své pevné zásady. Je jedno, co říkají komentátoři České televize, protože Čína a Rusko jsou sice partneři z nouze, ale pořád si musíme uvědomit, že je tady Sibiř, což je v tuhle chvíli z hlediska surovin a potenciálu nejbohatší část světa, a Číňané po Sibiři pošilhávali už od dynastie Ťin. Takže ano, jsou sice přátelé, ale samozřejmě Rusko musí pořád Čínu držet na řetězu, aby nebyl problém se Sibiří. Takže svět je v tuto chvíli velice křehký v tom, že jsou tady tři velcí hráči, a záleží na tom, jak moc budou rozumní a jak moc se podaří tenhle fatální problém vybalancovat.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se dostali až sem od husitské epopeje.

Vlastimil Vondruška: Protože to tehdy byla bipolarita. Tehdy to fungovalo.

Martina: Několikrát jsme se zde už zmínili o aší nové knize O svobodě myšlení. Na základě logiky a historických zkušeností tam rozebíráte hranice mezi dezinformací, informací a názorem, a na konkrétních příkladech připomínáte, jak škodlivá je netolerance k myšlenkám jiných lidí. Už z historických zkušeností. Povězte mi, k čemu jste došel? Vynalezla dnešní doba v oblasti svobody myšlení, a znesvobodňování myšlení, něco nového? Máme nějaké specifikum, nebo už tu všechno bylo, a zase bude?

Vlastimil Vondruška: Nemáme specifikum v tom, jak co vymyslet a jak upevňovat svobodu. Máme specifikum v tom, že stále více zdokonalujeme to, jak se děla demagogie. Já v této knížce jednak popisuji, jak se v minulosti některé společnosti dívaly na svobodu myšlení, jak se pracovalo s technikou dezinformací, a rozebírám tam proces reformace a protireformace u nás, co je pro nás naprosto klasický příklad. Jsou tam i přehledy základních mediálních teorií, protože jsme moderní, mediální doba. Takže po době kamenné a bronzové nyní máme dobu mediální.

Ale co je podstatné, dost velkou část věnuji tomu, jak se demagogie dělá, a na to existují přesné techniky. Už Aristoteles, když formuloval základy logiky, tak současně formuloval i to, co je sofisma. Sofisma je v podstatě trik, dnes se tomu říká argumentační klam, nebo argumentační triky. To jsou desítky nejrůznějších vymyšlených postupů, jak s někým vést rozhovor tak, a předkládat fakta takovým způsobem, aby z toho podvědomě vyzněl ideologický závěr, který potřebujete.

Jeden naprosto triviální příklad za všechny. Nedávno jsem se díval na německou ZDF, na pořad Barometr, který dělají jednou za měsíc, kde zveřejní výzkum veřejného mínění na nějaké téma, a pak se to komentuje. A toto byl barometr na téma, jak se Němci dívají na očkování, potažmo kolik Němců je ochotných se očkovat, a kolik není. Bylo to před nějakými dvěma měsíci, takže to tehdy ještě nebylo tak aktuální jako dnes, a oni říkali, že to bylo v Německu dobré, protože asi 40 procent řeklo, že o tom uvažuje, nebo neví, a zbylých asi 30 procent, že chce, takže 70 procent Němců je pro to nechat se očkovat. To je ale přeci podvod, protože jestliže je 40 procent nerozhodnutých, tak nerozhodnutý znamená, že se může rozhodnout na tu, nebo druhou stranu.

Martina: Ale rázem už se ocitli v jednom sáčku.

Vlastimil Vondruška: Přesně. A to platí i o našich volbách, a o všech výzkumech veřejného mínění. Záleží na tom, kam připojíte pytlíček nerozhodnutých, a tím podpoříte to, co chcete lidem vnutit, jakože je to správné a sociálně odpovědné. Takže tam uvádím takovéto příklady.

A pak jsem tam ještě včlenil krizi médií, naší televize, rozhlasu. Pokusil jsem se svým pohledem interpretovat například velkou televizní krizi, kdy tam pánové a dámy zalehli do spacáků. A věren sám sobě, je tam malinkatá část, kde je pár nekorektních povídek na téma, o kterém tato knížka vypráví.

Ve středověku byla sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru a šestému přikázání „nesesmilníš“

Martina: Mimochodem, když jste si připomínal, a sám pro sebe si ujasňoval, v čem spočívá práce s informacemi a dezinformacemi dnešní doby, jakým způsobem se stavíme ke svobodě, nebo případně nesvobodě slova, myšlení, dezinformací? Kterou historickou dobou se nyní inspirujeme? V čem jste si řekl: „Páni, o tom už jsem četl.“

Vlastimil Vondruška: Tato paralely asi nejsou reálné, protože bohužel naše doba má úplně jiné technické, a další prostředky. Technika, manipulace, a pohled na svobodu slova a tak dále, jsou dány především tím, jak jsme schopni komunikovat, a toto právo uplatnit. Ve středověku byla svoboda slova taková, že si člověk ani nesměl stoupnout pod hrad a řvát: „Můj vládče, ty jsi debil!“, ale jinak si tito lidé mohli v hospodě říkat, co chtěli, a všem to bylo jedno. Prostě si lidé říkali, co chtěli. Farář jim řekl, že se mají nějak slušně chovat, a oni to odkývali, vyzpovídali se. Ale v principu, až na špičkové elity, které se pohybovaly na papežském dvoře, na univerzitách, svoboda byla.

Dneska, protože máme internet, chytré telefony, televizi, tisk, tak si mezi sebou můžeme soukromě říkat, co si myslíme. Ale to dnes nikomu nestačí. Vezměte si, že modelka zakopne na pláži, a už to vyfotí a dá na Instagram, aby všichni viděli, jak jí to na té pláži slušelo, když ležela na zemi. Prostě máme pocit, že se vším se musíme „vyblívat“ veřejnosti.

A v tu chvíli samozřejmě takzvaná svoboda slova padá v tom smyslu, že jestliže tyhle věci činíme bytostně veřejnými, tak se stávají předmětem kritiky a interpretace, a jakmile do něčeho vstoupí kritika, interpretace, nařízení, vyhlášení, co je korektní, co nekorektní, tak v tu chvíli začíná svoboda slova haprovat. A protože jaksi naši mocipáni nemají nic lepšího na práci, než pořád přemýšlet, co je hoax, a co není hoax, tak potom svoboda slova bere za své. Kdybychom nebyli blázni, a nechodili se vším na trh, kdybychom se nemuseli přes internet pořád svěřovat naprosto neznámým lidem, kterým je navíc úplně jedno, co si myslíme, co jsme měli k jídlu, a kdo nám křičel pod domem, tak by se tyto nástroje asi neměly kde takto uplatňovat.

Já pojetí svobody pojímám trochu šířeji, protože nejde jenom o to, co říkáme, neříkáme, a tak dále, ale je to i v tom, že existují nějaké normy, a jak silná je represivní složka, která nás kontroluje, a nutí, abychom tyto normy plnili. Protože vždycky byl velký rozdíl mezi tím, jaké byly obecné normy pro normální život, a jaké byly kontrolní mechanismy, aby nás donutily tyto normy plnit. Takže ve středověku sice existovalo desatero, a šesté přikázání říkalo, že nesesmilníš, ale v podstatě byla v té době sexuální svoboda mnohem větší než dnes, navzdory desateru, protože neexistovaly kontrolní mechanismy, a lidé se chovali přirozeně. Vlastně se vždy snažili tyto věci nějakým způsobem obejít, nebo obcházeli to, co bylo proti lidské přirozenosti.

Dnes jsme se už díky tlaku dostali do situace, že i když podvědomě cítíme, že to je proti naší přirozenosti, tak vzadu v hlavě díky médiím už máme imperativ: „To je špatně.“ My se musíme ctít jako transgenderové bytosti, protože jsou tu transgenderové bytosti, a tak dále, a kdo to neudělá, tak je vystaven represi. Takže nesvoboda je v tuto chvíli určitě větší, díky technickým a dalším možnostem, než byla v minulosti.

Politická korektnost došla tak daleko, že se cenzuruje humor. Je zakázáno dělat si legraci z blondýnek, cikánů a kde čeho.

Martina: Před chvílí jste zmínil „a věren sám sobě, jsem tam přiřadil také pár politicky nekorektních zmínek.“ Jak vy, jako spisovatel, vnímáte neustálé roztahování politické korektnosti, která nabývá stále agresivnějších forem? Mně se vybavila zmínka, kterou jsem někde četla, kdy herec Čtvrtníček vzpomíná na Českou sodu a říká, že snad třetina nebo dvě třetiny by dnes už nebyla vůbec vysílatelná.

Vlastimil Vondruška: V principu 95 procent světové literární klasiky by se neměla vůbec vydávat, číst a tak dále, protože každé umělecké dílo vzniklo v nějaké době, a v reflexi na to, co se smělo, nesmělo a vůbec jak co bylo humorné. Humor je vlastně obrovským ukazatelem míry svobody. Ve chvíli, kdy si lidé dokáží dělat legraci z něčeho, co se jim třeba nelíbí, tak je to jakýsi filtr nespokojenosti. Vzpomínám si, že v době mého mládí, za socialismu, samozřejmě existovalo mnoho vtipů na komunisty, policisty, Sovětský svaz, a to nebylo jen mezi lidmi. Vždyť si vezměte, jak různé byly špílce v tehdejších divadelních představeních, klubech, písničkách. Stačil náznak, lidé začali jásat, tleskat, radovat se. To dneska mizí, protože prostě už cenzurujeme humor. My už jsme v podstatě zakázali dělat si legraci. Z blondýnek, z cikánů…

Martina: Z policistů, z postižených.

Vlastimil Vondruška: Ano. Z policistů se ještě jakž takž může, ale za chvíli se asi nebude moct. Takže takzvaná politická korektnost je podvazující, protože literatura, umění, by měly být nezávislé. Jednoznačně. Ve chvíli, kdy nařídíte malíři, že na obraze nesmí klečet černoch před bělochem, byť je to obrázek ze 17. století, kde misionář přijíždí do Papuy, nebo když Annu Boleynovou hraje černá herečka, a my vedeme diskusi o tom, jestli je to správně, nebo ne, protože i když je to dobrá herečka, tak tím zkreslujeme historii. Jestliže točíme historický film, tak by přeci v historickém filmu měla být bílá žena bílou ženou. Tady nejde o rasismus, to vůbec ne, ale o to, že musíme realitu zobrazovat reálně.

Totéž v románech. Jestliže opisuju středověk, tak tam přece nebudu psát o genderové rovnosti. To je naprostý nesmysl. Nemůžu popisovat něco, co neexistovalo. Nemůžu vynášet hodnoty, které středověk naprosto neznal, a nepovažoval za důležité. Takže herci a umělci, kteří se vyslovují proti tomuto ideologickému ohýbání, mají samozřejmě pravdu. Je to stejné, jako když jsme v 50. letech zavedli budovatelské romány, a museli jsme zobrazovat prostředí továren jako prostředí lidí, kteří nemyslí na nic jiného, než jak splnit a překročit normy. A když skončila práce, tak si sedli u stolu, a diskutovali o tom, jak ještě obrábění zlepšit.

Když jsem jako mládenec chodil na střední školu, byl jsem z chudých poměrů, tak jsem si chodil přivydělávat na Kladno do Poldovky. A vzpomínám, že když jsem přišel – a to jsem v té době byl ovlivněn školou a médii, takže jsem měl hodně zkreslenou představu, jak to v továrně vypadá – na první směnu, a sesedli jsme se o přestávce v kantýně s chlapy, tak jsem najednou slyšel, jak nadávají na soudruhy, jak je támhleten mistr blbec, protože chodí na odborové schůze, místo aby se staral o dílo. Zíral jsem jako u vytržení, protože to byl naprosto jiný obraz, a jiný svět, než jsem znal z médií. A to mi pak velice pomohlo, aby si člověk uvědomil obrovský rozdíl mezi ideologií a realitou. A to je obrovská odpovědnost umění, že by neměla podléhat ideologickým tlakům, a neměla by lidem představovat svět, který je postaven na ideologii, a ne na realitě.

Ideologickému tlaku se podrobovat nemusíme. Je to věc osobní morálky, cti, a odpovědnosti. Člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, i za cenu, že mu pak spílají.

Martina: Právě jste řekl: „Tehdy jsem si uvědomil rozdíl mezi ideologií a realitou.“ Ale jak s tím zatočit? Jak třeba zatočit s jevem „politická korektnost“, který navíc má stále tendenci tvářit se jako slušnost, jakože to je jenom snaha nikomu neubližovat. A můžeme se bavit i o dalších, většinou levicových ideologiích. Ale pokud se nebudeme ochotní na to podívat realisticky jako na jev, který jednoznačně vede ke ztrátě svobody slova, což pak postupně vede ke ztrátě svobody jako takové, a všech ostatních svobod, tak se s tím vlastně nedá vůbec nic dělat. Co děláte vy? Co s tím? Jak třeba donutit politiky, aby tuto proklamovanou záležitost opustili, ale také herce, umělce, protože my už to v sobě máme všichni zažrané.

Vlastimil Vondruška: Všichni ne.

Martina: Ne?

Vlastimil Vondruška: Já třeba ne. A znám spoustu dalších, kteří také ne. Myslím, že to je věc osobní morálky, cti nebo odpovědnosti každého tvůrce. Prostě člověk by se neměl nechat znásilňovat oficiální ideologií, a to i za tu cenu, že mu za to pak spílají, protože to je jediná cesta, jak si zachovat své hodnoty, a hájit je. Pár takových autorů, kteří neohnuli hřbet, a dokázali mnohem víc, je. Třeba Kryl. Krylovy písničky prostě pořád udržovaly povědomí lidí o tom, že svoboda je možná a že se nemají pokřivit. Takových autorů bylo hodně, Spiritual kvintet a tak dále, Hutka.

Jako student jsem strašně vymetal tyto kluby, protože tam jsem cítil skutečný život. Takže si myslím, že tvůrci čehokoli by neměli jednat konjunkturálně, ale poctivě. A ve chvíli, kdy si s lidmi budou rozumět, lidé pochopí, že to je správný náhled na svět. Ale politici potřebují hlasy do voleb, to znamená, že buď couvnou, nebo se vygenerují jiní, kteří lidem vyhoví. Přesto to není populismus, protože politik není ten, který nese kupředu pochodeň pravdy.

Politik by měl sloužit lidem a měl by nést takovou pochodeň, která slouží lidem a kterou lidé chtějí. Dnešní názor, že lidi je potřeba trestat, umravňovat, vychovávat, protože jsou hloupí, a chytří jsou jenom ti nahoře, a proto mají povinnost nás k tomu donutit, je vlastně feudalismus. Ve chvíli, kdy panovník své poddané musí umravňovat podle obrazu svého, tak to je špatně. Takže já jsem přesvědčen, že to je v každém z nás, a kromě toho, že bychom měli říkat, co si myslíme, tak máme pořád jeden obrovský nástroj, a to jsou volby.

Martina: Příklad Číny ukázal, že k rychlému ekonomickému růstu, jak jsme se o tom bavili, není potřebná demokracie, ani svoboda. V Číně určitě ne, a to je velmi inspirující, takže tomu, abychom se vydali tímto směrem – my tam jdeme, ale abychom kráčeli rychleji a nadšeněji – překáží už jen individuální lidská svoboda, svoboda slova a kulisy demokracie.

Petr Robejšek: Přesně tak to je. A jak už jsem na začátku naznačil, politická třída se svým špatným stylem vládnutí, špatným výběrem lidí, které patří politické elitě, dostala do situace, kdy jenom hromadí problémy, a není schopna vládnout demokraticky. Jak přesvědčte lidi o tom, že klimatická změna je tak zásadní, že se musí zřeknout všeho, aby se zachránila zeměkoule? Je naprosto vyloučeno přesvědčit je k tomu demokraticky. Nebo: Zachraňte evropskou měnovou unii! Zachraňte euro! O tom se nedá přesvědčit demokraticky, aby se lidé zřekli svého ubývajícího bohatství ve prospěch jihu. To se musí nakázat. To znamená, že oni jsou v situaci, kdy se se svou neschopností, špatným stylem vládnutí, a nahromaděnými omyly, dostali do smutné pozice diktátorů. Oni už nemůžou dělat jinou politiku, než různě odstupňovanou autoritářskou. Tady u nás si ještě žijeme v osvíceném absolutismu, ale to neznamená, že to tak zůstane napořád.

Martina: Dobře chápu, že za tím vším stojí snaha bohatých lidí zbohatnout ještě více. Mnohé teorie, které jste zmiňoval, mluví o nějakém stu bohatých rodin, a podobně. Co si o tom myslíte? Je to tak? Je jich tak málo? Nebo je to příliš zjednodušená představa?

Petr Robejšek: Tato představa je chybná hlavně proto, že my jsme jim otevřeli cestu. Když řekneme, že nás chce zneužít sto bohatých rodin, tam si musíme uvědomit, že jsme si to zavinili sami svým chováním, kterým jsme jim urovnali cestu. Řekl bych, že je to spíš několik, byť i málo tisíc lidí, kteří mají zájem na tom, aby se vývoj ubíral přesně tímto směrem. My jsme jim urovnali cestu, a když budeme schopni táhnout krajinou, a získávat podporu, když se tomu vzepřeme, změníme své dosavadní chování, tak jsme schopni se tomu vymknout. Ale tito lidé jsou zastupitelní, jejich jména jsou úplně lhostejná, protože o sto let dříve to byla jiná jména. To jsou zrovna tak figurky, jako chtějí udělat figurky z nás, jenomže jsou mocnější, zatímco my jsme pěšáci. Ve skutečnosti, díky tomu, že nás pěšáků je víc, máme šanci krále a královnu porazit.

Pár lidí vede svět k celosvětovému pracovnímu táboru, kde jsou k ekonomickému využití jen těla bez individualit, jako při chovu dobytka

Martina: My jsme se do tohoto otroctví vrhli s takovým nadšením, že nešlo odolat. Když bychom si řekli biblické: Běda tomu, od koho ohrožení pochází, tak jsme větším ohrožením než oni.

Petr Robejšek: Ano, asi tak bych to řekl. I když morální rozklad lidí, kteří tak chtějí peníze, které jim už lezou z uší, že jsou ochotni udělat svým spolubytostem na téhle Zemi to, co jsou schopni udělat nám, tak to nemá obdoby. To je rozklad morálky, pro kterou není pojem. Ale my jsme jim to umožnili. Fakt je, že v každé generaci se narodí i sociopati, tak jako se v každé generaci narodí masový vrah, a jde jen o to, jak si s tím společnost poradí. A společnost si s tím, kdo chce zabíjet ostatní, poradí tak, že má policii. V jistém rámci to jde. Nedávno v Praze honili někoho, kdo zastřelil úřednici – s tím si umíme poradit. Ale v tu chvíli, kdy jde o rozměr, o kterém tady mluvíme, a když jde o to, že my jsme ti, kteří asfaltku připravovali, tak to je jiná konstelace, a jsme spoluviníky. Ale jak říkám, míra zrůdnosti těch, kteří už nevědí, co s penězi, a pořád jich chtějí víc, i za cenu toho, že ničí ostatní lidi, je taková, že pro to neexistuje pojem.

Martina: My už se možná můžeme i cukat. Někteří to už možná nazřeli, ale mohlo by se zdát, že už je pozdě. V případě, že bych tuto věc připustila – budeme se doufám bavit o tom, že třeba ještě pozdě není – tak k čemu to povede? K jednomu velkému celosvětovému pracovnímu táboru?

Petr Robejšek: To si myslím. To v mé trilogii několikrát zmiňuji jako jakousi verzi celosvětového pracovního tábora, ve kterém už jsou individuálně jenom těla, která jsou k dispozici, protože už i to, co měli, a co špička permanentně po léta odsávala, ubývá, takže už zbývá málo, co ještě mohou. To, v jakém smyslu mohou být tyto bytosti ekonomicky využity, jejich těla, jejich samotná existence, to jde až tak daleko, že tato podoba pracovního tábora nabývá rozměr čehosi jako pěstování dobytka. O stádo dobytka se staráme, krmíme ho, a když už ho nepotřebujeme, tak prostě… Používám silná slova, ale když se nad tím posluchači zamyslí, a třeba si přečtou mou trilogii, tak pochopí, že to není přehnaná formulace. A každopádně by je to mělo povzbudit, aby přemýšleli o tom, jestli tuhle cestu chtějí, nebo se jí chtějí vzepřít.

Martina: My jsme se ještě ve škole, chodila jsem do základní před rokem 89, učili, že technika osvobodila člověka od těžké práce. Ale myslím, že i tato cesta, už jste to naznačoval, se nám zvrhla, a nyní technika, technologie přispívají k likvidaci svobody, a uvrhávají celé společnosti do stále většího otroctví. Když se dívám zejména na mladší generaci, tak si uvědomuji, že jim to nevadí, že to mnohým, a nechci glajšajtovat, vyhovuje. Mnozí si naopak připadají, že když mají telefon, který o nich vysílá, kde se právě nacházejí, a kam pojednou za měsíc, protože to tam vše zadávají, že jsou free, že jsou svobodní. Řekněte mi, je ve společnosti dostatečně reflektováno, že technika, technizace společnosti, nás všechny stále více ovládá?

Petr Robejšek: Obávám se, že ne. I když mladé bych možná chtěl trochu chránit. Tématem mládí je bavit se, je to bezstarostnost, bez myšlenky, užívat si. Tématem mládí není přemýšlet o tom, jaký smysl to vše má. Co se může stát? Co bych musel udělat? Takže já jim to nedávám úplně za zlé.

Nenasytným politikům dáváme moc svou bezmyšlenkovitostí. Když začneme myslet, tak svou moc ztratí.

Martina: To není jejich, ale naše práce.

Petr Robejšek: Dobře. Ale ani tam nemůžeme vygumovat individuum. I mladý člověk, kterému je bližší mobil než další živý člověk, má možnost říci ne. A jsou takoví, kteří to udělají. Ale skupinový tlak je takovýto: Všichni v tom žijeme. To je kontext našeho mládí. A ten je poměrně silný a vzepřít se tomu, není snadné. To jsme spolupůsobili my. My jsme žili předchozí etapu hromadění věcí a vztahů k technice. My jsme ještě zažili techniku, která slouží lidem, a končí v tu chvíli, když přestává sloužit lidem.

Ale během 2. světové války lidé zažili příklad, kdy technika, úžasný vynález nukleární bomby, nukleární energie, najednou sklouzl v to, že zabíjí. Mohl by sloužit, může sloužit, a zároveň zabíjí. To znamená, že naši předci, a posléze i my jsme přešli práh jejich stopou. Ten práh je ještě viditelný, a dnešní generace je logické pokračování. Já doufám, že se tomu vzepře, že tím, jak budou dospívat, budou většinou moudřet. Můj životní sen je, že půlka Prahy půjde, a hodí své mobily do Vltavy. Co by si vláda počala? Co by si počali obchodníci?

Martina: A kdyby přidali kreditní karty, bylo by ještě líp.

Petr Robejšek: A kdyby v nějakém okresním městě polovička města začala žít podle jiných pravidel, co by s nimi udělali? Existuje krásná karikatura: Propast a prkno. Na pevné zemi stojí 100 lidí. Na prkně nad propastí stojí politik a říká jim, co všechno mají dělat. A na konci fronty lidí už se dva otáčejí a jdou pryč. A jiní koukají, kam jdou, co se děje. A sdělení zní: Vždyť vy je držíte. Když se přestanete chovat podle toho, co chtějí, když jim přestanete věřit, co říkají, co žádají, co vám namlouvají, a odejdete, tak uvidíte, že moc politiky, ta moc elit, je jenom domnělá. Je to moc, kterou my jim dáváme svou bezmyšlenkovitostí. Začněme myslet, a v tu chvíli svou moc ztratí. Začněme přemýšlet, co je pravda. Co nám říkají. Jak nesmyslné je, co nám říkají, a odvraťme se od toho. Půjdeme od propasti a je konec. To jsou ty mobily ve Vltavě.

Martina: Existuje židovský vtip, jak si někdo koupí obraz, a pak mu to vrtá hlavou a říká: „Má to vlastně hodnotu 15 milionů?“ A kamarád mu říká: „Má, když jsi to zaplatil.“

Petr Robejšek: Je to naše hra.

Abychom dostali od moci sociopaty, měli bychom se chovat jinak, a po krůčcích, které se kumulují, změnit směr společnosti

Martina: Jak změnit pravidla, nebo jak ji přestat hrát? Jak z toho ven. Existuje recept, nebo jsme za bodem obratu?

Petr Robejšek: Existuje recept, jako vždycky. Tento recept je stejně jednoduchý, jako jsme se do toho dostali, tedy špatným rozhodováním, špatnými pravidly. Rozhodovali jsme se podle toho, co je větší, rychlejší, mezinárodní. Když naše každodenní rozhodnutí začneme orientovat podle jiných pravidel, tak jsou to malé, milimetrové krůčky, malá „rozhodnutí“ jednotlivých lidí, která se nahromadí podobně, jako se nahromadily v minulosti, a umožnily sociopatům dostat se k moci. Když se začnou hromadit rozhodnutí jiného typu, podle jiných pravidel, dokonce místy opačných, tak v tu chvíli ta samá energie těchto malých krůčků povede k obrácení trendu.

V mé trilogii popisuju příklad britského cyklistického týmu, je to úžasná záležitost. Jejich trenér přišel s tím, že musí začít minimálními změnami, nekonečné množství minimálních změn. A britský tým, který byl neúspěšný, najednou ovládal světovou cyklistiku, a to právě těmito drobnými změnami. Upravilo se sedlo, vyměnil se gel na oživování energie, dostali postel na míru, aby mohli lépe spát. Jsou to drobné krůčky. A to, co navrhuji, není nic jiného, abychom to dnes a denně dělali my, obyčejní lidé.

Martina: Říkáte tomu plán na velký přerod, který je utkán právě z těchto krůčků. Můžeme si ho rozebrat? Nebude vám to vadit?

Petr Robejšek: Velmi rád.

Společenská smlouva, že když se vzdáme své moci, a předáme ji politikům, tak budou vládnout ve prospěch společnosti, přestala platit

Martina: Velmi by mne zajímalo, co si pod těmi jednotlivými drobnými krůčky představujete. Za prvé: Ihned musíme ukončit probíhající puč proti svobodné společnosti, a zároveň měnit podmínky, které tento skluz k diktatuře umožnili? Chci po vás, abyste to zesrozumitelnil.

Petr Robejšek: Jsou to rámcová pravidla toho, co je třeba udělat, abychom měli možnost použít to, co popisuji později jako čtyři pravidla osvobození. To, co jsem vyprávěl o karikatuře a politikovi nad propastí, je ukončení puče proti demokracii. Já chápu, že pro lidi, pro mne, bylo taky zdrcující uvědomit si, že nemůžu vycházet automaticky z toho, že politika chce moje dobro. To byl základ společenské smlouvy. To znamená: vy budete vládnout ve prospěch společnosti, a my se zřekneme své moci. Dáme ji vám. Vy budete vládnout ve prospěch celé společnosti, a my vás budeme poslouchat. Toto bylo založené na důvěře, že vláda chce moje dobro. Ale jak jsem už předtím rozvedl, politika vybírá špatné lidi, nebo z části špatné, z části hodně špatné, ale schopné. Vládne špatným stylem, a dostala se řadou špatných rozhodnutí do situace, kdy už nemůže vládnout ve prospěch společnosti, kdy už ji jde jenom o to, aby udržela svou moc. Máme příklady koalicí a vládců, kteří vládnou 10, 15 let. To vše v demokracii právě díky tomu, že manipulují jak obyvatele, tak i potenciální politické odpůrce, a snaží se svou moc udržet za každou cenu.

To znamená, že jsme se dostali do situace, kdy společenská smlouva už ve skutečnosti neplatí. Už nemůžeme, říkám to ještě jednou se vší vážností, vycházet z toho, že vláda chce naše dobro. Logicky to nemůže chtít, protože jsou zablokováni ve svých špatných rozhodnutích, v kontextu nepříznivé situace, a je jim vždycky milejší udržení jejich vlastní moci, než prospěch společnosti, a tím se rozbíjí základna, na které stojí reprezentativní demokracie. Máme výzkumy, které jsou staré 10 let, kde se ukazuje, že to, co si přeje většina, je s nejmenší pravděpodobností to, co politika bude uvádět do reality. To znamená, že to, co si lidé nejvíc přejí, má nejmenší šanci, aby vláda uvedla do praxe.

Společenská smlouva, základ důvěry k těm, kteří jsou nahoře, že chtějí moje dobro, už neplatí. Ani bych neřekl: Ta hrůza. Morální rozpaky. Řekl bych: Tak to je. Oni jsou k tomu nuceni, a já to musím respektovat. To znamená, že se musím podle toho zachovat. Moje první odpověď by byla: Nevěřit tomu, co mi ze shora říkají, a co mi doporučují. Vždy si to ověřovat, hledat alternativní zdroje informací. Používat kritický rozum, a nespoléhat na to, že to vláda nějak zařídí. Tak to není, nemůže být. Ne, že to jsou takoví zločinci, oni nejsou v situaci, že by to mohli udělat. To znamená, že puč proti demokracii je ve skutečnosti vynucen jenom tím, že přes to všechno, co se stalo, se politici chtějí za každou cenu udržet. To se musí zastavit, abychom mohli i my přispět k tomu, jak se společnost má změnit. A pak následují čtyři pravidla osvobození.

Martina: K těm se určitě dostaneme. Já bych se zastavila u jednotlivých bodů velkého přerodu. Za druhé: Hospodářství musí být přestat být smyslem existence společnosti, a jejím pánem. Musí sloužit společnosti jen k tomu, aby zajistilo dostatek.

Petr Robejšek: Ano. Tak to kdysi bylo.

Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat

Martina: Za třetí: Pohonem technokapitalismu je osudná triáda eficience, globalizace a ekonomický růst. Proto se společenský přerod musí zaměřit na „pomaleji, lokálněji a skromněji“.

Petr Robejšek: Ano. Tato tři slova: „pomaleji, lokálněji a skromněji, zastavují kola kapitalismu a věčného růstu. Předně tak, i když se věčný růst vyčerpává čistě faktem fyzické konečnosti zdrojů, i faktem nasycenosti trhu ve vyspělých společnostech. A i tím, že technika není schopná, aniž by zotročovala, urychlovat výrobu, produkci. Činí to, ale pak ztrácíme svobodu tím, že se stáváme pouhými přívěsky jakéhosi internetizovaného hospodářství. Totální technizace společnosti je slepá ulička, ze které musíme vycouvat. K tomu musíme dostat pod kontrolu rozpínavost techniky.

Martina: A co revoluce 4.0 a 5G sítě, a podobně?

Petr Robejšek: To je příklad té rozpínavosti techniky. Technika sama o sobě je nevinná, inženýři nejsou vinni, jsou jen nástroji, jsou to lidé jako já ve své vědě, kteří jsou nadšeni nějakou myšlenkou, kteří něco objeví, a tak tomu chtějí jít na kloub, chtějí to poznat, a možná i uskutečnit. Jsou to v jistém ohledu obdivuhodní lidé, velmi schopní, ale fungují často jako tišší blázni, protože jsou nástroji těch, kteří jim řeknou: „Zkoumání, které děláš, by nepřineslo moc profitu. Tomu se nevěnuj.“ Tyto příklady známe třeba s motory, které jsou daleko úspornější, ale není to v zájmu průmyslu, takže se ta věc najednou nezkoumá. Zkoumá se něco úplně jiného. Tedy naopak: „Víš co. Zkoumej tamtu věc. Na to ode mne dostaneš spoustu peněz. Dostaneš univerzitní stolec, budeš mít celý tým spolupracovníků a neomezené prostředky na experimentování.“ To dělej, protože podnikatel si z toho odvozuje, pravděpodobně oprávněně, naděje, že bude mít ještě větší zisk. To je to, co technika nezpůsobí, ale je to díky ní, a s její pomocí, způsobeno.

Martina: Petře Robejšku, když jsem studovala historii, tak jsem byla na tento fakt velmi nadutá, a poměrně jsem v té době pohrdala technickými obory, přišlo mi to příliš jednorozměrné. Ale musím říct, že postupem času jsem naopak získala dojem, že jsem vděčná za každého, kdo umí spočítat přepjatý beton v extrémních podmínkách, protože jsem dospěla k závěru, a nechci to říkat en bloc, ale obecně, že společenské vědy selhaly.

Petr Robejšek: Přesně.

Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda

Martina: V nadvýrobě absolventů gender studies, podivných sociologických, kulturologických a dalších oborů, jsem se ztratila, a vlastně jsem dokonce i svým humanitním vzděláním začala trochu pohrdat. Co tedy nabídnout, když říkáte „techniky méně“? Více ducha? Ale kde brát?

Petr Robejšek: Duch by bral, kdybych směl. Ale už jsme hovořili o tom, že ke slovu se nedostanou ti, kteří se nacházejí mimo mainstream. Ten, kdo se zaobírá gender studies, má vystaráno, ať jde o cokoliv. Publikace a finanční prostředky. Těm, kdo se zabývá něčím jako já, nebo něčím podobným, nedostane prakticky žádnou platformu, na které by se mohl obrátit na společnost. To znamená, že společenské vědy jsou oproti technickým, nebo přírodním vědám samozřejmě pavědy. Přírodní vědy pracují s něčím, co je měřitelné, prokazatelné. To, co platí včera jako dnes, a časem se najde něco nového, třeba teorie strun, která věci dál prohloubí. Nějaký teoretický fyzik, který ve skutečnosti pro život nás dvou, a většiny posluchačů, nehraje žádnou roli, ani to, jestli je jeho teorie správná, nebo ne. Ale přesto to jsou věci, které jsou měřitelné.

V sociálních vědách je to slovo, ale když jste v nevýhodné situaci, když vůbec ke slovu připuštěna nebudete, a své na vás hučí jenom jedna strana, tak neexistuje ani něco takového, jako korektiv. Vy ani nemáte možnost jim říci: „Tady se mýlíte, vyvraťte mi to, když říkám, že se mýlíte.“ Na tuto úroveň se s vámi vůbec nepustí, protože dobře vědí, že mají slabé argumenty, ale protože jsou jediní, kteří mluví, až na lidi jako je Peterson, a pár těch, kteří se za obrovských obětí a ústrků přesto snaží něco opravdu vědecky provádět, tak ovládají scénu. A takováto sociální věda nemůže produkovat nic, co bychom potřebovali.

Co bychom skutečně potřebovali, je promýšlet novou strukturu motivací člověka. Byly doby, kdy francouzský prezident a britský ministerský předseda zadali dokonce výzkum o tom, jak se definuje štěstí v pokročilé společnosti. To už je zapomenuto v nejhlubším šuplíku, ale to jsou otázky, které by bylo třeba klást. Zrovna tak, a ještě konkrétněji, je třeba klást otázky, jaké jsou různé formy družstevního vlastnictví v technizované společnosti. To znamená malé organizace, které něco vyrábějí, a odlišují se od superkartelu, který někde, kdesi daleko, spoří své daně. To je to, co může sociální věda, i ekonomie, nabídnout, ale musely by to dělat. To znamená, že sociální věda je potencionálně užitečná, ale musí být prováděna alespoň zčásti jako věda. Když neexistuje dialog, ale hučí jen jedna strana, tak to není věda, ale propaganda.

Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. Technika musí být limitována tím, kdy přestává sloužit lidem, a zotročuje je a ovládá.

Martina: „Prvořadou důležitost již nesmějí mít technologické inovace, a jejich pomocí ždímaný ekonomický růst. Potřebnější jsou naopak nové formy soužití a spolupráce lidí.“ O tom jsme se bavili. A kdyby náhodou lidé chtěli sloužit a spolupracovat, je potřeba je zavřít doma.

Petr Robejšek: Taková zkratka je důležitá, protože je didakticky přesvědčivá.

Martina: „My spotřebitelé ze sebe musíme strhnout hodnotový chomout technokapitalismu: vyrobit, koupit, mít a vyhodit. Musíme vyvážit materiální hodnoty tím, co se koupit nedá. O tom jsme si povídali. A je dobré, že si to takto shrneme, a člověk si uvědomí, že neustále potřebujeme mít něco -ejší, novější, lepší a tak dále. To je cesta tam, kam kráčíme. Pojem blahobytu je třeba rozšířit o vlastnictví životního času, svobody, tvořivosti, lásky a důstojného života.“ Teď už vypadáte skoro jako romantik.

Petr Robejšek: Já si připadám jako humanista. Romantik je ten, který se utíká k nějakým snům. Pro mne to není sen, ale humanistická cesta naší civilizace, ne technokratická cesta naší civilizace. A to, že ta technokratická momentálně převládá, neznamená, že je správnější. Moje cesta, nebo cesta, kterou nabízím a zastávám, je uskutečnitelná, stejně jako ta technokratická byla uskutečněna našimi malými rozhodnutími, které jsme dělali po desetiletí. Zrovna tak se můžeme odvrátit, nebo můžeme relativizovat to technické. Já vůbec neříkám: „rozbíjejte stroje“ jako kdysi dávno. Technika je jen jednou součástí nástrojů, které mají sloužit člověku. Věci nemají ovládat lidi, lidé mají ovládat věci. A v tomto kontextu technika musí být, ale musí být limitována právě tím, kdy přestává lidem sloužit, a zotročuje je a ovládá.

Smartphone je fízl

Martina: To, co jste tady uvedl, zní velmi triviálně, tedy rozšířit svůj život a svůj čas, o tvořivost, lásku. Ale uvědomuji si, že spousta mých přátel, velmi chytrých lidí, prostě tomuto systému propadla. Toto bude bolavé, protože v okamžiku, kdy lidem odeberete třeba mobil, nebo počítač, tak se rozprostírá chvíle nekonečné nudy. To není čas, který získali, ale ztráta času. Rozumíte mi?

Petr Robejšek: Ztráta věcí, řekl bych.

Martina: Ale pro ně je to v tu chvíli ztráta času, protože nevědí, co si s nabytým časem počít.

Petr Robejšek: Je to nadbytek času, se kterým si neumí poradit, protože se doposud zabývali pitomými hračkami, statusovými symboly, a jejich shromažďováním. To je všechno v pořádku. Já prostě říkám: Vyvažme to, zatlačme tuhle jednostrannou dominanci, ve vlastním zájmu. Citovala jste z mého textu, co je pro nás smartphone, tak je to fízl. To znamená, používejme smartphone z naší vůle, řekněme si, že bude ve vedlejší místnosti, a já ho nebudu slyšet, až bude zvonit. Budu odpovídat na maily jednou denně, a sice půl hodiny. To jsou elementární věci, které může udělat každý. A když jsou lidé, o kterých hovoříte, opravdu inteligentní, tak si s tím poradí tím spíš, a pochopí, že současný model je nevede k tomu, že to i nadále bude takové, jako nyní, jak se jim to dneska líbí. Bude hůř. Povede se jim hůř, a budou v pracovním táboře.

To je hloupá představa lidí, a já ji chápu, protože je pohodlná a líbivá, že všechno půjde dál jako do dneška, to znamená trochu stoupat. Nepůjde. To si musíme uvědomit. Teď jsme ve zlomu v tom smyslu, jak jsem parafrázoval lockdowny jako výuku nového způsobu života. To má svůj smysl, a bylo by třeba přemýšlet o tom, jak by nový způsob života vypadal, a jestli se mi líbí tak, jako to, co se mi líbí dneska. A pak by tito chytří lidé, jestliže jsou chytří, měli začít přemýšlet o tom, co s tím udělat.

Martina: Vlastimile, vy jste velmi plodný spisovatel, jak už jsem předeslala. Jak vám svědčila covidová doba?

Vlastimil Vondruška: Práce každého spisovatele, pokud to nejsou autoři, kteří musí sedět nad sklenkou, a tam zadumaně přemýšlet o všehomíru, a hledat inspiraci, je být v ústraní, sedět doma a psát. Takže já jsem to z hlediska své práce nijak fatálně nezaznamenal. Samozřejmě druhou stránkou mince je, že se naprosto odřízla komunikace se čtenáři, protože já jsem byl zvyklý jezdit po knihovnách, setkávat se s nimi a povídat si. To všechno vzalo za své, což je mi líto, protože mám své čtenáře rád, a snažím se jim vyhovět tak, že mě zajímají jejich názory. Nejsem autor, který prohlašuje, že je mu jedno, co si o něm čtenáři myslí, že píše z potřeby svého velkého Já, to já naprosto netvrdím. Ale problém je vždy v doprovodných věcech. Já, když píšu nějaké romány, tak se vždy třeba snažím navštívit místa, která budu popisovat, protože člověk si musí zažít tamní prostředí, a podobně. Takže v určitých situacích jsem měl problém vyrazit za touto místní inspirací, ale jinak bez problému.

Martina: Na podzim vám mají vyjít tři knihy, z toho jedna odborná. Je to i díky lockdownu? V tomto případě používám „díky“.

Vlastimil Vondruška: Ne, není. V mém případě, pokud chci psát několik titulů ročně, tak to samozřejmě není věc momentální a náhodné inspirace. Je to v podstatě fabrika, takže se musím rok, dva dopředu domluvit s nakladatelem na titulech, protože mé knížky vycházejí ve vysokých nákladech, takže nakladatel si musí včas zajistit tiskařské kapacity, hlavně knihvazárnu, což je dneska veliký problém, aby to všechno klaplo. A na to navazující propagaci. Takže já jsem asi v takové situaci, jako v Postřižinách, kdy správní rada Slávkovi říká: „My jsme správní rada, a musíte nás poslouchat.“ Takže nakladatel mi v roce 2020 sedí za krkem s tím, co odevzdám za rukopis na podzim roku 2022.

Tituly, které vycházejí teď na podzim, byly naplánovány někdy loni na jaře, takže já už teď vím, co budu psát po nich a co budu psát v létě ´22. Takže to mám takhle rozplánováno. Jsem pokorný a poslušný autor. S nakladatelem vycházíme skvěle, a já chápu, že všechny tyto věci musím technicky splnit.

Na druhou stranu to má velkou nevýhodu, protože třeba píši příběh, do kterého jsem ponořen, a musím vymyslet nejenom název, ale anotaci knihy, kterou budu psát za rok, a mezitím budou další tituly. Takže se snažím psát obecně neutrální anotace, ale samozřejmě se mi občas stane, že ve svém nadšení zapomenu, jaký titul jsem nahlásil, a jakou anotaci jsem k tomu vytvořil, a pak nakladatel říká: „Ale vždyť to se mělo jmenovat úplně jinak.“ Takže pak to musíme nějak dorovnávat.

Martina: Já se budu velmi ráda věnovat vaší plánované knize o svobodě myšlení.

Vlastimil Vondruška: Mimochodem nevyjde na podzim, ale už v červenci.

Martina: Už v červenci? Tak to jste sebou hodil.

Vlastimil Vondruška: Oni sebou hodili, já jsem to odevzdal v termínu, akorát urychlili vydání.

Média vytvořila virtuální realitu epidemie a pandemie. Ale tak to není.

Martina: Na knihu „O svobodě myšlení“ se těšíme, ale k tomu se dostaneme. Začala jsem epidemií a před časem jsem dočetla jednu vaši knihu, kde se věnujete moru ve Francii. A tak by mě zajímalo, jestli vám někdy epidemie, která tady řádila, říkalo se tomu také pandemie, a myslím, že asi ještě není důvod uvádět minulý čas, někdy připomínala něco takového, že by to třeba mohla být jakási novodobá morová rána?

Vlastimil Vondruška: Vidím, že jsem přes literaturu neutekl od moru. Víte, míra katastrofy je dána tím, jak je společnost víceméně vnitřně silná a odolná. Takže pokud bychom zažili justiniánský mor, nebo velkou morovou epidemii v polovině 14. století, tak se naprosto celá naše moderní společnost zhroutí. Vůbec bychom to nedokázali psychicky přežít. Takže obráceně, kdyby covid udeřil ve středověku, tak by si toho pravděpodobně ani nevšimli. Čili to je jedna věc.

Druhá věc je, že míra katastrofy a neštěstí, zvlášť v moderní době, je dána především medializací daného problému, protože velká část této věci je v našich hlavách utvářena médii. Ani ne tak politiky, politici to jsou figurky, které se vezou podle toho, co se zrovna říká, a oni v tom hledají díru, na které by mohli vydělat ve volbách. Ale celá katastrofa dneška je v tom, že média udělala z této věci něco naprosto nesnesitelného, což není pravda. Prostě člověk by se měl pořád dívat dopředu optimisticky, nejrůznější katastrofy a nemoci byly vždy. Ale pokud jsem se díval na statistiky – a to ještě víme, že každá statistika je do jisté míry nevěrohodná, jak říkal Churchill: „Věřím jenom těm statistikám, které si sám zfalšuji.“ – a na smrtnost, tak to zase není tak tragické, protože ano, lidé umírají, je to smutné, ale ve srovnání s lety, kdy nemoci neřádily, tak je to nárůst třeba 5, 10, 15, 20 procent. Čili, proboha, jaká pandemie, jaká katastrofa?

U médií také záleží na tom, komu patří, komu slouží, a potom média vytvářejí virtuální obraz reality. A čím více jsme díky sociálním sítím, chytrým telefonům vzdálenější od reálného života, tím více postupně začínáme zaměňovat tento virtuální svět, který se nám cpe do hlavy, za skutečnou realitu. Čili, virtuálně prožíváme katastrofu, a myslíme si, že to katastrofa je, ale pro nás venkovany, kteří se díváme na svět trochu jinak, je to prostě problém, ano, ale není to tak fatální katastrofa, jak se nám prezentuje.

Různé režimy využily covid k omezování lidské svobody, práv a demokracie

Martina: Vlastimile Vondruško, já vím, že se médiím věnujete docela podrobně. Četla jsem vaši „Kroniku zániku Evropy“, a je vidět, že to máte nastudováno, a tak se chci ohledně covidu zeptat: Co myslíte, že je za tím, že nám se tady všechny televize proměnily na jednu COVID TV? Je to účel, nebo byli také vyděšení, případně měli radost, že se konečně něco děje a že se toto téma neustále nabízí? Jak jste to rozkryl sám pro sebe?

Vlastimil Vondruška: Existují nejrůznější teorie o spikleneckých centrech, a tak dále, které nemám rád, protože myslím, že vývoj lidské společnosti, a vůbec chod společnosti, má vnitřní rytmy a pravidla. A média od Lasswellových časů postupně přijala ideu, že smyslem médii není v první řadě informovat, ale že jde o to identifikovat čtenáře, nebo diváky, s cíli vlády. To je klasická mediální lasswellovská teorie. A naše moderní média v podstatě tuto ideu přejala, takže většina médií dnes neinformuje, nepodává jenom syrový přehled zpráv, ale dává k tomu komentáře, jak se na to máme dívat, jak to máme chápat.

Je to stejné, jako v Moliérově hře, kde se říká: „Můj pane, přece byste více nevěřil svým očím nežli mně.“ Známe Tartuffa. Média kráčejí v duchu toho, co dnes mají ve svých genech. Takže já bych v tom nehledal nějaká spiklenecká centra, protože pokud se podíváte na mediální svět, tak ten je strašně rozdělený. Máme média, která plně plují v proudu oficiálního pohledu na problém, a máme média, která naopak plují proti tomuto proudu. A protože tady máme hodnou ruku Bruselu, také vládce, ale to bylo vždycky, tím nekritizuji Brusel, a ten vždycky podporoval, a dával sluchu pouze těm médiím, která vyhovovala jeho vládnoucím požadavkům. Takže já si nemyslím, že by v tom byla nějaká spiklenecká teorie.

Doba Evropy, nebo možná celého světa, dozrála k tomu, že je potřeba začít bojovat s globalismem. V historii se vždy občas objeví něco, co nikdo dopředu nikdy nedokáže spočítat, odhadnout. Ale vždycky se také objeví něco, co je možné využít k tomu, aby se začalo bojovat s problémem, který začíná svět, společnost, národ obtěžovat. Takže mám pocit, že tato věc se naopak velice zdatně hodí, protože různé režimy přistupují k tomuto problému jinak, ale prakticky ve všech, pokud se na to podíváte, dochází k omezování lidské svobody, práv a demokracie, a to je jev, který je obecně negativní. Ale na druhou stranu, pokud se podíváte na bezbřehost globalizace, tak v určitě situaci bylo potřeba postavit hranice. Proměna společnosti je vždycky bolestná, na dlouhé lokty, a musí se to dělat dobrými cestami.

Ale obecně si myslím, že to všechno souvisí s tím, že se svět vydal trošku divným, a hodně neracionálním směrem. Ve chvíli, kdy upřednostňujte abstraktní principy nad elementárními kameny, na nichž je lidská společnost postavena, tedy plození dětí, výdělek prostřednictvím práce, ochrana vlastních zájmů, ochrana svého majetku, a řekněme, ochrana životního prostředí, ve kterém žijete, pokud toto začnete bourat, tak se dříve nebo později najde způsob, jak proti tomu bojovat.

Jsou lidé, kteří si myslí, že elektroauta jsou čistá, protože čerpají proud ze zásuvky. A vůbec je nenapadne, že se do té zásuvky musí elektřina odněkud dostat.

Martina: Tento jev, tato cesta, tedy spíše zcestí, se v historii objevila mnohokrát. Řekněte mi, jaký to má důvod tentokrát? Jaký důvod má, že si člověk začal podřezávat větev, na které sedí, a ještě si u toho připadá dobře a vyzrále?

Vlastimil Vondruška: To asi není jenom moderní jev. V každé době existovaly Cimrmanovy slepé uličky, které se musely osahat, aby se vědělo, že tudy cesta nevede.

Martina: Že vydechováním cigaretového dýmu zlato nevznikne.

Vlastimil Vondruška: Ano. A stejně tak se podporováním aktivistů nevytvoří majetek, potraviny se musí vypěstovat. Naše moderní společnost, jak jsem říkal, opomíjí tradiční hodnoty. Vždyť si to vezměte, německé děti mají podle statistik představu, že krávy jsou fialové, protože je to na čokoládě. Nedávno někdo vysvětloval, že je ekologické používat elektromobily, protože se tam nemohou projevit žádné negativní věci, protože stačí ten elektromobil nabít ze zásuvky. Ale že do té zásuvky musíte elektriku dostat, to už si spousta lidí neuvědomuje. A tak dále, a tak dále.

Martina: Jak nám tady říkal jeden energetický odborník: Voda vzniká v kohoutku, potraviny v supermarketu a elektřina v zásuvce.

Vlastimil Vondruška: Přesně. Takže to jsou určitě limity, a jakmile společnost, v uvozovkách, zblbne, tak dochází k nějaké protireakci. Anthony Giddens, známý sociolog, autor, filozof takzvané třetí cesty v politice, vytvořil teorii, že existuje určitá rovnováha mezi strukturou a chodem společnosti, a mezi činností jedinců, potažmo těch, kteří posunují dále vědění a konání lidstva. A tyto věci se od sebe nedají oddělit, protože jsou v jisté interakci. Takže pokud společnost začne kráčet nějakým směrem, který se může odlišovat od standardních norem, tak se dříve nebo později objeví spousta rozumných lidí, kteří to začnou chápat a kteří s tím začínají nějakým způsobem bojovat. A to potom může mít nejrůznější podoby.

Takže si myslím, že jsme se dostali přesně do bodu zlomu, kdy je třeba si obecně říci, co vlastně chceme, a kam chceme kráčet. Jeden příklad za mnohé: Naše, potažmo evropské školství je založeno na ideji, že všichni musí být vzdělaní, všichni by měli mít vysoké školy, protože pak bude hospodářství klapat naprosto dokonale. Ale už v této chvílí je zřejmé, že je to chybné, protože nemáme řemeslníky, a naopak máme mraky nezaměstnaných vysokoškoláků, které uměle zaměstnáváme tím, že budujeme stále další úřady a aktivistické organizace. Zaměstnáváme nejrůznější poradce a umělce, aby se jim dal nějaký prostor. Čili to jsou genetické nedostatky, které se dají řešit jedině ve chvíli, kdy nad rozumem převládne pevná pěst ekonomiky.

Ať chceme, nebo ne, když do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci

Martina: Ted jste řekl, že se blížíme do bodu zlomu, a budeme si muset říct: Quo vadis? – Kam kráčíš? Myslíte, že ještě máme šanci to rozhodnout?

Vlastimil Vondruška: Já jsem rozený optimista, a nemyslím, že bychom to mohli rozhodnout. Ono to bude rozhodnuto, protože ve chvíli, kdy ekonomika začne haprovat, je úplně jedno, co chceme, v tu chvíli se prostě musíme podřídit této objektivní realitě. Vezměte si, jak se pořád bojovalo proti automobilovému průmyslu, proti tomu, že přemíra mobilních telefonů, zvlášť u dětí, může způsobovat nevratné poškození mozku, a tak dále. Ale je úplně jedno, co si o tom myslíme, protože Tchajwanci nevyrábí dostatek čipů, takže to bude vyřešeno, protože čipy nejsou. Jejich továrna je natolik unikátní, že i když Němci chtějí začít nějakou továrnu stavět, tak je to otázkou let, než se dostanou na tuto technickou úroveň. Takže stačí jeden průšvih na Tchaj-wanu, a díky globalizaci se vyřeší jeden problém, který tady je. Ať to chceme, nebo nechceme, jestliže do ekonomiky vložíme chybné předpoklady, tak dříve nebo později se nám to vrátí, a ekonomika nás srazí zase pokorně na zem, abychom přemýšleli jako lidi, a ne jako snílci.

Martina: Někoho víc než někoho jiného. Myslíte, že bude mimo jiné úhelným kamenem to, že se ve společnosti opět vytvoří obrovské, propastné rozdíly, a to nejenom mezi lidmi, ale i mezi jednotlivými zeměmi?

Vlastimil Vondruška: Ty existují, jsou zde. Navzdory snům Evropské unie, jsou v Evropě stále obrovské ekonomické a sociální rozdíly mezi jednotlivými členskými zeměmi. A navíc existují i rozdíly v pohledu na mnohé společenské záležitosti, takže ty, které nechtějí stát v lajně, jsou prohlašovány za země, které nemají správný právní režim. Velice mě nadchlo, že se Evropská unie rozhodla, že nebude čekat na rozhodnutí soudu, a bude jednat v podstatě protiprávně, aby bojovala za právní statut některých zemí, což už je tedy naprosto postavené na hlavu.

Není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik

Martina: Je to pro naše dobro.

Vlastimil Vondruška: Je to pro naše dobro, ano. Čarodějnice a kacíři byli také upalováni pro naše dobro. Právě proto by neměla existovat mocenská zvůle, a všechno by se mělo řešit právní cestou, tedy cestou konsensu, ale to je jiná věc. Takže, jak jsme mluvili o tom, že se lidé umoudří, nebo neumoudří, tak já jsem optimista. Věřím, že se umoudří, ale čím více budou mocipáni toto vyřešit, tím dříve dojde k tomu, protože není nic horšího, než když do něčeho zasáhne politik. To je prostě naprostá katastrofa.

Vždyť si vezměte, když většina těchto panáků začíná hovořit k prostému lidu. Já jsem teď sledoval některé záležitosti naší předvolební kampaně. To je pro člověka, který tráví část svého života v gumácích na zahradě, a moji sousedé jezdí pracovat do továrny, panák v kravatě, který blábolí naprosté fráze. Jak si mohou tyto skupiny rozumět? Ať chceme, nebo nechceme, tak rozhodující není, co si myslí pražská bublina. Jsme jeden národ, jedna země, a tudíž bychom si měli navzájem vyhovět, vyjít vstříc.

Stejně tak, jako je naprostou hloupostí, abychom podceňovali intelektuální prostředí velkých měst, tak je na druhou stranu naprosto odporné, když se velká města vysmívají názorům těch, kteří nemají vysokou školu. My jsme jedna společnost a musíme si sebe navzájem vážit. Znám spoustu lidí, kteří nemají vysokou školu, ale jsou mnohem inteligentnější než ti, kteří se ohánějí svými tituly, a učeně nám z obrazovky vysvětlují, co se děje.

Martina: Co si máme myslet.

Vlastimil Vondruška: Co si máme myslet.

Husité házeli do kádí veškerý svůj majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A velice záhy zjistili, že to nejde.

Martina: Hovořil jste o tom, že za nás spoustu věcí vyřeší ekonomika. Jak se v té souvislosti díváte třeba na nápad jedné ze stran na nepodmíněný příjem pro všechny? To už tady párkrát bylo.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako když v Táboře husité házeli do kádí veškerý majetek s tím, že všichni budou žít stejně a rovně. A protože chtěli zabránit vykořisťování, tak velice záhy zjistili, že to takto nejde, takže vesnice, které táborité vlastně vzali Rožmberkům, velice záhy musely platit mnohem větší rentu, než kolik platily Rožmberkovi, protože oni přece bojují za Boží pravdu. Takže paradoxně nakonec zemědělci z rožmberských vesnic utíkali k hanebnému Rožmberkovi, a nechtěli být u Božího centra, u Tábora. Takže toto je nápad stejně chiliastický jako táborské kádě.

Mohlo by to fungovat, kdybychom žili v mraveništi, a byli všichni stejní. Ale my stejní nejsme. Podle Gaussovy křivky jsou lidská inteligence a schopnosti různé. Na jedné straně křivky jsou lidé, kteří jsou nadprůměrně chytří, na opačné straně ti, kteří jsou podprůměrní, a největší část tvoří průměrní. Už toto přece vylučuje, aby všichni mohli mít vysokou školu a aby měli stejně majetku, protože každý má jiné potřeby, jiné životní cíle. Jsou přece lidé, jejichž životní touhou je mít úspěch v práci, ne sedět doma a s podmíněným platem se válet u televize. Ale existují lidé, kterým by to vyhovovalo. Takže nemůžeme povinně nařídit, jak máme žít a jak si máme vydělávat. Kdo chce, ať si vydělává hodně, kdo nechce, tak ať si žije na dávkách, pokud na ně máme. Ale nenuťme lidem jeden model života.

Ukázalo se, že opatření proti covidu nefungují, a lidé je odmítají. A když něco nefunguje, je potřeba to změnit, je pitomost to opakovat pořád dokola.

Martina: Ekonomika ukáže mnohé, a pravděpodobně velmi záhy začneme zjišťovat, jak velmi mnozí lidé zchudli právě opatřeními proti covidu. Vy jste se velmi podrobně věnoval moru ve Francii, už vás tam zase tahám, viďte, ale chtěla jsem vědět, jak se dokázali před těmito nákazami ochránit? Protože ve středověku mnohá města zažila totální lockdown, někdy celé enklávy a oblasti.

Vlastimil Vondruška: Speciálně třeba v době moru v letech 1348, 1351–52, nechal milánský vévoda, když už tedy bylo jasné, že mor zasáhl Lombardii, uzavřít Miláno. Ale uzavřel ho skutečně – to byl lockdown. Žádný takový, že vyhlásíme lockdown, ale můžeme jít ven a zasportovat si. To byl lockdown, kdy město zavřeli, takže tam nikdo nemohl vstoupit, a nikdo z něj nemohl odejít. Stihli tam svést nějaké zásoby, a pak už se město nezásobovalo, a tam žili uzavřeni několik měsíců. Na konci už neměli co jíst, byl tam hladomor, a on prostě nepovolil a město neotevřel. A bylo to jediné město v širokém dalekém okolí, kde na mor nikdo nezemřel, ubránili se díky tomuto tvrdému lockdownu. Leč když za 20 nebo 15 let přišla další velká morová rána, tak nebyli promořeni, město se neuzavřelo, protože jiný vévoda, jiná situace, a bylo zasaženo nesrovnatelně víc obyvatel, než všude v okolí.

Čili, je otázka, zda je vůbec reálné, nebo smysluplné, stavět božímu úradku a přírodě umělé hranice, protože lidský život je strašně kraťounká veličina ve vztahu k dlouhému chodu času. My se na to vždycky díváme z průzoru našeho jepičího života, ale lidská společnost – to je nekonečný proud. Proto třeba i klimatické excesy jsou naprosto směšné, pokud se podíváme na proměny klimatu třeba za poslední milion let. Ted navíc máme globální oteplení, jak je známo, a já letos, až na dva, tři dny, jsem se pořádně nevykoupal, protože máme tak globálně otepleno, že voda je pořád studená. To jenom jako špílec. Ale ve středověku lockdowny zkoušeli.

Na druhou stranu nebylo ideologicky možné uzavřít jakoukoliv komunitu, protože bylo neustále třeba věnovat svou mysl Bohu. Takže i když byly lockdowny, tak naopak církev vybízela, abychom se sešli, konali prosebná procesí, což ve výsledku znamenalo další přenos nemocí. A byli tady zase lékaři, kteří už tehdy věděli, že tyto hromadné akce mohou způsobit přenos nemoci, i když nevěděli, jakým mechanismem to chodí, a ti byli stejně, jako dnešní, kteří zvedají prst a říkají: „Pozor, může to být jinak,“ pronásledováni, trestáni, a tak dále. Ale paradoxně, když mor potom odezněl, a to je vlastně, k čemu jsem se chtěl dostat, tak ono vymřelo mnoho rodin, byly opuštěny celé vesnice, města byla napůl vylidněna, a to přineslo obrovský ekonomický vzestup, protože spousta lidí, kteří do té doby neměli majetek, půdu, na které by hospodařili, ani dům, ve kterém by žili, začala toto znovu obnovovat, a pro velkou část společnosti to znamenalo sociální vzestup, a nejen sociální.

Třeba v Anglii znamenal tento problém obrovské zlepšení životních podmínek rolníků a nádeníků, protože jich zemřelo tolik, že si šlechta nemohla dovolit chovat se k nim tvrdě a přezíravě, protože by jim utekli. V té době najednou začal mít člověk, pracující člověk, obrovskou cenu, takže se zvedly mzdy nádeníků a přestaly se používat nejhorší tresty pro poddané, i když de iure existovaly, ale de facto se přestaly používat. Takže v lidských dějinách mnohé katastrofy vždycky nakonec znamenaly obnovu společnosti, což je to, co jsem říkal na začátku. Jsem přesvědčen, že, jak říká Komenský: „Po přejití vichřic hněvu, vláda věcí tvých se k tobě opět navrátí. Ó lidé český a moravský.“

Martina: Vy jste tady řekl hypotetickou řečnickou otázku, zda-li má smysl, nebo jak dalece má smysl, stavět se božímu úradku. Z tohoto úhlu pohledu, z vašeho úhlu pohledu, kam tedy řadíte všechna opatření, která se proti šíření covidu po celém světě dělala?

Vlastimil Vondruška: Člověk samozřejmě nemůže sedět s rukama v klíně, takže vždy existuje tendence společnosti se nějak bránit, a bohužel teprve historie později ukázala, nakolik to bylo dobré, nebo špatné. Je tedy po pravdě řečeno odpovědnost politiků, protože jsou tady vlastně od toho, aby dokázali vytvořit syntézu názoru odborníků, uměli zvážit ekonomické, sociální a psychologické dopady, a dokázali z toho vytvořit něco, co má smysl, což, jak známo, žádná vláda neumí, je to jenom krásná teorie.

Takže opatření se mnohdy, i v minulosti, míjela účinkem, ale občas se stalo, že se daná opatření trefila, nebo tam bylo pár chytrých lidí, kteří to dokázali. Čili ano, opatření jsou, a velice rychle se ukáže, jestli opatření mají smysl, nebo ne. Čili loni na jaře, když se začaly zavádět různé tvrdé lockdowny a podobně, tak s tím většina společnosti souhlasila, a existovala obrovská solidarita mezi lidmi. Šily se různé roušky, lidi si pomáhali. Jenomže se velice záhy ukázalo, že tato opatření nejsou klíčem k tomu, jak celý problém řešit. A tudíž, jak přibývá čas, se stále více lidí staví proti těmto opatřením, která byla vymyšlena na začátku a která pořád ze setrvačnosti fungují, protože je zřejmé, že je potřeba něco změnit. A teď jde jenom o to, aby přišlo pár chytrých vládců, a řekli: „Tak to změníme, a zkusíme něco jiného.“ Třeba se to také nepovede, ale jestliže zjistíme, že něco nefunguje, tak je přeci naprostá pitomost to pořád dokola dál opakovat.

Martina: To je, myslím, jedna z definic bláznovství, opakovat stále stejně stejné věci, a očekávat jiný výsledek.

Martina: Pane Robejšku, otázka je jednoduchá: Co se to děje se světem? Odpovědí slýcháme docela hodně, ale takovýchto teorií, abychom mohli skutečně pochopit, kam se řítí tahle situace, tady zatím mnoho nezaznělo.

Petr Robejšek: Nezaznělo. Já bych mohl nabídnout několik vysvětlení, ale pak bychom tady strávili spoustu času. Možná bych si vypomohl metaforou lockdownu: Když se podíváme na to, že lockdowny jsou lékaři hodnoceny, mírně řečeno, rozporuplně, ohledně toho, jestli jsou dobré, nebo špatné, tak jedno je nepochybné: velmi se hodí politikům, protože jim usnadňují jejich práci. A jejich prací je plnit naše zájmy, naše cíle, chovat se jako ti, kteří nás reprezentují.

Ale lockdowny, které jsme zažili v minulých měsících, byly vlastně to jediné, co politika skutečně udělala, jediné, co za rok a půl politiky napadlo – tedy zavřít společnost, a potom ji trošičku otevřít. A nehráli si s ničím jiným, než s tímto kohoutkem: Méně vcházet, více vycházet, méně komunikovat, více komunikovat, tyto obchody ano, tyto ne. Pro mě je to profesionální selhání politické třídy číslo 1, tedy třídy, která ale za tohle není placená, to by uměl kdokoliv, to by uměl školník z předměstské školy.

Já mám ale dojem, podezření, že se jim to strašně hodilo, že nastavili, a to je odpověď na vaši otázku, nastavili, a snaží se nás naučit na nový způsob života: Pracovat, moc nevycházet ven, moc se nebavit, přijít domu, nechat se trošičku oblouznit veřejnoprávními médii, a všechno ostatní dělat jenom přes internet. A ráno zase pracovat. To znamená režim, ve kterém jako lidé nejsme osobnosti, které mají cíle, přání a naděje, které chtějí svou vlastní cestu, ale jsme jenom těla, která jsou připojena na internetovou strukturu, která je potažmo nositelem globalizační struktury, a jsme zastupitelní. Prostě to není: Já – Petr Robejšek, to není paní Kociánová, to může být kdokoliv, protože potřebují anonymní, ke všemu použitelné věci, už ne lidi.

Hospodářství je tady kvůli uspokojování potřeb lidí, a ne aby používalo lidi pro své potřeby

Martina: Děladla. Pane Petře Robejšku, na toto téma, na tyto otázky jste odpovídal v jedné ze svých analýz. A zatímco jste mi uvedl příklad na lockdownu, tak ve vaší analýze jste zdůraznil, že jedinkrát nepoužijete slovo korona, ani koronakrizi, protože to ani není potřeba, protože tento trend začal už dávno před ní. To znamená, že teď o nich budeme mluvit, než si vysvětlíme, kdo jsou tedy „oni“, a že je tento trend už napadl dávno?

Petr Robejšek: Tento trend je vynucen okolnostmi vývoje západní civilizace posledních let, řekl bych posledních 30 let. Západní civilizace propásla šanci změnit pravidla hry, a neorientovat se jenom na to, že společnost je tady kvůli hospodářství, a hospodářství používá společnost k tomu, aby vytvářelo profit. Nýbrž na to, že hospodářství je tady kvůli lidem, má uspokojovat jejich potřeby, ale nemá používat lidi pro své potřeby. Tuto šanci jsme měli po skončení studené války, tehdy byl Západ silný, obecně se mluvilo o míru, a tehdy se daly diktovat nové podmínky, které by odpovídaly ideím filozofů a myslitelů, které známe už hodně dlouho a kteří říkali: „Vlastně už máme dost západního světa, už máme dost, ne-li nadbytek. Co bychom měli dělat jiného a jinak?“ Hovořili zkratkovitě o postmaterialismu, ale svět, ve kterém jsme žili během komunismu, a ve kterém bohužel žijeme i dnes, je svět, ve kterém věci rozhodují o lidech. Lidé mají chtít, a většina i chce, jenom věci, a za naplněný život považuje většina utonutí ve věcech, které jsem nashromáždil.

Martina: Říkáte, že toto se stalo před 30 lety, tedy cca pro nás, pro střední Evropu v letech porevolučních. Dá se pochopit, že jsme byli lační, my jsme si potřebovali užít konzumu, ale hovoříte o celém Západu, to znamená, že stejně lační byli pořád i ti, kteří si mohli dopřávat i v době, kdy jsme my tady byli zamčeni?

Petr Robejšek: Ti byli trochu méně lační. Tam se právě projevovaly příznaky jakési nasycenosti, na což hospodářství odpovídalo tím, že zvyšovalo nabídku, vytvářelo stále nové produkty, posilovalo reklamu a řídilo se podle hesla, že co se dá vyrobit, se vyrobit musí, co se dá vyrobit, musí se prodat, a podle tohoto hesla pracovali. Ale měli stále větší potíže s tím to množství produktů, které velmi výkonný průmysl byl schopen vytvářet, prodat.

My jsme byli velice žádaní v tom smyslu, že jsme byli odbytištěm, že právě to, o čem jste hovořila, bylo jakousi dírou, chřtánem, do kterého se mohli nacpat všechny nadbytečné věci, které na Západě existovaly. A my jsme svým způsobem oprávněně toužili po tom mít také hezké věci. Jenomže když se na to díváme dlouhodobě, a z civilizačního hlediska, a hlavně na pozadí toho, co se dneska děje, tak po nás politika, nebo elity chtějí, abychom se zavírali doma, neměli sociální kontakty, abychom pracovali, a odpočívali jenom proto, abychom mohli lépe pracovat. A když už bychom komunikovali, tak všechno jenom po internetu. To znamená, že šanci, kterou jsme měli, jsme my využili k nakupování. Ale Západ, protože byl jednak silnější, a také odpovědnější, a byl vítězem v soupeření systémů, měl situaci využít k tomu, aby změnil pravidla hry, a obrátil civilizační směr od materiálního, minimálně k jisté kompenzaci toho materiálního.

Martina: A kdo koho tehdy vlastně převálcoval? Vy jste hovořil o tom, že nějaké elity tady měly tendenci, a možná i vůli pojmenovat novou postmateriální dobu. Ale proč prohrály? Proč je nikdo nevyslyšel? Bylo jich málo? Nebo druhá parta, která si myslí, že kapitalismus se musí ještě rozšiřovat, a výroba musí být nepřetržitá, měla více prostředků?

Petr Robejšek: Lidí, kteří navrhovali jinou cestu, bylo málo, nebyli dost slyšet, ani nebyl zájem na straně hospodářství na tom, aby tito lidé byli slyšet. To dneska zažíváme mnohem intenzivněji, když možnost mluvit ke společnosti dostávají převážně ti, kteří mluví tak, jak si to vyžaduje ten, kdo platí muziku, to znamená majitelé novin, vysílačů, nebo vlivné nátlakové skupiny. Lidé, jako třeba Ronald Ingelhart, americký vědec, který jako první uvedl pojem postmaterialismus, tvoří periferii, i když oslovovali, a dodnes oslovují tímto tématem minimálně 20 procent populace, o čemž existují mezinárodní výzkumy, populace, která si myslí, tedy že už máme dost, a přemýšlejme o něčem, co je vyšší než my, co je důležitější. Cenu má to, co se nedá koupit, zaplatit, ne to, co vidíme ve všech výkladech.

Těchto 20 procent lidí tady pořád je, tenkrát už bylo, a zpočátku to byli voliči strany Zelených. Ale strana Zelených, která se původně postavila na čelo tohoto směru myšlení a politického chování, se postupně zkonsolidovala a etablovala jako zcela normální strana dneška, a to co dnes Zelení nabízejí jako řešení takzvané klimatické krize, jsou technická řešení. Není to řešení ve smyslu: Budeme méně produkovat, budeme jinak žít. Nýbrž je to řešení typu: Postavíme více větrníků a zhnusíme si krajinu soláry. To znamená, že jsou zrovna taková technostrana, a není to politická reprezentace lidí, kteří myslí a chtějí žít trochu jinak.

Zažíváme zavádění diktatury

Martina: Zejména Zelení se třeba v Německu poměrně zásadním způsobem zideologizovali. Znamená to, že tehdy došlo k jakémusi selhání elit?

Petr Robejšek: Selhání elit pronásleduje naši západní civilizaci poslední desetiletí. A studená válka svým způsobem od toho selhání odváděla pozornost, protože zde byl jasný nepřítel, a jasná reakce na nepřítele, který byl nakonec poražen. Do té doby měly elity pořád cosi jako misi, poslání, a mohly vykázat nějaké úspěchy. To fungovalo do roku 1980, zlomu 90. let, a od té doby se začalo ukazovat, že ty elity, které jsou nahoře, jsou buď neschopné, nebo všehoschopné.

Výběr elit je vlastně negativní výběr, a tam, kde je to všehoschopné, je to výběr elit, které absolvují špičkové univerzity, na kterých se učí přesně to myšlení a chování, které od nich očekává finanční průmysl. To znamená, že když někdo vystuduje Walton, je jistě chytrá hlava, jenom nemyslí na společnost, ale na zisk. Ekonomie dneška je z větší části, až na výjimky, jenom nauka o tom, jak více vydělávat. To není nauka, nebo věda, která hledá pravdu o hospodářství, o významu hospodářství pro společnost, o tom, že hospodářství je jenom součást společnosti, a nemůže v žádném případě diktovat celé společnosti. To už dnes dělají jenom periferní osobnosti ekonomie, ale jinak ekonomie dneška je nauka o tom, jak snáze produkovat, lépe vydělávat.

A toto selhání elit souvisí jednak s tím, co jsem řekl, špatný výběr, a potom s tím, že tyto elity, kterým říkáme „politické elity“, zvolily špatný styl vládnutí. Co tím myslím? Velice zjednodušeně: současný styl vládnutí, včetně éry studené války, je co nejvíce kontrolovat, co nejvíce řídit, a vidíme, že to nezvládají nejenom nekompetentní, ale ani ty super kompetentní elity. A z toho plynou chyby, které dělají, a které je dotlačily k tomu, že dneska už nemůžou vládnout demokraticky, protože už se příliš navršily, a proto zažíváme puč, nebo shift, sklouznutí do diktatury.

Místo abychom využili čas na procházky přírodou, své rodiny a filozofování, tak se většina věnovala vydělávání. Tím jsme připravili půdu pro super bohaté sociopaty, kteří mají otěže v rukou.

Martina: Pane docente Robejšku, to, co jste teď pojmenoval, zní jako jakási revoluce, která se kolem nás děje minimálně 30 let, pravděpodobně i déle, a my jsme si jí nevšimli. Kdo jsou tedy ti hybatelé, kteří stojí za tímto děním, za těmito změnami? Netvrdím, že jste to už nenaznačil, nikdy nepojmenoval, ale pojďme si to ještě shrnout.

Petr Robejšek: Já bych řekl, že je to spíše kontrarevoluce, protože revoluci máme spojenou s pokusem zlepšit pro hodně lidí situaci společnosti. To, co zažíváme, je kontrarevoluce, jsou to reakcionáři, kteří se snaží uměle udržet stav společnosti, to znamená dominanci ekonomiky nad společností, ačkoliv už dávno tato dominance není ničím oprávněná. Hospodářství má plnit pro společnost jedinou funkci, a to sice umožnit uspokojování potřeb lidí. To je jeho funkce. Ale jeho současnou faktickou funkcí je generovat zisk pro úzkou elitu, která řídí hospodářství, nebo ho vlastní. To znamená, že hospodářství už tuto funkci ztratilo, a jestliže se ji někteří snaží i nadále udržet, tak je to pro mě kontrarevoluce.

Ale abychom nebyli moc jednostranní, to, kde jsme, ta mizérie, ve které se my všichni, obyčejní lidé, tady dole nacházíme, to jsme si z větší části zavinili sami, protože jsme se po desetiletí řídili podle špatných pravidel. Když jsme se ptali, co chceme, na co, nebo na čem budeme spořit, co chceme podnikat, čemu věřit, koho volit, co kupovat, tak jsme se rozhodovali podle pravidla, že větší je lepší než menší, cizí je lepší než naše, věci jsou důležitější než lidé. To jsou pravidla, která zkreslují naše životy směrem k hromadění toho, co je uchopitelné, a odklánění se od toho, co je rozhodující rozměr lidské existence – existence, a sice myšlení, bytí, sociální vztahy, láska, vztah k přírodě, víra v něco, co je vyšší než my, co dává nesmyslnému hromadění, lopocení dnes a denně, nějaký smysl a oprávnění. A protože jsme toto nedělali, tak ti, kteří se zajímají jenom o profit, s námi měli lehkou hru.

A když se například zkrátila pracovní doba, a bylo více volného času, tak tito lidé velmi chytře objevili možnosti, jak ve volném čase dělat superbiking, paragliding, tisíce různých sportů, které musí mít speciální vybavení, které stojí peníze. A tyto peníze se musí o to více vydělávat. To znamená, že volný čas byl utrácen na takové sporty, místo aby byl uvolněn na to, abych šel přírodou, a přemýšlel, jak žije strom a co přináší, abych se věnoval svým dětem, své rodině, filozofování na jakékoliv úrovni. Znám uklízečky, které filozofují, a jsou často brilantnější, než známá filozofická jména. Tento čas většina z nás zase věnovala tomu, jak vydělávat. Takže my jsme ti, kdo připravili půdu pro sociopaty, nebo super bohaté, pro ty, kteří nyní mají otěže v rukou.

Proč dnes lidé pracují? Aby jeli na lepší dovolenou, koupili auto. Status ve společnosti odvozujeme od toho, jak nás hodnotí ostatní, co máme a kolik toho je.

Martina: Nechci se nás zastávat, protože do této party samozřejmě patřím také, ale potřebovala bych přece jenom rozkrýt, na jakou třpytku jsme se to zahleděli, že se podařila takováto celospolečenská hypnóza. Kdo za tím je? Kdo nás naučil takto myslet? My jsme něčemu uvěřili, za něčím jsme se začali hnát, a cestou jsme ztratili cíl.

Petr Robejšek: Ano. To je na dlouhé vyprávění. Zkusím to zkrátit tak, aby to nebylo zkratkovité. Kdysi pracovali lidé pro větší slávu boží. To byli protestantští asketové, kteří pracovali, hromadili, dřeli se do konání světa, a to vše dělali pro slávu boží.

Martina: Ad maiorem Dei gloriam.

Petr Robejšek: Ano. Potom přišel Descartes a podobní racionalisté, a řekli, že Bůh neexistuje – a v tu chvíli práce jako taková ztratila smysl vyššího cíle, a měla jenom cíl vydělávat na živobytí, vydělávat peníze. A toto hromadění zůstalo cílem lidského konání. A tím to začalo. Hromadění, kdy vykořisťuji své zaměstnance. Ty klasické Engelsovy práce, jak to vypadalo v tkalcovnách ve Velké Británii. Dnes je to civilizovanější, ale ve skutečnosti je to pořád stejný stav, jak z lidí získat zisk. Ale když je to jen toto, a nic jiného, tak je to něco, co moje zaměstnance také obírá o perspektivu něčeho duchovního.

Proč pracuji? Pracuji proto, abychom jeli na lepší dovolenou, abychom si mohli koupit tohle auto, a mohli hromadit věci. A tou třpytkou bylo to, že odvozujeme náš status ve společnosti, to, jak nás ostatní hodnotí, od toho, co máme, kolik toho je, a jestli máme něco, co je lepší, než ti jiní, nebo to máme dřív, než jiní. My máme tuto jednodimenzionální perspektivu, ve které chybí něco duchovního v jakékoliv formě, protože jsme to vyměnili za hromadění věcí. To znamená, že touto třpytkou je: Tamhle máš něco nového, něco pěkného. Sice nevíme, na co nám to bude, ale ještě to nemáte, kupte si to.

Martina: To je to, čemu říkáte prokletí nadbytku?

Petr Robejšek: To je přesně ono.

Martina: Jakou roli v tom všem hraje technika? Protože ta proměnila svět kolem nás poměrně zásadně, a proměňuje čím dál tím víc. Změnila i nás?

Petr Robejšek: Technika se nás zmocnila. Ve skutečnosti ten správný vztah člověka k věcem má být takový, že člověk ovládá věci. A tak to vždycky bylo. V té klasické formě: sekera, kterou beru do ruky, abych si postavil dům, je můj nástroj, a já jej můžu odložit, když jsem unaven, nebo je dům dostavěn. Abych zůstal v této metafoře, tak nám sekera nyní říká: „Ještě musíš udělat tohle a támhle to. Nemůžeš mě pustit ze svých rukou, protože – nějaká hrozba se najde vždycky. Až tohle doděláš, budeš muset dělat něco dalšího.“ To znamená, že věci určují nás, a to je cesta techniky od služebního sektoru k sektoru mocenskému, která určuje parametry naší existence.

A jak se to stalo? Tím, že technika zde byla napřed jenom proto, aby nám usnadňovala život. Inženýrská práce, obrovské věci pro nás lidi velmi prospěšné. Ale v tu chvíli, kdy se stala nástrojem k vytváření zisku, už byla jenom nástrojem k vytváření zisku, protože dneska můžete růst získat jenom tím, že budete pracovat rychleji, eficientněji, a více v kratším okamžiku. To znamená, že na to nepotřebujete lidi, ti to nezvládnou, na to potřebujete techniku, a technika vám tohleto všechno nabízí. Inženýři jsou chytří lidé, oni vše, co k tomu bude potřeba, vymyslí, a máte řešení, které vytvoří vedlejší negativní důsledky. Není problém, inženýři vyřeší vedlejší negativní důsledky dalším technickým vynálezem, ale pak vzniknou další negativní důsledky. To znamená, že se technika dostala do pozice jakéhosi univerzálního řešitele, a zároveň univerzálního perpetuum mobile, které už zde není proto, aby nám sloužilo, nýbrž my jsme jeho součástí. Jsme na něj připoutání a sloužíme tomu, abychom v rámci věcí, které už nás ovládají, přispívali ke vzniku bohatství pro úzkou vrstvu těch, kteří to vše prokoukli a ovládli.

Globalizace končí, a to, co se děje, je projevem křečovité snahy těch, kteří z ní žijí a bohatnou, aby toto společenské světové uspořádání udrželi i nadále

Martina: Neodpustím si citovat jeden váš výrok: „Dnes je nejbližší bytostí dětinských dospělých jejich telefon. Považují ho za svého služebníka, rádce a intimního přítele, a nechápou, že je to jejich dealer, fízl a pasák.

Petr Robejšek: Tak to je.

Martina: To by se opravdu asi dalo…

Petr Robejšek: Já, když jsem sem jel metrem, tak jsem viděl samé lidi, kteří viseli na svých smartphonech. Já byl jediný ve vagonu, který četl knihu. To znáte, možná si ještě pamatujete – kniha?!

Martina: Vy jste chyba v matrixu. To se nebude líbit. Řekněte mi, vše, co popisujete, by mohlo vést k tomu, že nastává konec globalizace. Protože pokud si lidé začnou to, co vy říkáte, uvědomovat, a svět už je také poměrně přesycen, tak by to mohlo tuto doktrínu a ideologii posledních let narušit v samotných základech.

Petr Robejšek: Já bych to ještě otočil a přiostřil. To, co jsme teď rozebírali, co jsem popisoval, je důsledkem toho, že globalizace končí, a projev křečovité snahy těch, kteří z globalizace žijí a bohatnou, je, aby tento rytmus, a společenské světové uspořádání, i nadále udrželi.

To, že globalizace fakticky končí, se dá dokázat i ekonomickými statistickými daty, obchodní výměnou, a tak dále. Tím nebudu nikoho unavovat, ale dá se to dohledat, není to vůbec žádný problém. Globalizace fakticky končí, ale protože vrstva super bohatých žije a tyje z tohoto uspořádání, tak se za každou cenu snaží udržet globalizační struktury. Tedy to, co se pro nás, obyčejné lidi, jeví jako jakási kamenná mlhovina, která nás před sebou tlačí do určitých pozic – tedy: Spotřebovávat, dělat všechno, co mi řekne reklama, poslouchat to, co mi řeknou politici, jít brzo domů, sám odpočívat, a potom ráno, s čerstvými silami, zase do stejného kolotoče. Ale nemysli si, že máš šanci hledat svou cestu, že máš nárok na selhání, nárok říct ne, já to nechci. Nic takového. Tato kamenná mlhovina je ztělesnění globalizace. Tlačí nás přesně tímto směrem, ale my jsme ji zavinili tím, že jsme tuto hru hráli příliš dlouho. A teď žijeme ve společnosti, která je ztechnizovaná do té míry, že má velkou sílu. A tato síla nás tlačí nežádoucím směrem.

Všem se povede hůře, a když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce, tak budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dodnes

Martina: Jenomže konec globalizace by mohl znamenat v určitých oblastech hospodářství hotovou katastrofu, protože na světě neexistuje země, ve které by se dala vyrobit počítačová myš, protože komponenty by musely být z naprosto celého světa. Stačí, když se v Suezském průplavu vzpříčí loďka, a lidé jsou bez léků, které třeba fatálně potřebují ke svému životu, a mohla bych uvést spoustu dalších příkladů. Škodovka stála, protože na této lodi také uvízly čipy. Takže, co s tím? Letadla létají, lodě plují, lidé se přesouvají? Kde je konec? Kde je agónie globalizace?

Petr Robejšek: Tu zažíváme v reakcionářské kontrarevoluci, o které jsem psal. Ale vaše otázka je trochu jiná. Upozorňovala jste na provázanost výrobků na celém světě. Ale já odpovím protiotázkou. Jak se to stalo? Jak k tomu došlo?

Martina: Dovolili jsme to.

Petr Robejšek: Dovolili jsme to, protože chceme vše nejlevněji. Chceme věci, které chceme, chceme je just-in-time, dnes a tady, a hlavně co nejlevněji. To znamená, že schopnosti, které jednotlivé státy měly, byly odsunuty tam, kde se to samé dá udělat levněji. To je globalizace. A ta nám teď vrací bumerang, když se z podivných důvodů, o tom bych musel hodně dlouho vyprávět, a bylo by to až skoro na hranicích spikleneckých teorií, i když dnes už spiklenecké teorie nejsou, je jenom otázkou času, kdy se z nich stane realita, kdy takováto loďka může rozhodit věci úplně jinak jenom proto, že my, spotřebitelé, jsme toto vyžadovali. V téhle chvíli, když řekneme: „Já budu kupovat na mém lokálním trhu, od zemědělce, kterého znám, nebo který bydlí v blízkosti, a nebudu mít, nebo nebudu chtít každý rok novou myš, protože nakonec můžu být i s tou klasickou na kabelu, nemusí být dálkově ovládaná. Když na to přijde, tak ani nemusím tolik psát na počítači.“

Takže jasná věc. Náš konzum a náš blahobyt je důsledkem globalizace, a když globalizace skončí, když bychom skončili s naším chováním. Nebo skončí sama od sebe, a budeme opticky chudší, a to je strach, se kterým hrají hlavně politici, kteří nám vnucují, abychom zůstali tak věrní a poslušní, jako jsme byli doposud, ačkoliv už nám jde o krk. Pokud jde o naši svobodu, jde nám o krk. To znamená: tahleta situace – globalizace je vlastně potřeba, je hypotéza.

Jisté je jedno: globalizace skončí tak či onak. A ať si nikdo nemyslí, že v technosvětě, který nám připravují, jak jsem na začátku popsal: Pracuj, všechno dělej po internetu, si někdo z našich posluchačů, až se stane skutečností – udrží svou úroveň blahobytu. Všem se povede hůře, jen budeme mít ještě horší možnosti se tomu vymknout, než jsme měli dosud, když budeme mlčet, chovat se pořád jako ovce.

Buď se vzepřeme, abychom obhájili svou důstojnost, nebo nám hrozí technototalita

Martina: To znamená, že lákavá nabídka, kterou předestíráte, je dvojí. Buď to změníme, a určitě zchudneme, budeme se mít materiálně hůř, ale vrátíme si lidskou důstojnost, osobnost a svobodu, a možná zachováme i demokracii. Nebo neuděláme nic, budeme se mít určitě také hůř, ale budeme žít v …

Petr Robejšek: …v Číně.

Martina: …v technokratuře.

Petr Robejšek: Budeme žít v Číně. Už existují jenom alternativy dvou systémů, které spolu na světě bojují. Dřív to byl komunismus a kapitalismus – jasný rozdíl. Dnes to jsou jenom variace, abych to řekl novočesky, mutace, oblíbené slovo, které už nemůžu ani slyšet, je neustále zneužíváno, mutace stejného modelu. Buď to je čínský, spíše autoritářský systém, který je v kultuře, ve které Číňané žijí po tisíciletí, přijatelný a normální. Budiž jim to přáno, když to akceptují. Oni to akceptují docela dobrovolně, ale my ne, my jsme západní civilizace, kde je vše postaveno na individuu. Ale ti, kteří nám vládnou, vůbec nechápou, co se děje, až je to hrozivé, ale jdou směrem, který vede ke stejnému modelu. Prostě technodiktatura, nebo technofeudalismus, je jedno, jaký pojem použijeme. A to je to, co je naše volba: Buďto si můžeme, jak jste řekla, zachovat naši důstojnost, pokusit se zachovat naši demokracii, nebo se spokojit s tím, že nebudeme dělat nic, a skončíme tam, co jsme si právě nastínili.

Martina: Mám tady velmi zajímavou poznámku. Měli jsme tady hosta, ženu, která si nechala po zralé úvaze, po konzultacích s lékaři, psychiatry, chirurgy, důsledně změnit pohlaví z mužského na ženské, takže nyní je ženou. A ona několikrát řekla, že ideologičtí aktivisté, kteří se zaštiťují bojem za její práva, ve skutečnosti za její práva vůbec nebojují – a dělají více škod než užitku.

Irena Válová: Dávám jí za pravdu, protože výsledkem akce učinit z homosexuálů a transsexuálů zvláštní skupinu lidí, je zavést trestné činy proti nim, které budou muset být definovány a katalogizovány jenom pro tuto skupinu. Tato skupina je přece uznávána, tito lidé jsou mezi námi, my o nich možná víme, a navzájem se – my lidé – všichni navzájem respektujeme. Říkáme „my“ lidé, od čehož jsou lidská práva. My si neříkáme lidé a homosexuálové, ale všichni jsme lidé, takže se navzájem všichni uznáváme.

Ale tímto vyloučením dojde k opaku, může dojít k zesměšňování instituce. Když zákonem jmenujete majestát, jmenujete někoho institucí, tak se trestné činy proti majestátu homosexuála, nebo prezidenta, pana krále, začnou dít.

Martina: Hlavně to může strhnout lavinu.

Irena Válová: Řeknu vám o jednom případu, který se stal v Rumunsku, které za něj bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva. Tento případ ilustruje, jak jsou některé věci absolutně nepostižitelné, a kam až to dokáže dojít. Rumunsko bylo odsouzeno u Evropského soudu pro lidská práva k tomu, aby vyplatilo organizaci na obhajobu homosexuálů a transsexuálů, plus pěti stěžovatelům před soudem, každému osm až devět tisíc euro za újmu, ke které v Rumunsku došlo. Stalo se to v Bukurešti v roce 2013, kdy tato organizace pořádala veřejné promítání filmu o homosexuálních manželstvích, a tuto akci veřejně oznámili. Jenomže na sociálních sítích se svolali jiní lidé, a vtrhli do místnosti, kde probíhalo promítání, a měli tam křičet: „Smrt homosexuálům!“ A vytáhli ze zásuvky dráty, aby promítání znemožnili. Policie přijela na místo, oddělila od sebe účastníky akce, a protestující, protože tam volali ošklivé věci, které se volat nemají. Ale nikterak dále osoby, které promítání organizovaly, nechránila. Naopak když promítání skončilo, tedy když osoby, které tam pronikly, znemožnily promítat, tak policisté stáli v chodbě kina, a všechny je legitimovali. A to je všechno, co se stalo.

A teď střih, dalších 17 měsíců se vyšetřovalo, v čí působnosti bude vyšetřování tohoto trestného činu, tři státní zastupitelství si to přehazovala navzájem. Má to jeden háček, že trestní oznámení, které v Rumunsku padlo, mířilo na policisty, že adekvátně nezasáhli, že měli zasáhnout jinak a razantněji, a dostatečně neochránili instituci homosexuálů a transsexuálů, která byla v kině shromážděna.

Legislativu, zákony by neměli psát nikým nevolení aktivisté

Martina: Ještě se ujišťuji, nikdo nebyl zraněn? Nic se nestalo, šlo o zkažení akce.

Irena Válová: Přesně tak. Ano, šlo o zkažený večer.

Martina: A o nějaké urážky.

Irena Válová: Vy máte velmi správnou připomínku, protože v rozsudku výslovně stojí, že nikdo nebyl zraněn, nedošlo k žádné fyzické újmě. Dopadlo to tak, že rumunská vláda před Evropským soudem pro lidská práva uvedla, že neví, kdo byl ve skutečnosti akce účasten, a že nemohla zabezpečovat mimořádnou ochranu, neboť dodnes neví, kdo byli účastníci.

To má logiku, protože žádná vláda nemůže přeci zjišťovat, když je nějaké shromáždění, kdo z přítomných jsou homosexuálové nebo heterosexuálové, nebo nějací jiní -sexuálové. Takže rumunská vláda se hájila tímto, ale Evropský soud pro lidská práva nejenom že to neuznal, ale naopak, rozebral případ i z lingvistického hlediska, a do důvodové zprávy napsal, že rumunská vláda je zaujatá, neboť celou dobu řízení před Evropským soudem pro lidská práva nazývá účastníky fanoušky, nebo podporovateli homosexuálů, nebo o nich mluví jako o skupině podporující manželství homosexuálů, ale nikoliv jako o homosexuálech. To je další Orwell, že prý hovoří jazykem zaujatosti, když o těchto lidech mluví obecně.

Martina: Mezi námi, umíte si představit, že by někdo přišel nahlásit, že bude třeba nějaká akce, shromáždění proti promítání, a někdo, nějaký úředník, by se jich dovolil zeptat, jestli to budou homosexuálové? To je tanec v kruhu.

Irena Válová: Přesně tak. Chtěla jsem na tom ilustrovat, k čemu zavádění takovýchto činů vede. Takže se ptáme, odkud to všechno přichází, odkud tato ideologie přichází, a jsme u britského aktu z roku 2003, který jsme si tady přiblížili. Ale jsme také v Komisi proti rasismu a intoleranci při Radě Evropy, která je autorem sady různých ideologických pravidel, ze které rovněž naše strategie vychází. Jenom podotýkám, že Rada Evropy nemá nic společného s EU. Rada Evropa je mezinárodní a nadnárodní organizace, která sdružuje 47 členských zemí z celé Evropy, včetně Ruska, Turecka a Ázerbájdžánu, a samozřejmě všech západních zemí včetně ČR. A ta má takovouto komisi a vyrábí dokumenty, podle kterých se potom jednotlivé členské země řídí.

Martina: Paní Ireno Válová, hovořila jste o 17 měsících v Rumunsku. My se tady bavíme o tom, co navrhuje naše vládní strategie, a jakým způsobem budeme tyto věci řešit ne jenom skrze zákony, ale také nejrůznějšími vyhláškami, a tak dále. To je neuvěřitelné množství času a finančních prostředků, neumím si ani představit, kolik lidí na tom pracuje, a chápu, že to třeba nějaká aktivistická skupinka zkusí, protože máme demokracii. Ale pak je na místě otázka, jestli lidé na ministerstvech, kteří jsou placeni z našich daní, mohou utrácet čas na tyto aktivistické výmysly?

Irena Válová: Především: legislativu, zákony by neměli psát žádní nikým nevolení aktivisté.

Martina: Oni je nepíšou, ale jejich hlas je tak…

Irena Válová: Oni je píšou.

Je skandální, že návrhy zákonů píší místo parlamentu a vlády lobbistické skupiny a aktivisté

Martina: Povídejte.

Irena Válová: Velice správně a razantně jsme kritizovali, když si sluneční baroni, nebo jak se jmenovali, prosazovali jako lobbistická skupina své zákony. A dokonce jsem četla, že část těchto „slunečních zákonů“ si sami napsali. V obchodním zákoníku existuje prosazování, dobývání renty, to znamená zákonem zavedení něčeho, co lidé budou muset platit. K tomuto se stavíme kriticky, a je to tak správně, protože my si volíme naše poslance, naše politické zástupce proto, aby se oni zabývali legislativou, a měli na to legislativce. Zákony by měly být psány na příslušných ministerstvech, a ne nevolenými lobbistickými skupinami, nebo spolky.

Konkrétně zákon o manželství stejnopohlavních párů skutečně napsala, a hlásí se k tomu, organizace Jsme fér – tak nějak se jmenuje. To je skutečně nároková organizace, která tento zákon sepsala, a tak, jak jej tato organizace sepsala, byl v plném znění předložen do poslanecké sněmovny jako legislativní iniciativa, a takto o něm bylo jednáno. Konkrétně se to týká zákona o stejnopohlavním manželství, který byl od začátku až do konce napsán aktivistickou organizací, respektive právníky z aktivistické organizace Jsme fér, tedy mimo ministerstvo, mimo poslaneckou sněmovnu. Je to tak, a já to považuji za skandální, protože takto politika fungovat nemá.

Martina: A už vůbec ne zákonodárná.

Irena Válová: Zákonodárná politika už vůbec ne. Od toho si volíme politické strany, od toho se jmenují ministři, a od toho si všichni ministerstva a parlament platíme. Nečiníme tak proto, aby si zákon jednou napsali sluneční energetici, aby na tom vydělávali peníze, nebo zase organizace, která vyžaduje zrušení manželství. Ve skutečnosti je to zrušení manželství, protože odstraní atributu, že to je svazek dvou osob rozdílného pohlaví, se rovná jeho zrušení, protože jiný atribut manželství nemá. A když odstraníme tyto dvě rozdílné osoby, tak už jsme úplně v jiném právu a v jiném světě. Takže je nepřijatelné, aby organizace, která si přeje zrušit manželství, si sama napsala zákon, který pak prostřednictvím poslance, nebo poslankyně, předloží do parlamentu. Bohužel, mám podezření, že toto není jediný případ, že se to děje i s jinými zákony, jenomže my, ani vy, ani já, ani občané této země, to nejsme schopni uhlídat. Nejsme dokonce ani schopni sledovat současnou legislativní smršť.

V ČR jsou ničeny principy presumpce neviny, mlčenlivosti advokátů, bankovního a lékařského tajemství

Martina: To, co jste teď řekla, je vrcholně znepokojivé, zejména proto, že aktivisté svými ideologickými požadavky destruují nejen zákony, ale také nejdůležitější ústavní práva. My jsme se toho tady už několikrát dotkli, protože například v antidiskriminačních zákonech byl zničen jeden z nejzásadnějších ústavních principů celého západního světa, a to je již několikrát zmiňovaná presumpce neviny. Ale abych pravdu řekla, od vás jsem tu a tam četla nějaké komentáře, ale rozhodně jsem neslyšela žádný vyděšený pokřik právníků, advokátů, soudců, kteří by říkali: „To nejde, na ústavní práva se tímto způsobem sahat nedá.“

Irena Válová: Tento pokřik a varování existují. Ale jsou to jednotliví právníci, kteří obvykle varují před neústavností, stále titíž právníci, a je jich málo, a neobjeví se v takzvaných většinových médiích. Objevuje se to v odborných kruzích, na stránkách České advokátní komory, která opakovaně upozorňuje konkrétně na rušení presumpce neviny, a nabourávání tohoto principu, stejně jako na další princip, který je součástí naší civilizace, což je princip mlčenlivosti.

Martina: Ochrany osoby blízké?

Irena Válová: Mlčenlivost mezi advokátem a jeho klientem, mezi lékařem a pacientem, mlčenlivost mezi knězem a jeho…

Martina: Zpovídaným.

Irena Válová: Přesně tak. A bankovní tajemství. To jsou čtyři pilíře důvěrnosti chování, na kterých naše civilizace spočívá, a ty jsou velmi nabourávány a bourány, a vy zcela jistě nevíte, kde všude už tato mlčenlivost byla narušena a zrušena. Je to sada protikorupčních zákonů a směrnic, což opět přichází z Rady Evropy, a směrnice proti terorismu a praní špinavých peněz. Dneska stát ví o úplně všech finančních transakcích, a může vše kdykoli dohledat a kontrolovat prostřednictvím bank, investičních společností, dokonce přes obchody se starožitnostmi, s automobily, spořitelní družstva, přes cokoliv.

Martina: To znamená, bankovní tajemství neexistuje.

Irena Válová: Jestliže si u nějaké banky založíte účet, tak dneska existuje povinnost ne jenom ověřovat, zda jste politicky exponovaná osoba, to znamená vás lustrovat, ale také existuje povinnost hlásit tento vzniklý účet do registru účtů, který spravuje stát, a Česká národní banka. To je evidence, která je pod státem, takže si málokdo uvědomuje, že tyto věci už existují a že se takto, salámovou metodou, a bez společenské diskuse, bourají pilíře naší civilizace, kdy mezi hlavní patří mlčenlivost. U advokátů jde například o to, a z části neustále protestují, že by advokát měl udávat svého klienta, který od něj nutně potřebuje právní pomoc.

Nikdo nemá právo po lidech v souvislosti s covidem chtít informace o zdravotním stavu

Martina: V tom případě by měl farář za tepla běžet na úřad, a říct, co se dozvěděl, než dal rozhřešení a třináct otčenášů.

Irena Válová: Ano, říkáte to naprosto přesně. A když jsme u tajemství, tak co se týká zdravotnictví a lékařského tajemství, tak se oklikou vrátíme k začátku, k takzvané pandemii. Obden někomu píšu a vysvětluji, jakým právem po mě někdo chce, abych mu v písemné podobě prokazovala můj zdravotní stav?

Martina: Dokonce Jana Zwyrtek Hamplová, právnička, advokátka, nám tady říkala, že zaměstnavatel se vůbec nemá právo zeptat na to, zdali máme nepovinné očkování. A přesto tím mnozí zaměstnavatelé podmiňují setrvání v práci.

Irena Válová: Ano, je to tak.

Martina: Ale to chce úplnou redefinici funkce státu, redefinici práva, a zejména pak ústavy.

Irena Válová: To nechce redefinici práva a ústavy, to chce začít ústavu dodržovat, s právem nakládat tak, jak se s právem má. Jak jsme si na samém začátku řekli, a předně ho začít dodržovat.

Hrozí, že se společnost rozpadne na skupiny, které právo dodržovat budou, a které nikoli

Martina: A je na to šance? Není celá tato stavba domu západního práva, kdysi tak honosná, tak velkolepá, úplně před zhroucením?

Irena Válová: Přiznám se, že když stále častěji čtu, a zabývám se věcmi, které si tady říkáme, tak si sama říkám: „Dost.“ Není možné, aby se společnost nerozpadla do nejmenších skupin a komunit, které některé právo dodržovat budou, a jiné nebudou.

Martina: A hlavně budou mít své vlastní.

Irena Válová: Budou ho mít své vlastní, přesně tak. A některé komunity o něm vůbec nebudou za těchto okolností vědět. Předvedli jsme si tady několik zákonů, o kterých předpokládám, většina lidí vůbec neví, že existují. Například, co se týká toho, že mlčenlivost už neexistuje.

Martina: Lidé si myslí, že když si dají peníze na účet, tak o tom vědí jenom oni sami. To myslím, že si mysleli mnozí.

Irena Válová: Tak už to ale dávno není.

Hotovost dává lidem svobodu nakládat s penězi podle svého. Bezhotovostní platební styk naopak umožňuje státu peníze přidělovat jako kredity, nebo vám je sebrat.

Martina: Ale přitom jsme povinni si účet založit, protože firma vám peníze cash nevyplatí.

Irena Válová: Přesně. A to jsme u dalšího kroku úvah na zrušení hotovosti. A když toto víte, tak si řeknete: „A proč nakonec ne? Je to úplně jedno.“ Přičemž to jedno vůbec není. Naopak, to, že mohu rozhodovat o hotovosti, a o tom, kolik mám na účtu, je jednou z částí mé vůle nakládat se svými prostředky bez supervize státu. To je přeci jedna ze svobod, kterou západní člověk má, nežijeme přeci v gulagu, kde dostáváme peníze na příděl, to jsou potom čínské kredity.

Martina: Ale až po volbách, jak některé strany daly ve známost. Potom budou mít snadnější, aby nás zdanily, protože budou mít lepší přehled.

Irena Válová: Oni přehled mají. S vědomím tohoto si uvědomte, co jsme si tady řekli, a že když potom slyšíte, kolik mají české domácnosti na účtech, a kolik kdo v průměru na účtech má, tak to je ze statistik těchto ústavů. A když slyšíte, jak část společnosti bohatne, a všechny tyto řeči, a že stát na tyto účty kdykoliv může, tak je strašně snadné zákonem vyhlásit, a u nás ani není třeba vyhlašovat cokoli zákonem, děti poslechnou, zdanění občanů částečnou konfiskací prostředků na účtech.

Mimochodem to se stalo v souvislosti s Řeckem, s řeckou krizí. Tam se odehrávaly částečné konfiskace na účtech, takže to není nemožné. A když půjdu zpátky k Evropskému soudu pro lidská práva, tak jedno ze základních lidských práv a svobod je právo na ekonomickou činnost, to znamená na podnikání, a právo živit se sám. Ale jedna z věcí, kterou soud nechal výhradně v jurisdikci jednotlivých členských zemí, a výslovně o nich nerozhoduje, jsou daně a výše daní.

Opravdu to tak je, takže mohu všechny čtenáře a posluchače ubezpečit, že až ČR z různých důvodů přistoupí k drastickému zvýšení daní, nezabrání tomu žádný soud, protože daňové věci, na rozdíl od věcí trestních a občanských, o kterých jsme tady hovořili, jsou výslovně vždy v jurisdikci národního státu. A myslím, že i my budeme mít v ústavě nějaké ustanovení, podobné jako má Evropský soud pro lidská práva, že výše daní nemůže být předmětem sporů ve smyslu soudů a bombardování ústavního soudu stížnostmi.

Martina: Dobré vědět před volbami.

Irena Válová: Velmi důležité.

Většina lidí vůbec neví, jak funguje právo, ve kterém jde vždy o život a majetek

Martina: Paní Ireno Válová, nastínila jste velké množství věcí, které se odehrávají v trestním zákoníku, v trestním právu. Nastínila jste i věci, které se týkají vlivu politiky a ideologie na podobu zákonů. Když to tak všechno podtrhnete a sečtete, co vás na tom leká nejvíce? Z čeho vy, jakožto praktik, který se tomu už léta věnuje, máte největší strach, že si říkáte: „Už se tady děly různé věci, už se s právem kroutilo, natahovalo se a upravovalo všelikým způsobem, ale tohle tady ještě nebylo?“

Irena Válová: Nejvíce mě na tom děsí, když musím číst a analyzovat důsledky toho všeho, a dávat to do souvislostí, které jsou často předvídatelné, protože právo funguje podle svých zákonitostí – že většina lidí o tom neví.

Martina: Že si neuvědomuje, co se děje?

Irena Válová: Ano.

Martina: Řekněte mi, bude pozdě? Blíží se doba, kdy řeknete: „Teď už je pozdě, teď už ne?“

Irena Válová: Děsí mě, že většina lidí si stále znovu nedokáže představit výsledný efekt nějakého nového zákona. Jak už jsme si také řekli, volá po nových zákonech, a stále znovu volá po nových trestných činech. Ale, znovu opakuji, v novém zákoně, v novém trestním řádu, jde vždy o majetek a o životy. Vždycky, protože trestní právo, neboli principy, jak trestat lidi, vás vždy připraví o život tím, že vás zavře a omezí na svobodě, takže nemáte několik let života, nebo o majetek, to znamená, že vás zlikviduje drastickou pokutou. V trestním právu vždycky jde o majetek a o životy, a lidé, obávám se, si neuvědomují ani toto, protože jinak by nebyli schopni své sousedy, přátele, nebo nepřátele, jiné lidi, posílat do kriminálů, udávat a vydírat je o majetek.

Pořád jsem přesvědčena, že mnoho lidí vůbec neví, co činí, a vůbec netuší, co trestní právo je, co umí, a jaké jsou důsledky toho, že se domnívají, že se jenom napíše nějaký nový trestní čin, a oni to tím pádem zlí lidé nebudou dělat, a to je asi tak všechno. Ale oni ti zlí tím pádem budou muset jít do vězení, nebo zaplatit statisícovou pokutu.

Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem?

Martina: Teď abych tomu správně rozuměla. Asi to není špatně, pokud opravdu pochybili, udělali něco zlého. Problém je v tom, že voláme po tolika zákonech, právních úpravách a normách, že už jsme vlastně pokutovatelní, a možná i na svobodě obratelní, prakticky všichni a kdykoliv.

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: Tak to je.

Irena Válová: Já svůj výrok vztahuji výhradně k tomu, co jsme si tady říkali, tedy k novým trestným činům. Jaká je sazba vězení za nezískání předběžného výslovného souhlasu s pohlavním stykem? Na kolik let si dotyčná, nebo dotyčný, má jít sednout, když nezíská před pohlavním stykem výslovný souhlas partnera?

Martina: Nebo když ho získá, a pak ho ztratí.

Irena Válová: Ano. To přeci nemůžeme myslet vážně.

Martina: Trochu to připomíná Skřivánky na niti, kde se říká: „To je advokát. Ten je tady proto, že nepochopil, že obhajoba je součást obžaloby.“

Irena Válová: A na kolik let si má jít sednout člověk, který je prostě jenom hloupej. Máme před sebou třeba hloupého člověka, který je třeba i nenávistný, pokřikuje na někoho, že je homosexuál. Stojí nám to za to, abychom tohoto člověka odsoudili za hloupost a nenávistnost, což je přece lidská vlastnost, aby šel na dva, tři roky do vězení? Takhle bychom přeci měli přemýšlet: Máme trestat trestním právem každého, kdo je jenom obyčejný, nenávistný hlupák?

Martina: Řekněte mi, co s tím, aby právo zůstalo institucí, ke které se člověk může uchýlit, když je mu opravdu ubližováno, když neví kudy kam, a kde najde odpověď a pomoc? Co s tím udělat? Můžeme čekat, až se to celé sesype? Vy jste naznačila, že by to také nemuselo trvat tak dlouho, ale co když to pak posbírají, a dají dohromady, a chopí se moci ti, kteří toto zhroucení zavinili, protože vědí, jak na to? Co teď dělat?

Irena Válová: Mluvit o tom, nic jiného dělat nemůžete. Jakýkoliv zásah, plán, jakékoliv omezení, donucení, které bychom my dvě tady vymyslely – to bychom se chovaly úplně stejně jako ti, kteří chtějí omezovat, donucovat a řídit životy jiných. Ani jedna z nás dvou, ani vy, ani já, nechceme řídit životy jiných, ale chceme o tom mluvit, a přály bychom si, aby si lidé více uvědomili, jak právo funguje, a jaké jsou důsledky právních nápadů, které v poslední době vznikají, a jež jsou mnohokrát pro lidského jedince zdrcující a likvidační.

Martina: Paní Ireno Válová. Moc vám děkuji za vaši otevřenost, a za to, že jste nám v mnohém sundala klapky z očí. Díky moc.

Irena Válová: Já vám velice děkuji za pozvání. Strávila jsem s vámi dlouhý a velice milý čas, a musím ocenit, jak velmi hezky reagujete na povídání o právu. Myslím, že máte velký talent k právu, právně vám to logicky myslí, a doporučuji, abyste zopakovala právo v některém dalším dílu s někým jiným.

Martina: Ráda ho zopakuji s vámi, a jsem ráda, že věříte v můj talent. Myslím, že se mi to jednou ve vězení bude hodit. Díky.

Martina: V posledních letech jsou zákony zpřísňovány a zesložiťovány až do absurdna, a nejčastěji je to buď vlivová záležitost, nebo je to pod tlakem hrstky aktivistů, kdy stát chce pod tímto tlakem rozšířit trestní zákony o přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty. Měly by zohledňovat, cituji: „Nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci i pohlavní identitě.“ Rasistické a náboženské útoky jsou v současnosti trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní, a to zjevně někomu přijde nespravedlivé. Povězte mi, jak se na tento návrh díváte vy?

Irena Válová: Je to podobná absurdita jako s lex Feri. Jak jsme si tady demonstrovali, v hlavě trestního zákona, která se nazývá „trestné činy proti důstojnosti sexuálního života“, máme celkem slušný katalog trestných činů, je tam popsáno asi šest závažných skutků, jako soulož s příbuznými, a tak dále. A svého času vznikla hysterie ohledně dětí, to si jistě pamatujete, a najednou nám k tomu přibyl zákaz dětské pornografie, zákaz účasti na představení, kde by bylo zobrazováno dítě v pornografické situaci, dokonce zákaz prostituce vedle škol. Přibyla tam velká skupina trestných činů.

Martina: Vlastně to došlo až k tomu, že úplně malinkaté děti musely na koupalištích nosit plavky, protože to jinak bylo považováno za neslušnost.

Irena Válová: Ano, a to je výsledek rozšíření tohoto katalogu o tyto trestné činy. Dívala jsem se na tuto vládní strategii, která by chtěla rozšiřovat tyto trestné činy o další, a kladu jednu otázku: Všechny činy, které jsme si tady vyjmenovali, ať už je to znásilnění, útlak, nebo dětská pornografie jsou obecného charakteru. Obecně se to týká všech lidí, bez ohledu na jejich pohlaví, věk, etnicitu, a tak dále. Ale my najednou přicházíme s trestným činem, který by se měl týkat, a byl speciálně zaveden jenom pro homosexuály, nebo pro osoby, které si o sobě myslí, že mají jiné pohlaví, než jaké mají biologicky.

Vláda se snaží upravit zákony ve prospěch LGBT s odůvodněním, že nestačí, když jsou tyto osoby akceptovány, ale mělo by se jim dostat společenského uznání

Martina: To znamená i pro transsexuály?

Irena Válová: Ano. Takže zde se navrhuje nikoliv obecný trestný čin, ale zvláštní zacházení, a zvláštní trestný čin výslovně zavedený pouze pro homosexuály, a pro osoby, které jsou přesvědčeny, že mají jiné pohlaví, než jaké biologicky mají.

Martina: Co by to znamenalo pro českou společnost?

Irena Válová: Tento materiál jsem studovala několikrát, protože jsem ho ne zcela chápala, neboť v důvodové zprávě vládní strategie, která obsahuje i tento námět, a takovýto trestný čin, který by měl být zaveden do roku 2023, se píše, že tento trestný čin potřebujeme, protože nám nestačí, že homosexuálové a transsexuálové jsou akceptováni, ale potřebujeme, aby se jim dostalo společenského uznání.

Martina: Respekt.

Irena Válová: Respekt, ano. Nestačí, že jsou tolerováni, ale měli by být respektováni. Nehledě na to, že společenský respekt se nezískává trestním právem, to už snad potom můžeme zařadit do kategorie trestných činů ty proti majestátu, nebo proti hlavě republiky, pomlouvání prezidenta a pana krále.

Zákony protěžující LGBT osoby jsou náboženskou ideologií, kdy se ze sexuální preference dělá nedotknutelná instituce

Martina: To je ještě trošku něco jiného, protože to je veřejná funkce. Mně to přijde nejpodobnější tomu, jako kdybych šla k soudu s tím, že si mě můj manžel neváží, a aby soud nařídil, aby se mě vážil.

Irena Válová: Ano, to jste řekla velmi správně. Ale ve chvíli, kdy vznikne trestný čin, které nebude obecného charakteru, ale bude zaměřen jen na ochranu homosexuálů a transsexuálů, a bude zavedením tohoto trestného činu vymáháno jejich společenské uznání, tak se z homosexuálů a z transsexuálů stává instituce. Rozumíme si?

Martina: Rozumím.

Irena Válová: Ve chvíli, kdy cokoliv vepíšete do zákona, do normy, tak se to stává institucí.

Martina: Promiňte, co to obnáší technicky, že se to stává institucí?

Irena Válová: Potom se k tomu musíte chovat jako k instituci. Máme třeba rodinné právo, rodina je ze zákona instituce. Máme celou řadu zvláštních zákonů pro rodinu, protože máme rodinné právo, a je to právo, které je součástí občanského zákona, protože u nás je rodina instituce. Manželství je instituce, a ve chvíli, kdy sepíšete zvláštní zákon pro lesby, homosexuály a transsexuály, tak se tito stávají institucí. A vy se k této instituci, pod trestem odnětí svobody, nebo vysoké pokuty, nesmíte chovat tak, že ji třeba nesmíte hanobit, nesmíte o této instituci mluvit ošklivě.

Martina: O jakémkoli jedinci nesmím mluvit ošklivě, viďte?

Irena Válová: O každém homosexuálním, nebo transsexuálním jedinci.

Martina: My asi nemáme šanci v tom zákonu stanovit míru, protože když budu s někým spolupracovat, on něco udělá špatně, a já budu hrubá a řeknu mu: „Ty jsi osel, protože jsi nás připravil o zakázku,“ tak v případě, že je tento člověk heterosexuál, se asi nic neděje. Ale v případě, že je to homosexuál, nebo je to transsexuál, tak se tady hraje o soud. Je to dobrý postřeh, nebo je to přehnané, nebo to dávám ad absurdum?

Irena Válová: Dáváte to ad absurdum, ale tento trestný čin je popsán zatím tak nejasně, mlhavě, neurčitě, že nedokážu zařadit, v rámci jaké trestné činnosti by se to mělo odehrávat. Hovořili jsme o trestné činnosti ve vztahu ke znásilnění, o útlaku, a tak dále. Ale toto to není. To jsou trestné činy obecné, a týkají se mužů i žen, znásilnění se přece týká i homosexuálů, i transsexuálů, týká se to nás všech lidí. Ale toto je speciální trestný čin pro speciálně vymezenou skupinu, který je navíc zdůvodňován takto, já vám to schválně přečtu: Stát chce rozšířit přitěžující okolnosti, i nové skutkové podstaty, které by měly zohledňovat nenávistné pohnutky proti pohlavní orientaci, i proti pohlavní identitě. A zdůvodnění je takové, že „rasistické a náboženské útoky jsou nyní trestány přísněji, než útoky homofobní, nebo transfobní.“

Takže byť se v důvodové zprávě píše, že by tato hlava měla být rozšířena, tak my vůbec v této hlavě nejsme, ale jsme úplně na jiném hracím poli. A jestliže někdo, nějaký právník, v této souvislosti hovoří o náboženství, tak jsme v ideologické rovině, a přicházíme k verbálním trestným činům. Vůbec ne k sexuálním, ale verbálním a osobnostním. To je ta urážka majestátu, to je pokus udělat z pohlaví, nebo ze sexuální preference, instituci, a zakázat tuto instituci urážet. Prostě se ocitáme úplně někde jinde, a mohu vás ubezpečit, že na tomto poli je pak už možné naprosto všechno.

V Británii je myšlenkovým trestným činem, když máte obavy, nebo vyjadřujete strach z homosexuálů

Martina: To je právě věc, na kterou jsem se chtěla zeptat, protože dokonce i v této vládní strategii je k odůvodnění tohoto návrhu napsáno, že česká veřejnost je vůči LGBT velmi tolerantní, přičemž tato tolerance postupně stoupá.

Irena Válová: Ano.

Martina: Tak mi řekněte, proč je vlastně takováto norma navrhována? Všechno je na dobré cestě, takže bychom měli vytvořit nový zákon, a začít trestat?

Irena Válová: Neustále pokračujeme v naší debatě a v intencích této debaty – je to absurdní, je to nelogické, ale je to tak. Řeknu vám proč. Česká veřejnost je považována, a sama sebe považuje, za tolerantní. Ale dalším faktem, nebo názorem je výzkum veřejné ochránkyně práv, že až 86 procent dotázaných trans lidí uvádí, že má zkušenost s urážením, obtěžováním. Ale to jsme na úplně jiném poli, na poli takzvané verbální trestné činnosti, která by vůbec neměla existovat, je to něco, co v demokracii vůbec nemá existovat, ale přesto to existuje. To znamená činy způsobené myšlenkami a řečí, neboli myšlenkový zločin urážení. Někoho urážím tak, že mu sděluji myšlenku.

Na tomto poli tyto věci fungují překvapivě úplně jinak. Než jsem sem šla, tak jsem si vytáhla, jak tuto ideologii řešila Velká Británie v roce 2003. A je to ideologie, v důvodové zprávě naší vlády se to ani neskrývá, když srovnává verbální útoky na homosexuály, nebo transsexuály, s útoky na věřící lidi, čímž se říká, že to jakási ideologie, konkrétně je to víra, že jsem někdo jiný, než jsem, a že na tuto víru se nemá útočit. Je to prostě ideologie.

Tato ideologie vznikla v zemích takzvaného Západu, a konkrétně ve Velké Británii. Už v roce 2003 vznikl zákon proti homofobii a transfobii, tedy zákon proti obavám z homosexuálů, nebo z transsexuálů. Takže oni na to mají zákon, že nesmíte mít obavy, nebo vyjadřovat strach, z homosexuálů – to jsou myšlenkové trestné činy. Znova opakuji, něco takového by v demokracii vůbec nemělo existovat, protože je to hrubé a zásadní omezení svobody slova a projevu, a svoboda slova a projevu je základním a zásadním předpokladem existence demokracie. Bez svobody slova a projevu, tedy bez diskuse, demokracie vůbec nemůže existovat, neboť o těchto návrzích nelze ani hlasovat, když o nich ani nesmíme mluvit.

Trestný čin nenávistného projevu je založen na presumpci viny. Když si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, je to nenávistný projev. A dokazování, že není, je na obviněném.

Martina: To znamená, že všechny tyto zákony podle toho, co říkáte, jdou proti demokracii a proti svobodě projevu. Zakázat někomu mít strach, to musím říct, že to tedy soudruzi ve Velké Británii šli ještě dál.

Irena Válová: Soudruzi ve Velké Británii šli hodně daleko, myslím, že Orwell by se velmi divil. Já jsem si část jejich normy z roku 2003 vzala s sebou, a vytiskla jsem si návod, ve kterém se radí občanům, jak se dobře chovat, aby se nedostali do konfliktu se zákonem. Takže jim radí, jak vůči těmto skupinám lidí postupovat a jak tento zákon vykládat. A pak lépe pochopíme, jak tento návrh vznikl, a co nás čeká.

Takže, co je homofobní a transfobní incident z nenávisti? Je to cokoliv, o čem jste přesvědčena, nebo věříte, že to tak je. Znamená to, že jestliže jste přesvědčena, že nějaký incident mezi vámi a někým jiným se odehrál z nenávisti k homosexuálům, nebo transsexuálům, tak by měl být nahlášen, protože je to prostě tak. Transfobní a homofobní incident je každý incident, o kterém jste přesvědčena, že je transfobní, nebo homofobní. To je jedna zásada.

A teď vám řeknu, kdo může obětí tohoto homofobního a transfobního nenávistného incidentu. My bychom předpokládali, že když je to zákon, který je napsán pro homosexuály a transsexuály, a má je chránit před nenávistnými projevy, že odpověď zní, že homosexuál nebo transsexuál. Ale není tomu tak. A teď jsme u Orwella. Odpověď zní: Každý může být obětí homofobního nebo transfobního incidentu. A pokračuji dále, čtu, co k tomu ve Velké Británii sepsali: Můžete být obětí homofobního nebo transfobního nenávistného incidentu, pokud někdo věří, že jste homosexuál, nebo transsexuál, aniž byste jím byl. Takto to pojímá britské právo.

Musíme říct, že britské právo není pozitivní kontinentální právo, a už máme v Británii případ, kolovalo to na sociálních sítích, kdy policie začala vyšetřovat, a zatkla člověka, který odmítal svého souseda, který byl transsexuál, a považoval se za ženu, oslovovat jako ženu, a neustále ho oslovoval jako muže. Takže toto je případ nenávistného incidentu. A tento člověk byl skutečně zatčen, a britskou policií vyšetřován z nenávistného transfobního chování. Našla jsem i další případ, myslím, že se stal loni, kdy byl vyšetřován, a šel do vazby mladý muž s imigračním pozadím, který pokřikoval po transsexuální osobě, která pracovala u záchranky. Bylo to vyhodnoceno jako nenávistný projev, a tento muž byl vzat do vazby.

Znovu se vracím k tomu, že to není legrace, jakmile se zavádí nová skutková podstata, a rozšiřuje se katalog trestných činů, má to vždy důsledky. Policie tento způsob nové trestné činnosti začne vyšetřovat, a může se stát, jako to bylo například s domácím násilím, že se nám najednou zvedne trestná činnost, protože policisté a státní zástupci, kteří mají zákonnou povinnost tyto trestné činy vyhledávat, se najednou začnou soustředit na tuto skupinu, a začnou vyhledávat tyto myšlenkové a verbální trestné činy, takzvané činy z nenávisti, které jsou charakterizovány velmi chatrně. Znovu říkám, Orwell by se tomu asi dneska divil. Charakteristikou tohoto trestného činu je, že pokud si někdo myslí, že proti němu je veden nenávistný projev, tak je to nenávistný projev, a dokazování, že není, je samozřejmě na druhé straně, nikoliv na mé.

Martina: Což je vlastně už presumpce viny.

Irena Válová: Ano, presumpce viny.

Nemáme žádnou analýzu, že by naše společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům, takže by bylo nutné je chránit, a udělat z nich zvláštní instituci pod ochranou

Martina: V obou případech, které jste uvedla, tak by mě potěšilo, kdyby onen soused oslovoval svého souseda tak, jak se on cítil být definován, potěšilo by mě i to, kdyby na záchranářku, nebo záchranáře, nikdo nepokřikoval. Ale na druhou stranu musím říct, že i vládní strategie tvrdí, že v Česku jsou lidé vůči LGBT tolerantní. A já ale začínám cítit jednu věc, že většina lidí už opravdu chce, ať je svými sexuálními odlišnostmi, potřebami, pocity, či nápady nikdo neobtěžuje. Ať si je provozují, ať homosexuálové uzavírají partnerství, ať transsexuálové mají možnost změnit pohlaví, ale ať to neustále nemusí přetřásat sněmovna, senát, vláda, diskusní pořady, noviny, prostě všichni. Vnímáte to také tak, nebo je to jenom povzdech zpovykaného pražského novináře?

Irena Válová: Ne, vnímám to podobně. Jsem přesvědčena, že tomuto okruhu trestných činů, nebo tomuto okruhu lidského chování, je přikládán větší význam, než má – ale pozor, z jedné i z druhé strany. Já bych teď chtěla mluvit docela smířlivě.

Martina: Já jsem to už vlastně říkala.

Irena Válová: Řekla jste to správně. Zabývá se tím sněmovna i novináři. Toto téma je pro některé lidi atraktivní, je to o intimních lidských záležitostech, které by za normálních okolností měly přece zůstávat v intimní sféře člověka, a ne v novinách, a teď myslím obecně, ať už mezi muži a ženami, nebo muži – muži, ženami – ženami. Opravdu bych nyní chtěla mluvit velmi smířlivě ke všem pohlavím, a ke všem preferencím, je to prostě neadekvátní. A jak jsme si na samém začátku říkali, že trestné činy, pokud mají být vymahatelné, a pokud mají být brány vážně, tak musíme cítit celospolečenskou potřebu takových trestných činů. Musí to být něco, co je negativní chování, které je ve společnosti velmi rozšířené, takže stát musí zasáhnout, a novou skutkovou podstatu a trestný čin zavést.

Ale my nemáme žádnou analýzu, ani od policie, ani od soudu, že by tato společnost byla prodchnuta nenávistí k homosexuálům a transsexuálům do takové míry, že by bylo nutné je chránit tak, jako naše české zlato a stříbro, a udělat z nich instituci, a této instituci zaručit ochranu, zvláštní instituci pod ochranou. Takže já to považuji za neadekvátní zrovna tak, jako považuji za neadekvátní trestný čin bez předběžného souhlasu se sexuálním stykem.

Návrh zákona o verbálních trestných činech vůči LGBT se ohání rovností, ale jeho obsahem je pravý opak

Martina: Návrh této normy se neustále ohání slovem rovnost, ale když si někdo vynucuje respekt zákonem, tak to přece nemá s rovností nic společného, je to pravý opak, je to vlastně vyvyšování se.

Irena Válová: Byť se ohání slovem „rovnost“, tak je to naopak. A myslím, že to vyplývá z toho, co jsme si teď řekli, že je to zvláštní trestný čin, namířený proti jednání vůči jedné, a velmi malé skupině lidí. A může se stát, že tito navrhovatelé, nebo ten, kdo chce zavést, aby takovéto jednání bylo trestné, že docílí toho, aby byl navržen trestný čin „privilegován.“

Martina: To znamená, že se to bude jmenovat trestný čin „privilegovaný“?

Irena Válová: Ne. Řekli jsme si, že tím, když homosexuálové a transsexuálové usilují o to, aby z nich byla instituce, proti které nesmí mířit trestné činy nenávistného projevu, tak riskujeme, že se nám z toho stane privilegovaný trestný čin. Oni řeknou, co je privilegovaný trestný čin. Je to jeden z důvodů, proč trestní právníci odmítali takzvanou Istanbulskou úmluvu, kde je navrhován privilegovaný trestný čin, a tento trestný čin se jmenuje nucené manželství, vynucené manželství. My už přece máme v obecném trestném zákonu vydírání, různé druhy násilí, únos, to všechno jsou obecné trestné činy, ale Istanbulská úmluva žádá, aby byl zaveden další, nový trestný čin „vynucené manželství“. Ale výsledkem je, že za vynucené manželství by byla nižší trestní sazba pobytu ve vězení než za vydírání, a to znamená, že to je privilegovaný trestný čin. Vydíráním někoho donutíte k manželství, ale nedostanete sazbu jako za vydírání, například osm let, ale jenom tři roky, protože je to zvláštní privilegovaný trestný čin, nucené manželství. Snad je srozumitelné, co nyní říkám, ale velké nebezpečí, které všechny tyto úvahy o rozšiřování katalogu trestných činů obsahují, spočívá v tom, že už máme obecné trestné činy vyhrožování, násilí, stalking, a to vše je popsáno v trestním zákoníku.

Martina: Ale my to vezmeme ještě jednou, a přidáme…

Irena Válová: Vezmeme to ještě jednou, a přidáme, že zvláštním trestným činem bude ne vyhrožování si lidí navzájem, ale vyhrožování homosexuálům, transsexuálům. O tom celou dobu mluvím. Já vůbec nejsem proti tomu, aby lidská konání, která obsahuje násilí, vyhrůžky, vydírání, a všechno, na čem se společnost dohodla, že je špatné a že je nutné to trestat, bylo u všech lidí stejně postižitelné. Ale proč má být z naší společnosti, z nás všech, vyloučena jedna skupina, která se stane institucí?

Martina: Která si bude rovnější.

Irena Válová: Pro niž bude trestný čin privilegovaný, bude jiný než pro jiné.

Martina: Teď budu dlouze vyjmenovávat, co vše jste dělala, kým vším jste byla. Byla jste například šest let zpravodajskou ze Světového ekonomického fóra ve švýcarském Davosu, předsedkyní Syndikátu novinářů ČR, členkou Řídícího výboru evropské federace novinářů. A také, a to je důležité, jste společně s právníkem a soudcem Evropského soudu pro lidská práva, panem doktorem Alešem Pejchalem, napsala knihu Základní slova, rozpravy o svobodě, společnosti, procesu, politice a právu. Ještě dodám také funkci mluvčí vrchního zastupitelství v Praze. Tím vším jsem chtěla jedním dechem říct, ale na jeden dech se mi to nepovedlo, jak moc jste se jako novinářka věnovala právu. Hned na začátku jsem citovala Tacita, že nejvíce zákonů je vždy v nejzkaženějším státě. Souhlasíte s tímto prastarým výrokem?

Irena Válová: Naprosto s vámi souhlasím. Musím říct, že to byl to nádherný úvod, ve kterém jste předvedla neuvěřitelnou erudici. Nejzkaženější stát se pozná opravdu tím, že má nejvíce zákonů. Je to, jako kdybyste říkala, že nejvíce špatných řidičů jezdí po dálnici, protože tam musí být každých 20 metrů nějaká značka z důvodu bezpečnosti a plynulé jízdy. Takže někdo rozhodne, že nám všem se bude jezdit po dálnici lépe, když umístíme každých 20 metrů nějakou zákazovou, nebo příkazovou značku.

Martina: Ono se to vlastně děje.

Irena Válová: Ano, je to přesně tak.

Martina: I na silnici.

Irena Válová: Já už jsem četla článek o tom, že řidiči nejsou schopni vnímat značení silnic, neboť značky už jsou také v houštinách po každých 20 metrech. Přirovnám to k právní filozofii: Jestliže máte systém zákazů, příkazů a norem v řádech deseti a statisíců, tak je to jako značky každých 20 metrů. Lidé přestanou právo vnímat, přestanou právo znát, a tím pádem ho dodržovat. Stát není zkažený, nejsou zkažení ani lidé, ale norem práva je příliš, regulujeme náš vlastní život od rána, kdy se vzbudíme, až do večerních pozdních hodin, kdy jdeme spát. Regulujeme dnes sami sebe příkazy a zákazy 24 hodin denně.

Právo má upravovat některé, ne všechny vztahy mezi lidmi

Martina: Řekla jste, že člověk přestane právo znát, přestane se v něm orientovat, a tím pádem ho přestane dodržovat. Ale strach z toho, že neustále asi nějaké právo porušuje, ho neopouští, takže je tady permanentní stres, a možná i pocit viny.

Irena Válová: U části lidí zcela jistě. Myslím, že část lidí vůbec neví o tom, že může porušovat nějaké normy, nějaké právo, říkáme tomu právní atrofie, a vlastně vzniká jakási entropie, kdy se společnost vlivem čím dál tím větších množství norem a zákonů rozkládá. Výsledkem řízení společnosti prostřednictvím práva po 24 hodin denně, 7 dní v týdnu, je rozklad společnosti.

Mimochodem vrátím se k panu doktoru Pejchalovi a naší společné knize. Já jsem se ho v rozhovorech a rozpravách zeptala, co je pro něj definicí práva, a on odpověděl: „Právo reguluje, nebo usměrňuje, upravuje některé vztahy mezi lidmi.“ Opakuji, NĚKTERÉ vztahy mezi lidmi. To by si měl každý uvědomit. Právo je lidský výdobytek, lidský výtvor, který vznikl proto, aby upravil jen některé vztahy mezi lidmi, nikoliv všechny vztahy mezi lidmi.

Martina: Vy se právu věnujete skutečně léta, řekněte mi, víte, kolik u nás platí zákonů, které musíme dodržovat? Znáte tuto číslovku?

Irena Válová: Četla jsem to, je to kolem 300 tisíc norem, a myslím, že dnes už to míří k milionu. Uvědomte si, že musíme přebírat veškeré unijní právo, o tom vůbec nebudeme hovořit, to myslím, že vůbec nikdo, nebo málokdo vůbec zná. A z našich vlastních norem jsou to řádově desetitisíce. A znovu opakuji, že důvod, proč to tak je, je skutečnost, že každý aspekt, nikoliv jen některé vztahy mezi lidmi, našeho života je dnes regulován nějakým právem.

Martina: Našla jste odpověď, proč tomu tak je? Proč někdo tak bdí nad naším v uvozovkách blahem, že upravuje i věci, které by mohly být úplně normální a přirozené?

Irena Válová: Bohužel musím říct, že zejména poslední léta slyším volání po tomto přístupu k životu lidí. Je to omezování svobod jednotlivců, a mnoho lidí si myslí, že když bude omezovat svobodnou vůli a svobodné jednání lidí, a vytvářet stále další zákony a normy, tak život bude lepší. Ale řekli jsme si, že tomu tak není. Myslím, že jedním z důvodů je právě fakt, že lidé nevědí, jak právo funguje, netuší, že vymyslet další zákon neznamená vůbec jeho vymahatelnost například a že se poměry a věci zlepší. Naopak, velice často je důsledkem vymyšlených a nově chtěných zákonů spoušť, což je vedlejší důsledek nepochopení skutečnosti, že každý zákon, každý sebemenší, má své náklady, musí být vymáhán, a má své důsledky.

Když soudce rozhodne, i když nezná zákon, tak to platí

Martina: Začala jste mluvit o tom, proč máme tolik zákonů a proč upravují i naprosto přirozené mezilidské vztahy, které fungovaly, bez jakýchkoliv úprav, po staletí. A řekla jste: „Je to omezování svobody jednotlivců.“ To je účel? A myslíte, že prvotní účel je mít všechno jako v excelové tabulce: vinen-nevinen? A že to vlastně má vést k totálnímu ovládnutí jedinců, k mase, na kterou se dá křičet: „Utíkej doprava, utíkej doleva,“ a on vlastně musí vždy utíkat někam, kam se mu říká, protože tak velí zákon?

Irena Válová: Ano, tento trend je zjevný. Jsem přesvědčena, že si skutečně velká skupina lidí myslí, že se ovládáním života druhých, a omezování jejich svobodné vůle a svobodného rozhodování, že zlepší poměry pro všechny. Ale my velice dobře víme, že tento způsob myšlení a jednání vede následně jen k diktatuře.

Martina: A ke zpřísňování zákonů.

Irena Válová: Ke zpřísňování zákonů až do jejich nesmyslných podob. Ostatně momentálně prožíváme nádhernou ukázku výroby norem, protože to nejsou ani zákony. Víte, co v naší takzvané pandemii dneska platí?

Martina: Přiznám se, že nemám nejmenší tušení.

Irena Válová: Ano, já také ne.

Tvorba stále nových norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro mezilidské vztahy a normální životy

Martina: Jestli je něco nového? Nevím. Jestli už se smí tančit? Nevím. Smí se zpívat? Nevím. Můžu od někoho sedět blíže než dva metry? Nevím. Opravdu musím říct, že mě to už natolik zavalilo, že mi to připomíná situaci, kdy jsme povinni něco dodržovat, ale netušíme co, ale v případě, že to nedodržíme, tak budeme postiženi. To je těžká schizofrenie, nebo jako když si blázni hrají na stát.

Irena Válová: Přesně tak to je. Je to ve zrychlené a zjitřené podobě proces, který se v pandemii odehrál velice zhuštěně a rychle. Ale to se s legislativou, s její tvorbou, a s naším právem odehrává ve zředěné a pomalé podobě celá léta, celou porevoluční dobu, že se přidávají stále další zákony a normy. Existují normy, ke kterým ve chvíli, kdy vycházejí, už skupiny poslanců, nebo vláda, navrhují novelizace. To by vám mohli vykládat třeba daňaři – daňový zákon byl od jeho zavedení novelizován snad už asi 500 krát, takže sami daňaři neznají daňový zákon, a velice často jej musí složitě studovat.

Sami advokáti, nebo ani soudci neznají poslední novelizace, neznají zákon. Ale u soudu platí pravidlo, že soud zná zákon, takže když soudce rozhodne, i když zákon nezná, tak to platí.

Takže se zase znovu vracíme k tomu, že tvorba stále dalších norem a zákonů je kontraproduktivní, nežádoucí pro normální mezilidské vztahy a pro normální životy lidských jedinců. S pandemií, jak jsem říkala, je to ve zrychlené podobě. A když už jsme u pandemie, řekla bych jednu zásadu, která u ní není dodržena: Stát může uvalit na občany povinnosti výhradně zákonem, a to se neděje.

Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné. A tyto atributy české právo nemá.

Martina: Dokonce ministr připustí, že to, co vyhlašuje, je proti zákonu, ale musíme to dodržovat. A takto to klidně formuluje i ve zprávách.

Irena Válová: Ano, a ne jenom to. Ministerstvo neprodukuje zákony, ale produkuje opatření obecné povahy, což nejsou zákonné, ale podzákonné normy, což je úplně jiná kategorie. Takže celou dobu posloucháme a naplňujeme nařízení, která jsou vůči nám vysílána jako paprsky prostřednictvím obecních opatření, nikoliv zákonů. Jednou ze zásad lidských práv, o kterých jste hovořila, která jsou velmi důležitá a která by nás mohla zachránit, kdybychom se na ně soustředili, je to, že stát může s občany jednat tímto způsobem pouze prostřednictvím zákonů. Právo má být jednoduché, transparentní, vymahatelné a předvídatelné, a tyto atributy české právo nemá.

Martina: Předvídatelné?

Irena Válová: Ano, předvídatelné a adekvátní situaci, tedy přiměřené. To je velice důležité. Pak může být i vymahatelné, je-li přiměřené. A je-li transparentní, tak se občané jsou schopni s ním ztotožnit. Právo, nová práva mají vznikat se souhlasem občanů, a po diskusi s občany. Jaké diskuse čtete, nebo o jakých diskusích víte, že by probíhaly ohledně…

Martina: Ono se o 300 tisících norem moc diskutovat nedá.

Irena Válová: Přesně tak.

Znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu jsou dvě zcela rozdílné věci

Martina: Teď jsme si povídali o tom, že by právo mělo být předvídatelné, přiměřené, a řekli jsme si, že u nás už desítky let pracujeme na tom, aby tomu tak nebylo. A teď to, co se děje s právem během covidové krize, už je hotová centrifuga práva. Řekněte mi, co bude následovat? Protože v západním světě se uchytila zhoubná móda, že nestačí, že máme zákony úplně na všechno, a tím pádem se v nich nikdo nevyzná, nerozumí jim, ale že je potřeba přitvrdit, zpřísnit tresty, a trochu hříšný lid popohnat. Chce to pár exemplárních trestů. Myslíte, že k tomu nyní směřujeme právě proto, že lidé začínají být k dodržování práva trochu laxní?

Irena Válová: To je nesmírně zajímavá otázka. To, že je třeba popohnat a přitvrdit, aby hříšníků bylo více, mi připomenulo situaci v 90. letech, kdy jsem studovala ve Spojených státech. Měli jsme přednášku o právu a bylo řečeno, že v jednom roce vzrostla v New Yorku velice zločinnost, absolutně vyvrácená zločinnost z kloubů. A zjistilo se, že to bylo tím, že daný rok byl zaveden nový trestný čin „domácí násilí“.

A teď jsme u jednoho bodu práva, to znamená u oddělování něčeho zvláštního od toho, co je obecné, vytváření privilegovaných trestných činů, a vůbec vytváření hříšníků z lidí, kteří ještě loni hříšníky nebyli, protože to ještě loni nebyl trestný čin. Mimochodem hezký příklad je lex Feri. Už jsem si to začala pro sebe pojmenovávat, protože nám tady hrozí, že z jakéhosi údajného skandálního chování na nějakém mejdanu pražské smetánky, spíše jakési pokleslé společnosti, nám vznikne lex Feri, aneb nový trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“.

Martina: A není to normální znásilnění? Alespoň za mého mládí se tomu tak říkalo.

Irena Válová: Teď přesně reagujete stejně jako všichni, kdo jsou obeznámeni s katalogem základních trestných činů, kteří dobře vědí, co se nesmí, co je trestné, a to je znásilnění. Znásilnění už je dneska trestné, a je za něj docela vysoká sazba. A jak jsem si přečetla velice hezký rozhovor s panem předsedou Soudcovské unie, Liborem Vávrou, tak on tam upozorňuje, že znásilnění, a pohlavní styk bez souhlasu, jsou dvě velmi odlišné věci. A já vám řeknu srozumitelně proč. Znásilnění je přinucení pod hrozbou násilí, nebo přímo násilím, mám před sebou definice, když by je bylo potřeba přečíst. Ale pohlavní styk, nebo obdobné chování, které je podobné pohlavnímu styku, nebo soulož bez souhlasu znamená, že k tomuto aktu musíte mít předběžný souhlas.

Snaha zavést trestný čin „pohlavní styk bez souhlasu“ vede k tomu, že před sexem bude potřeba písemný a notářsky ověřený souhlas, nebo svědek

Martina: Teď jsem se v tom trochu ztratila.

Irena Válová: Musíte k tomu aktu předem získat souhlas, a to přece vyvolává dost otázek. V jaké formě můžete po souloži získat předem souhlas? Vy ho musíte získat předtím.

Martina: Já jsem trošku stará škola a mám pocit, že se to většinou pozná, jestli chcete, nebo ne.

Irena Válová: Ano, teď jsme u trestního práva. Trestní právo musí velmi pečlivě a detailně popsat daný skutek. Vy správně, jako normální lidi, říkáte, že: „To se pozná.“ Ale uvědomte si, že nový trestný čin pohlavní akt bez předběžného souhlasu budou vyšetřovat nějací policisté, bude tam vykonávat dozor a dohled státní zástupce, a jak mají poznat, co se odehrálo?

Martina: Pracujeme na tom, že to bude do budoucna písemně?

Irena Válová: Přesně tak.

Martina: To znamená že Feri je hotový průkopník nového právního chování.

Irena Válová: Ano, proto si to pro sebe nazývám lex Feri, je to absolutně absurdní záležitost. Už jsem si přečetla komentář, že po vzoru severských zemí – já bych se tedy severským zemím, které mají zcela jinou historii, a zvláště v tomto oboru, kde měli problémy, vyhnula – bude nutné získat předběžný souhlas. A teď si vezměte, jak vypadá policejní vyšetřování. Pozvou si ty dva aktéry dané události na výslech, budou je vyslýchat. Ale policista potřebuje získávat stále další důkazy, zda tam předběžný souhlas byl, nebo nebyl míněn vážně. A za těchto okolností je skutečně jediným přesvědčivým důkazem, když budete mít souhlas písemně.

Martina: Vy jste teď ale otevřela obrovské možnosti podnikání. Začnu vydávat navoněné růžové rukopisy, může to být třeba, promiňte, že už přeháním, příbalový leták ke kondomu, a bude tam: ano/ne, zaškrtněte, a podpis. Promiňte, že si z toho dělám legraci, ale …

Irena Válová: Dělejte, takhle to funguje.

Martina: Je toto už věc, ze které by si člověk měl dělat legraci?

Irena Válová: Měl by si dělat legraci, ale měl by být obezřetný. Trestní právo funguje skutečně tak, že podle toho, co je psáno, jak je popsán daný skutek, policista, když se něco stane, skutečně dosazuje do paragrafů a do jednotlivých ustanovení, porovnává, zda paragrafový skutek odpovídá domnělému skutku, který se stal. Takto to skutečně funguje, takže pohlavní styk bez souhlasu je zcela bez předběžného a výslovného souhlasu. A tím se otevírá další otázka. V našem současném trestním zákoníku máme sadu velice dobře formulovaných trestných činů, je tady znásilnění a máme tady dobře definovanou skutkovou podstatu, píše se tam: Kdo jiného násilím, nebo pohrůžkou násilí, nebo pohrůžkou jiné těžké újmy, donutí k pohlavnímu styku, nebo k takovému činu zneužije jeho bezbrannost, bude potrestán odnětím svobody šest měsíců až pět let. A kdo spáchá tento uvedený čin soulože na dítěti, se zbraní, a tak dále, tak tam jsou dvě léta až 10 let. Pak tady máme sexuální nátlak, a obrovskou sadu trestných činů.

Martina: Ale přesto všechno potřebujeme ještě další.

Irena Válová: Přesto všechno potřebujeme podle skupiny lidí, která vychází z chování nějakého politika v Praze, další trestný čin, který se bude jmenovat „pohlavní styk bez souhlasu.“ A protože zatím nevíme, jak tento souhlas budeme prokazovat před policistou, nebo před státním zástupcem, tak by úplně nejlépe bylo, teď to přeženu, aby to byl písemně vyslovený souhlas, ale notářsky ověřený. Protože když jsou tam ti dva…

Martina: Jak se teď prodraží večeře, když se na ně bude chodit ve třech, i s notářem, kdyby náhodou rande dopadlo dobře.

Irena Válová: A nebo přítomnost jednoho svědka. Já vím, smějeme se tomu, a smějeme se tomu správně.

Martina: Kam se tato situace řítí?

Irena Válová: Znovu zdůrazňuji, že takto funguje trestní právo.

Martina: Po celém světě, nebo jenom u nás?

Irena Válová: Po celém světě.

Martina: Asi pro západní společnost.

Irena Válová: Ano. To je prostě vyšetřování, sbírání důkazů, jestli je něco bez souhlasu, nebo se souhlasem. A pokud byl v rámci trestního práva údajně spáchán trestný čin, tak ho musíte vyšetřovat, sbírat důkazy, aby mohlo dojít k trestnímu řízení před soudem. Představte si proces, kde bude někdo obžalován za to, že vykonal soulož bez předběžného a výslovného souhlasu. V takovém případě se to musí dokazovat před soudem, kde bude spis bobtnat. Já jenom říkám, jak to skutečně reálně funguje, nelze někoho odsoudit bez důkazů, bez dokazování, bez provedení důkazů a bez veřejného slyšení.

Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nevede ke snižování kriminality

Martina: To bylo možné jenom v případech Me Too, kdy byli lidé vyhazováni z práce, odstavováni od nejrůznějších funkcí, jenom na základě výroků v novinách.

Irena Válová: Ano, ale to se ocitáme v jiném světě, ve světě úplně jiného práva. Netýká se to trestního práva, ale týká se to spíše společenské situace, společenského pominutí smyslů, společenské hysterie, nebo v uvozovkách vydírání nějakých nátlakových skupin jinými skupinami. Nebo bych řekla, že je to byznys s ideologiemi, ale to nejsme v oblasti práva.

Martina: K presumpci neviny, protože to je důležitá součást tohoto procesu, se teprve dostaneme. Ještě bych se vrátila k tomu, že lidé zákony nedodržují, protože už jich je moc, a vlastně ani nevědí, že je nedodržují.

Irena Válová: Jak je donutit k dodržování zákona?

Martina: Ano, je potřeba ho zpřísnit. Jean Jacques Rousseau prohlásil, že zpřísňování trestů je jen marným pokusem omezených hlav vynutit si úctu k zákonům terorem.

Irena Válová: To je velmi krásně řečeno, a mnohokráte bylo prokázáno, že zpřísňování trestů vůbec nevede nikam, ani ke snižování kriminality. Pamatujete si zcela jistě debaty o trestu smrti. Zrušení trestu smrti nepřineslo vyšší kriminalitu, a jeho znovuzavedení nepřináší snižování kriminality. Naopak kriminalita se dlouhodobě už celých 30 let v ČR snižuje, a dokonce je to trend západní společnosti, že kriminalita, tak jak ji tady známe, závažná kriminalita, vraždy, podvody, a tak dále, se celosvětově snižuje, a v ČR velmi. Vyplývá to ze statistik ministerstva vnitra.

A proto mně to připadá, že někdo má dojem, že je málo zločinců, tak chce zavádět nové trestné činy. Mluvili jsme o zavádění nového trestného činu pohlavního styku bez souhlasu. Ještě řeknu jeden atribut trestního práva, zásadu policie a státního zástupce, tedy orgánů činných v trestním řízení, a to, že mají ze zákona povinnost vyšetřovat všechny činy, o kterých se dozví, vyšetřovat z vlastní iniciativy. Tedy vyhledávací povinnost. Těším se, až budou naši policisté a státní zástupci vyhledávat, zda se stal nový trestný čin, soulož bez předběžného souhlasu.

Martina: Písemného, notářsky ověřeného.

Irena Válová: Ano, přesně tak, to je uvedená vyhledávací povinnost. To znamená, že když někdo napíše něco v novinách, tak to zafunguje, jako třeba u Feriho. Policisté se tohoto případu ujali poté, co to bylo zveřejněno v novinách. Je to proto, že na to je zákon, což asi většina neví. Policisté tak reagovali ze zákona, neboť existuje zákonná povinnost vyhledávat, reagovat, začít vyšetřovat a prověřovat činy, o kterých se policista, nebo státní zástupce dozví i z novin. Takže takhle to funguje. Až se dozví, že někdo na vesnici, třeba Mařka možná nedala písemný souhlas Frantovi, tak se toho ujmou četníci.

Martina: Mám dlouhou pauzu, ale fakt nemám co říct.

Irena Válová: Jen se pokouším osvětlit, jak funguje trestní právo, a že každá takováto akce vždy vzbuzuje reakci – a že to má pro mnoho lidí vedlejší efekty, které jsou pro většinu nepředstavitelné.

Martina: O svobodu slova připraví lidi obvykle politici, a to zákony, které jsou zaměřeny proti svobodnému projevu. Prakticky vždycky se to děje dvěma cestami: buď je to po nátlaku skupin ideologů, kteří nedokáží svůj názor obhájit jinak než tak, že usilují o zákaz všechen oponentních názorů a o jejich vymizení, nebo když se tito ideologové posléze dostanou sami k moci. Řekněte mi, jak to probíhá u nás? Vidíte, že se zatím jenom ovlivňují zákony tak, aby omezily svobodu projevu, nebo už se tato skupina ideologů dostává k moci?

Lucie Martin Nešporová: Já se obávám, že už jsme v druhé skupině. Zákon může být napsán sebelépe, ale vždycky tam může být nějaké „ale“, pod které můžete podřadit v podstatě cokoliv, a daný zákon může být zneužit. Občas říkám, že za totality jsme rovněž měli zaručenou svobodu projevu, která ale také měla své „ale“. Dokonce v ústavě z roku 1960 byla zaručena svoboda projevu v zájmu pracujícího lidu, a tyto svobody byly zajištěny tím, že pracujícím a jejich organizacím dávají k dispozici vydavatelství, tiskové podniky, a tak dále. Ale my víme, že tady reálně žádná svoboda projevu neexistovala. Stejně je to dneska, v ústavě a v zákoně máme něco napsáno, ale podívejte se, co se tady děje? Kdo to respektuje? Vždyť v dnešní době je normální, že vystoupí ministr zdravotnictví, který řekne, že vydává nařízení, které je možná protiprávní, ale že jinak to fungovat nebude a že on není právník. A to si jen říkáte, jak je to vůbec možné?

Martina: To znamená, že tady v přímém přenosu dochází k devalvaci práva, a tím pádem už se zhaslo a může se všechno?

Lucie Martin Nešporová: Občas mám ten pocit a přiznám se, že se občas snažím nesledovat zpravodajství, protože mám pocit, že už jsme překročili hranici, kdy bych si ještě byla schopna říct: „Ano, je to boj proti něčemu, v zájmu celku.“ Pokud ústavní činitelé vydávají předpisy v rozporu s ústavou a pokud soudy opakovaně tato nařízení zruší, a vytýkají vládě stejnou chybu a stejné problémy, a nikdo se z toho neponaučí a nesnaží se to napravit, tak je někde nějaký velký problém – a není to zákon, co by se mělo měnit.

Martina: Jaké máte vysvětlení pro to, co se děje v Americe? Proč kdysi nejsvobodnější země padá do stavu, který začíná připomínat socialismus, ale ten v 50. letech?

Lucie Martin Nešporová: Mám pocit, že to je problém obráceného rasismu, který podle mého názoru funguje, nebo se vyskytuje i ve Francii.

Martina: To, čemu se říká rasismus naruby? I když rasismus naruby neexistuje, protože je vždy namířen proti určitému etniku, rase, skupině obyvatel? Ale my jsme si to tak zvykli říkat.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak. A takových věcí je víc a zneužívá se to pro politickou manipulaci. A v Americe je to dobře sledovat, dochází tam k vytvoření dvou skupin obyvatel, které se začínají úplně nenávidět. Jsou to stoupenci bývalého a současného prezidenta, a je to v podstatě dmýchání vzájemné nevraživosti a nenávisti, místo toho, aby se podněcoval dialog a diskuse. A k tomu dochází všude, i tady.

V žádném systému, ve státě, ve společnosti, není možné, že se budete mít celý život skvěle, a nic nebudete dělat. Všechno se musí obhospodařovat a opečovávat.

Martina: A kdo má podle vás navrch? Mluvila jste o různých skupinách, ale o jakých? Budeme se bavit o pravici a levici? O bohatých a chudých, starých a mladých. Jaké je toto dělení, podle vás?

Lucie Martin Nešporová: To právě není tak úplně jednoduché. Jak jste řekla, tyto různé skupiny se smíchávají. Obávám se, že jsme se před pandemií nabažili svobody projevu, toho, že jsme relativně všechno měli, a za nic se nemuselo bojovat. Už dlouhou dobu jsme za nic nemuseli bojovat, a asi jsme si na to zvykli, což je samozřejmě pohodlnější. Ale v žádném systému, ať je to stát, společnost, neexistuje, že se budete mít celý život skvěle, a nebudete nic dělat. Všechno se musí obhospodařovat, opečovávat, budovat. Mně přijde, že jsme líní.

Martina: Nevím, jestli mohu přijmout slovo „líní“, protože aktivita, kterou určitá skupina lidí vynakládá na to, aby umlčela své názorové oponenty, je neobyčejná. Takže mi naopak přijdou ve své aktivitě mnohem silnější a usilovnější než ti, kteří se nechají umlčovat.

Lucie Martin Nešporová: Mně přijde, že ti, kteří vyvíjejí aktivitu, jsou skupina lidí, ale o jejich rady až tak primárně nejde. Jde o ty, kteří se nechají umlčovat, nebo nenechají. A mně přijde, že ti, kteří se nechají umlčovat, protože to přijímají, si to odůvodňují tím, že chtějí něčemu věřit, a těch je mnohem víc. Když to opět přirovnám k totalitě, kterou jsem zažila do věku 13 let – takže na to nějaké vzpomínky mám, a existuje spousta filmů – tak si vybavuji scénku z Pupenda, kdy ti čtyři protagonisté sedí, a najednou o nich mluví na Rádiu Svobodná Evropa, a oni spřádají plány a řešení, a bojí se, co se jim stane.

Martina: Nezapomenutelná hláška: „Počet prdelí, do kterých ještě mohu vlézt, se limitně blíží nule.“ To cituji, ne že bych chtěla být vulgární.

Lucie Martin Nešporová: No jasně, to je právě ono. Pocit, že se něco stane někomu, kdo jde proti proudu, co se stane se mnou. A obava o děti a budoucnost – vlastně bylo možná lepší, že jsme šli s proudem a že jsme dělali odboj uvnitř, jak tam pan Dušek taky říká – to funguje i dnes.

Za komunismu jsme znali svého nepřítele. Ale dnes nevíme, kdo usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, a bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou.

Martina: Lucie Martin Nešporová, jste světaznalá právnička, pracovala jste i v diplomatických službách, ale já si pořád nejsem jista, jestli jste pro mne definovala: Kdo s kým? Rozumíte mi? Protože tady je skupina, která usiluje o to, aby přestalo existovat kritické myšlení, aby bylo povoleno šířit jenom schválené názory, které jsou podle nich pravdou. A já pořád nevím, jestli víme, kdo to je a co tím sleduje. Protože když jsme to přirovnali k Pupendu, a k oné minulé době, tak tam to bylo jasné, na jedné straně stáli komunisti, a na druhé antikomunisti. A pak byla velká šedá zóna. A kdo je to teď? Podle vás, ženské s právnickým mozkem?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám, že sama nevím, kdo to je.

Martina: Nemyslím adresy.

Lucie Martin Nešporová: Také nedokážu tuto skupinu nějak pojmenovat, nebo ohraničit, a možná v tom je právě nebezpečí, protože předtím jsme aspoň znali své nepřátele. Věděli jsme, kdo to je. Dneska nevím, jestli jsou to jenom politici, nebo jestli jsou to ti, kteří mají nějaké kontakty v politických kruzích. Sama vlastně nevím.

Martina: Takže se musíme, byť neradi, vrátit ke slovům nechvalně proslulého politika minulého století, Benita Mussoliniho, který řekl, že „pravdou je, že lidé jsou unaveni svobodou“.

Lucie Martin Nešporová: To je i smutné, když to slyším, ale na druhou stranu, když vidíme, co se děje, tak jako by to trochu nasvědčovalo tomu, že lidstvo není schopno být vděčno, a není schopno si opečovávat svobodu a nechávat ji vykvétat. Možná potřebujeme nějakou ťafku, která nás vrátí do reality.

Martina: Ťafka, to znamená, že bychom se mohli podívat na slova třetího prezidenta USA, a tvůrce Deklarace nezávislosti, Thomase Jeffersona, kdy řekl, že strom svobody musí být čas od času osvěžen krví vlastenců a tyranů. Myslíte si, že to je medicína, o kterou si koledujeme? Myslím, že Francouzi na tom docela pracují.

Lucie Martin Nešporová: Teď jste mi sebrala myšlenku. Ale vypadá to, že ano. Je to strašné, ale teď jste citovala osobnosti, které jsou nějakým způsobem historicky známé, ať v kladném, nebo záporném slova smyslu, tak možná na těchto úvahách něco bude. Podívejme se, co se děje ve Francii, a nikdo nepřinesl řešení, a obávám se, že v dohledné době nepřinese. Co se tam stane? A kam to povede? Kam to povede tady? Jsme jedna Evropa, všichni se ovlivňujeme.

Mnozí lidé jsou líní vyhledávat si informace a tvořit si vlastní názor, takže papouškují to, co říkají jiní

Martina: Jsme jedna Evropa. Vy jste působila v Radě Evropy a zmínila jste se mi, že je zvláštní, že existuje Úmluva o přístupu k předním dokumentům, a my jsme jedna z mála zemí, která ji doposud neratifikovala. Také dostat se k nějakým předním dokumentům, to minule popisovala Jana Zwyrtek Hamplová, že je to za prvé nemožné, za druhé drahé a za třetí si to člověk musí obstarat sám, ať už na internetu, což je na tom paradoxní, že je to docela nakonec snadné, nebo pokoutně. Proč myslíte, že my jsme tuto úmluvu neratifikovali?

Lucie Martin Nešporová: Když jsem se připravovala na tento rozhovor, tak jsem si dohledávala informace, proč jsme Úmluvu o přístupu k předním dokumentům neratifikovali. Jenom na úvod je třeba říct, že zemí, které neratifikovaly, je mnoho, ale je také mnoho zemí, které už ji ratifikovaly. A nikde jsem nenašla, proč jsme ji neratifikovali. Tato úmluva apeluje na státy, aby zveřejňovaly dokumenty, informované diskuse o opatřeních veřejného zájmu, a aby oficiální komunikace nebyla jedinou povolenou. Takže tady je to, o čem tady mluvíme celou dobu, aby nedocházelo k cenzuře, potlačování vyjadřování legitimních obav od novinářů, zdravotníků, občanských aktivistů, i celé společnosti. Já prostě nechápu, že za této situace, kdy zájem všech členských států by měl být stejný, proč ji zatím všichni neratifikovali, a nikde jsem k tomu nedohledala žádné informace. Tak nevím, jestli jsme byli zaneprázdnění něčím jiným?

Martina: Možná by nám přemíra informací škodila, protože lepší je se dozvědět až výsledek, než prameny. Že ano? To takoví „zpátečníci“ jako Erasmus Rotterdamský říkali „ad fontes“, „k pramenům“. My už dostáváme věci přežvýkané. Není to lepší?

Lucie Martin Nešporová: Není.

Martina: Já to říkám ironicky.

Lucie Martin Nešporová: To je právě lenost, pohodlí lidí, kteří si to třeba myslí. Proč by si měli nějakým způsobem někde hledat informace, a vytvářet si svůj názor? Vždyť je přece mnohem lepší, když mu ho někdo předá. „Já tomu chci věřit a takhle to bude, a stejně to říkají všichni.“ Toto mě úplně odstrašuje, a snažím se i vychovávat moje děti, aby nebyly ovoidní „jo“. Nemusím mít stejný názor, jako celá třída, a i když si celá třída bude myslet něco, tak já na to můžu mít úplně jiný názor, můžu se vyslovit jiným způsobem, a nikdo by mě za to neměl odsuzovat. Neměla bych se bát můj názor obhajovat. Ale já si myslím, že problém je i ve školách, a řekla bych, že Francie je na tom je líp, ale zase mají ve školách jiné problémy. Ale u nás po dětech chceme, aby jako nějací papouškové opakovaly to, co my předneseme. Bráníme se jakékoliv diskusi.

Martina: Protože ta vyžaduje argumenty. Vezměte v úvahu, že když otevřete noviny, tak mnoho lidí čte především komentáře, protože tam už dostanou naservírováno, co si mají myslet, zatímco když by četli o konkrétních událostech, tak si musí pospojovat a vydedukovat názor sami. A to je práce.

Lucie Martin Nešporová: To je úsilí, které lidé vynakládat nechtějí. Já třeba své dceři, která se zajímá o informace, o to, co se děje, a která má štěstí, že si informace může přečíst v češtině i ve francouzštině, takže je porovnává, deset let říkám, že nesmí věřit všemu, co si někde přečte. Ať si přečte víc informací o stejném tématu, ale ať si na to utvoří svůj vlastní názor. A přesně její argument je, že všichni ve třídě říkali něco. To mě vůbec nezajímá, a vůbec nechci takový argument slyšet, protože to není argument.

Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu

Martina: Před dvěma dny jsem se strašně rozčílila u poštovní schránky, protože nám do Kupředu do minulosti přišla nějaká nová speciální příručka, kterou pravděpodobně vydává neziskovka Mládež za lidská práva. A v této příručce o tom, co jsou to lidská práva, nám připomínají, za co bychom se měli bít. Musím říct, že mi vždycky, když vidím tyhle materiály, defilují před očima prostředky, které jdou z mých daní na tyto takzvaně bohulibé činnosti. A za devatenácté je tam třeba právo říkat, co chcete. Všichni máme právo dělat vlastní rozhodnutí, myslet si, co chceme, říkat, co si myslíme, a sdílet své myšlenky s ostatními lidmi. A zkuste to udělat na Facebooku, na YouTube. Zkuste to napsat do novin, když nemáte obecně tolerovaný mainstreamový názor.

Lucie Martin Nešporová: Ale uznejte, že to je chytré. Takto napsané, na papíře, a v takové pěkné příručce to vypadá dobře. A pokud tuto příručku obdrží běžný občan, tak si řekne, že když je to tady napsáno, tak je to pravda, a je jasné, že se to dodržuje. A tudíž si to přečtu s tím, že je to pravda, protože u nás máme svobodu projevu.

Martina: Moc mě pobavil bod dvacet: scházet se, kde se nám zlíbí. Všichni máme právo scházet se se svými dětmi a mírumilovně spolupracovat na ochraně svých práv. Nikdo nás nemůže nutit a donutit připojit se k nějaké skupině, jestliže nechceme. Zkuste se nyní sejít! Takže já jsem si nad touto příručkou uvědomila, že jsme vydali naše daně na něco, co se neděje. Ba co víc, mnohdy tito tvůrci mají tendenci šířit jenom to, co si myslí oni, a to se nenavážím do této konkrétní instituce, o které nemám žádné informace. Ještě jedna důležitá věc, která se týká svobody projevu, je, že u lidí, kteří usilují o potlačení, nebo přímo zničení svobody slova, je jejich nejtragičtějším omylem slepá víra, že je možné dokonale vyselektovat jednu pravdu, a to navždy. A zároveň stejným způsobem vyselektovat omyl. A tuto pravdu šířit, a omyl zakázat, zničit, rozdupat. Mně to připomnělo slova Mahátmy Gándhího, který říkal, že svoboda je bezcenná, neznamená-li také svobodu mýlit se. Řekněte, vy jako právník, vidíte snahu dostat do práva, uzákonit jediný možný správný pohled na svět?

Lucie Martin Nešporová: Právo, zákony, předpisy obsahují něco, co je obecně vnímáno jako správné. Tyto normy se tvoří s ohledem na vývoj společnosti, tedy se mění. Stejně se mění i pohled na to, co je správné, a jak by to mělo být nastavené, takže neexistuje jediný správný pohled. Může se stát, že za 100 let to, co dnes máme upraveno v zákoně, už nebude vnímáno jako správné, takže právo je také relativní, a stejně i výklad práva. Pokud jsem advokát, a obhajuji klienta v nějaké trestní věci, tak mám samozřejmě úplně jiný pohled na výklad práva než státní zástupce, který obžalovává a který stejný zákon vykládá úplně jinak. A pak máme před sebou soudce, který si výklad ještě upraví. Zákon je strašně relativní a neobsahuje pravdu. Pravda je to, co vnímám, pravda je subjektivní, to, co já vnímám jako pravdivé a co hájím. Je to o svobodě slova, a diskuse by měla být podporována. Ani zákon nám nemůže stanovit co je stoprocentně dobré, nebo špatné.

Martina: Vše, co jste mi teď řekla, mi dává logiku, kromě jedné jediné věci, kde bych s vámi asi polemizovala, a to je, že pravda je subjektivní. Obávám se, že subjektivní je pocit, ale pravda na základě faktů, poznání, argumentů musí být objektivní, protože jinak to vede k marxistickému: „Ty máš svou pravdu, já mám svoji.“ Tak o čem se budeme bavit, každý máme přeci svoji pravdu?

Lucie Martin Nešporová: V určitém slova smyslu s vámi samozřejmě souhlasím, ale je to i o vnímání dvou lidí, kteří mohou mít na konkrétní věc trochu jiný názor. Je to o kompromisu.

Martina: O tom se bavíme. Ale musí tady existovat možnost a právo mít jiný názor.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně tak, tak jsem to myslela.

Svoboda není nikdy vybojována natrvalo, je potřeba ji hájit a zušlechťovat, což se neděje. Možná, když o svobodu opět přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: A o to zvolna přicházíme. Co s těmi, kdo chtějí svobodu názorů jenom pro sebe, pro své vlastní názory, a všechny ostatní chtějí o svobodu názoru připravit? Dnes tady hodně cituji slavné politiky a filozofy, abych zdůraznila, jak často se ke svobodě, k potřebě svobody vyjadřovali, a za jak důležitou veličinu ji považovali. V pořadí 16. americký prezident Abraham Lincoln řekl: „Ti, kteří ostatním upírají svobodu, si ji sami nezaslouží.“ My máme zkušenosti s likvidací svobody slova nacisty, fašisty, komunisty. Váš odborný názor: Je v tom, co se děje dnes, nějaký rozdíl, když to porovnám s těmito historickými zkušenostmi?

Lucie Martin Nešporová: Minimálně v tom, že my jsme už poznali, co svoboda je. Mimo samostatnou státnost, která vznikla v roce 1918, jsme do 2. světové války nepoznali, co je svoboda. Po 2. světové válce už vůbec ne. Po roce 1989 jsme měli možnost poznat, co to je svoboda, ale asi jsme možná ještě nepochopili, že za svobodu nestačí bojovat jednou, a pak ji nechat svému osudu, ale že za svobodu se musíme bít, starat se o ni a dělat nějaké kroky, abychom si ji udrželi. A možná, že když nastane situace, že o svobodu přijdeme, tak v další etapě budeme poučení, jak to vypadá, když o ni přijdeme.

Martina: Ale my už jsme přece poučeni. Celá Evropa byla poučena.

Lucie Martin Nešporová: Možná je lidstvo opravdu nepoučitelné. A je pravda, že tyto cykly se periodicky opakují v pravidelných cyklech tak, jako se opakují ekonomické cykly. A možná se s tím opravdu nedá nic dělat. Já nevím.

Martina: Potřebuji ještě odbornou radu, protože jste řekla, že je potřeba činit nějaké kroky, což je pravda, leč nekonkrétní. Povězte mi, jak se dnes konkrétně může bránit člověk, která je označen nějakým udavačem, elfem, nebo nějakým jiným samozvaným strážcem pravdy, za konspirátora? Nebo když je tímto přídomkem označen nějaký web, médium, a podobně? Co s tím dnes může člověk reálně dělat?

Lucie Martin Nešporová: Myslíte, když třeba budu obviněna z něčeho, čeho jsme se nedopustila?

Martina: Spíše to, že vedeme tento rozhovor, mnozí řeknou, že jsme pomýlení, pomýlené, a mohou některé naše výroky označit za konspirační, aniž by nám řekli, v čem jsou konspirační, v čem jsme se mýlili, v čem nemáme pravdu. Jsem občan, který nechce sklízet tady tyto nálepky, nechce být vystavován nepodloženému veřejnému ostrakizování. Co můžu dělat? Jste právník, sem s tím.

Lucie Martin Nešporová: Já osobně bych to nechala být, protože každý si může myslet, co chce. Pokud má někdo pocit, že tady šířím nějaké konspirativní teorie, tak to je jeho rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že jsem právník a vím, jak fungují soudy v ČR, tak by mi asi nestálo za to se s někým soudit pro pomluvy. Ochrana osobnosti je řízení, které by trvalo, nevím kolik let, aby pak ve výsledku někdo někde zveřejnil omluvu, když se v mezičase stejně zapomene na to, že to někdo někde řekl. Takže mně by osobně vůbec nestálo za to se s takovým člověkem soudit. Pokud je někde nějaká trestně právní odpovědnost, tak do toho bych už vůbec nešla, protože nevidím jako reálné, že by Policie ČR byla schopná nějakou skutkovou podstatu najít.

Martina: Vy to vidíte optimisticky, ale pozor, já vás přeruším, protože toto můžete říkat do okamžiku, než za vámi třeba přijde váš zaměstnavatel, a řekne: „Poslyš, Lucie, mám tě rád, ale nedobře se na to díváš. My jsme zjistili, že máš silné protiimigrantské názory a že tvrdíš, že žiješ v nesvobodě. Promiň, ale v naší firmě nemůžeme tyto postoje dále sdílet, protože to poškozuje dobré jméno naší firmy. Je mi to opravdu líto.“ A vy se budete muset očistit, tak na co se odvoláte? Kde najdete oporu v zákoně? Nebo srazíte kufry a půjdete pěstovat libeček a dělat těsto?

Lucie Martin Nešporová: V tomhle případě by se jednalo o pracovně právní spor, a nikdo nemá právo vás nějakým způsobem perzekuovat za vámi vyjádřený názor, a už vůbec ne v soukromě právním vztahu, jako je pracovně právní vztah. Takže nikdo vám nemůže dát výpověď jenom z tohoto důvodu, jak je napsáno v zákoně, že jste se někde nějakým způsobem vyjádřila. Můžu říct z praxe, že takovéto spory řeším občas. Není to úplně o tom, že by třeba někdo dostal výpověď kvůli tomu, že se vyjádřil do rádia, ale o tom, že zaměstnavatelé často hledají důvody, aby se zbavili nějakých nepohodlných osob, které jsou příliš otevřené, nebo otevřeně kritizují nastavené modely, a tak dále. A z praxe říkám, že to nejsou jednoduché spory, a většinou klientovi doporučím, aby se snažil nějakým způsobem domluvit, nebo zaměstnavatele postrašit. Ale vést řízení, které bude trvat dva, tři roky, to není pro klienta řešení. Samozřejmě, pokud se chce bít o princip, tak mu věřím a vždy ho…

Právo stojí na straně toho, kdo si je schopen ho lépe obhájit

Martina: Ne o princip. Tady jde o živobytí. Vy jste řekla, že když mne někdo jen za to, jaké položím otázky, označí za konspirátorku, tak jsem bezbranná, a pravdu mají oni.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to vůbec.

Martina: Ale jsem bezbranná, pokud nemám spoustu peněz, a deset let času.

Lucie Martin Nešporová: Asi bychom byli naivní, když bychom si říkali, že právo stojí na naší straně a že vám advokát zachrání život.

Martina: V tom případě by se mohlo stát, že právo stojí na straně hlučnějšího, a to je v tuto chvíli skupina, která bojuje o šíření jednoho jediného názoru.

Lucie Martin Nešporová: Právo stojí na straně toho, kdo si je schopný ho lépe obhájit. Příklad, který jste uvedla, není správný. Nikdo se vás nemůže v pracovněprávním vztahu zbavit tak, že vám dá výpověď. To není zákonný výpovědní důvod.

Martina: Mne se nikdo nezbaví, já zaměstnávám sama sebe. Ale pomluví mne, zničí moji profesionální pověst, zostudí mne, aniž by řekli jediný důvod.

Lucie Martin Nešporová: Ale já myslím, že to tady v tuto chvíli riskujeme obě dvě.

Není potřeba upravovat zákony o svobodě slova, stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat

Martina: To určitě. Ale já v tom jedu už několik let, takže už mám konkrétní zkušenosti, konkrétní případy a konkrétní osočení. A proto se ptám odborníka, co mohu dělat, aby to na mě neulpívalo jen tak. Protože když mi někdo řekne, že jsem tlustá, tak prosím, to může být jeho názor. Když mi někdo řekne, že jsem hloupá, tak to může být jeho názor. Ale když mi někdo řekne, že lžu, tak už by to asi měl něčím doložit.

Lucie Martin Nešporová: To určitě.

Martina: A proto se ptám, jak se mohu bránit?

Lucie Martin Nešporová: To jsou ty dvě cesty, které jsem zmínila. Buď podat občanskoprávní žalobou, a dotyčná osoba by v rámci řízení, které jste zahájila, musela doložit důkazy, v čem že jste lhala. A vy bystě měla být schopna své názory podložit nějakou svou přípravou, informacemi a zdroji, které máte. A druhá osoba by měla doložit, v čem jste konkrétně lhala, a pokud by nebyla schopna to doložit, tak by byla rozsudkem uznána povinnou k tomu, aby se vám někde omluvila, a přitom formulace by měla být taková, že se vám omlouvá, protože výrok, který uvedla na vaši adresu, je nepravdivý. Takže domoci se toho můžete, ale jenom to nebude mít okamžitý efekt, bude to trvat několik let, a bude vás to stát spoustu peněz. Náklady řízení, když jste úspěšná, vysoudíte, ale riskujete, že se tím budete muset nějakou dobu zaobírat.

Martina: Měly by být upraveny zákony o svobodě slova ve směru posílení svobody slova? Je to vůbec možné?

Lucie Martin Nešporová: Není třeba tyto zákony upravovat. Stačí, když svobodu slova budeme všichni dodržovat. Stačí, když ČR bude v této otázce přistupovat aktivně, jak jsem řekla v souvislosti s Úmluvou Rady Evropy o přístupu k předním dokumentům, k otázkám, které jsou v daný konkrétní moment důležité, tak jako je to nyní svoboda slova, bude se jim věnovat, a nebude je odsouvat na druhou kolej.

Martina: Myslíte si tudíž, že by stačilo pouze dodržovat stávající zákony?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že ano.

Martina: Lucie Martin Nešporová, velmi vám děkuji za rozhovor a za vaše názory.

Lucie Martin Nešporová: Děkuji za pozvání.

Martina: Paní Lucie, jsem moc ráda, že jste tady a že si o svobodě slova budu moct povídat s někým, kdo ji na základě stávajících zákonů musí hájit. Buďte vítána. Dobrý den.

Lucie Martin Nešporová: Dobrý den. Jsem moc ráda, že jste mě pozvali do vašeho pořadu a že si o svobodě slova můžeme spolu povídat.

Martina: Další plus, který na našem povídání vidím, je, že máte rozsáhlé zkušenosti ze zahraničí. Léta jste žila ve Francii, máte i manžela Francouze, tudíž tamní prostředí znáte lépe než kdokoliv z nás. Řekněte mi, když jste tak znalá situace, jak je to nejen u nás, ale i na Západě v posledních letech se svobodou slova?

Lucie Martin Nešporová: Přiznám se, že z Francie jsem jako by trošičku utekla v roce 2018, protože byl pro mě život ve Francii hodně náročný.

Martina: V čem?

Lucie Martin Nešporová: Francie, a vůbec francouzský národ, je velice specifický svou mentalitou. Je to známá francouzská byrokracie a administrativa, a já jsem se svého času starala o pět dětí. Nebylo to úplně jednoduché, a nebyl to život, jak si to představujeme, že na Západě, nebo ve Francii, musí být jednoznačně lepší, což je úplný nesmysl. Takže jsem odtamtud jako by utekla, protože jsem se chtěla vrátit zpátky do své profese. To byl jeden z důvodů. Druhým důvodem bylo, že jsem se tam necítila úplně bezpečně, a po všech těch různých atentátech jsem měla nepříjemný pocit, když se kolem školky, kam chodil můj syn, promenádovali vojáci se samopaly. Byla to nepříjemná atmosféra. A potom jsem vůbec neměla pocit, že bych byla přijata v tamní společnosti, byť jsem z Evropy.

Martina: To Francouzi umí, že?

Lucie Martin Nešporová: To tedy umí výborně. Přitom paradoxně tady naopak pro Francouze často pracuji, a berou mě v podstatě jako jednu ze svých, protože ovládám jejich jazyk, znám jejich mentalitu, a žila jsem tam. Ale tam jsem skutečně měla pocit, že nikdy v životě nebudu patřit do francouzské společnosti. Takže pokud bych měla mluvit o Francii, tak bude možná maličko ovlivněný těmito zkušenostmi. Necítila jsem se tam bezpečně a svobodná.

Rozdělila bych Francouze na dvě skupiny. Jedna, to je stará Francie, ročníky 1940-1970, což jsou Francouzi, kteří nikdy v životě, nikdy, za žádných okolností, nepřiznají, že něco není v pořádku, že je někde nějaký problém, že by se něco mělo řešit. Oni jsou tak prostě naučení, mají to ve svých vzorcích chování, takže byť se jim manžel pomalu zabil na motorce, a rozvádějí se jim všechny děti, tak vám budou tvrdit, že je všechno v pořádku, že život je skvělý. Prostě moje tchyně mi bude tvrdit, že ve Francii neexistuje korupce, že to je problém východních zemí jako ČR.

A potom jsou tam ročníky 1970 a výš, které nepocházejí ze zlatého věku té Francie a které se setkávají s realitou jejich prostředí a s ekonomickými problémy, o kterých slýcháme. A ty už nemají problém vystupovat ze své komfortní zóny a označovat problémy. Takže to jsou gilets jaunes, žluté vesty, a traktoristi, kteří tam blokují dálnice, železničáři, a tak dále, kteří, a to už narážíme na svobodu projevu, označují nějaké problémy, které daná společnosti má a které by mohla řešit. A teď tyto dvě absolutně nekompatibilní skupiny na sebe narážejí, a vzniká situace, ve které se Francie nyní nachází. Na jedné straně je tam snaha…

Martina: Zametat cokoliv pod koberec.

Lucie Martin Nešporová: Ano. Já tomu říkám pokrytectví, ale někdo to může nazvat diplomacií, to ať si každý vybere.

Starší generace Francouzů zažily zlatý věk, až socialistické, komunistické podmínky. To nemohlo fungovat dlouhodobě, už to nefunguje, mladá generace žije v úplně jiných podmínkách.

Martina: Náš rozhovor nás vede trošičku jinou cestou, ale to vůbec nevadí, je to zajímavé. Znamená to tedy, že starší ročníky, které jste jmenovala, si třeba nepřipouštějí potíže z no-go zónami, s imigrací a podobně? Jde to až do takové hloubky?

Lucie Martin Nešporová: Ano. Dle mého názoru a dle mých zkušeností ano. Myslím, že je to stejné jako u nás. I u nás jsou starší generace nějakým způsobem ovlivněny.

Martina: Ano, ale přes to všechno bych naopak očekávala, že tyto starší generace, které zažily zlatý věk, jak jste to nazvala, nemyslím Belle Époque, ale poválečnou dobu, naopak chtějí staré pořádky, a chtějí, teď to řeknu velmi politicky nekorektně, francouzskou Francii. Ale to, co jste teď řekla, by to jaksi zpochybňovalo.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to úplně nezpochybňuje. Starší generace v podstatě zažila jenom skvělé podmínky, které jim v poválečné Francii vláda nabízela, a dle mého názoru to byly až socialistické podmínky, jakýsi divný komunismus, který my jsme zažili v hnusném provedení, ale Francouzi ho nikdy v takovém hnusném provedení nezažili.

Martina: Měli krásný socík, jak se tomu říká.

Lucie Martin Nešporová: Ano, přesně. Ale to nemohlo fungovat dlouhodobě. Teď už to nefunguje, a je to evidentní, protože mladá generace žije v úplně jiných podmínkách než jejich prarodiče, a to se musí nutně někde projevit, jako se to u nás projevilo v roce 1989.

Martina: V každém případě. Ale když chviličku zůstanu ve Francii u současné situace, tak prvotní stížnost, dopis s výhružným podtónem, vzešel z pera vysloužilých generálů, tudíž od starší generace. Ti napsali Macronovi, že už to takto nejde dál, a volají po změnách.

Lucie Martin Nešporová: To je zajímavé, a úplně nedokážu vysvětlit, jestli to je nějakým způsobem motivováno politicky, nebo nějakým jiným způsobem, nebo jsou to možná jenom osvícení pánové. To nedokážu zhodnotit. Pokud mluvím o lidech, které jsem měla možnost poznat, se kterými jsem hovořila, tak tam je to z mého pohledu tak, že starší generace si nechce připouštět problémy, a bude tvrdit, že Francie je stát, kde se uplatní základní lidská práva, a budou totálně zpochybňovat rasismus. Já si myslím, že je to z velké části vyplývá z výchovy, je to jakési pokrytectví a snaha uniknout problémům, snaha přesvědčit sami sebe, že je všechno v pořádku.

Martina: Stále přemýšlím, do jaké míry z vás hovoří poznání z odstupu, a do jaké míry to, že jste měla potíže s tchyní.

Lucie Martin Nešporová: Ne, to nemluvím jenom o tchyni, to bych asi mluvila mnohem hůře. To není jedna zkušenost, to je dlouhodobá zkušenost, a myslím, že kdybyste se zeptali mého manžela, který v tomto není typický Francouz, i proto, že strávil velkou část svého života mimo francouzské území, tak by vám řekl úplně stejnou věc, a asi by to dokázal i odůvodnit a vysvětlit nějakým lepším způsobem, i když možná rozumí tamním politickým vztahům lépe, než já. Přiznám se, že až tak moc politiku ve Francii nesleduju.

V Úmluvě o ochraně lidských práv je uvedeno právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice

Martina: Naproti mně sedí právnička, která často zastupuje zahraniční klienty, protože vládne právnickou francouzštinou a angličtinou, tudíž máte větší rozhled po právu, a po problémech, se kterými se lidé dostávají do křížku. Pojďme se podívat na to, jak si Západ vede se svobodou slova. Když se na to díváte z hlediska odborníka, je na Západě svoboda slova?

Lucie Martin Nešporová: To je docela komplikovaná otázka a obávám se, že bychom ji měli rozdělit do dvou částí, a to na svobodu slova obecně a její ovlivnění pandemií, a na druhou část, jak to vypadalo před pandemií. Pojďme si nejprve ujasnit, co to svoboda slova, nebo svoboda projevu je. Je to právo, které nám zaručuje třeba u nás ústava, ale i například Úmluva o ochraně lidských práv, nebo Všeobecná deklarace lidských práv OSN. Je to právo vyhledávat a šířit informace.

Martina: Šířit, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Šířit, přesně tak. To je důležité, stejně jako vyhledávat informace. Já mám právo vyhledávat různé informace, na základě kterých si vytvořím nějaký svůj názor, který mám právo šířit dál. Problém je maličko v tom, a vždy to má v zákoně nějaké malé „ale“, mohu tak činit do té míry, kdy bych nebyla v rozporu s nějakým dalším právem, třeba typicky osobnostní právo. To znamená, že nemůžu úplně bezmezně šířit informaci o dalších lidech, třeba o vás, protože bych narazila na to, že byste mě mohla zažalovat za to, že porušuji právo na ochranu osobnosti, nebo že o vás šířím nějaké pomluvy. Pak se samozřejmě ocitáme i v rovině trestně právní.

Martina: To ale znamená, že o mě nesmíte šířit pomluvy, které nedoložíte. Pokud na konkrétních případech zjistíte, že lžu a kradu, tak pak je to vaše právo to o mě říkat.

Lucie Martin Nešporová: Absolutně, přesně tak.

Martina: To znamená argumenty, to je důležité.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. Je to právo šířit informace, které jsou nějakým způsobem doložitelné, ověřitelné, které si nemůžu vymyslet, a kterými bych záměrně, nebo z nedbalosti někomu neškodila. To znamená, že nebudu šířit informaci, kterou nemám ničím doloženou. Potom je v Úmluvě o ochraně lidských práv důležité ustanovení, a to právo svobodně zastávat názory, a přijímat a rozšiřovat informace, nebo myšlenky, bez zasahování státních orgánů, a bez ohledu na hranice. To znamená, že stát by neměl jakýmkoliv způsobem zasahovat do tohoto vašeho práva, které je zaručeno s výjimkou toho, kdyby to bylo nezbytné v demokratické společnosti pro bezpečnost státu, veřejnou bezpečnost, ochranu veřejného zdraví a mravnost.

A to se možná dostáváme právě k problému, který jsem zmínila v úvodu otázky, že se svoboda projevu musí hodnotit z hlediska toho, co bylo před pandemií, a z hlediska toho, co je v současné době, tedy od jara 2020. Mám pocit, že dnešní trend je takový, že svoboda projevu příliš neexistuje, protože jsme využili pandemii jako regulaci toho, co se kde objeví, toho, co kdo bude říkat, a vytvořili jsme prostředí obav z toho, aby člověk neřekl něco, co odporuje tomu, co se celoplošně prezentuje.

Pod právní formulaci, že by stát neměl zasahovat do svobody projevu, pokud dané výroky nezasahují do oblasti bezpečnosti, demokracie, zdraví a podobně. Ale pod to se dá schovat mnohé, a svobodu tak omezovat.

Martina: Za to, co jste řekla, že stát by neměl zasahovat, pokud ovšem dané výroky nezasahují do zdraví, demokracie a podobně, se dá schovat prakticky úplně všechno. A vidíme to, když jste vzpomenula covid, v praxi, kdy vakcinolog profesor Beran řekne, že mu zabral Isoprinosine, tak vám téměř udělí ban, nebo smažou profil, protože šíříte neopodstatněné zdravotnické rady, neříkám to úplně přesně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak, to je právě ten problém, který jsem tady v diskusi chtěla naznačit. A proto, abych nebyla obviněna z toho, že šířím nějaké nepravdivé informace, tak jsem si před tímto rozhovorem sháněla a připravovala informace, a navštívila jsem stránku pro lidská práva a demokracii, kde mimo jiné píší o tom, že mezinárodní tiskový institut od jara do října roku 2020 zaznamenal různé zásahy do svobody projevu médií v souvislosti s vypuknutím koronavirové pandemie, a předtím jich bylo více než 400.

Martina: Zaznamenaných případů?

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak. A neoficiální čísla budou mnohem vyšší, přičemž se jedná o civilní i trestní obvinění, zatčení novinářů, omezování přístupu k informacím, cenzuru, příliš širokou regulaci, potírání falešných zpráv a informací. To jsme v rámci toho, co jsme tady naznačili, že se pod to dá skrýt spousta věcí. Jsou tam i slovní nebo fyzická napadání, a podle zpráv z toho vyplývá, že vlády často svá nařízení formulovaly tak široce, že umožňují omezit nepohodlné informace nebo média. A v tom spatřuju nebezpečí toho, co se v současné době děje. A neděje se to pouze u nás, ale v rámci celé Evropy, protože i laik pochopí, že pokud si chcete vyhledat nějaké informace o koronaviru, pandemii, a tak dále, tak hledáte, a nacházíte pořád stejné informace, které působí trochu dojmem copy-paste.

Martina: A když se objeví jiné, tak jsou velmi záhy označeny a onálepkovány buď jako konspirační, zavádějící, lživé a podobně.

Lucie Martin Nešporová: Přesně tak.

Podle Centra pro lidská práva a demokracii se v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině děje to, že v rámci šíření informací o pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média

Martina: Ale vy jste teď řekla: „Toto se děje v rámci celé Evropy.“ Existují z vašeho pohledu rozdíly mezi jednotlivými částmi Evropy, nebo jednotlivými zeměmi v tom smyslu, že někde se ještě spíše smí, a někde už se nesmí mluvit otevřeně?

Lucie Martin Nešporová: Typicky ČR, Maďarsko, Slovensko, tyto země střední Evropy, kde je to až jakoby zdvižený prst, že situace je opravdu nedobrá. A to hodně často souvisí se skutečností, že ekonomicky silná a stabilní média jsou ovládána určitou sortou lidí, která šíří určitý typ informací, zatímco malá nezávislejší média jsou často závislá na příjmech z inzerce, a v rámci pandemie jim příjmy z inzerce zásadním způsobem klesají, takže ztrácejí v podstatě schopnost přežití, nebo ekonomického fungování, a možnosti poskytovat veřejnosti nějaké informace.

Vycházím ze zdrojů citovaného Centra pro lidská práva a demokracii, kde je uveden jev v ČR, Slovinsku, Bosně a Hercegovině, že v rámci šíření informací o zdravotnické a pandemické situaci dostávají přístup na tiskové konference jen vybraná média s odůvodněním nutnosti menšího počtu účastníků. A to samo o sobě ve mně také vzbuzuje rozpaky a nedůvěru, jak je to se svobodou projevu nebo svobodou šíření informací.

Martina: Lucie Martin Nešporová, to, co říkáte, je pro mě překvapivé, protože mnoho lidí, kteří už tady seděli, ať už to byli lidé dlouhodobě žijící v Americe, nebo třeba v Německu, naopak říkali: „Tento rozhovor, který dávám vám, bych si už u nás nedovolil. Zlatý Visegrád.“ Ale podle toho, co mi tady citujete, to ani tady nevypadá nejlépe.

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to vůbec nevypadá nejlépe. A máte asi pravdu v tom, že třeba ve Francii bych se vůbec k takovémuto rozhovoru nedostala. Tam také jsou určité filtry informací, které zásadní, nebo důležitá média prezentují, a možná tam není tolik takovýchto nezávislých novinářů a médií, jako v ČR. A tak vůbec nevím, co se mi stane zítra, až bude tento náš dnešní rozhovor zrealizován a publikován. Je to asi také o odvaze lidí, o osobním nasazení.

Martina: Znamená to, že si se mnou povídáte, ale trochu máte obavu, co vám to přinese?

Lucie Martin Nešporová: Obecně obavy nemám, a samozřejmě jsem připravená nést jakoukoliv odpovědnost, kterou bych měla vyvodit. Mám pocit, že nedělám nic špatného tím, že říkám, co si myslím, ale atmosféra v dnešní společnosti, když jdu proti proudu a tvrdím, že je tady svoboda projevu v ohrožení, je taková, a jsem si toho vědoma, že se to někomu nebude vůbec líbit.

Pro většinu Čechů není svoboda slova podstatná. Lidé mají jiné priority a nechtějí o tom přemýšlet, jsou líní, pohodlní, neschopní akce.

Martina: My jsme tady společně mínily, že k takovému razantnímu omezování svobody slova v určitých oblastech došlo po covidových opatřeních. Ale tento proces rozhodně není rok a čtvrt starý, a myslím, že jsme snahu o potlačení a omezení určitých názorů, nebo jejich úplné zakázání, zaznamenali už mnohem dříve. Například v Německu podle oficiálních průzkumů je necelá pětina lidí, což znamená pouhých 18 procent, kteří si myslí, že se mohou na veřejnosti vyjadřovat opravdu svobodně. A 18 procent opravdu není mnoho. Naopak drtivá většina má obavu prezentovat své názory na veřejnosti, a více než třetina Němců, asi 40 procent, raději nemluví o svých názorech zcela otevřeně ani v okruhu přátel. To už skutečně naskakuje husí kůže. Máte pro to vysvětlení? Já považuji za dobré, že to alespoň ještě přiznají do anonymního průzkumu, což by byl další stupeň. Ale přesto, máte nějaké vysvětlení, proč se toto děje?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to hodně odvisí od mentality německého národa, a já mám i pocit, že právě v tomto smyslu jsme jako Češi trošku Němcům podobní, což možná souvisí s historickým vývojem.

Martina: Myslíte, že jsme pohodlní nad tím vůbec přemýšlet? Že jsme si na svobodu tak zvykli, že nám přijde jako samozřejmost, a tím pádem jsme přestali být bdělí?

Lucie Martin Nešporová: Myslím, že to je jakási lenost, pohodlí, snaha věřit tomu, že to nějak přejde, vyřeší se to, protože snaha o jiný přístup znamená nějakou energii, akci, znamená, činnost, vystoupit z komfortní zóny a věnovat se řešení problému. Jít někam něco říct, obhajovat si to, protože to je na tom nejtěžší, a v historii všichni, kteří nějak změnili chod dějin, byli na počátku považováni za kacíře, nepohodlné osoby, protože vystupovali proti obecnému přesvědčení, a chtěli změnit chod světa.

Martina: To, co jste teď řekla, by znamenalo, že se nám to do značné míry děje z lenosti, a do značné míry z hlouposti až tuposti, protože si neuvědomujeme, že to, co teď zaséváme, sklidíme v podobě, která může znamenat určitou totalitu. Ale pak je tady druhá strana, která usiluje o to, aby pro nás bylo náročné domáhat se svých práv daných ústavou. Máte vysvětlení, kdo je na té druhé straně? Kdo má tendenci považovat určité názory za špatné, dokonce za fašistické? To je teď velmi časté, že říkáme: „Fašista, nacista, kremlista.“

Lucie Martin Nešporová: Já bych to viděla tak, že celá tato situace nastala v okamžiku, kdy politiku převzali do rukou lidé, kteří jsou vyloženě populisti, kteří nemají nic společného s ideami lepšího světa, nejsou to lidé, kteří mají nějaký level, nivó. Pro mě vše, co se děje, souvisí s lidskou omezeností, hloupostí, která má za důsledek, že ta práva a svobody zajímají pouze intelektuály. To v podstatě znamená, že pro mnoho lidí to v běžném životě není důležité. Máme to napsané v ústavě, tak to existuje, ale kolik lidí půjde do hloubky, a zamyslí se nad tímto: „Je svoboda projevu pro mě skutečně podstatná, nebo se nad tím mohu povznést? Nebo je pro mě důležitější něco jiného?“

Myslím, že to souvisí se stavem mentality našeho národa. Náš národ opakovaně v historii prokázal neskutečnou schopnost, a teď nechci hanit Čechy, já si o Češích myslím, že jsou fakt chytrým, bystrým národem, schopným přizpůsobit se jakémukoliv stavu a situaci. Což zase na druhou stranu je i negativní, kdy jsme v minulosti byli schopní desítky let trpět a akceptovat situace, které byly naprosto neakceptovatelné, a vlastně až shody okolností vedly k tomu, že jsme byli schopni se sjednotit a něco změnit.

Martina: Mohla bych s vámi, paní Lucie, naprosto souhlasit, kdyby ještě mnohem horší situace teď nebyla ve Spojených státech. A to mi dává podnět myslet si, že podstata tohoto problému musí být v něčem jiném, protože dlouhou dobu nebyl pro nás větší vzor ohledně svobody projevu, než to, co se dělo ve Spojených státech. Ale nyní bychom mohli vyjmenovávat americké novináře, vyhozené z práce za nesprávné názory, a to i z takových novin jako New York Times a podobně, a to vůbec nemluvím o nápadech, jestli může překládat knihy afroamerických autorů běloch, a tak dále. To je, bych řekla, ještě vyšší stupeň omezování osobních svobod, a možná i zdravého rozumu.

Lucie Martin Nešporová: To určitě. To podle mého názoru souvisí s populismem, prostě se tady rozmáhá, a toto všechno jsou marketingové strategie a snaha přesvědčit lidi, že problémy svobody projevu až tak zásadní nejsou, že úplně zásadní jsou jiné problémy a že politici jsou z řad obyčejných lidí, a mluví obyčejným nespisovným jazykem. Vždyť se podívejte na projevy veřejných činitelů, to není jenom u nás, je to v celém světě – občas mě rozpláčou způsoby, jak se tito lidé vyjadřují. A to podle mě není náhoda, to je jenom záměr.

Martina: Vy jste mimo jiné napsal knihu „Kosmonauti nula“, která popisuje příběhy kosmonautů, kteří fungovali jako trenažér na Zemi, ale do vesmíru se nikdy nedostali, a mnozí z nich zahynuli. Testovalo se různě, i na vězních, a podobně. Řekněte mi, dneska už by si toto asi nikdo nedovolil – a astronauti, thajkonauti a kosmonauti už asi trénují v bezpečnějších podmínkách? Není-liž pravda?

Stanislav Kužel: Ptal jsem se Vladimíra Remka, nakolik byl jejich výcvik tvrdý, a ti kluci v 70. letech dostávali opravdu zabrat. Ale není to nic proti tomu, co absolvovali lidé v programu Vostok, nebo Mercury ve Spojených státech, protože to, co dělali Rusové, dělali Američané také.

Zkoušelo se třeba, jak dlouho člověk vydrží být podchlazen, a Rus vydržel celou noc ležet v ledové tříšti, pak vypil dva litry vodky, a následně se rozehřál ve vaně. Američané nahnali 100 lidí do bazénu, a vydrželi to dva. Nebo testovali přetížení těch lidí, pouštěli je volným pádem na zem, a podobně. Američané zase astronauty lékařsky téměř mučili. Když se podíváte na americký film „Prvních sedm“, který je hezky zpracován, tak tam je krásně ukázáno, jak tyto kluky honili po nemocnicích, co všechno na nich zkoumali.

V Rusku to bylo poněkud tvrdší, to je fakt, a je známo, že Gagarin měl svého dvojníka, i vizuálně tento kluk vypadal jako Gagarin, a na něm tedy zkoušeli všechno, co si mohli doktoři vymyslet o tom, co může člověk ve vesmíru prožít. Tenkrát neexistovala představa o tom, jak bude vesmír na člověka působit, dokonce se myslelo, že se zblázní, když uvidí Zemi z takové výšky a dálky. Ale naštěstí se tak nestalo. Takže takový kluk protrpěl třeba 10 dní v simulátoru kosmické lodi, jedl kosmickou stravu, ze které mu pak bylo špatně, a léčili ho čtyři dny v nemocnici.

Martina: A nikdy neletěl.

Stanislav Kužel: Nikdy neletěl. A ostatní pak takového hocha poslouchali, co všechno prožil a protrpěl, aby věděli, co je čeká.

Byly tam také případy, že nechali lidi mrznout v tajze, a čekali do chvíle, než málem zkolabovali, a zkoumali, kdo déle vydrží. Při takovém pokusu tam byl i „smrťák“. Takže toto se dělo začátkem 80. let, prosím, kdy kosmonautika a příprava byla drsňárna. Včetně toho mořského výcviku, kdy třeba syn významného sovětského konstruktéra Čelomeje, se kterým spolupracoval Gluško – dodnes létají Čelomejovy stanice, tedy Saljuty, a moduly u mezinárodní stanice – tak ten syn při bouři prochladnul, a později umřel na onemocnění ledvin, tak byl prochlazen.

Martina: Dneska už se s kosmonauty jedná mnohem více v rukavičkách.

Stanislav Kužel: Tak jak vykládá Olda Pelčák: „Já jsem poslední, který hodil šavli.“ Dneska už je to opravdu jednodušší, a turisté už to mají velmi ulehčené.

Martina: Takhle by se asi turisté mordovat nenechali.

Stanislav Kužel: Je zajímavé, že právě Elon Musk ve svém Crew Dragon chce vypustit čistě turistickou posádku čtyř lidí. Bude tam samozřejmě profesionál, který bude loď řídit.

Martina: Nechtěl byste?

Stanislav Kužel: Já bych letěl. Dneska jo. Za blahé paměti s docentem Josefem Dvořákem, který dělal kosmickou medicínu, jsme v rozhlase diskutovali o meziplanetárních letech, a tenkrát se razilo heslo: one way ticket to Mars – bez návratu. Dvořák byl o něco starší než já, a říkal: „Já bych letěl. Už to mám tady na Zemi odžité, tak co bych neumřel na Marsu?“

Američané chtějí postavit na Měsíci vědecké základny, a kolem nich vybudovat ochranné zóny

Martina: Myslíte, že když by byla šance, a cesta na Mars by se stala realitou, že je to věc, která by stejným způsobem sjednotila, zasáhla a nadchla lidi na Zemi tak, jako svého času let na Měsíc?

Stanislav Kužel: Myslím, že určitá euforie existovat bude. Přece jenom by to byl další velký krok lidstva. Armstrong prohlásil: „Je to malý krok pro člověka, velký krok pro lidstvo.“ Bohužel jsme se dál nerozkročili, ale teď to vypadá, že by mohlo, možná během nějakých příštích 10, 20 let, být možné kolonizovat Mars, což svým způsobem vzbuzuje nadšení u spousty lidí. Ale že by se opakovalo něco, jako po 12. dubnu 1961, nebo po 20. červenci 1969, kdy lunární modul Eagle přistál na Měsíci, tak to už se asi opakovat nebude, protože lidstvo má dnes spoustu jiných starostí. Mělo je vždycky, ale právě kosmické výboje by mohly lidstvo svést, ne vést, ale říkám schválně „svést“ na správnou cestu, protože ve vesmíru si lidé uvědomují, jak už jsem říkal, že jsme vlastně jedna parta, že bez spolupráce se neobejdeme, a to jak ve vesmíru, tak i na Zemi.

Martina: Stanislave Kuželi, my jsme tady mluvili o Američanech, Rusech, Číňanech, zmínil jste i Indii, a soukromníci jsou také důležitým želízkem v ohni. Ale řekněte mi, kdo myslíte, že je nyní zásadní expanzi do vesmíru nejblíže?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že Američané, protože i když žehráme na to, že NASA má poměrně málo peněz, tak přece jenom krok za krokem, a je do toho zase zapojena parta zemí, které stavěly ISS, budou stavět stanici Gateway, a přistávat na Měsíci, čili už to nebude čistě americká akce. A má tam jako první vystoupit žena, pravděpodobně asi „black American“, nicméně se tam budou střídat Evropané, Japonci a tak dále, protože se budou na této stanici povolit. A pokud se podaří něco takového vybudovat společně Číně a Rusku, tak by to bylo velice zajímavé, je to samozřejmě politikum, a otázka prestiže.

A potom, Američané dnes uvažují i o tom, že až vybudují nějakou svou vědeckou základnu na Měsíci, tak kolem nich vybudují ochranné zóny. A blázniviny, že by to byly vojenské základny, už dávno, v 60. letech generály minuly, protože rakety z Měsíce letí tři čtyři dny, nebo minimálně dva, a mezikontinentální raketa je na druhém kontinentu za 20 minut, takže než by se něco podařilo z Měsíce ostřelovat, nebo ohrozit na Zemi, tak by trvalo dlouho. Takže to je pitomost.

Ale uvažují o tom, že vybudují kolem svých stanic takzvané ochranné zóny. A to mi připomíná něco, co se začalo aplikovat v Americe, když ji objevil Kolumbus a další, a říkali: „Teď to prohlašuji za majetek královny,“ protože tady hrozí nebezpečí, že by se toto mohlo stát. Sice existuje smlouva o Měsíci, podobně jako o Antarktidě, tedy, že kontinent Antarktida je nenahraditelný, a patří všem, a to patří i Měsíc. Já tam mám snad dokonce zablokovaný nějaký pozemek, děti mi tam něco koupily.

Martina: Na důchodek?

Stanislav Kužel: Na důchodek, ano. Je to legrace. S Remkem jsme se dohadovali, že máme tyto pozemky vedle sebe. Ale co chci říct, ochranná zóna kolem stanice, to už něco signalizuje, a zřejmě půjde o to, že se bude bojovat o těžební práva, pokud se tam budou těžit nerosty. A to je zase další křesadlo jiskřiček, které mohou spolupráci ohrožovat.

Martina: Co si myslíte, že potká stávající Mezinárodní vesmírnou stanici? Rozpadne se, a bude to jenom další smetí, které bude lítat kolem?

Stanislav Kužel: Každopádně bude muset někdy zaniknout. A bude zřejmě zanikat tím způsobem, jako zanikala největší stanice Mir, že se moduly rozdělí, a budou postupně padat do atmosféry. Mezinárodní vesmírná stanice bude v současné sestavě účastníků docela určitě existovat do 25. roku. Je jasné, že jsou snahy její životnost prodloužit, ale problém je v tom, že první ruské moduly už dožívají, a jejich revitalizace by stála hrozně práce a nákladů.

Když Rusové hovoří o tom, až jako skončí ISS, tak se ruský segment oddělí, a na jeho základě by budovali novou stanici, což je trošku sporné, ale dejme tomu. Ale zatím nemůže jedna část bez druhé existovat, protože jsou energeticky propojené, palivo se čerpá přes ruský segment, a tak dále. Takže se uvažuje o tom, že by se mezinárodní stanice, pokud bude financování – jde o financování, nikoli o technologii, že by zastarala a ohrožovala životy, že by tam NASA mohla ještě simultánně posílat nějaké vědecké přípravy. Ale uvažuje se i o komerčním využití stanice, a nejen pro turisty, ale i pro společnosti, které chtějí provádět na kosmické stanici v beztížném stavu třeba materiálové, nebo biologické pokusy. Už jsem hovořil o filmařích, kteří si tam chtějí natočit nějaký film, ať už z americké, nebo ruské strany.

Bude to svým způsobem škoda, že něco tak velkého, co jsme dokázali ve vesmíru vybudovat, a za tak rozsáhlé mezinárodní spolupráce, zanikne. Škoda tedy, že nedošlo k dohodě mezi Ruskem a Spojenými státy při stavbě cis lunární stanice Gateway, protože tam se významně podílí evropská kosmická agentura výrobou několika modulů, a Rusové a Američané samozřejmě také dodávají své. Evropa dodá minimálně dva hermetické moduly, a Rusové měli dohodu o tom, že tam pošlou výstupní komoru pro extra výstupy do vesmíru.

Pokud bude možné na Měsíci těžit Helium-3, což je obrovský energetický zdroj, tak se o to strhne bitva

Martina: To měla být vlastně součást spolupráce s Ruskem.

Stanislav Kužel: Ovšem Rusové nebyli s tímto drobkem spokojeni, jak se zdá. Dlouho se tam lavírovalo, protože Roskosmos v tom sice viděl příležitost udržet se v první linii kosmického bádání, ale zároveň nechtěl být v nějaké podřadné skupině, protože to podobně jako na ISS funguje tak, že tam létají astronauté ze zemí, které měly největší finanční podíl na výstavbě stanice a na její údržbě. A podobně by to vypadalo na Gateway, a protože by tam Rusové měli téměř minimum, tak by se na Měsíc dostali až po Japoncích. Proto dneska sázejí na spolupráci s Čínou. Jsem zvědavý, kdyby se to realizovalo, jestli z modulu na Měsíc vyleze první Číňan, nebo Rus, to se musíme nechat překvapit, jestli k tomu dojde. Ale každopádně následující měsíce a roky budou velice zajímavé.

Martina: Mohly by být i poměrně dramatické, protože jste mluvil o Heliu-3, které by podle některých odborníků mohlo být dokonalým ekologickým palivovým zdrojem. A předpokládá se, že v měsíčním prachu je ho obsaženo tolik, že by po zpracování v reaktorech dokázalo zajistit dostatek energie pro lidstvo na tisíce let. A o takovýto zdroj, vy jste ho nazval „perpetuum mobile na odvrácené straně Měsíce“, by se možná mohly vést i nejrůznější sváry, neřku-li války.

Stanislav Kužel: Toho se tak trochu obávám, protože lidé jsou holt lidé, jsme predátoři, a bohužel se rveme mezi sebou. A když se podíváme na kosmické objekty, tak tam by toho byl opravdu velký dostatek. Pořád se ještě zpochybňuje, jestli tam Helium-3 je, a jestli bude využitelné, ale kdyby se to skutečně povedlo, a tento energetický zdroj by se podařilo z měsíčního regolitu ekonomicky dostávat, tak o to bude bitva jako dnes o arktické šelfy.

Jak jsem říkal, stačí jiskřička, a může tam dojít ke konfliktu. Právě proto jsem hovořil o tom, že Američané chtějí dělat na Měsíci ochranné zóny, a když se řekne ochranná zóna, tak to může být obranná zóna, a tak dále. A myslím, že Číňané by nejednali jinak. A Rusko, jakožto sice kosmická velmoc třetího řádu, se přeci jenom bude chtít prosadit. Vždy, když lidé nebudou rozumní, se záminka ke konfliktu najde, a ať je to na Zemi, nebo ve vesmíru.

Rusové vytvořili projekt letounků Spiral, které by vzlétaly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území. Ale pak ho nezrealizovali.

Martina: Myslíte, že se dočkáme třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen jejich vesmírných válečných sil? Nebo teď už mám příliš velkou fantazii?

Stanislav Kužel: Martino, nemáte, protože kosmická velitelství existují.

Martina: Ne, myslím přímo kosmické základny.

Stanislav Kužel: Dobře, ale k tomu se dostaneme. Kosmická velitelství existují jak v Rusku, tak ve Spojených státech. Ve Spojených státech to teď oddělili od letectva, a v Rusku to mají s letectvem spojené. To jsou holt strategické a kosmické síly, a jejich velitelství. Vidíte, jak to zase splývá. A to, že by existovaly nějaké bitevní stanice a podobně, tak to jsou pořád stejné ideály z 60., nebo z konce 50. let, kdy se předpokládalo, že kolem Země budou létat obrovské bitevní stanice.

To, co můžeme vidět ve filmové klasice „Hvězdné války“, kde obrovská bitevní stanice bojuje s povstalci a podobně, se skutečně plánovalo začátkem 60. let. Měla tam být neutronová děla, nainstalované bitevní lasery, a tak dále. Měly existovat a byly projektované jak v Rusku, tak v Americe, stíhací a bombardovací raketoplány. V Rusku byl nesmírně vyspělý projekt Spiral, což byl letoun, který měl vynášet supersonic do deseti kilometrů, a pak by se tento malý raketový letounek dostal na oběžnou dráhu, provedl by inspekce cizích těles, a rozhodlo by se, jestli je dané těleso nepřátelské, jestli to bude škodit, a tedy jestli to sestřelíme, nebo ne. V případě konfliktu by letounky Spiral vzlétly na oběžnou dráhu, a mohly by ničit protivníkovy objekty a bombardovat cizí území.

Čili to bylo až v takovémto zralém stadiu, kdy už se dělaly zkušební lety, a stačil podpis velitele sovětské armády. Tehdy to byl maršál Grečko, ten, co podepsal invazi do Československa. Toho byl schopný, ale vůbec nepochopil ideu kosmického stíhače alias bombardéru, takže to zatrhnul. A protože to dělal Mikojan, tak mu napsal, že má dělat pořádné stíhačky, a ne takové fantazie. Čili, vidíte, že to jsou lidské paradoxy, protože tehdejší Sovětský svaz, kdy ještě nebylo o Reaganových hvězdných válkách ani potuchy, vyvíjel takovéto bitevní stroje, a tak dále.

Tyto ideje se brzy opustily, tak, jako bojové základny, nebo velitelství na Měsíci, což se ukázalo jako obrovský nesmysl. A Američané měli podobný projekt, což měl být kluzák, který měl mít podobný úkol jako Spiral. Ovšem Američané měli rozum a zastavili to dost brzo, ale Sověti to dotáhli až do takovýchto důsledků.

Na Marsu jednou zdomácníme

Martina: Myslíte, že jednou skutečně zdomácníme na Marsu?

Stanislav Kužel: Jsem o tom přesvědčen. Ovšem má to háček – pokud se na Zemi nepomlátíme.

Martina: Citoval jste Stephena Hawkinga, a zároveň jsme říkali, že to samé říkal americký astronaut s českými kořeny Eugene Cernan, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak tato civilizace zahyne. Řekněte mi, proč by lidstvo mělo zahynout, pokud nebude expandovat do vesmíru?

Stanislav Kužel: Já jsem říkal, že jsme predátory sami sobě. A vezměte si, proč Elon Musk chce letět na Mars, a říká: Když neosídlíme Mars, tak se může stát, že na Zemi dopadne obrovský asteroid, a tuto civilizaci zlikviduje. Může se stát, že vypukne atomová válka, a tuto civilizaci zlikviduje.“ Čili, to jsou prostě úvahy těchto lidí, kteří touží kolonizovat vesmír.

Ono se to hezky čte v science fiction, že létáme k planetám, a je to hrozně jednoduché a podobně, a mezi planetami létají pirátské lodě, těží tam, a lidé se perou o naleziště a podobně. Já jsem obrovský fanda science fiction a myslím si, že hrozí jedna věc, že lidstvo vždycky zopakuje to, co v science fiction povídkách a románech je.

Za 2. světové války vyšla science fiction o tom, že existuje jakási obrovská atomová bomba, tenkrát se realizoval projekt Manhattan, kde Američané bádali nad první atomovou bombou. CIA a FBI se mohly zbláznit, že vyšla povídka, která téměř perfektně popisovala účinky atomové bomby. A bomba se realizovala. Fikcí také bylo, že poletíme na Měsíc, a ta se také zrealizovala, a takových příkladů, i v technice, je mnoho. Mobilní telefony – když jsem psal diplomku, tak jsem snil o tom, že budeme mít komunikátor v náramkových hodinkách, a budeme moci telefonovat přes družice. To vše je realita, takže vývoj spěje k tomu, aby se představy fantastů realizovaly, a to ne vždy v kladném slova smyslu.

Martina: A navíc to má ještě filozofický přesah, že když člověk rezignuje na expanzi do vesmíru, tak to znamená, že přestane toužit, přestane mít cíl, a ustrne.

Stanislav Kužel: Ustrne a postupně degraduje. To je ovšem problém každé civilizace. Vždyť si vezměte, kolik civilizací se na Zemi vystřídalo, a proto je expanze do vesmíru nutná, proto to chytré mozky, o kterých jsme tady hovořili, jako ten Stephen Hawking a další, vidí správně. Vesmír je opravdu obrovská šance, aby lidstvo jednak dál existovalo, ale nevím, jak bude civilizace vypadat, jestli budeme po planetách chodit jako androidi, nebo kyborgové. Ale expandovat bychom měli, protože tím se přetlak na Zemi uvolní do vesmíru, takže se tím zmenší možnost války na Zemi. Tedy světové války.

Martina: Stanislave Kuželi, moc vám děkuji za výlet ke hvězdám. Díky moc.

Stanislav Kužel: Není zač. Těšilo mě.

Martina: Stanislave Kuželi, když se podíváme na budoucnost letů do vesmíru a podnikání ve vesmíru, myslíte, že tam ještě člověka, mocnosti, povede touha po dalším poznání, nebo to spíše budou dobyvačné a strategické tendence?

Stanislav Kužel: Řekl bych, že obojí. Vždycky je v člověku nějaká touha poznávat, a to, že se hovoří o kolonizaci Měsíce, případně o budoucí kolonizaci Marsu, tak to jsou věci, kde je za tím politikum. Ale to jsou věci, které lidstvo v sobě má, musí expandovat. Světoznámý fyzik Stephen Hawkins, který už bohužel nedávno zemřel, tvrdil, že pokud lidstvo nebude expandovat do vesmíru, tak zanikne, že tato civilizace prostě zanikne.

Martina: To tvrdil i Eugene Cernan, poslední americký astronaut.

Stanislav Kužel: Poslední muž na Měsíci. Mimochodem Čechoameričan, a to jsou vize lidí, kteří mají nejen tuto životní zkušenost, ale také obecnou představu o tom, co se děje na naší planetě, a jak z toho ven. A expanze do vesmíru, já to tvrdil léta letoucí, tak kdybychom přestali zbrojit, a peníze investovaly do kosmického výzkumu, do kolonizace sluneční soustavy, tak už dneska zabydlujeme měsíce kolem Jupiteru a Saturnu. Vezměte si, že na letošní rok dostala NASA celkový rozpočet 24,8 miliard dolarů. Pentagon dostal 715 miliard dolarů. Kdyby tyto peníze věnovaly NASA, tak jsme do dvou let na Jupiteru, nejen na Marsu.

Martina: Říká se: Chceš-li mír, připravuj se na válku. Těžko říct, jestli máte pravdu, ale naprosto chápu, co tím chcete říct, že bychom se raději měli věnovat výzkumu. Ale pojďme se podívat na všechny připravované velkolepé projekty lidské expanze do vesmíru. Bylo jich mnoho, byly, jak už jsem říkala, velkolepé, mnohdy až velkohubé, počítalo se například s vybudováním lunární základny, což, tuším, plánovali Američané i Rusové. Řekněte mi, co dalšího měli tito rivalové v plánu?

Stanislav Kužel: Především to byl Mars. V 70. letech obě mocnosti uvažovaly o letu na Mars, protože Měsíc už byl dobyt. Rusové říkali: Proč bychom letěli na Měsíc? Poletíme rovnou na Mars. Hlavním konstruktérem sovětských kosmických raket byl Valentin Glusko. Mimochodem Gluškovy rakety už pracují i v amerických raketách, a ty pocházejí z 60. 70. let, je to trošku o technologii. A Gluško plánoval pomocí rakety Eněrgija, která vynášela raketoplán Buran, že pomocí této rakety, která mohla díky své modulární stavbě dostat na oběžnou dráhu až 200 tun, poletí na Mars. Ale politická a ekonomická situace tomu samozřejmě nenahrála. A Američané chtěli v rámci programu Apollo Aplication pokračovat v rozvoji kosmonautiky tak, že by se postavila velká družicová stanice a že by se na Měsíci postavila stálá základna a že by se letělo někdy kolem roku ´80 na Mars. Takové plány skutečně existovaly, peníze na to byly vyčleněny a existovaly předběžné projekty. Ale politická situace ve Spojených státech, vietnamská válka, a to, že lidé říkali: Proč nám nedáte peníze, které vyhazujete do vesmíru. My tady hladovíme – způsobilo odpadnutí zájmu lidí o vesmír po dobytí Měsíce, a všechno se „skrečovalo“.

Americké fotografické družice vidí centimetrové detaily

Martina: Dali jsme praporek a už ho nepotřebujeme. Zdůrazňoval jste a srovnával ceny pro Pentagon, a pro NASA, ale když se nad tím zamyslím, tak Rusové dokázali dostat do kosmu Gagarina 16 let po válce. To znamená, že Rusko bylo ještě rozvrácené, rozhodně se nedá hovořit o nějakých neomezených finančních zdrojích. A já jsem se dočetla, že vesnice, ve které Gagarin přistál, ještě ani nebyla elektrifikovaná, nepoužívali tam elektřinu. Takže to asi jenom v penězích nebude.

Stanislav Kužel: Samozřejmě to není jen o penězích, a zejména v Rusku, protože Rusové dávali přednost prestiži, a ukázání se jakožto velmoc, ať to bylo za carských dob, za Sovětského svazu, vždycky to tam v lidech bylo, a někomu to může být sympatické, někomu ne. Ale Američané jsou také hrozní vlastenci, a na každém baráku visí fangle, a tak dále. Takže Rusové to dávají najevo tím, že se prostě „šprajcnou“. Tito lidé žili daleko nuzněji, než jsme žili my za socialismu, a notabene než Amerika, a podobně, ale byli hrozně šťastní, že se Gagarin dostal do vesmíru.

Když vzpomínám na 61. rok, tak to byla fantastická euforie, že se člověk dostal do vesmíru, bez ohledu na to, že to byl Rus a komunista, že to byl Sovětský svaz, který člověka vypustil. V Praze Gagarina vítaly davy lidí, ale daleko větší davy ho vítaly v Londýně, v Dillí, a podobně po celém světě. Čili, bylo to něco úžasného, a myslím, že se to už dnes nebude opakovat.

Martina: Vy jste ve mně vzbudil vzpomínky z dětství, protože se mi vybavila báseň, kterou jsem recitovala: „Start, záblesk, oblaka prachu a dýmu, zprvu rostoucí plamen a pak – pak už jen modrá obloha.“ To jsem recitovala na nejrůznějších akcích jako MDŽ a podobně. Ale myslíte, že se mocnosti znovu vrátí do kosmu? Myslíte, že Američané po letech nezájmu, nebo vlažného zájmu, oživí investice do vesmírného výzkumu? Nebo bude ještěrkou, která rozpohybuje ostatní, právě Čína? Nebo si Rusko řekne, že přeci jen bude bezpečnější, když bude investovat, a dostane na oběžnou dráhu třeba špionážní družice?

Stanislav Kužel: Rusko tam samozřejmě špionážní družice má, ale Američané v tom vždy měli náskok. Všichni víme, jak vypadá Hubbleův kosmický teleskop, můžeme si to najít kdekoliv, na internetu, nebo v knihách. A teď si představte, že kolem země létají čtyři takovéto Hubbleovy teleskopy, a jsou to fotografické americké družice, které vidí skutečně centimetrové detaily. A o něco podobného se snaží také Rusové, jsou to dvoumetrové objektivy u družic. Je to obrovské. Některé americké družice byly velké jako americký školní autobus, jsou to prostě obrovské kusy techniky, které létají ve vesmíru. A to, že se lidstvo vrací, dalo by se říct, do hlubokého vesmíru, jak dneska říkají Američané, tak to znamená, že se v rámci amerického lunárního programu Artemis začíná budovat i družicová stanice mezi Zemí a Měsícem, takzvaná cislunární stanice, a je při tom uplatněna mezinárodní spolupráce. A z této stanice by pak měly na měsíční povrch létat pendly, a to do doby, než se tam vybuduje stálá základna. To je, prosím, americký projekt Artemis. Artemis proto, že Artemis byla bohyně, sestra Apollóna, a oni tak navázali na projekt Apollo.

Co je zajímavé, tak Američané už mohli být na Měsíci v roce 2018, ale tehdejší prezident Obama program Constelation prostě zrušil, přes velké protesty NASA, a samozřejmě zainteresovaných firem, a asistoval u toho i dnešní prezident Biden. Takže byly obavy, že projekt Artemis, který v podstatě vydupal ze země bývalý prezident Trump, bude opět pozastaven a zrušen. Mile mě překvapilo, že Biden tomuto projektu začal fandit. Změnila se politická situace.

Američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili dlouhodobé pobyty, a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané

Martina: To znamená, že rozpočet NASA na Gateway, a na program Artemis bude?

Stanislav Kužel: Rozpočet je, ale je to 24 miliard na letošní rok. Celková cena tohoto projektu by měla být kolem 35 miliard dolarů, ale zase vidíte propastný rozdíl mezi vojenským rozpočtem a tímto. Čili celý lunární program, od vybudování stanice Gateway, po přistání na Měsíci, a pendlu ze stanice Gateway různých posádek na Měsíc, výzkum dlouhodobých pobytů, to všechno je zahrnuto do těchto 35 miliard. Možná se pak tyto peníze budou muset investovat na to, aby se tento projekt udržel v provozu. Dneska mezinárodní kosmická stanice přijde Američany na pět miliard ročně, takže to nejsou malé peníze, a to, že Američané jdou na Měsíc a že to prezident Biden podpořil, že vedením NASA byli pověření noví, vlastně staří kosmonauti, tedy senátor Nelson, který se zúčastnil letu raketoplánu, a bývalá astronautka, je známkou toho, že Američané na Měsíc skutečně půjdou.

Jestli tam budou v tom roce ´24, jak to vytyčil Trump, za to bych ruku do ohně nedal. Ale proč? Podívejte se, existuje několik tlaků: Kvůli tomu, že Obama vlastně tento projekt málem zrušil, zůstala jen kosmická loď, která bude dopravovat astronauty do vesmíru, a do této kabiny se může vejít tak sedm nebo čtyři lidé, a Američané budou mít k dispozici tři kabiny. Takže motorem v pozadí bude zase politika, a to Čína, která vyhlásila svůj lunární program. Vezměte si, že loni třeba přistáli na Měsíci čínské sondy, jezdilo tam vozítko Nefritový králík, a přistáli na odvrácené straně Měsíce, což byla vůbec první taková sonda v historii, nehledě na Spojené státy a Rusko, první sonda, která přistála na odvracené straně Měsíce. Přivezli odsud asi dva kilogramy hornin, což se nepovedlo ani Rusům s automatickými sondami. Poslední byla Luna 24 z roku ´76. Takže vidíte, že Čína do toho opravdu šlape.

Martina: A co teprve ve spojení s Ruskem, protože zase na druhou stranu Rusko ještě pořád má space technologie, ve kterých je Čína slabší. Ale Čína má čím dál lepší elektroniku, a má peníze. Co z tohoto spojení může vzejít?

Stanislav Kužel: To je právě to, na co jsem chtěl navázat. Když chce Čína konkurovat Američanům na Měsíci, a posléze i na Marsu, jak tvrdí, tak to všechno dělá postupnými kroky. Všimněte si, že jejich kosmických lodí bylo teprve 11, a z toho teprve Šen-čou 5 měla astronauta Jang Li-weje v roce 2003. Čili, uplynula celá řada let, kdy si postupně zkoušeli licenční technologie, a zdokonalovali je k obrazu svému, až letos v dubnu začali stavět družicovou stanici Nebeský palác. Oni mají krásné názvy – Nebeská loď, Nebeský palác a tak dále. Na Marsu přistál Mars rover, a tomu se říká Bůh ohně – Ču-Žung. Tam je vidět, že v tom zase hraje roli politika. A protože, jak už jsme se zmínili, navazují na některé sovětské a ruské technologie, tak je fakt, že Sověti a Rusové do dneška mají největší zkušenosti z dlouhodobých letů do vesmíru. Američané z toho při výstavbě ISS také velice těžili, protože, jak známo, američtí astronauté pobývali na ruské stanici Mir, a tam se naučili právě dlouhodobé pobyty a technologii udržení životního prostředí pro člověka, což měli Rusové nesmírně vymakané. To se aplikovalo na ISS, a dneska se to Číňané snaží aplikovat na své družicové stanici.

Proč mají svou družicovou stanici? To je také zajímavé, je to o tom, že Čína měla také zájem účastnit se mezinárodní spolupráce na Mezinárodní vesmírné stanici, ale Američané byli zásadně proti, a Rusové nemohli moc oponovat, protože tehdy byli, dá se říci, finančně zugrunt, takže Američané zaplatili první dva moduly ruské výroby na ISS, Zarja a Hvězda, to jsou základní stavebnicové kameny mezinárodní stanice. Pravda, další modul Destiny byl americký. To jenom pro připomenutí, že výstavba kosmické stanice byla opravdu mezinárodní.

Martina: Mezinárodní, bez Číny.

Stanislav Kužel: Bez Číny. Přes Evropu, Kanadu, Japonsko, všichni se tam nějaký způsobem podíleli, i Rusko.

Memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem předpokládá, že tyto země vybudují u Měsíce, nebo na Měsíci základnu

Martina: A myslíte, že Čína nám teď chce ukázat?

Stanislav Kužel: Čína nám chce ukázat prostředníček a říct: Tůdle, vy jste nás tam nepustili, tak my si postavíme svou stanici. A situace je dneska taková, že i Rusové uvažují o tom, že v roce 2025 ukončí spolupráci na ISS, podle nejnovějšího prohlášení šéfa kosmosu Rogozina, a v roce 2025 by údajně měl být vypuštěn nový modul budoucí národní ruské kosmické stanice. V Rusku se vedly úžasné debaty v tisku a mezi odborníky, jestli to má vůbec smysl, jestli se nemá na družicovou stanici úplně vykašlat, a vyslat třeba stanici kolem Měsíce, protože na přistání zatím Rusové nemají.

A do toho vstoupila Čína, která má dobrou elektroniku, možná lepší než Rusové. Rusové mají zkušenosti, mají ověřené technologie udržení života na kosmických stanicích. A tak se zrodilo memorandum o spolupráci mezi Čínou a Ruskem, a to předpokládá, že by tyto země vybudovaly základnu buď u Měsíce, nebo přímo na Měsíci. Čili, je to něco podobného, co předpokládá americký projekt Artemis, včetně družicové stanice Gateway. Pokud by se podařilo těmto dvěma zemím postavit podobnou stanici na cislunární dráze, tedy že by to Číňané zafinancovali, tak by mohli pokračovat i na povrch Měsíce, podobně, jako to plánují Američané.

A je zajímavé, kde čínské sondy přistávají. Na Měsíci přistála ta sonda na jižní polokouli. Proč? Protože se zdá, že tam jsou zásoby nerostů a vody. A proč přistála marťanská sonda Ču-Žung v planině Utopia na Marsu? Protože se tam nachází největší zásobárna vody na Marsu.

Martina: Hurónské jezero.

Stanislav Kužel: Hurónské jezero. V přepočtu na kubíky je to druhé největší jezero na Zemi. Tak si vezměte, že zájem o to, kde, a v jakém místě se usadit, jakou lokalitu kolonizovat, není jen entuziasmus, ale je to velice praktická záležitost. Američané svou stanici chtějí také budovat na jižní polokouli Měsíce.

Na Měsíci by bylo možné těžit helium-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, využitelný jako palivo v termojaderných elektrárnách, i pro raketové motory

Martina: Na začátku jsem připustila, že důvody, proč by se jednotlivé velmoci vracely do vesmíru, budou vojensky strategické, nebo to bude zvídavost, možná, což se nevylučuje s prvním bodem, abychom byli všichni dokonale profízlováni, protože asi není lepší způsob, jak sledovat své občany, než špionážními družicemi. Ale vy jste mě teď přivedl ještě na další věc, a to je rabování, nebo využívání toho, co jednotlivá vesmírná tělesa, nebo planety skýtají.

Stanislav Kužel: Upřímně řečeno, na Zemi nám nerostné suroviny poněkud docházejí, a je o ně stále větší rvačka, což můžeme pozorovat v pozemských lokálních konfliktech. A v soupeření o Arktidu, o podmořské šelfy, hrozí skutečné nebezpečí třenic. Samozřejmě existovala představa, a už za Obamy, že nepoletíme na Měsíc, ale na asteroidy, a budeme tam třeba těžit nějaké nerosty. Představa, že by tam lítal třeba zlatý balvan, tak to asi ne, ale nerosty tam samozřejmě jsou, jsou i na měsících planet, i na našem souputníku, na našem Měsíci. Hodně se hovoří o takzvaném heliu-3, což je nesmírně energeticky zdatný prvek, a odhaduje se, že ho je na Měsíci asi hodně, zejména na odvrácené straně.

Martina: Tedy na jižní polokouli Měsíce?

Stanislav Kužel: Na jižní polokouli také, ale na odvrácené. A to by znamenalo, že je to perpetuum mobile, protože by se to dalo používat jako palivo i v termojaderných elektrárnách, a pak jako palivo pro raketové motory. Úžasné. Přistanete na Měsíci, tam si natankujete upravené palivo z helia-3 plus něco, a poletíte zase někam jinam, což je ideální představa Elona Muska.

Soukromníkům, kteří chtějí proniknout do vesmíru, jde především o byznys, ale i vizi

Martina: Když se teď bavíme o tom, proč by do vesmíru létaly velmoci, tak jsme mluvili o strategických surovinách, a tak dále. Ale proč se čím dál víc soukromníků zaměřuje na lety do vesmíru? Co z toho mohou mít, kromě toho, že tam budou vyvážet turisty?

Stanislav Kužel: Je to především byznys. A všimněte si, že Elon Musk je velkým dodavatelem Pentagonu, amerického letectva, a vůbec. A to, že prohlásil, že chce být do půlky desetiletí na Marsu, a začít ho kolonizovat, tak to je nádherná vize. Já mu v tomto smyslu hrozně fandím, protože lidstvo tuto vizi potřebuje, potřebuje vizi „kolonizovat Mars“.

I Hawking a Cernan říkají, že když lidstvo nebude expandovat, tak tady zůstaneme, a budeme na Zemi degradovat. Takže já v tomto Muskovi velice fandím. Ale je to paradox, mluvili jsme o Obamovi, který málem zlikvidoval lunární program, který se tehdy nazýval Constelation, a dal prostor soukromým firmám. Řekl: „Proč by NASA měla dopravovat lidi do vesmíru, a na kosmickou stanici, když to mohou dělat soukromníci,“ a to byl vítr do plachet Elonu Muskovi a dalším podnikatelům, kteří začali projektovat vlastní kosmické lodě.

Dneska už na kosmickou stanici běžně létají náklaďáky Dragon, a dokonce i pilotované lodě… Poslední dvě posádky z americké strany byly na ISS dopraveny Muskovými kosmickými loděmi. Co je zajímavé, na rozdíl od ruských, jsou to vícenásobně použitelné lodě, to znamená, že kabina prostě přiletí ke kosmické stanici, pobude tam s kosmonauty půl roku, a pak se zase vrátí, na Zemi trošku opráší, a znovu ji posadí na vícenásobně použitelnou raketu Falcon 9.

Martina: Povězte mi, Stanislave, dočkáme se třeba vesmírných velitelství mocností, nebo kosmických základen vesmírných válečných sil? Nebo je to čistě z říše science fiction?

Stanislav Kužel: Není. Ale Martino, ještě bych se vrátil k těm soukromníkům, protože je zajímavé, že Elon Musk už není sám. Jeff Bezos, majitel společnosti Amazon, si postavil vlastní raketu, která se nazývá po prvním americkém astronautovi Schepardovi, která udělala žabí skok, jak dneska říkáme. A projektuje velkou raketu, kterou nazývá po americkém astronautovi Glen, a ta by už měla vynášet lidi na oběžnou dráhu. 20. července tohoto roku plánoval Bezos v této raketě startovat se svým bratrem, plus s nějakými turisty, ne na oběžnou dráhu, ale na krátký balistický skok do vesmíru, a je signál, že turistům, kteří na to mají, a mohou si zaplatit pár milionů dolarů, je vesmír otevřený. A dneska už se soupeří i o to, kdo natočí první film na družicové mezinárodní kosmické stanici, jestli to bude Hollywood, nebo Rusové. To už jsou jenom takové detaily.

Elon Musk svými internetovými družicemi Starlink zaneřáďuje vesmír

Martina: A soukromníci ve vesmíru, má to výhody, nebo vidíte i vážná rizika?

Stanislav Kužel: Samozřejmě, že tito chlapi by tyto rakety nezvedli, kdyby je nevyzkoušeli, a kdyby jim nevěřili. A existuje další letecká společnost, Virgin Galactic, která projektuje dvoustupňové kosmické letadlo, které vynese malý raketoplánek do výše 15 kilometrů, a odtud se, asi s deseti lidmi, dostane na chvilku, na pět minut, do beztížného stavu, do vesmíru, a přistane. Takže Virgin Galactic plánuje lety turistů tímto letadlem. Už to ohlašovali před několika lety, ale bohužel tam došlo k nějaké nehodě, kdy zkušební posádka s letadlem havarovala. Ale dneska doba, zdá se, nazrála.

Martina: Promiňte, ale vy jste mi úplně nerozuměl, protože když jsem se ptala, jestli vidíte v angažování se soukromníků ve vesmíru výhody, nebo vážná rizika, tak jsem neměla na mysli jenom to, jestli se turisté dostanou bezpečně zpátky na Zem. Ale celkově, jestli to, že soukromník dobývá prostor, jako je vesmír, má nějaká rizika?

Stanislav Kužel: Podívejte se, Musk sice velkohubě prohlašuje, že může dopravit lidi na Mars, zatím je zřejmě bude doprovázet na Měsíc, protože vyhrál tender na přistávací modul. A vyhrál i další tendery. Vždycky jede ve spolupráci s NASA, protože si vybudoval pozici, dělá pro vojáky, a to samozřejmě svým způsobem pomáhá financovat jeho soukromé podniky, jako třeba internetové družice Starlink, které zaneřáďují vesmír, protože to vypustí 40 sputniků najednou. Astronomové se už toho hrozí, a nedávno se stalo, že nějaké smetí prorazilo manipulátor na kosmické stanici, takže to přestává být legrace, protože tam už létají tisíce kousků, ať už zaniklých, nebo živých družic.

Myslím, že soukromníci jsou vizionáři, to za prvé, čímž jim fandím, protože to je zase o tom, že lidé potřebují vizi. I když to zatím není celosvětová vize Měsíc a Mars, tak přece jenom je to něco, co lidi s vesmírem sblíží a připraví to mentalitu lidí na velký měsíční a marťanský boom. A navíc tito lidé svým způsobem provokují státní mamutí organizaci. NASA i European Space Agency se také zbyrokratizovaly, protože dneska vám nikdo nedovolí vypustit meziplanetární kosmickou loď, nebo sondu, protože stojí miliardy, aniž by neměli 99 procentní jistotu, že to bude fungovat a že se nic nestane. Je to spousta byrokratických prověrek.

Vzpomínám si na to, jak naši bratři Slováci chtěli vypustit svůj malý satelit, říká se tomu CubeSat, což jsou kostičky o hraně 10 centimetrů. A kolik to dalo zařizování, než to všechno propracovali, vyřídili, kterou raketou to poletí, testovat se muselo několikrát, je to spousta byrokratických překážek.

Demonstroval bych to i na Rusech. Když nedávno zesnulý, téměř stoletý konstruktér Boris Čertok, který sloužil jako náměstek od Koroljova po Gluška a dalších, prohlásil, že dneska by nikdo nepodepsal start rakety, ve které seděl Gagarin. „Já jsem ji tenkrát podepsal“, říká Čertok, „ale dneska by si to nikdo nedovolil.“ Natolik to byla technicky sporná záležitost, protože z řady pokusů, kdy Sověti stříleli kosmické koráby za sebou jako korálky, se jim povedly akorát tři, čtyři návraty, a pak teprve si dovolili vypustit Gagarina. Bylo hrozné riziko do toho sednout.

Martina: A protože jste pracoval v Československém rozhlase jako redaktor pro vědu a techniku, tak jste se dostal ke zlomovým situacím. Reportoval jste, když první lidé přistáli na Měsíci, z Moskvy jste informoval o letu Sojuz-Apollo, nebo o startu Vladimíra Remka. Ale protože vše, co víte, se do reportáží nevešlo, tak jste napsal několik knih, například Kosmonautika za oponou, Kosmonauti nula, nebo tu poslední, Hvězdné války, aneb jak velmoci bojovaly o vesmír. Stanislave Kuželi, chci si povídat o tom, co se nám to teď děje nad hlavami. Vy sám jste řekl, že atmosféra 60. let, a očekávání kosmických letů, byl nádherný čas, nádherná atmosféra, kosmonautika bylo něco, co lidi táhlo a vábilo. Řekněte mi, proč už je to dnes lidem povětšinou jedno?

Stanislav Kužel: Je to dáno několika faktory. Především v 60.letech to byla vyloženě soutěž mezi tehdejším Sovětským svazem a Spojenými státy o to, kdo bude první na Měsíci – Rusové vypustili prvního kosmonauta, Američané nám dali Měsíc. Řekl bych, že Rusko nám dalo kosmonauta, a Američané nám dali Měsíc. A všechny lidi to tenkrát hrozně zajímalo, což bylo dáno nejen tím, že to byl opravdu vědeckotechnický pokrok, a byl to…

Martina: Boom.

Stanislav Kužel: Tak ano. Lidstvo mělo cíl. Lidstvo, ne jenom Sovětský svaz, ne jenom Amerika, ale lidstvo tehdy mělo cíl dostat se mezi hvězdy, na Měsíc. A když skončil projekt Apollo, tak jsme všichni doufali, že to nezůstane jenom u Měsíce, ale že se poletí na Mars, a začne se obsazovat, kolonizovat. A tyto sny a naděje 60. let do dneška u mnohých přežívají, konkrétně u mě taky.

Ale situace se radikálně změnila poté, když Američané několikrát přistáli na Měsíci, astronauti se tam prošli, a přivezli několik metráků měsíční horniny. A pak zájem opadl, protože Rusové závod o Měsíc vzdali. A to z několika důvodů, zejména finančních a prestižních, protože nechtěli přiznat, že by byli na Měsíci druzí, a dlouho popírali, že vůbec nějaký lunární program měli.

Hovořila jste o tom, že jsme tento let reportovali z Moskvy, projekt společného letu Sojuz-Apollo. To bylo s inženýrem Kolářem, později zakladatelem Kosmické kanceláře, která dostala Českou republiku do European Space Agency. A s ním, že jsme si tenkrát říkali: „A co bude dál? Tak budeme reportovat raketoplán, až bude startovat.“ Byly to nádherné sny, a vlastně jsme všichni snili o tom, že ještě budeme pokračovat ve spolupráci Sovětský svaz-Amerika a že třeba bude létat americký raketoplán na stanici Saljut a podobně.

Všechny rakety USA i Ruska, které startovaly do vesmíru, vycházely z německé V-2

Martina: Jestli tomu správně rozumím, tak studená válka, a to, že se vesmír v té době stal dějištěm politických a ideologických her, samotnému výzkumu vlastně prospívalo.

Stanislav Kužel: Je to paradox, ale vezměte si, že největší technologické, i vědecké výsledky se objevovaly nejen za studené války, ale i za ostré, tedy i například za 2. světové války, kde vznikly poprvé rakety, rakety s kapalinovým pohonem, který zkonstruoval německý konstruktér von Braun. Objevily se jiné druhy zbraní. Válka, bohužel, dávala impuls prudkému technickému rozvoji, a v 60. letech vznikl raketový boom tím způsobem, že Američané přivezli spoustu odborníků z Německa, včetně von Brauna. Sověti zase své lidi poslali do Německa, kteří tam rakety V-2 zkoumali, včetně budoucího hlavního konstruktéra Koroljova, a geniálního konstruktéra raketových motorů Valentina Gluška. Tito lidé to tam zkoumali, zkoušeli, a v podstatě všechny rakety, které startovaly jak v Americe, tak v Sovětském svazu, byly kopie německé V-2.

Martina: Je těžké, že si člověk musí připustit, že napětí ve světě, nebo dokonce přímo válka, nutí odborníky, aby vymýšleli a snažili se. Nicméně ve světě teď přituhuje, takže se možná opět prostor nad našimi hlavami stane jakýmsi kolbištěm, jak už jsem na začátku předeslala. Napsal jste knihu Hvězdné války, a my máme představu, jak špionážní družice rozezná i značku cigarety, která čouhá z našeho saka.

Stanislav Kužel: Rozezná i to, co máte na stole k obědu.

Martina: Může být, ale řekněte mi, co vlastně všechno si lidé, respektive politici, vymysleli pro vesmír? Co všechno se tam mělo odehrávat v oblasti válčení? Jaké byly hvězdné války, jak se připravovaly pro vesmír?

Stanislav Kužel: To mi připadá jako science fiction, ale je fakt, když už jste zmínila špionážní družice, že ještě než se první družice dostala na oběžnou dráhu, tak už odborníci, především v Americe, přemýšleli o tom, že by z družic mohli dobře sledovat protistranu. A co kosmická loď Vostok, která nesla první kosmonauty, prvního kosmonauta Gagarina? To byla upravená fotografická špionážní družice. Takže vidíme, že lidé přemýšleli o vesmíru nejen z entuziasmu, ale vždy v pozadí stálo něco praktického. Nejen tedy třeba zkoumání zemského povrchu a geofyzikální výzkum, ale vždycky v tom měli prsty vojáci. A Sovětský svaz tehdy sázel na rakety z jednoduchého důvodu – Spojené státy tehdy měly obrovskou převahu ve strategickém letectvu a měly převahu i v počtu jaderných hlavic. Takže se dělo třeba to, že svazy amerických bombardérů nalétávaly až těsně k hranicím Sovětského svazu a Sověti tenkrát neměli nic, co by proti nim postavili. Proto vsadili na rakety a hrozně blafovali.

Takže třeba za kubánské krize, kdy opravdu hrozilo vypuknutí atomové války, protože Sověti na Kubě umístili rakety krátkého a středního doletu, čímž pokryli většinu území Spojených států. Prezident Kennedy na to ostře reagoval, zablokovali Kubu, a došlo to k tomu, že Sověti měli z Kuby rakety stáhnout, což se stalo, a Američané je pak stáhli z Turecka. Ale tady jde o to, že Sověti tenkrát měli k dispozici pouhé čtyři rakety, které byly schopné donést jadernou hlavici do Spojených států.

Pokud by se do vesmíru rozmístily zbraně, tak by byl jen krůček ke vzniku války

Martina: Takže Rusové blafovali, ale řekněte mi, neblafovali také Američané, protože hvězdné války, to je nejen název seriálu vaší knihy, ale také to byla americká strategická obranná iniciativa? Skutečně byla takovou hrozbou pro tehdejší Sovětský Svaz, jak to prezentoval tehdejší prezident Spojených států Ronald Reagan, nebo šlo také částečně o blafování?

Stanislav Kužel: Uvažovalo se o tom, že by se rozmístily po vesmíru zbraně, zejména třeba laserové, nebo paprskové zbraně, to znamená třeba urychlovač, který by chrlil neutrony, který by sestřeloval nepřátelské družice, a podobně, nebo vyzbrojené družicové stanice, byla to představa. Pak se to samozřejmě soustředilo jenom na to, aby se zabránilo průniku jaderných hlavic na území daného státu, v tomto případě Spojených států. Prezident Reagan tím vlastně vyprovokoval ve Spojených státech obrovské technologické vzepětí, a tehdejší Sovětský svaz na to musel reagovat. Nic z toho, co se začalo vyvíjet, třeba v laboratořích Livermore ve Spojených státech a dalších, prakticky nebylo realizováno. Naštěstí. Protože kdyby se tyto vojenské hračky dostaly na oběžnou dráhu, tak by byl vždycky už jenom krůček k tomu, že se semele nějaká nehoda, a vypukne válka. Začne to sestřelováním družic, a pak to začne létat na zemi.

Martina: A myslíte, Stanislave Kuželi, že my víme, co na oběžné dráze je? Že nám nad hlavami nelétá něco, o čem normální smrtelník nemá ani tušení?

Stanislav Kužel: O většině předmětů, které létají na oběžné dráze, představa existuje, protože státy se mezi sebou hrozně sledují. Jak dnešní Rusko, tak Američané, ale i Francouzi, kteří svými radary odhalují utajované družice Spojených států. Je zajímavé, jak se spojenecké státy trošku „fízlují“ nejen na oběžné dráze, že, a teď si vemte, že létá jakýsi americký bezpilotní raketoplánek, o kterém nikdo neví, co má na palubě. Ví se, že tam něco takového létá.

Martina: Takže jsou tam takové tajemné objekty.

Stanislav Kužel: Jsou, jsou. Jsou družice, které se snaží udělat neviditelnými a tak dále.

Martina: A mají je tam Američané, nebo i jiní?

Stanislav Kužel: Mají je tam především Američané.

Martina: Především. Takže i někdo jiný? Promiňte, že jsem tak…

Stanislav Kužel: Zkouší to i Rusové. Navíc Rusové dnes zkouší i družicové automaty, které dokážou přiletět k jinému tělesu a kontrolovat, zda je to špionážní družice, nebo jestli je vyzbrojená, nebo ne. Toto Američané zkoušejí také, kdežto Rusové to vyzkoušeli na svých družicích ve vesmíru. Vždycky se mezi sebou předhánějí, kdo vymyslí něco nového, a může to proti někomu nasadit.

Ruská raketa Eněrgija mohla vynášet stanice Poljus. Na stanici Mir mohly být umístěny raketoplány s nákladem jaderných hlavic.

Martina: Už se nehoní jenom dva, za chviličku o tom začneme mluvit, že do vesmíru přibyl další velký hráč, a to Čína. Ale víte, co by mě zajímalo? Jestli je to tak, že, jak jsem několikrát četla, Spojené státy svou strategickou obrannou iniciativou, hvězdnými válkami, které měly za cíl vytvořit ochranu Spojených států proti útokům strategických jaderných zbraní, Sovětský svaz takzvaně uzbrojily, protože komunističtí vůdci byli přesvědčeni, že nedokáží držet s americkou technologií krok? Myslíte, že i tato situace, to, co se odehrávalo nad našimi hlavami, přispělo k tomu, že se Sovětský svaz sesypal? Přispělo to ke konci studené války?

Stanislav Kužel: Přispělo to ke konci studené války a k rozpadu Sovětského svazu, protože sovětská ekonomika toto zbrojení neutáhla. Americký průmysl je daleko efektivnější. Za 2. světové války si Japonsko myslelo, že když zlikviduje tichomořskou flotilu, tak vyhrají válku v Pacifiku, ale Američané během roku dokázali nasadit takové množství letadel a letadlových lodí, že Japonce zatlačili zpátky. A něco podobného se děje i v kosmonautice.

Martina: Děje, nebo dělo?

Stanislav Kužel: Děje. Když se vrátím zpátky k hvězdným válkám, tak Američané měli raketoplán, počínaje Columbií, a pak další – bohužel dva raketoplány potom havarovaly, Challenger, a v závěru letů i Columbia – ale byl to v zásadě mírový výzkum, protože se zjistilo, že raketoplán nemá zas tak velký vojenský význam. Mohl vynášet bitevní stanice, teoreticky mohl vynášet do vesmíru zbraně, což si tehdejší sovětské vedení vsugerovalo, a proto začali vyvíjet kopii amerického raketoplánu, což je známý raketoplán Buran, jehož vývoj stál 15 miliard rublů, což v přepočtu na dolary není zase tolik. Start tohoto kolosu probíhal na raketě Eněrgija, která byla svou koncepcí a nosností fantastická, a do dneška nebyla překonána, možná Elon Musk se svou raketou Falcon Heavy, která byla postavena proto, že raketoplán bude do vesmíru vynášet bitevní stanice. A při prvním startu, kdy měla být vynesena maketa bitevní stanice Poljus, se Gorbačov zhrozil, protože zrovna jednal s Reaganem o tom, že se usmíří. A tak to zakázal vynést na oběžnou dráhu. Je sporné, jestli se to stalo na jeho příkaz, nebo jestli tam došlo k technologické chybě, ale stotunový modul se odpojil, a spadl do Pacifiku. Čili, vidíte, že už to všechno bylo na hraně.

Martina: Víte, co by mě zajímalo? Vy jste řekl, že raketoplán Buran měla vynést Eněrgija. A také: „Dodnes to nebylo překonáno.“ Řekněte mi, čím to je? My máme pocit, že se technologie řítí raketovým způsobem kupředu, ale vlastně jsme se pořád nevyhrabali z 60. let.

Stanislav Kužel: Ne. Podívejte, Eněrgija byla velice zajímavě koncipovaná, byla to modulární raketa, která mohla nosit raketoplán, mohla vynášet, dejme tomu, takové náklady jako byl Poljus, bitevní stanice, a raketoplán sám o sobě. Sovětští konstruktéři se velice poučili z toho, co dali najevo Američané a co se oni těchto technologiích dozvěděli, a vylepšili to. Tento raketoplán, mimochodem, mohl v nákladovém prostoru nosit dva karusely, ve kterých byly umístěné jaderné hlavice a malé raketoplánky, které by z těchto karuselů vylétaly. Bylo jich tam deset celkem, a myslím, že některé prameny hovoří o tom, že jich tam mohlo být i 15.

Existuje na internetu animace, kde se hovoří o družicové stanici, která by byla koncipována podobně, jako tehdejší ruská civilní stanice Mir, a jednotlivé moduly byly raketoplány s nákladem jaderných hlavic. A teď, kdyby se, nedej bože, něco stalo, by se raketoplány odpojily, a pokryly celé území Spojených států jadernými hlavicemi, čímž by Spojené státy zlikvidovaly. Proti tomu by tehdy Američané neměli obranu. A že se toto nerealizovalo, je velké štěstí pro lidstvo, protože představte si, kdyby jedna strana něco takového na oběžnou dráhu dostala. Druhá bude muset reagovat, podobně, jako reagovali Američané za kubánské krize.

Čína zatím moc růžky nevystrkuje, ale má špionážní družice, a umí sestřelovat nepřátelské družice, to není nic tajného

Martina: Nemyslíte, že Čína se v těchto věcech nebude na nic ohlížet? Že je to možná její přirozenost, že bude chtít ostatní držet v šachu?

Stanislav Kužel: Čína zatím k těmto technologiím nedospěla. To, co se teď realizuje, ta družicová stanice, je licence někdejších sovětských stanic Saljut a Mir, které si samozřejmě upravili. Dneska je tam mnohem modernější elektronika a přístrojové vybavení, než tehdy v 90. letech měli Sověti, než licenci prodali. A řekl bych, že v tomto směru Čína zatím moc růžky nevystrkuje a že má své špionážní družice, že umí sestřelovat nepřátelské družice, což ostatně umí i Indie, to není nic tajného. To je prostě základ toho, že když se blíží nějaká nepřátelská hlavice, tak umět ji sestřelit je ideální, ale nikdy nemůžete pokrýt stovky raket najednou.

Martina: Ale u Číny je to vždy jen otázka času.

Stanislav Kužel: U Číny je to otázka času. Čína má mezikontinentální rakety, má samozřejmě rakety, které pokryjí celý Pacifik, dostřelí do Spojených států, a zdá se, a dneska to již Američané, ať už oficiálně, nebo neoficiálně přiznávají, že Čína je dneska druhá supervelmoc, a stává se těžkým protivníkem Spojených států. Rusko, co se týče kosmického výzkumu, šlo v 90. letech hrozně dolů po rozvratu Sovětského svazu za Jelcinovy vlády, kdy stát vlastně zbankrotoval. Rozkradli tam státní zlatý poklad, pan Berezovskij, a tak dále. Tato země, vyjádřeno ve finančním vyjádření, měla za toto období daleko větší ztráty, než za 2. světové války. Dovedete si to představit?

Putin zabránil zničení Ruska a Rusové ho zbožňují, i když se o něm říká, že je diktátor, car. A jestli má pozlacené záchodky, je každému putna, protože Rusům několikanásobně zvedl životní úroveň.

Martina: To znamená, že po rozpadu Sovětského svazu stačilo pár let, a Rusko….

Stanislav Kužel: A Rusko se sesypalo. I v kosmickém výzkumu, protože například poslední meziplanetární sonda, která byla ještě ve spolupráci s European Space Agency a dalšími zeměmi, měla to být sonda k Marsu, Mars 96, neodstartovala, raketa vybouchla při startu. Tenkrát opravdu panoval i na kosmodromu chaos. Třeba se stalo, že lidé vybrali zásobovací loď, která měla letět na stanici Mir, a kosmonauti nahoře pak neměli co jíst, čili, museli vyjít jenom s tím, co tam měli v mrazácích. Loď odstartovala poloprázdná.

Vezměme si ještě další příklad. Rusko mělo v 90. letech asi roční období, kdy nemělo na oběžné dráze žádnou zpravodajskou družici. Takže například, když se vedla válka s Gruzií o Osetii, tak ruská 8. armáda bojovala bez zpravodajských informací z kosmu. Čili, tehdy bylo Rusko tak slabé, že stačilo ťuknout, kdyby měl Západ chuť Rusko zcela zlikvidovat, a ono by se položilo.

Martina: Situace se pak ale za Putina poměrně radikálně změnila.

Stanislav Kužel: Vím, že Putinovi nemohou Evropa a Spojené státy přijít na jméno, ale Rusové ho samozřejmě budou pořád zbožňovat, ať se říká, že je diktátor, nebo car, a tak dále. A jestli má pozlacené záchodky, nebo ne, je tam každému putna, protože on několikanásobně zvednul Rusům životní úroveň, a proto na něj nedají dopustit.

Martina: Za malou chvíli si budeme povídat i o tom, co to tedy bude znamenat pro další ruské, nebo obecně, dobývání vesmíru, spojení s Čínou. Ale přeci jen bych velmi ráda pochopila, kam se poděla vůle mocností dobývat vesmír? A to proto, že to je už 52 let, kdy lidé přistáli poprvé na Měsíci. A když budu chtít popřemýšlet trošičku romanticky, tak můžeme mluvit o konspiračních teoriích, které toto první přistání provázely, a dodnes existuje mnoho rádoby důkazů o tom, že tam vlaje vlajka, která by vlát neměla, nebo by měla vlát jiným směrem, a že se to sehrálo v nějakém hollywoodském studiu. Proč myslíte, že se zrovna u tohoto prvního slavného přistání člověka na Měsíci vyrojilo tolik pochybností, když to, myslím, ani Sovětský svaz tehdy nikterak nezpochybňoval?

Stanislav Kužel: Mluvil jsem o tom třeba i se sovětskými kosmonauty, a například Leonov, který měl být ze sovětské strany prvním mužem na Měsíci, říkal: „My jsme přenos přistání na Měsíci sledovali v soukromém studiu, a hrozně jsme Američanům fandili, protože víme, co let do vesmíru obnáší. Tušili jsme, co přistání na Měsíci znamená. My jsme měli na to, abychom Měsíc obletěli, ale na přistání už jsme tehdy neměli.“

Zastavil bych se u toho, že Američanům fandili. Účastnil jsem se několika setkání astronautů a kosmonautů, naposledy tady bylo v roce 2009 asi 100 účastníků kosmických letů, a byla tady spousta Američanů, evropští kosmonauté, byl tady Jang Li-wej, první čínský tchajkonaut, a to jsou lidé, kteří mají úplně jinou zkušenost než normální pozemšťan. Ať je to Američan, Rus nebo Číňan, i když o Číňanech to zatím nemůžu tvrdit, ale jak znám zástupce obou stran, jak Ameriky, tak Ruska, tak to jsou lidé, kteří pochopili, že Země je hrozně mrňavá, a mají kosmopolitní náhled, protože si uvědomují, že kdyby tady někdo zmáčkl knoflík, tak jsme všichni na prach. A jsou to lidé, kteří si jeden druhého hrozně váží. Jsou to parťáci, protože vědí, že ve vesmíru si musí pomoci.

Vezměte si, že dneska už dlouhá léta funguje mezinárodní kosmická stanice. Má sice končit někdy v 25., 28. roce tohoto století, ale je tam spolupráce, ať už jde o Američany, Rusy, Evropany, nebo Japonce. Všichni tito lidé, kteří se tam vystřídali, musí držet při sobě. Tam si nikdo nemůže dovolit říct: „Hele, tady na vás udělám dlouhý nos, a vy si na své sekci dělejte, co chcete.“ To nejde, musí spolupracovat, jsou na sobě závislí.

Martina: Danieli Vávro, i kdybys byl, nebo vaše iniciativa byla zajedno s naší vládou, s našimi politiky, tak mohou národní státy omezit, nebo umravnit nadnárodní giganty, jako je Facebook, Google a podobně? Protože když se Googlu zlíbí, tak klidně začne soupeřit s celým kontinentem, což se nedávno stalo v Austrálii. Tak máme vůbec šanci?

Daniel Vávra: Nevyhráli.

Martina: Nevyhráli, ale zase na druhou stranu…

Daniel Vávra: A to je odpověď – nevyhráli. A nebyl to zas tak velký souboj, trvalo to pár dní. To samé v Turecku, Turek dupnul a Facebook sklapnul. Primárně jim jde stejně o peníze.

Martina: Ale Turecko a Austrálie, a naše země, to je jiná váhová kategorie.

Daniel Vávra: Vietnam si s nimi v zásadě vytřel zadek.

Martina: Takže tomu dáváš šanci.

Daniel Vávra: Konkrétně u Facebooku odhaduju, že by tady mohl mít zhruba tři miliardy zisk. Oni, myslím, říkají, že mají zisk 3 nebo 5 dolarů na osobu měsíčně, a v Čechách mají asi 8 milionů uživatelů. Takže jestli tady mají 8 milionů uživatelů x 5 x 12, tak nějaký takový počet. Doufám, že nefabuluji tak moc, ale je to podle jejich oficiálních informací, kolik mají zisk z uživatelů na světě. Myslím, že tady mají s přehledem několik miliard zisk, a platí daně 15 miliónů, pokud se nepletu, nerad bych byl nepřesný. Tedy rozhodně málo. A když by tady najednou o tento zisk přišli, tak myslím, že by je to mrzelo. Že by to nebylo tak, že by si řekli: Tak to tady zavřeme, a Češi nebudou moct chodit na Facebook. To se nikdy nikde nestalo. Naopak se všude děje to, že je na ně vyvíjen tlak obráceně. V Německu jim řekli: Pokud nezačnete instantně cenzurovat, dostane pokuty. A oni začali instantně cenzurovat. My naopak chceme, aby instantně necenzurovali, to je jednodušší, naopak to znamená, aby přestali pracovat, což je pro ně pohodlnější.

Je směšné, že právo soukromých firem cenzurovat obsah na sociálních sítích obhajují právě levičáci, kteří jinak odmítají volný trh

Martina: Ale od aktivistů, a bohužel i od novinářů se dozvídáme, že spravování obsahu, včetně blokací, je čistě věci majitele té které sociální sítě. A dokonce někdy tvrdí, že o cenzuře lze mluvit pouze ve vztahu občana a státu. Co si o tom myslíš?

Daniel Vávra: Nejvíc mě baví, že toto říkají zásadně levičáci, kteří absolutně nejsou pro volný trh, a smějí se mu. Vždy, když někdo toto vytáhne, a podívám se, tak tam má „podporuji tuhle stranu“ – a nikdy tam není ODS. Toto je naprosto falešný argument a 90 procentům těchto lidí nevěřím. Měl jsem o tom diskusi s Urzou, který je anarchokapitalista, a tomu to věřím, ten to myslí vážně. Ale 90 procent těchto lidí to vážně nemyslí. Je to z jejich strany podvodný argument, ale ok.

Ale přistupme na to, že si soukromá firma může dělat, co chce. Takže automobilky můžou vyrábět auta bez katalyzátorů. Osmiválce, které budou mít spotřebu 30 litrů, a nikdo jim nemá kecat do toho, že budou znečišťovat. To je věc každého, jestli si koupí osmiválec, nebo elektromobil.

Martina: Otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit určité skupině lidí.

Soukromé sociální platformy mohou omezovat svobodu slova, která je nutná pro demokracii. Ovládají informační toky, selektují, co se dozvíme, manipulují, blokují a mažou.

Daniel Vávra: Přesně tak, otevřeš si hospodu, a zakážeš tam chodit voličům pirátů, protože je nemáš rád. Otevřu si klub, kde se bude moct vraždit, protože v daném klubu platí moje pravidla. Je to můj klub. Kdo tam jde, tak mi podepisuje, že si tam můžu dělat, co chci.

Takhle to ale přece není. Takto to nefunguje. Teď je jenom otázka, jak nastavíme míru nějaké regulace, v jakém zájmu. Svoboda slova je v zájmu demokracie, řekněme udržení společenské smlouvy. A nejde jenom o svobodu slova, u těchto platforem jde primárně o to, že vlastně ovládají, co se k nám dostane za informace, sedí na informačním toku, takže nám můžou selektovat, co vidíme. Můžou s námi manipulovat, s tím, co si myslíme. Můžou nám cíleně zobrazovat věci, které nás dovedou k nějakému závěru, protože nám zatají jiné informace, což se děje. Teď jsem poslouchal rozhovor Glenna Becka, který říkal, že považuje za největší mediální katastrofu posledních 70 let, za absolutní neuvěřitelné selhání, že před volbami byly zablokovány, ale opravdu koordinovaně v kartelové dohodě, sociální sítě New York Post, když těsně před volbami zveřejnil kontroverzní informace o Hunteru Bidenovi.

Martina: Synovi Joea.

Daniel Vávra: A tyto věci se ukázaly být pravdivé. Těmto novinám zablokovali účty, aby nemohli vůbec nic psát, uveřejňovat. A tuto informaci naprosto vyfiltrovali, a kdo ji sdílel, tak tyto příspěvky dokonce mazali. A přitom to byla pravda, to, co tyto noviny zveřejnily, se ukázalo jako pravda. A všichni říkali: ruská propaganda, blablabla. To se stalo. A oni tím de facto změnili výsledek voleb, protože kdyby se to začalo rozmazávat…

Je to samozřejmě předvolební podraz, kdy se největší kauzy nechávají na poslední chvíli před volbami, kdy se to vytáhne. Oni vytáhli sólokapra, který by se do voleb nevyřešil. Možná by se mohlo ukázat, že to je celé pofiderní, což, jak se ukázalo, nebylo. Ale sociální sítě de facto změnily výsledek voleb.

Martina: Ale je tady další důležitá věc. Všiml sis toho, že veškeré tyto cenzury, omezování svobody slova, rozhodně nikdy neslouží konzervativní pravici? Nikdy to není ve prospěch konzervativní pravice.

Daniel Vávra: Nikdy. Před 40 lety…

Martina: Bavím se o současné situaci.

Daniel Vávra: Dneska je to dost jednostranné.

Vše, co je předpovězeno ve filmu Demolition Man, už se děje

Martina: Co je cílem? Co má být na konci tohoto tažení, omezování svobody slova, vyjadřování se, svobody a mnohosti názorů, kritického myšlení? Máš na to odpověď?

Daniel Vávra: Mír, láska, blahobyt, konec veškerého utrpení lidstva.

Martina: Vidím v tom Demolition Mana.

Daniel Vávra: Před 14 dny jsem se na to koukal. Kdo to neviděl, ať se podívá, je to neskutečný. Je to asi z roku 93, tedy necelých 30 let. V té době to byla skvělá parodie, a dneska je to vše pravda, kromě toho, že ještě nemáme takové automaty, ale i samořiditelné auto ano.

Martina: Ještě můžeme solit.

Daniel Vávra: Jeden kamarád mi říkal: „Nikdy by mě nenapadlo, že jediný sci-fi film, který se stoprocentně hodí k předpovědi budoucnosti, bude Demolition Man.“ Tento film jako jediný zobrazuje realitu dnešní doby. Pouze nemáme v každé místnosti zabudované automaty, které dávají pokuty za sprostá slova. Za sprostá slova se pokutuje, jen když to člověk napíše na Facebooku, ale vše ostatní se už děje.

Martina: Danieli Vávro, proč jsi založil petici Stop cenzuře? Proč jsi spoluzaložil Společnost pro ochranu svobody projevu? Ptám se proto, jestli je to proto, že tě napadli a začali ostouzet, protože jsi do počítačové hry z 15. století politicky nekorektně zařadil málo Afroameričanů, takže ti to vlastně ruší kruhy, ruší ti to byznys? Proto, že tě mrzí, že tě nezvou na konference, že tě zostudili, nebo máš strach z něčeho úplně jiného?

Daniel Vávra: Byznys mi ruší to, že tady sedíme, a o něčem se bavíme. Tím, že dělám tyto věci, si neustále pod sebou podřezávám větev. Takže z hlediska osobního prospěchu na tom opravdu nic nevydělávám. Stojí mě to peníze, a někdy v budoucnu mě to bude pravděpodobně stát i kariéru.

Martina: Spíše jsem myslela, co bylo u tebe spouštěčem?

Daniel Vávra: Spousta lidí bude mít řeči, že to člověk dělá zištně. Naopak. Škodí mi to. Všechny tyhle věci. Celý můj Facebook je politická, nebo společenská sebevražda v přímém přenosu. To je zajímavá otázka, že kdybych byl svůj oponent, co bych si mohl myslet, že tím sleduju. Jestli chci nastolit nějakou odpornou společnost, kde se lidé budou moct vzájemně nenávidět, a bude tady ekologická katastrofa, všichni pomřeme na dvoutisícileté sucho, které zprovozním tím, že můžu dělat vtipy o Trnkovi z Intersucha. Nebo nevím, co si myslí, o co nám jde. Upřímně věřím tomu, že cenzura je na hovno a …

Martina: Beru ti kredit. Che, che.

Daniel Vávra: A že to nikam nevede. Oni tím rozdělují společnost, bude se to hrotit dál a dál. Už se to hrotí mnohem rychleji, než jsem si myslel. Myslel jsem, že to bude pomalejší. Ale postup tohoto je extrémně rychlý.

Nepotvrzená slovní urážka je považována za horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Záměrné kopnutí do obličeje okovanou botou se bere jako drobný prohřešek.

Martina: Mohli jsme vidět tu slávu v Británii.

Daniel Vávra: Nějaká nepotvrzená slovní urážka je brána jako horší, než když někdo někomu rozšlape hlavu. Někdo někoho záměrně kopne do obličeje okovanou botou, a to se bere jako drobný prohřešek. Ale že někdo někomu něco pošeptal, sice nevíme co, tak to se ten jeden strašně urazil. To je neskutečné. A ještě navíc je někdo za tuto nepotvrzenou urážku, která je založena na tvrzení proti tvrzení, odsouzený. Kde to jsme? Koho by to napadlo, že se něco takového může dít? A kam to asi povede? Většina lidí se na čas nechá zglajšaltovat, ale to potom vede k úpadku.

Kdo jsou lidé, kteří nejvíce posunou společnost dopředu? To jsou extroverti, lidé, kteří zkouší šílené nápady, ale některé z nich se ukážou jako fungující, a to je obrovský pokrok. Elon Musk je blázen, a ve společnosti má výhodu, že progresivisti strašně žerou elektromobily. Ale kdyby vyráběl něco jiného, a ne elektromobily, kdyby to nebyla tak progresivní oblast, tak je tento člověk dávno zlikvidován. Za to, co občas někde napíše, by kdokoliv jiný, třeba šéf Coca-Coly, by ho okamžitě vyhodili.

Martina: Co máš konkrétně na mysli?

Daniel Vávra: Třeba, když Musk napíše o cancel culture, a takový provokativní věci furt tam má. Ale on to hraje na obě strany. Ale společnost, která takové lidi zlikviduje, potom nemůže fungovat, a přestane se posouvat dopředu vědecky i kulturně, a vůbec. A začne úpadek – my jsme to tady zažili. Přesně tohle dělali komunisti v 50. letech, zničili inteligenci, o které řekli, že je nenávistná. Tyto lidi vyházeli, nebo utekli. Pár lidí tady zůstalo a 10, 20 let to existovalo, protože to dojíždělo setrvačností. A lidi to začalo štvát. A rok 68, kdy se lidé proti tomu vzbouřili. Po 20 letech, co tady byl onen režim, lidé zjistili, že je to na hovno, a začali se bouřit. To ruský hegemon potlačil silou. A pak to trvalo dalších 20 let, a byl to totální ekonomický, společenský, ekologický úpadek. A přitom komunismus taky začínal s tím, že: Všechno zrovnoprávníme. Všichni se budou mít líp. Postavíme lepší fabriky, nebudeme nikoho vykořisťovat, bla bla bla. A jak to skončilo? Obrovský smradlavý fabriky, zdevastovaná příroda, nikdo neměl nic. Hrozné statistiky úmrtností a všeho. Totální opak toho, co chtěli.

Liberalistický progresivismus zašel příliš daleko. Je pozdě. Už se s tím nedá nic dělat. Je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: Danieli, ty jsi to teď řekl v souvislosti s Elonem Muskem – cancel culture. My jsme tady součástí snah, které se nazývají politická korektnost, a cancel culture je ještě extrémnější hnutí. Řekni mi, jakou máš představu o tom, jak se vyhnout tomu, o čem teď mluvíš? Jak zabránit nové ultra levicové kulturní revoluci, která je známá ve všech možných marxistických režimech a scénářích z Číny.

Daniel Vávra: Mám obavu, že je pozdě. Mám pocit, že je to daleko.

Martina: Že už jsme zašli daleko, tak to myslíš?

Daniel Vávra: Že už se s tím nedá nic dělat. Všichni už si říkají, že je to tak absurdní, že to nemůže vydržet, a musí se to otočit na druhou stranu.

Martina: A ono to spíš bytní.

Daniel Vávra: Myslím, že otočení na druhou stranu možná nastane, ale bude to sakra bolestivý. Všichni nedostanou rozum najednou. Lidé na obou stranách jsou bytostně přesvědčený o své pravdě. Nebaví se spolu. A myslím, že toto nebavení se spolu je mnohonásobně horší na straně těch liberálů. Když někdo přijde v trumpovské kšiltovce na demonstraci Bidena, tak ho tam zbijou. Když přijde liberál na demonstraci trumpovců, tak se budou spíš snažit ho přesvědčit, YouTube je plný videí, jak to někdo zkoušel. To nejsou nějaké moje domněnky, existují videa, jak někdo šel v červené čepici, dostal na budku, a naopak Demokrati, kteří chodili na „nebezpečné“ trumpovské“ meetingy, říkali, že to tam bylo docela fajn, že lidé byli v pohodě.

Martina: Ben Shapiro zmiňoval, kolik muselo být těžkooděnců…

Daniel Vávra: Vždyť dneska konzervativci na vysokých školách musí mít ochranku, když přednášejí o svobodě slova. To se liberálovi, když přednáší o cenzuře, nestane, že by tam naběhli naštvaný trumpovci, a zmlátili ho. Nevím, že by se to někde na univerzitě stalo. Naopak opačně se to děje běžně. Když je situace takhle extrémně vyhrocená, tak se člověk svých pozic snadno nevzdá, že by všem došlo: Tak jsme si zapřeháněli, a končíme.

Všichni se bojí, že je zruší. Když tady bude alternativa k Facebooku, nebo nějaká jiná sociální síť, která nefunguje jako Facebook, a šlo by tam odejít, tak firmy, které se vůči tomu stavějí jinak, kterých moc není, vědí, že 50 procentům lidí to nevadí, a naopak to budou oceňovat. Tam není problém, že by si firma řekla: My děláme 3D tiskárny, a když nás teď napadnou, tak budeme mít strašnou ostudu. Tak to ve skutečnosti není. Když budou razit liberální politiku, tak je konzervativci nebudou mít rádi, ale ta firma se to nedozví.

Konzervativní lidé nemají silný hlas, ani povahu, že by hlasitě vyřvávali: Budeme bojkotovat tuto firmu, a musíme ji zničit, aby zkrachovala, protože podporuje politika, kterého nemáme rádi. Ale když se to stane obráceně, tak to přesně tak bude. Daná firma bude vytlačena, média řeknou, že od nich nebudou brát reklamy, takže nebudou moct inzerovat. Zruší jim účty. Banka jim zruší karty. To se děje, to nejsou moje konspirace. Taková firma se vystavuje obrovskému riziku, ale přitom by zákazníky měla. Společnost v Americe je rozdělena na dvě půlky, ale lidé musí mít kam odejít. Musí existovat banka, která je apolitická, ale to dnes neexistuje. Dneska existuje, že každý přijímá takovou pohodlnou cestu, že se přidají k davu, který zrovna něco křičí.

EU chystá zákon, podle kterého, když si někdo bude z někoho dělat legraci, nebo ho kritizovat, tak to bude označeno za hate speech, tedy jako závažný zločin jako terorismus, obchod s bílým masem a drogy.

Martina: Danieli Vávro, v tom může sehrát, nebo sehrává roli EU, protože prý připravuje novou legislativu, která má svobodu na internetu chránit. Ale mnozí říkají, že tato legislativa svobodu slova naopak zničí.

Daniel Vávra: Jsou tam dvě věci. Oni mají Digital Services Act, což na první pohled působí, že to vlastně není tak úplně špatné. Došlo jim, to mě překvapilo, že jim to přerůstá před hlavu a že sociální sítě mají větší moc než oni. To znamená, že si chtějí vzít moc zpátky.

Martina: Myslím, že když zrušili Trumpovi jeho Twitter, a Angela Merkelová na to zareagovala, tak proto, že si uvědomila, že už lítají třísky.

Daniel Vávra: Přesně. Zjistili: „Oni můžou mazat i nás.“ Není pravděpodobné, že by mazali Angelu Merkelovou, ale došlo jim, že někdo někde sedí, a má kontrolu nad něčím, nad čím ji oni nemají, a může se to otočit proti nim. To mě překvapilo, že jim to došlo. To by bylo hezké, kdyby to došlo i těm u nás. Takže začali chystat Digital Services Act, který na první pohled navrhuje věci, za které bych i byl. Problém je, že to má na starosti EU, a některé firmy si nejsou jisté, co bude po nich chtít. A do toho se ještě přidává hate speech, kdy chtějí přidat nenávistné projevy. U nás to dnes částečně platí, máme tady podněcování k nesnášenlivosti, kde je pár vyjmenovaných věci. Takže to vlastně v našem zákoně jistou formu má, ale EU to chce rozšířit o hate speech.

Martina: Je to velmi vágní pojem.

Daniel Vávra: Je tam i hate speech nejen vůči rase a náboženství, ale i pohlaví, nemoci, snad názoru. Takže najednou cokoliv. Z kohokoliv si budu dělat legraci, nebo ho budu kritizovat, tak se to dá označit jako hate speech. A chtějí, aby to byla nadnárodní legislativa, a není jasné, jak to chtějí pojmout. My jsme na to upozorňovali, díky nám vzniklo asi 2000 připomínek na formuláři, kde vyhlašují tyto aktivity, a tak jsme to popošoupli, že se tím budou muset zabývat.

Já nepředpokládám, že by to mělo nějaký velký success, že by Evropská komise změnila názor. Pointa je, že to chtějí povýšit na velmi závažné zločiny, takže hate speech bude na stejném levelu, jako terorismus, obchod s bílým masem, drogy a takovéto věci. To samo o sobě nemůže nikomu připadat v pořádku, že já o někom napíšu, že je kretén, a je to stejný level provinění, jako když budu převážet mrtvé lidi v náklaďákách přes hranice.

V Polsku vzniká zákon, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co tam není nelegální. Pokud to udělá, bude možné si stěžovat. A když úřad rozhodne, že co dotyčný člověk napsal, je v pořádku, tak to Facebook musí vrátit, jinak dostane pokutu.

Martina: Danieli, před chvílí jsi naznačil, že si myslíš, že to nemá řešení, protože současná situace, nesvoboda, cenzura, už došla tak daleko, že už nevíš, jestli se to dá zvrátit. Tak se chci zeptat: Proč to děláš, proč se o to pokoušíš?

Daniel Vávra: Poláci, Maďaři chytají vlastní legislativu, a to je úplně jednoduché a super. Ale tady se říká, že Poláci jsou nejhorší totalitní vláda na světě. Ale podle mne není. A mají poměrně jednoduchý zákon, říkají, že Facebook nemůže cenzurovat něco, co není v Polsku nelegální. A pokud to udělá, tak budeme mít úřad, kam si člověk může jít stěžovat. A když tento úřad rozhodne, že to, co ten člověk napsal, je v pořádku, tak to tam Facebook musí vrátit. A když to tam nevrátí, dostane pokutu. Úplně triviální řešení, podle mne. Takže na Facebook je vyvíjen tlak, aby na to prděl.

A pak tam je druhá věc, kdyby si tam teroristi něco psali, tak musí mít nějaký mechanismus, že když jim to někdo řekne, tak to musí hned smazat, ale ať je rozhodný orgán stát, a ne nějaká soukromá firma z jiné země, která si stanovila, že nemůžu dělat vtipy o fotbale, a za to mi budou rušit smlouvy a účty. Takhle to přece nemůže fungovat. Takže toto polské řešení je docela rozumné, a je prosaditelné. Ale když projde hate speech zákon EU, směrnice, nebo co to má být, tak to najednou bude nad tím, takže vlády nebudou moci toto dělat. Takže ve skutečnosti je tato iniciativa strašně nebezpečná. Digital Services Act ani možná ne, ale toto je nebezpečné.

Martina: Za to se schová všechno.

Daniel Vávra: Za to se dá leccos schovat, a staví to evropskou legislativu nad národní. Kdyby tedy vláda řekla, že na to prdíme a že to tady takto dělat nebudeme, tak budeme platit pokuty, a nebudeme dostávat dotace. Kdybychom nedostávali dotace, tak to je super, dotace jsou zlo, takže bychom to měli cíleně porušovat, abychom je nedostali. To by mi nepřišlo jako problém, a šlo by to udělat. Naše legislativa by šla udělat, a podle mne by fungovala. Firmy jdou, ani ne tak donutit, ale jde jim dát pravidla, která budou muset dodržovat, a podle mne to nebude ani velký problém. Je to o tom přesvědčit.

Myslím, že to není až tak, jak mnozí říkají, jak může ČR soupeřit s Facebookem. Stejně tak, jako tady musí výrobce bot Adidas, obrovská firma, dodržovat naše záruční lhůty, vracet boty a mít tady obchodní zastoupení, aby se to s nimi dalo řešit, tak proč by to nemohl mít Facebook? Co je tady za problém? Lidé jsou blázni, když si myslí, že to nejde.

Martina: Danieli, teď jsi nastínil několik cest, které se zdají být poměrně schůdné, ale přesto – jak vidíš nejbližší budoucnost? Sejdeme se tady za rok, nebo za pět, a budeme se dále svobodně bavit o tom, jak dodržovat a chránit svobodu slova? Nebo se o tom budeme bavit jako o zvládnutém pokusu o totalizaci médií, zejména sociálních sítí? Anebo si už budeme, jako v Demolition Man, smažit krysí bifteky v kanalizaci? Jak to vidíš?

Daniel Vávra: Myslím, že u nás, v Americe, i na Západě, budou všude volby. U nás, v Německu, v Americe už byly, jenže toto nadcházející volební období, a v Americe už to začalo, bude fakt špatný. Většinou to vyhraje „progresivní“ levice, a začne ty své, u nás je to pravděpodobné, programy realizovat.

Všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, když bude Biden prezidentem, se stala

Martina: Když myslíš, že vyhraje levice, koho tím myslíš u nás?

Daniel Vávra: Piráty. Komunisti mi už dneska v některých věcech přijdou jako konzervativní strana. A je to pravda. Komunistická strana ve 40. letech byla progresivní levice, a dnes je to konzervativní levice. Na spoustu témat mají názory, které jsou opačné, než u jiných levicových stran. Komunisti mají názor, že by lidi měli mít zbraně. Hlasovali pro. Komunisti mají konzervativní názor na stejnopohlavní svazky. Na spoustu takovýchto věcí mají strašně konzervativní názory, což je vtipné, že komunisti a ODS se v některých věcech sblížili. V dnešní době tak strašně, že je to často bizarní.

Myslím, že se tady začnou více realizovat progresivní nápady. A teď je otázka, co bude, až lidem dojde, že to nefunguje. Myslím, že to nebude fungovat. Chvíli možná bude, a do toho se přidávají dluhy, které máme z covidové krize. Takže na jejich progresivní věci nebudou peníze, ale jak lidé budou chudší, tak zároveň po těch věcech budou toužit. Aby něco dostali zadarmo, nebo aby se o ně někdo postaral, když budou v úzkých.

V Německu vyhraje levice, pravděpodobně Zelení a Die Linke, nebo někdo takový. To si ani nedovedu představit, co se tam bude odehrávat. A v Americe už se to odehrává, a myslím, že všechna nejhorší očekávání republikánů, co se bude dít, se stala. Ale v Americe je dobré, že za dva roky mají doplňovací volby do Kongresu, a čekají, že to otočí, a budou mít většinu.

Martina: To záleží na Kamale Harris, jak to bude.

Daniel Vávra: A když se jim to povede, tak najednou Biden, a myslím, že Biden už to v tu dobu nebude, bude mít dost svázané ruce, a trochu mu to s některými nápady zkomplikujou. Ale myslím, že nejenom kvůli covidu, a jeho následkům, nás nečeká úplně pozitivní období. Je otázka, jestli pak lidé dostanou trochu rozum, když se ukáže, že je to slepá ulička. Obvykle je to v těchto totalitních systémech tak, že se začne konat dobro. Pak se ukáže, že konání dobra nepřináší výsledky, jaké by jeden čekal, tak lidé začnou reagovat. A to si nemůžou nechat líbit, tak je zavřou a začne se konat dobro ještě intenzivněji, a má to ještě katastrofálnější důsledky. Lidé začnou remcat víc. Tak se do toho začne šlapat ještě víc, takže remcat nebude nikdo – a pak se to zhroutí. Ale naposledy to u nás trvalo 40 let.

Teď to zní strašně apokalypticky, a někdo bude říkat, že tady prorokuji nějaký nesmysl, že se to nemůže stát, a vše je v pohodě, a já jsem blázen. Já si to nemyslím. Myslím, že veškeré indicie, když se člověk podívá na ekonomické ukazatele, nálady ve společnosti, jsou naprosto alarmující. Já jsem bohatý člověk, tak se na to dívám stylem, jestli budu bohatý i za pět let. Třeba Lukáš Kovanda říká, že nahoru strašně šplhají ceny nemovitostí, protože lidé, kteří mají peníze, se bojí inflace, a tak kupují nemovitosti. Říká, že nemovitosti budou nahoru šplhat tak, že na nějakou dobu normální člověk na ně nebude absolutně schopný dosáhnout.

V Německu už progresivisté začali regulérně znárodňovat byty

Martina: Řekla bych, že už se tomu blížíme.

Daniel Vávra: Ale furt lidé hypotéky dostávají. Ale jakmile se to dostane do stavu, kdy i levné věci budou drahé, tak lidé začnou volit lidi, kteří jim začnou slibovat, že s tím něco udělají. Co s tím už asi mohou udělat?

Martina: Myslím, že opatření, která proklamují piráti, jsou právě ta opatření, která inspirují mladé lidi, aby je volili, aby si pak sáhli na nemovitost.

Daniel Vávra: A v Německu se to děje také. Tam už začali regulérně znárodňovat byty. Pokud byty neuděláte takto, tak vám je sebereme. Nejenom Berlín, myslím, že je to i v nějakých dalších městech. Samozřejmě se ukázalo, že to nefunguje, že to zdeformovalo trh. Tak lidé raději nepronajímají byty, jinak by museli mít regulované nájemné. Vznikl černý trh, klesly ceny nemovitostí, stouply nájmy. Celé se to pomotalo, a nefunguje to, nezvýšila se dostupnost bydlení, není to řešení. Ale bylo to první, co je napadlo, a všem to přišlo super: Zatočíme s prachatými šmejdy, co nám skoupili byty.

Kovanda myslí, že vláda bude muset něco říct. Existují tady lidé, kteří sedí na hromadě nemovitostí, třeba náš bývalý ministr zdravotnictví, a nějak jim je budeme muset sebrat, aby se dostaly na trh. Tak jim je zdaníme, a když nebude fungovat zdanění, tak některým nejhorším je začneme vyvlastňovat. Nikoho nebude trápit, že jedno procento okrademe hodně a zbytek trochu. A to je cesta do pekel. A proč? Protože se tisknou peníze, nefungují ekonomické mechanismy. Vlády se snaží vyhnout dluhům tím, že to kamuflují, a tím to zhoršují.

Martina: Stát vám nikdy nedá nic, co vám předtím nevzal.

Daniel Vávra: Takže ani v tomto to nevidím moc dobře.

Martina: Danieli Vávro, já bych ti poradila, ať si uděláš zásoby vitamínu D, protože v kanalizaci si člověk příliš slunečního svitu neužije.

Daniel Vávra: Jako z Demolition Man.

Martina: Buď dobrý, Danieli Vávro, díky za rozhovor.

Daniel Vávra: Taky.