Martina: Vzpomínám, bylo to poměrně záhy po revoluci, kdy Jiří Menzel při nahodilém rozhovoru řekl větu, kterou mu pak novináři neúměrně otloukali o hlavu. Řekl, že si myslí, že určitá cenzura vůbec není špatná. Nedávno jsem v jednu hodinu ráno viděla film o zabíjení lesbických upírek, což patří mezi filmy, které se k nám valí, a vzpomněla jsem si při tom právě na to, co Jiří Menzel říkal, a že možná mluvil právě o takovýchto filmech. A proto se tě chci zeptat, kde jsou hranice svobody slova? Měla by být opravdu absolutní?

Daniel Vávra: Ve skutečnosti je jednoduchou odpovědí, že je to tam, kde končí náš zákon. Ale už ne stávající, protože já už se stávajícími zákony nesouhlasím. Do naší legislativy se začaly přidávat neuvěřitelné věci, které to posouvají. Už tady byl člověk odsouzený za názor na šest let natvrdo. Za blbej názor, za nenávistnej názor, ale na šest let natvrdo, což dostávají lidé za vraždy. Dostat za text na Facebooku šest let natvrdo mi přijde neskutečný, a vlastně si nedovedu představit, že tento text sám o sobě by někomu způsobil nějakou újmu. Takže to končí tam, kde text je udělán s cílem někomu způsobit nějakou újmu, což naše zákony ošetřují jako podněcování k nenávisti. Ale toto se dá vyložit tak, že normální kritika, když třeba budu kritizovat nějaké náboženství, už je podněcování k náboženské nenávisti, což by ale znamenalo, že náboženství jsou nekritizovatelná. A kde je hranice mezi kritikou a podněcováním k nenávisti? A co je vlastně špatného na tom něco nenávidět?

Martina: Nebo mít názor, že je to špatné.

Daniel Vávra: Už toto je strašně přísný, a myslím, že původní americké pojetí…

Martina: Bylo absolutní. Svoboda slova byla prakticky absolutní.

Daniel Vávra: Ale i tam mají výjimky, že když někdo řekne: „Běžte a tohoto zabijte,“ tak za to už půjde sedět. Takže to je podle mě přesně takhle. Plus jakékoliv žalovatelné věci ve smyslu, když někdo o někom záměrně lže s cílem ho poškodit. To samozřejmě má mít druhý člověk možnost se bránit a prokázat, že to byla lež, a pak si člověk za to, co říkal, ponese následky. A toto mi přijde jako dostačující ohledně šíření určitých věcí.

Každému, i mně by se líbilo, kdyby některé věci, které člověk nesnáší, nikdo nemohl šířit, protože by od nich měl pokoj, a člověk pak má pocit, že tato věc neexistuje, když se o ní nesmí mluvit. Eventuelně, že se nikdo nedozví, že daná věc existuje, a nezačne tomu věřit.

Marian Kechlibar, se kterým jsme naši společnost založili, říká, že to je blbost, že to jenom kontroverzní věci odsune do ilegality, a pak to působí, že o nich nevíme. A pak najednou někde vyvřou nebo vyhřeznou, a bude to ještě horší. Což je pravda, a je dobré o extrémistech vědět, vědět, co si myslí, a být eventuelně nějak připravení, kdyby sáhli ke kroku 2, tedy že o tom přestanou žvanit, a začnou něco dělat. To znamená, že když se někdo umlčí, tak se tím ničemu nepomůže, viz dnes Amerika. Trumpa volilo 78 milionů lidí, a když se zakáže mluvit o tom, že někdo něco někde smazal, tak se nezpůsobilo, že 78 milionů lidí bude příště volit Bidena, ale to, že tito lidé jsou úplně vytočení a nepříčetní. Mají pocit, že demokracie nefunguje, že je někdo podvedl, a příště budou volit někoho ještě horšího.

V posledních prezidentských volbách v USA hlasovalo mnoho lidí z neexistujících adres a mrtvých

Martina: Tak to, že je někdo podvedl, mají dojem na základě toho, že nebyly prošetřeny věci, které byly velmi podivné.

Daniel Vávra: To je další věc. Říct, že tyto volby byly nekorektní, tím si člověk nad sebou podepisuje rozsudek naprostého zostuzování. Když někdo na YouTube zpochybní výsledek amerických voleb, tak je to instantní zrušení účtu. Teď tam zrušili účet Stevenu Crowderovi, který měl asi šest milionů followerů. Je to velký konzervativní youtuber, dá se říct největší americký konzervativní youtuber. Je to komik, mladý kluk, a byl hodně nekorektní. A smazali jim účet za to, že říkali: „Nemůžeme kritizovat průběh voleb, nebo říkat, že Biden něco nesmí, to by nás zrušili. Ale můžeme tady poukazovat na dílčí chyby.“ Tak tam jsou seznamy dopisních voličů veřejné, včetně adres, takže člověk se může podívat, kdo hlasoval a kde bydlí.

Martina: Je tam, jak hlasovalo množství mrtvých?

Daniel Vávra: To přesně udělali. Vzali nějaký seznam, nevím podle jakého systému, ale pak začali objíždět adresy, a zjistili, nevím, jestli u desítek nebo stovek, ale dělali to ve čtyřech lidech pár dní, takže úměrně tomu, jaké měli kapacity, obrovské množství případů, kde byla adresa uprostřed parkoviště, na dálničním obchvatu a v nějaké rozbořené továrně. Takže opravdu neexistující adresy. Toto udělali a dělali to vždy opravdu nenapadnutelně, měli výtisk novin z toho dne, GPS a ukazovali: „Tak jsme tady, je 15. února, a nikdo tady nebydlí, žádná paní Margarita Chuarita tady nebydlí, a nemohla tedy legálně hlasovat.“ A stejně jim teď zrušili účet. Přitom je to regulérní kritika procesu.

Je nesmysl označovat každého, kdo zpochybní volby, za dezinformátora. Tím by byla zrušena možnost kritiky systému.

Martina: A navíc faktická.

Daniel Vávra: Když se un block řekne, že kdokoliv bude kritizovat volby, je dezinformátor a je potřeba ho zrušit okamžitě, tak co když se ukáže, že tyto volby, nebo někdy v budoucnu, někdo opravdu padělal? Vždyť se na to nemůže nijak přijít. To je jako by se říkalo: „Náš systém je bezchybný, nemůžou existovat pochybnosti, že je v něm nějaký problém, a nikdo ho nemůže kritizovat, protože náš systém je silný.“ Jakákoliv společnost, která se dostane do této fáze, není demokratická, protože tím se ruší kontrola systému, který je postaven na tom, že máme pochybnosti, které si můžeme ověřovat, a můžeme o nich mluvit.

Martina: Danieli, když Miloš Forman natočil „Lid versus Larry Flynt“, tak pro mnohé z nás, tak brzy po revoluci, bylo nesrozumitelné, jak moc je svoboda slova pro Američany důležitá, a svým způsobem do značné míry absolutní.

Daniel Vávra: A vtipný je, že zrovna Forman by podle mě byl extrémně proti Trumpovi. Jeho žena byla v ČT a tam vykládala, jak je Biden úžasnej, a Trump příšernej. Bylo vtipný, že Flynt bojoval s republikány, a liberálové stáli na straně toho, ať si každý může říkat, co chce. A teď se to otočilo, oni jsou u moci a nechtějí o ni přijít. A jejich přirozená reakce je úplně stejná, jako u republikánů, kteří tvrdili: „Nějaký divný lidi do nás prudí, jsou to samí úchylové, točí porno a hulí trávu, a to slušný lidi nedělaj.“ A teď je to zase obráceně. Teď ti vyhulenci, co vlastně podporují porno, tak na ně útočí konzervativci, a jsou jako nenávistný, protože jim zakazujou tyto věci.

Martina: Příbuzný mého kolegy žije v Kalifornii, zažil u nás komunistický režim, ale protože je ajťák, tak si to namířil do Silicon Valley. Často si s mým kolegou skypuje a neustále hořekuje, že se kdysi přestěhoval z nesvobodné země do země svobodné, a nyní telefonuje z naprosto nesvobodné země do země, která ještě trochu svobodná je, tedy do země, kde teď žijeme. Kdy došlo k výměně rolí? Všiml sis toho? Postřehl jsi to?

Daniel Vávra: Postřehuji to. Podle mě to začalo emigračními vlnami, různými válkami, které se rozjíždí, a brexitem. V Americe to byl Trump, který se objevil po období, kdy všechno bylo super sluníčková paráda, a ono nebylo – a spoustě lidí to vlastně vadilo. Najednou se objevil nějaký maník a začal říkat, že to není v pohodě a že on s tím něco udělá. Oni z toho měli nejdřív legraci, ale potom jim došlo, že má obrovskou podporu. A on sám šel štěstíčku trochu naproti, tím jak se chová, takže na něj bylo snadné útočit opravdu agresivním a nenávistným stylem, a ne s ním polemizovat. A když se ukázalo, že velká část lidí je za ním, a myslí si to samé, tak začali proti němu hystericky a agresivně útočit, a teď už nejde jít zpátky. Tato rétorika byla celou dobu extrémní.

Kritika neřízené migrace je zadupávána do země

Martina: Dá se říct, že většina médií jela čtyři roky protitrumpovskou kampaň…

Daniel Vávra: Ale extrémní. A každý, kdo ho podporoval, byl hnedka nácek a podobně. Podobné je to tady s uprchlickou krizí. Každý, kdo řekl, že si nemyslí, že neřízená masové migrace je úplně v pohodě, tak reakce nebyla: „Jak bys to tedy udělal?“ Ale: „Takže ty bys potápěl lodě?“ Ale nepotápěl, proč by někdo chtěl potápět lodě? Vždyť je poměrně na místě mít obavy, co se s tím bude dělat. Ale debata se úplně zatloukla do země, a hrálo se na to, že: „Ne, ne, kdo tohle nechce, tak je zlý člověk, a chce ubližovat jiným lidem.“ Tak to ale vůbec není. Když se člověk zamyslí nad důsledky celého procesu, že třeba existují země, kde došlo k takovému vylidnění, že tyto země kolabujou, protože tam nemají žádnou pracovní sílu. A to nemusí být jenom lidé z Afriky. V Rumunsku mají obrovský nedostatek lidí, a slyšel jsem, že si jich chtějí vzít milion z Pákistánu, protože tam nemá kdo pracovat – všichni Rumuni dělají na Západě.

Martina: Viděli jsme to v okamžiku, kdy nastala proticovidová opatření, takže u nás nebyli Ukrajinci, kteří by sklízeli salát, protože všichni Češi sklízeli salát v Británii, a Ukrajinci se sem nedostali.

Daniel Vávra: Přesně tak. V zemi, odkud všichni utečou, nemůže probíhat vývoj. Když lidé někam odejdou, a jsou tam 20 let, tak si tam zvyknou, a řeknou: „Zpátky se už nevrátíme, protože tam, kam bychom se vraceli, je to příšerný vůči tomu, kde jsme teď.“ Včera jsem viděl nějaký dokument o tom, že ukrajinský dělník si u nás vydělá 200 korun za hodinu, a na Ukrajině 200 korun za den. Ale když budou všichni schopní Ukrajinci dělat u nás, kdo dá dohromady Ukrajinu? Jak se to tam může posunout k lepšímu? To ta země bude prázdná?

Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knihu. Navíc bude mít tendenci si z chytré knížky vzít nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit.

Martina: Takhle se můžeme vydat do Sýrie, nebo do Afghánistánu.

Daniel Vávra: Takhle to můžeme řešit všude. Tvářit se, že imigrace je strašně pozitivní věc, protože někomu pomůžeme. Někomu pomůžeme, a někomu zase uškodíme.

Martina: Abychom nenačínali další témata, protože jsme mistry slepých uliček, pojďme se vrátit ke svobodě slova, protože její ničení se odehrává ve jménu ochrany někoho, buď jednotlivců, nebo menšiny, případně všech, i tak široká je někdy tato náruč, která chce chránit tím, že zakáže hovořit. Lidé jsou těmito aktivisty pravděpodobně považováni za natolik hloupé, že sami nedokážou rozeznat co je zlé, a co není. Mluvil jsi o tom trošku i v souvislosti s migrací. Řekni mi, dokážeš rozeznat, co to je za novou módu a nové přesvědčení, že lidé jsou hlupáci? Že lidé jsou hlupáci, kteří nedokáží rozeznávat, když čtou historický dokument, a tak k tomu musí mít výklad? Když sledují, co se děje na moři, tak k tomu musí mít výklad, který jim řekne, co si mají myslet. Máš pro to vysvětlení?

Daniel Vávra: Jsou hlupáci.

Martina: Že jim může jenom jedna parta říkat, co si mají myslet.

Daniel Vávra: Tím, že jim někdo něco bude předžvýkávat, se to nezlepší. Hlupák zůstane hlupákem, i když mu přečtu chytrou knížku, a ve skutečnosti ještě bude mít tendenci si z té chytré knížky vzít ty nejhloupější věci, nebo ji nějak překroutit. To vidím dnes a denně, že napravený hlupák je pořád hlupákem, akorát se otočí znamínko. Znám pár lidí, kteří byli extrémisty na jednu stranu, pak prozřeli, a teď jsou extrémisty na druhou stranu, a páchají úplně stejný zlo, akorát si myslí, že dělají dobro. Předtím si to mysleli také, teď se jenom otočilo znaménko. A pořád někoho nějakým způsobem napadají, akorát změnili tábor.

Martina: Podstatou demokracie je, že si člověk může číst, co chce, myslet, co chce, mluvit o tom, s kým chce, a říkat to, pokud neporušuje nějakou zákonnou normu.

Daniel Vávra: Mně teď furt chodí lidi na Facebooku, a mistrujou mě, že teď mám velkou zodpovědnost, že mám velký dosah, a když něco napíšu, tak si hlupáci začnou myslet, že to je pravda. No a co? Ať si to myslí. Já nemám žádnou povinnost šířit nějakou agitku o tom, o čem jsou oni přesvědčeni. Já si to nemyslím, nevěřím tomu. Posledních pět let tady jelo, že je 500letý sucho, každý rok se k tomu přidalo dalších 100 let, přičemž už dva roky chčije. A teď si z toho člověk udělá legraci, protože prostě jsem přesvědčen, že lidé, kteří to tady šířili, to dělali proto, že z toho měli prachy, a možná tomu ani sami nevěří. A hlavně se brutálně sekli. Když někdo v květnu říká, že bude 500leté sucho, a v ten den začnou povodně, a neskončí až do podzimu, tak to asi nebude takový expert, jak se tváří.

Když někdo něco tvrdí, a ve skutečnosti se stane něco jiného, tak musí čekat, že se mu lidé budou posmívat

Martina: Nebo se to nedá úplně předvídat, protože mimochodem i my jsme asi před čtyři lety vysílali pořad, ve kterém jsme se bavili, že průtoky spodních vod jsou na 18 procentech normálu, a to po zimě. Takže situace byla nějaká, ale zdá se, že se teď počasí obrátilo.

Daniel Vávra: Prostě co se po mě chce? Já jsem si z toho udělal legraci, protože je to vtipný. Když někdo něco tvrdí, a je tak blbej, že se druhý den stane něco jiného, tak je to prostě vtipný, a musí čekat, že se mu někdo bude posmívat. Obzvlášť, když se tím živí, a ještě z mých peněz. Prostě tito lidé žijí z dotací a ze státního rozpočtu, a prostě dělají blbě to, co dělají. Tvrdili, že se něco stane, a nestalo se to. Tak jestli jsou tak chytrý, tak to měli vědět, že se to nestane. Mě nezajímá, proč se to nestalo, ale oni tvrdili, že se to stane. Tak co?

Martina: A co tím chceš vlastně říct?

Daniel Vávra: Teď mi fakt chodí lidi kontrolovat vtipy o tomto, a tváří se, že tím, že na to udělám humor, ohrožuju budoucnost planety Země, protože lidé, kteří se tomu budou smát, si začnou myslet, že se ta věc neděje. Nevím, co se bude dít za dva roky, a zjevně to nevědí ani lidé, kteří se tváří, jakože to vědí. Tak o co jim jde? Proč já mám zastávat nějaký názor, kterému oni věří, a třeba mají pravdu, tak ať si ho zastávají oni. Co je mi po tom, že oni něco chtějí, ať si to dělají sami, já to dělat nebudu.

Martina: Danieli, všiml sis, teď jsi o tom vlastně mluvil, a dá se říci, že to už je téměř norma, že součástí omezování svobody slova je zákaz humoru?

Daniel Vávra: Přesně tak. Vždy, kdy jsem dostal nějaké cenzurní bloky, tak to vždy bylo kvůli nějakému sarkasmu, nebo ironii, a podobně. Nikdy to nebylo tak, že bych někde otevřeně hlásal nějaké debility, ale bylo to tak, že jsem nazval někoho soudružkou. A vracíme se k tomu původnímu, k urážení se. Nazval jsem pirátskou političku, která bude kandidovat do sněmovny, soudružkou, a dostal jsem za to ban, hromadně mě nahlásili.

Martina: Práskači.

Daniel Vávra: Ona začala tím, že je to kyberšikana, že ji moji fanoušci chodili vyhrožovat a že jí vyhrožovali smrtí. A já jsem říkal: „Prosím vás, mohla byste mi poslat nějaké ukázky toho vyhrožování? Protože jak vůbec víte, že to jsou moji fanoušci? Oni vám napsali: Dobrý den, já jsem přišel od Dana Vávry a chtěl bych vás zabít? Nebo jak to vyhrožování vypadalo?“ Já píšu dost kontroverzní věci a lidé mi občas píšou, že jsem kretén, ale to nepovažuju za kyberšikanu. Něco jsem vyjádřil, a lidi mi píšou, že jsem kretén, když se jim to nelíbí. Pochybuju, že jim se děje něco nějak významně odlišného, myslím, že se jim děje úplně to samé. A nemyslím, že je to vyhrožování smrtí, když vám někdo na FB napíše: Skoč do zdi. Prostě si myslím, že tak vyjadřuje svou emoci, ale rozhodně to neznamená, že přijde, a bude mě nutit, abych skočil do zdi.

Martina: Ale to by mě zajímalo, když jsi teď přímo otevřel toto téma. Kdo tě nahlašoval?

Daniel Vávra: To bych taky rád věděl.

Mezinárodní komise FB zjistila, že 4 z 5 příspěvků bylo smazáno neoprávněně

Martina: Mě by opravdu velmi zajímalo, kdo jsou ti lidé, kteří, dá se říct, normálně práskají, udávají, a přesto si myslí, že konají dobro? Protože dříve, když mi někdo napsal anonym, tak se tomu říkalo anonym, a mělo to ten pejorativní nádech. Když někdo napsal na někoho anonym na uliční výbor, nebo na policii, tak se vědělo, že to dělal pod rouškou noci. Ale dneska se klidně elf podepíše. Kdo to je?

Daniel Vávra: Nepodepíše, to je právě ta věc. Já jsem za úplně nevinný příspěvek dostal blok. A různí lidi zkoušeli, jak funguje nahlašování, a říkali: „Nahlásili jsme třeba 100 lidí za nenávistný příspěvek, a nestalo se nic.“ Pak jsem něco napsal já, a najednou, během půl hodiny, jsem byl smazán za věc, která nebyla nenávistným příspěvkem. Kdyby se na to podíval kdokoliv, kdo rozumí českému jazyku, tak by musel uznat, že to je omyl, že to není ani dvojsmysl, a je nesmysl to cenzurovat. A to funguje.

Zdá se, a dá se to velice těžko prokázat, že nějací lidé se někde domlouvají, a dělají nájezdy na lidi, kteří jsou jim nepohodlní. Tohle se stalo Bratříčkovi, kterému zrušili FB účet, a on se nikdy pořádně nedozvěděl za co, pokud se nepletu. Různým lidem pil krev, a oni se mu takto začali mstít. Prostě když bany opakují, tak to jednoho dne skončí tím, že mu zruší účet, a vlastně ani neexistuje odvolatelnost. Takže já jsem něco udělal, nebylo to podle mě vůbec proti pravidlům, ale není žádný způsob odvolání. Teď mají na FB nějakou mezinárodní komisi, která vezme z milionů případů, které se ročně dějí, pár exemplárních případů. A i tato komise řekla, že 4 z 5 bloků, které FB udělal, byly neoprávněný. Vlastní komise, kterou si FB ustanovil, aby prověřila, jakým způsobem funguje toto jejich jakoby moderování, řekla, že 4 z 5 příspěvků byly smazány neoprávněně.

Martina: Protože to ze začátku dělá computer, nebo robot.

Daniel Vávra: Proces funguje tak, že člověk najednou zjistí, že nemůže nic zveřejňovat, a má tam napsáno: Porušil jste blíže neurčené pravidlo komunity. A teď tam je: Ano souhlasím, nebo Ne, neporušil. A když člověk klikne na „ne, neporušil“, tak za hodinu přijde, ale ano, porušil a konec, tím to končí. To znamená, že někdo někde v Indonésii se Google překladačem podíval, co to je, a řekl: „Mám na rozhodnutí 10 vteřin“, a tak to odklikl. Ale když se těchto věcí nahromadí třeba 10, tak už zruší účet, a každá taková jednotlivá věc může být nesmysl.

Teď mají komisi, je možnost, a je to náhodný, se k této komisi odvolat, což je jedna ku milionu, protože to je opravdu 20 lidí, kteří řeší jednotky případů, kterých jsou ve skutečnosti miliony. Teď je to celé v angličtině, člověk tam musí obsáhle napsat, co se mu přihodilo, a proč si myslí, že to je špatně. Takže kdo neumí schopně anglicky, tak vůbec nemá šanci se odvolat. Když se má vybrat, v jaké zemi se to stalo, tak na jejich seznamu ČR vůbec není, takže se námi pravděpodobně nikdo nebude zabývat, protože nerozumí jazyku, nejsou schopni posoudit kontext.

Takže jsem se odvolal, a přišlo mi: Děkujeme, že jste se odvolal, ale my se tím nebudeme zabývat, protože nemáme čas. A tak někdy příště. Děkujeme vám, že jste to zkusili. Lup, a mám tam flastr. Takhle přesně to udělali na YouTube Igorovi Chaunovi, kdy dostal takto tři flastry, a pak ho smazali. Každý jednotlivý flastr byl třeba neoprávněně, ale on se neodvolal. A když to vyteklo, a on měl docela dost sledujících, a má dost známých na vlivných místech, tak se mu podařilo, že mu v You Tube milostivě řekli: „Tak my vám ten flastr smažeme, a vrátíme vám účet, a nebudeme poslední flastr počítat.“ Ale když něco provede znovu, tak mu to zase smažou.

Petici Stop-cenzure.cz podepsalo dosud asi 30 tisíc lidí

Martina: Teď už bude hodně opatrný.

Daniel Vávra: Přesně. Bude se dávat extra bacha, aby něco neřekl. To je přeci nepřijatelný.

Martina: Vy jste s iniciativou Stop cenzuře, která chce zastavit nové formy cenzury na internetu, zahájili sběr případů neoprávněné cenzury na Facebooku, na YouTube, a podobně. Proto jsem tě představovala, že jsi spoluzakladatel Společnosti pro obranu svobody projevu. Lidé tak mohou prostřednictvím formuláře oznámit, že se kvůli cenzuře cítí poškozeni, že přišli o účet, nebo dostali ban, a nechápou proč a podobně. Řekněte mi, jak se vám toto vaše dílo daří? Kolik už jste za tu poměrně krátkou dobu, kdy fungujete, shromáždili stížností?

Daniel Vávra: Začali jsme peticí, kterou lidé mohou stále podepsat, a okamžitě ať ji běží podepsat, a to je Stop-cenzure.cz, tam jsme sebrali 30 tisíc podpisů. Je to všeobecná věc, která neklade žádné požadavky, to je jenom o tom, že se nám nelíbí, co se děje, a že by s tím mělo něco dělat. A že my, podepsaní, bychom chtěli, aby se tím začala zabývat vláda, a něco s tím udělala. Není to ve smyslu: začněte regulovat, nebo něco podobného. Cíleně jsme to takto udělali, abychom na tento problém upozornili a aby si politici uvědomili, že to ve společnosti rezonuje. Sebrali jsme docela dost podpisů od protichůdných osobností, což je někdy i docela vtipný, když nám to podepsali někteří lidé, kteří se úplně nesnášejí. Pak jsme si říkali, že to je vlastně pěkný.

Ale pořád se to zhoršuje, a tak jsme si říkali, že abychom něčeho docílili, tak bychom měli začít dělat nějaké návrhy. A zjistili jsme, že to vyžaduje nějaké kroky, které nezvládáme šudlit po večerech. A tak jsme si založili ústav, kde jsme teď primárně čtyři, plus pár dalších poradců. A to s tím, že jsme říkali: Ok, první věc je, že zmapujeme, co se děje. Takže jsme udělali dotazník, který lidé, když přijdou na sosp.cz, můžou vyplnit, tedy popsat, že se jim něco stalo. Primárně nás zajímají velké mezinárodní platformy, což znamená, že nestojíme moc o to, aby nám lidé psali, že jim na Novinkách někdo smazal komentář, protože to podle nás není to samé. Tady jde o to, že jim na nějaké platformě, která jim poskytuje prostor, někdo predikuje jejich věci, a brání tím něčemu, zatímco když jde o komentář pod článkem, tak je trošku něco jiného. Takže tam nám můžou lidé tyto věci psát, abychom zjistili, co se lidem děje, a měli jsme nějaké důkazy, že se to stalo, to znamená, abychom měli nějaké screenshoty.

Když Piráti podpoří zákon o porušování svobody projevu, který předkládal Václav Klaus, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat, i když je nevolím

Martina: Promiň, kolik už jsme takovýchto popisů dostali?

Daniel Vávra: Řekl bych, že pár set. A jsou tam i takové, jako Igor Chaun. Je tam třeba ruský youtuber, kterému také zrušili účet, nebo Franta Kubásek. Takže těchto věcí je povícero, a to i větších. A co s tím budeme dělat? Na základě toho budeme vyhodnocovat, co se děje, a chceme to předložit politikům ve smyslu: Podívejte se, toto se tady děje, a otočí se to i proti vám samotným. Jako že hrozí, že se něco bude dít. Jednáme s politickými stranami, všechny jsme kontaktovali, snažili jsme se od nich získat nějaký postoj vůči věcem, kterými se zabýváme. Díky nám, mimo jiné, přišel na přetřes ve sněmovně zákon, který kdysi předkládal Václav Klaus. Znovu ho předložil, tuším, Patrik Nacher, a prošel do druhého čtení s tím, že si myslíme, že tento zákon není moc dobře napsaný. Teď se trochu snažíme, abych nepřeháněl, s týmem právníků, kteří se tím zabývají, o to, jak by se to dalo udělat lépe, a aby to nebylo tak napadnutelné, protože to mělo slabiny.

Martina: Promiň, že tě přerušuju. Vaši petici, která už je z loňska, podepsalo cca 30 tisíc lidí. Ty jsi řekl: „Jsou mezi nimi publicita Jefim Fištejn, profesor Miroslav Bárta.“ Ale přesto všechno, má to vůbec nějaký dopad? Jak reagují poslanci? A co oni na to?

Daniel Vávra: Na našich stránkách, máme i FB samozřejmě, což je legrační, ale co nám v současnosti zbývá, když nás lidé budou sledovat, tak my tam takřka denně něco publikujeme. Třeba ohledně politických stran tam máme článek se sumářem jejich stanovisek. To znamená: KDU se s námi vůbec nebaví. Z ČSSD se s námi baví jeden člověk. Baví se s námi někteří lidé z ANO, a to je dobrý. Baví se s námi někteří lidé z ODS. Piráti jsou vyloženě proti nám, až bych řekl, že mají nepřátelský postoj.

Martina: Což tedy trošku odporuje jejich programovým bodům.

Daniel Vávra: Naprosto to odporuje tomu, co Piráti hlásali 10 let zpátky, když vstupovali do politiky. Viděl jsem nějaký spot pana Bartoše, kde říkal to samé, co říkám dnes já, a dneska nám celá tato strana říká, že jsme naivní, že to má řešit EU, a že hate speech je problém. Obzvlášť se mnou mají někteří jejich členové problém. Takže vůbec nevidím, že by byla nějaká šance, aby něco takového podpořili. Dlouho jsem si myslel, že tam je nějaké křídlo, které by na to mohlo slyšet, ale přijde mi, že tedy není.

Martina: Na základě toho, co jsi říkal, mi velmi připadá, že pravdu má profesor Maxmilián Kašparů, který říká, že dneska se vůbec nebavíme o názorech lidí, ale o lidech. Ty říkáš: „Oni mají problém se mnou.“ No a co? Tady je důležité, s jakým programem přicházíš. Stále se navážíme a strefujeme jenom do konkrétních lidí, a nikoliv do jejich myšlenek, názorů a argumentů.

Daniel Vávra: Ano, já jsem v zásadě pragmatik, rozhodně nejsem volič komunistů, ale ani Pirátů. S touto stranou, s jejich programem, mám já osobně velké rozpory. Ale když Piráti řeknou, že to podpoří, tak jim za to budu se slzami v očích děkovat. Ve skutečnosti jsem naprosto pragmatický v tom smyslu: Ok, je nějaký konkrétní problém, který je potřeba vyřešit, a pokud nám pomůžete tento problém vyřešit, tak já vám za to budu vděčný. O daních se s vámi budu do krve hádat, ale v tomto směru vám budu upřímně od srdce děkovat za to, že jste něco udělali. Ale takto to dnes nefunguje.

Martina: Začnu větou z úvodu, kterou jsem už citovala. Říkal jsi: „Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat.“ Proč myslíš, že se vrátila? Z čeho tak usuzuješ?

Daniel Vávra: Včera jsem zrovna četl článek, že německá hokejová reprezentace nevyužije na MS nejúspěšnějšího německého brankáře v NHL, protože se neztotožňuje s jeho postoji. A já jsem napsal, že jediný postoj, se kterým by se měla německá hokejová federace ztotožňovat, je jeho postoj k brance, a jak chytá góly. Co jim je po jeho postojích, pokud někde nechodí hajlovat, nebo někoho mlátit? Po jeho postojích jim je prd. A to, že někde před čtyřmi lety, což je na tom nejlepší, že to nebylo včera, olajkoval něco o Hillary Clintonové, a vyjádřil kondolence, když zemřel Rush Limbaugh, což byl známý americký konzervativní rozhlasový komentátor, stačilo k tomu, aby přišel o místo v německé reprezentaci. Tak toto asi není normální. A to je jeden případ z milionu ročně, je to jedna věc za druhou.

Martina: To znamená, že tento sportovec v podstatě docela normálně neprošel prověrkami.

Daniel Vávra: Přesně tak. Spousta lidí to má tendenci zlehčovat, že to jsou jednotlivé excesy. Ale nejsou, já vidím, jak to je v byznysu, lidé mi to říkají už jenom z podstaty toho, co děláme, takže se mi lidé různě ozývají, ale neříkají to třeba veřejně. Všichni jsou podělaný strachy, všechny firmy si musí odfajfkovat, že dělají mávátka, a na 1. máje stojí v první řadě. A všechno toto se děje. Každý si dělá různé pojistky a „sychrátka“, posílají peníze tu a tam. Já mám blízko ke střelecké komunitě, a třeba banky nedají firmě, která dělá něco legálního pro armádu, úvěry na auto. Takže jste zbrojovka, která vyrábí zbraně pro českou policii, a nedostanete od většiny českých bank úvěr, protože děláte zbraně, a zbraně jsou špatný. Některé banky dokonce ani nepřeposílají peníze, to znamená, že když chlapík, který prodá nějaké zbraně do ciziny, třeba americké policii, tak mu německá transferová banka odmítne poslat, předat peníze, které mu někdo poslal.

Martina: Šli na to špatně, to se musí předávat ve Vrběticích.

Daniel Vávra: Říkal mi člověk, že si nemůže objednat soustruhy do zbrojovky, protože firma, která je vyrábí, nebude spolupracovat se škaredou firmou, která vyrábí zbraně. Je to jedna věc za druhou: Toto jsou zbraně, a ty jsou přeci špatný. A kdo bude vyzbrojovat policii, když jsme řekli, že zbrojovky jsou ee?

Jak proboha někdo může na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou?

Martina: Myslím, že zrovna se zbraněmi to tak trošku začalo na Karlovarském festivalu.

Daniel Vávra: To je další věc, ano.

Martina: Před časem tam odmítli vystoupit umělci, protože jedním ze sponzorů byla firma, která dělá ošklivé, nepěkné věci, jako jsou zbraně.

Daniel Vávra: Ta zbrojovka dělala úlitbu, aby si udělala dobré jméno, a toto se jim neodpustí. Teď zase byla jiná kauza. Vlastimil Veselý nasdílel, že ve Skotsku studentka práv na nějaké přednášce, kde jim v zásadě vymývali hlavy, řekla, že jsou jenom dvě pohlaví, nebo že žena není stejná jako muž, a že se žádná žena, teď to interpretuju volně, nemůže fyzicky vyrovnat mužům. A za to si na ni někdo stěžoval, a vyšetřuje to nějaká univerzitní rada, jestli se dopustila hate speech, diskriminace, nebo něčeho podobného, a zatím to není vyšetřeno. A někdo mi psal, že to není vyšetřený a že určitě uznají, že je nevinná. Vždyť už to, že toto samotné konstatování faktu někdo vyšetřuje, je naprosto neskutečný. I když nakonec řeknou: „Tak dobrý, tak tě za to ze školy nevyhodíme,“ tak jak proboha někdo může vůbec na vysoké škole přemýšlet, že někoho vyhodí za to, když řekne, že existuje rozdíl mezi mužem a ženou? Který za a) existuje, a za b), i kdyby neexistoval, tak jako co?

Martina: Dříve tady byly univerzitní svobody…

Daniel Vávra: Obzvlášť na univerzitách by mělo být samozřejmé, že si tam člověk může říkat, co chce.

Martina: Danieli Vávro, vidím, že jsi toho plný, a proto do toho musím vstoupit. Ty jsi řekl: „Všichni jsou podělaný strachy.“ A hovořil jsi o svých kamarádech ve firmách, a podobně. A řekl jsi: „Nevědí, kde se předvést, aby ukázali, že to myslí dobře.“ A to by mě zajímalo, protože my jsme věděli, že je potřeba se předvést na 1. máje před tribunou. Prosím tě, můžeš mi teď z tvého pohledu říct, kde je teď taková tribuna, když se chceš předvést, že chápeš, jak se svět točí?

Daniel Vávra: Dneska jsem zase viděl, že ČSOB pořádá sbírku na nějakou LGBT organizaci. To je komická věc, že obrovská banka ukáže, že je strašně uvědomělá, takže pomáhá těmto, jak se o tom teďka mluví, a že jsou strašně pro dobro. Teď pod tím desetina lidí psala, že si ruší účet. Ne že by měli něco proti téhle komunitě, ale jde o to, že banka se nemá míchat do politiky. Není to o tom, že někdo nemá někoho rád, ale je to politika, už nejde o to, že by byl někdo diskriminován, ale o politiku, kdy nějaká skupina něco prosazuje, a banka se do toho míchá. A bylo vtipný, že ta banka ví, že tím naštvou více lidí, ale zároveň vědí, že v médiích a podobně jim to přinese plus. Minimálně v tom, že na ně někdo nebude útočit, když přijde na lámání chleba, a bude se řešit, jestli jejich banka má bezuhlíkovou stopu, nebo něco podobného: „My tady sponzorujeme organizaci a zaplatili jsme výsadbu tisíce stromků, takže naše uhlíková stopa je vykoupená,“ a podobné věci. Je to opravdu bizár.

Žijeme v kolektivním šílenství, které podporují různé nátlakové skupiny lidí se stejným názorem, a média, která jsou jejich součástí.

Martina: Ty jsi nepřímo řekl: „Až půjdou na kobereček, tak budou moct říct: My jsme tady vysadili stromky, přispěli jsme na LGBT.“ Řekni mi, kde je ten kobereček? Zjistil jsi, ke komu se chodí?

Daniel Vávra: To je právě ta věc. Neexistuje jeden konkrétní tyran, je to kolektivní šílenství, různé nátlakové skupiny, které podle mě mají obrovský vliv v médiích, a média jsou součástí této nátlakové skupiny, protože tam lidé s těmito skupinami vlastně z velké části souzní. A ta nátlaková skupina ví, že může snadno udělat obrovský humbuk v médiích, protože novináři s tím jednak souhlasí. A za druhé ví, že kdyby s tím lidé nesouhlasili, tak se to bude hodně číst.

A to je další věc – clickbait, jak se tomu říká – kdy napíšeme nějakou úplnou debilitu, ale víme, že to lidi tak vytočí, že to budou sdílet, budou nás strašně pomlouvat, strašně se hádat, a to povede k tomu, že budeme mít obrovskou čtenost. Takže i toto záměrné chytání nenávisti, kdy nás sice budou nenávidět, ale budeme z toho mít peníze, funguje.

A najednou vznikla úplně absurdní situace, že skoro všichni propagují jednu a tu samou věc, se kterou ale většina lidí nesouhlasí. Bavím se s různými novináři, a jednou jsme byli v hospodě, asi tam byl někdo z nějaké televize, a my jsme mu s pravicově orientovanými kamarády říkali: „U vás v redakci jste psali o brexitu. Proč nepíšete oba pohledy na věc?“ A on: „U nás v redakci není nikdo, kdo by souhlasil s brexitem.“ Já říkám: „Není to divný, když si ho 56 procent lidí v Británii odhlasovalo? Není zvláštní, že existuje nějaký většinový názor, a u vás v redakci není ani jeden člověk, který by chápal, proč to někdo chce? Nepřipadá vám zvláštní, že jste tam jedna parta, která všechno vidí stejně, a vůbec netušíte, co druhá půlka společnosti chce?“

Martina: Jak zněla odpověď?

Daniel Vávra: Odešel. Přestal se s námi bavit, že jsme idioti.

Když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o mých myšlenkách dozví stejně malé množství lidí, jako kdysi o Václavu Havlovi, když nemohl oficiálně publikovat, ale jen v samizdatu

Martina: Přesto to má ale určitou konsekvenci s tím, co jsi říkal, to znamená: Vrátila se éra normalizace, a bude se to zhoršovat. Ale my tady zatím sedíme naproti sobě, a ačkoliv mluvíme velmi často o porušování, omezování svobody slova, o cenzuře, tak přesto stále ještě vysíláme. Zatímco v době normalizace by bylo poměrně nemožné, aby naproti mně seděl třeba Václav Benda, nebo Václav Havel, a další lidé, kteří patřili do skupiny disidentů a kteří byli úplně vytlačeni z mediálního prostoru. Takže to přeci jenom pokulhává. Řekni mi, proč jsi to tedy přirovnal k normalizaci? V čem je to stejné, v čem jiné? A v čem je to nebezpečnější?

Daniel Vávra: Jednoznačně je to stejné v efektech, protože Václav Havel publikoval v samizdatu, a četlo to pár set, možná tisíc lidí, nebo se dozvědělo, co si on myslí. Dneska, když mě smažou z YouTube a z Facebooku, tak se o tom, co si myslím, dozví úplně stejné množství lidí, jako o Václavu Havlovi ze samizdatu. Když mě na týden zablokovali na Facebooku, tak jsem si schválně založil účet na Parleru, který není v Čechách oficiálně dostupný, a ani nyní se tam moc nejde zaregistrovat.

Martina: Od doby Trumpa?

Daniel Vávra: Od problémů, které měli. Dříve to šlo, a teď myslím, že to můžou dělat jenom Američané, nebo musí mít člověk americké telefonní číslo, nebo něco takového. Takže jsem si tam založil účet, a napsal jsem, že ho mám, tak ať mě lidé sledují tam. A mám tam 200 lidí. A na normálním Facebooku mám 40 tisíc, na Instagramu 60 tisíc lidí. Poměr je zlomek procenta vůči tomu normálnímu, kde je mainstream. Takže já si to sice můžu udělat na Rumble, nebo na Big Shotu, nebo existuje ještě jedna větší alternativa k YouTube, ale tam na to nebude nikdo koukat, nikdo neví, že tyto platformy existují.

Společností manipuluje masa se společným vědomím, která se snaží lidi, kteří mají jiný názor, odstranit ze společnosti

Martina: Je to psaní do šuplíku, jako dřív.

Daniel Vávra: Efekt je úplně stejný. A rozdíl je v tom, že to není jeden konkrétní tyran, ale je to jakýsi Borg kolektiv. Borgové, pokud víš, mají společné vědomí, takže takovýto spolek, masa nějakých lidí, která vlastně manipuluje. Tito lidé to dělají dobrovolně, ze své vlastní vůle, většina z nich tomu věří, a nejsou ani nějak moc organizováni, ale tento způsob chování, a způsob, jakým tyto věci řeší, je extrémně nátlakový, a jejich cílem je zničit druhou stranu, vyloučit lidi, kteří s nimi nesouhlasí, ze společnosti, což se jim daří, protože jsou v médiích. Každý korporát má dneska HR a PR oddělení, a lidé v těchto HR a PR, jsou právě těmi lidmi, kteří potom tyto věci prosazují.

Martina: Promiň, že tě přerušuju, ale mě by přeci jenom zajímalo, kdo usiluje o omezení svobody slova? Protože omezení svobody slova je první krok k tomu omezit, zlikvidovat demokracii, a tudíž je to jeden z prvních krůčků k nastolení totality. Je to proces. Ty jsi to teď popsal jako něco nahodilého, že to jsou lidé, kteří nemají chuť slyšet jiné názory, Ale takhle anorganicky to přeci vzniknout nemohlo.

Daniel Vávra: To je otázka. Má to několik rovin. Když to vezmeme úplně ze široka, tak se asi nejvíc brání tomu, aby je někdo kritizoval. To znamená, že jedna strana, která ví, že neobstojí v argumentaci, nebo nechce argumentaci vůbec absolvovat, protože ví, že se jí to nehodí, nebo má extrémní averzi vůči druhé straně, chce druhou stranu umlčet, aby od ní měla pokoj. To je jeden všeobecný rozměr.

Pak je to dost o názorovém střetu dvou, nebo více pohledů na svět. A podle mě je zvláštní, že se to stalo na celém světě prakticky zároveň. Že v různých společnostech, které jsou různě vyvinuté, nebo mají různé tradice a kulturu, se vlastně stalo to samé. My tady máme stejné rozpory, jako v Americe. Spor levice versus pravice, nebo liberálové versus konzervativci, existuje po celém světě, přestože lidé jsou tady jiní než v Německu, nebo v Americe. Řeší se tady stejné věci, jen střet je v jiné fázi. A ve skutečnosti si myslím, že to je způsobeno tím, že jsme po dlouhých letech, kdy se nic moc nedělo, narazili na problémy, se kterými si lidé nevědí rady.

Martina: Co máš na mysli?

Daniel Vávra: U nás byl komunismus, takže nepřítelem byli buď komunisti, nebo Američani, jak pro koho. A v zásadě státní aparát měl nepřítele na Západě, zatímco většina lidí měla za nepřítele státní aparát, a to je spojovalo. A v Americe to zas bylo tak, že hlavním nepřítelem bylo Rusko.

Na Západě bylo hlavním cílem bohatství. To znamená: Musíme se dopracovat k nějaké super společnosti, kde se mají všichni dobře. A to dlouho fungovalo. Existoval nějaký vnější nepřítel, proti kterému bylo potřeba se vymezit. A existovaly cíle, jak být stále bohatší a úspěšnější. A teď nepřítel zmizel, a na chvíli nastalo období, kdy bylo všechno v pohodě. Nikdo nikomu nějak nehrozil, Západ ovládl svět, neměl konkurenci. A pak najednou přišla migrace, brexit, a to jsou najednou věci, kde se člověk musí nepříjemně rozhodovat, jestli je pro to, aby se vzdal osobního pohodlí a bezpečí, zariskoval a udělal dobrou věc.

A každý to vidí jinak. Někdo vidí, že je dobré odejít z EU, protože v ní vidí, že to je potenciálně totalitní režim, nebo společnost, která dělá špatné věci. On bude mít raději nějaký krátkodobý hospodářský úpadek, než aby se musel podřizovat pravidlům, které bytostně nechce. Nebo naopak věří tomu, že bude hospodářský růst, když se zbaví socialistického molocha. A někdo naopak věří, že když budou sami, tak bude totální krize. To ale nemá řešení, diskuse je těžká, nedá se v ní prakticky argumentovat fakty, nebo velmi těžko, protože je to prognostika ve smyslu: Co se stane, když se něco udělá?

Západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová

Martina: Ale ty jsi řekl jinou zajímavou věc, Danieli, a já bych se jí teď držela, protože mě zajímají především fakta. Ty jsi řekl, že tento jev, tedy potlačování svobody slova, omezování, politická korektnost, nastal na celém Západě v jednu chvíli. Nemůžeme říct, že na úplně celém světě, ale v západní společnosti. A správně jsi řekl: „Navzdory tomu, že jsou různé země v různém vývoji.“ Víme, že svoboda slova byla naprosto základním stavebním kamenem americké společnosti. U nás zase víme, že jsme si cenzuru odcinkali teprve v roce 1989, to znamená úplně jiná historická zkušenost. Do toho se můžeme podívat na Německo, Francii, opět jiná historická zkušenost. To přece nemůže být náhoda, rozumíš? Není možné, aby v úplně jiných zemích, s jinou zkušeností a tradicí, najednou nastal jakýsi historický jev.

Daniel Vávra: Já si prostě myslím, že i může. Za a) pak do toho vstoupily technologie, to znamená, že najednou, a to je další klíčová věc, média ztratila na nějakou dobu velkou část svého vlivu, protože internet fungoval naprosto anarchisticky.

Martina: Takže myslíš, že internet do toho…

Daniel Vávra: Asi, může to tak také být. Teď se stalo, že každý má přístup k jakýmkoliv informacím, je pravda, že se rychleji šíří zprávy ze zahraničí. V 90. letech jsme tady četli jedny ze tří nebo čtyř novin a všichni koukali na ČT, nebo na Novu, a to bylo všechno, to byl jediný zdroj informací, jaký jsme měli. Málokdo, a málokde, si koupil New York Times.

Martina: Ano, ale v Americe měli úplně jinou situaci, a přesto jsme najednou ve stejné situaci.

Daniel Vávra: Ale tady se řešila důchodová reforma, a podobné lokální věci, protože tady nikdo zahraniční tisk nečetl, kromě pár lidí, které to vyloženě zajímalo, nebo to potřebovali ke svému životu. Takže tady každý, včetně různých intelektuálů, a nevím koho, řešil nějaký lokální problém. Jenže dneska, když mají sociální sítě, kde se šíří články z celého světa, a většina lidí tady umí anglicky, tak se tady hodně šíří věci z anglosaského světa. Lidé se tady přiřazují k liberálům, jiní jsou trumpisti.

Zažil jsem osobně v našem oboru, že média, jakmile se stala terčem nějaké kritiky z venku od svých konzumentů, což se v herním průmyslu před pár lety stalo, tak provedla naprosto hysterickou, neskutečnou a koordinovanou reakci, která mě naprosto šokovala. Naprosto všechny herní weby, společně s mainstreamovými médii, začaly útočit na hráče, kteří předtím na herní weby útočili, že jsou neobjektivní a příliš progresivní. Byl to obrovský skandál, který se v herním průmyslu táhl asi dva roky. Herní média o svých konzumentech psala, že tito hráči jsou sexistická šovinistická prasata. A herní konzumenti zase psali, že herní média jsou naprosto zkorumpovaná, a nedá se jim věřit. A táhlo se to několik let.

Martina: Promiň, co bylo podstatou? Vysvětli mi to.

Daniel Vávra: Prostě západní herní média jsou strašně liberální, extrémně progresivistická a extrémně levicová. Opravdu, člověk čte recenzi na hru, a tam se rozebírá, že daná hra je špatná, protože je tam…

Martina: Málo Afroameričanů, nebo co to je?

Daniel Vávra: Vždy uvádím takovýto příklad. Vyšla hra Tropical, což je budovatelská strategie, kde člověk dělá banánovou republiku. To znamená, že je diktátor, a staví si tam vlastní Kubu. Je to prostě parodie, jsou tam sranda věci. A jeden z největších herních webů, americký Polygon, napsal recenzi, že tato hra je sice dobrá, ale zesměšňuje obyvatele Tichomoří, nebo čeho, a že vůbec není dobrý, že tam jsou nekorektní vtipy. Bylo tam třeba, že vědci něco vynalézají, a říkají: „Vynalezli jsme hrábě.“ A potom třikrát, že na ně šlápli, hahaha. A takovýto vtip tam onen člověk rozebíral, že je rasistický, že dělá hlupáky z obyvatel Tichomoří, a že když to hraje, tak si připadá, že má na rukou krev nevinných lidí. A je to prostě parodie na Fidela Castra.

Martina: Prostě nerozumíme legraci. Tak asi.

Daniel Vávra: Ale oni dali v recenzi této hře, která měla jinde třeba 9 z 10, tak 6 z 10 kvůli tomu, že je nekorektní.

Martina: Zesměšňuje původní obyvatelstvo.

Daniel Vávra: V jednu chvíli toto vypěnilo na povrch, a začalo se ukazovat, že všechny věci, které si mysleli, že novináři začali koordinovaně psát články třeba i napříč státy. Pak se ukázalo, že měli mailing list, kde se 400 novinářů napříč médii, včetně CNN, domlouvalo, jak o hráčích, kteří je kritizují, budou psát. Bylo to neskutečný, úplně jsem zíral. Kdyby mi to někdo říkal, tak mu řeknu, že to je konspirační teorie, ale celé to bylo spontánní, protože tito novináři měli všeobecně podobný názor. V dané redakci vydrželi jenom lidi, kteří měli stejný názor, jinak byli vyštípaní, a jakmile proti nim začal nějaký disent, tak reagovali úplně hystericky. Oni nejsou zvyklí, ani ochotní s někým diskutovat. Jsou přesvědčení, že jejich pravda je jediná správná. Takže jediná reakce, jaká mohla být, byla nenávist, zničit nepřítele. A to také dělali, a povedlo se jim to.

Dnes jsou lidé pronásledováni a vyhazováni z práce za odlišný názor. Vyhazují se knihy, které by mohly někoho urazit.

Martina: Zabít krtka. Když jsi mě teď dovedl do tvého herního světa, tak když se podíváme, jak to vypadá v Hollywoodu při tvorbě nejrůznějších seriálů, tak můžeme vidět obraz, který jsi nastínil, jenom s trošku menším zpožděním. Protože Annu Boleyn teď ve velkém seriálu v Británii hraje černoška, což odporuje historické pravdě, i zdravému rozumu, protože Anne Boleyn nemohla být černoška.

Daniel Vávra: Dříve by mi to bylo jedno. Ale když se všechno otočí naruby, tak je to vždycky nějaká nová doktrína, která se prosadila. Nevím, jak to je, ale vidím, jak to funguje. Není to tak, že si někdo v Netflixu řekl: „Takhle to teď budeme dělat, protože já to chci.“ Tam se stalo to, že velká část umělců a intelektuálů přistoupila na tuto ideologii, že tyto věci mají být takto, protože jim to přijde správné. A v dnešní době se to všechno vyhrocuje do extrému. Každý, kdo se nějak projeví, musí být zničen. Ne že by se řeklo: „Tytyty, hele meleš blbosti, ale máme tě rádi.“ Ale řekne se: „Ne ne, musí se vyhodit, a už nikdy nemůže dostat práci.“

Prostě pravděpodobně přišel někdo z vysoké školy do jejich HR oddělení, začal si prověřovat lidi, jestli mají správné názory, což se dělá. Netflix dělá sociální audity, i když s někým spolupracuje. To znamená, že když si najmou instalatéry, protože potřebují něco udělat, tak pravděpodobně kontrolují Facebook, jestli tito instalatéři nejsou ideově závadní.

Martina: Jestli nelajkovali něco ošklivého.

Daniel Vávra: Znám lidi, kteří Netflixu něco dodávají, a opravdu to absolvovali. A znám někoho, komu zrušili smlouvy, neprošel. Osobně takové lidi znám. Tito lidé tam jsou, a když se proti tomu někdo ozve, tak riskuje, že se proti němu spiknou, a vyhodí ho, protože ho tam nechtějí. Všichni drží hubu, a najednou už tam není nikdo, kdo by se odvážil ozvat. A teď jsi v té společnosti, aniž by to někdo celé řídil, všichni mají stejný názor, nebo pro jistotu nemají žádný. Takto se tam dostanou lidé, kteří to upekli, a najednou zjistí, že mají obrovskou moc, a začnou to celé dirigovat. A pak jsme v situaci, kdy si ostatní řeknou: „Čemu to vlastně vadí? Tak to tak uděláme a budeme mít klid.“

Martina: Danieli, ty jsi mlád, ale přesto jsi už několikrát slyšel z jara zpívat kosa. Řekni mi, když jsi v roce 1989 také pravděpodobně zacinkal klíčemi, tak tě asi ani nenapadalo, že jednou budeš řešit tuto situaci. Kdy sis všiml, že se to u nás začalo dít? Kdy sis uvědomil, že si musíš dávat pozor? Dokážeš to vysledovat?

Daniel Vávra: Já myslím, že to je otázka asi posledních 10 let.

Martina: A v Americe? Tam se o tom mluvilo už mnohem dříve.

Daniel Vávra: To tak všichni říkají, že to je věc, která přišla s nástupem Obamy. On činil kroky, aby se to otočilo. Ale zase, tam je to asi dlouhodobý proces, prostě hippiesácká generace nastoupila na vysoké školy, a postupně vychovali další generace, takže je vidět, že třeba ve vedení Evropské komise byli různí maoisti a marxisti ze 60. let. Barroso a všichni tito lidé. Takže tato sluníčková generace z 60. let dorostla, stali se z nich chlápci v kvádrech, ale některé ideje je neopustily, akorát je začali prosazovat trochu chytřeji. To znamená, že odhodili srpy a kladiva, a hrajou to na nějaké jiné notičky. Na vysokých školách v Americe se to otočilo absolutně. Mccarthismus byl jeden pól, kdy se pronásledovala jedna strana, ale během 40 let se to postupně otočilo, a dneska se pronásleduje, vhazují se lidé z práce, vyhazují se profesoři, kteří nejsou správní, vyhazují se knihy z knihoven, které by mohly urazit, a podobně.

Martina: Jsou závadné. Děje se to už i u nás?

Daniel Vávra: Myslím, že tito lidé tady jednoznačně jsou, akorát ještě vědí, že když se budou moc projevovat, tak to nebude mít pro ně moc dobré efekty, takže jsou zatím zalezlí. Měl jsem střet v Brně, kde o mě byla přednáška, která měla být původně o naší hře, jak zobrazuje historii, ale byla o mně, jakože jsem šovinistický rasista, protože v naší hře něco je, a něco tam není.

Byl jsem označován za extrémistického rasistu, protože v naší hře, která se odehrávala v 15. století v Čechách, nejsou černoši

Martina: Promiň, toto by mě zajímalo. Proč jsi byl označen za šovinistického rasistu?

Daniel Vávra: Protože v naší hře z 15. století v Čechách nejsou černoši. To byl základ. A já jsem se proti tomu dost výrazně ohradil, že to je nesmysl.

Martina: Dá se dohledat, kolik tady bylo v 15. století černochů, kteří sehráli…?

Daniel Vávra: My jsme to dohledávali. Bavil jsem se o tom s Petrem Čornejem, a on říkal: „Možná Karel IV., protože věřil ve Svatého Mořice, byl to jeho patron.“ A že možná měl u svého dvora jednoho černocha jako symbol tohoto černošského svatého. A pak Jiří z Poděbrad, když měl své poselstvo na kraji světa, byli v Portugalsku, a tam viděli černé otroky, což je šokovalo, protože za a) otroci přeci nesmí být, a za b) nikdy neviděli černochy. Tak prý Jiří z Poděbrad dostal dva darem, jako že vezměte je vašemu králi, ať vidí, nebo něco v tom duchu.

Martina: A ti tři se mimochodem nemohli potkat, protože lidé, kteří se potkali s Karlem IV., se nemohli potkat s Jiříkem z Poděbrad. Bavíme se o třech lidech.

Daniel Vávra: Bylo to úplně absurdní. Byl to strašný skandál, dodnes mám asi v zásadě na Západě po kariéře. Dříve jsem přednášel na mezinárodních konferencích, byly plné sály, a dneska už mě nikam nepozvou.

Martina: To se takhle rozneslo?

Daniel Vávra: Psal o tom třeba El País a Süddeutsche Zeitung.

Martina: A kdo to tam dodal?

Daniel Vávra: Někdo se nás na něco zeptal, my jsme řekli, že to tak nebylo, a on napsal nějakému aktivistovi, který napsal, že to tak určitě bylo. Následně to hodili na nějaký web, kde se tito lidé scházejí, a těch třeba 200 lidí se naštvalo, že to není možné, že to tak určitě bylo, a začali psát do různých novin a časopisů, že tady přepisujeme historii. A ty časopisy viděly, že to je téma, které se chytne, že lidé budou nasraní, a začnou tam hodně psát, číst a sdílet. Takže takhle se to celé roztočilo. A teď jsou dvě možnosti. Buď čekat, až to všumí, což se nestalo, takže se to pořád stupňovalo. Chvíli jsme čekali, co bude, ale furt se to zhoršovalo. A druhá varianta byla sypat si popel na hlavu, a přizpůsobit se.

Martina: To znamená pár jich vzít do hry.

Daniel Vávra: To znamená něco udělat, omluvit se, zaplatit nějakou organizaci, která by nám vysvětlila, jak jsme špatný, nebo něco takového. To jsme také neudělali. Já jsem se vůči tomu vymezil, protože jsem byl přesvědčen, že je to poměrně snadno vysvětlitelný, a protože je to pravda. A bylo to ještě horší.

Ale naštěstí v tu chvíli byla ještě většina veřejného mínění na naší straně, takže novináři pak zjistili, že si tím začali škodit. A druhá věc byla, že ta hra byla dobrá, a vlastně byla docela dost progresivní, což je bizár, že před 10 lety jsem byl velký liberál, a v herním průmyslu jsem dělal věci, které všichni nedělali. Měli jsme ve hrách ženské postavy, byla tam nějaká láska, a ženské nevypadaly jako sexy dračice s průhlednými podprsenkami, což jsem vždy kritizoval. A pořád hry dělám tak, aby byly v tomhle směru inteligentní a zajímavý.

A pak mě nějaká parta začala obviňovat, že jsem populistický mainstreamový kýčař, který je ještě ke všemu rasista, což je úplný bizár. Jediná naše klika byla, že tato hra je dobrá a že v té hře nebylo nic z toho, co říkali, když tuto hru ještě neviděli. To bylo nejlepší, že nás kritizovali za něco, co ještě ani nebylo, což bylo vtipný. A pak zjistili, že ta hra je dobrá, všem se líbí, a že když budou psát, že je blbá, tak si budou škodit. Takže to skončilo a vyšumělo.

Martina: Ale škraloup ti zůstal?

Daniel Vávra: Ale já jsem teď podle mě v cizině nezaměstnatelný, a kdybych si řekl, že půjdu dělat do nějaké zahraniční firmy, tak to nepřipadá v úvahu. A druhá věc je, že od té doby mě nikdo nepozval na konferenci, což před tím bylo pětkrát do roka.

Martina: Když se podíváme na to, že se věci dějí překotněji, tak by se mohlo zdát, že žijeme v době skutečně velkých změn. Ještě rok předtím, než Británie odešla z EU, by to nikdo neřekl. Ještě rok a půl před tím, než se Trump stal prezidentem, by na to nikdo nevsadil ani pětník. A ty sám jsi několikrát zdůraznil, že není nic nepředstavitelného ani to, že Marine Le Penová může klidně vyhrát prezidentské volby.

Martin Kovář: Už ne.

Martina: Řekla bych, že v tomto smyslu slova to vypadá, že se změny dějí skokově, jak s oblibou říkáte. Pověz mi, když jsem teď seřadila tyto tři příklady historických událostí, jak je můžeme přečíst? Je to nějaká vzpoura proti liberálním demokratům?

Martin Kovář: Určitě. Před necelým týdnem jsem k tomu napsal komentář, a hrozně jsem se s tím trápil. O čem? Bývalý britský premiér Tony Blair napsal pro New Statesman, to je levicová socialistická hlásná trouba, článek o tom, že se Labour Party a britská levice buď radikální změní, nebo umře. A na začátku vzpomíná na staré časy mitterrandovských socialistů a brandtových socanů, když vyhrávali volby, a pak si povzdychuje nad tím, co je příčinou, že britská levice je dneska úplně vyřízená, tedy Labour Party, a říká: „Za prvé, chybí lídr.“ Všichni poblairovští lídři dostali ve volbách „na prdel“. Gordon Brown, protože neměl ani špetku Blairova charismatu, a jeho až animální přitažlivosti pro voliče. Ed Miliband, protože ve vnitrostranické řeži zařízl vlastního bratra, a zřekl se New Labour, která navzdory všemu měla výsledky a byla přitažlivá. Jeremy Corbyn, protože kormidlo otočil moc doleva, a ještě to byl nepřiznaný antisemita. A Keir Starmer jehož jméno si ani britští voliči pomalu nepamatují.

Takže, za prvé nemají lídra. Za druhé nejsou schopni nabídnout rozumnou ekonomickou, nebo hospodářskou a sociální politiku, kromě tlustého státu a utrácení, což, jak Tony Blair hezky napsal: „Není dnes nic extra přitažlivého. Konec konců Johnsonova konzervativní vláda také rozhazuje plnými hrstmi, takže to není důvod, abychom kvůli tomu volili Labour.“ Za třetí, radikální levice otravuje lidi zejména něčím, po čem ani v náznaku neprahnou: Útočí na národní stát, který mají lidé rádi, útočí na armádu, na policii, které většina lidí vnímá jako instituce, které je, alespoň v Británii, chrání a jsou ctihodné, a místo toho jim nabízí něco, po čem tento elektorát vůbec neprahne, jako je gender, zběsilé klima, extrémně vyhrocené otázky, které se týkají rasy, a kolik je pohlaví. Blair říká: „Jestli se na tohle nevykašlete, na tuto politickou korektnost, je po vás veta.“

A toto říká premiér, který to do Británie přinesl, s Blairem to všechno v 90. letech začalo. On je praotec Brit, pokud jde o všechna tato progresivistická témata. A že právě tenhle chlápek říká: „Je to všechno špatně,“ tak myslím, že to má velikou váhu. Britská levice ho nenávidí, a teď ho bude nenávidět o to víc. Já jim rozumím, je to pro ně strašně nepříjemné. Zařízl staré socany klasického střihu, zařízl všechny odborářské bossy, zbavil je článku 4 o znárodňování a zestátňování. Přivedl Labour Party do středu politického spektra, a ještě ke všemu vyhrál troje volby za sebou. Nebýt Tonyho Blaira, tak by britští socani od roku 1974 nevyhráli volby, a to už je sakra dlouhá doba. Takže ho strašně nenávidí, a poté, co napsal, ho budou nenávidět ještě víc. Ale to nic nemění na tom, že Blair má pravdu.

Progresivisté vyhrávají v obsazování institucí, univerzit, think tanků a místních vlád

Martina: Blair má pravdu, ale vede ještě cesta zpátky? My jsme teď situaci s liberály stáhli jenom na Británii, ale ono to slouží jako modelový příklad pro další liberály v Evropě. Liberální demokracie už přestává mít cokoliv společného s pojmem „liberalismus“. Už se stává zejména propagací právě toho, co jsi zmínil, tedy rovnostářství, zákazů, regulací, omezení, vlastně jako by se stala přímým opakem liberalismu. Je šance, že se dá toto ještě zvrátit? A ne jenom v Británii?

Martin Kovář: Tak v Británii, pokud jde o reálné výsledky, tam pořád prohrávají, a Johnson stále vyhrává. Bavíme se o dvou věcech. Jednak to je na politické úrovni, kde liberální demokracie, raději budu říkat progresivisti, to se mi více líbí, vlastně žádné velké politické úspěchy moc nemají. Macron není žádný progresivita, je to oportunista par excellence, který přesvědčil Francouze v posledních prezidentských volbách, že nepatří mezi příslušníky francouzských elit. To je mimochodem majstrštyk, a uvidíme, jestli to zopakuje.

V Německu CDU, my říkáme, že je progresivistická. Ale skuteční progresivisti CDU, zejména ve spojení s CSU, nemohou přijít na jméno a v politické rovině toho vlastně moc nevyhrávají. Jásali nad Joem Bidenem, ale Joe Biden je všechno, jenom ne progresivista, probůh. Biden je ztělesnění, esence konzervatismu a politického mainstreamu. Čili v politické rovině nevyhrávají, ale to, co v tuto chvíli vyhrávají, je soft power, obsazování institucí, univerzit, think tanků, místních vlád, et cetera.

Martina: Což ale znamená budoucnost.

Martin Kovář: To se neví, může přijít strašný zvrat. Tak, jako se jim to nevede v politice, tak může přijít zvrat, a teď nechci spekulovat na základě čeho, i pokud jde o tuto soft power. Zatímco dneska si ve Spojených státech studenti vynutí ochod děkana, protože je právník, a někoho hájí, tak za 10 let se změní společenská nálada, a mohou si vynutit odchod progresivistických rektorů a děkanů. Vzpomeňme si na konec 60. let, jak v Německu na univerzitách řádila levice, a než bys řekla švec, bylo to pryč.

Martina: Zdá se ti, že teď je to pryč?

Martin Kovář: Ne, není to pryč, ale myslím, že je možné, aby k takovému zvratu došlo. A ještě ke všemu, přání otcem myšlenky, také si to přeju, protože mám malého kluka, a tak bych byl raději, kdyby vyrůstal ve svobodnější společnosti, než že mu bude parta zfanatizovaných levicových progresivistů říkat, jestli může na maturitním večírku poplácat holku po zadku, nebo ji obejmout, aby z toho náhodou za dalších 20 let neměl politický problém. Teď jsem to záměrně zjednodušil, ale takhle to je.

Martina: Svého času jsi vyjádřil, že v tuto chvíli už bys svého syna na žádnou západní vysokou školu humanitního směru nedal, protože prostě nelze…

Martin Kovář: Stále nedal. Nedal. Když se podívám, co se děje v Cambridge, v Oxfordu, na Břečťanové lize, tak ne, nedal.

Martina: Myslíš, že ideové spory uvnitř EU mohou být také jednou ze závažných rozbušek? Narážím na to, že dochází k postupné destrukci prakticky všech západních hodnot, na které jsme byli zvyklí a kterým jsme rozuměli, a to tak, že mnozí si z toho už dělají legraci. Dosud nejpevnější věci, na které jsme sázeli, jako rodina, pohlaví, vztahy mužů a žen, víra, to všechno je teď nejrůznějším způsobem předmětem ostřelování, a ideologům se dostává nespočet jasných a rozumných varování, že možná zachází už daleko, že není rozumné to všechno hnát do extrému. Myslíš, že i toto se může stát do budoucna v Evropě ještě větším problémem, než se to zdá být dnes?

Martin Kovář: Určitě. Jednak si myslím, že my staří, my staré konzervy, máme tendenci to přeceňovat, a že drtivou většinu lidí v téhle zemi – myslím, že moc hezky to napsal Vratislav Dostál ve svém komentáři o programu Starostů a Pirátů: „Devadesát procent lidí v ČR se vůbec nezajímá, kolik lídryň mají Pirátové a Starostové.“ To je úplně fuk, to je mimo jejich rozlišovací schopnost. Stejně tak je nezajímá, o kolika pohlavích se v pražské kavárně debatuje, a podobně. Takže myslím, že my, kteří se v těchto kruzích pohybujeme, to trochu přeceňujeme. A protože všichni máme pořád pocit, jak progresivisti všechno diktují, a pak prezidentské volby vyhraje Miloš Zeman a Andrej Babiš.

V Česku, ve Francii, v Británii byla drtivá většina britských intelektuálních elit proti brexitu, včetně progresivistických, a nebylo jim to nic platné. Takže dokud bude zachován princip svobodných voleb, tak toto nebezpečí je dokonce menší, než se nám na první pohled zdá. Jeremyho Corbyna mladí labouristi milovali, měl přitažlivost pro nemalou část mladé generace, a ne jenom pro voliče labouristů. Přivedl k Labour Party lidi ze středních vrstev, kteří nebyli sympatizanti labouristů, z prostředku politického spektra, a nebylo to nic platné. Machistický, šovinistický, paternalistický a arogantní Johnson mu ve volbách nařezal.

Spousta věcí mě také děsí, ale v jistém slova smyslu si říkám: Pokud si starostka Chicaga myslí, že svým vyjádřením, o kterém jsme mluvili, pomůže své věci, tak musí být padlá na hlavu. Málokdo pro konzervativce a republikány udělal, více než ona tímto svým vyjádřením. Myslím, že toto je kontraproduktivní. Mimochodem, velmi pěkně to napsal Tony Blair, že jim vlastně ani nevadí, že prohrávají, protože si libují v pocitu: „Stejně máme pravdu, jsme mučedníci, političtí kamikaze.“ Myslím, že skončí v nějakém progresivistickém ghettu, a neštěkne po nich pes.

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější

Martina: Říkáš: „Jestli se podaří udržet princip svobodných voleb.“ Myslíš třeba tak, jako při poslední volbě v Americe, kdy věci, které byly na základně zjevných důkazů, zjevných aritmetických nesmyslů, nebo záběrů z kamer, přinejmenším ke zkoumání a zvážení vhodné, a soudy se rozhodly jimi nezabývat?

Martin Kovář: Já jsem tam nebyl, nevím, jestli Joe Biden vyhrál, nebo nevyhrál fér. Podíval jsem se na složení řady soudů, které o volbách rozhodovaly, byli to všechno jenom ne progresivističtí soudci nebo soudci, kteří by byli sympatizanti Demokratické strany. Ale je to minimálně na zvednutý prstík, jak říká jeden český politik: „Zvedám prst.“

Volby musí být co nejtransparentnější, nejčitelnější, nejkontrolovatelnější. Ve Spojených státech to nebývá problém, protože volby se buď vyhrávaly jasně, k volbám nechodilo tolik voličů. Ale volby minulého roku nebyly žádné velké překvapení. Vzpomeňme si na Nixona a Kennedyho. Nebýt toho, že Nixon byl na dnešní poměry starosvětský muž, a nechtěl oslabit autoritu prezidentského úřadu, takže nežádal přezkum, tak to v listopadu 1960 možná dopadlo jinak. A pokud jde o volby, ve kterých George Bush mladší porazil Al Gora, tak bych za to ruku do ohně nedal. A myslím, že tak, jako se teď cítili ukřivdění trumpisti, a pro někoho oprávněně, se v roce 2000 mohli cítit ukřivděně demokrati, protože tehdejší Nejvyšší soud, kde poměr konzervativci-liberálové byl 5:4, rozhodli, že se zastaví ruční přepočítávání na Floridě, kde se každý dalším sečteným okrskem Al Gore blížil George Bushovi mladšímu. A toto rozhodnutí Nejvyššího soudu bylo 5:4.

Aby mi bylo dobře rozuměno, já jsem byl šťasten, že George Bush mladší tyto volby, byť na základě rozhodnutí Nejvyššího soudu, vyhrál, a stal se prezidentem Spojených států. Myslím, že kdyby se tehdy stal prezidentem Al Gore, že by Amerika progresivisticky zdivočela mnohem dříve. On je pro mě jedním ze ztělesnění této tváře Ameriky. Ale jenom říkám, že to, co se ve volbách dělo loni na podzim, tak nebylo úplně bezprecedentní. A i proto říkám, že není žádný čistší způsob, než přijít k volbám, vytáhnout občanský, řidičský průkaz, jaký kde v kterých zemích mají, a říct: „Já jsem Martin Kovář, podívejte se, hlasuji tady, teď, přímo, fyzicky.“ A dokud bude toto zachováno, tak nemám strach, teď popudím posluchače, že bychom nevyhráli.

Martina: Pověz mi, tebe jako historika určitě spoustu věcí provokuje, protože je nevíš. Co bys chtěl z historie opravdu vědět? Na co bys chtěl znát odpověď?

Martin Kovář: Co bych rád věděl? To je doklad mimořádného úpadku mého intelektu, že vlastně vůbec nevím.

Martina: Tebe už nic nezajímá?

Martin Kovář: Bavili jsme se o tom. Ne že bych rád nevěděl, jak to bylo s vraždou Kennedyho, ale že bych kvůli tomu nespal, tak to ne. Já vlastně nemám žádné bílé místo, tajemství, u kterého bych řekl: „To bych byl rád, kdybych se dozvěděl, jak toto tehdy bylo.“ Nic takového nemám. Nebo přinejmenším mě teď odpoledne po pekelném týdnu nic jiného nenapadá. Ty máš něco takového?

Martina: Je pár věcí, které by mě zajímaly, ale já jsem, jak říkám, přirozeně zvědavá. Zajímal by mě třeba i Kennedy, i Vrbětice. Nedávno jsme se po mnoha letech dozvěděli, jakým způsobem začala válka ve Vietnamu. To jsou věci, které jsou pro mě velice zajímavé, a někdy bolestné, když se je člověk dozví, protože si chtěl ponechat určité iluze, řekněme, ideové čistoty.

Martin Kovář: Tomu rozumím.

Martina: Vy jste několikrát s profesorem Bártou formulovali skokový vývoj civilizací. Myslíš, že teď jsme ve skoku?

Martin Kovář: Myslím, že jsme. Je to skokové a rychlejší, jde to strašně rychle. Myslím, že ano.

V oblasti východního Středomoří, Levantu, Izraeli žádný mír není, a nikdy asi nebude

Martina: V jednom rozhovoru jsi citoval výrok ze slavné knihy Flashpoints amerického historika a politologa George Friedmana: „Evropané si nic neodpustili, na nic nezapomněli, to je Evropa.“ Takže se nakonec zeptám: Kolik mírových let nám ještě dáváš? Evropě, která si pořád ne a ne nic odpustit? Ptám se tě při vědomí toho, že vědci tuto otázku nemají rádi.

Martin Kovář: Pokud jde o střední a západní Evropu, tak jsem optimistický. Pokud jde o Středomoří, východní Evropu, Ukrajinu, Bělorusko, pomezí Balkánu, tak jsem mnohem méně optimistický. A pokud jde o geografickou evropskou periferii, mám na mysli východní Středomoří, Levantu, Izrael, protože to je, i není Evropa, geograficky není, mentálně z části ano, tak tam nemá ani smysl na to odpovídat, tam žádný mír není, a nikdy asi nebude.

Když jsme si nedávno povídali s Matyášem Zrnem o Balkánu a o roli velmocí v jugoslávské krizi z 90. let, tak jsem se ho ptal, a ne že bych si to myslel, ale občas to slýchám, jakou spoluodpovědnost za hrůzy 90. let měly velmoci. A vzpomínal jsem Hanse-Dietricha Genschera, blahé paměti ministra zahraničních věcí Spolkové republiky Německo, a jeho překotné uznání samostatnosti Slovinska a Chorvatska. Matyáš říká: „Vůbec. Balkán byl malérem těhotný. Velmoci k tomu nepřispěly, nebo jenom nepatrně.“

Proč o tom celém mluvím. Řekl: „A nebýt velmocí, možná se tam válčí dodnes.“ To by konvenovalo, to si myslím také. Jezdím tam často, a i když to jsou na první pohled dovolené u moře, tak tam mám blízké přátele, kteří mají složitou osobní historii, i historii svých rodin, a mluvím o tom s nimi a s jejich kamarády. Takže myslím, že něco maličko o tom Balkánu také vím. Vím, jak je to křehké, a to se bavíme jenom o bývalé Jugoslávii.

Takže pokud jde o střední Evropu, tak že by proti sobě stříleli Němci a Francouzi, to pro mě není moc představitelné ani v nějakém střednědobém horizontu. Ale že může na Balkáně kdykoliv propuknout ze zdánlivé banality nebezpečný střet, který by mohl přerůst ve válku, kdyby tam nebyli vojáci NATO, nebo nějaký „FOR“, tak to si představit umím. A Středozemní moře plné migrantů a napětí mezi africkými státy. Blízký východ, tam je válka vlastně permanentně. Takže východní Evropa, ukrajinsko-bělorusko-ruské pomezí, tam si nedělám nejmenší iluze. Koneckonců se tam střílí, byť nyní méně.

V Německu postavili sochu masového vraha a tvůrce totalitního státu Lenina. To zešíleli?

Martina: Martine Kováři, poslední otázka. Když jako historik pročítáš nejrůznější prameny, literaturu, komentáře, a vidíš, co se dnes děje, tak v jakých situacích zažíváš pocit déjá-vu, říkáš si: „Vždyť toto už jsem četl?“ Že se toto stalo už v 18. století, nebo v roce 1935. Zažíváš tyto pocity, že tvrdošíjně opakujeme stejné chyby, stejné scénáře, stejná scestí?

Martin Kovář: Zažívám to, když se v nadživotní velikosti staví socha Lenina. To mladí Němci zešíleli? A starosta se to pokusil zastavit, ale soud řekl, že není důvod. Představa, že tam v nadživotní velikosti postaví sochu masového vraha, tvůrce totalitního státu, který páchal genocidu na svých národech…

Martina: Ano, a o pár set kilometrů vedle boří sochu Kryštofa Kolumba.

Martin Kovář: Minule jsme o to mluvili, paní Pelosiová chodila 30 let do Kongresu kolem soch jižanských konfederačních politiků a generálů, a nepřišlo jí to. Najednou si uvědomila, jaká to je odporná zkaženost, že tam jsou, a musely z Kapitolu pryč.

Martina: Někdy je dobře, když člověk „prozře“.

Martin Kovář: Určitě. Ta paní nepochybně prozřela. Napadá mě spousta kreslených vtipů s bublinami jako v komiksech, kde je, co si myslí a jak by to třeba komentovali ti konfederační politikové a generálové. Ale taková slova ani v „Kupředu do minulosti“ nebudu používat, byť je to hrozně svobodné prostředí, a jsem hrozně rád, že jsem tady mohl být.

Ale jeden příklad za všechny: Představa, že v dalším německém městě postaví sochu Hermanna Göringa, a to nebyl menší gauner než Lenin. Pardon, to nebyl menší, ani větší gauner než Lenin. Představa, jak si ho tam klidně vystřihnou. Ten, kdo by měl v Německu takovýto nápad, tak by ho ani nevyslovil, a už by byl v base. A tady mladá německá komunistka v čele radikální strany dává rozhovor a říká: „To byl tvůrce státu sociální spravedlnosti.“ Tak si říkám, že je to okamžik, kdy si člověk musí promnout oči a říká si: „Je to možné?“ Je to možné. Svět už je takový.

Martina: Profesore Martine Kováři, děkuji ti, že jsi nás současným světem provedl s tvým pohledem a zkušenostmi historika. Díky moc.

Martin Kovář: Já moc děkuji za pozvání. Zdravím všechny posluchače, i ty, které to třeba popudilo. To k tomu patří. Děkuju a hezký den.

Martina: Říkal jsi: „Někteří šéfové EU nejsou žádní blbci.“ Tuším, že jsi to řekl takhle, někteří jsou možná géniové, ale pověz mi, které nápady z jejich hlav, které se nyní odehrávají, zhoršují atmosféru i faktickou situaci v Evropě? Co bys jim měl za zlé, a co způsobuje odstředivost možná mnohých států?

Martin Kovář: Já jim mám za zlé strašné dluhy. Ať je vyrábějí za jakýmkoliv účelem, je to neomluvitelné. To, co dělá Joe Biden ve Spojených státech, ta strašná várka peněz, je absolutně neomluvitelné. Spojené státy nejsou v situaci, jako byly v situaci na přelomu 20. a 30. let. Americká ekonomika je vitální, životaschopná, a z covidu by se zmátořila i tak, ale neustálé lití peněz – tak či onak – znamená vyrábění občanů závislých na státu, protože s každou další dávkou, každou další finanční injekcí a podporou si na to lidé a firmy zvykají, a to je smrtelné. Svět vypadá jinak, a jestli chce být Evropa konkurenceschopná, koneckonců Spojené státy také, tak toto musí přestat, jinak je druhá část polokoule, a nás s nimi, tedy asijské velmoci, zválejí a bude po nás.

Martina: Způsobovat stále větší závislost občanů na státu, to je asi záměr.

Martin Kovář: A pokud ne, tak nejsou chytří. To snad nemůže být nic jiného než záměr.

Martina: Potom by to znamenalo, že Demokrati v Americe, stejně jako europolitici, tak nesmírně touží po moci, že jsou ochotni obětovat i budoucnost zemí a celků, kterým šéfují.

Martin Kovář: Abych byl spravedlivý, tak si myslím, že apetit Republikánů není o nic menší, než apetit Demokratů, a bývalého prezidenta si neidealizuju. Ale zajímavé je, když jsme u Ameriky, tak tam se děje jedna strašně zajímavá věc, se kterou také nikdo nepočítal, a sice, že Trump prohrál volby, a v ten moment všichni měli pocit, že to je politická mrtvola, vyřízený chlap, který skončí ve vězení. Hotovo. A máme půl roku po volbách, a až na výjimky stojí Republikánská strana jednotně za ním, Trump si, proč to neříct, čistí stranické orgány k obrazu svému, ale strana mu to odhlasovala, protože má pocit, že je to pro ni dobře. A co je ještě podstatnější, teď váhám, jestli je to drtivá, nebo bez adjektiva jenom většina voličů amerických Republikánů, která stojí za ním.

Je nepředstavitelné, že by se Republikánská strana držela jako klíště Richarda Nixona, jak ho mám rád, po Watergate, a samozřejmě 6. leden nebyl Watergate, nebo že by se Demokratická strana držela Jimmyho Cartera.

V Americe už trochu probíhá nevyhlášená občanská válka

Martina: Nedrželi se jich, tak proč si teď drží Trumpa? Jak si to vykládáš?

Martin Kovář: Drží se ho, protože žádný jiný republikánský prezident, nebo šéf, nepřivedl do strany tolik voličů a sympatizantů, jako Donald Trump. V roce 2020 pro něj hlasovalo mnohem více lidí, než v roce 2016, a to už v roce 2016 vyhrál, a teď ještě vzrost počet Afroameričanů, Hispánců, kteří volili Trumpa, a dramaticky vzrostl počet bílých voličů. Republikáni pořád hráli primárně agendu na bílé voliče. A když Barack Obama nařezal v roce 2012 Mittu Romneymu, což byl ve všech ohledech skvělý kandidát, tak všechny komentáře říkaly, že Republikáni už nikdy nevyhrají volby, když se nezaměří na jiné než bílé voliče. A Donald Trump jim ukázal, že to jde, přivedl strašně moc voličů, a tito voliči se jich drží.

Nedělám si iluze o tom, jak republikánské špičky milují Donalda Trumpa. Nemilují ho ani v náznaku, ale protože mají pud sebezáchovy a protože si to vyhodnotili, tak stojí za ním, a to tedy také nejsou žádní idioti. Takže takovému rozhodování republikánských špiček nepochybně předcházela datová analýza, jak se zachovat – necháme si ho, nenecháme si ho?

Martina: Zřejmě účel světí ne jenom prostředky, ale i Trumpa.

Martin Kovář: Účel světí prostředky, dokonce i Trumpa. Jasně. Kohokoliv, když to nese úspěch. A Republikánům, navzdory volební porážce, prostě přinesl ohromující úspěch. A teď se uvidí. Za rok a půl se volí celá Sněmovna reprezentantů a třetina Senátu, a na těchto volbách závisí budoucnost Donalda Trumpa a trumpovské Republikánské strany. Je to nemilosrdné. Buď uspějí, to znamená, buď získají většinu v Senátu, který je teď 50 na 50, a posílí ve Sněmovně reprezentantů, a potom je otevřená možnost Trumpovy kandidatury na prezidenta v roce 2024. Nebo se najde někdo, jehož nominaci Donald Trump posvětí, a o kom řekne: „Tohle je šikovný kluk, šikovná holka,“ a s jeho podporou bude někdo z Republikánů kandidovat. Nebo za rok a půl Republikáni volby nevyhrají, neuspějí v nich, a pak to bude fičák. Pak se tato strana Donalda Trumpa zbaví, než bys řekl švec, raz dva.

Martina: Nebo do té doby bude v Americe občanská válka. Umíš si to představit?

Martin Kovář: Umím, když ji budeme blíže specifikovat. Válka na amerických předměstích, separatistické tendence Texasu, Kalifornie a dalších států, to se klidně může stát. Jakási nevyhlášená občanská válka. A leckde už to maličko běží.

USA se ohledně korektnosti dostaly na hranu možného

Martina: Mnozí to zvláštním způsobem ještě podněcují. Narážím na nedávnou kauzu, kdy starostka Chicaga, Lori Lightfootová odmítla dát rozhovory bílým novinářům.

Martin Kovář: Představme si to opačně.

Martina: Já jsem to glosovala: Představme si, že by Trump odmítl dát rozhovor Afroameričanům, Macron Arabům, a Zeman Vietnamcům.

Martin Kovář: Jasně. Představme si texaského guvernéra, který řekne: „Těmhle tmavejm nebudu dávat rozhovory.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Obráceně to jde, ale otázkou je, jak dlouho to budou ti, kteří rozhovor nedostanou, tolerovat.

Martin Kovář: Nejenom ti, kteří nedostanou rozhovor.

Martina: Obrazně řečeno.

Martin Kovář: Ale hlavně ti, kteří by si takový rozhovor rádi přečetli, nebo kteří vnímají, že je tohle možné. Myslím, že Spojené státy se blíží, pokud jde o všechny tyto korektnosti, na hranu možného. A konec konců, proč v roce 2016 a 2020 volili lidé Donalda Trumpa? Právě proto, že mimo jiné říkal: „Už toho mám dost.“

Martina: Teď bych porovnala, když už nás vítr naší diskuse zavál za oceán, Donalda Trumpa a Joe Bidena. Když tady na tvém místě seděl komentátor Jefim Fištejn, tak na otázku, co mu na Trumpovi, opravdu vadí, zvláštně odvětil: „Všechno, kromě činů.“ Souhlasil bys s tím?

Martin Kovář: Já bych to zjemnil v obou směrech. Skoro všechno, kromě většiny činů. Jinak bych to podepsal. Jasně. V zahraniční politice neudělal za čtyři roky žádnou chybu, vůbec žádnou chybu. A málokterý americký prezident prospěl Evropě tak, jako Donald Trump, když se k nám choval trochu nevybíravě, drsně, razantně, když nám říkal: „America first“. A co má říkat? Má říkat: „Jde mi hlavně o to, aby si EU vedla dobře?“ Vzpomínám si na zběsilou reakci po jeho inauguračním projevu – to bylo: „America first.“ A co má, kurňa, americký prezident říkat? To je moje oblíbená historka, když psali, že George Bush na G8 hájil americké zájmy. Jaké zájmy měl George Bush mladší, proboha, hájit? Švédské?

Trump v zásadních věcech neudělal žádnou zásadní chybu. A v zahraniční politice byl vynikající.

Martina: Vzhledem k tomu, že v EU se české zájmy hájí jen velmi vzácně, tak nám to může připadat nezvyklé. Jsem teď zbytečně jedovatá, nebo to tak je?

Martin Kovář: Maličko. A nemyslím to čistě gentlemansky k dámě, které si hrozně vážím, ale maličko. Zpátky k Trumpovi, co mně na něm vadilo? Občas to bylo nehezky buranské, to se nedá popřít, on je maličko křupan. Ale byznysové prostředí takové je, a on v něm strávil celý život. Občas to bylo zoufale nekompetentní. To všechno je pravda, ale v opravdu zásadních a podstatných věcech mi přijde, že žádnou velkou chybu neudělal. A opakuji znova, v zahraniční politice to bylo vynikající prezidentství.

Martina: Joe Biden má za sebou už poměrně dávno 100 dní. Čím tě za tento časový úsek překvapil příjemně, případně nepříjemně?

Martin Kovář: Příjemně, že to vůbec nějak dává.

Martina: Jako co dává?

Martin Kovář: Že je schopen vystoupit na tiskovce. Sice musí mít napsaná jména novinářů, a podobně, ale z fotografií to vypadá alespoň trochu slušně. Protože když jsem ho viděl… On měl hlavně obrovské štěstí, vyhrál to kvůli covidu, ale v tom slova smyslu, že nebyl konfrontován se skutečnou kampaní, nekonaly se obrovské mítinky, nemusel být den za dnem někde na mítinku. Kdyby to musel absolvovat, nikdy by se prezidentem nestal, protože by to fyzicky nedal, a ani mentálně. Koneckonců to, že 120 vysloužilých amerických admirálů a generálů napíše, že je mentálně nekompetentní, tak to v zemi, jako jsou Spojené státy, není obvyklé. V čem mě příjemně překvapil? Myslel jsem, že bude ještě více podléhat tlaku demokratické levice, než jí podléhá, zejména ve vztahu k Izraeli. On podpoří Izrael, pak si řekne svoje věty o míru, a buďte opatrní, ale vlastně je to v celku konzistentní postoj. Takže jsem si myslel, že bude ještě více podléhat radikální demokratické levici ve straně. To zaprvé.

Biden vytváří dluhovou krizi

Martina: Tu, kterou reprezentuje Kamala Harrisová?

Martin Kovář: A lidé nalevo od Harrisové, některé senátorky nebo kongresmanky. Kamala je nalevo od Bidena, ale relativně pořád ve středu, protože i ona je establishment, ztělesnění establishmentu, byť k ní levicoví radikálové vzhlížejí více než k Bidenovi. Paní Pelosiová zatím neurčuje agendu Demokratické strany. Tak v tom je to příjemné překvapení.

Jinak rozhazuje spoustu peněz, neřeší humanitární krizi na mexicko-amerických hranicích. Nedávno jsem viděl, to snad musel Donaldu Trumpovi někdo napsat, to snad ani nemohl být Doník sám, vyjádření Trumpa, což byl výborný fór. Teď parafrázuji: „Lidi srovnávají Joe Bidena s Jimmy Carterem, což není fér vůči Carterovi. Carter neuměl krize řešit, Biden krize vytváří.“

Martina: To jsou zlé větičky.

Martin Kovář: To jsou tedy zlé větičky, ale je to fakt vtipné. Kdyby to nebylo tak chytré, tak bych řekl, že to snad ani není trumpovské.

Martina: Zmínil jsi krizi na americko-mexické hranici. Na vytváření jakých dalších krizí projevuje Joe Biden talent?

Martin Kovář: Potenciálně vytváří dluhovou krizi. Člověk ztrácí úplně slova. To, co bylo ještě před pěti lety nepředstavitelné, je dnes normální.

Martina: Myslíš, že to v uvozovkách vyléčí Čína?

Martin Kovář: Ještě bych ho chtěl pochválit za Čínu. V Anchorage, nebyl to summit, protože tam nebyli šéfové států, se potkala vysoce obsazená čínská a americká delegace. Proč v Anchorage? Protože je přibližně v polovině cesty mezi Pekingem a Washingtonem. A tam Američané z Trumpova kurzu, který nastolil, neuhnuli ani o píď. Antony Blinken, ministr zahraničních věcí Spojených států neuhnul ani o milimetr, možná ještě kousíček k Trumpovi přidal. A to, že si, ne Joe Biden, to nechme stranou, ale Antony Blinken a jeho tým uvědomují, že bylo třeba Číňany klepnout přes prsty, a rázně se proti nim vymezit, je totéž, co udělal Donald Trump. Takže to, že drží tento kurz, je pro Spojené státy pud sebezáchovy. A to je pro mě také docela příjemné překvapení, to jsem si nemyslel.

Čína je silná supervelmoc a nemá spojením s Ruskem moc co získat. Rusko je na sestupné trajektorii, a kdyby nemělo jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme.

Martina: Teď se dostaneme sice trošku oklikou do Evropy, protože mnoho geopolitiků, kteří tady seděli, tak zmínilo, že kroky, které podniká Amerika a EU, vhánějí Rusko do stále bližší spolupráce s Čínou, a to že pro nás bude v budoucnu velký problém. Jak to vnímáš jako historik?

Martin Kovář: Hlavně si nemyslím, že Rusko a Čína jsou srovnatelná síla.

Martina: Ale když se spojí.

Martin Kovář: Ale Čína nemá spojením s Ruskem moc co získat. Čína roste, je silná, je to jedna ze dvou supervelmocí. Rusko, nemít jaderné zbraně, tak o něm neslyšíme. Rusko je na sestupné trajektorii, ale mají ty zbraně.

Martina: Hlavně mají ropu a plyn, a když dělá Evropa problémy, tak se trubky nastaví jiným směrem.

Martin Kovář: Je to tak. Ale ČR není vitálně závislá na Rusku už ani v tomto ohledu. Ne, že by nám nemohli způsobit těžkosti, ale už to nejsou těžkosti, které bychom nepřežili.

Martina: Hynek Beran minulý týden říkal něco trochu jiného.

Martin Kovář: Hynek Beran je v tomto ohledu nepochybně kompetentnější a umí to. Já mohu vycházet z toho, co si přečtu, takže na základě toho, co jsem přečetl, myslím, že tato závislost zdaleka není taková, jako bývala. Co se týká česko-ruských vztahů, tak nedávno jeden můj kamarád, nebudu ho jmenovat, protože je to vysoce postavený politik, bývalý politik, ale jednou politik, vždycky politik, říkal: „Mně je vlastně úplně jedno, kdo to ve Vrběticích spáchal. Vůbec mě to nezajímá. Ale pokud to mělo za důsledek, že Rusové nebudou stavět Dukovany, tak je to skvělý výsledek.“ Tak to já mám také, to by byla katastrofa, být závislí na Rusku, pokud jde o stavbu jaderné elektrárny, což je už, myslím, pasé. Takže odpoutávání Česka od Ruska je příjemné, a je to dobře.

Jinak Čína a Rusko: Čínu si nejde moc koupit. Čína si není schopna vážit žádného spojence, který je slabší než ona. Myslím, že čínští politikové velmi dobře cítí, že Rusko už je dneska nesrovnatelně slabší než oni, takže ho můžou využívat v boji a v konfrontaci se Spojenými státy. Ale představa nějakého pevného partnerství dvou rovnoprávných partnerů? To myslím není a nebude. Na to už jsou Rusové moc slabí.

Martina: Když se díváš na Evropu, myslíš, že můžeme skutečně čekat nebezpečí z Ruska? Především liberálové stále mluví o tom, že Rusko je pro nás obrovská hrozba. Jak to vnímáš ty?

Martin Kovář: Já to mám dneska tak, že bych přidával nebo ubíral adjektiva. Já bych řekl „hrozba“, a „obrovská“ bych vyhodil. Hrozba určitě ano. A zase jsme u Vrbětic a důsledků. Pokud důsledkem celé této kauzy, ať už za ní stálo cokoliv, bude to, že tady bude na ambasádě 20 diplomatů, a pár zaměstnanců, tak sláva. Není důvod, aby tady bylo XY ruských pseudodiplomatů a diplomatů. Nemyslím, že pro střední a západní Evropu dneska Rusko znamená vážnou hrozbu, to si nemyslím. Jinak to přirozeně vidí v Pobaltí, mající své historické zkušenosti, a jsou na dotek s Ruskem, a těm, kdybych řekl, že Rusko neznamená hrozbu, tak by mi moji kamarádi odtamtud dali. Naprosto respektuji, že to vidí jinak. Pro ně neplatí, že tady nebezpečí není, ale zázrak, annus mirabilis, let 1989, 1990, 1991 byl úžasný ojedinělý moment, kdy se tyto země mohly po 40 letech emancipovat od Ruska, a ony to poměrně důsledně udělaly. A už jenom to, že si dneska mohou dovolit chovat se vůči Rusku tak, jak se chovají, svědčí o tom, že jim reálně nic nehrozí. Čímž neříkám, že ze strany Ruska nečelíme hybridní válce. Je tady i spousta agentů a ekonomickému vlivu, ale myslím, že v životním ohrožení ze strany Ruska už dneska bohudík nejsme.

Martina: Jenom přemýšlím nad jednou věcí. Z docela normální ženské zvědavosti by mě zajímalo, jak to v těch Vrběticích bylo, a co se tam vlastně stalo, protože když jsem se dívala, jak vypadá situace kolem informování veřejnosti, tak všichni říkají, že existují zcela přesvědčivé důkazy, o kterých se mluví, a jsou naprosto pádné.

Martin Kovář: A jak říká Hercule Poirot: „Já jsem je neviděl.“

Martina: Nikdo je neviděl. Prý je vidělo několik poslanců, ale nevím o tom.

Martin Kovář: Ale já jsem je neviděl.

Martina: Proč tedy, když už je to takto, neexistuje několik vyšetřovacích verzí? A pokud se vyšetřuje jenom jedna jediná, tak proč ty ostatní nejsou úplně ignorovány? Pokud jsou důkazy tak jasné, tak proč nezbyla jenom jedna jediná verze, protože pak by nebylo co vyšetřovat. Pokud jsou důkazy tak přesvědčivé, tak by obstály i u nezávislého soudu. A pokud přesvědčivé nejsou, tak proč byl kolem toho takový humbuk? Mám z toho přesně tento dojem, a není to dojem. Toto jsou věci, které na nás vypadnou večer, co večer, odpoledne, co odpoledne, kdykoliv zavadíme o televizní ovladač. Neprovokuje tě to přeci jenom k tomu, že bys rád věděl, jak to bylo?

Martin Kovář: Ne.

Martina: Je ti to jedno?

Martin Kovář: Mně to je úplně jedno. Ten můj kamarád politik mi řekl, že mu je to úplně jedno, a já to mám také tak, je mi to vlastně úplně jedno. Naučil jsem se žít s tím, že u řady věcí se nikdy nedozvím pravdu. Spíše sleduji The Bonfire of the Vanities, ohňostroj marnosti české politiky, a to je pozoruhodná záležitost. Prezident mluví o několika verzích, premiér říká, že neví, proč mluví o několika verzích, když je jenom jedna, a tak dále. Takže ne, nejsem napjatý tak, že bych toužil vědět, jak to bylo. Toto je mi vlastně fuk.

V létě výrazně zesílí příliv migrantů do Evropy

Martina: Pojďme se podívat dál do Evropy. Ve svých knihách, kterých bylo nemálo, ať už Kolaps a regenerace, Cesty civilizací a kultur a podobně…

Martin Kovář: Už se nám pomaličku rodí další.

Martina: Já o ní vím a vzpomínám si, že s profesorem Bártou jste se v těchto knihách několikrát zmiňovali, že když je situace napjatá, tak spouštěčem konfliktu, triggerem, může být stejně tak závažná věc, jako naprostá triviálnost.

Martin Kovář: Úplná banalita.

Martina: Pojďme si říci, nebo vlastně odhadovat, co všechno může být jiskrami, které by mohly zapálit koudel pod našima nohama? Co se takto nyní rýsuje v Evropě z hlediska historika? Přeci jen se chováš jako geopolitik.

Martin Kovář: Bude léto, nebude tolik foukat, bouřit, nebude tolik deště, takže podstatně zesílí příliv migrantů do Evropy, už teď to sledujeme. To, co se dělo před pár dny ve Španělsku, předčilo nejhorší očekávání. To je první téma Itálie. Kdo byl v posledních třech, čtyřech letech na jihu Itálie, tak ví, že to je stále vážný problém, jenom to dočasně vytěsnila jiná témata, primárně covid, ale pořád je to vážný problém. Tak to je. To může být první spouštěč. Za druhé…

Martina: Klidně k tomu přiber svět, nemusí to být jen Evropa.

Martin Kovář: Za druhé stále méně vyzpytatelné Turecko na samých hranicích Evropy. Turci zatím zadržují obrovskou část migrantů, ale vůbec nevylučuju, že to nemusí trvat do nekonečna. Další téma – celý Blízký a Střední východ, oněch 11 dní otřáslo světem, abych parafrázoval slavného amerického novináře, a ukázalo, jak je situace na Blízkém východě křehká. Nevím, jestli posluchači zaregistrovali, že do íránských prezidentských voleb se hlásí Ahmadínežád, bývalý íránský prezident, který by měl znovu chuť být prezidentem. Mimochodem, je to tentýž Ahmadínežád, který říká, že žádný holokaust neexistoval a že spláchnou židy do Středozemního moře. Tento muž se znovu uchází o post prezidenta v Íránu.

Já na to nemám čas a vím toho o Íránu příliš málo, než abych věděl, jak reálné jsou jeho šance. A arabistů, kteří znají dobře Írán, třeba Jiřího Weigla, jsem se nemohl zeptat, protože se neschází vědecká rada kvůli covidu. Ale myslím, že situace na Blízkém a Středním východě je extrémně napjatá, a zklidnění jistě nepomáhá ani to, že ministerskému předsedovi Izraele tato napjatá situace vyhovuje, to zase nezakrývejme. On ji nestvořil, jak tvrdí liberální levicová média, zejména evropská, to není pravda, ale nepochybně pravda je, že mu vyhovuje. Tak to je další ohnisko napětí.

Další je Tchaj-wan, a tady zase nevidím na straně Bidenovy administrativy náznak ústupu. Prostě drží linii, není to tak trumpovské, že hned po zvolení volá na Tchaj-wan, tato gesta Bidenova vláda nedělá, ale zatím drží Blízký východ, i vztah k Číně takový, jaký je, i v souvislosti s Tchaj-wanem. Vůči Rusku ještě mimochodem přitvrdila, a není náhoda, že na onom seznamu jsou položky, kdy jednou jsou Spojené státy, to je překvapení, a jako přívažek Česká republika. Jeden můj kamarád se mě nedávno ptal, proč je tam ČR, jak to, že tento prcek stojí Rusku vůbec za to, aby tam ČR dal. Protože to, co se dělo ohledně Vrbětic, ať už to mělo jakékoliv pozadí, může být nakažlivé. Slyšel jsem od řady lidí, že Rusku nestojíme ani za komentář – a ČR je najednou na seznamu nepřátel Ruska.

Myslím, že tato zdánlivě banální vrbětická kauza, česká kauza, ukázala, že Rusku stojíme za leccos, že to berou mnohem vážněji, než si škarohlídi říkají: „ČR nic není. Je to mrňavej stát a nemá vůbec žádnej význam.“ Ejhle, mluví o tom ruský prezident, jedná o tom Duma, mluví o tom ministr zahraničí, ocitáme se na seznamu nepřátelských států – to zrovna nevypovídá o tom, že by se jich to netýkalo. Bývalá gubernie je přidrzlá, troufá si dělat nezávislou politiku a pojmenovávat některé věci tak, jak chce. Takže to je také zajímavý střípek do této mozaiky.

Ale hlavně, budou troje volby: Německé parlamentní letos v září, francouzské prezidentské, a volby v Itálii. Také ve Španělsku, ale to zase není tak důležité. A z těchto tří voleb vzejde nová generace politických vůdců, nebo staronová. V Německu určitě, v Itálii nevíme, a ve Francii jsou v prvním kole preference Macron a Le Penové úplně srovnatelné. Ve druhé kole si pořád Macron drží náskok, ale do voleb je ještě rok, a Emanuel Macron slábne měsíc od měsíce. Takže se buď začne chovat jinak, aby odčerpal hlasy, které dneska, zdá se, sbírá Marine Le Penová, a pak to bude znamenat dramatické zostření kurzu proti imigrantům, potomkům imigrantů a proti hrůzám, které se dějí na periferiích francouzských měst. Nebo to neudělá, a pak možná může prohrát, a to by samozřejmě bylo evropské zemětřesení.

Takže toto jsou jenom v Evropě možné spouštěče a problémy. Kolikrát si kladu otázku, jestli je svět dneska napínavější a dramatičtější, než býval, anebo proto, že tady žijeme, to přeceňujeme, a zdá se nám to napínavější. Když se ohlédnu zpátky, a podívám se na 70. léta, tak si skoro říkám, že se toho tolik nezměnilo. Ale v jednom ohledu zde změna, myslím, je – tehdy se dělo leccos, ale dneska je spousta těchto procesů sebezničující.

Martina: Martine, my jsme tady mluvili o této problematice s mnoha lidmi z různých stran, také s tebou, a musím říct, že ty jsi, myslím, před čtyři roky, na začátku roku 2017 prohlásil, a tehdy pravděpodobně mnoho lidí po této tvé informaci omdlelo, že válka v Evropě je nevyhnutelná. Za ty roky se stalo opravdu mnohé, odehrály se věci, kterým jsme uvěřili, že se dějí, až když opravdu nastaly. Řekni mi, přiblížili jsme se od doby tvé predikce, za ty čtyři roky, k válce, nebo jsme se jí vzdálili?

Martin Kovář: Určitě jsme se jí nevzdálili. Koneckonců vztahy na Balkáně jsou velmi napjaté, Turecko vyhrocuje vztahy vůči Izraeli. Napětí na rusko-ukrajinské hranici a na východní Ukrajině by se dalo krájet, takže jsme se určitě této možnosti nevzdálili. Navíc nedávno jsem ve svém rozhlasovém pořadu mluvil s ekonomkou Ilonou Švihlíkovou, a mimo jiné jsme se bavili o evropské integraci a o tom, jak koronavirová krize ukázala neakceschopnost EU, a ona říká, že je přesvědčena o tom, že 21. století bude stoletím národních států. Já si to myslím taky, a není mi nijak proti mysli resuscitace, nebo renesance národních států. Ale zároveň také připouštím, že čím více národní státy budou silnější, a čím méně bude Evropa moderovaná zastřešujícím Bruselem, tak tím více může nejen na periferii, ale i jinde, vzrůst nebezpečí střetu, konfliktu, a teď se nebavím o katastrofách typu 2. světové války, ale o dílčích lokálních střetech. To si umím představit: Středomoří, Řecko, Turecko.

Martina: Ty jsi teď vzpomenul první a druhou světovou válku. Dílčí konflikty, jak si naznačil, můžeme v Evropě pozorovat dnes a denně, zmínils Turecko, které se vyhrocuje a vymezuje směrem k Izraeli, ale v podstatě i směrem k celé Evropě. Máme tady situaci, která se podobá sudu se střelným prachem, Francii, a tak dále.

Martin Kovář: Ve Francii, jéje.

Martina: Těchto konfliktů a toho napětí je dost a dost, ale vlastně se v tuto chvíli žádný nejeví tak, že by vysloveně směřoval k válce, že bychom si řekli: Tak přátelé, tam to zítra, pozítří bouchne. Ale ještě v roce 1913 se asi také nikomu nechtělo věřit, jaká jatka nastanou o rok později. První světová válka by vlastně mohla mít indiánské jméno: „Válka, kterou si nikdo nepřál.“

Martin Kovář: Válka, kterou nikdo nechtěl, to je název slavné knížky. A nejenom v roce 1913, ještě v roce 1914, po atentátu na Františka Ferdinanda to nikoho nenapadlo. Nikoho to nenapadlo, ještě v době, kdy Rakousko šlo do války proti Srbsku. Měla to být lokální, rychlá, trestní expedice velmoci proti lokální velmoci na Balkáně, tedy Srbsku, se kterým si Rakousko chtělo vyřídit účty. Srbové na tom také měli svůj podíl. A nikoho nenapadlo, co se z toho může stát, co z toho mohlo vzejít. Takže velké války vznikají dvojím způsobem, a toto je jeden způsob, že do poslední chvíle, doslova do vteřiny před dvanáctou nikdo netuší, že vypuknou. Tyto jsou vůči veřejnosti a vůči lidem milosrdnější. A pak existují ty dlouho narůstající, tíživé noční můry, kdy se nezadržitelně krok za krokem blíží válka, a všichni vědí, že bude, a nedá se s tím nic dělat. A to je příběh třicátých let, cesta Evropy ke 2. světové válce, tam to nepřekvapilo vůbec nikoho.

Některé evropské země jsou těhotné občanskou válkou

Martina: A ve které kategorii se nacházíme? V první, nebo v druhé? Bude tady nějaký trigger v podobě Muhammada Buazízího, nebo Gavrila Principa, nebo se step by step, krok za krokem blížíme ke konfliktu, a přitom pořád tančíme na příslovečné palubě připotopeného Titaniku?

Martin Kovář: Předně, všemu navzdory, se pořád máme výborně. Máme se skvěle, navzdory všem krizím a všemu. Včera jsme s Jiřím Padevětem dělali „Historii Martina Kováře“, točili podcast, a dělali Heydricha, heydrichiádu, viděno očima hrůz, které následovaly po 27. květnu 1942 na území protektorátu. A když si to srovnáme s tehdejší situací v Evropě, tak se tady máme fantasticky, neuvěřitelně dobře.

Martina: To ještě v roce 1937 říkali také.

Martin Kovář: Ale nemáme se tak dobře, a nejsme tak klidní, jako jsme byli před dvěma lety. Napětí houstne. Evropu čeká několik dramatických volebních klání v letošním a v příštím roce, která nějak dopadnou, a příští rok, za dva roky touto dobou, může vypadat Unie jinak, a renesance národních států může pokračovat. Předpokládám, že už nás asi nečeká, bavíme se i s vojáky, žádná válka typu první a druhé světové války, což ale neznamená, že k nějakému dílčímu lokálnímu střetu nemůže dojít. Navíc jak ukázal příklad Francie, tak některé evropské země jsou bez přehánění těhotné občanskou válkou. A jak známo, občanské války, co do krutosti, bývají často horší, než války mezi velmocemi.

Martina: Říkáš: „Pravděpodobně bude docházet k renesanci národních států.“ A vzpomenul jsi, že to řekla i paní docentka Švihlíková, a není sama. Je to možné, skoro pravděpodobné, protože tyto tendence jednotlivých států, třeba Visegrádu, na to ukazují. Ale dá se očekávat, že takovýmto zrekonstruovaným národním státům EU za kmotra asi nepůjde.

Martin Kovář: Nepůjde. A už se to děje. Malé Maďarsko má dneska tolik sebedůvěry, že když se hledá společné stanovisko vůči Izraeli, tak ho dalších 26 států zformuluje, jsou schopni se shodnout, a maďarský ministr zahraničních věcí řekne: „Pche, tohle ani náhodou. Nechtějte po mě, abych podpořil závěrečnou větu, apelující na Izrael ve smyslu: Přiměřeně a opatrně s obranou.“ A řekne: „Ne.“ A je hotovo.

Martina: Je ti to sympatické?

Martin Kovář: Je mi to sympatické ze dvou důvodů. Za prvé, protože šlo o Izrael, a mé postoje k tomu státu jsou dobře známé těm, kteří chtějí vědět. Takže proto je mi to sympatické. A pak je mi to sympatické proto, že malá země jako Maďarsko řekne, sebere odvahu říct: „Vůbec nás nezajímá, jestli 26 států dojde po kompromisu, k nějakému stanovisku. Naše stanovisko to není, a tak dramaticky se liší od toho, co bychom napsali my, že pro to ruku nezvedneme.“ A šéfovi EU přes zahraniční politiku Borrellovi nezbude nic jiného, než to prezentovat jako vlastní stanovisko. A to už je vážná věc, protože to má úplně jinou váhu, a pro Izrael je to v tomto konkrétním případě strašně důležité. Ale kdyby nešlo o Izrael, bylo by mi to také sympatické, protože malý stát se už dneska nemusí bát říct: „Takhle to nechceme, nebudeme pro to hlasovat.“ Mimochodem, překvapilo mě, že pro to hlasovala ČR.

EU by měla být založena na spolupráci suverénních států. Politici by měli opustit sny o evropské federaci.

Martina: Zmínila jsem tady, že EU nám, pejorativně řečeno, asi nebude zrovna ráda svítit na cestu k národnímu uvědomován a k hledání, kde jsou naše hranice. Může i toto být dalším zdrojem napětí? V tom smyslu, že by tady stály třeba Maďarsko a další státy Visegrádu, asi ne všechny, versus stále dusivější „přátelské“, v uvozovkách, objetí EU?

Martin Kovář: Moc se mi líbí, co jsi řekla: „Dusivější.“ Já jsem rozhodným stoupencem evropské integrace, ale v té podobě, o které mluvil Charles de Gaulle, což je Evropa vlastí, úzká mezivládní spolupráce, svobodný obchod v rámci Unie. Klidně Schengen. Ale znovu opakuji, co nejužší spolupráce na mezivládní úrovni. A pokud by EU směřovala tímto směrem, a nesnila své zdivočelé sny o evropském superstrátu a evropské federaci, tak by nebylo vášnivějšího zastánce integrace, než jsem já. A to, že to dneska zase sílí, není náhodou.

Ale aby mi bylo dobře rozuměno, ani náhodou bych nepodepsal to, co říká Marine Le Penová. Ona řekla zásadní věc, změnila v jednom ohledu rétoriku, protože ví, že pokud chce ve Francii uspět, tak nemůže mluvit o vystoupení z EU. To pochopila i paní Le Penová a nyní říká: „Chci to vrátit někam k úzké mezivládní spolupráci.“ Třeba v tomto mi to je sympatické, a není zdaleka jediná. A kdyby se EU vyvíjela tímto směrem, tak bych s ní neměl žádný problém. Ale to dusivé, řečeno s Martinou Kociánovou, dusivé obětí nese výsledky, a to je brexit.

Brexitem byl překročen Rubikon. Je jasné, že z Unie se dá odejít.

Martina: Nese to výsledky. A to přesto, že si Jean-Claude Juncker velmi účelově, jak se později ukázalo, posypal hlavu popelem, když průzkumy ukázaly, že Britové reálně mohou hlasovat pro odchod z EU, a začala z něj padat doznání, že to EU v soustřeďování moci do svých rukou zašla příliš daleko a že by se pravomoci měly vrátit k národním státům. A v okamžiku, kdy k tomu došlo, se stejně nestalo vůbec nic. Bylo to ve stylu: My si teď posypeme hlavy popelem, a pak se oklepeme a půjdeme zase dál.

Martin Kovář: Když jsem četl a slyšel tyto Junckerovy výroky, tak jsem se musel strašně smát, protože jsem vzpomínal na jeho výroky před referendem a před brexitem, a také na to, jak jsem s ním strávil čas v Karolinu při rozhovoru. Když byl v Praze, tak mluvil samozřejmě úplně jinak. Ale pokud to není politická hra, není to pokrytecké, a pokud si fakt uvědomil, že to může mít závažné důsledky a že brexit nemusí být jediný, tak to alespoň pochopil. Mnozí to nepochopili. A když jsme u brexitu, tak myslím, že to teprve doceníme.

Martina: Co?

Martin Kovář: To, že to bylo naplněno, že se z Unie dá odejít. Teoreticky to bylo samozřejmě možné, ale v praxi to eurofederalisti nikdy ani v náznaku nepředpokládali, i když nikde nebylo napsáno, že by to bylo zakázáno. Byl to nemožný, nerealistický, absurdní scénář, science fiction. A najednou Británie, která nebyla v EU žádným prckem, řekla úplně jednoznačně: Jsme vaši přátelé, chceme s vámi úzce spolupracovat, ale jdete směrem, který se nám nelíbí. Adios.

Martina: Jenomže EU, která si to možná slovy Jean-Claude Junckera uvědomila, na to šla rafinovaněji, a to tak, jako když si manželé vezmou hypotéku, protože ani dětičky, ani společné vzpomínky a krabice fotek nespojí mnohé lidi tak, jako dluh. Dluh, kterým zatížila EU členské státy, sebe samu, je natolik gigantický, že je to manželství, ze kterého už se nepůjde vyvázat, aniž by dotyčný člověk, když to přirovnávám k manželství, nepošel hlady.

Martin Kovář: Jak kdo. Jsem přesvědčen o tom, že obecně platí, že malé státy by s tím měly velkou těžkost. Nevím, co by se muselo stát, abych si uměl představit ČR, se svými ekonomickými vazbami na Německo, mimo EU. Za mě je to absurdní.

Ale příští rok budou francouzské, a pak italské volby. A Itálie, to už je jiné téma. Jestli Salvini vyhraje italské volby, tak se může stát úplně všechno, co píšou nejlepší britští, američtí, italští komentátoři. A s Itálií se, při vší úctě, nedá zacházet jako s malým státem. Prostě si myslím, že brexitem byl překročen Rubikon, a od toho okamžiku je možné všechno, a to tedy neříkám s žádnou radostí.

Martina: Ty říkáš: „Komentátoři píší o Salvinim.“ Když se vrátím zpátky k penězům a dluhům, tak ekonomové od začátku mluví o tom, že celá tato akce se zadlužením neměla tak úplně za úkol ochránit nás před důsledky covidové krize, ale měla pravděpodobně dva cíle: Nenechat padnout Itálii a Španělsko, protože ty by se pak poměrně jednoznačně odpojily.

Martin Kovář: Protože potom by Matteo Salvini nedostal 40 procent ve volbách.

Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí

Martina: Tím druhým je zavázat si i státy, které zatím nepřijaly euro. Jsi jako historik v tomto případě zajedno s ekonomy?

Martin Kovář: Ano.

Martina: V tom případě nutno EU přiznat, že je to velmi rafinované.

Martin Kovář: Posluchači mi to odpustí, oni nejsou na příběhy, a taky nejsou žádní blbci. Vladimír Remek vyprávěl výborný fór: Když Američané přistáli na Měsíci, tak si Brežněv povolal sovětské kosmonauty a říkal jim: „Kluci, soudruzi, dělali jsme to výborně. Sputnik a Gagarin, to je perfektní. Ale s tím Měsícem, to nám Američani dali na frak. Tak jsme to vymysleli, poletíme ke Slunci.“ A kosmonauti říkají: „To přeci nejde, je tam strašný horko, to bychom…“ A soudruzi z politbyra říkají: „Nemyslete si, že my jsme nějací idioti, už jsme to vymysleli – poletíte v noci.“

Je tam spousta velmi brilantních mozků, Jean Monnet, Robert Schuman, to byli intelektuálové par excellence, kteří stáli u začátku EU, a už tenkrát mluvili o federaci. Přes peníze je to vždy efektivní, jak jsi sama říkala.

Martina: Myslíš, že to, co teď evropští politici dělají, nahrává růstu napětí v Evropě, nebo že se trochu poučili, a své obětí povolují?

Martin Kovář: Myslím, že ten tlak není zdaleka takový, jaký byl, ať už to přiznají, nebo ne. Brexit byl i pro největšího fanatika federalizace Evropy, a sešněrování evropského superstrátu, obrovskou lekcí. Nechci to personalizovat, ale co s tím nadělat, když je to o osobnostech. Jeden charismatický lídr, který se, a tak to říkali i naši premiéři, neposral, a posluchači a Martina prominou, našel cestu k lidem a odvedl je z Unie. A nikde není napsáno, že se v jiné velké, větší zemi, nemůže objevit charismatický lídr, který bude souznít s názorovým proudem, který Unii není nakloněn.

Pořád mám i za sebe pocit, jako bychom se, a teď to schválně přeženu, omlouvali. A přitom je naprosto legitimní tam být, nebo nebýt, chtít, nebo nechtít tam být. A unionistům se podařilo v těch, kteří odcházejí, vyvolat pocit: „Nezlobte se, ale my chceme odejít.“ Jak, nezlobte se? To je naprosto legitimní volba každého politika, jeho politického programu, volba každého státu a každého občana evropských zemí.

Takže zase jsme zpátky u brexitu. Dnes evropské deníky píšou katastroficky, jak vnímají brexit. Ale houby. Nedávno jsme měli v Británii komunální volby a většina českých komentátorů psala: Johnson dostal na frak, protože prohrál ve Walesu, ve Skotsku, v Londýně a vyhrál jenom v Anglii. Ale v Anglii žijí 4/5 všech voličů ostrovního státu. Wales je úplně irelevantní, ve Skotsku posílili, prohráli londýnského starostu, protože po Johnsonovi nemají konzervativci charismatickou figuru, která by tak mizerného starostu, jako je Khan, porazila. A opakuju, 4/5 Britů žijí v Anglii, a tam drtivě vyhráli – a Labour party je na odpis. To se někomu nemusí líbit, ale je to tak. I toto druhé referendum o brexitu premiér suverénně vyhrál, a dokonce i Times, a to rozhodně nejsou projohnsonovské noviny, ale pořád jsou to asi, byť už je zdaleka nečte tolik lidí, úplně nejctihodnější tištěné noviny v Británii, jeden z hlavních komentátorů Times napsal: „Furt jsem si myslel, že to je idiot. A on je to spíše genius.“ To v Times psali o Borisi Johnsonovi. Říkali, že ho možná čeká 10 let premiérování.

Viktor Orbán opakovaně vyhrává volby, protože je to lídr, který Maďarům konvenuje

Martina: Charismatický vůdce, který vyvedl Británii z EU.

Martin Kovář: Zvládl vakcinaci.

Martina: A navzdory, možná to mohu takto pojmenovat, zastrašování. Protože to, co se předpovídalo, že se s Británií stane hned druhý den po brexitu, bylo zastrašování.

Martin Kovář: Katastrofické scénáře – a nestalo se popravdě řečeno nic.

Martina: A to ještě do toho přišel covid.

Martin Kovář: Ještě do toho přišel covid.

Martina: Řekl jsi: „Možná se objeví nějaký další charismatický lídr, a ne zrovna z malé země.“ Zmínil jsi Salviniho, Itálii. Kdo ví, jak to tam bude vypadat po volbách. Kdo další?

Martin Kovář: Polsko má svého lídra. Liberálové to neradi slyší, ale Andrzej Duda vyhrál znovu prezidentské volby, byť liberální opozice postavila velmi kvalitního kandidáta, varšavského primátora. Nedávno jsem si esemeskoval s jedním kamarádem, s novopackým kantorem, kde jsem před 30 lety učil. A on mi napsal k mému přesvědčení, že Kaczyński je ve svých názorech naprosto konzistentní, že je konzistentní ve středověkých názorech. A já jsem mu psal, jak si osobuje právo psát o někom jenom proto, že je bytostně konzervativní, že to má něco společné se středověkem? Prostě „Právo a spravedlnost“, ať se někomu líbí, nebo ne, má nastaveno svůj názor, takže pomalu sedm let v Polsku vládne, a to navzdory tomu, že některé zákony, potratový zákon, čistky v médiích, a tak dále, jsou velmi kontroverzní. Já jsem třeba v těchto ohledech dost liberální, ale to nic nemění na tom, že pořád má podporu většiny Poláků. Viktor Orbán, je mi líto, ať se někomu líbí, nebo nelíbí, Viktor Orbán opakovaně vyhrává jedny maďarské volby za druhými, a pokud se budeme tvářit, že respektujeme demokratickou parlamentní volbu, tak Viktor Orbán je lídr, který Maďarům konvenuje, a mají právo na to, aby jim konvenoval.

Martina: Když přijmu váš pohled na Evropu, že je je to starý vykastrovaný kocour, tak komu si sedne na klín?

Alexander Tomský: Islám. Není, co dodat.

Martina: To ticho by se dalo krájet.

Alexander Tomský: Islám vítězí. Vždycky musí zvítězit nějaká ideologie.

Martina: Myslíte, že je to neodvratné?

Alexander Tomský: Nic na světě není neodvratné, ale je to nepravděpodobné.

Martina: Že by to takto nedopadlo?

Alexander Tomský: Když se podíváte na to, že jsou stále otevřené hranice, stále se dělá, jako že se s tím nedá nic dělat. A to máme 17 lodí financovaných EU, která tyhle zachraňuje, a podporuje tím pádem pašeráky. Když si uvědomíme, že se mluví o multikulturalismu, a myslí se tím multietnický stát. Když se mluví o tom, že islám je náboženství míru a pokoje, a podobné věci, tak co? A když se podíváme na demografickou křivku, tak to vypadá, že islám musí nutně zvítězit.

Na druhé straně může někdo namítnout, že tady zatím máme jenom tři, čtyři generace. Možná, že v páté, šesté, sedmé islámské generaci může vliv svobody a evropského individualismu působit na čím dál větší skupiny. Je pravda, že se v poslední době objevuje mnoho hlasů islámských odpadlíků, a to díky internetu. Můj syn to sleduje a říká, že jsou jich stovky. V Anglii, ale jsou i v Německu, Francii a jinde. A že islám tady neudrží své komunity, a dojde k sekularizaci islámu. Nedokážu to posoudit, protože budoucnost předvídat neumíme a nemůžeme. Každý se o to pokouší, jde o predikci, ale já nemám toto slovo rád.

Martina: Když pořád člověk nechce říkat předpověď, tak zkusí jiné.

Alexander Tomský: Potřebujeme synonyma, proto používáme cizích slov.

Martina: Náš vzácný host, Čechoněmec Luděk Frýbort. Dej mu pánbůh nebe.

Alexander Tomský: Velmi dobrý.

Islamizace patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví

Martina: Ten svého času říkal, že islám je schopen Evropu porobit, převálcovat, nikoliv ji však spravovat. To znamená rozvrátit, ale nikoliv…

Alexander Tomský: Podívejte se, to všechno je příliš spekulativní. Vy jste studovala dějiny, já studoval dějiny, oba jsme studenty historie. A nevíme. Současný islám podléhá vlně islamizace, čili politickému islámu, který byl v koloniálních říších potlačen liberálními evropskými vládami. V podstatě byl islamismus pronásledován ještě ve 20. letech, a zakladatele islámského bratrstva nechal popravit egyptský prezident Násir. Takže tady máme tuto podivnou vlnu islamizace, která přejde a která je endemická, to znamená, že nepochybně patří k pravému islámu, protože islám nerozlišuje mezi státem a církví, nemá rozdělenou roli jako západní církev, ze které povstala svoboda.

Vždycky a všude vládl totalitní stát. Dokonce náš slavný konzervativec Rio Preisner Rio Preisner) v Americe přesně popsal rozdíl mezi anglosaskou a evropskou demokracií, o které jsme spolu hovořili, a nazývá staré říše imperiálními říšemi generálního otroctví. Evropa je v tomto naprostou výjimkou, proto jsem Evropan tělem i duší. Ale ukáže se, že islámská vlna je neúčinná a že nevede islámské státy k modernitě a k úspěšné ekonomice. To se může projevit během deseti, dvaceti, třiceti let. Můžeme předvídat, že to upadne. V Evropě se může projevit i nějaký reformní islám, který je v islámských zemích dnes vyvražďován, ale v Evropě ne. V Evropě by se mohl nějaký reformní evropský islám objevit, i když si to moc nemyslím, jsem skeptik. Ale když pan Frýbort, nebo někdo jiný, začne mluvit, že to bude tak a tak, tak pozor!! – Nevíme.

Martina: Všechny scénáře jsou rozepsány. A taky to vše ještě může převálcovat nějaký virus. Což je také velká proměna.

Alexander Tomský: Ale velký problém je i v Evropě, a to, že nemáme tradici anglosaské demokracie. V tom vidím největší zlo. Chtěl jsem citovat , konzervativce Rio Preisnera, který se zabýval také historií, filozofií, který mluvil o říších generálního otroctví. A on naprosto geniálně vysvětluje, proč tu vůbec máme unii, která by v anglosaském světě nikdy nemohla vzniknout.

Anglická a americká demokracie je plodem duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody s ohledem na nedokonalost člověka. Evropská demokracie je jiná, jakobínská a utopistická.

Martina: To je to, proč říkáte, že Evropě chybí anglosaské myšlení?

Alexander Tomský: Ano, chybí anglosaské myšlení, u kterého jsme začínali. Chybí tradice řádu národních suverénních států, které vznikají po Vestfálském míru, což ale má hluboké kořeny už v Anglii 14., 15. století. Co to je Magna Carta například? My česky říkáme Magna Charta. Carta je latinsky charta. Nevím, proč to pochytili, ale máme „charta“. A to je 12. sstoletí, to je neuvěřitelný vývoj anglosaského myšlení, který vyústil v americké svobodomyslné revoluci 1776. A Preiser říká, že americká revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, již vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka. Má hluboké kořeny křesťanství, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Úplně jiná je evropská jakobínská elita, teď mám na mysli postfrancouzskou situaci, která dodnes vládne, a má jakobínské kořeny. Ta se příliš zjednodušeně ztotožňuje s obecnou vůlí.

Ve všech ústavách máme, že vládne lid, který ztotožňuje s obecnou vůlí, již ovšem ona sama definuje. Hovoří také o svobodě, jako Angličané a Američané, ale v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, který předkládala jako historickou zákonitost. Co dělá Unie? Buduje to, k čemu má nevyhnutelně dojít s historickou nutností. Co udělali komunisti? Vědecky nám vysvětlili, jak se vyvíjí svět. Oni to vědí, mají vhled do budoucnosti, který my dva nemáme, v nerozporném sepětí s dokonalostí utopického programu. Tento racionální program je dokonalý: Svoboda každého jedince bez ohledu na rasu, sex, a tak dále. Je to racionální obraz dokonalé rovnostářské společnosti a dokonalé vlády, to znamená vlády osvícenské. Osvícenci měli jasno, jak to má být zorganizováno.

Martina: Hezky se to poslouchá.

Alexander Tomský: A Angličané ne. Angličané měli v roce 1668 takzvanou Glorious Revolution. Sto let před tím, než totéž učinili…

Evropské elity mluví o vládě lidu, ale vždy se vše snaží zmanipulovat podle svého

Martina: Francouzi.

Alexander Tomský: Ne, sto let před tím, než to uskutečnili angličtí kolonisté v Americe 1776. Ještě o pár let před francouzskou revolucí. Už před 400 lety vznikla v Anglii základní občanská práva. Anglická elita, řečeno s Preisnerem, která je ochotna ustoupit plebiscitu, je nemyslitelná. Anglická elita řekne: „Lid rozhodl,“ všichni s tím nesouhlasíme, ale bylo tak učiněno. Toto elita v Evropě nikdy neudělá. Tady máme ten rozdíl, a o tom jsem se učil ve škole. Dvojí pojetí demokracie – racionální francouzské, evropské, intelektuálů, kteří vědí, jak to má být, a musí to k tomu nějak dokopat, nějak to ošulit, aby to mělo punc demokracie. Takže tady máme vládu, kde 40 procent legislativy přichází z Bruselu, aby se nemuseli podrobovat hloupému lidu.

Martina: Ale KSČM by vám řekla, že tady vládl lid.

Alexander Tomský: To vám říká EU taky.

Martina: Naopak, rozmetali jsme buržoazii.

Alexander Tomský: To vám řekne každá ústava evropské demokracie, že vládne lid, ččeská nebo francouzská. Ale nevládne lid, vládne elita, která nemá pokoru angloamerické elity, která s ohledem na nedokonalost člověka ji neváhá vztahovat i na sebe. „Ano, lid chtěl jinak než my. My si myslíme, že máme pravdu, jsme chytřejší, vzdělanější, ale lid rozhodl.“ To v Evropě neexistuje. V kontinentální Evropě tak, jak já to chápu. A v tomto duchu jsem žil 40 let.

Martina: Já vím, ale možná se dá polemizovat s tím, že to tak je. Třeba v Británii, kde jste na rozdíl ode mne žil.

Alexander Tomský: Dokonce učil a sedm let studoval.

V Anglii elita v podstatných věcech vždy ustoupí lidu

Martina: Není to tak, že nakonec elita vždy přece jen dokope lid k tomu, aby si něco přál? A pak to splní?

Alexander Tomský: Ne, v Anglii elita vždy ustoupí, když jde opravdu k něčemu zlému. V běžném provozu má vláda samozřejmě velkou sílu, může nařizovat mnoho věcí. Ale v Anglii se neustále znovu, tak jako v Americe, opakuje, že se ustoupilo. Když v Anglii krachlo asi osm penzijních fondů, a 300 000 důchodců šilo do vlády, tak vláda stáhla program. V Anglii je zcela běžné, že se neustále stahuje to, co se už udělalo, a tuto pokoru evropská elita nezná.

Martina: To znamená, že britská elita ustoupí i ideologům, pokud jich…

Alexander Tomský: Ne ideologům, ustoupí většině. Většinovému názoru, který je v podstatě lidový, třeba jako brexit, který nebyl ideologický.

Martina: Pokud bude lidí, kteří jsou chytří, většina, která ale přesto propadne ideologickému klamu, pak tedy ustoupí elita?

Alexander Tomský: Vždyť ustoupila. Máme brexit, elita ustoupila. Větší příklad už neexistuje. 80 procent elity považuje lidi za opravdové idioty a debily, a přesto ustoupili. Jak to, že ustoupili? Parlament se kroutil, nevěděl, jak to udělat. Vzpomínáte na ta tři léta? Jak by to rádi obešli, jak mluvili o tom, že musí být druhé referendum, že to takhle nejde. Že má rozhodovat parlament nezávisle na lidu. Ale nebyli schopni se na tom dohodnout, protože se pořád báli lidu. Pořád tam převládala tradice, že mají ustoupit. Tak jim to druhá strana pěkně lidsky ukázala.

Martina: A proč jste opustil toto anglosaské vyspělé myšlení, a šel sem? Vrátil se zpátky?

Alexander Tomský: Já jsem žádné myšlení neopustil. Po 30 letech života v Čechách mluvím jako Angličan.

Martina: Víte, jak to myslím.

Alexander Tomský: Ale vrátil jsem se, protože jsem v podstatě nacionalista, což je paradox. Můj otec byl Žid a matka Polka, moje mateřština je polština, doma jsem musel mluvit polsky, ovšem je to polština kuchyňská, jak se říkalo o Kněmčině – kucheldeuts. Ale já jsem chtěl být Čech, zamiloval jsem si českou literaturu a založil v Anglii exilové nakladatelství. A pochopitelně od samého počátku jsem v exilu byl, protože mě „matka“ vyhnala. Já tu chtěl zůstat, byl jsem v Anglii proti své vůli, nelíbilo se mi tam. Je tam příšerné počasí a ještě horší strava, a tyto dvě věci nejdou moc dohromady.. Je tam pořád pod mrakem, fučí hrozný vichr. Divím se, že dnes žije v Londýně 45 000 Čechů, a to nepočítám Manchester, Birmingham. Je to hrozný, žil jsem v exilu a bojoval tam proti komunistickému režimu, a jako exulant jsem se musel okamžitě 1. 12. 1989 vrátit. Byl to můj úděl. Povinnost.

Rolí britského monarchy je dobře uvážená nečinnost

Martina: Alexandře Tomský, žil jste tam 25 let. Víte, co správného číst, abyste se dozvěděl informace, o které stojíte. Řekněte mi, a teď to trochu odlehčím…

Alexander Tomský: Čtu denní tisk.

Martina: Co si o tom, co se děje v Británii a v Evropě, myslí královna?

Alexander Tomský: Co si o tom všem myslí královna?

Martina: Ona se nevyjádřila oficiálně ani k brexitu.

Alexander Tomský: To také vysvětluje, proč krachla nešťastná Američanka Meghan. Ti, kteří pracují pro národ, jako členové široce rozvětvené anglické královské rodiny, se nesmí vyjadřovat politicky. Ale přece jenom ještě mohou nějaký názor mít. Princ Karel (Charles), například, se kterým jsem se několikrát osobně sešel, bojoval proti moderní architektuře, že se tady v roce 2020 upečeme. Věřil na globální upečení. Což je dost nepochopitelné. Řekl to před 40 lety, je stejně starý jako já, a protože jsem měl syna ve škole prince Karla, tak jsem se mnohokrát účastnil rodičovských setkání. Ale to je nepodstatné. Prostě něco mohou projevit v kultuře, ale královna nesmí říct vůbec nic.

Martina: Ale přesto se o tom určitě šeptá. Ona naznačuje.

Alexander Tomský: Ona má disciplínu. Víte, jaká je v učebnicích pro děti definice královny? Měl jsem v rodině sedm dětí. Definice zcela jasná: Role britského monarchy je dobře uvážená nečinnost. To není vtip. Je to definice.

Martina: Dobře uvážená nečinnost.

Alexander Tomský: Well considered inactivity.

Martina: A laskavá nevšímavost.

Alexander Tomský: Takže nevíme, co říkala. Nepochybně patří ke konzervativní aristokracii a hodně toho zažila. Premiérů zažila asi sedm a určitě má svůj názor, ale ten se nikdy nedozvíme.

Martina: Pro Británii je jistě královská rodina velmi důležitá, a proto je velmi důležité to, co se teď kolem královské rodiny dělo.

Alexander Tomský: Kolem královské rodiny se pořád něco děje. Za svůj život jsem zažil strašlivé věci.

Svatba prince Harryho a Meghan byla chyba

Martina: Jak zamával královskou rodinou sňatek Harryho a Meghan. To má mnoho rovin.

Alexander Tomský: Je to smutná záležitost. Horší to bylo s Dianou, která pocházela z vysoké aristokratické rodiny, a přesto tam došlo k nešťastnému manželskému trojúhelníku. Takže už zažili horší věci. To bylo mnohem horší než to, co dnes.

Martina: Ale tady to má ještě rozměr Meghan – Američanka – černoška.

Alexander Tomský: To už tady bylo…

Martina: S černoškou ne.

Alexander Tomský: S paní Simpsonovou, rovněž rozvedenou Američankou. Samozřejmě je to velký problém. Byla to chyba, k té svatbě nemělo dojít, protože v roli, ke které jsou od dětství vychováváni, by se ani průměrná Angličanka necítila moc dobře. To je strašlivý protokol, mnoho strašlivých pravidel. Četl jsem články specialistů na protokol, kterých se okolo Buckinghamského paláce motá asi 70. Třeba v jakém pořadí musejí stát na balkóně, to jsou stovky takovýchto věcí. Mluví také určitým jazykem, a nesmí udělat faux pas. A přijde blbá feministka z Ameriky, hloupá jako husa, herečka třetího řádu, která nic neví a neumí, a teď se má vyjadřovat k veřejnosti. Samozřejmě se ta nána vyjadřovala k rasismu a k feminismu. Nic jiného neumí. Co by měla vysvětlovat lidem a o čem by měla mluvit? Ovládala snad britský aristokratický small talk? Tuto schopnost mluvit o ničem krásně dlouze? Neovládala, pochopitelně. Nacpali ji do kazajky, a já ji teď hájím, protokolu a pravidel – a ona se v tom nemohla najít. A nenapadlo ji nic lepšího, než že obvinila nejtolerantnější společnost na světě, tedy anglickou, z rasismu. To je přece úplně šílený. A unesla prince, jak se říká v Anglii. To je únos. Unesla prince, který byl chudák na té vedlejší koleji. Nikdy se nestane králem, protože jeho starší bratr je čilý, už má tři potomky, a snad dokonce plánovali čtvrtého potomka. A navíc padla primogenitura, to znamená, že královny mohou být i ženy.

A on byl v té roli šťasten. Většina vedlejších princů a princezen, zejména mužských potomků, měla většinou nějakou militární roli. Tam byli generálové, admirálové a podobně, z královské rodiny. A on se v tom cítil dobře, riskoval i Afghánistán, kde neměl žádnou zvláštní ochranu, což mě překvapilo. Podle mě měl mít. Tato vojenská kariéra mu dělala velmi dobře. Takžee z toho musí být úplně vykolejený.

Martina: Takže myslíte, že skutečnou příčinou rozchodu tohoto páru s britskou královskou rodinou bylo, že Meghan má navrch a že vůbec nepochopila, co se od ní očekává?

Alexander Tomský: Ona to pochopila. Myslela si, že to jako herečka uhraje, protože některé herečky mají obrovský talent. Jestli jste viděla film o Margaret Thatcherové, kde hrála Američanka, Meryl Streepová.

Martina: Byla výborná.

Alexander Tomský: Co výborná. Mluvila anglicky jako Thatcherová. Copak to se lze naučit, ale je to strašně obtížné. Ovšem herci mají hudební sluch. V New Yorku, když jsem tam byl jako profesor politologie, sovětologie, mě jeden profesor pozval do divadla na Shakespeara. A já jsem říkal, že nepůjdu kvůli tomu, jak budou mluvit. A oni mluvili alžbětínskou angličtinou jako Angličani. To herci dokážou. A ona to nedokázala, nebyla na této úrovni. A neuvědomila si sílu kazajky protokolu. Tím ji hájím. Podle mého soudu v tom nemohla vůbec existovat, podobně jako Simpsonová. To nejde.

Princ Harry je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Co k tomu Meghan a prince Harryho vede? Protože Harry se docela orientoval.

Alexander Tomský: Ten se v té roli cítil dobře.

Martina: A pak jdou do padesátiminutového pořadu Oprah Winfrey, a tam pomlouvají královskou rodinu.

Alexander Tomský: Protože mají pořád pocit, že se mají obhajovat. Vědí, že odsudek je totální. Královská rodina nic neřekne, ale byla to rána. Královna ztratila svého vnuka. To není legrace. A budoucí král ztratil svého bratra. To je velmi vážná záležitost. Ale oni nic neříkají, a tihle nešťastníci mají potřebu se obhajovat.

Martina: Člověk by od Harryho očekával více nadhledu.

Alexander Tomský: On je nyní v exilu. Nesplnil roli, ke které byl zrozen a vychován. Zradil.

Martina: Selhal.

Alexander Tomský: Selhal totálně. Nikdy si neměl brát tu Američanku, to si měl uvědomit. A asi taky nepobral moc rozumu. Podívejte, mluvím jako laik. Ale představte si odborníka, který ví, co vše to obnáší. Já mohu jen naznačit, že toho je tolik a že ti, kteří v tom vyrostli od dětství, od mateřské školky, jako princ Harry, to vědí, a přesto udělá něco takového.

Martina: Je to rebel?

Alexander Tomský: Není. On se v tom cítil dobře. Jen si to neuvědomil. Myslel, že ona se to naučí, že to nějak zvládnou, že to bude zajímavý. Oni ji přijali s otevřenou náručí – a ona je obviní z rasismu. To už začalo časopisem Vogue, který tam dal 15 nejvýznamnějších žen světa, z nichž je 12 černošek, který jsou jediný, co bojují za lidská a ženská práva. To musí být padlí na hlavu.

Meghan zná jen feminismus a vládnoucí ideologii politické korektnosti, sociálního rovnostářství a spravedlnosti. A nemá žádné kulturní kořeny.

Martina: Ale Meghan říkala, že se v Británii cítila špatně, protože je černoška.

Alexander Tomský: To není pravda. Mohla si to myslet, je to opravdu hloupá husa.

Martina: Teď už se trochu kafíčkujeme, že?

Alexander Tomský: Vždyť spekulujeme o osobních záležitostech. Politolog, historik musí být neosobní. Pocity Napoleona si nedovedu představit. A pocity Meghan také ne.

Martina: Co si myslíte o tom, o čem se tak často spekuluje v kavárnách, že se princ Harry jednoho dne probudí a uvědomí si, co se vlastně stalo? A že je totálně pod vlekem své ženy.

Alexander Tomský: Vypadá, jako by byl pod pantoflem. To je pravda. Je to vidět na každé fotografii. To za prvé. Ale on byl nějak vychován, k nějaké roli, a on ji přijal. Nemusel ji přijmout. Máme z královské rodiny několik příkladů, a ti nejsou placeni státem a nepoužívají obrovskou a drahou ochranku, a vše, co má tento pár. Proto zdůrazňují, že se budou živit sami. Ale ona udělala hodně věcí špatně, a on jí v tom nezabránil. A vypadá velmi zaraženě. Díval jsem se, jak slavná Oprah vede ten rozhovor, a on vypadá zaraženě. Oni si tenkrát udělali v Anglii web, který vydělal asi tři miliony liber během několika měsíců, takže vlastně kšeft, ale zároveň je platí stát čili daňoví poplatníci. Toto vše si asi Harry uvědomuje. A mimochodem, uvědomuje si, že selhal, že jí nepomohl, nebo tomu nezabránil, nebo že si to plně neuvědomil, a musí v exilu strašně trpět, protože anglický princ je velice zvláštní povolání. Nehodí se do žádného normálního státu, nebo do života. Je to silná tradice, a proto je tato rodina tak senzační. Srovnejte si to civilními královskými rodinami ve Švédsku, Dánsku, Holandsku. To je nesrovnatelné, celý majestát, celý protokol, vlajkosláva a vůbec, provoz Buckinghamského paláce. To je pro nás skoro nepředstavitelné.

Martina: Myslíte si, že to je náhoda, nebo to není důležité.

Alexander Tomský: Nehoda to je.

Martina: Že se přestěhovali právě do Kalifornie, do socialistického amerického státu.

Alexander Tomský: Nevím. Na obranu nešťastné Meghan bych řekl, že co mohla říkat Angličanům? Zná jedině feminismus, zná vládnoucí ideologii, o které tady celou dobu hovoříme a které říkáte politická korektnost. Myslím, že to je spíš ideologie sociálního rovnostářství a spravedlnosti, nic jiného nezná, nemá žádné kulturní kořeny. To je taky problém míšených manželství. Ona je z velmi primitivního prostředí, nic ve zlém, většina lidí vychází z primitivního prostředí. Naši otcové a dědové pocházejí ze zemědělství, velmi skromných poměrů. Jakou roli měla mít? Existuje zvláštní role, dnes si na internetových stránkách říkají influenceři, kteří ovlivňují, mluví o svých pocitech. Toto ona neměla. Čili…

Martina: Mohla přinést jiný pohled.

Alexander Tomský: Mohla se jinak obléknout, což ze začátku zkoušelala, a tím trochu porušit některá nepatrná pravidla, a nevystavovat tehdy dítě na schodech nemocnice, což bylo proti protokolu. Takové drobnosti dělala naschvál, ale nemohla se v tom najít. Nemohla.

Britská královská rodina je symbolem státnosti

Martina: Teď jsme se věnovali pomlouvání, ale britská královská rodina je pro Británii nesmírně důležitá.

Alexander Tomský: V čem je důležitá? Je to především symbol tisícileté státnosti, což mi dlouho nedocházelo. Většina monarchistů, což klesá s přistěhovalectvím cizinců, kteří nemají žádný vztah k dějinám Anglie, a Anglie skutečně začíná odcházet z dějin, královskou rodinou poměřuje a článkuje svůj vlastní život. Řeknou vám třeba: „Brali jsme se dva roky po královské svatbě. Když se narodil princ Karel, nástupce na trůn, tak jsem tenkrát udělal doktorát.“ To slyšíte neustále. V těchto prostých rodinách máte upomínky na všechny královniny oslavy. Královna má narozeniny vždycky ve stejný den, stejně jako každý král, v červnu. To má ohromnou sílu třeba u dětí. Děti přicházely ze školy a říkaly: „Tati, jestlipak víš, která osoba nepotřebuje mít pas, a může cestovat po celém světě?“ Nebo: „Která osoba má narozeniny v den, kdy se se nenarodila?“ To jsou kvízy. V kvízech toto je.

Královna je symbol, svým způsobem socha. A pro ty Angličany to znamená kontinuitu, to, že jsou alžbětinci. Jak se říkalo, viktoriánci, alžbětinci, že se formuje georgiánská, nebo tudorovská architektura. Pořád je to podivným způsobem propojeno. A přitom královna, která je hlavním velitelem vzdušných, pozemních i námořních sil, vlastně nemá vůbec žádnou moc, a nesmí se k ničemu vyjadřovat. Ale je tak propletená se státem, že bez ní stát nemůže fungovat otevřít parlament, což je neuvěřitelné. V tom si Čech uvědomí, co to pro Angličany znamená, když říkáte, že je to důležité.

George Orwell: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet“.

Martina: To bylo velmi dlouhé entrée k tomu, abych se zeptala, jestli jste stále ještě monarchista.

Alexander Tomský: V tomto konstitučním smyslu ano. Je to úžasné. Normální Angličan, tedy monarchista, nemyslím tím intelektuál, republikán, socialista, vám řekne: „Neumím si představit, že bych žil ve Francii, a měl tak odporného prezidenta.“ Říkám to schválně o Francii. To je nepředstavitelné. Máme královnu, a to je úžasné. Za ni se můžou premiéři schovat, a na ně můžete nadávat. Ale ona symbolizuje stát. Ale i Skandinávci tohle mají velmi silné, a je to důvod, proč si udrželi monarchii. Nebo Španělé.

Martina: Povězte mi, kdybyste se měl podívat do budoucna: Budeme si za 10 let takto povídat? Bude Evropa ještě mírový kontinent?

Alexander Tomský: Jak jsem řekl, Evropa je unavená. Na občanskou válku to nevidím. Ameriku ano. Tady ne.

Martina: Budeme si smět ještě takhle povídat?

Alexander Tomský: Nevím, jestli se to bude zhoršovat, nebo to bude lepší, když teď přece jenom vyráží Konzervativní strana, nebo její konzervativní část. Ona moc konzervativní není. Cameron řekl, že největším úspěchem jeho vlády bylo manželství homosexuálů. Taková blbost. Naprostý nesmysl. Takže nevím, jestli to bude lepší.

Možná omezí politickou korektnost v BBC a v hlavních médiích. Snad uhraje všechny sochy, o které se teď v Anglii bojuje. Možná tak, jako v Cambridge vyšel manifest profesorů za svobodu slova, protože Anglie má tak silnou tradici, že tradice může nakonec zvítězit. Nejsilnější slovo o svobodě prohlásil nejenom John Stuart Mill v roce 1907, ale také George Orwell, který vystudoval na elitní škole v Etonu. Pamatuji se na jeho slova: „Svoboda slova je nejcennější majetek, jaký máme, protože umožňuje, abychom slyšeli to, co nechceme slyšet.“ To jsou Angličani.

Martina: Hezčí slova na závěr jsem si nemohla přát. Alexandře Tomský, moc děkuji za váš názor na Evropu a na Británii.

Alexander Tomský: Je britský. Můj názor je britský.

Martina: Děkuji.

Alexander Tomský: Není zač. Mějte se hezky.

Martina: Když jsem se ptala, zda se dalo odchodu Británii zabránit, tak to bylo proto, že bych chtěla zkusit predikovat, zda budou následovat další odchody.

Alexander Tomský: Myslím, že nebudou, protože hlavní proud evropské politické elity, zejména humanitně vzdělané, sláva inženýrům, je tímto projektem totálně poškozen. Takže 80 procent, dokonce víc, i v Anglii, je nakaženo, a pouze 20 procent konzervativců, skutečných intelektuálů, vzdělanců, volilo brexit. Jenom 20 procent, a v Evropě je to mnohem menší číslo. A dokud bude na ulici křičet dav alternativců, tak nemají šanci, protože by museli získat intelektuální a politické vedení, nějakého nového Churchilla, a pak by se něco změnilo, což samozřejmě nejde vyloučit. Takový člověk může vzniknout třeba v Itálii, ale zatím to na to nevypadalo.

Martina: To se ale nabízí otřepané zvolání: Všude samý ouřada, a nikde žádný Churchill. Vidíte nějakého?

Alexander Tomský: Nevidím. Problém EU je, že bude ekonomicky stagnovat. Měli bychom se věnovat ekonomickým otázkám.

Martina: Myslíte stagnovat při tom obrovském dluhu? Nepůjde to spíše do záporu? Tedy ne stagnace, ale úpadek?

Alexander Tomský: Tomuto dluhu nerozumíme, to je ten problém.

Martina: Vy mu rozumíte?

Alexander Tomský: Ne, nerozumím. Podívejte se, kolik trilionů dolarů se nastrkalo do ekonomiky po krizi v roce 2008-2009, a předpokládala se inflace, je to v každé světové učebnici. Ale nenastoupila, a nevíme proč.

Martina: Takže ovlivňujeme fyzikální zákony, a teď už i ekonomické?

Alexander Tomský: Ekonomické zákony jsou polofyzikální. Prostě se něco řekne, peníze se zase vrací, a nic se neděje. Anglie splatila v roce 2015 svůj stoletý dluh za první světovou válku, inflačně samozřejmě. Proč by si nemohla půjčit další bilion dolarů?

Martina: Máte odpověď, proč by nemohla? Půjčila si?

Alexander Tomský: Ale zvyšuje daně. Včera začaly v Británii obrovské spory kvůli zvyšování daní

Podle Margaret Thatcherové jsou rovné hospodářské podmínky ve státech EU ekonomickým omylem, který ničí konkurenci. Firmy i státy si musí konkurovat daněmi, ochranou práce a sociálním zabezpečením.

Martina: Řekl jste, že dluhu EU nerozumíte. Dá se mu rozumět tak, jak to mnozí vykládají, že tímto k sobě EU přivázala ostatní země EU, jako když si partneři vezmou společně hypotéku?

Alexander Tomský: Tak to je strašně přitažené za vlasy. Pokud by někde vzniklo skutečně hnutí proti EU, tak ta země prostě vypadne, a hotovo. Nebude koukat na ztráty a odmítne euro.

Martina: Z partnerství se také jen tak nevyvážete, když máte společně hypotéku. Prostě se můžete rozejít, ale hypotéku musíte doplatit.

Alexander Tomský: Daná země by musela dluh platit, ale mohla by vystoupit z eura, a vznikla by inflace, euro by možná o něco zdražilo. Dluh se dá skutečně splácet sto let, jako Anglie, navíc dluhy jsou dnes velmi levné. Centrální banky dokonce účtují pod čarou, negativní úrok.

Martina: Záporná úroková sazba.

Alexander Tomský: Studoval jsem ekonomii, a přesto nerozumím tomu, jak je to možné. Nejsem schopen předvídat.

Martina: Záporné úrokové sazbě nejde rozumět.

Alexander Tomský: Ale jednu věc vím, že ekonomicky škodí, protože integruje. Jedním z hlavních důvodů pro brexit bylo prozření Margaret Thatcherové, která původně byla pro Unii, prosazovala ji, pomohla ji prosadit v referendu v roce 1974, 1975. A nakonec se obrátila proti referendu v době, kdy se připravovala smlouva s EU. Mám tady krásný citát, který ekonomicky dává smysl. Když se tehdy začalo jednat o takzvaném Jednotném společenském aktu, a teď cituji přesně: „Bylo nám sděleno, že cílem hospodářské politiky Unie jsou rovné podmínky všech států v Evropě. Takové slovní spojení působí uklidňujícím dojmem,“ říká Thatcherová, „ale ve skutečnosti vyjadřuje zásadní ekonomický omyl. Svoboda obchodu umožňuje firmám v různých státech soutěžit mezi sebou, ale i státům mezi sebou, rovné podmínky by zarazily konkurenci různých regulačních systémů, a výnosy z obchodu by se nutně postupně snižovaly. Pokud by se nastavila stejná pravidla nad rámec potřebných technických standardů, ty jsou potřebné, a podobných nezbytných norem, a platila i pro zákony na ochranu práce, sociálního zabezpečení a daní, mělo by to ničivý hospodářský dopad. Státy si mají konkurovat i daněmi, ale EU chce, aby byly všude stejné. Volná konkurence mezi státy poskytuje příznivé podmínky pro podnikání, a je mocným motorem hospodářského rozmachu.“ Tolik Margaret Thatcherová v roce 1992.

Tedy stagnace, bez ohledu na covid, a další pohromy, které mohou nastat, je dlouhodobá, ale je pomalá. Evropa je stále velmi zámožnou ekonomickou oblastí, čili pořád máme technologický náskok oproti Africe, nebo některým jihovýchodním zemím v Asii, nebo jižní Americe. A ještě jsme propojení se Spojenými státy, takže ústup je pomalý. Víte sama, proč mluvíte o Německu, že došlo k tomu, že se v Německu vytvořil mocensko-mediální kartel, který má obrovskou sílu. Mám v Německu 8 neteří a synovců, měl jsem tam 3 sourozence a vím, jak v Německu tenhle kartel působí, je to strašná síla. Nemáme už normální demokracii, blížíme se k Putinovi.

V Německu de facto vládne politicko-mediální kartel, jakoby to byla jediná strana. A opoziční strana AFD je potlačována, marginalizována a likvidována.

Martina: Politicko-novinářský kartel?

Alexander Tomský: Politicko-mediální kartel. Média hlavního proudu posilují politickou korektnost, drží se ideologie sociální spravedlnosti. A politický kartel je v tom, že do vládních stran v Německu patří strana liberální, zelení, sociálně demokratická, i křesťansko demokratická. A jediná opozice, Afd, je marginalizována, likvidována a potlačována. Jiná opozice neexistuje. V parlamentu neprobíhá boj mezi opozicí a vládou, jako v Británii nebo v Americe, neprobíhá, už máme kartel, vládu jedné strany, kterou je široká koalice.

Martina: Když jste se teď vyjádřil k médiím, a ne jenom k britským, je to celoevropská situace?

Alexander Tomský: V Británii je to lepší. Tam mediální kartel není.

Martina: V Británii je to lepší?

Alexander Tomský: Podstatně lepší oproti Německu? Nesrovnatelně. I u nás je to dokonce lepší. I vy jste příkladem toho, co byste si v Německu nemohla dovolit.

Martina: Ale když se člověk podívá na to, jakým způsobem funguje v Británii obrovské šíření ideologií…

Alexander Tomský: Samozřejmě, tato ideologie tam vládne a ovládla v podstatě celý západní svět, Řecko, Španělko, Německo nebo Skandinávii. Ale co se týká mediálního kartelu, o kterém hovořím, tak ten v Anglii není stoprocentní. Největší náklad nemá The Guardian, ale Telegraph. Největší bulvár je Daily Mail, který je jasně konzervativní. Je tam Daily Express a mnoho konzervativních serverů na internetu jako je Standpoint. Jsou tam desítky časopisů a velká nakladatelská svoboda, která už je v Americe omezována.

Teď dvěma senátorům odmítla renomovaná nakladatelství vydat knihu kvůli tlaku mládeže, která v těchto velkých nakladatelstvích pracuje. Ale Anglie je přeci jenom svobodomyslná země. Máte pravdu, že tam vládne ideologie stejně jako v Americe. To jsou dvě věci, které se nevylučují.

Martina: Protože v Británii londýnské metro patří k prvním, kde se v roce 2017 přestalo oslovovat „Dámy a pánové“.

Alexander Tomský: Univerzity jsou naprosto v područí. Ještě se brání Cambridge a Oxford, teď byla, myslím v Oxfordu, nebo v Cambridge, další petice o svobodě názorů. Jsou tam ještě ostrůvky starého anglosaského svobomyslného světa.

Martina: Realitou jsou tam vyhazovy z práce, za hájení názorů, třeba když řeknete nejen Black Lives Matter, ale také My Lives Matter.

Alexander Tomský: Není to tak dávno, asi 5 let, tak ministryně za liberální stranu v koaliční vládě s Cameronem nabádala lidi, aby udávali své sousedy za to, že se vyjadřují politicky nekorektně a že policie řeší málo takovýchto případů. To je opravdu šílenství.

Martina: Co se to děje se starou dobrou Anglií?

Alexander Tomský: Jde o to, co jsem řekl na začátku, západní civilizace ztratila smysl své existence. Veřejný prostor se vyprázdnil potlačením křesťanství, a vyplnila ho tato budovatelská ideologie, která nabízí vysvětlení smyslu lidské existence, a chce vytvořit novou, multikulturní, rovnostářskou společnost sociální spravedlnosti, a tak dále. A zároveň chce zavádět tvrdou cenzuru, jako každá ideologie, na kterou jste tady byli zvyklí, a ještě tady u nás pár starců, kteří to pamatují, je. Ale nevím, jestli si mládež, narozená v roce 1980, už jim také bude přes 40 let, toto nebezpečí uvědomuje. Moderní liberalismus má totalitní sklon. Nesmíme přehánět, není to totalismus, ale má takový sklon.

Martina: Myslíte, že si bude muset Británie prožít svou totalitu?

Alexander Tomský: Jde o to, jestli k ní dojde.

Martina: Právě.

Alexander Tomský: Tam ještě nejsme, nepřehánějme.

Martina: No právě, to vím, a proto se ptám.

Alexander Tomský: Doufám, že k ní nedojde.

Martina: A co by tomu mohlo zabránit?

Alexander Tomský: Objevují se první, malé, rašící výhonky klasického liberalismu, který se začíná bránit. Třeba petice ohledně toho, co psala Rowlingová, jak si možná pamatujete. Nebo profesor Gray, který napsal knížku Dvě tváře liberalismu, ve které uvedl, že jedna z těchto hlav je gargantuovská, což je zkažený liberalismus. To napsal velký liberál. Čili ne každý liberalismus je totalitní. Liberalismus ve skutečnosti porazil totalitní komunistický režim.

Martina: Ale to byl ten starý.

Alexander Tomský: Starý, klasický liberalismus Johna Stuarta Milla, o kterém jsem učil a kterého bychom měli neustále citovat, kde vysvětluje, proč máme neuznávat špatné názory, a k čemu jsou dobré nesmyslné, nepravdivé, falešné názory. To by si měl přečíst každý.

Martina: Mimochodem, když jste zmínil Rowlingovou, tak ta, sotva bouře, rozpoutaná tím, že nesdílí „správné“ názory, trošku utichla, vydala svůj nový kriminální román Troubled Blood, Nepokojná krev, kde je psychopatickým vrahem trans člověk. A najednou je kvůli tomu opět skandál.

Alexander Tomský: Ano, jenom že jí tento skandál pomáhá.

Martina: Prodávat.

Alexander Tomský: Ona je tak slavná, že ji prostě neudusí. Nějakého autora mohou udupat, udusit, ale ji ne, ona je mimo. To je jako s jedním černochem v Americe, který podporoval Trumpa, mohl si to dovolit. Nebo Kanye West, jeden z nejbohatších mužů v Anglii, rapuje a vydělává miliony, a manželka je strašně výdělečná činná.

Evropská západní křesťanská civilizace přinesla svobodu, protože rozlišovala mezi vírou a rozumem

Martina: V souvislosti s brexitem jste mimo jiné řekl: „Je to velká změna v kulturní válce.“

Alexander Tomský: Samozřejmě. Dnes brexit posílil anglické konzervativce. Víte, že například došlo ke změně ředitele BBC, a tak dále. Konzervativci se konečně začínají bránit. Ale konzervativci nemají ideologii. Stejné to bylo v době disentu, který pamatujete, v 70., 80. letech v Česku. Byla zde ideologie, která byla v 50. letech smrtící, a proti tomu stály jenom pocity, že by to tak nemělo být, že to je příliš, a proč bych nemohl chodit do kostela, a podobně. To je proti takové ideologii slabé. Ale ideologie je zranitelná, protože každá ideologie má svůj vznik, růst, únavu a pád. Kdo zažil normalizaci, já ji nezažil, ale mluvil jsem s mnoha lidmi, kteří ji zažili, a ti říkali: „Marxismus-leninismus byl mrtvola.“ Odumřel. A jakmile se EU dostane do fáze normalizace, tak začne odumírat sama od sebe, nebude potřebovat žádnou tragédii.

Martina: Ale přesto jsme si před 30 lety neuměli představit, že se to vrátí.

Alexander Tomský: Ono se to nevrátilo. Co se vrátilo?

Martina: Ideologie. Totalitární myšlení.

Alexander Tomský: Protože evropská a západní civilizace, a odlišujme východní křesťanskou civilizaci, která je úplně jiná, od západní, protože to jsou dva rozdílné civilizační okruhy, tedy západní civilizace vyrostla na ideologii křesťanství. Křesťani neradi říkají ideologie, protože to není ideologie, je to světonázor, je to více než ideologie, je to náboženství, je to velice silná osobní záležitost, která se týká dobra, zla a spásy. A tato civilizace, tato víra vybudovala ohromné katedrály. Když někdo chce zjistit, kde jsou hranice západní civilizace, tak na to je velice jednoduchá odpověď – tam, kde se nacházejí gotické katedrály. A tato civilizace, tento obrovský náboj víry, vytvořil svobodu, protože západní katolická rozlišovala mezi vírou a rozumem. Státní moc měla být omezena církví, nikde na světě neexistuje rozlišení údělu moci mezi církví a státem. Církev potlačila stát, ale stát se vrátil, potlačil křesťanství, a vrátil se jako ideologický stát, protože v této civilizaci nemůžete mít vakuum, prázdno.

Když po Vestfálské dohodě začíná osvícenský stát, tak na sebe začíná nabírat funkce církve. Od Luthera až k Hitlerovi vede spojnice, takže dneska nemůžeme mít neutrální stát, protože zde není dost silná církev, aby stát přinutila tomu, aby byl neutrální. V Evropě nemůže být klasicky liberálně neutrální stát. Možná v Indii, to je možné, tam existuje heterogenní náboženství zcela jiného typu. Ale po křesťanské kultuře musí přijít ideologie. To je moje odpověď.

Na Západě po zániku křesťanské kultury vládne ideologie marxismu

Martina: Po křesťanské kultuře musí přijít ideologie?

Alexander Tomský: Když křesťanská zaniká. Ano, zůstává po ní vakuum, prázdno, které musí něco vyplnit, a to něco je ideologie, a jediná ideologie, která tady je, je marxismus.

Martina: A jak se tato ideologie dostala do Anglie?

Alexander Tomský: Ta je všude. Marxismus, 1848.

Martina: Dobře, ale tam máme anglikánskou církev.

Alexander Tomský: Upadla. Všechno upadlo. Do kostela chodí 7 procent lidí.

Martina: Pozor, ale pak tedy ne jenom křesťanství, ale pokud se rozpadne a vytratí jakékoliv silné náboženství, tak přichází totalitarismus, nebo ideologie?

Alexander Tomský: Nezobecňoval bych to. Ale na pozadí evropské civilizace a dějin je to jasně vidět. Začíná to už osvícenstvím, pořád se ve jménu svobody vedly útoky proti náboženství, ale přitom se pořád posiluje stát. Pruský stát byl ideologický stát, porevoluční republikánství bylo ideologické, dokonce francouzská revoluce spáchala první genocidu, jak víme 250 tisíc mrtvých dětí, žen a mužů v jedné provincii. Prostě tak dlouho jsme všechno dekonstruovali, až se nám tady udělalo prázdno, a to vyplnila nová ideologie, která má marxistické kořeny, ale je jiná, odlišná. Nevěří na proletariát, který jednou zvítězí, a nastolí řád, je to ideologie, ve které z marxismu zůstala nenávist vůči tradiční patriarchální společnosti, a vytvořila ideologii nové společnosti, která se bude skládat z identitárních menšin, které vytvoří novou, skvělou společnost. Jakou, to se nedozvíme, to nevíme, každá ideologie, která věří na nirvánu, neudává přesné obrysy jejího nebe na zemi, jak zpíval Voskovec. A je tady ideologie, která vyplnila prázdno, zejména po pádu Sovětského svazu, to je zcela evidentní. Předtím jsme ještě byli zdrženliví.

Martina: Máme zkušenost, že každá totalita se na začátku vždy pokrytecky tváří jako náprava křivd, ať už skutečných, nebo domnělých.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Všichni ideologové ze sebe dělají utiskované chudáčky, na které je společnost zlá. Každé ideologické zlo se vždy zásadně tváří, jako boj za odstranění nějaké nespravedlnosti.

Alexander Tomský: Nějakého zla. Ale není to tak, je to lež.

Martina: Ale velmi často jim to prochází.

Alexander Tomský: Hlavně tomu podléhají mladí lidé.

Každá zralá společnost, zejména demokratická, svobodomyslná s individuální svobodou, musí být soudržná, čili národní

Martina: Co myslíte, že by se stalo, když by to prošlo i tentokrát?

Alexander Tomský: Když by to prošlo? Nevím, podívejte se, každá zralá společnost, zejména společnost demokratická, svobodomyslná, s individuální svobodou, jak nás naučila západní společnost, musí být soudržná, čili národní. Musí mít soudržnost. Zvolíme si vládu, kterou jsme nevolili, se kterou já nesouhlasím, ale toleruji ji a akceptuji, protože je to naše národní vláda. Příště přijde jiná. To je soudržnost, vzájemná loajalita a oddanost. Dříve se tomu říkalo ošklivým slovem, které nám Němci za války trošku zdiskreditovali, a to národní souručenství.

Martina: Také je to společenská smlouva.

Alexander Tomský: Já na smlouvu nevěřím, ale to je jedno. Je to soudržnost, vzájemná oddanost lidí. Jakmile ji porušíte multikulturalismem, a budete mluvit o jednotlivých rasových, sexuálních menšinách, tak rady vznikne strašný chaos, začne se to hroutit. Společnost tímto způsobem nemůže existovat. Ženy proti mužům, a podobně. Jsou to úplné nesmysly dnes a denně. Takže pokud by tato ideologie měla úspěch, tak by se společnost skutečně rozpadla. Zároveň je tato ideologie socialistická, chce zavádět rovnostářství, dokonce i materiální, a je založena na utopii. To je nádherné slovo, řecké „ú topos“ znamená „u ničeho“, cesta nikam, což jsou třeba kvóty pro ženy a podobně. Takže když by tato ideologie měla úspěch, tak dojde k ekonomickému rozvratu, a ona sežere sama sebe tak, jako děti revoluce požírají sami sebe.

Martina: A jak to dopadne v Americe, kde jsme nyní teď svědky toho, že se tam rozjel rasismus nejhrubšího kalibru?

Alexander Tomský: Myslíte antirasismus.

Martina: Říká se mu rasismus naruby, ale je to zkrátka rasismus.

Alexander Tomský: Proti bílým?

Amerika by se mohla rozpadnout, protože je multietnická

Martina: Ano, to je rasismus, vždycky byl.

Alexander Tomský: To je tragédie. Amerika by se mohla rozpadnout, protože je to od samého počátku multietnická společnost, i když si to v počátku neuvědomovali. Ale už na začátku, v roce 1776 tam měli mnoho černochů. Multietnickou společnost nedrží dohromady nacionalismus. A bez nacionalismu je konec s Amerikou. A proč? Někdo může namítnout: „Proč není konec s Brazílií, která je velmi multietnickou společností?“ Z jednoduchého důvodu, protože Brazílie v této tradici existuje dlouho, a je jí přirozená. Kdežto tady, v té západní společnosti, to není přirozená tradice, my jsme měli jinou tradici. A vzniká tady prázdno, a tato společnost se do sebe pustí, jedna část společnosti bude bojovat proti druhé, aby prosadila svou. Takže se taková společnost musí rozpadnout. To se v Brazílii, v Jižní Americe, neděje, tam spolu nebojují míšenci, kterých je tam hodně, indiáni, černoši spolu nebojují o ideologii, o státní ideologii. Ale v Americe oni budou bojovat, a bojují o ni.

Martina: Budou oni bojovat i v Evropě.

Alexander Tomský: Evropa je unavená, stárnoucí. Bojují mladí lidé.

Martina: To jsou právě většinou ti ideologové.

Alexander Tomský: To sice jsou, ale Evropa už má sekularizaci hodně dávno za sebou, na rozdíl od Ameriky. Amerika byla ještě v 50., 60. letech velmi náboženskou společností. Jsem specialista na náboženství, a tam rozpor mezi konzervativci, i když oni nemají konzervativní tradice, na rozdíl od Evropy, ale mezi pravicovou liberální stranou na jedné straně, a tou druhou, tam je obrovsky silný. Probíhá tam občanská válka, sice zatím verbální, mrtvých je poměrně málo. Antirasismus, který je rasistický vůči bělochům, protože se domnívá, že Amerika brzy bude celá barevná, a oni už že odcházejí ze dvorany historie, jak řekl Zahradníček. To tam je velmi silné.

Rozpad Ameriky začal zákonem o imigraci v roce 1965. Od roku 1965 si Američané do země pustili 50 milionů lidí, což se nikdy v historii nedělo, a to způsobilo celou ideologii multikulturalismu, ze kterého žije Demokratická strana. A ta nyní zase otevírá hranice. A je otázkou, komu dojde trpělivost, jestli třeba konzervativní straně, pravičákům, včetně bláznů, kterých se tam také pár najde, supernacistů, a jestli se proti tomu postaví. To nevíme. Může se třeba trhnout Texas a osvobodit se.

Martina: Kalifornie.

Alexander Tomský: Nebo Sovětská republika Kalifornie, jak se říká v Americe.

Martina: Pane Tomský, velmi vám děkuji za rozhovor.

Alexander Tomský: Já vám také moc děkuji.

Martina: Pane Alexandře, na veřejnosti jste několikrát zmínil, že jste brexit, odchod Velké Británie z Evropské unie oslavil. Proč vlastně?

Alexander Tomský: Protože je to součást mé výchovy, intelektuální výbavy, protože jsem sedm let studoval v Anglii, a samozřejmě jsem do jisté míry Anglií načichl. A jako konzervativec vím, proč je EU velice špatný projekt, utopie, a proč se Anglie včas z tohoto projektu vymanila a osvobodila.

Martina: Řekl jste, že EU je špatný projekt. Je špatný pro Británii, nebo obecně?

Alexander Tomský: Obecně, je to naprosto nesmyslný projekt. Můžeme mít mnoho pochopení, proč to vzniklo po válce – vypukla studená válka, šest malých států se krčilo před Sovětským svazem. Má to mnoho důvodů, které jsou polehčujícími okolnostmi, ale projekt stále těsnější unie, vybudování nového superstrátu a potlačení národních států – a vytvořit jakýsi globální systém světa pravidel, a pravděpodobně i globální vlády, to je imperiální projekt. A já jsem antiimperialista.

Martina: Ale jste historikem, a vždy vás zajímaly české dějiny, a na podobnou myšlenku EU už narazil Jiří z Poděbrad.

Alexander Tomský: Samozřejmě. Tato myšlenka je velice stará, je to stín starého Říma, který na nás dopadá. Všimněte si, že EU začíná římskými smlouvami, začíná v Římě – to není náhoda. A 12 hvězdiček na unijní vlajce není 12 apoštolů, ale 12 Suetonových císařů, a preambule ve smlouvě, která padla, protože ji tehdy odmítli Francouzi a Holanďané, měla v preambuli citát protidemokratického politika ze starého Řecka. To je stín imperiálního Říma, který na nás dopadá.

Martina: Takže jakási karma EU.

Alexander Tomský: Ano. A nezapomeňte, že Svatá říše římská se také iniciovala v Římě. Karel Veliký se musel v Římě nechat korunovat papežem. Pořád tady vzniká představa univerzální říše. Existuje velice legrační básnička z Rakouska, kterou se děti učily ve škole. A, E, I, O, U, čili samohlásky: Austria est imperio optime unita. Rakousko je světovou říší. Ta zanikla teprve Napoleonem, který se pokusil vybudovat svou říši. 1806 zaniká Svatá říše římská, a po Napoleonovi nastupuje Kaiser Vilém a Hitler, východní Evropu nechme stranou. Takže tato idea sjednocené Evropy, která tvoří jednotnou civilizaci, ale mnoha národů, nikdy nezemřela. Stále existovali unionisté, už Liga národů byla ve 20. letech vytvořena pod vlivem unionistů. Čili tady vidíte, že to má dlouhou historii.

Existují strašné pomluvy, že pro brexit hlasovali staří lidé. Ale to je statistický klam, protože k volbám vždy chodí více starých lidí, než mladých.

Martina: Sumírovala jsem si otázku typu: Co považujete na EU špatného, a co by se na ní mělo inovovat? A teď se bojím, že už jste mi odpověděl.

Alexander Tomský: Neodpověděl. Musíme si definovat, co to je „impérium“. Pokud jde o impérium, tak je to sice mírný pokus, nemůžeme to srovnávat s pokusem Napoleona, nebo císaře Viléma, ale je to mírný pokus o impérium, o nadvládu úřednické nomenklatury – to vidíme v Bruselu. O sjednocení všech pravidel do jednoho státu, údajně federálního. Ale je otázka, do jaké míry může být federální stát skutečně státem mnoha národů, řekněme jako v Americe. To nelze, a máme tady problém, že celý génius Evropy, obrovský úspěch nejenom umění, architektury, vědy, ale i techniky, způsobila rozdrobenost Evropy na mnoho států. V tom vidím genialitu génia loci, který způsobil obrovský úspěch západní civilizace, která ovládla skoro celý svět. A skončilo by to impériem, dopadli bychom jako Číňané, nebo Čingischán.

Martina: EU se budeme samozřejmě věnovat ještě podrobně, protože s vámi chci probrat především Británii a její odchod.

Alexander Tomský: A ne můj nacionalismus.

Martina: V Británii jste žil od roku 1968 do roku 1989, takže skutečně máte právo se vyjadřovat k tamnímu dění.

Alexander Tomský: Byl jsem tam 25 let, prakticky i jako dítě.

Martina: Maturoval jste tam. Zajímala by mě jedna věc. Když brexit proběhl, proběhlo ono hlasování, tak mnozí aktivisté projevili svůj vztek především v tom, že nadávali na lidi, kteří o brexitu rozhodli. Zejména na sociálních sítích se objevovaly výroky o hlupácích z venkova, nebo o starých lidech, kteří by už neměli mít právo volit.

Alexander Tomský: To se objeví vždy.

Martina: Řekněte mi, kdo podle vás v Británii opravdu hlasoval pro brexit, kdo to byl, jaká skupina?

Alexander Tomský: To je velmi zajímavý sociologický jev, protože anglická politická elita takzvaného hlavního proudu byla prounijní. Nejdříve o vstup usilovali konzervativci, mimochodem zejména Margaret Thatcherová, která se nakonec po tolika letech postavila proti. Levice byla proti, ale nakonec EU přijala. Takže nakonec 80 procent anglické elity, anglických humanitních vzdělanců bylo pro, zdůrazním slovo „humanitních“, protože techničtí vzdělanci většinou bývají na jiné straně, tedy proti. Od té doby mám rád inženýry, protože zůstali věrní starému ideálu, řádu evropských suverénních národů a států, a ne jenom evropských, ale celosvětových. A v Anglii přetrvala, jak už si všiml svého času George Orwell, velmi vlastenecká patriotická dělnická třída, kteří převážně volili brexit, a k nim se přidalo 20 procent konzervativní inteligence. Kdyby tam tato konzervativní inteligence nebyla, tak by k tomu nedošlo. A kdyby nebylo dělníků, tak by k tomu také nedošlo. To je sociologické vysvětlení. Samozřejmě existují strašlivé pomluvy, že pro brexit volili staří lidé, ale to je statistický klam, protože k volbám vždy chodí více starých lidí, než mladých. To je první věc.

Martina: Tím chci říct, že aktivisté svůj vztek obrátili proti starým lidem.

Alexander Tomský: Staří lidé volí ze 78 procent, mládež z 30 procent, takže každý statistik ví, že to je klam. To je první věc. Na druhé straně je pravda, že staří lidé volili více brexit, a mladí byli masivně pro setrvání. Ale co je na tom podivného, že mladí jsou hloupí, a staří rozumní a zkušení? Obdivujeme snad mládež jako za komunismu? Mládí vpřed?

Martina: Ano, myslím, že je to velký současný trend.

Alexander Tomský: Nejenom současný, já to zažil v mládí za Komsomolu.

Hlavní příčinou brexitu byla touha po suverenitě a tisíc let anglického ostrovního království, kde každá invaze přišla z kontinentu

Martina: Povězte mi, už jste částečně vysvětloval, jaké skupiny lidí zvedli ruku pro brexit. Ale co myslíte, že pro ně bylo hlavní motivací?

Alexander Tomský: To je strašně jednoduché. Kdybychom to měli shrnout jedním slovem, tak je to suverenita. Anglická suverenita. Tisíc let anglického království, ostrovního království, a každá invaze přišla z kontinentu.

Martina: A když předtím zvedli ruku pro vstup do EU, tak to nevěděli?

Alexander Tomský: Tenkrát právě moc nezvedali, čísla byla podstatně nižší. Referendum o brexitu mělo nepoměrně největší účast v dějinách demokratické Anglie. Volilo 78 procent lidí, i když jinak nevolí nad 60 procent. Takže to je první věc. Druhá věc byla masivní kampaň pro EU v roce 1973, jestli se nepletu, a co víc, Anglie byla tehdy v hospodářské krizi a viděla v tom hospodářskou naději, a desetinásobně velký průmysl. A politici přeplatili v kampani ty, co hlasovali proti. Navíc tenkrát proti hlasovali především socialisté. To byly důvody.

Martina: Důvod tedy zní velmi jednoduše. Myslíte, že v tom nehrála žádnou roli situace se stále rostoucí politickou korektností v Británii? Když se dnes bavíme o téměř nesmyslných projevech politické korektnosti v Americe, tak se jedním dechem dodává, že také v Británii.

Alexander Tomský: Pochopitelně, všechno, co se děje Americe, dopadá na Anglii. Vždyť je to spojená kultura, jako spojené nádoby, a má dokonce i podobný jazyk, takže si navzájem rozumí. Churchill říkal: „Máme hodně společného se svými transatlantickými bratranci, kromě jazyka.“ A Churchill byl po matce napůl Američan. Ale o to nejde.

Než se dotknu otázky, kterou jste právě položila, tak je potřeba říct více o brexitu. Je to skutečně tisíciletá říše, tisíciletá monarchie. Monarchie, která se ubránila proti invazi, zažila ve starověku dvě velké invaze, to znamená císaře Claudia v roce 43, a Viléma Dobyvatele. Ale od dob Viléma Dobyvatele se už invazi ubránila. Nejdřív slavné španělské armádě, a ve starém španělském pojetí armáda znamená flotila. Čili ubránila se v 16. století proti Španělům, a to už se brání proti univerzální Svaté říši římské. Potom se ubránila Napoleonovi, císaři Vilémovi, a ubránila se proti Hitlerovi. Čili toto musíme mít na mysli, když mluvíme o suverenitě. A vytvořila největší impérium světa, které bylo také nejliberálnější, nejhodnější, v porovnání s tím, jak se chovali Belgičané nebo Francouzi, to je neporovnatelné. A neprohráli válku proti Hitlerovi.

Tedy tady jsou další důvody, které jejich suverenitu nesmírně posilují. A k tomu samozřejmě spousta dalších věcí, které vás jako novinářku zajímají. Politici se vymlouvali na všechno, co se Angličanům nelíbilo, že to přišlo z Bruselu, což každého naštvalo. Pamatuji, když to začínalo. Lidé říkali: „Do čeho jsme to spadli? Děti se učí ve školách, že anglický parlament je suverénní. Ale není, 40 procent legislativy přichází z Bruselu,“ což se kamuflovalo, dělalo se, jako by to nebylo.

Anglická inteligence se úplně zkazila a zcela propadla do unijního nálevu politické korektnosti, ideologie sociální spravedlnosti, multikulturní společnosti a odporu proti tradiční společnosti

Martina: Také se na ní ale asi trochu vymlouvali, viďte?

Alexander Tomský: Vymlouvali se, ale to dělají i u nás. A začalo to být velkým problémem. Lidé začali být naštvanější: Všechno, co přichází z Bruselu, se nám nelíbí. Tam vzniká odpor lidí. A je tam národní tradice, na kterou jsou Angličané tak hrdí. Ale inteligence se úplně zkazila, a zcela spadla do unijního ideologického nálevu, a do ideologie politické korektnosti, kdy nesmíte o některých věcech mluvit na veřejnosti, protože jsou neslušné. To se skrývá za etiketu. Ve skutečnosti jde o ideologii sociální spravedlnosti, o ideologii multikulturního režimu, multikulturní společnosti, a odporu vůči tradiční, takzvaně patriarchální mužské společnosti. Tyto tři základní pilíře, kterým se často říká intersexualita, politická korektnost, tvoří ideologii, ve které se toho nesmíte negativně dotknout, protože je to neslušné. To je ten trik.

Martina: Je to vlastně zastírací manévr.

Alexander Tomský: Řekla jste to lépe, než já.

Martina: Částečně jsme se dostali k tomu, že ideologie politické korektnosti…

Alexander Tomský: Přichází z Bruselu samozřejmě.

Martina: Přichází z Bruselu? Nevystačí si Británie sama se svou vysokoškolskou líhní?

Alexander Tomský: Vystačí. Brusel tuto ideologii nevymyslel, ta vzniká léta, a po rozpadu Sovětského svazu začíná bujet. Protože co dělá západní společnost posledních 200 let? Rozšiřuje se osvícenství, anticírkevní ateismus, západní civilizace se ideologicky vyprázdnila a vznikly náboženské náhražky, především nacionalismus a nacionální bolševismus. Tyto dvě ideologie měly nahradit náboženství politickou verzí, a dopadly katastrofálně – fašismus i bolševismus – a vzniklo prázdno.

Po válce vznikl existencialismus, který říká, že svět je absurdní, a sekunduje tomu se svými romány Albert Camus. Svět je špatný, a je třeba bojovat proti zlu. A pak přichází dekonstrukce postmodernismu. Čili mohla být bohatá západní společnost společností, která měla smysl existence a účel pro lidský život? No nemohla. Něco to prázdnotu muselo vyplnit. A co ji vyplnilo? Ideologie sociální spravedlnosti, která totálně zlikvidovala zbytek starého postkřesťanského světa. A tato ideologie dopadá na Británii hrozně i bez EU. Tím se vracím k tomu, čím jsme začali: EU tuto ideologii posiluje, ale nevymyslela ji, to máte pravdu.

Evropská unie není taková, jak se tváří, laskavá a milá. Je to impérium, kde je vůdčím národem Německo.

Martina: EU tuto ideologii posiluje, a řekla bych, že u nás v Česku jsme na to poměrně citliví, protože máme určité historické zkušenosti. A ihned po referendu v Británii i objevil hlasy, že bychom měli Británii následovat. Co si o tom myslíte vy?

Alexander Tomský: To mi připomíná bonmot mého otce, který říkal: „Češi? Revoluce? Ne, budou sedět za bukem a čekat, jak to dopadne.“

Martina: Jsem vždy smutná, když někdo Čechy pořád takto…

Alexander Tomský: Já vím a dělám to samozřejmě nerad. Ale je to tak. Jsme malí, bezmocní, nemůžeme takto vyskakovat.

Martina: Tak pozor, teď říkáte jinou věc: Jsme malí, bezmocní. To znamená, že říkáte, že si ani nemůžeme dovolit odejít? Že to není ani tak o tom, že bychom byli při zdi?

Alexander Tomský: Nemůžeme si to dovolit. Zažili jsme už velké konflikty s EU v Řecku a viděli jsme, jak to vypadá – padlo referendum a padl premiér. A když chtěli vystoupit z euroměny, tak si ani nemohli vybrat peníze v automatu. To není žádná legrace. Unie není taková, jak se tváří, laskavá a milá. Je to mírné impérium pod německou taktovkou. Vůdčím národem je Německo.

Martina: Říká se: osa Německo-Francie.

Alexander Tomský: To si nemyslím. Každé impérium má svůj vůdčí, imperiální národ. Britské impérium mělo Brity, a ostatní se tam přifařili, třeba z Nepálu. Ale to je bezvýznamné, vždycky musí být jeden imperiální národ, a tímto imperiálním národem jsou Němci, nikoliv Francouzi. Ale Němci to skrývali, měli 59, 60 let komplex. Nicméně toto impérium tady je – a toto impérium se mstí. A když jsme mluvili o potížích, které přijdou v Anglii, ještě jsme se k tomu nedostali, tak na Anglii uvidíme, jak se toto impérium bude mstít.

Martina: Řekl jste, že Britové budou děsivě zklamaní.

Alexander Tomský: Budou zklamaní, ale ne všichni samozřejmě. Ti, pro které je suverenita nade vše, zklamaní nebudou. Ale ti, kteří uvidí, že s tím budou potíže – celní kontroly, že se bude kontrolovat, jaká součástka byla, nebo nebyla vyrobena v Británii – což se dnes děje, zklamáni budou.

Mluvil jsem s manažerem Marks & Spencer na Václavském náměstí, a ten říkal, že budou mít nepochybně potíže s dovozem zboží z Británie. Mluví se o takzvaném passportování, to znamená uznávání norem, podle kterých se smí prodávat hlavně nářadí a podobné věci, třeba na letování. Tam jsou evropské normy, které Anglie samozřejmě splňuje, ale oni je začnou kontrolovat. Mají se velice zdražit všechny finanční a další služby, které poskytuje City of London, což je bankovní část, ale jsou tam služby jako mezinárodní arbitráže, mezinárodní burza komodit, což se pro Evropany strašně zdraží, protože to není součástí obchodní smlouvy. Obchodní smlouva se týká jenom fyzického zboží. Čili tady začnou obrovské problémy, a tam také nastoupí problémy. Je zajímavé, jak se tato mstivost projevila hned od začátku, když začali pomlouvat britskou vakcínu, která byla uznána nevyšším evropským zdravotním úřadem, EMA. Jak je to možné?

Evropská unie je politická a ideologická konstrukce, nic jiného

Martina: Mimochodem, když kladete otázku, jak se to může stát. Vidíme, že ideologicky rozhoduje i o tom, jaký lék je, nebo není účinný. To, co se teď děje v Evropě ohledně vakcíny Sputnik V, tak se to také jeví více jako ideologický boj, než jako lékařská péče.

Alexander Tomský: Samozřejmě, protože Unie je politická a ideologická konstrukce, nic jiného. Kdyby byla pragmatická, tak nemáme žádný „clák“, a budeme si zdaňovat každý podle svého, konkurovali bychom si, jako v dobách Benátské republiky. Ale tak tomu není.

Martina: Říkáte: „Mstivost EU.“ To je na jednu stranu skoro pochopitelné, protože Itálie uvažovala o odchodu atd.

Alexander Tomský: Všude jsou hnutí proti.

Martina: Ano, právě proto se chci zeptat, jestli si EU v tuto chvíli může dovolit být vůči Británii velkorysá?

Alexander Tomský: Jako ideologický projekt nemůže. A Británie tomu zasadila strašlivou ránu. Tato ideologie spočívá v tvrzení, že národní státy se přežily a že napáchaly strašlivá zla, což je naprostá lež. Každý dobrý historik ví, že strašlivé války byly imperialistické. 30letá válka byla imperialistická a náboženská totální válka. To samé Napoleon, který chtěl předělat Evropu podle francouzského vzoru, to přece byly imperiální války. Národní války jsou malé, neusilují o zničení nepřítele, nejsou nikdy totální. Čili neštěstí v Evropě je ideologie. A unionisté, kteří v Evropě nikdy nechyběli, byli tady už ve středověku, po pádu Hitlera obvinili ze všeho zla národní stát. Hitler nebyl národní stát, byl to imperialista, neuznával nacionalismus, neuznával národní státy, uznával jenom impérium.

Byli to nacionalisté, jako Churchill, Roosevelt a další lidé, kteří porazili Hitlera, který byl imperialista

Martina: V nacionalismu nevidíte nebezpečí?

Alexander Tomský: Nacionalismus je nebezpečný. Co není nebezpečné? Láska je nebezpečná, stejně jako láska k vlasti, to všechno je nebezpečné. Lidé vraždí z lásky. Ale Hitlerův nacionalismus byl imperialistický, a nacionalismu zneužíval. A byl to nacionalismus, který Hitlera porazil. Francouzské, polské, české podzemí, to všechno přece byli nacionalisté. Churchill byl nacionalista, Roosevelt byl nacionalista, a hlásali nacionalismus oficiálně ve slavné výzvě v roce 1942 nebo 1943, už si nepamatuji. To všechno je nacionalismus. Stalin se v roce 1942 obrátil k občanům Sovětského svazu, nazval je sestrami, bratry a začal podporovat pravoslavnou církev. Nemylme se, Hitler byl imperialista.

Martina: To je velmi zajímavý pohled na věc.

Alexander Tomský: Ale běžný. Mimochodem to není nic neobvyklého, já jsem si to nevymyslel.

Martina: To ne, ale u nás není často citován.

Alexander Tomský: U nás ne.

Martina: Když se vrátím zpátky k britskému důvodu odporu. Řekněte mi, dalo se nějak odchodu Britů zabránit? Mnohokrát se mluvilo o tom, že kdyby se EU nechovala nadutě, a kdyby to tehdy předseda EU Juncker myslel vážně, když říkal, že by se pravomoci možná měly začít navracet národním státům, a tak dále, tak by to dopadlo jinak. Dalo se tomu zabránit, nebo ne?

Alexander Tomský: To je velice spekulativní a hypotetická otázka. Zaprvé, my historici bohužel neznáme sílu a energii historických událostí, která se tam skrývají. Ano, je velice pravděpodobné, že by těch několik drobností, které tehdy vyžadoval Cameron, stačilo, aby se mohl vrátit do Anglie jako vítěz.

Martina: Třeba se to mohlo oddálit.

Alexander Tomský: A ne jako Chamberlain po Mnichovské dohodě, kdy mával papírkem: „Zvítězili jsme,“ tak je docela možné, že by to trochu zvrátil. Mohli by říkat: „Vidíte, máme tam vliv, můžeme pragmaticky brzdit nešťastnou integraci.“ Ale nemůžeme posoudit, zda EU byla schopná ideologicky udělat takovýto úkrok stranou a říct: „Naše integrace se tak úplně netýká Británie.“ Mohla udělat takový úkrok? Nevím. Proto je to velice spekulativní.

Ale kdyby ho udělala, je vysoce pravděpodobné, že by k brexitu nedošlo. To je problém historický. Ale je otázkou, do jaké míry o chování EU, této 40tisícové najmenované nomenklatuře, rozhoduje ideologie. Když slyším slovo „komisař“, tak vždy myslím na Lenina. To je něco hrozného, a nevím, do jaké míry ideologie zabarvuje veškeré chování tohoto monstra, ale myslím, že je klíčové, protože to je ideologický projekt. Oni toho nejsou schopni. Merkelová tehdy nebyla schopna úkrok vůči Británii udělat, protože měla pocit, že by tím napadla samé jádro, srdce tohoto projektu.

Martina: Pane Tomský, moc vám děkuji za tento unikátní a vzácný výlet do normálního pohledu na Velkou Británii a velkou politiku.

Alexander Tomský: Já děkuji vám.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když jsme si spolu začaly povídat, tak jsem myslela, že budeš vyprávět především o situaci kolem covidu, ale ty jsi říkala, že o nedodržování, porušování zákonů, o konci právního státu, jsi začala uvažovat a psát už před 5, 6 lety. To, o čem tady teď mluvíme, je asi, diplomaticky řečeno, různý výklad zákonů. Ty to nazýváš jednoznačněji, tedy zneužívání zákonů, a říkáš, že zákony mají pomáhat vytvářet spravedlivou společnost, ale dnes se využívají k tomu, aby se lidem diktovalo. A dodáváš, že se podle tebe nepochybně přibližujeme k dalšímu historickému mezníku podobnému rokům 1948, 1968, 1989. Já bych nyní tuto otázku rozdělila na dvě části. Jednak, co myslíš slovem a pojmem „mezník“? A jaké další možnosti vývoje máme na této právní křižovatce, kterou jsi nastínila a kterou pravděpodobně vidíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zejména jsem se s tím střetávala na poli samospráv. Samosprávám se opět začalo diktovat, začala se zahrnovat až neuvěřitelnými povinnostmi, stát se začal k obcím chovat jako nadřízený. Obce se třeba brání něčemu na svém území, a ministr životního prostředí chce omluvu za to, že podaly odvolání a správní žalobu a podobně. A berou se jim peníze z rozpočtu a podobně. Jak se sáhne na samosprávu, a půjdeme zase směrem národních výborů, kterým se bude diktovat, tak jsme zase opravdu o kus dál. Takže tam jsem se s tím začala střetávat poprvé, plíživě, postupně, jeden paragraf po druhém.

Když v roce 1989 padl režim, tak jsem cítila, a nebudu hodnotit, co se tady dělo na poli ekonomiky, útěk před právníky, a podobně, že se naslouchalo hlasu lidí, a nikdo si nedovolil šlapat po jejich názorech. A nyní se to znovu otáčí. Starostové mi často říkají: „My víme, že to je špatně a že bychom měli podat žalobu na stát, protože nám chce sebrat dotace, které nám dříve dal. Ale my se bojíme, že když to uděláme, tak nám příště nedá to, nebo ono.“ Znovu jsme se dostali do situace, že nahoře se rozhoduje, jaké budeme mít peníze, co si můžeme dovolit, a právní obrana byla vnímána tak, že se říkalo: „Budeme u státu špatně zapsaní, to přece nemůžeme udělat, když nám říkají, ať to neděláme.“

Zažila jsem případ, kdy starostu pozvali na finanční úřad a řekli mu, bylo to dva dny před Štědrým dnem: „Pane starosto, škrtněte to odvolání, to byste na tom byl špatně. Neodvolávejte se, napište tam, že budete jenom žádat o prominutí něčeho, a my vám to promineme. Ale hlavně se neodvolávejte, protože byste byl špatně zapsán v očích státních institucí.“ A chudák pan starosta to udělal, a samozřejmě mu potom neprominuli nic. A zároveň ztratit veškeré lhůty na možnou právní obranu. Takže teď chtějí po malé obci, která má 216 obyvatel, vrátit nejen dotaci 40 milionů, ale i 40 milionů penále, tedy 100 procent. Zkoušela jsem se probít trošku netradičním právním postupem, ale bohužel marně, protože už je to 8 let, a těžko se mi prokazovalo neskutečné zneužití funkce tou úřednicí, která už tam nebyla. Takže chci říct, že se stát začíná chovat jako vrchnost, a vůbec nepochybuje o tom, že nám může diktovat. Stačí se podívat na tiskové konference vlády v posledních 4 letech. To není: „Vážení občané, dovolujeme si vás seznámit s tím a tím.“ Ale: „Vážení občané, vy musíte…“

Martina: A od jakého roku vnímáš, že se stát chová jako vrchnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct, určité tendence byly za všech vlád. Nejsem takový politolog, abych to nosila v hlavě, ale musím říct, že autoritativní přístup zde je v posledních 4, 5 letech. Už se to takto rýsovalo před tímto volebním obdobím, ale v tomto volebním období je to nejvíce markantní. Už jenom chování ministrů k občanům i k obcím je často neskutečné a neomluvitelné. Nechci paušalizovat, existují světlé výjimky, ale opravdu jako by přestala existovat úcta k občanům. Ti jsou zde od toho, aby poslouchali. Ať vymyslíme cokoliv, oni to musí akceptovat. A to se netýká jenom covidu, ale i jiných věcí předtím. Ale říkám, to, že se o to pokouší, je normální, možná se o to pokoušeli i předtím, ale občané si to ve vzpomínkách na 70. a 80. roky nenechali líbit.

Pokud by zde nebyla omezení setkávání lidí venku, tak lidé vyjdou do ulic, protože už jim došla trpělivost

Martina: Když se dostanu ke druhé části otázky, tak jsi zmínila, že se blížíme k dalšímu historickému mezníku podobného rokům 1948, 1968, 1989. A víme, že tyto historické mezníky, které jsi vyjmenovala, byly poměrně divoké, byly to roky revoluční. Co tedy čekáš teď? Čekáš, že lidem, obcím, institucím, dojde trpělivost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, dojde jim trpělivost.

Martina: Jak se to projeví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Projeví se to tím, že pokud by zde nebyla opatření na setkávání venku, tak lidé vyjdou do ulic. Rodiče mi píšou, že kdyby nyní neexistovala omezení, tak by zorganizovali demonstraci na Václavském náměstí. A kdyby se tam sešlo 10, 20 tisíc rodičů, třeba i babiček, možná i víc, tak bych chtěla vidět, kdo by si takovou skupinu rodičů malých dětí dovolil rozhánět, nebo něco podobného. Byla zde i myšlenka udělat to i nyní, za současných omezení. Ale nikdo nechtěl riskovat, že tam přijdou policisté, a budou to rozhánět.

Martina: Na druhou stranu lidé, kteří nevyjádří svou nespokojenost tím, že by se sešli a demonstrovali, protože je to zakázáno, do žádných revolučních půtek nepůjdou. Jestli mi rozumíš. Mně se zase líbí, že lidé jsou svým způsobem disciplinovaní, protože pořád mají před covidem určitý respekt.

Jana Zwyrtek Hamplová: Máme teď jiné starosti, než řešit skutečnost, zda tady máme, nebo nemáme plíživě nastupující totalitu. Máme jiné starosti.

Martina: A máme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ano a že k tomu všechno směřuje, jestli se nestane něco zásadního.

Martina: Promiň, a ještě se plíží, nebo už zvedla hlavu?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těžko říct. Myslím, že co se týká těch dvou opatření, které se týkají covidu, tak zvedla hlavu. A myslím, že někteří lidé nechtějí věřit tomu, že se bude muset znovu jít do ulic. Ale vzpomeňme si, jak nechvalně skončily aktivity pana Mináře, Milion chvilek. Ale nechtěla bych to uvádět jako příklad, protože to skončilo opravdu bizarně.

Až se lidé naštvou kvůli bizarním příkazům, jako nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak pak stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic

Martina: Skončilo to jako obvykle.

Jana Zwyrtek Hamplová: Skončilo to jako obvykle. Ale chci říct, že jediné, co si z toho lze vzít, je, že když se objeví někdo, kdo dokáže oslovit lidi, tak je do těch ulic dostane, i na Letnou. Zatím tady takový charismatický člověk bohužel není.

Martina: Jano, ty už vyzýváš.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nevyzývám. Ale chci říct, že tehdy se ukázalo, že prostě přišel někdo, něco lidem řekl, a oni skutečně ve statisících přišli. Patrně tedy nejsou spokojení. Teď co se týká rodičů, což je skupina lidí, která má spoustu jiných starostí, které musí řešit, a malilinkým milimetrem projevu jejich občanské neposlušnosti jsou jízdy těmi auty, které se začínají organizovat. Zaznamenala jsem 2–3 na Královéhradecku, a teď se to organizuje hromadně na Opavsku, kde, když se nemůžeme potkávat jako fyzické osoby, se budeme potkávat s auty. Je to podobné, jako kina v Americe.

Mám z veřejných zdrojů, že jezdí městem, a troubí na projev nesouhlasu s opatřeními vlády. A to mi přijde velmi sympatické, tyto aktivity s auty, byť kdybych byla v té koloně, tak jsem naštvaná, že kvůli nim musím čekat. Ale líbí se mi, že se poradili, a řekli: „Dobře, můžeme se potkat jenom dva, nebo deset, a tak podobně, tak sedneme do aut, a budeme jezdit ulicí města a protestovat proti tomu, co se ve školách děje.“ Takže až se lidé naštvou, kvůli bizarním příkazům dvou roušek, zavření závodních jídelen a nošení roušek venku, kde kolem není živáčka, tak potom stačí, když je někdo osloví, a vyjdou do ulic.

Chci, aby muži byli gentlemani, a byli odlišní tam, kde mají být

Martina: Pojďme se vrátit ke zneužívání výkladů zákonů. Ty sama jsi připustila, že to není nic nového, určitě víš mnohem lépe než já, že některé části ústavy jsou už zborcené. Už u nás například neplatí presumpce neviny, což byl jeden z nejzásadnějších ústavních principů. V řadě zákonů se ještě na presumpci neviny můžeme spolehnout, ale třeba v takzvaných antidiskriminačních normách už platí mnoho let úplně otevřeně princip viny. A já jsem si nevšimla, že by třeba ústavní, nebo i jiní právníci, křičeli a říkali: „Toto je zásadní ohrožení právního státu.“ Protože by si naběhli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Možná na to ještě nepřišla doba, nebo možná mají všichni strach. Avšak podívejte, co se děje ve světě. Já jsem se teď prohlásila za skalního fanouška Slavie, byť fotbalu vůbec nerozumím, mimo toho, že jsou tam brankáři, a dávají se góly.

Martina: Na hřišti jich může být 10.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, 10 bez brankáře. Vrátím se k otázce diskriminace. Já tvrdím, že u nás je už dneska odvahou být bílý člověk. Aby se za to člověk téměř styděl. Muži, chlapci v Austrálii se museli omlouvat dívkám za to, že jsou chlapci.

Martina: Za svůj gender.

Jana Zwyrtek Hamplová: Úplné absurdity. Já jsem ráda, že jsem žena. Chci, aby muž byl gentleman a aby muži byli odlišní tam, kde mají být. A na slávistech se mi líbí, že nepoklekli, a mám za to slíbenou šálu, se kterou se vyfotím. Je to otázka hrdosti a podobně.

Ale vrátím se k ústavě a presumpci neviny. Presumpce neviny – to by bylo téma na další rozhovor. Za situace, kdy tady máme několik milionů právních přepisů, tak nemůže platit, že neznalost zákona neomlouvá, protože se v tom nevyzná už vůbec nikdo. Kdysi to svého času prohlásil i ministr spravedlnosti Pelikán, že právo už není pro laiky, protože se v něm nevyznají ani odborníci. Nedávno jsem měla iniciativu, že by se ústava měla doplnit o ochranu rodiny, protože rodina tam schází. A také ochrana samospráv. Tehdy se tomu věnovali někteří poslanci, což mě potěšilo, ale ostatní mi napsali, že na to ještě nepřišla doba.

Domnívám se, že přijde doba na změnu ústavy, a na nás bude záležet, jaká bude. Kolegové mi říkají, že otevírat ústavu je velmi nebezpečná věc, ale pokud ústava nedává proti těmto jevům obranu, tak bychom se měli zamyslet nad tím, jestli bychom po těch letech – může se na tom se spoustou ústavních právníků pracovat třeba 2, 3, 4 roky, nemůže to být rychlá záležitost, zda bychom s tím neměli něco udělat. A napadlo mě to i ve vztahu k imigraci, a podobně, protože národ je národ, vlast je vlast, domov je domov, a musíme si tyto hodnoty chránit. Ale to je debata na rok, dva, tři, těžko to takto rychle definovat.

Ministr zdravotnictví řekl, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Ale pokud začneme říkat, že nás zákony a ústava nezajímají, tak jsme v režimu diktatury, kde je občan bez práv.

Martina: Ale my se tady trošku více bavíme o tom, když říkáš, že je nebezpečné otevírat ústavu, že ona už je otevřena tím, že se nedodržuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Že se porušuje, ano přesně, to je velmi správná poznámka. A když právě toto porušování projde jednou, dvakrát, třikrát, tak se mávne rukou: „A co nějaká ústava?“ Toto v podstatě řekl i ministr zdravotnictví, že kdybychom měli postupovat podle zákonů, tak nic neuděláme. Tedy pokud začneme říkat, že zákony a ústava nás nezajímají, tak se dostáváme do úplně jiného režimu, kde občan neměl práva, a kdy zákony umožňovaly diktaturu jedné skupiny lidí, a také to bylo opřeno o platné zákony. Takže si musíme hlídat hlavně to, aby zákony umožňovaly existenci různých názorových skupin ve společnosti.

A musí tady být naprosto nezávislé soudnictví, na tom to musí stát. A musí tady být nezávislá samospráva, která bude chránit své území. A potom zde musí být možnost, jak v trestně právní rovině stíhat jenom na základě důkazů a jasné viny. A velmi podstatný je v tomto pojem „rovnost“. Jako člověk, který zná správní a soudní řízení, byť kauzu Bečvy sleduji z povzdáli, a nechci se do toho zapojovat, protože mám svého dost, dost svých obcí, měst a kauz s tím spojených, a i tak někdy nestíhám, nechápu, že to trvá tolik měsíců.

Martina: Myslíš řeky Bečvy?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Nechápu, že to ještě není uzavřeno.

Martina: Naštěstí stihli vyplatit Povodí mimořádné odměny.

Jana Zwyrtek Hamplová: Povodí si stihlo vyplatit obrovské odměny. A také ministerstvo financí. Takže se politici v okamžiku, kdy v současných konkrétních případech mají lidé potíže, krachují jim firmy a nemají peníze, protože se jim seberou peníze na ošetřování člena rodiny, začnou chovat jako šlechta, a vyplácí si v této době desítky tisíc na odměnách.

Martina: Za nevyšetřenou nehodu, která zlikvidovala řeku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. A my musíme plnit všechno, a vůbec se na nás neohlížejí, zákony, nebo opatření byla a jsou bezohledná vůči kadeřnictvím a tak dále. To jsou šílené věci. Od stolu se to dobře rozhoduje, ale v praxi je to potom o něčem jiném. Takže potom, když zákon přestane být pilířem spravedlnosti, a stane se spíše nástrojem diktatury, tak přestává plnit svou roli. A já mám pocit, že zákony jsou nyní přijímány spíše tak, aby diskriminovaly, a útočily na jejich základní práva.

Tady bych možná připomenula historii pandemického zákona, což je bizarní věc. Vzpomínáme si patrně všichni, že sněmovna, a proto jsem takový skeptik, protože bych něco vytkla i současné opozici, s nadšením uvítala, že se podařilo zabránit prodloužení nouzového stavu. Ale hejtmani se pod vším, co se na ně hrne, vyděsili, že kraje budou muset všechno zařídit, a tak se to začalo panicky řešit, hejtmani se sjeli do Prahy, a řešilo se to. Dostali od vlády spoustu slibů, z nichž se potom žádné nesplnily. V podstatě vláda řekla, že řešením bude, když se přijme pandemický zákon, a potom nouzový stav nebude tak důležitý. A udělala se politická dohoda, že sněmovna pandemický zákon přijme. Ten byl připraven mnoho měsíců, a pan Hamáček, to je můj výklad, se ho bál dát na půdu sněmovny, protože v něm byly obrovské sankce, a že by to neprošlo, že ho nemá šanci prosadit ani u koaličních partnerů. A v tu chvíli ho vytáhl. Tedy v okamžiku, kdy sněmovna neprodloužila nouzový stav, a plácali se po zádech, jak se vládě podařilo udělat naschvál, vláda nelenila, využila toho s tím, že předložila pandemický zákon, a dohodla se s opozicí, že bude schválen, protože je to nezbytné pro ochranu našeho zdraví a tak dále.

Pandemický zákon byl schválen, a teď trošku spekuluju, pan Hamáček musel mít obrovskou radost, protože do té doby ho měl v šuplíku, a najednou je pandemický zákon schválen. A proč musel mít radost? Do té doby, když se někdo vzepřel, tak nebyl moc sankcionovatelný, ale od okamžiku přijetí pandemického zákona může pan Hamáček, a všimněte si, že to dělá velmi rád, vystupoval s tím opakovaně při každé příležitosti, udělovat sankce. To je jediný argument, mantra: „Nebudete poslouchat? Udělíme vám sankce.“ A udělování sankcí umožnil pandemický zákon.

Martina: Který byl přijat z leknutí.

Jana Zwyrtek Hamplová: Který byl přijat z leknutí, a podle mě to byla obrovská chyba sněmovní opozice.

Martina: Proč?

Jana Zwyrtek Hamplová: Za prvé je nedokonalý. Pandemický zákon by byl obecně dobrá věc, protože bychom se mohli vyhnout nouzovému stavu, pokud by byl opravdu dobře připraven. Připomínám, že v pandemickém zákoně jsou příkazy zaměstnavatelům, ale už ne zaměstnancům, takže byl šitý horkou jehlou. Pak byl strčen do šuplíku, jakože nemůže projít, že jsou tam sankce, a následně z leknutí, to je dobrý pojem, to budu používat, byl přijat z leknutí hejtmanů, kteří přijeli do Prahy a řekli: „To nám nemůžete udělat, bez nouzového stavu jsme bezmocní,“ což mimochodem nebyla pravda. Mohli pár dní počkat, nadechnout se a přemýšlet. Ale chápu, odpovídají za strašnou spoustu věcí, protože se to na samosprávu nahrne. Stát nic, ale hodíme to na samosprávu. Takže je z lidského hlediska chápu, ale z hlediska právní taktiky bych na jejich místě volila jinou cestu. A potom se jako záchrana přijal pandemický zákon, a všem uniklo, že to je největší vyděračská zbraň na všechny v této republice, protože se na jeho základě mohou ukládat milionové sankce.

Nesmíme dopustit, aby se s ústavou zacházelo jako s hadrem

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, dokonale jsi zametla stopu za mou minulou otázkou.

Jana Zwyrtek Hamplová: Omlouvám se.

Martina: Přesto jsme něco o presumpci viny a neviny řekli, a to, co jsi nám teď osvětlila, je věc, kterou asi málokdo z nás věděl. A určitě nikdo nevěděl, v jakých souvislostech náš nový pandemický zákon spatřil právní světlo světa. Ale když se podívám, tak jsme ještě do nedávna mohli v naší ústavě najít oporu v některých principech, třeba princip ochrany osoby blízké, nebo zmíněný princip presumpce neviny, ale v tuto chvíli už jsou rozrušeny i další pilíře, o které jsme se dosud opírali. Princip ochrany osoby blízké byl zničen třeba v dopravních předpisech. K čemu toto povede, protože presumpce neviny platí, jenom když se to hodí. Princip osoby blízké už platí také jenom do určité míry. Co to přinese?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ještě bych tam přihodila ochranu soukromí. Co to přinese? V okamžiku, kdy si zvykneme na to, že se s ústavou zachází jako s hadrem, tak se tak začneme chovat, začnou se tak chovat státní orgány: nějaká ústava nás nezajímá. Tady bych připomněla, jak ústavu vnímají Američané. Tam je ústava Bible. Každý ji umí odcitovat, a text z ústavy se učí už na školách, což by mimochodem tady také neškodilo, zařadit ústavní právo přiměřeně věku dětí a studentů do škol.

Co se stane? Povede to k degradaci ústavních principů, začne se na základní lidská práva, na základní právní principy, pohlížet jako na něco, co můžeme dodržovat, když se nám chce, když se nám to hodí. A pokud se proti tomu nezačneme důsledně bránit, tak se potom nakonec může stát, že se v zákonech objeví něco, co naruší nezávislost soudnictví. Například se může stát, říkám to velmi hypoteticky, že vznikne zákon, kde budou mít politikové v rukou jmenování soudců, a podobně, a najednou máme pryč nezávislé soudnictví. To znamená, že tak, jak se nemohli lidé dovolat spravedlnosti v totalitních režimech, najednou nedostaneme u soudu ochranu, i když to bude naprosto jasné, že je to proti všemu. Takže nerespektování ústavy a narušení základních principů bych vnímala tak, že nezbude nic jiného, k čemuž může přispět advokátní veřejnost, a odvážní občané, že na to začneme poukazovat na maličkostech a banalitách, chodit k soudům dokazovat pravdu, aby stát odcházel čím dál častěji poražen. Nic jiného nezbude, dokud máme nezávislé soudnictví.

Martina: Dokud máme nezávislé soudnictví. Když se na to podíváš retrospektivně, a vezmeš v úvahu principy, které my jsme tady spolu před chvílí vyjmenovaly: ochrana osoby blízké, presumpce neviny, ochrana osobního majetku. Dovolili si tyto principy zničit třeba komunisté? Nebo kam naše právní paměť sahá, je toto ohýbání, ignorování ústavních principů bezprecedentní?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je velmi vážný problém, určitě by na to byli povolanější právníci, aby se k tomu vyjadřovali, třeba na akademické půdě. Žila jsem v době komunistického režimu a komunisté zcela potlačili otázku soukromí. Ale co si podle mě nedovolili, bylo zasahování do práv rodičů vůči dětem a podobně. A to se nebavím o komunismu v době Stalina, kdy byla kolektivní výchova, a úplně se popírala rodina. Hovořím o tom, co si pamatuji ze 70. 80. let.

Pokud jsou nyní přijímány zákony, které jsou v rozporu s ústavou, a nebráníme se tomu, tak se takové popírání základních práv může promítnout do ústavy, a nebudeme pak mít možnost se bránit

Martina: Čemu jsme říkali „s lidskou tváří“.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, říkali jsme tomu „s lidskou tváří“ v těžkých uvozovkách.

Martina: Na to se ptám, protože o 50. letech se z hlediska práva neodvažuji mluvit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tehdy se přijaly zákony, které platily, a podle kterých se postupovalo. Soudci nemohli rozhodovat jinak, než podle těchto zákonů, a základní práva byla potlačena, takže rozsudky tomu odpovídaly. Ale my se teď blížíme k témuž, přijímáme zákony a opatření, která jsou také v rozporu se základními principy, ale zatím máme to štěstí, že se můžeme opřít o ústavu, Listinu práv a svobod, mezinárodní úmluvy, o moderní právo. Takže v těchto jednotlivých zákonech ústavní soudy tyto zákony rušily. Zrušily třeba opatření ve školách, zrušily výpověď, když bude dána z důvodu nesplnění dobrovolné povinnosti. Takže zatím máme mechanismy, jak tomu bránit, a tyto zákony se mohou zrušit soudním podáním, což za komunismu nebylo možné, protože i ústava odpovídala právnímu režimu.

Pokud ale teď přijímáme věci, které jsou s ústavou v rozporu, a chováme se tak, jak jsi správně řekla, kdy popíráme základní principy, a budeme to brát: „Tak bože, stalo se,“ a nebudeme se tomu bránit, tak se to plíživé dostane do ostatních zákonů, a odpovídajícím postupem se může změnit ústava. Teď mě napadlo jenom vulgární slovo, ale jsme v háji, protože nebudeme mít obranu. Zatím ji máme. Takže i přes to, že to bude pro lidi složité, vidíme, co rodiče dokáží, podávají žaloby, brání se tomu, a i já jsem podala ústavní stížnost a doufám, že Ústavní soud ji přijme na program, protože to opravdu není zaručeno. Nemusí ji přijmout, když jsem přeskočila všechny stupně, ale může. Může se tomu věnovat jako věci naléhavého zájmu.

Takže chci říct, že dokud u nás Ústavní soud, ať si myslíme, že to bylo správně, nebo nesprávně, dokáže vyslovit, že vyhlášení nouzového stavu bylo protiústavní, tak si toho važme, i když momentálně říkáme: „Dobře. Ale řekli to dva měsíce poté. Je to k ničemu.“ Vůbec to není k ničemu, protože to znamená, že Ústavní soud dokáže říct státu: „Udělal jsi vážnou chybu.“ S tím potom souvisí náhrady zavřených obchodů a podobně. Ale to předbíhám. Takže podle mého názoru hlavně nesmíme připustit, aby nám byla odejmuta možnost se bránit, když stát bude dělat takováto zvěrstva, jakože je bude dělat, o to se bude snažit vždycky. Ale my musíme najít odvahu, čas, trpělivost, třeba i počkat 2, 3 roky, a zkusit to probít u soudu. Mnohokrát jsem skončila u Nejvyššího, nebo Ústavního soudu, ale nikdy jsem toho nelitovala, mnohokrát jsme uspěli, i když mi mnozí říkali: „Vůbec to nezkoušej, nemáš šanci.“ Neříkám, že to bylo masově, mám takových případů 8, 9, 10, ale velmi jsem ráda, že jsem do toho šla. Takže teď to záleží na těch lidech, buď budou líní, nebo půjdou k soudu, i když to bude znamenat komplikace. Chápu, že to není nic příjemného.

Chaos a nesmyslnost zákonů jsou důsledkem neschopnosti státního aparátu, nebo jde o záměr

Martina: Ale my víme, že v důsledku mnohem účinnější, než razantní opatření a změny, otevření a nedodržení ústavy, změny zákonů, a podobně, je jakési blátíčko. Množství zákonů s množstvím výkladů, které ve výsledku budou znamenat bezpráví.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: A toto nám asi hrozí velmi akutně.

Jana Zwyrtek Hamplová: To nám nehrozí, to se už děje. Stačí jedno ustanovení zákona, a najednou je to jinak. Hlavně se zákony pořád mění, vzniká chaos, nejistota. Nejhorší je právní nejistota, protože právo mám být předvídatelné. Chtěla bych dneska vidět někoho, kdo řekne, že naše právo je předvídatelné, při tom milionu právních předpisů. Já sama, která zná jako básničku zákon o obcích, který byl od roku 2000 novelizován 56krát, když dnes budu psát něco za nějakou obec, tak si tento zákon otevřu, jestli třeba včera nebyla přijata změna. A podle mě to svědčí buď o neschopnosti státního aparátu, když pořád musí napravovat to, co špatně přijal, nebo o tom, že to je úmysl způsobit tady takový právní chaos, že si potom ani právníci ničeho nevšimnou.

Přiznám se, že některé věci jsem zaregistrovala třeba 2–3 roky poté, a říkala jsem si: „Probůh, jak to, že jsem to tehdy nezaregistrovala, protože bych třeba proti tomu napsala nějaký článek.“ Ale už není v silách člověka toto vše sledovat. Uvědomme si, co jenom sněmovna chrlí za zákony. S mírnou nadsázkou řeknu: „Udělejme to jako ve středověku. Dejme čtyři zákony, a každý má sto paragrafů.“ To je samozřejmě nadsázka, nyní je potřeba více předpisů, máme více společenských vazeb, doba pokročila. Ale když má jenom občanský zákoník 3000 paragrafů, kde se sloučilo rodinné právo a všechno dohromady, tak nevím, který občan se v tom může vyznat.

Dvě třetiny zákonů je potřeba zrušit. A zbytek upravit tak, aby byly srozumitelné.

Martina: Kde jsou právní myslitelé z historie, kteří tvrdili, že může platit jen tolik zákonů, kolik jsou lidé schopni znát a zapamatovat si?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ježíšmarja, to jsme úplně v háji.

Martina: Ale kdykoliv se blíží nějaké volby, tak je naší povinností poslouchat, jak se všichni předhánějí, jaké nové zákony, regule, povinnosti, rozkazy, zákazy, přijmou, jaké vyrobí, zlepší, změní. Nikoho už ale nenapadne, že člověk, dokonce i právník, je schopný pojmout jenom určité množství informací, protože pak už je právo natolik kalné, že je nedokazatelné a nevymahatelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pak v něm umí plavat jenom ti, co umí plavat v kalných vodách. Kdybych já zakládala politický subjekt, jako že mě to nenapadá, a nikdy už ani nepadne, tak bych si dala do programu, že zruším 2/3 zákonů. A třetina, která zůstane, bude přeložena do lidštiny, aby jí lidé rozuměli. A kdyby mi někdo začal říkat, že to nejde, tak mu řeknu: „Tak mě zvolte, a já vám ukážu, že to půjde.“ Protože opravdu pokud nezměníme, nezúžíme právní řád směrem ke srozumitelnosti, i kdyby se měl vzít, zahodit, a udělat nové právní normy, tak to bude špatné. Teď to samozřejmě říkám velmi zjednodušeně, není to tak snadné. Ale program, že přijmu změny zákonů a nové zákony? Dneska jsem dokonce četla, že je tady nějaký nápad Prahy, že půjdou s nějakými novátorskými předpisy, že kdo bude chtít byt, bude muset podepsat, že si nikdy nekoupí auto. Myslela jsem si, že je to nějaký fake, ale bylo to zveřejněno seriózně v médiích. Zatím je to jenom nápad, ale proboha, proč se alespoň nezeptají právníků, protože dopředu se nelze vzdávat žádných práv.

Když jsou zákony postavené na základních právních premisách, které se snažím sdělovat starostům na přednáškách, na různých příkladech z praxe, tak se nelze dopředu vzdát svých práv, a některé smlouvy nesmí být na dobu neurčitou, ale pouze na dobu určitou. Oni si napíšou pár poznámek, a pak třeba po letech řeknou, že vycházeli z nějakého mého desatera. Minimálně jim to připomnělo: „Aha pozor, toto je v rozporu s tímto. Poradím se s právníkem, ať neudělám chybu.“

Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností a opakovaných novel, je silnější vláda a mocenské skupiny.

Martina: Jenomže tady asi nikdo, kromě poddaných, nemůže chtít v právu jasno, protože pak by byly rozdány karty, a já bych nebyla kdykoliv, v jakékoliv situaci, v jakoukoliv denní, nebo noční dobu, nachytatelná při tom, že jsem porušila nějaký zákon, což už v této chvíli jsem.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně. Proto tvrdím, že dávno padla zásada, že neznalost zákona neomlouvá, protože právní řád, jaký nyní máme, nemůže znát nikdo, včetně právníků. Čím srozumitelnější a jasnější zákony jsou, tím jsou občané silnější. A čím více je právní řád zaneřáděn tisíci zmatečných povinností, novel, opakovaných změn zákonů a nerespektováním ústavy, tím je silnější vláda a mocenské skupiny, protože to mají v rukou. A oni to ví, mají na to lidi.

Za normální situace by si nikdy ministr nedovolil chtít po obcích omluvu za to, že využily svých zákonných práv, protože by to bylo naprosto nehorázné, nemyslitelné a skandální, a nyní si to dovolí. A když jsem na to poukázala, tak řekl něco jako: „A co, o co jde?“ Takže citlivost pro právní principy máme každý jinou, ale jak říkám, čím srozumitelnější právní řád, tím je občan silnější, a naopak. Takže teď máme velmi slabé občany, protože právní řád je zaneřáděn těmito šílenostmi, nekvalitními zákony, kdy ministerstvo ani není schopno sepsat srozumitelné opatření, které se týká nezletilých dětí, ani zařídit, aby tyto podzákonné předpisy byly v souladu s ústavou. Ale to už je potom možná na té právnické veřejnosti, aby se proti tomu dokázala vzepřít.

Ale podobných bláznů, jako jsme já, moc není ani v právní branži. A já se někdy kolegům ani nedivím. Když jsem se jen dvěma opatřením začala věnovat do hloubky, včetně mezinárodních úmluv, ústavy, Listiny, a ostatních zákonů, tak jsem tím strávila měsíc, a nedělala skoro nic jiného. Je to neskutečně pracné, a to jsme jen u dvou opatření, a dělám to ve svém volném čase, mimo svou práci, což je někdy nad mé síly.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, několikrát jsi to pojmenovala, ale v koronakrizi se tato slova objevují častěji než předtím, že se s lidmi zachází jako s poddanými, a ne jako s občany. Máš nějakou teorii, jak je možné? A že to není jenom u nás, nebo v Rumunsku, kdy by bylo možné říct: „To víte, postkomunistické země,“ ale že do tohoto spadl celý svět? Máš nějakou teorii?

Jana Zwyrtek Hamplová: Teorii mám. Možná jsme jako občané zpohodlněli, a nechali jsme ty nahoře dělat, co chtějí, namísto toho, abychom byli obezřetní, a při každé snaze zasáhnout do našich práv se vzpínali. A pak mám teorii, že co se týká západních zemí, tak tam si neprošli socialismem, takže nevědí, „vo co go“, a podléhají naivním představám, jak se to dá krásně řešit. Když tam čtu některé tyto teorie, tak je to, jako bych četla o tom, o čem mluví Zdeněk Svěrák ve filmu Obecná škola. „Komunisti nemají špatný program, ale protože asi vyhrají, tak je volit nebudu.“ Už slyším ve svém okolí: „Tyto asi volit nebudeme. Vypadá to, že vyhrají. Nemají špatný program, ale…“

Mám pocit, že teď je podobná situace na Západě. Jako kdybych četla něco z naší minulosti. Tvrdím – a opakovaně jsem to zveřejňovala, byť nechci zabíhat do politiky, nechci se v ní angažovat, jenom mi to není jedno jako občanovi, a protože dělám i veřejné právo – že se máme držet toho, s čím máme zkušenosti jako Středoevropané, to znamená střední Evropa. Visegrádská čtyřka mi je blízká…

Martina: Mohli se nás zeptat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, mohli se nás zeptat. Domnívám se, že bychom neměli řešit, jako teď kolem vakcíny, jestli Východ, nebo Západ. Já chci být v Čechách, v sebevědomé České republice, která by obchodovala napříč s různými státy, a udržovala si svou hrdost, co se týká hranic. Aby se opírala o své sousedy, hlavně Slovensko, Německo, Polsko, protože myslím, že jestli Západ směřuje k takové zkušenosti, že si chce socialismus prožít, tak ať si to prožije, ale bez nás. My už to máme za sebou, jsme zkušenější.

Celá země by měla začít řvát, že to, co se děje, se nám nelíbí

Martina: Čím to, že Západ tolik podléhá ideologickým aktivistům, a ne Západ, ale konkrétní politici, vlády, přestože tito aktivisté nemají vůbec žádnou zodpovědnost, na rozdíl od nich? Čím to je? Je to tím, že politici nemají žádné vlastní ideje, a proto se přimknou k tomu, co se jim jeví jako pokrokové a moderní? Nebo má jiný důvod?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to naprosto nechápu. Říkám si, že to může mít dva důvody: Za prvé, do politiky se dnes mnoho schopných, chytrých, vzdělaných lidí nehrne. Má to své důvody, protože politika je prostředí, kde vám všechny tyto vlastnosti mohou být k ničemu. Když jste, když to řeknu velice lidově, obklopeni bandou pitomců, tak neuděláte nic, můžete být svatý, můžete umět všechno, neuděláte nic. Politika je umění možného, jak řekl klasik, a mám pocit, že nyní je ve funkcích, jak v Evropě, tak v jiných zemích, druhá, třetí, čtvrtá liga lidí, a že osobnosti, které by mohly přinést do politiky něco jiného, se jí naprosto vědomě a cíleně vyhýbají. Ale to je cesta do pekel v tom smyslu, že tam bude druhá, třetí liga, a když jsem teď slyšela mluvit, nechci jmenovat, představitelky EU, tak jsem si řekla: „Ta je tak přirozeně hloupá, až to bolí.“

A potom, aktivisté umí hodně řvát, a tomu, kdo hodně řve, se hodně ustupuje. A ti, kteří v tichosti plní povinnosti, najednou jako by nebyli vidět. Takže možná by měla většina země začít řvát, že toto se nám nelíbí, a potom by nám bylo dopřáváno sluchu. Já vůbec nechápu to poklekání, a že určité aktivistické skupiny začnou rabovat obchody, a vydává se to za boj proti diskriminaci. Nezáleží na tom, jak se to pojmenuje, ale co to v praxi přináší. Název není podstatný, podstatný je obsah. Když někdo něco nazve, že to je řešení pro Českou republiku, tak to neznamená, že daný obsah je skutečným řešením. Takže to nechápu, nerozumím tomu. Buď jsme zpohodlněli, možná zlenivěli, nebo už jsme příliš podlehli tomu, že všechno je vyřešeno, takže jsme řešili, jak mají být zakroucené banány, aby mohly být puštěny na trh, nebo jestli má být „rum“, nebo se má nazývat jinak. Řešili jsme hlouposti a utíkají vážné věci. A toho využívají aktivisté bez jakékoli odpovědnosti, někdy naprosto bez vzdělání, a my jim dopřáváme sluchu. Také mě překvapuje, že lidé bez vzdělání, bez jakékoliv pracovní zkušenosti, založí server „Manipulátoři“ a dávají nálepky lidem, kteří mají vysoké školy, univerzity, publikují, a my jim dopřáváme sluchu.

Martina: Mě na tom děsí, že to vlastně nikdo nepodrobuje kritickému myšlení, aby se podíval, kdo to je, co tím sledují, co za tím je. Mnozí lidé si to přečtou a řeknou: „Aha, tak to je dezinformační web.“ Tak to prostě je.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Dáváme různé přívlastky. Teď se to proti tomu ohrazoval Janek Ledecký, pokud si vzpomínám, že jiný názor není dezinformace. My už za dezinformaci označujeme jiný názor, nebo označujeme za dezinformaci právní analýzu. Ale nevím, jestli je dezinformací citace z Úmluvy o právech dítěte. Může to být jiný právní výklad, ano, ale nemůže to být dezinformace.

Martina: Jeden polský filozof říkal, že dezinformace je to, co říká pravice, to je fake news.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano nějak tak. Jako politika mám velmi ráda Churchilla, hodně jsem o něm přečetla, znám jeho citáty, a ten řekl: „Nesouhlasím s vámi, ale budu se bít do krve za to, abyste mohl vyslovit svůj názor.“ A také řekl, že demokracie není bezchybná, ale nikdo nic lepšího ještě nevymyslel. Myslím, že kdybychom začali čerpat alespoň od těchto klasiků, kteří měli alespoň něco v hlavě, a neposlouchali aktivisty, kteří vypravují lodě, a dováží nám sem lidi z Afriky, a že je teď budeme živit, a označí nás jako nepřející. Probůh, kde to jsme? My jsme přeci nevytvářeli Evropu proto, abychom zachraňovali svět. Toto je náš světadíl. Takže to mi hlava nebere, schází mi v tom přirozená inteligence, ale hlavně bude záležet na nás, co všechno si necháme líbit.

Teď už to říkají i psychologové: Pokud dnes budeme říkat, že „testování ve školách je asi k ničemu, ale tak to absolvuj, abys mohl být ve škole,“ tak to je první krok k tomu, že budeme ustupovat nesmyslům, špatným věcem, které nám budou přikazovat. Dokonce budeme poslouchat i to, co škodí dětem jenom proto, abychom měli takzvaný klid. Možná by měla nastat doba neklidu. Kdyby se rodiče, protože podle mě proti tomu bylo 90 procent z nich, ale 80 procent mělo obavu se proti tomu postavit, domluvili a řekli: „My děti do školy nedáme,“ tak je stát úplně v háji, a nenadělal by nic. Měl by prázdné školy. Nebo, jak jsem říkala, pokud by, třeba v rámci občanského protestu, všichni rodiče, kteří s opatřeními nesouhlasí, podali žádosti podle zákona 106 o přístupu k informacím, aby jim poslali všechny smlouvy z období nouzového stavu, které sněmovna zakázala zveřejňovat. A tak by začala občanská neposlušnost zákonnými prostředky. To znamená: „Chceme smlouvy, které nám nechcete ukázat.“ A kdyby tyto žádosti přišly na ministerstva najednou v počtu tisíců, tak by byl stát v patové situaci.

V současné době vznikají zákony proto, aby vytvářely nespravedlnost a diskriminaci

Martina: Promiň, ale jaké smlouvy máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Smlouvy na veřejné zakázky, které byly uzavírány v nouzovém stavu.

Martina: „Levné“ respirátory?

Jana Zwyrtek Hamplová: Levné respirátory a podobně, o kterých Sněmovna odhlasovala, že nebudou zveřejněny. To je pro mě tak skandální, že až toto pomine, tak si o ty smlouvy nepochybně požádám, a uvidíme, jestli mi je budou muset dát, nebo ne. Možná bych si jich nevšimla, ale když je zakázali zveřejnit, tak mě to zajímá o to více.

Martina: Jsme stále svědky toho, že je neuvědoměle, nebo cíleně, právo opomíjeno, ohýbáno, degradováno. Řekni mi, jaká by měla být správná role práva ve společnosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právo ve společnosti – teď nehovořím o zákonech, ale o právu, já tyto pojmy odděluji, protože zákony nemusí vždy znamenat právo, a naopak – by mělo ve společnosti zajišťovat spravedlnost a víru, že se spravedlnosti lze domoci. A pak je zde otázka, jednak jestli tomu zákony musí odpovídat. A když tomu čirou náhodou odpovídají, tak někdy že i dobrý zákon může při aplikaci působit nespravedlnost. A pak musí mít soudci odvahu říct, a v rámci legislativy je to možné: „Já tento nespravedlivý zákon odsunuji, a rozhodnu podle práva a spravedlnosti.“ Například Občanský zákoník dává před zákon pojem „dobré mravy“. Už jsem zažila mnoho soudců, kteří dokázali říct: „Ano, podle zákona bych měl rozhodnout takto, ale já tento zákon odkládám, a rozhodnu podle dobrých mravů.“ Byli to často mladí soudci u okresních soudů. A opravdu kdybych mohla, jako že nemohu, protože bych mohla být nařčena z nějaké závislosti-nezávislosti, tak bych takovému soudci šla osobně poděkovat, a třeba mu dala své básničky. Nedělám to, není to profesionální.

Kolikrát jsem jela k soudu s tím, že třeba prohrajeme, ale prostě jsme podali žalobu, protože to bylo otázkou cti. A najednou se nám u soudu dostalo spravedlnosti, protože soudce dokázal daný zákon takto odložit. A mám pocit, teď se to někdy děje naopak, že se vydá zákon, aby tu způsoboval nespravedlnost, viz současná opatření. Takže myslím, že tato dvě opatření, která nás provází celým tímto rozhovorem a která diskriminují přístup některých dětí ke vzdělání, v podstatě vznikla proto, aby byla vůči dětem nespravedlivá, protože působí nerovnost a diskriminaci. A vytvářet opatření proto, aby někoho diskriminovala, mi přijde z hlediska práva jako zrůdnost.

Martina: Rozhořčená, rozčilená, výborně připravená Jana Zwyrtek Hamplová, byla mým dnešním hostem. Jsem ráda, že jsi přišla, děkuji.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji za pozvání.

Martina: Danielo, teď se dostaneme k tématu, ke kterému jsi dlouhou dobu směřovala, to jest rodina, děti, staří lidé – a dopad této krize na ně. Ale přesto ještě začnu obecnější otázkou, protože ta je na této koronakrizi nesmírně zarážející: Všechna ta nejhorší, nejfatálnější omezení svobody, omezení osobní svobody, prošla politikům takřka úplně bez protestů. A to nejenom u nás, ale dá se říci, že napříč celým světem. Protesty byly malé, nebo zanedbatelné, byť třeba ohledně situace ve Vídni vím, že je to spíše tak, že o nich jenom nevíme. Takže čím si vysvětluješ, že to nevedlo k nějakým téměř revolučním náladám?

Daniela Kovářová: To je zajímavá otázka v kontextu boje za každý lidský život a v kontextu obrovského strachu z nákazy, který byl démonizován, a je vyvolán obrovskou mediální masáží. Na druhé straně tento strach způsobil, že jsme vlastně všichni v Evropě a civilizovaném světě poslechli a vzdali jsme se svobody ze strachu o život. Znovu se vracím jako s kolovrátkem zpátky k tomu, že to je nová definice státu a svobody. A vlastně s tím souvisí, že nám to tak moc nevadí a že lidí, kterým to vadí, je hodně málo, nebo jim to vadí jen na rétorické úrovni. Obavu o život svůj a svých blízkých jsme povýšili nad svobodu. To bude mít, myslím, zásadní význam v dalších debatách, které povedeme, protože když se to stalo jednou, tak je to Pandořina skříňka, a obávám se, že svobodu v pravém slova smyslu, v našem původním liberálním pojetí, už nikdy nevrátíme.

A souvisí to nejenom s překračováním hranic, s překračováním hranic cizích lidí, které bychom třeba nechtěli, ale i s naším překračováním hranic ven. Souvisí to i s pohybem ve veřejném prostranství. Paradoxně to souvisí i s tím, že jsme se tím celá léta bránili Velkému bratru, bojovali jsme proti všem sledovacím systémům, nechtěli jsme si nainstalovat e-roušku, nechtěli jsme kamerové systémy. Úřad na ochranu osobních údajů tady brojil, aby náhodnou nebyla kamera na domě obrácena směrem k mému oknu. A pak přišel koronavirus a nevadí nám to, a vlastně tak trošku počítáme s tím, že se každé ráno otestujeme a pošleme do nějakého centrálního registru svá data. Je to zajímavá otázka a bojím se, že se náš život změní, změní se v důsledku velikého strachu.

Psychologové říkají, že rozdíl v tom, jak pandemii chápeme, a jak jsme, nebo nejsme ochotni začít znovu žít, souvisí s mírou naší úzkosti. A lidé, kteří mají velkou míru úzkosti, a obávají se buď o svůj život, nebo o život svých blízkých, už v jistém smyslu nikdy nevyjdou ze svých domů. Ti už vždycky budou ustrašení, budou se extrémně umývat a chránit, protože co kdyby se to vrátilo.

Mně se moc líbil Lukáš Pollert, který říkal, že to, že jsme zavedli neustálé testování a kontrolování celé populace, je kluzký svah, ze kterého se už nedostaneme, protože jestliže budeme pořád testovat, tak budeme pořád něco nacházet. V tom případě ti, co se bojí, budou mít pořád důvody se bát.

Martina: To znamená, že i na tvou redefinici svobody si většina zvykne.

Daniela Kovářová: Obávám se, že ano. Někteří si možná zvyknou rádi, některým to nebude vadit. A otázka zní, co uděláme my, svobodomyslní, s naším pojetím svobody? Jak se s tím vypořádáme?

V důsledku mediální masáže strachem napětí ve společnosti roste

Martina: Já se teď nezeptám: „Co uděláme? Tuto otázku nechám viset ve vzduchu, protože myslím, že to v tuto chvíli nevíme. Je v tom ještě hodně proměnných, které se v blízkých dnech ukážou. Ale myslíš, že přece jenom by mohla vzniknout atmosféra, nejenom u nás, která by mohla jako ve Vídni přerůst v nespokojenost téměř revoluční?

Daniela Kovářová: Takto jsem si to myslela na podzim a před Vánocemi. Ale jak jsem zkoumala náladu ve společnosti a – možná je to naší historickou českou povahu, tak myslím, že u nás to nevypadá na nějaké lidové povstání a že půjdeme spíš jinou cestou. Nám je vlastní švejkování a nedodržování pravidel, nebo malé drobné očůrávání. Takže si spíš myslím, že jako budoucnost naší země vidím toto.

Martina: Natáčíme na konci března, až budeme tento rozhovor vysílat, tak uvidíme. Danielo, několikrát jsi naznačila, že nejubožejší skupinou ve společnosti, která je koronavirovými opatřeními zasažena nejvíce, je rodina. Ale přesto se mnozí na sítích dále hádají, zda to jsou zdravotníci, děti, učitelé, staří lidé, OSVČ, lidé z kultury, nebo soukromého podnikání. Pořád trváš na rodině jako takové, nebo by ses přece jenom možná přiklonila ještě k některé skupině?

Daniela Kovářová: Jako advokát se zabývám těmi nejpotřebnějšími. Tím chci říct, že se nevěnuju třeba nějakým odtažitým autorským záležitostem, nebo věcem velké ekonomiky. Takže mám hluboké pochopení pro všechny skupiny, které jsi vyjmenovala, a upřímně myslím, že koronavirus zasáhl celou společnost. Celou. A že neexistuje člověk, kterému by se dneska žilo dobře. A v jistém smyslu, že i jednotlivcům, jejichž práce nebyla zasažena, a kteří na krizi dokonce finančně vydělali, protože pracují v segmentech, které se v posledním roce rozvíjejí, někde vzadu, na pozadí, když bychom řekli, že naše hlava je software, běží „program koronavirus“ jako nervózní základna, a všechno, co děláme, je tím ovlivněno. Jako generace, jako národ, jako obyvatelstvo nejsme v klidu. Vidíme masáž ve sdělovacích prostředcích, takže já jsem loni v březnu po 14denním sledování televizi vypnula, a od té doby ji sleduju jenom tak, že si pustím film, a na zprávy se nedívám. Ale přesto i ke mně dopadají informace ze sociálních sítí a z jiných médií.

Z dětí se stávají zamlklí introverti před počítači. Zároveň je tady extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování a nezvladatelnosti.

Martina: Nedá se před tím utéct.

Daniela Kovářová: Nedá se před tím utéct. Přehnaně se věnujeme hygieně, tak přehnaně, že to zasáhne náš budoucí život. Vždycky si budeme víc mýt ruce, a to i ty skupiny, které měly velmi rezervovaný přístup k hygieně. Napětí ve společnosti jasně roste, a to přímo úměrně tomu, jak dlouho to trvá. Psychologové říkají, že se to dá vydržet tři až čtyři měsíce, po tu dobu se dá takzvaně semknout. Můžeme žít ve sklepě, a zvládneme to bez sociálních kontaktů. Ale jakmile to je rok, tak už to dopadá kompletně na celou společnost.

Jako nejohroženější já vidím rodinu, takže teď pominu zdravotníky, nebo zaměstnance v kultuře. Ale beru to z pohledu rodiny. Senioři paradoxně trpěli nejvíc loni v létě sociální izolací, kam jsme je umístili. Cynicky řečeno, ti nejohroženější, nejzuboženější už mezitím umřeli, a zbytek si zvykl, protože umí čekat, protože mají život za sebou, protože to přijali jako cestu ke konci. Dneska se začínají ozývat děti, a to je určitě nejohroženější skupina, a to z mnoha důvodů. Za prvé proto, že s nimi nikdo nemluví, jen ve výjimečných rodinách mluví rodiče s dětmi o pandemii. A také mnoho rodičů má problémy samo se sebou, se svými rozpadlými vztahy, s ekonomickými starostmi. Za další, ne každý rodič umí s dítětem mluvit, ne každý rodič zná odpovědi, většina z nás tomu vůbec nerozumí. Nevíme, jak dlouho to bude trvat, komu věřit, protože média jsou plná rozdílných názorů i od epidemiologů. Nevíme, jak se zachovat.

A děti, na rozdíl od dospělých, si neumí říct o pomoc. Neumí říct, že už je to na ně dlouho, takže existují rodiče, kteří to vůbec nevidí. Rodiče jedničkářů, těch vychovaných, hodných dětí, mají pocit, že se nic neděje, protože jejich hodné dětí sedí u obrazovky, stávají se z nich zamlklí introverti, a vlastně s nimi nejsou žádné problémy. Ale rodiče ostatních dětí nám, psychologům a výchovným poradcům popisují, co se děje ve škole, a na soudech. Registrujeme extrémní nárust agresivity, neschopnosti se dohodnout, panických reakcí, úzkosti, nočního pomočování, reakcí nezvladatelnosti. Dětem schází motivace k učení. A není divu, protože jim chybí řád. Jakmile jim chybí řád, tak začínají volat o pomoc. Psychiatři nám sdělují trojnásobné zvýšení předepisování psychofarmak pro děti.

Martina: Sebevražd.

Daniela Kovářová: Sebevražd. Dokonce dokonaných sebevražd. U soudu roste počet případů, kdy rodiče ve spolupráci s výchovnými poradci dokonce žádají, aby soud aspoň na týden, na 14 dní umístil dítě do nějakého ústavu, jenom aby se dítě zklidnilo, a rodič si mohl odpočinout. Takže už teď máme doložené násobné zvýšení důsledků pandemie a restriktivních opatření. U větších dětí je katastrofickým sociálním nedostatkem, že nemají kontakt se spolužáky, s vrstevníky. Sociální deprivace je jasný patogen, což způsobuje i kriminogenní prostředí. Zakládáme si do budoucna vysoce riskantní generaci.

Není tak důležité doučování, o kterém se teď začíná mluvit, tedy znalosti a vědomosti, ty se dají dohnat. Motivované dítě by to určitě dohnalo. Mnohem horší je, že po ročním přerušení sociálních kontaktů budou mladí dospívající mnohem méně sebejistí, nebudou schopni navazovat kontakty, a velmi jim to bude chybět. A sociální deprivace tady už je, a kdyby dneska všechno skončilo, tak přijde posttraumatická stresová porucha. A na to nemáme ani dostatek personálu, protože už dneska všechny linky důvěry kolabují, krizoví interventi jsou v jednom kuse na telefonech. Pokud nás někdo poslouchá, tak bych možná mohla říct nějaká telefonní čísla, kdyby potřebovali. Je to pro děti až do 26 let. Tedy pro děti do 18 let, a pro všechny studenty slouží Linka bezpečí: 116 111. Pro rodiče, kteří si neví rady s dětmi, slouží rodičovská linka: 606 021 021. A pro všechny ostatní, i dospělé, slouží linka psychické pomoci: 116 123. A budu všem držet palce.

Ale tyto změny jsou tak zásadní, že mnohé děti už to nedoženou nikdy. A pokud to někdo bude bagatelizovat a říkat: „Ježíši, vždyť se vzpamatovala i poválečná generace“, tak samozřejmě vzpamatovala. Ale představte si mladou rostlinku, která po dobu jednoho roku vyrůstá bez zálivky. Občas nějaká kapka, bez hnojení, v nenormálním světě. Stonek už nikdy nebude zdravý a rovný. Už vždycky bude křivý a bude trpět tím, že po dobu jednoho roku nedostal zálivku. A jestli pandemie s těmito opatřeními má trvat ještě rok, nebo dokonce dva, jak říkají nejhorší prognózy, tak je prostě třeba, abychom začali myslet na to, jak dětem pomáhat.

Martina: Navíc se odborníci shodují v tom, že děti jsou velmi adaptabilní skupina, protože jakoukoliv anomálii začnou po čase vnímat jako status quo. To znamená, že si na to zvyknou, že si zvyknou na omezení osobní svobody, že se nestýkají s lidmi, že komunikují jen přes sociální sítě. Zvyknou si na napětí, na chvění, které je v rodinách i ve společnosti. Zvyknou si na to, že nemohou příliš chodit ven. A ty roušky jim přirostou k ústům.

Daniela Kovářová: Ale oni si na to zvyknou ne v tom smyslu, že by to pro ně bylo normální. Ono jim to uškodí ve zdravém vývoji.

Děti v dnešní situaci nevědí, co se s nimi děje. Současný stav nemohou pochopit a bude to mít katastrofální následky.

Martina: V psychickém smyslu, že jim to nebude připadat tak divné.

Daniela Kovářová: Protože to jsou děti, tak nevědí, co se s nimi děje. Vezměme si třeba jenom nás dvě. Jsme rozumné, racionální myslící bytosti s uspořádaným světem. Víme trochu, co se děje, odpovídáme si v rámci možností na dotazy, které svět pokládá. Co jsme během toho roku dělaly? Nevím jak ty, Martino, ale já jsem přemýšlela, přehodnotila jsem své cíle. Změnila jsem svůj program, svůj denní řád, nastavila jinak své plánování. A u toho, co se nedalo dělat, tak dobře, nedají se dělat autogramiády, besedy, konference, tak to dělám jinak, jiným způsobem. Ale to znamená, že mám schopnost analýzy, syntézy, mám informace, umím srovnávat a dělat si hypotetické scénáře. A simulovat si, jak to bude vypadat.

Děti do 12 let žádnou z těchto schopností nemají. To znamená, že ony jsou úplně ztracené. A teď ještě nechodí do školy, ale škola v nedobrých rodinách, třeba ohrožených rodinách, chytala největší patologie, a vracela děti zpátky. Tím, že rok ty děti nechodí do školy, tak v patologických rodinách budou patologie narůstat, a korektor školy bude chybět.

Pokud nás nějací rodiče poslouchají, tak vím, že je to velmi těžké, protože řeší své vlastní problémy. Dítě tam je většinou jenom jako součást domácnosti, a je extrémně náročné ho motivovat do školy. Ze škol nám chodí informace, jak po roce děti nemají řád. A zejména, jak na to doplácejí děti, které byly vychovávány jako v bavlnce, ve kterých bylo jedno dítě, a maminky se staraly úplně o všechno, budily, svačinky a podobně. A tyto děti mají problém i samy vstát na budík, mají problém se včas připojit. Takže se ukazuje, že bavlnkovská výchova byla vlastně špatně, a že je naopak fajn, když děti mají nějaký řád, povinnosti a podobně.

A co se dá doporučit? Mluvit s dětmi. Nechat je aspoň vypovídat, i když většina rodičů toho nebude schopna. A nebude umět odpovídat, nebude mít odpovědi na jejich otázky.

Martina: A hlavně děti v pubertě zkrátka s rodiči mluvit nechtějí. Potřebují mluvit se svými vrstevníky, potřebují sociální kontakt s dětmi, které jsou stejně staré, nebo starší. To znamená, že tady je některá komunikace těžší, protože od přírody není tak úplně možná. Očekáváš, nebo jsi na to už narazila, že by rodiče – to je novinka – zvažovali právní kroky s ohledem na domácí výuku, protože si děti často zhoršily známky třeba o dva, i tři stupně, a mnohé se nedostanou na školy? Ani není jasné, jak to bude s přijímačkami. Jak to bude se vším. Narazili jste ve vaší koroporadně třeba i na toto?

Daniela Kovářová: Narazili. A i takové případy existují. Byť já se tomu bráním, protože se věnuju jiné agendě, takže zatím doporučujeme i proto, že soudy jsou v některých případech ochromeny a nesoudí, nepodávat zatím žaloby, a nežalovat ani školy, ani stát. Ale můžu uvést případ jedné soukromé školy na Plzeňsku, která normálně jede, protože ta si právně vyhodnotila, tuto školu vede advokátka, že vláda nezakázala školám poskytovat prezenční výuku. Když se podíváme na to vládní opatření, o kterém mluvím, tak tam není řečeno, že školy nesmí učit, ale je tam řečeno, že školy nemají umožnit přítomnost žáků při vyučování.

To znamená, že školám nikdo nezakázal poskytovat výuku, takže paní učitelka a škola dál výuku poskytuje. Navíc má s rodiči uzavřené soukromé smlouvy, a říká: „Přece musím dodržovat smlouvu.“ A pokud má rodič odvahu a přivede dítě, tak pokud dítě chce chodit do školy, tak prostě do školy přijde, a rodič říká: „V ničem se neproviňuji, protože to je soukromá škola, víceleté gymnázium.“ To znamená, že dítě už je samo schopno dojít do školy, a dítě nemůžeme trestat, má z ústavy právo na školní docházku, a dle školského zákona má právo na prezenční docházku. A paní učitelka, ředitelka, dodržuje smlouvu s rodičem, že bude poskytovat výuku. A děti normálně chodí do školy.

Uzavřít seniory do čtyř stěn, a nákupy jim dávat před dveře, je jako kruté asijské mučení samotkou

Martina: Musím říci, že jakkoliv mi to může být sympatické, tak už je to ale úplný chaos. A kdo za to může? Může za to stát, že tak blbě, z pohledu právníka, hledal cestu, jak to udělat, aby školám neřekl, že zakazuje učit? Možná, že když jsi to nařízení četla, tak sis říkala: „Proboha svatého, proč je to tak strašně složité? Proč tam rovnou není řečeno, že školy se zavírají? A konec.“

Daniela Kovářová: Vysvětluji si to tím, já jsem na té vládě neseděla, že si vláda řekla: Kdybychom školy zavřeli, tak po nás budou všechny školy žádat náhradu škody, minimálně soukromé školy. Takže za to může vláda, že je to takhle a že se to dá obcházet.

A to nemluvím o žalobách, které inspiroval student, který se domáhal prezenční školní výuky. Na to bych zase měla odpověď: Na jaře bylo jasné, že je potřeba přejít na distanční výuku, a jestli máme ve školském zákoně, že se výuka poskytuje prezenčně, tak jsme ale měli, Krista Pána, rok na to, aby se tyto zákony změnily. Tak jestliže máme změnu společenské situace, a ať už si o ní myslíme, že byla, a je třeba umělá, nebo přehnaná, a už rok existuje změna společenského stavu, tak zákony na to měly reagovat. A měli jsme celý rok v tomto ministerském segmentu na to, aby se změnily a opravily.

Martina: Dá se vysledovat, jaké portfolio případů a lidí k vám do koroporadny chodí? Jak se za během roku změnily věci, které řešíte? Co jste řešili loni v březnu, a co řešíte letos?

Daniela Kovářová: Dá se to popsat úplně krásně. Na jaře jsme řešili právní problémy vyplývající z nouzových stavů. Potom v létě jsme řešili případy seniorů, kteří byli velmi opuštění. Tedy co jsme s nimi udělali, jak jsme je zavřeli do čtyř stěn, a zavolali příbuzným, aby vozili nákupy ke dveřím. To se rovná asijskému mučení samotkou, protože to je jako zavřít člověka do samotky, a ještě dobíla vymalované, a nedat mu žádnou informaci, inspiraci, co to znamená. To se člověk začne děsit sám. Mozek mu vyplaví noční můry a začne ho děsit. No hrozné, úplně kruté. Moje maminka na to reagovala tak, že říkala: „Já už se nechci probudit.“ Každý večer mi říkala, a říká: „Přej mi, abych tady už zítra nebyla. Protože v tomhle se nedá žít.“ Na podzim se nejčastěji ozývali podnikatelé kvůli různým bonusům a náhradám, a teď jednoznačně dominují psychické problémy.

Martina: Když jsi teď zmínila staré lidi, dá se říci, že třeba ti, kteří jsou v ústavech, regulérně vyfasovali doživotí na samotce.

Daniela Kovářová: Úplně jednoznačně. Máme v koroporadně sociální pracovnici, která říká, jak jsme je odsoudili ke smrti. Jak dřív chodili do ústavů terénní a sociální pracovníci, cvičili s nimi, měli pro ně různé programy. Ti senioři chodili za pomoci ven do parku a podobně. To všechno padlo a duševní zdraví seniorů šlo rapidně dolů.

Celé dvě hodiny se vracíme k tématu: Co je víc, právo nebo život? My jsme si řekli, že náš stát chrání život za každou cenu. Tak dobře, senioři žijí. Ale jaká je to kvalita života? A to nechci nikomu sahat do svědomí. Ať si každý řekne, jaká je pro něj kvalita života, a kdy už život nestojí za to žít.

Nevím, jak ostatní, ale já chci cítit. A k mému způsobu života patří stýkat se s ostatními. Dopřávat si radostí. Protože když si člověk přestává dopřávat radosti, malé, drobné, každodenní radosti, tak takový život za nic nestojí.

Mojí maminku trpí zákazy sociálních kontaktů a říká: Hlavně přijeď a obejmi mě. Nebojím se, jsem připravená na všechno, i že se nakazím a zemřu.

Martina: Danielo Kovářová, přemýšlím, když jsme se tady spolu bavily, že se dá najít obezlička v zákonu, a normálně vyučovat ve škole, mít otevřeno, tak jestli bychom starým lidem měli říct, ať žijí, jak potřebují. Protože jestli je jim třeba 90 let, tak strávit další dva roky na samotce je pravděpodobně skutečně smrtící. A když tady máme zaměstnance, kteří mají home office, a stejně se chodí testovat, tak když to všechno sečtu a podtrhnu, tak výsledkem je – a nevyzývám k tomu, jenom se tě jako právníka ptám, a nechci tě dostávat do zapeklité situace – občanská neposlušnost.

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka a nechci se vyhnout odpovědi. Ke tvému výčtu lidí, kteří pomíjejí nařízení, přidejme i řadu vysokých činitelů, kteří si stejně dělají, co chtějí. Chodí bez roušek a různě se scházejí. A pak si vezměme obrovskou masu výjimek z nařízení. Vezměme, že jinak, než bez roušek nejde učit, moderovat, nejde vysílat, nejde natáčet filmy a dělat řadu jiných věcí. Takže dojdeme k závěru, že si možná jenom hrajeme na to, že tady nějaká opatření jsou. A pokud jde o seniory, tak myslím, že to je možná jediná cesta. Moje maminka má 86 let, a i v době nejvyššího strachu, loni na začátku, při jarní vlně říkala: „Hlavně přijeď ke mně, hlavně mě obejmi. Já se nebojím, jsem připravená na všechno.“ A stejně tak se choval i můj 89letý tchán, a řada mých známých vyššího věku, kteří říkají: „Oni se o nás příbuzní bojí.“ V některých silnějších případech nás dokonce vyexpedovali, oddělili a nehledí na náš názor. Ale my jsme připraveni na všechno. Jsme připraveni i na to, že se nakazíme a zemřeme.“ Otázka zní, jestli se náš stát o nás nestará až moc. Jestli to není to, o čem Lukáš Pollert říká, že se o vás boudou starat pro vaše dobro, ale zachrání vás vlastně před životem.

Martina: Já bych tomu docela ráda věřila, přestože se to nedá takto zjednodušit.

Daniela Kovářová: Je to, chápu, trošičku zjednodušující pohled, ale když vezmeme v úvahu všechna opatření, všechno, co jsme teď obě vyjmenovaly, a k tomu na hromadu přihodím čachry s respirátory, prodeje respirátorů za 779 Kč, roušek za 200 Kč a podobně, tak jestli tady spíš neplatí Ovidiovo: „Trest může být odňat, jinak však trvá dál.“ Jestli by měl být v tomto případě, jak bylo s touto krizí naloženo, trest odňat. A když, tak komu. To je otázka, na kterou budoucnost bude teprve hledat odpovědi.

Jsem daleka toho, abych si myslela, že to je nějaký komplot. Occamova břitva mi říká, že nejjednodušší řešení je správné, a myslím, že to je spíš hloupost, nedokonalost, rychlost a podobně. A ne kvalita. Že za tím žádná konspirační teorie není. A že odpověď není jednoduchá už proto, že vidíme, že lidé jsou různí, a různí lidé mají různé názory a bojují za různé věci. Sociální sítě nám krásně ukazují, jak tyto extrémy proti sobě bojují, a jak jedna strana nechápe druhou, jak vypjatí ochránci života jsou za každou cenu schopni se pobít s těmi, kteří říkají: Ale já chci žít. A nejspíš jeden z mnoha úkolů, zase se oklikou vracím na začátek k redefinování státu, bude odpověď na otázku: Jak mají tyto dvě skupiny spolu žít dál? Protože to je konflikt, který rozdělil přátele, spolupracovníky, že budeme muset nějakou cestu najít, protože jinak tady tyto dvě skupiny nebudou moct vedle sebe existovat.

Martina: Danielo Kovářová, moc ti děkuji za to, že si všímáš věcí, na které si mnozí už zvykli. Díky moc.

Daniela Kovářová: Moc ráda jsem přišla. Děkuju za pozvání a za tvé otázky. Vedly mě, nutily mě přemýšlet a poskytovat odpovědi přímo tady u stolu. Řadu věcí jsem neměla vůbec promyšlených, a povedou mě určitě někdy, až skončíme, k tomu, že o tom budu hodně přemýšlet.

Martina: Jsem na tom stejně. Protože mě zase nutily promýšlet tvé odpovědi. Díky moc.

Daniela Kovářová: Děkuju. Nashledanou.

Martina: Pokračuji v naší právnické koroporadně. To znamená, že školám jsme řekli, jaká mají práva a povinnosti. Jsem rodič. Chci, aby dítě šlo do školy, ale nesouhlasím s celodenním nošením roušek, souhlasím s testováním, nebo ani s tím nesouhlasím. Co teď s tím? Co škola, která se rozhodne, že poslechne vládní nařízení, a já mám před školou dítě, které nemohu odvést domů, a do školy ho nechtějí?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je momentálně neřešitelná situace. Stát nemyslel na řadu jiných řešitelných situací. Když do školy přijde dítě bez rodičů, je tak zvyklé, má to třeba kousek, a najednou mu řeknou: „Hele, Pepíčku, ty se musíš vrátit domů.“ Ale doma není žádný zákonný zástupce. Kdo odpovídá za to, když ho přejede auto? Škola, protože ho nepustila do školy. Takže momentálně je situace taková, že rodiče mají jednu jedinou možnost: Nechat dítě doma, postarat se o něj, zajistit mu vzdělávání. Už vznikají komunitní centra, která budou vzdělávat, pomáhat si – a podávat žaloby k soudu. Je to „a lá Výmar“, který to smetl ze stolu s tím, že to je porušování všeho.

Martina: Napadlo mě, že by ve větších školách mohly vzniknout jednotřídky pro covidově nepřizpůsobivé.

Jana Zwyrtek Hamplová: To už taky některé školy zvažovaly. Dokonce se mě na to ptali starostové. Říkám: „Záleží na vás. Zkuste si stát za názorem buď tak, nebo tak.“ Rozdělovat takto děti je diskriminace. Malé děti by to nemusely vnímat, jinak by se hovořilo se čtrnáctiletými, nebo se študáky, a něco jiného jsou sedmi osmileté děti. Mám to v přímém přenosu. Dítěti vysvětlíte všechno. Teď to psala jedna rozezlená maminka na Facebook, což mě zamrazilo, že dítěti lze vysvětlit všechno. I to, že si o něj někdy tatínek típne cigaretu. Proč bych měla lhát jenom proto, že mi to stát přikazuje, když s tím nesouhlasím, a mám na to jiný názor? Já dítěti lhát nebudu jenom proto, že si to stát přeje. Takže asi takto to v diskusích probíhá.

Lidem jsou jako jediná možnost vnucovány nevyzkoušené vakcíny – a přitom je zcela opomíjena léčba a léky

Martina: Teď nechci vypadat, že maluji čerta na zeď, když máme v tuto chvíli dost okamžitých trápení, nejasností. Ale už jsem slyšela mnohé teorie o tom, že až budou vakcíny, tak se naočkují všechny děti, a máme to vyřešeno. Co vznikne pak? Zatím to není aktuální, a já nechci patřit do ranku „vyděsit a vyfakturovat“, ale co když na to dojde? Protože když došlo na to, co teď zrovna řešíme, tak odtud je k tomu jen krůček, když bude vakcín dost.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to pro mě velice složitá otázka, protože nejsem lékař. Musím se spolehnout na informace od lékařů. Teď nebudu mluvit jako advokátka, ale jako máma, babička a podobně. Máma, která kdysi se svými dětmi povinné očkování absolvovala, a teď k tomu přihlížím z pozice babičky, když vidím mé vnuky.

Řeknu to takto: Nemám vůbec nic proti očkování. Dokonce jsem teď zatleskala Evropskému soudu pro lidská práva, který zamítl žalobu rodičů, kteří nechtěli očkovat své dítě ani proti těm nemocem, u kterých je očkování desítky let ověřené, a nepochybně jsme rádi, že ho máme. Já i moje děti jsme ho absolvovaly, a je to naprosto v pořádku.

Ale s tímto očkováním mám problém, protože jsou okolo něho obrovské politické tlaky. A říkám si, co je primární, jestli očkování, nebo jestli se bude brát z východu, ze západu, ze severu nebo z jihu. Podle mě by nám to mělo být úplně jedno, měli bychom mít jasné a věrohodné informace, že to brání covidu. Hovořila jsem o tom s lékaři, kteří říkali, že je to zejména na posílení imunity, ale u zdravých lidí, kteří subjektivně nemají žádné trable, to naopak může poškodit zdraví. Ale říkám, spoléhám se na informace od lékařů, které jsou velmi protichůdné.

Tak si říkám, že se to překotně zavádí. Vím, že se aplikují seniorům a podobně. Já k tomu přistupuji velice zdrženlivě, protože je to na mě moc rychle. Jiné vakcíny se vyvíjely a zkoušely léta. Potom mi velmi vadilo, že tady nebyly přístupné léky, které jinde přístupné byly, podepsala jsem i petici za přístupnost těchto léků. A zde bych se vrátila k tomu, že se strašně moc snažíme o prevenci, včetně očkování, očkování je preventivní věc, a naprosto se rezignovalo na uzdravování nemocných. Totálně se rezignovalo na všeobecnou zdravotní péči, byť je zakotvena v ústavě. Už jsem v jiných rozhovorech říkala a psala, že jen v mém okolí, nejsou to masy lidí, jsou tři zanedbané zápaly plic, kdy covid oslabil imunitu. A pak lidem, kteří jsou k těmto nemocem náchylní, zejména s plicními onemocněními, nebylo dodnes vysvětleno, co očkování vlastně znamená. Jestli píchnutí do těla bude zabíjet covid, nebo co to v těle působí.

Děti by neměly být očkovány proti covidu

Martina: Slyšeli jsme o mRNA genetických vakcínách. Ale na otázku, jestli jsme si opravdu jisti, že přesně víme, co to v těle udělá za 10 let, mi ani pan vakcinolog profesor Beran nemohl odpovědět. A pak jsou tady vektorové vakcíny, které už máme přece jenom trochu více osahány, protože na této bázi fungovala většina dosavadních.

Jana Zwyrtek Hamplová: Právě jsem četla názory lékařů, kteří se nevyhrazují negativně vůči očkování. Dokonce říkají, že je to v některých případech velmi dobré řešení. Ale současně říkají, že děti ne. Ale uvidíme, co udělá podzim, jestli toto není jen předehra.

Martina: Chtěla bych poradit tvým prostřednictvím lidem, kteří se teď pomalu vrací do práce z naprostého home office, a dozvídají se, že se budou muset oočkovat, pokud chtějí v dané firmě pracovat. Setkala jsem se s tím u našeho kolegy, který rozváží jídlo. A v podobném duchu, nevím, jestli to pořád platí, se nechala slyšet Škodovka, že se budou muset takzvaně naočkovat i dodavatelsko-odběratelské vztahy, zkrátka každý ve výrobním procesu. Jak si v tomto stojí právo? Má můj zaměstnavatel právo říct: „Neočkovaná už mi sem nechoď!?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Velmi dobrá otázka. Klade mi ji spousta lidí, a je na ni zdánlivě jednoduchá teoretická odpověď. Ale praktická je těžká. Tento přístup bude možný do té doby, dokud se nenajdou opravdu odvážní zaměstnanci, kteří se kvůli tomu nechají vyhodit, a zariskují. Toto je pro mnohé obrovský risk. Je to výpovědní důvod, který v našem právu neexistuje. Očkování doposud není povinné, a oni moc dobře vědí, proč není povinné. Kdyby bylo povinné, tak stát odpovídá za všechny důsledky, které jsou s tím spojeny, a toho se bojí. To je pro mě argument pro obrovskou opatrnost proti tomu očkování.

Není možné propustit člověka z pracovního poměru, nebo ho nepustit na pracoviště, protože není očkován proti covidu

Martina: A není to proto, že vakcín není dost, a když stát nařídí, že všichni a povinně, tak musí vakcíny zajistit?

Jana Zwyrtek Hamplová: I to je možnost, ale to také o něčem svědčí. Pokud není vakcín dost, ani zaměstnavatel to nemůže takto dělat. Já zastávám názor, že to nebude povinné, pokud stát nezajistí spoustu bezpečných vakcín, zdůrazňuji bezpečných. Tyto informace kolují. Takže není možné tím podmiňovat trvání pracovního poměru, není možné na základě toho nevpustit někoho na pracoviště, a vůbec není možné kvůli tomu propustit člověka z práce.

Martina: A může se mne na to zaměstnavatel vůbec zeptat? Má právo na takovou informaci?

Jana Zwyrtek Hamplová: To je další věc. GDPR se v době covidu stalo směšným. A bylo směšné i předtím, když se chránily údaje, které pak byly jinde veřejné.

Martina: Bylo to bizarní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, bizár. To je ten správný pojem. Zejména informace o zdravotním stavu u dětí. Dítě odchází, protože je pozitivní, zveřejňuje se důvěrná informace o zdravotním stavu. Ale kdyby nás to mělo všechny chránit, tak od toho všichni odhlédneme, ale tak tomu bohužel není. Toto v ústavní stížnosti nemám, je mi to úplně jedno.

Martina: Promiň, co?

Jana Zwyrtek Hamplová: To GDPR, jestli zasahuje…

Zaměstnavatel nemá právo vědět žádné informace o zdravotním stavu zaměstnance, ani zda člověk je, nebo není pozitivní na covid

Martina: Spíše se bavíme o tom, jestli má zaměstnavatel právo.

Jana Zwyrtek Hamplová: Zaměstnavatel nemá právo ani na to, jestli jsem pozitivní, nebo negativní. Kdybych si ráno udělala test, tak zaměstnavatel nemá právo vědět, jak to dopadlo.

Martina: Což už je, nevím, jak to říct odborněji, na hlavu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Souvisí to s povinným testováním.

Martina: A má zaměstnavatel právo nařídit mi, ať se otestuji, protože chce chránit ostatní zaměstnance, protože jsme si nastavěli open space kanceláře, kde nás sedí sto a pěkně si předáme cokoliv?

Jana Zwyrtek Hamplová: Když pominu ústavně právní hlediska ochrany osobních údajů, zásahu do osobní integrity, volbu druhu testů a podobně, a hlavně smysluplnost toho všeho, tak je to zásah do ústavních práv. Ale nic proti tomu, kdyby to mělo hlavu a patu, bylo to prospěšně, pak zapomenu na všechna ústavní práva. Ono právě toto odůvodnění tam není, tito lidé jsou zdraví, sem tam je někdo pozitivní, ale bez příznaků. Formálně právně bych řekla, že teď stát vytvořil půdu. V pandemickém zákoně je, že se může zařídit testování zaměstnanců. Ale pozor, protože tady mluvím o nekvalitní právní práci státu, zase se utíká před právníky, to tady taky bylo, je tam možnost nařídit zaměstnavatelům testovat zaměstnance, ale už v žádném zákoně není možnost, že to zaměstnavatel může nařídit zaměstnanci. Oni to všichni respektují, protože mají strach o práci, takže je to založeno na strachu lidí, že přijdou o práci, a nebudou moci svou práci vykonávat. A to rozhodně není založeno na právním argumentu. Pandemický zákon se přijímal strašně rychle a nekvalitně, k tomu se možná ještě dostaneme, takže udělali A, tedy, můžeme přikázat zaměstnavatelům testovat. A zapomněli na to, že se musí dát do ruky i právní argument zaměstnavatelům, na základě kterého to můžou nařídit svým zaměstnancům. Takže oni mi jako zaměstnavateli mohou nařídit: „Testujte svoje sekretářky.“ Ale sekretářky, které právo umí líp, než leckteří ministři, řeknou: „Dobře, ale máš nějaký paragraf?“

Martina:„Jakým právem…“

Jana Zwyrtek Hamplová: „…můžeš nařídit?“ Já bych musela říct: „Nemám“. A musela bych říct: „Udělejte to pro mě, ať nemám problém.“

Pokud je někdo nucen v práci k testování pohrůžkou výpovědi, jedná se o vydírání

Martina: Všechno, co se teď děje, je postaveno na naší dobrovolnosti.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. V podstatě ano.

Martina: A je jenom otázkou času, kdy se nějaký zaměstnanec…

Jana Zwyrtek Hamplová: …nechá vyhodit, dá to k soudu.

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Já jsem se na to těšila, ale zatím všichni poslouchají. Neřekla bych, že to je na naší dobrovolnosti. Pokud je někdo vydírán tím, že přijde o práci, tak to není založeno na dobrovolnosti, ale vydírání. Je to otázka jiného právního pohledu.

Martina: Právní systém postavený na zastrašování a vydírání. Tak to vnímáš?

Jana Zwyrtek Hamplová: Tak to bylo za komunistů, a my se k tomu opět vracíme. Sice z jiného důvodu, ale princip je naprosto stejný. Viz opatření cestování mezi okresy, což je absurdní bizár. Napište si papír, kam a proč jedete, a můžete jet. Lidé tam mohli napsat cokoliv. Já bych tam mohla napsat: „Jedu poskytovat právní radu Eskymákům“, a mohla bych projet veškeré hranice. Prostě policisté neměli, jak si to ověřit, a byla jich na cestách spousta, muselo to stát neskutečné peníze. Lidé si tam mohli napsat všechno. Ale oni spoléhali na to, že lidé jsou zvyklí plnit příkazy, takže se báli jet.

Martina: Oni měli přísahat na svou čest. Protože šlo o čestné prohlášení. Každému není milé na svou čest lhát.

Jana Zwyrtek Hamplová: Spoléhali na to, že lidé jsou osobami, které mluví pravdu, nebo se to bojí překročit. Byly Velikonoce, a já jsem měla několik desítek telefonů od méně či více dobrých přátel ve smyslu: Prosím tě, když si tam napíšu to a to, budu to moct projet, nepošlou mě zpátky? Velmi dobře to charakterizoval jeden můj přítel na Facebooku, který řekl: „Ano, všichni bychom velmi rádi dodržovali opatření, protože víme, že se musíme chránit. Ta ale musí být logická, smysluplná, rozumná a přiměřená.“

Martina: A pokud možno účinná.

Jana Zwyrtek Hamplová: A účelná. To taky nebylo prokázáno, co uzavření okresů způsobilo.

Za komunismu mohli cestovat lidé, když měli stranickou knížku. Nyní to budou covidpasy EU.

Martina: Mnoho lidí se obává, a můžeme to velmi často vidět v poznámkách na sociálních sítích a různých fórech, že z lidí, kteří se nechají očkovat, nutně v blízké budoucnosti vznikne skupina rovnějších. Vidíme i určitou snahu tomu zabránit, a i EU neschválila myšlenku covidových pasů. Ale faktem je, že z neočkovaných se stane, i kvůli mediální masáži, v očích očkovaných trochu podřadnější parta. Myslíš, že k tomu to směřuje? Nebo se tomu podaří zabránit, a situace mezi lidmi nebude do budoucna tak propastná?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám z toho obavy, protož jsem se do toho začala trochu ponořovat z právního hlediska. Jak už jsem v úvodu řekla, dříve to byly stranické průkazy, které umožňovaly lidem cestovat, a jiným n -, a teď to budou covidpasy EU. Poslední roky jsem velký kritik EU, protože mi to přijde jako velký byrokratický aparát, který neumí ochránit ani své hranice.

Ale není možné takto selektovat lidi, protože to je otázka té přirozené inteligence, protože bude-li někdo očkovaný, tak proč by se měl bát sedět v letadle vedle neočkovaného? Proč by se měl bát, když je očkovaný a chráněný? Takže je to o mediální masáži. A je neskutečné, co se v médiích kolem koronaviru udělalo. Mám poměrně přehled, ale když jsem chtěla přehledy o počtu úmrtí a podobně, tak po mě chtěli za tyto informace 26 000. Tak jsem si je potom během devíti minut našla na internetu.

Martina: Kdo je po tobě chtěl?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ministerstvo vnitra.

Martina: Tam se jim za to platí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Chtěla jsem přehledy úmrtí za posledních 10 let. Jenom přehled čísel. Nikdy jsem nevyužila zákon 106, toto bylo poprvé, abych to měla s razítkem, a nehledala to sama z veřejných zdrojů. Tak mi napsali, že to je náročná věc a že po mě chtějí 26 000 korun. Tak jsem si to pak záměrně v kanceláři stopla. A najít tyto informace mi trvalo 9 minut.

Školy vůbec netuší, jakou na sebe berou odpovědnost, když nutí děti nosit celý den roušky, protože zodpovídají za zdravotní následky, třeba plicní onemocnění

Martina: Tam jsou všichni na home office. To je těžké.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže tak. Myslím, že s covidem se to přehnalo ve všech směrech. Covid je skutečně vážná nemoc, je to zákeřný vir ve všech mutacích, bude tady s námi pořád, a dokud se nevyvine něco během pár let, zdůrazňuji, co by tomu bránilo třeba jako dříve neštovicím, a podobně. Takže se s tím musíme naučit žít, ale musíme se především soustředit na příznakové nemocné, a řešit to. Co se týká očkování a té masivní mediální kampaně, tak nevím, kdo to zadává, a zda si je tak jist, že toto očkování je tak super, a nemůže v těle porušit něco jiného. Myslím, že za pár měsíců není možné nic podobného vyvinout a jsem jako občan pro standardní léčbu.

Takže toto nemá co dělat s demokracií a se zdravým rozumem. To dělení už se děje teď. Už teď je proti sobě skupina rodičů, která dává děti do školy, a skupina rodičů, která s těmito opatřeními nesouhlasí, a ty se bijí neskutečným způsobem.

Martina: A mezitím jsou děti, které se stydí, a je jim to trapné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Existují i příběhy, kdy tatínek je proti tomu, aby šly děti do školy, a maminka je pro. Jak se to bude řešit? A stát nemyslel na tisíce podobných situací. I děti to rozděluje. Viděla jsem záznam hovorů typu: „Tak děti, my se uvidíme v pondělí. Bohužel, ty Kristýno ne, za tebe to rozhodli rodiče.“ To je nevídaná manipulace ze strany učitele. A divím se, že učitelé to tak slepě plní. Oni neví, jak riskují. A pokud takové právní případy budou, tak za rok, dva, to připomenu. Oni na sebe berou důsledky toho, co dětem provádějí, třeba co se týká celodenní nošení roušek. Stačí potom, aby se tam vyskytla nějaká plicní onemocnění, a odpovídat za to budou školy, ne stát.

Martina: Ale dítě bude nemocné, takže je ve výsledku jedno, kdo je za to odpovědný.

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto mě přimělo podat ústavní stížnost. Nějaké formální porušování zákona by se mě tolik nedotklo, ale toto mě tak nadzvedlo, že už jsem se na to nemohla dívat.

Lékaři vědí, jaké následky má, když se dítěti na celý den zacpou ústa, omezí kyslík a dýchání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, teď jsme tady poskytli lidem jakousi rychlou covidovou poradnu. Ale máme tady třeba skupiny rodičů, kteří nechtějí nechat děti šťourat v nose, jak to zdůvodňovala Praha 9, protože mají jemnější sliznici, a v důsledku neustálého iritování sliznice se může mnohem snadněji usazovat nějaká infekce. Máme tady lidi, kteří se bojí netestovat se do práce, a chtějí do práce dále chodit. Máme tady lidi, kteří už teď říkají: „Já se budu muset naočkovat, jinak by mě vyhodili z práce. Jak zní tvé rady lidem, kteří stojí a neví? Protože informační smršť je tak neprůhledná, a hlubina je čím dál tím temnější, že mnozí už jsou z toho možná paničtí. Co bys jako právník lidem poradila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jako právník, i jako občan, to spolu souvisí. Právo někdy není všespásné a jako advokátka rozhodně nepovažuji právo za všespásné. Používám ho jako nástroj, aby se něčeho dosahovalo. Co bych těmto lidem poradila především, pokud si nejsou jistí, jak mají konat, tak ať se poradí s někým, komu mohou věřit, třeba i z iracionálních důvodů. Já můžu věřit některým doktorům víc, některým méně, a nemá to žádné rácio, ale prostě tam mám důvěru. Ať si najdou informace, a potom si je postaví vedle sebe.

Já jsem měla na Facebooku takovou metodu, že když mi začali psát: „Paní magistro, nemusíte mít pravdu, třeba je testování potřeba, a tak dále, tak jsem na to měla jedinou odpověď: „Pane, paní, říkám ano, může to tak být, nemusím mít pravdu. A vy skutečně můžete více věřit této vládě, panu Babišovi, panu Hamáčkovi, a vyjmenuji ministry, skutečně jim můžete věřit, že je vše perfektní. Pokud jim takto věříte, tak vás obdivuji, a gratuluji vám k tomu. Mohou mít pravdu. Ale já jim nevěřím ani slovo.“

A v tom to je. Protože už mě opakovaně zklamali v průběhu celého roku, chaotičností a různými opatřeními. Tím, že utekli před odborníky. Odborníci mohou být různých názorů, tak je posadím k sobě, a přinutím je dojít k něčemu, co má aspoň hlavu patu. Je to nepřečtený vir. Můžeme se mýlit všichni, i doktoři se můžou mýlit. Ale podle mě, když dítěti odeberu kyslík a dýchání, a zacpu mu ústa na celý den, podle mě není nic takového, aby to doktoři neuměli pojmenovat. To jsou staré známé pravdy. A potom odvaha.

Vyhrožují, že mě vyhodí z práce? Tak mám dvě možnosti. Buď lidé nosí celý den roušky, i když se v tom cítí špatně, je jim špatně, takže to různě šidí, aby se mohli nadechnout. To mi přiznávají všichni: „Roušku máme, a když se na nás nekoukají, tak ji sundáme, protože se v tom dusíme.“ Nebo řeknou: „Nerespektujeme to. Dusíme se v tom. Nemáte právo po mě chtít očkování, nemáte právo po mě chtít testování.“ To jsme si vysvětlili, že zaměstnavatelé mají příkaz, ale nemají ho jak dát zaměstnancům. Takže se nechají vyhodit, a dají to k soudu, což je samozřejmě složitá cesta.

Chtěla bych vidět právníka, který by se podepsal pod výpověď z práce, protože se zaměstnanec nenechal očkovat, protože očkování není povinné

Martina: A zdlouhavá. A samozřejmě nikdo nebude chtít být vyhozen kvůli tomu, že se nechce nechat očkovat. Už jenom dokazovací proces, že to není pro neschopnost, nebo pro nadbytečnost, bude soudům trvat pravděpodobně roky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Tady bych úplně nesouhlasila, že by to trvalo roky. Jak u kterého soudu. U běžných soudů, vím to od kolegů, už to u pracovněprávních sporů nejsou žádné roky, a jsou to obrovské výjimky, když se to někde zasekne. Takže pokud se někdo nenaočkuje, a zaměstnavatel mu dá výpověď, tak musí mít výpovědní důvod, a těžko ho bude naopak hledat zaměstnavatel, pokud daný člověk jinak dobře pracuje. To znamená, že ho buď začnou šikanovat, aby dokázali, že nepracuje dobře. Ale to se také musí zaznamenávat. Nebo mu dá skutečně důvod: „Nepostupoval jste podle našeho příkazu. Nenechal jste se naočkovat. Dáváme vám výpověď.“ Chtěla bych vidět toho právníka, který by se pod to podepsal. A potom žádný soud to nemůže přijmout, protože očkování není povinné. Nelze nikoho vyhodit na základě neplnění dobrovolné povinnosti.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, už jsi se zmínila o tom, že je stále více případů zanedbané všeobecné zdravotní péče, protože se všechno točí kolem covidu. Myslíš, že i v tomto směru se vyskytne hodně žalob, ať už přímo na stát, nebo na konkrétní zdravotnická zařízení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už mě kontaktovala desítka lidí, kterým byly opakovaně odkládány závažné operace. Nejsou přímo ohroženi na životě, ale tím, že operace neproběhne, a jejich zdravotní stav se neřeší, se jim nepochybně zhorší zdraví. Z mého pohledu, kdyby lidé do toho chtěli jít, tak by byly žalovatelné i zanedbané zápaly plic. Lidé volali lékařům, a ti říkali: „Asi máte ten covid. Zůstaňte doma, žádné léky, žádné vyšetření. Zůstaňte doma, ono se to ukáže.“ A ukázalo se, že se jejich zdravotní stav během čtyř dnů zhoršil natolik, že skončili pod dýchacími přístroji. A podle mého názoru, kdyby dostali čtyři pět dnů dopředu antibiotika, kdyby dostali včas léčbu, tak by to nemuselo takto skončit. Jeden žalobu zvažuje, dva říkali ne, protože jim to nestojí za to. Na to se také spoléhá, že se lidem k soudům nechce. A možná tady je role advokátů v regionech, aby dali najevo, že se toho lidé nemusí bát, protože soud není nic tak dramatického.

Lidé, kterým byly odloženy operace a jiná lékařská péče kvůli covidu, a zhoršil se jim zdravotní stav, by měli žalovat nemocnice i lékaře

Martina: Myslíš, že mají lidé šanci uspět spíše se žalobou na stát, nebo na nemocnice?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že by museli žalovat nemocnice, protože stát neodpovídá za primární porušení zdravotní péče. Proto mi schází, že se nebouří ani zdravotnická zařízení. Ale chápu je, když jsou zahlceny tím, co se na ně hrne. Pořád musí na covidových odděleních lítat v oblecích, třebaže jsou očkováni a třikrát promořeni. Někteří lékaři mi soukromě píší, že vůbec nechápou, proč se musí potit v tom svinstvu. Ale lékaři primárně, aspoň ti, které já znám, žijí svou prací, péčí o zdraví, a nemají zájem vstupovat do těchto konfliktních témat. Takže se divím nemocnicím, že se trochu nebrání. Divím se školám, že to na sebe nechají hrnout. Jediný, kdo z toho paradoxně vyjde nejlépe, bude stát, který dává veškerá opatření. A stát, to jsou jednotliví ministři. Dneska si dělám legraci, jestli nemají na ministerstvech rotační způsob, už se ztrácí přehled, kdo je čí ministr, a čeho. Takže stát to potom odnese nejméně, protože nemá přímou odpovědnost. Přímou odpovědnost nesou školy, zdravotnická zařízení a zřizovatelé, obce a města. To mě štve, protože moje doména jsou obce a města, a veřejné právo.

Martina: Klasické rozděl, a panuj.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, rozděl, a panuj. Státu se to dobře nařizuje, ale potom, když dojde k nějaké újmě na zdraví? Hovořila jsem s jedním lékařem, který mi říká: „Já bych teď mohl operovat. Máme krásné sály, ale teď máme stop stav. Takže čekám, jestli se stane něco akutního, a mezitím bych mohl odoperovat nějakou jinou operaci, ale nesmím. Jsem s těmito lékaři v kontaktu, abych si ověřovala své názory, a oni mi je všichni víceméně potvrdili. A většina se jich starala o toto: „Hlavně nás nikde nejmenuj. Bojíme se.“ Takže když žijeme ve společnosti, kde se lidé bojí říct svůj názor, i když jsou to odborníci, tak se musíme ptát: „Proč to tak je?“

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto velmi důležitou exkurzi do našeho právního řádu.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já děkuji tobě za tuto možnost.

Martina: Před nějakou dobou jsi napsala, že právo je na světě i proto, aby pomáhalo nastolit smír ve společnosti, a proto schválně činí složitým schvalování. Musím říct, že podle této věty nás naopak čekají růžové časy, protože složité schvalování je takové, že se musí smířit úplně každý.

Daniela Kovářová: Ale to mě vrací zpátky k roli práva ve společnosti, protože právo si společnost vymyslela právě proto, aby se lidem žilo jednodušeji, přehledněji, aby snižovalo spornost, a přestalo existovat „oko za oko, zub za zub“. A právo na to není samo, v minulosti jsme k tomu měli i další systémy jako morálku a náboženství, které dohromady pomáhaly lidem říkat, jak se má správně žít. Ale Boha jsme zabili, vyloučili, odloučili od státu a ze společnosti, a nevěříme – a právo tak zkomplikovali, že nefunguje. Takže nám zůstala jenom morálka.

A to je moje odpověď, jak žít dál. Protože se i v pandemii ukazuje, že rodiny a vztahy, které fungovaly, fungují jako polštář, a svým členům pomohly pandemii přežít. To znamená, že přestože jsme dřív měli minimálně tyto tři systémy, a k tomu ještě různé tradice, zvyky a historii, tak dneska, protože je právo nefunkční, a náboženství vlastně nemáme, většina národa nevěří, tak nám nezbývá nic jiného, než být čestný, slušný a dodržovat jakési pseudodesatero. Je to vlastně patero, nebo čtvero ze základních postulátů, které nám zbyly. A to nás drží pohromadě. Aby nám posluchači rozuměli – co nás naučili rodiče, takoví jsme. A když to dodržujeme v rodině, tak rodina, a nejbližší komunita kolem, nás zachrání, což je vlastně optimistická zpráva. Nečekejme na to, že nás zachrání stát a paragrafy.

Martina: Myslím si, že to, co jsi teď řekla, že funkční rodiny jakž takž přežívají opatření související s koronakrizí v pohodě. Platí to možná i o státech, protože jestli měl někdo více fungujících zákonů, nebo lépe fungující zákony, méně složité, a ústavu, která byla přehlednější, a šlo opravdu o to, aby byly zákony logické a vymahatelné, tak tyto státy by neměla koronakrize právně rozložit. Napadají tě v Evropě nějaké státy, které právně a státně lépe přežívají to, co se nyní děje?

Daniela Kovářová: Napadají mě různé státy, ne snad jeden stát, ve kterých k tomu přikročili třeba lepším způsobem. Jako příklad budu jmenovat Španělsko, o kterém mi vyprávěl jeden můj kolega, mezinárodní advokát, který má část své praxe i ve Španělsku. A ten říkal, že už na jaře ve Španělsku zkrachovala třetina podnikatelů, podniků, obchodů, jednotlivců. A vláda tam velmi rychle přijala, za podpory obrovské elektronizace a digitalizace, všude kontroly. V restauracích, obchodech, na letištích za pomoci prokazování QR kódu a podobně. Což je něco, co by nám možná mohlo pomoci, ať už se to někomu líbí, nebo ne. Ale předpokládá to rychlé rozhodnutí, které bude okamžitě realizovatelné, a nebude napadané. A v jistém smyslu to předpokládá technickou revoluci. Vzpomeňme si na průšvih se softwarem na výběr mýtného.

Takže tady máme problém, se kterým se bude IT a celá společnost potýkat hodně dlouho, zatímco ve Španělsku to dokázali zrealizovat velmi rychle. Takže ony by se v různých státech daly najít jednotlivé kroky, které velmi pomohly, aby se společnost v rámci možností vrátila do normálu, i když víme, že do normálu, jak tomu bylo před rokem, už se nikdy nevrátíme. Ale myslím, že za pomoci technických prostředků by se aspoň trochu dalo žít. Já se zase vrátím zpátky do rodiny. Připadá mi, že pokud se nebudeme bavit o strachu o život, a o lidech, kteří v důsledku koronaviru umírají, tak nejvíc dnešní situace dopadá na rodiny, a na nejslabší články rodin, na děti.

Celá Evropa se shodla, že chceme za každou cenu zachraňovat všechny životy. Tím jsme si určili cestu a stanovili obrovskou ekonomickou, společenskou a psychologickou cenu.

Martina: Stalo se z veřejného zdraví beranidlo, které prolomí v současné době jakékoli právní dveře?

Daniela Kovářová: Myslím si, že dneska ano, protože se celá Evropa shodla, je to možná špatné slovo, protože žádná debata na konferenci s hlasováním neprobíhala, že chceme zachraňovat všechny životy, a za každou cenu. A po roce jsme tak daleko, že vést debatu o tom, jestli to je dobře, nebo špatně, už je pozdě. Prostě jsme si řekli, že budeme zachraňovat všechny životy, a tím jsme si určili cestu, a ovšem také stanovili obrovskou cenu, nejenom ekonomickou, ale i společenskou a psychologickou. Takže myslím, že jsme naše rozhodování zjednodušili.

Pro právníky je to teď tak, že jakkoliv bychom se na konferencích mohli hádat, zda ústava a dodržování zákonů je to hlavní, tak dneska už jenom menšina advokátů a právníků bude hájit ústavní princip, který stále ještě legálně existuje. Já jsem třeba byla velkým zastáncem dodržování ústavy, protože to byl pilíř, na němž stojí všechno, a jemuž jsem slibovala věrnost. Ale dneska si říkám, že musíme přemýšlet, že je to vlastně překonaný koncept, a musíme přemýšlet nad jinými, novými přístupy a cestami.

Martina: A nemůže to, co nyní říkáš, v současné chaotické době vyvolat ještě větší chaos? Protože i když zákony, jak říkáš, nebyly funkční, tak jestli zpochybníme i to, o co jste se vy, právníci, opírali, tak už nám vlastně nezůstane vůbec nic. Anebo je to ulpívání na starých pořadích?

Daniela Kovářová: Řekla bych, že uvidíme. Nejmenší, co se může stát, je to, co jsi řekla před chvílí, že můj hlas bude úplně ojedinělé volání, nikdo tuto rukavici nezvedne a pojede se dál. Ale pak si představme, co bude dál. Dalším zákonitým krokem bude, když o tom nebudeme mluvit, masivní podávání žalob podnikatelů, živnostníků a zkrachovalých jednotlivců, kteří budou žalovat stát. Budou žalovat stát o náhradu škody. A pak se to ukáže černé na bílém, protože postižených podniků, podnikatelů, jednotlivců je ohromné množství. To za prvé způsobí kolaps soudů a za druhé….

Martina: Ale ten je vítaný. Aspoň se nic nevyřeší.

Daniela Kovářová: Ale takový kolaps vyvolá další kaskádový průběh, a bude to mít vliv na další spoustu věcí, systém, rozhodování. A pak to určitě povede k ekonomickým důsledkům. To znamená minimálně systémové zhroucení, ekonomické zhroucení a funkční zhroucení povedou k nějaké systémové změně a uvidíme, jak se s tím poperou nově zvolení poslanci a nová vláda. Takže já si nemyslím, že by v nejbližší době mělo dojít k velkým změnám, ale měli bychom o tom začít mluvit proto, aby se, až se postaví nová sněmovna, mohlo jednat na nejvyšší úrovni.

Naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje, protože rodina je složitá entita, a nedá se svázat normami rodinného práva.

Martina: Danielo, ale v tuto chvíli je situace taková, jaká je. Ústava je taková, jaká je. Zákony jsou nepřehledné, ač jsou. A ty, jakožto advokátka, se jimi musíš řídit. Když se na to podíváš takto, že vlastně v tuto chvíli můžeš volat, můžeš žádat, prosit, argumentovat, ale to je tak všechno, co můžeš, protože jinak se stávajícím stavem musíš řídit i ty. Řekni mi, které normy, které byly teď vydány, a jsou v platnosti, jsou podle tebe nejvíc protiprávní? Myslím nové normy, protože, jak jsi říkala, jsme předali zákonodárnou moc vládě.

Daniela Kovářová: Moc hezky mi kladeš otázku, na kterou bys nejspíš ráda slyšela odpověď, že ti vyjmenuju nějaké normy. Ale já to neudělám, a odpovím, že jsem rodinný advokát, zabývám se rodinným právem. To je moje specializace. A tam je krásně vidět, že naprostá většina ustanovení z rodinného práva je k ničemu. Nefunguje. Nefunguje proto, že rodina je společensko-sociálně-psychologická entita, a nedá se svázat normami rodinného práva. To znamená, že na tomto malinkatém příkladě je krásně vidět, že když tatínek neplatí výživné, tak může jít maminka k soudu a požadovat, aby soud výživné určil. Pak je nějak určí, a moc se zákonem řídit nebude. Nicméně se aspoň dá jít k soudu, a opřít se o nějaký paragraf. Ale až na tento, a další tři ojedinělé případy, se v rodině ničeho právního nedomůžete, protože láska, respekt a přátelství se nedají vysoudit.

Takže já jsem specializovaná v oblasti, pro kterou je právo neefektivní. A tak když ke mně přijde klient, tak až na ony dva ojedinělé případy klientům rozmlouvám sama sebe, a použití rodinného práva, vedu je jinými cestami a jinými způsoby jednání. Radíme se o jiných věcech, které se blíží spíš terapii a vyjednávání v jiných oblastech, než právu. Řekla bych, že v i mnoha jiných oblastech práva si moji kolegové pomáhají tímto způsobem.

Každé nové současné vládní nařízení je při prvním přečtení nesrozumitelné. I právníci je musí číst několikrát.

Martina: Vidím, že tě to velmi táhne k tomu hovořit o rodině, dětech a o dalších lidech, kteří jsou nejvíce ovlivněni, zasaženi, decimováni touto situací. A já slibuju, že v příštím díle se tomu opravdu budeme podrobně věnovat. Ale přece jenom si tě ještě stále pozdržuju jako čistou právničku, protože vy už jste před rokem, spolu s několika desítkami kolegů, začali provozovat koroporadnu. Já vás asi 70 advokátů, psychologů a terapeutů, a tudíž se musíte řídit tím, co se děje ve společnosti, a také stávajícími platnými zákony. Řekla jsi: „Nikdy v minulosti jste nás tolik nepotřebovali. Nikdy dříve jsme vám tak často nepomáhali, a nikdy předtím jste nám tak nenadávali.“ Pověz mi tedy, proč vás, právníky, teď v covidu, tolik potřebujeme? Čím nám pomáháte? Srovnávali jsme povolání zdravotníků a právníků, a spousta posluchačů řekne: Zdravotníky chápeme, ale proč nyní právníky? V čem to je?

Daniela Kovářová: Je to právě proto, že se právní normy, nebo akty vládnutí, vydávají jak na běžícím pásu, a lidé je za prvé nemůžou najít. Není úplně jednoduché, byť se zdá, že na stránkách české vlády všechny tyto normy visí, tak kupodivu není úplně jednoduché je tam najít. Takže řada lidí se obrací na právníky proto, že by si chtěla tyto normy, které nejsou tak jednoduše k sehnání, přečíst. A právníci je vyhledávají. Řada lidí, když už se s nimi seznámí, by chtěla vyložit, co vlastně platí, a podle čeho a jak se mají těmito normami řídit. A když už tyto normy najdou, tak jim nejsou srozumitelné, což je krásně vidět. A na tomto příkladu popisuju, že je něco špatně, protože máme-li nějakou normu, která má být pro lidi, zákony se přece dělají pro lidi, tak by měly být jednoduché. Tato normy by měly přece viset na každém rohu, lidé by měli mít možnost se s nimi jednoduše seznámit. Měly by se dát jednoduše přečíst. Ale tak tomu není.

A upřímně řečeno, ani nám právníkům není úplně jasné, co se v těch normách praví. Každé nové vládní nařízení si vždycky vytisknu, přečtu, a na první dobrou, upřímně řečeno, Martino, je to úplně nesrozumitelné. Takže i my, právníci, je musíme číst podruhé i potřetí.

Napoleon dával návrhy nových nařízení přečíst nejhloupějšímu vojákovi. A vyhlásil je teprve tehdy, když jim tento voják rozuměl.

Martina: To je možná účel.

Daniela Kovářová: Ale jsou určeny pro lidi. Napoleon, když vydával nějakou normu, nařízení, tak měl nejhloupějšího vojáka ze své armády, kterému vždy, než danou normu vyhlásil, nechal tuto normu přečíst, a ptal se ho, jestli tomu rozumí. A až tehdy, když mu tento voják řekl: „Jó, je mi to úplně jasné. Tady se mám postavit doleva, tady to mám udělat dvakrát,“ tak ta norma byla vyhlášena. Tomáš Sokol tomuto testu říká test bábou Dymákovou. Když bába Dymáková porozumí, tak je to všechno v pořádku.

Existuje spousta velmi sofistikovaných právních termínů, které říkají: právo má být tak obecné, aby se dalo použít na všechny možné případy. Má být tak jasné, jednoduché, aby nemohlo být vyloženo nějak jinak. Má být srozumitelné. Existuje termín „přiměřenost právní regulace“, to znamená, že se má regulovat jenom to, co regulovat jde. A dneska vidíme, jak je právo nesrozumitelné.

A lidé se na nás obracejí a kladou nám otázky. Například kladou nám otázku: Můžu vzít dítě a vyjet s ním za babičkou? A my se snažíme v právních normách najít odpověď. Buď jasnou, a pak můžeme tazatele potěšit a říct: Ano, výborně. Můžete, je tam výjimka z vládního nařízení. Nebo nejasnou, tehdy když se pro případ, o který jde, vůbec nedá v právním předpise najít odpověď. Pak se snažíme logicky, psychologicky, mediačně ty lidi přesvědčit, nebo najít pro ně cestu, jak v této situaci žít. Ale není to úplně jednoduché, a proto jsou právníci tak důležití. Současně si uvědomuju, že nám možná veřejnost může říct: „Ale vždyť vy sami to komplikujete. Máte to dělat jednodušší.“ A na to musím říct: „Ano, tato výhrada je naprosto na místě, a moc by se mi líbilo, kdyby vládní opatření psal nějaký legislativec. Bohužel, nepíše. Jinak by nebyly tak nesrozumitelné.“

Když není možné realizovat právo, protože je to nemožné, tak nemohou následovat sankce

Martina: Vlivem strachu jsme zákonodárné věci předali vládě, a ta se neradí.

Daniela Kovářová: Pak by se mi moc líbilo, kdyby vládní opatření byla aspoň trošku logická a pochopitelná. Některá nepochopitelná rozhodnutí se třeba dají logicky vysvětlit, ale v takovém případě by to měl někdo dělat. Nejnaivnější připomínka, která už platí rok, zní: Proč si můžu koupit kytku, ale nemůžu si koupit svíčku a dopisní papír? To je nelogické. Logické by bylo, kdyby se řeklo, že třeba v prostoru o rozloze 10 metrů čtverečních může být jen jeden člověk, a zařiďte si to. Přeneste odpovědnost na provozovatele, majitele prodejen, a tam to pohlídejte.

Takže lidé se na nás v průběhu celého roku obrací, klademe si tyto otázky, a odpověď zní, že jsme tady ku potřebě. Na obhajobu právníků bych řekla, že i u svého okolí sleduji, že naprostá většina právníků poskytovala a poskytuje právní rady zdarma, a to skoro 24 hodin denně. Velmi se snažíme pomoci, byť dostáváme zleva zprava, protože na nás padá rozčilení a nenávist za to, že je to tak nesrozumitelné, špatné, a ještě třeba někomu špatně radíme, protože někteří lidé těch vládních opatření samozřejmě zneužívají.

Martina: Danielo, já si tedy teď řeknu o několik právních rad, jelikož jsi říkala, že je stejně poskytujete zdarma, tak aspoň nebudu mít výčitky svědomí. Představ si, že se na vaši poradnu obrátím jako podnikatel, který musí mít testy, protože musí své zaměstnance testovat. Z vlastní zkušenosti vím, že když jsem se obracela na některé své kolegy, tak mi říkali. „Teď nemůžu, už tři dny pro celý management sháním testy. Takže vyšlo vládní nařízení, které ovšem mnozí podnikatelé neměli možnost splnit, protože nebyly testy. Řekni mi, co takovému podnikateli radíš?

Daniela Kovářová: Rada je jednoduchá: Jestliže objektivně není možné realizovat právo, jak zní správný termín, tak je to argument, který by způsobil beztrestnost, takže by podnikatel nedostal žádnou sankci. Za této situace bych podnikateli doporučila, aby si založil důkazy, že objektivně nebylo možné testy sehnat. Takže bych podnikateli řekla: Založ si šanon, a do něj si ukládej všechny odpovědi na maily, všechna sdělení, fotky, screenshoty obrazovky, že e-shopy jsou prázdné, že už toto zboží není na skladě, a přijde až za tři týdny. Založ si tam čestná prohlášení o tom, že jste volali někam do skladu, a ze skladu vám napsali, že testy nejsou k dispozici. Nebo ten, kdo se má testovat, ať si založí nahrávku, nebo svědectví jiného člověka, který byl u toho, že ses nemohl objednat jednou za sedm dní do veřejně testovacího místa, nebo do tvého zdravotnického zařízení, protože tam měli plno.

Martina: Což je ale v podstatě full-time job, když to řeknu hezky česky.

Daniela Kovářová: Pokud by přišla kontrola, tak zase jako tvůj právník bych ti řekla: Nemusíš se bát, udělal jsi všechno, co se dalo. Udělal jsi vše myslitelné tak, abys splnil povinnost vyplývající z právní normy. A pokud by přišla sankce, tak by na tvé straně byla velká naděje, že se dokážeme z nesplnění odpovědnosti vyvinit a že to dopadne dobře.

Stát, který ukládá nesplnitelné povinnosti, to vlastně nemá promyšleno, protože za normální situace by se měl na vládě sejít tým, který by řekl: „Dá se vůbec tato povinnost splnit? Nemusíme dát delší lhůtu ke splnění?“ Nebo: „Nemusíme nejdříve přemýšlet o tom, jak tuto povinnost splnit? Nemusíme nejprve zajistit testy?“ Nebo dokonce my dvě tady můžeme mluvit o tom, zda není hloupost chodit do práce, a tam se testovat? Neměli bychom se testovat předtím doma? Nebo dva dny předem? Než nemoc vypukne? A podobně. To jsou všechno věci, které by se měly prodebatovat ještě předtím, než jsou opatření přijata.

Ještě dodám, že moje celoroční volání zní: Milá vládo, vezměte do týmu psychology, behaviorální ekonomy a další odborníky, kteří by vám řekli, jak lidé budou na ty povinnosti reagovat. Kteří by vám řekli: „Toto je povinnost, která nebude plněna, protože polovina lidí bude jednat takto, nebo takto. Nebo se jí budou vyhýbat tímto, nebo oním způsobem.“ Od toho tito odborníci přece jsou. A já si teď kladu otázky: Vládu něco takového vůbec nenapadlo? Jak je to možné? Jak je to možné, když při přijímaní jiného zákona se dělají studie proveditelnosti, a zda je to souladu s evropským právem, analýzy dopadu na finanční správu, na rozpočty, na poměr mezi muži a ženami? A co zdravý rozum, ten tady není? Anebo má vláda všechny tyto odborníky ve svém týmu, a ti toto říkají, varují, a ona se tím neřídí? To by tedy byla ještě horší varianta.

Existují normy, které se překrývají, někdy i protiřečí. Dokonce existují situace, kdy ať děláš, co děláš, nějakou normu porušíš.

Martina: Když ještě budu velmi konkrétní: Napadlo někoho, že třeba podnikatel, který má za sebou rok stagnace, nebo propadu, na testy ani nemá?

Daniela Kovářová: Na to ti musím říct, že jsem loni v dubnu, kdy už to vypadalo, že bude pandemie delší dobu trvat, iniciovala vznik takové neformální skupiny napříč politickým spektrem. Začali jsme připravovat pro vládu i za účasti hospodářské komory něco jako návrh zákona o plošném očkování. A je velká škoda, že se tehdy nedostal dál. Vládě se to tehdy nelíbilo, a místo toho šla jednotlivými kroky programů, dotací a cílených subvencí. Ale to nemá konce, a nemá to řešení. A jestli tato pandemie bude ještě nějakou dobu pokračovat, tak je jasné, že vládní kasa není bezedná, a pak bude vláda muset, a ministryně financí už to avizovala, přistoupit k nějakému úplně jinému řešení. Je to škoda, byť se to dalo už před tím rokem předpokládat, takže možná se ještě budeme moci inspirovat španělským scénářem, o kterém jsem tady mluvila.

Martina: Danielo Kovářová, spousta lidí se na vaši poradnu obrací s tím, když to zjednoduším, že už je to prostě nebaví. Uvedu jeden absurdní příklad: Můj kolega je v IT a pracuje čistě, jen a pouze z domova. A vlastně jediný důvod, proč musí každý týden opustit domov, a jet třeba městskou hromadnou dopravou do zaměstnání, je to, že se musí nechat otestovat, zda na tom gauči něco nechytl, a pokud by to chytl, tak by to asi přes počítač mohl někomu předat. Co bys poradila takovému člověku, který to odmítne, který řekne, že se takovému absurdnímu nařízení už nebude podrobovat, a nenechá se každý týden šťourat v nose?

Daniela Kovářová: To se vlastně ptáš na to, jak pracuje advokát. Pracuje tak, že když k němu přijde klient, tak advokát vyloží, co se dá vyčíst z právních norem. V ideálním případě, když se to dá vyčíst, tak řekneme: Je tady povinnost, a když se budete chovat takhle, tak tuto povinnost splníte, a když se budete chovat jinak, tak nesplníte. Většina klientů to takto po nás opravdu chce, většina nechce překračovat právo, ale chce ukázat přesnou hranici, aby se k ní mohli přesně přiblížit, ale nepřekročit ji.

Martina: Promiň, že té přerušuju, ale ty jsi několikrát přímo naznačila, že už nemáte oporu v zákoně, a tudíž vlastně nemůžete klienta přivést bezpečně k této hranici, protože tato hranice je vágní, a je stanovena jen normou, která právě teď spadla z nějakého ministerského stolu.

Daniela Kovářová: Souhlasím s tebou. Je to velmi podobná situace, která už byla před rokem a před pandemií. To znamená, že existovalo více norem, upravujících jednu situaci, a nebylo jasné, protože tyto normy se překrývaly, a někdy si i protiřečily, kudy ta hranice vede. A dokonce ani nebylo jasné, kudy klient má jít, aby splnil obě normy. Dokonce existují situace, třeba v daňovém řízení a podobně, ve kterém ať děláš, co děláš, tak nějakou normu vždycky porušíš. Takže potom může být advokát alibistický, a může říct: „Za předpokladu, že budeš poslouchat jednu normu, tak ji splníš za předpokladu, že…“ A teď se s klientem hledá cesta nejmenšího zla, nebo menší sankce. Takže tato situace pro nás není úplně nová.

V případě, který jsi popisovala, klientovi naznačíme riziko. Řekneme mu: Sankce ti hrozí taková a taková. Nebezpečí tohoto rizika lze minimalizovat takovým, nebo onakým způsobem. Například tím, že uděláš čestné prohlášení, že ses vůbec nevzdaloval, že za tebou nikdo nechodí, že vůbec není nebezpečí toho, že by se tento IT člověk, který pracuje z domova, nakazil, což by mohlo mít vliv v rozhodování o pokutě. A budeme s tím klientem tiše doufat, že pokuta nepřijde.

Ale obecně, z teoretického pohledu řečeno, v okamžiku, kdy vláda nebo stát uloží povinnost, která se nedá splnit, nebo je úplně pitomá, tak stát selhal, a je úplně k ničemu. To je další opora pro to, co jsem říkala, že náš stát nefunguje, protože zákony, které vydává, jsou nesrozumitelné, hloupé, nelogické, a nejde je dodržet. To je přesně to, co se dneska děje, protože když stát nařídí nosit respirátory v ulici v zastavěné části obce, nosit respirátor, i když tam vůbec nikdo není, tak s narůstajícím teplem, které venku je, dnes má být 15 stupňů, za týden bude 20, chci vidět lidi, kteří budou tuto povinnost dodržovat. A druhá polovina společnosti je může kritizovat, jak chce, může je „hejtovat“, oznamovat policii, jak chce. V okamžiku, kdy velká část společnosti přestane dodržovat zákony, tak není dost nástrojů, aby se daly vynutit. To znamená, že se právní stát zhroutí i v tomto případě, což je další signál toho, že právní stát přestává fungovat.

Martina: To, co jsi teď řekla, je nesmírně důležité, ale zároveň to ukazuje pravdivost tvého předchozího tvrzení o tom, že může vzniknout naprosto dvoukolejný systém. To jest právnický, zákonodárný, vládní, a život a občané. Protože víš, jak by to dopadlo v tomto případě? Kdyby se ten „ajťák“ odmítl nechat testovat, tak jeho zaměstnavatel řekne: „OK, už nechoďte. Nezaměstnaných je teď dost, a já si nebudu nabíhat, aby mě někdo udal, nebo aby na mě někdo ukázal.“ Takže i kdyby byl tisíckrát v právu, i kdyby to byla obrovská nelogičnost, a je to nelogičnost, tak by prostě šel.

Daniela Kovářová: Já k tomu dodám ještě něco, o čem jsme tady nemluvili. To jest, že pitomým, nevynutitelným a nelogickým právem náš stát způsobuje, že ho řada lidí obchází. Netroufnu si odhadnout kolik, ale v případě, který popisuješ, je vysoce pravděpodobné, že tento IT odborník si žádné testy nesežene, protože je třeba nedostane, a napíše čestné prohlášení. To znamená, on napíše čestné prohlášení, zaměstnavatel se bude tvářit, jakože mu věří, všichni vědí, že je to jen hra, a jede se dál. Nikdo to nebude dodržovat, tak jako se nedodržuji a nesankcionují u nás na vsi ve Štěnovicích, když jde někdo bez roušky nakoupit k Vietnamci, a široko daleko nikdo není. Minulý týden jsem byla jediná v respirátoru. Takže musím říct, že nyní už s respirátorem jediná nebudu. Společnost prostě přestane tyto právní normy dodržovat, a budeme si hrát na to, že je dodržujeme. A tak se nemůžeme divit ani tomu, že policie není úplně nadšená, že je musí kontrolovat, když jsou tak nelogická.

Martina: Ještě jeden důležitý právní dotaz. Zda se jako právníci, třeba v poradně, shodnete na tom, jestli mohou být neočkovaní občané kráceni na svých právech, přestože očkování není povinné. To je také téma posledních dní. A mě by zajímalo, jak se na to díváte vy, právníci. Jak si myslíš, že to ve výsledku bude?

Daniela Kolářová: Jsem zvědavá, jak to ve výsledku bude. Pokud bychom vzali diskriminaci v přísném slova smyslu, tak se velmi blížíme světu s covid pasy a podobně. Nejspíš to bude tak, že část společnosti, ta očkovaná, bude mít výhody, a neočkovaná je neponese. To je ale diskriminace v tom nejužším, nejpřísnějším, nejdůslednějším slova smyslu. Otázka taky zní, jestli není nejvyšší čas, abychom přehodnotili pohled na diskriminaci. A teď nechci mluvit o různých rasistických narážkách, fotbalech, knihách a podobně. Vezměme Českou republiku a pandemickou situaci. A myslím, že by bylo fajn, kdyby naši vrcholní činitelé začali říkat: O diskriminaci nebudeme mluvit, prostě je to tak, že některé skupiny výhody budou mít, a některé mít nebudou. To je úplně stejné, jako jsme to měli doposud. Protože i doposud jenom některé skupiny mohly volit, nebo být voleni. Prostě ti, co jsou starší 18 nebo 21, nebo 40 let, podle toho, kam, a do čeho mohli být voleni. Jenom senioři dostávají penzi, mladší lidé ne. Jenom zaměstnanci mohou vstoupit do dveří. Nezaměstnaným vstup zakázán. A podobně. Prostě to je přece svět založený na tom, že někdo výhody čerpá, a jiný nečerpá. Jenom matky s dětmi mohou obsadit kupé v Českých drahách vyhražených pro matky s dětmi, a nedá se nic dělat. Jenom lidi, co mají průkazku do knihovny, si mohou půjčovat knížky. Nedá se nic dělat. Takto je svět postaven, a slovo diskriminace bych potlačila.

Říkám to při plném vědomí toho, že si někdy z pseudorasistické diskriminace typu Kocour Mikeš, nebo cigánská pečeně, dělám legraci. Myslím, že se z pojmu diskriminace stalo beranidlo, že jsme si je zbožštili, a přeháníme to s ním. Jakkoli můžu mít subjektivní názor na očkování jakýkoliv, tak dnešní svět prostě spěje k tomu, že budou skupiny, které budou mít očkovací pasy, a s nimi budou někam smět. A pak lidé, kteří nebudou mít očkovací průkaz, a nebudou smět. Může se nám to nelíbit, ale takto vidím budoucí svět, a říkám to s těžkým kamenem v břiše. Takto to bude vypadat po této restrukturalizaci, která bude muset doznít.

Martina: Danielo, teď jsi přehodnotila slovo „diskriminace“. Jak v této souvislosti přehodnotíš slovo „svoboda“?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Zejména, když ne jako protipól, ale na stejný stůl položíme další pojem, o kterém jsme vůbec nemluvili, a to „sociální stát“. Zaslechla jsem vyjádření paní ministryně Maláčové o tom, co je sociální stát. A k tomu další vyjádření paní ministryně Schillerové, že virus je pravicový, nebo to možná řekl nějaký jiný ministr. Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, tak sociální stát je na stole, a svoboda, jak jsme ji znali, už není. A bojím se, že už nebude.

Martina: Co s tím?

Daniela Kovářová: To nevím. To mi kladeš otázky, jako kdybychom byli úplně na začátku cesty, a musíme si začít říkat, co s tím. Já jsem zvědavá, jestli otázku svobody zvedne některá z politických stran k podzimním volbám. Protože to by třeba mohla být cesta, jak začít redefinovat stát. Ale zase s kamenem v břiše ti musím říct, že se bojím, protože jsme si tady řekli, že hlavní není ústava, ale ochrana každého života, a to skoro za každou cenu, tak „svoboda“ nebude hlavním programem žádné z politických stran. Bohužel.

Martina: Děkuji ti, Danielo, za vhled, který jde dál, než je u nás zvykem.

Daniela Kovářová: Já ti děkuji za tuto možnost.

Martina: Jano, ty jsi napsala mnoho textů, a to zejména v posledních měsících a týdnech, kde kritizuješ celou řadu protikoronavirových opatření. Mluvíš o znásilňování práva v přímém přenosu, o tom, že právní stát hyne. Na základě čeho tak usuzuješ, a jak dlouho asi? Protože když se podívám na tvůj blog, a na sdělení, tak se nedá říct, že bys psala před rokem, kdy to všechno začalo, stejně jako teď.

Jana Zwyrtek Hamplová: Teď to pouze kulminuje. Já jsem o tom už trošku psala, schválně jsem si procházela blogy z posledních let. Psala jsem o tom tak posledních 4, 5, 6 let, kdy jsem se setkávala se státní zvůlí a pozvolným zneužíváním práva, tedy dříve, než se objevil covid. Teď se to pouze zhustilo, a vykulminovalo tím, co tady předvádí ministerstva, mám-li to říct tím jedním slovem, stát, který ministerstva reprezentují. A proč teď cítím větší ohrožení? Cítím větší ohrožení proto, že stát si dovoluje čím dál víc, aniž pro to má nějaké zásadní důvody. Dokonce ani covid není takovým důvodem, patrně se k tomu ještě dostaneme.

Ale co mě tedy nejvíce děsí, proto možná píšu razantněji, používám i silnější slova, že si to ti lidé nechávají líbit. Jako bychom se vraceli před rok 1989, který pamatuji, bohužel už mám takový věk, a cítím, že se dostáváme do dalšího bodu, i když je to z jiných důvodů, než to bylo tehdy do roku 1948, 1968, 1989. Cítím, že se blíží podobný rok, kdy si budeme muset rozmyslet, jak chceme dále žít, nebo jestli si necháme diktovat, jak budeme žít, jestli si naše svobody necháme vzít, což je pohodlné, ale má to ty dopady na kvalitu našeho života ve všech možných sférách. Takže mám opravdu strach – ne jenom, že se nám stát snaží brát svobody, to je standartní věc, o to se snaží všechny státy ve všech dobách, ale velmi mě vyděsilo, jak si to necháváme líbit, a pokorně srazíme paty. Něco se nařídí shora, a my nepřemýšlíme o tom, zda to bylo nařízeno správně, zda to není přes čáru, a plníme to.

Vláda vyhrožuje lidem, kteří se chtějí právně bránit proti nesmyslným a protizákonným opatřením

Martina: Jano, pojďme si popsat principy, abychom byly konkrétní. Když píšeš o znásilňování práva v přímém přenosu, a že právní stát hyne, pověz mi, jak to probíhá, a které porušování práva v praxi ti jako právničce nejvíce vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Právní stát je založen na několika principech, budu se snažit, aby to bylo srozumitelné pro laiky, protože to je velmi teoretické téma. Na právnické fakultě se to učí pod předmětem „Teorie státu a práva“, a chápe se to jako jedna z nejtěžších zkoušek, něco jako u lékařů anatomie. V zásadě jde o to, že si stát nedovolí porušovat platné zákony, stát si je musí vykládat skrze základní principy, a neměl by si dovolit porušovat ústavu, a když už musí zasáhnout do ústavních práv, tak to musí mít velmi odůvodněno. A u nás jako by se stát na odůvodňování vykašlal a dělá si čím dál více, co chce a přidává plyn. Připodobnila bych to k tomu, jako kdyby se ministr ráno vzbudil, vymyslel jakýkoliv nesmysl, a vůbec ho nenapadne, že by si to měl potvrdit nějakými právními předpisy, a pustí to ven: „Toto se chystáme nařídit.“ Zažili jsme to tento rok ve zhuštěné podobě díky covidu. Je to cynismus, ale říkám si, jestli třeba za 2-3 roky nebudeme vzpomínat na uplynulý rok tak, který byl sice těžký, pro spoustu lidí neskutečně náročný, zvláště pro ty, kteří covid prodělávali, že nás covid třeba nenaučí bránit se opět tomu, co stát pozvolna dělal i předtím, tedy že nám bere svobody a podobně.

Takže právní stát hyne. Teď jenom řeknu, že nový ministr zdravotnictví, typický příklad, úplně bezelstně prohlásil, že nějakými metodickými pokyny začne ukládat povinnosti. Když ho právníci upozornili, že to metodikami nejde, tak vzal zpátečku, a teď jsem zaznamenala jeho výrok, že kdyby měli postupovat podle právních analýz, tak nemůžou dělat nic, což trefně komentovala moje kolegyně Daniela Kovářová, která řekla: „V překladu to znamená – my se na to právo vykašleme.““

Martina: A nedošlo už k tomu do značné míry?

Jana Zwyrtek Hamplová: Došlo.

Martina: V čem především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Jak to říct stručně. Řada těch pandemických opatření. Na jaře minulého roku, v roce 2020, byly vyhlášeny pandemické stavy, které všichni chápali, protože to bylo nové, lidé zůstali doma, naprosto se všechno respektovalo. Starostky obcí šily roušky, protože jsme na to nebyli připraveni. Ale co bylo tehdy nejpodstatnější, a co v této době už je úplně v troskách, že jsme byli jednotní a spolupracovali, chápali se, pomáhali si. A stát, bohužel, nesmyslnými opatřeními rozděloval lidi do určitých skupin – popírači, nepopírači, nebo nyní na rodiče, kteří respektují ta dvě šílená opatření, které vyhlásilo ministerstvo zdravotnictví, a ty ostatní, takže mezi nimi jsou bariéry. Takže toto porušování práva a zasahování do ústavních práv lidi neskutečně rozděluje. To znamená, že jsou proti sobě postaveny skupiny, a to je strašně škodlivé. Máme tady skupiny udavačů, skupiny, které se jaksi baví tím, že hlásí: „Tento nemá roušku, tady se neplní to, tam se potkalo více lidí, než se smí.“

Takže se dostáváme do doby 50., 60., 70. let a mě to děsí. A stát, místo aby vzal zpátečku a řekl si: „Pane bože, to přeci takto nemůžeme,“ tak ještě přidává. Uvedu příklad ještě z doby necovidové. Velmi mě vyděsil výrok ministra životního prostředí z roku 2019, tedy z doby, kdy tady covid ještě nebyl. Já bráním přibližně stovku obcí, spolu ještě s jinými kolegy, na jižní Moravě proti rozšíření těžby štěrkopísků, což je mimo téma, ale hned chci říct, o co jde. Podali jsme žaloby, podali jsme klasické právní obrany, odvolání proti povolení staveb, a tak dále. A následně ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že se tyto obce bránily. Ony využily klasických právních mechanismů a ministr životního prostředí řekl: „Budu chtít omluvu za to, že využili právních nástrojů.“ Takže ono už to takto pozvolna začínalo, jako by lidé neměli práva, nemohli se bránit, měli strach si stěžovat, aby to náhodou nebylo v nějakém životopise. I v tomto týdnu nějaký politik řekl: „Spolupráci s touto vládou bude mít každý jednou provždy v životopise.“ Říkám si: „Probůh, co to je? Takové věci se dělaly dříve, kádrové posudky a podobně. Takže my k tomu směřujeme, jenom místo stranické knížky má být pandemický pas. Právo jít do veřejných prostor má být podmiňováno testy. A podle mě se nyní nejvíc politikům hodí, že lidé mají zákaz se shromažďovat, protože kdyby zde tento zákaz nebyl, tak jsou v ulicích tisíce rodičů. Ale nemohou, demonstrace jsou zakázány, a nesmí se sdružovat více než dva lidé.

Včera jsem si dělala trochu legraci z toho, že se mohlo sdružovat už deset, nebo dvacet lidí, už si ta čísla nepamatuji, a nový ministr zdravotnictví prohlásil, že to sníží na dva a dva. A já jsem si z toho večer u zpráv dělala legraci a říkám: „Ti z těch demonstrací musí mít ale strach, když už mají strach z 10 lidí ve veřejném prostoru.“ Takže asi tak. Takže myslím, že se teď zkouší, co si stát může vůči nám dovolit, a pokud nebudeme podávat ústavní stížnosti, nebudeme se bránit, nebudeme to pojmenovávat, tak bude stále přidávat povinnosti a zákazy.

Stát nařízením testování dětí ve školách a nošení respirátorů porušil ústavu, mezinárodní úmluvu o právech dítěte, mezinárodní dokumenty na ochranu rodiny, úmluvy o biochemii, právo na ochranu zdraví a přístup ke vzdělání

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová. Náš pořad natáčíme 13. dubna, co je podle tebe v tuto chvíli nejkřiklavějším porušením práva a naší ústavy? A buď konkrétní, a vyjmenuj, co se z hlediska právníka děje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nejkřiklavější případ porušení ústavy jsou ona dvě opatření, která teď hýbou republikou, to nemohl nikdo přehlédnout. Děti zpátky do škol za dvou podmínek, celodenního nošení roušky a testování 2x týdně. Ne, že by takových porušení nebylo v minulých měsících více, ale i mě jako právníka, který se zajímá o veřejné dění, a nemá ani problémy vystoupit s vlastním názorem, a třeba jít takzvaně proti všem, zatím nic tak nevyburcovalo, abych vstala a začala hledat metody, jak tomu bránit. Ono to nebylo ani moc možné, protože se to vyhlásilo, a za 14 dní to neplatilo, pokud to neplatilo ještě v ten den, protože se to opravdu přijímalo chaoticky. Ale tato dvě opatření, která mi už hlava nebrala, a to ani u mých kolegů, lékařů a podobně, mě přiměla k tomu strávit nad těmito opatřeními desítky, možná až stovku hodin, a opravdu to, co v těchto dvou opatření je, je něco nehorázného. Jenom doufám, že si toho skutečně všimnou soudy, jako nedávno Německu a podobně. V Německu máme tři dny starý rozsudek z Výmaru, který zrušil opravdu všechno, a tam se také snažili dětem přikázat roušky a testy, a soud to smetl ze stolu, včetně dvoumetrové vzdálenosti.

Martina: Ano, to je opravdu v této věci, řekla bych, průlomový rozsudek.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, je to průlomové. Když jsem četla tento rozsudek, tak jako by opisoval ústavní stížnost, mimo některé naše speciální zákony. Proč to považuji za naprosto typický, největší, nebo nejhorší příklad? Stát porušil naprosto všechno. Porušil mezinárodní úmluvy, vykašlal se na úmluvy o právech dítěte. Vykašlal se na ochranu rodiny v mezinárodních dokumentech. Já jsem si dokonce nastudovala úmluvy, které se týkají biochemie a podobně, což musím říct, bylo docela namáhavé číst. Porušil náš ústavní pořádek, právo na ochranu zdraví, přístup ke vzdělání. Porušil přibližně další desítku našich jiných zákonů, a to v podstatě proto, že si to takto někdo usmyslel, vymyslel opatření, a nedbal ani velkých varovných signálů, když zkušení lékaři, velmi renomovaná jména, která zná celá republika, řekli: „Prosím vás, roušky pod 10 let je zvěrstvo, to jim poškozuje zdraví. Vyvíjí se jim systém, dospělým je v tom špatně, když nemají kyslík, natož dětem, kterým se ještě tělíčko vyvíjí.“ A přes tato varování tato opatření uvedou v účinnost, a k mému překvapení většina rodičů tam děti dovede, a nechá jim ten náhubek dát na tu pusu a respektují to.

Martina: Spousta rodičů si řekne: „No, tak se děti nezblázní.“ A spousta lékařů jim řekne: „Jak jinak tomu zabráníme? Jak zabráníme tomu, aby děti, kterým mnozí lékaři říkají potenciální přenašeči, nešířily covid?“ A dost by mě zajímalo, jakým způsobem z toho vycouvat, a jak z toho vyjít se ctí, aby se děti mohly vrátit do školy, a zároveň ne tak, že je budeme svým způsobem terorizovat.

Povinným nošením respirátorů a testováním týráme děti v přímém přenosu

Jana Zwyrtek Hamplová: My je přímo týráme v přímém přenosu. A to je právě největší omyl, ze kterého všichni vychází. Takové otázky na mě teď, po podání ústavní stížnosti padaly, a já se přiznám, že už jsem z toho byla i unavená, pořád dokola říkám: „Prosím vás, vy jste někde četli od vlády nějaký podklad, který říká: Pomůže to, zabrání to něčemu, je to naprosto nezbytné, tito odborníci nám potvrdili, že je lepší ničit dětem dýchací ústrojí, protože nebezpečí, které jim hrozí, je větší?“

Jako příklad bych uvedla, že je to stejné jako ve fabrikách. Fabriky jely celou dobu, nebyly zavřeny jako školy, takže tam byli lidé stále v kontaktu. Je pravda, že dospělí tam nosili roušky, na jejichž dopad jsou různé názory. Ale teď se spustilo testování, a to s obrovskou kampaní – napřed se říkalo, že se fabriky zavřou, a pak se řeklo, že to bude mít obrovský dopad, tak napřed uděláme povinné testování. A povinné testování ukázalo, a já to tady ťukám na dřevo, že tito lidé jsou zdraví a že velmi výjimečně je tam někdo bezpříznakovým nosičem tohoto viru a že tam v podstatě žádná ohniska nejsou. Mimochodem taková opatření, jak říká náš zákon, mohou být jenom tam, kde jsou ohniska nákazy. Ale ohniska nákazy se ve firmách, které nebyly zavřeny, neukázala.

A nyní vytváříme jakoby potenciální nebezpečí, že děti mohou být potencionálními přenašeči podobně, jako to bylo u pracujících ve fabrikách, a to na základě hypotetické možnosti, která není ověřena, prověřena. Kdyby se to vyzkoušelo třeba na několika třídách, tak otestujeme třeba 3–4 třídy, kde to rodiče povolí, aby se zjistilo – vždyť nakonec včerejší čísla byla všeříkající, že jde o ojedinělé případy pozitivních dětí.

Martina: A podívejme se, jak vypadají městská hřiště. V životě děti nebyly v tak blízkém kontaktu s naprosto neznámými dětmi ze sídliště, jako nyní.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, to je další věc. A já jsem poukázala i na další absurditu. Testování, které probíhá na školách. Tisíce dětí se vrátilo do škol a ministerstvo školství řeklo: „Nemáte právo chtít testy po rodičích.“ Teoreticky tam všichni rodiče nechodí, ale jako příklad je to všeříkající. Do školy nastoupí tisíce dětí, testování může být přítomno tisíce netestovaných rodičů, takže do prostor školy, kde jsou děti, které jsou tak strašně ohroženy, jak se říká, najednou přijde tisíce dospělých, o kterých nevíme vůbec nic, a je to v pořádku.

Vyslovila jsem hypotézu, nebo spekulaci. A to, zda jde opravdu o zdraví dětí? Vždyť ve fabrikách se prokázalo, že i když tito lidé byli stále spolu, tak tam nehrozí žádné nebezpečí. A u dětí se prokázaly jen ojedinělé pozitivity, což neznamená, že jsou přenašeči a že tam vznikne nějaká katastrofa. A možná jsem to také prodělala, ani o tom nevím. Tak proč se objednávají tisíce testů za obrovské peníze, a vytvářejí se umělé hypotézy na základě umělých hypotéz, které nejsou ničím potvrzeny, a dětem se ničí zdraví?

Proč negativně testované děti ve škole musí nosit respirátor, když nemohou nikoho nakazit, a samy nemohou být nakaženy?

Martina: Také mi vrtá hlavou, že když už děti otestujeme, proč je pak necháme v rouškách?

Jana Zwyrtek Hamplová: To už nechápe vůbec nikdo, protože pokud nám vyjde negativní test, tak by mělo platit: „Dobře, Pepíčku, jsi zdráv. Nemusíš nosit roušku, nemůžeš nikoho nakazit.“ A pokud jsou otestované i ostatní děti, tak ani je nemá kdo nakazit, To už vám hlava nebere. Takže toto je důkaz toho, že tato opatření jsou nelogická a že není účelem chránit děti, a nás všechny, před nějakými nosiči, kteří nejsou ani ve fabrikách, a po včerejšku ani ve školách. Takže proč toto všechno? Proč se objednávají miliony testů, když jsou děti zdravé?

Tvrdím, že ve škole nemá co dělat dítě, které má příznaky, byť lehké. Třeba ať tam teď nechodí ani děti s rýmou. Nebudu říkat, že nám vymizela chřipka a podobně. Když se nad tím zamyslí člověk, který má přirozenou inteligenci, to není ani o vzdělání, je to o přirozené inteligenci, a dá si dohromady argumenty tak, jako jsem to já poskládala v ústavní stížnosti formou paragrafů a zákonů, tak když mohou být v prostorách školy 2x do týdne netestovaní dospělí v přítomnosti úplně cizích dětí, když musí nosit roušku i ty děti, které jsou negativní, a to i za situace, kdy je nemá kdo ohrozit, ani ony samy nemohou nikoho ohrozit, tak proč musí nosit roušky? A pak vás musí logicky napadnout, že nikdo nemyslel na děti a na jejich zdraví. Mám vnuky ve věku 8 a 5 let, takže v přímém přenosu přesně vidím, co dělá a prožívá dítě, které je schopno vnímat. Vím, že si děti s rouškami hrají. Ve školkách to naštěstí zrušili, ale…

Martina: Děti si je i vyměňovaly.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vyměňovaly si je. Ty máš hezčí obrázek, a tak dále.

Martina: Se sluníčkem, a já chci…

Jana Zwyrtek Hamplová: Zapomíná se totiž, že jde o děti, a to mě fascinuje. A ve veřejnoprávní televizi se selektují příspěvky. Dneska jsem viděla tolik záběrů plačících dětí, ale prostě ve veřejnoprávní televizi se to nádherně zvládlo, bylo to perfektní. A ke mně padají otázky: „Prosím vás, proč proti tomu tak protestujete, když to děti zvládají?“ Já jsem použila dost drsný příměr a říkám: „Zvládneme všechno, co nám vláda nařídila. Když nám nařídí, že nás to zachrání před covidem, budeme chodit po čtyřech? Když přikáže, že dítě si má ráno umýt hlavu, že to je perfektní, že v těch vlasech jsou nějaké bacily, tak to budeme také slepě plnit, i když to je nesmysl?“ Kdysi jsem šla do prvomájového průvodu, protože to vláda nařídila, i když bouchl Černobyl. Ne každé nařízení shora je dobré a správné. Když vedle sebe postavím pana profesora Pirka, pana profesora Berana, paní profesorku Zelenou a podobně, které jsem si bedlivě přečetla, kteří vydali nějaký otevřený dopis i pro vládu, a vedle nich postavím pány ministry, tak budu nepochybně více věřit těm doktorům.

Vláda řádně nezdůvodňuje proticovidová opatření

Martina: Dobře, ale Jano Zwyrtek Hamplová, úplně teď slyším mnohé lékaře, jak říkají: „Miluji, když protiepidemická opatření hodnotí právník.“ Ty jsi teď řekla, že jsi studovala názory těchto zmíněných odborníků, pan profesor Pirk, paní profesorka Zelená, doktor Hnízdil, a tak dále. Ale přece naše vláda, nebo ministři, když nám oznamují některá protiepidemická opatření, se také vždy opírají o poměrně početnou armádu lékařů a odborníků. Tak co s tím, co s touto rozpolceností? Komu věřit?

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Když se tato opatření vydala, tak jsem čekala, že bude zveřejněno, na základě čeho se opatření vydávají, čím jsou odůvodněna, zda skutečně existují nějaké studie s tím, že se budou děti 2x týdně testovat testy té kvality, jak se publikuje, že když budou nosit celodenně roušky, že to nepoškodí jejich zdraví. Ale žádnou takovou studii, a nic podobného, jsem nikde nenašla. Z mého pohledu nelze nikdy respektovat jenom jeden lékařský obor. Pokud epidemiologové řeknou to a to, ať se pod to podepíšou, ať za to také potom nesou odpovědnost, co z toho bude vyplývat. Ale opravdu jsem takové odůvodnění, které by pochopil každý běžný člověk, neviděla. Podle mého názoru, kdyby vláda takový materiál měla, který pochopí i člověk z ulice, laik, tak ho zveřejní. Ale to se nestalo.

Martina: Myslíte, že se opravdu neradí s odborníky?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že ne.

Martina: Přece se tam střídají ministři zdravotnictví jak postavy na orloji, a vlastně nás všichni akorát trošku více přivřou, takže si říkám, že tady přece musí existovat, když už nic jiného, jednotná strategie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak.

Martina: A navíc proč se ministři mění, když nás všichni zavírají?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to jsou otázky, na které často nejsou odpovědi. Já bych tady připomenula, že skutečnost, že se neradí s odborníky, se v posledním roce ukázala hned několikrát. Vzpomeňme si na loňské léto, budu zabíhat do minulosti, protože jsem nad tím strávila tři týdny, kdy pan premiér vystoupil v televizi s tím, že covid je zvládnutý, že je za námi, a všechno je krásné a růžové. Může se všude cestovat, může se všechno – a všechno se otevřelo. Žádné roušky, žádná prevence, žádný zákaz do zahraničí. Prostě vystoupil v televizi, že dva, tři měsíce a všechno je v pořádku. Pokud by toto konzultoval s odborníky, tak by tak v životě nemohl vystoupit. Další věc byla, když se přikázalo, že se mají nosit dvě chirurgické roušky na sobě. Hned, během pár hodin, reagoval vyděšený výrobce, že se to nesmí, že to ničí zdraví, Tak se od toho hned ustoupilo.

Martina: Proč ne tři?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč ne tři? To se říkalo: „Není to málo, Antone Pavloviči?“ Kdyby to nebylo tak vážné, tak by to bylo úsměvné. Potom se přišlo s tím, že se zavřou fabriky, to se tedy hned vyděsili majitelé, tak protestovali, a vláda reagovala: „Tak dobře, tam jim zavřeme závodní jídelny, že tam se to přenáší. Na to reagovali okamžitě epidemiologové, že je to úplná hloupost, protože jíst v jídelnách, které jsou vydezinfikované, je lepší, než všechno ostatní. Tak to se, tuším, hned ten den zrušilo.

A mám pocit, že teď někdo prostě takhle seděl, a nazvala bych to opatřením amatérů, kteří jsou toho času v politických funkcích. Prostě vymysleli, že vrátíme děti do škol, ale aby náhodou se něco nestalo, tak se radši nějak pojistíme. Tak jim nařídíme roušky, to můžeme, to už tady také bylo, a nařídíme jim 2x týdně testování, protože jsme nakoupili hodně testů, a je potřeba je spotřebovat. To také může být motiv. A odborníci hlavně říkají: Vždyť to dvojí testování nemá žádný smysl. Kdyby vláda chtěla zamést i se jmény pana profesora Pirka, doktora Hnízdila a ostatními, tak nemá nic jiného k dispozici, než že vystoupí na tiskové konferenci, řekne: Páni doktoři nám tady říkají nějaké věci, že roušky dětem škodí, a my tady máme názor odborníků z oboru plicního, že neškodí, že je všechno v pořádku, takže oni nemají pravdu. Nic takového se nestalo. Já být ministrem, který by pro to měl zvednout ruku, autorem je sice ministerstvo zdravotnictví, ale schvalovala to celá vláda, všichni ministři všech možných profesí, nebo neprofesí, tak by se měli vypořádat s těmito vážnými námitkami.

S mírným cynismem tvrdím, že ani rozpor s právem nemusí být nic dramatického. Někdy je potřeba právo porušit, aby se došlo ke spravedlnosti. Uvedu příklad: Když probíhá zasedání zastupitelstva, a starostové chtějí prodat nějaký dům na náměstí, třeba za 5 milionů korun, vstane běžný občan a řekne: „Prosím vás, vy to chcete prodat za 5 milionů korun, ale on má hodnotu 8 milionů. Mluvil jsem se znalcem.“ A starosta vezme zpátečku, aby náhodou neprodal levně, nechá si to posoudit druhým znaleckým posudkem, a buď tomu občanovi zacpe ústa, nebo se přesvědčí, že občan měl pravdu, a zareaguje na to. A tady nejde ani tak o hodnotu, ale o zdraví dětí.

Nošení roušek poškozuje zdraví zejména dětí. Ze základní školy každý ví, jak důležité je dýchat kyslík.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, vidím, že jsi toho skutečně plná, protože jsi nepřerušitelná. Velmi bedlivě naslouchám, ale jedna věc mě leká. Já jsem určitá zdůvodnění tu a tam ze strany vládních úředníků, ministrů, slyšela, ale pravdou je, že většinou jsem si nešla dohledat, jestli existuje studie o tom, jestli je kysličník uhličitý, který vzniká pod respirátorem, když ho máme na sobě 9 hodin, škodlivější než cokoliv jiného. Většinou jsem si to nešla dohledat, to přiznávám, ale jak to popisuješ, by napovídalo, že úplně stejně nám mohli říct, že si všichni nandáme na hlavy kbelíky, a mělo by to stejnou relevanci, co se týká dokazování, i co se týká pomoci. A to mě znepokojuje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Mě to přímo děsí. Než se pod něco podepíšu, tak to není otázka názoru, ale faktů a určité relevance. Když jsem se tomu začala věnovat, a čím více jsem se do toho ponořovala, až jsem pak byl nerada, protože jsem kvůli tomu nemohla až spát, a sledovala, jakým způsobem to odůvodňují, tak to odůvodní jednostranně, ale má to na první poslech celkem hlavu a patu. Ano, máme tu covid, přenáší se velmi snadno, nemáme ho úplně přečtený, takže když se lidé potkávají, aby se nenakažovali, tak musí mít roušky, a tak dále. Má to všechno jakoby logiku, ale podívali se na to z druhé stránky? Tedy: „Když přikážeme roušky, nebude to ničit zdraví i dospělým? A když pak ještě řekli, že roušky musí být i ve veřejném prostoru, i venku, kde nedochází ke kontaktu, a že i když jsem na ulici sama, tak mám mít roušku. A když jsem viděla lidi, co řídí auto, a měli roušku, i když v něm seděli sami, tak jsem říkala: „Pane bože, co to se děje.“ Protože i ze základní školy všichni víme, jak je důležité dýchat kyslík, tak to mně hlava nedala. Oni se podle mě nepodívali na to, zda ta opatření, která nařizují, skutečně mohou mít nějaké krásné efekty, tedy že tady nebude covid. Víme, co se stalo. Za rok jsme byli tam, kde jsme byli před rokem, a to už tady byla veškerá omezení od podzimu. Jak to, že se od podzimu nezlepšila čísla? Já tvrdím, že nošení roušek je poškozování zdraví. A teď ještě extrémně u dětí je to neoddiskutovatelné. A nemůže to nikdy odůvodnit fikce, které oni hypoteticky vytvářejí, tedy že se můžeme takto nakažovat. Navíc již před tím, než nařídili dětem nosit roušky a testování, tak už měli jasný důkaz z fabrik, že to není tak, jak říkají. Tak proč k tomu přistoupili?

Ano jsem toho plná, studovala jsem x zdrojů, jak to dělají ve Švédsku, kde mají také opatření, covid nepodceňují, ale naprosto by nepřipustili takto postihovat děti. Studovala jsem si dva americké státy, kdy jeden byl restriktivní, a druhý nechal promořování, a mají úplně stejná čísla. Prostě covid si dělá, co chce, bude tady s námi stále, my se ho musíme naučit především léčit, musíme se naučit být k sobě disciplinovaní, takže třeba nepůjdeme na tisícihlavé koncerty. To chápu, ale nemůžeme si myslet, že když se zavřeme, tak covid zmizí. Nebo že si dáme navždy roušky, a on zmizí. To je naprostý nesmysl.

Vypadá to, jakoby se vyhlašovala opatření podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr.

Martina: Já už jsem byla mnohokrát prostřednictvím televize varována před lékařskými dezinformacemi, jejichž nositeli byli mnohdy i jinak uznávaní profesoři medicíny. Zároveň už jsem byla ale také varována před právnickými dezinformacemi. A tak se chci zeptat, jestli nepovažuješ svůj výklad práva, ke kterému se ještě podrobně dostaneme, co se týká práv dětí, za menšinový, protože víme, co se říká, že na jeden právní problém má 5 právníků 6–7 výkladů.

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochybně. S mírnou nadsázkou bych řekla, že se mi přívlastky jako „dezinformátoři, popírači, nepopírači“, které se dávají lidem s jiným pohledem na věc, a často i odborně podloženým, nelíbí. Oni jen řeknou: „To jsou dezinformátoři, manipulátoři,“ a nevím, co všechno. Ale ať mi položí vedle toho jiný právní názor, který to rozbije. Ministerstvo školství teď varovalo před právními názory, a já myslím, že jsem k tomu hodně přispěla, protože moje analýza je v rukách desetitisíců lidí, a zjistila jsme, že ji používají rodiče. A stejně tak jiné materiály, které jsem zpracovala. A tak bych čekala, že třeba ministerstvo řekne: „To je špatně. Není to proti úmluvě o právech dítěte, není to proti pandemickému zákonu, což je nejvíce tristní. Ale nic takového nepřišlo, jenom se to označilo za dezinformace, ale chybí mi tam to b), tedy proč je to dezinformace? Myslím, že to ani není o právním pohledu. Samozřejmě, je to i o právním výkladu, ale vidím, jak si dnes ministerstvo školství vykládá i svá pravidla každý den jinak, třeba, že nemáte právo chtít po rodičích testy, pak že můžeme a tak dále. Mám opravdu pocit, že se vyhlašují věci podle toho, jak se v tu chvíli kdo vyspí, co koho napadne. A když to nějak nefunguje, tak se vymění ministr, který přijde s úplně jinými pohledy. Tak se ptám: „Kde jsou ti odborníci, kteří by nám to rozbili?“ Já takové nevidím. Pro mě právník ministerstva školství je úředník, který musí, nechci říct to slovo, respektovat názor vedení ministerstva. To znamená, že nemůže říkat nic jiného, když tam je.

Martina: Ano, ale teď úplně slyším někde za zády, jak lidé říkají: „Dobře, tak jsme teď měli naprostý lockdown, všechno zavřeno, a teď se ty děti tedy nahrnou do škol bez testování, bez roušek, bez opatření. Navíc mají v ruce právní názor Zwyrtek Hamplové, která potvrzuje, že na to mají právo, a cokoliv jiného je protiprávní, takže tady máme úplnou anarchii, která způsobí, že se covid znovu vrátí.“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takové názory být mohou. Ale právě proto bych očekávala, a doufala, že když udělám analýzu, a nejen já, takový názor má více právníků, jenom jsem více slyšet, nebo jsem chtěla, aby mě bylo více slyšet, tak že opravdu někdo vystoupí, a řekne: „Prosím vás, možná to paní magistra Hamplová myslela dobře, ale napsala to špatně. Není to v rozporu s tímto zákonem, není to v rozporu s tím, nepoškozuje to zdraví dětí. Tady máme odborníka, který je v tomto oboru dobrý, máme tady podepsaného nějakého docenta, že celodenní nošení roušek nepoškozuje zdraví dětí. Dal tam razítko, podepsal to a ručí za to.“

Principem ústavní stížnosti, kterou jsem podala, je, že opatření vlády, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí

Martina: Třeba nemají důvod, ani dojem, že by s tebou museli diskutovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Se mnou vůbec nemusí diskutovat, já jsem úplně obyčejný občan, který vykonává svou advokátní profesi. Dokonce připouštím, že nemusím mít pravdu, ale ať mi to tedy prokáží. Kdyby se jednalo o nějaké formální věci, třeba že poruším nějaký paragraf, tak všichni, kdo sledují mou práci, vědí, že často u soudu navrhuji: „Vykašleme se na text zákona, musíme rozhodnout spravedlivě. Tento zákon prostě je špatně.“ Podávám někdy odvážné žaloby proti textu zákonu, takže o tomto to není. Kdyby to mělo být o tom, tak se na to vykašlu, a nebudu takové věci dělat, protože na to je můj čas drahý. Ale jde o zdraví dětí. A neříká to jenom nějaká advokátka Zwyrtek Hamplová, která se naopak opírá o významná jména z oboru medicíny. A nemám jiná jména z oboru medicíny, která by byla ochotná se podepsat pod to, že není pravda, že to poškozuje zdraví dětí.

Není to jenom o nějakém formálním porušení zákona, protože principem ústavní stížnosti vůbec není, že byly porušeny nějaké zákony, ty teď používám jenom proto, aby se s tím něco dělalo. Principem ústavní stížnosti je, že tato opatření, zejména celodenní nošení roušek, může hrubě poškodit zdraví dětí, a zatím jsem opravdu neviděla materiál, který by rozbil, že to může poškodit i psychické zdraví dětí, a to je zase věcí psychologů. Než jsem to sepsala a našla na to paragrafy, tak jsem vycházela z medicínských informací, protože nejsem lékař, takže jsem musela čerpat odjinud. A zatím si všímám, že lékaři buď mlčí, nebo jsou proti. Neviděla jsem nikoho, kdo by řekl: „Prosím vás, to co říkáte, je špatně.“

Martina: Existuje stále více iniciativ rodičů, kteří jsou nespokojeni, a nechtějí takovýmto způsobem nechat své děti testovat, nebo je nechat nosit roušku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je zde už několik iniciativ, které spolu celkem efektivně spolupracují: A spolupracuje i hodně právníků, ať veřejně, nebo v rámci své interní komunikace. Moji kolegové podávají žaloby u klasických civilních soudů a já jsem podala ústavní stížnost. Rozdělili jsme si to, protože nemá význam podávat žaloby na všech frontách. Ale už nám píší rodiče: „Udělejte nám vzorovou žalobu na školy, a my je budeme hromadně podávat, protože s tím opravdu nesouhlasíme.“ Mnozí říkají: „My bychom dítě do školy neposlali, ale musíme do práce, musíme živit rodinu.“ Stát vydírá rodiče ekonomicky tím, že těm, co si nechají děti doma, a budou o ně dál pečovat, vzal ošetřování člena rodiny, takže jim odebral finance, a to vše považuji strany státu za příliš diktátorské. Kdesi jsem vyslovila, že bych v této době čekala, že se stát bude snažit lidi spojit, ale stát je naprosto cíleně rozděluje, vytváří skupiny lidí, staví je proti sobě. A já si tak trochu říkám, jestli se mu to nehodí, že se budeme spolu hádat, a nebudeme si všímat jiných věcí.

Martina: Už se to trošku děje. Ale když jsme se zmiňovali o dosud bezpříkladném rozsudku ve Výmaru, tak jsem našla, že Praha 9 se rozhodla, že nebude děti trápit antigenními testy, ale neinvazivními PCR testy, tedy malá občanská neposlušnost. A tak se ptám, má na to z hlediska právníka právo? Protože už tady může vzniknout úplný binec.

Jana Zwyrtek Hamplová: Já bych to nazvala i hůře, ale jsme dámy, tak to tak nazývat nebudeme. Já Praze 9 tleskám, tak, jako tleskám i škole v Semilech. Nejen, že na to mají právo, ale, což je jedna z myšlenek ústavní stížnosti, školy nejsou státu podřízeny, zřizují je obce a města. A tak jsem se k tomu dostala, že mně starostové volali: „Co máme dělat, protože s tím nesouhlasíme?“ A podobně. Školy zřizují v 99 procentech obce a města, jsou jejich zřizovateli, financují je, takže také ponesou případné škody, které by z toho vznikly. Škola je povinna ve vztahu ke státu dělat pouze jednu věc, a to plnit úkol veřejného vzdělávání. To znamená, že to je její veřejná služba, a nic jiného za úkol nemá. Stát podle mého názoru tímto opatřením nemohl ani přikázat škole dělat testování. A to jsme zase u porušení zákona o poskytování zdravotních služeb a podobně, protože učitelky na to nemají vzdělání. Takže teď od toho některé školy utíkají tím, že si tam děti testují rodiče. Rodičům to také stát nemůže takto přikázat, protože to nejde. Takže je to právně celé na vodě, takže jsem někde prohlásila, že takto špatně připravený materiál, i po právní stránce, jsem ještě neměla v ruce.

Takže, když se vrátím k otázce: Mohou to udělat, mohou si udělat, co chtějí, a dokonce v případě, že by po přečtení mé analýzy ve školách došli k názoru, ale i kolegové vydali různá právní stanoviska, nebo mohou zaslechnout lékaře, že to poškozuje dětem zdraví, seznali, že je to v rozporu s jinými právními předpisy, nedej bože s ústavou a mezinárodními úmluvami, tak to nemusí respektovat, protože jsou samostatnými subjekty, a mohou se rozhodnout, jak chtějí. Hrozí jim jen jedna jediná věc, a to, že jak pan ministr vnitra stále zdůrazňuje, a já jsem ministra vnitra neslyšela skoro jinak, než že vyhrožoval sankcemi podle pandemického zákona, že mohou dostat pokutu podle pandemického zákona. Nemám to v hlavě, ale tuším, že právnická osoba může dostat až 3 miliony. Ale té se může standartně bránit odvoláním k soudu, a podobně. Takže když to řeknu v uvozovkách, hrozí jim jen pokuta, takže zas tak moc neriskují. Nemohou je odvolat z funkce ředitele, nemohou je zavřít, nemohou nic jiného, než jim dát pokutu. A už jsem taky prohlásila, že jim jsem k dispozici, až jim budou dávat pokuty, takže se nemohou momentálně dopustit ničeho jiného, než že poruší opatření.

Martina: Děkuji ti, Jano Zwyrtek Hamplová, za tuto právní pomoc všem lidem, kteří si nejsou jisti, co si ještě mohou, a nemohou dovolit.

Jana Zwyrtek Hamplová: Rádo se stalo. A také děkuji.