Martina: Hned k úvodu bych se ráda zeptala na to, co jsem předeslala, a o čem se nyní napříč celým světem diskutuje: Je chování politiků v koronakrizi závažným ohrožením pro naši svobodu?

Daniela Kovářová: Vzala bych to zeširoka. Za prvé sledujeme-li politiky na celém světě, tak loni na jaře bolestně tápali, a zkoušeli různé věci tu s malým, tu s větším úspěchem. A dneska mám skoro pocit, že nemohou jinak, protože kroky v jednotlivých zemích, zejména euroatlantického prostoru, jsou velmi podobné. Takže bych nebyla v hodnocení politiků takto přísná, a řekla bych, že spolu se společností, s vývojem a s koronavirem zatli klasickému právnímu státu do rakvičky poslední tipec, hřebíček. Právní stát se přežil. Takže jsme na začátku nové etapy, a myslím, že bude třeba znovu definovat, co právní stát je, znovu nastavit společenskou smlouvu a znovu říct, co po státu chceme, a jak to má dělat.

Martina: To, co teď říkáš, je velmi závažné, protože jestli řekneme, že se právní stát přežil, tak jaký stát tedy zbývá?

Daniela Kovářová: O tom právě musíme diskutovat. A já odpověď, Martino, na tvou otázku neznám, protože jsem sama během tohoto roku prošla vývojem. Jako právník jsem přesvědčena, že každý právník v naší republice si už rok každý den klade stejnou otázky: Za prvé – platí právo vůbec? Za druhé – co je to právo? A za třetí – platí ústava za každé situace, nebo jenom někdy? Pro některé neprávníky je tato otázka velmi jednoduchá, protože pokud si položí otázku, zda ústava, nebo zdraví, tak pro ně vyhraje zdraví. My právníci, všichni absolventi právnické fakulty, jsme slibovali věrnost ústavě. To znamená, že pro nás všechny je ústava nade vše. Případ od případu se může vyskytnout právník, který bude konkrétního klienta hájit, a bude mít pocit, pod vlivem oprávněného klienta – že zdraví je víc než ústava.

Ale to, že ústava je úplně základní, našlo vyjádření přibližně před měsícem, když se protiústavním způsobem prodloužil nouzový stav, a všichni jsme viděli, že se právnická veřejnost, až opravdu na ojedinělé výjimky, na dva tři odborníky, absolutně semkla. Česká advokátní komora vydala úplně unikátní prohlášení odsuzující protiprávnost, protiústavnost prodloužení nouzového stavu, řada odborníků bubnovala. To znamená, právníci to takto cítí – ústava nade vše. Ale změnila se atmosféra, změnila se nálada. Změnily se vztahy a změnilo se právo.

Martina: A změnil se status quo?

Daniela Kovářová: Změnilo se úplně všechno. Jsem po tomto roce přesvědčena – ještě před půl rokem bych to neřekla, ještě před měsícem jsem pochybovala, a musím říct, že myšlenky, které ti sděluji, a jsi úplně první adresát, mi ještě vůbec nepřišly na rozum – že kvantita přerostla v kvalitu, a my teď máme úplně nový stát, který si musí úplně od začátku definovat sám sebe. A to počínaje hranicemi. Kdysi dávno jsme definovali stát tím, že ohraničí svůj prostor, a začne vybírat daně a dávat právní normy. A dnes jsme opět znovu na začátku. Poté, co jsme v rámci Evropské unie hranice zrušili, a řekli jsme, že i na otázku migrace a volného pohybu a příchodu se díváme prizmatem evropských směrnic a podobně, přišel koronavirus, a všechno, co jsme do té doby znali, přestalo platit. Najednou jsme mávnutím kouzelného proutku dokázali zavřít hranice a začít kontrolovat pohyb.

Takže jsme na začátku. Protože už ani nevíme, jestli v právu jsou primární ústava, zákony, pak nějaká nařízení vlády, ba dokonce usnesení a dekrety jednotlivého ministra. To znamená, že z dělby: zákonodárná, výkonná, soudní moc- jsme najednou přešli do dekretového systému, a už rok se chováme všichni, nejenom v České republice, skoro bych řekla na světě, podle dekretů třeba i jediného ministra. Ústavní soud si není jistý, jestli může, nebo nemůže tyto dekrety přezkoumávat. Možná jsou to jenom akty vládnutí, které Ústavní soud vůbec není oprávněn přezkoumávat. Takže najednou jsme v úplně jiné kvalitě.

Ale než abych vzdychala nad tím, že jsme ústavu roztrhali, tak si říkám: „Tak to tedy pojďme vzít jako výzvu.“ Protože už před rokem jsme měli nesrozumitelné právo, nikdo mu nerozuměl, nikdo se podle něj nebyl schopen řídit, a tato situace trvá i dnes. Ale pojďme to tedy vzít jako výzvu, a pojďme o tom mluvit. Jsme na začátku, tak pojďme definovat stát a novou společenskou smlouvu.

Martina: Danielo, otázek, které se mi teď honí hlavou, je tak obrovské množství, že v tuto chvíli jsi mě dostala do situace, že nevím, kterou začít. Ale dobře, říkáš: „Pojďme znovu definovat stát, ústavu, právo.“ Zároveň jsi řekla větu, že se stále pokládá otázka: zdraví, nebo ústava? Když teď budeme znovu definovat stát, právo a ústavu, tak budeme mít v hlavě tuto otázku. Zdraví, nebo ústava? A každý, zejména po tomto roce, odpoví samozřejmě: „Zdraví, co nám je po ústavě, když tady budeme umírat.“ A tudíž chci říct a zeptat se: Nedojde k nové definici ústavy, zákona a práva v situaci, kdy všechny tolik ovládá strach? A nebude tudíž nová definice státu, práva a ústavy jenom přechodná?

Daniela Kovářová: Ptáš se dobře. Asi skoro po roce přechodných stavů bychom si měli říct, že už to není přechodný stav. Že už to není živelná pohroma, jako třeba zemětřesení, nebo povodně, které trvají nějakou omezenou dobu, ale že už žijeme ve světě, který se změnil, byť optimistické hlasy říkají, že za měsíc, za dva se všechno vrátí do normálního stavu. Ale já tomu nevěřím. Vidím, že do světa před březnem 2020 se už nikdy nevrátíme. Takže proto říkám, přechodný stav už tu není. A pojďme mluvit o tom, jak žít v tomto novém světě, co po státu chceme, jaké hodnoty máme, jakou cenu jsme schopni za to zaplatit, nebo jakou cenu za to chceme zaplatit. To bude velmi souviset s tím, že nám v létě a na konci roku dojdou peníze, tedy i s ekonomickou stránkou. Takže si znovu budeme muset pokládat otázku, jaké finance máme k dispozici, co po státu chceme, jaké úkoly mu uložíme, a co bude naše osobní zodpovědnost.

Vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to para právo, antivládnutí.

Martina: To, abychom se začali zamýšlet nad novou definicí státu a práva, by samozřejmě muselo vzejít od vlády, z advokátní komory a tak dále. Museli byste se vlastně všichni politici, advokáti, právníci shodnout na tom, že je to potřeba. Ale proč by to třeba politici chtěli, když zatímco doposud, v minulém období, jsme měli na paměti, že povinnosti může ukládat jen zákon, tak teď žijeme v době, kde povinnosti ukládá jeden škrt na papíru jednoho ministra?

Daniela Kovářová: A co pak to, ale ještě navíc vyhlašovaného večer, když bude platit od druhého dne. To znamená, že něco jako legislatanční lhůta, ve které bychom se byli všichni schopni na to připravit, a seznámit se s tím, nyní vlastně neexistuje. Ale řekla bych, že právě proto. Ono to totiž přestane vyhovovat, protože podle mého názoru vládní dekrety a ministerská usnesení nejsou právo. Je to něco jako para právo, antivládnutí. Právní norma funguje jen tehdy, když je většina společnosti dodržuje a respektuje, ale dneska jsou nesrozumitelné, mají tisíce výjimek, výpočet výjimek skoro převyšuje počet pravidel. A pořád se mění. Upřímně, my advokáti jsme ještě nedávno vysvětlovali tazatelům, co zrovna platí, ale dneska už toho nejsme vůbec schopni. Dneska ani nejsme schopni sledovat, co aktuálně platí, takže velká část společnosti neví, co platí. Řídí se tím, co napíšou noviny, co se řekne v médiích. To znamená, že zkreslení vypadá jako tichá pošta. Znáš hru na tichou poštu? Jeden si něco vymyslí, a na konci řady….

Martina: Všichni se smějí tomu, co z toho vyšlo.

Daniela Kovářová: Ale takto to přesně funguje. Nikdo si není jistý, jestli si na okraji Prahy, mezi paneláky, může, nebo nemůže sundat respirátor. To znamená, že právo přestává fungovat, a nedá se vymáhat, protože neexistuje tolik kontrolních mechanismů, aby všechny kontrolovali. To je úplně bez debaty. Takže bychom o tom měli začít mluvit, a říct si, jak to vlastně budeme dělat, a co bude platit. A to je, řekla bych, jen otázka času, i kdyby se na tom všechny skupiny neshodly, protože minimálně vnějšková, nebo základní politická shoda na těchto základních institutech bude muset být, protože jinak se společnost hroutí.

Martina: Danielo, jestli jsi přirovnala to, co se děje, k tiché poště, kdy na začátku někdo řekne jasnou větu, nebo slovo, a na konci se všichni hihňají tomu, co z toho vyšlo, tak bych potřebovala vědět, jestli stát stále ještě řídí zákony, vláda, nebo média?

Daniela Kovářová: To je výborná otázka. Mám skoro pocit, že zákonodárná moc, tedy parlament, ustoupil do pozadí, přestože vyvíjí ohromnou legislativní aktivitu, a jednotliví legislativci určitě mají pocit, že když schválí každý den při jednání sněmovny 150 norem, tak za sebou mají kus práce. Takže bych řekla, že normy, které přijímají, nemají vliv na skutečný, reálný život občanů, a že vláda má se svými dekrety mnohem větší vliv.

Dnes už neplatí to, v co jsme věřili, tedy že se moc ve státě uplatňuje skrze občany při volbách, kteří dají svůj hlas sněmovně a senátu

Martina: V jednom komentáři jsi řekla, že v honbě za zdravím jsme přišli o právní stát. To jsme teď probírali. Řekla jsi také, že společenská smlouva už byla vypovězena. Co to přesně znamená?

Daniela Kovářová: To, v co jsme věřili, tedy v dělbu moci mezi občanem, který ve volbě dává svůj hlas sněmovně, senátu, svým zastupitelům, a že moc se ve státě uplatňuje za pomoci zákonodárné a soudní, a občan to respektuje, a mezi volbami to schvaluje a nerebeluje, už dneska neplatí. Vidíme to venku na lidech, kteří nesouhlasí, možná ještě respektují, ale minimálně nesouhlasí s tím, co se děje. A proto myslím, že je nejvyšší čas o tom začít mluvit, ale nevidím, že by se taková debata vedla. Řekla bych, že vláda řeší aktuální problémy, a nemá například vůbec strategii do budoucna.

Vidím to ve svém akčním rádiu. Tím, že se věnuji rodinné problematice a že vedu poradnu, tak moje skupina, vlastně výzkumná skupina, moje buňka, je rodina A na rodinných problémech svých klientů a lidí, kteří se obracejí na pomoc k soudu, vidím, jak na to rodina doplácí, tedy na to, že stát vůbec nemá prognózy do budoucna. Vůbec například neřeší otázku psychického zdraví dětí, což je pro mě zarážející. Ne, že by mě to, upřímně řečeno, udivovalo, protože myslím, že kapacitu vlády plně zaměstnává aktuální situace. Ale to je chyba. A moudrý krizový manažer by už dávno jednoho ze svých náměstků pověřil, aby prověřil varianty za prvé budoucího vývoje, a za druhé řešení toho, jak v otázce duševního zdraví pomoci.

Martina: Já bych přece jenom, když dovolíš, zůstala ještě u práva. Řekla jsi, že zdravotníci a právníci jsou dvě nejviditelnější covidová povolání. Ty jsi úplně první, od koho slyším, že by bylo potřeba redefinovat úlohu státu. Nad pacientem se často schází koncilium zdravotníků, lékařů, kteří navrhují různé cesty, jak léčit, nebo operovat. Předpokládám, že vy právníci se takto scházíte nad pacientem jménem ústava, nebo zákony. Máte také různé cesty a nápady, jak to řešit? Anebo jste za jedno, doktore?

Daniela Kovářová: Musím říct, že právníci a lékaři jsou velmi srovnatelná odvětví. Teď jsem dopsala knihu Advokát a jeho klient, a tam je advokacie popsána jako pomáhající profese, ale nemáme pro nás žádnou odbornou literaturu. Tak jsem si při psaní této knihy velmi vypomáhala odbornou literaturou pomáhající profese, o které mluvíme, to jest zdravotnictví. A musím říct, že nacházím velmi společné, nebo jednotící prvky mezi právníky a lékaři. Takže i u nás je to velmi podobné. Mám-li komplikovaný případ, tak se sejde několik právníků, několik právních názorů, a stejně jako lékaři volíme léčbu, medikaci. A úplně stejně jako u lékařů většinou léčba souvisí nejenom se stavem pacienta, ale se zkušeností, kterou jako lékaři a právníci máme, a s cestou, kterou jsme prošli. Takže, je to velmi časté, a je to srovnatelné. Jestli se mě ptáš na to, jestli vidím nějaké léčebné řešení pro naši ústavu…

Místo aby šlo o věc a spravedlnost, tak se hádáme, jestli byly dodrženy všechny regule

Martina: Jestli se na tom shodnete, nebo alespoň většina vidí potřebné kroky podobně. Anebo jestli nad pacientem jménem „stát“ stojí deset právníků, a každý by chtěl jít svou cestou. Protože když k tomu pak ještě připočteme zákonodárný sbor a vládu, tak je to tolik cest, že je to odsouzeno k nezdaru.

Daniela Kovářová: Myslím, že tolik cest není, byť se říká, že dva právníci mají na jednu věc aspoň tři právní názory. Pokud jde o ústavu, tak většinou jsou to cesty dvě. To jest, jestli je nějaké řešení v souladu s ústavou, nebo není. Eventuelně, jestli je ústava tak nadřazena, že řešení je třeba promítnout přes ústavu, což znamená říct, že to bylo protiústavní. Odpověď na tuto otázku vůbec není tak jednoduchá, jak se zdá. Je to krásně vidět na rozhodování Ústavního soudu, který, když rozhoduje v plénu 15 soudců, tak se v mnoha případech stává, že to není 15:0, ani 14:1, ale třeba 8:7. To znamená, že tyto otázky nejsou vůbec jednoduše řešitelné, a já nedokážu říct, kde je dělicí čára, jestli je to politickým zaměřením právníka, jeho věkem, zkušeností, tím, jestli je spíš praktik, nebo akademik.

Ale tyto debaty se samozřejmě vedou. Vedou se celý rok, a vedly se i před tím. Klasickým příkladem z doby před pandemií je třeba rozhodování o tom, jestli ministr může odvolat, či jmenovat svého náměstka, nebo šéfa nějakého přímo řízeného útvaru nebo celku. V minulosti to bylo tak, že takové personální rozhodování bylo naprosto v kompetenci ministra. A až poslední léta dovodila, že se toto rozhodování dá přezkoumat přes správní soudnictví, což na jednu stranu zastánci transparentnosti vítají, a říkají, že přece není možné, že by ministr mohl svým rozhodnutím jenom tak bezdůvodně někoho odvolat. Na druhé straně, řídíš-li nějaký výkonný celek, útvar, tak řešit vše přezkoumáváním ve správním řízení může trvat dva, tři roky. A pak se může stát, že tam máš dva ředitele na jedno místo, a jednomu, nebo oběma, je třeba vyplácet plat, musíš rozhodovat, který z nich to nakonec bude, takže je to velmi neoperační a nepraktické.

Takže v některých případech se dostáváme do situace, že právo brání reálnému životu a přímému řízení, a vlastně tomu, aby věci fungovaly. A to je konec konců další důvod, proč je třeba se postavit na začátek a podívat se, jestli právo má takto fungovat, nebo nemá. A abych mluvila úplně prakticky, posluchači si mohli něco představit, tak když jdete k soudu, tak soudní řízení se v klasické věci řídí procesním předpisem, v občanské a obchodní oblasti se mu říká Občanský soudní řád. A Občanský soudní řád říká, na který soud to máte podat, kdo o tom bude rozhodovat, v jakých lhůtách, jestli je možno podat odvolání, a ke komu se podává. Občanský soudní řád je z roku 1969, a je to 200x měněná, velmi složitá právní norma. Mění se tak často jako ponožky, takže právníci dokonce pořádají sympozia o tom, v jaké chvíli, a která novela zrovna platí, a jestli mezitím zase nebyla novelizována. Jinými slovy, některá řízení jsou tak dlouhá ne kvůli tomu, že je to složité rozhodování, ale že je složitý procesní předpis, který toto rozhodování řídí. A to jsme úplně v Kocourkově.

Místo aby šlo o věc, o příběh a spravedlnost, tak se hádáme o to, jestli jsme dodrželi všechny regule. A my advokáti jsme pak honěni, tlačeni do úplně paradoxních situací. Představ si, že je nějaké řízení, ve kterém jde o spravedlnost, o vztahy, třeba o sousedské záležitosti, a místo abychom se my právníci a soudci dívali na příběh a na volbu mezi rozhodnutím spravedlivým, a nespravedlivým, tak se podíváme do rozhodnutí, které má 15 stránek, které napadneme nějakou formální námitkou, třeba, že byl špatně obeslaný znalec. A to už tedy nemá se spravedlivým řízením vůbec co dělat.

Máme zde hypotetický svět občanského soudního řízení, a vedle toho realitu, která s tím nemá vůbec nic společného

Martina: Ale podle toho, co říkáš, byl náš systém, to, jak je nastaven a jak funguje náš zákonodárný proces, neživotaschopný už před koronavirem. A koronavirus ho jenom dorazil, ale ještě víc to zviditelnil. Je to tak?

Daniela Kovářová: Naprosto přesně. A vlastně to znamená, že bychom měli škrtnout složité právní normy, a třeba v konkrétním případě Občanského soudního řádu říct: Podejte to k nejbližšímu soudu. A o tom, jak bude řízení probíhat, rozhoduje soudce. A tady máte jeden opravný prostředek. Protože třeba i v nejlepší víře, v nejlepším úmyslu zavedené opravné prostředky způsobují jenom to, že jsem-li dobrý právník, a znám-li velmi dobře občanský soudní řád, tak dokážu s klidným svědomím řízení na dva, tři, pět let protáhnout. Takto by to být prostě nemělo, to by procesní předpis vůbec neměl umožnit.

Martina: Připusťme, že se nestane nic, protože mnohým toto blátíčko v našem právním systému vyhovuje. Co se stane, když se znovu nepostavíme na začátek? Když naopak budeme zákony ještě víc zesložiťovat, protože když je zákon takto složitý, navíc doplněn mnohými novelami, tak je vlastně nemožné ho nepřekročit. A když se člověk bojí o své zdraví, a ještě je každé ráno potencionální delikvent, tak co si pro každou vládu více přát? Nechci se do ní navážet, ale vlastně to tak je. I kdyby to nebyl úmysl, tak to tak je.

Daniela Kovářová: Vedeš mě na cestu, o které bych nejradši nepřemýšlela, protože jsem si právě po roce uvědomila, se to vlastně děje. Celý rok se říkalo: Vezměte tuto krizi jako výzvu. A to já, upřímně řečeno, nesnáším, protože to znamená, že někdo, kdo padá na pusu, tak by z toho měl mít potěšení, že má možnost zkusit něco jiného. Takže já slova „berte krizi jako výzvu“ nesnáším. Ale pokud bychom si řekli, že se nestane v právu, a ve vztahu ke státu nic, tak by to znamenalo, že se dostáváme do reality, kde si zákonodárná a výkonná moc cosi usnáší, a vydává jak na běžícím pásu vládní nařízení.

Loni na jaře jsem k tomu napsala úsměvnou i hororovou povídku o tom, že je třeba sledovat online jednání vlády, protože každých 10 minut je nové vládní nařízení. A ono to dneska skoro platí, takže mi to tak úplně satirické nepřipadá. Takže jedna vrstva bude právo, které si pojede po svém, bude si novelizovat, komplikovat a schvalovat, hrát si na to, že jsme právní stát. A pak bude realita, která nebude mít s právem vůbec nic společného. Už před rokem, nebo dvěma lety, o tom mluvil předseda Krajského soudu v Praze, Luboš Dörfl, který říkal, že existuje hypotetický svět občanského soudního řízení, ve kterém zákonodárci myslí, a v důvodových zprávách si píšou, že bude nějakým způsobem ideálně fungovat. A pak je zde realita, která s tím ale nemá vůbec nic společného. Budou to prostě dva světy, které se nikdy neprotnou, pokud si ovšem stát neřekne, že začne podle těch norem trestat. To je pro mě dost děsivá skutečnost, byť právníci by z toho mohli vyjít vítězně, protože pro nás je to živobytí. Ale upřímně řečeno, Martino, moje radost z toho, že dokážu najít nějaký právní zádrhel, ta už dávno radostí není. Já jsem z toho teď nešťastná a v posledních letech odmítám přebírat zodpovědnost v zastupování jenom proto, abych hledala v rozsudcích právní fígle a napadala je, byť vůbec nejde o spravedlnost a příběh, ale jenom o proces prodloužení řízení.

Martina: To mi připomíná trošku Soudcovu noc, jestli jsi viděla tento film s Michaelem Douglasem, ve kterém snadno usvědčitelné násilníky, vrahy a podobně, pouštěli proto, že si jim podařilo najít v důkazních prostředcích nějakou malou chybu, takže se tito zločinci dostávali na svobodu. A tito soudcové pak utvořili svou eskadru, a když někoho nemohli dostat právně, tak se rozhodli společnost ušetřit jeho existence tím, že na něj poslali zabijáka. Myslíš, že by to mohlo vést i k takovému rozkladu? Já vím, že to už je trošku přehnané, ale na základě toho, co jsi řekla o dvou paralelních světech, které se neprotnou – svět práva a svět běžného života – by výsledkem mohlo být toto, nebo ústavní krize, nebo rozklad státu, rozklad společnosti, případně vznik různých soldatesek, domobran a skupin, které si budou vymáhat právo na život sami. To je obrovská spousta scénářů, ale ani jeden není pozitivní.

Daniela Kovářová: Tak já si z toho vezmu ten pozitivní, že je tu možnost podívat se na to kriticky, podívat se za sebe a říct si: Tak ono už to vlastně stejně nefungovalo. A jak jsi před chvílí řekla – pandemie to byl poslední hřebíček, tak to pojďme udělat znovu, a jinak.

Martina: Ale také jsi řekla, že zatím k tomu nevidíš vůli.

Daniela Kovářová: Zatím se o tom nezačalo vůbec mluvit, takže možná bude tato debata třeba startovací, a nechť podnítí mé kolegy advokáty i politiky, abychom se o tom začali bavit.

Martina: Děkuji ti za vhled do našeho právního stavu, a především za to, že jsi byla ochotna jít hlouběji, než bývá běžně zvykem.

Daniela Kovářová: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Pane Fištejne, možná že jsem urputná v tomto dotazování, ale pořád se mi vrací otázka, jak bránit svobodu slova před cenzurou, a hlavně před strachem, který vede k autocenzuře? Co mohou v této době dělat jednotliví lidé, skupiny lidí, nebo třeba státy? Jak si pomoci, aby se člověk dostal k informacím tak, aby nestrávil celý život jen na tom, že pořád analyzuje, jestli je to pravda, nějaký fake? A jakým způsobem pracovat s tím, že když o tom bude chtít mluvit, diskutovat, tak v Americe už je to tak, že přichází o práci.

Jefim Fištejn: Přichází o práci, a to je mohutný nástroj převýchovy. Člověk je slabý, člověk je pouze člověk, má děti, které také chtějí na studia, a tak dále. Takže přijít o práci znamená přijít o budoucnost, a to je mohutný nástroj nátlaku, který dneska funguje všude. Lidí, kteří nyní přicházejí v Americe o práci kvůli nesprávné politické volbě, v uvozovkách nesprávné, jsou desetitisíce. V žádné profesorské funkci nemůže zůstat člověk, který toto nepochopil.

Za prvé, každý člověk je odvážný jenom do míry své povahy. Slabý a zbabělý nemůže chtít svobodu slova. Ten, kdo ji může chtít, musí být nějakým způsobem odvážný, jinak budou postupně, salámovou metodou ořezávat kolečka jedno po druhém.

Co se týká vyhledávání zdrojů, tak je třeba pochopit, že situace, které se říká post faktická, post pravdivá, nás odkazuje do určitých patřičných mezí, s prominutím, a sice že jsme odkázáni na zdroje informací, a vidíte, co se s těmito zdroji informací v posledních dnech stalo. Když otevřu YouTube, tak jsem odkázán na to, co mi YouTube, jeho vedení, nabízí. A nabízí velmi omezenou paletu názorů, nebo čehokoliv ve vizuálu, které by představovaly dnešní svět. U mě na YouTube teď už vyskakují hlavně obrázky se zvířaty, nebo nějaké kulinářské recepty, nebo něco takového. Nevyskakuje nic, co by mohlo vzbudit pochybnosti, a já jsem na to odkázán. Zákeřnost tohoto je v tom, že jsme nejdřív byli odříznuti od jiných informačních zdrojů, a když jsme začali být zcela závislí, tak nám řekli: „Promiňte, ale vaše závislost námi bude nějakým způsobem využita, a žádné jiné zdroje nedostanete, to vám neumožníme. A když existuje nějaký jiný zdroj, tak uděláme všechno pro to, aby přestal existovat.“

Doslova předevčírem zarazili existenci alternativnímu Twitteru, řekněme to takhle, Parleru. A včera ředitel platformy Telegram, která prudce narostla, vzhledem k tomu, že lidé začali utíkat, a opouštět Twitter, a jiné platformy takovéhoto typu, doslova řekl, že tato vlčí smečka už se obořila i na ně, protože ve světě je vše finančně různě prolnuto. I on používá na nějakém konkrétním území servery jiných podniků a firem, které jsou také závislé od těchto gigantů. Takže i on už si postěžoval, že asi bude muset zavést cenzuru, mám na mysli Telegram. Takže je to strašně nesnadné.

A v tom je právě, v uvozovkách, kouzlo, systematičnost, se kterou je svobodné slovo ničeno, že my k němu už skoro vůbec nemáme přístup, a zaplať pánbůh, že existujete vy, jako alternativní prostředek. Ale existují různé metody, jak finančně podkopat, jak poslat nějaký audit, nebo komerčně zrušit nějaké účty, nebo je třeba na tři roky zmrazit, zkrátka a dobře zabít. To je to, o co se dnes jedná, to je souboj starého světa s nelítostným, nemilosrdným, brutálním světem zítřejšího dne. Tím novým Brave New World, tím lepším novým světem, který Aldous Huxley předpověděl ve své antiutopii.

Boj o svobodu slova se rozhodne v přímém střetu dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, nebo postmoderna, močál establishmentu a vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, navždy.

Martina: Souhlasíte s návrhy právníků, kteří říkají, že jakkoliv velcí internetoví hráči by měli být podřízeny ústavním principům zemí, kde působí? Což mimochodem platí pro všechny podnikatele, kromě internetových. A teď se na Twitteru, Amazonu a Google ukázalo, že je to skutečně časovaná nálož.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes se i v Evropě objevují takovéto hlasy, a je to důvodem, proč i takoví státníci, jako Merkelová, Macron, a celá řada dalších nesouhlasí s takovouto cenzurou, protože vidí nebezpečí i pro sebe, protože to zítra postihne Evropu stejně, jako to postihlo Spojené státy. Je tam pár levicově liberálních triků, jak zamluvit podstatu věci. Jeden z takových triků je, že se přece jedná o soukromý podnik. On je soukromý…

Martina: Má svá pravidla.

Jefim Fištejn: Má svá pravidla, za prvé neznámo jaké komunity. Co znamená slovo „komunita“, „společenství“, nikdo nikomu nevysvětlil. A jak tato společenství rozhodují o tom, co je v souladu? A oni vám řeknou, že když jste vstupoval, tak jste něco podepsal. Ale konkrétně s jakými pravidly? Že nebudete vybuzovat násilí a že citovat Trumpa je vybuzování násilí? Konec, proti tomu nemůžete nic udělat. Ale jedná se skutečně o privátní vlastnictví? Privátní vlastnictví, soukromé podnikání, kde podnikatel může dělat na svém podnikatelském území, co chce? Ale houby, nemůže, a jsme svědky tisícinásobných příkladů, že nemůže. Když nějaký pekař odmítl upéct dort pro homosexuální pár, kde mělo být napsáno něco ve smyslu: „Věčně s tebou“, a dvě mužské postavy, tak mu soud řekl: „To ne, to byste diskriminoval. A diskriminace podle sexuální orientace je zakázána, takže porušujete zákon, a jste vystaven trestnímu stíhání.“ Takže ne každý podnikatel může na svém podnikatelském území dělat, co chce, natož podnikatel monopolní.

Mimochodem existují protimonopolní zákony, které neumožnují soustředit veškerou oblast trhu v jedněch rukou. Oni vám řeknou: „Hele, my jsme Twitter. Facebook je něco jiného, ale z nějakých důvodů jsme všichni za jedno, táhneme za jeden provaz. A zahrnují do sebe stále další rozhodující monopolní platformy.

Čili ve výsledku takové platformy nemohou operovat slovy, že: „Je to soukromý podnik, a děláme tam, co chceme,“ protože monopolně nahradil jakýkoliv jiný zdroj informací, nebo možnost výměny informací, komunikaci. A další ničí, jakmile vzniknou. Čili dávno to není řešeno v rámci podnikatelského práva na svém území, protože toto území bylo nabízeno jako území společné, a teď najednou patří někomu jednomu, a nikdo tam nesmí a nemůže. Zkrátka a dobře, ve výsledku, abych to zbytečně neprotahoval, se rozhodne v přímém střetu těchto dvou paradigmat. Buď zvítězí klasický amerikanismus, s jeho souborem hodnot, nebo zvítězí postmoderna, v podstatě močál establishmentu, močál vládnoucích struktur, které si předsevzaly, že budou vládnout do skonání věků, jak se říká, navždy.

Martina: Váš osobní tip na vítěze, kdo vyhraje?

Jefim Fištejn: Tip může být krátkodechý, a dlouhodechý. V delší perspektivě, i když musím říct, že nejsem moc optimistický, tak stejně, jako padly jiné diktátorské a totalitní režimy, i tento bude zničen, když ne z jiných důvodů, tak alespoň ekonomicky, protože bude ekonomicky naprosto konkurenčně neschopný. Ještě existují Austrálie, Kanada, rostoucí země Latinské Ameriky, které se chytnou příležitosti, a zaplní niku, kterou za sebou zanechají Spojené státy.

Problém je v něčem jiném. Režimy sovětského typu, komunistické režimy Evropy, propadly, zkrachovaly právě proto, že ve světě existovala alternativa. A právě Orwellův pohled je natolik smutný, že nám neumožňuje představu nějakého rivalizujícího, konkurenčního demokratického systému. Takový pro Ameriku nevidím. Snad povstane samotná Amerika proti bludu postmoderny a levicového liberalismu, a také proti bídě, která se tam rozhostí, a zvítězí. Nebo navždy zvítězí stoupenci toho, čemu se mimo jiné říká globální reset, a pak bude osud lidstva hodně smutný.

Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu zatíženého nebetyčnou korupcí – a to i rodinnou

Martina: Jefime, mnoho textů a analýz hovoří o tom, že se můžeme bavit o tom, co zamýšlí, udělá a podnikne nový prezident Biden, ale ve výsledku bude stejně vládnout jeho viceprezidentka Kamala Harrisová. Vidíte to jako reálné? A co to bude znamenat pro toto vítězství?

Jefim Fištejn: Více než reálné. Biden je klasický zástupce zkompromitovaného establishmentu, zatíženého nebetyčnou korupcí, a to i rodinnou korupcí. Nemůžu se stát otrokem pohledu nabízeného mainstreamovými sdělovacími prostředky, že mluvit o Hunterovi Bidenovi nelze, že to je jenom pokus skrýt svou náklonost k Trumpovi. Čili, když o něčem mluvit nelze z podstaty věci, mimochodem v mainstreamových médiích nepadlo ani jedno slovo o korupčních praktikách Huntera Bidena. Oni to prostě vytěsnili, umlčeli. A to je paradox, ne že by se nějak dotkli slovem, oni prostě tento případ vůbec nevynesli, nedali na vědomí veřejnosti.

Takže Biden je zástupcem takzvané staré demokratické šlechty, čili součástí establishmentu. Kamala Harrisová je zástupce nové, agresivnější, dynamičtější, odbojnější šlechty Demokratické strany, která nepochybně dokáže napáchat mnohem více škod.

Co se týká perspektiv jednoho i druhého, tak ty jsou jasné, vždyť celou dobu visely na chatu volebního štábu Bidena a Harrisové, takže všechny jednotlivé aspekty jsou zachycené. Je to vytvoření zcela nové infrastruktury obydlí, zbourání starých bytových objektů, i kancelářských budov, nahrazení současného vytápění jinými, příznivějšími, a všechno ostatní. Je to zrušení těžby ropy a ropného zpracování zejména v severních státech Spojených států a tak dále. Je to snížení bezdomovectví tím, že bezdomovci budou zásadně zasídlováni, posíláni do bohatých čtvrtí a do bohatých budov, kde úplně zbourají přepážky mezi bohatými a chudými. Dovedete si to představit, v Americe je skutečně hodně bohatých domů, až nehorázně bohatých, s klíčníkem ve vstupní hale. Ten zmizí, a budou tam bezdomovci vedle bohatých lidí. Jak bude vypadat ten barák za rok, za dva, to nechám na vaší představivosti. Ale každopádně všechny plány bez výjimky vedou ke zvýšení náročnosti jejich provedení, čili všechno to bude stát neuvěřitelné peníze.

Takže patos bidenovského programu spočívá v tom: „To budeme dělat my, celou Ameriku přebudujeme. A to znamená spoustu nových pracovních míst.“ To je stejný mýtus, jak byl mýtus v sovětských dobách v Rusku, kdy nešťastníci ve špíně a o hladu budovali nová města s tím, že tady vyroste město-zahrada. Naše Zahradní čtvrť také byla založena na podobném patosu. Co z toho vzniklo, víme dobře. Místo města-zahrady vznikly naprosto zbídačené osady, a špína a bída zůstaly zhruba na té úrovni, na jaké byly tehdy. Takže kdo chce věřit, nechť věří, ale procitnutí bude tragické z toho důvodu, že už nelze nic změnit, tak jako to v Rusku trvalo 70 let, než se zbortil celý stát, a s ním i jeho vládní ideologie.

Vidíme to i jinde, od Číny po Koreu, včetně Venezuely a Nikaraguy. Všude se vláda drží jenom proto, že nejsou alternativní volby. Jak potlačit protivníka, ukazuje Venezuela, která zbavila moci parlament tím, že vytvořila nějaké jiné těleso, a přenesla veškeré kompetence tam, takže zvolení zástupci lidu byli k ničemu. Teď vidíme, jak končí vzpoura ve Venezuele, a takhle podle jejich plánu bude končit každá vzpoura proti totalitě.

Martina: Demokratická strana není jednotná. Je tam ultralevicové křídlo, které představuje Kamala Harrisová. Je to v této straně hodně silná frakce?

Jefim Fištejn: Tak zhruba minimálně třetina. To víme proto, že Bernie Sanders, jakýsi teoretik tohoto hnutí, které se oficiálně jmenuje Demokratický socialismus, nikoliv nějaké zástěrky v podobě nějakých jiných názvů, prostě Demokratický socialismus, dostal vždy od demokratů minimálně 30 procent hlasů. Čili je to, dejme tomu, minimálně třetinová frakce uvnitř Demokratické strany.

Martina: Další obavy plynou z toho, že jiná část frakce Demokratické strany je plná vlivných politiků, kterým jako by zase chyběla nějaká válka. A otázkou je, jestli bude mít Biden sílu a chuť tomu čelit. Jsou to reálné obavy?

Jefim Fištejn: Naprosto reálné už z důvodů, které jsem uvedl. Orwell předvádí představu, že tyto režimy umějí existovat jenom v permanentní válce proti sobě. Ať se nikdo nediví a neříká: „Vidíte, vždyť on je proti Rusku, je ochoten proti němu válčit.“ Dva totalitní režimy zpravidla válčí proti sobě. Stalin válčil s Hitlerem, když se s ním přestal kamarádit. Takto v sinusoidě probíhá vztah mezi dvěmi totalitami, takže to samozřejmě skončí válkou. Ale zda Biden začne? On už nebude schopen nic začít, sám odměřuje své vládnutí v měsících.

Nikoliv náhodou se podle Freuda stále častěji dopouští přeřeknutí, ve kterých své prezidentství jmenuje prezidentství Kamaly Harrisové, kdy říká: „Prezidentka Kamala Harrisová udělá to a to.“ Ne že by to chtěl říct, je to přeřeknutí, ale zcela freudistické. Takže samozřejmě ne jenom kvůli věku, ale i duševnímu stavu, duševní roztržitosti, abych byl hodně diplomatický, bude samozřejmě jeho vládnutí hodně omezené. A myslím, že hned od prvních měsíců to bude Kamala Harrisová, kdo bude udávat tón, tvrdit tón v kapele Biden-Harrisová.

Martina: Teď jste připustil, že to skončí nějakým ozbrojeným konfliktem. Skončí to i občanskou válkou v Americe? Více, či méně násilným rozpadem Spojených států?

Jefim Fištejn: Ani to není vyloučeno, a možná, že by to pro svět bylo záchranou, kdyby se válka, tento trend a tendence, vnitřní pnutí, vybily jenom mezi občany Spojených států. To by byl pro svět možná trochu milosrdnější scénář, než ve velké světové válce. Každá válka může být dnes jenom světová. Takže ano, moje odpověď je jednoznačná, ne jenom že může, ale musí to skončit nějakou válkou. Podoby mohou být různé.

Proč si myslím, že ve Spojených státech to může skončit válkou? Protože je to nejvíce ozbrojené obyvatelstvo na zeměkouli vůbec, a poslední měsíce se vyznačovaly až horečnatým nákupem zbraní nejrůznějších typů. Nejsou to rozhodně pistole, jsou to samopaly, kulomety, dokonce minomety, které jsou roztroušeny po sklepích Američanů všech možných ras a politických příslušností. Vždyť i podle divadelních zákonů platí, že flinta, která visí na zdi, musí vystřelit. Zbraně, které jsou ve sklepích Američanů, musí promluvit.

Momentálně je to takový stav, že hnutí odporu proti Bidenovi nemá v podstatě radikálního vůdce, který by řekl: „Do boje, do toho,“ protože Trump je konstutionalista, navzdory tomu, co si o něm kdo myslí. On nikdy neporušil ústavu. Zrovna nedávno jeden generál vyprávěl o tom, jméno už nevím, ale dá se to vyhledat na YouTube, pokud to už není setřeno, protože to je dnešní metoda, jak v posledním roce nebo dvou za vlády Obamy se generálové dohadovali, zdali provést proti Obamovi převrat. A on sám říkal: „Já jsem byl jejich součástí a šel jsem za Trumpem, a on řekl, že by to nebylo ústavní, počkáme do voleb, volby rozhodnou.“ Takže si nemyslím, že Trump může překročit svůj stín, a podniknout něco neústavního, to si nemyslím.

Ale nicméně dost často, a historie zná nespočet příkladů, se události zřetězí, a nějaká představa se samospádem realizuje. Někdo myslí na válku, a ona skutečně vznikne. Tomu se říká „samo sebe se uskutečňující přání. To se dosti často stává realitou. Takže nevím.

Každopádně Biden už teď říká, že jedním z prvních kroků, a odvolává se na senátorku, která byla před několika lety postřelena pravicovým radikálem, že: „Dostojím svému slibu, a zruším druhý dodatek o právu nosit zbraně.“ Čili spousta Američanů bude stát před problémem, zda odevzdat zbraně dobrovolně, nebo k tomu být donucen, nebo jít do vězení. To všechno nevěští nic moc dobrého. Nejlegračnější heslo Bidenovy kampaně je: „America United“. Spojená Amerika. A pro začátek bude potřeba potrestat těch 75 milionů Američanů a převychovat je. A ti, kteří se podrobí, budou spojováni.

Uvnitř evropských států vzniká velký vnitřní destruktivní tlak, který potřebuje nějak vyústit. Buď s hvízdotem odejde ven a tlak páry se sníží, nebo to vybuchne.

Martina: Jefime Fištejne, poslední otázka. Když mluvíme o Americe, a vy nám poskytujete váš pohled na ni, tak jsme oba smutní, kam už to tam dospělo. Ale když se podíváte do Evropy, máte důvod k optimismu, nebo je jenom otázkou času, kdy si budeme o těchto věcech povídat v souvislosti s Evropou?

Jefim Fištejn: Nepochybuji o tom, že je to jenom otázka času, protože prakticky ideové základy této katastrofy jsou vidět v Evropě stejně tak, jako jinde. I Evropa prošla tímto 20, 30letým školením, při kterém byly mnohé staré hodnoty veřejně popraveny, a jejich místo obsadily zatím velmi neurčité, ale nepochybně velmi pokrokové představy. Teď se nechci pouštět do debat třeba o fungování EU, ale každopádně i v Evropě jsou zcela viditelné problémy jako přistěhovalectví, představa mnohých Evropanů, že neexistují národní státy, že existuje volný prostor pro osidlování. Představy o tom, že každý má právo na jakýkoliv prostor na této zeměkouli, a všechno, co na tom prostoru bylo vybudováno, patří lidstvu. Takže takzvané demotivační představy, které absolutně nemotivují k tomu pracovat, velebit a tak dále. Takže všechny tyto problémy jsou zde.

Vždyť se podívejte, co se stalo. Tento rozhovor nahráváme 15. ledna, a včera v Bruselu, kdy dokonce dav přepadl kolonu monarchy místního panovníka, krále Philippa, což působí až komicky. Ale nicméně myslím, že uvnitř evropských států zrají velké destruktivní síly, které také, jako každá síla, každý vnitřní tlak, potřebují nějakým způsobem vyústit. Buď to odchází do hvízdotu, když máte nějaké okénko, který se to prostě vyhvízdá ven, a tlak páry uvnitř kotle se sníží, nebo to vybouchne. Jedno ze dvou.

Já zatím nevidím, jakým způsobem tento tlak snížit, takže se obávám, a vracím se k první tezi, že Amerika je svým způsobem celosvětová laboratoř. To, co se tam odehrává z toho důvodu, že tam je konglomerát různých lidských ras, hodnot a tak dále, tak to samé se s nějakým zpožděním bude odehrávat v Evropě. Jde o to, jestli to Evropa včas pochopí, a umožní nějak vyjít tlaku z kotle ven, třeba s velkým hvízdotem, a bez velké destrukce, nebo neumožní v domnění, že máme přece jenom nějakou sílu, a tou to zaženeme zpět. Zatím v Evropě takový potenciál nevidím.

Uvedu jediný příklad. Tezi o aktuální nutnosti provést reformu EU, že reforma, hluboká reforma EU je nutnost, která jediná může zabránit katastrofě, vyjádřili před 20, 25 lety, v polovině 90. let. Uplynulo čtvrt století, a byla taková reforma provedena? Existuje vůbec nějaké fórum, na kterém by se mohly posoudit možné kroky k reformě? Ne. Nic takového. A nadále se jede v zaběhnutém směru v domnění, že to samo nějak vyhnije.

Martina: Jefime Fištejne, moc vám děkuji za vaši až brutálně upřímnou analýzu. Jsem za ni vděčná, děkuji.

Jefim Fištejn: Žádná jiná nemá cenu.

Martina: Pojďme se nyní podívat na Donalda Trumpa ještě z druhé stránky, než v předchozích dílech našeho rozhovoru, protože mnohdy s ním měli problém i jeho sympatizanti, protože jeho výroky a situace, kdy vystupoval jako neřízená střela, působily tak, že mu člověk nemohl fandit, ani kdyby chtěl. Zažil jste z něj někdy tento dojem?

Jefim Fištejn: Já velice odděluji pocit z člověka od jeho politického vyznění, nebo programu. Snažím se oddělovat, protože když budete posuzovat člověka pouze skrze jeho lidské vlastnosti, tak budete mít problém říct, který politik je lepší. Ten, který nepil, nekouřil, nechodil za ženskýma, dodržoval sliby, byl rázný…

Martina: To je Hitler.

Jefim Fištejn: Anebo politik, který pil, kouřil, byl sukničkář?

Martina: To byl Churchill.

Jefim Fištejn: A budete mít potíže, když budete mluvit jenom o lidských vlastnostech. Donald Trump nebyl politik. On přišel z vnějších kruhů, měl takové nebo onaké politické sympatie, ale nebyl to politik. A přišel s předsevzetím vysušit washingtonskou bažinu – swamp, což je nyní velmi populární slovo. Vysušit establishment, jako třeba Biden, který se tam zažral, a 50 let od školních škamen nedělal nic jiného, než že byl součástí této bažiny, a má tam spoustu spřízněných duší mezi republikány i demokraty.

Trump do toho vpadnul oběma nohama. Nikdo by od něho neměl čekat, že bude krasomluv a že bude hladce mluvit a uhlazeně se chovat. On není ani diplomat, a jeho příchod by vpádem vnějšího světa do establishmentu. Trump si mimochodem tento osud sám nezvolil. A není to v historii vůbec poprvé, kdy člověk jenom tím, že stojí na svém, tak ho historie začíná zevnitř, řekl bych, nafoukávat tak, že z něho vyrůstá historická postava, aniž by to chtěl. Protože, řeknu hned, to není cesta k zbohatnutí. Trump mimochodem zchudl o stovky milionů dolarů, možná miliardy.

Martina: A oni ho chtějí ještě ekonomicky vyhladovět.

Jefim Fištejn: Není to cesta k bohatství. Mimochodem on nikdy nebral prezidentský plat. Na rozdíl od našeho prezidenta to, co řekl, také udělal. Rozdával vždy svůj prezidentský plat na charitu. A dávno cítil, že to není cesta ke zbohatnutí a ke slávě. Že to je cesta na Golgotu. Že to je cesta sebeobětování pro nějakou věc. A zatím na své pravdě stojí asi tak, jak to řekl Luther: „Zde stojím, a nemohu jinak.“ On se zatím své pravdy nevzdal a stal se historickou postavou nevídaných rozměrů, aniž by to sám měl v plánu, aniž by to chtěl.

On je na střetu dvou paradigmat, amerikanismu, a postmoderny, která nezná břehy, a zná jen radosti totality. On se dostal do historických kleští, které z něho teď ždímají růst nad vlastní možnosti. To je to, co po něm žádá současný historický okamžik. Proto ho musíme hodnotit podle toho, co už udělal. Podle toho, jak stojí na svém. Podle toho, že nikomu neudělal jedinou zlou věc. Nikdo nemůže zvednout ruku a říct, já jsem kvůli němu ztratil práci. Ne. Ale těch, kdo ztratili práci proto, že ho podporovali, je už armáda, protože v Americe ztrácí práci denně desítky a desítky profesorů, mohl bych dokonce jmenovat, protože znám jejich jména. A naopak jako idoly společnosti se profilují lidé, kteří nám byli odjakživa odporní.

Martina: Udavači.

Jefim Fištejn: Udavači. Pávka Morozov.

Martina: Helen Duke.

Jefim Fištejn: Ano. A to je americký příklad Pávky Morozova. A je hodnocený jak? No skvěle. Je to člověk, který ví, co se má, co má občan dělat, udat rodiče, že byli na pro trumpovské demonstraci. Udat je, a dostane za to 3000 dolarů na další studium. Toto je odporné, ale je to velebeno a pokládáno za následováníhodné. No chápete to? To nejodpornější v člověku je vynášeno do nebes jako něco správného. A nikdo nechce tuto analogii vidět.

Je možné, že každý státní akt v USA bude ukončen pálením americké vlajky, protože úderné síly, jako Black Lives Matter, nebo Antifa, americkou vlajku bytostně nesnášejí

Martina: U nás se pan Klusák prohlásil hrdým udavačem.

Jefim Fištejn: Ano. A je to paradoxní, zvlášť v situaci, kdy opačná strana jasně nedokázala naformulovat, co chce. Je možné, že každý státní akt bude ukončen pálením americké vlajky, protože bude těžko navazovat na vlastenectví. A má v zásobě takové úderné síly, jako Black Lives Matter, anebo Antifu, kteří americkou vlajku bytostně nesnášejí. Ale hrozby už zde jsou teď. Vždyť viceprezidentka Kamala Harrisová už prohlásila, abychom se nenechali mýlit, že Antifa s námi bude vždy, a tvrdě půjdou po všech, kdo stáli v cestě.

Takže, co chcete, jaký důkazy chcete kromě těch, které jsou, jak se říká, na stole, které vidíme? Viděli jsme, čeho jsou schopni. Dneska, když se zeptáte Američana, tak nejničivější čin je právě zteč na Kapitol, na americký Senát. Nejničivější. Nikoliv vzpoury černokošiláků, kteří v rámci Antify a podobně podpalovali budovy, rabovali a tak dále. To ne. Kamala Harrisová, nebo to byla Michelle Obamová, promiňte, řekla, že to je dětský píseček, že to, co předvedla Antifa, byly mírumilovné demonstrace, nebýt nějakých provokatérů, kteří rabovali, a nedá se to prý srovnat s davem, který vtrhl do Kapitolu, kde se neztratila jediná věc, kromě laptopu, který nebyl ukraden, ale prodán. Někdo to očividně potřeboval dostat do rukou. A jako vrchol barbarismu a vandalismu nám ukazovali rozházené papíry po podlaze pracovny. Nemohli ukázat nějaké poničené sochy, jak tomu bylo jinde, když ničili sochy státních činitelů USA.

Takže první věc je uzmout moc a přehodnotit, přepsat dějiny tak, aby vypadaly zcela jinak. To je také součást cancel culture. Jak už řekli, že Ameriku založili otroci, kteří pracovali na plantážích, kteří byli vynálezci všeho. Biden přece řekl, že Edisonovonu žárovku vynalezl černý spolupracovník, a ne Edison samotný. A postupně to bude přepsáno. Vědci budou pracovat nad tím, kdo stál v pozadí, kdo byl černý v nějakých týmech. I když to byla třeba zanedbatelná uklízečka, tak bude hlavním nositelem americké kultury.

Martina: To už tady taky bylo. Všechno vynalezli soudruzi v Rusku. Teď to budou soudruzi v Africe?

Jefim Fištejn: Ano, samozřejmě. Soudruzi na plantážích. Nechci být ironický, protože to je snadné, ale tak to bude, protože totalita nezná jiný způsob vládnutí, než ten že ovládne minulost, přepíše ji a bude prezentovat svůj patos založený na této patetické minulosti.

Trump měl často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost a všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Ale důležité byly jeho činy.

Martina: Jefime Fištejne, před chvílí jste řekl jasně váš názor na Donalda Trumpa, a já nechci vypadat, že z vás chci za každou cenu vytlačit nějaké negativum. Ale přesto bych se zeptala, co byste mu vytkl? Protože někteří jeho zastánci říkali, že nezvládl koronavirovou krizi. Nezvládl v té době zejména komunikaci. Co vy vnímáte jako pochybení?

Jefim Fištejn: Všechno, kromě činů. Protože Donald Trump měl velmi často ostrý jazýček a nekontroloval ho. Mluvil řečí normálního člověka, kterému jsou vlastní i pocity jako neláska, vztek, možná pomstychtivost, a prostě všechno, co je vlastní nám všem, kromě světců, kteří žijí v jeskyních. Poustevníků, možná. Vše, co je spojeno s gesty, kromě činů, opakuji.

Co se týče korony, tak mi ukažte, čí politika ve světě je správná. Říct, že Trump něco nezvládnul? Dodnes jsou čísla úmrtnosti a onemocnění v Americe o řády lepší, než v Evropě. Když se člověk podívá na čísla Belgie, nebo na naše čísla úmrtnosti v dnešní době, tak jsou nesrovnatelně větší, než v celé Americe, protože Amerika je větší, takže je tam více nakažených. A mezi nakaženým a nemocným je velký rozdíl. Každý nakažený nemusí být nemocný. Ale nechci tuto složitou problematiku začínat. Byl to Trump, kdo 30. ledna minulého roku zakázal letecké spojení s Čínou. A zakázat letecké spojení znamená zakázat každé spojení s Čínou, pozemní spojení neexistuje. A byl za to doslova tepán progresivními médii, že vůči Číně postupuje jako rasista, že je to rasistické opatření. Vy máte zakázáno jezdit do Itálie, aniž by to někdo prohlásil za rasismus, samozřejmě. Ale Trump z toho byl obviněn. A když už šíření viru z Číny nebylo možné, ale přes jiné země ano, protože Amerika nebyla zcela uzavřená, tak se to samozřejmě nezastavitelně šířilo.

Ale podívejte se na Evropu, ty lockdowny, první, druhý, třetí. V některých zemích už jsou tři lockdowny. A zastavilo to šíření? Zatím ne. Přinejmenším, abych zachoval objektivitu, bych řekl, že to není záležitostí prezidenta. Zvlášť v Americe, kde mají zdravotnictví na starosti guvernéři jednotlivých států. Prezident nemá, co rozkazovat, a nemůže. Může dosáhnout konsensu. A mimochodem i obraz nemocnosti ve Spojených státech je velmi nepříjemný pro státy, kde vládnou demokraté, a kde je nemocných více, přestože je zdravotnictví v rukou jejich guvernérů.

Teď nechci upadat do konspirologie, na kolik byl virus politický krok, a nevím, kdy to skončí. V České televizi jsem na otázku, kdy to skončí, řekl: „Možná to skončí 20. ledna. Po předání moci. Možná už nebude zapotřebí žádná epidemie, a ta doslova skončí. Ona přece v některých zemích začíná a končí podle toho, jak to potřebují vládci těchto zemí. V Rusku, a to je také diktátorský stát, možná už ne úplně totalitně, ale pořád diktátorský, tam to končilo, když bylo zapotřebí provést přehlídku, a začínalo to zase po ní. A skončilo to, když bylo třeba změnit ústavu, nebo před volbami, a pak to znovu naběhlo ve vší síle. Takže to nevím.

Každopádně vím, že dělat z toho otázku viny jednoho člověka, prezidenta, je politickým nástrojem, nikoliv věcným. On přece ukázal příklad, prodělal tuto nemoc. Rozumíte? Ne, že by se chránil, prodělal ji. A na to, myslím, lidé slyší.

A co udělal Biden? Asi tříměsíční lockdown, čili americká ekonomika bude nesmyslně a zoufale postižená. U nás si málo uvědomujeme, jak je americká ekonomika teď postižena, ale ne kvůli covidu, ale právě ve státech, kde vládnou demokrati. U nás si stále lidé myslí, že Los Angeles a Hollywood jsou překrásné bájné bulváry, ale podívejte se na videa, která odtamtud přicházejí. Tam všude jsou davy bezdomovců, narkomanů, vše je zašpiněné, a vily boháčů a herců, kteří jsou protitrumpovští, jsou chráněné spoustou ochranky.

Martina: Musím to dát do soustavnosti. Protože když nás někdo poslouchá, tak si řekne, že před chvílí pan Fištejn říkal, že se za Donalda Trumpa neuvěřitelně zvedla ekonomika, a teď říká, že v Los Angeles je slum.

Jefim Fištejn: Ano. To není vůbec v protikladu. Ekonomika se zvedla celostátně. Podívejte se třeba na Texas, Floridu, na sever USA a tak dále. Celostátně se zvedla, na to jsou čísla. Ale počty bezdomovců, a narkomanů na ulicích jsou zoufalé. A zadluženost jednotlivých států rovněž není po USA rozprostřena rovným dílem, jiná je v Kalifornii, která je neuvěřitelně zadlužená, a jiná v Texasu nebo na Floridě. Není to vůbec v protikladu. Jenže Trump měl na všechno čtyři roky, takže to, že zvedl ekonomiku USA celkově o 6 procent, není málo. To je čínské číslo a Číňané už ani takových čísel nedosahují. A 3 procenta nezaměstnanosti je nevídané vylepšení. Ale přitom jsou USA předlužené, a jejich města opravdu vypadají jako žumpa.

Probíhá spolčení médií establishmentu, která se nám před očima parchantí a mění. Už to není novinářství faktů, ale rozličných mínění. Vzniká postfaktické novinářství.

Martina: Pane Jefime Fištejne, hodně lidí v současné době vyjadřuje obavy o svobodu, a na prvním místě o svobodu slova. Zvláště poté, kdy internetoví giganti prostě a jednoduše típli, když to řeknu takto hrubě, Donalda Trumpa ještě jako prezidenta, ze sítě. Na to se ozvali dokonce i evropští politici, od kterých by člověk neočekával, že budou plédovat ve prospěch Trumpa, jako třeba Angela Merkelová. Řekněte mi, co s tím, jak neztratit svobodu slova, když se tato nová, netolerantní ideologie, už projevuje i názorovou cenzurou ze strany největších internetových hráčů?

Jefim Fištejn: Nejenom internetových. Jmenovala jste CNN, a je to obrovské spolčení všech médií, které se cítí součástí establishmentu. V zásadě se nám média před očima parchantí a mění. To je uznáno. Na škole žurnalistiky vám řeknou, že to už není novinářství faktů, ale novinářství rozličných mínění. A ta podléhají stejnému tlaku, jako vše ostatní, a snaží se dostat do kupy, do stáda, do smečky, a tak vzniká postfaktické novinářství.

Možná, že když zvítězí totalita, tak to bude velmi rychle přehodnoceno, a nově pochopeno. Vezměte si to trojspřeží: svoboda, rovnost, bratrství. Heslo starých buržoazních revolucí. Co z toho zbylo? Bratrství už žádné neexistuje, protože slovo bratr je zakázáno. Takže jaké bratrství, když nevíme, co je bratr? Ale i svoboda ve vztahu svobody a rovnosti. Dneska je činěn důraz na rovnosti, a to všude v Americe. Svobodu upozaďují, a rovnost vypichují. Když byl starosta New Yorku, Bill de Blasio tázán, co bude dělat s tím, že se město noří do mizérie a bídy, řekl: „Víte, nás to vůbec nevzrušuje, protože to pokládáme za správné. Naší prioritou už teď není prosperita. Naší prioritou je rovnost, a ta naopak roste.“ To samozřejmě znamená rovnost v chudobě, která byla odjakživa v Rusku a v Číně. Rovnost v chudobě.

Svoboda je neslučitelná s rovností. Princip svobody zajišťuje každému možnost individuálního růstu. Jsem svobodný, dělám, co chci, dělám to nejlepší pro sebe, a rostu. Jsem vědec, dobrý lékař, kosmonaut, vynikající podnikatel, který dosahuje velkých zisků. To je výsledek svobody. A rovnost? Rovnost znamená, že musím ubrat, nebo hlava bude ustřihnuta. Musím se víceméně zařadit, být rovný s ostatními. To je ideál. Teď nechci filozofovat, ale rozhodně hodnota svobody není taková, jako hodnota rovnosti. Mimochodem každý, kdo se chce filozoficky pobavit, měl by si přečíst spisy amerického filozofa Thomase Sowella. Vynikající, a mimochodem černý filozof, velký protivník teorie rovnosti, a nejen z fyziologických důvodů, jak je často uváděno, že handicapovaný chce být rovný s nehandicapovaným. O tom to samozřejmě není. Rovnost je rovnost ve všem, a v možnostech především, srovnat možnosti lidí. Takže se svobodou je to paradoxně neslučitelné.

Martina: Vy jste byl dlouho v Rádiu Svobodná Evropa. To byly stanice, které vysílaly za minulého režimu pro země, které neměly svobodný přístup k informacím. Myslíte, že zvolna opět nadchází čas pro nějaké rádio Svobodná Evropa, Svobodná Amerika?

Jefim Fištejn: Z myšlenky rádia, které bude nést svobodu na jiné území, se stala součást mezistátního, a v podstatě mezidiktátorského boje. Takže nemyslím. Tato stanice byla sponzorovaná Kongresem Spojených států v době, kdy ve Spojených státech existoval nějaký konsensus ohledně toho, že to je zapotřebí. Dneska takový konsenzus není v ničem, a bylo by podivné, kdyby takový konsenzus vznikl. Mimochodem mnozí četli Orwellův…

Martina: 1984?

Jefim Fištejn: …spis 1984, ale ne mnozí ho správně pochopili. Strašná spousta lidí v tom vidí pouze sbírku sofismat, jakýchsi vtipných glos, hesel, jako „Svoboda je otroctví“, no zasmáli jsme se. Ale v tom není patos této knihy, je v tom, že stát Oceánie, kde děj knihy probíhá, se nachází v permanentní válce s jinými diktátorskými režimy, zejména s Euroásií, kde vládne diktátorské Rusko a East Asia, východní Asií, kde vládne čínská diktatura. Někdo se může zeptat: „A kde je demokratický svět, který s nimi válčí? Žádný. V knize Orwella není žádný demokratický svět. Ten už ideologicky prohrál ve válečném boji. Z bývalých demokracií typu Oceánie se stala diktatura, kterou Orwell popisuje. Takže nám předvádí nesmírně smutnou předpověď, prognózu dalšího vývoje, což je permanentní válka mezi diktaturami. Takže obdobné rádio, kritizující místní diktatury, může existovat v rámci boje mezi různými variantami validních systémů.

Martina: Zlí jazykové tvrdí, že někteří bohužel nepochopili Orwellův román 1984 jako román, ale jako návod. Toť otázka, uvidíme, kam se to ubere. V každém případě vám, Jefime Fištejne, velmi děkuji za další nesmírně důležitý vhled do reality americké politiky.

Jefim Fištejn: Také vám velmi děkuji.

Martina: Pane Jefime Fištejne, pojďme si ještě demonstrovat stav Ameriky, ve kterém se vynachází ohledně přístupu k Donaldu Trumpovi, protože myslím, že je to v uplynulých letech skutečně exemplární. Když byste měl za sebe říct, jaký byl Donald Trump opravdu prezident, protože když se podíváme na to, jak reportovala většina amerických médií, čest jednotlivým výjimkám, tak od začátku, ještě dříve, než byl zvolen, až do hořkého konce, mu nikdo z oficiálních médií nemohl přijít na jméno. Když tato média člověk sledoval a chtěl si na základě jejich reportování utvořit názor, tak musel jednoznačně dojít k názoru, že všechno, co udělal, bylo buď špatné, nebo naprosto špatné. Jaký byl?

Jefim Fištejn: Když bychom to nezakládali jenom na osobních vztazích, na tom, co a kdo se komu líbí, nebo nelíbí, a použili objektivní kritéria, tak tento obraz bude neuvěřitelně odlišný od toho, který nám nabízí dominantní, u nás se říká mainstreamová média, a to naprosto odlišný. Ve vnitřní politice za čtyři roky nebyl zatčen a uvržen do šatlavy jediný politický odpůrce Trumpa. Jediný. To znamená, že z těch „odvážných“ investigativců, novinářů a redakcí, kteří „odhalovali“, že má špínu za nehty, že Melanie má nějaký nápis na bundě, a tak podobně, nebyl ani jediný zavřen, jediná redakce v celých Spojených státech nebyla zavřena. Jediná odbojná univerzita, která zakazovala vstup na svůj kampus Trumpovým stoupencům, nebyla zbavena dotací, stát ji dotoval dál tak, jako před tím. To všechno můžete samozřejmě zpětně zastřešit pojmem „krvavý režim“. Nezapomínejte, že 50, nebo 40 let a něco, nebyl u nás Masarykův režim pojmenován jinak, než jako „Masarykova hrůzovláda“. Takže to je to, co se týká vnitřní politiky.

O ekonomice během Trumpa i ti největší odpůrci umí argumentovat jenom tím, že jeho výdobytky, jeho vynikající ekonomické úspěchy, byly parazitováním na Obamově politice. A Biden si teď myslí, že bohužel bude muset napravovat všechno, co Trump zavinil za celé prezidentské funkční období, které trvá čtyři roky. Mimochodem je třeba jasně říct, že žádný prezident, když vstupuje do úřadu, nemá k dispozici více než čtyři roky. Trump za tu dobu americkou ekonomiku nevídaným způsobem pozvedl pomocí daňového systému, a byly to nepřetržité přírůstky, řekl bych v čínských číslech. Vysoké přírůstky, a současně nejnižší nezaměstnanost na úrovni 3 procent za mnoho let dějin Spojených států. Ve Spojených státech to je nulová, takzvaná strukturální nezaměstnanost. Takže to je vnitřní politika.

Za Trumpa byla nezaměstnanost etnických menšin na minimu

Martina: A pokud vím, tak nezaměstnanost černochů byla na historickém minimu.

Jefim Fištejn: Nejen černochů, ale i Latinos, Hispánců, kteří přicházejí z Latinské Ameriky a tak dále. Prostě nezaměstnanost etnických menšin byla na minimu. Dobře, to všechno se dá zpětně jakkoliv pošpinit. Zahraniční politika se dá také zpětně pošpinit. Takzvané abrahamitské smlouvy mezi Izraelem a širokým arabským okolím nebyly nikdy vídané, ani za 8 let Obamy. Nikdy se svět nepřiblížil k takovému snížení napětí v tomto regionu. A uvidíme, co bude dále.

A na zahraničně-politické výsledky zpravidla člověk levicově liberálního smýšlení, který mluví v novinových klišé, řekne: „Vždyť on se kamarádil s diktátory celého světa.“ Tak se začínám ptát: Pojďme spočítat na prstech, s jakými diktátory se vysloveně kamarádil. S Čínou? Asi ne, on Čínu doslova zatlačil do kouta. S Čínou nikdy nebyly tak špatné vztahy. On se kamarádil s diktátory…

Martina: Korea.

Jefim Fištejn: …z Íránu, z Venezuely, ze Sýrie, z Kuby? Tak to Trump asi ne. Kamarádil se s Koreou? V Čem? Řeknu v čem. Před třemi nebo čtyřmi lety provedl dvě setkání se severokorejským diktátorem proto, aby balistické rakety nelétaly směrem ke Spojeným státům. Od té doby Severní Korea neprovedla jediný start balistické rakety směrem ke Spojeným státům. Rakety středního a krátkého doletu v tomto smyslu nic neznamenají, právě proto, že jsou krátkého doletu.

Martina: To je diplomatický úspěch, a ne kamarádíčkování.

Jefim Fištejn: Na to vám řeknou, že to je kamarádíčkování, ačkoliv všichni, když jsem polemizoval s liberály, říkali: „Ale vždyť dal Kim Čong-unovi vstup do mezinárodního společenství. Otevřel mu všechny dveře, teď Kim může jít na jakékoliv mezinárodní fórum, a říct, co chce.“ A tak je logické se zeptat: „Byl na nějakém? Byl kdekoliv ve světě přijat?“ No nebyl. Takže Trump mu neotevřel jediná dvířka, ani zadní, ani přední, protože Kim nebyl na žádné jiné návštěvě než v Číně, o které se dá sotva říct, že s ní Trump kamarádí.

Takže vyvstala další otázka: „Ale Rusko. Trump dělá všechno pro Rusko. Je přeci výtvorem Putina.“ To je asi zvláštní výtvor, když na východní hranici Evropy vytvořil obranný val, počínaje radarem v Rumunsku, a konče vojenskými základnami, nebo jednou vojenskou základnou na východě Polska, na hranici s Ruskem, a v Pobaltí. Kdo tam ještě vytvořil vojenské základny? Kdo tam ještě dodal v takovém množství zbraně, aby to fungovalo odstrašujícím způsobem na Rusko? Co udělal pro Rusko, když zablokoval Severní proud 2? Rusko dnes nemá zdroje cizí měny a vůbec nemá příjmy z prodeje ropy. Severní proud 2 by Putinovi umožnil chytit druhý dech. Co udělal Trump? Zarazil to, zakázal. Takhle se chová přítel? Nějaký pejsek, který funguje tak, jak mu Putin nařídí? Opravdu? To je přátelské jednání k Rusku? Ne, to je nepřátelské jednání.

Trump je jediný prezident, který dodal Ukrajině takzvané letální zbraně, což jsou protitankové zbraně Javelin, které fungují jako prostředek odpuzující, odstrašující hlavní údernou sílu Ruska, tedy tankové jednotky. Takže Obama za osm let nedal Ukrajincům to, co jim dal za čtyři roky Trump. Obama dal Ukrajincům prostěradla s odůvodněním, že to jsou stará vyřazená prostěradla, a ukrajinská armáda si bude moct ustlat na bojišti, aby zespodu nemrzla.

Oproti tomu Obama, a mimochodem i Biden, podepsali s Ruskem dohodu o restartu vztahů, což je velice důležité, protože pomocí restartu Spojené státy dostaly právo mít vojenskou základnu v Kyrgyzku, a létat přes území Ruska. Ale létat kam? A vojenskou základnu proč? Proto, aby nasazovaly své životy a zemřely tisíce Američanů v boji proti džihádu, který měl namířeno na sever od Afghánistánu do takzvaného podbřišku Ruska, do středoasijských republik, kde mají přátelské kmeny. Čili Američané dostali právo umírat za zájmy Ruska, aby tam džihádisti nevnikli. Zato Rusko v restartu umožnilo Američanům nasazovat životy. To je všechno.

Obama vpustil džihád na syrské území

Martina: V tomto případě je asi dobré pomáhat Rusku v boji proti džihádu, nemyslíte? Rozumíte, co tím chci říct? Že člověk musí dát na váhy, co je větší nebezpečí a zlo.

Jefim Fištejn: Vždyť Obama vpustil džihád na syrské území. Jestli si pamatujete, bylo to spojeno se zničením chemických zbraní. A když Asad prohlásil, že chemické zbraně neexistují, tak Obama řekl: „V tom případě tam Spojené nemají co pohledávat.“ A ve skutečnosti uvolnil území Sýrie pro džihád, a chemické zbraně tam zůstaly. Zkrátka a dobře, vítězství nad džihádem a vítězství nad Islámským státem je přinejmenším zásluha Trumpa. Obama pro to neudělal vůbec nic, nehnul ani prstem. Ostatně zničení posledního vůdce Islámského státu je rovněž věcí amerických speciálních jednotek nikoliv v době Obamy. Takže zatímco chyby můžeme měřit, a můžeme o nich polemizovat, zásluhy jsou zjevné, a já bych řekl dokonce do očí bijící. Takže teď uplyne mnoho let, abychom při novém vedení Spojených států tyto vymoženosti pochopili jako zločin, a naopak.

Martina: K tomu, co jste teď říkal, bych ještě dodala, že lidé také oceňovali, že Donald Trump za svého mandátu nerozpoutal žádnou válku, na rozdíl od Obamy. A o to paradoxněji vyzněl v této době před jeho odchodem účelový hysterický křik, aby mu byl co nejdříve odebrán jaderný kufřík.

Jefim Fištejn: V tomto systému zkratek komunistického, nebo totalitního systému, a o tom jsme ještě nemluvili, je vždy a všude potřeba v boji s protivníkem jeho činnost vždy prezentovat jako smrtelné nebezpečí pro lidstvo. Tak tomu bylo i u nás v Česku za totality, kdy každý odpor, dejme tomu podpis Charty 77, byl logicky vnímán jako první krůček k rozpoutání války, pokud možno světové a atomové, což by přineslo miliony obětí, slzy vdov a nářky sirotků. A to všechno kvůli podpisu Charty, protože to všechno je logicky následek takovéhoto kroku.

Takto dnes argumentuje Nancy Pelosiová, předsedkyně Sněmovny reprezentantů za Demokraty, že každý den Trumpa na svobodě je strašným nebezpečím atomové války. Čili on by měl být souzen jako válečný zločinec tribunálem v Haagu, protože každý jeho krok potenciálně vede k atomové válce, a také proto, že svými řečmi způsobil útok na budovu Senátu. To je velmi půvabné, protože každý totalitní režim potřebuje vytvořit takový mýtus, kolem kterého potom buduje celý svůj patos. U nás se často na „Masarykovu hrůzovládu“ poukazovalo s odvoláním na to, jak četníci zastřelili čtyři stávkující dělníky u Duchcovského viaduktu, a to stačilo, aby to vyvážilo neuvěřitelné stovky mrtvých, tisíce zavřených, miliony zničených životů. To všechno bylo protiváhou proti masarykovské „hrůzovládě“, tak teď Trump prostě vpadl do Senátu.

Martina: Ze strany demonstrantů nedošlo snad ani k výstřelu.

Jefim Fištejn: Nyní nebylo čím střílet. Když je potom zatýkali, nacházeli u nich doma nějaké zbraně, a říkají: „Vidíte, a co kdyby…“ Což je skoro anekdotické. Nicméně místo toho, aby vysvětlovali, jak se stalo, že dva z pěti zabitých jsou policisté, nebo speciální jednotky v přestrojení. Jak je možné, že státní bezpečnostní orgány jdou v přestrojení, a v první řadě na stage Senátu? Proto zahynuli v první řadě. Jak je toto vůbec možné?

Není to možná třeba vysvětlovat, protože celkově se to podává jako nový mýtus, jako výstřel z Aurory, jako signál a tak dále. A protože Trump vede nesouhlasné řeči, tak už bylo přijato jako axiom, že nejsou důležitá slova, která pronáší, ale, a teď cituji výrok majitele Twitteru, který Trump hojně používal, že ho nezabannovali, nezakázali proto, co říká, ale proto, jak by mohl být vnímán, protože lidé by mohli vnímat tyto nesouhlasné řeči jako výzvu ke vzpouře, k násilí, k vraždám, k zabití, k řekám krve a k válce. A protože to někdo takto může vnímat, tak bude zakázaná i věta, která sama v sobě nenese žádný kriminální obsah. Takto se to dneska posuzuje, a takto odůvodňují Twitter, FB a ostatní své počínání. Oni si dokonce stěžují, že západní státníci, a už je jich přehršle, na tucty, říkají: „Tady jste to trochu přehnali. Přeci jenom cenzura, to není dobré, to není to, o čem sníme, když spíme.“ A oni říkají: „Vy nechápete aktualitu a ostrost situace. Když mu dáme slovo, tak na konci řetězce bude atomová válka. Chcete snad atomovou válku? Tak se přihlaste a řekněte: „Ano, my jsme pro atomovou válku.“ To je strašná, absurdní demagogie, která právě probíhá ve Spojených státech.

Kapitol na Trumpa navlékli. FBI vyslechla jednoho z lídrů Antify, Johna Sullivana, který řekl, že to tak bylo v plánu a že měli lidi, kteří to natáčeli. A jak je možné, že CNN měla svého kameramana v prvních řadách útočníků?

Martina: Jefime, zeptám se rovnou, a nechám na vás, jestli chcete odpovědět: Myslíte, že Kapitol na Trumpa navlékli?

Jefim Fištejn: Jsem o tom skoro přesvědčen. Mimochodem každý, kdo to sleduje jako já, tak dostává tisíce nových důkazů. Zrovna včera ve státě Utah FBI vyslechla jednoho z lídrů, možná i hlavního lídra Antify jménem John Sullivan, každý si to může dohledat, který jasně na svoji obranu řekl, že to tak bylo v plánu: „Tak jsme to měli v plánu. Nešli jsme tam zbůhdarma. Měli jsme s sebou i lidi, kteří to natáčeli.“ Mimochodem CNN měla v prvních řadách svého kameramana, který snímal záběry v první řadě útočníků. Jak se dozvěděl, že něco takového bude? A jak je možné, že CNN už tentýž den ráno, než se to odehrálo, měla ve zprávách, že se očekává útok na Kapitol. Jak je možné, že něco očekávali? Takovéto bojůvky, které byly v prvních řadách vtrhnutí do Senátu. Naprostá nesrozumitelnost toho, co vlastně hledali. Proč byl odcizen laptop Nancy Pelosiové i se vším, co v něm bylo, protože jej měla otevřený a nevymazaný? Proč nám nikdo neřekne, co tam bylo? Proč nám to tají? Proč nikdo jasně neřekne jasně, bylo tam to a to?

Čili je tam spousta podivných věcí. Proč byla poddimenzovaná ochranka Kapitolu? Víte, kolik tam bylo lidí? Neexistuje žádný policejní odhad. Když byla demonstrace na Staromáku, tak říkají: „Dva tisíce lidí, plus mínus 100 lidí. Nebo tři tisíce lidí.“ Ale ve Washingtonu byli miliony, přinejmenším statisíce, hodně velké statisíce. Mnozí říkají až čtyři miliony lidí. Žádná čísla v České televizi, ale: „Skupinky odpůrců řádily. Skupinky…“ Takže proč, když před nimi bylo moře lidí, doslova moře lidí, proč neposílili bezpečnost? Jak je možné, že neposílili bezpečnost? Že tam stál jeden, dva, a mimochodem vidíme to i na videu, poplácávali po ramenou lidi, kteří přicházeli, otevírali jim…

Martina: Ochranka.

Jefim Fištejn: Ochranka. Otevírala před nimi zátarasy. Co to je za chování?

V USA jsou mainstreamová média smečkou stejně smýšlejících, která se stala součástí moci

Martina: Pro naše posluchače kvůli některým údajům jen zdůrazňuji, že si s Jefimem Fištejnem povídám 15. ledna, abyste se mohli lépe časově zorientovat. Jefime Fištejne, to, co jste teď řekl, možná dokážu pochopit. I hysterická emocionální prohlášení Nancy Pelosiové, a podobně, je to demokratka, zastává určitý směr své strany, nebo ve své straně. Ale pochopil jste, co se to stalo s americkými médii? Jsou to přeci ta americká média, která jsme ještě před těmi 30 lety považovali za jednoznačně citováníhodná, že se na to můžeme spolehnout. „To říkala CNN“, to byl pojem, byla to, alespoň tehdy pro nás, jistota, že se snaží dostat pod povrch věcí. A dneska to, co se odehrávalo třeba v souvislosti s informováním o vládě Donalda Trumpa, je pravý opak.

Jefim Fištejn: Média ve Spojených státech se řídí jenom otázkou zisku leda při vytvoření nějakých monopolů. A to, o čem mluvíte, jsou většinou monopoly, obrovské monopoly. A monopol, když se spolčí s jiným monopolem, tak vytváří super monopol, proti kterému není snadno se postavit nebo bojovat. Takže média dnes fungují ve smečce stejně smýšlejících, a v podstatě tvoří dobrovolnou součást establishmentu. Čili média se stala součástí moci, což je paradox.

Můžete mi uvést jakoukoliv zmínku v médiích, mainstreamových, hlavních, třeba CNN, která byla kritická vůči Obamovi v době jeho vlády? Vždyť teoreticky vycházíme z toho, že média by měla být oponentem moci, ale ona posledních osm let před Trumpem oponentem nebyla. Ale byla oponentem při Trumpovi. Čili, co to znamená?

Martina: Promiňte, vy jste narazil na to, že by někdy byla tato média vůči Obamovi kritická?

Jefim Fištejn: Ne, vždyť říkám, že takové zmínky neexistují stejně tak, jako nejsou kritická vůči Bidenovi, který je skoro 50, 48 let jen v politice, vůči němu nezazní jediné slůvko kritiky. Je tam naopak zamlčování, neochota cokoliv investigovat ve věci jeho syna, investigovat, neboli vyšetřovat, ve věci jeho vztahu s ukrajinskou státní mocí v dobách Obamy, kdy byl viceprezident, a tak dále. Čili média sama sebe vnímají jako služebnou záležitost, jako součást, jako pokrokový oddíl, jako předvoj nového řádu.

Copak jsme nebyli ve stejné situaci? Co chtěli demonstranti na Národní třídě, když říkali: „Chceme svobodná média“? Nebo: „Chceme svobodné slovo.“ V narážce na deník, který tehdy vycházel. Chtěli svobodný tisk, který svobodný nebyl, byl služebný, byl předvojem společnosti, předvojem komunistické strany. Takže se nedivme, že se s americkými médii odehrál takovýto přerod. On se odehrál přesně tak, jak se odehrál kdysi u nás.

Nestrannost je pro média v USA přežitkem starého řádu. Oni už jsou v novém řádu, kde neutralita a objektivita jsou špatná slova. Jsou přichystaní na novou totalitu, která nebude trvat jen jedno volební období.

Martina: Víte co, kdybych byla šéfem nějaké velké televizní stanice, nebo nějakého zásadního listu, tak bych asi alespoň chtěla vytvářet dojem, že jsem nestranná. Ale oni už nechtějí ani působit nestranně.

Jefim Fištejn: Nechtějí, protože nestrannost je určitým přežitkem, amatérským znaménkem starého řádu, který se řídil principy amerikanismu. Oni už jsou o krok dál, jsou už v novém řádu, kde „neutralita“ a „objektivita“ jsou špatná slova. Slova, za která můžete přijít o práci. Nikdo po vás nežádá objektivitu. Tak to je, oni už jsou přichystaní na tu správnou totalitu, která nebude trvat jedno volební období. Nebude, protože žádná totalita nepřipouští alternativní volby. Totalita, která připouští alternativní volby, přestává být totalitou. A totalitní režim ví, jak tento problém obejít, jak vytvořit fikci voleb. Vždyť jsme toho byli svědky, u nás existovala Národní fronta, a strany, které v ní byly, neměly politické ambice. Sám jsem to slyšel z úst tehdejších vůdců, na jména už nepřijdu, třeba křesťanské demokracie, a podobně. „My nemáme politické ambice. Chceme pomáhat komunistické straně“ – takhle chtějí vidět politické subjekty v Americe, a k tomu to vede. Už dnes, mimochodem stejně jako CNN, budete se divit, i u nás česká média podléhají úplně stejnému hysterickému trendu opěvování totality.

Podle CNN by Republikánská strana měla být zakázána a voliči Donalda Trumpa prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni

Martina: Nebudu se divit.

Jefim Fištejn: Nebudete se divit. Tak tatáž CNN už řekla: „Republikánská strana by měla být zakázána jako taková, protože…“ to je doslova včerejší výrok moderátora CNN, že voliči Donalda Trumpa by měli být prohlášeni za vnitřní teroristy, potrestáni, případně převychováni. A že se jedná o 75 milionů voličů? No a co? Čína je ještě větší, i Severní Korea hodně uspěla ve věci převýchovy obrovských mas obyvatelstva. Proč ne? Toto buď vám zatají, a když o tom budou mluvit, tak jenom o světlých stránkách, je to prostě mediální svazácká mentalita, která se s radostí a ochotou stává součástí totalitního trendu. Vidí v něm zítřek a chtějí naskočit do posledního vagonu vlaku, který se údajně řítí do zdárných zítřků.

Martina: Spíše to trošku připomíná „Skřivánky na niti“, právníka ve vězení, protože nepochopil, že obhajoba je součástí obžaloby.

Jefim Fištejn: Ano.

Martina: Jefime Fištejne, velmi děkuji za zcela otevřený a realistický popis současného dění ve Spojených státech. Jakkoli nám to nedává vůbec důvody k radosti.

Jefim Fištejn: Já také děkuji.

Martina: Říkal jste, že je potřeba obnovit národní průmysl. Ale v časech ekonomického koronavirového sešupu, když se zadlužujeme sami, i s EU po boku, se stáváme na EU mnohem více závislými.

Ivo Budil: To je právě, bohužel, problém celého mezinárodního prostoru, založeného na čistě volném trhu. Kdysi, začátkem 19. století, ekonom David Ricardo, vizionář volného trhu, tvrdil, že volný trh povede k tomu, že každá společnost, každý stát a ekonomika, se bude nějak způsobem specializovat, a tato specializace umožní celkové celosvětové hospodářské dobro. Vznikne ekonomicky harmonický systém. Bohužel poslední desetiletí nic podobného nenaznačují.

Naopak se ukazuje, že velké korporace, průmyslové společnosti, mají tendenci vyvážet své výrobny a kapacity do zemí, kde je nejlevnější pracovní síla, a tím pádem Západ prošel deindustrializací, která ale neznamenala žádné obohacení, žádný rozkvět alternativního služebního sektoru, ale naopak zvyšování nezaměstnanosti, celkové apatie, růst sociálních rozdílů.

Zkrátka určitá vrstva ve stále početnějších západních zemích se stává obětí globalizace, a ČR měla v určité chvíli štěstí, že sem byly převáděny průmyslové kapacity, protože průmyslová kontinuita zůstala zachována. Ale bohužel to často byly jenom montovny, průmyslové kapacity s nižší přidanou hodnotou. To znamená, že musíme směřovat k obnově českých podniků střední a menší velikosti, které budou mít nejvyšší přidanou hodnotu. A to chce určitou koncepční průmyslovou, ekonomickou politiku, což není sprosté slovo z doby socialismu, ale čistě pragmatická obrana českých národních zájmů.

Asie se opět stává ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa

Martina: Pane profesore, a nestane se při tomto usilování, že se staneme jenom kolonií asijských tygrů, protože máme malinko ve své DNA, že se pořád vymezujeme jako periferie něčeho, ať už to bylo Rakousko-Uhersko, nebo teď, za současné situace, západní společnosti?

Ivo Budil: Podívejte se, je pravdou, že Asie se stává opět ohniskem ekonomické a možná i politické moci současného světa. Na druhé straně už jí byla. Čína až do roku 1830, kdy probíhala průmyslová revoluce, vytvářela třetinu světového hrubého domácího produktu.

Martina: Indie?

Ivo Budil: Indie kolem roku 1700 vytvářela jako říše velkým Mungalů 25 procent světového hrubého domácího produktu. V době, kdy Angličané zakládali Kalkatu, před rokem 1700, tak to bylo 25:3 procentům anglické ekonomiky. Kdyby v té době někdo řekl mungalskému císaři, nebo místním pohlavárům, že jednou jim budou Angličané vládnout, tak by to brali jako dobrý vtip a žert. Čili ekonomická převaha Asie byla veliká až do průmyslové revoluce, a jediné, co Západ mohl uplatnit na čínských, nebo indických trzích bylo americké stříbro, kterým jsme vyrovnávali chronický deficit, který jsme měli vůči Asii. Jinak se dováželo sofistikované čínské zboží, nebo například textil z Bengálska, který dlouho válcoval veškerou evropskou konkurenci.

Pak přišla průmyslová revoluce a určité naplnění naší emancipační agendy, která uvolnila naše pracovní síly, talenty a potenciál. V 19. století Západ tuto situaci zvrátil, stal se ekonomickým hegemonem. A pak se ve druhé polovině 20. století Asie vrací, a vrací se v zásadě do té situace, která tady byla před průmyslovou revolucí. Víme, že i před průmyslovou revolucí, i v době, kdy Asie měla ekonomickou převahu, se s tím Západ dokázal vyrovnat, a stal se pak asertivním dravým hráčem v mezinárodním prostoru. Holanďané, Angličané, Francouzi a podobně se velice aktivně pohybovali v asijském prostoru a dokázali se politicky a ekonomicky prosadit navzdory tomu, že neměli skutečnou materiální převahu.

Čili tady se dostáváme jaksi k druhému faktoru, že Evropa se proti této monolitické převaze velkých asijských obrů, Indie, Číny a podobně, které ovšem také mají své problémy, procházejí v určitých cyklech kolapsy, a vnitřně potížemi, dokázala vždy prosadit svou přirozenou diverzitou. Diverzitou různých talentů, nadání, kreativity a podobně, která byla vždy vytvářena z oblastí, regionů, nebo později národních států v rámci Evropy. Čili Evropa, včetně ČR, je schopna této asijské oblasti konkurovat. Myslím, že nám je trochu imputováno, že Češi jsou služebníci a že musí být zvyklí na germánskou, nebo ruskou hegemonii, převahu, a že hledáme svého patrona a podobně.

To, že by Evropa se svým současným nastavením dokázala vzdorovat velkým asijským zemím, se zdá jako mission impossible. Ale už to v minulosti dokázala. Je třeba učinit zásadní, radikální ekonomické a politické kroky.

Martina: K tomu bych se nechtěla přidávat – v nás pořád probouzet tuto podivnou karmu. Spíše jsem reagovala na to, že jste řekl, že jsme mohli být Rakouskem, ale namísto toho jsme se stali periferií Západu. Ale nutno dodat i v jakési omluvě, že celá Evropa začíná stále více zaostávat za asijskými velkými zeměmi a celky. Řekněte mi, vidíte, při současném nastavení, jak a kam společnost kráčí, jak se vzdělává, jakým způsobem nakládá s informacemi, zda máme šanci v tomto případě vzdorovat?

Ivo Budil: Vypadá to skoro nemožně, jako mission impossible, zkrátka jako něco, co je nereálné. Ale v raném středověku se zdálo, že Evropa bude islamizována, měli jsme islámská vojska u Poitiers, kousek od Paříže.

Martina: Vídně.

Ivo Budil: Měli jsme tady dvakrát Turky, kteří obléhali Vídeň. Roku 1241 jsme tady měli neporazitelnou mongolskou armádu, která tábořila v uherské nížině. Ve 14. století jsme tady měli morovou epidemii, která vyhubila třetinu, až polovinu evropského obyvatelstva. Měli jsme tady 17. století, kdy Evropa byla rozvrácena boji mezi protestanty a katolíky, a také osmanskou hrozbou. Čili Evropa byla několikrát ve velice obtížné situaci a nezkolabovala – a myslím, že i v současné době, při obnovení čistě evropského racionalismu, pragmatického, realistického vztahu ke světu, s oním faustovským étosem, o kterém jsme mluvili na začátku, to možné je. Samozřejmě je třeba učinit zásadní, a často radikální ekonomické a politické kroky.

Naše civilizace je silná jenom tehdy, když je pravidelně testována a zkoušena

Martina: Takže myslíte, že je pravdivá prognóza historika Arnolda Toynbee, že civilizace nejsou zavražděny, ale páchají sebevraždu, když rezignují na překonávání historických zkoušek, a že máme šanci obstát?

Ivo Budil: Myslím, že určitě. Je docela možné, že to je jenom další zkouška, že třeba za 100, 200 let to bude hodnoceno našimi potomky Evropany, nebo příslušníky ještě existující euroamerické civilizace, tak, že si budou říkat: „Ano, byla to hodina zkoušky.“ Hodina zkoušky, kdy buď obstojíte, nebo ne. Kdy vás dějiny zváží a řeknou, jestli jste lehký, nebo těžký. A je dobré být zkoušen. Jak jsme také řekli na začátku, problém současných ideologických aktivistů, a jejich různých vizí a konceptů, spočívá v tom, že jsou to nezralé osobnosti, protože nikdy nebyly skutečně vyzkoušeny, skutečně testovány. A naše civilizace je silná jenom, pokud bude pravidelně testována a zkoušena.

Je potřeba vytvářet ostrůvky pozitivní deviace proti cenzuře. Vytvářet prostor svobodného myšlení, enklávy, které budou postupně získávat příznivce a politický vliv, který využijí v ekonomickém životě.

Martina: Ano, ale to bychom museli dokázat náš problém, problém země ve středu Evropy, ve středu anglo-amerického světa, pojmenovat, museli bychom věci nazvat pravým jménem. My to možná teď děláme, když prezentujeme váš názor na věc, ale obecně víme, že cenzorské pokusy jsou čím dál tím úspěšnější, a když nevíme, kde je nahoře a kde dole, tak se dá těžko s jakýmkoliv nepřítelem bojovat.

Ivo Budil: Samozřejmě je to opět o ostrůvcích pozitivní deviace, jak se kdysi říkalo. Prostě vytvořit prostor svobodného myšlení, vytvořit enklávy, které budou postupně získávat stoupence, příznivce. Enklávy, které budou získávat politický vliv, a dokáží jej pak využít v ekonomickém životě. Prostě, naši vzdálení předkové se v 7., 8. století po Kristu také teoreticky vrátili téměř na prehistorickou úroveň. Západní civilizace se vrátila do lesů a bažin severozápadní Evropy, a mohla se spoléhat na své archaické instituce, a nového ducha křesťanství. Čili řekněme, že bychom měli směřovat k podobné obnově, s vědomím toho, že to bude podobně obtížné.

Martina: Máte vysvětlení pro to, že tolik velmi vzdělaných, inteligentních, a člověk by řekl vizionářských lidí, tak vehementně obhajuje třeba současnou cenzuru? Tedy, že musíme být chráněni před sebou samým?

Ivo Budil: Nechci je z ničeho podezírat, třeba to myslí opravdu dobře, třeba tomu opravdu věří, na tom není nic tak zavrženíhodného. Prostě člověk má určitý životní osud, životní příběh, konstelaci, to co ho formuje, a podobně, a to způsobuje, že se stane, z mého hlediska, obětí falešného vědomí. To nesnižuje jeho lidskou hodnotu.

Současná západní liberální společnost dokáže své ideové odpůrce zničit dokonaleji a hlouběji, než některé totalitní systémy minulosti

Martina: Ve Spojených státech se nějakých 15 milionů lidí neodvážilo přiznat ani ve svých rodinách, že volili Donalda Trumpa. V Německu 2/3 lidí v oficiálních průzkumech uvádějí, že mají obavy říkat na veřejnosti všechny své názory.

Ivo Budil: To je pravda.

Martina: Opět jsme u jakési hypnózy.

Ivo Budil: To je pravda. Na jedné straně se tady čelí opravdu silnému, třeba i profesnímu a kariérnímu tlaku. Problém je, že současná západní společnost dokáže své ideové odpůrce, respektive ty, kteří narušují mainstream, v zásadě zničit možná dokonaleji a hlouběji, než to dokázaly některé totalitní systémy v minulosti. Samozřejmě ty vraždily, zbavily člověka života. Zmizel člověk, zmizel problém, jak říkal Stalin. Ale zároveň nemohli zabít každého, a neměli tak sofistikované technologie, ani způsob mediální propagandy, nedokázali tak sofistikovaně indoktrinovat populaci a úplně zničit přirozenou solidaritu.

Současná společnost, která je orientována více ekonomicky, tak pokud vás zničí ekonomicky, kdy vám vezmou podmínky, prostředky, možnost důstojné obživy, tak na rozdíl od totalitních minulostí, kde existovala jakási lidová lokální solidarita, tato v současné době už není. V současné době zřejmě liberální agenda zasáhla i ji, takže lidé, kteří jsou odpůrci tohoto režimu, mají menší zastání, menší nevyřčené zastání mezi širší veřejností, než tomu bylo v minulosti, a to je, myslím, velmi silným faktorem, proč jsou lidé v zásadě konformnější, než tomu bylo v minulosti.

Evropa se bude ekonomicky propadat. A bude vzrůstat rozdíl mezi širokými vrstvami chudnoucího obyvatelstva, a vládnoucí hrstkou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Martina: Napadlo vás před 30 lety, že budete za 30 let znovu zván na bytové semináře, na nejrůznější veřejné diskusní skupiny a podobně?

Ivo Budil: Samozřejmě absolutně nenapadlo. Jistě, věděl jsem, nebo všímal jsem si, že intelektuální západní svět není tak úplně svobodný, jak se říká. Všímal jsem si toho, když jsem se pohyboval ve francouzském, nebo anglosaském prostředí, že i tam v akademickém světě tehdy nebylo možno nazývat věci pravými jmény. Ale přisuzoval jsem to možná doznívajícímu levičáctví, které tam bylo pro akademiky ve slonové věži příznačné. Neviděl jsem, že je to v zásadě trend, který bude zesilovat. Že je to trend, který neustupuje, ale naopak bude západní společnost čím dál tím více pohlcovat.

Martina: Režisér Miloš Forman svého času glosoval svou situaci, kterou tehdy žil: „Tady mi komunisté říkali, co si mám myslet, co říkat, jak dál přemýšlet. V Americe tohle neexistuje, ale je tam zase tlak peněz. Ale to je pořád lepší než ideologie.“ Ovšem musím říct, že kombinace tlaku peněz a tlaku ideologie, to už je doopravdy dusitá souprava.

Ivo Budil: Přesně tak, to je pravda, to dokáže jedince semlít více, než tradiční totalitní systémy.

Martina: Když trend, který je nastoupen, bude pokračovat dál, tak to znamená, že opět bude sílit ideologický levicový tlak, a nebude narážet na odpor. Jak myslíte, že bude tento vývoj postupovat? Jak byste predikoval, že to tady u nás v Evropě bude vypadat třeba za 5, 10 let?

Ivo Budil: To je možná krátká doba 5, 10 let. Uvažujme v horizontu jedné, dvou generací: Bude se prohlubovat ekonomický neúspěch Evropy, spočívající také v tom, že se bude zvětšovat rozdíl mezi relativně omezenou hrstkou privilegovaných, plně integrovaných do globální komunity, a těžících ze svých obchodních kontaktů v Číně, Indii a podobných nových ekonomických supervelmocí, a širokými vrstvami evropského obyvatelstva, které bude stagnovat, nebo chudnout. Řekl bych, že Evropa se bude propadat do třetího světa. Zároveň ale bude pořád vystavena proudu přistěhovalců, migrační toky se nezastaví, protože navzdory této stagnaci bude Evropa stále přitažlivá pro přistěhovalce z Afriky nebo Blízkého východu. Bude tedy ztrácet svůj etnicky civilizační charakter, stane se z ní směs Blízkého východu a Afriky, ovládaná stále se zužující skupinou privilegovaných kosmopolitních jedinců.

Zároveň zanikne normální školství, bude stále méně kvalifikovaných produktivních míst, prostě vrátíme se na jiné úrovni zpět do barbarského světa. Giambattista Vico tvrdil, že civilizace se vyvíjejí v kruhu, a poté, kdy se naplní poslední stádium, které nazýval stádium člověka, a charakterizoval ho jako stádium rozumu, práva, spravedlnosti, vlády lidu a podobně, v zásadě jako osvícenství, tak protože toto stádium není trvale udržitelné, tak se společnost dostane do rozepří, a budou se zvětšovat a šířit negativní emoce. Takže se společnost dostane do horké, nebo studené občanské války. A dříve nebo později se zjistí, že lidský jazyk není dostatečným prostředkem pro zabezpečení trvalého sociálního koncensu. Co pak? Vico to nazýval pozdní ironický věk, protože ironie totálně diskredituje jakoukoliv autoritu vyplývající z jazyka. Jaképak máme, podle Vica, možnosti? Jsou v zásadě tři možnosti: První možnost, kterou jsme už trochu ve století 20. Vyzkoušeli – že se objeví velký vůdce. Vico žil začátkem 18. století, čili pro něj tato kategorie velkého vůdce asociovala Oktaviána.

Buďto může přijít velký vůdce. Nebo barbaři, kteří přinesou regres společnosti a následný vzestup s jinými hodnotami. Nebo se společnost rozloží a vrátí se k archaickým přírodním silám.

Martina: Ano, něco úplně jiného, než pro člověka 19. a 20. století.

Ivo Budil: Ano, přesně tak. Oktaviánus přišel na sklonku rozvrácené římské republiky, nacházejí se v pozdně ironickém věku, v zásadě v naší situaci, a dokázal z ní vytesat, postavit římské impérium, které přetrvalo dalších 500 let. To je jedna možnost. Nemyslím, že bychom měli k dispozici velkého vůdce, a hlavně, máme špatnou zkušenost s velkými vůdci ve 20. století.

Druhá možnost je příchod barbara. Západořímská říše se v 5. století po Kristu ocitla opět v pozdně ironickém věku. Velký vůdce se na západě nevyskytl, ale přišli barbaři, a to s rétorikou, která společnost převedla do jiného stádia. V zásadě v rámci tohoto cyklu proběhl jakýsi regres, ale díky tomu pak mohli pokračovat zpět do lidského věku. V 7., 8. století byla Evropa v barbarském věku, ale v 19., už v 18. století, vstupovala už opět do lidského věku, který momentálně přešel do pozdně ironického. Čili to je druhá možnost, přijdou barbaři a převedou vás do jiné rétorické strategie, s jinými instrukcemi, náboženstvím, mentalitou a podobně.

Martina: To složitou společnost velmi zjednoduší.

Ivo Budil: Nebo třetí možnost, cyklus se nechá doběhnout. Pokud se neobjeví velký vůdce, nebo odmítneme vnější barbary, tak se pozdně ironická společnost rozloží.

Martina: To znamená: vzestup, kolaps, pád, regenerace?

Ivo Budil: Ano. Ovšem teď jde o to, na jaké úrovni se obnoví? Co se vlastně obnoví? Protože podle Vica je autorita totálně diskreditována. Nikdo nevěří rozumu, rozumovým argumentům, nikdo nevěří jazyku, že by dokázal obnovit přirozenou autoritu, řád. Čili obrátíme se k autoritě, která je základem archaického světa, a to autorita našich smyslů a emocí. Jedině naše smysly a emoce dokáží opět obnovit, nebo vytvořit nějaký autoritativní politický řád. Proto archaické populace vyznávaly přírodní síly, protože je spojovaly se svými emocemi. Zahřmění boha byla autorita, protože když já se rozzlobím, tak také zahřmím.

Martina: Ale tím se vracíme k tomu prapůvodnímu.

Ivo Budil: Ano. Čili on toto stádium nazýval mytologické, nebo také teokratické. Po pádu autority rozumu máme jedinou možnost, obnovit autoritu smyslů a emocí. Samozřejmě není myslitelné, že bychom se vrátili zpátky k nějakému pohanskému ateismu, a začali v rámci novopohanství vyznávat Ódina, nebo Svantovíta, a tak dále. Tedy klíčová otázka je, pokud tento cyklus, ve kterém žijeme, necháme doběhnout do konce, v jaké podobě se objeví nové sakrálno? Nová teokracie?

Martina: To nevíme.

Ivo Budil: Nevíme, jestli to bude autorita, nebo posvátno, nebo sugesce třeba demokratického způsobu života. Uvědomte si, demokracie není výsledem nějakého dlouhodobého progresivního vývoje, demokracie je archaická instituce, něco, co se v dějinách objevuje, a pak zase mizí.

Zachránit západní civilizaci je možné pouze obnovou individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, spojí se a vytvoří politický tlak

Martina: Ale může vzniknout jenom v případě, že úroveň svobody je na poměrně vysokém stupni. To je vývoj.

Ivo Budil: Ne. Archaické populace jsou často svobodné. Je to společenství svobodných lidí, které se sejde v posvátném háji, nebo na nějakém místě. A na začátku mají v zásadě představu, že jejich kolektivní rozhodování je vlastně posvátné, protože skrze jejich kolektivní moudrost promlouvá nějaké božstvo.

Martina: To se bavíme o zcela jiné demokracii, než…

Ivo Budil: Ano. Ale naše demokracie, která se obnovila, vlastně navazuje na něco podobného, ale zároveň kolektiv svým kolektivním prožíváním svého rozhodování prožívá velmi sugestivní emoce, které často spojuje s působením nějakého božstva. Čili je možné, že určité obnovení sugestivního prožitku demokracie, přímého kolektivního rozhodování, by mohlo být určitou obdobou teokratického věku.

Martina: Pane profesore, ne že byste se o tom už nezmiňoval, ale teď jsme si rozebrali, jak vidí možnosti budoucnosti Giambattista Vico. A teď mi řekněte, v čem vy vidíte lék na neduhy euroatlantické civilizace?

Ivo Budil: Obávám se, že pouze v obnově individuální zodpovědnosti lidí, kteří si uvědomili, v jaké situaci se nacházíme, kteří se budou moci spojit, sjednotit. Kteří budou schopni vyvinout určitý politický tlak. Zkrátka je to menšina, která se ovšem díky své osobní disciplíně, nasazení, určitému altruismu, a možná i smyslu pro dobrodružství (protože je to dobrodružné, zachraňovat umírající, nebo stagnující civilizaci lidi, kteří jsou pořád ještě nositeli faustovského ducha), spojí, a vznikne menšina, bojující za záchranu a obnovu západní civilizace.

Martina: Vidíte tady nějakou skupinu potenciálních jednotlivců, kteří jsou schopni takovou skupinu utvořit?

Ivo Budil: Nechci být moc velký pesimista, čili vidím jedince, kteří by toho byli schopni, ale jsou to bohužel jedinci. A nemám zase tak velký sociální rozhled, abych dokázal říct, jestli je to možné, nebo ne, ale obávám se, že je to jediná naděje, která nám zbývá: Tvořivá menšina, která se tohoto úkolu nezalekne.

Martina: Málokdy končím rozhovor zvoláním: Bůh nám pomáhej. Pane profesore Ivo Budile, moc vám děkuji za to, že jste přišel.

Ivo Budil: Já vám děkuji moc.

Martina: Jefime, já se musím hned na začátku zeptat: Mnozí mají tendenci tak trochu zpochybňovat, a podceňovat to, co jsem říkala, že ve Spojených státech amerických se teď děje něco opravdu podstatného. Souhlasíte s tím?

Jefim Fištejn: Naprosto, a myslím, že jste to nejen nepodcenila, ale v podstatě ani dostatečně nedocenila osudovost toho, co se děje ve Spojených státech. A to nejen proto, že Spojené státy jsou jakousi laboratoří lidstva, kde lidstvo provádí své experimenty tradičně, ale také proto, že to, co se odehrává ve Spojených státech, se většinou později vrátí na evropský kontinent a rozběhne se to do světa. Takže bychom všechno měli bedlivě pozorovat, protože je to předobraz toho, co nás čeká a nemine u nás, v našich evropských končinách. Vy jste to pojmenovala jako skok. Skoky bývají různé. Skoky dopředu, skoky zpětné. Tento skok bych spíše zařadil do kategorie salto mortale, čili skok zpětný se smrtelnými následky.

Martina: Dá se o tom, co se tam teď děje, hovořit jako o historické epoše? O naprostém zlomu? Anebo to už jsou příliš velká, bezobsažná slova?

Jefim Fištejn: Vůbec ne. Probíhá paradigmatický zlom. Paradigma, nechci vypadat jako školský učitel, celý náš systém názorů, zvyků a tak dále, se časem mění. Jak dobře víme, existovalo paradigma gotického myšlení, jehož zástupcem byl Jan Hus, existovalo paradigma renesančního myšlení, jehož zástupcem byl Jeroným Pražský. Ale nechci se vracet hluboko do dějin, chci říct, že paradigmatický zlom, který probíhá nyní, je opravdu osudový, protože je to zápas na území Spojených států. Je to zápas mezi paradigmatem amerikanismu, mezi životním způsobem, filozofií amerikanismu, a liberálním levicovým paradigmatem totalitarismu, totality. Totalitu známe ze své minulosti. Totalita, ať už ji nazveme jakkoliv, se už ve Spojených státech projevuje.

Chcete-li vědět, co mám na mysli, když mluvím o ideologii amerikanismu, to je to, na čem byla Amerika založená od dob vylodění poutníků na Mayflower, přes spisy otců zakladatelů. Amerikanismus jako sociální filozofie spočívá na několika, řekl bych, velrybách: Je to samozřejmě svoboda jedince. Individualismus jako princip. Myslím, že každý Evropan chápe rozdíl mezi individualismem a kolektivismem. Kolektivismus spočíval v tom, že člověk je jakýmsi slouhou, služebníkem kolektivu. Jeho názory by měly brát v potaz především zájmy kolektivu, a teprve jako součást kolektivu jedinec vůbec existuje. To je evropský model kolektivismu. Důkaz je třeba v ruské společnosti, kde člověk vůbec odvozuje svůj lidský význam od velikosti státu. Velikosti ve smyslu ne rozsahu, ale velikosti jeho duchovní a jiné velikosti a moci. Člověk neexistuje, nebýt státu, a od něj odvozuje svůj význam.

Amerikanismus je docela jiný koncept, a sice individualismus. Svobodu jedince, od nějž byl odvozen stát. A stát byl veliký jenom do té míry, do jaké byli velcí, stateční a samostatní lidé, kteří ho tvořili. To je plně opačný koncept. Jsou tam také všechny ostatní svobody, včetně svobody slova, názorů, konfesí a tak dále. Mimochodem to je první dodatek Billu o právech. Jako první právo je v Billu koncipovaná svoboda vyznání a výrazu. Můžete mít jakékoliv vyznání, a máte nárok to vyjadřovat slovně tak, aby vám bylo rozuměno. Vyjadřovat to, nemlčet. Byly tam i jiné další, nepřípustnost cenzury, volnost a svoboda podnikání a tak dále. Nechci to celé vyjmenovávat. Každý to ví, byl to základ amerikanismu.

Zatímco představa takzvaného kolektivismu je taková, že není důležitý člověk, ale jakási společnost a společenský zájem. A nikoli společnost ve smyslu souhrnu jedinců, tvořících nějakou společnost, ale společenství. Všimněte si mimochodem, že to je špatně formulovatelný pojem. Když vám na Twitteru napíšou, že jste zakázán, protože porušujete pravidla společenství, tak nevíte, čí pravidla.

Martina: Komunity.

Jefim Fištejn: Komunita je v češtině společenství. Ale jaké je? To je souhrn všech lidí, nebo některých lidí? A co to je? K tomu se možná dostaneme. Zkrátka to, co probíhá ve Spojených státech, je zápas na život a na smrt mezi dvěma sociálními společenskými filozofiemi, které tvoří základ života. Mezi filozofií svobodného jedince, od něhož je odvozena jakákoliv velikost státu, a filozofií státu, od jehož moci je odvozen význam jakéhokoliv jedince. Tyto dva koncepty se střetly ve smrtelném zápase.

Martina: Vy jste teď řekl: „Zápas na život a na smrt,“ po té, co jste vyjmenoval a připomněl všechny základní kameny, na kterých americká ústava, tím pádem celé Spojené státy americké stojí: Svoboda jedince, svoboda projevu, neexistence cenzury a tak dále. A je markantní, že momentálně jsou rozrušovány úplně prazákladní kameny této společnosti. Řeknete mi, když je to zápas na život a na smrt, co tedy čeká Ameriku, když nevyhraje dosavadní směr, nevyhraje dosavadní amerikanismus?

Jefim Fištejn: Amerikanismus jako soubor životních základů, principů, názorů a tak dále, je samozřejmě cílem neuvěřitelně mocných útoků ze strany opačného souboru názorů, který ve výsledku není schopen utvořit nic jiného než totalitu. To jsme pozorovali u nás. Každý experiment, který spočíval ve vyřazení opačného ze všech aspektů života, končil totalitou. To prostě nemá jiné východisko. Totalitou končily nejrůznější systémy, od zaostalých afrických zemí, od Kuby, Venezuely, až po Rusko, Čínu, Koreu, Írán a tak dále. Totalita je závěrečnou fází tohoto směřování. Proto říkám, že to je zápas na život a na smrt, protože vítězství totality znamená smrt demokracie. I když si bude říkat lidová, správná, nejlepší na světě, socialistická a tak dále. Znovu a znovu se vracím ke známé slovní hříčce, rčení: Čím se liší socialistická demokracie od nesocialistické buržoazní demokracie? Zhruba tak, jako se liší normální židle od elektrické. Slovo stejné, význam poněkud jiný.

Sněmovna schválila, že se ruší stará genderová označení, protože byla nesprávná, a dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco jsou středního rodu. Takže ne matka, otec, bratr. Ale třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva.

Martina: Vy jste to naznačil, ale já se chci ujistit – jaké další linie střetu teď v Americe jsou? Protože jsme dostali vějičku, na kterou jsme v uplynulých letech čtyřech nasedli, a to neustálý souboj mezi republikány a demokraty. Uvěřili jsme, že jde stále o to, jestli Donald Trump ano nebo ne. A nedošlo nám, že důležitější boj, nebo důležitější linie střetu se odehrávají jinde. Vy jste teď popsal tu zásadní, která je úplně klíčová. Kde ještě jsou založena bojiště, a my jsme si toho ani nevšimli.

Jefim Fištejn: Je to proto, že se jedná o ideologii totální, která bojuje s ideologií demokratickou. A zapomeňte na slova, demokratická si říká v Americe i strana, která usiluje o vytvoření totalitní společnosti. Je to paradox. Ale jak jsem řekl, židle může být židle, a může to být elektrická židle. Neexistuje jedno bojiště, bojuje se na nejrůznějších frontách. Uvedu příklad: Co jiného, než zápas o podstatu člověka, se odehrálo ve Sněmovně reprezentantů, když schválila ustanovení, že se ruší staré genderové přináležitosti, označení, terminologie, a tak dále. Že byla celá nesprávná, protože dělila lidské bytosti na „on“, „ona“, zatímco lidské bytosti jsou středního rodu, a mají být takto označovány. Takže žádná matka, otec, bratr, tchán nebo cokoliv. Nic z toho. Je třeba to složitě popsat jako třeba ratolest jednoho menstruujícího rodiče s dalším rodičem s pořadovým číslem dva a tak dále. Nechci ironizovat, ale to je pravda.

Mimochodem čeština, jako mnohé další jazyky, se tomu vzpírá. V angličtině to je snadné, protože rody nehrají takovou roli. Jsou určité, neurčité, ale v češtině, jako v mnoha dalších jazycích, existují rody, které určují podstatu daného člověka. Není snadné něco vyjádřit neutrálním středním rodem, to všichni dobře víme. Takže samotný jazyk, jeho podstata, se bude tomu vzpěčovat. Posluchači snad pochopili, co chci říct. Tato politická korektnost v generové oblasti je jednou ze známek toho, co se děje.

Stejně tak politická korektnost ožívá v oblasti rasových vztahů, které jsme dávno všichni pokládali za překonané. Hlásit se k rasismu bylo nepatřičné, a také se k rasismu nikdo nehlásil, protože všichni mají v paměti důsledky, které s sebou nese dělení lidí podle ras a podobně. Ale náhle, najednou, to tu máme znovu, jen s pečetí pokroku. Dneska mluvit o rase je pokrokové, když tomu dáme náležité pořadí. Bílá rasa musí být pokládaná za všeobecně vinou všemi zlotřilostmi tohoto světa, kdežto naopak, teď používám češtinu, je pro mne nesnadné říkat „Afroameričan“. Co když to vůbec není Američan? A co když je to Američan, který nemá nic společného s Afrikou? Jenom pleť. Toto je léčka, do které lidstvo padá, když takovémuto přístupu ustupuje. Pak se snadno dostaneme na scestí rasismu s opačným znaménkem.

Když v Americe v loňském roce probíhal nepokoje, tak majitelé drobných obchůdků, řemeslných dílen a tak dále, kteří byli černí, tak psali na okna „black business“, tedy „černý business“. A takzvaně protestující demonstranti nerozbíjeli výlohy. Čili poukazovalo se na rasu. A toto poukázání na rasu bylo vysloveně vadné. Stejně tak je to ve všem. Dnes v Americe existují teorie, jak napravit škody, které byly napáchány na černých obyvatelstvu, a jsou konkrétní návrhy, aby ve volbách, při započítání hlasů, platila takzvaná pozitivní diskriminace. Pozitivní diskriminace je princip, že černoši byli podrobeni nemilosrdnému útlaku, a odčinit se to dá tak, že budou mít privilegia při vstupu do vysokých škol, do práce a tak dále.

V USA existují teorie, že by se ve volbách měly hlasy černochů počítat tak, že jeden má hodnotu dvou. A to pod hlavičkou spravedlnosti a nápravy rasismu.

Martina: Afirmativní akce tam byly poměrně časté a rozjeté.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Dnes jsou poměrně přežité. Nikdo na tom moc netrvá. Nicméně pozitivní diskriminace ve smyslu kvót pro přijetí do škol existuje nadále. Čili chci říct, že jakmile se obrátila karta, celou dobu nám vysvětlovali, že správně je jenom takové lobby, kde platí princip „jeden člověk, jeden hlas“.

Existoval také opačný princip, takzvaně meritokratický, kde byl člověk posuzován podle vlastních zásluh. Zásluhy mohly být různé: Mohl to být vynikající herec, politik, skvělý voják, hrdina válek. A mohl to být člověk, jehož rod byl usedlý v nějakém městečku po generace, třeba 300 let, a tak měl určitě větší nárok. Jeho slovo vážilo víc, než člověk, který zrovna přivandroval. To byl takzvaný cenzus usedlosti. Já jej nebráním, ale chci říct, že takový cenzus existoval. A tento princip byl odbourán.

Ale dnes tato teoretická, ale i praktická myšlenka, zachází dál. To odbourávání proběhlo do nuly, ale teď už musíme jít dál, pod nulu, do minusových hodnot. Minusová hodnota je, že hlasy si nemohou být navzájem rovny. Když jsme ublížili občanům černé pleti, musíme jejich hlas počítat tak, že jeden platí za dva. A vzniká nový cenzus, nové kvótování. Zase je to nespravedlivé, ale pod hlavičkou spravedlivého. Samozřejmě, když někdo, ať už jsou to černí, žlutí, či jiní, budou mít jiný propočet hlasů, tak tím bude samozřejmě ovlivněn výsledek.

Polka, která přijela do USA a kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, což se bere podle barvy pleti. Ale posuzovat podle barvy pleti není nic jiného, než posuzovat podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Martina: Zmínil jste se o boji za spravedlnost, který je teď tolik v Americe rozdmýcháván. Byl to skutečně boj za to, aby konečně došlo k jakémusi odškodnění utlačovaných? Nebo to bylo uměle vedené rasové rozeštvávání?

Jefim Fištejn: Bylo to samozřejmě normální rasové rozeštvávání, které mělo politické cíle převzetí a udržení moci na generace dopředu. Nebylo to z hlediska odškodnění. Uvedu konkrétně příklad: V posledních volbách hlasovalo pro Donalda Trumpa nejvíce černých voličů v dějinách. Rozumíte? Čili on černé voliče neztratil, ale získal. Ovšem protože počet, který získal, byl řádově, dejme tomu, 20 procent, tak se dá ještě mluvit o tom, že ho většina nevolila. A když této většině dáme dva hlasy místo jednoho, tak už ho nebude volit nikdy. Proč ho černí volili? Nikoliv proto, že má nějaké řeči jako Al Sharpton nebo jako Martin Luther King. Ne. Ale proto, že jejich život mimořádně usnadnil, protože prudce zvýšil jejich výdělky a zaměstnanost.

Nevím, jak to bude dál. Leda že by zase v oblasti zaměstnání zavedli takzvanou pozitivní diskriminaci, a na každé vypsané, volné místo, by museli vzít nejdřív černého. Pak samozřejmě se to znovu vychýlí. Ale za odškodnění se to nepokládá. Odškodnění je vypočítáno na 360 000 dolarů na osobu, které by měl stát, podle tohoto návrhu, který bude prosazovat prezident Biden, vyplatit všem lidem černé pleti. A teď odpovězte na otázku: Je to princip nastolení spravedlnosti, nebo je to princip absurdní nespravedlnosti? Protože člověk bílé pleti v Americe nemusí být tentýž otrokář, který měl plantáže, kde pracovali černí. Vůbec nemusí být. To může být Polák nebo Polka, kteří se přistěhovali včera, a už mají povinnost zaplatit.

Martina: Ale ještě tam je další otázka: Kdyby každý, připusťme to hypoteticky, člověk černé pleti v Americe dostal 360 000 dolarů, tak bylo by už to dost? Bylo by to už jednou provždy dost? Už by nebyly afirmativní akce? Už by byla rovnost hlasů? Už by se neshazovaly bílé sochy? Co myslíte?

Jefim Fištejn: Samozřejmě, že ne. S jídlem roste chuť. Pokud bude nespravedlnost brána takto, řekl bych dokonce až aritmeticky, tak to nikdy nemůže skončit. Vždy se najde nějaký aspekt, proč někdo nedostal to nebo ono. A nikdo se neptá, co kdyby to nedostal vlastním přičiněním. Proč to brát vždy jako rasovou záležitost? Příkladem takové naprosté absurdity je minulý prezident Barack Obama, který jako také černý má nárok na 360 000 dolarů na osobu. Má na to nárok.

Martina: Je poloviční černoch, tak možná jenom půlka, ne?

Jefim Fištejn: V žádném případě, protože z poloviny je bílý, a dokonce předkové jeho maminky byli skutečně plantážníci a otrokáři. Měli otroky. To je známá věc. Je napůl otrokář, a druhá půlka je Keňan. Jeho táta je Keňan, který nikdy v Americe nežil, na žádných plantážích v životě nemakal. Byl to student, který měl doslova jednoroční stáž, během které zplodil dítě. A vůbec to nevystihuje veškerou vzpupnost a šílenost takového přístupu, kdy člověk, jehož rodiče se v žádném případě neprovinili, ba naopak, má nárok, protože je černé pleti. Ale Polka, která tam přijela, kterou v Central Parku znásilnili, odpovídá za to, že se stala obětí hněvu včerejších utlačovaných, ačkoliv jsou z Jamajky nebo jiných oblastí. Nikdo nestopuje jejich předky. Nikdo. Bere se to podle barvy pleti. A bratr podle barvy pleti není nic jiného, než bratr podle tvaru hlavy. Je to klasický rasismus.

Pokroková část zbloudilého lidstva tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty a pilíře, na kterých vše stálo, a vyndávala kamínek po kamínku, až se střecha sesypala na hlavu nám všem

Martina: Řekněte mi, kdo za tím stojí? Vy jste řekl, že je to zápas na život a na smrt, a v případě, že nevyhraje současný amerikanismus otců zakladatelů, tak to skončí totalitarismem. Kdo si ho přeje? Kdo to je? Jsou to demokraté? Studenti? Je to vysokoškolská elita? Koho všeho můžu vyjmenovat? Můžeme na to vůbec odpovědět? Ti všichni, o kterých jsem hovořila, si myslí, že teď páchají příkladné dobro?

Jefim Fištejn: Každý, kdo páchá nebetyčné zlo, tak má pocit, že páchá dobro. Na to není vůbec nic originálního. Já nejsem stoupencem spikleneckých teorií, různých konspirologií, i když to tak může dneska vypadat daleko více, než kdykoliv předtím. Nicméně se odmítám stávat zajatcem těchto teorií z prostého důvodu, protože vždy svědčí o tom, že lidstvo je dneska zmatené. Musíme konstatovat, že lidstvo ztratilo orientační body, ale to je zvláštní téma pro zvláštní besedu. Takže zmatené lidstvo, když nevidí organizační centra, kdo to způsobil, a neumí odpovědět na otázku, kdo za to může, hledá nějakou konspiraci, nějaké spiklence, ať už nějaké Sorose, Gatese a tak dále. Já mezi nimi nejsem, ale…

Martina: Ale určitě hledáte odpovědi, a to by mne zajímalo.

Jefim Fištejn: Nejen že hledám, ale znám odpověď. Je to pokroková část zbloudilého lidstva, která tak dlouho rozpitvávala klasické hodnoty, a dá se říct pilíře, na kterých lidstvo stálo, a vyndávala z nich kamínek po kamínku, až se nakonec střecha sesypala na hlavu nám všem. Co to je? Co mám na mysli? Školský systém, který již 30, 40 let, především v Americe, vnucuje a vnukuje svým žákům především levicové liberální představy o světě. Právě o tom, kdo za vše může, kdo nemůže. Představy o zhoubnosti majetku a vládnutí majetkem. Představy o zhoubnosti peněz jako způsobu, ekvivalentu hodnot. A to vše je spojeno s pojmem „postmoderna“. Postmoderna, na rozdíl od moderny, zahrnuje představy o tom, že může existovat řád, který může být tím dokonalejší, čím více vyřadí tradiční pojmy. Patří tam gender, čili věda o vztazích mezi pohlavími, a vůbec mimochodem o pohlavích jako materiálním jevu. Stoupenci tohoto tvrdí, že gender je vymyšlená věc, a proto každý zastupuje současně všechna pohlaví na světě. Anebo ráno zastupuje muže, večer ženy. I tyto pojmy už jsou rozpité.

Dnešní pokroková cancel culture je kulturou odmítnutí, pohrdání, boje proti všemu, co dříve bylo kulturou

Martina: Takzvaná floating gender.

Jefim Fištejn: Čili, když ráno nějaký muž vkročí na ženské záchodky, a postaví se k míse, tak může tvrdit, že se zrovna teď cítí ženou, a proto tam je. Nebo může do ženských sprch a tak dále. To je jenom jeden příklad tohoto rozrušování hodnot. A to nejsem vůbec nějaký caromil, hodnoty vždy procházely evolucí. Ale tato revoluce se dotkla hranic, šla za ně, a nové hranice nemá, protože pojem nekonečnosti genderu jde za každou hranici, žádná hranice tam stanovena není. A každá nová definice je komická ve své snaze to obsáhnout. Co máme dělat s definicí „menstruující bytost“? To bytost do 13 nebo 12 let není ještě ženou? Není menstruující bytost, tak není. Po 50 nebo 60 letech to je také menstruující bytost? Co to je za lidi, nebo bytosti, když už nemenstruují?

Martina: Tyto úvahy stály Rowlingovou velmi mnoho příznivců.

Jefim Fištejn: Ano, až tak. A to je typické, že aby vůbec mohla působit ve společnosti, tak se musela pokát. Musela kleknout na kolena a říct: „Kaju se“.

Martina: Chybila jsem. Jsem pomýlená.

Jefim Fištejn: Jsem pomýlená, ale já to napravím. To je to, co nabízím druhé straně. I když jednou pomýlený, už je navždy podezřelý. Mohl bych toho jmenovat hodně. Dnes je v Americe vztah ke kultuře považován za pokrokový. Mimochodem samotné slovo „pokrok“ ve mně vyvolává psotník a vstávají mi chlupy na těle.

Martina: My jsme z toho vybruslili už v názvu Kupředu do minulosti.

Jefim Fištejn: Nepochybně. Ale oni chtějí do středověké minulosti, velmi vzdálené minulosti. Takže vztah ke kultuře: Dnešní pokroková kultura má název „cancel culture“. Je to tedy kultura odmítnutí. Kultura pohrdání, boje proti všemu, co se dříve jmenovalo „kultura“. To je jejich nová kultura. Mimochodem všimněte si, a to je filozofický problém, že žádné pokrokové učení nemá schopnost vymyslet pro sebe kompletní název, autoktonní název, sebenázev. Žádné moderní učení cancel culture není nové.

Jenom se vymezuje vůči stávajícímu. Každá další taková teorie si neumí vymyslet název, a uniká k tomu, že bere slůvko „post“, které připojuje k něčemu staršímu, a tím toto starší zamítá: Postindustriální společnost, postfaktická společnost, postpravdivá společnost. Nebo dokonce postpostpravdivá. Některé pojmy už před sebou mají dvě „post“, protože žádný nový názor nebyl vymyšlen. Ale tím, že jsou „post“, tak se jakoby vymezují proti minulosti. Oni už nejsou pouze v zajetí fakt, oni jsou daleko vepředu, už jsou postfaktičtí.

Třeba tak, jak řekla televize CNN, když mluvila o posledních volbách v USA. Na otázku, proč nebylo přihlédnuto k žádným námitkám, nebo výtkám proti falzifikaci voleb, tak moderátor CNN řekl: „No přece proto, že bizarní názory si nezaslouží fact-checking,“ čili ověření fakt. Čili když řeknete názor, kterým zpochybňujete něco, co je pokládáno za danost, za správné, tak to si nezaslouží ověření. A to proto, že ověření by mohlo cokoliv odhalit, takže je lepší nic neověřovat.

Takže s tímto máme co dělat. To vše myslím komplexně. Mohl bych najít další aspekty, vztah rodičů a dětí, otců a synů, jak se kdysi říkalo, a dnes už se nesmí. Takže toto je levicově liberální a totalitárně orientovaná filozofie. To je ta druhá strana, která má zájem na zničení pilířů amerikanismu, která vše to, co jsem vyjmenoval, lásku k vlasti, k rodině, víru a mnohé jiné vlastnosti a kvality lidského života, pokládá za vysloveně zrůdné a zpátečnické.

Martina: Jefime Fištejne, velmi vám děkuji za neobyčejně otevřený a přímý rozhovor.

Jefim Fištejn: Já děkuji za tuto možnost.

Martina: Proč konzervativní část tak ochotně vyklidila pozice, a přenechala je, jak jste to nazval, nedokvašenému egu levičáctví, včetně školství?

Ivo Budil: Těžko říct, i když to byla možná určitá zmatenost celkového dědictví osvícenství, ve kterém se proudy, které směřovaly k přirozené normální emancipaci, a liberální proudy, vzájemně promísily, a byly občas obtížně rozeznatelné. Zároveň ale už od první světové války, od vystoupení prezidenta Woodrowa Wilsona a podobně, se do politického intelektuálního života dostává mesianismus, militarismus, snaha spasit svět. Přitom Západ nechtěl spasit svět, Západ chtěl mít otevřenou budoucnost pro svou expanzi. Spasení světa už znamená určité uzavírání historického horizontu.

Martina: Což se děje teď.

Ivo Budil: Což se děje teď.

Martina: My všichni musíme být spaseni i před svými názory, u kterých bytostně cítíme, že jsme k nim dospěli a že takto vypadá náš pohled na svět, život a společnost.

Ivo Budil: Přesně tak, a protože budeme spaseni, a jsme spaseni realizací multikulturalismu, genderismu, liberální výchovy, ultraliberální výchovy a podobně. A jako spasené bytosti už nemáme mít žádné další požadavky, žádnou svobodu.

Martina: Jsme spaseni sami před sebou.

Ivo Budil: Přesně tak.

Martina: Pane profesore, když jste hovořil o kořenech přetavení školství, tak jste zmínil osvícenství. Já jsem myslela, že se budeme pohybovat třeba v 50. letech, 60. letech minulého století, ale tyto kořeny jsou tak hluboké?

Ivo Budil: Jsou tak hluboké, protože mi připadá, že 20. století v zásadě nevytvořilo intelektuálně nic nového, inovativního ve srovnání s 19. stoletím. A když se člověk podívá na intelektuální život 19. století, tak mu připadá, že je to spíše komentář k tomu, co bylo vytvořeno v 18. století.

Vysoké školy místo toho, aby naplňovaly vizi odpovědného, vizionářského vzdělání, vědomého si omezenosti lidské existence a nutnosti disciplíny, se změnily v inkubátor ideologických aktivistů

Martina: Takže minulé století je spíše okamžik, kdy jsme si toho všimli?

Ivo Budil: Kdy to bylo uvedeno do politického života, a kdy to začalo ovlivňovat i širokou veřejnost.

Martina: Náš kolega Dušan Neumann, který žije už více než 40 let ve Spojených státech, vysvětluje proces proměny školství, a odevzdání humanitního školství do rukou ultralevice tak, že vznikaly naprosto zbytečné, a od začátku zideologizované obory, jako právě zmíněná genderová studia a mnoho dalších. A z nich vycházeli lidé, kteří se pak nemohli uplatnit v praxi, takže mohli nadále jen učit tyto předměty, nebo se aktivizovat, stát se aktivisty, případně realizovat obojí. Vidíte tento proces podobně, nebo to už je opravdu jenom špička ledovce?

Ivo Budil: Já bych možná polemizoval tím výrazem „zbytečný“. Zbytečný jak pro koho. Rozhodně to nejsou zbytečné obory pro aktivisty, kteří se cílevědomě snaží přetvořit tuto společnost v nějakou svou milenialistickou, mesianistickou, laminární nebo jinou vizi. Pro ně jsou odchovanci těchto oborů aktéry, kteří budou tuto vizi realizovat. Čili máte pravdu, a pan Neumann, v tom, že opravdu vysoké školy místo toho, aby naplňovaly původní vizi, to znamená odpovědného vzdělání, vizionářského, ale zároveň vědomého si omezenosti lidské existence, a nutnosti určité disciplíny, se změnily v zásadě v inkubátor ideologických aktivistů. Předpokládám, že dlouho tomuto směru odolávaly přírodovědné a technické obory, protože tam mají jako korekci konkrétní realitu, konkrétní fyzikální svět, přírodní zákony, které musí respektovat, a na jejichž respektování a využíváni jsou tyto obory založeny. Nemůžeme mít fyziku, matematiku, přírodní vědy, technické disciplíny, které nerespektují přírodní zákony, to je velký korektiv.

Zároveň to byly obory, které přispívaly k velkému impozantnímu materiálnímu růstu západní civilizace a západní moci. Ale obávám se, aby tenhle ideologický aktivismus nepodryl vůdčího ducha a svobodu i v těchto disciplínách, protože by to znamenalo, že Západ poté, kdy je na kraji intelektuálního bankrotu, by zbankrotoval i materiálně, což by už opravdu ohrožovalo v tvrdé konkurenci civilizací jeho samotnou existenci, jeho přežití.

Politické elity, ve snaze vyjít vstříc ultraliberální neomarxistické agendě, se dopouštějí příšerné intelektuální ignorance

Martina: Pane profesore, ale zdá se, že ani přírodovědné obory už nejsou tak úplně bezpečné před tímto ideologickým tažením. Na mnoha amerických univerzitách sami studenti vyhazují ze škol nepokrokové profesory a brání jim vystoupit, mluvit a podobně, a už nejde jen o humanitní obory. Myslíte si, že toto má ještě pořád něco společného se vzděláváním, nebo se postupně tento Májin závoj ideologie rozprostře skutečně i na matematiku?

Ivo Budil: Doufám, že ještě ne. Není to tak dávno, kdy Alan Sokal vydal knihu, ve které ukazoval, jakým tragickým způsobem se mnozí postmoderní myslitelé pletou v přírodních vědách, do jaké míry nechápou základní fungování přírodních věd. Čili přírodovědci a technici dokázali relativně nedávno, řekněme, vrátit úder. Nicméně se obávám, aby se nám skutečné přírodovědné a technické vzdělání nestalo čím dál tím více elitářským odtržením od iracionalismu zbytku společnosti, tedy enklávami, které si musíme udržovat, abychom si udrželi svou infrastrukturu, svůj způsob života, produktivitu naší ekonomiky a podobně. Případně, aby se tato technologická vzdělanost, která ztrácí na Západě vhodné prostředí a příznivé klima, nepřesouvala mimo Evropu na čínské, ruské, indické vysoké školy. Aby se technika, jako jeden z produktů faustovského ducha Západu, nevrátila zpátky do Orientu, odkud mimochodem původně přišla. Francis Bacon kdysi prohlásil, že tři velké vynálezy, které vytvořily moderní svět, jsou knihtisk, kompas a střelný prach a všechny tyto tři inovace přišly v rámci mongolského impéria ve 13., 14. století z Číny, z východu. Západ jim pak ovšem udělil neuvěřitelnou dynamiku.

Martina: Pane profesore, když se znovu vydám do přírodních věd a technických oborů, tak jak jste zmínil, jsou zatím, z podstaty své věci, v bezpečí. Ale takové okamžiky, kdy Joe Biden při kampani ke svému plénu z ničeho nic prohlásí, že žárovku vynalezl černoch, sice na podstatě fungování žárovky zatím vůbec nic nemění, ale je vidět, co on cítí velmi správně, že chce být slyšeno, a co líbivé.

Ivo Budil: Jistě, to je samozřejmě další záležitost, že se politické elity ve snaze vyjít tomuto trendu vstříc, být v souladu s ultraliberální neomarxistickou agendou, dopouštějí příšerné intelektuální ignorance.

Mnohé strany, které se označují za pravicové, jimi už nejsou. Jejich vnitřní obsah se vyčerpal, a samotní aktéři už nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické.

Martina: A to právě nedokážu pochopit, protože v naprosté většině západních zemí se politické strany, které by sestavily programy z těchto utopistických ideí, ani nedostanou do parlamentu. Dostanou se tam třeba stoupenci mírnějších, nebo vyloženě konzervativních názorů, a vzápětí přeberou rétoriku ultralevicových politiků, kteří se do parlamentu nedostali. A pořád se tváří, že jsou to pravicové strany, přestože už dávno převzaly opoziční rétoriku.

Ivo Budil: To je pravda, že v zásadě i v našem politickém prostředí vidíme, že mnohé strany, které se z nějakého důvodu označují za pravicové, liberálně pravicové, a podobně, jimi už nejsou. Že se jejich vnitřní obsah vyčerpal, respektive, že samotní aktéři už pořádně nedokáží hodnotově rozlišit, co je pravice, levice, co je konzervativní, co je socialistické. Zkrátka politika se změnila v prázdný marketing, který využívá laciná hesla, která lidé odchytí. A myslím, že konkrétně Biden si nemyslí nic. Biden prostě zachytil, popřípadě mu někdo řekl, že by bylo dobré upozornit na intelektuální přínos Afroameričanů k technickému, vědeckému pokroku ve Spojených státech amerických, takže prohlásil tuhle hloupost. To je čistě prázdná nádoba.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že pravicový politik převezme socialistický program, aniž by ho jakkoliv změnil? Proč to dělá? Je to moderní, je to populismus?

Ivo Budil: Myslím, že je to velice individuální, záleží to na psychologii, na vývoji daného člověka. Byl ten člověk opravdu pravicový?

Martina: A nebo také prázdná nádoba.

Ivo Budil: Když se začátkem 90.let vytvářel český politický systém, tak „konzervativní, pravicový, liberální“, byla adjektiva, která byla velice v módě, a tak se jich řada lidí chytila. A po 20 letech kariéry, poté co vědí, že jejich pozice může být ohrožena, a chtějí se udržet u moci, tak se zkrátka vezou s davem.

Po roce 1990 jsme neporozuměli situaci, že vstupujeme do globálního světa volného trhu a globálních dravců, predátorů, který je hierarchický, s centrem, které si udržuje privilegované postavení, a z ostatních dělá závislé periferie, kolonie

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržel v periferní pozici, a v zárodku zabránil formování nové národní elity.

Ivo Budil: To je pravda, a je to velice důležité téma, které se teď už týká i České republiky jako takové, a které vyplývá z celého našeho polistopadového vývoje. Zkrátka po roce 1990 jsme se stali obětí toho, čemu marxisté říkají falešné nevědomí, to je, že jsme nebyli úplně schopni porozumět situaci, ve které se nacházíme. A tím pádem jsme zvolili nepříliš šťastnou strategii, která zabránila naší úplné emancipaci ekonomického a kulturního rozvoje. V roce 1990 jsme částečně oprávněně chápali svou situaci jako osvobození od totalitního režimu. Sám jsem to tak intenzivně prožíval.

Neuvědomili jsme si ale, že vstupujeme do globálního světa volného trhu, globálního světa globálních dravců, predátorů. Globálního světa, který je, a vždy byl, hierarchický, to znamená globálního světa, kde jsou pravidla nastavená tak, že se někomu podařilo stát se jádrem, a toto jádro, toto privilegované postavení si chce udržet. Kolem sebe pak má státy, které jsou závislé, periferie, nebo semiperiferie, jak to nazývá třeba Emanuel Waldstein, a dostat se z této závislé pozice je nesmírně obtížné, a vyžaduje to obrovskou národní energii, a zároveň uvědomování si této situace a vědomé postulování, nastavení vhodné strategie. A my jsme si tohle vůbec neuvědomili.

My jsme si vůbec neuvědomili, že jsme vlastně jako Československo z hlediska našich západních takzvaných partnerů prohráli studenou válku, a jsme tedy prostor, který je vhodný ke kolonizaci. Prostor, který má být opět začleněn do světového hospodářského systému. Ovšem pokud se nechá, pokud nebude dostatečně rezistentní, tak v pozici periferie. A to se týká samozřejmě i ekonomiky. Česká ekonomika byla nastavena jakožto periferní dodavatel s nižší přidanou hodnotou rozvinutějším zemím v západní Evropě. Ale zároveň se to týká i nastavení mediálního i akademického prostředí. Zkrátka, pokud jste v situaci až koloniální podřízenosti, tak je vám imponována koloniální podřízenost, takže musíte myslet tak, abyste tuto koloniální podřízenost reprodukoval v sobě samotném. To se týká i politických elit, ty musely být vyselektovány tak, aby tam byli lidé, kteří ať už vědomě, v tom případě jsou to cizí agenti, nebo nevědomě, v tom případě jsou naivní oběti, přijali toto podřízené periferní postavení. Toto se týká i akademického života, čili všechno.

A veškerá národní energie, veškerý národní potenciál, který by zpochybňoval naše periferní postavení, který by se proti němu chtěl vzbouřit, který by nedej bože začal konkurovat centru světového hospodářského systému, musel být v uplynulých 30 letech eliminován, marginalizován, vyselektován. Čili to, co musíme udělat, je vzbouřit se vůči tomuto perifernímu postavení prací, jinak to nejde. Systematickou, cílevědomou prací, určitou národní strategií. Obnovit národní průmysl, obnovit sebevědomé, emancipované národní myšlení, a zkrátka se stát součástí centra, jádra světového hospodářského systému, což nám z hlediska naší historie, našeho potenciálu, prostě náleží.

Existují národní společenství, civilizace, které se najednou ocitly na periferii Západu. Ale ony si to uvědomily a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Pane profesore, ve mně nyní tento váš názor vzbudil desítky otázek. A ta úplně první je triviální: když jste řekl současný politický, mediální a akademický establishment je nastaven tak, aby nás udržoval v periferní pozici a tak dále. Kdo ho takto nastavil?

Ivo Budil: Nehledejme v tom žádnou konspiraci.

Martina: Nehledám, jenom potřebuji těmto věcem více rozumět.

Ivo Budil: Čistě přirozené národní a politické západní zájmy.

Martina: Pomohla k tomu naše značná naivita?

Ivo Budil: Naivita a neschopnost porozumět světu, ve kterém jsme se ocitli, protože i pro politický život je velice důležitá imaginace toho, co je, a co není možné. A my jsme rok 1989, 1990 prožívali velmi euforicky, lyricky, v zásadě utopicky.

Martina: Bylo to hezké.

Ivo Budil: Zapomněli jsme úplně na Machiavelliho, zapomněli jsme na realismus, zapomněli jsme prostě na racionální pragmatické ohodnocení toho, v jaké situaci jsme.

Martina: Lze nám to zazlívat?

Ivo Budil: Asi ne, protože řada národů, které byly v minulosti, a ještě budou v budoucnosti, v podobné situaci, se k podobnému poznání, a k nastolování národní strategie dopracovávala také později. Některé to pochopily poměrně rychle, jiným to trvalo. Ale máme řadu precedentů národních společenství, národních komunit a civilizací, které se najednou ocitly na periferii Západu, uvědomily si to a intenzivně pracovaly, aby tento stav napravily.

Martina: Příklad?

Ivo Budil: Japonsko, Finsko, Irsko. Irsko bylo ve 40. letech 19. století jednou z nejchudších zemí nejen evropského kontinentu, ale vůbec západní Eurasie. Milion lidí tam umřelo hladem na bramborový mor. Třetina obyvatel se vystěhovala do Ameriky. Byla to kolonie Velké Británie, a Britové kdysi říkali, že indiáni jsou velice divocí, skoro tak divocí, jako Irové. Čili Irové pro ně byli větší barbaři, než původní obyvatelstvo Severní Ameriky. A Finové? Finsky ještě začátkem 20. století mluvilo zemědělské obyvatelstvo ve vnitrozemí, ve finských lesích. Kolem roku 1900 pouze 2/3 Finů během svého života spala někdy v posteli. Byla to zaostalá ruská provincie, a během několika generací se jim podařilo stát se jedním z technologicky nejrozvinutějších národů světa. Tedy takové příklady existují. Tyto země se k tomu dopracovávaly postupně, potřebovaly vyškolit příslušnou národní elitu, ale dosáhly toho.

Když se tady začínají objevovat hlasy o plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastupují mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčují

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že kdo rozeznal, že se dostáváme do periferní pozice, musel být během posledních 30 let vyselektován, nebo odstaven. Máte na mysli někoho, nebo něco konkrétního?

Ivo Budil: Nemyslím, spíše mi jde o to, že bychom se museli podrobně zabývat českými dějinami v posledních 30 letech, a vidět je trochu realističtěji. Ovšem pravda je taková, že poznávání situace, v jaké jsme, určitou dobu trvalo, a v okamžiku, kdy někteří lidé prohlédli, kdy bylo patrné, že se tady začínají objevovat hlasy, volající po plnohodnotné ekonomické emancipaci České republiky, tak nastoupily určité mediální a politické tlaky, které podobné hlasy umlčovaly.

Martina: Myslíte, že právě proto se tady tak rozbujela cenzura, a omezování svobody slova? Aby lidé náhodou nebyli upozorněni na to, že nás Amerika vnímá jako periferii, a abychom nedokázali pochopit, že jsme se stali také periferií Evropy?

Ivo Budil: Myslím, že částečně. Protože přeci jenom ve srovnání s jinými západoevropskými státy není pořád ještě cenzura a nesvoboda v ČR tak silná, jako jinde. Čili jednak je to liberální, nebo ultra liberální neomarxistická agenda, o které jsme hovořili, a která začíná svazovat výkonost, produktivitu a svobodné myšlení západních zemí. A jednak je to samozřejmě tento tlak. Ovšem máme určitou historickou šanci právě díky mentálnímu oslabování západoevropských zemí, které začínají viditelně stagnovat. Čili by to mohla být příležitost, abychom se stali nositeli západní modernity, určitým vzorem, zkrátka abychom očistili naše školství a náš průmysl, vědu udělali konkurenceschopnými. Zkrátka v okamžiku, kdy jádro začíná oslabovat, a ono opravdu oslabuje, tak to není pouze příležitost pro mimoevropské státy, které toho také využily, ale je to příležitost také pro samotnou evropskou periferii, včetně nás.

Martina: A vy u nás vidíte vůli, tendenci, aby se intelektuální elita probouzela, a dokázala jasně formulovat své postoje a názory?

Ivo Budil: Připadá mi, že to široké veřejnosti dochází, ale pořád ještě nenašla politickou sílu, nebo je tak trochu zdravě nedůvěřivá vůči politickým elitám, a ze setrvačnosti pořád ještě volí ty, kteří zaštiťují periferní postavení ČR.

Evropská unie nepřipouští, aby český politický život vytvořil nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s charismatem, a hlavně s pozitivní historickou vizí. Pokud by se objevil, snažila by se ho zničit.

Martina: A nemůže v tom být i jiný faktor? Když se ptali Ronalda Reagana ještě předtím, než se stal prezidentem, proč lidi oslovuje komunismus, tak odpověděl: „Umožňuje jim svádět své neúspěchy na něco jiného, než na svou vlastní neschopnost.“ Není vlastně tato situace tak trochu pohodlná?

Ivo Budil: Je, pokud se spokojíme s periferním, respektive koloniálním postavením, pak ano. Záleží na tom, jaké máme aspirace. Ovšem problém je, že pokud jste závislí na určitém ohnisku, které samo začíná ochabovat a stagnovat, které se řítí nejen do intelektuální, ale i do hluboké ekonomické krize, kdy z 16 největších technologických firem světa dnes ani jedna nemá hlavní sídlo v Evropě, kdy vidíte, že se nemůžete vézt s nějakým ekonomicky, kulturně, intelektuálně vyspělým centrem, ale naopak jste strháváni jeho vlastní stagnací, jeho vlastním úpadkem, tak o to je vzpoura, a potřeba emancipace naléhavější. Teď už vás v zásadě ten váš koloniální plán, to vaše jádro, jehož jste periférii, nikam nemůže povznést, naopak vás může strhnout.

Martina: Jsme kolonií Ameriky, nebo Evropy?

Ivo Budil: Kolonie je možná silnější výraz.

Martina: Tak periferií, řekněme.

Ivo Budil: Řekněme periferií. Řekl bych, že jsme především periferií západní Evropy.

Martina: Ale pane profesore, říkáte „emancipace“ a vyzýváte, že to takto nemůžeme dál nechat, protože nás jinak tento vír stáhne do hlubin. Ale na druhou stranu jste řekl, že EU nepřipustí, aby byl v ČR nějaký lidový vůdce. Jak se tyto informace doplňují?

Ivo Budil: EU momentálně nepřipustila a nepřipouští, aby se to stalo, čili by se to nemělo stát. Zkrátka nedovolí českému politickému životu vygenerovat někoho podobného, nějakého vizionáře, pragmatika, realistu s určitým charismatem, a hlavně pozitivní historickou vizí.

Martina: Ale vy jste řekl, že pokud by se měl ukázat, musí být zničen.

Ivo Budil: Ano, EU by se ho snažila zničit.

Martina: Když někdo bude parafrázovat tento náš rozhovor, tak k čemu vlastně vyzývá? Co všechno se skrývá za tím, abychom přestali být periferií, a aby nás Titanik, který, když se potápí a vytváří velký vír, nevzal sebou? Kam plavat od toho epicentra ponoru?

Ivo Budil: Jednak Evropu bych neopouštěl. ČR je součástí Evropy. Od počátku našich středověkých dějin jsme se podíleli na politickém životě Evropy, občas i jako silní hráči. Čili jsme přirozeně spříznění s Francouzi, Angličany, Italy, Španěly, Švédy, Poláky a podobně. Je to naše přirozené společenství. Čili to, co děláme, neděláme pouze pro nás, děláme to i pro záchranu evropské civilizace jako takové. Program, nebo vizi, se snažím nastínit ne jako nějaké egoistické, nebo až šovinistické opuštění, distancování se od evropského prostoru, od evropanství jako takového. Jde o to, že k tomu, abychom mohli přispět k plnohodnotné záchraně Evropy, evropské civilizace, musíme mít prostor. Jako periferie prostor nemáme, čili se musíme osvobodit z periferního postavení, konkrétně v obnově plnohodnotného českého průmyslu.

Obnova intelektu jako takového, politického systému, který se stane mateřskou platformou formování našich národních zájmů, naší národní strategie, naší národní politiky, obnovy vzdělanosti, plnohodnotného kulturního života, literatury, filmu, hudby a podobně, musí začít materiální kreativitou a tvořivostí.

Martina: Ale teď už jsme vyloženě jako v dreamlandu.

Ivo Budil: Teď to nabývá podobu utopické ekonomie.

Martina: Děkuji vám, pane profesore, za tuto další zcela necenzurovanou analýzu.

Ivo Budil: Také vám děkuji.

Martina: Ještě doplním, že jste autorem knih Darwinova dcera, Triumf rasismu, Za obzor Západu, Zakladatelé Západu a Poslední člověk, a přednášíte na Metropolitní univerzitě v Praze. Pane profesore, jak by tuto dobu, ve které žijeme, stručně a nejvýstižněji pojmenoval antropolog?

Ivo Budil: Jako dobu přechodnou. Dobu přechodnou mezi různými kulturními, nebo civilizačními konfiguracemi, či okruhy, kde je v zásadě jasné, že určitý hodnotový svět odchází, ale ještě se před námi neobjevila výsledná struktura, hodnotová konfigurace, která bude vládnout, řekněme, v dalších staletích.

Martina: Pane profesore, já jsem tady svůj následující výrok asi několikrát řekla, ale mně se na střední škole podařilo vymyslet poučku do literatury, se kterou jsem mohla zvládnout každou písemku, protože jsem vždy napsala, že daná kniha vyjadřuje život a pochybnosti hlavního hrdiny, který žije v době, kdy staré jistoty byly rozrušeny, a nové ještě nebyly vytvořeny. Mluvím o tom proto, že to, co jste teď řekl, je vlastně tato poučka. Není to cyklický jev, který je tady stále, který rozrušuje staré hodnoty, aniž bychom věděli, do jakých nových se chceme napasovat?

Ivo Budil: Záleží na tom, na jaké úrovni se to odehrává. Samozřejmě že každá společnost je heterogenní, a spočívá v určitých zájmových skupinách, které bojují o hegemonii, nadvládu, a které se snaží uplatnit své ideologické vize a podobně. Západní civilizace není výjimkou. Od doby renesance, 15., 16. století tady stále máme různé alternativní civilizační kulturní projekty, které mezi sebou soupeří. Nyní ale došlo k tomu, že Západu se od 19. století díky své technologické převaze podařilo vytvořit globální civilizaci, načež se zdá, že jakoby své historické poslání splnil, jakoby toto bylo jeho vyústění, a jakoby nyní, na počátku 21. století nevěděl, jaká je jeho další civilizační mise. A dokonce začal zpochybňovat smysl své civilizační mise jako takové. Čili ano, je pravda že rastignacovcům v první polovině 19. století, německým studentům před první světovou válkou, budoucím jakobínům před francouzskou revolucí, se mohlo zdát, že žijí na přechodu. Každá generace vlastně žije na přechodu, protože se snaží realizovat své vize. Ale nyní jsme opravdu v přelomové době z toho důvodu, že Západ za poslední století vlastně rezignoval na smysl a logiku svých dějin. Proto mi připadá, že to není úplná floskule, ale že to odráží nějaký jakýsi hluboký historický předěl, který může skončit zánikem Západu. Vím, že zánik Západu se předvídá už od konce 18. století, nicméně to byla, myslím, anticipace významné transformace západní civilizace. Podobné transformaci, která se odehrála třeba na přelomu antiky a raného středověku.

Západ masochisticky popírá svou podstatu, tedy pohled do budoucnosti. Tento západní instinkt mizí a začíná být stigmatizován, perzekuován a pronásledován.

Martina: Pane profesore, pojďme to zkonkretizovat. Jestliže Západ opouští své určité hodnoty, tak které to jsou, které ho doposud držely pohromadě?

Ivo Budil: Oswald Spengler, významný německý historik, filozof, na začátku 20. století ve své knize Zánik Západu nazval západní civilizaci faustovskou. Mínil tím to, že západní myšlení, západní mentalita, je vychýlena do budoucnosti. My prožíváme budoucnost možná intenzivněji než přítomnost. Zkrátka přítomnost je pro nás pouze přípravou na naše velké projekty, plány, vize a podobně, které chceme naplnit v budoucnosti. Možná se tím trochu ochuzujeme, nebo jsme se ochuzovali ve srovnání s jinými kulturami, které naopak kladly spirituální, až hedonistický důraz na přítomnou chvíli, kterou západní člověk neuměl nikdy moc využívat. Nikdy si ji neuměl užít, na rozdíl od příslušníků jiné kultury, protože hleděl do budoucnosti. A tento západní instinkt, tenhle faustovský instinkt, který byl podstatou západní kultury od ranného středověku, jaksi mizí, a začíná být dokonce stigmatizován, perzekuován a pronásledován. A v tomto masochismu Západu, který začíná popírat to, co mu bylo nejbytostnější, nejvlastnější v minulých staletích, vidím největší ohrožení.

Martina: Byl to právě Spengler, který ale také napsal, že kolem první světové války ztratila Evropa svůj potenciál, že je trošku vyžilá, když to neuměle převyprávím.

Ivo Budil: Samozřejmě, Spengler byl německý, nejdříve středoškolský profesor, poté myslitel na volné noze a publicista. Čili vše viděl trochu z německého, lehce provinčního hlediska. Německo, na rozdíl od Velké Británie, Francie, stejně tak Spojených států amerických, nemělo globální přesah. Byla to lehce provinční kultura, a možná díky tomu viděli Němci některé věci jasněji. Ale v té době se ještě západní civilizace, zejména její anglosaská část, vyznačovala poměrně velkým dynamismem, a až naivním vizionářstvím.

Martina: Ale znamená to, co jste odpověděl na otázku, na jakých hodnotách dosud stála, když jste hovořil o faustovském principu, že to, co Západ, nejen Evropa, především ztratil, je vize a vhled do budoucnosti?

Ivo Budil: Vůle k budoucnosti. To je parafráze vůle k moci.

Martina: Schopenhauerova vůle k životu.

Ivo Budil: My jsme měli vůli k budoucnosti, která je zárodkem modernity, obrovského rozmachu a vzniku globálního světa. Vůli k budoucnosti, díky které jsme nashromáždili největší materiální, a možná morální potenciál v dějinách. A tuto vůli k budoucnosti bohužel ztrácíme.

Po obrovském vzepětí ducha se Západ ve 20. století dostal do vleklých občanských horkých i ideologických válek, které jej vyčerpaly morálně i ekonomicky, takže přestává být nejbohatší civilizací světa a ztrácí vizi a vůli k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, znamená to, že jaksi podvědomě vyklízíme pozice? Podvědomě jsme usoudili, že už to na nás bylo moc? Protože já nějak nevím, kde se tato vize a ty plány, které lidstvo západní a západní společnost má, ztratily? Kde se taková věc ztrácí?

Ivo Budil: Ztratily se jednak v neblahých politických událostech 20. století. Máme tady velké vyčerpání a diskreditaci západních hodnot během první a druhé světové války. Ztratily se během obrovských ideologických bojů. Vždyť 20. století je vlastně jakási západní občanská válka, západní peloponéská válka. Řecko, když zvítězilo nad Persií, se v době Perikla vzedmulo k největšímu civilizačnímu vzepětí. Francis Galton, Darwinův bratranec kdysi napsal, že největší koncentrace géniů v dějinách lidstva se soustřeďovala v 5. století před Kristem právě v Periklových Athénách. A tohle geniální Řecko najednou upadlo do zbytečné peloponéské války, která ho totálně vyčerpala, a udělala z něj pak pasivní oběť makedonské expanze.

A obávám se, jestli neprožíváme něco podobného. Po obrovském vzepětí západního ducha, a po vzniku modernity jako takové, jsme se ve 20. století dostali do vleklých občanských válek, jak opravdu horkých, tak ideologických, a ty nás vnitřně materiálně vyčerpaly, takže Západ už přestává být nejbohatší civilizací světa, a zároveň i morálně. A to poškodilo celou naši vizi budoucnosti a zbavilo nás vůle k budoucnosti.

Martina: Pane profesore, když se vrátím k faustovskému principu přesto, že se asi ptám s elegancí dřevorubce: Dá se ztráta faustovského principu pochopit tak, že když dříve aristokrat, šlechtic, pečoval o své panství, tak zasadil-li alej, nebo vysázel zámecký park, věděl, že plody této práce sklidí jeho potomci za sto let. A přesto to dělal. Zatímco my dnes tady máme zrychlené malé jabloně, protože jablko chceme teď hned?

Ivo Budil: Možná. Samozřejmě bych zase nespojoval západní expanzionismus, ať už ve vědě, nebo v dobývání zámořských oblastí, s nějakým altruismem. Za touto civilizační misí, ke které se Západ dovolával v uplynulých staletích, bylo samozřejmě hodně egoismu, obyčejné chamtivosti, dravosti a podobně, což ale vyplývá z lidské povahy. Lidé takoví jsou, nejsou to andělé. Čili velké dobývání světa Západem bylo samozřejmě doprovázeno mnoha zločiny, genocidami, rasismem, zkrátka věcmi, které nám neladí s nějakou ideální vizí člověka. Ale něco podobného, a často i v horší podobě, páchali jiné kultury a civilizace, Západ v tom není výjimečný.

Západ do jisté míry zrealizoval utopii osvobození od tyranie lidí, dějin, přírody a k povznesení důstojnosti člověka i po materiální stránce. Ale nyní to ztrácíme.

Martina: A řekněte mi, co tedy nakonec chování západní civilizace požehnalo? Protože to, co jste tady vyjmenoval, je naprostá pravda, a myslet si cokoliv jiného, by byl nezdravý romantický pohled na naši vlastní historii, ale přesto všechno se nakonec podařilo vytvořit nesmírně prosperující společnost, ve které byla lidská práva nejvyšší hodnotu. Co bylo tedy tím požehnáním, co mnohdy neurvalé lidské chování nakonec dokázalo v určité etapě manévrovat do poměrně zdárných konců?

Ivo Budil: Vytvořili jsme určitou agendu, můžeme ji nazývat osvícenskou, nebo emancipační, která opravdu znamenala osvobození člověka od tyranie tradice, která není vždy požehnáním, a zároveň povznesení důstojnosti lidského života po materiální stránce, takže se lidé dnes dožívají 3x delšího věku, než před 150 lety. Žijeme v blahobytu, který by předcházejícím generacím připadal absolutně utopický a nepředstavitelný. My jsme vlastně do jisté míry uskutečnili utopii, i když v posledních 2–3 generacích cítíme, že ji ztrácíme.

Martina: Teď naplníme historické pravidlo, že to, co nás dostalo na vrchol, nás zvolna dostane z vrcholu dolů?

Ivo Budil: Intelektuální vývoj Západu je v uplynulých 200 letech hodně komplikovaný a rozporuplný. Na jedné straně je tady silná emancipační agenda, to znamená emancipace, osvobození člověka od tyranie jiných lidí, od tyranie přírody, od tyranie dějin a podobně. Ale tato agenda se protnula s agendou liberalismu, spočívajícího v permanentním osvobozování od tradice, a pak od dalších sociálních vazeb, které už souvisejí s lidskou existencí. A obávám se, v současné době od hmotné lidské přirozenosti, od člověka jako takového. Čili dostal se nám do toho faktor emancipace, která se nedokáže zastavit, emancipace, která se dokáže vytrhat z přirozeného řádu. Zkrátka, jako bychom nevěděli, kdy říci dost, nebo respektive jako bychom si neuvědomovali, na co upozorňovali různí konzervativci a politici osvícenství a liberalismu od 18. století, že ke svobodě člověka náleží i určitá sebekontrola a sebezapření a že bez pojistky tohoto sebezapření, vnitřní disciplíny, se tento liberální proces může zvrhnout v nihilismus.

Martina: Řekněte mi, čím to je, že skupina lidí, kteří si toto uvědomují, a skupina lidí, kteří naopak chtějí liberalismus roztáčet stále dále, a vytvářet dál atmosféru zdánlivé svobody, bezbřehosti bez povinností, spolu vlastně nebojují? Protože ti, kteří si to neuvědomují, v tuto chvíli vítězí na celé čáře.

Ivo Budil: Otázka je, jak dlouho jejich vítězství bude trvat, protože nezapomeňme, Západ není jedinou civilizací, jsou tady civilizace jiné, ať už civilizace, které se našly v technologických inovacích, a do nich promítají svoji dravost, jako například Čína, nebo civilizace jihovýchodní Asie. Pak jsou tady civilizace, které se vrátily k jakémusi teokratickému vidění světa, a opět s velkou dravostí obnovily svaté války raného středověku, jako islámská civilizace. A s těmito je Západ konfrontován, vždy byl konfrontován. A od počátku 19. století nad nimi nabyl takové převahy, že v zásadě tuto konfrontaci nepřipouštěl, protože byl autoritou, o které se zkrátka nedalo diskutovat, která byla nezpochybnitelná. Ale nyní ostatní civilizace vidí, že Západ tuto převahu ztratil…

Martina: A má tolik svých vlastních vnitřních problémů…

Ivo Budil: … a může se stát kořistí.

Martina: Pane profesore, Západ se v tuto chvíli skutečně chová, jako by byl hypnotizován, protože levice, nebo možná ultralevice, si najednou osobuje zákon přikazovat, zakazovat, ačkoliv na to nemá sebemenší mandát, který by vzešel z voleb. Kde se to stalo? Kdy se to stalo? Jak se to stalo, že jsme najednou ztratili schopnost se poučit z hrůz minulých ideologií?

Ivo Budil: Protože kulturní a intelektuální život Západu byl natolik ochuzen, vyčerpán, zbaven velkých intelektuálních a morálních vzorů, a podobně, že do něj pronikly ideologické směry a proudy, které byly za normálních okolností marginální. Za normálních okolností by byly vyselektovány. Já si nedokážu představit, že by se ti, kteří se dneska považují za velké myslitele, za tvůrce veřejného mínění, a podobně, se dokázali intelektuálně, a svou vzdělaností prosadit například ve vysoce náročnějším prostředí, jak tomu bylo v 19. století, nebo na počátku 20. století. Uvědomme si, že tato zranitelnost západní společnosti před různým ideologickým ovládáním, před různými ideologickými směry typu genderismu, multikulturalismu a podobně, vyplývá z intelektuální slabosti elit, akademického prostředí, těch, kteří by měli rozhodovat o tom, co je silné, a co je slabé, co je nosné, a co zbytečné. Ale tato vrstva bohužel v intelektuálním životě Západu už několik desetiletí nefunguje.

V 19. a počátkem 20. století měli vzdělaní lidé potěšení z intelektuálního souboje. Věděli, že polemika je obohacuje. Ti, kdo dnes nastolují ideologickou agendu, o žádné ponaučení nestojí. Považují se za dokonalé a jediné nositele pravdy, lásky a dobra.

Martina: Když jste řekl, že to vyplývá ze slabosti intelektuálních elit, znamená to, že naše elity jsou un block intelektuálně slabé? Že tady nemůže dojít k normálnímu, přirozenému, a možná i zdravému utkání dvou částí intelektuální elity, dvou táborů?

Ivo Budil: Obávám se, že o to, co jsme znali z 19. nebo počátku 20. století, kdy vzdělaní lidé měli potěšení z intelektuálního souboje, kdy probíhaly polemiky, které byly často divoké až brutální, ale nakonec měly určitá pravidla, a obě strany si uvědomovaly, že tato polemika je také obohacuje, i když by nikdy nepřiznaly, že souhlasí s názorem svého protivníka, a tyto polemiky chtěly, protože si dobře uvědomovaly jejich přínos, už dnes neexistuje. Strana, která nastoluje ideologickou agendu, o které jsme se zmínili, o žádné ponaučení, o žádné vlastní obohacení nestojí. Považuje se za dokonalou, považuje se za jediného nositele pravdy, lásky, dobra a podobně. V zásadě nikdy neprošla žádnou skutečnou zkouškou, že by musela čelit protivníkovi, který by ji ještě před 100–150 lety vykázal jako nedovzdělané amatéry zpátky do školních lavic, protože by narazila na skutečnou intelektuální a morální autoritu, která by ji dala jasné bariéry.

Martina: To znamená, že skupina ideologického neoliberalismu a ultralevičáctví, jak jste naznačil vzdělání mdlého, nenarazila na nikoho, kdo by byl chytřejší, že by ji dokázal odmatovat intelektem?

Ivo Budil: Ano, vzdělání mdlého, ale zároveň sofistikované, ezoterické rétoriky. Když čteme různé postmoderní autory, ne že by nebyli v mnohém inspirativní, ne že by se tam nenašly zajímavé obraty, nebo myšlenky a podobně, i když je jich pořád méně, a podíváme se na autory, tak zjistíme, že vlastně všichni ještě patří do předválečných ročníků, a získávali vzdělání před 40–50 lety. Ale jejich myšlení, ve srovnání třeba s velikány 18., 19. století, třeba takový Claude Lévi-Strauss říkal „brikuláš“, jakési až infantilní hraní s pojmy, bez vědomí širších souvislostí.

Martina: Pane profesore, toto se mohlo uskutečnit proto, že všichni přestáváme být vzděláni? Všichni přestáváme cítit rozkoš z intelektuálního souboje?

Ivo Budil: Možná je to dáno školským systémem, a to byla součást této emancipační a liberální agendy, byl rozvolněn. Školský systém přestal klást důraz na určitou uměřenou represi, disciplínu a podobně. Školský systém, který podněcoval k vytváření osobnosti, ale osobnost se vytváří právě spontánně na základě překážek, které tam předtím byly přítomny, ale pokud tyto překážky odstraníme, tak v zásadě osobnost nevytvoříme. Vytvoříme simulakrum osobnosti, to znamená nápodobu osobnosti člověka, který se domnívá, že ji má. Člověka, který má velké sebevědomí. Protože, jak jsem řekl, nikdy neprošel žádnou opravdu velkou zkouškou, o to horlivěji pak prosazuje svou agendu a svoje vize. Nemá empatii, protože má dost starostí, aby udržel svou osobní integritu, takže není moc schopen fungovat ve společnosti. Je to jakýsi autista, ale tím spíše, o to horlivěji a fanaticky, se snaží těch pár myšlenek, které má, prosadit za každou cenu. Je to v zásadě tak, že si nezralost vlastního ega, nedokončenost svého intelektu, nepřítomnost nějakých pevnějších morálních zásad, kompenzuje expanzí, ničením přirozeného světa kolem sebe.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tuto analýzu problému západní civilizace.

Ivo Budil: Já vám také děkuji.

Martina: Sociální sítě jsou úplně svět sám pro sebe. Máš nějakou teorii, názor, kdo jsou cenzoři na Facebooku? Samozřejmě FB jako takový je sám sobě cenzorem, ale myslím ty, kteří se aktivně jako někdejší komunističtí svazáci hlásí, že budou vykonávat dozor nad ostatními, aby jejich myšlenky byly pouze čisté, podle toho, co oni stanovili, že je správné, čisté. Kdo jsou tito udavači, kteří si z práskání udělali profesi, a ještě se cítí ušlechtile?

Daniel Landa: To nevím. Spousta lidí tady chytá bolševické myšlení, aniž by si to vůbec uvědomovali: „My jsme lepší, budeme vám nakládat, protože vy jste ti horší.“

Martina: Ty říkáš, že lidé jsou obecně ukolébaní, že máš pocit, že usínáme, a některé věci nevidíme, neslyšíme, a málo reflektujeme. Máš zmapováno, proč lidé usínají zrovna teď, a že je ani situace ohledně toho, co se nyní děje, neprobouzí?

Daniel Landa: Myslím, že v tom jsou důležité dvě věci. Jedna je salámová metoda, to je postupné, plíživé ukrajování svobod. To je jedna věc. Druhá věc je, že dnešní doba akcentuje osobní pohodlí, a řekl bych až přehnanou touhu po bezpečí do té míry, že lidé se radši této svobody v rámci pohodlí a bezpečí, byť je to dost iluzorní, vzdávají. To znamená, že pohodlí je dočasné, protože tento svět je nebezpečný, i v rámci ekonomiky a pohodlí. A co se týká svobody, tak časem uvidí, co se sem všechno blíží, to znamená revize minulosti, bourání soch, všechno. Počkejme si na to, co se děje na Západě a co zpožděně doráží i k nám. A já si myslím, že jestli lidé na toto nebudou pozorní a bdělí, tak se budou jednoho dne divit. Možná bude muset každý, kdo vypadá, že by se mohl projevit jako svobodný občan, každou neděli nosit na znamení solidarity růžové pyžamko s Mickey Mouse ušima. Vtipkuji, ale nejsem asi tak daleko od pravdy.

Martina: Obávám se, že si mnoho lidí řekne: „Jenom v neděli? Tak to zvládnu.“

Daniel Landa: Ano, to si myslím. Budeme brblat, ale… Proto vyzývám lidi, aby mluvili, aby se nebáli projevovat svůj názor. Nepřeji si, aby někde hořelo, nepřeji si, aby tekla krev, ale vyjádřit svůj názor, starat se o veřejné dění je v dnešní době důležité.

Ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, která nás vyvede ze současné situace, všem zkvalitní život, tak myslím, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice

Martina: Danieli, z toho, co říkáš, je markantní, že tobě nejde o nějakou krátkodobou iniciativu, o to, aby nějaký tvůj známý, nebo oblíbený komentátor nebyl zablokovaný na FB a podobně, že tato věc má mnoho vrstev. A teď jsi mluvil o tom, že tato doba akcentuje pohodlí, tak se tě chci zeptat: Kam až jsi ochoten zajít při prosazování těchto myšlenek, a v burcování a probouzení tvých kolegů a spoluobčanů?

Daniel Landa: Teď máme listopad, a věci se rychle mění. Rok tohoto směru rozhodně nevydržíme, to znamená, že ti to neřeknu, nevím. Ve chvíli, kdy bych měl plán, to znamená ve chvíli, kdy by mi chytřejší lidé, než jsem já, předložili, nebo bych někde viděl něco, čemu bych opravdu uvěřil, že je to skutečné řešení, které může lidi i nějakým způsobem spojit, tak bych asi šel dost daleko. Ale jak říkám, musel bych vědět, musel bych mít myšlenku, za kterou se postavit. Já nehodlám jít proti něčemu tou největší silou, kterou umím. Já bych sílu, kterou umím, rád využil za něco. Takže dokud nebudu mít to „něco“, tak nejsem schopen jít přes nějakou hranici, která je daná třeba zákonem. Ale ve chvíli, kdy budu mít myšlenku, a budu věřit tomu, že je dobrá, že je lepší a že zkvalitní lidem život, nám všem, tak myslím si, že bych začal postupně zvyšovat tlak až i někam za hranice. Ale to teď nechci ani řešit.

Navrhuju zvyšovat tlak postupně, bez létajících kamenů. Dávejte do oken na protest vlajky. Kdyby jich bylo milion, politici by viděli, že velké části národa něco skutečně vadí a že to musí brát vážně.

Martina: To znamená, rozumím tomu asi správně, že tobě nejde o to rozmetat to, co tady je, pokud to nemáš možnost nahradit něčím smysluplným a pravdivým?

Daniel Landa: Přesně tak. Nechci vůbec nic rozmetávat. Ve chvíli, kdy bude myšlenka, o které si řeknu: „Ježíš, to je nádherná myšlenka,“ a hlavně realizovatelná, tak rozhodně nechci nic rozmetávat. Ale naopak se pokusit to nějak dostupnými a demokratickými prostředky proměnit tak, jak jsme byli doposud zvyklí. Ale říkám, podmínky se mohou měnit, vláda se k nám může začít chovat dost ostře. Jestli teď projde jeden zákon, to bychom asi měli protestovat proti sahání do ústavy. Myslím, že by měli jít protestovat i lidé, kteří protestovat nechodí. To znamená v míru, v klidu, nezvyšovat hlas.

Kdyby měl Blanický manifest, nevím, kolik přesně má popisů, protože jich neuvěřitelné množství vyřazujeme, protože tam chybí adresa, dokonce i město, jméno, a je tam podpis. Takže máme teď asi třeba 16 tisíc podpisů, a to je slabý hlásek, 16 tisíc obyvatel nic nezmění. Na druhu stranu, už je to docela silnej hlas na to, abychom to, proč jsme to uspořádali, řekli politikům. Ale spousta lidí mávla rukou a řekla: „Podpis nic nezmění.“ Kdyby bylo podpisů 300 tisíc, tak bychom koukali, že oheň, který by z toho šel, by byl úplně jiný. To je jedna věc.

Druhá věc: navrhuju lidem řešení zvyšovat tlak postupně, bez nějakých lítajících kamenů, a to třeba vlajky. Dávejte do oken vlajky. Naše výzva se samozřejmě nedá moc šířit, protože média mlčí. Můžu to šířit jenom po FB a spřátelených lidech, takže protestní akce „vlajky ven“ nemůže být masová. A na druhou stranu je to maličkost, jde o to si někde sehnat vlajku, a na protest ji vystrčit z okna. Kdyby bylo z oken vystrčeno milion vlajek, politici by viděli, že národu, velké části národa, něco skutečně vadí. Když přijde pět tisíc lidí na demonstraci, nebo pět tisíc lidí někde něco, to je málo. Ale když by vlajek vlálo milion, tak by politici viděli, že to musí brát vážně. Teď je to pro ně samozřejmě zatím k smíchu. A proto se divím, že lidé, kteří chtějí protestovat, vlastně blokují a plivou na mírnější formu protestů, které můžou být nakonec dost efektivní.

Martina: To znamená, že tímto způsobem mi chceš říct, že tě tví fanoušci, nebo tví stoupenci, sympatizanti, někdy lekají svou agresivitou?

Daniel Landa: Lekají agresivitou. Já se prostě nechci podepisovat pod něco, nebo nechci stát při něčem, kde se ukazuje prstem na lidi, kteří jsou úplně mimo politiku, a volá se do davu: „My si pro vás dojedeme.“ Prostě nechci si pro nikoho docházet s davem. Věci, které jsou přes zákon, by měli řešit policajti.

Martina: A nemáš strach ještě z jedné věci? „Přijde muž – má v mlze zahalenou tvář,“ to můžeš být pro mnohé i ty. Můžeš to být ty, kdo něco spustí. Vyvolává reminiscenci na Martina Luthera, který, je to trošku legenda, který přibil na vrata své teze, což spustilo německou selskou válku. A on pak celou německou selskou válku strávil tím, že se od toho distancoval a říkal: „Tohle jsem nechtěl. Já jsem chtěl lehkou nápravu církve. Chtěl jsem určité věci, ale tohle ne.“ Nemáš strach, že by se ti to mohlo stát, že by si tě lidé vzali na zástavu, a šli dělat věci, se kterými ty nesouhlasíš?

Daniel Landa: Nemám. Ten nejnasranější dav teď potřebuje stejně nasraného vůdce, stejně rozvášněnou osobnost. To znamená, že lidé vidí, že se snažím, tihle radikálové vidí, že se snažím hledat rozumné řešení, a pro ně to je málo. Takže si to nemyslím, a nikam se hlavně necpu. Takže podporuju všechny, kdo vyjadřují svůj názor, všechny, kdo iniciují svobodnou diskusi, podporuju všechny, kdo jsou slyšet v rámci nejenom výkřiků, ale opravdu hledání řešení. A myslím, že až budu chtít stát v čele nějaké demonstrace, tak ji svolám. Přes 10 lidí přijde.

Politici, nehrajte si s národem, může se vám to šeredně vymstít

Martina: Protože když otevřu Blanický manifest, tak tady je věta: „K pozvolnému ukrajování osobních svobod říkáme rezolutně dost. Buďte dobrými hospodáři, my vám na to přispíváme odváděním daní, a vytváříme hodnoty, které tvoří a rozvíjí naši společnost.“ Ale když si tuto větu přečtu, tak když říkáte „rezolutně dost“, tak ale musí následovat: „Jinak!“ Co?

Daniel Landa: Tomu rozumím. Pak následuje to, že jsem dal dohromady přátele, s nimiž zakládáme tento listopad spolek, se kterým se budeme snažit řešit další kroky. Ono je to dost formulováno v artikulech, které jsme k Blanickému manifestu připojili a které to rozvádějí do větší podrobnosti. A „dost“ znamená, že se budeme podílet na řešení, a možná se budeme podílet na jeho politickém prosazení.

Martina: Když říkáš, že zakládáte spolek…

Daniel Landa: A navíc, já nevím, co bude za měsíc. To je důležité vědět.

Martina: Samozřejmě. Doba je opravdu turbulentní, a my, protože pořady předtáčíme, jinak bychom to technicky nebyli v tom množství schopni zvládat, tak někdy trnu, že něco natočím, a ono to za tři týdny může být třeba úplně jinak.

Daniel Landa: Je nutné vědět, že „rezolutní dost“ říká 15, 16 tisíc lidí, kteří se dokázali podepsat s adresou, a ne milion lidí. To znamená, že já teď nereprezentuji národ, to si uvědomme, to je velmi důležité říct. Kdybych reprezentoval milion lidí, tak jsme zase jinde, ale já je nereprezentuji.

Martina: Chtě bys je reprezentovat?

Daniel Landa: Ne, dal jsem manifestem možnost, že se budeme vzájemně reprezentovat, to znamená ano, my tam dojdeme, začneme spouštět debatu politiků s veřejností, a jsme reprezentanti toho, co stojí v manifestu a v artikulech. To znamená: Nehrajte si s národem, vážení politici, může se vám to šeredně vymstít. Neříkám, že zítra, máme také popozítří, nebo za měsíc, ale může se to šeredně vymstít, protože čím více lidí se dostane do úzkých, tím bude hlas silnější. Myslím, že je nyní v úzkých ještě příliš málo lidí.

Založili jsme spolek Obrozenci 20, jehož úkolem je nastartovat proces národního obrození, kde by si občané uvědomili svou odpovědnost. A že ztrácejí své svobody, a hledali řešení, jak si je zase vzít zpět.

Martina: Danieli, zmínil jsi, že jsi založil spolek, nebo ho dáváš dohromady. Já ještě nebudu říkat název…

Daniel Landa: Ještě bych to neříkal, protože dělat cokoliv s více lidmi jako službu je velmi náročné.

Martina: Dobře, je mi to líto, ale budu to respektovat.

Daniel Landa: Dobře, spolek se má jmenovat „Obrozenci 20“.

Martina: Děkuji.

Daniel Landa: V názvu „Obrozenci“ je vlastně řečeno všechno, protože se domnívám, stejně jako spousta mých přátel, že je potřeba nastartovat proces, kterému říkáme Národní obrození 20, a je to obrození se vším všudy. Je to uvědomování občanů, že nesou spoluzodpovědnost za to, jak se nám tu žije, uvědomování občanů o tom, že ztrácí své svobody. A nacházení řešení, jak si o svobodu říct zase zpátky, to by mělo být úkolem tohoto spolku. Spolek teď není politickým subjektem, protože chceme využít, ať už jsou to ekonomové, nebo lidé, kteří jsou přes zdravotnictví, přes krajinu, půdu, mohli být z různých sfér, a mohli sedět s konzervativci i s levičáky. A my budeme chtít, aby se zkusili dohodnout na nějakém řešení, které tuto zemi vyvede z cesty nesamostatnosti, po které nyní kráčí, a která vede podle mě do bídy.

V 90. letech jsme plavali na vlně svobody. Ale nyní je odliv – a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. Máme 20 let na to, aby se mé dcery za 20 let nemusely ptát muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Danieli, když si zmínil spolek, za což ti děkuji, tak když jsem se znovu dívala do Blanického manifestu, tak jsem tam našla celou řadu smysluplných úkolů, který ovlivní především život našich potomků. Preventivní opatření proti suchu, pokus o alespoň částečnou potravinovou a spotřebitelskou nezávislost, a s tím související péče o tuto zemi. A to už jsou věci, které trochu zní jako politické prohlášení. Vůbec ti nechci nic podsouvat, jenom jestli si to třeba umíš představit?

Daniel Landa: Tento spolek se bude zabývat politikou, to znamená, že se bude zabývat hledáním řešení pro tuto zemi. To znamená, není to politická strana, chceme přijít s nabídkou, chceme s ní seznámit lid, a v případě, že se bude lidem líbit, tak se ji pokusíme prosadit politicky. Jednak budeme jednat s politickými stranami, a jednak, když bude mít tato myšlenka podporu, tak je možné, že to transformujeme, a vyšleme nějaké lidi ze spolku do politiky – i to je možné, všechno je teď možné.

Já nevím, co bude. Nikomu z nás se do toho nechce, na druhou stranu si všichni uvědomují, že musíme, protože jsme otcové, a máme před sebou ještě nějakou budoucnost, To znamená, není nám 90 let, a nejsme nad hrobem. Předáváme svoji zemi. A hlavně, mým dcerám je kolem 20 let, jedněm je 17 let, a první 22 let, a já jim tuto zemi předávám v daleko horším stavu, než sem ji přebíral, protože jsme chytli přílivovou vlnu, a v 90. letech jsme všichni plavali na přílivové vlně svobody a všeho, a hledaly se mantinely. Takže naše děti mají pocit: „Ty vago, rodiče jeli na přílivové vlně.“ No jo, ale teď je najednou odliv, a naše děti stojí na suchu a čumí jak puci, co budou mít za budoucnost. A ptají se mě, a já jim říkám: „Nevím.“ A to je mi velmi nepříjemné. A o nás už nejde, a tím pádem teď máme 20 let na to pracovat, aby trend nebyl tak příšerný, aby se mé dcery nemusely ptát svých muslimských sousedů, jestli si smějí grilovat prase.

Martina: Teď odcituju kus z tvé písně Ukolébavka, protože ji mnozí třeba ještě neslyšeli. Zpíváš tam: „Budeš mít krásný nový čip, a zdědíš po mě obří dluh. Na každém rohu z kamer bude vzhlížet Bůh. Každý tvý slovo bude bráno, nahráno a uchováno. Kdyby snad náhodou.“ Tak se cítíš?

Daniel Landa: Přesně, přesně, takhle cítím ten směr. Teď to nikdo nevyužívá, ale například já považuji politiky, kteří nám v současné době vládnou, minimálně za vykuky. Teď se rozhoduje, jestli vykukové, kteří nám vládnou, a jejich následníci, o kterých nevíme, co to bude za vykuky, dostanou do ruky zbraň v podobě změněné ústavy. A tam se musíme ptát. Je to stejné jako technologie. Dobře, teď tyto technologie proti nám zatím nikdo úplně nevyužívá, protože zatím co se hrabeš v počítači, tak na druhé straně sedí super inteligentní mašina, které nemůžeš být soupeřem, a ta bojuje o tvoji pozornost, tvůj čas. To znamená, že už tento ten boj je nerovný. A otázka zneužitelnosti technologie dneska, myslím, začíná červenat celá. Takže stejně jako chce někdo sahat do ústavy, tak stejně tak někdo jiný, nebo stejný, bude mít neuvěřitelnou možnost špehovat občany úplně do detailu. A to je, myslím, strašně nebezpečný.

Martina: Proti Číně zatím ještě nemáme až tak prokamerovaný systém, ale nezůstáváme příliš pozadu.

Daniel Landa: Ne, naše kamery jsou také schopny identifikovat obličej, je to jenom o software. To znamená, stačí v podstatě velmi málo, a už se také budou identifikovat obličeje. A někdo říká: „Proč vám vadí, když vás někdo natáčí, když nic špatného neděláte?“ No, protože to se prostě nedělá, šmírování.

Martina: Nakonec v manifestu říkáš: „Jak říkal Mistr Jan, pravda vítězí, a za víru ve svobodu se možná budeme muset porvat jako naši předkové pod vedením hejtmana Jana Žižky z Trocnova.“ Ty kolem sebe nějakého Jana Žižku vidíš?

Daniel Landa: Ne, jenom říkám, že jestli tenhle směr, který uvrhne lidi do temna, má trvat dlouho, tak že si to lidé, tedy my, nenecháme líbit. Už teď je to tak na hranici. Uvidíme dál, ale kdo zlem zachází, zlem taky schází. Tohle je zlo.

Školy ideologizují mládež, která je vychovávána globalisticky. A děti jsou přesvědčovány, že nejsou jenom dvě pohlaví.

Martina: Danieli, ty si bereš ve svých rozhovorech na paškál i školství, protože tam to všechno začíná. „Žádná úroveň školského systému nesmí být nástrojem ideologické, či politické formace, ale musí poskytovat objektivní, či nezaujaté informace, kvůli posílení soudržnosti a plurality.“ Ty máš tři děti, ty to ve školách pozoruješ?

Daniel Landa: Já ve školách pozoruji silnou ideologickou průpravu naší mládeže. To znamená, naše mládež je vychovávána globalisticky. Na naši mládež je už na školách působeno s tím, že nejsou jenom dvě pohlaví. Prostě někdo nám ideologizuje mládež, a to mi vadí. Já myslím, že tohle mají dělat rodiče, a ne škola. Tak. Škola není církev.

Martina: Ty říkáš: „My, občané této země, jako občané dalších zemí Evropy, jsme již dlouho nenápadně a postupně přetvářeni. V důsledku ztráty jednotící myšlenky, vzájemné sounáležitosti, úcty sdílených hodnot a zdravé sebedůvěry se nás čím dál tím více stává rozdělená, rozhádaná masa.“ A tak dále. Jak myslíš, že nás EU konkrétně přetváří? Jak na to jde? Já se teď neptám úplně naivně, ale přesto všechno by mě zajímalo, čeho si ty hlavně všímáš? Jak se jí to povedlo?

Daniel Landa: Říkám, existuje nějaká norma, kterou teď určují Němci. Myslím, že Němec je v podstatě hlavní hráč EU, alespoň v tom, jak to vnímáme my. A Němci mají spoustu zákonů, které já považuji za naprosté zásahy do osobních svobod v rámci bezpečnostní situace, a všeho. To znamená například lehké tendence nám mluvit do zbraní, a je to jedno vedle druhého. Jestli nám někdo mluví do sýrů, do zbraní, tak to prostě…

Martina: Není úplně jedno. Ale ten princip je?

Daniel Landa: Ten princip je v tom, že nám někdo může takto do něčeho mluvit z nějakého centrálního místa, kdy jsme ani ty lidi nevolili. To znamená, o našich životech nerozhodují ani evropští politici, ale evropští úředníci. Mně se to nelíbí, a chci, abychom si o svých životech tady rozhodovali sami.

Kvůli programům EU už si nejsme schopni vydělat na vlastní živobytí, ani vyrobit vlastní potraviny a energii. To jsou kroky do otroctví. Jednou nám EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ A lidé si vyberou – poslouchat.

Martina: Tento trend odzbrojování Evropy je markantní. A také se zjevně mermomocí snaží, aby i byl náš velmi fundovaný zákon o legálním držení zbraní změněn. Teď se zeptám jako demagog, když tak někdy čteš pod svými příspěvky posty nejrůznějších agresivních fanoušků, nebo lidí, kteří si prostě chtějí vylít zlost, případně si třeba i zastřílet. Nemáš třeba strach, že by i oni byli držiteli?

Daniel Landa: Náš zákon tohle velmi dobře ošetřuje. Myslím, že je jasně vidět, že zbraň tady vlastní kompetentní lidé, to je evidentní již dlouhá léta. To znamená, že s legálně drženou zbraní téměř nedochází k žádné kriminalitě. To si řekněme.

Martina: To jsme tady několikrát rozebírali, a i odborníci na držení zbraní došli ke stejným závěrům jako ty.

Daniel Landa: V rámci bezpečnostní situace v Evropě vůbec není špatné, když je český občan schopen ochránit si možnost mít zbraň. To je jako se štítem. Já nemám zbraň proto, abych někoho zastřelil. Mám zbraň pro to, abych se mohl bránit, to znamená bránit dům, rodinu, nebo souseda.

Martina: Přesto o EU mazlivě říkáš, že to je takový Bolševiček.

Daniel Landa: Bolševik, no. „Bolševiček“ mi přišel lehce roztomilý. Když mluví Ursula von der Leyen o našich zásobnících, tak se mi fakt rolujou ponožky.

Martina: Danieli, několikrát jsi zmínil, že jsi sám v očekávání, zda Blanický manifest bude spíše zařvání lva, nebo kuňkání žáby. Zatím je to jakýsi kuňk.

Daniel Landa: Ano přesně, když do konce roku podpisy nějak nenarostou. My se ještě snažíme dělat propagaci, a ještě nějakou uděláme. Ale je to, bude to pípnutí. Ale další kroky, které chystáme, snad už takové pípnutí nebudou, protože jsou konkrétní, a hlavně chtějí přijít s nějakým návrhem na řešení.

Martina: Proč myslíš, že lidé nechtějí vidět salámovou metodu postupné likvidace svobod, ať už ze strany EU, či odjinud? A mnozí je za to velebí, protože je to pohodlné.

Daniel Landa: To sis rovnou odpověděla na svou otázku, protože je to velmi pohodlné, protože je přece lepší, když nás někdo krmí. Takže oni nám dají dotace, my si tady za to postavíme nějaké pěkné věci, a „oni jsou takoví hodní“. Ale my jsme stále závislejší, a jestliže tě živí rodič, nemůžeš mluvit o tom, že jsi svobodný nezávislý člověk. Svobodný a nezávislý člověk jsi až ve chvíli, kdy si na svoje živobytí dokážeš vydělat sama. To znamená, že si už díky různým programům nejsme pomalu ani schopni za těch 30 let vydělat na vlastní živobytí. A nejsme schopni si vyrobit vlastní potraviny a vlastní energii. To je prostě špatná vizitka, jsou to kroky do otroctví, protože potom nám jednoho dne EU řekne: „Češi, chcete hladomor, nebo budete poslouchat?“ No tak si lidé samozřejmě vyberou poslouchat, nebudou chtít hladomor.

Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, je, že jsem nezačal dříve. Necítil jsem se, a necítím se kompetentní. Ale nasrání mě zvedá ze židle.

Martina: Danieli, když tě poslouchám, tak je markantní, že nad těmito věcmi dlouze přemýšlíš a že podstupuješ jistou speleologii do hloubky těchto otázek a problémů.

Daniel Landa: Proto nemám jednoduché řešení. Proto nemůžu vyřvávat jednoduché věty, protože tento problém je fakt zašmodrchaný a dlouho připravovaný. Jednou chybu, kterou bych si vyčetl, že jsem nezačal dříve. To je jediný, co bych si vyčetl.

Martina: Kdy jsi měl podle tebe začít?

Daniel Landa: Dříve. Ale já jsem to říkal v písničkách. Ale měl jsem se dříve začít aktivizovat jako občan, možná dříve hledat nějaké řešení pro republiku. Ale já jsem se necítil kompetentní, ani teď se necítím kompetentní. Ale zase to nasrání mě zvedá ze židle, abych si obešel lidi, nebo se s nimi propojil, a hledal řešení. Pohodlí, v podstatě jsem byl asi pohodlný.

Martina: „Jedinou chybu jsem udělal, že jsem nezačal dříve.“ Asi také narážíš na to, že mnozí tě neposlouchají, protože tě mají ve škatulce. Buď ve škatulce, kterou jsem zmínila, „nácek“. Nebo ve škatulce „bláznivý Žito“, který jde na jeviště s kohoutem. Jak se vlastně s tímto osobně popasováváš? Tvůj možná i exces s Žitem, možná pokus, neumím to posoudit, tak dokonale tě neznám, ale nelituješ toho? Nemáš pocit, že to, co teď děláš, jsi vlastně malinko těmito věcmi mohl zdiskreditovat?

Daniel Landa: Hele, to se tak děje, stejně jako ti nemůže být líto, že jsi nabourala auto. To se tak stane. Nabouráš auto a je nabouráno, takže věci, které se staly, se staly. A hlavně, já nikomu nic nenutím, nikam se necpu. V rámci svých výstupů na sociálních sítích, nebo v médiích, které jsou schopné mě někam pozvat, se snažím nabízet lidem možnosti. A více já nemůžu. Takže jestli někdo řekne: „Já vlajku vyvěšovat nebudu, nebo nebudu podepisovat, Landa je kretén,“ tak to je jeho svobodná vůle. Ani mi to není líto, tak to prostě je. Tady máte možnost. „Jdi s ní do prdele.“ V pořádku.

Přál bych si, aby k sobě Češi našli cestu. Abychom se stali silným národem, který dokáží spojit krásné vize. A abychom dokázali táhnout za jeden provaz.

Martina: Řekni mi, jak myslíš, že bude vypadat budoucnost, blízká i vzdálená? Když se tady, řekněme, sejdeme za 10 let, budeme si otevřeně povídat, nebo si nebudeme povídat vůbec? Budeme mlžit, a bavit se o povrchních věcech, nebo se raději vůbec nesejdeme?

Daniel Landa: Já ti to nedokážu říct, protože nedokážu říct, co bude za dva měsíce. Nevím, jestli padne měna, nebo co všechno se může ekonomicky ještě stát. Prostě ve chvíli, kdy někdo z Mezinárodního měnového fondu vydá článek, že se připravují na ekonomický reset, tak to na mě nepůsobí dobře, a nevím, kdy co může přijít. Když se dělala měnová reforma v 50. letech, tak taky ještě v předvečer reformy všechny ujišťovali, že žádná nebude. Takže dluhy rostou úplně astronomicky.

A zase, mnoha lidem je příjemnější si stále půjčovat, a půjčovat si ještě víc, protože nechtějí vidět, že to budou platit. A ne, že to budou platit, ale že za to zaplatí ti, co přijdou po nás. A to je bližší košile než kabát, což je v současnosti velký problém. Ale abych chodil s plamenometem, a zapaloval lidi plamenometem, to prostě nebudu. Jediný, co mohu udělat, je, snažit se pracovat s mladými lidmi, snažit se pomáhat a hledat řešení. A to také budu.

Martina: Když jsem se tě ptala na covid, tak jsi stoicky, až fatalisticky odpovídal, že vlastně máš pro strach uděláno, protože by ses jinak musel bát života jako takového.

Daniel Landa: Tak já jsem se mnohokrát málem zabil. Nebudu řešit, jestli sejdu ze světa. Já jsem si tady svoje odžil, a neřeším to. Budu rád, když to bude rychle, ale jinak, jestli to bude zítra, je mi víceméně jedno.

Martina: Ale já jsem se chtěla spíše zeptat, jestli je přes to všechno něco, kde pro strach nemáš uděláno?

Daniel Landa: Já se tím nezbývám. Představ si, že kdybych si nalajnoval situaci, jak budu někde trpět dva roky jako umírající, a díval se na ni, tak bych se asi také začal bát. Ale já si takové situace nemaluju, žiju přítomným okamžikem, a v přítomném okamžiku není žádné nebezpečí. Dokonce ani když na tebe míří pistolí, protože vlastně víš, že než to doletí do hlavy, tak tam nebezpečí pořád není. Rozumíš, co tím chci říct?

Martina: Ano. Danieli, co by sis ještě přál v životě zažít, vidět, dokázat, ochutnat? Nevím, co všechno to může být na první dobrou?

Daniel Landa: Přál bych, aby k sobě Češi našli cestu. Přál bych si, abychom se stali národem, který má tak krásné vize, že ho dokážou spojit. A přál bych si, abychom dokázali táhnout za jeden provaz v nějaké krásné vizi. Tohle bych si moc přál, abychom se stali silným národem, abych si mohl říct, že práce na duši tohoto národa, alespoň na miliontině, stála za to.

Martina: Danieli, nedávno jsem četla, že poměrně jednoduší lidé se baví o jiných lidech. Trošičku poučenější lidé se baví o situacích a o událostech. A moudří lidé se baví o vizích, ideálech. A já ti moc děkuju, že jsme právě takový rozhovor mohli dneska vést, díky.

Daniel Landa: Děkuji.

Martina: Dušane, ty máš vlastně jedinečnou možnost, protože jsi teď v ČR, sledovat události, které se odehrály v Americe, nejenom skrze rozhovory a telefonáty se svými přáteli, kteří jsou v Americe, ale také v našich médiích. Řekni mi, jak u nás, podle tebe, informujeme o situaci v Americe?

Dušan Neumann: Řekl bych, že nejlépe informuje Echo24, a myslím, že lidé jako Daniel Kaiser a Martin Weiss jsou páni novináři, tam mě těší. Česká televize, to je složitější. Měl jsem asi 40minutový rozhovor s Anetou Snopovou z pořadu Reportéři, kde jsme o těchto věcech hovořili podobně, jako mluvím s tebou, a z toho se do pořadu dostala asi minuta dvacet, a vlastně jenom to, kdy jsem kritizoval Donalda Trumpa. Takže oni ani nemusí lhát, ale nemusí říkat všechno, tedy plnou pravdu.

Martina: Mě třeba velmi překvapilo, když jsem četla o zrušení Twitteru Donaldu Trumpovi, tak ve všech článcích, které jsem četla, bylo vidět těžko skrývané nadšení nad tímto radikálním krokem. To mě překvapilo, že v našich médiích se to hodnotilo způsobem, že mu konečně někdo zavřel ústa.

Dušan Neumann: Ano, ten dojem mám také takový. Sice jsi na to trochu citlivější než já, ale tento dojem jednostrannosti tady je. Stejně jako u reportáží o útoku na Kapitol. Já už tedy něco pamatuji, ale když jsem viděl na sociálních sítích videa z Kapitolu natočená na telefony, a které policie ze začátku nechala běžet, tak jsem si vzpomněl na Aeroflot, jestli si vzpomínáš, co byl Aeroflot.

Martina: Vzpomínám, ale nevím, v jaké souvislosti.

Dušan Neumann: V souvislosti s vítězstvím českých hokejistů nad Sovětským svazem v roce 1969, kdy potom dav na Václavském náměstí vymlátil výlohy Aeroflotu, což spustilo mnoho věcí, a skončilo to odvolání Dubčeka z funkce. A pak teprve se zjistilo, že dlažební kostky před ten Aeroflot tam navezla StB, a pravděpodobně tam asi tři lidé z Bartolomějské hodili první kostky. A to mi připomnělo i to, co se dělo tady.

Neříkám, že to organizovala Antifa, nebo že to organizoval Biden, samozřejmě to jsou spekulace a konspirační teorie, a tomu se musíme vyhnout, i když by k tomu měl člověk chuť. Ale dav, který tam vniknul, to bylo velmi zajímavé – rabiátů bylo opravdu strašně málo, a když se člověk podíval a potom si pustil tu nešťastnou událost, kdy policista zastřelil ženu Ashli, tak v okamžiku, kdy se zhroutila na podlahu, tak tam během tří sekund byli dva policisté se samopaly, kteří šli v podstatě s davem.

Martina: Byli za ní.

Dušan Neumann: Byli za ní. Vysvětlete mi to. Celá tato událost mi dává víc otázek, než odpovědí.

V roce 2013 prorazila autem bariéru před Kapitolem žena s dítětem, a rozstříleli ji na hadry. Tak jak je možné, že nyní nedokázali ochránit Kapitol, když o demonstraci věděli předem?

Martina: My jsme si nedávno o této akci čistě technicky povídali s podplukovníkem Černým, který se na to díval jako profesionální policista. A ten mluvil o tom, že to bylo naprosto technicky nezvládnuté a že nechápe, jak je možné podcenit obranu Kapitolu v době, kdy hodiny dopředu věděli, že se tam tato výprava chystá.

Dušan Neumann: Určitě. V roce 2013, tuším, prorazila bariéru před Kapitolem nějaká žena, která jela v autě, a vedle sebe měla dítě. Když ji policie vyzvala, ať tam nejede, tak snad proto, že nerozuměla, protože to byla Indka, nebo z důvodu, který už nezjistíme, jela dál, a tak ji rozstříleli na hadry. A přitom nikdo jiný tam nebyl.

A teď si vezměte, tady byla demonstrace ohlášena, vědělo se o ní, a přitom se to nezvládlo. Navíc kvůli covidu byl Kapitol prakticky uzavřen pro turisty, čili by ochrana byla o to jednodušší. A když se člověk díval na některé záběry, tak část těch, kteří do Kapitolu vlítli, si tam chodili mezi zábranami a provazy jako turisté. Velmi bizarní situace. Ale to nesnímá z Donalda Trumpa část odpovědnosti, že když řekl, že půjdeme s nimi, tak tam měl s nimi jít, nebo to měl trošku víc zajistit. Přece jenom z těch jeho rallye, z jeho meetingů, kde byly výtržnosti, musel předpokládat, že k něčemu takovému může dojít, ale on to v těchto posledních dnech už asi psychicky nezvládal.

Martina: Dušane Neumanne, ty jsi přirovnal situaci ve Spojených státech k pochodu černých košil na Řím. Když se ale podívám na současnou realitu – vyhazovy z práce za účast na demonstraci před Kapitolem, udávání rodičů vlastními dětmi za to, že se této akce zúčastnili, tak mě ještě napadá mccarthismus. Řekni mi, napadlo by tě před 20 lety, že se tohoto v Americe dožiješ?

Dušan Neumann: Ne, pochopitelně vůbec ne. Daleko smutnější je, že před tím už není kam odejít, nebo kam vzhlédnout, někam, kde je situace ještě trošičku míň zakonzervovaná. I když zase na druhou stranu celá tato záležitost o udávání rodičů dětmi mi připadá stejně hysterická, jako ten Pavlík Morozov, kde se nakonec zjistilo, že to je celé vymyšlené.

V okresech, kde vládli demokraté, se příznivci Donalda Trumpa neodvážili vystrčit cedulky „Volte Trumpa“ a zapíchnout je před dům. Báli se o zaměstnání a ostrakizace, hlavně když pracovali v médiích.

Martina: Ano, bylo to jinak.

Dušan Neumann: Takže bych to asi zatím nedramatizoval, ale z hlediska funkce sdělovacích prostředků, nebo médií, jak se dnes říká, je situace katastrofální. Novinařina, ta oficiální, je ve Spojených státech mrtvá.

Martina: Ale případ Heleny Duke, která to nahlásila na sociálních sítích, je realita.

Dušan Neumann: No, to je realita. Ale zase, je tam 320 milionů lidí, že ano.

Martina: Ale to, že lidé přiznávali, že doma, ve svých rodinách neřekli, že jsou voliči Donalda Trumpa, je také pravda.

Dušan Neumann: To je také pravda. V okresech, kde měli převahu a kde vládli demokraté, zejména ve Virginii, Kalifornii, Washingtonu, Oregonu a Nové Anglii, se příznivci Donalda Trump ani neodvážili vystrčit ceduličky „volte Trumpa“, a zapíchnout je před svůj dům. To se stávalo velmi často, protože pro tyto lidi, a zase, zejména pokud pracovali v médiích, nebo v informačních kanálech na univerzitách, to byla i otázka finanční budoucnosti a zaměstnání, protože byli ostrakizováni.

V Pensylvánii je asi 9 700 000 registrovaných voličů. A volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím zabýval soud. Ale soud se tím odmítl zabývat s tím, že předložené důkazy od 12 kongresmanů nejsou dostatečné. A to budí podezření.

Martina: Ty už jsi tady připustil, že máš vůči Donaldu Trumpovi, zejména v posledních týdnech, nebo měsících, také své výhrady. Další kritici prezidentu Trumpovi vyčítají, že prý neustále trval na tom, že prý volby byly zfalšovány, a neuznal Bidenovo vítězství, čímž ještě více rozděloval Ameriku, a vytvořil podhoubí pro násilnou atmosféru, která pak vedla k útoku na Kapitol. Mimochodem také tyto jeho tweety mu Twitter pravidelně doplňoval svým odsuzujícím komentářem, nebo mu je posléze mazal. Co na to říkáš? Choval se Trump opravdu jako umíněný a slepý mezek, jak mu vyčítali demokraté?

Dušan Neumann: Trump se choval jako Trump. To je prostě fenomén jeho obrovského narcistního ega, o kterém tvrdím, že kdyby toto ego neměl, tak to nevydržel celé ty čtyři roky, nebo 4,5 roku, protože 95, 96, nebo 98 procent veškerých zpráv o Donaldu Trumpovi v amerických médiích bylo po celá ta léta negativních, a nebyl pochválen skoro za nic. Dokonce ani za to, že přestěhoval ambasádu do Jeruzaléma, čímž jenom udělal to, co Kongres dávno schválil, takže i to mu bylo vytýkáno. V očích médií neudělal prakticky vůbec nic dobrého, ale on to ustál. Jeho pocit musel být stejný, jako je můj, když se soudy odmítly zabývat jeho žalobami ohledně voleb, i když bych řekl, že třeba důkazy, na kterých byly předloženy, nebyly stoprocentní. Ale bylo to něco, čím se měly zabývat, aby se to třeba popřelo, ale ono se to odmítlo, a média to ovšem okamžitě interpretovala tak, že prohrál, že to tak není.

Skutečně to tak není? Já jsem sledoval bitku v kongresu Pensylvánie, kde se do toho pustilo 12 pensylvánských kongresmanů, shromáždili kolem 450 svědectví lidí pod přísahou, kteří tvrdili, že viděli neregulérní přístupy, nebo výsledky. Nakonec hlavní argument byl, že v Pensylvánii je určité množství, neřeknu to přesně, 9 700 000 registrovaných voličů, a volilo jich o 102 500 více. To samo o sobě už by stálo za to, aby se tím soud zabýval. Ale soud řekl, že předložené důkazy od těch 12 kongresmanů, to znamená volených zástupců lidu, nejsou dostatečně silné na to, aby se tím soud zabýval. A to už samo o sobě budí podezření.

Pak jsem viděl vystoupení před pensylvánským kongresem. Toto slyšení trvalo asi 7 hodin, vystoupil šéf nějaké sekuritní společnosti, penzionovaný plukovník, který má společnost Cyber Security, a na grafech tam dokumentoval, kde je to podezřelé. Neříkal, že je to podvod, ale že je to podezřelé. Že je potřeba podívat se na to, jak je možné, že najednou volební stroje během jedné minuty zpracovaly 134 tisíc hlasů pro Joe Bidena. Jak je to technicky možné? Ukažte mi to. Ne, nezájem. Neprosadil to. Takže z tohoto důvodu se tato podezření nedají smazat, a tyto volby budou stále tímto podezřením poskvrněny.

Je možné, že někdo z Trumpovy rodiny, Donald junior Erik, nebo Ivanka, by mohli začít jinou politickou dynastii, než jsou Bushové a Kennedyové

Martina: Velké otazníky visí nad tím, zda byly volby regulérní, visí také nad tím, jak podivný byl incident na Kapitolu, jak byl nezvládnutý. Teď se snaží Donalda Trumpa impeachnout, což by znamenalo, že už by nikdy nemohl kandidovat na žádnou veřejnou funkci, tím méně na post prezidenta. Když si to člověk takto poskládá, k čemu dojde?

Dušan Neumann: Osobně si myslím, že mu postupem času dojde, že by v jeho věku neměl za čtyři roky takou šanci kandidovat a vyhrát, jako měl před čtyřmi roky. Na druhou stranu nevylučuji, že někdo z jeho rodiny, buď Donald junior Erik, nebo Ivanka, pokud se jim v politice nějak zalíbilo, by možná začali jinou politickou dynastii, než jsou jenom Bushové a Kennedyové, ale to si skutečně netroufnu odhadnout. Podle mě to bude velmi záležet na tom, jak se vyvine situace v Kongresu, jestli se za dva roky podaří republikánům něco získat, nebo vůbec ne. Také není vyloučeno, že republikáni dnes zklamali velkou část svých příznivců a že by mohlo dojít k založení nějaké třetí strany, která sama nemůže vyhrát, ale která by v nějakém koaličním systému, který Američané neumějí, protože ho nemají, najednou hrála roli jazýčku na váhách. Ale to jsou jenom čiré spekulace. Já si nedovedu představit, že by k tomu mohlo dojít tak rychle, ale fakt je, že Republikánská strana je roztříštěná a rozbitá.

Když se k tomu vrátím, tak Donald Trump vyhrál proti vůli vedení Republikánské strany. První dva roky, jelikož na něj zaútočili s podezřením, že to je ruské spiknutí, neprosadil přes Kongres skoro nic, protože i kongresmani skoro věřili, že tam je něco špatného, a tak ho nepodporovali. Když byly volby v roce 2018, tak z Kongresu rezignovalo, nebo odstoupilo z dalšího volebního boje 49 republikánských politiků. To je znamení, že Kongres dali demokratům, protože to byli protitrumpovci. Nevím, jestli to bylo hlavně jeho nepolitickým přístupem manhattanského stavebního podnikatele, který někdy mluvil neurvalým jazykem, ale z hlediska politického to bylo něco strašně krátkozrakého.

Stále zůstává nedořešená kauza Bidenova syna Huntera a jeho kšeftů s Číňany a Ukrajinci

Martina: Dušane, když čtu naše zprávy, tak jsem nabyla dojmu, že Donalda Trumpa teď masivně opouštějí jeho příznivci ze Senátu, ze Sněmovny reprezentantů a podobně. Ale když jsem si to rozebrala, tak to jsou opravdu jednotky, třeba tři senátoři, dva ze Sněmovny. Jak to tedy skutečně je?

Dušan Neumann: Toto si ještě nedovedu zhodnotit. Samozřejmě že ti, kteří aspirují na znovuzvolení, a potřebují se udržet na věrchušce, třeba Mitch McConnell, tak okamžitě otočili.

Martina: Ale o něm to bylo známo už mnohem dřív.

Dušan Neumann: On je oportunista par excellence, o tom nejsou pochyby. Uvidí se, nakolik budou schopni tito lidé oponovat, nebo se snažit postavit strašně progresivistickým změnám, které navrhuje štáb prezidenta Bidena. To znamená zejména v hospodářské, ekologistické vizi Spojených států, k postoji vůči Číně. Tam je nedořešená věc Bidenova syna Huntera a kšeftů, které měl s Číňany a Ukrajinci. A to je také strašně zajímavé.

Martina: Jaký si myslíš, že bude Joe Biden prezident?

Dušan Neumann: Myslím, že bude jako mezi mlýnskými kameny. Že je přeci jenom představitelem staré demokratické, velmi oportunistické politické vrstvy. Když se podíváme na jeho kariéru, tak toho za 47 let v Kongresu moc nedokázal, kromě toho, že jím dokázal dobře proplouvat.

Martina: A velmi zbohatnout.

Dušan Neumann: A také velmi slušně zbohatnout. Přiznám se, že já jsem ho poprvé začal sledovat, ještě když jsem kdysi v Československé televizi viděl Gerarda Forda, tehdejšího prezidenta Spojených států, jak v Kongresu téměř plačtivě žebrá, aby Kongres splnil to, k čemu se zavázal, a pustil jižnímu Vietnamu 300 milionů dolarů na nákup zbraní a munice, aby se mohl bránit severnímu Vietnamu. Což byl v podstatě výsledek takzvaných Pařížských dohod Nixonovy vietnamizace války. On říká: „Padesát tisíc našich kluků tam padlo, dělejte si to sami. Ale my vám za každý náboj, který vystřelíte, za každý zničený tank, dodáme nový.“ A Kongres to schválil. Nixon padnul, Kongres se změnil, a první, co udělali, že jižní Vietnam odstřihli, což stálo asi tak 350 tisíc životů a dva miliony jižních Vietnamců v koncentračních převýchovných táborech. Doufejme, že to není něco, co nás čeká v Americe.

Ještě se vrátím k jedné věci. Předevčírem jsem si povídal s mým velmi dobrým přítelem, a řešili jsme právě tuto politickou situaci. A bylo to úžasné, já jsem ho nedokázal přesvědčit, že ve Spojených státech, v pilíři demokracie, je možné, aby volby byly neregulérní. On tomu prostě nedokázal uvěřit. Já ho nepřesvědčoval, jenom jsem říkal: „Aspoň si připusť, že tato možnost tady je, když to nikdo nevyvrátil.“ Ale nevěřil tomu, že je to vůbec možné.

Prezident USA má nyní dvě hlavy – Joe Bidena a Kamalu Harrisovou

Martina: Když jsme už načali pravděpodobnou budoucnost Joe Bidena, myslíš, že bude muset hodně vycházet vstříc extrémistům ve své straně?

Dušan Neumann: Nejsem si úplně jist, jak moc. Dokonce, aniž bych podepisoval konspirační teorie, si ani moc nejsem jistý, jestli tam vydrží do konce svého volebního období. Někdy mi to připadá, ale to je zase jenom moje soukromá spekulace, že je klíčem do Bílého domu pro Kamalu Harrisovou.

Martina: Že to vyhrál pro ni.

Dušan Neumann: Že se to během dvou let může změnit, a to bych potom považoval za skutečně katastrofální vývoj.

Martina: Jak myslíš, že se pak může pod tímto vedením Amerika proměnit? Protože teď si vlastně naznačil, že ať tak či tak bude mít prezident dvě hlavy.

Dušan Neumann: Nedovedu si to představit a nemám z toho dobrý pocit. Pořád se snažím přesvědčit, že demokratické tradice, a mírové řešení všech krizí, řekněme krize 60. let, květinové děti, a tak dále, i mccarthismus, vše vyřešila na politickém poli, a že to snad národu dojde, vyřeší se to, a Amerika se vrátí ke svým demokratickým principům. Byl bych velmi smuten, kdybych své poslední dny ve Spojených státech musel strávit na schodech svého baráku s puškou na kolenou. To je zoufalství, které si ani nechci připustit, že by to tak mohlo být.

Situace s covidem podporuje destrukci svobody, protože omezuje komunikaci lidí jen na sociální sítě, které se tak stávají, spolu s dalšími médii, jediným zdrojem informací

Martina: A přesto si myslíš, že v nějaké podobě bude pokračovat destrukce svobody tak, jak je tam tento trend započat? Tedy stále tvrdší zavádění cenzury, postihy, zavádění autocenzury, pokud se dá zavést pod hesly takzvané politické korektnosti?

Dušan Neumann: Myslím, že zatím ještě nějaký čas ano. Dokud nepřejde krize s covidem, která omezuje komunikaci lidí na jiné úrovni, než přes sociální sítě. Než se zase lidé dají do normálního životního režimu, do normální komunikace, tak asi ano, protože sociální sítě a média budou pro jejich orientaci, pro orientaci normálního občana, tím jediným a nejdůležitějším. A je to podobné, jako tady v ČR, že pro hodně lidí, když se něco řeklo v televizi, tak to musí být pravda.

Martina: A jak odhaduješ vývoj hádek o rasové diskriminaci, nebo možná můžeme říct, někdy o údajné rasové diskriminaci.

Dušan Neumann: To by pro mě bylo také dost velké překvapení. Ale to už se týká Baracka Obamy, protože když nastupoval, tak říkal: „Se mnou končí rasismus. Já jsem napůl bílý, napůl černý, a tím pádem je to vyřízené.“ A pak, když zjistil, že potřebuje všechny černošské hlasy, tak ze sebe udělal utlačovaného černocha, a tím to rozjel. Ne, že by tam rasismus už nebyl, samozřejmě je, a vždycky bude. Vždycky se najde skupina lidí, pro které je to nějaké výchozí místo, takže tak, jako se nikdy nevymýtí antisemitismus, tak se už nikdy zcela nevymýtí rasismus. Ale rasismus už neměl žádnou politickou váhu.

Martina: Ale to, co se tam poslední měsíce děje – vždyť se tam půl roku rabovalo.

Dušan Neumann: Od konce května se téměř na všechno, co progresivistická strana nedokázala politicky prosadit, dávala nálepka rasismu, protože před tím každý cukne. Ovšem myslím, že se to obnosí a že konečně začíná lidem docházet, že Kapitol je v podstatě majetek lidu – a zrovna tak jako byly majetkem občanů třeba McDonaldy, které byly vyrabovány a vypáleny. Kapitol vypálen nebyl, ale z hlediska práva je to vlastně to samé. A v okamžiku, kdy se bude srovnávat útok na Kapitol s vypalováním ulic v Minneapolis, tak to pro mě bude znamenat návrat k určité normálnosti. Dokud bude útok na Kapitol symbolizovat něco úplně jiného, než rasové vyrovnání v nepokojích, které stále ještě probíhají, tak se nějaké nápravy nedočkáme. Ale chvilku to určitě trvat bude.

Martina: Když si přečtu naše noviny, tak nutně získám pocit, alespoň z většiny z nich, že teď došlo k masivnímu odklonu příznivců od Donalda Trumpa, že Kapitol byl jazýčkem na vahách, který způsobil to, že Donald Trump přišel o svou armádu příznivců. Je to tak?

Dušan Neumann: To si nemyslím, já bych to odhadoval, pokud by takový odklon byl, že těch, kteří by zcela přešli do druhého tábora, je možná několik procent. Pak je tam možná 10, 15 procent lidí, kteří nejen že by odstoupili od Donalda Trumpa, ale i od Republikánské strany – a budou se registrovat jako nezávislí voliči. A to bude, myslím, asi většina z takzvaných zklamaných. Takže ze 74 milionů voličů jich pořád zůstává 50 milionů.

Martina: Dušane, kde si myslíš, že strávíš podzim života? V Česku, nebo v Americe?

Dušan Neumann: Já na to mám bonmot, který už jsem někde říkal, že se v této situaci cítím nejlépe na palubě letadla, a to tím, i tím směrem. Na to se vždycky těším. Ale myslím, že po osmdesátce se vrátím.

Martina: Dušane, jsem ráda, že jsi teď doma, mohli jsme si povídat, a že jsi nám nabídl pohled na současnou Ameriku očima, které mají nadhled. Díky moc.

Dušan Neumann: Já taky děkuji, že jsem to mohl říct, a že bylo kde říct, co si myslím, i když to třeba nemusí být sto procent toho, s čím kde kdo souhlasí. Od toho tu jsme.

Martina: Je důležité tento názor slyšet. Díky moc.

Dušan Neumann: Taky děkuji, na shledanou.

Martina: Dušane, už před několika měsíci, kdy jsme měli to štěstí, že jsi byl navštívit svůj původní domov, jsem se tě ptala, co se to v Americe děje. A dnes nemohu začít jinak, protože od doby, kdy jsme si povídali naposledy, dostala situace, a atmosféra v Americe ještě zcela nové obrátky. Co se to děje s Amerikou?

Dušan Neumann: Musím přiznat, že to sám zcela nechápu. Také si musíme uvědomit, že to, co se dozvídáme, se děje jen v některé části Ameriky, a že v Americe, které si říká flyover country, tedy když se letí z New Yorku do Los Angeles, tak to, co je uprostřed, tak tam se toho zatím tak moc neděje. Amerika, nebo Spojené státy, přesně řečeno, a to vždy zdůrazňuji, to není jeden stát, to je kontinent, proto jsou rozdíly strašně velké. Je to vidět už třeba na způsobu zacházení s virem Covid-19, kde se reakce liší stát od státu, a někdy dokonce i okres od okresu. Proto to, co se děje ve Washingtonu, vlastně nemá s tím, co se děje třeba v Lincolnu, nebo Nebrasce, nic společného. A kolik bylo účastníků na demonstraci před Kapitolem z Nebrasky, nebo odněkud, to ukazuje na obrovskou roztříštěnost, dnes politickou roztříštěnost, Spojených států. Znovu si musíme uvědomit, že to vlastně vzniklo proto, že Donald Trump nebyl prezidentem ani jedné z politických stran. On reprezentoval republikány, ale v podstatě proti jejich vůli, čili je to fenomén, který se v politice Spojených států nikdy předtím v této formě nevyskytnul, a to je také jeden z důvodů, proč reakce na výsledky voleb jsou tak rozmanité, a někdy i tak divoké.

Martina: Dušane, myslela jsem si, že tuto otázku položím mnohem později, ale ty jsi na to teď navodil atmosféru. To, že je Amerika kontinent, že jsou to skutečně Spojené státy americké, je markantní v tom, jak se některé státy vůbec do těchto demonstrací, protestů, vůbec nezapojují, jako by je to míjelo. Asi úplně jiné starosti mají v Utahu, v Arizoně, Idahu, a úplně jiné ve Washingtonu D.C., a podobně. Řekni mi, je toto tím spíše začátek Rozpojených států amerických?

Dušan Neumann: Tuto otázku si kladu sám a obávám se, že to není vyloučené. Bude to hodně záležet na tom, jak se bude chovat tato vláda, v podstatě vláda jedné strany, což také nebylo žádným modem operandi v historii Spojených států. Jak se zachová k poraženým. Zatím to vypadá víceméně neutrálně, protože situace je úplně nová. Kdybych to tedy chtěl k něčemu přirovnat, a za to mě asi všichni pokrokoví kolegové sežerou, tak mně to připomíná pochod černých košil na Řím 1922, protože tady se vlastně spojuje jedna strana s největšími průmyslovými komplexy, tedy s těmi dnes nejúspěšnějšími, a s exekutivní mocí. Čili dochází k diktatuře médií, která díky technologii nabyla vrchu třeba nad automobilovým průmyslem. Čili je to podobné spojenectví těchto lidí, kterým říkám jakobínští vizionáři, kteří díky tomu, že technologie a ekonomika má tak silné zázemí, si mohou dovolit experimenty, které by u slabších ekonomik znamenaly okamžitou hospodářskou katastrofu.

Z Kalifornie utíkají před levičáctvím nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, protože jsou tam zničující daně

Martina: Dušane, když si připustil, že to není vyloučené, že se skutečně Amerika bude trhat, z čí strany si myslíš, že by to mohlo přijít nejdřív? Jestli to bude Kalifornie, protože když jsem se na ni dívala, tak má neustále pocit, že doplácí na všechny ostatní americké státy. A zároveň liberalismus a možná bych řekla pusté levičáctví, je právě v Kalifornii mainstreamovou doménou.

Dušan Neumann: Nemyslím, že to bude Kalifornie, protože ta začíná mít úplně jiné starosti, a to zejména starosti ekonomické. Zajímavé je, že když se podíváme na vývoj v posledních měsících, tak z Kalifornie ti nejbohatší a nejbohatší firmy, které Kalifornii živí, utíkají, protože daně jsou v Kalifornii takového rázu, že jsou téměř zničující. Poslední velikou firmou, která odešla, je Elon Musk, Tesla a Space X, které se odstěhovaly do Texasu. Takže Kalifornie asi bude mít trochu jiné problémy, pokud se to tedy nějakým způsobem nezastaví, a tito lidé nepochopí, že volit superliberály není cesta do budoucnosti.

Myslím, že určité náznaky jsou už v tom, že Donald Trump získal velký počet příznivců a voličů právě z latinské, nebo hispánské menšiny, která vlastně dnes už není typickou menšinou, protože Hispánců je ve Spojených státech víc než černochů. Takže tam politický boj asi nebude. Spíše se obávám, že tradiční státy, které se budou cítit ohroženy přílivem liberálů, by se mohly stavět trochu na zadní. Nemyslím si, že by se Spojené státy rozpadly, tedy ne za našich životů, ale není vyloučeno, že se někde rozjede nějaké hnutí za daleko větší autonomii jednotlivých států. Ale to je ovšem věštění z křišťálové koule. Zatím něco takového nepředpokládám.

Trump řekl: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně. Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“ A právě druhou část televize ABC a CBS z jeho projevu vystřihly.

Martina: Předeslala jsem, že se budeme také věnovat útoku Trumpových příznivců na Kapitol, protože to je právě teď asi všude nejprobíranější téma. Kvůli němu prý hrozí Donaldu Trumpovi impeachment, tedy odvolání, sesazení. Pojďme se na to podívat postupně. Řekni mi, vyzval prezident Trump své příznivce k násilí, vyzval je k útoku na Kapitol, jak nám je velmi často prezentováno?

Dušan Neumann: Absolutně ne. On je vyzval k pochodu na Kapitol, a tam udělal několik chyb. On potom, co se před tím Bílým domem a Washingtonovým památníkem sešlo, média to moc neuvádí, ale odhaduje se 200 až 250 tisíc Trumpových příznivců, tak to rozjel se svou televizní komediální, dalo by se říct rutinou, i když tentokrát mi připadala velmi ufňukaná, na Trumpa až nezvykle ukňouraná. Takže nakonec vyzval: „A teď půjdeme na Kapitol, půjdeme tam společně“, a tam nakonec selhal v tom, že tam s nimi nešel, nebo to neměl říkat. Ale v té větě také je: „Půjdeme tam mírumilovně a vlastenecky.“

Martina: To tam přímo zaznívá, ano?

Dušan Neumann: To tam přímo řekl, a jak televize ABC, tak televize CBS právě toto z jeho projevu vystřihla.

Martina: Ne, ne. A jak to tedy víš?

Dušan Neumann: Protože jsem se na to díval přes jiné televizní zdroje, jako je Newsmax, a hlavně přes YouTube, kde lidi natáčeli, dnes má každý telefon a natáčí úplně všechno. Chvilku mně to trvalo, probíral jsem se tím tak dobré dvě hodiny, ne v jednom kuse, protože na to se nedá v jednom kuse koukat, ale na YouTube to bylo. Nevím, jestli to tam ještě je, jestli to taky není zlikvidováno, ale Trump toto skutečně řekl. Ale nešel tam s nimi, což byla zásadní chyba.

Martina: Já už jsem jenom našla: „A jak to skončíme, půjdeme spolu ke Kapitolu fandit našim statečným senátorům a kongresmanům, ale některým asi tolik ne, protože když budeme slabí, tak si svoji zemi zpátky nevezmeme. Musíte ukázat sílu, musíte být silní.“. To jsem našla já. A opravdu někdo cíleně tato slova vystřihl?

Dušan Neumann: Musel, protože to tam určitě bylo. To mohu odpřisáhnout.

Ve volbách skutečně docházelo ze strany demokratů k podvodům

Martina: Dokážeš si představit, že s těmito vystřiženými slovy by kterýkoli normální soud na světě uznal tento projev jako povel k útoku nebo k násilí?

Dušan Neumann: Myslím, že nikoliv, že tam skutečně žádné násilí není. Dokonce na pozvánce na toto shromáždění, která se šířila po sociálních sítích, byl citát vystřižený z Donaldových řečí, kde říká „Let´s go be wild“ – pojďte tam a buďte divocí. Ale zase, „buďte divocí“ neznamená výzvu k nějakému násilí, je to televizní přehánění. Když jsem to četl, tak by mě v životě nenapadlo, že by to mohla být výzva k nějakému násilí. Někdo to tak může interpretovat. Říkám, Donald Trump byl právě v posledních dnech pod úžasným tlakem, a hlavně byl velice zklamán, protože on u soudů své žaloby neprohrál, ale soudy se jimi odmítly zabývat. Já jsem sledoval situaci u nás v Pensylvánii, a skutečně mě nikdo nepřesvědčí, že v těchto volbách nedocházelo k podvodům.

Mohu k tomu dodat nějaké příklady, ale hlavním a tedy zásadně tvrdým je, že když se vžiji do kůže Joe Bidena, který vystupuje jako prezident sjednotitel, chce sjednotit všechny Američany, a teď má 74 milionů voličů, kteří mu nedůvěřují, tak jak se toho Donalda Trumpa nejlépe zbavím, když si věřím, že ty volby byly poctivé? Tak ho vyzvu, že uděláme společnou komisi republikánů, demokratů, celkem malou, každá část komise si najme příslušné odborníky, statistiky, IT specialisty, volební zkušební komisaře a tak dále, a prověříme společně třeba ve dvou státech výsledky. A pak se třeba ukáže, že Trump je skutečný magor, a najednou mám 50 milionů lidí, kterým se otevřou oči. Ale on to neudělal, ani nenaznačil, že by něco takového mohl chtít.

Martina: Jak si to vykládáš, protože tušil, že to…

Dušan Neumann: Protože tušil, že to tak čisté není. A říkám, důkaz asi nikdy neuvidíme, ale pro mě to znamená, že výsledky těchto voleb už navždy budou poskvrněny touto nedůvěrou. Třeba byly v pořádku, ale z mé strany to buď demokraté nezvládli, nebo nepřemýšlejí, což je také možné. Ale spíše je to v tom, že nepravidelnosti, jak se tomu říká, tam skutečně byly.

Trump ve svém projevu nevyzýval k násilí

Martina: Dušane Neumanne, musím říct, že když jsi mi řekl, že skutečně existuje nejen na jednom mobilu natočený projev, ve kterém vyzývá Donald Trump, aby lidé šli ke Kapitolu mírumilovně, tak si neumím představit, že když toto třeba CNN vynechá, vystřihne, že to je v Americe lidem jedno. Žije Amerika tím, jak vlastně tento projev zněl, a zda to byla skutečně výzva k násilí?

Dušan Neumann: Já tam teď nejsem, takže to říct nemohu. Ale všichni moji známí, se kterými komunikuji, to jako výzvu k násilí neberou. Dokonce ani liberálové mezi umělci. Takže tohle není ten problém. Problém je, že příznivci a rabiáti, kteří tam jsou, a ti se objeví vždy, podnikli ten útok, že to skutečně udělali a že tam došlo k tomu, že zabili policajta z Kapitolu tím, že ho praštili nějakým minimaxem přes hlavu. A na druhou stanu policie zastřelila příznivkyni Trumpa, pilotku Ashley. Ti další dva údajní nebožtíci – to byly nějaké infarkty, nebo něco podobného, takže to se dá sice připočíst ke ztrátám, ale nebyl to výsledek fyzického násilí.

Martina: Já se na to ptám proto, že Twitter se pasoval do role samozvaného soudce, a vyhodnotil slova Donalda Trumpa jako výzvu k násilí, a prezidenta na Twitteru nejenže zablokoval, ale dokonce mu doživotně kompletně smazal profil. Rezonuje tento naprosto bezprecedentní čin Amerikou, nebo to jenom mě vyráží dech?

Dušan Neumann: Ne, to skutečně rezonuje, a nejen Amerikou, protože dá se říct, že největšími kritiky Donalda Trumpa byli Angela Merkelová a prezident Macron, a oba vyjádřili velké podivení, že si Twitter vůbec něco takového dovolil a že to ukazuje na velmi nedemokratické poměry na mediální scéně. A Američani to potvrdili asi tím, že akcie Twitteru klesly okamžitě asi o 10 procent.

Martina: Když jsme o tom hovořili s kolegou, tak říká, že tohle je zlom v celém pojímání západní demokracie, protože jestli si politici nechají líbit, že nejmocnějšího muže světa opravdu típne soukromá firma, tak tady zakrátko už nebudou vládnout politici, ale nikým nevolení majitelé nadnárodních internetových gigantů. Co s tím? A co se vlastně v Americe děje pod povrchem na základě tohoto činu?

Dušan Neumann: To, co mi připomíná Mussoliniho korporativní fašismus, kdy se tehdy nejen největší průmysloví giganti Itálie, ale i odbory spojily a vládly společně, neboť vláda nemůže udělat nic bez průmyslové nebo ekonomické základny. A tady, díky tomu, že se průmyslová, nebo hospodářská struktura mění, a sociální sítě a informační revoluce dnes vlastně převažuje, a tvoří velmi podstatnou část národního produktu, tak získala na síle. A pochopitelně továrna, která vyrábí nůžky a hřebeny, nemůže mít takový politický vliv, jako rozhlas, televize, tisk, který se spojí z politiky, protože jediným způsobem, jak to politici mohou ovlivnit, jsou zákony. Jedna z posledních snah Trumpovy vlády byla povolat k zodpovědnosti právě Google, Apple a Amazon a snaha tyto společnosti rozdělit, protože dochází k monopolizaci celé informační scény ze strany několika málo gigantů, a to je pochopitelně pro jakoukoliv demokracii zhoubné.

V USA jde o totální útok na Donalda Trumpa, o snahu o jeho totální zničení, politicky, finančně, mediálně, právně

Martina: Když se příznivci pravicového myšlení z konzervativních stran začali odhlašovat z Twitteru, a chtěli se přihlásit na síť Parler, tak ji zrušili. Myslíš si, že to projde?

Dušan Neumann: Neznám přesně strukturu, jak to funguje, a jaké jsou legální kroky, aby si někdo založil vlastní síť, velké sítě serverů, kolik to stojí a tak dále. Parler byl vlastně vyhoštěn Amazonem, a hledá novou síť, novou základnu, na které by začal fungovat. Musí ji založit, ale kde na to sežene peníze, a kdo mu to dá? Dokonce se proslýchalo, že Donald Trump plánoval založit síť Bílého domu, ovšem dnes má trošičku složitější starosti, protože to, co se děje, je snaha o jeho totální zničení. Deutsche Bank, která jinak financuje všechny ruské oligarchy úplně bez jakýchkoli skrupulí a uzardění, mu vypověděla úvěry. New York mu teď začíná likvidovat licence jeho hotelů na Manhattanu, protože to tam nemůže strpět, a pokud budou mít tu sílu, tak to udělají. Jsou také odmítány golfové turnaje na golfových hřištích Donalda Trumpa, tam se s nimi bude soudit, protože to jsou dlouhodobé smlouvy. Prostě je to až neuvěřitelný útok na jeho totální zničení.

Martina: Vlastně snaha zlikvidovat ho nejenom politicky, ale také ekonomicky, informačně, po všech stránkách.

Dušan Neumann: Úplně. Totálně ho vymazat.

Martina: Nutno přiznat, že, už jsi to zmiňoval, že i politici se vyděsili tohoto extrémistického kroku, tedy smazání profilu americkému prezidentovi. Vyjádřili se i ti, u kterých by to člověk už možná ani nečekal. Zmínil jsi Angelu Merkel, prezidenta Macrona, ale také europoslanci, eurokomisař. Došlo jim, že pokud by nad tímto mávli rukou, nemuselo by trvat dlouho, a museli by se ptát vládců internetu, jestli si mohou dovolit prezentovat ten či onen názor. Myslíš, věříš, že to donutí tyto informační giganty k nějakému činu?

Dušan Neumann: Tím si nejsem zcela jist, ale myslím, že to americké veřejnosti nebude lhostejné, že až přejdou hysterické výlevy, a situace se trochu uklidní, normální lidé začnou na vlastní kůži vnímat, že dochází k monopolizaci, tak si to nenechají líbit. Proč jsem mírným optimistou? Jde o výsledky posledních voleb. Všichni, i média, se soustřeďujeme na to, že to Donald Trump prohrál a že republikáni ztratili většinu i v Senátu, kde si nejsem jist, jak moc se Donald Trump na této ztrátě podílel. On jel v poslední chvíli do Georgie, ale myslím, že už to tam bylo trošičku připravené opět způsobem, který se nám nelíbí. Ale co třeba uniklo, je, že v těchto volbách bylo zvoleno 14 nových poslanců do Sněmovny reprezentantů, většina z nich jsou ženy, a všechny jsou konzervativní, což je jakýsi výhled.

A Sněmovna reprezentantů má velmi úzkou demokratickou, nebo progresivistickou většinu. Další volby budou za dva roky, a je velmi pravděpodobné, že tam proniknou i další kandidáti, kteří se dnes zdají příliš konzervativně radikální, jako třeba Kendes Owensová, což je krásná asi 35letá černoška, velmi konzervativní, ale přitom velmi otevřená. Konzervativní, ale ne ortodoxní. Těchto lidí, a zejména mezi menšinami, mezi černochy, začíná přibývat, což mi dodává trošku optimismu, kterého je dnes pomálu.

Martina: Děkuji ti Dušane za toto velmi důležité doplnění informací o dění ve Spojených státech.

Dušan Neumann: Také děkuji za tuto možnost.

Martina: Buď vítán, Danieli.

Daniel Landa: Dobrý den. Ahoj.

Martina: Danieli, to že je svoboda slova v ohrožení, že mizí, tak to se děje řadu let. Řekni mi, co bylo právě teď pro tebe impulsem, že sis řekl: „Tak, právě toho mám dost, a jdu do toho, a jdu po nich?“

Daniel Landa: Tímto impulsem byl asi tříměsíční stav na jaře, kdy na nás chrlili protichůdná opatření, kdy jsme museli být zavření doma s dětmi. Tento stav trvá už skoro rok, a způsob, kterým vláda komunikuje s občany, a hlavně způsob, jakým umlčovala ne ani kritiky, ale lidi, kteří tomu rozumí a kteří třeba chtěli hledat jiná řešení, než takováto tvrdá opatření, která bez omluvy a bez pardonu dopadají na nějaké skupiny. To znamená, že tady někdo řeší jeden problém, ale možná zemi urvává do jiného, většího problému. A toto mi vadí. A vadí mi také, že debata je přibrzďovaná a bržděná.

Vláda řeší současnou situaci na úkor občanů. Chovají se k nám jako k malým dětem a říkají: Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte. Zakazují lidem pracovat, a sami vydělávají velké peníze.

Martina: Danieli, ty jsi ale na začátku, když tato opatření v březnu vypukla, říkal, že proti tomu nic nemáš, že nikdo neví, co dělat, všichni jsou tak trochu zmatení, a je těžko si myslet, že na to má nějaký politik recept, když se s touto situací nikdo dosud neseznámil a nesetkal, jenom proto, že je politik. Takže kdy ti to začalo vadit? Kdy jsi začal mít pocit, že ti někdo sahá na tvá práva?

Daniel Landa: Ve chvíli, kdy se rušila akce za akcí. Ve chvíli, kdy řekli: „My už nikdy toto neuděláme.“ A druhý den udělali tohle, čtvrtý den udělali tohle. Říkám, těch důvodů bylo hodně, já nejsem schopen jmenovat všechny jednotlivosti, ale že vláda, nebo kompetentní lidé, řeší tuto situaci totálně na úkor občanů, na úkor jejich psychiky, jejich sociálního zabezpečení, i na úkor jejich ekonomiky, je to vidět, toho si nejde nevšimnout. Chovají se k nám jako k malým dětem, a to vadí, takže jsem si řekl, že je potřeba pozdvihnout hlas, a dát lidem možnost se proti tomu vyjádřit. Ti, kdo zakazují lidem pracovat, sami vydělávají neuvěřitelné peníze. Nikomu to nezávidím, ale bylo by dobré si projít domácnosti, kde opravdu už takzvaně hoří. Někdo po lidech chce, aby byli solidární – ale kdo je solidární s nimi? Tato témata je prostě potřeba otevírat. Vadí mi ten komoušský typ myšlení: „A teď všichni, dětičky, zalezeme do sklepů, protože nám to řekl pan aparátek. A nebudeme se na nic ptát.“ To znamená: „Držte hubu, buďte ve sklepě a nic nedělejte.“ Takhle to nejde.

Martina: Danieli, krize, která vypukla s covidem, je pro tebe spouštěč, nebo jsi o svobodu slova a projevu měl obavu již před tím?

Daniel Landa: Už mi to vadí dlouho. Píšu o tom písničky, dost se vyjadřuju. Nevím, co bych k tomu měl ještě dělat dalšího.

Když má dav vztek, touhu, přání, vášeň, hledá člověka, do kterého by si to mohl promítnout. A když přijde, zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Martina: Chápu, že se možná někdy ptám trochu nejapně, ale ne každý tě zná, a tudíž chci vědět, jak dlouho tento problém sleduješ?

Daniel Landa: Dlouhodobě. Mám pocit, že je jednak občanská svoboda ohýbatelná, a druhá věc je, že za nás někdo rozhoduje věci, které by měly minimálně procházet referendem, nebo jsou to zásadní rozhodnutí, ať už mezinárodní smlouvy, nebo začlenění ČR do nějakého mezinárodního společenství. Někdo nám kdysi říkal, že když vstoupíme do EU, tak vůbec nepřijdeme o samostatnost, všichni si pamatujeme ty reklamy. Dneska to je úplně něco jiného. Kdyby na nás šli s tímto, tak to většina nemůže přijmout. Dneska je právo evropské nadřazeno našemu právu. Těchto věcí je celý, obrovský pytel, a my jsme se rozhodli tento pytel nějakým způsobem začít řešit. A to není na zítra. Takže jsem oběhl lidi, které mám k dispozici, které považuji za chytré, považuji je za osobnosti, a mají životní zkušenost na to, aby nějak přispěli k řešení. Teď je to trošku složitější, jelikož je nouzový stav, ale stejně se snažíme být pravidelně v kontaktu, a hledat řešení.

Martina: O tom si budeme, doufám, povídat podrobně. Začínala jsem citátem z Krysaře, kdy má na začátku prolog Osud, a chci se tě zeptat: „Ty jsi to napsal možná před 15, 20 lety?“

Daniel Landa: To bude více než dvacet. Tak dvacet pět let.

Martina: „Když vztek, jak pára v kotli bez ventilu vře a napíná se potají.“ Máš pocit, že to teď vnímáš o to intenzivněji, než tehdy?

Daniel Landa: Myslím, že tento princip se moc nemění. Prostě když se rozpíná vztek, tak dav má nějakou touhu, nějaké přání, vášeň, a hledá člověka, do kterého by si tuto svou vášeň mohl promítnout. A ten pak přijde a zapálí obrovský požár, který nakonec spálí všechny.

Ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, není jisté, kdo jimi projde. Když chce dav někoho vyházet z okna, je to na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, kdo tam má být místo těch vyhozených? Spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvými na ulici, ale to není řešení situace.

Martina: „Přijde muž, má v mlze zahalenou tvář a tisíc jmen, i Krysař mu říkají.“ Bojíš se toho? Bojíš se toho, kdo přijde?

Daniel Landa: V podstatě ano, protože ve chvíli, kdy dav vykopne dveře, tak není jisté, kdo těmi dveřmi projde. Ve chvíli, kdy chce dav někoho vyházet z okna, tak to je vyloženě na pováženou. A kdo uklidí mrtvoly, a kdo tam má být místo těch, kteří spadli z okna? Chápu, že spousta lidí má potřebu tleskat nad mrtvým tělem na ulici, ale nemyslím si, že to je úplně řešení situace.

Martina: Rozumím tomu správně, že se snažíš právě proto, že se tohoto obáváš? Snažíš se, jak můžeš, upouštět páru u kotle?

Daniel Landa: Já se snažím, jak můžu – hledat nějaké moudré řešení, hledat lidi, kteří mi toto moudré řešení pomůžou najít. A potom toto moudré řešení nabídnout lidem, pokud ho najdu. O toto se snažím, protože tam, kde chybí moudrost, kde jsou jenom emoce a vášeň, je to prostě nebezpečný.

Martina: Danieli, ty jsi před několika málo měsíci sepsal takzvaný Blanický manifest. Proč? A o čem je?

Daniel Landa: Blanický manifest – to byla, v podstatě to je, emoce, kterou cítíme. A chtěli jsme dát možnost ostatním lidem tuto emoci také vyjádřit, aby se politici mohli podívat na to, jak způsob jejich komunikace, a přístupu k občanovi, vyvolávají emoce. Takže Blanický manifest je možnost říct jim: „Serete nás.“

Martina: Čím nejvíc? Co bys z Blanického manifestu akcentoval?

Daniel Landa: Akcentoval bych drzou zvůli. Tady je opravdu evidentní, že desetisícům lidí to dopadá na hlavu ve strašné dimenzi. My jsme v malém domečku, je nás tam pět, skoro nelezeme ven, holky už skoro šílí, nechodí do školy. A tak si představím panelák, kde to mají ještě o kousek menší, i když my to máme taky malý. A je to těžké ve chvíli, kdy vám nikdo neřekne, jak dlouho to bude trvat, mluví se o roce, dvou, o třech, než bude vakcína. Takhle to není možné dělat. Jak říkám, ochráníte možná jednu skupinu, protože ji programově nikdo nechrání, a miliony zdravých lidí chcípnou na úbytě. Říkám: Je toto opravdu jediné řešení celého tohoto problému? No to si potom možná zaděláme na daleko větší problém, který se bude řešit daleko déle.

Občané měli mít možnost si vybrat, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv. To je právě svoboda.

Martina: Ale víš, co mi vrtá hlavou? Kdyby to bylo naše specifikum, tak řeknu: „Dobře, máme tady nekompetentní vládu, máme tady partu diletantů.“ Takto si to pro sebe vysvětlím. Ale kde se inspirovat, když velmi podobně destruktivně postupuje vůči soukromému podnikání, a osobním svobodám, celý svět? Jak to čteš?

Daniel Landa: Je to nějaká prapodivná bolševická vlna. Takhle mi to připadá. Ten aparát se chová velmi podobně jako bolševik, takže nám vládnou bílé pláště. A je to zvláštní, já nevím, co s tím. Kdybych měl řešení, tak bych byl první, kdo by volal, ať si ho jdou lidé jakýmkoliv způsobem prosadit. Ale já řešení nemám.

Martina: Hledáš?

Daniel Landa: Jasně. Hledám, hledáme v docela velké partě.

Martina: Budeme rozebírat jednotlivé body Blanického manifestu. Když se podívám na tvé texty, tak asi úplně nejvíce akcentuješ svobodu slova.

Daniel Landa: I svobodu života. Není to jenom svoboda slova. Já bych byl rád, abych si mohl vybrat, jakým způsobem jedu. Občané by měli mít možnost vybrat si, jestli chtějí být nemocní, jestli chtějí cokoliv, to je jejich, to je právě svoboda.

Martina: Asi kdyby byla nákaza ještě markantnější, a mortalita ještě větší, tak nevím, jestli bychom se my sami nepřikláněli k tomu, že jako při morových ranách zatlučeme dveře. Přemýšlíš nad tím?

Daniel Landa: Správně by toto měl dělat občan sám. To znamená, že správně by stát měl lidem ve chvíli, kdy je mortalita taková, jaká je, doporučit, stát by měl lidem doporučit, co mají dělat, a ne jim říct: „Od devíti hodin už nevylezete ven.“

Martina: Co když by lidé vůbec neposlouchali? Vždy je tady taková…

Daniel Landa: Tak v tom případě, to je zajímavá teze, si musíme říct: „Aha, lid je blb, tím pádem musí do otroctví.“

Jsou snad lidé tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?

Martina: No, a co nám z toho ale vyplývá?

Daniel Landa: Ptám se: „Takhle to fakt je? Lidé jsou tak blbí, že musí do otroctví? Že jim někdo musí vládnout jako malým dětem na pionýrském táboře?“

Martina: Já pevně věřím, že ne.

Daniel Landa: Já si také myslím, že ne. A právě na to hledám otázky a odpovědi. Ale já si to prostě zatím nevymyslím, protože vláda to neřekne. Ale chová se takto: „Vy blbci, já nařídím úplné nesmysly, a vy je prostě budete dodržovat, byť to jsou úplné nesmysly. Proč? Protože jste banda kreténů, národe.“ Takhle to na mě působí, a to se mi nelíbí.

Martina: Řekni mi, co všechno máš v plánu dělat pro svobodu, zejména pro svobodu slova, aby vyloženě takzvaně nechcíply, jako víly ve tvé písni „Chcíply dobrý víly“, kde víly hodně tancovaly, milovaly svobodu, ale smůla?

Daniel Landa: Tak, první věc, kterou jsem udělal, je, že jsem sezval, nebo přizval svoje přátele, kterým důvěřuji a kterých se ptám, co dělat. Další věc je, že bych chtěl mluvit i s politiky, a sdělit jim to. Do konce roku, nebo koncem roku, podle toho, kolik budeme mít podpisů, nás budou brát vážně. A třetí krok je, v rámci i nějakých právních úkonů podnikat kroky, které by měly těm lidem osvěžit paměť, že jsou svobodné bytosti. Svobodní, ale tím pádem zodpovědní. Že svoboda rovná se zodpovědnost. Toto je nutné vědět. Je fakt, že jestli budeme jako parta malých nezodpovědných dětí, tak se nemůžeme divit, že pak nějaký chytrák řekne: „Jsme lepší, než vy,“ a bude nám diktovat, i čím si máme čistit zuby. Ale myslím, že je lepší lidi probudit, a k zodpovědnosti a svobodě je poňoukat, ne vést, ale tuhle cestu, o které se nahoře vůbec nikdo nebaví, osvěcovat.

Chtěl bych, aby se lidé spolu bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. Nejen epidemiology, ale také odborníky na ekonomiku, psychiku, máme sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát, pokud tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Ty jsi sepsal Blanický manifest, snažíš se, aby ho podepsalo, a četlo, co nejvíc lidí. Jaká je odezva? Jak na to lidé reagují? Je jim to tak trošku jedno, nebo se naopak sami na tebe lepí, a takzvaně se snaží se k tomuto manifestu dobrat?

Daniel Landa: Lidé se podepisují. My jsme s tímto manifestem dělali rejdy, to znamená, jezdili jsme s ním po republice, dokud to šlo, a nebyl nouzový stav. Teď bych akorát část obyvatel provokoval. Problém je v tom, že země je opravdu rozdělená na dvě skupiny. Část se opravdu se bojí, a část se vzteká. Ta vztekající část bude narůstat, jak budou padat rodinné rozpočty, tak jich bude stále víc.

Ale toto není boj občanů proti vládě, to je boj části občanů s přístupem vlády. A bohužel, a to je na tom to nejdůležitější, je tady druhá část občanů, která to vidí jinak. To znamená, že každá skupina, která bouchá tyčí do stolu, si musí být vědomá toho, že jde minimálně proti velký části svých sousedů. Já bych tady tyčí do stolu bouchat nechtěl, chtěl bych, aby se o tom lidé bavili, aby měli možnost slyšet odborníky ze všech možných sfér. To znamená nejen epidemiology, protože život není jenom epidemiologie, my tady máme také nějakou ekonomiku a psychiku, máme tady také sociology, kteří nám mohou říct, co se může stát v případě, že tímto směrem půjdeme dál.

Martina: Dobře, Dane.

Daniel Landa: Odpověděl jsem ti na otázku?

Martina: Právě nad tím přemýšlím. Ale ne, neboj se, já si o odpovědi kdyžtak řeknu. Ale teď jsme se dostali k tomu, že tato země je puklá na dva díly, a kdyby jenom na dva. Stejným způsobem jsou rozpolceni i politici. Nebo ti ignorují třeba tvojí petici jako jeden muž?

Daniel Landa: Já jsem si zatím nevšiml, že by do toho politici nějak výrazně šli.

Martina: Takže z jejich strany nemáš vůbec odezvu?

Daniel Landa: Ne, zatím ne. Blanický manifest jsme prodloužili do konce roku, a teprve teď hledáme první kontakty. Takže teď nemám odezvu. Ale nutno říct, že teď je listopad roku 2020, takže…

Současný směr, kterým se ubírá stát, je národní sebevražda. Jestli se tudy půjde dál, tak to národ pocítí strašným způsobem.

Martina: V době, kdy budeme vysílat tento díl, bude třeba tato informace známá. Já bych pak tento rozhovor o tuto skutečnost doplnila.

Daniel Landa: Už nějaké konkrétní kroky chytáme, ale nechci je říkat, protože je složitá doba, turbulentní, takže se s někým na něčem dohodnete, a daný člověk přijde o práci a zastaví vám to věci. V této době je velmi složité něco většího podnikat, ale snažíme se. To znamená, snažíme se přijít s nějakou nabídkou, hlavně konkrétní.

Martina: Velmi často říkáš v rozhovorech, a říkáš to i teď: Debata o svobodě, debata o právech i povinnostech. Chceš, aby vznikla silná a hlasitá?

Daniel Landa: Ano, já bych chtěl dvě skupiny velmi chytrých lidí. Na jedné straně budou asi nějací infektologové, virologové a další. A na druhé straně budou titíž, ale doplněni o další lidi, jak jsem říkal, z jiných oblastí. A já bych chtěl, aby se tato velká debata uskutečnila, aby si národ mohl svobodně vybrat, jestli chceme tuhle cestu, nebo jinou, jestli existuje nějaká jiná cesta. To znamená, že tento směr je národní sebevražda, tak to prostě je. Velice rád se budu mýlit, ale říkám: Jestli se půjde tudy, tak to národ pocítí strašným způsobem. A aby to nepocítil, tak si půjčíme penízky, nebo nám nějaké další kamarádi vytisknou, a my se zadlužíme. To znamená, že řešení je fakt složité. Jestliže nám tady nemá být ouvej, tak se staneme ještě většími otroky. Mně to prostě vadí. Hledám chytrý lidi, aby….

Martina: Danieli, myslíš, že ve vládě jsou všichni takto nekompetentní? Myslíš, že ministr zdravotnictví, nebo odborníci na epidemiologii, infektologii, vakcinologii se třeba nesešli s ministrem Havlíčkem, nebo s někým, kdo řeší hospodářskou a ekonomickou stránku věci?

Daniel Landa: Problém je, že já těm lidem fakt nevěřím.

Martina: Proč?

Daniel Landa: Nevěřím jim, je to prostě partička, vždyť se podívej.

Nebojím se ani covidu, ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, zabiju se v autě, nebo mě sežerou žraloci. Určitě umřu. Smrt k životu patří.

Martina: Já netvrdím, že věřím. Ale ptám se, proč ne ty?

Daniel Landa: Podívej se, já tady mám jejich lži: Toto už nikdy nebude. Toto už se nestane. Už nikdy nepřijde lockdown, už je to vyřešený. Najednou bum, a v podstatě vzápětí přichází lockdown. Co to je za bordel? Jak máme něco plánovat? Jak mám plánovat svůj život? Co máme dělat?

Martina: A ty se třeba nákazy vůbec nebojíš?

Daniel Landa: Já osobně ne. Osobně se nebojím ani rakoviny. Prostě dostanu nějakou nemoc, nebo se zabiju v autě, nebo mě sežerou nějaký žraloci. Prostě určitě umřu, úplně určitě. Stejně jako umřela moje maminka na rakovinu, stejně jako umřel můj táta, stejně jako umřou moje děti. Prostě smrt k životu patří, takže nemám strach.

Martina: Ani o děti?

Daniel Landa: Ani o děti ne.

Martina: Promiň, je to trošku nefér otázka, ale myslím, že někdo je fakt panický, protože se bojí o svá robátka.

Daniel Landa: Příteli mojí dcery je 18 let. Jezdí spolu někam autem na chatu. To znamená, že první věc, které bych se měl bát, je, neposadit ji do auta k 18letému klukovi na sedadlo spolujezdce. Kolik rodičů takhle přišlo o svoje děti, ale to bych se musel přece zbláznit. Já prostě musím věřit, že ten člověk není debil. A když mě potká takováto katastrofa, tak mě potkala takováto katastrofa, tak jsem si skrz tu bolest měl třeba něco uvědomit, nebo jenom tu bolest snést. Ale ta může přijít ze všech stran. Může ti ji někdo znásilnit, zabít, unést, ukrást, může onemocnět na tisíc jiných chorob. Můžeš sejít ze světa na milion způsobů a říkat mi: „Ale je tady covid, co když sejde covidem?“ Na to já ti říkám: „Ano, ale to je velmi nepravděpodobné.“

Navíc, kurva, my tady máme covid od ledna, to znamená, že se šlo na to připravit. Jistě, po bitvě je každý generál, ale měli jsme na to 8 měsíců. V létě se neřešilo vůbec nic. To znamená, ptám se jako laik, protože mi chybí odborná debata, proč testy neodcloníme rizikové skupiny? Proč si rizikové skupiny nedávají pozor? Proč si nedávají pozor ti, kteří se stýkají s rizikovými skupinami? To znamená, musela by být nějaká vůle. Ale já mám pocit, že je potřeba prodat testy. A abych tyto pocity neměl, že někdo potřebuje spíše prodat testy a vakcíny, že někdo chce v podstatě vyhladit svobodnou část národa, tedy podnikatele, drobný živnostníky, tak abych tento pocit neměl, tak bych chtěl velkou veřejnou debatu odborníků. Abych třeba tento pocit ztratil. Ale taková debata se nekoná.

Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. To, co předvádí skupina „spravedlivých“, je hnus.

Martina: My se tady o tom bavíme, a já to odvysílám. To znamená, že ještě pořád můžeme mluvit, můžeme vyjádřit svou nespokojenost. Myslím, že kdybys měl nějaké zásadním způsobem odlišné názory ve Spojených státech, nebo v Německu, tak už to asi neodvysíláš. Ale…

Daniel Landa: Promiň, že tě přerušuji, ale to je právě to, proč tady bijeme na poplach, protože v Německu, ani ve Spojených státech, v Německu rozhodně, žádná svoboda slova není. To znamená, tam svobodný občan neexistuje. A já bych nerad, aby se to dostalo až sem.

Martina: Zatím je to u nás zvláštně nevypočitatelně záludné, protože někdy se podaří z hlediska mainstreamu říct velmi otevřeně určité nepopulární věci, a je to v pořádku. A někdy si už v médiích takzvaně ani neškrtneš. Velmi často tady naproti mně sedí hosté, kteří říkají: „Páni, před mikrofonem jsem už neseděl dva roky. Víte, už mě nikam nezvou.“ Myslíš, že tohle opravdu reálně hrozí?

Daniel Landa: Já s tím mám osobní zkušenost, ať už se týká mého poškozování u sponzorů a tak dále. To znamená, zažil jsem na vlastní kůži mnoho pomluv a dalších způsobů boje proti nějakému názoru, který není s proudem, a vím, o co jde: manipulace, lži, vsouvají vám do úst něco, co jste nikdy neřekli. Takže v tomto, když někdo tvrdí, že svoboda slova tady je – oni vás nezavřou, ale společnost si na vás dá takzvaně pozor. Říkám, jako za bolševika. Ústava zaručuje svobodné vyjádření názorů, svoboda je: řeknete názor, přestože se nemusí komukoliv zdát. A vy byste za něj neměla být…

Martina: Nějak perzekuovaná.

Daniel Landa: Hlavně cpaná na okraj společnosti. Je toto správně? Nejhorší je, když nějací lidé mají pocit, že oni jsou ti správní. Já netvrdím, že všechno vím nejlépe, ale…

Martina: Hledáš.

Daniel Landa: Hledám, rád si poslechnu protinázor, ale to, co předvádí skupina spravedlivých, je hnus.

Martina: Dane, já ti děkuji za tento dnešní rozhovor.

Daniel Landa: Já tobě také děkuji.

Martina: Mariane, to, co má teď Amerika jako největší problém, když bych to hodně zjednodušila, je vlna rasismu, byť se o něm mluví především jako o rasismu naruby, což není úplně logické, a tím druhým je destrukce svobody slova. Jak myslíš, že to souvisí s tím, co jsi nastínil v předchozí části našeho povídání, tedy nadprodukcí elit, covidem a podobně?

Marian Kechlibar: Přeci jenom to souvisí, protože zrovna tyto krize jsou ideální pro to, aby v mediálním prostoru byly velice ostře nesouhlasící hlasy.

Hodně jsem přemýšlel nad tím, co způsobuje tuto intenzivní polarizaci v sociálních sítích, a myslím, že je to bohužel důsledek jejich efektivity. Celý model, při kterém se snažíte prodávat reklamy na služby, které jsou pro koncové uživatele zdarma – mimochodem existuje vtípek, že pouze drogová dealeři a velké sociální sítě říkají svým zákazníkům uživatelé – je založen na jedné věci: musíte tam lidi přitáhnout a udržet. Čím delší procento hodin, kdy jsou vzhůru, tráví přilepeni ke Twitteru nebo Facebooku, tak tím více jim ukážete reklam, a tím větší z toho máte zisk. Čili jako inkrement, míra toho, kolik jste ochotni věnovat času a energie prohlížením Twitteru, Instagramu, blablabla. Případně jde o to, že tam něco aktivně dělám, protože je známa zkušenost, že když lidi něco aktivně dělají, tak se cítí být více součástí daného systému, komunity, než když jenom pasivně konzumují. Takže ho chtějí dostat na naprosté maximum, ideálně abyste tam byli 16 hodin denně. Prakticky to nejde, občas člověk musí dělat nějaké pracovní úkoly a podobně. A nyní, v lockdownu, kdy se lidé nemají možnost potkávat osobně, tato čísla nepochybně vzrostla.

Jenže když nad tím uvažujete, tak princip, jak tam přilákat člověka a udržet ho, je intenzivně mu polechtat emoční centra v mozku. A nejlépe se to dělá přes souhlas, nebo rozhořčení, čili tak, že vám nahoru vylézají věci, se kterými intenzivně souhlasíte, nebo intenzivně nesouhlasíte, v případě vás úplně vyruší z klidu. To je jakási antinirvána. Když by tohle Buddha viděl, to by mě zajímalo, jaký by k tomu měl komentář. A samozřejmě dobrý způsob, jak dělat kontroverze, je politika. A myslím, že to vedlo k vyselektování neuvěřitelně schopných, talentovaných propagandistů, řekněme. A tím nechci říct, že jsou to lidé za svoje úsilí placení, mnozí z nich to skutečně dělají z přesvědčení, protože jsou přesvědčeni, že ti druzí jsou ďáblové, a je nutno je zničit. Ale v tomto meritokratickém prostoru, kde si opravdu každý může trošku vybrat, koho bude poslouchat, se nejvíc uplatní ti, kdo dokáží nejvíce rozvášnit davy. A tento algoritmus, který je slepý, hloupý, se nějakým způsobem stará jenom o to, aby udržel lidi co nejvíce na sociální síti. A tak z jeho hlediska neudělá špatně, když tyto lidi bude dávat nahoru ve vašem feedu. A to je očividně jasný recept na to, jak rozeštvat danou zemi až na pokraj nějaké války.

Sociální sítě jsou tržištěm myšlenek, kde nevyhrávají nejlepší, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat

Martina: A když mluvíš o těchto jakoby progresivistických lídrech, jsou to představitelé Black Lives Matter, nebo mluvíš ještě o někom úplně jiném, kdo je trošičku v pozadí?

Marian Kechlibar: Úmyslně jsem nevyslovil slovo „progresivista“. Já si totiž myslím, že progresivisti samozřejmě budou rezonovat s vrstvou zaměstnanců velkých technologických firem na kalifornském pobřeží, Oregonu a podobně. Ale myslím, že toto je zrovna příležitost, které se ujmou i jiné skupiny. A ujaly se jí. Když si vezmete takový QAnon, to není zrovna progresivistické hnutí, ale očividně trefili něco, na čem rezonují se spoustou lidí. Já jako starý skeptik těžko mohu věřit, že se někde dělá všeobecné pedofilské spiknutí, ale očividně to některé lidi oslovilo natolik, že to intenzivně šíří dál, a i když se to Twitteru a Facebooku asi moc nehodí do krámu, a snaží se to nějak potlačovat, tak se zatím zdá, že se jim to nedaří příliš efektivně. A stejně tak si myslím, že z toho těží islámští fundamentalisté, kteří jako nepochybně „dobří“, v uvozovkách, kazatelé nenávisti, mají úspěchy, rozhodně se jim daří radikalizovat mládež na jiných kontinentech.

Tento proces je v jistém smyslu tržiště myšlenek, kde nevyhrávají ty nejlepší myšlenky, ale ty, které někdo umí nejefektivněji prodat. A pokud někdo, řekněme, ztratí drive, jako se to stávalo ve zkostnatělém komunismu, kdy už zasloužilí soudruzi propagandisti byli líní, a podobně, tak se i v totalitním světě mohlo skutečně stát, že kvalita propagandy upadla, ke konci jsme si z komunistických žvástů dělali všichni srandu. Ale nyní, v tomto vysoce kompetitivním světě, bude takový jedinec nahrazen někým lepším.

Martina: Vzpomínám si, když těsně po revoluci Jiří Menzel při nějakém rozhovoru řekl větičku komentáře, že možná do určité míry není lehká cenzura až tak na škodu. A v tu chvíli se proti němu zvedla vlna odporu, jako že zastává staré zkostnatělé názory. A časem, poté, co jsme viděli, co všechno může v televizi být, jsme pochopili, jak to asi myslel. A já poté, co jsi říkal, jak mají kazatelé nenávisti, QAnon, a podobně, úspěch na síti, tak se tě chci zeptat, jestli vlastně by svobody slova šířená na sociálních sítích měla být opravdu neomezená?

Marian Kechlibar: Myslím, že by měla být víceméně neomezená, ale samozřejmě to má také nějaké zjevné výjimky. Třeba komerční spam. Jakmile uděláte síť, která se nebrání klasickému komerčnímu spamu, tak budeme zavaleni reklamami na viagru, a na to, že nigerijský zesnulý za sebou zanechal 40 bilionů dolarů, a když mi pošlete drobný poplatek, tak vám z toho něco pošleme. To je problém, který je všude po internetu, jakmile je někde něco zadarmo. Myslím si, že určitým řešením by bylo, když by člověk za své fungování na síti platil třeba jenom 200 Kč měsíčně, čímž by se dostal daleko více do pozice zákazníka, než někoho, kdo je sám prodáván. Ale jakmile je něco úplně zadarmo, ať je to posílání mailů, nebo publikace nějakých roboty tlačených příspěvků na sociálních sítích, tak tím budete zavaleni.

To znamená, že víceméně každý systém, ať je levicový, pravicový, islámsko-fundamentalistický, blablabla, musí řešit tento problém, aby ho nezavalili roboti, případně super lacině placení námezdní pracovníci někde v Thajsku, kteří tam budou psát tyto nevyžádané zprávy. Bavil jsme se s mnoha lidmi, narazil jsem i na člověka, který mazat spam považuje za cenzuru, ale naprostá většina lidí nepovažuje mazání spamu za cenzuru. Takže já osobně si také nemyslím, že mazat spam je cenzura. Ale když se na to podíváte pořádně, tak zjistíte, že v ten moment, kdy už ho dokážete eliminovat efektivně, tak jste ve skutečnosti vybudovali infrastrukturu, základ pyramidy, na které se dá stavět další cenzura. Takže já bych to dále zarazil, a za spam bych nechodil.

Martina: Jasně.

Marian Kechlibar: Myslím, že je v pořádku šířit i šílené názory, protože si proti tomu potřebuji získat imunitu. To je jedna věc. A druhá věc – docela rád vím, co je člověk zač, a myslím, že je docela žádoucí vědět, co je člověk zač. Dejme tomu, kdyby u nás neexistovaly žádné zákony o hejtství v jakékoliv podobě, a třeba pan Šaháda by mohl otevřeně říct: „Podřezávejte nevěřící, protože vám to přikázal Bůh“, tak ho asi nebudou zvát do České televize jako představitele umírněného křídla, který bude vykládat Čechům, že nechápou, co je islám. Asi by bylo naprosto patrné, že je to extrémista a že celá daná komunita má nějaký problém, když si ho zvolila za svého šéfa.

Takže myslím, že tím, že si zakazujeme projevy, které jsou nežádoucí, ať to znamená cokoliv, tak to zaprvé má takový efekt, že zakázané ovoce nejlépe chutná. A ani systému typu Severní Koreje se nepodařilo potlačit šíření pro ně nevýhodných názorů. A za druhé, že sami sebe oslepujeme vůči tomu, kdo je co zač, a můžeme třeba považovat někoho za vhodného partnera. Vezmu příklad z Německa: Oni tam řeší otázku, že si mají vychovávat vlastní imámy, a samozřejmě do toho lezou erdoganovci. Ale erdoganovci byli tak dlouho zamaskování a kluzcí jak lahvička s jedem, že je německé orgány braly vážně, a ještě teď se nechtějí v Hamburku smířit s tím, že by s nimi měli rozvázat spolupráci a že by šlo de facto o náboženské fašisty. Kdyby měli šanci se projevit netolerantně a agresivně od samého počátku, tak by pravděpodobně nebyli přizváni, že? Nebo by vůči tomu protestovalo více lidí.

V současné Evropě není nálada na uvolňování okovů

Martina: To znamená, že se sami uvrháváme v omyl, protože ztrácíme přehled o tom, kdo je kdo.

Marian Kechlibar: Přirovnal bych to k tomu, že v momentě, kdy dostanete nemoc, tak si okamžitě nasadíte něco, co vám srazí horečku. Ale horečka je léčebný mechanismus, má učinit tělo méně žádoucí pro bakterie a viry, a mnohé z nich ji také nepřežijí. V momentě, kdy máte 37,1 a okamžitě si to srážíte, tak jste se spíše poškodili.

Martina: Ale třeba v Evropě neustále přibývá zákonů, které svobodu slova kousek po kousku ničí. Všechny výmluvy, kterými je doprovázena likvidace svobody slova, vychází, řekla bych, ze dvou základních. Jedna praví, že je nutné chránit menšiny před urážkami s ohledem na jejich city a pocity. A druhá výmluva hovoří o takzvaném boji proti fake news. Napadá tě ještě nějaká další důležitá výmluva, pro kterou se tato plíživá likvidace děje?

Marian Kechlibar: Ještě široká kategorie typu pedofilie a terorismus, kterou se často zdůvodňují různé automatické systémy na eliminaci obsahu. Ale to, že se pak automatické systémy dají nějakým způsobem rozšířit, a eliminují něco, co člověk, a asi ani jejich původní zastánce, eliminovat nechtěl. Ale to je další kapitola.

Je zřejmé, že v současné době není v Evropě nálada úplně na to uvolňovat okovy. To jsem si všimnul, a všimnul si toho každý, kdo sleduje situaci. Ale to neznamená to vzdát, že? V podstatě každé hnutí, které někdy něčeho dosáhlo, začalo v nevýhodné pozici. Když si vezmete třeba i období krátce před občanskou válkou ve Spojených státech amerických, kdy Jih byl natolik silný, že dokonce, tuším, ještě v roce 1850 prosadil zákon o vracení uprchlých otroků, který byl vysloveně nepřátelský proti abolicionistům. Znamenalo to, že policie, šerifové v nejvíce protiotrokářských státech typu Massachusetts, byli federálním zákonem nuceni spolupracovat na vracení uprchlých otroků. Nakonec to skončilo občanskou válkou, ale to je jiná. Ale zkrátka z pohledu člověka, který tehdy žil, to bylo vnímáno jako ohromná, možná věčná porážka snah o zrušení otroctví. Ale o 29 let později už neexistovalo. Čili myslím, že je důležité udržovat povědomí, že existuje nějaká alternativa, a je možné, že třeba lidé, kteří nejvíc prosazují mazání, nějakým zásadním způsobem ztratí na kredibilitě, když udělají nějakou velkou chybu. A v ten moment můžete mezi váhající lidi trošku zasít myšlenku, že třeba řešením jakékoliv situace není, že vás bude nějaká klika robotů a anonymů mazat.

Martina: Ty tedy doufáš, že situace, která se děje ohledně svobody slova v Americe, je ještě vratná? Připomenu, že právě v Americe, kterou jsme tak nesmírně obdivovali především pro její obrovskou svobodu, a svobodu slova na prvním místě, je dnes běžné, že pětina voličů, kteří volili Trumpa, se to neodvážila přiznat nejen v práci a svým přátelům, ale dokonce ani ve své rodině. Není to už příliš zažrané?

Marian Kechlibar: Chceš slyšet, že ano? Já si třeba myslím, že třeba ne, ale nemám žádnou křišťálovou kouli. Ale ono to je, upřímně řečeno, nepodstatné. Toto je věc, ve které buď budeš bojovat, nebo to vzdáš. A já nevidím důvod to vzdávat!

Je vysoce žádoucí, aby se tématu cenzury na internetu a svobodě slova věnovali volení politici

Martina: Vy jste jedním z iniciátorů petice Stop cenzuře za svobodu slova na internetu. Tato petice vznikla, tuším, v létě loňského roku, nebudu se ptát, jaký je její cíl, protože ten už je obsažen v názvu a v smyslu. Ale přeci jen se zeptám konkrétně, na co vy, iniciátoři a signatáři, kladete především důraz?

Marian Kechlibar: Třeba z hlediska politického rozsahu je vysoce žádoucí, aby se tomu tématu věnovali volení politici. To jsou naši hlavní reprezentanti. Velké státy a velké firmy tady nějakým způsobem vydělávají docela velké peníze, ale formálně se tváří jako irské, nedosažitelné na dálku. A já si myslím, že toto je situace k neudržení, že je potřeba dotyčné nějakým způsobem přimět k tomu, aby trošku respektovali český právní řád. Tady musí mít každý majitel autoopravny pověřenou osobu, která jedná jménem firmy, musí odvádět nějaké daně a držet se příslušných zákonů. Tak je určitě nezbytné, aby se tématu svobody projevu, je to jedno s druhým, a antitrustových rozměrů, dominancí na trhu, věnovali naši zákonodárci.

Teď se, řekněme, intenzivně řeší covid, což je pochopitelné. Ale toto je dlouhodobější proces, který na rozdíl od klasické pandemie asi během roku nepomine, a musíme se k němu nějak postavit. Nepochybně se to řeší ve Spojených státech, když už si Senát jmenoval nějakou komisi, a vyslýchal Zuckerberga a podobně. Dneska jsem zrovna četl, že i EU chce nějakým způsobem iniciovat antitrustové procesy vůči digitálním gigantům, mezi které nepatří jenom sociální sítě, ale třeba i Amazon jako velký prodejce. A teď je na nás, jestli se tím necháme úplně nést, a smíříme se s tím, co ve velkých institucích nadekretovali nebo čeho dosáhli, nebo jestli se to pokusíme, alespoň lokálně, nějak ovlivnit. A to je ve skutečnosti docela závažná otázka, kolik nám zbývá suverenity, a já si myslím, že suverenita není až tak omezená mezinárodními smlouvami, které jsme podepsali, ale rovněž ochotou něco aktivně dělat. A tady si myslím, že by měli naši představitelé skutečně něco aktivně dělat.

Martina: Vy, jako občané, jste to formulovali a rozšířili. Petici podepsali velmi známí lidé, například egyptolog profesor Miroslav Bárta, pivovarník Stanislav Bernard spisovatel Ondřej Neff, a mohla bych jmenovat desítky dalších. Ale jak je to s politiky? Ty jsi je zdůrazňoval. Mají zájem? Reagovali na to?

Marian Kechlibar: Někteří ano. A teď nechci vyjmenovat lidi, kteří mě zklamali, to bych je naštval tak, že by se toho nedotkli vůbec. Ale jsme v situaci, která je komplikována covidovým lockdownem. Politika se nejlépe dělá osobně, co bychom si povídali, a je to daleko snadnější, efektivnější, než v nějakých Zoomech, které spousta starších politiků ani pořádně neovládá. A nemožností se pořádně potkávat ve dvou, nebo třeba i v šesti, sedmi lidech, tím tento proces trošku trpí. Ale myslím, že zdaleka nejsme u konce. Také se budou blížit volby, v roce 2021 mají být regulérní volby, tak bychom rádi, aby toto bylo téma, ke kterému se alespoň část kandidátů vyjádří.

Musí se ujasnit postavení digitálních obrů, co smějí a nesmějí

Martina: S tím, jaký je obecně na tuto petici ohlas jsi spokojený, nebo jsi čekal více?

Marian Kechlibar: Čekal jsem více, to je pravda. Ale je pravda, že zrovna v té době bylo velmi intenzivní covidové téma, protože když vyšla petice, tak se začala prudce zvyšovat infekčnost, počet nakažených, takže se začaly řešit otázky co, koho zavřít, a podobně. Myslím, že až tento problém pomine, tak mazací problém nepomine. Myslím, že se bude v nějakém smyslu i zhoršovat, a přijdou zase události, které lidi donutí k tomu, aby mu věnovali pozornost.

Martina: Co bys považoval za úspěch, který by se podařilo petici rozpoutat? Popřípadě, co bys považoval za reálné v oblasti svobody slova u nás?

Marian Kechlibar: Za nejlepší bych považoval, když by se vysloveně ujasnilo postavení těchto digitálních obrů, co si smějí, a nesmějí dovolit, zhruba řečeno. Protože oni momentálně proplouvají jakýmsi územím: My jsme strašní soukromníci, a kdo tady nesouhlasí se všemi pravidly, tak ať vypadne. A zároveň za nic neručíme. To, že jsme vám smazali 10 let dat a fotek, není žádná škoda, a jestli se zítra rozhodneme, že vás smažeme za 10 let starý tweet, tak máte smůlu. A na druhé straně poněkud selektivním způsobem nějaká pravidla o obsahu prosazují. Takže balancují mezi dvěma pro ně výhodnými pozicemi. A myslím, že by bylo žádoucí vyjasnit, co skutečné můžou, a co nemůžou. Například, do jaké míry jim patří data, které jste svojí aktivitou vygenerovali. Jejich současný názor, který je pro ně zdaleka nejvýhodnější, je, že tato data jsou jejich, a mohou si s nimi víceméně dělat, co chtějí. Ale já si myslím, že toto je neudržitelný stav, a že dříve nebo později bude nějakým způsobem nutno legislativně vyjádřit, že data patří tomu člověku, který je vygeneroval. A to mimo jiné znamená neznepřístupnit mu je arbitrárním rozhodnutím někoho, nebo dokonce něčeho, protože část filtrů funguje i automaticky.

Problémy s mazáním se budou šířit, a bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem o to, co se tím dá dělat.

Martina: Mariane Kechlibare, ty jsi říkal, že jsi přeci jenom čekal na tuto petici větší ohlas. Proč myslíš, že lidé reagují tak vlažně? Je to projev určité pohodlnosti, otupělosti, laxnosti nebo hlouposti? Jak to čteš?

Marian Kechlibar: Ne, myslím, že tento problém ještě není tak masivně rozsáhlý, aby se týkal každého. A samozřejmě jako první na to reagují lidé, kteří jsou politicky aktivní a kteří to vidí ve svém okolí. Lidé, kteří takto aktivní nejsou, si toho dlouho nemusí vůbec všimnout. Je přirozené, že lidé se zabývají tématy, která je bezprostředně pálí, a ono se dá docela dobře existovat i ve světě, kde si Twitter a Facebook maže dle libosti, pokud jste člověk, který nikdy nedá na dotyčné stránky nic, co by mohlo být považováno za kontroverzní. Ale myslím, že tento problém se bude šířit a že bude čím dál víc lidí, kteří s ním udělají osobní zkušenost. A úměrně tomu bude narůstat jejich zájem, co se tím dá třeba dělat.

Martina: Myslíš si, že vzrůstající trend mazání a omezování, napadání lidí, kteří jsou aktivní, třeba i politicky, na sociálních sítích, že opravdu i ovlivnil volby ve Spojených státech?

Marian Kechlibar: Bylo by divné, kdyby neovlivnil. Ale já si myslím, že politici tomu bohužel jdou do jisté míry vstříc tím, že kanály jako Twitter berou moc vážně. Tam je přitom aktivní relativně nízké procento amerického obyvatelstva, zejména když počítáme ne ty, kteří mají účet, ale ty, kteří intenzivně tweetují. A je mezi nimi disproporční množství novinářů, což asi ovlivňuje celý tento proces, protože už teď dneska začínají psát články o tom, kdo se pohádal na Twitteru. Kdyby někdo řekl, že takhle bude vypadat…

Martina: Žurnalistika.

Marian Kechlibar: …práce novinářů, tak by se všichni smáli. Dneska je to bohužel normál, a je to také nejlevnější, protože nemusíte nikam cestovat, a bavit se s nějakými lidmi, navštěvovat danou zemi a podobně, ale prostě sedíte doma, a píšete, co se před vámi doma semlelo. No, myslím si, že jedna z věcí, kterou by ti politici měli udělat, je klást na tu digitální sféru trošku nižší důraz.

Pokud nic neuděláme, tak nám budou mediální obři předžvýkávat informace o tom, co si máme myslet

Martina: A co pro to můžou udělat lidé, kterým záleží na svobodě slova, protože vědí, že je to jedna z naprosto nejdůležitějších hodnot. Samozřejmě, mohou podepsat petici. Ale co víc?

Marian Kechlibar: Mohli by třeba pro začátek kontaktovat své volené zástupce. Někteří z nich jsou responzivní, ne všichni, ale někteří jsou. Až zase tato morová epidemie pomine, tak bude třeba možno si sjednat schůzku alespoň s asistentem poslance. To už je docela dost. Lidé si myslí, že je to nějaká vzdálená, nedosažitelná vrstva, ale není. Spoustu poslanců a senátorů je ve skutečnosti ochotna se s lidmi bavit, ale nikdo za nimi nechodí, nebo málokdo. Takže rozhodně má smysl se alespoň o toto pokusit.

Martina: Když bych tě nutila ke spekulaci: Kam myslíš, že to povede, když nebudeme dělat nic, když to prostě necháme plynout, mnozí tomu řeknou plynout, někteří vyhnít, někteří řeknou, že to je pod jejich rozlišovací schopnost?

Marian Kechlibar: Mohlo by se stát, že nám jakoukoliv informaci předžvýkají právě tito velcí obři: Tak tady máte, co si budete tento týden myslet. Samozřejmě část lidí tomu neuvěří, a já si myslím, že nedůvěra je velice silný element, který rozkládá národy. Když máte nějaký druh záhadné, neviditelné administrativy, rozhodující z povzdálí na základě volných pravidel, tak to v lidech vyvolává paranoiu. Samozřejmě se jednoho dnes může stát, že kolektivní paranoia vyústí do nějaké kolektivní akce. Sice máme stárnoucí populaci, to znamená, že sklon k revoluci není takový, jaký býval, ale klidně to může vést minimálně k nějakému chaosu. A přitom by se to dalo vyřídit per huba, tak říkajíc, od toho se lidé mají bavit. Ale pokud někdo znemožní lidem se bavit, tak hrozí, že se jednoho dne spolu opravdu bavit nebudou, a budou vyřizovat svoje spory jinými způsoby, a to je přeci něco, co bych považoval za ohromnou regresi někam do středověku.

Martina: Mariane Kechlibare, jsem moc ráda, že se spolu ještě můžeme bavit, a také jsem ráda za dnešní rozhovor, i za celou iniciativu. Díky ti za to.

Marian Kechlibar: Mějte se. Na shledanou.