Martina: Mariane, jak už jsem zmínila, ty jsi jedním z iniciátorů petice „Stop cenzuře“ za svobodu slova na internetu. Předpokládám, že tedy považuješ situaci u nás v tomto ohledu za vážnou. Jak moc vážnou?

Marian Kechlibar: Asi ani nemá smysl nějak zvlášť rozdělovat mezi „u nás“, a jinde. Internet je natolik globální prostor, ovládaný natolik globálními hráči, že musíte řešit situaci, jaká je třeba ve Spojených státech, Velké Británii nebo v Německu, protože je zkušenost, že my jsme v těchto trendech malinko pozadu. Ale poměrně rychle to dorazí až k nám, takže je vhodné sledovat situaci v takříkajíc epicentru, což je třeba zrovna před prezidentskými volbami v USA, nebo těsně po nich, a vyhodnocovat, kterých z těchto věcí se musíme obávat, pokud si vážíme vlastní svobody projevu.

Martina: Napadlo by tě někdy, když jsme byli tak šťastni, že jsme se zbavili státní cenzury, že budeme stát znovu proti státním cenzorům, navíc proti nadnárodním cenzorům, a také proti soukromým cenzorům?

Marian Kechlibar: Tak ve dvaceti ne, ve čtyřiceti mě to napadá docela přirozeně, protože se zdá, že společnosti s výraznou svobodou projevu jsou spíše v menšině, a to je, nechci říct úplná anomálie, ale rozhodně v historii netypická věc. Impuls zavřít kritikovi hubu je v lidech strašně silný, a to vidíte nakonec i u běžných sousedských společenství. Dnes si myslím, že touha zavřít kritikovi hubu je strašně silnou součástí lidské psychiky. Ne každého jednotlivce, ale je to dost jednotlivců na to, aby se neustále projevovala v politickém, nebo náboženském kontextu, které se dost často propojují, a vidíte, že neustále vylézá v naprosto odlišných kulturách, ať je to Čína, Arábie, USA, střední Evropa. Pořád a znovu se stává, že existuje organizovaná snaha zatlačit nějaký názor do neslyšitelnosti. Takže myslím, že to je trend, vůči kterému ti, kdo s ním nesouhlasí, musí bojovat. A spíš aktivně, protože nedělá-li člověk nic, tak se většinou prosadí druhá strana sama od sebe, takže je nejvyšší čas s tím začít dřív, než je situace naprosto nakloněna proti vám.

Velké soukromé firmy dávají příležitost lidem z univerzit, kteří jsou nepřátelští pravici, chtějí působit jako političtí agitátoři. Jsou to pseudokněžská místa.

Martina: Zmínila jsem státní, nadnárodní a soukromé cenzory. Kteří ti přijdou momentálně nejvíce výkonní?

Marian Kechlibar: Určitě soukromí. Myslím velké soukromé, protože do takové velikosti, jako je Google, nebo je Facebook, nedoroste firma, která je nekompetentní, nebo pochybná, z hlediska vnitřního fungování. Musí být docela optimalizovaní, a jejich primárním cílem není asi cenzurovat, to ne, prodávat reklamu, tečka. Ale v momentě, kdy už se zadaptovali, a mají mechanismy, které vynášejí systematicky obrovské množství peněz, tak se zároveň stanou určitým přirozeným magnetem pro rádoby cenzory. Ať už to jsou nějací mladí nastupující lidé z kalifornských univerzit, kteří jsou tak trošku ovlivnění, nechci říct, že mají vymyté mozky, ale silně ovlivnění kulturou, která panuje na univerzitě v Kalifornii a která je velmi nepřátelská, dejme tomu, vůči pravici. A tím myslím i naprosto běžné centristy, nebo jsou to třeba lidé, kteří vysloveně hledají příležitost uplatnit se jako političtí agitátoři. To jsou různí viceprezidenti pro diverzitu, a podobně, což jsou v podstatě pseudopastorská nebo pseudokněžská místa.

To jsou lidé, kteří v zásadě společnosti nabízejí vykoupení a odpustky za její rasové hříchy, ať už se to myslí jakkoliv, a tím zavádějí jakési obřady. A bohaté společnosti, které mají velké přebytky a zisky, mohou dovolit život poměrně hodně takovýmto parazitům. Kdežto společnost, která by zápasila s „má dáti, dal“, musí trošku optimalizovat, a tato místa buď nebude vůbec vytvářet, nebo je obětuje. Takže máme situaci, kdy si velmi bohaté společnosti mohou dovolit zaměstnat tuto kněžskou vrstvu, a zároveň jsou velmi schopné, co se týče šíření informací, které chtějí, protože prodávání reklamy je šíření informací, které chcete.

Martina: To, že jste se rozhodli iniciovat petici „Stop cenzuře“, znamená, že něco v tvém vidění této situace už přeteklo. Řekni mi, existoval nějaký nejkřiklavější zásah cenzury, který v tobě tuto nutnost spustil?

Marian Kechlibar: Kdybych měl jmenovat jedno místo, které mi přišlo už opravdu absurdní, tak to byla snaha Facebooku znemožnit použití jména Tommy Robinson. Ať si o tom chlapovi myslíte cokoliv, tak by neměl nabýt stavu, kdy se, jako u Voldemorta, jeho jméno nesmí vyslovit. To je naprosto absurdní, toto už bylo trošku příliš – nastavit robota, aby z nějakého člověka udělal neosobu. Tohle mi vadí, můžete-li mluvit o Stalinovi, Maovi a Pol Potovi, tak proč byste nemohli mluvit o Robinsonovi? A určitě ne každá zmínka, která by o něm padla, by byla pozitivní, ale prostě svého času začal mizet ze sítí naprosto orwellovským způsobem. A to pro mě osobně byla poslední kapka. Ale je otázka, jestli se poslední kapka nějak zásadně liší od těch, které padaly do džberu předtím, tak to myslím, že ne.

Martina: Mariane, když jsi vzpomínal, že cenzura není jenom naší záležitostí, ale i nadnárodní, mezinárodní, pojďme se teď podívat na loňské volby v Americe a říct si, co se to tam děje. Protože jsme na to už slyšeli mnoho názorů, ale tvůj matematický analytický mozek je na toto pregnantní. A proto by mě zajímalo, co si myslíš ty o tom, co se děje v Americe. Někdo tomu, co se tam děje, říká „revoluce ultralevice“, jiní zase „nástup ideologické totality“. Slyšela jsem už i výraz „socialismus po americku“. Jak bys to, co se v Americe odehrává, charakterizoval ty?

Marian Kechlibar: Musíme si nejdřív trošku zúžit předmět otázky, protože Amerika, to je přes 300 milionů lidí, a odehrává se tam toho strašně moc. Tak budeme-li se bavit o politické sféře, dejme tomu o výsledcích voleb, a o tom, jak budou vypadat zákonodárné sbory, tak to tedy rozhodně vítězství ultralevice nebylo. Biden je víceméně centrista, a oni si ho vybrali i proto, že je zde Kamala Harrisová. To jsou lidé z establishmentu, kteří budou docela dobře rezonovat s velkými firmami, a podobně. Pravděpodobně se nebudou zanášet plány typu univerzální bezpodmínečný příjem, to stejně nebude těsně po covidové katastrofě ekonomické, bude těžké je přesvědčit, aby rozjeli nějaký New Green Deal, který si tam vysnila Alexandria Ocasio-Cortezová a její skvadra.

A je vidět, že progresivisti ve skutečnosti až tak moc neuspěli. V Kongresu se zredukovala většina ve Sněmovně reprezentantů. A Senát, v momentě, kdy toto natáčíme, to spíš vypadá, že si ji udrží republikáni. Ale 5. ledna bude jasněji, protože 5. ledna jsou ještě doplňující volby v Georgii, kde se jedná o dva senátorské mandáty. Zatím se mi to jeví tak, že je to rozdělená vláda, daleko líp uspěli centristi. Republikáni udělali nějaké pokroky při volbách, do Kongresu nasadili velice výkonné ženské kandidátky, a získali nějaké křesla. Nevidím, že by ultralevice triumfovala, na politické a volební úrovni netriumfovala.

Martina: Triumfovala na ulicích.

Marian Kechlibar: Ano. To, že dělají bordel na ulicích, je druhá věc, a je to bohužel pravda. Stejně tak si myslím, že už dávno triumfovala v akademické sféře, a rozlézá se silně do sféry digitálních gigantů. To je také pravda, ale to jsou procesy, které se bohužel nekorigují volbami. Myslím, že až příliš mnoho lidí dospělo k názoru, že dostatečně politicky nekorektní prezident bude zásadní změnou. Zas tak moc ne. On tak velký institucionální vliv nemá, a jestli jsme se o něčem přesvědčili, tak o tom, že po čtyřech letech této prezidentury, řekněme, určené ke dráždění progresivistů, se situace s ideologickou zaslepeností a fanatičností na levici spíše zhoršila, protože je to akorát vyprovokovalo k aktivitě.

Čili, kdo chce dosáhnout trvalejšího procesu, nebo trvalejšího vítezství, tak nemůže spoléhat na to, že jednoho dne zvítězí jeho strana. A ony se stejně v Americe dost střídají u moci. Když se podíváte na historii, tak je to časově více méně fifty-fifty, ale musí pracovat podobně, jako třeba pracovali majitelé zbraní. Když řeknu lidem, že ještě Reagan podepisoval zákony omezující držení zbraní, tak mně nevěří, a přitom to byla tehdy mainstreamová ideologie i v Republikánské straně. Od té doby National Rifle Association velice poctivě 30 let pracovala, a dnes dosáhla takového triumfu, že ani demokratická reprezentace by si netroufla na tohle právo nějakým způsobem sáhnout.

Dochází k nadprodukci elit, stále více lidí i s vysoce cennými diplomy se neuživí tím, co vystudovali

Martina: Mariane, ty jsi mi teď poskytl analýzu dílčích věcí, ale kdybys měl říct en bloc, co se to v Americe děje?

Marian Kechlibar: No, myslím, že dochází k několika věcem. První opravdu velký a dramatický je narůstající rozdíl životního stylu, a vlivu a peněz. Ale peníze možná nejsou tak podstatné, docela podstatné je hlavně mediální vliv. Mezi progresivními městy jako San Francisco a New York, a lidmi ve „flyover country“. Už jenom pojem „flyover country“ je poněkud arogantní, to znamená záhadná země, kterou přeletíte, když letíte z Kalifornie do New Yorku, kde je naprostá většina ne amerického obyvatelstva, ale americké plochy. A rozhodně tam je naprostá většina amerických států. Takže ve federálním uspořádání, které posílá dva senátory za každý stát, ať je to maličký Vermont, Rhode Island, nebo obrovský Texas, to samozřejmě hraje roli.

Tyto společenské vrstvy jsou čím dál víc spíš bubliny, a mají zásadně odlišné vidění světa v tom smyslu, že třeba ve vnitřku Ameriky stále ještě hraje docela významnou roli náboženství, kdežto u coastal elites, u pobřežních elit, ho nahradila představa o prvotním hříchu rasismu, který se promítá všude, a je nutno proti němu bojovat do posledního dechu. Kdybyste si místo ďábla napsali rasismus, tak máte přeložené 1 ku 1 nějaké reformátory z 16. století.

A samozřejmě jelikož většina lidí z Ameriky za a) nemá vysokoškolské vzdělání, a za b) je bílá, tak se cítí být odstrčena, ne-li přímo pohrdána z vrstvy, která má ohromný vliv v médiích. A tato polarizace jen tak nepomine. Jestli si někdo myslí, že se něco změní tím, že Trump nebyl zvolen? Ale přece jenom získal 71 milionů hlasů, a povýšil své procenta podílu i mezi Hispánci, což se kdysi považovalo za spolehlivý demokratický blok. Ale není to pravda, přestal to být spolehlivý demokratický blok, hodně těch lidí to taky vidí jinak. To je jedna věc.

Druhá věc je, a tady souhlasím s člověkem, který je velice netradičního ražení, je to původně biolog, který se začal zabývat historií, a matematizuje ji. Jmenuje se Peter Turchin, a jedna jeho teze, která je, myslím, naprosto uplatnitelná i v Evropě, říká, že dochází k nadprodukci elit. A když to srovnáme, tak třeba v Saúdské Arábii už teď máme přes pět tisíc princů. A tito vládcové mají čtyři manželky a neskutečné množství dětí. A manželky akorát trčí v harému a nemají na práci nic jiného, než sexuálně sloužit manželovi. Takže to, že král má 30 potomků, není zase taková výjimka, jeho bratr dalších 25 a tak dále. A teď to nasčítejte přes tři generace a dostáváte se do tisíců. Pro tisíce princů není objektivně vzato tisíce princovských míst. Dokud byli princové čtyři, tak to byli významné osobnosti, jakmile jich jsou čtyři tisíce, tak už si nepamatujete ani jejich jména, že?

Navíc ani ropné bohatství není nekonečné, aby se dalo rozdělovat mezi stále rostoucí královskou rodinu. A pak máte patologie, že lidi jako bin Ládin, a nějací jeho kamarádi, se třeba dávají na džihád, protože mají pocit, že přes veškerý svůj význam, protože když hledí sami na sebe do zrcadla, tak vidí člověka, který by měl být přirozeně lídrem nějaké skupiny, ale ve skutečnosti je jich tam moc, a skutečný vliv už je dávno rozdělen. A jim nezbývá, než si vybudovat separátní impérium, což v případě bin Ládina a jeho kamarádů bylo džihádistické impérium.

Martina: To znamená, promiň, že Peter Turchin mluví o nadprodukci elit v arabském světě?

Marian Kechlibar: Vím, že jsem někdy zdlouhavý, ale někdy je dobré začít takovouto analogií, protože tady to vidíme naprosto zřetelně. A jelikož většina lidí není kdoví jak zabředlá do arabské politiky, tak se nezačne automaticky ježit, a upadat do předsudků. Když teď zavesluji zpátky do západního světa, a řeknu, že ta nadprodukce elit spočívá v tom, že je čím dál víc lidí s papírově vysoce cennými diplomy, ať už z Karlovy univerzity, nebo z Harvardu, podle toho, v jakém se vyskytujete kulturním prostředí, ale není pro ně dostatek míst, kde by se mohli realizovat jako lídři, jako všeobecně uznávaní lidé. A tady už by třeba mohl, myslím, posluchač zareagovat intuitivně agresivně, jako že člověk nemá rád intelektuály. To by byla chyba, sám jsem intelektuál, i když řekněme netypického ražení, a na UK mi bylo vcelku dobře. Ale pravda je, že prostě máme otitulovaných lidí vůči skutečně mocensky důležitým pozicím moc. Naopak začíná být docela běžné, že se člověk tím, co vystudoval, ani neuživí.

Když vezmu příklad ze svého života, tak v 90. letech, které jsme asi prožili zhruba stejně, myslím, tak si určitě pamatuješ, jak prestižní bylo pracovat v bance. Že? Hodně lidí šlo na ekonomické směry proto, aby pracovali v bance. A mezitím se stalo, že ta ekonomika to už nepodpoří, některé banky silně optimalizovaly svůj personál, a reálně vzato, máme absolventů bankovnictví a příbuzných oborů víc, než kolik se jich na trhu dnes uplatní.

Naše stávající zákonné rámce neumožňují jednoduše odepřít vstup divoké migraci z islámského světa. Museli bychom vypovědět související dohody – a toho se každý bojí dotknout.

Martina: A to tyto ekonomické ještě nejsou možná tak marné, jako mnohé jiné, sociální, genderová a kulturologická studia.

Marian Kechlibar: To už je vůbec extrém. Ale tento proces probíhá i jinde. Třeba když člověk studuje prvorepublikovou architekturu, tak je překvapen, kolik majitelů vil a podobně byli středoškolští profesoři. Dneska už je všeobecný koncensus, že člověk takovouto práci dělá ze zápalu, a musí ho živit lépe vydělávající partner. Ne, že si pořídím vilu v centru Jihlavy. Je vidět, že eroze prestiže vzdělání, nebo eroze principu, že vzdělání z dobré univerzity nutně znamená dobré místo, docela pokročila.

Není to proces, který vznikl z roku na rok, ale teď, řekněme po jedné generaci, už je naprosto zřetelně vidět, že nám od roku 90 vzniká jakási vrstva zhrzených lidí, kteří mají pocit, že by si zasloužili nějaké místo, a nemají ho. A v momentě, kdy zjistí, že neproniknou do stávajících institucí, které jsou přece jenom početně omezené, Sněmovna ani Senát se nenafouknou, počet soudců nebo nejvyšších manažerů se nenafoukne, tak se začnou vytvářet kontra instituce. A myslím, že jednou z takových kontra institucí je Breitbart, kterou když na nějaký čas převzal pan Bannon, tak tam psalo hodně lidí, kteří odpovídali profilu nasraného intelektuála, kdybych to řekl nepříliš zdvořile, ale výstižně. A ti samozřejmě budou prosazovat velmi opačné vidění světa, někdo z přesvědčení, někdo z kalkulace, než to, co vyhovuje tomu statu quo. A já vůbec nevidím, že by se tento problém nějakým způsobem redukoval, a ještě se zhorší v ekonomické krizi, která teď bude v souvislosti s covidem následovat, a tím pádem spor o legitimitu samotného zřízení je docela významný.

Martina: A Mariane, když jsi teď hovořil o nadprodukci elit, a vysvětlil jsi mi to: Myslíš, že to je teď hlavní problém, který stojí i za tím, co se děje v Americe, i v Evropě?

Marian Kechlibar: Myslím, že je to jeden z mnoha problémů. V Evropě máme třeba problém s divokou migrací z islámského světa, kterou v Americe nemají. Oni tam mají Hispánce, kteří jsou ale z tohoto hlediska daleko méně kontroverzní. Spousta z nich tvrdě pracuje, a málokterý z nich, s výjimkou různých šílených gangů typu Mara Salvatrucha, je vysloveně nebezpečný pro své okolí. Toto je evropské specifikum, nacházíme se blízko islámského světa a Afriky, která je ze severní půlky taky islámská, a přichází nám sem divoce lidé, kteří jsou naprosto nekompatibilní. Naše stávající zákonné rámce neumožňují jim úplně jednoduše odepřít vstup, protože máme nějaké azylové právo. Takže bychom museli související dohody vypovídat, a toho se každý bojí dotknout, a tak dále.

To je problém, který už v Americe až v takové síle nemají, jim tam přicházejí převážně lidi ze střední Ameriky, kteří jsou s nimi přece jenom o chlup kompatibilnější. Ale zato mají třeba obrovský problém s rozevírajícími se nůžkami. V Americe je poměrně drahé udržet si středostavovský životní standard, a začíná to být drahé i tady, stačí se podívat na ceny nemovitostí, typickým atributem střední třídy bývalo, že vlastní nemovitost, ve které bydlí. Kolem roku 2006–2007 to bylo i u nás vcelku dosažitelné, sice člověk bydlel někde v Běchovicích, ale bydlel, teď aby se stěhoval spíš do Jiřetína pod Jedlovou.

A v Americe je tento stav ještě vyhrocenější, zvlášť v těch místech, kde se koncentrovala dobrá pracovní místa. Inženýři dostali vysoké, šestimístné platy v dolarech, a přesto naráželi na to, že skoro veškerý plat dali jenom za pronájem. K tomu připočtěte specifický americký problém se zdravotní péčí – pokud člověk přijde o práci, tak mu hrozí, že nebude adekvátně pokryt pojištěním, a i banální onemocnění ho mohou vyjít na strašné peníze a ekonomicky ho zruinovat. To je nejčastější příčina, nemýlím-li se, osobních bankrotů v USA.

Toto jsou věci, které lidi samozřejmě odcizují od systému. Loajalita vůči zřízení, ve kterém žiji, se nedá úplně oddělit, aspoň na celospolečenském měřítku, od toho, jestli se mi v něm žije dobře. Existují lidé, kteří jsou natolik ideologicky přesvědčeni o tom, že A nebo B je správně, že se toho budou držet za každou cenu, i kdyby kolem nich řádila tuberkulóza a mor, ale to je spíš výjimka. Většina lidí není zas tak intenzivně přesvědčená o výhodách, či nevýhodách toho nebo onoho, a bude hodně záležet na tom, jestli jsou spokojeni, nebo ne.

Z tohohle hlediska, mimochodem, měl Trump předloni daleko větší vyhlídky na znovuzvolení, než nakonec po covidu, protože v roce 2019 vypadala americká ekonomika velmi dobře, a silně se zvyšoval i podíl zaměstnanosti mezi černým obyvatelstvem, které má jinak asi nejhorší možnosti získávání pracovních míst. A to myslím, že není jenom sprostý rasismus, ale že je to dáno i tím, že mají poměrně vysokou frekvenci záznamů v trestním rejstříku. A najednou byl takový hlad po pracovní síle, že ani toto nevadilo, a dokonce i v některých ghettech se najednou stávalo, že většina mužů pracovala. A bez ohledu na to, co budou tvrdit nějací demagogové, tak myslím, že většina lidí se chce živit vlastní prací, a čerpat z toho důstojnost a pocit spokojenosti. Takže tehdy vypadala volební aritmetika úplně jinak, než jak nakonec vypadala v listopadu 2020 po covidu.

Martina: Mariane děkuji ti za tvou analýzu.

Marian Kechlibar: Také děkuji.

Martina: Pojďme zpět k nám a do současnosti. Vy jste v jednom svém článku, který se jmenuje „Proč jsem, a zůstávám katolíkem“, napsal: „Člověk 20. a 21. století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale proto, že mu jí dává příliš. Svoboda je vždy spojena se zodpovědným rozhodováním, a podle katolické nauky na mém svobodném rozhodnutí záleží i můj definitivní, a nezměnitelný úděl po smrti. Právě toto moderní člověk nechce.“ Potřebuji to ještě lépe vysvětlit. Slyším kolem sebe velmi často spíše to, že církve, v čele s katolickou, toho chtějí po lidech na jejich vkus příliš moc, a znesvobodňují je, ubírají jim svobodu. Jak to tedy myslíte s tím, že člověk v tomto století neodmítá církev proto, že by mu dopřála málo svobody, ale naopak příliš?

Radomír Malý: Současná katolická církev podléhá těmto módním trendům – a už několik desetiletí pozorujeme jakousi erozi katolické církve přímo zevnitř, protože i na teologických fakultách se vyučuje to, co by bylo ještě před nějakými 50 lety prohlášeno za herezi, za naprosto nepřijatelné. To se dnes oficiálně učí, ať už je to zpochybňování zázraku Kristova, ať už je to souhlas se sexualitou mimo manželství, a podobně. To všechno bylo ještě před nějakými 50, 60 lety nepřípustné, ale dneska je to v katolické církvi docela oficiální. Jenomže lidé tehdy v katolické církvi, když ještě byly nauka a morálka konstantní a pevné, viděli jakési opěrné body, záruku stability rodiny, a když je stabilní rodina, tak je stabilní i společnost.

Ale když je teď katolická církev takzvaně pluralistická, ona není, protože jádro nauky je pořád konstantní a neměnné, ale když její reprezentanti vystupují v duchu takzvaného pluralismu, tak běžný občan, běžný věřící, který vůbec nemusí být vnější příslušník katolické církve, který vidí v církvi přeci jenom jakousi záruku stability, toto ztrácí – a zjišťuje, že zde nenachází žádný pevný bod, tak jako jej nenachází v kterékoliv jiné náboženské, nebo světonázorové nauce. Takže jsem tím měl na mysli toto.

Martina: A jak jste přesně myslel, že mu církev dopřává příliš mnoho svobody?

Radomír Malý: Že dává možnost volby i toho, co je objektivně zlem. Že třeba dává možnost, co se třeba týká podnikání: kolik je dnes lidí, kteří přišli k majetku různým nepoctivým způsobem? Což je hříchem proti sedmému a desátému přikázání. Dneska už se to takhle skutečně nebere, dneska existují různé morální teorie, které toto všechno připouštějí, a vůbec netrvají na nějakých základních hodnotách: Toto můžeš, toto nesmíš.

Stejně tak, co se týká sexuální morálky. Dříve zcela jasně platilo: musíš být svému manželskému partnerovi věrný. Tak to katolická církev učila. A jestliže se v tomto proviníš, tak v církevní terminologii hřešíš, a musíš to dát do pořádku ve zpovědi a musíš změnit svůj život. Dneska se toto všelijak rozmělňuje, a říká se: „Ale jistě, za určitých okolností můžeš, a nic ti nebrání, abys kromě svého manželského partnera měl, nebo měla, milenku nebo milence.“ Čili toto je právě příliš mnoho svobody.

Nebo co se týká homosexuality. Dříve jasně platilo: Církev nikdy nehlásila nenávist vůči lidem s homosexuálními sklony, nebo těm, kteří tím byli poznamenáni. Ale říkala, že tato forma soužití je nepřijatelná, vždy to platilo – a najdeme to v Bibli. Ale dneska se spekuluje, a i spousta církevních hodnostářů a teologů říká: „Vždyť ti lidé mají právo takto žít. Vždyť to je pouze taková orientace, i když je jiná, je to jenom takováto orientace.“ My totiž víme, že lidé, kteří mají, jak jsem napsal, příliš mnoho svobody, tak si samozřejmě vyberou lehčí formu, a v ní potom nejsou šťastni. Naopak. A to proto, že kdo postrádá nějaký pevný bod v životě, ať už co týká názoru na nadpřirozené skutečnosti, nebo morálky, tak v životě nebývá šťastný. A hlavní je otázka nejistoty, co bude po smrti.

Kdežto věřící člověk, který má pevné hodnoty a stanoviska, tak má jasno, ví, co bude po smrti. Jenomže těm, kteří si můžou takzvaně vybrat, moderní teologové předkládají různé formy posmrtného života, že přece budou spaseni všichni, neexistuje žádné věčné zatracení, nebo bude reinkarnace, jak hlásá buddhismus nebo hinduismus, a tak dále. Čili nejistota nikdy není, a nikdy nemůže být, o tom jsem přesvědčen, zdrojem štěstí, a nikdy nemůže udělat člověka šťastným.

Narůstá neúcta k životu. V USA se spekuluje o legalitě potratu částečným porodem, čili o zabití narozeného dítěte. V Belgii se staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam na přání příbuzných usmrtí.

Martina: Myslíte, že když církev sama zpochybňuje některé základní postuláty víry, tak si pod sebou podřezává větev?

Radomír Malý: Ano, zcela nepochybně si tím pod sebou podřezává větev. Ale její záchrana spočívá v tom, že přeci jenom existují, i tady, alespoň na nižší úrovni, v nižších složkách, nikoliv na hierarchické úrovni, ale na úrovni různých základních buněk, různých drobných společenství, komunity, které jsou věrné tradiční nauce a morálce. A jsem přesvědčen, že tady odtud vzejde její obroda, i když by bylo naivní očekávat to v průběhu nějakých 10, 20 let. Je to, jak už jsem říkal, proces na generace.

Martina: Říkáte, že tady jsou enklávy, kde ještě funguje tradiční morálka. Mnoho lidí to vnímá tak, že bez církve a hodnot, které byly církvemi uchovány po tisíce let, si vlastně mohou dovolit cokoliv, co se jim zlíbí, protože, podle tak módní rétoriky, mají přece na všechno právo. Řekněte mi, co je pro vás z dnešní degenerace hodnot nejvíce frustrující? Z čeho máte největší obavu, protože to považujete za nebezpečné?

Radomír Malý: Těch obav by byla celá řada. Ale já mám největší obavu z naprosté neúcty k životu, protože je narůstající počet potratů, legálních potratů. Dnes už se ve Spojených státech amerických dokonce spekuluje o legalitě potratu takzvaně částečným porodem, čili o zabití už narozeného dítěte. Takže mám obavy, že se otevřela Pandořina skříňka, protože to bude mít za následek také neúctu ke končícímu životu, a už dneska se například v Holandsku, nebo v Belgii, staří lidé bojí jít do nemocnice z obavy, že je tam usmrtí čistě jenom na přání někoho z příbuzných. Že jim řeknou: „Jejich život už není plnohodnotný, takže je zbytečné jej prodlužovat.“ Ačkoliv se těchto lidí nikdo neptá, a oni třeba žít chtějí. A tak to může pokračovat dál. Čili je zde ohrožen lidský život, a bude-li tento trend pokračovat, tak dřív nebo později bude možno jakýkoliv lidský život zničit jenom proto, že se to bude někomu hodit. To je jedna věc.

A potom druhá věc, ze které mám strach, je naprostá neúcta k rodině a rozpad rodin – a vytváření svazků podobných zvířatům. A tady bych rád upozornil na velké nebezpečí pornografie, protože když vidím, že mladí lidé, a nejen mladí, dokonce i staří, sedmdesát nebo osmdesátiletí, ano i o těchto případech vím, sedí 6, 7, nebo i 12 hodin u pornografie, tak jaký to může mít dopad na jejich psychiku? A jakou degeneraci to může vyvolat v jejich myšlení, a jakou představu o rodině? Zejména když na to od rána do večera hledí mladí lidé, tak jakou představu potom mohou o tom mít, jakou zodpovědnost si ponesou do vztahu?

Z revolucionářů 60. let, kteří hlásali neomarxistickou ideologii, především naprosté sexuální uvolnění, se stali politici, kteří prosazují rozšíření práv pro homosexuály a lesby, nebo legalitu pedofilie

Martina: Tady je velmi nebezpečné to, že děti se vlastně setkávají a seznamují se sexem na internetu, mnohdy tak, že jim do her skáčou nejrůznější odkazy na porno stránky, a ony vlastně poprvé zjišťují, co se to děje mezi mužem a ženou skrze porno.

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Vy jste už před lety napsal článek s titulkem: Na programu je katolická revoluce. V tomto článku jste uvedl: „Od roku 1968 jsme svědky permanentní revoluce s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jeden obrovský globální hampejz a gay klub, v němž život nenarozených lidských bytostí, a potažmo i lidských bytostí na konci jejich dráhy, definitivně přestane být nedotknutelným, a budou o něm rozhodovat pseudolékařská, a jiná zločinecká konsorcia, ve službách nadnárodních lobby, s vylhaným a podvodným argumentem svobodné volby a lidských práv.“ Tento článek vyšel už před sedmi lety. Řekněte mi, je od té doby situace v něčem jiná? Změnila se?

Radomír Malý: V žádném případě bych to netvrdil, protože myslím, že je pořád stejná. A tento článek bych považoval za aktuální i dnes.

Martina: Když jsme se bavili o meznících odklonu od víry, tak pravdou je, že jsem rok 1968 nezmínila. Vy říkáte, že od té doby jsme svědky permanentní revoluce, s cílem rozbít rodinu, a učinit z celého světa jen obrovský globální hampejz. Povězte mi, co se to stalo v roce 1968, proč právě vy vidíte pro katolickou církev, a vůbec pro křesťanské hodnoty a poselství, tento rok jako mezník?

Radomír Malý: Protože v tomto roce došlo k revoluci v celé řadě západoevropských měst. Tady u nás samozřejmě rok 1968 chápeme jinak, protože jsme zde prožívali to, čemu říkáme Pražské jaro, což byla určitá naděje, že se komunistický režim přeci jenom alespoň trochu uvolní. Leč nestalo se tak, protože tomu zabránil vstup vojsk Varšavské smlouvy na naše území.

Ale abych se vrátil k vaší otázce, tak ve většině západoevropských zemí a severoamerických měst došlo k násilným revolucím a demonstracím, kde se mládež, která do sebe nasála neomarxistickou ideologii takzvané frankfurtské školy, šlo totiž hlavně o studenty, domáhala především v sexuální oblasti naprostého uvolnění. Hlavní heslo těchto revoltujících studentů znělo: Je zakázáno cokoliv zakazovat. Čili naprostá volnost v morální oblasti, prostě chtěli si dělat úplně, co chtějí. A protože tento protest proti autentickým morálním hodnotám byl příliš silný a masivní, docházelo i k vytloukání výkladních skříní obchodů, k zapalování automobilů a k fyzickému napadání různých osob, tak se tehdejší elity západního světa polekaly, a začaly ustupovat. Zákonodárství se těmto požadavkům přizpůsobovalo, a tehdejší revolucionáři se při výměně generací postupně stávali politiky. A toto jim zůstalo, v duchu hesla: Včera revolucionář, dneska dvorní rada.

Takový Daniel Cohn-Bendit, jeden z předních revolucionářů, šel až tak daleko, že považoval pedofilii za legální, a potom jakožto poslanec Evropského parlamentu hlásal tyto požadavky, a hlásá je dodnes. Dodnes existuje komunita poslanců a politiků, kteří toto prosazují, a stejně tak se už v roce 1968 vytvořila skupina, nebo lobby studentů, revolucionářů, kteří hlásali rozšíření práv pro homosexuály a lesby, a ti dnes toto také prosazují. A koneckonců, vezměme si politiky, kteří hlásali naprostou sexuální volnost, jako byl v Americe Bill Clinton, nebo v Německu Joschka Fischer, všichni byli v roce 1968 na barikádách a bojovali.

Muslimové, na rozdíl od dekadentní západní společnosti, mají pevné hodnoty, s nimiž jako křesťané nemůžeme souhlasit, protože Alláh je bohem krutým, a odmítá milosrdenství. Milosrdenství mají jen pro věřící v Alláha.

Martina: To je ten vítězný pochod institucemi?

Radomír Malý: To je vítězný pochod institucemi, přesně tak.

Martina: Tam v roce 1968 mimo jiné došly naplnění myšlenky frankfurtské školy?

Radomír Malý: Ano, přesně tak.

Martina: Řekněte mi, co všechno by měla kontrarevoluce, ke které jste, když to tak řeknu, vyzýval, změnit? Na programu je katolická kontrarevoluce. Co by to znamenalo?

Radomír Malý: Tento ideál je zcela identický s tím, co jsem řekl již dříve, to znamená žít autentickými křesťanskými hodnotami, a bránit je. Jestliže jsem předtím mluvil o tom, že je zapotřebí těmito hodnotami žít, a být jim věrný, tak teď k tomu dodávám, když jste se ptala, co znamená katolická kontrarevoluce: Bránit je, stát na jejich obraně. Samozřejmě tím v žádném případě nemyslím vzít do ruky zbraň, a dělat revoluci naruby. Ale jde o to, bránit autentické a správné hodnoty proti revoluci, proti snaze zničit je, protože revoluce, když toto slovo přeložíme, znamená převracení, zvrat. A zvrat čeho? Zvrat budovy, a touto budovou jsou právě tradiční pevné hodnoty. Revolucionáři je chtějí zničit, kontrarevolucionář je ten, který je brání.

Martina: Jestliže tato revoluce započala v roce 1968, nezašly už věci příliš daleko?

Radomír Malý: Zašly, jenomže se nikdy nedá říct, že není možný obrat, protože nespoléháme jenom na naše lidské síly, spoléháme také na Boha, ve kterého věříme, a na jeho zásah, bude-li chtít, a bude-li to v jeho plánu, také spoléháme. Jestliže zde, byť v nepatrné menšině, budeme stát na stráži při obraně těchto hodnot, tak se zde přece jenom otevře cesta pro rozvinutí tohoto postoje v budoucnu, a nakonec dojde k obratům. Já tomu osobně věřím, i když se toho nedožiju, a předpokládám, že se toho nedožije ani současná mladá generace. Přeci jenom je to proces vývoje ne na desetiletí, ale i na staletí, ale my jsme těmi, kdo položí základ.

Čili, i když to zašlo příliš daleko, tak nikdy není možno zajít až do takové míry, nebo polohy, že by nebyl možný návrat zpět. Nehledě k tomu, že lidstvo podle mého názoru pozná, že toto je slepá ulička, protože tyto pseudohodnoty a paskvily pravých hodnot v žádném případě nemohou poskytnout odpověď na základní životní otázky, a nemohou udělat člověka šťastným.

Martina: Vy jdete v této úvaze ještě dále a říkáte: „Katolická kontrarevoluce je jedinou možnou obranou, a zároveň odpovědí. Když ji neprovedeme my, tradiční a konzervativní katolíci, ve spojení s katolíky, jimž je drahý přirozený mravní zákon, provedou ji muslimové, a již ji v Sýrii, či v Egyptě provádějí.“ To znamená, že kdyby se katolická kontrarevoluce neuskutečňovala, to znamená, pokud tady nebudou lidé, kteří budou odhodláni hájit, řekněme, křesťanské postuláty, křesťanská pravidla, tak jsme určeni k rozvratu? Říkáte: „Provedou ji muslimové.“ Jiná cesta není?

Radomír Malý: Bohužel ano. Protože vzrůstající počet muslimských enkláv v Evropě představuje v tomto směru vážnou hrozbu. A to proto, že muslimové, na rozdíl od současné dekadentní západní společnosti, tedy demokratické civilizace, mají pevné hodnoty, i když jsou to hodnoty, se kterými, jako křesťané, souhlasit nemůžeme, protože muslimský bůh, tedy Alláh, je bohem krutým, bohem, který odmítá jakékoliv milosrdenství. Milosrdenství muslimové znají, oni s tímto pojmem operují, ale jenom vůči těm, kteří věří v Alláha, kteří jsou pravověrnými muslimy, ale vůči jiným ne, ostatní jsou pro ně takzvaní nevěřící psi. Ale přeci jenom jakousi hodnotovou škálu, jakýsi pevný postoj mají, a toto může být pro leckoho, kdo po nějakých pevných postojích, a bodech v životě touží, lákavé. A už se to totiž děje, že v západních zemích dosti lidí konvertuje na islámskou víru. Stávají se tedy muslimy.

Martina: Řekněte mi, souhlasil by s myšlenkou katolické kontrarevoluce papež František? Nebo nesouhlasil?

Radomír Malý: Zcela určitě ne, právě tak, jako já nesouhlasím s ním, to musím říct naprosto otevřeně. Protože papež František projevuje příliš kompromistického ducha ve vztahu právě k těmto dekadentním proudům, nepřátelským k současné křesťanské civilizaci. K proudům, které tuto křesťanskou civilizaci ničí, i když to nedělá otevřeným způsobem, ale jakýmsi dvojznačným způsobem, což je typické pro takzvaný katolický modernismus, který byl odsouzen již před první světovou válkou papežem, svatým Piem X. On řekne něco, co je správné, co lze podepsat, ale hned vzápětí řekne něco, co jeho předchozí výrok popře.

Martina: Myslíte, že papež František škodí katolické církvi? Škodí křesťanům?

Radomír Malý: Já bych se nerad vyjadřoval v pojmech „škodí, prospívá,“ ale musím říct, že s jeho postojem nelze souhlasit. Nejlépe bych to formuloval takto: V některých bodech určitě křesťanství jako takovému škodí.

Martina: Zaujal mě jeden můj známý, je to duchovní. Když jsme se spolu bavili, nebudu ho jmenovat, tak říkal: „Je to asi poprvé, co má křesťanský svět ve svém čele komunistu.“ Řekněte mi, dá se s tím souhlasit, vnímáte to podobně?

Radomír Malý: Vnímám to podobně, protože papež František dává najevo svou podporu komunistických režimům, tedy současným komunistickým režimům, jako je čínský, s nímž uzavřel dohodu, a obětoval pravověrné katolíky, kteří jsou věrni Římu. Už jsem tady říkal, že komunistický režim v Číně toleruje pouze takzvanou vlasteneckou církev, která není v jednotě s Římem. Ale komunistický režim pronásleduje katolíky, kteří jsou věrni pravé katolické tradici a kteří uznávají papeže za svou skutečnou hlavu. A on je obětoval, souhlasil i s nominací těchto odpadlických biskupů na biskupské stolce. A stejně tak papež František otevřeně podporuje režim Huga Cháveze, nebo nyní jeho nástupce Madura ve Venezuele. A hlásí se k programu levicového prezidenta Peróna z 50. let, který měl blízko ke komunismu. A vůbec, radikální antikapitalistické výroky tohoto papeže ukazují, že má skutečně ke komunismu poměrně blízko.

Spoléhám na katolickou kontrarevoluci, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně

Martina: Pane Radomíre Malý, držet křesťanské pozice, které nejvyšší představitel katolické církve sám zpochybňuje, není to předem ztracená varta?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne, protože v církvi byla taková situace už ve 4. století, kdy papež Liberius podléhal veliké herezi arianismu, která se rozšířila po celé církvi a která byla určitým opuštěním autentického křesťanství, kdy bylo zpochybněno božství Ježíše Krista. A existovalo skutečně jenom několik komunit, a několik málo biskupů, kteří hájili pravou nauku. A přesto nakonec, nebylo to hned, asi až po 100 letech, se pravá nauka opět dostala do popředí, a ukázalo se, že těchto několik málo biskupů, kněží a věřících, kteří stáli vnějškově na ztracených pozicích, že mělo pravdu.

Martina: Pane Malý, vidíte šance na katolickou kontrarevoluci reálně? Říkal jste mi, že je nutná, už před léty jste označil situaci za vážnou, a já vás budu ještě jednou citovat, protože jste se tak rozhorlil, že jste řekl, respektive napsal: „K čertu s takovou demokracií a svobodou, která realizuje vraždy nenarozených dětí a lidí na smrtelně posteli, sexuální promiskuitu a homosexuální manželství.“ To jsou reálně revoluční, nebo kontrarevoluční slova. Ale myslíte, že je to reálné, že nezůstane jen u slov?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že nezůstane jen u slov. I když znovu opakuji, je to dlouhodobý proces, není to záležitost, která by byla realizovatelná v průběhu nějakých 20 let, viděno čistě z pozemské perspektivy. Ale když se na to podívám z pohledu nadpřirozené perspektivy, tak nemůžeme vyloučit ani nějaký boží zásah, který nemusí být přímo jenom zázrakem, ale může to být i náhlá souhra okolností politických, ekonomických, a já nevím, jakých všech dalších. Že se může všechno nějakým způsobem odhalit tak, jako když náhle skončí bouřka, a roztáhne se obloha. My nevíme, co se tady stane, a nevíme, co nám pro katolickou kontrarevoluci všechno nahraje.

Martina: Anebo také ne, protože proti katolické kontrarevoluci, jak už jsem zmiňovala, stojí nejenom papež František, ale také současná ideologie. Takže pokud se nepřidá zázrak, nebo nějaká zásadní změna, a zůstane jen u slov, jak vidíte budoucnost nejen naší země, ale Evropy, a západní civilizace vůbec?

Radomír Malý: Mohl bych říct, že na základě všech vnějších znaků ji vidím černě. Ale přesto nechci zakončit takhle pesimisticky, protože jsem nikdy nebyl pesimistou, a nejsem jít ani teď. Ale opravdu spoléhám na to, že to, co jsem označil jako katolická kontrarevoluce, která spočívá na věrném hlásání tradičních hodnot a v jejich obraně, přinese za nějakých možná 100, možná 200 let své ovoce, a že se tedy prosadí. Já tomu věřím, jenom je zapotřebí, aby to, co je dneska hořčičným zrnem, co je takhle nepatrné, postupně, pomalu rostlo.

Martina: Souhlasíte v této souvislosti s vizemi budoucnosti, které několikrát veřejně předestřel profesor Petr Piťha?

Radomír Malý: Četl jsem to, a také jsem s profesorem Piťhou několikrát na to téma hovořil, a dá se říct, že s ním mohu souhlasit.

Martina: Pokud byste měl lidi, teď k nim promlouváte, přesvědčit o vážnosti současné situace, co byste jim řekl jako nejdůležitější vzkaz?

Radomír Malý: Buďte věrní autentickým hodnotám. A co se týká věřících lidí, tak bych řekl: Buďte věrní dogmatu a morálce jakožto neměnným hodnotám. A co se týká lidí, kteří nenáleží ke křesťanství, tak bych jim řekl: Seznamte se s těmito hodnotami a hledejte v nich pravdu – a uvidíte, že jsou schopny vám dát pevnou orientaci v životě. A řiďte se tím, k čemu vás vede přirozený mravní zákon skrze svědomí. Velmi snadno se přesvědčíte, že to, co hlásá autentická a katolická nauka, je totožné s přirozeným mravním zákonem, který se u vás ozývá skrze svědomí. A na tom trvejte, toto braňte. A i když bude kolem vás svět dále upadat, tak naleznete sami pro sebe, ve svém nitru, jakýsi pokoj a pravou jistotu, tak, jak to vyjadřuje heslo kartuziánského řeholního řádu: „Kříž stojí, i když svět kolem vře.“ Latinsky: Stat Crux dum volvitur orbis.

Koronavirové šílenství vede k uzavírání ekonomiky, k ničení kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus je srovnatelný s chřipkou, při které se ale žádná taková opatření nedějí.

Martina: Pane malý, lidé jsou v současné době velmi znejistěni koronavirovou krizí. Pro mnohé byl letošní rok prakticky tragický, protože přišli třeba o to, co léta budovali, byly zničené jejich živnosti. Vidíte to jako ránu osudu, nebo zdvižený prst, nebo šanci? Jak čtete tuhle situaci?

Radomír Malý: Tuto situaci čtu určitým originálním způsobem, který se možná nebude někomu líbit. Já vidím celou koronavirovou krizi jako boží trest. Ale přitom jako hlavní nevidím samotnou nemoc koronavirus, nebo covid, což je samozřejmě nemoc, která si zaslouží, aby byla náležitých způsobem potřena, aby se proti ní bojovalo, ale mnohem větší boží trest vidím v celé panice kolem koronaviru. A řeknu to přímo, natvrdo: Koronavirové šílenství, které probíhá v celém světě, a vede k uzavírání ekonomiky, k ničení celého kulturního, společenského a náboženského života, ačkoliv koronavirus sám je srovnatelný s chřipkou, ale při chřipce se žádná taková opatření nedějí. Jistěže jsou lidé, kteří s koronavirem umírají, jistěže vím o tom, že koronavirus může u lidí, kteří mají souběh některých nemocí, nakonec uspíšit jejich smrt, ale pokud vím, i když nejsem lékař, tak to může ve stejné míře udělat i chřipka.

A také mohu poukázat na konkrétní případy, kdy lidé zemřeli s chřipkou, a že chřipka způsobila totéž, co čtu, že způsobil koronavirus. Ale bojím se, že mnohem početnější budou úmrtí na protikoronavirová opatření, ať už to budou sebevraždy lidí, kteří přišli o živnosti, o zaměstnání, nebo lidé, kteří se báli jít do nemocnice, i když byli vážně nemocní, nebo kterým se kvůli tomu odložily nezbytné operace, a podobně. Toho se bojím stejně tak. I stresu u mnoha lidí, kteří se cítili osamělí doma, nebo v domovech důchodců, kde k nim nikdo nesměl. Tato stresová situace u nich vyvolala infarkty, mrtvice, a tím byla uspíšena jejich smrt. A právě těchto obětí protikoronavirových opatření, které nesou hlavní negativní důsledky, je více, než obětí koronaviru jako takového. Toho se bojím.

Martina: Pane Malý, použil jste obrat: Boží trest. Byl to jenom slovní obrat, nebo to tak vnímáte, jako Boha trestajícího?

Radomír Malý: Já to tak vnímám, protože v Bibli je mnohokrát řečeno o tom, že Bůh trestá. Jeho trest nemá za cíl zničit člověka, a udělat mu něco zlého, ale Bůh chce jakýmkoliv testem člověka pohnout k obrácení, ke změně života.

Martina: Co byste popřál lidem do nového roku, po tomto roce, který opravdu nebyl snadný, a nevíme, co nás čeká?

Radomír Malý: Nechci tady použít známého výroku Winstona Churchilla: Krev, pot a slzy. To by bylo příliš. Ale chtěl bych jim popřát, aby se vzpamatovali a aby je to, co je potkalo v tomto roce 2020, přivedlo k zamyšlení nad svým vlastním životem, a k objevení pravých, autentických, neměnných a trvalých životních hodnot.

Martina: Pane Radomíre Malý, moc vám děkuji za to, že jste přišel, a přeji dobrý rok i vám.

Radomír Malý: Děkuji.

Martina: Myslím, že společnost do konfliktu, jak jsi nepřímo zmínil, vedou ideologové celkem s rozběhem. A určitě nejsem sama, kdo se obává, že to může být skutečně velký konflikt, protože ideologické konflikty, jak víme z historie, vždy patřily k těm nejhorším. Jde tomu ještě podle tebe zabránit?

Jiří Strach: Všechno v průběhu celé historie vždycky mělo nějaký ideologický základ, jestli to bylo náboženství, myšlenky francouzské revoluce, nebo myšlenky marxistů a jiných, dalších kreténů. A tak je vždy za takovým konfliktem nějaká ideologie, jestli je dneska zelená, černá, nebo protičerná, antirasistická, vím já jaká. Vždy byl v daném konfliktu, v boji, ideologický základ. Jestli tomu jde zabránit, to myslím, že nejde, že lidstvo bude vždy takové. Co ale přece můžeme mít na zřeteli, je, jakou má daný ideologický konflikt hodnotu. Jaký má skutečně obsah. Umíme přeci v historii číst, a nějaké věci už lidstvo překonalo, i ideologické. A kdybychom se podívali zpětně, tak si přeci uvědomíme, jakou měl nějaký konflikt hodnotu, kolikrát to byl skutečně pšouk ve větru, když si to takhle dovolím nazvat.

Teď se trefím do vlastních řad: konflikty v historii mezi křesťany. Když vezmu rozdělení u nás, tedy na katolické, a najednou přijde husitství – a teď, o co se hádáme? Jestli v proměněné oplatce je přítomen Kristus, nebo ještě není, nebo už…. Z hlediska vyššího řádu je to banální, až komicky hloupý problém, který přece vůbec nestojí za debatu, natož aby stál za nějakou válku. Podívejme se do nedávné historie, jak věci kolikrát vnímáme. Když tady byl premiérem Václav Klaus, tak si pamatuji, kolik lidí tu chodilo, a do noci psalo o tom, jak je Václav Klaus nejhorším premiérem této země, a že horšího premiéra jsme v životě neviděli, a nikdy už neuvidíme, ať okamžitě odstoupí, a že to je největší zlo na světě. Dobře, tak proběhlo 20 let, a ti samí lidé, a ti samí nadávači teď totéž říkají o Andreji Babišovi. Říkají: „Tak, a to je teď to největší zlo.“ To já považuji trošku za nemoudré, protože nevěděli, které zlo je větší, neuměli si představit, že přijde ještě větší zlo, které najednou přišlo. A najednou je to tak malicherné, tak hloupé. A já se touto dnešní optikou ptám, jestli skutečně veškeré debaty kolem premiérství, nebo prezidentství Václava Klause, v té emotivní, vypjaté, přepjaté dikci, která tehdy probíhala, měly hodnotu, nebo jestli už je to dneska něčím, co vyvanulo, co už je přežito. A to byl ideologický konflikt.

Martina: Jenomže v tu chvíli postrádá skupina stoupenců, nebo odpůrců, nadhled. A možná neznají Murphyho zákony, že každý právě odchozí šéf je lepší, než právě příchozí šéf. Takže my..

Jiří Strach: A tím ses dostala k odpovědi, kterou jsem se snažil říci, a to, že ano, máme tady nějaké ideologické konflikty, lidstvo je bude mít vždycky, ale my k jejich řešení, a k jejich posuzování, potřebujeme nadhled. Já jsem si myslel, že ho Češi mají díky humoru, český národ má přeci velký smysl pro humor. Humorem vždy všechno rozmělníme, rozneseme na kopytech, i toho Heydricha jsme v podstatě zlikvidovali humorem, českým vtipem. A najednou toho nejsme schopni, najednou to neumíme. Takže jestli bych na něco apeloval, tak právě na tento rys českého národa, nadhled v souvislosti, aplikovaný a řešený formou humoru, čímž rozmělníme věci tak, abychom je nebrali příliš vážně.

Martina: Možná se na současnou dobu dá také říct, že stokrát nic umoří osla. V okamžiku, kdy máme kolem sebe spoustu takovýchto konfliktů, o kterých víme, že nemají váhu, a že z hlediska budoucnosti to budou skutečné marginálie, a je-li jich moc, a přicházejí z každé strany po tuctech, tak to může způsobit skutečnou ztrátu nadhledu i smyslu pro humor. Ty sám ses ve svých tweetech zmínil o tom, že máš obavu, že ti někdo v budoucnu bude vyčítat, že si pána Boha ztvárnil ve svých pohádkách jako bělocha. Nám to přijde úsměvné, ale víme, co se děje v Americe. Jak se ti bude točit ve světě, kde se budeš zpovídat z toho, proč by čerta měl pořád hrát někdo tmavý, a anděl by měl být blonďáček, jestli to není nebezpečné klišé, se kterým by ses už měl trošičku popasovat. A případně, proč Bůh má být muž, a že to má být nebinární osoba, a podobně.

Jiří Strach: Před chvilkou jsem tady horoval právě za nadhled, a teď jsi pojmenovala témátko, které přesně teď řešíme, a které je pod mou rozlišovací schopnost. Za 2, za 3 roky přijde jiné téma, a toto bude zapomenuto a nahrazeno jiným, takže vlastně nevím, proč bych měl tuto drobnost, která se teď objevila, ale za 2, za 3 roky bude opět ve skrytosti, nějak zoufale hluboce komentovat.

Když jsou lidé nuceni říkat, že vidí něco jiného, než co vidí, tak to je plíživé omezování svobody. A nejčastěji za ně bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody.

Martina: Rozumím, ale co když tě to v budoucnu bude stát třeba práci? Co když dospějeme tak daleko, v Americe, v Británii se to už děje. Co když tento módní trend, na místo skutečných hodnot, bude lidem vnucován, a budou nuceni, když uvidí, že toto je červené, modré, bílé, aby tvrdili, že vidí něco jiného?

Jiří Strach: Tak to je plíživé omezování svobody, které se postupně děje, a paradoxně za něj nejčastěji bojují ti, kteří se prohlašují za největší zastánce svobody. Ano, lidé jsou pro jiné názory vyhazování z univerzitních pozic, jsou limitováni v různých grantech a tak dále. Není jim umožněno to a to. Ano, to je samozřejmě cesta do záhuby. Ale já si myslím, že dříve či později se svoboda, ze svého principu, nenechá zašlapat. Jsem přesvědčen o tom, že až to přesáhne nějakou hranici, kdy většina lidí uvidí, že se děje bezpráví, že jiný názor nemá být limitován, že se tomu lidé sami postaví. O tom jsem přesvědčen.

Martina: Ty sám jsi v jednom tweetu řekl: „Náš civilizovaný svět strhává sochy Churchilla, a staví je Leninovi.“ A dodal si k tomu: „Děkuji, na shledanou.“ Ale já myslím, že se nikam nikomu nechce jít.

Jiří Strach: To moje: „Na shledanou“ znamenalo, že odcházím z debat tohoto typu, že se k tomu vůbec asi nechci vyjadřovat, a nechci být ani diskusní součástí těchto nesmyslů. Ano, tak to je. Celý svět se tak jaksi proměňuje ve vlnách. Dám to na příkladu našeho postoje k sexualitě, nebo vůbec ke všemu z tohoto tématu. Tak na konci 18. století žili ve Francii ve Versailles, príma. Pak v půlce 19. století přišlo velké období puritánů, kdy se v Anglii obalovaly tkaninou i nohy od piana, aby nepohoršovaly, nesměl být vidět ani kotník. A po druhé světové válce zase přišlo uvolnění, a rozjely se nudistické pláže, a nevím, co všechno se dělalo, a vydávaly se různé Playboye, a další časopisy, aby opět na začátku 21. století přišla zase puritánská doba, kdy se na mě pán díval pět vteřin, a už je to sexuální obtěžování, nesmí se dívat. Takže svět jde v těchto vlnách.

Ano, takže teď možná máme nějakou vlnu, která limituje, a není tolerantní vůči jiným názorům, tak ji musíme přežít, aby zase nějaká generace, která přijde po nás, řekla: „Heleď, ti naši tatínkové, dědečkové, to udělali úplně dementně. Jestli chceme být skutečnými demokraty a liberály, tak musíme darovat prostor i názor, se kterým bytostně nesouhlasíme, ale musíme uznat a respektovat jeho právo, že smí být na světě, nesmí být utlačována, ani umlčován.“ V tomto já jsem velký liberál. Byť kolikrát zním jako konzervativec, tak jsem vlastně v duši velký liberál, protože ano, já si přeji, aby na světě mohly znít různé názory ve svobodě, nebyly utlačovány a zamlčovány, nikdo kvůli nim nebyl vyhazován z práce. Ale to je přeci krásný liberální postoj, a já přeji všem liberálům dnešní doby, aby to měli podobně.

Pokud relativizujeme, že muž je mužem a žena ženou, tak už jsme přešli Rubikon

Martina: Ideologické snahy v dnešní době hodně pracují s tím, že relativizují úplně vše. Relativizují, jestli je někdo muž nebo žena, relativizují, jestli rodina ano, ne, jestli je rodina muž, žena, děti. Co myslíš, že by se ale relativizovat opravdu nemělo, protože by to mohlo způsobit třeba to, že by lidstvo ztratilo lidskost?

Jiří Strach: Teď si to vlastně pojmenovala. Pokud relativizujeme, že muž je mužem, a žena ženou, tak už jsme přešli nějaký Rubikon veškeré relativizace. Dobře, budu na to kontrovat Písmem svatým: hned v první knize Genesis ve Starém zákoně je přeci napsáno, že Bůh stvořil člověka jako muže a ženu.

Martina: Někdo řekne: „Já jsem ateista, tohle není argument.“

Jiří Strach: Já tady nehodlám polemizovat s ateisty. Řeknu jenom lakonickou informaci: Toto se píše v Písmu svatém: „Jako muže a ženu je stvořil.“ A můj postoj k těmto všem věcem bude tento: Já prostě budu vždycky respektovat muže a ženu v jejich stvoření. Není to partner 1, není to rodič 2, není to jakási genderová kolonka, kde vyplníme rodné číslo, a toto číslo bude ukazovat naše lidství. To už bych si přišel jak někde v Osvětimi. A skutečně, nevím jak, ale nehodlám o tom s nějakým ateistou polemizovat. Já si jen dovolím říct tuto svou pozici, tento svůj názor, a mojí nadějí je, že v demokratickém světě nás lidí, kteří budeme zastávat podobný názor, jako mám já, bude většina, a tak demokraticky vyhrajeme. Zatím mám pocit, že je to dobré, že křiky těchto progresivistů jsou zatím ještě okrajové. Když se člověk podívá na nějaké výzkumy veřejného mínění, tak si lidé ve valné většině tento zdravý rozum stále zachovávají.

Martina: Mluvíš o České republice, nebo obecně?

Jiří Strach: Neznám všechno, nemohu být do této míry konkrétní, ale zatím to, co pozoruji, minimálně v ČR, tak myslím, že si ještě stojíme v tradičních, a teď slovem „tradiční“ spoustu lidí naštvu, tradičních pozicích. To je to: „Dědictví otců, zachovej nám Pane.“ Dobře, a zajímavé také je, že to také můžeme považovat za skrytý útok na náboženství. Když zakážeme říkat „otec a matka“, tak jak se od této chvíle budeme modlit Otčenáš?

Martina: To je otázka pár škrtů.

Jiří Strach: Zlikvidujeme otce, ale ne jenom toho našeho konkrétního na tomto světě, ale také meziřádkově, podprahově, zlikvidujeme i Otce nebeského. Prostě Otčenáš asi není úplně ideální modlitba pro genderisty.

Jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku

Martina: Jaké to je, žít s takovou vírou ve světě, kde je předělání modlitby Otčenáš jenom otázkou škrtu pera, a nějakého výnosu? Jaké to je, žít ve světě, kde se rozpadají, nebo jsou vědomě, záměrně likvidovány velké, vznešené lidské hodnoty? Co ti umožňuje si ji udržet?

Jiří Strach: Hele, mě to baví. Už jsem to tady říkal, jsem slávista, a ono, v této zemi sparťanů být slávistou – měl jsem to už odmala těžké.

Martina: Tento příklad jsem, pravda, nečekala.

Jiří Strach: Takže jsem zvyklý být v menšině, být většinou vysmíván, a nemám z toho žádný strach. A pořád skutečně věřím v demokracii, věřím v to, že žijeme ve světě, kde když řeknu v ateistické zemi názor, že věřím v Pána Boha, tak mě za to nikdo nepošle do nějakého nápravného tábora, nebo na převýchovu. A tady bych se ještě vrátil k Andělovi Páně, který mi to paradoxně potvrzuje. Takže v této ateistické zemi rozum, respekt a uznání k jinakosti existuje. A jestli mají diváci rádi Anděla Páně od katolíka Stracha, tak je tento národ ještě v pořádku.

Martina: Jiří, ses potkal s vírou skrze babičku, to jsem se alespoň dočetla. Ale řada lidí, kteří vyrůstali stejně, tedy v dětství chodili do kostela, někdy i dobrovolně, i když ze začátku jsou tam děti většinou drobným násilím dovedeny, ji časem opustila. Co tobě pomohlo ji udržet, podržet tento dětský základ?

Jiří Strach: Tvrdím, že každý člověk je konvertita, i my, kteří jsme jako děti, za mala, byli voděni do kostela, tak jsme samozřejmě v nějakém věku zjistili, že dárky nenosí Ježíšek. A teď jsme si řekli: „Pozor, jestli to na nás není nějaký podvod, nějaká habaďůra.“

Dárky opravdu nosí Ježíšek – naše schopnosti a vlastnosti, které jsme dostali

Martina: Počkej, ale teď jsi mi zkazil Vánoce.

Jiří Strach: By mi měli věřit. Vystřihni to. Ne, já ti tam ty Vánoce vrátím. Tak dobře, člověk si začne pojmenovávat, jak věci jsou, a přesně to zapadá do okamžiku, kdy hledá nějakou svou vlastní životní filozofii, nějaké ukotvení. Objevuje svět, hledá ho, a snaží se ho nějakým způsobem pojmenovat. A já jsem hledal, až jsem se velkým obloukem vrátil ke Svatému Pavlovi, kde v Listu Korintském ve slavné Velepísni lásky píše: „Láska je trpělivá, laskavá a nezávidí, nemá radost ze špatnosti, ale vždy se raduje z pravdy“. A já jsem si řekl: „Dobře, já klidně změním víru, jestli mi někdo lásku, jako hodnotu, jako oběť, jako emoci, jako filosofii, jako všechno, definuje lépe, než Svatý Pavel v Korintským. Zatím jsem se s takovou definicí ještě nesetkal, a proto zůstávám křesťanem katolíkem.

A teď zachráním ty Vánoce. Člověk si najednou uvědomí, byť si myslel, že dárky nenosí Ježíšek, že Ježíšek dárky opravdu nosí. Dobře, tak já mám schopnost natočit nějaký film, umím něco udělat, mám nějaké vlastnosti, které třeba ostatní považují za dobré, a když si člověk položí otázku: „Jak jsem se o ně zasloužil, kde jsem se naučil filmařinu? Ve školce? Ve škole? Nebo kde jsem se to naučil? Najednou si člověk uvědomí, že třeba dostane do výbavy nějaký dar, ať je to skrze DNA, nebo skrz cokoliv jiného, který jsem si nezasloužil, který jsem si nijak nevymyslel, ani jsem si ho nikde nekoupil. Není toto dar Boží od Pána Boha, tedy od Ježíše, co nosí dárky? A najednou se touto optikou začneš dívat na svět kolem sebe.

Já jsem měl to štěstí, že jsem potkal svou úžasnou paní Magdalenu. Jak já jsem se o to setkání zasloužil? Jak se vůbec stalo, že jsme se my dva potkali někde na Šumavě? Je to náhoda? Nebo je to dárek od Ježíška, že můžu mít tuhle úžasnou holku vedle sebe? Dobře, je to samozřejmě nahlížení, jak chceme věci vidět. Někdo v nich bude vidět náhodu, někdo přesah Boží vůle do Božích dárků.

Martina: Děkuji, že jsi mi ponechal Vánoce, a mohu dále nést svou představu o tom, jak Ježíšek nosí dárky. Ale já mám pořád na paměti, že je to vánoční rozhovor, a přesto se tě musím zeptat jako člověka, který natočil na jedné straně opravdu nesmírně půvabnou, laskavou, vtipnou pohádku Anděl Páně 1, 2, a na druhé straně až mysteriózní thriller, seriál Labyrint, kde se to hemží mrtvolami, nebo velice temnou atmosférou, kterou jsi vystihl ve filmu Klec – jak pracuješ se světlem a temnotou, protože je markantní, že to máme každý v sobě, a ty jsi to dokonce dokázal donést i na filmové plátno, nebo televizní obrazovku.

Jiří Strach: Onehdy mi jeden pán na Twitteru, po zhlédnutí Labyrintu, který se na podzim opakoval, napsal, že pochybuje o mém duševním zdraví kvůli kvantům mrtvol, které tam vrším, a že to asi nemám v hlavě v pořádku. Tak ona je to přece hra s divákem. Jsme v přiznaném žánru mystery thrilleru, divák ví, že to je „jako“, my jako tvůrci víme, že to je „jako“, a teď se pojďme bavit strachem a napětím. Musím říct, že si pak jako režisér mimořádně užívám, když se potom v různých diskusních fórech objevuje, že nějaká paní napsala po zhlédnutí, nevím jakého dílu Labyrintu, že nemohla zhasnout v chodbě, protože by se v noci bála jít na záchod a podobně. Tím jsem jako režisér polichocen, protože vytvořit emoci, ať už jakoukoliv, vytvořit filmem emoci, která je pak tímto způsobem pro diváky strhující, je pro režiséra, nebo tvůrce, vyznamenání.

Klec už je něco jiného, protože jsme si s Markem Epsteinem sáhli do tématu, které je pro nás oba nějakým způsobem citlivé. Oba máme vztah ke starým lidem, ještě před lety jsme s mojí Magdalenou dochovávali její rodiče, a udělali jsme všechno pro to, aby mohli důstojně dožít, ne nějaké LDN, ne domovy důchodců, ale aby mohli svůj život důstojně dožít doma. Snažili jsme se jim vytvořit maximální komfort.

To znamená ano, mám ke stáří úctu, řekněme vztah, a myslím, že naše generace, která je v plné síle, by se o babičky a dědečky měla postarat s vědomím toho, že jednou také nebudeme v takové síle, a také budeme potřebovat někoho, kdo se o nás postará.

Takže s tím jsme šli točit Klec, protože se vůči této generaci v posledních letech objevuje takový nerespekt, že proti němu mám tendenci hlasitě křičet. Taková neúcta, taková vidění starých lidí, jakože už jsou neproduktivní, nepotřební, pojďme vymyslet euthanazii, pojďme už jim něco píchnout, někam je odsunout, aby hlavně nebyli překážkou naší zážitkové civilizace, která chce všechno prožít teď a hned. A pozor: „Je tady nějaká péče o seniory. My na to nemáme čas, to nás obtěžuje, protože my si potřebujeme koupit nové auto, letět na Mauricius. Tak to nějak vyřešte. Vy ostatní se postarejte, buď nějaká sociální služba, nebo nějaká péče, hlavně nám to neukazujte.“ Já toto považuji za velmi nelidské a mám tendenci na to ve svých filmech upozorňovat. Není to jenom Klec, když si vzpomeneš na Vrásky z lásky, a tam jsme se to snažili trefit, řekněme, laskavou až komediální notou, ale tento podtón je ve Vráskách z lásky také přítomný.

Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale jak funguji pro jiné lidi

Martina: Jiří, co se na sebe vůbec dozvídám skrze to, že mnohdy cítíme despekt vůči starým lidem. A společnost je tak nastavena, je to pořád: Mládí vpřed. A copak ti staří, už nestíhají. Co můžou předat vnoučkům, když vůbec nevědí, s čím si děti hrají. Virtuální svět je tak moc nebere, a tak dále. Co myslíš, že o nás prozrazuje, a k čemu to může vést? Je to zkrátka pokrok, nebo to má jinou stránku?

Jiří Strach: Nevím, jestli je tohle otázka, na kterou umím dobře odpovědět. Ale svědčí to o tom, že naše zážitková civilizace umí máloco obětovat. Neumíme něco obětovat ze svého nadbytku pro druhého člověka. Co to bude znamenat do budoucna, nevím, jenom doufám, že se budoucím generacím zase trošku více rozsvítí kontrolka empatie, schopnosti vciťovat se do jiných lidí, umět pomoct, být skutečným člověkem, který není jenom pro své ego, a pro své já. Skutečná láska není v tom, co si zažívám, ale v tom, jak funguji pro jiné lidi. V tom se přeci projevuje velikost lásky. Takže jenom skutečně doufám, že tento empatický rys z naší povahy nevymizí a že třeba nastupující generace ji opět skutečně chytí za pačesy, a bude zdárně rozvíjet.

Martina: Z čeho čerpáš naději? Občas člověk musí někde dotankovat.

Jiří Strach: Já se skutečně dotankovávám jistotou, nebo vírou v Boží existenci. A pak se člověk dotankovává krásou. Skutečně, čím jsem starší, dříve jsem si to tak neuvědomoval, ale velmi si odpočinu někde venku v přírodě. Když jsme s Magdalenou na Šumavě, a člověk vidí podzimní, zimní přírodu, Šumavu, jak se proměňuje, jak je v každý okamžik krásná, tak to mě nesmírně baví vnímat. Každodenní obyčejnost, přirozenost, to mě baví. Asi se stávám sentimentálním člověkem, tak ony k tomu Vánoce vždycky vyzývají, ale jak stárnu, tak mě čím dál tím více baví propojovat se ve vzpomínkách s předky, s babičkami, dědečky, které už člověk dneska nemá, protože už jsou na pravdě Boží. Ale vzpomínat si na tyto věci, které byly.

Můj tatínek celá léta pracoval na tom, aby sestavil náš rodokmen, dostal se do nějakého 16. století, a tak si to člověk prohlíží, pročítá se jmény, která kolikrát i navazují. V 16., 17. století se objevuje jméno Jiřík Strach, nebo zase často jméno Magdaléna. Tak říkám: „Vidíš, tady jsi už v roce 1725 měla nějakou prapříbuznou na statku.“ Baví mě se provzpomínávat, nemohou to být vzpomínky, ale propředstavovat si, jaké asi byly osudy lidí, co zažívali, propojení s tím, co bylo. To mě naplňuje hezkostí, když si člověk uvědomí, že nežije jenom okamžikem teď a tady, ale že někdo, a něco bylo před námi, a my jsme jenom jakýsi článek řetězu, který by měl s pevností to předané a nabalené v historii, a v moudrosti, zase předat do dalších generací. Ono říct si revoluční a pokrokářské, že všichni, kteří byli před námi, udělali všechno blbě, a my jsme tu jako zachránci světa, a odteď budeme všechno dělat správně, a podle nás, tak tyto spasitelské komplexy vždycky končily šílenými dějinnými katastrofami. Historie nás přeci takto učí.

Martina: Jiří, kdyby teď se nám tady zjevil Bůh a řekl by: „Jirko, moc pěkně jsi to o mě natočil, ty pohádky se mně samotnému líbí, a tak ti splním jedno přání.“

Jiří Strach: Teď jsem si úplně představil, kdyby přišel Bůh a řekl by: „Jiří, moc pěkně jsi to o mně natočil. Tak ti splním jedno přání.“

Martina: Jaké by to bylo?

Jiří Strach: Možná bych řekl: „Pane Bože, právě jsi mi ho splnil, protože tím, že ses tady a teď fyzicky hmatatelně ukázal, tak už to není víra, ale už jsi jistota.“

Martina: Jiří, moc ti děkuji za to, že jsi právě v tomto svátečním vánočním čase pobyl, a pomohl nám se na mnoho věcí podívat z většího nadhledu. Díky.

Jiří Strach: Moc děkuji za pozvání, a požehané Vánoce všem.

Martina: Jsem ráda, že jsi tady. Dobrý den.

Jiří Strach: Krásný vánoční čas přeji.

Martina: Jiří, nelze začít jinak. Jsou vánoční svátky, co děláš na Vánoce ty?

Jiří Strach: Přiznám se, že to není nic, co by se nějak vymykalo běžným zvyklostem v této zemi. Míváme stromeček, a už od loňského roku jsme se s mojí paní Magdalenou rozhodli, abychom si ještě prodloužili ten vánoční čas, že si ho stavíme už na začátek adventu. A jinak to probíhá v klidné, rodinné, příjemné atmosféře, zajdeme na půlnoční, na Hod Boží do kostela, podíváme se na Anděla Páně v České televizi, a tak se máme hezky.

Martina: Takže klasika.

Jiří Strach: Klasika. Nic skutečně zásadně jiného, než ve všech rodinách, se u nás neděje.

Martina: Řekni mi, změnil se tvůj vztah k Vánocům, když si natočil Anděla Páně? Ptám se proto, že by mě zajímalo, co bylo dřív, jestli jsi v této pohádce dokázal zobrazit to, co pro tebe Vánoce znamenají, nebo sis třeba jejich prostřednictvím Vánoce sám v sobě zase poopravil, uvědomil.

Jiří Strach: To je taková otázka – uvědomit si Vánoce… Já myslím, že člověk si je v každém věku nějakým způsobem přece proměňuje. Jako děti jsme Vánoce vnímali optikou dárků a těšení na Ježíška. Když je člověk starší, zase to vnímá jinak. A abych teď vzpomněl na svou babičku, která říkala: „Já už žádné dárky nechci. K Vánocům chci jenom boží požehnání, a ne, abych tady měla…“, a takto. Takže se to vyvíjí.

Že by mi to Anděl Páně nějakým způsobem proměnil, to ne, ale doufám, a teď budu malinko neskromný, že se nám povedlo Andělem Páně trošku proměnit vánoce ostatním lidem, že právě do vánočních shonů a nákupů, a jak jsme to v mnoha minulých letech zažívali, kdy multimarkety praskají ve švech pod tíhou vánočních dárků a nákupů, jsme filmy Andělem Páně 1 a Andělem Páně 2 připomněli pravou hodnotu Vánoc, a to je Ježíšek, andělé a celý nebeský, nebo vlastně betlémský příběh narozeného Spasitele.

Když člověk v sobě prodlouží vánoční světlo, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak to bude nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: O Vánocích, tys to teď řekl, se říká, že jsme proměnění, možná pod vlivem celého nebeského betlému. Jsme vstřícnější, laskavější, pozornější, a vypadá to, jako že to v tomto čase přichází tak nějak samo. Ale jak to, když to přichází samo, že to potom tak rychle upaluje pryč? Přišel jsi na to?

Jiří Strach: Slýchávám to ve všech vánočních kázáních v kostelech, vždy tam pan farář, kněz, říká z kazatelny: „Teď je to taková krásná, klidná, soudržná atmosféra. Zpíváme Narodil se Kristus pán, všichni se máme u vánočních stromků rádi, navštěvujeme se. A já vám všem přeji takové vánoční přání, abychom si tuto vánoční náladu, tento vánoční klid odnesli do celého roku.“ Nikdy se to nepovede dodržet, a pravidelně hned po Novém roce znovu vypukne mela v politice, mezilidských vztazích, a vím já, kde všude. Ano, je to jakási naše krátkozrakost, nebo zapomětlivost, nebo jak to říct, která je asi nám lidem vlastní, a prostě máme potřebu se hned vrátit do plytkosti našich banálních lidských bojů. Sám nevím, proč to tak je. A samozřejmě, je to o každém z nás. Já teď nechci být mravokárný, nebo moralizující, ale když každý z nás v sobě toto vánoční světlo prodlouží, a bude se snažit tuto dobrou náladu, klid, harmonii, pohodu, šířit mezi lidi, tak věřím, že je to nakažlivé. Dobrá nálada je přece nakažlivá.

Martina: Řekni mi, když něco trvá v roce týden, nebo když máme štěstí, tak vánoční svátky trvají třeba 14 dní, není to, jak se najednou chováme, přestože je nám v tom dobře, vlastně nepřirozené? Celý rok se chováme úplně jinak, a pak spočineme v něze a v poklidu.

Jiří Strach: Máme mluvit o laskavosti tak, že je nepřirozená?

Martina: Právě proto se ptám.

Jiří Strach: Máme mluvit o lásce, vzájemnosti, o odpuštění, že je to naší lidské povaze nepřirozené? Ne, takhle svět vidět nechci. Já ho chci vidět tak, že toto všechno, protože jsme byli stvořeni k obrazu Božímu, jak stojí v Písmu svatém, a Pánbůh je jedině dobrý, nemůže to být přece špatné. Tento obraz v nás je přece pozitivní, dobrý, laskavý a nevím jaký.

Že ho v sobě zapuzujeme, že ho zapomínáme, že pro nějakou vášeň, vztek, nějaké naše nebožské vlastnosti, které si v sobě neseme, to dobré v sobě okamžitě vyzmizíkujeme, zabijeme, zničíme, tak to ano. Ale to je spíš k zamyšlení pro každého z nás.

Vánoce jsou něžné. V chudobě chléva leží nevinné dítě, Boží syn, maminka, tatínek, pěstoun svatý Josef, nádherný rodinný výjev. A to přes genderové popírání rodin, mužství a ženství.

Martina: Říkal jsi, že se i v tobě, přesto, že jsi to zobecnil, se vztah k Vánocům proměňuje. A ano, já si také pamatuji z Vánoc jako dítě především dárky. A později se k tomu přidávala slavnostní atmosféra, klid a tak dále. Ale řekni mi, čím jsou tedy pro tebe Vánoce teď, dnes, kam jsi dospěl?

Jiří Strach: Jsou pro mě asi opravdu ostrůvkem klidu v celoročním shonu, kdy se i ti největší křiklouni na chvíli uklidní, a přestanou tolik křiklounovat a tak. Člověk to vidí často i v médiích, že všechny konfrontační pořady, a nevím jaké investigativní žurnalistiky, aspoň ve vánočním čase sundají nohu z plynu. Konec konců i politici nám najednou přejí vše dobré, a nevím co. Takže pro mě Vánoce skutečně znamenají užití si ostrůvku klidu v moři našich malicherných bouří. Takže ano, takhle si snažím Vánoce skutečně užívat, zklidněním, soustředěním se na vyšší duchovní věci. Nám křesťanům, myslím, to jde snáz, protože se můžeme upnout na biblický příběh, na naději, která přichází v narozeném Kristu. A to je příjemné betlémské pohlazení.

Martina: Většina z nás vnímá Vánoce jako hlavní svátek roku, na rozdíl od křesťanů, kteří, pokud to budeme poměřovat, ještě výše staví Velikonoce. Přišel jsi na to, proč právě Vánoce mají pro nás, ale nechci říkat od nepaměti, protože to není od nepaměti, tak obrovské mystérium? Třeba teď myslím na 1. světovou válku, na rok 1914, a na velké vánoční příměří, kdy protivníci skutečně dokázali odhodit zbraně, vylézt ze zákopů, a zpívat Heilige Nacht, Tichá noc, nebo Holy Night.

Jiří Strach: Tak zatímco ve Velikonocích je přítomna smrt, je tam ukřižování na Golgotě, s dalším transcendentním, vyšším momentem. To znamená, že za tím je ještě vzkříšení z mrtvých, což je asi nejdůležitější. Ale je tam prostě smrt, bolest, bičování cestou na Golgotu a tak dále.

Ale Vánoce jsou přece obrovsky něžné. Tam je velká něha, leží tam nevinné dítě, Boží syn narozený do naprosté chudoby chléva. Je tam maminka, tatínek, nebo pěstoun svatý Josef, a my se díváme na tenhle naprosto přirozený, nevinný, čistý, nádherný, rodinný výjev. A ten, přes všechno popírání rodin, jak ho v posledních letech pozorujeme, přes všechno popírání mužství a ženství, jak se nám to genderismus snaží proměnit, je to prostě něco, co nás stále – protože to máme zakódováno, je to v nás, ta rodina, tatínek, maminka, malé narozené dítě – pořád dojímá. A to myslím, že je obrovská síla Vánoc, která právě umí udělat zklidnění, smíření, laskavost, něhu, klid a ticho.

A když si člověk představuje celý betlémský výjev, jak tam chodí kolem s ovcemi pasáčkové, jak nosí dary, tak máte vždy pocit, že tam je nějaké prazvláštní ticho – nikdo si narozeného Spasitele, protože spí v jeslích, netroufne vzbudit. Teď to možná vnímám v obrazech optikou filmaře, tak se omlouvám za své fantazie, ale vlastně ano, tuhle emoci já v betlémském příběhu obrovsky cítím.

Celý Boží příběh až k obrovské oběti na kříži a smrti na Golgotě, která je pak vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka, je jako v DNA už obsažen v narození Krista v Betlému

Martina: To je hezká představa. Přestože víš, že tento scénář je už napsán a že není v silách člověka to přerežírovat.

Jiří Strach: Ano, a člověk vlastně ví, kam to půjde dál, že to půjde nakonec na Golgotu, ke smrti, k obrovské oběti na kříži, která je ovšem vzkříšením povýšena pro záchranu každého člověka. Celý tento Boží příběh je už jako v DNA obsažen v narození v Betlému.

Martina: Co děláš proto, aby se ti podařilo pozdržet pocit úžasu, to, co ty jsi teď popsal, ticha, do kterého padá sníh, a člověku se dostalo nebývalé milosti?

Jiří Strach: My každý rok, v posledních asi 5, 7 letech zpátky, odjíždíme s Magdalenou na Šumavu, na Železnou Rudu, kde máme letní byt, a tam trávíme Vánoce. A když už přichází čas po Vánocích, že už bychom se měli začít vracet do Prahy, tak se vzájemně přemlouváme. Magdalena třeba říká: „Tak už je třetího ledna, měli bychom se vrátit do Prahy.“ A já říkám: „Tak počkáme aspoň do Třech králů.“ A na Tři krále si říkáme: „Tak pojedeme až zítra … až po neděli…“ A takhle si přirozeně, nebo na sílu – už bychom měli pracovat – prodlužujeme čas, než se zas člověk vrátí do pražské mely.

Martina: A myslíš, že v pražské, brněnské, ostravské mele, se to nedá příliš pozdržet? Myslíš, že to prostě není v silách současného člověka, aby z něho tento pocit, který jsi na začátku tak krásně nazval – přirozenost, láska, pokora, soucit, nevyvanul?

Jiří Strach: No, najednou zjišťujete, že prostě k tomu nemáte parťáky. Tahle hra, to je jak fotbal, boží fotbal, nebo nevím, jak to nazvat, kde potřebujete mít ještě brankáře, a někoho v útoku, a tak dále, prostě tým lidí, který…

A teď otevřete internet, a hned si začnete číst zprávy, a už to tam valí všichni zleva, zprava, a najednou zjistíte, že v tom pocitu je člověk trošku jaksi osamělý. Tak to je, člověk tomu prostě zase podlehne, tomu boji. Tento svět je reálný, nechci vlastně říkat, že je špatný, že takhle nemá existovat, že nemá takhle fungovat, on funguje tak, jak funguje. Konec konců i to, jak funguje, je vlastně dáno Boží vůlí, a možná právě v těchto bojích, interakcích a v konfliktech nějakým způsobem sami sebe poznáváme. Poznáváme třeba i svou vlastní hříšnost, i svoje vlastní chyby, kterých bychom pak měli litovat.

Takže ano, vlastně nejsem zastánce toho, že by vánoční nálada měla v nezměněné podobě trvat od teď do konce světa navždy, protože to už bychom zase nebyli lidmi. Ale držet si naději, něhu a laskavost. Kolikrát to dělám v průběhu posledních let, že pravidelně 24. června, to je polovina času od Vánoc, a slavnost svatého Jana Křtitele, že vždy vezmu sluchátka do uší, z iPhonu, abych tím moji ženu neotravoval, a pouštím si vánoční koledy. Mě to v tom rozpáleném létě baví do sebe pustit atmosféru Vánoc. Takovýto jsem magor.

Martina: To může být docela hezký návod, aby si člověk třeba připomněl, na co se zase bude těšit, a co v sobě bude chtít v prosinci možná znovu rozdmýchat. Už ale jsem několikrát a náhodně, při povídání s lidmi, během října a listopadu, zaslechla: „Letos se poprvé na Vánoce netěším. Vůbec nevím, jak budou vypadat. Nevím, jestli budu kupovat dárky, nevím jaké, protože se najednou celé rodině změnily potřeby, lidé se neparádí, protože nechodí příliš ven.“ A tak dále. Jak překonat zlé časy, a vlastně, jak překonat strach?

Jiří Strach: Mám jeden krásný biblický návod: Pravá láska strach zahání. Je tam spousta výzev: „Nebojte se, nemáme.“ To, jak Kristus chodí po moři, a apoštol Petr se bojí, a je tedy uklidněn vyšší mocí. Jak překonat strach – každý na to asi máme jiný návod. Já můžu poskytnout jenom svou osobní zkušenost, a pro mě je to skutečně modlitba, uzavření se do komunikace s Pánembohem, o kterém vím skrze svou víru, že je všemohoucí a všedobrý. Prostě Bůh nemůže dát špatnou věc. A svěřit se do důvěry Božího milosrdenství, do jeho lásky, je pro mě okamžik, kdy v modlitbě, ať by se dělo cokoli, to člověka velikým způsobem uklidní. Někdo na to používá třeba holotropní dýchání, někdo cvičí jógu, nevím, kdo co všechno dělá za věci, aby zklidnil duši. Pro mě je skutečně receptem odvolání se, spolehnutí se, uvědomění si Boží jistoty, jistoty jeho milosrdenství.

V životě se nám staly věci, které jsme považovali za špatné a tragické. A po čase jsme zjistili, že pro nás byly dobré, a posunuly nás k něčemu vyššímu a lepšímu.

Martina: Jiří, ty jsi teď řekl, že Bůh nemůže dát špatnou věc. Ale myslím, že problémem současnosti, a nejen současnosti, je rozeznat, co je od Boha, protože my máme tendenci považovat za dobré to, co je příjemné.

Jiří Strach: To je pravda. A musíme to rozeznat? A musíme to rozeznat hned? Existují přeci věci, které se nám v životě staly kolikrát, které jsme považovali za nesmírně špatné, pro nás z nějakého úhlu pohledu nesmírně tragické, abychom po čase zjistili, jak daná věc byla pro nás v nějakých souvislostech, a v života běhu vlastně dobrá, a posunula nás třeba k něčemu vyššímu, k něčemu lepšímu. Takže já bych ne vždy spoléhal na to, že nahlížení člověka, rozum člověka, jeho racionalita, jeho schopnost vnímat věci, je skutečně alfou omegou, jedinou pravdou, prvním, jediným a posledním rozpoznávacím znakem toho, co je, a co není správně.

Možná to trošku souvisí s pokorou. Žijeme rozmazlené, rozfrfňané životy, všechno máme, všechno chceme, všechno si chceme užít. Jsme taková zážitková civilizace, řekněme, a už neumíme věci obětovat, neumíme se ničeho vzdát. A jakmile se něčeho musíme vzdát, tak hned remcáme, jakékoli nařízení, omezení, nás strašně limitují, a považujeme je za omezování našich osobních svobod. Budiž, ale já tvrdím, že nad námi je vševědoucí Bůh. My nejsme vševědoucí, a vševědoucí ví věci lépe, než my, a je potřeba si na ně někdy počkat.

Já bych to dal na krásném, starém antickém příkladě, a to je Platónova jeskyně. Tak my přece sedíme, vidíme nějaké stíny a máme pocit, že toto je realita. Ergo, každý člověk by vám řekl: „Toto je pravda, takhle věci jsou.“ Teprve, až se postavíme, tak víme, že stíny, které vidíme, nejsou realitou…

Martina: Až se otočíme, nebo obrátíme…

Jiří Strach: Až se obrátíme, až získáme jiný nadhled. A něco podobného bychom přece našli i v Listu Korintským apoštola Pavla: „Dokud jsem byl dítě, mluvil jsem jako dítě, smýšlel jsem jako dítě, až teprve když jsem se stal dospělým, tedy odhodil jsem, co je dětinské, a dostal jsem se na nějaký vyšší level.“ To znamená ano, my se přeci nazýváme Božími dětmi, my jsme Boží děti, to znamená, že vidíme věci v nějaké perspektivě. Ale až jednou, až nám třeba v Božím království po smrti, nebo jinými možnostmi, bude dána perspektiva Pána Boha, tak věci, o kterých dnes nějak smýšlíme, třeba uvidíme v úplně jiných světlech, v úplně jiných stínech a v úplně jiných horizontech.

Dnešní lidskost bez pánaboha se stává protilidskou

Martina: Jiří, když jsem se tě ptala, jak poznat, zdali je člověk veden Bohem, nebo je na zcestí, tak jsem měla na mysli tvou konkrétní odpověď v jednom rozhovoru, kdy jsi řekl: „Žijeme ve světě, který chce být tak moc lidský, až se stává nelidským.“

Jiří Strach: Ano, ale tato lidskost většinou vychází z našeho poznání toho, co je lidskost, a dnes už je málokdy garantována Pánembohem a vírou v něj. Dám to na drobném příkladu: Když si vzpomeneme na Francouzskou revoluci, to bylo přece hnutí mysli, které toužilo být strašně humanitní, humanistické a lidské. Jak to dopadlo, víme sami. Vzpomeňme si na další ideologie, které jsme zažili ve 20. století, nám tolik známý socialismus, komunismus, krásná idea pro člověka, jak se budeme mít všichni dobře, a všichni si budeme rovni. Ale protože to bylo zbaveno Pánaboha, tak to byla lidskost bez lidskosti. Byla to pseudolidskost, protože lidskost, humanitu, může garantovat opravdu jenom Pánbůh. Proč? Protože on si nás jako lidstvo vlastně stvořil.

Martina: Jednou ses v rozhovoru zmínil, že tato doba se ti zdá nefilmová, protože její témata jsou plytká. Ale zdá se, že od letošního března si možná na nedostatek vzruchů nemůže nikdo stěžovat. Jak to vnímáš ty, nejenom jako Jiří Strach, ale také jako Jiří Strach, režisér?

Jiří Strach: Samozřejmě doba, ve které začne jít o život. Když si vzpomenete, tak v podstatě za posledních 30 let svobody jsme si sice žili krásné životy plné naděje, demokracie, která se v naší zemi rozvíjela, postupně jsme bohatli, doháněli jsme vzory v západních zemích. Najednou jsme mohli cestovat, spousta lidí se podívala na místa na světě, o kterých se jim před revolucí nemohlo ani snít, a tak dále. A od března nás trefila osudová rána, kdybych to měl takto nazvat, ve které už skutečně jde o život.

Když si představíme dramatické příběhy od antiky, přes Shakespeara, tak v těchto příbězích jde často o život, proto jsou ze svého principu dramatické. Když jsem o tom mluvil v rozhovoru, ze kterého cituješ, tak jsem říkal: „Ano, mě baví dívat se v těchto příbězích do dob třeba válečných, protože tam šlo o život.“ Proto je naše dnešní současnost nefilmová, protože nám už o život nejde. V podstatě řešíme mnoho nesmyslů. Řešíme, jestli má Gréta chodit do školy, nemá chodit do školy. Řešíme, jestli to, co dělá, je dobře, nebo špatně. Řešíme, jestli tatínek je ještě tatínek, nebo už je to rodič 1, rodič 2. Tedy pseudoproblémy, pseudotémata, o kterých jsem tvrdil, nemá smysl točit filmy, věnovat do nich čas i peníze, protože budou lusknutím prstu překonaná a zapomenuta.

Tak poslední rok řešíme koronavirus, řešíme problémy, ve kterých jde skutečně o život, a kdybychom si dnes nechali udělat nějakou svodku médií, jak se píše o problémech, které jsme řešili ještě před rokem, tak to jsou dnes marginální témata, o kterých skoro vůbec nečtete, najednou jim všem dal koronavirus zapomenout. Ano, možná dnes zažíváme dobu, o které jednou, až k ní získáme nějaký odstup, a bude zhodnocena, vznikne možná leckterý velmi silný, a dobrý dramatický příběh – film, divadelní hra, román, cokoli.

Něco musí přijít. Buď válka, nebo něco, co nás má srazit na kolena, abychom z našich životů nevygumovali pokoru. Třeba to udělá koronavirus, nebo něco jiného. Člověk by asi tuto Boží facku potřeboval.

Martina: Ty jsi tady řekl: „Toto už jsou témata, ve kterých jde o život.“ Myslím, že mnozí z nás jsme si zřetelně uvědomili, jak může být smrt někdy velmi blízko, protože téma smrti jsme obecně z našich životů pokud možno co nejvíce vytěsnili. Tato zkušenost, toto setkání, byť je někdy ještě přeci jen naštěstí hodně zprostředkované, by člověka mohlo celkem proměnit. Myslíš, že ano, že budeme jiní, bude jiná doba, že třeba přestaneme být rekreanty zeměkoule?

Jiří Strach: Tohle jsem si myslel tak trošku na jaře, když byla první vlna, a které se povedlo lockdownem zamezit. A nastalo léta, a najednou jsme mohli být bez roušek, a tak dále, a nastalo rozvolnění. A jestli si vzpomeneš, tak v březnu a v dubnu, když byla nejvyšší míra první vlny, nastalo zvláštní ticho. Lidé se lehce lekli a zpokorněli. A poznalo se to tak, že si najednou začali pomáhat, šít roušky, támhleten rozvážel dezinfekci, tihle pomáhali, ti tleskali záchranářům, hasičům, já nevím komu, najednou to bylo stmelené. Já jsem říkal: „Panebože, ten koronavirus je hrozný. Ale já ti za něj možná tak trošku děkuju, pokud to mělo připomenout lidem, aby k sobě byli vzájemní.“ Před chvilkou jsme mluvili o vánoční vzájemnosti, když to neudělá betlém, tak to musí udělat koronavirus, aby nás donutil k tomu být lidmi, být si ku pomoci, být si vzájemnými, ochotnými, láskyplnými, pomáhajícími si a tak dále.

A pak jsem během léta viděl, jak se to všechno pomalinku polehounku začalo vracet do starých kolejí. Staří nadávači opět nadávali, reptalové opět začali reptat, křiklouni opět začali křičet, a ta facka od Pánaboha, která nám přiletěla v podobě první vlny koronaviru, možná ještě nebyla tak pleskající, aby se nám v těch hlavách rozsvítilo.

Martina: To znamená, že potřebujeme další, větší?

Jiří Strach: Potřebujeme, nepotřebujeme, rozhodně si ji nepřejeme. Ale… Co nás dovede k pokoře? To je vlastně otázka.

Martina: Většinou strach.

Jiří Strach: Pamatuji generaci mé babičky, která zažila ještě druhou světovou válku. Na vesnicích neměli moc co jíst, báli se o život, a tento zážitek byl pro ně tak traumatický, že celý zbytek života tato generace našich babiček zůstala ve velké pokoře, v úctě k životu, a děkovali, v podstatě byli vděční za dary, které mají. Ano, prošli válkou, celý svět si prošel válkou. Ale naše generace si tím neprošla, už jsme na to zapomněli, zapomněli jsme na utrpení, my jsme se utrpení nedotkli, my ho známe jenom z knih, dokumentů, možná z vyprávění. Už je nám to tak vzdáleno, že jsme se opět propracovali v touze po blahobytu, v touze po všech výdobytcích naší „humanity“, k pýše.

No dobře, tak musí něco přijít. A buďto to bude válka, to už jsem říkal v rozhovoru před rokem, před dvěma – nebo přijde něco, co nás má opět srazit na kolena, abychom nevygumovali pokoru z našich životů. Takže to zrovna udělá třeba koronavirus, nebo to bude třeba něco jiného, já nevím, nejsem jasnovidec. Ale že by člověk asi tuto Boží facku, aby zpokorněl, potřeboval, o tom nepochybuji.

Společnost zažije nějakou vnitřní konfrontaci, ideologickou válku

Martina: Jiří, já přesto, že jsou to silná slova, že doba je zralá na válku, se jim nechci vyhýbat jenom proto, že teď momentálně je čas Vánoc, protože je to velmi důležitý vzkaz, který si teď řekl. Je to velmi důležitý postřeh. Ale řekni mi, když se nad tím zamyslíš, koho s kým?

Jiří Strach: Přeci teď nemluvíme o válce, nebo já nechci mluvit o válce, jestli to bude válka těch proti oněm. Ani nechci pojmenovávat geopolitické konflikty a přenice, každý si na ně umí odpovědět sám, jak jich je svět v danou chvíli plný. Ale to není válka ve smyslu, že projedou proti sobě tanky, ale že si společnost zažije nějakou konfrontaci.

My jsme přeci celý letošní rok pozorovali dění v Americe, to rozdělení společnosti kvůli, po mém soudu už dávno odžité věci, dávno přežité a dávno vyřešené, jako je rasismus. Já jsem myslel, že je to věc, na kterou by mě ani nenapadlo myslet, uvažovat nějakým rasistickým způsobem. Někdo má jinou barvu kůže, já ho potkávám v metru, potom sednu do taxíku, ten zase řídí člověk ze Sýrie, s každým člověkem si můžu běžně povídat. Měl jsem pocit, že to je věc ve 20. století dávno vyřešená. Ale ukázalo se, že Amerika to zdaleka tak vyřešené nemá, a je skutečně schopna kvůli tomu rozjet bojůvky a mikroválky na ulicích.

To znamená, že když hovořím o válce, tak nemluvím o tancích na bojištích, taková válka, i kdyby dnes byla, tak už stejně nikdy nebude, to budou někde lítat drony, nebo nevím, co všechno se bude odehrávat jiného, to by tady musel sedět nějaký vojenský stratég, aby na to uměl dát správnou odpověď. Ale já pojmenovávám válku uvnitř společnosti. Nechci říkat přímo občanskou válku, ale ideologickou – vyhranění se uvnitř. Teď probíhaly volby ve Spojených státech, my už dnes víme, jak dopadly, ale společenské rozdělení, kdy i jedni lidé z rodin fandili Trumpovi, a druzí Bidenovi, je obrovské a nedozírné. My oba ještě pamatujeme dobu, kdy jsme poslouchali Hlas Ameriky, když se to nesmělo. Rodiče nám to pouštěli, a pak nám říkali: „Ne, že o tom řekneš ve škole,“ a podobně. Ale ano, probíhali tam kampaně, třeba když tam byl Reagan, nebo Bush a podobně, ale vždy jsem měl pocit, že v den voleb se Amerika, i ti, kteří prohráli, sjednotila, a šla za novým prezidentem, protože to byl jejich nový prezident, i když ho nevolili.

Martina: Zkrátka takto dopadly.

Jiří Strach: Takto dopadly volby. Oni uměli přijmout porážku, ale nedělo se kvůli tomu rozdělení společnosti. Dnes, a to myslím, že je součástí ztráty pokory, neumíme prohrávat. Už neumíme prohrávat – dobře, tak já fandím Slávii, budeme hrát derby se Spartou, Sparta nás, jakože se to, doufám, nestane, porazí 2:0, dají nám dva krásné góly, ale jestli jsem fanoušek fotbalu, byť se slávistickým srdcem, tak umím prohrávat, a Sparťanům, i když nerad, ale za ty dva krásné góly přece zatleskám, protože to byla fotbalová nádhera. Obávám se, že dnes žijeme ve společnosti, která neumí, a nechce přijmout porážku.

Martina: Děkuji ti za tohle vánoční povídání, jakkoli asi nebylo úplně typicky vánoční.

Jiří Strach: Já za něj také moc děkuji.

Martina: Myslíte, že křesťanství ztrácí schopnost oslovit třeba mladé lidi? Že pro ně najednou není atraktivní? Třeba jenom jazykem, způsobem komunikace a schopností jít jim naproti.

Radomír Malý: Já bych odpověděl s trochu opačným znaménkem. A sice tak, že pokud se různí teologové, nebo církevní hodnostáři, a je jich, žel, čím dál víc, domnívají, že když se přizpůsobí, když odstoupí od neměnnosti katolické nauky, tak že budou atraktivnější, a dokáží více oslovit mladé, tak děje se pravý opak. Nejsou schopni v žádném případě nikoho oslovit, a je to naprosto logické a přirozené. Použiju konkrétní příklad: Jestliže v kostele farář uspořádá nějakou rockovou mši s těžkým tvrdým rockem, nebo s technem a něčím takovým, aby tím přitáhl mladé, tak proč by mladí do takového kostela chodili, když mohou jít na velké stadiony, kde se toto pořádá v mnohem větším a perfektnějším provedení? Proto tyto pokusy takzvaného přizpůsobení jsou již z tohoto důvodu odsouzeny k zániku.

Tím neříkám, že když církev bude mluvit takzvaně zastaralým jazykem, a bude trvat na neměnných hodnotách, tak tím způsobí okamžitý návrat lidí do kostelů, a že se opět zaplní chrámy velkým množstvím věřících, to by bylo naivní toto očekávat. Ale přece jenom jsem přesvědčen, že tím osloví lidi ve větší míře, než ti, kteří se chtějí přizpůsobit. Ale aspoň osloví malou část, která se stane zárodkem pozdějšího pozitivního vývoje, stane se, abych užil Kristových slov, hořčičným zrnem, ze kterého vznikne košatý strom. Samozřejmě, že to nebude během pár desítek let. To je proces na generace, ale hořčičné zrno je zaseto.

Martina: To znamená, kdybych mluvila mainstreamovým slovníkem, tak vy byste byl zastáncem rigidního přístupu ke křesťanské víře.

Radomír Malý: Pokud se pod pojmem „rigidní“ rozumí toto, pak ano. „Rigidní“ je něco pejorativního, a rozhodně bych nechtěl, že by se křesťanství mělo nějakým způsobem zcela izolovat a že by tuto dobovou nálepku nemělo odstranit, a nahradit novou, odpovídající, konkrétní situací. Ale co se týká přímo obsahu, co se týká víry a mravů, tak to musí zůstat neměnné. Bez ohledu na to, jestli se to komu líbí, nebo nelíbí.

Církev, a nejen katolická, a náboženské denominace, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky

Martina: Rozumím. Ale když byste to mohl konkretizovat, jak myslíte, že by se církev a náboženství mělo vyvíjet? V čem ano? Chápu, že ne v základních postojích a postulátech, ale v čem byste mu přál modernizaci?

Radomír Malý: Především ve využívání mediální techniky. Mám dojem, že církev dodnes, a nejen katolická, ale církve a náboženské denominace obecně, nevyužívají v dostatečné míře mediální techniky, což odporuje tomu, co hlásali katoličtí světci, jako byl Don Bosco v 19. stol., ve 20. stol. Maxmilián Kolbe a další.

Martina: Pane Malý, vy jste před pár lety řekl, že situace ohledně víry je u nás velmi tristní. Vidíte nějakou cestu k nápravě, nebo ke změně? A vidíte, že situace je tristní u nás, i ve zbytku Evropy, nebo západního světa vůbec?

Radomír Malý: Tady bych poněkud polemizoval s obecně rozšířenou tezí, že jsme nejateističtějším národem Evropy. Nedomnívám se, že jsme na tom hůře, než jiné západní země. Třeba takové Holandsko, co se týká účastí na nedělní liturgii, na nedělní mši, tak je na tom hůře. Hůře je na tom i Francie. Toto není podstatné. Myslím, že podstatný je postoj většiny populace ke křesťanským hodnotám, a ten je stejný u nás, právě tak jako v Německu, ve Francii, v Itálii a vůbec v celé západní Evropě.

Martina: Když se dívám na situaci u nás, neuškodily církvi roky, kdy místo toho, aby po revoluci oslovovala věřící, tak se soudila, a zápasila o majetky?

Radomír Malý: Tady šlo o otázku spravedlnosti. A myslím, že média její snahu získat zpět aspoň některé majetky z těch, o které přišla, patřičně nafoukla, jako že se soudí o majetky. Myslím, že pokud toto církvi uškodilo, tak proto, že média to nafoukla. A jestli byla upřednostněna starost o majetek, nebo ne, si netroufám posuzovat, ale já bych viděl tyto dvě kauzy zvlášť. Tedy kauza spravedlivého usilování o majetek jedna věc, která byla samozřejmě nepřátelsky orientovanými médii patřičně nafouknuta, a zkreslena. A kauza zanedbání a letargie vůči odlivu lidí z kostelů, je věc jiná. Já osobně bych toto do souvislosti nedával.

Martina: Myslíte, že to spolu nesouvisí?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ne. Že to spolu nesouvisí.

Kněží i věřící mají dělat to, co mají a k čemu jsou posláni, a neměli by hledat přehnané formy aktivity

Martina: Když se podíváme na odliv lidí po roce 89 z kostelů, a vůbec odklon od víry a hodnot, které prezentuje a reprezentuje křesťanství, tak v čem vidíte cestu k nápravě, v čem vidíte snahu o změnu? V čem vidíte naději, a jaké kroky byste navrhoval, aby se tento trend zvrátil?

Radomír Malý: Především bych apeloval na to být věrný na tom místě, kde jsem. To znamená hlásat autentickou nauku jak slovem, tak životem, a to na tom místě, kam mě prozřetelnost boží postavila. Tedy kněz, který je ve farnosti, tak by se měl věnovat liturgii, katechezi, a to ve starém a poctivém katolickém duchu. Tak bych to viděl. A hledat nějaké exkluzivní formy katechizace, tak to bych viděl kontraproduktivně. Tady se dostaneme do opozice, kdy nechci hlásat pravdu, ale chci být především atraktivní, chci se zalíbit, chci nějakým způsobem k sobě přitáhnout lidi, jako se obchodník snaží přitáhnout k sobě klientelu. Kněz především musí hlásat, a žít tím, co hlásá. To se netýká jen kněží, ale i katolických věřících, i věřících jiných křesťanských denominací. To znamená být hlavně věrný v tom, co mám dělat a hlásat.

Uvedl bych konkrétní příklad. V 19. století působil ve Francii vynikající kněz, Jean Baptiste, který nedělal nic jiného, než že především poctivě sloužil mši, poctivě zpovídal, poctivě katechizoval. Učil lidi základním pravdám víry, ať už to byla mládež ve škole, dospělí při takzvaných nedělních odpoledních školách, a sám také věnoval mnoho času modlitbě. A žil skutečně duchovním životem podle toho, co přikazovala víra. Čili Jean Baptiste nedělal nic atraktivního, nic, čím by se odlišoval od toho, co dělali jiní. Ale dělal to s patřičným nasazením, a dělal to kvalitně. Ano, snažil se do toho vložit celou svou bytost. A já bych viděl cestu v tomto, aby jak kněží, tak i věřící, když to řeknu úplně prostým jazykem, dělali to, co mají, a k čemu jsou posláni, a nehledali nějaké přehnané formy aktivity, ale aby dělali to, co dělat mají, a to kvalitním způsobem. Takhle.

Západní civilizace je na rozcestí a neví, jak dál. Všude rozklad a bezradnost, zpochybňování mravních hodnot. Neví si rady s klimatickými změnami, ekologií nebo s takzvaným koronavirem.

Martina: Pane Malý, vy jste řekl, že o západní civilizaci už nemůžeme říkat, že je křesťanská, že můžeme pouze říct, že stojí na křesťanských kořenech. Co to ale znamená v praxi? Vy jste řekl, že zákonodárství není v souladu s křesťanstvím. Co to ale pro západní civilizaci znamená? Že ztratila směr?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že ano. Když se dnes podíváme na světové dění, vidíme bezradnost, vidíme, že západní civilizace vůbec neví, jak dál. Neví si rady s klimatickými změnami, s ekologickou situací, s takzvaným koronavirem, a mohli bychom pokračovat dále. Jako by byla na rozcestí. Kam se podíváme, tak tam vidíme spíše rozklad, neustálé zhoršování morálky, mravní hodnoty jsou stále více zpochybňovány.

Martina: Nejčastěji se o pobělohorském období hovoří jako o době temna. Je to samozřejmě jednostranný výklad historie a tohoto období. Ale nemělo by se z hlediska víry jako o dobách temna hovořit spíše o našich časech?

Radomír Malý: Ano. Lze to takto říci, že současná doba je skutečnou dobou temna. Ale týká se to celé Evropy a snad i celého světa. Je možno pozorovat i celkový úpadek nejen morálních, ale i kulturních hodnot. Současná kultura, co se týká i estetického prožitku a estetického působení, doznala za posledních sto, nebo dvě stě let obrovského úpadku.

V Rusku, na rozdíl od Západu, je příznivý trend společnosti vůči křesťanství

Martina: Pane Radomíre Malý, jak je to jinde? Mě velmi překvapily údaje, že až polovina lidí v Ruské federaci se hlásí ke křesťanské víře, samozřejmě v naprosté většině k pravoslavné. A to mě, po 70 letech plánované likvidace náboženství, po všech generacích vychovávaných v naprostém ateismu, i zášti vůči náboženství, překvapilo. Očekávala bych úplně jiná, menší čísla. Čím to je podle vás, že právě v Rusku dochází k něčemu, čemu bychom možná mohli říkat „renesance víry“?

Radomír Malý: Já bych byl s tou renesancí víry poněkud opatrný, protože něco jiného je hlásit se navenek ke křesťanství, a něco jiného je praktikovat. Jak jsem četl statistiky, tak co se týká pravidelné nedělní účasti na bohoslužbách, čísla v Rusku nejsou příliš odlišná od našich. Ovšem jedno se upřít nedá, a to je nadějí do budoucna, že celkový trend společnosti vůči křesťanství je tam příznivý a že tady, i ze strany vládnoucích elit, je pozitivní postoj vůči křesťanství, i když to lze vysvětlit i politickými zájmy. To, že Putin, nebo jiní vysocí státní hodnostáři, se nechávají rádi vyfotit na bohoslužbách s pravoslavným patriarchou, z toho nemusíme nutně vyvozovat, že tento křesťan je věřící, protože politikové, když se jim to hodí, tak jsou schopni se tvářit i nábožensky, ačkoliv tací nejsou. Ale přece jenom to, že politik musí brát křesťanství jako takové vážně, o něčem svědčí. O pozitivním postoji. Je to signál o pozitivním přístupu, který může být znamením obratu.

Martina: A jak si tedy vysvětlujete, že právě Rusko vykazuje tento pozitivní obrat? Je to působením shora, protože jsem se dočetla, že rudý teror vůči církvi k Rusku Stalin zmírnil až za 2. světové války, a šlo to snad tak daleko, že byly otevřeny některé kláštery a kostely, a po válce už to tak víceméně zůstalo. Ale proticírkevní působení bylo v Rusku ještě mnohem intenzivnější, než u nás.

Radomír Malý: Vysvětluji si to tím, že v době pronásledování existovaly buňky, kde se křesťanství žilo, a tyto buňky po rozpadu Sovětského svazu, komunismu, dostaly zelenou a mohly navenek působit svobodně. A společnost, která se najednou dozvídala, že ideály, ve které doposud věřila, a které jí byly vštěpovány vládnoucí nomenklaturou, byly falešné. Tak hledala nějakou náhradu, protože bez ideové výzbroje člověk žít nemůže. Společnost postupně v křesťanství nalézá jakousi oporu, i když to je křesťanství, které má leckdy ještě i primitivní formu. Někdy i pověrčivou, ale přece jenom je zde do budoucna jakási zelená značka, že ano, že je možno tudy jít a že se křesťanství bude nějak rozvíjet. Je to naděje.

Martina: Kde ještě vidíte tuto zelenou značku?

Radomír Malý: Byl jsem v Bělorusku. Ne v Rusku, ale v Bělorusku, a tam jsem skutečně poznal církev v rozkvětu. Jednak pravoslaví tam je velmi rozšířeno, a katolíci jsou tam v menšině, asi 15-20 procent, ale viděl jsem tam plné chrámy, obležené zpovědnice. A velký zájem o křesťanství v řadách mladé generace.

Martina: A to je také bývalá svazová republika. Kde ještě jinde, mimo bývalý Sovětský svaz?

Radomír Malý: Jinak opravdu nevidím. Tady je možno hovořit částečně o Polsku, nebo o Slovensku, ale i tady je vidět úpadek, rozmělňování křesťanství. I když se nepostupuje tak rychle, jak to postupovalo u nás, nebo jako tomu bylo v západních zemích. Ale přece jenom tam, kde je pomalejší negativní trend, tak je snadněji zastavitelný, takže snad i toto může být do budoucna naděje. To bych musel věštit z křišťálové koule, a být obdařen prorockým duchem. Čímž nejsem.

Poláci jsou více nábožensky založení než my. Ale je tam také negativum – vnějškovost.

Martina: My ale víme, že v Polsku katolická církev byla velmi silná i v éře komunistického režimu, a Poláci byli opravdu daleko více nábožensky založení než Češi? Nebo jak si to vykládáte?

Radomír Malý: Poláci byli daleko více nábožensky založeni než my. Já jsem býval i za komunistické éry v Polsku, dá-li se to tak říct, pečený vařený, ale mohu samozřejmě mluvit i o negativech polské religiozity, jako je vnějškovost.

Martina: Vnějškovost?

Radomír Malý: Pouze něco manifestovat, ale přitom odsouvat do pozadí snahu být opravdovým křesťanem. Ale přece jenom je zde velmi silné jádro autentických, opravdových křesťanů, křesťansky smýšlejících osobností.

Martina: Když se podívám na 70. léta, tak tehdy byla církev v Polsku jednou z největších opor disentu, zatímco u nás to bylo mnohem vlažnější. A když by to člověk příliš zjednodušil, tak by najednou viděl kněze Popieluzska, 80. léta v Polsku, a u nás Pacem in terris. Řekněte mi, proč je to tak diametrálně odlišné, nebo se ta naše vlažnost jen tak jeví?

Radomír Malý: Diametrální odlišnost je dána i vývojem po 2. světové válce, protože v Polsku, na rozdíl od nás, zůstal episkopát pevně semknutý pod vedením kardinála Stefana Wyzsynského, a právě episkopát jakožto reprezentant katolické církve se stal pro komunistickou moc partnerem v jednání, se kterým museli počítat. Kdežto u nás byli biskupové pozavíráni, a komunisté si to mohli dovolit, protože věřící lidé nekladli žádný příliš veliký odpor. Čili u nás jsme žádný episkopát neměli, protože tady reprezentanti katolické církve ve formě různých kapitulních vikářů, mluvila jste o takzvaném mírovému hnutí, po roce 1970 se to potom nazývalo Pacem in terris, kteří nebyli, a nemohli být partnerem pro jednání s komunistickou mocí. To byli pouze provizorní figuríny, které tam byly nastrčeny. Výjimkou byl pražský arcibiskup František Tomášek, jenomže ten byl de facto osamocen.

NDR bylo vůči církvím tolerantnější než u nás, protože Hitler křesťany pronásledoval, a komunisté se chtěli vyhnout tomu, aby jejich politika připomínala nacistické Německo.

Martina: Když se podívám na naše další sousedy, tak mě velmi překvapilo, že v NDR prý byla politika vůči církvím také poněkud tolerantnější, než u nás.

Radomír Malý: Podstatně tolerantnější.

Martina: Čím to?

Radomír Malý: To bylo dáno vnějšími okolnostmi. Protože v NDR byly přece jenom vazby na Západ, i navzdory železné oponě, protože to byl jeden národ, a lidé měli příbuzné na jedné i na druhé straně hranic, a to se nedalo tak zcela ignorovat. Čili NDR byla pro západní veřejnost, hlavně pro veřejnost tehdejšího Západního Německa, více pod drobnohledem., a proto si komunisté nemohli tolik dovolit. To byl jeden aspekt. A druhým aspektem je, že církev byla v Německu pronásledována hitlerovským režimem. A komunisté nechtěli, aby jejich politika, která byla totalitní právě tak, jako totalitní politika nacismu, připomínala nacistický režim. A proto také zvolili vůči všem, tedy i církvím a náboženským společnostem, tolerantnější politiku. U katolické církve hrálo roli, že ona byla menšinovou. Tam se hlásilo asi 8 procent obyvatelstva, a z toho praktikujících bylo ještě méně, čili jim na ní tolik nezáleželo.

Martina: Tak to byla pro mne novinka. Stejně jako pro mne byla novinka situace v Albánii. Dočetla jsem se, že za udělení křtu hrozil dokonce trest smrti, který byl i několikrát vykonán.

Radomír Malý: Ano, kněží byli popraveni za to, že udělili křest. Albánie a Čína, to byly takzvané první ateistické země na světě. To byly komunistické státy, jež vyhlásily, že není přípustné žádné náboženství, pouze komunistická ideologie.

Martina: A do kdy to tam trvalo v této brutální podobě?

Radomír Malý: V Číně až do konce 70. let. Potom, když zemřel Mao-Ce tung, a po mocenských bojích, které tam potom následovaly v 70. letech. A v 80. letech, za politiky Teng Siao pchinga, došlo k jakémusi uvolnění. Ale ovšem, co se týká katolické církve, tak byla tolerována pouze takzvaná „Vlastenecká katolická církev“, která nebyla v jednotě s Vatikánem, s Římem. A co se týká Albánie, tak tam to trvalo až do rozkladu komunismu, až do roku 1989, kdy tam teprve v prosinci komunismus oficiálně padl.

Martina: Velmi vám děkuji za tento rozhovor nejen o historii duchovního života.

Radomír Malý: Také vám děkuji.

Martina: Hned na začátek základní otázka, od které se mnohé z našeho dalšího rozhovoru bude odvíjet: Může o sobě ještě dnes západní civilizace říkat, že je křesťanská?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že už ne. V žádném případě. I když to neznamená, že se nemůže ke svým kořenům vrátit, protože kořeny, které vytvořily tuto evropskou civilizaci, zůstávají. Ty nikdo zatím nevyrval, a je těžké je vyrvat, protože v křesťanství je to, co dnes v Evropě existuje pozitivního, protože pokud má ještě v sobě současná Evropa něco dobrého, ať už je to myšlenka tolerance, lidských práv, pomoci druhému, tak to všechno vychází z křesťanství. Na křesťanství to stojí – a s křesťanstvím to také padá.

Když se podíváme na poslední dějinný vývoj, tak vidíme, že i tyto hodnoty neustále erodují a že jsou stále více zatemněny různými jinými pseudohodnotami, nebo tyto původní hodnoty dostávají úplně jiný nátěr, jiný obal, v každém případě jsou nějakým způsobem rozmělněny. Ale ten základ tady stále zůstává. Stejně tak, i když křesťanství ve formě institucionální církve slábne, tady bude přeci jenom určitě několik generací institucionálně církev existovat, byť jenom ve velmi nepatrném počtu, ale přeci jenom bude. Takže proto křesťanství nevymizelo, ale civilizace jako taková křesťanská už není.

Martina: Povězte mi, vy jste řekl naprosto rozhodně: „Ne, současná civilizace už křesťanská není.“ Povězte mi, jaký je podle vás základní rozdíl mezi tím, když civilizace je křesťanská, nebo když už má v sobě jen křesťanské kořeny?

Radomír Malý: Jakýmsi základním kritériem je, když zákonodárství, legislativa, je v souladu s křesťanskou morálkou. A tady můžeme říci, a nejen můžeme, ale dokonce i musíme říci, že zákonodárství naprosté většiny evropských států v souladu s křesťanskými zásadami není, a ať už vezmeme otázku rodiny, nebo tolik propíranou problematiku genderové ideologie, homosexualismu, otázku ochrany nenarozeného života, nebo končícího života, to znamená otázku eutanázie, tak tady všude se prosazují zákony, které jsou v rozporu s tím, co křesťanství odedávna učilo, tvrdilo a hlásalo.

Odklon od křesťanství začal ve 13. století přijímáním pohanského, antického způsobu života

Martina: Povězte mi, kdy a proč se začala společnost od křesťanství odklánět? Dá se to datovat? Kdy se společnost začala odklánět od křesťanství, od víry, kdy začalo přibývat ateistů?

Radomír Malý: To má svůj dlouhodobý vývoj, nedá se říct, že to byla problematika pouze jedné jediné generace, protože musíme zajít až k období renesance, kdy záliba v antice s sebou přinesla nejen zálibu v antickém umění, antické literatuře, což by samo o sobě nebylo pochopitelně ničím špatným, naopak zájem o antiku tady vždy byl od prvopočátku křesťanství. Víme, že i nejvýznamnější křesťanští spisovatelé, i starověcí takzvaní církevní otcové, i středověcí scholastikové, se odvolávali na řecké, nebo římské filozofy, a spisovatele. Ale zhruba od 13. století jsme svědky nejen záliby v antickém umění, v antické literatuře, antickém dramatu, ale také přijímání antického životního stylu, který byl v rozporu se stylem křesťanským, a tady bych viděl kořen, ze kterého vyrůstá veliký strom, a já bych řekl spíše býlí, tedy plevel antichristianizace, plevel civilizace, která je úplně opačná, než civilizace křesťanská, která naopak usiluje křesťanství zničit. A to potom samozřejmě pokračovalo dále.

Rozpory uvnitř církve vznikem protestanské reformace, protože i nositelé křesťanství podlehli tomuto myšlenkovému stylu, to znamená, že na prvém místě stojí pozemský blahobyt, a nikoliv věčnost, jak tomu bylo zhruba do 13., 14. století. Tím nechci v žádném případě říci, že by to byla méně hříšná společnost, než je dnes, protože si musíme uvědomit, že zde ještě přežívaly relikvie starověkého pohanství a způsobu života původně pohanských národů, slovanských, germánských, keltských a podobně. Ale přeci jenom docházelo k pozvolnému zlepšování, a pozvolná christianizace znamenala nejen vnější přijetí křesťanství, ale zároveň také přizpůsobování morálky křesťanským hodnotám, a tento trend je zcela nepochybný.

Ale zhruba od 13., 14. století dochází ke zlomu, kdy i křesťanští představitelé, reprezentanti křesťanské církve, kterou byla v té době katolická církev, pravoslavný východ byl trošku bokem, a potom nově vzniklých protestanských denominací navazujících na Martina Luthera, Jana Kalvína, akceptovali pohanský, antický životní styl, který byl orientován především k životu na této zemi. Věčnost, i když ji nepopírali, i když v ni věřili, a předpokládali jako samozřejmost, že po smrti bude duše žít věčně, tak ale přeci jenom pro ně nebyla tak zajímavá. Zajímavý byl život zde, na této zemi, aby byl co nejlépe prožit ve smyslu co největšího množství prožitků, zážitků, materiálního bohatství a tak dále. A zde je právě kořen pozvolného odpadu od křesťanských hodnot, a pozvolného rozmělňování křesťanské civilizace, což byl proces na několik generací, na dlouhá staletí.

A jakýmsi urychlovačem tohoto vývoje byla velká francouzská revoluce, kdy už jsme svědky otevřeného ateismu a otevřené revolty proti křesťanským hodnotám, proti křesťanské civilizaci. A právě myšlenky francouzské revoluce, která způsobila i velké pronásledování katolíků ve Francii, tisíce lidí bylo povražděno, včetně žen, malých dětí, starců a stařenek, jenom proto, že se nechtěli vzdát své katolické víry. A tyto ideje potom roznesli vojáci z napoleonských válek do celé Evropy, takže v 19. století jsme svědky postupné dechristianizace Evropy, dechristianizace, která sice v té době ještě neznamenala v tak velké míře vyprazdňování kostelů, ale lidé, kteří chodili do kostelů, ať už v protestanských, nebo v katolických zemích, už přeci jenom měli ve svém srdci zcela jiné hodnoty, kterým dávali přednost. Takže účast na nedělních bohoslužbách pro ně byla pouze jakousi společenskou záležitostí, a nikoliv setkáním s Bohem.

Martina: Pane Malý, když jsem pokládala otázku, kdy docházelo k tomu odklonu od křesťanství a od víry, tak jsem vlastně neočekávala, že začnete ve středověku. Nemyslela jsem si, že řeknete, že za to mohou komunisté, ale že to má tak hluboké kořeny, to jsem si neuvědomovala. Většina z nás by totiž měla pocit, že dokud nenastal rok 1948, tak to tady šlapalo, a lidé byli tak nějak vedeni k víře, a po roce 1948 se to všechno změnilo. Má v periodizaci odklonu od církve rok 1948 velkou váhu?

Radomír Malý: Jsem přesvědčen, že má menší váhu, než se oficiálně udává, protože odklon od křesťanství zde probíhal, jak už jsem řekl, už v předcházejících generacích. A pokud chceme určité mezníky, tak je nutno vzpomenout také rok 1918, kdy byl v Praze 3. listopadu stržen Mariánský sloup, a potom celý vývoj za první republiky, který byl zaměřen nikoliv přátelsky vůči katolické církvi, potažmo vůči křesťanství, jako takovému. Samozřejmě, že únor roku 1948, a to, co potom následovalo, konflikt s katolickým episkopátem, tento proces urychlil, ale rozhodně nelze tvrdit, že před rokem 1948 zde byli věřící nějak upevňováni ve víře a že nebyli svědky žádných útoků proti křesťanství. Protikřesťanský trend v našich zemích probíhal konkrétně ještě 100 let předtím.

Martina: A odklonili se lidé spíše od víry, od duchovna, nebo od klasických církví? Od organizovaných církví?

Radomír Malý: Nejprve od organizovaných církví, a to potom s sebou neslo v následné fázi i odklon od duchovna jako takového. Takto bych to viděl. A jelikož jsem nejen historik svou profesí, ale také ve svém věku i pamětník, tak mohu toto potvrdit na základě osobní zkušenosti, že byli lidé, kteří se odklonili od církve s tím, že mají svou víru. Jenomže za nějakých 10, 20 let se hlásili k tomu, že víru nemají vůbec žádnou.

Martina: Dáváte církvím za vinu, že se nedokázaly přizpůsobit určité změně chování, nebo že nedokázaly zmladit jazyk, a přístup k lidem?

Radomír Malý: To bych netvrdil, protože záleží na tom, co rozumíme pod pojmem církev. Protože pokud rozumíme církevní hierarchii jako takovou, tak víme, že zde byli lidé různí. Byli tady i vysoce kvalitní lidé, můžeme je nazvat klasickým církevním termínem svědci, ale byli zde i lidé spíše průměrní, nebo někdy i dokonce podprůměrní, tak, jak je to u každé lidské komunity, a jak to vidíme i v každé lidské profesi.

Já si osobně myslím, že toto byl proces, který zde trval už od středověku, kterému těžko mohl kterýkoliv církevní hodnostář, nebo kterékoliv společenství zabránit. A pokud ano, tak by to byl opět proces na dlouhé generace. Nelze se domnívat, že by stačilo nějakých pár desítek let a že by se opět všichni stali věřícími, to by byla iluze. Ale byli zde i papežové, kterým se podařilo tento proces zbrzdit. Ať už to byl v 19. století Pius IX., nebo začátkem 20. století Pius X. a další.

Martina: Nyní se mi názor, který je obecně mezi lidmi, že máme všichni náboženství konzumu, a podlehli jsme materialistickým lákadlům, tak tím pádem nepotřebujeme duchovní svět, nepotřebujeme církev, ani víru, ve světle toho, co říkáte, zdá nesmírně zjednodušený. Protože jestliže dochází k odklonu od křesťanství od středověku, tak tam se o nějakém propadu materialismu asi ještě moc mluvit nedá.

Radomír Malý: Přesně tak. Ten názor, že víra upadá proto, poněvadž převládá konzumní mentalita, je příliš zjednodušující. Konzumní materialismus tady skutečně je, opravdu má negativní vliv na duchovno, a religiozitu obyvatelstva, to je pravda. Ale tento vliv není zase takový, jak se leckdo domnívá, a jak to zejména média popisují. Koneckonců i ta konzumní mentalita je důsledkem nějakých idejí, nebo, když řeknu to nenáviděné slovo, nějaké ideologie. A bez určitého myšlenkového základu nežije žádný člověk, a ať už chceme, nebo ne, tak ve větší, nebo menší míře podléháme nějaké filosofii, nebo, ve zvulgarizované podobě nějaké ideologii, ať už se nám to líbí, nebo ne. Čili i ten, kdo se vůbec nezajímá o žádné duchovní a mravní hodnoty, kdo žije čistě jenom pro svůj materiální prospěch, tak de facto podléhá určité ideologii, která toto vytváří.

Odklon od křesťanství po roce 1989 byl způsoben tím, že nastal trh náboženství a idejí. A přišel neomarxismus v podání frankfurtské školy, a východní spiritualita buddhismu a hinduismu.

Martina: Pane Radomíre Malý, vy jste mě překvapil, že jste řekl, že rok 1948 na časové ose odklonu od křesťanství hraje menší roli, než jakou mu obvykle přisuzujeme. Jak na této časové lince vypadá rok 1989?

Radomír Malý: Mnozí křesťané se těšili, že rok 1989 bude znamenat vzestup religiozity, jenomže se stal pravý opak, kostely se začaly vyprazdňovat mnohem rychlejším tempem, než to bylo za komunistické éry. Patrně se mě zeptáte, jaká je příčina tohoto dění.

Martina: Tak to do mě vidíte, protože to by mě zajímalo. Já si totiž vzpomínám na výrok, tuším že to byl také kněz, který říkal, že po roce 1989 měl pocit jako dítě v cukrárně, že lidé šli po ulici, a kdyby byly kostely otevřené, obrazně řečeno, tak si mohli kněží sáhnout na ulici, a lidi si brát, ale že to nenastalo. Tak proto se ptám, proč byl rok 1989 právě tím rokem, kdy můžeme mluvit o tom, že lidé cestu do kostelů, k církvím a náboženstvím ztratili více, než kdy předtím?

Radomír Malý: Já bych viděl dvě příčiny. Tou první bylo, že se zde rozvinul jakýsi náboženský trh, nebo řekněme trh různých náboženství a idejí. Za komunismu tomu tak nebylo, zde byla na jedné straně oficiální, vládní komunistická ideologie, a na druhé straně zde bylo křesťanství, konkrétně křesťanství v podání katolické církve, protože katolická církev byla nejpočetnější, čímž nechci nikterak zmenšovat vliv jiných církví a náboženských denominací. Ale přeci jenom katolická církev byla početně nejsilnější, takže nezaujatý pozorovatel z našeho československého světa viděl jenom tyto dva póly. Na jedné straně je to tedy komunismus, a na druhé straně křesťanství. To, co bylo mezi tím, všelijaké reformní proudy komunismu, nebo ideály masarykovské první republiky a podobně, tak to bylo pouze spíše pozlátko, které mohlo dokreslit situaci, nebo do určité menší míry ovlivnit postoje lidí ať na tu, nebo onu stranu. Ale rozhodující polarizace byla mezi komunismem a křesťanstvím.

A toto po roce 1989 padlo, protože jsme tady měli nejrůznější filozofické proudy ze Západu, ať už je to takzvaný neomarxismus v podání frankfurtské školy, ať už to byla i východní spiritualita budhismu, hinduismu a tak dále. To je jedna příčina.

A druhou příčinu bych viděl v tom, že zde bohužel představitelé katolické církve, i jiných církví a náboženských společností, nevyužili náležitě tohoto prostoru k patřičné evangelizaci. A hlavní bylo, že se přizpůsobili tomuto obecnému trendu demokratické ideologie, demokratických zásad, demokratického politického postoje, který s sebou také nesl i základní myšlenku, že všechny ideje a všechna náboženství jsou stejná, úplně na stejné úrovni. Jenomže spisovatel Stefan Zweig napsal, že každé náboženství a každá víra, která není skálopevně přesvědčena o své pravdivosti, je odsouzena k zániku. A já mám dojem, že mnozí z představitelů našeho křesťanského života po roce 1989 ztratili právě tuto jistotu jenom proto, aby nebyli označeni za netolerantní, a za lidi, kteří projevují totalitní tendence a podobně.

Odklon od křesťanství je také způsobován mediální masáží a neomarxistickým pochodem institucemi. To jsou kořeny takzvané sexuální revoluce roku 1968, feministických revolucí a dalších destruktivních jevů.

Martina: Vy jste řekl „mnozí představitelé“. Máte na mysli u nás v Česku, nebo Západ jako takový?

Radomír Malý: Západ, ale i u nás v Česku.

Martina: Před chvílí jste říkal, že úbytek lidí po roce 1989 byl značný. Umím si představit, že lidé se od víry odkláněli z různých důvodů. Ve středověku z nějakého důvodu, za velké francouzské revoluce zase z jiného, a v roce 1989 z dalšího. Řekněme mi, docházelo v historii k opačnému trendu, tedy k příklonu k víře?

Radomír Malý: To bychom se museli vrátit hodně daleko, a sice až do starověku, kdy se víra šířila, ať už to bylo v Římské říši, a po jejím pádu u takzvaných barbarských národů, u Slovanů, Germánů a tak podobně. A k podobným případům dochází potom na konci středověku, ale i v novověku, mohl bych zde připomenout zejména historii irského nebo polského národa, kde dochází k renesanci víry v průběhu 18. a 19. století, protože víra je spojena s obranou národní existence, což také hrálo svou důležitou roli, a vedlo to k tomu, že lidé vnímali nejenom národní myšlenku, ale zároveň i křesťanské hodnoty.

Martina: Už jsem se lekla, že řeknete, že tím pádem to už jde od starověku s vírou jenom z kopce, ale naštěstí jste řekl, že dochází někdy k renesanci. Když se podívám na to, jak jsme na tom právě teď, přestože jste hovořil ve velkém zjednodušení, mluvit neustále o tom, že od víry nás odklání jenom konzum, tak mi povězte, jak jsme na tom v tuto chvíli? Je tomu tak, že lákadla konzumu jsou v současné době hlavní příčinou, proč nehledáme víru?

Radomír Malý: Neřekl bych, že jsou hlavní příčinou, i když jsou příčinou důležitou, to je pravda. Ale další příčinou je také mediální masáž, máme časy mainstreamových médií, a vůbec celkový ideologický trend v současném západním světě, takzvaně demokratickém světě, který je poznamenán neomarxistickou ideologií, kdy se již nehlásá komunistická revoluce, ale to, co Georg Lukács a Antonio Gramsci již před druhou světovou válkou, tehdejší hlavní představitelé světového komunistického hnutí, nazvali pochodem skrze instituce. To znamená ovládnutí institucí. Tady vidíme kořeny všech těchto feministických revolucí, té takzvané sexuální revoluce roku 1968 a dalších destruktivních jevů.

Martina: A máte pro to nějakou svou teorii, proč to tak je, proč má najednou tento neomarxismus v médiích a ve veřejném, společenském životě zelenou?

Radomír Malý: Odezírám od toho, že jsou zde lidé, kteří média vlastní a kteří sami této teorii propadli, a mají zájem ji hlásat. Ale hlavní je, že lidé ji tedy přijímají, protože tato teorie je ve skutečnosti velmi jednoduchá, a v jejím pozadí je základní výzva: Dělejte si, co chcete, máte svobodu. To je přehnaný akcent na svobodu, a to se každému líbí, protože křesťanství hlásá: Ano, máš svobodu, ale v určitých mezích, protože jsou jistá jednání a způsoby chování, která jsou pro tebe tabu. Kdežto tento neomarxismus hlásá: Všechno je ti dovoleno, hlavně když to prospívá tobě. To se samozřejmě lidem líbí, je to velmi lákavé.

Martina: Řekněte mi, proč těmto, řekněme, neomarxismům, proč feministickému, genderovému hnutí a tak dále tolik vadí katolická církev a křesťanství jako takové, a nevadí jim třeba buddhismus?

Radomír Malý: Myslím, že odpověď na tuto otázku je velmi jednoduchá. Katolická církev má pevné morální zásady, pevnou, neměnnou nauku, protože se opírá o boží zjevení. A katolickou naukou je, že toto zjevení a tyto principy jsou neměnné. Proto také, když sledujeme dějiny církve, tak můžeme skutečně doložit, že její nauka, ať už se to týkalo dogmat v náboženské oblasti, nebo morálky, zůstala neměnná od prvních staletí až po dnešek. Kdežto budhismus je naopak postaven na relativismu pojmů, budhismus akorát obecně hlásá: Buďme tolerantní, mějme se rádi a dodržujme to, co je přirozené, a je uznáváno jakožto morální. Totéž hlásají i jiné náboženské systémy. A budhismus nevylučuje, že se morálka, etické zásady, nebo vztah k nadpřirozenu, může různým způsobem měnit. Kdežto katolická církev v tomto hlásá neměnnost.

Martina: Pane Malý, děkuji vám za tento výlet do historie naší duchovnosti.

Radomír Malý: Není zač, já vám také děkuji.

Martina: Přeskočím pár bodů a přejdu k osmému, který mě zaujal: „Nesnáším ultralevičáky, krajní pravice v podstatě neexistuje.“ V minulých dílech jsme se bavili o tom, že existuje dvojí metr pro levici a pravici. Ale co s tím, když pravice prakticky neexistuje?

František Kubásek: Krajní pravice prakticky neexistuje, protože se tady neustále hovoří o tom, že krajní pravice má blízko k nacismu. To je jeden z největších bullshitů, které nás ve škole naučí, protože…

Martina: Vy mi dáváte.

František Kubásek: Ano. A k tomu někdo přimontoval nenávist k Židům, k Romům, nenávist k lidem, kteří nevypadají tak, jak chci. A to nepatří ani k levici, ani k pravici. To je čistá idiotská nenávist od člověka, který je prostě duševně chorý. Tehdy to tomu malíři z Rakouska bohužel prošlo, a ten do svého ultralevicového programu nasadil nenávist, kterou nemůžete v žádném případě zařadit na jednu či druhou stranu politického spektra. Podle mě ne. Takže pro mě je NSDAP socialismus, takže levice.

Martina: Proto nesnášíte ultralevičáky?

František Kubásek: Přesně tak. Když to tak vezmu, tak pravý bojovník proti nacismu nemůže mít rád ultralevičáky. Samozřejmě jsem pravicově zaměřený, i politicky, to znamená, že nejsem rád, když někdo prosazuje levicovou politiku jako takovou. Nevolil bych takového člověka, ani kdyby nebyl tak nalevo, jako jsou třeba němečtí Zelení, ale nevolil bych ho ani jako středolevici, protože to prostě není můj šálek kávy.

Martina: A kdo je podle vás ultralevičák? Koho tam kromě Antify řadíte? Komunisty, nebo ne?

František Kubásek: Ultralevičák dělá z občana ovečku státu, kdy občas dostane v podstatě všechno, ale vlastně nemá nic. Je to strašně zvláštní, že jim to v některých společenstvích, která si možná komunismem ještě neprošla, prochází. Oni vlastně říkají: „Když se ti nedaří najít práci, když nechceš, dáme ti vysoké dávky, seženeme ti všechno, co budeš potřebovat, ale budeš mít správný názor. Budeme tě sledovat. Takže spousta papírování na tebe, byrokracie, spousta kontrol.“ To je podle mě levicový stát tak, jak bych ho pro sebe definoval.

Martina: A když byste měl být konkrétní, kdo reprezentuje tento model?

František Kubásek: Jak jsem říkal, němečtí Zelení, a bohužel, už velká část amerických Demokratů. V ČR si myslím, že to jsou také čeští Zelení. A dost se k nim přiklání každá strana, která podporuje cokoliv, co přijde z Bruselu, protože pro mě Brusel představuje také krajní levici, protože chce kontrolovat naše životy. Zákazy, příkazy, kvóty. Chce kontrolovat členské země, a za odměnu jim dává prachy. Tak to je to samé, že? My tady dostáváme velké štědré dotace, nebudu teď polemizovat nad tím, nejsem ekonom, jak moc se nám to vyplatí, ale za odměnu budeme implementovat všechno, co nám nařídí. To je pro mě úplně krásně definovaná ultralevice, a každý, kdo pro to slepě zvedá ručičku jen proto, že to je z EU, reprezentuje EU. Takže když pan Kalousek řekne to, co řekl v nějaké rozpravě, tuším s Klausem mladším, že pro to musíme zvednout ruku, abychom pro EU, pro naše partnery, nebyli brexitáři, tedy czechxitáři, tak je to pro mě reprezentantem protlačování ultralevice z Bruselu, protože pro to chce zvednout ručičku jenom proto, že to jde z té skvělé, dokonalé EU, kterou si nechceme zprotivit.

Například krásný příklad je europoslanec za Piráty, Mikuláš Peksa. A také český poslanec Ferjenčík a pan Hřib, bojující proti řidičům. Neustále prosazující zelenou politiku, uzavírají silnice bez ohledu na to, aby to mělo nějaké koncepční řešení, a to je levota na lidi. Slíbím něco jiného, než splním a tak dále. To sice dělají všichni, ale ultralevice něco slíbí, a pak to plní takovým stylem, že něco omezí, něco více kontroluje, nebo uzavře, a to je podle mě levice. Pravice vám podle mě nechá větší míru svobod, a výměnou za to od vás dává ruce pryč, když vám něco je. Takže pravici se vyčítá, že se tolik nezastane slabších, ale zase na druhou stranu je tam více svobody, že si člověk může dělat, co chce.

Martina: Ale kde, Františku, berete jistotu, že krajní pravice u nás prakticky neexistuje?

František Kubásek: Protože tady žádného krajního pravičáka nevidím. Ti, kteří chodí na nácičkové kapely, tak je to za prvé titěrné ostré, za druhé vůbec nevědí, o čem to je, kolikrát vůbec neví, čemu věří. Většinou jsou to nějací blázínci, kteří nenašli společenské uplatnění, a jsou dost blbí, když popírají holocaust a podobně.

Ale musíme si uvědomit, že jako ultrapravice jsou označovány strany, které v sobě nemají žádné ultra, jako řekněme SPD. Proč je SPD označena za ultrapravici, když mi ekonomická část jejich programu přijde spíše levicová? Také by chtěli něco znárodnit, tuším telekomunikace, aby to lidé měli levnější. A levice by také chtěla více znárodnit Českou televizi, nebo ji zrušit. To je levičáctví, kdy chtějí ČT dostat vyloženě pod stát, a budeme si hrát na to, že neplní žádnou agendu. Budeme si na to hrát, i když víme, že to není pravda. Naproti tomu SPD má všeobecné referendum, což je jiná věc, hlas lidu bych označil trošičku jinak, ale ekonomická sféra je trošičku více vlevo, než abychom ji označili za krajní pravici.

Některá mezinárodní média po druhém vítězství Miloše Zemana hovořila o tom, že vyhrál ultrapravicový prezident. Člověk, který je 30 let socanem je ultrapravičák? To prostě umělá nálepka, kterou někdo vymyslel, aby mohl někoho očernit, a označit za nebezpečného.

Takže existence ultrapravice u nás je obrovský fake, vzdušný zámek, neexistuje to, není to tady. Až potkám nějakého ultrapravičáka, tak ho označím, vyfotím, dám si ho na Instagram, protože to pro mě bude premiéra.

Dvojí metr je vidět na tom, že pro politiky a novináře spřízněné s Bruselem je český dluh 500 miliard špatný. Ale dluh Evropské unie ve výši 20 bilionů je krásný a dobrý.

Martina: V dalším bodu máte poetické výrazivo. Píšete: „Dle mého názoru budeme s EU za chvilku v Bruselu.“ Nebudu se ptát, jak to myslíte, zdá se, že jste toho tedy plný. Řekněte mi, vy si myslíte, že na EU není už nic dobrého?

František Kubásek: Mlčení, mlčení, mlčení.

Martina: To je u vás co říct.

František Kubásek: Naposledy, když EU vymyslela něco normálního, tak to snad bylo, když zrušila roaming. A to je všechno.

Martina: To už je dlouho.

František Kubásek: Když si to vezmu, tak neustále jako zlatý kolovrátek: kvóty, kvóty, kvóty. Akorát to nazveme jinak, ale kvóty, kvóty, kvóty. Pak máme další věc, odzbrojování, kdy se zlá Česká republika a další země rozhodly jít proti odzbrojovací směrnici, která omezuje „jen něco“ v uvozovkách, a pak tedy vymyslíme zákaz olova, a tím to všechno vyřešíme, protože řekneme, že to chceme jenom kol mokřadu, ale mokřady vydefinujeme tak, že do toho spadají i louže na podlaze, takže tím pádem zakážeme olovo všude. A vzhledem k tomu, že ostatní náboje jsou příliš drahé a neúčinné, tak tím také omezíme zbrojení, a salámovou metodou se dostaneme k tomu, že EU nám nařídí useknout si nohu, a pan Kalousek pro to zvedne ruku, protože to je implementace.

Martina: Ale v dobách kulminující migrační krize, nebo když nastupoval covid, tak se ukázalo, že se lidé, třeba u nás, od EU odklánějí. Co se týká migrační krize, tak jsme vůči tomu stále skeptičtí. A zdrženliví, co se týká pandemie, tak tam se EU chovala naprosto bezzubě, ale už je zase po všem. Máte pro to nějaké vysvětlení? Myslím, že můžeme pozorovat opět příklon?

František Kubásek: Tento příkon je pořád od těch samých lidí. Stále ta samá média, ti samí politici. Já jsem totální kritik pana Babiše, protože pozoruji jeho přístup k evropské politice. A v tomto je tak ulhaný, že nemá žádný nohy, a jeho nos už je obtočen několikrát kolem celé planety Země. A přesto najdu u opozice dvojí metr, kdy totálně sepsují vládu, že si vymyslí 500 miliard schodek, a pak gratulují EU k záchrannému balíčku 20 biliónů, který nás zadluží na x dalších let. To je krásný příklad dvojího metru a zaslepení způsobeného úzkým tunelovým viděním.

V jedněch Politicky nekorektních zprávách jsem to nazval dosti pejorativně, je to úzké, jako určitý otvor heterosexuálního muže, zadní otvor. Tam prostě není žádný prostor, takže vidí tak do špičky a jednolitě, že se nepodívají na žádnou stranu, a cokoliv, co se jenom malinko vymyká jejich názoru, je vede k nepříčetnosti. Takže tady vidíme základ toho, že dluh EU je krásný, a český špatný. Špatné jsou samozřejmě oba dva, na dluh se žít nemá.

Přemýšlel jsem, jak to přirovnám, pokud na toto téma dojde, a takto jsem to ještě nikdy neřekl. Takže jsem si pro vás připravil tuto situaci: Představte si rodinku. Maminka je členská země, tatínek je EU, a děti jsou propagátoři EU. Teď si představte, že tatínek i maminka vydělávají peníze, a všechno zchramstne tatínek. Tatínek sice dá část peněz na nájem, ale hodně toho prochlastá v hospodě a prokarbaní. Maminka zatím uklízí podle toho, co tatínek řekne, vaří přesně to, na co má tatínek chuť, jenom aby měla střechu nad hlavou a držela stabilní manželství. A dětičky se samozřejmě přikloní na tatínkovu stranu, protože je větší dříč, má jiné příjmy, protože jiní členové přispívají více. Vydělává o trochu více, tak je hlavou rodiny, ale chodí chlastat a karbaní. A pak když je jednou rodina na dně, tak tatínek řekne: „Hele miláčku, tady jsem si vzal hypotéku 3 miliony, kterou sice budeme splácet 30 let, ale tady máš z těch 3 milionů 20 tisíc. A zaplať z toho nájem, jídlo, a já jdu zbytek prochlastat, a nějak to splatíme. A ona si říká: „No jo, rozvod by mě strašně bolel, protože děti mě vydírají, že by šly k tatínkovi.“ To jsou ta média, které straší třeba následky brexitu.

Představě, že se Evropská unie může zreformovat, nevěřím. Lidé, kteří jsou napojeni na unijní struktury a peníze, si nikdy nevypustí rybník.

Martina: Vy jste názorný.

František Kubásek: A tak maminka neví, co dělat, protože dětičky, když ho náhodou zkritizuje, že příliš karbaní a že rodinu strašně zadlužil, na ni křičí: „Nebuď na tatínka zlá.“ Takže maminka nemůže dělat nic jiného, než dále poslouchat. A k tomu to možná i spěje.

Martina: Františku Kubásku, přemýšlím, jestli je to výstižně a pregnantní, nebo hodně zjednodušující. Myslíte, že skutečně neexistuje varianta, a takové návrhy stále slyšíme, že by bylo dobré, kdyby se prostě EU jenom modifikovala, že by to bylo víceméně evropské hospodářské společenství, a ostatní agenda by byla na jednotlivých národních státech? Máte v sobě vstřícnost pro nějaké takové řešení, nebo si myslíte, že je to všechno špatně?

František Kubásek: Film „S tebou mě baví svět“: Vlk také sliboval. Před referendem ve velké Británii v roce 2016 se evropští politici předháněli ve velkých gestech, že je potřeba to nějak reformovat a napravovat, že jsme od lidí příliš daleko, a tak dále. A bylo referendum, a změnilo se kulové. Takže vlk také sliboval. V žádném případě jim to nevěřím. Hlavně by hráli sami proti sobě. Evropská komise zaměstnává tisíce lidí, kromě toho, že tam má nikým nevolené evropské komisaře, kteří jsou jmenováni, a pak ještě schváleni Evropským parlamentem, kam sice volit můžeme, ale tak 20 lidí ze 700, takže to je o ničem. Tak ti by možná přišli o svoje živobytí, a přeci si nebudu podřezávat vlastní větev. Takže si asi říkají: „Nejsem magor, pro to ruku rozhodně nezvednu. Ale samozřejmě to mohu dál říkat médiím, protože ta jsou na mojí straně.“

Evropská unie bude stále stupňovat své tlaky na členské státy, takže to bude štvát stále více lidí, a nakonec budou volit protiunijní strany

Martina: Kolik dáváte Evropské unii?

František Kubásek: Říkal jsem to v jednom svém streamu, a zůstanu u toho i nadále: 1-2 volební období, 5-10 let, než si lidé uvědomí, že je to fakt totální šílenost, protože EU bude dále stupňovat své tlaky, takže bude štvát stále více lidí. A myslím, že pak už by to mělo jít do vrcholu, kdy si EU bude myslet, že má fakt největší moc, a pak přijde sešup, kdy se ve volbách začnou volit antieurounijní strany, začne velký odpor a další exity. Snad. A svět se zase dá nějak do kupy.

Martina: Takže si myslíte, že to bude evoluční cesta? Že to bude politická, nikoliv…

František Kubásek: Stále ještě doufám v evoluci, nikoliv v revoluci. Kdyby došlo k revoluci, tak tu si tady nikdo nepřeje. Snad. Nikdo normální, nikdo příčetný tady nepřeje revoluci. My chceme evoluci, my normální lidé. Aby se evolučně EU konečně řeklo, že většina lidí nechce evropský superstrát, ke kterému to vlastně spěje.

Martina: Františku, já už jsem to tady říkal několikrát, že vy se s těmi věcmi nepáráte, a říkáte je tak, jak si je myslíte. A pořád vysíláte, teď jste ještě tady u nás, a tak když se vás zeptám: Je u nás svoboda slova? Co mi řeknete?

František Kubásek: Tato garnitura nám ji zaručuje. České zákony nám ji zaručují, i když existují dílčí případy, kdy se to někdo snaží hnát výš. Mám takové náznaky, že to někdo žene do extrému, a vyhrožuje se mu různými vězeními. Ke mně to ještě nedorazilo. Nicméně myslím, že v České republice svoboda slova stále ještě existuje, protože lidé si tady opravdu můžou říkat, co chtějí, pokud opravdu někoho totálně neurazí. Takže jako dobrý. Když pan Martin Lang z ODS může říct, že by někdo měl podříznout prezidenta Miloše Zemana, tak tady asi opravdu máme svobodu slova, když mu za to hrozí maximálně přestupeček.

Ale pak je tady problém, že soudnictví to řeší trošičku dvojím metrem. Takže tady máme případ pána, který loni, je to mimochodem recidivista, a chuligán, zapálil jednu vlajku LGBT.

Martina: Tu duhovou.

František Kubásek: A pak střílel světlice na nějaké shromážděníčko LGBT aktivistů. Samozřejmě, je neprokázáno, že tam byl. Ale média se ho místo: „Byl jste tam?“, zeptají: „Proč jste to zapálil?“ Dvojí metr. A paní právnička Kalibová ho žene před evropské právo ohledně diskriminace. Takže ze škody 200 korun, a z nějakého lehkého vystresování, že nějaký blbeček střílel na někoho světlice, které na tu vzdálenost nemohly představovat téměř žádné nebezpečí, chce udělat trestný čin, a dostat ho do lochu. A to už je trošičku problém.

Kromě těchto jednotlivých případů zde tento problém nemáme tolik, jako v USA, kdy vám za špatný názor hrozí hned třeba vyhazov z práce, konec angažmá, a tak dále. Takže v tomto oproti Západu, oproti USA stoprocentně, máme výhodu. Ale samozřejmě velká část lidí prochází sociální sítě, které jsou amerického původu, a to už je trošičku jiná kapitola.

Na sociálních sítích je svoboda velmi zasažena. Vypínání monetizace, mazání příspěvků, dočasné a trvalé blokování kvůli nepohodlným názorům

Martina: To znamená, že u sociálních sítí, FB, Twitter, Youtube, a tak dále, rozhodně nechcete mluvit o tom, že by to byla svoboda slova a že by to byla nestranná média?

František Kubásek: Rozhodně je velmi zasažena. Za prvé, první level byl, když lidem se „špatnými“ názory vypne monetizaci. Člověk řekne, že to je prkotina – ale takto: Když já, s plnou monetizací, můžu počítat s tisíci korun za několik tisíc zhlédnutí, tak je to pro mě příjemnější, než když z toho mám tři koruny. To je jedna věc. Ale pak to zašlo výš, viz naše slova ze začátku rozhovoru, kdy jsme se bavili o 200 tisících smazaných videí se špatnými názory na covid, s jinými názory než má WHO. Druhá věc je takzvaná nenávist, kde jsou pravidla tak ohebná, že pod to nacpeme cokoliv, co někoho uráží. A pak tady máme ještě další věc, kdy věci vypínají náhodně, viz kanál SPD Tomio Okamury, který si tam furt mlel svoje věci, pořád říká úplně to samé, jeho rétorika se za x let nezměnila, nikdy nikomu nevyhrožoval, a najednou mu to vypnuli, protože to vadilo.

Jako kdyby se to neustále zpřísňovalo a svoboda šla čím dál tím více do háje. Úplně největší aféru má teď za sebou Twitter, který to dohnal do takového extrému, že tomu snad nemůže fandit vůbec nikdo. New York Post vydal článek z uniklých mailů rodiny Bidenů, kde vyšlo najevo, že Joe Biden podporoval podnikatelské aktivity svého syna Huntera, i za cenu toho, že coby tehdejší viceprezident vydíral Ukrajinu, a chtěl, ať vyhodí jednoho ze svých státních zástupců, jinak nedostanu úvěr miliardy dolarů. A oni ho skutečně vyhodili, aby nemohl vyšetřovat kauzu firmy, kde byl namočen Bidenův synáček. A byly tam i další věci, miliony z Ruska, miliardy z Číny, a tak dále. A pokud se tento článek pokusíte sdílet, Twitter vám oznámí, že by to mohlo poškodit kampaň Joe Bidena.

A dokonce došlo i k vypnutí několika účtů, například účtu New York Postu, účet kampaně Donalda Trumpa, Trump Team, účet mluvčí Bílého domu, účet jednoho z herců, novinářů Pravicového spektra, kteří se to pokusili sdílet. Twitter je prostě natrvalo, nebo dočasně deaktivoval. Podle mě nejspíš do voleb, aby nemohli otevírat pusinku, že? Takže tohle je naprosto šílené. A teď řeknu ještě poslední větu: Je to naprostý nepoměr v poměru s tím, že celé čtyři roky můžete sdílet, jak Trump stoprocentně spolupracoval s Ruskem na svém zvolení, přičemž se jeho úmysl nikdy neprokázal.

Martina: Když vy sám mluvíte, existují okamžiky, kdy uplatníte autocenzuru? Kdy si řeknete: „Tohle už radši nepustím, protože chci vysílat, chci pořád působit na lidi, a třeba v trochu měkčí verzi lidem říkat své názory.“ Máte takovou vlastní zarážku?

František Kubásek: Ano, oproti prvním streamům dost omezuji vulgarismy.

Martina: Tak to není na škodu.

František Kubásek: Vulgarismy, kdy jsem o neziskovkáři říkal slovo na „Z“ a končící na „D“, a teď o něm řeknu, že je něco jiného. Používal jsem fotbalové mediální slovo na „M“, a místo toho používám biologické mediální sperma. Prostě to hezky zjemním, a všichni ví, co tím myslím. Nicméně jsem přesvědčen, že autocenzuru téměř neaplikuji, nesnažím se o ni.

V listopadu 89 asi nikoho nenapadlo, že po zbavení se státní cenzury budou soukromé firmy vypínat telefony, deaktivovat platební karty a rušit bankovní účty lidem za jejich názory

Martina: Tak v tom případě můžeme říct, že u nás ještě skutečně funguje svoboda slova.

František Kubásek: Ano, ale je to pořád nahnuté s Youtube, a myslím, že za pár let může být s tvorbou tohoto druhu konec. Na začátku jsem si říkal, že nemohu spoléhat na peníze z této tvorby jakožto na gro své obživy, protože jakmile mě smažou, tak bude konec. Takže dokud web jako takový nebude vydělávat více peněz, než mám z práce, tak svou práci neopustím právě proto, že tato platforma není česká, ale americká – a Amerika je ve svobodě slova úplně někde jinde.

Martina: Františku, říkal jste, když to převyprávím, že ultralevicové názory nejsou prakticky vůbec cenzurovány, a pravicové, a to i velmi střízlivé, poměrně často. A tak si teď říkám, když jsme tak křičeli nadšením na náměstích, a byli rádi, že jsme se zbavili státní cenzury, napadlo by vás tehdy, vás asi ne, protože jste byl hodně malý, ale asi o tom slýcháte, že budeme stát proti soukromé cenzuře?

František Kubásek: Soukromá cenzura je velký problém a řekl bych, že to nikoho v tu dobu nenapadlo. Internet tady téměř nebyl, lidé se mohli vyjadřovat, jak chtěli.

Martina: Ne téměř. Nebyl.

František Kubásek: Tenkrát byla na vrcholu kapela Orlík, což vyjadřuje úplně všechno, že? A soukromá cenzura tady tehdy nemohla fungovat, protože nebylo kde prosazovat cenzuru soukromých společností. Lidé si psali státní Českou poštou, telefonovali přes Český Telecom, nebo jak se to tenkrát jmenovalo, a nikoho nenapadlo, že mu najednou za jeho názory odpojí telefon. A začalo se platit kartami, zakládaly se účty, a nikoho nenapadlo, že bankovní účet může někdo za názor zrušit. To je absolutně proti svobodě slova. To bylo naprosto nemožné. Teď to najednou možné je. Vezměte si Visa, to je provozovatel platebních karet, dal na svou černou listinu sociální síť Gab. To je alternativní sociální síť, která se snaží o alternativu proti FB. A když všichni říkají, že je to soukromá firma, tak si běžte někam jinam, tak když půjdete na Gab, nemůžete zaplatit Visou jakoukoliv službu Gabu. A rodina majitele vůbec nesmí mít u sebe kartu, prostě jim to úplně vypnuli, protože prý málo mažou, a tím prosazují nenávist.

Záleží na nás na všech, na mlčící většině, do jaké míry budeme tolerovat neustálé ukrajování koleček ze salámu svobody. Salám Vysočina není nekonečný, jednou se dostaneme na konec, a bude těžká cesta zpět.

Martina: Řekněte mi, když všechno podtrhnete, sečtete, jak u nás vidíte další vývoj? Kam myslíte, že to kráčí? A to ne jenom u nás, ale i v rámci Evropy?

František Kubásek: Jsou zde dvě cesty. Když začala koronakrize, tak se mě lidé ptali, jak myslím, že v rámci toho dopadne EU. A já jsem uvedl dva scénáře. Jeden je, že všichni zjistí, že státy vlastně mohou pracovat samotné, že mohou být zavřené hranice, že se mohou zachránit samy – a že EU vůbec nepotřebujeme. A že nám EU spíše uškodila, a že se všem ulevilo, když nic nedělala, takže ji vlastně nepotřebujeme. A budou sílit hlasy, abychom toho nechali, a tento zbytečný projekt opustili.

Druhý scénář, který jsem v té době považoval za méně pravděpodobný, byl, že EU najde skrze peníze způsob, jak ještě upevnit svou pozici. Přesně to se stalo díky tomu v uvozovkách skvělému záchrannému programu. Takže záleží na nás na všech, na takzvané mlčící většině, pokud tady opravdu je, do jaké míry budeme tolerovat toto neustálé krájení koleček salámu. Salám Vysočina není nekonečný, takže se jednou dostaneme na konec, a už bude těžká cesta zpět. A jak Vysočina visí na provázku u nás v špajzce, tak pak teprve budeme muset v uvozovkách někdo viset, a bude tady násilí, aby se to zvrátilo zpátky. Ale dokud se nedokrájíme do konce, máme ještě naději na nějaký zvrat. Ale obávám se, že bude spočívat jenom v tom, že dáme celý salám zpátky, a to by se musela EU úplně rozpadnout, aby tady neměla sebemenší vliv.

Martina: Františku, co si přejete do nového roku?

František Kubásek: Do nového roku si přeji více Čechů, Němců, Nizozemců, Angličanů a všech takových národů, a co nejméně lidí, kteří řeknou: „Jsem Evropan.“ Ale je toho samozřejmě mnohem více. A přeji si více lidí, kteří budou poslouchat lidi jako já, nemusím to být jenom já, i když bych si to také přál, ale více lidí, kteří poslouchají pravicové komentátory, nejsem na trhu jediný. Více lidí, kteří podepíšou petici Stop cenzuře od Vávry a spol., a tak dále, aby dali opravdu nahlas najevo svůj nesouhlas, dokud tady opravdu ještě svobodu máme, tu českou, ne jako v Německu, která je v takových v uvozovkách, že to jsou uvozovky přes dva baráky.

Martina: Františku Kubásku, moc vám děkuji, že jste přišel, takto otevřeně mi řekl, co si myslíte o nás, o světě, a vůbec. Díky.

František Kubásek: Já vám děkuji za pozvání, a upřímně se přiznám, že kdybych to neřekl takhle naplno, měl bych pocit, že to nejsem já, protože přesně takhle naplno mluvím ve svých streamech a zprávách. Takže pokud vás tento styl zaujal, tak se zastavte, protože podobnou rétoriku si jen tak neopustím. Chci být svůj.

Martina: Františku, proč myslíte, že se toto vše děje? V Americe, na Západě i u nás. Proč myslíte, že najednou není možná diskuse a že najednou je jeden názor protěžovanější, než druhý? Najednou jsou tady tyto ideologické soldatesky, které prostě nařizují, jak je to správně ve jménu dobra všech. Z čeho to pochází?

František Kubásek: To budou aktivistické skupinky, které nejsou volené, ale mají moc. Někam byly postupně dosazovány protože…

Martina: Kým? Z čeho vznikly?

František Kubásek: Nejdříve pro správnou věc. Pokud vím, tak na vzniku „Člověka v tísni“ se podíleli lidé v blízkém okolí Václava Havla. A ačkoliv já mám Václava Havla za jakýsi „reprák“, do kterého byla vkládána slova, prostě figurka, která se v historii výrazně objevila velkou náhodou, a s velkým štěstím, protože tam stejně tak mohl být někdo jiný, tak i přesto jsem stoprocentně přesvědčen, že když se Člověk v tísni zakládal, tak to nebylo s úmyslem, aby pak chodili do diskusí, a kultivovali je pomocí hashtagů. To určitě nebyl jejich cíl.

Jejich cílem bylo pomáhat lidem, ale pak se tam dosadili lidé, kteří měli úplně jiné myšlenky, a byli posilováni různými politickými věcmi, kdy se k moci dostávali i instituce jako EU, Spojené národy a NATO. A s tímto, z jejich pohledu, správným názorovým proudem začali tento proud prosazovat i v dobročinnosti, kdy si to vzali jako jakousi boční věc. Člověk v tísni najednou začal dělat „Jeden svět“. Začal pomaličku nasazovat agitku přijímající migranty, nejdřív nenápadně, a teď zcela zjevně a nápadně. Takže postupně zkoušeli, co si mohou dovolit. A vzhledem k tomu, že jsme v relativně čerstvé demokracii, tak si to dovolit mohli – a tak se to postupně šponovalo výš.

My jsme začali s demokracií, zakládaly se neziskovky, které měly původně dobrý úmysl, a tím, že jsme tady neřešili žádný vážný problém, až na to, že jsme v roce 2002 měli katastrofické povodně. Ale politicky jsme nemuseli řešit nic tak závažného, takže jsme začali řešit kraviny, když to řeknu takto, a lidé, kteří studovali třeba obor lidských práv, najednou zjistili, že pokud nepojedou na Blízký východ, tak v podstatě nemají co řešit. Tak zkusíme lidská práva řešit tak, abychom měli co řešit. Takže se najednou začal řešit gender. OK, gender, tak dostali prostor v médiích, takže už se jim nemůžeme vysmívat. Ale gender je málo, tak zkusíme ještě něco, a takto to zkoušíme dál.

Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám

Martina: Salámová metoda?

František Kubásek: Salámovou metodou, a to už je celkově problém. To je naprosto šílená věc. Třeba řeknu, že EU něco vymýšlí, lidé to odmítají, tak to projde v nejnižší variantě. Ale já už si dávám pozor, protože vím, že do 6 měsíců EU vymyslí další level toho samého. K tomu se pak můžeme vrátit, až budeme probírat vyloženě EU, protože to je kapitola sama o sobě, je to úplně šílené. Nicméně i EU se na tom podílí, protože, tyto instituce štědře dotuje. Velmi často teď překvapivě neziskovky sponzoruje také americká ambasáda. Pak tam jsou Norské fondy a Open Society Foundation, a od nich proudí k těmto aktivistům, kteří mají řešit problémy s rasismem, se sexismem, s bůhví čím, peníze. A mám takový pocit, že se to převrátilo v roce 2012, 2013, 2014, a když začala migrační krize, která pro ně byla mocnou vzpruhou, tak si řekli: „Ty vago, vždyť mi tady vlastně nemáme co řešit. Rasistů tady tolik není, na koncerty nacistických kapel odmítám jezdit, to stejně nikoho nezajímá. Tak co budeme dělat? My si ty problémy vymyslíme.“

Martina: Teď jste chvíli streamoval, viďte?

František Kubásek: Tak.

Martina: Františku Kubásku, když jste zmiňoval Člověka v tísni, tak sem si vzpomněla na další bod vašeho představení, kdy píšete: „Jsem multikulturnější než Šimon Pánek, protože odmítám islám.“ Tak to mi musíte vysvětlit. Proč jste multikulturnější, než Šimon Pánek?

František Kubásek: Pravý konzervativní islám odmítá cokoliv jiného než islám. To je věta, kterou bych z toho vytáhl jako hlavní. Nicméně je to mozaika skládající se z x kamínků s tím, že mi hodně lidí říká: „A co starý zákon křesťanský?“ Říkám: „To je docela dlouhou dobu.“ Co křižácké výpravy? Křižácké výpravy se nedějí teď. Teď nenajíždíme kamiony do trhu muslimů, když si někde támhle dělají své svátky kamiony. Takže základem je, že ideologie islámu prostě nemá s multikulturalismem nic společného, protože cíl proroka islámu je, aby islám zaťukal na každé dveře, aby ovládl celou planetu, aby každý věřil v to, že jediný bůh je Alláh, a není nic jiného. Takže to nemá s multikulturalismem nic společného, a Šimon Pánek více, než proti útisku žen v islámských zemích, než proti útisku zástupců jiných věr v islámských zemích, včetně i ateistů, řeší nenávist proti muslimům. To znamená, že kdo se až moc zastává muslimů, je pro mě méně multikulturní, než ten, který opravdu varuje před islámskou ideologií.

Martina: Františku, ale tady v Evropě v západních zemích prostě žije několik desítek milionů muslimů.

František Kubásek: A vezměte si, že to má obrovský politický význam, protože mimo jiné díky tomu je Turecko v tak silné pozici, protože německá politická garnitura se jednoduše strašně bojí namotivovaných extrémistických Turků, které mají mezi svými obyvateli. Je to dokázáno referendem o zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, kdy v samotném Turecku toto zvýšení pravomocí těsně prohrálo. Hádejte, kdo to vyhrál? Turci žijící v evropských zemích na Západě, kdy v Nizozemsku, tuším, nechci úplně kecat, bylo kolem 70 procent Turků pro zvýšení pravomocí prezidenta Erdogana, ze kterého se díky tomu stal v podstatě diktátor Osmanské říše, jako by trojitý paša, když to tak vezmu v jednom.

Tolerance německé a evropské politické garnitury vůči nejvyššímu počtu vězněných novinářů, nebo vůči diskriminaci například Kurdů přímo na tureckém území, nebo německá tolerance vůči Turkům, kteří v Německu pobírají dávky, a pak si za ně v Turecku kupují jachty, a jezdí do Turecka na dovolenou utrácet peníze, je způsobená právě tlakem této menšiny, která je sice pětiprocentní, ale pořád je tak namotivovaná, že budí strašný strach i v německé politické garnituře.

Martina: Existují případy, kdy si bojovník ISIS jezdil pro dávky do Vídně, a trochu se zrekreovat a odpočinout. Ale řekněte mi, kam myslíte, že toto soužití s islámem v západních zemích může vést? Protože vy to říkáte tak razantně a jednoznačně, že mám pocit, že nepochybujete. Pochybujete?

František Kubásek: Bohužel. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Švédsku. Nedá se pochybovat o tom, co se děje ve Spojeném království, nebo o tom, co se děje v Německu. V Německu…

Martina: Nebo ve Francii.

František Kubásek: Tam je to už na úplně jiné úrovni. Ve Francii je malinko pozitivní to, že pokud prostě sprdnete nějakého imáma, zkritizujete islám, tak vás od muslimů sice úplně neochrání, ale předtím, abyste byla za tento svůj názor souzena francouzskou justicí, na rozdíl od už jmenovaných zemí, jakžtakž ještě chráněná jste. To je případ nějaké bloggerky, která zkritizovala, tuším, proroka Mohammeda. Podávali na ni žaloby, nahlašovali ji na policii, a s justicí to nehnulo ani o kousek, řekli: „Ne, svoboda slova, tečka.“ To, že jí muslimové vyhrožovali, a musela jít pod policejní ochranu, je jiná věc, to už vás Francie neuchrání. Ale základ, že vás justice nebude soudit za názor, tam alespoň nějakým způsobem je. Ale samozřejmě už je tam zasazen kořínek do islámského radikalismu.

Martina: Kam myslíte, že to tedy dojde?

František Kubásek: Pokud se podíváme do Švédska, tak tam je to absolutní extrém, kde vybuchují bomby, jsou totální přestřelky na ulici, kde to občas schytá nějaká malá holčička. Nedávno takhle došlo bohužel k zabití, je to několik měsíců zpátky, kdy se nachomýtla k nějaké přestřelce. A mlčí se o tom, jaké to jsou gangy. Mlčí se o tom, odkud tyto gangy pocházejí. A kdo na to upozorní, tak má velký problém i se švédskou justicí a se švédskými médii, okamžitě je onálepkován jako rasista, fašista a tak dále. Teprve dva týdny zpátky švédská politická garnitura uznala, že migraci je potřeba trošičku omezit. Až tam to dospělo, že už i ultralevice vidí, že to nejde vzít zpátky, že už to dál nejde.

Německo je zase jiný příklad. V jedné spolkové zemi byl zvolen premiér. Nebyl to premiér Alternativy pro Německo, ale v tamních zemských volbách získala Alternativa pro Německo 23,4 procent, a tento zemský premiér z nějaké strany, která je opravdu nekonfliktní, a v nikom nevzbuzuje žádné konflikty, byl zvolen i hlasy Alternativy. Takže to musela komentovat samotná Merkelová, která prohlásila, že fakt, že ke zvolení tohoto zemského premiéra přispěla nebezpečná strana AfD, je pro demokracii nepřijatelný. Takže se toto hlasování muselo opakovat, a byl zvolen jiný zemský premiér. Takže to je úplný extrém.

A Spojené království? Tam se desítky let zamlčovaly hromadné znásilňovací pákistánské a bangladéšské gangy muslimského původu, které prostě mají bílou holku jako maso, a tak ho znásilní, jak chtějí, prodávají ho jiným muslimům, dopují je drogami, vyhrožují jim. Byla tam dokonce i vražda, kdy zapálili barák, kde byli dva členové rodiny jedné z obětí. A to za to, že svědčila u policie. Pak tam je zatčení novináře Tommyho Robinsona za umělou kauzu, což je jméno, které na FB nesmíte napsat, ale naštěstí na Youtube ho ještě říct můžete.

Země západní Evropy povede soužití s islámem ke konci demokracie, svobody slova, možnosti kritiky

Martina: Jinak máte ban.

František Kubásek: Takže to jsou tři příklady. Spěje to ke konci demokracie, konec svobody slova, konec možnosti kritizovat, že to tak je, a narážet na to. Takže tyto bojůvky tam získají vládu, menšiny si tam budou dělat, co chtějí, a to prostě může totálně zkolabovat. A pak třeba přijde nový Áďa a řekne: „Já vám to tady napravím.“ A lidi ho zvolí, když třeba otevřeně řekne, že migrantům postaví koncentráky. A já pak půjdu a pogratuluji lidem, kteří vítají, protože oni budou viníky toho, že si to lidé zvolí.

Martina: Vy streamujete a pracujete velmi těžce, protože se ve svých dlouhých vysíláních snažíte věnovat nejrůznějším tématům české i zahraniční politiky, geopolitiky a podobně. Děláte to proto, že máte cíl něčemu zabránit, něco ukázat, něco změnit, nebo vás to baví? Co si vlastně od toho slibujete?

František Kubásek: Původně mě to začalo fakt bavit, protože když si vezmu začátky, tak když jsem začal psát svůj první blog, přišlo 1500 lidí, a já říkám: „Wow, super.“ 1500 lidí na to kliklo, pár lidí tomu dalo palec nahoru, 7 komentářů. Pak mě bavilo argumentovat. Mám to vlastně i v reálném životě, že mě v podstatě nevadí se s nějakým člověkem otevřeně pohádat, protože většinou dokáži být v klidu, tomu člověku se vysmát, totálně ho naštvat, a iritovat ho takovým způsobem, že on pak začne argumentačně faulovat dříve než já. A mě to strašně baví, někoho takhle nachytat na švestkách. Přiznám, občas jsem nervák, což je i ve streamech znát, ale odbourávám to většinou dost rychle. A pak jsem se rozhodl, že vystavím svůj obličej na Youtube, kde první video shlédlo 2 tisíce lidí, měl jsem 300 odběratelů, 400, 500. Bavilo mě to.

Martina: Ale proč? Chcete něco změnit? Chcete něčemu zabránit? Nebo něco podpořit?

František Kubásek: Samozřejmě bych byl rád, kdyby se byť jeden člověk rozhodl, že přestane vítat, i kdyby jeden jediný člověk přestal brát domnělý rasismus české společnosti jako problém, a začal se zabývat něčím jiným, třeba tím, co uvádím já. Kdybych jednoho člověka dostal na svou názorovou stranu, tak je to pro mě cíl splněn, protože chci, aby lidi viděli i jiné věci, než se běžně uvádějí, protože my tady máme aféru boje proti dezinformacím, a dezinformace je cokoliv, co má nekomplexní pohled na realitu.

Každý má nějaký názor, ale nikdo nedokáže pokrýt úplně všechno, takže je tady na jednu stranu hlavně mainstreamový proud médií, a na druhou stranu alternativní proud médií. A ty alternativní mají zase někdy problém, že jdou fakt úplně do extrému, dělají obrovský, sáhodlouhý, senzacechtivý nadpisy, a je to také přehnané. A hlavní proud zase jednu stranu absolutně umlčuje. O jedné napíše v informačním nenázorovém článku, že je pravicově populistická, rasistická, nebo radikální, a o druhé straně to v životě nenapíše. Tak já chci jednou být, kdyby mi to osud shora, nebo dejme tomu diváci, umožnili, být silným hlasem z druhé strany, který řekne: „Tady například iDnes napsal něco, ale opomenul tohle. Já jsem tady, abych vám to doplnil i z druhé strany.“ To chci.

Martina: Uvádět románové příběhy na pravou míru.

František Kubásek: Jo.

Tady si média hrají na ověřené informace, i když víme, že to tak není. Ale děláme, že ano.

Martina: Doplňovat. Protože když jste tady zmínil ten útok v Americe proti obyvatelům domu, tak u nás se vysílalo jenom to, že ti lidé tam stojí se zbraní, ale nevysílalo se, že ten dav pobořil jejich plot, a vřítil se jim na zahradu.

František Kubásek: Přesně tak.

Martina: Jenomže jak získat všechny tyto materiály, a být si jistý, že se třeba člověk nestane obětí také nějaké manipulace. Jak to vlastně děláte, protože když se podívám na vaše příspěvky, tak to je Náhorní Karabach, Jižní Afrika, Amerika, Slovensko, Česko. To je pro jednoho člověka práce na celý den.

František Kubásek: Je to možná, když to řeknu dost hnusně, dost jednoduché, protože o situaci v Náhorním Karabachu se nedozvíte z českých médií tak dobře, jako z tamních médií. Takže média ázerbájdžánská, nebo arménská. Vezmete si Google překladač, a hlavní hesla si přeložíte do jazyků, které potřebujete, a pak si otevřete největší, i menší servery, které o tom informují. A přes překladač to jedete, a pokud si v něčem nejste jistá, najdete si určitá slovíčka, a snažíte se poskládat větu, která dává smysl. A takhle si zjišťujete informace. Třeba o řecko-tureckých hranicích – zase turecká, řecká média, překladač tam, překladač zpátky – a takhle jedu.

Co se týká Ameriky, tam je to překvapivě o dost jednodušší. Tady si hrajeme na demokratická média, která mají být ověřená, a přesto, že to slyšíme a vidíme, tak musíme dělat, jako že otevřená jsou. A přitom to není pravda. V USA, na rozdíl od nás, je to dané. Když jste fanynka demokratů, tak si pustíte CNN, ale v životě si nepustíte Fox News. Když jste fanynka Donalda Trumpa, tak si pustíte Fox News, a ten Fox News vám lži CNN uvede na pravou míru. Samozřejmě, pravda je někde mezi. Takže si otevřeme New York Times a CNN na jedné straně, New York Post a Fox News na straně druhé, a nějak to dáme dohromady, zprůměrujeme informace nějakým informačním koeficientem, a získáme tu informaci, která je podle mě nejblíže opravdovému faktu.

Martina: To je samozřejmě analytický postup. Ale nejsem si jistá, jestli je takto možné postupovat jenom na základě překladače. Toho bych se trochu bála. Máte někde třeba i své kamarády, kdy třeba zvednete telefon a zavoláte? Protože já když občas pracuji s překladačem, tak se dočtu neuvěřitelné věci.

František Kubásek: Za prvé si nejdříve přeložím celý článek, a když tam je nějaký nesmysl, blbost, tak si přeložím jednotlivá slovíčka a větičky, dám si to dohromady. Pak stačí sledovat na různých FB ty v uvozovkách správné lidi, kteří jsou angažovaní v dané situaci. Takže si vygooglím, kdo je tam ministr obrany, kdo prezident, číst jejich statusy, srovnávat to s obsahem článku. Když v článku bude nějaká nepřesnost, tak to zase může odhalit překladač na FB, a vyhodnotit to jinak. Když si nejsem jist, tak to vůbec neuvedu. Když to je sofistikované, a řeknu si, že to je divný, a nenajdu další zdroj, tak to neuvedu, kašlu na to. Takže se z toho snažím vytáhnout to nejdůležitější, co je jasné a zřejmé. A pak samozřejmě videa, která uvádějí jednotlivé strany.

Martina: Nepodléháte někdy pocitu, který mi popisují jednotliví posluchači, že když slyší mainstreamovou zprávu, tak si automaticky myslí opak?

František Kubásek: Není to vždy, ale poznám to podle nadpisu. Teď zrovna vyšel článek na serveru iDnes, ale nejsem proti němu zaujatý, ale čtu ho nejčastěji, článek, kde odborník uvádí, že znovuzvolení Trumpa je velkým nebezpečím pro celé USA, vlastně pro celý svět. Tak si vygooglíte jeho jméno, je to odborník mluvící česky a žijící v Americe, a zjistíte, že to je otevřený podporovatel Demokratické strany, vítač migrantů, BLM aktivista. A tak si říkáte, proč to tam nedají jako názorové reklamní sdělení? Takže když vidím takto útočný nadpis, tak si říkám: „Pozor, vykřičníček,“. Ale mám to z obou stran. Kdybych si někde přečetl, že Biden někde pitvá, nebo se koupe v krvi panen, tak se mi také rozsvítí kontrolka. Ale přijde mi, že podle CNN Trump zabíjí malá koťátka, a jí hlavičky zaživa. Takže pocit, že pokud jde nějaký nadpis a perex strašně na jednu stranu, tak se zákonitě musíte podívat na druhou.

Pokud někdo nevidí, že to, co dělá Antifa, je blízko k nacismu, tak musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion

Martina: Ve svém představení na FB máte ještě třetí bod, kde říkáte: „Jsem méně nácek, než Antifa, protože se nezastávám muslimů, a jejich nesnášenlivosti vůči židům.“ Protože se Antifa zastává muslimů, je nacistická?

František Kubásek: Řekl bych, že k tomu má dost blízko, protože v USA udělali několikrát bordel, však prakticky skoro vypálili nějakou vysokou školu jenom proto, že tam vystupoval pravicově zaměřený řečník. Nebo to samé se stalo i v Německu – vysoká škola, řvaní, pískání. V Německu mlátí politiky AfD, zapalují jim auta. Vybouchne bomba v kanceláři Alternativy pro Německo kvůli jejich politickému zaměření. To je k nacismu hodně blízko. A dokonce existuje případ, kdy AfD měla pronajatou velkou restauraci, a ta to na poslední chvíli odřekla, protože tam volala paní ze Strany zelených, která jim řekla: „Hele, jestli to tady bude, tak budete mít problémy.“ Šílenost. Jednoho zaměstnance této hospody pobodali, a na zeď jim kreslili, že to jsou náckové.

Martina: Tuto kauzu si pamatuji, to pobodání nevím.

František Kubásek: Byl tam pobodán nějaký člověk z ansámblu, teď nevím, jestli to patří pod tu samou restauraci, ale myslím, že ano. Mám to dokonce v jednom videu. Odpor proti AfD se to, myslím, jmenuje, nebo povstání proti AfD, a tam opravdu nějaká hospoda měla pronajmout AfD své prostory, a čirou náhodou nějací antifáci pobodali jednoho člověka z obsluhy, který to přežil, neměl nějaké vážné zranění. Ale sorry, jestli toto není blíže k nacismu než to, že otevřeně zkritizuji politiku Angely Merkelové, tak to ať se na mě nikdo nezlobí, tak ten člověk musí mít přes oči ne jednu pásku, ale kamion, aby to neviděl.

Martina: Takže asi otázka, jestli souhlasíte s Trumpem, když chtěl Antifu označit za teroristickou skupinu, asi nemá cenu.

František Kubásek: Jednoznačně. Je to pořád ta samá sebranka.

Martina: Vy se s tím nemažete, pane.

František Kubásek: Ne. Když jsem od roku 2014 psal články, tak lidé v diskusích uváděli takové argumentační fauly, že jsem si řekl: „A dost! Já k vám už nebudu něžnej.“ Moje první video bylo ostrý, a já jsem se tam těmto lidem regulérně vysmál do obličeje. A je mi v podstatě úplně jedno, co mi na to řeknou. Pokud si mě pozve někdo, kdo bude úplně jiného názoru než já, řekne nesmysl, tak se mu tam vysměji úplně stejně, jako se vysmívám ve videích.

Často se stává, že s někým diskutuju, a najedou ten člověk přestane dávat argumenty a začne: „Komunisto, nácku…“

Martina: Na to navazuje čtvrtý bod na vašem FB, který je poetický. „Označ si mě jakoukoliv nálepkou, dokud nebudeš diskutovat, jsi mi u zadele.“ Tak se chci zeptat, diskutují s vámi zastánci jiných názorů, případně ideologové?

František Kubásek: Přijde třeba borec a řekne: „Hele, víš co, já s tebou nesouhlasím v tomhle a tomhle.“ A dá tam ty body. A já tam dám protiargumenty, on dá protiargumenty a takto jedeme. A on najednou začne: „Komunisto, nácku….“ a podobně. To se mi stává strašně často.

Teď jsem měl, natočil, rozhovor s panem Černým 2–3 týdny zpátky, a někdo napsal, že Pavel Černý se zastává držitelů 300 tisíc zbraní, kteří mají neskutečnou touhu nosit u sebe samopal. To je samozřejmě argumentační faul, tak do toho člověka hned jedu úplně stejně, jako jede on do mě. Takže mu okamžitě jedu „soudruhu“ a podobně. Takže se v podstatě vždycky chovám tak, jako se chovají oni. Když ten člověk řekne: „Hele, musím se ohradit, tady nesouhlasím.“ Já řeknu slušně: „Dobrý, měj si jiný názor.“ A pak někdo přijde, a začne spamovat: „Nácku. Teď mi napsal jeden tvůj fanoušek, že komunismus je lepší, tak mě hned někdo označil za komunistu“. Tak jsem napsal: „Já tady mám 11 tisíc fanoušků, takže jestli si jeden myslí, že komunismus byl správný, tak mu to nebudu zakazovat. A ty mě tady laskavě kvůli jednomu člověku neoznačuj.“ Je to, jako když by bylo na demonstraci 50 tisíc lidí, a byl by tam jeden borec, který by zvedl pravici, a televize by na základě toho uvedla, že se sešlo 50 tisíc fašistů. To je úplně to samé. Tak řeknu: „Hele, je tady fanoušek komunismu, já mu nebudu zakazovat, aby se na mě díval. Já s tím nesouhlasím, ale ty mě laskavě přestaň nálepkovat na toto téma.“

Martina: Nemyslíte, že současná diskuse, když jste takhle vyhraněni, připomíná spíše zákopovou válku? Nebo se stane, že si opravdu tříbíte argumentační střelivo? Protože já se s tím příliš často nesetkávám.

František Kubásek: Je to v poslední době. Ale je to hlavně kvůli tomu, jak jsou dělané sociální sítě, protože člověk od klávesnice hrdinsky napíše, co chce. Takže diskuse jsou daleko vyhrocenější, to je jasné. Kdysi, v nějakých starších diskusích, třeba na některých velkých redakčních serverech, byly diskusní standardy úplně někde jinde. Když se napsalo „vůl“, tak už byli všichni pohoršeni.

A teď se tam lidé regulérně posílají do zadele, občas to někdo smaže, ale kolikrát to tam vydrží x hodin. Lidé si tam fakt nadávají. Je to asi způsobeno tím, že na FB je toho stokrát tolik, na Twitteru milionkrát. Lidé si nadávají, je to běžné, dělají to i politici, takže je to standard. Na sociálních sítích je člověk vždy hrdina, a tak jsou diskuse o to vyhrocenější, a nikdo v životě tomu nezabrání, dokud internet nezakážeme, což bych si rozhodně nepřál. Takže tady budou diskuse vždy radikální.

Martina: Ale tím pádem se vůbec nehledá koncensus, pochopení, východisko, ale jenom chceme umatovat jinou partu, protože náš názor je správnější.

František Kubásek: Drtivá většina lidí je nejdříve názorům otevřená, ale prostě nesnesou, když na konci z debaty nevyjdou jako vítězové. Když na konci protivník neřekne: „Asi máš pravdu. Asi jo, je to pravda. Asi svůj názor musím změnit.“ Ale drtivou většinou to fakt je: soudruhu, nácku, tohle, takhle.

Tyto hádky jsou oboustranné. Ale co není oboustranné, ale je to naopak hodně nevyrovnané, jsou skryté fauly typu: „Nahlásím tě, ať tě někdo smaže.“ Nebo: „Zcenzuruju tě.“ Protože já neznám nikoho, kdo by nahlašoval antifáky za to, že mlátí každého z AfD. Neznám trumpovce, který by házel dlažební kostky po policajtech. Prostě jedna strana je radikálnější, a používá daleko horší podpásovky, než je nějaká nálepka na sociálních sítích.

Martina: A všiml jste si někdy, když se dávají bany, ať už na FB, nebo na Youtube, že se dávají vždy pravicovým názorům a málokdy levicovým?

František Kubásek: Je to velký nepoměr. A dá se to otestovat. Pokud si chcete zahrát na nahlašovače, tak doporučuji nahlásit stejným způsobem dva podobné příspěvky, přičemž jeden bude obsahovat jeden názor, a druhý jiný názor. A záleží také na jiném aspektu, na takzvaném nahlašovacím kreditu dotyčného.

My máme takovou skupinku, která se jmenuje #Jsmetu Original 1984, a tak s tím máme velmi bohaté zkušenosti, a tyto informace si předáváme. A z nich vyplývá následující ministatistika. Na FB dost často existují profily lidí, kteří pracují v neziskových organizacích. Například Milan Votýpka z organizace Pomáháme lidem na útěku, ten je opravdu konkrétní a naprosto jasný, který má podle všeho vysoký nahlašovací standard na FB. To znamená, že když on něco nahlásí, tak je daleko vyšší pravděpodobnost, že ho FB poslechne a smaže to. Ale když to nahlásím třeba já, který je drtivou většinou spíše takzvaný nenávistník, a ten mazaný, tak mě FB nebude brát tak vážně, jako třeba támhle pána z nějaké neziskovky, který to dělá dlouho a vytrvale, takže už má takové to skóre, a FB ho tím pádem více poslouchá.

Martina: A jak se člověk dopracuje k vysokému nahlašovacímu kreditu? Znamená to, že musí práskat častěji, nebo pro tu správnou stranu?

František Kubásek: Jedna z taktik je, že když diskutujete, tak na FB máte kolonku „odpovědět na komentář“, a když na to kliknete, tak to v mnohých případech automaticky označí toho člověka, na jehož komentář chcete reagovat tímto kliknutím. Pokud tam to označení necháte, a ten člověk vás nahlásí za takzvané obtěžování a šikanu, tak jste v háji. Většinou vám to opravdu zabanujou, protože FB neřeší většinou v algoritmu „co tam je napsáno“, ale řeší to, že dostatečný počet lidí nahlásil něco za obtěžování a šikanu. Takže gro je množství.

Prostě na to lidé nalítnou jako skřeti na Minas Tirith. Minas Tirith je příspěvek, který třeba označil nějakého Karla Nováka z nějaké neziskovky, a dal mu tak protiargument. A Karel Novák si napíše do své skupiny, která určitě někde existuje, a zavolá své skřety, kteří tam nalítnou, a v jeden moment to všechno nahlásí za obtěžování a šikanu. A díky tomuto množství FB řekne: „Aha, tak asi mají pravdu.“ DELETE. Protože my to v uvozovkách neděláme tolik, určitě to někdo z nás dělá, to nemůžu vůbec zapírat, tak to FB takto nevyhodnotí, takže FB za to možná ani tolik nemůže – i když může tím špatným algoritmem. Ale není tolik zaujatý jako lidé, kteří se opravdu slétnou jako včely na med, a jedou to nahlásit jenom proto, že nějaký člověk má jiný názor.

Martina: Elfem snadno a rychle.

František Kubásek: Ano, je to tak.

Martina: Děkuji za další velmi zajímavé povídání o naší svobodě a výhledech do budoucna.

František Kubásek: Já také děkuji.

František Kubásek: Když jsem o sobě naposledy četl článek v nějakém periodiku, tak tam použili sousloví „politický komentátor“, a to mě docela zaujalo, takže to bych možná mohl použít. Ale vzhledem k tomu, že na svém youtubovém profilu mám slogan, který říká, že „politická korektnost je můj nepřítel“, tak bych doplnil slovo „nekorektní“. Takže bych dal „nekorektní politický komentátor“, a to můžeme mít za kompletní, abychom to zahrnuli do co nejméně slov.

Martina: Když jsem se dívala, jak jsem si představovala dnešní vysílání, tak vás vlastně budu představovat celou dobu rozhovoru, protože mě zaujalo, jakým způsobem se vy sám představujete na Facebooku. Nebudu citovat všechno, ale něco určitě ano. Za prvé tam máte: „Nejsem rasista ani s ale.“ Proč tam máte toto?

František Kubásek: Protože někteří moji názoroví oponenti parodují své názorové oponenty, i mě, a říkají: „To jste zase vy, kteří říkáte, že nejsem rasista, ale pak dáte nějaký hanlivý komentář na chudáky migranty, černochy, Romy a podobně.“ Takže jsem tam doplnil, že „nejsem rasista ani s ale“. Drtivou většinou opravdu uvádím fakta, a pokud uvedu nějaký fór, který může znít rasisticky, tak vězte, že když mi někdo řekne skvělý fór o běloších, tak ho řeknu také.

Martina: Vnímáte rasismus, protože to je první bod vašeho představení, jako zásadní problém? Protože právě tímto jste nejčastěji nálepkován?

František Kubásek: Vnímám ho jako jednu z největších fám současné doby, protože kdyby lidé nebyli pořád onálepkováváni slovem „rasista“, řekl bych, že by rasistů ubylo o 95 procent.

Martina: Změnilo by se něco, kdyby se přestalo nálepkovat?

František Kubásek: Myslím, že určitě ano. Ale je to z obou stran. V roce 2014 jsem začínal textově, a byl jsem v uvozovkách obětí nálepek. Nebral jsem si to nějak osobně, ale furt do mě jeli – ruský agent, rasista, všechno možné. A když jsem začal dělat videa, tak jsem se rozhodl, že to vše budu svým oponentům v podstatě vracet, takže bych byl asi pokrytec, kdybych řekl, že nálepkuje jenom jedna strana, protože nálepkuji sám. A nálepky je občas potřeba použít, nicméně jsem toho názoru, že některé jsou předčasné, a jsou často používány v diskusích, kde nemají co dělat. Když dělám svou fakt drsnou satiru, tak to posluchač očekává. A nediskutuji tam, jsem sám. Ale když to někdo použije v normálním rozhovoru, kde zaznívají opačné názory, a já jsem jenom za svůj názor onálepkován, tak to je, myslím, špatně. A je to špatně z obou stran, samozřejmě.

Přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika – to dělá jedna partička, která sedí na více trůnech a operuje z více pozic

Martina: Říkal jste, že občas také používáte nálepky vůči svým oponentům. Které to jsou nejčastěji?

František Kubásek: Často říkám „soudruh“, a také „sluníčko“. V nekorektních zprávách mám rubriku počasí, a tam říkám „sluneční“, jakože nějaký levicový politik, a tím často narážím na to, že to jsou soudruzi. Podle toho, co se mi doposud podařilo vypátrat, tak věci, které kritizuji – přehnaný ekologický alarmismus, neuvěřitelná vítací politika, a všechno toto – dělají často podobní lidé, někdy i jedna partička, která sedí na více trůnech, operuje z více pozic a dělá vícero oborů naráz.

Martina: Vy jste teď řekl – „podařilo se mi vypátrat“ – a to mě zaujalo, protože pátrací, investigativní žurnalistika je velmi módní, a je také velmi potřebná, když se dělá dobře. Jakým způsobem pátráte vy?

František Kubásek: Moderní investigativní žurnalista, nevím, kdo to řekl, není to moje hláška, ale velmi rád ji používám, je člověk, který na Googlu zajde až na stránku číslo 3. To, že jsem něco vypátral, nebylo myšleno doslovně, spíše bych řekl, že to analyzuji. Shromáždím informace, které někde najdu, naházím si to na mail, a pak to spojuji dohromady a doplňuji souvislosti.

Martina: A dáváte si třeba hodně práce s tím, jestli jsou vaše informace, řekněme, ověřené? Jestli jsou ze skutečného zdroje, protože víme, co všechno se na internetu dá najít.

František Kubásek: Já pracuji rukama, takže vím, že to teď bude znít hodně nadneseně, ale to je na tom celém ta největší dřina, aby se toto ověřilo. Když třeba vidím nějakou informaci, která je na pěti serverech, tak to automaticky neznamená, že to je pravda, protože se občas stane, a dělají to jak mediální alternativy, tak hlavní proud, že jsou některé informace přenášeny stylem CTRL C a CTRL V. A tam už je potřeba, aby byl člověk opatrný, protože když to není psané vlastními slovy, tak to nějaký redaktor prostě okopíroval, a považuje to za fakt, a tím pádem to není ověřené ani náhodou.

Skupina lidí mého názorového proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení. Jednou se může stát, že nás Youtube vypne, a tím i všechen náš příjem.

Martina: Františku, řekl jste: „Pracuji rukama.“ Co děláte? Čím se tedy živíte?

František Kubásek: Jsem řidič nákladního vozidla, ale rukama nepracuji jenom proto, že jsem točvolant, ale já si to i nakládám a vykládám, takže můžu prohlásit, že tak nějak rukama dělám.

Martina: A toto děláte jako svého koníčka, nebo by to časem mělo být gró vaší obživy?

František Kubásek: Nesnažím se o to, aby to bylo gró, a proto se možná i trochu ušklíbnu, když mi někde řekne, že jsem youtuber, protože mě to ještě neživí, když to tak vezmu. Je pravda, že díky opravdu štědrým divákům, kteří jsou donátory, protože reklamy jsou skoro nula nic, se to hodně vyšplhalo, a díky tomu si třeba mohu šetřit, dávat na stranu. Snažím se třeba nezvyšovat svůj standard, ale prostě bez mé současné práce to podle mě nikdy nepůjde. Na to jsem možná moc velká konzerva, abych si řekl: „Jo, jsem youtuber, to je moje zaměstnání.“ Protože mi přijde, že v podstatě nic neodpracuji.

Martina: A asi to člověka drží nohama na zemi, že?

František Kubásek: Je to pravda. Hlavně mám takový pocit, že zrovna skupina názorových lidí mého proudu je na sociálních sítích v neustálém ohrožení, a jednou se může stát, že mě hlavní platforma Youtube vypne, a s tím se vypne všechen příjem, protože na můj web nechodí skoro nikdo z posluchačů. Youtube má velmi dobře vymyšlené své programování a algoritmy, takže je potřeba tam být, aby byl člověk vidět. Vlastní web se vytvoří velmi složitě, takže kdyby mě Youtube náhodou vypnul, což se třeba může stát, tak je v podstatě konec.

Na jaře bylo WHO odpůrcem roušek, a když byl někdo pro roušky, mohl ho Youtube smazat. Na podzim je WHO pro roušky, takže když je někdo proti, může ho Youtube smazat. Začarovaný kruh.

Martina: A už se vám někdy stalo, že vás někde smazal, nebo řekl: „toto tam nebude“? Jako se to třeba stalo nám s nějakým rozhovorem?

František Kubásek: Mám s Youtube dvě takovéto zkušenosti, a jedna je bizarnější než druhá. První se týká sedmého dílu Politicky nekorektních zpráv, které jsem začal točit loni. Asi jim vadilo, že jsem tam srovnával jakousi operaci, kdy pašeráci lidí několik kilometrů od libyjských břehů nakládali ilegální migranty, dávali je na nafukovací člun a vypustili je pryč, aby je někdo v uvozovkách zachránil. A já jsem to popsal jako italskou kuchyni, kde se mluvilo o tom, že do člunu vložíme osmahlé hlavičky podle chuti, osolíme je odpíchnutím a čekáme, až to dovaří nějaká neziskovka. Prostě jsem si z toho takto dělal v uvozovkách srandu, a Youtube to označil jako nenávistný projev s tím, že pokud vám smaže první video, tak na daném kanále máte už doživotně takovouto výstrahu. Takže nemáte žádné omezení, dané video už nikdy nemůžete nahrát, a máte výstrahu, že pokud vám video smažou znovu, tak už přichází nějaké omezení služeb. A to se mi stalo asi před měsícem.

Martina: Aha. A jak teď máte Youtubem omezeno vaše působení?

František Kubásek: To je ještě divnější příhoda. V březnu, když začala pandekrize, abychom tomu neříkali plným jménem. Mimochodem Youtube nemá rád, abyste tuto nemoc označila plným názvem. Jsou youtubeři, kteří dokonce toto slovo pro bezpečnost dokonce vypnou, když mají rozhovor na toto téma, například Michal Šopor, který když měl rozhovor s jednou sestřičkou, tak kdykoliv řekli to slovo na K, musel ho radši ztlumit, aby nepřišel o monetizaci. Ale to jsem odbočil.

Martina: To jste odbočil dobře, protože to jsem opravdu nevěděla. A proč má Youtube takové potíže s tím, že když tady všichni žijeme covidem, tak že to slovo nebudeme říkat?

František Kubásek: Oni totiž strašně berou Světovou zdravotnickou organizaci jako svatý grál. A když najdou v nějakém videu covid, tak když se to neshoduje právě se stanoviskem Světové zdravotnické organizace, tak to smažou. Youtube podle svého vlastního prohlášení, což jsem slyšel na Radiožurnálu, smazal takto již 200 tisíc videí. Takže si představte, že na jaře jste byli příznivci masek, ale WHO ještě byla odpůrce masek, takže teoreticky vám to Youtube mohl smazat. Přičemž teď na podzim WHO masky doporučuje, a když jste odpůrce masky, tak vám to může smazat. Prostě jsme v začarovaném kruhu.

Martina: Aha, tak to je pro mě skutečně novinka, že když hovořím o nemoci, tak musím šeptat.

František Kubásek: A pozor. Youtube neustále mění názory. Asi v březnu jsem točil stream a jeho součástí bylo Turecko, které opět začalo posílat migranty na řecké hranice. A byly tam případy, kdy řecké pobřežní stráži už došly nervy, a začaly čluny s migranty normálně obstřelovat. Nikoho nezranili, ale když migranti chtěli nastoupit na nějakou loď, odkopli je zpět na moře, obstřelovali je třeba o 5 metrů, stříleli na ně ostrými, ale nemířili přímo na ně. A já jsem tam říkal, že tento tvrdý přístup je asi tím, co je potřeba, v podstatě jsem to schvaloval.

A až před měsícem Youtube část tohoto streamu smazal za schvalování násilí vůči nějaké chráněné skupině s tím, že mi dal ban na 7 dní. Takže nebudeš vysílat, nebudeš nahrávat videa, nemůžeš nikomu dát vědět. Mohl jsem psát komentáře, ale nemohl napsat příspěvek na kartu komunita, takže jsem nemohl dát nikomu vědět. Tím pádem, což jsem se dozvěděl až posléze, a štěstí, že se na to nepřišlo, jsem nesměl vysílat na jiném kanále, a kdyby na to přišli, tak mě smažou úplně. A když vám smažou druhé video, tak udělí úplně novou podmínku. Máte 90denní podmínečnou lhůtu, při které když dostanete další smazání videa, dostanete ban na 14 dní. A při třetím v období těch 90 dní přijdete o účet.

Těch 7 dní jsem přežil tak, že jsem tajně vysílal na jiném kanále, a když uplynula ta doba, tak smazané video vrátili, a mou 90denní podmínku zrušili dva dny poté. Nevím proč, nevím kdy, nevím jak, prostě někdo se lépe vyspal a řekl: „To Turecko se mi líbí, vrátíme to zpátky.“ Mění názory, takže nikdo vlastně neví, jestli náhodou neporušuje zásady komunity někomu, kdo se blbě vyspí. Mně to takto přijde.

Tři čtvrtiny německých novinářů volilo Zelené. To byste ve vládě nechtěli, pokud se nechcete dostat zpátky přes zelenou k rudé.

Martina: Protože to je potom o vašem bytí, nebo nebytí. Na Youtube rozhoduje nahodilost.

František Kubásek: Někdo se tam blbě vyspí, pohádá s manželkou, přijde a: „Tak tohle smažu.“

Martina: Tohle mi připomíná starý vtip Renčína, který byl kdysi v Mladém světě: Chlapeček pláče a říká: „Tatínku, za tu pětku nemohu. Než jsem šel na záchod, tak Masaryk střílel do dělníků, a když jsem se vrátil, tak už byl tatíček.“ A toto je vlastně úplně stejná věc.

František Kubásek: Jo, jak se kdo vyspí. Je to stroj, a ti lidé jako kdyby nerozuměli jazyku. Což je fakt, ani Facebook, ani Youtube nemá česky mluvící cenzory v uvozovkách, takže kdo se jak vyspí, nebo jak tomu kdo rozumí. Hodí si to do překladače. „Hm, tohle je v pohodě.“ Takže já jsem se odvolal, oni mi to stejně smazali. Ale pak najednou, aniž by oznámili, že mně to třeba po odvolání přijali zpět, a že se omlouvají, tam to video je.

Martina: Tak to je mi záhada. Ovšem asi nikdo nic nemáme proti tomu, když jsou mazány skutečně nesporné rasistické projevy. Ale za rasisty a xenofoby jsou označováni lidé, kteří odmítají masovou migraci, nebo kvóty. A teď v souvislosti s Amerikou ještě za mnohem menší věci. Řekněte mi, co s tím?

František Kubásek: Asi volit lidi, kteří by se nikdy nesetkali s někým, kdo okamžitě bude řvát: „Rasista, rasista.“ Reprezentace musí být prostě taková, aby to tam neprošlo. Další věcí je, že tady na pozicích, které mají moc, jsou lidé, které nikdo nezná, ale oni mají vliv. Neziskové organizace, které mají za úkol pouze pomáhat slabým, nebo pořádat sportovní akce, tak proti tomu nikdo nic nemá, nebo většina lidí proti tomu nic nemá. Ale pak jsou tady v uvozovkách politicky zaměřené, které kultivují diskuse, píšou do Bruselu, že chceme vítat. Píšou i jinam, že támhle někdo říkal něco rasistického, nebo u soudu zastupují LGBT komunitu, a odvolávají se na evropské právo. A chtějí pro lidi exemplární tresty za to, že vypouštěli světlice a zapalovali vlajku, což je případ pána z loňského roku. V podstatě tady všechny otravují různými peticemi a vidíračkami, a dostávají prostor v médiích, protože drtivá většina mediálních domů je zaměřena na tutéž stranu.

Asi před čtyřmi lety jsem četl výzkum, kde se prokázalo, že ¾ německých novinářů volili Zelené, a to je opravdu sebranka. To byste ve vládě nechtěli, pokud se tedy nechcete dostat zpátky před zelenou k rudé. Oni vymýšlí věci, jako doporučení berlínským úředníkům, aby nepoužívali slova jako „černý pasažér“ a podobně. Takže i tyto lidi by bylo potřeba odstranit od úrodného peněžitého prsa, ke kterému jsou přisáti.

Martina: To znamená, že si myslíte, že větší problém než rasismus jsou ideologické skupinky lidí, které společnosti vnucují myšlenku, že je rasistická? Jaksi uměle jí to implementují?

František Kubásek: Totálně. A v USA je to tak zřetelné, že to nemůže nevidět ani krtek, když si zhasne pod zemí. Je neuvěřitelné, že je někdo schopen zastávat se situace, která v USA je, kde se za jenom lehké slovo mimo stanete v uvozovkách obětí, takže skončíte v práci, skončíte s vydáním knih. A zajímavé je, že to často potká lidi, kteří doteď s těmito lidmi pekli, a pak je to na hlavu. A není to jenom o rasismu, jsou tam i jiné nálepky. Sexismus, transfobní – to je velice velká novinka, autorka Harryho Pottera by mohla vyprávět že? A další a další nálepky. Snaží se. Dokonce si představte, že existuje i fatfobní.

Martina: Co to je prosím?

František Kubásek: Lidé, kteří příliš kritizují obézní občany. Takže když je někdo tlustý, tak mu nemůžete říct do očí, že je tlustý, že by s tím měl něco dělat, protože brzy bude mít zdravotní problémy, ale musíme k nim přistupovat velice citlivě, aby jim to jakýmkoliv způsobem neublížilo. A když jim to ublíží, tak vás označí za fatfóbního.

Martina: Já myslela, že to má něco s drogami.

František Kubásek: Takhle daleko jsme ještě nedospěli, i když tuším, že nějaké takové pohnutky existují. Ale to bych kecal.

Když tady bude nějaká neziskovka na lidi řvát, že jsou homofobní, tak LGBT komunitu přestane mít rádo daleko více lidí. Nálepkování v lidech vzbudí odpor.

Martina: Vy jste to teď vyjmenoval. Xenofobní, homofobní, transfobní, fatfobní, rasista. Myslíte, že toto vše je v Evropě opravdu reálný problém?

František Kubásek: Je to daleko větší problém, než samotná diskriminace. Protože fotbalový kotel sparťanů, kteří dokáží dělat „bububu“ na svého vlastního hráče černé pleti, když dá gól, tak těch je procento. A musíme si uvědomit, že to samé procento je mezi černochy vůči bílým, mezi Asiaty vůči bělochům, mezi Araby vůči černochům, prostě každý nemá někoho rád. To tady vždy bude. Velká část Slováků neměla po rozdělení ráda Čechy, a byla tam rivalita a nevraživost. Teď se to zase srovnalo. Takže kdybychom dělali aktivistické bojůvky na Slovensku, a začali mluvit o čechofobii, tak jsem stoprocentně přesvědčen, že daleko více Slováků přestane mít Čechy rádo. Stejně jako daleko více lidí přestane mít rádo LGBT komunitu, když tady nějaká neziskovka bude na všechny řvát, že jsou homofobní. Prostě toto nálepkování v lidech způsobí odpor.

Martina: Takže myslíte, že faktický problém s tím, že by lidé byli rasisté, že by byli skutečně homofobní, transfobní, zde není? A že je to obráceně, tedy že se tento problém vytváří?

František Kubásek: Je to tak malicherný problém, že o lidech, kteří opravdu mají tyto pohnutky, v podstatě neuslyšíme. Támhle se poperou nějací rowdies, jinde jde nějaký nácíček v patnácti lidech do hospody poslechnout si nějakou kapelu, kde zpívají něco o židech. Ať si v tom sklepě zahrají, a chodí kanály. Nikoho to nezajímá a nemuseli bychom to řešit, kdyby se to nezviditelňovalo jenom kvůli tomu, že někdo řekne „bělící krém“ – a už je to rasismus. Není to rasismus, a když to někdo pokládá za rasismus, tak to je rasismus.

Teď je nová aférka, dozvěděl jsem se to před pár dny. Zpěvačka Čvančarová se zúčastnila show Tvoje tvář má známý hlas, zpívala písničku od Cardi B a použila tam slovo nigger, a Cardi B ho v textu má. Takže ona zpívala původní text, ale dostala za vyučenou, protože to slovíčko jako běloška měla vynechat. Takže černoch slovo na N říct může, běloch nesmí. Zajímavé. Ona se tím pádem veřejně omluvila do sociálních médií, že není rasistka, musela udělat prohlášení, aby tyto aktivistické bojůvky uspokojila.

Martina: To znamená, že tím, že se omluvila, tomu dala závažnost.

František Kubásek: Myslím, že ano. Kdyby řekla: „Kašlu na vás, bylo to v textu, tak si to příště přepněte, pusťte si Českou televizi. Jděte někam. Mě vůbec nezajímají nějaké výkřiky. Nobody cares.“ Ale ona jo, protože si myslí, že to je důležitý a že to tady bude jako v Americe, a přijde o kontrakt s nahrávací společností. To se tady nestane.

Neolevice u nás se již učí od Západu. A když budeme pasivní, přijde to naplno i k nám.

Martina: Františku Kubásku, souhlasíte s termínem „rasismus naruby“? Nebo je rasismus prostě rasismus?

František Kubásek: Rasismus naruby spočívá jenom v tom, že se minorita zvýhodňuje nad majoritu, a je to velice závažný problém. Teď je to problém vysoké školy Yale, která čelí obžalobě za zvýhodňování černochů nad bělochy, ale pozor, i nad Asiaty. Tady máme opačný problém vůči většině, vůči bělochům, a zároveň rasismu vůči menšině, protože Asiatů je v USA ještě méně, než černochů. A černoši dostávají plusové body, aby měli větší pravděpodobnost, že budou přijati třeba na Yale. To samé EU, konkrétně Evropský parlament. Několik týdnů po počátcích případu George, kdy se začalo hodně demonstrovat, a začaly se pálit ulice, vydal prohlášení, které má 40 bodů, a prohlašuje, že na černých životech záleží a že je potřeba bojovat proti rasismu. A počet slov, kterými odsoudili násilí, které bylo pácháno při těchto demonstracích, se vyšplhal na osm – a to počítám i předložky. To je podle mě rasismus naruby.

Martina: Musím říct, že tenhle případ z univerzity v Yale, je asi sen každé právnické kanceláře, protože to už je opravdu zamotané.

František Kubásek: Myslím, že Yale to drtivě prohraje, pokud nezasáhne nějaká vyšší moc v podobě nějakého opravdu zaujatého soudce. Jinak to musí zákonitě prohrát, pokud se prokáže jakýkoliv kladný bod pro černocha. Toto musí prohrát, protože jakmile by vznikl precedens, že se to může, tak se najde troll, který to bude dělat bělochům, a řekne: „Táhněte, vždyť támhle na Yale se to může dělat, a je jim jedno, jaké rase.“ Takže podle mě si dají hodně velkého majzla, aby to opravdu rázně prošetřili, a pokud tam najdou důkaz, tak to podle mě Yale projede na plné čáře. A to bude jedině dobře, tito lidé mají chodit kanály.

Martina: Vy se často ve svých streamech dopouštíte závěru, kdy prostě říkáte: „Myslím si tohle.“ Řekněte mi, kam to spěje? Kam nám může dovézt to, že lidé jsou mnohdy úderkami Black Lives Matter a Antify nuceni, aby černochům líbali nohy a aby je zdravili pozdravem se zaťatou pěstí a podobně. Kam myslíte, že to může vést?

František Kubásek: Bude to více skupin. Většinová skupina bude mlčet, a pak, když přijde do tuhého, se ozvou třeba pomocí voleb. Většina vždy povstane, když to bude důležité, třeba ve volbách, referendech, když nějaké někde v Evropě budou. Pokud by takový obrovský tlak byl i v Evropě, tušil bych, že povstane tichá část veřejnosti, k volbám půjde více lidí, bude volit někoho, kdo to opravdu hlasitě rozdrtí. V EU je to zatím tak, že politici si vždy vezmou za svou rétoriku takzvaných xenofobů, a tím pádem znova vyhrají volby.

Pak tady máme další skupinku, a to jsou menšiny, které ale budou o to výraznější. Bude to skupina radikálů, takže tito lidé si nakoupí zbraně, a bude tady více mlácení. Dnes, když je člověk v nějaké nouzové situaci, a zastřelí dva lidi, a třetího postřelil, je vyšetřován za vraždu. Bude více podobných párů jako ze St. Louis, kde se na své zahradě oháněli zbraněmi před partičkou 30 lidí, kteří šli dělat kdovíco místní starostce. Takže těchto případů bude víc, a bude to daleko radikálnější. A bude tím větší bordel, čím více bude těch nálepek, protože to bude lidi štvát. Támhle někdo přijde o práci, jinde někdo o knížku, a přidá se k nim. Koupí si zbraň, bude prostě naštvaný.

Třetí skupinka budou lidé, kteří přejdou z neolevice k těm, které dříve nesnášeli. Protože co vidím z videí, a poslouchám od lidí, kteří mají reálné zkušenosti například z USA, youtubeři, kteří tam žijí, a vysílají pro české diváky, tak ta strana, která bude volit Bidena, je daleko radikálnější, daleko agresivnější. Takže je dost pravděpodobné, že z ní budou lidé přecházet na druhou stranu, protože si řeknou: „Tak tohle už je na mě moc.“

Martina: My jsme teď tady probrali váš názor na to, jak by se mohla vyvíjet situace v Americe. Řekněte mi, u nás to vidíte stejně?

František Kubásek: Jsou tady takové náznaky. Každopádně řeknu něco, co bude znít strašně divně, bude to znít, jako když je propaguju, ale věřte mi, že je nepropaguju. Ale existují věci, které jsou na tom lehoulince do plusu díky komunismu, ale fakt je to hodně s nadsázkou. Oproti Západu jsme pozadu, protože Západ už si dříve pěstoval tyto své alternativní reality obyvatel z jiných kultur, které se teď rozrostly, a zradikalizovaly se. My tady toto alternativní společenství téměř nemáme, takže s tímto nemáme problém.

Nicméně neolevice se již od Západu učí, takže jsou tady určité vandalské útoky. Byli jsme 17. 11. 2019 svědky dost drtivého, nechci říct útoku, ale slovního napadání, kdy se opravdu hodně hnusně řvalo na Klause mladšího, který šel položit kytku. A byli tam fakt lidi, kteří, kdyby měli dvě piva, tak mu přijdou dát pěstí jenom proto, že má jiný názor. A protože je zradikalizovaly nějaké fakenews, že Klaus má sídlo v nějaké budově, kterou vlastní Rusák, takže je ruský špion, a kdoví co ještě. A lidé, kteří byli natolik radikální, že ještě rok předtím vzali kytku, a hodili ji do koše, protože ji tam položil nesprávný člověk. Takže ano, jsou zde takovéto náznaky. Takže pokud budeme dál nečiní, tak si na to pár let počkáme. Ale pokud budeme aktivní, a rozhodneme se volit lidi, kteří tomuto budou chtít zabránit, tak se toho v uvozovkách nedočkáme, v pozitivním slova smyslu.

Martina: Děkuji za tento stále ještě svobodný rozhovor o svobodě.

František Kubásek: Také děkuji.

Martina: Pojďme se vydat do Maďarska, protože naše eurokomisařka, Věra Jourová, prohlásila, že maďarský premiér vytváří nemocnou demokracii, a ty jsi naopak prohlásila, že se stydíš za Věru Jourovou. To už je hodně osobní. Proč? Proč konkrétně? Vím, že už jsi na toto téma řekla pár věcí, ale proč konkrétně za ni, protože ona je tam přeci jen, i když je eurokomisařka, kolečkem v soukolí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Z koleček v soukolí mám nesmírný strach, protože vím, že jedno kolečko v soukolí může spustit celé vozidlo. Některé výroky paní Jourové sleduji už delší dobu, neupírám jí, že je to nepochybně velmi pracovitá žena, a taková prý byla i dříve v jiných funkcích v České republice. Možná tato pracovitost začala někomu překážet, tak říkám, že tam, kde je nyní, byla uklizena, aby zmizela z české politické scény, a to není jenom můj názor. Tak jsem si tehdy říkala, že tam třeba nějaká takováto žena, která umí vzít za práci, bude co platná. Ale ona velmi brzy zapomněla, nevím z jakého důvodu, jestli je to otázka funkce, ega, nebo otázka finančních statků, které jsou s tím spojeny, kdy komisař má, tuším, dvojnásobný plat, než prezident ČR a podobně. A ono je asi potom těžké říct si: „Vzdám se toho ve prospěch nějakých ušlechtilých myšlenek,“ protože tím pádem, kdyby přestala zpívat bruselskou píseň, tak se jí zbaví, a skončí opět v ČR, nebo Bůh ví kde. Takže mi vadí, že tito lidé, kteří v podstatě ani nejsou nikým zvoleni, si dovolí to, co v tomto konkrétním případě.

I když se od toho odosobním, tak tato konkrétní věc byla těžký přestřel. Jak může nikým nevolený člověk kritizovat zástupce svébytné evropské demokratické země, kárat, že tam jejich premiér vyrábí nemocnou demokracii? Nakonec jsem říkala, že je dobře, že to řekla, protože to maďarský národ ještě více semkne. Oni jsou teď hodně kolem Orbána semknuti a nenechávají si diktovat Bruselem – až třeba opravdu na hranici konfliktu. On se s nimi moc nepáře, dělá to po svém, protože říká: „Já hájím maďarský lid,“ a ono to tak nakonec stejně skončí.

U nás by to tak mělo být také tak, hájit si své zájmy, a tam, kde je to dobré, se spojit proti vnějšímu světu. Ale v EU je to spíše naopak, nespojíme se proti vnějšímu světu, ale vnitřně diktujeme podmínky a pravidla, o které nikdo nestojí, která nikdo nechce. Každá země má jinou historii, a je velmi vidět rozdíl mezi zeměmi, které prošly socialismem, a těmi druhými, to nás velmi odlišuje, a tvrdím, že máme více zkušeností než Západ, takže oni by se měli učit od nás, a ne my od nich.

A mám pocit, že bychom se trošku měli nechat Orbánem inspirovat, a začít to tak dělat i v ČR. Proto jsem ten blog končila tím, že nikoli pan Orbán měl navrhovat, aby Jourová odstoupila, ale měl to navrhnout pan premiér Babiš, protože ona nám tam dělá opravdu ostudu. Jeden komisař, který, jak jsi správně řekla, je tam jedním kolečkem v soukolí, zaútočil takto zásadně na demokratickou zemi, na premiéra zvoleného v demokratických volbách. Kdyby to bylo naopak, kdyby nějaká francouzská komisařka zaútočila na pana Babiše, tak by to také třeba náš pan premiér vnímal jinak, ale měla bych k tomu naprosto stejný postoj, bez ohledu na osobu pana Babiše, protože nebude nějaká francouzská komisařka útočit na svébytného českého premiéra vzešlého z voleb. To je základní princip. Takže to se mi opravdu nelíbilo, proto jsem záměrně zvolila vyjadřovací zkratku, že boj těchto evropských komisařů spočívá v tom, že takto pojatá demokracie rovná se evropská diktatura.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když odmyslím od toho, co Věra Jourová řekla o maďarském premiérovi, a podívám se na to, jakým způsobem hájí naše zájmy, jak vnímáš, a musím říct, že ne všechny věci, které se tam dějí, jsem schopna sledovat, takže mi potom utkví možná trochu povrchně, že to byla ona, kdo nedoporučil, aby byla zrušena dvojí kvalita potravin, protože Češi zjevně milují masokostní separát. Co si myslet o tomto kroku? Je to tak, že je to tam natolik složité, že my už vidíme jenom špičku ledovce, a vlastně tomu nemůžeme rozumět, nebo je důležitý výsledek, tedy, že v Německu a ve Francii jsou stále kvalitnější potraviny, než třeba u nás?

Jana Zwyrtek Hamplová: Třeba máme jiné žaludky, těžko říct. Řeknu to takto: to, že je to složité, je podle mého názoru děláno záměrně. Takto jsou i u nás bohužel někdy dělány zákony, aby běžný Čech neporozuměl, a pak se ztrácel. Takže složitost, formalismus a administrativní náročnost jsou zbraně všech diktátorů, protože to oslabuje lid. Jak je něco příliš jednoduché, tak si lidé sami umí vydobýt své. Takže složitý právní řád je stejně zákeřný, jako složitá pravidla a fungování EU.

Chtěl bych vidět někoho, kdo jim tady rozumí, a přiznám, že já ne, byť jsem mírně poučenější, než běžný občan, protože to fakt sleduji, byla jsem se tam i podívat, a mluvila jsem tam s řadou lidí. Takže chci říct, že já bych to otočila: pokud by nějaký posluchač našel nějaký akt Věry Jourové, kterým hájila zájmy ČR, tak mu pošlu svou sbírku poezie, protože podle mě ji nenajde. Já sama jsem hledala, když jsem se připravovala na tento rozhovor, a i když jsem psala ten blog, protože se také připravuji, než v uvozovkách zaútočím. Věra Jourová se stylizovala do role kazatele, a káže ČR jako šéf svým podřízeným. Upozorňuje nás. Jak říkám, její ego přesahuje realitu, a ona tomu těžce podlehla, což potom člověka ovlivňuje. A neznám, neuvědomuji si nic, kdy by vystoupila, a řekla: „Ne, já jsem proti tomu. To poškozuje zájmy nejen ČR, odkud pocházím, ale třeba i zájmy jiných zemí.“ Stále jsem od ní slyšela: „To děláte špatně! Takhle to nemůže být! Maďarská demokracie je nemocná!“

A já nemám ráda lidi, kteří si myslí, že všechno vědí, všude byli, a jsou nejchytřejší. Já sama o sobě velmi často pochybuji, konzultuji určité názory s kolegy, jestli mám správný názor, když jdu třeba k ústavnímu soudu. A tvrdím, že pochybovat je správné, a ti, co všechno ví, všude byli dvakrát, jsou nebezpeční, protože svou představu diktují. Takže jsem opravdu nenašla nic, co jsem dva, tři roky zpátky sledovala, vygooglila, kde bych mohla říct: „Paní Jourová, to se vám podařilo.“ To opravdu ne.

Dvojí právo, třeba sňatky se sedmiletými dívkami, je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Všichni si ještě pamatujeme neobyčejně silnou kritiku za zákon, který dal premiérovi mimořádné pravomoci na zvládnutí koronavirové krize, aby se po pár měsících usilovného vyšetřování zjistilo, že Maďarsko nic neporušilo, a všechno bylo demokratické. Myslíš, že kritikům jde opravdu o to, aby se všichni Maďaři měli dobře, nebo je to tak, že neustále, léta, šijí třeba do Maďarska právě proto, že Maďarsko je svébytné a vzpurné?

Jana Zwyrtek Hamplová: Těmto kritikům, a hledačům chyb, nejde vůbec o maďarský lid. Jde jim o to, že tam mají nepohodlného premiéra, který je schopen se jim postavit, a chtějí se ho zbavit tím, že pořád hledají další věci, a chtějí tak vzbudit takový dojem, třeba i únavou ostatních zemí, abychom přijali, že v Maďarsku je něco špatně, protože se o tom pořád píše a mluví. Tím neříkám, že Orbán musí být bez chyby, ale v určitou chvíli, kdy je země ohrožena, už to někdo řekl, ale nemohu si vzpomenout, kdo, může zemi zachránit osvícený diktátor. V tomto směru pojem „diktátor“ vnímám jako pozitivní slovo a Orbána vidím jako člověka, který pochopil, čím vším EU ohrožuje jeho zemi, a postavil se tomu.

A podotkla bych zde, že je to také Polsko, za chvilku to bude ČR. Slovensko je teď trochu uhlazeno paní prezidentkou, ale v podstatě kritika směřuje vůči zemím bývalého východního bloku. Ale já tvrdím, že my jsme zkušenější, než tito kritici ze Západu. Máme za sebou mnohem více negativních zkušeností. Kde byli oni, když my jsme tady měli ruská vojska? Kde byli, když tady byl únor 1948, a nechci už připomínat, že nás prodali v Mnichově. Takže my máme více zkušeností, a oni by se měli učit od nás, ale oni se naopak snaží učit nás demokracii po jejich. Ale podívejme se, jak to funguje, co se v těch zemích děje? Oni nejsou schopni čelit ani vsuvkám do práva. Teď jsem četla na seriózních serverech, jak říkají tito demokraté, jak Německo není schopné zvládat sňatky s nezletilými. Probůh, co to je? My tady budeme připouštět, že si muži budou brát sedmi, osmileté dívky za ženy? A Němci si s tím nejsou schopni poradit, protože byli zaskočeni tím, že se s nimi nikdo nebaví, a ti co přišli, si tam dělají, co chtějí?

Martina: A to je pak existence dvojího práva.

Jana Zwyrtek Hamplová: Dvojí právo je špatně. Tady má platit evropské právo, křesťanské hodnoty. Komu se to nelíbí, ať jde. Prostě žádná jiná cesta není – a Orbán to říká. On se jim nehodí, a já už nechci domýšlet další spekulace, kdo za tím je. Teď jsem zachytila, že někde na jihu zachytili 40 aktivistů, kteří napomáhali pašerákům lidí, tak mě napadlo první slovo – „konečně“. To je jenom střípek, bohužel to mělo přijít o rok, dva dříve. Takže EU místo toho, aby se starala o obranu Evropy, tak Evropu rozkládá, a podle mě ji rozloží. A pokud jednou EU vznikne znovu, tak bude úplně jiná, ale napřed musí přijít fáze rozpadu, rozkladu, a pak možná… Ale po této zkušenosti jinak.

Není možné, aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, dostal mírnější trest, protože se v této společnosti cítil špatně. To je cesta do pekel.

Martina: Ty jsi řekla, že jsi pro, aby naše země vypověděla Lisabonskou smlouvu. To zatím ale prakticky nemá mezi politiky žádnou podporu, takže to nevypadá příliš reálně. Nebo se mýlím? Myslíš, že od doby, kdy si toto řekla, se už vztah politiků vůči Lisabonské smlouvě proměnil?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zatím jsou slyšet jakési střípky, takže bych to nepřeceňovala. Ale podle mého názoru dojde k nějakým razantnějším krokům vůči EU tehdy, až si o to řekne ulice, a pak politici, protože ucítí, že ulici potřebují, začnou tato slova opakovat. Politici to jako první nevysloví. Podle mě to v určitou chvíli, až to přesáhne únosnou mez, vysloví lidé. Už je to na hraně s imigranty. My máme štěstí, že o nás nestojí, děkujme bohu, že směřují do jiných zemí, ale jsme na hranici.

Martina: Hlavně ve spojené Evropě je to jenom…

Jana Zwyrtek Hamplová: Hlavně ve spojené Evropě je hranice jenom čára na mapě.

Martina: Ano, jako když si při pádu z mrakodrapu v pátém patře říkáme: Ještě dobré.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, přesně tak. Nemám ráda dvojí metr, a jako právnička, což je trochu deformace, sleduji kauzy, kolik dostane nějaký příchozí za znásilnění, jaký vzbudilo obrovský rozruch rabování a ničení majetku, že jeden policista udělal chybu vůči příslušníku tmavého etnika. Mimochodem člověka, který měl těžké problémy se zákonem, což neopravňovalo zásah daného policisty, ale byl to jeden případ. Média mlčí vůči tomu, co se něco děje bílému etniku, bílým lidem, kteří jsou také terčem násilných činů. Ženy jsou znásilňovány, a tyto kauzy nejsou v rámci celého světa prezentovány. Nemám ráda diskriminaci jakoukoliv, ani pozitivní, ani negativní.

Martina: Diskriminace je diskriminace.

Jana Zwyrtek Hamplová: Diskriminace je jeden pojem, přívlastky to úplně ničí. Prostě kdo nechce pracovat, ať nejí, kdo udělá zločin, ať je trestán bez ohledu na jakoukoliv rasu. Kdo přijde do země, musí ctít její zákony. Nemohou existovat vyloučené lokality, kde platí probůh jiné zákony, to tady můžeme mít za chvilku 4, 5 právních řádů. Vždyť se z toho zblázníme. Jak říkám, vrátila bych se ke svobodě slova. Když potom tyto myšlenky člověk říká, tak se to bere jako něco špatného. Takže se v podstatě zakazuje pravda, kterou lidé vidí, akorát si říkají: „Bojíme se to psát na sociální sítě, aby nás nezablokovali.

Martina: To znamená, myslíš si, že se v zemích EU měří dvojím metrem?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, už několik let, a čím dál více se ještě k tomu začíná tvrdit, že to je normální. Není normální, aby se umožňovaly sňatky, o kterých jsem mluvila, tomu porozumí každý. Nebo aby někdo, kdo má jinou barvu pleti, byl stíhám mírněji, protože se v této společnosti cítil nějak špatně, takže zaslouží menší trest. To je špatně, je to cesta do pekel. Něco jiného je, když něco řekne příslušník menšiny, něco jiného je, když to řekne příslušník většiny. Tvrdím, že jak příslušník menšiny, tak většiny, má mít naprosto stejná práva, ale pozor, i stejné povinnosti. Musí respektovat právní řád, soudy a tak dále, musí se měřit stejným metrem.

Pokud teď už čtu, že se v Německu uznává, že muž může mít více manželek, a neví, co mají dělat se sňatky s holčičkami, tak to jsou tak bezradní? Nebo si neumí udržet svůj pořádek? Takže říkám, děkuji Bohu, že se toto zatím netýká ČR, zatím. To, co mi píšou známí, a i to, co se zveřejňuje o tom, co se může dít v těchto zónách v Německu a v Anglii, mi vůbec hlava nebere. V podstatě svou Evropu necháváme tímto způsobem ovládat jinou skupinou lidí, která tady nemá co dělat, a ani se o tom nesmí mluvit, což mi vadí. A jsme zpátky u svobody slova. A to mi prostě vadí. Dvojí metr mi vadí.

Evropská unie si usurpuje právo na jedinou pravdu, což je v bleděmodrém vláda jedné strany. A to je diktatura. Pokud se tomu členské státy nevzepřou, tak Pán Bůh s námi.

Martina: O Istanbulské úmluvě jsi prohlásila, že je to zlo pro každého Evropana. To už jsou poměrně silná slova. Proč především?

Jana Zwyrtek Hamplová: Proč především? Protože nám bere svobody. Řeknu to takto: Když soudruzi kdysi udělali ústavu, kde zakotvili vládu jedné strany, tak toto je v bleděmodrém totéž, akorát to nazýváme jinak. To v podstatě souvisí se vším, o čem hovořím, že Evropa reaguje jako bývalí soudruzi, že si formou těchto zákonodárných iniciativ chtějí uzurpovat právo na jedinou pravdu. A to není možné, protože to je potom diktatura, a pokud se tomu nevzepřou členské státy, tak Bůh s námi. To dokumentuje to, co jsem říkala, že Evropa namísto toho, aby se snažila reagovat na vnější vztahy s Čínou, s Amerikou, aby chránila své vnější hranice a posílila evropskou hospodářskou spolupráci, tak se zabývá direktivy dovnitř Unie.

Já jsem pořád čekala, že když vstoupíme do Unie, tak to bude, když to teď řeknu velmi lidově, parta evropských států, která bude spolupracovat, bychom ustáli hospodářský souboj s Čínou, s Amerikou, abychom perfektně zvládli hospodářství, aby všichni měli stejně kvalitní potraviny a podobně. Aby spolupracovaly země, které mají přístup k moři, se zeměmi, které ho nemají. Ale všimněte si, že veškeré akty Evropy nejdou navenek, ale dovnitř. Prostě teď musíme uzurpovat evropskou, neboli bruselskou moc, a úplně jsme zapomněli na bezpečnost, na vnější hranice, na hospodářství, čím dál více se tady roztahují různí jiní. Proto mi interní předpisy tohoto typu vadí. Namísto abychom uzavírali společenství, která nás ochrání navenek, tak Evropa, která už to dávno není Rychlými šípy, ale Bratrstvem kočičí pracky, tvoří právní předpisy, kterými diktuje svým členům. Takže proto jsem proti těmto druhům předpisů, které odebírají samostatnost členským zemím.

Martina: Když jsi prohlásila, že Istanbulská smlouva je zlo pro každého Evropana, tak jsi jedním dechem dodala, že je nutné klást otázku, kdo a proč se nám snaží namluvit opak? Už je to nějaký ten pátek, co jsi toto řekla, tak už jsi přišla na cui bono?

Jana Zwyrtek Hamplová: Domnívám se, že tím, kdo se nám snaží namluvit opak, je bruselská byrokracie, které se tam tak krásně daří, kteří tam mají tak krásné platy, kteří mají moc, nemusí zas tak moc pracovat, jenom vymýšlet takové, pardon, zhovadilosti, a žijí na náš úrok, na úrok všech, kteří na to v Evropě vyděláváme.

A my toto někdy známe v malém. Někdy se mohou podobně občané dívat i na svého starostu, že oni tam za naše peníze nic nedělají, pokud za nimi není něco vidět. Kdybych zastavila na ulici běžného občana a řekla: „Prosím vás, víte o něčem, co pro nás udělal Brusel?“ Tak na mě budou koukat a budou říkat: „Jestli máme stejně velké brambory. A něco bylo zakázáno, že? Nemáme rum.“ To vám řekne každý, protože to bylo zakázané.

Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: To je, myslím, asi trošku zjednodušené.

Jana Zwyrtek Hamplová: Je to velmi zjednodušené, ale nevím, co by mi řekl běžný občan na otázku: Co nám Brusel přinesl? Zrušení hranic.

Martina: Když projíždím nebo procházím naší zemí, tak vidím pomníčky, že tento úsek silnice byl opraven s pomocí toho a toho fondu. Tento rybník byl vybudován z toho a toho fondu, tak třeba tohle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Dotace – tak to bychom tady mohli být další hodinu. Dotace považuji za absolutní nástroj zla. Obdivuji starosty, kteří dávají na své domy cedulky: „Tento projekt nebyl realizován z prostředků EU.“ Máme takové.

Martina: Také jsem jich cestou pár našla.

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože se domnívám, že tímto nás EU tak trochu drží v šachu, a to tak, že si to ani neumíme představit. Zastupuji řadu dotačních kauz, a to, co takto EU takzvaně dá, je potom tvrdě vykoupeno poslušností. A když vezmu, kolik dotací potom chtějí zpátky za každou sebemenší chybičku, a k tomu lichvářských 100 procent penále. Mám malou obec, která dostala dotaci 40 milionů korun. Má 240 obyvatel, měla rozpočet milion. Nějak se ji to nevyvedlo, bodejť by se ji to vyvedlo, když tam mají jednoho starostu a jednu úřednici. Přesto jim dotaci velkoryse dali, a teď chtějí 40 milionů dotace zpátky, a 40 milionů penále. 100 procent penále, tedy 80 milionů korun.

Martina: Tak to je další bankrot.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takže to je v podstatě bankrot obce. A teď se s tím snažíme něco dělat. Ale tím nechci zatěžovat. Takže se domnívám, že aby obce mohly investovat do staveb veřejného zájmu, tak by měl pomoci náš stát, na to nepotřebujeme EU, jsou na to mechanismy a šlo by to. A peníze, které Evropa dostává, musí někde brát, a když se podíváme, jak potom třeba státy v jejím rámci podvádějí, svého času podvádělo Řecko, a podobně, tak vůbec nevěřím ani hospodářským výsledkům, které ukazují.

Nechci být apriori nepřítelem EU, opět opakuji, myšlenka EU je skvělá a úžasná. Kdybychom se dokázali opravdu spojit proti vnějším vlivům, aby byla Evropa jednotnější, bohatší, více spolupracovala, aby se společně uzavřely obchody s Čínou, s Amerikou, to by bylo skvělé. Chránit vnější hranice proti nebezpečím, které se ukázaly, by byla úžasná věc. Ale EU bohužel toto nedělá. A tím neříkám, že se všechno muselo udělat špatně, ale důležité věci se nepochybně špatně udělaly. A za nejzásadnější věc, která byla špatně udělána, považuji to, že občané evropských států přestali, a přestávají EU věřit. A za to si EU může sama, protože se zbytečně postavila do pozice karatele, nadřízeného, má prostě diktátorské způsoby. Myslím tak, jak to říkala Margaret Thatcherová, že EU je krásná, ale je odsouzena k zániku, protože to prostě nedá. A já mám pocit, že nedá.

Istanbulská úmluva je další nástroj k buzeraci členských států EU

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, kdybych se dívala na Istanbulskou úmluvu jen na základě toho, co se o ní píše v běžných novinách, co se o ni říká v České televizi, a ne jenom v České televizi, tak bych si teď říkala: Co ta Jana Zwyrtek Hamplová proti Istanbulské úmluvě má, vždyť se jen snaží ochránit práva žen a osob, které čelí násilí. Tak co jí na té Istanbulské úmluvě tak vadí?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vadí mi, že jí nevěřím ani slovo. Věci, které zmiňuješ, už jsou dávno upraveny ve vnitrostátních řádech, a pokud je neumíme uplatňovat, tak mysleme na to, abychom se to naučili. Ale Istanbulská úmluva je jenom další nástroj k buzeraci, a toto slovo opravdu použiju, k buzeraci členských států.

Já tvrdím, a netajím se tím, že muži a ženy jsou odlišní. Nemůžeme být naprosto stejní, to je proti přírodě a logice. Kdyby všechny státy EU dodržovaly své ústavy, kde je rovnost, tak proč potřebujeme Istanbulskou úmluvu? Jenom jako nátlak na členské státy z Bruselu, který chce, aby to nebylo vnitrostátní záležitostí, ale mohli více stíhat státy za to, že něco nedodržují.

Nedávno jsem třeba slyšela, a to s tím souvisí, snad to neříkám špatně, protože už mi paměť tak neslouží, již nejsem nejmladší, že někdo doporučoval, možná Evropská komise, abych jí neubližovala, že bude doporučení směrem k ČR, aby se žáci základních škol, v rámci porozumění menšinám, povinně učili romštinu. Nebudu to snad ani komentovat, aby potom Svobodné Universum nemělo problém s cenzurou, ale to je přesně to, o čem je Istanbulská úmluva. Opět nátlak, ať děláme něco, co tady nikdo nepochopí, co nemá hlavu, ani patu. Potažmo je tento návrh naprosto mimo jakékoli chápání. Ať učíme děti anglicky, to všechno beru, ale proč se vlamovat a dělat v praxi něco, co nefunguje?

Řeknu příklad, jak vnímám Istanbulskou úmluvu. V zákoně o obcích máme, že ve městech, kde jsou menšiny, musí být povinně výbory pro národnostní menšiny. Super myšlenka, paráda, chápu. A že třetina, to bylo v původním znění, by měla být složena z členů těchto národnostních menšin. Pak se potichu tato věta vypustila, protože se zjistilo, že nikdo z těchto národnostních menšin není schopen podobnou roli, funkci, vykonávat. Istanbulská úmluva je přesně to samé, krásná slova na papíře, která stejně nebudou v praxi vymahatelná, ale budou sloužit Bruselu, aby šikanoval členské země za porušování rovných práv žen. Budou říkat, že musí být nějaké povinné kvóty. Já chci být v nějakém orgánu proto, že jsem dobrá, a ne že jsem žena, že ano.

Martina: To znamená, že si myslíš, že náš právní řád chrání ženy a menšiny dostatečně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě. A ženy někdy dokonce chrání proti naší vůli. My zase třeba nechceme jít kopat do dolů – jako chlapi. Žena má být ženou, a chlap má být chlapem. Jde o to, že samozřejmě všichni mají mít stejná práva, a tak dále, to všechno beru, ale ne znásilňováním reality. To je jako, kdyby se teď uzákonilo, říkala jsem to na nějakém blogu, že 50 procent senátorů musí být ženy. To je krása, když opomenu, že Senát má 81 členů, tedy lichý počet, takže to není splnitelné už z tohoto důvodu. Ale jak vést voliče k tomu, koho mají volit? To samé sněmovna nebo vedení společností. To je prostě nesmysl. Ženy, v uvozovkách, mají životní hendikep v tom, a teď myslím „hendikep“ v obrovských uvozovkách, že my tento hendikep milujeme a jsme za něj šťastni, tedy že máme děti, a to nás třeba brzdí v profesi a podobně. Ale to se nezmění žádnými zákony, to je prostě příroda, to je přirozená věc, a zaplať Pán Bůh za ni. Takže Istanbulská úmluva znásilňuje běžné věci, které si společnost řeší sama, a je jenom nástrojem na šikanu členských zemí.

Velké země jako Francie a Německo mají pořád pocit, že mají právo ovládat malé státy. A teď to dělají prostřednictvím EU.

Martina: Mám tomu rozumět tak, že z tvého úhlu pohledu diskriminuje normálnost?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je krásně řečeno. Znásilňuje přirozené věci. Řeknu to takto: klasikové práva říkají, že není potřeba zákonem upravovat to, co je samozřejmé a normální. Nemáme upraveno v zákoně, že chodíme po nohou. Chodíme po nich, nebudeme chodit po rukou. Nemáme v zákoně upraveno, že musíme dýchat, abychom nezemřeli. Možná to trošku zjednodušuji, ale dávám absurdní příklady proto, abychom si to uvědomili. Když se něco upraví do zákona, zákonnou úpravou, tak to neznamená, že to změní realitu. Takže když třeba řekneme, že 50 procent členů národnostních menšin musí být vysokoškoláky, tak to tak nebude. Prostě to nezměníme.

Takže neupravujme to, co je dáno ve vnitrostátním právu. Istanbulská úmluva je jenom o tom, aby to, co už je ve vnitrostátních zákonech, bylo v evropských, a aby na základě tohoto evropského zákona, této smlouvy, mohl Brusel šikanovat členské země.

Martina: Docela mě zarazilo, když jsem četla přirovnání Istanbulské smlouvy, nebo Istanbulské úmluvy, k nacistických norimberským zákonům. Jak vnímáš toto poměrně vyhrocené přirovnání ty, jako právnička?

Jana Zwyrtek Hamplová: Toto přirovnání nesedí, tak bych to nevnímala. Na druhé straně podstata, že norimberské zákony byly pro to, aby šikanovaly a diskriminovaly určitou skupinu obyvatel, a proto musí každý člověk norimberské zákony odsoudit. Istanbulskou úmluvu tak nevidím, co se týká diskriminace nějakých etnik, nebo pohlaví, nebo národností. Ale vidím ji jako nástroj jaksi k šikaně členských států. V podstatě bych řekla, že je to proti členským státům EU. EU vytváří smlouvu, nebo právní normu, nebo normu nějakého chování tím, aby více uzurpovala členské státy. Nevím, jak bych to vyjádřila jinak. Ale pozor, zase ne EU, ale úřednická mašinérie Bruselu, která to vymyslela, aby na nás měla další páky, a mohly vznikat další komise a další útvary, které my, nedej Pán Bůh, budeme ještě platit.

Martina: Já jsem si to vypsala: Údajně by měl partnerské, manželské a rodičovské vztahy v ČR posuzovat jakýsi nadnárodní orgán, ve kterém ČR nemá smluvně garantované zastoupení a ve kterém mohou mít většinu státy se zcela jiným hodnotovým rámcem. To už jsem samozřejmě převyprávěla. Je to tak? Je to pravda? Je tato záležitost možná, nebo jsem to třeba jenom špatně pochopila?

Jana Zwyrtek Hamplová: Nepochopila jsi to vůbec špatně. Ba naopak velmi dobře. Proto jsem to tvrdě označila tak, jak jsem to označila. V podstatě se chce členským státům, a toto je první pokus, ale velmi vážný, zasahovat do velmi citelné oblasti, třeba i do rodinného práva. Je to snaha odebrat nám i naši zákonodárnou pravomoc. V podstatě je to podle mě první stupínek k tomu, aby byly hranice členských států jednou vymazány z mapy. Naprosto s tím nesouhlasím. Nemáme jeden evropský stát.

A právě zde bych připomenula, jak jsi sama zmínila, francouzsko-německou linku. Tyto státy, možná více Německo, než Francie, Francii se to jenom tak líbí, říkám to jako neodborník na zahraniční politiku, sleduji to zvenčí, a nikdo tady nechce hovořit o nějakém válečném konfliktu, tak tyto dvě velké země pořád mají pocit, že mají právo ovládat ty malé. A teď to dělají prostřednictvím EU a těchto legislativních kroků. Neumím si představit, že by se naše rodinné právo, a nakládáni s právy našich občanů, řešilo ze zahraničí, a my bychom u toho ani nemuseli být.

Istanbulská smlouva je neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to, jako bychom se stávali vazaly velkých států.

Martina: Ovšem je tady Visegrád. Slováci a Maďaři Istanbulskou úmluvu odmítli. Poláci zahájili formální proces její výpovědi, takže zdá se, že V4 je v tomto skutečně opatrnější, než západní státy. Proč si myslíš, že Česko stále neví?

Jana Zwyrtek Hamplová: Protože je nyní ve vládě garnitura, která to nepovažuje za důležité, má úplně jiné zájmy. Podle mého názoru by právě postoj k Istanbulské smlouvě mohl být důležitým měřítkem na vahách voličů, protože právníci o tom nepochybně budou psát. Já třeba také.

Země, které mají zkušenosti se socialismem, mají k podobnému ovládání odpor, proto děkuji Polsku, Slovenku, Maďarsku a tak dále, a doufám, že my budeme čtvrtí v řadě. Nevím, proč ještě nejsme, také by mě to zajímalo, podle mě jsme měli následovat ihned, a pokud Evropa nevezme, že s tím nesouhlasíme, tak já tvrdím, že jednou skončíme vně EU, třeba jako Visegrádská čtyřka. Ale Istanbulská smlouva je opravdu neskutečný zásah do českého zákonodárství. Je to v podstatě jako bychom se stávali vazaly těchto velkých států.

Martina: A nevidíš to třeba zbytečně černě, nebyl by to další papír, kterých už určitě v depozitářích nejrůznějších úprav a novel států EU leží mnoho?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne, já tuto smlouvu považuji za opravdu první krok, který může výrazně ohrozit samostatnost, svébytnost ČR. Podle mě je to malíček, kterým se to zkouší, pak se vsune celá ruka, a najednou nebudeme samostatní. Takže toto není vůbec nedůležité. Do naší svébytnosti se nedá vpustit ani malíček, jinak skončíme špatně.

Martina: Evropská komise nedávno zveřejnila zprávu, ve které konstatuje, že vývoj v Polsku a v Maďarsku vzbuzuje vážné obavy. Co s tím, když země, které si chtějí alespoň některé věci dělat po svém, jsou takto plísněny a ostrakizovány? Co to může do budoucna přinést? Ne, že bys to už nenaznačila, ale ještě jednou explicitně.

Jana Zwyrtek Hamplová: Řeknu to takto: Každá výtka Evropské komise vůči Polsku, a podobně, je pro mě v překladu pochvalou. Děkujme Bohu za to, že to dělají, a pokud cítí komise obavy, tak cítí obavy pouze o sebe sama. O své posty, platy, o vliv v Bruselu, a na členské země. Tyto země, které bojují proti diktátu EU, jsou pro mne hrdiny, a byla bych ráda, aby rebelem byla i ČR.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Když se na nás Maďaři, nebo Poláci podívají, tak co si mohou myslet? Už víme, jestli Losna, nebo Mažňák?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že to samozřejmě vidí. Teď jsme měli perfektní možnost vystoupit tvrdě proti Jourové, a premiér Orbán si to podle mne od našeho premiéra zasloužil. A když ČR jakoby vyčkává, tak nás mohou vnímat jako zbabělce, protože čekáme za rohem, co z toho bude. A já bych byla radši, kdyby nás vnímali jako odvážnou zemi, o kterou se mohou opřít. Tady bych připomenula, že i Slovensko teď se k tomu staví tak, jak se staví, a domnívám se, že bychom si měli vzpomenout na staré dobré časy Československa, a přidat se. Myslím, že v jejich očích můžeme vypadat jako prospěcháři, kteří si to nechtějí s nikým rozhádat. Ale teď bychom měli vůči EU těžce bouchnout do stolu a postavit se po boku těchto tří rebelujících sousedů.

Martina: A vidíš tuto tendenci, cítíš v nás kuráž?

Jana Zwyrtek Hamplová: Přiznám, že ji momentálně bohužel necítím ani v koalici, ani v opozici, a pořád si říkám, že do voleb je přeci jenom ještě nějaký pátek a že to někdo odvážně uchopí. A potom všichni, kteří cítíme toto nebezpečí, tak se za něj rádi postavíme, protože to nebezpečí je, akorát to zatím nikdo moc nevidí. Když se kdysi dostal k moci Hitler, tak to někdo bagatelizoval. Nechci to jaksi spojovat, ale připomněla jsi přirovnání k norimberským zákonům, které byly o něčem jiném. Ale chtěla bych připomenout, že děláme tento rozhovor nedlouho po 30. září, kdy byla podepsána Mnichovská dohoda. Mějme Mnichov stále v hlavě, protože to není zase tak dávno.

Martina: Mějme na mysli i slova Winstona Churchilla, který signatářům Mnichova říkal: „Volili jste mezi válkou a bezectností. Zvolili jste bezectnost a máte válku.“

Jana Zwyrtek Hamplová: Přesně tak, takže nepodceňujme Istanbulskou úmluvu jako první snahu nás ovládat z Bruselu. Evropská spolupráce má být o něčem jiném, než o tom, co nám Brusel stále předvádí. To je o něčem úplně jiném.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, moc děkuji za to, že jsi přišla, a za to, že jsi nám naplno řekla, jak se na věci díváš právě ty. Díky.

Jana Zwyrtek Hamplová: Děkuji za pozvání.

Martina: Pane profesore, zabýval jste se třeba možností, že se v budoucnu může stát, že ti, kdo se nenechají naočkovat proti koronaviru, budou mít rázem omezené možnosti svého společenského působení? Když to uvedu na sebe, tak když si mě bude objednávat nějaký pořadatel na koncert, nebo na moderování, tak řekne: „Ukažte mi, že jste očkovaná proti koronaviru. Nejste? Tak to se nedá nic dělat, jste tím pádem riziková skupina. Marná sláva, jste trošku občan druhé kategorie.“ Když mluvím o koronaviru jako o fenoménu, a o tom, co rozjel, tak kam to až může dojít? A je toto chimérická úvaha?

Cyril Höschl: To je úvaha, která ukazuje na důležitost dilematu, jež bylo jedním z hlavních témat tohoto rozhovoru, tedy dilematu mezi svobodou, a potřebou ochrany před nepřítelem, v tomto případě koronavirem, a mírou, do jaké jsme ochotni vzdát se své svobody, a nechat ze sebe udělat ovce za to, že budeme uchováni, a vyhneme se rizikům. Ale přijdou jiná rizika, protože nesvoboda s sebou nese stejně velká a nebezpečná rizika, byť jiná, než ta, která naopak přináší neregulovaná svoboda, která končí tam, kde začíná svoboda druhého. Čili na jednu stranu moje svoboda končí tam, kde bych někoho infikoval, na druhou stranu, při troše selského rozumu, když vás nechají moderovat, jako pozitivní s rouškou, a s odstupem alespoň 2 metry od ostatních, tak proč byste nemohla být pozitivní? Ale to vyžaduje nepaušalizovat a nevynucovat nerealizovatelná, nebo obtížně realizovatelná opatření. Takže cesta dalšího vývoje určitě nejde směrem k dalším zákazům, ale k tomu, počkat kudy se vychodí cestičky, a tam pak udělat chodníček.

Martina: Ochota lidí nechat se sledovat, tak říkajíc kvůli ochraně našeho zdraví a zdraví svého okolí, také nabrala na obrátkách. Někde se lidé nechají trasovat dobrovolně, ale třeba v Izraeli z toho udělali povinnou věc, a stejně jim to nepomohlo, protože druhá koronavirová vlna se v Izraeli rozjela opravdu pořádně. Zase se trošičku může zdát, že se točím v kruhu, ale myslíte, že naše ochota nechat zajít stát dál, a vyměnit své svobody za pocit ochrany zdraví, ať už zdánlivý, nebo skutečný, může růst a bude podporována?

Cyril Höschl: Ne, já si myslím, že je vždy omyl, když se člověk dostane jako sociální inženýr do božské pozice, a začne mít pocit, že ví, jak věci jsou, a ví, jak je regulovat. Toto platí jen do určité malé míry, čili drobné sociálně inženýrské krůčky, jako netahat čerta za ocas, nepovolovat shromaždiště, která jsou evidentně v líhni infekce, a vedou k jejímu explozivnímu šíření, to všechno je rozumné. Ale ve chvíli, kdy to jde za hranici evidence a zdravého rozumu, a začne to expandovat jako restriktivní systém sám o sobě, tak to začne být ne jenom nesmyslné, ale i nebezpečné.

A v tom, abychom rozhodli, kde je únosná míra, a kde už není, nám může pomoci srovnání se systémy, které určitá opatření zavedla nekompromisně. Vy jste zmínila Izrael a trasování – a druhé vlně to nezabránilo. A na druhou stranu zas naopak Švédsko, které v tomto bylo velmi permisivní a liberální, a dneska už je, tuším, na seznamu bezpečných zemí. Netrvalo to tak dlouho, a došlo spíše na chlácholiče, než na alarmisty. Pro všechno najdete na zeměkouli nějaké argumenty, a pak si začnete klást otázku: „Ale čím vším je to způsobeno?“ Je to způsobeno kvalitou zdravotního systému, podnebím, stavem výživy v Americe, kde je obrovská míra obezity, nedostatečná výživa, junk food u nízkopříjmových, zejména černošských populací, které jsou také nejpostiženější. Nebo je to tím, že to nezvládli organizačně, nebo že mají mnohem rizikovější terén?

Já nechám tyto otázky otevřené, ale chci na tom ukázat, že jeden a tentýž jev se může v různých zemích, a v různých situacích projevovat odlišně. Je to něco jako sebevražednost, kterou ovlivňuje i míra religiozity, ekonomická situace, spotřeba alkoholu na hlavu, míra rozvodovosti, a já nevím co všechno. Když se na to všechno podíváte, tak v některých zemích je vysoká sebevražednost dána trsem těchto faktorů, v jiných zemích zase jiných, takže ačkoliv jsou tyto země z organizačního, nebo sociálního hlediska téměř nesrovnatelné, tak je výsledek stejný. Podobně to může být s dopadem epidemie, kde se jeden model opatření, třeba restriktivní, v některé zemi vyplatí, a v jiné se ukáže jako bezzubý. A zrovna tak je to i s permisivním, liberálním, přístupem, nechat to běžet, a uvidí se, virus nějak vyšumí. A pro oba tyto přístupy najdete dost i docela pádných argumentů. A protože nikdy nevíme, co je pro nás dobré, my si jenom něco myslíme do budoucna, a nikdo nejsme proroci, protože k tomu nemáme dost výchozích dat, abychom mohli predikovat v takto složitém systému. Takže bych doporučoval nechat vychodit cestičky v parku, a volit kompromisy, korigované zdravým rozumem

Náš život je průchodem mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. A rozhodnout, kudy jít, je otázkou míry.

Martina: Pane profesore, zeptám se vyhroceně: Když položíte na váhy svou osobní svobodu, a zdravotní bezpečnost, a ne jen zdravotní, co u vás převáží? Pro co se rozhodnete?

Cyril Höschl: To je opravdu jenom otázka míry. Na to neexistují kategorické odpovědi. Jako když se zeptám vás: Když položíte na misku vah míru vašeho bezpečí, jakožto Martiny Kociánové, ve vašem domě, tak budete v noci nechávat otevřeno, protože se cítíte volněji, budete odjíždět na dovolenou – a necháte byt nezamčen a okna dokořán? Nebo z toho uděláte tvrz, zabetonujete se a uděláte z toho neprůstřelný bunkr, aby se tam nikdo nedostal ani granátem? Někde mezi tím je nějaký kompromis. A takhle to máme i se svobodou, protože náš život je průchod mezi Skyllou svobody a Charybdou bezpečí. Podobně si to můžeme představit na modelu, jak je to se svobodou, legislativou a kriminalitou. Když vyhlásíte stanné právo, jak tomu bylo třeba za války, zákaz vycházení po určité hodině, a kdo vyjde na ulici, bude zastřelen, když to přeženeme, tak kriminalita, pouliční krádeže aut, nebo rozbíjení výkladních skříní klesne na nulu, protože kdo vyjde na ulici, bude zastřelen. Ale chceme takovýto svět bez kriminality, kde není zlodějů, ani vražd? A když to naopak úplně pustíte, nebudete nikoho trestat, ať si každý dělá, co chce, tak proporce těch, kteří toho budou zneužívat, a budou parazitovat na slušnějších lidech, bude nesnesitelně velká. Někde mezi tím existuje kompromis. A podobné je to i v případě protiepidemických opatření.

Martina: Když se podíváme na současný svět un block, co v tuto chvíli považujete za nejvíce neblahé trendy ve světě a společnosti?

Cyril Höschl: Jednak je to mediálně šířená panika kolem koronavirové infekce, která vede k tomu, že v mnoha instancích jsou opatření přehnaná. Ale pořád ještě chovám naději, že například u nás jsme si toho vědomi, a máme toto všechno pod kontrolou. Pak považuji za velmi nebezpečný sklon k totálnímu, netolerantnímu myšlení, které se šíří zejména na severoamerických univerzitách, ale i australských, a už i některých západoevropských, které vede k tomu, že se už nikdo neodváží názorově odklonit od mainstreamu. Profesoři, kteří nehlásají to, co chtějí studenti slyšet, tak byli levicovými studenty vyhnáni z univerzit podobně, jako u nás profesoři Vočadlo nebo Václav Černý po únorovém puči 1948.

A tuto situaci to silně připomíná. Atmosféra v takovéto společenské epidemii propadá levicově totalitnímu bludu, který se začíná šířit po anglosaském světě, a jeho nebezpečnost ještě není řádně dohlédnuta. A těchto případů, které jsou zatím anekdotické, ale už velmi varovné a výstražné, přibývá. Netolerance a neschopnosti diskuse, která spočívá v tom, že kdo nesdílí náš názor, má mlčet, nebudeme mu oponovat, nebudeme argumentovat, ale zcenzurujeme ho, nebudeme ho publikovat, článek stáhneme, škrtneme, nemá tady co mluvit. Toto je začátek konce, svobody jsou tímto ohroženy daleko více, než tím, že máme roušku, to ještě zaplať Pánbůh za to.

Martina: Máte teorii, kde se to vzalo? Protože nám, kdo jsme z tohoto světa před 30 lety vyšli, to přijde možná ještě méně logické, než demokraciím, které tuto zkušenost nemají. Myslíte, že hraje roli třeba známý ultralevicový vítězný pochod institucemi, při kterém ultralevicoví ideologové ovládli postupně vysoké školy, důležité instituce? V důsledku toho je dnes situace práv v anglosaském světě taková, že studenti jsou tak ideologicky zpracování, že neargumentují, ale stačí, pokud profesor není dost ideově nadšený, nemusí být ani v opozici, a už s ním studenti zatočí. Položila jsem otázku a dala i odpověď, ale zajímalo by mě, v čem myslíte, že tkví gro této situace, a kde se to bere?

Cyril Höschl: Na to jsou povolanější, a zřejmě to je spíše sociologicko-politický problém, možná psychologický, ale ne psychiatrický. Sám si tuto otázku kladu také. Můžeme si všimnout, že se to v historii opakuje: názorová epidemie, která posléze přeroste v aktivní potlačování čehokoliv odlišného a nesouhlasného, a nakonec i nedostatečně nadšeného pro naši ideu. Toto se v dějinách opakovaně šíří jako mor. Ať už to byl nacismus, jehož vznik se dá prizmatem toho, co pozorujeme, pochopit, včetně toho, že to mnozí budou zpochybňovat a říkat, že se navzájem vůbec nepodobá a tak dále. Mnozí také tvrdili, že Hitler je neškodný šašek, a Židé tvrdili, že přeci nebudou utíkat, protože on jejich továrny a obchody bude potřebovat, tak co by se báli. A pak prakticky všichni skončili v plynových komorách, pokud se jim nepodařilo emigrovat.

Takže když je taková tendence v zárodcích, tak je sklon tuto šířící se mentální nákazu podceňovat, bagatelizovat, zmenšovat, odůvodňovat, nebo obhajovat. A to je podobně nebezpečné, jako nevšímat si, a nechat ji být. Myslím, že s těmito jevy je potřeba už v samém počátku zacházet jako s něčím velmi nebezpečným a oponovat jim neustálou aktivitou, ve volbách, a ukazovat, že když někdo umlčuje nás, tak že my nebudeme umlčovat druhé, ale že budeme protipůsobit zbraněmi mnohem férovějšími, které si oni nedovedou představit. Protože oni dříve, či později, skončí tam, kde každá totalita, tedy v zakazování čehokoliv, co ji nepodporuje. A to začíná tím, že když řekne rektorka školy, že nezáleží jenom na černých životech, ale že záleží na všech životech, zamyslete se nad tím, řekla, že záleží na všech životech, tak je za tento výrok vyhozena z univerzity. To je velmi varovný signál.

Současný vývoj naplňuje Orwellovu myšlenku, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. Otázkou je, jestli také budoucnost.

Martina: Stejně jako když se dozvíme výrok, že rabování Afroameričanů jsou dodatečné reparace. Nebo když se kácejí sochy historických osobností, které působily ve zcela jiných společenskopolitických a ekonomických kulisách. Řekněte mi, kam tato cesta povede, když se k tomu nelze zcela svobodně vyjadřovat?

Cyril Höschl: Nevím, kam to povede, protože do toho může přijít spousta událostí, o nichž zatím nemáme ani tušení. Ale zdá se, že tento vývoj naplňuje Orwellovu představu, že kdo ovládá přítomnost, ovládá minulost. A je samozřejmě otázkou, zda ovládá i budoucnost.

Martina: Ona se totiž nová ideologická totalita, která by přišla, může klidně odehrávat i v demokratických kulisách. Skoro žádná totalita, až na výjimky, nepřichází jako čistá totalita, jako násilí. Pokud budou povoleny jen určité názory, pak budou povoleny samozřejmě jen některé politické strany, které budou zastávat jen tyto povolené názory, takže se úplně klidně může stát, že vnější formy demokracie budou zachovány, vlk se nažere, budou se střídat vlády, ale se to může odehrávat ve tvrdé ideologické totalitě. Myslíte, že tam má naše společnost, civilizace, nakročeno?

Cyril Höschl: To samozřejmě nevím, nemalujte čerta na zeď. Ale připomněla jste mi, jak si husákovský normalizační režim neobyčejně zhruba od 70. let zakládal právě na legislativním zajištění svého postupu a na legislativním krytí svých rozhodnutí. A na budování pseudodemokratických kulis režimu, který byl normalizační, jak říkali, ale stále ještě autoritativní, nebo totalitní, protože byla povolena jenom jedna politická strana.

Martina: Přitom vláda národní fronty nebo stran národní fronty.

Cyril Höschl: Ostatní byly jenom kulisy, o kterých mluvíte, a které předstíraly jakousi demokracii, ale byla to hra na demokracii. A běda, kdo by řekl, že to demokracie není – tak už se dostal div ne do disentu. Připomíná to starou anekdotu, jak Stalin, Chruščov a Brežněv jedou vlakem po poušti, a vlak najednou přestane jet. A tak cestující, kteří trpí v tom žáru, zajdou za Stalinem, jestli nemá nějaké řešení. A Stalin říká: „Jediné řešení je popravit strojvůdce.“ Tak popraví strojvůdce, a vlak zase nejede. Tak jdou za Chruščovem a říkají, co by se s tím dalo dělat. A on říká: „Jediné řešení je rehabilitovat strojvůdce.“ Tak rehabilitují strojvůdce, ale vlak opět nejede dál. Tak zajdou za Brežněvem a ten říká: „Všichni zatáhnout záclonky v kupé, budeme dělat ddn, ddn, a běda, kdo řekne, že vlak nejede.“ To jsou kulisy demokratického režimu.

V USA je taková atmosféra, že se lidé bojí říci, že volí Trumpa, protože by měli peklo, a jiní lidé by s nimi přestali mluvit

Martina: V loňském roce se objevily průzkumy renomovaných agentur, které upozorňovaly na to, že více než polovina lidí v Německu, kolem 60 procent, přiznává, že veřejně neříkají to, co si opravdu myslí. Je pořád dobré, že takovýto průzkum může vyjít, protože kdyby byla situace ještě horší, tak nevyjde. A nedávno vyšel další výzkum, který se týkal Ameriky, a celé 2/3 přiznaly, že se bojí veřejně říkat, co si myslí. A to mě zasáhlo možná ještě více, protože ve svobodné, svobodomyslné Americe, která pro nás bývala v dobách totality myšlenkovou Mekkou, v Americe, o které Miloš Forman prohlásil, že není nejlepší zemí na světě kvůli své ekonomické vyspělosti a hospodářské síle, ale právě kvůli své obrovské svobodě, zejména svobodě slova, jsme najednou v situaci, v jaké jsme. Co to udělá s námi, když vlajková loď demokracie poměrně drsně narazila?

Cyril Höschl: Nevíme, jestli už úplně dorazila, ale máte pravdu, začalo to už v 90. letech. Já jsem byl poprvé překvapen, protože jsem také do Ameriky vstoupil v přesvědčení, že to je Mekka důrazu na individuální svobodu, individuální práva jednotlivce, včetně práva se bránit a včetně ústavy, která byla vzorem pro mnoho demokracií ve světě. A byla to Mekka všech ztroskotanců a zoufalců z celého světa, kteří se tam, všichni Ameriku kritizovali, pořád hrnou. Nestojí se před tureckou nebo libyjskou ambasádou, ale vždy před americkou ve snaze se dostat dovnitř. A najednou jsem zjistil, že tato vlajková loď svobody začíná být protknuta atmosférou, kterou jsme si odtud neuměli úplně představit, atmosférou jakési falešné pruderie. Když jsem tam jednomu kolegovi začal říkat nějaké anekdoty o blondýnách, a tak podobně, jako se lidé tady ohlíželi při nějaké protistátní anekdotě, aby ho někdo neslyšel, protože by z toho mohl být obrovský malér, a nechme teď stranou meritum věci, se ohlížel on, a to mě zarazilo.

A nyní to došlo ještě dál. Psala mi americká kolegyně, která, mysleme si o tom, co chceme, je voličkou Trumpa, republikánkou, což může říct už jenom některým českým přátelům. A u ní ve městě, kde bydlí, sousedé to nesmí vědět, protože by tam měla peklo, a už by s ní nikdo nemluvil. Pro politický názor, nechme stranou, do jaké míry oprávněný, ale bylo zřejmé, že se v této zemi něco děje se svobodou, v zemi, kde mít svůj politický názor bylo samozřejmé, a kde hovořit o svých preferencích nepatřilo k bontonu, protože každý měl právo na své svobodné rozhodnutí, na své osobní preference a názory. A najednou už toto právo ztrácí. Nevím, do jaké míry se to dá zevšeobecnit, to by nám spíše řekl někdo, kdo tam žije, a záleželo by i na prostředí, kde žije, na jeho vlastní názorové orientaci. Ale v amerických médiích lze vycítit, že tomu tak skutečně je.

Velmocenské poměry mezi Čínou, Ruskem a USA se možná změní tak, že se následující generace budou divit

Martina: Se svobodou slova a jejím omezováním souvisí i ideologie politické korektnosti, což je líbivější název pro autocenzuru, nic více. Ideologické kampaně jako třeba Me Too, ať už jsou to skutečné případy, nebo bezzubé vtipy o blondýnkách, jak jste říkal. A tady se nabízí otázka v podobě hlášky: A komu tím prospějete? Stále si pokládám tuto otázku: Kdo z tohoto rozdělování, z rozeštvávání lidí, může profitovat?“ Zda je v tom úmysl, a to se teď ptám čistě na váš osobní názor, nebo jestli je to, jak říkaly babičky, že už roupami nevíme co dělat.

Cyril Höschl: Rozhodně spíše to druhé. Jsem nepřítel konspiračních teorií.

Martina: To nemusí být konspirační teorie.

Cyril Höschl: Hledání něčího úmyslu. Ano někteří jedinci mají určitě úmysly, ale spíše bych řekl, že to vzniká jako emergentní sociální jev, který se prostě vynoří, a začne se šířit tak, jako koronavirus. K psychologické oblasti patří podobné principy šíření myšlenek a idejí, které se vzájemně potírají, posilují, mutují, šíří, a současný svět informačních technologií tento proces neobyčejně zrychluje. Proto se to vše násobí, a multiplikace je neuvěřitelná. Když jste v 17., 18. století potřebovali poslat někomu zprávu, tak někdo sedl na koně, a jel třeba týden, v nejlepším případě, do Madridu, a pak zase týden, dva zpátky, a tak dlouho se muselo čekat na odpověď. Dneska kliknete, a během několika chvil ví celá zeměkoule, co chcete říct. Takže se svět určitě dostal do jiné fáze tím, jak se v něm šíří informace, které jsou také zároveň znehodnocovány. Čili těchto procesů jde proti sobě celá řada.

Když se ptáte, komu to slouží, nebo na co je to dobré, tak já bych si hrozně rád, a je to trochu kacířská, provokativní myšlenka, přihřál polívčičku české vědy, a řekl bych něco ze soukromého zdravého vlastenectví, a to, že bych byl rád, aby to prospělo České republice a české vědě, kdy by se největší a nejsvobodnější mozky z anglosaského světa začaly uchylovat na české univerzity a akademická pracoviště. Takže kdyby se proud z východu na západ, jak tomu bylo doposud, obrátil, tak bychom na tom mohli kapitalizovat to, že jsme se ještě nezbláznili.

Martina: Myslíte, že tento trend u nás není stejný? Třeba opožděný, pomalejší, možná s větší kapkou zdravého rozumu na základě zkušeností, které jsme prošli, ale víceméně stejný?

Cyril Höschl: To je dost možné, i když stále chovám naději, že u nás tento trend narazí na zásadní bariéry, které v některých západních společnostech historicky nejsou přítomny. Čili že všechno zlé je pro něco dobré, a že české, malé buranství a švejkovství, které jsme vždy s pocitem méněcennosti považovali za svůj velký nedostatek, oproti vyspělým společnostem, můžeme použít jako hráz šíření těchto ideologických nesmyslů. Samozřejmě, můžete oponovat, že jsme nebyli schopni postavit hráz ani šíření komunistických ideologií. Na druhou stranu, situace současného světa je přeci jenom jiná, právě vinou toho, o čem jsem se zmínil, tedy, že se informace naprosto svobodně a masově šíří, takže je otázka, jestli nám tento amalgám neskýtá přeci jenom nějakou naději, že bychom se mohli trochu ubránit a že by se to tady nemuselo setkat s takovou odezvou. A že tak, jak se svět vždy polarizoval, může vývoj v jedné části vést k opačnému vývoji, než v jiné.

Bohužel ale do hry vstupuje velmocenská hra, která nás může zcela vyřadit z provozu. Je to hra mezi úsvitem velkých říší, jako je zejména Čína, a do určité míry stále ještě Rusko, a degradující Amerikou, která byla vždy světovým policajtem, a zárukou ekonomické, vojenské, hospodářské stability a svobody, což je, jak jsme si před chvílí řekli, do určité míry ohroženo. Takže se možná změní velmocenské poměry tak, že se tomu generace, které přijdou po nás, možná budou divit. Já bych rád, abych se toho nedožil. Takže pořád ještě, co se týká našich vlastních existencí, i toho, jak se teď vzájemně posloucháme, bych byl docela optimistou.

Když je ztracen ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup nového náboženství, nebo ideologie. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v mamon a chození každou neděli do Lidlu to nezachrání.

Martina: Pane profesore, ve filmu Mela Gibsona Apocalypto, byla v úvodu myšlenka, že žádný organismus nemůže být rozložen zvenčí, pokud předtím není rozložen zevnitř. Já si představuji, že kdybych seděla u vás na sofa, a stěžovala si na nějaký můj psychický problém, tak pokud by nebyl dán vyloženě hormonálně, nějakým nedostatkem látek v mém těle, tak bych asi řekla, že nevidím smysl života, nevím, proč tady jsem, kam kráčím a podobně. Není západní svět ve stejné situaci? Neztratil, nezapomněl své skutečné, vznešené hodnoty, a protože lidé přeci jen cítí jejich absenci, potřebu mít smysl života a ctít určité ideje a ideály, tak je vlastně nahrazují iluzemi hodnot, potažmo ideologiemi? Nepatří západní společnost k vám na sofa?

Cyril Höschl: Nepatří, protože to není jedinec. Ale mechanismy jsme si tady řekli: jsou skutečně takové, že když se něco vytratí, tak se uvolněný prostor okamžitě začne plnit něčím jiným. Čili když se ztratí smysl života, je to živná půda pro nástup buď nějakého nového náboženství, nebo ideologie. A náboženství se v mnoha kulturách, a koutech tohoto světa, nezaktualizují, nebo vyšuměla, s čímž některé religiózní menšiny nebudou souhlasit, ale globálně vidíte, že je na ústupu, a není ničím plnohodnotným nahrazeno. Víra v boha už na tento svět nestačí, a víra v pouhý mamon a v chození každou neděli do Lidlu, to nezachrání. Takže to je bohužel živná půda pro to, aby věčně nespokojené lidstvo přišlo s něčím, co tento prostor, potřebu vize, ideje, nahradí ideologií, a to je dvousečná zbraň. Takže to může být do jisté malé míry dobře, ale vždy je tady velké nebezpečí, že když se to přežene, tak potom je to moc špatně.

Martina: Pane profesore, poslední otázka. Ptala jsem se vás, co považujete za nejvíce neblahé trendy současné doby, a máme toho naloženo dost. Máme ultralevicový pochod institucemi, tlak na omezování svobody slova, a mnohdy jsme to už přijali. Máme tlak na omezování osobní svobody, a také nám to místy přestává vadit. Máme tady koronavirus, který toto vše navíc činí opodstatněným. Co si s tím počít? Jak s tím zatočit, a co je třeba učit naše děti, aby dokázaly rozeznávat, číst situaci, a být třeba i psychické odolné?

Cyril Höschl: Kdybych na toto znal recept, tak bych samozřejmě seděl už úplně někde jinde, než ve studiu Kupředu do minulosti. Ale rady jsou jenom matné a obecné. To znamená zachovávat si vlastní kritické myšlení, ke kterému lze vést děti, to znamená nepotlačovat, nedělat tutéž chybu, co dělají ideologická hnutí. Nepotlačovat jejich osobitost a jejich názory, nýbrž je korigovat argumenty, a naučit je, aby i ony korigovaly názory a argumenty. Pěstovat to, co se zdá být velmi neproduktivní, jako je kultura, četba, hudba, výtvarné umění, což nesmírně obohacuje a utváří hodnotový svět, který je jakýmsi lešením integrity naší vlastní psychiky. A může nám také uspokojit potřebu smyslu života a smyslu bytí, protože přináší radost. A vždy rozsvítit červenou kontrolku, a nepodlehnout mámení jakékoliv sebelíbivější autoritativní ideologie, která slibuje, že za nás vše vyřeší. A že z nás sejme naše hříchy, a zároveň naši zodpovědnost, převezme za nás etické břímě a řekne: „Stačí, když půjdeš se mnou, a o ostatní se postaráme.“

To je třeba vždy s velkou ostražitostí vyhodnotit, a nepropadnout nadšenému černobílému preferování jedněch, nebo druhých, protože vše může být vždy trochu špatně, a stojí to za bližší ohledání. Univerzální důvod, jak být duševně zdravý, neexistoval, protože kdyby existoval, tak bychom za prvé jako psychiatři neměli práci. A za druhé by neexistovali duševně nemocní. Je to totéž, jakože neexistuje univerzální návod, jak zabránit nehodám na silnicích. Všichni vědí, jaká jsou pravidla silničního provozu, všichni vědí, co dělat, aby se hned při první jízdě nezabili, a přesto mrtví na silnicích byli, jsou a budou, a jejich snižování je možné jenom postupně, a do určité míry. A takto je to se všemi nebezpečenstvími světa.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za vaše odpovědi, které probouzejí další otázky, a přesně tak má vypadat diskuse. Díky za to.

Cyril Höschl: Také vám děkuji a zase někdy na shledanou.

Martina: Vrátím se zpět k omezování svobody slova, protože ty už si tady zmínila petici, která byla zveřejněna 7. září, a je pod ní podepsán i Marian Kechlibar, jehož jméno jsme také vzpomenuli, a má název „Zastavme nové formy cenzury“. Jen v prvních dnech po zveřejnění ji podepsalo více než 10 tisíc lidí, ty jsi mezi nimi. Iniciátoři petice se obrací na poslance všech politických stran a hnutí, zastoupených v Poslanecké sněmovně Parlamentu ČR a priori se třemi požadavky. Pojďme se na ně podívat, a ráda bych je s tebou rozebrala.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano.

Martina: Tak za prvé, aby politici zahájili veřejnou debatu s účastí široké veřejnosti o tom, jak zabránit omezování svobody projevu na sociálních sítích, které už začíná deformovat politickou soutěž a fungování demokratických procesů. To je asi poměrně klíčová věc, kterou už jsi také zmínila, jak se tímto způsobem daří ovlivňovat ze zahraničí veřejné mínění u nás. Souhlasíš s tím, že zabraňování svobody projevu na sociálních sítích je už tak silné, že začíná deformovat politickou soutěž, a dokonce i fungování demokratických procesů?

Jana Zwyrtek Hamplová: Samozřejmě, to nevidí už jen slepý. Domnívám se, že politici, až skončí období, které nyní všichni prožíváme, a doufejme, že to nebude dlouho trvat, by měli poskytnout sály Poslanecké sněmovny i Senátu na setkání médií, odborné veřejnosti, která se nějakým způsobem veřejně projevuje, na toto téma. Jsou zde autority, které se k tomu vyjadřují, například autoři této petice. Sejděme se v parlamentních lavicích, kde se hádají poslanci a senátoři, kteří by tomuto setkání měli poskytnout záštitu. Kdo s tím přijde první, tak určitě získá politické body, takže by se někdo měl probudit. A zkusme se o tom bavit i s právníky na mediální právo, na ústavní a veřejné právo, jak by tomu šlo bránit. A oni by na tom měli mít velký zájem, protože politické strany by mohly být oběťmi této deformace, protože když se o nějaké straně přestane najednou psát, tak přestane existovat, a to jde technicky udělat. Takže tato debata je nesmírně nutná.

Asi před rokem jsme v debatě s právníky řešili nové znění zákona o obcích, a přicházeli jsme na úžasné věci, jednoduše a srozumitelně. Ale podle mého by hlavním cílem mělo být, abychom dokázali v českých hranicích držet česká pravidla, a aby nám někdo zvenčí neříkal: „Toho do veřejného prostoru pustíte, a tohoto nepustíme.“ Protože by tím pádem deformoval naši politickou scénu směrem, který chce třeba Brusel. Doma bychom si měli pořádek udržet sami.

Martina: Máš nějakou teorii na to, proč s tím nikdo nepřišel, proč už si některý politik nechtěl vysloužit ostruhy a proč to nechali zajít tak daleko?

Jana Zwyrtek Hamplová: Vidím tři důvody. Je to velmi složitá a pracná otázka. Někdo tomu nechce věnovat potřebné množství energie, možná mají pocit, že to není lidové, jako třeba porozdávat peníze důchodcům, což je jednoduchá věc. Já třeba důchodcům tyto peníze přeji, proč ne, ale jde o to, že není tak jednoduché prostě sáhnout do rozpočtu a tak dále. Toto je věc, na kterou musí přijít hlavy, právníci, možná sociologové, třeba i filozofové, a hlavně ti, kdo s tím mají zkušenost. Takže je to pracné. Druhá věc je, že mají třeba pocit, že to zajímá jenom určitou skupinku občanů, a ostatním je to jedno, jsou ještě možná z totality zvyklí na to, že je to takto ovlivňováno. Přiznám se, že si skutečně nemyslím, že to je masová záležitost, ale v okamžiku, až to masa bude cítit tak, jako jsme to cítili my za doby komunismu, už je to jenom pár vyvolených. A až to bude cítit většina, tak už bude třeba pozdě.

Takže myslím, že ten, kdo uchopí prapor svobody slova, ale nejenom že se o tom bude mluvit, ale že bude něco dělat, povolá kolem sebe lidi, kteří tomu rozumí, chtějí rozumět, chtějí přinášet řešení, tak bude hrdinou doby. A to proto, že ubrání, a teď zase budu vlastenka, ČR před tím, aby nám tady kde kdo manipuloval, jak mají dopadnout volby, nebo třeba ekonomické věci, a jak se máme dívat na zahraniční politiku. Já nechci být manipulovaná, chci být informovaná, udělat si sama, třeba z více proudů, názor.

Martina: Druhý bod, který zdůrazňují signatáři petice, je, aby bez zbytečného prodlení politici vytvořili parlamentní komisi se zastoupením všech stran v Poslanecké sněmovně a odborníků z oblasti práva, která by se zabývala případy občanů, i právnických osob, jejichž účty byly blokovány a příspěvky smazány. A aby tyto zkušenosti mohly být využity pro následný zákonodárný proces. Myslíte, že toto projde, protože když jsi před malou chvílí říkala, že je to opravdu pracné, tak toto je ještě o něco pracnější? A navíc by to znamenalo opravdu informační revoluci.

Jana Zwyrtek Hamplová: To by byla velká informační revoluce, zejména u konkrétních kauz. Já jsem na práci na této petici malinkým milimetříkem přispěla tím, největší díl práce náleží trojici, která ji připravila, že jsem tam doplnila odborníky z oboru právo. Pokud by tam zůstala jen parlamentní rovina, tak by to možná nevzniklo, protože by se každý politik této práce lekl. A já doufám v to, teď to chápejte s mírnou nadsázkou, že by poslanci a senátoři pochopili, že potřebnou práci za ně udělají odborníci, ale že by oni měli být u toho, aby jim naslouchali, pochopili je, a potom to protlačili do zákonodárného procesu. Kdyby tam zůstali jenom zákonodárci, tak to bude jako s komisí 17. listopadu, která léta zasedala, a ani nevím, co vlastně vymyslela. Já jsem v parlamentu byla rok, takže vím, jak to funguje.

Martina: Chceš něco neřešit? Vytvoř komisi.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, vytvoř komisi. Znám pár poslanců, kteří skvěle pracují, takže to nechci paušalizovat, ale několik jich je. A když se ti, kdo by o to měli zájem, spojí s právníky, a zkusí dát hlavy dohromady, tak podle mě má tato kombinace zákonodárců a odborníků smysl. A podle mě zákonodárci, doufám, pochopí, že oni budou ti hlavní, kteří potom protlačí rozumné řešení, které jim vymyslí odborníci.

Svoboda slova je základem kvality politické scény. Bez ní se nahoru nedostanou nejlepší lidé, protože nemají možnost veřejně uplatnit své názory.

Martina: Já jsem o tomto bodu hovořila především proto, že když se zpětně podívám na nedávné volby, tak mi velmi chyběl jeden druh závazků, zatímco v 90. letech se jím politici oháněli velmi často, a to právě závazek ochrany naší svobody, a na prvním místě svobody slova. Proto si říkám, že politici jsou slepí, že nevidí skutečné hrozby. Možná je to pohodlnost, možná je to proto, že jim možná zatím tento stav i docela dobře slouží a vyhovuje. Proto se ptám, jestli si myslíte, že je to výzva, petice, kterou podepíšeme, a nic se nestane, protože parlamentní skupina, doplněná odborníky, nevznikne, nikdo ji nevytvoří?

Jana Zwyrtek Hamplová: Na první část bych řekla, že svoboda slova je naprostým základem kvality politické scény. Bez svobody slova se nahoru nedostanou skvělí, nebo ti nejlepší lidé, protože když nemají možnost kultivovaně uplatnit své názory na klasické scéně, tak se stáhnou, a do politiky nepůjdou. Takže je pravda, že to současným politikům vyhovuje, že by řada současných politiků za klasické demokracie, kdy se opravdu do politiky dostávají lidi jiného typu, v podstatě neměla šanci, protože by je to zašlapalo. Proto svobodu slova, a je to filozofická otázka, odsunuli na úplně jiné místo, než jak tomu bylo v 90. letech. Někam dozadu, nikdo o tom nemluví, oni mají úplně jiné zájmy, a jsme v začarovaném kruhu. A tyto úplně jiné zájmy odvisí od toho, jací lidé v politice sedí.

Takže my musíme hájit svobodu slova přes tuto petici, i pokud nebude mít žádné výraznější dopady. Já věřím, jsem optimista se zkušenostmi, že dopad mít bude, byť to třeba nebude okamžitě. Všichni, kdo jsme ji podepsali, se dál snažíme o ní mluvit. A pokud neprosadíme svobodu slova v pravém slova smyslu, tak bez jejího uplatňování nedostaneme do politiky jiné lidi, protože to nebude fungovat. Když nebude svoboda slova, nebudou jiní lidé, a nebude svoboda slova na prvním místě. Takže zatím začarovaný kruh, který se touto peticí snažíme narušit, probít se skrze slupku, aby se s tím něco začalo dělat.

Firmy provozující sociální sítě by měly mít povinnost v zemi, kde působí, zřídit odpovědnou osobu, aby bylo jasné, s kým se soudit

Martina: Zatřetí autoři petice chtějí po politicích, aby po globálních platformách žádali formou zákonné povinnosti ustanovení odpovědné osoby s působištěm v ČR, a s přiměřenými rozhodovacími pravomocemi pro průběžné řešení případů, kde mohl být porušen zákon. To, co jsi říkala, dává logiku. Ale připusťme ideální případ, že se naši politici rozhodnou těchto problémů opravdu aktivně všímat, ustanoví nějaký výbor, komisi, a začnou na tom pracovat. A globální platformy je budou ignorovat. Zkrátka si někdo v EU řekne: „Co to tam ti Češi zase mají? Co to tady bzučí?“ Co s tím?

Jana Zwyrtek Hamplová: To, co se zdá složité, z mého pohledu osoby znalé práva, není až tak složité. Zase řeknu úplně absurdní případ. Umíme si představit, že by tady chtěl stavět nějaký zahraniční investor obrovskou přehradu a řekl: „Kašlu na stavební zákon v Čechách?“ To si neumíme představit. Musí dodržovat určité postupy, respektovat náš právní řád. A podobnou cestou, kterou v tomto bodě naznačujeme i my, signatáři, v podstatě říkáme: „Musíte, nemusí to být žádný složitý zákon, dát pro tento druh médií 4, 5, 6 jasných pravidel.

Třeba aby tady měli zástupce pro ČR, aby bylo koho žalovat. Protože i třeba velmi inteligentní a odvážné lidi, odrazuje, že kdyby šli do žaloby proti Facebooku, tak nemáme kde žalovat. Pokud by tady byla jasná pravidla, že rozhodování o diskriminaci spadá, teď budu improvizovat, do gesce krajských soudů, nebo do jednoho soudu v Praze, třeba městský soud v Praze, takže tady musí být povinné sídlo, subjekt s IČem v ČR, tak by lidé věděli kam. A pokud to bude snadné, protože budou vědět kam, tak bude obrana snazší. Teď od toho odrazuje složitost právní obrany.

Pár lidí se mě na to ptalo, krčím rameny, opravdu nevím, mezinárodní právo není moje parketa. Takže pokud by se splnil tento poslední bod, tak tady bude sídlo, zastoupení, subjekt. Když to řeknu zase na příkladu Facebooku, tak Facebook Česko, IČO a tak dál, nebo aspoň sídlo, odpovědná osoba, která bude povolána k soudu, aby vysvětlila, proč panu Vomáčkovi zrušila profil, když napsal, že chce trumpetistu, a přikáže mu, aby to tam vrátil, protože je to diskriminace. Teď to možné není. Podle mě tato právní stránka není vůbec složitá, jenom dát na pár týdnů, měsíců, hlavy dohromady, a přijít na to. Takže tak, jak musí respektovat náš stavební zákon, budou muset respektovat třeba mediální zákon.

Martina: Vím, že už jsi to několikrát zmínila, ale ještě, abych to já, neodborník v oblasti práva, pochopila, myslíš, že by pro svobodu slova v tuto chvíli stačilo dodržování stávajících zákonů, nebo je opravdu přeci jen potřeba udělat určité legislativní změny? A mluvím teď čistě o ČR.

Jana Zwyrtek Hamplová: Pro dodržování svobody slova stačí současná právní úprava. Pokud je potřeba nějaká nová právní úprava, nejsem příznivcem nových právních úprav, dvě třetiny zákonů bych zrušila, nebo revokovala tak, aby jich bylo méně, tak je potřeba tam vložit pár pravidel pro podnikatelskou aktivitu těchto soukromých sociálních sítí na území ČR. Aby za jejich obsah, a za jejich konání, byl někdo odpovědný. To je v podstatě velice jednoduchá věc. Jinak pro svobodu slova není potřeba žádná úprava, ta je v ústavě, a pokud někdo nectí ústavu, má být popohnán k odpovědnosti.

Evropská unie není v hranicích Evropy, je to bruselská, šílená, diktátorská administrativa, která místo aktivity vně útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody. Vyhrožuje, přikazuje, omezuje.

Martina: Když jsme s Ladislavem Henkem nad tímto rozhovorem přemýšleli, tak jsme si říkali: „Dokáže se EU postavit za svobodu slova?“ A vzápětí na to jsme si říkali: „A chápe EU pod pojmem svoboda slova totéž, co my?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Vůbec ne. Kdysi dávno jsem hlasovala pro vstup do EU, a musím říct, že dnes už bych tak neučinila, a to z jednoho prostého důvodu, kterým je i to, o čem jsem mluvila od začátku. Její představitelé tam žijí v jakési skleněné baňce, několikrát jsem se tam byla podívat, a je to svět sám o sobě. Už jenom stěhování mezi Brusel, a tak dále, je neuvěřitelné. EU jakoby není EU, není v hranicích Evropy, EU pro mě znamená bruselskou, šílenou, diktátorskou administrativu. Já jsem EU chápala tak, že se spojíme, abychom byli třeba silnější proti Americe, Číně a podobně. Ale tak vůbec nefunguje. EU namísto toho, aby zaměřovala svou aktivitu vně, to znamená, aby chránila naše hodnoty, křesťanské a demokratické, náš výklad práva, který vznikal staletí, útočí na své členy, aby opouštěli svá práva a svobody ve prospěch různých, když to řeknu, menšin, které se zde objevují. Soustředila se na direktivní funkci vůči členským zemím, postihuje je za všechno, vyhrožuje, přikazuje jim, omezuje je ve svobodách, které vznikaly v jejich hranicích.

Čím dál víc prostě mám pocit, že EU, myslím teď její orgány, Evropská komise je typický případ, nikým nevolená a nejvíce vyskakující, se pasovala do role nadřízeného vůči členským zemím, a to je špatně. O Evropské unii v tomto podání, o kterém hovořím, nehovořím o myšlence EU, která byla krásná, bych řekla to, co Margaret Thatcherová, že je odsouzena k zániku. A ničí to lidé v tom Bruselu, když to velice zjednoduším. Nedávno jsem se velmi tvrdě vyjádřila k naší komisařce Jourové. Oni začali bojovat za evropskou diktaturu, která je pro mě nepřijatelná, a my bychom měli o to více dbát o to, aby v České republice, v jejích hranicích, demokracie byla. To je v současné době můj názor, a budoucnost jako občan této republiky vidím ve Visegrádu, a ne v EU. Prostě ať spolu drží země, které mají zkušenosti s totalitou, a nenechme už ji zde nikdy nastolit.

Snaha řešit svobodu slova v rámci EU je nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Ale dbát o svobodu slova v národních hranicích má obrovskou šanci.

Martina: Za paní Jourovou se vydám vzápětí. Ale ještě se zastavím u toho, co jsi říkala právě teď. Znamená to, že svoboda slova je náš boj, tedy ČR, případně Polska, Maďarska a tak dále, ale není to boj EU?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ne.

Martina: A myslíš si, že v těchto hranicích nemá řešení?

Jana Zwyrtek Hamplová: Pokud bychom chtěli vyřešit svobodu slova v rámci EU, tak je to nekončící proces, kterého se žádný z nás nedožije. Zatímco pokud budeme dbát o svobodu slova v národních hranicích, tak to má obrovskou šanci, pokud na to budeme mít sebevědomí, sílu a dokážeme se i EU postavit při jejích nelogických zásazích.

Martina: Přemýšlím nad věcí, která mi utkvěla v hlavě, když jsem začala zveřejňovat na YouTube krátké příspěvky „Proč? Martiny Kociánové“. A kromě nejrůznějších reakcí bych řekla, že v 10 procentech následuje reakce posluchačů, nebo diváků, v tomto duchu: „My se o vás bojíme. Máme o vás strach, dávejte na sebe pozor.“ A já, jelikož jsem si to vůbec takto nepřipouštěla, si teď najednou říkám: „Mohla by mi právnička poradit, co by se mi mohlo stát?“

Jana Zwyrtek Hamplová: Dobrá otázka pro člověka, který sledoval různé příběhy a dění okolo různých jmen od 90. let až po nyní. Mně to říkají taky v souvislosti s komisařkou Jourovou. A teď to řeknu úplně natvrdo: Zrovna včera mi říká jeden starosta, a byl střízlivý, nebylo to na žádné společenské akci, seděli jsme spolu u kávy: „Nebojíš se, že tě třeba někde přejede auto?“ Mně úplně přejel mráz po zádech a říkám: „To mě vůbec nenapadlo. Spíše mě napadlo, že na mě spíš napíše někdo nějaké udání, nebo že mně nějak zkomplikuje život.“ Je tedy hrůza, že mě to vůbec napadlo.

Už když jsem začala často zastupovat obce, aby nemusely vracet státu dotace, tak mě napadlo, aby na mě třeba nevletěl finanční úřad, a nekomplikovali mi život. Ale to se opravdu neděje. Takže jsem říkala: „Opravdu to u nás není tak špatné. Neděje se něco takového, jako někdy za soudruhů, kdy člověku tak zkomplikovali život, že toho raději nechal. Dokázali zařídit, aby lidé neměli práci, s vysokoškolskými tituly pracovali v kotelnách a tak dále. A to se tady neděje.“ Takže jsem byla klidná. Ale na včerejší otázku, jestli nemám strach, že by mě mohlo přejet auto, říkám: „To snad nemyslíte vážně.“ A on říká: „Četl jsem váš blog, kam jste otevřeně napsala svůj názor, že ona bojuje za diktaturu. Vždyť to je protievropské. To je zakázáno říkat, ne?“ Byl to starosta jedné malé obce, takže mluvil tak, jak se baví v hospodě. A já říkám: „Pane starosto, přece u nás nemáme věty, které je zakázáno říkat. Když si myslím, že bojuji za diktaturu, tak to přeci řeknu.“ A on povídá:„Já vám děvče, (byl o generaci starší), řeknu, že mám o vás strach.“ A hladil mě po hlavě jako malou holčičku. Říkám: „Mně je 55.“ A on říkal: „Dávejte na sebe pozor, nepište to tak, víte…“

Toto je ale hrůza, protože otevřeně říkám, nebo napíšu názor, a nikoho neurážím. Mám spoustu emailů tohoto typu, když napíšu jeden blog, tak dostanu tak 100, 200 mailů z celé ČR, kde říkají: „My bychom to taky tak napsali…“

Martina: „Díky, že jste to řekla za nás…“

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. „A my se bojíme,“ ty to musíš číst taky. Takže my to říkáme za lidi. A doufám, že když náš všechny, kteří takto píšeme, vynásobíme, tak nás bude hodně, a že s tím pohneme. Ale jak říkám, v budoucnosti si něco slibuji maximálně od Visegrádu. Od EU už nečekám v tomto směru vůbec nic.

Povinná solidarita, kterou prosazuje EU, je protimluv

Martina: Řekla jsi, že představa Bruselu o demokracii je vlastně diktatura vůči členským zemím. Z čeho vycházíš, co přesně a konkrétně máš na mysli?

Jana Zwyrtek Hamplová: Zpočátku byla diktatura Bruselu úsměvná. Zažili jsme všichni nařízení, co a jak má být zakroucené, zakazovala se nám značka rumu a podobné nesmysly. Teď už to zasahuje do svobody zemí v tom smyslu, že nejvýraznějším tématem je „povinná solidarita.“ Vzpomínám na citaci z filmu Nejistá sezóna, kde Zdeněk Svěrák říká, jestli ve slovech „pozitivní kritika“ není něco neslučitelného. „Povinná solidarita“ – v tom je absolutně všechno neslučitelné, a diktovat někomu, že musí udělat něco, co si myslí Evropská komise, přijmout sem nějaké menšiny poté, co je Německo pozvalo bez ohledu na ostatní, bez toho, aby to v rámci Evropy konzultovalo. A když porovnám určité výroky politiků, například z Německa, že Německo musí vždy hrát vůdčí roli, toto někdo řekl na půdě Evropského parlamentu, a že je velké, silné a podobně, tak mi opravdu mráz přechází záda. Protože se zase odlišuje, kdo je v EU vlivnější, větší a podobně. Žádná rovnost. To, co prošlo Merkelové, by žádnému z malých států neprošlo.

Martina: To je úděl těch malých států. Ne, že bychom si měli nechat úplně všechno líbit, ale takto to bývá.

Jana Zwyrtek Hamplová: Takto to bývá, ale nemůže to být tak, že si velký stát řekne: „Já jsem velký, takže se na ty ostatní nebudu ohlížet. Ani na EU. A rozhodnu a zvu sem migranty.“ Což Merkelová udělala: „Přijďte, jsme na vás připraveni.“

Martina: Německo-francouzská osa stále funguje.

Jana Zwyrtek Hamplová: Německo-francouzská osa, ano. Nedávno bylo výročí Mnichova, že ano, takže můžeme na tyto země vzpomenout s láskou v srdci, teď to myslím ironicky. A tvrdím, že těch 50, 60, 70 let není tak dlouho od podobných historických věcí, aby se tyto národy měnily. Takže se domnívám, že právě proto my malí musíme být velmi ostražití, nenechat si diktovat, zachovat si svobodu slova, a občas se Unii vzepřít. Já obecně myšlenku EU nepovažuju za špatnou, ale považuji za špatnou její realizaci.

A když jedna ze zemí, třeba Orbán, se sebevědomě staví EU, třeba dokonce za hranou, a vystoupí v rozporu s pravidly Unie, tak prostě kope za svůj lid, a také tam má obrovskou podporu, tak už se v tom vidí, že to není demokratické. Vždyť ho tam lidé, probůh, zvolili! Mně se nemusí líbit pan Babiš, ale lidé ho demokraticky zvolili. Tak ho, ostatní strany, svrhněte!

Martina: A to ještě u nás nezřídili pobočku Rádia Svobodná Evropa, jako v Maďarsku.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je věc, u které říkám: „My pamětníci se prostě usmíváme.“ Vrátím se k úvodní myšlence. Svoboda slova je naprosto základní, principiální otázkou, kterou nesmíme opustit, i když to zní třeba jakoby příliš naivně, nebo třeba jako fráze. Mladí se tomu budou usmívat. Na jednom setkání přišel jeden mladík, že také čte blogy, a že se mnou tak úplně nesouhlasí. Že si myslí, že by mělo dojít k přerozdělení majetku. A já říkám: „A jak si to, mladý muži, představujete? To uděláme druhý Únor, nebo něco takového?“ A on: „To přesně nevím.“ Ale že bohatí by byli povinni polovinu majetku odevzdat, že to četl v nějakém francouzském časopise. Že by to odevzdali do nějakého státního fondu, který by potom z toho dával potřebným. Já jsem se na něho dívala a říkám: „Hochu, doufám, že vás není moc.“ To jsme zpátky tam, kde jsme byli v 48., jenom by to mělo nějakou jinou, moderní podobu, protože přenos informací jde rychle, všechno jde rychle. Z toho mi fakt běhá mráz po zádech.

Martina: Myslím si, že frankfurtská škola poskytla těmto filozofickým úvahám poměrně propracovaný fundament.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je fakt.

Martino: Děkuji moc za další velmi důležité povídání o svobodě slova.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Martina: Jste psychiatr, odborník na lidské chování a pohnutky. Myslíte, že se dá odolat tomu, co zjistili lidé, kteří mají v tuto chvíli moc, a to, že jsme vlastně neobyčejně snadno ovladatelní a že stačí správná ingredience do nápoje, který jsme vypili? Trocha strachu, úzkosti, trocha zodpovědnosti a tak dále. A že najednou není potřeba žádného násilí, ničeho.

Cyril Höschl: Asi ne. A mám k tomu několik poznámek. Skutečně princip vyvolat nejdřív trochu strachu, pak nabídnout řešení, posílený ke všemu postavou vnějšího nepřítele – někdo, kdo nás chce ohrozit – v tomto případě nepřítele, který už se dostal mezi nás, tedy koronavirus, ale může to být jakýkoliv jiný nepřítel, imperialismus, terorismus, tedy postava vnějšího nepřítele, ať už skutečná – a pak tedy je to velmi autentické, nebo maketa vnějšího nepřítele, vykreslená tak, že v ní část populace věří – nesmírně posiluje poslušnost a stádní chování. A to proto, že chceme být chráněni. A najednou se vyskytne postava vůdce, který je ochoten nás synchronizovat, a je ochoten stádní chování analyzovat určitým směrem. My ztrácíme za své chování zodpovědnost v bláhové naději, že zodpovědnost má vůdce, když se mu podřídíme, budeme zachráněni. To je velmi zkratkovitá úvaha, ale v dějinách opakovaně funguje. A funguje i u jiných živočichů, než u lidí.

Čili postava vnějšího nepřítele, pocit ohrožení a postava vůdce jsou tři nezbytné podmínky k tomu, abychom byli poslušní a jednali stádně. To je asi tak hluboce zakořeněný mechanismus, že proti němu lze sice neustále něco dělat, upozorňovat na něj a oponovat mu kritickým myšlením, ale určitě ho nejde z repertoáru lidského chování vymýtit, protože je hluboce biologicky zakódován A je třeba se smířit s tím, že tak to prostě je a že když dojde v nějaké kritické situaci na lámání chleba, když jde veškeré filozofování stranou, tak na tyto archaické mechanismy vždycky dojde. Prostě v panice, a při požáru, se i ten nejlepší inteligent chová iracionálně, protože se mu spustí nejstarší, nejarchaičtější obranné nebo sebeobranné mechanismy.

Takže tohle je pravda, a jediné, co proti tomu můžeme dělat, je, že o tom takto mluvíme a že nastavujeme svému vlastnímu chování zrcadlo, a alespoň se to snažíme v situaci, která ještě není úplně nejdramatičtější, a Titanik je ještě nad vodou, nějak racionálně bránit. Ale určitě to nelze vymýtit, a nelze si myslet, že lidstvo někdy definitivně zmoudří a vymaní se z přírody tím, že bude svým rozumem ovládat své chování. To je jenom bláhová naděje.

Od prvních týdnů koronavirové pandemie vidíme, jak jsme rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989

Martina: Pane profesore, teď jste nastínil, jakým způsobem může koronavirus ovlivnit naše reakce, postoje a instinkty. Ale je tady ještě jedna stránka věci: člověk jako druh je velmi adaptatibilní, a to mu v minulosti umožňovalo přežít, několikrát jste o tom také mluvil, ale to, co nám pomáhá přežít, schopnost se přizpůsobit jakékoliv situaci, nás zároveň může svést na scestí. Říkáte, že je důležité, že si takzvaně nastavujeme zrcadlo, ale co když už nebudeme schopni obraz v zrcadle vnímat, protože se můžeme velice rychle adaptovat na nedostatek svobody? Můžeme si velice rychle zvyknout, že věci tak jsou, protože na nás už stále bude někde číhat nějaký virus. Viry jsou tady stále a vždy se dá říct: „Zmutoval“ – a jsme zase zpátky, a je to úplně stejné, možná ještě horší. Myslíte, že nás toto nebezpečí může změnit trvale, že se úplně změní status quo?

Cyril Höschl: Obávám se, že máte pravdu. I když v sobě stále chovám v koutku duše naději, že to tak úplně markantní není, nebo tak rychlé a výrazné. Ale obávám se, že tato naděje je čím dál méně opodstatněná. Proč? Protože hned v prvních týdnech, myslím tím letošního jara, koronavirové pandemie, jsme svědky toho, jak jsme rázem, ale rázem, ze dne na den, obětovali všechny svobody, kterých jsme dosáhli po listopadu 1989. Najednou se zavřely hranice, přestalo se cestovat, zastavila se letecká doprava. Prostě jsme se téměř přes noc vzdali všeho, o čem jsme si mysleli, že už je úplně normální součástí našeho života. A nic moc se vlastně nedělo, nikdo nepanikařil, nebouřilo se proti tomu, a národ to poslušně akceptoval, protože si řekl: „Ano, je to nutné.“ Teď ty důvody třeba pominou, ale mezitím si na to zvykneme. Teď se objevují názory: „Vždyť většina lidí ani cestovat nepotřebuje, vždyť za socialismu se pár sportovců a hudebníků stejně někam dostalo, a …

Martina: …a u nás je krásně.

Cyril Höschl: …a ti ostatní stejně nikam nechtěli.‘‘ Takto to může začít s cenzurou, se svobodou tisku: „Proč by měl kdejaký trouba něco vykládat.“ I když situace je jiná v tom, že dneska ve veřejném prostoru, jakým je internet a různé blogy, si každý může vykládat, co chce. Jenomže se zase na druhou stranu ukázalo, že to nic moc neznamená. Že si sice každý říká, co chce, šíří se fake news, pár lidí zpanikaří, pak se to uvede na pravou míru, a svět si žije vlastním životem a klokotá vlastním chaosem sdílených informací, kterých je tolik, že se v nich stejně už nikdo nevyzná. A pravda se v nich ztrácí a rozmělňuje v bezbřehém toku výmyslů, lží, konspiračních teorií a skutečných faktů, nebo údajů, pro které ale ti, kdo je vnímají, ztrácí rozlišovací schopnost, protože se v daném poli nezorientují. Čili vzdali jsme se všeho možného a svobodu slova ztrácíme tím, že se pravda v tomto prostoru, ať chceme, nebo nechceme, rozmělňuje. Čili se i bez cenzury znehodnotí.

A na druhou stranu existují skupiny, které to umí obratně využívat, a dokáží se sbubnovat po Facebooku, a srotit se na náměstí. Vezměme si Ukrajinu, Bělorusko, Milion chvilek a tak dále, ale politickou scénu nijak zvlášť neohrozí. Uvidíme, jak to tam dopadne, a kde přežijí lidová vzedmutí nějakého opozičního vzdoru, a svět by pak fungoval jinak, než fungoval dřív.

Ale svou otázkou jste mi připomenula jednu věc, kterou už jsem někde formuloval, a která je tak trošku humorným extraktem toho, na co se ptáte, tedy jak koronavirus změnil chování lidí. Víme, že příroda, tedy společnost živočichů i nás lidi, je soustavou různých potravových řetězců, kdy jeden zahyne, a druhý se z toho nají. To, co uškodí jednomu, druhému prospěje, a všichni se tu vzájemně nějak požírají, ať už v ekonomii, nebo ve skutečnosti. Příroda je takto nastavena. Kdyby byli všichni hodní, tak všichni zahynou hlady, protože většina živočichů požírá jeden druhého. A v tomto klokotu, který je jakýmsi energetickým protiproudem, který nevede k tepelné smrti, ale naopak, udržuje život v každé nice, ve které je jenom trochu uchytitelný, se uplatňuje velmi zajímavý mechanismus. A to, že parazité, kteří parazitují na nějakém jiném živočichovi, zhusta mění jeho chování ve svůj prospěch, aby se jejich hostitel choval tak, aby to prospělo parazitům. Příklad: Motolice kopinatá je malý parazit, jehož předposlední stádium žije v mravenci. Ale aby se mohl jeho vývoj dokončit, musí se mravenec dostat do ovce. To si parazit zařídí tak, že se v mravenci zakousne do jednoho jeho nervového ganglia, což vede k tomu, že mravenec vyleze po stvolu trávy na vrcholek, a tam se zakousne a nepustí se, visí zakousnutý na vrcholku, aby zvýšil pravděpodobnost, že bude sežrán ovcí na pastvě, a tím parazita doveze do zažívacího traktu ovce, kde se potřebuje dál dotvořit a domnožit. Čili paraziti mění chování svých hostitelů tak, aby to bylo v jejich prospěch. Takových příkladů je spousta. Existují parazité, kteří ke svému přežití potřebují určitý stopový prvek, a proto mění chování stěhovavých ptáků tak, aby dostali v Africe chuť na listy, které tento stopový prvek obsahují, a dovezli jim ho do Evropy.

Čili to jsou neuvěřitelné věci, které mimochodem uvádí ve své publikaci „Sobecký gen“ Richard Dawkins, oxfordský biolog, který také upozorňuje na to, že vlastně i my, jako lidé, nejsme nic jiného, než přežívající mašiny několika molekul, kterým se říká DNA, deoxyribonukleová kyselina, jinými slovy geny. A že my jsme přežívající stroje těchto genů, které nás nutí k tomu, abychom se chovali takovým způsobem, že je budeme dále šířit. Tedy jsou to v uvozovkách paraziti, kteří mění naše chování ve svůj prospěch, protože to, že se vzájemně milujeme a rodíme děti, je chování, které spustili, aby se dostali do dalších generací, a my nejsme nic jiného, než stroje na přežití těchto molekul. A ať už je tato myšlenka opodstatněná, nebo ne, je hezká.

Dokonce si můžeme říct, že koronavirus, což je zanedbatelný kus RNA, ribonukleové kyseliny, má to pár molekul, nějakých lipidů, obalů, není to ani organismus, nemá to nervovou soustavu, nemá to svaly, ani mozek, nic, tak tato molekula dokázala změnit chování celého lidstva tak, že i inteligentní lidi začali blbnout, a nosit roušky a podobné věci. Je to jenom malá molekula RNA, a co dokázala. Je to něco, co je na úrovni genetického kódu: měnit chování celého lidstva, přírody, položit ekonomiku. A to vše pár molekul.

Martina: Vy jste to tedy rozvedl a dotáhl ad absurdum, ale svoji logiku to skutečně má. Když se dál budeme dívat na koronavirus nikoliv jenom jako na vir, ale jako na nový fenomén, tak si musíme přiznat, že skutečně změnil. A teď je otázka, jestli na přechodnou, nebo na dlouhou dobu, nebo třeba i trvale, změnil potřebu naší osobní svobody. To, co ještě včera byla neoddiskutovatelná osobní svoboda, je najednou bezohledný projev sobectví, a my jsme to takto přijali. A když k tomu ještě připočtu to, co už dlouhodobě vidíme po celém světě, vy jste to zmínil, že svoboda slova pro velkou skupinu lidí, a se smutkem musím říct, že velmi často mladých lidí, najednou nemá smysl. A když to takto všechno sečtu, myslíte, že máme zaděláno na to, že osobní svobody, svoboda slova, budou čím dál více zbytným zbožím?

Cyril Höschl: Obávám se, že to jsou hodnoty, které jsou čím dál víc ohroženy. Ale když budou omezeny, tak stoupne jejich potřeba, protože tady platí staré úsloví, že nejvíce milujeme to, co ztrácíme. Takže když svobodu máme, tak si ji nedostatečně považujeme. A když jsme o ni připraveni, tak o ni potom začneme usilovat, nebo dokonce bojovat. Takže tady platí paradox, že když se dostáváme, nebo když je celý systém uvržen do nějakého autoritativního režimu, spojeného s omezením svobody slova a práva volby, nebo dokonce s absencí svobodných voleb, tak je to něco, o čem populace začne snít a usilovat. A může trvat střednědobě, nebo dlouhodobě, nebo velice dlouho, po celé generace, než se to změní, a začneme usilovat o to, co nemáme. Člověk chce vždy to, co nemá, a když už to pak má, tak si toho ne vždy váží, a místo toho, aby byl každý den vděčný za to, čeho se dožil a čeho společnost dosáhla, je věčně nespokojen, a chce to, co nemá.

Čili když například nemá silného rozhodného vůdce, když nemá pocit, že je tady někdo, kdo by dokázal zavést pořádek, tak volá po silné ruce, která to zařídí, která nás vyvede z chaosu. A takto se v dějinách střídají autoritativní, a někdy totalitní režimy, s režimy demokratickými, mám na mysli novodobé dějiny. Před tím to bylo trošku jinak. Takže střídání společenských řádů, a nakonec i kulturních epoch, osvícenství, versus období viktoriánských restrikcí a pruderií, je dáno tím, že i na kolektivní, globální úrovni, chceme to, co nemáme. Čili když máme svobodu, chceme pevnou ruku. Když máme pevnou ruku, chceme svobodu. A mezi tímto společnosti oscilují, podobně jako děti v rodině.

Legislativa by se neměla nevzdalovat od přirozené ochoty ji dodržovat a od přirozeného práva. Čím je umělejší a vzdálenější od skutečnosti, tím hůře je uskutečnitelná.

Martina: Přestože jste připustil, že naše vláda, a naše země, se zejména v začátku s nebezpečím koronavirové nákazy popasovala srdnatě, tak jste v jednom rozhovoru řekl, že vám karanténa připomíná brutální model normalizace. A jelikož mnozí čtou titulky, tak vás vzali za slovo, a byli velmi překvapeni. My teď máme šanci našim posluchačům objasnit, jak jste to myslel, a co se z toho posléze stalo?

Cyril Höschl: Tam je důležité to slovo model. Model je jakási demonstrativní situace nanečisto, na které chceme ověřit nějaké principy, otestovat, vyzkoušet, co by to dělalo, kdyby se to odehrálo ve skutečnosti. Čili je důležité upozornit, že jsem tím neřekl, že karanténa je totéž, co normalizace, ale že to je model, čili ukázka toho, jak by normalizace vypadala, kdyby nastala. To, že by mohla nastat, jsme si tady už řekli, k tomu se nebudeme vracet. Ale tím modelem myslím právě situaci, kdy se najednou nesmíte vymykat z řady, ve chvíli, kdy je nařízeno nosit roušky, je nesmíme nemít. Připomíná mi to pochodová cvičení: kdo nejde na Prvního máje do průvodu, tak bude mít potíže, což vede k takovým paradoxům, jako kdy v Uhdeho hře, Král Vávra, nebo Drak je drak, kde se učitelka modlí k pánu Bohu, aby děti zítra šly do prvomájového průvodu, aby neměla potíže. Tak to jsou důsledky. A ty si můžeme na situaci mimořádného stavu namodelovat, a představit si, jak by to bylo, kdyby to zůstalo, nebo kdyby to bylo ve skutečnosti.

S tím, že teď máme stále naději, že to je přechodné, že to je model nesvobody, že to není skutečné, a že tady pořád platí tři pilíře moci zákonodárné, soudní a výkonné. A že pořád ještě tady jsou svobodné volby, které, na rozdíl od některých ne úplně vzdálených zemí, nejsou manipulované. Takže to vše zajišťuje určitou naději, že jsme o svobody nepřišli ve skutečnosti, ale model to je. Takže na tom trvám, a kdo si to z mladší generace, která nezažila předchozí dobu, neuměl představit, tak si to teď představit může.

Vždyť to tady bylo se vším všudy, i s tím, že se sousedé vzájemně udávali, že někdo dal někomu přes plot pět piv, nebo že někoho viděli v krámě, a neměl roušku. Prostě objevilo se tady to, co tu bylo za okupace, a za minulého režimu. V čistě modelové situaci, ale principy jsou úplně stejné.

Martina: Pane profesore, v časopise Reflex máte rubriku, kde radíte čtenářům, odpovídáte na konkrétní dotazy. My tady teď můžeme velmi obecně říct, co si mají lidé počít se stále se rozšiřující nedůvěrou a pochybností. To, co ze začátku přijímali s velkým respektem k neznámému, se najednou začíná rozplývat. Znova se nám vrací určitá opatření, jak už jsem říkala, povinné nošení roušek ve vnitřních prostorech, v hromadné dopravě. Pro lidi, kterých se bude týkat, je karanténa najednou zkrácena na 10 dní, z dosavadních 14, a další drobné nelogičnosti. Koronavirus začíná být aktivní po 23. hodině. Když se sejdete v restauraci, a bude vás tam nahodile obědvat 100, tak je to v pořádku, ale když byste chtěl pozvat 100 lidí na svou svatbu, tak už to není možné. A stále další nelogičnosti bytní, až si lidé říkají: „Ale to už si fakt ze mě dělají legraci. To už si někdo zkouší, kam až může zajít, co ještě vydržím, a jak dalece se nám to ovčanství dostalo pod kůži?“ Co si s tím počít? Protože toto by mohlo vést k přesnému opaku, k tomu, že lidé začnou odmítat i rozumná opatření.

Cyril Höschl: Narazila jste na jeden rozumný princip, o kterém by nás mnohem lépe poučili odborníci na právo a legislativu, který říká, že když pomineme různé naprosto agresivní režimy, stanné právo a podobně, tak v každé jiné normální společnosti musí být legislativa taková, aby se příliš nevzdálila od přirozené ochoty ji dodržovat, a od přirozeného práva. Protože čím umělejší a vzdálenější od skutečnosti by byla, tím hůře by byla vykonavatelná, a kdybyste nařídila lidem, že mají dělat něco, co většina lidí dělat nemůže, třeba kdo neskočí více než 150 cm do výšky, bude popraven, tak byste s takovým zákonem neuspěla, protože většina lidí by více než 150 cm neskočila, a takto utemovaná společnost by zahynula.

Čili musíte pravidlo nastavit tak, aby bylo akceptovatelné, aby byl zákon vymahatelný, sankce za jeho nedodržování byly přiměřené, a aby to celé působilo k vyšší adaptabilitě. Aby to třeba snížilo kriminalitu, nebo zvýšilo fitness, to znamená skákání, což může být na počátku dobrá myšlenka, že ano. Ne všechny dobré úmysly dláždily cesty do pekel, čili vždy můžeme najít něco pozitivního na něčem, co když přeženeme, tak se obrátí ve svůj opak. Tedy když se vrátím k tomu, co jste řekla, tak ve chvíli, kdy by opatření byla příliš nelogická a nesmyslná, tak se velice zrychlí proces otupení vůči nim, a sníží se to, čemu Angličani říkají compliance, tedy ochota se podvolovat a respektovat to. A už by si z toho všichni dělali legraci, a skončilo by to všeobecnou švejkárnou. Čili chceme-li, aby naše zákony a pravidla byla dodržována, tak se je musíme snažit udržovat co nejjednodušší, aby byla srozumitelná, a zároveň co nejrealističtější. A aby neobsahovala jednak absurdní paradoxy, také aby byla pro většinu lidí vykonavatelná a přijatelná. Aby na to prostě měli.

Odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína pomůže. Ale máme vakcínu proti chřipce, chřipka však nezmizela.

Martina: Vy si myslíte, že už nejsme ochotni? Že už je to pro mnohé lidi opravdu …

Cyril Höschl: Pro některé lidi je to na hraně, ale představme si to tak, že by třeba řekli, že roušky nestačí a že musíme všichni chodit v plynových maskách. Tím by se compliance velice snížila, protože ochota chodit v plynových maskách by se týkala mnohem menší části populace, než ochota nosit roušky, nebo dokonce někdy nosit roušky. Tedy čím měkčí opatření je, tím větší máte šanci, že ho můžete vymáhat. Čím rozumnější je, tím více můžete chtít, aby se dodržovalo. Je to asi tak, jako když někde architekt udělá park, pak tam udělá betonové, nebo vydlážděné cestičky, a zákaz vstupu na trávník pod brutální pokutou. Čím méně cestičky budou odpovídat potřebám, kudy lidé chtějí přes ten park chodit, například mezi nějakými důležitými body ve městě, tím častěji bude povinnost nešlapat na trávu porušována, a tím častěji budou lidé ochotni riskovat pokutu, protože takový nesmysl, jako chodit zacházkou na opačnou stranu, když si to mohu zkrátit, nebudu respektovat.

Druhá možnost je, že architekti udělají park, pak počkají, kudy lidé chodí, ti tam vyšlapou trávu, a potom tam udělají cestičky. A pak tam můžou dát zákaz vstupu na trávník, a nebudou s tím mít problém, a pokuta nemusí být ani velká, protože to lidé ani moc porušovat nechtějí, jelikož pravidla jsou nastavena tak, jak jim to vyhovuje. Tedy na modelu parku a cestiček si můžeme ukázat, jaký model protiepidemických opatření má šanci na to být respektován, a jaký má šanci se zvrhnout v naprostou šaškárnu. A udělat to tak, aby to nikdy nebylo paradoxní, aby tam nebyly nelogičnosti, vlastně nikdy nejde, protože vždy, když jdete dál v důsledcích, tak dřív nebo později narazíte na absurditu.

Spolužačka mi vyprávěla, jak se zamýšlela nad opatřeními v obchodě v době, kdy to bylo nejtvrdší, kdy všichni museli mít roušky a rukavice, a u pokladny pokud možno nesahat na peníze a platit bezkontaktně. A ona říká: „Pak jsem si z obchodu přinesla chleba, a ten dala na stůl. Najednou jsem si uvědomila, že na stůl jsem si předtím postavila tašky, co stály na pultu v obchodě, na který jsem nesměla sahat.“ A teď se jí rozjel kausální řetězec absurdních nesmyslů. Takže říká: „Tak jsem došla k názoru, že bych si chleba měla péct doma. Šla jsem do obchodu, nakoupila mouku a vejce, a upekla si chleba doma. A když jsem ho vyndala z pícky, tak jsem najednou s hrůzou zjistila, že jsem ho položila na stůl, kde předtím stála taška, ve které jsem přinesla nákup. Tak jsem si uvědomila, že to zase není ono, a že člověk sám na sebe musí uvalovat další a další restrikce a sankce pro to, aby se těmto nelogičnostem vyhnul. Ale stejně na ně nakonec někde narazí, protože svět je prostě složitý.“

Martina: Já už jsem tady položila řečnickou otázku: Kdy tomuto válčení s koronavirem může být konec? Vy už jste na ni částečně odpovídal, ale odpověď může znít také úplně jednoduše: Přeci až bude účinná očkovací vakcína. Až budou účinné látky na potření koronaviru. Myslíte, že takto zní ve výsledku odpověď? Nebo spíše až si zvykneme, a promoříme se tak, jako jste tady hovořil o herpes viru, a podobně?

Cyril Höschl: Všechno dohromady. Představme si velmi jednoduchý myšlenkový experiment, že totéž se týkalo třeba streptokokové angíny, na kterou se ještě před válkou umíralo, a všichni čekali, až se na to něco objeví. A pak přišla antibiotika, a opravdu to byl ze začátku zázrak. Ale mezitím se objevily nové infekce, nové typy streptokoků, a některé dokonce téměř masožravé, a objevily se resistence na antibiotika. Trvalo to sice pár let, nebo pár desítek let, ale dneska už jsou takzvané nozokomiální kmeny, čili kmeny šířené ve zdravotnických zařízeních, které jsou velmi nebezpečné, a mnohdy smrtelně nebezpečné, protože na ně už nic nepůsobí. Čili odborníci by neměli vyvolávat nadměrná očekávání. Vakcína jistě pomůže, ale vezměte si, k čemu je vakcína proti chřipce: Zmizela chřipka? Nezmizela. Ochrání se tu a tam riziková populace, starší diabetici, kardiaci, ale úspěšnost ochrany vinou toho, že virus chřipky mutuje, a tenhle virus nebude asi úplně výjimkou, je asi 60 procent. Takže naděje, které jste vyjmenovala, že bude vakcína, nebo lék, si umenšeme koeficientem asi 0,6 – a to považuju za reálný odhad úlev, které nám to přinese. Rozhodně to nebude 100 procent, tak jako jsme nevymýtili herpes virus, ani streptokoky. Tu a tam se podařilo vymýtit chorobu, jako byly pravé neštovice, nebo polio, ale i tak už se někde vrací, jelikož je nízká kázeň v proočkovanosti. Přijdou nějaké biomatky, odmítnou dát dítě očkovat, a když jich bude hodně, tak děti začnou umírat na černý kašel, na záškrt, tak jako tomu bylo dříve. Čili to všechno jsou nepředvídatelné jevy. Přírodu člověk nikdy neporazí, nesmí si myslet, že je chytřejší, než pán Bůh.

Martina: Pane profesore, děkuji vám za tento další hluboký vhled do souvislostí současné koronakrize.

Cyril Höschl: Není zač, také vám děkuji.