Martina: Tak tedy základní otázka. Dušane, většina, alespoň tady u nás, se už tváří, že je vše jasné, že tedy Joe Biden je právoplatným prezidentem Spojených států. Je to už skutečně definitivní?

Dušan Neumann: Definitivní to nemůže být do okamžiku, než se sejdou volitelé, a potvrdí volbu prezidenta. A ti se scházejí 14. prosince. Čili do té doby je definována pozice Joe Bidena jako prezident-elect, neboli předzvolený prezident, ale jenom pokud by jeho protivník, v tomto případě Donald Trump, uznal svou porážku, což on neučinil. Čili veškerá média, která tvrdí, že Joe Biden už je zvoleným prezidentem, klamou.

Martina: Ale už mu blahopřáli mnozí světoví státníci, přidal se i náš prezident Miloš Zeman. Z toho by člověk usuzoval, že už je to nezpochybnitelné. Nebo se nějak nemohou dočkat?

Dušan Neumann: Bohužel, vypadá to tak, že prezidenta ve Spojených státech tentokrát nevolilo pouze 74 milionů voličů, ale hlavně média, a to je na celé situaci nejsmutnější, protože média ztratila svůj kredit jako hlídací psi demokracie, a stala se z nich média propagandistická, něco, co my starší generace, bohužel, velmi dobře pamatujeme.

Martina: Dušane, ty si volby sledoval ne jenom jako americký občan, který také volil, ale také jako zpravodaj mnohých českých médií, i náš. Řekni mi tvůj pocit z letošních voleb?

Dušan Neumann: Musím říct, že můj pocit je rozporuplný a podbarvený tím, že vůbec k něčemu takovému mohlo dojít. Skutečně si myslím, že země, která je rozpolcená, je sdělovacími prostředky, médii, zejména sociálními, rozdělována až na hranici nesnášenlivosti, což je podle mě popřením základního principu amerického republikového systému. Netvrdím, že demokracie, ale Spojené státy jsou republikou, a ta se řídí určitými pravidly, která byla až do těchto voleb, s mírnými výjimkami, zcela respektována. Tentokrát mi připadá, že tento respekt zmizel.

Martina: Dušane Neumanne, republikáni, a z nich nejvíce stávající prezident Donald Trump, mluví o volebních podvodech, které mají různou podobu. Jednak skutečně uvěřitelnou, pak jsou to další, už trošičku překombinované. Řekni mi, jak to vypadá s volebními podvody, a s čistotou těchto voleb?

Dušan Neumann: Volební podvody existovaly vždycky. Docházelo k nim v nějaké míře. Někdy to možná bylo míněno jako kanadský žertík, volební systém není perfektní. Ve Spojených státech je sice volební právo garantováno a respektováno federálním posvěcením, je to ústavní. Ale každý stát si tuto volební proceduru řídí sám, a uplatňuje vlastní regulace, takže je v tom někdy docela velký zmatek. V některých státech, mohli jsme se to dočíst i dnes v médiích, se prostě uzavřely volební místnosti, a okamžitě se začalo počítat. Jakékoliv volební lístky, které došly po 8., 9., nebo 10. hodině se do počítání nepřipouštěly. Na druhou stranu, třeba vláda ve státě Pensylvánie se rozhodla, že budou započteny všechny lístky, které dojdou ještě 3 dny po skončení voleb. Podmínkou bylo, pokud bude razítko na poště čitelné. Kupodivu pensylvánský nejvyšší soud tuto podmínku zamítl, takže se počítají veškeré lístky, které došly do pátku 7 hodin večer. V Severní Karolíně si to protáhli do 13. listopadu. Takže vidíte, že je to velmi rozdílné, a ve většině států jsou určité mezery, kde se dá udělat podvod.

Když se v Pensylvánii uzavřely volební místnosti, tak se do půlnoci sčítalo. A prezident Trump vedl o 750 tisíc hlasů. Do rána druhého dne se to scvrklo asi na 138 tis hlasů, a i tyto hlasy začaly pomalu ubývat.

Martina: Dušane, bylo už při některých volbách ve Spojených státech hlasování tak benevolentní, že bylo tolik výjimek různých států?

Dušan Neumann: Zcela nebylo. I když poslední, kde došlo k něčemu podobnému, bylo, když tehdejšího prezidenta Bushe vyzýval Al Gore. Tedy se to ovšem soustředilo pouze na stát Florida, kde byl rozdíl ve výsledcích něco jako 0,001 procenta, a ze zákona se hlasy přepočítávaly. A Nejvyšší soud toto přepočítávání zastavil, což dodnes nemohou Demokraté Nejvyššímu soudu zapomenout. Ale tohoto přepočítávání se poté zmocnil deník Miami Herald, podle něj znovu zvítězil George Bush, ale převahou, číslo si nepamatuji, s rozdílem asi 350 hlasů.

Martina: Ano, vím, že to bylo asi do 500 hlasů. Bylo to, tuším, v roce 2000. Myslíš, že by takovéto přepočítávání, takové těsné vítězství mohlo nastat i tentokrát?

Dušan Neumann: Myslím, že určitě ano, protože když se sleduje přepočítávání, tak to bylo docela zajímavé třeba v Pensylvánii, kde se uzavřely volební místnosti, a do půlnoci se sčítalo, a v Pensylvánii vedl prezident Trump o 750 tisíc hlasů. Do druhého dne do rána se to scvrklo asi na 138 tisíc hlasů, a i tyto hlasy začaly pomaličku ubývat, jak se připočítávaly sečtené hlasy z různých volebních uren, volebních strojů. V mnoha místech se totiž volí na dotykových obrazovkách, které vypadají jako iPad, jinde se zase zaškrtnou jména, a volební lístek se skenuje. I technologie sbírání hlasů je po celé Americe velmi rozdílná, a někde se dá říct, že téměř nesouměřitelná.

Martina: Dušane Neumanne, Donald Trump tvrdí, že jsou tyto volby zmanipulovatelné, že došlo k mnoha volebním podvodům. Existují už nějaké indicie, nebo snad dokonce i důkazy, že tomu tak bylo?

Dušan Neumann: Musím říct, že já jsem bohužel k těmto tvrzením vždy skeptický. Ale mám kamaráda, který má přístup k velmi sofistikovanému softwaru, a ten začal zkoumat seznamy voličů v Pensylvánii. Tyto seznamy mají 3,1 miliony řádků, a on zjistil, že bylo rozesláno 1 500 lístků lidem, kteří se narodili před rokem 1900. Více než 100 lidem, kteří odevzdali hlasy, bylo 100 let, a starších. To samo o sobě je poněkud podivné, a 25 jich bylo starších než 125 let.

Martina: Myslím si, že teď je Pensylvánie v čele pelotonu dlouhověkosti.

Dušan Neumann: On se to tedy snaží rozklíčovat, ale je to hrozně dlouhodobá záležitost, protože na to nemá žádný super computer, dělají to na univerzitě, na místní pobočce, takže nemohu garantovat, co a jak. Samozřejmě, že i když se tyto hlasy odečtou jako neplatné, tak to na výsledku v Pensylvánii nic nemění. Ale stačí jenom toto podezření, aby už volič ztratil důvěru v systém, a to je podle mě ta největší tragédie, která se může stát, když volič demokratického státu ztratí důvěru v systém, který ho zastupuje.

V Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena, a žádní kandidáti do okresních funkcí, starostů, kongresmanů, šerifů nebo soudců. A to je podezřelé.

Martina: Bezesporu 125letí voliči mohou tuto důvěru naleptat. Jaké konkrétní kroky Trump podniká, a deklaruje, že bude podnikat?

Dušan Neumann: On založil obranný fond, do kterého už nasbírali několik desítek milionu dolarů, a z kterého se budou tyto přepočty financovat. Ve většině států, pokud je rozdíl hlasů ve výsledku menší než půl procenta, tak se automaticky přepočítává, a toho vyzyvatele, který prohrává, to nic nestojí. Ale ve většině států, kde je to nad jedno procento, si to musí vyzyvatel, který pochybuje, platit, a to znamená platit v každém volebním okresku. Tady jde o ohromné miliony dolarů nejen za techniku přepočítávání, ale za všechny právníky, kteří na to musejí dohlížet. Je to velmi nákladná záležitost, a může to trvat týdny.

Martina: Myslíš si, že má Donald Trump nějaké eso v rukávu? Tady se mluvilo třeba o vodoznacích, o volebních lístcích a tak podobně. Myslíš, že může ještě překvapit něčím takovým?

Dušan Neumann: To si nemyslím. Pokud má nějakou šanci, tak je to jedině v tom, že se odhalí a zjistí, kolik je vlastně těch došlých volebních lístků neplatných. Zatím se zjistil zajímavý fakt, že například v Pensylvánii bylo odevzdáno 98 tisíc volebních lístků, kde bylo zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Tyto lístky vypadají tak, že tam jsou ještě jména okresních, státních, kongresmanů, podle toho, kdo všechno je volen. I soudců.

Teď si představte, že ten lístek je ve formátu A4, a těchto kolonek je tam asi 25. Ale je tam zatrženo pouze jméno Joe Bidena. Možná, že by to v Evropě nepřipadalo podivné, ale jak znám Ameriku, jak to tady je, tak nejdůležitější pro všechny obyvatele je vždy místní zastupitelstvo. Kdo tady bude starostou a šerifem. Potom státní kongresman. Prosím, další funkcionáři, kteří se volí na vyšších zastupitelských úrovních, už tak důležití nejsou, takže tam bych s klidem připustil, že když toho člověka neznám, tak tam nic nenapíšu. Ale u místních je vyloučeno, aby tam ten volič nezaškrtnul jméno souseda, který kandiduje na radnici.

Čili to samo o sobě je podezřelé, a těchto lístků, podle toho, jak jsem si dnes ráno zjistil, bylo odevzdáno v Pensylvánii 98 tisíc, ve Wisconsinu 62 tisíc, v Georgi 80 tisíc, v Arizoně 82 tisíc a v Michiganu 69 tisíc, a to jsou ty klíčové státy. To už, když nic jiného, vyvolává nedůvěru.

Martina: Když už jsme u uvádění takzvaně zaručených, i skutečně zaručených zpráv a informací, na pravou míru, tak tady u nás bylo možné se na FB dočíst, že v některých státech, nebo v okrscích, dostávali voliči k zakroužkování fix, který ovšem učinil jejich lístky neplatné, protože to smí zakroužkovat jenom propisovací tužkou modrou nebo černou. Je to pravda? Slyšel si o tom něco?

Dušan Neumann: Neslyšel. A přeci jenom si myslím, že většina amerických voličů, kteří nevolili poprvé, tuto věc zná. A že by si někdo ve volební místnosti dovolil podstrčit voliči fix, to je tak do očí mlátící, že myslím, že je to nesmysl.

Ve státě Michigan je ke zpracování hlasů používán software od firmy Dominion, který v okrese Antrim přehodil 5 tisíc hlasů od konzervativců k demokratům. Po opravě ale kandidát konzervativců vyhrál o 1500 hlasů, když původně o 270 prohrál.

Martina: Děkuji za to, protože je opravdu dobré tyto věci uvést na pravou míru. Já jsem se dívala, a ve Spojených státech hlasovat korespondenčně není žádná novinka. Ale čím to je, že když se volí korespondenčně, tak prakticky vždy vítězí levice? Dívala jsem se třeba na případ rakouského prezidenta před několika lety, všiml sis toho také?

Dušan Neumann: Nebylo to tak vždy. Musím jenom upozornit, že korespondenční hlasování ve Spojených státech je ve dvou formách. První je absenční, to znamená, že hlasují lidé, kteří se nemohou dostavit k volební urně, nebo do volební místnosti ve vlastním okresu z důvodu, že tam prostě nejsou. A to většinou zkušebně. To znamená, že takto hlasuje většina vojáků, kteří jsou v zahraničí, většina businessmanů, lidí, kteří pracují pro zahraniční nebo americké společnosti v zahraničí. A tam je absenční lístek velmi přísně kontrolován. Tam se v podstatě švindlovat nedá, a v tomto případě bych musel říct, že většinou tyto zejména vojenské absenční lístky hlasovaly pro konzervativce, protože armáda je víceméně konzervativní. Zejména teď, kdy do ní Donald Trump nainvestoval peníze. Takže já jsem přesvědčen, že, 80, 85 procent by hlasovalo pro Trumpa.

Druhý způsob je to poštovní hlasování, které se stalo populární díky koronaviru, kde se spousta lidí obávala jít do volební místnosti, stát ve frontě, dýchat někomu, nebo si nechat dýchat, na záda, takže se rozhodli, že budou volit takto. Musím říct, že média tento způsob velmi silně podporovala. A zase, tyto korespondenční volby byly v každém státě trošičku jiné. Třeba v některých státech se vzaly seznamy voličů z místní radnice, které se upravují tak jednou za rok, takže třeba v tomto seznamu jsou třeba právě ti zemřelí. A těm všem voličům se poslaly volební lístky. A má se to kontrolovat, když se lístky vracejí.

Jak a kde se to kontroluje? Někde velmi seriózně. Třeba v Arizoně si každý občan může přes internet zjistit, jak volby dopadly, jak volil. V některých státech to možné není, takže znova v tom je veliký zmatek. A podle toho, jak se tyto součty pomalu během dnů měnily, to začíná opět budit nedůvěru.

Je strašně zajímavé, že třeba v některých státech, konkrétně ve státě Michigan, kde se ke zpracování používá software od firmy Dominion, byl v softwaru glitch, neboli chyba, která v jednom okrese, jmenuje se Antrim, a je to zdokumentované, tento software přehodil 5 tisíc hlasů ze strany hlasů pro konzervativce, včetně prezidenta Trumpa, na stranu demokratů, pro budoucího, snad prezidenta Bidena. Předsedkyni volební komise se to zdálo podivné, a tak nechala software projet rekurabilní firmou – a zjistilo se, že softwarová chyba přehodila 5 tisíc hlasů na stranu kandidáta Bidena. Výsledkem bylo, že došlo k opravě, a místní kandidát konzervativců, který prohrál o 270 hlasů, najednou vyhrával o 1500 hlasů, a byl potvrzen. Opět musím podotknout, 5 tisíc hlasů v Michiganu, v uvedeném okrese, zvrátilo výsledek ve prospěch prezidenta Trumpa.

Software na sčítání hlasů, který je používán v mnoha státech USA, je předmětem vyšetřování ministerstva spravedlnosti, pod které spadá FBI

Martina: Když vezmu v úvahu, co všechno už jsi vyjmenoval, tak ono už to naskakuje.

Dušan Neumann: Naskakuje, a navíc tento software byl používán v 67 okresech státu Michigan, a možná, nebo velmi pravděpodobně, v dalších stovkách okresů po celých Spojených státech. To je předmětem vyšetřování, které teď rozjelo ministerstvo spravedlnosti. Pochopitelně, že ministerstvo spravedlnosti, pod které spadá FBI, pokud se otevře vyšetřování, nedává žádné informace, zejména ne médiím, která je zpracovávají podivným způsobem.

Martina: Takže v tuto chvíli se asi nedozvíme žádné konkrétní zjištění. Ale to, co popisuješ, když se to načítá, nechci se dopouštět žádných závěrů, skoro vypadá, že kdyby prezidenta volili tak, jako se táhne ve sportce, tak by to možná vyznívalo spravedlivěji, než jak je to teď.

Dušan Neumann: Bohužel. Netvrdím, že by to prezident Trump určitě vyhrál, kdyby se sečetly jenom legální hlasy, to si netroufám tvrdit. Ale toto zasetí nedůvěry je podle mě velmi výrazné. Můj názor je, že v okamžiku, kdy by byl předzvolený prezident Biden vystaven návalu těchto informací, tak kdybych byl na jeho místě, tak bych řekl: Nechtěl bych být zvolen tak, aby nade mě padl stín podvodu. Ustavme dvoustranickou komisi, kde bude polovina lidí ode mě, a polovina od prezidenta Trumpa, pod dohledem třeba ministerstva spravedlnosti, dobrovolníků, to je jedno, a pojďme společně vyřešit nejkřiklavější obvinění. To bych udělal já, abych se očistil, a ukázal bych tím, jestli je prezident Trump skutečně posedlý magor, nebo ne. Ale Biden to odmítá, jeho strana Demokratů to odmítá a tvrdí: „Biden vyhrál a držte hubu.“ A to už je samo o sobě podle mě velmi podezřelé, a myslím, že i z hlediska Bidena neetické.

Martina: Příznivci Demokratů slaví, voliči Republikánů neskrývají zklamání, je to ale po každých volbách, že někdo odchází pokojený, jiný zklamaný. Zůstane, myslíš jen u toho? Hrozí něco horšího, jako násilí v ulicích? Víme, že Amerika k tomu v poslední době nemá daleko.

Dušan Neumann: Myslím, že pokud zůstanou poraženi konzervativci a příznivci prezidenta Trumpa, tak k nějakým nepokojům, možná k výstřelkům, dojde, ale nepamatuji se, nikdy se nestalo, že by se konzervativci sešli na ulici, šli a vymlátili obchod, a odnesli si domu nový televizor. To se prostě ještě nestalo. Takže nemyslím. Kdyby se měl výsledek zvrátit, což také nemyslím, že se stane, tak by to asi bylo podstatně horší.

Pokud by progresivní levice vyhrála prezidenta, většinu v Senátu, a podržela většinu ve Sněmovně reprezentantů, mohla by změnit některé články ústavy, nebo ústavu doplnit

Martina: Rozumím tomu správně, protože v minulém volebním období, když byl zvolen Trump, tak už po několika hodinách oznámení výsledků voleb hořela auta a univerzitní kampusy. Teď to tak není. Znamená to, že se pravice, konzervativci, umí více ovládat?

Dušan Neumann: No to už vyplývá z charakteru konzervativního myšlení. Konzervativci nezvrací po společnosti a nemění ji revolucemi, gilotinami a gulagy. To se prostě nedělá, to neodpovídá filozofii konzervatismu. Myslím, že to vychází už z tohoto. Ale vracím se k tomu, jestli by nemohlo nastat něco horšího, a to by tedy podle mne mohlo, a rozhodne o tom leden, protože v sázce jsou ještě dvě křesla v Senátu. A pokud by zdejší progresivní levice měla vyhrát i většinu v Senátu, a podržela by si většinu ve Sněmovně reprezentantů, a měla demokratického prezidenta, tak by měla nastoupeno k tomu, že by mohla změnit, a bohužel není to vyloučeno, i některé články ústavy, nebo ústavu doplnit. A to znamená, že nejhorší varianta by byla, když by se rozšířil počet soudců Nejvyššího soudu, což oni propagují. S tím by se eliminovali tři konzervativní soudci, které nominoval prezident Trump. A silný útok by byl na druhý dodatek ústavy, to znamená právo vlastnit zbraň. A myslím, že pokud by toto chtěli změnit, tak by v tom okamžiku konzervativci asi nějak vystoupili, a končilo by to tak, jak kdysi prohlásil slavný herec Charlton Heston: „Moji pušku dostanete jenom z mých chladnoucích prstů.“

Martina: Dušane, pokud se potvrdí, že vyhrál Joe Biden, co se v Americe oproti dnešku změní? My jsme se na toto téma bavili, ještě než jsi o prázdninách odjel zpět do Ameriky, ale přeci jenom. Je v tuto chvíli cesta, jakou se Amerika vydá po zvolení Joe Bidena, ještě zřetelnější?

Dušan Neumann: Joe Biden bude používat stejné nástroje, které před ním používal Donald Trump a které ve značné míře používal prezident Obama. To znamená, že ze začátku bude vládnout, pokud bude Kongres rozdělen, pomocí takzvaných exekutivních příkazů. První, co udělá, tak zruší některé exekutivní příkazy prezidenta Trumpa, což prohlásil, takže například zruší vystoupení Spojených států ve Světové zdravotní organizaci, a USA do ní začnou znova významně přispívat. Podle mě ještě horší záležitost je, že podepíše přístup k Pařížským dohodám, protože už v jednom ze svých projevů tvrdil: „Musíme dostat klima pod kontrolu.“ Víme, jak dostali Sověti klima pod kontrolu, podívejme se na obraz Kaspického moře. Takže to mě děsí nejvíc.

Dále chce řešit imigrační problém, a chce zrušit omezení cestování lidí z muslimských států, které podporují terorismus, nebo kde to vlády nemají pod kontrolou. To znamená Írán, Afghánistán, Irák, Jemen. Na občany těchto států zatím platí omezení, a musí projít velmi přísnými kontrolami. Z neznámých důvodů to chce Biden zrušit. Nevím, jestli tam někde má rodina Bidena kšeft, ale toto podezření možné je, a to není dobře. Jediná věc ohledně imigračních záležitostí, která si zaslouží být vyřešena, je problém mladých, kteří sem byli přitaženi, a to nejen rodiči, ale všelijakými pašeráky jako desetileté děti, které tady žijí už 15 let, a nemají žádný statut. Takže myslím, že to je skutečně nutné poctivě vyřešit. Ne, že by to byl nejpalčivější problém Států, ale myslím, že to je humánní problém, a jediný, který bych mu podepsal.

Kamala Harissová by se snažila převézt Spojené státy na společenský koncept velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o věcech, o kterých si občané rozhodovali sami

Martina: Jedna věc je to, co hodlá udělat Joe Biden, ale mnozí upozorňují na zcela novou situaci, a to v případě, že by Joe Biden nebyl schopen vykonávat funkci prezidenta. Co by pro Ameriku znamenalo, kdyby ji začala řídit viceprezidentka Kamala Harrisová?

Dušan Neumann: To je velmi těžká představa, vzhledem k tomu, že Kamala Harissová je ideologická, a ještě více progresivní, nebo nalevo, než Joe Biden, už jenom věkovým rozdílem. Myslím, že by to byla snaha převézt Spojené státy na společenský koncept podobný EU, velkého sociálního státu, který bude rozhodovat i o těch věcech, o kterých si do té doby rozhodovali občané sami, z pozice, že stát ví lépe, co je pro člověka dobré, než člověk sám. A to myslím, že by byl asi velmi obtížný zvrat, těžko přijatelný nejméně polovinou obyvatelstva, a poškodilo by to tradiční americký politický systém.

Martina: Ona je v té dvojici pravděpodobně tou silnější polovinou, už jenom díky jejímu věku. Mezi republikány se mluví o tom, co jsi teď tak naznačil, že ona pravděpodobně přinese zemi něco jako komunismus, neokomunismus. Když jsme si spolu povídali naposledy, tak jsi řekl, že za Joe Bidena se Spojené státy pravděpodobně poddají jakémusi jakobínsko-trockistickému experimentu. Myslíš, že to bude opravdu až tak vyhrocené?

Dušan Neumann: Nechtěl bych být příliš pesimistický. Spojené státy jsou pořád kontinent, a zemi s tak obrovskou ekonomikou, a s tak obrovskými rozdíly, nelze převrátit, nebo ideologicky zmanipulovat, během několika let. Tato země má naštěstí obrovskou setrvačnost, takže pokud by se tento experiment trošičku rozjel, a to si myslím, že o to se pokusí, tak než by se to profiltrovalo z federálu do všech států a okresů, tak budeme mít dávno po volebním období. Co by nastoupilo pak, to skutečně nevím.

Pokud Biden zvýší korporátní daně, tak se polovina firem odstěhuje do Číny, Vietnamu a do daňových rájů – a začne stoupat nezaměstnanost

Martina: Já jenom vím, že když se člověk podívá na hlavní body demokratického programu, tak tam jsou daňová reforma, stavět sociální byty v bohatých čtvrtích, aby došlo k promísení. To zavání otevřenou socializací.

Dušan Neumann: To je pravda, ale je zajímavé, že toto vše už tady bylo. V 50., 60. letech velká společnost Lyndona Johnsona postavila obrovská sídliště pro sociálně znevýhodněné lidi v Kansas City, já si na ně pamatuji. Z toho se stala semeniště zločinu a obchodu s drogami, a já pamatuju, když se tato sídliště vyhazovala do vzduchu. To byly komplexy 25patrových činžáků, a bylo jich 20 vedle sebe. Ze začátku, když se osídloval, tak to vypadalo úžasně, a během 15 let to bylo naprosto zdevastované, že to bylo i z hygienických hledisek neobyvatelné. Takže toto už tady bylo, a je to znovu odsouzeno k zániku, protože to není adresné k příčině, ale snaží se to jenom trošičku vyleštit následky. Takže to je špatně.

Daňová reforma. Pokud se Joe Biden rozhodne a prosadí, že by zvýšil korporátní daně z 21 procent na 29, tak budou mít americké společnosti o 7 procent vyšší daně, než konkurenční společnosti. A co to bude znamenat? Polovina se odstěhuje do Číny, do Vietnamu a do daňových rájů. Ve Spojených státech začne stoupat nezaměstnanost, dnes je kvůli koronaviru kolem 7 procent, ale ze 3 procent, které byly na konci vlny Trumpova ekonomického vzedmutí. Takže to zase spadne, protože všechna průmyslová, nebo jiná výrobní odvětví, která zaměstnávají lidi z menší kvalifikací, než programátor a člověk, který dělá v hi-tech, v medicíně a ve pharma, zmizí, a životní úroveň půjde dolů.

Pokud prosadí zvýšení minimální mzdy z 7,25 na 15 dolarů, tak to dopadne tak, jako to dopadlo například v Seattlu, ve státě Washington, kde to udělali jenom městsky. A co se tam stalo? Většina lidí, kteří obraceli hamburgery, a prodávali v řetězcích, začala být nahrazována robotickými systémy, a přišli o zaměstnání. Jsou věci, které se nedají, stát může zasahovat do ekonomiky, a když, tak jenom omezeně. Pokud se stát, a zejména obrovský stát, který by se měl starat o 330 milionů lidí, rozhodl, že bude řídit celou ekonomiku, a bude ji mikromanažerovat, tak to je fakt katastrofa. To je sovětizace nebo venezualizace ekonomiky, a to dopadne hanebně.

Martina: Je to vlastně trošičku reminiscence na výrok prezidenta Reagana, že pro každého podnikatele je asi nejstrašnější v životě slyšet: „Jsem stát a přišel jsem vám pomoci.“

Dušan Neumann: Ano, to pořád platí.

Většina amerických univerzit je silně progresivně, levicově a utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, touto ideologii indoktrinují celou generaci. A svou ideologii nedokáží obhájit filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane, poslední otázka. Četla jsem průzkumy, že dokonce až pětina voličů Donald Trumpa se bála říct, že ho volili, a to dokonce i vlastní rodině. A tak se trošku pateticky zeptám: Máš teorii na to, co se to stalo s tou velkou, hrdou Amerikou, jejíž velikost vždy spočívala především ve velikosti její svobody?

Dušan Neumann: Podle mě je to výsledkem dvou momentů. První je obrovská medializace politiky přes sociální sítě. Do novin a do televize se rekrutují lidé, kteří mají většinou vzdělání z liberálních univerzit, generace květinových dětí z 60. let, kteří už sami byli levicově orientovaní. Čili většina amerických vysokých škol je velice progresivně, levicově, až utopisticky orientovaná, a lidé, kteří z nich vycházejí, tuto ideologii přenášejí dál. A protože to nejsou strojaři a stavaři, ale pouze lidé s humanitním vzděláním, tak obsazují místa ve sdělovacích prostředcích, v médiích, a znova ve školách, a indoktrinují celou generaci tímto utopickým směrem. A hlavní moment, proč se společnost mění, a proč americká společnost, která vždy byla tolerantní, začíná být netolerantní, je to, že tito lidé nedokáží svojí ideologii obhájit opravdu filozoficky, ale pouze silově.

Martina: Dušane Neumanne, my se do okamžiku, než bude definitivně znám americký prezident, určitě uslyšíme ještě mnohokrát. Jsem za to ráda, děkuji a budu se těšit.

Dušan Neumann: Také děkuji, a doufám, že příště budeme mít trošičku optimističtější debatu. Na shledanou.

Martina: Ještě zmíním, že jsi advokátka se specializací na veřejnou správu, autorka stovek odborných článků a několika publikací. A kromě toho píšeš i beletrii a poezii. Když jsem četla tato slova v úvodu, tak mě napadlo, že je píše člověk, který má ze současné situace už opravdu obavu, a že se domnívá, že ohrožení svobody slova v našich zeměpisných šířkách je vážným problémem. Je to tak? Je svoboda slova opravdu vážně ohrožena, nebo ještě není tak zle?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že je velmi zle. Proto jsem volila slova, která jsem v blogu volila, proto jsem podpořila i příslušné iniciativy, které proti tomu protestují. Vychází to ze zkušeností, které bohužel pamatuji díky svému ročníku, jsem ročník 65 a pamatuji cenzuru tak, jak byla za soudruhů. Nebezpečnější je to teď proto, že soudruzi se tím netajili. Dali si vládnoucí úlohu přímo do ústavy. Teď je to nebezpečnější proto, že se tváříme, a proklamujeme, jaká jsme demokracie a právní stát, a pomalu od toho ustupujeme – a mám pocit, že už jsme tam asi tak ve třetině. Takže mi to vadí a štve, protože se vracíme do něčeho, co jsem už zažívala, a znovu to už zažít nikdy nechci.

Martina: Když se podívám na sousloví „svoboda slova“, čím nejvíce ho v současné době ohrožujeme?

Jana Zwyrtek Hamplová: Mám pocit, že ho ohrožujeme tím, že se v podstatě vracíme k tomu, co bylo za soudruhů pohodlné, a to k autocenzuře. I mě, a to jsem velmi svobodomyslný člověk, který co na srdci, to na jazyku, což někdy někoho třeba štve, už občas napadne: „Mám to psát? Neublíží to třeba mé profesi. Neohrozí to mou pozici advokátky?“ – protože někdo může mít jiný názor a podobně. Aby mi to prostě neublížilo v mé práci. A takto se přece uvažovalo za soudruhů, že ano. Teď jsem zrovna četla v autobiografii Karla Gotta, že on, aby mohl zpívat, musel dělat velmi těžké kompromisy, a protože hrozně zpívat chtěl, a děkujme bohu, že zpíval, tak musel podléhat této autocenzuře, musel být diplomat, a někdy musel překročit i své vlastní myšlenky. A mám pocit, že řada lidí, a cítím to ve svém okolí, mi třeba řekne, například na uvedený blok: „Stojí ti to za to, takto na sebe upozorňovat?“

V tom smyslu, abych se bála vyslovit názor.

Takže mám pocit, že tlak, a to i médií, je takový, že odsuzují člověka, který se s někým vyfotil, jenom proto, že má třeba nějaké názory na imigranty. Ale proti tomu se dá ještě bojovat, na to jsou i právní cesty, právníci vědí. Ale to, co je nejvíce nebezpečné, je autocenzura. Abychom nesklouzli do pohodlí „raději to říkat nebudeme, abychom náhodou nebyli terčem nějakých útoků a posměchů, nebo, nedej bože, i třeba vyhazovu z práce, nebo něco podobného.“

Poslední roky jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou, která přichází ze Západu

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, před malou chvílí jsi říkala, že už jsme zažili, jaké to je, být vystaven naprosto zjevné a neskrývané cenzuře. A mě by zajímalo, jestli vlastně víme, jaké to je, jí vystaven nebýt. Zažila jsi ve své práci, ve svém životě, období, i třeba krátké, kdy ses vyjadřovala naprosto svobodně? Protože dlouho po revoluci v nás ještě doznívala opatrnost. Přišlo období, kdy ses opravdu cítila svobodně?

Jana Zwyrtek Hamplová: Já to řeknu tak. Jsem možná trošičku výjimka, a to díky tomu, že jsem studovala v Praze a zapojila se do polistopadového dění. Byla jsem tehdy mladá, nevím, něco přes 20, takže vzpomínám na dobu tehdy, že jsme se opravdu nemuseli bát něco říct. Dokonce jsem patřila mezi ty, co utíkali oknem, když nám zavřeli úřad, abychom nemohli na demonstraci k Listopadu, tak jsme utíkali oknem, a šli demonstrovat. A říkali jsme, co si myslíme. Možná jsem tehdy nechápala své rodiče, ti říkali: „Prosím tě, buď opatrná, co když se to nezvrtne, tak tě vyhodí z práce.“ Jejich generace měla strach. Moje generace, těch 20 až 25 let, strach neměla, možná díky nepoučení, takže tehdy jsem měla pocit, že skutečně můžeme říkat a psát, co chceme. Ale hlavně potom i v 90. letech, byť se v jiných oborech děly hrůzné věci, ale pokud jde o svobodu slova, tak myslím, že by si tehdy nikdy nedovolil svobodu slova ohrozit. Děly se tady různé jiné věci na poli ekonomickém, privatizačním a tak dále, ale to není dnešní téma.

Pokud jde o cenzuru, tak se skutečně psalo kde co. Vycházely různé noviny a posléze v dalších letech vznikaly sociální sítě. Takže nejvíce svobodná jsem se cítila v 90. letech, pokud jde o svobodu slova. Možná jsme tehdy podlehli natolik, že jsme nedávali pozor v jiných oblastech, ale to je jiná věc. Potom se to plíživě zhoršovalo, a musím říct, že opravdu poslední 3, 4, 5 let vidím, jak velmi jsou média zasažena vnitřní i vnější cenzurou. I noviny různých soukromých vlastníků, Facebook také, cenzurují některé pojmy. Můj přítel byl nedávno zablokován za použití pojmu „Černý most“, protože si to někdo někde v Evropě špatně vyložil, a přitom je to legitimní centrum. Takže mám pocit, že už to jde někdy až do absurdna, a neměli bychom to takto nechat jít, nebo se to zvrhne do totality.

Martina: S čím si tu plíživost dáváš do souvislosti?

Jana Zwyrtek Hamplová: Už jsem někde napsala, že k nám nyní přichází cenzura paradoxně ze Západu, což je absurdní, ale je to logické, protože Západ, tak jak ho vnímáme, neprošel komunismem, socialismem, takže s tím nemá zkušenosti. A mají pocit, že budou konat dobro podobně, jako to asi kdysi možná měli soudruzi, kteří nás chtěli uchránit od imperialismu. A teď má západní svět pocit, že nás musí uchránit před představou demokracie, která je jiná než jejich. A demokracie v podání EU znamená, že EU má vždy pravdu, a všechno ostatní je špatně. A část českého národa, doufám, že menšinová, vzhlíží k Západu jako ke vzoru demokracie a kopíruje jeho názory. Ale já mám pocit, že oni bohužel směřují ke zkušenosti totality mílovými kroky, a my, kteří už tuto zkušenost máme, podívejte se na Polsko, Maďarsko, v podstatě V4, jsme velmi opatrní. Takže se tady cenzuře ještě tak nedaří, ale oni na nás z Evropy tlačí, abychom názory tříbili, aby se nepouštělo všechno na sociální sítě, a že kdo tam říká něco, co není politicky korektní, tak by to říkat neměl. Podle mě směřují do socialismu, a my jsme z něho pracně utekli. Takže z toho mám opravdu obavy.

Martina: Nejen u nás, ale i jinde v Evropě, a také v Americe, se mnoho lidí shoduje v tom, že sociální sítě, zejména Facebook, ale i Twitter a další, preferují, a bez problémů zveřejňují v podstatě jakékoli takzvaně liberalistické, liberální, progresivistické názory, a ideologické postoje, od běžných až po radikální, mnohdy až extrémní. Každý progresivista může tvrdit cokoliv, cokoliv ideologického, a nemusí se ničeho bát. Přesně opačný přístup mají sociální sítě ke všem ideovým postojům, které liberalismus neadorují. Teď říkám postřeh o tom, s čím přicházím do styku. Až potud s tím souhlasíš?

Jana Zwyrtek Hamplová: V podstatě ano. Já to až tak nerozebírám. My právníci tomu říkáme „právní pozitivismus“, to znamená, že se řídíme podle pojmu, podle učebnicových formulek, přisuzujeme nějaké vlastnosti určitým jevům, právním vztahům, ale realita je potom o něčem jiném. Takže mám pocit, že dnes řada těchto hnutí, řada krásných myšlenek, včetně myšlenek, že se chrání demokracie, a podobně, vůbec nemusí znamenat, že se chrání demokracie a svoboda slova, ale že se takto vzletně nazývá krok k totalitě. Takže chci říct, že jsem zastáncem ani ne tak právního pozitivismu, a pouhé striktní vykládání zákona podle textu mě až tak nezajímá. V těchto hnutích k tomu přistupují tak, že to krásně nazvou třeba „politická korektnost“. A já tvrdím, že to je politická lež, protože touto korektností se zakrývá pravda. Slovy o obraně demokracie bojují proti svobodě slova. Takže nedejme na názvy, dejme vždy na obsah. A jsem fakt vyděšená z toho, co všechno se může vydávat za boj o právní stát a demokracii.

Martina: Dobře, já to zjednoduším. Fake news je vždycky to, co tvrdí pravice.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, v podstatě ano.

Martina: To jsem vlastně mnoha slovy chtěla říct.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, to je překlad, přesně tak. Zakrýváme oči před pravdou a dáváme tomu vzletné názvy.

Proti diskriminaci názorů ze strany sociálních sítí je potřeba se bránit

Martina: Jsi zkušená právnička. Co se s tím dá v tuto chvíli dělat?

Jana Zwyrtek Hamplová: S touto otázkou se na mě obrací řada lidí. Před právníky možná stojí výzva, aby se vůči tomu, proti čemu se zdánlivě nedá bránit, bránit pokoušeli, aby se opírali ani ne tak o znění zákonů, ale o základní právní premisy. O zásady pravdy, spravedlnosti, právní logiky a základní lidské hodnoty, jako jsou svoboda člověka, právo vyjádřit svůj názor, a aby toto přiměřenou právní cestou bránili.

Uvedu to na příkladu. Už jsme se před časem vyjadřovali k Facebooku, kde jeho soukromý vlastník silně ovlivňuje veřejné mínění, někomu zruší profil a podobně. A my tvrdíme, že to je podobné, jako bys přišla do potravin, a neprodali ti chleba, protože se jim třeba nelíbí, jak moderuješ, nebo jak já zastupuji případy. Takže by nám neprodali chleba. Není možné diskriminovat lidi, co se týká služeb, na základě toho, že projevují své názory. Toto je první krok k autocenzuře, když proto, aby mi prodali chleba, raději budu říkat to, co chtějí slyšet. To je prostě nebezpečné. Facebook toto v podstatě dělá. Teď jde o to, že bychom měli najít právní mechanismy, i v rámci Evropy, pokud tedy Evropa bojuje o demokracii a právní stát, aby zavedla v rámci Evropy takové normy, že toto nebude možné, pokud nepůjde o trestné činy. Opravdu nemůžeme propagovat něco, o co by se mohl opřít novodobý Hitler, to zase nechci tvrdit. Ale běžné názory, byť kritické, musí mít právo zaznít, bez ohledu na to, kdo je říká a proč. Ať si to lidé přeberou.

Martina: Mnohokrát, když jsem se k tomu třeba na síti vyjadřovala, jsem narazila na názor: „Je to soukromý majetek, Facebook patří konkrétnímu člověku, a ten má svá pravidla. A vy, když jste si zřizovali facebookový účet, jste s tím souhlasili.“. To se zdá trošku neprůstřelné.

Jana Zwyrtek Hamplová: Jeví se to tak. Ale když to zjednodušíme přes pekárnu, tak si vezmi, co by se stalo, kdyby pekárna dala pravidla, že bude prodávat chleba jenom ženám, protože majitelka nemá ráda chlapy, protože se těžce rozvedla. Dá v obchodu na dveře, dopředu řekne svá pravidla, komu bude chleba prodávat. To je asi něco špatně, protože svoboda a podnikání mají také své meze.

Slovo „diskriminace“ má tisíce podob, a podle mě v žádné z nich Facebook nesmí nikoho diskriminovat. Nesmí diskriminovat ty, kterým nabízí služby. Nebo ať si z toho udělá soukromý klub, ale potom je otázka, zda takto smí zasahovat veřejný prostor. Je otázkou doby, jak toto upravovat, do jaké míry lze soukromému vlastníku diktovat pravidla. Ale to je výzva do budoucí doby, abychom to dokázali upravit, jinak opravdu skončíme v pekle.

Sociální sítě porušují svobodu slova, která je zakotvena v ústavách všech demokratických zemí

Martina: Ale podle stávajících zákonů diskriminace politických názorů na síti asi trestná není, protože s tím zatím pravděpodobně ani naše ani evropská legislativa nepočítala. Nebo se mýlím?

Jana Zwyrtek Hamplová: Myslím, že se mýlíš. Jde jenom o to, jakou budou mít soudy odvahu jít do těchto nových sporů, protože to je protiprávní. V ústavách všech demokratických zemí máme zakotvenu svobodu slova – a tu Facebook porušuje. To znamená, že by některý soud, český nebo i evropský, měly dokázat říct: „Milý majiteli Facebooku, porušuješ ústavní pravidla zemí v Evropě, nejsi oprávněn je porušovat, takže laskavě uprav svou praxi tak a tak, abys je neporušoval. Nebo budeš nějakým způsobem postižen.“ Takže chci říct, že podle mě je praxe diskriminace podle politických názorů protiústavní, je v rozporu s ústavami všech demokratických evropských zemí, a tím pádem Facebook na našem území jedná v rozporu s ústavou, což je ještě více, než v rozporu se zákony. A teď jde jenom o to, jak to uchopit, kdo to první dokáže na nějakém konkrétním případě, kde někomu zrušili profil. A soud měl přikázat: „Obnovte mu profil, protože jste ho zrušil protiústavně.“

Martina: To znamená, pokud by se našel opravdu nějaký urputný žalobce, tak by měl šanci u našich soudů třeba se žalobami na Facebook uspět?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano, kdyby třeba žaloval, že je mu Facebook povinen obnovit profil, protože se ničeho nedopustil, a naopak Facebook zabránil jeho ústavnímu právu na svobodu slova, tak by soud mohl Facebooku přikázat: „Obnovte mu profil.“

Martina: Před rokem byli velmi běžně zablokováni třeba lidé jen proto, že veřejně napsali na sociální síti jméno „Tomy Robinson“. A za největší bizarnost považuji, už jsem to tady jednou zmínila, že mým kolegům v orchestru zablokovali profil, protože si tam dali inzerát, že hledají do orchestru trumpetistu. Oni byli vyděšeni, co se stalo, mysleli, že možná měli napsat „nebo trumpetistku“, ale nakonec se zjistilo, že je to mnohem jednodušší, šlo o to „Trump“. Počítač si myslel, že píšou něco o prezidentu Trumpovi, a proto v tu chvíli přestal profil existovat.

Jana Zwyrtek Hamplová: Viz pojem Černý most.

Naši zákonodárci by měli tvrdě vyžadovat, aby Facebook a další sociální sítě měly zástupce pro ČR

Martina: Ano.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je přesně ono. V této souvislosti bych se vrátila k myšlence, kterou například říká petice Stop cenzuře, která chce, aby, a myslím, že je to oprávněný požadavek, aby naši zákonodárci tvrdě vyžadovali, aby například Facebook, a podobné sociální sítě, měly zástupce pro ČR. A to proto, že na uvedených příkladech je vidět, že když se nějaké naše slůvko zvenčí podobá nějakému pojmu, třeba Černý most (obchodní středisko), tak ho přeloží a označí jako něco rasistického, nebo u trumpetisty, s tím, že jde o Trumpa. Což je úsměvné jenom do určité míry, a dokazuje to, jak je ze zahraničí ovlivňováno veřejné mínění na území ČR. Já jsem velká vlastenka a vždy říkám: „Napřed u mě bude ČR, až potom nějaká EU“. Tím se netajím, někteří mě za to nemají rádi. Takže my si takto necháme zasahovat do našeho svébytného území? To je pro mě jako českého občana nepřijatelné.

Martina: Zatím necháváme, protože nás příliš baví vyfotit si večeři, dát ji na Facebook, a chlubit se, kde jsme byli v restauraci. Tedy nám stojí za to podporovat tento proces plíživé cenzury.

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Přiznám se, že i já, která si obvykle moc pozor nedává, jsem si teď dávala na Facebooku pozor. Měsíc před kongresem samosprávy, aby mě náhodou nezablokovali za nějaké nevhodné slůvko, protože jsem potřebovala kontakt se starosty, se kterými přes Facebook hodně komunikujeme, sdělujeme si informace. Takže jsem to nechtěla ohrozit tím, že bych byla zablokovaná. To, zaplať pánbůh, skončilo, kongres máme za sebou, ale úplně jsem se za to, ne styděla, ale byla naštvaná za to, že mě k tomu nutí, protože už v 90. letech jsem psávala, a pořád píši velmi otevřené texty. Můj nejčtenější blog má snad 140 tisíc přečtení, a skutečně si považuji přízně čtenářů, kteří mě takto odměňují za mou otevřenost. Ale otevřenost začíná být nebezpečná, a já s tím prostě nesouhlasím a chci psát pořád takto.

Martina: To znamená, že ses skutečně měsíc držela zpátky, aby pro tebe tento komunikační kanál zůstal otevřený?

Jana Zwyrtek Hamplová: Ano. Mám tam stovky starostů, kteří to sledují, a skrze Facebook jim sděluji důležité informace.

Odchod ze sociálních sítí by byl ústup. Měli bychom tlačit na vytvoření takových zákonů, které by jasně stanovily, že pokud někdo cenzuruje a diskriminuje uživatele, bude stíhán, nebo nebude moct v ČR působit

Martina: A napadlo tě udělat to tak, že bys na Facebooku nebyla, a třeba k tomu vyzvala – teď opravdu k ničemu nevyzívám, ale mnozí tento krok učinili. Třeba i Marian Kechlibar, který půl roku dopředu oznamoval, že odchází z Facebooku, a dále bude komunikovat přes své webové stránky. Je toto řešení, nebo je to velmi polovičaté?

Jana Zwyrtek Hamplová: Respektuji názor každého. Já osobně bych to považovala za ústup. Domnívám se, že bychom měli tyto sociální sítě využívat, ale o to více bychom, což Marian činí, měli usilovat o to, aby naši zákonodárci nejpozději po příštích volbách, může to být klidně i téma do voleb, tím někomu dobře radíme, stanovili pravidla, která budou na území ČR platit. Tedy ne, že my budeme odcházet z Facebooku, ale: „Facebooku, na území ČR buď budeš stíhán za to, že cenzuruješ, diskriminuješ určité uživatele, nebo tu třeba nebudeš, protože nesplňuješ podmínky českého zákona. Nevím sice, jak by to šlo udělat technicky, to si neumím představit, ale já nechci ustupovat Facebooku, ale chci, aby Facebook respektoval pravidla české kotliny, našich hranic. A nejlépe evropských hranic, protože se říká, že jsme teď jedna evropská rodina, tak bychom si měli udělat pořádek v tom, co se tady bude dít. A ne, že budeme ustupovat.

Martina: Jano Zwyrtek Hamplová, když se takto společně rozvášňujeme, a v tuto chvíli to není klasický rozhovor, spíše se doplňujeme, protože v tomto máme obě své zkušenosti, tak si říkám, jestli neděláme vlny, ale že zas tak moc nikomu na tom nezáleží. Když se scházíš se starosty, nebo s vrstevníky své dcery, a podobně, máš pocit, že by lidé obecně cítili úkorně, že je jejich vyjadřování limitováno?

Jana Zwyrtek Hamplová: Musím bohužel říct jednu věc: Kdo se bojí, je plus minus moje generace, protože to zažila. Když se setkávám s kolegy právníky, se starosty, kteří mají tuto zkušenost, jsou můj, nebo ještě trochu pozdější ročník, tak říkají: „To jsme tady probůh už zažili, a už tady nechceme, že by nám nějaké politbyro říkalo, co můžeme číst, a co se nesmí.“ Zatímco mladí často podléhají naivním představám, že to není potřeba, že žádná cenzura nehrozí, a když tam někdo píše něco, co se nám nelíbí, tak ho jen tak prostě opravdu vymažeme. Asi ne všichni, záleží to i na výchově z rodiny. Ale když čtu některé naivní představy mladých part, tak vidím mladé komsomolce. A přiznám se, že když je čtu, tak už zaznamenávám věty, které už ani nesouvisí se svobodou slova. Třeba: Je špatně, když má někdo 10 bytů, stačil by mu jeden, a ostatní by měly být dány do užívání ostatním. Není správné, když je tolik bohatých a tak dále. To říkali soudruzi, komsomolci v Rusku, a pak to přešlo k nám. Oni totiž vzhlíží k Západu, který je nepolíbený naší zkušeností.

Takže mám pocit, že se plíživě, po krůčkách, blížíme k novodobé podobě, protože Facebooky, a tak dále, to modifikují k neosocialismu. A mladí, protože to nezažili tak, jako my, k tomu vzhlížejí, jako že to je něco moderního. Tvrdím, že to je cesta do pekel, a že naše střední nebo starší střední generace, ať si tak nefandím, by měla tato nebezpečí dokázat formulovat, a třeba právníci by měli říct, co by se v právním řádu mělo stát, aby některé věci nebyly možné.

Martina: Jenomže to se pak dozvíš, že jsi old fashion woman, nebo old fashion man, a že je potřeba s tímto starým zkostnatělým myšlením zatočit.

Jana Zwyrtek Hamplová: To je druhá věc, která mi velmi vadí úplně stejně, jako cenzura. Vadí mi zastrašování, kdy se lidé, kteří říkají kultivovaně své názory, stanou terčem hrubých urážek na hranici vulgarity, takže potom své názory nesdělují, aby nebyli dehonestováni. Přiznám se, že třeba na Facebooku mi nevadí, mám tam 4500 přátel, když se mnou někdo tvrdě nesouhlasí. To mi absolutně nevadí, ba naopak, ještě to tříbí argumentaci. Ale jak tam někdo použije vulgaritu, třeba mě nazve nějakým zvířetem, nebo podobně, tak okamžitě blokuji, protože nechci touto debatou ztrácet čas. Ale vím, že řada slušných lidí z mého okolí z tohoto důvodu nejde do politiky, protože by tam také museli čelit od řečnického pultu ve sněmovně různým urážkám, a všímám si výjimek, které tam samozřejmě jsou. Ale politická scéna upadá proto, že lidé, kteří jsou slušní, vyjadřují se kultivovaně a podobně, z politiky odejdou, a nikdy tam už nepůjdou, takže tam potom zůstanou ti, kteří umí křičet, urážet a řvát, což nevyjadřuje kvalitu člověka, že ano.

Martina: Děkuji za toto velmi důležité nahlédnutí do světa práva, zákonů, svobody slova a demokracie.

Jana Zwyrtek Hamplová: Také děkuji.

Martina: Paní Petruško Šustrová, bavily jsme se spolu o tom, jestli je v Polsku svoboda slova, a jak která média informují o politické situaci. Řekněte mi, dozvíme se z našich médií o tom, jak to v Polsku vypadá?

Petruška Šustrová: Obávám se, že moc ne. Jednak se o Polsku píše, když se tam zrovna děje něco, co je novinářsky atraktivní. Ale skutečně u nás převažuje názor dnešní polské opozice, že tamní vláda je autoritářská, div ne totalitní, a že to jsou konzervativní zpátečníci. A myslím, že to není úplně spravedlivé. Někteří žurnalisté s oblibou říkají, ale nechci nikoho jmenovat a na někoho ukazovat prstem, že největším zlem je Jaroslaw Kaczyński, což mi přijde naprosto absurdní. A taky jsem neslyšela vysvětlení proč, nebo v čem, je to tak strašné. A když je někdo předsedou politické strany, tak se dá předpokládat, že má určitý vliv, a když tato strana dvakrát za sebou vyhrála volby, což podotýkám, je v Polsku velmi neobvyklé, tak asi zřejmě má nějakou podporu.

Martina: Jakým způsobem si o Polsku zjišťujete pragmatické názory, jak si opatřujete informace? Podle toho, co jste říkala, to není tak, že si pustíte televizi nebo rádio. Tak jak si je opatřujete?

Petruška Šustrová: Trochu je to i tak, že pustím televizi nebo rádio, jenomže jsem v televizích a rádiích orientovaná, čili vím, které jsou provládní, a které opoziční, takže si třeba příslušnou míru odečtu. A když chci vědět, co se děje, tak většinou obě strany píšou, že se to a to stalo tehdy a tehdy – a hodnocení je na mně. Ale nejvíc si samozřejmě informace opatřuji tak, že mluvím s Poláky. Jednak tam jezdím, a jednak i tady je, jak oni tomu říkají, polská vesnice. Tak jako jsou tady menšiny, tak zde samozřejmě žijí i Poláci, a samozřejmě také polští novináři, kteří reportují od nás tam, a ti si také něco myslí. A protože většinu, nebo řadu, svých polských přátel znám opravdu dlouho, tak vím, kde stojí na politické škále, ale protože to jsou soudní lidé, tak neříkají, že černá je bílá.

Martina: Paní Šustrová, ptám se proto, že se snažím najít klíč, jak získávat takové informace, které jsou skutečným konstatováním nějakého stavu událostí a podobně. To, jak si vy opatřujete informace o Polsku, si žádá celého člověka. Žádá si telefonování, přátelství, výlety, navštěvování se. Ale jak si opatřit informace o Maďarsku, o Bělorusku a podobně? Vlastně jsem z toho někdy trošku vyděšená, protože si uvědomuji, že se takto není možné věnovat každé zemi, dokonce ani všem našim sousedům ne.

Petruška Šustrová: Trochu to jde, protože když se v dané zemi něco děje, tak si člověk, zejména novinář, hledá v tom, co se o tom píše a říká. Dneska už není problém podívat se na různé stránky na internetu. Existují západní komentáře, které se, když člověk neumí příslušný jazyk, dají strčit do překladače. Sice to vyjde zpotvořené, ale dá se to z toho pochopit. Navíc, co se týká polštiny, tak se to dá jakž takž pochopit i z polštiny, protože to není úplně nesrozumitelný jazyk, zvlášť když to není rychle mluvené, ale můžeme si to přečíst, a přemýšlet nad tím. A když už to člověk jednou trochu pozná, tak si to většinou pamatuje, a další dění k tomu přičítá. Myslím, že se to dá, ale je pravda, že Češi se moc nevěnují pohledu za své pohraniční hory.

Pro Poláky různých politických názorů je společná, až na výjimky, nevole vůči Rusku

Martina: Pojďme se ještě jednou a konkrétně podívat do Polska. Bavily jsme se spolu o tom, že polská společnost je velmi silně rozdělena, a výsledky voleb to také jasně odrážejí. Řekněme mi, jaké vlivy ji rozdělují nejvíce?

Petruška Šustrová: Podle mého názoru je to pohled na minulost, když dáme stranou politickou scénu, protože tam se rozdělení rýsuje nejnápadněji. Jsou to různá měřítka hodnot, pohled na to, co je, a není důležité. Pro Poláky je spíše společná, až na naprosté výjimky, nevole vůči Rusku, strach z Ruska, nechuť nechat se ovládat. To myslím, že mají Poláci společné, a asi by se tam těžko našla nějaká vláda, která by se chtěla připojit k velkému Rusku. Něco takového je, myslím, nesmysl. Ale pohled na minulost, a kam příslušet, to je rozdělující.

Martina: Mimochodem, když jste zmínila Rusko, tak polská prokuratura se poměrně nedávno obrátila na soud se žádostí o zatčení tří dispečerů letiště ve Smolensku, kteří měli službu tehdy 10. dubna 2010, kdy se tam při pokusu o přistání zřítil polský prezidentský speciál. Jak vnímáte toto? Myslíte, že to je záležitost, která se dá pochopit, nebo že zášť Poláků vůči Rusku už je činí trošičku možná až zranitelnými?

Petruška Šustrová: Se smolenskou katastrofou to opravdu byla strašná rána, protože zahynulo téměř celé vedení státu a fantastičtí představitelé. Anna Valentinovič, fantastická představitelka polské Solidarity.

Martina: To byla v podstatě dekapitace národa.

Petruška Šustrová: Ano, to byla v podstatě dekapitace národa. A ještě je tragédie v tom, že letěli uctít katyňské oběti, teď tam spadne letadlo. To je katastrofa, kterou si nelze vymyslet, opravdu to byla velká rána, a někteří se s ní prostě nesmířili. Před lety jsme se ptala, co to má být smolenský atentát. A člověk, kterého jsem považovala za naprosto soudného, říká: „Za prvé to bylo celé hrozně divné. A za druhé je opravdu blbé, že jsme nedostali k prozkoumání letadlo, všechno si to dělali sami. Takže se vlastně nemůžeme dozvědět, co se stalo.“

Vyšetřování z polské strany se vede vlastně z náznaků a z různých úkazů, a vleče se už 10 let. A ten návrh na zatčení těch tří lidí? Nevím přesně, jestli zrovna těch samých tří, ale už tady jednou byl před pěti lety, a nic z toho nebylo, Rusové samozřejmě nikoho nehodlají vydat.

Osobně si myslím, že to bylo neštěstí, a trošku cynicky říkám: Byl to prostě ruský bordel ve spojení s polským bordelem, a dopadlo to strašně. Opravdu strašně, o tom není pochyb. Člověk už je takový, hloubavý, a chce najít racionální vysvětlení tohoto neštěstí, a tak ho pochopitelně napadne, že letiště špatně navigovalo a že to možná udělali schválně. Ale možná to bylo z toho bordelu.

Martina: Ale dá se asi zjednodušeně říci, že to, co Poláky spojuje, je zášť vůči Rusku?

Petruška Šustrová: Neřekla bych úplně zášť. Nevole, nechuť a také strach. Prostě historická zkušenost, to je spojuje. Samozřejmě zase, velcí liberálové nechtějí propadat nějaké fanatické nenávisti, ale někdejší rozdělení Polska také neumí vydýchat.

Zóny bez LGBT v polských městech a vesnicích nejsou zaměřeny proti těmto lidem, ale proti ideologii, která je s tím spojená

Martina: Další případ: Evropská komise se rozhodla finančně nepodpořit partnerství šesti polských měst a vesnic s jejich protějšky v jiných zemích EU, a to proto, že tato polská města a sídla vyhlásila, jako mnoho jiných polských měst a vesnic, zóny bez LGBT. Evropská komisařka pro rovné příležitosti, Helena Dalliová která v komisi zastupuje Maltu, to zdůvodnila tím, že polská města svým krokem zpochybnila unijní hodnoty a základní práva. Co tím EU přesně říká? Jak to přečíst?

Petruška Šustrová: EU tím říká, že se doby změnily, že homosexualita není žádná úchylka, že to je prostě běžné. To je samozřejmě názor, který známe a který netřeba rozvádět. A část polské společnosti říká: Ne, my chceme tradiční hodnoty. My se řídíme podle tohoto: „Pán Bůh stvořil člověka jako muže a ženu. Jako muže a ženu stvořil je.“ Žádných 17 pohlaví, nic takového. Ale pochopitelně vyhlašovat, že v mém městě, nebo městečku, jsou nepřípustní homosexuálové, tak to je na hlavu. O tom člověk nerozhoduje, jestli je homosexuál, nebo ne.

Martina: A to se chci zeptat: Znamená „zóna bez LGBT“ opravdu „bez homosexuálů“? Nebo bez ideologie tohoto hnutí, která je čím dál tím intenzivnější?

Petruška Šustrová: To právě není úplně jasné. Měla jsem o to spor s jedním kamarádem, který říká: „Ale já jsem slyšel, že oni tam homosexuálové mají fakt nepříjemnosti.“ A já jsem říkala: „Já jsem o tom něco hledala, ale nic jsem nenašla.“ A on říká: „Já si přesně nepamatuji, nemůžu ti říct, najdu to a pošlu adresu.“ A neposlal mi nic, protože na to zapomněl, nebo nic nenašel. Nevím, jestli jsou tito lidé skutečně reálně pronásledováni, nebo jestli je to deklarace, že my s touto ideologií nechceme nic mít. Musela bych si tam zajet, a to, abych pravdu řekla, se mi moc nechce.

Martina: Ale mě na tom právě zajímá, jestli šlo opravdu o ideologii LGBT, o které víme i u nás, o prosazování takzvaného manželství pro všechny, o adopce dětí homosexuálními páry, o pochodech, jako je u nás Prague Pride, a tak podobně, nebo zda jde o základní lidské právo člověka na svou sexuální orientaci. Nemám jasno, jak to v tomto v Polsku je.

Petruška Šustrová: Já tomu rozumím tak, že jde o tu ideologii. Na reálné příklady jsem nenarazila. To, že protestují lidé proti pochodům Prague Pride? Tak dobře, někomu se to líbí, někdo třeba říká: „Sex patří do soukromí, neotravujte mě na ulicích tím, jak to máte vy. Mě to nezajímá. Já vás také netahám do své postele.“ To je na uvážení, a jsou to dva rozdílné názory na nějakou věc, na tom nevidím nic vadného. Kdyby mělo jít o reálné pronásledování těchto lidí kvůli jejich sexuální orientaci, tak to by mě děsilo.

Martina: To by mě právě zajímalo, k čemu se polská společnost spíše kloní. Určitě to není všude stejné, ale chtěla bych ji poznat.

Petruška Šustrová: Nevím o žádných pogromech na homosexuály. Vím o kraválu: Nelezte nám se sexem do ulic. Ale v Polsku jsou velmi často demonstrace pro něco, proti něčemu, a protidemonstrace proti demonstraci, takže to není vůbec nic zvláštního. A mám pocit, že u nás také vystupují aktivisté proti Prague Pride, a je to vcelku běžné. Je zde nějaký názor, a nějaký jiný názor, tak to dávají najevo. Ale co se týká ideologie LGBT, tak to má v Polsku velký ohlas, větší než tady. Ano, to je pravda, ale tady třeba leží ve sněmovně zákon, který už se zřejmě nestihne projednat, který má umožňovat manželství homosexuálů. Ale lidovci oproti tomu navrhují dát do ústavy, že manželství je svazek muže a ženy, takže tady je to rozdělení také, ale daleko vlažnější, a daleko méně vyostřené, a není to tak ventilované. Myslím, že je to tím, že Polsko je do velké míry zemí věřících, a u nás je věřících málo.

Nechuť vůči LGBT ideologii v Polsku, u nás třeba u Prague Pride, vychází z postoje: Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě se svým sexem

Martina: Ale určitě se u nás nestalo to, co třeba v polském městě Tuchov, které se označilo za zónu bez ideologie LGBT, a v důsledku toho přišlo, jak už jsem říkala, o peníze z EU. Ale jako náhradu za to obdrží finanční pomoc od státu. Tak si říkám, jestli to není další prohlubování příkopů ve společnosti.

Petruška Šustrová: Nepochybně je, a začíná to právě tím, že se vyhlásí za zónu free bez LGBT, a těžko lze upírat kterémukoliv sponzorovi, aby rozhodoval o tom, komu svůj dar, nebo příspěvek dá. Když chcete něco dát na dobročinnost, tak si vyberete instituci, která vám vyhovuje a která chce něco podobného, o čem vy si myslíte, že by se bez toho společnost neobešla. Jinak byste tam neposlali peníze. A že se polská vláda chce podržet tuchlovských občanů a říct: „Evropa se na vás vykašlala, ale my vám pomůžeme,“ tak mi to připadá malicherné, a jako něco, co opravdu nepřispívá ke smíření ve společnosti. Jenomže problém je, že velká část Poláků si myslí, že je to zdravé, když se ty názory srážejí, a jsou proti sobě, což můžeme vidět i v tomto.

Koronavirus to teď zahladil, ale i tady přeci byla strašně silná vlna antibabišovství, která byla dost nesnášenlivá vůči těm, kteří říkali: „Já Andreje Babiše, ani jeho stranu nevolím, ale nevidím, co dělá tak strašného.“ Tak najednou takový člověk s námi nemůže sedět u stolu, ať si najde vlastní stůl. Myslím, že politika asi rozdělovala lidi vždycky, ale mám pocit, že třeba komunistická ideologie byla daleko větší drsárna, než to, co se děje dneska u nás, nebo v Polsku. A rozdělení nebylo tak ostré.

Martina: Možná společný nepřítel sbližoval.

Petruška Šustrová: Možná.

Martina: Ale teď mě ještě napadl jiný úhel pohledu, protože když jsme se bavili o zónách bez ideologie LGBT v Polsku, tak jste říkala, že to zrovna nepřispívá ke stmelování společnosti. Ale nehloubí tyto příkopy také EU, když stanoví, jak to Polsko musí vnímat, a je trestáno, když na ideologii a doktrínu, kterou zastává EU, nechce úplně přistoupit? Dá se na to podívat i takto?

Petruška Šustrová: Určitě se na to dá podívat i takto, protože přece to město nežádalo, aby podpořili jeho obhajobu být bez zón LGBT. Oni to přeci chtěli na něco jiného, na něco konkrétního. A zase, EU říká: „Já si budu vybírat, komu dám peníze,“ což tedy dělá úplně každý sponzor. Takže…

Martina: Musím říct, je tady jedna věc, kterou si budu muset zjistit, a možná si to zjistí i posluchači: Jaký je opravdu v Polsku vztah k homosexuálům, a zda je to skutečně protest proti ideologii LGBT, nebo zdali je to jistá diskriminace lidí, kteří jsou odlišní. Protože to je asi dost zásadní rozdíl.

Petruška Šustrová: Já jsem se nikdy nesetkala s žádným odporem vůči homosexuálům a přezírání. Ale pravda je, že každý se stýká s lidmi ze své vrstvy a svého zaměření. Proboha, jeden z nejslavnějších Poláků Jerzy Giedroyc, jakýsi polský Pavel Tigrid, který žil v Paříži, byl homosexuál, což samozřejmě všichni věděli. A nikdy jsem vůči němu neslyšela žádné slovo odsudku, ale ani obecně proti homosexuálům. To, s čím se setkávám dosti často, je nechuť vůči této ideologii. Prostě to, co jsem už říkala o Prague Pride: Prosím vás, neotravujte mě se svým sexem, mě váš sex nezajímá. Dělejte si to, jak chcete a s kým chcete, ale neotravujte mě s tím. To je běžné, ale jak říkám, není to jenom v Polsku, setkávám se s tím i tady.

Martina: Pokud by EU stále naléhala na Polsko, aby tyto zóny zrušilo, tak podle toho, jak znáte Poláky, myslíte, že by třeba současná polská vláda ustoupila?

Petruška Šustrová: Za prvé, jak bych tedy chtěla vidět, jak by současná vláda řekla nějaké obecní radě, která se hrdě rozhodla, že bude mít tuto zónu, i když je to podle mě nesmysl, tedy jak by vláda řekla: „Zrušte to.“ Tak to bych chtěla vidět tu rvačku, která by se rozvinula mezi obcí a vládou, protože ony jsou přeci suverénní. Že by to Polsko nařídilo v takhle ožehavé a palčivé věci, to není možné, opravdu to není možné udělat násilím a rozkazem. To je prostě nutno přesvědčováním, diskusí. Ale nezdá se mi, že by k té měla kterákoliv ze stran chuť.

Zásahy do nezávislosti polských soudů nevidím

Martina: Vztahy Polska s EU nejsou vždy nejvřelejší, a jako jedna z příčin je velmi často uváděna polská reforma justice. Ta je vykreslována mnohdy jako totalitní převrat, když to trošku nafouknu. O co tam vlastně jde?

Petruška Šustrová: To je složité. Jde tam o to, že opozice tvrdí, že vláda Práva a spravedlnosti si chce prosadit vliv na soudy a rozhodování o soudech. Je pravda, že soudcovskou radu, kterou volili soudci, má volit parlament. Ale nevím, jestli parlament je zrovna vládní strana, a svědčilo by to o tom, že opozice je na tom opravdu dost bídně. Myslím, že správnější by bylo, aby ji volili soudci. Je ovšem pravda, že Nejvyšší soud nedávno zrušil zákon, na kterém vládní straně velmi záleželo, který byl starší, a platil už dlouho. Byl to zákon o tom, že lidé, kteří pracovali ve Státní bezpečnosti, mají mít sníženy důchody. K tomuto názoru dospěla politická scéna, ne tato, ale předchozí, dávná. Dospěla k názoru, že tito lidé pronásledovali nejenom disidenty, ale celou společnost, a že za to nemohou mít zvláštní odměnu v důchodu. A teď to Nejvyšší soud zrušil, ačkoliv to je jedním z úhelných kamenů Práva a spravedlnosti, i když s tímto zákonem nepřišli. Tento zákon byl přijat už předtím. A Nejvyšší soud říká: „To nejde, to je kolektivní zodpovědnost, a na to nehrajeme. Napřed se musí prokázat, že konkrétní člověk opravdu něco někomu provedl. Takto paušálně to nejde.“ Takže oni…

Martina: Jim to shodili ze stolu, ano?

Petruška Šustrová: Ten poslední smetl ze stolu Nejvyšší soud. A myslím, že to svědčí o tom, že tento soud není pod vlivem Práva a spravedlnosti, protože to je přímo zásah do bytostného programu Práva a spravedlnosti.

Martina: Má podoba současná polské justice obdobu v historii? Tedy, že by se vrátili k nějakému modelu, který tam dříve býval?

Petruška Šustrová: To nevím. Prostě já zásahy do nezávislosti soudů nevidím. Ale pravda je, že nejsem odborník, a myslím, že EU více uplatňuje papírová pravidla, než realitu. Ale pochopitelně, když namítneme, že žádná vláda nemá ovládnout soudy, tak proti tomu není co namítat.

Martina: Jaké z toho vidíte východisko?

Petruška Šustrová: Východisko z toho vidím, protože když přišla tato námitka EU poprvé, tak prezident Duda tento zákon pozměnil, tedy vrátil ho sněmovně, a navrhl jeho pozměnění, a to prošlo. Takže bylo víceméně vyhověno.

Martina: Vstřícnost.

Petruška Šustrová: Ano, určitá vstřícnost tam určitě je.

U Poláků bychom se mohli inspirovat vzdorem vůči násilí a utlačování. A vztahem k vlastní historii, který je u nás, ve srovnání s Polskem, malý.

Martina: Bavily jsme se spolu o tom, co mají Češi a Poláci společného. Ale řekněte mi, jaký je vztah Poláků k Čechům?

Petruška Šustrová: Je to zvláštní, ale Poláci mají Čechy raději, než mají Češi Poláky. Pro ně, pro velkou část jejich společnosti, nebo kolektivního povědomí, je postava Švejka těžko přijatelná, protože to je pro ně, s jejich vojenskou hrdostí a s tím vším, prostě šaškárna. A jak si oni myslí, že jsme jakýsi švejkovský národ – a je to všechno v uvozovkách, protože takhle doslovně to kolektivní myšlení nefunguje – tak se na to dívají s úsměvem a říkají: „To je ale legrace.“ Ale kdyby toto chtěl někdo zanášet k nim, tak by se asi se zlou potázal. A prostě nás mají rádi.

Martina: A myslíte, že český vztah je vlažnější?

Petruška Šustrová: Ano, myslím, že český vztah je daleko vlažnější. Pozná se to na překladech. Do polštiny se překládá hodně české literatury, kdežto z polské je toho, podle mého názoru, méně. Vidíme to v obměně filmu. Ale toto vše by se dalo postupně zlepšit, a doufám, že se to postupně bude zlepšovat. Každý rok jsme jezdila, letos ne, protože je tady koronavirus, na festivaly do Českého Těšína, ale je těžké říct „Českého Těšína“, protože je to město na obou stranách hranice. Za hranicí je Těšín, a tady je Český Těšín.

Martina: Dvojměstí.

Petruška Šustrová: Když tam člověk ve dnech festivalu pobývá, bývá to divadelní a filmový festival, tak je to provázeno spoustou přednášek a diskusí. Je to prostě událost. A v těch dnech to není dvojměstí, ale jedno město, kde si objednáte v hospodě polsky i česky, jenom platit musíte ve správné měně. Ale jinak všichni mluví oběma jazyky, a nejvíc mluví „po našymu“, což je místní hantýrka, nebo snad jazyk.

Martina: Česko-polsko-německy.

Petruška Šustrová: Česko-polsko-německy, šlonsky. Prostě nejasné. Ale asi je to jasné, jestliže je to učitelný.

Martina: Tak mluvila moje babička.

Petruška Šustrová: Mně se to líbí, připadá mi to, dejme tomu, romantický. Ale opravdu se Češi a Poláci, návštěvníci festivalu, přelévají celým městem, všichni jsou na to zvyklí, a přetrvává to i do běžného života. Tak takhle bych si to představovala. Já bych jezdila někam prolínat, ale to je blbost, že?

Martina: Říkáte, že český vztah k Polákům, a k Polsku, je vlažnější. Myslíte, že by za tím mohla být třeba tehdejší snaha urvat si kus Těšínska?

Petruška Šustrová: Nejsem si tím jista, protože tady v roce 1968 byla na nějaké diskusi v Ostravě moje kamarádka, a ptala se studentů, jak dneska vidí spor o Těšínsko. A oni se ptali, co to je. Takže nevím, jestli to s tím má něco společného. Myslím, že to je proto, že Poláci jsou jednak větší, a jednak jak říkám, Češi, je to samozřejmě trochu v nadsázce, aby to bylo srozumitelnější, moc nekoukají za své hraniční hory, jestli by tam nemohlo být něco zajímavého – všechno máme my. A potom, kdyby se srovnávala ta historie, tak tam by asi bylo co závidět. Tedy pokud se dá větší utrpení, větší statečnost a odvaha, závidět.

Martina: To jsem se právě chtěla zeptat. Co bychom mohli Polákům závidět, a čím bychom se mohli inspirovat, z čeho bychom si mohli vzít příklad?

Petruška Šustrová: Určitě je to jednak vzdor vůči násilí, vůči potlačování a utlačování. Z toho bychom si měli vzít vzor. Bylo tak tomu i za komunismu, protože tady bylo téměř dva tisíce signatářů Charty, a v Polsku desetimilionová Solidarita, a to je setsakra rozdíl. I ze vztahu k historii, teď nemyslím vlastenectví, nebo nacionalismus v pozitivní míře, ale třeba v tom, že by člověk měl o minulosti něco vědět. A tady je znalost vlastní historie ve srovnání s Polskem pětinová.

Martina: Proměnil se náš vzájemný vztah za 30 let od pádu komunismu?

Petruška Šustrová: Určitě se proměnil v příhraničí. Těšín je jeden příklad, ale takových míst a věcí je více. Ale jinak myslím, že Poláci toho o nás vědí více, protože když se díváme do polských novin, tak se tam (samozřejmě musíme vycházet z toho, že jedny noviny jsou provládní, jedny proopoziční), o dění v Čechách dozvíme více, než se dozvíme o dění v Polsku. A je to také ideologické. Ale musím říct, že u nás je tato ideologičnost jednostranná, že tady psí hlavu pořád nosí vláda Práva a spravedlnosti, kdežto opozice všechno dělá dobře. Nebo s ní naopak naprosto souhlasíme, což je podle mě také strašně jednostranné. Takhle se to dělat nedá.

Martina: Paní Petruško Šustrová, moc vám děkuji za to, že jste nám pomohla zase trochu více poznat naše sousedy. Díky moc.

Petruška Šustrová: Já děkuji za pozvání.

Martina: Dušane Neumanne, nesmírně mě zaujalo srovnání v předchozí části rozhovoru, kde jsi říkal, že Amerika prochází svým ideologickým propadem, a zdůraznil jsi, jak Evropa je proti tomu přeci jen více imunní. Připomenu, že za posledních sto let Evropa dvakrát zažila, co to je propadnout nějaké ideologii, a jaké to přinese následky, ale to, co se děje v Americe, ve své evropské podobě prožívá Evropa také – a západní země se znovu do toho, co jsme říkali o Americe, vrhají se stejným nadšením jako za posledních sto let už několikrát. Takže tvůj optimismus v tomto případě až tolik nesdílím, přesto, že některé země, které si před 40 lety prošly totalitou, jsou obezřetnější. Ale přesto všechno se Evropa tváří nepoučeně. Máš pro to nějaké vysvětlení? Nebo jak to vnímáš, když jsi v Americe, a díváš se na Evropu přes oceán?

Dušan Neumann: Vnímám to tak, že americká společnost je skutečně jiná, než evropská, že to není Evropa přesazená na neznámý kontinent, kde by se lidé snažili Evropu napodobit, a docílit toho, co Evropa byla. Americká společnost je skutečně jiná.

Trochu odbočím. Když jsem se rozhodl, že zůstanu ve Spojených státech, tak jedním z důležitých momentů pro mě byla americká občanská válka, neboť jsem si uvědomil, že to byla jediná občanská válka, kterou jsem z historie znal, kde se vítězové nemstili poraženým. Nebyly hromadné popravy, nic z toho, co provázelo Španělsko, a nemluvím o ruské občanské válce. Vlastně jediným, nebo významným symbolem vítězů a pomsty poraženým bylo, že vítězové zabavili generálu Robertu E. Leeovi jeho farmu v Arlingtonu, a přeměnili ji na vojenský hřbitov, což podle mě bylo úžasné gesto smířlivosti. A tak jsem si říkal, Amerika nikdy nemůže propadnout žádnému fašismu, ani komunismu, a proto jsem takový optimista. A myslím, že nemůže ani teď, přestože se o to některé skupiny, zejména mediálně univerzitní, snaží v rámci všeobecného dobra – výboru veřejného blaha.

Martina: My pro vás vybojujeme dobro, i kdyby vás to mělo stát život. Proto jsem na začátku vybrala a utkala úvod rozhovoru z uvedených citátů. Bylo to záměrně, protože ty víš, jaká je Amerika každý jeden všední den, žiješ tam přes 40 let. Pojďme se podívat na to, co řekl onen profesor ekonomie na Univerzitě George Masona, Walter E. Williams, který tvrdí, že skutečná neutěšená situace černochů souvisí s policií a se systémovým rasismem jen velmi málo, nebo vůbec ne. To, co teď slýcháme, je, že se utlačovaná černošská populace konečně pozvedla k tomu, aby s věčným rasismem, který tam je, když ne veřejně, tak podprahově, zamávala. Jak si tedy toto spojit s výrokem profesora ekonomie, který je ze stejného etnika?

Dušan Neumann: Vzpomínám, že když jsem tehdy pro Z1 pokrýval první volby Baracka Obamy, byl jsem tehdy v Harlemu ve stánku, kde aktivisté prosazovali Baracka Obamu. A většina těchto lidí byli běloši z okolí Kolumbijské univerzity. A u chodníku zastavil mercedes, vylezli z něj tři černoši v byznys oblecích, bílé košile, kravaty, a já jsem řekl: „Jé, tady jsou.“ A tak jsem přiskočil s mikrofonem, a říkám: „Prosím vás, budete volit Baracka Obamu?“ Oni se na mě podívali: „Baracka Obamu? Ne! Barack Obama je proti byznysu, a to my nemůžeme.“ A odmítli se o tom dále bavit. Což pro mě bylo docela velké překvapení, protože přeci jenom jsem tehdy rasovou otázku vnímal více – vnímal nevnímal, ona skoro nebyla. Rasismus se skutečně rozbujel zejména z černošské strany až za vlády Baracka Obamy, bohužel. Když nastoupil, tak jsme si všichni říkali: S rasismem je amen. Máme prezidenta, který je napůl černoch, napůl běloch. On sám na začátku řekl, že s ním rasismus končí. Jenomže během vlády ze sebe udělal černocha, a na bílou maminku jaksi zapomněl. Bylo jasné, že pro druhé zvolení potřebuje většinu z rasových menšin, jimž se vtluče do hlavy, že jsou utlačovaní a že je zachrání dobro ze strany vlády. A tak dostal podporu odtud. Já jsem si skutečně myslel, že druhá volba bude daleko vyrovnanější.

Tvrzení, že rabování je kompenzace za utlačování černochů, nebo že by každý černoch měl dostat 70 tisíc dolarů, jsou naprostý nesmysl

Martina: Aha, tak proto jsi v jednom z rozhovorů zmínil, že jistý díl rasismu ve Spojených státech dáváš za vinu předvolební kampani tehdejšího prezidenta Baracka Obamy.

Dušan Neumann: Určitě, bohužel byl to přesný opak toho, co jsem si myslel, že tam Obama vnese. A myslím, že tak uvažovala i většina humanitních intelektuálů, kteří si říkali: „Zaplať pánbůh, my mu to dáme, zvolíme ho, protože tím je rasismus vyřízen. A on se tímto rozbujel z druhé strany.

Martina: To znamená, že do té doby jsi rozhodně v Americe žádný systémový rasismus nepozoroval?

Dušan Neumann: Občasný, ale ne systémový. Bylo to strašně zajímavé, tehdy jsem začínal, žil jsem v Oklahomě, což je velmi konzervativní stát, a rasismus tam byl cítit. Byl asi výraznější tím, že existovaly oddělené černošské čtvrti od bělošských. Ale nikde jsem neviděl čistější černošské čtvrti, než právě v rasistické Oklahomě. V neděli jsem chodil do baptistických kostelů, protože mám strašně rád gospely střihnuté rock-and-rollem, a tam to bylo v jednom kuse. A černošské rodiny, načinčané holčičky v bílém, no úžasné. A v nejmenším jsem tam necítil pohrdání, tito lidé byli zcela vstřícní, a přitom Oklahoma a Tulsa má takovou pověst, protože tam v roce 1921 byly jedny z nejhorších masakrů, vypálená černošská čtvrť, stovky mrtvých. Samozřejmě to bylo o 50 let později, ale Tulsa měla pověst nejrasističtějšího města.

A já jsem tam nepozoroval pohrdání těmito lidmi. Bylo to oddělené, byla to spíše segregace, než rasismus, ale nebyla už podporovaná zákonem nebo vyžadována. Busing byl běžný, dětičky se vozily autobusy do různých škol, ale rasová separace byla viditelná. Zatímco v Baltimore, což je dost velká hrůza, mám Baltimore rád, protože to je krásný přístav, je dnes separace také, ale je to separace od zbytku bílého Baltimore. Kriminalita je v Baltimore strašná.

Martina: Promiň, že to zdůrazňuji, ale myslíš černošská kriminalita?

Dušan Neumann: Většinou je černošská. Dokonce když byl malér ve Fergusonu, tak v Baltimore byly obrovské nepokoje a rabování. A městská prokurátorka, černoška, prohlásila, že toto rabování je vlastně kompenzace za jejich utlačování, a za to, že jejich praprapradědečka v roce 1619 přitáhli Portugalci do Ameriky. Za mě také nikdy nebylo v radikálních černošských menšinách tak silné hnutí za to, aby byla všem černochům plošně vyplacena kompenzace za to, že prarodiče tam byli kdysi dovlečeni jako otroci. A ti nejslušnější, nejmírnější, požadují, že by každý černoch měl dostat 70 tisíc dolarů jako kompenzaci za to, že praprapradědeček byl odvezen. To v době, kdy jsem tam přijel, dlouho neexistovalo, je to otázka asi posledních 10 let, kdy se toto stále ventiluje. Dokonce teď schválili, že se bude návrh zákona projednávat v kalifornském parlamentu. Naprostý nesmysl.

První dodatek ústavy, tedy svoboda slova, je v USA stále ještě nedotknutelný

Martina: To, co si teď říkal o kriminalitě, rabování a podobně, doplním, a znovu připomenu slova Thomase Sowella z Hooverova institutu Stanfordovy univerzity: „Média neustále opakují mantru, že došlo k pokojné demonstraci, i když skončila násilím. Kolik lidí musí při takzvaných pokojných demonstracích ještě zemřít, než média připustí, že ti, kdo podněcují davy k výtržnostem, musí vědět, co se asi stane, když pustíte v noci chátru do ulic.“ Musím tedy říct, že Thomas Sowell se s tím skutečně, lidově řečeno, nepárá, když rovnou mluví o chátře v ulicích. U nás by byl rovnou označen za rasistu, a to i v případě, že Thomas Sowell je černoch. Co ho tedy chrání ve Spojených státech, že si vůbec může někde dovolit toto říct? Chrání ho to, že je ekonom z Hooverova institutu, nebo také to, že obvinit černocha z rasismu není zas tak snadné?

Dušan Neumann: Chrání ho ústava. Pořád ještě je první dodatek, svoboda slova, v podstatě nedotknutelný. A zajímavé je, že Hooverův institut je na Stanfordu, a Stanford je velice progresivistická levicová univerzita. A to, že on je na této univerzitě 35 let, nebo kolik, tak to má určitou váhu. On tam vlastně má doživotní výsluhu, a nedá se je tak zlikvidovat. A tam, kdyby podobné výroky řekl třeba pomocník asistenta, tak by ho vyhodili, ale on se bude okamžitě soudně bránit, a děje se to. Tito lidé často přijdou o zaměstnání, ale ti, kteří za tím skutečně stojí, a dají to před soud, i když je to drahé, není to zadarmo, tak je ústavní právo stále ještě ochrání, což je velmi důležité.

Mimochodem Hooverův institut, to jsou úžasní lidé, můžete si to najít na internetu, na youtube jsou jejich přednášky. Doporučuju historika Victora Davise Hansona, který má úžasné přednášky o historii Spojených států. Je to profesor na Stanfordu, a kromě toho je to farmář, který pěstuje kiwi, pomeranče a podobně, a spojuje tradici s obrovským nadhledem. A Ameriku má zmáknutou. Dokonce před rokem vydal knížku, kde zdůvodňoval, proč Trump vyhrál, a musím říct, že mnoho z toho, co jsem dneska říkal, je z toho, co jsem si od něj přečetl.

Martina: Děkuji za tip. Ale přesto se vrátím k tvému výroku, že Thomase Sowella chrání ústava, protože jsem četla o mnoha novinářích, kteří nepochopili, řečeno slovy Jiřího Menzela, že obhajoba není součást obžaloby, a museli opustit svá novinářská místa. Jejich názory, které nebyly dostatečně progresivistické, byly shledány jako rasistické a jinak závadné. Takže pravděpodobně ne každého ústava chrání.

Dušan Neumann: V podstatě ano, ale pokud je člověk zaměstnán u soukromé společnosti, jako je třeba New York Times, a ta je ovládána určitou ideologií, byť by neměla, a nebývalo to tak, tak zaměstnavatel má právo vás vyhodit. Vy se s ním můžete soudit pro porušení pracovní smlouvy, záleží na tom, jak jste ji měli napsanou. Ale většinou, když někdo jde do takového zaměstnání, jako New York Times, tak je strašně rád, že se tam vůbec dostal, a tyto věci si asi nehlídá, a dříve se to také moc nefedrovalo, protože úroveň novin byla jiná. Dneska psaná, nebo tištěná média ztrácejí velmi silně čtenáře, zůstávají jen ta nejsilnější, mediální vliv se přesunuje na internet, a ten konzervativní do rozhlasu.

Já třeba poslouchám populárního – nepopulárního Rushe Limbaughe, který má denně asi 40–45 milionů posluchačů. Je to politický klaun, ale má výtečný tým, který mu shromažďuje fakta. A tento tým je veden producentem, který je černoch, takže obviňovat Rushe Limbaughe z rasismu je naprostý nesmysl. Já jsem ho někdy neměl rád, protože byl strašně, ještě v době, kdy jsem si myslel, že Clinton byl něco jiného, než je, zaměřen proti Clintonovým. A vrátil jsem se k rozhlasu v době, kdy televizní média začala být strašně jednostranná, a já hledal jiný zdroj. A zjistil jsem, že místní rozhlasy jsou úplně jiné, z 50 procent stále ještě konzervativní.

Některé jsou samozřejmě neposlouchatelné, je tam spousta náboženských stanic, které jsou vyloženě bigotní, nebo ortodoxní. Ale pak jsou tam jiné, velmi tolerantní. Ale má to tu obrovskou výhodu, že díky internetu si třeba naladím rádio z Wichity z Kansasu, a vím, jaká je tam asi nálada, a kdo co v Kansasu poslouchá. A protože už jsem v penzi, tak já si ladím různá rádia, třeba z Texasu, něco z Kalifornie, jinak samozřejmě NPR, které je vyloženě levicové, je to národní veřejné rádio, které žilo z příspěvků a ze státního rozpočtu, kterým chce Trump trochu ufiknout, s čímž nesouhlasím, protože i levičáky je dobré podporovat, aby člověk věděl, co si myslí, když to veřejně prezentují. Ale tato škála je daleko politicky rozmanitější, než cokoliv z toho, co mohu sledovat tady, v ČR, bohužel.

Bylo by dobré zjistit, kdo financuje hnutí jako Black Lives Matter. Z toho by se pak dalo odvodit proč.

Martina: Rozmanitější? To znamená, že máš dojem, že u nás svoboda slova v éteru není až tak markantní?

Dušan Neumann: Protože toho nejsem součástí, tak nevím, jak je to se svobodou slova. Ale tady je to se svobodou slova trošičku jiné, a je to tím, jak jsou média organizovaná, a že nemají moc peněz, takže se soustřeďují na sběr dat z nejvýraznějších nebo největších amerických zdrojů, to znamená New York Times, Washington Post a CNN…

Martina: Což jsou jednoznačné progresivistické…

Dušan Neumann: Jednoznačně progresivistické. A skoro nikdo už nejde dál, do hloubky.

Martina: Takže když jsem náš pořad začínala výroky, které jsou poněkud drsné, tak tě to překvapilo?

Dušan Neumann: Od tebe ne.

Martina: Dobře, beru to jako kompliment. Pojď mi vysvětlit důležitou věc, která mi velmi vrtá hlavou. Když už jsme připomenuli výroky Thomase Sowella, tak on také zdůraznil, že by mělo záležet na všech životech, což je ale mimochodem výrok, za který už byli lidé v Británii popotahování. Řekni mi, jak si vykládáš současnou extrémní snahu udělat z jedné rasy samé viníky, a z jiné jednoznačné oběti, bez ohledu na fakta, realitu a historii?

Dušan Neumann: Nejsem příznivcem konspirativních teorií, ale myslím, že by bylo velmi dobré zjistit, kdo toto všechno financuje, protože to nějak financováno být musí, a z toho by se potom dalo možná odvodit i to „Proč?“ Black Lives Matter je skutečně téměř nové. Existovalo předtím od maléru ve Fergusonu, ale nemělo to ten dopad. Překvapil mě právě ten dopad, jak se to obrovským způsobem vypučelo, rozrostlo, a vlastně explodovalo po smrti toho George Floyda, což se nemělo stát. Ten den samozřejmě policajt překročil meze profesionálního a slušného chování. Nic na tom nezmění to, že se oba znali, že spolu před tím dělali v nějaké sekuritní společnosti – a že pitva ukázala, že byl tak nadrogován, že by třeba nepřežil příští týden. To je jedno. To není rozhodující, rozhodující je, co to vlastně všechno způsobilo.

Prudký rozmach hnutí Black Lives Matter musel být načasován na období před volbami prezidenta USA

Martina: To určitě, ale asi se shodneme v tom, a teď bych se jako tazatel neměla dopouštět žádných závěrů, ale z toho, co všechno jsem četla, jsem narazila na opravdu desítky stejných případů, ale v opačném gardu, že i tento trigger, tento spouštěč, byl zástupný problém.

Dušan Neumann: Ale právě to mě trochu překvapilo, že si vybrali zrovna tento. Podle mě to muselo být někde načasováno, a na něco podobného se čekalo.

Martina: Připraveno? Ne ta akce, ale myslím…

Dušan Neumann: Ten výbuch, protože už se to blížilo k volbám, koronární virus ještě Trumpa dostatečně nezlikvidoval, a…

Martina: Nebo nezaměstnal.

Dušan Neumann: Myslím, že celá tato záležitost byla zaměřena ne jenom na likvidaci Trumpa jako takového, ale toho, čemu oni říkají trumpismus, neboli toho, kam americká společnost trošičku couvá. To znamená k tradicionalismu. Existují takové věci, že třeba zejména v černošské populaci se 80 procent černošských dětí rodí mimo manželství. To znamená s jedním rodičem v případě, že každé dítě má v rodině exkluzivitu vlastního otce. A to něco o naší společnosti vypovídá, a není to nic hezkého.

Sociální politika Great society prezidenta Lyndona Johnsona úplně rozvrátila jemné tkanivo černošských rodin

Martina: Ano, ale to asi nelze klást někomu za vinu.

Dušan Neumann: Já to kladu za vinu lidské, nebo společenské orientaci. Za Lyndona Johnsona zejména černošské rodiny zjistily, že se maminkám vyplatí nemít v papírech tatínka, protože dostanou na podporách daleko více, a on také, takže když to pak dají dohromady, tak mají daleko více peněz, než kdyby někde něco dělali.

Martina: Takže vychytralost.

Dušan Neumann: Vychytralost, ale v podstatě vyprovokovaná, nebo způsobená federálním programem. Do té doby to nebylo, do té doby byly černošské rodiny velice konzervativní, rozvodovost tam téměř neexistovala. A tato sociální politika, kterou začala Great society Lyndona Johnsona, úplně obrátila a rozvrátila jemnou síť, tkanivo černošských rodin, a soudržnosti, která se vybudovala jako odpor proti rasismu. Čili to, co chtěl Johnson potlačit, tak vlastně vyprodukoval.

Martina: Říká se, že i v Evropě důchodový systém zničil systém velkých rodin, protože dříve se děti musely o rodiče postarat. Musely, ať chtěly, nebo nechtěly, držet společně. Takže toto je asi jev, který se opakuje v různých podobách, na různých kontinentech. Ale zaujala mě ještě jiná věc, kterou jsme tady citovali od profesora Waltera Williamse, který řekl, že města ovládaná demokraty mají navzdory svým velkým, a rostoucím rozpočtům na školství, nejhorší úroveň státních škol. Můžeš to potvrdit? Je to tak?

Dušan Neumann: Pokud já vím, nemám to z první ruky, protože v žádném takovém okresku nebydlím, je to statisticky dokázáno. Je vůbec zajímavé, že na školství se ve Spojených státech věnuje více, než kdekoliv na zeměkouli, a školství je nejrozporuplnější, než kdekoliv na zeměkouli. Má nejlepší univerzity na světě, a nejhorší základní školy, ale ne všechny, někde to funguje výtečně. Já jsem poslal všechny své děti přes státní školu a nemohou si vůbec stěžovat, děti se v životě uchytily výborně. Ale v nejvíce podporovaných školách, právě v těch černošských ghettech, je to nejhorší. A jedním ze základních důvodů podle mě je, že se netrvá na disciplíně, a učitelé nejsou schopni disciplínu udržet, a ani si ji vyžádat. A myslím, že dneska už ani nevědí, že by to tak mohlo být. Tam na malých městech to tak, zaplať pánbůh, není. A když srovnám školský rozpočet střední nějaké školy v Pensylvánii, kde žiju, s rozpočtem někde v Baltimore, tak ten u nás je poloviční, a dětí tam odmaturuje 80 procent. Zatímco v Baltimore, kde je rozpočet podstatně vyšší, neodmaturuje ani polovička.

Cílem hnutí BLM je rozvrat tradiční americké společnosti

Martina: Třetí citát, který jsem už někde říkala, jsem vybrala ze dvou důvodů. Je to příběh, který vyprávěl Robert Woodson, černošský aktivista za občanská práva, kdy říká: „Vůdce Black Lives Matter navštívil město Huston poté, co tam byla zastřelena sedmiletá černošská holčička, a ve veřejné sbírce vybral sto tisíc dolarů jako odměnu za odhalení vraha, protože předpokládal, že vrahem dívky byl běloch. Když zjistil, že dívku zavraždil černoch, tak od celé této tragédie dal okamžitě ruce pryč.“ Dlouho jsem nad tím přemýšlela, protože mě nenapadá žádné jiné vysvětlení, než že se přinejmenším tento leader BLM snaží co nejvíce rozvířit rasovou nenávist. Je jediný, nebo je BLM organizací, která je k tomuto úkolu předurčena? Protože jestli tam o někoho opravdu nešlo, tak o tu černošskou dívenku.

Dušan Neumann: To je to, o čem jsem mluvil, tedy že ač nejsem zastáncem konspiračních teorií, tak celé toto hnutí musí být odněkud organizováno a financováno, a jeho cílem je rozvrat. Rozvrat tradiční americké společnosti. Ale co je cílem kromě tohoto vizionářského jakobinismu, nevím. Ale bohužel o městech ovládaném demokraty je to fakt, a je to tragédie. Chicago má starostku, šéfkou policie byla černoška, která dokonce rezignovala, protože každý víkend je v Chicagu kolem 50 postřelených, 10 zastřelených, a za posledních tři měsíce ani jeden z nich nebyl bílý, Asiat a podobně. A neskutečné návrhy jako v Minneapolis, že stáhnou 1,5 milionů dolarů z policejního rozpočtu, a dají je na sociální pracovníky, kteří by měli chodit s policistou, a přesvědčovat gangstera, aby byl hodný a vzdal se, nemohou fungovat. Na to člověk nemusí být sociální vědec, aby mu to bylo jasné, selský rozum si to přebere.

Martina: Profesorka Carol Spain, mimochodem také černoška, pro úplnost říká: „Pokud dnes existuje systematický rasismus, jedná se o rasismus proti bělochům, a to v tom smyslu, že bělochům je pořád opakováno, že jsou zodpovědní za všechno zlo na světě.“ Myslíš, že to není zase jenom jednostranný pohled, a hlavně mi vysvětli, pokud si toto skutečně část populace v Americe myslí, a dokonce to veřejně říká, proč to nesmí zaznít v Evropě? Protože k těmto informacím se člověk opravdu dostane, jenom když se opravdu pídí.

Dušan Neumann: Nevím, proč to nemůže zaznít v Evropě. Ve Spojených státech se to také moc hlasitě neprezentuje, a pokud prezentuje, tak je to právě ze strany těch obviňujících. A tam je pro mě největším překvapením, že bílý, starý, rasistický muž je největším malérem pro Spojené státy v očích bílých, bohatých, předměstských žen. To mi vysvětli. Nevím, jestli jsou tyto manželky doma utiskované, nebo jak to je. Ale pro feministické, nebo pseudofeministické hnutí, je starý běloch největším zločincem, utlačovatelem a mizerou.

Progresivisticky orientovaný guvernér Pensylvánie vyhlásil, že je kvůli covidu třeba zavřít malé obchody, ale ne hypermarkety. Ale tři komisaři prohlásili, že podle ústavy na to nemá právo a že rozhodnout majitelé obchodů a lidé, kteří tam chodí.

Martina: Ale řekni mi, když máš pořád optimistický vhled, a říkáš, že Amerika je jiný svět, a že tam nějaký -ismus, nacismus, fašismus, a podobně, nemá šanci prorůst, tak teď jsme vyjmenovali tolik rozkladných faktorů, že přidá-li se k tomu něco, jako třeba silnější virus, a tím pádem útlum ekonomiky, a tedy nezaměstnanost, tak ti opravdu stále zůstává optimistický názor?

Dušan Neumann: Omlouvám se, ale můj pohled podporuje to, co jsem tady tvrdil, že všechno, co víme, je většinou prezentace z virtuálního světa, a že mlčící většina nakonec podle mě snad rozhodne, že se nenechá uřvat. Dám malinký příklad z našeho okresu: V Pensylvánii je commonwealth, to znamená, že má státní vládu a parlament, a každý okres má vlastní vládu, triumvirát, jako za starého Říma, tři komisaře. Když náš velmi progresivisticky orientovaný guvernér vyhlásil, že je třeba zavřít všechny obchody, zejména ty malé, protože pouze hypermarkety jako Walmart jsou schopny to uregulovat, tak tři komisaři prohlásili, že podle ústavy Pensylvánie na to nemá guvernér právo a že si musí rozhodnout majitelé obchodů a lidé, kteří tam chodí, sami. A dopadlo to tak, že řezník a pekař, a nevím kdo, vystrčil před obchod kýbl s rouškami, a mašinku na trhání čísel jako na poště a řekl: „Jenom sedm lidí v obchodě.“ A všechno to fungovalo úplně v pohodě. Takže se znova ukázal selský rozum, že lidé sami nejlépe vědí, jak se chránit.

Že třeba potřebují nějaký podnět, asi by nikoho nenapadlo si vzít roušku, pokud by se o nich nemluvilo. Dokonce musím říct, že český video shot, kde hezká holka mluvila o tom, že rouška vás přede mnou chrání, se stal ve Spojených státech velmi populárním, a tím se to trošku rozjelo. Ale pak už se toho lidé chopili sami.

A dodnes je největším politickým sporem v Pensylvánii spor mezi parlamentem, okresy a guvernérem. Guvernér se snaží být plošně totalitární, něco podobného, jako je plukovník Šprýmula. A okresy říkají: „Tak podívejte se, v březnu u nás nemocnice vyčlenila 20 pokojů s ventilátory, protože byl velký strach, a dodnes se použil jeden pokoj. Takže je zbytečné se toho příliš bát.“ A na to právě narazil Trump, to je podle mě trošku ta jiná americká mentalita, a doufám, že ta převládne i u voleb, kde půjde o budoucnost Spojených států, a vlastně vůbec ne o Trumpa.

Trump je prý rasista, protože na post nejvyššího soudce nejmenoval žádného černocha. Ale to je rasistický projev, neboť na tento post se jmenuje na základě meritu, a ne na základě barvy kůže.

Martina: Přemýšlím, jak jsme se k tomuto dostali z otázky, proč se u nás příliš neinformuje o takzvaném rasismu naruby, což myslím, není přesný termín, protože rasismus je vždycky rasismus, ať je namířen proti komukoliv. Ale tyto věci spolu souvisí.

Dušan Neumann: Souvisí. Asi tím, že jsem příliš ukecán. Ale máš úplně pravdu. Třeba to lidem nedojde. V besedě Harissová prohlásila, že Trump je v podstatě rasista, protože na post nejvyššího soudce nejmenoval žádného černocha. Ale toto je přeci rasistický projev, neboť na post nejvyššího soudce se jmenuje na základě meritu, zkušenosti a tak dále, a ne na základě barvy kůže.

Martina: Vždyť u vás už byl i příklad, kdy…

Dušan Neumann: Jeden černoch je v Nejvyšším soudu. Clarence Thomas.

Martina: …kdy vysoká úřednice adoptovala ke svým dětem ještě dvě děti z Haiti, a teď to slízla, že jenom chtěla zdůraznit svou bělošskou nadřazenost. V tom už se jeden těžko orientuje.

Dušan Neumann: To se nedá. Obvinili ji, že je vlastně kolonizátor.

Martina: Poté, co si vzala dva sirotky. Tak co už s tím. Ale mně se v této souvislosti vybavuje výrok další významné americké černošské osobnosti, Shelbyho Steela, vedoucího pracovníka již zmíněného Hooverova institutu, který řekl: „Nastává čas, kdy my, černoši, musíme přestat vnímat sami sebe jako oběť, a musíme uznat, že máme svůj osud vždy ve svých vlastních rukou. Jedním z nejrozkladnějších vlivů liberalismu 60. let 20. století je to, že u lidí, které se snažil pozvednout, podkopal ducha svépomoci a individuální zodpovědnosti.“ Podle něj je tady už několikátá generace, která není zvyklá brát život do vlastních rukou. Jak se to stalo? Proč si někdo může dovolit chovat se pořád trošku jako dítě?

Dušan Neumann: Podle mě, jak už jsem říkal, to začal koncept Great society Lyndona Johnsona v 60. letech, který, jak jsem snad zdůvodnil, způsobil rozklad americké tradiční černošské rodiny. Bělošské samozřejmě také, ale u černošské to bylo výraznější. A také rozklad tradičních hodnot. Já jsem tradicionalista, a základem dobře fungujícího státu je dobře fungující rodina, nic lepšího se doposud nenašlo, a právě tento koncept společnosti dost podlomil, a rozvrátil tím, že sebral lidem zodpovědnost za sebe sama, a delegoval ji státu.

Martina: Asi ne všem.

Dušan Neumann: Každý se tomu nepoddá.

Francie by se mohla propadnout tak, že by musel vyrůst nový Karel Martel, a táhnout na Marseille

Martina: Takže za to vlastně může Lyndon Johnson. Zase za to může velký bílý muž.

Dušan Neumann: Bílý. On byl, někdy si o tom budeme povídat, v soukromí hrozný člověk. Ale abych se vrátil k tomu, co tady cituješ. Černošská, konzervativní, intelektuální vrstva roste a košatí, což mě dává další podnět k optimismu, že to není rasově podřadná populace, což se opravdoví rasisti snažili prosadit. Mimochodem dneska je Kukluxklan jakýsi klub, který má asi šest tisíc členů v celé Americe. Má snad dokonce méně členů, než americká komunistická strana. Je to v podstatě naprosto bezvýznamná organizace odborářského ražení. Ale různých anarchistických skupin, jako je Antifa, je mnohem více, a jsou daleko silnější. Bojůvky, jako novoárijské a podobné, jsou opravdu strašně okrajovou věcí proti tomu, co to bývalo. Když si člověk uvědomí, že v roce 1938 a 1939 pochovalo po ulicích 100 tisíc Němců z Deutscher Bund v Americe, to už si dneska nikdo nepamatuje, Amerika byla v trochu jiné, ale podobné situaci, a musela to také zvládnout, a zvládla.

Martina: Dušane Neumanne, citovala jsem řadu černošských osobností, které hovoří o nepokojích, o situaci černošské populace, nepokojích BLM výrazně jinak, než je prezentováno ve většině evropských, ale i amerických médií. Myslíš, že bude možné na obou kontinentech tyto zdroje citovat i za pár let? Nebo se podaří silám ideologům prosadit, že se smí zveřejňovat jen pravověrné postoje? Co myslíš?

Dušan Neumann: Protože jsem stále optimista, tak myslím, že tato vrstva černošských intelektuálů konzervativního zaměření poroste, zesílí, a bude obohacena černošskými vědci z oblasti přírodních věd. Existuje dokonce velmi hezký americký film o třech černošských fyzičkách v NASA, pokud se to tak dá říct, moje čeština na to dneska nestačí, které matematicky zpracovaly projekty Apolla. O tom se nikde nemluvilo. Tyto dámy se tím nikde nevytahovaly, neříkaly, že jsou dobré matematičky, protože jsou černé, ale jsou dobré, protože jsou dobré matematičky. A vrstva těchto lidí podle mě roste a je podporovaná, a tak myslím, že snad za čas bude dominovat, protože jejich národní, vlastenecké, vědecké zakotvení bude daleko silnější, než anarchojakobínské vizionářství utopické společnosti, která nemá základ v ničem, ani v ekonomickém, ani v něčem životném.

Martina: To jsi vyslovil naději pro Ameriku, kéž by tomu tak bylo. Jak to vidíš s Evropou? A teď vlastně hovořím o svobodě slova, protože když tady čtu výroky, které jsou skutečnými citacemi, tak se stejně cítím velmi nekomfortně. Asi mi rozumíš.

Dušan Neumann: Rozumím ti. Co se týká EU, tak jsem trošičku pesimista. Obávám se, že může dojít k ideologickému příkopu mezi Visegrádem, to znamená mezi starými posttotalitními státy, kde si generace ještě pamatuje, a ostatními zeměmi EU. Nevím, jestli se Britům podaří po odtržení od EU zkonsolidovat, protože tam už je to dost silné. Ale Britové přece jenom mají tisíciletou tradici, a tak je možné, že se jim to také podaří zastavit. Ale jinak nevím. Nakonec myslím, že zdravý rozum musí nějakým způsobem převládnout, že se Francie nemůže propadnout do toho, aby musel vyrůst nový Karel Martel, a táhnout dolů někam na Marseille. Takže nejsem natolik optimistický, jako v případě Spojených států, a myslím, že v Evropě to bude složitější s tím, že se asi budou čím dál tím více odpoutávat státy bývalé východní, nebo posttotalitní Evropy. Jde o to, co s tím udělají Němci, protože Německo je vůdčí silou, a Francouzi tomu přizvukují, a rádi by vedli oni, ale nemají na to. Osobně si myslím, že orientace na zelenou energetickou politiku musí přivést Německo trochu do kolen.

Martina: Ano už se to blíží – rok 2024. Ale to bychom otevřeli další téma.

Dušan Neumann: Ano, to bychom otevřeli jiné téma, a potřebovali bychom tam, nebo tady někoho, kdo o tom ví více, než já.

Martina: Dušane Neumanne, moc ti děkuji za informace, které jsi nám z druhého břehu přivezl, a budu se těšit, že zůstaneme ve spojení, zejména v období kolem amerických voleb. Díky za to.

Dušan Neumann: Také děkuji a na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že v roce 1985 byla Peruška Šustrová jednou ze tří mluvčích Charty 77, od roku 1984 spolupracovala s redakcí samizdatové Revue Střední Evropa, byla předsedkyní rady Ústavu pro studium totalitních režimů, a například za rok 2009 získala novinářskou cenu Ferdinanda Peroutky a mnoho dalších. Paní Petruško Šustrová, pojďme hned ke kořenu věci. Polská konzervativní vláda je u nás v médiích velmi často označována za autoritářskou. Je to na místě? Zaslouží si to?

Petruška Šustrová: Neumím si představit, co si pod tím představují ti, co toto říkají, protože z mého pohledu nijak autoritářská není. Je to normální vláda, která jedná tak, jak se mi někdy líbí, někdy nelíbí, ale že by společnost nějak dirigovala, diktovala jí, to jsem si tedy nevšimla. Možná, že někdo tento pocit má, ale já bych řekla, že nejvíce tento pocit má, a to nejen o autoritářství, ale o různých jiných prohřešcích, jiných ničemnostech vlády, opoziční strana, nebo opozice a opoziční média, která mají velmi silný hlas. A z důvodů, kterým úplně nerozumím, je většina Evropy opakuje. Proč to tak je, neumím vysvětlit, ale proč je tomu tak u nás, to celkem i chápu. Polsko, polská společnost je trochu jiná než naše, je obecně konzervativnější, jinak by si mimochodem nezvolila konzervativní vládu. Ale Poláci jsou i více věřící, více zahleděni do tradice a minulosti, a taky minulost znají lépe, než my.

Martina: Paní Šustrová, vy jste teď řekla, že většina zemí opakuje to, co o polské vládě říkají opoziční média. Proč? Proč tato vláda dostává takovýto punc?

Petruška Šustrová: Možná je to tím, že je tam opravdu určitý konzervativnější rys. Ale spíše si myslím, že Adama Michnika, asi jednoho z mezinárodně nejznámějších Poláků vůbec, zná spousta lidí, evropských politiků a novinářů, a jeho hlas tedy má nějakou váhu a sílu. Uvedu příklad: Když před 5–6 lety nastoupila strana Právo a spravedlnost, tak se změnil ředitel televize, a všichni, celá opozice, začala volat po svobodě slova. Jaksi se nikdo nevzrušoval nad tím, že od roku 1990, kdykoliv se v Polsku změnila vláda, se vedení veřejnoprávní televize změnilo, že to je spíše státní televize. A že za všech vlád, jedna po druhé, podle jejich hlasu, byli vyhazováni novináři. To do té doby jaksi nikomu nevadilo, dokud nepřišlo Právo a spravedlnost.

Martina: Skutečně se pokaždé se změnou vlády změnilo vedení polské státní televize?

Petruška Šustrová: Nezměnilo se vždycky vedení, ale změnil se hlas. Když byl ředitel dostatečně pružný, tak stačilo vyházet některé novináře, nebo, proč vyházet – propustit. Dříve se propouštělo, teď se vyhazuje, takže to je takovýto jev. Samozřejmě jsme toho spoustu slyšeli o svobodě slova v Polsku. A já vůbec nechápu, jak někdo může říct, že v Polsku není svoboda slova? V Polsku vejdete do trafiky, a jak se točíte kolem dokola, tak si můžete vybrat noviny, časopisy, skutečně téměř jakéhokoliv zaměření. Pornografie tedy úplně nefrčí, to je pravda, ale mám na mysli politické zaměření. Samozřejmě, že veřejnoprávní televize je spíše státní televize, je to opravdu spíše hlásná trouba, vždy to je…

Martina: …současné vládnoucí garnitury.

Petruška Šustrová: Ano, současné vládnoucí garnitury. Ale existuje spousta soukromých televizí, takže můžete přepínat z kanálu na kanál, jsou jich desítky, a vybrat si dle libosti, co odpovídá vašemu politickému pohledu. Takže mluvit o nesvobodě slova se mi zdá absurdní.

Martina: Paní Šustrová, když jsme zapluli do vod médií, tak jednou z častých výtek, které se snášejí na hlavu vládních konzervativců, je námitka, že Právo a spravedlnost ovládla veřejnoprávní média, což je to, co jste právě teď říkala, že tam je v tomto ohledu trošičku zvykové právo. Ale je to do značné míry oprávněná námitka, že teď jejich státní, nebo veřejnoprávní televize, poslušně šíří vládní propagandu? Jenom abychom věděli, co můžeme čekat, když si tam pustíme televizi.

Petruška Šustrová: Můžeme čekat hlas vlády a kritiku opozičních hlasů. To je všechno pravda, mně se to nelíbí, myslím, že to není správné a že média mají být odtržena od moci, a mají mít svobodu kritizovat všechno. A v Polsku je to tak, že svobodu kritizovat média mají, ale ne státní. Na druhou stranu, a je to podobné, se Michnikova Gazeta Wyborcza, což jsou noviny, které dolehnou i k uchu českého čtenáře, tedy jejich název, protože polské noviny u nás lidé asi moc nečtou, se velmi rozčilila, když státní podniky přestaly Gazetě dávat reklamu. Stát tvrdí: „Proč bychom vám dávali reklamu, když nás kritizujete? Tak si nás kritizujte za své.“ Což se mi může nelíbit, ale že by byla omezována svoboda tisku tím, že nějaký časopis, noviny, médium, nedostanou reklamu státního podniku, to se mi nezdá.

Polská společnost je ostře rozdělena. Musejí se pořádat dva novinářské plesy, protože stoupenci rozdílných názorů nejsou schopni tancovat na jednom parketu. Platí, že kdo má jiný názor, musí být vyřazen ze společnosti.

Martina: To je možná úsměvné, ale zároveň nebezpečné, a víme, že Polsko není jediné, kde to takto funguje, protože s nejrůznějšími dotacemi se dá, co se týká médií, velmi zásadně čarovat. Zrovna nedávno jsme toho byli svědky i u nás, kdy to vypadalo na to, že která z médií budou poslušná, tak dostanou reklamu na cestovní ruch v České republice. A kdo poslušný nebude, tak reklamu nedostane. Ale pojďme se na to podívat trošičku jinak. Říkáte, že tam není potlačována svoboda slova, je možná zkomplikována tím, že média nemají peníze. Ale znamená to, že v Polsku mohou být zcela, a bez jakýchkoliv sankcí, šířeny jakékoliv politické názory? Dá se to takto říct?

Petruška Šustrová: Asi bych to takto řekla. Ale abych to řekla úplně přesně, tak já o žádných reálných represích nevím. Jestli někdo ví, tak jsem samozřejmě ochotna se nechat poučit, ale zatím jsem na nic nenarazila.

Martina: A mají média blízká opozici vliv a sílu, nebo jsou to spíše trochu okrajová média?

Petruška Šustrová: Rozhodně to nejsou okrajová média. Přeci vidíme výsledky voleb, není to jako v Lukašenkově Bělorusku, že by vláda vyhrávala 80 procent, a opozice se někde plazila. Výsledky jsou velmi podobné a opoziční média mají hlas. Jak říkám, Gazeta Wyborcza, která je dnes velmi na straně opozice, je asi nejpřednější z těch, které stojí na straně opozice, a jsou to určitě nejznámější polské noviny v zahraničí, a také velmi rozšířené v Polsku. A někdo čte radši něco jiného.

Martina: Vy už jste to tady naznačila, že to tak bylo vždycky, že se po volbě nové vlády obměnil novinářský kádr. Ale když to ještě rozvedu, tak v Polsku je možné pozorovat, že opět existuje jeden správný názor, který je tolerován, a to se projevuje třeba tím, co jste říkala, že když televizi ovládají liberální novináři, tak je to v pořádku. Televize vysílá, tvrdí, že vysílá pravdu, sama o sobě tvrdí, že přispívá ke svobodě a k rozvoji demokracie. Ale když mají najednou na televizi vliv konzervativní novináři, pak jsou najednou pravidla hry zcela jiná, a liberálové se ke konzervativním názorům svých kolegů liberálně nechovají. Řekněte mi, co to signalizuje, nejen o polské společnosti, ale bavíme se teď prioritně o ní.

Petruška Šustrová: Polská společnost je v tomto přímo ukázková. Je velmi ostře rozdělena, ale tak ostře, že něco takového u nás není obvyklé. Řeknu příklad: Ve Varšavě tradičně býval novinářský ples, ale už léta musejí být dva novinářské plesy, protože ti a oni, teda stoupenci vlády a opozice, liberální a konzervativní, spolu nemohou nejen tancovat, ale ani tancovat na jednom parketu. Ale přeci novinář je člověk, který se zabývá názory, často píše o názorech, a to, že vůbec není ochoten snést na jednom plese ty, kteří mají opačný, nebo jiný názor, je docela symptomatické. Takto to je v celé polské společnosti: „Já jsem pro tohle. A ty, kdo jsou proti tomu, patří vyřadit ze společnosti, upostranit.“ Pravda je, že se ani nezavírá do vězení, ani nepopravuje, a z práce se vyhazují jenom novináři.

Martina: Řekněte mi, na kterém plese je větší účast?

Petruška Šustrová: To záleží na tom, koho se zeptáte. „Samozřejmě, že na tom našem, že?“

Konzervativní strana Právo a spravedlnost má značně sociální politiku. Pro mnoho rodin je přídavek 500 zlotých významnou pomocí.

Martina: Samozřejmě. Ale přesto, máte nějaké informace o tom, který hlas má momentálně větší sílu?

Petruška Šustrová: Myslím, že se to dá poznat jedině u voleb. Takže se zdá, že momentálně má pořád ještě větší sílu konzervativní pravice.

Martina: Ale i tam bylo vítězství o příslovečný psí chlup.

Petruška Šustrová: Ano, vítězství v prezidentských volbách bylo velmi těsné, nicméně nepochybné. Tak to bývá, a společnost je rozdělena hodně ostře. Ono to totiž bylo ještě tak, že to původně vypadalo, že dosavadní konzervativní prezident Andrzej Duda, představitel, a dokonce bývalý člen Práva a spravedlnosti, volby vyhraje tak drtivě, až to bylo směšné. A to proto, že opozice původně, před tím, než přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, nasadila kandidátku, která šla do voleb s dost zvláštním programem: že chce vyhrát, ale nechce být prezidentkou, ale vlastně chce být prezidentkou, ale chce navrhnout nový, a lepší volební zákon. A až bude tento volební zákon přijat, tak odejde. Pravda je, že s tímto zvláštním programem to dotáhla asi na tři procenta podpory, takže to bylo pro opozici, a pana Trzaskowskeho, opravdu velké štěstí, že přišel koronavirus, a volby musely být odloženy, jinak by strašlivým způsobem prohráli. Takže Rafal Trzaskowsky, primátor Varšavy, je opravdu velice populární liberál, jeho výsledek je úctyhodný.

Martina: Paní Petruško Šustrová, volby, jak jste právě říkala, dopadly skutečně velmi těsně. Máme si z toho odvodit, že se Poláci přeci jen začínají od konzervativců odvracet, když vítězství nebylo, řekněme, přesvědčivější?

Petruška Šustrová: Vzhledem k tomu, že vládnou už druhé období, což je v Polsku dost nezvyklé, tak by se dalo předpokládat, že se při příštích volbách přízeň voličů zase zvrátí. Ale zase to nebude tak, že by nějak drtivě prohráli, protože Polsko je opravdu rozdělené, a má různé bašty příznivců konzervativní politiky, nebo konzervativního pohledu na svět, a jinde jsou zase ostrovy liberálů. Nebo, teď to vypadá, jako kdyby jich bylo o tolik méně, to není pravda. Ale velká města jsou liberální, západ Polska je celkově liberálnější. A východ zemědělský, venkovský, dejme tomu zaostalejší, i když to už dnes není taková tragédie, což jsou tradičnější místa, kde se volí pravice. I když „pravice a levice“ je v tomto případu dost pochybné, protože my jsme zvyklí měřit pravici a levici na sociální škále, a z mého pohledu je Právo a spravedlnost, a jejich politika, značně sociální.

Martina: To je dobře, že jste do tohoto vplula, protože by mě opravdu zajímal váš pohled na to, jaká tedy ve skutečnosti polská vládní strana je? My ji známe z různých komentářů, ale jak ji vidíte vy?

Petruška Šustrová: Já ji vidím do značné míry jako sociální stranu, která bere ohled na chudší obyvatele. Byl tam skandál podobný tomu, co jsme zažili tady: Polská vláda konzervativní strany Právo a spravedlnost přišla před několika lety s programem, kterému se říká 500+, to znamená, že každá rodina dostane 500 zlotých jako přídavek na dítě, tedy jako rodinný přídavek. A samozřejmě se rozvinula obrovská opoziční vlna, že to je populismus, že si kupují voliče. Myslím, že to odsud známe také, ale pravda je, že to rodinám nesmírně pomohlo, protože v Polsku opravdu existují velké oblasti, kde je, nechci říct bída, ale kde je pro lidi velký rozdíl, jestli těchto 500 zlotých, tedy asi 3 tisíce korun měsíčně mít, nebo nemít. A samozřejmě komentář, zda si tím strana kupuje voliče, nebo jestli je to projev její sociální spravedlnosti, záleží na tom, kdo ho vyslovuje.

Poláci kladou silný důraz na polskou tradici, na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí

Martina: Konzervativní strana vládne v Polsku už druhé volební období. Řekněte mi, jakým způsobem si vlastně dokázala získat voliče? Teď jste řekla jednu sociální záležitost, ale přeci jen konzervativní strana musí zastupovat nějaké další hodnoty, ne jenom rozdávat peněžní poukázky. Jakými konzervativními hodnotami si strana Právo a spravedlnost stále udržuje tak širokou voličskou základnu?

Petruška Šustrová: Něčím, co je právě pro nás, skeptické Čechy, těžko pochopitelné. Důrazem na polskou tradici, důrazem na to, že Polsko vždycky vzdorovalo tlakům zvenčí a že jim vzdorovat bude, že bude podporovat běloruskou opozici, běloruské lidové hnutí, a v poslední době jej Poláci velmi silně podporují. A že jsou pro svobodu, což mají vepsáno ve své národní tradici, což je něco, co se asi u nás, když někdo přijde s nějakým důrazem na národní tradici, obvykle ukáže jako spíše vypočítané, a úspěch není úplně velký. To vidíme u našich takzvaných tradicionalistů, jako je Tomio Okamura, nebo Trikolora, tedy strany, které sázejí na to, že my Češi jsme dobří. To má v Polsku úplně jiný zvuk, úplně jinak to rezonuje, a myslím, že to je důvod, proč byla tato strana zvolena ve volbách, kdy ještě nebyla u moci a nemohla zvyšovat žádné přídavky na děti, a nic podobného.

Martina: To znamená, že konzervativní stranu polského střihu u nás nemáme?

Petruška Šustrová: Ne, a také by tady podle mého názoru neměli úspěch, protože společnost je jiná. Česká je daleko skeptičtější, daleko více bere věci jaksi na lehkou váhu. Na velké hodnoty se díváme trochu s podezřením: „Co to zase po nás chtějí? Co si to po nás vymýšlejí!“ Ale v Polsku to velká část společnosti bere vážně. Moji přátelé jsou lidé, kteří čtou stejné knihy jako já, kteří se za komunismu nějakým způsobem bránili stejně, jako náš disent. A oni říkají: „Tobě se to líbí, my to samozřejmě cítíme, a když v tom má člověk žít, tak je to trošku kožené.“ Ale samozřejmě by nepřistoupili na to, že to není velká polská tradice.

Martina: Poláci jsou naši sousedé. Známe je? Rozumíme jim? Můžeme je vůbec s naší mentalitou pochopit?

Petruška Šustrová: Myslím, že je pochopit můžeme, ale chce to, aby se s nimi člověk třeba trošku seznámil. V koukání přes hranice je obsažena spousta stereotypů. Naším stereotypem je, že Poláci jsou pánbíčkářští, a že je to celé prostě nesmysl. Ale když to člověk vidí zblízka, tak to zase takový nesmysl není. Řeknu jeden zvláštní příklad, který mám docela ráda. My Češi zpíváme: Kde domov můj? Přitom, když se člověk podívá na mapu, tak hory celkem dost jasně vymezují, kde domov můj. Polská hymna začíná slovy: „Ještě Polska nezhynula, dokud jsme tady my.“ Jako kdyby to naše vlastenectví bylo spíše zemské, a jejich vlastenectví jako kdyby se spíše upínalo k národu. Tady si musíme uvědomit, že Polsko několikrát zmizelo z mapy, bylo rozebráno, neexistovalo. Ale dokud byli Poláci, tak se zase znovu vzchopilo, a pro ně to je zdroj velké hrdosti. A to se obávám, že je něco, co my můžeme pochopit jenom tehdy, když s těmi lidmi mluvíme, a vidíme, že oni to fakt myslí vážně. A taky se musíme trochu seznámit s historií, abychom rozuměli tomu, proč to můžou myslet vážně, proč je to může naplňovat nadšením, povzbuzovat, někam vést.

Gruzínci nám říkali, že kdyby nebylo nacionalismu, tak by všichni lidé z postsovětských zemí byli jedním velkým sovětským člověkem

Martina: To asi určitě muselo s národním cítěním, třeba trojí dělení Polska, udělat své. Ale z nás se také stal Protektorát Čechy a Morava. Přesto se mi zdá, že v Polsku se nedělá z hrdosti na vlast, z vlastenectví, takové strašidlo, jak se to třeba snaží prezentovat někteří novináři a politici u nás. Musím říct, že když čtu některé komentáře, tak nabývám dojmu, že vlastenectví = fašismus, nebo nějaké náckovství. Řekněte mi, čím to je? Pokud je tato má úvaha ve vašich očích skutečně pravdivá, nebo reálná.

Petruška Šustrová: Dlouho jsem byla zapojená do jakési sítě, já tomu říkám, „porobené národy“, což byly různé instituce z postsovětských a postkomunistických zemí, a jednou jsme tam diskutovali o nacionalismu. A my jsme říkali: „Nacionalismus, to je nebezpečné, a vede to k tomu, že člověk nesnáší a přezírá ostatní, a jenom se upíná na svůj vlastní národ.“ Nicméně zástupci Gruzie nám říkali: „Bacha na to, kdyby nebylo nacionalismu, tak všichni z postsovětských zemí, jak tady sedíme, bychom byli jeden velký sovětský člověk. Nacionalismus nás zachraňoval před tím, abychom nepodlehli jejich ideologii, bylo to pro nás vyvažování.“ A to pro mě tedy byla velká poučka, protože jsem si uvědomila, že je to pravda. Že by nebyli žádní Bělorusové, Gruzíni, Arméni, a říkala jsem si: „Aha.“ Protože příslušnost k něčemu, co má člověk jako své prostředí, mu dodává sílu. Dodává mu sílu vzdorovat něčemu jinému.

Akorát, že to má tu nevýhodu, celá tato krásná vlastenecká idea, že se to musí hlídat, aby se to nezvrhlo tam, kde nacionalismus, já raději říkám vlastenectví, najednou přejde do šovinismu. Tam, kde moji sousedé nejsou sousedy, ale nepřáteli. Kde „kdo není s námi, jde proti nám“. Je to součást celkového šovinistického naladění. Ale pravda je, že Češi mají docela velký sklon k tomu bát se cizího, jiných vlivů a postojů, jiných společností. Mají z toho strach, protože to je jiné, podezřelé, není to naše. A myslím, že právě k tomu má být člověk otevřený, i když to není stejné jako já. Každý člověk je přece jiný.

Strach liberálů a levice z projevů vlastenectví vyplývá z obavy, že se to zhoupne do šovinismu. A z nechuti, že někdo vyznává jiné než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty.

Martina: Není tady tendence vytvořit evropského člověka? A proto se i na poměrně slabé projevy nacionalismu, nebo vlastenectví, navěšují přídomky, které jsou spíše pejorativní.

Petruška Šustrová: Myslím, že evropského člověka netřeba vytvářet, Evropan je prostě jiný, než Američan, i když můžeme mluvit o euroamerické civilizaci. Jednou jsem četla, že nemůže existovat evropský člověk, protože Norsko je úplně jiné, než Portugalsko. Ano, Norsko je úplně jiné, než Portugalsko, ale třeba New York je úplně jiný než Aljaška, a přesto mohou existovat Američané. To, že Evropan je jiný, než Afričan, Asiat, je zřejmé už jednak od pohledu, a jednak i tradice je úplně jiná, projevy, způsob vnímání jsou úplně jiné. Tedy evropského člověka snad ani netřeba vytvářet, evropský člověk prostě existuje.

A že liberální a levicová část spektra má z projevů vlastenectví a nacionalismu strach? Z části je to strach oprávněný, strach z toho, že se to zhoupne do šovinistické polohy. A z části je to prostě nechuť k tomu, že nějaké společenství vyznává jiné, než liberální, všeobjímající, všepohlcující hodnoty. Takže najednou Poláci říkají: „A my tady máme Varšavské povstání – a to je strašně důležité.“ A Maďaři říkají: „My jsme byli 3x tak velcí, a potom přišel Trianon a Versailleská smlouva, a rozbili nás.“ A to je pro lidi zvenku ohrožující, protože je to jiné, než bezbřehý liberalismus.

Ale já sama jsem poměrně hodně liberální, takže to není výpad, jenom se snažím vysvětlit, že nejde ani tak o vytvoření evropského člověka, jako o vytvoření nějakého jakoby neutrálního prostředí. Ale já nevím, jestli může takové neutrální prostředí existovat. Z mého pohledu ne, protože jak říká náš oblíbený Švejk: „On je každý odněkud.“

Martina: Navázala bych na to, co jste říkala jako příklad, že kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, tak by vznikl jeden sovětský člověk. Kdyby nebylo určitého druhu nacionalismu, možná bych pak vznikl jakýsi evropský člověk. Dá se to srovnávat?

Petruška Šustrová: Určitě se to nedá srovnávat v míře nátlaku, protože sovětský člověk byl totalitní projekt, který chtěl všechny lidi podřídit své ideologii. Ale myslím, a obávám se, aby se nestrašilo tím, že co by byl Španěl bez tradice býčích zápasů, Polák bez Varšavského povstání, Ital bez velkého dávného Říma, a že by vznikl jakýsi poněkud zploštělý člověk. Přeci všechny tyto společnosti mají nějakou minulost, z něčeho vycházejí. A tvrdívá se, že to, z čeho vycházíme, do nějaké míry určuje, k čemu spějeme. Takže nějaká rozdílnost tu je.

Anglické noviny mezi válkami s oblibou psaly, že padl smog, a Evropa je zcela odříznuta. Takový je asi pohled na to, kdo je trošku jiný. Ale to patří k britské tradici a britské oddělenosti. A když teď prochází bláznivým brexitem, tak to je také nějaký způsob navazování na tradici. Ne, že by se mi to líbilo, ale přeci jenom si to odhlasovali.

Martina: Ale v každém případě je asi potřeba si přiznat, že každý jsme odněkud. A možná není důvod mazat toto povědomí, že jsme odněkud.

Petruška Šustrová: Ano, a tohle velice zdůrazňuje polská konzervativní vláda, opravdu velmi vehementně: „Ne, my si to nedáme vzít.“ Já mám skoro pocit, že by do toho možná vůbec nemuseli tahat Evropu, protože jediný, kdo jim to opravdu chce vzít, ale všechno v uvozovkách a v nadsázce, je polská opozice. Protože oni říkají: „My nejsme takoví jako vy. Jsme jiní.“ A ono to moc nejde, protože jsou to holt také Poláci.

Martina: Paní Petruško Šustrová, velmi vám děkuji za racionálnější a pragmatičtější pohled na Polsko, než je u nás zvykem.

Petruška Šustrová: Není zač, také děkuji.

První citát: „Musíme si uvědomit, že skutečná neutěšená situace černochů souvisí s policií a se systémovým rasismem jen velmi málo, nebo vůbec ne. A na tom nedávné sociální nepokoje nic nezmění. Zaměřme se raději na odpovědnost těch, kteří řídí naše velkoměsta. Města ovládaná demokraty mají navzdory svým velkým, a rostoucím rozpočtům na školství, nejhorší úroveň státních škol. Podívejme se například na Baltimore – a v ostatních městech řízených demokraty je to podobná katastrofa.“ Tato slova pronesl Walter E. Williams, profesor ekonomie na univerzitě George Masona.
A další citát: „V těchto dnech média neustále opakují mantru, že došlo k pokojné demonstraci, i když skončila násilím. Kolik lidí musí při takzvaných pokojných demonstracích ještě zemřít, než média připustí, že ti, kdo podněcují davy k výtržnostem, musí vědět, co se asi stane, když pustíte v noci chátru do ulic? Vláda davu není demokracie. Vláda davu ve skutečnosti demokracii ohrožuje, protože ohrožuje životy černochů i bělochů, a na všech životech by mělo záležet.“ Tak toto řekl Thomas Sowell, ekonom a zasloužilý spolupracovník Hoover Institutu Stanfordovy univerzity.
A poslední citát: „Vůdce Black Lives Matter navštívil město Houston poté, co tam byla zastřelena sedmiletá černošská dívka, a ve veřejné sbírce vybral 100 tisíc dolarů jako odměnu za odhalení jejího vraha, protože předpokládal, že vrahem dívky byl běloch. Když zjistil, že dívku zavraždil černoch, tak ho celá tragédie okamžitě přestala zajímat. Toto hnutí zneužívá podporu chudých černých Američanů k násilnému povstání v zemi a k nastolení anarchie. Tito lidé nechtějí nic jiného, než zničit občanskou společnost. Když může rozvášněný dav obsadit policejní stanici, tak proč by se třeba nemohl nastěhovat do vašeho domu? Hnutí Black Lives Matter, které se stavělo do role zastánce sociální spravedlnosti pro černochy, se ve skutečnosti stalo parazitem.“ Toto veřejné prohlásil Lober L. Woodson, aktivista za občanská práva.
Milí posluchači, víte, co mají společného všichni tito tři citovaní lidé kromě toho, že jsou vzdělaní a racionálně uvažující? Možná tušíte – ano, jsou to černoši. Vážení členové americké společnosti vystupující v televizi, píšící do novin, velmi často vystupující v rozhlasových stanicích v celé Americe. Jenže, slyšeli jste někdy u nás jejich názory? Nebo jste tady slyšeli jen, že hnutí BLM je úžasné, nenásilné, jak to jsou samí hodní lidé, jen trochu nešťastní, kterým to občas pokazí nějaký zcela ojedinělý příklad zkratkovitého jednání, ale to musíme omluvit, protože přece lidé z BLM jsou rozhořčeni, frustrováni, a protestují, či rabují zcela oprávněně. Jenže tito lidé, které jsem citovala, mluví úplně jinak. Mluví o chátře v ulicích, a o BLM jako o parazitech. Co se to děje? Proč se tak změnil svět, že se k nám zase dostávají jen jednostranné informace?
Nejen o Americe, nejen o médiích budeme hovořit s jedním z našich nejzkušenějších novinářů, Dušanem Neumannem, který už 40 let žije ve Spojených státech, pracoval jako zpravodaj televize Z1, a také jako zpravodaj pro Český rozhlas z USA.

Martina: Dušane, teď jsem přečetla mnoho citací. Překvapil tě jejich obsah vzhledem k tomu, že vím, že na prázdniny, tedy téměř dva měsíce, jsi byl v ČR?

Dušan Neumann: Nikoliv, protože například Sowella sleduju asi už 20 let. A i jiné černošské vzdělance a aktivisty, kterým se opravdu nedostává žádné veřejné publicity, kromě některých konzervativních rádií, hlavně rozhlasových stanic, které jsou konzervativní. V televizi, kromě Foxu, je skoro nikde neuvidíte. Existují internetové televize, ovšem jejich dosah není celokontinentální, jako u velkých vysílacích sítí. Takže mě to nepřekvapuje.

Sleduji i aktivitu, která je dnes poměrně silná, což jsou minority, neboli menšiny pro Donalda Trumpa, které tvoří zejména černošští aktivisté, a také Hispánci. Když teď srovnám některá z minulých čísel, tak při první volbě volilo Donalda Trumpa něco mezi 4–8 procenty černošských voličů. A dnes, podle konzervativních průzkumů, ty progresivní to moc nedělají, má naději, že černošských voličů bude přes 20 procent, což je neuvěřitelné, a nikdy se nic takového pro bílého kandidáta nestalo.

Martina: Co myslíš, že Ameriku, a potažmo tím pádem i ostatní svět, čeká v úterý 3. listopadu? To proběhnou ve Spojených státech prezidentské volby. Jak to vnímáš? Dáváš větší šanci Donaldu Trumpovi, nebo jeho vyzyvateli Joe Bidenovi?

Dušan Neumann: To velmi záleží na tom, jak se Donald Trump chová, protože se někdy skutečně chová nepředvídatelně, pokud by ho člověk vnímal jako politika. Pokud ho vnímá jako developera na Manhattanu s chováním řeznického psa, tak je předvídatelný, ovšem to v politice ne vždy funguje, a oslovuje to jenom určitou část elektorátu. Takže podle toho, jak se chová, jsem buď mírný optimista, nebo větší optimista, ale stále si myslím, že bude zvolen, a ani ne pro samotnou osobu Donalda Trumpa, protože podle mne dneska ve Spojených státech o Donalda Trumpa ani nejde. On je vlastně substitutem zachování konzervativní americké, podnikatelské a k risku ochotné populace, oproti podivnému sociálnímu experimentu, o kterém říkám, že to je jakobínský trockismus podporovaný miliardáři. Je to pro mě nový fenoménem a myslím, že i Karel Marx by se otáčel v hrobě, kdyby o něčem takovém slyšel.

Martina: Prosím tě, „jakobínský trockismus podporovaný miliardáři“, to je téměř vyšinutí z vazby.

Dušan Neumann: Je to neuvěřitelné, těžko se to chápe, ale právě tyto aktivistické, protitrumpovské směry jsou nejvíce podporované novými technologickými IT giganty jako je Google, Amazon, Facebook a podobně, které si z nějakého důvodu myslí, že jsou na tom tak dobře, že mohou změnit svět, protože jsou nositeli jediné a veškeré pravdy. A některými jedinci, kteří mají moc, reprezentovanou majetkem nebo penězi, a kteří ovládají média, a mají představu, že toho o vás vědí více, než vy sám nebo sama, a že vědí, co je pro vás lepší než vy sama. A to je vždy nástroj k záhubě jakékoliv demokratické nebo republikánské společnosti.

Anarchistický progresivismus v USA se podobá Francouzské revoluci a vyznačuje se nadšením, nedostatkem vzdělání a historického pohledu na minulost

Martina: Dušane Neumanne, když miliardáři podporují levici, navíc poměrně militantní levici, jak můžeme vidět, tak s tím by možná obstálo srovnání, když by myši mezi sebou dělaly sbírku na uzdravení kočky.

Dušan Neumann: Pro mě je to dodnes dost nepochopitelné, i když já už dělení na levici, pravici moc neakceptuji, protože se doba jaksi, řečeno shakespearovsky, vymkla z kloubů. Já je spíše charakterizuji jako anarchistické progresivity. Ale všichni jsou to snílci. Je to sen o společnosti – moje babička by řekla, že roupami nemají co dělat, sen o společnosti, kde všichni mají na všechno nárok, a je natolik vyspělá, že tento nárok je schopna uspokojit bez vynaložení fyzické práce, ale i bez nějaké snahy o udržení společnosti. Proto mi připadá, že to je jakobínské. Odráží se v tom, že nemůžeme na dnešek implantovat Francouzskou revoluci, protože podmínky byly jiné. Nadšení, nedostatek vzdělání a historického pohledu na minulost – to je ale úplně stejné.

Martina: Dušane, potom co jsi řekl, je asi tato otázka zbytečná, ale přesto všechno bych chtěla, aby odpověď zazněla explicitně. Říkáš, že nejde ani o Donalda Trumpa, ani o Joe Bidena: co by sis přál ty?

Dušan Neumann: Přiznám se, že pro mne je volba Donalda Trumpa poslední bariérou, která brání americké společnosti, aby se z tradiční podoby stala nástupištěm experimentu. A je podle mě smutné, že tradiční obrovská republika, která má 230letou tradici demokratických postupů, dnes vlastně stojí za zástupným elementem Donalda Trumpa, a že jedinou, a poslední bariérou mezi jakobínským snovým utopismem, je narcistní grobián. A na druhé straně je prosazovatel tohoto experimentu, lehce senilní politik, který za 47 let v Senátu vlastně vůbec nic neudělal, kromě toho, že jeho rodina poměrně slušně zbohatla.

Martina: To je trošičku smutný obraz současné Ameriky.

Dušan Neumann: To je smutný obraz.

Trump prosadil, že za každý nový zákon musí navrhovatelé přinést dva, které se zruší. A jeho administrativa to opravdu dělá. A je to znát, znovu se oživil americký podnikatelský duch.

Martina: Když se ještě budu věnovat osobě Donalda Trumpa, a tomu, co se můžeme v našich médiích dozvědět o blížící se volbě, tak jsme velmi často zásobováni informacemi, že Trumpovi určitě podrazil nohy koronavirus, že nezvládl pandemii, a to že mu prohraje volby. To můžeme slyšet v Evropě, i u nás, patří to k pravidelným chvilkám nenávisti v každých zprávách. Jak to vnímáš ty?

Dušan Neumann: Zrovna včera jsem díky internetu v americké televizi viděl Jane Fondovou, která prohlásila, že koronavirus je božím darem americké levici. Takže ano, je to pravda, protože do té doby, než vypukla pandemie, byla americká ekonomika na velikém vzestupu. Burza šla nahoru, market, akciový trh dosahoval výšky jako nikdy předtím, i když ho budeme redukovat, řekněme, o inflaci a podobně. Byla neskutečně nízká nezaměstnanost. Za 40 let v Americe jsem nepamatoval, že nezaměstnanost byla 3,4 procenta, a zejména u černošského elektorátu, u černošských menšin, byla méně než 10 procent. Normálně byla kolem 20 procent.

A zase, je tady snaha vytvářet model, ve kterém je všechno personifikováno do Donalda Trumpa. Ale Trump není diktátor, i když se ho levice snaží portrétovat jako vtělení Goebbelse s Hitlerem dohromady, což je absurdní. Ale jeho administrativa je skutečně velmi funkční, a on, na rozdíl od předchozího prezidenta, má talent obchodníka a manažera, takže si do funkcí vybírá chytřejší lidi, než je on sám.

Martina: Což je vždy znamení dobrého manažera, protože jenom ti neschopní se obklopují lidmi, kteří jsou méně schopní, než oni sami.

Dušan Neumann: Ano přesně tak, což je podle mě dalším důkazem toho, že to funguje, ale že se o těchto lidech moc neví. Oni fungují, administrativa funguje zejména v oblasti průmyslu, obchodu, životního prostředí. Ale o těchto lidech se moc neví. Nemají skandály, jdou dopředu a dělají, co dělat mají. Jedním z důvodů, proč jsem poprvé volil Donalda Trumpa, bylo, že jedním z úhelných kamenů jeho programu bylo, že za každou novou regulaci a zákon, který podepíše, musí navrhovatelé přinést dva, které se tím současně zruší. A skutečně tato administrativa to dělá, a dneska tento poměr nových a zrušených zákonů není 1:2, ale 1:7. Za každou novou regulaci bylo sedm jiných zákonů zrušeno, a je naprosto znát, jak se společnost rozvolnila, a znovu se oživil americký podnikatelský duch.

Bohužel pandemie toto vše zastavila, i když i dnes k rozvolňování dochází, protože Američané jsou přeci jenom od Evropanů trošku rozdílní, a velká část populace stále, řekl bych 50 procent, vyznává to, že za sebe rozhoduji sám, že zodpovědnost je moje, individuální, a nemohu ji, a hlavně nechci, delegovat na stát. V Evropě je to trošku naopak, hodně lidí se snaží o to, aby se o ně stát postaral, a radši budou zticha, když budu mít své pohodlí, a stát je z toho vytáhne.

Pokud by po volbách mělo docházet k viditelnému, nebo předpokládanému rozpadu Spojených států, tak by se většina Američanů proti tomu sjednotila

Martina: V obém mají oba kontinenty svou tradici a vycházejí z toho. Musím říct, že hláška, kterou jsi vzpomenul, kdy Jane Fondová řekla, že covid je boží dar pro americkou levici, je skutečně překvapivý výrok vzhledem k tomu, co to v Americe způsobilo. Ale možná by nás ani neměl tak úplně překvapovat, protože mně se teď vybavil asi 30 let starý rozhovor s Karlem Gottem v Mladém světě, kde se svěřil, že když působil v Americe, tak se setkal s Jane Fondovou a Joan Baezovou, a že to jsou obě ohromné dámy, a k tomu utrousil, že jsou to levicové tety. A je vidět, že to stále platí.

Dušan Neumann: Určitě to platí. A Jane Fondová je v tomto typickým příkladem bohaté intelektuální levice. Je totiž manželkou Teda Turnera, zakladatele CNN, čili, jak se říká v Česku, je tvrdě za vodou, a může si dovolit levicové výstřelky, aniž by tím přišla o chleba nebo o kaviár.

Martina: Ano, může si dovolit levicovou ideologii, protože se jí to asi vyloženě nedotkne. Dobře, pojďme se podívat zpátky do budoucnosti, na 3. listopad. Opakovaně jsem slyšela názor, že ať dopadne volba jakkoliv, tak rozdělení Ameriky je tak hluboké, a příkopy jsou vyhloubeny tak, že obě strany jsou téměř nesmiřitelné. To znamená, že ať bude zvolen ten, nebo ten, tak 50 procent bude hrubě nespokojených. Obáváš se nějakých nepokojů?

Dušan Neumann: Já se toho neobávám, protože si nedovedu představit, že by mělo dojít k nějakému vnitřnímu konfliktu, nedej bože k občanské válce. Tak daleko to, myslím, ještě nedospělo.

Martina: Je to zbožné přání, nebo čerpáš z nějakých indicií?

Dušan Neumann: Myslím, že jednou z indicií je, že pokud se lidé mají tak dobře, že skutečně nemají hlad, tak nevytáhnou s flintami do ulic, určitě ne masy a davy. A dneska se máme všichni velmi dobře, nejen ve Spojených státech, ale i tady. Úroveň chudoby je ve Státech postavena na úplně jiných měřítcích, než třeba v Africe.

Volba Donalda Trumpa je poslední bariérou, která brání americké společnosti, aby se z tradiční podoby stala nástupištěm levicového experimentu

Martina: Ano, ale jakékoliv nepohodlí v naší rozmařilosti mohou lidé už vnímat úkorně.

Dušan Neumann: To určitě vnímají, ale pokud by měli ležet někde na barikádě, a pít jenom vodu, a neměli přísun piva a teplé vody na holení, tak myslím, že nepokoj by rychle ustoupil, a zůstal by u anarchistických bojůvek. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že ze strany radikálního pravicového, řekl bych supernacistického hnutí, k ničemu velkému nedojde, protože těchto lidí je opravdu málo. Nehledě na to, že jsou všichni pod určitou kontrolou, což se ukázalo nedávno, kdy byla odhalena skupina konzervativních, nebo dalo by se říct potrhlých radikálů, kteří chtěli unést guvernérku státu Michigan, a vystavit ji jakémusi procesu, protože je prý zrádkyně. Tak ty FBI odhalila, a sedm jich zatkla, což je na národ, který má 320 milionů obyvatel, skutečně symbolické. Chátry jako Antifa je tedy sto tisíckrát více.

Martina: Myslíš, navzdory tvému spíše optimistickému vhledu do budoucna, že by mohl být ve hře i rozpad Spojených států amerických? Že by vznikly jakési Rozpojené státy?

Dušan Neumann: To je velmi nepravděpodobné. Protože doposud, kdykoliv došlo, jak se říká, na lámání chleba, a Američané občas potřebují, aby dostali políček, jako byl Pearl Harbor, nebo 11. září, tak se pak začnou dít věci. A pokud by mělo docházet k něčemu takovému jako viditelný, nebo předpokládaný rozpad Spojených států, tak myslím, že většina Američanů by se proti tomu sjednotila.

USA se obrátily k ideologiím v době protestů proti vietnamské válce sexuální revolucí. Vyrostla humanitně vzdělaná generace s diplomy profesí, které nic nepřinášejí. A tito lidé zůstali na univerzitách a vychovali další generace.

Martina: Amerika se nám dlouho jevila jako neobyčejně silná a neochvějná. Měli jsme ji na piedestalu jako pevnou demokracii, která není náchylná k ideologiím. Soustátí mladé, a tudíž nezatížené. Úcta k individuální svobodě, ale i ke svobodě jako takové, a ke svobodě slova, byla až úctyhodná. Pověz mi, žiješ tam 40 let, sleduješ to, a zároveň máš nadhled, protože jsi příchozí. Kdy a kde se to zvrtlo? Komu se to podařilo zvrátit, a svým způsobem Ameriku rozvrátit?

Dušan Neumann: Podle mě to začalo v 60. letech protesty proti vietnamské válce. A rozpadem tradiční rodiny, sexuální revolucí. To všechno způsobilo, že vyrostla humanitně vysokoškolsky vzdělaná generace lidí, pro které nebylo společenské umístění. Tito lidé dostali diplomy, a s nimi mohli jít maximálně balit hamburgery, protože je jenom určitý počet míst pro různé genderové specialisty, forenzní a podobné humanitně orientované profese, které ale společensky nic nepřinášejí. A jak se říká, když někdo neumí psát, tak se stane kritikem. A ti, když se neuživili, tak často zůstávali na univerzitách, a začali vychovávat další generaci, která přijala jejich vizionářské modely budoucí společnosti. To znamená, že začaly všechny zelené, klimatické, katastrofické předpovědi, protože strach se prodává ze všeho nejlépe. A tito lidé se tomu začali věnovat.

Já jsem se zelenými dost komunikoval, protože mně to bylo ze začátku sympatické. Ale když jsem zjistil, že většina z nich nechápe, co je to trojčlenka, tak mi bylo jasné, že o tomto problému nevědí vůbec nic, že to pro ně je jenom nástroj, jak se ideologicky prosadit proti něčemu, co sami jinak nemohou ovlivnit, ale za co nejsou zodpovědní, takže v tom mohou velmi silně vystupovat. A tak to bylo i v jiných oblastech amerického života. Všimněte si, nebo můžeme si všichni všimnout, že absolventi technických univerzit tomu nepodléhají. Málokdy najdete…

Martina: I u přírodovědných to bývá lepší.

Dušan Neumann: Nenajdete fyzika nebo studenty fyziky, kteří by se shromáždili před policejní stanicí, a házeli tam dlažební kostky. Mají na starost něco jiného.

Ideologičtí aktivisté jsou hodně viditelní na sociálních sítích a média si jich hodně všímají. Ale mlčící většina má jiné zájmy, starosti a názory.

Martina: Dobře, řekl jsi, že to započalo v 60. letech, a to, jak jsi to popsal, mi se znalostí té doby na jednu stranu dává logiku. Ale na druhou stranu, zní to příliš nahodile. Proč se to stalo najednou?

Dušan Neumann: Musíme k tomu ještě přičíst faktor technologie, to znamená informační revoluce. Do té doby se lidé museli sejít v hospodě a tam si nadávat. Neexistoval internet, neexistoval prostor, ve kterém každý může všechno, nebo až donedávna mohl, než začali technologičtí nebo informační giganti tento prostor regulovat. Ze začátku regulovat, dnes se dá říct, že už se cenzuruje. A to je nový fenomén, který nikdy neexistoval, protože neexistovalo mediální pole, které je v podstatě svobodné, až anarchistické. A najednou se zjistilo, že moc toto pole regulovat je soustředěno do malého počtu organizací, nebo i individuí. A tito lidé právě tím, že nemají osobní kontakt, osobní zodpovědnost, ale mají tu celkovou, tak se sami vidí jako nositelé pokroku, nebo informačních trendů. Sami se v sobě vzhlížejí, a nakonec dojdou k přesvědčení, že vědí, co je pro svět nejlepší, protože jinak by se nedostali do pozic, ve kterých jsou.

Martina: Takže by se dalo říct, že to začalo tím, že informační tok byl najednou řízený velmi úzkou skupinou lidí, která sledovala své, či nějaké jiné zájmy. Je to tak?

Dušan Neumann: Je to tak. Ale na druhou stranu bych trošičku vyzýval k opatrnosti, protože tento svět je strašně viditelný, a já zatím nemám žádná data, abych si srovnal, na kolik to ovlivňuje skutečný reálný svět. Protože my se pohybujeme ve virtuálním světě, a ten je svým způsobem generační. Ve Spojených státech sedí na internetu také hodně důchodců, ale ti si tam většinou objednávají rohlíky, nebo pantofle, a politických debat se vůbec nezúčastňují. Ale přesto jsou součástí tohoto světa. Zatímco ti ideologicky nadšení strašně hlasitě vykřikují, a jsou interpretováni, nebo vnímáni médii, která jsou profesionálně obsazena jejich souputníky z univerzit, takže dostávají daleko větší podíl hlasů, než asi ve skutečnosti mají. A to, myslím, se ukáže právě u těchto voleb.

Martina: To znamená, že je možné, že nám, tobě, mně, ostatním novinářům vzniká virtuální realita, protože se o to zajímáme, mudrujeme o tom, a máme pocit, že tak žije každý. Ale zbytku Ameriky, kromě Washingtonu D.C. a New Yorku, se to vůbec netýká? Tak to myslíš?

Dušan Neumann: Že by se jich to vůbec netýkalo, není pravda, ale zdaleka to neovlivňuje jejich životy tak, jako třeba ty naše, protože my v tomto virtuálním světě vlastně žijeme a pohybujeme se v něm. A reálný svět lidí, kteří mají úplně jiné starosti, a kterých je, řekl bych, ještě pořád většina, se nás tak nějak netýká, protože se s námi moc neprolíná. My se s těmito lidmi potkáváme v samoobsluze, nebo v tramvaji, ale nedebatujeme s nimi, protože každý kouká do svého telefonu, a jenom si potvrzuje to, co si sám myslí.

Tlak mediálních guru a internetových dobrodějů na zbytek populace je tak velký, že to i lidé, kteří ho nemají rádi, nakonec ve volbách na truc hodí Trumpovi

Martina: To je sice pravda, ale na druhou stranu se i těch lidí v Evropě, nebo v Americe, kteří si svůj normální život neotravují nekonečnými diskusemi o tom, koho zvolit, dotkne to, co za ně prosadí, vymyslí a schválí politická garnitura. To znamená, že když u nás schválíme Lisabonskou smlouvu, tak se dotkne i lidí na Vysočině. Když budeme mít afirmativní akce, kolik žen, Romů, černochů nebo Turků, jen tak plácám, musí být zaměstnáno v úřadech, tak se to dotkne i všech těchto lidí. Takže je to možná jenom zdání. Ale to, že to k sobě tito lidé nepustí, neznamená, že je to neovlivní.

Dušan Neumann: Pochopitelně. Ale ještě je zde jeden moment, a to, že progresivistická vrstva mediálních guru a internetových dobrodějů tlačí na zbytek populace, na tichou, nebo mlčící většinu, už tak silně, že to dneska ve Spojených státech, zejména ve velkých městech a v kulturních a mediálních centrech, došlo tak daleko, že (a to jsou zprávy, které mám potvrzené od známých), se lidé bojí vyvěsit americký prápor, nebo poster, ceduličku „Trump, Pence“, protože se to prostě nenosí, a protože reakce ze strany progresivismu je téměř násilná, určitě je ostrakizující. A to je, myslím, naděje trumpistů, nebo tohoto elektorátu a protorátu, že tito lidé, i když Trumpa nemají rádi, i když je jim nesympatický, mu to hodí jenom z trucu, jako výraz protestu proti nátlaku progresivitů. A to, myslím, že Trumpovi přinese mnohem více hlasů, než jeho přesvědčení zastánci, kterých nemůže být tolik.

Martina: Musí si tedy Amerika prožít své ideologické zešílení se všemi následky, které z toho pravděpodobně plynou?

Dušan Neumann: Myslím, že ano. My máme určitou výhodu, nebo alespoň naše generace, že jsme zažili totalitní systém, a naučili jsme se v tom plavat a číst mezi řádky. A dneska si i v amerických médiích člověk musí číst mezi řádky. Ne to, co je tam schováno, ale to, co tam není. Schovávat se ještě nemusí, to ještě ne, ale to, co se vynechává, je zrovna tak důležité, jako to, co tam není.

A je velmi zajímavé, že americká společnost je strukturovaná zespoda nahoru, že svoboda nebyla nadělena aristokracií, která už nevěděla, jak to všechno zaplatit. Ale že to vzniklo z komunity, zespoda. A tak to bude i dnes. Vždy opakuji příklad, že když se jde k volbám, tak nejdůležitější je volba starosty ve městě, šéfa policie a šerifa. Potom do státního parlamentu. A Washington je „tam“, je fajn, protože má pod sebou NASA a letadlové lodě, ale nás se to v podstatě vůbec netýká. Čili největší politický dopad je místní, a tam dochází k urputným bojům, a internet tam vlastně nemá žádný vliv, protože tam se ještě lidé sejdou v putykách. I když dneska kvůli covidu je to omezenější. A rozhodování na místní úrovni se pak promítne i do celostátní, nebo i do federální kontinentální politiky.

A zajímavou, docela důležitou věcí je ještě dnes nepokořený americký optimismus. Bylo to vidět na posledním vystoupení Donalda Trumpa na balkoně, kdy ho Anne Applebaumová přirovnávala k ducemu. Duce také vlezl na balkon, ale zapomněla, že tam byli i Jimmy Carter a Michelle Obamová. A Trump tam vystoupil a řekl jednu rozhodující větu: „Nenechte ovládat svoje životy covidem.“ A to, myslím, Američanům rezonuje úplně z hloubi, protože v tom je právě vlastní zodpovědnost, ochota orientovat se v komunitě. Žít, a nenechat se ovládat něčím, co nemohu úplně ovlivnit, ale co v důsledku není tragédie rozměru černého moru. Když si vezmete statistiky, tak ano, je to špatné, hlavně zdravotnická sféra ještě pořádně neví, co s tím. Ale ukazuje se, že to prostě není tragédie, při které by lidstvo mělo vyhynout.

Martina: Myslíš, že Američané přesně teď potřebovali tato povzbudivá, a vlastně trošku zlehčující slova, slyšet?

Dušan Neumann: Myslím, že to potřebovali. Navíc Trump, který je narcisem, tak vystoupil s tím, že byl pokusným králíkem. Nechal si namíchat koktejly medikamentů, které ještě nejsou schváleny, a neprošly třetí klinickou fází schvalování. Ale on tvrdí: „Dokud je šance, dokud tady je perspektiva, že to bude fungovat, tak to stojí za to risknout.“ To je americký přístup k věci. A on to udělal sám na sobě. A myslím, že Američané, na rozdíl od levice, která tvrdí, že je nezodpovědný blbec, řeknou: „To je frajer. Vzal to na sebe a vyšlo to. Zaplať pánbůh, máme také naději.“

Martina: Děkuji ti, Dušane Neumanne, za racionálnější pohled na Ameriku dnešních dnů, než je dnes většinou zvykem.

Dušan Neumann: Také děkuji.

Martina: Pane profesore, když se znovu vrátím k tomu, že jsme doufali, že nás pandemie vyučí, poučí, tak k proměně společnosti je, myslím, nutná alespoň elementární důvěra mezi lidmi. To, co jste říkal, že právě naopak tady funguje protitlak lidi rozdělovat, a když už by důvěra mezi lidmi fungovala, tak by lidé ještě museli společně také věřit v něco, co by je spojovalo. Ať už v jiné lidi, ve stát, nebo v národ, případně v mechanismus trhu a tak dále. Existuje něco takového, co lidi v současné době může spojovat?

Peter Staněk: Když mě jisté významné politické instituce požádaly o kritickou analýzu, tak jsem jim řekl toto: „Na přežití slušné lidské společnosti stačí tři věci. Za prvé, sjednotit se za společným cílem. Za druhé obnovit důvěru – jestliže obnovíte důvěru, všichni vaši sousedé nejsou nepřátelé, jsou to pouze vaši sousedé. Ale kriteriální funkcí je vrátit se k mluvení pravdy, pravdy o světě, o sobě, i nepříjemné pravdy. Jednoduché tři body, nic složitého. Jestliže je splníte, můžete mít opravdu společnost moudrých, uvažujících, odpovědných lidí. Ale zkuste tato tři kritéria představit politickým elitám.

Martina: Zkoušel jste to, jako poradce, a…?

Peter Staněk: Jsou tady různé vyšší zájmy, čili to závisí na tom, jestli většina lidí bude tlačit na to, aby tyto tři kriteriální funkce byly požadovány od politických elit. Pak se společnost může změnit. Jestliže ale každý řekne: „Začít má ten druhý, ne já“, pak zůstaneme rozděleni na izolované ostrůvky vzájemného egoismu, a bude bohužel situace jenom horší.

Smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, světa kolem sebe, a toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát

Martina: Narazil jste v současnosti, nebo v historii, na skupinu lidí, která by se těmito třemi kritérii řídila?

Peter Staněk: Ne.

Martina: Tak to asi není tak snadné.

Peter Staněk: Není to snadné, protože pak to znamená tři věci. Znamená to odpovědnost za své skutky. Znamená to poznání, že ten člověk není nepřítel, ale je to stejný člověk jako já, což není tak jednoduché. A pak je to třetí věc, musíte odpovědět, proč smysl života není v zabíjení, ale v poznání. V poznání sebe sama, poznání světa kolem sebe a poznání toho, jakou roli v tomto světě máte sehrát. To je nesmírně složitá otázka, i když se vám zdá možná velice jednoduchá. Stačí si najít odpověď na otázku, proč jste tady. Nemyslím ve studiu.

Martina: Ano, to vím, abych si povídala s vámi. Ale „proč jsem tady na světě“, je otázka, na kterou si v průběhu let svého života odpovídám různě. Došel jste vy k odpovědi?

Peter Staněk: Ano, má odpověď zní prostě. Máme posunout poznání světa kolem sebe dál, i za cenu toho, že budete mít nepřátele, protože nepůjdete s mainstreamem, ale budete se snažit porozumět světu kolem nás. Posun poznání vám vždy otevře dveře do nového vesmíru. Je nesmírně nádherný, překrásný, fantastický, tajemný, složitý, a vás to hledání a poznání neustále posouvá dál a dál. Ale netvrdím, že takhle to musí dělat každý, je to věc osobního rozhodnutí. A z tohoto hlediska říkám: „Budou lidé, kteří budou mít vdolky, kteří budou mít rádi holky. A budou lidé, kteří budou mít rádi poznání.“ Volba je vaší možností, ale musíte mít možnost volby. Víte, čím se začíná nahrazovat teze polarizace společnosti podle příjmů a majetku?

Martina: Ne.

Peter Staněk: Polarizací možností, protože když máte možnost, chápete informace, souvislosti, tak peníze nejsou klíčovým regulátorem. Ale jestliže nemáte poznání, ani všechno ostatní, tak jsou pro vás klíčové, abyste se prosadila ve společnosti, pouze peníze a moc. Nic víc. A jaký je vzdělávací systém, školy, pro naše děti, aby chápaly roli poznání, samostatně myslely, uvažovaly v interdisciplinárních souvislostech a chápaly složitost světa kolem nás? Odpověď znáte.

Musíte znát nejen informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze. A vrátit se k celostnímu obrazu světa.

Martina: Nepřímo jsme nakousli neschopnost vlastní analýzy dat. Třeba sesbíráme data, dokonce to nebudou fejková data, ale skutečné informace, ale pak je ještě důležitá věc, umět je zesouvztažnit, zanalyzovat a použít. A je pravda, že tuto schopnost, stejně jako zdravý selský rozum, poměrně ztrácíme, a raději přejímáme už předžvýkaná data a vývody z nich. A kvůli této neschopnosti, ale také třeba kvůli zkušenosti z pandemie, se řítíme ještě rychleji do éry Velkého bratra, než by tomu bylo bez pandemie?

Peter Staněk: Ano, nepochybně. Pandemie uvolnila mnoho věcí, lidé začali ochotně přijímat i předpisy a regulace, které by jinak důsledně odmítali. Je to něco podobného, jako přijetí Občanského aktu v USA po roce 2001. To není konspirační teorie. A teď si vezměte například jenom přijetí omezení pohybu, povinnost nosit roušku a tak dále. A co je na tom všem nejzajímavější? Já tomu říkám: „Musíte znát nejenom informace, ale architekturu souvislostí, systém propojení a časové dimenze.“ Jestliže toto všechno znáte a kódujete informace podle těchto poznatků, tak vytváříte celostní obraz světa. Druhý problém, který tady máme – vrhli jsme se na detailizaci – ještě větší znalost detailů, ještě hlubší znalost ještě menšího detailu, a tak dále. To nepochybně mělo roli ve své vývojové etapě, dnes se ale, právě díky superpočítačům a informačním tokům, můžeme vrátit k celostnímu obrazu světa. Ten chce interdiscipliární přístup, komplexní vidění všech procesů a pochopení, že vše souvisí se vším. To je Leibnizova koncepce, že nic nemožno zkoumat izolovaně, všechno je propojeno se vším. A jestliže toto znám, pak hledám architekturu souvislosti, která mi odpoví na propojenost jednotlivých jevů. Rychlost změn, důsledky kritických bodů, bifurkaci jednotlivých tendencí – a v konečném důsledku umíte předvídat budoucnost. Není to žádná křišťálová koule.

Martina: Pane profesore, hovořil jste tady o Číně a o jejích systémech sociálních bonusů a podobně, a o, když bych to řekla vulgárně, naprosté profízlovanosti tamní elektronické a technologické populace. Myslíte, že je to u nás v podstatě stejné, nebo brzy bude, a že pandemie nám umožní toto přijmout s větším nadšením?

Peter Staněk: Nepochybně. Uvědomte si 5G. 5G znamená sto krát více toků informací. Bez 5G nemůžete mít internet věcí, ani internet lidí, a tlačíte na to, protože máte strategii průmyslové politiky EU do roku 2030, že do dvou let musí být celé území EU pokryto systémem 5G, i s přípravou technického vybavení 6G. To znamená, máte technické zázemí, které dovoluje sledovat všechny tyto věci. Naštěstí neurologové, ani nikdo jiný, stále nepronikli do podstaty vašeho myšlení, vašeho vědomí. Elon Musk vede řeči o tom, že jeho Intralink bude zasahovat a určovat, co si máte myslet, což je v institutu napsáno jako zakládací program. To nebude. Problém totiž je, že vědomí je nemateriální povahy, používá kvantový systém a kvantovou biologii. Naštěstí neumím inkorporovat mé myšlenky do vaší hlavy, abyste myslela tak, jak chci. Z toho hlediska ale použiji všechny ostatní technologie. Víte, že dnes například nemusíte mít čip v ruce? Můžete mít kérku na ruce, která je čipem. Dovoluje vám platit, otvírat dveře, zapínat topení a podobně. Kdo by nechtěl kérku na ruku?

Martina: Já.

V Číně bych vůbec nedostal letenku, nemohl bych cestovat, ani se posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Peter Staněk: Teď si vezměte například další zvláštnost. Již máme hologram, kterého se můžete dotknout.

Martina: V Česku?

Peter Staněk: Jo. Umíte si to představit, virtuální svět? Umělý výtvor složený z atomů, fotonů – a vy se ho můžete dotknout, máte pocit materiálního předmětu. Jak daleko postoupíme v tomto virtuálním světě?

Martina: Ale já myslím, že nikdo nemusí chtít ovládnout mou mysl prostřednictvím kvantové biologie, protože když se třeba podívám do Číny, tak jejich systém bonusů funguje na tom, že nebudu mít šanci myslet si něco jiného. Už jenom za to, že si se mnou povídáte, by vám v Číně strhli body. A možná, že byste měl třeba dražší letenku, nebo…

Peter Staněk: Já bych letenku nedostal vůbec, ani bych nikde nemohl cestovat, dokonce bych se ani nemohl posunout z Pekingu někam jinam. Žil bych v nějaké okrajové čtvrti.

Martina: Je možné, že mně by zase za vás strhli body.

Peter Staněk: Jo, tak bychom vzájemně… Dokonce by to bylo skvělé, protože vám by strhli body, mně by strhli body, a existují seznamky, které v Číně seznamují lidi se stejným sociálním bonusem. Super.

Martina: Výborně.

Peter Staněk: Vidíte, čili toto všechno je promyšleno do úplného detailu. Otázka ovšem zní: Nechystá se náhodou EU zavést stejný systém i v teritoriu EU?

Studie z velkých měst o 5G říkají: zhoršují soustředění a zrak, vyvolávají problémy s energií, takže máte pocit vyčerpanosti. Elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole Země.

Martina: Chystá, přestože vy už jste minule varoval, a to vás tedy raději budu zase přesně citovat: „Sítě 5G mají vysoce destruktivní účinky elektromagnetického vlnění na organismus.“. Pořád se vedou diskuse o tom, že to není pravda, nebo že to je pravda. V Japonsku upustili od instalace 5G, což by možná mělo u nás vyvolat alespoň zdvižené nadočnicové oblouky, abychom si řekli: „Á, to bychom se možná měli zamyslet nad tím, proč to udělali.“ Ale v Evropě se stále hovoří o tom, že je to dobrý vynález.

Peter Staněk: Proč dobrý vynález? Protože máte řadu studií ve velkých městech, kde 5G působí na vaše soustředění, zhoršení vašeho zraku a problémy s energií, máte pocit vyčerpanosti a tak dále. A když to chcete vzít analogicky – mobily prý vůbec neškodí. Tak proč je máte odkládat v jiné místnosti, nemáte telefonovat mobilem více než hodinu denně, nemáte je používat přímo na těle, ale máte je mít minimálně ve vzdálenosti 3 až 4 milimetry od kůže. A je to opravdu jenom zahřívání vaší kůže elektromagnetickými vlnami, nebo mobil zasáhne vaše kraniální struktury? Ostatně neopomeňte – tak jako mají farmaceutické firmy gigantické prostředky na manipulování veřejného mínění, včetně vědecké fronty, tak mobilní operátoři, kteří jsou dnes nejbohatšími firmami na planetě, mají neomezené prostředky na to zformovat názor vědecké fronty tak, jak potřebují. Tedy že je to neškodné, i když víte, že v řadě případů studie ukázaly nejenom potencionální klinické důsledky.

A samozřejmě máte další otázku: Jestliže elektromagnetické vlnění narušuje magnetické pole zeměkoule, jaký vliv budou mít tisíce satelitů rozmístěných kolem planety v rámci 5G na fungování elektromagnetického pole planety? Je to opět konspirace, nebo budete mít pocit, že se vám Allenovy pásy, které nás chrání před kosmickým a slunečným větrem a tak dále, vůbec nezmění? A co takhle skutečnost, že každý z nás, včetně rostlin, má magnetické pole? To na to nebude mít vůbec žádný vliv? A teď zacituji: „Strategie Zeleného údělu EU na příštích 30 let znamená nejzásadnější zásah do struktury evropských zemí.“ Ale žádné studie, které by analyzovaly důsledky a ostatní věci, neexistují. Tak proč to přijímáte, proč jste všichni schválili Zelený úděl?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože to bude v příštích 30 letech největší byznys prostor o hodnotách představujících stovky bilionů euro.

Martina: Sleduj peníze?

Peter Staněk: Ano. Například proč se teď, jako součást podmínek pro schválení 750 miliardového návrhu rekonstrukce evropského hospodářství, požaduje vytvoření evropských šampionů, kteří budou silní, budou to mega podniky, schopné konkurence čínským a americkým firmám? A všichni musí pracovat pro blaho těchto mega korporací, které budou čirou náhodou pouze F

francouzko-německé? Musíte pronikat do podstaty věcí. Ne klouzat na povrchu, jako klouže 90
procent lidí v oblasti informací. Jestliže nekloužete po povrchu, pak pochopíte architekturu souvislostí a provázanost jevů.

Lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč 5G, tedy stokrát větší informační tok? Aby vydělaly vlády a operátoři. A lidé budou platit desítky let za poskytování zbytečných informací.

Martina: Pokud vím, tak když se bavíme o 5G, tak to bylo vyvinuto a určeno pro komunikaci mezi stroji.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě.

Martina: Mezi umělou inteligencí.

Peter Staněk: Ano, samozřejmě, protože tam musí být tok informací nesmírně intenzivní. Když vezmete například model virtuálního dvojčete, nebo používáte chatboty a coboty, které nemusíte při každé úloze přeprogramovávat, tak tento tok informací ze senzorů musíte mít jako nevyhnutelný předpoklad. Nepočítalo se s tím, že zvýšíte intenzitu toku informací mezi lidmi. Ostatně vždyť lidé nedokáží zpracovat ani informace při 4G, tak proč jim dáte stokrát více informačního toku? Jenom proto, aby někdo vydělal. A neopomeňte, vlády vydělají na udělení licenčních pásem, operátoři vydělají na vybudování technické infrastruktury. Lidé budou platit desítky let za poskytování informací, které jsou zbytečné. Ale všichni budou spokojeni, a bude se to nazývat ekonomický systém efektivního využívání inovací.

Martina: Pane profesore, když se budu opět držet takových věcí, které by mohly zajímat každého jednoho z nás, co se týká změny našeho života po pandemii, tak jste mi říkal, že jste napsal studii, proč už není možný návrat života před pandemií. Proč?

Peter Staněk: Protože se ukazuje, že díky kombinací 4.0 průmyslové revoluce, díky kombinaci umělé inteligence, digitalizaci společnosti, změny struktury spotřeby, vlivu přírodních podmínek a neudržitelnosti stávajícího sociálního modelu, se nemůžete vrátit do stavu před krizí, a nejenom pandemickou, ale i ekonomickou. Stojíte na prahu zásadní civilizační změny, možná největší za posledních tisíc, dva tisíce let. Proto společnost 5.0. A teď vezměte, prosím, dvě zásadní strategie. Cituji: „Strategie Japonska startující v roce 2021 – povinností společnosti není nahánět zisk za jakoukoliv cenu, ale naopak vytvořit podmínky pro kvalitativní rozvoj každého člena společenství.“ To je preambule.

Německý systém, 5 bodů – kvalitní agrární sektor, kvalitní potraviny, kvalitní zdravotnictví, kvalitní vzdělávání, ekologická energetika. Není to náhoda, proč německý ministr zemědělství říká: „Velká pole rozdělíme na menší úseky, postavíme větrolamy, přestaneme s chemizací, vrátíme koloběh uhlíku do půdy, budeme chápat mikrobiotu v půdě, zvětšíme zadrženost vody v půdě a budeme mít kvalitní potraviny. Kvalitní potraviny znamenají, že nebudete mít většinu civilizačních nemocí. Jestliže nemáte tyto nemoci, pak se zdravotnictví vrací k prevenční funkci. Jestliže k prevenční funkci, pak chápete personalizovanou a celostní medicínu jako medicínu budoucnosti. Personalizovanou proto, že každý člověk je odlišný, máme společných 20, 30 procent, všechno ostatní je individuální. Celistvou proto, že nemůžete analyzovat vaše ledviny bez toho, abychom analyzovali celý metabolismus vašeho organismu. A najednou vidíte, že vzdělání není zaměřeno pouze na mladou generaci, ale na celoživotní vzdělávání a posunutí schopností pracovat s informacemi celé populace.

A ekologická energetika kromě toho, že chcete přecházet na větrníky, znamená také maximální rozsah úspor energie ještě předtím, než ji vůbec potřebujete. Můžete vůči tomuto konceptu namítnout, co takhle koncept humánní informační společnosti rozvíjený v USA? Informace mají cenu. Facebook dnes bohatne proto, že mu dáte zdarma informace. Měl by vám za ně zaplatit. Váš důchod bude odrazem toho, jaké informační posuny vědění jste poskytli společnosti. Nejenom pouze odseděných roků v práci. Je to humánní? Je to sociální? Je to korektní? Když jste ožrala, tak informace, které dáte společnosti, jsou nanejvýš spotřební daně z alkoholu a cigaret. Když ale vymyslíte patenty, inovace a tak dále, dáváte společnosti obrovský dar. A proč by vás společnost za tento dar neodměnila? Jsou to přeci informace.

A poslední drobná otázka – víme vůbec, co je informace? Je to číslo, algoritmus, multidimenzionální jev, mající barvu, zvuk, vibrace, číselný obsah, hmotný a nehmotný rozměr? Co to je informace? Všichni o nich mluví, ale když se zeptáte, co je to informace, a jdete do hloubky, tak najednou zjistíte, že se pohybujete v absolutním prázdnu. Nevíme, co je informace, ale přitom je informace klíčový kód, protože všechno kolem vás běží v energii, hmotě, v prostoru a čase, ale základem toho všeho je informace. Informace, která je obsažena v drobném semínku dubu, která předešle všechny aspekty stromu, který za 150 let bude mít 30 metrů, bude gigantickým subjektem, živým tvorem, – a všechny tyto informace jsou komprimovány v malém semínku. A co takhle všechny informace o vás? Umíte si představit statisíce a miliony procesů, které souběžně probíhají ve vašem těle? Umíte si představit, jak je to koordinováno, vyvažováno v dosahování harmonie? A dokonce drobné otázky: Jak je možné, že jednotlivé orgány vašeho těla stárnou odlišným tempem? Některé orgány, například srdce, nebo mozek, přesněji neuronové sítě, nestárnou. Glie, jako klíčová část mozku, stárnou. Jak je to možné? Proč něco stárne, a něco ne? Proč chromozomy fungují v tomto mechanismu?

A klíčová otázka, co společnost o nás ví jako subjektu, nesmírně složitém a dokonalém systému? Skutečně ví medicína o vás všechno? A co takhle objevy za posledních 10 let v medicíně, které zásadně změnily nahlížení na nás jako subjekt? To jsou nesmírně zajímavé otázky.

A dnes například stojíme před zásadními otázkami, proč funguje, nebo nefunguje zlatá triáda. Mozek, žaludek, trávicí trakt, imunitní systém. Teď, když posílíte imunitní systém, tak pro vás žádný koronavirus není hrozbou. Ale musíte posilnit imunitní systém. Jestliže víte, že klíčovým parametrem pro imunitní systém je D3, tak by populace měla povinně pozřít D3, ale to si můžete vyrobit i sami, ve svém těle, když se posadíte na slunce.

Doktor řeší klinické důsledky nemoci, ale vy musíte řešit příčinu. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčiny nemocí. Víme, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením stravy.

Martina: Pane profesore, teď jsem se opravdu začala bát 5G, protože nestačím ani na vás, natož na 5G. Teď jste mi vyprávěl toto všechno o našem těle, o informacích – proč jste mi to teď říkal?

Peter Staněk: Jednoduchá odpověď: když budete mít moře času, můžete ho proplýtvat, nebo se budete věnovat studiu sebe sama. Když pochopíte, jak fungujete, nebudete se přece přejídat, a pak půjdete do fitka, budete chápat odpovědnost ke svému tělu a k sobě samému. Ale tím posouváte odpovědnost ke společnosti na úplně jinou rovinu, protože přece nebudete destruovat svůj systém a doufat, že vás napraví zdravotnictví. Takže máte odpovědnost, o které jsme mluvili.

Druhá věc, jestliže vím, jak funguje můj systém, mám k němu důvěru. A víte, co paradoxně stačí? Naslouchat signálům svého těla. Každá nemoc je odrazem toho, že tělo křičí, posílá vám signály, co děláte špatně. A jak to napravit? Proč jsme hluší, proč se spolehneme pouze na to, že doktor to vyřeší. Doktor řeší klinické důsledky, ale vy musíte řešit příčinu nemocí. Proto je medicína budoucnosti zaměřena hlavně na odhalování příčin nemocí, a jestliže dnes víte, díky čínské a dalším studiím, že 80 až 90 procent nemocí souvisí s chemickým složením vaší stravy, tak proč nic neděláte se zemědělstvím? Protože je posypání hnojivy z letadla pohodlné, ekologické, lehké a finančně nenáročné? Ale kdybyste se vrátili ke kapénkovému zavlažování izraelské technologie 4. generace, tak najednou zjistíte, že to není jenom kapénka vody k rostlině, ale tato kapénka obsahuje hnojivo, využívá dokonce poloslanou vodu, a vytváří obrovskou úsporu spotřeby vody, plochy, a zvýší vám rozsah úrody o 60 až 70 procent. Jsme tak hloupí, že toto nechceme využít?

Martina: Určitě by některé nejmenované firmy přišly o byznys v případě, že bychom se rozhodli, že ubereme herbicidů, pesticidů, fungicidů, insekticidů.

Peter Staněk: Prosím nejmenovat.

Klíčovým parametrem boje s virovými pandemiemi je vyvíjet vakcíny, a hlavně zásadně posílit imunitní systém většiny populace

Martina: Pane profesore, když mluvíte o tom, jak bude vypadat svět budoucnosti, tak to samozřejmě má svůj smysl, i když toto byla spíše záležitost, jak bychom si to asi přáli. Ovšem pandemie nás přivedla na intenzívnější přemýšlení o vlastní imunitě, o vlastním zdraví, než jak tomu bylo doposud. Ukázala pandemie také nějakou nutnost, jinak řídit stát?

Peter Staněk: Samozřejmě. Prosím vás, neopomeňte, že pandemie koronaviru není jediná, za posledních 7 let jsme měli 5 pandemií. Můžeme uvést SARS, Creutzfeldt-Jakobovu chorobu, nebo H1N1, případně H1N5 a tak dále. Znamená to, že viry s námi žijí, a budou žít stále, a společnost musí být připravena na riziko virózních onemocnění. Z toho titulu je součástí bezpečnostního protokolu ve společnosti nutnost připravit se na pandemické situace. Ale klíčovým parametrem je nejenom zkoumat a vyvíjet vakcíny, ale především zásadním způsobem posilnit imunitní systém většiny populace. Samozřejmě, když má někdo onkologické onemocnění a podobně, tak je problém imunitního systému v jiné rovině, ale většina populace není nemocná na rakovinu, a u ní je nutno zásadním způsobem posunout kvalitu imunitního systému. A vy znáte technologie, jak posunout kvalitu imunitního systému.

Takže otázka zní: proč je neuplatňovat, proč neudělat zásadní posun. A to souvisí například i s dalšími otázkami, jako je délka dožití a podobně, kdy se chválíme tím, že prodlužujeme dožití každých 10 let zhruba o 2,7 roku. Ale bohužel 1,6 roku je nemocné dožití, a 1,1 zdravé. Chcete dožít 100 let ve vegetativním stavu v nemocnici, nebo chcete dožít 100 let v aktivním životě, v aktivní fázi, zdraví, schopní běhat a tak dále? Toto všechno je v dispozicích a možnostech lidského organismu. Ale jestliže se budeme ožírat, budete mít náročná jídla, budeme se překrmovat tak, jak se to nyní děje, tak se pak nedivte, že úmrtnost bude taková, jaká bude.

Víte, že podle posledních výzkumů jeden z nejsilnějších prostředků na prodloužení života, zatím u myší, je hlad? Čili jestliže se nepřejídám, jestliže jsou půstové fáze rozumné a logické, a jestliže snížím objem stravy, který dodávám organismu, tak nejenom prodlužuji život, ale snižuji náklady společnosti, stávám se odpovědným členem společnosti, a můžu skutečně přispět k posunu poznání o sobě samém, i o všem ostatním. Pochopte, že není náhoda, že z 8 miliard lidí na planetě nenajdete dva identické jedince. Znamená to, že různorodost je vlastností druhů. Zabezpečuje pevnost, ale i pružnost a křehkost systému. Je to právě tato diverzita, která stojí u většiny globálního vymírání, a diverzita se týká i člověka. Proto, když vám někdo řekne: „Já vám zlikviduji všechny mikroby, které máte ve střevech,“ tak to je prosím vás hloupost. Těch 21 bilionů mikroorganismů o váze 2,5 kila tam není náhodou. Je součástí dynamické rovnováhy vašeho těla. Ostatně toxických je pouze 700 druhů.

V pěti metrech pod hladinou oceánů žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy. Tedy ne amazonský prales, který před 6 tisíci lety neexistoval.

Martina: Pane profesore, psal mi jeden z posluchačů, že si s vámi dopisoval kvůli včelám. A já jsem si na to vzpomněla právě teď, když jste hovořil o biodiverzitě, protože jste mu odepsal, že jsme překročili pokles diverzity až pod kritickou hranici. A dnes narůstá počet teorií, že se blíží 6. globální vymírání. A vy říkáte: „Člověk je také jenom biologický druh“. Šesté globální vymírání?

Peter Staněk: Ano, klidně. Veřejností prošla zpráva, že v příštích 10 letech vymřou statisíce druhů savců, i malých. Nikoho to nevzrušuje. Skutečnost, že v Německu zmizelo 70 procent hmyzu, nikoho nevzrušuje, dokonce si šoféři libují, protože nemusíte čistit čelní sklo. Všichni mluví o tom, že zmizení množství druhů nebude vlastně žádnou škodou, protože konec konců, k čemu je vám moucha, pavouk, nebo motýl, že ano. A teď další zvláštnost: všechny teorie, které se zabývaly vymíráním, zjistily zajímavou věc – kromě změny přírodních podmínek, jako je prokyselení oceánů, nebo změna kalcifikace a tak dále, hrál u všech klíčovou roli pokles diverzity druhů pod kritickou hladinu. Tehdy začalo všech pět vymírání.

Vždy to ale zároveň bylo provázeno dominantním druhem. V druhohorách byli dominantním druhem dinosauři. V třetihorách to byly některé druhy savců. V současnosti je dominantním druhem člověk. Proto někteří autoři píší o šestém globálním vymírání. Mějte představu, co je globální vymírání. Naštěstí procento vymřelých druhů klesá, původně to bylo 90 procent rostlinných a 90 procent živočišných. Poslední, páté globální vymírání je zhruba 56 procent rostlinných a zhruba 46 procent živočišných druhů. Ale představte si, že i kdyby to byla v dnešní době stejná cifra, jak by vypadal svět kolem nás. Protože diverzita je skutečně odrazem pružnosti i pevnosti systému, je to dualita. A když klesne pod kritickou hranici, nastávají zásadní změny. A my klidně přiznáme: „Ano, vymřou všechny korály. Vymře velká část vodních živočichů.“ Víte, že v moři je přibližně 235 tisíc druhů živočichů, ale pouze 2300 žije ve volné vodě, všechny ostatní žijí u dna, nebo pod dnem? Jsou tam náhodou? Nehrají žádnou roli, nebo jsou tam právě proto, že vytvářejí nutnou diverzitu struktury života v oceánech?

A kdybychom se dostali k hodnocení vztahu oceánů, půdy, pevniny, atmosféry a ledovců, tak najednou zjistíte, že na planetě funguje několik bezpečnostních protokolů. Protokol 1.: poměr souše a vody. Protokol 2.: poměr jednotlivých skupenství vody. Voda je absolutně dokonalý fenomén, má 70 vlastností, které nemá žádná jiná tekutina ve vesmíru. A fenomén 3.: voda je nejenom základem života, ale udržuje v dynamické rovnováze všechno, co se týká mikrobioty, těch 50 centimetrů půdy, a 5 metrů hladiny oceánů, kde žije 90 procent fytoplanktonu, který produkuje kyslík. Čili ne amazonské pralesy jako plíce planety, ale oceán dává 52 procent kyslíku, a pohlcuje 48 procent CO₂. Druhým zdrojem kyslíku jsou severské, jehličnaté lesy na severní polokouli. Ostatně před 6 tisíci lety amazonský prales neexistoval, a civilizace, které tam existovaly, zavlažovaly svá pole vodou, což odhalil český vynález zvaný lidar z družicových snímků.

Takže jak je to vlastně se znalostí historie, geologie, klimatologie a s tím, co teď vidíte jako zuřivé výkřiky o tom, že ničíme amazonský prales, který je plícemi planety? On se totiž neničí kvůli kácení, ale došlo k výraznému poklesu spodních vod o 9 až 13 metrů, což způsobují vysychání amazonského pralesa. Ale to je cyklický proces. Skutečně, před 6 tisíci lety tam bylo savanovité území.

Problémem ekologie nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les a půda vytvářejí mikrobiotu, která váže vodu

Martina: Pane profesore, když se bavíme o vymírání druhů a o poklesu diverzity, tak by teď mnozí řekli: „To je jasné, protože se mění klima, protože se otepluje.“ Ale vy jste teď do studia jako dárek přinesl studii NASA, která připouští, že počasí neovlivňuje člověk, ale sluneční cykly, což by potvrzovalo Milankovičovy cykly. Jak to, že o tom neslyším z médií? Jak to, že si stále necháváme vinu na sobě, přestože určitě člověk zeměkouli příliš neprospívá, a alespoň trošku s tím nepracujeme?

Peter Staněk: Kdybyste přiznala, že procesy cyklického oteplování, nebo ochlazování, nesouvisí s člověkem, ztratila byste v sobě pocit možnosti změnit, ovládat vývoj. Někteří vědci teď tvrdí, že žijeme v antropocénu, to znamená, že člověk je vládcem planety, ovlivňuje vývoj na planetě a všechno ostatní kolem. Naopak, jestliže byste přiznala tezi, že je to změna oběžné dráhy kolem slunce, která se každých 100 tisíc let mění z eliptické na kruhovou, a z kruhové na eliptickou, která znamená výrazný pokles a změnu intenzity slunečního osvitu povrchu planety, pak byste musela přiznat, že všechny přírodní procesy mají jinou podstatu. Neovládá je člověk. Člověk není vládcem planety, je pouze drobnou součástí přírody. A jestliže chcete být ekologická, tak problémem nejsou emise, ale odlesňování obrovských území, protože les, spolu s půdou, vytváří mirkobiotu, která váže vodu.

A teď drobný paradox – jehličnaté lesy severní polokoule uvolňují aerosoly, které zvyšují oblačnost, a tím ochlazují povrch planety. Pět metrů hladiny oceánů, kde je fytoplankton, kromě jiného produkuje dimethylsulfát, který zvyšuje koncentrační jádra v oblacích, zvyšuje oblačnost, a tím opět ochlazuje povrch planety. To znamená, že kdybychom byli důslednými vědci, tak analyzujeme bezpečnostní protokoly,umožňující dynamickou rovnováhu celého systému planety ve všech souvislostech, a k tomu musíte propojit ledovce, oceány, půdu a atmosféru.

Do roku 2012 se ročně rozpustilo asi 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Existují věci, u kterých musíme přiznat, že nevíme – a věda se toho bojí.

Martina: Ale vědci, politici i aktivisté se tváří, že jim jde především o záchranu života na planetě, a o planetu jako takovou.

Peter Staněk: Tak proč připouští 5G, které bude znamenat destruktivní vliv na magnetické pole? A nejenom to, ptáci ztratí směr, bude to znamenat zásadní ohrožení podmínek na planetě. Ale opět 5G, to je několik bilionů dolarů, které bude stát technická instalace zařízení. Někdo to zaplatí, někdo to bude využívat. A tento systém 5G budete také využívat pro kontrolu technologií, pomocí sociálního bonusu, takže to vyhovuje i vládám, byznysu i obyvatelstvu. Budete mít množství informací a to, co to udělá s přírodním prostředím, vás nebude zajímat, protože jste byli prohlášeni za vládce planety, a vládce planety se přece může rozhodnout, že toto ano, nebo toto ne. Kdybyste ale byli na planetě pouze pasažéry, pak byste si to nemohli dovolit, protože byste museli přijmout odpovědnost za důsledky svých činů.

A kromě jiného, není to pouze Milankovičův cyklus, musíte mít na paměti jednu zásadní věc. Čtyři doby ledové, posledních 18 milionů let, poslední doba ledová skončila před 14 200 lety. Problém je, jak rychle tyto procesy proběhly. Těch 14 200 let, kdy skončila poslední doba ledová, znamenalo, že jste viděla tento ten obraz přírody: Oceány byly o 120 metrů níž. Změnil se poměr souše a vody. Na velké části severní polokoule byla voda zmražena, čili byla převážně v ledu, v ovzduší se nevyskytovala vlhkost. Ale co je klíčové – váha kontinentálních ledovců stlačila kontinent o 9 metrů níž. Podle všech výzkumů sto let po tom se kontinenty zdvihly o 9 metrů. Mořské proudy změnily svůj tok, oceán se zdvihl o desítky metrů, dosáhl dnešní úrovně. Sto let znamená, že geologické procesy probíhají podstatně rychleji, než jsme původně uvažovali, proto vám teď vychází, že všechny klimatické modely selhávají, protože změny přírodních podmínek probíhají 20 až 50krát rychleji.

Martina: Proč?

Peter Staněk: Nevíme, to musíme otevřeně říct, stejně jako nevíme jiný zajímavý fenomén. Do roku 2012 se ročně roztopilo přibližně 600 miliard tun ledu. Po roce 2012 to bylo 1,5 bilionu tun ledu. Co se stalo v roce 2012? Mayský kalendář, nebo něco podobného? Rozumíte, existují věci, o kterých musíme přiznat, že nevíme, a věda se bojí přiznat, že nevíme, protože přece vědec ví všechno, nebo zná, co je pravda. Ale je to pouze malá drobná část nesmírně složitého systému.

Malá ukázka – všichni si myslí, že dnes máte metodu CRISPR, a můžete upravovat genetickou strukturu vašich dětí. Hluboký omyl. Jak to srovnáte s objevem i-motifů, což jsou uzliny na vaší DNA, které spouští enzymatické a jiné struktury. Většina lidí má různé architektury i-motifů. A proč o tom nemluvíte, ale budete oslavovat metodu CRISPR, protože umožňuje obrovský byznys? Můžete si vybrat podobu svého potomka, ale nevíte, co znamenají i-motify. A neznáte skutečnost objevu neurologie, kdy klíčovým fenoménem o vašem neurálním stavu není počet neuronů, ale neuroplastická mapa, která se mění po celou dobu vašeho života. Tato neuroplastická mapa umožňuje absolutní flexibilitu na změny podmínek. Je jiná v mládí, a jiná ve starém věku. Neurony vznikají po celou dobu vašeho života. Počet neuronů přesahuje 100 miliard, z toho 15 miliard jsou intelektuální neurony, 86 miliard jsou glie, které se o tyto neurony starají. A máte 5 druhů neuronů.

Kromě toho ve vašem trávícím traktu máte gastroneurony, které signalizují metabolické procesy ve vašem těle a trávicím traktu. A spolupráce těchto neuronů a takzvaných metabolitů, které představují cytokiny, a metabolity, tedy chemické látky produkované mikroorganismy ve vašem trávicím traktu, určuje charakter vašeho zdraví. Tomu se říká zlatá triáda. A proč se o tom neučí?

Martina: Proč?

Peter Staněk: Protože by pak byl obraz medicíny podstatně složitější, a museli byste přistupovat ke každému pacientovi jako k jedinečnému individuu. A nebrali byste léky statisticky průměrné, ale konstruované podle jeho individuální architektury DNA. Ale pak byste potřebovali pouze 20 procent léků, a doba léčení by se zkrátila o 40 procent. Takže by na tom nevydělal ani farmaceutický průmysl, ani zdravotnictví z hlediska obložnosti lůžek. Peníze.

Martina: A poznání rozhodně není na prvním místě?

Peter Staněk: Ne. Peníze jsou na prvním místě. Peníze pro vás znamenají moc, moc znamená kontrolu. A to je hlavní cíl této té společnosti. Ne člověk.

Základním cílem společnosti má být vytvoření možnosti, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji společnosti jako celku. Tak naplní svou historickou roli.

Martina: Pane profesore, když toto všechno víte, když si navíc dokážete tyto věci, na rozdíl od mnohých, dát do souvislostí, žije se vám líp, nebo hůř?

Peter Staněk: Promiňte, já to odosobněně beru jako vědecký problém, kdy musím posunout poznání těchto procesů. Má úloha spočívá pouze v tom, že podám informace k zamyšlení. V tom nejdokonalejším případě řeknu: „Takhle bych to na vašem místě udělal já,“ ale rozhodnutí je vaše, ne mé. A proč to dělám? Protože celý život se věnuji vědě, a pochopil jsem jednu zásadní věc: Jestliže chcete poznat realitu, musíte k ní přistupovat interdisciplinárně, čili musíte studovat i neurologii, i geologii, hydrologii, glaciologii, klimatologii i biologii, musíte studovat genetiku, stárnutí a všechno ostatní. A pak najednou nalézáte odpovědi na svět kolem vás. A závisí na tom, jestli lidé chtějí tyto odpovědi znát, nebo nechtějí. Když nechtějí, prosím, ať si užívají své nevědomosti. Ale co mě těší, narůstá počet těch, kteří chtějí znát a mít informace, a dokonce i díky koronakrizi se chtějí změnit, a to je pozitivní moment, který tady je.

I když to, co jsme teď diskutovali, budou tvrdě označovat za konspirativní názory, že je to katastrofická vize, nesmysl a tak dále, proč se na ten nesmysl konečně nepodívají? Nechť se podívají, dokonce i na YouTube jsou modelové scénáře příštího globálního konfliktu. Co jim v tom brání? Je to neochota podívat se pravdě do očí, a to, že se raději mohou tvářit, že nejsou odpovědní za své činy, když neznají informace?

Martina: Pane profesore, říkáte, že ne kvůli, ale díky pandemii se mnozí kolem sebe začínají rozhlížet mnohem otevřeněji, jsou přístupní různým názorům a tomu převzít zodpovědnost za své kroky. Týká se to lidu, nebo také lidí ve vysokých funkcích, rozhodujících úřadech, kteří mají moc rozhodovat?

Peter Staněk: Těžká otázka. Když máte moc, nemáte na ostatní čas. Když jste normální člověk, máte možnost zamýšlet se nad sousedy, nad sebou samým, hledat řešení. Čili zatím je to spíše reakce lidí, kteří chtějí změnit život svůj, svých dětí i ostatních. A u politických elit? Tato zkušenost je nepřenosná, sám se 30 let pohybuji v nejvyšších kruzích, ale neptejte se mě, jaká je na těchto úrovních schopnost racionálního rozhodování. Nechci to rozvíjet dál.

Martina: Dobře. Minule jste řekl, že hrozba nepochází od robotů, ale z toho, že nepochopíme, co má být základním cílem společnosti. Co má být základním cílem společnosti?

Peter Staněk: Podle mě vytvořit možnost, aby každý poznal sám sebe, své možnosti a své předpoklady, a na základě toho nejlépe přispěl k rozvoji celé společnosti jako celku. Protože tím naplní svou historickou roli. Jednoduché. A jestliže chceme být prospěšní pro celou společnost, jsme zároveň také prospěšní sami pro sebe, protože jestliže bude prosperovat společnost, budeme prosperovat také my sami. Opět velice jednoduché.

Martina: Ale uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné, jestliže většina lidí začne přemýšlet v logických souvislostech a v uvedených těch bodech.

Martina: Aha, tak se znovu zeptám.

Peter Staněk: Cíl, důvěra, pravda. Velmi jednoduché.

Martina: V tom případě se znovu zeptám. Uskutečnitelné?

Peter Staněk: Uskutečnitelné. A osobně si myslím, že když se to neuskuteční, může se nám stát, že po pěti druzích hominidů, kteří vymřeli, můžeme být šestým druhem. Chcete tuto budoucnost pro sebe, své děti, svou rodinu a přátele? Není cena za změnu příliš malá, oproti tomu, že bychom zmizeli? My doteď nevíme, proč zmizeli neandrtálci. Skvěle vybavení přežívat prostředí, ve kterém existovali, ale zmizeli před 40 tisíci lety. Nevíme, proč zmizeli denisované, proč zmizeli hobité na indonéských ostrovech. Nevíme proč. Prostě zmizeli. Zmizeli v toku času. Chceme zmizet v toku času také my? Toť otázka filozofická, technická, ekologická, ekonomická. Nebo je to otázka smyslu života? To už nechávám na vás.

Martina: Pane profesore, tyto poslední otázky nechám viset ve vzduchu, aby nás vyprovázely na cestě. A vám jsem chtěla poděkovat za to, že jste nám poskytl mnoho odpovědí, ale odpovědí má takhle společnost až až. Ale ještě víc vám děkuji za otázky, které jste formuloval, protože těch je mnohem méně. Díky za ně.

Peter Staněk: Děkuji velice pěkně a přeji všem posluchačům hezký den.

Martina: Pane profesore, když se znovu podívám, a sestoupím teď úplně na zem, na to, jak to vypadá, co se děje, čeho jsme byli svědky, a budu se s vámi dál dívat na svět zítřka, tak se podívejme třeba do Ameriky. Tam momentálně, a byli jsme toho několik týdnů, měsíců svědky, pro ránu, ani střelbu, nešli příliš daleko. Intelektuálové, novináři z mainstreamových médií omlouvali rabování obchodů a obrovské násilí, přestože to vypadalo spíš jako začátek revoluce, nebo občanské války, než jako změna. My jsme se tady bavili především o změně. Co to podle vás signalizuje?

Peter Staněk: Obrovské pnutí, které souvisí s tím, jak se polarizuje společnost a jak se rozplynul americký sen. To, že díky slibu obnovy amerického snu pro bílou populaci Trump vyhrál volby a že obrovská chudoba způsobuje obrovské agresivní pnutí. A toto pnutí se jednoho dne vybouří. Někdy může být startérem koronakrize, někdy vražda černošského obyvatele, nebo cokoliv jiného, ale dojde k tomuto startu. A musíme si otevřeně říct, že polarizace ve Spojených státech je obrovská, nikdy tak výrazná nebyla. Ještě za Clintona, nebo Bushe, sledovali kolik je bezdomovců, a skončilo to na cifře 18 milionů. A pak zrušili sledování. Dneska se odhaduje, že je to kolem 40 milionů – v nejbohatší zemi světa. Země, která je na technologické špičce, a má 40 milionů bezdomovců? Nezdá se vám to absurdním jevem?

Martina: Pane profesore, vy si tedy myslíte, že za konflikty v Americe není rasová, národnostní záležitost, ale že jde o chudobu?

Peter Staněk: Kombinace rasy a chudoby, protože když vezmete úmrtnost a smrtnost například v New Yorku, tak je dána především tím, že největším rizikem není věk nad 65 let, jak to řekl profesor Fauci, ale problém obezity, nadváhy, žloutenky a cukrovky. To jsou všechno nemoci typické pro chudé afroamerické obyvatelstvo. A znamená to, že se propojuje chudoba, nezdravá výživa, nízká kvalita imunitního systému s pandemickými důsledky krize, která se projevuje ve vysoké smrtnosti. Jedním z největších problémů dnešní pandemické krize totiž je, proč je imunitní systém u části populace tak slabý. A na druhé straně, proč většina těch, kteří zemřeli, měla 3 až 5 dalších diagnóz, takže by zemřeli stejně, možná o půl roku později. Znamená to tedy opět, že mluvíme komplexně o reálném obrazu světa, i kolem pandemické krize, nebo opět vybíráme pouze rozinky vhodné pro potvrzení naší představy.

Politici se rozhodli chránit před koronavirem především staré lidi, protože na tom získávají politické body

Martina: Proč jsme potřebovali představu uhladit tak, že koronavirus zabíjí staré lidi, když mnoho odborníků, nejen vy, říká, že nezáleží na stáří, ale na fyzické kondici? Proč jsme to potřebovali?

Peter Staněk: Možná proto, že staří lidé jsou ve společnosti vnímání jako bezbranní, a když se postavíte na jejich obranu, té nejbezbrannější části populace, tak získáte politické body. Všichni mluví o ochraně ubohých seniorů, senioři jsou prezentovaní jako imobilní a mentálně retardovaní, sedící v parku o berlích. Všimněte si, že v médiích to máte takto prezentováno. Proč? Vždyť například na Slovensku z milionu starodůchodců 400 tisíc každý den pracuje. Nebo si myslíte, že chodí dementní do práce? Pohybují se, jsou aktivní, sportují a tak dále, čili když jsou tak dynamičtí, pak ohroženou skupinou jsou pouze ti, kteří jsou postiženi těžkými nemocemi, například Parkinsonem nebo Alzheimerem, jsou v domovech sociálních služeb. A proto teď Evropská unie připravila materiál o nejdestruktivnějším dopadu koronaviru – ne na populaci, ale na domy sociálních služeb pro staré. Ale buďme tedy korektní a řekněme, že tam sice řádil, ale většina ostatních lidí to prožívala jako trošku těžší, nebo lehčí formu chřipky. A z toho hlediska se potom musíte ptát, proč politik zvolí ochranu těchto ubohých? Nezíská tím politické body ve veřejnosti? A hodně velké body?

Martina: Kdybyste měl s touto teorií pravdu, tak by to znamenalo, že v době, kdy jsme se teprve dozvídali o tom, že tady nějaká koronavirová nákaza je, tak už někdo kalkuloval s tím, že nám oznamoval, kdo je ohrožen, aby z toho snad něco vytřískat?

Peter Staněk: Nepochybně, vždyť to vidíte. Podívejte se na slovenskou politickou realitu a máte okamžitou odpověď.

Martina: Jelikož Slovensko postupovalo asi velmi podobně jako u nás, tak myslím, nemusím …

Peter Staněk: Odpovědí je: Musíme chránit ty nejohroženější, to znamená kategorii 65 a víc. Jsou to bezbranní důchodci, kteří budou největší obětí pandemické krize. Konec citátu.

Martina: To znamená, že v tomto případě nehladili po hlavičkách malé děti, jak to většinou diktátoři dělali, ale staré, podpírali starší?

Peter Staněk: Ano, přesně tak.

Martina: Těžko říct, jak si s tím poradit, protože svým způsobem by na tom nebylo nic špatného, pokud by to nevyvolávalo ve starých lidech strach, pocit ohrožení, a neobíralo je to tím pádem o jejich psychickou odolnost

Peter Staněk: Samozřejmě. Podobnost je čistě náhodná s tím, co jste řekla.

Martina: Pane profesore …

Peter Staněk: Musíme ovšem podotknout, že je to samozřejmě konspirace, že ano. I když realita se setsakramentsky podobá konspirační fázi.

Přepisování historie, kácení soch a odstraňování jmen je snahou, abychom se neobraceli k historii pro poučení, ale vnímali ji jen jako sled událostí, a nechápali její smysl

Martina: Ještě se vrátím k tomu, co jste řekl, že podle vámi zmíněné studie je svět 30 vteřin před velkým konfliktem. Je ten konflikt specifikován? Protože když jsem nedávno četla studii o tom, kolik hrozí ve světě konfliktů, střetů, válek, tak to šlo do desítek. Hovoří se, kterého z nich je to 30 vteřin, nebo je to myšleno obecně?

Peter Staněk: Jde o globální konflikt, nemluvíme o lokálních. To, co jste popsala, jsou lokální konflikty, například teď anexe osad na Západním břehu Jordánu může přerůst v lokální konflikt. Nebo lokální konflikt mezi Čínou a Indií, nebo Čínou a Tchaj-wanem, konflikt Číny, Indonésie a Vietnamu o ložiska plynu v Jihočínském moři. Lokální konflikt vztahů mezi Japonskem a Čínou, lokální konflikty, které se můžou týkat jižní Ameriky a tak dále. To jsou lokální konflikty. Ale my mluvíme o globálním konfliktu, který je planetární, a má planetární rozměr. Někdo by řekl, že je to strašné. Prosím vás, podívejte se a srovnejte všechny studie, které se zaobírají válečnými technologiemi a válečnými konflikty, a přestaňte strkat hlavu do písku.

Martina: Může se svět v tuto chvíli podle vás obejít bez nějaké formy války?

Peter Staněk: Opět se vrátíme k počátku. Pakliže člověk svou vlastní agresivitu vyvíjí tím, že chráníte své před cizími, pak se klidně můžete dostat do situace, ve které válku chápete jako přirozenou obranu svého prostoru, svého etnika, svých možností a všeho ostatního tak, jak se to dělalo vždycky. A skutečně, vezměte studii, podle níž, řekněme, za 6 tisíc posledních let, bylo bez války zhruba 180. Vše ostatní bylo kryto válkami. Nezapomeňte, že nemáme pouze první a druhou světovou válku, ale také takzvanou sedmiletou válku, třicetiletou válku a podobně, které znamenaly miliony obětí, akorát se dnes o nich ani neučí na školách. A sedmiletá válka byla první globální konflikt.

Martina: Dnes o nich ani neučí na školách. Pokud vím, tak ani o spoustě dalších věcí, událostech a lidech se v blízké budoucnosti už na školách učit nebude. Teď narážím na to, že přepisujeme opět historii, jako v minulosti už několikrát, a opět ji přepisujeme globálně. Narážím teď na to, že se kácí sochy Kryštofa Kolumba, že ve Westminster Abbey budou revokovat tři tisíce jmen velkých lidí, kteří jsou tam pochováni, nebo aspoň do této doby byli považováni za významné. Že se kácí sochy státníků, George Washingtona, Winstona Churchilla. K čemu toto povede?

Peter Staněk: Krásná odpověď je z historie. Když národ nezná svou vlastní historii, bude neomylně opakovat své chyby, a bude nepoučitelný. Možná je to proto, abychom se nevraceli k historii jako zdroji poučení z krizového vývoje, ale abychom se na ni dívali pouze jako na sled nějakých událostí, bitev, panovníků a podobně, a nechápali smysl dějin a historie. Třeba Thúkydidúv smysl historie, poučení z Peloponéské války, i z toho, k čemu vedla ve vztahu k Řecku, vede k tomu, abychom pochopili, že všechny globální konflikty jsou protismyslné, a destrukce, kterou přináší, je obrovská.

I když teď například vyšla krásná studie, jak pozitivní byl přínos válek pro technický rozvoj, vynálezy, patenty a inovace. A bylo to přímo „skvělé“, zefektivnili jsme jednu zásadní věc: zabíjení lidí. To je teď mimořádně efektivně účinné, s minimem vlastních obětí. Vezměte útočné drony, které řídíte joystickem z klidu centrálního štábu, a zabíjíte oběti, které jsou tři tisíce kilometrů daleko. Je to přeci jenom počítačová hra, že jo? A ti zabití jsou přeci jenom virtuálně mrtví, necítíte odpovědnost za to, že jste stlačili spoušť, a raketa tyto lidi zabila. A konec konců byli to nepřátelé, které jste sice nikdy neznali, ale udělali jste to. A největší rozdíl ve válčení je v tom, že když jste někoho zabili ve středověku, tak jste viděli jeho tvář, viděli jste jeho smrtná muka. A dneska stlačíte knoflík a zabíjíte miliony lidí, které jste nikdy v životě neviděli, a ani je neznáte.

Podle manifestu Silicon Valley bude většina lidí chudá, a neměla by se již setkávat v reálném, ale ve virtuálním světě, kde pro ně bude vytvořen plnohodnotný život

Martina: Mluvíte o tom proto, že vyvolat nějaký konflikt, a přijmout, že se zkrátka musíme s nějakým nepřítelem vypořádat, bude pro nás a pro společnost psychicky mnohem snazší?

Peter Staněk: Bude to snazší, protože to budete dělat podobně, jako ve virtuálním světě, jako v počítačových hrách. Neopomeňte prosím, že Čechy jsou na špici světového výzkumu virtuálního prostředí. Máte 4 firmy, jednu z nich koupili investoři ze Silicon Valley, a publikovali manifest. Tento manifest zní takto: Chceme, aby se lidé setkávali především ve virtuálním světě. Víme, že většina lidí bude chudá, ale my jim ve virtuálním světě vytvoříme podmínky pro nový, plnohodnotný život. Nejlepší bude, když se lidé nebudou setkávat fyzicky vůbec, ale budou se setkávat pouze ve virtuálním světě, kde je možné vše.

Martina: To někdo sepsal?

Peter Staněk: Ano. To jste měli publikováno. Dokonce český časopis Ekonom to publikoval před třemi týdny.

Martina: Co vy na to?

Peter Staněk: Říkám, že příští společnosti bude vládnout, kdo ovládá hardware a software. Hardware jsou počítače, software informace. Ten, kdo vládne informacím, bude vládnout příštímu světu. Například čínské vedení ne náhodou vytvořilo systém sociálního bonusu, sociálního kreditu, včetně biometrického skenování celého obyvatelstva. Víte, jak proběhl zajímavý test odhalení funkčnosti tohoto systému? Přinesli na vedení policie v Pekingu fotografii osoby – a za kolik minut bude tato osoba zatčena. Trvalo to sedm a půl minuty.

Martina: Sedm minut.

Peter Staněk: Ano. A teď si představte, že tento biometrický přenos dat sleduje nejenom tvář, která je jedinečná, ale sledují všechno, co se vás týká. Můžete to použít v ochraně před teroristy? Identifikaci vašeho stavu nemocnosti, když například máte záchvat, nebo něco podobného. Ale můžete to také použít i pro něco úplně jiného. Takže myslím si, že George Orwell by byl velice nadšen tím, jak vypadá skutečný svět, kde by „1984“ byl pouze procházkou růžovým hájem.

Opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla proto, že ji vytvořila skupina nadšených vědců? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie?

Martina: Pane profesore, já se k Číně za vteřinu vrátím. Ale my jsme se v ní ocitli od tématu bourání soch a přepisování historie, a vy jste řekl, že možná za tím je snaha vymazat historii proto, abychom ji přestali chápat v souvislostech. A tady se musím zeptat, protože když vidím ty rozlícené party studentů kulturologie, sociologie a podobně, nebo party neomarxistů a podobně, tak si neumím představit, že tyto mnohdy děti, mnohdy anarchisté, a tak dále, jsou vedeni tím, že by chtěli změnit historii, abychom se v ní nevyznali. Rozumíte mi?

Peter Staněk: To jsou pouze nástroje něčeho úplně jiného. To znamená v podstatě, protože dnešní doba je informační, že problém zní jinak: jste schopna finální informace analyzovat, třídit, hierarchizovat, oddělit reálné od fiktivních, oddělit všechno, co je doslova spam, od reálných informací? Nebo vytvořím systém, ve kterém budete doslova zavalena Niagarskými vodopády informací, což bude u vás informační blackout – všechny informace berete stejně odpovědně, jak jsou vám prezentovány, a pak se stáváte hříčkou těch, kdo formují informační tok. Nebo si opravdu myslíte, že Wikipedie vznikla, protože skupina nadšených vědců vytvořila Wikipedii na netu? Nebo to bylo 3200 specialistů najatých NSA, kteří za jeden a půl roku vytvořili většinu hesel Wikipedie? A nepochybně objektivně a úplně korektně, že ano.

Martina: Vy se mě asi neptáte.

Peter Staněk: Ne, neptám se.

Martina: Tak to bylo?

Peter Staněk: Protože vím, jak to je, a jak to proběhlo.

Martina: Jak to víte?

Peter Staněk: Protože jsou dokonce publikovány studie, které se zabývají tím, kdo a jak ovládá net, kdo a jak ovládá servery. A víte, že Spojené státy odmítají odevzdat ovládání klíčových mezinárodních serverů OSN? A jestliže je ovládá jeden jediný stát, tak nepochybně všechny informace jsou asi správné, že? Pochopte, že informace se stala hlavní zbraní, ale zbraní, které můžete čelit, jestliže ji znáte, a umíte ji dekódovat. Anebo se jí pouze zmocníte, a stáváte se obětí toho, proč vám byla daná informace předestřena. A to je ta druhá skupina mladých šílenců, od ekoaktivistů a tak dále.

Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Rozdělit ji na skupiny, které poštvete proti sobě, a dát oběma argumenty, aby byly nesmiřitelné, a nemohla existovat diskuse.

Martina: Myslíte, že jsme opravdu tak katastrofálně nepoučitelní, že nás nepoučila ani stovka milionů mrtvých po komunistickém experimentu?

Peter Staněk: Jsme nepoučitelní. Neustále opakujeme tytéž chyby. A proč? Protože jsme vůbec nenašli poučení v matce věd, v historii, která nám nastínila důvody, příčiny, důsledky činů z minulosti. A my je neustále opakujeme, ve všech důsledcích.

Martina: Je to, že tito lidé rabují v ulicích, vyvolávají nepokoje, důsledkem velkého tažení institucemi, kdy čím dál tím radikálnější levice po celém Západě ovládla nejdříve spoustu úřadů, ale především škol, na prvním místě univerzit?

Peter Staněk: Problém je totiž v tom, že se jakoby ztratila síla argumentů a diskuse. Teď znáte pouze rozdělení: můj názor, jste můj přítel, máte jiný názor, jste můj nepřítel. To znamená jakoby čistě náhodná polarizace společnosti a rozdělení. Co musíte udělat, když chcete ovládat společnost? Musíte ji rozdělit na skupiny, pak na jednotlivce. A pak tyto skupiny poštvete proti sobě, dáte argumenty jedné i druhé skupině, aby byli zásadně nesmiřitelní, aby nemohla existovat diskuse, komunikace, výměna názorů.

Uděláte přesně opak toho, co vládne rostlinné říši. Rostlinná říše má dvě primární směrnice: komunikace a spolupráce, i napříč druhy. Ale my jsme přeci inteligentní, jsme Homo sapiens – a nedokážeme pochopit tyto dvě primární směrnice rostlinné říše? Protože každý, kdo je jiný, a myslí jinak, je nepřítel. Všimněte si polarizace a nárazu agresivity ve společnosti. Už se nebavíme o diskusi – váš názor, můj názor, ale zůstáváme přáteli. Ne. A jelikož to prochází od akademické fronty až po prosté lidi, tak se společnost polarizuje. Můžu vám uvést některé studie, které již v devadesátých letech zůstaly v úžasu stát nad tím, jak narůstá agresivita ve společnosti. A to byla devadesátá léta. Přešlo dvacet let a agresivita je o mnoho stupňů výš. Všímejte si toho, třeba podrážděnosti v dopravních prostředcích – omylem se jenom někoho dotknete – a ta zuřivá nenávist, která z něho vyletí. A to všechno je problém frustrace, nespokojenosti s vlastním životem, prostředím nejistoty a obavy z budoucnosti. A to všechno se kumuluje a vytváří fenomén nesmírně nebezpečného koktejlu – já musím přežít za jakoukoliv cenu.

Martina: Je to problém jen západního světa?

Peter Staněk: Ne, je to obecný problém. Problém této civilizace.

Informace, které shromažďují senzory těla, musí být kódovány, rozděleny. Myslelo se, že toto dělení probíhá logickým kódem. Ale ne. Probíhá emočně-logickým kódem. A emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, ve které žijete.

Martina: Teď to bude vypadat, že se snažím vyvolat nějaké podprahové myšlenky, ale ptám se úplně natvrdo. Jestliže tyto nepokoje vzplály v Americe, v Británii, ve Francii, ve Štrasburku, bylo to několik ohnisek, tak si říkám: to nemůže být záležitost jenom národních států.

Peter Staněk: Není to náhoda.

Martina: Nemůže to být jen lokální záležitost. To znamená, že se nabízí ta otázka: Je to nadnárodní vedení?

Peter Staněk: Nenazval bych to vedení, je to fenomén, syndrom této společnosti, bez ohledu na civilizační modely a zisky americké, evropské a tak dále. A vyplývá to z vlastního charakteru a cíle této společnosti. Jaké jsou kriteriální funkce této společnosti? Peníze, moc, vliv.

Teď vám předvedu jinou ukázku: Váš neurální systém je postaven na dvou principech, a to logiky a emocí. Množství informací, které každý den shromažďují senzory vašeho těla, musí být kódováno, rozděleno, na informace vitální, nevitální, podstatné a nepodstatné. Původně si všichni mysleli, že toto rozdělení probíhá logickým kódem, ale ne, probíhá emočně-logickým kódem, Ale emoční struktura kritérií je odrazem morální a etické úrovně společnosti, nebo skupiny, ve které žijete. Jestliže je skupina založena na penězích, moci, ovládání a neodpovědnosti, tak se to chtíc nechtíc promítá do rozhodování, třídění informací a myšlení většiny lidí. A máte odpověď na všechno, na co jste se ptali.

Vrstvy vertikální společnosti: Organizovaný zločin, tajné služby a superclass, tedy lidé, kteří vlastní finanční, vojenskoprůmyslové a mediální komplexy, a političtí představitelé, kteří mohou zasahovat do vývoje na planetě.

Martina: Ale vy jste řekl, že cílem je rozatomizovat společnost, vyhloubit příkopy, rozeštvat, předestřít nestravitelné argumenty pro druhou skupinu. Kdo to tedy dělá?

Peter Staněk: To bychom se dostali na pole konspirativních teorií. Někdo by řekl: „Jo jasně, to je Bilderberg.“ Další by řekl, že to je superclass, o které se baví i nebaví, polemizuje i nepolemizuje. Pak by někdo řekl, jo to jsou stavitelé vojenskoprůmyslového komplexu nebo ilumináti, nebo jiní -náti a tak dále. Otázka zní: „Umíte si představit vertikální strukturu dnešní společnosti? Vertikální strukturu?“

Martina: Ne.

Peter Staněk: Společnost kolem vás, vy, já, všichni lidé, kteří sedí tady ve studiu, to je normální společnost, která je kolem vás. Pak máte vrstvu organizovaného zločinu, s obrovskými byznysy, představte si 8 bilionů dolarů ročně. Co s těmi dolary uděláte? Koupíte si policii, média, akcie firem, nebo co? Pak máte další vrstvu – a opravdu si někdo myslí, že je to pouze James Bond, a že nemáte NSA, FSB, CIA, českou státní službu a podobně? A platí na ně zákon? A pak si vezměte takové příklady, které se teď rozvinují, jako třeba pokus o vraždu Skripala. Nebo teď vražda v Berlíně a podobně. To je nepředstavitelné porušení demokracie. A co byl projekt z padesátých, šedesátých a sedmdesátých let, který se nazýval Gladio? Projekt, který dával možnost zabít nepřítele zemí NATO bez jakéhokoliv soudního rozhodnutí. Máte k tomu vyjádření šéfa francouzských tajných služeb i jiných. Je to konspirace? Je to ohrožení demokracie? Okamžitě mě nařknou z toho, že to je konspirace. Ale ne, podívejte se na dokumentární filmové záběry a výpovědi.

A když už chcete být konkrétní, pak máte ještě další vrstvu, a to je ta skutečná superclass. To jsou lidé, kteří z hlediska vlastnictví finančních, vojenskoprůmyslových a mediálních komplexů, politických představitelů a tak dále, můžou zasahovat do vývoje na planetě. A není to konspirace, máte k tomu vážné studie, které byly na toto téma publikovány. Takže kdybych měl být označen za konspirátora, podívejte se, prosím, na monografii Superclass od Davida Rothkopfa. A to je člověk, který ví velmi dobře, proč to napsal. A teď máte onu vertikální strukturu. Je vertikálně provázána, jednotlivé vrstvy fungují samostatně, jsou propojeny a provázány, a vytváří funkční celek, ze kterého vidíte pouze povrch, ale ostatní věci ne.

Proč myslíte, že existují studie o organizovaném zločinu? Ta ‚Ndrangheta, mezinárodní zločin, diskuse na Slovensku, v Čechách, v Evropě, je to mezinárodní zločin, který se nejvíc věnuje akcím veřejného sektoru, investicím do nemocnic a podobně. Jsou to vazby na jednotlivé struktury vládní moci. Čili je to něco, co je přímo prolezlé státem. Teď si vezměte všechny ty tajné služby, ty MI6 – ty fungují jak? Podléhají zákonu, nepodléhají zákonu? Podléhají pouze vedení jednotlivých států? A uvědomte si, prosím, jeden paradox.

Na planetě je 998 daňových rájů, 681 podléhá jurisdikčně přímo anglické vládě, a kdyby anglická vláda chtěla, můžou být okamžitě k příštímu datu zavřeny. Tak proč o tom anglická vláda nikdy nerozhodne? Protože sama má černé fondy, které jsou bezpečně uloženy v těchto státech. Nehledě na to, že okamžitě budu označen za konspirátora. Ale vezměte si studie, které byly oficiálně publikovány i v češtině – existují zápisy vládních výborů, například Lži a pravda CIA, Biohazard, Černá kniha CIA, a tak dále. Jsou to konspirační výmysly, protože se to někomu nehodí do krámu? Ne, je to bohužel odraz mnohých vrstev dnešní společnosti, a bohužel mnoho vrstev vůbec nepodléhá zákonům, ani tomu, čemu se říká zákon o dostupnosti informací americké provenience.

Martina: Pane profesore, myslíte, že kdyby v té Černé knize CIA třeba bylo něco, co by mohlo CIA jako takovou poškodit, že by vyšla?

Peter Staněk: Jiná otázka: tato kniha vyšla na základě toho, že museli na základě rozhodnutí kongresových výborů pro kontrolu tajných služeb uvolnit všechny klíčové informace. Tyto informace sesbírali právníci a publikovali je. Přesně tak jako vyšla monografie Panama Papers, což je vlastně porušení bankového tajemství, není-liž pravda.

Martina: Pane profesore, velmi děkuji za tuto exkurzi – jakkoli neradostnou – do toho, co náš může zcela reálně čekat v budoucnosti.

Peter Staněk: Já děkuji vám.

Martina: Václave, když jsi to takto říkal, tak jsi uvedl, že jsi byl připraven a že ti to pomohlo psychicky přejít do té nové reality. Ale přesto by mě zajímala jedna věc – jestli jsi v něčem překvapil sám sebe, třeba v tom, že jsi některé věci podcenil, nebo naopak přecenil, nebo něco bylo opravdu jinak, než sis vůbec dokázal představit. Třeba, že třeba nervy pracovaly jinak, že tvůj strach o okolí tě mohl zradit. Nechci ti podsouvat, co to mohlo být, vlastně mluvím spíš tak trošičku o svých zkušenostech. Ale co tebe překvapilo a řekl sis: „Tak s tím jsem nepočítal?“

Václav Cílek: Mezi preppery jsou nejoblíbenější hollywoodské nebo katastrofické scénáře. To znamená, že předpokládají, že přijde nějaká hrozná morová rána, pokácí všechno možné, bude to šíleně dynamické, a pak to nějakým způsobem skončí. Ale ukázalo se, že koranavirus přicházel v sametových botičkách zadním schodištěm. Říkal jsem si: „Ano, další světová revoluce nezačne výstřelem z Aurory, ale přijde zadním schodištěm pro služky, a bude u nás už nějakou dobu bydlet, než si jí vůbec všimneme. Takže mě překvapila a zarazila dlouhodobost, mírnost – a v Čechách to mělo skoro úsměvnou nedramatičnost. A stresující pro většinu lidí bylo, i pro mě, že to trvalo hrozně dlouho, že to byl běh na mnohem delší trať, než jsem si myslel. To znamená, že po jednom měsíci jsem byl vysmátý, ale druhý měsíc už jsem musel zápasit o to, abych získal nějakou rovnováhu. A pak jsem měl jeden ošklivý týden, kdy jsem zase přemýšlel nad celou řadou věcí, včetně vlastní smrtelnosti, a takovýchto věcí kolem.

Pro období krize hodně pomáhá resilience, tedy pěstování odolnosti

Martina: To jsi asi pojmenoval úplně pregnantně to, co jsem pociťovala já, že kdyby byl člověk postaven před těžší úkol, tak by to v určitém období asi lépe psychicky snášel, než když to bylo takovéto nijaké. Že když člověk nemusel bojovat, tak mu to vlastně způsobovalo určitou rozplizlost. Je zvláštní, že teď spolu dospějeme k tomu, že protože to bylo tak málo těžké, tak to bylo těžší.

Václav Cílek: Jsme furt na konci první fáze. Kolik těch fází bude…? To znamená, že se nebojím nějaké druhé velké vlny koronaviru, spíše pořád přemýšlím, odkud přijde další rána. A teď pojďme zase prakticky: To, co hodně pomáhá, je princip resilience. O tom hodně čtu, snažím se to praktikovat, ale nejsem příliš úspěšný. Mimochodem na internetu jsou TED Talks a další přednášky. To znamená, že má cenu se učit anglicky a poslouchat. Navíc se tam dají dát titulky, takže se i pěkně učí při poslouchání krátkých, nebo delších přednášek nejchytřejších, nebo nejzajímavějších lidí na světě. Třeba o resilienci, tedy o psychologické odolnosti. Existuje resilience energetická, environmentální, odolnost, která reaguje na proměňující se svět. Je tam mnoho přednášek., ale když shrnu aspoň některé z nich, a udělám to hodně jednoduché, tak i Americká psychologické asociace tam má 15 bodů, které jsou důležité. První důležitá věc je uvědomit si, že svět není úplně bezpečné místo a že se na něm dějí čas od času zlé věci. Toto myšlení kupodivu člověka uklidňuje, protože ví, že prostě „ano“, a smíří se s tím.

Martina: Ví, na čem je.

Václav Cílek: Ano, víš, na čem jsi, což je vždy docela dobré. Druhá, hodně důležitá věc pro resilienci je mít jednoho, dva, tři kamarády nebo rodinu. Prostě mít lidi, se kterými si můžeš popovídat. A znovu zdůrazňuji, že nejlepší není hluboký, psychoanalytický rozhovor, ale obyčejný rozhovor jako takový. A teď se dostávám k podstatným věcem: Je důležité, aby tam bylo přítomné vnímání krásy. Jedna z přednášejících to přirovnala k tomu, jako když se z jeskyně díváš, jak se k tobě blíží medvěd, a zároveň za ním vidíš nádherný západ slunce. Do toho přichází role kultury. Kultura v poslední době byla dekadentní, v tom horším smyslu slova. To znamená, nikam nevedoucí. Ale ty v okamžiku ohrožení potřebuješ krásu. Pro mě je to třeba hudba Johanna Sebastiana Bacha, něco, co jednoznačně člověka překračuje. Nejenom co je hezké a milé, ale co v sobě doopravdy má náboj vznešenosti, nebo něco takového. V psychologii přežívání se tomu někdy říká transcendence. Často je to doprovázeno mystickými zážitky, které má mimochodem minimálně 10 procent lidí, což je poměrně velké množství, které tímto žije, akorát o tom neradi mluví. To znamená, že do svého života přizveš něco harmonického, krásného, nadosobního, co tě přesahuje. Může to být hudba Johanna Sebastiana Bacha, nebo to můžou být Džaláleddín Rúmí, Al-Ghazálí nebo mistr Eckhart. Prostě to mohou být mystici, nebo něco dalšího.

Když se bavíme o krizi, tak to začíná tím, že jsi připravena, víš o nebezpečí a máš doma pár věcí, které ti krizi pomáhají překonat. V první fázi uděláš obranu svého území, ale protože máš zároveň vypěstovanou i nějakou resilienci, tak víš, že to nestačí a že musíš být kreativní. A v další fázi je ještě transcendence, buďto vrcholný kulturní, nebo náboženský zážitek. Jak to řešili staří Řekové? Už jsme se bavili o tom, že Euripides, Sofokles… Je to divadlo, kdy po moru trpí athénská obec kolektivní posttraumatickou poruchou. A jak to léčí? Pomocí divadla, to znamená, že tam dojde k silné, téměř rozervávající emoci, ale pak to končí katarzí a očistou.

Martina: Když už jsi u Řeků, tak jsi citoval ještě jinou moudrost ze starého Řecka, že očištění, katarze je možné docílit pomocí desinfekce v Asklepionu. Ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. To je zas ještě úplně jiný příklad. Které poměry v naší obci, potažmo v západním světě, nejvíce napomáhají nemoci, destruují a infikují společnost, a které se musí léčit?

Václav Cílek: Al-Džazíra, která je vždy maloučko na, dejme tomu, neevropské straně, říkala: „My se nedivíme tomu, co se děje v Americe. Amerika byla nemocná už před koronavirem.“ A to je klasický postoj, který se budoval od renesance, že mor je ve společnosti, a pak teprve se projeví jako skutečná nemoc. Myslím, že na toto by si lidé měli odpovědět sami, pro mě je to rychlost, to znamená, že žijeme příliš rychle, a proto musíme žít na povrchu, aniž bychom měli kontakt sami se sebou. A potom je to pro mě přílišný důraz na peníze. Peníze jsou vždy dobrá věc, nebo většinou je to dobrá věc, pokud jich je přiměřené množství, pokud zisky nejsou příliš velké. Peníze jsou prostě fajn, neobešli bychom se bez nich, ale v okamžiku, kdy se na ně příliš soustředíme, tak nám unikne například stabilita, nebo zdraví, případně duševní vyčerpání a podobně. Důležité je, že v každé kultuře bylo nějaká cesta k sobě. A potom něco, co je kulturou, protože kupodivu kolektivně prožívaná kultura, třeba chodit na koncerty, hodně pomáhá. To věděly všechny generace před námi, chodit společně na koncerty, do divadla.

Martina: Na každé vesnici každý čtvrtek k muzice.

Václav Cílek: To je něco jiného, tam není transcendence, tam to ze sebe vytančíš. To je zase způsob, jak reagovat na trauma, třeba tancem. Promiň, že odbočím, někteří lidé ze sebe dostávají stresy tím, že se chvějí, a uvolňují tak bloky.

Psycholog Lewin popisuje, že šel, a srazilo ho auto. A on se pak začal jako chvět. Ale byla tam s ním nějaká paní, podala mu ruku, což on vnímal tak, že v této krizi byla tato ruka cizího člověka velkou vzpruhou. A důležité bylo, že ho nechali chvět. A když se pak probíral, tak se ptal, jaký má puls, a oni mu řekli tlak 120/70. A on říká: „To je dobrý, nebudu mít posttraumatický stres.“ Protože tím chvěním to ze sebe dostal. A podobnou funkci pravděpodobně mají i venkovské tancovačky, že se skrze uvolnění alkoholem, tancem, výskotem a veselím vyzdravíš z traumat, která v sobě nosíš.

Teď píšu něco o zemědělství, o půdě, a lidé, kteří popisují poměry na venkově v 19. století říkají: „Tito lidé byli hrozně chudí a museli hrozně moc pracovat. Ale přitom byli hrozně veselí.“ To znamená, že objevili způsob, zřejmě jednou za čas něco jako alkohol, tanec, veselí a vyprávění, jak se průběžně zbavovat traumat.

Martina: Já jsem se vlastně s tebou bavila o moudrosti ze starého Řecka, že v Asklepionu je desinfekce, ale skutečný lék, farmakon, se týká poměrů v obci. A vytáhla jsem to proto, že to máš ve své knize, a zároveň cituješ historika Sextuse Aurelia Victora který píše: „Zároveň pronikal do Říma mor, který často vzniká z vážných starostí a z duševního zoufalství.“ To je vlastně různými slovy řečeno stále totéž.

Václav Cílek: Tady je řečena ještě jiná věc. Tedy, že nejdřív jsou starosti, a pak je mor. To nevím, jestli je pravda, ale skoro si myslím, když se vrátím k podivné konstrukci skrze kruhy v obilí, že doopravdy na duši davu, na naše duše, padne tíseň a z té tísně…

Martina: … tato tíseň nás oslabí…

Václav Cílek: Ano, ale možná, že to zároveň přivolá. Teď se o tom bavím anticko-indiánským způsobem. Ano, proto pro mě bude teď těžké proti něčemu jenom protestovat, protože mě víc zajímá spíš to, co lidi drží pohromadě a co je spíš někam posouvá. Je tady ještě jedna důležitá věc. Ty mě asi nebudeš mít ráda, protože já vlastně nemám žádné řešení. Objevila se analýza snad 200 milionů tweetů a krátkých sdělení o koronaviru. Mimochodem je zajímavé, že ty nejzajímavější zprávy v agenturách vydrží často jenom jeden den, a pak zmizí, takže i tato zpráva poměrně rychle zmizela. A ukázalo se, že 45–55 procent tweetů je falešných. Přišlo se na to takovou analýzou, že třeba v noci, kdy většina lidí spí, byl určitý stát zaplaven určitým typem zpráv, a o 4 hodiny nato sousední stát. A zdá se, že součástí většiny tweetů byla rozkladná činnost ve smyslu: „Svět je špatný. Někdo na vás zaútočil. Bůhví, jak to dopadne“.

To znamená šíření strachu, nejistoty, rozklížení společnosti. A teď si představ, že máš jít třeba na podzim, bůhví, jak to bude, demonstrovat na Letnou proti něčemu naprosto oprávněnému – ale co když tím vlastně do určité míry plním vůli nějakého rozkladného tweetu? A přitom bojuji za tu dobrou věc. To je jako s Georgem Floydem, prostě ano, černoši by se neměli zabíjet, že jo…

Martina: …nikdo by se neměl zabíjet…

Václav Cílek: Ano, ale v tomto případě, když půjdu protestovat, tak nakonec z toho bude těch 20 mrtvých a 100 rozbitých budov a tak dále.

Když si dáváš správné otázky, časem se materializují správné odpovědi

Martina: Jak se v tom tedy orientuješ?

Václav Cílek: Já se v tom neorientuji.

Martina: To pomohlo.

Václav Cílek: To znamená, že já pravděpodobně nepůjdu dělat žádnou revoluci. Už mám jednu revoluci za sebou, a mám pocit, že už mám své odpracováno. Ale spíše budu přemýšlet, ale zatím nadarmo. Takže to taky není skoro k ničemu, přemýšlet co se společností po kreativní stránce.

Martina: Když jsme se bavili o nejrůznějších aspektech krize, o tom, kam by to všechno mělo směřovat, tak jsem si říkala, a řekla jsem to i v úvodu: „Ale víme, jaký svět chceme budovat? A pokud to víme, tak víme, na jakých by to mělo stát základech? A shodneme se na nich?“ Teď máme šanci nikoli začít na zelené louce, to opravdu zdaleka ne. Začínáme už na velmi zastavěné ploše, s velkým dluhem. Ale přesto všechno bychom teď měli zvednout tu šanci (v uvozovkách, i bez nich) kterou nám koronavirus poskytl, a udělat některé věci jinak. Jak by měl vypadat takový svět?

Václav Cílek: První věc, kterou mě už kdysi dávno učili, je, že když si dáváš správné otázky, tak se časem materializují správné odpovědi. Tedy první věcí je, že nevadí, že nemáš odpovědi. Jako já, já je nemám. Ale že se ptáš, a že hledáš. Máš pak pocit, že jsi vůbec jako nepokročila, že se vůbec nic nestalo, ale lidé, kteří tě pak sledují z dálky, často na tobě vidí změnu, nebo ve tvém chování. To je první věc. Druhá věc je, že když si vezmeš třeba rok 1918, o kterém jsem teď hodně četl, a jaké změny to způsobilo v myšlení lidí, a kam to vedlo, tak teprve třeba v roce 1922, 1923 došlo k ustanovení nové situace, trvá to několik let. Protože žijeme asi 70 let, nebo víc, tak máme představu, že teď bychom chtěli, aby se něco změnilo, nejlépe do podzimu, nebo maximálně na začátku roku. Ale on je to většinou proces, který trvá dejme tomu 2, 5, 10 let, někdy i delší dobu. Tedy věk historie je delší, než věk našich subjektivních životů.

Takže ano, ať se k něčemu dostaneme. Nějaká změna by měla být, nemusí být náhlá, může být evoluční, a změnu hledáme v první řadě u sebe. Když jsi starosta malé obce, hledáš to jako starosta malé obce, pro malou obec. A když jsi politik, tak nevím, jestli to hledáš, ale dejme tomu, že někteří z nich ano. Takže můj život teď, řeknu to subjektivně, je do značné míry zaplněn uvažováním o době, o sobě, o své roli, ale nemám pocit, že bych dostal jednoznačné odpovědi.

Střední Evropa, i český národ, má možná co říci

Martina: Nový svět, když budu hovořit trošku pateticky, nový stát, který bychom měli teď všichni společně spolubudovat, musí mít nějaké pojítko, myšlenku. Když bych to trošku přehnala: řekni mi, přemýšlel jsi nad tím, na jaké ideologii, nebo náboženství, by to mělo stát? Co by mělo být tím, co nás bude nadále hnát kupředu?

Václav Cílek: Co drží národ pohromadě a co ho tmelí.

Martina: Děkuji.

Václav Cílek: Zase odpovím oklikou. Mám spolupracovat na knize o Muchově Slovanské epopeji. Mucha nikdy nebyl autor, kterého bych nějakým obzvláštním způsobem miloval, ale teď, když jsem nad tím hodně přemýšlel, jsem si uvědomil, že Slovanská epopej do značné míry odpovídá na potřebu národní vize: Kdo jsou Češi. A také reaguje na germánství nebo na pangermánství. Masarykova slovanská otázka, nebo vize nové Evropy, je docela úžasná věc. Masaryka v roce 1918 zastihla revoluce v Petrohradu, tak se snažil odjet do Kyjeva, tam mezitím vypukla také, a tak pod cizím jménem odjíždí transsibiřskou magistrálou do Vladivostoku a na loď do Washingtonu. A cestou nemá knihovnu, píše knihu Nová Evropa, a tak se zamýšlí nad rolí slovanských národů, protože vidí, že Germánů a Anglosasů je hodně, a že samotní Češi nebo Slováci neobstojí. Že vize musí být širší. A Mucha mu hodně pomáhá, protože Mucha měl jako svobodný zednář kontakty na plukovníka House, což je velmi pozoruhodná postava, blízký přítel Woodrova Wilsona. Takže mu pomáhá dostat se k Wilsonovi, k americké administrativě. A Mucha reaguje, on o tom uvažoval asi od roku 1908, na potřebu národní vize tím, že dělá Slovanskou epopej. A Slovanská epopej zajímá lidi čím dál víc.

Nevím, jestli je to nyní cesta k následování, ale cítím tady doopravdy potřebu nějaké vize. Vidím, že střední Evropa (Visegrád, včetně bratrů Slovanů jako Poláci, nebo Jihoslovani, a jakkoliv se na ně díváme někdy z výšky, Ukrajinci) má možná, co říct, a že možná i český národ, jak to má Mucha.

On byl svobodný zednář, je to kus hereze, alternativy, tito velcí zasvěcenci. Bydlel u něho další vizionář, František Bílek a František Kupka, což je podobná záležitost. Všichni se znali a stýkali se. Takže je tam kus hereze, kus katolictví, kus něčeho řeckého, byzantského, východního, toho, co mají Moravani, tedy Cyrila a Metoděje. A je tam kus husitství. To znamení, že češství je splácané z prvků, které jsou někdy až protichůdné, nebo v dějinách soupeřily. Ale je tady skoro jedinečná situace, protože ve 20. letech podobnou vizi vytvořil málokdo, vytvořili si ji Rusové, ti to měli i předtím, a Američani, ale to byly často imperiální vize. Američani chtěli vyvážet křesťanství (Wilson), a později demokracii. A pak Berďajev, mezi ruským mesianismem a imperialismem je jenom malý rozdíl. Takže tady vnikla docela jedinečná věc, vize budoucnosti, která nás kupodivu oslovuje možná silněji, než v Muchových časech. Ale není to věc, ke které bychom se mohli vrátit. Na některou můžeme maximálně navázat.

Západní Evropa se v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Už se vydala jinou cestou. Ale to není náš příběh.

Martina: Václave, ty jsi za těch řekněme 30 let, kdy se intenzivně věnuješ těmto tématům, civilizačním problémům, pádům civilizací a křehké rovnováze světa, zažil mnohokrát nepochopení. Něco jsi říkal, a lidé měli tendenci to buď zlehčovat, nebo se smát, ať už to bylo klima, nebo jiné potíže. A zažil jsi určitě věci, kdy ses ty sám mýlil, zažil jsi, kdy ses pokusil sám sebe obalamutit a tak dále. To jsou velmi důležité zkušenosti. A ty pořád hledáš, a velmi otevřeně, a upřímně přiznáváš, že nevíš. Ale přesto všechno, když to všechno momentálně podtrhneš a sečteš, jakou máš vizi o tom, jak se vyrovnáme s touto situací? Že to zrovna my Češi v tomto středoevropském prostoru zvládneme.

Václav Cílek: Český národ mě opět za koronovirové krize vlastně velmi příjemně překvapil tím, že se nějak moc nehádal, politická sféra asi ano, a že je relativně rozumný. Myslím, že má hodně dobrého před sebou, a to z několika důvodů. Nejsme zatížení koloniální minulostí. Zaplať Pánbůh, že jsme vždy spíš byli kolonií, než abychom byli kolonisty. Ví se, kolik jsme za Rakousko-Uherska odevzdávali Vídni peněz, to znamená, že peněz víc odcházelo, než přicházelo. Takže to je doopravdy koloniální záležitost, takže jsme pak nemuseli přijímat obyvatele bývalých kolonií.

Martina: Nikoho jsme v naší historii nenapadli, nepřepadli, neobsadili, a to se také počítá.

Václav Cílek: Ano. A pochopitelně vnímám, že se Evropa v posledních několika letech už etnicky rozdělila. Že západní Evropa s minoritami, které se posléze stanou velkými minoritami…

Martina: …a posléze malými majoritami, a pak velkými…

Václav Cílek: Už se vydala jinou cestou, a budeme jim držet palce, ať to zvládnou.

Martina: Chceš říct: „Tohle není náš příběh?“

Václav Cílek: Myslím, že to není náš příběh. Můj tatínek, když ještě pracoval někde v Tanzánii, tak se stávalo, že jel autem, a lidé u silnice se stavěli do pozoru, protože byli zvyklí, že když jede kolem běloch, tak se musí stavět do pozoru. Představ si, jak bychom reagovali my, kdyby jel kolem Číňan, a my jsme věděli, že se musíme postavit do pozoru. No, to je jedno. Myslím, že každý národ má nějakou svou roli, své určení, a tuto roli má sám pro sebe, ale zřejmě také pro ostatní národy. A pochopitelně se o tom vedou spory – Česká otázka, Pekař a tak dále.

Martina: Spor o smysl českých dějin.

Václav Cílek: Ano, trvá to 20 nebo 30 let, a pravděpodobně to ani nemá nějaké zvláštní řešení. Ale jsme docela zajímavý národ, který je poměrně slušný. Násilí tady není velké, bezpečno na ulicích (v Americe můžeš mít svobodu, ale nemáš svobodu jít večer do černošské čtvrti). Tady můžu chodit do každé čtvrtě, ba i do Libně, nebo Žižkova, kam si zamanu, a klidně v 11 večer nebo ve tři ráno.

Ano, už se na mě koukáš tázavě. Dobře. Pojďme to shrnout. Toto období je období vyčkávací. Něco se stalo, něco dalšího se pravděpodobně stane. To, že si s tím, co bude, nevíme moc rady, je v pořádku, protože takový už je charakter přechodných období. Je důležité se ptát: co chci, jak věci udělat jinak, jak je udělat šetrněji, jakým způsobem něco proměnit. Není zapotřebí dělat nějaké velké, obrovské změny, spíš bych to viděl jako malá zlepšení, jako když zpočátku jdete o 10 stupňů stranou, ale za 5 let jste hodně daleko od trasy, kterou jste si původně vybrali. Krize není za námi. Může přijít, já to furt čekám. Stále nevím kdy. Nějaký další zádrhel ze strany ekonomiky, potravin, nevím čeho. Prostě je nutné, jak říkal Julius Fučík: „Lidé bděte.“ Takže být připraven na to, že se něco prostě může stát. Ale i příprava na to, že se může něco stát, ti dodává tu chuť k životu. Ano, když je člověk zdravý, tak mít radost. Tyto věci jsou zvláštní. A jinak bych tuto situaci viděl poměrně veselým způsobem.

Martina: Václave Cílku, děkuji ti za tento optimistický závěr a také za to, že se stále ptáš, a netváříš se, že na všechno máš, znáš odpověď. Díky za to.

Václav Cílek: Vím toho čím dál tím méně, a je to tedy fakt. Mějte se pěkně.

Martina: Pane profesore, mluvili jsme spolu v roce 2019, a vy jste tehdy vyslovil větu, kterou musím na úvod ocitovat: „Šéf rockefellerských finančních institucí prohlásil, že další krize bude děsivá. Bude provázena masami lidi, kteří budou putovat po ulicích. Když se ho ptali na časovou dimenzi, řekl, že nejpozději v roce 2020.“ Když jste vyslovil tuto teorii, tak jste za to určitě sklidil mnohou kritiku a posměšné reakce. Ale rok 2020 je tady a s ním i krize, o které se říká, že je větší, než ta v letech 2008. Řekněte mi váš názor, je tato krize opravdu větší?

Peter Staněk: Ta krize je systémová. Krize v roce 2008 byla spíše krizí finančního sektoru, to znamená bank, hypotečních institucí a tak podobně. Tato krize se týká celé společnosti. Musíme si uvědomit příčiny krize. Jeden s klíčových faktorů, které tvoří příčiny krize, je obrovská zadluženost ekonomických subjektů, v posledních 20 letech je život na dluh. Deset let řešení krize je řešeno tištěním peněz, ale všechno se děje tím, že se navyšuje obrovským způsobem dluhová zátěž.

Vezměte si jen rok 2019, který jste uvedla, kdy se dluhová zátěž na celé planetě zvýšila o 15 bilionů. Můžeme si tvrdit, že tohle všechno bude v budoucnu vykompenzováno příštími zisky, příštími prebendami, kterými splatíme své dluhy. Anebo objem dluhů, které některé instituce odhadují na planetě již na 231 bilionů, nebude nikdy smazán. A v takovém případě se pak dluhy stávají tvůrcem jevu, který byl neznámý: Evropská centrální banka vytiskne peníze, dá je komerčním bankám, komerční banky je poskytnou jako návrh úvěru podnikové sféře a obyvatelstvu, ale ani obyvatelstvo, ani podniková sféra tyto úvěry nechce, takže je banky uloží zpátky ECB za záporné úrokové sazby. To zdánlivě nemá žádnou logiku, ale má ji tehdy, když si uvědomíte, že váš rozsah úvěru je tak obrovský, že si žádný další úvěr raději nevezmete, i kdyby byly úrokové sazby na nule, nebo záporné. To je jedna příčina.

Druhá příčina, která se objevuje, je obrovský nárůst zbrojních výdajů, což jsou neproduktivní výdaje, ale dnes máte výdaje na zbrojení na planetě kolem 1,9 bilionu dolarů. A co s těmi autonomními drony budete dělat? Budete s nimi obrábět pole, nebo něco podobného? Nebo je budete používat k jinému účelu?

A pak tady máte ještě jednu zásadní systémovou veličinu. Můžete kritizovat OXFAM (významná mezinárodní charitativní organizace zaměřená na odstranění chudoby a nespravedlnosti ve světě – pozn. red) jak chcete, ale všechny ostatní průzkumy ukazují, že problém polarizace bohatství a chudoby dostupuje obrovských rozměrů. Skutečnost, že na planetě máte zhruba čtyři tisíce miliardářů a 16 milionů milionářů, znamená, že tito lidé vlastní 95 procent bohatství planety. A jestliže tato asymetrie existuje, tak ostatním, jestliže chtějí spotřebovávat, zůstávají úvěry a dluhy. A toto nemůže růst do nekonečna, jednoho dne se to všechno zřítí jako domeček z karet.

Jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete schopni lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost?

Martina: Pane profesore, teď jste řekl, že tato krize je horší, protože je systémová, netýká se jen finančního sektoru. Uvedl jste, že ale zdrojem této krize je zadluženost a zbrojní výdaje. Abych pravdu řekla, tak nerozumím tomu, proč právě zbrojní výdaje jsou zdrojem této krize?

Peter Staněk: Na jednu stranu, když něco vyrábíte, měli byste to užitkově spotřebovávat. Mělo by to přinést jistý efekt. Buď obyvatelstvu, vám, státu, nebo komukoliv jinému. Ale jaký přínos znamenají ty dva biliony dolarů vynaložené na zbraně? Budete lépe zabíjet – a to budete hodnotit jako pozitivní přínos pro společnost? Nebo budete vyvíjet ještě dražší zbraňové systémy, případně v konečném důsledku používat zbraně jako odstrašující prostředek v rámci mezinárodních konfliktů a sporů?

Ale klíčovým, skutečným problémem, je třetí fenomén. Jestliže polarizace dosahuje tak obrovských rozměrů, a jestliže se například americký sen rozplynul, protože již nemáte přestupnost mezi sociálními skupinami, je tam pouze skupina super bohatých, a skupina super chudých, a skupina super bohatých je stále bohatší, a skupina chudobných stále chudobnější. A střední třída se vám rozpadá na 80 procent mezi chudobu a 20 procent mezi bohaté. Tím destruujete základ společnosti založený na spotřebě, a jestliže nebudete mít spotřebu, pak nepotřebujete produkční kapacity. A když nepotřebujete produkční kapacity, nepotřebujete lidi, ty propustíte, optimalizujete. Ale pak nemáte spotřebu, lidé nemají za co kupovat, a pak se nedivte, že ve Španělsku španělská vláda připravuje program, podle kterého 1,6 milionu domácností bude poskytován nepodmíněný příjem ve výšce 600 euro. Je to ekonomické, je to humánní, je to stimulace spotřeby, abyste ji udrželi na žádoucí úrovni.

A pak máte ještě například Německo, což si málokdo uvědomuje, kde 50 procent produkce vyrobené v Německu nakupují lidé nad 65 let. Němci. Znamená to, že důchodci nejsou černou dírou, jsou stabilizujícím fenoménem spotřebního toku v rámci německé společnosti.

Martina: Jak kde. V Německu silver economy funguje, u nás příliš ne.

Peter Staněk: Naše důchody nejsou na úrovni německých.

Martina: Ano, to bude asi tím. Vraťme se ještě ke krizi, kterou pociťujeme momentálně všichni, protože ji rozpoutala koronavirová pandemie. Je tato krize, o které hovoříme, tou, kterou proklamoval šéf rockefellerských finančních institucí? Je to tato krize, která bude doprovázena masami lidí, kteří budou putovat po ulicích?

Peter Staněk: Ano, je to ta krize, i když spouštěčem, který rockefellerská instituce neuvedla, je pandemická krize. Ale je to skutečně tato krize, a ta by nastala, i kdyby nebyla pandemie koronaviru. V tom je problém, a právě proto to ředitel uvedené instituce uvedl jako klíčovou záležitost budoucnosti, a jeho startérem se stala pandemická krize.

Na druhé straně, pandemická krize má několik zajímavých aspektů. Najednou jsme zjistili, že můžeme žít bez spotřebovávání. Nemusíme se nahánět do nákupních center, můžeme najednou mít čas na sebe, můžeme zjistit, že bez přírody nedokážeme přežít. A najednou jako kdyby tato pandemická krize nastavila zrcadlo dnešní společnosti, a ukázala značně nelichotivý obraz.

Najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší

Martina: Pane profesore, teď jste to řekl, zjistili jsme, že můžeme fungovat bez spotřeby. Ale tím naprosto umrtvíme ekonomiku postavenou na spotřebě.

Peter Staněk: Samozřejmě. A teď si musíme položit základní otázku: Je dnešní koncept neustálého růstu spotřeby slučitelný se změnami přírodního prostředí, s tím, kolik produkujeme odpadu, jak skládkami devastujeme celé prostředí kolem nás, jak naše neodbytná touha po rostoucí spotřebě vede k podřezávání větve, na které sedíme, která se nazývá příroda? A z tohoto hlediska najednou zjišťujete, že nemusíte mít každý půlrok nový mobil, že nemusíte obměňovat televizi, protože je o půl palce větší. Najednou zjistíte, že vaše oblečení funguje spolehlivě a déle, a že směrnice, přijatá EU, která požaduje, aby po roce 2021 byly výrobky pouze kvalitní, funkční 8–10 let, opravitelné a ekologicky recyklovatelné, není náhodou, ale je složitým systémem ekologizace společnosti. A pandemie koronaviru nám dala fantastický impuls.

Martina: Pandemie koronaviru nám dala impuls, pokud ho správně přečteme, a pokud budeme ochotni něco změnit, protože nejčastější přání, které jsme slýchali, bylo, aby to bylo jako dřív. A právě tato pandemie nám možná měla dát impuls k tomu, že to už nesmí být jako dříve. Je tento postřeh správný?

Peter Staněk: Ano, je správný, protože slušní ekonomové, fyzikové, klimatologové, biologové, vám řeknou, že čas hojnosti skončil. Již jsme překročili všechny hranice drancování přírodních zdrojů. Nastává čas odpovědnosti ve vztahu k přírodě, ve které žijeme. Musím, na rozdíl oproti mnoha vědcům, říct, že nežijeme v antropocénu, člověk nevládne planetě, planeta má svůj vlastní život, který buď pochopíme, přečteme a budeme žít v souladu s ním, nebo nás planeta eliminuje jako zbytečný živočišný druh, který ohrožuje její dynamickou rovnováhu.

Martina: Jelikož spoustě věci z toho rozumím, a spoustě ne, zeptám se ještě lapidárněji. Dokážeme tuto krizi, o které jste řekl, že bychom ji pocítili, i kdyby nenastala pandemie, protože by spouštěčem, triggerem, bylo něco jiného, vyřešit i bez toho, aby masy lidí putovaly ulicemi? A teď mi řekněte, co si opravdu myslíte, ne co by bylo ideální.

Peter Staněk: Jsme ochotni k omezení spotřeby, omezení blahobytného života, omezení toho, jak plýtváme vším kolem nás, nebo ne? Chceme pokračovat v bezuzdném čerpání přírodních zdrojů až do okamžiku posledního vyčerpání, kdy nám to příroda vrátí v plném rozsahu? Klasickou ukázku máte nyní. Jestliže budeme drancovat vodní zdroje a zároveň ničit mikrobiotu půdy, která váže obrovské množství vody, budeme likvidovat lesy, které jsou obrovským vodozádržným opatřením, pak se jednoho dne dozvíte, že Želivka již nedodává vodu pro velkou Prahu. Velká Praha nemá další hloubkové zdroje pitné vody a budete mít obrovský problém s tím, co vůbec pít. Je to odpovědnost? Nepochybně. Můžeme se změnit? Musíme. Z tohoto hlediska můj názor je, že naopak, nastavení zrcadla dnešní společnosti ukázalo, že může fungovat i jiným způsobem. Může být odpovědnější a tato odpovědnost se musí týkat každého z nás. Mnozí lidé se ptají: „A co máme dělat?“ Začněte u sebe. Buďte odpovědní k sobě, k rodině, přírodě, prostředí. Pak se nemusíte obávat, že s vámi příroda zatočila. V opačném případě se nedivte.

V době koronakrize firmy jako Amazon, Google, Facebook zjistily, co lidé chtějí: seriály, hry, slabomyslné zábavy

Martina: Toto jsou slova Ralpha Waldo Emersona: „Všichni lidé se zápalem se snaží zlepšit společnost. Ale ani jeden z nich nezlepšuje sám sebe.“ Vidíte tendenci k tomu, že se lidé nyní třeba zastavili? Úlek byl značný, takže si řeknou: „Chtěl bych odpovědět na otázku, zda jsem ochoten se uskromnit – ano. A na druhou otázku, jestli jsem ochoten nadále drancovat zdroje a svět kolem sebe, odpovědět – ne“. Vidíte tuto tendenci, nebo myslíte, že tato pandemie, která prošla Česko-Slovenskem v plyšových papučkách, byla příliš malou výstrahou?

Peter Staněk: Mírná. Poprvé, řeknu pozitivní moment: lidé si uvědomili, že bez přírody nemohou žít. Proto ta snaha dostat se do přírody, nebo se alespoň projít po parku, dotknout se stromu. To je první pozitivní moment. Druhý, narůstá počet lidí, kteří si uvědomují, že hromadění materiálních statků není cestou k plnému a plnohodnotnému životu. To se teď ukazuje, a tato skupina se výrazně rozrostla. A hlavním vítězem pandemické krize budou technologické giganty v oblasti IT. Dlouho se vedly spory, co budou lidé dělat, když budou mít moře volného času. To se teď stalo, měli jsme tři měsíce volného času. Všechny věci, které byly prezentovány na sociálních sítích, Facebooku, Twitteru a tak dále, ukázaly, co lidé chtějí. Teď firmy jako Amazon, Google, Facebook jim vyjdou v ústrety, dají jim to, co chtějí. Mají konečně odpověď na to, co lidé chtějí.

Martina: Co jste se dozvěděl, že lidé chtějí?

Peter Staněk: Jsou to různé seriály, hry, někdy bohužel slabomyslné zábavky.

Martina: Chtějí zábavu?

Peter Staněk: Ano, chtějí zábavu. A teď bude zábava poskytována v maximální míře, díky 5G, budete mít streamování filmů za 2-3 minuty. Film vás nebaví, po 5 minutách ho smažete. Budete streamovat nový film, sledovat nové seriály, Netflix bude ještě bohatší, ale bude to zábava. To se týká části populace. Druhá část populace si uvědomila, že tento způsob života není asi úplně vhodný, a začíná hledat jiné odpovědi. Sám jsem se setkal s tím, kolik lidí se ptá na, řekněme, triviální otázku: „Co je smyslem života? Být tady, naplodit děti, vyprodukovat 1,5 tuny exkrementů, sníst 20 tun potravin a podobně? Nebo něco vytvořit, něco po sobě zanechat, dát vědomosti, posunout poznání a podobně?“ Ale jelikož jsou lidé různí, někteří také jiní, tak celá tato populace reaguje odlišným způsobem. Čili můžeme říct, že jsou to pozitivní i negativní poznatky. Pozitivní poznatky v tom, že si část populace uvědomila, k čemu využít volný čas. To je skvělé. Druhá část populace bohužel zjistila, že další pokračování Hry o trůny je nesmírně zajímavé. A nač by jim byl reálný život, když se můžou bavit o seriálu? To je druhá stránka.

Martina: Pane profesore, když si vzpomenu na Staré řecké báje a pověsti, tak tam Ctnost také dávala Heraklovi na výběr a říká mu: „Když půjdeš s Rozkoší, projdeš životem jako lenivý stín, a nezůstane po tobě nic, než měch od vypitého vína. Když půjdeš se mnou, nenabízím ti žádný snadný život, ale nabízím ti věčnost.“ Vy jste řekl: jedna a druhá část. Ale myslím, že tyto části jsou co do objemu nepoměrné. Myslím, že Hru o trůny stále volí maximální část.

Peter Staněk: Ano, 70–80 procent. A 20–30 procent je odpovědných a hledá druhou stránku. Souhlasím s vámi.

Válečný konflikt mezi USA a Čínou, nebo Ruskem, by trval maximálně 10 dní a zemřelo by 5 až 6 miliard lidí. V prvních 100 hodinách by zmizelo 300–350 milionů Evropanů.

Martina: Dobře, pak se tedy podívejme s tím, co víme, co nás naučila a způsobila pandemie, jak bude vypadat svět zítřka. Už minule jste zmínil, že nejlepším řešením na jakoukoliv velkou krizi v historii byla vždy velká válka. Protože když ve velké válce všechno rozmlátíte, tak jsou všichni vděčni, že přežili, a mají hrneček s červenými puntíky. Myslíte, že toto stále platí, anebo máme šanci se poučit dříve?

Peter Staněk: Skupina vědců nastavuje pomyslné hodiny před velkým globálním konfliktem. Obvykle to bylo 15 minut, pak 10, potom 5 minut. A poslední zpráva z února tohoto roku: Posunuli jsme se na 30 vteřin před velkým konfliktem. To není strašení, to je bohužel konstatování těchto odpovědných vědců. Když vezmete vývoj zbraňových systémů tak, jak probíhá ve všech klíčových mocnostech, pak si vzpomeňte a uvědomte si, co představují zbraňové systémy, které se nazývají například Kinžal, Zirkon, Avangard, Su-51, MTAS a podobně. Ty nejsou vyvíjeny jenom pro to, aby odstrašovaly, vždy platí historie, že zbraně, které se vyvinuly, byly jednou použity.

Otázka zní, jestli vyhrocená situace povede k tomu, že se tyto zbraně použijí. A zda se použijí lokálně, nebo globálně? Z tohoto hlediska stojíme na prahu velmi zajímavého vývoje, který se týká geopolitiky. Představte si situaci, že se 35 tisíc amerických vojáků ze základy Ramstein, a dalších základen v Německu, přesune do Polska. Polsko není tak daleko od ruských hranic, jedná se o bojové jednotky prvního sledu. A zároveň se vytváří série logistických center ve střední Evropě. Je to velký problém, když by náhodou padl výstřel při tak vysoké koncentraci zbraňových systémů.

Nebo je tu jiná skutečnost, vezměte poslední publikované práce, modelové scénáře válečného konfliktu mezi Čínou a Spojenými státy, nebo mezi Ruskem a Spojenými státy. Nebo modelové situace, které si můžete dokonce prohlédnout na netu. Jsou produkcí generálních štábů a mapují průběh třetího globálního světového konfliktu. Jeden z poznatků: nebude dlouhý, maximálně 10 dní. Bude děsivý: 5–6 miliard pryč. A pro Evropu to znamená, že v prvních 100 hodinách válečného konfliktu se počítá s eliminací 300–350 milionů Evropanů.

Ale můžete mít také jinou alternativu. Vezměte studii výzkumných týmů z Oxfordu: Produkce odpadu, kterou příroda nedokáže zvládnout. Jestliže nezastavíte produkci odpadu, příroda ohrožuje život. V tom případě optimální počet pracovníků, optimální počet lidí v EU nebude 518 milionů, ale 261 milionů. V ČR to nebude 10, ale pouze 5 milionů. Pak můžete pokračovat ve spotřebě i v tom, co děláte přírodě dnes. Je to děsivá vize, ale je to produkt práce několika výzkumných skupin.

Čili, z tohoto hlediska obrovský objem informací, který teď již máme, umožňuje modelovat možné scénáře. Jestliže jsme inteligentní bytosti, a homo sapiens, budeme realizovat inteligentní scénáře. Jestli v nás ale převládá agresivita, obava, boj, útok a podobně, pak budeme nepochybně realizovat ve vyhrocené situaci krizové scénáře.

Všechny studie se shodují, že na planetě by nemělo být 15 miliard lidí, ale optimální počet je asi 1,5–2 miliardy

Martina: Pane profesore, teď jste mi předestřel dvě studie, dvě teorie. A já si nejsem jistá, jestli jste mi řekl to, co myslím, že jste mi řekl. Tedy, že pokud tyto dvě studie spojím dohromady, tak mi z toho musí vyjít, že bez rázného zeštíhlení počtu obyvatelstva na planetě to nepůjde, pokud si nepomůžeme nějakými dosud neznámými technologiemi. Řekl jste mi toto?

Peter Staněk: Ano, řekl jsem vám toto, protože když vezmete studie, od první Římského klubu, která se nazývala Biologická časovaná bomba, až po poslední studie, tak se všechny vážou k tomu, že nadměrný počet lidí na planetě je neúnosný. A ne proto, že bychom je neuživili, ale způsob této společnosti vede k destrukci přírodního prostředí, ohrožuje základní dynamické rovnováhy přírodních podmínek na planetě. A v každém případě se vždy mluví o tom, že ne 15 miliard lidí na planetě, ale všechny studie se koncentrují do bohužel konspiračně uváděného optimálního počtu 1,5–2 miliardy.

Martina: Má odejít, nebo má zůstat?

Peter Staněk: Má zůstat, odejít mají ti ostatní.

Martina: Pane profesore, pak to ovšem znamená, že si vlastně pořád tady trochu lžeme do kapsy, když se snažíme zabránit pandemii, snažíme se uhlazovat, utlumovat a řešit konflikty ve světě, které jsou 30 vteřin před vypuknutím. Protože ve své podstatě to, co říkáte, vypovídá o tom, že s tímto počtem lidí to prostě dál nepůjde. Nebo by to za nějakých okolností šlo?

Peter Staněk: Prosím vás, uděláme malé myšlenkové salto mortale. Čtyři základní funkce, které řídí váš mozek, vaši psychologii. První funkce: bojuj. Druhá funkce: uteč. Důležité pro přežití. Třetí funkce je klíčová, jsme sociální bytosti, bez komunikace s ostatními bytostmi stejného druhu nemůžete existovat. Dokonce existují zkušenosti, že když jste 60 dní na samotce, tak si vytvoříte virtuální svět, obsahující všechny dimenze reálného světa. Ale klíčová je čtvrtá funkce, poznávací. Jsme tady pravděpodobně proto, abychom posunuli systém poznání světa a reality, ve které existujeme, a na základě toho poznání se stali rozumnějšími. To, že jsme se nazvali homo sapiens sapiens neznamená, že jsme automaticky získali punc moudrého člověka. Zatím je všechno, co děláme, nemoudré. Vezměte si jenom televizi, vysílání. Co je největším obsahem? Války, kriminalita, konflikty, zabíjení, destrukce. To je jako odraz čeho? Jestliže tohle vysílají televizní stanice, tak to nevysílají proto, že se rozhodly, ale protože to lidé chtějí. Akční filmy, čím více mrtvých, čím více rozmlácených aut, tím lépe. Prosím vás, co je to odraz společnosti? Jaké jsou její priority? Jaké jsou její cíle? Jaká je jejich odpovědnost? Jaká je jejich schopnost uvažovat nad důsledky svých činů?

Mluví se o umělé inteligenci, ale žádná není. Jsou to algoritmy, které se pouze kombinují. Kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy.

Martina: Mohlo by to také fungovat jako ventil, když budu takto mudrovat. Řekl jste: bojuj, uteč. To je v těchto filmech obsaženo, a tudíž to, co v reálném životě neděláme, přestože je to naše podstata, protože jsme kultivovaní, nebojujeme, a tím pádem neutíkáme, tak si to můžeme kompenzovat jenom takto virtuálně.

Peter Staněk: To byla jedna z úvah, která zdůvodňovala rozsah těchto akčních, válečných a agresivních filmů.

Martina: Moc to nefunguje, že?

Peter Staněk: Nefunguje to. A kromě toho si všimněte, že kvalitní válečné filmy mají varovat společnost před šílenými důsledky. Vezměte si, že úmrtí vašich nejbližších je nejhorším psychosomatickým šokem, který můžete utrpět, kromě šoku, že přijdete o majetek, který jste budovala celý život. To jsou dva psychosomatické šoky, které neomylně vedou k rakovině. A my se teď tváříme: Jo, 350 milionu Evropanů. Proboha, vždyť ti lidé mají své rodiny, své děti, rodiče, příbuzné – a pro všechny to znamená nepředstavitelné trauma. A tyto filmy mají zobrazovat právě toto trauma: Nedělejte to, nezabíjejte. To není jenom náboženský příkaz, je to šílené trauma. A každý psycholog vám potvrdí, že jestliže zabijete člověka, již nikdy nejste stejným člověkem jako předtím. To znamená, že vytváření všech těchto jednotek je velmi nebezpečné. Ale na druhé straně, teď máte různé speciální oddíly, Navy SEALs například, speciální anglické oddíly, ruské oddíly Specnaz a podobně. To jsou vycvičení vojáci k zabíjení – a vy je cvičíte jenom proto, abyste je vycvičili, a nic víc? Nepoužijete je nikdy ve válce v pouštním zálivu?

Martina: Kdo je připraven, není překvapen. Zaskočen.

Peter Staněk: Jak známe římské přísloví, když chceš mír, připravuj válku. Toto všechno vytváří obraz nelogičnosti společnosti. A když jste se ptala na spotřebu, tak kdybyste byla mimozemšťan, a přiletěla sem, tak by vám šly oči kolem z toho, že vy vyrábíte věci, které nikdy neprodáte, nikdy nekoupíte, ale vyrábíte je pro to, abyste je zahrnula do GDP, národního produktu, i když víte, že to stojí energii, materiál, suroviny, lidskou práci a spotřebu. A jsou zbytečné. Víte, co má být hlavní přínos umělé inteligence? Likvidace zbytečné produkce. A kolik je této produkce?

Martina: Na to potřebujeme vyrobit umělou inteligenci?

Peter Staněk: To je ta otázka, kterou si položí normální člověk. Rozumíte, dnešní společnost je světem reality a mýtů. Mluvíte o umělé inteligenci a víte, že žádná není, že jsou to algoritmy, které se pouze kombinují, protože kdybyste chtěli umělou inteligenci člověka, musíme vědět, co je to vědomí. Ale my vůbec nevíme, co je vědomí, protože je nemateriální povahy. Druhá věc je, že všichni mluví o ekologickém zezelenění společnosti, ale když dojde na jejich vlastní činnost, na vyhozené PET flašky, na používání neekologického topiva a podobně, tak to ne, to ti druzí, já ne. Takže co chceme? Chceme být skutečně ekologičtí, anebo je to jenom další zástava, kterou vztyčíme, a doufáme, že ji naplní jiní?

Martina: Pane profesore, velmi vám děkuji za tento další výlet do budoucnosti, jakkoli je poněkud děsivý.

Peter Staněk: Já vám děkuji.

Martina: Václave, na konci své knihy jako motto uvádíš preperskou zásadu: „Co tě nezabije, to se vrátí a zkusí to znovu.“ Řekni mi, vrátí se v nějaké podobě koronavirus, a zkusí to na nás znovu? Nebo myslíš, že ho vystřídá buď něco podobného, nebo něco úplně jiného, ale co to zkusí také?

Václav Cílek: Víš, bezpečnostní analytik Honza Schneider sbíral vtipy, většinou židovské, a on tam má známou historku, jak si na americké vojenské základně plukovník zavolá vojáky a říká: „Tak kdo zmáčknul ve velínu ten červený knoflík?“ Nikdo se nehlásí, tak na ně furt útočí, a pak mávne rukou a řekne: „Ále, k čertu s Kazachstánem“.

Martina: Ale koho zajímá Kazachstán? Chvíli jsem se bála, jestli to není pravda. Ale je to vtip.

Václav Cílek: Ne Kazachstán je relativně v pohodě. Ale pan Schneider jako bezpečnostní analytik ví, že tajná zbraň malých národů, a lidí jako jsme my, je humor. Takže nechci, abys začínala takhle vážně, abychom končili zase tím, který čert na nás čeká. A pokud se tady bavíme o rizicích, tak proto, že máme čas se připravit. Máme čas si sednout, oddechnout, rozmyslet se nad věcí. Na začátku krize mi volal Jiří Kuchař a říká: „Pane doktore, jestli se nezměníme, tak koronavirus přišel nadarmo“. To jsem si hluboce zapamatoval. Říkal jsem si: „Ano, musím dělat další věci.“ A věci, které mě napadaly, ti budou asi vadit, ale pojďme do toho. Pan Kuchař mi říkal, že kolektivní utrpení vždycky otevírá nějakou kolektivní imaginaci podvědomí, kreativitu.

Martina: To už říkal Carl Gustav Jung.

Václav Cílek: On to má od Junga, nebo od Steinera.

Martina: Kolektivní utrpení vždycky otevírá kolektivní podvědomí.

Václav Cílek: A údajně koncem 40. let to měly být dvě věci. Objevily se UFO. Tedy vliv, že je tady najednou něco jiného, kosmického. A druhá věc, kterou dnes tolik nevnímáme, byly rukopisy z Vádí Kumránu, tedy jiné, nebo obdobné čtení Bible. A to vypadalo jako dvě velké události 40. let. Když mi volal pan Kuchař z časopisu Regenerace, on je známý alternativec, tak jsem mu říkal, a to jsem si dohledával, co tomu říkají Hopiové a Navajové, protože koronavirus to naprosto šíleně zdevastoval v navažské rezervaci. Indiánů umíralo tak 5-7krát více než bílých Američanů, dostaneme se k tomu, protože Američané mají nadváhu a jsou nemocní. A hlavní důvod, proč umírají častěji černoši, je špatné jídlo. Nemají také vodu, kde by si myli ruce a podobně. Je to pro ně nemožné. A navíc, když máš chudé lidi jako v Egyptě, tak je nemůžeš poslat domů, protože mají peníze na tři dny, to znamená, že by umřeli hladem. Tam musíš čelit rizikům, a tito lidé prostě musí pracovat.

A ptal jsem se pana Kuchaře, jak je to s kruhy v obilí. Nebudeme řešit, kdo je dělá. Můžeme vyjít z toho, že to dělají nějací zfetovaní posthipíci, ale že se v nich odráží něco z lidské kultury. Určitě to nedělají mimozemšťané. I když pravda, Černý kůň z kmene Navajů říkal, že mimozemšťané furt chodí mezi námi, ale v 60. letech nezvládali mimikry, a tak vypadali jako zfetovaní hipíci. Zatímco teď vypadají jako normální lidi.

Podle Hopiů se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid, abychom se změnili

Martina: Václave…

Václav Cílek: Podívej, tohle je pořad, kde se můžeme bavit o věcech. Do Českého rozhlasu bych s tím asi nešel, protože by mě vyhnali.

Martina: Já to beru jako…

Václav Cílek: Provokaci.

Martina: Já to beru jako plus.

Václav Cílek: Tak jsem se ptal pana Kuchaře, jaký je rozdíl mezi koronavirem a kruhy v obilí. Protože je nutné si uvědomit, že to, že Hopiové jsou mystici, si o nich v 60. letech vymysleli běloši, pacifistická hnutí, jako kmenový marketing. Ne úplně to takto souvisí. To znamená, že když něco řekne hopický šaman, tak je to pravděpodobně nějaký bělošský guru. Ale to je jedno. Ty se teď díváš tak vážně.

V klášteře Xenophontos na Athosu jsem sedával pod freskami, kde andělé sypou na Zem sůl. Jakoby sypali koronavirus, aby Země byla hořká, a neúrodná.

Martina: Nerozumím tomu.

Václav Cílek: Nerozumíš tomu. Znamená to, že to, co říkají takzvaní hopijští šamani, můžou říkat úplně jiní lidé, často jsou to běloši, a hopijská proroctví na to reagují. Hopijská proroctví reagují na to, co se říká v televizi, což se ukázalo srovnáním. Ale přesto mohou vyjadřovat nějakou pravdu, která je skrytá v nejběžnějších věcech. Asi jako když si Muži v černém berou hrozný tabloidy, šílené noviny, kde hledají správné zprávy o mimozemšťanech. Už jsem se do toho zapletl.

Dobře. Podle Hopiů, aspoň podle těch, co jsem četl, je to tak, že existuje mechanismus, jakým se společná mysl lidí stává fyzickou silou, a vytváří různé obrazce, včetně kruhů v obilí. A myšlenka byla taková, že stejná síla, stejné podvědomí, které je schopná se manifestovat možná i fyzicky, možná ano, možná ne, je schopna vytvořit situaci, kdy sami na sebe pošleme covid. Pošleme koronavirus, abychom se změnili, protože to vlastními silami nedokážeme. Teď jsme mimo vědecký diskurs, rozumíme si? Pohybujeme se na hodně tenkém ledě, ale mně z toho vyplývá, že pokud teď doopravdy nezačneme přemýšlet o své změně – a já také nevím, jak bych se měl změnit, ale asi stačí, že o tom člověk přemýšlí, a ono se ukáže – tak se obávám, že na sebe pošleme něco dalšího. Něco horšího, ještě důraznějšího, jako druhou povodeň.

Zároveň z historické analýzy víme, že většina morových krizí je takzvaně kompulzivní, tedy že za sebou táhne sociální nepokoje, pogromy, potravinové krize. To znamená, že tohle období beru poměrně ve velkém klidu – ne že bych se potřeboval zbavovat nějakých negativních emocí nebo strachů – jako období, které je mi dáno k přípravě na další možné pokračování, u kterého je o něco pravděpodobnější, že k němu dojde, než že ne. Ale jaké bude, nevím. Bál jsem se ekonomické krize v Americe, nebo krachu na burze, než mi jeden bankéř soukromě řekl: „Víš, státy do toho nalily tolik peněz, že to stejně skončí u bohatých lidi, kteří si za to museli koupit akcie. Takže o toto se neboj“. Ale jak to bude, pochopitelně nevím.

Jenom mám pocit, a zase to berme tak, že v tomto pořadu si to mohu dovolit říkat, že můžeme jednat díky laskavosti koronaviru, aspoň v některých státech a místech. A zároveň mám pocit, že má nějakou inteligenci. Zavolal jsem jednomu svému známému mnichovi na Athosu, protože v klášterech na Athosu máš často apokalyptická vyjádření. Z Xenophontu si pamatuji, jak jsem často sedával pod freskami, kde byli andělé. Ale andělé, kteří na Zem vysypávají sůl, jakoby na zem vysypávali koronavirus, aby byla země hořká a neúrodná, aby nerodila. Ale jsou to andělé boží.

Navykli jsme si outsorcovat své zdraví na zdravotníky. Ale teď se ukazuje, že to už nebude fungovat, a bude důležité, aby byl člověk zdravý, měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

Martina: Mnozí lidé přemýšleli o koronaviru jako o možnosti, abychom se zastavili. O určité šanci, abychom změnili naše uvažování o světě, o životě a vůbec. A pokud to nepochopíme, tak by muselo přijít důraznější varování a náprava. Cítíš to stejně?

Václav Cílek: Takhle to cítím. To znamená, že koronavirus necítím jako trest, ale jako návěští, jako: „Pozor teda“. A dokonce vnímám, že počátkem roku byly plné noviny jednak možnosti ekonomické krize. Ta nezmizela. A jednak Grety Thunbergové, a jakoby koronavirus navazoval na Gretu tím, že se omezila, i když ne tak moc, jak jsme si přáli, produkce oxidu uhličitého. Začalo se méně létat a podobně. Domnívám se, že toto je velmi neurčité. A zároveň velmi nevědecké. Vnímám jako živou entitu, kdy je Greta propojená s koronavirem, a to celé je propojeno s kruhy v obilí, s indiány a se vším možném. A vytváří to jakousi síť světa, která někam spěje, něco nám ukazuje, naznačuje. A my na to buď nebudeme reagovat, což je pravděpodobné, na nemoci se velmi rychle zapomíná. Nebo se přece jen někdo maličko zastaví, a někde může vzniknout zárodek nového chování. Pro některé lidi znamená letopočet BC, Before Christ, před naším letopočtem, před Kristem. A toto je Before Corona virus a After Corona virus. Mám z toho podobný dojem, a musím se nyní velmi dobře rozhlížet kolem sebe, protože teď mám možnost poznat, co chci, co můžu změnit, oč se mi jedná. I v mých 56 letech vědět, co čekám od života, nebo jak bych si tyto věci přál.

Martina: Tomu rozumím. A mnoho lidí najednou zjistilo, jak se také dá život žít jinak poté, co museli násilným způsobem zpomalit. Všimla jsem si, poté, co přinesl do našich životů koronavirus, jisté selekce témat, jako bychom najednou na některé hlouposti, které jsme předtím řešili, prostě neměli kapacitu, jako kdyby je hloupost nadnášela jako korek. Vypluly napovrch a najednou jsme viděli, že to byly řeči zbytečné. Mnohem méně se mluvilo o genderu, mnohem méně se hovořilo o MeToo, o množství pohlaví, a musím říct, vím, že ty k ní máš jiný vztah, ale ocenila jsem i to, že na mě mnohem méně křičela z televize Greta, že jsem jí zkazila dětství. Takže pro mě bylo trošku vyselektováno, co je, a co není podstatné. A to se tě chci zeptat, jestli myslíš, že opravdu došlo k selekci na podstatné a nepodstatné, nebo jsme jenom trošku v šoku, v ustrnutí, najednou přemýšleli nad základními věcmi pro život?

Václav Cílek: Mediální svět je takový, že se chytí jednoho tématu, a do nekonečna se v něm uvězní, donekonečna ho opakuje, a v jednu chvíli ho pustí a věnuje se něčemu úplně jinému. Takže jedna věc byla mediální působení, a druhá věc je, jak to prožívali samotní lidé, a mnozí to prožívali velmi pěkně. Mám známé z těch vědeckých kruhů, kteří si mohli dovolit sedět doma. Ale pokud lidé dva měsíce seděli doma s dětmi v jednom obýváku, tak na věc, možná bys mohla vyprávět, měli poněkud jiný názor. Také jsem vnímal, že je sice někdy nutné sedět doma, ale já, kdybych byl doma, tak bych se asi zbláznil a onemocněl. Ale protože jsem byl na chalupě, tak jsem mohl vlastně chodit ven, a to mě možná udržovalo v lepším zdraví.

Teď se ale, prosím tě, dostáváme k praktickým věcem. První praktická věc, která vyplývá z koronaviru, je, že na koronavirus není lék, není vakcína, není jisté, jestli vakcína bude, a jak bude účinná a dostupná. Co z toho vyplývá: všichni jsme si navykli, že problémy svého zdraví outsorcujeme na zdravotníky – onemocníme a oni nám dají nějaký lék. Ale teď se ukazuje, že to takto už nebude fungovat, že bude důležité, aby byl člověk v zásadě zdravý, aby měl dobrou imunitu, dobře spal, byl odpočinutý a měl dobré myšlenky.

To je další důležitá věc. Dohledával jsem si, protože mě zajímalo, jakým způsobem v Číně dokázali epidemii rychle zvládnout. A kromě různých politických a policejních opatření, o kterých se mluví, to vypadá tak, že se Číňani hromadně vrhli na tradiční čínskou medicínu. Snažil jsem se dohledat, co všechno by to mohlo být, jsou tam všelijaké čaje, tai-či, a nevím co ještě. Nic z toho není lékem, všechno jsou to podpůrné věci. Dále jsem si uvědomil, ale to už bylo před krizí, že pokud tady doopravdy hrozí nebezpečí z rezistentních bakterií, na které nezabírají antibiotika, tak je jednak naší povinností být tak zdraví, jak zvládneme, nebo jak umíme. A zároveň jsem se díval na možnosti přírodních antibiotik – a začíná to česnekem, medem a tímto vším.

Krize je pobídkou dělat všechno, nebo něco jinak

Martina: S Jiřím Kuchařem jsme dělali velký rozhovor o přírodních antibioticích.

Václav Cílek: Ano. Všechno je vlastně podpůrné. Je to tak, jako kdyby se zdraví skládalo z mnoha činností, z životního stylu, z toho, co jíš, jak se pohybuješ a myslíš.

Martina: To znamená přetvořit se, být zodpovědný za svůj život, zdraví, dokonce za své myšlenky.

Václav Cílek: To znamená, že neexistuje stříbrná kulka, jak se říkalo. Tedy neexistuje jedna věc: ženšen, schizandra nebo eleuterokok, který tě z toho vytáhne, ale je to 50 různých věcí, které musíš poskládat dohromady.

Martina: Říká se tomu něco jako „životní styl, filozofie, způsob.“

Václav Cílek: Jo. A to je právě kultura.

Martina: V našem minulém pořadu jsi říkal, že morové rány katalyzovaly, urychlily a zesílily dřívější trendy. Bude tomu tak, myslíš, i s koronavirem?

Václav Cílek: V něčem určitě. U moru je to vždy tak, že když přišla morová rána, tak se lidé nepoučili. Většinou se nepoučí, a pak někteří z nich, třeba ve středověku bohatí, a dnes možná politici, udělají nějakou úplně jinou, mnohem horší chybu, nebo jsou zištní. A tím většinou začíná rozkolísané období, kdy to jde tak ze strany na stranu. A na to neznám jiný lék, než reagovat nějakým racionálním způsobem, být si vědom toho, co se děje. Ty říkáš, že se dá říci, že krize je vždy evoluční pobídkou, abychom určité věci dělali odlišně.

Martina: To je to, o čem jsme se bavili. Je to přístup k našemu myšlení, životu, k našim vztahům. Ale zároveň jsi říkal, že základní poučkou je, že za krize se nejvíc uplatní mechanismy, které byly vybudovány už před krizí.

Václav Cílek: Ano.

Martina: Co by u nás mělo být vybudováno, nebo co bychom měli budovat nyní, abychom pak nebyli…

Václav Cílek: Ano. Krize jako pobídka dělat všechno, nebo něco, jinak. Tady se odvolám na Herakleita, který říká (necituji doslova), že děti by měly věci dělat trochu jinak, než rodiče. Tedy, ne úplně jinak. To znamená, že je zapotřebí, aby se společnost nějak vyvíjela dál, takže součástí krize je prvek kreativity. Tedy ne nadávání na poměry, ale hledání. Někdo to dělá dobrovolně, někdo nedobrovolně.

Je dobré mít doma stále jídlo asi tak na měsíc

Martina: Proto říkáš, že kreativita je víc než obrana?

Václav Cílek: Ano. Co je obrana? Obrana je to, že si chráníš své teritorium. Jako kdybys byla v obleženém městě, a když jsi v něm dlouho, tak ztrácíš energii, sílu a motivaci. To znamená, že samotná obrana nestačí, musíš jít nějak dál, něčím to překonat. A to je většinou práce, plus nová myšlenka. Ale ty jsi do toho zamíchala zásadu obecné připravenosti, že se za krize nejlíp osvědčí ta opatření, která vznikla už před krizí. Je to tak proto, že při krizi nemáš energii, a často ani peníze. Některé věci vlastně vůbec nefungují, potraviny, léky jsou hůře dostupné. Tedy to, co sis vybudovala před krizí, je základ. A normálně, prepersky je to tak, že je dobré mít doma stále jídlo, myslím, že na měsíc. Stále je dobré mít věci, o kterých jsme se vždy bavili.

Toto není konec krize. Jsme teď v jakémsi mezičase mezi pandemií, a něčím, co podle mého názoru skoro určitě přijde. Nevím, co to bude, a nikdo to neví. Takže to je možnost opevnit se na svém teritoriu. Řeknu ti to naprosto konkrétně, jak to bylo u nás na chalupě. Jak koketuji s preperstvím, tak pochopitelně jedním ze scénářů byla epidemie. Inu, měl jsem tedy nakoupené roušky. Ukázalo se, že roušek bylo málo, byly nejhorší kvality, a že tahle příprava za moc nestála. Nicméně, jak já jsem si několikrát prošel v hlavě, co bych dělal za té epidemie, tak jsem s velkým klidem nasedl na autobus, a odjel na chalupu, kde jsem měl běžné jídlo, nic moc, minimálně na první měsíc. A naprosto plynule, bez jakéhokoli zádrhele a šoku, jsem přešel do nového pracovního chodu. To znamená, že jsem si uvědomil, že příprava na možnou krizi, včetně kupování věcí, ti pak psychicky pomůže vplynout do proudu.

Martina: Václave, děkuji za tento další výlet do naší doby koronavirové.

Václav Cílek: Já také děkuji.

Martina: Martine Kováři, mluvil jsi o tom, že tvůj známý řekl: „My to nemůžeme hodit Hillary, protože každý, kdo zná historii Clinton clan, to prostě nemůže udělat.“ Myslím si, že spousta posluchačů tuto historii nezná.

Martin Kovář: Pardon, mimochodem, než se vrátím k tomu, co říkáš: Všimněte si toho, jak dnes drží demokratická strana Hillary Clintonovou stranou voleb. Vystupuje Barack Obama, Michelle Obamová, Bill Clinton, ale o Hillary není nikde ani slovo – to je polibek smrti.

Martina: Chci se proto zeptat, co si představit pod „Clinton clan“? Nechci, aby to byla podpásová otázka, ale zkrátka trochu historie tohoto pojmu.

Martin Kovář: To má několik rovin. Předně to je to, co odpuzovalo a proč nakonec prohrála – a tím odpovím na tvou otázku. Odpuzovala i část demokratických voličů strašlivou touhou být prezidentkou. Aby mi nebylo špatně rozuměno, kdo v sobě tuto touhu nemá, tak se prezidentem nestane. Tato taste for power k tomu nutně patří. Mimochodem to je další věc, o které si nejsem jist, jestli ji Joe Biden v sobě má natolik, aby ty strašné dva měsíce až do konce vydržel. Vůbec nejlépe toto popsal Tony Blair se svých pamětech My Journey, Moje Cesta, kde říká: „Nemyslete si, že se prezidentem stane někdo, komu to spadne do klína. Je strašlivé, co musí vydržet poslední dva, tři měsíce. A tam se jasně ukáže, že na to buď mentálně mám, nebo nemám.“ Toto samozřejmě všichni chtějí, ono se strašně těžko popisuje, co v tomto smyslu oddělovalo Hillary od ostatních.

Martina: Hillary dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr.

Martin Kovář: Tak, senzace. Dala slovu „urputnost“ zcela nový rozměr. To byla první věc. Za druhé. Problém je, když se tváříte, jak pořád strašně myslíte na nižší střední vrstvy a working class, na pracující, ale přitom žijete úplně jinak, a fasujete statisícové honoráře za hodinové přednášky. Tak to dělá Donald Trump, nebo George Bush mladší, a celkem mu to nikdo nemá za zlé, protože to je pravicový politik a chová se tak, jak říká. Tak to je druhá věc. Za třetí to byly finanční skandály spojené s Clintonovou rodinou už od časů guvernérování Billa Clintona v Arkansasu. Nikdy ho na to takříkajíc nedostali, a pořád se to s nimi takříkajíc vleklo. Samozřejmě, že Clinton klanu nepomohla u nemalé části Američanů také aféra s Monikou Lewinskou. Připomínám, že nešlo primárně o to, co všechno prezident měl, či neměl s dvacetiletou stážistkou, byl-li to sex, nebo nebyl, a kdy je akt naplněn, a kdy není. O to vůbec nešlo. Šlo o to, mimochodem podobně jako u Nixona, že prezident pod přísahou lhal. Proto nezávislý vyšetřovatel Ken Starr v 90. letech skoro uvařil Billa Clintona, a sám sebe prezentoval jako jakýsi útes morální čistoty. Mimochodem tento Star obhajovat Trumpa během impeachmentu, ale to je na knížku. Ken Starr je jednou z pozoruhodných postav americké politiky.

Bill Clinton se pokusil o velmi ambiciózní zdravotnickou reformu, která neprošla. Pustil se do toho, protože ho k tomu donutila jeho žena. A Američané, na základě střípků, o kterých jsem mluvil, dospěli k závěru, že u téhle rodiny je taste for power tak silná, že je to až nezdravé. Ta paní nebyla uvěřitelná pro velkou část Američanů, čímž zároveň nepopírám, že dostala skoro o 3 miliony hlasů více, než Donald Trump.

Martina: Děkuji za to, že jsi nám trochu přiblížil temnou stránku tohoto klanu.

Martin Kovář: Ale pardon, to říká člověk, který má osobně Billa Clintona rád, což jsem já.

Martina: Pojďme se podívat ještě zpět k ultralevicové revoluci, o které jsme se bavili. Dříve sociální inženýři rozviřovali nenávist vůči úspěšnějším lidem a politickému systému.

Martin Kovář: Jako nástroj.

Martina: Tak. Pod hesly o třídní nespravedlnosti. To je slovník, kterému tady, v bývalých posttotalitních státech, moc dobře rozumíme. Dnes jsou tyto nástroje trochu jiné, třeba v Americe se především poukazuje na údajnou rasovou nespravedlnost. Myslíš, že si tito noví ideologové uvědomují, že minulé revoluční šílenství stálo svět nějakých 100 milionu životů?

Martin Kovář: Nevím, jak jsou vzdělaní. Asi o tom leccos vědí, a myslím, že jim to je úplně jedno. Oni chtějí moc, a potom s ní nějak naloží, zúčtují se starým světem, pokud by vyhráli. Jakože samozřejmě nevyhrají, tomu nemohu věřit, že by vyhráli. Asi by to nemělo podobu gulagů, a stovek milionů mrtvých, kteří za komunismem jsou. Ale někdy jsem fakt zděšený tím, co je možné. Když v Gelsenkirchenu můžou postavit Vladimira Iljiče Uljanova zvaného Lenin v nadživotní velikosti, a když se proti tomu ohradí u soudu příslušná městská část, tak jí soud nedá za pravdu. Řekne: „Ne, mají právo to tady postavit.“ A když fanatická Gabi, šéfka marxistické Německé strany dnes při slavnostním odhalování mluví o ušlechtilosti Lenina, o jeho velkých cílech, a o tom, jak zkultivoval a pozvedl miliony lidí, tak si člověk říká, jestli se mu to nezdá. Marxismus-leninismus má za sebou víc milionů mrtvých než fašismus nebo nacismus, jsou to dvě obludná, naprosto srovnatelná zla minulého století.

Je to na stejné úrovni, jako kdyby třeba ve Stuttgartu odhalili sochu Adolfa Hitlera, a mladý nacista tam říká, jak to Hitler všechno myslel výborně, jak to bylo bezvadné. Kdyby měl někdo takovýto nápad s Hitlerem, tak okamžitě po zásluze skončí ve vězení. Ale Leninova socha v Gelsenkirchenu bez problému stojí.

To, že mladí lidé vystudují bakalářský titul z orální historie nebo sociálních věd, neznamená, že jsou vzdělanější, než naši prarodiče, kteří třeba nemají žádné formální vzdělání

Martina: Ona to není zdaleka jen hra na rasovou nenávist, kterou jsem tady zmínila. V Americe naplno rozehrávají také mezigenerační nenávist. Můžeme vidět třeba v Portlandu, kdy starší ženu, která chtěla zabránit tomu, aby ničili fasádu veřejné budovy, polili barvou a křičeli na ni: „Tento svět už není tvůj.“ Myslíš, že toto je také časovaná bomba, že to je velké budování příkopu mezi dalšími skupinami obyvatelstva?

Martin Kovář: Je pravda, že ten ageismus, nebo prvek věku, staří versus mladí, je tam také, koneckonců známe ho i z českého prostředí. Mladí doporučují svým prarodičům, co by měli dělat a jak by měli volit. Prarodiče by měli říct: „Jděte k čertu, je to náš život. Vy si volte, jak chcete, a my si také budeme volit tak, jak budeme chtít.“ Ne náhodou se zase třeba u brexitu říkalo, že nevzdělaní, tupí a staří volili pro brexit, a mladí, vzdělaní, pokrokoví, moderní volili pro remain. Znám spoustu studentů bakalářských studií, a nemám jediný důvod se domnívat, že jsou vzdělanější, chytřejší a více rozhlédnutí po světě, než byl můj 80letý děda, který žádné formální vzdělání neměl. Jenom proto, že vystudují bakalářský titul z orální historie, nebo ze sociálních věd, tak to po mém soudu ani v náznaku neznamená, že jsou vzdělanější než ti, kteří formálně žádné vzdělání nemají. Takže jistě, faktor věku u rozdělení společnosti je také evidentní, ale mnohokrát jsme už toto zažili. Teď je to nebezpečnější, protože to je ve spojení se všemi ostatními izmy, o kterých si tady povídáme.

Martina: Martine, řekl jsi, že novodobí revolucionáři se pravděpodobně neohlížejí na historickou zkušenost, na to, kolik takovýto postup, takovéto revoluce stály stamiliony životů, a že jim jde prostě o moc. Ale řekni mi, jak to, že jim to umožníme? Jak je možné, že my, kteří to víme, zažili jsme to, a třeba se někdy podíváme do historie a řekneme si, že to tady už jednou bylo, toto šílenství tolerujeme? Ptám se velmi popisně, ale neumím to lépe formulovat.

Martin Kovář: Vzpomínal jsem zde na to, když Reagan byl kalifornským guvernérem a na University of California v Berkeley zdivočela mládež. A Reagan tam prostě poslal ozbrojené jednotky a řekl: „Jestli poteče krev, tak holt musí téct teď, ale ustupovat se tomuto nedá.“ Myslím, že střední a starší generace je trochu zpohodlnělá, že nemá chuť, energii, jít do nějakých generačních bitev, že mají pocit: „My už to dojedeme, vykašleme se na to. Dejte mi ještě 3, 4 ročky, já už to nějak dojedu.“ A je samozřejmě strašně nebezpečné vykašlat se na to a uvolnit těmto lidem média a veřejný prostor, protože to je to, co chtějí, o co jim jde. Tak alespoň v tomto pohledu by se tomu ustupovat nemělo. Není to úplně snadné, protože oni už z části média a instituce ovládli. Jak to dopadne, si netroufnu říct. Mimochodem furt věřím, že vývoj se odehrává v sinusoidách, že to dříve či později skončí, a přijde nějaká reakce, která s tímto skoncuje. Ale kdyby někdo na konci 60. let řekl, že zvolí prezidentem Nixona, a že o čtyři roky později ho zvolí úplně drtivě, tak by mu to nikdo nevěřil. Navíc máme pocit, určitě máme pocit, že progresivistická liberální levice je vlivnější, než ve skutečnosti je. Ona je jenom více vidět.

Martina: Je velmi aktivní.

Martin Kovář: Je strašně aktivní, je více vidět a slyšet.

Martina: A vede silné nesmiřitelné, nenávistné kampaně vůči těm, kdo se vymykají.

Martin Kovář: Jsou viditelnější a hlasitější a mnohem méně silní, než ve skutečnosti jsou. Koneckonců, podívejme se na výsledky voleb, jak dopadly volby v Polsku. Bylo to napínavé, ale nakonec většinu dostal konzervativní kandidát. V Británii vyhrála Konzervativní strana, poslední volby v Americe vyhrál Donald Trump. V Maďarsku vyhrává dlouhá léta, ať si o něm myslí každý cokoliv, úřadující premiér, což také není žádný levičák. Tak to možná nebude tak horké, a možná když nakonec vždy přijde tvrdé na tvrdé, to znamená, když se to odhlasuje, tak se třeba ukáže: Tak, podívejte, kolik procent mají v průzkumu veřejného mínění čeští komunisti, skoro tam nejsou. Kolik má strana zelených? 1,7 nebo 2,7 procent. Tak možná, jestli je na druhé straně trochu nepřeceňujeme.

Skutečnost, že Joe Biden neřekne, že rabování Black Lives Matter nelze tolerovat, je katastrofa

Martina: A není to tak, že už mnohé strany, které se vůbec netváří jako ultralevicové, ve své podstatě ultralevicové jsou, a mají se docela dobře?

Martin Kovář: Jestli ultralevicové, to nevím, levicové určitě.

Martina: Ano, to je přesnější. Takže možná je to jenom zmatení pojmů, ale levice je do všeho prorostlá způsobem, který jsi tady naznačil. Tedy, že se tváří jako boj za klima, za rovnoprávnost žen, za práva na libovolnou volbu pohlaví, a podobně.

Martin Kovář: Je to tak.

Martina: Takže pak jsou možná větší a silnější, než se původně zdálo. To by pak nesouhlasilo s tím, co jsi říkal, že možná tak velcí nejsou.

Martin Kovář: Přesto si pořád myslím, že tato skupina není tak velká, silná a vlivná, jak se nám, pokud posloucháme a čteme média, jeví.

Martina: Byla bych ráda, kdybych mohla věřit ve svobodnou diskusi, ve svobodné vzdělávání, v opravdu objektivní přístup na vysokých školách. Ale pak uslyším hlášku Ariel Atkinsonové, organizátorky protestů hnutí Black Lives Matter v Chicagu, která otevřeně obhajuje rabování a násilnosti, když říká, že když někdo rabuje, tak je to forma reparací. Že na to mají právo a že pokud bude někdo, kdo rabuje, nazýván kriminálníkem, tak je to založeno na rasismu. V tu chvíli si říkám, že pokud má možnost tyto názory šířit, a pokud se její okolí bojí ohradit a říct, že rabování je prostě rabování, tak je možná tato skupina nepočetná, ale její síla, její power, opravdu…

Martin Kovář: Její síla je velká, to je nesporné.

Martina: Co si myslíš o názoru, že rabování černochů je formou reparací?

Martin Kovář: To je extrémní i v Americe.

Martina: Tento názor?

Martin Kovář: Tento názor. Demokratická strana, ani Joe Biden, toto neříká. Kamala Harissová to neříká. Dokonce ani Bernie Sanders to neříká.

Martina: Ale nedistancují se od toho.

Martin Kovář: Ale místo toho, že by Biden vystoupil a řekl: „Tohle je absolutně nepřijatelné…

Martina: To se nestane.

Martin Kovář: …zde musí přijít vláda zákona a práva. Oni takoví nejsou, ale neřeknou to, protože si dělají naději, že i když jsou pro tyto lidi velmi blízko Trumpovi, a věří, že z hrůzy z Trumpa by jim nakonec mohly přijít hlasy. To je samozřejmě špatně. Kdyby měl Joe Biden, promiňte mi ten výraz, koule, tak řekne: „Mohu se jakkoliv vymezovat vůči stávajícímu prezidentovi, který tam posílá vojáky a federální agenty, ale toto se přeci nesmí tolerovat.“ Že toto neřekne, je katastrofa.

Když obyčejní lidé, kteří žijí třeba v Portlandu, vidí, jak se chovají demokratičtí starostové, guvernéři a senátoři, tak navzdory průzkumům asi vyhraje Donald Trump

Martina: Martine, jako historik sám říkáš, že z historie se nelze poučit. Ale druhá věc je, že se z ní třeba nepoučíme, ale poměrně přesně můžeme odhadovat, jak věci dopadnou, poněvadž máme právě z historie mnoho modelových situací, které mají velmi podobné proměnné, jaké jsou v současnosti. Jaký je tvůj odhad? Jak to může s Amerikou dopadnout?

Martin Kovář: Dneska, to je 24. 8. 2020, si pořád myslím, navzdory průzkumům, že vyhraje Donald Trump. V lednu jsem si byl skoro jistý, dneska si jistý nejsem. Kdybych si musel vsadit, vsadil bych na Donalda Trumpa, protože si o těch průzkumech myslím své. A umím si představit, jak uvažují obyčejní Američani, zvyklí třeba volit i demokraty, kteří žijí ve městech jako je Portland, a vidí, jak se chová jejich guvernér, demokratičtí guvernéři a starostové. Tedy umím si představit, že s velikým sebezapřením buď nepůjdou volit, nebo to dají Trumpovi. A rozhodne to několik mále států. Ohio, Texas, o Texas se teď hraje možná největší bitva vůbec. A rozhodne to několik swing states, zlomových států. A kdybych si musel vsadit, vsadil bych na to, že vyhraje Trump.

To určitě není prezident, který by Ameriku v dalších čtyřech letech spojoval. A pořád si nemyslím, že letošní volby jsou bojem o duši Ameriky, že jde o osudový, manichejský střet. Ale myslím, že přijde za čtyři roky, protože to už nebude kandidovat Donald Trump, a určitě nebude kandidovat Joe Biden, pokud by letos vyhrál. A myslím, že za čtyři roky republikáni vygenerují typ Mika Pence, nebo Marca Rubia, typ konzervativního republikána, ale více establishment, než nevyzpytatelná divoká střela Donald Trump. A myslím, že za čtyři roky mu už v Demokratické straně bude čelit některý z levicových, politických radikálů. Takže opravdu osudový střet čeká Ameriku za čtyři roky.

Martina: A když tak Ameriku pozoruješ, studuješ, napadlo tě někdy, že směřuje k občanské válce?

Martin Kovář: Ne, to si nemyslím.

Martina: A když by vyhrál třeba Joe Biden, nebo ať vyhraje ten, či onen kandidát, tak to bude pro polovinu Ameriky katastrofa, a mohlo by to třeba být rozbuškou? Nechci nic podsouvat, ale…

Martin Kovář: Ne. Myslím, že když vyhraje Trump, tak to bude strašně vyostřené, úplně neuvěřitelně, protože anti-trumpisti nejsou ochotni. Když se Donald Trump ráno probudí a řekne: „Jé, dneska svítí sluníčko,“ a ono bude opravdu svítit, tak anti-trumpisti řeknou: „To je ale fašistický názor. To je nacismus. Podívejte se, vždyť je hnusně!“ A tváří v tvář sluníčku budou křičet, jak je hnusně. Pokud by vyhrál Joe Biden, tak myslím, že se s ním část Trumpova elektorátu, nebo nerozhodných, pokud nezdivočí pod vlivem levého křídla Republikánské strany, smíří. Myslím, že Joe Biden má daleko větší schopnost Ameriku spojit, a nevyhrocovat spor, který tam dneska je. Ale jakou sílu bude Joe Biden mít, přednesl teď na virtuálním sjezdu Demokratické strany na své možnosti velmi solidní projev, na to, být fakt prezidentem na plný úvazek, to si netroufám říct.

Hlavním problémem je, že společnost je v Evropě i v Americe rozříznuta skoro na půl

Martina: My se teď bavíme především o politických, sociálních, ideologických, možná trochu ekonomických vlivech. Ale myslíš, že může ještě situací ve Spojených státech zamíchat třeba koronavirus, ať už směrem k vstřícnosti, nebo naopak k velké agresivitě? Protože to je proměnná, která zamíchala …

Martin Kovář: Dlouho jsme se bavili o tom, jestli krize pomine a naskočí ekonomika. Nebo tam bude alespoň vidět začátek toho, že se to bude lepšit. V takovém případě bude moct Trump říkat: „Podívejte, to nejhorší je za námi.“ Ale já si nejsem úplně jistý, přijde mi, že situace je mizerná.  Pokud jde o virtuální vir, o covid-19, myslím, že si svět, včetně Ameriky, navykl s ním nějak žít jako se součástí života. Donaldu Trumpovi už teď nemůže uškodit koronavirový propad, ten už má za sebou. Takže myslím, že v posledních měsících to nebude hrát tak podstatnou roli. Teď to bude o tom, kdo vydrží kampaň. Jestli Biden vydrží a přesvědčí o tom, že může se vším všudy zastávat čtyři roky úřad, že nato především fyzicky, i psychicky, má.

Martina: Martine, podívejme se teď, jak se vyvíjí situace v Evropě. Ty jsi říkal, že rozhodně nepředpokládáš, že by napjatá situace v Americe mohla vést k občanské válce. Jak stejnou situaci čteš v Evropě?

Martin Kovář: Navzdory tomu, že třeba v anglosaských mocnostech, například v Británii, byla situace velmi vyhrocená, tak určitě není vyhrocená tak, jako ve Spojených státech. Byť samozřejmě volby jsou v posledních letech a měsících velká divočina. Poslední velké volby byly v Polsku, a tam to mělo politické grády se vším všudy, a hlavně je vidět, že tamní společnost je fakt rozdělená na dvě skoro stejně silné skupiny. V Polsku to bylo o fous, a to měl stávající prezident na své straně většinu médií a katolickou církev, byť její vliv v Polsku dávno není takový, jaký býval. Ale přesto. To, co je v Evropě, stejně jako v Americe, hlavní, je skutečnost, že společnosti jsou říznuté skoro na půl, ale přijde mi, že v tom není taková americká zběsilost, kterou nyní známe. Stačí se podívat na Black Lives Matter, trochu se to přehnalo Velkou Británií, počůrali Churchilla, a něco na něj nasprejovali.

Martina: Chtějí revokovat mrtvé ve Wesminster Abbey, jestli si to zaslouží. A sochy se tam také bořily.

Martin Kovář: Ale určitě to nemělo tu sílu, jako v Americe. A pokud se dostaneme přes Kanál do kontinentální Evropy, tak tady to je spíše radikálně levicový progresivismus, který postupuje spíše plíživým způsobem, tu a tam socha Leninovi a tak dále. Ne, že by to nebylo tak nebezpečné. A pokud se dostaneme za železnou oponu, to znamená do zemí, jejichž obyvatelé, a také voliči, mají zkušenost s tím, jak radikální levice vládne, tedy s komunismem, tak v České republice, kromě pomalovaného Churchilla na Žižkově, se nás Black Lives Matter vlastně nějak dramaticky nedotklo.

Znám řadu mladých lidí, kteří mají světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou přispěvateli do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky a nepřivazují se ke stromům

Martina: Martine, ty jsi říkal, že bys svého syna neposlal na žádnou americkou vysokou školu humanitního směru. Do Británie bys ho na nějakou univerzitu poslal?

Martin Kovář: Pokud by to nebylo humanitní vzdělání, tak ano.

Martina: Takže totéž. Protože vyhazovy z britských univerzit za ideologicky nevhodný názor, ať už na historii, ať už Black Lives Matter, nebo na gender, LGBT, jsou také poměrně časté. A když už jsme se bavili o průzkumech, tak v Německu před několika měsíci vyšel průzkum s velmi podobným výsledkem jako v Americe, který říká, že až 2/3 Němců se bojí říkat na veřejnosti to, co si opravdu myslí.

Martin Kovář: Pro mě žádné překvapení, mám tam několik kamarádů a známých. Vím to.

Martina: A přesto jsi ale na starém kontinentu stále ještě optimistou?

Martin Kovář: Přesto jsem optimista.

Martina: Nedávno jsem sledovala starý záznam rozhovoru se známým sovětským disidentem Vladimirem Bukovskim, který žil posléze v Británii, a ten dramatickým způsobem řekl, že to, co vzniklo v Sovětském Svazu, nyní vzniká kolem něj. A rozhovor zakončil takto: „Žil jsem ve vaší budoucnosti, a ta nefungovala.“ Myslíš, že jsme …

Martin Kovář: Tak on zvlášť, Rusové jsou exaltovaní. Zní to samozřejmě děsivě, když to takhle řekneš na mikrofon, a má člověk trochu rozhled po Evropě, ale já jsem fakt optimista. Znám řadu mladých lidí, kteří jsou skvělí, vůbec tomu nepodléhají, a mají úplně světonázorově jasno, jsou pracovití, nejsou to vůbec přispěvatelé do bizarních radikálně levicových periodik, neobsazují kliniky, a nepřivazují se ke stromům. A možná proto, že znám také tyto mladé lidi, a znám jich dost, jsem optimistický.

Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne, protože to přeženou

Martina: Nedávno jsem sledovala hon na spisovatelku Rowlingovou, která hájila normální, přirozený, biologický fakt, a přesto musela čelit nadávkám, výhružkám, ostrakizaci. A opět se nejde nezmínit o tom, že toto v některých směrech, pro nedoslýchavé opakuji, jen v některých aspektech, začíná připomínat minulý režim: Průzkumy o tom, že se zase mluví něco jiného doma, a teď, vzhledem k množství mobilů, a podobně, už ani nepomáhá pustit vodu v koupelně. Máme ještě šanci tuto ideologii setřást? Přirozeným způsobem, ne skokově, a ne nějakým otřesem? Zkrátka se ptám, jestli je možné, že opět nastane svobodná, přirozená diskuse, nebo už se tato cesta nedá hladce odestát?

Martin Kovář: Myslím, že se to dá vždycky vrátit.

Martina: Opravdu? Povídej.

Martin Kovář: Opakuji znovu, já to mám nastavené takto: vidím, slyším a cítím to, když se bavím s lidmi. Postupující agresivita radikálně levicového progresivismu začíná prostě štvát čím dál více lidí, a je jen otázkou času, kdy se struna napne tím, že to přeženou do té míry, že se jim to vrátí.

Martina: Myslíš, že starý kontinent je zdravější ve schopnosti nepodléhat ideologiím?

Martin Kovář: Je zdravější proto, že jeho velká část má osobní zkušenost s komunismem.

Martina: Ale také je V4 považována za pomýlenou.

Martin Kovář: Je, ale nic to nemění na tom, že Poláků je 40 milionů a Čechů 10, Slováků 5 milionů a Maďarů také. To je dohromady nějakých 60 milionů lidí, a to už je Británie.

Martina: O koho bys měl v Evropě strach? Řekl jsi, že Británie si nějak poradí.

Martin Kovář: O Brity nemám strach vůbec. Přežili dvě světové války. Byli úplně vyřízení a brexit přežijí raz, dva. Třeba je čeká několik těžkých let, ale ve střednědobém horizontu vůbec nemám o Británii strach. Oni si poradí s Black Lives Matter, úplně se vším. Jsou to mořské národy, když vás celá staletí formuje dotyk tohoto živlu, a stále se s ním musí nějak potýkat. Prostě o ně nemám strach.

Kancléřka Merkelová slíbila Grétě, že bude statečnější. To je šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, volby v Německu třeba dopadnou jinak.

Martina: Ale mluvíš o ní trošku jako o ženě, na které nejsi schopen vidět žádnou chybu.

Martin Kovář: Protože je mám rád. Mě spíše děsí třeba vývoj ve Francii. Mám tam známé, kteří říkají, jak se proměnila Paříž, jak se proměnila Francie za posledních 10, 15, 20 let.

Martina: Marseille?

Martin Kovář: Tak, Marseille. Měl bych tedy spíše strach o Francii. Trošku se bojím o Německo, Němci jsou, nemyslím to zle, stádní. Kancléřka Merkelová řekla: „Když mě navštívila Gréta, slíbila jsem jí, že budu statečnější.“ Německá kancléřka, která vládne čtvrté volební období, řekla švédské teenagerce, že ať se na ni tolik nezlobí, a slíbila, že bude statečnější. Tak to je samozřejmě šílený svět. Až Němcům toto vše dojde a objeví se charismatický, nelevicový politik, tak třeba volby v Německu dopadnou úplně jinak.

Martina: Martine Kováři, tys také několikrát zmiňoval, že je potřeba se tomu osobně postavit, nemlčet, navzdory tomu, že si člověk vyslouží nálepky a kritiku, proti které se v podstatě nedá čelit, protože je to totálně dehonestující kritika. A že by člověk neměl přenechat média, veškeré noviny, ideologickým vlivům, a tak dále. Ale když už jsme tady tolikrát zmiňovali onen slavný vítězný pochod institucemi, tak ten přeci spočívá v tom, že ve vedení těchto institucí, médií, novin, univerzit, už jsou tito mnohdy neomarxisté, levičáci, nebo ultralevičáci. Jak tedy postupovat každý sám?

Martin Kovář: Někde jsou. Na některých univerzitách a v redakcích jsou. Mám zkušenost s takovými univerzitami a fakultami, i s takovými redakcemi. Pokud jde o ty univerzity, záleží jenom na tom, jak je složená akademická obec, protože děkany, rektory, akademické hodnostáře, volí členové akademického sboru a studenti. Čili jinými slovy to, jak jsou nastavené, jak dnes vypadají vysoké školy, odpovídá tomu, jací studenti a kantoři tam jsou. Respektive to vypovídá o tom, zda ti, či oni, jsou ochotni chodit k volbám do senátů. A výsledek pak vidíme. Pokud jde o média, tak to záleží primárně na majitelích, na šéfredaktorovi, jaký tým si postaví, jaký má světonázor, jak vidí svět. Opakuji, mám zkušenosti takové i takové. Pozitivní i negativní.

Zkušenost, kterou jsem prošel, mě osvobodila a utvrdila v tom, že v mém veřejném vystupování, v tom co píši a přednáším, nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslím, že máš i osobní negativní. Nechci tady vytahovat staré kostlivce ze skříně, ale řekla bych, že něco podobného, jako je umlčení, potkalo i tebe. Vycházím z toho, že jeden náš společný přítel komentoval tehdejší útok na tebe na Karlově Univerzitě slovy: „Někomu tam hodně vadil. A někomu tam byly hodně nepohodlné jeho názory.“ Už je to pryč, přečkal jsi to, bylo to těžké. Ale co bys k tomu mohl říct nyní, s odstupem, bez emocí? Jak jsi tuto situaci zpětně zrekognoskoval?

Martin Kovář: Dvě poznámky. První, můj milovaný Jerome Klapka Jerome má v jedné své knížce krásnou větu, která zní: „Zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí“. Tohle plně podepisuji, zkušenost je laciná, ať stojí, co stojí. Leccos mi tato zkušenost, kterou jsem si prošel, dala. Člověka to nakonec, když se něco takového stane, osvobodí. Neříkám, že mi bylo vždy úplně do zpěvu, ale fakt, že ze sebe svalíte tíhu prostředí, kde se stejně už necítíte dobře, je osvobozující. A zároveň mě to utvrdilo v tom, pokud jde o moje veřejné vystupování, a o to, co dělám, píšu, přednáším, že v tom nemohu ani v náznaku uhnout, protože to je to, co si někteří lidé přejí.

Martina: Myslíš, že právě tvé názory byly podstatou tohoto útoku?

Martin Kovář: O tom, že to byla součást kampaně, nepochybuju.

Martina: Jak je pro tebe tato epizoda uzavřena, když ses dozvěděl, že za své názory můžeš projít i veřejným lynčem?

Martin Kovář: Já mám šťastnou povahu v tom, že se moc nedívám zpátky. Mám strašně moc práce na Vysoké škole ekonomické, v médiích a ve firmě, kde pomáhám svému kamarádovi, že nemám moc čas dívat se zpátky. Pro mě je to takto: Ničemu to nepomůže, nic mi to nepřinese. Pro mě to je odbytá záležitost, a těším se na to, co budu dělat dál.

Martina: Rozumím, nechceš o tom mluvit. Chápu to, čtu to, nebudu se ptát znova. A děkuji moc za tento rozhovor.

Martin Kovář: Také já ti děkuji.

Martina: Říkal jste, což je velmi zajímavá věc, že za první republiky lidé měli jakýsi jednotící prvek, příslušnost k národu, k nějakému územnímu celku a podobně. Řekněte mi, čím to je, že si dnes téměř zakládáme na tom, že jsme kosmopolitní, nikam nepatříme, je jedno, kde žijeme, můžeme žít tady, nebo tam, klidně se zítra seberu a odjedu na Bali, kde budu žít dva roky, a pak se seberu, a odjedu jinam. Myslíte, že toto je nový trend, kterému se bude muset vnímání menšin, národů a lidských práv přizpůsobit?

Stanislav Křeček: Možná, že k takovému vývoji spěje. Já těžko bych si to troufal nějak odhadnout, ovšem v takovém vývoji se vytrácí odpovědnost. Pokud jsem příslušníkem jiného státu, tak k tomuto státu mám také nějakou odpovědnost. Potom máte také odpovědnost k rodině, a jestliže žádnou rodinu nemám, nemám děti, nebo je plodím na různých místech na světě, a pokud nemám odpovědnost k žádnému státu, tak pak můžu žít na Bali, nebo někde jinde, prostě mohu takto poletovat. To je možné, ale není v tom žádná odpovědnost. Pokud chci být příslušníkem něčeho, tak to souvisí s odpovědností. Zda člověk cítí, nebo necítí odpovědnost k tomu, k čemu přísluší, to si musí každý rozhodnout sám. Ale pokud se bude Evropa takto vyvíjet, a zda to bude ku prospěchu – tak myslím, že právě pandemie ukázala, že to tak není. A že přeci jenom státy nějaký význam mají, takže třeba renesance státu, a příslušnosti k němu, má i v těchto mimořádných situacích svůj význam.

Vymanit se z povinností tím, že se definuji jako příslušník nějaké menšiny, je cesta do společenského pekla

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, vrátím se zpátky do vašeho úřadu. Několikrát jste zmínil, že mezi aktivní menšiny, bavili jsme se o právech aktivních menšin, nepočítáte romskou menšinu, protože ti jsou bohužel neaktivní. Čím to je dáno?

Stanislav Křeček: Máme zákon o národnostních menšinách, ale k národnostní menšině patří člověk, který se přihlásí k jiné národnosti, než české. Jestliže Romové napíšou, že jsou Češi, a já s tím samozřejmě plně souhlasím, tak potom nejsou národnostní menšinou. A přesto si řada lidí myslí, že odlišnou menšinou jsou. Nejsou. Jsou to prostě normální Češi, jako jsme my, a mají tedy také stejná práva. Příslušnost k menšině žádné právo nezakládá. Mohu být příslušníkem menšiny, ale to nemění nic na tom, že jsem příslušník většího celku a že se musím řídit právy a povinnostmi tohoto vyššího celku. A vymanit se z těchto povinností tím, že jsem příslušník nějaké odlišné menšiny, to je cesta do společenského pekla.

Martina: Říkal jste, že Romové by se měli o svá práva starat sami, že by měli mít nějakého předáka, zástupce, který by za ně mluvil. Vidíte v tomto nějaký posun?

Stanislav Křeček: V 90. roce jsem napsal článek, že by měli mít svého Martina Luthera Kinga, a to se mi vrátilo zpátky s kladnými i negativními ohlasy. Srovnávám to s tím, co museli udělat Afroameričané, aby jejich oprávněná práva byla respektována rasistickou bílou většinou. Školáci v 50. a 60. letech bojovali s rasisty, aby mohli jít do školy, proti policejní brutalitě, proti psům. Z Alabamy jsou zachovány obrázky, jak se snaží jít do té školy. U nás je to přesně opačně. My nutíme rodiče, aby své děti posílali do školy. Čili máme úplně opačný problém, který tedy musí být opačně řešen. Když si neuvědomíme, že to není spojené pouze s rasismem ve společnosti, tak se k žádnému posunu nedostaneme.

Martina: Snažila jsem se nastudovat, co vám novináři nejčastěji předhazovali, nebo co pitvali, a velký rozruch byl kolem vašeho výroku, který vám mnozí aktivisté velice často připomínali: „Násilí může zabránit vláda jen násilím. Jak by si počínala u nás, kdyby demonstranti dobývali parlament?“ To jste řekl o pouličním boji mezi opozičními demonstranty a vládními ozbrojenými složkami v Kyjevě v únoru 2014. Jelikož jsme byli nedávno svědky obrovských demonstrací v Americe, rabování, žhářství, násilí, ale také ve Francii, tak jsme si to mohli osahat i poměrně zblízka. Řekněte mi, zopakoval byste úplně stejně tato slova i dnes? Tedy že: Násilí může vláda zabránit jen násilím.

Stanislav Křeček: Myslím, že to platí obecně. Proti násilí je možno použít jenom násilí, protože ten přístup ustupovat násilí a podobně ve společnosti nefunguje. Musíme se smířit s tím, že pokud někdo sáhne k násilí, musí počítat s tím, že druhá strana učiní totéž, a to je veliké varování pro veškerou aktivitu, která tady byla. Znovu připomínám, jestliže mi někdo brání v přístupu do úřadu, musí počítat s tím, že ho policie odvede násilím. Čili je to spíše varování pro ty, kteří by chtěli překročit mantinel nenásilného projevu. Jakmile sáhnu k násilí, musím počítat s tím, že takové násilí bude zastaveno jenom zase násilím, ať si to někdo přeje, nebo ne. Tento výrok má obecnou platnost.

V Německu nebo Švédsku se dostáváme mimo evropské právo. Státní orgány nezasahují do komunit, kde jsou popírána práva žen, dětí, nezletilých. Dětské sňatky jsou legalizovány, násilí na ženách, vraždy ze cti, jsou zvykem.

Martina: Při nepokojích v Americe jsme také viděli, že policisté v některých případech odmítali zasáhnout proti rabujícím, nebo těm, kteří zapalovali obchody a domy. A v Americe se rozběhla polemika o tom, jestli to nebylo také proto, že kdyby proti těmto kriminálníkům zasáhli, tak by si mohli vysloužit od médií nadávání do rasistů. Tak se ptám, jestli může být následkem takzvaných antirasistických kampaní jejich opak, tedy rasismus naruby?

Stanislav Křeček: Nemusíme přeci chodit k demonstracím ve Spojených státech. Podívejte se na Německo nebo na Švédsko. Tamější státní orgány nejsou ochotny zasahovat dovnitř komunit, které se chovají zcela zjevně proti tamnímu právu. Práva žen, práva dětí, práva nezletilých, jsou v těchto komunitách popírána, a stát proti tomu nic nedělá. Dětské sňatky jsou legalizovány tím, že musíme chránit práva těch dětí. Násilí na ženách, vraždy ze cti, protože se žena seznámila s někým jiným, jsou zvykem. To se dostáváme mimo evropské právo. Já to nehodnotím, ať si každý stát udělá právo, jaké chce, ale jsme-li na území daného státu, musí platit právo tohoto státu. A pokud se sem zanáší jiné právo, a místní je odmítáno s tím, že jsme rasisté, tak to je samozřejmě chyba, to bychom neměli připustit.

Martina: Často se výroky o tom, že Češi mají problém s menšinami a s rasismem, objevují ve spojení s tím, že na našem území odmítáme ilegální imigranty, přicházející zejména z Blízkého východu a z Afriky. Vaše předchůdkyně v úřadu se za ně dost bila, a dostala za to řád čestné legie. Vy jim, jak se jeví z vašich výroků, do široka otevírat dveře nechcete. Jaký k tomu máte postoj?

Stanislav Křeček: Já si paní Šabatové dost vážím za to, co udělala za svůj život. Toto je oblast, ve které jsme neměli odlišné názory, já si také myslím, že bychom pro chudé běžence mohli udělat více, třeba pro děti. Ale od počátku se stala chyba v tom, že se neodlišovali ekonomičtí migranti, a uprchlíci před válkou. Přeci pokud utíkám před válkou, utíkám s mámou, s dětmi, s babičkou. Jestliže utíkají před válkou třicetiletí muži, kteří by naopak měli v té válce válčit proti zlořádům, tak je asi něco špatně. A pokus se to ztotožňuje, tak to lidé vidí. Že to nejsou žádní uprchlíci před válkou, ale lidé, kteří se chtějí mít lépe. Nic proti tomu, proboha, usilovat o štěstí je jedním ze základních lidských práv. Ale nikoliv, že sem přijedu, musím dostat byt a 20 tisíc euro. To pak naráží na problémy domácích lidí.

Čili, co se týká uprchlíků před válkou, tak Česká republika měla v tom velikou tradici u předválečných uprchlíků před nacisty a podobně. Tady nemůže nikdo nic vyčítat. Rozdělení těchto dvou kategorií dnes odmítají v Německu i ve Švédsku a vidíme, že to byla cesta špatným směrem.

Naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají životní zkušenosti. Vyloučené lokality nevznikly proto, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i jinde, ale nedevastují byty a nevyhazují odpadky z oken.

Martina: Myslím, že ne jenom před 2. světovou válkou, ale i při konfliktu v Jugoslávii jsme otevřeli utečencům před válkou doširoka dveře. Proto jsem hovořila o tom, že na našem území odmítáme ilegální migranty.

Stanislav Křeček: Obyčejní lidé tohle chápou, není to třeba těm, kteří nemají vysokou školu, nějak zdůrazňovat. A logicky dobře chápou, když to někdo zneužívá. A jakmile se to proti nim zneužívá, a stále je jim vyčítáno: „Vy jste ti špatní, xenofobové,“ tak si to oprávněně nenechají líbit. A s tím plně souhlasím.

Martina: Co si o nás vlastně myslíte? Máte už letitou zkušenost, prošel jste totalitou, žil jste svůj aktivní život ne jenom v této době, ale také v době kapitalistické, říká se jí svobodná. Řekněte mi, občas se objeví nějaký průzkum, a na jeho základě se rozběhne debata o tom, jestli jsme rasisté. Většinou už známe výroky, že máme co dohánět za Západem, že jsme za tolerantním Západem daleko, nemáme na jeho vyspělost v ideologii multikulturalismu a podobně. Jak to vidíte, se svými zkušenostmi?

Stanislav Křeček: To zásadně odmítám. Jsem přesvědčen, že naši lidé nejsou rasističtí, ani xenofobní, ale mají své životní zkušenosti. Možná mi to někdo bude vyčítat, ale jestliže vidíme vyloučené lokality, tak ty nevznikly z toho, že tam jsou lidé chudí. Chudí lidé bydlí i tady, o ulici dál, nebo na pražském Žižkově, i jinde bydlí chudí lidé. Ale chudí lidé nedevastují bytový fond, nevyhazují odpadky z oken, to není vlastnost chudoby. To jsou určité kategorie lidí, kterou lidé do svých domů nechtějí. To není rasismus, to není xenofobie, to je prostě jejich lidská zkušenost. A vyčítat jim to tím, že jsou označeni nějakými nálepkami, je chybou, které se mnozí politici, a bohužel i intelektuálové, dopouští. My společnosti s dlouhým nosem říkáme: „Vy jste ti špatní, málo chápající, nevstřícní.“ Ale to není pravda. Tito lidé mají své životní zkušenosti, a těmi se prostě řídí.

To je jeden z problémů politiků. Za můj relativně dlouhý život jsem pracoval jako horník, dělník, pracoval jsem na volné noze, byl jsem kde co. Takovou zkušenost, a to mě velmi potěšilo, má třeba dnešní předseda Nejvyššího soudu, který dříve pracoval jako autobusák, měl jinou zkušenost. Ale řada politiků to tak nemá. Čtu v novinách, že ministři navštívili vyloučenou lokalitu, a vrátili se zděšeni. Ministr je zděšen z toho, s čím se řada lidí potkává denně? Jak pak může najít nějaké řešení tohoto problému, když jsou politici zaskočení tím, čím řada lidí žije denní život? To nepřispívá ke správnému pojetí politiky a jakékoli veřejné funkce. Nemám nic proto někomu, kdo šel rovnou ze školy do nějaké funkce, ve Francii je to běžné, jsou na to celé vysoké školy. Ale ponětí o tom, jak žijí obyčejní lidé, co to je žít na ubytovně, žít z jednoho platu, z výplaty k výplatě, učit se doma s dětmi, tato zkušenost řadě lidí chybí. A domnívám se, že to je ke škodě veřejné moci a veřejného rozhodování u nás obecně.

Podnikatelé, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už ne, vycházejí z životní zkušenosti. A to jim nemůžeme vyčítat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Ale co si s tím počít? Lidé, kteří žijí většinou jistým způsobem života, to znamená, že mají ve svém obydlí čisto, dodržují po 22. hodině alespoň přibližně noční klid, mají hygienické návyky, které také považujeme v naší společnosti za většinové, si postaví zeď, narážím teď na Matiční zeď. A pak přijedou zástupci vlády, jsou zděšení, jak jste teď řekl, a nařídí zeď zbourat. Co s tím? Protože i nad tím jste ve své funkci asi přemýšlel. Je cesta ve stavění zdí, nebo existuje nějaká jiná?

Stanislav Křeček: Na tuto otázku vám může těžko někdo odpovědět. Už jenom to uvědomění si tohoto problému je cestou k zákonu o sociálním bydlení. Sociální bydlení není problém chudoby. Pomoc chudým lidem je jedna věc, a pomoc lidem, kteří devastují sídliště, je věc druhá. Jsou to dvě odlišné věci. Pokud si toto neřekneme, tak žádný zákon o sociálním bydlení nebude fungovat. Tak to bohužel je, a nechceme si to přiznat. A odpovědnost těch, kteří tak činí? To je právě o Martinu Lutherovi Kingovi: Kdyby sami Romové vzali odpovědnost za své kroky, za svůj přístup k práci. Přeci u podnikatelů, kteří nechtějí Roma, protože přijde v pondělí, ale ve středu už nepřijde, je to jejich zkušenost. Neříkám, že jsou všichni takoví, jsou i lékaři, jsou vysokoškolsky vzdělaní, to je pravda. Ale zkušenost lidí je přeci jiná, a my jim jejich zkušenost, kterou učinili za svůj život, nemůžeme vytýkat. Bez zkušenosti se chovají jenom děti.

Martina: Pane ombudsmane, četla jsem rozhovor s naším velvyslancem v Americe, panem Hynkem Kmoníčkem, který říkal, že multikulturní tavící kotlík Ameriky je jenom chiméra, že je to jenom zebra, složená z jednotlivých etnik. Jaký je váš názor na toto soužití? Když vezmeme v úvahu, a to teď pokládám otázku, kdy už jenom jejími položením jsem vina, snahu o pohodové soužití s romskou komunitou, o kterou se snažíme už celá desetiletí…

Stanislav Křeček: Staletí…

Martina: A pořád nám to úplně nejde, pořád má jedna skupina pocit, že je podceňována, a má v tom mnohdy pravdu, ale pak se někteří její členové chovají tak, že je těžké nerespektovat svou vlastní zkušenost. Už bych se do této otázky zapletla. Ale vy mi asi rozumíte. Řekněte mi, co s tím? Jak pracovat s českým tavícím kotlíkem multikulturalismu, když víme, že to, co se nyní děje v Americe, je v podstatě jenom zprávou, že celé snažení o tavící kotlík v Americe selhává.

Stanislav Křeček: To asi vyplývá z obecného poznání, že jestliže existuje kulturní odlišnost, tak také existuje i odlišnost v právech a povinnostech. Jakápak rovnost lidí, když jsou kulturně odlišní? V čem jsou si ti lidé vlastně rovni? Jestliže řekneme, že jsou si rovni v právu, tak si samozřejmě jsou rovni v právu. Ale jestliže neřekneme, že jsou si také rovni v povinnostech, tak je to potom nekonečný příběh. Romové říkají, že je nepřijmou do práce, protože jsou Romové. Podnikatelé říkají: „Já vás nezaměstnám, protože jste Rom, a vím, že Romové už ve středu do práce nepřijdou.“ To je nekonečný kolotoč. Kdyby někdo ze strany Romů garantoval, že se toto dít nebude, že převezmou odpovědnost, a povedou vlastní lidi k tomu, aby se takto nechovali, tak by situace byla jiná. Ale to se neděje. Problém se hází na většinovou společnost, že se chová rasisticky k romství, a zakázala nějaká práva, která mají členové společnosti. A tak tomu není. Oni mají stejná práva, jako všichni ostatní, a to nelze ztotožňovat s chudobou. Chudí lidé, jak jsem několikrát řekl, nevyhazují odpadky z oken a nedevastují své byty.

Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem Romy po celé republice, jezdil k soudům a hájil romské nájemníky. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli.

Martina: Řekl jste, že úřad ombudsmana chcete zbavit aktivismu. Jak?

Stanislav Křeček: Tím, že se budeme věnovat tomu, co po nás lidé chtějí. Nebudeme si vymýšlet, posílat někam aktivisty, nebo dělat nesmyslné průzkumy. Ale budeme se věnovat těm problémům, se kterými se na nás lidé obrací. Těch není samozřejmě málo. Uvidíme, co nám přinese třeba nový stavební zákon, a podobně. Takových věcí je samozřejmě celá řada, takže zabývat se spíše tím, co trápí lidi, než abychom oslovovali lidi s nějakými našimi nápady. Protože ombudsman, na začátku jste četla, co má ombudsman dělat, má působit tam, kde je nezákonnost. Já mohu zasahovat tam, kde si myslím, že je nezákonnost. Nemohu rozhodnout, že to je nezákonné rozhodnutí, nebo že je porušeno právo, to rozhodnout nemohu. Nemohu nahrazovat státní orgány. Jenom upozorňuji na to, že podle mého názoru je zde toto právo.

Funkce ombudsmanů po světové válce vzniká právě tím, že se ukázalo, že demokratické principy, o kterých jsme si mysleli, že zachrání demokracii svobodné volby, nezávislé soudnictví, nezabrání nástupu totalitních režimů. Ani v Německu, ani ve východní Evropě. Nezávislé soudy padly, čili ukázalo se, že je potřeba někdo, kdo nebude rozhodovat, nebude přebírat rozhodnutí, ale bude se zdviženým prstem upozorňovat, že podle jeho názoru něco není v pořádku. A jestli na to společnost a zákonodárci budou, nebo nebudou reagovat, a brát to v úvahu, je čistě jejich věcí. Ale ombudsman je tady od toho, aby upozorňoval, co se děje.

Na jaře byl odsouzen vedoucí jednoho úřadu, který mnoho let hrubě porušoval zákon. Tento člověk řekl do televize, že se nebude řídit rozsudkem, protože s ním nesouhlasí, a přesto zůstal ještě mnoho měsíců ve své funkci. Jestli takto přistupuje k právu, pak právo dodržováno nebude, ale to není věcí ombudsmana. Ombudsman je od toho, aby upozorňoval. Jediné co mohu, je upozornit. Jediná sankce, kterou mám, je ta, že to zveřejním. Pokud mi není vyhověno, ale v naprosté většině případů ombudsmanovi vyhověno je, a jenom v malém procentu případů není, tak potom mojí jedinou sankcí je, že to zveřejním. Lidé, myslete si o tom, co chcete, zákonodárci jednejte podle toho, ale já prostě více dělat nemohu.

Martina: Zajímal by mě váš osobní pocit, jestli se po tom, co jste v životě prožil, a co jste prožil v souvislosti s vaší volbou, necítíte v této společnosti, a v této době, tak trochu jako cizinec. Já jsem o nějaký ten rok mladší, a aniž bych si v tom pocitu chtěla ustlat, tak ho někdy mám. Někdy si říkám klasikovo: „Jak směšně ses vystrojil pro tento svět“. Jak to máte vy?

Stanislav Křeček: Tento pocit nemám. Já mám veliký kontakt se společností. Jako advokát, ochránce nájemníků, jsem prolezl všechny vyloučené lokality, zastupoval Romy po celé republice, jezdil k nejrůznějším soudům a hájil romské nájemníky. Ať mi nikdo neříká, že jsem proti Romům, to mě uráží. Zastupoval jsem více Romů, než aktivisté ve svém životě viděli. Děti Romů mě dnes na ulici pozdravují od svých rodičů, kterým jsem před soudy zachránil bydlení. Jejich postavení bylo jiné, a když tam přijde pražský advokát, tak už se soudy chovaly k těmto lidem jinak. Čili já mám za sebou tuto zkušenost. Já jsem se nikdy necítil tak, jak říkáte, vždy jsem měl kontakt se společností. Mám řadu přátel, jsem členem skautského oddílu, který jsme táhli od 50. let. A myslím, že znám, co si myslí obyčejní lidé, a že to je v rozporu s tím, co si řada veřejných funkcionářů představuje o tom, co si lidé myslí. Lidé si myslí něco úplně jiného, bohužel. Někdy bohu díky.

Měli bychom přestat rozdělovat společnost na menšiny. Hledejme to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě.

Martina: Pane ombudsmane, když jste řekl, že chcete ve svém úřadu řešit i práva většiny, tak jsem nad tím pokývala hlavou. A když jsem nad tím hlouběji přemýšlela, tak jsem si uvědomila, že vlastně nevím, jaká práva většiny.

Stanislav Křeček: Jistě, to neví nikdo. Chtěl jsem tím říct, že bychom měli přestat rozdělovat společnost na menšiny, že bychom se měli přestat cítit členy nějakých menšin, nebo s ohledem na příslušnost k menšině opouštět vyšší celek. Abychom hledali to, co nás spojuje v rodině, v obci, ve státě a v národě. To je také důležité, a když se na to zapomíná, tak to vede ke konfliktům ve společnosti a k neporozumění. Opakuji se, už jsem to jednou říkal, menšiny samozřejmě potřebují ochranu, jestli je jich málo, tak potřebují větší ochranu. Ochranu potřebují ti, jejichž práva jsou porušována, a to mohou být práva menšin, ale také tady jsou práva ostatních lidí. Tedy bychom měli posuzovat také práva celku a přístup k povinnostem celku, jehož jsme také příslušníky.

Martina: Při nástupu do úřadu jste řekl, že byste chtěl společnost sjednocovat. Dovolím si říct, že v případě ideologických aktivistů se vám to podaří jen velmi těžce. Ale jak sjednotit lidi, o kterých tvrdíte, že je z vašeho života a práce znáte? To znamená normální lidi uvažující selským rozumem, ale zastávajících různé názory.

Stanislav Křeček: Připomněla jste mi bouře ve Spojených státech, které probíhaly na jaře a které ukázaly město, rabující a tak dále. Kladl si někdo otázku, co si myslí obyčejní Američané na středozápadě? To je problém té volby Trumpa. Američtí intelektuálové říkali: „Neznám nikoho, kdo volil Trumpa. V mém okolí není nikdo, kdo Trumpa volil.“ Nemohl bych to říct i u nás? „Neznám nikoho, kdo volil Zemana.“ Kolik by se našlo takových společností?

Nechci připomínat: byl jsem na shromáždění právníků, advokátů, kde nebyl nikdo, koho by v roce 2013 napadlo, že by Zeman mohl být zvolen prezidentem, protože tito lidé jsou někde úplně jinde. Neříkám, že je to dobře, nebo špatně, říkám, že to tak prostě je. „Neznám nikoho, kdo volí Trumpa,“ to bylo heslo amerických intelektuálů. „To jsou obyčejní lidé ze středozápadu,“ a už za tím se říká, že to jsou chudí, hloupí, staří, kteří volili Trumpa, a u nás Zemana. Venkované, staří, chudí, nevzdělaní lidé. A to je to, co dělí společnost. Není to pravdivé, je to falešné dělení společnosti, a v každé volbě se nám to vymstí.

Každému právu odpovídá povinnost

Martina: Pane ombudsmane, jste ochránce veřejných práv, jak jsme na tom u nás s lidskými právy?

Stanislav Křeček: Myslím, že lidská práva jsou u nás ctěna. Základní právo, že jsme si rovni. U nás není žádné pojetí šlechtictví, nebo panské rasy a podobně, na rozdíl třeba od Polska, nebo jiných zemí. U nás nic takového není. Je tady náš historický pohled obyčejných lidí. Polsko, Maďarsko mají nižší a vyšší třídu, my jsme takoví obyčejní lidé, ze kterých vznikl náš národ, a to u nás přetrvává. Představa stavovské nadřazenosti u nás prostě neexistuje. Do stejné hospody chodí ředitel, jako ten dělník. Sice se to v poslední době zase trochu dělí, bydlení, a tak dále je odlišné, ale stále ještě je společnost homogenní, říká se rovnostářská, což může být ke škodě věci, ale demokratický kolorit společnosti je samozřejmě dobrý. A myslím, že toto je obecné chápání.

Každý také chápe, že všichni mají základní právo usilovat o své štěstí. Tudíž myslím, že toto je u nás ctěno, ale naráží to na to, že řada lidí odděluje práva od povinností. Práva si je každý vědom, ale každému právu odpovídá povinnost. A nikdo už nechce slyšet, že musí respektovat mé právo. Nejen, že mám právo, také musím. A to je někdy problém.

Martina: Pane Stanislave Křečku, stojíte na začátku vašeho mandátu, řekněte mi, co by se mělo stát, abyste si na konci mandátu mohl říci: „Tak Stanislave, to se ti povedlo. Jsi spokojený. S tím, s čím jsi vstupoval, jsi naplnil. Máš za sebou dobře odvedenou práci.“

Stanislav Křeček: Myslím, že to je ohlas veřejnosti, ohlas lidí. Člověk se samozřejmě nezavděčí všem.“ Velice sleduji sociální sítě, každý veřejný funkcionář by je měl sledovat a neříkat: „Já nejsem na facebooku, nechci s tím mít nic společného.“ Naopak, každý by měl vědět, co se tam píše, a co si lidé myslí.

A kdyby byl ohlas pozitivní: Kdyby většina úřadů dala Úřadu ochránce práv za pravdu, a respektovala naše názory. Máme velmi kvalifikovaný aparát právníků, možná je to nejkvalifikovanější právnické pracoviště vůbec, což dává úřadu určité právo na názor, který je kvalifikovaný. Neházíme názory jen tak do větru, co nás napadne. Je to opřené o znalosti práva. Čili kdyby to lidé takto chápali, tak bych asi mohl být spokojen. Ale člověk by asi neměl být nikdy moc spokojen s tím, co dělá.

Martina: Pane Stanislave Křečku, moc děkuji za to, že jste si na nás udělal čas.

Stanislav Křeček: Také moc děkuji. Byl to zajímavý rozhovor.

Martina: Děkuji.