Martina: Pane profesore, jsem ráda, že tě tady mám.

Martin Kovář: A já jsem rád, že jsem tady. Přeji pěkný den.

Martina: Martine, otázka, kterou jsem tady uvedla, nemůže být na začátku jiná: Řekni mi, co se to proboha s Amerikou děje?

Martin Kovář: S Amerikou se zase neděje něco až tak překvapivého. Tento proces probíhá už delší dobu, možná druhé desetiletí. Teď nemluvím o černošských nepokojích, to je věc, která je stará jak Amerika sama. Naposledy si tím v této intenzitě prošla na konci 60. let. Ale mám na mysli zdivočelost liberálních, progresivistických, nebo jak jsi řekla, pokrokových politických elit. Amerika byla vždy hluboce rozdělená země, politicky, světonázorově, rasově, ne jenom ve zmiňovaných 60. letech, ale také v 70. letech, v době Nixonovy aféry Watergate. Ronalda Reagana po nástupu do Bílého domu liberální establishment, především ze severovýchodu Ameriky, nenáviděl na smrt. Totéž se opakovalo, když přišel George Bush mladší, což bylo ve všech ohledech složité prezidentství. Mimochodem myslím, že žádný prezident, od Franklina Roosevelta, od velké hospodářské krize, snad kromě Johnsona, mám na mysli vietnamskou válku, nemusel čelit tak složitému vývoji a tak složité situaci, jako George Bush mladší. K tomu se třeba ještě vrátíme.

Takže když po Bushově odchodu z Bílého domu vyhrál prezidentské volby Barack Obama, který ve známém souboji porazil Johna McCaina, a když pak o čtyři roky porazil republikánského vyzyvatele Mitta Romneyho, který byl ve všech ohledech kompetentní k tomu zastávat post hlavy státu, tak se mluvilo a psalo o tom, že tohle byl poslední pokus Republikánské strany vyhrát volby tak, jak je byla zvyklá vyhrávat. Apelem na bílé, heterosexuální, středostavovské voliče, a že už volby nikdy nevyhrají, pokud úplně nezmění rétoriku, a nebudou se orientovat na rasové minority, případně jiné.

A ejhle, co se nestalo, o další čtyři roky později, aniž nějakým dramatickým způsobem zaměřil pozornost na tyto minority, Donald Trump vyhrál. A zděšení progresivních demokratických politiků, a vůbec demokratického establishmentu, bylo obrovské, tím spíše, že porazil, jak se psalo, nejkompetentnější a nejlépe připravenou kandidátku všech dob Hillary Clintonovou. Zděšení liberálů bylo tak obrovské, že se rozhodli, že toto už se nesmí opakovat.

Čtyři trumpovské roky utekly jako voda, Trump nespáchal, pokud jde o zahraniční politiku, žádný významný lapsus. Na domácí politické scéně se, myslím, o zmatek v Americe zasloužily obě strany rovných dílem. Teď máme předvolební kampaň, ještě v lednu všechno nasvědčovalo tomu, že prezident bude bez problému znovu zvolen, protože ekonomika frčela na plné pecky, nebyl tu žádný problém. A pak přišel koronavirus a Black Lives Matter a tak dále, a najednou dostali demokrati do ruky argument, dostali zbraně, munici, kterou mohou použít efektivněji než dřív. Dnešní politická atmosféra ve Spojených státech je daná primárně, i když to tak nevypadá, hrozně zvláštní předvolební kampaní, tím že se letos volí prezident.

Trump je prezidentem proto, že dokázal oslovit bílé, zapomenuté lidi, ne příliš úspěšné muže a ženy ze západu a středozápadu USA. A dokázal je přesvědčit, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle.

Martina: Pane profesore, Martine Kováři. Na začátku jsi řekl, že Amerika je, a vždy byla, nesmírně rozdělena, a ne jen na dvě půlky, ale na mnohem více částí. Idealizovali jsme si ji tedy v našich představách, protože jsme měli pocit, že tento tavící kotlík funguje, že taková svoboda slova, svoboda projevu a svoboda médií není nikde jinde na světě, než jak je právě v tomto kotlíku?

Martin Kovář: Miloš Forman to věděl, když točil svého Larryho Flynta. To byly dvě otázky v jednom: rozdělení, a poté, jak je se svobodou slova. Pokud jde o rozdělení, tak pro posluchače úplně jednoduchá věc: naťukněte si do vyhledávače US Presidential Election, a u každého volebního roku vám vyjede také mapka. Když se na tyto mapky podíváte, tak republikáni jsou pro někoho překvapivě červení, demokraté modří, a u skoro všech voleb uvidíte dva úzké modré proužky na východním a západním pobřeží Spojených států. Pokud jde o to východní pobřeží, pak zejména na severovýchodě. A skoro celý vnitřek je vždy červený. Jinými slovy, na západním pobřeží zcela, a na východním pobřeží zejména na severu, na severovýchodě, volí demokraty. A jinak většina, drtivá většina Ameriky bude červená, tam volí republikány. To je tradiční.

Toto překreslit, tento volební model, je strašně těžké, to se v Americe, i v Británii, strašně těžko mění. Mimochodem v Británii se to povedlo toryům v prosinci minulého roku, kdy Boris Johnson dokázal pro konzervativce, zejména osobním nasazením, a tím, že jezdil do volebních obvodů, urvat labouristické bašty v severní Anglii, kde třeba 60 let žádného konzervativce nikdy nezvolili, a najednou ano. Takže když se podíváme zpátky, vracím se k Americe, na tyto mapky, tak se posluchači mohou sami podívat, že rozdělení je tradiční a standardní, to k Americe patří.

Ale co není tradiční, je strašlivá míra osobní nenávisti a averze, která jde až za hrob, která se poprvé v takovéto míře projevila na konci 60. let v souvislosti s Richardem Nixonem. To byl první z budoucích prezidentů, o kterém si aristokratické a intelektuální elity myslely, že nikdy neměl mít nárok být v Bílém domě. Potom se to týkalo Ronalda Reagana, mladého Bushe, a teď se to týká Donalda Trumpa, čímž neříkám, že tito čtyři prezidenti jsou stejní. Spojuje je jenom to, že všichni byli republikáni. Ale prezident od prezidenta se míra nenávisti vůči nim stupňuje. Nixona nenáviděli, Reagana snad nenáviděli ještě o to víc, že vyhrál dvakrát, což Nixon také, ale Reaganovo prezidentství neskončilo katastrofou Watergate. A Bush mladší, to bylo něco, zejména jeho druhé vítězství nad Johnem Kerrym. Jeho prvnímu vítězství jeho nepřátele porozuměli, protože říkali: „To nám ukradl Nejvyšší soud Spojených států, kam republikánští prezidenti jmenovali 7 z 9 soudců.“ Takže tomu roku 2000 porozuměli, že „to nám ukradli“. Ale když o čtyři roky později Bush porazil ve volbách, proti kterým už nemohli říct ani slovo, Johna Kerryho, tak to bylo smrtelné. Nejlépe to popsal můj oblíbený Philip Roth v knížce, která se jmenuje, řekl bych, Duch odchází, snad je to ona, kde autorovo alter ego sleduje tuto volební noc s dvojicí mladých, pokrokových, liberálních Newyorčanů, a popisuje, jak nemohou uvěřit tomu, co se to stalo. Řekli: „My přeci vůbec Ameriku neznáme.“

A poslední poznámka: já jsem byl v Americe mimo jiné na podzim, na konci září 2016, tedy před prvním Trumpovým vítězstvím. A jeden kolega z Kolumbijské univerzity mi tam řekl větu: „Já jsem se nikdy nepotkal s někým, kdo volil Donalda Trumpa.“ Tomu rozumím, profesor na Kolumbii. Může se mu stát, že nepotká nikoho, kdo volil Donalda Trumpa. A pak řekl: „Za svých 60 let jsem nikdy nepoznal nikoho, nemluvil jsem nikdy s někým, kdo by volil republikány.“ Nikdy za 60 let tento ctihodný profesor nepotkal nikoho, nebo nemluvil s nikým, kdo by volil Republikánskou stranu. Takto je Amerika rozdělená.

Trump je prezident, protože dokázal oslovit lidi, kteří chodili k volbám, to jsou bílí, zapomenutí, ne příliš úspěšní muži a ženy ze západu a středozápadu Spojených států amerických. Teď neříkám, že na ně opravdu myslel, ale dokázal je přesvědčit o tom, že se na ně, na rozdíl od ostatního establishmentu, nevykašle. A druhý důvod jeho vítězství – mimořádně precizní volební strategie. To znamená: nebudu plýtvat časem v Kalifornii, kterou stejně nemohu vyhrát, a soustředím se na rozhodující státy, a tam opakovaně jezdím. Konec konců Hillary Clintonová dostala skoro o tři miliony hlasů víc, a nebylo jí to nic platné, protože v Kalifornii byla na předvolebních mítincích osmkrát. Úplně zbytečná ztráta času, úplně zbytečná ztráta energie. Kdyby byla osmkrát v Ohiu, možná to dopadlo všechno jinak.

Na univerzitách, ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách nastupuje autocenzura. Američané se bojí mluvit o tom, co cítí a vidí.

Martina: Profesore Martine Kováři, ty se tváříš, že tě vlastně nic, co se v Americe děje, příliš nepřekvapuje, protože se dají vysledovat paralely v minulosti, což ty jako historik víš velmi dobře. Ale je tedy něco v současné Americe jinak, než bylo dříve? Něco momentálně bezprecedentního?

Martin Kovář: Jiné je asi to, co jsme znali v malé míře z konce 60. let, kdy zdivočelé květinové děti rozhodovaly o tom, co se bude dít na univerzitách, vyhazovaly své profesory a podobně. A to byla kratičká epizoda, konec konců tehdy ještě někteří politikové byli dost odvážní na to, aby se s tím vypořádali. Ronald Reagan poslal do Berkley Národní gardu a řekl: „Jestli má téct krev, ať teče rovnou, protože appeasement je cesta do pekla.“ A byl po tomto tvrdém policejním zásahu znovu drtivě zvolen kalifornským guvernérem. Dneska už je to ale skoro norma. Autocenzura nastupuje nejenom na univerzitách napříč Spojenými státy, ale také ve sdělovacích prostředcích, v korporátech a ve firmách. Toto je asi nejděsivější, že se Američané bojí mluvit o tom, jak tyto věci cítí a vidí. Tím se vracíme k předchozí otázce, že toto byla vždy země, kde byla snad největší svoboda slova. A myslím, že dneska už to tak není, a v tom je ten největší rozdíl.

Martina: Dočetla jsem se, že v dalším nedávném průzkumu, který dělal libertariánský institut Cato, se dokonce 2/3 Američanů bojí na veřejnosti říkat svůj názor. Pohybuje se to mezi 71- 76 procenty. A jestli je pro mě na Americe něco nejnepřijatelnějšího, tak je to právě toto, protože každý, kdo zažil minulý režim, a pak viděl vzpomínaný film Lid versus Larry Flynt, tak musí mít nutně dojem, že se mu tato modla zhroutila. Myslíš, že je pořád ještě dobrým znamením, že lidé v tomto průzkumu alespoň přiznají, že už neříkají, co chtějí? A že by to mohlo poskytovat zadní vrátka, nebo je to celé už úplně špatně?

Martin Kovář: Mě spíše na tom děsí to, že to přiznalo 71-76 procent lidí, takže jich je nejméně 80 procent. To je první věc. Už to, že se lidé zvykli neříkat do průzkumu veřejného mínění pravdu, je zarážející. Nedávno jsem mluvil s jedním českým diplomatem akreditovaným ve Spojených státech, bavili jsme se o předvolebních průzkumech, a on říkal: „Ale k tomu, jak to dneska stanice vydávají, si u Trumpa přičti tak 5, 7-9 procent, protože část lidí dospěla k závěru, že nemá zapotřebí poslouchat, že jsou xenofobní, tupí, hloupí, omezení, nevzdělaní jenom proto, že volí úřadujícího prezidenta. Takže to prostě neřeknou.“ Myslím, že to už není ta Amerika, ke které jsme každý, nebo skoro každý, mnozí z nás nějakým způsobem vzhlíželi. Potvrdil mi to bývalý velvyslanec ve Spojených státech Kolář a bavili jsme se o tom se Sašou Vondrou, což jsou lidé, kteří Ameriku dobře znají. Není to už ta Amerika, která byla, a jestli se to někdy vrátí zpátky, na to si netroufám odpovědět.

Martina: Říkal jsi, že lidé nepřiznají, že volí, nebo sympatizují s úřadujícím prezidentem, protože jim nestojí za to poslouchat nějaké nálepky a ostrakizování, urážky. Ale já tady mám ještě jeden průzkum, ten vznikl v srpnu, a podle něj si skoro polovina Američanů, přesně 44 procent myslí, že je naprosto v pořádku vyhodit ze zaměstnání někoho, kdo podporuje Donalda Trumpa. Tohle tady asi také ještě nebylo.

Martin Kovář: To tady také nebylo, jednak proto, že takovéto otázky asi nikdo nikdy voličům, nebo respondentům nepokládal, to zaprvé.

Martina: Myslíš, že je to tím?

Martin Kovář: Tedy v Americe. Nové je to, že někdo takovou otázku vůbec položí. Ale není to pro mě překvapení, odpovídá to přibližně tomu, jak je ta Amerika rozdělená, 45 procent a 45 procent, pak nějakých 5, 8, maximálně 10 procent těch, kteří jsou snad nějak ovlivnitelní. Nejlepší je se podívat na CNN, nebo Fox News, nejlépe během jednoho večera. Pokud posluchač umí anglicky, ať si to pustí, ale možná to bude patrné i z neverbální komunikace a z obrázků. Kdybychom nevěděli, že jsou to zprávy z jedné země, tak bychom tomu nevěřili.

Rozdělení české společnosti na kavárnu a hospodu, nebo Prahu a venkov, je komicky mělké v porovnání s tím, jak je dneska rozdělená Amerika. Mimochodem, zase v Americe to není nic specifického. Krátce před znovuzvolením Miloše Zemana jsem byl na slavnostní společenské akci, kde byla většina přednostů pražských klinik, a myslím, že novináři by tyto lidi automaticky přiřadili mezi takzvanou pražskou kavárnu. A přesto minimálně 2/3, možná 3/4 jich bylo voliči Miloše Zemana, jenom to nikomu nepovídali.

Martina: Zmínil jsi, že současná Amerika už není tou, ke které jsme vzhlíželi. Už není tou, která by bezezbytku reprezentovala hodnoty i toho světového policajta, kterého jsme v ní viděli. Co tato změna Ameriky bude znamenat pro svět?

Martin Kovář: To se uvidí 3. listopadu nebo 4. listopadu ráno. Buď Joe Biden, který mimochodem není žádný revolucionář, a myslím, že progresivistická Amerika Joe Bidenem v zásadě opovrhuje div ne jako Donaldem Trumpem. Je to revoluční liberál srostlý s establishmentem. Dokonce bych řekl, z pohledu těch revolucionářů, v uvozovkách, s tím nejhorším možným establishmentem, s clintonovským establishmentem. S nimi je neoddělitelně spojen pupeční šňůrou.

Martina: Ale přesto představuje určitý trend. A mimo jiné, kdyby při jeho věku, nechci předjímat, nemohl dostát svým prezidentským úkolům, tak myslím, že jeho viceprezidentka by vysvětlila, jak se dělá revoluce, když to přeženu.

Martin Kovář: Oni ho nakonec nominovali z prostého důvodu, protože je jediný, kdo snad může dneska Trumpa porazit. Jak to dopadne, uvidíme. Pokud jde o Kamalu Harrisovou, tak ona je také více establishment, než revoluce, Ale přeci jenom je to žena, Afroameričanka. Už jsem se také v amerických novinách dočetl, že ne dostatečně černá. Podporuje přistěhovalectví, podporuje právní ochranu ilegálním imigrantům, staví se za právo žen na předčasné ukončení těhotenství. Z toho by všem republikánům, Bushem počínaje, vstávaly vlasy hrůzou na hlavě. Mimochodem to, že s těmito názory je dneska středem Demokratické strany, o této straně hodně vypovídá. Máš pravdu, kdyby z nějakých důvodů, zdravotních třeba, nemohl Joe Biden dostát svým povinnostem, tak by to samozřejmě bylo prezidentství mnohem více nalevo, než se dneska zdá, jakkoliv ona není úplně radikál.

Mimochodem, vedly se velké debaty, jestli Joe Biden touto nominací udělal, nebo neudělal chybu. Jestli pro některé voliče nebude znamenat, že volí skoro prezidentku. Toto se stalo Johnu McCainovi, když si vybral tehdy známou hokejovou mámu Sarah Palinovou. Ale on musel, protože strana ho k tomu dotlačila. Toto není tak křiklavé, ale Harrisová není tak zkušená v nejvyšší politice. Může se stát, ale dva měsíce jsou strašně dlouhá doba, kdyby útoky Donalda Trumpa šly ve finále z velké části na potenciální prezidentku, a ne na Joe Bidena.

Největším nebezpečím pro USA je ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. A proměna univerzit, redakcí velkých médií, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci.

Martina: Ale podívejme se teď na Ameriku jako takovou, a stále ještě srovnávejme, jakou jsme ji znali, a jaká je teď. Amerika se vždy prala za své zájmy, a to za všech prezidentů, dokonce i za těch, možná by se dalo říct, že zejména za těch, kteří tvrdili opak, že jde o svět, a ne až tak o Ameriku. Dovolila si mnohem více, než jiné země, a my jsme si na to zvykli, a bylo tak nějak logické, že bránila velmocenské, obchodní, ekonomické zájmy. Ale nikdy se nezdálo, že by takto propadla teologii, jako teď. Je to správný postřeh i pro historika, nebo se to jenom zdá, na základě aktuálních událostí?

Martin Kovář: Republikáni měli nezřídka tendenci k izolacionismu. Málokdo ví, že George Bush mladší šel do prezidentských voleb s takřka úplně izolacionistickým programem. Říkal: „Nebudeme se vůbec starat o svět. Nepovedeme žádné války v zahraničí.“ Jak by to všechno dopadlo, nevíme, ale 11. září úplně změnilo a nově definovalo Bushovo prezidentství, takže z něj byl nakonec největší intervencionalista vůbec ze všech. Barack Obala mluvil o tom, jak všechny tyto vojáky stáhne, že uzavře Guantánamo, a dá to po Bushovi do pořádku. Když po osmi letech končil v Bílém domě, v zahraničí bylo více amerických vojáků než na počátku jeho prezidentství. Donald Trump měl také spoustu řečí o tom, jak bude všechny vojáky stahovat, a tak dále. Popravdě řečeno, ne že by s tím nezačal, ale je to mnohem náročnější, než se zdá, takže Amerika pořád ještě není izolacionistickou Amerikou, byť myslím, že pokud by Donald Trump znovu vyhrál prezidentské volby, a měl před sebou najednou čtyři a čtvrt roku, tak by mnohem více začal naplňovat „America first“, dbát ještě otevřeněji a úplně nezakrytě na americké zájmy.

Svým způsobem mě fascinovalo, jakým způsobem svět komentoval jeho první inaugurační projev a jeho důraz na Ameriku. A vzpomněl jsem si na poslední návštěvu George Bushe v Evropě. S Bushem létal obrovský tým, bylo to 800 lidí, a bylo to skoro úplně šílené. A tehdy české servery a české noviny psaly, že ničím nepřekvapil, protože se bil za americké zájmy. A já jsem si říkal, za jaké zájmy by se asi měl americký prezident bít? Za švédské nebo finské, za singapurské? To je absurdní. Je to první světová mocnost, může se nám to líbit, nebo nemusí, ale všichni američtí prezidenti dbali primárně a výhradně na americké zájmy. Jen to někteří říkali otevřeněji, někteří to nějak skrývali. A Donald Trump, věrný svému buldočímu stylu, své razanci, a tomu, jak se s věcmi nemaže, to řekl rovnou, ale žádné překvapení to není. Za čtyři roky v zahraniční politice neudělal nic nestandardního.

Martina: A co si tedy myslíš o postupující ideologizaci Spojených států? Protože to v některých punktech národní zájmy poškozuje.

Martin Kovář: Určitě ano. První prezident-ideolog byl George Bush mladší, to je zase potřeba říct. Snad žádný americký prezident v tomto neztělesňoval Ameriku tak, jako on. V Čechách, a obecně v Evropě, máme pocit, že Americe rozumíme, že ji známe. A máme pocit, že to jsou úplní idioti, co neví nic o Evropě. Skutečnost je taková, že my o Americe víme stejně málo, jako oni o nás. Stačí udělat test mezi vysokoškolskými studenty, ukázat slepou mapu, a zeptat se studentů, kde je stát Washington – a je vymalováno. Přehled českých studentů o jednotlivých státech Unie není lepší, než mají Američané o evropských státech. Když mají američtí studenti umístit na slepou mapu Evropy Německo, tak by se Němci divili, kde všude ho najdou. Opačně platí totéž.

A proč mluvím o Bushovi? Protože americká politika i zahraniční politika byla v jeho případě úplně skvělá, zvláštní, a pro mnoho lidí obtížně pochopitelná směsice zvláštního mesiášského komplexu, a zároveň nesmírné pragmatičnosti v tom, jakými kroky chtěl svou ideologii prosazovat. Trump není zdaleka tak sofistikovaný, proto z toho ideologie křičí daleko více, než v případě George Bushe. Je to nejen otázka Donalda Trumpa, ale posledních 15 let. Partnery i odpůrce Ameriky to popuzuje, v případě Donalda Trumpa zvlášť, protože to hodně bije do očí.

Martina: Jaký druh ideologie máš v případě Donalda Trumpa na mysli?

Martin Kovář: Důraz na kšeft, na byznys.

Martina: To je pro zemi asi naprosto relevantní požadavek.

Martin Kovář: Tak. Potom politický konzervativismus, který se projevuje ve vztahu k přerušení těhotenství, bavíme se o domácích záležitostech. O pohledu na rasové záležitosti, na rasové otázky a tak dále.

Martina: Vzpomínala jsem ideologii, která teď ovlivňuje Ameriku. Jaký druh ideologie se ti zdá pro tuto zemi opravdu nebezpečný? Protože určitý druh ideologie, jak jsi teď řekl, představuje Donald Trump. A pak jsou tady jiné ideologie, které představují především stoupenci demokratů, ale vidíme vítězný pochod ultralevice americkými univerzitami. Vidíme Black Lives Matters, což je rovněž ideologie. Řekni mi, co myslíš, že je nyní pro Ameriku opravdu nebezpečné?

Martin Kovář: Mám pocit, že nebezpečnější je to, co jsi zmínila, tedy naprosté ovládnutí intelektuálních institucí a organizací radikálními levicovými progresivity. Protože to, jak se proměnily univerzity a redakce velkých médií, ať už tištěných, nebo vizuál, televize, nebo jednotlivé servery, ovlivňuje bezprecedentním způsobem mladou generaci. A myslím, že pokud na tradičně nejlepších amerických univerzitách, což jsou zároveň nejlepší světové univerzity, přestane být, a už jsme tomu velmi blízko, možná svobodná výměna názorů, tak se to dříve, či později, nemůže neprojevit na kvalitě těchto univerzit. A jedním z důvodů, proč je Amerika první světovou velmocí, je, že má nejlepší univerzity na světě a že, pokud jde o špičkové vzdělání, tak nejlepší vzdělání je pořád bezkonkurenčně ve Spojených státech amerických. Ale to nemusí trvat věčně. Toto je smrtelné.

Niall Ferguson, známý britský pravicový, konzervativní historik, po několika letech působení na amerických univerzitách řekl: „Nemám to zapotřebí.“ Pracuje dnes pro soukromý think tank a primárně píše si knížky. „Nemám zapotřebí, aby mě…“, neřeknu to jeho slovy, „aby mě dvacetiletí smradi kádrovali, co si mám myslet a co smím říkat.“

Svého syna bych dnes neposlal studovat na žádnou univerzitu humanitní obor ve Spojených státech nebo v Británii

Martina: Pane profesore Martine Kováři, ty to říkáš tak, jako že to hrozí. Ale myslím, že právě na univerzitách, třeba na západním pobřeží, už pokrokoví studenti, a teď doufám posluchač slyší ty uvozovky ve slově „pokrokoví“, vyhánějí profesory.

Martin Kovář: Už to tak z velké části je.

Martina: Nejdříve je označí za konzervativní, a pak se s nimi univerzita rozloučí. Nevím, jestli tím už utrpěla kvalita výuky, ale mnoho lidí, kteří žijí …

Martin Kovář: …V humanitních vědách nepochybně.

Martina: Mnozí lidé, kteří žijí ve Spojených státech, bavili jsme se o tom třeba s kolegou novinářem Dušanem Neumannem, ale i mnozí další, říkají, že na tu nebo onu univerzitu by svého potomka už nedali, protože by se museli rozpomenout na dobu, když se u nás dříve studoval VUML.

Martin Kovář: Já už bych ho neposlal na žádnou americkou univerzitu.

Martina: Až tak? Na žádnou americkou univerzitu humanitního směru?

Martin Kovář: Na žádný humanitní obor, který by se studoval ve Spojených státech ani v Británii, bych už dnes svého syna neposlal.

Martina: Tak tahle odpověď tedy zazvonila. Proč se to děje? Myslíš, že je to pokus, a teď budeme opravdu konkrétní, o další ultralevicovou revoluci?

Levičáci spojili své síly s hnutím na ochranu klimatu, za ženská práva a práv nejrůznějších menšin. Ale v jádru je to pořád stará levice, která se jenom tváří jinak.

Martin Kovář: Nepochybně. Levičáci zjistili, že ohánět se donekonečna Leninem, Stalinem, Dzeržinskim už nejde. Není to cool, není to sexy. Tak to zkusili s Marxem. Říkali, že tato ideologie je v zásadě v pořádku. Rozdělují mladého Marxe a zralého Marxe. A jenom lidské chyby způsobily, že se to nepovedlo. Ale když jim někdo v diskusi řekl: „Tak se podívejte na dílo, které napsal Marx někde na rozhraní mezi mladým a zralým Marxem.“ Bylo mu 30 let, je to Manifest komunistické strany, tak tam je všechno. Je tam diktatura proletariátu, násilné převzetí moci, likvidace vykořisťovatelských tříd. On ani Marx už není tak úplně cool. Pokud se chtějí tvářit jako demokrati, a to oni chtějí, tak to jsou -izmy. Spojili svoje síly s hnutím na ochranu klimatu, protože to zní větší části veřejnosti mnohem seriózněji. Za ženská práva, za spoustu dalších pravd nejrůznějších menšin. Ale když to odřízneme, a jdeme k jádru věci, tak je to pořád stará levice, která to vždy byla. Jenom se tváří jinak. Že je moderní, že je klimatologická, genderistická, rasová, já nevím bůhví jaká. Ale odřízneme-li to, a půjde se až na dřeň, tak je to pořád ta stará levice se vším, co k ní patří.

Martina: Marxisté ve vedení Black Lives Matter se svým marxismem naprosto netají. Extrémisté z Antify se netají zase tím, že opravdu touží po revoluci. Víme, jak situace vře nejenom v Americe, ale jak na to reaguje Evropa, svět. Existuje ještě nerevoluční cesta z tohoto stavu ven?

Martin Kovář: Snažím se být opatrným optimistou, a vždy se to nejlépe pozná ve volbách. Já si ani v náznaku, aby mi nebylo špatně rozuměno, neidealizuji Donalda Trumpa, to vůbec. Myslím si o něm své. Ale před čtyřmi lety dokázal vyhrát navzdory tomuto tlaku, navzdory tehdejší nepřízni Republikánské strany, tehdejších špiček Republikánské strany, dnes už antitrumpovský postoj vydrželo jen několik jednotlivců, nejmocnější rodině Bushů, Mittu Romnymu a tak dále. Porazil všechna velká média, porazil nejmocnější politický klan ve Spojených státech, což je Clinton klan.

To, že i v této situaci stále existují lidé jako Donald Trump, nebo Boris Johnson ve Velké Británii, a jsou schopni vyhrát, nebo i drtivě vyhrát, jako rakouský kancléř Sebastian Kurz, mi říká, že velká část elektorátu má proti tomuto protilátky. A přál bych si věřit tomu, že čím agresivnější bude levicový progresivismus, tím větší bude na jedné straně podpora, ale bude také vyvolávat odpor.

Mimochodem, proto je to v Americe s těmito volbami tak na hraně, protože když to progresivisté znovu prohrají, tak je po nich. A dalších čtyři a čtvrt roku v Bílém domě dá Trumpovi možnost formovat Ameriku. Teda Trumpovi a republikánům, to není jenom Trump, to je také Mike Pence, velmi konzervativní viceprezident, a spousta dalších lidí.

Jestli to lze ještě zastavit? Myslím, že to lze zastavit a že některé nedávné volby, a také budoucí byly a budou v tomto klíčové. V Evropě byly naprosto klíčové britské volby v prosinci loňského roku. Kdyby to vyhrál zastydlý marxista Jeremy Corbyn, tak to tedy opravdu Bůh s Británií. Nedopadlo to, teď uvidíme, jak to dopadne 3. listopadu.

Kamarád z USA, který vždy volil demokraty, mi před čtyřmi roky říkal, že nemůže dát hlas Hillary Clintonové. Dnes říká, že to asi hodí Trumpovi.

Martina: Martine, je to správný postřeh, že se tvůj vztah k Donaldu Trumpovi za ty čtyři roky poněkud vyvinul, nebo možná i trochu proměnil?

Martin Kovář: Nevím, jak bych před čtyřmi roky volil ve Spojených státech, kdybych byl Američan. Ale bavil jsem před čtyřmi roky s jedním mým kamarádem, který pochází v politickém slova smyslu z demokratické rodiny, jeho rodina po generace volila jenom demokraty, o volbách. A já mu říkám: „Budeš volit Hillary?“ A on říkal: „Ne.“ Říkám: „Cože?“ On říkal: „Samozřejmě nebudu volit Donalda Trumpa, ale já jí to prostě nedokážu dát. My, kdo známe historii Clinton klanu, tak jí to nikdy nemůžeme dát.“ Kromě toho, že mají, jak říkali, krásné artificial monster, umělé monstrum. A dneska mi tento bývalý demokrat říká, že jeho strana se tak proměnila, že nemůže vyloučit, že to dá Donaldu Trumpovi. To se v českých médiích nedočteme, tady je referování skoro jednostranné.

Já bych určitě nevolil Joe Bidena, byť, budu osobní, mi nevadí tolik, jako Hillary Clintonová. Biden je, opakuji to znova, ztělesnění establishmentu se vším, co k tomu patří. Takže určitě bych nevolil Bidena právě proto, že mám pocit, že je jenom nástrojem v rukou té části Demokratické strany, která ještě není u moci. Pár dní po volbách mu bude 78 let, a mimochodem Trump je jenom o tři roky mladší, ale působí mnohem vitálněji. A nevím, jestli si Biden vůbec uvědomuje, jak obrovskému tlaku bude čelit poté, až se stane prezidentem, pokud se jím stane, aby zemi vedl jinak, než establishmentovým způsobem, o kterém se tady bavíme. Takže určit bych nevolil Bidena, ne kvůli němu samotnému, ale hlavně kvůli straně, která je za ním, kvůli levé části této strany. A čím déle sleduji kampaň, tak mám takový pocit, že ve finále bych to dal Donaldu Trumpovi.

Martina: Děkuji za upřímnost.

Martin Kovář: Já děkuji za pozvání.

Martina: Pane Stanislave Křečku, pane ombudsmane, proti vám se na začátku, a už před vaším zvolením, rozjela pěkná kampaň. Už jste se k tomu mnohokrát vyjadřoval, ale uběhlo pár měsíců, a vy jste určitě vše analyzoval zpětně. Řekněte mi, dozvěděl jste se, co bylo příčinou této kampaně?

Stanislav Křeček: Že bych to musel nějak analyzovat, to asi příliš ne. Bylo od začátku zřejmé, že jde o skupinu lidí, která se domnívá, že ví, kde je pravda. Ví, jak to je s právy, a ví, co si mají lidé myslet. A tato skupina prostě nechce slyšet jiný názor. A tato skupina, podle mého názoru, jak ukazují všechny možné preference, nebo průzkumy veřejného mínění, není početná, ale je velmi hlasitá.

A pokud jde o volbu, tam sehrálo roli to, že poslanci v jednom okamžiku už nechtěli pokračovat v té špíně, protože obecným názorem bylo, že volby sice vyhraju, ale nebudu mít dostatek hlasů na zvolení. Tedy, že jsem byl daleko nejznámější, moji protikandidáti nebyli tak známí, takže asi dostanu nejvíc hlasů, ale nebude mi to stačit, a tudíž budou muset přijít noví kandidáti. Jenže v okamžiku, kdy Chvilky pro demokracii udělají demonstraci proti mému zvolení, tak řada poslanců, a vím to i od novinářů, říká: „My už v tom nechceme pokračovat. Už nechceme pokračovat v nové špíně, v novém vytahování a dalších skandalizacích, když by přišli noví kandidáti. Takže tuto volbu prostě ukončíme.“

Martina: Myslíte, že vlastně paradoxně to, jakým způsobem proti vám vaši odpůrci nastoupili, odpovídá tomu, co se neslo kolem zvolení radních do Rady České televize, kdy mnozí říkali, že kdyby proti Haně Lipovské a Xaveru Veselému nebyla tak obrovská protikampaň, tak by možná ani zvoleni nebyli?

Stanislav Křeček: Přesně tak. Lidé, nebo skupiny, kteří takto vystupují, si neuvědomují, že tlak budí protitlak a že pak už poslanci nechtějí v těchto věcech pokračovat, a chtějí dát najevo svůj názor. Je to nešťastný postup, a zejména v mém případě to došlo tak daleko, že si skupina lidí řekla, že mně zabrání v přístupu do úřadu, což je něco zcela nového. Protože příště budeme bránit zvoleným poslancům, kteří se nám nelíbí, pozítří prezidentovi, který byl nevhodně zvolen, tak mu v tom zabráníme. Takto si ti lidé představují demokracii? Ti, kteří nejvíce mluví o demokracii, o lidských právech, se uchylují k takovýmto metodám. To je pak úplně něco jiného, a jsme mimo demokratické zvyklosti nebo občanskou společnost.

Martina: Pane ombudsmane, my jsme teď zmínili, že podobná kampaň, jako proti vám, se spustila i proti třem členům Rady pro Českou televizi. Máte teorii na to, co se tady v ČR děje, že jsou lidé některých názorů bičováni, lynčováni a jsou proti nim vedeny tyto nenávistné kampaně? Vy jste teď řekl to, že to, že vám bránili ve vstupu do úřadu, je novum. To, co se dělo kolem volby členů Rady České televize, je také svým způsobem novum. To znamená, že se kolem nás přitvrzuje. Máte teorii, odkud to pramení? Co to je?

Stanislav Křeček: Nejsem ani sociolog, ani politolog, abych to mohl vykládat. Ale domnívám se, že určitá skupina lidí, která je přesvědčena o tom, že jejich názory jsou jedině správné, a jediné odpovídají demokratickému chápání politiky a světa, je stále více zděšena z toho, že se lidé od těchto jejich názorů odklánějí. Vnímají to tak, že jejich názory jsou ohroženy, a tím že je ohrožena demokracie. A že když je ohrožena demokracie, tak se musíme všichni vzbouřit, všichni se postavit na nohy a demokracii bránit. Domnívají se, že jejich názory jsou demokratické, a proto vystupují čím dál radikálněji, protože se domnívají, že je ohrožena demokracie. Ale tak tomu není. Obyčejní lidé si myslí něco jiného, jsou jinde. A s tím se setkávám velmi často.

Martina: Máte teorii, odkud to pramenní? Odkud pramení jistota: „Já mám správný názor. A pokud někdo nemá stejný, je to xenofob, fašista a tak dále?“

Stanislav Křeček: To by bylo na Nobelovu cenu, to přece není otázka jenom Česka, ale evropské politiky, a vůbec obecného mínění. Kde se bere přesvědčení, že jedině můj názor je demokratický, a pro občanskou společnost, a že ti, co si myslí něco jiného, jsou jinde? To je spojeno s volbou Trumpa americkým prezidentem, táhne se to moderním státem, moderním pojetím společnosti, spojením takzvané liberální demokracie. To, co je s tím spojeno, by stálo za hlubší analýzu, než jak můžeme v tomto hovoru vůbec naznačit.

Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý je členem nějaké menšiny. A to vede ke společenským střetům.

Martina: Dá se teda říci, že v západních zemích, nejen u nás, ale i u nás, existují zhruba dva přístupy k právu menšin, nebo k lidským právům a jejich ochraně. Jeden je založen na racionálním uplatňování ochrany, kterou lidem poskytují ústavy moderních demokratických zemí. A druhý je v podstatě opačný, řekněme ideologický, možná až revolucionářský, a podle tohoto výkladu mají menšiny v podstatě vždy, a snad za téměř všech okolností, pravdu? Vnímáte to tak, nebo je to, co říkám, příliš zjednodušené?

Stanislav Křeček: Jednou z charakteristik takzvané liberální demokracie je představa, že společnost se skládá z menšin. Každý jsme členem nějaké menšiny. Já jsem muž, bílý, jsem heterosexuální, důchodce v nějakém věku, chodím do přírody, jsem členem desítky menšin. Představa, že každá tato menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám, vede ke společenským střetům.

Je problém, kde se lidská práva vlastně vzala. Když se podíváte na původní dokumenty lidských práv, tak jejich autoři se domnívají, že to není lidský výmysl. Americká Deklarace nezávislosti říká, že lidé jsou nadáni Stvořitelem některými právy, tedy, že to není náš výmysl. Stvořitel nás nadal právy na svobodu, právem na usilování o štěstí. Francouzská Deklarace práv občana říká, že lidská práva schvalujeme pod nejvyšší bytostí, čili nebyl to lidský výmysl. Potom Všeobecná deklarace práv po válce řekla: S ohledem na to že nebyla respektována některá práva, vedlo to k této tragédii. V okamžiku, kdy se v roce 1948 podepisovala Všeobecná deklarace lidských práv, už nejméně 60 států vědělo, že je nebude dodržovat, protože vzápětí vydaly Deklaraci práv muslimských národů, které jsou odlišné od Všeobecné deklarace. Tak jaká všeobecná deklarace, když tady máme vedle deklaraci podstatné části světa, která má jiný názor?

A také to, co je charakteristické pro moderní dobu, je rozšiřování katalogu těch práv. Všechno je právem, a podle mého názoru se v poslední době stírá to, co je právo, a co je možnost v dobrých časech. Myslím, že ta koronová akce, která proběhla, kampaň, která byla kolem koronaviru, ukázala, že některé věci jsou možné jenom někdy, jenom za dobrých časů. Ukázalo se to třeba na jaře tohoto roku kolem kampaně přítomnosti otců u porodu. Tak jistě, tak je to právo, je to krásné, je to možné, ale jen za určitých okolností. Čili pokud řekneme, že některá práva jsou možná jen za určitých okolností, už se dostáváme mimo právo, dostáváme se k tomu, že to je jenom možnost, která je dána jenom někomu, a v určitých časech. To se, myslím, málo dostává do povědomí při úvahách o lidských právech.

Oddělení lidských práv od práv sociálních je jednou z největších chyb

Martina: To znamená, že existují okolnosti, kdy by bylo omezení svobody regulérní? Což se vlastně stalo teď, co se týká opatření kolem pandemie. Jak s tímto pracujete? Protože je nebezpečné, že v danou chvíli je omezení svobody, řekněme, správné, pádné, relevantní, ale když nám to pak třeba zůstane, tak najednou už to může zcela změnit situaci přemýšlení o svobodě jako o lidském právu.

Stanislav Křeček: Právě pandemie ukázala tyto meze. Řada lidí je zděšena, že bylo zasáhnuto do základního lidského práva, jako je právo opustit svoji zemi. Odstěhovat se, vycestovat. Zavření hranic byl bezprecedentní zásah do všeobecně vnímaného práva. Ale bylo to iracionální? Mělo to nějaký rozumný výklad? Řada lidí se shodne, že asi ano. Čili otázkou je, zda svoboda, kterou v tuto chvíli pociťujeme, je také pociťována obecně i jinými lidmi, a jestli to, že omezuji svou vlastní svobodu, neumožní svobodu někoho jiného, protože lidská práva mají smysl jen tehdy, pokud jsem naživu. Jestli nebudu mít život, tak potom jaká lidská práva?

Druhou otázkou je sociální oblast. Přece určitá lidská práva jsou realizovaná jen za určité sociální situace. Copak chudí lidé někde na čínském venkově mají něco ze svobody slova? Oni přeci potřebují zcela jiná práva, jiné postavení ve společnosti, než aby vycházelo sedm kulturních časopisů. Oddělení lidských práv od sociálních je jednou z největších chyb, která se do lidských práv přimíchala.

Martina: Pane ombudsmane, a jste si jistý, že máte pravdu? Když jsme se bavili o hledání pravdy, a o…

Stanislav Křeček: Já nehledám pravdu, dívám se, jak to ve světě je. Neříkám, že by to tak mělo být, nebo že to je tak správně, to už vůbec ne, jenom si myslím, že to, co považujeme za výlučná práva, je také spojeno s kvalitou života, s úrovní života, se sociálními právy, a to není vždy bráno dostatečně na zřetel. A záleží na tom, co kdo preferuje, co považuje za základní. Kdo chce cestovat po světě, tak považuje za základní právo, které mu bylo v pandemii odepřeno, že nemohl vycestovat. Řadě lidí je to úplně jedno. Řada lidí je ráda, že si zachránila zdraví a podobně, čili mají na to poněkud jiný názor.

Považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl

Martina: Pane ombudsmane Stanislave Křečku, v poslední době můžeme pozorovat, že se v mnoha případech nejedná tak úplně o ochranu lidských práv, ale spíše o jakési vymáhání zvláštního zacházení. Protože dnes je za lidské právo, což jste také zmiňoval, považování všechno, co kohokoliv napadne, protože je mu to příjemné, nebo by mu to bylo třeba nějak ku prospěchu. Už jsme to nakousli, ale přesto, kde z tohoto úhlu pohledu končí lidská práva, a začíná nepatřičné nárokování si zvláštního zacházení?

Stanislav Křeček: To souvisí s pojetím lidské společnosti jako společnosti menšin, a představy, že každá menšina má nějaká práva vůči ostatním menšinám. A že společenský život je boj jedné menšiny s druhou. Druhý aspekt, který je s tím spojen, je, že se stalo módou, nebo zvykem, můj způsob života považovat za lidské právo, který ostatní musí respektovat. Ale to není žádné právo, je to jenom můj způsob života, který preferuji, a který ostatní vůbec nemusí sdílet. Takže považovat svůj způsob života a libůstky za lidské právo je omyl. To je těch 52, nebo kolik pohlaví, a všechny tyto věci, které se týkají těchto názorů.

A toto pak samozřejmě podstatná část společnosti neakceptuje a dochází k oddělení, odtržení lidských práv od společnosti. Nejhorší, co se může lidským právům stát, že je budou obyčejní lidé považovat za výmysl pražských intelektuálů, který se jich netýká. To je veliká chyba, a s tím se ve své práci minulé i dnešní setkávám velice často.

Martina: Říkáte, že jsou to práva menšin. Někdo říká, že to je rozdíl mezi skutečnými lidskými právy a ideologickými nároky. Hraje i toto roli?

Stanislav Křeček: To je samozřejmě možné. Ale rozšíření katalogu lidských práv už se tak rozšířilo, že jakýkoliv krok zpět, nebo jakékoliv omezení, je považováno za omezení svobody. Samozřejmě, svobodu si nikdo nechce nechat vzít. To také souvisí s odpovědností a s povinnostmi. A oddělení práv od povinností je jednou z tragédií, které lidská práva potkaly.

Lidé, kteří odmítají oddělení práv a povinností, nejsou žádní xenofobové nebo rasisté

Martina: Pane ombudsmane, revolucionářský výklad lidských práv, to znamená výklad aktivních menšin, se mimo jiné vyznačuje tím, alespoň to tak pozoruji, a nejsem sama, že opomíjí jakékoliv povinnosti. Jak to vnímáte z vašeho pohledu, z pohledu vašeho úřadu? Co z takové ochrany práv může vzejít?

Stanislav Křeček: Tento problém začíná podle mého názoru v tom, že v době, kdy se formulovala lidská práva, to znamená skutečná lidská práva, jak v americké Deklaraci nezávislosti, byly povinnosti zřejmé. Každému bylo jasné, jakou má povinnost ke své rodině, k zaměstnavateli, ke státu a národu. Tyto povinnosti byly zřejmé, a nebylo proto třeba dělat žádnou zvláštní deklaraci. Ale to se nám bohužel ve vývoji lidské společnosti vytratilo, takže povinnosti padly, a zůstala jenom práva. Pavel Rychetský, předseda Ústavního soudu, kdysi řekl, že to, co za první republiky rozhodoval otec rodiny, starosta obce nebo strážník, dneska řeší Ústavní soud, protože povinnosti, co má dělat otec rodiny, nebo starosta, byly zcela vytraceny, a zbyla jenom práva. Čili každý se dovolává nějakých práv, ale lidé nepřipustí, a to je jeden z důvodů napětí ve společnosti, lidé prostě nepřipustí oddělení práv a povinností. V mé bytové oblasti je to typické, lidé nepřipustí sociální bydlení pro lidi, kteří nerespektují žádné povinnosti. A tak vzniká napětí. A tito lidé nejsou xenofobové, nejsou rasisté, ale odmítají oddělení práv a povinností. A pokud si toto neuvědomíme, tak se střety budou stále prohlubovat.

Martina: Proč myslíte, že, zdá se, stále více narůstá skupina lidí, která ty, kteří třeba odmítají poskytnout sociální byty lidem, kteří neplní určité povinnosti, označuje za rasisty a za tvrdé a nelítostné lidi. Nevím, jestli skupina lidí, která ostatní takto nálepkuje, roste, nebo je čím dál tím hlasitější.

Stanislav Křeček: Myslím, že to záleží na tom, jak se jich dotážete, nebo koho se dotážete. Tady hraje svou roli také lidská zkušenost, jakou nabýváme. Přece největší argument pro to, že Češi, český národ, není rasistický, je situace Vietnamců. Copak máme nějakou radu vlády pro integraci vietnamského obyvatelstva? Copak někoho napadlo, že musí být nějaká zvláštní rada vlády, která by se tímto zabývala? Copak jsme někdy slyšeli, že by Vietnamci vyžadovali nějaké zvláštní sociální dávky, sociální byty, nebo jiné zacházení? To přece ne. Jak je to možné? Jak je možné, že jedna skupina provází společnost, a jiná ne? A to je nejlepší důkaz pro to, že to není z hlediska rasy, ale z hlediska zkušeností. A že to je nerespektování povinností, se kterým se někteří lidé nechtějí smířit.

Lidská práva mohou existovat jen ve společnosti. Uprostřed džungle žádná lidská práva neexistují.

Martina: Několikrát jste zmínil, že byste rád, kdyby lidé, když se obrátí na váš úřad ombudsmana, věděli, že narazí na zdravý rozum. Co to v tomto úřadě znamená mít zdravý rozum? Objevit ho, zachovat? Jak to vypadá?

Stanislav Křeček: To asi není ode mě. Víte, řada lidí mi vytýká, že se ohlížím na mínění lidí, že jsem kdysi řekl, že existují také práva většiny. Je to klasický případ v oblasti bydlení. Přijede delegace do vyloučené lokality a vyslechne stížnosti lidí, kteří tam bydlí. Mají málo peněz, jsou chudí a tak dále. A jaké jsou stížnosti lidí, které tuto lokalitu obklopují? Těch, kteří bydlí v normálních běžných bytech, chodí do práce a vychovávají děti? A starají se o to, aby kolem nich bylo hezké prostředí? Těchto se na jejich práva už nikdo neptá. Jsou garantována jen práva stěžující si menšiny. A to je podle mě chyba, protože práva se musí vyvíjet také od toho, co si lidé myslí a co si přejí. Není to nějaké podléhání většině, vůbec ne, ale jde o to brát také ohledy na práva ostatních. Nejsme tady sami, nikdo nejsme sám na pustém ostrově, žijeme ve společnosti. Lidská práva mimo lidskou společnost nemají žádný smysl, uprostřed džungle žádná lidská práva nemáte. Lidská práva máte pouze tehdy, když žijete ve státě, který vám tato práva garantuje. Žijete ve společnosti. Mimo společnost žádná lidská práva neexistují.

Martina: Teď jsem našla ten váš výrok. Řekl jste tehdy, aby lidé brali váš úřad tak, že tam je selský, normální rozum, kterým posuzujeme společnost takovou, jaká je. A nikoliv z nějakých aktivistických pozic a podobně. Tak to byl přesně výrok, o kterém jsem mluvila.

Stanislav Křeček: Připomenul bych, že třeba na jaře tohoto roku moje zástupkyně vydala slovník pro novináře, ve kterém je uvedeno, jaké výrazy by se měly používat vůči lidem, kteří mají zdravotní postižení. Bylo v něm řečeno, že nemáme používat termín „slepý, hluchý“ nebo „slepecká hůl“.

Martina: Jaké máme používat místo toho, abychom se domluvili.

Stanislav Křeček: Místo slepecké hole máme používat termín bílá hůl, místo slepý člověk, člověk se zdravotním postižením. To je samozřejmě možné, ale přece není žádnou degradací těchto lidí, když tato slova řeknu. A řada těchto postižených lidí se proti tomu ohradila, není to medicínské, ale liberální nebo slovníkové hodnocení této věci. Čili vytvářet situaci, že v tomto je problém, že bychom to měli měnit, je aktivistický přístup ke společnosti, který lidé nejen že odmítají, ale smějí se tomu. A to je právě ta propast mezi lidským právem, a většinovou společností, že se lidé domnívají, že to je nějaký pražský výmysl: Neotravujte nás s takovými blbostmi, je to velmi nevhodné, je to součástí běžného života, ale jsou to výmysly několika pražských intelektuálů, kteří nemají nic jiného na práci. A to je veliká chyba.

Dnes odmítáme vše, co máme společného – že patříme k nějakému národu, že máme nějaké pohlaví, muž, nebo žena

Martina: Takže myslíte, že když nesmíme slepému říkat „slepý“ nebo „nevidomý“, ale „člověk se zrakovým postižením“, nebo „člověk se sluchovým postižením“, tak to nevzešlo od samotných lidí, kteří mají tento zdravotní, nevím, jestli mohu říct, hendikep?

Stanislav Křeček: Vyšlo to od aktivistů, kteří stále vymýšlejí ve společnosti nějaký problém, který ale v dané společnosti neexistuje, a lidé to nechápou jako problém. Takže vnášejí do společnosti problémy, které tam nejsou, a takových případů je celá řada. Třeba nejsilnějším oddělením minulé veřejné ochránkyně práv, které bylo nejvíce vybaveno právníky, bylo oddělení diskriminace, přestože na diskriminaci chodí nejméně podnětů, desítek podnětů ročně. A navíc ještě neoprávněně. A přesto se tím zabývá největší počet právníků. Naopak právníci chybějí tam, kde chodíme do zařízení, kde máme stavební problémy. Jakmile někdo něco preferuje, například to, že jsme diskriminátory, že všichni diskriminujeme, tak se to obrací proti lidem, a neodpovídá to skutečnému stavu společnosti.

Martina: Četla jsem, že toto oddělení proti diskriminaci mělo 27 právníků. Myslíte, že to je, a nechci vám něco podsouvat, snaha tyto problémy vyrobit?

Stanislav Křeček: Snaha dělat různé průzkumy. Příklad ze zprávy za minulý rok 2019. Dělali jsme průzkum skupin LGBT, takto zaměřených lidí, a 2/3 těchto lidí si stěžovalo na to, že jsou diskriminováni. Ale na úřad ombudsmana za celý rok přišlo jenom pět stížností na diskriminaci s ohledem na otázku pohlaví. Čili to není reálný problém. Je to problém, který lidé pociťují, ale reálný problém ve společnosti to prostě není.

Martina: Vy jste na začátku svého mandátu říkal, že se chcete věnovat nikoliv ochraně aktivních menšin, ale ochraně obyčejných lidí. Já to rozdělím na dvě otázky, ta první by byla, jak si vysvětlujete, že jakoby narůstá počet stále více aktivních menšin?

Stanislav Křeček: Tento výrok mi byl velmi vyčítán, a byl samozřejmě nepochopen. Samozřejmě, že je-li někdo v nějaké menšině, tak vyžaduje větší stupeň ochrany, než příslušník většinové společnosti. Problém je v tom, o čem jsme hovořili. Že společnost by se podle některých výkladů měla skládat jenom z menšin, že bychom neměli mít nic společného. A podívejte se, dneska se neshodneme na jediné větě, se kterou bychom všichni souhlasili. Co je nám společné? Všechno, co nám bylo společné, odmítáme. Že jsme příslušníky národa – to odmítáme, nechceme být. Že jsme nějaké pohlaví, muži, ženy – ne, odmítáme. Všechno se to dělí. Odmítáme to, co je společné, stále hledáme to, v čem se odlišujeme. To je pro společnost do budoucna zhoubné, a v současné době to vytváří řadu nepřetržitých konfliktů. Nikoliv hledání něčeho společného, ale hledání toho, v čem se odlišujeme.

S právy některých lidí je to přeháněno. Domnívají se, že mají jen práva a žádné povinnosti.

Martina: Co se s tím dá dělat? Protože skupina, která se snaží hledat stále více odlišností, si právě myslí, že to dělá pro dobro těchto menšin. A myslím, že málokdo cítí pocit zalykání se vlastní dobrotou, jako právě tato skupina.

Stanislav Křeček: Co s tím dělat? To nevím, to je asi otázka pro sociology zabývající se společností více. Já jenom vidím, že v praktickém fungování práva to přináší problémy, rozčarování lidí na obou stranách. Někteří lidé mají dojem, že jejich oprávněným právům není dostatečně nasloucháno, a řada má lidí zase má dojem, že s právy některých lidí je to přeháněno, a že nemají žádné povinnosti, ale jenom práva. To je to, co společnost provází, a je to samozřejmě chybné. Vede to ke střetům ve společnosti, a je to způsobeno tím, že nehledáme, co máme společného.

Jsme rozděleni na celou řadu drobných místních skupin – genderových, věkových, všelijakých, podle zaměstnání – a to nepřispívá k tomu, abychom měli nějaké společné vědomí. Myslím, že za první republiky toto nebylo. To mám z pamětí rodičů, prarodičů, kteří byli rádi, že mají republiku, stát a prezidenta, kterého si mohou vážit. A dneska? Řeknete, že si vážíte prezidenta, a málem vypadáte jako kašpárek. Čili to, co se obecně soudí, nebo píše vůči ústavním činitelům, přece podrývá vědomí toho národa. A bez národa, bez státu, jsou lidská práva k ničemu.

Martina: Možná je to také tím, že naši současní představitelé se nechovají s takovou důstojností, jako třeba T. G. Masaryk, E. Beneš a podobně.

Stanislav Křeček: To nechci posuzovat. Co vím bezpečně, že tak, jak se dneska píše v řadě případů o prezidentu Zemanovi, psala o Benešovi a Masarykovi za první republiky jenom komunistická strana. To, co bylo tenkrát v Rudém právu o Masarykovi a Benešovi, to je dnes v novinách běžně. Neříkám, jestli oprávněně, nebo neoprávněně. A to, co existovalo za první republiky, vědomí pospolitosti, vědomí národa, se vytrácelo ze společnosti, což je ke škodě státu. A to je podle mě chybné.

Martina: Pominu některé výroky, které by podle mého selského rozumu nepatřily do úst hlavě státu, ale možná je to tím, že u nás tento úřad došel za minulého režimu velké devalvace, kdy bylo těžké si našich hlav státu vážit. To jenom, že jsme teď zaběhli do této slepé uličky, možná, že tolik let s G. Husákem způsobilo, že jsme přestali brát našeho tatíčka až tak vážně.

Stanislav Křeček: Možná na tom něco je. Nepřehlédněme, že mezi tím byl V. Havel, který si to určitě zasloužil, ale to už se skutečně dostáváme někam jinam, na osobní politické názory.

Martina: Pane ombudsmane, velmi vám děkuji za tento rozhovor.

Stanislav Křeček: Také já vám děkuji.

Na konci minulého rozhovoru jsme také mluvili hodně o dětech. O tom, jak se náš vztah k dětem postupně proměňuje, že přestáváme mít jako dříve 12, 14 dětí, ze kterých třeba polovina zemřela, než dosáhla patnácti let věku. O tom, jak dnes vznikají nukleární rodiny, kde je jedno nebo dvě děti, které více respektujeme, méně trestáme a ptáme se na jeho hodnoty, snažíme se ho pochopit. Místo toho, abychom dítě formovali násilím, trestem a vnucenou poslušností, vedeme s ním dialog. A přesně v tomto tématu budeme s panem docentem Karlem Černým pokračovat i v této části rozhovoru.

Martina: Odvykli jsme tomu, že rodiče pochovali dítě na záškrt, a než se vrátili z pohřbu, tak umíralo další. Ale toto je velmi důležitý okamžik, protože tato pandemie nás zastihla v naší nepokoře nepřipravené, a mě by zajímalo, co si jako vědec myslíte, že se v této oblasti strhne. Protože o očkování se už vede delší dobu dialog, řekla bych, že zde máme tři skupiny. Jedna jsou naprostí potírači očkování. A druhou jsou naprostí „očkovači“. Ale řekla bych, že nejvíce je těch, kteří nad tím přemýšlejí a říkají: „Ano, nějaká základní očkování – dobrá.“ Přemýšlejí o tom ve smyslu: alespoň do tříměsíčních dětí nepíchat hexavakcíny, sdružené vakcíny, ale rozvolnit to, a očkovat v trochu pozdějším věku. Řekla bych, že mezi lékaři i laiky je asi největší skupina těchto přemýšlejících lidí, kteří hledají zlatou střední cestu. Ale co přinese tato pandemie? Myslíte, že budeme proočkovaní do bezvědomí? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova, že to prostě vzedme vlnu vakcinace na všech frontách?

Karel Černý: Není vyloučeno, že se vakcinace stane populárnější. Věštím z křišťálové koule. A navíc jaká vakcína je vhodná pro děti, a v jakém věku, to musí okomentovat dětský lékař. Já k tomu mohu říct pouze jednu věc. Před dvěma, třemi dny jsem zase viděl na CNN zajímavou analýzu, která říkala, že někteří představitelé antivakcinačního hnutí, úplní potírači vakcín, najednou začínají přehodnocovat svoji pozici, protože vidí, že jediný způsob, jak se z toho v tomto okamžiku dostaneme, je, že se necháte očkovat. Tedy, že se necháte očkovat proti koronaviru. Tudíž oni čelí situaci, kdy se ti, kdo nechtějí žádnou vakcínu, tak aby mohli vůbec přežít ve společnosti, budou muset nechat oočkovat. Anebo prodělat tuto chorobu, což je taky možnost.

Martina: Takže to vypadá to, že v tomto případě nebudou mít moc na výběr, viďte?

Karel Černý: Když jsem jel sem, tak jsem poslouchal vysílání, které organizuje The New York Times, což je další zdroj, který často poslouchám. A oni mají specialistu, který se dlouhodobě zabývá infekčním poruchami, a on říkal: „Víte, ve Spojených státech amerických je situace taková, že mohou vzniknout dvě skupiny lidí. Privilegovaní, tedy ti, kteří tuto chorobu prodělali, a ti budou moci chodit do práce a normálně fungovat. A pak lidé, kteří to ještě neprodělali a kteří budou muset stále dodržovat nějaká omezení.“ Protože který zaměstnavatel vás zaměstná, když nebudete mít protilátky, takže riskuje, že vás zaměstná, za 14 dní onemocníte, a na tři týdny budete muset do nemocnice, skončíte na ventilátoru? A jestliže vám zaměstnavatel platí, což může být u některých součást smlouvy, zdravotní pojištění, tak toto zdravotní pojištění zatížíte. V tomto je ta americká společnost nemilosrdnější, než sociálně solidární Evropa, oni se s lidmi mazlit nebudou.

Asi většina se shodne, že mít pojištění je dobrá věc. Ale každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, a jaká je míra rizika

Martina: To, co říkáte, je velmi zásadní. Jestli očkovat, nebo neočkovat už teď nebylo úplně svobodným rozhodnutím, protože když rodič neočkoval dítě, tak bylo vyčleněno z určitých kolektivů, školka a podobně. A teď říkáte, že by to mohlo být vlastně ještě rozsáhlejší. Ale blahoslavení ti, kteří neviděli a uvěřili, ale ještě pořád je v nás dost nevěřících Tomášů. Co když se na to podívám tak, že tady byla třeba pandemie prasečí chřipky, kdy státy utratily obrovské peníze na vakcínách, včetně České republiky, a nakonec tyto vakcíny propadly, protože se ukázalo, že to bylo mnoho povyku pro málo, ne pro nic, ale pro málo.

Karel Černý: Prasečí chřipku přímo komentovat nemohu, pamatuju si, že tato situace tehdy vznikla, ale nejsem odborník. Myslím, že to spíše odkazuje k jinému historickému jevu, a to, jak jsme ochotni riskovat. Reakce státu byla snahou zahrát to bezpečně, a já osobně jsem člověk, který riziko skutečně nemá rád. Nikdy se nevsázím, a jako historik k tomu mohu uvést, že třeba rozvoj pojišťovnictví, které se vytváří od 19. století, jako je pojištění proti ohni, byl také boj. Skutečně to trvalo desítky let, než lidé byli ochotni přistoupit na princip, že dává smysl investovat do pojistky, a tím pádem snížit riziko. Anebo se spolehnout na to, že nevyhořím.

Martina: Když investujeme do pojistky, tak nesnižujeme riziko. To je pořád stejné.

Karel Černý: Ne, snižujete dopad a následky v případě, že k tomu potom dojde. Rozvoj pojišťovnického průmyslu je něco, co vidíme i v medicíně, protože se postupem doby v první polovině 20. století vytváří zdravotní pojištění. Původně jsou to pouze omezené skupiny lidí, kteří se vzájemně mezi sebou nějakým způsobem zajišťují, třeba horníci a takovéto skupiny. Zpočátku jde spíše o situace, kdy horník třeba ochrne, nebo zahyne v dole, tak aby rodina něco měla, protože nedostanou žádný důchod. V 19. století horník, hornická rodina, jde skutečně o žebrotě, když živitel zemře, a matka nepracuje. Taková je společnost 19. století.

Myslím, že se asi většina z nás shodne na tom, že mít nějaké pojištění je dobrá věc. A nyní vedeme dialog o tom, každý má trošku jiný pohled na to, jak bychom měli být pojištěni, jaká je míra rizika, a jak jsme ochotni riskovat. Nakonec zvítězí nějaká poměrně vysoká míra solidarity, protože je to vždy trošičku o příběhu. Příběhu lidí, kteří nejdříve říkají: „Já se na to vykašlu, žádné peníze platit nebudu,“ a pak jim shoří statek, a oni jdou po žebrotě. To je příběh, který mají lidé rádi, paradigmatický příběh, který se stále znovu opakuje. Prostě riziko tam je, a vždy na to někdo dojede.

Martina: Já jsem se teď v jednom okamžiku trochu nevhodně usmála jenom proto, že jsem si říkala, že jak jste opatrný, jak jste předeslal, tak jestli mě dříve oočkujete, nebo pojistíte.

Karel Černý: Já nedělám ani jedno.

Idea, že v případě krize by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci armády, s vedením města, případně s vládou, se vyvíjí od druhé poloviny 16. století

Martina: Já vím, jste historik lékařství. Pane docente, pojďme se vrátit k historii pandemií a epidemií. Řekněme mi, proběhla někdy ve škále epidemií napříč středověkem epidemie, která byla zdrojem pokroku? Třeba v lékařství?

Karel Černý: Určitě. Možná bych to mohl ukázat dokonce i přesně. Ve druhé polovině 16. století se objevilo hned několik epidemií. Významná morová epidemie v severní Itálii zasáhla města jako Benátky, Vicenza, Miláno a tak dále. A v tomto okamžiku se vytváří nový systematický přístup k tomu, co vidíme dnes, obzvlášť na virové pandemii, kdy vznikne nějaká rada, vznikne skupina lidí, která koordinuje, krizový štáb, to je to slovo, které jsem hledal. Takže tato idea, že by měl vzniknout krizový štáb, který komunikuje se zástupci, církve tam ještě nejsou, třeba armády, s vedením města, případně s vládou dané oblasti. To je věc, která se vyvíjí v několika desetiletí druhé poloviny 16. století.

Karanténa působí zejména u chorob, které nejsou dobře přenosné, jako mor, který není zdaleka tak nakažlivý, jako chřipka. Takže to je zhruba to nejlepší, co společnost mohla tehdy nabídnout. Protože mor spolehlivě vyléčíte teprve antibiotiky, na což si museli počkat ještě staletí, než medicína přinesla takovouto cílenou léčbu. Vývoj karanténních opatření a sanitárních kordonů je velkým lékařským úspěchem.

Martina: Pane docente, nejčastěji bývá covid přirovnávám ke španělské chřipce, která řádila před zhruba 100 lety, a zabila 50-100 milionů lidí.

Karel Černý: 25–50 milionů…

Martina: Aha, já někde četla až 100 milionů. Ale nebudeme dramatizovat. To byla se současným koronavirem naprosto nesrovnatelná nemoc. Jak se zdá, koronavirus se daří zvládat mnohem lépe. Je to tak?

Karel Černý: Jak v mnoha mých odpovědích, řeknu trošku ano, trošku ne. Mimochodem v České republice vyšla nedávno strašně zajímavá knížka, kterou napsal lékař rakouského původu, který žije v Praze, o španělské chřipce, ve které jsou nádherné obrázky. To je jedna věc, kvůli které vám ji vřele doporučuji. A mimochodem je tam spousta fotografií roušek, protože už tehdy se nosily roušky. To je jedna věc, která spojuje tyto dvě epidemie. Bylo to virové onemocnění, to je další věc, která je spojuje, protože patogeny, kterým čelíme, jsou velmi různé.

Jeden italský historik to hezky popsal, když říkal, že jsou tři různé druhy smrtí. Smrt fyzická, smrt sociální a smrt morální, které přinášejí nakažlivé choroby. Smrt fyzickou přináší mor, smrt sociální přináší lepra, která vede k vyloučení dotyčného na okraj společnosti. A smrt morální přináší syfilis, který, když měl někdo ve třetí fázi, ve třetím stádiu, tak všichni viděli, že měl patrně pohlavní styk, kde ho mít neměl.

Takže když se vrátím zpět ke španělské chřipce, jsou tady podobnosti, protože je to virové onemocnění, lidé umírají podobným způsobem. Oběti umírají také na virovou pneumonii, virový zápal plic. Ale jsou tu také výrazné odlišnosti, třeba v tom, že zatím v dnešní epidemii umírají především starší ročníky, zatímco ve španělské chřipce umírali především mladí lidé. Odpověď na otázku, proč tomu tak je, není jasná. Zde by byl kompetentní nějaký epidemiolog genetik, protože to má možná něco společného s pamětí imunitního systému. Předchozí epidemie probíhala někdy v roce 1888, 1890, a lidé, kteří ji zažili, potom prodělávali mírnější variantu španělské chřipky v roce 1918–1919.

Španělská chřipka zabíjela mladé lidi se silným imunitním systémem, který se obrátil proti nim

Martina: Další teorií je, že mladí měli tak silnou imunitu, která se nastartovala…

Karel Černý: To s tím právě souvisí. To je úplně stejná věc, stejná teorie, protože mladé lidi zabíjel imunitní systém, který reagoval na úplně novou nákazu takovýmto drastickým způsobem, a to je připravilo o život. Mimochodem, další věcí je, že vznikají různé fake news a tak dále, protože to nebyla španělská, ale americká chřipka. První případy se objevují někdy na začátku března 1918 v amerických vojenských výcvikových táborech.

Martina: Ale podle toho, co jsem četla, měla španělská chřipka původ v Číně, tak jako koronavirus.

Karel Černý: Tuto informaci jsem nezachytil. Zatím se mi zdá, že literatura uvádí, že to je přenos z nějakého zvířecího rezervoáru, a vypadá to, že to byly spíše Spojené státy než Čína.

Martina: To si dostuduji, protože jsem slyšela informaci právě o Číně.

Karel Černý: A proč se tomu říká španělská chřipka? Protože Spojené státy byly v té době ve válce, a tím pádem tam platila cenzura. A když se něco takového objeví zejména mezi vojáky ve výcvikových táborech, tak prostě takovou informaci nemůžete pustit ven. Španělsko ale bylo neutrální, takže když se toto onemocnění rozšířilo do Španělska, tak španělský tisk, který byl v té době relativně svobodný, o tom mohl začít otevřeně hovořit. A teprve ze španělského tisku to, že se něco ve Španělsku děje, přebírají další země. A potom k tomu asi přispělo, že se španělský král Alfons XIII. poměrně brzy nakazil. Mimochodem dalšími slavnými lidmi, kteří se v tomto případě nakazili a zemřeli, je dědeček současného prezidenta Spojených států amerických, Friedrich Trump, který zemřel v květnu 1918.

V důsledku španělské chřipky založilo Rakousko-Uhersko v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví

Martina: Také Apollinaire, z těch známých jmen. Pane docente, poučili jsme se v něčem ze španělské chřipky? Přinesla nám poznání, které jsme dokázali zúročit?

Karel Černý: Třeba, když se podíváme na domácí půdu, tak právě v důsledku španělské chřipky Rakousko- Uhersko založilo ještě v posledních měsících své existence první ministerstvo zdravotnictví, které vedl pražský profesor ukrajinského původu Ivan Horbaczewski. Ale toto ministerstvo samozřejmě trvalo jenom několik měsíců, protože vzniklo někdy v květnu, červnu, na konci první poloviny roku 1918. A jak víte, Československo vzniká záhy, a začíná se velmi brzy věnovat zdravotní situaci, a vůbec zdraví obyvatelstva. Československo byl mimo jiné zvláštní stát, tehdy tam byla ještě Podkarpatská Rus. A když sledujete historickou literaturu, která se specializuje na toto období, tak vidíte, jaká neobyčejná výzva to byla, protože na jedné straně tady byly velmi rozvinuté Čechy a Morava, a na druhé straně situace Slovenska, která byla výrazně horší. A Podkarpatská Rus, to byla katastrofa. Opatření, třeba proti šíření tuberkulózy, byla jednou z velkých výzev tehdejší doby. A také to, aby ženy vůbec měly nějakou slušnou asistenci při porodu, zajištění kvalitní výživy pro děti. Toto všechno byly výzvy, kterým nový československý stát čelil, a do určité míry se je snažil akomodovat. Něco se dařilo, něco ne.

Martina: Pane docente, vy jste teď řekl „tuberkulóza“. Několikrát jsme se i tady bavili o tom, že mnohé nemoci, které už byly vymýcené, se najednou vrací, a jsou příslovečnými časovými bombami. A to je samozřejmě i tuberkulóza, také se vrátil černý kašel, který nějak pravděpodobně zmutoval. Řekněte mi, jak vidíte ve světle vzrůstající resistence na antibiotika, a když se ještě podíváme na potíže s nejrůznějšími plísňovými onemocněními, jak bude vypadat epidemiologická budoucnost Evropy, potažmo světa?

Karel Černý: Toto je velká výzva a velké téma. Třeba v Británii se to diskutuje více, intenzivněji a dlouhodoběji, než v českém prostředí. Jde o to, že nám postupně ubývají účinná antibiotika, a naopak se objevují patogeny, které se v průběhu času mění. U tuberkulózy je to tak, že proto, že jsou vystaveny tlaku antibiotik, vznikají její vysoce rezistentní typy.

To je proces, který tady je a kterému musíme věnovat pozornost. Nejlepší odpověď najdete v zemích, které mají transparentní demokratickou vládu a které investují do vysokého školství, do lékařského výzkumu. To zatím v minulosti vždy pomohlo, a i v budoucnosti to nepochybně pomůže tyto problémy vyřešit. Ale nebudu zastírat, že toto mi osobně dělá starosti, a je potřeba tomu věnovat pozornost. Tady v Čechách nevnímáme tuberkulózu tak úplně jako bezprostřední hrozbu, není to pro nás velké téma, ale mohlo by se to stát.

Martina: Řekněte mi, ze které nemoci jako historik lékařství máte do budoucna obavu?

Karel Černý: Není to mor, protože mor se dá léčit, zejména pokud jste v zemi, kde je kvalitní zdravotnická infrastruktura. V takovém případě to není tak strašlivá tragédie, jako ve středověku. Určitě tuberkulóza je jednou z věcí, která mi dělá starosti, protože se zdá, že tento patogen se dokáže přizpůsobit, dokáže odolávat antibiotikům. A pokud by se vrátil k nám, začal se šířit, tak budeme v situaci jako před 100 lety. To znamená, že když dostanete tuberkulózu, tak skončíte na velmi dlouhou dobu v nemocnici, a přijdete o osobní svobodu, protože, a to se nedá nic dělat, nemůžete chodit mezi ostatními lidmi. A když nebudou k dispozici efektivní antibiotika, tak budete izolována na roky, a navíc budete trpět. Tuberkulóza může postihnout různé orgány lidského těla, nejen plíce, a tyto projevy nejsou hezké. Takže tak.

Lidé, rostliny a zvířata se mohou stát obětí svého genetického vývoje. Když se změní podmínky, doplatí na to, co bylo v určité fázi jejich výhodou.

Martina: V tuto chvíli se samozřejmě nabízí otázka, jak se chránit? Je tady zvláštní záležitost se španělskou chřipku, kde silná imunita začala pracovat proti nám. A tak si říkám, jak se tedy před pandemií chránit? Silnou imunitou? Slabší imunitou? Nebo je to prostě osud?

Karel Černý: S imunitou je to tak, že to je shoda okolností. To není něco, co byste mohla ovlivnit. A je třeba počítat, že se to může stát i v budoucnosti. To se občas stane, že se nejen lidé, ale některé další organismy, rostliny, zvířata, stanou obětí svého genetického vývoje, a doplatí na něco, co třeba v určité fázi jejich historie bylo komparativní výhodou, ale když se změní podmínky, tak se to stane nevýhodou.

Nejlepší ochranou je důsledně trvat na tom, aby politici nezatajovali informace, to je skutečně důležité. Mít otevřenou demokratickou společnost, která nereaguje způsobem, jakým zřejmě reagovala Čína. Možná jste zachytila případ lékaře, který se pokusil varovat své kolegy soukromým chatem – a kterého si bezpečnostní služby pozvaly na kobereček. A nešťastník byl za tři týdny mrtvý, protože měl pravdu. Čili nechceme, aby se toto ve společnosti dělo.

Měli bychom investovat do zdravotnictví, do zdravotnického výzkumu. Tady bych chtěl jako disclaimer říct: já jsem historik, ne lékař. Ale jsem zaměstnancem lékařské fakulty. Takže neplaťme mě, plaťte kolegy epidemiology. To je asi nejlepší způsob, jak se tomu bránit, protože tito lidé potom odvádějí úžasnou práci. A když se podíváte, co zdravotníci v takové krizi dokáží, vidíte jejich portréty, když si po 15i hodinách sundají roušku, možná že jste tyto fotografie vyčerpaných zdravotníků třeba z Itálie, ale také u nás, viděla někde na Twitteru. Do těchto lidí je potřeba investovat, protože nám pomůžou. Předvídat, co se přesně stane, nikdy nejde. Nevíme, jaká bude další epidemie, jestli bude také virová, nebo bakteriální, nebo to bude něco jiného. Takže asi tak.

Martina: Řekl jste investovat do lidí, vývoje, vědy, do odborníků. Kde je osobní zodpovědnost? Mohu něco udělat já?

Karel Černý: Určitě můžete. Řekl bych: kultivujte své zdroje informací, to znamená, studujte kvalitní zdroje, nenechávejte se strhnout do slepých uliček facebookových skupin, kde si všichni opakují jenom jedno a to samé. Třeba veřejnoprávní média jsou dobrým zdrojem informací. Poslouchejte to, co říkají přední odborníci. Když slyšíte rozhovor s nějakým významným českým lékařem, poslouchejte, co vám tento člověk říká, protože většinou je nějaký důvod, proč dosáhl toho postavení, kterého dosáhl. Člověk, který s tímto problémem pracuje celý život, ví, o čem mluví. Čili kultivace zdrojů, informací, to je jedna z věcí, kterou může dělat každý z nás, myslím jako konzument, každý z nás, ne vás, jako rozhlasovou moderátorku. Dávejte si pozor na to, koho posloucháte.

Martina: To je určitě velmi dobrá rada, nelitovat času, aby se člověk dobral k širšímu portfoliu informací. Přesto spolehlivost veřejnoprávních informací bych trošičku rozporovala, ale naši posluchači vědí, že necháme na nich, ať si vyberou. Pane docente, poslední otázka. Jaké hlavní dopady pandemie koronaviru při všech vašich znalostech očekáváte? Vím, že jsme se toho už mnohokrát dotkli, ale teď takové shrnutí.

Karel Černý: Myslím, že krátkodobé dopady budou sociální, kulturní, a psychologické. Výsledky této dlouhodobé izolace budou ekonomické, protože budou souviset s postižením těch částí našeho hospodářství, které se živí turistikou, dopravou a tak dále. Jaké přesně to bude mít dopady, si netroufám tvrdit. Doufám, protože jsem optimista, že to bude trošičku fungovat v oblasti ekonomiky jako stres test. To znamená, že části ekonomiky, které to přežijí, z toho vyjdou silnější, a že lidé, kteří přijdou o práci, poté najdou práci, která bude lépe placená.

Po každé epidemii se vždy rozvine potenciál, a nejen po epidemii, ale po každé globální katastrofě, která v minulosti postihla nějakou komunitu. A velmi málokdy došlo k tomu, že daná komunita úplně zanikla. Setkáme se s případy, kdy došlo k devastaci některých menších. Teď mě napadá v určitém období Island, kde globální změna klimatu vedla k dramatickým důsledkům. Ale většinou čím je společnost větší, tím je jako celek odolnější. To je potřeba rozlišovat, vy osobně můžete být negativně postižena, ale společnost jako celek nakonec z toho vychází lépe. A já věřím tomu, že to se stane i po koronaviru.

Martina: Takže optimistický vhled? Pane docente, moc vám děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám umožnil podívat se na současné problémy očima historika. Díky moc.

Karel Černý: Bylo mi potěšením.

Martina: Pane docente, řekl jste, že lékaři nebo odborníci začali vstupovat do dialogu s panovníkem nebo církevními hodnostáři, zkrátka podle toho, kdo to měl v dané oblasti na povel. U nás to bylo stejné, mohli jsme vidět třeba Johnsona v Británii, který, když vystupoval, měl za sebou vždy epidemiologa a poměrně velké a respektované odborníky na pandemie a podobně. Řekněme mi, myslíte, že tento dialog byl tentokrát dostatečný? Protože i Británie navzdory tomu, že má právě v této oblasti lékařství renomé, tak zvolila úplně jiný přístup, který se ukázal úplně…

Karel Černý: Zejména z počátku ne příliš efektivní.

Martina: Úplně rafinovaný.

Karel Černý: Ano, s tím souhlasím. Asi to mohli udělat lépe, je to věc, kterou mohu komentovat spíše, než jako historik, jako někdo, kdo čte pravidelně BBC a The Guardian. Zdá se, že na začátku krize trošku podcenili dopad, který to bude mít na populaci v nejvyšší věkové skupině, a že může dojít k přetížení. Že to není běžná chřipka, že se nemůžeme tak úplně vrhnout do promořování, protože pak dojde k přetížení jednotek intenzivní péče a tak dále.

Martina: Samozřejmě neodolám a kladu vám otázky, které se týkají jiných oborů. Ale přesto vše vás beru jako odborníka, historika lékařství a samozřejmě také jako poučeného občana, proto si dovolím se zeptat: podmínky karantény se napříč celým světem měnily, proměňovaly se v jednotlivých zemích, některé prvky zůstaly od začátku až dosud, ale řada z nich se na doporučení různých odborníků měnila, vyvíjela, a i toto se setkalo s velkou kritikou. Jak vnímáte vy, že vědci přijdou a řeknou: „Běžte doprava.“ A pak: „To není dobře, narazili jste do zdi, běžte doleva.“ A my pořád kličkujeme.

Karel Černý: Toto mi dělá starosti, protož je skutečně důležité, aby si veřejnost uvědomila, že toto je v pořádku. To, že vás vědci nejprve pošlou doprava, a pak doleva, že změní svůj názor, to je paradoxně jedním ze základních projevů kvalitní vědy. Vím, že to tak nevypadá, vím, že bychom všichni, protože trpíme úzkostí, už chtěli být ze současné situace co nejdřív venku, a chtěli bychom všechno dělat tak, jak jsme to dělali na podzim minulého roku. A když je zde takováto krizová situace, tak především chceme jasné odpovědi, a tady myslím, že je velká role vzdělávacího procesu v ČR, ale vůbec v západní společnosti, který by měl už od školních let vysvětlovat, že věda není písmo svaté, že nemá jednoznačné odpovědi, zejména když čelí takovéto nové situaci. Věda potřebuje data. To je první věc, kterou věda potřebuje, a jak postupně data dává, tak samozřejmě koriguje názor na to, co by se mělo dělat.

Byla například spuštěna, nejen v Praze, ale i v některých dalších částech ČR, kampaň, jejímž cílem je zjistit stav protilátek. To znamená, že to je jedna velká otázka, které čelí politici i vědci, jak jsme po několika měsících daleko, která část populace už se s tímto virem setkala. To je jedna věc. Druhou pak je, pokud jste se s ním setkala, jestli jste si vytvořila protilátky, protože to je naprosto zásadní třeba pro budoucí roli vakcíny.

Mimochodem všimnete si, jak se objevila úplně čerstvá informace, že byly identifikovány nejranější případy úmrtí ve Spojených státech amerických, nejranější je už z 6. února někde na západním pobřeží Spojených států amerických. To znamená, že dotyčná osoba se musela nakazit koronavirem zhruba tři týdny předtím. Tedy už v lednu musel být ve Spojených státech, a přitom tato osoba nemá jméno, nevíme, kdo to byl, to je anonymní, ale poskytli k tomu informaci, že tam není žádné spojení s Čínou. To znamená, že tento člověk se musel nakazit nějakým komunitním přenosem, tedy že v jeho komunitě už museli být nakažení lidé, kteří si to mezi sebou předávali. A to nám zajímavým způsobem posouvá začátek pandemie, která zřejmě na začátku unikala pozornosti nejen v té v Číně, ale po několik týdnů i v rozvinutých zemích.

Věda je velkým dialogem. A nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, 95 procent odborníků z dané oblasti. Ale vědci nejsou páni bozi, takže se mainstream někdy splete.

Martina: Pane docente, řekl jste, že na vědu se nesmíme dívat jako na písmo svaté. Problém je, že ona sama sebe někdy takto prezentuje. Právo na mýlení se je základní podmínkou jakéhokoliv růstu a zrání. Ale půjdu do úplně jiné oblasti: DDT, kterým se sypaly malé děti v Africe, a pak se ukázalo, že to asi nebyl úplně dobrý nápad. Heroin jako zaručený lék pro odvykání závislosti na kokainu nebo hašiši, a mohla bych pokračovat. Velké tažení proti živočišným tukům, které má možná za sebou mnohé kardiovaskulární choroby, stejně jako nárůst obezity a tak dále. Jak se má člověk v tomto zorientovat, když má v sobě zdravého, nevěřícího Tomáše?

Karel Černý: Tohle je naprosto správná a oprávněná otázka. Když nám věda není schopna odpovědět jednoznačně, když to není písmo svaté, k čemu nám vlastně je? Je to tak, že bychom si měli navyknout, že za prvé: v případě situací, jaké čelíme právě nyní, vědě vždy nějakou dobu trvá, než shromáždí data. Ale čím více dat má, protože vědecká metodologie se opírá o pečlivou statistickou analýzu, tak není žádný zdroj informací, který by byl spolehlivější, než epidemiologové a specialisté na infekční choroby. Čím více budou mít dat, čím déle bude tato situace trvat, tím lepší budou jejich předpoklady. Je to jako s předpovědí počasí. Před 30 lety se předpovídalo počasí na kratší dobu, než se předpovídá dnes, a předpověď se zlepšuje, protože máme lepší počítačové modely. A další věc, kterou je potřeba vzít v úvahu: jak si mám poradit s tím, že někdo říká to a někdo říká ono? Třeba ohledně globálního oteplování.

Ve vědě platí pravidlo, že věda je především velkým dialogem. Dialogem, který mezi sebou vede celé spektrum lidí, a ta nejpravděpodobnější variantou je to, k čemu se přiklání vědecký mainstream, to k čemu se přiklání 95 procent odborníků z dané oblasti. To je právě to, na co se můžete velmi spolehnout. Ale samozřejmě vědci nejsou páni bozi, a může stát, že se mainstream se někdy splete. Je to málokdy, a jak už jsem několikrát říkal, musíte věci vždy porovnávat v kontextu. Neexistuje žádná jiná oblast lidského konání a lidské kultury, která by generovala v průběhu času kvalitnější, spolehlivější informace. Věda se občas mýlí, ano to je pravda, případ s DDT je dobrým příkladem. Dalo by se třeba hovořit o pokusu potlačení morové epidemie v Indii na konci 19. století, kdy se britská koloniální zpráva pokusila přinést světlo moderní vědy nebohým Indům. Ovšem protože nerozuměli fungování této konkrétní bakterie, tak se to pokoušeli řešit stejně, protože měli velmi dobré zkušenosti s potlačováním cholerové epidemie v Británii, a mysleli si, že to je otázka otravy vodních zdrojů. Takže v Bombaji začali masivně budovat zdroje čisté vody. Ale Yersinia pestis se takto nepřenáší, Yersenia pestis se přenáší z hlodavců a přenášejí ji blechy, takže to nebylo vůbec k ničemu. To se občas stane.

Některé takové chyby vznikají také kvůli špatné komunikaci, na zlomu mezi vědeckou a třeba politickou komunitou, která je také důležitá. Politik v takové situaci čelí strašně těžkému dilematu – teď věru nechci hájit, ani očerňovat žádného politika, nechme mé politické preference stranou – a obdivuji lidi, kteří se musí postavit před televizní kameru, a hned něco řešit. Protože vědec se může zavřít do laboratoře a říct: „Podívejte, bude nám trvat zhruba do léta, než bude hotové testování vakcíny na myších. A pak nám bude trvat dalšího půl roku, než bude, pán bůh ví jestli, hotové testování na lidech. A pak začneme vakcínu vyrábět. A do té doby mě prosím nechce na pokoji.“

Politik toto privilegium nemá, musí s kůží na trh a prostě říct: „Budeme to řešit tak, nebo onak.“ A co k tomu má k dispozici? Každý týden se postupně dramaticky proměňující zprávy o vývoji úmrtnosti, o tom, kde je dostatek nebo nedostatek ochranných prostředků, jak se chovají jiné země. A to je věru velká kakofonie. Takže to politikům nezávidím, a někdy špatně pochopí, co jim vědci říkají, protože vědec nutně musí své informace zjednodušit, a tady právě velmi často dochází k tomu, že to, co bylo původně vědcem míněno daleko opatrněji, tak politik s toho udělá jednoznačnou věc, protože veřejnost chce jednoznačné odpovědi. To je pochopitelné.

Martina: Pane docente Karle Černý, ve své, když to nadnesu, obhajobě vědeckých postupů, jste řekl větu, při které ve mně hrklo: „Čím déle bude tato situace trvat, tím budou předpovědi přesnější.“ Tomu ráda věřím, ale pandemie není počasí, a my bychom si přáli, aby byla co nejkratší, navzdory jakýmkoliv předpovědím. Řekněte mi, máte nějaký laicky-odborný pohled na to, kdy to může skončit? Jak dlouho bude trvat, než se náš život vrátí, alespoň trochu, do starých kolejí?

Karel Černý: Nemám. Mohu jenom spekulovat. Hovoří se o tom, že vakcína by mohla být nejdřív na začátku příštího roku. Ale je potřeba vzít v úvahu, že pak bude potřeba škálovat produkci, a protože je to pandemie, která zasahuje většinu zemí světa, tak budou existovat země, které si to budou produkovat pro sebe a budou uspokojeny nejdříve. Jedná se o země jako Spojené státy americké. Budeme mít štěstí, když se podaří v rámci Evropské unie, bude to jakési privilegium, že se na nás dostane, a pak všechno záleží na tom, jestli vakcína bude, nebo nebude fungovat. To znamená, že po aplikaci vakcíny budou lidé vytvářet protilátky. A to vše musí okomentovat odborný lékař.

Nejhorší na tom je, čeho se lidé vždy v minulosti báli možná více než choroby a smrti, sociální nejistota, tedy že nevíme, kdy se to vrátí. Nevíme, jak to bude společenská struktura, tkáň společnosti, absorbovat, jestli to přežije. A vidíme obrazy, s nimiž se setkáváme v reportážích z Itálie, teď už se to lepší, kdy vidíte naštosované rakve, a někdy z toho skutečně mrazí. To je téma, které se objevuje v dějinách stále znovu. V každé epidemii, když se o ní podávají zprávy, tak jednou věcí, které děsí, je, jak se rozpadá tkáň společenské koheze.

Po každé krizi se najde někdo, kdo se rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat

Martina: Přesto jste úplně v úvodu řekl, že svět po krizi je většinu lepší. My samozřejmě z historických pramenů, z kronik, známe příklady jeptišek, mnichů z různých řádů, kteří obětavě pomáhali lidem, kteří měli mor. A oni věděli, že s největší pravděpodobností zemřou, že se také nakazí. Řekněte mi, vypovídají tyto jevy solidarity, obětavosti, o jedinci, nebo o společnosti jako takové? V historii se to asi už dá trochu posoudit.

Karel Černý: Platí obojí. Stejně jako se stále znovu objevuje úzkost, strach z rozpadu společenské solidarity, tak se zároveň objevují příklady lidí, kteří odvážně, statečně, a bez ohledu na vlastní ohrožení, šli pomáhat jiným. Lidská společnost není černobílá, nejsme ani andělé, ani ďáblové, takže v historii najdete oba tyto příklady.

Martina: Ale proč je svět po krizi lepší? Platí to vždy? Nebo to platí v okamžiku, kdy se společnost vrátí do starých kolejí, ne v případě, kdy je tkáň společnosti rozložená, protože země třeba zchudne.

Karel Černý: Uvedu dva příklady. První se týká epidemie černé smrti, která nastala někdy v těch 40. letech 14. století. Je to paradoxní, my zde zakládáme Univerzitu Karlovu, ještě ničeho netuše, a vlastně začíná zlaté období vývoje českého státu, a za našimi hranicemi už se pomalu blíží tato katastrofa. Když se podíváme na demografický vývoj tohoto období, tak populace Evropy v té době dosahovala nějakých 90 milionů obyvatel. A úmrtnost se v různých oblastech pohybovala mezi desetinou, až se mohla blížit třeba polovině místní, lokální komunity.

Dochází tedy k tomu, že vymřela významná část populace. Zemřelo hodně venkovanů, chudých lidí ve městech, běžných pracovníků. Tím došlo k tomu, že se zvýšila cena práce, a my pak pozorujeme vyšší standardy života u nejnižších vrstev obyvatelstva, které si najednou mohou dovolit více kupovat maso, což byl v té době jednoznačně ukazatel toho, jak se lidé měli. Takže to je otázka situace, kdy samotná epidemie vede k tomu, že paradoxně v následujících dvou staletích vlastně, je to hrozné, zní to eugenicky, vyřešila v některých oblastech přelidnění.

Je potřeba zdůraznit, když se bavíme o epidemiích minulosti, že si to nesmíme představovat jako dnešní koronavirovou pandemii, kdy je to zhruba jedno, jestli jste v Plzni, nebo Olomouci. Ale v minulosti to bylo úplně jinak. V sousední vesnici nemusel být ani jeden mrtvý, a vaše vesnice se úplně rozložila, protože většina lidí zemřela.

Martina: Pane docente, hovořil jste o tom, že v některých oblastech nejchudší zbohatli, protože se zvýšila cena práce. Nás to svým způsobem potkává také, protože najednou nemáme brigádníky, když nefunguje přeshraniční výměna, to znamená, když Češi a Poláci jezdí sklízet salát do Británie, a k nám jezdí salát sklízet Ukrajinci a tak dále. Takže teď najednou zůstáváme ve svých hranicích. Ale abych se vrátila zpátky: když se podíváte na historickou skicu pandemií, dokázali lidé po různých epidemiích alespoň načas uplatnit nabytou pokoru? A také, že se poučili? Každá pandemie je samozřejmě sáhnutím si do svého lidství, do všech svých rezerv. Když se podíváte do historie, vydrží to pak lidem? Dá se to takto posoudit?

Karel Černý: Myslím, že v jistém smyslu ano a ne. Ne v tom smyslu, že se vždy najde někdo, kdo se z toho velmi rychle otřepe, a jde zase něco někam tunelovat. Ale na druhou stranu, jako historička nepochybně víte, že evropská a jiné populace prodělávají v průběhu dějin proces, kterému se říká „disciplinace“, který se projevuje v mnoha aspektech našeho života. Vždy se snažím vysvětlovat lidem, že naši předkové před dvěmi, třemi, čtyřmi staletími jsou cizinci, že to je společnost, která má jiné hodnoty, které jsou, řekl bych, hrubší, primitivnější, než to, co vyznáváme dnes.

Čili společnost se skutečně proměňuje, ať už se to týká osobní svobody: to, že tady sedíme, že jako nezávislá, vzdělaná žena se mnou komunikujete, je novinka. Před 100 lety byste ani nemohla vystudovat vysokou školu, protože první studentky se objevují na konci 19. století, a první lékařky musely studovat ve Švýcarsku. A to, že získaly doktorát, ještě neznamenalo, že by v Rakousko-Uhersku mohly provozovat medicínu, protože jim 10 let titul odmítali nostrifikovat, protože to byly ženy.

Stejně tak bychom se mohli bavit o vztahu k dětem, což je docela zajímavá věc, protože tam je hodně velký význam vztahu k mortalitě. V minulosti společnost produkuje velké množství dětí, ne proto, že by měli děti rádi, ale proto, že dítě je především pojistka na důchod, protože neexistuje důchod státní. Musíte si vytvořit potomky, kteří vás potom živí, protože když vás nebudou živit potomci, tak skončíte, a jdete po žebrotě. Vztah k dětem se postupem doby proměňuje. Přestáváme mít 12, 14 dětí, ze kterých polovina zemře, než dosáhne 15 let, a vznikají nukleární rodiny, kdy máme jedno, dvě děti. Takže dítě nabývá daleko větší hodnoty a my je začínáme respektovat, méně je fyzicky trestáme, více se ptáme na hodnoty dítěte, jaký je jeho svět, snažíme se jej pochopit. Místo abychom dítě formovali násilím a trestem, uniformní pokorou a absolutní poslušností, tak s ním vedeme dialog. A zde je typ změn, který probíhá kontinuálně v evropské západní společnosti, ale předpokládám, že i v jiných společnostech, to by okomentovali etnografové a antropologové. A to je to dobré, co si z katastrof odnášíme.

Úmrtnost na neštovice v 18. století, a nástup vakcinace na konci 18. století, Edward Jenner, to je krásná ukázka toho, jak bylo potřeba nejdříve lidi přesvědčit, že to není podvod. Že lékaři mají pravdu, že tím bude dítě skutečně ochráněno, že je lepší přijmout novinku, než se držet tradice. A že dítě není majetkem rodičů, že má právo být ochráněno. Takže na počátku 19. století probíhaly velké kampaně, kterých se zúčastnila šlechta a panovnická rodina, aby přesvědčily obyčejné lidi, že by měli nechat děti očkovat. A očkování byl obrovský úspěch.

Mimochodem jedinou globální chorobou, kterou se podařilo zatím komplexně vymýtit, jsou černé neštovice. Když si otevřete a čtete matriku z 18. století, z doby, než se objevuje očkování, tak otevřete matriku mrtvých, zemřelých. Díval jsem se nedávno na vesnici v jihozápadních Čechách, kde máte: Umřelo dítě, čtyři týdny. Pak umřela chalupníkovi dcera, 5,5 roku, na puchýře. Následuje další dítě, dva roky. Potom někdo, komu je 60 let, a zase dítě. To je realita, kterou je i pro nás dnes obtížné kulturně zpracovat. Představte si, že jdete na hřbitov, který je především hřbitovem dětí.

Martina: Pane docente, děkuji za pohled do minulosti, který nám pomáhá osvětlit i naši současnost.

Karel Černý: Také děkuji, na shledanou.

Martina: Ještě doplním, že jste vydal monografie o moru „Jezuité a mor“ a také „Mor 1480–1730“. Pane docente, jak jako odborník a historik lékařství vnímáte tuto pandemii z historického hlediska?

Karel Černý: Morové a jiné epidemie jsou něčím, co lidstvo provází od počátku. Máme to v pramenech nejen písemných, ale předtím v archeologických, a je to něco, co nás bude provázet vždy. Takže je to jev, který mě tak úplně nepřekvapuje, který se vždy něčím, konkrétně naše koronavirová pandemie, samozřejmě liší od těch předchozích, ale v mnoha věcech se jim také podobá. Třeba před sto lety probíhala velká pandemie takzvané španělské chřipky, a zde vidíme podobné jevy, ale kdybychom šli dále do minulosti, a dostali se až do raného novověku, nebo do středověku, tak bychom opět našli jevy, kdy na tento typ ohrožení lidská společnost reaguje stále stejným způsobem.

Martina: Pane docente, řekl jste, že skutečnost, že probíhaly nejrůznější epidemie, máme dochováno i v archeologických artefaktech. Která epidemie je nejstarší?

Karel Černý: Záleží na tom, jak byste definovala stáří. Když bychom se bavili o epidemii zaznamenané v literárních pramenech, tak nejstarší významnou epidemií v evropském kulturním kontextu, neevropský moc komentovat nemohu, by byl nejspíš Thukydidův neboli athénský mor, který se odehrál kolem roku 1430 př. n. l. To byla morová epidemie, která je strašně zajímavá tím, že autor, který ji popsal, tedy Thukydides ji sám prožil – nakazil se a uzdravil, a protože to byl skvělý literární autor, konkrétní pasáž je napsána skutečně neobyčejně sugestivně, tak vytvořil paradigma, narativní vzor, příběh, který se později snažili další autoři stále znovu opakovat. Pořád se vracejí k Thukydidovi a kladou si otázku, jak se tomu jejich vlastní zážitek podobá, nebo jestli se v něčem liší od Thukydida. Takže to je nejstarší epidemie jako literární pramen.

Ale máme doklady, které jsou daleko starší, a zde se bavíme o desítkách tisíc let, kdy v ostatcích objevených při různých archeologických výzkumech nacházíme třeba zbytky léze, které naznačují, že dotyčný zemřel třeba na tuberkulózu, nebo že v době smrti tuberkulózou trpěl. Dobře je třeba doložen případ podmořského archeologického naleziště, které se nachází nedaleko Haify v Izraeli, kde byly objeveny ostatky ženy a dítěte, jež nesou viditelné makroskopické léze, které naznačují, že trpěli tuberkulózou. A tato tuberkulóza potom byla potvrzena také paleogenetickou analýzou, což znamená, že se vědci pokusili z těchto ostatků extrahovat DNA, což se jim podařilo. A skutečně identifikovali, že tam mycobacterium tuberculosis je.

Martina: Pane docente, to že se tato pandemie dostane do učebnic, je asi jasné. Ale řeknete mi, myslíte, že koronavirem bude popsáno více lékařské odborné, nebo ekonomické literatury?

Karel Černý: To je strašně zajímavá otázka. Skoro bych řekl, že ekonomické, a dokonce nejen ekonomické. Tedy, že to zasáhne nejen ekonomickou stránku života společnosti, ale také kulturní. To je samozřejmě věc, na kterou má každý člověk, který se zajímá o to, co se děje okolo nás, svůj validní názor. Já sleduji širokou literaturu, čtu hodně zahraniční zdroje, a už mnohokrát jsem slyšel formulaci, že se k původnímu stavu nikdy nevrátíme, protože to vypadá, že koronavirová pandemie bude trvat dlouho. A stejně tak opatření, abychom ji zvládli, a která momentálně podstupujeme – social distancing, nošení roušek, to, že se setkáváme méně osobně, pracujeme hodně z domova a tak dále. Že to není otázka toho, že to zrušíme na konci tohoto měsíce, ale že nastává, abych si vypůjčil od jednoho komentátora z The New York Times moc hezký obrat, tanec, kdy budeme v jednotlivých krocích uvolňovat pravidla, a pak zjistíme, že nám rostou úmrtí, a budeme muset pravidla zase přitvrdit. A tento tanec bude trvat dlouho, protože čekáme na vývoj vakcíny, která tady bude nejdříve na začátku příštího roku.

Čili když si představíte, že budeme po následující dlouhé měsíce, nebo i roky, politicky řešit zpřísňování podmínek, potom zase jejich uvolňování, tak je jasné, že svět se do té doby někam vyvine. A určitě se na tom podepíše současná krize v oblasti produkce nebo spotřeby ropy a dalších podobných produktů, a uvidíme, až se z toho vynoříme, jaký svět vlastně bude.

Jako historik, jestli mohu ještě krátkou tuto úvahu nějak zakončit, bych řekl, že to vidím spíše optimisticky. Myslím, že to, co je skvělé na lidech, je právě to, že po počátečním zděšení se různým velkým krizím, kterým čelíme, dokážeme postavit a nastartuje se to, co je v lidské povaze dobré, takže se nám většinou podaří najít řešení. A svět, který přichází po krizi, bývá lepší, než ten před ní.

Martina: Budu ráda, když si na téma, jak se lidé v historii chovali v době epidemií a po nich, popovídáme za chvilku. Ale přesto by mě ještě zajímala historická zkušenost očima historika, když jste se zabýval epidemiemi a repetitivními mory ve středověku. Napsal jste „Mor 1480–1730“ – dá se vypozorovat, že by nástup těchto epidemií měl nějakou vysledovatelnou logiku? Tedy, že třeba přicházely v krizi, po krizi, po doložené klimatické změně, po válkách, ve válkách? Zkrátka má to nějakou logiku, nebo se epidemie zjeví jako deus ex machina – a je tady?

Karel Černý: Myslím, že to má nějakou logiku, ale určitě zde není jednoduché řešení této hádanky. Epidemie bývá výsledkem složité souhry různých vlivů. Mohou to být vlivy kulturní, politické, jsou to vždy i vlivy přírodní, řekl bych biologické. Takže kupříkladu takzvaný Justiniánův mor, což byla epidemie snad způsobena morem v 6. století našeho letopočtu, se objevil zhruba v době, kdy došlo ke krátké klimatické krizi, která byla způsobena explozí sopky. A tamní společnost byla vystavena několika letům výrazně snížené produkce potravin. A to je něco, co jsme my nezažili, jenom jsme měli varování před několika lety, jestli si pamatujete, jak začala islandská sopka chrlit lávu. A představte si, že by skutečně vybouchla.

Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií

Martina: Čeká se to, že ano. U její sestřičky Katly, která je blízko Eyjafjallajökull, se už několik let čeká, že by mohla bouchnout. Dá se říci, že pauzíruje.

Karel Černý: To bude mít dopady třeba na leteckou dopravu, která už nyní je v krizi, takže to zasáhne daleko sofistikovanější část nebo vrstvu společnosti. Ale v tom 6. století se stalo, že se neurodilo, a to několik let za sebou, protože léta byla chladná kvůli menšímu slunečnímu svitu v důsledku velkého množství sopečného prachu v atmosféře. A zrovna v té době se objevuje epidemie.

Martina: To znamená spíše souběh věcí, souběh negativních, diskomfortních…

Karel Černý: V tomhle případě se nedá říct, že by to bylo způsobeno, to je potřeba zdůraznit. Můžeme říct, že černá smrt ve středověku, vzhledem k tomu, jak přichází do Evropy, je způsobena rozvojem obchodu. Čili tady máte kulturní a ekonomický element – Hedvábná stezka byla velmi důležitá a pohyb lidí a zboží znamenal pohyb patogenů, které se přenášejí z jedné stanice do druhé. A skutečně dobové popisy, jak je nacházíme třeba v kronice Mattea Villaniho, krásně líčí, jak epidemie přichází do obchodních stanic na pobřeží Černého moře, a pak ji, aniž by to chtěli, naložili do lodí spolu s náklady koření, obilí a takovýchto věcí. V podstatě to byli hlodavci, kteří v těchto lodích asi přežívali. A pak se velmi rychle v relativně rozvinutém obchodu oblasti Středomoří dostává do velkých středomořských přístavů a odtud se rychlostí koňského spřežení šíří po Evropě.

A mohl bych přidat třetí příklad, což je poslední morová pandemie. Nikdy to není tak, že by mor neexistoval, protože přežívá v populaci hlodavců, je to primárně zoonóza, onemocnění zvířat, a nikoliv člověka. Takže někde ve střední Číně mor stále byl a lidé na něj občas zemřeli. A na konci 19. století se díky zvýšení dopravy a cestování dostává do velkých center v jihovýchodní Asii, a kolem roku 1894 to najednou exploduje v Hongkongu, kde je potom v epidemii poprvé objevena a identifikována morová bakterie. A odtud se to díky moderní dopravě, už to nejsou plachetnice, ale lodě s parními stroji, začne šířit po světě. Společnost se tedy musí přizpůsobovat, a protože byla k dispozici daleko rychlejší cirkulace informací, tak už lidé nebyli tak bezbranní, a ve většině případů dokázali epidemii zastavit tak, že jakmile přišla do přístavu, tak se ji podařilo izolovat. Ale někde se to nepodařilo, a to byl případ Indie, kde potom počet obětí dosahoval řádově 12 milionů.

Martina: Pane docente, Karle Černý, když se vrátím k původní otázce, zda se dá vysledovat nějaká logika nástupu epidemií, tak, jestli jsem to správně pochopila je to bída, chudoba, špatná výživa. Ale čím více se nám lidé courají po světě, tím hůř.

Karel Černý: Ano, to je určitě jeden z významných elementů. Cestování vždy přispívalo k šíření epidemií.

Martina: Takže když ve filmu „Jára Cimrman ležící, spící“ říká Róza Holubová svému muži Emilovi: „Žádná Afrika, dost se narajzoval,“ tak je to vlastně velmi prozíravé chování a dobrá rada viďte? Když to odlehčím.

Karel Černý: Ano, skvělé doporučení.

Pokud se nějaký patogen dostane do společnosti, která proti němu nemá ani částečnou imunitu, protože se s ním ještě nesetkala, tak i nemoci, které jsou v oblasti svého původu banální, mohou způsobit epidemii s mnoha oběťmi

Martina: My bychom samozřejmě rádi věděli, že se lidstvo s jakoukoliv pandemií, epidemií, vždy zdárně popasovalo, což je asi pravda, přestože se při některých morových ranách snížila v Evropě populace třeba na polovinu. Přesto bych od vás jako historika chtěla vypíchnout, zda máme v modernější historii nějaké příklady zcela nezvládnuté epidemie, nebo naopak nějakou, kterou se podařilo utnout téměř v zárodku? Je to asi příliš košatá otázka, viďte?

Karel Černý: To je možná otázka definice, co myslíte slovem „nezvládnuté“. Myslím, že bych pro vás měl jeden příklad: Existuje fenomén, kterému se říká virgin soil epidemic, to je situace, kdy nějaký patogen, bakterie nebo virus jsou zaneseny do populace, která je nikdy neměla. V takovém případě, i když se jedná o onemocnění, které je v místě svého původu zcela běžné, banální, když se dostane do společnosti, kde imunitní systém lidí nemá genetickou paměť, protože se s tímto patogenem nikdy nesetkal, tak to způsobí zvláštní jev.

Za normálních okolností je proti různým patogenům určité procento lidí imunizováno, protože danou nemoc už prodělalo. Takže když se objeví nějaká lokální epidemie, tak společnost dále funguje. Ale když do dané komunity dorazí něco, čím onemocní všichni najednou, tak nejen že část lidí na tuto chorobu, která ani nemusí být moc smrtelná, zemře, ale úplně se zastaví celá společnost lokální komunity, zastaví se život. A zatímco u nás v dnešní době, na počátku 21. století, máme nástroje na to, jak třeba dopravovat potraviny, a můžeme si vytvořit zásoby na měsíc, dva dopředu, a máte mrazák, ledničku, tak dříve lidé nic takového neměli. Takže by asi bylo dobré, aby zaznělo, že spousta lidí v minulosti zemřela hladem. A u tohoto specifického typu epidemií se tento fenomén zvláště silně projeví.

Martina: To znamená zámořské objevy, decimace Polynésie, indiánů a tak dále.

Karel Černý: Přesně tak. Uvažuje se o tom, že třeba toto mohl být případ neštovic, které mohly být zaneseny do Ameriky, protože úmrtnost v některých částech střední Ameriky zřejmě byla drastická. Bavíme se o desítkách procent populace, a přitom v té době v Evropě neštovice zřejmě takovou škodu nepáchaly. Smrtnost tady byla docela nízká a začala se zvyšovat v 18. století, což naznačuje, že se tento virus možná trochu vyvinul. Něco podobného máme v malém zdokumentováno v dopisech českých misionářů, kteří v 17. století působili v Amazonii. Oni píšou, je to fascinující, nelze jim to klást za vinu, to chci zdůraznit: „My jsme necivilizované indiány, kteří žili v pralese, zcivilizovali, postavili jsme jim vesnici, kostel. A následně, když jsme je do nové vesnice sestěhovali, tak nám jich polovina umřela.” A to proto, že v tom okamžiku nic netušící misionář vytvořil sociální a biologický experiment, který dopadl tak, že se všichni nakazili, a významná část indiánů zemřela.

Slavný antický lékař Galénos z Pergamonu, propagoval heslo pro epidemii: Cito, Longe, Tarde – rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě

Martina: Když se na to podíváte prizmatem historika, který zkoumá epidemie a pandemie, a také, jak se s nimi lidstvo, nebo skupiny lidí v historii popasovaly, tak jak se díváte na nejrůznější opatření, která zavedly postižené státy napříč světem kvůli současné koronavirové krizi? A opravdu bych nechtěla mluvit jen o naší vládě, protože podobná opatření zavedly v různých časových souslednostech prakticky vlády všech zemí na světě. Je to tak?

Karel Černý: Jestli se mě ptáte na koronavirovou situaci, tak to mohu komentovat jako běžný konzument zpráv. Omezením se v angličtině říká social distancing, to znamená – nosíme roušky, nechodíme do práce, pracujeme z domova, pokud je to možné, držíme se dva metry od sebe a tak dále. To v podstatě vidíte po celém světě, a jenom tam, kde selhává stát, některé africké země, tak tam se to neřeší. A myslím, že máte pravdu, když říkáte, že nejde komentovat kroky české vlády samy o sobě, ale je potřeba se na to dívat v kontextu. Vždy musíte, když to chcete kritizovat, nebo pochválit, srovnat to, jak to je v jiných zemích. Můj osobní a laický, protože nejsem epidemiolog, pocit je, že ČR si nevede špatně. Velmi podobně a opatrně postupuje Německo.

Martina: No, trošku s odstupem.

Karel Černý: A Rakousko. Skvěle se mimochodem daří Novému Zélandu a Tchaj-wanu. Naopak jsou tady země, kterým trvalo, než začaly reagovat, jako třeba Velká Británie nebo Spojené státy americké, a tam to se vyvíjí stejným způsobem. Jsou nakonec okolnostmi donuceny, aby nějaká opatření stejně přijali, protože to jinak přetíží systém.

Martina: V přeneseném smyslu slova domácí vězení, i tak vypadá karanténní opatření. A zavřené hranice – když se podíváme k nebi, tak myslím, že za malou chvíli budeme svědky, jak děti běží a mávají jedinému letadlu, které vidí jednou za dlouhé dny na obloze. Řekněte mi, mají tato opatření v historii obdoby? Vím, že je to těžká otázka, protože zavřít hranice v 15. století asi byla trochu jiná práce, než je zavřít dnes.

Karel Černý: To vůbec není těžká otázka. Toto je totiž jednou z nejspolehlivějších metod, která funguje od středověku, a vlastně existuje od antiky. Galénos, slavný antický lékař Galén z Pergamonu, propagoval heslo cito, longe, tarde, rychle opusť nakaženou oblast, odejdi daleko a vrať se pozdě. To znamená evakuace z oblasti, což je ovšem knížecí rada, kterou si vždy může dovolit jenom ten, kdo na to má peníze. To za prvé.

A za druhé, pokud se tímto bude řídit nakažený člověk, tak nákazu zanese i do oblastí, které ještě postižené nejsou. Ale ve středověku, po prvním šoku, jsou první reakce lékařů hodně individuální, takže se snaží léčit jednotlivé pacienty. A když se baví o příčinách, tak zdůrazňují hlavně astrologii. V celku stojí tváří tvář nemoci úplně bezmocně, a když, tak navrhují něco jako pálení velikých vater uprostřed měst, do kterých se hází vonné dřevo, aby se v uvozovkách zlepšil vzduch ve městech. Ovšem hodně brzy, už v pozdním středověku, pozorují, že fungují některé věci. Třeba karanténa, sanitární kordony, pečlivá izolace jednotlivých nemocných.

A lékaři také vstupují postupně do dialogu, v uvozovkách, s politiky, v té době se bavme o panovnických dvorech, a církvi, které musí přesvědčit, že se skutečně vyplatí tyto kroky podnikat. A postupem doby se to státům daří, trvá to hodně dlouho, bavíme se o desetiletí a stoletích, ale postupně se to skutečně zlepšuje, stává se systematickou reakcí.

A nejde jen o lidské choroby, jde i o choroby dobytka. Když se objevil nějaký, v uvozovkách, dobytčí mor, tak to mohlo ve státě způsobit dramatické změny, protože dobytčí mor byl šířen obchodem s dobytkem. Čili vlády si to začínají uvědomovat a reagovat tak, že spouští karantény a sanitární kordony, což je něco, co se podobá tomu, co proděláváme teď právě.

Martina: Pane docente, děkuji vám za toto nahlédnutí za oponu koronaviru.

Karel Černý: Také vám děkuji.

Martina: V naprosté většině Evropy posléze zavládl ohledně uzavření hranic velmi podobný názor jako tehdy v Maďarsku, jen to tehdejší kritici Maďarska rozhodně nepřiznají. Ale mě by zajímala ještě jedna věc, která je maximálně současná: pokud se Viktoru Orbánovi nedá něco vytknout, ať už s ním člověk souhlasí, nebo nikoli, tak on dokáže bouchnout do stolu, formulovat svůj názor a stát si za ním. Jak Maďaři vnímají v souvislosti s koronavirovou krizí armádu v některých firmách?

Robert Pejša: Vím, kam směřujete. Jde o roli armády. Hovořila jste o tom, že armáda přebírá důležité podniky, firmy, státní nebo i soukromé, které patří do kritické infrastruktury státu. Je to tak, že nejenom koronavirový zákon, ale i nařízení, která mu předcházela – už při vyhlášení nouzového stavu, nebo stavu nebezpečí, abychom byli přesní, což bylo 11. března, hovořila o tom, že se vytvářejí jakési akční skupiny, kterých bylo deset, a dneska je jich jedenáct. A jednou z těchto akčních skupin byla právě vojenská akční skupina. A hovořilo se expressis verbis o tom, to znamená už 11. března, a nikoli koncem března, kdy o tom začala psát média v Čechách a v jiných evropských zemích, že jedna vojenská akční skupina pod vedením ministra obrany začne monitorovat, analyzovat a sdílet informace o firmách, které jsou důležité pro zabezpečení chodu státu. To znamená, vytipovaly se firmy.

Potom se do těchto firem, dnes jich je asi osmdesát nebo osmdesát jedna, a většinou jsou to státní podniky nebo podniky s většinovou účastí státu, byli vysíláni vojáci, kteří byli jakýmisi spojkami mezi krizovým štábem, a vládou, která je partnerem tohoto krizového štábu. Krizový štáb je v Maďarsku konstruován úplně jinak než v Čechách, jsou to vojáci, bezpečnostní složky, doktoři a odborníci. Takže vojáci posouvali informace o tom, co tyto firmy potřebují, když třeba trpí nedostatkem nějakých zásob a podobně, aby bylo možné tyto praktické věci řešit na denní bázi.

Maďarská armáda není silovou složkou, která by dokázala, nebo chtěla, a je to dáno i historicky, převzít nějakou politickou roli ve státě. Tuto tradici maďarská armáda nemá, ale má spíše tradici pomoci. To znamená, že v okamžiku nouze, nebo nějakého nebezpečí, maďarská armáda, samozřejmě spolu s policejními složkami, nastupuje jako první na místo, aby pomáhala. A já i toto vidím jako jakousi praktickou pomoc v komunikaci mezi firmami, které nebyly převzaty státem ani armádou, pro případ, že by potřebovaly pro vlastní výrobu, kterou vláda nebo krizový štáb považují za důležitou pro celý chod státu, zajistit suroviny. To znamená nic silového, nic ve smyslu nějaké vojenské junty, nebo převratu, jak jsem o tom slyšel, nebo četl, nic takového se v Maďarsku vůbec nekonalo.

Martina: Roberte, to je něco úplně jiného, než jak jsme to dostali my.

Robert Pejša: Já vím. O těchto věcech hovořím a píši, mám v Čechách dva kolegy, mladé novináře a jsem hrozně rád, že se někdo konečně inspiroval mou prací. Jsou to mladí lidé, novináři, kteří vymysleli facebookový projekt „Co se děje v Maďarsku“, Lucie Sulovská a Oliver Adámek. Myslím, že pracují v Reflexu, teď si nejsem jistý v jakých médiích, ale snaží se jít přesně po textech, po obsahu, po konkrétních krocích, snaží se dohledávat – a to je to, o co nám musí jít.

A proto říkám, že co se týká vojenského přebírání, nebo zestátňováním podniků – tak nic takového se tady neděje. Minulý týden mě v souvislosti s účastí armády v podnicích zaskočil jeden krok, kdy maďarská vláda rozhodla o převzetí firmy Kartopack v Debrecínu na východě Maďarska, která vyrábí obaly pro léky, džusy, mléka. To mě trochu zaskočilo, protože to bylo prezentováno jako soukromá firma, která byla převzata armádou. A dal jsem si tu práci a šel po vlastnické složce této firmy – a zjistil, že tato firma, která je v médiích, především opozičních, prezentována jako soukromá firma, už dávnou soukromou firmou není, protože 62 procent v ní vlastní stát. To znamená, že se tam odehrává něco úplně jiného, a vždy, když se hovoří o přebírání soukromých firem armádou, tak je třeba být na pozoru a zjistit si, jestli struktura dané firmy opravdu odpovídá struktuře soukromé firmy, nebo jestli už je to státní akciová společnost.

Takže nešlo o žádnou soukromou firmu, ale o firmu státní, a jde tam spíše o jiné věci, třeba o personální výměnu. To jsou různé věci, které na sebe naráží – opoziční média někdy samozřejmě přestřelí, tak jako často přestřelují také vládní média.

Viktor Orbán dokáže vnímat potřeby i těch lidí, kteří ho nemají rádi. Jeho program podpory rodin uznávají i voliči opozice.

Martina: Roberte Pejšo, a teď mi řekněte: říkáte mi pravdu vy, nebo mi říkají pravdu v České televizi? Jak si to mám ověřit? Já se teď nevydám do Maďarska, jednak to nyní nejde, a navíc neumím maďarsky, takže nepůjdu do pramenů, k základním informacím. Tak jak se v tom má člověk zorientovat? Vy říkáte některé věci diametrálně odlišně. Je vidět, že sympatizujete se zemí, kde žijete, a na druhou stranu, že nad tím přemýšlíte. Ale nechce se mi zase úplně věřit, že když si tady pustím televizi, tak mi neříkají pravdu. Jak si poradit, jakožto divák, konzument informací?

Robert Pejša: Rozumím vám, a návod na toto neznám. To, co dělám já, je, že naslouchám, sleduji zdroje, asi jako to děláte vy novináři, protože historik toto dělá celý život a musí to dělat, aby se mohl nějakým způsobem přiblížit pravdě, jak nás učili na historii. To, že to mohu prezentovat jako pravdu, není tím, že tady žiji. Já prostě komentuji, co vidím, slyším, co si dokážu zanalyzovat – a o diktatuře mám jako člověk, který ji ještě zažil v totalitním režimu, jinou představu. Respektive viděl jsem jinou totalitu, jinou diktaturu a absolutně se to nedá srovnávat s tím, co je tady v Maďarsku. Hovořím s maďarskými přáteli, ať jsou to učitelé, novináři nebo politici, a musím říci, že z nich mám úplně stejný pocit, jako když jsem působil v Česku. Když má člověk jiný politický názor, tak je to zkrátka potřeba respektovat.

A proč o tom informují česká média tak, jak informují? Nevím, možná je to problém jazykové bariéry, nebo nějaká poptávka. Rozhodně pokud se střetnu s člověkem, který je a priori vyhraněn vůči Fideszu a vůči Orbánovi, tak se samozřejmě řadí k nějakému jinému táboru liberálů, ale já se nechci stavět ani k jednomu, ani k druhému. Já chci Maďarsko hodnotit kriticky se všemi defekty i pozitivy, které jeho vývoj má.

Jezdím do Česka, na Slovensko nebo do Polska a porovnávám to s Maďarskem, a Maďarsko je jakýmsi standardním Českem, není v tom příliš velký rozdíl. A pokud jde o politický režim, tak jsem v posledních týdnech skutečně zjistil, kolik odborníků – a teď to nemyslím nijak sarkasticky – na Maďarsko se v Česku najednou vyrojilo. Já bych byl hrozně rád, kdyby teď začali promlouvat odborníci na Česko tady v Maďarsku, protože by asi také byli překvapeni, že už to není to liberální Česko, ale že jsou tam změny i na nejvyšší politické úrovni, které určitě nekorespondují s obrazem Česka, nebo bývalého Československa, jak ho mají Maďaři v sobě zakotvený.

Když chcete odpověď, jestli vám lžu, tak já nemyslím, že vám někdo lže, ale je to o politických postojích a názorech, které někdo promítá do své práce, třeba novinářské. Buď mi to někdo může věřit, nebo nemusí, ale já se snažím stát někde mezi, a vidět pozitiva i negativa. Nejsem fanouškem ani Gyurcsáně, ani Viktora Orbána, v žádném případě. Ale na druhou stranu, když hodnotím politické lídry ve střední Evropě, tak ať se mi to líbí, nebo ne, tak Orbán je člověk, který dokáže na své obecenstvo, na své voliče tady v Maďarsku efektivně a dlouhodobě působit. Dokáže i vnímat potřeby lidí, kteří ho nemají rádi.

Poznámka pod čarou: Orbán rozjel program podpory rodin, a doslova se tím trefil do černého. A je úplně jedno, jestli dané rodině konvenuje současný režim, nebo nikoli, ale výhody, které zavedl pro rodiny s více dětmi, nebo proto, aby se zvyšovala porodnost, aby rostl počet nově narozených dětí, se setkaly s tak velkou podporou, že ho mnohdy podporují i voliči opozičních seskupení. A to proto, že uznávají, že to prospělo celé maďarské společnosti.

Martina: V západních médiích byl i za toto velmi kritizován a až ostrakizován. Možná, že se teď, Roberte, pustím trošku do spekulování, ale jen se tak ptám: V Maďarsku byla Středoevropská univerzita CEU, kterou podporuje známý finančník George Soros, a vládní garnitura ji chtěla z Maďarska dostat, což se částečně podařilo. Může negativní obraz Maďarska v médiích mít nějakou souvislost s tímto?

Robert Pejša: Myslím, že je obecně špatně, že Orbán a maďarská vláda tuto politiku vytěsnění Sorosovy Středoevropské univerzity z Budapešti vůbec rozjeli. Myslím, že Středoevropská univerzita byla ve středoevropských poměrech tím nejšpičkovějším vzdělávacím ústavem, vysokoškolským, univerzitním, který jsme tady měli. A já jsem vždycky říkal, že jenom lituji, že tento ústav neměli v Česku, ačkoliv jsme jej tam mohli mít od roku 1991, protože vtah Klause vůči Sorosovi je podobný, jako Orbána vůči Sorosovi – nějaký osobní blok.

Ale že mohl být v akademických a univerzitních kruzích po celém světě poškozen obraz Maďarska, protože vytěsnilo Středoevropskou univerzitu z Budapešti, tak to rozhodně. Samozřejmě nemyslím, že by někdo v Americe příliš sledoval, jestli má Soros v Budapešti Středoevropskou univerzitu. Nicméně minimálně na středoevropské úrovni je škoda, že CEU, jedna její část, byla přesunuta do Vídně. Je to škoda pro Maďarsko, a zejména Budapešť, která se díky CEU stala neuvěřitelně pulsujícím univerzitním centrem. Takže to není nic, co by hrálo ke cti současné administrativy, a myslím, že to byl špatný krok, který byl možná motivován nějakými politickými, možná i finančními důvody. A mnoho lidí, které znám a kteří jsou třeba i voliči Fideszu, toto považovali za špatné rozhodnutí maďarské vlády, která donutila část CEU odstěhovat se do Vídně. A vidím i to, že to bude mít vliv i na Budapešť, která je uzavřená, a je ohništěm nebo středem koronavirové nákazy, takže ustal turismus. A univerzitní kampus, který tam byl, kde bylo mnoho studentů ze zahraničí, až se obnoví život v Budapešti, bude scházet.

Martina: I přes to, že Soros byl mnohokrát podezříván, že zároveň s humanitním vzděláním šíří své zájmy a ideologii?

Robert Pejša: Nemyslím, že by to bylo šířeno prostřednictvím CEU. To je něco nespojitelného, a nemyslím, že by Soros skrze CEU, kterou znám i jako student z Budapešti, protlačoval nějaké své názory a postoje z toho titulu, že ji financuje. To bych mohl to samé říkat, kdybych šel do historie Maďarska, že cokoli nějaký maďarský, uherský aristokrat v Maďarsku postavil, tak skrze to prosazoval nějaké své politické názory. To je nesmysl. To bych mohl uvést největšího Maďara, Istvána Széchenyiho, který to také určitě nedělal. A neříkám, že porovnávám Sorose a Széchenyiho, nicméně myslím, že ani Soros není tím, kdo by chtěl prosazovat skrze CEU své politické názory a postoje. A jako člověk, který zná spoustu kolegů historiků právě z CEU, nemohu říct, že by se v jejich interpretaci maďarských, nebo středoevropských dějin, projevovali nějaké postoje Sorose. To rozhodně ne.

Spor Sorose a Orbána je o něčem úplně jiném, je to politika a byznys, není to o CEU, o akreditacích, což jsou administrativní a legislativní věci, které se dají vždy napravit, pokud by byla vůle. Toto byl osobní střet mezi Orbánem a jisté části představitelů Fideszu se Sorosem o to, jak Soros postupoval v maďarském finančním sektoru vůči některým maďarským bankám a podobně. Ale tato rovina vztahu mezi Orbánem a Sorosem o jeho aktivitách v Evropě je na další debatu.

Orbán se nebojí polemizovat s lídry Evropské unie. Chce být a cítí se jako jejich rovnocenný člen a partner.

Martina: Ještě se podívám na Maďarsko versus Evropa, protože Viktor Orbán bývá velice často podezříván z toho, že táhne Maďarsko směrem od NATO a pryč z Evropské unie. Jak to vnímáte vy? A jak to vnímají Maďaři?

Robert Pejša: Já si to nemyslím. A budu hovořit opět jako historik: těžko můžete od Maďarů očekávat, že by se jakýmkoliv silnějším postupem snažili přiblížit k tomu, co tady bylo před rokem 1989, to znamená k nějakému bloku nebo k Varšavské smlouvě. To ani náhodou. A argument, proč to neudělají, je jednoduchý – rok 1956, kdy Maďaři byli jediní, kteří se postavili východní vojenské a politické moci. A to je hluboko v nich. To znamená, když někteří Maďary označují za rusofilsky orientované – tak je to pragmatismus, zejména ekonomický, a byznys.

To znamená, že se dneska například dostavuje jaderná elektrárna, a potřebují se dohodnout na financování, a dohodli se s Ruskem – ale je to pragmatické rozhodnutí o dobudování jaderné elektrárny. Ale že by to znamenalo nějaké přilnutí, nebo vědomé přibližování Rusku – tak to není. Orbán hovoří o tom, že dělá i východní politiku, chce být tradičním mostem, nebo spojovníkem mezi Východem a Západem. Jestli se mu to daří, nebo nedaří, je asi na hodnocení někoho jiného, ale rozhodně nemyslím, že by Orbán chtěl nějakým způsobem odcházet pomaličku z NATO, to rozhodně v žádném případě, protože to je bezpečnostní pojistka, a lepší neexistuje.

A pokud jde o Evropskou unii, tak když jezdím s dětmi po Maďarsku, po různých turistických a jiných centrech v různých oblastech, a vidím všude cedulky, že to nebo ono bylo vybudováno s podporou Evropské unie, tak si kolikrát říkám: „Co by vlastně v Maďarsku bylo bez finanční podpory EU?“ Neříkám, že to jsou jenom peníze Evropské unie, ale říkám, že v zaostalých regionech se za tyto peníze podařilo mnohé vybudovat. A to právě v oblasti turistického ruchu. To znamená, že Maďarsko nemá jediný důvod a ani zájem na tom, aby odcházelo z Evropské unie.

Druhou věcí je, a to souvisí s Orbánem, že on se nebojí polemizovat s lídry Evropské unie. Já jsem polemiku mezi českými politickými lídry a vedením Evropské unie v podstatě nikdy nezaznamenal, ale několikrát jsem zažil, kdy Orbán vystupoval v Evropském parlamentu a vyvracel někdy skutečně nesmyslná obvinění, kdy musel upozorňovat, že dané tvrzení nekoresponduje s fakty, ani s legislativou. On je takový, že se jde hádat do Bruselu, nebo do Štrasburku, jemu tyto polemiky s lídry nečiní problém. A hovoří o tom, že se cítí, chce být, a cítí se jako rovnocenný člen Evropské unie. To znamená, že Maďarsko není jen nějakým východním členem EU, a je to rovnocenný partner – a partneři mezi sebou diskutují.

Spolupráce v rámci V4 není perspektivní, protože každý z těchto čtyř států hájí své vlastní zájmy a prosazuje je individuálně

Martina: Pane Pejšo, jak se maďarští obyvatelé dívají na spolupráci zemí V4, je pro ně důležitá?

Robert Pejša: Zaprvé, jednou věcí je politika, diplomatické vztahy. A druhou věcí je, jak se na spolupráci dívají běžní lidé, nebo lidé z byznysu a kultury. Kruhy z byznysu a kultury tuto spolupráci V4 podporují, ale to není založeno jen na platformě V4, tyto vztahy mezi Maďarskem s Polskem, mezi Českem a Maďarskem, i Slovenskem a Maďarskem, jsou dlouhodobé a tradiční. Nicméně politická úroveň je něco trochu jiného, a v posledních letech je to spíše iluzorní spolupráce, kde je V4 trošku ad hoc využívána jako nátlakový nástroj při vyjednáváních v rámci Evropské unie.

Ale vůbec, připadá mi, a není to jen můj pocit – že spolupráce v rámci V4 už není perspektivní, protože každý z těchto čtyř států, a to je vidět v reálu, prosazuje své vlastní zájmy individuálně, zvláště na půdě Bruselu ve vztahu k Evropské unii. A různá diplomatická entrée, kdy vidíme, jak jednají před jednáními Evropské unie – tak to je sice všechno hezké, ale nakonec se ukazuje, že v Bruselu každý sveřepě hájí a brání zejména vlastní zájmy.

Zajímavé je, že v Maďarsku je, asi jako v jediném státu V4, každý týden, dokonce v rámci veřejnoprávní maďarské televize, už zmiňované M1, blok věnovaný politice a vzájemné spolupráci takzvané V4. Nic podobného jsem nezažil ani v Polsku, na Slovensku, nebo v České republice, a je to asi jediný případ v rámci V4, kdy jsou lidé o této spolupráci více informováni. Ale myslím, že z hlediska Maďarska jde o to, aby ukázalo, že není izolováno, protože je různě kritizováno – a tak ukazují spolupráci v rámci V4. To znamená, že pro Maďarsko je zdání spolupráce a živosti tohoto projektu momentálně asi důležité právě z toho důvodu, aby domácí i evropská veřejnost viděla, že není izolováno. Ale reálný dopad této spolupráce je nulový. Možná jediný význam spolupráce V4 je možná v oblasti kultury a vzdělávání, kdy jediným smysluplným projektem jsou finanční podpory v rámci kultury, vzdělávání, stipendií a tak dále.

Martina: To znamená, že Maďaři nijak zvlášť intenzivně nevnímají – vím, že není možné odpovědět, zda všichni Maďaři ano, nebo ne – že společná historie, kterou tyto evropské země mají, je přirozeným způsobem sbližuje? V uvažování, v postupech, v hodnotách?

Robert Pejša: Společná historie do jisté míry. Kdysi zde bylo Rakousko-Uhersko, a uherská část byla výrazem jiné historické situace a vývoje, než rakouská. To znamená, nemyslím si, že by Čechy a Maďary sbližovala společná historie.

Martina: Myslím spíše nedávná, totalitní historie.

Robert Pejša: Po třiceti letech, a to říkají i mnozí diplomaté, v Maďarsku už v podstatě nikoho nezajímá, co bylo před rokem 89. Ano, byla zde totalita, jsou tady jistá historická mementa, to ano. Ale nemyslím, že by zrovna toto Maďary, Čechy a Slováky nějakým zvláštním způsobem spojovalo, i třeba ve vztahu k Evropské unii, a vytvářelo nějaký silný politický blok demokratických principů. Ani že by se do přítomnosti promítala společná historická zkušenost tak, že by to mělo vliv na bližší spolupráci.

Toto se odehrává úplně přirozeně mimo rámec V4. Já jsem byl velkým podporovatelem tohoto projektu, ale spíše v 90. letech, a od jisté doby, minimálně od vstupu do EU, se V4 stala silovým, nátlakovým blokem, který prosazoval svá stanoviska, aby dosáhl svých cílů. Ale každý sleduje svou vlastní linii.

Spolupráce mezi Poláky, Čechy, Slováky se spíše odehrává po neoficiální cestě, a jediné, v čem může V4 pomáhat, a tak trošku pomáhá, i když je to často administrativně velmi komplikované, je jakási forma finanční podpory – Visegrádský fond – což je jediný hmotný výsledek spolupráce posledních let. A to je všechno.

Martina: Roberte Pejšo, moc děkuji za váš čas a za to, že jste se mnou strávil tak dlouhou dobu na telefonu až z Maďarska. A jsem ráda, že jste nám ukázal, jak vnímáte tuto zemi vy osobně. Díky za to.

Robert Pejša: Já také děkuji za tuto příležitost a pozdravuji do Prahy.

Martina: V předchozí části rozhovoru jste říkal, že opoziční média „nastavují zrcadlo“ vládní propagandě.

Robert Pejša: Myslím tím kritické zrcadlo.

Martina: Jenom jsem tím chtěla říct, že je vidět, že pocházíte z Čech, protože jste citoval „Vesničku mou, střediskovou“, ale to jsem odbočila. Až pět let trestu pro každého, kdo by šířil nepravdivé, či poplašné zprávy o koronaviru – když dva dělají totéž, není to totéž, dnes je v Evropě móda zakazovat nepohodlné názory a postihovat je stále tvrdšími tresty. A vlastně i proto se na to ptám, protože vnímáte vnitřní atmosféru v Maďarsku. V čem myslíte, že se toto ustanovení maďarského zákona, který ani vy nepovažujete za příliš šťastný, liší od stále tvrdších zákonů, které existují v Evropě a postihují rostoucí počet názorů na migraci, terorizmus a podobně? Je v tom rozdíl?

Robert Pejša: Nevím, jak je to v Evropě, upřímně řečeno mediální evropskou scénu nijak hlouběji nesleduji, mluvím jenom o tom, co vidím zde v Maďarsku, a porovnávám to s tím, co je v Česku, na Slovensku nebo v Rakousku. A myslím, že informační mainstream je pravděpodobně něčím, co má společnost ve státech evropského prostoru nějakým způsobem usměrňovat, jinak to nedokáži vysvětlit. Ale nejsem mediální odborník. Mohu se pouze držet dikce toho, o čem se hovoří zde, v Maďarsku. O sankcích za zveřejnění nějakých fakenews, o čemž ale myslím, že nejsou sankce za zveřejňování jiného názoru, protože názorová pluralita v Maďarsku je poměrně široká.

Když jsem přednášel studentům na filozofické fakultě v Praze, tak jsem často hovořil o tom, že pokud bych si měl na víkend vybrat nějaké časopisy a noviny různých názorů a stran, tak bych určitě sáhnul po maďarských novinách a magazínech, protože zde je názorových zákoutí mnohem více. Proto mi v Čechách, a už vůbec nehovořím o Slovensku, chybělo, že v Maďarsku je stále z čeho vybírat. A proto mě stále překvapují reakce v tom smyslu, že tady mediální a názorová pluralita není. Já vím, kam sáhnout, a dokážu si to najít. A nemohu za to, že o tom hovoří někdo, kdo maďarskou mediální scénu nezná. To znamená, že když říká, že se tady snaží jedna strana nějak usměrnit mediální prostor a vytvořit mainstream, tak možná se to i děje. Ale na druhou stranu je v maďarských médiích názorová pluralita poměrně velká, za což jsem rád. A kdybych to řekl lakonicky, tak v posledních dvaceti, třiceti letech tomu nikdy nebylo jinak.

Martina: Samozřejmě je rozdíl mezi informováním přes hranice, vnitřní atmosféra je jiná. Už jste zmiňoval, že v Budapešti je opozice vůči premiérovi Orbánovi poměrně silná. Loni na podzim v místních volbách právě v Budapešti vyhrála, a také v některých dalších městech Maďarska. Jak toto číst? Je to předzvěst soumraku vlády Viktora Orbána, nebo jeho vlivu?

Robert Pejša: Myslím, že toto jsou náznaky toho, že některé skupiny obyvatelstva ve společnosti pravděpodobně stojí o změnu, což je přirozené. Protože tři volební období Fideszu nejsou standardní, ale na druhou stranu je to na základě svobodné volby maďarských voličů. Co se týká loňských podzimních voleb do samospráv, jsou možná příslibem toho, že by se mohla vytvořit protiváha proti stávající vládní moci či politickému režimu, který zde panuje od roku 2010. Na druhou stranu, když se dívám do opozice, jak funguje a jaké politické síly získaly například Budapešť a jiná města v okolí, tak si říkám, jestli je to skutečně reálná opoziční síla, který má na to, aby se dokázala jako rovný s rovným postavit Orbánovu Fideszu. A obávám se, že nikoliv.

V Budapešti působil minulá dvě volební období zástupce Fideszu, István Tarlós, u něhož se projevila jistá únava, a který byl umírněným konzervativcem. Ale Budapešť v podstatě fungovala sama o sobě, protože to je turistické centrum, tedy ekonomika sama pro sebe. A nyní tam přišel Gergely Karácsony, což je představitel v uvozovkách „sjednocené opozice“. Nicméně se ukazuje, že po jeho vítězství ke sjednocování kolem jeho osoby nedochází. Jakoby primátor Budapešti Karácsony nehrál hlavní roli opozičního vůdce. Ale jsou to jiné síly, které stojí v pozadí. Je to byznys a politické síly, které jsou navázány na celostátně působící politické opoziční strany, zejména na takzvanou Demokratickou stranu, což je strana bývalého premiéra Ference Gyurcsányho, který je velice zajímavou postavičkou, nicméně velmi kontroverzní a nikoli pozitivně vnímanou většinou maďarské společnosti.

A v roce 2019, kdy Budapešť získala opozice, a nyní v roce 2020, kdy nastává boj mezi maďarskou vládou a vedením Budapešti, se i v této koronavirové době jakoby vracíme obloukem k tomu, co se odehrávalo v Maďarsku v roce 2006, tedy střet dvou politických gigantů a osobností, střet Orbán a Gyurcsány. Ale problém je v tom, že Orbán po roce 2010 Maďarsko stabilizoval, a to po politice, která Maďarsko přivedla doslova na pokraj krachu. A za touto politikou stál právě Gyurcsány, který je dnes opět reálným lídrem maďarské opozice. To znamená, že maďarská opozice navzdory tomu, že získala Budapešť a samosprávy jiných menších měst, není sjednocenou a jednotící silou. Není v takovém stavu, že by mohla být v roce 2022, kdy mají proběhnout řádné parlamentní volby, hodnotným a silným vyzyvatelem současného režimu.

To znamená, že záblesk vítězství v Budapešti podle mě zůstane pouhým zábleskem, a to proto, že opozice jako taková, až již pravicová, středová nebo radikálnější, to znamená Jobbik, se není schopna dohodnout na nějakém jednotném postupu. A tomuto jednotnému postupu brání jednotlivé osobnosti, které se už několikrát v předchozích politických obdobích zdiskreditovaly, nicméně v maďarské politice působí dodnes.

Maďaři mají velmi silný vztah k vlastním dějinám a jsou na ně hrdí. A není to projev nacionalismu.

Martina: Pane Roberte Pejšo, vy jste se nám teď pokusil věcně a pragmaticky nastínit, jak vypadá politická a parlamentní situace v Maďarsku. Když se my u nás setkáváme s informacemi o maďarské politické situaci, tak většinou narazíme na parlamentní stranu Jobbik, kterou jste zmínil, Hnutí za lepší Maďarsko, a většinou se dozvíme informace o hajlujících členech této strany, o antisemitismu, pogromech na Romy. Je to strana, která ve volbách do parlamentu dostává, tuším, něco kolem 20 procent hlasů. A když založila domobranu, tak nás česká média o tom informovala pod titulkem: „Maďarští fašisté mají domobranu.“ Povězte mi, jaká je to strana a do jaké míry jsou tyto informace relevantní, protože když na nás takto vyskočí, tak je někdy velmi snadné udělat si zkratovitý názor.

Robert Pejša: Toto Hnutí za lepší Maďarsko má, myslím, své zlaté časy za sebou. Vrchol své hvězdné dráhy strana zažívala kolem roku 2014 až 15, kdy v čele stál Gábor Vona. Ale postupně se z ní stala opoziční strana, která dosahovala nikoliv dvaceti procent, ale kolem 16, 17 procent podpory. To znamená, že z hlediska reálného výkonu moci a podílu na moci byla její váha spíše symbolická. Tato strana je nyní marginální, protože se po roce 2018 předseda Vona Gabor stáhl z vedení, a ona se začíná vnitřně pomaličku rozpadat. To znamená, že tato strana má podporu asi 9, 10 procent, ale také se jí může stát, že v roce 2022 se vůbec do maďarského parlamentu nemusí dostat.

To ale samozřejmě není jenom tím, že se v rámci této strany odehrávají personální spory, ale také tím, že část jejích voličů – a jsou to třeba voliči, kteří už nebyli spokojeni s politikou Fideszu a přecházeli k Jobbiku – se dnes začíná zase vracet zpět k Fideszu, protože politika Fideszu je trochu konzervativnější a více brnká na národní strunu národního patriotismu. A vůbec bych neřekl, že nacionalismu, jak se o tom hovoří v Čechách nebo na Slovensku. Takže Fidesz Jobbiku svou politikou odebírá voliče.

Tato strana po jisté období sehrála svou roli, ale její budoucnost není příliš zářná a myslím, že bude někde na úrovni 6, 7 procent, což bude asi tak všechno. Ale samozřejmě záleží také na tom, s jakými tématy pracuje. Národní gardy, které pochodovaly po Budíně – tak to jsou roky 2006, 2010. Ale myslím, že i vedení strany potom pochopilo, že toto může lidi a společnost spíše odrazovat, a ustoupili od toho. A dnes už se Jobbik možná snaží pro zachování své vlastní existence domlouvat opoziční blok, tedy koordinovat a vytvářet možnosti spolupráce mezi opozičními stranami, jako je právě Jobbik, Demokratická strana, Lehet Más a Politika – LMP nebo hnutí Momentum. To znamená, že Jobbik se chce dnes zařadit do klasického opozičního bloku, a pochodování v gardistických uniformách v Budapešti už je dávná minulost.

A je to důsledek toho, že tato strana ztratila podporu většiny lidí, kteří se maďarské politice věnují. Politologové hovoří o tom, že Jobbik ztrácí voliče ve svých standardních doménách, to znamená ve východních a severovýchodních župách, kde hráli na sociální notu, sociální neadaptabilitu romského obyvatelstva. Oni tato témata řešili, ale převzala je vládní moc, vládní koalice Fideszu a KNDP, a Jobbik tak ztratil na své voliče vliv, který měl skrze tato témata.

Martina: Když na to navážu, tak jste zmínil maďarský patriotismus. Myslíte, že Maďaři mají silnější národní cítění než jiné národy v Evropě? Protože se to jeví tak, že jsou nejméně ochotni se rozpustit v nějakém nadnárodním eurokotlíku.

Robert Pejša: Souvisí to s tím, jaký mají Maďaři postoj k vlastním dějinám – je jednoznačně mnohem intenzivnější než u Čechů nebo Slováků. Připomíná mi to severský postoj k vlastním dějinám, u států jako Švédsko, Norsko, Dánsko a dalších, nicméně u Maďarů je vztah k historii takový, že jak se říká, jsou svou historií nemocní. Vztah k historii je tedy velmi intenzivní.

Vidím to na svých dětech, které chodí do maďarských škol. Pamatuji, když můj syn Matyáš začal mít hodiny historie, tak paní učitelka věděla, že jeho táta je historik, který se tomu ještě navíc věnuje. A říkala mi, ať se neobávám, jakou formou jim bude vykládat maďarské národní dějiny – abych potom Matyášovi neříkal, že my Češi, nebo Slováci, to vidíme jinak.

Martina: Váš syn se jmenuje Matyáš, proč mě to nepřekvapuje?

Robert Pejša: Já jsem věděl, že pokud mým prvním dítětem bude syn, tak to bude Matyáš, protože mám hrozně rád uherské středověké dějiny, to znamená Matyáš Hunyadi, alias známý Matyáš Korvín, uherský panovník. Nicméně zpět k otázce. Je to vztah k dějinám a kultuře, vztah k literatuře, který je zde mnohem intenzivnější.

Abych to přiblížil jednodušeji, tak tady jsou na školách nejdůležitějšími předměty maďarský jazyk a maďarská historie. Není to třeba jako v Česku, kde je historie absolutní popelkou. Většina lidí si na dovolenou ráda koupí nějakou historickou knížku, ale to je tak všechno. Ale Maďaři historií doslova žijí a připomínají si ji, ať jsou to lokální dějiny, nebo dějinné okamžiky, které Maďarsko formovaly. Letos slavíme sto let Trianonu, to znamená, že trianonský mýtus a symboly jsou zde od ledna tématy plných debat, konference střídá konferenci a vydávají se knihy.

To jsou milníky, ke kterým Maďaři cítí přirozený respekt, a není to jenom rok 1920, ale třeba i 1956, což mě napadá v souvislosti s tím, co se děje v Československu ohledně Koněva. Koněv je zde v Maďarsku vnímán jako ten, kdo skutečně zadusil maďarské povstání, tedy jediné povstání, kdy se někdo z východního bloku postavil Sovětům. To znamená, že když hovoříme o patriotismu, tak Maďaři se nebojí být Maďary a hovoří o svých velkých vůdcích, státnících, literátech s velkou úctou a respektem, a nikdo se za to nestydí. Nikdo se nestydí za to nosit kossuthovskou standartu nebo trikoloru, když máme 15. březen, 20. srpen nebo 23. říjen, což jsou tři nejvýznamnější maďarské svátky. Velice hrdě se k tomu hlásí.

A já jako Čech toto kvituji, vůbec to nepovažuji za projev nacionalismu, ale za zdravý patriotismus. Hlásí se ke svým dějinám, které si interpretují svým způsobem. A je samozřejmě možné s nimi polemizovat, není to o tom, že by nebyla možná debata nebo diskuse, to vůbec ne.

I představitelé židovské náboženské obce v Maďarsku hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší

Martina: Maďarský premiér Viktor Orbán prý pronesl: „Naše odpůrce prý nejvíce znepokojuje, že jsme do naší ústavy napsali, že Maďarsko má křesťanské kořeny, že zde není místo pro multikulturalismus, že dítě má právo na matku a otce a že náš národ má právo bránit své hranice.“ Použila jsem tam „prý“, protože jsem nenašla zdroj, takže nevím, jestli je to skutečně jeho výrok. Možná to uvedete na pravou míru. A druhou otázkou je, jestli myslíte, že může být tento odlišný postoj v rámci Evropské unie hlavním důvodem, proč je Maďarsko neustále za něco plísněno?

Robert Pejša: Začal bych od konce. Samozřejmě přijetí křesťanství, vytvoření Uherského království trošičku jiným, nikoliv vazalským způsobem, jako to bylo třeba v případě českého raně feudálního státu, to, že Maďaři přijali korunu přímo od papeže a tak dále, na to vše jsou Maďaři patřičně hrdí. A tuto svou tisíciletou zkušenost a historii transformují do aktuálních dokumentů, jako je právě i nová ústava z roku 2011 nebo respektive potom z roku 2014. Tyto křesťanské pilíře vůbec neevokují, že by maďarská společnost nebyla multikulturální – ona prostě je.

Vždy se hovořilo o tom, že Maďaři, křesťani, byli antisemité. Vždy existují velice sporná období, třeba válečná, nebo meziválečná, maďarského státu a tak dále. Ale na druhou stranu symbióza židovské kultury a křesťanské většinové společnosti dnes funguje naprosto ideálně, i v Budapešti. To znamená, že i představitelé židovské náboženské obce hovoří o tom, že vztahy mezi státem, křesťanskou většinou a židy nikdy nebyly lepší.

Multikulturalismus tedy zde přítomen je, a to, co je v ústavě, není nějaké heslo, které by mělo jít proti konkrétním etnickým skupinám, je to spíš politické heslo nebo politická propaganda k jistým skupinám obyvatelstva, které na to slyší. Ale to neznamená, že by tady v Maďarsku existovala nějaká nesnášenlivost. Naopak, v maďarské ústavě je přesně definováno, kdo je etnickou minoritní národnostní menšinou, a maďarská ústava expresis verbis hovoří o jedenácti v podstatě národnostních menšinách. To znamená, že každý má právo se přihlásit k nějakému národnostnímu smýšlení, národnostní skupině, a může být přijat jako dvanáctá skupina, která může být uzákoněna v maďarské ústavě, pokud pro to samozřejmě získá podporu.

To znamená, že multikulturalita je v Maďarsku přítomná, a tedy to není tak, že by se Maďarsko uzavíralo a tvořilo nějakou uzavřenou společnost, která je nesnášenlivá vůči jakýmkoliv vnějším podnětům. Nic takového skutečně nevnímám, jsem také cizinec, sice českou menšinu oficiálně deklarovanou a přijatou v maďarské ústavě nemáme, ale vůbec nemám pocit, že by se zde někdo vůči představitelům menšin, národnostních, nebo náboženských, choval nesnášenlivě.

Maďarsko v roce 2015 v době uprchlické krize žádalo Evropskou unii o radu a pomoc. Ale žádné pomoci se mu nedostalo. Tak udělalo jediné možné – postavilo plot.

Martina: Určitě chápete, že se pokouším dobrat toho, proč je informování o Viktoru Orbánovi tak jednostranné. Vy jste se to pokoušel trošičku vysvětlit. Ale přesto všechno byly dříve informace věcné a střízlivé, i když ne vždycky. Ale to, co se rozpoutalo v souvislosti s válkou na Ukrajině a následně s uprchlickou krizí, je přesně doba, kdy jsme začali číst expresívní titulky o diktátorském, proruském Orbánovi, a někdy dokonce i temné narážky na stín fašismu. Čím si to vysvětlujete? Toho se snažím svými otázkami dobrat.

Robert Pejša: Myslím, že v případě narážek na antiimigrační notu, která občas šla z tábora Fideszu, bych nehovořil o Ukrajině. Ale vrátil bych se k roku 2015, kdy se Maďarskem prohnala migrační vlna v době, kdy většina Evropy tomu, že sem míří tisíce uprchlíků z válečných oblastí, nevěnovala pozornost. Skrze Maďarsko šlapalo tisíce lidí, kteří nakonec skončili třeba v Budapešti, a Maďarsko v roce 2015 několikrát oficiálně žádalo Evropskou unii o pomoc s řešením této imigrační krize. A ze strany Evropské unie se jí žádné pomoci nedostalo.

To je rok 2015, který má velký podíl na tom, jakým způsobem se začala maďarská vláda vyrovnávat s migranty a s otázkou migrace. Pokud jí nikdo nepomohl, ačkoli o to Evropskou unii žádala, tak si musela pomoci sama, a začalo to bohužel takovými řešeními, že se postavila hraniční zeď, což už ale byla reakce na to, že navzdory tomu, že žádala o pomoc, tak jim ze strany Evropské unie pomoženo nebylo a museli si pomoci sami. A pomohli si tímto způsobem. Načež byli Evropskou unií za tento způsob řešení kritizováni. Ale Maďaři argumentovali: „My jsme vás žádali o pomoc, a vy jste nám žádnou pomocnou ruku nepodali.“ To je první spor o tématu ohledně migrace.

Zadruhé to je to, co už začalo de facto v roce 2010, když Fidesz vyhrál volby a začala vlna zpětného v uvozovkách „zestátňování“, což není pejorativní název. Je to pojmenování toho, co se zde dělo v oblasti byznysu v období 2006 až 2009, kdy mnoho největších společností, především energetických, ale třeba i bankovních, bylo prodáno, a v mnoha ohledech pod cenou, nadnárodním společnostem. A když se Orbán v roce 2010 dostal k moci, tak začal se zpětným vykupováním těchto firem, které tvořily kritickou infrastrukturu státu. A zavedl také bankovní daň a další, což znamená, že de facto nadnárodní koncerny zatížil vysokými poplatky, nebo je donutil k tomu, aby zpětně prodaly maďarskému státu podíly ve společnostech, které byly za předchozí vlády socialistů v roce 2006 až 2010 prodány. A tím tak trochu šlápl na kuří oko mnoha finančním skupinám, především mimomaďarským, které to braly jako atak na své finanční a ekonomické aktivity v Maďarsku. A to je další věc, která Orbánovi v Evropě a ve vysokých politických kruzích a byznys kruzích moc nepřidala.

To znamená migrace, a potom regulace působení zahraničních nadnárodních společností, třeba v oblasti bankovnictví, energetických firem na území Maďarska. A o tomto se moc nepíše a nehovoří, ale v tom vidím a cítím, když to zpětně reflektuji, jádro sporu. Orbán je člověk prostořeký, který nemá problém otevřeně komunikovat, a často je mu vyčítáno, že je až příliš otevřený. On se skutečně v debatách a půtkách s představiteli Evropské unie doslova vyžívá. A také si uvědomuje, že jeho postoje, kdy kritizuje Evropskou unii, jsou mnohdy přenášeny maďarskou televizí, což mu doma přináší ocenění mezi jeho voliči.

Ale pokud jde o udržení jednotné evropské politiky, tak jednou věcí je, co Orbán říká v Maďarsku, a druhou, jak se rozhoduje v klíčových rozhodnutích v Bruselu nebo ve Štrasburku, kdy je to většinou pozitivní postoj vůči Evropské unii.

Maďaři v roce 2015 nechtěli stavět plot, ale bylo nutné chránit vlastní občany a hranice Schengenu, tedy celé Evropské unie

Martina: Říkáte, že jedna věc je, jak to vnímají v Maďarsku, a druhá, jak se vyjadřuje jinde. Když jste zmiňoval rok 2015 a stavbu plotu, tak Maďarsko za to tehdy bylo Evropskou unií velmi kritizováno, včetně jednotlivých národních států, i u nás. A mě by zajímalo, jak tuto kritiku tehdy v Maďarsku přijímali a jak Maďaři přijímali plot?

Robert Pejša: Myslím, že v Maďarsku nikdo nechtěl stavět ploty ani v roce 2015, protože v roce 1988 se zde ploty stříhaly. Maďarsko byla první východoevropská nebo středoevropská země, která stříhala ploty na hranici s Rakouskem. Myslím, že tady nikdo nechtěl stavět podél hranic ploty, nicméně v daném okamžiku, v roce 2015, to bylo pravděpodobně jediné řešení, které mohlo zabránit tomu, aby byly davy desetitisíců uprchlíků, které se hnaly přes Maďarsko, nějak zastaveny.

To znamená, že Maďaři argumentovali ochranou schengenské hranice, a spíše se divili a byli překvapeni, proč jsou za to ze strany Evropské unie kritizováni, když chrání nejen vlastní území, ale také území Schengenu, tedy celé Evropské unie. Byla to reakce na to, že Maďarsko si muselo umět poradit samo, nikdo mu neřekl, co má dělat a jakým způsobem se chovat. Orbán je znám tím, že je v prvních minutách nebo vteřinách překvapen, ale dokáže se rychle zachovat strategicky, to znamená, že vymyslí nějaký plán. A právě rok 2015, stejně jako dnes situace s pandemií, ukazuje, že se dokáže velmi rychle přizpůsobit situaci a postavit se do role lídra. Maďarská společnost v roce 2015, když byly tisíce uprchlíků na Východním nádraží v Budapešti, kde bylo provizorní stanové městečko, kdy tisíce uprchlíků procházelo od východu Maďarska do Budapešti a dál na západ – byla ráda, že to někdo řeší. A samozřejmě nikdo z Maďarů nevěděl, co tu může přinést, a hlavně v televizi a v rozhlase viděli, že byť žádá o radu příslušné instituce Evropské unie, tak nikdo nereaguje.

Mám živou zkušenost, že v roce 2015 jsem situaci průchodu uprchlíků přes Maďarsko komentoval v České televizi. A pamatuji si, že mnoho lidí vůbec nechápalo, že tento problém existuje a že problém Maďarska je zásadní, ne jenom bezpečnostní, ale i finanční. Nikdo na to nereagoval, jako kdyby toto téma neexistovalo. A najednou ke konci roku 2015, kdy se stovky tisíc uprchlíků začaly doslova procházet přes Rakousko do Německa, začal být tento problém problémem i pro jiné státy, než Maďarsko.

To znamená, že Maďarům se nelíbí a vůbec neimponuje to, že by chtěli stavět hranice, to v žádném případě, a myslím, že tomu tak je napříč společností, a toto je něco, co je pro ně nemilá historická zkušenost. Naopak se vždycky hovořilo o tom, že Maďarsko chce být po roce 89 maximálně otevřenou zemí bez hranic. Takže to nebylo něco, co by někdo vítal, ale v roce 2015 to byla jediná možnost z hlediska bezpečnostního řešení.

Martina: Takže Orbán měl tehdy za sebou maďarský národ, který s ním souhlasil, a stál za ním? Je to tak?

Robert Pejša: Maďarský národ je strašně silné slovo, nedokážu to generalizovat tak, abych řekl, že za Orbánem stojí celý maďarský národ. To vůbec ne, hlavně když si uvědomíme, kolik procent voličů se zúčastnilo parlamentních voleb, což je asi polovina. A druhá polovina voličů, kteří by mohli říci svůj názor, se nevysloví. Já se také cítím být demokratem a také se mi nelíbí stavění jakýchkoli hranic, ale skutečně musím říci, že v roce 2015 nikdo žádné jiné řešení nevymyslel, ani nenavrhl. To znamená, že uzavřít hranici bylo jediným možným řešením, aby se někdo začal tímto problémem vůbec zaobírat.

Už to nebylo o tom, že se zde budeme jako neziskové organice věnovat uprchlíkům a budeme jim saturovat denní potřeby, ale byla to záležitost, která se odehrávala nejenom v Budapešti, ale i v jiných částech Maďarska. A nebylo to tak, že by lidé byli a priori nesnášenliví vůči uprchlíkům, naopak jsou zde stovky a tisíce případů, kdy se jim snažili pomáhat, ale samozřejmě číslo uprchlíků neustále rostlo, a tak to v Maďarech začalo vzbuzovat obavy. A tak si Orbán v tom okamžiku, protože je politik, řekl, že to musíme začít nějakým způsobem řešit tak, aby společnost a naši občané měli pocit, že stejně jako se chováme vstřícně k uprchlíkům a snažíme se jim pomoct, tak na druhou stranu také saturujeme potřeby a bezpečí vlastních občanů.

Martina: Pane Pejšo, velmi vám děkuji za tento další výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Také vám děkuji.

Například v koronavirové krizi jsme se dozvěděli o rozpuštění maďarského parlamentu, nebo o převzetí některých podniků armádou. Ve zpravodajstvích a komentářích se objevoval pojem „koronadiktarura“. Pojmy, které ale zazněly tentokrát, nebyly jen hanlivé nebo odsuzující, ale byly jasně varovné. Pokud někdo o nějaké zemi začne zcela zřetelně mluvit jako o diktatuře, a o jejím nejvyšším představiteli jako o diktátorovi, tak máme dvě možnosti: buď, že je situace opravdu vážná, a pak bychom se měli ptát, jak je možné, že tři čtvrtě století po druhé světové válce na evropském území vznikla opět diktatura? Anebo že je to účelová lež, a pak nezbývá než se ptát: kdo lže, proč a co z toho má? Naším dnešním hostem je Robert Pejša, hungarolog a historik, který už od roku 2010 žije v Maďarsku a napsal knihy „Vztahy ČSR a Maďarska v letech 1918–1939“ nebo „Podkarpatská Rus v Československu v letech 1919–1922“.

 

Martina: Pane Roberte Pejšo, jsem ráda, že se slyšíme, byť jen po telefonních linkách. Buďte vítán.

Robert Pejša: Přeji pěkné odpoledne do Prahy. Dobrý den.

Martina: Teď, když dovolíte, zacituji několik výroků z vlivných německých médií: „Maďarský ministerský předseda Viktor Orbán svůj politický talent bohužel využívá k tomu, aby zničil maďarskou demokracii, kterou kdysi pomáhal vybudovat.“ To napsal německý deník Frankfurter Rundschau. Podle tohoto listu ani po odeznění epidemie nebude Maďarsko pravou demokracií. A ještě jeden citát: „Vítejte v nové evropské realitě. Uprostřed Evropské unie teď existuje kvazidiktatura.“ To napsal německý Der Spiegel. A dodává: „Maďarsko už k Evropě patří jen geograficky, ale ne politicky.“ Chtěla jsem se vás, pane Pejšo, zeptat: jsou to dvě vlivná německá média, ale mohla bych ještě dlouhý čas citovat mnohá jiná evropská média. Jsou to poměrně tvrdá slova. Tak jak to vidíte vy, člověk, který žil dlouhou dobu v Česku, žije dlouho v Maďarsku, je odborníkem na Maďarsko a navíc tam zažívá každodenní realitu. Jak to vnímáte, je vaše nová otčina v Evropě nyní už jen geograficky?

Robert Pejša: Plně věřím, že nikoliv. Na základě mého běžného života zde, rodinného života mých dětí, které tady navštěvují školy, nemám vůbec pocit, že bychom byli v nějaké novodobé diktatuře, v koronadiktatuře, nebo v diktatuře s podobnými přívlastky, jak je teď Maďarsko titulováno. Myslím, že je zde trošičku jiný problém, protože aktuální maďarský politický režim se trošku vymyká tomu, co vidíme v jiných státech Evropy. Není to způsobeno jen pandemií v Evropě, nebo v Maďarsku, ale tím, jak rozhodli maďarští voliči již před deseti lety, kdy se Fidesz a KDNP dostaly k moci a převzaly po osmi letech vládní otěže. A začaly v rámci programu národní spolupráce a obnovy měnit to, co v Maďarsku fungovalo minimálně do roku 2009 až 2010, kdy byly u moci jiné vlády, a to středolevé, které Maďarsko okolo roku 2008 až 2009 dostaly doslova na okraj státního bankrotu.

To znamená, že vítězství Fideszu a jeho chování po roce 2010, kdy se dostal k moci, a získal více jak padesátiprocentní podporu voličů, ho opravňovalo k tomu, aby podniknul výrazné změny, třeba i ústavní. Hegemonie Fideszu, to znamená strany Fidesz premiéra Orbána v koalici s KDNP, potom ještě posílila ve druhém volebním období, kdy získaly podruhé ústavní většinu. To znamená, že s jídlem roste chuť, a je pravdou, že tato politická hegemonie není ideálním řešením pro demokratický vývoj, balanc a rovnováhu politických sil v jakémkoliv státě. A není to samozřejmě pouze případ Maďarska.

Tato politická hegemonie, a to říkám celou dobu, je odrazem toho, jak stálé voličské jádro maďarské společnosti reflektovalo na kroky, které podnikal kabinet Viktora Orbána v prvním volebním období. Není náhodou, že i podruhé dostali dvoutřetinovou ústavní většinu, a potom i potřetí v roce 2018. To znamená, že to je reakce na politiku – přestože celá společnost není táborem Fideszu a KDNP – tak zřejmě s kroky vlády, neříkám, že se všemi, ale s většinou kroků, které jsou namířeny na zlepšování sociální situace a sociálního postavení v maďarské společnosti – je maďarská společnost spokojená.

Připomněl bych, že nedávno tady vyšel zajímavý sociologický průzkum, o kterém západní ani česká média neinformovala. Je to studie spíše opozičně laděných institucí. A je docela zajímavé, že s politikou Fideszu, byť mnoho lidí, kteří stojí v opozici k Fideszu, hovoří o jakémsi úpadku demokracie, nebo postupném pošlapávání demokratických práv v Maďarsku, souhlasí právě mnoho lidí z opozičních stran, třeba s politikou rodinnou a finanční. To znamená, že to jsou paradoxy – hovoří o tom, jako by demokracie v Maďarsku byla na úbytě, ale na druhou stranu právě mnozí z těch, kteří automaticky mluví o tom, jako kdyby zde demokracie nebyla, politiku Fideszu jako takovou schvalují.

Důvodem toho, proč se v Česku informuje o Maďarsku tak jednostranně, je skutečnost, že čeští novináři nevycházejí z původních maďarských zdrojů. Neznají ani jazyk, ani tyto zdroje.

Martina: Nemusíte se bát, že se vás nebudu ptát. Když si povídáme po telefonu, tak je těžké to vycítit, ale mám na vás dost otázek. Pane Roberte Pejšo, vůbec nechci, abychom tady napadali, nebo naopak obhajovali Maďarsko, ale jako běžný posluchač, divák, občan, bych ráda někdy slyšela nějakou jinou informaci, než jakých se mi dostává u nás doma. Řekněte mi jen tak na okraj: máte nějakou teorii, proč jsou informace v Česku, určitě je znáte, tak jednostranné?

Robert Pejša: Teorii ani tak nemám, mám spíš praktické nebo pragmatické vysvětlení toho, jak se v Česku o Maďarsku informuje. Není to nic světoborného, a je to jenom v tom, a mám to zjištěné skrze české mediální a novinářské prostředí, že čeští novináři nepracují s původními maďarskými zdroji. To znamená, že je potom těžké očekávat, že by dokázali situaci v Maďarsku hodnotit na základě konkrétní kritiky vládních i opozičních médií, protože nejen že je to jazyková otázka, ale oni je prostě neznají.

Jednou věcí je přijet třeba do Budapešti a udělat si obrázek o Maďarsku z Budapešti, a opravdu něco úplně jiného je jet z Budapešti, zejména do venkovských oblastí východního, severovýchodního a jihovýchodního Maďarska, kde je společnost jinak stratifikovaná, jsou tam jiné životní a sociální priority a standardy. To je něco, co český nebo slovenský novinář, a to už vůbec nehovořím o novinářích v Německu nebo v Británii, nedokáže uchopit. To je v podstatě výčitka, to znamená, že já jsem historik, hungarolog, který se tomu oboru věnuje dvacet let, a pokud jsem chtěl pochopit Maďarsko, tak jsem se musel naučit jazyk, a učím se ho stále, což je u cizího jazyka běžné. Ale hlavně musí člověk po dané zemi jezdit a poznávat ji. Je to běžné otřepané klišé, ale je důležité hovořit s běžnými lidmi, i s politiky na lokální úrovni a ptát se jich, jak vnímají a hodnotí centrální politiku a body, které jim centrum diktuje. A o tom, jak je mohou uplatňovat v lokálních samosprávách, v župách.

Takže v Maďarsku se kolikrát ukazuje, že pro Maďarsko, nebo kdysi dávno pro Uhersko, byla tradiční jedna věc, a to, že jedna věc je, co se vyhlásí v Budín-Pešti, nebo dneska v Budapešti, a jinou věcí je, jak se k tomu postaví regionální politici v autonomních jednotkách, to znamená v župách. A to je něco, co spojuje uherskou, maďarskou minulost s přítomností – župní autonomie, která tady přetrvává již po staletí.

Martina: To by nám mohlo být blízké: Praha versus zbytek republiky, případně Praha versus Brno a zbytek republiky. V tomto bychom se možná mohli v rámci bývalého Rakousko-Uherska opět potkat. Mě by, pane Roberte Pejšo, zajímalo, jaká je v Maďarsku aktuální situace. Z toho, co slýcháme, asi nejvíce kritiky rozlítilo, že prý premiér Orbán, s odkazem na pandemii, posílá parlament na časově neomezenou vynucenou pauzu, a vládne pomocí dekretů. Tak se to nejeví, tak to asi opravdu je. Tak mi řekněte – premiér Orbán nyní reálně vládne pomocí dekretů, bez parlamentu – je to pošlapávání demokratického principu?

Robert Pejša: Já bych to uvedl na pravou míru: není to pravda. Vláda, v jejímž čele je premiér Orbán, teď sice vládne na základě parlamentem přijatého koronavirového zákona, jinak řečeno zmocňovacího zákona, prostřednictvím takzvaných vládních nařízení, můžeme tomu říkat dekrety, což je nám Čechům bližší. Nicméně to neznamená, že by Orbán poslal parlament na prázdniny, to vůbec ne, protože parlament dál až do konce června zasedal. Parlament, ve kterém má většinu Fidesz a KDNP, tedy vládní strany – normálně funguje. A není to jen parlament, který je bezpečnostní pojistkou. V současné situaci je třeba hovořit o reálných faktech, a když hovoříme o diktatuře, tak diktatura vylučuje jakékoliv bezpečnostní pojistky a diktátor je neomezeným vládcem.

Viktor Orbán nechce v Maďarsku omezit demokracii a zavést nějaký totalitární autoritářský režim. Kdyby to udělat chtěl, mohl dávno a za daleko lepších podmínek.

Martina: Promiňte, že vás přeruším – jak se nevidíme, tak vás přerušuji trochu neurvale – já si uvědomuji, že tento příslušný zákon schválilo 137 poslanců, a jen 53 bylo proti. Ale přeci jen, tento výnos má neomezenou časovou platnost – to příliš velký bianco šek. Nehrozí zde opravdu, řekněme, příliš velké soustředění moci v rukou jednoho člověka?

Robert Pejša: Myslím, že je to nespecifická situace, kdy dramatičnost okamžiku s ohledem na koronavirus nejenom v Maďarsku, a s řízením pandemie, je jedna věc. Ale já vždycky na tuto otázku, kterou nedostávám poprvé, odpovídám, že Fidesz mohl překlopit politický balanc definitivně na svou stranu, a skutečně jít proti demokratickým bezpečnostním pojistkám, jako je parlament a ústavní soud, už dávno. On je potřetí u vládního kormidla, má potřetí dvoutřetinovou ústavní většinu, a pokud by toto chtěl skutečně změnit, tak to mohl udělat možná v daleko příznivějších podmínkách, než jaké jsou stávající.

Myslím, že Orbán není vůbec hloupý politik, je to stratég a uvědomuje si, že pokud by na plyn šlapal příliš zostra, tak by mu to naopak mohlo ublížit. A nejen jemu, ale celé jeho politice, kterou zde provozuje od roku 2010, která samozřejmě není ideální, trpí svými defekty, stejně jako v jiných zemích Evropské unie, nicméně pokud by Orbán chtěl, tak by tento balanc, tuto rovnováhu, překlopil k jakémusi totalitárnímu režimu už dávno. A on to neudělal.

Druhou věcí je, pokud bychom se bavili o projevech politických režimů, které nejsou ideální, což je hodně typické pro východní Evropu, jako je kumulace moci, korupce a tak dále. Tato debata by mohla být velice intenzivní a mohli bychom jít do hloubky, třeba i podle jednotlivých případů. Ale pokud jde o demokratické pilíře, tak já nepociťuji, že by tady neexistovaly bezpečnostní pojistky, které by v tom Orbánovi bránily, kdyby chtěl. Ale on podle mě nechce vytvořit nějaký autoritářský režim. Já tento pocit nemám, a myslím, že i mnoho lidí, kteří to sledují a znají trochu prostředí a zákoutí nejenom maďarské politiky, ale třeba i vládních i opozičních médií, navzájem souhlasíme, že zde není našlápnuto k nějakému autoritářskému režimu.

Martina: Roberte Pejšo, říkáte: „Mám takový pocit… Já pevně věřím…,“ a dokládáte to nejrůznějšími fakty na důkaz, že to není jenom pocit. Ale přesto všechno bych to chtěla uvést na pravou míru – znamená to, že zprávy, které mluvily o rozpuštění maďarského parlamentu na dobu neurčitou, nebyly pravdivé? Tak jak to je?

Robert Pejša: Maďarský parlament nebyl rozpuštěn, ani vypuštěn. Maďarský parlament, ve kterém má dvoutřetinovou většinu Fidesz, samozřejmě zasedal, fungoval dál, pokračovala jeho jarní sekce, a rozešel se až v okamžiku, kdy byl poslán podle programu na parlamentní prázdniny. Nicméně nyní maďarský parlament, ve kterém je zastoupena i opozice, funguje, a může na základě podnětu jedné pětiny poslanců možnost vyzvat premiéra, nebo maďarskou vládu, aby vysvětlovala kroky, které podniká skrze vládní nařízení, respektive skrze dekrety. Tuto možnost nemá jenom opozice, která dá dohromady jednu pětinu poslanců, aby mohli interpelovat členy vlády.

Druhou pojistkou je ústavní soud, který i obsahově monitoruje, analyzuje a má analyzovat, je to jeho práce, právě vládní nařízení vydávaná nyní vládou na čele s premiérem Orbánem. Ústavní soud zasedá průběžně, online, nikoliv jenom fyzicky, to znamená, že minimálně dvě pojistky toho, jak sledovat, hlídat a být hlídacím psem demokracie, jsou zde zachovány. Ještě jednou opakuji: přijetím koronavirového zákona nedošlo k tomu, že by byl maďarský parlament rozpuštěn. Druhou věcí je, a to opakuji stále dokola, že v něm mají dvě třetiny poslanců vládní strany, což je fakt, který ovšem není vymyšlen nějakým politickým režimem, a nebylo to přáním třeba někoho, kdo stojí na čele Fideszu, ale je to dáno na základě rozložení karet, které rozdali v roce 2008 maďarští voliči.

Mnozí kritizují Orbána za to, co bylo po roce 2010, kdy se dostal k moci. A úplně se zapomíná na to, co se v Maďarsku dělo před rokem 2010, kdy vládla dnešní opozice.

Martina: Roberte Pejšo, vy jste teď několikrát řekl jakoby trošku unaveně: „Říkám to pořád dokolečka“, což zní velmi nadějeplně. A tak se doplňujícím způsobem ptám, jestli je o váš názor na to, jak to vypadá v Maďarsku, zájem?

Robert Pejša: Já to říkám jenom proto, že se mě na to v posledních týdnech ptá spousta českých i slovenských novinářů, i kamarádů, kteří chtějí slyšet názor člověka, který zde žije a je v kontaktu s běžnou životní realitou, a který kdysi dávno dělal odborná politologická a historická témata. Odpovědi jsou stále stejné, a jsem unaven z toho, že se to snažím s veřejností komunikovat, představovat a prezentovat Maďarsko asi od roku 2006. A také si říkám, že je to jakoby z roku na rok horší.

Dnes na české i slovenské straně potřebujete nějakou rychlou informaci, kterou člověk nemůže poskytnout bez důkladné znalosti zázemí a historie Maďarska, a nemyslím hluboké historie staletí zpátky, ale historie posledních pěti, deseti, dvaceti let, minimálně od změny režimu roku 89, 90. To nebyla revoluce, zde to bylo trochu jiné, nicméně měl by znát alespoň třicetiletý vývoj společenského a politického vývoje v Maďarsku. Problém je, že takových lidí je v Česku strašně málo. A když čtu některé novináře, tak oni – a to je terminus technikus, který jsem si vymyslel – hodnotí Maďarsko od roku nula, tedy od roku 2010. Je to jakýsi syndrom roku nula.

A to proto, že to, co bylo po roce 2010, personifikuje všechno, co je spojeno s Orbánem a Fideszem. A vůbec se nehovoří o tom, jakou roli v tom tvoří nebo netvoří opozice, která má prostor a finanční prostředky. Stále se hovoří o tom, že se ze strany vládní moci čím dál tím víc zužuje prostor pro opozici, včetně mediálního. Ale to je přece přirozené v jakémkoliv politickém režimu, kdy proti sobě stojí většinou dvě politické síly, třeba v modelu anglickém, jsou proti sobě dvě strany, hlavní politické síly. A něco podobného by možná mohlo být tady v Maďarsku: byla by zde konzervativní strana, reprezentovaná Fideszem a KDNP, a potom levostředová, tedy socialisté a bývalí komunisté, kteří se transformovali. A potom strany, které zde fungovaly od změny režimu v roce 89, 90. Tradiční strany jako Svobodní demokraté, SDS nebo Maďarské demokratické fórum, které ale z politické maďarské mapy zmizely.

A já říkám, že mluvit o Maďarsku a o tom, co zde bylo po roce 2010, a co je dnes nahlíženo kriticky, protože je to spojeno s Orbánem, předpokládá, abychom se bavili o vývoji Maďarska před rokem 2010. A to bychom se dívali na trošku jiné Maďarsko, s jinými politickými figurami, a možná by kritika, pokud by situace, které zde panovala před rokem 2010, byla aktuální dnes, byla úplně stejná, jako současná kritika Orbána. To znamená, že by probíhala úplně stejná kritika levostředových politických vůdců, jako byl třeba Ferenc Gyurcsány, Gordon Bajnai, nebo Gábor Kuncze a mnozí další. Maďarský vývoj je tedy potřeba brát v delším časovém kontextu, a ne jenom od roku 2010, kdy zde začal politicky reagovat Fidesz na to, co roku 2010 předcházelo.

Martina: Roberte Pejšo, možná že vás někdy mé otázky také přivedou k povzdechu, protože se budu ptát jako ostatní. Nicméně vařím polévku z vody, kterou jsem nabrala v českých médiích, a ráda bych stručně a výstižně, vaším pohledem a vašimi zkušenostmi, zpracovala to, co se teď v děje v Maďarsku, a konfrontovala to s tím, v jaké podobě se tyto události dostávají skrze česká média k nám. Tak jenom abyste nebyl třeba unaven.

Robert Pejša: Když kritizuji, nebo analyzuji nějaké politické kroky a rozhodnutí, tak úplně automaticky za těmito politickými rozhodnutími vidím nějaké texty, které znám, a jejich obsah. A druhá věc je, že za tím vidím nějaký vývoj a reakci na něco. A toto mi u mnohých novinářů chybí, a nejenom u českých nebo slovenských. Ale mám také kamarády, se kterými jsem studoval v Budapešti, a dneska fungují třeba pro německý FAZ, Frankfurter Allgemeine Zeitung, jako zpravodajové v Maďarsku. Ti mají trošičku jiný názor, než který je oficiálně prezentován v německých médiích, to znamená, že mají osobní názor, a vědí, že v Maďarsku, a neříkám, že Maďarsko je nějaké extrémní specifikum, to možná funguje jinak.

Veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, slouží propagandě vlády. Ale nikdo ji nesleduje a její dosah je 1 až 3 procenta. Oproti tomu opoziční média mají velký dosah, což vytváří dostatečný balanc.

Martina: Důležité je to pochopit.

Robert Pejša: Snažit se to pochopit.

Martina: A to je možné jenom skrze pestřejší informační základnu, a toho si vážím na tom, co mi teď budete, doufám, říkat. My zde nyní hodně pracujeme s pojmem „koronadiktatura“ v souvislosti s Maďarskem. A je velmi kritizováno ustanovení zákona, podle kterého může jít až na pět let do vězení každý, kdo by šířil nepravdivé nebo poplašné zprávy o koronaviru. Upřímně řečeno, když se dívám na sociální sítě, kdyby to platilo u nás, tak myslím, že bude sedět polovina národa. Řekněte mi, vidíte v tomto nějaké nebezpečí? Je toto ustanovení zákona takové, jak ho tady vnímáme my, nebo to má přece jenom více vrstev a barev?

Robert Pejša: Myslím, že toto je další bod koronavirového zákona, který byl příliš vyzvednut a vypíchnut ze všeho, o čem koronavirový zákon a další nařízení, která mu předcházela, hovoří.

Je pravdou, že toto ani já nepovažuji za něco, co by zde mělo v současné situaci, a i kdyby nebyla pandemie koronaviru, být přítomno v mediálním světě jako bič na novináře. Novinář by měl být zodpovědný, a měl by vědět, jestli má správné zdroje, a zda může to nebo ono publikovat. Ale je pravda, že i ze strany mnohých poslanců Fideszu zaznívalo, že tento článek by měl být z koronavirového zákona vypuštěn, protože to je něco, co není v souladu s běžnou mediální demokratickou praxí. Je to tedy spíše morální záležitost.

Druhou věcí ale je, že to je jakési bububu ze strany vládní moci na opozičně laděná média, většinou online média, která i zde v Maďarsku mají dostatečný prostor. Ale tady se hraje o něco jiného, o reklamní prostor, a toto je upozornění: nedávejte prostor dramaticky nepotvrzeným a neověřeným zprávám, protože byste na tom mohli být biti tak, že nebudete dostávat reklamní zakázky, to znamená finance, které ze státního veřejného sektoru putují i do soukromých médií. To je jedna vrstva, o které se vůbec nehovoří.

A další věcí je, že veřejnoprávní televize MTV1, což je něco jako ČT1, ale je to spíše veřejnoprávní kanál, slouží propagandě vlády k vydávání prohlášení a zpráv vládní povahy. A minimálně jednou, dvakrát za den je ve zprávách sekce, kde moderátoři vyvracejí fake news, to znamená takové jakési zaručené zprávy – a to už i na mě působí komicky. Nicméně chci říci, že dosah této veřejnoprávní televize MTV1 je tak minimální, že si tam moderátoři a ti, co s vládním režimem na mediální úrovni tohoto veřejnoprávního kanálu spolupracují, mohou říkat, co chtějí, protože jejich dosah je 1 až 3 procenta. To znamená, jestli to sleduje nějakých 50, 60 tisíc lidí, tak to je maximum. Tedy skrze toto médium se vládní propaganda v podstatě nikam nedostane a můžeme říci, že vliv MTV1 v porovnání s opozičními médii je skutečně absolutně zanedbatelný.

Takže chci říci, že co se týká omezování tiskové nebo novinářské svobody, tak jednou věcí je to, co je v oficiálních dokumentech, a druhou věcí je realita. To znamená, že já nepociťuji, že by se v Maďarsku opozice a opoziční média obávala nějakých sankcí a represí. A vidím to denně, když sleduji velké portály, Népszava, 24.hu, což jsou portály s velkým informačním dosahem. To znamená: nevidím, že by tady nebylo možné hovořit zcela otevřeně o situaci, která v Maďarsku panuje. Média nastavují zrcadlo vládní propagandě, vládnímu kurzu, prezentaci toho, co se v Maďarsku odehrává. Takže balanc tady je, a dovolím si tvrdit, že to nevidí jenom slepý.

Martina: Děkuji vám za tento trochu neobvyklý výlet do Maďarska.

Robert Pejša: Já děkuji vám.

Martina: Danielo Kovářová, pokud bychom schválili, a náš právní řád by umožnil, že manželství bude takzvaně pro všechny, myslíte, že by to mělo vliv na dosavadní klasický svazek mezi mužem a ženou? Ovlivnilo by ho to vůbec nějak? Když říkáte, že mnozí vaši známí by se položili na vatru za to, aby manželství zůstalo v té podobě, v jaké ho známe dodnes.

Daniela Kovářová: Záleželo by na právní úpravě. Právně by to tomuto svazku neublížilo, ale ublížilo by to většinové populaci, to znamená, cítili by se dotčeni, ublíženi. A teď je otázka, co aktivisté chtějí. Někdy se v debatách obecně hovoří, že aktivisté chtějí toleranci, jenomže přílišný tlak na toleranci vyvolává nenávist. Takže se ptám: „Chtějí toto? Chtějí, aby tohle bylo cílem?“ Myslím, že za to tento boj nestojí, a kdybych stála na té druhé straně, tak bych ho nevedla, protože jsem mnohokrát ve své praxi zastupovala i lesby a gaye. Zastupovala jsem dokonce jednu lesbu v soudním řízení o osvojení dítěte s druhou, a trošku jsme věřili, že dojdeme až k ústavnímu soudu, což se úplně nepovedlo. Takže mám zkušenosti s vyjednáváním, ať stojím na jedné, či druhé straně, a takto silově bych nešla. Myslím, že to je kontraproduktivní a že si tím znechutí většinovou populaci.

Ale jinak k vaší otázce: myslím, že svátost manželství, když to řekneme archaickým způsobem, je dnes na vzestupu. Ze statistik vidíme velký zájem o renesanci manželství, a když se argumentuje tím, že polovina dvojic žije v nesezdaném soužití, tak to je sice pravda, ale současně se nedodává to B, že v obrovském počtu těch nesezdaných párů jeden, obvykle žena, by hrozně ráda dovedla partnera k oltáři. Ale nemá žádný nástroj k tomu, jak ho přesvědčit, přinutit, přimět, protože je dneska taková volná doba, a muži se velmi často ženit nechtějí.

Jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu ženského údělu. A to ze mě dělá cíl feministických aktivistek, které mi nemohou odpustit, a mají pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně.

Martina: Paní Danielo Kovářová, zastupovala jste lidi z velmi širokého spektra sexuální orientace, ať už to byly stejnopohlavní, nebo heterosexuální páry, či jednotlivci. Řekněte mi, co jste vypozorovala z toho hlediska, jak se k těmto lidem staví zákon a sympatie médií? Je to tak, že většina musí chápat a respektovat menšinu, jinak se jim dostane osočení, a to bez námitek? Dá se to říct takto jasně a jednoduše, nebo tato moje otázka už sama o sobě zbytečně provokuje?

Daniela Kovářová: Opět začnu zeširoka, jako žena, advokátka, spisovatelka. První můj poznatek je, že vztahy heterosexuálních a homosexuálních párů jsou úplně stejné, je tam stejná dynamika, stejně se mají rádi, stejně nenávidí, hádají, stejným způsobem se vášnivě, nebo rozumně i iracionálně rozcházejí. Pro advokáta v tom žádný rozdíl není. Stejně tak touží po dětech, milují je, trestají, nenávidí, hádají se o majetek, to je úplně stejné.

Pokud jde o vztah společnosti k homosexuálním párům, řekla bych, že jsme udělali obrovský krok. Já žiji na malé vsi, která má asi 2500 obyvatel, máme tam i homosexuální páry, jednotlivce, vychovávají děti, společnost se k nim chová úplně běžně. Není to už dávno tak, že by vesnická populace byla xenofobní, a v městské, pražské se všechno ztrácí jako v Babyloně. Tak to není. Dokonce je moje zkušenost taková, že se prakticky všechny záležitosti v registrovaném partnerství, i v nesezdaném partnerství, dají řešit jinak, než právně, včetně takových věci, jako když dvojice, která je nesezdaná, lhostejno jestli je to homosexuální, nebo heterosexuální dvojce, chce po sobě dědit, nebo odveze dítě, případně jeden z páru potřebuje informace z nemocnice, které samozřejmě dostane. Nebavme se teď o tom, jestli je to v souladu se zákonem, nebo ne, ale informaci o zdravotním stavu dostanou, a není k tomu potřeba žádné zvláštní právní zmocnění.

Takže rozdíl je dneska už vlastně jenom ve společném jmění manželů, pokud jde o registrované partnery. Když se vrátím ke konferenci, tak v první části obě aktivistky říkaly: „Je to nespravedlivé, protože homosexuální páry mají jenom povinnosti, a nemají práva.“ Ale je krásně vidět, že to může prohlásit jenom někdo, kdo se neorientuje v právu. V právu to není tak, že máte jenom práva, a nemáte povinnosti. Ani to není tak, že byste mohla zrovna homosexuálům přidat nějaká práva. Je to tak, že v době, kdy vznikal zákon o registrovaném partnerství, existoval pro heterosexuální páry zákon o rodině, a zákon o registrovaném partnerství takřka kopíroval vztahy manželů podle zákona o rodině. To znamená jejich právní postavení, až na společné jmění manželů, bylo takřka identické, včetně takových drobností, jako že po rozvodu, nebo zrušení registrovaného partnerství, mají rozvedení, jedni i druzí, právo na výživné.

Pak čas oponou trhnul, byl přijat nový občanský zákoník, a tím, že tam registrované partnerství nebylo upraveno, tak nový občanský zákoník v řadě věcí úplně zásadně změnil koncepci rodinného práva. Takže teď je to tak, že manželé mají úplně jiný komplex práv i povinností, vždy je to tak, že jeden má právo, druhý má povinnost, takže registrovaní partneři mají prostě jiný komplex práv a povinností. Když srovnáme jejich práva, tak je budou mít stejná, ale například registrovaní partneři po rozpadu partnerství přijdou o možnost žádat o výživné. Stejně tak společné jmění manželů nemusí být vždy výhoda, může to být i nevýhoda, která například mnoho mužů žene, nebo nutí k tomu se neženit, protože se potom nechtějí dělit o majetek. Takže je to právně jinak.

Martina: Teď si nejsem jistá, přestože naprosto rozumím tomu, co jste mi řekla, jestli jste mi odpověděla na otázku, že mnoho lidí říká, že většina musí bezezbytku chápat a respektovat menšinu, a ještě u toho musí mít nadšený výraz. Narážím na to, co mi řekl můj kamarád, který léta žije v Americe, že společnost tam v tomto přístupu došla tak daleko, že pokud je někdo v Americe Afroameričan, homosexuál, a nad to třeba ekolog, tak je prakticky nedotknutelný, je mu otevřena celá Amerika, možná potažmo celý svět, když to přeženu. Myslíte, že k tomu to směřujeme u nás?

Daniela Kovářová: Takže chudák bílý heterosexuální muž, ten je bit na všech frontách. Pevně doufám, že ne. My jsme v tomto poměrně odolná společnost, a myslím, že i to, že vedeme tuhle debatu, a bez problémů a obav ji budeme pouštět do éteru, a bez obav se můžeme procházet po ulicích, svědčí, že tomu tak není. I když, mám-li být trochu upřímná, tak musím říct i to, že jsem sebevědomá, bílá, vdaná žena, která žije v jednom manželství, a nestěžuje si na tíhu svého ženského údělu – a to už ze mě dělá cíl různých aktivistek feministického charakteru, které mi nemůžou odpustit, a mají snad pocit, že bych všechny ženy nejradši nahnala k plotně. Což je úsměvné vzhledem k tomu, jak jsem ambiciózní, a co všechno jsem vystřídala.

Takže abych odpověděla na vaši otázku: myslím, že to tak není, myslím, že většina nemusí znásilňovat sama sebe, a ustupovat až, ne jenom na kraj propasti, ale do propasti kvůli menšině. A právě proto o tom hovořím. Vlastně mi připadá paradoxní i moje role. Když si vyslechnu klienta, tak se snažím o pochopení, napojím se na něho, to je koneckonců naše role, náš úděl. A paradoxně, jak jsem se snažila pomoci homosexuálním párům, tak to teď vypadá, že jsem bojovník za práva heterosexuálů, a ještě za to dostávám zleva, zprava místo pochopení, místo toho, aby druhá strana řekla: „Aha, tak pro vás je to takhle bolavé. Pro vás je to svatý grál, tak to tomu rozumíme, protože máme také svoje bolesti a raněné city, tak se o tom pojďme bavit.“ Tak takovou reakci jsem nikdy nezažila. Naopak, všechny argumenty, které snáší obránci manželství a heterosexuální náplně manželství, jsou aktivisty úplně znevažovány. Ne jenom znevažovány argumentačně, ale i útoky.

Za svůj život jsem nezažila tolik podpásovek, hrubosti, urážek, nadávek v souvislosti s touto debatou. Znovu a znovu si říkám: „Proboha, to si ten člověk vůbec neuvědomuje jednostrannost svého pohledu? A proč napadají mě, když se snažím o kompromis?“

Martina: Ale mně tady nefalíruje jedna záležitost. Vy jste bývalá ministryně spravedlnosti, jste z Unie rodinných advokátů, takže máte poměrně globální pohled na věc, co se týká veřejného života. Velmi často vystupujete v médiích a tak dále. A vy jste říkala: „Myslím, že většina nemusí ustupovat menšině.“ Ale zároveň říkáte, že jste si nikdy v uvozovkách „neužila“ tolik osočování, jako právě ze strany menšiny. Já na to narážím vzhledem k tomu, že jsme tento rozhovor udělali proto, že jste z uvedené konference zveřejnila několik informačních poznámek na sociálních sítích, a sesypaly se na vás ihned takové urážky a osočování, že mě to při pohledu zvenčí překvapilo. Nerozumím tomu: Jak si vy vysvětlujete, že tato animozita je tak značná? Abych pokračovala ve veledlouhé otázce: Myslíte, že je to čirá agrese a aktivismus, a máme to vyřešené? Nebo že je v tom volání o pomoc a snaha dobrat se svých práv? Jak to vnímáte vy? Máte pro to pochopení? Nebo vás to mrzí natolik, než abyste si to nechala líbit?

Daniela Kovářová: Já pro to mám několik vysvětlení. Za prvé mlčící většina je mlčící, a nestaví se do opozice, nemluví o tom tolik jako menšina, která je velmi hlasná. Vzniká paradoxní situace, ve které přesto, že většina, která nechce vyvlastnění manželství, je zcela jednoznačně početně většinou, tak tím, že se neozývá, vzniká virtuální realita, optický klam, protože aktivistická menšina má mediální pokrytí, velkou schopnost dostat se do médií. Má odvahu a brutalitu být hrozně slyšet, a tvrdí se, že má finanční podporu. To nevím, tak to tady nechci fabulovat, ale hlavně paradoxně vytvořila společenské klima: „Ty nesouhlasíš, protože nechceš ustoupit menšině. To znamená, že jsi xenofob.“ Najednou je právo většiny říct: „My to nechceme,“ zaměňováno za: „Ty jsi xenofob,“ to znamená: „Jsi špatný člověk, vůbec nemáš právo vylézt na veřejnost a říct svůj názor.“ A tento názor je předem rovnou urážen, takže se stává, že řada lidí nemá odvahu, a radši svůj názor potlačí, aby nedostávali přes pusu.

Ladislav Jakl to popsal krásnou větou: „Koukej být tolerantní, jinak dostaneš po tlamě.“ To je úplně přesné a řada lidí, řada mých známých, mých kolegů dokonce po takovém vystoupení nebo článku za mnou chodí, a říkají mi: „Prosím tě, nevzdej to, bojuj za nás, přece neustoupíme takové křiklavé menšině.“ Nicméně, rozumím tomu, že lidé někdy nemají odvahu, a možná nechtějí nechat na sebe házet špínu a nechat se urážet takovými dehonestujícími urážkami. Protože je velmi těžké tomu odolat, bránit se a říct: „Co blázníte, já nejsem žádný xenofob, mám přece svá práva – a mé pocity, emoce jsou úplně stejně dobré, jako pocity, emoce a práva menšiny.“

Bojovníci za práva homosexuálů byli v internetové diskusi velmi brutální a používali sprosté nadávky, vytahování různých pseudokauz z minulosti a výmyslů

Martina: Paní Danielo Kovářová, co se tedy přesně na vás na internetu sesypalo, abychom to přiblížili posluchačům, kteří nečetli, neviděli, neslyšeli? A zajímalo by mě, jestli se vás zastal někdo ze skupiny stejnopohlavních párů?

Daniela Kovářová: Na Facebooku a na Twitteru není úplně vidět, kteří zástupci, z které skupiny to jsou. Není to tak, že by tam měli nějaké vlaječky, nicméně…

Martina: Myslela jsem spíše osobně.

Daniela Kovářová: Princip sociálních sítí je mi jasný, není to úplně první případ, kdy se mnou někdo nesouhlasil, i když, jak jste správně řekla, ze začátku jsem jen vyvěšovala informace. To znamená – děje se konference, hovoří ten a ten, říká to a to. Nebyl to žádný názor, a nebylo to nic emocionálního. Bylo to prosté, malé zpravodajství z konference. A pak jsem viděla, že se tam bijí za jeden, nebo druhý názor dvě skupiny. Jedna skupina zastánců manželství, a pak bojovníků…

Martina: …pro všechny.

Daniela Kovářová: Ano. A bojovníci za práva homosexuálů byli velmi brutální, a používali vůči mně, i vůči ostatním sprosté nadávky, posílání někam. U mě vytahování různých pseudokauz z minulosti, výmyslů a podobně. A potom když diskuse pokračovala, a já se do ní nezapojovala, jsem viděla ty komentáře – koneckonců můj Facebook i Twitter jsou veřejné, takže si to může kdokoliv najít. Pouštěli se do sebe navzájem i různými podpásovými argumenty ve smyslu: běžte někam, patříte do prvohor a podobně. Mnohé z těchto komentářů se do média vůbec nedají říct.

Aktivisté za manželství pro všechny argumenty většinové společnosti neuznávají ne proto, že jsou špatné, ale proto, že je označí za xenofobní

Martina: Vy jste se zmínila, že menšina má velké mediální pokrytí. A to je prostě fakt, který můžeme konstatovat, protože kdykoliv si pustíme televizi, tak to takto je, a dokonce se mnou souhlasí i moji kamarádi, kteří jsou homosexuálové, že se neměří stejným metrem. Jak si to vysvětlujete? Čím to je? Je to snaha: „Rovnou vám nabízím odpověď,“ promiňte, snaha ochránit menšinu? Nebo ukázat: „Já nepatřím do prvohor, jsem progresivní.“ Jak si to vysvětlujete?

Daniela Kovářová: Mám racionální vysvětlení – emoce se vždy dotknou posluchačů a diváků, to znamená, to je pro média zajímavé téma, na rozdíl od suchopárných právnických kliček: dvě rozhádané strany vždy více zaujmou. Takže je to dobré téma pro média, proto tam na toto, z mého pohledu úsměvné téma, je vždy místo. Když si vezmete, kolika procent populace se tato záležitost může týkat, tak je to vlastně pseudokauza, a vůbec nemá zabírat první stránky tisku a médií. Ale prostě se to tak děje.

A pak bych řekla, že je u nás moderní všechno zveličovat: jakmile se řekne slovo „xenofobní“, tak jej zveličovat. Jinak postup a technologie urážek vůči většině mi připadá, že už by se dala vyučovat. Stádium jedna: my to chceme, protože nám většinová společnost ubližuje. Přestože máme různé antidiskriminační zákony a předpisy, dá se vždy vytáhnout něco z EU a podobně. Stádium dvě: argumenty většinové společnosti neuznáváme, protože jste xenofobní. To znamená, ne proto, že jsou to špatné argumenty, ale proto, že jste xenofobní. Tím je zmenšován počet bojovníků a obránců v právnické branži. Není moc kolegů, kteří by měli odvahu na takových konferencích vstupovat.

Krásně je to vidět na Slovensku. Občas poskytuji rozhovory pro Slovenskou televizi, a ti mi několikrát řekli, že vůbec nejsou schopni najít nějakého právníka, který by na této pozici na Slovensku bojoval. A velmi podobné je to s Istanbulskou úmluvou. A když většinová společnost shromáždí argumenty, tak jsou pokládány za nedůležité, jste označeni za magory a měli bychom vás upálit. Za této situace pak z většinové společnosti nemá nikdo moc odvahu vystupovat, a bít se za tato práva. A myslím, že to může nastat i ve sněmovně. Právě proto mě tehdy Patrik Nacher oslovil, a domluvili jsme se, že by možná měl můj kompromisní návrh šanci projít, protože když řvavá menšina způsobí svou atmosféru, tak poslanci budou mít obavu hlasovat proti.

Martina: Proč si takto nabíhat?

Daniela Kovářová: Přesně. Já jenom dodám, že před rokem a půl už to opravdu vypadalo, že Patrik Nacher s tímto návrhem zákona vyjde, načte ho do parlamentního procesu. Nejspíš by vám to mnohem lépe řekl on sám. Ale odpor, který se i vůči němu začal odvíjet ve chvíli, kdy jsme tuto informaci zveřejnili, ho nakonec přesvědčil, takže to neudělal. To znamená, že to není nic, co bych si vycucala z prstu.

Pokud by bylo přijato manželství pro všechny, co bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do manželství s lesbou? Budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit je pojmy rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Vy jste říkala, že jakožto právník jste za třicetiletou praxi na určitou míru invektiv a útoků zvyklá. Ale přesto jste říkala, že na internetu vás takto výrazně napadli poprvé. Je tomu tak? Rozuměla jsem tomu správně?

Daniela Kovářová: Ano, tímto způsobem ano.

Martina: A budete i vy teď ve svých výrocích opatrnější? Protože, jak už jsem to tady jednou řekla, proč si nabíhat? Proč si nechat nadávat, když se navíc ještě člověk třeba snaží o to, aby si ty dvě strany porozuměly, a spíše má osobní zájem na tom, aby vystoupil jako mediátor. A ono ne. Dáte si více pozor?

Daniela Kovářová: Je otázka, jestli pozor. Já myslím, že se nedopouštím žádných urážek. Je vlastně zajímavé, co se mi děje. Nejsem žádný typ bojovníka, jsem jakási řeka, která zkouší různé jiné cesty. Nejsem žádná velká vlna, určitě nevystupuju na hranice, nemám žádný prapor, takže mi připadá neuvěřitelné, že se mi tohle děje. Naopak se stále víc snažím na tento problém dívat ze všech možných stran, a právě proto jsem se pokusila vymyslet nějaký jiný termín. V mém návrhu zákona jsem si myslela, že bude stačit vypustit termín, přídavné jméno “registrované”, a bude to jenom partnerství. Jenomže to aktivisté také nepřijímají, říkají, že partnerství je obchodní partnerství, nebo že to je pojem i pro nesezdaného muže a ženu.

Martina: Což by asi nemuselo vadit. Moji přátelé se takto běžně představují, „partner“, ať už jsou stejnopohlavní, nebo heterosexuální.

Daniela Kovářová: Já jsem si říkala, že bych si někdy velmi ráda podebatovala u kulatého stolu s druhou stranou ve smyslu: „Pojďte zkusit, když vidíte, jaké emoce to vzbuzuje, nejdříve srovnat práva a povinnosti, a uvidíme, co se stane. Mám dospělé děti, tak se jich ptám. Moje dcera říká, že je stejného názoru jako já. Říká: „Manželství nechme pro muže a ženu.“ A synovi, který je o 5 let mladší než moje dcera, je to úplně jedno, je to ovšem velmi jemný, něžný, nekonfliktní tvor. Takže není vyloučeno, že to je možná generační záležitost. Ale pro střední, vyšší a seniorskou generaci má manželství pořád obrovský význam. Tak třeba počkejme 50 let, 70 let, možná se to změní, ale teď je určitě situace takováto.

Tyto věci se ke mně dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala

Martina: Paní Danielo Kovářová, vy jste se o něco pokusila, máte svých starostí, své práce, svých klientů dost, a narazila jste. Vyslechla jste si invektivy typu „homofob“ a podobně. Může nastat situace, že nad tím mávnete rukou a řeknete: „Dělejte si, co chcete, já toto nemám zapotřebí?“

Daniela Kovářová: Nemohu vyloučit, co se stane v budoucnu, ale ke mně se tyto věci nějak dostávají, aniž bych pro ně sama něco dělala. Dokonce nedávno, před koronakrizí jsem si říkala: „Dobře, tak třeba už nazrál čas, ať si to páni poslanci rozhodnou. Dobře, většinová společnost s tím nesouhlasí, ale máme tady reprezentativní zastoupení, které jsme si zvolili. Zákonodárný proces běží, tak nechť to schválí. Já sklapnu podpatky a budu si o tom myslet svoje.” A teď se vracím zpátky. Co chtějí aktivisté? Chtějí přijetí? Tak přijetí tímhle způsobem nedosáhnou. Nátlakem možná dokážou zmanipulovat poslance a senátory, aby tuto změnu schválili.

A to jsme se, prosím, ještě nebavili, neotevřeli jsme téma rodičovství. Vezměte si, že máme tři domněnky otcovství, a všechny jsou navázány na manželství, nebo minimálně ty první jsou navázány na manželství. A teď bychom mohli vést poměrně komplikovanou právní debatu, jak to bude, když se rozvede lesba se svým manželem, a vstoupí do druhého manželství s jinou lesbou. V důsledku této změny budeme muset zrušit pojem otec a matka a nahradit ho pojmem rodič jedna a rodič dvě.

Martina: Ve Francii už to frčí.

Daniela Kovářová: Já ovšem nechci být rodič jedna nebo rodič dvě, a budeme to muset vyřešit. To si tedy vymyslíme nesmysl, že lesba dvě se stane rodičem dvě, když přitom dané dítě bude mít od rozvedeného manžela. To bude tím rodičem? To není vůbec jednouché, má to spoustu konotací, a je to důvod, proč bychom možná měli nechat manželství s mateřstvím, a řešit srovnání práv, a nevázat do toho rodičovství, protože to nám vše komplikuje. To opravdu není žádná technikálie. Technikálie je, že dva homosexuálové, nebo dvě lesby, můžou uzavřít sňatek na jakékoliv matrice. To je jednoduché, ale nepletla bych do toho rodičovství. Také už kvůli problému, kolik homopárů si bude chtít pořídit děti.

Jinak, když se vrátím k vaší otázce, tak nevím, co bude v budoucnu, ale pokud ke mně život znovu zavane toto téma, tak se nepolekám. Myslím, že když má člověk nějaký názor, tak je třeba ho říkat. A jestli jsou mezi námi občané, kteří se toho z jakýchkoliv osobních důvodů bojí, mají pro to své důvody, nechtějí nést kůži na trh, tak já už ji nesla tolikrát, že ji ponesu. Když už se mi to stalo, aniž bych si o tuto roli řekla, tak do takových pořadů, jako je váš, budu chodit, na konference budu chodit a budu říkat, co si budu myslet. A současně se budu snažit zkorigovat pohled, abych nemluvila jenom za sebe, ale i za občany, kteří pro to nemají příležitost.

Po koronakrizi se ukazuje, že jsme nepoučitelní a rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A manželství pro všechny je jedním z pseudoproblémů, jako je elektromobilita a klimatická krize.

Martina: Jsem ráda, že vás tady znovu uslyšíme, jak jste teď slíbila. Otázka na závěr: v úvodu jsem zmínila, že se opět vrací do našeho života jakási normálnost, na kterou jsme byli zvyklí před pandemií, a s nimi i tato témata. Zatímco v době pandemie jsme stále řešili, co budeme jíst, jak bude fungovat zásobování, zda budeme mít nějaké peníze, i když nemůžeme pracovat, tak tato témata jsme neřešili.

Daniela Kovářová: Možná proto, že nešlo o život.

Martina: Položím svatokrádežnou otázku. Znamená to, že když nám bude zase trochu lépe, uleví se nám, a budeme se mít dobře, tak se zase utopíme v tématech, a někdy možná opravdu jenom slovíčkaříme? Myslíte, že to je náš osud? Že když je nám dobře, tak si naložíme, a začneme zdravě myslet jenom tehdy, když nám jde možná o život?

Daniela Kovářová: Já jsem o tom přemýšlela a říkala si, že v koronakrizi jsme poznali, o co vlastně v životě jde, co je důležité: rodina, vztahy a podobně. Ale teď se ukazuje, že jsme asi nepoučitelní, a možná tak rozmazlení, že když nemáme jiné problémy, tak si je musíme vymyslet. A toto je jeden z pseudoproblémů, podobně jako elektromobilita, klimatická krize a podobně.

Martina: Danielo Kovářová, moc si přeji, aby nás další vir nepřišel poučit o tom, co je v životě skutečně důležité, a děkuji za to, že nad věcmi přemýšlíte, a jste připravena se o své myšlenky a poznání podělit. Díky.

Daniela Kovářová: Děkuji za pozvání. Na shledanou.

Martina: Danielo, mě tato konference zaujala hned z několika hledisek, a všechny je, doufám, v našem rozhovoru rozebereme. Ale nejprve – kdo všechno se této konference zúčastnil?

Daniela Kovářová: Na začátku musím říct, že to byla jiná konference, než na jaké jsem obvykle zvyklá, a to nejenom protože jsem seděla za svým počítačem, ale také proto, že ji pořádala Asociace manželských a rodinných poradců a terapeutů a jejich projekt Cesty partnerství, který se týká partnerství obecně. To znamená, nebyla to konference právní, a nehledala primárně odpovědi, ani řešení, a neptala se na právní problematiku, což je jinak moje doména.

Takže celé roky, kdy se této problematice věnuji, jsem se na problém „Manželství pro všechny“ dívala z právního pohledu. Zatímco tuto konferenci moderoval Pavel Rataj, viceprezident Asociace manželských a rodinných poradců, který se spíše ptal na emoce, pocity, názory a pohledy všech účastníků této debaty. To znamená, že velmi vážil, jakým způsobem tuto konferenci skládat, a složil ji tak, že v prvním panelu, aby se nehádali, vystoupili dva zástupci „Manželství pro všechny“, a říkali své pohledy na to, proč by manželství mělo být pro všechny. A v druhém a v dalších panelech se vždy řešilo jedno téma. A aby nedošlo se konfliktu, kladl velmi moudře, psychoterapeuticky a psychologicky otázky, takže to byla pro mě úplně nová zkušenost, kterou jsem předtím nezažila.

Martina: Danielo, řekla jste, že se moderátor ptal na pocity všech stran. Kdo tedy byl tím, kdo se zúčastnil této konference? Jaké strany to byly?

Daniela Kovářová: V prvním panelu vystoupily Adéla Horáková a Radka Maxová. Adéla Horáková je advokátka nebo právnička, a Radka Maxová je europoslankyně – a obě prosazují „Manželství pro všechny“. V druhém panelu vystoupili dva zástupci, kteří se věnovali problematice adopcí homosexuálními páry, a ve třetím panelu jsem vystoupila já, jeden zástupce iniciativy, která brání manželství pro všechny. Takže panely byly orientovány tak, že jeden byl, proč ano manželství pro všechny. Druhý panel se týkal toho, zda dovolit, nebo nedovolit stejnopohlavním párům adoptovat děti. A ve třetím panelu dostali slovo odpůrci aktivistů, kteří hovořili na začátku.

Pro některé bojovníky za práva, včetně „Manželství pro všechny“, je symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu

Martina: Říkala jste, že tuto konferenci svolala Asociace manželských a rodinných terapeutů. Proč jste se jí účastnila vy, právnička?

Daniela Kovářová: Dostala jsem pozvání od Pavla Rataje, se kterým Unie rodinných advokátů dlouhodobě spolupracuje. A Pavel Rataj je jinak párový terapeut, školí a vzdělává v problematice emocí a řešení partnerských vztahů. Je to klíčový lektor Unie rodinných advokátů. A on mě oslovil, abych na konferenci vystoupila. A vzhledem k tomu že to je moje téma, a zajímám se o to, tak mě také zajímalo, jakým způsobem konferenci složí, protože v předchozích případech jsem většinou hovořila na plénech, která byla plná emocí a kritických, až urážlivých připomínek. A protože tyto akce byly velmi často přenášeny online, a byla přítomna velká řada novinářů, tak některé byly až hyper emocionální, právě proto, že byly zaznamenávány. A tomu jsem se chtěla vyhnout.

A také mě zajímalo, jak se na tento problém dívají psychologové, protože jako advokátku a spisovatelku mě vždycky zajímá pohled druhé strany. Mám pocit, že jsem empatická a dokážu se vžít do problematiky druhé strany, tak jsem si říkala, že to bude pro všechny strany přínosné. A ještě jsem měla naivní představu, že všichni diskutující tam budou po celou dobu, aby si vyslechli názorové oponenty. Tato představa se ovšem ukázala poněkud naivní, protože myslím, že jsem byla jediná, spolu s Pavlem Ratajem, kdo se zúčastnil celé konference, takže jsem měla možnost slyšet všechny pohledy a názory. A byla bych jim i ráda odpovídala na dotazy, které hovořící na začátku vznesli. Ale to se asi nepodařilo, protože pak už nebyli připojeni.

Martina: To znamená, že každý si řekl své, a odešel, odpojil se?

Daniela Kovářová: Odešel. Možná je to pro některé bojovníky za práva symptomatické a typické, že vůbec neposlouchají druhou stranu. Na to narážíme v případech, že někdo něco chce, a vůbec ho nezajímá, jak to působí na ostatní. S plamenným mečem bojuje za věc, kterou chce, a neptá se, co na to říkají ostatní.

Martina: Nechci, aby mé otázky byly návodné – ale dobře, když jste řekla, že na začátku hovořili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak jste naznačila, že na konci, když mluvili odpůrci manželství pro všechny, tak oni už nebyli online. A když na začátku mluvili aktivisté, kteří chtějí manželství pro všechny, tak odpůrci připojeni byli. Nebo také ne?

Daniela Kovářová: Určitě ne všichni. K celé konferenci, se všemi příspěvky, se vzdáleně připojilo asi 300 posluchačů ze všech možných řad – advokáti, psychologové, určitě aktivisté, muži, ženy jakékoliv sexuální preference. Ale obávám se, že většina diskutujících tam celou dobu přítomna nebyla, kromě moderátora, který tam byl celou dobu a moderoval diskusi.

Martina: Vy jste se konference zúčastnila za Unii rodinných advokátů. Jaké stanovisko jste reprezentovala?

Daniela Kovářová: Musím oddělit Unii rodinných advokátů od mého osobního stanoviska.

Martina: Vy jste tam byla sama za sebe?

Daniela Kovářová: To je dobrá otázka. Teď přemýšlím. Řekla bych, že jsem tam byla mnohem více sama za sebe, i když si uvědomuji, že tuto roli jde těžko oddělit od toho, že vedu Unii rodinných advokátů. To znamená, že si uvědomuji, že jsem vnímaná i jako tlumočník Unie rodinných advokátů. Unie je konzervativní odborný spolek rodinných advokátů, a má poměrně jasnou pozici. Zastává názor, že v současné době by práva manželů a registrovaných partnerů měla být srovnána a že nic nebrání tomu, aby se odlišnosti mezi občanským zákoníkem a zákonem o registrovaném partnerství srovnaly. I když to je na delší právnickou debatu, proč tam tyto rozdíly jsou.

Nicméně má velmi opatrný pohled na adopci dětí právě kvůli mezinárodním úmluvám, což také někdy není úplně jednoduché aktivistům vysvětlit. Já jsem v tomto otevřenější a svobodomyslnější, já bych se adopcím nebánila, ale můj názor je takový, že bych chtěla zachovat manželství pro muže a ženu, a nechci ho rozšiřovat pro homosexuální partnery. A mám pro to své důvody, které jsem na té konferenci vysvětlila.

Většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit jej i pro homo páry

Martina: Protože my jsme nebyli online, tak prosím, můžete nám je říct, proč vám osobně vadí manželství pro všechny? Bavíme se teď o vás.

Daniela Kovářová: Já to vezmu postupně. Naprosto chápu snahy, touhy, motivace stejnopohlavních párů, kteří chtějí mít sňatky jako ostatní. Mít obřady, mít stejnou volbu místa a stejné matriční možnosti, jako mají heterosexuální páry, tomu všemu rozumím. Myslím, že opravdu nazrála doba, aby, chtějí-li mít společné jmění manželů a stejné postavení, jako jiné milující se dvojice, nechť se tak stane. Pokud jde o adopce, s tím také nemám žádný problém, protože naše právo umožňuje jednotlivci, ať je to muž, nebo žena, adoptovat dítě, takže pokud to právní řád umožňuje jednotlivci, tak mi připadá poněkud úsměvné, že bráníme adopci dvojici, když přitom jednotlivec sám si dítě může osvojit.

Ale u manželství je to něco jiného. Manželství, možná je to dáno tím, že sama žiju v manželství, které trvá 32 let, a vždycky jsem ho z mnoha důvodů měla za velmi důležitou instituci, považuji za stabilizující prvek, za ideál, za cíl, za Šangri-La někde v dálce, ke kterému většina lidí směřuje. A můžeme si tisíckrát říkat, že polovině lidí se ani nepodaří manželství uzavřít a vytrvat v něm, protože to neznamená, že se o manželství nesnaží. A všichni moji rozvádějící se klienti vidí rozvod jako vlastní selhání, to znamená, že manželství má v dnešní době stále ohromný význam, ne jenom morální, ale také statusový.

Řada lidí, řada žen, chce být vdaná, chce mít tento statut. Ekonomicky je to jednoznačně instituce pro slabší členy páru. Je to rodinotvorný institut a stále na něm stojí rodinné právo s celou teorií rodinného práva, se spoustou navazujících zákonných ustanovení, která se zdají neprávníkům úsměvná, ale právo je prostě celý komplex vztahů. V okamžiku, kdy jeden institut pozměníme, tak se rozpadne celá pyramida.

Martina: Je to zvláštní, protože pokud mohu říci, tak když mapuji jednotlivé názory týkající se záležitostí stejnopohlavních párů, tak většině spíše vadí adopce, než možnost uzavřít manželství. Vy to máte obráceně, ale jestli jsem to správně pochopila, v tomto čistě ctíte reguli zákona.

Daniela Kovářová: Nejenom reguli zákona. Já k tomu dodám, já mám ještě další důvody, které možné aktivisté nepovažují za podstatné, totiž historické, lingvistické a emocionální důvody. Celá debata, kromě všech právních a technicistních problémů, protože můžeme také hovořit o tom, jakým způsobem by se to mělo měnit, a že to vůbec není tak jednoduché, jak si aktivisté představují, totiž že do občanského zákoníku jenom dáme, že nejde o muže a ženu, ale o dva lidi, je velmi složitá. Myslím, že je to emocionální debata, a jestliže aktivisté říkají, že se jich emocionálně, citově dotýká, že nemohou uzavírat manželství, tak to můžeme ale úplně stejně obrátit na druhou stranu.

Prováděla jsem řadu anket a výzkumů a za druhé pořád mluvím se všemi různými skupinami lidí, různě starých, velkých nebo vzdělaných, a moje zkušenost je taková, že naprostá většina společnosti už by akceptovala srovnání právního postavení, otazníky jsou s adopcemi. Ale většina společnosti, zejména střední a stará generace, odmítá vyvlastnit manželství, to znamená rozšířit manželství i pro homo páry. Takže největší problém vidím v termínu „manželství“. A druhý potom v adopcích. Pak se ptám: „Proč za situace, kdy adopce a manželství vzbuzují takové vášně, útoky, emocionální vypětí a diskuse na Facebooku, na sociálních sítích, z druhé strany jdou aktivisté tak násilnou cestou? Proč s námi nezkusí vyjednávat? Proč nezkusíme najít nějaký kompromis, nebo proč se na tento problém nezkusí podívat našima očima? Vlastně je vůbec nezajímá, co druhá strana cítí?

Propagátory manželství pro všechny nezajímají argumenty lidí, kteří s nimi nesouhlasí a mají jiný názor

Martina: Tak to vnímáte vy, proč že se nikdo z nich nepokouší pochopit, nebo je nezajímají argumenty heterosexuálů?

Daniela Kovářová: Nezajímají, protože v prvním panelu, ve kterém vystoupila Adéla Horáková, Radka Maxová, o tom hovořily. Radka Maxová říkala: „Já nechápu, jak to vůbec někomu může vadit.“ Ptala jsem se: „Otázka zní, co znamená – Já vůbec nechápu…?“ Zajímalo mě to. Znamená to: „Nemohu pochopit?“ Nebo: „Nechci pochopit?“ Když se hovoří o srovnání práv, tak průsečík všech skupin by se našel. Zatímco když aktivisté na všechno tlačí a nechtějí žádný kompromis, žádnou debatu a nechtějí ustoupit ani o píď, tak to ve výsledku znamená, že nemají skoro nic.

Jsem 30 let advokát a snažím se o kompromisy, vždy vím, že dohoda je lepší. A tak jsem dokonce před několika lety pro poslance Patrika Nachera vytvořila návrh novely zákona pro registrované partnerství, který srovná právní postavení, a zamýšlela jsem se nad názvem. Nad označením, jak by se mohlo partnerství homosexuálních párů jmenovat jinak, než „manželství“. Nelíbí se mi slovo „registrované“, protože se registrují auta, a tak jsem přemýšlela, a dokonce zkoušela navrhnout nějaké termíny. Ale nejsem lingvista. Říkala jsem si, že teď je míček na druhé straně, že by si mohli sami buď vymyslet, nebo osvojit, nějaký jiný termín.

A právě po této konferenci, když jsem viděla a slyšela, že vůbec žádný kompromis nehledají, že chtějí prostě všechno, protože na to mají právo, jsem oslovila lingvistu pana doktora Hejlka. S ním jsme se domluvili, že o tom bude přemýšlet a že zkusí buď vymyslet, nebo z české mluvy nalézt nějaký termín. A vysvětloval mi, že by se jazyk jednoduše tvořil tak, že vznikne novotvar. Já mám úsměvnou představu, že by mezi homosexuály mohla proběhnout anketa, volby, kdy by mohli vyjádřit termín, který se jim nejvíc líbí. A kdyby to byl termín libozvučný, tak myslím, že to by byl rozumný kompromis, a mohli bychom zasednout k jednacímu stolu.

Martina: Ale myslíte, že oni chtějí jenom manželství?

Daniela Kovářová: Myslím, že jsou velké rozdíly mezi jednotlivými skupinami. To usuzuji i z debat se svými kamarády homosexuály, kteří mnozí říkají, že se jim nelíbí hysterie kolem tohoto problému, že je to přílišné tlačení na pilu a že to až škodí jejich vlastní věci. Někteří moji kolegové a kamarádi říkají: „Samozřejmě že bychom chtěli mít manželství. Ale když vidíme, jaké emoce to vyvolává, tak nechceme, aby se to obrátilo proti nám, protože se bojíme, že když budeme moc tlačit, tak místo akceptace a tolerance dostaneme nenávist.” To právě Pavel Rataj na konferenci říkal, že pokud je debata emocionální, tak víc a víc argumentů nepomůže. Není to tak, že by druhá strana argumenty přijala, naopak, vrstvení argumentů vyvolá spíše odpor a utvrdí diskutéra v jeho názoru.

Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád klade značná právní omezení mužům i ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži, nebo dvě ženy nemohou.

Martina: Proto nevím, jak by dopadla eventuálně ta anketa mezi homosexuály a stejnopohlavními páry, protože jak jste správně zmínila, mezi nimi jsou velké rozdíly. A i mé kamarádky lesby, nebo moji přátelé homosexuálové, kteří třeba nikdy nebyli v pochodu Prague Pride, říkají: „Co bychom tam dělali? Oni za nás nemluví, my stojíme trošku jinde.“ Takže je asi těžké se v tom vyznat. Ale přes to – řekla jste: „Stejnopohlavní páry chtějí všechno. Chtějí manželství, právo adopcí, protože si myslí, že na to mají právo“. A já se teď zeptám: „Nemají?“

Daniela Kovářová: Upřímně řečeno, nevím, protože v debatách, zejména na sociálních sítích, zaznívají všechny možné argumenty. Na argument historický zaznívá protiargument: „Ženy předtím také neměly volební právo. A volební právo se také nejmenuje jinak, ženy si nemusely vymyslet své pojmenování vlastního volebního práva. Možný argument také je, že ženy tvoří polovinu populace, zatímco homosexuálů je pořád velmi malá menšina, a těch, kteří mají zájem o manželství, nebo o vstup do nějakého partnerského vztahu, je ještě méně. A argumenty typu, že kdyby tady bylo manželství, tak homosexuálové budou častěji vstupovat do manželství – tak víte, jak je to s těmi kdyby.

Stačí se podívat na debatu, která se vedla před 10, 15 lety o registrovaném partnerství. A když vidím, jaké emoce vyvolává útok na pojem „manželství“ které je pro mnohé mé vrstevníky, kolegy, starší příbuzné, opravdu emocionální záležitostí, kvůli které by se položili na nějakou vatru, tak je opravdu otázkou, jestli je třeba o to bojovat za takovou cenu. A já si říkám, že není, a připadá mi to jako hrozná škoda, že se tento boj vede takhle emocionálně. Možná nemusíme souhlasit s bojem, kterému se říká salámová metoda, totiž chci-li něčeho dosáhnout, tak postupuji po malých krůčcích. Řada odpůrců říká: „Ne, to je špatně.“ Ale já, jako konsensuální advokát, bych to viděla jako snesitelnější, protože myslím, že dneska je politická situace taková, že to by byl rozumný kompromis.

V současné době totiž v parlamentu leží krajní návrhy. Jedním je manželství pro všechny. Druhým je změna ústavy, do které by se doplnilo ustanovení, že manželství jako svazek muže a ženy je chráněn ústavou. K tomu je ovšem třeba kvalifikované většiny poslanců, a úplně si nemyslím, že by bylo pravděpodobné, že by taková změna byla přijata.

Položila jste otázku, jestli mají právo. Už jenom pojem „manželství pro všechny“. Manželství nikdy nebylo pro všechny. Náš právní řád dokonce klade značná právní omezení i mužům a ženám. Není to tak, že všechny ženy a muži mohou, a dva muži nebo dvě ženy nemohou. Máme tady věkové omezení, omezení svéprávnosti, omezení, že do manželství nemohou vstoupit otec a dcera. Takže to není tak, že by mohli všichni, a nikdy to pro všechny nebude. To znamená, že samotný tento pojem je zavádějící, a svádí k úsměvným výkladům jako: tři lidi, čtyři lidi, se zvířaty a podobně. K takovým argumentacím se nechci uchylovat, pro mě je podstatné už jenom to, že když jsem dělala anketu na sociálních sítích, tak 80 procent hlasujících řeklo: „Ano, srovnat práva.“ A současně asi 85 procent řeklo: „Manželství nám nechte, na to nesahejte.“

Martina: Děkuji za rozhovor na téma, na které jsme díky koronakrizi trochu pozapomněli.

Daniela Kovářová: Já také děkuji.

Martina: Mé oblíbené místo, asi proto, že jsem z Valašska, je Moravský Betlém. Víš, co to je?

Pavel Radosta: Když mi to řekneš, tak si vzpomenu.

Martina: Štramberk.

Pavel Radosta: Štramberk? Tak tam jsem na tom, jako s Českým Švýcarskem.

Martina: Tam mohu pozvat posluchače já, protože nedaleko lomu a vrchu Kotouč, který je z jedné strany odtěžený, chtěla jsem říct vydlabaný, ale to už bych byla příliš na Valašsku, najdete štramberskou Trúbu a štramberské uši, které jsou pozůstatkem vzpomínky na Turky, kdy se uřezávaly uši. A skutečně vesnička, nebo městečko, teď by mě zastřelili, Štramberk, je skutečně tak vysázené v hoře, že připomíná Betlém. Takže pokud se tam vydáte, budete nadšeni. A najdete tam také jeskyni Šipka, ve které jsou kosterní pozůstatky jeskynního medvěda. Je to zkrátka místo, kudy kráčela historie lidstva, ne jenom naší republiky.

Pavel Radosta: To jsi mi připomněla zase moji pozvánku. Víš, kde u nás bylo v minulosti centrum evropské kultury? Kde jsme byli středobodem celé Evropy?

Martina: Tak mi zase napověz, a já se hned chytnu.

Pavel Radosta: Pavlov, Dolní Věstonice, Mikulčice – to jsou od sebe vzdálené termíny, ale je to moje posedlost, takže jsem nemohl minout dobu kamennou, kde to vypadá tak, že populace, které žily dole na jižní Moravě kolem Dolních Věstonic a Pavlova, byly jedny z největších v Evropě. Přes nás přecházely potulné kmeny, potulné skupiny, jak se dneska říká, moderních lidí, anatomicky moderních lidí, což jsme byli poprvé my před zhruba 30 tisíci lety. Ale já jsem o tom nechtěl mluvit, přesto, že o tom vždy mluvit chci. Spíše jsem měl pozvánku směřovanou do Mikulčic, což je další centrum, kdy Morava hrála opravdu významnou roli v Evropě – a to je Velkomoravská říše.

Martina: Jestli jsi nepřijel z Brna…

Pavel Radosta: Nechci tady propagovat rodný kraj, ale Mikulčice opravdu stojí za to. Je to pár let, kdy byl zrenovován památník Velké Moravy, což je pro mě trošku mysteriózní místo. Mám pocit, že tam jsou cítit dějiny, jakoby člověk stál na pohřebištích, jako kdybych stál na místech, kde žili moravští velmožové a kněží, kde to fungovalo a kde hráli minimálně pro českou státnost, ale i pro evropské dějiny velkou roli. Památník je krásně udělán, je to obrovská parková úprava se zbytky dřevěných hradeb, cest, obložení. Je velice moderní, s archeologickými pozůstatky. Krásné místo, Mikulčice.

Martina: Řekni mi, co je tvé nejoblíbenější místo? Bavili jsme se o mnoha, ještě se o pár bavit budeme, ale kde je krajina tvého srdce?

Pavel Radosta: To je těžká otázka, i když by se na ni dalo odpovědět celkem jednoduše. Nevím, jak moc máme času, nebo jak moc můžeme jít do hloubky. Je to věc, která mě poslední dobou hodně trápí, a myslím, že je důležitá ne jenom pro mě, ale zřejmě pro všechny lidi. A to: kde jsem doma, kde je má rodná hrouda, kde je to, co je mému srdci nejbližší. Na to se ptáš. Já jsem se narodil dole pod Znojmem a dodnes to tam mám velmi rád. Když bych měl odpovědět úplně jednoduše, a moc se tady nerozněžňovat a nerozlítostnit, tak je to Podyjí. Dnes je to národní park, ale v dobách, kdy jsem tam jako kluk chodil pytlačit, to byl můj park, protože kromě mě už tam byli jenom pohraničníci.

Martina: Byla bych ráda, kdyby tam byla vinice Šobes.

Pavel Radosta: Je tam vinice Šobes, to je prostě moje. O víně bychom si mohli vyprávět dlouho. Já jsem sázel s otcem vinohrad, o vinohrad jsem se i staral. Víno jsem jeden čas pil a Šobes mám dodnes jako jednu z nejlepších vinic v České republice, a dokonce si myslím, že jsem tam pil jedno z nejlepších vín, které jsem kdy v životě ochutnal. Ale to je trošku jiná písnička. Víno k tomu samozřejmě patří, je to hrozně příjemná věc v tomto národním parku, dát si deci, dvě, -a koukat dolů na meandry Dyje. Tento park má dvě výhody. Za prvé není tak moc frekventovaný jako Šumava nebo Krkonoše, je daleko od Prahy. Naštěstí. Druhá věc je, že to bylo pohraniční pásmo. A dnes místa, která byla buď pohraniční pásmo, nebo vojenské újezdy, získávají na ceně, protože tam ke všem negativům, které tam zanechalo působení armády, patří jedno velké pozitivum, a to, že tam je příroda relativně neporušená, velmi zachovalá, původní, věrohodná a autentická. Není poškozená extra zásahy lesníků, zemědělců, hospodářství, což je výhoda Podyjí. Navíc Podyjí je velice zvláštní končina, je to vlastně kaňon, který se zařízl do roviny, která panuje všude kolem. Ne, že by to byl zrovna Grand Canyon, když jsme u paralel se světovými vyhlídkami, ale …

Martina: Na to máme Hřensko.

Pavel Radosta: … je to na pohled krásná končina, krásná krajina, relativně malá, takže se dá projet za jeden den na kole. Tím, že tam jezdili pohraničníci, jsou zachovalé asfaltové cesty mezi dráty přes les. Nádherná končina. Takže to je Podyjí. Ale já se vrátím k otázce, nevím, jestli to bude někoho zajímat, jak je důležité mít to nejbližší místo, to opravdu jedno jediné.

Martina: Myslíš zemi našich předků?

Pavel Radosta: Ne, spíše to řeknu paralelou. Kdysi dávno jsem si stěžoval, že se cítím trochu vykořeněn, když jsem odešel z Podyjí, a dlouho jsem si nemohl zvyknout v Brně, přestože tam žiju dneska skoro 40 let. Dlouho mi Brno nepřirůstalo k srdci. Teď zkouším zapustit kořínky, už jsme zase u té rhizogeneze, tvorby kořenů. Na Vysočině bylo milých míst hodně, Český Krumlov jsem měl moc rád, ale pořád to není úplně ono. Vykládal jsem to kolegovi, který jako lesník zcestoval Českou republiku, a on říká: „Ano, to mě také dlouho trápilo. Až jsem si to vyřešil tak, že to je místo, kde chci být pochovaný.“ Tak to je to definitivní místo. Tam už nemůžu hledat, už nemůžu cestovat, putovat a hledat, kde bych zapustil kořeny. Tam už jsem napořád. Takže pro mě je teď jeden z životních úkolů najít toto místo, jak se to blíží. Takže až to budu vědět, tak to bude odpověď na tvou otázku, které místo je mému srdci nejbližší.

Bavili jsme se o tom s Miroslavem Zikmundem, když jsem udělal knížku o Plzni, a on je plzeňský rodák, tak jsme na to zabrousili. Žil dlouho ve Zlíně i s kolegyňkou Martinou, která nás teď poslouchá, a jednou jsme se bavili s Mirkem Zikmundem o místě, kde je doma, jestli je to ještě v Plzni, nebo už ve Zlíně. A on říkal, že je to ve Zlíně, že už si vyhlídl místo na zlínském lesním hřbitově, což je krásné místo, a že se tím vlastně uklidnil, protože si tím všechno srovnal, uspořádal, a tak se tím uklidnil. Dneska je mu 101 roků a je ve velmi dobré kondici, takže ho tímto zdravíme, kdyby nás náhodou někdy slyšel.

Martina: V době, kdy nás bude poslouchat, už mu opravdu budou 101,5 roku (já to zaklepu). Narodil se 14. 2., tak doufejme, že se bude těšit dobrému zdraví. I kdybych chtěla naše povídání skončit, tak nemohu, protože pokud bychom končili funerální tématikou, tak by to asi nevyznívalo moc prázdninově. Tak bych se přece jen ještě bodově pobavila o technických památkách, které někteří lidé mají rádi – řekni jeden dva tipy, co tě napadá, kam jet na technické památky?

Pavel Radosta: To bude tvému uchu možná lahodit. Na mě docela udělala dojem dolní oblast Vítkovic.

Martina: Výborně, tam jsem fárala. Ano, skvěle.

Pavel Radosta: To mi připomíná vtip, který si bohužel nemůžeme říct ani soukromě.

Martina: Ještě mě právě napadla Kopalnia zlota, Zloty Stok, nevím, jestli je hned vedle Bílé Vody, a zda se tam nyní dá skrze malý pohraniční styk zajít, jestli už to bude otevřené. A tam se také dá fárat na kopání zlata, a je to nesmírně zajímavé. Ale tvůj typ, prosím.

Pavel Radosta: Dolní oblast Vítkovic. Industriál přichází hodně do módy. Ale nebudeme vykládat o dolní oblasti Vítkovic, jeďte se tam podívat, ta snese i nával, a navíc se v Ostravě trošku rozptýlíte. Ostrava začíná být jiné město, než které jsem znával v minulosti, líbí se mi.

Martina: Mně se Ostrava vždycky líbila, protože je to město mého mládí. Ostravě je potřeba přijít na chuť, tak by bylo dobré, kdyby si lidé dokázali vzít Ostravu trochu za svou, a když půjdou třeba Přívozskou ulicí, tak aby zvedli hlavu a zjistili, že když se podívají nahoru, tak je to celá plejáda krásných renesančních domů. A hotelový dům Jindřich, který má těžní věž, je v podstatě raritou. Trošičku jsem nešťastná z toho, jak v centru Ostravy postavili nákupní centrum, ani nevím, jak se jmenuje.

Pavel Radosta: Karolína.

Martina: Dodnes jsem mu nepřišla na jméno. A to, jak vypadala část staré Karolíny, je dnes už vidět jenom na dobových fotografiích. A doporučuji, než se nám „podaří“ zlikvidovat i další pozůstatky této technické architektury. Dobře, to jsi mě potěšil, protože tohle je opravdu moc zajímavé místo.

Pavel Radosta: Teď tě nepotěším, protože ještě odbočím k technickým památkám. Měl jsem docela zážitek z povrchových dolů – dnes se pořádá safari do povrchových dolů, a třeba kolem Bíliny je to opravdu zážitek. Jednak obří rozměr strojů, potom soužití přírody s rypadly, se všemi dopravníky, které na několik kilometrů dopravují nečisté narubané uhlí, což se asi každých 200 metrů musí kontrolovat. A v jakési bublině, stanici, jsou tam ve dne v noci lidé jako strážci majáku, kolem kterých jedou tuny uhlí, a ti mi říkali, že největší zábava je v noci, když přijdou lišky. Oni je krmí. Nebo když přijdou mufloni, žije tam stádo muflonů. A přímo na rypadlech a obrovských bagrech za provozu hnízdí poštolky. Takže to má krásnou atmosféru. Navíc tam člověka vezmou do vysokých terénních náklaďáků, hází to s ním, všude se práší a působí to věrohodně, je to hrozně působivá věc. Když se to po čase zkombinuje vlastně s jezerní krajinou, která tam zřejmě vznikne, tak myslím, že to bude docela nový typ zážitku z České republiky.

Byl jsem sám v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. A když jsem zhasnul všechna světla, tak ve fantazii ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly.

Martina: Když si teď řekl Bílina, tak mi to připomnělo, že v loňském roce jsme šli po stopách pramenů, a nedaleko Chodova a Karlových Varů narazíte na staré zplundrované lázně, vyprodané, ale nesmírně zajímavé a krásné. Páni, my to vůbec nestihneme procestovat. A co kdybychom si vzali třeba rozhledny? Ty je nemáš rád, proč?

Pavel Radosta: Ne, že bych je neměl rád, ale jednak s artrózou se na rozhledny blbě šplhá. A také mám pocit, že když se kdekoliv objevil kopec, tak se z něj za evropské dotace udělala rozhledna. A vůbec čerpání dotací je pro mě trošku choulostivá věc a dráždí mě to. A já se nepotřebuju pořád rozhlížet, mohu i vzhlížet. A těch přirozených rozhleden je u nás celá řada, jedním z nejkrásnějších pohledů na světě je ten z ochozu Svatovítské katedrály – to je rozhledna jak bič. To má kouzlo.

Chápu, že se na některých rozhlednách vyřádili architekti, a jsou to krásné věci moderní architektury. Ale mě mnohem víc fascinují nenadálé pohledy, kdy se třeba na hřebenu otevře pohled do údolí, a nemusím kvůli tomu lézt po schodech a číst cedulku, že tato stavba byla postavena za přispění fondu Evropské unie. Ne že bych je neměl rád, díky fondům Evropské unie, a jiným, se tato země za posledních 30 let zvelebila úžasným způsobem. Ne, že bych jim nemohl přijít na jméno, ale někde, a to asi všichni víme, nebyly použity zrovna smysluplně a rozumně. Takže to jsou rozhledny, někdy je fajn povyskočit.

Martina: Už to skutečně beru letem světem, protože toto povídání by nám vystačilo na všechna prázdninová vysílání. Je toho hodně, co můžeme navštívit, vidět, a hlavně teprve objevit. Když jsem se jako malá bavila se svými spolužáky, tak jsem znala právě z Valašska, a z knih, jako Zamrzlá studánka a podobně, kouzelné mysteriózní bytosti, které mě v té době zajímaly, fascinovaly, a které jsem měla spojeny s určitými místy. Byly to třeba Lulkyně, to nikdo nezná. Ani Ohniví mužové nejsou tak úplně populární. Ti právě na Valašsku. Řekni mi, máš nějaká místa, kde cítíš mystérium, které je spojeno s určitými legendami, že tam přijíždíš a rozmlouváš?

Pavel Radosta: Možná ti odpovím na něco jiného, než na co se zeptáš.

Martina: To je v pohodě.

Pavel Radosta: Já jsem velice racionální člověk a ezoterice jsem hodně daleko.

Martina: To je něco jiného.

Pavel Radosta: Ale měl jsem dvakrát osobní pocit tajemna a osobní pocit něčeho zvláštního. S kolegyní Martinou jsme stáli na dně propasti Macochy, kde nám vykládal průvodce, a byli jsme tam sami. Vykládal o tom, jak tam senzibilové měří koncentraci sebevrahů. Tam spadlo, seskákalo spousta lidí, kromě macechy, která to začala, a dala pojmenování propasti, už tam do dnešní chvíle naskákalo asi 150 lidí, dokonce jeden člověk, který hrál roli v mém životě. A silný pocit něčeho tam opravdu byl.

Nechci to nějak pojmenovávat, nebo romantizovat a tvrdit, že tam byly cítit duše. Ony cítit byly, a to i ve chvíli, kdy jsem dostal klíče a vypínače od jeskyně Výpustek kvůli focení, a hodinu, dvě jsem tam v obrovském dómu ve Sloupsko-šošůvských jeskyních vegetoval sám s vědomím, že tam žili pravěcí lidé, medvědi a jeskynní lvi. Když člověk zhasnul všechna světla, včetně ručiček na hodinkách, které strčil do kapsy, a vypnul foťák, telefon a všechno, tak byl v absolutní tmě, kdy není vidět ani na 10 centimetrů, nic, absolutní tma. Ale ví, že kolem je obrovský dóm, 30 metrů vysoká jeskyně, mnoho kilometrů daleká. A v tomto pocitu jako kdyby tam ve fantazii opravdu ožívaly všechny bytosti, které touto jeskyní prošly. Takže to nejsou žádní skřítkové, jako na Islandu, nejsou to Rýbrcoulové, Krakonošové, ale je to možná spíše jenom znalost prostředí. Kdybych nevěděl, co se na tom místě odehrávalo, tak možná nic necítím. Možná je to opravdu jenom fyzický prožitek z nějakého poznání.

Martina: Když mluvíš o Macoše, vím, že mluvíš o propasti, a já vzpomínám, že jsme s harfenistkou, Kateřinou Englichovou měly koncert v jeskyni Macocha. A když jsme tam vlekly harfu, tak už to samo byla velká předehra, a třeba se zase k těmto koncertům vrátíme, protože i to je hezké pozastavení na našich cestách.

Pavel Radosta: Prosím vraťte a pozvěte mě.

Dnes jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně. Mám obavu, že se sem nevejdeme, když se všichni budeme vrhat na stejná, známá místa.

Martina: Pavle Radosto, my jsme teď zvali posluchače na místa našemu srdci blízká, na místa, která jsi objevil ať už skrze hledáček fotoaparátu, nebo jako novinář. A možná i proto bychom posluchačům nabídli možnost se takzvaně rozptýlit, aby se nevrhali jenom na jednotlivá místa, ale aby věděli, že nejsou jenom Krkonoše, či Beskydy, ale že tady máme také Lužické hory, Orlické hory, Bílé Karpaty a tak dále. Ale přes to všechno se tě chci zeptat: už teď to v mnohých lokalitách na cyklostezkách vypadá jako letos v dubnu v Bauhausu. Myslíš, že se sem všichni letos v létě a na podzim vejdeme?

Pavel Radosta: Tak to bychom tady potřebovali ještě jedny prázdniny. To je moje vnitřní téma, které mě užírá a žere. A nevztahuje se to jen na Českou republiku, narazili jsme na to, když jsme si chvilku vykládali o světě. Dneska jsou u vstupu do Benátek turnikety a v Českém Krumlově to bude vypadat podobně – a já z toho mám popravdě trochu obavu, přestože náš časopis Moje Země zve na Českou republiku, vlastně ji propaguje, a na každé stránce vyzýváme: „Poznávejte Českou republiku.“ Z toho mám trošičku obavu, že se sem nevejdeme, a to v případě, že se všichni vrhneme na jedno místo.

Velmi bych doporučoval, abychom se na to, než se někam vydáme, připravili. Tak, jako když jedeme do Afriky, nebo na pampy v Patagonii. Abychom se připravili, něco si o daném místě přečetli, abychom hledali, kam bychom se mohli vydat, co tam může být pro nás zajímavé, protože pak se nám tam bude více líbit. Ve chvíli, kdy něco poznáme, bude se nám to daleko více líbit, než když tam pojede nepolíbeni, a teprve na místě zjistíme, co se tam vlastně děje, co se tam odehrálo. Někdy to ani nezjistíme, jenom ráno otevřeme pivko, a pak koukáme, jak se nám holky koupou před verandou chatky, a nezajímá nás nic okolo – kdo tam žil před tisíci lety. Takže to je trošku apel, nevím, jestli tohle povídání není spíše trošku moralizování, abychom se sem vešli se svými skromnými aktivitami.

Mám trošku obavu, že střední Evropa je prostě přecpaná, Česká republika také, některé oblasti vůbec. A hlavně proto, že trošku nevíme, co s volným časem. Dříve jsme jenom chodili, a ještě nás nechodilo moc. Pak jsme objevila kola, horská kola. Pak jsme trošku zbohatli a koupili čtyřkolky. Potom jsme chtěli létat na padáku, jezdit na koni, a občas se najde podivín, který vezme nafukovací člun a ochranku, a začne pádlovat po chovném rybníku. Takže naše aktivity jsou moc expanzivní.

Krása chůze, krása kola, a tam bych skončil. My potřebujeme moc extra zážitků. Dojedeme na Šumavu, která je krásná sama o sobě, ale my tam potřebujeme mít 800 metrů dlouhou bobovou dráhu, abychom výskali a jásali, a na konci si trochu natloukli nos. Proč hledáme vytržení v místech, která sami o sobě slibují zážitek? Nemusíme kolem toho mít ohňostroje a slavobrány. Nemusíme mít kolem toho bungee jumping, tolik aktivit, které bohužel nejexponovanější rezorty nabízejí.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za to, že jsi nás provedl našim domovem jako velmi vnímavý průvodce. Díky ti za to.

Pavel Radosta: Moc děkuji a doufám, že letos bude Česká republika plná příjemných, radostných a slušně se chovajících lidí.

Martina: Děláme na tom.

Martina: Já si uvědomuji, že když se tak bavíme o cestování kolem světa Českem bez pasu, tak to trošku připomíná filipiku z knihy Saturnin, kde se jeden z hlavních hrdinů vyznává, že hrozně nemá rád kuře ala bažant, nebo králík ala zajíc, protože to znamená, že je to vždy něco běžného, neurozeného, ala něco vzácnějšího. A my máme potřebu říkat Česká Kanada, České Švýcarsko, České Toskánsko, když nám to dělá dobře. Tak se pojďme dále vyjadřovat s úctou o místech, která nám připomínají dovolenková místa, ale máme je u nás doma. Třeba České Švýcarsko – je to místo, které bys navštěvoval a které znáš? Pravčickou bránu zná zřejmě každý minimálně z kalendářů a fotek. Co o Českém Švýcarsku víš ty?

Pavel Radosta: Skoro nic. Opravdu, já si nedělám ambice být rozumbrada na celou Českou republiku, navíc mám špatnou paměť a orientační smysl. Zrovna České Švýcarsko, musím přiznat, moc neznám. Ne, že bych tam nikdy nebyl, ale Český ráj, České Švýcarsko – vidíš Ráj máme třeba tady, máme i spoustu Pekel a Onen Svět. Z toho mám zážitek. Když jsem dělal knížku o jižních Čechách, tak knížka, jako všechno se dělá, to slovo nemám rád, ale vždycky to tak bylo, na zakázku, jestliže to člověka živilo a musel to dělat racionálně. To znamená, že za jednotku času je potřeba odvést co nejlepší péči. Takže jsem byl z té knížky už trochu utahanej. Jezdil jsem po jižních Čechách, jedl večer po nějakých třech dnech fotografování, a to opravdu není jenom procházka s foťákem. Foťák se stativem váží 15 kilogramů a už jsem byl utahanej, jel jsem, a najednou světla reflektorů ozářila ceduli „Onen Svět“. Skoro jsem se lekl, a tak jsem si říkal, jestli nemám zabočit, jestli už se nemám odebrat, jestli to není znamení. Takže to mě skutečně překvapilo. Navíc na chalupu jezdím přes vesnici Závist, které se také vyhýbám, a jezdím druhou cestou. Ale to jsem odbočil úplně někam jinam. České Švýcarsko.

Martina: Z Českého Švýcarska, ano.

Pavel Radosta: To je další fotograficky zaslíbená země, a já, když nemusím, tak nedělám věci, které se dělají, ale dělám věci, které chci dělat. Nevím, jestli je to dost srozumitelná formulace. České Švýcarsko mi už přijde trochu zprofanované, ale neznám ho, nemám s tím tak hlubokou vlastní mnohaletou zkušenost. Je to přesně místo prvního plánu: „Tak co budeme letos dělat, když nemůžeme do Chorvatska, mámo? Tak pojedeme do Českého Švýcarska.“ Nevím, jestli se tam všichni vejdou, nevím, jestli je to opravdu tak kouzelná krajina. Ale je to zvláštní krajina, tak jako všechno, když se tam ocitneme sami. Ze všech cest, ze všeho fotografování po České republice, mám největší zážitky z oblastí, kde jsem na zajímavém místě zůstal sám. Kde jsem měl čas to vychutnat, kde si dané místo odpočalo od davů lidí, kteří tam chodili, a nějakým způsobem na mě dýchlo…

Martina: To nám asi teď nehrozí. Myslím si, že teď se nám to malinko zahustí.

Pavel Radosta: …což nevím, jestli se nám speciálně v Českém Švýcarsku podaří.

Martina: Je vidět, že České Švýcarsko nemáš nachozené, protože tam jsou určitě místa, která jsou lidí prostá, protože nejsou takzvaně profláklá. Tak já budu hledat, a třeba dám posluchačům časem typ na někoho, kdo má České Švýcarsko rád, a zná ho víc. Pravčickou bránu, nebo slavný lom, který hraje v Pyšné princezně a tak dále, což jsou také fotograficky velmi známá místa. Rozumím, Českým Švýcarskem tě nebudu trápit. A co třeba Česká Sibiř?

Pavel Radosta: Taky jsem chtěl něco vyhrknout. Česká Sibiř, tu shodou okolností znám ze své lesnické minulosti, protože jsme tam měli pokusnou školku, nedaleko Miličína. Je to místo které dostalo jméno podle chladných rán, která se tam můžou objevit, ale rozhodně to není nejchladnější místo. Větší zážitek jsem měl třeba na Jezerní slati, kdy jsme tam v červenci naměřili tři stupně. Jezerní slať kousek od Kvildy. Byl jsem někdy v srpnu na Jizerce, to je další nejchladnější místo v ČR, a bylo tam opravdu jak na Sibiři. Profukovalo tam tak, jak vždycky profukuje, ledový vítr. Byl tam ten pocit chladu.

Martina: Ještě chvilku pokračuj a máme jistotu, že tam budeme sami, protože nevím, kdo by spěchal o dovolené na tři stupně.

Pavel Radosta: Tak jestli tam půjde jako do Chorvatska, takže bude mít nafukovací lehátko, kolo a opalovací krém, tak tam možná i zůstane.

Martina: Ale je to hezký návod, mohl by to být třeba slogan: „Česká Sibiř, dobrý způsob, jak přezimovat léto.“

Pavel Radosta: Tak Česká Sibiř, ale je to i spousta měst, všechny si nepamatuju, protože to nejsou velká města, spíše vesnice. Zní to až komicky, když člověk narazí na Paříž nebo Vídeň kousek od Velkého Meziříčí. Několik Benátek, a myslím, že České republice je několik Mnichovů.

Martina: Také Jeruzalém.

Pavel Radosta: Jeruzalém, těch je také několik. Jeden Jeruzalém byla, myslím, samostatná obec někde u Pelhřimova a nevím, jestli to už není součástí. Jeden Jeruzalém je kousek od Jimramova. Je to malá osada, několikrát jsem tam projížděl na kole. Kousek od Jeruzaléma, skoro sousední, je osada Pustá Rybná, takový krásný kontrast, Pustá Rybná. Už z toho jména dýchne osamělost, že tam skutečně nebudou návaly na návsi a nebudou tam hledat kostel. On tam skutečně není, ale mohla by to být taková zajímavá pouť, jako se chodí do Santiaga de Compostela, tak by to byla pouť z Pusté Rybné do Jeruzaléma.

Martina: To by šlo. Ale když vyslovuješ ty ponuré názvy, které už samy o sobě vytvářejí fonetickou zvukomalebnost, tak já jsem objevila jednu zastávku, která je nedaleko Stožce na Šumavě, toto místo popisuje také Karel Čapek, a to je Černý kříž u Mrtvého luhu. To netrumfneš. Tam ti skutečně naskočí husí kůže, jen co to vyslovíš, a je to zvláštní pustina. Pojďme se podívat dál, abychom se trochu rozveselili. Do Řecka, tam to úplně nevypadá, některé ostrovy jsou obsazeny migranty. Na zbytek nás letos nepustí, i když možná někam ano, to ještě nevíme. Ale když už jsme v minulých letech směřovali do Athén, tak Kroměříži se říká Moravské Athény. Znáš je?

Pavel Radosta: Toto je pro mě strašná otázka. Znáš něco? Víš něco? Já celý život žiju z pochybností, takže nemůžu odpovědět, zda něco opravdu důkladně znám. V životě jsem znal a věděl opravdu důkladně jenom jednu věc, která by asi nikoho nezajímala, a to je rhizogeneze vybraných lesních dřevin. To byl můj obor.

Martina: Tak to si necháme na příští pořad.

Pavel Radosta: To si necháme na nějakou hodně pozdní noční hodinu. Kroměříž není daleko a mám ji rád. Teď mě napadlo, jestli když mluvíme o tom, jak u nás pojmenováváme oblasti a města „ala“, tak jestli třeba v Řecku neexistuje město Papadakis ala Kroměříž? Nebo jestli se Athénám neříká Řecká Kroměříž?

Martina: Řecký Černý kříž u Mrtvého luhu – to se chytne.

Pavel Radosta: Těch tam bude více, Mrtvých luhů. A vůbec, Šumava je krásně…

Martina: …Mysteriózní. Mimochodem my jsme z ní utekli, ale Šumavě se říká Český Tibet.

Pavel Radosta: To nevím.

Domy na Knížecí pláni se stavěly tak, že postavili dům, vykopali sklep a u něj zasadili stromy, aby stínily a uchoval se dlouho led a potraviny. Dnes jsou mezi zbytky základů domů po krajině rozmístěny skupinky stromů.

Martina: No klidně se mě zeptej. Ano, Šumavě se říká Český Tibet, o tom si budu časem povídat s Alešem Palánem, který se věnoval samotářům, kteří žijí na Šumavě. „Raději zešílet v divočině“ se jmenuje jeho úspěšná kniha. A ano, Český Tibet, protože Šumava je velmi mysteriózní krajina. Co máš nejraději ze Šumavy?

Pavel Radosta: Ze Šumavy, ještě že nešišláme.

Martina: Já šišlám.

Pavel Radosta: Ze Šumavy mám jednoznačnou odpověď – Knížecí pláně. To jsou pláně asi 5- 6 kilometrů nad Kvildou, na samé hranici s Bavorskem. Nemohu říct proč, nevím, proč je mám rád. Je to místo, které má osud mnoha šumavských obcí. Svého času tam byla osada asi 1200-1500 lidí, možná kostel, několik hospod, kousek dál pošta, tři hotely. Češi a Němci tam dlouhá staletí putovali, a vyměňovali mezi sebou zboží a geny. Pak přišla druhá světová válka a odsun, naše lidová armáda, která na něčem potřebovala trénovat, a tak střílela z děl do kostelů a usedlostí. Takže to je trošku mrtvý luh se spoustou křížů. Zajímavou věcí je, že se domy na pláni stavěly tak, že se postavil dům, vykopal sklep a u sklepa se zasadily stromy, aby ten sklep stínily, aby v něm dlouho zůstal led, uchované potraviny, byl to trochu jakýsi mrazák. Dneska jsou tam už jenom zbytky základů těchto domů, ale po krajině jsou rozmístěny skupinky stromů, které chránily sklepy. Zbyly tam základy rozstříleného kostela a hřbitov, kde jsou pohřbeni pašeráci zastřelení při přechodu hranic. To všechno má velmi ponurou, špatnou atmosférou, protože to má svou genealogii. Má to svého ducha, a to přesto, že jsem velmi racionální člověk a na duchy nevěřím. Takže Knížecí pláně. Jinak mě fascinují Sudety, ne jenom šumavské. Třeba osud Kvildy, kde bylo kdysi asi 1452 obyvatel, z toho 6 českých. Po válce tam přišli noví osídlenci odněkud z Žitného ostrova, kteří si na první setbu přinesli melouny a kukuřici, a nepřipravili dřevo na zimu. Takže tam vydrželi rok, dva. Když jim došla kukuřice, tak odešli. A přišla armáda, která si tam udělala střelnici, tak zanikly v pohraničí stovky osad. Pak přišla sametová revoluce, a lidé, teď hodně generalizuji, není to tak všude, kteří postavili na hranicích penziony, a hlavně hampejsy. Němci se do těchto hampejzů vrátili, ale pořád to nemělo tu šťávu. Ale mám pocit, že poslední dobou se tam vytváří nová místní populace, rostou tam noví místní, kteří všichni odněkud přišli v dobrém slova smyslu, kterým záleží na historii místa, záleží jim na architektuře, na krajině, na lese, na Šumavě. Možná je to jenom povrchní dojem, protože já jsem u všech míst, kromě těch, kde jsem desítky let žil, což jsou dvě, tři, návštěvník. Někde možná hlubší, než když tam někdo jednou přijede na dovolenou, projíždí na služební cestě, nebo rozváží limonády po celé republice z alpských ledovců, ale pořád jsem povrchní návštěvník. Možná jsem idealista, ale mám pocit, že speciálně na Šumavě se tvoří noví místní a že to konečně od druhé světové války má smysl. Dokonce se tam vrací Bavoři, Němci a Rakušané, teď už ne za nejlevnějším řízkem a za nejlevnější noční zábavou. Ale vrací se proto, aby obnovovali a dokončovali to, co stavěli jejich předci.

Třeba Podhorská ves v Novohradských horách, kde je zřícenina kostela, který dostal spoustu dělových ran…

Martina: Fascinující místa…

Pavel Radosta: …a dneska na něm pracují Češi i Němci, postupně dostává tvar a hlavně poslání kostela. Sice nemá střechu, nevím, jak jsou daleko, ale postavíš se doprostřed bývalé hlavní lodi a víš, že jsi v kostele, i když máš pod nohama trávu a nikde není žádná lavice.

V Dobré Vodě vyvěrá zázračný pramen, ze kterého se poutník napije a „prozře“. Ale existují lidé, kteří vodu stáčí do kanystrů a lahví, a prodávají.

Martina: Je tam duch místa. Možná se právě naši posluchači na ta místa vydají, nasají atmosférou této oblasti a uvědomí si, jak krásná a pestrá je naše krajina a země. Ale když jsi teď zavítal do Novohradských hor, víš o nich více? Já jsem kdysi Novohradské hory objevila skrze psí sport, protože tam existuje Husky Dream, kde pan Ochozka provozuje školu psího sportu. A tam jsme kdysi začali jezdit psí spřežení, což bylo něco unikátního, myslím, že unikátního v celé Evropě, protože všude jinde s pejsky běháte po ovále na nějakém velkém hřišti, zatímco tam jsme jeli se zapřaženými sibiřskými husky 30 kilometrů krajinou, což je život naprosto měnící zážitek. Ale přesto jsem Novohradské hory vůbec neznala, a až skrze toto jsem se do nich začala vracet. Znáš je? Víš o nich něco? Můžeš z nich něco doporučit? Vím, že jsou tam vrchy, tuším Slepičí hory, a podobně. Je tam Dobrá Voda.

Pavel Radosta: Slepičí hory jsou předhůří Novohradských hor, je to zvláštní a ne moc navštěvovaná končina. Taková jsou všechna místa, která nejsou prvoplánově atraktivní. Tak, jako České Švýcarsko prvoplánové bezesporu je, tak toto jsou místa, kde musíš zážitek a krásu umět trošku najít, musíš ji umět vychutnat, trošku k ní dospět – a musíš tam dospět v klidu. Trvá to trošku déle. Pro mě Novohradské hory, nevím, jestli to tak pořád ještě je, byly protiváhou Šumavy, která byla, nebo je turisticky velice frekventovaná. Novohradské hory jsou geomorfologicky, biologicky, botanicky, co se týká lesního prostředí, velmi podobné Šumavě. Je to stejný typ pohoří, ale lidí tam bylo podstatně méně, což je na Novohradských horách zase cennější. A kromě toho Klášter, Dobrá Voda a zázračná léčivá voda, která vyvěrá ze studánky. Hned mi naskočil negativní zážitek, kdy poutník, který tam projíždí na kole, nebo jde pěšky, si nabere do dlaně tuto vodu, napije se a prozře, nebo nevím jaké má účinky. Ale potom jsou tam lidé, kteří přijedou s kanystry, tuto vodu pak stáčí do lahví – a dole v Kaplici ji prodávají. To je apel na to, abychom to nedělali, snad většina našich posluchačů to dělat nebude a nedělá. Novohradské hory jsou zase místo, které není příliš frekventované, které je potřeba objevovat. Ale myslím, že největší devízu, a pro mě větší cenu, než České středohoří, mají Bíle Karpaty. Já o nich často mluvím, a to proto, že tam nic prvoplánového není. To je jenom krásná, autentická, zachovalá a trošku jiná krajina, než na kterou jsme zvyklí. Je tichá, kontemplativní, trošku zádumčivá, zvlášť když je tam člověk v předjaří, pozdě na podzim, ale i v létě, v zimě je tam nádherně. Možná proto, že tam není spousta sjezdovek, i když pár jich tam taky je. Nejsou tam magistrály, nejsou tam zámky, které by navštívilo 200 tisíc lidí ročně, žádné bobové dráhy z Javořiny dolů. Takže místo, kde není moc lidí, a kde je člověku dobře právě z tohoto důvodu. Ale to je to, o čem jsme mluvili od začátku, ve chvíli, kdy tam přijede tolik lidí, jak do Českého Švýcarska, což se asi nestane, tak kouzlo vyprchá.

Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů

Martina: Nebo když někdo napíše tak skvělou knihu jako Kateřina Tučková, která se jmenuje Žítkovské bohyně, a z části Bílých Karpat se stane poutní místo. Ano, ona daná vesnice, nebo oblast, na tom svým způsobem trošku zbohatne, ale mnozí z místních jsou nešťastní, protože tam najednou začali lidé jezdit a hledat ty bohyně, Irmu a všechny hlavní hrdinky, které jsou v knize. Ale je to v každém případě, opět musím říci to slovo, naprosto mysteriózní místo.

Pavel Radosta: Kateřina Tučková podle mě napsala ještě lepší knížku. Žítkovské bohyně jsou fajn, ale pro mě je lepší Vyhnání Gerty Schnirch. To je pro mě ještě autentičtější. Jinak v Žítkové moc nechtějí o Žítkovských bohyních slyšet.

Martina: Já vím, byla jsem se tam na to zeptat. Nejsou rádi.

Pavel Radosta: Pro mě je tam trošku masochisticky mysterióznější místo, a to je Komňa, kousíček odtud. Kromě toho, že si dělají nároky na rodiště Komenského, jako jedni z několika v tom místě, tak Komňa proslula tím, že z nějakých 300 obyvatel je asi 200 zvěrokleštičů.

Martina: Myškáři? Ehm.

Pavel Radosta: Myškáři. To byla metropole zvěrokleštičů, bylo to umění, vrcholně specifické řemeslo. Oni roznášeli slávu Komni po celé střední Evropě, provozovali řemeslo od Ukrajiny až po Lombardii. Je zvláštní, jak se v malé obci narodí 200 zvěrokleštičů.

Martina: Když už jsme u toho, jak dokáží dobře napsané romány některá místa proslavit, až poškodit. Kateřina Tučková teď dopsala knihu O Bílé Vodě a Rychlebských horách, ve kterých Bílá Voda je, a kam je tento román, který se týká řádových sester a jejich internačního kláštera, situován. Tak uvidíme, jestli se jim z Bílé Vody stane poutní místo.

Pavel Radosta: Ty znáš Rychlebské hory daleko lépe jak já, a je to další z míst, kde když člověk jede na kole a píchne, tak bude půl dne čekat, než někdo pojede kolem.

Martina: Nemá cenu čekat. Vezmi si kolo na hřbet a běž, pokud se v těch ryzích centrálních Rychlebských horách neztratíš. Jsou tam vesnice, které v sobě mají opět ta česko-německá rezidua, kde jsou Žulová, Vápenná a tak dále. Najdete je, když zajdete na místní hřbitov. Tam uvidíte mnoho náhrobků, na kterých jsou ztesaná například německá jména a tak dále. To jsou zase místa, která umožní člověku zastavit se a zamyslet nad tím, jak právě těmito místy kráčela historie. Ale Pavle Radosto, když už se dostáváme stále hlouběji, a za chvíli bychom možná začali být trošku depresivní, tak já bych se moc ráda v našem rozhovoru věnovala určitým mysteriózním místům a postavám, která jsou spojena s určitými geografickými oblastmi naší země. Ale jestlipak víš, odkud jsme se dostali až tam, kde teď jsme? Začali jsme si totiž povídat o Moravských Athénách v Kroměříži, a pak jsme mluvili o tom, zdalipak mají někde v Řecku Černý kříž u Mrtvého luhu, a už jsme byli na Šumavě. Pojďme se ještě podívat do Moravských Athén, do Kroměříže, protože toto město má hodně do sebe.

Pavel Radosta: Přemýšlím, jak se vyhnout těm zahradám.

Martina: To nejde, už tam okopáváš.

Pavel Radosta: Zahrady v Kroměříži. Já mám samozřejmě zahrady a parky rád. Když jsem dělal knížku o baroku v jižních Čechách, tak jsem přišel na chuť barokním zahradám. Zahradám se nedá vyhnout, ale je to bohužel zase místo, zase Kroměříž, prostě UNESCO, které přitahuje lidi, a které je na povrchní návštěvu. Kroměříž je nádherná, zahrady jsou nádherné, ale prosím vás, jeďte tam, až bude pršet, a vezměte si pláštěnku, deštníky, a do placatice nějakou místní slivku. Projděte si tyto zahrady, když prší, když je bouřka. Všechno to dostane úplně jinou atmosféru a náladu, lidí tam bude méně, a rozhodně na to budete více vzpomínat, než když byste stáli 45 minut ve frontě na lístky. To je má rada na Kroměříž, trošku začínám připomínat Halinu Pawlowskou.

Martina: V čem?

Pavel Radosta: Poslední rada zní…

Martina: A zazní možná příště. Tentokrát ti děkuji za rozhovor.

Pavel Radosta: Také děkuji.

Václav Cílek v rozhovoru mimo jiné říká:

• V minulosti, třeba po morových ranách, se vždy hledal viník, který za to může.
• Jeden indián mi řekl: Kdybys byl dvě stě let otrokem, a pak by tě odírali američtí kapitalisti, taky bys byl divnej.“
• Intenzivní nepokoje v Americe jsou přímým pokračováním koronavirové krize.
• Začneme platit psychologickou cenu za koronavirus.
• Zejména v černošských čtvrtích se projevuje selektivní ničení asijských obchodů. To se při černošských nepokojích děje prakticky vždycky, že se více ničí obchody pracovitých Asiatů.
• Neodepisujme Ameriku. Bude zase na špici. Možná ne jako celkem – a v rámci Ameriky se možná najdou uskupení, která nabídnou nejlepší řešení pro budoucnost.
• V okamžiku, kdy jeden destruktivní pocit zažehává další destruktivní pocit, rozšiřuje se propast ve společnosti.
• Pravděpodobně dojde k politickým bouřím. Podstatné je ale neprotestovat jen proti něčemu, ale současně něco navrhovat.