Martina: Buď vítán.

Pavel Radosta: Děkuji za přivítání a zdravím všechny slyšící.

Martina: Pavle, procestoval jsi kus světa. Navštívil Thajsko, Austrálii, Havaj, Yukon, Island, Kazachstán a tak dále. Vadí ti, že teď momentálně nesmíš za hranice?

Pavel Radosta: Upřímně řečeno mi to v této chvíli nevadí. Jednak jsem zestárl, za druhé jsem se trošku zasytil, a za třetí by si člověk v jednu chvíli měl říct, že neuvidí všechno, a docela v klidu umřu, aniž bych viděl Machu Picchu. Existuje spousta věcí, které mi přinášejí stejný, nebo větší zážitek, takže mi to nevadí. Vadí mi, že nemohu letět za vnukem do Anglie, to mi vadí, ale že nemohu letět na opačnou stranu zeměkoule, a tam si užít třeba Velikonoce, mi nevadí vůbec. Toto nemám rád a odsuzuji to.

Martina: Jenomže je tady spousta mladých, spousta lidí, kteří toho neviděli tolik, jako ty, nebyli na Yukonu, na Islandu, v Austrálii a tak dále. A ti jsou ještě lačni. Jsou lačni toho, a doufají, že uvidí to, co ještě neviděli, a možná doufají v to, že někde, a teď nechci, aby to znělo klišovitě, najdou sama sebe, že v uvozovkách „zjistí“, o čem život je a podobně. Když ses vydával před lety na cesty, hledal jsi přesně toto a našels to?

Pavel Radosta: Ne, najít sebe sama může člověk třeba v Pelhřimově. Na to nemusí letět do Patagonie.

Martina: Škoda, že zrovna Pelhřimov, tam mě napadá krematorium z Vesničky mé střediskové, ale dobře, pokračuj.

Pavel Radosta: Tam je potom definitivní smysl, jediný, který nás čeká. Ale já jsem cestoval hlavně proto, že jsem předtím cestovat nemohl, takže to byl papiňák, přetlak, kdy jsem se 30 let nemohl podívat za dráty. Já jsem se narodil kousek pod Znojmem, měli jsme pole vysloveně u ostnatého drátu do Rakouska, a já tam házel shnilé brambory a nemohl se tam podívat. Takže ve chvíli, kdy padla hranice, mě to samozřejmě nutkalo tam, kde se odehrávalo moje mládí, samozřejmě jenom v knížkách. Takže když jsem si četl o Yukonu, tak jsem hrozně chtěl vidět Yukon, a jsem strašně rád, že jsem ho viděl, protože je to nádherný kousek země. Ale že bych tam šel hledat sebe sama, tak na to úplně nevěřím.

Kdysi jsem mluvil s Hynkem Kmoníčkem, to je člověk, který mimo jiné dělal velvyslance v Indii a v Číně, který říkal, že do Indie přijíždějí romantici, aby tam konečně našli odpověď na otázku, kam spěje smysl života, a kam spějeme my, odkud jsme, kam přicházíme – a našli jenom hamižnost, bezohlednost a peníze. Za rupií jim někdo sdělil smysl života. Takže nevěřím tomu, že by se člověk v sobě našel, ale samozřejmě objeví úplně jiný vizuál zeměkoule, což je velice užitečné. Co mi chybí, je to, že tady ve střední Evropě, nemluvím jenom o České republice, jsme přeplněni lidskými produkty a známkami lidské existence, což třeba na Islandu, Yukonu, v Kazachstánu nebo na Sibiři takto není, takže je to úleva pro oči, úleva od neustálého vizuálního tlaku reklam, drátů vysokého napětí, letadel a dalších projevů lidské civilizace. Tak to je jediná věc, co mi chybí.

Ale možná že ta otázka zněla, co najdou mladí lidé venku. Já jsem absolvoval zhruba roční stáž ve Francii a dneska myslím, že je to zkušenost k nezaplacení pro každého mladšího člověka, protože pozná jinou kulturu, jiný styl práce, jinou komunikaci, jiná gesta, pozná trošku něco jiného – a vrací se s určitou skromností, a nadhledem.

Martina: Už jsme si zvykli, že 10 nebo 11,5 měsíce pracujeme. Pak si 14 dní vyhodíme takzvaně z kopýtka, 14 dní si užijeme a utratíme všechno, co jsme za těch 11,5 měsíce vydělali. Ne každý to tak samozřejmě má, ale velmi často to tak je. A těch 14 dní by mělo být nevšedních, přičemž „nevšední“ si spojujeme s tím, že jedeme k moři, pokud máme děti, tak se snažíme, aby dovolená byla pohodlnější, pokud jsme nezadaní a podobně, tak volíme nejrůznější survivor aktivity a tak dále.

Pavle Radosto, když se na to díváš jako člověk, který vnímá cestování ne jenom jako cestovatel, ale v minulosti jako kurátor mnoha fotografických výstav, protože jsi fotograf, tak mi řekni – myslíš, že nám v současné době může cestování ještě poskytnout poznání? Protože dříve lidé vyráželi na cesty za poznáním. A já si vůbec nejsem jistá, jestli se nám na současných dovolených nějakého poznání dostane, a jestli nám dobře natočený dokument nepřinese mnohem větší poznání, než náš dvoutýdenní výsadek v nějaké lokalitě.

Pavel Radosta: Aby odpověď na tuto otázku byla k něčemu, tak bych musel chvilku přemýšlet. Ale je to zajímavá myšlenka, a na první dobrou bych ti dal skoro za pravdu, protože už delší dobu, bez ohledu na koronavirus, mám pocit, a asi nejsem sám, objevuje se to i v médiích, že turismus začíná být přebujelý, protože je nás na světě moc, a příliš mnoho nás jezdí pořád na stejná místa. Možná bychom těžko našli někoho v České republice, kdo nebyl v Benátkách. A to je samozřejmě na škodu, a záleží jenom na nás, jestli cestujeme za poznáním, nebo pro to, abychom si udělali čárečku, a vyfotili se na náměstí Svatého Marka.

Skoro nás podezřívám, nyní onu širokou skupinu, že většina z nás, kteří kdykoliv překročí hranice, si sebou veze své češství v tom špatném slova smyslu, a nejede skromně do ciziny, nejede za poznáním, ale že se tam jede vyplácnout a užít si. „Užít si“ – toto slovo nemám moc rád, užívat si, kdy někdo někam jede, a má nároky na místo, kam přijel, a vyčerpává ho. Takže mluvíme o tomto turismu, kterému říkám „zajet si na Velikonoce na Mauricius, na Silvestra do Barmy,“ tam se tři dny budu opíjet, pak mě naloží do letadla, letím zpátky, do vzduchu jsem vypustil tolik CO₂, že to do konce života neodbourá ani 10 hektarů lesa. Tyto cesty opravdu rád nemám, a myslím, že jim odzvonilo bez ohledu na koronovirus. Odzvonilo jim proto, že to planeta prostě do budoucna neunese, a jak bohatneme, jak si takovou cestu může dovolit čím dál tím více lidí. Čím jsou letenky levnější, protože letecké společnosti vychází vstříc této naší zhůvěřilosti, tím více lidí navštěvuje jenom určitá místa.

Když jsem si vzal do pusy zrovna Benátky, tak by bylo tragédií, kdyby milion Číňanů přiletěl i na Yukon. Tím pádem by z toho místa vynesl to nejcennější, co tam je, což je liduprázdnost, autenticita původního prostředí. Takže kdyby záleželo na mně, tak – lidi necestujte! Ale chraň Pán Bůh, abych se přidal k panu Prymulovi a řekl, že se za hranice nepodíváme dva roky. To v žádném případě, protože určitě existují lidé, kteří jezdí za poznáním. To je rozdíl mezi cestovatelem a turistou. Cestovatel by měl něco přinést. Měl by přinést svou interpretaci daného místa, a nám by ve většině případů mělo stačit, když ji pěkně podá. Představ si, že bychom všichni vyjeli za gorilami do Ugandy – tragédie, už teď je to tragédie. Takže cestovat uvážlivě.

Cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se potkáme

Martina: Vlastně si neumím představit, že bych tento rozhovor s tebou takto vedla před rokem, protože by vůbec neměl oporu ve společnosti. Ale tím, jak se proměnila situace, kdy najednou nemůžeme cestovat a nebudeme moct cestovat tak, jak bychom chtěli, budeme muset více zvažovat, co nám za to stojí, za úsilí podstoupit karanténu a tak podobně. Myslím, že naše cesty budeme podrobovat většímu přemýšlení, uvážlivosti a soustředění na to, co by nám tyto cesty měly přinést, protože bezmyšlenkovité cesty odněkud nikam asi skončily, a prodloužené víkendy po celém světě teď asi na určitou dobu nebudou úplně běžné. Situace ve společnosti se natolik proměňuje, že nevím, jestli, když budeme náš rozhovor třeba vysílat za měsíc, nebude už všechno otevřené, ale přesto všechno jsem ráda, že si můžeme chvíli podržet pocit, že tyto věci nejsou tak na dosah, a tak možné, jak byly ještě nedávno.

V tuto chvíli, 28. 4. kdy děláme tento rozhovor, to vypadá tak, že se na prázdniny do ciziny nepojede. A pokud se pojede, tak v nějakých koridorech jen do bývalé Jugoslávie, do Chorvatska, a většina lidí se chystá na to, že zůstane v Česku. A mě by právě zajímalo, jestli lidé znají svou zem. Protože já jsem se do svých asi 19, nebo 18 a půl let, vůbec za hranice nepodívala, s rodiči jsme dovolené trávili tak, že jsme třeba jeli na týden do Olomouce, navštívili všechno, co se v Olomouci a přilehlém okolí, které bylo poměrně široké, dalo. To už dnes asi není zvykem. Ale pravdou je, že v určité době jsem měla poměrně hlubokou znalost o naší republice, alespoň o určitých lokalitách. Když ty se teď věnuješ časopisu Moje země, řekni mi, setkáváš se s tím, že lidé znají svoji zemi, nebo spíše tápou? To byla dlouhá otázka.

Pavel Radosta: Dlouhá otázka, a já se chytnu prostředku, což je Olomouc. Zrovna Olomouc je jeden z typů cest po České republice, který určitě stojí za to navštívit. Možná se k tomu ještě vrátíme. Otázka, zněla, jestli znají…

Martina: …naši, svou zemi.

Pavel Radosta: Nevím, Martino, to bych hádal, a já jsem přeci jenom ještě ze světa výzkumu a vědy zvyklý na to, že pokud má něco nastat s 95 procentní signifikancí a pravděpodobností, tak musím mít reprezentativní vzorek. A já se nestýkám s reprezentativním vzorkem české populace. A myslím, že je to tak jak se vším ostatním, polovina lidí má perfektní znalosti o České republice, a zbytek je do větší, nebo menší míry neposkvrněný.

Možná uvedu příklad: pocházím ze Znojma, dlouho jsem žil a žiju v Brně, a teď jsem našel azyl na Vysočině, ve vesnici, která se jmenuje Jimramov. A nedávno jsem se tam bavil se sousedem, také to není reprezentativní vzorek, a on mi říká: „Já jsem nikdy nebyl na Svojanově,“ což je nádherný hrad asi 10 kilometrů od nás. Takže tam žije asi 50 let, a snad nikdy nebyl 10 kilometrů odsud. Neříkám, že je to příklad, existují zase lidé, kteří Českou republiku znají do detailu, až mě to straší. Kdysi jsem ve výzkumáku, kde jsem pracoval, měl jednoho z konzultantů, byl to pán, kterému bylo v té době asi 75 let, a dlouho dělal hospodářskou úpravu lesa. To jsou lidé, kteří jezdí po lese, měří, jaké jsou tam zásoby, a dělají plány na dalších 10 let, co se tam bude vysazovat, kdy se les bude kácet, jak se tam má hospodařit. Trávil v lese 30, 40 let života – a republiku znal do posledního pařezu. Skutečně to bylo až fascinující, protože strávil spoustu let cestami po České republice, a měl dobrou paměť. Takže jednoduchá odpověď na tu otázku – někdo ji určitě zná stokrát lépe, než já, a někdo hůř.

Martina: Pavle Radosto, lidé možná letos intenzivněji začnou objevovat Česko, svou zemi, svou krajinu. Máš nějaký návod, jak by měli začít a postupovat?

Pavel Radosta: Hlavně jim držím palce, aby nenarazili. Tak jako existují lidé, kteří znají, nebo neznají, tak také existují lidé, kteří jsou fajn, a ti, kteří nejsou. Aby narazili jenom na fajn lidi, protože zemi a cestování po České republice nedělá jenom hrad v Kašperských horách, ale také lidé, se kterými se na cestách potkáme. Držím jim palce a návod nebude nic jednoduchého. My takový návod už nějakých 15, 16 let, co existuje časopis Moje země, dáváme každé dva měsíce na 100 stranách. Možná to teď bude znít jako nemístná propaganda, ale jestli opravdu někdo chce návod na cestování a poznávání České republiky, tak tento časopis je ideální.

Naším cílem skutečně je vést lidi k pozitivnímu poznávání České republiky, protože se samozřejmě dá psát o České republice kriticky, ironicky, nebo objevovat nešvary republiky, a máme jich tady stejně, tak jako „švarů“. Ale my se snažíme lidi navnadit, aby šli poznávat sami. Nechceme jim předkládat hotovou věc – tohle je tak a tak, tady je hrad ve stylu gotiky. My se je snažíme zaujmout tak, aby si třeba řekli, když chtějí jet na dovolenou: „Mámo, sebereme se s dětmi a pojedeme se podívat do Olomouce, když o tom ten Radosta takhle mluví a píše?“ A doufám, že pojedou, protože Olomouc je nádherné město.

Možná tady vyroste moře na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou trofejní ryby a stahují se mračna ptáků.

Martina: Navíc se Olomouci říká moravský Řím. Ale o cestování po celém světě bez pasu v rámci naší republiky se budeme bavit za malou chvíli. Já si dovolím se takto rozmluvit, když si povídám s tebou, protože se mi velmi líbilo to, co jsi právě říkal, že na cestách je potřeba si všímat lidí. To, co teď řeknu, je velice krátká historka: když se s mým mužem touláme po Česku, tak jsme jednou večer byli na zastávce v Karlštejně a vraceli se zpátky domů do Prahy. A přichomýtla se k nám paní, která si s námi povídala, a člověk má tendenci udělat si ve vteřině na lidi názor, který není vždy lichotivý. A tak jsme si přeci jenom s tou paní chvíli povídali, protože jsme přesně nevěděli, kde vystoupit. Načež nám tato paní vzápětí vypočetla, kde přesně vlak staví, a po chvíli říká: „Víte, já teď jedu jako pasažér, ale normálně tento vlak řídím.“ A tato paní, kterou jsme měli tendenci vnímat jako nějakou paní s taškami, vzápětí na to říká: „Vy zpíváte, viďte? Mě by bavilo si s vámi někdy zahrát.“ A já říkám: „A na co hrajete?“ A ona: „Jsem specialistka na barokní varhany.“ A teď vyjmenovala všechny možné kláštery, kostely, kde hrála na nejskvostnější nástroje, a zapískala nám Bachovu Fugu nejčistším způsobem, jaký jsem kdy slyšela ve svém uchu. A možná ne jen zapískat, ale i zahrát. Takže jsem moc ráda, že jsi upozornil na to, že bychom si na cestách měli všímat lidí.

Ale teď už dost mě a pojďme se věnovat tomu, jak nás provedeš po naší zemi. „Cesta kolem světa bez pasu,“ to je věta, kterou tys mi řekl. O Jižní Africe se třeba říká, že je to svět v jedné zemi. Takovouto pestrostí naše malá země nedisponuje, ale jaký kus světa můžeme u nás najít? Lidé totiž mají rádi takové to: „Tohle je skoro jako Kanada. Toto skoro jako Skotsko. Tohle jako Švýcarsko.“ Tato přirovnání nám u nás v Česku dělají dobře. Kde je najdeme?

Pavel Radosta: Mně to připomnělo Franci, zase jen na krátko odskočím, a hned se vrátím domů. Když jsem se ve Francii bavil s lidmi, se kterými jsem pracoval, kam pojedou na dovolenou, tak se trošku divili, kam by jezdili, protože mají úplně všechno. Oni opravdu mají dvoje moře, krásný oceán, nádherné hory, Alpy, mají historii, jakou jim Evropa může závidět. Takže ne že by necestovali, samozřejmě cestují – a doma je jim dobře, protože tam mají úplně všechno, co by našli jinde.

A my toho máme tolik, jako Francie, až na to moře. S tím si budeme muset nějak poradit, možná tady moře vyroste. Chystá se obrovská vodní nádrž na vytěžených plochách po povrchových dolech kolem Mostu. Už je tam založena nádrž, rostou tam trofejní ryby, už se stahují mračna ptáků. Takže to bude nádherný kus České republiky, který může moře připomínat.

Kousek od Nové Bystřice je místo jménem Klášter. Stával tam Klášter Menších bratří. A v tamním kostele je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě, s Ludmilou, která má asi čtyři metry, a obrazy Brandla a Škréty.

Martina: Takže to nebude Cimrmanovské české moře.

Pavel Radosta: Nebude to Cimrmanovské moře. Máme moře, dokonce uprostřed tohoto moře je ostrov, který se jmenuje Tajvan – je to Lipno. Doufám, že teď nedostaneme kvůli Číňanům ochranku. Je to spíše naše snaha přiblížit cizinu. Třeba Česká Kanada, na kterou jsme narazili. Česká Kanada je moc pěkný kousek země, já ji mám rád, jezdili jsme tam dlouho s dětmi na tábor rodičů a dětí. Je to nádherný kousek země, nevím, jestli to lidé budou znát, zhruba mezi Jindřichových Hradcem, Novou Bystřicí, Slavonicemi a Dačicemi. Je to studená země, opravdu trochu připomíná Kanadu, ale má jednu devízu, která bude v ČR čím dál tím cennější – nic moc tam není. Kdyby mě teď slyšeli marketéři, kteří mají na starost propagaci České Kanady, tak už se mnou nepromluví. A také to, co říkám, není tak úplně pravda, ale její devíza je právě krásná příroda, neporušená, nenarušená dálnicemi, silnicemi první a druhé třídy. I když to už možná jo. Je to místo, kde můžeme třeba u Nové Bystřice narazit na bizony, které tam chovají. Bizony. Takže když tam člověk jede na podzim, kdy javory červeně vybarví listí, a v dáli vidí hrby bizonů, tak si opravdu může myslet, že je v Britské Kolumbii, nebo někde kolem Yellowstone. Může mít takový pocit. Není to moc osídlené, není tam žádné větší město, je tam prostě krásně. Trošku zima, ale krásně.

A s těmi památkami jsem to možná trošku přehnal. Je tam třeba jedno místo, které mám moc rád, které se jmenuje Klášter. Skutečně tam stával Klášter Menších bratří, je to kousek od Nové Bystřice, nevím, proč si říkali Menší bratři, jestli to bylo kvůli vzrůstu, nebo že tento řád nebyl významný, ale v kostele u kláštera je dnes jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě. Kromě jiného jsou tam čtyři patroni české země, jenom Ludmila má asi čtyři metry.

A myslím, že to tutlají, protože tento klášter a kostel se dá navštívit tak, že se zaťuká na blízké chaloupce, která má na dveřích telefonní číslo. A vyjde pán, více či méně v bačkorách, a otevře skřípající dveře do kostela, má to zvláštní domáckou atmosféru, jde se po kládách, kde zrovna opravují podlahu na chodbě, a ocitnete se v místě, kde je jeden z největších dřevěných oltářů ve střední Evropě.

Martina: Ten pán v bačkorách vyjde vždycky? Je na to spolehnutí, když tam pošleme naše posluchače?

Pavel Radosta: Ten pán je tím pověřen. Je to manželský pár, teď nevím jméno, který tam žije. Na dveřích je cedulka a bydlí kousek od kostela. Mimo jiné je tam obraz Petra Brandla, který není v hlavním oltáři, a také obraz barokního malíře Škréty. Tak to je Nová Bystřice. Potom je tam hrad Landštejn, krásná místa Dačice a Slavonice, renesanční městečko, velice blízké Telči. Je tam pěkně, v české Kanadě.

V rámci českých cizích území máme hodně i měst. Dokonce jsme v časopise uvažovali, že bychom udělali přílohu „Cestování po světě“, protože teď je skutečně dobrá doba. Máme třeba moravskou Saharu, což je místo mezi Bzencem a Rohatcem, asi stometrový pás navátých písků, takže tam jsou skutečně duny, nevím, jak moc se přesýpají, a je tam velmi teplo, jako na Sahaře. To má negativní důsledky zvláště v této době pokračujícího sucha.

Tato Sahara se těžko zalesňuje, to vědí všichni, kdo to zkoušeli, a zatím se to nepodařilo. A byl tam lesník, který se, tuším, jmenoval Bechtl, který proslul tím, že se pokoušel Saharu zalesňovat tak, že zasázel prvně brambory, a do těchto brambor pak sázel borovice, malé sazeničky borovic, které v zákrytu brambor přežívaly. Nevím, jak brambory pak dobývali, ale asi je tam nechali uschnout. Takže podél tohoto pásu nasázel borovice. A je to myslím rok, nebo dva zpět, co tam byl hodně velký požár, protože tam je sucho, a borovice jsou samy o sobě velice dobrý hořlavý materiál. Takže tam došlo k velkému požáru.

Martina: Takže uměle vysázený les lesníka Bechtla lehl popelem?

Pavel Radosta: Ano. Je to zvláštní končina. A je to také jedno z míst, o kterých rozmlouváme. A já budu mluvit jenom o místech, které nejsou tak profláknuté, protože to je myslím nejcennější.

Mezi Bzence a Rohatcem existuje místo, které připomíná Saharu. Jsou tam písečné duny a vedro.

Martina: Proto mám trošičku výčitky svědomí, že je proflákneme, a už nebudou zas tak úplně neznámé.

Pavel Radosta: Tak je budeme tajit.

Martina: Víte co? Tak ahoj.

Pavel Radosta: Budeme říkat neznámé místo v určité části České republiky. Bylo tam krásně, nejezděte tam, prosím.

Martina: Ne. Naše republika se teď přeci jenom trochu zaplní, a budeme se věnovat tomu, jak dalece je to schopná unést. Ale přes to všechno mě tvé postřehy, které jsi za posledních 10 let, a mnohem déle, nabral cestováním po naší zemi, opravdu zajímají. Takže teď jsme na Sahaře, a ostatně celá jižní Morava trošičku začíná připomínat Saharu, doufejme, že to nebude postupovat. Ale konkrétně jsme se teď bavili o území mezi Bzencem a Rohatcem, kde se skutečně dají nalézt i písečné duny.

Pavel Radosta: Můžeme popojet dál do Toskánska. Kousek dále je krajina, které se říká moravské Toskánsko, je to kolem Kyjova, opravdu nedaleko, nějakých 10, 15 kilometrů. Říká se tomu moravské Toskánsko, protože už tam dneska údajně jezdí fotografové z celého světa. Existuje Japonec, který tam přijede každý rok. Je to zvláštní končina, která je bohužel smutná. Vypadá hezky, to se často stává, že něco vypadá pěkně na fotografii, ale příběh, který je pod fotografií ukryt, je špatný. Jsou to kopečky, zvlněná krajina, která má zvláštní barevnost, ať už na jaře, kdy je holá, nebo když vzejde obilí, které se tam pěstuje. A je v tom skryta špatná historie této krajiny – po scelování, po znárodnění, po združstevnění, kdy se spojila políčka ve velké lány. A protože tam funguje docela silná větrná eroze, tak z části těchto polí byla svrchní strana ornice sfoukána větrem, což má za následek zajímavé možnosti pro fotografii, jakousi flekatou barevnost.

Pro zemědělce, pro ekology, a vlastně pro nás všechny, to má tu negativní vlastnost, že tam často chybí nejúrodnější část půdy. Navíc se tam do toho zamíchala slovácká sveřepost, která někde zachovala ovocné stromy. To je zvláštní prvek jihovýchodní Moravy – ovocné stromy v krajině. Dneska se podporuje výsadba těchto stromů, existují na to podpůrné programy. Jihovýchodní Morava byla jedna z mála, kde tento prvek zachovali, při rozorávání mezí se vyhnuli stromům, protože je sázeli jejich dědečkové, tak si toho váží. Takže dneska v této zvlněné krajině se zvláštní barevností zůstávají buď jednořadá stromořadí, nebo individuální stromy, které na jaře, když kvetou, působí jako zvláštní rytmický prvek v krajině. Takže tato krajina má zvláštní charakter jako v Toskánsku, krátké stromořadí černých italských topolů, ovocné stromy a zvlněná krajina bez nějakých velkých industriálních staveb a prvků v krajině. Tak to je moravské Toskánsko. To je také pěkná cesta. Ale dneska už je to pro fotografii známá věc, takže když kvetou trnky a ovocné stromy, tak na vyhlášených místech už ráno za úsvitu stojí horda fotografů. A teď se trošku srkají a nastavují teleobjektivy na jedinou kapličku mezi stromy, kterou mají všichni už dvacetkrát vyfocenou. Nevýhodou této země je, že je trochu malá. Kdybychom byli velcí jak Kanada, bylo by to lepší.

Martina: Pavle Radosto, moc děkuji za tento výlet po Česku.

Pavel Radosta: Já děkuji za pozvání.

Martina: Mnislave, ty jsi řekl velmi zajímavou větu: „I ten vir tady má svůj úkol.“ Řekni mi, jak tedy teď vnímáš jeho úkol? Má za úkol snížit celosvětovou populaci, má za úkol nás zastrašit, má za úkol nás učit? Narážím na to, že i indiáni, jak jsi řekl, Esechové, se před ním zavřeli, zamkli, takže ani oni tento vir pravděpodobně nepozorují s láskou, ale s obavami. Možná se strachem.

Mnislav Zelený Atapana: Jasně, ale oni jsou připraveni, když přijde, tak přijde. Neberou to zas tak dramaticky jako my. Je to zase otázka života a smrti, že oni na tu smrt jsou připraveni. Součástí života je smrt. Takže oni vědí, že to zlo existuje, že to je boj zla a dobra. Ale ten vir není zlo, je to prostě určitý živý tvor, který byl nějakým způsobem uvolněn a snaží se přežít. Snaží se přežít tím, že nás částečně likviduje. Já jsem se v životě v každé situaci naučil vidět něco pozitivního. A vracím se k babičce, k pořekadlům – něco zlého je pro něco dobré. To jsou moudrosti, které tady máme i my, a podobné jsou i u indiánů. Vždycky je něco zlého pro něco dobrého. Ano, je to zlo, ale ukáže nám právě tu cestu k zastavení. Zastavit se na chvíli v našem spěchu, v každodenním fofru. Za něčím se honíme, ženeme, někdo víc, někdo méně, a toto je okamžik, kdy se můžeme zastavit a začít přemýšlet o životě a smrti.

Martina: A myslíš, Mnislave, že jsme teď byli zastaveni, protože jsme nebyli ochotni, a možná už ani schopni zastavit se sami?

Mnislav Zelený Atapana: Já bych takto vysoce nechtěl spekulovat. Bylo to řečeno, jakože jsme si to přivolali sami, což já takto nechci říct, ale trošičku to tak je. Je to trošičku tak, že člověk si může za všechno a určité věci si přivolá – a indiáni tomu věří. Já tomu také věřím, že si přivolávám něco právě tím způsobem, že se třeba špatně chovám, nebo že jsem udělal něco nedobře, a toto se to snaží napravit. Nerad bych spekuloval, i když trošičku to tak cítím.

Martina: Myslíš, že to, co přišlo, je ta změna? Že nám tahle lekce, ještě nevíme, jak bude velká, nevíme, co všechno uvede do pohybu, bude stačit?

Mnislav Zelený Atapana: Vzpomínám si, když byl rok 2012, jak jsme tenkrát byli v TV Horizont a bavili se o konci světa. A mám dojem, už si přesně nevzpomínám, kdy jsem řekl, že se asi nebude jednat o to, že zeměkoule se rozpadne na tisíc kousků, ale že dojde k určité změně, k očistné změně, nebo že vstoupíme do nového věku Země, který by nás měl očistit. Je možné to brát, že se třeba ti Máyové v těch tisíciletých nebo desetitisíciletých propočtech možná spletli o osm let, kdybych o tom chtěl spekulovat, což už je samozřejmě jenom hra, jestli ano, nebo ne. Ale já myslím, že je to příležitost, abychom si přehodili priority, abychom se zastavili a zamysleli se na své budoucí cestě. Jde jenom o to, jestli člověk, slavný Homo sapiens sapiens, za pár let, až se to přežene, zase začne vystrkovat růžky a pokoušet štěstí přežití. A pak by možná přišla další rána, a možná ještě větší. Já to takto nějak vnímám, a je to už velká spekulace, ale teď to zas tak velká rána není, a zdá se, že převážná většina to přežije. Je to opravdu cesta k naší vnitřní změně a příležitost ke změně, jenom se obávám, jestli za 5, 10, 15 let zase neroztočíme kola likvidace země. Pak by asi možná přišla ještě větší rána.

Martina: Myslím, že je to pro nás všechny naprosto nová situace, svým způsobem velmi stresující, protože nikdo vlastně neví, co bude za týden, a už vůbec ne, co bude za půl roku. A myslím, že přirozenou a podvědomou touhou lidí, ať už vědomou, nebo podvědomou, je, že i když si uvědomili, že se něco děje, tak se těší na to, až bude vše zase jako dřív.

Na shledání v nových časech. Už bychom se neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí.

Mnislav Zelený Atapana: Já bych to takto neformuloval. Když si teď píšeme mezi kamarády, tak už neříkáme „Na setkání v lepších časech,“ jak to říkal, mám dojem, Honza Masaryk z Londýna, že ano.

Martina: Ano, ale v nových.

Mnislav Zelený Atapana: Ale v nových, přesně tak: „Ale v nových časech.“ Myslím, že je to posunutí, které jsem zaznamenal, milá Martino, v SMS mých i mých kamarádů, a najednou jsem si říkal: „Zatraceně, ano – v nových časech.“ A tento posun by měl charakterizovat tu jakousi očistu, nebo změnu. Ano, v nových časech, to znamená, že bychom se už neměli vrátit tam, kde jsme byli, kde jsme měli takzvané lepší časy, kde jsme si užívali luxusu a pohodlí, tedy ne všichni, že jo, kdy nám globalizovaný svět nabízel dobroty z celého světa. Já jsem byl vždy velice vnitřně rozlícen, když se tady v lednu lidé přecpávali borůvkami a jahodami. Říkal jsem si: „To není přirozené, to si nezasluhujeme. To nejde.“

Martina: Do toho ti jenom vstoupím krátkou poznámkou, že na stejné téma měl svého času úvahu otec Jiří Reinsberg, a ten mi říkával: „Nekupuj si jahody v lednu, nebudeš mít důvod těšit se na červen.“

Mnislav Zelený Atapana: Jistě, přesně tak. Tím se ztrácejí pravé hodnoty – abychom se těšili, až přijde jaro a léto, až přijdou opravdu naše jahody a borůvky. Zhlédli jsme se v globalizaci, ve které můžeme mít všechno z celého světa, a nevidíme, že když borůvky cestují z Austrálie, tak zaneřádí oceány, vzduch a všechno. My to vnímáme jako spotřebitelé – kupujeme mobil s niobiem, jahody, a celou cestu odkud to jde, pomíjíme, nevidíme. Ale možná kdyby se to víc vidělo, víc prezentovalo, tak by to lidem došlo, ale nyní to opravdu nevědí. Oni si myslí: „Támhle rostou borůvky, támhle nějaký niob. V životě jsem ani neslyšel, že nějaký niob existuje.“ Takže je to zase o prezentaci. Ale my prezentujeme náš svět, jak si žijeme krásně, všechno máme, a naše masmédia nás vždy ubezpečovala, jak se máme dobře, všechno je v pořádku, jak to všechno šlape a jde.

Smrt je součást života a měli bychom se na ni připravit tím, že si vyčistíme stůl, abychom za sebou nenechali nedodělané věci.

Martina: Mnislave, ty jsi tady už vzpomínal dopis kmene U´wa, a citoval si mimo jiné větu: „Bílý muž sedí na své kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ Mě zaujalo, jak tento text pokračuje: „Není spokojen s vyhlášením války životu, vyhlásil ji také smrti, aniž ví, že život a smrt jsou dvě končetiny jednoho těla, dva okraje prstenu.“ Co s tím můžeme dělat právě teď, v tuto chvíli? My dva už jsme několikrát mluvili o tom, že jsme smrt vytěsnili z našich životů, a ona na nás teď velmi útočí – a jsme samozřejmě naprosto vyděšeni, takže nás ovládá strach. Co si s tím teď počít?

Mnislav Zelený Atapana: Indiáni jsou už od malička, od pěti let, vychováváni ke smrti. Připravují se na smrt od malička, což u nás tak nikdy nebylo, protože jsme ji vytěsnili, báli se toho slova, názvu, nemluvilo se o tom. A to je právě chyba. Jak říkám, naše masmédia a všechno se točí jenom kolem jakoby krásných věcí, které nás ubezpečují, že tady žijeme jako v bavlnce, a nevíme nic o smrti, nemocech a podobně. Čili bychom se měli zamyslet nad tím, že smrt je součást života a že k tomu patří, že bychom se na ni měli připravit, a to tím, že by člověk měl mít třeba čistý stůl, aby za sebou nenechával nějaké nedodělané věci.

To jsou praktické věci a faktem je, že za těch 50 let, co jezdím do Ameriky k indiánům, tak jsem si na smrt zvykl – a beru ji jako přirozenou věc, která prostě někdy přijde, může přijít zítra, nebo za týden, za měsíc, a člověk by se s tím měl smířit, ale nestresovat se tím, protože stresem si to přivoláme. Stres je to nejhorší, a proto indián nezná slovo „stres“, je neustále v klidu a v pohodě. Stres nás ničí a bylo to řečeno i řadou lékařů, kteří to mohou vysvětlit opravdu fyziologicky, takže bych všem doporučoval klid, klid v duši. Ale také klid i kolem sebe, nešířit různé věci o hrůzných koncích, protože život půjde dál, a jde opravdu o to, jak jsme si řekli, aby si život našel nové časy.

Martina: Říkáš, že svět, který nás čeká, bude zřejmě zcela jiný. „Dá-li Bůh,“ dodáváš ve svém textu.

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: „Dá-li Bůh“, co v tom je ukryto? To, že se svět opravdu změní už teď? „Dá-li Bůh,“ že se změníme my lidé? „Dá-li Bůh“ – cítím v tom velký spodní obsah, a neumím veškerý uchopit.

Mnislav Zelený Atapana: Je to těžko uchopitelné. Je to tím, že jsme zmítáni vším kolem nás, někam nás to bere a žene, něco, co nejsme schopni ovládat. Ale zkusme ovládat naši duši, připravit se na to, dá-li Bůh, na nové časy, dá-li Bůh, jestli to přežijeme. Čili trochu myslet spirituálně, že opravdu Matka Země, nebo Bůh, nebo jiná entita, která za tím vším stojí, je vždy nakonec milosrdná, a my bychom měli této milosrdnosti vyjít vstříc, dá-li Bůh.

Pokud krizi s koronavirem nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, klidu duše, a vrátíme se do starých kolejí, tak přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Byl by to krásný závěr našeho rozhovoru, ale já chci ještě chviličku pokračovat, když dovolíš. Když jsem četla na tvém blogu onen dopis kmene U´wa, tak jsem si uvědomila, že současný vir není jediná věc, která nás teď provází. Před chvílí jsi říkal: „Neplašit, nestresovat se, nedělat kolem sebe vylekané vlny“. Ale přesto všechno si uvědomuji, jak je třeba teď na jaře málo vody, a říkám si, že by to mohl být další velký problém, který spolu s virem vytvoří koktejl, který nám chutnat nebude. A pak jsem narazila na větu kmene U´wa: „Les je pupeční šňůra, která nás spojuje s existencí. Přežili jsme díky jemu – a on přežil díky našemu respektu. Naše oddělení by přineslo prázdno, které by pohltilo vše mimo poušť.“ Já jsem teď chodila hodně po lese a všimla jsem si, jak je oproti loňskému roku zase ještě více a více napadený kůrovcem. Další střípek do mozaiky nehezké budoucnosti. Řekni mi, máš na to nějaký recept, odkoukal jsi od indiánů nějakou stoickost, nebo naopak akci, jak by se měl člověk zachovat a jak by měl přemýšlet, když vidí, že výstrah přichází mnohem více, než na kolik je možná připraven?

Mnislav Zelený Atapana: Chtěla jsi říct: „Jobovy rány“? Indián je zvyklý i na ty Jobovy rány. Je zvyklý, že nemá co jíst, že se střídají období, kdy je dostatek, a kdy nedostatek. Je zvyklý na nedostatek. My bychom si měli zvyknout, že je nedostatek některých věcí, je to cesta, jak se přichystat na další rány.

A voda je, možná, další cíl ran, které zažijeme. A my si vody nevážíme. Pustíme vodu z kohoutku, čistíme si zuby a voda teče a teče. Vždy mě bolí srdce, když cítím, že to někdo takto může dělat. Takže každá kapka je vzácná. Indiáni chodí poděkovat k hoře Ausangate, k ohromné hoře u Cuzca, kde děkují božstvu hory, že se o ně stará, že získávají vodu, ze které žijí jejich stáda, a oni tím pádem mají co jíst. A jenom se obávají, že se snižuje množství sněhu, a tak se během cesty bičují, vkládají ruce do zmrzlého ledu, způsobují si bolest, aby touto bolestí dokázali svou velikánskou pokoru. Oni nechápou, že my po horách lezeme nahoru. „Co tam hledáte?“, ptali se mě. „Jenom to ničíte, zanášíte, kontaminujete nám hory, sníh, vody. A máme kontaminovanou vodu.“

A to je zase souvislost se zemí – my se všude drápeme a drásáme, a bez pokory. Ano, proč nejít na horu, já to nikomu neberu, ale měli bychom tam jít s určitou pokorou vůči hoře, aby nás ta hora přijala, a ne, aby tam zůstaly tuny odpadků, jako na Mount Everestu. A je to asi všude. Co je to za chování? Já se tam jdu ukázat, jak jsem schopný, silný, prsím se na fotkách, abych celému světu ukázal, jak jsem něco dobyl a překonal. A už jenom v sémantice slova „dobýt, překonat“ vidíme, jak s přírodou a se světem zacházíme – vždy z pohledu dobývat, potažmo ničit.

Takže les je matka moudrosti, les je srdce přírody. Les promlouvá a já každému doporučuji chodit denně do lesa, nejenom na houby, ale procházet se, pozorovat, poslouchat šum a zvuky. To je nádherné. Samozřejmě nemám žádný recept, jak skončit nejenom s koronavirem, nebo jak skončit s požíračem lesů a s hraboši, ale vždy si vzpomenu, jak si to příroda někdy řeší sama. Na chalupě jsme vždy říkali: „Letos je rok vos.“ Nebo jindy: „Rok létajících mravenců…“ Tedy, že je rok pro nás nějaké hrůzy, kdy nás něco kouše, ale další rok už takový není. Čili příroda si to trošičku reguluje. Není každý rok spoustu ovádů, vos, létajících mravenců, je to jenom někdy, a pak se mezi sebou zničí – a zase je klid a pohoda.

Martina: O kobylkách v Africe to teď úplně neplatí, člověče.

Mnislav Zelený Atapana: Ale je to zase o čase, třeba za pár let kobylky zmizí. Ale tohle už je pouhé fantazírování. Právě mi volal kamarád, který mě na toto navedl. Říká, že měl na chalupě obrovské množství provrtaných děr po hraboších. A za pár let prostě najednou zmizeli. Jako v přírodě, co se přemnoží, tak poté zajde.

Martina: Pokud člověk nenaruší ozdravné procesy přírody.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak.

Martina: Mnislave, to, o čem ty mluvíš, mně se občas zastaví úplně srdce, protože si uvědomuji, že to si žádá kompletní a komplexní změnu myšlení a přemýšlení lidí o Zemi, o Bohu, o planetě, i o sobě samých. A říkám si, jestli na to bude jeden vir stačit.

Mnislav Zelený Atapana: Jak jsem naznačil před chvílí, když tuto situaci nepochopíme jako příležitost k prohlédnutí a cestu k nápravě, ke změně priorit, k získání skromnosti, ke klidu duše a podobně, a za pár let se opět vrátíme do starých, dobrých kolejí, ne do těch nových, tak jsem přesvědčen, že přijde ještě daleko větší rána.

Martina: Mnislave, teď máme více času na přemýšlení, a já jsem ti v tuto chvíli velmi vděčná za to, že jsi nám poskytl materiál, abychom měli nad čím smysluplně přemýšlet. Děkuji za to mnohokrát.

Mnislav Zelený Atapana: Děkuji ti, milá Martino, a doufejme, že tuto situaci, kdy jsme se zastavili, opravdu přijmeme jako výzvu, jako možnost k nové cestě, k nové době. Děkuji.

Martina: Děkuji také.

Martina: Jsem ráda, Mnislave, že spolu můžeme být takto v kontaktu alespoň po telefonu. Dobrý den.

Mnislav Zelený Atapana: Dobrý den přeji všem.

Martina: Mnislave, na tvém blogu jsi těsně po vyhlášení karantény zareagoval větou, kdy jsi napsal: „Ano, pořád to šlapalo. Až do včerejška.“

Mnislav Zelený Atapana: Ano.

Martina: Máš teorii, proč se zvrtlo právě teď?

Mnislav Zelený Atapana: Teorii samozřejmě nemám, jenom chci říct, že někdy to prostě muselo přijít. Někdy to muselo přijít, tak to prostě přišlo zrovna teď, abychom prohlédli a začali se chovat s pokorou vůči zemi. A indiánští mudrci nám o tom vyprávějí již přes 100 let. Samozřejmě trvá roky, než se Země otřese, ale náhodou to zrovna přišlo teď – jako odpověď na naše chování.

Martina: Říkáš, že nám indiáni posílají stovku let vzkazy. Máš informace, co si myslí o situaci, kterou teď ve světě ve spojitosti s virem zažíváme?

Mnislav Zelený Atapana: Zrovna jsem asi před týdnem dostal zprávu z Peru, že mí Esechové, u kterých jsem nedávno byl, se uzavřeli. Nikoho nepřijímají a nikoho ani nevysílají. Oni žijí pořád v džungli, ale zůstali tam, kde se narodili a kde byli, protože indiáni nemají strach z nás, ale mají obavu z našich nemocí. Tak tomu bylo vždycky od příchodu do Ameriky a já tady můžu přečíst krásnou větu od indiánů U’wa, kteří píší: „Během pěti století jsme ustupovali před bílým mužem, před jeho hamižností a nemocemi.“ Tam je to jasně řečeno, a právě kmen Eseche v roce 1965 postihla epidemie chřipky. Tenkrát jich tato epidemie vyhubila na 50 procent, takže si to velice dobře pamatují. Proto se uzavřeli, a to pro ně není žádná velká změna, prostě zůstali tam, kde vždy byli, a to jim přeji. Indiáni se vždy obávali nemocí, nejenom naší hamižností, což píší i indiáni U’wa v dopise bílému muži.

Martina: Mnislave, tento dopis kmene U’wa jsem našla na tvém blogu. Kmen U’wa se rozhodl, že bude pokračovat v nenásilném boji proti ropnému gigantu Oxi za ochranu svého území, a ty tam píšeš: „Po modlitbách napsal otevřený dopis bílému muži adresovaný Kolumbijcům a celému světu.“ Já jsem si ten dopis pečlivě přečetla, je dojemný, ale je hodně podobný tomu, který měl údajně napsat náčelník Seattle a adresovat ho americkému prezidentovi Franklinu Piercovi asi před 200 lety. Je to ten známý dopis: „Až otrávíte poslední řeku a zastřelíte poslední zvíře, pochopíte, že peníze se nedají jíst.“ Řekni mi, je tento současný list kmene U’wa v něčem jiný oproti tomu 200 let starému?

Mnislav Zelený Atapana: Ne. Je v zásadě stejný, protože se jedná o stále stejné věci, o stejný problém, o to, jak se chováme k Matce Zemi a jak se chovají oni. Oni nechápou, že nejsme schopni pochopit, že Matka Země nás zrodila, že se k ní máme chovat jako k matce, že Matka Země je živý organismus. My se těmto věcem vysmíváme, vysmívali jsme se před 200 lety a vysmíváme se pořád. A já situaci, která nastala, beru jako příležitost, abychom se zastavili a nad těmito slovy zapřemýšleli. I když jsme je pořád brali na lehkou váhu, protože pro nás je to něco takového strašně odtažitého, tak oni k nám hovoří.

Zrovna před několika dny se v této situaci zase sešli indiáni Kogi a Arhuaco a říkají strašně obyčejná slova, nic nám nepřikazují, nerozkazují, jenom se jemně diví, jak se chováme. A my jim nechceme porozumět. Když říkají něco o lásce k Zemi, tak si my říkáme: „Pro pána krále, co je to láska k Zemi – co to je? Láska k vodě – co to je? Láska k darům přírody – co to je? To přeci není žádný business, žádná komodita, ani žádná burza na světě s tím neobchoduje, neprodává se to, nekupuje. Takže o co jde?“ My nejsme schopni pochopit tato slova ze spirituálního světa, protože ten spirituální svět byl pro ten náš vždy příliš vzdálený, byl neuchopitelný, a proto jsme se tomu vysmívali.

Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí. Nejde to opustit. Nejde se vrátit nazpátek – ale jde o to najít správnou míru.

Martina: Mnislave, mají indiáni nebo ty, protože jsi pobýval jak s indiány, tak jsi stále členem našeho západního kmene, recept na to, jak zkombinovat pokrok a zároveň zůstat ohleduplným ke svému okolí, k Matce Zemi? Já totiž nevím, zda to v dějinách někdo zvládl, protože napříč historií většinou lidé drancovali Zemi úměrně svým technickým možnostem.

Mnislav Zelený Atapana: Ano, máš zcela pravdu. Je to velice svízelné, protože jsme pokrok povýšili na božstvo a indiáni U’wa o tom konkrétně píší. To, co nazýváme pokrok, všichni a všechny národy světa musejí pokleknout a pokořit se tomu. A indiáni doslova říkají to, co já jsem před řadou let psal v publikaci „Pokrokem k zániku“, oni říkají: „Bílý muž sedí na kobyle pokroku směrem ke své vlastní destrukci.“ A to samozřejmě nemůžeme chtít. Na jednu stranu jsme dosáhli vynikajících věcí, a na druhou stranu jiných, které nás omezují a ničí – a to nejde opustit. Nejde se vrátit nazpátek, to nejde, ale jde o to najít míru.

Míru, to je to, o čem hovořila moje babička, všechny naše babičky a prababičky: „S mírou jez a s mírou mysli.“ My jsme tuto míru nebyli schopni pochopit a chtěli jsme být hamižní a chtít víc a víc. Čili je to o skromnosti, o které hovořím řadu let, což je jediná cesta, abychom získali nejenom klid v duši, a vztah k Matce Zemi, ale abychom vyšli z tohoto boje mezi pokrokem a zánikem s čistým štítem, tak, že bychom celý tento šílený pokrok zpomalili. Čili abychom zpomalili kola továren, čehož se všichni hrozí, že budeme mít málo. Já myslím, že to málo stačí k tomu, abychom žili. Je to o skromnosti.

Skromnost bereme jako špatnou vlastnost: kdo je skromný, je blbý a neschopný. Ale my bychom měli umět nastavit v naší společnosti tuto vlastnost jako pozitivní. To znamená třeba nekupovat si každého půl roku mobil – musím mít každý model, každou věc, každý poslední výkřik módy. A starou věc, která je funkční, prostě vyhodím. Čili popelnice jsou odrazem našeho vztahu k této zemi – jak vyhazujeme, likvidujeme potraviny. Potraviny vyhazujeme v metrácích, že ano, a v tom současná situace nahrává tomu, abychom začali uvažovat o tom, že skromný neznamená blbý. Skromnost je pěkná, dá se v ní krásně žít – a nemusím zaplňovat popelnice a sběrné dvory.

Martina: Pojďme se teď tedy věnovat tomu, co bychom měli a mohli udělat. A poté si řekneme, co ty považuješ, když si předestřel celou tu plejádu věcí, ve kterých jsme sešli z cesty, za náš nejhorší prohřešek. Je to právě absence skromnosti, nebo kácení pralesů, ničení ovzduší, půdy? Co je to?

Mnislav Zelený Atapana: Všechno souvisí se vším. Kácení lesů, drancování nerostných surovin, nafty a všechno, to všechno souvisí se skromností. Chceme mít nejnovější auta, neomezené množství nafty, chceme jezdit, všechno vidět, čili jsme takoví rozběhnutí, chceme všechno. Měli bychom si ujasnit priority, protože není logicky možné mít všechno. Každý z nás chce něco jiného, k čemu by se mohl upnout. Každý z nás by si mohl najít svou cestu. Ale myslím, že by za tím měl být cíl, a to rovnováha. Rovnováha mezi tím, co přijímám, co daruji a co vracím. Co přijímám od země a přírody, a co přírodě vracím. My zatím jenom přijímáme, nedarujeme, nevracíme.

Ztratili jsme a úplně odepsali vztah k duchovnímu rozměru, protože není vidět. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši a vztah k okolí.

Martina: Loni, po návratu z dalšího pobytu v džungli, když jsi byl tady u nás, jsi řekl větu, která mi hluboko utkvěla: „Mladí nechápou, že v každém mobilu mají kus ukradené amazonské džungle.“ Hovoříme o skromnosti, ale musíme se dívat na ty věci reálně. Dokážeš si představit, že by mladí lidé na Západě byli ochotni jen na chvíli uvažovat o tom, že by se svých mobilů vzdali? Nebo že by se vzdali toho, aby je měli pořád novější, lepší a krémovější?

Mnislav Zelený Atapana: Vzdali – to určitě ne. Ani to nemůžu po někom chtít, mobil už je součástí naší kultury. Ale nemusím mít neustále nejnovější model, protože i ten starý mi slouží, a je dobrý. Ale to je právě cesta hamižnosti, jak se ukázat před druhými: já mám lepší – já jsem lepší. To v sobě indián absolutně nemá. Indián v sobě vůbec nemá snahu se ukazovat v tom smyslu, že je v něčem materiálně lepší. To je diametrální rozdíl mezi námi.

A je to i o tom, že tam je větší vztah k tomu duchovnímu rozměru, k duchovnu, ke spiritualitě, což jsme my úplně odepsali, protože spiritualita není vidět. To je pro nás něco vzdáleného, protože my musíme věci vidět, zvážit, porovnat. Ale spiritualita je náročná na přemýšlení, na klid v duši, na vztah k okolí. Čili spiritualita je opravdu náročná, můžeme se v ní najít. Můžeme si v ní najít své místo, je to cesta k prohlédnutí. Celý kosmos je nějakým způsobem tajemně, mysteriózně ovládán a indián je vůči tomu světu a kosmu pokorný. A tato pokora, kterou nemáme moc rádi v našem slovníku, je právě vztahem k matce přírodě, k Matce Zemi a součástí přijímání a darování. Indián, kudy chodí, tak prakticky neustále něco daruje zemi. Myslí na ni, daruje jí kousek lístku koky nebo kousek bavlny. To je pro nás trošičku směšné, je to symbolika, a právě v této symbolice spočívá propojení.

Když jsem byl před pár měsíci v Peru, tak jsem vedle mých pralesních indiánů byl i mezi horskými Kečua a Aymara. A tam je vztah k Matce Zemi možná ještě viditelnější – je to Pachamama. A když jedí, nebo pijí, tak nikdy, nikdy, podtrhuji nikdy, i univerzitně vzdělaní lidí ve městech, neopomenou ukápnout trochu z tekutiny piva, číči nebo limonády na zem a říct: „Para Pachamama.“ My se tomu můžeme posmívat, že to je blbost a hovadina. Ale ne, je to o vztahu.

Martina: Udržuje se tím spojení. Ano? Neustálé spojení.

Mnislav Zelený Atapana: Je to spojení – a naše darování.

Mladí lidé chtějí, aby ochranu přírody vyřešil někdo jiný. A nechápou, že oni sami by se měli omezit a nechtít stále nové mobily, tenisky a oblečení. Dřevařské firmy těží dřevo a nerosty v Amazonii pro ně, ale oni to nevidí.

Martina: Mnislave, teď jsi mě přivedl na myšlenku, jestli problém, proč se nám nedaří tento vztah změnit, a něco s tím dělat, je to, co tady před časem říkal Max Kašparů, tedy že na morální díry dáváme technické záplaty. My vlastně neustále přijímáme nějaká opatření, přijímáme vyhlášky a zákony o třídění odpadů a nevyhazování igelitů, a nevím, co všechno, ale možná v tom naprosto zásadně chybí to, čemu říkáš spiritualita. Tedy, aby naše počínání pramenilo opravdu z nás, z hlubokého poznání a úcty k zemi.

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak, Martino, přesně jsi to vystihla. Je to o tom. Už je zde životní zájem to napravit – vidíme, jak se to žene do hrůzy s plasty, odpady a podobně, ale opět to řešíme tím, že: „Tak já budu třídit, a tím to mám vyřešené a jsem z obliga. Udělal jsem maximum.“ Ale to je zase záplata a přenášení odpovědnosti na někoho jiného, jak říkáš, který s tím musí něco udělat. Ale je chyba, že v tomto procesu třídění odpadu opomíjíme symbolický vztah k zemi a země to cítí. Je to živý organismus, to je třeba si zapamatovat a říct si pravdu.

Indián, když s ním mluvím, tak pro něj je živočich, mravenec, člověk úplně stejný jako kámen, minerál, voda, kapka vody. Živý a neživý pro něj neexistuje. Vždy se otřese hrůzou, proč by mělo být něco neživého – všechno je živé, všechno má v sobě ducha, všechno cítí. Takže oni to mají v sobě tisíce let, vlastně odjakživa, a pro nás je to samozřejmě obrovská, velká změna. Od malička se ve škole učíme o živé a neživé přírodě, takže to dostáváme od 5, 6 let do hlavy, a těžko se z toho můžeme vymanit. Čili je to náročné pochopit, že všechno je tady živé a zaslouží si pozornost. Všechno si zaslouží pozornost – a je to nerozlišování. Mravenec má na této zemi stejný úkol jako komár nebo člověk. Ano, jako i ten vir. Vir je také živý tvor a má zde svou činnost.

Martina: To je velmi zajímavá úvaha, a hned se k ní vrátím. Jenom ještě k uvažování o tom, jak děláme věci technicky, a nikoli z vnitřní potřeby a poznání. Disbalanci mezi slovy a skutky jsem si uvědomila především na skutečnosti, a to se nechci navážet do mladých lidí, že právě mladí lidé jsou nejhlasitější, co se týká ochrany přírody, praktické i teatrální, ale přitom jsou současně nejméně ochotni se v něčem omezovat, protože si už svůj život bez určitého luxusu a penza věcí nedokáží představit. Upozorňuje na to mnoho odborníků. Co s tím?

Mnislav Zelený Atapana: Přesně tak. Já jsem o tom napsal řadu článků a bojuji za to. Ano, každý mladý člověk má právo na to, aby se bouřil, ale to není řešení. Není řešení, aby to vyřešil někdo jiný, natož aby to vyřešili politici. To musí vyřešit právě oni. A řada reakcí byla: „My staří jsme taky odpovědni.“ Ano, jsme odpovědni, ale před těmi mnoha lety jsme neměli tolik plastu a mobilů, takže jsme zemi tak nezaneřádili, a nyní, v našich letech, už zase takovou spotřebu nemáme. Takže je to na mladých. Ne, že bychom to na ně chtěli všechno nasunout, ale měli by si uvědomit, že právě oni jsou spotřebiteli, na které cílí všechny meganadnárodní korporace. Cílí na ně, na mladé, protože vědí, že oni se chtějí ukazovat, hezky se oblékat, mít hezké tenisky, hezké barevné šňůrky a tak dále. A samozřejmě mladí tomu podléhají, protože nejde jenom o luxus, ale o to mít neustále něco nového a mladého. Čili zejména oni by se museli uskromnit.

Neustále se mluví o kácení, a já říkám: „Dřevařské firmy to nekácejí pro sebe. Kácejí pro spotřebitele, a to jsme my.“ My z amazonské džungle přijímáme věci a spotřebováváme je. My jsme na konci řetězce trhu, který kupuje. Ale my už nevidíme, že nějaké krásné parkety, krásný nábytek, jsou džungle. Nebo krásné mahagony, drahokamy – už za tím nevidíme prales a přírodu. Nevidíme to ani v niobiu, což je prvek, který je v každé elektronice a v každém mobilu. My tam niobium nevidíme, a myslíme si, že to nemá nic společného s amazonskou džunglí. Má, právě že má. A pak je to rozšířeno po celém světě. Já vždy hovořím o tom, co jsem viděl na vlastní oči, a tomu možná trochu rozumím – a proto mluvím pořád o Amazonii, která i v poslední době láká pozornost světa.

Martina: Mnislave, děkuji za tento krásný výlet do přírody a přírodního myšlení.

Mnislav Zelený Atapana: Já děkuji za tento rozhovor.

Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Souhlasím s myšlenkou z knihy „Chyťte Žida“, kde autor naznačuje – pak to asi rozehrál v nějakém rozhovoru – že hlavním problémem je, že když v posedlosti politickou korektností nenecháme lidi, aby řekli, co si skutečně myslí, tak ani nedáme možnost proti té myšlence, je-li zhoubná, špatná, zavčas zasáhnout.
• Když dáte člověku tolik nálepek, že ho zatlačíte na okraj společnosti, tak on se sám začne chovat tak, jakoby do podzemí nebo na ten okraj patřil.
• Onálepkováním z člověka uděláte vyvrhela. Jinými slovy, vy si můžete vytvořit to, čemu se dnes velkohubě říká „fašismus“ nebo „neonacismus“, „nahnědlost“ a podobně jen tím, že tomu člověku tu hnědou nálepku na svetr dáte.
• Vyváženost v dnešním pojetí je, že pana X se zeptáme na počasí na Antarktidě, pana Y na počasí na Sahaře a v průměru máme počasí ve střední Evropě. Ale to není vyváženost, to je hloupost.
• Člověk si může ke stolu sednout i s těmi, kteří ho ještě včera poplivali, ještě včera ho brali jako největšího zloducha.
• Určitě jsem nebyla a nejsem neomylná. Možná i některé mé věty byly velkohubé.
• To co (na České televizi) kritizuji, není neznalost, neschopnost, nekompetence, ideologická vyhraněnost nebo zaťatost, ale je to mnohdy strach těch lidí. Strach je strašně špatný v tom, že nás ochromuje. Myslím, si, že kdyby ti lidé, jejichž práci dnes mnozí kritizujeme, a kteří jsou řemeslní fachmani, kdyby neměli strach, tak jejich práce bude mít mnohem větší hodnotu. Ten strach někdy znamená přiznat si – ano, moje ego mě přerostlo, nebo dal jsem se do kupy s lidmi, kteří více oceňují, když pravdu vykládám takto, místo toho abych ji hledal…

Hana Lipovská v rozhovoru mimo jiné říká:

• Pod tíhou všeho, co se na mě snášelo, toho vzteku, té zloby, jsem si řekla, že je to možná dobrá příležitost přestat se bát.
• Překvapilo mě, že řada těch lidí (kritiků) mi v zákulisí říkala „vždyť já vás znám, fandím vám, já to takhle neberu“, ale na jevišti hráli hru…
• S největšími kritiky bych si klidně ráda sedla k jednomu stolu a vypila s nimi kafe, abychom se začali bavit věcně.
• Někdy je nutné se promlčet, pročekat se tím vším, protože reagovat na ty laciné podněty je hloupé a vlastně to ubližuje i těm lidem, kteří takto útočí.
• Přiznám se, že jediný okamžik, kde jsem uvažovala o tom, že se stáhnu z celé té hry, bylo, když jsem si uvědomila, jak to dopadá na kardinála Duku. Jakým způsobem je vystaven obrovským urážkám, tlaku ze všech směrů. Přitom dokázal velmi srdnatě bojovat. A tehdy mi nejbližší přátelé říkali: „Kvůli Dukovi musíš bojovat dál“.
• Česká televize není dnes veřejnoprávní v pravém slova smyslu. Když se na to podíváme, tak všechna ta nenávist, všechny ty emoce, které budí, jsou právě v těch místech, kdy se televize reálně odchyluje od toho, co jí ukládá zákon.
• Smysl České televize vidím v tom, aby se vrátila zpátky k veřejnoprávnosti, ke službě. K objektivitě, nestrannosti, vyváženosti.
• Mým cílem je, aby se Česká televize přesně řídila zákonem. Nic víc, nic míň.
• Vyváženost je pro mě přístup, který vede k hledání pravdy, který maximalizuje šanci, že najdeme pravdu.
• Kdybych byla hluboce přesvědčena o tom, že v současnosti hledáme pravdu maximálně možným efektivním přístupem, tak bych pravděpodobně čas trávila jinak než kandidováním (do Rady České televize).

Jaroslav Dušek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Co tady děláme? Proč tady žijeme? Abychom si stěžovali? Abychom přežívali mezi nějakými záplavami přístrojů a léků? To je ono? To chceme? A jak dlouho to chceme dělat?
• Někteří lidé si asi myslí, že ty čínské bylinky, používané už 2 000 let, snad vymyslel Mao Ce-Tung.
• Objevily se studie, minimálně už dvě, že antabus, doporučovaný Milanem Calábkem, by mohl léčit koronavirus. Jedna studie je americká, druhá je – myslím – čínská.
• Píšou mi lidé, které antabus vyléčil z růstných nemocí.
• Tato doba vyjeví, kdo je kdo. Tato doba vyjeví, kdo bude toužit žít pod restrikcí a bude se dožadovat ještě tvrdších opatření.
• Nepotřebujeme, aby nás pořád kontrolovali lidé, kteří si o sobě myslí, že jsou chytřejší než ostatní, a mají potřebu pořád někomu vnucovat své představy o správnosti života. Ten svět – doufám – končí, odchází.
• Když budou komunikační sítě stále takto sledovány, vytvoří si lidé jiné způsoby komunikace.

Veronika Salminen v rozhovoru mimo jiné říká:

• Vladimír Putin si ústavními změnami zabezpečuje skutečnost, že nebude tím, čemu se (v Rusku) říká „chromá kachna“. To znamená, že se v následujících letech nestane člověkem, se kterým se už nemusí počítat, protože po něm přijde nějaký nástupce. On ví velmi dobře, že mezi neustále soupeřícími frakcemi na vrcholu ruské moci si musí udržet autoritu.
• V tak uzavřeném (mocenském) systému, který v Rusku funguje, jež rozhodně není žádnou klasickou liberální demokracií, nemáte právní stabilitu, která je nezbytná při předávání moci. Politické nástupnictví je v Rusku vždy spojeno s otázkou stability…
• Myslím si, že hlavním důvodem, proč Putin Medveděva odvolal, bylo, že Medveděv už byl dost nepopulární.
• Rusko má velký ekonomický manévrovací prostor, mimochodem díky sankcím.
• Putin v rozhovoru, natočeném v únoru, ale odvysílaném až v březnu naznačil, že ruské elity, tedy mocenské frakce v Rusku mají obavy z toho, co bude po roce 2024 (tedy po konci jeho současného prezidentského mandátu).

Tento názor zazněl v předchozí části rozhovoru od historičky a politoložky, která se věnuje Rusku a Vladimiru Putinovi, Veroniky Salminen. Dále jsme hovořili o tom, v jakém stavu Vladimír Putin převzal moc v Rusku. Slyšeli jsme srovnání propadu ruského HDP na začátku devadesátých let s velkou hospodářskou krizí ve Spojených státech na začátku třicátých let. A dostali jsme se až k opatřením a reformám, které prezident Putin udělal, a k nebývalé popularitě, kterou mu přinesly. A právě o těchto tématech budeme pokračovat i v této části rozhovoru s paní Veronikou Salminen.

 

Martina: Když se podíváme zpětně, tak doba nástupu reforem – zmínili jsme reformy ekonomické, sociální, právní a za malou chvíli se ještě zeptám i na politické – zajišťovala Putinovi obrovskou popularitu, která rostla přímo raketově. Řekněte mi, čím především oslovil lidi, čím si je získával?

Veronika Salminen: On ji má do určité míry dodnes, i když teď mu rating klesá. Jsou to dva ratingy, to mohu potom vysvětlit, ale jeden z ratingů mu klesá. Mám s tím vývojem reálnou zkušenost, sledovala jsem ho, když jsem začala jezdit do Ruska, které se docela rychle měnilo k lepšímu. I když nemohu tvrdit, že jsem byla na Sibiři nebo v takzvané glubince, kde to šlo pomaleji. Většinou jsem byla ve velkých městech, kde bylo vidět změny možná dynamičtější, rychlejší, to je jasné, ale mohla jsem sledovat třeba ruské železnice, jak mění služby atd. Touto reálnou zkušeností bylo, že přišla stabilita. Předtím se stávalo, že lidé běžně i 10 měsíců nedostávali žádný plat, ačkoli chodili do práce, nedostávali po řadu měsíců důchody a podobně. Putin jasně řekl, že tohle musí začít fungovat a dokázal to.

Martina: Fascinuje mě, že lidé stále do té práce chodili…

Veronika Salminen: Chodili, ale práci potom využívali k získávání neformálních příjmů, protože jim nic jiného nezbylo. Policisté brali úplatky. Šla jste skládat zkoušku na univerzitu a musela jste zaplatit profesorovi za zkoušku, protože nedostával plat, tak si holt zkoušky zprivatizoval. Nic jiného mu nezbylo. Teď si představte situaci, že opravdu nedostáváte nic, nemáte peníze a do toho ještě řádí inflace. Takže reálná zkušenost lidí s Vladimirem Putinem byla v tomto ohledu určitě pozitivní, protože tyto věci za něj začaly postupně fungovat.

Jak jsem říkala, bylo to i tím, že ruský stát měl vyšší příjmy na základě světové konjunktury, což bylo velice důležité. Putin měl v tomto ohledu štěstí a reformy také podpořily tento vývoj. Tudíž lidé určitě jednak prodělali zkušenost, že za vlády Putina se mnoho podstatných věcí zlepšilo. A za druhé měl Vladimir Putin vždy velmi dobré PR, uměl komunikovat s veřejností. V Rusku tomu říkají politická technologie, prostě politický marketing. Vzali to za dobrý konec a byli schopni jeho práci dobře prezentovat lidem.

Všimněte si, že Putin má určité charisma a když se stal premiérem a později prezidentem, působil docela normálně. Dnes už tomu tak možná není, protože po dvaceti letech ve vrcholné politice se člověk mění, to není normální život. Ale on tehdy působil jako člověk, který je pracovitý, oproti Jelcinovi vypadal zdravě a čile, do dnešních dnů je sportovec, mimochodem nepije, což byl u Jelcina obrovský problém, a lidé to samozřejmě vnímali. Jelcin bohužel začal symbolizovat rozpad a na jeho osobě to lidé mohli vidět. Putin je člověk, který se nebál říct některé věci natvrdo tak, že to obyčejný prostý člověk pochopil. Existuje slavný výrok, kdy Putin, když došlo k teroristickým útokům, dokonce použil slangové výrazy z mafiózního prostředí, že si to s nimi prostě vyřídí. Takže PR mu, myslím, velice pomohlo – a do dnešních dní myslím, že mu pomáhá. Je to dobře vymyšlené, když umí využívat média a televizi, umí dobře mluvit – i když ne nutně konzistentně.

V Rusku se snaží hledat rovnováhu mezi snahou o překonávání stagnace a zachováním statutu quo

Martina: Přesto jste zmínila, že se změnil. Jak se změnil za těch 20 let?

Veronika Salminen: Tak určitě zestárl, to vidí každý. Za druhé, v posledních letech, když se podíváte na slavné tiskové konference a rozhovory s Rusy, čtyřhodinové maratony otázek pro prezidenta, tak už vidím trošičku únavu, že už to nemá ten švunk. Ale možná to je také tím, jak se tomu pořád věnuji. Přečetla jsem třeba všechny jeho projevy, co kdy měl, takže už cítím, že je to stagnace, opakování téhož. V některých případech jasně vidíte, že v roce 2002 mluvil o tom, jak se vypořádá s korupcí a jak se musí zlepšovat business prostředí, a teď o tom mluví v roce 2020. Tak tedy co se za těch 18 let změnilo, když je to pořád téma? V tom smyslu tam vidím trošičku stagnaci a únavu. Více ožije, když mluví o zahraniční politice, která ho evidentně baví, a tam cítí, že je to více jeho věc, než řešit běžnou politiku. Nějaký čas se mimochodem v Rusku diskutuje, že se prý Putin už cítí unaveně. Nevím, nemusí to být pravda. Možná se cítí unaven z běžné agendy a radši by dělal strategické věci.

Martina: Vy jste teď nepřímo řekla, že Rusko vždy skrze svoji hlavu státu symbolizuje to, v jakém stádiu se nachází. Jelcin symbolizoval rozpadem své osobnosti situaci, jaká tehdy byla v Rusku. A o Putinovi hovoříte, že teď stagnuje. A mimochodem Rusko v posledních letech stagnuje. Mohou za to určitě zmiňované vnější vlivy, to znamená recese, pokles cen ropy a podobně. Ale zároveň je to určitě i věc prezidenta. Je to strategie, nebo si už Putin sáhl pomyslně na dno svých možností a schopností?

Veronika Salminen: Určitě to není strategie. Řekla bych, že to je důsledek toho, jak dlouho je u moci, a možná je to také důsledek limitů systému, který vytvořil. Tento systém by potřeboval nějaký restart a proměnu – a můžeme se pak dostat ještě k reformám ústavy. A já myslím, že to je pokus o restart, protože Putin, můžete o něm říkat cokoliv, ale nemyslím, že to je hloupý člověk, a kupodivu i po těch dvaceti letech to není úplně politik, který by neměl žádnou reflexi. Můžete říct, že mu určitě v něčem reflexe chybí, ale myslím, že tam nějaká sebezáchova vytrénovaná KGB je. Myslím, že si některé věci připouští. Neznám ho, nechodím do Kremlu, ani mě Kreml neplatí, takže to nemohu říct. Je to můj dojem, takže to berte jako dojem.

Ten systém se dostává do určitých problémů. Jak jste řekla, jsou tam vnější vlivy, které částečně nemohou a částečně mohou ovlivnit. Částečně nemohou ovlivnit, jakým způsobem se vyvíjí světová ekonomika – a tam se Rusko začalo dostávat do ekonomických problémů v důsledku velké krize po roce 2007. Takže tady zase platí, že Rusko není jiná planeta, nežije podle jiných pravidel a týkají se ho úplně stejné problémy, jaké se týkají nás nebo Němců, Američanů.

Ale to, co by mohli ovlivnit, ale zase nejde vzhledem k ambicím, které mají. A vzhledem k tomu, jak se k nim Západ postavil – sankce, omezení, která vznikla v rámci geopolitického konfliktu o Ukrajinu. Následně přesunutí tohoto konfliktu na Blízký východ a Sýrie. Tam s tím také nemohou hnout, takže mají problém, jak se dále ekonomicky posunout a jaké reformy udělat, aby zmizela ekonomická stagnace, která pokračuje celé roky.

Co s tím? O tom se vedou spory v rámci elity. Mluvila jsem o Kudrinovi, bývalém ministrovi financí, který nyní předsedá něčemu, co se dá do češtiny přeložit jako Nejvyšší kontrolní úřad. Ten teď prosazuje větší liberální reformy celého systému – především ekonomicky, ale i politicky. A na druhou stranu tam jsou kolem Putina i konzervativci, kteří se bojí, že když sáhnete na jedno, tak se to celé sesype a obrátí proti nim. To je vždy dilema, jak daleko s nějakou reformou jít v systému, který sice stagnuje, ale pořád vám zaručuje nějakou formu funkcionality. A vy se bojíte, že když do toho začnete sahat, tak se to celé sesype a obrátí proti vám.

Totéž se teď mimochodem řeší v Kazachstánu, jakou míru politické reformy udělat, aby se systém udržel, ale došlo k jeho revitalizaci, aby zůstal status quo, ale vše se změnilo a dali lidem pocit nějakého progresivního vývoje a dynamiky. Putin, ale i všichni lidé kolem něj, i nový premiér, který byl nedávno jmenován, se zabývají úkolem, jak zajistit Rusku rozvoj a fungování takzvaných národních projektů, které Putin vyhlásil a které mají pomoci Rusku začít se dynamicky rozvíjet. Kritické články v ruských novinách to vidí tak, že systém není schopen reformy. Tvrdí, že bude pokračovat stagnace, a pak se uvidí, jestli z toho bude další kolaps, nebo ne.

Martina: Zaujalo mě, když jste před chvilkou řekla, že Putina více zajímá zahraniční politika.

Veronika Salminen: Říká se to.

Putin má podle ústavy výhradní právo formovat zahraniční politiku Ruska, musí ale brát v úvahu zájmy a vlivy různých skupin

Martina: Řekněte mi, kdo s Putinem dělá zahraniční politiku? O domácí jsme se bavili, silovici a podobně. Kdo dělá tu zahraniční?

Veronika Salminen: Zahraniční politiku dělají také silovici, kde také mají velký vliv. Ale téma „ruská zahraniční politika“ není dnes vůbec o expanzi. Ruská zahraniční politika je o bezpečnosti, zabezpečení a přežití Ruska jako velmoci. Lidé kolem Putina a v jeho administrativě to vidí. Vše se děje v součinnosti s ministrem zahraničí Sergejem Lavrovem, který je důležitý člen vlády, je to diplomatický emisar Putina. Prezident Putin má z ústavy výsadní právo formulovat zahraniční politiku Ruska. K ruce má aparát Kremlu, v jehož čele je poradce pro zahraniční otázky. A musí také slyšet pak siloviky s jejich zájmy. A velmi nablízku mu je ministr zahraničí Lavrov.

Martina: Dá se říct, že úspěch ruské zahraniční politiky byl vždy měřen tím, jaké má Rusko vztahy se Spojenými státy? Za Jelcina byly velmi dobré, jaké jsou nyní za Putina?

Veronika Salminen: Chcete říct novodobého Ruska.

Rusko je a bude, dokud se nerozpadne, velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem

Martina: Pochopitelně, předtím byla studená válka.

Veronika Salminen: Ano, to byl Sovětský svaz, ale do určité míry to také platilo. Vztahy s USA byly už za carského Ruska, ale v úplně jiné pozici. Za Jelcina se vztahy zdály být dobré, ale už tehdy se začala projevovat základní narušení a problémy. Problémem bylo, že Jelcinovo Rusko nemělo sílu postavit se ve vztahu k USA jako rovný rovnému. Nebylo tam rovné postavení, ale velká asymetrie, která se začala projevovat na konci Jelcinova působení s tím, když se stal ministrem zahraničí a potom premiérem Jevgenij Primakov. Ten měl koncepci, že se Rusko už nemůže spoléhat jen na Západ a Spojené státy, které mu nic nedají zadarmo a nechtějí mu v ničem vyjít vstříc – tedy podle ruského mínění.

Takže zárodky dnešního vztahu vznikly už za Jelcina. Putin zemi konsolidoval a přišel s jasnou koncepcí, že Rusko nemůže existovat jinak, než jako velmoc – ideologie děržavnosti. Být velmocí je pro Rusko zárukou národního přežití. To je jejich teorie, že nemohou existovat jinak než velmoc, a to znamená zemi, která má specifický vliv na mezinárodní vztahy a formuje je. Česká republika není velmoc, my neformujeme mezinárodní vztahy, musíme se v jejich rámci nějak adaptovat, přejímat názory jiných velmocí. Rusko je a bude velmoc, dokud se nerozpadne; velmoc, která se bude snažit formovat mezinárodní vztahy a prosazovat své zájmy ve vztazích k jiným velmocem.

Martina: Dobře a jaký je vztah s Amerikou nyní?

Veronika Salminen: Samozřejmě špatný, ale když Putin začal jako prezident, tak byl dobrý. Když se Putin stal prezidentem, tak samozřejmě velice dobře chápal, že pro Rusko je důležité být velmocí – a chápat vlastní velmocenskou identitu ve vztahu k jiným velmocem. To znamená, že s nimi vyjednává, vede konflikt, nachází či nenachází kompromisy, vede diplomacii, domlouvá se s nimi, což je mimochodem problém.

Když se Putin stal prezidentem, tak navázal na tradici západní orientace. S tím ale, že bylo jasně naznačeno: my jsme velmoc a chceme, abyste nás brali jako rovné. Což bylo do určité míry velmi naivní, protože Rusko nemělo potřebnou sílu, bylo na tom špatně. Napřed tam byla ta tendence nabídnout jim něco, ukázat dobrou vůli a doufat, že se jim podaří vytvořit rovné partnerství. To byla situace v roce 2001, kdy došlo k teroristickým útokům v USA, a Putin nabídl pomoc – tehdy za to byl doma velmi kritizován, protože to bylo jeho spontánní rozhodnutí. Zatelefonoval Bushovi a řekl, že USA mají plnou podporu Ruska ve všem, a to dokonce takovou, že umožnil přelety přes ruské území a neřekl nic na to, když si Američané na čas postavili základny ve střední Asii, v ruském strategickém podbřišku.

A tato podpora, tento specifický vztah, jakoby restart, vydržely až do roku 2003, do invaze do Iráku, která se stala dalším bodem sváru. Když se podíváte na posledních 27 let, tak vidíte, že vztahy mezi Ruskem a USA jsou cyklické, chviličku je tam oživení, a vypadá to, že se tyto dvě země budou schopné domluvit a spolupracovat. A najednou je hluboká krize. Tentokrát je to krize, která nastala po roce 2014, která je podle mého názoru nejhlubší – a bude velmi těžké se z ní dostat. A ani Trump to nevyřešil: přes všechny pohádky, že je to Putinův člověk, nevidíme žádný výsledek. Naopak USA posílily sankce vůči Rusku.

Dnešní Rusko používá marketingovou manipulaci, kterou tam dovezli marketéři z USA. A používají ji všechny státy.

Martina: Teď jsme se podívali na vztah Amerika – Rusko. Jak je na tom Rusko s Evropskou unií? Protože ta se přidala k sankcím, ale není jednotná. A občas slýcháme, že ruskou politikou je prý rozdělit a rozhádat EU, až bych řekla, že je to někdy podsouváno, nebo se to stále opakuje v médiích. Rozhádaná unie by se Rusku mohla hodit, nebo to není jeho strategie?

Veronika Salminen: Když jste velmoc a máte diplomatickou a velmocenskou tradici, tak samozřejmě dobře umíte využívat strategii „rozděl a panuj“, to nepochybně. Umíte dobře instrumentalizovat slabosti a síly a vyhýbat se silovým bodům partnera. Úplně bych netvrdila, že tohle není pravda. Úplně si nemyslím, že cílem je rozpad EU, ale nesedím v Kremlu, a nevím, co si tam říkají a stanovují. Nezdá se mi to. Naopak využívají přirozených rozdílů, které v EU historicky existují.

Podívejte se, Španělsko bude mít vždy jiný vztah k Rusku, než Polsko. Polsko bude vždy zdůrazňovat jiné zájmy, než Španělsko nebo Portugalsko – mají k Rusku jiný vztah a nevidí priority stejně. To je naprosto přirozené, takže divit se tomu a dělat z toho nějakou konspirační teorii, nebo nějakou hrůzu, se mi zdá dost hloupé. Problém je, že podstatou EU je, že různé země mají stále různé zájmy. Ta suverenita úplně nezmizela, a i když zmizela do značné míry, tak akcenty jsou dány historickou zkušeností, jinými prioritami. Prostě Španěly bude vždy více zajímat Argentina, Bolívie, Venezuela, než Rusko, protože tam mají historickou zkušenost. Zatím co Polsko nebo Pobaltí bude vždy zajímat více vztah k Rusku. Představa, že EU v tom stavu, v jakém je, bude schopna zformulovat jednotnou politiku vůči Rusku, je problém, i když se o to do značné míry snaží, a zatím jsou sankce podporovány jednohlasně a nedošlo k žádnému posunu. To že se Rusové snaží a zkouší to přes Řecko, nebo že to mohou zkusit přes Španělsko, případně někoho jiného, je pro ně přirozené.

Martina: Zkouší to přes Řecko i přes jiné země všemi způsoby? Mám teď na mysli šíření dezinformačních zpráv, celá centra, která je mají v Rusku produkovat a posílat na Západ do zemí Evropské unie a Ameriky. Jak vnímáte toto?

Veronika Salminen: To je trochu jiná dimenze, tento rámec mezinárodních, diplomatických a politických zájmů. Je tam určitá diverzita zájmů a nuance emotivnějšího vztahu k Rusku. Tato dezinformační politika je téma samo o sobě, a je to dost zajímavé. Kořeny dezinformační politiky, kterou Rusko dělá, to je postmodernismus. Oni se tento styl politické komunikace naučili za Jelcina – a to od Američanů. Když se Jelcin stal podruhé prezidentem, tak když začal politickou kampaň, měl skutečně pětiprocentní podporu. A potom vyhrál volby. Jak velkou marketingovou manipulaci museli s lidmi udělat, aby je přesvědčili, že tenhle pán může ještě další čtyři, pět let být prezidentem Ruské federace, po tom všem, co s ním lidé zažili? To byla tvrdá manipulace, dezinformační kampaň, kterou je naučili marketéři z USA, které tam poslal Bill Clinton. USA měly specifický zájem na tom, aby Jelcin pokračoval, protože alternativou Jelcina, byl pan Zjuganov – soudruh Zjuganov – takže zájem Spojených států byl jasný.

Zjuganov měl přitom v té době opravdu velkou podporu. Ale Clintonovi marketéři dokázali zmanipulovat veřejný prostor velice chytrou kampaní, která kombinovala přístup, že vše je relativní, nic není pravda, a že hlavní je emotivní message, který komunikujeme skrze média oligarchů, kteří mají zase své zájmy na tom, aby Jelcin pokračoval. Rusové to nyní dostali do ještě vyššího levelu, kdy dekonstruují absolutně jakékoliv vzkazy Západu, obracejí je. Takže je to takový ping-pong. Západ vyšle nějaký vzkaz, v Rusku jej zpracují, delegitimují a předělají mínění. A pak vytváří vlastní neexistující informace. Ale to nedělají jen Rusové, to dnes běžně udělají západní algoritmy. Máte deep fake – lidem se vnutí věci, které neexistují, a lidé jim věří. Využívají se k tomu zejména sociální sítě. Dnes se tomu říká sharp power, ostrá síla. Není to hard power, tedy vojenská, a není to soft power, ideologie přitažlivosti. To souvisí s amerikanismem, tedy že se lidem jeví USA jako vzor, podle kterého bychom chtěli žít, a proto přijímají tuto autoritu jakožto hegemona.

Západ měl arogantní představu, že Rusko bude plnit jeho podmínky

Martina: Jaké dělá Západ vůči Rusku chyby? Pokud z vašeho úhlu pohledu nějaké dělá.

Veronika Salminen: Samozřejmě že dělá chyby. Stejně tak Rusko dělá chyby, série chyb, které dohromady vytváří krizový stav. Západ se od počátku staví k Rusku s určitou mírou arogance, která je Západu vlastní. Ale Západ si už dnes neuvědomuje, že není rok 1950, ani 1930, kdy byl Západ skutečně na špici, měl obrovské kolonie a autoritu, kdy evropské velmoci Velká Británie a Francie kontrolovaly většinu území světa. A Západ si také uvědomuje, že do určité míry – a není to kvůli dezinformačním kampaním z Ruska – ztrácí přitažlivost. Ztrácí soft power, už není modelem, což je důsledkem krize na Západě, a především velké krize, která vznikla v roce 2007.

Je také velkým problémem, že se lidem říká, že všechny problémy vytváří Rusko. Ale ty problémy tady jsou tak i tak – a Rusko je jenom využívá, dává jim nové akcenty. Kdyby ty problémy neexistovaly, tak by si je Rusko nemohl vymyslet, nebo nějakou injekcí těmito problémy Západ infikovat. To je nesmysl, takhle společnost nefunguje. Rusko prostě využívá situace. Západ měl arogantní postoj k Rusku, měl představu, že bude s Ruskem jednat na základě toho, že Rusko bude plnit podmínky Západu. Rusko prohrálo studenou válku a bylo oslabeno, a my – Západ – mu teď vysvětlíme, jak má žít, organizovat ekonomiku, reformovat trhy, jak má vypadat demokracie. Ale toto Rusko nebylo schopné splnit, jak jsme si říkaly. Příčin je řada, ale nedostálo tomu, a v tu chvíli Západ obrátil a slyšíte už jen to negativní – nemáte tohle, potlačujete tamto, nemáte svobodu, šíříte dezinformace, máte v čele autokrata, Hitlera Putlera a tak podobně.

Tato arogance u Ruska narazila, protože Západ zapomněl na to, že se takto arogantně obrací na zemi, která má dlouhou velmocenskou tradici, která od 18. století byla součástí evropského konceptu mezinárodních vztahů a formovala mezinárodní vztahy. Byla mnohokrát na špici, mezi roky 1945–1989 to byla supervelmoc, která se mohla jako jediná vyrovnat Spojeným státům americkým. Západ prostě zapomněl, s kým má tu čest. Transformující se Rusko nebylo jako Polsko nebo Česká republika.

Martina: A Putin nebyl Jelcin.

Veronika Salminen: Samozřejmě, Putin nebyl Jelcin. Byl v úplně jiné situaci. Rusko na tom po roce 2000 začalo být i ekonomicky, jak jsme mluvily, úplně jinak, takže jeho potenciál se změnil. A Západ stále hrál hru, že Sovětský svaz prohrál studenou válku, což je do určité míry pravda, a že Rusko je poraženou velmocí. Rusové dnes říkají, že s nimi zacházeli jako po Versailleském míru, ale v rukavičkách, takže to nebylo tak brutální jako s Německem. A tehdy si tím západní země, které vyhrály v první světové válce, částečně zavařily na druhou světovou válku. To pojetí bylo podobné: Byli jsme poraženi, musíme se podřizovat a my vám budeme říkat, jak máte žít, jednat, jakou máte mít zahraniční politiku. Jenže to Rusko odmítalo a odmítá. Má vlastní zájmy a bude je chránit. Putin vždy říká a opakuje: „Toto je náš zájem, my ho budeme zastávat a nebudeme si nic nechávat vnucovat od Západu“.

Další problém, který je spojen s touto západní arogancí, je nemožnost najít společný bezpečnostní systém, což je hrozně důležité. Hráči se neshodli po roce 1989 na tom, jakým způsobem budou v Evropě uspořádány vztahy mezi Ruskem a zbytkem Evropy, jakou roli bude hrát Rusko. Rusko nebylo vtaženo do procesu a nestalo se garantem bezpečnosti. Rusko bylo odsouváno ven a tím pádem posouváno do role hrozby – dnes se o něm už otevřeně mluví jako o nepříteli. A to byla obrovská chyba.

Politici na Západě říkají: „Podívejte se, jsou nebezpeční. Nemají demokracii, mají autokrata, potlačují média, mají konzervativnější hodnoty než my, nejsou dostatečně liberální.“ Ale to všechno nevystihuje zásadní problém. Ten spočívá v tom, že o tom nikdo nechce mluvit, nechce začít dialog, nechce pojmenovávat problémy – a pořád se točí kolem hodnotových soudů, axiologie a filozofie hodnot. Aby Rusko mohlo být jiné, tak bychom se s ním napřed měli začít bavit.

Na druhou stranu, Putina si vybírají Rusové. Můžete říct, že volby nejsou zcela svobodné, dobře, ale přeci jenom je to reprezentant země a musí se brát, že Rusové mají právo na vlastní chyby v rámci svého politického systému. My máme také právo na vlastní chyby, Němci mají právo na vlastní chyby, a ne, že někdo bude zvenčí jen říkat, že to děláme špatně. To stejně na situaci nic nezmění. Na to si společnost musí přijít sama.

Rusko zapomíná na vztahy se svými malými sousedy a soustředí se příliš na velmocenskou politiku

Martina: Vy jste si o tu otázku sama řekla, ale já ji ráda položím. Jaké dělá Rusko chyby vůči Západu?

Veronika Salminen: Za prvé je tam trošičku nereflexe toho, že Rusko vstupuje po roce 1991 do nových mezinárodních vstupů v oslabení. Realita, že se rozpadla supervelmoc, je jasná, o ekonomickém sešupu jsme už mluvily. Rusko se chce vrátit do první ligy a zapomíná na druhou ligu, která je pro něj důležitá. Ve snaze stát se velmocí skrze hrátky s jinými velmocemi nebylo Rusko schopné budovat nové vztahy se sousedy. Vytvořil se pocit, a je to docela pochopitelné vzhledem k historickým skutečnostem, že Rusko chce obejít své sousedy a udělat nějaký deal s velmocemi za jejich zády, a tak ohrozit jejich národní existenci. Jsou to všechno malé země, mluvím teď o post sovětském prostoru směrem na západ. Země, které vždy bojovaly o to, aby přežily, aby je nesežralo Rusko, nebo Německo. Byly vždy malými národy, které neměly nikdy velkou šanci ovlivnit mezinárodní vztahy.

Rusové se po roce 1991 v rámci usmiřování měli speciálně zaměřit, už za Jelcina, na postsovětský prostor, třeba na Česko, Polsko a na další, a začít s těmito zeměmi vést dialog na rovné úrovni, s respektem k jejich negativním zkušenostem. A to neudělali. My jsme to ale také neudělali. Když si vzpomeneme na 90. léta, tak Havel odmítal jet do Ruska, i když by to hodně pomohlo. My jsme se přepólovali směrem na Západ a nechali Rusku svému osudu. Napřed nás vůbec nezajímalo a teď se ho bojíme.

Martina: Tohle jednání, tento stav a vztah, vehnalo Rusko do náruče Číny?

Veronika Salminen: Částečně. Rusko a Čína sdílejí společné zájmy, a jak jsem řekla, Putinova zahraniční politika zdůrazňuje národní zájmy jako důležitou složku. Takže zájmy v rámci mezinárodního systému jsou pro Čínu a Rusko podobné – a to čelit tlaku Západu a snažit se spolupodílet na vytváření mezinárodních pravidel na rovné úrovni. Nechtějí nutně rozbít mezinárodní systém. Ten jim vyhovuje, vyhovuje jim sedět v OSN a rozhodovat o bezpečnosti. Oni chtějí jiné postavení, chtějí respekt k vlastním zájmům a podíl na vytváření pravidel. Na druhu stranu vztahy mezi EU a Ruskem šly na ekonomické úrovni strašně dolů kvůli Ukrajině a sankcím. Takže oni samozřejmě musejí hledat alternativu i pro svou ropu a plyn. Čína je na vzestupu, potřebuje všeho stále více, a oni toho budou logicky využívat.

Martina: Popsala jste, jaké chyby dělá Západ, jaké dělá Rusko. Jedno mají společné; dělají je dál a stojí si na svém.

Veronika Salminen: Bohužel.

Západ nemá respekt k legitimním zájmům Ruska, mezi které patří snaha zabránit rozšiřování NATO k jeho hranicím

Martina: Komunikace probíhá pravděpodobně hodně přes nejrůznější dezinformační kampaně a podobně, ať už z jedné, nebo z druhé strany. Ale co s tím? Čím to může skončit? Nebo co by se muselo stát, aby jedna nebo druhá strana, nejlépe obě, zasedly k jednacímu stolu a projevily dobrou vůli na změnu těchto vztahů?

Veronika Salminen: To je strašně složitý problém, protože v situaci, kde jsme, komunikace neprobíhá. Tyto dvě strany neberou dostatečně vážně své požadavky, tento postoj je silný zejména ze západní strany. Je vtipné, že Rusko respektuje západní velmoci, chápe, že USA mají nějaké zájmy, Německo má nějaké zájmy a musí s těmi zájmy počítat. Ze západní strany je zde ale pocit, že když Rusko nemá demokracii stejnou, jako má Západ, tak nemá legitimní zájmy. Ale ono je má, nezáleží na tom, jakou máte demokracii. Jak jsem vysvětlovala v knížce „Máme se bát Ruska?“, tyto zájmy jsou také dány geopoliticky, kulturně, zeměpisnou polohou, postavením v ekonomice a dalšími kategoriemi a faktory.

Neprobíhá komunikace na pragmatické úrovni. Tyto dvě strany si nesednou a nestanoví dostatečně jasně nějaká pravidla. Není tam respekt k zájmům Ruska, i když jsou legitimní. Podle mého názoru je pro Rusko nerozšiřování NATO do území postsovětského prostoru legitimním zájmem. Mají legitimní obavy z toho, že kdyby se rozšířila infrastruktura zbraňově nejmocnější země světa do tak blízkého okolí Ruska, tak by je to poškodilo. To je prostě fakt, který se nedá vykládat skrze demokracii, nebo lidská práva a podobně. To je prostě geopolitická realita. Z této rovnice by se mělo vycházet na prvním místě, a ne z omáčky, která se k tomu připojuje.

Nikdy není nic polarizováno jen na dvě strany, je to vždy složitější. A příčiny negativních jevů nespočívají v kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z hlubších historických příčin.

Martina: Paní Veroniko Salminen, jste historička. Zkusme si teď zahrát, zkuste se vžít do role vašeho budoucího kolegy za 50, 100 let, který se otočí, a bude se dívat na tuto naši dobu. Jak myslíte, že bude budoucnost hodnotit Vladimira Putina?

Veronika Salminen: To je strašně těžká otázka, ještě když se ptáte na historika. Ptát se historika na budoucnost je trošku…

Martina: I budoucí historik se bude dívat do současnosti.

Veronika Salminen: Jistě, každý historik je součástí své doby. My nežijeme v minulé historii, my se díváme na dějiny z perspektivy své doby. Musela bych vědět, jaký způsobem Vladimir Putin skončí jako politik v Rusku a jaké to bude mít důsledky, abych mohla říct, jakým způsobem ho budou hodnotit. Podobně to souvisí i se Západem a se vztahem Západu k Rusku, protože nevíte, jakým způsobem se Západ z té šlamastiky, do které jsme se všichni společně dostali, vymotá. Jestli bude toto schopen vyřešit nějakým racionálním způsobem. Jak říkám, musíme si sednout ke stolu a začít se bavit o bezpečnostním uspořádání v Evropě. Jakou roli v tom budou mít USA, jakou Rusko, Čína, bez té to úplně nepůjde. Jak se bude formovat NATO, jakou roli bude mít Evropská unie a jakým způsobem bude zajištěna bezpečnost.

Když to půjde tím směrem, že by byla nějaká konference a uspořádání, které by bylo racionální, tak snad historik v budoucnu bude moct říct, že hluboká krize vztahu mezi Západem a Ruskem, která v některých momentech dokonce hrozila válečných konfliktem – protože ty tendence tady byly a jsou – dokázaly Evropa s Ruskem překonat na základě diplomatických nástrojů. Doufejme, že to tak bude.

A co se týká působení Vladimira Putina, tak tam je otázka, jak na tom Rusko bude za 50 let. Jestli skutečně bude schopno překonat samo sebe a nejhorší problémy vyřešit, to znamená především periferní ekonomiku a dominanci neformálního sektoru, neformálních vztahů, které ho drží zpátky. A jestli tento sociálně ekonomický rozvoj Rusko nějak nakopne, protože z tohoto hlediska budou Putina také hodnotit. Jsou tam krátkodobé i dlouhodobé důsledky. V Rusku máte například demografickou krizi, ze které nemůžeme vinit Putina. Můžete ho vinit částečně za to, že nejsou dostatečné reakce na krizi, která pochází z dob Sovětského svazu, a pak ze začátku 90. let. Ale on s tím nemohl nikdy nic pořádného udělat, má to jako dědictví.

A stejné to bude za 50 let. Nějaký politik se bude muset vyrovnávat s úspěchy i s chybami Vladimira Putina a na základě toho bude potom historik hodnotit celou dobu – pozitivně, nebo negativně. Myslím, že dobrý historik vidí obojí, a je schopen lidem ukázat, že svět nikdy není černobílý, je plný ambivalencí, kdy máte oboje dohromady a musíte se s tím snažit nějak vyrovnat. Nikdy není nic polarizované na dvě strany, jak se dnes říká, je to vždy složitější, a příčiny těch negativních jevů nespočívají v nějaké kulturní nedostatečnosti nebo ve zlé vůli, ale plynou z nějakých hlubších historických příčin, se kterými se těžko dá něco v tuto chvíli dělat.

Martina: Paní Veroniko Salminen, moc děkuji za návštěvu ve studiu a za to, že jste nám pomohla možná trochu více pochopit jednoho velkého hráče, se kterým se musí počítat. Děkuji moc.

Veronika Salminen: Děkuji za pozvání a doufám, že se to povedlo.

Jaroslav Dušek v rozhovoru mimo jiné říká:

• Můžeme přemýšlet třeba o tom, jak by to vypadalo, kdyby se podobná koronavirová krize odehrávala před dvaceti lety, nebo v době, kdy nebyl internet… nebyli bychom tak zvláštním způsobem masírováni.
• Dnes je doba, o které se domnívám, že se jmenuje Odhalení. Je to doba, kdy pod určitým tlakem každý z nás vyjeví, kdo je. Najednou ten, kdo trpí strachy, projeví strachy. Ten, koho se zmocňuje agrese, projeví agresi. Kdo má v sobě udavačský impuls, začne udávat lidi.
• Tato situace nám umožňuje uvidět ono zapomnění, odvrácení se od Zdroje, soustředění pozornosti pouze na lidskou aktivitu, na představu, že člověk je nadřazen ostatnímu stvoření.
• Smrt se nám připomíná, vstupuje do našeho zorného pole, připomíná, že je plnou součástí života, že ji nikdy nemůžeme úplně vytěsnit.
• Dobře víme, že dlouhodobě nám byly vysílány signály, že imunita lidská klesá. Za poslední desítky let neustále přibývalo nemocných lidí.
• Lidem, kteří cítí úzkost, doporučím: Najděte někoho, koho máte rádi a povídejte si s ním. A vyjevte svou lásku vůči němu. Přestaňte se zabývat lidmi, kteří vás rozčilují. Přestaňte se zabývat lidmi, kteří vám berou sílu, kteří ve vás vyvolávají vztek nebo strach nebo odpor. Dovolte lásce, aby vás prostoupila i v těch nejtěžších chvílích.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Jestli by tento krizový stav byl příležitostí alespoň pro jednu dvojici, která by se domluvila, byť předtím nemohla, tak budu držet palce, aby jim to zůstalo i poté, co nouzový stav skončí.
• Myslím, že přijde řada dalších opatření… mluví se třeba i o jakési dluhové amnestii.
• Až to skončí, tak budeme mít všichni spoustu humorných, vtipných, paradoxních i drastických zkušeností a my spisovatelé budeme moci psát knihy z doby koronaviru, na což se moc těším.
• Platí, že silný vztah krize posílí a slabý vztah oslabí.
• Nejen home office, ale i karanténa je velkým útokem na naši sebekontrolu a naše sebeovládání.

Cyril Höschl v rozhovoru mimo jiné říká:

• Někdo říká, že hysterici, kteří nebezpečí přeceňují, zachraňují ty racionalisty, kteří ho podceňují. Iracionalita je prý prevencí zkázy. Ale na druhou stranu panika sice zpomalí šíření infekce, ale zároveň sama vyvolává řadu dalších, do té doby nepředvídaných jevů.
• Dovedu si představit, že z těch, kteří přijdou o všechno a přestanou být schopni uživit svou rodinu – a to nechci malovat katastrofické scénáře, ale takový myšlenkový experiment – se mohou nakonec rekrutovat ti, kteří ukončí svůj život sebevraždou. A to jsou mrtví, které je potřeba také započítat mezi oběti katastrofy. Jako oběti opatření, ne přímo koronaviru.
• Ta restriktivní opatření dohromady s tou infekcí žádný zázrak neudělají, ale tím, že ji zpomalí, tak zpomalí průtok (vážných pacientů) tím úzkým hrdlem (kapacit našeho zdravotnictví) a podaří se daleko víc lidí zachránit.
• Sdílená starost je poloviční starost. A když to máme komu říct, komu se svěřit a ten někdo je pro vás třeba autoritou, na kterou dáte, a on opatrně dokáže zpochybnit vaše obavy, tak vám může i do značné míry ulevit.
• Dříve děti rostly a byly přítomny práci svých rodičů. Dnes si děti mnohdy ani neumí představit, co rodiče v práci dělají.
• Nabídněme dětem program, který bude znamenat společné řešení nějakého problému.
• Nekonečně času před narozením jsem tady nebyl, nekonečně času po smrti tady zase nebudu – pokud nejste buddhista věřící na reinkarnaci a budete jednou nějakým broukem – a teď tady chvilku jsem, tak o co jde? Tak se z toho původního nekonečna dostanu do toho druhého nekonečna, a to se prostě stejně stane.

Tato slova zazněla v našem předchozím rozhovoru od historičky a spisovatelky Veroniky Salminen. Ta dále řekla, že „nálada, kterou u nás vytvářejí politici převažujícího proudu, je postavena na rusofobii, a postoji k Rusku, který zdůrazňuje jen negativa.“ Paní Salminen míní, že „o Rusku se musíme snažit dozvědět maximum reálných informací, jak negativních, tak pozitivních. Klidně se na Rusko dívejme s nedůvěrou, ale stejně tak se dívejme s nedůvěrou i na ostatní velmoci.“
V naší minulé debatě o Rusku a jeho politice jsme se samozřejmě nevyhnuli ani ruskému prezidentovi Vladimiru Putinovi, o kterém jsme se zatím jen letmo zmínili. A právě otázkami o něm dnes na minulý rozhovor navážeme.

 

Martina: V těchto dnech oslaví prezident Putin 20 let v nejvyšších funkcích ve vedení Ruska. Vy jste mu věnovala knihu. Řekněte mi, když parafrázuji otázku, kterou jsem položila jako první, máme se bát Vladimira Putina?

Veronika Salminen: Moje odpověď je, že strach není dobrý rádce a není to způsob, jak hodnotit Vladimira Putina. Vladimir Putin je specifická osobnost, určitě obrovským způsobem zapadá do ruské politické kultury, která je charakteristická silnými muži a lídry. Zapadá do tradice, která zdůrazňuje silnou roli státu, který je dominantní a dominuje společnosti, což zase není západoevropskou tradicí. Ta stojí na tom, že vlastně by měla být silná společnost, a stát poskytuje společnosti určitý servis, vzájemný vztah by měl být vyrovnaný. A stát a jeho moc by měl dostávat brzdy od občanské společnosti, politických stran občanů.

Toto v Rusku samozřejmě částečně existuje, ale je to slabé. Vždy tam měl stát silnou roli pro společnost a Putin to opakuje od roku 2000, kdy vydal svůj programový dokument, co chce s Ruskem dělat. Tam je jasně řečeno, že na Západě je stát chápán takto, ale my stát chápeme jinak. Pro nás je to nenahraditelná instituce, která nám zajišťuje národní přežití. Takže není žádné překvapení, že v čele Ruska je někdo jako Putin.

Když se podíváte na ruské dějiny, na to, co se dělo v Sovětském svazu, jak Sovětský svaz a sovětský systém fungoval, tak Putin je podle mého názoru člověk, kterého se mohou mnozí obávat, protože má dostatek státnického umění. Má zdravou kombinaci předvídavosti a nepředvídatelnosti, což samozřejmě budí obavy. Mimo to, jak jsme mohli vidět například v případě Krymu, je to politik, který se nebojí rizik. Jde do rizika.

Martina: Jaký je Putin podle vás jako státník? Řekla jste: předvídavý, nepředvídatelný. Ale když se podíváme na vyjádření západních politiků, tak ti akcentují spíše tu nepředvídatelnost, zdůrazňují, že je to jakýsi samovládce. Jak to vnímáte vy?

Veronika Salminen: Otázkou je, jestli ta nepředvídatelnost není opět důsledkem minulosti. Protože když neznáte tuto zemi, když máte předsudky a na základě nich hodnotíte, pak jste překvapeni, že Putin jedná nějakým způsobem. Zatímco když víte, máte informace, tak nejste zase tak překvapená. Putin se nebojí rizika, a to zřejmě budí, nebo může budit obavy, protože překvapuje i vlastní společnost. Když budeme mluvit o ústavní reformě, o jeho posledním projevu, tak to byl blesk z čistého nebe, nikdo neočekával, že toto bude projednávat ve výročním projevu a že hned padne vláda. Někteří tvrdí, že on dokáže dělat politiku ve stylu rychlé vojenské operace. Takže je to více méně seskládané.

Putin velmi dobře ví, co si může dovolit a co nikoli. Jde do rizika, ale není to blázen. Nikdy by nešel do rizika, které by ohrozilo Rusko.

Martina: Myslíte, že je to střelec, nebo to má promyšlené?

Veronika Salminen: Myslím, že tyto kroky jsou částečně promyšlené a že dost dobře ví, co si může a co nemůže dovolit. To se ukázalo i v případě Krymu, a především na východě Ukrajiny, kde byly limity jasně dané. Rusové si dobře uvědomovali, kde je čára, za kterou nemůžou jít. Ukázalo se to na Donbasu, kde podpořili separatisty jenom tak, aby nebyli poraženi Kyjevem, ale nic víc neudělali, žádná invaze se nekonala, žádné dobytí Novoruska. To, co se tvrdilo na Západě, se nestalo, a myslím, že od začátku to nebylo na stole, protože Putin jde sice do rizika, ale není blázen. Není to člověk, který by nesmyslně riskoval a šel do takového rizika, které by skutečně bylo hrozbou pro Rusko. Kdyby napadli Kyjev, jak se tvrdilo, že to hrozí, tak by z toho byla nejspíš válka a to by mu určitě neprošlo. Ale jinak myslím, že to, co dělá, má částečně promyšlené – a částečně je dobrý taktik. To znamená, že umí dobře taktizovat, což je pro státníka velice důležitá věc. Když hrajete šachy, nevíte, čím bude táhnout protihráč, takže on umí dobře taktizovat. Ale i v geopolitickém jednání je určitá strategie. Nemyslím, že touto strategií je dobýt Evropu, že by sedli na tanky a chtěli ji dobýt až do Paříže. To je nesmysl a myslím, že je to snad ani nenapadlo, i když to napadlo jeho kritiky.

Martina: Velmi často slýcháme o tom, že Putin je jakýsi novodobý car nebo vládce. Myslíte, že tomu tak je?

Veronika Salminen: Myslím, že jako politik má výjimečnou pozici v ruském politickém systému, která je z velké části postavena na neformální autoritě – a autoritářství je od slova autorita. Má dostatečnou autoritu k tomu, aby mohl o dost věcech rozhodovat. Například v zahraniční politice to vychází z ruské ústavy, takže v ní má skutečně Vladimir Putin hlavní slovo. V jiných otázkách to bude trochu složitější.

Především jde o to, co tady v Česku moc nezaznívá, totiž že sice má toto výsadní postavení, ale to neznamená, že není omezen. Protože v systému, kde máte nejrůznější frakce a zájmy, nejrůznější národnosti, různorodé regiony, nemůžete rozhodovat jenom z jednoho centra. Musíte brát ohledy na ostatní, kteří zároveň vytvářejí ohraničení pro rozhodování a manévr.

Zároveň Putin funguje v systému, který je frakční, kde frakce mezi sebou bojují o vliv a zdroje. Tak to je v každém systému. A Putin je velmi úspěšný moderátor těchto vnitroelitních konfliktů například mezi technokraty a ostatními skupinami. Mezi technokraty patří třeba Medveděv, nebo teď nový ruský premiér. To jsou představitelé technokratů, kteří většinou mají poměrně ekonomicko-liberální názory, ale politicky už tak velcí liberálové nejsou. Třeba Kudrin k politickému liberalismu trošičku tíhne, respektive zdůrazňuje potřebu ekonomických reforem s tím, že uznává, že ekonomické reformy budou mít dopady na politický systém – a že to jinak nejde, že se musí liberalizovat obojí.

Pak máte siloviky, ruské slovo, bezpečnostní aparát. To jsou lidé, kteří jsou spojeni s tradičním pilířem Ruska, a to je bezpečnostní aparát – armáda, policie, vnitřní vojska, národní garda, které plní nejrůznější funkce pro stát. Jednak je to zahraniční politika, jednak vnitřní bezpečnost, bezpečnost hranic, případně snaha o udržení sociálního smíru, mezietnických konfliktů a další. Tito mají také své zájmy.

Putin nevládne jako car sám za sebe. Musí vyrovnávat vlivy různých zájmů.

Martina: A o koho se může v současné době Vladimir Putin opřít?

Veronika Salminen: Částečně samozřejmě o siloviky, kteří mají významnou pozici. Někteří autoři vám potom vysvětlí, že to souvisí s historií, a s tím, že Rusko je stále země, která velkou měrou závisí na vývozu nerostného bohatství, a že takový typ ekonomiky potřebuje silný bezpečnostní aparát, aby tyto zdroje chránil. Zdroje jsou strašně důležité pro přežití jak státu, tak elit, protože všechny elity jsou nějakým způsobem napojeny na těžařství. Takže i bezpečnostní aparát je částečně propojen s těžaři. Třeba Sečin, který šéfuje Rosněft, je člověk, který má původ v silovickém aparátu, pracoval napřed pro KGB jako Putin, a potom částečně pro FSB. A potom přešel do ekonomického sektoru.

Putin se částečně opírá o ně, ale nemůže spoléhat jenom na ně, protože tím by si omezil manévrovací prostor. Máte tam další skupiny, business, bývalé oligarchy, kteří mají zase své zájmy a často mají jiné zájmy než silovici, kteří nemyslí na zisk, nemyslí na to, co vyděláme, nebo nevyděláme. To je vidět například v případě sankcí. Takže tam Putin má několik linií konfliktů, které musí moderovat a které mu samozřejmě vytvářejí omezení. Není to tak, že jako car vládne sám za sebe.

Martina: Ano, ale když zdůrazňujete, že stále Rusku nerozumíme, tak mě by zajímalo, zda Rusko umí fungovat alespoň v kvazi demokratickém prostředí? Nebo to bez cara, ať už v uvozovkách, nebo bez, neumí?

Veronika Salminen: To je otázka. Nemyslím, že je nemožné, aby Rusko vládlo nějakým specifickým typem vlastní demokracie. Ale myslím, že tam vždy budou kulturní defekty, které západní liberálové rádi zdůrazňují v rámci srovnávání my a oni. Je to obrovská série otázek, na kterou se ptáte. Za prvé, je tady otázka, jestli po vývoji mezi rokem 1991 až 1998, kdy to šlo skutečně z krize do krize, kdy Rusko skutečně přišlo ekonomicky na dno a dostalo se do krize. Došlo to tak daleko, že stát ani nemohl platit mzdy a celá autorita státu se začala sesypávat – a to i v regionech. A je otázka, jestli po takové zkušenosti, které předcházela zkušenost sedmdesáti let sovětského systému, mohla vzniknout skutečná demokracie.

Martina: Přičemž to popisujete stav, v jakém Putin převzal Ruskou federaci?

Veronika Salminen: On převzal Ruskou federaci na základě vývoje po roce 1991, ale samozřejmě se zátěží vývoje sovětského systému. Byly to dvě zátěže, jedna krátkodobá, velice radikální a spadová. A druhá se táhla 70 let, a to samozřejmě Rusko utvářelo.

Martina: Jenom doplním, že ruský hrubý domácí produkt klesl po změně režimu o 43 procent, zatímco – pro ilustraci – americký hrubý domácí produkt klesl za velké hospodářské krize v letech 1929–1933 asi o 13 procent.

Veronika Salminen: Jenom bych k tomu dodala, že následkem byl v Americe New Deal, Nový úděl – a v Rusku nebylo nic.

Martina: To byla ta situace, ve které Putin přišel do čela státu.

Veronika Salminen: Situace byla takováto, takže je otázka, jestli za této situace mohla vzniknout skutečně nějaká plnokrevná demokracie. Já myslím, že ne, je to naivní představa. Rusko by potřebovalo mnohem delší dobu na to, aby se mohla demokratická reforma skutečně uskutečnit, a samozřejmě by k tomu potřebovalo na prvním místě sociálně ekonomickou renovaci. Lidé se vždy tváří, i v Česku, že demokracie může fungovat za stavu sociálně ekonomické deprivace. Nemůže. Demokracie potřebuje silné střední vrstvy a sociální jistoty. To jsme se naučili ze zkušenosti západní Evropy a USA po velké krizi, a potom v době studené války, kdy měli na Západě sociální stát a jistoty tam byly. Jakmile toto nemáte, tak nemůžete počítat s tím, že máte plnokrevnou demokracii. To je první problém. Ale druhým je, a to je moje osobní teorie, že tendence k centralizaci v Rusku, ke konsolidaci moci v jednom centru, nikdy nemůže být dílem jedné osoby. Je fyzicky nemožné, aby jeden člověk rozhodoval úplně o všem.

Velká rozloha Ruska, mnohost etnik, sociálních, ekonomických rozdílů a zájmů vede k potřebě centralizace

Martina: Přesto ale o tom někdy právě tuto představu máme, že je to neomezené.

Veronika Salminen: Když si uvědomíte, jak funguje byrokracie, stát, tak to nemůže jeden člověk vůbec zvládnout. Samozřejmě, že rozhoduje o důležitých věcech. Moje teorie je, že my Rusko vnímáme skrze naši zkušenost. Tady i ve Finsku žijeme ve velice homogenní společnosti. V Česku specificky žijeme na území, které je tisíc let stejné a velice kompaktní. Rusko je obrovská země, která se táhne od východu na západ, od západu na východ, v které žijí stovky různých etnik, kultur a náboženství. A je to velice nesouměrné území, demograficky, sociálně, ekonomicky má Rusko velice nerovnoměrné charakteristiky. Osídlení je například vychýleno zcela směrem na západ. Když se podíváte na hustotu osídlení, většina Rusů žije v západní části, před Uralem. Takže tato zkušenost a situace toho obrovského území a obrovské rozmanitosti vyvolává potřebu po centralizaci. Je tam stále obava o to, aby se to nerozpadlo, protože taková rozmanitost se strašně špatně uřídí. Tudíž je tam tendence silného centra, které to bude držet jako pilíř dohromady.

Martina: Proto se ve slovníku Vladimira Putina tak často opakuje sousloví „ruská specifika?“ Ptám se, jestli je to dáno tím, co jste teď říkala, nebo je to třeba i specifická ruská cesta k demokracii? Nebo liberální demokracie západního střihu není pro Rusko použitelná?

Veronika Salminen: Částečně ne, ona nefunguje nikde stejně. V antropologii máte směr, který se jmenuje kulturní konfiguralismus, který zdůrazňuje, že každá kultura má nějakou svou konfiguraci prvků. Jak už jsem naznačila, v Rusku je tímto prvkem silný stát, řekněme velmocenské tendence a sklon k autoritativní centralizaci, kde se rozhoduje. U nás je to něco jiného, a v západní Evropě, která se rozvíjela od 16. století ve městech, kde se rozvíjel kapitalismus, měli také jiné zkušenosti, než u nás nebo v Rusku.

To, co myslí Vladimir Putin ruskými specifiky, se dá dekódovat dvěma způsoby. Jednak že Rusko má své zvláštnosti, které vycházejí z jeho historického rozvoje a kultury. To je první věc. A druhou je, můžeme říct kriticky, že se tím snaží zakrýt některé defekty, kterých si je dobře vědom a které schovává za slova, že je to naše zvláštnost, naše specifikum, takže nás nemáte co kritizovat, protože my jsme svoji.

A třetí důležitý moment spočívá v tom, o čem jsme mluvili v souvislosti o Dostojevským, o vztahu mezi Ruskem a Západem. Jde o emancipační snahu vybudovat si vlastní autonomii a říct: „Ale my přeci nemusíme žít podle vašich receptů. My hledáme své vlastní recepty, které jsou vhodné pro naši zemi.“

To můžeme otočit i na zkušenosti sovětského systému – marxismus sem byl dovezen ze západní Evropy, z jiného prostředí a ekonomiky. Marx a Engels psali v západní Evropě v polovině 19. století, zatímco jejich recepty byly přeneseny do Ruska na začátku 20. století, kde byla situace jiná. Takže Rusové mohou do jisté míry tvrdit, že západní recepty se v Rusku neosvědčily, nebo tam zdeformovaly a vedly ke katastrofě.

Jak víte, tak Vladimir Putin má docela kritický vztah k Leninovi a částečně k Sovětskému svazu, ale jenom částečně. A také má kritický postoj především k 90. letům, kdy se opakovalo totéž. Zase západní recepty dovezené do Ruska, volný trh, demokratizace, liberalizace, privatizace – a automaticky se předpokládalo, že když přijmou tyto recepty, tak tam bude liberální demokracie a volný trh. Ale to se nestalo.

Rusko bylo za Jelcina do jisté míry rozprodáno

Martina: Lze považovat za vysvětlující zjednodušený názor, že za Jelcina bylo Rusko v podstatě připraveno k rozprodeji?

Veronika Salminen: Ono bylo do jisté míry i rozprodáno. Nevím, jestli to bylo připraveno, ale tato tendence byla všude, i u nás. Tedy, že privatizujeme státní majetky skrze privatizační proces, který bohužel nebyl právně ošetřen. V Rusku došlo k témuž. Tam se opakovala stejná situace, kdy nebyl vytvořen pořádně žádný právní rámec, ale privatizovaly se státní firmy – převážně těžařské, to znamená ropná produkce a další, do rukou pár lidí. Vznikly pak obrovské politické tlaky, když oligarchové začali zasahovat do politiky, kupovat si politiky, poslance. To je všeobecně známo. To byl jeden problém. A na druhou stranu to vytvořilo ve společnosti – a platí to i pro českou společnost, i když ne tak silně – pocit nespravedlnosti, která tam byl velký. Byl to vlastně rozprodej společného majetku do rukou pár lidí.

Martina: Mám pochopit instalaci Putina do vysokých funkcí v Ruské federaci tak, že měl být pouhou figurkou? Že měl vystřídat Jelcina a dokončit to, co Jelcin započal? Nebo je to přílišné zjednodušení?

Veronika Salminen: Nevím. Protože kremelská politika je do značné míry zákulisní, jde o zákulisní dohody a zájmy, které nemůžete rozkódovat. Myslím, že Jelcina hlavně zajímala bezpečnost a zabezpečení pro vlastní rodinu. A myslím nejen jeho nejbližší rodinu, ale to, co se nazývá rodina s velkým „R“. To byli lidé kolem Jelcina, jeho příbuzní, kteří jeli v privatizaci a ve velkém businessu, a měli obrovské zisky z toho, že byl Jelcin prezidentem. Získali obrovské majetky a využívali postavení Jelcina jako prezidenta, aby své majetky ještě rozšiřovali. Toto jej zajímalo na prvním místě, a proto byl zřejmě Putin jakožto člověk vytipován jako někdo, na koho by se dalo spolehnout, co se týká tohoto závazku. A je pravda, že on to dodržel až do dnešních dnů. Nikdo na dceru Jelcina, ani na jeho zetě nesáhl a nikdy se neprošetřilo nic z aktivit, které rodina s velkým „R“ dělala v 90. letech v Rusku. A jak víte, Putin byl spolu s Medveděvem přítomen na otevření centra Borise Jelcina v Jekatěrinburgu, a na Jelcina nikdy nějakou velkou kritiku nevyslovil.

Martina: Přemýšlím nad výrokem Berezovského, že Jelcin je jeho největším překvapením, a to ne v dobrém smyslu slova. Přemýšlím, proč tento výrok zazněl? Jaká byla instalace Putina? Jaké bylo jeho zadání?

Veronika Salminen: První zadání byla bezpečnost, a ještě mohu vysvětlit proč – protože ruská politika je za prvé neformální a porušuje pravidla a zákony. A v případě této rodiny, když fungujete v takovémto systému, potřebujete záruku, že když odejdete od moci, tak se vám nic nestane. Liberálové budou předpokládat, že jde o to, aby byla naplněna spravedlnost, ale může se stát, že přijde někdo další, komu o spravedlnost vůbec nejde, může mu jít jen o mstu na původním prezidentovi.

Zřejmě proto, že to byl člověk, který do premiérské funkce nastoupil přes vedení FSB, což je nástupnická organizace KGB. Zajímavé je, že když se stal šéfem FSB, řídil ho jako civilista, odmítl se vrátit do služebního poměru ve FSB. V 90. letech v této organizaci podal rezignaci a sám z ní odešel. Přešel do politiky v Petrohradu, a když se vrátil jako šéf FSB, odmítl se vrátit do aktivní služby, nevzal si hodnost. Myslím, že za ním stáli silovici, kteří museli být zoufalí z toho, co se s Ruskem děje. Byl tam skutečně rozklad, kdy se rozpadala autorita státu, jak z hlediska dodržování zákonů, tak samozřejmě z hlediska vztahů mezi centrem a regiony. Už se rozjížděly procesy regionální fragmentace, nejznámější příklad je Čečensko, ale bylo tam vícero příkladů. Třeba Tatarstán, který vyloženě využil slabosti centra, a dokonce jako pouhá součást suverénního státu začal sám uzavírat vlastní mezinárodní dohody s jinými zeměmi. To je už jasná výzva centru, že si region dělá vlastní politiku.

Takže myslím, že toto zadání bylo spojeno i s jeho (Putinovou) osobní mentalitou, že věděl, že se musí něco s rozpadem Ruska udělat, jinak to bude mít strašlivé důsledky pro budoucnost. Jestli za ním byly ještě nějaké jiné skupiny, nevíme. Řekla bych, že to byli silovici a „Rodina“, kteří dohromady podpořili Putina, aniž by pořádně věděli, o koho jde. Myslím, že tam byl důležitý prvek loajality, kdy předpokládali, že jim zaručí bezpečnost, protože viděli, že vůči svému bývalému šéfovi, petrohradskému politikovi, liberálovi Anatoliji Sobčakov,i se zachoval velice loajálně. Pomohl mu totiž utéct z Ruska, a když pak Sobčak zemřel, byl na jeho pohřbu. Ukázal se tedy jako člověk, který se nevykašlal na svého šéfa, což možná také sehrálo roli.

Putin umí dobře vystihnout nálady ve společnosti, je jako chameleon

Martina: Paní Veroniko Salminen, zdá se, že Vladimir Putin dodnes překvapuje a je pro mnohé politiky nepředvídatelný. Vy ho sledujete profesionálně jako historička, politoložka už řadu let. Znáte ho? Je pro vás čitelný? Myslíte, že za roky co ho sledujete, jste porozuměla jeho chování?

Veronika Salminen: Určitě jenom do jisté míry, protože takto na dálku je to velice těžké. To, co je na povrchu v Rusku, není nikdy celkový obrázek. Nikdy nesuďte Rusko podle povrchu a na první pohled. Vždy tam je něco v pozadí, co překvapí – a další dimenze, kterou když nepochopíte, tak nepochopíte danou situaci. Nevěděla jsem, co bude říkat ve výročním projevu, a neočekávala jsem, že by vytáhl ústavní reformu, i když jsem věděla, že ústavní reforma je ve hře, protože jsem sledovala, že se to téma opakovaně vracelo v ruském veřejném prostoru, opakovaně se mluvilo o tom, že parlament bude posílen. Takže to bylo na stole.

Nemohu znát všechny zákulisní motivy, konflikty, které se dějí v systému. Někteří nazývají tento systém byzantinský, to znamená, že to je dvorní systém intrik, do kterého málokdo vidí. Takže předvídat, co konkrétně Putin udělá, nebo neudělá, je velice těžké. Dají se u něj předvídat určité kroky nebo způsob vyjadřování, například si můžete všimnout, že vždy manévruje podle nálad ve společnosti. Já jsem ho ve své knížce v závěru nazvala chameleonem, protože velice dobře umí vystihnout nálady ve společnosti. Zároveň je schopen tyto nálady manipulovat nebo směřovat, a nikdy nejde do vyostřené pozice, o které ví, že je pro společnost tak kontroverzní, že by ji rozhodila.

Můžeme uvést příklad: v Česku se mluví o tom, že Putin je prosovětský a tak podobně. Ale jeho vztah k Sovětskému vztahu je velmi ambivalentní, a mimochodem je to autentické, protože i Rusové sami mají dodnes ambivalentní vztah k sovětskému dědictví. Je to mix, není to černé ani bílé. Třeba pohřbení Lenina. V Rusku je jen část společnosti, která by chtěla Lenina pohřbít. Na druhé straně máte jinou část společnosti – a teď nechci mluvit v procentech – která naopak odmítá, že by bylo mauzoleum zavřeno a bylo by splněno Leninovo přání, který chtěl být normálně pohřben. A Vladimir Putin pokaždé, když tato otázka padne, zachová status quo, který je teď mezi těmito dvěmi skupinami. To znamená, že mauzoleum zůstává. Sice se to kritizuje, mluví se o tom, ale je tam stále skupina lidí, kteří to podporují, a on si asi dobře uvědomuje, že v této skupině jsou starší lidé, důchodci, kteří vždy byli důležití jako jeho volební podpora. A tak na mauzoleum v žádném případě zatím nechce sáhnout a vždy se vyjádří v tom smyslu, že se zavírat zatím nemůže.

Martina: On už několikrát v minulosti prokázal, že je sensitivní stratég. Když se podíváme na začátek jeho vlády, když nastoupil do funkce, tak Rusko bylo prakticky rozvrácené. Za Jelcina byla v Rusku znatelná velká únava z neustálých reforem a takzvaného utahování opasků. A vy jste říkala, že Putin splnil zadání ochránit Jelcinovy nejvěrnější. Ale přitom začal zemi manévrovat zcela jiným směrem, než Jelcin. Jak Putin provedl reformu ekonomiky?

Veronika Salminen: Ona to zas tak velká reformy ekonomiky nebyla. Můžeme kriticky dodat, že do dnešních dnů základní problém ruské ekonomiky, to znamená závislost na ropě, plynu a dalších nerostných surovinách, nevyřešil. Ale dokázal konsolidovat ekonomiku. Za prvé dokázal dostat pod kontrolu oligarchy, kteří ovládali nejrůznější důležité sektory ruské ekonomiky, a zároveň kontrolovali, jak víme, i důležité politické nástroje, to znamená média. V obou těchto případech stanovil jasné podmínky. Využil také pozice siloviků. V případě Chodorkovského to byla jasná operace siloviků, kteří ho postavili do latě, protože Chodorkovskij nebral Putina vážně, i když Putin zřetelně varoval: „Teď budete hrát podle našich pravidel.“ Ale Chodorkovskij se mu postavil a řekl: „Ne, já budu kandidovat na prezidenta a nebudu hrát podle těchto pravidel.“ A to, že byl potrestán, byl signál pro všechny další.

Martina: Chodorokovskij byl exemplární příklad?

Veronika Salminen: Byl to exemplární příklad, přesně tak.

Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik

Martina: Jak se tedy Putin vyrovnal s oligarchy? My známe jenom tento exemplární příklad, ale tam jich bylo a je…

Veronika Salminen: Ostatní se podřídili, pochopili, že budou muset hrát podle pravidel, které bude určovat stát. On jim přislíbil, že se nikdo nebude znovu dívat na privatizaci, jakým způsobem proběhla, nedojde k žádnému znárodnění nebo k žádným krokům zpět, co se týká toho, jak získali majetek, ale jasně jim řekl: „Budete hrát podle pravidel, které vám určíme my. A budete se starat jen o svůj business, nebudete zasahovat do politiky takovým způsobem jako předtím, to znamená nakupovat poslance, ovlivňovat politické rozhodování a celý politický proces.“

Martina: A ladí s touto informací i to, co dokládáte ve své knize statistikami, které ukazují, že miliardáři za Putina ještě mnohonásobně zbohatli?

Veronika Salminen: On neřekl: „Já vás ochudím.“ Ale řekl: „Budete hrát podle pravidel a dělejte si business“. A oni ho dál dělají a samozřejmě zbohatli. Teď trochu mimochodem v rámci vývoje v Rusku zchudli. Ale stále jsou to lidé, kteří mají opravdu privilegia, obrovské majetky a obrovský neformální vliv. Ten samozřejmě mají, ale vědí, jaké mají limity – a že politický proces už nemohou ovlivňovat takovým způsobem jako předtím.

Martina: Když to označím trochu hrubě: Dá se říci, že po zásahu a postupu vůči Chodorkovskému teď jdou oligarchové Putinovi na ruku?

Veronika Salminen: Musejí jít. Mimochodem před pár lety tam byl další případ oligarchy, miliardáře Jevtušenka, který se dostal do křížku s ruským státem ohledně ropné společnosti v Baškortostánu. A ten se stal také dalším exemplárním případem. Neznám všechny okolnosti, ale skončil na nějakou dobu v domácím vězení, byl vyšetřován a společnost, kterou si koupil, byla znárodněná a vrátila se pod Rosněft. Dostal potom ovšem odškodnění, protože jeho firma Sistema získala docela velké možnosti v agrobyznysu. Agrobyznys se nyní v Rusku rozvíjí, a to v souvislosti se sankcemi a s tím, že přestali dovážet velké množství zboží a ovoce a zeleniny z Evropské unie. Takže také není pravdivá představa, že tam vše funguje vyloženě jen na represi, to je nesmysl.

Jeden z kroků, který Putin udělal v ekonomické sféře, bylo posílit roli státu především v těžařském sektoru, který je důležitý pro státní příjmy. Protože když nemáte příjmy, nemáte peníze, nemůžete konsolidovat a stabilizovat, takže musel státu zajistit příjmy. Putin měl štěstí, protože už když se stal premiérem v roce 1999, a potom prezidentem v roce 2000, začala konjunktura ropy a plynu, ve velkém se zvedaly ceny, takže Rusko začalo mít obrovské příjmy ve valutách, které prezident mohl využít k ekonomické stabilizaci. Jinak stabilizace šla v duchu tvrdé fiskální politiky, konsolidovaného rozpočtu. Prostě snaha o vyrovnaný rozpočet a zaplacení dluhů. Rusko je jednou z nejméně zadlužených ekonomik. Putin se snažil maximum dluhů z doby Sovětského svazu a potom z devadesátých let vyrovnat tak, aby Rusko mělo nízkou míru zahraničního zadlužení, kterou udržuje dodnes.

Mimochodem tuto politiku dělal jeho ministr financí Kudrin. Ten se také snažil ruskou ekonomiku konsolidovat. Dalším krokem bylo vytvoření dvou fondů, do kterých se ukládaly na horší časy a na důchody velké příjmy, které Rusko v té době dostávalo z prodeje ropy a plynu, tedy z valut. Což právě využili potom v ukrajinské krizi 2014-2015, kdy byly zavedeny sankce, protože měli finanční polštář. A nyní tam peníze vrací. To byl další krok. Pak tam byly určité částečné reformy. Není pravda, že by Putin nebyl reformátor. Byly tam právní a sociální reformy, které se týkaly ulehčení fungování businessu. Není to ale dodnes ideální, právě kvůli charakteristikám, že ruská politika funguje neformálně. Což znamená, že se nemůžete spolehnout na to, že se dodržují pravidla, což když jste podnikatel, je trošku problém.

Za Gorbačova už bylo možné v Rusku v jisté míře soukromě podnikat

Martina: Teď jste narazila na to, čím si pořád lámu hlavu: jak se mohl vypořádat s tím, že v Ruské federaci nežil prakticky nikdo, kdo by si pamatoval éru kapitalismu.

Veronika Salminen: S tím se nemohl vyrovnat, nemohl s tím nic dělat. To je realita, že se celé Rusko muselo kapitalismus učit za běhu.

Martina: Neměli vlastně žádnou zkušenost se soukromým vlastnictvím, s podnikáním, s trhem.

Veronika Salminen: Do jisté míry, protože my zapomínáme na to, že existuje rozdíl mezi tím, jak vypadal konec komunismu u nás, a u nich. My jsme tady na konci za Husáka byli konzervativní, zatímco právě na konci Sovětského svazu za Gorbačova tam tyto tendence už začínaly. Však se podívejte na kariéru Chodorkovskeho, on nebyl vekslák. U nás měli kapitál veksláci. On byl komsomolec, který začal v osmdesátých letech provozovat soukromou kavárnu, což u nás v té době nebylo možné. A skrze to se začal dostávat dál do businessu.

Martina: Byla to přeci jen krátká doba.

Veronika Salminen: Byla to výjimka. Jistě, ale už tam tyto tendence byly. Samozřejmě musíme si uvědomit, že jakési kapitalistické vztahy v Sovětském svazu fungovaly v rámci neformálního sektoru, když se pašovaly džíny a podobné věci, což samozřejmě fungovalo na kapitalistických principech, ale hrozně deformovaně. A tato deformace se donesla dál, toho se jen tak nezbaví. Oni měli problém s tím, že museli stavět kapitalismus i demokracii na zelené louce, která ale byla zelená jenom zdánlivě, protože ty kořeny byly stále sovětské, nebo carské, a těch se nezbavíte, to prostě zůstává.

Martina: Navíc tam bylo ještě další specifikum, a to, že se miliony, možná desítky milionů občanů ocitly mimo hranici země.

Veronika Salminen: O tom jsem mluvila, to je ta postimperiální zkušenost. To bylo také, když se rozpadalo britské impérium, které se ale rozpadalo jinak, protože mělo jiné charakteristiky. Tady si musíme uvědomit, že britské impérium bylo zámořské, zatímco Rusko je kompaktní pevninská kontinentální země, kde jsou hranice větším problémem, protože tam nejsou oceány. Stejně tak se spousta Britů ocitla v jiných částech světa v zemích, které se postupně stávaly nezávislými, a určitě to také způsobovalo tenze.

Bylo to podobné, že Angličané nebo Skoti šli do těchto zemí jako představitelé vládnoucího centra. A Rusové šli do Pobaltí také jako představitelé vládnoucího centra, kteří tam měli žít a pracovat, danou zemi rozvíjet a zároveň neutralizovat etnicitu. Ví se, že v Pobaltí to byla částečně etnická manipulace, protože tam bylo tradičně velmi málo Rusů – i v době carského impéria to bylo do pěti procent. Takže šlo o posílení podílu ruského etnika. To je postimperiální situace. Změní se hranice, vzniknou nové nezávislé země, ale lidé se nemohou hned hnout – a zůstávají na jedné, či druhé straně hranice.

Martina: Paní Veroniko Salminen, děkuji vám za další exkurzi do Ruska vašima očima.

Veronika Salminen: Také vám děkuji.

Daniela Kovářová v rozhovoru mimo jiné říká:

• Běžně dostáváme v naší poradně otázky, na které naše legislativa nemá odpověď.
• Hledáme a balancujeme na pomezí práva a psychologie vztahů.
• Žádné opatření ani dnes nezakazuje rozvedeným rodičům vyměňovat si děti.
• Nejhorší smrt je z leknutí.
• Jsme v nestandardní situaci. Nechci říkat přímo válečné situaci, ale na toto období jsme nikdo nebyli schopni se připravit. Žádná legislativa na to není nastavena. Stačí se podívat do zahraničí, abychom viděli, že všechny státy na světě se s tou situací perou srovnatelně, jsou jen drobné rozdíly.
• Krize je jako lupa. Zvýrazní to, co v člověku je.