Martina: Já se teď vrátím trošičku na začátek, abych to přiblížila posluchačům, kteří třeba vaše úplné začátky nezaregistrovali. Vy jste zkrátka v časopise Morze našel informace o sólo závodu přes Atlantik, kde mohli startovat podomácku postavené lodě. A vy, jak jsme už zmínili – a tento proces mě baví – jste si našel pěkný modřín, na který jste získal povolení k pokácení. Pak jste dva roky čekal, až vám proschnou prkna, a mezi tím jste v ložnici rýsoval lodní žebra, sháněl voděvzdornou překližku – což musel být sám o sobě problém – a ve sklepě jste si vyráběl ty menší náhradní díly. Pak jste se přesunul, jak jste říkal, do větší haly. A já si pořád říkám, jestli jste byl fakt přesvědčen, že s tou – a teď nechci urazit Nike, ale s tou „kocábkou“ – skutečně vyplujete na moře, nebo jste byl jenom megalomanský modelář?

Richard Konkolski: Modelářem jsem byl, udělal jsem hodně lodí, a také jsem lodě maloval jako obrazy, a tak různě. Já jsem dělal všechno možné, od střelby, juda, parašutismu, a nevím co všechno možné. Ve škole jsem byl dobrý, a jako stavař už jsem měl samé jedničky, byl jsem uznáván, a dělal jsem vždycky speciální práci, náročnější práce než jiní spolužáci, nebo studenti. Takž toto sebevědomí jsem určitě měl, a pochopitelně též vytrvalost. Představte si to: V Ostravě byl letecko-modelářský obchod, a překližka byla v rozměru metr dvacet na metr dvacet, maximální síla pro modeláře se vyráběla 5 mm. Tak jsem si objednal deset tabulí, což bylo tenkrát hodně drahé, a ty mi přišly asi po tři čtvrtě roku čekání. A teď jenom takový detail: Jak bych to dovezl? Tak měl jsem kolo, a těch deset tabulí překližky jsem dal na pedál, přivázal jsem to ke kolu, a kolo jsem tlačil z Ostravy až do Bohumína. A podél této cesty vedla tramvajová trať, a v té tramvaji jezdil otec mého spolužáka. A než jsem to kolo dotlačil – což bylo nějakých 12 kilometrů, nebo kolik – tak mě ta tramvaj míjela několikrát, a tento táta mého někdejšího spolužáka mi vždycky zamával, a jel dál. Zkuste dnes najít někoho, kdo by byl tak střelený, aby si navázal překližky na pedál u kola, a tlačil ho domů 12 kilometrů.

Martina: Takže jednou z vašich charakteristik je skutečná posedlost, houževnatost. Tak asi?

Richard Konkolski: Podívejte se, dlouho mi trvá, než se k něčemu rozhodnu. To musím zdůvodnit sám sobě, že to má cenu, že to má nějaké předpoklady, že je to náročné, nebo ne, že se to dá udělat, i když s různými nároky a těžkostmi. Ale jak se jednou rozhodnu, tak potom už opravdu necouvnu, a dotáhnu to do konce. To je fakt.

Autokormidlo stálo dva tisíce liber, na což jsem neměl. Tak jsem ho vyrobil podle malých modelů. Nefungovalo to, takže jsem musel hodiny kormidlovat ručně, a spal po krátkých intervalech.

Martina: Dotáhl jste to. Byl jste nakonec jediný suchozemec, který startoval v anglickém Plymouthu. A hlavně jste byl jediný – což mě zaujalo – kdo neměl automatické kormidlo, což znamená týdny nepřetržitě sedět u kormidla. A teď jsem si zase říkala, jestli jste si to automatické kormidlo nepořídil proto, že jste na něj prostě neměl, nebo proto, že vám to po vašem způsobu přišlo s automatickým kormidlem moc jednoduché?

Richard Konkolski: Ne, to ne. Já jsem na to neměl. Těchto kormidel se už tehdy vyrábělo několik druhů, ale takové kormidlo stálo 2 000 liber. A víte, co to tehdy bylo 2 000 liber? To byla šílená suma, kterou bych tady u nás nikdy a nikde nesehnal, ani na černém trhu. Kde bych vzal tolik peněz? Jediná moje možnost byla, že podobná autokormidla na vítr se používala také na modelech, takže já jsem si udělal autokormidlo podle informací, které jsem získal mezi modeláři a v časopisech. A je něco jiného mít to na modelu, a něco jiného je mít to na lodi, a to ve skutečně rozbouřených podmínkách. Takže já jsem autokormidlo měl, ale samozřejmě mi to nefungovalo, takže jsem hodiny, hodiny kormidloval. Ale pak jsem pokračoval kolem světa, a během této plavby jsem udělal pět různých verzí, a poslední verze byla kvalitní, perfektní, lepší než ta, která se vyráběla. A po skončení plavby kolem světa jsem za půl roku startoval v dalším sólo závodě kolem světa přes Atlantik, a skončil jsem druhý, a to samozřejmě i díky tomuto autokormidlu, které bylo schopné kormidlovat.

Martina: Ale s tím prvním, které původně pohánělo jen modýlky, to asi znamenalo příliš nespat, protože jste si asi nemohl dát osm hodin spánku, protože kdo ví, kde byste se probudil?

Richard Konkolski: Ne, to ne, to vůbec.

Martina: Jak to fungovalo?

Richard Konkolski: V podstatě to fungovalo asi tak. Ale dnes je jiná doba, máte GPS, máte radary, alarmy, a to všechno si nastavíte, a pokud se někde v blízkosti objeví nějaká loď, tak se spustí alarm, a vy se vzbudíte. To tenkrát nebylo. Když se podíváte na námořní provoz, tak když je za obzorem nějaká námořní loď, takže ji ještě nevidíte, tak stačí deset, patnáct minut, aby se z poza obzoru dostala k vám, a může být srážka. Já jsem měl srážku s námořními loděmi dvakrát. Takže v podstatě, abyste se nějak tak trochu zabezpečili, tak musíte aspoň co dvacet minut kouknout kolem sebe.

Martina: Takže jste prakticky nespal šedesát dní?

Richard Konkolski: Tak spal, ale řekněme po krátkých intervalech. Já jsem byl u kormidla, pokud to bylo nezbytné, hlavně v nebezpečných oblastech, kde jsou nějaké mělčiny, nebo blízko břehů, útesů, a podobně. Tam na spaní musíte zapomenout, dokud se nedostanete z nebezpečí pryč na otevřené moře. Takže pokud je to závod, tak tam si trasu nevybíráte. Ale pokud to je nějaká plavba pro radost, nebo za poznáním, tak tam si můžete trasu vybrat, a můžete si vybrat trasu takovou, kde nejsou lodní linky, to znamená, že snížíte nebezpečí možné srážky. Ale mohou tam být rybáři, takže nebezpečí tam vždycky je, a abyste se ujistili, tak to musíte kontrolovat.

Já jsem třeba spal na palubě, ležel jsem na palubě, a spal. Ale stačilo mít otevřené oči, abych viděl, že mám pořád příznivé počasí a že mám nad sebou hvězdy. Kouknul jsem se kolem sebe, nevidím žádnou loď, a mohl jsem si zase na dvacet minut zdřímnout. A výjimečně se mohlo stát, že podmínky byly takové, že byl klid a nic nehrozilo, takže jsem si mohl třeba lehnout na dvě, nebo dvě a půl hodinky.

Martina: Tak to je pohoda.

Richard Konkolski: To byla pohoda.

Závod přes Atlantik začínal 16. 6. ve 12 hodin, a konec byl o dva měsíce později. Ale závod ukončili v poledne, ne o půlnoci, a já dojel v osm večer. Nedodrželi pravidla, a já nebyl v oficiálních výsledcích.

Martina: Richarde Konkolski, vám se – jsem pořád u první sólo plavby, u závodu přes Atlantik – čtvrtý den plavby zlomil stěžeň, což je opravdu docela problém, a vy jste se s provizorním plachtovím vrátil zpět na start – už to mě zaujalo – a zase jste vyplul, ale o dvanáct dní později – o tom jste říkal, že vám tehdy schválil socialistický podnik, že si tu rouru můžete zaplatit – a i tak jste stihl časový limit šedesáti dnů. Jenom jste, myslím, doplul o pár hodin později, ale oni vám to stejně uznali. To jste tedy musel strašně riskovat, abyste to nahnal, když jste najednou měl o dvanáct hodin zpoždění – pardon, o dvanáct dní.

Richard Konkolski: Jistě, že jo. Čím je loď větší, tím můžete dosáhnout větší rychlosti, to je hydrodynamika. Takže proto jsou lodě obyčejně rozdělené do nějakých kategorií, nebo je nějaký hendikep, kde se bere v úvahu velikost, a technické možnosti lodi. A limit byl šedesát dnů. Faktem je, že jsem byl organizátory nejednou dost podveden, poněvadž v závodních pravidlech bylo napsáno, že start je, myslím, 16. června ve 12 hodin, a končí o dva měsíce později, ale nebyl tam limit na čas. Tam byl limit v datu, a každému je jasné, že datum končí o půl noci. Ale běžně se nespecificky, nekonkrétně, hovořilo o šedesáti dnech.

Martina: Jasně.

Richard Konkolski: A organizátoři uzavřeli limit, dojezd v tom datu, ale ve dvanáct hodin v poledne, a já jsem doplul v osm hodin večer, takže mi to oficiálně neuznali. Já jsem sice dostal trofej, kterou dostávali pouze závodníci, kteří závod dokončili v limitu, a Královský jachtařský klub vyhlásil výsledky do celého světa, takže nemohl přiznat, že porušil pravidla. A já jsem byl v Americe, neměl jsem dolar, abych jim zatelefonoval, a ani jsem skutečné pořadí neznal, takže s nimi jednali jachtaři z Ameriky. Takže mě oficiálně uznali tím, že mi dali trofej, ale v oficiálních výsledcích to neopravili, takže já jsem vlastně neoficiálně skončil, nebo dojel až po limitu kvůli tomu, že Royal Western Yacht Club nedodržel pravidla.

Martina: Panečku, stalo se to před padesáti dvěma lety, a mě to teď naštvalo.

Richard Konkolski: Mě to naštvalo hned. Já jsem mezi tím udělal plavbu kolem světa, zastavil jsem se v Anglii, a šel za sekretářem Královského jachtařského klubu, a on mi říká: „To bylo před třemi lety, a lidé, kteří to organizovali, už tady nejsou.“ Co člověk nadělá.

Martina: Ale to mi teď právě vysvětlete. Vy jste tam doplul, a tam jste řekl, že počasí nepřeje tomu, abyste se zase přes Atlantik vrátil zpět do Evropy, protože budou hurikány, a že se tudíž vydáte na plavbu kolem světa. A to tedy byla – jak bychom řekli u nás, odkud oba pocházíme – fligna. Vy jste se samozřejmě nemohl na místě rozhodnout, že poplujete dál, ale musel jste s tím dál počítat. Vy říkáte, že jste neměl ani dolar na to, abyste zatelefonoval. Jak jste se mohl vydat jen tak, ad hoc, na plavbu kolem světa bez peněz, bez znalostí angličtiny? To jste musel přeci mít už nachystané, protože jste plánovač.

Richard Konkolski: Crazy hoc. Neudělal jsem to jednou, páč potom jsem byl v 80. roce na závodě kole světa na velké lodi, a rovněž bez dolaru. Takže jsem to ještě zopakoval. Já jsem byl připraven, a samozřejmě jsem hledal nějaké možnosti, a toto věděla pouze Mirka, a pár mých nejbližších přátel. Měl jsem v garáži připravené mapy na plavbu kolem světa, což jsem byl schopen sehnat tady. A když jsem dorazil do cíle a když Jirka – to byl kameraman Ostravské televize – viděl, že už jsem blízko břehu, že už tedy dorazím do Ameriky, páč člověk nikdy neví, co se stane, protože běžně třetina závodníků závod nedokončí – tak přiletěl za mnou, protože získal sponzora, a že nafilmuje pro televizi dojezd. A dovezl mi kufr s mapami, mezi jiným. A Mirka, moje žena, zajistila vydání knížky, na kterou získala zálohu.

Martina: Přiletěla…

Richard Konkolski: Přiletěla, a tam jsme to mohli prodiskutovat a rozhodnout se, co dále. Loď nebyla moje, a nejenom to, já jsem měl výjezdní doložku jen do Ameriky, a na návrat zpátky – to bylo všechno – a potřeboval jsem doklady, abych mohl pokračovat dále. To jsme prodiskutovali, a využil jsem tím situace. To, že jsem ztratil stěžeň, to byla samozřejmě výmluva, a že jsem ztratil čtrnáct dnů a že začínají období hurikánů, že jsem pozdě doplul, a potom jsou zimní bouře, a že lepší je pokračovat dále, než čekat do jara dalšího roku. Na druhé straně, úředníček v Praze by to neuznal, takže musel být někdo, kdo tomu úředníkovi zavolal, a protlačil to, a to byl ředitel železáren, které se staly majitelem lodi. Manželka za ním zašla, a řekla mu, o co jde. Faktem je, že hodně podporoval sport, a říkal Mirce: „Paní Konkolská, opravdu chcete, abych se za něj přimluvil? To bude trvat tři roky. Opravdu chcete? Vy tady budete sama? Víte, já podporuji různé sportovce, a chodí mi sem manželky, že málo vydělávají a že na ten sport nestačí. A já jim zajistím místo, zajistím postavení, zajistím dobrý plat. Oni sice dobře reprezentují, mají výkony, ale potom začnou chodit za babami, a ty ženské mi sem chodí a naříkají, a já to řeším. Opravdu chcete?“ Mirka ta byla fajn.

Martina: Hrdinka.

Richard Konkolski: Já jsem říkal: „Ano.“ Tím pádem zvedl telefon, a mohl jsem jet dál. A zase, to nebylo, že bych se jen tak sbalil, já jsem byl fakt bez dolaru, takže jsem…

Pracoval jsem na cestách v řeznictví, prodával fotky, pokrýval střechy, postavil dům náčelníkovi na Tuamotu, opravoval lodě na Tahiti, zrekonstruoval obchod, montoval televizní antény a psal

Martina: Vy jste v New Yorku pracoval tři měsíce v řeznictví.

Richard Konkolski: Nejdříve jsem prodal nějaké fotky, protože jsem na moři nafotil velryby, a sviňuchy, a nevím už, co všechno možné. Potom jsem pokryl střechu, namontoval kuchyňskou linku.

Martina: Na kšeft?

Richard Konkolski: Ano, na kšeft, samozřejmě na černo. Pak jsem se přemístil do New Yorku, páč tam jsem musel vyřídit víza, asi 36 různých víz do dalších zemí, až do Austrálie. A tam jsem pracoval tři měsíce jako řezník. A pak to pokračovalo dál. Cestou jsem postavil dům náčelníkovi na Tuamotu, opravoval jsem lodě na Tahiti, a pak jsem skončil v Austrálii, a tam jsem postavil další dům, zrekonstruoval obchod, montoval televizní antény. A zase, mezi tím vyřídil doklady, víza, a zásoby, a opravil loď na další úsek. A v Jižní Africe jsem postavil velkou farmu, takže jsem zedničinu, co mám, využil všude po světě.

Martina: Tak byl jste víc na moři, nebo na souši?

Richard Konkolski: Faktem je, že do toho jsem ještě psal, páč jsem musel. Mladá fronta měla zájem o psaní, tak jsem psal pravidelně pro víkendovou přílohu, takže tam měli každý týden minimálně půl, až jednu stránku. To nebyla doba kompjůtrů. To, co závidím dnešní generaci, je komputer – digitální svět.

Martina: Dnes byste mohl mít satelitní digitální telefon, a mohl byste si i na moři s někým popovídat.

Richard Konkolski: A fotografování, filmování – o tom už vůbec nemluvím. A psaní. Já jsem měl Consul, kufříkový psací stroj Consul, do kterého jsem musel dát více papírů, páč jsem si nebyl jistý, jestli to dojde, takže jsem dával jeden papír a sedm průklepáků, sedm kopíráků. To se tam horko těžko narvalo. A teď, pokud jsem byl kdesi na pevnině, tak jsem lítal, zajišťoval, fotografoval, filmoval, objevoval, a tak dál. Takže já jsem hlavně psal na moři, kde Niké skákala jako divoká koza, takže jsem se vždycky musel vklínit do rohu, dát si Consul pěkně na koleno, jednou rukou ho držet a vyvažovat, páč – pokud si ještě někdo pamatuje, jak fungoval psací stroj – když jste ho naklonili, tak vám utekl válec. Takže jsem to musel vyvažovat, a zůstal mi jeden prst na těch sedm průklepáků, takže jsem do psacího stroje bušil jak kladivem. To bylo moje psaní.

Martina: A pak, když jste někde zakotvil, tak jste to rozeslal?

Richard Konkolski: Poslal, a používal jsem takzvanou lodní poštu, páč jsem zase neměl na známky. Ale naštěstí byla mezinárodní dohoda – kterou už Česko neratifikovalo, takže už nefunguje – že protože jsem byl na otevřeném oceánu, tak jsem byl na československém území, takže jsem mohl použít československé známky. A tenkrát se za dopis platilo 60 haléřů, a za polednici 30, a já měl haldu známek, které jsem pěkně uložil, prosypal moukou, aby se mi to ve vlhkém prostředí neslepilo, a když jsem přijel do přístavu, tak jsem to všechno ofrankoval těmi českými známkami. A musel jsem vyplnit nějaký formulář, měl jsem na to speciální razítko, orazítkoval to, a dodal na poštu. A lodní pošta to doručila do Československa.

Niké se potřetí otočila dnem vzhůru, a já viděl, jak se na mě hrne obrovská vlna, vymrštila mě čtyři metry, a padl jsem nahý, jen v nepromokavé bundě, do moře

Martina: To se mi ulevilo. Já jsem se trošku lekla, že lodní pošta byla to, že jste to zalil do láhve. Já si umím představit sedm průklepáků, umím si představit, že jste to na Niké vyvažoval, umím si představit, že se vám povedlo nevložit ani jeden, nebo dva průklepáky obráceně, takže to nebudete mít na papíře zezadu. Ale nevím, co jste dělal třeba, když jste pak plul z Durbanu, a dostal jste se do hurikánu, a Niké se třikrát otočila dnem vzhůru. Ona se pak – díky kýlu – zase postavila zpátky, ale vás to odhodilo do moře, a vy jste se doplácal zpátky k lodi, dostal se na ni. Ale myslím, že jste v tu chvíli musel přijít o spoustu věcí.

Richard Konkolski: O všechno.

Martina:Takže o Consul? O papíry?

Richard Konkolski: To je to, proč jsem dělal více kopií, a rozesílal to manželce, kamarádům, a na různé redakce, do televize. To se všechno zachovalo. Ale podívejte se. Jak jsem se potom otočil už potřetí, tak to už bylo jedno, loď byla zatopená. Já už nebyl oblečený, měl jsem jen nepromokavou bundu, a jinak jsem byl nahý, páč to bylo v noci, a byla zima, takže nemělo cenu mít na sobě promočené hadry. A nejlepší pumpa je vystrašený muž a kbelík. Takže jsem měl na lodi vybitá okna, na lodi, tak jsem prostě kbelíkem…

Martina: Třicet šest hodin jste vyléval vodu.

Richard Konkolski: Prostě jsem vyléval vodu. A teď si představte, že naberete vodu, a v tom kbelíku něco štěrká.

Martina: Ano.

Richard Konkolski: Sáhnete tam, a vytáhnete foťák, vytáhnete chronometr, vytáhnete pas. Páč to, co je v Niké…

Martina: Tak to plave.

Richard Konkolski: To je, jako kdybyste to dali do míchačky, a zamíchali kolem dokola.

Martina: A jak jste věděl, co dělat? Protože na eskymácký obrat jste s plachetnicí natrénovaný být nemohl. Řekněte mi, jakým způsobem pak člověk reaguje? Kde jste k tomu sebral kompetenci, kterou jste vlastně z praxe nikdy mít nemohl?

Richard Konkolski: Zaprvé, byl jsem mladý, a každý mladý je nesmrtelný. Aspoň si to myslím.

Martina: A zadruhé jste si chtěl zachránit život.

Richard Konkolski: Jistě. Člověk se nevzdává. Podívejte se, asi tak: Jednak je loď vyprojektována tak, že dole je těžký kýl – asi 40 procent váhy – já jsem tam měl 500 kg olova. Takže když se loď položila, tak váha kýlu postavila loď zpět. Ale pochopitelně nesměla se dovnitř dostat voda, protože by šla ke dnu. Takže jako první, při těchto otáčkách, to vytřískalo okna, i když jsem měl silná plexiskla. Síla přírody je ohromná.

Martina: Pokud vím, tak tam byly patnáctimetrové vlny.

Richard Konkolski: Vlny byly velké. U Mysu Dobré naděje byla naměřena největší vlna 33 metrů. Já jsem při třetím obratu tu vlnu viděl, jak se na mě hrne. Zaklel jsem. Zůstal jsem uvnitř lodi ve vchodu, a když udeřil náraz, tak mě to vymrštilo do vzduchu, vylítl jsem čtyři metry a padl do moře. Vzpomínám, že jsem měl tenkrát v ruce baterku, a jak jsem letěl ve vzduchu, tak jsem viděl, jak se loď převrací a jak ji ta vlna zaplavuje. Tak jsem v tom vzduchu pořád myslel na to: „Neztrať tu baterku, páč můžeš přivolat pomoc.“ Ona tam byla jakási velká námořní loď, samozřejmě mě neviděli, ale naděje umírá naposled, takže člověk bojuje do poslední chvíle. Jinak bych tady nebyl.

Když jsem se dostal celý vytřískaný na břeh, uložili mě do postele, takže jsem byl jako princezna na sedmi peřinách s hráškem. A teprve v posteli jsem skutečně prožíval celou mou anabázi.

Martina: Já vím, Richarde, ale musí to být šok. Do té doby jste byl víceméně suchozemec, a neměl jste až takovéto zkušenosti. Třicet šest hodin jste tam vyléval vodu, a snažil se zachránit aspoň sextant, a podobně. Jak se s tím člověk smiřuje? Vy jste pak musel být určitým způsobem v šoku, a nikde žádný psycholog, nikam se nedovoláte, satelitní telefon neexistoval, a případné prášky na depresi byly mokré, nebo v moři. Co pak člověk dělá?

Richard Konkolski: Asi tak nějak. Já jsem dost silný charakter, a jsem realista, navíc jsem vzděláním technik, takže to beru prostě tak, jak to je. Více méně – co člověk nadělá? Faktem je, že jsem dorazil. Já jsem v tom Durbanu byl půl roku, měl jsem tam i auto, postavil jsem tam velkou farmu, a v komunitě jachtařů jsme byli přátelé. Takže jak jsem se vrátil zpátky vytřískaný, tak se všichni shrnuli, a jeden tam měl nějakou slepičí farmu, tak jsme to naložili na pick-up trucky, a dovezli to k němu. A tam se mě všichni snažili zachraňovat. Vzali magneťák a: „Co s tím? Tak do sprch, co s tím?“ Je lepší to vymýt teplou vodou, než tam nechat slanou vodu. Asi takováto záchrana. Měl jsem dost krámů, ale co s tím dál. A jako mladí lidé jsme z toho měli srandu, popíjeli vínečko, opékali nějaká kuřata, a mě, poněvadž jsem nespal, uložili do postele, takže jsem byl jako princezna na těch sedmi peřinách s hráškem. A teprve v té posteli jsem pak skutečně prožíval celou tu anabázi.

Martina: Až když už jste byl v bezpečí.

Richard Konkolski: Ano, a byl jsem v suchu. Kamarádi, a ten smích, a všechno. A já jsem to vlastně prožíval, a teď jsem si uvědomoval, co by bylo, kdyby bylo. Takže to bylo hroší, než při samotné nehodě. Konec byl takový, že jsem byl celej vytřískanej, ale zase bylo jedno zlo k něčemu dobré. Za zbytek peněz, co jsem měl, jsem koupil pytel rýže a konzerv zeleného hrášku – měl jsem málo peněz – takže jsem měl hrášek každý druhý den, takže jsem celou plavbu Durban, Kapské Město, celý Atlantik od jihu na sever, až do Anglie, jel tak, že jsem měl jeden den suchou rýži, a druhý den rýži s hráškem.

Martina: To jste musel mít kurděje?

Richard Konkolski: Kurděje? Bylo to jen dva a půl měsíce, nebo kolik, to člověk přežije, to zase není tak moc. Ale byl jsem štíhlý jako laň.

Martina: Ale nevím, jestli se dá říci, že zrovna tohle bylo to, co jste potřeboval. Ale řekněte mi, jakou nejdelší dobu jste strávil v kuse na moři?

Richard Konkolski: Přes sedmdesát dnů.

Martina: Přes sedmdesát dnů? Řekněte mi, jak se člověk psychicky připravuje na to, že stráví 70 dní mnohdy stovky mil od pevniny?

Richard Konkolski: Řekl bych, že tisíce mil. Když to je někde uprostřed Atlantiku, tak nejbližší pevnina je tisíc mil, což je zhruba 2 000 kilometrů.

Martina: Já si neumím představit ani stovky. Ale jak se s tím člověk popasuje?

Richard Konkolski: Původně jsem samozřejmě nevěděl, co a jak, a tak jsem se chystal na první sólo závod přes Atlantik tak, že jsem plánoval, že půjdu do Jeseníků, že si tam udělám bivak, a budu tam 14 dnů úplně sám, abych si ověřil sám na sobě, co to je, a jak to dělat. K tomu samozřejmě nedošlo, protože jsem neměl čas. Já jsem k tomu přistupoval dosti pragmaticky, bral jsem to tak, jakože OK, start mám v Newportu, a cíl je v Kapském Městě, a pětasedmdesát dnů, tak tam strávím pětasedmdesát dnů. Bral jsem to asi tak, jako kdybych jel čtyři hodiny rychlíkem z Bohumína do Prahy. Vím, že z rychlíku nevyskočím, a budu čtyři hodiny sedět, a můžu si číst knížku, nebo něco. Tak nějak jsem přistupoval i k plavbě přes Atlantik.

Faktem je, že jsem měl vysílačku, jsem radioamatér, a dělal jsem všechny možné hovadinky, komunikaci, a podobně, to člověk musí znát. Já jsem měl zkoušku, udělal jsem zkoušky jako operátor pro námořní lodě – jako na Titaniku, jak volali morseovkou S.O.S. Komunikace záleží na slunci, a na hodně věcech. A taková loď nemá na vysílačku dost energie na to, abyste byli slyšet, nemáte místo na antény – není to jednoduché. Je to hodně komplikované. Takže pokud se můžete zkontaktovat, komunikujete většinou na kratší vzdálenost. Takže my, jako jachtaři, jsme si v tom závodě drželi tak, abychom mohli mít mezi sebou kontakt, páč pokud se něco stalo, a někdo se topil, tak zachraňovat vás mohl jedině váš kamarád.

Rovník, noc, absolutní bezvětří, žádné vlny, Atlantik jako rybník, Niké seděla jak kachna. Čistá obloha, hvězdy nade mnou, a na hladině. Na jedné straně Velký vůz a Polárka, na druhé Jižní kříž.

Martina: Ale když jste obeplouval svět, tak ne.

Richard Konkolski: To ne. Ale také jsme drželi partu, poněvadž byla celá řada jiných jachtařů, kteří pluli podobnou trasou. Ne stejnou, ale třeba na Pacifiku pluli s pasáty v tom stejném směru. Každý navštěvoval jiné místo, ale vysílačkou jsme se někdy mohli domluvit. Ale nejhorší na tom bylo to, že pokud jste získali nějaký kontakt, tak jste třeba trochu pokecali, ale pak jste skončili.

Martina: A nic.

Richard Konkolski: A znovu bylo ticho. Kontakt vysílačkou, byl řekl, byl daleko negativnější – více mínusů než plusů.

Martina: Jako když děti uprostřed pionýrského tábora přijeli navštívit rodiče, a děti pak plakaly, přestože do té doby byly v klidu.

Richard Konkolski: Jo, ale na druhé straně jsem viděl život jinde. Viděl jsem život – racci, albatrosi, ryby, mořská tráva, oblaka, západy a východy slunce, souhvězdí. Já si pamatuji jeden takový případ, kdy jsem se vracel – to už jsem končil plavbu kolem světa – bylo absolutní bezvětří, ale absolutní bezvětří několik dnů, takže nebyly ani mořské, oceánské vlny. Atlantik byl jako rybník. Nehnu se, Niké seděla jak kachna, ani se nehoupala, prostě seděla. A byla noc, absolutně čistá obloha, a všechny hvězdy se odrážely v hladině, a já jsem seděl na kajutě, na palubě u kormidla. Samozřejmě jsem neplul, ale jen jsem to obdivoval, a tam jsem se cítil jako ve vesmíru: Hvězdy nade mnou, hvězdy dole. Teď jsem byl v oblasti rovníku, takže na jedné straně jsem viděl Velký vůz a Polárku, a na druhé straně jsem viděl Jižní kříž. Pak vyšel měsíc, který to osvětlil. A jak vyšel měsíc, objevil se mráček. Mráček vyvolal vítr, hladina se začeřila, a to pode mnou všechno zmizelo. To je nádherný zážitek. A to už bych mohl otočit, ale ne, že bych byl smutný a že bych brečel – ale pro mě to byl zážitek, když jsem tam byl sám s přírodou.

Martina: Musel jste zažít opravdu úchvatné okamžiky. Ale vy jste teď řekl: „Ne, že bych brečel.“ Brečel jste někdy? Měl jste tam tíhu?

Richard Konkolski: Brečel jsem. Párkrát jsem brečel vzteky. Podívejte se, nakonec jsem skončil. Chystal jsem se na první sólo závod kolem světa, nedostal jsem povolení. Odjel jsem bez povolení – kvůli tomu jsem musel zůstat v Americe, ale to je jedno – a teď jsem vystartoval. Přijeli jsme do Ameriky, měl jsem s sebou Mirku. Mirku a Ríšu jsem vysadil na břeh, a řekl jsem: „OK, za deset měsíců budu zpátky.“ Vyložil jsem jejich svršky, trochu jídla, a to bylo všechno. A já jsem vystartoval. A teď jsem padesát dnů vedl flotilu, byl jsem ve předu, na první pozici. A teď jsem se dostal do bezvětří, a Niké tam zůstala trčet sedmnáct dnů. A poněvadž jsme byli v komunikaci mezi sebou – jachtaři – tak oni, co byli za mnou, věděli, jaký mám problém, tak se té oblasti obloukem vyhnuli.

Martina: Jasně.

Richard Konkolski: Já jsem skončil myslím na čtvrtém místě, nějak takhle. Ale dělal jsem všechno možné, abych se pohnul. A mezi tím dno Niké zarůstalo řasami, a vším možným – já jsem stavěl všechny možné plachty, co si vůbec mohl, kdo vymyslet – ale nemohl jsem se pohnout z místa. To jsem brečel vzteky.

Martina: To je sportovní výkon, a myslím, že každý, kdo se někdy o něco pokoušel, ale bojoval s okolnostmi, tak vám rozumí. Ale já se teď chci romanticky vrátit zpátky na oceán. Tisíce mil od pevniny, sedmdesát dní úplně sám, byl jste v podstatě trošku jako trosečník, akorát jste měl loď. Řekněte mi, když je tam člověk se sebou tak dlouho sám, stal jste se někdy mořem? Pochopil jste jednotu úplně všeho?

Richard Konkolski: Pochopil. Ono to všechno není objasněno. Asi tak nějak: Když spočítám dohromady, co jsem obeplul, tak to bylo jako obeplout zeměkouli desetkrát po rovníku, praxe mám hodně. A musím říct, že čím více mám praxe, čím více moře znám, čím líp ho znám, tak mám stále větší respekt. Když jsem začínal, tak jsem věděl houby, to jsem byl nesmrtelný mlaďoch, který nevěděl, do čeho jde, i když jsem se na to chystal. Ale nikdy nevíte ty krajnosti, to člověk nepozná, dokud to nezkusí na vlastní kůži. Takže mám stále větší respekt. Moře mám rád, obdivuji ho, a vidím ho v různých formách. Moře mate každý den, každou hodinu jiné: Je hladké, jsou vlnky, jsou to bouře, jsou různé barvy, obloha, mraky. Víte kolik je různých mraků na světě? Barvy – od polární záře nevím, po co všechno možné. Takže příroda je opravdu nádherná, ale člověk se na ní musí dívat s respektem, s láskou, a prostě to vychutnat, obdivovat to. Ale neporučíme větru dešti.

Martina: Co vás moře a samota naučily? To musí člověka změnit.

Richard Konkolski: Já nevím. Kdysi mě naučila přijímat rány osudu, vyrovnávat se s tím, být klidnější, prostě nevzrušovat se. Ale s věkem to člověk zase ztratí, páč dnes mě hodně věcí vzruší a rozruší daleko víc, než kdysi. Ale moře mě naučilo brát život tak, jak je, a moc nad tím nedumat. Ne, že by člověk nepřemýšlel, to ne, ale prostě nedělat si z toho velkou hlavu, brát to tak, jak to je. Páč příroda je taková, jaká je, a my jsme v přírodě vetřelci, nikoli příroda. Koupil jsem si barák. A co myslíte, že jsme s manželkou udělali? Shodili jsme všechny ploty, a chodí nám tam srny, bažanti a zajíci.

Martina: Zloději. Ne, promiňte.

Richard Konkolski: Oni nám to tam okousají, to jo, ale příroda vlastně patří jim, zvěři, přírodě. Takže my jsme vetřelci.

Šestého července, čtrnáct set patnáct. Zapamatovatelné datum z dějepisu, kdy se církev svatá zbavila definitivně jednoho nebezpečného dezoláta, který i přes opakované a vstřícné výzvy odmítl uznat pravdu, na které se shodl kolektiv vážených, moudrých a bohatých mužů. Tvrdošíjně si stál na své pravdě, kterou kromě něj uznávaly jen sprosté lidové vrstvy. Ano, církev potřebovala reformu, však se o ní už sto let intenzivně diskutovalo, ale dělo se tak na dobových Římských klubech, Aspen institutech a skupinách Bilderberg. Už tehdy příslušníci církevních elit psali knihy pro jiné příslušníky elit o Velkém resetu. Už tehdy se svolávaly summity, které měly za cíl uklidnit stále znepokojenější veřejnost a nastolit pořádek. A už tehdy to mocní řešili tím, že lidu předepisovali další a další daně.

Ten český dezolát mohl dosáhnout vysokého postavení. Sám to dokonce chtěl. Vysvětit se nechal, protože chtěl „mít dobré bydlo, vzácné rúcho a být lidem vzácen“. Mohl po celý svůj život žít z práce drobných podnikatelů a zaměstnanců, mohl jezdit po světě, přednášet před plnými sály, mohl se zapojit do mnoha církevních reformních skupin, případně mohl udělat skvělou kariéru v církevních neziskovkách, které tehdy byly v každé vesnici. Dveře měl otevřené. Stačilo jen vědět, jaký je ten správný názor.

Ale on ne. Z nepochopitelného důvodu se rozhodl, že reformu církve nebude řešit s církví, ale s póvlem. Bude mezi lidmi šířit dezinformace o tom, že papež je zlý, že ho není třeba poslouchat, že odpustky jsou sprostá loupež a že kapři si rybník sami nevypustí. A ani deset strategických komunikátorů typu Zbyněk Zajíc z Házmburka, Jan Železný, či Štěpán Páleč s tím nic nenadělali. Inu, postupovali stejně zpupně a hloupě jako plukovník Foltýn.

Tak mu alespoň smazali fejsbůkový profil v Betlémské kapli.

Ale ani to nepomohlo. On přešel na Telegram v jižních Čechách a začal publikovat na Kozím Hrádku. Byl stále slavnější, měl stále větší dosah. Nakonec mocní usoudili, že hůř už být nemůže, aktivovali nezávislý soud – a ten s ním učinil zcela spravedlivý proces.

Prosím, všimněte si, tehdejší doba byla drsnější a přímočařejší, ale už tehdy věděli, že nejprve musejí spustit mediální hnojomety, musejí ho onálepkovat, a až pak ho profesně i lidsky zničit. Bylo třeba úředních kleteb a ve všech novinových plátcích se musí objevit v tom nejhorším světle. A tak mu na poslední cestu dali čepici s čerty. Aby ani ten nejhloupější Jaryn z Horní Dolní nezůstal na pochybách, že šlo o mimořádně nebezpečného kolaboranta, přímo napojeného na zločinný Putinův režim.

Změnilo se od té doby něco?

Ano, vládní spin doktoři už dávno zjistili, že stačí ta čertovská čepice. Není nutné zničit tělo hříchu. To bohužel vyrábí mučedníky, dezoláti mají pro podobné symboly slabost a dělají pak věci, kvůli kterým je třeba dodávat zbraně pochybným režimům, posílat peníze zkorumpovaným oligarchům a mobilizovat chudáky proti jejich vůli. Stačí nálepky, hnojomety, dohled a buzerace. Stačí se pídit po sebemenší chybě a na té pak vítězoslavně rajtovat. Člověka je třeba zničit hospodářsky, společensky, morálně… pak není třeba ho zabíjet. Až zůstane osamělý, zničí se sám.

Nakonec to ale nepomohlo… Dezinformátor byl sice potrestán podle všech měřítek právního státu, ale uběhlo dvacet let a církev přestala být patronem panovníků v celé Evropě. Naopak. Panovníci se stali patrony církve. Mocenská role se zcela obrátila. Panovníci přestali líbat prsten dobové liberální demokracie a doba církevní globalizace skončila. Ještě dlouho zůstala schopnost mobilizovat masy a určovat veřejný diskurs, ještě došlo na řadu pokusů, jak znovu získat ztracené pozice. Ale církev už nikdy nerozhodovala o tom, kdo kde bude vládnout. Naopak. Vládce rozhodoval, nakolik bude církevní aparát potřebovat a jakou úlohu mu svěří.

To všechno kvůli jednomu dezolátovi, který neměl ani vojsko, ani peníze, ani faktickou moc. Jen byl schopen každý den kázat a měl pro to dar. A skutečně to dělal dlouhá, předlouhá léta. I když se věnoval i jiným věcem, stal se dokonce rektorem Karlovy univerzity, dělal na reformě pravopisu, kamarádil se s řadou politiků, ba dokonce i s královnou Žofií, a napsal několik úspěšných publikací, to hlavní bylo, že každý den kázal na aktuální téma.

Dezoláti jsou prostě nebezpeční a pero je skutečně ostřejší než meč.

Martina: Ještě doplním, že jsi natočil možná více než 170 dokumentů. Jen namátkou zmíním Duše východu, Kapka z poháru nesmrtelnosti, Dalajláma v Buddhových stopách. A také jsi autorem několika knih, zmíním třeba jednu z posledních, Touha po absolutnu. Já jsem se dívala na tvůj život, a ty jsi natáčel už před rokem osmdesát devět, ale přeci jenom gro spočívá potom v devadesátých letech – pověz mi, Viliame, kdy jsi se ty sám, osobně, začal zajímat o věci, kterým říkáme „duchovní“?

Viliam Poltikovič: Co moje paměť sahá. Už jako malé dítě mě vždy zajímaly otázky, proč tady jsme, odkud jsme přišli, kam jdeme. To ve mně bylo od útlého věku, od dětského věku, ale zjistil jsem, že mi na to dospělí ani nedokážou plně odpovědět. A tak nejrannější odpovědi jsem nacházel tak, že jsem si povídal s Měsícem. V podvečer, když děti už odešly domů, a zůstal jsem na pískovišti sám, tak jsem tam měl své místo u velkého stromu, a díval jsem se na Měsíc, ptal se ho, a on mi odpovídal.

Martina: A kdy byl sdílnější? Když byl nov, nebo úplněk? Kdy ti dával odpovědi?

Viliam Poltikovič: Kdykoliv. Ale když byl úplněk, tak byl samozřejmě působivější.

Když jsem byl dítě, přišla ke mně krásná, moudrá a silná neviditelná bytost a ukázala mi celé bytí. Vznesli jsme se, nebe černé, Země svítila – a všechno jsem viděl.

Martina: A dával ti opravdu odpovědi? A na co ses ho ptal? Na co se ho ptalo třeba čtyřleté dítě? Asi ne na smysl života.

Viliam Poltikovič: Ale právě že také. Ale tato komunikace byla neverbální, bylo mi to nějak sdělováno vjemem. Měl jsem třeba ještě jako dítě předškolního věku úžasný zážitek – je to v jedné knížce, ale moc o tom nemluvím – živý sen. Ale nebyl to ani sen, ani to nebyla realita. Říká se tomu „živý sen“, protože pro to jiné označení není. Ale bylo to neobyčejně silné, a vnímal jsem, že ke mně přišla moudrá bytost, kterou jsem neviděl – neviděl jsem tvar – jen jsem vnímal, že je neobyčejně moudrá, silná a krásná. A ta mi vlastně ukázala celé bytí. Vnímal jsem vizuálně tak, že jsme se vznesli do prostoru – byla sice tma, ale všechno bylo osvětlené, nebe bylo černé, ale Země svítila – a všechno jsem viděl. A v tu chvíli jsem nahlédl veškeré bytí. Ale těžko se to dá pojmout doslovně, protože jsem vnímal, co to je.

Martina: Je pro důležité, když to někomu sdělíš, a on třeba řekne: „Tak se ti to zdálo“, nebo: „To je pábení. To jsi musel mít velkou fantazii.“

Viliam Poltikovič: Tak jasně. Bylo to především pro mě. Jenom chci druhým naznačit, že někdy odpovědi přijdou i touto cestou, ne všechno se dovíme ve školách a od starších lidí. Ale zkušenosti a poznání přicházejí různými cestami. Proto to zmiňuji. A už je na každém, jak si to přebere.

Martina: Dá se říci, že vlastně celá tvoje pozdější tvorba, zejména v devadesátkách a později, je věnována hledání odpovědí na otázky, které jsi formuloval už tehdy na písku?

Viliam Poltikovič: Dá se to tak říci. Ano.

Martina: A znáš už odpovědi?

Viliam Poltikovič: Některé odpovědi znám, ale zase přicházejí nové otázky.

Osvobozování se od všech naučených představ a stereotypů je velice důležité, aby byl člověk opravdu svobodný, a život si užil

Martina: Odpovědi jsou asi také živé.

Viliam Poltikovič: Ano, a je to proces. Poznávání je, dá se říci, nekonečný proces. Ale to, co chci těmito filmy ukázat, je inspirace k tomu, že to je nějaký přesah, něco, co nás přesahuje, že jsme součástí něčeho mnohem většího, než si běžně uvědomujeme, a že není jen to, co vidím, a co vnímám smysly, ale že bytí je mnohem impozantnější a větší než to, co vnímám. A potom vnitřní osvobozování se, protože my často ani nedohlédneme, jak moc jsme ovlivněni společností, výchovou, a tak dále. A tento proces vnitřního osvobozování je také velice náročný. Kolikrát na svých blízkých vidíme, jak zápasí s různými prožitky z dětství, s rodiči, a tak dále, chybí jim láska, nebo tam bylo něco, co je poznamenalo na celý život. Takže toto vnitřní osvobozování se od všech těchto věcí a představ, naučených stereotypů je velice důležité, aby byl člověk opravdu svobodný, a život si užil.

Martina: Musím říct, že jsem vděčná za tvé přemýšlení, za tvůj vhled, i za tvou odvahu mnohé věci ve svých dokumentech otevírat, protože děláš – řekla bych – dost práce za nás. My si můžeme dovolit žít ve spěchu, a mnohdy i ve svých nabitých představách, které jsme přejali od společnosti, aniž bychom nad nimi dál přemýšleli, protože ty to někdy umyslíš za nás, a otázky, které v nás probouzíš, jsou nesmírně důležité. Musím říci, že mě velmi zaujalo, když jsi začal natáčet svůj film s dalajlámou, svůj dokument Dalajláma v Buddhových stopách. Ty jsi se s ním několikrát setkal – teď budu klouzat po povrchu – a myslím, že to na spoustu lidí udělá dojem: „Ten Viliam se setkal s dalajlámou.“ Udělalo to dojem i na tebe?

Viliam Poltikovič: Jo. Toto setkání bylo moc hezké, vždycky je hezké. Je to opravdu velká osobnost. On je podmanivý právě i svou neformálností, smyslem pro humor a bezprostředností, že si člověka jakoby přivine a poplácá, zatahá za vousy, za vlasy. Bylo to milé.

Martina: Jak se tak člověk s dalajlámou setká? Protože to, že jsi dokumentarista, nemusí až do Dharamsaly dojít. Jakým způsobem se člověk může dostat k audienci k dalajlámovi, nebo dokonce získat jeho čas, takže mu dělá průvodce?

Viliam Poltikovič: Cesty jsou různé. Ty oficiální bývají delší, klopotnější. My, jako čeští filmaři a novináři, máme tu výhodu, že Václav Havel jako první hlava státu přijal dalajlámu v Čechách, takže exilová vláda je vždycky vůči Čechám a Tchaj-wanu, otevřenější, takže z toho můžeme čerpat výhodu. Ale je tam i sdílení nasměrování, že on byl třeba rád, že se ho ptám na jiné věci, než se ho běžně ptají novináři, a že může mluvit o nauce, o poznání.

Martina: Je pravda, že občas jsou rozhovory s dalajlámou takové, jako kdyby se člověk ptal kvantového fyzika na základy matematiky, tedy, že po něm lidé stále chtějí vědět základy Dharmy a podobně. O čem jste se bavili? O čem jste si povídali, když se vypnuly kamery?

Viliam Poltikovič: Nebylo moc času, a já ho také nechci zdržovat. Tak, když se zavřely kamery, tak to byla chvilka ohledně lidského sdílení. Ale musím říci, že k nám byl opravdu velice vstřícný. V podstatě hned první setkání, které jsem měl do seriálu Duše východu, tak jsem sám netušil, jak moc je vytížen. Já jsem tenkrát putoval po Indii, a po dohodě s jeho kanceláří v Dillí, která mi poradila: „Napište mu dopis. My mu ho předáme“, jsem dopis napsal, s tím, že mi řekli, že mám zavolat, jestli mu ten dopis předali. A já jsem tam ještě napsal, že jsem vytížený, že hodně cestuji, a kdyby mě dalajláma mohl přijmout koncem prosince.

Martina: Prostě jsi mu poslal dva, tři termíny, ať si vybere?

Viliam Poltikovič: A skutečně jsem pak dostal odpověď, že nás čeká na Silvestra a že máme přijít tak o den dřív. A věnoval se nám celý den, mohli jsme tam i natáčet, byli jsme v jeho soukromí. A pak říkal, že zítra můžeme pokračovat. A já jsem říkal: „My už zítra musíme na festival do Ladaku, abychom stihli velké tance v maskách.“ Tak on zrušil nějaké rozhovory s Američany, a ještě se nám ten den věnoval. Takže k nám byl opravdu velice milý a vstřícný.

Snažím se být plně ponořen v přítomnosti. Tedy, když jsem teď s tebou, tak vnímám tebe, a nic jiného.

Martina: Musel jsi na něj udělat dojem. Jaký dojem udělal on na tebe? Člověk má tendenci mít očekávání, a byl by rád, že se ocitne u takového člověka, kde by na něm něco z jeho svatosti ulpělo. Měl jsi také tento dojem? Chtěl jsi se chviličku hřát ve stejném světle, jako on? Je to správný pocit?

Viliam Poltikovič: Ne, já to takhle nemám. Já jsem si samozřejmě cenil jeho přítomnosti, ale spíš jsem byl rád, že mohu sdílet a přijímat jeho čistou mysl, smysl pro humor, a jeho neformálnost. Protokol kolem dalajlámů byl dříve takový, že se člověk pomalu nesměl dotknout ani jeho stínu, natož se ho dotýkat fyzicky. On všechny tyto staré konvence zrušil, a rád si podává ruce, objímá se. A v tom je opravdu velice podmanivý, jak jsem řekl. Takže jeho přítomnost je vždy krásná. Ale že by to bylo tak, jak jsi říkala, to asi ne.

Martina: Ty jsi pak později natáčel dokument o svatých mužích v Indii. Řekni mi, je rozdíl mezi těmi muži, které považují Indové za svaté, a mezi dalajlámou? Nebo je setkání s těmito bytostmi podobné?

Viliam Poltikovič: Je to podobné. Každý jsme jedinečný, každý jsme v nějakém místě, v nějakém bodě cesty. Ale potkal jsem vícero takových velkých bytostí. Takže tam jsou podobná styčná místa, ať už to jsou jogíni, nebo třeba amazonští šamani. Je to prostě velká duše. Velká duše.

Martina: Lidé, kteří se s dalajlámou setkali, často mluví, píší, o tom, že z něj opravdu vyzařuje silná energie, že v jeho přítomnosti cítí klid, laskavost, soucit. A v Dalajlámově kočce jsem se dočetla, že je to tak, jako kdyby byl pro něj člověk v tu chvíli skutečně tím nejdůležitějším, tou nejdůležitější bytostí na světě. Je to tak?

Viliam Poltikovič: Tak určitě. On je velice integrovaná, vyrovnaná, klidná osobnost. A tento klid se pak přirozeně přenáší na okolí. A vlastně se řídí tím, co vlastně říkám i já, když se mě lidé ptají, co praktikuji. Říkám: „Moc toho nepraktikuji, ale snažím se být plně ponořen v přítomnosti. To znamená, že když jsem teď s tebou, tak vnímám tebe. A nic jiného pro mě není.“ A stejně tak, když dalajláma s někým je, tak vnímá toho, s kým je, a nic jiného pro něj není, a to je pro něj přítomný okamžik. A čím víc jsme ponořeni do přítomné chvíle, do společného sdílení, čím méně myslíme na to, co bylo, co by mělo být, co jsem udělal, a co jsem neudělal, a tak dále, tak si tím víc uvědomujeme možnosti toho, jak se můžeme rozhodnout, co můžeme udělat. Jsme v dané situaci svobodnější. Takže toto doporučuji každému, aby se snažil víc být v přítomnosti, a méně myslí odlétával někam jinam. A pak si užije život daleko víc.

Jak být v přítomném okamžiku? Udělat rozhodnutí, a když se to nedaří, tak se k tomu stále vracet. Chce to úsilí, protože nic cenného nepřijde jen tak.

Martina: Jak ses to učil, být v přítomném okamžiku? Protože to se velmi snadno řekne. Mnoho lidí to přijme za své, a řekne: „Ano, to dává logiku“, ale k praktikování jsou to světelné roky.

Viliam Poltikovič: Ale já bych nedával dopředu, jak dlouho to…

Martina: Ne, já tím myslím, že to, že to přijmeme za své, neznamená, že na této cestě už jsme, nebo že to děláme.

Viliam Poltikovič: Tak je to jako se vším, čeho chceme dosáhnout. Je to nějaký proces, a v tom procesu je důležité vytrvat, mít pevné rozhodnutí, a i když to třeba nejde, tak se k tomu pořád vracet. Mít rozhodnutí, a toto rozhodnutí musí mít i nějakou sílu. Takže je dobré učinit nějaké rozhodnutí, když jsme třeba v nějakém dobrém stavu, dobrém naladění, nebo v nějakém krásném prostředí, kde je naše emoce příjemná, silná, a když se v takové situaci k něčemu rozhodneme, tak to má větší sílu. A samozřejmě, když se to nedaří, nebo nám to nejde, tak se k tomu prostě vracet. Je to asi jako, když se učíme buddhistickou meditaci – tedy zbavit se myšlenek – tak se učíme vnímat myšlenky, které přicházejí, ale nechytáme se jich. Myšlenku si vědomím, a nechám ji zase odplout. A to je proces. Prostě se člověk učí. A chce to nějaké úsilí, protože nic cenného nepřijde jen tak.

Martina: Já jsem ti říkala, když jsme se teď potkali, že moderátor vždy, když s tebou dělá rozhovor, tak jsem si všimla, že po několika málo otázkách začíná mluvit stejně přemýšlivě jako ty, stejně tiše jako ty, a vlastně úplně převezme tvůj přemýšlivý přístup. Co jiného je ještě tak nakažlivé? Myslím tím z toho, co člověk vyzařuje. Co sis třeba ty odnesl z dalajlámova přístupu? Co jsi mohl okoukat, nebo co jsi nasál, a všiml sis toho třeba až později, že tě tím vlastně obohatil?

Viliam Poltikovič: Je to bezprostřednost, neformálnost, to, že se nepovažuje za něco důležitého, výjimečného, ale je to jeden z nás, že všichni jsme bratři a sestry. A jeho optimismus. To, co tady řeknu, je obecným principem tibetského buddhismu, který on ztělesňuje: Oni se neberou tak, že člověk je pán tvorstva, ale berou se tak, že jsme v proudu všech bytostí, a těmito bytostmi jsou i stromy, kameny, potoky, hory. Všechno to je pro ně živé. Všechno to jsou entity prostoupené nějakou živou duchovní bytostí. A člověk je jedním projevem v tomto proudu, a nejsou tu prvořadé mé zájmy, ale všichni jdeme společně po cestě, a všichni chceme být společně šťastni. A naopak druzí jsou pro mě důležitější, než já, protože bez nich bych tady já nemohl být, bez nich bych nemohl žít. Jsem odkázán na jejich pomoc, na jejich vzájemné působení. Takže tohle dalajláma ztělesňuje svrchovanou měrou, a je to z něj cítit. A to je právě krásné.

Ale to jsem tam zažil všude. Když mě pozvali vesničani na oběd, tak jsme prohodili pár slov: Co počasí, úroda, a pak se mluvilo o poznání, tedy vlastně o tom, abychom byli všichni šťastni. Stejně tak, když jsem šel na pivo s intelektuály, nebo s motorkáři, tak jsme si nepovídali o politice, a ženských, nebo sportu, ale zase o poznání, a o tom, jak to tedy udělat, aby byly bytosti šťastny. To tam je dennodenní předmět přemýšlení a realizace v životě.

Martina: Myslíš, že v tom je jeden z největších rozdílů mezi západním a východním pohledem?

Viliam Poltikovič: Myslím, že ano. Tady jsem já, moje zájmy, možná moje rodina, moji blízcí, a to ostatní jde tak nějak do pozadí. Ale tam ne. Já teď možná předběhnu: Točil jsem tam teď film o himalájských věštcích, o orákulech, a když jsem se jich ptal, mimo jiné, jak vidí současný svět, který je jaksi neutěšený, když člověk vidí média, tak na něj nějaký optimismus nedýchne, tak mi řekli, že to je právě výzva především pro západní, euroamerický svět, který se právě příliš zhlédnul v materiálních hodnotách a svých zájmech, a že je právě na nás, abychom se začali vnímat tak, jakože jsme součástí celku, že tady nejsme jenom já a moje zájmy, ale že jdeme všichni společně. Naučit se vnímat jednotu, tedy že jsme součástí něčeho většího, a že záleží na štěstí a prosperitě všech, všech bytostí.

Martina: A jak to vidí? Zvládneme tuto výzvu? Co na to říkají himalájská orákula? Zvládne to Západ, nebo jsou scénáře rozepsány?

Viliam Poltikovič: Drží nám palce.

Martina: Aha.

Viliam Poltikovič: Ale jo. Říkají, že by měla přijít dobrá změna. Říkali, že se nemusíme bát jaderné války, nějakého globálního konfliktu. A že jde o to, to vydržet, nenechat se strhnout do materiálních věcí, a do nenávisti, do těch tendencí, které vnímáme, do sobeckých zájmů. Že je třeba to vydržet a že změna přijde.

Jak se postavit k dnešní krizi? Rozvíjet soucítění, vědomí, že tady nejsme sami, ale společně. Snaží se nás rozdělit, a my tím ztrácíme svou sílu. Návratem k vědomí jednoty se nám síla vrátí.

Martina: Viliame, vždycky to vypadá, že čím prostší život člověk vede, tím blíž má k tomu, aby nesklouznul do materiálna a aby v sobě našel čistotu myšlení, vědomí. Ale znamená to, že vlastně pokrok, technologie, to všechno, co člověk dokázal silou lidské mysli, ducha, rozumu, nás táhne jinam? Tato představa se mi úplně nelíbí, což není důležité, ale ptám se tě: K čemu jsi dospěl ty?

Viliam Poltikovič: Obojí má svůj význam. Ještě se vrátím k Tibeťanům: Obdivuji na nich, že tamní život v jejich podmínkách je náročný. Něco vypěstovat, udělat v těchto drsných podmínkách vyžaduje velké úsilí, to znamená, že musí být velice praktičtí, pracovití, a zároveň mají velký smysl pro přesah, pro spiritualitu, o které my tady vlastně nic nevíme. Oni mají asi deset výrazů pro vědomí, a my jeden, maximálně před tím nějaké předložky. Takže jejich vnímání tohoto světa je mnohem bohatší a mnohem širší, a zároveň obstojí prakticky i v náročných, drsných podmínkách, kde bychom těžko dokázali přežít. Takže technologie jsou samozřejmě dobrá věc, protože dokážou ulehčit život, ale je třeba s tím umět zacházet. Je to jako se vším – umělá inteligence: Dobrý sluha, zlý pán.

Martina: Ve filmu Dalajláma v Buddhových stopách zazněl Buddhův citát, že účelem duchovního života není získávat nějaké dary, slávu, vědění, nebo úctu, ale podstatou je neotřesitelné osvobození srdce čili vnitřní svoboda. Snadno se to řekne, snadno se s tím souhlasí, ale těžko se to udělá. Myslíš, že máme v tomto smyslu slova nakročeno k vnitřní svobodě? Protože já se obávám, že si naopak myslíme, že jdeme za svobodou, a přitom couváme, a jenom jsme si toho nevšimli. Jak to vnímáš ty? Dalajláma? Orákula?

Viliam Poltikovič: Tak nakročeno máme všichni. Je to vlastně smysl našeho života, že se naše poznání otevírá, rozvíjí, a tím se otevírá i vnitřní osvobození. Ale cesta samozřejmě nemusí být přímá. Řada bytostí je ve slepé uličce, nebo se uzavřely do nějakého užšího vidění, a ztotožňují se s ním. Ale to je proces.

Martina: Každá krize by měla člověka poňoukat k tomu, aby ji vyřešil, a posunul se dál, ať už je to nemoc, ztráta majetku, ekonomická krize ve společnosti, nebo tato sociálně ekonomicko-politická krize, kterou žijeme právě teď my. Myslíš, že i tento stav, ve kterém jsme – a který mnozí vnímají jako něco nesmírně nepohodlného, nepříjemného, a smutného – je šance? Rozumíš, já jsem se rozhodla, že z toho dneska vykřešu optimismus, i kdyby na chleba nebylo.

Viliam Poltikovič: Ano, je to velká šance, čím je situace vyhrocenější, tím víc nás nutí zaujmout určité postoje, a nějakým způsobem ji řešit, nebo ji nějako přijmout, transformovat – a to je veliká příležitost. Určitě.

Martina: To mi nestačí – potřebuji návod. My jsme totiž společnost, která na všechno potřebuje manuál, a čím jednodušší, tím lépe. Umíš poskytnout manuál na to, jakým způsobem se k této situaci ve společnosti, k této krizi, postavit? A to i pro lidi, kteří se dosud tomuto přemýšlení nad vědomím nevěnovali?

Viliam Poltikovič: Tak jednak jde o to rozvíjet – což už jsem zmínil – soucítění, to znamená vědomí toho, že tady nejsem sám, ale že jsme tady všichni společně. Protože jeden z negativních rysů současné situace je, že se nás snaží rozdělit až opravdu na individuality, a čím více jsme rozděleni, tím více ztrácíme svou sílu. A když se naopak začneme vracet k vědomí jednoty, propojenosti, tak se nám síla vrací, takže se stáváme pevnějšími, a začne se v nás rozvíjet sebedůvěra. To znamená, že si začínám uvědomovat, že jsem lidská bytost, která má svůj význam. A že o tom, co se děje, nerozhoduje nějaká výkonná složka, že to nejsou politici, nebo nějací mocnáři – a že se to může změnit raz dva. Prostě všechno záleží na součtu vědomí všech bytostí. Takže všichni máme přímý vliv na to, co se děje.

Takže když já změním sebe – a sebe můžu změnit ráz naráz, protože na sebe mám přímý vliv, u druhých si to můžu jenom přát, aby nešli do války, nebo nevím co – když tedy začnu být já vnímavější, laskavější, empatičtější, vstřícnější, tak už jenom toto, kdyby se podařilo začít realizovat, tak bychom viděli, jaké změny se v nás, a v našem okolí začnou dít. A pak se rozvíjí i důvěra, že tady nejsme jenom proto, abychom trpěli, ale aby život opravdu přinesl něco dobrého, co nás i povznáší a rozvíjí. Takže s vědomím propojenosti, vnitřní síly, a s rozvojem důvěry – ale ne slepé důvěry, ale důvěry ve své možnosti, v to, že jsem bytost, která může svou osobností přispět do celkové mozaiky něčím dobrým, a ne z ní jenom něco těžit – se mnohé věci začnou měnit. Doporučuji každému, ať si to vyzkouší, a sám uvidí.

V poslední době je zřejmé, že hospodářská politika se vládě hrubě nedaří. Náš premiér i provládní ekonomové sice hýří navenek falešným optimismem a tvrdí, jak se nám úžasně daří, realita však je odlišná. Český průmysl se kvartál od kvartálu zmenšuje, stabilní energetická soustava se pomalu ale jistě rozpadá, inflace je pod kontrolou jen zdánlivě, jelikož ceny elektřiny jsou už opět meziročně dražší o 11,1 %.

Proto je naprosto logické, že se víc a víc lidí ptá po změně hospodářské politiky. A tento týden jsme v České republice dostali velmi silný impuls k takovým úvahám. ČR navštívil Javier Milei, argentinský prezident, který ihned po svém zvolení v závěru loňského roku zahájil velmi razantní reformy. Často opakovaná otázka v této souvislosti tedy zní: Mohou být podobné reformy inspirací i pro nás? Anebo jsou u nás technicky zcela nerealizovatelné? Případně: Jsou takové reformy u nás vůbec žádoucí? A není náhodou Javier Milei jen podvodník, který za rétorikou o reformách maskuje diktátorské choutky?

Považuji za důležité na tyto otázky nalézt odpovědi, protože volání po analogii Argentiny a ČR je velmi časté. Jenomže toto volání není černobílé. Osoba Javiera Milei budí extrémní kontroverzi. Vzhledem k tomu, že Milei se hlásí k libertariánské rakouské ekonomické škole, je logické čekat kontroverzi mezi pravicově a levicově orientovanými voliči a ekonomy. Jenomže fenomén Javiera Milei jde ještě mnohem dál: dokázal totiž polarizovat i ekonomy hlásící se právě k rakouské škole a malému státu. Část ekonomů Milaie adoruje jako téměř spasitele; část mu naopak nasazuje psí hlavu a kritizuje ho jako údajného diktátora. A aby toho nebylo málo, Milei se ještě navíc na veřejnosti z pohledu PR stylizuje do téměř rockové hvězdy, a tento styl také mnoho lidí irituje. Kde je tedy objektivní pravda? Lze se v Argentině inspirovat? A lze vůbec nějakou objektivní pravdu nalézt?

Za tím účelem jsem se vypravila se statusem akreditované novinářky na konferenci Javiera Mileie na pražském Žofíně. Ukázalo se, že už i tato samotná akce dokázala velmi rychle vytvořit kontroverzi – jako snad vše kolem osoby argentinského prezidenta. Vše začalo tím, že individuální rozhovor s prezidentem, o který jsme usilovala, nebude možný – pro žádného novináře. Následně bylo oznámeno, že akce by měla mít dvě části: veřejnou část pro diváky a tiskovou konferenci pro novináře. S postupem času ale začala přicházet omezení: Pošlete otázky na prezidenta předem… A neručíme za to, že budou položeny, natož zodpovězeny… Byl důvodem nedostatek času, jak byl tento požadavek vysvětlován? Anebo měly být otázky předem cenzurovány? Těžko říci, ale jistý red flag to jistě je. Tím spíš, že nakonec se slibovaná tisková konference ani neuskutečnila.

To nebylo vše. Prezident Milei přijel do Prahy na pozvání zakladatelů českého Liberálního institutu, kteří mu slíbili výroční cenu udělovanou tímto institutem. V minulosti ji dostal například slavný americký ekonom Milton Friedman (a já také měla to štěstí být tehdy u toho). Jenomže – kontroverze opět zaúřadovala. Nové vedení Liberálního institutu se proti udělení ceny ostře ohradilo s tím, že se o žádnou cenu Liberálního institutu nejedná, jelikož Milei si ji nezaslouží. Spor dosáhnul takových rozměrů, že obě skupiny ekonomů si začaly vzájemně vyhrožovat skrze datové schránky a vyhrožovat si vypínáním energií… Milei nakonec na Žofíně „cosi“ dostal. Ale co to „něco“ bylo, téměř nikdo neví. Byla to cena Liberálního institutu, jak tvrdí předávající zakladatelé institutu, nebo nebyla, jak tvrdí současně vedení?

A dokonce ani tím kontroverze nekončí. Před vystoupením Javiera Milei, který mimochodem byl uvítán laserovou show a rockovou hudbou jako rocková star, se na Žofíne uskutečnily tři diskusní panely na téma reforem. V některých okamžicích ovšem tyto diskuse byly – jemně řečeno – velice bizarní. Někteří diskutující, kteří měli mluvit na téma liberálních ekonomických reforem a zeštíhlování státní správy, totiž jsou známi svou silně etatistickou, levicovou, až byrokratickou orientací.

A pro úplné dokreslení situace: Javier Milei přednesl svůj projev v rodné španělštině – a velmi rychlým, živým způsobem mluvil o celkem odborných tématech a o důvodech, proč se tradiční ekonomické školy, jako například keynesiánství, mýlí. Jeho slova simultánně překládala AI do angličtiny na screenu v pozadí – ale přesnější by bylo říci, se se jednalo o pokus o překlad. AI totiž do poslední chvíli na dvou řádcích textu nesmyslně nahozený text neustále upravovala a přepisovala, aby ve finální ustálené podobě vydržel tento text na screenu doslova jen zlomek sekundy. Jinými slovy lidé, kteří nevládli plynulou španělštinou a současně alespoň základy ekonomických teorií, rozuměli projevu jen velmi chabě. Nezbývá než doufat, že přítomná ekonomická smetánka od bývalých ministrů, přes současné senátory až po centrální bankéře, buď uměla dobře španělsky, anebo alespoň zvládala rychločtení v odborné a chybové angličtině, a že tedy z projevu něco měla.

To všechno ale rozhodně nejsou chyby Milaie – to jen dokresluje chaotický obrázek jeho akční osobnosti, která přebrala Argentinu ve velkém rozvratu. Milei k tomu na Žofíně vtipně poznamenal, že stav Argentiny potřeboval odborníka na hospodářský růst a na krocení inflace, a on – Milei – byl obojím, což byl jediný důvod, proč si nějaká země mohla zvolit libertariánského prezidenta, což se za „normálních“ okolností nestává. Důvody tohoto rozvratu mezi jinými byly zejména dlouhodobý vysoký veřejný dluh a současně tisk peněz. A tím se právě dostáváme k důvodům, proč jsou tyto reformy tak zajímavé pro Evropu. Obojí totiž trápí také EU, jenom se tyto problémy zatím nestačily natlakovat tak výrazně jako v Argentině. Pokud by ale EU dál pokračovala stávající cestou, Argentině se bude čím dál víc podobat. Řekněme, že nyní je eurozóna srovnatelná s Argentinou o cca 20-30 let mladší.

I přes silný mandát, jaký Milei ve volbách získal, ovšem od počátku čelil odporu opozice. Proto sáhnul k prezidentským dekretům. A máme tu první příčinu, proč na něj útočí i libertariánští ekonomové. Druhým důvodem je fakt, že Milei do vysokých státních pozic obsazuje rodinné příslušníky, což připomíná autoritativní praktiky. A třetím důvodem (nikoliv posledním) je, že kromě razantního snížení daní Milei i některé daně zvýšil, což se řadě protržních ekonomů nezdá dostatečně filozoficky čisté. Ti ho tak obviňují, že se za hezkými slovy o rakouské ekonomické škole pouze maskuje nový diktátor.

Soudit je obtížné. Mnohé autoritářské prvky v jeho vládě jistě nalezneme. Otázka pak zůstává: Když vezmeme v úvahu historicko-kulturní pozadí Latinské Ameriky, může v tomto prostředí vůbec přežít ryze demokratický režim, jak jej vnímáme my? A jsou v takovém ryze demokratickém režimu uskutečnitelné tak razantní reformy, které jsou nutné pro přestavbu korupční, polosocialistické, bankrotující ekonomiky na tržní a bohatou ekonomiku, jakou Argentina kdysi byla? Upřímně: Domnívám se, že to možné není.

A tím se dostáváme také k odpovědi na klíčovou otázku, zda můžeme naši zemi reformovat analogicky. Bohužel se domnívám, že v tuto chvíli ne. Bez určité míry autoritářství a současně bez toho, aby ekonomická mizérie a zchudnutí obyvatel dosáhlo ještě vyššího stupně, a tím vznikla poptávka po razantních reformách, to technicky možné patrně není. Současně již nyní víme, že reformy není možné zkopírovat jedna ku jedné i proto, že například dolarizace, o kterou Milei usiluje, by v našich podmínkách nic neřešila.

Přesto v argentinských reformách je mnoho prvků, které naše země také potřebuje, aby zbohatla a život byl lepší. A pokud se to Argentině povede, bude to inspirace i pro naše obyvatele, aby věděli, co mají žádat. Okopírovat reformy nelze, do značné míry se jimi inspirovat ano. Ostatně – můj recept ekonomické přeměny ČR má s Milaiovým postupem některé podobné rysy.

Martina: Richarde, skoro každý kluk chce být dobrodruhem – alespoň tedy v našich generacích to ještě platilo – ale pak je mu třeba třináct, čtrnáct, patnáct, a přejde ho to. Opravdu stačily knihy vašeho mládí jako Vzpoura na lodi Bounty, Patnáctiletý kapitán, Bílý tesák, aby vás tyto – vlastně svého času dětinské dobrodružné představy – nikdy neopustily?

Richard Konkolski: Já jsem přesvědčen, že nás vyvíjí místo, kde jsme se narodili, a že to má vliv na naše zájmy. Já pocházím z Bohumína, což je v podstatě nejnižší místo v republice, a voda je tam všude. Za mého mládí byly ve městě, v samém centru, rybníky. Jsou tam řeky Odra a Olše, a navíc moji předci pocházeli z Kolkolné, což je osada, nebo vesnička vedle, a je to na soutoku řeky Olše, takže pravděpodobně se mi voda nějak dostala do žil už takto. Faktem je to, že jako válečné dítě jsem začal Mladou gardou, a hrál si na vojáky a generály, a kolem bylo plno bunkrů. Ale velmi brzo jsem přešel na vodu. Vodu jsem měl kolem, a začal jsem jako každý mladý kluk s lodními modely, a s nimi jsem pokračoval v naší klukovské partě. Já jsem nikdy nechtěl být generálem, a pokud jsme někam šli, tak jsem nechával velení jiným, ale když jsme přišli k vodě, tak jsem přebíral funkci já, jakožto admirál – vory, a všechno možné.

Martina: Ale nikdo z vaší party vás nenásledoval. Podle toho, co jste říkal, to vypadá, že v Bohumíně každý, protože tam byly rybníky, se prostě dal na vodu. Ale vy jste to dotáhl do nejzazšího konce, jaký si člověk umí představit. Tak chci vědět, co je ten „ostra-gen“, nebo v tomto případě bohumínský gen, který jste měl vy, že jste si za tím tak šel?

Richard Konkolski: Fakt nevím. Druhá věc je, že jsem si vždycky myslel, že moje mamka s otčímem – otce zastřelili vojáci wehrmachtu – jezdili do Polska k moři proto, že to byla touha otčíma. Ale když mě mamka navštívila v Americe, když jsem tam bydlel – měl jsem vysoký dům, a nahoře jsem měl kukaň, kde byl výhled na moře – tak jsme tam s mamkou občas seděli, a dívali se na západ slunce, a ona mi prozradila, že to byla ona, která chtěla jezdit k moři, protože měla po moři ohromnou touhu – nikdy neuměla plavat – takže jsem asi částečně zdědil nějaký její gen.

A potom – podívejte se, když začnete číst dobrodružné knihy, ty objevy, tu krásu, to poznávání zemí různých kontinentů, a lidi, objevování, a všechny příhody kolem toho, mnohdy dramatické, tak se to musí zalíbit každému klukovi. A jak to zkusíte? Já jsem tuto zkoušku měl trochu tvrdou, poněvadž jsem si v deseti letech vyčetl v nějakém dětském časopise, jak se z papíru postaví kajak. Tak jsem zašel za stolařem, vyžebral jsem od něho nějaké kousky lišt, a zbytky dřeva, a se dvěma kamarády jsme stavěli papírový kajak. V podstatě jsme udělali kostru, natřeli ji barvou – tehdy byla jenom olejová barva, která schla týden – a nalepili na to noviny. A jak to uschlo, tak se to natřelo další vrstvou barvy, a tak dále. Ale došla nám barva, takže jsme neudělali palubu. A pak jsme hrdě šli k vodě – samozřejmě to musel být největší rybník v okolí – drželi jsme kajak, každý na jednom konci, já s pádlem. A přišli jsme k vodě, a kamarádi mi – páč já jsem byl ten admirál, takže jsem měl přednost plavby – mi podrželi loď, jeden příď a druhý záď, já si sedl do kajaku, ten se sklopil, a já jsem…

Martina: Sklopil?

Richard Konkolski: Šel ke dnu. V těch deseti letech jsem ještě nechápal, že paluba je součást konstrukce. Takže začátky byly asi takové.

Po roce 68 jsem byl při prověrkách v 69. označen jako organizátor pravicového hnutí, takže podle tehdejších zvyklostí bych se neměl dostat na moře

Martina: Když popisujete, jak jste začali dělat kajak, a jak jste ho tak trošku nedodělali, tak jsem si právě říkala, že když jste se nejprve vyučil zedníkem, a pak jste šel na střední průmyslovou školu stavební, tak jestli to bylo mimo jiné proto, že jste chtěl rozumět stavařině, chtěl jste rozumět materiálům, protože jste už pro příště nechtěl u nějaké další plachetnice udělat chybu.

Richard Konkolski: To byl osud. Původně jsem chtěl být námořníkem, ale pak jsem zjistil, že námořník… Tenkrát bylo ještě základní vzdělání osm tříd, závěrečné zkoušky byly v osmé třídě, a já jsem měl celou dobu z češtiny a ruštiny čtyřku, takže jsem se pochopitelně nemohl dostat na žádnou školu. Původně jsem chtěl být námořník, ale vymluvili mi to tak, že to vlastně nechci dělat, poněvadž on oklepává rez a natírá, a na kapitána jsem neměl. Pak jsem chtěl být myslivcem – tam mě nevzali. Tak mi nakonec otčím říkal: „Víš, řemeslo má zlaté dno. Běž se vyučit, a potom uvidíš co dál.“ Tak jsem začal s tou stavařinou, a byla to celkem dobrá volba, poněvadž se mi to později vrátilo. Takže stavařina, a potom průmka, což je práce projektování se dřevem, se železem, s betonem, prostě se vším. A já jsem později teoretické nauky, co jsem na průmce získal, využil pro můj sport, a pro můj zájem.

Martina: Šťastná náhoda. Já se za chvíli dostanu k tomu, jak jste pomalu v kočárkárně bohumínského paneláku stavěl jachtu. Ale vás jachtaření nepustilo ani na strojárně, protože jste se v roce 66 stal v polském Božkówe jachtařem, pak jste se stal také sternikem jachtowym, to znamená kormidelníkem jachty. A co mě dostalo, vy jste se taky stal kapitanem jachtowym, stal jste se námořním kapitánem. A to jsem si říkala: „Proč to měl ten chlap zapotřebí?“ Když se pravděpodobnost toho, že byste šel opravdu dělat námořního kapitána, blížila nule.

Richard Konkolski: Je to trošičku jinak. Když jsem skončil učební období, a šel na průmku, tak mě kamarád vtáhl do jachetního oddílu Železáren-drátoven Bohumín, a tam jsem dělal okruhové jachty, a byl jsem velmi úspěšný. Dělal jsem to v podstatě deset let, a přitom jsem sjížděl na kajaku řeky, a tak různě. Samozřejmě to byla dobrá parta – u vody je obyčejně dobrá parta. Takže oni nám, mladým, dávali znalosti, zkušenosti, a učili nás – což bylo perfektní – ochotně a zdarma. A potom po létech si člověk – jak vyrůstáte v takovémto prostředí – zjistí, že to, co mu dali jiní, musí zase on dát jiným. Tak jsem se věnoval organizaci. Dělal jsem předsedu okresní sekce, krajské sekce, dělal jsem trenéra – byl jsem už trenérem druhé třídy, než jsem vůbec začal se zájmem o námořní jachting.

Martina: Napsal jste troje skripta.

Richard Konkolski: Ano, a tak dále. Vlastně to bylo pokračování. V Polsku se tenkrát hodně jachtařů chystalo a jezdilo do Chorvatska. A já jsem to viděl tak, že v Polsku to bylo jednodušší na přístup, ale bylo to také tvrdší. To znamená, že v Polsku na Baltu jsou daleko horší podmínky, ale je to lepší škola. Polsko má námořnictvo, normální vojenské námořnictvo, a má také rybářská loďstva, takže potřebuje lidi, a polská vláda tehdy hodně podporovala jachetní oddíly, financovala stavbu lodí. Tam je několik loděnic pro jachtaře. Ale na druhé straně, aby se jim to vracelo, tak měli tvrdé podmínky – vyžadovali vzdělání – a měli to v několika stupních, až po tu funkci kapitána. Takže teorie, ať je to námořní právo, nebo astronavigace, a všechny základní znalosti, byly úplně stejné, jako na vysoké škole. Akorát se jachtaři neučili, jak zacházet se zbožím, jak nakládat loď, a tak dále. A tím pádem Polsko mělo u jachtařů rezervy, které se dobrovolně mučily a učily.

Takže já jsem měl kapitána. Samozřejmě velkou námořní loď bych nemohl řídit, pokud bych nesložil další zkoušky – to mi chybělo – ale pro zábavu, pro sport jsem měl to největší, co jsem mohl mít. Ale to funguje též tady. Též mám áčko, které už dává ministerstvo, i když se jezdí do Chorvatska, nebo jinam. Takže to byl takový základ.

Já Polákům hodně vděčím za to, co mi dali, páč byli přísní, a to mi dalo znalosti. A nakonec jsem se v Polsku dověděl – oni měli hodně literatury – o nějakém sólo závodu přes Atlantik, což jsem později využil. A také jsem se dozvěděl, že existuje něco, jako sólo plavba kolem světa, páč Poláci jsou přeci jenom – nebo byli – námořní stát.

Bylo jasné, že nedostanu povolení vyjet na moře a že jediná možnost byl sport. A já si vybral závod osamělých mořeplavců z Anglie do Ameriky, a to na lodi, kterou jsem si postavil sám.

Martina: Já myslím, že jste si vždycky všechno dělal těžší – to je moje úvaha, proto říkám: „Já si myslím.“ Takže vám to nechci podsouvat. Jenom, když jsem pročítala váš životopis, vaše rozhovory, vaše knížky, tak jsem si říkala: „Když mohl plout s někým, tak plul sólo. Když mohl plout na odzkoušené jachtě, tak si postavil svou. Když dělal nominační plavbu na otevřeném moři, aby se mohl zúčastnit závodu, tak si zvolil třikrát delší trasu, než požadovala pravidla.“ A tak si říkám: Je to tak, že jste měl vždycky potřebu si to rozdat sám se sebou? Nebo jak si to vyložit?

Richard Konkolski: Ne. Absolutně ne. Pravda je jedna věc, že jsem ke všemu vždycky přistupoval velmi zodpovědně. To jo. Ale já jsem začal na polských jachtách s posádkami, jezdil jsem s posádkou několik roků, šest, sedm roků – závodil jsem s posádkou. A také první plavba, zkušební plavba na Niké, byla s posádkou. Takže ne, to bylo jinak. Skutečnost byla taková, že v 68. roce, jak tady u nás byla revoluce, jsem byl potom při prověrkách v 69. označen jako organizátor pravicového hnutí, a tím pádem, podle tehdejších zvyklostí, bych se ani nedostal na moře.

Já jsem původně chtěl nějakou plachetnici, abych s ní jezdil pro zábavu, tak jako dnes tady jezdí tisíce jachtařů do Chorvatska, a všude jinde. Tak něco podobného jsem chtěl už tenkrát. A pak mi bylo jasné, že nedostanu povolení, abych vyjel na moře, a že jediná možnost, jak se dostat na moře, je nějaká sportovní činnost, to znamená, abych pokračoval ve sportovní činnosti. Já jsem měl první výkonnostní třídu, a všechno možné, takže to byl jenom přesun o stupínek výše, že jsem si vybral závod. Byl to závod osamělých mořeplavců z Anglie do Ameriky, každý musel plout sám, takže mi nezbývalo nic jiného, ale na druhé straně jsem v tomto závodě mohl vystartovat na lodi, kterou jsem si sám postavil. Takže to byl kompromis. A od toho nějak začala ta samota.

Ale já jsem daleko raději miloval cesty na start, a cesty ze startu. Třeba start závodu přes Atlantik byl třeba v Anglii, ale tam jsme se museli dostat, to je tisíc mil, a máte celou řadu států, od Holandska, Německa, Belgie a dalších. Takže jsem se tam musel dostat, a trasu jsem vždycky odjel s nějakou partou, a to jsme si vychutnávali, a navštěvovali různá místa a podobně. Závod skončil ve Spojených státech. Ten první jsem sice bral kolem světa, ale u ostatních závodů jsem se zase vracel zpět.

Martina: „Tam se pak vrátím.“

Richard Konkolski: A vracel jsem se zpět, a zase s někým, s kamarády. Nebo jsem dělal závod s posádkou z Anglie do Austrálie přes Kapské Město, nebo jsem na všech školách v Česku, tedy tenkrát v Československu, zorganizoval soutěž, a vybral devět děcek do 14 let, a udělali jsme plavbu kolem Baltského moře – zase s posádkou.

Každému, kdo se chce oženit, bych doporučoval, aby vzal svou ženu na plavbu na moře. Stačí den, a člověka to prověří do morku kostí, a hned poznáte charakter.

Martina: Je pravda, že působí velmi zajímavě a dráždivě to, že jste třikrát obeplul zeměkouli sám. Ale je pravda, že jste těch cest podnikl mnohem víc. A v tuto chvíli se nabízí otázka, jestli jste byl radši na lodi sám, nebo s posádkou, protože před chvílí jste řekl, že u vody je vždycky dobrá parta, ale pak jste x let strávil úplně sám.

Richard Konkolski: Je faktem, že bych doporučoval každému, kdo se chce oženit, aby vzal svou ženu, nebo ženatého muže na plavbu na moře…

Martina: Stačí Vltava, a někdy už u Soumarského mostu jdou od sebe.

Richard Konkolski: Stačí den, a člověka to prověří do morku kostí. To poznáte charakter hned. Takže to je fajn. Můžete plout, ale aby nebyl problém, abyste to vychutnali, aby to byla příjemná a přátelská plavba, tak musíte plout s někým, koho opravdu znáte. Pokud plujete s lidmi, které neznáte – a já jsem plul hodně s různými posádkami – tak se tam vždycky najde někdo, kdo to zkazí.

Martina: Prudič.

Richard Konkolski: Je to charakter člověka, s tím se nedá nic dělat. Musí se to nějak vyřešit, ale tak to je. Jednou z mých nejkrásnějších plaveb bylo, když jsem skončil sólo závod přes Atlantik, a vracel se s Mirkou a Ríšou. To byla měsíční plavba.

Martina: Tedy manželka, syn.

Richard Konkolski: Ano, manželka a syn, a pluli jsme zpátky přes Atlantik. Nebo v 76. roce za mnou přijel kamarád, se kterým jsem už před tím byl na moři, a pluli jsme z Ameriky podél pobřeží Spojených států, Kanady, až na Azory, a zpátky přes Evropu. Byli jsme několik měsíců ve dvojici, ale kamarádi, kteří respektovali jeden druhého, a kamarádsky se dělili o práci a o všechny povinnosti.

Funguje to tak, že musíte něco dát jako první, a potom vám to ti, kterým jste něco dali, ochotně vrátí a pomohou vám

Martina: To musel být opravdu nabitý život, protože v té době tady eskalovala normalizace, nikdo nemohl nikam, a sehnat výjezdní doložku do Jugoslávie se dařilo jenom určité partě šťastlivců. A vy jste prostě křižoval svět. Bylo to díky tomu, že jste reprezentoval republiku? Že jste byl sportovec? Jak je to?

Richard Konkolski: Nejenom to. Plaveb jsem hodně udělal sám, ale člověk toho v životě sám moc nedokáže, to mi věřte, potřebujete podporu, potřebujete pomoc v rodině, sourozenců, kamarádů, v práci, společnost. V podstatě to funguje tak – ale to jsem původně nevěděl – že musíte dát něco jako první, a potom vám to ti, kterým jste něco dali, ochotně vrátí, pomohou vám. Takže já jsem byl mladý kluk, který sršel energií, nastoupil jsem v Bohumíně, a šéf mě stáhl do komise pro výstavbu, aby on mohl utéct. A já jsem v této komisi postavil v parku letní kino pro občany, udělal cestičky. V sousední vesnici jsem postavil v Akci Z samoobsluhu, to znamená brigádně – sehnat lidi, sehnat peníze, vyprojektovat.

Martina: Já vím, pracovní soboty.

Richard Konkolski: A udělal přilehlé koupaliště. Dětský tábor, kde děcka byla celé léto, a jezdila na plachetnici. A velkou loděnici. Moje první stavba – já jsem nastoupil na průmku, ale až po vyučení, takže jsem byl starší, takže jsem v Přívoze dostal na starost stavbu veřejných záchodků v parčíku Boženy Němcové. Až pojedete přes Přívoz, tak to je moje první stavba, ještě tam stojí a je pěkná. Ale když město nemá peníze, tak to nefunguje.

Martina: Přísahám, že si tam zkusím odskočit.

Richard Konkolski: A potom – to jsem neplánoval, to bylo v mojí nátuře. Prostě jsem to tak dělal, a měl jsem z toho radost. Ono to potěší, když něco uděláte, a můžete se na to podívat, a říci si: „Jo, to je moje.“ A můžete si na to sáhnout. A ještě funkcionář – dělal jsem trenéra, a všechno možné. Ale to jsou věci, které jsou nehmatatelné.

Bylo mi řečeno, že nemohu reprezentovat socialistický stát na soukromé lodi, kterou jsem postavil. Tak jsem Niké daroval železárnám, kde byl můj jachetní klub. Bylo mi to úplně jedno.

Martina: A to jsou vlastně věci, jak jste teď řekl, že jste dával. A pak přišla doba, kdy jste to dostal zpět.

Richard Konkolski: Když jsem to dostal zpět. Nemusel jsem moc žádat, ale ochotně mi pomáhali. Podívejte se, když jsem vyplul na první plavbu, na závod přes Atlantik, tak mi bylo řečeno: „Nebudeš reprezentovat socialistický stát na soukromém vlastnictví.“ Tak jsem Niké podaroval železárnám, páč můj klub, jachetní klub, byl u železáren. A bylo mi to úplně jedno. Byla to pětiletá práce a hodně financí.

Martina: Já se k ní ještě vrátím, ale povídejte dál.

Richard Konkolski: Akorát jsem potřeboval záruky, že to mohu použít k tomuto účelu, nebo k tomu cíli, jaký jsem chtěl. Já věřím, že každé zlo je vždycky k něčemu dobré. Když jsem vystartoval v závodě, tak jsem samozřejmě neměl peníze, neměl devizy, takže loď byla přetížena zásobami na plavbu, na závod přes Atlantik, a na cestu zpět. A v první bouři jsem ztratil stěžeň. A když se to pak dověděla manželka přes hlášení BBC, tak zašla za ředitelem, kterému to sdělila, a on řekl: Tak je to naše loď, tak ať si tam opatří nějakou rouru, a my to zaplatíme. Fajn.“ A pak jsem skončil…

Martina: Tam se majetek v socialistickém vlastnictví vyplatil.

Richard Konkolski: Ano, tam se vyplatil. A teď jsem skončil ve Spojených státech. A faktem je, že než jsem vystartoval – když jsem se chystal, a chystal jsem se několik let – tak jsem se mezi tím dověděl, že je něco hodnotnějšího, než nějaká sólo plavba přes Atlantik, než nějaký závod. Že daleko náročnější je sólo plavba kolem světa. A tak jsem si říkal: „Tak se přece nebudu vracet zpátky stejnou trasou přes Atlantik. Tak když už budu v cíli, v Americe, tak to vezmu směrem na západ, a obepluji to z druhého konce.“

Martina: Já vím, vymluvil jste se na hurikány.

Richard Konkolski: Ano, vymluvil jsem se na hurikány. Ale zase, majitelem byly železárny, a já jsem to nikomu nemohl říci, páč kdybych to někomu řekl dopředu, tak na ten závod nevyjedu. A nakonec se majitel – byla to veliká firma, deset tisíc zaměstnanců – jak viděl, že chci jet kolem světa, protože byl celkem prozíravý a viděl, co v tom je – zeptal první manželky, zda s tím souhlasí. Páč…

Martina: Pořádek musí být.

Richard Konkolski: A nejen to. On hodně podporoval sport, v Bohumíně bylo hodně vrcholových sportů. A přišla za ním žena Mirka, která, když jsem odstartoval, zajistila vydání knížky, a dostala zálohu, takže měla na letenku – dostala dvacet tisíc, a letenka stála devatenáct a půl – takže za mnou mohla přiletět do Ameriky. Takže jsme tam strávili tři týdny. Pochopitelně její mamka i moje mamka říkaly: „Ježíšmarjá, spíte na zemi, nemáte nábytek, a cesta na tři týdny. Jakou to má cenu?“ Ale my jsme byli mladí lidé, a bylo nám to jedno. Prostě důležitější bylo, abychom byli spolu.

A ve Spojených státech jsem dohodl, nebo jsme se dohodli, že popluji dále. A Mirka, jak se vrátila zpátky, šla za novým majitelem, páč mi musel loď půjčit – už jsem měl jinou loď – a on asi vzal telefon, byl v pozici velkého ředitele, měl deset tisíc zaměstnanců, a zavolal asi předsedovi tělovýchovy Himmlovi do Prahy, a měl jistě velký vliv na to, že mi tělovýchova nakonec povolila plavbu kolem světa.

Martina: Já teď přemýšlím, jestli je to lehčí dnes, nebo to bylo lehčí tehdy. Protože vy popisujete, jak se říkalo, „zákon padajícího lejna“, takže se muselo vědět, kam zatlačit, komu říct. Ale povedly se vám neuvěřitelné věci, zatímco dnes by to asi bylo jednodušší, ale musel byste najít neuvěřitelně movitého a otevřeného sponzora, který by to všechno prostě zaplatil.

Richard Konkolski: Můžu vám říct, že bych vystartoval další sólo závod kolem světa. Hned. Cítím se na to. Mám zkušenosti, všechno, mám sílu, ale musel bych mít nějaké předpoklady, že uspěji. Páč jsem v každém závodě, který jsem dělal, byl poslední v řadě, páč jsem neměl pořádné vybavení, neměl jsem finance. Prostě dělal jsem všechno možné, ale pořád to bylo málo. Takže pokud bych měl šance, abych měl pořádnou loď – na takové závody se staví loď – na jeden závod – čtyři roky. Je jiná doba, a to už chce novou loď, a v dnešní době to jsou milióny dolarů. A když se podívám na naše Česko, tak tady bych nenašel žádnou firmu, která by byla natolik bohatá, aby mi to mohla sponzorovat, to je bohužel skutečnost. Takže já jsem rád, že jsem to udělal tehdy, kdy jsem byl schopen si loď postavit. Já jsem začal ve sklepě, to jo, ale pak jsem stavěl zase brigádně v akci Z pro fabriku dva velké provozy, a proto mi fabrika, abych to mohl dělat po pracovní době a byl na místě, poskytla starou opuštěnou halu, kde jsem mohl Niké skládat.

Martina: Když jsem listovala synapsemi knihy, tak jsem tam narážela na nebezpečí jako elektrický blackout, plynový blackout, informační blackout, sociální nepokoje, teroristický útok, pohyb davu, a pak nepředvídatelná rizika.

Václav Cílek: Nejpravděpodobnější jsou nepředvídatelná rizika a taková kombinace věcí, která nás dříve nikdy nenapadla. Když jsme se o tom nedávno bavili – třeba teď docházelo k určitým transportním potížím v úplně neuvěřitelné a nepředstavitelné kombinaci. První je Panamský kanál. To znamená, sucho v Panamě způsobilo, že kanálem můžou projíždět jenom lodě o polovičním výtlaku, a přitom tam běží obrovské objemy zboží pro Ameriku. Krize v Panamském průplavu vytvořila tlak na Suezský průplav, ale tam jsou zase jemenští povstalci, tedy určitý typ dopravní krize vznikl kombinací špatného počasí v Panamě, a vojenské rétoriky v Jemenu. A to je jemný příklad typu možných vizí, kdy se sečtou dvě, tři, čtyři věci, o kterých jsi původně neměla ani ponětí.

Nebo léky: Americké nemocnice měly svého času obrovský problém, protože neměly slané roztoky, které se používají úplně na všechno, protože značná část těchto roztoků byla dělána v Portoriku, které bylo zničeno hurikánem. A to tě nenapadne do té doby, než hurikán v Portoriku způsobí nemocniční krizi v celých USA.

Martina: Tak, my tady máme dlouhodobé výpadky. Vlastně bych tomu ani možná neříkala výpadek, protože léky už nejsou třeba tři roky, takže nevím, jestli se tomu dá ještě říkat „výpadek“. Mimochodem, možná bychom si měli definovat, jak dlouho výpadek trvá. Takže my máme výpadky, nebo absenci určitých léků, ale Poláci vedle je nemají, ale to bychom asi došli do úplně jiného tématu. Ale ano, ty jsi teď velmi rafinovaně nastínil, jak v tomto provázaném, globalizovaném světě všechno souvisí se vším, a nepředvídatelnými riziky mohou být ta, která nás mohou překvapit a zaskočit asi úplně nejvíc. Řekni mi ale, jak se tedy dá, i s vaší knihou, nebo bez ní, připravit na nepředvídatelná rizika, když je nemůžeme předvídat?

Václav Cílek: Strategie je následující: Budování odolnosti. Odolnost, nebo resilience, je strategie, jak zvýšit stabilitu systému proti různým typům šoků, kdy netušíš, jaký jejich typ přijde. Tento pohled je poměrně odlišný od toho, že musíš znát nebezpečí, a na to se připravit. Tady si naopak řekneš: „Já ta nebezpečí neznám. Nebo že sice můžu odhadnout, že přijdou odtamtud, nebo odjinud, ale můžu zlepšit fungování sebe, rodiny, nebo fungování firmy. Takže například u resilientních firem je hrozně zajímavá věc, protože skoro nejúspěšnější jsou ty, které nemají vysokou hierarchii, tedy systém „vysoký trojúhelník“, ale naopak jsou poměrně ploché, a obsahují v sobě skupiny, které jsou víceméně samostatné, a v rámci firmy spolupracují s jinými skupinami. A zároveň, když máš plochou hierarchii, což je docela důležité, tak informace je mnohem rychlejší, a méně zkreslená. Představ si, že přijde informace k ministrovi, ten ji v nějaké politicky vhodné formě sdělí svým náměstkům, kteří budou z jiné politické strany, takže to v trošku jiné formě sdělí dál, a než se to dostane mezi lidi, tak zaprvé uteče fůra času, a za druhé bude informace zdeformovaná.

Martina: Asi jsi vše, co jsi teď řekl, vtělil do jedné věty ve své knize: „Stavět na resilienci, ne na vedení.“ Ale ty, a tvoji kolegové, a ostatní autoři, jsi se zároveň v této knize – která měla původně pracovní název Odolná města, a nyní jsou to Nové ostrovy – původně zaměřoval na to, jakým způsobem vytvářet ostrov pro trosečníky. Řekni mi tedy, jak by teď lidé měli přemýšlet, jak postupovat? Přesuneme-li se na vesnici, tak tam to možná dává větší logiku, smysl, a možná je to i snadnější. Ale na druhou stranu bych řekla, že i v tomto případě „úřední šiml“ lidem, pokud možno, soběstačnost, samostatnost, výměnný obchod, co jenom jde, komplikuje. A to je vesnice. Ale když se přesuneme do měst, tak tady je to ještě mnohem složitější, a pro mnohé, bych řekla, téměř nepředstavitelné. Jakým způsobem vytvářet ostrovy v naší společnosti, v naší republice?

Václav Cílek: Uvedu konkrétní příklad. Nerad bych tady vzbudil nějaký dojem, že znám řešení a že to, když se o tom takhle budeme bavit, dokážeme zvládnout. Pravděpodobně možná řešení neznáme dobře, a pravděpodobně situaci budeme zvládat s velkými potížemi.

Martina: Jediné, co máme možná navíc, je, že si to vůbec připouštíme, a že…

Václav Cílek: Že s tím rychle počítáme…

V případě katastrofy musí starosta svolat chlapy se zbrojními průkazy a udělat z nich domobranu

Martina: Zapřádáme diskusi, abychom možná byli ušetřeni obrovského počátečního úleku ve smyslu: „Hle, věci nefungují tak, jak fungovaly včera.“

Václav Cílek: Já dost často žiji v malé vesnici jménem Lhota. Úplně průměrná vesnice, ve které si člověk uvědomuje několik věcí. První věc, která je hrozně zajímavá: Jak moc je dnes prakticky všude současná česká vesnice rozhádaná a závistivá. Myslím, že to je dědictví socialismu, znárodňování polí, divných vztahů, závistivosti, a že to pokračuje dál, takže jsou ještě stále cítit dozvuky ničení vesnice, které začalo v 50. letech. To je první věc. V naší vesnici žije sousedka, je to Magda Reifová, a ta si řekla: Ano, prostředí je takové, že je buďto rozhádané, nebo spolu lidé málo komunikují. Pojďme s tím něco udělat. A začala chodit mezi ženy naší vesnice, a začaly se scházet. Začaly si říkat „Lhotské tety“, a buďto jenom tak klábosí, nebo něco společně vyrábí. To je jedna z možností, takhle jednoduše zespoda vytvářet – tedy mimo běžnou hospodu, nebo školu – nějakou provázanou komunitu.

Martina: Ty říkáš, že v jakékoliv krizi jsou prvními záchranáři sousedé, a krizovým manažerem a vyjednavačem je starosta. Ale to se týká pravděpodobně právě vesnických, osadních aglomerací, nikoliv měst.

Václav Cílek: Ale i ve městech – těchto zkušeností je celá řada. My krizi vnímáme v okamžiku, kdy na místo dorazí záchranáři, kteří jsou doprovázeni novináři. Ale ve skutečnosti je nejvíc lidí zachráněno během prvních dvou, šesti nebo osmi hodin, to znamená ještě před tím, než tam dorazili záchranáři – a teď je nutné okamžitě zorganizovat nějaký způsob, jak je chránit, jak rozebrat sutiny, jak napravit most, nebo vytáhnout lidi z řeky, a toto všechno. To je na starostovi. Je tedy důležité, aby starosta s podobnou možností počítal, a měl kolem sebe několik schopných lidí, kterým zavolá, a řekne: „Hele Franto, potřebuji sekyru, pilu, řetěz nebo něco takového.“ A když takto vznikne i malá skupina lidí, kteří vědí, co chtějí, tak se ostatní rychle přidávají. Ale je důležité, aby to bylo rychle – pak je to účinné.

Martina: A to myslíš, že platí i o městech?

Václav Cílek: Prosím tě, z toho, co říkám v knížce, je málo věcí, které si jen myslím, ale prakticky všechno mám podloženo nějakými studiemi. Tedy platí to i o městech. Konkrétně čínská města, nebo japonské zemětřesení v Tóhoku, kdy se zřítí celé město, a lidé začínají pracovat pro své sousedy. A navíc se ukazuje, že ti lidé, kteří své sousedy, kteří jsou pohřbeni pod sutinami, znali, i když je třeba neměli rádi, tak pracují déle, lépe a zodpovědněji než profesionální záchranáři.

Martina: Ty píšeš, že bude-li to hlubší krize, která bude znamenat částečný, nebo úplný rozpad státní moci, pak je oprávněný strach z násilí. Podle zkušenosti ze zahraničí, se gangy mladých a hladových vytvoří do tří dnů – třeba po zemětřesení, hurikánu, blackoutu. A dále se ukázalo, že s gangy nelze vyjednávat, ale lze se jim postavit, protože síla odporu gangů je obvykle malá, protože chtějí přežít, a nebojují za žádnou vysokou věc, ale bojují za to, aby mohly fungovat. Řekni mi, je toto už je představa opravdového rozpadu společnosti? Protože jestli se bavíme o gangu ve městě, tak už je to asi trošičku za hranou našich přijatelných představ.

Václav Cílek: Tak doufejme, že český národ bude, jako vždy, relativně mírumilovný. Ale je zapotřebí – a za tím si docela stojím – že když dojde k nějakému problému, tak potřebuješ autoritu. Generál Štěpán od hasičů, který je spoluautor této knížky, říká: „Při povodních 2002 na mě starostové nejčastěji chtěli uniformovanou osobu. Ne, že by něco dělala, ale bylo to jasné znamení, že tady je přítomna autorita, že tady je přítomný stát.“ Podobně je to v takovéto situaci u starosty. Co může dělat, a musí udělat, protože to za něj nikdo jiný neudělá: Svolá pár chlapů z vesnice, nebo ze čtvrtě, o kterých ví, že mají zbrojní průkaz, a udělá z nich domobranu, udělá z nich lidovou milici, což zní naprosto šíleně, ale lidové milice, nebo domobrany, to je jako americká Národní garda, nebo také Tálibán, to může být celá velká škála organizací. A když zorganizuješ něco, čemu se v Americe říká domovské hlídky, tak je tam pak od samého začátku pocit nějaké autority. A musí to udělat starosta, protože nikdo další si to nevezme na triko, protože v domobranách někdy bývají zbytečně agresivní lidé, kteří se bojí, nebo neumí dostatečně zacházet se zbraněmi, takže se domobrany velmi často vymknou, a skončí to nějakým…

Martina: Gangem.

Václav Cílek: Problémem.

V případě krize je potřeba v panelových domech ponechat jen jeden vchod, a ten hlídat dobrovolníky od rány. A partají se vyptat, co lidé potřebují, a co jsou schopni udělat.

Martina: Z toho, o čem jsme se bavili před chvílí, že se do tří dnů začnou z mladých a hladových vytvářet jakési soldatesky, vyplývá, že ochranu panelového domu, ulice, čtvrti, ale také třeba vesnice, je nutné zorganizovat rychle, a nejlépe hned první den. Ale tady se nabízí otázka: Jak poznáme, že je to už opravdu takový průšvih, že to je ten první den a že to není věc, která zítra odezní, a že někdo znovu nahodí elektřinu? Tedy, že se jedná o jeden teroristický útok, a další už nebudou, že to není začátek nějakého řetězce, a tak dále. Jak poznáme, že to je pandemie, která bude skutečně vyhlazovat celá města, a není to zase to, co nám předvedli třeba s covidem? Jak poznat ten první den, a jak poznat, že teď přišel čas na opravdu rázné řešení, a na to, aby se do čela nějaké skupiny postavil lídr?

Václav Cílek: Dobře. Co k tomu říkají knihy a zkušenosti. Tak zaprvé: Nikdy nevíš, jak dlouho to bude trvat, a nikdy nevíš, jak daná krize bude hluboká. V každém případě neškodí svolat nějaký krizový štáb, což můžou být doopravdy lidé, kterým důvěřuješ. Co ty potřebuješ? Potřebuješ nějakého dobrovolníka na kole, který objede – protože často fungují jenom kola – okolí, takže máš zprávu o tom, co se děje. Vytvoříš kolem sebe jádro lidí, které se může zvětšovat, to znamená, bude-li krize větší, můžeme na sebe nabalovat další a další lidi.

Některé americké příběhy jsou úplně kouzelné, kdy někdo řekne: „Já mám dvě baterky a jednu můžu darovat.“ Nebo řekne: „Já můžu pohlídat kočku, nebo morče.“ A tak hlídá kočku nebo morče. Starší lidi můžou pohlídat děti, udělat si malou mateřskou školku. Někdo další může zavést záchody. Záchody ve městě je také poměrně dobře propracovaná záležitost, která spočívá v tom, že máš dva kyblíky – nechci to vést úplně do detailu – a odděluješ moč a výkaly. Dá se s tím zacházet poměrně jednoduchým způsobem. Nechci říct, že je to úplně nejvhodnější. Stejně tak, když uvízneš ve výtahu, tak lidé, kteří museli jít na záchod, tak se třeba vykadili do vlastních bot. Ale v okamžiku, kdy nosíš sandále, tak je to kontraproduktivní, a pytlíky se nenosí. Nebo tam bývá láhev s vodou na pití, nebo něco takového.

Martina: Ve výtahu máš lahev na pití?

Václav Cílek: Když jsi na Ukrajině, a když třikrát za den ti vypnou proud, a ty jsi zrovna ve výtahu…

Martina: Když už s tím počítáš. Jinak nemohu říct, že když nastupuji do výtahu, že bych si tak trošku s sebou vždycky vzala aspoň malou polní, nějakou polní lopatku. Na to nejsme zatím zvyklí.

Václav Cílek: Ano, zatím je to zbytečné. Ale jde o to, že řada těchto věcí je buďto řešitelná, nebo se dá rychle rozhlásit mezi lidmi. Ale podstatné je – možná už jsem to říkal víckrát – že když o těchto věcech začneš uvažovat tímto způsobem, tak tě to uklidní, protože víš, že může dojít k problému, ale že tento problém má nějaké řešení. A že generace před tebou řešily podobné, nebo horší problémy, a že to řešení mělo. A některá řešení jsou jednoduchá: Lidé, kteří se bojí, že uvíznou ve výtahu, s sebou nosí igelitové pytlíky, který skoro nic neváží. Takovéto věci kolem se dají docela dobře dělat.

V případě Ukrajiny se ukazuje, že je hrozně důležité mobilní spojení. Existují různé aplikace o tom, co kde letí, jak daleko je to k nejbližšímu krytu, nebo kdy jsou šťastné hodiny, kdy jde elektřina, a kdy přijdou hodiny, kdy elektřina nejde.

Při potížích budou lépe přežívat, a víc vydrží komunity, které se domluví, jsou schopné, odolné, soudržné a učí se, než rozhádané

Martina: Pokud se nestane to, co u nás, kdy se to svého času, před lety – dnes už je to možná jinak – testovalo, tak tuším, že mobilní operátoři byli jedni z prvních, kteří padli. Takže vlastně musíme počítat s tím, že téměř nikdo už nemá klasický telefon, všichni se spoléháme na mobilní telefony, a v případě, že by vypadly, tak jediní, kdo má možnost jakékoliv komunikace, jsou jenom radioamatéři. Ale – jak říkám, nechci roznášet jakékoliv poplašné zprávy – možná, že už i tohle máme vyřešeno. Nicméně, ty jsi tady zdůrazňoval, že když nemůžeme očekávat, že budeme zahrnuti péčí a pozorností ze strany státu, tak je potřeba začít ihned vytvářet jakýsi kruh důvěry, menší okruh lidí ve svém okolí. Řekni mi ale, jakým způsobem s tím počítat, když jsi sám řekl: „Na vesnici jsou lidé rozhádaní, pokud možno na sebe donášejí, a když někdo prodá ze dvora zabijačku, tak na sebe ještě napíšou udání. Kolegové se mezi sebou nebaví, sousedi v pražských panelácích se prakticky vůbec neznají, a současná rozdělená společnost se propsala i do vztahů v rodinách.“ Myslíš, že skutečně stačí jen malá potíž, aby najednou všichni splynuli v jeden družný spolupracující celek, který si navíc přirozeně zvolí svého lídra?

Václav Cílek: Při malých potížích pravděpodobně dojde k hysterii, a lidé se domluví mnohem hůř, než by se domluvili jinak. Buďme realisty. Ale lépe budou přežívat ty komunity, které se domluví. To je jednoduché. Tady pak začne doopravdy fungovat nějaký třídící mechanismus, že schopné, odolné, učící se, a soudržné komunity vydrží víc, než komunity rozhádané.

Martina: My jsme zatím většinou jako příklad uváděli hurikány, tornádo, Ameriku a podobně. Ale pojďme blíž, protože to by nám mohlo napovědět mnohem více. Například blokáda Sarajeva trvala od roku 1992 až do roku 1996, což je nejdelší podobný případ v dějinách moderního válčení, a je poměrně slušně zmapována. Řekni mi, věnoval ses jí? A našel jsi tam nějakou inspiraci, kterou bychom mohli použít k přípravě na potenciální krizi?

Václav Cílek: Sarajevo je inspirace, současná Ukrajina je další inspirace: Na knížce Nové ostrovy se podílelo,, dejme tomu dvanáct, patnáct autorů, a část z nich působila přímo ve městech na Ukrajině, neptali se lidí – třeba pan Reinisch – kolik jich umřelo při nějakém raketovým výbuchu, ale jak funguje pošťák, jak je za této situace starosta vůbec schopen to město, městečko, nebo čtvrť, zvládat. Na Ukrajině se opravdu ukazuje, jak je podstatné, že větší část země funguje normálně, má větší část dne elektřinu, to znamená, že je schopna zásobovat dvanáct set kilometrů dlouhou frontu, která je také široká, jídlem, nebo teplým jídlem. Na Ukrajině dál funguje – to je také hrozně zajímavé – obrovské množství nevládních organizací ze světa. To znamená, že jsou tam lidé, kteří vyrábějí drony, nebo válečnou techniku – o kterých se dozvíme – ale jsou tam také lidé, kteří vyrábí jídlo, teplé jídlo, které je velmi chutné, a rozdělují ho v pytlících dál.

Na Ukrajině je schována obrovská zkušenost – které se říká crowdsourcing – velkého množství lidí, kteří se snaží nějakým způsobem pomoct tak, jak umí. Dobrovolníci v kostelech šijí maskovací sítě, fungují psychologové, fungují dětští psychologové. Psychika, to bude jedna z nejvíc náročných věcí při jakém typu konfliktu. My dnes vidíme u mladých lidí deprese, vždycky se udává nějaké číslo, třeba 40 procent, což asi záleží na metodice, ale na Ukrajině budou nějakou posttraumatickou poruchou postiženy milióny lidí, včetně dětí. Oni o tom nemluví, protože jsou uzavření. Česká společnost byla v 70., 80. letech, když měla psychologické problémy, uzavřena do sebe, a podobně i Ukrajinci prožívají velké množství osobních krizí, ale my se o nich nedovíme.

Martina: My se o nich momentálně nedozvíme, a možná, že ani oni si některé z nich neuvědomují, protože obecně platí, že takovéto zhroucení a psychické potíže si člověk může dovolit, až když si je může dovolit. To znamená, když už je třeba v bezpečí, tak pak dojde ke zhroucení, dojde k různým vnějším projevům psychických poruch. Ale pojďme se tedy podívat na to, co se můžeme dozvědět, a co se můžeme naučit, ať už z blokády Sarajeva, která už je, přece jenom, dvacet let zpátky, nebo konkrétně teď, ze situace na Ukrajině.

Václav Cílek: Především to, že situace má řešení. To je první věc. Za druhé se ukazuje – a proto jsem také začal mluvit o komunitní, nebo městské odolnosti – že hodně lidí, kteří mohli město opustit, a to se u nás týkalo i covidu, v něm zůstalo, protože jsou tam zvyklí žít.

Martina: Nebo to neudělají dost včas.

Václav Cílek: Ale u nás to bylo tak, že lidé mohli odjet na chalupy, a řada z nich se z různých důvodů rozhodla, že neodjede. Já nevím, co bych to na to odpověděl, protože je v tom kus hlavy, kus psychologie, nebo kus duše, když víš, že svět je někdy problematický a že se s tím holt musí počítat.

Představa, že lidé v případě potřeby mohou jíst potraviny, které nikdy nejedli, je iluze. Závislost na obvyklém jídle je tak velká, že když není, lidé se hroutí.

Martina: Já jsem spíš, abych pravdu řekla, navazovala na náš rozhovor, který jsme spolu vedli nedávno při jedné z cest na naše společné besedy, a ty jsi mi vyprávěl, jak jsi byl překvapen, kolik lidí se na Ukrajině otrávilo, když se snažili ohřát, zavést si domů nějaká kamínka, a podobně. Takže my jsme tyto úplně nejbanálnější věci úplně zapomněli, a nakonec se pro nás můžou stát úplně fatálními.

Václav Cílek: V britské armádě mají vojáci zakázáno připravovat si jídlo ve stanu, a to proto, že když máš plynovou kartuši, tak ta ti spotřebuje tolik kyslíku – plyn hoří i při nízkém obsahu kyslíku – že se vlastně udusíš. Uvádí se, že na Ukrajině – ale my nevíme, jestli je to číslo správné, nebo ne, ale bude vysoké – se udusilo okolo 800 lidí při chybném používání vařičů a elektrocentrál. Před rokem, před dvěma, bylo u nás obtížné dostat elektrocentrály, protože byly všechny na Ukrajině – a mimochodem byly dražší. To je zase proto, že spalovací motor v elektrocentrále, nebo kamínka, spotřebují kyslík. To je jedna takováto samozřejmá věc.

Další věc je, že lidem hrozně moc pomáhá čaj nebo kafe, takže je dobré mít doma zásobu čaje nebo kávy, a k tomu nějaký cukr. A teď bych mohl pokračovat dál. Ale mnohem lepší je, když si člověk řekne: „Ano, bydlím v paneláku, nebo bydlím v domě ve vyšším patře, tak co budu dělat, když nepojede výtah? A kam si dám záchod? To stačí dát ty dva kbelíky na balkon. Původně jsme se totiž domnívali, že bude možné vykopat latríny. Ale když máš devítipatrový panelák, tak nikdo nebude chodit dolů, takže holt musíš kadit doma, a pytlíky vyhazovat třeba někam z okna – ne, že by to bylo příjemné. To znamená, že stačí mít doma zásobu pytlů a pytlíků. Tak se normálně, běžně uvažuje. Lidé mají evakuační zavazadla, kde je také často velký igelitový pytel, který se dá použít jako pláštěnka, dá se do toho zabalit spacák, a tak dále. Teď nechci ze sebe chrlit nějaké praktické návody. Ale oč se jedná? Jedná se o světlo, mít čím svítit, mít doma nějakou svíčku, v každém případě je dobré mít po ruce baterku, aspoň jednu, slabou, kterou máš furt s sebou. Podle mého názoru jsou dneska malé baterky tak jednoduché a lehké, že si myslím, že by každý měl mít baterku, každá žena by měla mít v kabelce baterku.

Dále je to otázka vody, což je vůbec nejnaléhavější – bavili jsme se o tom mnohokrát. To znamená, že nemáš-li zásobu vody, nemáš-li studnu, nebo pramen, musíš mít filtr na vodu. Filtr na vodu stojí dvanáct set korun, a musíš se s tím naučit zacházet, je to sice poměrně nejednoduché, ale dá se to. Nebo vezmeš vodu z rybníka, přefiltruješ přes nějaké plátno. V Bangladéši mají systém 6x přeložené sárí, a už jenom to snižuje úplavici na polovinu, protože bacily jsou často vázané na mechanické částice, které plavou ve vodě. Nebo můžeš vodu dezinfikovat, třeba savem, ale pak musíš chvíli počkat, než to budeš pít. Žádný z těchto návodů doopravdy není pro blbce. Začalo to tím, že základní prepperská rada, která se týká nože, je, abys měla pochvu z umělé hmoty, a nerezový nůž.

Martina: Aby nerezavěl.

Václav Cílek: Aby nerezavěl, a z pochvy vytekla voda. Jenže většina prepperů, které znám, má ráda uhlíkovou ocel, která je měkčí, má lepší řezné vlastnosti, ale rezne.

Martina: Ale dají se nabrousit.

Václav Cílek: Dají se snadno nabrousit, a musí se o ně starat, a oni je typicky nosí v pochvě z kůže. To znamená, že tato běžná prepperská rada je pro lidi, kteří jsou, řekl bych, dál a jsou zvyklejší, vlastně nepoužitelná, protože jdou jiným způsobem. To se týká i léků, potravin. Představa, že všichni začnou najednou jíst nějaké potraviny, jaké nikdy nejedli – třeba ovesné vločky nebo něco takového – je iluzorní, protože se ukazuje, že závislost na jídle je tak velká, že i když dáš lidem dostatek kalorií, tak i tak – bylo to děláno na amerických studentech – se začnou psychicky hroutit, protože nemají jídlo, na které jsou zvyklí.

Martina: To jsem si uvědomila, když byl covid, a lidé vzali obchody útokem, a skoupili úplně nelogicky mouku, přestože bych řekla, že mnozí z nich s ní neměli možnost, ani um, cokoliv udělat. Ale hlavně jsem si uvědomila, že lidé opravdu mají dojem, že v okamžiku, kdy jim bude ouzko, tak budou rádi za jakékoliv jídlo, a vůbec jim nedochází, že pokud budou skutečně jíst jenom suché těstoviny, tak budou po dvou dnech tak strašně nevrlí, a psychicky tak na dně, že když by si k tomu dali třeba dva čtverečky čokolády, tak to může úplně změnit atmosféru v dané skupině. To máš naprostou pravdu. Ale já bych se přece jenom ještě vrátila – kromě těchto konkrétních rad, které jsme tady několikrát poskytli, a věnovali jsme se jim mnohem víc do hloubky – k tomu, že tato kniha se skutečně jmenuje Nové ostrovy. A já bych se zaměřila na to: Jakým způsobem si ve svém okolí vytvářet tyto ostrůvky dopředu? Jakým způsobem na sebe nabalovat lidi? S čím za nimi chodit, s jakými informacemi? Protože v panelových domech se v pronajatých bytech lidé mění jak postavy na orloji, a vytvářet si nějaké vztahy je téměř iluzorní. A vlastně velmi podobné je to i na vesnicích. Řekni mi: Jakým způsobem přistupovat k tomu, aby lidé skutečně vytvořili aspoň skupinky, které pak mohou přesvědčit svou funkčností tak, aby se k nim třeba přidali i ostatní?

Václav Cílek: Zase, slovně řešení známe, ale nevíme, jestli budou fungovat. Takže to začíná tím, že máš dobré vztahy v rodině, nebo v širší rodině: Tetičky, bratranci, sestřenice a podobně.

Martina: Je mezi námi přibližně 400 kilometrů, ačkoliv jsou vztahy báječné.

Václav Cílek: Ano, přesně tak. Druhá věc je, že lidé často mají profesní, nebo zájmové skupiny. Třeba tanečníci, nebo…

Martina: Včelaři, myslivci – v lepším případě.

Václav Cílek: Ano, a další. To znamená vztahy na této úrovni. A důležité je, že všichni nemusí být kamarádi se všemi, ale že v okamžiku, kdy vznikne funkční kostra – a na to stačí poměrně málo lidí – tak se ostatní nějakým způsobem nabalí.

Ivan Hoffman: Také, také, moc se těším na naše vyprávění.

Martina: A ještě, jako vždy, připomenu, že můj kolega Ivan Hoffman patřil k nejvýraznějším disidentům před listopadem 89. Mohli jste ho znát jako velmi dobrého a slavného písničkáře, a také to byl novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K. Po revoluci pracoval ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase, což mu vyneslo cenu Ferdinanda Peroutky. Jeho odhodlání nepřidat se později k pohodlnému hlavnímu proudu mu později vyneslo cenu Krameriovu. V každém případě je markantní, že ať dělá Ivan Hoffman, co dělá, nikdy není okolí lhostejný.

Ivan Hoffman: Vždycky je za to oceněn.

S eurovolbami je to jako s kasinem. To je, ať se děje, co děje, tak vždy nakonec vyhrává kasino.

Martina: Ivane, ano, vždycky je za to oceněn, ať o to stojí, nebo ne. Ivane, červen, se dá říct, že na čas naprosto ovládly volby do Evropského parlamentu, sledovali jsme debaty kandidátů, některé zajímavé, dokonce i věcné, ale povětšinou takové, ze kterých se nedozvíš vůbec nic, kromě toho, kdo dokáže asertivněji někomu skákat do řeči. Ovšem pro sledování voleb přímo v budově Evropského parlamentu v Bruselu se akreditovalo přes 1 000 novinářů z více než 90 zemí. Takže je vidět, že zájem byl obrovský. Byl i tvůj zájem tak obrovský, věnoval jsi volbám hodně pozornosti?

Ivan Hoffman: No, nečekal jsme do půlnoci na vyhlášený výsledek, věděl jsem, že se ho dozvím ráno, takže jsem sledoval, protože musím, protože si o tom budeme povídat. Ale ne s nějakým přehnaným zájmem, nebo očekáváním.

Martina: Ne s přehnaným zájmem a očekáváním. Takže dá se říci, že vlažně.

Ivan Hoffman: Vlažně, ano.

Martina: Jak je hodnotíš?

Ivan Hoffman: Tak jsou dvě možnosti, jak se dívat na tento výsledek do Evropského parlamentu: První možnost je, že sledujeme, kolik která politická strana získala v Bruselu křesel, no a podle toho si uděláme představu, jak se u nás vyvíjí postoj občanů k vládě, k provládním médiím. No a druhá možnost je sledovat, do jakých frakcí v Evropském parlamentu míří u nás zvolení poslanci. A z toho lze předjímat, jak velkou škodu nám, coby poslanci koalice frakcí lidovců socialistů a liberálů z Bruselu, způsobí.

Martina: Přestože se vítězové voleb po přesídlení do Bruselu velmi často názorově mění k nepoznání, a to velmi rychle, tak teď alespoň jasně víme, kdo tedy vyhrál, kdo tam půjde, kdo prohrál. Co z toho usuzuješ?

Ivan Hoffman: S eurovolbami to je vlastně jako s tím kasinem. To je ať se děje, co děje, tak vždy nakonec bere kasino, to je tak osvědčené, a to platí přesně i o Evropském parlamentu. Ale přesto si můžeme všimnout, že u té rulety je vždycky plno. Volební účast byla letos vyšší. Řekl bych, že to bylo hlavně proto, že mnoho lidí bralo hlasování jako takovou příležitost vytmavit to vládě. A řekl bych, že pan Petr Fiala a jeho parta měli vlastně velké štěstí, že se ještě hodně lidí dívá na jejich televizi, Českou, a že se šest miliónů lidí dívá na Seznam, protože tam mají email, takže jim nic jiného nezbývá, alespoň to tvrdí Google, že je jich tam šest miliónů, a tudíž žijí v iluzi, že my máme takovou standardní normální vládu, která má jenom smůlu na nepříznivou mezinárodní situaci. Nicméně volby přesto vyhrála opozice, neboť většina lidí, jak se ukázalo, má vlády plné zuby. Takže, řekl bych, že na to, jakou vládu máme a jaké už napáchala škody, tak řekl bych, že docílila také velice pěkný výsledek. Takže vyhráli všichni.

Martina: No, to opravdu nevím, jestli je skutečně dobrý výsledek voleb, anebo to, že vyhráli všichni dobrý výsledek, jenom když soutěží děti v mateřské školce a neměly by být takové frustrované, a každé to dítě na závěr by mělo dostat bonbón. Já teď přemýšlím, jestli tomu dostane také ten, kdo ustane v čele nové Evropské komise. Tím pádem vlastně ovlivní i podobu budoucího Evropského parlamentu. Jak si myslíš, že se ten výsledek, který máme, známe, promítne do jeho budoucí podoby?

Ivan Hoffman: Tak asi to nejdůležitější je, že posílila, ne moc, ale posílila strana lidová, což jsou tedy, řekl bych, progresivní pravičáci, kteří spolu s progresivními socialisty a progresivními liberály vytvářejí takovou tu většinovou koalici, no a ta je stále nejsilnější. I když tedy to konzervativní křídlo mírně zesílilo, tak na změnu kurzu to v žádném případě nestačí, no a my si musíme uvědomit, že ti evropští poslanci jsou vesměs pragmatici. Oni chtějí být tam, kde se rozhoduje, když se podíváme na naše vládní europoslance a naše opoziční europoslance od Andreje Babiše, tak ti se nakonec vždycky sejdou společně v té koalici, která rozhoduje.

Martina: Proč to děláme, viď? Proč to děláme, ty volby?

Ivan Hoffman: Já si myslím, že to nemusí tak dopadnout.

Martina: Kdybychom je nedělali, mohlo by to být levnější.

Ivan Hoffman: No, to už jsme si o tom povídali, myslím minule, nejlepší by bylo neposlat tam poslance žádné, anebo tam poslat poslance národních parlamentů, kteří jsou voleni jiným způsobem, a tak by tam vytvořili jednu národní frakci. Takto oni se rozejdou do jednotlivých evropských frakcí, a jak říkám, dělají tam potom spíše škodu. Ale ono tak tentokrát nemusí být, protože některé ty naše poslance z různých důvodů v těch frakcích, kde se rozhoduje, nechtějí. Jo, tak ono se taky nakonec může stát, že se sejdou v nějaké takové nové středoevropské frakci spolu s jinými, které taky nechtějí u nich, a vznikne taková konzervativní, lehce protiunijní evropská frakce. Ale ta nebude mít na to, co se bude rozhodovat, žádný vliv. To znamená, nakonec ať už chtěně, nebo nechtěně se ti naši poslanci budou podílet jak na zelené hysterii, která likviduje evropský průmysl, tak na energetické politice, která jde na ruku spekulantům. Společně ponesou vinu za migrační politiku, a ještě nás navíc zavlečou do války, kterou Evropané samozřejmě vesměs nechtějí, ale bude jim to houby platné. To znamená, svého poslance, který bude hájit české zájmy, mají, myslím si, v Evropském parlamentu pouze voliči Ivana Davida, Kateřiny Konečné a Ondřeje Dostála. Ti můžou být spokojeni. Ti tam neudělají škodu.

Martina: Žádné jiné tam opravdu nevidíš, třeba tady skokana volebního roku, od Motoristů?

Ivan Hoffman: Tak on vypadal takový nadějný, ale hned zkraje řekl, že si bude dobře rozumět u ODS se Sašou Vondrou, že tím poměrně své voliče překvapil.

Řeporyjský Pavel Novotný je opravdovou tváří ODS, víc než Petr Fiala, a nejspíš je i její duší, takže se ho zbavit nemohou

Martina: Překvapil, tak uvidíme, jakým směrem překvapí i do budoucna. Ty jsi zmínil ODS. A to mi připomíná další kauzu, nebo trapas, já už nevím, jak to správně formulovat, protože navzdory tomu, že se samotné předsednictvo ODS už usneslo, že výroky jejího člena starosty Řeporyjí, Pavla Novotného, jsou lidsky nepřijatelné a neslučitelné se členství ve straně, tak v ní Novotný nadále zůstává. Bere ti to rozum?

Ivan Hoffman: Lidé jsou různí, někdo přátelský, někdo nevrlý, pak jsou chytří, a pak jsou tací, kterým to myslí pomaleji, no a v politice se tak nějak předpokládá, že členové politických stran procházejí jakýmsi filtrem, který zajistí, aby ta správa věcí veřejných byla svěřena těm kultivovaným, chytrým, a nejlépe i charismatickým. To znamená lidem, jak se kdysi říkávalo, v kolektivu oblíbeným. Jo, a poslední dobou asi s tím filtrem není něco v pořádku. Protože ten zmíněný pan Novotný z našeho pohledu skvělý není, dělá své straně ostudu. Ale tato si z toho těžkou hlavu nedělá, a jeho kontroverzní chování vlastně, řekl bych, toleruje. Tak my se nad tím můžeme pohoršovat, můžeme si stýskat, že se z politiky vytrácí elementární vkus, ale já si někdy říkám, že je také možné to ocenit, protože tím, co toleruje ODS vůči svým občanům, je docela důležitou informací, jakou je stranou, koho v politickém spektru zastupuje, co svému voliči nabízí – tento starosta je výraznou tváří strany. Já bych řekl, že je dokonce výraznější tváří než pan předseda Fiala, který se s ním rád fotografuje. No, a se starostou Řeporyj si rozumí naši nejvyšší ústavní činitelé. Včetně pana prezidenta. No, mě se ten výrok pana Novotného, že on potřebuje ODS a ona potřebuje jeho, velice zamlouvá. Já jsem nezaregistroval, že by se od toho občanští demokraté distancovali, takže řekl bych, že to cítí stejně jako on. Je to signál, je to důležitý signál, jak říká pan Fiala.

Martina: A já jsem nad ním dlouho přemýšlela, a vlastně jsem si ho už v minulosti všímala, protože jsem si už dlouho myslela, že on je rafinovaný. Že je to jeho strategie. Už když pracoval v bulváru. Že zkrátka natvrdo říká věci z toho mediálního byznysu, a tak, když mluvil svého času o Ivetě Bartošové a zahlásil, že ta se nakonec zničí, umře a bulvár a tedy i on na tom náramně vydělá. Tak to, co řekl, bylo hrozné, bylo to hnusné, ale člověk musel připustit, že pravděpodobné a otevřené. A posléze ty jeho výroky už, řekla bych, tak jako přesáhly úroveň možného a začala jsem si myslet, že tam bude nějaká diagnóza. Ale když ho poslouchám teď, tak já v tom zase slyším strategii. Myslíš si, že si ho opravdu pěstují? A že ODS zkrátka potřebuje nějakého takového hulváta, aby vypadali více lidově, provokativně, a tak nějak přátelsky, protože „my se domluvíme s každým“?

Ivan Hoffman: To je zajímavé. Mě to moc nenapadlo. Já jsem zaregistroval takový rozhovor s jeho sestrou, která říká, že tatínka, který na tom není úplně nejlépe psychicky, že se snaží chránit před tím, aby věděl, co jeho syn říká a dělá. Tak to mi přišlo až taková jako rodinná tragédie. Ale Jan Keller říká, že tento člověk je duší ODS. Nikoli tedy pouze tváří ODS, jak to napadlo mne, ale i duší. A já si říkám, že nejspíš platí obojí, a nelze se zbavit prominentního člena, který je současně tváří a duší strany. Takže, když uvažuješ o tom, že to je strategie, asi je. Řekl bych, že asi je.

Utáhne teď šrouby na Slovensku po pokusu o atentát víc premiér Fico, anebo Brusel, který suverénní politice členských zemí příliš nehoví?

Martina: Pojďme se podívat k sousedům, protože slovenský premiér Robert Fico se po atentátu a vážných zraněních vrací do pozice šéfa slovenské vlády, už po tom prvním vystoupení bylo jasné, že se vrací ten samý Fico. Že ho střelba politicky a názorově na kolena nesrazila. Dokonce někteří hovoří, že ho ještě tak jaksi popíchla, posílila. Co očekáváš ty?

Ivan Hoffman: Ano, je to takový postřeh, co člověka nezabije, to ho posílí. Já bych řekl, že Robert Fico v tom svém prvním projevu po pokusu o atentát nevypadal jako drsňák. Ale ani jako troska. Mě zaujala ta poznámka, kdy o sobě řekl – nejsem žádný anděl, umím být taky hodně tvrdý – řekl to tak smutně, jako kdyby to konstatoval, jako kdyby na to ani nebyl pyšný, a zajímavé je to proto, že politici vesměs o sobě nepřemýšlejí. Oni se neomezují nějakou sebereflexí. Většinou jsou pyšní a hodně si o sobě myslí, a takže to zmiňuji proto, že ti Ficovi odpůrci předvedli takové to teatrální pokrytecké jakoby zklamání, že se Fico nezměnil, že nevyužil příležitosti k usmíření, že on zaútočil na opozici, která je spojovala s atentátníkem, že zneužil ten atentát a podobné hlubokomyslnosti. Ale když na to přišla řeč minule, tak my jsme mluvili o tom, že se politici nemění, a já teď mám spíše takový pocit, že Fico nakonec bude takovým tím člověkem po katastrofě, jak se říká, že ho ta prožitá zkušenost poznamenala, v jistém smyslu i polidští, a to bude z jedné strany představovat hendikep, ale z druhé by tím mohl získat nad těmi politiky, protivníky, jakousi morální převahu. Já vím, že na to se v politice nehraje, ale je to cosi, co dává životu smysl. Já si myslím, že mu ten atentát může lidsky prospět.

Martina: Morální převaha, jenom aby si toho vůbec někdo všiml.

Ivan Hoffman: No říkám, v politice si toho samozřejmě nikdo nevšimne. To je niterní, niterní jako bonus, bych řekl.

Martina: Politici, kteří jsou na Slovensku v opozici, a politici, kteří jsou u nás v Česku u moci, tak se tváří jako jeden muž, že Fico na Slovensku zardousí demokracii. Myslíš si, že je to pravděpodobné, že skutečně Fico, co se týká demokracie, kouše, saje, rdousí?

Ivan Hoffman: Mě se na to nedávno ptal Jarda Ženíška, šéfredaktor slovenského Štandardu v takovém rozhovoru, a podle něj se většina liberálů na Slovensku skrytě obává, že s návratem Fica skutečně přijde nějaký tvrdší kurs, autoritativnější forma vlády. No, a já jsem na to odpověděl, že problémem vlád, a to v celé Evropské unii, je, že jsou to vlády slabé, se slabými kompetencemi něco změnit. Je to takový paradox, čeho se zbytečně obává takový ten liberální eurofil, tak v to naopak marně doufá vlastenecký euroskeptik. Ta Ficova vláda se bude pohybovat ve velice těsných mantinelech a osudech občanů na takové té unijní periferii, na té jsme i my, se bude rozhodovat především v Bruselu. A já očekávám, že to bude Brusel, který trpí takovým tím deficitem demokracie, který nastolí tvrdší kurs a autoritativnější formu vlády, respektive autoritativnější dozor, takže pokud se Ficovi bude něco vyčítat, tak ne, že je drsný, ale to, že mohl vyvolat v občanech falešnou naději, že lze dělat v rámci Evropské unie nějakou suverénní národní politiku. Už to teď mu říkají, že vlastně ty sliby neplní a že jde Bruselu na ruku a tak dále.

Martina: Falešnou naději, že lze dělat v rámci Evropské unie suverénní národní politiku.

Ivan Hoffman: No to nejde, to se dá jenom mimo Unii, jak na to přišli Britové.

Slovenských novinářů se zmocnila nervozita, a je otázka, jestli se obávají o ztrátu veřejnoprávnosti, anebo toho, že se po nich ta veřejnoprávnost vyžaduje

Martina: To je smutná věta, když ji člověk takto znova slyší, takto pregnantně řečenu. Ještě se tedy podíváme, co se děje na Slovensku, protože když Fico poprvé vystoupil, tak některá média toto vystoupení glosovala slovy, že odpustil možná střelci, politickým oponentům a médiím rozhodně ne. Slovenský mainstream je s vládou na kordy už delší dobu. Nejprve stávkou vyhrožovali zaměstnanci televize Markíza, jak vnímáš ten mediální pelmel, který na Slovensku nastal?

Ivan Hoffman: U Markízy se bouřilo ve sklenici vody poté, co s kritikou přišel v živém vysílání moderátor politického diskusního pořadu. Tak on měl představu, že to je jeho pořad, a vedení mu nemá co mluvit do toho, koho si pozve, a nemá si všímat, kdo do jeho pořadu nechodí a proč. Já jsem si ho pustil, ten jeho hrdinný proslov, na obranu svobody slova na internetu, tam se dal dohledat, a první, co mě napadlo, že kdyby to provedl v soukromém rádiu, ve kterém jsem kdysi byl generálním ředitelem, ne dlouho, ale byl, no tak já bych ho na hodinu vyhodil na ulici. A to bylo naprosto neloajální k zaměstnavateli, neakceptovatelné, naprosto. Soukromé médium, jehož smyslem není dělat politiku, ale vydělávat peníze, je úkolem novinářů docílit vysoké sledovanosti, nezpůsobit, aby člověk nepřeladil jinam, neboť ten produkt, řeknu to drsně, je obalem na reklamní spot. To je prostě firma, která má vydělávat peníze. No a politická angažovanost je tam kontraproduktivní. Navíc, pokud jste novináři, tak to zapletení s politiky proti jiným politikům, tak oni vždycky riskují, že se jim to vymstí, když politici, kterým mydlili schody, se dostanou k moci. A to se na Slovensku stalo. Takže u některých těchto mediálních celebrit já mám pocit, že se příliš dívají na televizi. No a ten bonmot o čtvrtém pilíři demokracie si vykládají tak, že je to pilíř hlavní, a oni sami, že jsou tím pilířem. Jo, tak z pohledu občana je stejně nebezpečné, když politici ovládnou média, jako když novináři ovládnou politiku. Tak bych to asi shrnul. Ten na Markíze skončil, a asi logicky tím, že zaměstnancům došlo, že to do televize nepatří. Když vedení oznámilo, že je připraveno přijímat výpovědi, tak nikomu se přijít o práci nechtělo. Což chápu.

Martina: Markíza není veřejnoprávní televize, myslíš si, že i tak je na slovenské mediální scéně po revoltě? Protože ve Slovenské televizi a rozhlase se výstražně stávkuje za zachování veřejnoprávnosti.

Ivan Hoffman: No, tak poté, co politici, kterým fandí veřejnoprávní média, skončili v opozici, tak asi se části novinářů zmocnila nervozita, a je otázka, jestli se obávají o ztrátu veřejnoprávnosti, anebo zda těžce nesou, že se po nich ta veřejnoprávnost vyžaduje. Jo, to myslím, že my to takto z odstupu těžko hodnotíme, ty slovenské poměry, ale já mám někdy pocit, že se novináři stávají obětí takové převládající ideologie, tedy liberální demokracie, a vše, co se od ní odlišuje, považují za hrozbu, za ohrožení demokracie. Já nevím, jestli jsou schopni akceptovat, že existují i jiné pohledy na svět, které jsou ale stejně legitimní. Já podezírám ty stávkující novináře, že se děsí představy, že by měly zprostředkovat posluchačům jiné názory, než jsou ty jejich, protože tohohle je schopen pouze nestranný kompetentní novinář, a já o úrovni médií mám stále horší mínění.

Martina: Ivane, když se tady bavíme o mainstreamové nezávislosti a svobodě, tak já když si vzpomenu třeba, už je to několik let, ale na demonstrace proti Andreji Babišovi na Letné, kde v České televizi oznamovali, odkud tam odjíždějí autobusy, a probíhaly přímé vstupy tam odtud, pak následné demonstrace na Václavském náměstí, kde se podle veřejnoprávních médií sešly jen živly a byly jich tam nižší stovky, tak si říkám, jestli tak vypadá skutečně ta veřejnoprávní nezávislost v praxi, anebo tady, to už jsme vzpomínali minule, dochází k dokonalému naplnění marx-leninské teorie žurnalistiky, že tisk je organizátor, propagátor a agitátor?

Ivan Hoffman: Agitátor, vychovatel.

Martina: Agitátor.

Ivan Hoffman: Ono to, Martino, na první pohled vypadá jako rébus, já myslím, že jde o to, že média hlavního proudu neslouží vládám. Oni slouží liberálním demokratům. Ať jsou tito ve vládě, anebo v opozici. A kdybych měl paragrafovat takový hořký protirežimní vtip z minulosti, tak bych řekl, že liberální demokracie je prostě slepá cesta vývoje a že tady nemůže být déle, než nějakých 200 let.

Martina: Můj povzdech byl hluboký.

Ivan Hoffman: No, ale to jsme si říkali, že to bude tak maximálně dvě stě let, a pak se to zřítilo za rok, za dva. S těmihle to může být stejné.

Martina: To na věčné časy vypadá různě a má to velmi rozdílný časový horizont. Viď?

Ivan Hoffman: Ano, je to tak.

Američané kalkulují s jadernou válkou, která se omezí na Evropu, zatímco pro Rusy dává smysl pouze válka, která zdecimuje Američany

Martina: Pojďme se ještě vydat do luxusního rezortu nad Lucernským jezerem, kde se sešli zástupci desítek zemí světa, aby ve Švýcarsku jednali o míru na Ukrajině. Konference to byla bez Ruska, takže se nedalo očekávat, že vzejde řešení. A vzhledem k rozložení sil ani k ultimátu. Řekni mi, když jsi o ní četl a když jsi četl i o tom, jak pak dopadla, položil sis otázku, k čemu tedy vlastně byla?

Ivan Hoffman: Mně přišlo, že se především počítá, kolik zemí se účastní, a kolik se jich distancuje, a také, na jaké úrovni jsou zastoupeni ti, kteří se k účasti nechali přemluvit. Ale takovou nějakou naději, že se podaří ve Švýcarsku narýsovat cestu k míru, tu vlastně už těsně před zahájením toho summitu definitivně zchladil ruský prezident Vladimir Putin, někdy se říká, že byl prvním vystupujícím na té konferenci, protože mluvil v noci, anebo těsně před tím a v mobilu si to zřejmě všichni účastníci pustili, no, a ten na rovinu řekl, za jakých podmínek Rusko zastaví palbu. No, a to jsou stále stejné podmínky, především tedy ukrajinská neutralita, a to bezjaderná, demobilizace, vyklizení republik, které se mezitím připojily k Rusku. No, a z Ruska je to nabídka poslední, příště se míní bavit už jen o ukrajinské kapitulaci. Takže, i když tam Rusové nebyli, ale tohle ohlásili předem, tak k nějakému vážnému posunu tam dojít nemohlo. To je fakt.

Martina: To jsou ovšem podmínky pro Ukrajinu a její spojence naprosto nepřijatelné.

Ivan Hoffman: No, přesně tak. Já bych řekl, že všichni ti hráči tak dlouho navyšovali sázky, až překročili bod, kdy ještě šlo ten proces zastavit. My tady na jedné straně máme Spojené státy americké, což je velmoc, kde panuje přesvědčení, že Američané jsou bohem předurčeni vládnout světu, a oni se drží zásady, když nepomůže klacek, tak je potřeba vzít větší klacek. Pak tady na druhé straně máme Rusko, které od začátku ví, že nebojuje s Ukrajinci, ale se Spojenými státy, s kolektivním Západem, no a považuje tento boj za zásadní konečný střet civilizací, ve kterém je svět bez Ruska Rusům k ničemu. To je prostě výhrůžka tím koncem, jaderným armagedonem. No, a teď už to, podle mnoha signálů, skončí velkou válkou, které může zabránit jenom zázrak. A těch scénářů, jak ta válka začne, a čím skončí, je několik, ale o Ukrajinu už teď nejde, to je jasné. Američané kalkulují s takovou jadernou válkou, která se omezí na Evropu, zatímco pro Rusy dává smysl pouze taková jaderná válka, která především zdecimuje Američany v Americe. Tak vedle toho je samozřejmě ve hře dlouhá konvenční válka, která by ovšem pro nás znamenala v rámci militarizace Evropy válečnou výrobu, zavedení povinné služby vojenské, organizaci civilní obrany, stavbu kasáren, mobilizaci a tak dále. To je asi to, co je před námi, protože bez toho stále opakovaný tradiční západní pochod na Moskvu kvůli ovládnutí ruských surovin není možný. Já bych k tomu ještě dodal to hlavní, že Rusko je tradičně podceňovaný soupeř, na kterém si ale dosud vždycky každý vylámal zuby. Na druhé straně Amerika je přeceňovaný válečník, který už dlouho nikde nic nevyhrál. A myslím si, že to je asi dobré zohlednit při volbě strany.

Martina: Nicméně si vzpomínám, že zrovna v některém předchozím měsíci, kdy jsme o tomto tématu mluvili, tak jsi říkal, že Spojené státy už dlouho nevyhrály žádnou válku, ale že jim vlastně o to vůbec nejde.

Ivan Hoffman: Nejde o to, že nevyhrají války, jde o to, že úplně stačí, že se vedou. Protože tím pádem běží zbrojní výroba, na tom je závislý jejich průmysl a tak dál, takže jim to nevadí, že nevyhrávají. Oni ani neprohrávají. Oni jenom válčí.

Martina: Ty jsi tam na začátku zmínil, že všichni hráči tak dlouho navyšovali sázky, až překročili ten bod, kdy šlo ještě proces na Ukrajině zastavit a já znovu, znovu, znovu musím připomenout výrok Henryho Kissingera, který si mohl plíce vymluvit, když ještě žil, a říkal, zasedněte co nejdříve k jednacímu stolu, dokud se ta nenávist, kterou ta válka vyplodí, překlopí do bodu, kdy už jednání nebude možné.

Ivan Hoffman: Hm. Ono je to vždycky možné. Ale už se ztrátou tváře. Jo, to právě tady je ten problém, že u supervelmocí ztráta tváře velmi těžko připadá v úvahu, no.

Martina: A řekni mi, když se tak podíváš tedy na závěr konference, to komuniké odmítly podepsat všechny země globálního Jihu, BRICS, německý kancléř předčasně odletěl, protože na něj údajně v zákulisí křičeli, že Německo nechce Ukrajině posílat rakety Taurus, a on reagoval, že myslel, že přijel na konferenci o míru, a ne o zbrojení, a americká viceprezidentka Kamala Harris ta odjela ještě o den dříve. Řekni mi, je toto normální průběh konference, nebo takhle možná vypadá fiasko?

Ivan Hoffman: Určitě je to fiasko pro hostitele. Tedy pro Švýcary. Kteří byli vždy pyšní na to, že jsou neutrální zemí, která se těší všeobecnému respektu. Ve Švýcarsku se událo hodně událostí, které pomohly míru. Ale tentokrát se Švýcarsko připojilo k protiruským sankcím, tím pádem o ten všeobecný respekt přišlo. Ono se těší samozřejmě respektu Západu, zemí, které jsou na Západu závislé, těch ale ubývá. No a seznam zemí, které své zástupce do Švýcarska neposlaly, anebo ve Švýcarsku nic nepodepsaly, je nakonec delší než seznam účastníků. Pro mě z toho vyplývá, že mírová konference se bude muset konat jinde.

Martina: A jinak.

Ivan Hoffman: A jinak, samozřejmě. Musí být s Ruskem, musí tam být válčící strany, a ti, kteří jsou případně schopní garantovat to, co se domluví. Tady ta podmínka nebyla naplněná.

Martina: My samozřejmě nevíme, co se tam ukulo v kuloárech a zda tedy nějaký výstup tato konference má, ale na základě toho, co si můžeme skutečně přečíst, to vypadá jako jedno z dalších zbytečných, drahých setkání.

Ivan Hoffman: Prostě to bylo fiasko, jak říkáš. Je to tak.

Být šéfem CIA, tak bych si položil otázku, jestli je generál Koudelka mužem na pravém místě, zda by tu českou filiálku neměl řídit někdo, kdo není směšný

Martina: U nás ale v naší republice byla také horká půda, a to doslova, protože policie zadržela jihoamerického žháře, který se pokusil zapálit velké autobusové depo Pražského dopravního podniku a ohrozit tak naši hromadnou dopravu. A podle premiéra, policie i tajných služeb to dělal za peníze pro ruského zadavatele. Prosím tě, jakým způsobem jsi přijal ty tuto informaci a začal ses bát, že i u nás už i takovéto pokusy o teroristické útoky začnou být mnohem častějším jevem?

Ivan Hoffman: No, tak především už to u nás, na Rádiu Universum, náš kolega okomentoval velice pěknou glosou, tak asi podobně, jako on, jsem to cítil, ale já bych řekl, že k tomu amatérskému, až komickému provedení, mi hned prostě přišlo na mysl, že takhle nevypadá prostě profesionální práce tajné služby, a sledujeme pokus udělat velblouda z komára. To je první, co mi přišlo na mysl.

Martina: No, pravdou je, že když se na to tak člověk podívá, tak si řekne, že si profesionálové někoho najali. A najali si jihoamerického joudu. Což samo o sobě svědčí o tom, že tedy i ti zadavatelé byli rozumu spíše mdlého. Řekni mi, proč máme pořád pracovat s takovýmito fakty a proč se po nás chce, abychom propadli panice a brali to vážně? Jak to čteš?

Ivan Hoffman: Toto je takový typický pokus o nějaký útok pod falešnou vlajkou. To se dělá, to doopravdy tajné služby takto pracují, vymýšlejí prostě záminky, ale já tedy být šéfem CIA, tak bych si položil otázku, jestli náš generál Koudelka je mužem na pravém místě, zda by tu českou filiálku neměl řídit někdo kompetentní, anebo někdo, kdo není směšný.

Martina: On má vyznamenání od CIA. Takže, myslím si, že mají dobré mínění.

Ivan Hoffman: Já nevím, ale určitě platí, že u těchto útoků pod falešnou vlajkou vždycky záleží, zda jsou dostatečně hrůzné, jo. Ony musí otřást dostatečně veřejným míněním. Musí se stát záminkou k něčemu, k převratu, k válce, no a zpravidla se jedná o střelbu do davu. Sestřelení civilního letadla, potopení vlastní lodi někde v zálivu, anebo odhalení masakru, někdy zinscenovaného, kdy se tyto akce potom připíší nepříteli. Ale u zmateného cizince s kanystrem benzínu někde v garáži Dopravního podniku, který má posléze povědět, kdo si ho najal, tak tam je patrné, že se někdo snaží naši Bezpečnostní informační službu a pana premiéra zesměšnit. A já bych řekl, že hlavním podezřelým je právě pan generál Koudelka, který asi chtěl udělat dojem na šéfy za velkou louží, ale tohle se doopravdy nepovedlo.

Martina: Nám nezbývá než si přát, nechť potenciálním, nebo skutečným útočníkům ta nešikovnost vydrží i do budoucna.

Ivan Hoffman: Ano, ano. Podle mě nebyl tedy tou hlavní bezpečnostní hrozbou. To jsou spíše politici, no.

Když může být Fiala premiérem a Ursula šéfkou Komise, tak proč by nemohli mít Američani stopadesátikilovou Miss?

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že po vzoru televizí na závěr vždy nasadíme zvířátko na konec. Abychom si tak trošičku odfrkli. Ale já musím toto jenom objasnit, aby nedošlo k mýlce, případné následné žalobě, že někoho urážíme a podobně. Takto „zvířátko na konec“ se obecně v televizích označuje příspěvek, nekomplikovaný, zábavný a pokud možno veselý. Ale nutně nemusí jít o zvíře, to zdůrazňuji. A my se dnes chceme rozloučit krásou. Protože stát Alabama má novou Miss, a není to jen tak ledajaká Miss. Sára Miliken váží 150 kilogramů, měří 160 centimetrů, má cukrovku, denně vypije pět litrů koly, nevím, jestli s cukrem, nebo bez, to jsem se nedočetla, zeleninu nejí, miluje pizzu, chipsy, KFC, a aby nemusela pro tady tyto zdravé pochutiny chodit, tak využívá Foodoru. Sleduje CNN a má invalidní důchod. Prostě děvče, které zjevně patří na zdi dívčích pokojíčků, jako vzor toho, kam by naše mladá nastupující generace měla směřovat. Prosím tě, omlouvám se za smršť ironie, ale řekni mi, co si myslíš ty o tomto kroku? Co tím Alabama chtěla vzkázat světu?

Ivan Hoffman: No, já mám rád takové novinářské úsloví, tak nemám ho rád, ale je pravdivé, že rešerše kazí story. Když se podíváš podrobněji, tak vlastně se ti ta historka prostě smrskne na něco ne až tak veselého. Z této senzační zprávy to sice vypadá, že Američanům už progresivismus leze na mozek, ale ve skutečnosti nikoli všem, a nezbývá než pokazit tento příběh informací, že těch soutěží krásy je tam víc. Nejvýznamnější jsou Miss USA, Miss Amerika, Miss United States, no a lze dohledat, že ta pravá Miss Alabamy je štíhlá blondýnka Diana Weshovenová, 21letá studentka psychologie z alabamského Birminghamu se zájmem o zdraví, životní styl a fittness. Jo, takže asi tak.

Martina: A co to tedy vyhrála Sára Miliken, kromě toho, že vyhrála opravdu soutěž v celosvětové popularitě?

Ivan Hoffman: Ano, to je pravda. Sára Miliken v Alabamě trumfla v soutěži National American Miss, která více, než fyzické vlastnosti oceňuje komunikaci a sebevědomí. To znamená, že nakonec se ukázalo, že tato diva Alabamy dost možná dostala cenu za výdrž, protože ona díky obrovskému sebevědomí v minulosti kandidovala ve všech věkových kategoriích. Až nakonec dorostla do těch rozměrů, které jsi zmínila, a to už ji doopravdy nebylo možné přehlédnout. Takže na tu Sáru Miliken perfektně sedí naše české přísloví, že drzé čelo je lepší než poplužní dvůr. Ale ještě bych k tomu dodal, že když v čele Evropské unie může být paní Ursula Leyenová, anebo u nás premiérem pan učitel Fiala, tak proč by nemohla být za krasavici z Alabamy slečna Milikenová. To je k tomu můj komentář.

Martina: Tak pravdou je, že měřítka krásy se v minulosti často proměňovala, ale myslím si, že tady by se i Paul Rubens natrápil.

Ivan Hoffman: Ano, ano. Určitě je to… ano, ano… to by s tím měl taky problém. Nevešla by se mu na fresku, to je pravda.

Martina: Ivane, myslíš si, že je to také mimo jiné takový ten krok k tomu zrelativizovat úplně všechno? Vlastně rozvrátit to, co je pravda, co je lež, co je krása, co je ošklivost, co je krása a co je třeba i nemoc, co je zlo, co je dobro, tady tyto drobnosti, které se zdají být trošku jako nejapné, a takové jako spíš jenom bulvární. Že vlastně přidávají malou cihličku k cihličce tady této babylónské věže zmatení úplně všeho, nejen jazyků?

Ivan Hoffman: Můžeme mít tenhle dojem, ale já jsem optimista, já si myslím, že to pomine. Že jsou to takové extrémy, že se pokaždé zkouší, kam až se dá zajít, a někdy se potom prostě ukáže hranice té absurdity a pak se zase věci začnou, právě kvůli tomu, že už je to tak zjevně ujeté, že se zase začnou vracet do normálu. Možná tohleto je jeden z takových těch spíš pozitivních náznaků, že už jsme na konci deviace. Já jsem vždycky takový optimista na konec.

Martina: Ivane, skončit tvojí větou, že ty jsi optimista, co jsem si mohla přát víc. Budu se na tebe těšit opět za měsíc. Prosím tě, bedlivě sleduj vše, co se kolem nás šustne, a pak se podíváme těm situacím a událostem nejenom u nás, ale i za hranicemi, pěkně na zoubek. Dík za to, že jsi tak bdělý.

Ivan Hoffman: Dobře. Děkuji, a tobě děkuji za pěkné otázky.

Martina: Milí přátelé, ten další rozhovor už bude o prázdninových měsících, tak si je hezky užijte. Mějte se hezky a něco pro to dělejte. Nikdo jiný to za nás neudělá. Ivane, hezký den.

Ivan Hoffman: Hezký den.

Martina: S jakým nejhodnotnějším poznáním jste odtamtud odjížděl, a co vám vyvstalo ještě po letech, co jste v tu chvíli nedokázal docenit? Tedy, co vám vyvstávalo v paměti tím více, čím déle žijete v západním světě?

Maroš Vago: Toto přesně se dělo: Byl jsem velmi, v uvozovkách, šokován, že jsem odešel s tím, že jsem tam zažil a viděl na vlastní oči určité věci. Ale to, co se dělo po mnoho let potom, tak to byl velmi zajímavý proces, protože jsem u některých věcí neuměl vysvětlit, proč se děly tak, jak se děly. Představte si, že jste ve škole s nějakým profesionálem a mistrem, který vám nevysvětluje, co dělá. Takže toto bylo to vzácné, na co my nejsme zvyklí. My se na vše ptáme, o všem debatujeme, a dlouho, dlouho nějakou věc rozebíráme, a tím pádem i ztrácíme množství energie pozornosti. Oni toto nedělají, a tento proces odstřihnou, nemluví tak hodně jako my, a pouze nechávají člověka, aby vnímal. Všechny zúčastněné nechávají, aby vnímali co se děje. A na základě toho jsem viděl, že tělo má možnost vzít si o mnoho více informací, než když se to dělá skrze slova, skrze teorii a dlouhé vysvětlování, které známe my, protože komunikační nástroj je pro nás takovýto. U nich bylo hlavním komunikačním nástrojem to, že používali smysly – a to je obrovský rozdíl. Takže i proto jsem nevěděl, jak moc jsem tam načerpal, jak hodně jsem přijal, a objevilo se to až postupně.

Já jsem se najednou po roce, po dvou začal orientovat v tom, co jsem tam zažil, a postupně jsem to najednou z ničeho nic uměl aplikovat, a pracovat s tím, a to jen kvůli tomu, že jsem to vnímal jakoby jiným způsobem, než my jsme zvyklí se učit. My jsme zvyklí, že nás někdo něco vyučuje, děláme si poznámky, a potom se to naučíme, natlačíme to do myslícího procesu, a potom to nějak řekneme a v praxi uvidíme, co z toho bude. Ale oni to dělají jinak – přeskakují mezikrok učení, oni to ukazují, a popisují tím způsobem, že to oko zaznamenává, a to se úplně jiným způsobem kóduje do těla. Vysloveně používají kódování. My si musíme nejprve věci teoreticky vyzkoušet, doopravdy tam musí být komunikace, ale oni spoléhají na oko, které vidí, a tím pádem uvěří, takže rychlost informace je daleko větší. A potom i využitelnost toho, jak s člověkem potom dále pracovat, je úplně jiná.

Martina: To zní jako filozofie, a nikoliv nahodilý přístup. Spadá pod tuto filozofii i kečua jazyk, o kterém jste říkal, že má tak tisíc slov, protože jich zkrátka víc nepotřebují?

Maroš Vago: Přesně tak. Toto je to kouzlo – oni vědí, že už víc nepotřebují. Oni jazyk používají na velmi základní, až existenční dorozumívání, na to, co má jazyk splňovat. V principu věřím tomu, že takto vznikaly jazyky, abychom se dohodli, co potřebujete vy ode mne, a co potřebuji já od vás – a tam to má končit. Nemá to být o rozebírání, o dlouhodobém rozebírání, na které jsme zvyklí my. Oni vědí, že těchto tisíc slov pokryje vše, co je nutné, aby jazyk pokryl, a všechno ostatní je už vnímatelné přes jiné smysly. Všechno se tak můžeme učit přes jiné smysly.

Duše není z tohoto hmotného světa, a tak je velmi těžké ji pochopit hmotnými procesy a prostředky. A proto vyučuji jinému typu myšlení.

Martina: A pracují lingvisticky nějak s vědomím, s duší, třeba i s něčím, jako je osvícení? Protože toto je naše meta, všichni tam směřujeme, a proto do toho vsázíme příliš mnoho pozornosti, očekávání a lingvistických odboček.

Maroš Vago: Přesně tak, my to chceme pochopit naším způsobem. Říká se, že duše není z tohoto světa, nebo z této hmoty, a tak je velmi těžké ji pochopit hmotnými procesy, hmotnými prostředky, a právě proto vyučuji tento způsob jiného typu myšlení. My na to prostě nejsme zvyklí. Ale jsme velice šikovní, my zápaďáci, a naše hlava funguje velmi dobrým způsobem, to znamená, že se tyto procesy učíme velice rychle, akorát na to jdeme nesprávně, teoreticky, a potom je to těžko pochopitelné, a těžko využitelné.

Martina: Proto jsme tam, kde jsme? Proto jsme velmi často nešťastní, přestože máme všechny zjevné důvody k tomu, abychom byli šťastni? Proto jsou naše děti depresivní a nešťastné, přestože mají možná víc, než kterékoliv děti v historii? Proč to je? A teď se ptám psychologa i studenta šamanských technik.

Maroš Vago: Určitě je to kvůli tomu, a zároveň je tam problém i v tom, že jsme tímto způsobem lehce manipulovatelní, což je vlastně to, co je nebezpečné.

Martina: Kdo je hybatelem této manipulace?

Maroš Vago: Kdokoliv, kdo chápe proces trošku lépe, než my. Neboli tím, že používáme tyto zastaralé metody, jsme pro šamany zastaralí se zastaralou technikou uvažování. Ale to neznamená, že se nějak povyšují, jakože je to nějaká lepší rasa, nebo civilizace. Oni pouze nerozumí, proč si některé věci tak ztěžujeme tím, že nevyužíváme svůj potenciál. A když někdo nevyužívá svůj potenciál, tak je lehce manipulovatelný, protože je naivní.

Martina: Co podle nich, Maroši, nevyužíváme?

Maroš Vago: Nevyužíváme smysly. To je to, o čem jsme hovořili. Psychologie a psychiatrie rozpoznává, že náš lidský mozek funguje na velmi málo procent a že potenciál je o mnoho větší. Psychiatrie to nazývá tak, že to, co se nachází v hlavě a mozku, je odpad, protože to nedovedeme prostudovat – americkým nebo anglickým výrazem „junk“ – ale to jsou receptory a synapse, které ještě nedokážeme používat, protože nepoužíváme plný smyslový proces v nás. Šamani ho používají o trochu víc, takže jsou schopni situace rozpoznávat o mnoho lépe. My nejsme tak až schopni, takže jsme lehce manipulovatelní, protože si neuvědomujeme, co se děje. My málo používáme náš selský rozum. Máme na to výborný výraz – selský rozum – který už není in, mladá generaci si myslí, že to je hloupost, že to je něco zastaralého. To je právě intuice. A to je to, že když se dostanu do nějaké situace, tak není rozumné ptát se někoho jiného na to, co vidím, ale důležité je navnímat to, co tam cítím, a jak se tam cítím. To jsou jednoduché principy, které jsme přestali dělat, a proto se stáváme manipulovanými.

Martina: Vykutal jste, kterak tyto principy v sobě obnovit, a jak je můžeme využít pro sebe, ale také je předat?

Maroš Vago: Právě toto mě zajímá nejvíc – rozšiřování tohoto potenciálu, protože pokud se to vydaří už jen o maličký krůček, tak se život stává o mnoho lepším a kvalitnějším, a daný jedinec opouští až dobrovolně všechny své bolesti, traumata, mentální kódy, neboli vypadá to jako zázrak. Ale nechci to teď popisovat tak, že to je úplně s lehkostí, nechci to zlehčovat, ale když se člověk tímto způsobem navnímává smysly na situaci, ve které se nachází, a je schopen rozpoznat, co je pro něj v dané chvíli nejlepší, tak se jeho potenciál zvyšuje, člověk se zlepšuje, a je schopen zvládat situaci o mnoho lépe. Takže je schopen se daleko více dotýkat vědomí, a jeho život se stává okamžitě na všech úrovních kvalitnějším. Toto je opravdu zázrak.

Martina: Stane se svým pánem, a to nejen svého těla, ale také mysli.

Maroš Vago: Přesně tak.

Světlo je přísné, ďábel je sladký, a tím, že jsme se na Západě vzdali své síly, tedy sebezapření, sebepoznání, sebelásky a sebediscipliny, jsme se mu upsali

Martina: Já našim posluchačům slibuji, že se tomu budeme detailně věnovat v příštích dílech. My jsme si navykli představovat si šamany jako jakési moudré stařečky, kteří nás nechávají rozkvést. Ale vy jste řekl, že oni byli v podstatě velmi přísní. A jako nesmírně důležité sdělení mi přišlo, že oni tvrdí, že světlo je přísné, ďábel je sladký. Myslíte si, že této záměně jsme podlehli my, západní civilizace, když jsme si začali zaměňovat dobro a zlo za příjemno a nepříjemno?

Maroš Vago: Přesně tak. V této otázce jste vlastně všechno vyslovila. Přesně tak to je. Je to v podstatě velmi jednoduché: Nám se tím okleštil potenciál, protože jsme přestali používat smysly, a plné napojení na situaci tam, kde se nacházíme, a spolehnutí se na sebe, takže jsme se právě tímto způsobem, že jsme se dobrovolně vzdali své síly, upsali ďáblovi. A toto se v západní kultuře děje velmi, velmi silně. To vidím denně.

Martina: A znamená to, že cesta k poznání je vždycky nepříjemná, vždycky bolavá?

Maroš Vago: Není nepříjemná, ale je velmi férová. To znamená, že se…

Martina: Takže nepříjemná.

Maroš Vago: Sám jsem si prošel velmi silné procesy, kdy jsem si doopravdy ohmatával to, co jsem právě vyslovil, tedy že světlo je velmi přísné. Ono se to zdá, jako by to byl nějaký druh disciplíny, ale nemusí to být náročné a těžké, ale je to určitý způsob sebezapření a sebepoznání, sebelásky a sebedisciplíny. Toto je to „světlo“. Proto je toto světlo přísné, protože tam neexistují zkratky, ani výhybky, neexistují tam nějaká ulehčení situace. Buď to zvládneš, nebo nezvládneš. Odpracované, neodpracované. Víš, nebo nevíš.

Martina: Ošálit můžeme okolí, ale v tomto světle ne sami sebe.

Maroš Vago: Přesně tak. Tam je všechno transparentní. Tam je všechno jasné, a v tom je to těžké. Proto říkám, že je to přísné, protože tam není prostor na hlouposti.

Martina: Maroši Vago, vy jste se v minulém díle vyjádřil, že jste si myslel, že je možné a smysluplné pomáhat jednotlivcům, ale pak jste zjistil, že je potřeba pomáhat s touto transformací plošně. A vy mimo jiné v rozhovorech stále zdůrazňujete, že posledních 2000 let máme k dispozici všechno, co k této transformaci a k duchovnímu zrání potřebujeme. Potřebovala bych to dát do slov: Co si pod tím představit?

Maroš Vago: Posledních 2000 let je velmi zajímavé období. A nyní budu mluvit trošku na rovinu, upřímně: V šamanské kultuře je obrovská moudrost hlavně v tom významu, že si uvědomují – tím, že pracují se svým plným potenciálem a plným vědomím – mnohé věci, třeba jak se věci děly v minulosti, a jak se dějí nyní. Umí si lehko vyhodnotit, jak ten proces probíhá, a je tam velmi dobrá předávací informovanost, to znamená, že si z generace na generaci důležité informace předávají. My jsme to přestali dělat. My nepovažujeme starší lidi za moudré a odsouváme je na vedlejší kolej. Oni to dělají přesně naopak, oni si důležité informace předávají z otce na syna, z matky na dceru, a právě kvůli tomu si zachovávají moudrost starých civilizací, a umí rozpoznat, jak se věci dějí. A oni datují těchto posledních 2000 let jako nejhybridnější dobu, která je technologicky vyspělá, ale mentálně zaostalá. A tato anomálie velmi silně narůstá právě proto, je tam potřeba propojení mysli s vědomím. Oni vědí, že toto je znak, kdy civilizace spěje ke svému konci. Toto jsou znaky, o kterých se v historii říká, že když některá civilizace vykazovala třeba jen jeden z těchto znaků, tak byla obava, že nemá možnost přežít. A my tady vykazujeme devět z deseti znaků, procesů, kterými sami sebe nutíme k zániku.

Vypadá to, že transformační evoluční proces bude doopravdy tak zásadní, a tak specifický, že dokážeme ustát tento proces vývinu civilizace – teď myslím na mentální úrovni – protože to jde velmi dobrým směrem. Tak, jak to mám možnost pozorovat, tak to jde dobrým směrem, i když to na povrchu nevypadá dobře. Mám za to, že lidstvo bude přitlačeno z mentální stránky natolik, že si v poslední chvíli uvědomí, co je potřeba. Takže proto oni datují těchto posledních dva tisíce let tak, že je to velmi vzácná doba, protože máme k tomuto vědomí, nebo k vyššímu já, největší přístup, jaký v historii byl. Za posledních 2000 let k tomu máme největší přístup, jenže se tváříme, že o tom nevíme. Vysloveně je to v podvědomí až takto vidět, že si hrajeme s tím, že máme všechny možnosti, ale děláme, že se nám ještě nechce zabrat, že ještě máme čas.

Martina: Vy říkáte, že teď máme největší přístup, že dveře jsou rozevřené. Jak to víte? Jak to vědí oni? Jak to, že to my nevíme?

Maroš Vago: Už jen, když si vezmeme těch 2000 let, tak vidíme, že evoluce těchto dvou tisíc let probíhala tak, že potenciál člověka byl o mnoho nižší. Takže je vidět, že možnosti uvědomění si sebe samého jsme měli daleko před sto, dvě stě, tři sta lety, daleko nižší, než nyní. A proto je vidět, že dnes je společnost vysloveně zhýralá, protože má všechno, a nevyužívá nic. Takže kvůli tomu. Není to nic komplikovaného, a nic náročného na vyjádření, logika v tom nepustí. Už ani naše babičky a dědové nikdy neměli možnost si o těchto věcech povídat tak, jak si povídáme nyní my. Oni měli možnost využívat nějaký selský rozum, a to bylo jediné, čím se uměli řídit, což byla jejich záchrana. Ale dnes máme spoustu možností. Já to vnímám, protože to je technologie, selský rozum je také druh technologie, a my dnes máme těchto možností, technologií, hodně – stačí si jen vybrat.

Problémem západní civilizace je, že má nedostatek pokory. A pokora zabezpečuje to, že člověk přijímá věci takové, jaké jsou, a vyhodnocuje je na základě toho, jak se dějí.

Martina: Mluvil jste o tom, jak jsme se odstřihli od předávání moudrosti, od předávání starých, prověřených myšlenek, receptů, názorů, a třeba i omylů. Znamená to, že jedním ze zásadních problémů současné civilizace je ztráta úcty?

Maroš Vago: Ano, určitě bych to takto pojmenoval. Nebo „pýcha“ – to mi zní stejně, a stejně to i vidím, že to je jeden z největších problémů. Nebo naopak – je málo pokory. Myslím, že momentálně západní civilizace trpí největším problémem, a to, že má nedostatek pokory. A pokora zabezpečuje to, že člověk přijímá věci takové, jaké jsou, a vyhodnocuje je na základě toho, jak se dějí. Ale západní civilizace chce všechno předběhnout. Využívá inteligenci, inteligenční kvocient, a myslí si, že to je to, čím je potřeba se pyšnit a řídit se tím. Ale to je pouze řízení myslí, která nás může v tomto procesu velmi rychle zradit.

Martina: Já se obávám, že máme problém možná právě se slovy a s pojmy, protože když vy hovoříte – nebo já – o úctě, tak ta se v našem prostředí velmi často zaměňuje se servilitou. Když mluvíme o pokoře, tak pro mnohé lidi to znamená absenci sebelásky. A takhle bych mohl pokračovat. Když se budeme bavit o moderní asertivitě, tak pro mnohé je to obyčejná arogance a nevychovanost. To znamená, že když bychom to takto mohli rozebrat, tak je to babylonské zmatení jazyků. Ale kde tedy najít kotvu, aby člověk mohl možná i tyto pojmy odhodit a aby mohl začít hledat v sobě s nadějí, která v sobě skrývá určitou jistotu, že nejde úplně špatně. Protože ďábel je sladký?

Maroš Vago: Ano. Všechno spočívá v jednoduchosti. Nic jiného vlastně nemusíme dělat, jen se trošku víc uskromnit, nebo najít cestu k jednoduchým procesům. My jsme velmi komplikovaná společnost – uteklo nám to, vymklo se nám to z ruky – a uvažujeme nad věcmi velmi komplikovaně, máme kopec názorů, a je kvůli tomu mnoho konfliktů, protože někdo prosazuje svůj názor vůči druhému. Ale toto není cesta k tomu, abychom pochopili věci.

Cesta, abychom pochopili věci, je v jednoduchosti. To znamená, že nyní bychom se mohli dotazovat, co všechno znamenají „úcta, pokora, disciplína“, co to vlastně je. Ale tento proces je trošku zdlouhavější – začít od jednoduchosti. A tato jednoduchost vypadá takto: „Jak se nyní cítím? Cítím se dobře? Nebo se necítím dobře? Když se posunu do další situace, děje se něco jiného?“ A v tomto dalším procesu zase jen zvažuji: „Cítím se dobře? Nebo se necítím dobře? Je mi příjemný ten, kdo na mě mluví? Nebo mi je to nepříjemné?“ Nebo se vysloveně obklopuji lidmi a situacemi, které jsou mi příjemné. Ale ne v tom, že utíkám od problémů, ale zvažuji.

Martina: Já to nechci překombinovat, a nechci, abychom se utopili v drobnostech: Ale teď jste řekl „příjemný“, a bavili jsme se o „příjemný, nepříjemný, dobro, zlo“. Já od sebe mnohé lidi odvrhnu jenom proto, že jsou ke mně brutálně upřímní, a mně to je nepříjemné, a tudíž si myslím, že jsou zlí, protože já jsem lepší. Tudíž já po vás chci záchytné body na cestě po El Capitan, po cestě vzhůru, abych věděla, že jdu dobře, nebo abych se alespoň tolik nebála omylů.

Maroš Vago: Ano. Tady je samozřejmě zase trošku problém jazyk. Jazyk je komplikovaný, a každý si pod nějakým pojmem představí něco jiného, takže si každý vybaví situaci jinak. To znamená, že když nám něco je, tak musíme vědět, co nám je příjemné, co nám je nepříjemné, co je příjemná slast a co nepříjemná slast. Neboli i toto bych v této chvíli dal stranou. Jediné, jak by člověk zjistil, že jde správně, je to, že se na chvilku zastaví, a vysloveně pozornost – kterou máme stále otočenou směrem ven, směrem na hodnotící procesy, kdy vnímáme všechno okolo sebe, a hodnotíme to – obrátí na chvilku k tomu, že se zamyslí, co se děje vevnitř. Toto je nejrychlejší a nejjednodušší situace, nebo chvíle, kdy jsem schopen se napojit na to, jak se cítím. A z tohoto procesu se dá potom rozvíjet. Neboli to znamená, že jsem najednou po několika dnech, týdnech, v sobě o mnoho lépe rozpoznávat procesy bez toho, abych hodnotil, bez toho, že bych šel do procesu, že je mi to příjemné, nebo nepříjemné. Protože před chvílí jsme si povídali, jak poznám, co je mi doopravdy příjemné, nebo nepříjemné, zda je to pro mě dobré, nebo ne. Totiž jedině tak, že v sobě rozvíjím pocit, jak se cítím. To na začátek bohatě stačí.

Martina: To znamená ticho, klid, a schopnost být sám se sebou? Zpomalení?

Maroš Vago: Ano, přesně tak, ale druhý krok musí být přesně takový, jak jste řekla před chvílí, je potřeba to dotáhnout do procesu normálního života. Neboli jiná věc je, že se zavřu doma, odstřihnu se od lidí, a budu chvíli v tichu, protože už s tím má mnoho lidí velký problém. Takže dobře, to je ta první cesta, jak se toto učit. Ale už když se naučím, že se umím dát do ticha, umím si vytvořit chvíli pro sebe, umím odstřihnout všechny lidi i všechny vzruchy, tak druhý krok je – ten nejdůležitější – jak toto přenést do běžné reality. Neboli, jdu do práce, dělám všechny činnosti, a přitom si udržuji svou vnitřní pozornost, a jsem schopen rozeznávat i to, co je venku, i co je uvnitř. A toto je právě potenciál, o kterém jsme se před chvílí bavili. Tento potenciál je v tom, že toto musíme developovat – já tomu říkám „dvaceti čtyř hodinová meditace“, což je trošku přehnané.

Když člověk začne meditovat, a věnovat se tichu a všímavosti, tak si myslí, že má vyhráno a že už je víc než ostatní. A pak jde ven, a na schodech se pohádá se sousedem.

Martina: To nezvládá ani dalajláma.

Maroš Vago: Ale ano, zvládá to každé malé dítě, každý, jen je zapotřebí pochopit, o co se jedná. Dobře, odstřihneme z toho 12 hodin, které jsou určeny ke spánku, kde se dějí fantastické ozdravné a léčebné procesy. Ale navážeme na to 12 hodin bdělosti, a tam se toto dá velmi efektivně trénovat. A už jen teď, když si my dva povídáme, tak jsem schopen vnímat, co se děje ve vedlejší místnosti, jsem schopen vnímat, zda venku prší, a přitom se plně soustředit na rozhovor s vámi. Jsem schopen vnímat, co mi dělá žaludek, zda mám hlad, nemám hlad. Umím rozeznávat mouchu, která by tu mohla letět, jsem schopen rozeznávat velmi mnoho procesů. A toto je to, o co se jedná.

Mnoho lidí má pocit, že když začne meditovat, a začne se věnovat tichu a této všímavosti, tak má vyhráno. Já říkám, že to je největší chyba v chápání, protože člověk už se dokáže uklidnit, a tak si říká: „Už dělám hodně, už jsem víc, než ty, protože už medituji, už se věnuji svému tichu.“ Ale tam právě může nastat, z hlediska psychologie, problém frustrace, protože se člověk naučí doma meditovat, vyleze ven a má velký problém – hned na schodech má konflikt se sousedem. A samozřejmě to vyhodnotí, že soused je problémový, tedy, že my jsme v pořádku, protože jsme před chvílí meditovali. Takže toto je z hlediska psychologie velká past. Abychom zvládli vnímání a všímání, tak je potřeba to dotáhnout do běžných situací. Neustále vykonávat normální procesy, chodit normálně do práce, a ne, že lidé začnou odcházet z práce, a měnit ve velkém své životy.

Martina: Odcházet do klášterů, do Thajska, do Cuzca, protože jste říkal, že tam to číhá, a na každého to skočí.

Maroš Vago: Přesně tak. Proto se i místy trochu bojím o tom mluvit, protože jediné, co si z toho odnesou, je, že tam chtějí okamžitě jet.

Martina: Letenky?

Maroš Vago: Letenky. A nás se ptají, a velmi často nám píší dotazy, jak se tam dostat. Vůbec nejde o šamana, a nejedná se o to, jak se tam dostat. Protože, když se tam má někdo dostat, tak se to stane přirozeně, nemá se to stát tlakem, protože pak třeba nenarazí na dobrého šamana, a podobně. Ale ta práce je o tom, že každý může začít teď, hned, a tak se to také má dít, protože, jak jsme si říkali, máme k tomu všechny nástroje.

Takže přenést všímavost do běžného života, a hlavně si tam dát důkazy. Protože teorie je jedna věc, ale důkaz je v tom, že to jdu vyzkoušet, a podaří se mi, že přežiju den tak, že jsem schopen poslouchat kolegu, jsem schopen dělat najednou více věcí, že vnímám, jak se mám, co se děje. Pak se tato všímavost a pozornost rozroste, a bude se stále rozrůstat dál. A to je ten potenciál, o kterém si povídáme, to je ta mentální síla, to je mentální dozrávání, mentální ochrana.

Martina: Maroši Vago, to, co jste teď říkal, je jinými slovy to, čemu říkáte „najít zdravý vztah k sobě samému“?

Maroš Vago: Ano, přesně tak.

Náboženství měla na člověka pozitivní vliv, protože mu dodávala berličku pro vnitřní jistotu. A zároveň v nich byla manipulace ze strany lidí, kteří chápali procesy lépe, než ostatní.

Martina: Já bych naše posluchače chtěla uklidnit, že vy se ve svých rozhovorech a ve svých promluvách odvoláváte na myslitele posledních 2000 let, ať už je to Buddha, Ježíš, filozofové. Do jaké míry se na tomto vnímání sebe sama může podepsat náboženství? V tom dobrém i v tom špatném smyslu slova?

Maroš Vago: Náboženství jsou krásná a specifická věc, která nás potkala, a nejsilnější právě v těchto posledních dvou tisících letech. Lidstvo procházelo těžkým vývojem, a těžkými etapami, a náboženství přišlo jako určitý druh odpovědi na sebejistotu. To znamená, že učení různých typů náboženství, které tu nyní jsou, nebo byla – vnímám, že náboženství se už trošku začíná chápat správným způsobem – měla být berličkou v tom nejpozitivnějším významu. I když za tím samozřejmě byla i hora manipulace, protože náboženské vedení často vymyslel člověk, který trošku více a rychleji pochopil procesy, takže byl schopný manipulovat skrze náboženství. O tom jsme mluvili na začátku rozhovoru, že tam nastal problém, že to někdo pochopil dřív, a vytvořil určitý typ víry a náboženství, a dokázal tím někoho manipulovat. To je negativní stránka náboženství. Ale pozitivní byla v tom, že když si člověk v těžkých dobách neuvědomoval svůj duševní přesah, a uvědomění, které každý z nás má, tak mu náboženství pomohlo, aby se mohl něčeho chytit, aby mohl v něco věřit. A víra je velmi silným mentálním prostředkem na to, aby člověk přežil.

Martina: Mimo jiné to probouzelo úctu, o které jsme mluvili.

Maroš Vago: A pokoru, přesně tak. Úctu a pokoru. A že si máme z těch náboženství vzít minimálně to, že člověk byl schopen někomu věřit, někoho požádat o pomoc, a tím pádem si neuvědomoval, že vlastně žádá o pomoc sám sebe a že jen podvedl mysl, protože mysl se dá podvést velice lehce, a dá se připravit na to, co má doručit. To znamená, že když umíme správně pracovat s myslí, tak si ji umíme nakódovat tak, aby nám sloužila. A náboženství vnímám tak, že jsme trošku podvedli sami sebe, že jsme ještě nevěřili ve svou sílu, ale věřili jsme v něco jiného, a zabezpečili jsme si tím berličku, že nám s tím někdo pomůže.

Martina: Mně se právě zdá, že vy používáte náboženství tak, že řeknete „reinkarnace“, a pláčou křesťané, řeknete „šamani“, a pláčou všichni, řeknete „Ježíš“, a pláčou Židi. Jak s tím naložit?

Maroš Vago: Ano, dělám to tak záměrně, aby bylo vidět, že se ze všech těchto informací nedá ničeho chytit. Dělám to tak záměrně, protože je to trošku šoková terapie – ono to člověka trochu vyhodí – někomu to lahodí, někomu to pomůže, nebo to někdo uvítá – a na konci tohoto procesu je vždy, že tam něco nesedí, něco tam není v pořádku – logika za to nepustí. Já záměrně používám také různé způsoby manipulačního naletění, kterými tady procházíme, a zároveň otevřeně mluvím o tom, že všechny tyto věci byly pro lidstvo přínosem a pomůckou. Já sám jsem vyrůstal v křesťanské rodině, a měl jsem možnost si celý tento proces velmi dobře osahat, a měl jsem možnost vybrat si z toho to dobré. Ale viděl jsem tam i to, co nedávalo logiku.

Martina: V církevních dogmatech a podobně.

Maroš Vago: Ano, v církevních dogmatech jsem viděl věci, které mi nedávaly smysl, ale zároveň jsem chápal, proč se dějí, proč tam jsou.

Martina: A v určité době byly asi třeba církevní rituály velmi důležité. Tato vzájemnost byla velmi důležitá.

Maroš Vago: Ano. Já říkám, že to ochránilo lidstvo od zběsilého jednání, protože dostalo skrze náboženství určitý typ disciplíny. Takže za mě náboženství překrásně splnilo svůj účel.

Kdo sledoval debatu mezi doposud nenominovanými kandidáty na prezidenta USA – poprvé v historii se něco takového přihodilo – musel nabýt jediného dojmu – katastrofa. Dementní stařec na práškách. Pokud nejsou šéfové demokratů také dementi, musejí sedět s hlavami v dlaních a vymýšlet jak se zbavit Bidena a kým ho nahradit.

Podle nejnovějších zpráv ze sociálních sítí, a i nejnověji z bašty demokratů MSNBC, Bidenovo vystoupení bylo čirou mediální katastrofou a není pro stranu jiné volby, než ho nahradit někým jiným. Je to též zasloužená katastrofa pro Bidenovy loutkovodiče skupiny vedené Barackem Obamou. Bohužel, zcela objektivně, Trump nenadchl také. Je to pořád sebestředný narcis, který se nedokáže oprostit od pocitu, byť oprávněného, ublíženosti. Moderátor Jack Tapper překvapil nestranností otázek a jen marginálními pokusy pomoci Bidenovi, byť musel vědět, že je to k ničemu. Trump toho nevyužil a stále omílal to samé, aniž přímo odpověděl na některé závažné otázky. Zcela se jim vyhnul. Třeba otázkám zaměřeným na sociální péči, jakými jsou vysoké náklady na péči o děti a budoucnost zdravotního pojištění penzistů Medicare. Stačilo říci na obvinění, že chce tohoto pojištění zrušit, že je to nesmysl. Bohužel se odpovědi zcela vyhnul.

A to nebyla jedna vykličkovaná otázka, kromě opakování, že pod jeho vedením se Americe vrátí její mezinárodní prestiž a domácí velikost, nenabídl žádný detailnější plán, kterým mohl Bidena zcela smést z pódia. Nelze ani sdílet názor konzervativních médií, že Trump by perfektní. Ve srovnání s Bidenem ano, ale na funkci prezidenta USA bylo jeho vystoupení zklamáním.

 

Martina: Je mi jasné, že teď chci po vás vize, a ty v této situaci, kdy je ve hře stále tolik proměnných, nedopadávají zrovna nejlépe. Ale co si myslíte, že by se muselo stát, aby už válka na Ukrajině nepokračovala? Mimo jiné, aby ti, kdo pravděpodobně mají zájem na tom, aby pokračovala, od toho upustili? Za jakých okolností by se stalo reálným, že by válka na Ukrajině skončila?

Jaromír Novotný: Vzhledem k tomu, jaká je na Ukrajině vláda, tak tato válka skončí jedině kolapsem ukrajinské armády. Tato válka skončí jedině za těch podmínek, že nebudou schopni se ubránit a že Rusové postoupí dál. A možná to dopadne podle té mapy z roku 2014, které je o tom, jak Ukrajina dopadne.

Martina: Popište mi to.

Jaromír Novotný: Takže: Ukrajina zbude jenom kolem Kyjeva. Západ Ukrajiny dostane Polsko, Maďarsko dostane Podkarpatskou Rus, a Rusko si vezme Besarábii.

Martina: A Rusko si vezme ty své lokality, o které stálo.

Jaromír Novotný: Já se divím, že ještě neobsadilo Oděsu.

Martina: Ale to by toto, co jste mi tady ukázal jako starý článek z Novinek.cz…

Jaromír Novotný: Ne, to je oficiální dopis Žirinovského, jakožto místopředsedy ruské Dumy, který v roce 2014 poslal tento dopis s touto mapou polskému, rumunskému a maďarskému parlamentu.

Martina: Teď jste mi to posunul po stole, takže vůbec nevím, co se tam píše. Proč jim to posílal?

Jaromír Novotný: Poslal jim oficiálně návrh na rozdělení Ukrajiny.

Martina: To je trošku šílené. Trošku hodně.

Jaromír Novotný: Trošku hodně. A je to z roku 2014, a teď k tomu v podstatě dochází – je rok 2024 – tedy za deset let. A to byl oficiální dopis těmto třem parlamentům, a tyto parlamenty na to nereagovaly.

Martina: To je další nepochopitelná věc.

Jaromír Novotný: Další nepochopitelná věc.

Pro Ukrajinu tato válka v žádném případě nedopadne dobře. Navíc je to strašně zkorumpovaný stát. Ukrajinci už nejsou vlastníky své půdy, protože prodávají svou černozem.

Martina: A ovšem to, co na této mapce vidím, je mnohem hroznější výsledek než to, s čím Rusko původně na Ukrajinu vstoupilo.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: A je to mnohem horší výsledek než to, co bylo v prvním i druhém návrhu na uzavření příměří.

Jaromír Novotný: Ano. Tady počítali Rusové – nebo Žirinovskyj, který byl místopředsedou Dumy, byl to oficiální dopis – že si Polsko kousne, Rumunsko si kousne, a Maďarsko si kousne. Já se obávám, aby to takhle nedopadlo. To je pro Ukrajinu nejhorší scénář.

Martina: A myslíte si, že když už Žirinovskyj v roce 2014 takovýto dopis poslal zmíněným parlamentům, tak že do toho už šli do konfliktu na Ukrajině s tímto? Nebo že jim opravdu šlo jenom o rusky mluvící enklávy? Protože toto je tak složité, že už se v tom opravdu nevyzná nikdo, přestože se mnozí lidé tváří, že v tom mají naprosto jasno. Ale pravděpodobně jsou ve hře záležitosti, o kterých nemáme tušení.

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové do toho šli jenom kvůli Rusům žijícím na Ukrajině, kteří byli terorizování ukrajinskou armádou. Došlo tam k převratu na Majdanu, a rusky mluvící regiony se trhly. Ale stále zůstávaly v rámci Ukrajiny, a Rusové chtěli, aby měli autonomii, ale oni na ně naopak zaútočili.

Martina: Jaromíre Novotný, myslíte, že to může ještě pro Ukrajinu a pro Evropu dopadnout jakýmkoli způsobem dobře?

Jaromír Novotný: Pro Ukrajinu to nedopadne dobře v žádném případě. Navíc, Ukrajina – lidé to budou neradi slyšet – je strašně zkorumpovaný stát. Ukrajině se říká nejsevernější stát jižní polokoule, a je tam taková korupce, že se o tom nikomu nesnilo.

Martina: Chápu, ale jaký to má v tuto chvíli vliv?

Jaromír Novotný: Jestli je tam zkorumpovaná státní správa, tak tento stát musí fungovat špatně. Navíc se tam prodává černozem – oni už nejsou vlastníky své půdy.

Martina: Pokud vím, tak tam velmi zainvestoval Black Rock, Čína.

Jaromír Novotný: Všichni si tam prostě rozparcelovávají půdu, černozem na Ukrajině.

Evropská komise svými nařízeními překračuje své meze a omezuje rozhodovací pravomoci členských států. Stává se státem s nikým nevolenou vládou – komisaři.

Martina: Jaromíre Novotný, nepotěšil jste mě. Pojďme se podívat, jak si vedeme my, protože já jsem hned v úvodu našeho rozhovoru zmiňovala dvě výročí: Vstup do NATO jsme už alespoň částečně probrali, ale 1. května letošního roku je to také dvacet let, kdy jsme vstoupili do Evropské unie. Jak vnímáte Evropskou unii, do které jsme vstoupili před dvaceti lety, a Evropskou unii, ve které jsme teď?

Jaromír Novotný: Evropská unie před dvaceti lety byla méně sešněrovaná, a bylo to v podstatě společenství nezávislých zemí. A za těch dvacet let se stala něčím, jako bylo RVHP.

Martina: V jakém smyslu slova? Jaké jsou základní rozdíly?

Jaromír Novotný: Prostě tím, že si Evropská komise vymýšlí různá nařízení a omezení, kterými omezuje rozhodovací pravomoci samostatných států, že nařizuje, kolik budeme vyrábět aut se spalovacími motory, jakou budeme mít spotřebu elektrické energie, jak musíme zrekonstruovat domy, aby byly bezemisní, aby nebyly energeticky náročné. Prostě svými nařízeními už překračuje své meze, a už se stává jakoby státem s nikým nevolenou vládu, což jsou komisaři – dohodnou se tam, kdo bude jakým komisařem – a s parlamentem, kde se rodí nesmysly ještě většího formátu. Stává se jakousi RVHP.

Martina: 1. května, kdy se připomínal dvacetiletý vstup do Evropské unie, jsme mohli vyslechnout mnoho oslavných záležitostí, oslavných ód na to, že díky Evropské unii jsme bohatší, svobodnější, klidnější, bezpečnější. Zastánci našeho členství především připomínají, že jsme dostali od Evropské unie asi bilión korun, což je samo o sobě velká částka – když někdo řekne: Dostali jste bilión korun, opravili jste z toho nejrůznější kulturní památky, nejrůznější infrastrukturu a podobně. Je to tak, nebo je potřeba se na to podívat ještě jinak? Tedy třeba prizmatem nejenom toho, co jsme dali do společné kasy my, a co jsme z ní dostali, a co nás to celkově stálo. Může to být nazíráno takto, anebo z toho vždycky nakonec vyjde těch bilión korun plus?

Jaromír Novotný: My jsme do Evropské unie poslali na různých poplatcích a příspěvcích do různých fondů bilion korun, a dostali jsme z Evropské unie na naše programy dva bilióny korun. Tak proto je to bilión korun navíc. Ale my jsme taky přišli o spoustu věcí, a nemáme vliv na nic, protože jsme předali třeba cukrovarnický průmysl – cukrovary jsme zlikvidovali.

Martina: A my byli jsme cukrovarnická velmoc, ocelářská velmoc, měli jsme Poldovku, měli jsme kde co. Ale zase bych nerada okopávala kotníky jenom Evropské unii. Není to jenom naše hloupost? Donutila nás k tomu? Bylo toto v jejich koncepci?

Jaromír Novotný: Ne, byla to naše hloupost. Je to naše hloupost. A je to tím, že se privatizovalo kde co. Já jsem nechápal, když města prodávala své vodovody – vodu.

Martina: Prodali jsme vodu, a nechali jsme si infrastrukturu.

Jaromír Novotný: Ano, my jsme prodali vodu, a nechali si…

EK nám bude migračním paktem přerozdělovat migranty, a měnit tak strukturu obyvatelstva ČR. A to je špatné, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Martina: Prodali jsme zisk, a nechali si náklady. Tomu říkám kauf.

Jaromír Novotný: To udělalo spoustu měst. A ta, která to neudělala – prosperují. Takže jsme udělali spoustu chyb. V podstatě jsme přišli o spoustu orné půdy, na které se vybudovaly sklady, takže podél dálnic jsou vlevo, vpravo sklady. Ale získali jsme prostor, že se můžeme pohybovat bez pasu, jenom s občankou, a to je velký přínos. Studenti můžou studovat kdekoliv v Evropě – to je taky přínos.

Ale o některých opatřeních, třeba migrace, už nerozhodujeme, oni rozhodují, jestli nám dodají třeba 900 těchto uprchlíků, nebo 1 500 tamtěch. Takže migračním paktem – to v rámci RVHP neexistovalo, to je něco navíc – nám začnou přerozdělovat migranty, a začnou měnit strukturu obyvatelstva. A to je opravdu špatná věc. Migrační pakt je špatný, protože už nerozhodujeme o tom, kdo tady bude žít.

Migranti z Afriky, nebo z Asie, z Afghánistánu, z Pákistánu, se zatím u nás neusazují, protože nemáme tak bohatý sociální systém, jako Německo, takže jdou do Německa, kde berou přídavky, a s tím jsou spokojeni – hotovo dvacet. Oni nehodlají pracovat, a chtějí mít vlastní kulturu, to znamená demonstrace za chalífát, aby ukázali, kdo bude v Německu vládnout. A někteří lidé na to naběhli, jako třeba chyba Merkelové, která řekla, že přijme všechny migranty, kteří půjdou do Německa, a přijala přes milion lidí.

Martina: Ano, to je ta slavná věta: Wir schaffen das!

Jaromír Novotný: My to zvládneme.

Francie má nakročeno k tomu být první muslimskou zemí v Evropě, protože tam bude víc muslimů než původního obyvatelstva. A Německo je na tom podobně.

Martina: Ano. Demonstrace za chalífát – myslíte, že se v současné době začíná zvolna, nebo rychleji, naplňovat dystopie Vlastimila Vondrušky, která se jmenuje „Kronika zániku Evropy“?

Jaromír Novotný: Ano, začíná, protože ve Francii, v Belgii, v Nizozemsku, v Německu máte části měst, kam už policie odmítá vstoupit.

Martina: To už je delší dobu.

Jaromír Novotný: Ano, to už je delší dobu.

Martina: Ale zhoršuje se to.

Jaromír Novotný: Ano. Ale jako ve Francii je třeba pro holky zakázáno mít hidžáb, když jdou do školy, ale ony ho nosí, a když je napomínají, tak jsou schopny učitele zabít. A to už je druhá, třetí generace, která žije ve Francii, která se s Francií neztotožnila. Já se velmi obávám, že na olympiádě v Paříži dojde k nějakému násilí, protože to je pro francouzské muslimy krásný terč.

Martina: Proto Francie věnuje obrovskou pozornost bezpečnostním opatřením, a slyšela jsem dokonce v jednom rozhovoru informaci – nevím, do jaké míry je pravdivá, bylo to, tuším, na Českém rozhlase – že bezpečnostní opatření ve Francii budou dražší než celá olympiáda. Takže se tomu určitě snaží zabránit.

Jaromír Novotný: Takže Francie má nastoupeno k tomu, že možná bude první muslimskou zemí v Evropě. Bude předělaná, protože tam časem bude víc muslimů, než původního obyvatelstva. A Němci k tomu mají taky nastoupeno. Takový Frankfurt nad Mohanem – tam mešity rostou jako houby po dešti.

Na argument, proč nám v Evropě vadí oslavy ramadánu, když oslavujeme vánoce a velikonoce, je odpovědí: Je jen otázkou času, kdy tady už bude jenom Ramadán

Martina: Už se oslavuje ramadán.

Jaromír Novotný: Nedávno jsem to viděl, a koukal jsem na to jako blázen.

Martina: Ale mnozí lidé řeknou: „No a co. Proč vám to vadí? Oslavujeme vánoce, oslavujeme velikonoce, tak je tam spousta lidí, tak se oslavuje ramadán.“ Jak vy vnímáte tento argument?

Jaromír Novotný: Ale je jenom otázkou času, kdy oni řeknou: „Bude tady jenom ramadán.“

Martina: Takže vy to vidíte moc černě?

Jaromír Novotný: Já to vidím moc černě. Ale když si vezmete ty části měst, ty čtvrti, kam už nechodí ani policie, tak to je vznik muslimského státu na území katolické Francie. Tam vzniká paralelní struktura.

Martina: A myslíte, že to je problém Francie, Švédska, Německa, nebo že je to do značné míry problém Evropské unie? Tedy, že se Evropskou unií tento problém znásobil, vyvezl?

Jaromír Novotný: V Evropské unii převládli politici, nevím, strany zelených, prostě převládla vítací levice v tom smyslu, že všechny musíme přijmout, všichni na to mají právo, všichni mají právo u nás žít, a mají právo nerespektovat naše tradice, a podobně. A v Německu to už dotáhli tak daleko, že už nemají migranty kam umisťovat, protože už je umístili do různých vesnic, a všeho kolem, a už jsou plní. Takže proto se nedivím, že AfD, jakožto strana, která říká: „Nechceme migranty!“ – roste. A nejvíc ve východním Německu. Takže západní Evropa začíná být nemocná.

Martina: Myslíte podporu AfD ve východním Německu?

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Povídali jsme si o vaší osobní i profesní iniciativě při vstupu naší země do NATO, a přestože jste ve spoustě věcí přiznal jisté rozčarování, tak říkáte, že je potřeba v Severoatlantické alianci zůstat. Jak to vidíte s Evropskou unií? Kdyby teď bylo referendum o našem setrvání v Evropské unii, jak byste hlasoval?

Jaromír Novotný: Já bych hlasoval pro.

Martina: Setrvat v Evropské unii?

Jaromír Novotný: Setrvat, ale začít ji měnit zevnitř.

Martina: Věříte na tyto změny zevnitř? Není to podobné, jako když měl být v 68 socialismus s lidskou tváří? Ale mnozí říkali, že to nebylo úplně neformovatelné a že by to byla zase jenom jakási stínohra.

Jaromír Novotný: V osmašedesátém to směřovalo k jugoslávskému systému, což by byl rozhodně pokrok.

Pokud je tento systém vybudován tak, aby vládli nejméně schopní, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy

Martina: Víme, jak to pak v Jugoslávii dopadlo, takže je otázka, jestli by nám byl tento pokrok ku zdraví. Ale to pak takto můžeme zpochybnit úplně všechno.

Jaromír Novotný: To jsou hypotetické úvahy.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: Prostě nám Rusové dali po hubě, a zažili jsme si normalizaci. A pak jsme si zažili divoká léta privatizace, a teď jsme najednou v situaci, kdy nám zase hrozí muslimové.

Martina: Teď jste mi odběhl z odpovědi. Dobře, zmínil jste devadesátá léta, divoká devadesátá léta, ale přesto, když se ně podíváte, bylo to tehdy, v devadesátých létech, a vlastně i potom na začátku století, po roce 2000, období, kdy byla západní civilizace v důležitých oblastech a ohledech na vrcholu? V bohatství, v přístupu k lidem, k lidské svobodě, svým způsobem k lidským právům, ve vojenské síle? Byly to pro západní Evropu a západní civilizaci staré zlaté časy?

Jaromír Novotný: Byly, protože západní Evropa porazila socialistický svět. Padla Berlínská zeď, a pro Německo to bylo velice úspěšné období, protože se sjednotilo, zase bylo jedno Německo. Ale podcenili východní Němce, a vlastně si východní Němce obrátili proti sobě, protože se k nim chovali tak, jakože jsou to hlupáci, a že oni je kolonizují, protože do východního Německa poslali garnituru třetího řádu, mnohdy čtvrtého řádu, a ti je poučovali, a málem je učili jíst příborem, což východní Němci těžko snášeli. Takže do dneška je východní Německo jiná část Německa.

Martina: Dobře, říkal jste, že v Evropské unii byste rád zůstal, protože přeci jenom v Evropě – jak to možná řekl Johannes Mario Simmel – Nikdo není ostrov. Ale co by se muselo v Evropské unii změnit. To je jedna věc. A druhá věc je, jestli k tomu jedním dechem dodáte, zda na to má potenciál, vůli?

Jaromír Novotný: Problém Evropské unie je, že jí v jistých letech, možná dodnes, vládli lidé, kteří na to neměli. Takový Timmermans, to je pan profesor starořečtiny, a ten rozhodoval o Green Dealu a dalších věcech, o kterých nemá ani ánung.

Martina: Dobře, já tady věčně opakuji výrok politologa Lukáše Valeše – a zopakuju ho i teď – protože tady zkrátka sedí, který říkal: „Vy se zásadně mýlíte v tom, že si myslíte, že systém je dobrý, a jenom tentokrát se dostali na vrchol špatní lidé. A nedochází vám, že systém je nastaven tak, aby se na vrchol vždycky dostali špatní lidé.“ A mě už svým způsobem někdy unavuje říkat, že Evropská unie je báječná – ale byl tam Timmermans, pak jsme si tam zvolili Ursulu, máme tam paní Jourovou – a že by všecko bylo báječné, ale že oni to tam tak trošičku kazí. Nebylo by možné, dobré se zamyslet nad tím, jestli tomu tak opravdu je, a jestli není ten pohled na věc Lukáše Valeše mnohem blíž realitě než ten náš, který má být za každou cenu trošku naivní, protože bychom si to tak přáli?

Jaromír Novotný: Jestliže je tento systém vybudován tak, aby ti nejméně schopní vládli, tak je to dobře vybudovaný systém pro zničení Evropy.

Martina: Když jsem vám teď řekla tento slogan, tak jak to vnímáte vy? Myslíte si, že to tak je? Nechci být úporná, já to z vás nevytluču – ale zajímalo by mě, jak to vidíte. Vy jste řekl, že by se Evropská unie musela změnit.

Jaromír Novotný: Ale u nás by se to taky muselo změnit. Máme vládu, které teď důvěřují dvě procenta lidí, ale ty strany jsme si zvolili my sami.

Vše směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Pak už nám nebude pomoci.

Martina: Ano, proto to respektuji, volila je většina lidí. Máme tady volby, které byly, řekněme, demokratické, takže fajn, musíme pracovat s tím, co máme. A my pracujeme s tím, co máme, ale můžeme s tím, co máme, něco měnit? Můžeme s tím, co máme u nás, v Evropské unii – doufat?

Jaromír Novotný: Musíme zvolit jiné lidi. Ale je otázka, jestli jiné lidi máme.

Martina: Lidí je dost.

Jaromír Novotný: Lidí je dost. Ale podívejte se, podle mě tady klesla úroveň vzdělání, aspoň podle toho, že když učím studenty, kteří mají za sebou dvě vysoké školy, a když jim něco přednáším, tak oni jsou v Pomykově.

Martina: Promiňte, kde jsou?

Jaromír Novotný: Jsou mimo mísu. Prostě vidím údiv ve smyslu: „Toto jsme nikde neslyšeli. A mají za sebou dvě vysoké školy, a nikdy to neslyšeli. Takže po mých přednáškách odcházejí v depresích.

Martina: U nás se chystají nové změny, co se týká rámcových vzdělávacích programů, RVP, a tyto změny velmi často počítají s pojmy poměrně nejasného obsahu: Well-being, uzlové body gramotnosti, společnost pro všechny, a tak dále. Takže se možná trošku pracuje na tom, aby vaši studenti…

Jaromír Novotný: Úroveň klesá.

Martina: Aby vaši studenti byli trošku rozumu mdlého, a rozumu nevalného.

Jaromír Novotný: Ano, aspoň to je moje zkušenost.

Martina: A s tímhle budeme všechno měnit? Já jsem dneska ale otravná. Promiňte, řekněte mi tedy: Jaké by podle vás byly potřeba kroky, nad kterými by stálo se zamyslet, a zvážit, jestli alespoň něco z toho nepodniknout?

Jaromír Novotný: Nevím. Vládnoucí elita by si musela uvědomit, nebo definovat, co je základ tohoto státu, a co nemůže přejít na Evropskou unii, a nedopustit to.

Martina: To znamená, na čem stojí tento stát, jaké jsou jeho zásadní hodnoty?

Jaromír Novotný: Ale já se obávám, že to směřuje k tomu, že v Evropské unii bude zrušeno právo veta. Aspoň Evropská unie pro to dělá všechno možné. A pak už nám nebude pomoci, no.

Poslední týden se jednoznačně nese v duchu výrazného nárůstu rizik a obav v ekonomikách a ve finančním světě.

Špičkou ledovce se stal brutální výprodej na francouzské akciové burze po oznámení výsledků voleb do europarlamentu. Dnes už sice evropské burzy zase mírně rostou, to je však chabou náplastí na mnohem větší ztráty z minulého týdne, které tím zdaleka nejsou smazány. Co se to tedy vlastně děje ve světě financí?

Odpověď není tak triviální. Pokud bychom totiž sledovali dílčí události v jednotlivých zemích, mohlo by se nám stát, že pro stromy se nám ztratí les. Takže popořádku:

Prvním rizikovým územím je Francie. Eurovolby, a následné vyhlášení předčasných voleb ve Francii totiž ukázaly, v jak bídném stavu jsou francouzské veřejné finance. Jejich schodek v posledních měsících výrazně narůstá. Prezident Macron slíbil „něco s tím udělat“, ale předčasné volby ukazují, že tenhle slib možná skončí jen jako rétorické cvičení. Panuje strach, že se francouzské veřejné finance ještě víc zhorší. A všichni ještě máme v živé paměti, kam spirála zhoršování veřejných financí dovedla před pár lety Řecko. Výprodej francouzských akcií je tedy podle všeho teprve na svém začátku. Do dalších měsíců pro ně nic lákavého nečekám.

Jenomže Francie není jediným problémem Evropy. Německo se pro změnu zase potýká s nejvážnějším propadem v realitním sektoru za poslední desetiletí. Nejnovější údaje spolkového statistického úřadu ukázaly, že počet stavebních povolení na výstavbu a přestavbu bytů se v dubnu meziročně snížil o 17 procent. Ve srovnání s dubnem 2022 pokles činí už téměř 44 procent. Jinými slovy, Němci přestávají stavět. Tady ekonom zbystří. Nejde totiž ani zdaleka jenom o problém stavařů, jde o problém doslova všech. Pokles cen nemovitostí totiž zhoršuje kvalitu zástav bank. A najednou tu máme podobné prostředí, z jakého se zrodila americká hypotéční krize v roce 2008. A nemocné banky, to už je opravdu problém všech. Není proto divu, že takzvaný index ekonomických očekávání investorů ZEW zklamal, neboli investoři nevidí budoucnost moc optimisticky.

A můžeme jít i za hranice Evropy. Maloobchodní tržby v USA za květen zklamaly. Čekal se meziměsíční růst tržeb (s vyloučením aut) o 0,1 %, v realitě, a došlo k poklesu útrat o 0,2 %.

V Rusku pak lidé berou banky útokem, někteří komentátoři, kteří mají rádi drama, už dokonce mluví o runech na banky. Jde o reakci běžných lidí na oznámení moskevské burzy, že pozastavuje obchodování s americkými dolary a eury.

A ještě poslední střípek: Celosvětový prodej luxusního zboží osobní potřeby, jako jsou luxusní oděvy, doplňky a kosmetika, v letošním roce čeká nejspíš stagnace. To bude nejslabší výkon od roku 2020, tedy od začátku pandemie. A příčina tohoto neslavného výsledku se nachází v Číně, kde lidé čím dál víc odmítají utrácet za dříve oblíbený luxus.

Co mají všechny tyto informace společného? Francie, Německo, Rusko, Amerika, Čína… Tam všude dochází k poklesu víry v zářnou budoucnost. Ve Francii se to odráží v podobě poklesu ceny akcií, v Německu v podobě poklesu cen nemovitostí, v Rusku výběrem hotovosti z bankomatů, v Americe a v Číně celkovým odmítáním utrácení. Pokud bychom za sebou měli čtyři roky hospodářského růstu, nebylo by na tom vůbec nic divného. Prostě by to znamenalo, že konjunktura trvá už moc dlouho, a nyní zase bude vystřídána recesí. Jenomže to není případ dnešního světa. Ten skutečnou konjunkturu od začátku pandemie v podstatě nezažil – a už jsou tu zase varování před finanční krizí. Například ve Francii o takovém možném scénáři otevřeně mluví ministr financí.

Kde jenom mohli soudruzi udělat chybu? Vlastně je to velmi jednoduché. Zásadní chyba se stala v okamžiku, kdy po roce 2008 prudce zrychlil tisk peněz, a druhá zásadní chyba se stala, když po začátku pandemie zrychlil ještě víc. Nyní nás tento tisk peněz již dohnal. Ačkoliv pokračuje, už nemá sílu dál maskovat obrovské naakumulované a četné nerovnováhy v ekonomikách.

Já nevím, jak vy, ale já osobně bych si na cenné papíry nyní nevsadila.

Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

„Čas, který nastává, je léto s prázdninami a dovolenými, kdy se nám po starém zvyku bude chtít všeho nechat. Vsaďme se však, že naši milí odpůrci si nedopřejí letního oddechu, budou mobilizovat své zavázané lidi a budou si už teď chtít zařídit klidné svátky vánoční!“ napsal takto koncem června roku 1968 Ludvík Vaculík, a jeho špatná předtucha se záhy vyplnila.

Od kdy Ludvík Vaculík před devíti lety odešel, svět se hodně změnil k horšímu. Co se nezměnilo, jsou naši milí odpůrci, co si nedopřejí letního oddechu. Napadlo mne, že třeba Ludvík opět něco tuší, a jelikož má na náhrobku psáno „Byl jsem tu a možná zas přijdu“, přemluvil jsem svou ženu, abychom 6. června vyrazili do Brumova. Za slunečného dne byl od hrobu číslo 55 pěkný výhled do kraje, tak, jak o tom Vaculík psal ve svém posledním Posledním slovu. Protože jsme se neohlásili předem, s Ludvíkem, který si zrovna někam odskočil, jsme se minuli.

Vím, že není slušné mluvit za nepřítomné. A u Ludvíka Vaculíka, který byl svobodně, a tudíž nevyzpytatelně svůj, by šlo o obzvláštní troufalost, říct: „Kdyby tu byl, řekl by…“ Vždyť právě pro tu nevyzpytatelnost, se kterou sepsal osudových 2000 slov, mu pak v listopadu1989 jeho přátelé, sametoví rebelové, nedovolili promluvit z revolučních tribun. Snad aby opět neřekl, že „pravda nevítězí, pravda prostě zbývá, když se všecko ostatní prošustruje! Není tudíž důvodu k národní vítězoslávě, je pouze důvod k nové naději.“

Ludvík Vaculík byl první, kdo po listopadu 89 veřejně konstatoval, že komunismus byl poražen, ale důvody, pro které vznikl, jsou tady zpátky. Pro ty, kdo si dělají iluze o změnách režimů, platí i dnes Vaculíkovo: „Zatímco se mnozí dělníci domnívali, že vládnou, vládla jejich jménem zvlášť vychovaná vrstva funkcionářů stranického a státního aparátu. Ti fakticky zaujali místo svržené třídy a sami se stali novou vrchností.“

V narážce na naše milé odpůrce pak mezi dvěma tisíci slovy čteme: „Trvalo několik měsíců, než mnozí z nás uvěřili, že mohou promluvit, mnozí však nevěří ani teď. Ale promluvili jsme už tak, a tolik se odkryli, že svůj úmysl zlidštit tento režim musíme jedině dokončit. Jinak by odplata starých sil byla krutá.“ A proto mimo jiné vyzývá: „Zakládejme jiné noviny. Ustavujme výbory na obranu svobody slova.“

Co s novou vrchností, co zaujala místo po svržené třídě? „Žádejme odchod lidí, kteří zneužili své moci, poškodili veřejný majetek, jednali nečestně nebo krutě“, naléhá Vaculík. „Je třeba vynalézat způsoby, jak je přimět k odchodu. Například: veřejná kritika, rezoluce, demonstrace, sbírka na dary pro ně do důchodu…“

Zajet do Brumova jsem se rozhodl už loni v listopadu. Strávil jsem s Vaculíkem díky jeho fejetonům řadu týdnů na plicní JIPce a předsevzal si, že až na to budu mít dech, přidám k jeho dvěma tisícům slov tři tisíce znaků s mezerami. Takto koncem června, hodí se zopakovat, že „veliké znepokojení v poslední době pochází z možnosti, že by do našeho vývoje zasáhly zahraniční síly. Tváří v tvář všem přesilám můžeme jedině trvat slušně na svém a nezačínat si…. Rovnoprávné vztahy si beztak můžeme zajistit jedině tím, že zkvalitníme své vnitřní poměry.“

Manifest 2000 slov, který podepsalo přes sto tisíc občanů, končil velice obyčejně: „Toto jaro právě skončilo, a už se nevrátí. V zimě se všecko dovíme.“

Vaculíkovi bylo dvaačtyřicet, teprve měl napsat „Jaro je tady“, založit samizdatovou edici Petlice anebo vydat Český snář. To vše díky tomu, že válka, která rozdělovala svět, byla studená. „Měli jste vlastně štěstí v neštěstí“, chystal jsem se povědět Ludvíkovi Vaculíkovi, kdybych ho v Brumově zastihl.

Svůj opětovný možný příchod by neměl odkládat. Vrátit se v zimě možná nebude kam.