Milada Sárová je významná balneoložka, kterou diplomoval nedávno profesor Masarykovy univerzity v Brně, profesor Repka, za její padesátiletou aktivní činnost ve zdravotnictví a vědeckých výzkumech minerálních pramenů a lázeňských procedur, její vliv na lidské zdraví, interní a pediatrickou pomoc, protože jako interní a pediatrická lékařka má vysokou praxi, také její pedagogickou činnost, ale i její vědeckou činnost. Ze všeho ale nejvíc je Milada Sárová skvělá česká patriotka. Já už tě tady vítám, Milado.

Milada Sárová: Dobrý den.

Helena Neumannová: Já moc děkuji, že jsi přijala naše pozvání. Začnu úplně jednoduše, protože tvůj obor hydroterapie, a vůbec léčivá voda a její využití, dá se říct, v podstatě v celostní péči funkční medicíny je naprosto významný. Takže dovol mi se zeptat. Voda je živel, zdroj zdraví. Je důležitější to, co pijeme než to, co jíme, protože bez vody nevydržíme opravdu dost dlouho. Co pijí naše děti, co dokážeme našim dětem nabídnout v každodenním pití vody, a když jsou děti v depresi a v úzkosti, pijí vůbec? Prozraď mi:, Proč lidé uvěřili, že potřebují léčiva a léky, chemickou pomoc, když jim leží u nohou takové skvostné bohatství, jako jsou naše minerály, naše byliny a naše lázeňská města, včetně, samozřejmě, naší odborné činnosti, kterou ty tady dneska zastupuješ? Zkus mi, prosím, na tohle odpovědět.

Milada Sárová: Helenko, tak to je krásná, ale veliká otázka. Myslím si, že bych ze začátku měla trochu přiblížit obor balneologie. My jsme atestovali po základní atestaci. Já jsem chtěla být pediatr. Takže mám vystudovanou pediatrii v Brně. Ale pak jsem dělala atestaci z vnitřního lékařství. Celý svůj život, 50 let jsem léčila od dětí až do hrobu různé klienty v nejrůznějším věku. Na svatební cestu jsem přijela do Karlových Varů, kde jsem najednou v Mlýnské kolonádě jako Znojmačka uviděla, že lidé stojí fronty na vodu. Tak jsem si říkala, co to asi je za vodu, že celý svět stojí na to frontu? Můj muž, který chápal více chemii nežli já, vystudoval stavařinu, technologii, tak říkal: To budou stopové prvky. Tak jsme si koupili první kalíšky. Ochutnali, a od té doby mohu říci, že nejen že tedy léčím tou mimořádnou tekutinou, ale také ji padesát let užívám jako jediný lék, protože do této doby jsme žádné léky nepotřebovala.

Každý karlovarský pramen má rozličné působení na lidský organismus, přestože mají stejné chemické složení

Helena Neumannová: A vypadáš báječně. Dovol, abych to řekla nahlas.

Milada Sárová: Děkuji. Balneologie, tenkrát když jsme dělali atestaci, byla zkoušena dvěma profesory. Profesorem Jandou a Bendou. A skládala se z fyziatrie, balneologie a rehabilitace. To znamená, tady z té těžké zkoušky mohly vzejít první primáři rehabilitace, ale také primáři všech sanatorií ve všech lázních. Jak jsi už řekla, já také říkám, že naše země je překrásná. Krásná zahrádka voňavá, plná čisté vody, která opravdu dělá těch pětatřicet lázeňských měst. To nemá ve světě obdoby. Jestliže my jsme v těch Varech zůstali, tak jsem se tou vodou od začátku začala zajímat a spolupracovala jsem s výzkumným ústavem balneologickým. A nyní v pozdním věku jsme využili velice rádi možnosti během covidové pauzy, že jsme neměli pacienty a mohli jsme zkoumat vodu tak, jak jsme ji zkoumat chtěli. To znamená jenom vodu.

Ta termominerální karlovarská voda je stará podle geologů asi 250 tisíc let. Je to vulkanická voda, která se dostává ale jako dešťovka z lesů. Ve Slavkovské lese. V okolí je spousta krásných lesů, které naštěstí neměly kůrovce, a ta voda se vsakuje až do hloubky dvou kilometrů, kde je proplyněna kysličníkem uhličitým a vzniká reakce CO_2, kysličník uhličitý a H₂O, kyselina uhličitá H₂CO₃, která z magmatu zemského si vybírá asi 60 minerálů. Jsou to všechno biogenní prvky. Natrium, kalium, kalcium, magnezium. Anionty, hydrouhličitany, chloridy a sírany. Takže vlastně chemicky se dá říci, že je to hydro uhličitano-sírano-chlorido-sodná terma, protože má teplotu při výstupu 73°C. To je velice důležité, protože ve většině našich lázeňských městech máme vodu, která nejde z hloubky dvou kilometrů, ale většinou z 20 metrů, a proto je chladná.

Já dělám rozbory, všechny balneologické posudky všem minerálům ve všech lázeňských městech, takže dá se říci, že ta voda bývá kolem 8 až 13 stupňů teplá. Zatímco ta naše terma se rozvětvuje jako strom před výstupem do dvou větví. Ta hlavní je vřídlo, kde vychází dva tisíce litrů každou minutu. To je 18 tun soli každý den, protože mineralizace je 6,4 gramů soli. A ta druhá větev jde už slabší do Mlýnské kolonády. Proto ty prameny tam mají většinou od pěti do osmi litrů, ale také i Skalní pramen má jeden litr za minutu a my jako balneologové máme možnost v Karlových Varech předepisovat vodu jednoho chemického složení, přesto naprosto rozličného působení na lidský organizmus. A to mě vždycky strašně zajímalo, proč právě jedenáctý pramen léčí onemocnění tlustého střeva, morbus crohn, kolitidu ulcerózní, a tady ty těžké zánětlivé nemoci, a proč tedy zase Mlýnský pramen je ideální na játro.

A teď, když jsme to všechno dali dohromady, tak jsme vlastně zjistili, že ta voda je živá. Má oxidoredukční potenciál, který ovládá autonomní nervový systém, a že stačí vypít jenom jedinou dávku. To znamená, každá jedna dávka, která je ve Varech vypitá, vám dodává energii. Dodává jí díky tomu, že voda je silně proplyněna. Ty plyny jsou právě nejen kysličník uhličitý, který je ještě ve větším množství ve Františkových Lázních a Mariánských Lázních, ale jsou tam asi deset procent plyny vody. A to je vodík. To všichni víte, že vodík, vodíková puma, to je energie. To znamená, jestliže já tu vodu vypiji, ona je teplá, téměř vřelá, a ještě je energeticky silná, tak od prvního setkání se sliznicí v ústech všechny nervy začnou si říkat: Jejda, co to tady přišlo? Co se děje?

Helena Neumannová: A ta biochemie jde vlastně velice rychle.

Milada Sárová: A pak už je to spousta reakcí, kterou já si ani neumím představit. Je jich milióny, dá se říci. A ta buňka čeká na tu novou vodu, aby se nacucala, protože v podstatě celé tělo je 70% karlovarské minerální vody.

České lázeňství prošlo mnoha změnami, od bezplatných lázní po privatizaci a nadvládu ruské klientely

Helena Neumannová: Ty jsi se nádherně rozvášnila, protože jsi součástí výzkumu docenta Petra Kolíska, tvého partnera vaší termální vody. Krásně jsi zdůraznila všechno to bohatství uvnitř. Přesto jsi, miláčku, neodpověděla na moji otázku. Jak je to možné, že naši lidé, dokonce podle výsledků analýz cestovního ruchu jezdí raději do maďarských lázní, rakouských lázní? A my víme obě, že v médiích můžeme vídat celý rok velice urputnou, řekla bych, až kampaň rakouské vlády, abychom jezdili do Rakouska a utráceli tam naše peníze. Jezdí právě do cizokrajných zemí, a naopak z těch cizokrajných zemí ti lidé, co mají finance, přijíždějí k nám, aby se léčili. V čem to spočívá, že Češi nedokážou toho svého bohatství využívat? Obzvlášť v této době, která není vůbec jednoduchá?

Milada Sárová: Proto jsem ráda přijela na toto pozvání, protože si myslím, že Karlovy Vary v této době nutně potřebují injekci. Nikdy za padesát let jsem ještě nezažila, aby to město bylo poloprázdné, a vlastně to začalo v roce 2020, jakmile začal covid, a pokračuje to prolongovaně válkou na Ukrajině, protože Rusko zakázalo vstup Rusům do Karlových Varů. My jsme se museli velmi rychle přeorientovat na úplně novou klientelu, ale naštěstí musím říci, ať přijedou Američani, Kanaďani, Australani, Židé, Němci, kdokoliv – všichni jsou z toho města velice překvapeni, protože to město je opravdu možná i díky těm Rusům, kteří tam zanechali veliké peníze, nádherně rekonstruované. Takže taková ta fasáda, jako že chodíme a díváme se – jeden dům krásnější než druhý, to je opravdu jako slet dortů. Každý dům má svoji architekturu, která je neopakovatelná. Každý balkón má jiné žebření a k tomu chrám Máří Magdalény, Dientzenhofer-baroko, a také tam je svatý Petr a Pavel. To je zase ruský kostel. Úžasné věci architektonicky postaveny a k tomu ta neuvěřitelná příroda, která se nikde na světě neopakuje.

Helena Neumannová: Miládko, ale musím se zeptat, není právě tohle ten důvod, proč Češi nejezdí třeba do západních lázní, do západočeských lázní? Není to právě ten pocit, že to je ruské město, že patří Rusům, že tam my nejsme chtěni, nebo jsme nebyli chtěni, a teď jsme vám dobří? Pojď mi, prosím, na tohle odpovědět, ať to tady jednou provždy je řečeno, protože já myslím, že je to taková časovaná bomba, která mezi námi Čechy je, a já, když se bavím s našimi klienty, proč k tobě nechtějí jezdit do sanatoria a vlastně vím, že léčíš i s našimi unikátními bylinami, tak často padá tato odpověď. Ale vždyť my jsme jim dobří až teď. Oni chtěli jenom bohaté Rusy. Ale tak to přeci není. Pojď mi říct, jak to je.

Milada Sárová: Ano. Za tu mojí dlouhou padesátiletou praxi to bylo několikrát jinak. Já, když jsem přišla v roce 74, tak jsem léčila hodně Čechů, protože to byly křížkové lázně. Zdarma lázně. Bylo to úžasné, že na deseti tisících lůžek jsme léčili 120. Já byla 120. lékařka. A všichni jsme měli práce nad hlavu, protože tam po operacích, žloutenkách a po všem možném přijížděli lidé, a především se zažívacími diagnózami, a my jsme se o ně starali tři týdny a oni to měli všechno hrazené pojišťovnou. A toto je, myslím, jedna z prvních chyb, že Češi si zvykli, že do lázní mohou jezdit zadarmo.

Zadruhé – potom se to vyměnilo. Konečně začal jezdit autobus z Vídně, který zastavoval u divadla. To hosté nastupovali do Rozkvětu. Tenkrát jsem tam dělala zástupce primáře. Bylo to velmi sympatické. Autobus se zase naplnil Vídeňáky, kteří odjeli. Tito lidé bydleli v sanatoriích. Byla dvě extra sanatoria. Imperial, kde vždycky byli ruští generálové a samozřejmě mimořádní lidé ze Sovětského svazu. A potom Pupp, kde se scházeli zase spíš Němci, Švýcaři, a tedy západní Evropa. A jinak ta všechna lůžka byla česká. To trvalo do revoluce. Potom došlo bohužel k tomu, že se československé státy rozpadly. Oni se atomizovaly a nabídly se jednotlivé domy k privatizaci nebo ke koupi. V té době největší potenciál finanční měli Rusové. Takže se stalo, že se z toho bez našeho ani přičinění, vědomí, to tak spontánně najednou bylo, že tam začali být ruští majitelé a dovezli si ruské lékaře. Najednou jsme byli okrajoví.

Helena Neumannová: A to nejenom v Karlových Varech. My jsme si spolu párkrát povídali o privatizaci jako takové. Já bych možná byla ráda, kdyby tady zaznělo, že nikdo z tvých kolegů nemohl mít finance na to, aby zprivatizoval jakýkoliv lázeňský dům, ať jsou to Luhačovice, Třeboň, ať jsou to Klimkovice, lázně Teplá nad Bečvou, Teplice. Těch lázní máme opravdu mnoho. Ty sama jsi měla samozřejmě chuť a byla jsi v aktivním věku. Dokázala bys, jak se říká, skály lámat, a přesto jsi neměla pochopitelně vedle těchto zbohatlíků, případně náměstků, kteří si to za korunu koupili a nechtěli o těch lázní investovat, takže upřímně, pojďme si zamést před vlastním prahem, spousta těch lázeňských domů není navštěvovaných právě proto, že vedle klasických lázní, kde je ta profesionální péče, vznikla takzvaná wellness centra, která jsou ovšem krásná a ti lidé jedou raději tam. Je tohle také důvod? Myslíš si, že i tohle je ten problém? Kolik dneska balneologů ve tvém věku zůstalo, případně mohli předávat ty odborné, vskutku skvělé receptury, znalosti, procedury a výsledky vaší činnosti? Moje další otázka potom bude samozřejmě k roku 98, kdy jsi organizovala a pořádala spolu s profesorem Jonathanem Paulem de Viervillem, zakladatelem té evropské lázeňské asociace, mezinárodní setkání International Society of Medical Hydrology and Climatology v Praze…

Milada Sárová: Ne. V Karlových Varech.

Helena Neumannová: To bylo i ve Varech?

Milada Sárová: Jenom ve Varech.

Karlovy Vary setřásly dominantní ruskou klientelu a měly by se znovu stát mezinárodním lázeňským městem

Helena Neumannová: Jenom ve Varech? Aha, já jsem si tedy našla, v médiích bylo špatně uvedeno, že v Praze. to se ti omlouvám. Ale tehdy vy jste měli 330 odborníků z celého světa a ty sama jsi říkala, že oni žasli nad tím, jakou špičkovou balneologii máme. Pojď mi říct, co se stalo. Proč jsme si to nechali zase ukrást? Proč zase nechala tato země tu balneologii, která by dneska mohla fantasticky pomáhat a já doufám, že bude pomáhat? Proč jsme ji zdevastovali?

Milada Sárová: No, my jsme jí nezdevastovali. Před chvílí jsem mluvila s Jiřím Hnátkem z Luhačovic. Myslím, že Luhačovice praskají ve švech s českými klienty. Je to Morava, ale ty Vary jsou, a ty západní Čechy také trochu z ruky, a ta ruská okupace Karlových Varů nebyla nikomu příjemná. Všichni, ta moje generace pamatuje na rok 68, a nikomu, ani mně se nechtělo začít mluvit rusky. Ale mám radost z toho, že nastal ten zlom, že díky možná panu Putinovi ti Rusi nyní nepřijedou, a my právě bychom chtěli, aby už vůbec nepřijeli. Ať je to zase mezinárodní město, které si to zaslouží, jako bylo po staletí, protože zrod toho města je ze 14. století jako pohádka králem Karlem IV. založené.

A když procházíme všechna ta století, tak vždycky byla taková souhra lékařů a politiků, starostů, kteří zasedali společně a protože alfa-omega lázeňských měst jsou přírodní léčivé zdroje, tak se snažili kooperovat a snažit se, aby to město mělo nějaké přednosti a ti doktoři tomu vždycky nejvíc rozuměli. Z těch 124 lékařů nás zbylo na prstech spočítat. Mě velmi překvapilo teď po čtyřech letech, co covid zavřel většinu těch ústavů, že spousta mých kolegů zemřela. Jsou to vynikající lékaři. Doktorka Wittnerová a tak dále, kteří se zasloužili o rozkvět balneologie, protože celý život pracovali ve vedoucích funkcích a soustředili se na onkologické programy, nebo na něco, co úplně nově vznikalo.

A právě,než zavřeme oči poslední, tak je třeba tu novou generaci k tomu vyučit. Myslím si, že jsem také jediná, která má tu dlouhou praxi. Sama těch padesát let vodu piju. Opravdu mohu podat svědectví pro mě mnohdy znovu a znovu překvapivé, co ta voda umí a vlastně ten poslední výzkum, který jsme dělali v ústavu pro výzkum a edukaci aktivního zdraví s docentem Kolískem, nás oba hrozně zaskočilo, že stačí jeden hrnek vody vypít, abychom už vzbudili ten parasympatický nervus vagus, který jako bloudivý nerv inervuje všechny vnitřnosti a pustí se do činnosti. My vlastně zlepšíme peristaltiku a tvorbu žluče a všechno se to vzbudí. Je to nádhera. A chtěla bych, aby ta edukace pokračovala.

Proto také jsme se tenkrát s doktorem Hnátkem spojili. On řídil část toho kongresu v Luhačovicích, a já jsem měla na starost tu českou část. Takže se sešli na narozeniny prezidenta Václava Havla, protože to bylo rok poté, co on mluvil v americkém Kongresu. A ti Američani na něj byli zvědaví. Já ho tenkrát zvala na ten kongres. On nám napsal nádhernou zdravici, že si velice váží té práce, kterou děláme pro zdraví. Preventivně především. A já tenkrát ještě vůbec netušila, že se s ním potom osobně setkám a že budu jeho jedenáct let osobní lékařkou. To jsou zážitky, které se ve Varech stávají za bílého dne. To je to genius loci. Že se tam lidé setkají.

Naše země je opravdu přírodní klinika, a cokoliv přichází ze země, ať je to voda, plyn nebo bahno, nějaká rašelina – můžeš s tím cokoliv dělat a neublíží ti to

Helena Neumannová: Miládko. Kromě pana Václava Havla jsi léčila mnoho slavných osobností. Ve tvém sanatoriu Prezident si opravdu podávaly dveře takové osobnosti, jako všechny hollywoodské hvězdy Karlovarského festivalu. Ale byli to i lékaři z celého světa, já to vím od tvých kolegů. Byli to slavní podnikatelé a opravdu ze všech vlastně koutů světa, což je fascinující. My ale stále dáváme přednost tomu vyjíždění do světa, a nás to trápí samozřejmě nejen kvůli ekonomice, protože tím, že utrácíme jinde a mnohdy tedy naše společnost zchudla po covidu, takže ti, co mohou utrácet, tak bychom potřebovali, aby utráceli tady a zároveň, abychom byli hrdí a učili k tomu naše děti na to, co tady za krásné nerostné bohatství a ty možnosti té přirozené léčby máme. Uvědomme si, že jsme národ Priessnitze, Kneipa, jsme národ Hildegardy z Bingenu, umíme zábaly, umíme koupele, umíme pití, napařování. Já dnes, když léčím třicetileté lidi, a oni přijdou s rýmou a já jim ukážu, jak se napařují nebo jak si dají na krk Priessnitzův obklad, tak na mě koukají jak Alenka v říši divů. Neznají to, babičky jim to nepředávají, přitom to nic nestojí. Pak stojí v lékárně, anebo zase v médiích čteme, jak chybí Nurofen, ale Nurofen se přece dá nahradit právě touto hydroléčbou a zábaly a bylinkami. Ty nádherně hovoříš i o takových příbězích, jako jsou lázně Teplice. Já si myslím, že to jsou zrovna ty lázně, které nepraskají ve švech a přitom, já jsem se až od tebe dozvěděla, že jsou to jedny z nejstarších lázní vůbec, ne-li na světě, ale rozhodně v Evropě.

Mohla bys prosím teď říct našim posluchačům, v čem je ten příběh tak unikátní? Jak je krásný? A klidně navázat potom, abychom vysvětlili lidem, jakým způsobem dochází k té komplexnosti funkční medicíny ve vztahu k mysli, tělu a duše? Dneska známe epigenetiku, procházíme revolucí v medicíně. Když vlastně člověk třeba přijede k tobě do sanatoria, co všechno se odehrává? Ty jsi krásně mluvila o tom, když tu vodu pijí, ale vy děláte procedury, děláte koupele, podporujete v chůzi, podporujete v pohybu. Ty základní stavební kameny máme všichni stejné, ať je to naturopat nebo balneolog. Pojď to prosím zdůraznit, jakým způsobem můžeme těm našim dětem, našim dospívajícím a našim seniorům a nám v aktivním věku pomoci při nádherném týdnu, anebo i obyčejných čtyřech dnech, v jakýchkoliv českých lázních.

Milada Sárová: To, že naše země je opravdu přírodní klinika, jsem si uvědomila, když jsme dělali ten 33. světový balneologický kongres. Přijeli profesoři. Poprvé byly otevřené hranice, že se mohlo za železnou oponu. Karlsbad všechny zajímal a najednou když jsme… Já jsem se rozhodla, že to děláme právě jako putovní. To znamená, pět dnů se přednášelo a zároveň cestovalo do Mariánských Lázní, Františkových Lázní, Jáchymova, kde všude jsme šli ke zdroji. Aby každý pochopil, že přírodní léčivé zdroje jsou v každém místě naprosto jiné, protože ta země je jiná a historicky se tam lidé vždycky snažili tyto přírodní zdroje využít, protože nemají žádné vedlejší nežádoucí účinky. To je strašně důležité. Cokoliv přichází ze země, ať je to voda, plyn nebo tedy bahno nebo nějaká rašelina, tak můžeš si do toho lehnout. Můžeš s tím cokoliv dělat a neublíží ti to. Není to cizí produkt tělu, protože my jsme také prach a v prach se obrátíme. Zatímco ty farmakoterapeutické léky jsou většinou chemie tělu cizí. A já si myslím, že je mnoho privilegií v té naší krásné malé zemi.

A to jsem právě pochopila, když nad tím žasl jeden profesor z Japonska anebo v podstatě všichni ti moji kolegové, kteří neočekávali, co všechno ta země jim ukáže. Teplice, nejstarší. Mariánské Lázně na nejmenším prostoru nejrůznější druhy minerálních pramenů. Jáchymov. Radonové koupele. Františkovy Lázně zase největší objem kysličníku uhličitého a léčba kardiovaskulárních onemocnění, ale zároveň vynikající bahno. Dělá se tam vaginální tamponáda. Otěhotní tam 70 % žen. Jestli to je v 17. století nebo to vlastně ještě ne, ale aspoň těch 100 let těch 70 % neplodných žen ve Františkových Lázních přijde do jiného stavu. To je něco neuvěřitelného.

Helena Neumannová: Ovšem, reprodukční klinika potřebuje vydělávat, takže přeci nebude posílat ženy do Františkových Lázní.

Milada Sárová: Všechno je to v té ekonomii. Karlovy Vary tedy jsou největší. Jsou nejbohatší a kvalita vody samozřejmě je opravdu velmi zajímavá, protože to je živá voda. Já už o vodě nerada mluvím. Já tvrdím, že to je elixír mládí, protože tak jak mnoho těch hostů, kteří se vraceli. Například Johann Wolfgang Goethe psal: „Já se tady omlazuji, díky těm pramenům.“ Tak můžeme teď říci, že ano. Stačí vypít 350 ml karlovarské vody a ta energie okamžitě se nabudí. A tím bych odpověděla na všechny ty nešťastné postcovidy, long covidy. Co nás teď trápí. Lidé najednou mají pocit únavy, deprese, nespavosti a tady tyto všechny pocity buď vznikají z dehydratace, protože málo pijí anebo opravdu byli zasaženi tím virem, který změny v organismu udělá a zase ta karlovarská voda až zázračně, já jsem byla velmi překvapená, protože my jsme dělali mnoho voucherů pro zdravotníky, pro karlovarské obyvatele. Abychom donutili ty lidi, aby tu vodu začali pít. Za jak krátkou dobu vlastně my u té léčby rozlišujeme balneaci a potaci. Balneace je to, že v té vodě jsi namočený, umýváš si kožní mikrobion, mikrobiotu a mohou tam být samozřejmě kloktání a různé irigace, ale každopádně pro mě nejdůležitější je pití vody. Když se díváme na všechny ty lázně.

A pak jsme tedy jeli i vykládat na kongres. Odjeli jsme všichni do Prahy. V Praze jsme spali a šli do opery na balet. Ohromný zážitek. A odtud se cestovalo do Jeseníku, protože jsem chtěla kongres před tím, který se konal vždy jen jednou za čtyři roky, přesto to je už 33. světový kongres. Byl v Bad Wörishofenu, kde to je město faráře Kneipa, který je naturopatem. Mluví ti z duše. A mě to tenkrát velmi zajímalo, ale on už vycházel z Priessnitze, který už generaci před tím všechny tyto vodní, hydroterapie zavádí v Jeseníku. Takže neuvěřitelná krásná zase zkušenost pro všechny účastníky kongresu, že se tam v přírodě mohli setkat s živou vodou, která teče. Je to sice jenom voda a chladná voda, ale je živá má mnoho plynů a mnoho energie. Takže nádhera.

No, a končili jsme v Luhačovicích. Tam už nás čekal doktor Hnátek, cimbálka, krojovaní. Hosté dostali koláčky a dobroty jako na Moravě a v té chvíli jsme se všichni stali jednou velkou rodinou. Měli jsme si už o mnoho věcech, co povídat. A já jsem byla zvaná těmito profesory abych navštívila jejich kongresy v Japonsku, Filipínách a tak dále. To se mi podařilo. Bohužel mě v životě potkala tragédie. Zemřel mi manžel, a já jsem na krátkou dobu byla svobodná, takže jsem měla syny na vysoké škole a mohla jsem si tu čas trochu zorganizovat a navštívila jsem 18 zemí světa.

Helena Neumannová: Kde jsi tedy mimo jiné přednášela?

Milada Sárová: Vždycky jsem tam přednášela a vždycky jsem si to platila sama a byly to moje jediné dovolené. Ale nelituji toho, protože byly velice plodné. Já jsem tím pádem poznala, jak ta naše překrásná zeměkoule je malá a jak vlastně každé místo, jak je naprosto jiné. Jak ty vody jsou všude blahodárné, ale přitom ty naše české vody jsou užitečné v tom, že je každá pitná. Nejsou nepříjemné. Ony mají tu chuť, že když člověk ví, jako třeba Vincentka, ona je sice slaná, ale když tě bolí v krku nebo škrábe, tak samozřejmě to ráda si polkneš, protože ty chloridy způsobí odhlenění a je to mnohem jednodušší cesta než zase antibiotika.

Martina: Mě teď napadá několik politiků, které považuji za slušné lidi, napadají mě hned dvě senátorky. Těm bys tedy doporučil, aby si dávaly pozor na své duševní a fyzické zdraví, protože je to může vyčerpávat natolik, že je to požere?

Jan Hnízdil: Já se obávám – vím o kom mluvíš – ostatně jsem měl několik nabídek, abych kandidoval do Senátu, i do Evropského parlamentu, a zvažoval jsem to, a dospěl k závěru, že na to nemám schopnosti, mentalitu, a hlavně si myslím, že já politiku dělám. Pro mě je politika vlastně moje práce, snažím se inspirovat, psát knížky, a na to nepotřebuju sedět v poslanecké, nebo senátorské židli. Oni mi tvrdili: „Když budeš senátor, tak to budeš mít prostor pro šíření tvých názorů.“ A já jsem jim pověděl: „To bych o něj naopak přišel, to bych ztratil svobodu.“ Takže pro mě je politika to, co dělám, a nemusím k tomu být zvolen poslancem čehokoliv.

Martina: Přesto všechno bych řekla, že mezi politiky slušní lidé jsou. A vlastně dořeknu to za tebe, protože jsi mi neodpověděl: Měly by si dávat pozor na své zdraví, a na to, aby to ustály?

Jan Hnízdil: Určitě, já je obdivuji, fandím jim, je to strašná oběť, ale myslím, že problém není v politicích, ale já vidím problém ve voličích. Pokud se voliči budou chovat tak, že ten psychopat je zvolen – on by se tam jinak nedostal – tak to, co je zásadní ohledně společenské změny, je změna chování voličů. Tedy, že nebudou čekat na spasitele, že přijde nějaký nový politik, že tuhle vládu psychopatů, kterou tu teď máme, odvoláme tak, že půjdeme do ulic, a vznikne tady nová vláda. Vznikne, ale zase z psychopatů.

Martina: Na stejném principu.

Jan Hnízdil: Možná na ještě horším, to je stejný princip. Takže problém je, podle mého názoru, v pasivitě voličů, že odmítají akceptovat skutečnost, že za svůj život, a za naši zemi jsou zodpovědní oni, že se mají stát sami sobě vůdci, a nečekat na nějakého spasitele. Jediné, kdo nás může spasit, je, že se člověk musí spasit sám.

Martina: Znamená to tedy, že hovoříš o změně systému, nikoli jenom o výměně lidí?

Jan Hnízdil: Změnit systém je možné, podle mého názoru, jedině zdola. Ne tak, že přijde nějaký osvícený politik, vymyslí nějaký nový volební systém – jak třeba Karel Janeček navrhoval nějaký model – nestačí změnit formu. Myslím, že to, co je zásadní, je změna chování voličů, občanů, každého z nás. Ale politici, pokud chtějí být zvoleni, tak nám sdělují – vzpomínám na Andreje Babiše – že Češi jsou skvělý národ, jen nám vládnou nemehla. Kdybychom byly skvělý národ, tak nám nevládnou nemehla, tak si vládneme sami.

Covid ukázal, že je tady totalitní způsob vlády. V několika týdnech přestala platit ústava, medicína, neplatilo nic. Psychopati s pomocí moderních technologií zhypnotizovali celou planetu.

Martina: Ano, ale ty sám jsi několikrát zdůrazňoval, že Západu vládnou psychopati, to znamená, že to není nějaké české specifikum, ale že jsi přesvědčen o tom, že tato epidemie se rozšířila do mnoha zemí západní civilizace.

Jan Hnízdil: Ne Západu, ale světa, to je skutečně globální problém, ať se podíváme na Západ, na Východ, tak všude, kde jde o moc a peníze, jsou psychopati. Já bych to nezužoval na západní liberální, v uvozovkách, demokracii. To, co se tady ukázalo během covidu, je skutečně totalitní způsob vlády, kdy se ukázalo – a pro mě je to největší poučení – že během několika týdnů – já jsem si vždycky myslel, že platí zákony, platí ústava, platí medicínské postupy, platí sliby – že během covidu, za dva za tři týdny, neplatilo vůbec nic. Psychopati s pomocí moderních počítačových technologií dokázali v jednom momentě zhypnotizovat celou planetu.

Martina: Jakým způsobem to byla hypnóza? To je věc, která je pro mnoho lidí mysteriózní, někteří přeceňují její možnosti, někteří podceňují. Nevím přesně, kde je gro této techniky, ale musím říct, že jsem to několikrát na vysvětlení použila také, že třeba dobu covidu, ale nejenom dobu covidu – ale u spousty dalších jevů, které bylo potřeba ve společnosti prosadit – jsem získala dojem, že byly prosazeny nějakou celospolečenskou hypnózou. Řekni mi, co to je? Jak se k tomu postavit? Je to termín, který jen tak užíváme, nebo má pro tebe hlubší význam?

Jan Hnízdil: Pro mne má význam zcela zásadní. Potěšilo mě, že texty ke covidu, které jsem od počátku publikoval, jsem na samém počátku uvedl tím, že se obávám zneužití viru k mocenskopolitickým účelům, což jsem pak ještě několikrát zopakoval, takže mi byl zrušen blog. Ale zjistil jsem, že špičkový psycholog, profesor Mattias Desmet z univerzity v Gentu, v téže době publikoval tytéž názory na covid, a použil právě termín „globální hypnóza“, kdy pomocí mediálně šířeného strachu byli lidé celého světa uvedeni do stavu jakési hypnózy. A pokud je člověk v hypnóze, nebo polohypnóze – a já jsem si všímal, když jsem jel v metru, v tramvaji, lidé zarouškovaní – že skutečně vypadali jak zhypnotizovaní, úplně jako kdyby byli mimo. A pokud je člověk v hypnóze, tak vykonává pokyny hypnotizéra, a oni nám ti psychopati, ti hypnotizéři, udíleli z médií pokyny: Nasaďte si roušky, nesmíte se stýkat, nesmíte vycházet, musíte se testovat, musíte se očkovat – a lidé v hypnóze poslušně respektovali pokynu hypnotizéra a chovali se způsobem, jakým by se v bdělém stavu nikdy nechovali. Nechali se týrat, zavírat, zbavovat svobody, nechali týrat své děti, které nesměly do školy, museli se testovat, a chovali se tímto způsobem – a teď se nechtějí probudit. Hypnóza je svým způsobem milosrdná. Takže my jsme se s několika kolegy – s tebou – snažili tyto lidi probudit, ale oni nechtěli, protože kdyby procitli a zjistili, čeho se dopustili, a k čemu se propůjčili, tak toto zjištění pro ně bude tak bolestivé, že dál setrvávají v hypnóze.

Martina: Takže jako v Matrixu?

Jan Hnízdil: Jako v Matrixu.

Virus byl globálně zneužit. Veškerá energie a finance byly vrženy na jeho zničení. Virus jsme nezničili, ale zničili jsme školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku a mezilidské vztahy.

Martina: Když jim nabídnou červenou, nebo modrou pilulku, tak oni nechtějí prozřít?

Jan Hnízdil: O covidu už nikdo nechce mluvit: „To je za námi. Už nás s tím neobtěžujte.“ A kamarádi, vzdělaní vysokoškoláci: „Už s tím neotravuj, teď máme jiný problém.“ Byl globálně zneužit virus, za globální zlo byl označen virus, a veškerou energii, finance, veškeré úsilí, všechno vrhneme na zničení viru. Virus jsme nezničili, za to jsme zničili školství, zdravotnictví, kulturu, medicínu, ekonomiku, mezilidské vztahy, ale virus tady je dál. Jenomže strach z tohoto viru opadá – když tě někdo dlouho straší tímtéž – tak tě to přestane bavit, už tě to tak neděsí.

Martina: Otupíš.

Jan Hnízdil: Otupíš. Takže virus přestal fungovat, tak psychopati škrtli jenom „vi“ – a zbyla – „rus“, a globálním zlem je Rus, a teď musíme zničit Rus: Až zničíme Rus. Zakážeme vystoupení sportovců a umělců, Netrebko. Zabít Rusa. Takže, podobně jako v covidu, veškerá energie byla vržena na zničení Rusa. Ale Rusa nikdy nezničíme, stejně jako nezničíme virus, jedině za cenu globální katastrofy. A stejně jako za covidu bylo sprostým slovem zdraví, a aktivní péče o zdraví – já jsem o tom mluvil, a byl jsem označen za dezinformátora – a poté, co se stal globálním zlem místo virusu Rus, tak zakázaným slovem je „mír“. A kdo mluví o míru, tak je chcimír a dezolát. Takže já poté, co jsem byl uznán za dezinformátora, jsem uznaným chcimírem.

Martina: Takže si myslíš, že další posun pro nás může znamenat třeba transgalaktický vir, který se už na nás chystá sestoupit?

Jan Hnízdil: Tak rozvinutou fantazii zase nemám.

Martina: Ne, tady jsou už informace o tom, že je tady nějaký virus z vesmíru, který může ještě…

Jan Hnízdil: Myslím, že i bez něj má naše společnost tak vyspělé technologie, že je spolehlivě schopna se zničit sama. A můj velký vzor psychosomatik Rüdiger Dahlke, autor knihy Čím onemocněl svět – úžasná, doporučuji – píše, že společenská změna je naléhavě nutná, protože my tímto způsobem – dravým, bezohledným – už dál žít nemůžeme. Ale že tato změna může být buď vědomá a pokojná, nebo nevědomá a násilná. A psychopati veškerou energii věnují na to, abychom dospěli ke druhé variantě. Válka se vlastně stává jakýmsi zástupným řešením společenské změny. Psychopaté pochopili, že takto už to dál nejde, a vzali to do rukou – jako vlci. Oni jsou prostě dravci, predátoři, a rozhodli se, že protřídí stádo: Nejdřív ho rozeženou, vlk rozežene, protože když je stádo semknuté, tak mu lépe vzdoruje. Takže nás rozehnali. To byla sociální distance, že musíte udržovat rozestupy dva, tři metry, to nemělo medicínský důvod. To byla asociální distance: Nesmíte se stýkat!

V covidu byly používány postupy, popsané v Bidermanově tabulce, tedy soupisu mučení používaných na vězně: Vyděsit, separovat, vydávat protichůdná opatření, manipulovat, ovládnout informace.

Martina: Takže separovali, a pak ovládli informační prostor.

Jan Hnízdil: Ano. Dokonalá strategie, vypracovaná, klobouk dolů. Měli, a mají to vymyšlené do posledního detailu. Slabé kusy zahynou, a ty které vzdorují, zlomí.

Martina: Několikrát už jsem slyšela přirovnání, když tady byl třeba Jan Tománek, nebo o tom taky mluvil Láďa Větvička, kteří dokonale naroubovali situaci, která byla za covidu, k takzvané Bidermanově tabulce, což je soupis uznaných mučení, tedy jakým způsobem mučit vězně, protože tato tabulka vlastně vznikla na základě výpovědí vojáků, kteří byli v Koreji, a byli mučeni Číňany, a pak popsali jak. Tak to doporučuju.

Jan Hnízdil: Myslím, že by se to mělo učit už na základních školách. Toto jsou v podstatě jednoduché informace a vědomosti, které by měl o Bidermanově tabulce mít každý člověk. Zeptej se kteréhokoliv studenta střední, možná i vysoké školy, jestli kdy něco slyšel o Bidermanově tabulce.

Martina: A přitom, jak už jsme se bavili – separovat, ovládnout informační prostor.

Jan Hnízdil: Vyděsit, separovat, manipulovat.

Martina: Ale pozor, tam je potom: „Vydávat protichůdná nařízení.“ Což je dokonalý okamžik, jako byl tady.

Jan Hnízdil: „Důchodci, vycházet, důchodci můžete od osmi do desíti“, a pak „od jedenácti“. To byl takový chaos, který ale nebyl náhodný, ale skutečně šlo o to lidi zmást, aby doslova nevěděli, kde jim hlava stojí. Což nevěděli.

IT a zbrojní business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a největších korporací se rozhodlo totálně ovládnout a znásilnit svět

Martina: A mnozí by možná teď řekli: „Teď mluví o válce mudrlant, protože ví, že před dvěma roky nedaleko válka vypukla.“ Ale já si vzpomínám, že ty jsi už v roce 2012, tedy před dvanácti lety, řekl, že nás političtí psychopati vedou ke zkáze, možná i k válce. Řekla bych, že v roce 2012 jsme ještě v těchto intencích, myslím tím se slovem „válka,“ příliš nežonglovali. Co tě k tomu tehdy přivedlo?

Jan Hnízdil: Já už si trošku připadám, jako Radar z MASHe, který slyšel vrtulníky, které byly ještě daleko, a nikdo je neslyšel. Já jsem skutečně už v roce 2012 slyšel vrtulníky, skutečně jsem si poskládal informace v mozaiku. A to je právě celostní, nebo komplexní způsob medicíny, nebo myšlení, kdy je potřeba se naučit dávat věci do souvislostí – i politiku s medicínou, pharma business. A zatímco z covidu jako jediný profitoval pharma business, a utrpěli všichni okolo, tak tady máme Ukrajinu, a trpí Ukrajinci i Rusové, vlastně trpí obyčejní lidé, a jediný, kdo profituje – místo pharma businessu – je zbrojní business, a vakcíny byly nahrazeny raketami.

Martina: A ještě nezapomínejme na IT business.

Jan Hnízdil: IT business, banky, média, několik nejmocnějších lidí světa a několik největších korporací se prostě rozhodlo totálním způsobem ovládnout a znásilnit svět. A jde o to, že zkoušejí, co si necháme líbit, kam až mohou zajít. A jediná obrana proti psychopatovi je podívat se mu do očí, a říct mu: „Ne, tohle si líbit nenechám.“ A on, když vycítí skutečný odpor – ne, že s ním bojuju, boj s psychopatem je ztracený, protože to, co si dovolí psychopat, to si člověk, který má etické zábrany, nikdy nedovolí.

Já jsem se v covidu o to snažil, když mi nutili, abych si nasadil roušku. Já ji neměl ani minutu, protože jsem řekl: „Jsem zdravý, a tím bych hodil za hlavu všechny své medicínské a lidské zkušenosti, k tomu mě nedonutíte.“ Vyhazovali mě z metra, z obchodů, ale nebyl jsem ani jednou na testu. Pověděl jsem: „Já jsem zdravý, a byť pro mě z toho budou pramenit další omezení, nedopustím to, nenechám se testovat, nenechám se očkovat, nenechám se izolovat.“ Hnízdo zdraví fungovalo bez jakýchkoli omezení, a pacienti byli úplně v šoku, protože přišli zaroubovaní, a já jsem je vítal, podával jim ruku bez roušky, a oni z toho byli úplně: „Co to je?“ Jako by byli v jiném světě, jako bych já spadl z Měsíce, nebo oni spadli z Měsíce. Ale já jsem skutečně tyto šílené pokyny psychopatů, těchto hypnotizérů, kategoricky odmítl, bez ohledu na důsledky, které to pro mě mělo.

Martina: Já musím říct, že jsem rozhodně tedy ze začátku takto kategorická nebyla, ale to je takový způsob, že se k těmto věcem musím promyslet, a prozkušenostnit, když řeknu takto umělé slovo. Já si to prostě musím chvíli odžít – ale pak vím.

Jan Hnízdil: Já mám radar.

Martina: Hlavně si nenech někam vytetovat medvídka. Když říkáš „Radar“ – O’Reilly.

Jan Hnízdil: Plyšáčka.

Když někomu dáte jakoukoliv nálepku – dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač – a zároveň říkáte, že s ním chcete diskutovat, tak diskusi znemožníte dřív, než začala

Martina: Ano, právě. Objevily ale mnohokrát námitky – a já si také někdy říkám, jestli slovo „psychopat“ nenadužíváme, jestli ho vlastně nenapasováváme na úplně jiné druhy diagnózy: Na obyčejné hulváty, na lidi, kteří odhodili skrupule, protože jsou kariéristi, i když je to třeba ze začátku i žere, protože si třeba svou bezohlednost uvědomují. Přirovnávám to k tomu, jestli každé živé dítě – nebo dítě, které má svou hlavu, nebo svůj úplně jiný svět – má být označeno diagnózou ADHD, a různými dalšími diagnózami. Nestalo se nám toto právě i s psychopaty? Neházíme to už prostě tak, že: „Seš úspěšný, tak jsi psychopat.“

Jan Hnízdil: Jsem odpůrce jakéhokoliv nálepkování, vystavování diagnóz, nicméně si myslím, že je důležité mít informace o tom, že takto postižení lidé mezi námi jsou, aniž bychom jim dávali nálepku. Protože když někomu dáte jakoukoliv nálepku, když o někom povíte, že je dezinformátor, chcimír, odpírač, popírač, a chcete s ním diskutovat, tak diskusi okamžitě ukončíte. Ve chvíli, kdy povíte: „Chceme jednat o míru. Putin je psychopat.“ – tak je jasné, že nechcete mluvit o míru. To nejde. Jakmile dáte člověku hned na úvod jakoukoli dehonestující nálepku, tak tím vlastně hlásíte: „S tebou já se bavit nebudu.“

Takže jde o to přistupovat v diskusi ke každému bez předsudků, bez nálepek, s tím, že je ale důležité mít elementární znalosti o tom, jaké vlastnosti a schopnosti má psychopat, a jak je nebezpečné s ním žít, nebo se jím nechat ovládat, nechat ho vládnout. Což je zase jednoduché, protože oni nádherně mluví, dokážou naslibovat lidem, co lidé chtějí slyšet, a chtějí za to jenom to, abyste jim dali hlas: „Dejte nám váš hlas, a my vám zařídíme zdravotní péči, vysoké důchody, potraviny, bydlení, modré z nebe. Jenom nám dejte u voleb hlas.“ Ale ve chvíli, kdy jim dáš ten hlas, tak sama svůj hlas ztratíš, přijdeš o hlas. A pak už, a to jsme slyšeli od politiků mnohokrát: „Vy jste nás zvolili, teď budete mlčet do dalších voleb. Vždyť jste nám dali hlas.“ A já odmítám dát politikům hlas, protože si myslím, že občan má právo a povinnost být slyšen i v období mimo volby. A ne si myslet, že jednou za čtyři, nebo za šest let, jim to tam hodím, a pak už jenom budu se zděšením sledovat, jak se chová: „Vždyť nám slíbil něco úplně jiného.“ Ale to je zase typické chování psychopata, slíbí, ale sliby pro něj nemají vůbec žádnou váhu, naslibuje, co chceš, ale jakmile mu dáš hlas, tak je všechno jinak.

Martina: A myslíš, že psychopatie jako taková prorostla společností obecně, světovou společností, nebo západní civilizací, mnohem víc, než tomu bylo dřív? A jsou různé kategorie psychopatů, kdy někteří nemají světovládné tendence, a stačí jim jenom deptat třeba svou rodinu, partnera, své nejbližší okolí, nebo třeba jenom pár zaměstnanců? Je tato diagnóza, jev, patologie, rozšířenější, než bývala dřív?

Jan Hnízdil: Nevím. Mohu vycházet jenom z mé osobní zkušenosti, ale myslím, že psychopatie tady byla vždycky, ale že nebyla v takovém rozsahu, protože obrovský vliv, jak už jsem pověděl, mají vztahy původní rodiny. A zase, je tady obrovský společenský tlak na zničení tradiční rodiny – máme tady desítky nových pohlaví, a změny pohlaví…

Martina: Rodina není důležitá, ba naopak, je to takový společenský přežitek.

Jan Hnízdil: Ale rodina, a vztahy rodiny, jsou právě zásadně důležité, jak se říkalo: Rodina, základ státu. A ono to tak je, ale rodina harmonická. A podívej se, kolik našich nejvyšších politiků žije, vyrostlo v harmonické rodině – to by byla zajímavá studie. My jsme se pokusili o takovou malou studii v knize o psychopatech a zjistili jsme, že naprostá většina našich špičkových politiků vzešla z úplně rozbitých vztahů původní rodiny, a má úplně rozbité vztahy vlastní rodiny. A teď oni vlastně chtějí být našimi rodiči. Jsou to lidé, kteří si neumějí uspořádat vlastní vztahy, a teď tvrdí, že uspořádají vztahy ve společnosti. No ani náhodou.

Martina: Na druhou stranu se vždycky říkalo, že doma není nikdo prorokem.

Jan Hnízdil: To není. Ale ještě jeden důležitý faktor: Myslím, že tady obrovskou roli sehrály počítačový technologie, internet. Kdyby měl Joseph Goebels internet, tak to bychom zírali. Dnes skutečně dokázali v jenom momentě ovládnout – prostřednictvím strachu šířeného internetem a médii – vlastně celou populaci. Byly to tytéž věty, tatáž nařízení, tatáž hrůza, mrtvoly v mrazáku, zdravotníci ve skafandrech, a šlo to jak přes kopírák ve všech světových médiích. Honza Tománek právě dohledal, že to byla skutečně koordinovaná akce.

Panika na světových burzách si v některých zemích bere oddechový čas, v jiných trvá. Slovo panika je zcela namístě. Rozhodně není pravda, že se jedná o běžný výprodej. Mnozí makléři se snaží obrovský propad světových burz bagatelizovat tvrzením, že „po takto velkých výprodejích bývá ziskové nakoupit“, a jinými slogany. Jenomže tento výprodej je prostě jiný.

Jedná se totiž o podobné chování trhů, které známe již z minulosti, a nikoliv z běžných poklesů. Jednodenní volatilita klíčového amerického indexu S&P narostla na úroveň 65 bodů, což pro srovnání je hodnota, která byl pozorovatelná naposledy během panického výprodeje v roce 2020 po začátku pandemie, a předtím v roce 2008 po pádu Lehman Brothers a odstartování velké finanční krize. Jinými slovy, od této velké finanční krize jsme podobně zběsilé pohyby pozorovali jen dvakrát: po začátku pandemie a teď. Obdobně také index strachu VIX byl vyšší jen v roce 2020 a 2008.

Zatím se zcela zhroutil trh v Japonsku. Japonský index Nikkei propadl nejvýrazněji od roku 1987 a odepsal během jediného dne 15 %. To je na jeden den extrémní číslo. Pár kupců navnaděných tak velkým propadem se našlo, takže následně se Japonsko prozatím stabilizovalo, ale osobně myslím, že to nebude nadlouho. Důvodů, proč tento propad je jiný, je totiž mnohem více než jen jeho hloubka.

Především spekulantům po měsících a letech nafukování cenových bublin na mnoha paralelních trzích konečně začíná docházet, že současné ceny cenných papírů jsou jen fikcí. A už se o tom začíná mluvit veřejně. A to je právě to, co je předělem mezi malou lokální panikou a celosvětovým průšvihem. V komentáři k propadům na burzách totiž redakční rada amerického ekonomického listu The Wall Street Journal napsala, že „po dlouhém období experimentování s levnými penězi možná přichází éra zúčtování“.

Že vám tato slova znějí povědomě? Že jste ode mne již mnohokrát slyšeli, že je jen otázkou času, kdy si celosvětový a dlouhodobý tisk peněz vybere svou daň? Jenomže dosud jste tato slova slýchali ode mne a od několika dalších nezávislých ekonomů, kteří nepracovali pro velké korporace. Neslyšeli jste je dosud od analytiků velkých bank, penzijních fondů, nebo od novinářů. Samozřejmě, že kdo chtěl, viděl, že tisk peněz víc a víc vychyluje finanční trh z normálu. Ale kdo to vidět nechtěl, nemusel – veřejně se o tom nemluvilo. A nyní se o tom veřejně mluvit začíná – a to spouští dominový efekt. Je to čirá psychologie. V globální ekonomice se nezměnilo nic krom jediné věci: nadlimitní množství lidí si uvědomilo, že bublina musí prasknout, začali o tom mluvit, a tím došlo k sebenaplnění.

Propady pokračují v Asii, Evropě i v Americe. Nejsou už tak prudké jako na počátku, ale trvají. Za této situace se najednou začíná spekulovat o tom, že by americká centrální banka FED mohla razantněji snížit úrokové sazby, aby trhům pomohla. To by ovšem byla sebevražedná mise z pohledu inflace, protože ta by se okamžitě znovu rozjela.

Shrňme si tedy základní fakta: (1) Panika a výprodeje zasáhly svět globálně, protože k tisku peněz také předtím docházelo globálně. (2) Jako první se zatím zhroutila japonská burza. (3) V USA se již otevřeně mluví o recesi. (4) Psychologie je nyní nakloněná dalším poklesům. (5) Technická analýza také naznačuje pokračující propad. (6) Fundamenty celosvětově nejsou dobré a ospravedlňují pokles. (7) S propadem akcií narůstají americkým bankám nerealizované ztráty, již nyní historicky rekordní. Tyto ztráty se doposud týkaly jen realit a dluhopisů, nyní se k nim přidávají i akcie. (8) Pokud by hypoteticky nyní klienti bank pochopili, jak je situace riziková, a začali vybírat vklady, k propadu trhů se přidají ještě problémy bank.

Přesto toto všechno ještě je možné paniku zastavit a osmý bod nastat ani nemusí. A to pod jednou podmínkou. Pokud rychle, tedy v horizontu nejdéle několika dnů, přijdou nějaké světové autority, jako třeba FED nebo ECB, s ujištěním, že mají situaci pod kontrolou, jsou ochotné tisknout dál peníze, dál je lít do oběhu a dál udržovat při životě stávající světové finanční Ponziho schéma, trhy se znovu uklidní.

To jediné, o co se tedy nyní hraje, je obnovení důvěry. A to se ještě jednou naposledy autoritám může, nebo nemusí podařit. Pokud nebudou jednat rychle, tuto šanci spálí a výprodeje budou pokračovat.

Martina: Když jsi zklamán z toho, že to není lepší, tak kam to může vést, když se to nespraví, když to takto povede dál? Protože ty ses mi i zmínil – nevím, jestli to můžu říct – že je zvláštní, že se sloup Nejsvětější trojice musí už zase po dvaceti letech opravovat, což může být také dopadem toho, jak probíhají výběrová řízení, a že největší vliv má cena, případně rychlost. Kam toto povede?

Andrej Šumbera: To nevím. Pokud ze scény zmizí lidé, jako třeba já, kterému jde o věc, tak budou logicky nahrazeni lidmi, kteří do toho jdou už s nějakým cynismem. Chtějí to tak mít, tak to tak bude. A po těch dvaceti letech už to nikoho nezajímá, že to tak bude. Když jsem dělal relikviář, tak jsem říkal: „Já dělám restaurátorský zásah minimálně na sto let. Musí to být tak, aby to bylo na sto let.“ Ono to vypadá, že relikviář je – když nemluvím o kostech, za které nemůžu – v kondici. Pokud bude vitrína trochu slušná, tak tam ten relikviář bude. Já jenom trnu, kdy a co tam někdo pokazí.

Martina: Ty samozřejmě nejsi správcem relikviáře svatého Maura, takže tam může každý, na základě rozhodnutí Národního památkového ústavu, udělat nějaký restaurátorský zásah?

Andrej Šumbera: To nevím. Když jsem tady prozradil, že minulá vitrína byla špatná, tak všichni kolem toho chodili jako kolem horké kaše. Já jsem tehdy napsal, že tam je to a to v nepořádku, že se to musí napravit. A když na to nereagovali, tak jsem napsal Inspekci ministerstva kultury, a najednou to byl velký hukot, a věci se nějakým způsobem daly do pohybu. A byl to v zásadě hukot v utajeném režimu, protože jsem jim slíbil, že o tom mluvit nebudu. Oni se oháněli nějakými bezpečnostními parametry, že u věci, která je takto složitým přístrojem – ta vitrína – se z bezpečnostních důvodů nesmí vědět, jak je to koncipované, a tak dále. Takže jsem o tom nemluvil, ale upozornil jsem na to, ty věci byly napraveny. A jestliže se opět něco stane, tak já na to úplně v pohodě upozorním znovu.

Martina: Ty asi v měsíci napíšeš hodně dopisů, viď?

Andrej Šumbera: To ne. Píšu málo dopisů, ale když už tedy píšu, tak to stojí za to.

Martina: Pravidelně kvůli mostům, že? A takovéto dotazy.

Andrej Šumbera: S těmi mosty je to jenom perlička, to je na pár řádků. Ale psát mě baví, a všichni dělají, že to neexistuje. A bojí se i odpovědět.

Martina: My se tomu smějeme, ale to jsou mosty, po kterých chodíme a jezdíme.

Andrej Šumbera: Tak tam, kdyby ten most spadl, a šla tam nějaká školní výprava a utopilo se tam třeba několik dětí, tak by to bylo o něčem jiném. Nejdřív se zavřelo pět mostů v Praze, aniž by se něco udělalo, tak je zase znovu otevřeli. To jsou prostě absurdní věci.

U významných památek by se neměla dělat výběrová řízení. V Olomouci jsem řekl, že na památku UNESCO dělají výběrové řízení jako na stavbu veřejných záchodků. A tamní ekonom řekl: Máte pravdu. Je to stejné.

Martina: Já vím, že jsi zlatník, šperkař, tudíž pracuješ s kovy. Ale přesto mě mate ten rozptyl, to, že pracuješ pod zvětšovacími skly na nějakém drobném filigránu, a pak ti postaví žebřík, nebo šestnáct žebříků, nebo lešení, a restauruješ sochu svatého Václava od Myslbeka na Václavském náměstí, nebo Jana Husa. Je to jedno, je to prostě kov jako kov?

Andrej Šumbera: Není. Kdyby bylo na mně, a tato společnost by si vážila mojí práce, tak bych asi dělal jenom zlatnické památky. Tak to není, když se někde něco restauruje, i ve zlatničině, tak opět vyhrává nejnižší cena, a tak dále. Já jsem navíc zapsán na různých místech tak, že jsem nepříjemný, nežádoucí. Tak zase to, že dělám tyto různé věci, mi dává určitou svobodu, protože když mám zakázky trošku typově různé, tak si můžu vybrat. Mě jen tak od práce neodstaví, jak tady byla řeč. Koneckonců je to zajímavé: Pomník Mistra Jana Husa, nebo svatého Václava, to jsou strašně zajímavé věci i technologicky.

Martina: Já vím, že musíš dlouho před tím studovat, jak daný pomník, památník, vznikal, a zároveň máš k dispozici přeci jen moderní technologie, různé rentgeny a další metody. Může tě ještě něco překvapit, když sochu potom otevřeš, když do ní konečně můžeš? Nebo už je to tak dopředu zmapované, naskenované, že víš, co a jak?

Andrej Šumbera: V případě olomouckého sloupu dělali předem nějaký průzkum, a tyto poznatky se objevily ve výběrovém řízení. To je pochopitelné. Co se týče třeba konstrukce a statiky, tak to tam nemají, i když nevím, mohli na tom těch dvacet let pracovat. Takže tam je dobře udělaný vizuální průzkum zvenku. Jeden restaurátor odpovědně označil sektory, je to přehledně uděláno – je tam třeba popsaná každá socha s určitou mírou degradace. Ale do konstrukce… Když jsme otevřeli vrcholové sousoší, a odňali nějaké plechy, tak je možno nahlédnout do konstrukce. A teď, nedejbože, že by se zjistilo, že konstrukce je v nějakém vyloženě špatném stavu – to by se socha musela demontovat. Ale zase v zadání výběrového řízení je, že se nepředpokládá demontáž, takže ve výběrovém řízení člověk nacenil restaurování na místě.

A teď se někteří lidé v Olomouci – my tam máme každých čtrnáct dnů poradu – takzvaně orosili. A já říkám: „A kdyby se to demontovalo, tak je to samozřejmě i finančně o něčem jiném.“ A oni řekli: „To je velký průšvih, protože podle současného zákona o výběrových řízeních bychom museli – když se to přesáhne o nějakou částku – vypsat nové výběrové řízení.“ A to je na dva roky. To znamená, že veškeré práce by se posunuly o dva roky. A teď je tam postaveno lešení, které stojí velké peníze, a všechno by se zastavilo. A lidé by se ptali: „Jak to, že se tam nic neděje? A jak to, že se to nedělá dva roky, ale pět let?“ To jsou pasti byrokratického systému.

A s tím by se právě měla poprat památková péče, a měla by říct, že u takto významných památek pojďme nastavit nějaká kritéria, která nepodléhají výběrovým řízením – to prostě nejde. To je v zásadě dokumentačně vědecký a restaurátorský úkol dohromady. Takže když jsme se o tom bavili minule, tak – a to je perlička – jsem jim řekl: „Podívejte se. Vy tady v Olomouci máte nádhernou památku, chráněnou UNESCO, a vy děláte výběrové řízení úplně stejně, jako na stavbu veřejných záchodků.“ A tamní ekonom asi deset vteřin přemýšlel, a řekl: „Ano, máte pravdu. Je to úplně stejné, jako stavba veřejných záchodků.“ Takže takhle daleko jsme.

Martina: Při restaurování se může vždy stát nečekaná věc, a může se přijít na to, že památka je v horším stavu, než jsme původně doufali. A třeba když jste restaurovali památník na Staroměstském náměstí, tak vám hlava Mistra Jana Husa zůstala v rukou, a museli jste vyměnit osm tisíc železných šroubů za nerezové.

Andrej Šumbera: Tak Mistra Jana Husa ne, ale ty jiné sochy.

Martina: Z toho sousoší.

Andrej Šumbera: Tak tam byla jedna hlava doopravdy uvolněná, takže když jsme měnili šrouby, tak ji zvenku drželi dva pomocníci, aby neupadla, protože to bylo úplně pryč. Já vždycky, když jsou národní slavnosti, tak trnu a kontroluji, jestli po tom nikdo neleze, a naštěstí se o to už někdo stará, a nikdo po tom neleze. Už jsem to někde říkal, že když byla oslava olympijského zlata v Naganu, tak na té soše bylo asi sto padesát lidí – a to bylo v době před výměnou šroubů. To mohlo dopadnout opravdu tragicky, mohlo se to celé sesunout, a jenom socha Mistra Jana má asi pět, nebo šest metrů…

Martina: A pod ní jsou ještě, myslím, tři metry, že?

Andrej Šumbera: Kdyby to na někoho spadlo, tak to je tragédie. To jsou takové překvapivé věci.

Pokud víte, ve kterém muzeu je schránka Franty Anýze z památníku Mistra Jana Husa, a kde jsou konstrukční plán sochy svatého Václava, které se ztratily, ozvěte se.

Martina: Řekni mi, je těžké si nechat vyrobit nerezové šrouby, aby se daly použít k rekonstrukci, k renovaci takovéto památky? Nebo na to tady pořád máme řemeslníky, firmy, firmičky? Jak to funguje?

Andrej Šumbera: Uchycení bronzových dílů takzvanými přírubami, kdy je zevnitř bočnice, která je provázána šrouby, které měly být původně bronzové. Už tehdy se šidilo, tak ty bronzové dali jenom kolem montážního otvoru, aby je viděl nějaký inspektor – těchto tam bylo kolem dokola asi dvacet – a ty zbývající čtyři tisíce neudělali bronzové, ale železné. A to jim zrezlo. To je standardní věc.

Martina: Nic se nemění.

Andrej Šumbera: Do otvorů, když jsme odstranili šroub, jsme dali jenom jiný, nerezový. A to je standardní nerezový šroub z kategorie A2, s běžným metrickým závitem, a tak dále.

Martina: Takže nic na míru.

Andrej Šumbera: To je normální šroub, který se dá normálně koupit.

Martina: V základním kameni tohoto památníku měla být, podle všeho, dutina, v níž je ukryta měděná schránka z dílny tehdejšího významného pražského výrobce kovových uměleckých předmětů Franty Anýze, a ta měla obsahovat ocelovou kazetu ocelovače Josefa Šelera se vzkazem pro budoucí pokolení. Našel jsi to? Dozvěděl ses to?

Andrej Šumbera: Nenašel. A ptal jsem se několika památkářů, kde to je, a oni říkali, že to je snad údajně v nějakém muzeu, a nikdo neví v jakém. Takže já jsem ji nikde neviděl. Znám ji z fotky, jak to tam pan primátor Prahy dává, ale já ji neviděl. My jsme tam dali novou bedničku, už tedy ne tak zdobenou – je to normální bednička. Takže když se v roce 2015 dokončovalo restaurování, tak kolem toho byla sláva. Chtěla se tam zviditelnit, pochopitelně, radnice, politici, a tak dále, tak slavnostně do této měděné truhličky dali nějaké vzkazy.

Martina: Mohli bychom tady udělat takovou výzvu pro tebe: Prosím vás, kdybyste náhodou věděli, ve kterém muzeu se nachází tato schránka Franty Anýze z památníku Mistra Jana Husa, ozvěte se nám, napište nám mail.

Andrej Šumbera: Zázraky se dějí. To se doopravdy může stát, že někdo řekne: „Vždyť je to u nás.“

Martina: A Andrej bude mít radost, a vám to nic neudělá.

Andrej Šumbera: Dobře. A ještě jedna výzva: Kdyby někdo našel konstrukční plán sochy svatého Václava, který také neexistuje, ztratil se. A je to důležité, protože svatý Václav stojí jenom na dvou nohách, a není k tomu konstrukční plán, a my jenom trneme – protože do těch nohou není vidět: „Tak spadne nám? Nespadne nám?“ Takže kdyby někdo, prosím vás vážení posluchači, věděl, kde jsou plány na svatého Václava, dejte nám vědět.

Martina: Zároveň si z tohoto rozhovoru můžete odnést: Moc nechodit po mostech, nechodit kolem sochy svatého Václava, nelézt na Jana Husa. A zda se vyskytovat u sloupu Nejsvětější trojice, tak na to si ještě počkáme, jak dopadne průzkum. Andreji, ty jsi už před lety říkal, že máš svůj vnitřní úkol vychovat si nástupce. Už se narodil?

Andrej Šumbera: Snažím se na to jít, jak už jsem tady zmínil, tak že jsem vydal knížku se slovníčkem – to je snad užitečná literatura. Jinak často spolupracuji se synem, kterému to jde, a je mladší, takže některé práce dělá on. Třeba teď svařujeme plastiku ze 60. let – to hlavně dělá on, a je moc šikovný. A dělá také zlatničinu. Ale tady jde o to, že tady je kategorie restaurátora, který něco umí, a památková péče by měla také myslet na to, jestli se vychovávají nějací lidé, kteří to umí, nebo ne, ale jim je to zřejmě úplně jedno. Tak by měli říci: „Podívejte se, pane restaurátore, víte o nějakých vhodných zakázkách, které byste si vzal, a zároveň k nim přibral nějaké adepty a mohli byste to dělat dohromady?“ Tento mustr vůbec neexistuje. Šlo by dělat spoustu věcí, že by byla nějaká domluva s lidmi, kteří něco umí, a památková péče by jim vyšla vstříc. Jenže oni nemůžou, zase je tady výběrové řízení. Takže ne, aby řekli: „Podívejte se, ty a ty památky dáme stranou, zadáme to restaurátorům, protože oni nám za to slíbí, že se tam bude dělat nějaký nadstandardní průzkum, průzkum uměleckých řemesel, a budou se na tom podílet adepti oboru. Tyto souvislosti tady nikdo nedá do kupy.

Řemeslníci ve všech oborech dnes často neumí své řemeslo, které má měřitelná kritéria, a když byl dříve někdo dobrý, každý to poznal, a pak vytvořil dílnu s učedníky

Martina: To je jedna věc, koncepční. A druhá věc je, jestli tady vlastně jsou takoví majstři. Jestli tady jsou řemeslníci, ať už v uměleckých řemeslech, nebo i v těch těžších. Jestli tady jsou ještě lidé, armáda nadšených budoucích restaurátorů.

Andrej Šumbera: To tady není, protože mladí lidé nejsou hloupí, a když vidí, co je s tím starostí, a co je třeba jenom provoz mojí dílny, kolik musím mít nářadí, a tohle a tamhleto, tak raději, když už chtějí restaurovat, dělají kameničinu. Tam si koupí pár kýblů penetračních prostředků, nějaká lepidla, a tohle a tamhleto, takže mají doma pár kýblů, a pár kanystrů, a můžou něco restaurovat. Kdežto tato dílna je poměrně velká, takže už jenom si ji zařídit je práce, a pak ta řemesla umět, aspoň trošku. Tomu se vyhýbají. Pak je tady škola, která má restaurování kovů v Turnově – a teď řeknu ošklivou věc – už se tam nalézá minimálně patnáct, možná dvacet let, takže taková řečnická otázka: „Kolik vychovali restaurátorů v oblasti kovů?“ Nevím ani o jednom. To je prostě těžké.

Martina: A není to proto, že prostě jdou dělat zlatničinu, protože to je výhodnější, jak jsi vlastně teď i naznačil?

Andrej Šumbera: To nevím. Zlatničina sama o sobě je na úbytě, to si každý raději koupí prstýnek dovezený z Maroka, nebo tak. I zlatníků je u nás méně. Takhle je to dáno. Tak nějací nástupci snad budou. Ale nevím, jak na to. Třeba teď chystám nějaké workshopy zlatnických technik, setkal jsem se s pár mladými lidmi, kteří by o to měli zájem, ale nevím, jak to udělat. Já říkám: „Podívejte se, já do toho věnuji z vlastního zájmu zdarma tolik a tolik úsilí, kolik jste ochotni do toho věnovat úsilí vy?“ A to je najednou: „Ono je potřeba něco organizovat, zařídit, nebo vyrobit nějaké nářadí?“ A najednou nikdo z nich nemá čas. Ale já to nevzdávám, po milimetrových posunech se to určitě někam s těmi workshopy posune, udělá – zařídím to.

Martina: Ty o úpadku řemesel a řemesla jako takového mluvíš často. Není to také tak, že máme hodně umělců, ale těch, kteří nezvládají základy? Já si to vždycky říkám na nějakých módních přehlídkách, kdy vidím nějaké kreace, zajímavé, moderní, nebinární, a podobně, ale říkám si, jestli ten návrhář umí šít.

Andrej Šumbera: Často neumí. A to je ve všem, to není jenom na návrhářství, to je truhlář, i zedník. A řeknu jednu věc: Nejenom, že nám řemeslo chybí pro naše kulturní povznesení, pro potřeby péče o památky, ale pak je tady jedna úplně podstatná věc, že ve společnosti bylo řemeslníků opravdu x procent, třeba 30 procent. A řemeslo má vždycky měřitelná kritéria, takže když byl někdo dobrý truhlář, každý ho poznal, když byl dobrý kameník, každý ho poznal, dobrý kovář, každý ho poznal, to byla zdravá selekce společnosti, že začali vynikat vždycky lidé, kteří něco uměli, a ti si pak vytvořili dílnu, tam měli učedníky, a to nejlepší se dál rozvíjelo. Ale tato společnost je doslova ubohá na to, že tady žádná kritéria nejsou, všechno je na papíru, všechno hodnotí nějaký úředník. Když se podíváme do historie, odkud pochází naši velikáni, to často byli lidé z rodin řemeslníků, lidé talentovaní, ambiciózní, pracovití, a ti potom dali nějaký impuls, a šlo to do vyššího levelu, a pak vyrostli významní skladatelé hudby a podobně. Ale v tomto marasmu? Jak zachovat kritéria v této společnosti? Tady je ubíjející byrokracie.

Úpadek společnosti je důsledkem byrokracie. Vyplňování papírů, aby člověk dostal důchod, zaplatil popelnici, zřídil účet. A jaký má čas na hodnotný život – jít do lesa, do galerie? Raději si pustí televizi, která mu vymyje mozek.

Martina: Ale jedna věc je byrokracie a druhá věc je, že lidé si o kvalitu přece musí sami říct, a musí se sami snažit ji rozpoznat stejně, jako by se sami měli snažit rozpoznat, co je dobré, co je špatné, co je krásné, co je nehezké. Řekni mi, v čem je tedy hlavní problém, že se proměnil vztah lidí k řemeslům, k tomu, co je poctivá práce?

Andrej Šumbera: Doslova přemíra informací. Přemíra informací rovná se nedostatek informací, ztráta orientace. Nevidí do toho, ale každý se stará. Já už sousedy unavuji, že furt nadávám na byrokracii. Jestliže se někdo stará o to, jaké papíry musí vypsat, aby dostal důchod, nebo aby se mu zřídil bankovní účet, nebo aby zaplatil popelnici – to jsou papíry, papíry. Takže člověk jede ve vleku nějakých nesmyslů, a kde mu tedy zbude čas na hodnotný život, že může jít do lesa, nebo do Národní galerie, nebo si otevře knížku s uměním? To si raději pustí televizi, která mu vymyje mozek, a je spokojen. V tom je úpadek společnosti.

Martina: Prosím tě, je ještě u nás dost lidí, kteří by uměli řemesla učit, jako jsi třeba ty, lidé, kteří jsou nadšení? A nemám na mysli jenom umělecká řemesla, ale obecně.

Andrej Šumbera: Já mám kolegu, který učí na jedné výtvarné škole, je o trochu mladší, čili se také blíží penzijnímu věku. A ten je ubitý z toho, co v té střední škole musí plnit za nařízení. Zase, procento konkrétní odborné výuky je každý rok menší, protože jsou tam jiné předměty, a škola, ředitel, a všichni jsou hodnoceni podle nějakých absurdních kritérií, kde se neměří podle toho, jak vychovává, a jak kvalitní lidi vychová. A zase je to hra papírů. A tento kamarád mi říkal, že se tam vždycky najde někdo ze studentů, kdo je zapálený, a toto všechno odhodí, a zvítězí. Mělo by jich být víc.

Martina: Co bys poradil lidem, kteří jsou v tom ztraceni? Vadí jim, že kolem nich není fortelní práce, vadí jim, že se všechno relativizuje? Jakým způsobem si ty v sobě udržuješ nadšení, i vlastně hněv? Protože to znamená, že ti stále o něco jde?

Andrej Šumbera: Tak nadšení a hněv je to samé, protože člověk se snaží o nějakou věc tak, že se vůči tomu nějak staví. A co poradit jiným lidem? Ať se snaží někdy zastavit a uvědomit si některé věci, které jsou podle mě důležité. Mně už se několikrát stalo, že se třeba rodičové ptali: „Máme šikovného kluka, a je mu pět. Co s ním mám dělat? Je potřeba ho nějak podpořit, protože je manuálně zručný? Já jsem jim řekl: „To je těžké. Co tady dneska lze?“ Dřív děti chodily do učebního oboru v deseti letech, už v deseti letech chodily do dílny. Teď vlastně člověk musí vystudovat devítku, anonymní střední školu, kde je nějaká vata, a pak anonymní vysokou školu, kde je nějaká vata, a když se něco naučí, a je mu pětadvacet let, a má o něco zájem, tak se začne učit řemeslo zpětně. To je prostě absurdní. To je to samé, jako kdyby někdo chtěl, aby začal hrát v pětadvaceti na housle, a byl z něj virtuóz. To je propojení mozku s rukama – to musí být. Ale to je jen jedna z věcí.

Takže jsem si říkal, že třeba trošku přispěju právě tou knížkou, kde budou i 3D animace, protože to bude jednoduché, srozumitelné, viditelné, a třeba někdo díky tomu opět zahoří láskou k řemeslu. Ono se to někdy objeví, protože když je něčeho nedostatek, časem se to znovu obnoví, ale teď jde o to, kdy to začne. Třeba tady u nás jsem já v zásadě mezi restaurátory kovů skoro nejmladší – letos mi bude šedesát devět – který ještě některé tyto věci umí. Ale mladší už není nikdo.

Martina: A tady se přeruší kontinuita.

Andrej Šumbera: My máme tradici v tom, že se v Čechách v historii přerušila kontinuita mnohokrát, a vždycky přišli řemeslníci z Německa, Itálie, Francie. Jenom se ptám, jestli to máme zapotřebí? Jestli jsme fakt tak uhození na hlavu, že to vždy necháme dojít takhle daleko.

Nadpoloviční většina lidí sedí v pitomém úřadě, a ve volbách hlasují tak, aby byli jako úředníci chráněni. Směřování společnosti demokraticky rozhodují lidé, kteří ničeho nedosáhli.

Martina: Asi je důležité pořád toužit věci rozeznávat a nalézat. Mě by zajímalo, jestli ještě pořád hraješ sám se sebou hru – jako když jsi vedl projekt, který dokumentoval památky Prahy – že jdeš centrem Prahy a říkáš si: „Musím tam najít něco, co jsem ještě nikdy neviděl, nikdy jsem si toho nevšiml.“ Jestli i v těchto drobnostech, v těchto každodenních překvapeních a žasnutích, pořád ještě pokračuješ dál.

Andrej Šumbera: Samozřejmě, to je nekonečná hra – stále je to zábavné, a je to nekonečné. Praha ta je parádní, ale tam jsou zase takové věci: My jsme v rámci nějakého projektu udělali webové stránky „Královská cesta“, a nikdo není ochoten to podpořit, a teď, jak se posunuly programy, tak tento web zanikl, protože by ho bylo potřeba přeformátovat do nových programů. A nikoho to nezajímá, že by se to mělo obnovit. Ptal jsem se na ministerstvu kultury, a třeba i na radnici Prahy 1, jestli by to podpořili, a všichni to od sebe odmetou. Takže už zase funguje na CD, nebo na notebooku, ale tam by to chtělo, aby to nějaký programátor předělal, a to dnes stojí cca dvě stě tisíc, které já nemám – to nikoho nezajímá. A přitom to byly stránky. Já jsem to počítal: Tyto webové stránky stránky navštívilo několik milionů lidí. To není, že na to někdo klikne a zavře, ale skutečně to měřilo lidi, kteří se tím prokousávají. Takže to mělo svou užitečnost.

Já jsem si myslel, že jak jsou ty evropské projekty, že to někdo ocení. A oni: „Tak pokračujte. To se vám povedlo. Dělejte to dál.“ Naprosto nikoho to nezajímá. A vzhledem k tomu, že s naším projektem byla větší administrativní práce, tak nás naopak neměli rádi: „No ty vaše projekty. Vy jste takový obtížný hmyz. My máme raději, když školíme deset nezaměstnaných na jízdu vysokozdvižným vozítkem. A když se to dobře vyplní, tak je to v pořádku.“ A já jsem se jich tehdy ptal: „A vás nezajímá, že nikdo z nich už s tím vozítkem jezdit nebude? A oni: „Ne, to nás nesmí zajímat.“ Nikdo z těchto úředníků nemá přesah, smysl.

Já jsem tam jednal s nějakými lidmi, tak tam třeba přišli lidi z vysoké školy ekonomické, a byli celkem mladí. A když jsem viděl, jak jim za tři roky vyhasly oči… To je zničující prostředí. Ještě řeknu jednu hroznou věc: My jsme demokratická společnost, a buďme za to rádi. Ale v této společnosti je nadpoloviční většina lidí, kteří sedí v nějakém pitomém úřadě, a ve volbách to vhodí tak, aby byli jako úředníci chráněni. To je marný boj. Směřování společnosti demokraticky rozhodují lidé, kteří ničeho nedosáhli.

Měl by se udělat nový, pořádný průzkum korunovačních klenotů. Je tam spousta řemeslných postupů, které by stálo za to prozkoumat. A mohl by o tom vzniknout dokument.

Martina: Andreji, člověk by čekal, že se budeme bavit jenom o krásných věcech, jenom o tom, co se ti povedlo, o mystériích, o tom, na co jsi narazil, o symbolice, ale člověk je pak v určitém okamžiku natolik konfrontován s realitou, že ho to někdy i uondá. Co děláš pro to, aby tě to neuondalo? Co tě pořád drží nad vodou? Co tě drží veselého? Co tě drží zapáleného? Co bys vlastně chtěl ještě na poli řemesla, krásy, umění, restaurování, zažít? Jaké máš ještě před sebou cíle?

Andrej Šumbera: Mám mnoho cílů. Jedním je, že by se měl ještě jednou udělat průzkum korunovačních klenotů. Ale připravený, že by si to sedlo a že by se dopředu udělal nějaký seminář, nějaké kolokvium odborníků, kteří by sepsali, co se na tom dá věrohodně zkoumat. Takhle jsou to stále jenom takové pšouky od hradních památkářů. Tady chybí nějaká koncepce. A opět, řemeslo nikoho moc nezajímá, a tam je spousta řemeslných postupů, které by stálo za to prozkoumat. A to by byla bomba, nádherná věc, a mohl by o tom vzniknout dokument.

Martina: Některé řemeslné postupy byly zapomenuty už ve středověku.

Andrej Šumbera: Takže to je jeden sen, který mám. A pak je další věc: Udělat pořádně knížku „Zlatnictví – jak se, co dělá“, vydané pouze v angličtině. To jsou věci, které mě drží. A vždycky musí být nějaký sen a vize, a kdo je nemá, tak je podle mě nešťastný člověk. Sen a vizi. Někdo může říct: „To se mu to říká, když dělá takovéto věci?“ Podle mě se sen a vize dají najít všude. Všude. I když někdo myje okna, tak proč by nemohl mít nějaké sny a vize? Vždyť je to také hezká práce. Mě neuondá nic, kromě mé fyzické schránky.

Martina: Andreji Šumbero, moc ti děkuji za rozhovor. Přeji ti, ať tě tvá fyzická schránka stále drží, protože pořád ještě musíš vylézt těch šestnáct žebříků, a taky ti přeji, aby se ti plnily tvé sny a vize, protože ze tvých snů máme užitek my všichni. Děkuji.

Martina: My si otázku, co že jsme to zanedbali, můžeme pokládat v různých oblastech našeho života, a dnes a denně. A už několik let posloucháme politiky, novináře, o tom, jak hovoří o migraci, v každém volebním boji přicházejí se stále novými, a stále stejnými plány, že je potřeba zakročit, že je potřeba nelegální migraci potlačit a zvládnout, že je potřeba rozprášit převaděčské bandy, a pomoci především v těch zemích, odkud lidé utíkají – ale fakticky se prakticky neděje nic. V Německu jednu čtvrtinu lidí tvoří buď migranti, nebo jsou to lidé s takzvaně migračními kořeny, kteří už mají německý pas, a ve Švédsku je to velmi podobné, takže procenta lidí z Afriky, Blízkého východu ve všech západních zemích rostou. Víme, jaká je situace ve Francii, i proto dopadly poslední volby tak, jak dopadly. Víme, jaká je situace v Británii, Belgii, Španělsku, v Itálii, a mohla bych takto pokračovat. A je to stále nekontrolovaná migrace. Zase mi určitě řeknete, že nejste vizionář, nebo prognostik, ale přesto lze dohlédnout alespoň základní obrysy, jakou změnu toto, co jsme opět zanedbali, dopustili, jakou změnu to přinese pro Evropu?

Stanislav Komárek: Kořen je v tom, že evropská populace, ta původní, se nemnoží. Aby se populace udržela na původním stavu, potřebuje zhruba 2,1 dítěte na pár, protože, marná sláva, každý se nerozmnoží, někdo zemře mlád, jiný vstoupí do kláštera, či něco dalšího. A pokud tomu tak není, tak se zároveň s tím strašně prodloužil věk, a až jedna třetina života je postproduktivní. Venkovský dědeček mohl, když mu zeslábly síly k orbě, pást husy, prutem je nadehnal, kam bylo třeba, ale manažer ve výslužbě těžko může hodinu dvě denně manažovat, a pak na zahradě okopávat macešky. A my taky potřebujeme nové pracovní síly, navíc na práce, které sami nechceme dělat. Už teď je chronický nedostatek řemeslníků, kdybych to trochu přehnal, tak na jednoho instalatéra máme dva koreanisty, dva specialisty na mezikulturní spolupráci, tak kdo toto bude dělat? Čili, potřeba pracovní síly tu je.

I americká ekonomika stojí do určité míry na nelegálních migrantech. Jenže pak zase dostávají nízké platy, protože musejí mlčet, protože se nějak protlačili přes mexickou hranici. Já jsem býval koneckonců taky migrant, posléze legalizovaný, čili bych přesně věděl, jak to udělat dneska. A ve Vídni, to jsem četl včera, třetina školou povinných dětí jsou malí muslimové. A jednoho dne přijde okamžik, kdy to nebude 33, ale 52 procent, a pak možná sen o německém chalífátu nebude tak nereálný, jak se zdá dneska. Islám, ať už je jaký je, tvoří společnost, která je schopná se reprodukovat, a to ta naše už není. Společnost, která se dost nereprodukuje, tím dává najevo, že nestojí za to ji uchovávat. Tento problém byl taky trochu ve starém Římě, v jeho pozdějších fázích, kde pak propuštění otroci, kupodivu taky ze Sýrie, tvořili dost značný podíl na obyvatelstvu. Staré římské, latinsky mluvící rodiny, si mezi sebou rozdělovaly funkce v senátu a v armádě, ale běžný voják už nebyl etnický Říman, ale byl to, řekněme, Germán z okraje říše. A taky Markovo evangelium psané pro obyvatele Říma je psáno řecky, protože chudé vrstvy mluvily v Římě, pokud vím, řecky, ne latinsky.

Martina: Vy jste říkal, že jste byl migrant. Vy jste si to, tuším, osm let zažil, odžil, ale pravděpodobně jste se nepokusil ve své hostitelské zemi založit komunistickou buňku…

Stanislav Komárek: To jsem se nepokusil…

V SSSR chtěli vybudovat ráj, a vytvořili peklo. Nacisté chtěli světovládu nadčlověka, a za pár let od nich pes kůrku nevzal. Chtěli jsme svobodu, bude nesvoboda. Chtěli jsme bohatství, bude bída.

Martina: Ani síň tradic, abyste si ideologii, která vás vyhnala ze země, nesl s sebou, což je velmi často problém migrantů, kteří přicházejí do Evropy. Zase, jsou migranti a migranti, já jsem zdůrazňovala nelegální migraci, u které jsme nebyli schopni zasáhnout, a jsme paralyzováni dodnes, a uvědomujeme si, že pak odsunout lidi, kteří přišli nelegálně do Evropy, když jich budou, řekněme, milióny, bude pravděpodobně, ne pravděpodobné, ale nemožné. Na druhou stranu spoustu práce, té nekvalifikované, o které jste hovořil, a se kterou vymírající Evropě migranti pomáhají, by v budoucnu měla řešit umělá inteligence. Řekněte mi, jaký tedy vidíte přerod Evropy, základní změnu? Protože nás čeká změna na všech frontách. Jak se vy, jakožto biolog a zároveň filozof, díváte do budoucna?

Stanislav Komárek: Já teď budu mluvit o minulosti. Už jsem to možná v některém vstupu na vašem rádiu říkal, ale základní poučení, který jsem si odnesl, je, že je to lidskými silami zcela nepredikovatelné – nejrůznější prediktoři to v praxi nedělají o nic líp, než čarodějnice, věštící z křišťálové koule – takže my nemáme na to, abychom odhadli, co v budoucnu přijde. Kdyby mi nějaká Sibyla v roce 83, kdy jsem odcházel, říkala, že za pouhých sedm let komunismus v Československu padne, a že padne bez války… My jsme si vždycky představovali, že nakonec vypukne válka mezi Východem a Západem, a Západ za obrovských ztrát a námahy nakonec zvítězí, a výsledkem bude třeba americká okupační správa, 200 gramů chleba na den, něco jako bylo v Německu. To se naprosto nenaplnilo, tehdy byli na západních univerzitách v odděleních na sovětologii sovětologové, kteří uměli slabikovat cyrilici a odhadnout, co je asi v posledním vydání moskevské Pravdy. A kremlologové, specialisté na mocenské nerovnováhy v Kremlu, prorokovali hlavně to, že dojde k takzvané finlandizaci střední Evropy, a mezi oběma systémy vznikne koridor neutrálních zemí – to se mělo rozpadnout i Československo – a na tom že se to na mnoho desítek let zakonzervuje. Z tohoto důvodu jsem nijak nepočítal s tím, že bych se mohl za živa, neřkuli za mlada, navrátit domů. Kdyby mi někdo říkal, že Komunistická strana Sovětského svazu bude prohlášena za zločineckou organizaci, a tento blok se víceméně dobrovolně rozpustí, ťukal bych si na čelo, a říkal si, že si ten člověk asi dělá špatné vtipy. A kdyby mi k tomu ještě přidal, že za asi dvacet let na to nás bude jistý kosmonaut reprezentovat v europarlamentu, tak už bych si byl jednu vrazil s tím, že takové nesmysly, které už ani nejsou vtipné, nebudu dál poslouchat. A všechno by to byla pravda. Čili, my vůbec nevíme, jakou podobu budoucnost nabere. Trochu se bojím, že i když tenkrát v raných osmdesátkách nabrala podobu velmi ideální, jako bychom si ji vysnili, tak teď by mohla mít podobu, jakou jsme si nepřáli.

Ale jakým způsobem bude fungovat umělá inteligence? Panství umělé inteligence se může obrátit v něco děsivého. Řekl bych, že i s Čingischánem lze vyjednávat spíš než s computerem. Někteří moji mladší kamarádi si pohrávají s myšlenkou, jak to udělat – lidé dělají na světě spoustu chyb, kam se podíváte, udělá nějaký člověk nějakou volovinu – tak jak pomocí digitálních technologií udělat to, že by člověk chyby nedělal? Aby to šlo. Ale tím by lidé přišli zcela o něco, jako je svobodná vůle, nebo schopnost se rozhodnout. Člověk není otrokem do chvíle, kdy může dělat rozhodnutí, která jsou pro něj samého nepříznivá, nebo domněle nepříznivá.

Martina: Pán Bůh ví, proč nás neudělal dokonalé, přestože mohl. Umělá inteligence to neví. Pane profesore, vy jste před chvíli vzpomínal Sibylu, a že kdyby vám v osmdesátých letech prorokovala to, co se nakonec stalo, tak byste si o ní myslel, že je pako. Tak to řeknu.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: Stejně tak si myslím, že kdyby vám na začátku devadesátých let, kdy jste se rád zase vrátil domů, někdo řekl, že si znovu pustíme do naší země, do politiky, do evropské politiky, nové ideologie, tak byste jí taky možná řekl: „Sibylo, ne, my už jsme poučeni, a už žádné nové ideologie nechceme.“ Řekněte mi, jak to, že pro nás měly ideologie, byť převlečené, takovou přitažlivost, že jsme je nerozkryli, nebyli jsme bdělí, a jsou tady zase a zase šéfují?

Stanislav Komárek: Je důležité zmínit jednu podstatnou zákonitost, kterou lze ve světě, a to nejen lidském, pozorovat. Gustav Jung tomuto jevu říká enantiodromie. Zní to trochu moc učeně, česky by se tomu dalo říct protiběh, je to fenomén, kterýž je neobyčejně častý, a na to, jak je v dějinách dominantní, se o něm pozoruhodně málo mluví. V podstatě nejblíž k tomu má v české tradici „odříkaného chleba největší krajíc“, to znamená, že každé lidské usilování se obrací ve svůj opak, a to tím rychleji, čím více se tlačí na pilu.

V Sovětském svazu na začátku chtěli – a to opravdu chtěli – vybudovat ráj pracujícího lidu, a poměrně záhy vybudovali peklo pracujícího lidu, o němž se za starého dobrého kapitalistického vykořisťování nikomu ani nezdálo. Nacisté chtěli prosadit světovládu nordického nadčlověka, a za pouhých dvanáct let už pes od nordika kůrku nevzal. To jsou extrémní příklady, ale vidíme to v různých mutacích. Třeba chceme obzvlášť dobře vychovat dítě, a stane se z něj obzvlášť agresivní fracek. Trochu se obávám, že jsme po léta chtěli svobodu, a povede to nakonec k nesvobodě. A to, že jsme po léta chtěli prosperitu a bohatství, nakonec povede k nějaké formě nové bídy. Ale s tím je dost těžko něco udělat.

Komenský ve Všenápravě chtěl, aby se žílo ve skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje, jen za nutnými účely, velitel. To je zakořeněno v evropské intelektualitě.

Martina: Pane profesore, vy jste řekl, že jsme možná i se svobodou moc tlačili na pilu, ale, řekněte mi, chtějí lidé vlastně svobodu? A když se dívám, kolik vzdělaných lidí, ti, kterým říkáme intelektuálové, obhajuje nejrůznějšími projevy nesvobodu, cenzuru, udavačství, tak si musím říkat, jestli opravdu chceme svobodu se vší zodpovědností a pracností, kterou svoboda přináší?

Stanislav Komárek: No nechceme. Už jste si na to odpověděla. Poté, co jsem se vrátil do Prahy, tak jsem tady mluvil s nějakou stařenkou z lidu, asi bývalá domovnice, nebo co, a ta mi říkala: „Jo, panáčku, ta vaše svoboda. Ta je možná tam pro vás, na tý univerzitě. Ale my, prostej lid, se toho nenažerem.“ To je jedna část pravdy. Druhá část pravdy je, že všechny nesvobody vždycky vymýšleli intelektuálové, a ti pak zase potom proti nim bojovali. Ale dá se říct, že chemickou válku vymysleli chemici, a plynové masky a filtry v nich zase vymýšleli oni. Takže už – počínaje četbou Platóna – jasně vidíte, jak stát vedou ti vědoucí, kteří musí správně nastavovat informace, správně je filtrovat. Co si takhle přečíst Komenského Všenápravu? Je opravdu poučné, co tento dobrý muž už v roce 1600, a něco, navrhoval, jak by se mělo žít v jakýchsi falangách, skupinách s jednotným bydlištěm, kde vycházky povoluje velitel, a to jenom za skutečně nutnými účely.

Za mlada jsem si myslel, že svět spasí vzdělaní lidé. Ale dnes si myslím, že svět spasí lidé životně opravdoví.

Martina: Zdá se, že v Číně Komenského četli.

Stanislav Komárek: Ano. Jenom abychom měli něco z naší vlastní kuchyně. Vždycky nám to připadá absurdnější, když je to z Pekingu, ale tohle bylo v Naardenu, nebo kde to na sklonku života psal. Čili tohle má evropská intelektualita nějakým způsobem v kořenech. Vy jste se mě na to neptala, ale občas se mě někdo zeptá, jestli jsem během svého života podstatně změnil nějaký svůj názor. Jeden ano. Za mlada jsem si myslel, že svět spasí lidé vzdělaní, ale poslední dobou mě už toto přesvědčení opouští: Svět spasí lidé životně opravdoví. A koneckonců, s tím prvním cílem jsme zakládali se Zdeňkem Neubauerem katedru filozofie a dějin přírodních věd. Já tedy toho nelituji, ale podobně jako zestárlý Tolstoj viděl, že romány jsou věc jedna, a život druhá, tak toto se mi nějak vplížilo do přesvědčení.

Martina: To, co jste teď řekl, je velmi důležitý postřeh, a vlastně mi to připomíná větu, kterou jsem slyšela zrovna nedávno: „Matérie nelže.“ A lidé, kteří se dotýkají matérie, jsou mnohem blíže realitě než lidé, kteří o ní jenom mluví. Což je vlastně něco velmi podobného, nemýlím-li se.

Stanislav Komárek: Ano.

Čínský systém je efektivnější, ale když dělá chyby, tak obrovské. Teng Siao-pching změnil svět, a říká: „Hledat pravdu ve faktech.“ A: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, hlavně když chytá myši.“

Martina: V souvislosti s tím, co jste právě teď řekl, jsem vzpomenula Čínu, že tam pravděpodobně Komenského studovali. Ale já bych o Číně chtěla mluvit v jiné souvislosti, protože jsme si asi po pádu komunismu mysleli, že žádná totalita, žádná diktatura, nemůže být ekonomicky, hospodářsky, finančně úspěšná. A teď na Číně – protože to diktatura je – vidíme, že tomu tak není. Myslíte si, že tento fakt ovlivnil, a ovlivní, vnímání lidí v západních zemích, protože když najednou vidí diktaturu, která prosperuje, tak by mohli začít chtít opisovat?

Stanislav Komárek: Tak opisování už dávno začalo. Já jsem si to také samozřejmě v prvních porevolučních letech myslel, protože nebyly historické příklady diktatur, který by ekonomicky vzkvétaly. Sovětský svaz – darmo mluvit. Ale ani Atatürkovo Turecko, v počátečních fázích, ani frankistické Španělsko – i když se to tam nakonec přece jenom ekonomicky vzpamatovalo – tak to nebylo nic zářivého. Možná by tento fakt spíš seděl s nacistickým Německem, ale tam začali válku na nějaký velký ekonomický rozvoj příliš brzy, takže tím hrůzný experiment skončil. Takže až do, řekněme, návštěvy Singapuru jsem si taky toto myslel.

Čínský systém je jakýmsi způsobem efektivnější, a teprve když dělá chyby, tak dělá obrovské chyby. Ale málo doceňujeme, jak moc změnil svět Teng Siao-pching. To, co jste zmiňovala před chvilkou, že matérie nelže, on říkal jinými slovy: „Hledat pravdu ve faktech.“ To je věc, kterou bychom si měli připomínat i my: A pak vždycky používal staré sečuánské přísloví: „Je jedno, jestli je kočka černá, nebo bílá, jenom když chytá myši.“

U nás máme dojem, že toto přísloví vymyslel on, ale ne, to je něco ve stylu: „Komu se nelení, tomu se zelení.“ – tedy moudro čínského lidu. Čínská civilizace je zcela jiná, a nezná něco, jako individuální svobody evropského typu. Mohu doporučit jet se do Číny podívat. Je to zážitek, abych tak řekl, otřásající na mnoha rovinách. A mediální obraz Číny – jak tam žerou psy, trýzní disidenty a znečišťují životní prostředí – tak ne že by tam tyto fenomény nebyly, ale taky tam vznikají obří rychlovlakové tratě a města futuristických vzhledů. A hospodářský růst, který my jsme si napsali velkým písmem na prapor, oni posléze napsali ještě větší. Tam byla určitá naděje, když se to přehánělo s proticovidovými opatřeními typu „zero covid“, ale nakonec ke konečnému kolapsu nedošlo, a Čína neměla, tuším, žádný negativní propad HDP.

Martina: Naopak, posiluje. Naopak je to jediná země, která šla v dobách největšího covidu nahoru. Pane profesore, vy jste teď Čínu vykreslil způsobem, který – když bych to chtěla zestručnit – tak řeknu: Je to diktatura, které nesejde na svobodě, a možná ani na štěstí jednotlivce, ale oni diktaturu využívají k tomu, aby země prosperovala. Mohu to přeříkat takto brutálně jednoduše?

Stanislav Komárek: To se nedá úplně brutálně jednoduše přeříkat. Jednak Čína taky není jednotná. Čína je něco jako Evropa, každá provincie je jiná, má trošku jako jinou historii, jiný dialekt. Tam je stejný spisovný jazyk, a poměrně často, když jsem se pokoušel na něco doptat, tak vzali kus papíru, nebo jenom na dlaň napsali pár znaků. To se stává dost často, že když přijede člověk z jiné provincie, a něco chce, tak mu to napíšou. A teď se ukázalo, že jsem negramotný – univerzitní ksicht je patrný i u člověka jiné rasy – načež následovalo velké zděšení, a dotyčný jenom nade mnou mávl rukou, a bylo po komunikaci.

Ale čínské zacházení s lidem má, jako u nás, neznámou směs dobročinnosti a zločinnosti, a taky je tam určitá společenská smlouva, že strana dá lidu hospodářskou prosperitu, a lid straně bude tolerovat, že je u moci. I tam se samozřejmě na mocipány mručí, ale na lokální, protože centrum v Pekingu je příliš daleko. A ujišťuji vás, že si nikdo neumíme – a to se nedá nahradit filmem – bez přímého kontaktu představit zemi, která je veliká a zároveň liduplná. Jedete třeba velkou čínskou nížinou, a tam je ves na vsi, pole na poli, a přijíždíte k městům, které mají několik miliónů obyvatel, o nichž jste nikdy neslyšeli, a jsou tam nápisy, kterým vůbec nerozumíte.

Ale Evropa do značné míry napodobuje. A to není tím, že by u nás na Hradě seděl čínský pověřenec, jako kdysi sovětský atašé, a říkal: „Tohle udělejte tak, a tohle udělejte onak,“ – ale je to jakési spontánní napodobení. Za covidu jsem si vzpomněl na čínskou kampaňovitost. Pro Čínu, už zřejmě i pro císařskou Čínu, byly typické kampaně, kdy se najednou začalo něco vtloukat lidem do hlavy – a tyto kampaně nemusí být jenom politické povahy. Vzpomeňme na ty nejhorší, a to na Velký skok a kulturní revoluci. Zrovna jednou, když jsem tam byl, tak byla kampaň: „Savci jsou naši přátelé.“ Proti tomu celkem nelze nic namítat, je to lepší než kampaň: „Savci jsou naši nepřátelé.“ Takže celý týden v čínských televizích ukazovali savce a zajímavosti z jejich životů, a snažili se je lidu ochutit. A toto se velice rychle rozšířilo. Také jsem si maně vzpomněl na Čínu při kampaních „Tři R“ – roušky, rozestupy, a teď nevím, co bylo to třetí R, ale posluchači si jistě vzpomenou. To je, jako kdyby to vymyslel Mao.

Co přesně myslí politici „hodnotovou“ politikou, se můžeme pouze domýšlet. Nejspíše jde jen o pokus maskovat svou neschopnost. Jsou to fráze bez reálného obsahu, slovní prefabrikáty, u kterých se nečeká, že o nich někdo bude přemýšlet. Přesto není zbytečné si na fenomén „hodnotové politiky“ posvítit.

Politici slouží hodnotám tehdy, když se jim nechce sloužit občanům. Poškodit občana ve jménu něčeho vznešeného, chytrého, anebo hrdinného, politikovi projde spíše, než když občany poškodí kvůli své hlouposti, lenosti či aroganci. Hodnot se nedovolávají ti nejlepší z politiků, ale naopak ti nejméně kompetentní. A jejich motivace bývá tím nižší, čím vyššími hodnotami se ohánějí.

Hodnoty, kterými politici nejčastěji zdůvodňují, že něco nejde udělat ku prospěchu občanů, jsou demokracie, právní stát, členství v nějakém nadnárodním spolku, ochrana lidských práv, anebo nyní módní ochrana klimatu, či obecně přírody před člověkem. Hodnotová politika je principiální a současně nepovinná. Je selektivní: Na hodnoty se politik odvolává, jen když se mu to hodí do krámu. Proto existují z obrany hodnot četné výjimky. Někomu se ve jménu jedněch hodnot toleruje pošlapávání jiných. Vyznávání některých hodnot se střídavě chválí i kritizuje. Jsou hodnoty, které jsou rezervovány výlučně pro minority, a hodnoty s platností pouze regionální, anebo dočasnou. Každou hodnotu pak lze pokřivit v její opak či protiklad.

Politici současně horují pro diverzitu i pro jednotu. Slibují si od cenzury, že ochrání svobodu slova. Ochranu migrantů vydávají za boj proti ilegální migraci. Prosazují oteplování planety solárními elektrárnami, které vydávají za řešení problému s oteplováním planety. Jejich receptem proti zabíjení a mrzačení lidí ve válkách je výroba munice. Ve jménu hodnot pak politici zásadně preferují pouze to, na čem se dá vydělat.

Na otázku, zda má politik dělat to, co je správné, anebo to, co je výhodné, zda tedy má být morálním kompasem, anebo pragmatikem, je vcelku jednoduchá odpověď. Politik si má počínat tak, aby z něj měl občan užitek, nikoli tak, že kvůli němu má občan problémy. Politik není odpovědný hodnotám, principům, či ideálům, nýbrž občanům. Není totiž duchovním vůdcem, nýbrž správcem a manažerem. Je odpovědný za řádné hospodaření se státními prostředky, respektive za legislativu, která má lidem zajišťovat spravedlnost, bezpečí, prosperitu a má jim zjednodušovat život.

V praxi sledujeme pravý opak. Politici přijímají zákony, které lidem život komplikují. Svět je péčí politiků stále nebezpečnější. Dovolat se spravedlnosti není nic samozřejmého. Důsledkem hodnotové politiky je všeobecný společenský úpadek, tedy i úpadek proklamovaných hodnot. Je tomu tak proto, že většina voličů participuje na všeobecném úpadku volbou politiků, kteří působivě žvaní o hodnotách.

Probít se z tohoto uzavřeného kruhu vyžaduje silnou dávku pragmatizmu. Chce to ignorovat velkohubé politiky, kteří vykládají, co je správné, a naslouchat těm, kteří suše předkládají věcná řešení konkrétních problémů. Nejlépe i se závazným slibem jak, dokdy a za kolik. Po vládě, která žvaníce o hodnotách, znehodnotila občanům třetinu úspor, by správa věcí veřejných měla být svěřena jenom politikům, kteří slíbí neprodleně jediným zákonem paušálně zrušit vše, co parta současných neumětelů zlovolně zavedla.

Jako se pták pozná po peří, politika poznáme po řeči. Vydává-li se za demokrata, nepochybně jím není, neboť skutečného demokrata nenapadne, že by se měl prohlašovat tím, čím je. Pokud politik něco slíbí voličům a pak nerezignuje, zjistí-li, že neumí slibu dostát, může ho příště volit jenom blázen. Z každé šlamastyky existuje východisko. Chyby lze napravit, pokřivené hodnoty lze narovnat. Nelze to ale očekávat od stejných lidí, kteří již prokázali, že jsou neschopní. Pokud je trendem doby recyklace odpadu, v politice to nefunguje. V devíti případech z deseti jde o odpad toxický.

Martina: Vy jste tady srovnával „vývoj“, a teď ho dávám do uvozovek, médií od poskytování informací k tomu, že pracují s jakýmsi triumvirátem: Sbírat fakta. Pak z toho vybírat fakta, která jsou vhodná pro vládu. A potom to prezentovat občanům tak, aby to vypadalo, že je to v jejich zájmu. Myslím, že v současné době pomocí sociálních sítí a pomocí nejrůznějších platforem – plus AI, pomocí umělé inteligence – může být tento proces dokonán, a dotažen k dokonalosti. To bych chápala. Ale nechápala bych tu proměnu, proč pro některé novináře, třeba jenom od přirozenosti lenivé, není snazší popisovat realitu prostě tak, jak je, pokud je někdy opravdu zjevná.

Vlastimil Vondruška: Protože mají svého zaměstnavatele, mají své inzerenty, jako nakladatelé mají granty od vlády, a tedy z větší části pochopitelně musí dělat to, co je základním profilem a základním systémem novin. Tak to bylo vždycky. Samozřejmě, že se vždy našel kazatel, který nehlásal to, co chtěl papež, ale skončil špatně. V našem světě je to stejné, v komunismu to bylo stejné – spousta novinářů věděla, že to, co se musí psát v Rudém právu, je nesmysl. Jak by se jinak živili? Byli novináři, to místo potřebovali, tak v nějaké rozumné míře drželi linii, kterou měli nařízenou. A dneska je to stejné. Kdyby novinář v nějakém médiu začal psát proti Bruselu, a bylo to médium mainstreamové, tak přijde o místo.

Martina: Řekněte mi, myslíte si, že dřív lidé – a teď mám na mysli dobu, kterou ještě my oba pamatujeme – dokázali mnohem lépe číst, takzvaně, mezi řádky, dokázali si představovat možnost, že to, co jim někdo říká, nemusí být úplná pravda, a tudíž byli vlastně méně náchylní k tomu podlehnout? A že dnes je to tak, že pokud někdo nepřijde, nemá bič v ruce, netřískne do kamery a neřekne: „Ruším demokracii. Všechno toto tady ruším, zavádím cenzuru. A komu se to nelíbí, tak ať se rovnou přihlásí na Ruzyni, na Pankráci, nebo v jiných věznicích, podle místa vašeho bydliště.“ – tak to nikdo nepochopí, a že tedy bychom už museli mluvit s lidmi takto jednoznačně a explicitně, aby jim došlo, oč jde? Nebo to tak bylo v historii vlastně vždycky?

Vlastimil Vondruška: Čím je společnost vzdělanější, a čím více má informačních zdrojů, tak tím je míra individuálního nevěření větší. A navíc je to dáno vzdělaností. Ve středověku určitě zase tak moc nepochybovali. Samozřejmě, zdroje, prameny na to nejsou, kronikáři si toho nevšímali, takže se to dá maximálně analyzovat z nějakých vejšplechtů v místních kronikách, nebo v nějakých satirizujících hrách, které to popisují, třeba Mastičkář, a tak. Ale za komunismu to přeci bylo tak, že v principu – až na pár výjimek – socialistickému étosu nevěřil nikdo. V hospodách si o tom lidé povídali. My, co jsme byli intelektuálové, jsme si samozřejmě nemohli dovolit kverulovat, na našich pracovištích se držela nějaká linie, ale protože jsem chodil na brigády do válcoven na Kladno, tak vím, co se tam říkalo. Historika vyhodíte a nahradíte snadno, ale valcíře potřebujete. Takže tam všichni zavírali uši, a dělalo se, že nic.

Jenomže to byly ještě tehdy normální komunikační zdroje. Lidi si to řekli v práci, řekli si to v hospodě, na fotbale si zanadávali. Ale dneska? Je to složitější, protože osobní předávání pochybností nahradilo předávání pochybností pomocí sociálních sítí, a to je obrovský mor pro svobodu slova, protože tam je to sledovatelné. Takže když na sociální síť napíšete, co si doopravdy myslíte, tak se vystavujete případnému postihu, což dříve nebylo. Takže dneska se, myslím, spousta lidí raději pochybnosti vůbec nevyjadřuje. Nebo se to řekne jenom v úzkém okruhu přátel, a tam je to ještě komplikováno tím, že v některých rodinách mladé, modernismem zblbnuté generace, odmítají se svými rodiči sdílet jejich názory, a v některých rodinách to už došlo tak daleko, že někteří účastníci se sebou navzájem nemluví. A neuralgickými body jsou Babiš, válka na Ukrajině, covid, to všechno jsou neuralgické body, které dnes v rodinách vytváří velice napjaté komunikace. Takže ano, lidé dnes nevěří, ale možnosti klidného sdělování jsou mnohem více omezeny, než byly dříve, protože jsme ztratili přirozený způsob komunikace.

Každá politická strana musí být populistická, protože jinak nezíská voliče. Kdyby říkala: „Snížíme mzdy. Budete se mít deset let špatně.“ – nikdo jí nedá hlas.

Martina: Velkým obloukem se vrátím k tomu, čím jsme dříve začali. Vy jste řekl, že mnoho věcí se na základě historických zkušeností a opakování se určitých jevů v historii dá předpovídat. Vaše kniha Kronika zániku Evropy byla napsána ve formě dystopie, je to vlastně science fiction román, a bohužel, některé současné a nastupující problémy vystihujete až nepříjemně realisticky, a ještě v předstihu. A to mě na tom znepokojuje, protože vždycky říkám: „Ne, ne, ne. Tohle se mělo dít až v roce 2037. Tak proč je to tady už teď?“ Řekněte mi, myslíte si, že lidé mají pořád ještě tendenci prozřít? Že mají tendenci bez nějakého velkého pádu přečíst si spoustu knih, podívat se na to, co se skutečně děje? Nebo už to půjde spíše tak, jak mi to svého času říkal Václav Cílek: „Čím více se blížíme předvídatelné krizi, tím více budou lidé nenávidět ty, kteří je varovali, a říkali to dřív.“

Vlastimil Vondruška: Myslím, že Václav Cílek má pravdu. Ale ono, jak jsem několikrát říkal, svět není tak jednoduchý, aby člověk pochopil problém a obrodil se. A společnost tuplem ne, tuhle vlastnost žádná společnost nemá. Vždycky potřebujete nějaký hybný moment, aby se některé věci převrátily. Takže já jsem hluboce přesvědčen, že spousta lidí k jednotlivým problémům, které cítíme, má v celku rozumný postoj, rozumný názor, ale když by potom měli něco podniknout, tak se zřídka stane něco tak dramatického, a pak nakonec u voleb vůbec nesledují, kdo má potenci jejich problémy řešit, ale naskočí na nejjednodušší populistická hesla, protože populismus je dneska základní komunikační prostředek všech politických stran. Neexistuje politická strana, která by z hlediska mediálního nebyla populistická, protože jinak voliče nezíská.

Představte si, že půjdete do voleb s heslem: „Snížíme mzdy. Deset let se budete mít špatně, a pak se možná všechno zlepší.“ To nikdo nedá hlas, bohužel to nejde, takže vždycky musíte slíbit království boží na zemi, abyste získali hlasy. Takže si myslím, že je to závod, nebo boj mezi dvěma realitami: V podstatě mezi realitou politického života a systému, a mezi realitou, kdy člověk sice něco ví, ale nemá možnost to ovlivnit, a často to ani neumí ovlivnit. My, kteří jsme se učili materialismus, jsme říkali, že idea nikdy svět nezmění, že pro to musí vždycky být především materiálně ekonomické podmínky, a dokud se nevytvoří odpovídající materiálně ekonomické podmínky, tak se hrozně těžko bude měnit to, co se dneska děje.

Martina: Od začátku jsme se bavili o střetu Evropy s islámem, a vy už jste i naznačoval, že tento střet není jediný, s čím Evropa momentálně bojuje. Není to vlastně zase cyklický proces? Když se podíváme na zámořské objevy, tak ty naprosto zamíchaly tehdejším světem, a najednou se tady o nový svět dělilo Portugalsko, Španělsko, posléze měla kolonie Velká Británie, a když se podíváme do století 17., tak tam už byly najednou karty rozdány úplně jinak, a velmocemi byly Čína, Indie. Nedochází jenom k jakémusi přepólování moci, síly, důležitosti?

Vlastimil Vondruška: Mám pocit, že profesor Budil říkal, že Indie a Čína byly vždycky velmocemi, akorát že my jsme o nich nevěděli.

Evropa sama sebe přeceňuje. Stále si myslí, že je velmoc a pupek světa, ale skutečnost je jiná. Čína, Rusko, Indie jsou dnes velmoci, které kolem sebe tvoří mocenské sféry.

Martina: Ano, jsou daleko.

Vlastimil Vondruška: Jsou daleko – tam někde – a tak dále. Takže i dneska furt přeceňujeme sami sebe, a furt si myslíme, jak je Evropa pupek světa a obrovská velmoc, ale data mluví o něčem jiném. A zase, neumíme, a nechceme je vnímat. Takže je to stejné, jako v divadelní hře Myš, která řvala: Malá myš má pocit, že porazí velký stát. Ale to, že se mění centra světa, je zřejmé. Velkým problémem, z hlediska globální, světové politiky, bylo, že po rozpadu Sovětského svazu tady nebyl druhý hegemon, který by se postavil Spojeným státům. V minulosti v mezinárodní politice vždy vznikaly velké problémy, pokud proti sobě nestály relativně dva silní soupeři, kteří se navzájem drželi do jisté míry pod krkem a kteří vyvažovali mocenské choutky toho druhého. Papež a císař, katolíci a protestanti. Po rozpadu Sovětského svazu tady tento druhý hegemon nebyl, a to umožnilo onen obrovský proces globalismu, kdy Američané, jakožto světový četník, jak tehdy byli definováni, v podstatě začali zasahovat úplně do všeho.

To se tedy teď změnilo, a dokonce se to mění velice dramaticky, protože Čína, Rusko, Indie jsou dneska nezpochybnitelné obrovské velmoci, které si vytváří kolem sebe své mocenské sféry, a bohužel tady je zase velmocí až moc, což také není dobré. Ideální byl vždy v dějinách bipolarismus, to znamená, dvě mocnosti, které se navzájem mohly nějakým způsobem ovlivňovat. Čili než se to zase celé setřese, a vytvoří se nějaké tábory, tak nějaké aberace budou. Ale svět je dneska opravdu – když to vezmeme z hlediska mezinárodní politiky – skutečně naprosto rozhozen, a teď se teprve vytvářejí nové struktury, nové vazby.

A fatálním problémem Evropy je, že se v této integraci neumíme pohybovat, protože Evropa lítá ode zdi ke zdi. Ona v mezinárodní politice furt vyhlašuje nějaké v podstatě nereálné floskule, a naprosto nerespektuje, že v rámci emancipace afrických zemí už jakési poslední, postkoloniální metody Francie, nemůžou fungovat, takže je asi nutné s africkými zeměmi začít zacházet jinak. Nevím, jestli jste zaregistrovala problém slonů ve Rwandě? Němečtí Zelení oznámili, že v rámci boje za záchranu zvířátek se nesmí ve Rwandě střílet sloni, a pokud se střílet budou, tak je nesmí střílet evropští střelci, a že to bude postihováno, a trofeje se nesmí vozit do Evropy. Přičemž ovšem ve Rwandě je to stejné, jako u nás, sloni tam jsou přemnoženi jako u nás, oni mají přesně spočítáno, kolik jich musí ročně odstřelit, a strašně je chrání. To je prostě nesmírně sofistikovaný systém.

Nejúspěšnější politici dokázali jednat s nepřítelem, to byla nejvyšší liga diplomacie, protože válka je zničující, a je to až poslední řešení. Evropa dnes takové osobnosti nemá.

Martina: Tady už platí „Máte slony? Tak to nemáte demokracii.“

Vlastimil Vondruška: Nakonec to dopadlo tak, že Rwanda oznámila, že slony – protože jich tolik mít nemůžou – začnou posílat do Německa. Oznámil to rwandský prezident, a už teď dokonce připravují prvních 50 slonů, které pošlou do Německa straně Zelených, ať je tam mají, když se o ně tak starají. Toto jsou úděsné absurdity a chyby, které evropská politika dělá. My přece nemůžeme světu nařizovat, protože celá mezinárodní politika je vždycky o komunikaci. V minulosti byli nejúspěšnější politici, kteří dokázali jednat s nepřítelem. Jednat s nepřítelem byla vždycky nejvyšší liga mezinárodní diplomacie, protože válka je až to poslední řešení, válka je vždycky zničující.

Když jsem zmiňoval křižácké války, tak Jeruzalém, když ho potom dobyli křižáci, ještě nějakých 100, 120 let fungoval jenom díky úspěšné diplomacii. Arabové tehdy už byli mnohem silnější, a celé to pak s odpuštěním „pohnojili“ za de Lusignana, když provokovali Saladina až tak, že ho nakonec v podstatě donutili, aby Jeruzalém dobyl. Takže diplomacie je vždycky strašně důležitá. A dnes je taková, že se to nějak musí setřást, ale Evropa neví, která bije. Vezměte si jejich diplomatické výpady: Vždycky někam přijedou, a udělají tam ostudu. To přeci nejde.

Martina: Je zvláštní, že už to přestává připomínat dokonce i holčičky v první třídě, protože tam už těm holčičkám o něco jde, takže se snaží mít hvězdičky, komunikovat – hlavně s paní učitelkou. Ale v mateřské školce to funguje zásadně tak, že jsou vždycky tři, a dvě se baví spolu, a v tu chvíli úplně ignorují tu třetí. Řekněte mi, čím to je, že jsme se my, kteří jsme svého času měli v diplomacii poměrně velké osobnosti, čím to je, dostali na úroveň mateřské školy?

Vlastimil Vondruška: Protože už nemáme takové osobnosti.

Martina: Aha.

Vlastimil Vondruška: Brusel je už léta odkladiště zbytečných straníků. Tam se často posílají lidé, kteří doma překáží, nebo to dostanou za výsluhu. Vezměte si současnou předsedkyni Evropské unie, která měla obrovské aféry v Německu, když tam ještě byla ministryní obrany.

Martina: Ale myslím, že Bundeswehr dostala na kolena poměrně slušně.

Vlastimil Vondruška: Ano, dostala slušně, a pak ji odsunuli za odměnu do Bruselu.

Svět je teď turbulentní a ve velkém přerodu. Mezinárodní politika hledá nová uskupení, mění se význam světových center, i dynamika obchodu.

Martina: Vlastimile Vondruško, já jsem si myslela, že budu směřovat, vzhledem k tomu, jak jsme se začali bavit v našem prvním díle, k otázce, jestli si myslíte, že dojde k podvolení, nebo spíše k boji. Ale vlastně v tuto chvíli už se mi spíše chce zeptat: Čemu, a komu se nakonec podvolíme?

Vlastimil Vondruška: Bůh ví. I s islámem – pokud bychom tedy hráli s touto kartou – to může být všechno jinak. I islám má samozřejmě své vnitřní problémy, protože spory mezi sunnity a šíity, a arabské země, které odmítly mít cokoliv společného s Palestinci – Egypt, který odmítá k sobě vpustit Palestince – Afghánistán, který je pořád na kordy s Íránem. Čili to také není jednotné pole. Svět je teď asi ve velkém přerodu, je nesmírně turbulentní. Jak jsem říkal, celá mezinárodní politika si teď hledá nová uskupení, mění se význam různých světových center, a mění se i dynamika obchodu.

Martina: Hledají se nové, účelové koalice.

Vlastimil Vondruška: Hledají se nové, účelové koalice. Ale průmyslníci hledají nevýhodnější místa, kde by mohli působit, čili firmy odcházejí z Evropy, nebo z Německa, protože nacházejí…

Martina: Emisní povolenky.

Vlastimil Vondruška: Emisní povolenky, ale i další věci. Nejen energie, ale suroviny, protože ve chvíli, kdy jsme u nás mnohé suroviny zakázali zpracovávat, tak přeci nebudou platit obrovské ceny za to, že jim budou tavit hliník v Číně. Je přeci mnohem levnější přesunout továrnu do Číny, nebo do Indie. Teď se to všechno snaží takto setřást. Takže predikovat, co bude, jestli se podvolíme, nebo nepodvolíme…? A jestli se budeme muset podvolit? Nic jiného nám nezbude.

Třeba se nepodvolíme islámu. Pokud dojde k velké ekonomické krizi, tak pak můžou přijít čínští, indičtí, nebo američtí investoři, a podvolíme se jim.

Martina: Proto jsem se spíš ptala: Čemu a komu. Protože poté, co jste mi tady řekl, je způsobů, a adeptů na to, abychom byli podvoleni, mnohem víc.

Vlastimil Vondruška: S podvolením to může být úplně jinak. Pokud dojde k nějaké velké ekonomické krizi, tak tady třeba bude levná půda, budou tady levné továrny, a nakonec tady může být klidně příliv čínských investorů. A za dvacet, třicet let najednou zjistíme, že se nepodvolujeme islámu, ale Číňanům, Indům, nebo Američanům. Nedělejme si iluze, že Američani jsou hodní, a ostatní jsou zlí. Vždycky chce každý vydělat, a vždycky každý chce vládnout. Když někdo přichází s praporem „Já“… Vzpomínám na to, že když v 89 přistál Baťa v Praze na Ruzyni, a s otevřenou náručí říkal: „Já jsem vám přišel pomoct!“ – tak jeden zkušený ekonom říkal: „To chci vidět, který podnikatel nám přijíždí pomoct.“ Samozřejmě, že chce vydělat, a je to legitimní, není to jeho chyba. Musíme to akorát vědět. Každý chce vydělat, každý chce vládnout.

Martina: A pak je někdo osvícený, že zároveň počítá s tím, že když se ostatní budou mít při něm dobře, tak budou spokojeni, a bude to možná fungovat o něco lépe.

Vlastimil Vondruška: Osvícenost je dána, co se mu dovolí. Když se mu to nedovolí, tak nikdo nebude osvícen.

V umělecko-duchovní oblasti bude Evropa ještě dlouhou dobu autoritou. Ale z hlediska společensko-ekonomického Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, a Rusko-

Martina: Ještě jednu otázku, přestože si opět koleduji o odpověď „Bůhví“. Kdysi, když jsme si povídávali se Zdeňkem Mahlerem, tak on mi říkal alegorii, že má dojem, že Pánbůh má velký reflektor, a vždycky s ním někam pohne, pootočí, zašajní na nějaké místo, a tam to pak roste, vzkvétá a z písku se zvedají pyramidy. A pak s tím zase trochu poposune, a pyramidy jsou pod pískem, a zase nám najednou vzkvétá nějaká jiná oblast, která do té doby byla „Hic Sunt Leones“. Jak říkám, je to hezká představa, hezká alegorie. Ale kam myslíte, že teď by tak mohl ten reflektor dosáhnout, zašajnit?

Vlastimil Vondruška: Otázka je, jednak jestli ten reflektor, který to ovlivňuje, je materiální, nebo duchovní. V minulosti platilo, že byla spousta zemí nebo oblastí, které procházely sociální a ekonomickou krizí, ale přesto stále zůstávaly učeneckou a duchovní autoritou, a furt to tam bylo, a furt to tam existovalo. Co se týká takové umělecko-duchovní autority, tak tady věřím, že Evropa ještě po dost dlouhou dobu bude hrát roli, už proto, že třeba čínský humor je naprosto morbidní. Takže z hlediska uměleckého věřím, že…

Martina: Náš korektní už ale zase není vtipný.

Vlastimil Vondruška: To se třeba zase vrátí. Ale z hlediska společensko-ekonomického, tak jednoznačně Bůh zašajní na východ: Indie, Čína, pravděpodobně i Rusko, potažmo tedy ruská Sibiř. To je neuvěřitelný ekonomický potenciál, a jde jenom o to, za jakých podmínek a jak to dál fruktifikovat.

Martina: Navíc, tuším, že na Sibiři se teď usazují farmáři vyhnaní z Jižní Afriky, kteří tam dostali vlastně azyl po tom, co už nemohli bezpečně podnikat v Jižní Africe.

Vlastimil Vondruška: Já tedy vím, že se tam teď budují obrovské komunikační linky s Čínou, a protože v Číně je zakázán hazard, tak ve Vladivostoku v Rusku jsou obrovská kasina, kam jezdí bohatí Číňané hrát hazard, kde je to dovoleno, a jsou z toho prý údajně obrovské zisky. Svět je fakt někdy bláznivý a absurdní. Bůh tedy někdy světlo konečně míří naprosto spíš ze zlomyslnosti, než že by nám chtěl pomáhat.

Martina: Možná, že nám prostě jenom nechává svobodnou vůli, a my s ní nakládáme tak, jak s ní nakládáme.

Vlastimil Vondruška: V rámci feminismu bych to zakončil tak, jak říkával Franta Nedvěd: „Když Bůh stvořila Zem, tak žertovala.“

Martina: On říkal: „Když Bůh stvořila muže, tak v podstatě jen žertovala.“

Vlastimil Vondruška: Aha. Tak to se omlouvám.

Martina: To bylo ještě o něco víc nekorektnější.

Vlastimil Vondruška: Já jsem si to nechtěl připustit, jako muž.

Dějiny jsou obrovské divadlo, a hra se odehrává podle not divadelního zákulisí. Člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale přemýšlet, hledat souvislosti, a počítat s lidskou povahou.

Martina: Myslím, že je to hezká věta na závěr. Ale přesto se ještě zeptám: Vlastimile Vondruško, jaké je vaše největší poučení z historie? Když tak v noci sedíte nad lampičkou, píšete a říkáte si: „Tak jo. Všechny knihy, co jsem přečetl a napsal, byly kvůli této větě, kvůli této myšlence.“

Vlastimil Vondruška: Říci jednu myšlenku je nespravedlivé. Ale nedávno jsem si nechal udělat svůj hypotetický šlechtický erb, ke kterému vždy patří nějaký citát, a já tam mám to, co jsem říkal už před chvílí: „Dubitando ad veritatem pervenimus“ – Pochybnostmi dojdeme k pravdě. A to je pro mě obrovské poučení z historie, protože pouze tehdy, pokud věcem nevěřím, neboť dějiny jsou obrovské divadlo. Ale divadlo má své zákulisí, a hra se odehrává podle not, jejichž podstatou je to, co je v zákulisí. To znamená, že člověk nesmí věřit tomu, co vidí na první pohled, ale musí o tom přemýšlet, musí hledat souvislosti, a musí také počítat s jedním, pro historii nesmírně důležitým, faktorem, a sice – s lidskou povahou. My totiž často mnohé věci umíme racionálně spočítat, ale pak do toho naše povaha hodí vidle, protože člověk je pořád bytost, která má své slabosti, která má své nectnosti – a to má každý. Tudíž proto dějiny se nedají spočítat, protože je tam tento nespočitatelný faktor – a to jsme my.

Martina: Hned vedle vašeho erbu s touto krásnou myšlenkou, a s tím, co jste teď ještě dořekl, by možná bylo dobré, kdybychom pověsili ještě erb, tuším rodu Doubků, „Suscipere et finire“, přijmout a dokončit – to nám moc nejde. Vlastimile Vondruško, nesmírně si vážím toho, že jste znovu přišel, že jste nám věnoval váš čas, tolik vašeho času, a že jste nám umožnil, abychom se zamysleli nad současností v souvislosti s tím, že všechno už tady bylo, a zase bude. A že by možná bylo opravdu dobré se jednou aspoň trochu z toho, co bylo, poučit. Pánbůh zaplať.

Vlastimil Vondruška: Děkuji za pozvání. A protože si myslím, že je skutečně nutné pochybovat, tak posluchači nemusí všemu, co jsem řekl, věřit. Ať pochybují i o mých slovech, a pouze tehdy, pokud se ve svém „já“ usnesou, že to nějaký smysl má, ať o tom přemýšlí. To, co říkám, nejsou návody, to jsou moje postřehy, a každý by si měl vytvořit svůj pohled, a podle toho – jako u těch Doubků – jednat a dokončit.

Martina: Ať se s námi uvnitř sebe pohádají, protože to má smysl.

Vlastimil Vondruška:Tak…

Martina: Teď už se dostávám ke tvému, zatím, bych řekla, asi největšímu životnímu dílu, a pro ty, kdo neví, tak jenom řeknu stručnou historii: V první polovině 80. let žil ve Vídni Američan Danny Douglas. Ten se domluvil s potomkem rodu Beaufortů, že se pokusí získat vzácný předmět, který je schován na zámku v Bečově nad Teplou. Oslovil tedy pak českou stranu, a v tu chvíli začala obrovská akce policie a StB, na jejímž konci byl nález po korunovačních klenotech nejvzácnější historické památky v Česku, relikviáře svatého Maura. Už je to pár desítek let, co jsi dokončil tuto největší restaurátorskou práci.

Andrej Šumbera: Dvacet let.

Martina: A restauroval jsi ho jedenáct, takže to máme už skoro dost. Na co si vzpomeneš v souvislosti s Maurem teď hned? Co tě napadne jako první?

Andrej Šumbera: Je kolem toho spousta legend, někdy až úsměvných, protože člověk stále sbírá nějaká data – i k relikviáři. Chystám o relikviáři nějakou knížečku. Třeba s akcí StB, nebo tedy kriminální policie, to v zásadě vypadá tak, že byla celá vymyšlená.

Martina: Opravdu? A přitom k tomu je celá expozice k Maurovi, jak to probíhalo, jak ho hledali, jak ho vyslýchali.

Andrej Šumbera: Ano, ale lidé to mají rádi. V zásadě to vypadá, že několik dnů před podepsáním smlouvy, kdy policajti nic nevypátrali, a tak naivního podvodníka podvedli, protože on netušil, co umí socialistická policie. Na to jsou svědci. Už to bylo asi dva dny před podpisem, a on v zásadě asi někomu prozradil, kde to je, a oni to vyzvedli, a tím ho ošulili.

Martina: To jsi mi teď vzal hračky. Mně by se to taky líbilo.

Andrej Šumbera: Dobře. Tak detektivky jsou hezké. Ale třeba to tak bylo, to já nevylučuji. Jen říkám, že mám jiné indicie, a těch mám hodně. Já jsem třeba mluvil s novinářem, který psal první reportáž o nálezu – potkal jsem ho po mnoha a mnoha letech, a on říkal: „Tak ten pan kriminalista – tak to, co říkal v roce 85,.je jiné, než v roce 90, 95, a furt to šperkoval.“

Martina: V rámci dobré zábavy nekazil příběh.

Andrej Šumbera: Tak to je jedna věc. K tomu je spousta hezkých vzpomínek. Ale hlavně se podařilo prosadit nějaké dobré věci, o kterých jsme se doopravdy museli hádat. Já jsem dokonce tehdy s kastelánem na Bečově uzavřel přátelskou dohodu, že o špatných věcech nebudu dvacet let mluvit – a dvacet let uplynulo. A možná, že jsem mu to neměl slíbit, protože třeba jak je tato společnost chaotická, tak se nová výstava moc nepovedla. Tam je teď spousta záhadných věcí. Mně se to tam nelíbí, a mohlo se tomu vyhnout díky tomu, kdyby se otevřeně mluvilo o tom, jaké chyby se tehdy staly.

Když jsem udělal interaktivní CD o relikviáři svatého Maura, tak kunsthistorici z toho byli naštvaní. A pak toto mé CD okopírovali, a dali tam značku Národní památkový ústav.

Martina: Tak, už je to dvacet let. Jaké chyby se staly?

Andrej Šumbera: Třeba vitrína, ve které to bylo, byla naprosto nevyhovující – byla špatně postavená.

Martina: Ta původní?

Andrej Šumbera: Ano, ta původní. To je jedna věc. Potom se nikdy neudělal slušný kunsthistorický průzkum. My jsme si nechali přeložit nějaké staré práce jednoho belgického kunsthistorika – kunsthistorici byli trochu dotčeni, protože v zásadě chtěli tuto jeho práci opsat, a pak to prezentovat za své. Takže nikdy, nikdo nic nedotáhl do nějakého dobrého konce. Když jsem třeba udělal interaktivní CD, tak z toho v zásadě byli naštvaní. A pak po několika letech toto mé CD okopírovali, akorát tam dali značku Národní památkový ústav. A takovýchto nechutností, a různých drobných podrazů, tam bylo víc. Končí to tím, že v té nové expozici použili bez dovolení mou fotodokumentaci. A v zásadě mi ukradli nářadí. Tam je bez mého svolení vystaveno nářadí, které mi ani nechtějí vrátit.

Martina: A to je nářadí, které jste si museli vyrobit proto, abyste vlastně mohli do toho relikviáře vstupovat. Ale vnímám to správně, když jsem se tě zeptala, co tě napadne v souvislosti s Maurem, tak najednou cítím hořkost?

Andrej Šumbera: Tak hořkost. Já to říkám jenom proto, že jsem to nikde neřekl, tak mám potřebu to říct. Rozhodně jsou tam i kladné věci. Chystá se nějaká knížka. Se zadostiučiněním říkám, že v prvním odstavci bude, že když kunsthistorici měli takzvaně „línou prdel“, a za dvacet let, nebo vlastně za třicet let, nic neudělali, tak o tom něco napíšu já. Takže to dopadne, jako s korunovačními klenoty, když jsem napsal knížečku, která na Pražském hradě vyvolala nevoli, a od té doby jsem tam víceméně nežádoucí osoba.

Martina: Člověk by řekl, že relikviář je opravdu protežovaná památka, a ty teď říkáš, že si ho historicky nikdo vlastně třicet let pořádně nevšiml.

Andrej Šumbera: Ne, nejsou schopni. Třeba v památkové péči jsou vynikající odborníci, ale systém, management, a koncepce památkové péče, jsou naprosto zoufalé. Tam nikdo neví, co kdo dělá. Celých dvacet let mi novináři stále říkali: „Kde máte nějakou fotku relikviáře?“ A na to: „Od toho by měl být na hradě Bečov archiv, kde by všechna data, včetně průzkumových zpráv a fototéka, všechno by tam mělo být. Na ně byste se měli obracet.“ Když jsem tam volal, tak: „Ale my máme jiné starosti. Nevím, kde mi hlava stojí.“ To je jedna z našich nejvýznamnějších památek, a tato běžná péče jí není věnována. A pak je tam druhý paradox, že oni na svou expozici získali 265 milionů, ale nevěděli, co do ní dát. Teď vymýšleli, a řekli, že bude dokumentární film. A přišla tam nějaká paní režisérka – raději ji nebudu jmenovat – a ta navrhovala naprosto úděsnou záležitost, která by byla na Bečově, tak jsme se hned ze začátku pohádali. Ona řekla, že to nějakým způsobem udělá, aby to tedy bylo i k obrazu, který já chci, aby to vypovídalo. A pak to stejně sestříhali tak, jak chtěli, a mě se ani nezeptali, jestli to tam může běžet. To je v zásadě i trošku urážka mojí práce. A o mé práci tam zase toho tolik není.

Martina: Musím říct, Andreji, po tom, co jsi teď řekl, a vlastně i ve spoustě dalších věcí, že ukazuješ jinou stránku svého řemesla a jeho pozadí. A musím říct, že se bojím, že kdyby teď někdo někde našel další relikviář, tak už ti ho nesvěří.

Andrej Šumbera: To se nedá nic dělat.

Martina: Já si dělám legraci.

Andrej Šumbera: Mimochodem, dneska je to hrozně těžké. Muselo by se vypsat výběrové řízení, které je dnes zoufalé, a vyhrává obvykle nejnižší cenová nabídka, a jakákoli uchopitelná kritéria mizí. Takže jestli se najde nějaká taková památka, tak potěš pánbůh. A je jedno…

Památková péče by se měla vzpamatovat a začít mluvit o koncepci. Je potřeba to změnit. Je to jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme.“

Martina: Přetiskne se to na 3D tiskárně, protože to vyjde nejlevněji.

Andrej Šumbera: Vůbec nevím. Tam je spousta problémů. Třeba teď v Olomouci se sloupem Nejsvětější trojice je to tak úděsně složité, než vůbec proběhne výběrové řízení. A do toho vstupují takové faktory, že je potom člověk unavený, že si musí říkat: „No, ale…“ Pak si ráno opakuje, že přeci nejdůležitější je restaurování. Ale jinak se mu tam kupí nějaké administrativní problémy, různé papíry, a tak dále. Moc to neumíme. A říkám, památková péče by se měla trochu vzpamatovat, a začít mluvit o nějaké koncepci. Je to potřeba změnit, už je to doopravdy špatné. A teď je to v takové fázi, jako vtip: „Zatáhneme záclonky, a budeme dělat, že jedeme“. Tam to hrozí nějakým výbuchem. Památková péče – to by byla diskuse na několik hodin.

Martina: K té se určitě dostaneme, ale mě by zajímal ten posun, protože když tehdy v roce 1985 relikviář vytáhli, ať už to byla policie, StB, nebo někdo jiný, nevím, tak to bylo samozřejmě z vlhka, z chladu, a oni tehdy relikviář uschovali, aby se neztratil, do suchého a teplého sejfu v bance, takže to začalo pracovat, a když ho po několika měsících vytáhli, tak byl v troskách, zničený mnohem více, než když ho vytáhli. A věci, co se týká restaurování, se daly do pohybu až sedm let po nálezu. Potom jsi tedy strávil, spolu s Alenou Novákovou, která během restaurování zemřela…

Andrej Šumbera: My jsme to rozebrali asi několik měsíců po nálezu, ale to chtělo hned. A restaurovat se to začalo až mnohem později.

Martina: A já jsem se chtěla zeptat: Vy jste se pak jedenáct let věnovali restaurování Maura. Bylo by to dnes u nás ještě možné? I po tom, co jsi teď říkal? Nebo to byla porevoluční šťastná díra v čase, kdy to šlo?

Andrej Šumbera: V zásadě ano. Je to hrozné. Naštěstí byla příznivá konstelace, a byla tam nějaká moje zarytost. Já jsem tehdy byl v zásadě, jak bych to řekl, nevycválaný, ještě téměř puberťák, a mou kolegyní byla renomovaná restaurátorka, která měla skutečně jméno. Já jsem na různých jednáních páchal výtržnosti a drzosti, a oni málem odcházeli, zvedali se, odcházeli, a paní Nováková vždycky zavelela: Pozor, tohle, a támhle – a vždycky to dala nějak do latě. Kdybych tam byl jenom já, tak to skončilo v troskách. Já jsem věděl, že si můžu dovolit nějaké věci i nějakou kritiku.

Ale ještě odbočím, ale jen nepatrně: Nedávno jsem psal dopis paní generální ředitelce Památkové péče, že je všem znám případ nedobrého vyzvednutí relikviáře svatého Maura, a jestli má Národní památkový ústav nějakou metodiku, jak by se postupovalo, kdyby se dnes něco takového našlo.

Martina: Ty si nedáš pokoj.

Andrej Šumbera: Nulová odpověď.

Martina: Aha.

Andrej Šumbera: Nic mi nepřišlo. To je vyhýbání se odpovědnosti. A teď mám zábavu už několik let: Jak spadly ty mosty, most v Praze, tak píšu všem novým primátorům, a všem náměstkům pro dopravu dopis, jakou péči a kontrolu věnují kovovým konstrukcím. Že bych jim mohl poradit, jakou metodiku bych jako restaurátor doporučil. A na asi celkem osm dopisů mi přišla jediná odpověď, a to jedno větná: My si myslíme, že to děláme dobře. Ale našel se nějaký viník? Udělala se nějaká analýza, proč spadnul? A jak tomu zabránit do budoucnosti? Toto mi vynecháváme. Já nevím, jestli to je v celé Evropě, ale spíš si myslím, že to je české specifikum, úřednické specifikum.

Někteří konzervátoři nejsou zodpovědní, a uplatňují „vědecký přístup“, že nejnovější je nejlepší. To není pravda. Relikviář svatého Maura jsem čistil staletí známými postupy.

Martina: Ty jsi mě upozornil, že jste vlastně relikviář rozebrali několik měsíců poté, co se vytáhl ze sejfu, a úplně se rozpadl. Takže jste ho tehdy rozebrali na cirka tři tisíce částí. Necítil jsi někdy paniku, když jsi měl před sebou toto? Říkáš, že jsi byl vlastně, řekněme, učedník paní Novákové, tak neměl jsi strach, že to třeba fakt nikdy nedáte do kupy?

Andrej Šumbera: Kupodivu to byla mladická sebejistota. Neměl. Ale fakt je, že občas jsem měl strach z různých návrhů. Vždycky někdo přišel a řekl nějakou doopravdy nesmyslnost, a to mě užíralo. To jsem se pak právě hádal, a naštěstí vždycky vyhádal. A s těmi nejhoršími lidmi jsem se pak naučil metodu, a vždy jsem jim řekl: „Dejte mi to písemně.“ A písemně jsem jim na to odpověděl. A najednou to bylo černé na bílém, a oni se začali bát. Takže: Tak dobře, jestli chcete prosadit toto, nesete za to odpovědnost? A to oni nechtěli, a nakonec jsem si prosadil své.

A co se týká značení, tak tam se udělal plánek – sektory, jednotlivé díly. Sektorů tam je asi 530, a dále tam jsou v každém sektoru třeba tři různé prvky, které jsou řazeny nad sebou. Pak, když se rozebere filigrán, tak má v sobě kameny, a když se vyndávaly, tak pod těmito kameny je lesklá folie, a u toho všeho jsme si dělali plánky. A tehdy nám různí lidé říkali: „Tak to rozeberte, dejte to do pytlíků“. A já říkal: „To nejde. To musí být vidět. Protože jestliže máme stanovit restaurátorský záměr, tak to musíme vidět. To jinak nejde.“ Tehdy jsem navrhl, že se to dá na polystyrenová plata, která imitují tvary jednotlivých stran relikviáře, a na to se to dalo, a stále to bylo nějakým způsobem přehledné.

Pak se vymyslela ještě jedna věc, protože při restaurování je spousta takzvaných mokrých procesů, takže na to nejde nalepit nějakou samolepku, nebo něco napsat fixem. Tak jsme do všech těchto dílů na jemném drátku dali malinkatý mosazný štíteček, do kterého bylo vyražené evidenční číslo. A to jsme sundali až úplně na závěr, když už byl relikviář úplně hotový, a výzdoba přibita hřebíky na relikviáři. Teprve potom, když to bylo hotové, jsme cedulky odštípli. Čili, doopravdy jsme měli perfektní přehled o všem. Dokonce i o jednotlivých hřebících, i odkud jsme ho vytáhli, a to tak, že jsme do fotografie na dané místo hřebík zapíchli, a pak jsme to zase dávali zpátky.

Martina: Když se mluví o relikviáři, tak si asi mnoho lidí řekne: „Krásná zlatnická práce“. Ale tam nešlo jenom o ni. Vy jste museli pracovat s emaily, plastikami, s dřevěným korpusem, gemami, kamejemi, konzervovali jste obsah, kůži, textil, to je celá série disciplín. Kdyby na každou z těchto věcí byl jeden člověk, tak je vás plná třída. Řekni mi: Jak jste to vlastně mohli tehdy obsáhnout? Protože zkušenost s takovou komplexní prací tady nikdo neměl, a nikdy u nás žádný relikviář nikdo nerestauroval. Od koho jste se učili? A jak?

Andrej Šumbera: To je právě ta věc. I z legrace říkám, že bych mohl být dobrým prezidentem této země, protože doopravdy celý život pracuji týmově. Když něco nevím, tak si o tom nastuduji základní data, stanovím k tomu kritéria, které restaurátorský zásah představuje, a pak jdu za dalšími odborníky, a s nimi si to vyříkám. O všech těchto věcech, co se týká papíru, dřeva, a dalších, tak to se podrobně probralo s několika lidmi, ale třeba i s více. I mezi odborníky jsou různé názory. A někteří konzervátoři jsou podle mě málo zodpovědní, a uplatňují takzvaný „vědecký přístup“, že to, co je teď nejnovější věc, tak to bude zaručeně nejlepší. Ale to právě vůbec není pravda.

Martina: Jakože nové technologie?

Andrej Šumbera: Ano. A já jsem třeba říkal, že to není vyzkoušené. Tak jsem jim některé z těchto věcí vyřadil. Třeba čištění jsem prováděl tradičními postupy, které jsou známy mnoho set let. A třeba i u lepidel jsem vybíral lepidla, o kterých už jsem věděl, že je vyzkoušeli mí kolegové restaurátoři v Německu už před třiceti lety, a věděl jsem, že když to funguje, tak to použiji také.

Ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal nevybíravé útoky, a uvažoval o tom, že nás od restaurování relikviáře vyhodí, a nechá to dělat někoho, kdo by to prý udělal za rok.

Martina: Ty ses vlastně mohl radit, protože obdobný relikviář mají v Německu, v Bruselu. Tam jsi hledal?

Andrej Šumbera: Ano, a hlavně jsme měli kontakt s restaurátory z Kolína, a Cách, kteří restaurovali relikviář Tří králů, nebo Karla Velikého v Cáchách. To byli významné práce. A mezi námi, oni nám velmi pomohli. Přijeli, a když viděli, v jakých podmínkách to děláme – a třeba tehdejší ředitel Památkové péče v Plzni na nás dělal vyloženě nevybíravé útoky, to byl skutečně divný člověk – tak tedy po této návštěvě nelenili – hlavně když zjistili, co to je tady za člověka, že se s nikým nebaví, který uraženě seděl v koutě, když jsme tam měli poradu s odborníky ze světa – a napsali asi dvacetistránkovou analýzu, jak to dělají u nich, a proč, a v jakých časových relacích. A to nám v zásadě pomohlo, protože v jednu chvíli tento ředitel prý uvažoval o tom, že nás od toho vyhodí a že to nechá dělat někoho, kdo mu slíbil, že to udělá za rok.

Martina: Dělal jsi u toho i jinou práci? Nebo ses mohl soustředit, po těch jedenáct let, jenom na relikviář?

Andrej Šumbera: Tak v zásadě jsem dělal drobné jiné práce, abych z toho takzvaně nezblbnul. Tam je potřeba nějaký nadhled. Navrhnout, doplnit modelaci nějaké nesmírně vzácné sošce s románskou stylizací, to chce, jak bych to řekl, nadhled a svůj čas. Není možné ráno přijít do práce, a začít to dělat. Třeba jsem někde něco očistil, nějakou mříž, nebo jiné uklidňující práce.

Martina: Spíš taková duševní hygiena. Ale jinak ses mohl vlastně věnovat Maurovi.

Andrej Šumbera: Ano, nebo jsem dělal nějakou svou vlastní výtvarnou práci, takže jsem si udělal nějaký šperk. To přiznávám, že jsem dělal jinou věc, abych měl nadhled. Já jsem vždycky tvrdil, že není vhodné pospíchat, protože tato věc tady byla 800 let před námi, a bude tady dalších x set let, a nikoho nezajímá, jestli se to dělá tři roky, nebo osm let. To skutečně bylo nepodstatné.

Martina: Takže se vlastně znovu můžu vrátit k otázce: Jestli to byl průnik světla v jinak šedivé kupoli? Protože v dnešní době už by tě asi na tom jedenáct let pracovat nenechali, a navíc bys to asi ani nevysoutěžil.

Andrej Šumbera: No, vůbec si to nedovedu představit. Tento relikviář měl vlastně štěstí, přežil ve své historii několikanásobné vyplenění kláštera, pak přežil i zánik kláštera za Velké francouzské revoluce, a vždycky to s ním nějak dopadlo. Přežil i ukrytí, i když bylo chybné zakopat ho pod podlahu. Všechno přežil. Přežil tedy i chaos české památkové péče. A mimochodem – odbočím – právě ten film, který jsem neodsouhlasil, tak končí větou, že restaurování relikviáře svatého Maura je vzácným příkladem české památkové péče o památky nedozírného významu.

Martina: Pokrytče. Ale povedlo se to. Tehdy ano.

Andrej Šumbera: To se chválí památková péče, nikoliv mě.

Martina: Aha, já jsem myslela, že…

Andrej Šumbera: Ne, já nejsem česká památková péče, já jsem jednotlivý restaurátor. Jak jsem říkal, oni se pochválili za něco, čemu spíš celou dobu podkládali nějaké problémy.

Nevhodné pracovních podmínky, za kterých jsme ze začátku relikviář restaurovali, se podepsaly na zdraví mé kolegyně Aleny Novákové. Památkový ústav se nechoval, jak by měl.

Martina: Tak, to víš. Na konci „dobro došli“, tak se všichni pochválí. Mě zaujalo, že na začátku jste museli vzácnou památku restaurovat někde v bezpečí, v nějakém trezorovém pracovišti, a to tehdy u nás v Praze neexistovalo, tak jste na tom tři roky pracovali v krytu protichemické obrany na Pankráci, kde byly poměrně drsné podmínky. Pak jste se přemístili do archivu v budově, který byl hlídaným objektem ministerstva vnitra, a až pak jste dokončovali v úplně v nových restaurátorských dílnách na Pražském hradě. To byly dřevní doby. Neříkal sis tehdy někdy: „Tak já si tady v protichemickém krytu ničím oči, světlo tu není, větrané to není“? Říkal sis to? Nebo to šlo stranou, a v tuto chvíli jsi sloužil relikviáři?

Andrej Šumbera: My jsme se o tom hádali. Nebylo zrovna moc dobře větrané, a myslím, že to stálo zdraví mojí kolegyně. My jsme se sice potom přestěhovali do archivu, ale ona v roce 97 zemřela, a já se domnívám, že to byl i následek těchto nevhodných pracovních poměrů. Ale to nikoho nezajímá. To byl právě ten „vzácný“ příklad české památkové péče: Já jsem jim říkal: „Tak nám vybudujte nějaké pracoviště.“ A oni: „Vy jste se zbláznil? To by stálo moc peněz. A kdo by to navrhnul?“ Tak to všechno přesunuli na nás. A koneckonců i místnost v tom archivu jsme si vyběhali sami. Památkový ústav se nikdy k této památce nechoval, jak by měl.

Ostatkové kosti v relikviáři se rozpadají. Napsal jsem dopis, a odpověď byla, abych o tom nemluvil, bude nová expozice, a vypadalo by to blbě. A zametlo se to pod koberec.

Martina: V relikviáři se uchovaly kosterní pozůstatky, zbytky opánků. Zůstaly tam? Je to stále schránka svatých ostatků?

Andrej Šumbera: To je další smutná věc. Prolomit mlčení. Jsou tam. A já jsem před novou expozicí kontroloval relikviář, a otevřeli jsme i balíčky s kosterními ostatky, a kosti se rozpadají. Ty jsem neměl na starost já. To jsem tehdy prozíravě řekl, že s tím nechci nic mít, to není moje odbornost. Tehdy to zkoumali kriminalisté, pak to bylo někde v nějakém depozitáři. Já jsem pouze tyto balíčky vsunul zpátky do relikviáře, když se zavíral. A teď se ty kosti rozsýpají. A tak jsem napsal dopis, že toto je nějaký stav. A tehdy mi řekli: „Prosím vás, nemluvte o tom, protože teď bude nová expozice, a blbě by to vypadalo.“ A teď už nová expozice tady bude skoro tři roky, a zase se to zametlo pod koberec, a nikdo to neřeší. A problémy tam zase má i nová vitrína, protože tam opět nebyla diskuse více odborníků mezi sebou. Někdo vymyslel, že vytvoření nové vitríny bude v tajném režimu, tak zase drobně poškodili relikviář hned, když ho poprvé vsunuli do vitríny. To jsou prostě takové nechutnosti. A v památkové péči se tomu nikdo neumí postavit čelem. První je, že to nějak vyřešíme potichu. A „nemluvte o tom“.

Martina: Vždycky ale danou instituci tvoří lidé. A stejně jako ty jsi do toho šel prsy, a byli jste ochotni tomu obětovat mnohé, tak přece v památkové péči – ať je jakýkoliv zákon o památkové péči, k tomu se teď dostaneme – musí být taky lidé, kteří planou, kteří jsou jako ti, kterým na tom záleží.

Andrej Šumbera: To jsou, ano. Ale ve většině státních institucí je to nastaveno tak, že jsou tam odborníci, nebo kasteláni, kteří hoří pro věc, ale nikdy nejsou na rozhodujících místech. Vždycky nad nimi česká společnost dovede vytvořit nějaký záhadný management, který – nevím, jak to slušně říct – který to „hnojí“. A to je tento případ. Ano, máme skvělé odborníky, máme skvělé kastelány, ale výsledkem je… Já jsem vždycky říkal, že zámek Bečov by měl zůstat v rozhodovací rovině na Karlovarském kraji, ale on je z nějakých záhadných důvodů pod pražským ústředím, takže ho zpravuje pražské ústředí, a to se všemi těmito neduhy.

Martina: To znamená, že kdyby ho spravovaly Karlovy Vary, tak by to bylo lepší?

Andrej Šumbera: Aspoň by se báli, že přijde odpovědnost, že by se lidé ptali, co tam dělají.

Martina: Že se z Prahy v Karlových Varech zeptají: „Co tam s tím děláte?“.

Andrej Šumbera: Takhle je to daleko a Pražákům je to asi jedno. Podle mě by jednotlivé regiony měly mít všechny plnohodnotné instituce.

Na konferenci restaurátorů a konzervátorů jsem mluvil o problémech v památkové péči, a lidé se začali divně kroutit a říkali, že bych to tam ani neměl říkat

Martina: Ty jsi už před pár lety na jedné konferenci mluvil o byrokracii, a řekl jsi: „Neb každý mlčí, úředníci tudíž utahují šrouby“. To pořád platí? Tato konference byla už před pár lety.

Andrej Šumbera: Platí to čím dál tím víc. To je normální. Lidé, které znám a kterých si vážím, říkají: „Ale já s tím nemůžu nic dělat.“ A já říkám: „Jak to že ne? Ozvi se! Minimálně se ozvi.“ A teď jsem do toho znovu tepal na konferenci. Loni jsme jako restaurátoři a konzervátoři měli konferenci ve Zlíně, tak jsem to během své přednášky nadnesl, a všichni se začali divně kroutit: „To bys tady ani neměl říkat.“ Já nevím, co to je? Opatrnost české duše? Že se lidé bojí o své posty, nebo tak?

Martina: Jak si na to odpovídáš? Protože s tím, jak máš prořízlou pusu, bys vlastně měl být jako restaurátor na volné noze odstaven. Ale ty zrovna děláš památku UNESCO, děláš sloup Nejsvětější trojice v Olomouci.

Andrej Šumbera: To je právě na tom krásné, že oni jsou tak neschopní, že mě ani nedovedou odstranit.

Martina: Neříkej dvakrát. Jsou věci, ve kterých jsou vzdělavatelní.

Andrej Šumbera: Tak mě klidně odstraňte. Já půjdu dělat něco jiného. Teď mám v plánu několik knížek, a úplně rád toho všeho nechám. Dokonce máme jednu krásnou věc, ale nevím, jestli tady o tom můžu mluvit.

Martina: Samozřejmě.

Andrej Šumbera: To jsou právě ty věci, se kterými všechno souvisí. Já jsem napsal knížku o zlatnických technikách, a teď děláme počítačové animace, jak se tvořil Závišův kříž, jak se dělaly filigrány, jak se dělaly emaily, a dal jsem se do kupy s jedním mladým programátorem, dnes se tomu prý říká 3D designer – a vznikly krásné věci. Dokonce to vypadá tak lákavě, že spolupracuje s nějakým kolegou, který je světová třída, a ten se pro to nadchnul a řekl, že nás podpoří. A tak další knížka, která už bude jenom v angličtině, bude založena na 3D animacích, a bude se jmenovat „Zlatnictví. Jak se to dělá“. To bude krásná práce, a na to se těším. Takže ať mě klidně odstaví.

Martina: Já ti věřím, že by ses nechal odstavit, protože jsi mi líčil, jak do sloupu v Olomouci musíš po šestnácti dřevěných…

Andrej Šumbera: Šestnáct pater, šestnáct dřevěných žebříků nahoru.

Martina: To si umím představit, že když tam ráno vlezeš, a všechno si musíš nést s sebou – protože představa, že seběhneš zase dolů je poměrně imaginární – tak to si umím představit, že bys řekl „bolí mě kolena“. Ale neumím si představit, že už bys ty věci nemohl mít v ruce. Já si myslím, že jsi na tom svým způsobem závislý.

Andrej Šumbera: Nevím. Myslím, že by k tomu nedošlo. Nevím, kdo by to dokázal zařídit, abych to nedělal. Mimochodem to byla první věc ve výběrovém řízení v Olomouci, že v bodovém systému jsou asi 15 procent reference. Dřív tam doopravdy bylo, že jediným kritériem je cena nabídky. Podržte se – u památky UNESCO byla dříve jediným rozhodujícím kritériem jenom cena, a teď je tam 15 procent preferencí, což je podle mě také směšné.

Dříve jsem každý rok jezdil na kontrolu relikviáře na Bečov. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, tak mě raději ignorují.

Martina: Že by to neměl být třeba Armabeton.

Andrej Šumbera: Musí to dělat pochopitelně restaurátor s potřebnou licencí. A teď jde o to, jak důležité měl zakázky, jakého typu, v jakém objemu – tedy i peněz – a tak dále. Tak to nějak bodově vyšlo, takže jsme to nakonec vyhráli. Že by přišli, klonili se, a: „Pane restaurátore, nechtěl byste nám zrestaurovat sloup?“ No to ani náhodou. Dnes to takto není.

Martina: Z tebe se stal opravdu velký kritik památkové péče. Co by pomohlo? Změnit zákon o památkové péči? Nějakým způsobem – použiji ošklivé slovo – restrukturalizovat úřady? Jak na to?

Andrej Šumbera: Začnu od jiné věci. Třeba teď je generální ředitelkou Památkové péče paní Goryczková, které si celkem vážím, a je tam už asi 15 let. Koncepčně a personálně to své ústředí asi úplně neumí, ale ne každý to umí. A ona prý prohlašuje, že už odejde, že pomalu bude končit, už toho má dost. Je to opravdu příjemná, pracovitá, inteligentní osoba s nepopiratelným odborným růstem, doopravdy na sobě zapracovala, ale toto prostě nezvládla. A když teď odchází, tak by se neměla bát do toho šít: „Podívejte se, památková péče má ty a ty problémy. Pojďme o nich otevřeně mluvit.“ Tam jsou stále záclonky, zatáhneme a jedeme. A proč by toto neměla začít dělat?

Je tam ještě jedna perlička. Ministr kultury může během pěti minut odvolat generálního ředitele Národního památkového ústavu, čili je to zcela podřízená pozice, je to v zásadě fackovací panák. Takže když ona dělá takovou kultivovanou politiku – nikoho moc nenaštvat – tak proto tam je takovou dobu. Určitě se podařily i nějaké dobré věci, ale já v tom zase vidím ty nedobré věci. Ona by teď na závěr své kariéry v této v zásadě managerské pozici, měla zkusit otevřít debatu, co je tam špatně, a já bych byl první, který by jí to vyjmenoval. Klidně bych mohl vyjmenovat nějakých 20 stěžejních bodů toho, co tam je špatně.

Martina: Ale nikdo se tě nezeptá.

Andrej Šumbera: Nikdo se mě nezeptá, protože se mě už bojí. Já jsem dřív jezdil každý rok na kontrolu relikviáře na Bečov, jestli je v pořádku. Teď už se tři roky nikdo neozval. Asi se bojí, že tam něco řeknu, takže mě raději ignorují.

Martina: Funguje někde v okolí, v evropských státech kolem nás, památková péče na mnohem lepší úrovni? Protože já si třeba neumím představit, při tom, co říkáš, co naznačuješ, co tak nějak tušíme, že bychom měli tolik památek, jako třeba Italové.

Andrej Šumbera: Podle mě to nepochybně v Itálii funguje mnohem lépe. V Německu to funguje mnohem lépe. Já jsem se pracovně, v rámci mezinárodních projektů, účastnil výzkumné práce v Itálii, takže vím. Tam je to vyřešeno docela chytře, a práce je produktivní a kvalitní. Ale třeba i v Německu je to vidět na příkladě relikviářů, jakou tomu dávají péči, prostor, vybavení. A také tam na to mají složité komise, ale ve výsledku mají daleko lepší podmínky. Máme kamaráda, který má malou cestovku, a ten řekl: „Nechcete si na jeden den vyjet na druhou stranu Krušných hor?“ To znamená, bývalé východní Německo. A tam je to jasné: Města mají nějakou památkovou koncepci – jak má vypadat plot, jak má vypadat chodníček, a tohle a támhle to… A tato města začínají být upravená, všude je nějaké malé muzeum i s nějakou vypovídací hodnotou, třeba, mimochodem, i o řemeslech. Pak přijedete na druhou stranu – nevím, co je to za město – a tam to je v dezolátním stavu. A to není jenom o penězích. Vždycky mi říkají: „Nejste v Německu.“ To je věc koncepce. My tady máme hnojník. V malých městech se dělají příšerné věci.

Martina: Co třeba?

Andrej Šumbera: Je tam nepořádek, povolují se stavby, které by tam neměly stát, úpravy architektury a tak dále. Na to tady památková péče nemá autoritu, nebo vymáhací schopnost, nebo lidé nejsou dostatečně kvalitní, aby nějaké věci dohlídali. Když padla otázka, jak to, kde dělají, tak myslím, že jinde to dělají líp.

Martina: Jane, ještě než se vrhnu do víru otázek, které jsem tímto úvodem předeslala, tak se musím zeptat, protože o tom opravdu moc nevím: V dubnu byla na internetu informace, že jsi přišel o své působiště, o Hnízdo zdraví. Když jsme se viděli v minulých letech, tak jsem tě představovala jako člověka, který má své pracoviště Hnízdo zdraví. Tak pokud ti to nepřijde moc osobní: Je to pravda, nebo je lepší variantou, že to byl apríl, když to bylo v dubnu?

Jan Hnízdil: Je to pravda, a problém je v tom, že já o tom mluvit nesmím.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: O Hnízdě zdraví nenajdeš na internetu ani stopy. Ono bylo skutečně dokonale vaporizováno, slovy George Orwella, takže já mluvím jenom v symbolice hnízda. Hnízdo jsem s manželkou a kamarády budoval opravdu deset let, a pak se tam usadil pelikán. Pelikán, rozložitý, ne moc pracovitý prudič, a já jsem se ho nedokázal zbavit. To byl první pták v hnízdě. A pak jsem se loni na podzim rozhodl vystoupit z Lékařské komory, na protest proti vystupování komory v době covidu.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Já jsem už během covidu a po covidu atakoval komoru, aby provedli reflexi proticovidových opatření s tím, že dnes už máme fakta o tom, že mnoho z těchto opatření bylo naprosto neúčinných, a naopak škodlivých. A oni se se mnou odmítli bavit, a v podstatě jediná komunikace byla posílat mi složenku, abych platil členské příspěvky. A já jsem se rozhodl členství ukončit, což znamená, že nemohu vykonávat lékařskou praxi, tudíž ani vést zdravotnické zařízení.

Martina: Aha, nemůžeš předepisovat recepty, léky, viď? A nemůžeš tedy vůbec vést ordinaci. Tak to je?

Jan Hnízdil: Já jsem dostal – poté, co jsem oznámil, že končím s placením příspěvků – z komory doporučený dopis, že od 1. března nesmím vykonávat léčebnou a preventivní péči na území České republiky, že vůbec nesmím léčit pacienty. S tím jsem v podstatě počítal, ale nastal problém: Co s Hnízdem zdraví. Tak jsem hledal nějakého mladého, schopného následovníka, který by Hnízdo převzal.

V Hnízdě se mi usadil doktor Kukačka

Martina: To už jsi určitě hledal před tím, než ses k tomu rozhodl.

Jan Hnízdil: Bylo několik uchazečů, a nakonec – asi už jsem byl unavený a nedával jsem pozor – se mi v Hnízdě usadil doktor Kukačka.

Martina: Nomen omen.

Jan Hnízdil: Doktor Kukačka, mluvíme v symbolice hnízda. Nemohu uvádět pravá jména, dojdeme tomu – proč. A doktor Kukačka mi nakukal, že zachová značku, zachová logo, zachová koncepci, a to nejpodstatnější, že mě tam po dobu pěti let, dva až tři dny v týdnu, nechá pokračovat jako zdravotního poradce.

Martina: Protože jsi měl klientelu.

Jan Hnízdil: Formálně bych už tedy neposkytoval lékařskou péči, ale vlastně zdravotní konzultace na živnostenský list, což je naprosto legální. My jsme si to tedy odsouhlasili, v mailu dokonce souhlasil, že tam mohu mít svého milovaného psa Skipa, takže si všechno sedlo, a já jsem na něj s důvěrou převedl eseróčko Hnízdo zdraví. A za pár týdnů začal doktor Kukačka řádit: Zrušil mailovou adresu, zrušil webové stránky, zakázal mi objednávat pacienty, nařídil zrušit pacienty už objednané – všechno zlikvidoval. Oproti dohodě už neplatilo nic ze slibů, ani tedy z těch dohod, které byly v mailu.

Martina: Ale písemně asi žádné uzavřeny nebyly, takže si to mohl dovolit.

Jan Hnízdil: Kvůli tomu, že jsem na něj převedl to eseróčko, tak jsem požádal, abychom tedy sepsali i určitý dodatek ke smlouvě, že mě tam nechá, a on mi pověděl, že určitě, že s tím můžu počítat, ale že ještě neví, jakou formu tato smlouva bude mít. A já jsem nechtěl naléhat, aby to nevypadalo, že ho podezírám z nějaké nekalosti, takže jsem na něj s důvěrou eseróčko převedl. Načež on Hnízdo – a mě s ním – úplně vymazal, a já jsem neměl ani možnost, jak to sdělit pacientům, kteří už byli objednaní, nebo jsme byli domluvení na kontrolu – oni mě nenašli. Prostě nebylo nic. Nebylo Hnízdo, nebyl Hnízdil, nebylo na něj spojení, což pro mě byl největší problém, protože já mám ve zvyku sliby držet, a s pacienty komunikovat – ale neměl jsem jak.

Tak jsem požádal pana doktora Kukačku, aby zveřejnil prohlášení o tom, kam zmizelo Hnízdo zdraví s Hnízdilem. Dal jsem mu pak i týden na to, aby to učinil, a když to neučiní, že takové prohlášení sepíšu, protože budu nucen, protože chci informovat pacienty, kde jsem – že vlastně nejsem. A protože to neučinil, tak jsem na můj blog – což byl jediný komunikační kanál, který mi zůstal, na Echo 24 – napsal popis toho, co se stalo, což pana doktora Kukačku rozlítilo, a najal si špičkového právníka, jménem dravého ptáka. Mám od něj dvě obsílky, kde mě upozorňuje, že nesmím vůbec mluvit, zveřejňovat, doslova tam je: Nesmíte zveřejňovat žádné informace týkající se Hnízda zdraví – nepravdivé, ale ani pravdivé. A pokud cokoli zveřejníte, tak vás poženu k soudu pro vydírání, a poškození dobrého jména a pověsti. Tečka.

Martina: Já tu dobu miluji. To, jak neustále udržuje člověka ve střehu. Promiň, že tě přerušuji, ale řekni mi: Zjistil jsi, proč se to stalo? Protože toto kukaččí chování působí dojmem jakéhosi úkolu. A přestože bych nerada naplnila bonmot: „To, že je člověk paranoidní, ještě neznamená, že po něm nejdou“, tak přesto všechno – rozkryl jsi, jestli byl pan Kukačka v úkolu, nebo jestli to byla jenom jeho osobní iniciativa?

Jan Hnízdil: Důkazy pochopitelně nemám, ale rozhodně vím, že tam jde o moc, a peníze. On byl prezidentem významné lékařské společnosti, kde proti sobě bojují dvě skupiny o licence, akreditace, habilitace, docentury, a Hnízdo se nechtěně stalo součástí tohoto mocenského boje, a bylo použito jednou skupinou proti druhé skupině, protože doktor Kukačka si chtěl založit novou odbornou společnost – zdůrazňoval, že vědeckou – a pak převzal Hnízdo zdraví od Hnízdila, který je pochopitelně v nejvyšších medicínských kruzích považován za šarlatána, nositele Bludného balvanu. Takže jsem se stal nechtěně klackem.

Martina: Ale on to musel vědět, když to dělal.

Jan Hnízdil: On tušil. My jsme se znali před tím, byl u mě na stáži, a věděl, do čeho jde, měl všechny informace. A já to naopak bral jako ocenění mojí práce, že je ochoten, nebo že má zájem převzít Hnízdo zdraví i za těchto okolností, kdy musel vědět, jaký to bude mít ohlas. Takže si myslím, že jednak trošku podcenil situaci, a nelze vyloučit, že pak byl i úkolován, protože Hnízdo prostě zlobí.

Přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych si o každém myslel, že je to lump, a chce mě podvést, tak to tady není k životu. A nalítl jsem – já, který píšu o psychopatech.

Martina: Člověk by řekl, že ty, který se lidské duši – tomu, jak stres, strach, popírání pravdy ovlivňují lidské zdraví, co dokáže s člověkem udělat strach, nejistota, a zároveň určitý druh asociálnosti, případně psychopatie – jsi vlastně nalítl.

Jan Hnízdil: Já jsem nalítl. Je to pro mě zkušenost, protože přistupuji k lidem s důvěrou. Kdybych ke každému přistupoval s presumpcí, že je to lump, který tě chce podvést, tak to tady není k životu. Ale vyškolil mě. Mě, který píše – teď budeme mluvit o psychopatech – knihu o psychopatech. A dokonce největší odborník na psychopatii, profesor Robert Hare ze Spojených států, autor knihy Hadi v oblecích, aneb psychopat jde do práce, popisuje, že několikrát v terapii naletěl psychopatovi, svému pacientovi, který ho zmanipuloval. Stane se.

Martina: Stane se.

Jan Hnízdil: Stalo se.

Martina: Ale co teď bude s Hnízdilem? Kde zahnízdí? Sám říkáš, že jsi měl spoustu pacientů, a určitě by mnoho lidí uvítalo tvé poradenství i bez napsání receptu. Co s tím?

Jan Hnízdil: Já se teď věnuju hlavně sobě, odsunul jsem se na chalupu v Sudetech, kde máme včely, záhony, chodím na houby, štípu dříví, vlastně se vzpamatovávám, protože pro mě to byl pochopitelně šok. Já jsem si nejbližší budoucnost představoval tak, že tam skutečně budu už jenom pro potěšení. Pro potěšení si dva tři dny poskytovat konzultace, a že se zbavím obrovské tíhy provozu, režie a nákladů s tím, že jsme neměli žádné smlouvy s pojišťovnami. Za námi nestála žádná farmaceutická firma, a v podstatě z toho, co nám zaplatil pacient, jsme museli žít. Takže to nebylo vůbec jednoduché. Ale zase jsme byli nezávislí, svobodní, a dělal jsem medicínu – a dělám medicínu – tak, jak jsem vždycky chtěl dělat.

A teď zvažuji: Dal jsem si box, a připadám si jak boxer po těžkém K.O. A boxer po K.O. nesmí rok do ringu, prostě ho tam nepustí. A já jsem si od toho dal půl roku pauzu, v uvozovkách, a teď zvažuji, kde, kdy, a jak se ke konzultacím vrátit.

Psychopati neznají lásku, neumí ji ani přijmout, ani dát, ale mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit. A snaží se to kompenzovat dravostí, touhou po moci a penězích.

Martina: Tak já pevně věřím, že až se z toho K.O. vzpamatuješ, tak uvěříš svým včelám, že to zvládnou samy, a budeš přemýšlet nad tím, jak se ke svému poradenství, k pacientům, a vůbec k veřejnému životu vrátit. Ale zatím si o tom můžeme povídat, a já jsem předeslala, že se budeme bavit o tvém velkém tématu, kterak kolem sebe rozeznat psychopaty a kterak s tím pracovat. Případně vlastně, kterak rozeznat psychopata v sobě, protože i to je velmi důležité, a řekla bych, že to je možná jeden z klíčových problémů.

Dnešní doba diktuje, že bychom měli alespoň navenek působit jako sebevědomí, asertivní, a velmi důležitá věc, nepochybovat o sobě, vědět, že mám tah na branku, a nepřiznat si své pochybnosti, chyby, a tak dále. Ale ty říkáš, že člověk, který nepochybuje o svém duševním zdraví, a o svých činech, o sobě samém, a považuje se za jedinečného a dokonalého, je s největší pravděpodobností psychopat. Znamená to, že psychopatem se člověk rodí? Nebo ho za ideálních podmínek, které jsem popsala, může vyrobit ze sebe?

Jan Hnízdil: To je složitá otázka a věčná diskuse. Tady se uvádí, že bývá určitá genetická dispozice – ale dispozice ještě neznamená nemoc, nebo psychopatii, je to skutečně jenom dispozice. Ale v mé praxi v ordinaci se vystřídalo obrovské množství psychopatů, a já jsem zjistil, že obrovský vliv na vznik psychopata mají vztahy původní rodiny. Buďto dominantní otec, nebo dominantní matka, prostě stres v rodině, a hlavně, když děti žily v rodinných vztazích, kde nepoznaly lásku, rodiče jim neuměli lásku dát. Ony tento emoční vjem neznají, a pak vyrostou, a neumí lásku ani přijmout, ani dát. A proto naprostá většina našich špičkových politiků má úplně rozpadlé vztahy v jejich současné rodině, protože oni vztahy neumí. Mohou o lásce, vztazích a citech úžasně mluvit jako kniha, ale neumí to žít. A teď z toho jsou v tenzi, a snaží se deficit, nebo absenci schopnosti přijímat a dávat lásku kompenzovat do dravosti, prostě touhou po moci a penězích, a žijí v iluzi, že v moci a v penězích najdou to, co hledají. Vlastně jejich chování, nad kterým se my pozastavujeme, říká, že jsou chudáci, nešťastníci, a je to zoufalé volání po lásce.

Martina: My se teď bavíme o politicích, ale asi se to netýká jenom této skupiny obyvatelstva, tohoto povolání, ale také různých vysokých manažerů, a lidí, kteří mají moc, ať už reálnou, nebo zdánlivou. Přitahují tyto posty lidi s jakousi rozrušenou, nebo narušenou psychikou?

Jan Hnízdil: Psychopat je všude tam, kde jde o moc a o peníze. A již jmenovaný profesor Hare píše v knize Hadi v oblecích, že mezi nejvyššími politiky a manažery je mnohem vyšší procento nebezpečných psychopatů, než mezi vězni ve federálních věznicích Spojených států, jenomže je nepoznáte. Jsou dokonale oblečeni, inteligentní, jazykově vybaveni, schopní, všehoschopní, ale současně bezohlední, bezcitní, arogantní, draví. A současný společenský systém je založen právě na těchto vlastnostech: Individualismu, dravosti, bezohlednosti, iluzi nekonečného ekonomického růstu. A tento systém vlastně přitahuje takto postižené osoby s postiženým charakterem, a oni tento systém dál rozvíjejí a doplňují. Takže, společenský systém a psychopat do sebe dokonale zapadají. A nejde jen o politiku, ale v medicíně, v podstatě kdekoli, kde člověk může někoho ovládat, a mít moc, tak tam se objeví dřív, nebo později, psychopat.

Psychopati mají poškozený charakter. Na magnetické rezonanci je vidět, že jim nefungují mozková centra soucitu, studu, svědomí, lidskosti, vlastností, které dělají člověka člověkem. Nejsou to vlastně lidé.

Martina: Jane, ty jsi několikrát zmínil, že soucit, stud, empatie, zodpovědnost, ohleduplnost, smysl pro spolupráci, jsou vlastnosti, které dělají člověka lidským, a psychopat právě tyto vlastnosti, možná ne všechny, ale některé z nich, poměrně výrazně postrádá. Ale, mohou se tyto znaky vyskytovat u někoho, aniž by byl psychopat? Aniž bychom ho museli zařadit do této diagnózy?

Jan Hnízdil: Určitě mohou. Jde o to, že psychopatie není nemoc, ale je to poškození charakteru. Několikrát jsme o tom diskutovali se vzácným kolegou, neuropatologem Františkem Koukolíkem, že je to doložitelné i na funkční nukleární magnetické rezonanci, protože psychopatům chybí, nebo nefungují – ne, že by měli v hlavě díru – nefungují jim mozková centra, která jsou právě zodpovědná za soucit, stud, svědomí, lidskost. Oni nemají tyto základní vlastnosti, které dělají člověka člověkem, takže podle některých psychiatrů jde o jiný živočišný druh. Není to vlastně ani lidský člověk. A pozoruhodné je, nebo typické pro psychopata je, že netvoří, ale ničí. Je to ničitel. A když netvoří, tak je to vlastně netvor.

Martina: Nezjednodušuješ to?

Jan Hnízdil: Ale to je v základě to, za to jsem dostal Bludný balvan – hlavně za to, že zjednodušuji.

Martina: Aha.

Jan Hnízdil: Že zjednodušuji nemoci, že používám stará lidová přísloví. Ale na to, za co mě kritizují, jsem pyšný. Záměrně zjednodušuji tak, aby to člověk pochopil.

Martina: Já si vážím toho, když někdo nemluví vědečtinou, ale záleží mu na tom, aby to, co říká, lidé pochopili, aby to bylo srozumitelné, a na toto zjednodušení jsem se zeptala proto, že když říkáš „netvoří – netvor,“ tak to je hezká fonetická hříčka, a zaujala mě. Jen se obávám, zda skutečně psychopati netvoří, protože když jsou psychopati v čele firem, tak jsou opravdu velmi výkonní – a proto tam jsou, protože dokážou vytvořit ať už atmosféru strachu, nebo nutnosti pracovat. Vzpomínám si, jak nám Vladimír Železný říkal, že olivy vydávají to nejlepší, když se mačkají, když se tlačí, když se presují. Na mě to opravdu nefunguje. Na mě to funguje obráceně, ale vím, že na spoustu lidí to funguje.

Jan Hnízdil: Určitě. Oni jednak dokážou v krátkodobém časovém horizontu úžasné věci, protože mají tah na branku, jsou nesmírně aktivní a vzdělaní. Dokonce existuje něco jako dobrý psychopat. Jde o to, kam svůj hendikep, nebo potenciál – jak to vezmeme – nasměrují. Takže oni dělají nesmírně záslužnou práci třeba na misích, nebo v hasičských sborech. Christian Barnard, který provedl první transplantaci srdce, byl psychopat, ale dokázal to, co by si nikdo jiný nedovolil – transplantoval srdce – protože šel do obrovského rizika. Takže abychom psychopaty jenom nehanili, tak je obrovská spousta takto postižených lidí, kteří dokážou dělat úžasnou práci.

Když je člověk několik minut v uzavřené místnosti s člověkem, který je negativistický, zlostný, tak to od něj za pár minut chytí. Najednou je mu nevolno, je unaven.

Martina: Promiň, a podle čeho usuzuješ, že Barnard byl psychopat? Protože máš pravdu, že se Jižní Afrika díky němu stala první zemí, kde se tato nepředstavitelná transplantace uskutečnila, a z něho se stal posléze spíše showman a celebrita, protože se stal hostem všech talkshow, konferencí a podobně. Z čeho ale usuzuješ, že takovýto člověk byl psychopat? Třeba byl jenom hodně odvážný, třeba byl jenom hodně sobecký, třeba měl určitým způsobem omezený pud sebezáchovy.

Jan Hnízdil: Píši o tom v knize, kterou jsme napsali s kamarádem Michalem Třískou – Všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo – a mimo jiné jsme tam v kapitole Dobrý psychopat, zdokladovali i Christiana Barnarda. A je skutečně doloženo, v jakých vztazích původní rodiny vyrůstal, jak následně vypadala jeho manželství, jeho vztahy, jak se choval – je to skutečně zdokladováno. V této knize je celý jeho životní příběh, který s vysokou pravděpodobností potvrzuje, že byl psychopat, ale že dokázal tento svůj potenciál nasměrovat nesmírně efektivním a užitečným způsobem, který pro lidstvo přinesl obrovský objev.

Martina: Když jsem četla jednak tvé knihy, jednak tvé rozhovory, tak jsem si několikrát se zatajeným dechem položila otázku: „A co já? Vždyť některé tyto věci určitě vykazuji.“ Určitě jsem se v některých věcech poznala. Nevím, možná, že z věcí, které jsem si vypsala, nepostrádám soucit, to fakt musím říct, že asi ne a že bych nepostrádala stud, to taky ne. Ale že bych nepostrádala ohleduplnost? Možná někdy ne. Možná někdy, když jdu třeba za svým – protože mám potřebu něco uskutečnit – nejsem dost ohleduplná. Smysl pro spolupráci – myslím, že sám člověk nic nedokáže, a vím, že vždycky, když dlouho pracuji sama, tak jsem víc unavená, protože jsem naopak týmový hráč. Ale přesto všechno bych se určitě v některých těch definicích poznala. Tak řekni mi, všichni jsou psychopati, jenom já jsem letadlo? Jak poznám, že já jsem letadlo, a můžu si trochu oddychnout?

Jan Hnízdil: Já jsem o sobě dokonce pochyboval takovým způsobem, že jsem kdysi navštívil paní doktorku Čechovou, psychiatra na klinice, že o sobě pochybuji, o svém duševním zdraví, a o tom, jak píši články a vystupuji. A ona mě poslouchala, vyšetřila, a pověděla mi: „Sklony k úzkostem, depresím, grafomanie, exhibicionismus – těch diagnóz bych ti mohla dát spoustu. Ale léčit tě nebudu, piš dál, já tě ráda čtu.“ Ty už sis sama odpověděla: Základním rysem psychopata je, že o sobě nepochybuje, je si jistý, že je dokonalý, všechno ví, jedině on má pravdu, nemá o sobě sebemenší pochybnost. Já o sobě pochybuji a utěšuji se, že snad nejsem psychopat – ale kdo ví. Myslím, že do jisté míry má každý určitou dispozici, ale jde o to, jak je tato dispozice veliká a jak se svým životem, a hlavně se vztahy, zachází. Může být i velmi silná dispozice, ale pokud člověk pak žije v rodině, kde je dostatek lásky, ale ne zase moc, ono zase moc lásky…

Martina: Opičí…

Jan Hnízdil: Opičí. Ale když se pak takto hendikepovaný člověk dostane do nějaké mocenské pozice, stane se šéfem, nebo politikem, nebo manažerem, tak je to strašné. On sice dokáže – jak už jsem pověděl – v krátkém časovém horizontu dosáhnout úžasných výsledků, ale okolo něj odpadají lidé, jsou vyčerpaní, vystresovaní, a nevědí, z čeho to je. On skutečně vyvíjí negativní energii, a negativní emoce se přenáší jako epidemie. Je dokázáno, že stačí, aby člověk pobýval několik minut, mlčky, v uzavřené místnosti v přítomnosti člověka, který je negativistický, zlostný, a za pár minut to od něj chytí. Prostě najednou je ti nevolno, jsi unavená, je to jako když si pustíš v neděli po obědě nějakou politickou debatu.

Martina: To si nedělejme.

Jan Hnízdil: To se taky chytí. Skutečně, negace se z obrazovky šíří.

Martina: Tys řekl, že když se takový člověk dostane do politiky, tak – a pak jsi popisoval to řetězení. Ale já to otočím: Je šance, aby se do politiky dostal člověk bez těchto předpokladů? Ať už psychopatických, sociopatických, nebo zkrátka určitých psychických, nebo duševních nedostatečností?

Jan Hnízdil: Já si myslím, že ne. Že skutečně tento systém psychopaty přitahuje, a že v minulosti bylo několik velice slušných, čestných lidí, kteří do politiky vstoupili, a buďto se přizpůsobili, nebo je systém semlel, a oni odešli. Shodou okolností včera dávali medailon bývalé ministryně kultury Heleny Třeštíkové, která po několika měsících rezignovala, protože je nesmírně moudrá, čestná, statečná. Odešla z postu ministryně kultury, protože, jak pověděla, na to nemá žaludek.

Statistici na konci července zveřejnili odhad, jak se české ekonomice dařilo v období od začátku dubna do konce června. Neboli jak rostl hrubý domácí produkt (HDP). Jedná se o klíčovou statistiku, která je doslova modlou politiků. Když roste, je údajně dobře, když neroste, je údajně špatně. Paradoxní je, že asi žádné jiné statistické číslo neodhadujeme tak mizerně nepřesným způsobem. Ano, HDP totiž neměříme. HDP jenom odhadujeme. A tento odhad následně ještě neustále zpřesňujeme.

Čísla říkají, že podle předběžného odhadu vzrostl hrubý domácí produkt ve 2. čtvrtletí mezičtvrtletně o 0,3 %. Horší přitom je, že meziročně rostla česká ekonomika ve druhém kvartálu jen o 0,4 %. V prvním čtvrtletí přitom přidala 0,3 %. Takže ano, jedná se teoreticky o zrychlení tempa růstu. Jenže toto zrychlení je téměř zanedbatelné.

K tomu všemu musíme poznamenat ještě další věc. Totiž odhad HDP prošel během poslední doby velkou metodickou revizí. Najednou se do HDP začaly zahrnovat odhadované položky, které se do něj dříve nezahrnovaly. Asi není třeba zdůrazňovat, že vesměs tyto položky táhnuly HDP nahoru. Takže jak například z poklesu či ze stagnace vykouzlit růst HDP? Třeba tak, že nově do něj začneme zahrnovat spropitné. Nebo tak, že arbitrárně určíme, že domy mají delší životnost, než jsme předpokládali až dosud. Nebo tak, že HDP navýšíme skrze takzvané imputované nájemné.

Imputované nájemné je ta položka, kterou nikdo nikdy neviděl, protože se jedná o hypotetické nájemné, které bychom domněle dostávali, kdybychom dům či byt, ve které bydlíme, pronajímali. Jenomže my ho nepronajímáme, tedy žádné nájemné nedostáváme. Pokud je vám výraz imputované nájemné povědomý, tak vězte, že jsem o něm opakovaně mluvila jako o položce, skrze kterou se běžně manipulují údaje o inflaci.

Proč o manipulaci s růstem HDP mluvím teď, když v minulosti jsem o ní nemluvila? Protože – jak jsem již uvedla – přednedávnem proběhla právě tato revize metodiky, která pokles či stagnaci HDP zázračně zpětně prohlásila za růst a nyní byl zveřejněn první údaj o HDP po této revizi. A hned nám HDP roste. Ale stejně se to statistikům ještě nepodařilo trefit tak, aby to vypadalo opravdu dobře. Protože i tak se čekala výraznější akcelerace tempa růstu HDP.

Revize – nerevize, manipulace – nemanipulace, jedno je zřejmé: i když vnímáme údaje o HDP jako hodně od boku střelené, přeci jen nám nějakou základní představu dávají. Přeci jen z 10% propadu ani skrze tyto machinace 10% růst neuděláme a naopak. Takže poselství je jasné: Česká ekonomika se nemůže odrazit ke svižnějšímu růstu. Co mne na tom trápí nejvíce, je hlavně pokračující pokles v průmyslu. Tady všechen optimismus zabíjí obavy z toho, co v příštích letech udělá Green Deal nejen s oblastí průmyslu, ale hlavně energetiky. Řadě firem klesají zakázky a dopadají na ně zvýšené ceny energií. A to jsme se zdražováním energií a odstávkou elektráren teprve na začátku. Do toho průmyslu, který lapá po dechu, komplikují život stoupající ESG požadavky. To samozřejmě není otázka jenom českého průmyslu; Německo je na tom srovnatelně.

Rozpad našeho průmyslu je zhola zbytečný. Co dnešní senioři s hrdostí a pýchou vystavěli, dnes mladá generace ničí pod rouškou údajné zelenosti a pomoci planetě. A ještě často po budovatelích chce, aby se styděli, že průmysl, chloubu naší země, vystavěli. Naivně si neuvědomují, že tenhle průmysl stojí za naší životní úrovní. Pokud jej zničíme, zničíme i náš blahobyt. Je snadné nevážit si toho, co sami nebudujeme a do čeho se narodíme jako do „samozřejmosti“. Že nám to chybí, poznáme, až když to zničíme a je už pozdě.

Martina: Andreji, ty jsi měl v životě obrovské štěstí, protože ses jako restaurátor dostal k věcem, ke kterým se obvykle lidé a restaurátoři za svůj život nedostanou. Jak myslíš, že se ti to povedlo? Co jsi měl jiného, co ostatní, třeba také dobří, poctiví řemeslníci, neměli?

Andrej Šumbera: Mluvit jenom o štěstí… Člověk má štěstí, a musí si vážit toho, když mu je osud příznivý, ale musí pro to něco udělat. Tím nemyslím dobře se učit, být pracovně intenzivně vytížený, ale je to o nějakém uvažování. Myslím. Odjakživa jsem měl rád nějaké kontexty, souvislosti, kdy člověk skládá věci nějak dohromady, a to s vírou, že mu z toho vyjde třeba něco překvapivě nového. A u mě v zásadě začátkem restaurátorské kariéry bylo, když jsem si dělal své šperky, a říkal si: „No jo, ale já toho zas tolik neumím. Rád bych znal nějaké řemeslné postupy, které už třeba dnes neumíme,“ protože mě vždycky fascinovala francouzská gotika, a třeba nějaká zlatnická díla z Francie. Kdysi tady byla nějaká výstava, která mě nadchla, a říkal jsem si: „Tak to je věc, která by mě mohla někam posunout.“ Tak jsem byl tak drzý, že jsem zaklepal na dveře jedné renomované restaurátorky s tím, že bych sní rád spolupracoval, a ona na to kývla. A tím začala moje etapa.

Martina: To bylo vlastně fatální setkání s paní Alenou Novákovou, se kterou jsi pak začal dělat Maura. Ale ještě se vrátím k začátku, když jsi byl kovotepcem, šperkařem. Ty jsi byl poměrně úspěšný šperkař, dělal jsi originální kousky, eben, stříbro – a pak se rozhodneš, že přibereš celé další portfolio věcí. V čem bylo to puzení?

Andrej Šumbera: Já mám v zásadě rád svůj vnitřní svět. Byl jsem typické dítě, které podle učitelek patřilo do zvláštní školy, protože jsem měl svůj vlastní svět. Tehdy učitele uráželo, že je neposlouchám, že si přemýšlím nad svými věcmi, takže jsem byl nepohodlný. A to jsem měl celý život, a mám dodnes. Já mám asi nějakou ztrátu koncentrace. Když někde poslouchám, třeba když jsme na nějaké schůzi kontrolního dne, tak vypínám.

Martina: Počkej. Ty jsi vlastně normální ADHD, ale dokázal jsi to využít k prospěchu světa a sebe.

Andrej Šumbera: Jsem asi nenormální. Já to stále říkám. V jistém případě každá věc se pro něco hodí.

Dnes chybí řemeslné uvažování. Na školách děti nemají možnost jít metodou pokus – omyl – poznatek, ale i omyl je dobrý. Je potřeba nechat děti něco dělat, a když to zkazí, mají poznatek.

Martina: Když se podívám do tvého vlastního světa, tak ty říkáš“ „Od malička mám svůj vlastní svět“, tak jaké místo v něm má pojem „krása“? Protože ty jsi s ní konfrontován dnes a denně prostřednictvím starých předmětů, uměleckých děl, artefaktů, ale krása se v toku času proměňuje, a tobě procházejí rukama dějiny. Tak jak sis pro sebe definoval krásu?

Andrej Šumbera: To je hodně těžké. Je to určitá čistota, klid, vyzkoušenost. Já prostě miluji, když vidím, že ta věc je po řemeslné stránce takzvaně vychytaná, že je vidět, že ten člověk už to dělá po několikáté, a má tam své různé fígle, které umí, a je tam vidět posun. To je to krásné na tomto řemeslu. Poslední dobou často mluvím vůbec o řemeslném uvažování v dobrém slova smyslu, což je to, co dnes lidem chybí. A to je třeba i na škole, že děti nemají možnost jít metodou pokus–omyl–poznatek, protože i omyl je dobrý. Všechno do nich sypou, ale řemeslo je o tom, když se nechá něco dítěti dělat, a on si to radostně sám zkazí – tak to je poznatek.

Martina: Jsem docela ráda, že jsi radostně sám nezkazil třeba relikviář a že jsi nepostupoval metodou pokus, omyl, protože v určitém okamžiku tato svobodná metoda trochu končí.

Andrej Šumbera: Mluvím o dětství. Tam je potřeba věci hodně zkazit, aby člověk věděl, kde to je. Jako když si dítě sáhne na kamna – to je to samé.

Martina: To mi připomíná osobní zážitek z tvé branže, kdy poté, co jsme na škole udělali konzervování s prvky restaurování, tak mi volal kolega, byl zoufalý a říká: „Prosím tě, já mám na stole cínový cechovní pohár, a snažím se opravit prasklinu…“ – nevím, jestli měl cínový mor, takže potřeboval vyžínat – „a mně to teče po stole“.

Andrej Šumbera: Roztavil to.

Martina: A já jsem říkala: „Čím to pájíš?“ a on: „Zinkem.“ Ten má ale vyšší teplotu tání. Takže myslíš, že tady by ještě měla být svoboda?

Andrej Šumbera: Ne, to ne. Když se posuneme dál, tak když se restauruje – a teď nemluvím jen o významných památkových věcech, ale mluvím o jakýchkoli – tak tam je potřeba velká odpovědnost. Ale to je právě umění dobrého restaurátora, zachovat si kreativitu, třeba si udělat vlastní šperk, nebo nějaké jiné umělecké dílo, kde do toho může jít autorsky, a může i takzvaně něco pokazit, ale to při restaurování udělat nesmí, tam to musí být nastavené, tam je to doopravdy o tom neudělat chybu – to je alfa omega – všechno si to dobře rozmyslet, a neudělat při restaurování chybu.

Martina: Poctivé restaurování je vlastně služba.

Andrej Šumbera: Určitě.

Martina: Myslíš, že problém dnešních nových mladých restaurátorů je právě v tom, že se jim nechce sloužit? Že chtějí být sólisté?

Andrej Šumbera: To je věc každého. Někteří jsou dobří, někteří průměrní, někteří to takzvaně i šidí. To je normální. Ale tam jde i o to, že u nových restaurátorů zase narážíme na chyby ve školství – úroveň středních škol řemeslných je slabší. Neříkám, že za to můžou kantoři, je to mnoho různých faktorů, které to ovlivňují. A to se přenáší i na vysokou školu, kde je třeba ateliér restaurování soch, a oni to tam spíš umějí něčím napustit, slepit, a tak dále, ale klasickou sochařinu často už neumí.

Martina: Vápenné mléko na všechno.

Andrej Šumbera: Ano.

Než začnu restaurovat, tak jsem před dílem chvíli v klidu a tichu, a snažím se vnímat, co mi sděluje. Protože je to duchovní hodnota, a jak by to bylo možné restaurovat, když bych to ignoroval?

Martina: Co mají společného – když se vrátím ke tvým majstrštykům – všechny nejvýznamnější skvosty, které ti prošly rukama? Korunovační klenoty, relikviář svatého Maura, svatováclavská helmice, nebo třeba románský, johanický ostatkový kříž jsou esteticky rozdílné, jsou i významově jinde – jiná doba, jiný styl, jiné techniky, jiné řemeslo. Co všechny tyto velké předměty našich dějin pro tebe spojuje?

Andrej Šumbera: Tak to jednoduché. To, co jsi vyjmenovala, jsou všechno věci s obrovskou hodnotou. To je jasné, a nabíledni. To byly věci, které byly přede mnou, a budou i za mnou. A pak jde o to, jak to má člověk v životě nastavené. Lidé snad ze své podstaty většinou mají zájem udělat něco pořádně, pokud na to nějak nezanevřou, a odvést maximum. A koneckonců najít si v tom i krásu, a v zásadě – nechci říci zábavu – ale zadostiučinění, že to člověk dělá dobře. Takhle nějak to je – odvést maximum. A pak ještě, vzhledem k tomu, že se dnes doba posouvá do neměřitelnosti, bezbřehosti, a tak dále, tak toto jsou věci, které mají nějaké své mezníky, jsou to čitelné věci, a na ty je potřeba nějakým způsobem upozorňovat, propagovat je. Proto i součástí mé restaurátorské práce je, že to nikdy nenechám jen tak, a vždycky se to snažím propagovat, buďto nějakou speciální fotodokumentací, nebo webovými stránkami, a tak dál.

Martina: Já tady zmíním, že o korunovačních klenotech, třeba korunovační cestě, jsi připravil a vydal DVD, i o Maurovi, za které jsi dostal mimořádné ocenění za mediální pomoc památkám. Takže ti jenom chci dát za pravdu, že skutečně si toho všimli i všichni vůkol. Řekni mi jednu věc: My obvykle máme o práci restaurátorů poměrně zromantizované představy, a tak ji přiživím: Když jsi měl v rukou tyto předměty, jak už jsem říkala, opředené legendami, měl jsi někdy dojem, že jsi nezvaný host? Že tě daný předmět do sebe ještě nepustí? Že jste si ještě nepodali ruku?

Andrej Šumbera: To nevím. Ale fakt je ten, že když do takové věci jdu, tak uvnitř hlavy se na to v zásadě ptám. Vzpomenu nejčerstvější zážitek: Když se postavilo lešení na olomouckém sloupu Nejsvětější trojice, tak já tam mám na starosti – jsem restaurátor kovu – tepané zlacené plastiky, které jsou na vrcholu. Pak je tam uprostřed sloupu Nanebevzetí panny Marie, a když jsem tam vlezl poprvé, tak si k tomu člověk stoupne – tuto otázka si tam asi nekladu – a doopravdy jsem chvíli v klidu, a snažím se zjistit, jestli tam něco takového neprobíhá. Většinou je klid. Není to o tom, že přilezu k nějaké památce, vezmu si hned rejžák a začnu ji kartáčovat, omývat. Člověk tam musí být chvíli v klidu, a člověk si to užije. Vždyť to je to krásné. Tak takovýchto věcí je víc.

Když jsem přišel poprvé k relikviáři svatého Maura, který byl tehdy ukryt v trezoru České národní banky, tak jsem tam také nad tím chvíli stál a pozoroval. A když jsem viděl někdy v roce 98 poprvé svatováclavskou korunu, tak to bylo podobné – snažil jsem se vnímat, co mi ta koruna sděluje. Čili, to je nějaká pokora. Nechci říci, jestli to je věc nějaké víry, nebo náboženství, ale všechny tyto věci byly vytvořeny za účelem duchovní hodnoty, a jak to má člověk restaurovat, když by toto zcela ignoroval? Musí se nad tím minimálně zamyslet.

Martina: Ty jsi měl svatováclavskou korunu v rukou v letech 1998, 2003 a 2008, kdy jsi měl povolen odborný průzkum, dělal jsi na ní restaurátorské práce. Když už jste se znali třikrát, měnil se váš vztah?

Andrej Šumbera: Mění se doteď. Já jsem tam byl naposledy loni, když byly vystaveny klenoty. A před samotným vystavením pozvou odborníky, takže nad tím člověk může chvilku meditovat, nebo k tomu říct nějaký názor. Já si myslím, že mám na svatováclavské koruně pořád úkoly. Už jsem o tom někde mluvil. V zásadě skryté symboly, které na svatováclavské koruně jsou, se nám podařilo objevit v době, kdy jsem ji neviděl, jen na základě…

Martina: Makrofotek?

Andrej Šumbera: Podle fotografií. Teď jsou tam třeba zase diskuse, jestli je v křížku relikvie, nebo ne. Třeba někteří odborníci řekli, že tam je a že je tam osazena nějakým způsobem. A já zase tvrdím, že je osazena jiným způsobem a že tam může být. Takže tam stále probíhá nějaká diskuse. A ještě si myslím, že kromě symboliky nebeského Jeruzaléma jsou tam i nějaké hermetické symboly. Ale na to jsem trochu krátký, to bych si musel sednout, a trochu pročíst hermetickou literaturu, a na to bohužel nemám čas. Tam je stále ještě co posouvat, oživovat, a tak dále.

Karel IV. byl nejen designérem korunovačních klenotů, ale celé doby. S úzkým okruhem spolupracovníků realizoval své vize v umění, duchovnu, architektuře, ekonomice. To dnešní roztříštěná doba neumí.

Martina: Součástí svatováclavské koruny jsou drahokamy z Cejlonu, Barmy, zlato z opasku Blanky z Valois, a design osobně navržený Karlem IV. Z hlediska zlatnického jsem slyšela i tebe se vyjádřit, že samozřejmě svatováclavská koruna není žádné zlatnické veledílo, ale že síla její krásy a moci je v něčem jiném. V čem je to pro tebe? Co jsi tam rozkryl? Co se podařilo Karlovi IV. nebo zlatnickému mistrovi, kterému vedl Karel IV. ruku, obrazně řečeno? Co se mu do toho podařilo vepsat, zakódovat, otisknout?

Andrej Šumbera: Ty jsi to správně nazvala, že to není honosné: Co se týče zdobných technik, že tam není nějaká jemná rytina, jemný filigrán, jemný email, ale já bych se nebál to přirovnat k nějaké dobře navržené divadelní scéně: Je tam správná hra světla, reflexů, správné kompoziční prvky, kdy kámen je správně osazen nad lesklou plochou samotné koruny – a dohromady je to nádhera, je to doslova ryzí umělecké dílo právě kvůli tomuto. A samozřejmě je podpořené nejen estetikou kamenů, ale co si budeme povídat – když někdo uvidí obrovský safír, nebo jiný takový kámen, tak ho to, jak bych to řekl, trochu přikove: Vnímá tu vzácnost. Už jenom ta zlatá plocha, když je správně pojednaná, a tam právě hezky udělaná je, leštění je udělané zajímavým způsobem tak, že je to třpytivé, zrnité. To je právě to, a všechno dohromady tvoří krásu koruny.

Martina: Dočetla jsem se, že uprostřed čelní strany je obrovský, téměř kulatý, nádherně probarvený červený rubelit uchycený pouze třemi subtilními drápy, a podobně. To jsou věci, o kterých mluvíš. Ale řekni mi, bývalo ve středověku normální, že se stal designérem – když to řeknu takto moderně – že se stal designérem korunovačních klenotů sám panovník? Aby se na nich podílel tolik, jako například Karel IV., na svatováclavské koruně, protože on její koncepci nakonec úplně změnil?

Andrej Šumbera: Mně to přijde – a tímto nemyslím pejorativně, ale v dobré slova smyslu – normální. On byl prostě designerem celé doby. On byl designerem celé doby, to znamená, že se všechno tvoří v nějakém konceptu, a prostě mu to vyšlo. Já si myslím, že když mluvíme o tom, že to třeba sám navrhnul, tak on měl několik intelektuálů, jako Jana ze Středy, a tak dále, čili nebyl to – podle mě – on sám, ale byl tam úzký okruh spolupracovníků, se kterými realizoval své vize na poli umění, na poli duchovna, na poli architektury a ekonomiky, všechno dohromady. Tehdy tyto věci do sebe dobře pasovaly. To je právě to, co dnešní doba neumí – jsme strašně roztříštění.

Martina: Ty jsi krásně řekl, že Karel IV. nebyl jenom architektem koruny, ale celé doby. V souvislosti s korunovačním křížem jsi řekl, že je harmonicky vyvážený, má čitelnou estetiku, a jasnou filozofii – je to příklad dobré koncepční práce. Když jsem četla, jak ses rozepisoval o korunovačních klenotech, tak mám pocit, že sis vlastně začal skrze tyto předměty více vážit Karla IV.

Andrej Šumbera: Asi jo, to byla neuvěřitelná osobnost. Ale mám pocit, že my mu někdy trochu škodíme. České dějiny jsou typické tím, že si z nich vybíráme jenom něco, a děláme z něj otce vlasti, který měl jenom nejčistší myšlenky. A on přitom byl běžný panovník, který uměl – pochopitelně – něco mocensky prosadit, intrikovat, a tak dále. Jinak to v té době nešlo. Ale byla to osobnost. Měli jsme štěstí, že nám ji přinesla mimořádná doba, příznivá po všech stránkách.

Karel IV. byl hluboce věřící člověk, a chtěl po sobě zanechat poselství. Věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak se do Prahy přenese nebeský Jeruzalém.

Martina: Říkáš, že mu škodíme tím, že ho příliš adorujeme. Ale přesto jsem zase slyšela názory, že jsme ho dodnes úplně nepochopili, že jsme jeho velikost, jeho osvícení nedokázali úplně docenit, že jsme si to přetavili v právě v otce vlasti, a v takovéto schematické názory. Ale myslíš, že Karel IV. chtěl zanechat – ať už v koruně, nebo v kapli svatého Kříže, ve své architektuře, ve zpodobnění nebeského Jeruzaléma, nebo v rozmístění kostelů v Praze – vzkaz pro ty, kteří ho jednou budou umět rozluštit?

Andrej Šumbera: Určitě. Ale to už je věc… To je na dlouhou řeč. Ale ještě k tomu nedocenění. Máš pravdu, je asi doopravdy nedoceněn. Já si pamatuji, že při současném předsednictví, když se chystalo předsednictví v Evropské unii – před patnácti, nebo dvanácti lety – tak mě napadlo, že napíšu nějaký koncept, co by se mělo v Bruselu vystavit. Napsal jsem tam asi půlstránkový koncept, že bych to odvinul od toho, jaký byl Karel IV. světový panovník, a že měl velmi obdobná kritéria, jako Evropská unie – propojení kultury, ekonomiky, všeho. A samozřejmě to tam skončilo někde v koši, a nikoho to nezajímalo. To se nepodařilo.

A to poselství? Říká se, že byl hluboce věřící člověk, a podle činů je to pravda. Takže si zaprvé myslím, že byl věřící člověk, a zadruhé, že tyto věci byly součástí reprezentativní aktivity. On takový v zásadě musel být, aby byl vnímán tak, jak bylo potřeba, to byla součást reprezentace – sbírání relikvií, a tak dále. Byla to vášeň, a zároveň to byla reprezentace. On věřil, že když se v Praze shromáždí dostatek významných relikvií, tak, že se časem do Prahy přenese nebeský Jeruzalém. Dokonce navrhl hradby města ve tvaru nebeského Jeruzaléma. Takže chtěl v těchto věcech po sobě zanechat nějaké poselství.

Martina: Když se setká v Praze dostatek relikvií. Ty říkáš, že relikvie nemá smysl zkoumat do detailů, že jejich hodnota je dána tím, že jsou dlouhodobě považovány za vzácné. Když jsi měl před sebou, a pracoval jsi na kříži Karla IV., tak v tomto kříži jsou tři relikvie z Kristova kříže, ale každé dřevo je, jak jsi říkal, evidentně z jiného stromu. Přeci jenom – neruší tě to?

Andrej Šumbera: Ne, neruší, doopravdy ne. To by bylo na strašně dlouhou diskusi. Já sám jsem přesvědčen, že jsem ještě všechno úplně nepochopil. Mám bratra, jaderného fyzika, a občas si povídáme o světě. Je to legrační, já ho občas provokuji a říkám mu, že hmota neexistuje, protože on furt zkoumá nějaké neutrony, a ještě menší částice. A já mám argumenty, proč hmota neexistuje, a že to je v něčem jiném, a on zase má své argumenty. Ale takhle jde i historie interpretovat různým způsobem.

Korunovační kříž Karla IV. náš nejvzácnější předmět na území České republiky, je nyní vystaven v Drážďanech. S tím nesouhlasím.

Martina: Řekni mi, čím to je, že když se řekne „korunovační klenoty“, tak každého napadne koruna, žezlo, jablko, a korunovační kříž Karla IV. byl dlouho úplně na chvostu? A až když ty jsi na něm začal pracovat, a udělal jsi mu PR, tak jsme se o něm vůbec dozvěděli. Čím to je, že byl tak zapomenut? Přičemž sám Karel IV. si ho velmi považoval.

Andrej Šumbera: Mě se velmi dotklo, když jsem zjistil, když jsem ho restauroval, že poslední slušnou studii o kříži udělal biskup Antonín Podlaha v roce 1903, takže to už je 120 let, a do dnešní doby se žádný kunsthistorik neobtěžoval něco o tom napsat. A pobavilo mě, že teď je kříž bohužel vystaven v Drážďanech, s čímž tedy nesouhlasím. To je památka. A jistý kunsthistorik panu prezidentovi, který tam byl na návštěvě, přesně citoval moje slova z mojí knížky. Což se mi tedy líbilo.

Martina: Ty jsi teď řekl, že s tím nesouhlasíš. Já vím, že kolem toho bylo docela haló, protože se lidem nelíbilo, že tato svatá součást korunovačních klenotů byla do Německa zapůjčena na výstavu, a ještě navíc v den výročí okupace. A říkalo se, že to je fakt mysteriózní a že se to nemělo stát. Jak se na to díváš ty, člověk, který je plný racia?

Andrej Šumbera: Ideovou rovinu nechci rozebírat – k jakému datu, a toto. To je mi vcelku jedno. Ale jako restaurátor bych řekl – zaprvé, že vůbec převoz, a riziko kolem takovéto památky je, byť malé, tak prostě je. Je to opravdu náš nejvzácnější předmět na území České republiky.

Martina: Tento korunovační kříž?

Andrej Šumbera: Ano. To je ještě výš než svatováclavská koruna. Ale zase musíme ctít, že ona není v majetku. Zatímco soubor korunovačních klenotů je ve zvláštní správě, symbióze s prezidentem republiky, obhospodařuje to správa Pražského hradu, tak samotný kříž patří Svatovítské klenotnici. Čili pochopitelně majitel má právo – to mu nemůžeme upřít – s ním disponovat tak, jak potřebuje. Takže Metropolitní kapitula se rozhodla, že zapůjčí Svatovítský poklad, včetně korunovačního kříže – tak to zapůjčila.

Jinak tento kříž má pozoruhodnou historii. Byl zhotoven na popud Karla IV. nikoliv jako součást korunovačních klenotů, ale byl to zlatý český ostatkový kříž, který by se měl vyrovnat říšskému ostatkovému kříži, samozřejmě ho dohnat a předehnat, takže ho udělal v zásadě ještě významnější a vzácnější, protože významných relikvií je tam víc, než v říšském kříži. A původně to byl majetek Karlštejnu, celou dobu byl na Karlštejně.

Až nějaká posádka, která se bránila před husity, ho takzvaně dala do „frcu“. Nějakým způsobem potřebovali peníze, tak ho zastavili nějakému malostranskému obchodníkovi, a ten to měl na Malé Straně někde pod postelí v kufru, a sto let se o tomto kříži nevědělo. A on zemřel. Až u zpovědi nějaká malostranská panička vyzradila, že má doma vzácný předmět, a církev učinila takzvanou nabídku, která se nedá odmítnout, takže tuto paní vyzvali, aby tento kříž darovala Metropolitní kapitule. Takže kříž se…

Martina: Neodolala.

Andrej Šumbera: Neodolala, protože to asi byla správná věřící paní, takže to věnovala Metropolitní kapitule. Takže se tam ocitnul omylem, a vlastně tam vůbec neměl být.

Martina: Tento kříž možná zachránilo i to, že jeho podstavec tvořila krychle z třiceti kilo zlata, a tudíž každý šel po zlatu a nechal kříž křížem.

Andrej Šumbera: Ano, je to možné. Je o tom jedna zpráva, a dokonce to bylo prý i na jiných ostatkových křížích. To, že to bylo na 30kilovém zlatém ingotu byl symbol, a zároveň určitá zástava. To je docela hezké.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, od doby, kdy jste srovnával některé aspekty současnosti s atmosférou před první světovou válkou, uplynulo pár let – vycházela jsem z jednoho vašeho článku, z jedné vaší eseje – řekněte mi, změnilo se něco na oné atmosféře před bouří?

Stanislav Komárek: Došlo k přelomu, který by se dal srovnat s rokem 1914. Je nutno mít na paměti, že současná doba je méně krvavá, než byla minulá, což bylo patrné i na tom, jak probíhala sametová revoluce v roce 89, kdy na jaře 90 politbyro a spol. neviselo na lampách.

Martina: V Rumunsku ano.

Stanislav Komárek: V Rumunsku ano. Mám teď na mysli, řekněme, vývoj u nás. Přiznám se, že jsem se tenkrát na popravu Ceausesca a jeho manželky díval, a podobně, jako jiným divákům, mi jich moc líto nebylo. I poslední záběry ukazují vampíra s vampířicí, jak zlostně syčí. To teď ponechme stranou. Mluvím o střední a západnější Evropě, a tudíž také není k očekávání, že by události byly srovnatelným způsobem krvavé. Je zajímavé, že covidová psychóza se nabalila na jednu z infekcí, kterých podobných byla v minulosti celá řada. Ale ve společnosti už před tím byly úžasné tlaky. Je zřejmě smutnou částí skutečnosti – nebožtík Gautama Buddha by asi řekl: „Taková je smutná pravda o povaze bytí“ – že je-li velmi dlouho pokoj a prosperita, tak v lidských duších se jakoby natlakuje agrese, a hrrr na ně. A na koho? To je celkem jedno.

Martina: Na koho?

Stanislav Komárek: Hromadně. A tam to už jednou dobou vypadalo na válku občanskou. Nositelé zla byli ti neočkovaní, a na konci roku 21 byla jediná možnost přikrčit se, a nechat přes sebe tuto obludnost přejít. A potom najednou prudký střih – když Rusko napadlo Ukrajinu – a vypukla válka. Na to jsme historicky lépe adaptováni, že nepřítel je někde mimo, a i potom se vždycky ukazuje, že někde má svou pátou kolonu, ale žel bohu války patří k lidské historii stejně neoddělitelně, jako hudba, hraní si s dětmi, soutěživé hry sportovního typu, práce.

Martina: Pane profesore, znamená to, že srovnání atmosféry z doby před první světovou válkou se současností jste se dopouštěl také mimo jiné proto, že i před první světovou válkou už jsme zažívali dlouhou dobu klidu?

Stanislav Komárek: Ano. Bylo to méně technicky vyspělé, ale třeba doprava na celém světě se strašně zintenzívnila. Teď se pokusím odhadnout, jak dlouho jela loď třeba z Terstu Suezským kanálem do Singapuru, a počítám ani ne celých 14 dní. Do Austrálie, řekněme, 20 dní. Kapitán Cook tam na plachetnici s trochou odboček plachtil dva roky. A už se zdálo, že bude propojena železniční síť, počítalo se, že evropská bude napojena přes arabské země, Írán na indickou – ta už byla velmi hustá – a na druhou stranu přes Káhiru a angloegyptský Súdán do Kapského Města. Tam už chyběly jenom stovky kilometrů, které se ale nikdy nepostavily.

Každý mediální prorok by měl pro své předpovědi uvést časovou deadlinu, a když se nestane nic, měl by dostat na holou deset lískovkou

Martina: A proč tato dopravní odbočka?

Stanislav Komárek: Protože tím chci ukázat, že doba byla technicky relativně velmi vyspělá, ve srovnání, já nevím, s Kolumbovými časy. A podobně, jako na většině světa, byly víceméně právní státy. Postavení domorodců v koloniích nebylo úplně rovnoprávné, ale Angličan nemohl zabít Inda jen tak pro zábavu, protože by to také skončilo nějakým vyšetřováním. Takže se zdálo, že pokrok se na všech frontách zastavit nedá: Na frontě technické, na frontě, řekněme, morální. A teď najednou – no, najednou ne, postupně – atmosféra zhoustla, a přišla první světová válka, kde byl vyvolávací moment v zásadě nicotný, a posléze zapomenutý: Jeden arcivévoda, kterého v podstatě nikdo neměl rád, by za to rozhodně nestál.

Martina: Zástupný princip, zástupný důvod.

Stanislav Komárek: Jistě. Něco jako rozbuška ve velké náloži.

Martina: Pane profesore, není nesnadné slyšet lidi, jak přirovnávají toto období k mejdanu na Titaniku, kdy všichni cítí, že něco s lodí otřáslo, ta trochu se naklání, ale o to víc se na horní palubě slaví, aby nebylo slyšet – a hlavně, aby si to nikdo neuvědomoval, a plašil smrt. Vy sám jste řekl, že velký konzumní mejdan končí. Řekněte mi, jak jste to myslel? Jak se mění naše vnímání? A co nás tedy čeká?

Stanislav Komárek: Nejsem prorok, jsem kantor, ale když vidím, že něco je k něčemu podobné, tak vždycky někdo vystartuje a řekne třeba: „Před první válkou bylo to a ono jiné.“ Ale jestliže je něco něčemu podobné, tak se to v některých rysech shoduje – jinak by to bylo identické jako dva stejně velké trojúhelníky se stejnými úhly, a to je veliký rozdíl. Čili, myšlení v analogiích je něco úžasně podnětného, byť taky určitým způsobem ošidného. Co dopadlo tenkrát tak, může dnes dopadnout onak. Mediální prorokování je činnost, která je zcela bezriziková. Když instalatér udělá v domě plynové instalace, a ono to vybuchne, zavřou ho, až zčerná. Když někdo něco naprorokuje, a ono se to nesplní, tak naprosto nic. Možná bych dal takové opatření, že by každý z mediálních proroků měl pro dotyčný fenomén uvést časovou deadlinu, a potom, když se nestane nic, tak by měl dostat brutálně deset lískovkou na holou.

Martina: Chcete s tím začít ode dneška?

Stanislav Komárek: To je otázka. Ale je pravda, že kdo dneska není analytik něčeho, tak je dost společensky out.

Vztah lidí ke světu je ambivalentní. Na jednu stranu mají tendenci pomáhat, obětovat se, bránit katastrofám, ale zároveň zalíbení ve vyvolávání katastrof, v ničení a sebeničení.

Martina: Pane profesore, já se tedy vrátím do minulosti, protože od té se nám spekuluje o tom, co mohlo být, protože přece jenom už máme určité indicie, a navíc většinou víme, jak to dopadlo. Vy jste tady zmínil, že atentát na arcivévodu byl jenom zástupný problém, byl to spouštěč. Pokud by tehdy politici před první světovou válkou vzali rozum do hrsti, řekněte mi, měli reálnou naději válečnou pohromu odvrátit?

Stanislav Komárek: To je velmi obtížná otázka. Trochu podobná jako v biologii: Co by bylo, kdyby onen předek, z něhož se posléze vyvinuli ptáci, vyhynul. Nebo, zda-li by došlo k velké radiaci ptakoještěrů, když by toho po obloze moc nelítalo. Když čteme už předválečné deníky německého kancléře Bethmanna-Hollwega, tak už je to plné atmosféry zmaru. Lidé také – kromě toho, že se bojí katastrof – katastrofy taky přitahují. To je tak, že lidské vztahy ke světu jsou ambivalentní, což je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit. Ono to je na mnoha rovinách, třeba: Dárky dávat, dárky dostávat, jiné udávat, sám být posléze udán, katastrofám bránit a zároveň je vyvolávat, a mít na nich jistý emocionální rajc. Proč myslíte, že má tolik různých katastrofických filmů spoustu diváctva? Ať už je pravda, nebo ne, že Nero v záchvatu šílenství nechal zapálit Řím, a pak se na něj zálibně díval, hrál k tomu na lyru, a pronášel nějaké své básně, tak je to výraz…

Martina: Mělo ho to inspirovat.

Stanislav Komárek: Ano. Tak ať už je to pravda, nebo není, tak je to výraz určitého lidského zalíbení v ničení, včetně sebeničení.

Martina: Pane profesore Stanislave Komárku, je pravda, že člověk se rád bojí a že ho to vzrušuje, zejména, když má na klíně deku, misku křupek, a je naprosto v bezpečí. Ale přesto všechno jsem otázku směřovala k tomu – jako jste vzpomenul – že už před první světovou válkou se dalo v mnoha analýzách tehdejších myslitelů a politiků přečíst, že je něco ve vzduchu – a že my si s válkou jako takovou hrajeme také čím dál tím častěji. Vezměme v úvahu výroky, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, že už tady jsme začali hovořit o válce, pak jsme vedli válku s covidem, a teď se na Ukrajině bojuje za Prahu, takže opět používáme slovo „válka“ čím dál tím častěji, stejně jako čím dál tím častěji používáme slovo „strach“. Myslíte si, že nás to svým způsobem opravdu přitahuje z jakési historické nudy?

Stanislav Komárek: Historická nuda nevím, jestli je správný výrok.

Martina: Spíš z dlouhotrvající nudy.

Stanislav Komárek: Je velmi pravděpodobné, že v dohledném horizontu se válečný konflikt ještě podstatněji rozšíří. Zatím to jenom zasahuje země, abych tak řekl, bílého křesťanského, či lépe postkřesťanského světa, a obě předcházející světové války víceméně také. Akorát, že dneska už nemáme dojem, že jsme jako kulturní okruh tak světodějní, jako jsme byli tenkrát. Striktně vzato, viděno ze Sumatry, tak první světová válka byla kdesi na opačném konci evropského, euroasijského kontinentu, a tam se mezi sebou mlátili. Čili, toto je taky dobře mít na paměti.

Ta válka by nemusela být úplně s tím počtem mrtvých, jako to bylo u předchozích. Představme si, že na nějaké zdejší město v noci přilítne 40 dronů, 35 jich sundáme, pěti se to plně nepovede, a tu vybuchne panelák, tam vybuchne ono, mrtvých bude třeba sedm – a nikdo už v dotyčném velkoměstě v noci nezavře klidně oči. Technický pokrok umožňuje věci, které tady před tím nebyly, a je otázka, zda se podobným záležitostem dá vůbec zabránit. Historické kdyby má vždy jako chybu, že nastalo něco jiného. Představme si jiný, řekněme, z historického hlediska hrůzný scénář, že Hitler na jaře roku 1941 řekne: „Tak dobře, stačilo, máme obrovskou říši, a tu začneme opevňovat, upevňovat, a dost.“ To by nacismus vyhníval velice dlouho. Jistě by taky vyhnil, podobně jako vyhnil komunismus, ale obávám se, že by to trvalo ještě déle, a mrtvých by bylo ještě více – těch nefrontových, podobně jako v Sovětském svazu na gulagu. Ale ovšem, on prohlásil, že pokud nacismus nezvítězí celoplanetárně, tak vznikl nadarmo, a bude lépe, když bude zcela zničen. Druhá varianta nastala jen o čtyři roky později. To je ovšem – jak říkáme – jako s tím, kdyby se nevyvinuli savci, a mohl být od nás dneska pokoj, ale taky tady mohli být nějací vysoce sofistikovaní sauři z jiné větve. Z jistého hlediska je tohle praotázka.

Rodiče děti milují a pečují o ně, ale je v tom zároveň, jako v jin-jangovém čínském diagramu, zárodek týrání a šikany

Martina: Úvaha, kterou jste tady rozvedl, znamená, že kdyby v roce 41 Hitler řekl, že už má dost, tak by tady byl nacismus, a zacházel by na úbytě velmi pomalu a velmi dlouho, a možná by stál další milióny lidských obětí. A že vlastně tím, že měl megalomanskou představu o tom, jak se rozšíří nacismus na celý svět, tak to sice bylo bolavé, ale rychlejší. Dá se to tak říct?

Stanislav Komárek: V zásadě ano. Koneckonců komunismus v Sovětském svazu úspěšně zvítězil, stabilizoval se, dokonce ještě přežil 2. světovou válku, a to s územními zisky. Jistě, z hlediska velkých dějin je 70 let málo, ale kdo to zažil celé, od výstřelu z Aurory… A byli takoví, kteří slyšeli výstřel z Aurory, a pak také slyšeli Michaila Gorbačova, když rozpouští Sovětský svaz – a tuším, že – prohlašuje Komunistickou stranu Sovětského svazu za zločineckou organizaci. Například moje babička svým životem tady to sklenula, a ještě na obou stranách krapínek přibývalo. Ale bylo to neobyčejně dlouhé.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na to, jak jsme v současnosti nastaveni, protože vy jste tady zmiňoval, že si nemyslíte, že to, co nás čeká, by mohlo být srovnatelným způsobem krvavé, když jsme hovořili o první světové válce, ale přesto to vypadá, že vnímáme násilí jako něco přirozenějšího. Vzpomínám si, když vypukla válka v Jugoslávii, tak nás ze začátku každý mrtvý trápil, drásal – desítky, stovky – a najednou, když to potom začalo jít po stovkách tisících při válkách proti terorismu, tak jsme si na to zvykali. Na Ukrajině už teď počty mrtvých vlastně nejsme schopni ani úplně odhadnout. Není to protimluv k tomu, co jste říkal? Není to tak, že si vlastně paradoxně lidé zvykají, a jaksi se podvědomě připravují na něco – sice jenom mentálně – že by něco mohlo přijít a že by v tom mohli žít?

Stanislav Komárek: Je to zvláštní. Jak jsem tady mluvil o ambivalencích, tak to je strašně důležitá věc, kterou je třeba si uvědomit při všech úvahách o lidech. Je to právě ambivalence našeho pociťování – toto slovo vymyslel Eugen Bleuler, významný švýcarský psychiatr a učitel Karla Gustava Junga – kupodivu se tomu do té doby nijak neříkalo – kterou máme ve vztahu ke všemu. Rodiče sice děti milují a pečují o ně, ale je v tom taky – podobně jako v jin-jangovém čínském diagramu – určitý zárodek týrání a šikany. Prosím, bylo to nedávno na internetu, jak by dneska vypadalo to, když dřív děti klečely na hrachu, nebo nesměly na ulici. Tak pokud tohle převládne, tak dítě zdárně vyroste. Podobně jako každá láska je trochu jako buchtička posypaná arzenikem, nebo zakládaná blínem, a tak i přání si míru a neklidu jsou v dost podobném vztahu. Tato určitá bojovnost v lidech je.

V lidech je taky sklon pro něco významného trpět – každá doba má své mučedníky. Dneska je to nekrvavé, nebo z větší části – tedy nechat se vláčet internetem, a v jiném případě přilepit se k dálnici, a pak se nechat násilně odlepovat. A zcela podobně si někteří středověcí kacíři mysleli, že objevili to pravé pravověří, takže nakonec docestovali na hranici, a šli tam s přesvědčením. V obou světových válkách se spousta lidí nechala zabít s nadšením, a s něčím, co bychom označili jako idealismus. Určitá míra boje se od lidí nedá oddělit.

Ve starodávných společenstvích, třeba v horách Nové Guineje – ranně zemědělská společnost, z našeho hlediska bychom řekli neolit – bylo až do zcela nedávné doby velmi nebezpečné se vzdalovat od vsi, protože se všemi sousedy se vedla válka. Ovšem nebyl to Verdun kousek pod rovníkem, to jenom tak, že se muži občas scházeli na hranici, plivali na sebe, nadávali si, někdy někoho zabili. A teď třetina mužů končila násilnou smrtí.

Metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, jsou nevybíravější. A od jisté hranice se zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem.

Martina: U nás můžeme pozorovat, že přitvrzujeme nejenom v množství hollywoodských trháků, které se předhánějí v tom, které budou ještě děsivější a ještě brutálnější, ale přitvrzujeme v normální lidské, mezilidské komunikaci verbálně. Co to může přinést? Dřív proti vám stál názorový oponent, později to byl třeba, řekněme, protivník, ale v dnešní době, už když s vámi někdo nesouhlasí, tak je to fašista, nacista, zrádce, a mohla bych vám vyjmenovat mnoho takových slovních spojení ze sociálních sítí, která jsem si musela přečíst, že si říkám: Co to s námi může udělat? Co to může přinést?

Stanislav Komárek: Ano. Sociální sítě jsou cosi, co tu nikdy nebylo, a umožňuje to říct druhému to, co by člověk nikdy neřekl do tváře.

Martina: A dokonce by se pod to ani nepodepsal.

Stanislav Komárek: Ano.

Martina: A nenapsal by to ani jako anonym.

Stanislav Komárek: Ano. Anonymy k tomu měly jakžtakž nejblíž, ale přece jenom to bylo pracné.

Martina: Ano.

Stanislav Komárek: Koupit dopisní papír, namočit pero do inkoustu, pak napsat: „Ty mizero, ty zrádče, ty zplozenče pekla, však my ti jednou ukážeme.“

Martina: A pak ještě vyhledat poštu v jiném okrsku, než bydlím, abych nebyl dosledovaný. To byli dříči.

Stanislav Komárek: Ano, to bylo pracné. Taky musel znát adresu dotyčného, třeba Karel Čapek, redakce Lidových novin. Však taky víme, jak Čapek dopadl: Devětačtyřicetiletý, v podstatě zdravý muž, těžko umře na zápal plic, není-li doslova uštván. I když tenkrát nebyla antibiotika. Když v roce 2021 vrcholilo předvánoční virové šílení, tak jsem pochopil, nač Čapek umřel, a to tehdy technické prostředky byly jen, jak říkám, tohoto typu.

Martina: Uštván.

Stanislav Komárek: Ano. Ale dneska je to mnohem, mnohem snazší. Mě děsí, jak se, řekněme, metody politického boje mezi stranami neustále přitvrzují, a jsou neustále nevybíravější v prostředcích. Od jisté hranice se pak zřejmě už dá argumentovat jenom klackem, nebo samopalem. Proč se protivník jmenuje protivník? Protože je nám tak nesnesitelně protivný.

Martina: Pane profesore, jedna věc jsou verbální projevy, ale máte pravdu, že odtud je už jenom krůček k činům, a v okamžiku, kdy dojdou argumenty, tak nastupuje oblíbený argumetum baculinum, klackem. Můžeme to třeba vidět, mohli jsme to vidět v Německu – srocení lidí, kteří volají po vytvoření islámského chalífátu. Mohli jsme v souvislosti se situací v Izraeli vidět, jak v našich evropských městech skupiny obyvatel oslavují vraždy a teroristy, vyzývají ke genocidě, z Francie se odstěhovaly stovky Židů ve strachu. Řekněte mi, co jsme v Evropě zanedbali, že jsme to nechali dojít do takovéhoto stavu? A vlastně stále zavíráme oči.

Stanislav Komárek: To je dobrá otázka. Co jsme zanedbali? Tu si taky kladli mnozí komunisté před rokem 89. Já jsem byl tou dobou v Rakousích, ale tady si na schůzích určitě říkali: „Soudruzi, zanedbali jsme politicko-výchovnou práci mezi mládeží. Dyť ta mládež…“ Náš názor na komunisty, a na blahodárnost jejich činnosti je jasný, ale je pravda, že zřejmě k tomuto jednou za dlouhou dobu dochází. Tyto agresivní výlevy připomínají spíš 30. léta v Evropě. První a druhá světová válka byly jenom dvě fáze téhož konfliktu, který v zásadě evropský svět zbezvýznamnil. Amerika je zvláštní aplégr evropského světa, ale už je jinde. A popravdě řečeno nevím, co jsme zanedbali, ale jedna věc je jistá, že už není naživu prakticky nikdo, kdo by pamatoval poslední světovou válku. Já jsem měl možnost – samozřejmě od dětství jsem se vždy zajímal o historii – a nechával jsem si od prarodičů, rodičů různých známých, vyprávět o obou válkách – či o první republice mezi nimi, či potom v Rakousku tamní pamětníky obou válek, a také při cestách do Ruska jsem mluvil s tamními bývalými frontovými vojáky – ale tihle lidé jsou už všichni mrtví. A trochu se obávám, že jakmile zemře poslední pamětník minulých nepravostí, tak začnou klíčit znova.

Média hlavního proudu poslední dobou stresuje otázka, zda nehrozí zrušení nedělního diskusního pořadu Otázky Václava Moravce, „který je tváří veřejnoprávní televize“. Být něčeho tváří je vyznamenáním, oceněním ale i handicapem. Je to privilegium i závazek, břemeno. Na druhé straně učinit někoho tváří je pragmatický reklamní kalkul, ale také riziko. U každé tváře totiž hrozí její ztráta, pakliže se tvář okouká, anebo když tvář ztratí tvář.

Strach ze ztráty tváře je tedy dvojí. Osazenstvo televize trne, že zůstane bez tváře, dostane-li tvář (Moravec) padáka. Samotná tvář se pak obává, že kvůli navyšování a rozšiřování koncesionářských poplatků bude čelit „pravému peklu“, čili „maďarské a slovenské cestě“. Pro případ, že již nebude tváří České televize, má Václav Moravec rozumný plán B: Vlastní podcast, ve kterém bude sám za sebe, tedy svou vlastní tváří.

Pokud jde o Českou televizi, ta plán B nepotřebuje. U moci jsou politici, kterým Česká televize kryje záda, a jestliže jim rovnou nenadržuje, tak jim alespoň nepřekáží. Je tudíž záhadou, co se míní „politickými tlaky“, jež by mohly ohrozit její údajnou nezávislost. Co tvář České televize popisuje jako maďarskou a slovenskou hrozbu, tedy „poslušný management a rezignaci na kritické zpravodajství“, to je v České televizi skutečností, tudíž to nemůže hrozit.

Petr Štěpánek trefně konstatuje, že problémem veřejnoprávních médií není to, co vysílají, nýbrž to, co nevysílají. Důležité tedy není, jakou má Česká televize tvář. Špatné je, že má pouze jednu. Aby si totiž ČT ke spokojenosti různorodého publika vystačila s tváří jednoho Václava Moravce, musel by tento moderátor nabízet místo u stolu i názorům, se kterými nesouhlasí, například kritikům NATO, EU, Green Dealu, migrace, liberální demokracie či kapitalismu. A ještě k tomu by musel být tváří bez názoru, nechat si osobní komentáře do hospody, anebo nejlépe pro sebe.

U firmy žijící z koncesionářských poplatků je taktičtější mít tváří vícero, anebo politicky korektně nemít žádnou. Pak není co ztratit. Zkusme se ale vcítit do situace ředitele, který zvažuje, zda je pro ČT Václav Moravec rodinným stříbrem, anebo koulí u nohy. Z jedné strany platí hvězdu, které klesá sledovanost, z druhé strany profituje z toho, že se u Moravce zviditelňují politici, na kterých je televize závislá. Diváci by konec Václava Moravce přežili. Někomu by se ulevilo, jiný by to obrečel, ale život by šel dál. Vzít Václava Moravce pětikoalici by ale sotva přežil pan ředitel.

Tváří České televize není obyčejný moderátor. Václav Moravec je vysokoškolský pedagog, novinařinu nejen provozuje, ale také učí. Má za to, že novinářům se nemá do jejich práce mluvit. Zasvěceně konstatuje, že nezávislost novinářů ohrožují politici, alergičtí na kritiku, která jim bere voličské hlasy. Pak jsou to vlastníci privátních médií, závislí na příjmech z reklamy, kterým vadí, když novinář jde po krku důležitému klientovi. Nově pak mediální trh válcují velké internetové platformy, které klasickým médiím ujídají z reklamního koláče. Není těžké si přesvědčivě postěžovat, že to dnes novinář má těžké.

Václav Moravec navíc nezmiňuje to největší ohrožení klasických médií, kterým je nezávislá konkurence. Přibývá lidí, kteří média hlavního proudu nepotřebují. Čerpají informace z nezávislých zdrojů. Na internetu lze dohledat důležité informace, které v mainstreamu chybí, anebo komentáře a analýzy, které ve veřejnoprávních médiích nepustí cenzura. Největším nepřítelem profesionálního novináře se paradoxně stala svoboda slova. Nejenže může říct jen to, s čím u editora, anebo u majitele nenarazí, ale současně bezmocně hledí, jak to, co se má lidem zamlčet, klidně publikuje někdo svobodný, nezávislý. Toto přesně jsou situace, kdy profesionální novináři ztrácejí tvář. Tedy ti, kteří ji ještě mají.