Václav Cílek: Zdravím tě. To byl hezký úvod. Moc jsem se nenasmál, ale povídej.

Martina: Tak to zkusíme, třeba nás rozveselíš. Václave, ještě doplním, že ty se těmto tématům věnuješ už léta v různých knihách, a klidně ti je můžu zpropagovat. Třeba: Tři svíce za budoucnost, Něco se děje, Ruka noci podaná. A důvod, proč si budeme povídat o tomto tématu i dnes, je nově připravovaná kniha Nové ostrovy. Václave, říkala jsem, že se těmto tématům věnuješ opravdu už dlouho, řekni mi: Jak dlouho? A co bylo spouštěčem?

Václav Cílek: Víš, moje příprava je možná přípravou celoživotní, a to proto, že v patnácti letech jsem byl hozen nejdříve někde do stanu na pobřeží východní Afriky. Později jsem byl na různých geologických expedicích – ještě v těch 15 letech – po tehdy divokých částech východní Afriky, pak mezi jeskyňáři, a potom na dlouhou dobu po různých expedicích. Nicméně začátky jsou možná dva: První začátek je rok 1993, nebo 94, to bylo sympozium NATO v tureckém Kemeru o rozpadu sociálního řádu, což bylo tehdy bráno archeologicky. První impuls. Druhý velký impuls byl 2012, kdy, jak si pamatujeme, mělo dojít ke konci světa, a tehdy mi právě Zdenko Pavelka říkal, že bychom měli napsat knížku o konci světa. A já jsem říkal, že to je hloupost, protože konec světa už byl. Konceptuálně to cítím dlouhou dobu – prostě něco končí – a je to třeba v myšlenkách a v atmosféře doby – a teprve to postupně dojíždí. Takže spíš se mi jednalo o to, co dělat po konci světa, a to je furt moje otázka – osobní problém, že žijeme na nějakém rozhraní, aspoň já to tak cítím – a že potřebujeme ze starého světa něco zachránit do světa nového, a tím, jak něco zachraňujeme, tak zachraňujeme i sami sebe.

Martina: Václave, když si s tím v roce 1993 začínal, tak vás nebylo mnoho. Teď už je na toto téma mnohem více diskusí, mnohem více knih, mnohem více literatury, a možná se tomu lidé více otevírají. Je to tak? Nebo jsme stále raději v pozici: „Nemluvme o tom. Protože když o tom nebudeme mluvit, tak se nic nestane?“

Václav Cílek: Situace se hrozně změnila. V 90. letech, když jsem mluvil o divných koncích civilizace, tak jsem byl za katastrofistu, protože v dobách rozežranosti musíš doopravdy upozorňovat na to, že to vede k nějakým koncům, které často nejsou skvělé. V okamžiku, kdy společnost ovládne strach, tak už je zapotřebí mluvit konstruktivně, uklidňujícím způsobem, a říci: Ano, vždyť my jsme zažili třeba kolaps Rakousko–Uherska. Co to pro nás znamenalo? Vlastně spíš jenom samé dobré věci. Nebo i Němci. Teď jsem četl nějaké eseje Josefa Čapka, malíře, který se v roce 1939 ještě obrací k Němcům, a říká: „Pamatujete si ještě, jak jste po první světové válce měli tak velkou inflaci, že to vypadalo na úplný konec světa. A teď, na jaké jste úrovni?“ To znamená, začneme tím, že před sebou vidíme konec, proměnu, kolaps, válku, nebo něco hrozivého, ale že se ve skutečnosti lidská společnost vyvíjí v sinusoidě – chvílemi jde nahoru, chvílemi jde dolů.

Kdybych před pěti, nebo šesti lety mluvil o válce – slovo „válka“ bylo v podstatě nežádoucí – tak by se lidé úplně zarazili, jakože o čem to mluvím? O tom se přeci nemluví. Dnes, když si otevřu zpravodajství České televize, tak první tři zpravodajství jsou o válce na Ukrajině, o válce v Gaze, a o nějakých dalších dvou konfliktech někde, a to už je zase nadbytečné. To znamená, že před tím nás ovládal nedostatek slov, jako třeba „válka“, a teď je zase nadbytek tohoto slova. Takže je dobré si najít nějakou středovou pozici.

Martina: Ty jsi vloni v jednom rozhovoru řekl, že očekáváš desetiletou krizi. To znamená, že už jsme ukrojili první rok, nebo teprve přijde?

Václav Cílek: Ne, jsme v nějakém procesu, který trvá nějakou dobu. Je dobré si uvědomit, že tento proces je globální. Já to nejlépe vidím na amerických prezidentských volbách: Jak to, že takhle velká země není schopna vygenerovat deset skvělých lidí? Co by Američané dali třeba za pana Pellegriniho, kdyby mohl být u nich prezidentem? Nebo podobně. Člověka napadají takovéto nesmysly – ale budiž.

Buďto se budeme zabývat strachem z toho, co strašného se stane a co s námi bude, nebo budeme nadávat, a nic nedělat, nebo budeme něco dělat, aby se to nestalo

Martina: Vzpomeň si na Čapkův apokryf, jak chtěl Hospodin ušetřit Sodomu, ale nenašli těch deset spravedlivých.

Václav Cílek: To znamená, že to, v čem jsme, není krize české politiky, ale je to krize nějakého širšího rozměru, a my jsme podsoučástí této krize. Z antické literatury je vždy evidentní, že každá doba má nějaký svůj charakter, a charakter této doby je právě možná strach, obavy, že všechno bude dražší, že všechno bude horší, že se hroutí zdravotnictví, že nám zakážou automobily – všechny tyto věci dohromady. To znamená celá řada těchto drobných součástek.

Martina: Ale to, co jsi vyjmenoval, vypadá v podstatě reálně.

Václav Cílek: Ano. Já jsem hlavně přírodovědec, to znamená, že mě moc politika nezajímá, mě zajímá hmotný základ světa. A proč většinu lidí zajímá politika? To je zděděné od primátů. Bylo pozorováno, že jak orangutani, tak šimpanzi, tráví větší část dne, nebo značnou část dne tím, že si vytváří sociální hierarchii skupiny. Protože pak jsou lidé – tedy šimpanzi, tedy orangutani – lépe chráněni, nebo mají určitá privilegia. To znamená, že my jsme svými primátími kořeny – ale zřejmě se to týká i slepic, ptáků, a dalších tvorů – typicky uzpůsobeni tak, že nejvíc ze všeho vnímáme sociálno kolem nás, lépe řečeno, v tomto případě politickou situaci. A já naopak mnohem víc vnímám situaci přírodní.

Podívej se, třeba teď se objevila velká studie o lese, a vychází z toho, že značná část lesních druhů, zhruba třetina, v Evropě, bude muset být vyměněna. A u nás se o tom moc nemluví, i když jsem součástí týmu profesora Podrázského, který se těmi novými dřevinami zabývá. Ale třeba ve Francii už dlouhou dobu běží projekty na to, které stromy jsou perspektivní, a které ne – a ve Francii jako perspektivní vypadá jeden druh přímořské borovice. A to je možná cesta i pro nás, ale bůh ví jaká. Ale druhý dobrý druh – to mně úplně bere dech, tedy pozitivně – je dub kanárský, který žije v Alžíru, roste v jižním Španělsku a Portugalsku. Takže jsem hned psal kamarádovi lesníkovi Martinovi Polívkovi, který je bohužel v nemocnici, že bychom někdy měli vyrazit do Španělska na sběr žaludů, abychom tyto duby začali pěstovat, a získali s nimi nějaké zkušenosti.

A teď se vrátím k tomu, na co ses ptala na začátku. To znamená, že buďto můžeme rozebírat kategorii strachu, co s námi bude, a jak dopadnou buky, protože třeba Francie je ve vyšších částech země bukových lesů, a buk je až skoro francouzský národní strom, zejména ve vyšší a severní polovině země. A oni říkají: Strom, který na tom bude skoro nejhůř, bude buk. Takže čím ho nahradit? To znamená, že oni už se dlouhou dobu zabývají tím, co dělat pozitivního a perspektivního. A co děláme my, Češi? Nadáváme na Green Deal. Pravděpodobně oprávněně, ale to nás úplně imobilizuje, to znamená, že si zanadáváme, a nic se nestane.

Martina: Já myslím, že do značné míry jsou tyto nadávky spojené také s návrhy, jak jinak. A hlavně jsou spojené také s tím, jak zabránit tomu, že uděláme revoluční převrat, aniž bychom – myslím tím energetický – měli něco příčetného, čím to nahradit. To je jedna věc. A druhá věc je, že jsi vlastně teď úplně utekl z důvodu, proč jsme se sešli, to je kniha Nové ostrovy. To, co teď říkáš, vypadá, jako kdybych se tady zabývala strachy, a ty jsi žil žaludy a třetihorními veverkami. Proč jsi tedy participoval na této knize, když tvrdíš, že to je zbytečné věnování se jakémusi strachu?

Václav Cílek: Ano, tak si to pojďme doopravdy rozebrat. V první knize, která vyšla ještě před covidem, to znamená „Ruka noci podaná“ se jednalo o téma osobní a rodinné připravenosti. A možná to budu stručně charakterizovat – prepperské hnutí. Preppeři jsou lidé, kteří se připravují na změnu. Někteří se připravují na apokalypsu, jiní na zombíky. A jiní třeba jenom na chudobu, což myslím, že je docela dobrý scénář. Součástí americké povahy je tato prepperská stránka, které vznikla v 19. století, kdy táhneš přes pláně, a odrážíš útoky indiánů, a pak se musíš někde zastavit, uděláš si farmu, a ještě chvíli válčíš s různými bandami. Americký prepper s sebou nosí pistoli, ale nenosí s sebou šití. To je docela zajímavá věc.

Takže tato původní westernová, rambovská tématika se záhy změnila na téma rodinné připravenosti. A téma rodinné připravenosti v Americe spočívá v tom, že žiješ v papundeklovém městě, přijde hurikán a úplně ti ho odnese kamsi do vedlejšího státu, takže musíš začínat znovu. Ale rodina, která docela dobře přežije ve sklepě, který je tam vybudován, a kde mají naladěné rádio na zpravodajství, a nevím co všechno, je schopna opět vytvořit dům a společnost.

Když přijde nějaká katastrofa, třeba blackout, tak stát, obec musí zajistit, aby byla otevřena aspoň jedna lékárna, u které musí být policie, aby nebyla vyrabována

Martina: Tady jde o to, že americká preparation byla postavena na jednom bojovníkovi, který jde, a zachraňuje sám sebe, potažmo svět. Posléze se zjistilo, že nikdo není ostrov, a začaly se vytvářet tyto spíše rodové, rodinné klany, místní klany, a podobně. My jsme se o tom spolu už bavili právě v souvislosti s prepperstvím, i v souvislosti s tvou knihou „Ruka noci podaná“, která byla zaměřena na rodinnou rezistenci – to mohou posluchači najít v našem archivu v našem rozhovoru. Ale teď jsou tady nové ostrovy, a to znamená, že nikdo není ostrov, ale je možné vytvořit ostrůvky. Proto vznikla tato kniha?

Václav Cílek: A teď, já jsem psal o rodinné připravenosti, protože jsem si uvědomil, že žádná z organizací, která toto má v popisu práce – což je zřejmě nějaká civilní ochrana v armádě, a nevím kde všude – o tom vlastně nemluví, nedává rozumný, normální, věcný a lidský návod. Po letech – protože mezi tím situace dál dozrávala – se ukázalo, že nemusíš být tak úplně moc připravena v okamžiku, kdy je připravená čtvrť, ve které žiješ, ulice, ve které žiješ, město, nebo stát.

Oč se jedná: Jsou to jednoduché věci, třeba že když je blackout, nebo něco, tak by měla být otevřena aspoň jedna lékárna. A teď, jaké jsou k tomu zkušenosti ze světa. Zkušenosti ze světa jsou takové, že lékárna je vyrabována první – je nedostatek léků, a jsou velice drahé, dražší než peníze, v okamžiku, kdy je potřebuješ, a jsou na váhu lehké. Takže co dělat? Je to v českých podmínkách jednoduché: Druhý, nebo třetí den musí u takové lékárny stát policista. Ale to musí zařídit starosta, nebo někdo takový. Začalo se mi jednat o komunitní, komunální, nebo sousedskou připravenost. Já jsem nad tou knížkou vůbec váhal, dokonce se mi do toho moc nechtělo, ale spolupracuji s psycholožkou a psychiatričkou Martinou Hrnčířovou, a ona hrozně rychle napsala dvě kapitoly, a jedna byla o radioaktivitě, a to mi úplně otevřelo oči. Protože se ukázalo, že na Fukušimě – teď neřeknu přesně čísla – zahynulo na nemoc z radiace, dejme tomu, několik lidí, ale na strach, na srdeční zástavu, nebo často propukla diabetes, zahynulo pravděpodobně 500 nebo 600 lidí. To znamená, že strach byl mnohem horší než radiace a že stačilo třeba nějaké domovy pro seniory normálně nechat na místě, tyto lidi uklidnit a postarat se o ně, a zachránilo by se jich víc. Jsou to nadbytečná úmrtí, to znamená, že se umírá třeba na nějaký typ stresu. A takhle podobně se ve světě začala ukazovat celá řada vyloženě praktických věcí, které jsou ve světě běžně zkoumány.

Martina: To znamená, že tato kniha nevzniká vysloveně pro jednotlivce, ale vzniká pro komuny, řekněme pro komunální politiky, regionální, nebo i celostátní celky? Když použiji redundanci výrazu.

Václav Cílek: Ano. Ono to má nějakou hierarchii resilience, neboli odolnosti, a psycholog Maslow má hierarchii potřeb, která začíná tím, že musíš mít teplo a jídlo, a končí to duchovními potřebami. Takže existuje určitá hierarchie odolností, vždycky to začíná osobní odolností, a osobní odolnost je vždy kombinace hlavy a ruky, to znamená rozumu a srdce, nebo nevím, jak to mám nazvat. I samotný název „Nové ostrovy“ vychází z veršů Jana Skácela, které řeknu velmi nepřesně, ale zní asi tímto způsobem: „Kdyby se měla potopit pevnina celá, a poněkud i s tebou, zoufejme jen málo, neb pro nové trosečníky objeví se nové ostrovy.“ Takže se mi jedná o tyto nové ostrovy, o to, co bude, až se tato transformační doba – ona asi nikdy neskončí – dostane do nějakého dalšího stádia.

Martina: První kapitola v této knize je pod názvem, který je poměrně zajímavý: „Tahle kniha není pro blbce.“ A to mě zaujalo, protože jsem si říkala: Pro koho tedy je? Koho ty, člověk jemný, a řekla bych poměrně korektní, jsi hodil do skupinky, pro které tato kniha není?

Václav Cílek: To má jednoduché řešení. Všimni si, že jakákoliv kniha, zejména pokud vyjde z nějaké instituce, je tak alibistická, a tak korektní, že je až nepoužitelná. V okamžiku, kdy já potřebuji říci věci přímo, tak nemůžu být korektní, a musím se spolehnout, že člověk, se kterým mluvím, nebo pro kterého píšu, bude umět sám zhodnotit situaci. To je zase to americké: „Stát na vlastních nohou“, tedy selfmademanství.

To znamená, že tam popisuji konkrétní příklad: Jódová tinktura – úplně skvělá věc, která zachránila statisíce lidí, a nedělá se jí žádná reklama, protože je laciná. To je velmi jednoduchá záležitost. A tato jódová tinktura se dá použít i tak, že když je jaderný výbuch – což asi nezažijeme – tak abys nebrala do těla jód, který je radioaktivní, tak už to obsadíš normálním jódem, a k tomu slouží jódová tinktura. Když se jí napiješ, spálíš si hrdlo, a dobře ti tak, protože jsi blbec, ale když si kápneš pět kapek…

Martina: Do vody…

Václav Cílek: Do vlažné vody, a vypiješ to, je to úplně v pohodě.

Politici jsou často v osobním rozhovoru milí, chytří, člověka vyslechnou, odkývají, co se jim říká, dokonce tomu i věří, a nakonec neudělají nic

Martina: To znamená, že tato kniha je pro lidi, kteří nezavírají oči, a zkoušejí myslet? Zkoušejí si připustit, že jsou kolem nás věci, na které nemusí být připraveni a na které v určitém okamžiku ani nemusí stačit?

Václav Cílek: Ano. Prostě musíš mít kritické myšlení. Další příklad je úplně jednoduchý: Představ si, že jsou vykradeny všechny lékárny v okolí, a teď potřebuješ antibiotika. Tak kam půjdeš? I to je vyzkoušené – velmi podivným člověkem jménem Ragnar Benson – půjdeš na nejbližší farmu, kde je obrovské množství antibiotik pro zvířata, a podle váhy je použiješ na lidi. Ale zkus to navrhnout v nějakém normálním rozhovoru. I my musíme v této knížce psát, že to platí jenom, když bude situace nejhorší, a tak dál. Ale musíš dát lidem na vědomí to, co by asi žádný doktor nikdy nenapsal, že léky pro zvířata se dají použít i pro lidi. A pak nebudou tak brzy rozkradeny léky pro lidi.

Martina: U nás na Valašsku to známe. Vzpomínám si, že když jsem byla u babičky, tak málo kdy, pokud jsem si něco udělala, jsem dostala jinou mast, než aby na ní bylo napsáno: „Len pre zvieratá“. To se používalo naprosto pravidelně.

Václav Cílek: V Americe je jedna mast, která byla původně používána na struky krav po dojení, a ukázalo se, že je úplně nejuniverzálnější a nejlepší i pro lidi. Takových příkladů je víc. Ale zase, nedělá se tomu reklama, moc se o tom neví, protože tyto věci jsou laciné, protože nejsou pro člověka. Prostě je kolem toho legislativa.

Martina: Navíc si myslím, že v tuto chvíli nám mnozí farmáři říkají: „Tak vám tedy pěkně děkuji. Protože kdyby se cokoliv stalo, tak my tady budeme muset hlídat naše sklady se zbraněmi v ruce.“ Ale pojďme postupně, protože to, co říkáš, to, co právě teď navrhuješ, a to, co se budete moci ve tvé knize dočíst – až vyjde, protože zdůrazňuji, že ještě není na trhu – jsou věci, na které bychom měli být připraveni. Ba co víc, myslím, že by to měla být naprosto zásadní součást jakési resilience celého státu. Ovšem, ty píšeš: „Během posledních asi deseti let se ukázalo, že politiky na vyšší úrovni, například ministra, vůbec nemá cenu oslovovat a otravovat s nějakou přípravou na krizi. Tito mají svá osobní zadání, musí soupeřit s kolegy z vlastní rozhádané a nejednotné strany, a ještě to nějak uhrát s opozicí. Na obecné dobro nemají čas, ani mentální nastavení.“ To je citace z této připravované knihy. Řekni mi: Toto platí po celou dobu, co se těmto tématům věnuješ – mluvil jsi o roce 93. Nebylo to třeba aspoň někdy lepší v tom smyslu, že by politici přemýšleli i nad tím, jak své ovečky ochránit praktickým způsobem, a ne jenom odvážnými vizemi?

Václav Cílek: Moje zkušenost s politiky – a že jich člověk za ty roky potkal poměrně dost – je následující: Jsou to často milí lidé, kteří tě vyslechnou, v osobním rozhovoru jsou často chytřejší, než působí třeba v televizi, kde musí říkat fráze. Oni tě vyslechnou, ale mají tak velkou agendu, že ti to odkývají – a dokonce věří tomu, co říkáš – a nakonec neudělají vůbec nic. To je prostě moje zkušenost. Poněkud jiná zkušenost je se starosty některých obcí, nebo měst, protože to jsou místní lidé, starostové, nebo radní, a ti vědí, že když bude problém třeba ve varnsdorfském výběžku, což se teď konkrétně řeší, tak tam vedou, dejme tomu, jedny dráty – moc drátů tam nevede – takže když bude blackout, tak to holt bude chvíli trvat, než přijde nějaká pomoc.

Martina: Hejtmani.

Václav Cílek: Možná někdy i hejtmani, protože ti také ještě žijí v daném místě, ale agendy už mají hodně. Investiční agenda musí být něco hrozného. Takže tito lidé mají zájem. Ale moje životní zkušenost je zkušenost literárního partyzána, kdy to, čemu věříš, a co si myslíš, říkáš lidem, jako jsi ty, nebo jako jsou lidé kolem mě. Stane se mi, že mě oslovují policisté, nebo lidé z URNA, a říkají: „Četli jsme vaši knížku.“ To znamená, že tady nějaká znalost a zájem mezi prostými lidmi, kteří se starají o své rodiny, a třeba ještě navíc o svou ulici, už doopravdy je. Já se neobracím tam, kde bych si vylámal zuby, a k ničemu by to nebylo. Řekl bych, že jako celkem obyčejný člověk píši pro celkem obyčejné lidi v mém okolí, a nevnucuji jim to. Což je další věc.

V tvrzení, že jsme ve válce, je zamlčeno, že proto musíme něco zdražit, nebo nedodržovat zákony a ústavu. A řeči o Green Dealu zahalují, že nám chtějí draze prodávat elektřinu.

Martina: Jiná věc je, že jsme se dostali do zcela nové historické situace, tedy, že titíž politici, kteří na takovouto agendu – tedy aby v případě krize byli jejich spoluobčané zásobováni vodou, elektřinou, léky – nemají úplně čas, ale přesto nám každý den opakují, že jsme ve válce. Nezměnilo aspoň toto u mnohých přístup? Nepozoruješ to?

Václav Cílek: Myslím, že když je nám často opakováno, že jsme ve válce, tak je to bráno tak, že to má druhý, zamlčený konec. Tedy, protože jsme ve válce, tak musíme dělat věci, které nejsou úplně populární – třeba něco zdražit. Nebo…

Martina: A nedodržovat zákony. Nedodržovat ústavu.

Václav Cílek: To se hodí. Stejně tak, jako když se mluví o Green Dealu, o zeleném údělu, tak já se dívám na to, kdo o tom mluví, protože někdy o tom mluví jenom lidé, kteří chtějí draze prodávat elektřinu. To je také důležité vědět. Asi takhle. Nevím, jestli jsem přesně odpověděl na to, co ses ptala.

Martina: Ptala jsem se na to, jestli alespoň k této rétorice, kterou nám politici na klidu rozhodně nepřidávají – to znamená, že nás uvrhávají do strachu, a jak ukazují průzkumy, lidé se války bojí čím dál tím více – jedním dechem nedodávají: „Milí spoluobčané, situace se mění. Převádíme mnohem větší pravomoci na starosty. Zajímejte se o funkci integrovaného záchranného systému.“

Václav Cílek: To se právě neděje.

Martina: Právě, to se neděje. Takže my jenom strašíme, ale jinak zůstáváme tam, kde jsme byli doteď. To znamená, že kdyby přišla jakákoliv krize, tak nikdo nic neví.

Václav Cílek: Ano, instituce strašení rády používají, protože jsme ve válce, a proto potřebujeme víc peněz na to, abychom zabezpečili to a to. Ale teď věcná hlediska: Byl to generál Allen, který těsně před tím, než vypukla ukrajinská válka, napsal knížku, která se jmenovala něco jako „Budoucí válka a obrana Evropy“, a on tam má poměrně zajímavý scénář, který stojí za to uvést: V roce 2029, to znamená po deseti letech, se vrátí covid, nebo nějaká epidemie, pandemie, a oslabí svět. Mezi tím vypuknou tři typy konfliktu – a jak říkám, vyšlo to těsně před ukrajinskou válkou. První konflikt, který předpokládal, bude válka, nebo problémy Rusko–Skandinávie. Druhý problém budou problémy Izrael–Írán. To je velmi povědomý scénář poté, co se stalo. A třetí, největší problém, bude Jihočínské moře, to znamená konflikt Čína–Amerika.

Martina: Zatím mu už vyšly dva. Takže teď ještě budeme čekat, jestli mu vyjde i třetí.

Václav Cílek: A ještě ten epidemický scénář. A teď říká, že Amerika je schopná vést účinně jeden konflikt, a ještě v jednom pomáhat. Nejméně zajímavá je pro nás v této chvíli Evropa, to je dlouhodobý proces. A teď Karel Řehka říká, že když začne válka, tak jsme od první minuty ve válce. Pochopitelně, to, co se tady bude dít, bude hybridní válka, to znamená, že to bude pokus – konec konců vždyť v tom také už žijeme – o narušení třeba elektráren. Znovu, nejběžnější způsob, jak sabotovat elektrárnu, vyzkoušený před deseti lety, je, že natolik změníš otáčky parní turbíny, že to rozbiješ, a elektrárnu vyřadíš. A vznikne-li válka – konflikt, ať nemluvíme o válce, protože nevíme, jak to bude probíhat – mezi Čínou a Amerikou, tak my, jako součást NATO, budeme napadeni. A jakým způsobem? Třeba tak, že se někde na Vysočině vypne přívod elektřiny do velkochovu slepic. Dopadem války v Jihočínském moři může být smrt 10 tisíc slepic někde za Pelhřimovem. A takhle se dá pokračovat. To znamená, že nad námi visí hrozba, že bude rozvrácena hlavně energetická infrastruktura, nebo zásobování palivy. Energetika je vůbec nejběžnější případ, protože když budeš mít špatné informace, tak se bez toho obejdeme.

„Čas, který nastává, je léto s prázdninami a dovolenými, kdy se nám po starém zvyku bude chtít všeho nechat. Vsaďme se však, že naši milí odpůrci si nedopřejí letního oddechu, budou mobilizovat své zavázané lidi a budou si už teď chtít zařídit klidné svátky vánoční!“ napsal takto koncem června roku 1968 Ludvík Vaculík, a jeho špatná předtucha se záhy vyplnila.

Od kdy Ludvík Vaculík před devíti lety odešel, svět se hodně změnil k horšímu. Co se nezměnilo, jsou naši milí odpůrci, co si nedopřejí letního oddechu. Napadlo mne, že třeba Ludvík opět něco tuší, a jelikož má na náhrobku psáno „Byl jsem tu a možná zas přijdu“, přemluvil jsem svou ženu, abychom 6. června vyrazili do Brumova. Za slunečného dne byl od hrobu číslo 55 pěkný výhled do kraje, tak, jak o tom Vaculík psal ve svém posledním Posledním slovu. Protože jsme se neohlásili předem, s Ludvíkem, který si zrovna někam odskočil, jsme se minuli.

Vím, že není slušné mluvit za nepřítomné. A u Ludvíka Vaculíka, který byl svobodně, a tudíž nevyzpytatelně svůj, by šlo o obzvláštní troufalost, říct: „Kdyby tu byl, řekl by…“ Vždyť právě pro tu nevyzpytatelnost, se kterou sepsal osudových 2000 slov, mu pak v listopadu1989 jeho přátelé, sametoví rebelové, nedovolili promluvit z revolučních tribun. Snad aby opět neřekl, že „pravda nevítězí, pravda prostě zbývá, když se všecko ostatní prošustruje! Není tudíž důvodu k národní vítězoslávě, je pouze důvod k nové naději.“

Ludvík Vaculík byl první, kdo po listopadu 89 veřejně konstatoval, že komunismus byl poražen, ale důvody, pro které vznikl, jsou tady zpátky. Pro ty, kdo si dělají iluze o změnách režimů, platí i dnes Vaculíkovo: „Zatímco se mnozí dělníci domnívali, že vládnou, vládla jejich jménem zvlášť vychovaná vrstva funkcionářů stranického a státního aparátu. Ti fakticky zaujali místo svržené třídy a sami se stali novou vrchností.“

V narážce na naše milé odpůrce pak mezi dvěma tisíci slovy čteme: „Trvalo několik měsíců, než mnozí z nás uvěřili, že mohou promluvit, mnozí však nevěří ani teď. Ale promluvili jsme už tak, a tolik se odkryli, že svůj úmysl zlidštit tento režim musíme jedině dokončit. Jinak by odplata starých sil byla krutá.“ A proto mimo jiné vyzývá: „Zakládejme jiné noviny. Ustavujme výbory na obranu svobody slova.“

Co s novou vrchností, co zaujala místo po svržené třídě? „Žádejme odchod lidí, kteří zneužili své moci, poškodili veřejný majetek, jednali nečestně nebo krutě“, naléhá Vaculík. „Je třeba vynalézat způsoby, jak je přimět k odchodu. Například: veřejná kritika, rezoluce, demonstrace, sbírka na dary pro ně do důchodu…“

Zajet do Brumova jsem se rozhodl už loni v listopadu. Strávil jsem s Vaculíkem díky jeho fejetonům řadu týdnů na plicní JIPce a předsevzal si, že až na to budu mít dech, přidám k jeho dvěma tisícům slov tři tisíce znaků s mezerami. Takto koncem června, hodí se zopakovat, že „veliké znepokojení v poslední době pochází z možnosti, že by do našeho vývoje zasáhly zahraniční síly. Tváří v tvář všem přesilám můžeme jedině trvat slušně na svém a nezačínat si…. Rovnoprávné vztahy si beztak můžeme zajistit jedině tím, že zkvalitníme své vnitřní poměry.“

Manifest 2000 slov, který podepsalo přes sto tisíc občanů, končil velice obyčejně: „Toto jaro právě skončilo, a už se nevrátí. V zimě se všecko dovíme.“

Vaculíkovi bylo dvaačtyřicet, teprve měl napsat „Jaro je tady“, založit samizdatovou edici Petlice anebo vydat Český snář. To vše díky tomu, že válka, která rozdělovala svět, byla studená. „Měli jste vlastně štěstí v neštěstí“, chystal jsem se povědět Ludvíkovi Vaculíkovi, kdybych ho v Brumově zastihl.

Svůj opětovný možný příchod by neměl odkládat. Vrátit se v zimě možná nebude kam.

Je to už dávno. Takový středověk našich moderních dějin. To takhle ve volbách zvítězila ČSSD s Milošem Zemanem v čele, a s malým odstupem za ní se umístila ODS s Václavem Klausem. Ačkoliv proti sobě oba politici v předvolební kampani bojovali a častovali se výzvami k mobilizaci a spálenou zemí, po volbách snadno našli společnou řeč – a před zkoprnělými voliči podepsali opoziční smlouvu. Včerejší nepřátelé na život a na smrt se stali úhlavními přáteli, a byl to takový šok, že se s tím někteří jejich voliči nevypořádali už nikdy.

Zpětně vzato to ale nebyl úplně špatný tah. Vláda vládla stabilně bez velkých skandálů, zkonsolidovala veřejné finance, zvládla povodně na Moravě, dostavěla Temelín a hladce dokončila celé volební období.

Někdy v průběhu tohoto volebního období se velký Miloš i ředitel zeměkoule sešli a řekli si, že malé strany jim v tom vládnutí vlastně jen dělají bordel. Pořád něco chtějí, vydírají své velké koaliční partnery, nedá se na ně spolehnout… Obzvlášť ten Lux, to je kverulant první kategorie. A tak se dohodli, když teď teda mají hentu ústavní většinu, že upraví zákonem přepočet volebních hlasů na mandáty, aby to zvýhodňovalo velké strany. V našem národě, který je vždycky rozdělen ve všem skoro přesně půl na půl (národní strategie pro přežití), se hraje o každý mandát, a pokud se tomu dá pomoci volební matematikou, bude se dál vládnout stabilně a bez obtěžujících Kalvodů, Rumlů, či Kalousků.

Zákon byl prosazen, ale ouha. Situace se změnila. Jak ODS, tak ČSSD využila výhod přepočtu hlasů vlastně jen jednou. Pak už se na slunce draly nové strany, bývalí hegemoni politické scény začali ztrácet a ztrácet, až nakonec zvítězil Andrej Babiš. Místo dvou velkých stran zbyla jen jedna, a ještě k tomu úplně jiná, než si to tenkrát v devadesátkách plánovali. Hnutí ANO pak plně využilo výhod volebních přepočtů a nebýt Rychetského a Ústavního soudu, využívalo by toho dodnes. Rychetský v sobě ale našel dostatek ohebnosti, aby zrušil to, co mu předtím dlouhá léta nijak nevadilo. V rozporu s ústavou se to stalo až tehdy, když to přestalo sloužit jeho dávným kamarádům.

Budiž tento příběh poučení těm, kteří se dnes snaží ohnout ústavu korespondenční volbou, od které si slibují vlastně totéž, co si kdysi slibovali Klaus a Zeman od nové metody přepočtu hlasů. Že zachrání jejich klesající preference a zbaví je konkurence. Je dost pravděpodobné, že tuto vymoženost chystají pro úplně někoho jiného, než pro sebe. Lidi se mění, voliči se mění, nálady se mění i narativy se mění. Že je u voličů v zahraničí v kurzu Markéta Pekarová Adamová, to ještě neznamená, že u nich bude oblíbená i za rok a půl. Mladí voliči také spolehlivě volili Piráty a Danuši Nerudovou, ale najednou se jim zalíbil dvoumetrový konzervativní macho ve starém Rolls-Royce, který se teď chystá dělat pravidelnou rubriku s názvem „Rozhovory z Brusele.“ Ano, Brusel podle vzoru prdel.

Není nikde řečeno, že korespondenční volba zmobilizuje právě voliče Pětikolky. Je klidně možné, že zvedne ze židlí různé české „rednecky“, kteří situaci doma sledují, ale neměli důvod se do ní míchat. Teď jim vláda ten důvod dá. Už v Bibli je napsáno, že moc pyšných vládců je vratká a Hospodin jejich sílu obrací ve slabost. Aby se všichni ti Fialové, Rakušanové, Kolajové a další brzy nedivili, co si to na sebe upletli za bič.

Martina: Maroši, v úvodu jsem zmínila, že jste měl do těch třiceti život jasně nalinkovaný, nalinkovanou cestu životem. Řekněte mi: Proč jste přehodil výhybku? Co se stalo?

Maroš Vago: Je to velice zajímavé, když to člověk na sebe slyší, takovýto souhrn toho, co se dělo. Byl jsem účastníkem, a velice mě těší, že to bylo celkem jako jakýsi přímý přenos, a říkám, že to byl přímý přenos proto, že se ty věci prostě dějí. To nebyla věc, že bych si ji plánoval, že ve třiceti změním kompletně život, a odejdu z toho, co jsem do té doby vybudoval, ale nějak se to událo, a přišel moment, kdy to bylo jednoduché: Jednoho rána jsem se vzbudil, a hned jsem věděl, že jdu udělat změnu. Nevěděl jsem, jak to udělat, a jak se to má dělat, ale cítil jsem v sobě, že přijde ta změna.

Když někdo dělá zaměstnání takového typu, jakým je osobní ochránce, nebo podobný typ – hasič, záchranář, nebo něco takového, tak je to většinou životní poslání, dotyčný člověk to tak vnitřně cítí, a následuje to. Já jsem si myslel, že to bude něco podobného i pro mě, protože se to s tím úřadem na ochranu veřejných činitelů stalo velice spontánně, přirozeně. A já jsem se následně vzbudil a uvědomil si, že toto nebude moje cesta a že mám poslední šanci na vystoupení z toho procesu. Tedy buď to budu dělat celý život, a už potom nebudou změny vhodné, nebo udělám změnu právě teď. A toto nešlo z hlavy, ale toto rozhodnutí šlo ze srdce, jak se říká, takže jsem to vnímal tak, že nemám možnost do toho zasahovat. Zní to velice zajímavě, a místy i směšně, ale neměl jsem absolutně možnost do toho zasahovat.

Martina: Já myslím, že i v tomto případě jste se připravoval, něco ve vás se připravovalo, a pak jednoho rána tento dlouhý proces, který si mnohdy člověk ne úplně uvědomuje, vyvrcholí. Ale přesto všechno – osobní strážce – všichni si představujeme, jak vám do ucha vede kroucená šňůra, máte černé vyboulené sako, a mnohým na pozadí ještě zpívá Whitney Houston. Proč psychologie? Proč právě tento obor?

Maroš Vago: S tou psychologií to bylo od mého dětství takové – ale to jsem si neuvědomoval na rozumové úrovni, nechodil jsem okolo a neříkal všem, že jednou budu psycholog. Ale byl jsem vnímavé dítě, a chápal jsem některé věci skoro přirozeně. Celkem dobře jsem se orientoval v lidech, a později jsem pochopil, že jsem celkem rozeznával duši, která je uvnitř lidí, protože jsem rozeznával jejich myšlenky, které mají, a procesy, které dělají na rozdíl od toho, že jinak dělají něco jiného. Takže už jako dítě jsem byl velmi vnímavý.

A potom mě osud zavál mužským směrem: Otec byl boxer a pravý muž. Byl to pravý chlap – jak ho nazývám. Takže jsem měl doma takovýto vzor, a byla to pro mě přirozená cesta. A právo bylo též následkem zaměstnání – člověk se musí umět orientovat, speciálně v trestním právu, když dělá takovéto zaměstnání. Ale k psychologii jsem měl velice blízko, protože můžeme říci, že to byl nějaký dar, který jsem v sobě pociťoval. Bylo to něco takovéhoto.

Parapsychosomatická psychologie se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“. Je to řešení psychických problémů hlouběji, než na úrovni hlav.

Martina: Proč psychologie, a ne psychiatrie? Tento dar docela chápu, protože si myslím, že bodyguard musí být mnohem víc psycholog než mlátička – aspoň o tom mám takovou představu. Ale proč ne psychiatr? Člověk by čekal, že lékařské požehnání, a to, že pak můžete napsat recept na antidepresiva, vám dává lepší vědecké razítko.

Maroš Vago: Musím za tuto otázku fakt poděkovat – málokdy ji dostávám, a mám v tom velice jasno, proč to tak bylo. Někdy obecně mluvím, myslím, nebo mám pocit – když někdo věří v reinkarnační životy – že psychiatr jsem už byl, myslím, že i lékařem jsem byl. Nějakým způsobem v sobě cítím, že mám tuto zkušenost, nebo vím, o co tam jde, a co to znamená být psychiatrem, nebo lékařem. Vybral jsem si tento směr, tento život – kdybych to tak mohl říci – kvůli tomu, že mě ne úplně bavilo se rýpat s pacientem v bolestech a těžkostech. Teď mě baví ukazovat lidem, jaká je cesta k tomu, jak se mít dobře, jak být zdravý. Teď se mi líbí s nimi pracovat na úrovni psychologa, který ukazuje směr, jak se dá žít, aby se nemuseli stále zaobírat těžkostmi a přenášet to sebou, ale ukázat jim cestu, jak rychle jít odtud pryč. A právě psychiatrie častokrát bývá o tomto.

Ke mně na terapii chodí i psychiatři, a tam se mi to i ukazuje, že vidím, jak hluboko jdou s pacientem, jak se mu snaží pomoci, a jsou tak s nimi vtaženi dolů. Mluví se o tom, že tomu druhu těžší energie, která tam probíhá, se vyhnul sám Ježíš Kristus. Takže je lehce možné, i když je člověk jakkoliv silný, že ho to rychle stáhne dolů. Neustále tyto problémy řeším. Takže proto jsem si říkal, že je i jiná možnost, a lepší možnost. A proto jsem se dostal do šamanského kmene, kde jsem viděl, že se doopravdy dají věci léčit jiným způsobem – nemusí to být o předepisování antidepresiv a psychotik, ale dá se to už dělat i jinak. Takže proto moje cesta byla taková, že jsem věděl, že jako psycholog budu moci zachytit tyto případy dřív a že je budu moci obrátit dobrým směrem, aby tito lidé zachytili, jak z toho ven, a ne s nimi jít do jejich vnitřku.

Martina: Vám nestačilo studium psychologie na Slovensku, a rozhodl jste se jít pravděpodobně do kolébky civilizačních chorob, do Ameriky. Pomohlo to?

Maroš Vago: Tam ten proces je úplně jiný. Vždy mě fascinovala takzvaná parapsychosomatická psychologie, což je psychologie, která se zabývá více duší, než myslí. Staré civilizace to nazývají „posvátná psychologie“, protože psychologie byla na takovémto základě, byla takto udělaná. Staré civilizace – v tomto případě je můžeme nazvat i jako indiánský kmen – vždy vědí, že když je nějaký psychický problém, tak se děje hlouběji, než na úrovni hlavy. A psychologie mi dala odpověď na to, co se děje v hlavě, ale cítil jsem, že to je málo, protože věřím a vnímám, že ty problémy jsou hlubší. A tento šamanský kmen využívá starou posvátnou psychologii, která léčí duši, místo léčení hlavy.

Martina: Ale to už nejsme v Chicagu, ale v Cuzcu. Já jsem vás táhla do severní Ameriky, protože vy jste studoval nejprve v Chicagu, a tak mě zajímalo, že proč jste jel do kolébky psychiatrických diagnóz a civilizačních chorob, do Ameriky. Řekněte mi – samozřejmě přeháním – proč jste tam jel studovat? Stipendium? Zajímalo vás to? Chtěl jste do ciziny? Nebo jste tam něco konkrétního hledal?

Maroš Vago: Chicago bylo pro mě nejameričtější město, a stále je. Stále je to pro mě typická, klasická Amerika.

Martina: Prohibice, třicátá léta.

Maroš Vago: Ano, přesně. Chtěl jsem zažít pravou Ameriku, což Chicago je, a zároveň je to velmi umělecko-sportovně laděné město. To mi velmi vyhovovalo, a chtěl jsem vidět, jakým způsobem se psychologie vyučuje na jiných místech. Chtěl jsem vědět, jak se pojímá psychologie na tak kvalitních univerzitách, jaké v Americe jsou. Takže proto to byl pro mě zlom. Měl jsem takovouto možnost, tak jsem na chvilku, jen v rámci semestru, vycestoval, a chtěl jsem vědět, jakým způsobem se pojímá psychologie tam. Takže to byl jen pokus ve smyslu: Co mi to dá, a jaký je rozdíl.

Vědomí je něco daleko hlubšího než mysl. Přes mysl se realizuje vše, ale ta je navázána na hlubší, vnitřní vědomí, a každý problém, fyzický i mentální, pramení odtud.

Martina: A ještě jste rozhodně své vzdělávání nepovažoval za uzavřené. Já záměrně oddaluji cestu do Latinské Ameriky, aby si posluchači zvykli, že jste psycholog, zvykli si na myšlenku, proč jste začal studovat, než začnou vyhodnocovat a soudit, což je jedna z našich všudypřítomných vlastností. Proto se ještě pozdržím u psychologie jako takové, protože vy jste v jednom rozhovoru řekl, že vám psychologie dala odpovědi na to, jak funguje mozek, nikoliv však na to, jak funguje vědomí. Co si pod tím mohu představit?

Maroš Vago: Právě to, co jsem tady říkal – já jsem to trošku přeskočil – tam byl největší zlom. Chicago bylo ještě v rámci studia psychologie, která doopravdy rozebírá lidské chování a mysl, a zlom, který pro mě nastal, je právě v tom následujícím dostudovávacím programu ve starých civilizacích, nebo kulturách. Protože vědomí je něco daleko, daleko hlubšího, než mysl. Tím nechci říci, že bychom mohli mysl považovat za méněcennou. Mysl je úžasný nástroj, přes který realizujeme úplně všechno, ale je navázána na ještě hlubší věci, a to je vnitřní vědomí, které je velmi zajímavé, že když se něco děje – nějaký problém, ať už fyzický, nebo mentální – tak to vždy jde odtud. A věděl jsem, že my, Západ – často říkám „gringové“ – tomu rozumíme velice málo. Z pohledu starých civilizací jsme mláďata.

Martina: Právě jsem se chtěla zeptat, jak se vám s těmito myšlenkami proráží na kontinentu, který se brání vůbec uznat existenci duše a který třeba placebo efekt považuje za důkaz toho, že lék nefunguje, a nikoliv za to, že to je nejvědečtější důkaz vítězství ducha nad hmotou. To jsme zatím důsledně popřeli. Jak se vám funguje s pacienty, kteří potřebují opravit, prášek, a nechtějí přemýšlet nad tím, proč jsou v daném stavu, co se jim odehrává v hlavě, v mysli, a proč se cítí tak bídně?

Maroš Vago: Na tyto případy je lehké řešení. Mám kolegy, kteří dělají klasickou psychologii nebo klasickou psychiatrii, takže je to velmi férové, když se pacient rozhodne tímto způsobem, že poví, že je to pro něj ještě příliš hodně, příliš hluboko, a že by rád z toho ven našel ještě lehčí cestu, nebo že si to ještě musí osahat. Takže to je velice férový přístup, a mám velmi rád, když se někdo takto jasně vyjádří. Tito lidé sice mají častokrát pocit, že by se chtěli dozvědět víc a že by chtěli jít do hloubky, ale je tam častokrát zvědavost, a zvědavost je velmi málo na to, aby člověk pochopil, co se děje, a jak se děje. Když je někdo v takovýchto případech takto upřímný, tak je to úplně skvělé, protože – jak říkám – je to nejlepší cesta autenticity.

Martina: Aspoň je upřímný.

Maroš Vago: Ano, přesně, aspoň je upřímný. Takže v takovémto případě ho nasměruji na cestu, kterou potřebuje a kterou si potřebuje najít, a na člověka, který mu s tím pomůže.

Martina: Ale když bych se podívala na naši společnost jako na skupinu, řekněme na společnost, lidstvo, tak k jakému doktorovi pošlete nás všechny? Protože ve vašem postupu sleduji, že vám jde o něco víc. A to je vlastně otázka: Jedna věc je pomáhat jedincům, a druhá věc je pomáhat celku, a třetí věc je pomáhat nějaké transformaci. Za čím jdete?

Maroš Vago: Myslel jsem si, že je možné pomáhat individuálně, ale postupně docházím na to, že kolektivně je to daleko efektivnější práce. Takže je to asi rok zpět, kdy jsem si uvědomil, že tyto změny mohou přijít velmi rychle, a to podle toho, jak rychle začne člověk chápat, a co tam jde, co je duše – nebo to nazveme „vyšší já“. A tyto změny mohou přicházet o dost rychleji, než jsme zvyklí. A dokonce i medicína, i psychiatrie, si to začíná uvědomovat, a začíná spolupracovat. To jsou neuvěřitelné věci. Já jsem se vrátil z těchto všech mých pobytů v roce – byl jsem v roce 2012 přímo v šamanském kmeni, a potom ještě proběhlo cestování do Austrálie – a když jsem se vrátil…

Když jsem se vrátil z Peru a z Austrálie, tak jsem tady neměl chuť mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, že se toho lidé báli

Martina: Člověče, to měl být konec světa. Vy jste jel přímo do epicentra. Pardon.

Maroš Vago: Ano, tak se to říkalo. Ale samozřejmě šamanská kultura má velmi dobře tyto věci navnímány – jak a co se děje, a proč se to děje, jen my jsme si to vysvětlovali tak, že to má být nějaký konec světa. Ale měla to být zajímavá transformace v myslích, a v evoluci lidstva, což je úplně normální. Tato evoluce probíhá, transformační procesy probíhají. Tyto starší civilizace se prostě vyznají lépe – to je celé. My jsme zase šikovnější v technologických procesech, a oni jsou šikovnější v něčem takovémto, takže umí lépe číst procesy, které se na planetě dějí, a proč se dějí. Takže to je jejich výhoda. A v době, když jsem se vrátil, jsem neměl chuť někde mluvit o duši, protože slovo „duše“ bylo něco tak ukrytého, tak hluboko, že lidé – ne, že by to zpochybňovali, ale vysloveně se tohoto procesu báli: „Co to může být? Snad to není nějaká magie? Snad to není nějaké kouzlení, nebo podobné věci?“

Martina: Člověk je hned ztrácel s tím „zase jeden ezoterik“.

Maroš Vago: Tak, ano, přesně tak. O toto se jednalo. Skutečně jsem ani nemohl naplno dělat od začátku dělat to, co jsem vnímal. Takže jsem se opíral o psychologii, o kterou se opírám i dnes, protože je to fantastická věda, která dokáže velmi rychle, na základě určitých prvků, zhodnotit nějaký proces, a zorientovat se v pacientovi. A i pacient má možnost se zorientovat v sobě. Ale v tomto procesu jsem začal, ale vždy jsem to dělal trošku nestandardněji, než klasičtí psychologové, což většinou byli lidé, kteří tento obor studují proto, že to studovali jejich rodiče, a nastupují do těchto zaměstnání po nich, nebo tam mají i jiné zájmy. Ale nestává se velmi často, že se někdo ubírá úplně jinou cestou tak, jak jsem to udělal já, to byl můj případ, takže jsem neměl – musím říct – ani podporu, ani žádné pochopení.

Martina: V rodině?

Maroš Vago: V rodině perfektní, tam to bylo opačně, vždycky to bylo velmi férové, takže jsem si na štěstí vybral takovou rodinu, která splňovala všechny takovéto procesy, a byla velice tolerantní. Ale ze začátku pro to nebylo pochopení v pracovní oblasti. Bylo zvláštní v Evropě povídat o nějaké duši, o nějakých procesech, ale věděl jsem, že se tento proces bude stále více zlepšovat. To bylo vidět i z komunikace se šamany, kteří věděli, že západní kultura se bude muset o to začít zajímat. A to není o tom, že to bude nějaká móda, ale bude muset, protože tlak na mentální úroveň bude stále větší, takže se člověk bude muset zamýšlet, a psychologie jako taková nebude dostačující. Ani medicína, ani psychiatrie. Takže to bylo tak, že jsem si vysloveně počkal na svůj čas. Takže možná asi před čtyřmi, pěti lety už jsem mohl naplno začít realizovat parapsychosomatickou psychologii.

Martina: Ale dlouho jste musel poznatky, ke kterým jste došel v Peru, vůči okolí tutlat. Vy jste se do Peru vydal z vědeckého, profesionálního zájmu, nejel jste tam na nějakou turistiku, ale jel jste se do města Cuzco učit tamním metodám léčby s duševně nemocnými a drogově závislými. Jaká byla vaše očekávání – což je nejčastější chyba nás všech, že jedeme s očekáváním – a jaká byla realita?

Maroš Vago: Moc hezky se ptáte, protože toto byl největší šok. Já jsem tam jel s tím, že jsem si myslel, že jsem byl dobře připraven, že vím, do čeho jdu, protože jsem to měl navnímané, protože jsem se i jako dítě o tuto kulturu zajímal, a zajímal mě přesah, který tyto kultury mají. Ale ani ve snu mě nenapadlo, že se někdy k takovémuto studiu dostanu. Doopravdy jsem to neměl v hlavě nalinkované v hlavě, protože vidím, že lidé často mají život nalinkovaný, což myslím, že je chyba a že to více brzdí od dosažení vysněných cílů. Je lepší, když člověk jde po proudu a reaguje na to, co se děje v přítomném okamžiku, v přítomném životě, a na to responsivně odpovídá. Takže to je za mě cesta, která je lepší.

Takže jsem si myslel, že jsem dobře připraven fyzicky i mentálně, ale realita byla doopravdy jiná. Jediné, co jsem si uvědomoval, bylo, že nesmím hodnotit. Přesně, jak jste to řekla před chvílí, ale věděl jsem, že to bude problém, že to bude moje kotva, když začnu věci hodnotit. Věděl jsem, že je to úplně jiná kultura, přemýšlení je jiné. Navíc jsem velice málo rozuměl španělsky, a oni mluvili kečuánsky, což je indiánský jazyk, kterému jsem nerozuměl vůbec. Takže jsem se občas mohl spolehnout na angličtinu, když někdo, nějaký manažer v tamním léčebném centru mluvil anglicky, ale to bylo výjimečné.

Takže jsem věděl, že jdu do velmi zvláštní anomálie – tak bych to nazval – a ta mi umožňovala, že jsem přestal hodnotit. Musel jsem přestat, protože všechno bylo jiné, a všechno bylo divné. A celý tento proces probíhal ve 4 000 metrech nad mořem – samotné Cuzco je 3500 metrů nad mořem, a léčebné centrum bylo v Andách, ještě asi hodinu za městem Cuzco, takže jsem si musel zvykat na tu obrovskou nadmořskou výšku, a na tamní procesy. A samozřejmě tam nikdo není zvyklý komunikovat tak, jak jsme zvyklí my, takže vás nikdo neuvede, nikdo s vámi neproběhne nějaký proces. Oni vás nechají, abyste se adaptovali. A je vidět, jak mysl začne pracovat, a oni i toto všechno sledují – co všechno se bude dít.

Takže to byl pro mě poměrně veliký šok, nicméně že jsem přijel připraven, ale přijel jsem v pozici takového supervizora neboli asistenta. To znamená, že jsem tam nepřišel jako pacient, nebo člověk, který jde na ayahuasca cestu, ale byl jsem asistent, který má možnost se zorientovat, jak bude potřeba. Dohoda byla na dva, tři měsíce, jak tam maximálně dostávají asistenti, a tím pádem jsem byl vázán tímto časem. Neboli moje mysl mě začala strašit, že co teď, když se týden nic neděje, co teď, když se dva týdny nic neděje – což se doopravdy ani nedělo, fakt jsem si jen tak chodil a motal se, ani mě nepustili k žádnému léčebnému procesu. Takže tento proces byl šokující.

Šamani a léčitelé jsou vynikající odborníci, rozumí procesům, které se dějí v těle. Neumí to říci odborně medicínsky, ale mají to pod kontrolou, vědí, co dělají. My tady častokrát jen zkoušíme.

Martina: Odborný asistent. Jak můžete odborně asistovat něčemu, co se úplně vymyká jakémukoliv vašemu dosavadnímu vzdělání, zážitku a zkušenosti?

Maroš Vago: To byl také zkouška, test ohněm, protože oni rozuměli, že léčebné centrum nebylo složeno jen z léčitelů, šamanů, ale byli tam i místní lidé, kteří toto centrum založili. Byli to lidé, kteří tedy mluvili z části anglicky, a šlo o to, že předpokládali, že si vybírali asistenty, kteří byli psychologové, neboli věděli, že se nějakým způsobem orientují ve stavu mysli člověka. A proces byl takový, že pokud se daný člověk nenapojí na hlubší duševní proces, který se tam děje, tak alespoň zůstane jakýmsi uvítacím člověkem, který přicházející lidi připraví na ceremoniál, a na léčebný postup.

Martina: Takže kdybyste se neosvědčil, tak byste byl jakási andská hosteska.

Maroš Vago: Ano, přesně tak. Děkuji. Přesně tak to vypadalo. V podstatě tam nebyl prostor na omyl. Kdyby se cokoliv pokazilo, tak budu aspoň vítat lidi, a budu se snažit dělat nějakou psychologickou profilaci, a snažit se je uspokojit, a připravit na celý proces, protože tam byli i pacienti, kteří byli ve vážném stavu.

Martina: Vy jste se tam – protože jste se osvědčil – po nějaké době učil staré šamanské techniky, ke kterým jste byl přizván, a stal se z vás opravdu asistent, a ty vám přinesly nový pohled na ozdravné procesy v organismu, z hlediska psychosomatiky, synergické podpory vnitřních systémů a buněčné komunikace. Když jsem se to takto dočetla, nebo doslechla, tak jsem si říkala, že na laika to zní příliš odborně, a nevím, co vlastně vědí tamní šamani, nebo léčitelé, nebo jak to nazvat, o buněčné komunikaci a synergii.

Maroš Vago: V tomto našem odborném jazyce myslíme, nebo komunikujeme, tak z tohoto pohledu doopravdy vědí velice málo, protože oni to takhle neříkají. Oni mluví a vědí o samoléčebných procesech v těle. Ale samozřejmě jsou to i vynikající odborníci, což mě velmi překvapilo, protože rozumí procesům, které se v těle dějí. Neumí to třeba říci takhle lékařsky, nebo medicínsky, ale rozumí těmto procesům daleko víc. To se mi na tom líbilo, že o tom možná neumí takto mluvit, ale umí konat. A to pro mě bylo zajímavé. Viděl jsem, že každý jeden proces byl pod plnou kontrolou – v uvozovkách kontrolou – oni věděli, co dělají. A to je v naší kultuře málokdy vidět. Teď se omlouvám, když bych se někoho dotknul, ale častokrát tady zkoušíme, ale oni nezkouší. Oni vědí, co dělají.

A to bylo pro mě něco zajímavého, že bylo vidět, že oni rozumí tomu, že když nastane určitý proces, tak co se bude dít za dva, za tři dny, to znamená, co se v člověku bude dít, jakou informaci buňka dostala, a jakou informaci bude buňka šířit ve vědomí, v těle, a v mysli. Neboli oni předpokládali procesy. A já jsem byl šokován z toho, že všechno do puntíku vycházelo – přesně jsem viděl, že vědí, co dělají. Já myslím, že jsem tuto větu někde říkal, protože toto jsem tam zažíval, a nazval jsem ji: „Západní gringo vypovídá o tom, co se tam dělo.“ Oni by to takto neřekli, ale tento proces byl na vlastní oči rozpoznatelný.

Helena Neumannová: Vítejte, pane profesore, je mi velkou ctí. Dovolte, abych hned v první otázce přešla k vaší knize „Řeč nenarozeného dítěte“. Je naprosto běžné, že když je žena těhotná, tak v civilizované společnosti, už po věky věků, a po staletí máme tendenci takovou ženu opečovávat. Být k ní trošku laskavější, milostivější. Dovolujeme jí více lenošit. Rozmazlujeme ji, a tak dále. Jak je to ale ve vaší knize, pane profesore? Jak máme rozumět tomu, když říkáte, že žena, která nosí své dítě, již ovlivňuje život tohoto dítěte právě v mateřském lůně, že máme obrovský vliv na to, jak se bude vyvíjet jeho psychické, fyzické i duševní zdraví? A co tedy konkrétně máte na mysli, když říkáte, že právě život nenarozeného dítěte spočívá v tom, jak prožívá celé těhotenství matka, nositelka dítěte, ale i otec? A jeho psychika, jeho těšení se či netěšení se, překvapení či nepřekvapení. Co konkrétně tím máte na mysli, prosím?

Thomas Verny: Ano, je to přesně tak. Pokud chceme mít zdravé děti a zdravou budoucnost, nejenom vy tady, v Čechách, ale i my na celém světě, je potřeba, abychom pečovali o duševní, psychické a fyzické zdraví matky, ale i otce. Protože buňky, které se vyvíjejí, každá buňka v těle nenarozeného dítěte, jsou ovlivněny právě tím, co rodiče prožívají. Je to na základě výzkumů, které jsme prováděli nejenom my, ale i prestižní univerzity světa, je to doloženo tak, že my víme, že pokud matka například prožívá nějaké těžké období nebo kouří, případně víme, nebo už dlouho mluvíme o tom, že dítě ovlivňují jakékoliv drogy, chemikálie, jedy, případně onemocnění matky. Nyní ale víme, že stejnou důležitost hraje i psychika a duševní rozpoložení matky a otce. Tyto buňky jsou vlastně přenášeny na dítě, a to si je pamatuje po celý svůj život. To znamená, když řekněme, že matka má nějaký zásadní problém ve svém životě, nebo řeší nějaký zásadní problém ve svém životě v období těhotenství, dítě prožívá daný problém skrz vývoj svých konkrétních buněk, konkrétních orgánů a konkrétních pochodů v těle. Takže chceme-li, aby naše společnost byla skutečně zdravá po všech stránkách, je potřeba pečovat o nenarozené dítě, tedy konkrétně o oba rodiče, co nejlepším způsobem.

Helena Neumannová: Pane profesore, přestože epigenetika momentálně ovládá celou medicínu, tak přinášíte poměrně i nepříjemné odpovědi na mnoho otázek nejenom v životě nenarozeného dítěte. Ve vaší další knize „Mysl celého těla“ takzvaně přenášíte zodpovědnost na nás samotné. Cítíte se ve vašem životě, řekněme, spíše jako Kryštof Kolumbus, který cestoval daleko, i když nevěděl, co ho čeká? Odvaha, chuť i hlad po poznání tedy vítězí nad chutí žít v komfortu, nebo máte pocit, že dnešní vědecká disciplína medicíny je spíše založená na lidech, jiných než jste vy? Tedy těch, kdo mají hlad po vědění, poznání a skutečně hledají to nové, to neobjevené. Nejste spíš dehonestovaní a nepřijímání?

Řekněme vysmívání těmi vědci, kdo jdou spíš po povrchu, ale zato v jistých šlépějích? Jak vypadá vaše vědecká cesta? Jste více mezi lidmi, kteří skutečně hladoví po informacích, a stále je můžeme nazývat těmi správnými vědci, kteří jdou přes překážky, anebo máte pocit, že věda zlenivěla, tak nějak ochabla?

Thomas Verny: Ano, začněme tím roztomilým. „Geny jsou váš osud.“ Tímto jsme žili tisíce let. Máte pravdu, Heleno, a je legrační, jak dnes někteří lidé nejsou schopni přijmout informaci, že tomu tak není a že zodpovědnost visí právě na nich nebo na nás. Tím bych úplně začal. Víte, někdy je to těžké. Opravdu těžké. Já čtu téměř každý den vědecký medicínský časopis, a doba, kdy odmítali moje články, trvala dlouho, opravdu dlouho. Ještě dnes se jim některé nepozdávají a opravdu otisknou pouze ty, které již podložily další světové univerzity, a to i přes mou historii, kdy jsem profesoroval na Harvardu a prestižních univerzitách. I přesto takový časopis velmi těžce vybírá, koho otiskne, proč ho otiskne, a za co se postaví. Takže ano, velmi často to bylo těžké. Dlouho odmítali i moje knihy, nejen články. Já jsem si tak trochu zvykl. Především když jsem poprvé vydal knihu „Mysl nenarozeného dítěte. Život nenarozeného dítěte“. Mnoho lidí velmi kritizovalo knihu, a veškeré poznatky a výsledky našeho bádání vědeckého i přes to, že za tím stojí světové kapacity. To samozřejmě bolelo a nebylo mi to úplně příjemné. Daleko méně kritiky už bylo při další knize „Mysl celého těla“. Především u mé knihy „Život nenarozeného dítěte“ jsem si sáhl opravdu na takové to vědecké dno, protože mnoho vědců z dalších zemí otevřeně kritizovalo mou knihu, a to samozřejmě bolelo. Víte, když něčemu věnujete dlouhá léta života a přizvete k tomu kolegy z celého světa, tak samozřejmě se vám nelíbí, když potom přijdou otevření kritici a hanobí a dehonestují vás i vaše kolegy. Nicméně u dalších knih už to nebylo tak hrozné. Na druhou stranu musím říct, že i přesto, že i u současných knih, ať už to byla „Mysl celého těla“ anebo těch nejnovějších, tak se děje to, že stále jsou tady různí kritici, a i právě ti, kteří mají tendenci pošpinit, řekněme poplivat, ale víte, já jsem se naučil to nevnímat, protože uvědomte si, že v mých knihách, a to téměř v každé z takových knih, které jsem vydal, je na pět set světových autorů publikací a vědeckých výzkumů, o které ty poznatky obírám. To je něco, co se velmi těžce kritizuje. Já si troufám říct, že právě proto je jich méně a méně, a ty knihy jsou spíš přijímány nejenom na poli vědeckém, akademickém, ale právě i u obyčejných lidí. Já jsem přečetl opravdu na pět tisíc knih a článků za posledních 17 let právě z oblasti medicíny, vědy, biochemie, kvantové fyziky, a tak dále. Tak víte, on se těžko kritizuje takový člověk, který má o co se opřít a který ctí spoustu kolegů, vědeckých poznatků, knih, a jak už jsem řekl, i článků. Čili, oni by vlastně kritizovali i sami sebe, jestli mě dobře chápete. Čili, řekněme, vědecké zastřešení pro moje publikace máme s mým týmem velmi kvalitní. Já bych to řekl asi takhle: Oni mohou nesouhlasit se mnou, ale nemohou nesouhlasit s vědou. A jestliže v té knize, co odstavec nebo stránka, je nějaký vědecký výsledek, týmová práce vědecky podložená, tak ono se něco takového potom velmi těžko kritizuje, že?

Helena Neumannová: Řekněte mi, Thomasi: Je pro vás při této těžké cestě, kdy jste vždycky na straně nejnovějších objevitelů a největších kritiků zkostnatělých informací, které se ukazují jako nefunkční – je pro vás největší oporou vaše žena Sandra a rodina, anebo jsou to právě kolegové, kteří se nebojí jako vy, kteří jsou skutečně po celém světě? A já vím, že jste propojen s mnoha světovými týmy a spolupracujete s nimi. Takže oni vám třeba dodávají odvahu a podporují vás? Motivují vás a drží vás, řekněme v té smysluplné cestě a říkají, stojí to za to, pojďme dál?

Thomas Verny: Já si upřímně myslím, že rodina je to absolutně nejdůležitější. Vy sama jste se smála, než jsme přistoupili k rozhovoru, že za každým úspěšným mužem je vždycky žena. A moje žena Sandra, u ní to platí opravdu několikrát. Takže já jí také v mnoha knihách poděkoval, a je pravda, že mi dělá obrovské zázemí, podporuje mě, cestuje se mnou a ona sama se vzdala své vědecké činnosti právě proto, abych se jí mohl věnovat já. A ve vědě platí dvojnásob, že když nemáte domov, ten přístav – my říkáme skutečně přístav – tak neuděláte žádný dobrý vědecký výsledek, protože to zázemí potřebujeme. A to všichni. Navíc moje žena Sandra je velmi vzdělaná, takže já když něco dopisuji nebo připravuji nějaký vědecký článek, nebo nějaké výsledky zpracovávám do knihy, tak ona si velmi poctivě přečte moje poznatky nebo to, co chci odevzdat vydavateli, a velmi kriticky mi řekne: „Podívej, tady si, Thomasi, ještě něco zapomněl.“ Nebo: „Tady tomu nerozumím úplně. Zkus to popsat jinými slovy. Vysvětli to lépe. Řekni to tak, aby tomu rozuměli i obyčejní lidé, nejenom vy z vědeckého pole.“ Takže skutečně pro mě dělá dobré zázemí, je mým obrovským podporovatelem a pomáhá mi. Víte, také hodně cestuji a dělám přednášky po celém světě nejenom na univerzitách, ale i v rámci asociace pro prenatální psychologii a zdraví, kterou jsem založil před lety, a velmi úspěšně pomáhá právě neonatologickým oddělením po celém světě, psychologům, i jejich asociacím a novorozeneckým oddělením, gynekologickým oddělením, která se starají o těhotnou ženu. A právě Sandra se mnou sdílí a nesmírně mi pomáhá nejenom v asociaci, ale i při těchto cestách. Já jsem opravdu vděčný za to, jakou mám ženu a rodinu. Cestuji po celém světě. Jak vidíte, tak teď jsem navštívil Čechy a Slovensko, kde jsem byl hostem na Slovensku u Adély Banášové, a u vás v Čechách u Honzy Vojáčka a tady u v Radiu Universum. Je mi ctí reprezentovat naše myšlenky, výsledky a vědecké poznatky i výzkum, ale i mé publikace, pochopitelně i v Japonsku, kde máme poměrně velké zázemí, a musím říct, že to, jakým způsobem mi v Japonsku vzdávají hold a jakým způsobem pracují s mými myšlenkami, publikacemi, jaké tam máme úspěchy, z toho jsem velmi mile překvapen. V Řecku máme také krásné výsledky. Pochopitelně i v Kanadě a Americe, ale já musím říct, že ten zájem o mé přednášky je skutečně celosvětový, a vzhledem k mému věku musím často volit Zoom přednášky. Nebo jiný způsob on-line přednášek, protože už nedokážu cestovat tak, jak by si vlastně někteří lidé z univerzit anebo i z akademického světa přáli. Nicméně snažím se být co nejvíce oporou a opravdu přinášet nejnovější informace, a také motivovat k tomu hladu, jak jste, Heleno, zmínila. Možná hraje roli i to, jak se posunul čas, jak se vyvinula epigenetika, jak se vyvinula medicína, jak už se lékaři i invenční lékaři a vědci nebojí hovořit o důležitosti mikrobiomu a jeho mozku. O důležitosti jednotlivých neuronů, neurotransmiterů, a vlastně důležitosti každého orgánu a souladu toho, jak si tělo povídá. Tedy opravdu těla mysli a duše, čehož se v minulých letech věda vlastně štítila. A možná proto je také podpora mých nejnovějších knih – ať už je to „Mysl celého těla“ anebo tu nejnovější, kterou tady dneska budeme křtít – daleko větší. Je o ni větší zájem a už, řekněme, na ni tolik vědců neplive. Ba naopak ji zmiňují ve svých publikací, ve svých vlastních výzkumech a opírají se o některé mé články nebo právě místa v té knize. Takže „Život nenarozeného dítěte“ byl skutečně pionýrství, a možná přišel v příliš časnou dobu, ranou dobu, nebo jak bych tak řekl: „Svět ještě nebyl připraven“. Vtipné je, že momentálně s mojí knihou „Tajný život nenarozeného dítěte“ už nebojují ani lidé z pole univerzitního, protože já už jsem mimo univerzitu, a nejsem v žádném univerzitním vědeckém týmu momentálně. Takže pochopitelně, že tito lidé jsou někdy naštvaní, nebo je za tím něco jiného. To já nemohu posoudit. Ale jsou podezřívaví k lidem, kteří přichází z oblastí mimo univerzitní, akademickou půdu. A to jsou i soukromé týmy hrazené filantropy či investory – a ani takové týmy s často výjimečnými, špičkovými vědci, se jim nelíbí. Ale jak už jsem řekl, já cítím, že u mé knihy „Mysl celého těla“ už podpora byla poměrně fantastická, a to, jak ji přijali, mě nesmírně potěšilo. Víte, u vědců je to legrační. Oni často fungují tak, jak kdybychom byli každý jiné barvy. Oni jsou takového vyznání, nebo volí tyto politiky, a já volím jiné. Tam jsou tyto nůžky rozevřeny opravdu velmi – a samozřejmě je to na škodu celé vědy. Ale i přesto, že nejnovější kniha, znovu vydaný „Život nenarozeného dítěte,“ je dobře přijímána, tak já nikdy nevím, co odpoví univerzita. Ať už je to vaše univerzita tady v Praze, anebo je to Harvard University, kde jsem pracoval a přednášel anebo oxfordská. Když se jakýkoliv mladý student zeptá: „A co si myslíte o knize Thomase Vernyho?“ Nebo se zeptá asociace psychiatrů v té dané zemi, já vlastně nevím, jak oni budou nahlížet na mou knihu, ale popravdě už jsem v takovém stádiu, že si říkám, že dnešní student nebo vědec hledá i mimo doporučované zdroje a mimo publikace jen svých profesorů. Takže věřím, že moji knihu přijmou, nebo si k ní najdou cestu i ti, u kterých třeba může dojít k pochybnosti právě proto, že už nejsem součástí univerzitního vědeckého týmu.

Helena Neumannová: Řekněte mi, je to o egu na poli akademie, když zmiňujete, že jakýkoliv univerzitní profesor doporučuje primárně své publikace, případně publikace svých kolegů, a i tam má často problém? Je to ego, nebo co se to děje na poli vědy? Proč věda není tou vědou, která kdy bývala, kdy hlad od starého Řecka, Říma, Egypta přes středověk a novověk lomcoval těmito lidmi, kteří skutečně bažili po poznání, a vlastně spolupracovali spolu a byli rádi, když mohli být součástí jakéhokoliv bádání či výzkumu? Já si velmi dobře pamatuji na rozhovor, kde popisujete, jak jste nastoupil po studiu medicíny na psychiatrii v Torontu v 50. letech, kde se zmiňujete, že i přesto, že to je mladá věda, a psychiatrie je jedna z nejmladších, že v tu dobu se v rámci psychiatrie řešily bohaté paničky, které si stěžovaly na nemoci svých psíků. A doslova takto ji popisujete. Takže opravdu je psychiatrie natolik, řekněme, „zabedněná, uzavřená,“ nebo co se to děje právě v této vědě, která dnes v době, kdy všichni řešíme duševní zdraví, hraje poměrně významnou roli? Já mám pocit, že v roce 2024 se toho moc v psychiatrii nezměnilo. Jak to vidíte vy, pane profesore?

Thomas Verny: Upřímně, Heleno? Je to ještě horší, než v padesátých letech. Vůbec to není lepší. Je to horší. A je to samozřejmě spojeno s příchodem drog, které přišly. Tedy mám na mysli psychiatrické léky a léčiva, která jsou aplikována v rámci psychiatrie na jakékoliv onemocnění – je to vlastně příležitost dělat medicínu pro každého člověka – to znamená, že světové zdravotní systémy se snaží opravdu vyjít vstříc každému člověku. I tomu, kdo finance nemá. Takže jak ordinuje a funguje psychiatr? Je to jednoduché. On má na klienta deset, maximálně dvanáct minut. To znamená, on si poslechne člověka, který přijde s jakýmkoliv problémem, předepíše lék či léčivo. Vy rozumíte tomu znění, tedy tomu rozdílu, a pro posluchače vysvětleme, že lék už je v režimu předpisu nebo receptu. Některá léčiva jsou bez předpisů. Některá jsou na předpis, ale vlastně ten rozdíl je pouze v legislativě, a nevím, jak je to v Evropské unii, ale v Americe je to dosti podobné, co jsem slyšel. No, a tam to začíná a končí. Jak může taková věda být účinná, anebo jak může fungovat, když klientovi jedině aplikuje pilulku? A jak víme oba, tato léčiva přináší více škody než užitku, protože mají nežádoucí vedlejší účinky. Obzvláště tedy v oblasti psychiatrie. Antidepresiva se ukazují jako velmi závažné léky. Například u některých – a já to zmiňuji v mé knize „Mysl těla“ – přináší třeba velký růst bakterií v mikrobiomu a ve střevech, trávicím systému, takže asi víme, o čem mluvíme. Následně jde o ztrátu imunity, a tak dále. Opravdu je to z mého úhlu pohledu horší. A co víc: Antidepresiva dělíme na tři skupiny. Jedna skupina antidepresiv funguje, druhá skupina funguje s poměrně závažnými vedlejšími účinky a třetí skupina nefunguje vůbec. A přesto je předepisována. No, a u té první skupiny je potřeba říci, že ano, ona chvíli zafunguje, ale následně klientovi většinou po půl roce je potřeba buď to léčivo nebo lék změnit, nebo ho případně nahradit, případně doplnit dalšími léky, protože ten člověk pod vlivem těchto léků ztrácí schopnost těla fungovat tak, jak bylo nastaveno od přírody. Takže bavíme-li se o antidepresivech, tak já osobně je vidím jako naprosto nulový pokrok v této vědě, a spíš bych řekl, že častěji přináší nepříjemné a nežádoucí výsledky, než ty žádoucí. Tedy, když potřebuje člověk opravdu pomoc, necítí se duševně či psychicky dobře a má závažné problémy, je velmi důležité, aby nejprve vyhledal pomoc buďto naturopata, který je ochoten vyslechnout si rodinný příběh, příběh té dané osoby, a vlastně pomoci s komplexním zdravím. Tedy duše, těla a mysli. Anebo psychologa, který má čas daného člověka vyslechnout, promluvit s ním, navést ho určitým způsobem k určité péči, a pokud si neví rady, tak následně teprve hledat další kolegy k řešení toho daného pacienta. Jenomže bohužel psychologů ani neuropatů není dostatek, a upřímně, Amerika je v psychologii poměrně dobře vybavená, ale je to obrovský byznys. Takže lidé potom sahají právě a mnohdy často, i bez receptů a na černém trhu, po antidepresivech – a je to obrovský problém. Ukazuje se to jako téměř neřešitelný problém v posledních letech, protože absolutně snižují produktivitu práce a chuť k životu, a ti lidé vlastně nežijí, ale živoří. Takže psychiatrie jako věda rozhodně není v dobré kondici. My v Americe dokonce spolupracujeme velmi často se sociálními pracovníky, streetworkery a kouči, kteří dokážou pomoci člověku, ať je to člověk ze sociálně slabší rodiny, nebo je to naopak manažer, u kterého dochází k vyhoření, případně přepracovaný člověk. Čili opravdu naturopat, psycholog, sociolog je to správné řešení na začátku. A také můžete hledat pomoc i u přírodní medicíny, odborníků, kteří s ní pracují, a dokážou vám pomoci. Vyslechnout vás a navést vás správným směrem. No, víte, je ve světě velmi málo psychiatrů, jako jsem já, kteří jsou ochotni sednout si, poslechnout si člověka. Najít si ten čas a nedělat psychiatrii pouze medikací. Je to opravdu těžké o tom hovořit. Mluvím o tom s těžkým srdcem, s bolestí v srdci, a hrozně moc bych si přál, aby se psychiatrie vzpamatovala a začala fungovat lépe.

Helena Neumannová: No, kde je tedy člověk? Kam se poděl? Kde máme lidskou bytost v psychiatrii? V psychiatrické medicíně? Já mám pocit, že se vytratil. Co říkáte?

Thomas Verny: Ano, Heleno, říkáte to naprosto správně. Člověk se vytratil, a i když jdete k psychiatrovi a opravdu potřebujete pomoc, tak je potřeba se dívat, kdo je ten člověk, odkud přišel, jaké má vzdělání a jaké má výsledky, zkušenosti. Jestli nestudoval třeba jinou vědu nebo jiný obor lékařství, a kolik má úspěšně vyléčených pacientů. A to neplatí jenom u nás, u psychiatrů. To platí samozřejmě u klasického lékaře, naturopata či chirurga, ortopeda, neurologa, cokoliv.

Helena Neumannová: Thomasi, pojďme teď na chvíli k vaší knize „Mysl celého těla“. Já osobně ji mám přečtenou od A až do Z desetkrát. Takže ji miluji a snažím se ji pochopit v každém odstavci. Vy jste byl jeden z prvních, kdo na poli epigenetiky přinášel vědomosti, znalosti, výsledky výzkumu, zúčastňoval se světových poznání v této oblasti. Vím, že zmiňujete spolupráci s Oxfordem, Švédy, Izraelem. A zmiňujete spolupráci s Harvard University. Pochopitelně v Torontu, Pensylvánskou a Kolumbijskou univerzitou. Řekněte mi, prosím: Jestliže víme v roce 2024, že každý orgán a každý náš systém, každý kousek našeho těla má svoji vlastní mysl, tedy svůj vlastní mozek, svoje vlastní buňky neuronové, svoje vlastní posly zpráv, kteří si povídají po celém těle, jak je možné, že v dnešní době narůstá počet autoimunitních onemocnění, chronických onemocnění, kardiovaskulárních onemocnění? Takových těch onemocnění dvacátého prvního století? A lékaři neumí řešit tato onemocnění jinak, než opět pilulkou? Čím si to vysvětlujete? Proč je tomu tak? Jestliže jsme dokázali, řekněme, vykřesat do diamantu akutní medicínu, tedy při autonehodě, infekci, infekčních onemocněních – my dokážeme skutečně vyřešit velmi závažná onemocnění, proč to nedokážeme u těch chronických? Čím to je, že zase přinášíme pouze lék, a s prvním lékem dalších pět do pěti let? Dokážete to vysvětlit, čím to je z vašeho úhlu pohledu? Vy zmiňujete například u kortikoidů, že kortikoidy způsobují nejenom to, co běžně víme. Zadržování vody v těle, obezitu, syndrom únavy nebo ztrátu energie, ale vy dokonce máte výsledky výzkumu u ztráty kalcia v kostech. To znamená, následně pochopitelně tíhneme k řídnutí kostí a případně k úrazům. Čím to je, prosím?

Thomas Verny: První problém, bych řekl, je v nás. My velmi často víme, že nám lékaři nejsou schopni pomoci. Já mám spoustu přátel, kteří si nechají třikrát operovat koleno s chronickým problémem, a stále nechodí. Stále mají bolesti a jdou na čtvrtý operační výkon. Ano, je to i o nás. Není to jenom o lékařích, nebo o nás lékařích. Ale jak je to možné, že jsme natolik hloupí, že jdeme stále pro to stejné a neřešíme, že nám to nepomáhá? No, je to jednoduché. My jsme byli všichni vzděláváni s určitou úctou a pokorou k autoritám, a ta autorita v podobě bílého pláště je světově obrovská. Kamkoliv přijedete a řeknete, že jste lékař, tak máte obrovský respekt. Jste vážená osoba, protože vám lidi důvěřují, stane-li se něco, a je v místnosti lékař. Je to super, protože on přece pomůže. On nás může zachránit. A my jsme si prostě navykli zodpovědnost za zdraví, sami za sebe, absolutně přehodit na tento bílý plášť. Na autoritu, ale tudíž právě proto, když autorita cokoliv zmíní či řekne, nebo navrhne, tak my po tom skočíme, chytíme to a neptáme se. Další věc, že západní civilizovaná společnost, dovolte mi to takhle nazvat, je postavená na hierarchii a ctí hierarchii v každém slova smyslu. Opět od vzdělávání, přes právě zdraví, přes rodinu, ale i věk – a lékař je v hierarchii někde hodně vysoko. To znamená, my hierarchicky ctíme, tohoto vzdělaného člověka, který přeci když vystudoval medicínu, zdraví, tak on přeci velmi dobře ví, co má dělat, ať se mi stane to či ono. Takže i toto tam má velký vliv. No a třetí, řekněme, element, aspekt, je maskulinní svět, který jsme si vybudovali od jeskyň, protože maskulinní svět nebo mužský svět je postaven na dvou základních pilířích. A to je moc a síla. Čili ovládat jednotlivce či skupinu ať už silou, strachem nebo kombinací obou je ideální i pro medicínu. Nejenom pro světovou politiku a jednotlivé kroky v našich zemích, jak se ukazuje i dneska v celém světě. Takže ten maskulinní řád v principech toho ovládání a řízení je samozřejmě třetím aspektem, proč je medicína tam, kde je. Já bych řekl, že dneska je vše podloženo silou, která právě pracuje se strachem, a i zodpovědnými osobami, a s určitým vlivem na naše myšlení a na naše rozhodování. To znamená, opět jsme u médií, jsme u politiků, jsme u legislativy a jsme i u toho lékaře, který je na konci celého řetězce, protože tento systém volí způsoby řešení našeho zdraví nebo naší nemocnosti. To je potom velmi jednoduché, proč svět a medicína, nebo věda vypadá tak, jak vypadá. A na konci celého kruhu ovlivňuje maskulinní systém náš svět, naši politiku, naše řízení světa, ale i naši kulturu, to, jak se k sobě chováme, jak se ctíme, protože jestliže je hlavou všeho muž, a pod ním jsou další muži, a pod nimi jsou další muži, tak je to potom velmi jednoduché. Oni si spolu rozumí. Oni chápou hierarchický svět a rozhodovací orgány a pravomoci – zodpovědnost je v podstatě řešena stejným způsobem. Také věda se stala velmi hierarchická, a hlavně strukturovaná. Všimněte si, že za posledních sto let vzniklo strašně moc nových vědeckých disciplín v oblasti medicíny. Máme kardiologa, kardiochirurga, kardio jiné oblasti. Máme neurologa, neurochirurga, neurovědce, neuropsychologa, a tak dále. To všechno způsobuje, že to rozčlenění se potom natolik specializuje pouze na ten jeden daný malý element v našem těle, že my naprosto ztrácíme člověka. My se soustředíme na buňky. Na kosti, na nervy, nervová vlákna na svaly na nevím… atomy, a tak dále, ale jaksi zapomínáme, že jsme jeden celek. Člověk je jeden celek s vesmírem. Naše buňka je jeden celek s námi, a i vesmír je jedna buňka a jeden celek. No, a to se nám někde vytratilo. Tak pojďme teď k jednoduchému případu. Člověk se cítí duševně nedobře, je smutný, případně úzkostný, vyčerpaný, no a co se stane? Tělo přestane fungovat tak, jak má, a může tam mít naměřeno na kardiostimulátoru, nebo na EKG může být naměřen nějaký problém u srdce. A lékař řekne: Ok, moje oddělení nebo můj obor je srdce, ale rozhodně to není psychika toho člověka. To já řešit nebudu. Takže co udělá? Tomu danému člověku aplikuje pilulku na srdce. Případně mu dá strojek, případně ho pošle na operační výkon, ale to, že příčinou je nějaké špatné duševní rozpoložení, případně nějaký emoční šok nebo něco, co se tomu člověku stalo, co by se mělo řešit, to on vůbec neřeší. On vám na to řekne: To není můj byznys. No, a v ten moment, co děláme? Vlastně tomu člověku škodíme. Dáváme mu léky na něco, co vůbec není příčinou daného následku. Pojďme si teď říct jeden můj příběh s mojí pacientkou, která byla těhotná v Torontu. Přišla za mnou v průběhu – myslím, že to byl druhý nebo třetí měsíc – že najednou necítí svoje dítě. A představte si, že tato žena je povinna jít ke svému gynekologovi, který ji hlídá v době těhotenství. Ona mu popsala celou situaci. Řekla mu, že se jí něco nezdá. Že najednou nekomunikuje se svým dítětem. Že je něco v nepořádku. Co má dělat? A on jí řekl: Jak nekomunikujete se svým dítětem? To není moje oddělení. To neřeší můj department. Jděte za doktorem Vernym. Jděte si postěžovat k psychiatrovi nebo k psychologovi, ale rozhodně ne ke mně. Dovedete si to představit? Tohle řeknete ženě, která má strach o své dítě ve třetím měsíci těhotenství, a jste její pečující lékař?

Helena Neumannová: Víte, pane profesore, vy jste velmi slušný, když mluvíte o důvodech toho, kam se poděla věda, nebo medicína jako věda. Vy zmiňujete příliš slušně média a hierarchický systém, maskulinní systém, a takovou tu slepou důvěru a vzhlížení k lékařům. Vy jste zapomněl na jeden podstatný fakt, a já ho tady musím zmínit, a to je „farmakomafie“. Farmakomafie sehrává neskutečně důležitou roli v tom, kam se medicína poděla. A příběhy, které tady podáváte, tak jsou v podstatě odstrašujícím případem toho, jakým způsobem tato farmakomafie ovládá medicínu tímto směrem. Jak zareagujte na to, když já zmíním, na rozdíl od vás, tento element jako velmi důležitý? Takže, ještě jednou se zeptám: Vnímáte tento element farmakomafie jako ten nejhorší momentálně v 21. století, nebo je někde uprostřed, případně je menší? A prosím, buďte upřímný ve vaší odpovědi. My jsme tady na to v Rádiu Universum zvyklí. Děkuji.

Thomas Verny: Víte, já píšu každý měsíc takový medicínský sloupek pro Canadian Mail, pro naše noviny, a teď mě napadá, že bych mohl použít v naší odpovědi tuto repliku. Uprostřed těchto novin je dvoustrana, která je opravdu velká, protože ty noviny mají velký formát, a tam byl, tam se objevil článek o lécích na alzheimera. Upřímně, už si nepamatuji názvy těch léků, ale byly to dva léky. Ty dva léky byly popsané jako naprosto nový objev. Jako něco, co přináší obrovskou úlevu těmto pacientům. Dává jim velkou naději. Pomáhá jim na těžké cestě s touto nemocí. Čili bylo to popsáno jako něco opravdu velmi, velmi zajímavého. Tak já jsem si ten článek poctivě celý četl, a čím dál jsem ten článek pročítal, tím víc jsem věděl, že jsou to samé bludy. Že je to totální nesmysl, co nám tady píšou. Já jsem začal být dokonce vzteklý, unavený, naštvaný, že s námi mluví, jako kdybychom byli úplně hloupí. Jeden z těchto léků bylo možno koupit v Kanadě. Jinak oba ty léky pocházely z Ameriky, z USA, a byly dostupné pouze tam. Jeden rok léčby těmito dvěma léky stál 27 tisíc dolarů pro jednoho člověka. Upřímně, to je víc, než někteří lidé u nás v Kanadě vydělají. Jenom abyste měla představu, Heleno. Druhý důležitý moment je ten, že za 27 tisíc dolarů ten pacient dostává pomoc pouze na prvních šest měsíců. V dalších šesti měsících toho daného roku už výsledek je daleko menší, ne-li nepodložitelný, a v podstatě to nejhorší přichází na závěr. Oba ty léky měly tak závažné nežádoucí účinky, že se dá říci, že těmi nežádoucími účinky toho člověka téměř přizabijete, nikoliv že mu pomůžete. Jedním z nežádoucích účinků bylo dokonce poškození mozku, který mohl být nenávratně poškozen, a tomu oni říkají „lék nebo skvělý výsledek výzkumu na alzheimera“? Nebo pomoc člověku s alzheimerem? No to nemohou myslet vážně! Když jsem se následně podíval na společnost, která oba dva léky prezentovala jako naprosto nové unikum na alzheimera, zjistil jsem, že za poslední rok uvedli na trh 92 léků, z nichž – a teď se držte, Heleno – 92 propadlo a nedostalo FDA – a v podstatě se prokázaly jako naprosto neúčinné. A teď si představte, že to nebyl placený PR článek, pod kterým bylo napsáno advertisement nebo reklama, ale byl to skutečně rozhovor s autory těch léků, a bylo nám řečeno, jako čtenářům těchto významných novin, že jsou na dobré cestě k tomu pomoci pacientům s alzheimerem a že mají něco výjimečného. Co si tak můžeme pomyslet o společnosti, která opakuje stále a stále stejné chyby dokola, a nepoučí se z nich, protože jestliže přišli s 92 léky a žádný z nich nebyl úspěšný, pokud dokonce všechny nebyly zakázány, tak je jasné, že taková společnost není úspěšná a v podstatě nedělá nic smysluplného. Co já jsem udělal – já jsem na tento článek reagoval svým vlastním článkem, který jsem podložil vědeckými analýzami a uveřejněním toho, co jsem zjistil o lécích, které jim neprošly a které nezískal certifikaci, a nebylo možné je prodávat jinak než na běžném trhu bez předpisu. No, a představte si, můj článek nebyl publikován.

Helena Neumannová: Dobrá. Když jsme teď na tenké půdě, dovolte mi, Thomasi, zeptat se vás, co si myslíte o tom, že všichni víme, že existuje 50% vědců ve světě, kteří v podstatě popírají alzheimer onemocnění, a tvrdí, že existují výzkumy, které jasně doloží, že tato nemoc v podstatě neexistuje. Že to je byznysová záležitost a že následky, které přináší toto onemocnění u lidí mladšího věku, to znamená demence, ztráta ovládání pohybového aparátu, řeči a tak dále, že to souvisí s tím, že jsme plní jedů, že pijeme jedovatou vodu, jíme jedovaté jídlo. Popravdě léčíme se jedovatými léky. To znamená péče o tělesnou schránku, a to nemluvím o psychické a duševní pohodě, která také není, protože to neumíme. Takže oni tvrdí, že to je následek pouze našeho životního stylu. Té epigenetiky, když už jsme tedy u vaší knihy „Mysl celého těla“. Co si o tom myslíte vy? K čemu se přikláníte vy?

A další moje otázka: Myslíte si, že se toto téma dá položit na stůl právě univerzitního týmu? Existuje nějaká univerzita, která by byla ochotná se tímto názorem poměrně velké vědecké skupiny, jak jsem se dozvěděla z vědeckých článků, zabývat? Myslíte si, že je to vůbec možné, anebo by to shodili ze stolu?

Thomas Verny: No, především určitě připouštím takovou diskusi a jsem nakloněn každému výzkumu, takže nemám vůbec problém o tom mluvit, otevřít to téma. Nicméně musím říct, že momentálně jsem ve velmi úzkém spojení i s týmem vědců, který naopak přišel s novými prvky, nebo, řekněme, kauzami kolem alzheimera, a to je například zánětlivost. Vysoká zánětlivost u pacientů s alzheimerem. Anebo budete velmi překvapená, co vám řeknu, ale představte si, že se zjistilo, že lidé, kteří se dloubají v nose, mají následně velký výskyt alzheimera, protože oni si vlastně vnášejí bakterie do mozku. Oni tím, že co přenáší na konečcích prstů, kterými pracujeme každý den kolem nás, dotýkáme se všeho, všude a vždycky, tak přinášíme přímo skrze tu krátkou cestu přes nos, nejen přes nervová zakončení, synapsi a samozřejmě dýchací systém a krevní řečiště, tak přinášíme vysoce funkční bakterie přímo do mozku – a to údajně, jak se momentálně zjišťuje, způsobuje alzheimera. Představte si také, že existuje australský univerzitní tým, který prozkoumal amyloid, což je buňka, která je v mozku, a má co dočinění s alzheimerem, a oni zjistili, že tento amyloid je produkován i v játrech a že to má velice úzkou souvislost s tímto onemocněním. Takže víme-li tuto informaci, znamená to pro nás, že pokud bychom dokázali zamezit přenosu amyloidu z jater do mozku, dokázali bychom vlastně zamezit Alzheimerovu onemocnění, což je naprosto fantastický výsledek výzkumu – a dokázali to vlastně mladí vědci v Austrálii. Bohužel, tato zánětlivost, toto bakteriální onemocnění má co do činění nejen s alzheimerem, ale také s rakovinami. Takže proto je tento výzkum poměrně významný a mohl by nám pomoci nejen u alzheimera, ale i rakovinových onemocnění. Jeden z posledních výzkumů je také u vás, tady v Čechách, který zjistil, že máme u alzheimera poměrně vysoký obsah železa, a to přes mikrogliom, to znamená oblast zodpovědnou za imunitu v našem mozku. A opět, kdyby se podařilo s tímto mikrogliomem lépe pracovat a vědět, jak tedy zamezit zánětlivosti v oblasti mozku, tak jsme zase blíž k řešení tohoto závažného onemocnění. Takže, jak vidíme, je tady mnoho aspektů, které ovlivňují toto onemocnění, Alzheimerovo onemocnění. Je potřeba se na to dívat komplexně a dokázat pracovat s každým tímto činitelem, který ovlivňuje, ať už zvyšuje demenci a zhoršuje jednotlivé symptomy alzheimera, anebo právě by dokázal snižovat jednotlivé následky. Problém je, že farmakologické společnosti, opět, řeší produkci amyloid plaques – tak ho nazval australský tým – který je nositelem proteinu. Nicméně, nám nestačí řešení pouze tohoto amyloidu. My se musíme na celé to onemocnění dívat komplexně stejně, jako na člověka. Oni zase zaštiťují své výsledky a výzkum tím, že dokážou tuto produkci v játrech a v mozku ovlivnit, ale to, jak víme, nestačí.

Helena Neumannová: Pane profesore, víme, že jedním ze symptomů alzheimera je, že daný nemocný netvoří neurotransmitery a neurony a že momentálně svět a naše společnost má obrovské potíže a obrovsky vysoké číslo lidí, kteří jsou sami, tedy trpí na samotu, která je dneska nazývána běžným onemocněním, dokonce američtí lékaři bijí na poplach a tvrdí, že je to onemocnění, které trápí mnohem víc než seniory mladé lidi, a dokonce teenagery. Jak je možné, že jestliže víme, že i tito lidé netvoří neurotransmitery a neurony, tedy, nefunguje jim právě ten přenos informací v těle a spolupráce orgánů a pochodů v těle. Což je samozřejmě nebezpečné pro budoucnost, protože takoví lidé nebudou produktivní, nebudou ekonomicky, sociálně a společensky schopni normálně žít, vést společnost, produkovat a tak dále, být v podstatě oporou společnosti…, jak je možné, že tady existují v minulosti podložené procedury, jako je například přímá aromaterapie, kterou jsme vám a paní Sandře teď udělali s naší biolevandulí chodouňskou, a my víme, že právě tato přímá aromaterapie, a dnes tedy je používaná i v některých, pro mě vyspělých nemocnicích, klinikách, léčebných ústavech, světových psychiatrických klinikách. Víme, že aromaterapii používají k léčbě Švýcaři, Belgičani, severské země, pracuje s ní Amerika, zase ty lepší kliniky – jak je ale možné, že tato přímá aromaterapie není momentálně stále konvenční medicínou vnímaná jako funkční a vědou podložená procedura, přestože tisíce let je? Jak si to vysvětlujete? Čím to je podle vás? A co víc, protože vy se pohybujete na světovém poli akademickém, nicméně o legislativě Evropské unie slyšíte pouze z doslechu, tak u nás je dokonce zakázáno uvádět výsledky, které jsou podloženy, a jsou používány ve světě na etikety produktů, které pro tuto přímou aromaterapii jsou, a my máme vědecky podložené výzkumy k naší biolevanduli, a přesto nesmíme uvádět tyto výsledky na krabičkách, nesmíme tvrdit, že dokážeme pomoci takovým pacientům, protože bavíme se, samozřejmě, nejenom o samotě, o demenci, parkinsonu, alzheimeru, roztroušené skleróze. Bavíme se o úzkostech, depresích, nespavosti. Takže si představte, že my dokonce máme zakázáno uvádět tyto výsledky, které tady tisíce let byly, jsou a vždycky budou, ať se jim to líbí, nebo ne. Co vy na to?

Thomas Verny: Upřímně, nedokážu si vysvětlit, proč legislativa Evropské unie zakazuje tyto procedury. U nás je to naprosto běžná procedura i v nemocnicích, dneska už i v běžných nemocnicích, nejenom, jak říkáte, v těch lepších. My s tím pracujeme poměrně úspěšně. Víme, že to má velký vliv a úlevu analgeticky, antisepticky a samozřejmě taky antidepresivně, že to pomáhá těmto pacientům v jakémkoliv stádiu těchto imunitních onemocnění. Budete se asi muset ptát na Evropské unii. My v Americe to máme jinak.

Helena Neumannová: Nyní právě je prostor pro otázku, protože já jsem velká patriotka, a ví se to o mně. Tak mi dovolte, abych se vás zeptala: Vy jste původně Slovák, emigrovali jste, když vám bylo třináct let, stal jste se světově úspěšným vědcem, publicistou, psychiatrem a lékařem, jste, řekněme, v nejužších vazbách a kontaktech s těmi nejšpičkovějšími vědci z celého světa a proto, dovolte mi, abych se zeptala: Když bych teď byla mladým studentem ať už medicíny, chemie, biochemie, kvantové fyziky, jaderné fyziky, a chtěla bych být součástí opravdu těchto prestižních týmů, které mají stále hlad po vědění, poznávání, a i informacích, které se možná nebudou líbit, ale budou skutečně objevné a přínosem společnosti, do jaké univerzity byste mě poslal? Kam byste mě ve světě poslal, prosím? Víte, českoslovenští vědci byli vždycky jedni z nejlepších na světě, a mnoho z nich emigrovalo. Nejenom vy, ale i další lidé emigrovali a zakládali velmi úspěšné společnosti ve světě. Já jsem se s některými z nich setkala, a hovořím tady stále k mladým lidem a k lidem kolem sebe, aby byli pyšní na to, z jaké země pocházíme, abychom ctili naše mozky, ctili naši vědu a přírodní medicínu, ctili to, že se nebojíme pracovat i v naturopatii s našimi velikány a procedurami, které jsme třeba přinesli my světu, ať je to Kneipp, Priessnitz, Schrot a tak dále. Takže, kam byste mě poslal? Co byste mi poradil, kdybych byla teď mladým člověkem a chtěla bych skutečně být součástí těch, kteří se navzájem podporují, motivují se, přejí si a jsou to ti skuteční, vytříbení, zlatí akademici?

Thomas Verny: Víte, Heleno, nezáleží to tolik na prestiži a jménu univerzity. Daleko více záleží na vedení té univerzity a lidech, kteří podporují mladé studenty a vedou je k výzkumům a motivují je, přejí jim a dávají jim prostor. Takže například Tuft University v Bostonu je jedna z těch, které bych určitě doporučil. Ona je vlastně po Harvard University takovou druhou nejpopulárnější a nejznámější. Boston je studentské město, to víte i vy tady, nebo alespoň to ví mnoho lidí ve světě, takže určitě Harvard a Boston. To jsou univerzity, které dávají prostor mladým lidem, a kde stojí za to zkusit bojovat o vědu, protože je podporovaná. Na bostonské univerzitě je jistý vědec Mike Levin, původně z Ruska, který je brilantní mozek a nesmírně podporuje mladé lidi a vědecké týmy kolem sebe, takže určitě toho bych doporučil. Mimochodem, jeho téma je právě buněčná mysl a paměť, takže velice horké téma i pro mě a pro týmy, se kterými jsem v kontaktu já, takže moc zajímavá vědecká půda, a samozřejmě, pro studenty z celého světa výjimečné prostředí. Víte, jinak, když bych měl promluvit o univerzitách, tak ony jsou strašně konzervativní, a bojí se mnohdy vítat lidi, kteří jsou z mimo univerzitního prostředí, tedy spolupracovat s těmito vědci. Jak už jsem zmiňoval na začátku rozhovoru, oni neradi, řekněme, třesou lodí. My říkáme: „Netřes lodí“. A tam je zmíněno všechno. Tato konzervativnost, samozřejmě, přináší určité opoždění nebo, řekněme, není tam ten hlad a samozřejmě, nepřitahuje to talenty, které potom mají chuť bojovat za něco nového. Na závěr to shrnu takto: Nehledejte univerzitu, hledejte konkrétní profesory, talentované lidi, o kterých se dočtete v publikacích a ve světových médiích, kteří jdou za tím poznáním, a stále mají otevřenou mysl a také tedy náruč pro to, dát prostor ostatním lidem kolem sebe. Takhle bych to udělal i se studiem, které hledá mladý student. Šel bych na Google, zadal bych osoby nebo prostředí, ve kterém se zaobírají tématem, které mě zajímá, a vyhledal bych si třeba TOP10, zjistil bych podmínky a šel bych se přihlásit. Takhle bych asi na to šel já.

Helena Neumannová: Rozumím tomu správně, když zmiňujete světové články, publikace a zmiňování jednotlivých profesorů a vědců v médiích, že jsme ve stejném systému – už jste tady zmiňoval maskulinní hierarchický systém – jako mají lékaři, tedy „bodíky sbíráme.“ Znamená to, že jsem populárnější vědec a možná také více podporovaný vědec, jsou-li mé články více a více publikovány, takže ve vědě neplatí to, kdo má větší hlad, kdo je ochoten více bádat, kdo je ochoten dát tomu ten čas, případně se propojit s vědci přes celý svět a on-line týmovými hovory dojít k nějakému skvělému výsledku, ale momentální věda je tedy o sbírání bodíků. Chápu to správně?

Thomas Verny: Ano, musíte lovit. Lovíte body, lovíte zmínění vašeho jména, lovíte jakékoliv pozvání na přednášku, jakékoliv pozvání do interview, lovíte publikování a tak dále. Je to legrační, že?

Helena Neumannová: Thomasi, velmi se mi líbí vaše téma napříč vašimi publikacemi a články, ale v knize „Mysl těla“ dáváte veliký prostor tomuto tématu, že lidé, kterým je implementován nový orgán při transplantaci orgánu, získávají vlastně i buněčnou paměť tohoto člověka, to znamená, malinko se mění jejich osobnost, mění se jejich chování, jejich nejbližší na nich sledují určité změny. Dá se říct, že jsou tady třeba lidé, kteří byli vegetariáni, a po transplantaci srdce milují maso, a tak dále. Vy se tímto tématem zaobíráte spolu s dalšími vědeckými týmy léta a přesto, když se na toto téma zeptáme kardiologa, řekne vám, že to je nesmysl, dehonestuje to a řekne, že ho to nezajímá, že on implementoval srdce do člověka, daroval mu život, tedy on je ten nejdůležitější a nemá pocit, že by měl řešit něco takového, jako je změna člověka. Samozřejmě ale rodina toho daného pacienta, nebo samotný pacient to pociťuje velmi. Čím si to vysvětlujete, že zase ten odborník na ten daný orgán odmítá tyto vědecky prověřené poznatky a nechce se o tom bavit? Proč?

Thomas Verny: Počkejte, Heleno. Vy říkáte, že to ten lékař slyší od pacienta, a nechce na to reagovat. Ale vy se mýlíte. Ten lékař to neslyší. On to nechce slyšet. On před tím zavírá oči, uši, všechno, co může. A to je ten problém. Víte, on ten lékař, když se klienta, pacienta na něco zeptá, tak se ho zeptá, jestli necítí nějakou bolest v oblasti srdce, případně kdekoliv jinde. On se ho zeptá na fyzickou bolest, ale on se ho nezeptá, jak se cítí jako člověk, co se v něm děje, co prožívá, případně co se změnilo nebo nezměnilo. To ho absolutně nezajímá, protože to právě není jeho obor. Takže on si nepřipouští takovou diskusi. To je ten daný problém. Tato arogance ve vztahu ke člověku jako k celku. No, a když se neptáte, nezískáváte odpověď. Víte, to je strašně zajímavá otázka, co jste položila, protože mnoho pacientů, kteří absolvují transplantaci srdce, oni nevědí, že mohou očekávat něco takového, takové změny v jejich životě. Takže si představte, že třeba pacient, který s novým srdcem miluje vážnou hudbu, byl vždycky po celý život milovník rockenrollu. A oni jsou vylekaní, diví se tomu, ale on netuší, proč se tomu tak děje, protože právě ti lékaři s nimi o tom nehovoří.

Helena Neumannová: Další moje otázka se týká Sira Rogera Penrose, OM, FRS, HonFInstP Nobelisty, který byl vyznamenán za mnoho objevů a výzkumu na poli matematiky. Zajímá mě konkrétní věc, kterou jste zmínil ve své knize „Mysl těla“. On tvrdí, že kvantová fyzika ovlivňuje naše rozhodnutí na poli biochemie, říkám-li to správně. To znamená, že my se nějak rozhodujeme ten vliv na nás na ta rozhodnutí přichází právě přes celkovou tedy komplexní celek člověka. Tělo mysl a duše ve vztahu k Universu k tomu celku jako takovému.
Víte, to je pro mě trošku děsivé, protože já jako naturopat pracuji s myslí a duší toho člověka tím, že ho učím rozhodovat o tom, jaké kroky ve vztahu ke svému tělu a sám k sobě bude dělat. Učím ho k laskavosti, péči a k lásce tak, aby mu bylo stejně tak nadělováno, pokud on tak bude pracovat se svým okolím a přijme to, že není obětí, ale že je tím tvůrcem svého života a zdraví i kondice. Vy mě, ale tvrdíte nebo respektive pan profesor sir Penrose nám tvrdí, že mé rozhodnutí nebo prostě mne samotnou nebo mého klienta, pacienta ovlivňuje právě i ten vesmír. Konkrétně kvantová fyzika. Jak si to mám vysvětlit?

Já půjdu ke konkrétnímu příběhu, který zmiňujete ve vaší knize. Vy jste navštívil jistou porodnici, kde část dětí dostala ihned po porodu jméno, ale část dětí jméno nedostala. Když jste se zeptal sestry, proč tyto děti neobdržely od rodičů jméno, bylo vám sděleno, že rodiče neví, zda to dítě přežije, a protože se obávají případné ztráty, tak dítě nepojmenovali.
Aby netrpěli, tak tomu dítěti nedají jméno? Pro mě je to naprosto děsivý příběh na poli medicíny.

Vy už se smějete a víte, kam moje otázka směřuje. Nicméně ještě je potřeba zmínit, že právě váš výzkum a vlastně další týmy ve světě prověřily, že u dětí, které neobdrží jméno při narození, dochází k daleko závažnějším onemocněním v průběhu života. Nemají dostatečnou imunitu. Jsou depresivní, úzkostní, vystresovaní. Nejsou silní jedinci. Jak je to možné? Čím se to děje? Opravdu ten rodič ovlivní tu biochemii dítěte právě tímto rozhodnutím, protože jsme součástí vesmírného celku? Jak to vysvětlíte?

A moje druhá otázka, prosím, je. Jak v takovém případě pracovat s kvantovou fyzikou v momentě, kdy jsem to narozené dítě, které to jméno nedostalo. Co může v ten moment rozhodnout o tom, aby dané dítě přežilo a aby mělo tu sílu, aby ten vnitřní lékař fungoval tak, jak by měl být nastaven od přírody, protože já tam vlastně nevidím žádnou cestu, jak by si v takovém případě mysl jedince mohla vybojovat svoje výsostné postavení ve světě, kde ho vlastně rodič už dopředu degraduje nebo nějakým způsobem připouští, že dítě zemře.

Thomas Verny: Víme, že kvantová fyzika je děsivá, a skutečně děsí mnoho lidí, protože ji neumíme uchopit. Upřímně děsí trochu i mě, mám-li být upřímný, a snažím se k tomu přistupovat s jistým nadhledem. Takže já odpovím velmi jednoduše. Moje hlavní poselství v této knize o mysli nenarozeného dítěte je, že je potřeba vůbec připustit, že ještě nenarozené dítě už má svoji vlastní mysl. Je součástí života matky, a matka a otec je součástí života toho daného dítěte. A připustíme-li tento fakt, tak je to velmi jednoduchý fakt, se kterým se dá správně pracovat, protože v ten moment samozřejmě chápeme, že musíme opečovávat dané dítě v co nejlepším slova smyslu, abychom mu připravili zdravý a hojný život. Radostný život. No, a s tím samozřejmě souvisí samotné narození dítěte, a můj naprostý nesouhlas s tím, že náš systém dovolí rodičům nedat dítěti jméno po narození, poté co je dítě vloženo do inkubátoru, protože to dítě je lidská bytost. Je to člověk. Není to věc. Není to nic. Není to hmota. Je to jedinec, který už byl narozen, a zaslouží si dostat své jméno a zaslouží si pracovat s jeho myslí. Povídat si s ním. Pracovat s ním, dávat mu lásku i přesto, že je v tom daném inkubátoru. Takže takový rodič je, řekl bych, skoro povinen jít k inkubátoru a říct: „Dobré ráno Petře. Jak se dneska máš? Jak si se vyspinkal? Jak se ti daří? Já jsem strašně rád, že jsi tady s námi. Těším se na to, až budeš mít možnost jít s námi domů do našeho domova.“ Ano, takový rodič může připustit strach a může říct: „Víš, my se o tebe, Péťo hrozně bojíme, ale my tě strašně milujeme. My tě hrozně vítáme a my se strašně těšíme, až tě uvidíme dělat první kroky.“ Třeba. Vlastně to vůbec není těžká věc a v ten moment ta kvantová fyzika, Heleno, pracuje sama. To už je něco pro nás neuchopitelného, ale jak už jsem řekl, v posledních deseti letech je to vědecky podloženo, a my nemusíme mít strach. My pouze musíme pochopit tyto základní principy a chovat se podle toho.

Helena Neumannová: Přesto dovolte mi zeptat se: Mají tyto děti, které nedostaly jméno, šanci žít? Je tam nějak zjištěno, že i tyto děti přežijí, nebo jak to s nimi bude? Jak to dopadne? Řekněte.

Thomas Verny: No, to je jednoduché. Ony děti jsou nesmírně houževnaté. Dítě je určitým způsobem, přestože v lékařské slovníku neexistuje toto slovo, „božská bytost“. A je nesmírně silné. Takže i toto dítě, které je uloženo do inkubátoru, a nedostává od rodičů jméno, má v podstatě velkou šanci na život. Na druhou stranu je tam samozřejmě jistým způsobem prokázaná nemocnost a určité přitížení při příchodu jakékoliv nemoci nebo zátěži toho daného dítěte. Víte, ale stále bych apeloval na poselství, které tady je, protože když dělám přednášky ve světě a vyprávím třeba o tom, že by rodiče neměli kouřit v období těhotenství, ani matka ani otec, tak se přihlásil třeba člověk, který řekl: „Víte, ale moje matka, když mě čekala, vykouřila dvě krabičky cigaret denně, a podívejte, já žiju.“ A já na to říkám: „Na to je jednoduchá odpověď. Ano, přežil jste to a byl jste určitým způsobem resistentní, ale to neznamená, že v budoucnu nepocítíte tento fakt jiným způsobem. Příchodem nějaké nemoci nebo čehokoliv jiného.“ Víte, je to o tom, že vím-li, že mohu ovlivnit zdraví sebe či svého dítěte, tak je přeci hloupost ho ovlivňovat negativním způsobem. Víte, já jsem obdržel od jednoho lékaře a vědce video, kde jsou narozená dvojčata v inkubátoru, a to jedno dítě se nevyvíjelo příliš dobře. Představte si, že je zdokumentováno videem, jak ten druhý sourozenec obejmul ručičkou toho hůře se vyvíjejícího bratra, a to dítě se okamžitě v několika dnech zlepšilo a samozřejmě uzdravilo. To jsou prostě prokázané věci, které se nám těžko popisují, ale jsou zdokumentované, existují k tomu další výzkumy. Přidávají se k tomu další světové týmy a je jasně doloženo, že to má obrovský vliv. A zase jsme u toho. Láska a laskavost dokáže vyléčit naprosto neuvěřitelné věci nebo pomoci lidem, kteří jsou odepsaní, jak vidíte tady na tomto případu. Ale že to nepřichází z farmakobyznysu, farmakofirem, tak se o tom nehovoří. A není to důležité. Není to podporováno lékařskými týmy tak, jako když jsou motivováni předpisem pilulek a léčiv a léků.

Helena Neumannová: Ráda bych se vás teď, pane profesore zeptala na vědomí. Je to téma, kterému zase věnujete jednu z celých kapitol ve vaší knize „Mysl celého těla“. Je to ale také téma, které zajímá tisíce vědců po celém světě. Psychiatry, psychology, neurology, neurochirurgy a další odborníky. V podstatě i vědce v oblasti biochemie, protože se bavíme o něčem, co absolutně nemáme zjištěno, definováno. Neumíme to popsat. Neumíme o našem vědomí dostatečně edukovat. Neumíme ho vysvětlit. Nedokážeme zjistit, jak je řízeno a odkud přichází. Kde se nachází centrum a tak dále. Přestože jsou tady tisíce výzkumů, a řekla bych, že v poslední době i poměrně dostatečně zajímavé výsledky. Vy se pohybujete v tom nejužším kruhu těch nejšpičkovějších vědců, kteří se tímto tématem zaobírají. Upřímně tu vaši kapitolu a spoustu dalších vědeckých článků o vědomí a nejnovějších poznatcích čtu vždycky desetkrát. Řekl byste, že existuje dneska nějaký nejnovější výzkum, článek či publikace, která je nejdál? Která nám odkrývá ta tajemství toho vědomí nejvíce?

Thomas Verny: Heleno, vy říkáte, že jste ten článek četla desetkrát, a já jsem ho desetkrát přepisoval. Jen tak pro zajímavost. Nicméně na vaši otázku bych strašně rád odpověděl nějakou horkou novinkou. Nějakou zajímavostí. Určitě bych velmi rád odkryl něco nového i z kvantové fyziky, která ovlivňuje vědomí, a všichni se pereme s tím, jak velkým významem, z jaké role, z jaké pozice? A v podstatě i v jakém objemu, ale přiznám se, že tápou všichni. Tápeme my všichni. Ať už jsou to univerzitní vědci nebo mimo univerzitní. Je to nesmírně těžké téma a možná tady stojí za to říct, že víme, že nic nevíme. Víte, vědomí je jedno z nejtěžších témat světa. Jsou tu teologové, mystici, filozofové, lékaři, biochemici, jak už jsme zmínili, kvantoví fyzici – a všichni by se strašně rádi dostali k nějakému výsledku. Všichni by strašně rádi prokázali něco nového, ale zatím se tomu tak neděje. Já bych vás rád potěšil, ale nemám žádný konkrétní výsledek. A vědomí je stejně neprobádané, jako třeba atom nebo gravitace. To jsou horká témata vědy po staletí, a jak vidíte, i já jsem nazval svou knihu „Mysl těla“ nikoliv „Mysl vědomí“. Přestože bych se ho rád dotknul daleko více. A mám-li být upřímný, vědomí je i mimo moji profesi. Mimo moje expertízy. Mimo moji profesionalitu. Já se považuji za odborníka přes mysl, a právě proto ji zpracovávám ve svých vědeckých publikacích, článcích i konec konců i v knize „Mysl těla“. A jak víte, Heleno, tady byly stovky vědců a lékařů, kteří popsali mysl jako funkci mozku. Ale já jsem byl první, kdo se odvážil přijít na akademickou půdu, a později tedy i k široké veřejnosti s tím, že mysl není funkce mozku. Mysl je funkce každé buňky našeho těla a skutečně je řídícím orgánem každého našeho orgánu. To znamená, i vaše játra mají svoji mysl, i vaše ledvina má svoji mysl, a dokonce i vaše koleno nebo váš tenisový loket. A to si myslím, že je natolik závažné téma a velice obšírné téma, že jsem nabídl spolupráci, a i ten prostor pro výzkumy mnoha univerzitám a vědeckým týmům světa, a stálo mě to obrovské úsilí, x let dřiny a potu, a také samozřejmě i toho plivání na mě, abych vůbec dokázal podložit vědecky a prosadit toto tvrzení. Takže vědomí – tam zatím nejsem, ale protože se cítí mlád a jsem mlád, tak co vy víte? A možná je to teď trochu nabubřelé, ale mně přijdou vědci, kteří stále jsou ochotni tvrdit, že mysl je funkce mozku, tak mně přijdou hloupí. Toto tvrzení je vlastně dneska zastaralé, hloupé, dávno nepodložené, pro mě skoro vtipné, směšné, a možná až budu starší – ať se také zasmějeme – třeba přijdu i s výzkumem vědomí a budu stejně tak úspěšný, jako s myslí.

Helena Neumannová: Víte, řekl jste to moc krásně a dokonce vtipně. Ale já si myslím, že právě ti lidé, kteří stále tvrdí, že nemáte podloženo, že každý orgán a celé naše tělo má svoji mysl, tak byste jim měl odpovědět úplně jednoduše. Dobrá, vysvětlím. Jak to že Kuby Clemens běhá maratony? Když má přerušenou míchu v lumbální části páteře, a to znamená, že jeho nohy nejsou řízeny mozkem. Jak byste to vysvětlil? Proč to tak je? A tam je vlastně veškerá odpověď na to, a to je pouze jeden lidský příběh… A máme jich desítky tisíc. A sama jich znám poměrně hodně a jsou všechny stejně krásné, jako příběh Kubyho. Tak možná právě tato odpověď je takovým jasným důkazem toho, že máte pravdu. Na závěr Thomasi dovolte mi zeptat se: Jakým způsobem o sebe pečuje profesor Thomas Verny? Co děláte pro to, abyste byl zdravý, a jak vy říkáte v 88 letech, dovolte mi, prosím, abych sdělila našim posluchačům váš skutečný věk, protože říkáte, že jste mlád a že možná až budete starší, pustíte se do toho vědomí. Takže: Jak o sebe pečujete? Co děláte pro to, abyste byl v kondici?

Thomas Verny: Má to samozřejmě několik aspektů, jak se o sebe starám. Jeden z prvních, který bych rád zmínil, je právě rodina. Mám naprosto báječnou ženu. Mám skvělé děti. Mám skvělá vnoučata, a dnes už mám i pravnouče. Ty mně dělají nesmírnou radost, podporují mě v mé činnosti a v mé lásce k vědě a k publikování. Samozřejmě i to, že se mnou je moje žena ochotná sdílet právě moji kariéru a jezdit se mnou po světě a podporovat mě, je pro mě obrovské štěstí, které mě naplňuje láskou a radostí, a proto si myslím, že jsem v dobré kondici. Dalším aspektem je to, že chodím pravidelně ke svému naturopatovi. Právě proto jsem, Heleno, tady u vás, protože mě zajímala vaše metoda a také vaše byliny. Nicméně můj naturopat se o mě stará naprosto excelentně v tom smyslu, že mě nutí pohybovat se. Nutí mě pracovat pozitivně s mojí myslí. Nutí mě v případě jakýchkoliv onemocnění pečovat o sebe bio medicínou. To znamená, bereme s manželkou různé přírodní doplňky. Přírodní medikace. Vitamíny, minerály, pochopitelně bylinné preparáty, které nás udržují v kondici. Velmi rádi cestujeme, a to souvisí i s tím, že se hýbeme. Rádi chodíme. Chodíme i s nordic holemi, když je to možné. Snažíme se být na čerstvém vzduchu. Odstěhovali jsme se do menšího městečka, kde je nám dobře. Být mladý, znamená také mít skvělé přátelé a práci, která vám dělá radost. Poznávat tak skvělé lidi, jako jste třeba vy, Heleno, anebo Karel Svoboda, můj vydavatel tady v České republice. I to je obrovské štěstí a já za něj děkuji každý den, protože jenom tak vám dává váš život smysl, a vy se radujete z každého dne a těšíte se na každý další. A miluji hrát šachy, miluji i se v nich zdokonalovat, a také to zapomínat. To mi jde velmi dobře. Miluji kulturu. Strašně moc rádi navštěvujeme evropská města kvůli shakespearovským hrám a divadlu. Oba dva s mojí manželkou. To nám dělá velkou radost.

Helena Neumannová: Tak už chápu, pane profesore, proč vypadáte tak skvěle mladě, a upřímně vám závidím ve vašem krásném věku. Takže dovolte mi, prosím, na závěr ještě jednou strašně moc poděkovat, že jste vážil tuto cestu k nám do Levandulového údolí a za posluchači Rádia Universum. Budeme se na vás těšit samozřejmě příště a budeme vám přát obrovský kus štěstí a další odvahy při bádání a vědeckých výzkumech nejenom v oblasti mysli, těla a duše ale i mysli nenarozeného dítěte, života nenarozeného dítěte, ale také při vědomí, které nás všechny láká. Takže opatrujte se a děkuji moc. Na shledanou.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste tady zmiňoval výrok paní Nullandové, že Majdan stál pět miliard dolarů. Řekněte mi, proč se tedy Spojené státy na Ukrajině tak angažovaly, když mají svých starostí dost?

Jaromír Novotný: Nevím, kdo je k tomu ponoukal, ale historicky mají Rusové a Anglosasové problémy už 200 let. Anglosasové usilují o zničení Ruska, přestože v Rusku vládli bratranci britského krále – ruský car a britský král byli bratranci.

Martina: Ano. Dokonce je to jedna kapitola slavné ságy Koruna, která jde na Netflixu, kde se tehdejší panovník Británie velmi rozhoduje, jestli ruskému carovi pomůže před bolševiky, ale nakonec to nějak nedopadlo – oni stále čekali, že jim pošlou loď. Jak říkám, je to zaznamenáno v seriálu Koruna.

Jaromír Novotný: Takže tyto vztahy asi nikdy nebyly nějak srdečné. Nakonec Rusové se taky chovali zvláštně, když uzavřeli smlouvu o neútočení s Hitlerem, a rozdělili si Polsko.

Martina: Třetí dělení Polska. Dobře, pojďme se vrátit do současnosti: Jsme dnes, jakožto členové Severoatlantické aliance, ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Pokud tady nebudeme na našem území mít jaderné zbraně, tak budeme ve větším bezpečí. Pokud tady budeme mít jaderné zbraně, tak budeme cílem, takže si bezpečnost ponížíme.

Martina: To znamená, že hovoříte o tom, že by tady byly deponovány jaderné zbraně?

Jaromír Novotný: Poláci si už o to řekli.

Martina: Ano. Vidíte to u nás jako reálné?

Jaromír Novotný: Tak, podepsali jsme smlouvu o nákupu letounů F-35, a to jsou letouny určené k přepravě jaderných bomb.

Martina: Ale dodané budou za jedenáct let?

Jaromír Novotný: Dobře. Ale jinak jste si určitě všimla, že se v České republice hromadně přestavují a rekonstruují mosty na dálnicích. Proč myslíte, že se to děje?

Martina: Proč?

Jaromír Novotný: Aby to uneslo americkou výzbroj, americké tanky, protože americké tanky by po současných dálnicích nemohly jezdit, ani by nemohly být přepravovány.

V případě války bude ČR průchozí území, kudy budou na východní frontu projíždět těžké zbraně. Proto se opravují a rekonstruují všechny mosty na dálnicích, aby tuto zátěž unesly.

Martina: Pochází tato vaše úvaha ze spolehlivého zdroje? Nebo je to jenom vaše soukromá dedukce?

Jaromír Novotný: Usoudil jsem, že to je příprava na to, že v případě války budeme průchozí území, a aby se na východní frontu dostaly těžké zbraně, tak k tomu musíme mít upravenou nosnost mostů. Takže když se tak mohutně opravují opravdu všechny mosty na dálnicích, tak jiný důvod být nemůže.

Martina: Přemýšlím, jestli jste mi tímto odpověděl na mou otázku, zdali teď – když jsme členové Severoatlantické aliance – jsme ve větším bezpečí, než kdybychom nebyli?

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli, tak by se s námi vůbec nikdo nebavil, byly bychom v situaci, nevím, Srbska.

Martina: Můžeme se na to podívat za jistých okolností jako na výhodu? Nebo jako na debakl? Protože kdyby se s námi nikdo nebavil, nebyli bychom důležití. Teď samozřejmě stahuji kalhoty, ale ptám se na všecky možné varianty.

Jaromír Novotný: Kdybychom nebyli v NATO, tak bychom nebyly součástí žádného klubu, byli bychom na tom s právním statutem jako Švýcarsko, ale Švýcarsko je jiná země, než my, protože my nemáme jejich banky, a nemáme ve svých trezorech deponováno bohatství světa. A nemáme podepsány záruky, jako je má podepsány Rakousko, které v NATO není.

Martina: My jsme podepsali obrannou smlouvu se Spojenými státy. Je to kauf?

Jaromír Novotný: Tak je to upozornění na nás samotné, že jsme spojenec Spojených států, takže když k něčemu dojde, tak to odneseme se Spojenými státy.

Martina: Bez jejich ochrany, ovšem.

Jaromír Novotný: Ano. Zatím tady žádná americká vojska umístěna nejsou.

Martina: A kdyby byla, uklidnilo by vás to?

Jaromír Novotný: To by byl větší důvod k válce proti nám.

Martina: Zatím jste mi nabídl opravdu mnoho velmi lákavých možností. Dobře, pojďme se ještě podívat na to, do jaké organizace NATO jsme před pětadvaceti lety vstoupili, a v jaké jsme dnes. Ptám se vás na to proto, že si vzpomínám, jak jste mi svého času říkal, že tady probíhala velká diplomatická jednání a přípravy a že i vy jste spolupracoval poměrně zásadním způsobem na tom, že byly tři varianty nových přístupových zemí, nových členů, a ve všech třech variantách byla Česká republika.

Jaromír Novotný: Ano. Kdyby to byla jenom jedna země, tak jsme to byli my.

Martina: Ano. A na tom jste poměrně zásadně pracoval, protože vám na tom velmi záleželo, a považoval jste to za vrchol vaší diplomatické kariéry, a vůbec službě této zemi.

Jaromír Novotný: V té době přece došlo v Sovětském svazu k pokusu o puč.

Martina: Já vás nepéruji. Tehdy byla situace, jaká byla, tehdy byla Severoatlantická aliance taková, jaká byla. Jenom chci vědět, jaká je dnes?

Jaromír Novotný: Dnes si začala uvědomovat, že Američani nemusí přijít a že bychom se měli bránit sami.

Mnoho lidí neví, že článek 5 smlouvy o NATO neobsahuje povinnost vojenské pomoci napadené členské zemi

Martina: To znamená, že když nám Amerika pomůže, tak to z nás udělá cíl. A ona si uvědomuje, že nám nepomůže. A přesto bychom měli setrvat v Severoatlantické alianci. Nejsem diplomat, školy nemám, ale jenom skládám vaše odpovědi dohromady.

Jaromír Novotný: NATO je uskupení zemí, které se mají bránit společně. Je tam sice článek 5, který hovoří o tom, že když budeme napadeni, že nám musí někdo pomoct, ale není tam řečeno…

Martina: Jak.

Jaromír Novotný: Ano, není tam řečeno – jak. Oni nám můžou poslat třeba skládací postele.

Martina: Balenou vodu.

Jaromír Novotný: Balenou vodu, a tak dále. Nemusí nám poslat ani zbraně, ani za nás nemusí bojovat. Toto si tady moc lidí neuvědomuje, že článek 5 je takovýto. Ale je to společenství zemí, a tím, že jsme uprostřed Evropy – takže v podstatě nemáme na hranicích žádného nepřítele – tak když nás bude někdo chtít napadnout, tak napadne i naše sousedy, jinak se k nám nedostane. A to je výhoda, protože když napadne nás, tak napadne celé NATO.

Martina: O Severoatlantické alianci mi to mnoho neřeklo, ale v každém případě se pojďme podívat na jednotlivé kroky: Například zahájení bombardování Jugoslávie. Vzpomínám to pro to…

Jaromír Novotný: Čtyři dny po našem vstupu.

Martina: 24. 3. 1999, tehdejší americký prezident Bill Clinton řekl: „Na konci 20. století, a po ukončení studené války, my a naši spojenci máme šanci zanechat našim dětem Evropu, která je svobodná, mírová a stabilizovaná.“ Tak bych se ráda podívala na to, jak se to z vašeho úhlu pohledu povedlo.

Jaromír Novotný: Evropa je rozhašená. Východní Evropa, Balkán, NATO bombardovalo balkánskou zemi, bývalou Jugoslávii. A od té doby tam je v podstatě doutnák. A uvidíme, jestli současná generace bude rozumnější než její předci, a nepustí se do vzájemného vyvražďování.

Martina: Vy jste v mnoha střípcích řekl, v čem se Aliance změnila, a v čem se změnila zásadně. Tedy v tom, že si uvědomuje, že Evropa se bude muset o sebe postarat především sama.

Jaromír Novotný: Nebudou to platit Američani.

Martina: Komu to prospívá? Když použiji hlášku z filmu: „Komu tím prospějete?“ Komu prospívá současný vzhled, stav, funkce Aliance?

Jaromír Novotný: Domnívám se, že Rusové ztrácejí před Aliancí respekt, protože zatím všechny země nezbrojí tak, jak by měly, aby byly schopny se ubránit.

Martina: A myslíte, že když začneme zbrojit jako o duši, že nám to pomůže?

Jaromír Novotný: To by museli zbrojit jako o duši všichni: Španělsko, Portugalsko, Francie…

Británie v roce 2022 odrazovala Ukrajinu od podpisu dohody s Ruskem, která už byla připravena a parafována, i když věděla, že není schopna Ukrajině výrazně pomoct

Martina: Dobře. Zeptám se ještě jinak: Když Amerika usoudila, že má dost svých, v uvozovkách, bojišť, a Evropa si to své musí vybojovat sama, tak vlastně na základě toho, co jste teď řekl, nejsme vyzbrojeni, nezbrojíme, momentálně na to ani nemáme mentálně, a už vůbec ne ekonomicky, protože se navíc většina stávající výzbroje přesunula na Ukrajinu. Není to vlastně tak, že nás tím pádem obětovala?

Jaromír Novotný: V Evropě zbrojí jedině Polsko, které dává na obranu 4 % HDP, nakupuje, zadlužuje se. Nakupuje zbraně z Jižní Koreje, a odkud se dá. Británie teď poprvé přišla na to, že by měla začít zbrojit, že prostě není schopna vyslat nějaké jednotky. Přitom Británie, nebo britský premiér přemlouval Ukrajince, aby – když začala válka s Ruskem – nepodepisovali dohodu, která byla připravena, parafována a přijata.

Martina: Byla to už druhá dohoda. Tu první, pokud vím, jaksi nedoporučila von der Leyen, a tu druhou, pokud vím, Boris Johnson.

Jaromír Novotný: Nedoporučil to, a přitom si musel být vědom, že Británie není schopna nějaké výrazné pomoci Ukrajině. Britská armáda je od konce studené války dětská armáda, prostě se zmenšila, a to podstatně, takže ji asi začnou budovat znovu. Jejich jednotky ale mají jaderné zbraně, a to z nich dělá velmoc. Poláci zbrojí a Pobaltí zbrojí. A my jsme se teď začali bít v prsa, že začneme zbrojit taky.

Martina: Dobře, já otázku položím ještě jinak, aby to nevypadalo, že arogantně trvám na odpovědi, protože jsem se zeptala, jinými slovy, zda je Evropa, z hlediska celosvětové politiky, obětována? Prostě: „Vyřešte si své problémy sami.“

Jaromír Novotný: Evropa je z celosvětového hlediska na ústupu. Posledních dvacet let má ekonomický růst menší, než měly Spojený státy. Takže Spojené státy se od nás už ekonomicky oddělily, a Evropa zaostává. Ano.

Martina: Za těchto okolností, kdybyste se měl znovu rozhodnout, třeba v nějakém potvrzovacím referendu, jestli je lepší v Alianci setrvat, nebo z ní odejít, tak jaké by bylo vaše rozhodnutí? Tedy člověka, který – když to řeknu pateticky – ve své době pro náš vstup do Severoatlantické aliance udělal mnoho, a dá se říct, že by za ni dýchal.

Jaromír Novotný: Já bych chtěl v Alianci zůstat, protože samotní nemáme šanci. Naše armáda má 30 000 mužů.

Martina: A vždyť jste před chvílí řekl, že nám nikdo pomoct nepřijde. Já se v tom jenom chci úplně laicky vyznat. A není to tak, že vám tady podsouvám: Vystupme. Já si uvědomuji, že se skutečně můžeme vrátit ke starým anekdotám: „Ozbrojený řebřiňák, ak guľa preletí, mnoho škody něnarobí.“ Mě jenom zajímá smysl.

Jaromír Novotný: Prostě sami neznamenáme nic.

Martina: Ano.

Jaromír Novotný: A když tam zůstaneme, nebudeme sami?

Jaromír Novotný: Tak, bude nás, já nevím, deset dvanáct.

Martina: Evropských.

Jaromír Novotný: Evropských.

Pokud by Rusko porazilo Ukrajinu, bylo by tím poraženo NATO i Západ, který za Ukrajinou stojí, a stal by se směšným

Martina: To znamená, že Severoatlantická aliance je momentálně pro vás takový útvar, kde je momentálně Amerika zvlášť, a Evropa zvlášť.

Jaromír Novotný: Tak Amerika z toho ještě nevystoupila.

Martina: Já vím, ale prakticky, ne teoreticky.

Jaromír Novotný: I když tím Trump opravdu hrozil.

Martina: Ano. Nikoliv de facto, nikoliv de iure.

Jaromír Novotný: Podívejte, zatím Američani mají v Evropě svá vojska. Mají tady úložiště jaderných zbraní: V Belgii, v Německu, v Nizozemsku. Takže Američani tady mají posádky, v podstatě neopustili Německo.

Martina: V Kosovu si vybudovali velkou základnu, druhou největší po Ramsteinu.

Jaromír Novotný: V Kosovu mají druhou největší základnu, ano. Takže to v tomto má smysl, protože když někdo zaútočí na Evropu, tak tím pádem zaútočí i na Američany. A ten, kdo útočí, s tím musí počítat.

Martina: Dobrá, budeme o tom přemýšlet. Pevně věřím, že kromě mě i naši posluchači. Ještě bych zůstala v NATO, ale posuneme se o kus dál. Přečtu vám slova bezpečnostního experta Davida Bohbota, který už v loňském roce 2023 řekl: „Ukrajina začíná prohrávat na všech frontách, a ztrácí schopnost se bránit. Chybí jí nejen zbraně a munice, ale především lidé. NATO stojí na Ukrajině tváří v tvář největší vojenské porážce od jejího vzniku. Pokud ruská armáda zvítězí, může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci, která za Ukrajinou formálně stála, a slibovala vítězství.“

Jaromír Novotný: To je pravda.

Martina: Vnímáte to jako reálné hodnocení situace?

Jaromír Novotný: Ano, je to fakt. Je to reálné hodnocení situace.

Martina: Dobrá. Vy jste tady hned na začátku také použil slovní spojení „Ukrajina prohrává“, ale o tom se tady vlastně nesmí mluvit. Nemluví se o tom, a když to konstatujete, tak vzápětí čelíte otázce: „Takže ty chceš, aby vyhrálo Rusko?“ To jenom konstatuji.

Jaromír Novotný: To je konstatování faktů.

Martina: Ano, víme to, ale nefunguje to. Řekněte mi, myslíte, že na stavu, který je na ukrajinsko-ruském bojišti, potažmo ukrajinsko-rusko-západním bojišti, může úplně klíčovou roli – podle tohoto výroku Davida Bohbota – sehrávat jakási velmocenská ješitnost?

Jaromír Novotný: Ješitnost… Prostě se ukazuje, že Západ není schopen dodat Ukrajině dostatečný počet zbraní, protože jsme vybrakovali všechny zásoby, nejdřív armády vybrakovaly vlastní zásoby, a poslaly to na Ukrajinu, pak zbrojovky navýšily výrobu, ale banky je zase limitují, takže sami sobě zakazujeme vyrábět víc zbraní.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli závěr jeho výroku, že pokud ruská armáda zvítězí, tak může říct, že porazila nejen Ukrajinu, ale de facto i celou Alianci.

Jaromír Novotný: Může to říct.

Martina: A proto je potřeba v tomto konfliktu pokračovat, protože tento výsledek by byl nepřijatelný, byl by to pro Alianci debakl, a odnesla by to nejen Ukrajina, ale i Západ?

Jaromír Novotný: Západ by se stal ne nebezpečným protivníkem. Západ by se stal v podstatě směšným.

Jakmile by do konfliktu Ruska s Ukrajinou vstoupilo NATO přímo, tak jsme na začátku třetí světové války. V Evropě by přestal existovat život.

Martina: Byla by tato prohra pro Severoatlantickou alianci ještě, řekněme, potupnější, než Afghánistán?

Jaromír Novotný: To asi ne, protože z Afghánistánu se přímo utíkalo. Tady se bojuje. Ale bylo by to pro Západ poučení, že musí něco udělat pro svou obranu.

Martina: Aliance je velmi významným podporovatelem Ukrajiny, ale přímým válečným účastníkem v tomto válečném konfliktu není.

Jaromír Novotný: Ani nechce být.

Martina: A myslíte, že by se to mohlo změnit? Narážím na setkání jednotlivých evropských zemí s Macronem, a na uvažovanou alianci ochotných, a podobně.

Jaromír Novotný: Jakmile by do toho NATO vstoupilo, tak jsme na začátku třetí světové války.

Martina: Vidíte to jako něco reálného? Nebo si myslíte, že zafunguje pud sebezáchovy?

Jaromír Novotný: Myslím, že NATO do toho nevstoupí, protože nikdo nechce riskovat třetí světovou válku. Tady by nebyl vítěz, všichni bychom prohráli. Prostě by v Evropě přestal existovat život.

Martina: Jakmile začaly být zaváděny proti Rusku sankce, a na Ukrajinu se hrnuly zbraně ze Západu, tak to vypadalo, že Rusko je odepsané. Jak to, že doposud dokázalo obstát? A když to takto shrneme, tak v podstatě nejenom proti Ukrajině, ale proti celé západní Alianci, západnímu světu.

Jaromír Novotný: Rusko prostě začalo plyn prodávat Číně a Indii, a to samé udělalo s ropou, a ruský rozpočet je v plusu, takže rubl neupadá. Toho si nikdo nevšiml. A vydělala na tom Čína, která z Ruska udělala svůj surovinový přívěšek.

Martina: Takže, jediný, kdo na to doplatil, je Evropa?

Jaromír Novotný: Ano.

Ukrajinští muži se na Ukrajinu vracet nebudou, protože nechtějí bojovat. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: Ale přesto, Rusko nedokázalo za dva roky dobýt ani ty regiony, o kterých prohlašuje, že jsou jeho. Čím to tedy je, když jste teď říkal, že je na tom ekonomicky velmi dobře?

Jaromír Novotný: Rusko velice podcenilo Ukrajinu. Asi počítali s tím, že je tam budou vítat s květinami, a tak dále, a ono se to nestalo. A pak se domnívali, že dojde k nějakému příměří, takže se stáhli od Kyjeva, a od Charkova, a zjistili, že Ukrajinci budou bojovat dál. Ale teď je Ukrajina v situaci, kdy jí chybí živá síla. A ukrajinští mužové se na Ukrajinu vracet nebudou – oni nechtějí bojovat, což je problém. Ukrajina nemá kde vzít živou sílu.

Martina: V této souvislosti mě trochu znepokojil výrok plukovníka Tesaře, velícího důstojníka výcviku ukrajinských vojáků na území České republiky, který v tisku řekl, že česká armáda přebírá zkušenosti od ukrajinských instruktorů, neboť se chystáme na stejného nepřítele. Z toho vyjádření by jeden mohl usoudit, že spíše ukrajinští instruktoři připravují na válku vojáky armády České republiky. Myslíte si, že to je jenom nešikovný výrok? Nebo je to důvod ke znepokojení?

Jaromír Novotný: Podle mě je to hloupý výrok. A jestli to myslel váženě? Naše armáda byla po vstupu do NATO značně zredukována – říkali jsme: Jsme v NATO, cítíme se bezpečně – na expediční sbor, na zásahy v zahraničí. Nebyla budována jako armáda, která bude bránit území. To se projevilo i na dvou cvičeních, kde se cvičilo, jak jsme schopni bránit naše hranice, a zjistilo se, že nejsme schopni ubránit celé hranice českého státu, a že buď ubráníme jih, jižní hranici, nebo severní hranici. Protože tím, že jsme se dostali do Evropské unie a do NATO, jsme na našich hranicích ztratili nepřítele – Polsko není nepřítel, Rakousko není nepřítel, Německo není nepřítel, Slovensko není nepřítel. Proto jsme tak usilovali o to, aby se Slovensko dostalo do NATO, abychom nemuseli budovat opevnění, zátarasy na našich hranicích. Takže, my máme nezabezpečenou hranici jen na letištích, na mezinárodním letišti. A teď, když se udělalo toto cvičení, tak se zjistilo, že nedokážeme ubránit hranice tohoto státu – to je fakt – protože máme expediční armádu, která má 28 000 mužů.

Martina: Co nám tedy s ohledem na toto zjištění podle vás zbývá?

Jaromír Novotný: S tímto zjištěním zbývá jedině přebudovat armádu.

Martina: S tímto zjištěním a s těmito penězi.

Jaromír Novotný: Prostě toto jsme zjistili. A navíc na východ od nás probíhá regulérní válka.

Je to tu znovu, a je to tady víc, než dříve. Nabaluje se to jako sněhová koule, ale ta koule se pořád valí a valí z kopce dolů – a dosud nenarazila. O čem je řeč? O bankách. O zásadních problémech bank. Současně ale o problémech, které jsou pro veřejnost dosud neviditelné. Zodpovědné orgány už bijí na poplach. Ale současně bijí na poplach tak, aby veřejnost zůstala pokud možno klidná.

Proč bijí na poplach: Velmi vysoké úrokové sazba v USA doslova „vyrobily“ 63 amerických bank, které jsou z pohledu amerického fondu FDIC pojištění vkladů „problémové“. Vysoké úrokové sazby totiž snižují reálné hodnoty akcií i dluhopisů. Tyto cenné papíry mají banky nakoupené ve svých portfoliích a kryjí jimi vklady klientů. Když hodnota těchto cenných papírů klesne, sníží se krytí klientských vkladů. Účetní ztráty, takzvané nerealizované ztráty, nyní podle amerického fondu pojištění vkladů FDIC dosahují 517 miliard dolarů. Jen za první kvartál roku se zvýšily o 39 miliard dolarů, nerealizované ztráty přitom rostou už deváté čtvrtletí v řadě!

To není vše. Vysoké úrokové sazby snižují schopnost dlužníků splácet hypotéky. Navíc také snižují zájem o hypotéky. Bankám tedy narůstá podíl nesplácených úvěrů, klienti nemají zájem o úvěry nové, a co hůř, pokud už banka má problémového dlužníka a žene ho do exekuce, dostane za jeho dům či byt menší cenu, než jakou čekala, nedokáže tak z prodeje zastavené nemovitosti ztráty pokrýt. Pokud vám to nápadně připomíná rok 2008, kdy bouchly americké hypotéky, jste na správné stopě, jen s tím rozdílem, že dnes je tento problém větší u komerčních nemovitostí než u hypoték na rezidenční bydlení. Během covidu se totiž lidé naučili pracovat z domova a po světě je kvantum nově postavených, ale neobydlených kancelářských prostor. Podíl těchto neobsazených prostor je nyní na nejvyšší úrovni od čtvrtého čtvrtletí 2013.

Já na tento fakt upozorňuju už dlouho, jenomže ten problém stále roste, a daří se jej velmi úspěšně maskovat. A to z prostého důvodu: jedná se o takzvané nerealizované ztráty. Tedy ztráty, které „nejsou vidět“, jen se skrývají v účetnictví bank, a to až do okamžiku, kdy se klienti leknou a začnou si vybírat své vklady. V tu chvíli se nezadržitelně spustí domino pádu bank. Přesně před tímto problémem jsem varovala už o rok a půl dříve, jenomže vzhledem k tomu, že dosud se klienti nebojí a peníze si nevybírají, ztráty utěšeně narůstají a stále nejsou viditelné. Teď se ale přeci jen cosi změnilo. Totiž už dva týdny se v kuse o amerických bankách mluví. Nervozitu spustil právě americký regulační orgán odpovědný za dohled nad pojištěním bankovních vkladů, který vydal zprávu důkladně analyzující americký bankovní sektor. Tato zpráva je sice určena odborné veřejnosti, ale velmi rychle prosákla i do médií. A ti klienti, kteří jí rozumí, začínají být znepokojeni. Zpráva působí rozporuplně. Mluví se v ní na jedné straně o rostoucích ziscích, na druhé straně ale je naznačováno pnutí na trhu úvěrů, a zejména varovně působí pasáž o růstu nerealizovaných ztrát. V USA navíc, na rozdíl od Evropy, ne všechny vklady jsou pojištěné, přitom zůstatek Fondu pojištění vkladů činil k 31. březnu 125,3 miliardy dolarů. Připomínám pro srovnání, že nerealizované ztráty bank dosahují 517 miliard dolarů.

Tohle číslo vám ale patrně stále mnoho neřekne, a tak vám jeho rozměr vysvětlím jinak. Pamatujete si na rok 2008, a jeho provar s hypotékami na rezidenční nemovitosti, že? Tak vězte, že tehdy se srovnatelné účetní nerealizované ztráty bankovního sektoru pohybovaly do 75 miliard. Tak už začíná být jasnější, v čem spočívá ten hlavní problém…?

Teď si asi říkáte: Jak je ale možné, že se to dosud neprovalilo?! Odpověď je jednoduchá: Klienti si dosud nechtějí vybírat své peníze z bank. A proč si je nechtějí vybírat? Protože se cítí relativně bohatí, peníze jim nechybí. A proč jim nechybí? Protože Bidenova administrativa před volbami hospodaří s rekordním rozpočtovým schodkem kolem 6 % HDP a tiskne tak nové nekryté peníze a sype je do oběhu, aby udržela iluzi zdánlivého bohatství. Je skutečně jen zdánlivé, protože poprvé od roku 2008 americké domácnosti reálně chudnou. A současně tyhle vytištěné peníze zvyšují inflaci, vysoká inflace nedovoluje snížit úrokové sazby, a vysoké úrokové sazby dál prohlubují nerealizované ztráty bank.

Otázka nezní, jestli to bouchne, ale kdy to bouchne.

Vyzýváme občany k velké obezřetnosti. Jak jste se již dozvěděli z ověřených a jediných důvěryhodných sdělovacích prostředků, byl na území hlavního města České republiky zadržen jihoamerický občan, který ohněm zaútočil na garáže městské hromadné dopravy. Jak nám státní orgány sdělily, jednalo se o ohnivého mužika, jehož kroky byly koordinovány z Ruska. Pozor, již nikde nejsme v bezpečí!

Chapadla agresivního, kremelského, válečného hlavonožce je potřeba s plnou mírou podezřívavosti odhalovat. Nerozpakujte se nahlašovat cokoliv a kohokoliv, kdo budí sebemenší dojem podivného chování. Uzříte-li například podezřelého, snědého muže, zapalovat si doutník na tramvajové zastávce, neváhejte oslovit příslušníky VB … totiž policie, neboť není vyloučeno, že se může jednat o Rusy najatého Kubánce, potomka Che Guevary, který ve své kouřící proprietě skrývá ďábelský, ohnivý mechanismus.

Je třeba zaznamenávat všechny podezřelé, kteří vlastní zapalovače, podpalovače, či jiné plamenné pomůcky. V grilovací sezóně je důležité nafotografovat na mobilní telefon všechny sousedy, kteří vykonávají, pro jinak spořádané občany, tuto příjemnou činnost. Lidé bděte! Čert … totiž Rus nikdy nespí. Dřevěné uhlí může obsahovat roztodivné složení prvků, které podpálí obec, lidově řečeno; „natotata“. Ruský agent „Chemik“ se nezastaví před ničím.

Stejně tak je neomylným rozpoznávacím znamením kremelských slouhů jejich oblečení. Nahlašujte zejména ty odporné občany, chodící na veřejnosti oděné do barvy červené, rudé, žluté a oranžové, tedy do ohnivých barev. Jde o život!

Připomeňme si jen rafinované jedy v deštnících, novičok v alkoholu, možná třaskavinu v okurce, hořlavinu 3. stupně v melounu, nebo zápalky v krabičce, které ve spojení s vodkou značky Jelcin dokážou rozpoutat nefalšované peklo rukama naverbovaných sabotérů kteréhokoliv etnika, či národnosti.

Avšak, jak vidno, ochránci naší státní bezpečnosti jsou při svých zkušenostech správně namotivováni, aby byli nápomocni při odhalování podvratné činnosti ruského charakteru. Náš dík patří Koudelkovu dlouhodobému plusovému kondiciogramu, stejně jako mimořádné intuici ministra vnitra, který taktéž neváhá se svým ministerským týmem podnikat kroky k odhalování podvratné činnosti, čímž si vysloužil věčnou vděčnost spokojeného pracujícího lidu.

A tak se tě ptáme, zlovolný Putine; Co nám předvedeš příště? Necháš rozvodnit řeky? Rozduješ a vypustíš ničivé větry? Zasněžíš Prahu, a necháš ji zamrznout? – Ne, nemusíš nám na naše otázky odpovídat, protože my známe všechny odpovědi na tvé temné rejdy ještě dříve, než je vymyslíš, a to díky nadprůměrné inteligenci šéfů naší státní bezpečnosti, osvíceným politikům jejich snaživému kolektivu, řízenému zkušeným velkým bratrem.

Ano, Vladimire Putine, my víme, že každá bota může být otrávená, každý pták nad našimi hlavami může ve svém výkalu nést chemickou bombu, každý potkan může být cvičený k přehryznutí drátů elektrické rozvodny a každá kočka může mňoukáním vyzrazovat naše tajemství v rytmu Morseova kódu.

Ale všeho do času. Pevná pěst progresivního lidu České republiky, výspa boje proti rusáctví, pevně dopadne na všechny emisary tvé zlovůle! Bijte je, nikoho nešetřete, zvláště ne ty oranžové a žluté! Česká republika, jako živoucí předvoj liberálně demokratického ideálu, se nenechá zastrašit, ani demoralizovat žádným proruským satanem z Jižní Ameriky, Grónska, severního pólu, Měsíce, Venuše, nebo snad z hvězdného systému Alfa Centauri.

Pevně rozkročen s tímto odhodláním …

… se za vás všechny, s vámi všemi, loučí – Michal Gulyáš!

Martina: Já si myslím, že to, že ovlivňujeme planetu, kvalitu ovzduší, kvalitu vody, a tak dále, je na jednu stranu naprosto zjevné. Ale na druhou stranu je to trochu naduté, protože si myslím, že planeta si umí poradit sama, a je schopna se v případě, že jí bude nepohodlně, oklepat, jako když si pes vytřepává blechy. Ale myslím, že jsme zvláštním způsobem úplně vytěsnili z přemýšlení o atmosféře, o počasí a teplotě na planetě to, jakým způsobem ovlivňujeme počasí záměrně. O tom se u nás vůbec nediskutuje. O tom, že oséváme mraky, o tom, že snad 70 zemí na světě upravuje počasí. Nedávno jsme byli svědky přiznání Emirátů, že to trošku přehnali s oséváním jodidem stříbrným a oxidem titaničitým.

Jan Tománek: Ale to jsou konspirace…

Martina: O tom se vlastně vůbec nemluví. Už to nejsou konspirace, protože Emiráty to zveřejnily. A zase se nic neděje. Mám pocit, že někdo klidně může přijít s informacemi o všech otázkách v historii, třeba kdo zabil Kennedyho, a je to úplně jedno.

Jan Tománek: Mně přijde, že jedním z vysvětlení je, že lidstvo, jak ztratilo víru, morálku, tak díky materialismu, a díky tomu všemu, ztratilo základní hodnoty a toto ukotvení, a že díky tomu je dneska obrovské množství sebevražd. Čili všechno toto stoupá, lidé nevědí, co si počít. Od středověku bylo zakotvení v hodnotách, nebo v rodině, nebo v čemkoliv, a pokud se všechny tyto věci relativizují, bagatelizují, tak toho člověku bohužel už moc nezbývá.

Martina: To znamená, že na, řekněme, čtvrté místo, bychom dali rozrušení rodiny, rozrušení hodnot, rozrušení vyšších principů?

Jan Tománek: Určitě. Myslím, že bohužel. Tys chtěla začít se třemi místy, teď už máš čtyři, a myslím, že…

Martina: Já říkala pět.

Jan Tománek: Aha. Tak ale možná, že jsme se dostali k třiatřiceti, které jsem chtěl v knize…

Pořád střídají důvody, proč máme mít strach

Martina: V těch kapitolách.

Jan Tománek: Nebo minimálně k deseti, patnácti. Protože toto jsou určitě důležité věci. A hlavně, další věc je, že pak máš strach, a ten souvisí jak s cenzurou, s čímkoliv, ať už je to strach o život, jak bylo za covidu, nebo dneska je to jednoduchý strach, když se ptáš lidí, čeho se bojí, tak oni se bojí toho, že sem přijde Rus a zmasakruje celou Evropu, takže proto dělají nesmyslné věci se zásobováním Ukrajiny zbraněmi, a tak dále. Nebo se bojí o svůj život v souvislosti s Green Dealem. A média tyto věci šikovně střídají – vždy to vydrželo dva tři roky. Ukrajina už se pomalu vyčerpává, jak je vidět na tom, že od toho ustupuje už i Amerika, a budeme se zase muset vrátit. A jde o to, jestli se znova vrátí covid, nebo nějaká nemoc X, nebo už to budou zkoušet s UFO – už s tím vystrkují růžky. Pořád se musí udržovat nějaký reálný strach.

Martina: Myslíš si, že pořád dostáváme předhozený nějaký strach, abychom se k němu mohli upnout?

Jan Tománek: To určitě, bez pochyb. Vždyť si vezmi, jak zmizel covid. Nevím, kdy začala invaze na Ukrajinu…

Martina: 24. února.

Jan Tománek: Ano, zmizel jako mávnutím kouzelného proutku. Covid šel úplně z médií, ze všeho.

Martina: Ještě 27. ledna bylo možné zjistit, kolik ten den zemřelo lidí. Prosím tě, několikrát jsi tady použil zájmeno „oni“.

Jan Tománek: Ano.

Kdo jsou neviditelní ONI, kteří ovládají lidi strachem? Procento nejbohatších, rodiny Rotschildů, Rockefellerů, a dalších, kteří mají víc majetku, než zbytek lidstva

Martina: To je velmi důležitá věc. Kdo jsou to „oni“? Protože za „oni“ se schovává leccos, a občas máme tendenci až alibisticky na ně svádět úplně všechno, a přitom nevíme, kdo to je, a zdali opravdu za to všechno mohou. Kdo to podle tebe jsou?

Jan Tománek: „Oni“ jsou loutkovodiči, a ti, kterým ve skutečnosti patří celý, bohužel, celý svět – z finančního hlediska. Jsou to rozvětvené rodiny Rothschildů, Rockefellerů, a dalších finančních magnátů, které nenajdete v žádných Forbesech, nebo v něčem takovém, protože tam je jen zrní pro masy chudáků. Ale ti opravdoví lidé… Víš, co mě na tom vždycky fascinuje? Že procento těchto nejbohatších lidí vlastní víc než zbytek světa. To je obecná pravda, všichni to vědí, nikdo se nad tím nepozastavuje, že to je konspirace – to je prostě hotové – a tečka. Na tom se shodneme asi i s liberály.

Ale když už řeknu, že se toto procento stará o to, aby to už tak zůstalo, tak to je konspirace. Lidé si představují, že bohatství těchto osob jsou peníze. Ale ne, jsou to různé půjčky, to, že vlastníte centrální banky států, a tito lidé skutečně vlastní státy. U nás, když se podíváte na definici toho, kdo je majitelem naší centrální banky, tak ta ze zákona zmizela. Všechny státní instituce jsou kontrolované parlamentem, kdežto Česká národní banka není. Guvernéra volí jenom prezident, a to je všechno. A dále na to nemá nikdo vůbec žádný vliv. A když se podíváte, kdo je zřizovatelem, tak to je nedohledatelné.

Martina: Myslíš si tedy, že už žijeme v jakémsi globálním oligarchickém systému – a je to ten proklamovaný korporátní kapitalismus? Nebo co to vlastně je?

Jan Tománek: Tak v tom asi žijeme dlouho, to myslím, že beze sporu. Ale korporáty, to jsou zase jenom prodloužené ruce těch nahoře, jsou to jenom vykonavatelé. To samé jsou různí Schwabové, američtí prezidenti – to jsou jenom lepší loutky.

Martina: Dá se přiklonit k tomu, že nás mnohé korporáty manipulují a ovládají? Že oligarchické skupiny ovládají naše zdraví přes farmaceutické firmy, a přes banky ovládají naše peníze, a naše myšlení přes média, naši spotřebu přes spotřební zboží a potraviny? Co ještě zbývá? Kde nechal tesař svobodnou díru?

Jan Tománek: Vypadá, že to je strašně jednoduché, ale je to vlastně strašně složité. A opět: Začít u sebe, jakože ty si můžeš zvolit, já si můžu zvolit, jestli budu křečkem v kolečku, abych měl každý rok nové auto. Mám třináct let staré auto, a vlastně ho nepotřebuji. Peněz mám tolik, kolik potřebuji, ale mám to vykoupené svobodou. Jsem svobodný, můžu si dělat, co chci, můžu si říkat, co chci, nemám žádného šéfa, a jsem schopen se každý den podívat do zrcadla, s tímto svým štítem fungovat. Každý si tuto volbu může udělat sám, protože to, do čeho nás korporace tlačí, je zase na výběru člověka. Já to třeba uvádím na balené vodě. Vezmi si, že před třiceti lety, kdybys někomu řekla, že…

Martina: Budeš kupovat balenou vodu…

Jan Tománek: Že z kohoutku teče voda, a budeš kupovat balenou vodu, která je stonásobně dražší, a likviduje to planetu. Vždyť to může udělat každý sám. Já to vidím na zahradě: Máme kousek zahrady, kde jsme udělali kompost, a všechny biologické věci tam člověk vyhazuje, každý rok to přehodím, a mám z toho třeba kubík, kubík a půl krásné zeminy, kterou potom rozvezu k záhonkům, a mám tam z toho další věci. A pak vidím, jak soused poseká trávu, naloží to na vozíček, odveze do sběrného dvora, a pak jezdí a kupuje v plastových pytlích zeminu. Toto jsou detaily, které nic nestojí. A myslím, že to je o těchto věcech, a ne o tom mít papírové brčko místo plastového – to jsou úlety.

Martina: Jane Tománku, když se podívám, kam už jsme dospěli, tedy že některé věci jsou zdánlivě tak zavedené, že jsou nevratné, už jsme se o tom bavili: Farmaceutické firmy a pohled na naše zdraví, na odevzdanost tomu, že nad svým zdravím nemáme vůbec žádnou moc, a vždycky jenom někomu předáme naše kompetence, aby nás opravil, peníze přes banky, což je také další takováto věc.

Jan Tománek: Já tě s tím zdravím přeruším, protože to taky není pravda. Zase záleží na sobě. Ještě dávno před covidem jsem měl vysoký tlak, šel jsem k doktorce, a ta mi řekla: „Tady máte prášky, a ty už bude jíst do konce života.“ A já jsem si říkal: „Ta se zbláznila? To přeci neexistuje.“ Tak jsem si toho prášku nejdřív vzal půlku, pak čtvrtku, a zjistil jsem, že mi to bohatě stačí. A naopak jsem postupně začal pít čaje, cvičit, a najednou žádný prášek není potřeba. A trvalo to asi půl, tři čtvrtě roku – a už nic. Nevím, jestli je daný doktor jenom pod vlivem farmaceutických firem, nebo se nezajímá, nebo je mu to jedno, nebo je to jednodušší.

Když člověk vybírá auto, nebo pizzu, tak u toho stráví spoustu času, ale bez přemýšlení nechá napíchat sebe a své děti tečkou, aniž by si cokoliv zjistil

Martina: Nebo se potkává s pacienty, kteří touto katarzí neprojdou a kteří prostě řeknou: „Aha, tak do konce života prášek.“

Jan Tománek: Ale je to zase o lidech. To zase pokud člověk vezme to, co mu někdo nakuká – ať už je to doktor, nebo nějaký Tománek – tak ať si ověří, co to ten Tománek říká, ať nevěří každému. Ale to dá práci.

Martina: Ano, ale je velmi důležité – a teď musím kontrovat – vzít v úvahu, kolik nám zabere času probírat se všemi těmito informacemi, kolik času věnujeme tomu, abychom si je ověřovali, kolik času pak věnujeme přemýšlení nad nimi, a mnohdy zase na cestu zpět, kdy zjistíme, že jsme zase něčemu naletěli. Pro mě se to svým způsobem stalo i povoláním, a pro tebe do značné míry také. Ale jsou tady lidé, kteří se potřebují věnovat úplně něčemu jinému, a nemají na to ani čas, ani prostor, ani myšlenkovou kapacitu, a tak raději mávnou rukou.

Jan Tománek: Ale toto má dva pohledy. Já si pamatuju, jak mi ze začátku covidu říkali kamarádi, kteří už kamarády nejsou, protože asi šli jinou cestou: „Ale ty máš čas to sledovat. To já čas nemám.“ A já říkám: „Protože mám čas to sledovat, tak mi proboha věřte. Já to mám nastudované, a nevěř těmto lžím.“ Ale ne, šli svou cestou. A ještě něco k tomu věnování času…

Martina: Kdyby si šli svou cestou, tak by to bylo fajn.

Jan Tománek: Ano, přesně.

Martina: Ale oni šli cestou jiných.

Jan Tománek: Ano. Ale, chtěl jsem ještě říct, že také záleží na tom, že když si člověk vybírá blbý auto, tak u toho stráví třeba týdny čtením recenzí. I když si vybírá pizzu k večeři, tak deset minut studuje, jakou si dá, ale pak bez mrknutí oka jde, a nechá napíchat tečku do svých dětí, aniž by si cokoliv zjistil.

Martina: Bez čtení a bez přemýšlení zvolí vládu, která bude rozhodovat o jeho životě.

Jan Tománek: A ještě paradoxně vládu, o které ví, že před tím lhala, nebo v nějakých věcech lže. A to mě fascinuje. Ale zase, kdo chce kam, pomozme mu tam. Jinak to už dneska nejde.

Martina: Už jednou dnes zmiňovaný Edward Bernays, tuším, v roce 1917 řekl: „Hlavně lidem nedávejte faktické argumenty, rozhodují se jenom na základě emocí a pocitů.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Kolikrát slyšela: „Když ono mu to tak sluší.“ A je to – máme zvoleno.

Jan Tománek: „Pavel, to je takový fešák, bude hezky vypadat na známkách.“ A ještě k citům, to jsi mi nahrála, protože takhle skvěle zafungovala předchozí kniha, kterou jsem napsal a která se jmenuje „Válka se stromy“, a ta je právě o covidovém období. Je to vlastně veselá parafráze, úplně přitažená za vlasy, o tom, jak začínají padat stromy, lidé jsou nuceni nosit helmy, a musí je nosit i uvnitř, protože uvnitř může padnout strom, a podobné věci. A já jsem to právě dával číst spoustě lidí – i těch napůl rozhodnutých – kteří třeba byli očkováni, a teď si to přečetli, a právě tam – jak jsi říkala, že už nefungují argumenty – tak přesto zafungovalo srdce. A oni si to přečetli a říkali: „Ježíš, Honzo, to je přesně to, co jsem zažíval. To je ono.“ A najednou v nich něco zafungovalo. Takže mám radost, že to tnulo do živého, a splnilo to účel, jaký jsem přesně chtěl.

Digitální peníze jsou nebezpečné. Není to něco jako placení kartou. Tím, že je zřizuje stát, mohou mít v sobě zabudováno datum exspirace, po kterém propadnou a přestanou platit, jako v Číně.

Martina: V každém případě ale, kdybychom se rozhodovali na základě fakt, která promyslíme, zvážíme, tak bychom asi byli ve spoustě věcí v úplně jiné situaci. Mimochodem – a teď se obloukem vracím k otázce, kterou jsem položila před chvílí – že nás skrze banky ovládají přes peníze. My v tuto chvíli ještě máme hotové peníze, přesto už mnozí dobrovolně velmi pracují na tom – každý jeden z nás – aby se peníze, tedy hotovost, zrušily, aby byly peníze jenom jako bezhotovostní platby, a podobně. Řekni mi, co myslíš, jak moc pracné bylo nám tuhle hloupost vnutit? Určitě jsi nad tím přemýšlel, protože tomu věnuješ jednu kapitolu knihy. Protože když si uvědomím, jak si člověk připadá hrozně cool, když přejede v krámě hodinkami, a zaplatí…

Jan Tománek: A pak už bude jen čip v ruce, a to bude cool ještě víc.

Martina: Ano. A lidé si vlastně neuvědomují, že už si pak nemůžou koupit nic, aniž by o tom nebyl centrální záznam. A prosím, zkuste teď v duchu neargumentovat, že nemáte co skrývat.

Jan Tománek: To je zvláštní, jestli si pamatuješ – ty jsi určitě taky progresivní…

Martina: Doufám, že ne.

Jan Tománek: Myslím to v tom dobrém slova smyslu. Jde o to, jak se vlastně mění veřejné mínění. Já si pamatuji, že po revoluci jsem taky měl platební kartu, a to jako jeden z prvních, a když jsi chtěl v té době v obchodě zaplatit kartou, tak jsi byl zdržovač, na kterého se dívala bába pokladní skrz prsty, co zase zdržuje. A dneska je to stejné s hotovostí. Dneska, když chceš platit hotovostí, tak na tebe bába pokladní kouká: „Tak jako co. Já nemám zpátky.“ Třeba jsme teď byli – myslím, že to bylo Albertu – a paní říkala, že nemá zpátky na dvoutisícovku. A já říkám: „Vy si děláte srandu.“ A to byla útrata za patnáct set. Takže se dostáváme do úplně šílené reality.

Martina: Prosím, jestli můžu o něco poprosit – a nechci být vychovatelka – neříkej „bába pokladní“. Mně to totiž připomíná další problém naší společnosti, a to „Přesvědč bábu a dědka, že mají jít volit!“ Je to neúcta ke starším lidem, k lidem pracujícím, k lidem, kteří jsou mimo jiné také solí této společnosti.

Jan Tománek: Byla mladá.

Martina: Já vím, ty jsi chtěl jenom vyjádřit citové zabarvení, že ti nebyla sympatická. Ale ve mně to vyvolalo asociaci o tomto úpadku, a o tom, že se neobracíme ke starším generacím, a tím pádem nenavazujeme na zkušenosti, které udělali. K tomu ses ve své knize několikrát vyjádřil, a já už jsem o tom tady také mluvila.

Jan Tománek: My už skoro začínáme být v generaci bab, tak si to už můžeme dovolit. Ne?

Martina: Teď jsi trochu drzý. Ale v každém případě si veřejně hájím svůj vlastní píseček. Ale utekli jsme od hotovosti. Přijde ti opravdu zrušení hotovosti tak nebezpečné?

Jan Tománek: Nebezpečné mi to přijde v tom, že digitální peníze jsou něco takového, jako je placení kartou. Ale digitální peníze – to se ukazuje v Číně – mají takovou vychytávku, že tím, jak jsou řízeny státem, že třeba můžou mít datum expirace. A to v Číně dneska už mají.

Martina: Peníze mají datum expirace?

Jan Tománek: Jasně.

Martina: Ehm.

Jan Tománek: Máš tam opravdu to, že to je v podstatě kredit do nějaké sámošky, který musíš vypotřebovat třeba do konce roku 2020, a jinak ti propadne. Takže to je jedna věc. A pak se tam dá udělat třeba záporný úrok, a tím lidi donutíš k tomu, aby peníze neustále obíhaly, a lidé je neustále utráceli. To je to schwabovské: „Nic nevlastnit a být šťastný.“ To je dobré, pokud jsi v tomto kolečku, tedy pokud makáš. Takže je to možná často prima právě pro mlaďochy, protože pracují v korporátu, mají byt ne na půjčku, ale platí nájem, mají auto na leasing, nebo ani ne na leasing, ale mají ho půjčené, půjčují si služby, platí si Netflix, a další, a žijí z těchto služeb. Ale jakmile přestanou mít příjem, tak zjistí, že nic nemají, a jsou v pytli.

Americká ekonomika je totálně v pytli. Trochu jí pomáhá válka, největší zbrojovky jsou v USA. Dolar je zdevalvované nic, ale leží na něm většina světové ekonomiky. Toto je před zhroucením.

Martina: My tedy, věrni tvému titulu Průvodce králičí norou, skáčeme jako králíci. Ale ono to tak je, protože všechno v tomto případě souvisí se vším, a myslím, že na současném životě to můžeme dokonale ilustrovat. Mluvil jsi o filozofii Klause Schwaba: „Člověk nebude mít nic a bude šťastný.“ Myslíš si, že to je cíl? Tedy, že když většinu majetku vlastní jedno procento, tak posbírat ještě zbytek? Fakt to mají zapotřebí? Opravdu potřebují můj byt? Nebo co ještě?

Jan Tománek: Jim vůbec nejde o majetek. Peníze jsou virtuální a naprosto zdevalvované. Velký reset je potřeba ekonomicky, protože třeba americký dluh se za covidové období zvedl jednou tolik, než před tím za celých sto let, takže americká ekonomika je totálně v pytli. Teď ji trochu ještě drží válka, protože osm z deseti největších zbrojařských firem je amerických, takže jim trochu pomáhá v ekonomice, ale dolar je zdevalvované nic. Ale na dolaru leží většina světové ekonomiky – a toto je před zhroucením. Všichni si hrají na to, že ne, ale ekonomové to moc dobře vědí, a potřebují s tím něco udělat.

Martina: To znamená, že digitální peníze by to ještě mohly déle udržovat v chodu?

Jan Tománek: Nemyslím digitální peníze.

Martina: Digitální měna, úplné zrušení hotovosti? Brettonwoodský systém už nefunguje, i tak si tiskneme, co chceme.

Jan Tománek: Ano. Tím, že peníze… Ale před tím, než je vymažeš, tak potřebuješ lidi zbavit majetku. A to ne kvůli tomu, aby ho měl nějaký Schwab – tvůj byt, nebo pozemek – ale lidé, kteří mají právě svůj pozemek, mohou být svobodní. Když mám svůj pozemek, tak si na něm vypěstuji nějakou tu bramboru, nebo si budu chovat slepičku, takže nepotřebuju systém, nepotřebuju pracovat v schwabovském kolečku. Ale když tohle nemám, tak musíš do konce života pracovat, abys měla na služby, které ti on pronajme.

Martina: Aha. Takže vlastně v tuto chvíli platí, co říká Vidlák, že sedlák je největším nebezpečím, protože sedlák je svobodný.

Jan Tománek: Určitě.

Martina: A věděli to i bolševici.

Jan Tománek: Určitě, sedlák, a každý, kdo má nějakou nemovitost. Protože peníze jsou virtuální, dají se přifukovat, ale míst na tomto světě je omezené množství.

Martina: Myslím, že v tuto chvíli by Bolek Polívka řekl: „Tak proto oni chtějí moji cihelňu.“

Jan Tománek: Ano.

Martina: Dobře, mnozí možná v tuto chvíli pochopili, ale většina nepochopila, že bezhotovostní platba je sen všech totalitářů, protože v tu chvíli mají každého v hrsti. Prostě přejedeš rukou se svým čipem nad čtečkou, a nic – nic se nezaplatí, karta nefunguje.

Jan Tománek: To je jedna věc. A ještě každý digitální peníz má svou digitální stopu. To není tak, že vidíš, co jsem přesně koupil, ale vysleduješ, kam přesně každý digitální peníz šel, a co udělal. A navždycky v něm zůstane uloženo, kudy prošel. V bitcoinu to tak je. Jsou tam uloženy všechny transakce. Ale samozřejmě bitcoin je decentralizovaný a anonymní, ale jsou dohledatelná čísla peněženek, v každém jednotlivém bitcoinu je uloženo, kudy prošel. A toto je v digitálních měnách.

Martina: A toho se dá náležitě využít.

Jan Tománek: To samozřejmě.

Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš říkat nepravdu, lhát si, donekonečna se dívat přes růžové brejle, ale realita tě nakonec dostihne.

Martina: Znovu tvá citace: „Do všech pozic jsou dosazováni neschopní, a přitom všehoschopní, kteří jsou ještě ochotni pokroucenému systému sloužit, protože nic jiného neumí, a zde našli výhodné živobytí. Ale těch ubývá. Vždy si myslíte, že hloupost dosáhla dna, ale další den se objeví ještě další nebetyčnost, a vy přestáváte věřit, že je to vůbec možné. A ta rychlost je zároveň nadějí. Nadějí, že lidé řeknou ještě včas „DOST!“ Nebo se systém zhroutí, a pak už nebude komu říct „dost“.“ Chtěl jsi za každou cenu na konci mluvit o naději? Vnímáš to tak? Myslíš, že ještě pořád jsme v bodě, kdy můžeme říct „dost“, a jít si vesele sedlačit? Nebo jak to vidíš?

Jan Tománek: Přes všechno toto vidím naději v tom, že – ale to se zase dostáváme k metafyzické kapitole – že zlo je vždycky, ať už v pohádkách, nebo i v životě, hloupé. Je destruktivní, hloupé a vždycky prohraje. To je možná naivní pohádka, ale já tomu věřím, protože vesmír takhle funguje. Zlo je destruktivní i tím způsobem, že pakty nemorálních a zlých lidí se vždycky rozkmotří. Když spolu dva mafiáni udělají na chvíli nějaký pakt, tak se nakonec zastřelí, nebo jeden druhého podtrhne – tak to mají z podstaty. Takže toto nikdy nemůže fungovat. A to se děje i ve světě těch, kteří tahají za nitky. To jsou náhle spadlé helikoptéry, různé nehody, a všechny tyto věci, oni si tak mezi sebou řeší spoustu věcí.

Martina: Přesto všechno ale zlo, které je vždycky maskováno za dobrotu, lesk, laskavost, dokáže natolik změnit ve společnosti paradigma, že potom už společnost jde samospádem. A tudíž se tě ptám na to, jestli si myslíš, že v okamžiku, kdy jsme rozrušili rodiny, přeoperovali spoustu lidí, naočkovali spoustu lidí kdoví čím, rušíme hotovost – pracuje se na tom – rušíme průmysl, rušíme Green Dealem prosperitu Evropy, mrzačíme myšlení lidí, nutíme je žít ve lži, a nalhávat sami sobě – tak jestli ještě v okamžiku, kdy se zlo odkope, jenom nemávneme rukou, a řekneme: „To se stává. Ale ono to funguje.“

Jan Tománek: Jak říkám, věřím tomu, že se zlo zničí samo, už jenom tou neschopností. Vezmi si státní správu. Já jsem si už myslel, že se americká, nebo česká ekonomika zhroutí už před rokem. Ale v podstatě Fiala a jeho vláda – oni nevládnou, stejně jako Biden – stát, tento moloch, funguje nějakým samospádem, ale to nemůže jít do nekonečna. A když vyhazují schopné lidi, a nahrazují je jedním neschopnějším za druhým, tak jednou se tento domeček z karet musí zhroutit. To, jak obelhávají v médiích, nebo obelháváš…

Martina: Já ne.

Jan Tománek: Ty ne, to byl obecný termín. Tak oni obelhávají. Abychom nepoužívali „my a oni“.

Martina: Ale i Čapek si s tím hrál.

Jan Tománek: Musím říct to „obelháváš“, protože se to hezky říká. Nebo jak si obelháváš realitu.

Martina: Jo.

Jan Tománek: Zákony fyziky jsou neúprosné. Můžeš to říkat, ale realita tě nakonec dostihne, třeba v ekonomice. Není možné si donekonečna malovat růžové brýle, protože jednou to prostě spadne.

Martina: Já jsem tuto otázku, která shrnuje spoustu věcí, o kterých jsme už dnes mluvili, položila proto, zdali nedojde k tomu, o čem píšeš jako o smrti ducha.

Jan Tománek: Smrt ducha jsem tam někdy použil?

Martina: Ano.

Jan Tománek: Fakt?

Za události v covidu nemohla jen vláda, ale lékaři, kteří věděli, že to, co dělají, není správné, novináři a právníci, kteří věděli, že píší a říkají lži. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne.

Martina: „Nesmyslná honba za ziskem a kariérou, strach z budoucnosti, přílišný individualismus, zacílený na sebeprezentaci, naprostá povrchnost, a ztráta základních hodnot.

Jan Tománek: Jo, a tu smrt ducha jsi si…

Martina: To jsem si z toho trošíčku vy… Ano, promiň.

Jan Tománek: Já si právě říkám, že takovéto sousloví jsem…

Martina: Nepoužil.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Já jsem ti něco podsunula. Já jsem to tak – shrnula.

Jan Tománek: Máš pravdu. Ale asi záleží na každém z nás. Musíš si uchovat v srdci naději a lásku – to vždy musí nad těmito věcmi zvítězit, a k těmto hodnotám se člověk musí vrátit. Mně přijde, že spousta lidí ví, co je dobře, ale bojí se třeba vystoupit, bojí se něco říct. Ale jde o to, že každý z nás může něco dělat, být nějakým příkladem. Spoustu lidí ovlivníš ty, spoustu lidí ovlivním já, spoustu lidí dokáže ovlivnit ve svém okolí každý – někdo má větší dosah, někdo menší. A pak mi lidé najednou třeba píší: „Nechtěla jsem se podvolit, a mám radost, že se mi to povedlo.“ Třeba za covidu jsme byli pro spoustu lidí určitou nadějí, ať už morální, nebo inspirací, a těmto lidem to pomohlo, a dneska člověku píší a děkují, že to ustáli, že se nenechali naočkovat a že jejich děti to přečkaly. A v tomto mi to přijde super. I jeden zachráněný život je dost.

Martina: Zlo se nakonec vždycky samo zničí. To známe z historie, a známe to z nejrůznějších duchovních traktátů a principů. Ale také víme, že často je také potřeba zničit nositele.

Jan Tománek: To si úplně nemyslím, protože jakmile zničíš nositele, tak se objeví nový, protože to právě jsou jenom loutky. I Schwab je jenom loutka, takže pak přijde malý Schwab, nebo Schwabíček, to je úplně jedno. Zlo je vlastně primárně v lidech, a to je možná to nejpodstatnější. Zase to vztáhnu ke covidu, to je hezký příklad. To, co tady bylo za covidu, za to nemohl Babiš a Hamáček, nebo kdo byli ti nahoře. Ale tady byly stovky a tisíce lékařů, kteří věděli, že to, co dělají, je naprosto proti tomu, co se učili na školách. Byly, jsou tady stovky, tisíce novinářů – tisíce jich asi není – kteří věděli, že píšou lži. Stovky právníků, kteří překládali pro ministerstvo různé smlouvy, které to potvrzovaly. Každý má v tomto soukolí svou část, a mohl říct – ne. Je to jako za války: „Já jsem Židy do těch vagónů jenom nakládal. Já jsem byl jenom mašinfíra.“ Každý má svoji část, je součástí tohoto soukolí, a tím je vytvářen tento celek.

Není možné, aby to, co vláda dělá, dělala jen z hlouposti. Indicií je mnoho. Když něco dává mléko, bučí to, a je to na poli, je to kráva. Oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu.

Martina: Jenom ti skočím do řeči, abychom nemalovali příliš čerta na zeď – nechci vyvolávat duchy. Ale chci se tě zeptat, jestli to vlastně nakonec není mnohem jednodušší. Tedy, že není potřeba mluvit o nějakém spiknutí „oni a my“, konspirace, a podobně, protože prostě platí Calhounův pokus – ty ho také v knize zmiňuješ – to je pokus, který byl uskutečněn, tuším, v 70. letech, kdy v laboratoři dali do prostoru, který skýtal veškerý komfort a prostor pro osm myší, dokonce pro mnohem víc myší. A tam myšky nechal, aby si prožívaly svůj ráj na Zemi. Zkrátím to: Za 1 179 dní zemřela poslední myš, protože raketový nárůst toho, jak se myšky množily, vedl k tomu, že se najednou začaly chovat nepředvídatelně…

Jan Tománek: Ztrácely smysl života.

Martina: Přesně. Vznikla tam skupina samečků, kteří už neprojevovali zájem o páření, ale pouze si čistili své kožíšky, a myši postupně vymřely.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Jestli to není vlastně takhle úplně jednoduché, že nám bylo dopřáno této etapy v historii, abychom měli všeho dostatek, abychom nežili v každodenním existenciálním strachu, ale my na to prostě evolučně nejsme konstruováni, a zase jsme to nezvládli. Jestli to není nakonec jen takhle jednoduché?

Jan Tománek: Myslím, že tyto věci se nevylučují. Samozřejmě máš pravdu, tak to je, a vlastně na tomto zahučel i starověký Řím. Tam už také měli nabubřelou státní správu takovým způsobem, že i když měli za dveřmi barbary, tak oni rokovali a rokovali, až je barbaři zmasakrovali. Také už to bylo přebujelé, zcela nesmyslné. A dneska se s Evropskou unií stává to samé. A tím lidé nemají smysl života. A zase se dostáváme k hodnotám, a k tomuto všemu. Ale přesto to neznamená, že i když se to takhle děje, že tě nesledují. Já si myslím, že se to opravdu nevylučuje, protože těch důkazů a indicií je mnoho. Stačí se podívat na naši vládu. Není možné, aby to dělali z hlouposti. To jsou většinou vysokoškolsky vzdělaní lidé, nebo skoro všichni, asi i Lipánek má vysokou školu, myslím že bakaláře, nebo magistra…

Martina: Nejsem si jistá.

Jan Tománek: Dobře, tak někteří jsou profesoři, a relativně inteligentní lidi. Takže není možné, aby věci, které dělají, dělali opravdu z hlouposti. Je to takhle: Když to dává mlíko, bučí to, a je to na poli, tak to prostě musí být kráva. Takže oni musí někomu sloužit, a dělají něčí agendu. A zase, když to vezmeš vylučovací metodou, tak musíš těmto závěrům – chtě nechtě – dojít, pokud se ptáš.

Martina: My jsme si tady už řekli, že nám zabírá spoustu času hledání odpovědí na otázky, které se nám rojí v hlavě. Dokonce nám, řekla bych, spoustu času zabírá i to, hledat v sobě jaksi odvahu, aby člověk ustál to, že ho někdo neustále napadá a dehonestuje. Co bys poradil našim posluchačům? Jak se usebrat? Jak být kompaktní osobností, a nepromarnit život v neustálém nadávání na vládu, a na všechno kolem? Ale zároveň aby se nestalo to – jak je to v Petiškových řeckých bájích a pověstech: „Projít životem jako lenivý stín, a nechat po sobě jen měch od vypitého vína.“

Jan Tománek: Tento balanc je podle mě strašně složitý. Teď jsem v jedné knize četl – bylo to tam hezky pojmenováno, to byl Nulorožec od Stančíka, kde je na konci jakési jezero poznání, a když se do něj moc ponoříš, tak se můžeš utopit, a když plaveš jenom po povrchu, tak jenom plaveš po povrchu. A podle mě je takový celý život. Já se řídím podle Spejbla a Hurvínka, kdy Spejbl jednou řekl: „Nic se nesmí přehánět!“ A v tomto žiji i s dětmi, a myslím, že to je zlatá střední cesta, vidět to trochu optimisticky, trochu s nadhledem, trochu se nenechat uchlácholit, tedy všeho s mírou. Protože, přesně, můžeš se v tom utopit, a celý život se potom honíš za chimérou, protože když si vezmu králičí noru, tak každé z těchto témat, kdyby člověk šel chodbičkou po každém z těchto témat, tak s tím můžeš strávit celý život, a ještě se nedostaneš na konec špín, a těch věci vyplave mnoho. Ale přesně, ono by to nikoho nezajímalo. Když to vytáhneš na povrch, tak co se změní? Nic – jak jsi říkala.

Takže opravdu jde o to – a teď se k tomu vrátím – začít si u sebe budovat nějaký svůj svět, udělat to, aby se člověk mohl stále dívat do zrcadla, říkat si, že dělá dobré věci, a snažit se třeba pomáhat ostatním lidem. Každý by si měl najít nějakou cestu. Ta moje je snad v psaní, v tom, co dělám, nebo v povídání. A svoboda? To je těžké. Já vím, že to není pro každého, nechat se vláčet bahnem. Já to vidím na Facebooku, že teď je mrtvé období, že se lidé opravdu regulérně bojí. Přijde mi, že z bývalých kamarádů z pražské kavárny už se mi nedovolí lajkovat ani koťátko. Je to opravdu tak, jako kdyby šel po ulici disident, tak člověk přejde na druhou stranu, aby ho nemusel pozdravit, aby nikdo neřekl: „Ty jsi pozdravil Tománka.“ Nebo někoho jiného. Lidé se bojí ostrakizace společností. Ale to je krátkozraké, toto zavírání očí před realitou, nasazování si růžových brýlí – to nikam nevede, a realita nás nakonec všechny dostihne.

Martina: „Nic se nemá přehánět.“ Říká to Jan Tománek, říká to i Hurvínek, takže na tom určitě něco bude. Jane, moc děkuji, že jsi nás vzal do země za zrcadlem. Je to cenné. Díky moc.

Mám pochopení pro utrpení elitářů, kteří musí vzít zavděk světem postrádajícím eleganci a noblesu, neboť politickou elitu pro lepší lidi vybírá spodina. Mám ale současně pochopení pro spodinu, která musí vzít zavděk světem elitářů, pohrdajících obyčejným člověkem. Čemu je těžké porozumět, je fenomén, kdy mezi volbami všichni trpí, jako by prohráli! Že by to bylo tím, že spodina společně s lepšími lidmi vždy zvolí spodinu, neboť nikdo jiný se ve volbách nenabízí?

Volby nejsou soubojem programů, ale soubojem marketérů. Tak to dnes prostě je. Odborníci na chování voličů tvoří pro své politické zákazníky strategie, jak se vetřít do přízně voliče a vyloudit jeho hlas. Lidský materiál, se kterým pracují, si ovšem odborníci na politickou reklamu nevybírají. Pracují s kandidáty, kteří si to zaplatí, zpravidla penězi, kterými jim na kampaň přispěli bohatí sponzoři. Kvalitní kandidáti se do péče marketérů dostávají jen vzácně, protože sponzor očekává od politika, do kterého investuje, především loajalitu.

Zatímco politici po volbách spřádají plány, jak naložit s obdrženým mandátem, čili jak zúročit volební kořist, reklamní agentury pečlivě analyzují, v čem se jejich strategie trefila do vkusu voličů, a v čem byli úspěšnější kreativci od konkurence. Marketér je pragmatik a realista. Zajímá ho každý hlas. Nemůže si tedy dovolit třídit voliče na lepší lidi a spodinu. Má různé strategie pro různé cílové skupiny a úspěšný je tehdy, když svého kandidáta prodá současně spodině i kavárně. Proto špičkový politický marketér pracuje s kavárnou jako se spodinou svého druhu, a se spodinou komunikuje s vědomím, že tato má osobité kvality a zájmy.

V eurovolbách šlo o pouhých 21 křesel a jejich vliv na domácí politiku je slabý. Pro píáristy to ovšem byl důležitý test před příštími parlamentními volbami. Potvrdilo se jim, že než vybavit svého klienta přitažlivou vlastní agendou, je účelnější naučit ho, jak poškodit protistranu. Jak kandidáti opoziční, tak i kandidáti vládní koalice měli naučené osvědčené záporné nálepky pro své soupeře.

Volič se z provládních liberálních médií v kostce dověděl, že opozice je banda populistů a pravicových extrémistů, se kterými nám hrozí mravní úpadek, ekonomický kolaps a prohra na Ukrajině. Z nezávislých webů a sociálních sítí se pak volič dověděl, že vládní koalice je banda neschopných amatérů, sloužících Bruselu, kterým vděčíme za mravní úpadek, ekonomický kolaps a kteří nás zavlečou do války na Ukrajině. Lze očekávat, že velice podobnou negativní kampaň připraví pro své klienty političtí marketéři i příště, protože vítězný tým se nemění a do kopce se nepřepřahá.

Jisté je, že budoucnost bude patřit spodině. Nikoli proto, že by marketéři neuměli prodat voličům kvalifikované odborníky, ale proto, že péčí marketérů budou případní kvalifikovaní kandidáti zostuzeni, kompromitování a vyautováni. Z voleb tím pádem opět vzejdou, jak je tomu v kraji zvykem, politická béčka, která občanům připraví politický osud otrávené, odevzdané spodiny. V té se ale naštěstí vždy výtečně daří ostrůvkům pozitivní deviace! Proto není důvod propadat panice a beznaději. Spodinou nikdy nejsme definitivně.

Martina: Pojďme se podívat na to, jak se žije Syřanům, dnes. V jakém stavu jste tuto zemi opustila?

Eva Filipi: Ve velmi smutném. Když přestaly padat rakety – a musím říct, že i na to si zvyknete tak, že pracujete na kompjuteru, i když už se rebelové přiblížili k Damašku, a Damašek bombardovali, a to hlavně v době, kdy děti chodily do školy, takže aby zabíjeli děti. Takže vláda, nebo režim – slovo „režim“ je pejorativní, proto ho nerada používám, protože jej využíváme, když to chceme napálit – okamžitě z hory Kásijún odpovídala. Takže sedíte na pokoji a zvyknete si. A pak, když skutečné boje skončily, a vše se posunulo, protože byly různé rekonciliace, domluvy, na různých enklávách se dohodli, že když složíš zbraň, můžeš tady pokračovat, a tak podobně – to byly různé iniciativy – a zbytek odešel do poslední enklávy Idlíbu na severozápadě, tak se potom obyvatelstvo nadechlo: „Tak už se nebojuje. Konečně budeme žít.“ Jenomže máte rozbombardovanou, zdevastovanou zemi, máte sektorové sankce, nemůžete nic dělat, nejsou finance, všecko rozbombardované, není elektřina, není gas na vaření…

Martina: Jasně, není plyn.

Eva Filipi: Není plyn. To znamená, že vlastně nejsou profese, a jak tedy zaměstnat lidi. Takže my jsme třeba proto udělali v roku 2016 malé lokální projekty – ne humanitární, humanitární taky, tím se začíná, ale malé lokální projekty – které dávají lidem práci. Třeba voda nedá práci, ale je důležitá, takže na předměstí Damašku naše firmy udělaly přístup k vodě pro 13 000 lidí. Máme mnoho těchto projektů, které lidem dávají práci. Ale to je zaprvé málo, a zadruhé tam pořád vázne jedna větev, a to, že ostatní státy Evropské unie nám jakoby mají za zlé, že to děláme napřímo se syrskou vládou, protože přece s nimi nemůžeme jednat. A tak vlastně mnoho peněz – protože my jsme dobří donoři – Evropská unie – jde především přes OSN, kde se mnoha koridory ztrácí, protože se platí úředníci, a tak dále. Čili, daleko lepší by bylo napřímo. Jenomže to zas nebylo politicky korektní, aby Německo, které je veliký donor, dávalo peníze přímo, a bavilo se s tamní vládou. Norové už to dělají, Švýcaři mají výbornou politiku – ti už jdou napřímo. Ale jednotlivé státy Evropské unie pořád nejsou politicky ochotní se s tamní vládou bavit.

Martina: Ale tím, že Evropa, ale třeba i Amerika, stále ještě uplatňují vůči Sýrii sektorové sankce, tak to odnášejí místní lidé.

Eva Filipi: Populace.

Západ si myslí, že když lidé v Sýrii nebudou díky sankcím nic mít, tak povstanou. Ale to je nepochopení. Oni jen chtějí obyčejně v klidu žít, a mít co k jídlu.

Martina: Ze Sýrie – mimo jiné – prchají do Evropy tamní lidé, a my je pořád přijímáme, nechceme je, ale přitom je ze Sýrie vyháníme mimo jiné i sankcemi.

Eva Filipi: Určitě, protože když dáme na prezidenta Asada, a na každého, jakmile se tam stane ministrem, sankce – což je naše bruselská politika – tak tito lidé nemohou dobře cestovat, nebo se sankce tohoto typu obcházejí. Ale sankce sektorové se obcházejí těžko. A jak jste se ptala na populaci, tak to je přesně ten moment, kdy si říkáte: „Tak k čemu naše skvělá západní hodnotová politika vedla? K čemu?“

Martina: K čemu?

Eva Filipi: K chudobě, k tomu, že ti, kteří peníze mají, tamní bohatí je mají nadále, ale obyvatelstvo chudne. My jsme s Rakušanem bojovali s nejmenovanou francouzskou kolegyní, a říkali jsme…

Martina: S Rakušanem?

Eva Filipi: My dva spolu proti. Rakušan a já.

Martina: Vítek Rakušan?

Eva Filipi: Ne, Rakušan z Vídně.

Martina: To znamená s Rakouskem?

Eva Filipi: S Rakouskem jsme vysvětlovali, že Syřan nemá elektřinu, že nemá plyn na vaření, ani peníze na chléb, a to s otázkou: „To jsou naše hodnoty?“ Chtěli jsme odpověď, a ta zněla: „Tak dobrá. Předpokládejme, že Syřan bude mít elektřinu, bude mít plyn, a bude mít peníze na chleba. Ale, červená linie – nebude moci otevřít ústa.“ Chápete ten význam?

Martina: Ehm.

Eva Filipi: Nemá svobodu slov, nebo jak se to říká, svoboda…

Martina: …projevu…

Eva Filipi: …projevu. A v tu chvíli vám padnou rysy, a říkáte si: „To nemá smysl. Ten člověk přece nejdřív potřebuje jíst.“ Chápete, to je ideologie. A to už je přiblížení někam, co já odmítám přijímat. Chápete?

Martina: O člověka nám jde tak nějak především.

Eva Filipi: O člověka nám jde tak nějak především. A jestli si myslíme, že když nebude mít nadále vůbec nic, tak že povstane, tak to je zase nepochopení. Evropa si dlouhou dobu myslela – teď myslím hlavní státy a Brusel – že je znova poženou do ulic. A marně jim říkáte: „Ne, to je devastovaný národ, který chce žít, obyčejně žít, v klidu, a mít co k jídlu.“ My, diplomaté jsme měli peníze na to koupit si generátor a mít elektřinu, ale oni ne. To je fakt, o člověka nám jde především.

Martina: Pomáhá tam někdo opravdu tak, jak je potřeba? A ne tak, jak se to té které zemi hodí? Pomáhá tam, může tam mít, má tam svůj vliv stále Rusko, Čína, Indie?

Eva Filipi: Podívejte, Rusko nemá moc peněz. Čína – s těmito diplomaty jsem jednala, teď tedy ne, ale mnohokrát, a Čína popravdě Sýrii politicky velmi podporovala. Víme, že použila asi šestkrát veto v Radě bezpečnosti OSN, nicméně konkrétně pomáhá jistě více než třeba Česká republika, protože naše možnosti jsou neporovnatelné, třeba dodávkami, dary, autobusy a tak dále. Ale aby tam začaly fungovat více firmy, to ani Čína – kvůli sankcím – Čína nechce riskovat. To mi vysvětloval čínský velvyslanec, že by politicky chtěli, i vláda by chtěla, ale privátní firmy se obávají sankcí. Nicméně Čína má v regionu velký vliv, a zprostředkovala jednání, až po jakousi dohodu mezi Saúdskou Arábií a Íránem.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy vůči událostem, které se tam odehrávaly, protože jsme jim vzali a zdevastovali jejich zemi

Martina: Ta tam vystupuje částečně jako moderátor.

Eva Filipi: Ano, jako moderátor. A právě to je to, co bych ráda, aby Evropa pochopila – třeba to chápou – ale myslím, že to nechápou, že nejsme jediní aktéři. Že je tam Čína, Rusko, BRICS, Indie, ale my se tak tváříme. A mně strašně vadí, že nemáme pokoru ve smyslu: „Tak jsme to prohráli, nemáme, co jsme chtěli, ale pomožme tamním lidem. Zapomeňme na to, že zůstal Asad, ale lidi tam jsou ubozí.“ Migrace odtamtud je samozřejmě doposud, protože když nemáte možnost pracovat, tak prostě prodáte poslední věci, zaplatíte pašerákům, a utečete.

Víte co, mě taky mrzel ten pohled, protože Syřané se trošku považují za napůl Evropany, protože jak jsme blízko, tak Syřani i Libanonci jsou hrozně zvyklí – že mají diaspory po celém světě. Třeba Latinská Amerika. Oni mají takový přístup. V Čechách, když jsme byli socialistické Československo, tam jsme tady měli pár studentů, ale Západ vždycky měl syrské lékaře a právníky. Čili, oni se považují za naši součást – především křesťané.

Syřané byli velmi nespokojeni s přístupem Evropy – nebudu říkat Evropské unie – evropských států vůči událostem, které se tam odehrávaly. Protože my jsme jim vzali zemi, my jsme zdevastovali jejich zemi. A nejenom my, těchto aktérů bylo mnoho, okolních, regionálních, tak Evropa a Washington, i když ten poněkud méně.

Martina: A Evropa se vlastně zachovala asi, podle toho, co říkáte, způsobem podle úsloví: Když neublížím, tak nepomůžu. Otočený význam. Ale řekněte mi, jak se na budoucnost Sýrie dívá sám Bašár Asad?

Eva Filipi: Ráda bych s ním mluvila, ráda bych dala debatu s ním. Myslím, že on to teď nemůže vzdát. On to nemohl vzdát ve chvíli, když proti sobě měl nikoli pokojné demonstrace, ale skutečně po zuby ozbrojené džihádisty, islamisty, ty wahábisty, Al-Káidu. Zmíněný chirurg, šéf italské nemocnice řádu salesiánů, který zachraňoval životy mnoha lidí, včetně nás Čechů, tedy ve smyslu lékařského ošetření, měl v době, kdy už se blížili k Damašku, v autě granát. A já mu říkám: „Prosím tě, Joe, jak to, že máš v autě granát?“ A on říkal: „Kdyby přišli, tak se prostě odpálím.“

Martina: Odpálím.

Eva Filipi: „Protože nechci být v rukou džihádistů.“ Však víte, mně nebývalo dobře, když – jestli si vzpomínáte – dekapitovali Jamese Foleyho, to jsem fakt psychicky hodně odnesla, protože my jsme měli řadu Američanů, které jsme chtěli zachránit, a jeden z nich byl James Foley.

Takže když vidíte, co džihádisté umí, tak samozřejmě Asad musel být proti nim, a musel zůstat. Když jsem přijela do Damašku, tak jsem měla pocit, že oni splňují naši státní formu, tedy odluka církve od státu. Tam opravdu různé komunity žily v symbióze, muslimové slavili Vánoce s křesťany, křesťané slavili jejich s nimi, opravdu symbióza. To se v této mozaice Asadům – otci i jemu – podařilo. Tak teď se to nám podařilo moc hezky. Já si nemyslím, že tam teď je tendence k většímu islamismu – to si nemyslím. Ale život je tam velmi, velmi smutný. Z Damašku jsem odjížděla s pocitem nesplněné mise, tedy že se mi nepodařilo přesvědčit politiky, aby udělali něco jiného.

Martina: Kdyby se na vás obrátili lidé z Evropské unie, a dokázali by říct: „Tak, mysleli jsme to dobře, ale dopadlo to jako obvykle.“ – tak řekněte, paní Evo Filipi, jakou realistickou politiku vůči Sýrii máme teď přijmout? Co máme dělat? Jak máme postupovat? Co byste jim poradila?

Eva Filipi: Myslím, že to je docela jednoduché: Zrušit sankce, na začátku třeba sektorové, otevřít tuto zemi, přijmout, že Asad zůstává prezidentem, přijmout strukturu, která tam je. Nechtít měnit tamní struktury, protože tato mozaika je tak složitá, že my bychom asi neuměli tuto zemi uspořádat tak, jak bychom chtěli. Tedy přijmout realitu a pomoci. Pomoci této zemi tím, že bychom měli možnost vracet migranty – ne my, my jich nemáme mnoho – ale třeba v západní Evropě, a to i rodiny. Rakouský kolega mi říkal, že jak je teď slučování rodin, tak jsou neustále zavaleni požadavky. Teď už se nebojuje. Mnoho migrantů bylo ekonomických, neutíkali před bojem. Pomoci této zemi, a zbavit se vlastního problému, pokud chceme – třeba tady migranty potřebujeme – zbavit se vlastního problému tím, že si ošetříme naší periférii. My jsme sousedi.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste odjížděla, když byla na Blízkém východě skutečně horká půda – Hamás napadl Izrael. Co jste si v tu chvíli pomyslela? Protože sama říkáte, že jste opouštěla Sýrii, a měla jste úzkostný pocit z nesplněné mise, a do toho přišel další obrovský problém.

Eva Filipi: Čekala jsem, že něco bude, protože v mé diplomatické práci jednáte i s palestinskými kolegy, a jejich nespokojenost byla jistě dlouhodobá. První, co mě napadlo, bylo, že se palestinská otázka dostává znova na stůl. Dekády dozadu Palestince nikdo neřešil, a existují rezoluce OSN existují – Rady bezpečnosti i Valného shromáždění – které se nikdy neplnily. A ani arabské země už neměly rétoriku tohoto typu. Takže Hamás udělal jednu věc, že znovu hodil na stůl otázku Izrael – Palestina. A první, co mě napadlo, bylo, že to je tak zásadní změna, že v regionu může dojít k obrovské eskalaci. Ale myslím, že to si uvědomuje jak Libanon, Hizballáh, tak Sýrie, a samozřejmě i Írán. Írán tehdy oslovil své spojence v regionu, aby neútočili na americké cíle, protože Írán si velkou, zásadní eskalaci nepřeje.

V otázce sporu Izraele a Palestina jsem skeptická. Je to oboustranně existenční boj.

Martina: Myslíte, že po tomto útoku je ještě vůbec možné přemýšlet o tom, že přijde na přetřes otázka vzniku skutečně suverénního a nezávislého palestinského státu? Nebo tento útok Hamásu tuto variantu na dlouhou dobu shodil ze stolu?

Eva Filipi: Já si myslím, že to je to, co říkáte jako B. A když budu trochu skeptická, tak si teď nedovedu představit nějaký druh mírových jednání. Ano, teď běží jednání o příměří mezi Hamásem a dalšími aktéry – Izraelem, CIA, Egyptem a Katarem – to je pravda. Ale já jsem velký skeptik, pokud jde o budoucnost, a skutečně nemám myšlenku, jak dál. Určitě, kdybychom seděly další půlhodinku, a daly na stůl nějaké naše nápady, tak bychom se třeba k něčemu přiklonily. Ale já mám obavy, že to je oboustranně existenční boj a že se to dostalo do fáze, že to bude opět vleklý konflikt, který nebyl řešen.

Martina: Paní velvyslankyně, vy jste mě v mnoha věcech nesmírně překvapila, jak až moc zcestně jsme byli informováni. Myslíte si, že o situaci v Izraeli, mezi Izraelem a Palestinou, jsme informováni pravdivě? Že se na to můžeme spolehnout?

Eva Filipi: Toto nedokážu moc posoudit, protože jsem tady velmi krátce. Samozřejmě to sleduji, ale sleduju ještě jiné kanály, jako Al-Arabíu a arabské servery. Sama dobře víte, že náš postoj je hodně proizraelský. Já jsem četla hezkou studii o tom, že po velvetové revoluci – protože jsme neměli v Tel Avivu ambasádu – jsme otevřeli diplomatické styky. A také jsme, jakožto Česká republika, nebo ještě jeden a půl roku Československo, hledali svou identitu. I my jsme hledali identitu, a vztáhli jsme se k době mezi dvěma světovými válkami, k masarykovskému Československu. A myslím, že v tomto ohledu je možné říci, že jsme se vztáhli i k našem proizraelském postoji. A ten trvá.

Martina: Dá se odhadnout, jak to dopadne?

Eva Filipi: Tak prognózy jsou až astrologické – ale to bych asi nerada v naší debatě zmínila – a téměř neuvěřitelné.

Martina: Paní Filipi, a je teď nějaký kontinent, na kterém je víceméně klid?

Eva Filipi: Tam bychom pak měli jet, vzít s sebou naše milé a blízké. Povězte, pojďme ho spolu dát dohromady. Možná ostrov na Srí Lance…

Martina: Srí Lanka nebyla zrovna…

Eva Filipi: Já jenom znám od kolegy, který dělá ajurvédu, tak jsem si říkala, že jednou bych tam možná…

Martina: Já bych ho možná takto nehledala, protože by tam pak mohla být hrozná tlačenice.

Eva Filipi: Tam bude tlačenice.

Rusko a Čína nahrazují Evropu a Ameriku v Africe, protože jsme zapomněli, že existuje zbytek světa, Rusko, Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své zájmy. Navíc Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů.

Martina: Já jsem si vlastně takto získávala předpolí na další horkou půdu, a to je Afrika. Mnoho komentátorů se diví, jak se Rusko angažuje v Africe, ale i v jiných zemích. Řekněte mi, jsou skutečně západní země z některých oblastí vytlačovány, a nahrazovány Ruskem? A vzápětí na to se zeptám: Nahrazovány Čínou?

Eva Filipi: Já budu mluvit, nebo bych chtěla odpovědět tak, že úplně do detailu Afriku neumím. Ale z toho, co sleduji, je to skutečně tak, že Rusko a Čína nahrazují Evropu, a možná i Ameriku. Je to dáno už tím, o čem jsme mluvili, že my to neumíme, že se nám nedaří rozšířit náš vliv tak, jak bychom si představovali. A zapomínáme – a je to možná trochu egoistické, nebo sebestředné – že existuje zbytek světa, že existuje Rusko, a to je velká země, že existuje Čína, Indie, BRICS, a že tyto země mají své diplomaty, svou diplomacii, mají svoje zájmy. A že Čína má možná lepší materiální možnosti.

Martina: Myslíte, že je to také tím, že Rusko a Čína na to jdou více ekonomicky, a méně ideologicky? Protože mnohé africké země, zatímco ženou třeba Francouze, tak Čínu nebo i Rusko zvou?

Eva Filipi: Ano, to, co jste řekla, je přesně tak – méně ideologicky. Protože Rusko, ani Čína nejsou měniči režimů. A to je zásadní. Oni jdou do jisté země ne proto, aby změnili diktátora, ale jdou tam z ekonomických zájmů.

Martina: Nám to připadá, že oni tam jdou proto, aby danou zemi rabovali, zatímco my tam jdeme proto, abychom tam zavedli dobro. A s tím se těžko…

Eva Filipi: Tak s tímto rčením bych trochu polemizovala, ale my to tak říkáme, že tam chceme dobro. Ano. Ale tak to není. I my máme své zájmy, ale neumíme to. My je možná pokryjeme tím dobrem. Myslím, že zásadní je, že ani Čína, ani Rusko – kromě nás – nechtějí měnit režimy. Když přišel Putin do Sýrie, tak jedním z důvodů, o kterém se nemluví, bylo to, že celá střední Asie je úrodnou půdou pro džihádisty, pro radikální islám, a on usoudil, že radši pomůže Asadovi zabít džihádisty v Sýrii dříve, než se mu rozprostřou po bývalých sovětských republikách. Čili, to jsou také zájmy.

Martina: To znamená, že on na situaci nahlédl čistě vojensko-strategicky.

Eva Filipi: Určitě. Ekonomicky úplně ne, protože oni jim ekonomicky moc nepomáhají, ale získal základny – leteckou i námořní – Tartús a Lakátii. A to mu stačí. A rozšířil také svůj vliv. Čili, ano, tyto země nepatří k těm, které mění režimy, nebo které chtějí měnit režimy. Kdežto my ano. A jaké máme v pozadí pohnutky – ideologické, ekonomické, a další – na to už nechme odpovědět ty, kteří toto řídí.

Situaci kolem války na Ukrajině vidím podobně, jako před vypuknutím konfliktu na Středním východě. Je otázka, zda dokážeme v něčem ustoupit, aby nedošlo k velkému konfliktu.

Martina: Hodně často se v posledních letech mluví o tom, že Evropu by mohla zachvátit válka – bojuje se na Ukrajině. Myslíte, že by reálně mohlo hrozit, že Evropa neustojí svou současnou situaci? Neustojí to, jakým způsobem vede svou geopolitiku, a že se na evropském kontinentu rozhoří nějaký ozbrojený konflikt?

Eva Filipi: To je z mého pohledu velmi těžká otázka. Ano, lidé žijí ve strachu. Je to opět tak, že bereme jednu stranu, která musí zvítězit. Já se obávám, že to nebude tak, jak si to přejeme – Rusko nemůže prohrát. V těchto kroužcích se budeme pohybovat, a já bych si velmi přála, aby se tato velká země fakt nenaštvala na to, jak se my chováme. Já opravdu nemám ráda úsudky, jako když někdo ruského diplomata, ministra zahraničí Lavrova hodnotí špatným způsobem. Možná si vzpomenete, jak náš ministr o něm řekl, že je to šašek – a to mi vadí. Ale to nevyprovokuje válku. Jsem tady opravdu krátce – a spíš jenom vidím podobnost našeho záměru, našeho narativu s tím, co bylo na Blízkém východě, jestli mi rozumíte – čili já to vidím trochu, jako copy paste, – a tam to, podle mé zkušenosti, dopadlo jinak, než jsme si přáli, takže teď jde o to, kdy dokážeme třeba o krok ustoupit, aby nedošlo k něčemu velkému, k nějakému velkému konfliktu.

Martina: Myslíte si, že jsme ještě schopni se na věci podívat racionálně? Dřív se mluvilo o tom, jaký je rozdíl mezi socialismem a reálným socialismem, a říkalo se, že asi jako mezi aktem a pietním aktem. Myslíte, že opět teď, v tuto chvíli, jsme v tom stádiu, že nejsme schopni nahlédnout na věci realisticky, a říct si: „Tyto věci jsou takové, vztahy takové, fakta taková, a my musíme pracovat s tím, co máme, a ne s tím, co bychom si přáli mít.“?

Eva Filipi: Já na to nedokážu odpovědět, do hlavy jim nevidím. Ale kladu si tutéž otázku ve smyslu: „Opravdu tomu nechcete porozumět?“ Myslím, že to je opět zpátky. Já s nimi opravdu nedebatuji, abych věděla, jestli jsou schopni, nebo nejsou. Opravdu na to nedokážu odpovědět.

Martina: Říkáte: „Já s nimi nedebatuji.“ Mám tomu rozumět tak, že za dobu, co jste se vrátila, kromě toho, že vám nikdo nepoděkoval a podobně – to necháme být, to je smutná záležitost, ale vím, že se nad ni dokážete povznést – vás nikdo, třeba z Černínského paláce, z vlády, z ministerstev, nezavolal a neřekl: „Paní Evo, teď si tady sedněte, dostanete kávu, a povídejte mi, co se děje ve světě, jak to vidíte, a jaké jsou vaše zkušenosti?“ To se nestalo?

Eva Filipi: Takhle by to mělo podle mě být. Protože to, co nabudete, tak můžete dát. Samozřejmě, že ne, protože když tam končíte, tak už nesmíte ani dovnitř. Hned druhý den už vás nepustí dovnitř, jedině s doprovodem někoho, kdo pro vás přijde. Tak to je. To máte pravdu, ano. Ne, nic takového se nedělo. Mají své záměry, své lidi, kteří jim asi říkají to, co je těší. Ne, nestalo se to. Ale musím říct, na základě jednoho rozhovoru, že mě pan prezident Petr Pavel ocenil.

Martina: Vás ocenil?

Eva Filipi: V rozhovoru.

Martina: V rozhovoru. Tak, vida.

Eva Filipi: Vida.

Martina: Máte to vystřižené?

Eva Filipi: Ne, to bylo v jeho rozhovoru. Já myslím, že ho někdo upozornil, že jsem řekla: Ani první, ani druhý, ani třetí.

Martina: Paní Evo Filipi, co byste si ještě přála? Co byste chtěla změnit? Dosáhnout? Udělat? Kdybyste si mohla v diplomatické kariéře splnit ještě jednu věc?

Eva Filipi: Těch přání je tolik: První, aby se vám dařilo dobře. Abyste se vy měla dobře.

Martina: Já vám moc děkuji.

Eva Filipi: Tak. Za druhé, aby se v mém okolí všem dařilo dobře. A pokud jde o kariéru, tak myslím, že pomaličku přijde možnost, kde by byla – já bych tomu třeba řekla – osvěta. Nebo vysvětlovat – třeba ve škole, někde – předávat. Toto možná není úplně kariérní, ale myslím, že to je pomalu lepší, než jakákoli jiná kariéra – předávat. Předávat, porozumět, sledovat. A aby mojí Šandorce bylo dobře. To je nemocný pejsek. A aby mojí Pavlínce bylo dobře – to je dcera v Edinburghu.

Martina: Paní Evo, přeji vám, ať se vám vaše přání plní, a já bych velmi ráda, kdyby tento rozhovor byl jedním z mnoha. Protože, když dovolíte, tak velmi často zvednu telefon, a budu se vás ptát na to, jak situaci, která se kolem nás děje, vidíte skrze vaše zkušenosti.

Martina: Jaromíre, tato vaše věta, kterou jsem tady citovala o tom, jak jsme odsouzeni k velké krizi, má roční výročí. Co se změnilo? Jsme na prahu krize? Řekl byste to znovu?

Jaromír Novotný: Tak svým způsobem v krizi jsme, protože si nikdo neví rady s Ruskem. Ukrajina nutně na bojišti prohrává, protože už má nedostatek zbraní a munice – viz iniciativa naší vlády, že seženeme milión dělostřeleckých nábojů, kde se dá – takže se to skupuje po celém světě. A navíc zbrojovky v rámci EU mají problémy s bankami, protože existuje nařízení v rámci EU, že se nemá podporovat zbrojní průmysl.

Martina: To vím.

Jaromír Novotný: A oni si ještě ani po těch dvou letech neuvědomili, že zbrojní průmysl potřebujeme.

Martina: To je pravda, měli jsme tady Jiřího Hynka, který o tom mluvil, že celkově banky částečně převzaly úlohu vychovatele. Tato omezení se netýkají jenom zbraní a vojenského materiálu, nebo vojenského průmyslu, ale také takzvaných špinavých technologií, a podobně, takže stejné potíže mají tepláři, těžaři a podobně. Ale přeci jen se to trochu změnilo. Změnila to válka na Ukrajině, a některé banky některé přístupy přehodnotily. Ale vrátila bych se k tomu, jestli, když jste hovořil o krizi, tak by bylo záhodno použít slovo „krize“ v jednotném čísle, nebo jeho plurál?

Jaromír Novotný: Máme několik krizí. A to všechno souvisí s tím, že se mění mocenské uspořádání světa. Byli jsme zvyklí, že Západ – to znamená EU, NATO, Japonsko, Jižní Korea, Austrálie, Velká Británie – ovládá ekonomiku světa. Vždycky produkoval víc než zbytek, a teď jsme se, myslím, poprvé dostali do situace, že produkujeme méně než 50 procent světové ekonomiky. Takže nabírají na síle Čína, Indie, země BRICS.

A všimněte si, že je v krizi východ Evropy, tam je válka Rusko – Ukrajina, A pak je v krizi Blízký východ, kde loni došlo k útoku Hamásu na Izrael, a letos došlo k hromadnému útoku Íránu na Izrael. A tam to je na hraně, protože Izrael si to asi nenechá úplně líbit, a udělal protiútok. A jestli Írán, nebo Hamás, zase něco podnikne, tak to tam může bouchnout, a dostanou se do sporu šíité a sunnité, protože Írán podporuje Hamás, Hizballáh, a Hútie v Jemenu – to jsou také šíité – a Katar, tam je emigrace Hamásu, představitelé Hamásu jsou vysídleni především v Kataru. Ale sunnitská velmoc, nebo regionální mocnost Saúdská Arábie, všímejte si, dala přihlášku do BRICS. A přihlášku tam dalo také Mexiko, Argentina, Etiopie jakožto země, ve které sídlí Africká unie. Takže Blízký východ je opravdu sud se střelným prachem, který doutná a doutná.

Martina: Jaromíre Novotný, vyznáte se v tom? Nebo už vznikl takový chaos a na tolika frontách, že ani vy, jakožto bývalý aktivní diplomat, velvyslanec, se v tom vlastně už nemůžete plně zorientovat?

Jaromír Novotný: Ne, já jsem chtěl ještě říct, že třetí krize je v Sahelu, kde země, bývalé francouzské kolonie, vyhostily francouzská vojska. Byly tam státní a vojenské převraty, a ty vyhnaly v podstatě francouzská vojska, Francie stahuje velvyslance, a nahrazují je úspěšně Rusové. Před tím to byli wagnerovci, a teď jsou to v podstatě Čečenci. Takže Francie tiše ztratila střední Afriku, nikdo si toho moc nevšiml. Prostě tam již nejsou přítomny francouzské jednotky. Ale třeba Francie tamodtud čerpala uran.

Martina: Který teď mnohonásobně zdražil.

Jaromír Novotný: Ano. Takže vedle toho je pro Západ krize v Africe, náš podíl na světové produkci je menší než 50 procent. A do toho ještě máte Spojené státy, které jsou fantasticky rozděleny kvůli Gaze, kde jsme svědky demonstrací vysokoškolských studentů, kteří protestují proti Izraeli, a Amerikou se šíří vlna antisemitismu, opravdu velká vlna antisemitismu. Sice jsem teď někde zaznamenal, že policie zjišťuje, že jsou to studenti v uvozovkách, protože ti, kteří tam protestují, nejsou studenti těchto univerzit, ale že se tam nahrnula parta muslimů.

V důsledku špatné politiky USA vznikl tandem Ruska a Číny, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států

Martina: Ano, vlna antisemitismu se nežene jenom Amerikou…

Jaromír Novotný: Ale žene se i Francií.

Martina: Prohnala se i Francií, Německem, a podobně.

Jaromír Novotný: V Německu byly teď demonstrace za vznik německého chalífátu. To je vrchol.

Martina: Ne, to není vrchol. To je začátek.

Jaromír Novotný: No, já vím. Ale to je vrchol v tom smyslu, že si to někdo dovolil.

Martina: A přijde vám vrchol to, že proti tomu nikdo nezakročil? Alespoň verbálně, ale razantně.

Jaromír Novotný: Ne, policie nezakročila, protože není zakázané propagovat chalífát.

Martina: Kupodivu. Vy jste vyjmenoval asi tak čtyři hlavní krize. Řekněte mi…

Jaromír Novotný: A to jsem ještě nezmínil Tchaj-wan.

Martina: Takže máme pátou.

Jaromír Novotný: Pátou.

Martina: Když se na to podívám, tak všechny tyto krize se zdají být dostatečně velké samy o sobě, dostatečně významné, ale zdá se, jako by spolu nesouvisely. Vy vidíte nějakého společného jmenovatele? Něco, co je mohlo spustit, přestože jsou na jiných kontinentech, na jiných stranách zeměkoule, odehrávají se zdánlivě nesouvisle? Je něco, co je spojuje?

Jaromír Novotný: Spojuje je to, že po roce 89 byl na zeměkouli jeden vedoucí hráč, a to byly Spojené státy. Před tím to byly Spojené státy a Sovětský svaz. Sovětský svaz se rozpustil, zhroutil, takže bylo období – já bych řekl, že tak desetiletí – jednoznačné vlády Spojených států. A to se teď hroutí, protože Rusko se konsolidovalo, a domluvilo se s Čínou. Což je taky mimochodem chyba politiky Spojených států, že natlačily Rusko do náruče Číny. Protože co říkal Kissinger? Kissinger rozdělil Sovětský svaz a Čínu jako spojence, a Obama natlačil Rusko do náruče Číny, což je obrovský majstrštyk.

Martina: Sebevražedný.

Jaromír Novotný: Ano, ale to je nevídané. A tím pádem ve světě vznikl tandem, který může usilovat o to, aby byl protipólem Spojených států. A do toho je tady možnost další krize, protože Indie se stala nejlidnatější zemí světa, stává se pátou ekonomikou světa, a má nevyřešené hraniční spory s Čínou. Takže se může stát, že by v bloku Rusko, Čína, Indie mohlo dojít k napětí, protože nemají vyřešené hranice – Indové a Číňané. A Indové už iniciovali další vojenský pakt třeba s Američany, kde je Amerika, Indie, Japonsko a Austrálie. A pak si anglofilní země udělali další pakt v Asii, což jsou Spojené státy, Velká Británie, Austrálie, Nový Zéland – anglicky mluvící země. Ale problém Indie–Čína je zatím zasunut, ale je živý. Je živý posledních padesát let.

Martina: Pane Jaromíre Novotný, vy jste řekl, že krok, který učinil Obama – to znamená, že znovu přiměl Čínu a Rusko, aby v sobě našly zalíbení – je nevídaný. Tak jste to řekl. Proč myslíte, že se to stalo? Proč myslíte, že v tomto případě nebyly Spojené státy obezřetnější?

Jaromír Novotný: Myslím, že nemyslely dopředu.

Uznáním nezávislosti Kosova skončil Helsinský proces, a Evropa žije v právním vakuu. A máme tady spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku a Velkém Chorvatsku.

Martina: Je možné si v takovéto fatální záležitosti říct „krát dvě to mělo být“, jako Cimrman, když šel na severní pól, a zapomněl vynásobit zásoby dvakrát?

Jaromír Novotný: Chybí jim tam Kissinger, což byla hlava NATO.

Martina: Chcete mi říct, že taková velmoc, jakou byly, a ještě jsou Spojené státy – vlastně, četník celého světa – stál mentálně a ideově na jednom jediném člověku?

Jaromír Novotný: Pro mě byl Kissinger nejlepší ministr zahraničí Spojených států.

Martina: Ano. Ale přesto bych očekávala, že není jediný. Ale v okamžiku, kdy byl nastydlý a neradil, nebo byl odstaven – teď už je na pravdě Boží – tak najednou americký prezident udělá takovouto, řekněme, zásadní chybu?

Jaromír Novotný: Tam se po volbách vyměnily elity. Nikdo nebude tvrdit, že Hillary Clintonová, která byla ministryní zahraničních věcí, ale kandidovala na prezidentku – ale na to prostě neměla – byla osvícená hlava. A šéf si vybírá lidi podle toho, jaký je, a čím je šéf na nižší úrovni, tím na nižší úrovni jsou podřízení. Jenom inteligentnější šéf si vybírá chytřejší lidi, než je on sám, a nebojí se, že by ho přeskočili. Tak to je.

Martina: Napadá mě zase jenom výrok Jeana Paula Belmonda ve filmu Bezva finta: „Ten zatracený lidský faktor.“

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Že by mohl i takovýmto způsobem proměňovat bezpečnost ve světě, je vlastně vždycky – bych řekla – nekomfortní zjištění. Ale dobře, bavíme se teď o Spojených státech, ale pojďme se podívat na naši úlohu v celosvětovém dění.

Jaromír Novotný: Ještě jsem zapomněl, že v Evropě máme spoustu spících konfliktů. Už jsem tady jednou říkal, že tím, že byla uznána nezávislost Kosova, skončila poslední platná dohoda, což byl Helsinský proces, a Evropa žije ve vakuu, v právním vakuu – není tady žádná platná smlouva. Takže tady máme spící teorie o Velké Albánii, Velkém Kosovu, Velké Makedonii, Velkém Srbsku…

Martina: To znamená, že Churchillův Balkán je sud s prachem?

Jaromír Novotný: …o Velkém Chorvatsku. A nedávno – je to tak tři, čtyři měsíce – vyšla mapa nového řešení srbsko-chorvatského a albánského konfliktu, kde je rozdělena Bosna a Hercegovina – protože Bosna a Hercegovina je umělý stát, který vznikl v Daytonu – kde se rozdělí tak, že srbské části půjdou k Srbsku, chorvatské k Chorvatsku, a zbude malinký státeček, který se bude jmenovat Bosna.

Martina: Kde se toto řešení objevilo?

Jaromír Novotný: Objevilo se dokonce v západních novinách. Já tuto mapku mám, ale nevzal jsem ji s sebou. Pak se k tomu ale nikdo nehlásil, ale informované zdroje říkají, že to vymysleli Francouzi.

Martina: Věřil byste tomu?

Jaromír Novotný: Věřil.

Martina: Co by to obnášelo pro bezpečnost a klid v Evropě?

Jaromír Novotný: Znamenalo by to výbuch války na Balkáně.

Spojené státy se už nemůžou účastnit svou velkých krizí, ale jen jedné, protože Číňané usilovně zbrojí. Na počet lodí je jejich námořnictvo větší než USA, a mají rozestavěno pět letadlových lodí.

Martina: Dobře, v tuto chvíli si připomeňme náš vstup do NATO, protože, když jste ukázal, že těch krizí není ani pět, ani šest, ale potenciální jiskra po doutnákové šňůře běží na všechny strany od nás, tak si připomeňme, že před 25 lety, v roce 99, jsme vstoupili do NATO, a do Evropské unie před 20 lety. Svět, ve kterém žijeme nyní, se za těch pětadvacet let poměrně diametrálně proměnil, a dokonce jsem četla názory, že změny, které jsme museli zaznamenat v předchozích letech a které zažíváme, nemají obdoby, a že k takovým změnám docházelo dříve v průběhu desítek let, a možná i celých staletí. Řekněte mi, jaké nejvýraznější změny – když se teď zaměříme na vstup do Severoatlantické aliance – vnímáte za těch pětadvacet let?

Jaromír Novotný: Konečně začalo členským zemím NATO docházet, že by se měly věnovat své obraně, že pořád nemůžou spoléhat na Spojené státy, protože už za mě, když jsem se účastnil všech jednání, tak v uzavřených kuloárech Američani říkali: „Dávejte konečně na obranu 2 % HDP, protože my na vás nebudeme věčně doplácet.“ Pak, když byl prezidentem Trump, tak ten to už řekl nahlas. A teď to říkají Spojené státy rovněž nahlas, že ony se budou muset věnovat Číně, a Evropa ať se věnuje Rusku a Ukrajině. Už taky problesklo, že Spojené státy se už nemohou účastnit svou velkých krizí, že už mají jenom na jednu, protože Číňané usilovně zbrojí, a dnes mají rozestavěno pět letadlových lodí, jejich námořnictvo v počtu lodí je už větší než námořnictvo Spojených států. A otázka Tchaj-wanu je jenom poslední spouštěč, protože Číňané už teď z Jihočínského moře udělali čínský rybník, už ho považují za své území. A Američané to, že to je mezinárodní území, demonstrují jenom tím, že tam projedou jejich vojenské lodě. Ale hrozí, že tam začne nějaká mezinárodní územní přestřelka, a pak bude problém.

A teď jdou dál, a Číňané se dostali do sporu s Vietnamem, s Filipínami, s Indonésií – jde o jednotlivé ostrovy v Jihočínském moři. A obsadili tam atol – to je pár skal – a ten rozšířili, navezli tam materiál, muselo to být strašně moc materiálu, a vytvořili tak nový okres v rámci Číny, kde postavili přistávací dráhu, a jsou odtamtud schopni bombardovat Guam. A nevím, jak je možné, že Američani na to, že se to tam staví, přišli až příliš pozdě.

Martina: Promiňte, že budu tak přízemní, a budu se dívat směrem „malá domů“, ale teď by mě přece jenom zajímala naše pozice v Severoatlantické alianci, a vůbec Evropa a Severoatlantická aliance. Vy jste řekl, že si konečně země Evropy začaly uvědomovat, že musí pracovat na své vlastní obraně. A mně v tu chvíli zablikala věta, která mi zůstala, tuším, z našeho předposledního rozhovoru, kdy jsem se vás tehdy zeptala, zda je dobré, že jsme stále členy Aliance, a vy jste tehdy řekl – přestože jste se za ty roky začal na tuto instituci dívat přece jenom více skepticky, než v jejich začátcích, respektive při našem vstupu do tohoto uskupení – že Aliance je nezbytná, protože kdyby nebyla, tak se Německo začne vyzbrojovat, a když se začalo Německo vyzbrojovat, tak to vždycky skončilo jediným způsobem.

Jaromír Novotný: Ano.

Martina: Teď jste si pochvaloval, že se konečně státy Evropy začínají vyzbrojovat, myslí na svou obranu, a víme, že Německo to zase vzalo velmi z gruntu. Takže teď nevím, v konfrontaci s tím, co jste říkal, zda mám být v klidu.

Jaromír Novotný: Vím, že Američani veřejně říkají, že za nás moc bojovat nebudou. Takže v případě konfliktu v Evropě by se evropští členové měli bránit sami, že ano, protože Američani budou zainteresováni někde v Číně, ve sporech s Čínou, a evropský problém si budou Evropani řešit sami.

Náměstkyně ministerstva zahraničí USA Nullandová řekla, že Majdan na Ukrajině stál pět miliard dolarů. Tím ale zmizel status Ukrajiny jako neutrální země, a dostala se do války s Ruskem.

Martina: K čemu nám tedy členství v Severoatlantické alianci je?

Jaromír Novotný: Že máme tento vojenský klub, protože Evropská unie na to po vojenské stránce nemá. Byly nápady na vznik evropské armády, ale vždycky se to rozhádalo na tom, jaké budou mít uniformy, a jaký bude velící jazyk. V NATO je velící jazyk angličtina.

Martina: Nevím, jestli si to pamatuji správně, ale před dvaceti pěti lety bych tipovala, že lidé naše členství v Alianci tehdy chápali především jako kvalitní ochranu před Ruskem, nástupcem Sovětského svazu, pod jehož kuratelou jsme čtyři desítky let žili. A teď mi říkáte, že to už neplatí. Bylo to tedy oprávněné očekávání, a nyní se věci za těch dvacet pět let změnily?

Jaromír Novotný: Tak Rusko hrozí i dnes. To se nezměnilo. Změnil se přístup Spojených států.

Martina: Takže jsme na to sami?

Jaromír Novotný: Ano. V rámci NATO mají Britové a Francouzi jaderné zbraně. V rámci Evropské unie mají jaderné zbraně jenom Francouzi.

Martina: Ráda bych si představovala, pokud jste takto jednoznačně popsal politickou, geopolitickou a bezpečnostní situaci Evropy směrem k Rusku, že je to případ Davida a Goliáše. Ale já mám obavu, že v tomto případě se David nechová tak chytře. V biblickém příměru David přechytračil Goliáše svým fištrónem. Nemyslíte, že se nám to trošku vymklo z rukou?

Jaromír Novotný: Myslím, že se vymkla z rukou Ukrajina.

Martina: V jakém smyslu slova?

Jaromír Novotný: Protože Ukrajina měla statut neutrální země – zbavila se jaderných zbraní, a za to dostala garance své nezávislosti. A poté, v roce 2014, Američani přiznali – Nullandová, což byla náměstkyně ministerstva zahraničí, přiznala – že do převratu na Ukrajině investovali pět miliard dolarů.

Martina: Američané.

Jaromír Novotný: Američané.

Martina: Přestože se tyto výroky paní Nullandové objevily na YouTube, tak přesto to je dnes pořád chápáno jako šíření nepodložených teorií.

Jaromír Novotný: To je prostě fakt: Nullandová řekla, že převrat, nebo Majdan, stál pět miliard dolarů, a tím pádem uvedený status Ukrajiny zmizel, už nebyla neutrální, a dostala se do války s Ruskem. Navíc měla, podle mě, nesmyslnou politiku, že zakazovala ruský jazyk, zakazovala výuku v ruštině, zakazovala ruské knihovny, zakazovala používání ruštiny, a to není demokratické. Takže si vláda proti sobě poštvala rusky mluvící obyvatelstvo Ukrajiny, a proto tam vznikly odtržené republiky – Donbas, Luhansk – a tak dále, a byly uzavřeny Minské dohody, podle kterých se to mělo vyřešit, tedy Luhansk a Donbas. A Angela Merkelová přiznala, že Minské dohody byly uzavřeny pro to, aby Ukrajina získala čas na vyzbrojení.

Martina: Další výrok, který bývá ovšem předhazován s tím, že je to beranidlo lidí šířících konspirační teorie.

Jaromír Novotný: Ale Merkelová to opravdu řekla.

Martina: Já vím. Vidíte, to je taková drobnost. Ale řekněte mi, čím to, že tento výrok není brán vážně?

Jaromír Novotný: Všichni se snažili, aby se na tento výrok zapomnělo, protože to byla v podstatě neserióznost Západu, protože garantem Minských dohod bylo Německo, Francie.

Veřejné finance nejen u nás, ale téměř v celé Evropě, se nedaří dostat pod kontrolu. Agentura Standard & Poor’s snížila rating státního dluhu Francie, tedy druhé největší ekonomiky Evropské unie. Francie má nyní „AA-“, zhoršila se tak z „AA“. Agentura S&P své rozhodnutí zdůvodnila tím, že rozpočtový schodek podle prognózy zůstane v roce 2027 nad třemi procenty HDP. Přitom současný prezident Emmanuel Macron založil svou volební kampaň právě na slibu, že zkrotí francouzské veřejné finance, a to konkrétně na straně výdajů – tedy že začne šetřit.

Pro francouzské voliče to může znamenat citelné zklamání z hospodářské situace Francie. Rating sice má vysloveně finanční důsledky pro cenu dluhu dané země (čím nižší rating, tím dražší financování státu, protože stát se stává pochybnějším dlužníkem), ale z pohledu voličů také bývá vnímán symbolicky jako jakási známka pro zemi. Že jsou francouzské veřejné finance na hony vzdálené od ideálu může být dokumentováno tím, že tzv. Pakt stability a růstu, který představuje soubor pravidel pro koordinaci vnitrostátních fiskálních politik v EU, povoluje maximální rozpočtový schodek ve výši 3 procenta HDP, ale francouzský rozpočtový deficit v roce 2023 dosáhl 5,5 procenta HDP. Byl tak nejen výrazně nad povoleným limitem, ale také byl výrazně vyšší, než ekonomové i sama agentura S&P dříve předpovídali. A to nejhorší teprve přichází: Veřejný dluh Francie vzroste podle posledních známých údajů přibližně z 109 procent HDP v roce 2023 na přibližně 112 procent do roku 2027. Pokud by nyní Francie stála mimo eurozónu a ucházela se o přijetí eura, nedosáhla by na něj. Pro eurozónu to není vůbec dobrá zpráva, protože další a další země se postupně přibližují potenciálnímu stavu dluhové pasti a stávají se závislé na monetizaci dluhu, kterou (v rozporu se zakládajícími dokumenty) provádí Evropská centrální banka, toho času nejvýrazněji v Itálii. Tato skrytá monetizace státního dluhu se projevuje neustále narůstající peněžní zásobou, tedy v podstatě tiskem nekrytých peněz. Respektive tyto peníze jsou „kryté“ jen státními dluhopisy, které ECB od zadlužených států vykupuje, ale tyto dluhopisy jsou zase kryty především vírou v to, že je ECB vykoupí.

Pokračující tisk eur pak vede k více či méně skryté inflaci. Tato inflace není plně viditelná, protože index spotřebitelských cen vykazovaný Eurostatem nebere v úvahu takové jevy, jako například nafouknuté cenové bubliny u finančních aktiv či u nemovitostí. To vše se ale podílí na znehodnocování eura, respektive na snižování jeho kupní síly, ačkoliv to v klasické zveřejňované inflaci není vidět. Jinými slovy, neschopnost Francie zkrotit veřejné výdaje patří k faktorům, které vedou ke ztrátě hodnoty eura. Jenomže euro v tom není samo. V České republice sice máme veřejný dluh výrazně nižší, ale i tak nejsme schopni dostat naše veřejné výdaje pod kontrolu – s podobnými důsledky. Schodek českého státního rozpočtu na konci května dosáhl 210,4 miliardy korun, a to z dubnových 153,1 miliardy korun. Deficit za prvních pět měsíců roku je tedy třetí nejhlubší od vzniku Česka.

Já bych to označila z pohledu dlouhodobých trendů za zhoršování hospodaření státu, ministr financí Zbyněk Stanjura to hodnotí jako meziroční zlepšení (z meziročního pohledu má pravdu). Horší ale je, že k tomuto meziročnímu zlepšení dopomohly zaprvé vyšší daňové příjmy – neboli zvýšení státního přerozdělování, a další zmenšení soukromého sektoru. A zadruhé k tomu dopomohly nižší výdaje v energetice – což neříká nic jiného, než že skončil vládní „úsporný tarif“ dotací pro domácnosti, protože cena elektřiny poklesla. A ta poklesla hlavně proto, že průmysl je v recesi, a bylo do oběhu uvolněno víc emisních povolenek. Neboli nikterak to nesvědčí o větší zodpovědnosti vlády, ale jen to ukazuje, že ceny energií víceméně náhodou šly vládě naproti, takže vláda k oněm nižším výdajům do energetiky přišla jak slepý k houslím.

Podtrženo a sečteno: Veřejné výdaje se v mnoha zemích vymykají kontrole a dostaly se do spirály, kdy budeme opakovaně čelit zvyšování daní a ochlazování hospodářského růstu.