Martina: Kdo před těmito velkými krizemi v historii varoval natolik, že se to dostalo kronikářům do brku? Byla to třeba určitá skupina ať už kněží, kazatelů, nebo tehdejší vědci nebo vědmy? Ale teď se bavím o těch, kteří byli blízko tomu, že pracovali s určitými fakty, jevy, které vypozorovali, a dali si to do souvislostí. Nemluvím o těch, co neustále předpovídali konec světa – sektáři, flagelanti a podobně.

Vlastimil Vondruška: Umět definovat krizi tak, jak to vnímáme my, to tehdejší teorie ani neznala, a ani nemohla uchopit. Oni ale dokázali predikovat některé události, které považovali – z hlediska budoucnosti – za nesmírně nebezpečné. Když se třeba vrátíme ke 14. století, tak tehdy se začaly objevovat celé zástupy různých univerzitních mistrů kazatelů, kteří pranýřovali církev – a to mělo širší dopad. Mnozí z nich cítili, že kroky církve mohou vést k poleptání důvěry lidí v církev, a to už je obrovský průšvih. Tehdy, i když to takto nikde definováno nebylo, přesto většina lidí věřila v Boha, ale církev byla pouze úřad. Když nevěřím církvi, tak to neznamená, že jsem ateista. Tehdy, zvlášť po velkém moru 1348–1352, si lidé najednou začali říkat: „Proboha, my přece věříme v Boha, chováme se mravně, odvádíme desátky, a církev nám za to má vyprosit Boží milost, ale ona to nedělá, ona neuspěla: Bůh zabil v obrovských bolestech třetinu populace západní Evropy.“ Z toho začala vycházet většina kacířských, potažmo protestanských hnutí s tím, že církev se musí obrodit. To, že Bůh trestá věřící, není chyba věřících, ale církve, protože ona jako úřad zklamala. A požadovali reformu – což je stejné, jako my požadujeme reformu Bruselu, ale stejně se nic nestane, a jsou to hlasy volajících na poušti – a stejně tak se nestalo nic ani tehdy, dokud nedošlo k takovému průšvihu, že lidé proti církvi povstali. Teprve tehdy církev pochopila, že má-li přežít, musí se obrodit.

A potom přišel Tridentský koncil, který stanovil naprosto nový způsob vztahu církev – věřící, církev – ideologie, a tím církev oddálila obrovský úpadek, a dokázala odrazit atak protestantismu. Takže tyto hlasy tady byly ve 14. století hlasité, známé a zřejmé, ale nevedly k ničemu. A až teprve když došlo k protestanským válkám, tak to donutilo církev, aby to, na co kazatelé ve 14. století upozorňovali, v 16. století provedly.

Martina: Vlastimile, mohl byste tuto vaši historickou paralelu, která se mnohokrát v historii v různé podobě zopakovala, naroubovat na současnost?

Vlastimil Vondruška: Myslím, že už jsme o tom hovořili docela zřejmě: Naše společnost slábne, a existují tady hlasy, které často dokážou pojmenovat základní problémy, které existují. Ale věrchuška to nechce slyšet, nechce to slyšet spousta lidí, a existují tady celé hordy těch, kteří jsou ochotni přijímat prapor modernismu, ať to stojí, co to stojí, protože je to „správné“. My jsme teď asi tak v situaci konce 14. století, kdy se zřetězily problémy hospodářské, finanční, ideologické, a kdy se začalo měnit klima. Všechno tohle na konci 14. století bylo. A začala se zhoršovat sociální situace lidí, ale začala se zhoršovat i ekonomická situace střední vrstvy, protože příjmy rytířů, normálních zemanů, začaly dramaticky klesat, a oni se nakonec časem mnozí čeští rytíři překlopili, takže hegemonem počátku husitského hnutí byli zneuznaní katoličtí kněží a rytíři, zemani.

Tyto všechny věci fungují i dnes. Otázka je, kam to bude kráčet, protože my tady máme dva faktory, které tehdy neexistovaly, a sice: Problém migrace, protože oni se nemuseli vypořádávat s tlakem toho, že tady je jiná skupina, která má naprosto odlišný náboženský, a řekněme běžný způsob života, právní pojetí, a tak dále. S tím oni se nemuseli vypořádávat. A pak druhá věc je, že se nemuseli vypořádávat s tlakem médií, protože tehdy kazatel odvedl lid na horu, a tam jim řekl, že přichází skonání věků, a je nutno začít konat pokání. Taková manipulativnost, která dnes existuje, tak na tu neměli technické prostředky.

A tato manipulativnost je obrovským nebezpečím, protože celá naše realita je vnímána skrze naše myšlení, a jestliže nám do myšlení vložíte určité floskule, tak my realitu nevnímáme podle toho, jak a co se děje, ale průzorem těchto floskulí. Co se týká třeba klimatu, tak spousta lidí ví, že to je naprostá katastrofa, že když nevybijeme krávy, tak se tady uvaříme, a tak dále. Jsou to naprosté hlouposti, ale vyžeňte tyto hlouposti lidem z hlavy. A to, bohužel, brání tomu, aby se začala dělat racionální politika. My jsme povýšili modernistickou ideologii nad rozum, což je zase dáno výchovou, a tak dále. To je složitá záležitost, ale obecně v minulosti, i když bojovali za Ježíše Krista, tak se v první řadě snažili chovat racionálně, protože se potřebovali uživit, ale my už dnes máme pocit, že se uživit nemusíme, protože musíme bojovat za čisté ideologické postuláty.

Takzvané demokratické strany spílají jiným, demokraticky zvoleným, že jsou nedemokratické. Jak mohou být nedemokratické, když jsou demokraticky zvoleny?

Martina: Jistá změna tady je, protože zatímco dříve ti, kteří varovali před předvídatelnými krizemi, byli považováni a nazýváni tmáři, posedlí, sektáři, tak dnes jsou to kverulanti, dezinformátoři, dezoláti, lidé šířící konspirační teorie. A pozor, nejsou upalováni, jsou pouze zesměšněni, umlčeni, vyobcováni z takzvané slušné společnosti, ale…

Vlastimil Vondruška: Jak to, že nejsou upalováni? Ostrakizovat někoho, zesměšňovat, co to je? V současné době je jasné, že neskončí na hranici skutečné, ale …

Martina: Ale je společensky zničen.

Vlastimil Vondruška: Společensky je zničen, a skončí také jakoby na hranici. My používáme sice delikátnější prostředky, ale často mnohem krutější.

Martina: Vy jste tady řekl, že za to, že nevítězí rozum a fakta, může modernistická ideologie. Toto je skutečně největší žába na prameni toho, aby lidé přemýšleli racionálně na základě faktů, na základě zvážení nejrůznějších informací?

Vlastimil Vondruška: Už od doby komunismu se všechny vlády snaží lidi odnaučit racionálně přemýšlet. Vždycky se jim předkládají určité vládní teze, a lidé jsou nuceni, aby těm tezím věřili bez ohledu na to, zda se jim zdají správné, nebo nezdají. Tento tlak, který trvá, řekněme, čtyři generace, člověka postupně odnaučil, nebo většinu lidí odnaučil, analyzovat fakta: „Řekli to v televizi, tak je to tak. Co já o tom budu uvažovat. To není ani moje věc. Já se potřebuji starat o úplně jiné věci.“

To ale souvisí i se školstvím. Školství už léta vůbec nevede výchovu k tomu, aby se děti učily přemýšlet, ale cpou se jim do hlavy různé floskule, a ty jsou nezpochybnitelné – a to má počátek v komunistickém školství. Tehdy existovaly nějaké teze marxismu-leninismu, a nesmělo se diskutovat o tom, co by mohlo být jinak, a dneska ve škole existují teze modernismu, a nesmí se diskutovat o tom, jak by to mohlo být jinak. Tudíž lidé se odnaučili tomu základnímu – nevěřit a nevěřit. Souvisí to i se způsobem, jak se lidé, nebo společnost, učí pracovat s fakty, protože rétorika a logika byly dřív integrální součástí každé vzdělanosti, ale dnes ani rétorika ani logika nejsou žádány, protože schopnost analyzovat fakta v mluveném projevu, hledat si reálná fakta, umět je spojovat – to je věda, to je metoda, a ta bohužel vymizela. To, že se lidé podvolují, je dáno tím, že nejsou schopni v analýze zjistit, že by to mělo být jinak. Samozřejmě nějaká politická strana jim řekne: „Pozor, pozor, tito jsou špatní, a tito jsou dobří.“ A podle naturelu je někteří označí za xenofoby, jiní zase nevím za co. Ale my už toto vůbec neumíme analyzovat. Vezměte si třeba pojem, že takzvané demokratické strany těm ostatním spílají, že to jsou strany nedemokratické. Proboha, co je to za pitomost? Demokracie je přeci metoda výběru, to je podstatou demokracie. Demokracie je vláda většiny, tak to je od antiky. Demokracie je to, že si lidé někoho vyberou.

Martina: Ovšem hlavním cílem současnosti je zlikvidovat demokratický princip různosti.

Vlastimil Vondruška: Pod heslem „demokracie“ se dnes schová všechno. Takže tvrdit, že nějaká strana, která byla zvolena legitimními hlasy lidí, je nedemokratická, je protimluv, protože strany se ustanovují demokratickými volbami. A pokud někdo dostane hlasy, tak byla ustanovena demokraticky. Můžeme říci, že strana je konzervativní, můžeme říci, že strana je protimigrantská, ale není nedemokratická, protože demokracie je technika výběru, která má nějaké další konsekvence, ale nic jiného to není.

Floskule, které jsou nám vnucovány, nejsou rozumové, ale ideologické. Když jsme podle statistiků v něčem nejhorší v Evropě, tak Fiala řekne, že to neplatí, a vynadá jim.

Martina: Řekněte mi, když teď hovoříte o tom, že za demokracii se v současné době schovává leccos – docela jsme to teď měli téměř jako manuál na Slovensku – tak co se za demokracií schovává především? Protože já jsem tady zmínila potlačování principu různosti, snahu některé názory kriminalizovat, přestože nejsou kriminalizovány v našich občanských a trestních zákonících. Co všechno se nám momentálně schovalo pod vznešené slovo „demokracie“?

Vlastimil Vondruška: V podstatě totéž, co se za komunismu skrývalo pod pojmem „uvědomělost“. Každý názor, který nesouzní s vládou, byl kdysi označován za oportunistický, nebo kontrarevoluční, a dnes každý názor, který nesouzní s Bruselem a s modernisty, je označován za nedemokratický. A to i v situaci, kdy třeba v Německu podle některých výzkumů takzvané nedemokratické názory mají třeba 60 až 65 procentní podporu lidí, a tak jsou označovány za nedemokratické, protože se to nelíbí vrchnosti. Ze slova „demokracie“ se stal fackovací panák, který se nastavuje mediálně, aby se řeklo: „Tento názor je fuj, fuj. Tento názor je ten správný, čistý.“ Je to boží víra, neboť od nejstarších časů společnost pořád válčí s problémem, nakolik víra – a teď nemluvíme o náboženské víře, ale obecně – nakolik má člověk věřit, a na kolik má používat rozum. Pro vrchnost je vždycky ideální, aby člověk nepoužíval rozum, ale pouze svou víru. Na tom byla postavena celá filozofie středověku, ale i komunismu, když už jsem ho tedy zmínil. Ve středověku teologie, za komunismu marxismus-leninismus, a dnes nejrůznější modernistické komplexy evropanství. Evropanství, to je dnes víra. Evropanství není racionální filozofie, je to víra.

Martina: Ekologie je víra. Green Deal je víra.

Vlastimil Vondruška: Ekologie i Green Deal jsou samozřejmě víra. Proto nejrůznější chytří lidé v celých dějinách vždycky neustále upozorňovali na to, jak důležitý je rozum a pochybování. To známé „dubitando ad veritatem pervenimus – pochybováním dojdeme k pravdě“, a spory ve scholastickém táboře mezi Abelárdem a Anselm z Cantebury, kdy Anselm z Cantebury říkal: „Věřím, abych mohl poznávat.“, zatímco Abélard to otočil, a říkal: „Poznávám, abych mohl správně věřit.“

Martina: Normální oportunista.

Vlastimil Vondruška: Ano, a také na to doplatil. A stejné je to dneska. Floskule, které jsou nám vnucovány, už nejsou postaveny na rozumové analýze, ale na ideologii. Když statistika zjistí, že jsme v některých ukazatelích v Evropě úplně nejhorší, tak Fiala prohlásí, že statistika neplatí, a s touto statistikou se nedá počítat, a vynadá statistikům, a tak dále. Je to stejné, jako v Moliérově hře sluha, který je přistižen, říká: „Pane, snad byste nevěřil více svým očím, než svému věrnému sluhovi?“

Za vše, co se dnes děje, si můžeme sami. Nikdo nám nenařídil, že máme zblbnout, a dělat věci, které nás ničí, Green Deal, a infiltrování děti ve školách blbostmi. Nejednáme racionálně, ale ideologicky.

Martina: Vlastimile Vondruško, musím říci, že jste mě na začátku nesmírně nadchl slovy, která jste použil, protože to teď neustále s mužem říkáme: Proč progresivisté používají stále slovo „woke“, když na to už máme zejména od 50. let tak trefné slovo „uvědomělý“. Teď jsme se bavili o tom, co s krizemi, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že současní politici – a teď opravdu mluvím obecně, nemám na mysli jenom naše – mají nějaké předpoklady, schopnosti, a hlavně tendenci, vůli, rozpoznat, pojmenovat, a třeba i zabránit skutečným hrozbám pro současnou společnost?

Vlastimil Vondruška: Politika je jako každé jiné řemeslo, najdete tam ňoumy, a najdete tam chytré politiky. To neznamená, že politici jsou schopni tyto problémy exaktně pojmenovat a řešit, protože politici jsou víceméně schopni pohybovat se jen v mantinelech, které jim dáváme my, společnost, voliči. My často politikům spíláme, co všechno udělali špatně, ale když to vezmeme do důsledku, tak to není jejich chyba, ale naše chyba. Masaryk říkával, že národ má takové politiky, jaké si zaslouží, a my často nějakým politikům, nebo nějakým politickým stranám spíláme, ale když pak má dojít k volbě, tak je znovu zvolíme, protože: „On má hezkou kravatu. On to teď říká tak hezky. On to asi myslí dobře.“ My už do toho neumíme vstupovat racionálně.

Celý problém je v tom, že je to uzavřený cyklus: My zvolíme nějaké politiky, kteří mají program, často hezký, který pak stejně nesplní. Jak říkával František Trnka, když jsem s ním kdysi spolupracoval – a tehdy dělal svou Liberálně sociální unii – co se týká programu: „Žádná strana vám nemůže dát tolik, kolik my vám dokážeme slíbit.“ Je to uzavřený cyklus, a chyba není jenom v politicích. A politici nejsou schopni nic změnit, pokud to nebudeme chtít změnit my. Ale zase, pod pojmem „chtít“ to není v tom, že jednou za čas někde v hospodě u piva řekneme: „To jsou blbci. Měli by to udělat jinak!“, ale v tom, když se vytvoří skutečně občanský tlak na určité hodnoty. A tento občanský tlak na určité hodnoty je třeba v tom, že se rodiny začnou více starat o své děti, a nedovolí, aby je ve školách infiltrovali nesmysly, aby samy, pokud se věnují nějaké práci, věci dělaly s určitou rozvahou a s určitým výhledem na to, co chtějí, co by mělo být. Je to strašně složité, ale není to věc jakoby mávnutí kouzelného proutku – je to záležitost na generaci, na dvě generace, a máme to ve svých rukách my.

A pokud budou politici špatní – znovu opakuji – není to chyba politiků, je to naše chyba. My si můžeme za všechno, evropská civilizace si může za všechno to, co se dnes děje, to nám nikdo nenařídil, že máme zblbnout. To nám přeci nikdo nenařídil, že máme začít dělat věci, které ničí naše hospodářství. Nikdo nám nenařídil, že musíme začít prosazovat Green Deal, protože kromě Evropy ho nikdo neprosazuje. Všude se o něm sice mluví, ale pouze my děláme opatření, které naprosto likvidují naši ekonomiku, a Čína tomu zatleská a dováží sem zařízení, které tady neumíme vyrobit. Dodává sem solární panely, i když dovézt sem solární panely je mnohem větší zátěž CO₂, než tyto panely ušetří ve srovnání s tepelnými nebo jadernými elektrárnami. Takže my nejednáme racionálně, my v rámci ideologie děláme kroky, které jsou ještě horší, ještě více devastující: Odřízneme se od ruského plynu nebo ruské nafty? Výborně, budeme to kupovat z Německa. A odkud to má Německo? Z Ruska.

Martina: Z Ruska, ale aspoň nám to může přeprodat dráž.

Vlastimil Vondruška: To je stejné, jako vtip z doby lihové aféry: Celník se hádá s Copperfieldem, kdo je lepší kouzelník. Copperfield ukazuje kouzlo, a celník říká: „Takhle bouchnu razítkem, a támhle v tom kamionu je najednou lehký topný olej, už to není nafta, je to lehký topný olej. Jediným razítkem jsem změnil všechno, co je v kamionu.“ Stejně tak je to tady: My budeme z nedemokratického plynu přes Německo kupovat demokratický plyn. To jsou prostě absurdity, za které si můžeme my, protože nám to nikdo nenařizuje. Tyto hlouposti připouštíme my, a dokud to budeme připouštět, tak si tady můžeme stále povídat o podvolení, a jaké nebezpečí nám hrozí, ale nestane se nic radikálního.

Média dnes ovlivňují, nastolují agendu, vybírají informace, a formují společnost tak, aby lidé souhlasili s vládou. Novináři se odtrhli od reality a myslí si, že když něco řeknou, tak je to posvátné.

Martina: Vy jste řekl, že máme politiky, kteří nás ženou do krize, do problémů, do nelogičnosti, a mnohdy do věcí, které jsou proti přírodě – o zdravém rozumu už ani nemluvím. To tady zmiňujeme často. Bavme se teď třeba právě o věcech, které jsou proti přírodě: Vy tady mluvíte – v souvislosti s informováním nás občanů – o mediální iluzi reality. A mě by zajímalo, proč média tak často nepopisují realitu? A zároveň se v historii dostáváme do krizí i v době, kdy jeden pergamen měl cenu vesnice, ale tam do toho žádné novináře, ani pamfletáře nemůžeme v žádném případě zahrnout, a dát jim „černého Petra“.

Vlastimil Vondruška: Média prošla za, řekněme dvě stě let, kdy tedy se začala formovat mediální sféra, proměnou chápání toho, co je posláním médií. Prapůvodně to bylo pouze a jedině informovat, nic jiného, a i trochu vydělat. K této informovanosti patří trošku i bulvár, a tak dál. Nicméně teprve kolem druhé světové války se začalo v Americe uvažovat o tom – v souvislosti s prezidentskými volbami – že média by se dala výborně využít v politickém boji, tedy, ne jenom že by informovala, ale ovlivňovala – a to je obrovský rozdíl.

Tehdy to v teoretické rovině rozpracoval jistý Paul Felix Lazarsfeld, což je otec mediálního světa, který vytvořil teorii takzvaného nastolování agendy. On říkal, že média v tuto chvíli nemají jenom informovat, ale mají formovat společnost tak, aby lidé fungovali ve shodě s vládou. A to má tři stupně: První je – analyzovat, co lidé chtějí, sbírat fakta. Druhá věc je – vytvořit body, které konvenují vládě. A třetí je – začít je prezentovat tak, aby to lidi ovlivnilo tak, aby fungovali pouze ve shodě s vládou. Čili toto nastolování agenty v podstatě zavedlo to, že noviny přestaly informovat, nebo aby vybíraly jenom ta fakta, která se hodila vládě. Smyslem médií se stalo ovlivňovat společnost, a za to samozřejmě média začala získávat peníze od vlády, dostala se do světel reflektorů, a to postupně rozmazlilo novináře tak, že se novináři dnes furt vidí tak, že jsou svědomím národa, že oni jediní vědí, jak to je, a že když novinář něco řekne, tak je to vždycky posvátné. To je stejné, jako kráva v Indii – kráva v Indii je posvátná, a novinář je také posvátný, novinář se nikdy nemůže zmýlit. A když novinář něco řekne, tak to prostě všichni musí akceptovat. A tím se vytvořil svět, který je odtržený od reality.

Já osobně jsem často mluvil s různými dívenkami, které absolvovaly žurnalistiku, a ty pomalu netušily, jestli má kráva čtyři, nebo šest nohou – když to přeženu. Navíc si nebudeme namlouvat, že Praha, společnost Prahy, je reprezentativní vzorek České republiky – starosti a názory, které žijí na venkově, jsou v Praze často nekomfortní, nepřijatelné, ale přitom pořád venkov je většina této společnosti, ale rozhoduje úzký okruh z Prahy, a novinářů. Takže mnohé věci, které jdou proti zdravému lidskému rozumu, jsou v rámci ideologie prostřednictvím medií povyšovány na fakta.

A to souvisí ještě s jinou teorií. Jsou známa Overtonova okna, kdy pomocí velice manipulativního mediálního – a jiného společenského tlaku – můžete naprostý nesmysl časem do lidí vmáčknout tak, že ho začnou považovat za něco normálního, přirozeného, a co ve svém životě buď tolerují, nebo dokonce chtějí. A tímto obrovským tlakem se podařilo za x let vmáčknout do představ společnosti, že potřebujeme Green Deal. A to ve chvíli, kdy prozíraví politici typu německého ministra hospodářství Habecka přišli s tím, že fajn, takže teď už všichni chceme Green Deal, a teď, ve jménu tohoto, začneme dělat opatření: V Německu jsou teď třeba povinně nařízena tepelná čerpadla pro vytápění, což je půvabné v tom, že kromě toho, že jsou strašně drahá, a kapacita Německa je v tuto chvíli omezená, tak ještě německý výrobce čerpadel Viessmann z Německa odešel, takže se najednou začalo zjišťovat: Ano, přijali jsme nějaké náboženství, ale to se dá těžko plnit. A teď jde jenom o to, aby politici dokázali říct: „Hergot, my jsme vymysleli náboženství, které se nedá zrealizovat.“ Ale církev také vymyslela náboženství, které bylo pochybné, stála si za tím. Já si rád všímám toho, jak podle evangelií vstal Ježíš z mrtvých, a od začátku to té náboženské komunitě bylo divné: „Jak se to mohlo stát?“ Takže existuje jeden velký církevní myslitel 2. století, který se jmenuje Quintus Septimius Florens Tertullianus, který napsal knihu De carne Christi, O těle Ježíšově, jehož základní tezí je: „Věřím tomu, i když to vypadá pochybně.“ A to je základní teze, se kterou církev pracuje, protože my tomu přece musíme věřit – je to v evangeliích. A i když to je zdánlivě proti zdravému rozumu, tak tomu musíme věřit. A toto se dnes pomocí Overtonových oken, pomocí nastolování agendy, podařilo dostat do naší reality.

Martina: Chápu, že farmaceutické firmy potřebují vydělat – a na tom, že si vezmete kořen pampelišky za zahrady, řapík – na tom nikdo nezbohatne. Ale zároveň vím, že za velké peníze vysílají farmaceutické firmy do světa – třeba do Jižní Ameriky – své pioneers, kteří se snaží zkoumat způsoby léčby domorodých kmenů. Hledají jejich zázračnou rostlinu, protože očekávají, že třeba v Latinské Americe by se mohla skrývat zázračná rostlina, bylina, proti rakovině, takže by mě překvapilo, že je houby nezajímají. Vy jste řekl, že výroba chemicky je velmi drahá. Dobře, ale oni mohou pracovat i se samotnou houbou, můžou pracovat s práškem z hub, s něčím to smíchat, přidat do toho trochu chemie, a napálit na to cenu – a všichni se mají dobře, a ještě to třeba může opravdu pomoct. Proč si tedy myslíte, že u nás k tomu stavíme tak, že to je jen potravinový doplněk, a „když tomu chcete věřit, tak utraťte šílené peníze za reishi“?

Daniel Fiala: Myslím, jsem přesvědčen, že je to jenom – nevím, jestli to můžu říct narovinu – jenom business. Dneska má každá domácnost v podstatě doma nějaký lék západní medicíny, který je vyroben chemicky, a spoustu těch léků má x vedlejších účinků. Dneska, když si člověk koupí růžovou pilulku, o které jsem mluvil, a vezme si leták, tak půlka letáku je o vedlejších účincích, které to může mít. Houby mají výhodu, že vedlejší účinky nemají žádné, a nedá se tím ani předávkovat. Takže proto si myslím, že je tady nastavena nějaká směrnice Evropské unie o tom, kdy některé výrazy používat můžeme, a že některé výrazy používat nemůžeme a že k tomu musíme přistupovat jako k potravinovému doplňku, a ne jako k léčivu.

Mě samotného fascinovalo, že dřevokazné houby jsou tak účinné, a fakt to v praxi funguje. Dneska už máme spoustu referencí přímo od našich zákazníků, kteří nám volají, kteří měli jakýkoliv problém. Přijde mi to hrozně jednoduché. Stačí vzít houbu, vyrobit z ní extrakt, není to nijak extra náročné, udělat si z toho výluh, nebo to vypít, a fakt to funguje, a to myslím, není v pharma světě úplně vítáno, že by něco takhle jednoduše fungovalo. A hlavně to má tradici 4 000 let. To není nic, co by tu vzniklo nedávno, tyto zkušenosti jsou tady hrozně dlouhou dobu. Takže je to jednoduché, a mě to fascinovalo, překvapilo, že je to pro náš svět – oproti čínskému, východnímu – žádáno.

Martina: Když se podíváte na účinky dřevokazných hub, o kterých se tady bavíme, v tuto chvíli těch z Číny – pak si řekneme, že jsou i u nás – tak je to spíše prevence, nebo i léčba?

Daniel Fiala: Obojí. Když se teď budu opírat o čínskou medicínu, tak dřevokazné houby jsou hlavně o prevenci. Jak jsem říkal, zvyšují imunitu, stimulují imunitní systém. To znamená, že různá autoimunitní onemocnění vznikají tím, že imunita je příliš vysoká, a když má někdo nějakou nemoc, může to být obyčejná chřipka, tak ta zase vznikne tím, že má obyčejně člověk imunitu dole. A imunitu ovlivňuje stres, životní styl, a tak dále, strava. Takže houby stimulují, nastavují imunitu na ideální úroveň. A gró je, že díky betaglukanům, a dalším látkám, které fungují v synergii, nastavují imunitu na ideální úroveň.

Ale ony samozřejmě dokážou řešit, i když je nějaký problém. Můžu vám na rovinu říct, že k nám do firmy nevolají lidi, že chtějí udělat něco pro sebe, pro prevenci, a tak dále, protože myslí na své zdraví. Z 99 procent nám volají lidé, kteří už zdraví nemají v dobré kondici, mají už nějaký závažný problém. A to z toho důvodu, že když má člověk nějaký problém, tak co udělá první? Volá svému lékaři, jde k doktorovi, do nemocnice, a teď to řeší, probíhá nějaké kolečko, a když zjistí, že mu lékaři nedokážou pomoct, tak hledají různé alternativy, třeba nějaké léčitele, a tak dále. A když mu také nedokážou pomoct, tak mám pocit, že volají nám. Takže si asi umíte představit, jaké jsou to případy.

Martina: Takže se svým způsobem na vás obracejí lidé, kteří jsou v nějaké zoufalé situaci, protože už vyzkoušeli leccos, a pokud jim není lépe, tak zkouší něco dalšího.

Daniel Fiala: Tak. Já říkám, že právě takoví lidé nám dělají krásný průzkum trhu, protože to jsou lidé, kteří vyzkoušeli x výrobků a různých alternativ, a tak dále. Oni nám dávají krásně zpětnou vazbu, co jim funguje, a co jim nefunguje.

Dřevokazné houby účinkují asi na sedmdesát pět procent lidí

Martina: Jaká je tato zpětná vazba? Samozřejmě, že mi asi nebudete říkat: „Víte co, 90 procentům lidí to nezabere.“ Přesto všechno bych ráda střízlivý odhad, komu to pomáhá, a na co?

Daniel Fiala: Když to řeknu procentuálně – a jsou to reference, který mám potvrzené – protože čas od času lidem pošleme dotazník, kde nám vyplní, jaké měli zdravotní problémy, jak jim to pomohlo, jak dlouho to užívají – tak můžu říct, že úspěšnost je kolem 75 procent, což je naprosto úžasné.

Martina: Úspěšnost je vyléčení, nebo výrazné zlepšení?

Daniel Fiala: Výrazné zlepšení. Nebudu říkat vyléčení.

Martina: Jasně, abychom se nebáli.

Daniel Fiala: To slovo se ani říkat nedá.

Martina: Jasně.

Daniel Fiala: Ale hodně jim to pomohlo. Hodně. Mám případy, třeba pána – to je velmi dobrá reference, protože je to lékař, nebo byl lékař, a dělal patologa, nebudu říkat kde – který říkal, že 15 let pitval lidi, a že: „Já vím, co s člověkem dělá rakovina, vím, jak vypadá cirhóza jater, vím, jak vypadá nádorové onemocnění“, a tak dále. Protože ty lidi měl na sále, otvíral je, zjišťoval diagnózy, pravou příčinu smrti a tak dále. To byl člověk, kterému zemřeli rodiče, zemřela mu tragicky i sestra, a on se upnul k alkoholu, pět let pil hodně alkohol, téměř se dá říct, že si zničil játra, byl těsně před cirhózou jater, a začal užívat dřevokazné houby v medu – to jsme ještě neřekli, proč v medu – a po třech měsících mu to pomohlo tak, že se játra dostala na úroveň dvacetiletého kluka.

Martina: To znamená, pre-cirhotický stav, a on je dokázal zregenerovat.

Daniel Fiala: Za tři měsíce.

Martina: Předpokládám, že k tomu přestal pít.

Daniel Fiala: Přestal pít, samozřejmě.

Dřevokazné houby účinkují i na malé děti a na zvířata, což je důkaz, že se nejedná o placebo efekt

Martina: Tedy ne, že byste nabízeli lákavou možnost, že nemusí přestat pít, a stejně se vyléčí. Já si z toho dělám legraci jenom proto, abych ukázala, že vy nenabízíte zázraky do tří dnů a nemožné na počkání. Dočetla jsem se, že dřevokazné houby, a případně preparáty z nich, fungují i na zvířata, což je dobrý lakmusový papírek, že se nemůžeme vymlouvat na placebo, protože u dětí, nebo u zvířat, to buď zabere, nebo nezabere.

Daniel Fiala: Já sám jsem pejskař, a vím, že i český národ je národem pejskařů, že tady máme spoustu psů a že lidé jsou schopni pro svého domácího miláčka udělat cokoliv. Takže my jsme to aktivně nenabízeli, ty naše výrobky, pro domácí mazlíčky, ale spíš na to přišli sami lidé, že když to pomáhá lidem, tak že to vyzkouší i na zvířata. Takže tyto zpětné vazby nám chodily od lidí, a máme tam řadu vyléčených pejsků, kteří měli onkologický problém, kde to otestovali, vyzkoušeli tak, že dali pejskovi jednu lžičku hub v medu, a pejsek se cítil lépe, a dokonce mu to pomohlo výrazně.

Martina: My jsme se dosud bavili především o tom, že to pomohlo lidem, kteří měli rakovinu v nějakém počátečním, i pokročilém stádiu. Co všechno můžou dřevokazné houby pro náš zdravotní stav udělat? Protože si vzpomínám, že svého času, to už je opravdu několik let, mi obvodní lékařka dala nějaké léky a říká: Běž si k tomu koupit Cordyceps.

Daniel Fiala: Dřevokazný houby – také se jim říká adaptogeny – mají perfektní vliv na celý nervový systém, a v Číně se dokonce používají jako přírodní antidepresivum. Cordyceps je velmi dobrý v tom, že dokáže dobře zlepšovat různě synapse v mozku, takže se zlepšuje paměť, zlepšují se kognitivní funkce obecně.

Houba hericium, tedy korálovec, jako jedna z mála potravin dokáže proniknout přes mozkovou bariéru a působit léčivě na mozek

Martina: To znamená všechny demence, stařecké demence, zapomínání, a možná i Alzheimer?

Daniel Fiala: Na Alzheimera a Parkinsona se v Číně používá houba hericium, česky to je korálovec, a tato houba, jako jedna z mála potravin, dokáže proniknout přes mozkovou bariéru, protože mozek se chrání od krevního řečiště, aby si tam nepustil žádnou látku z těla. Lékaři obecně říkají, že pokud má člověk problém v mozku – a může to být i nádor – tak je problém dostat do mozku právě skrz krevní řečiště nějaké látky. Ale hericium tím dokáže proniknout. A tam je to skutečně léčivo proti Alzheimeru, Parkinsonu. Hericium je zajímavý. Teď jsme začali testovat extrakt z brokolice, z brokolicových semen, a také funguje perfektně.

Martina: Na mozek?

Daniel Fiala: Taky. Také je dokázáno, že to zvyšuje funkci synapsí právě v mozku.

Martina: A samotné, nebo zase v kombinaci s houbou?

Daniel Fiala: My to zkoušíme různě. Snažíme se sem dostat ověřené věci. Takže to jsou autoimunitní onemocnění, máme dobrou zkušenost u lidí, kteří mají problém se spánkem, nebo mají málo energie. A nejběžnější reference je, že se lidé potom cítí dobře, jsou vitální.

Martina: Po čem? Teď jsem se ztratila.

Daniel Fiala: Houby. Houby obecně.

Martina: To znamená, že máte i nějaké houby na spánek, nebo je to prostě en bloc?

Daniel Fiala: En bloc. Teď máme zkušenosti i s roztroušenou sklerózou, což je taky problém v mozku. Jeden pán mi volal už po týdnu, jestli to je možné, že mu už zmizelo osm symptomů z deseti. Že začal zase rozpoznávat SPZ na autech, a před tím vůbec nedokázal číst. Je zajímavé, že se lidem třeba zlepšuje zrak. Pak jsme se v Číně dozvěděli, že zrak hodně souvisí s játry. Když jsem byl vlastně v Číně, tak jsem se ptal, obecně, v čem jsou dřevokazné houby nejsilnější, v čem jsou hodně silné, a bylo my řečeno, že jsou hodně silné v oblasti gynekologie, třeba u žen, které mají problémy s menstruací, nebo s otěhotněním. A jsou to i muži.

Martina: I muži mohou otěhotnět? Ne – s libidem, nebo s funkcí. To znamená, že i na to existují dřevokazné houby?

Daniel Fiala: Jo.

Martina: Teď chci vidět ty zástupy mužů v našich lesích.

Daniel Fiala: Budou hledat houby.

Léčivé houby v kombinaci s hlohem působí příznivě na srdce, zatímco s artemisininem z pelyňku fungují jako antiparazitikum, třeba proti malárii

Martina: A zase, je na konkrétní potíž konkrétní houba, nebo jsou to zase ty triumviráty, o kterých jste mluvil, a různé poměry těchto hub?

Daniel Fiala: Jsou. Přesně tak, jsou to různé kombinace. Já jsem se dočetl, nebo se obecně ví ze statistik, že nejčastější příčina úmrtí jsou problémy se srdíčkem, to jsou infarkty, a různé kardiovaskulární onemocnění, na kterých má největší podíl srdce. Takže jsme začali dělat nový produkt, třeba Optimal, který optimalizuje právě krevní tlak pro lidi, kteří ho mají vysoký, nebo nízký, nebo mají arytmii, nebo mají obecně problémy se srdcem. Na to je třeba dobrý hloh obecný, takže my třeba kombinujeme hloh s houbami. A pak máme jeden produkt, který se jmenuje Vital, což jsou vlastně jenom bylinky, kde máme extrakt z kurkumy, z černého bezu, z pelyňku, a kde jsou aktivní látky kurkumin, artemisin, a tak dále, a to funguje perfektně jako antiparazitikum, ničí to parazity. Třeba v Číně se pelyněk používá jako antimalarikum, takže to dokáže pomoct, když má člověk malárii.

Martina: Řekl jste, že odhadem toto užívání nějakým způsobem zabralo ze 75 procent. Znamená to, že jsou ale lidé, na které to nefunguje, na které to nezabírá? Jako je to se vším?

Daniel Fiala: Je to hodně i o psychice, i o celkovém životním stylu. Nechci tu říct, že člověk, který má nějaký problém, si vezme dřevokazné houby, udělá si extrakt, nebo si ho někde koupí – potravinových doplňků je dneska spousta – a uzdraví se, nebo mu to pomůže. Je to dané tak, když to vezmu podle čínské medicíny, že ze 70 procent je to o psychice. Když má člověk špatnou psychiku, špatný životní styl, stres, což je dneska, v dnešní době, velmi těžké odfiltrovat.

V Číně hodně upřednostňují vztahy. Je zajímavé, že pokud má člověk špatné vztahy, ať jsou to rodinné vztahy, partnerské vztahy, pracovní, kamarádské vztahy, obecně, tak v Číně hodně apelují na to, že vztahy jsou nejdůležitějším pilířem, a základem zdravého života. Vztahy. Takže to jsou vztahy, stres, toto všechno. A pokud to člověk odbourá, tak má ze 70 procent vysokou šanci, že bude dlouho žít, bude zdravý. Z 20 procent je to potom o jídle a o pití, co člověk do sebe dostává. Já to vždycky přirovnávám k naftě: Když do auta budu lít špatnou naftu, tak mi motor taky časem odejde, takže je důležité, co člověk do sebe dává. A z 10 procent je to o genetice. Ale dneska se i genetika dá oddálit. Spouštěče, které člověk v sobě má, se dají oddálit, nebo se nemusí spustit vůbec.

Martina: Měla jsem tady lékařku, která dokonce tvrdila, že opravdu genetické onemocnění, dědičné, stojí asi za dvěma procenty chorob, takže to dokonce není ani těch 10 procent. Jak říkám, to mám jenom tak, že jedna lékařka povídala, a nedokážu to nikterak doložit. Vy jste tady zmínil věc, o které jsem slyšela dávno, že zrak přímo souvisí s játry – tato meridiánová cesta vede tělem. Řekněte mi, myslíte, že máme šanci se někdy propracovat k tomu, že si skutečně připustíme, že v těle souvisí všechno se vším? Vidíte v tom posun? Protože když sledujete, jak to vypadá v Číně, tak určitě sledujete, jak to vypadá jinde v Evropě, nebo ve světě, a jak to vypadá u nás.

Daniel Fiala: Myslím – a mám zkušenosti od lidí, našich zákazníků, a z terénu, a teď se tomu aktivně věnuji – že v poslední době se lidé začínají přiklánět k alternativní medicíně. Nechci říct, že západní medicína je špatná, protože je v mnoha ohledech nenahraditelná.

K alternativní medicíně se přiklání stále více lidí. Kooperace východní a západní medicíny je u nás malá.

Martina: Spolupráce by byla přímo božská, kdyby byla.

Daniel Fiala: To, co funguje v Číně. To jsou stejní lidé, jako tady, v Evropě, a je škoda, že to tady takhle nefunguje. Ale mám dobrý pocit z toho, že spoustu lidí už se dneska přiklání právě k alternativní medicíně a že hledají i jiné možnosti, a to právě v přírodě v podobě bylin, nebo hub. A výsledky jsou fakt dobré. Nejsme jediná firma, která se tímto zabývá, takových firem je spousta, a dneska je i pro mě těžké se v potravinových doplňcích orientovat, protože reishi dneska dělá spousta lidí, ať je to v podobě tablet, ať v podobě různých tinktur, nebo nějakého prášku, nebo je to s něčím kombinované. Je toho fakt hodně, a myslím, že obyčejný člověk se v tom ani neorientuje.

Martina: Může si tím i ublížit?

Daniel Fiala: U těch hub je výhodou, že nemají téměř žádné vedlejší účinky, takže spíš si tím člověk nepomůže, a budou to jenom vyhozené peníze, pokud nekoupí správný výrobek. Účinnost se určuje právě podle čistoty betaglukanu, takže strašně záleží, kde daná houba rostla, jak dlouho rostla, jestli se extrakt udělá z plodnice, nebo z mycelia, a tak dále, protože tam je řada aspektů, které ovlivňují kvalitu extraktu. A pak taky záleží, jaké množství betaglukanů a dalších látek extrakt obsahuje.

Martina: Teď jste řekl, zda se vyrobí přímo z plodnice, nebo z mycelia, takže pravděpodobně všude na trhu – a pravděpodobně i v Číně – najdeme věci, které jsou víceméně prosty účinků, nebo jsou minimální?

Daniel Fiala: Ano. Taky v Číně je spoustu výrobců. Já jsem tam navštívil řadu firem, nebo můj kamarád, a do fabriky, kam nás nechtěli pustit, jsme ani nešli. Od pana Jablonského vím, že spousta firem nějak vyrobí extrakt, a pak tam uměle dodávají třeba betaglukany, a ty pak nejsou úplně kvalitní. Tam jedou na zisk. Ne na kvalitu, ale na zisk. Takže je taky důležité vybrat si správnou firmu, kde budou extrakty skutečně kvalitní.

Martina: Jsou v Evropě země – jestli o tom máte přehled – kde se dřevokazné houby označují jako léčiva? Protože v tom je v Evropské unii rozpor: Zatímco některá homeopatika jsou třeba ve Francii považována za léčiva, a i v jiných zemích, tak u nás zásadně nikoli. U nás to není vedeno jako léčivo – nevím, jestli je to vedeno jako potravinový doplněk – ale paradoxně musí být většina z nich na recept. Což mě nesmírně baví, protože jestliže někdo – odborníci – říkají, že homeopatika si kupují pouze zpozdilci, kteří utrácejí nehorázné sumy za cukrové kuličky, a zároveň nedovolí, aby si to koupili, takže musí jít k lékaři, který jim to předepíše na recept, tak mi tady něco, jak bychom řekli na Moravě, neštymuje. Jak to je, co se týká dřevokazných hub a preparátů s nimi v Evropě? Jsou někde považovány za léčivo?

Daniel Fiala: Mně pan Jablonský řekl, že aby se to dalo prodávat třeba v lékárně, aby na to byly příspěvky od zdravotní pojišťovny, tak konkrétně třeba na reishi to nejde, ale že existují preparáty, do kterých se musí přidávat vitamín C, třeba v podobě aceroly, což je vysoký zdroj vitamínu C, aby se na to dalo přispívat různými příspěvky.

Martina: Dotace? Nebo?

Daniel Fiala: Že na to může přispívat zdravotní pojišťovna.

Martina: Aha.

Daniel Fiala: Takže není to tak jednoduché. Nevím tady v Evropě o žádné zemi, která by prodávala dřevokazné houby, který by byly klasifikovány jako léčivo. V Evropské unii určitě ne, protože existují směrnice, které platí v rámci všech států Evropské unie. Pro houby, které prodáváme, nebo které využíváme v extraktu, nemůžeme použít žádná tvrzení. U reishi třeba nemůžu říct, že náš výsledný produkt podporuje imunitu. Můžu říct, že náš produkt obsahuje houbu reishi, která podporuje imunitu. Jsou tam různé kličky, které se musí dodržet. A nemyslím si, že je v Evropě nějaká firma, která by to nabízela oficiálně jako lék. V Evropské unii určitě ne.

Martina: Těchto preparátů je na trhu více, firem, které je dovážejí je také více. Vy mícháte houby s medem. Je to čistě konzervant, nebo to má i nějaký jiný důvod?

Daniel Fiala: My jsme si mysleli, že to především budeme dělat do medu, nebo budeme využívat vlastnosti medu jako konzervantu. Dneska už to tak úplně není, protože extrakt ztrácí svou životnost tím, že se k němu dostane kyslík, takže oxiduje, a účinné látky se snižují. Takže med je přírodní konzervant, ale i sám med o sobě je léčivý, tedy jako konzervant je super, ale za dobu, co to děláme, jsme zjistili, že med funguje perfektně i jako transportní médium. Med je totiž jedna z mála potravin, která je téměř ze 100 procent pro člověka stravitelná, jsou to polysacharidy, cukry. A tím, že cukr, med, do sebe natáhne extrakt, tak i samotný extrakt je pro člověka dobře stravitelný.

Martina: Takže se to násobí, protože je to dobrý nosič.

Daniel Fiala: Přesně tak.

Martina: Transportér.

Daniel Fiala: Neprojde to jen tělem, ale také se to spotřebuje.

V Číně jsou dřevokazné houby a bylinky pokládány za léčivo

Martina: Je ale samozřejmě problém u lidí, kteří nesnáší med, nebo mají vůči němu vysloveně alergii, nebo intoleranci. Je něco, co vás při vaší cestě po Číně, a při hledání správných dřevokazných hub, nebo oblastí, nebo zpracovatelů, překvapilo?

Daniel Fiala: Co mě překvapilo asi nejvíc, je přístup vůbec tchaj-ťi, čínské medicíny, ke zdraví, k člověku, že je to tam fakt skutečně léčivo, a u nás ne. To mě fascinovalo, že existují dobré věci, ověřené věci, které jsou založeny na x příbězích. A skutečně to funguje, a je to jednoduché, není to žádná chemie. U nás musíme být velmi opatrní. Celou dobu, kdy jsem se dozvěděl od toho Slováka, že tady něco takového existuje, kdy jsem se poprvé setkal s pojmem „dřevokazné houby“, tak mě nepřestává fascinovat, co všechno to dokáže, co všechno to umí. Ale jsem velice zklamán z toho, že tady je kooperace východní a západní medicíny u nás tak omezená a že o tom lidé kolikrát ani nevědí.

Martina: Nemáte strach, v tomto smyslu slova, i o čínský odkaz a tamního dědění těchto starých receptur z generace na generaci? Když jsem se připravovala na náš rozhovor, tak jsem narazila na to, jak jsou Číňané stále nemocnější, což je mimo jiné způsobeno stylem života, ovzduším, a také stravou. Akorát, že špatné stravě, které se u nás říká hezky česky junk food, oni říkají hongkong food, protože západní způsob stravování se do Číny zase dostal hodně z Hongkongu. Nemyslíte si, že by třeba tradiční čínská medicína, a tyto receptury, odkazy, mohly časem sejít na úbytě?

Daniel Fiala: Já si myslím, že rozhodně ne, a naopak, že to roste, že poptávka ve světě po těchto houbách, extraktech, stoupá, a že si lidé čím dál tím víc uvědomují, že by se měli vrátit k přírodě, protože to je fakt něco, co funguje. A ano, když jsem třeba v Šanghaji, což je druhé největší město na světě, tak jsem si rozhodně nepřipadal, že jsem v oblasti, kde je zdravý životní styl, a kde se lidé mají dobře, a dožívají se dlouhého věku. Ale to bylo velké město, kde díky smogu nebyla ani modrá obloha, lidé tam v podstatě žijí na ulici, byla tam obrovská špína. Ale když člověk odjede z tohoto velkého města, a dostane se dál do vnitrozemí, tak je tam obrovský kontrast, jsou tam obrovské rozdíly proti tomu, jak lidé žijí v obrovských městech, kde skutečně rakovina je. Já se na to ptal, a když člověk nebyl v Číně, a ví, že tam je něco, co funguje de facto tisíciletí, tak jsem si naivně myslel, že tam rakovina vůbec není, že tam lidé jedí zdravě, že si pěstují houby a že si vyrábí léky. Není to tak. Třeba ve velkých městech ani vůbec nevědí, že tam je nějaká tradice. Ale když člověk potom odjede dál do vnitrozemí, tak jsou tam fakt vidět velké rozdíly, a nemám strach, že by to nějak upadalo. Naopak, jsem rád, že se to rozjíždí víc.

Martina: Danieli Fialo, a co teď s teorií, kterou razí mnoho bylinkářů a podobně, že by člověk měl konzumovat a léčit se věcmi, které rostou v jeho okolí? A my tady – Čína? To máme trochu z ruky. A já si vzpomínám, že když jsem měla ještě v Českém rozhlase v průběhu času několik hostů mykologů, tak třeba pan Bauer, což byl skvělý odborník – a nevím přesně, kdo z mykologů, jestli to byl on, nebo někdo jiný – mi dokonce přinesl flašku, a říkal, že to je macerát z hub, který udělal z českých hub, a že to je čistě proti rakovině. Byly to české houby. Bylo to docela dobré, takže jsme se postupem času léčili, protože to bylo v nějaké dobré kořalce. Ale co si tedy počít v českých lesích? Máme šanci? Nebo dřevokazné houby v Číně mají v sobě něco navíc? Něco z ovzduší, ze země?

Daniel Fiala: Tak hlavně houby, které my používáme, vůbec v Čechách nejsou. Třeba houba cordyceps se vyskytuje jenom v Tibetu v nadmořské výšce 4 000 metrů nad mořem. Je to parazitní houba, která roste z housenky – je to zajímavá houba – a u nás se vůbec nedá najít. I třeba houba hericium je tu u nás hodně vzácná. Ale neříkám, že u nás nemáme v lese dobré houby. Tuhle otázku jsem řešil s panem Jablonským, a on mi říkal, že houba má tu vlastnost, že dokáže natáhnout všechno do sebe z kontaminovaného vzduchu, země, půdy, všeho, takže u nás nejsou tak ideální podmínky, aby houba byla tak kvalitní, jako třeba v centru Číny.

Martina: V centru, ne v Šanghaji.

Daniel Fiala: Ne Šanghaj, to jsem říkal. Ale daleko.

V Číně získávají aktivní látky z hub moderními technologiemi. Například se zpracování provádí při mínus 42 stupních, aby nedocházelo k oxidaci a ztrátě léčivé hodnoty.

Martina: Já si vás dobírám. Dobře, a co si počneme? Už jsme to zažili, takzvaně se nám v Suezu zašprcne kontejnerová loď, a jsme bez hub, vy jste bez produktu. Co si počneme pak? Musíme si pomoct.

Daniel Fiala: Musela by zkolabovat letecká doprava, protože my si to vozíme letecky v podobě prášku, takže to nejsou extrakty v podobě kapaliny, tinktury, což oni umí udělat, ale je to zakázané. A kdyby to náhodou selhalo, tak to vidím jako problém. Ale nepředpokládám, že by se něco takového stalo, protože kdyby selhala letecká doprava, tak nemáme problém jenom my, co vyrábíme extrakty z hub, ale vůbec celá ekonomika, protože dneska se všechno vozí z Číny.

Martina: Já jsem hledala, jak vám pomoct, a právě jsem si studovala, jaké z těchto hub už rostou u nás, protože tím, jak máme teplejší zimy, tak se mnohé přesunuly, a zjistila jsem, například rezavec šikmý, tedy původně čaga sibiřská, houba lesů subarktické Sibiře, je už i u nás.

Daniel Fiala: Čaga roste především na břízách, dá se dobře poznat, vypadá jako hrouda asfaltu, a lidé to znají – ale v Číně vůbec neroste. Já jsem se ptal, kde ji tedy berou, protože my ji také kupujeme z Číny, a oni si ji berou přímo ze Sibiře, z Ruska, kde je největší výskyt této houby. Ano, dá se najít i u nás, ale není v takové kvalitě, jak to umí vyrobit v Číně.

Martina: Vyrobit? Nebo z toho něco vytáhnou?

Daniel Fiala: Něco vytáhnou. Oni mají nové technologie, protože podle starých metod se dneska nevyrábí. V Číně už dneska používají moderní technologie na to, jak z té houby dostat, vlastně vycucat, a dostat z ní co nejvíc aktivních látek. My jsme tam viděli celou výrobu, a jsou tam některé místnosti, kde lidé pracují třeba v mínus 42 stupňů, aby nedocházelo u extraktů k oxidaci, protože vlivem oxidace, kdy se extrakt dostane na vzduch, okamžitě začne ztrácet svou hodnotu, účinnost. Takže používají takovéto různé technologie a fakt to umí, fakt tomu rozumí.

Hlíva ústřičná funguje na srdce, odebírá cholesterol, čistí cévy

Martina: Přesto všechno bych ještě ráda zmínila, že dokonce u nás roste i outkovka pestrá, coriolus, které se říkalo tráva říše nebes. I ta už se dá najít i u nás. A také hlíva ústřičná, houba květinového nebe – to jsou poetické přídomky.

Daniel Fiala: Jaká náhoda: My mluvíme o hlívě ústřičné, a můj táta byl největší pěstitel hlívy ústřičné. Když mně bylo tak dvanáct let, tak si pamatuji, že jsme si pronajali kravín, kde jsme měli kostky substrátu, do toho jsme dělali díry, a z toho vlastně roste hlíva. A už tenkrát mi táta říkal, že hlíva funguje perfektně pro srdíčko, že odebírá cholesterol, čistí cévy, a tak dále. Ale tenkrát mě nenapadlo, že se tomu věnovat.

Martina: Takže přes velmi bolestivé zkušenosti se kruh uzavřel.

Daniel Fiala: Tak, je uzavřený.

Martina: Možná, že ještě ne, protože vy určitě máte nějaké plány. Jak se díváte do budoucnosti? A jak se díváte na svůj život? Jestli se vám z toho, co teď děláte – produkty, prodej, ale je za tím také snaha pomoct – stala životní náplň, váš příběh?

Daniel Fiala: Musím říct, že stala. Je velmi krásný, když vám zavolá člověk, který si na mě třeba přes některé lidi sehnal telefonní číslo, a řekne, že jsme mu zachránili život. Je to strašně příjemné, a zahřeje to, je to hezký. Já si pamatuji, když jsme začínali, tak jsme měli radost z každý objednávky, a dneska už nás netěší každá objednávka, dneska nás už víc těší každá reference. A tyto reference začínají přibývat. Někdy je to velmi těžký, protože příběhy těchto lidí jsou hodně smutné, někdy je fakt, že jdu spát, a myslím na toho člověka, který třeba zavolal, a řekl mi svůj příběh. Protože tito lidé si chtějí povídat, a takový telefonát není kolikrát o pěti, deseti minutách, to je prostě na déle, a ten člověk mi chce říct svůj příběh. A já zase nejsem takový, abych položil telefon. Myslím, že jsem dost empatický – což není v mém případě úplně ideální, že si některé věci beru moc osobně. Ale kdyby se mi nestalo to, co se mi stalo, tak tu dneska nesedíme. Kvůli tomu, že mi zemřela sestra, tak mi to ukázalo cestu, a já to někdy vnímám jako poselství.

Martina: A poslání.

Daniel Fiala: A poslání. Prostě se snažím fakt lidem pomáhat. A jak říkám, každá kladná reference je pro mě obrovskou odměnou.

Martina: Danieli Fialo, já vám moc děkuji za rozhovor. Ještě bych udělala takovou malou zprávu pro členy spolku Sysifos: Ani Daniel Fiala, ani já, neradíme našim posluchačům, aby na starých hradech a zámcích okusovali dřevěné obložení napadlé dřevomorkou, a ani jim neříkáme, že je dřevokazné houby od všeho spasí. Ale může to být jedna z velkých pomocí, může to být jedna z cest a může to být jedna z mnoha cest. A já vám, Danieli Fialo, moc děkuji, že jste nám vůbec tuto cestu představil. Díky za to.

Kráčíme vstříc socialismu? Provokativní otázka. A pro mnohé bude provokativně znít i moje odpověď. A přesto si za ní stojím. Ano, kráčíme. A když na to přijde, mohu ji dokonce i číselně doložit v podobě údajů o rostoucí míře státního přerozdělování směrem k více rovnostářské společnosti, které v Evropě již dosáhlo poloviny ekonomického výtlaku ekonomiky. Ale v červenci se udála jedna událost, která posun doleva a k socialismu ještě zrychlila.

Snad nejvíce bizarní na té události je, že k ní došlo v USA, tedy v zemi, kterou máme až dosud neodmyslitelně spojenou s kapitalismem.

Když Joe Biden odstoupil z kandidatury na amerického prezidenta, se politická předvolební mapa zásadně přepsala. Pravděpodobnou náhradnicí Joe Bidena by se mohla stát Kamala Harrisová. A jestliže Biden byl levicový politik, pak Harrisová je v tomto ohledu Biden vynásobený pěti. A to už je trochu moc. To víme z její vlastní prezidentské kampaně, kterou rozjela před 4 lety, a nakonec z ní odstoupila v Bidenův prospěch.

Už nyní dosahují USA rekordního zadlužení. Biden rozhazoval natolik, že to vyvolalo inflaci, z jejíchž důsledků se dodnes USA vzpamatovávají v podobě stále ještě nepříjemně vysokých úrokových sazeb a následného poškození konkurenceschopnosti. Harrisová ovšem během své kampaně slibovala výdaje ještě řádově vyšší, než jakých se dopouštěl Biden. A co je asi nejhorší: Harrisové chce zavést podobná opatření, jaká začínají pomalu ale jistě postihovat Evropu v důsledku pomalu najíždějícího Green Dealu.

Zde malá odbočka: Jak dramaticky rychle se Evropa v důsledku svých vlastních opatření propadá, ukázaly z posledních údajů kupříkladu indexy nákupních manažerů v průmyslu. Ty se totiž napříč Evropou zhoršily. Takže nejen že evropský průmysl se zhoršuje, nejen, že Evropa přestává být průmyslovou, ale také tyto indexy ukazují, že zmenšování průmyslu bude pokračovat. Vina je jak na straně výroby, tedy nabídky, tak na straně poptávky. Na straně nabídky Evropa přestává být kvůli svým zeleným regulacím konkurenceschopná. Zkrátka kde uměle zavedené emisní povolenky vedou například k tomu, že zavíráme uhelné elektrárny, tam mizí výroba. Ale současně s tím existuje problém i na straně poptávky: kupní síla Evropanů je velmi malá, je jen o kousíček nad úrovní ze startu pandemie a v ČR je dokonce pod touto úrovní. Hlavní důvod této mizerné kupní síly je zchudnutí Evropanů během energetické krize, kterou si opět Evropa převážně sama vyvolala.

A spuštění přesně tohoto mechanismu dezindustrializace je nyní na spadnutí i v USA s případným zvolením Harrisové, kterou bychom s jejím politickým přesvědčením asi nejlépe mohli přirovnat k americké von der Layenové. Po jejím zvolení by patrně došlo k ještě většímu navýšení veřejného dluhu, který je již nyní považován za dlouhodobě neudržitelný. Harrisová totiž během své kampaně mluvila o klimatickém plánu řádově za 10 bilionů dolarů. Srovnejte to se zhruba 1 bilionem eur, které jsou zapotřebí na evropský Green Deal ročně. To s sebou automaticky nese také opětovné rozjetí inflace.

A nejen to. Již nyní je hospodářský růst koupený na Bidenův dluh v USA způsoben převážně tzv. efektem rozbitého okna. Pro připomenutí, co tento obrat znamená: Když se rozbije okno a musíme ho vyměnit, statistici všechny činnosti s tím spojené vykáží jako růst HDP – ve skutečnosti si ale celá společnost nikterak nepolepšila – pouze odčerpala peníze od majitele vyměněného okna směrem ke sklenáři, aniž by je jakkoliv rozmnožila. Green Deal a klimatický plán Harrisové provádí něco podobného, ale ještě hůř: investice za zmíněné biliony eur či dolarů nejen že přečerpávají peníze od majitelů aut, domácností a žaludků k výrobcům baterií a solárů, ale navíc ještě místo nahrazení užitečného okna jiným užitečným oknem vytváří produkty, které předměty užitečné pro společnost (stabilní elektrárny) nahrazují předměty méně užitečnými (větrníky) či přímo škodlivými (produkce tabulek vykazujících plnění ESG).

Jestli je něco skutečnou hrozbou pro evropský i americký finanční trh, životní úroveň, ale i bezpečnost, pak je to zavedení plnohodnotného socialismu Bílým domem.

Martina: Vím, že třeba Německo se k rozvoji umělé inteligence také velmi upíná, a jdou na to – podle mě – velmi zvláštním způsobem, vzhledem k tomu, že utlumili jaderné elektrárny. Myslíte si, že i tam to někdo dokázal spočítat, nebo opravdu šlo jenom o to zavřít jaderné elektrárny, aby se Angela Merkel zavděčila Zeleným a vyhrála volby v oblasti, kde dosud měli Zelení navrch? Teď vás nechci dostávat do nějaké politické debaty, ale přijde vám, že to je spočítané inženýry, odborníky? Nebo si tady prostě rozvíjíme umělou inteligenci, aniž by nás napadlo, jakým způsobem – a na co – bude jednou fungovat? A to včetně Německa, včetně zbytku Evropy?

Vladimír Mařík: To je otázka Green Dealu. Všimněte si, kdo prosazoval Green Deal, a kdo ho prosazoval za hranici únosnosti – to nebyli žádní inženýři. První tři úrovně Evropské unie nemají žádného inženýra, to nebylo podložené dokumenty, spočtenými modely, to prostě bylo politické rozhodnutí. A stejně tak si myslím, že do značné míry to bylo politické rozhodnutí v Německu, a uvidíme, jak se to tam bude se zdroji vyvíjet dál. Oni se zatím tváří, že mají dost větru a sluníčka, ale spotřeba roste: Roste u elektromobilů, roste u informatických systémů, znalostních systémů. Čili, možná časem bude možnost zpracování dat pomocí umělé inteligence obchodní komoditou. A možná, že země, kde bude hodně sluneční energie, jako je třeba saharská Afrika, budou nejlepší k tomu, aby tam byly umístěny stroje, protože tam bude dostatek energie, a skoro zadarmo. A když jim dodáme baterie, tak budou pracovat i v noci. Možná, že to bude cesta kupředu. Ale my asi zemí s levnou energií v budoucnu nebudeme.

Martina: Což by zase na druhou stranu mohla být dobrá zpráva pro ty, kdo mají z rozvoje umělé inteligence strach, protože podle toho, co říkáte, je její rozvoj jedna věc, a její aplikace je věc druhá.

Vladimír Mařík: Ano, co budeme moci vlastně nabídnout lidem. Dneska máme ukázky, ochutnávky, které jsou určeny pro tisíce, desetitisíce uživatelů. Ale až to budou chtít milióny, tak jsem zvědav, jak to energeticky utáhneme. Ale musím také říci, že tyto hlasy už se tady ozývají, byť nejsou úplně vyslyšeny. Ale bude to limitující faktor.

Martina: Pane profesore, další rizikovou oblastí je kybernetická bezpečnost – ta je velmi často považována za nejslabší místo rozvoje systémů s umělou inteligencí. Dostáváme se do paradoxní situace, kdy na scénu přicházejí stále rafinovanější viry, síťové útoky, které napadají umělou inteligenci, a my se jim máme – a vlastně musíme – bránit pomocí umělé inteligence. Má tato kybernetická bezpečnost nějaké řešení? Nebo docházíme k tomu, čemu se říká „argumentace kruhem“? V tomto případě je to „léčení kruhem“.

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě, že tady bude snaha hackerů, ale i vlád, používat umělou inteligenci v té nepříjemné poloze ohrožující kybernetickou bezpečnost. Útočník bude vždycky o krok napřed. Umělá inteligence, metody umělé inteligence by měly zajišťovat to, že odpověď, odezva, bude velmi rychlá, čili prodleva mezi typy útoků a obranou proti nim by se měla co nejvíce zkracovat. Tedy tady nastoupí umělá inteligence proti umělé inteligenci, a jde o to…

Martina: A kdo jim to bude pískat?

Vladimír Mařík: No, to budeme my. My budeme pískat – nebo plakat. To je, prosím vás, o tom, kdo daný systém postaví líp. Je to vlastně souboj konstruktérů systémů útoku a ochrany před ním. A tady může být na různých bojištích, řekl bych, různý výsledek.

Kybernetická bezpečnost bude neustálý boj mezi systémy, které budou bránit naše soukromí, a těmi, které naše data budou chtít

Martina: Když už jsem u toho, že vyprávím o tom, co nám ze strany umělé inteligence může hrozit, tak na druhou stranu jsme už zmínili i pár pozitiv, bavili jsme se třeba o asistentech. Ale přeci jen je tady ještě jeden velký problém, a to ochrana bezpečí našich osobních informací, naší osobní identity – a teď nemluvím opravdu o digitalizaci. Svým soukromím mnohdy platíme za takzvané bezplatné služby – už jste to tady zmínil – ať už jde o TikTok, Google, a mnoho jiných sociálních sítí, pro které jsme vlastně my zbožím. „Když je něco zadarmo, tak zbožím jsi ty“, říká poměrně osvícený slogan. Řekněte mi, bude to s rozvojem umělé inteligence ještě těžší, a horší, než je to dnes? Protože z nás informace, myšlenky, a algoritmy našich myšlenek, bude dostávat bez problémů, a v rekordním čase?

Vladimír Mařík: To je jako s kybernetickou bezpečností. Budou vznikat systémy a řešení, které budou bránit naše soukromí, které ochrání naše data, a řeknou nám: „Tohle nedělej!“, nebo tomu dokonce zabrání samy. Samozřejmě to bude pořád boj, nečekám, že tady nastane jasný klid zbraní, ale bude tady stálá snaha něco utrhnout z našeho soukromí, a naše snaha, nebo snaha druhé skupiny, ochránit naše soukromí. Bude to trvalý boj, a toto nebezpečí tady rozhodně je. Podle mě velmi je důležité – a to znova opakuji – aby lidé věděli, co je za tím, kde je nebezpečí, a jak se mu bránit. Lidský faktor tady bude hrát velkou roli i v budoucnu.

Martina: Když už teď vidím, čeho lze za pomoci umělé inteligence dosáhnout na sociálních sítích, kdy už to nejsou jen nešikovné fotomontáže, kdy někdo někomu uřízne hlavu, a přidá mu tělo v nějaké porno poloze, ale jsou to skutečně hýbací obrázky, kdy se můžete podívat na parodii Pána prstenů, kde v různých scénách mluví herci svým hlasem, akorát že říkají něco úplně jiného. Řekněte mi, co myslíte, že to udělá se společností po sociálním stránce, a ohledně elementární důvěry? Protože my se můžeme velmi záhy dostat do situace, kdy už nebude možné věřit ani vlastním uším, ani vlastním očím, vlastně v zásadě nebudeme moct věřit smyslům. Co to udělá s člověkem? Co to udělá se společností, když na to, abych si byla jistá, že jste skutečně nepromluvil někde – nebudu říkat žádný příklad, třeba na sjezdu Landsmannschaftu – tak vás opravdu budu muset držet za ruce a říkat: „Vladimíre, přísahejte, že jste to nebyl vy.“ Protože to bud tak věrné. Co s tím? To přece může vést do totálního chaosu.

Vladimír Mařík: Může, a jedinou efektivní globální obranou je kritické myšlení, kdy si ověřujeme údaje z více zdrojů, kdy nad tím přemýšlíme. Ale to je dost náročné, a nevím, jestli každý občan bude tohoto kritického myšlení schopen. Na druhé straně bych chtěl ještě říct, že existují nástroje, které by poznaly, že nějaký obraz, nebo film byl dotvořen. Všimněte si, že když Kate zveřejnila fotky se svými dětmi, tak okamžitě vhodnými nástroji zjistili, že s touto fotkou bylo manipulováno.

Martina: Zatím.

Vladimír Mařík: A já si myslím, že vždycky zbraň proti bude. Protože se vždycky odhalí, jakým způsobem se manipuluje, a proti tomu bude protizbraň stejně, jako v kybernetické bezpečnosti. Jde o to, aby si to lidé uvědomili, správně používali – v uvozovkách – protizbraně, a také, aby si zjišťovali údaje z více zdrojů.

Martina: Pane profesore, už se uvažuje o tom, že se zruší bakalářské práce, že se zruší možná i diplomové práce, v každém případě se zruší na středních školách referáty, protože už není v síle jednotlivých pedagogů rozeznat, z čeho všeho čerpali, z čeho všeho plagiovali, případně, jestli jim to nenapsala AI. K čemu to povede? Myslíte, že se nám spolu s rozvojem umělé inteligence začnou snižovat požadavky třeba na naše studenty, na vědecké pracovníky, protože to prostě bude čím dál tím větší mišmaš?

Vladimír Mařík: Myslím, že nemůžeme rezignovat, že prostě nemůžeme říkat, že by nám to udělal Chat GPT, tak radši zrušíme bakalářské práce. Myslím, že musíme jít opačnou cestou, to znamená zvýšit nároky na bakalářské práce. Tedy pokud mají pomocníka, nebo možnost k němu přistoupit, tak bychom měli zvyšovat nároky na kvalitu těch prací. Podívejte se, Chat GPT píší poměrně plytké texty, a do značné míry se dá rozpoznat, co psal stroj, a co psal člověk.

Martina: Mnohé deníky dnes už jednoznačně využívají Chat GPT, a nepoznáte to úplně jen tak.

Vladimír Mařík: Protože to pak projde jazykový korektor, a člověk to zdozoruje. Navíc mnohé naše deníky píšou plytce, takže tam to vůbec nevadí.

Martina: Někdy se to ztratí, i kdyby to korektorem neprošlo – to máte pravdu.

Vladimír Mařík: I kdyby to korektorem neprošlo. Ale u vědeckých prací, který potřebují trochu hlubší uvažování, se to pozná.

Přemýšlet, uvažovat i s použitím literatury, která nebude na webu, ale v knihovně. A toto může být luxusem jen pro ty, kteří budou schopni něco sami zvážit a rozhodnout.

Martina: Plagiovalo se před tím, a to tady nebyla AI, a dokázat to bude asi čím dál tím těžší. Ale dobře, možná to právě vytvoří nové pracovní příležitosti. Myslíte si, že nám skutečně vzniknou v mnohem větší míře profese jako forenzní videoznalci, forenzní dozorci diplomových prací, nebo něco podobného? Myslíte si, že se vydáme třeba i tímto směrem, protože budeme chtít zjistit, jestli je ještě někdy nějaká práce vůbec původní?

Vladimír Mařík: Podívejte se, jestliže máme po vzniku robotů dozorce robotů, tak proč by nevznikli dozorci čistoty bakalářských, a těch či oněch prací – myslím, že to nastat může. A myslím, že dílo, které vytvoří Chat GPT, prostě nemá a nebude mít jednoduše takovou úroveň, aspoň v inženýrských vědách – ve společenských je to trošku jiné. Ale v inženýrských vědách to bude pořád ještě přeci jenom rozpoznatelné, a budou systémy, které to budou rozpoznávat. To souvisí i s takzvanou uzavřeností velkých jazykových modelů. Jakmile model uzavřete, a už k němu nedovolíte přisouvat další text, tak můžete zpětně zdetekovat, že to tímto systémem bylo napsáno. Problém máte, když se vám systém trvale vyvíjí – tak to už jde hůř.

Martina: Pro spoustu lidí, a ve spoustě oblastí to, co napíše Chat GPT, bude stačit, a může to tedy vést k jakémusi ústupu samostatnosti uvažování. Narážím na to, že františkánský mnich Paolo Benanti, poradce papeže Františka pro umělou inteligenci – což je taky poměrně nové pracovní zařazení – nedávno prohlásil: „Někteří lidé vzhlížejí k umělé inteligenci jako k vědmě, či věštkyni. Považují ji za určitou formu poloboha. Hrozí nám, že lidé přenechají kritické myšlení a rozhodování strojům.“ Nemáte z tohoto obavu?

Vladimír Mařík: Já jsem o kritickém myšlení hovořil, a říkal jsem, že to je jediné, co nás může ochránit. Otázka je, co když to přenecháme strojům: Možná to bude efektivnější, možná že ne, uvidíme, nechme to pohledu budoucnosti. Přesto si myslím, že je na pedagozích, na učitelích na vysoké škole, aby poznali, zda je dotyčný schopen samostatného uvažování, zda-li danou práci skutečně napsal. A pořád si myslím, že jsme schopni to zvládnout. Mimochodem, do knihy o umělé inteligenci napsali dva autoři svůj příspěvek naschvál pomocí Chat GPT, a odhadli jsme to poměrně jednoduše, protože formulace, a některé obraty byly plytčí, než jak by to dotyčný člověk při svém vzdělání měl napsat, takže zatím ještě pořád na to můžeme i logickou kontrolou.

Martina: Jenom už vidím učitele v třeťáku na gymplu, jak analyzuje dvaatřicet prací za pomoci také, samozřejmě, umělé inteligence, aby zjistil, kde, co ten student uloupil. Bude to náročné.

Vladimír Mařík: Možná, že by ředitel měl mít poradce pro umělou inteligenci, jako má papež, a možná tak vzniknou nová pracovní místa, o kterých jsme tady hovořili. A možná, že tam bude někdo, kdo bude specialista na rozpoznávání těchto věcí.

Martina: Jak já se na to těším. Pane profesore, nechci vypadat jako tmář, pouze ještě zmíním, že neurologové, a stejně tak psychologové a sociologové, poměrně varují, že se lidé stávají pasivními a zakrňují ve schopnosti vlastního úsudku. To je věc, o které jste už hovořil: Kritické myšlení, snaha, nevzdávat to, prostě stále chtít umělou inteligenci „přeprat“. Ale nemůže se stát, že v určitém okamžiku – kdy už na to většina trochu rezignuje – si nevšimne, že už přemýšlí více jako umělá inteligence, místo aby umělá inteligence přemýšlela jako člověk? A jestli tedy nemůže dojít k takovémuto rozbití ztráty hodnot, ztráty etických hodnot, mravních zásad, k rozvolnění úplně všeho?

Vladimír Mařík: Může. Myslím, že proces ztráty hodnot, ztráty mravních zásad, postupuje. Ale nedovedu odhadnout, netroufám si odhadnout, kolik toho zavinila umělá inteligence, kolik toho zavinila televize, kolik toho zavinily mobily. Tento podíl na tom zatím odhadnout nedovedu.

Martina: A obyčejná lenost.

Vladimír Mařík: A obyčejná lenost, to je další věc. Čili, samostatně přemýšlet, uvažovat, i třeba s použitím literatury, která nebude jenom na webu, budete ji mít knihovně. A může to být luxusem, a budou si to moct třeba dovolit jenom ti – u kterých to bude měřítko luxusu, zda-li je také schopen sám něco zvážit, rozhodnout, nikoli jen slepě sledovat svůj mobil. Co myslíte?

Martina: Já se zeptám umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Zeptejte se umělé inteligence.

Člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili bude muset být víc dozorců, kteří budou dohlížet na to, aby stroje pracovaly samostatně.

Martina: Jen jsem žertovala. Myslím, že budou pravděpodobně vznikat ostrůvky staromilců. Otázka je, do jaké míry obstojí ve světě, který bude klást stále větší důraz na rychlost, povrchnost, nekomplikovanost. Ale tím nechci říct, že přesně tohle bude představovat umělá inteligence. Nerada bych, abyste tady vystupoval jenom jako obhájce, a já jenom jako kritik. Takže myslíte, že nám umělá přinese plus v průmyslu?

Vladimír Mařík: Jednoznačně. To jsme před osmi lety koncipovali v průmyslu 4.0, a v této koncepci umělá inteligence výrazně posunula koncepty 4.0 dopředu. Budete se možná divit, ale třeba velké jazykové modely se tam používají k plánování výrobních procesů, celých sekvencí výrobních postupů, k větší samo-organizovanosti celých výrobních úseků. Takže, zatímco dneska operátor, nebo člověk, chce jenom: „Vyrob 300 kusů, a tady máš návod, jak se to má vrtat, přesnou posloupnost operací, tak běž, a nějak se dohodněte, a vyrobte to“, tak v budoucnu člověk vyjádří jenom své přání, řekne: „Potřeboval bych vyrobit 300 kusů.“

Martina: Ale víte, co se říká? Že nejvíc nás Pánbůh trestá tím, že nám plní naše přání. Promiňte, teď jsem odbočila.

Vladimír Mařík: A možná, že nás tím Bůh potrestá. Ale co je důležité, že člověk si musí ponechat kontrolu nad každým krokem stroje. Čili, těch dozorců, jak jsem říkal, v dobrém slova smyslu, bude muset být víc, chceme-li, aby stroje pracovaly samostatně. Nicméně, generativní technologie už pronikly i do průmyslu 4.0, a to nemluvím o strojovém učení, nemluvím o virtuální realitě, nemluvím o dalších technologiích.

Martina: Dovolím si za vás odhadovat, že vidíte velký přínos AI i ve zdravotnictví.

Vladimír Mařík: Vidím, protože tam jsou obrovské objemy dat, které lze s pomocí umělé inteligence relativně objektivně vyhodnocovat, a získávat pravidla, nebo znalosti, jak efektivně léčit, jaké jsou vztahy mezi veličinami, a tak dále. Tam je přínos naprosto nesporný, a už dneska ho vidíme.

Martina: A myslíte si, že individuální přístup se nám tím pádem ze zdravotnictví úplně vytratí?

Vladimír Mařík: Ne, naopak, individuální přístup bude posílen, protože vzniknou konzultanti, kteří budou mít o vás naučenou znalost, to budou modely, jazykový model, kde bude popsáno celé vaše trápení, zdraví, nemoci, a přijdete s novými výsledky, a interpretace bude velmi inteligentní, protože bude znát vaši minulost, váš momentální stav, a s novými daty si inteligentněji a rychleji poradí.

Martina: Doufejme, doufejme, že nebudou přibývat reakce typu: „Pane doktore, ale mě to opravdu bolí.“ „Ne, to vás nemůže bolet.“ Tuto umělou inteligenci máme už dnes, takže na co si stěžuju. Pane profesore, k dopravě.

Vladimír Mařík: Doprava, to je další oblast. Doprava – ať už lidí, zásilek, nebo zboží, její optimalizace, bez umělé inteligence nebude nikdy tak kvalitní. Prostě ani sebelepší operátor nedokáže tak kvalitně plánovat dopravu – a jakoukoliv další činnost, montáže a tak dále – jako systémy umělé inteligence, které mají jasná pravidla, a intenzivně spolu komunikují.

Martina: A kde vidíte ve službách ty naše roboty, chatboty?

Vladimír Mařík: Ve službách? Podívejte se, služby se budou víc a víc koncentrovat přes web, čili řadu služeb si přes web objednáte, a co je důležité, web vám zařídí i jejich realizaci. To znamená, přijdete ke stroji a řeknete: „Chci pozítří letět do New Yorku nejlevnějším spojením.“ Dneska vám to vyhledají, nabídnou, ale v budoucnu vám to stroj i objedná, dodá, zařídí, včetně taxíku a ubytování. Zatímco dneska vám to jen nabízí, a musíte to na počítači udělat sama.

AI nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by jí neměly být ovládány, ale měly by zůstat na lidské bázi. Jakmile nás AI začne v tomto manipulovat, hodnoty našeho života budou redukovány.

Martina: Pane profesore, a kam si myslíte, že umělá inteligence prostě nepatří, a vy sám se třeba budete snažit zabránit tomu, aby se dostala do tohoto segmentu našeho života, a do této oblasti?

Vladimír Mařík: Tak samozřejmě nechci jí do nebezpečných pokusů. A potom se domnívám, že nepatří do vztahů mezi lidmi. Ty by neměly být ovládány umělou inteligencí, ale měly bychom zůstat na lidské bázi. To platí o rodině, o přátelích, to platí o spolupracovnících. A jakmile nás začne umělá inteligence v tomhle manipulovat, tak hodnoty našeho života budou opravdu redukovány.

Martina: Pane profesore, poslední otázka, která se také ještě týká vědomí: Vy jste mi tu knížku neměl půjčovat.

Vladimír Mařík: Já vám ji věnoval.

Martina: Ano, děkuji. Vědecké konstatování zní, že i když výzkum v oblasti lidského vědomí přinesl několik Nobelových cen, tak zatím zůstává podstata přirozeného vědomí neznámá. Tak pokud je podstata přirozeného vědomí neznámá, řekněte mi, nemůžeme pak velice oprávněně spekulovat o tom, jestli se tohoto vědomí nemůže v nějaké podobě zmocnit třeba i stroj, umělá inteligence, ať už v živé, nebo neživé hmotě?

Vladimír Mařík: Když neznáme podstatu, tak jak ji může někdo uchopit? Protože všechno, o čem jste hovořila, má pořád ještě nižší inteligenci, než je inteligence člověka. My víme, jaké jsou principy vědomí, kdy daný systém má vědomí, nebo nemá vědomí, ale nevíme, jak to opravdu funguje v živých organismech. A myslím, že umělá inteligence nám může pomoci jenom k tomu, aby nakonec odhalila základ vědomí, podstatu vědomí. Ale myslím, že zatím není ve stavu, že by ji hned uchopila a otočila proti nám.

Pokusy ovlivňovat lidské vědomí zbraněmi, které mají snížit inteligenci jiných lidí, budou, a AI v tom může pomoct. Záleží na člověku, zda bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil.

Martina: Pane profesore, když jsem říkala, že je to poslední otázka, tak to jsem lhala, protože teď se v souvislosti s vaší odpovědí musím ještě zeptat: Technologie se rozvíjí raketovým způsobem, a to, co jsme ještě před mnoha měsíci, neříkám ani lety, považovali za fantasmagorie – futurologie, a že to patří do nejrůznějších filmů hollywoodské provenience – se ukazuje, že je buď realita, nebo přinejmenším ve stádiu zrodu a testování. Mluvím o nejrůznějších pokusech DARPy s lidským vědomím a s nanotechnologiemi, mluvím o chytrém prachu, který je možné vdechnout jako aerosol a který dokáže v našem mozku způsobit určité změny. Nemáte obavu, že se můžeme do budoucna dočkat takzvaných „hacknutých lidí“?

Vladimír Mařík: To je těžká otázka. Prioritně bych řek, že všechno záleží na nás samotných. Samozřejmě, tyto pokusy tu budou, ale budou určitě v zakázaném pásmu – kdo ho dodrží, nevím. Dál bych chtěl říct, že se ještě řada věcí, řekl bych, terminologicky zneužívá, to znamená, že chytrý prach nemá s inteligencí nic společného.

Martina: Nanočástice, které…

Vladimír Mařík: Které něco změní.

Martina: Ano.

Vladimír Mařík: Ale kde je ta inteligence? Možná změní naší inteligenci, to jedině.

Martina: Že to může ovlivnit neurony v mozku, a tak dál. My jsme se tady o tom bavili s Radovanem Dluhým-Smithem, a četli jsme tady i poslední výroky vědců, kteří se k takzvanému chytrému prachu věnují.

Vladimír Mařík: Chytrý prach by musel měnit naší inteligenci, čili, pak by mělo smysl o tom hovořit. Jinak sama o sobě je to prostě nějaká látka, která působí na mozek, a je to škodlivé, ale nevidím tam jeho chytré chování. To tam není. Takže je tu mnohdy nejasná terminologie, a v mnoha případech atraktivita umělé inteligence vede k tomu, že je inteligentní úplně všechno, takže dneska, když jdete kamkoliv, tak už nakupujete všechno „inteligentní…“

Martina: Smart city, smart phone – všechno.

Vladimír Mařík: Pomalu chytrý chleba, chytré pivo, všechno je chytré, ale mnohdy to nemá charakteristiky umělé inteligence.

Martina: Dobře, nebudu tomu říkat chytrý prach, budu tomu říkat nanoprach, který má za účel ovlivňovat třeba rozhodovací schopnosti člověka. Myslíte, že se toho můžeme do budoucna dočkat?

Vladimír Mařík: Můžeme, určitě tu snaha bude ovlivňovat lidi z jiných skupin. Určitě to nebude jenom prach, může to být cokoliv jiného, vysílané ionty, může to být jakkoli – tyto snahy tady budou. A to jsou v podstatě zbraně, které mají snížit inteligenci druhých, a umělá inteligence může pomoct s jejich rozvojem. Ale zase, záleží na člověku, jestli bude mít morální vlastnosti, aby to nepřipustil. Víte, že kolem atomové bomby bylo také mnoho morálních překážek. Než někdo zmačkl knoflík, pořád tam byly morální zábrany. A to bude i tady.

Martina: Musím říct, že když jsme se bavili v souvislosti s tímto prachem, tak najednou má úplně neškodná věta z Babičky: „Je libo šňupeček?“, možná zcela jiný význam. Pane profesore, věříte v lepší příští? Myslíte, že nakonec lidé své obrovské schopnosti, své obrovské znalosti a dovednosti ustojí, zvládnou?

Vladimír Mařík: Já jsem v tomto optimista. Procházíme určitým obdobím, které možná má charakter transformačního období, ale myslím, že společnost nakonec z tohoto období, náročného období transformace, vyjde posílená. Jsem přesvědčen o tom, že dnešní třeba nedostatek uctívání hodnot se změní, protože si lidstvo a jednotliví lidé uvědomí, co tyto hodnoty jsou, a budou je více chránit – dneska si ještě neuvědomují, že je ztrácejí. Možná, že jim to umělá inteligence zdůrazní: „Važ si svých hodnot. Toto je pravá hodnota, tohle nesleduj.“ Myslím, že z každé takovéto krize – i teď jsme malinko v krizi společnosti, trošku tu převládá pesimismus, víc než je zdrávo – se dostaneme, a zase půjdeme cestou, která nás bude uspokojovat víc, než dnešní krizový, pesimistický pohled na svět.

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, já vám nesmírně děkuji za to, že jste přišel, a děkuji vám za to, že jste nám ukázal, že o umělé inteligenci se dá mluvit také hluboce lidsky. Díky moc.

Snažím se rozpomenout na nějaké důvody, pro které jsem před lety měl za to, že nový režim, myšleno ten současný, bude lepší, než minulý. Nejspíše po těch důvodech pátrám proto, že současnost v mnoha ohledech připomíná minulost, a v čem není stejná, je současnost zpravidla horší. Otázka ale nezní, zda je dnešek lepší, či horší než včerejšek, ale kde se bere předpoklad, že se něco podstatného může ve společnosti změnit změnou režimu.

Tím podstatným je člověk. Změnou režimu se nezměnili lidé. Z režimu do režimu si každý na cestu přibalil sebe sama. Pokud se snad zdálo, že lidé jsou definováni systémem, ve kterém žijí, ukázalo se, že je to naopak systém, který je definován lidmi, kteří v něm žijí. V dobrém i ve zlém, samozřejmě. Dobro v lidech vnáší světlo do každé temnoty a lidská špatnost kontaminuje jakýkoli systém. Nejvíce, mimochodem, špatnost ohrožuje systémy idealistické. Jsou zranitelnější, neboť špatnost v člověku podceňují.

Změny režimů se vysvětlují neudržitelností zhoršujících se poměrů. Když už mají lidé něčeho plné zuby, vezmou za vděk nabídkou změny k lepšímu. Slibuje se spravedlnost nebo svoboda, a účast občanů na rozhodování o věcech veřejných, čili demokracie. Ve skutečnosti se jedná o změnu fiktivní. Smyslem převratů, ať už poklidných, anebo krvavých, není změna poměrů, ale jejich udržení v kosmeticky pozměněném módu, v na pohled atraktivnější verzi. V každém režimu se nakonec vytvoří vrstva těch, kteří mají moc nad ovládanou většinou. A ti co vládnou, jsou typově stejní, bez ohledu na režim. Držitelé moci se nemění.

Ve svém komentáři „Kartelové strany v akci“ Jan Keller demaskuje totalitní praktiku mocenské elity, která si udržuje moc předstíráním politické soutěže, aby po volbách vládla jako jeden mocenský kartel. Tato praxe funguje na místní úrovni, kdy se mocenská elita před volbami rozptýlí do pěti stran, aby se po volbách spojila v jednu. Stejně tak se na evropské úrovni, po předstírané soutěži lidovců, socialistů a liberálů po volbách ve staronovém kartelu sejdou ti, kteří vládli i minule. Smyslem této záludnosti je vyhnout se bratrovražednému střídání stran u moci a v opozici. Místo v opozici je v tomto režimu trvale rezervováno těm, kteří by mocenské elitě ujídali z volební kořisti. Aby se to voličům nepletlo, stranám mimo kartel se za pomoci spolupracujících médií přiřadí nějaké odporné nálepky anebo se jim nasadí psí hlava.

Tato praxe se mimochodem osvědčila i za minulého režimu, kdy pluralitu suplovala Národní fronta. Parta, co se zuby-nehty držela u moci, ovšem postupně degenerovala, stejně jako to vidíme dnes. Byla stále nekompetentnější a trapnější. Navzdory tomu ale společnost fungovala, stát zajišťoval občanům životní jistoty, práci, bydlení, bezpečí. Navíc si na rozdíl od dneška socialistická privilegovaná menšina nemohla příliš vyskakovat, neboť mezi respektované ctnosti ještě nepatřila chamtivost, bezohlednost, povýšenost či arogance.

Je dobré pochopit, že nemá smysl vyhlížet ráj na zemi. Nikdy zde nebyl a nepochybně ani nikdy nebude. Ráj je neuskutečnitelný režim, bez ohledu na to, zda je po něm poptávka a zda ho někdo nabízí. O snesitelnosti naší existence nerozhodují vlády, parlamenty, politici, respektive jejich skrytí loutkovodiči. Co mají všechny režimy společné, je jejich gravitace k totalitě. Ve své závěrečné fázi jsou všechny režimy diktaturami s jediným povoleným názorem, svobodu vždy nakonec vystřídá dozor. A když už jsou občané plně pod kontrolou, domnělý ráj odhazuje masku a předvede se coby peklo na zemi.

Protože se lidé nemění změnou politického režimu, je důležité, koho si bereme sebou na cestu do režimu příštího. Hodní lidé se v novém režimu nestávají špatnými. Hulvát zůstane i v novém režimu hulvátem. Přetrvává to, co nemusíme vyhlížet, na co nemusíme čekat, čili to, čím jsme. Čím více člověk v drsné konkurenci nahromadí toho, co nelze vzít sebou do hrobu (peněz, moci, privilegií…), tím těžší nese břemeno a tím méně sil a času mu zbývá na vlastní existenci. Komu nestačí svět, jaký je, a poptává lepší, může ho najít pouze v sobě. Nic jiného, než sebe sama, nemáme pod kontrolou. To ovšem není málo. Být v tomto světě důstojně sebou a být užitečný druhým, je práce na plný úvazek. Je to práce, která v každém okamžiku dává smysl i v jinak nesmyslném světě. Není to ale řešení pro každého. Společnost vždy bude tvořena především lidmi, kteří upřednostňují vyhlížení ráje tam, kde není.

Nevolnost neboli hnus

Když se ale podíváme zblízka na celý ten olympijský „průmysl“, vidíme, že zdaleka nejde jen o nějaké estrády kolem zahájení a zakončení. I když pravda, ta letošní pařížská se vydařila asi opravdu bezprecedentně. Po ulicích pobíhající Fantomas, u Poslední večeře sedící na Kristově místě tlustá bytost obklopená řadou dalších „apoštolů“ nejasného pohlaví, zato však v míře nevkusu předstihující i poslední travesti-show, jaká se konávala v 90. letech jako atrakce v kdejakém venkovském kulturáku. K tomu pěla bezhlavá Marie Antoinetta jako vykřičník nad zjištěním, že autoři a schvalovači toho spektáklu pozbyli rozumu a soudnosti, měli-li kdy jaké. Nemůže to nepřipomenout výstižný název Sartrova kafkovsky laděného románu La Naussée, jehož název byl pro český překlad zjemněn na Nevolnost, ale doslovně to francouzské slovo znamená Hnus.

Tomu celému předcházela aféra se samotnými propagačními plakáty na OH, kdy pořadatelé či autoři na kresbu Paříže umístili důležité stavby, ikonické pro ně, ale poněkud je přezdobili. Například z kresby katedrály Notre Dame a jiných sakrálních budov sňaly kříže, aby se to nedotklo jemnocitu jinokulturních (nejspíše muslimských) sportovců. A aby toho všeho nebylo málo, neznámí pachatelé, leč velmi důsledně a organizovaně, paralyzovali před víkendem víceméně kompletní francouzskou železniční dopravu. Slavné rychlovlaky TGV téměř všemi směry od Paříže měly poškozenou elektrickou kabeláž, nejezdily ani vlaky mezi Paříží a Londýnem. A lze předpokládat, že to zdaleka není poslední patálie toho druhu, která OH bude provázet.

O peníze jde vždy v první řadě

Když si to všechno převedeme na společný jmenovatel, dojdeme ke slavnému pořekadlu, které sice z jeho autorství viněný Václav Klaus nikdy nevyslovil, ale jako metafora se to docela uchytilo: „O peníze jde vždy až v první řadě.“ Tak předně: ona obří LGBT maškaráda na úvod her přišla v přepočtu na 3 miliardy Kč. To je suma, která stojí za hřích, no řekněte. Třeba kdyby se OH odehrávaly v Praze, mohli bychom zapojit Babičku i s Boženou Němcovou, Pučálkovic Aminu, hologramové vystoupení Karla Gotta a řadu dalších jedinečných ryze českých produktů. Pokud na to přitečou nějaké obdobné peníze, pak pojďme do toho!

Mluvíce však o penězích. Už několikáté OH, zimní či letní, jsou vždy předmětem kritiky za to, že se z velké části z veřejných prostředků vystaví spousta účelových objektů, sportovišť, ubytovacích kapacit pro sportovce atd., které minutu po skončení OH ztrácejí svůj smysl. Slýcháme vždy předem, kterak příslušná země předělá ubytovny na startovací byty či sociální bydlení a kterak nové stadiony budou sloužit rozvoji těla i ducha obyvatel. K ničemu takovému ale v zásadě nikde nedošlo. Jenomže peníze už byly utraceny, jistě ne všechny šly do cílových štací, nějaký ten desátek uvízl ve vrchnostenských kapsách, tak proč se trápit s tím, co bude pak.

Posvátný mír versus propagandistické estrády

A kromě jiného se také vždy, a letos neméně, skloňuje ekologické pojetí OH. Co to znamená? Například na pařížských ubytovnách nenamontovali klimatizaci s poukazem na to, že je uhlíkově příliš náročná a že organizátoři doufají, že počasí bude mírné. To je na úrovni Werichovy hlášky z Císařova pekaře „A elementálové jsou nám nakloněni?“ Jen to nemá ten vtip, protože to je míněno vážně.

Jak to dopadlo, víme, většina národních výprav si přivezla vlastní agregáty a klimatizace, protože pro jejich sportovce to bez nich prostě nejde. A teď zkuste vypočítat uhlíkovou stopu za všemi těmi kamiony s agregáty, ale také limuzínami a vládními speciály všech papalášů, co nesmí nebýt u toho. Co by na to řekla nebohá Greta Thunbergová?

A last but not least… Kdekdo se sváří o to, zda mohou v ženských disciplínách startovat muži prohlašující se za ženy, zda smí na OH startovat ruská či běloruská delegace atd. Všimli jste si ale, jak málo slov médii proběhlo o samotném sportu?

Kdyby to někoho opravdu zajímalo, pak základní myšlenku olympijského hnutí zformuloval Pierre de Coubertin ve svém díle Antický ideál tělesné krásy a duchovní dokonalosti – tzv. kalokagathía – posvátný mír (ekecheiría), slavnostní obřady při zahájení antických olympijských her ožívají v nové formě při dnešních OH obohaceny o požadavek rovnoprávnosti všech sportovců bez rasové, politické a náboženské diskriminace, o požadavek demokracie a internacionalismu. Dnešní olympijská myšlenka je v podstatě vyjádřena v základním článku Olympijské charty. Ať si ty věty laskavě přečtou ti, kdo osnují nebo aplaudují de facto diskriminační akce typu LGBT narcistické propagandistické estrády a vylučování národů či států podle politického klíče z účasti na OH. Jinak už jde doopravdy jen o zatraceně velký kšeft.

Martina: Samozřejmě, že je nelogické, aby si člověk přál pro svou civilizaci, pro svou zemi, nějakou ránu, která by ji donutila – jak jste řekl: „Shořet a povstat jako Fénix z popela.“ Bylo by to nepřirozené. Na druhou stranu je to možná tak, jak jste už naznačil, že pokud se to nestane, tak za chvíli stejně – jako Caligula zvolil koně senátorem, a Nero si vzal svou sestru Drusillu, a tak dále – se nám tady možná…

Vlastimil Vondruška: Já budu zlomyslný, ale když se dívám na kandidátky do Evropského parlamentu, tak ten kůň tam fakt chybí.

Martina: Nebojte, už ho sedlají. Pane Vlastimile Vondruško, když se podíváme na nedávnou minulost, třeba na totalitu v některých státech Evropy, třeba na komunistický systém, tak to bylo v různých zemích různé, podle toho, jak ho lidé dovolili nastavit, nebo jak se mu třeba bránili, a tudíž byl úplně jiný v Sovětském svazu, úplně jiný v tehdejší Jugoslávii, úplně jiný byl u nás, jiný byl v Polsku, a tak dále – kolem Pražského jara se tady pořád hovořilo o socialismu s lidskou tváří. Myslíte si, že v případě podvolení – protože o tom se tady pořád bavíme, a k tomu se vztahujeme – v případě podvolení se islámu, který nabývá na síle, bude i podoba islámu v jednotlivých, třeba evropských, jiná? Bude to někde islám s lidskou tváří, a někde to bude natvrdo šaría?

Vlastimil Vondruška: Tohle jsou spíše věci věštecké a prognostické. Těžko odhadovat, protože kartami může zamíchat velký bratr na východě, velký bratr na západě, a může tím samozřejmě zamíchat to, co se bude dít například na Předním východě – Izrael, Palestina, Arabové, Írán, Afghánistán. To je tolik proměnných, že predikovat, jaký bude vztah naší civilizace a sílícího islámu, třeba za 50 let, je hrozně těžké. Ale je pravda, že třeba v Německu v tuto chvíli vznikla politická strana, která se jmenuje DAVA, která byla v podstatě iniciována tureckou stranou, prezidentem Erdoganem, ale také íránským ajatolláhem, a to je strana, která má všechny potence být velice fundamentalistickou. V jejím čele stojí ti nejortodoxnější představitelé mešit – hamburské a dalších – a oni vstupují do voleb, a aby získali podporu svých muslimských voličů, takže se samozřejmě musí ostře vymezovat proti standardní klasické společnosti. Takže v ideologické rovině lze předpokládat, že islám bude hodně agresivní, a bude odmítat naše tradiční hodnoty. Ale tak, jak to v politice bývá, tak se to všechno rozmělní, a i islámští politici nakonec načichnou bruselským étosem, a podobně, takže to nakonec třeba nemusí být tak radikální.

Nicméně ano, soužití bude země od země odlišné. Něco jiného jsou země, kde jsou obrovské no-go zóny, a kde je náboženský problém ostře spojován se sociálními otázkami, i s tím, že mladí nemají uplatnění. Stejně tak, jako je třeba obrovský rozpor v Německu mezi bývalým východním Německem a západním: Podle všech statistik je poměr východních Němců a západních Němců ve významných funkcích tři ku jedné, východní Němci jsou stále podceňováni. A totéž požadují islámští mladíci, aby byli zrovnoprávněni s ostatními mladíky, řekněme křesťanskými, nebo ateistickými. Tam to bude mít určitě jinou podobu, než třeba tady, nebo na Balkáně, protože do toho vždycky vstupuje místní tradice. Ale z hlediska natality a morality je zřejmé, že počet muslimů v Evropě bude sílit, ať chceme, nebo nechceme.

Pokud samozřejmě vy, ženy, nevstoupíte do boje, a nezačnete opět jako matky pomáhat v tom, abychom tento poměr srovnali. Což je ale nereálné, díky impotentní politice většiny vlád, které nepodporují mateřství. V Německu jsou skupinky bláznivých holek, které odmítají mít děti, aby nezvyšovaly uhlíkovou stopu a aby tím zachránily planetu. Čili takovéto pomatenosti pochopitelně naši civilizaci rozleptávají, a hrozí jí zničením. Takže základem všeho je, jak bude vypadat jednak konkrétní místní situace, a potom tedy také, jak rychle se bude zvyšovat počet muslimů, jednak tedy cestou přirozenou, to znamená tím, že ti místní budou mít další potomky, a pak i migrační vlnou. Když sleduji opatření proti migrační vlně, tak se vždycky vymyslí zásadní kroky, jak se to zlepší, a tyto zásadní kroky jsou furt stejné – nikdo nic nevymyslel, a když něco vymyslel, jako třeba Sunak v Anglii, tak mu to samozřejmě zablokovaly soudy. Takže to není reálná cesta. Němci vymysleli, jak budou deportovat zločince, že okamžitě budou deportováni – to byly řeči politiků. Na Bildu nedávno psali, že se loni podařilo takhle deportovat asi 67 osob ze 300 tisíc.

Martina: Tomu se říká akceschopnost.

Vlastimil Vondruška: A to jsou Němci. Němci už tuto svou schopnost dávno ztratili, a Němci jsou zrcadlo Evropy.

V historii existují cykly sociálních bouří, které jsou vázány na proměny klimatu

Martina: Němci jsou také ti, kde se už veřejně pořádají demonstrace požadující zřízení islámského chalífátu na území Německa. Ale zase si umí hezky vyzdobit města k ramadánu – „Happy Ramadan“.

Vlastimil Vondruška: Umí. Ale svět není černobílý, je strašně složitý. V Durynsku vznikla protiimigrační, protimigrantská strana, jejíž zakladatelem je žena, která pochází ze Sýrie, a v jejím vedení je víc muslimů než křesťanů. A ta je tedy opravdu nesmírně – řekli bychom – fašistická, protože…

Martina: Vůči nelegálním přistěhovalcům?

Vlastimil Vondruška: Vůči nelegálním přistěhovalcům, ty zásadně odmítají. Je mnoho těch, kteří chtějí v této zemi žít v klidu, míru, a chtějí své náboženství vyznávat skutečně v klidu a míru. A tihle tomu brání. To je stejné, jako na texaské hranici, kde nejostřeji proti přistěhovalcům z mexické strany vystupují Hispánci, protože oni jim ruší jejich život.

Martina: A ví, že se potíže svezou s nimi. Mimo jiné, když byla nedávno v Bruselu konzervativní konference NatCon, tak poté, co od ní dali pryč ruce všichni možní pořadatelé s tím, že u nich v hotelu se to konat nemůže, u nich v kongresovém centru se to nemůže, tak to nakonec zachránil jeden Tunisan. Svět skutečně není černobílý.

Vlastimil Vondruška: A Tunisan to udělal proto, že oni mají smysl pro obchod.

Martina: Pojďme se podívat, jak se můžeme poučit z historie, přestože určitě dojdeme k závěru, že nemůžeme. Ale přeci jenom možná některé indicie bychom cestou mohli potkat.

Vlastimil Vondruška: Takhle, můžeme se poučit, ale bohužel nikdo z toho nic nevyvozuje, protože z historie se samozřejmě poučit můžeme, a kdo chce, tak spoustu věcí z historie může přenést do současnosti, a predikovat, kam kráčíme, protože dějiny se neustále opakují. Existuje dokonce věda – na přelomu 19. a 20. století jistý Wood vytvořil teorii, která používá matematiku jako základní modelování historie a sledování opakujících se procesů. A dále, řekněme, cavernohistorie, tak dneska samozřejmě, pokud by se v počítačích správným způsobem zadala data významných událostí, revolucí, sociálních bouří, tak lze velice jednoduše spočítat cykly, a lze velice snadno spočítat, jaké podstatné vlivy se opakují. To by problém nebyl.

Martina: Ano. A pak je, bohužel, další krok: „Vykašleme se na výsledky.“

Vlastimil Vondruška: My výsledky mít můžeme, ale vždyť si vezměte, kolik je skutečně reálných studií k problému změny klimatu. Jsou přece matematické modely, které jasně ukazují, jak Milankovičovy cykly osvitu planety se jednoznačně neustále opakují, a které vždy znamenaly změny klimatu. Tento cyklus je zhruba statisíciletý, a v jeho rámci jsou oteplování, ochlazování, a v rámci toho jsou potom kratší cykly – tohle všechno je spočítáno, to se ví, ale my přesto šílíme nad tím, že umřeme, protože nás usmaží sluníčko. Samozřejmě, že nás neusmaží, to jsou prostě cykly, kterým se musíme nějakým způsobem přizpůsobit.

V historii je to stejné, existují prostě cykly sociálních bouří, a to je vždy vázáno právě na proměny klimatu – korelace mezi proměnou klimatu a sociálními problémy je vždycky velice těsná. Takže ve chvíli, kdy šílíme, že se mění klima, tak to samozřejmě s sebou nese obrovské sociální napětí, sociální bouře, ekonomické problémy, protože naše věrchuška není ochotna operativně přijmout nějaké teorie, a v rámci nich jednat. Oni mají své floskule, které znají z nějakých stranických materiálů, a ty opakují, i kdyby na chleba nebylo. A když pak přichází volby, tak to samozřejmě změníme.

Takže si vezměte, jaká hesla se objevila před volbami do Evropského parlamentu: Strany, které dvacet let hlasovaly pro Green eDal, teď najednou říkají, že ho musíme změnit, že je to špatně. A stejně se zase nic nestane. Takže bohužel zkušenosti máme, mít můžeme, vědci mohou zjistit cokoliv, ale společnost, pokud na ni není nějaký pravdu reálný tlak, tak to většinou není schopna přijmout, už proto, že by to vyžadovalo duševní úsilí, a někdy by to znamenalo utáhnout si opasky, a to nikdo dobrovolně neudělá.

Krize přicházejí spíše v situacích, kdy se mění podmínky pro život společnosti

Martina: Je také otázkou, jak se na krize, které nás mohou potkat a které nás pravděpodobně potkají – už jenom, když vezmeme v úvahu ty nejtriviálnější a nejzjevnější indicie, podle kterých je můžeme predikovat – kdo se dívá. Tedy, že přijde na to, jak se na to kdo dívá. Mě teď napadla anekdota – nebudu ji říkat celou – o tom, jak si Pánbůh zavolá Američana, Rusa a Čecha a řekne jim, že za deset dní je konec světa. Někteří říkají, že je to špatně, nevěřili jsme v Boha, a ještě je konec světa, a jenom Fiala přijde a řekne: „Mám pro vás dobré zprávy. Bůh je, a oslovil mě, volal mi. A druhá dobrá zpráva je, že příští volby Babiš nevyhraje.“ A máme to. Ale pojďme se podívat na to…

Vlastimil Vondruška: Jestli můžu, tak já zase miluji – když už jsme u těchto politicky nekorektních vtipů – vtip o americké demokracii: Obama se sejde s prezidentem nejmenované africké země a říká mu: „Máte u vás naftu?“ A on říká: „No, máme.“ A on říká: „Pak nemáte demokracii.“

Martina: Tak tenhle jsem ještě neznala, děkuji za něj. Já se, vzhledem k tomu, že jste nejen beletrista, ale jste historik, který zpracoval obrovské epochy, celé epochy našich dějin, ať už v Přemyslovské epopeji, Husitské, teď zpracováváte Lucemburskou, a tak dále – tak jste si určitě, nejen matematicky, kyberneticky, ale především jako historik, pozorovatel, pokládal otázku – a možná jste dospěl i k nějakému vašemu závěru: Proč krize přicházejí opakovaně? Proč přicházejí krize v časech dobrých i v časech špatných? A ještě by mě zajímalo – což už je v podstatě asi čtvrtá otázka – jestli přicházejí většinou na základě toho, že je společnost rozleptána zevnitř, nebo spíše zvenčí?

Vlastimil Vondruška: Teorie krizí společnosti je strašně složitá, to není na jednu větu. Ale obecně: Krize přicházejí spíše v situaci – a použiji citát klasika marxismu-leninismu, který říká: „Ke krizím a k revolucím dochází v situaci, kdy vládnoucí třídy už nemohou postaru vládnout, a pracující třídy už nechtějí postaru žít.“ To vychází z toho, že se mění podmínky pro život společnosti. V minulosti – hlavně tedy u Husitské epopeje, ale i u Lucemburské – je naprosto zřetelné, že vždycky docházelo k největšímu sociálnímu pnutí ve chvíli, kdy se měnilo klima a kdy najednou přicházely hladomory. Protože od nějakého 10. do 18. století Evropa prošla dvěma velkými – když bychom to brali jako sinusoidy – ochlazeními. V 10. a 11. století, a ještě v první polovině 12. století byla Evropa globálně oteplená, tehdy bylo tepleji než to, co predikují ti šílenci, že se stane za 50 let. Evropa neshořela, ale naopak to, že se globálně oteplilo, vedlo k tomu, že byly vyšší úrody, a tím pádem byly uvolněny pracovní síly ze zemědělství, a mohly se začít věnovat vládě, mohly se uvolňovat mimo zemědělství. Takže do té doby spadá založení států v celé střední Evropě: Polsko, Maďarsko, Německo. Všechny počátky států spadají do období tohoto globálního oteplení. Takže se žilo relativně dobře, protože se globálně se oteplilo, a byl dostatek úrody.

Pak ale přišlo ochlazení, a s tím hladomory. Hladomory oslabily imunitu lidí, a na to následovaly obrovské morové epidemie. A celé to vyvrcholilo na konci 14. století, kdy husitství nebylo ojedinělým problémem tehdejší Evropy. Evropa se tehdy zmítala v náboženských válkách: Stoletá válka, Francie – Anglie, několik papežů – absolutní úpadek vlády. A to všechno souvisí s touto obrovskou krizí. A potom se to trošku setřepalo v době renesance, kdy bylo na chvíli hezky a teplo, takže se všechno vrátilo ke starému. A pak se ochladilo na začátku 17. století, a přišla třicetiletá válka. Takže skutečně tyto velké otřesy vždycky spadají do období těchto aberací.

Martina: To znamená, že vždycky, když byly klimatické podmínky zhoršené tak, že se lidé nemohli najíst, dochází k zásadním náboženským, sociálním a změnám, které se tváří…

Vlastimil Vondruška: Pochopitelně, když jsou lidé najedeni, tak proč by revoltovali? Protože prostému člověku je jedno, jestli se křižuje takhle, nebo takhle. Prostý člověk má své prosté starosti, a chce si žít v klidu. Prostý člověk povstane teprve ve chvíli, kdy nemá co jíst.

Martina: Ale mnoho krizí přicházelo při příležitosti, kdy nepovstával prostý člověk. Prostý člověk byl jenom tím, přes kterého se přehnaly jedny, nebo druhé hordy, a sebraly mu i poslední zbytky zásob, které měli. Ano, vy jste teď řekl, že na začátku 14., 15. století to byly krize, které byly způsobeny změnami klimatu, ale když jsem si svého času tady povídala s Václavem Cílkem, tak on jen tak mimoděk zmínil, že co se týká třeba Britů, tak ti na základě měření astronomů, a předpovědí astrologů věděli dopředu, že přijde něco, čemu dnes říkáme „El Niño“, a tím pádem budou v jejich koloniích buď záplavy, nebo sucho, a tím pádem tam bude hlad, budou nepokoje, a ihned tam posílili své vojenské jednotky. Ptám se proto, jestli se dalo mnohým krizím v historii předejít, protože bylo od osvícených lidí dost indicií, a varovali před nimi, akorát že je nikdo neposlouchal.

Vlastimil Vondruška: Záleží samozřejmě na době. Čím více máte techniky, čím více je globální logistiky, čím více je informačních technologií, tak tím spíše lze věci predikovat, a nějakým způsobem problém eliminovat. Ve středověku to samozřejmě v úvahu přicházet nemohlo. Tam se třeba stalo, že když se na konci 13. století, a na začátku 14. století prudce ochladilo, tak na venkově přišli na to, že musí orat hlouběji, aby nevymrzl osev. Takže se místo starých rádel začaly zavádět nové, těžké pluhy, které oraly hlouběji. Ovšem aby mohly tyto pluhy orat, tak museli mít lepší potahy, obvykle koňské, takže koně začali mít chomouty, museli se okovat, a tak dále. Takže i to je vlastně věc, kdy společnost sama hledala mechanismy, jak se bránit, a ne vždy jsme potřebovali chytrého premiéra, který řekne: „A teď dělejte tohle.“ Nedávno mě fascinovalo, že německý ministr zdravotnictví Lauterbach zveřejnil nějaké své desatero, kde Němcům radí, jak se chovat ve zničujících letních teplech, a on lidem radí, že by měli hodně pít,…

Martina: Ale nene…

Vlastimil Vondruška: …že by měli být v poledne ve stínu,…

Martina: Můžu si psát poznámky?

Vlastimil Vondruška: …že by se venkovní práce měli odbývat, pokud možno, ve stínu, a lidé by si měli brát klobouky. Tak podobné geniality dnes se člověk dozví. A nemysleme si, že ideologové v minulosti byli chytřejší. Taky radili neuvěřitelné ptákoviny, kterým by se člověk taky zasmál. Lidé si uměli často poradit, ale jenom odsud posud. Třeba Angličané, mimochodem, vybudovali neuvěřitelnou síť kolonií právě proto, že nebyli hlupáci. Angličané byli prvním národem, který v 19. století zřídil ministerstvo pro etnografii, a studovali zvyky v jednotlivých koloniích, protože chtěli vládnout, ale nechtěli místní popuzovat – chtěli s nimi žít v souladu.

Prostý lid orá a panovníci válčí. Ve velké společenské krizi dojde k takovému rozvratu, že lidé nemají co jíst. Opouštějí staré ideologie, nechtějí platit daně a jdou válčit.

Martina: No, v souladu. Spíš chtěli, aby je vyloženě neprovokovali, a oni se snadněji podvolili. To je chytré.

Vlastimil Vondruška: Aby se podvolili, což je model starověkého Říma. Řím také vládl tak, že ve svých jednotlivých provinciích nechával místní bohy, ale zavedl římské daně.

Martina: Když se podíváme napříč historií, tak podle toho, co jste teď říkal, vlastně vždy platilo, že když se lidé měli dobře, tak se neválčilo.

Vlastimil Vondruška: Takhle – válčilo se vždycky. Panovníci…

Martina: Ano. A teď jsem se právě chtěla vrátit: To, co jste řekl, bych chápala tak, že jde o tlak na změny zevnitř. Ale pak byly tlaky zvenčí. Řekněte mi, daly se nějakým způsobem předvídat? Zažil jste při svém studiu – samozřejmě asi zažil – že někteří varovali panovníka, že se do toho nepřítel zase pustí, varovali před tím, aby nevěřil Uhrům, a podobně?

Vlastimil Vondruška: Víte, tyhle války – to není společenská krize, to je běžný život. Prostý lid orá a panovníci válčí. Válka – to bylo řemeslo. Čili to, že někdo, někdy, někde válčil, a třeba šel do války s nepřítelem, který byl silnější, a on si to neuměl spočítat – to není velká společenská krize. Velká společenská krize je to, když dojde k takovému rozvratu, že lidé opouštějí staré ideologie, odmítají vládnout, odmítají platit daně, kdy prostě dojde k disproporci sociálního smíru. Protože když panovník válčil, tak prostým lidem – pokud zrovna neprošli a nevydrancovali jejich vesnice – to bylo v podstatě jedno. Takže války byly nepříjemné, ale nebyl to projev společenské krize. Když ke společenské krizi došlo, tak jejím vnějším projevem byly další války, ale mnohé z nich měly trochu jiný charakter, protože do těchto válek právě často vstupovali prostí lidé, kterým už najednou bylo jedno, jestli panovníci chtějí mít císařský titul, nebo jestli chtějí dobýt ještě tamhletu osadu. Oni začali bojovat sami za sebe. Husité, německá selská válka – to už je právě projev velkých krizí, kdy do těchto záležitostí vstupuje celá společnost.

Martina: Danieli, já jsem vás jako osobu nepředstavovala dlouze, protože vyprávět o tom, že se vaše rodina, a vy, dlouhodobě věnovala obchodováním s osvětlením, by nám mnoho neosvětlilo. U vás je důležitý zlom, osobní příběh, který odstartoval úplně jiný běh vašeho života, a možná i jiný druh přemýšlení. Řekněte mi, jak jste do té doby, než přišla událost, o které se budeme bavit, přistupoval k vašemu tělu, zdraví, kondici? Podle toho, co jste viděl z YouTube, z televize, z fitness?

Daniel Fiala: Já jsem od malička technický typ a jsem pragmatik. K těmto alternativním věcem, jak říkáte, jsem přistupoval s velkou rezervou, a s tím, že jsem se vždy zajímal o novinky na trhu, moderní technologie, high-tech věci, takže jsem se naučil plně důvěřovat medicíně – a důvěřuju moderní medicíně stále – a že tyto alternativy, nebo šarlatáni, léčitelé, šly vždycky mimo mě. Ale ten zlom přišel právě v roce 2019, kdy mi zemřela sestra na rakovinu, což byl obrovský šok, musím říct, nejenom pro mě, ale pro celou rodinu, hlavně proto, že sestra byla introvert, takže jsme to vůbec nevěděli. Bylo to takové klasické, že člověk onemocní, dozví se diagnózu, nebo má nejprve zdravotní problémy, pak se dozví nějakou diagnózu, a pak se léčí. Ale u sestry to celé přišlo za víkend.

Martina: Danieli, já jsem o tom četla, poslouchala jsem některé vaše rozhovory, a mě by zajímalo, jestli si myslíte, že vaše sestra rakovinu utajila jenom před vámi, před rodinou, nebo i sama před sebou? Tedy, že ji prostě ignorovala?

Daniel Fiala: Já jsem přesvědčen o tom, že jsem sestru znal velmi dobře, už jenom proto, že se naši rozvedli, když mi byly čtyři roky, a sestra mi suplovala dlouhou dobu jakoby maminku, a v podstatě i tatínka, takže jsme byli na sebe hodně vázaní. Sestra měla odjakživa strach z lékařů – odjakživa – a pamatuji si, že když měla jakýkoliv problém, tak vzala telefon, zavolala mi a řekla: „Hele, mám tohle a tohle, nevíš, co by to mohlo být? Já se bojím jít k lékaři.“ A hodně hledala sama. Takže si myslím, že ona asi tušila, co jí je, ale tu pravou diagnózu, reálnou, se nestihla od lékaře dozvědět.

Martina: A řekněte mi, myslíte si, že se sestra léčila nějakým způsobem alternativními metodami? Tedy že proto, že se bála lékařů, a začala mít nějaké potíže – byla to rakovina děložního čípku, která pak pravděpodobně metastázovala – chodila k někomu, komu věřila, a zkoušela čaje, tinktury, bylinky, kde co?

Daniel Fiala: Úplně přesně nevím, co zkoušela, jaké konkrétní přírodní látky. Ale na sto procent vím, že když sestra umřela – a ona prodávala pro jednu firmu tady v Praze, rozvážela v autě – tak když jsem potom z tohoto auta uklízel její věci, tak jsem tam nacházel různá homeopatika, a různé vitamíny, které dnes prodávají lékárny, a také bylinky, ale v podobě jakoby léků, prášků, jako pilulky. A bylo tam toho mraky. Kromě toho jsem tam taky našel naši zázračnou růžovou pilulku, a když má člověk nějakou bolest, tak si ji dá. Takže ona se to snažila řešit tímto způsobem. Ale když sestra – bohužel – zemřela, tak jsme s mojí maminkou našli u ní v kabelce potvrzení, že má jít na biopsii, že má nějaký nález, ale tam nikdy nešla. Takže tím se mi potvrdilo, co teď říkáme, že se prostě bála lékařů, a diagnózu nikdy nevěděla, a snažila se její problém řešit nějakým jiným způsobem.

Dřevokazné houby se v Číně používají k léčení už 4 000 let. A využívaly se i v Evropě.

Martina: Danieli Fialo, přesto tady ještě není ten zlom – je to úlek, je to obrovská ztráta, ale vaše sestra to tak trochu pravděpodobně popřela sama před sebou. Tedy proč vy jste se najednou začal věnovat jiným způsobům léčby než jít k lékaři, než jít na biopsii? Protože – možná posluchače napínám – myslím, že tento přerod je důležitý.

Daniel Fiala: Je to právě velký paradox, co tu řešíme. Ještě si pamatuji, že dotyčný lékař říkal, že je velká škoda, že si sestra zvolila alternativní medicínu a že tam nešla na biopsii, a že tento druh rakoviny je dobře léčitelný, pokud se chytne na začátku, což by sestra dokázala podchytit, kdyby k tomu lékaři skutečně šla. Ale takováhle událost fakt člověka změní, a mě to změnilo velmi. Já jsem během mnoha rozhovorů přemýšlel – a měl jsem hodně dlouhou dobu výčitky – proč mi to vlastně sestra neřekla, nebo proč jsem s ní víc nekomunikoval, a to pak člověka napadá spousta věcí: kdyby, kdyby…

Martina: Protože vy byste ji hnal k lékařům, a to ona nechtěla. Ale pojďme už k tomu, kam to nasměrovalo vás, a proč zrovna cestou tak zvláštní, vlastně pro většinu lidí zvláštní.

Daniel Fiala: Je to zvláštní. Jak jste říkala na začátku, já jsem se v té době věnoval osvětlení, a v Bratislavě mě oslovil jeden člověk, Slovák, s tím, že má zájem o spolupráci. A tento člověk byl velmi sympatický, byl to taky technický typ – inženýr architekt – a dělal pro spoustu firem nábytek, a řešili jsme osvětlení. A asi na čtvrté schůzce – když už jsme se nebavili jen čistě pracovně, ale i o životě – se ptal, jestli mám sourozence. Já jsem mu říkal, že jsem nedávno přišel o sestru, že mi zemřela na rakovinu, a on mi začal vyprávět svůj příběh, že měl též rakovinu, a jeho lékaři ho v podstatě už poslali domů umřít. On se léčil pět let – konkrétně měl rakovinu obličiek, což jsou ledviny – proběhla nějaká radioléčba, chemoterapie, a rakovina mu na začátku jako by trošku ustoupila. Ale pak se to vrátilo, pak mu to začalo metastázovat do kostí, dokonce měl i, tuším, dva, nebo tři nádory na mozku, asi šestnáct dní měl zrakové halucinace – což bylo šílené – protože mu ten nádor tlačil na centrum zraku. A v té době, když už věděl, že se to hodně zhoršuje, se začal zajímat o to, jak to dělali naši předkové, a předkové našich předků – a dostal se do čínské medicíny.

Martina: A on se začal o jiné druhy léčení zajímat, protože už mu lékaři nedávali šanci?

Daniel Fiala: Ano. V podstatě ho poslali lékaři domů zemřít, když už mu medicína – bohužel – nedokáže pomoct. A on si přesto všechno, přes tuto zlou diagnózu, dokázal pomoct sám, a to právě pomocí dřevokazných hub.

Martina: Tak, a teď jsme to řekli: Dřevokazné houby. Mnozí kritici v tuhle chvíli vykřikují: „Á, takže Kociánová teď bude propagovat, že máme jít okusovat dřevomorku.“ Nebude, ale je to jedna z cest, která někomu může fungovat, může fungovat jako prevence, někomu nemusí fungovat vůbec. Ale proč se o to nezajímat? A to teď právě budeme s Danielem Fialou dělat. Vy jste mi v jednom rozhovoru – tedy ne mně, ale tomu, s kým jste ho dělal – řekl, že když se ten kamarád, který se tehdy vyléčil z rakoviny, začal pídit po tom, jakým způsobem by na to mohl jít – tedy jinak, protože už nemá co ztratit – tak si vzpomněl na dědečka, který říkal, že na spoustu věcí mohou pomoci houby, právě dřevokazné houby. A já vím, že vy dnes dovážíte houby z Číny. Co mohl jeho dědeček vědět o dřevokazných houbách z Číny?

Daniel Fiala: Dřevokazné houby mají tradici už 4 000 let, takže to je hodně, hodně dlouhá doba.

Martina: Ale Čína je hodně, hodně daleko, zejména pro dědečka a pradědečka.

Daniel Fiala: Tak jasně. Dědeček – kolik mu mohlo v té době být – ale užívání hub a celé fytoterapie (bylinná medicína), kam spadají houby i byliny, to je tady, v Evropě známé po dlouhá staletí. Ačkoliv to vzniklo v Číně někdy 2 000 let před naším letopočtem, kdy jsou o těchto houbách první zmínky, tak on se k tomu dostal taky. A oni to vylepšili v tom, že nejenom si začali sami vyrábět extrakty, ale začali to dávat i do medu.

Martina: Ten váš kamarád, který se tím léčil?

Daniel Fiala: Jo.

Martina: A on se, prosím vás, vyléčil opravdu sám tím, že začal užívat preparát z dřevokazných hub?

Daniel Fiala: Ano.

Dřevokazné houby obsahují betaglukany, potravu buněk imunitního systému, které zvyšují naši imunitu. A vzrůstá aktivita NK buněk, které z těla vylučují nebezpečné látky.

Martina: Tento preparát si vyrobil? Nebo si ho někde koupil? Nebo mu ho někdo dovezl? Jakým způsobem se k němu dostal?

Daniel Fiala: Takhle: On si to vyráběl vysloveně sám tak, že chodil do lesa, a sbíral choroše, což jsou dřevokazné houby. Posluchači to znají, rostou na stromech, a většinou na umírajících stromech, nebo tak.

Martina: Choroše? O těch jsem vůbec neslyšela, že by byli léčivé.

Daniel Fiala: Ono, zní to děsivě. Už jen „dřevokazná houba“ zní záhadně.

Martina: Ano, každému se vybaví dřevomorka, nebo maximálně hlíva ústřičná. Ale mě překvapil ten choroš, protože ze mě se přes víkend stal amatérský mykolog, takže vím, že tady u nás máme hlívu ústřičnou, sírovec žlutooranžový, penízovku sametonohou, václavky, jidášovo ucho, ale nikdy jsem neslyšela o tom, že by se někdo vysloveně léčil chorošem.

Daniel Fiala: To, co jste tu řekla, spadá všechno pod choroše, pod dřevokazné houby. Dřevokazné houby mají tu vlastnost, že mají hodně silnou buněčnou stěnu, která obsahuje látku chitin, a tu naše tělo nedokáže zpracovat. Proto výroba samotného extraktu není tak jednoduchá, takže by si člověk řekl: „Půjdu do lesa, najdu si dřevokaznou houbu“ – ona je totiž hodně tvrdá, takže člověk musí vzít sekeru, a urazit ji – „a udělám si z toho výluh, čaje, a budu zdravý.“ Tak to není. Tyto houby, jak jsem říkal, mají hodně silnou buněčnou stěnu, a tato buněčná stěna se musí rozbít, aby se z této houby získaly betaglukany, což jsou aktivní látky, které naše tělo potřebuje a které zvyšují imunitu.

A v tom to vlastně spočívá, ty betaglukany jsou potrava pro makrofágy, a makrofágy jsou buňky našeho imunitního systému. Takže pomocí těchto hub člověk zvyšuje svou imunitu. To je jedna věc. A druhá věc je, že tyto houby ještě zvyšují aktivitu takzvaných NK buněk. NK buňky jsou druh bílých krvinek, které jsou v našem těle něco jako policajti, a zjišťují, co do těla patří, a co nepatří, a pomocí apoptózy, což je přírodní cesta vyloučení nebezpečných látek z těla, to dostanou pryč – ať je to bakterie, virus, nádorem napadená buňka, ať je to nějaký zánět. Takhle tyto houby fungují. Takže výroba není tak jednoduchá, jak to vypadá. Je tam určitý proces sušení, macerování, houba se potom při vysoké teplotě vaří, a tím se rozbije buněčná stěna, a získávají se z ní extrakty.

Martina: Abychom teď našim posluchačům pomohli: Stále jsme se bavili o dřevokazných houbách jako takových, a teď jsme zmínili choroš, čímž jsme je mohli dokonale zmást. Takže bavíme se – a teď dojde k „aha efektu“ – o houbách jako reishi, coriolus, chaga. A jaké jsou další?

Daniel Fiala: Cordiceps, hericium, to jsou velmi známé houby. Myslím, že to dneska posluchači znají, protože se dneska už o této alternativní východní medicíně mluví. Existuje spousta potravinových doplňků, kde jsou tyhle houby napsané, ať je to v českém znění, což je třeba leskokorka lesklá, známá jako reishi…

Martina: Mám nastudováno.

Daniel Fiala: Tak, přesně.

Martina: Říkalo se jí „božská houba nesmrtelnosti“.

Daniel Fiala: Přesně. Tyto houby mají docela zajímavé příběhy. Nedávno jsem začal spolupracovat s naším nejznámějším mykologem Ivanem Jablonským – můžu ho zmínit, protože jsme se domluvili na spolupráci – a Ivan Jablonský dělal i pro řadu rádií různé rozhovory. Je to starší pán, houbám už se věnuje 60 let, a mě zaujaly jeho zkušenosti, protože byl několikrát v Číně. A on se o nás taky dozvěděl, takže náš hovor byl velmi příjemný. Zrovna teď, ještě ráno, jsem byl na České zemědělské univerzitě v Praze, kde si necháváme testovat naše produkty, abychom si zjistili, jak jsou skutečně kvalitní, protože není extrakt jako extrakt, takže jsme se domluvili na této spolupráci. A on mi vypráví různé příběhy právě o jednotlivých houbách.

Třeba houba reishi – jak jste řekla – houba nesmrtelnosti, má zajímavý příběh: Císař Wu z dynastie Chan, byl posedlý hledáním elixíru mládí – bavíme se o době 200 let před Kristem – a zjistil, že existuje tato houba a že ten, kdo ji užíval, se déle dožíval. A byl tak posedlý hledáním této houby, že tuto houbu mohl jíst jenom on, a jeho šlechta, a používala se třeba i jako platidlo. Oni tehdy nevěděli, jak to přesně funguje, princip, ale už tehdy věděl, že když ji konzumoval, tak neměl zdravotní problémy, a déle se dožil.

Ukázaná platí. A ukázalo se, že výsledky s používáním dřevokazných hub byly skvělé.

Martina: Tato houba – leskokorka lesklá – už se dá dokonce najít i v našich lesích, a budeme se potom bavit o tom, proč za ní jezdit do Číny, nebo jestli je i u nás stejně účinná. Když jsme tedy začali s těmi příběhy, abychom navnadili, protože to má svou poezii, tak já jsem se dočetla, že takzvaný březovník obecný, který roste i u nás, na našich stromech, dva kousky březovníku obecného, měl u sebe člověk Ötzi, kterého našli zamrzlého v ledu v rakouských Alpách. Měl tedy u sebe jídlo, zbraně, a dva kousky březovníku, a odhaduje se, že to měl na posílení a očištění organismu od parazitů. Takže vědělo se, už takový Ötzi něco tušil. Pojďme si říct, proč my vlastně příliš netušíme. My jsme tady zmiňovali vaše osudové setkání, kdy jste potkal onoho architekta, který si pomohl. On si tehdy ještě dělal výluhy sám?

Daniel Fiala: Ano.

Martina: Ano. Řekněte mi, proč jste mu uvěřil? Skoro každý člověk v našem okolí zná někoho, kdo si nějakou cestou pomohl z nějaké nevyléčitelné nemoci, zejména když se o to člověk zajímá. A teď se určitě nabízí: „Dobře, byl to architekt, byl zoufalý, protože umíral a protože už byl na dožití.“ Ale nevěřící Tomáš si určitě řekne: „Nebyl to ani mikrobiolog, ani chemik, ani lékař, takže určitě nějaký sólista, kterému bylo ouvej, tak ho najednou napadlo, že vezme sekeru, roztluče choroš, a zachrání se.“ Jak vám on popsal proces, jak se k tomu dostal?

Daniel Fiala: Já jsem ho znal. Než mi toto prozradil, tak tomu předcházeli schůzky s ním v Bratislavě, a já jsem ho poznal skutečně jako inženýra, architekta, člověka, který má technické vzdělání. A to, že se vyléčil z rakoviny pomocí dřevokazných hub, tak to mi řekl úplně náhodou, mimo řeč. A to byla první věc, co mě překvapila, že to nebyl žádný šarlatán, žádný snílek, nějaký člověk, který by věřil na nějaké nadpřirozené věci. Já sám jsem technický typ, jak jsem říkal, takže tím jsme si byli blízcí. Ale mě přesvědčila vlastní zkušenost, protože tím, jak sestra měla rakovinu, a otec byl také onkologický pacient, dva roky na to onemocněl rakovinou prostaty, a naštěstí se z toho dostal.

Martina: A dostal se z toho za pomoci už i dřevokazných hub a těchto preparátů, nebo se z toho dostal, protože se z toho zkrátka dostal klasicky?

Daniel Fiala: Strašně rád bych řekl, že jo. Ale ne, dostal se z toho právě pomocí moderní medicíny. Oni mu sebrali prostatu, sebrali mu ještě nějaké uzlinky. A měl trošičku zvýšenou hodnotu PSA, a díky tomu, že teď taky užívá dřevokazné houby, tak se mu to snížilo na nulu. Ale nemůžu to říct. Rád bych to řekl, ale ne, dostal se z toho…

Martina: Nebyla by to pravda. A zaplať pánbůh, že to zafungovalo jakoukoli cestou.

Daniel Fiala: Přesně, je to teď jedno, prostě to zafungovalo, a můj otec je zdravý.

Martina: Já jsem to zaklepala – jsem pověrčivá.

Daniel Fiala: Musím říct, že mě přesvědčila vlastní zkušenost, protože jsem si jeho výrobek odvezl do Čech, a tím, že sestra a můj otec byli nemocní, tak člověk začíná život vnímat jinak, a kolem mě byli lidé, kteří měli rakovinu, a já jsem jim tento výrobek dal s tím, že jsem řekl, ať to vyzkoušejí, že si to potřebuji ověřit.

Martina: Ten výrobek domácí výroby?

Daniel Fiala: Přesně tak. A můžu říct, že výsledky byly dokonalé. To je ta věc, která mě přesvědčila. Tím, že jsem technický typ – znovu to opakuji – tak říkám, že ukázaná platí. Člověk může říkat cokoliv, ale vlastní zkušenost je nejlepší. A fakt, výsledky byly skvělé, a ne jenom jeden.

V Číně jsou dřevokazné houby klasifikovány jako léčivo. Farmaceutické firmy si přírodní betaglukany nemohou patentovat, protože je to přírodní produkt, a syntetická výroba je moc drahá.

Martina: A zase, pro technika, myslím, je ideální otázka: Ano, je to produkt, nebo produkty, nebo ingredience, se kterými po tisíce let pracuje čínská medicína, a také třeba korejská, nebo i japonská. Tak když je tato léčba opravdu takto dlouho známá, jak to, že o to vlastně nezavadily týmy vědců? Jak to, že to neberou jako svou možnou zlatou minci laboratoře, které s obrovskými rozpočty, po dekády, hledají lék na rakovinu, a tak dále? Jak si to vysvětlujete?

Daniel Fiala: Tuhle otázku jsem přesně řešil s panem Jablonským, mě samotného to zajímalo. Jedna věc je, že jsem byl v Číně – teď trošku přeskakujeme – a v Číně dřevokazné houby fungují jako léčivo, v Číně to oficiálně funguje jako klasifikovaný lék. U nás to klasifikované léčivo není – chybí řada důkazů, a řada studií – u nás to je možné mít jako potravinový doplněk, a tak k tomu přistupujeme. Kdekoliv jsem, nebo kdekoliv o tom mluvím, veřejně, neveřejně, nebo jenom do telefonu, tak každému říkám: „Berte to jako potravinový doplněk.“ Je jedno, že v Číně to užívají jako léčivo, a dokonce tam na to přispívají zdravotní pojišťovny. Třeba konkrétně houba hericium se používá doslova jako lék na Alzheimera, Parkinsona, a na tyto nemoci.

Martina: Hericium je taky houba?

Daniel Fiala: Taky houba. Takže tam ano, u nás ne. A když jsem to řešil s panem Jablonským, tak si to vysvětlujeme tím způsobem, že aktivní látka v houbách je betaglukan, a betaglukan se získává extrakcí z hub v nějakém množství. Betaglukan se dá vyrobit i synteticky, což by bylo pro nějakou pharma firmu zajímavé, ale náklady by byly obrovské, až tisícenásobné. Betaglukan jako takový, přírodní, se nedá patentovat, takže pokud by do toho oficiálně vstoupila nějaká firma, a chtěla to u nás prodávat jako léčivo, tak by to bylo šíleně drahé, protože taková výroba je fakt nákladná. Pokud by to chtěli vyrábět z hub, což by se taky dalo, vždyť v Číně se vyrábí betaglukany z hub, tak se to údajně nedá patentovat, protože to je příroda, je to vlastně přírodní produkt. Aby to firma mohla patentovat, musí to být vyrobeno synteticky, a to je nákladné.

Martina: To znamená, že extrakty z dřevokazných hub se nedají vyrobit chemicky? Nebo ne úplně všechny?

Daniel Fiala: Betaglukan se dá vyrobit synteticky, ale je to velmi nákladné. A já jsem říkal, že když by nějaká firma přišla s tím, že z toho chce udělat léčivo, a dělat to ve velkém množství, tak by pro ni bylo dobré to vyrábět synteticky – ale náklady jsou obrovské. Takový výrobek by byl hrozně drahý. Jednodušší je to dělat z hub, ale to se zase nedá patentovat. Pokud jsou nějaké firmy, které vyrábějí léčiva, tak si většinou udělají nějaké patenty, nějaké ochranné známky, a to se nedá, pokud je to vyráběno přírodní cestou.

Martina: A jak to tedy vyrábějí v Číně? Já vím, že jste se pídil, jelikož jste se začal tomuto segmentu věnovat i byznysově, stalo se to vaší životní i pracovní náplní. Tak jste odjel do Číny – tam jste byl už, tuším, dvakrát – abyste zkoumal jejich zkušenosti, jejich léčebné postupy. A mě by teď zajímalo, jak to tam tedy vyrábějí oni? Těchto věcí se vždycky pokoušejí chopit farmaceutické firmy. Chopili se tam toho farmaceutické čínské firmy, nebo se to stále ještě dělá tak, že: „Sedí baba při ohnisku, měří vodu z misky v misku…“

Daniel Fiala: Jo, to jsem si taky myslel. Velká náhoda – nebo náhoda, já říkám, že náhody neexistují – je, že mám v Číně kamaráda, a protože se věnuju, nebo jsem se věnoval technologii, tak už deset let mám člověka, který je v provincii Hangzhou, který nám dovážel právě tuto technologii. A když jsem se dostal k těmto produktům, tak jsme ho požádali, jestli by nám našel – věděl jsem, že to pochází z čínské medicíny – nějakou fabriku, nebo firmu, nebo někoho, kdo se zabývá čínskou medicínou, a jestli bych si mohl eventuelně vozit přímo tam odtud – když to tam odtud pochází – nějaké kvalitní extrakty. A tento můj kamarád Billy náhodou žije v provincii, kde je nejvyšší výskyt dřevokazných hub na světě.

Martina: To je to Chang-čou?

Daniel Fiala: Chang-čou (Hangzhou). My jsme tedy byli kousek od Chang-čou, takže to bylo obrovské štěstí, že vůbec znám člověka přímo v této lokalitě, kde se to vyrábí, kde se to i pěstuje. A když jsem tam letěl poprvé, tak jsem si naivně myslel, že tam na stromech rostou tyto choroše, a teď tam chodí Číňani v kloboucích, sekají to sekerou a dělají to postaru. Ale tak to není. Jo, tak to bylo možná kdysi dávno, ale dneska už jsou jiné technologie, kdy se z houby dá doslova vyždímat co největší množství betaglukanů, těch aktivních látek. Takže on udělal rešerši trhu.

Já jsem se tam dostal tak, že jsem jel tenkrát z Budějic do Vídně, z Vídně do Pekingu, z Pekingu do Šanghaje, ze Šanghaje do Chang-čou, a z Chang-čou potom ještě autem asi tři hodiny. Takže cesta byla opravdu náročná – časový posun, vysoké teploty, bylo to v létě, skoro nikdo tam neumí anglicky – takže bylo velmi těžké se s nimi domluvit napřímo – proto jsem měl prostředníka, toho mého kamaráda. A měli jsme štěstí, že jsme narazili na firmu, která se už po léta zabývá právě výrobou extraktů z hub. Viděl jsem tam i velké skleníky, kde se to dělá průmyslově, kde houby rostou na kmenech.

V Číně se běžně kombinuje východní a západní medicína. Lékař udělá pacientovi diagnostiku a z 99 procent zvolí obě varianty léčby.

Martina: Takže tam už se také pěstují uměle? Už je to prostě, jako když u nás pěstujeme léčivky ve velkém?

Daniel Fiala: Tak, ano. Ale není to vysloveně uměle, že by se to vyrábělo v laboratorních podmínkách.

Martina: Ne. Já myslím, že už je zkrátka pěstují.

Daniel Fiala: Tak, přesně. Viděl jsem to, viděl jsem výrobu, a celou technologii. Tato firma má tradici od roku 1857, takže už jsou na trhu velmi dlouho, a z generace na generaci si předávají zkušenosti.

Martina: A je to fabrika?

Daniel Fiala: Je to fabrika. Je to obrovská fabrika.

Martina: A je to fabrika farmaceutická? Nebo fabrika na zpracování dřevokazných hub? Jak to pochopit?

Daniel Fiala: Je to fabrika, která nevyrábí koncové výrobky, ale vyrábí polotovary, v podstatě extrakty pro farmaceutické firmy, nebo kosmetické firmy. Dneska už se dřevokazné houby dávají do kávy, do kosmetických výrobků, dávají se dokonce i do zubních past, a tak dále. Takže oni vyrábějí jenom polotovar pro další firmy. Oni hodně exportují na americký trh, do Kanady a do Japonska, kde z toho dělají koncové výrobky.

Martina: A v Číně může být prášek, třeba z dřevokazné houby, považován za léčivo?

Daniel Fiala: Ano. Tam jsou některé houby opravdu klasifikovány jako léčivo. Oni můžou používat termíny jako „prevence, vyléčit“. V Číně je hlavně úplně běžné, že se kombinuje východní medicína se západní. Já jsem se na to ptal, jak to funguje, a tam, když jsme šli k lékaři, tak lékař udělá pacientovi diagnostiku, a z 99 procent vždycky zvolí obě dvě varianty, jak moderní medicínu, tak jejich východní. Já jsem jim dokonce na schůzce říkal, že my tomu říkáme alternativní medicína, a oni se mi trošku zasmáli, protože když je něco alternativního, tak to považují za něco nového, za nějakou náhražku něčeho. A říkali, že oni vnímají spíš moderní medicínu jako alternativní než jejich východní, protože tam to má tradici tisíce let.

Martina: Znamená to, že oni tam u nich jednotlivé houby analyzují, asi dělají velké rozbory ve smyslu: Tato má – teď plácám – hodně betaglukanů, tato má hodně aminokyselin, tato má antiseptické, tato antibiotické účinky? Není to tedy tak, že sesypou všechny dřevokazné houby dohromady, a ať přijde kdokoliv, tak mu to dají, a vždycky se to na něco chytne?

Daniel Fiala: Ano. Existují i různé kombinace. To mi potvrdil i náš mykolog Ivan Jablonský, který už delší dobu říká, že je lepší dělat různé kombinace dřevokazných hub, a to z toho důvodu, že není betaglukan, jako betaglukan. Každá houba má jiný druh betaglukanu, a každý z nich má několik přívlastků, každý z těchto betaglukanů může na někoho fungovat, a na někoho ne, protože každé tělo jiné. On říkal, že je dobré dát minimálně trojkombinace různých hub, třeba reishi, chaga a hlíva ústřičná, a když se to spojí ve správném poměru, tak se ty látky zvyšují, je tam synergie různých látek. On přesně neví, jaký je poměr těchto látek, ale mně v Číně řekli, že čínská medicína k člověku přistupuje celostně, a když má člověk nějaký konkrétní problém – může to být onkologický problém, nebo nějaký zánět, nějaké autoimunitní onemocnění – tak oni navrhnou různou kombinaci hub, a udělají z toho mix.

Martina: Kdo to navrhne? Lékař?

Daniel Fiala: Čínský lékař. Ano.

Čínský bankovní systém právě nyní kolabuje. Zatímco oči světa jsou upřeny do USA na atentát na Donalda Trumpa, v Číně tiše bez větší pozornosti světových medií odstartovala série runů na banky.

Aktiva čínského bankovního systému dosahují 340 % čínského HDP. Pro srovnání: V USA je to přibližně 100 % HDP. Přibližně třetina z těchto aktiv, tedy v objemu více než 100 % HDP, je rozpůjčována čínským a hongkongským developerům a investorům do nemovitostí. Jenomže ceny čínských a hongkongských nemovitostí propadly proti své cenové špičce a podle lokality o 30–50 %. Bankám se tedy znehodnotily zástavy, kterým zajišťovaly tyto úvěry – a opakuji, že hodnota těchto úvěrů přesahuje objem celého ročního čínského HDP. To je nesrovnatelně větší objem a víc nesolventních úvěrů vzhledem k velikosti ekonomiky, než tomu bylo v roce 2008 v USA.

Jen během prvního červencového týdne, kdy panika odstartovala, zmizelo z trhu 40 bank. Byly spolknuty většími bankami ve snaze zamaskovat problém. Jenomže problém se maskuje obtížně, když před bankami stojí dlouhé fronty a čínské banky jsou nesolventní kvůli nedobytným úvěrům.

Situaci je obtížné přesně monitorovat, jelikož Čína o svých ekonomických problémech tradičně neinformuje zrovna dvakrát transparentně. Do jisté míry jsme odkázáni jen na zprostředkované informace. Na sociálních sítích se objevily zprávy a obrázky ukazující dlouhé fronty před bankami a demonstrace v několika městech, přičemž největší pozornost vzbudily protesty v provincii Henan​. Nicméně podle dostupných odhadů se s velkými problémy potýká přibližně 30 % čínských bank, zejména menší banky a regionální instituce​. Některé menší banky dokonce zmrazily vklady zákazníků, což vedlo k dalšímu narůstání paniky. A právě zejména u těchto menších a regionálních bank dochází k runům, které pak většinou končí převzetím větší bankou.

Tím se ovšem problém řeší jen zdánlivě. Od malé banky se problémová aktiva přesunou k větší bance. Na chvíli je klid. Ale až začne být nesolventní i tato velká banka a nebude už k dispozici žádná větší, která by ji převzala, věřitelem poslední instance bude stát. A ten buď banku zavře s tím, že zbankrotovala, anebo do ní nalije vytištěné peníze, ale vzhledem k rozsahu problému v ještě větším množství, než se to dělo v USA po finanční krizi v roce 2008. A další vytištěné peníze v oběhu a v takovém objemu znamenají jednoznačně inflaci. A dokonce i čínská vláda už chápe, že takový objem peněz vytisknout a nasypat do oběhu nelze – o čemž svědčí fakt, že nechala zbankrotovat největšího světového developera Evergrande.

Ale pozor, čínské banky nekolabují „jen“ kvůli problémům realitního sektoru, kde stojí prázdné, nepoužívané stavby, které nikdo nechce. Dalším problémem je opatrnost čínských bank při přijímání plateb z Ruska. Velké čínské banky, jako například Bank of China, odmítají zpracovávat platby za zboží přepravované do Ruska po železnici kvůli obavám ze sekundárních sankcí, které by je mohly odříznout od dolarového systému. Tento krok postihuje asi polovinu dodávek a značně komplikuje obchodní vztahy mezi Čínou a Ruskem.

Za faktor sám o sobě můžeme považovat i zásadně slábnoucí ekonomický růst Číny, který je ovlivněn různými faktory včetně pandemických omezení. Slábnoucí hospodářský růst negativně ovlivnil schopnost dlužníků splácet své závazky, a to nejen v realitách, ale i v dalších oblastech. A konečně svou roli hraje i to, že regulace čínského bankovního sektoru se zpřísnily, což ztěžuje bankám přístup k likviditě a nutí je ke snížení rezerv na špatné úvěry, aby mohly podpořit ekonomiku dalšími půjčkami​​. Ale to je právě ten kardinální keynesiánský omyl: Půjčky už ekonomiku nepodpoří. Nemohou. Není kam investovat. Nejsou ziskové investiční příležitosti. Samotné peníze jsou jen iluzí, a v tuto chvíli monetární iluzi v Číně už nikdo nevěří.

Martina: Pane profesore, pojďme se podívat na situaci, ve které teď jsme, na úroveň, na jaké umělá inteligence teď je, a my ji využíváme. Rozvoj umělé inteligence a její zavádění do praxe přinese obrovské společenské změny, bude mít velký dopad. Řekněte mi, když byste teď měl říct několik bodů, které vás napadnou, několik nejzásadnějších dopadů na naše životy, které se vám vybaví – ať už v blízké, nebo ne až tak vzdálené budoucnosti?

Vladimír Mařík: Tak především se systémy s umělou inteligencí stanou našimi asistenty, budou nám pomáhat při organizování dne, při psaní dopisů, při komunikaci, ale i při realizaci mnoha úkolů, které nás přes den čekají, zejména těch rutinních. Dívejme se na ně jako na pomocníky – myslím, že to bude nejpřirozenější úloha systémů umělé inteligence. Například bych se rozhodně nebál nezaměstnanosti, i když mnozí říkají: „Ježíši, to ovlivní trh práce.“ Ale ono to jenom přesune lidi z jedné kategorie práce do druhé. Ale systémy umělé inteligence zase vytvoří nové pozice, například pozice těch, kteří budou dohlížet na to, zda-li se systémy umělé inteligence chovají rozumně. To vidíme v robotice – vymizeli lidé z výrobních hal, ale nezaměstnané dělníky nemáme, řada z nich se stala dozorci výrobních systémů, kteří jenom kontrolují, zda všechno probíhá, tu a tam něco opraví, nebo nahlásí závadu, a už nevyrovnávají namáhavou fyzickou práci.

Martina: Přesto ale asi všechny dělníky od linek nemůžeme učinit dozorci nad správnou technologií postupu umělé inteligence.

Vladimír Mařík: Ne, ale můžeme je použít například ve vymýšlení toho, co se dá vylepšit. Můžeme je přesunout do služeb, protože pomocí systémů umělé inteligence se bude nabízet více služeb. Můžeme je posunout do sociálních služeb, kde chybějí lidé, a v budoucnu budou chybět, protože čím dál tím víc lidí bude mít potřebu, aby byli opečováváni, a tak dále. Čili, společnost má stále dost otevřených pozic, kam se mohou lidé z výroby – například z namáhavé výrobní práce – přesunout, a to jim přinese jednak snížení fyzické zátěže, a třeba i lepší pocit z užitečnosti ve společnosti.

Martina: Je to jedna z variant, ale nevím, jestli je pro všechny. Řeknu příklad: Všechny naše rozhovory, které tady natočíme, naši kolegové přepisují. Teď to udělá umělá inteligence – Ivo a Ivane, nechci vám teď tady prostřednictvím našeho vysílání oznámit, rozumíme si – já jsem teď naznačila, že vlastně přepisovačů možná nebude potřeba. My je můžeme využít nějak jinak, a určitě to budeme plánovat. Ale přesto všechno to určitým způsobem život společnosti obrátí vzhůru nohama, a může vzniknout i chaos, protože vždycky, když přicházela průmyslová revoluce, a toto všechno, tak strašák nezaměstnanosti, případně masové nezaměstnanosti, pokrok vždycky doprovázel. Myslíte si, že je to opravdu tak lichý strašák?

Vladimír Mařík: Podívejte se, už jsme vlastně na úrovni čtvrté, internetové, nebo průmyslové revoluce, a každá z těchto revolucí vyvolala obavy, že lidé přijdou o práci, každá z těchto revolucí vytvořila jistý chaos, jisté období, kdy se jaksi přestrukturovávala společnost. Ale každá tato revoluce jako výsledek přinesla více pracovních pozic, než zrušila, a každá z těchto revolucí se nakonec ukázala pro lidstvo užitečnou. Je to výzva. Lidé musí měnit profese, zejména ty, které jsou postiženy danou technologií, ale takový je život, a já myslím, že to přispívá k pozitivnímu zdokonalení společnosti. Podívejte se, jestli tady máte přepisovače, a jestli se jich půlka uvolní, tak můžou odejít třeba do domova důchodců něco jim předčítat, povídat si s těmito lidmi, udělat sociální kontakt, to také zkvalitňuje život společnosti. Můžou jít do jiných služeb, můžou se zabývat úplně něčím jiným, psát programy.

V ČR se zapomíná na společenský výzkum. Chybí odborníci, kteří by dokázali procesy, ve společnosti vysvětlit, a společnost poučit. Máme mnoho dat, ale jde o to, jak s nimi nakládáme.

Martina: Dobře, tak se na to podíváme ještě jinak: Když otvíráme dveře migrantům, a to velmi doširoka, dokonce i nelegálním migrantům, tak je velmi často zdůvodnění takové, že je potřeba, aby nahradili, nebo doplnili neexistující manuální sílu na našem trhu, v naší výrobě. V tuto chvíli to převezme umělá inteligence, a pak tady bude najednou celá armáda nejenom domácích lidí, kteří přijdou o práci, ale také spousta zbytečných migrantů, kteří navíc třeba neumějí jazyk, a nemají dostatečnou kvalifikaci. Řekněte mi, nemyslíte, že může třeba dojít i k určitým sociálním bouřím, protože oni pouze zatíží sociální systém? Pouštím se do nějakých fantasmagorií, nebo nad tím přemýšlíte také tak?

Vladimír Mařík: Já se dívám na to, co se o průmyslu 4.0. říkalo před osmi lety, že bude přebytek lidí, kteří jsou schopni jen manuální práce, že tady nezaměstnanost nabude velmi vysokého stupně. A podívejte se dneska – o manuální práci, přestože jsou tu migranti, přestože jsme prokazatelně uvolnili z procesu fyzicky pracující dělníky, tak je stále mnohde napsáno: Přijmeme dělníky. Přijmeme na manuální práci. Chybí nám lidé bez vzdělání na nejhorší práci. Čili, já si myslím, že to nelze říct tak jednoznačně, že by nám to vytvořilo armádu nezaměstnaných. Jde o to, jestli se ti uvolnění lidé chtějí znova zapojit do manuální práce, nebo nechtějí. A v Česku to není příliš populární druh práce, každý se snaží posunout směrem ke kanceláři, k práci u počítače, a nakonec nám dělníci chybějí, i když tady máme spousty imigrantů, jak říkáte. Čili, není to tak jednoznačné.

Já nejsem specialista na takovýto demografický a sociologický výzkum, to by měli dělat odborníci, kteří na to mají své vzdělání. Ale jenom bych chtěl říct, že v České republice se trochu na tento společenský výzkum zapomnělo. Nám vlastně chybějí odborníci, kteří by dokázali procesy, které probíhají ve společnosti, v dostatečném rozsahu, a dostatečně fundovaně, vysvětlit lidem, a dokázali společnost i poučit. A tady, myslím, jsme trošku zaspali, a necháváme tomu volný průběh, ale mnohdy jsou to názory, které nejde jen tak jednoduše říct, a vyžadovalo by to čísla, data a návody k tomu, jak to měnit.

Martina: To jste asi zavadil o velmi důležitou součást naší informovanosti. Uvedla bych jenom jeden malý příklad: My děláme na můj vkus poměrně často sčítání lidu, kde každý z nás musí udělat informační striptýz, a přesto všechno to nestačí ani na to, abychom si spočítali, že v určitém ročníku bude hodně dětí, které budou potřebovat jít nejen do školek, ale také na střední školy, nebo na učňovská střediska, takže najednou máme armádu dětí, které frustrujeme tím, že jim dáváme téměř nesplnitelně těžké přijímací zkoušky, aby se nemohly nikam dostat, protože pro ně nemáme místo. Měl jste na mysli také třeba toto?

Vladimír Mařík: Já mám na mysli, že máme spoustu dat – sčítání lidu neproběhlo špatně – ale jde o to, jak s těmi daty nakládáme.

Martina: Jsou dobře uschována.

Vladimír Mařík: Výsledkem toho bylo, že se sem tam objevily nějaké, řekl bych výzkumné práce, které poukazovaly na to, že to nastane. Ale v podstatě výsledky tohoto zpracování dat – když už tedy byla nějaká uvolněna – nikoho nezajímaly. Nikdo se nepostaral o to, aby na základě modelu, který byl udělán na objektivních datech, připravil školy, více jich postavil, nikdo tyto problémy neřešil. A to už souvisí nejenom s tím, že se výzkumy neprovádějí, ale souvisí to i s tím, že z výsledků výzkumů si nikdo nic nedělá.

5G je nenahraditelný nástroj pro komunikaci mezi stroji. Ale pro komunikaci mezi lidmi ho nepotřebujeme. Mobil v 5G nepřenese víc slov, než vyřknete, a může ovlivňovat lidskou tkáň.

Martina: Pane profesore, vzpomínám si na jeden náš krátký rozhovor, který jsme měli před několika lety – a doufám, že není ode mě nefér, že to vzpomenu – a vy jste tehdy řekl: „Na co potřebujeme 5G. Nepotřebujete 5G. 5G není pro komunikaci mezi lidmi, ale pro komunikaci mezi automaty, mezi stroji.“ Jakou cestu jste od té doby v tomto ohledně tohoto názoru urazil?

Vladimír Mařík: Myslím, že se jasně prokázalo, že 5G pro komunikaci mezi stroji je nenahraditelný komunikační nástroj. To znamená, že například v naší laboratoři, kterou máme plně pokrytou 5G, některé pohyby robotů nemohou být hladké, pokud by přenos dat nebyl tak rychlý, jako 5G umožňuje. Neumožňovalo by nám to třeba různě geograficky rozptýlené experimenty, kde potřebujeme nízkou latenci čili rychlou časovou odezvu. A já jsem již tehdy říkal, že pro průmyslovou výrobu, pro komunikaci mezi stroji je 5G správný nástroj.

Nevím – a stále nejsem úplně přesvědčen – zdali 5G potřebujeme pro komunikaci mezi lidmi. Ona je možná dobrá na rychlé stahování filmů – a to už je povídání si mezi stroji – ale normální mobilní telefon vám při komunikaci 5G nepřenese víc slov, než vyřknete. Že ano? A navíc potřebujete pracovat na krátkých vlnách, což je samozřejmě další problém, že musí být více stanic, vysílač může nějakým způsobem ovlivňovat vaši tkáň, i když se to dělá směrovaně. Čili, myslím si, že pro lidi to nebyl takový vynález, jako pro komunikaci mezi stroji.

Martina: A chápete, proč nám to tedy tolik fedrují? Proč tolik vysílačů? A proč neustálé oslavné reklamní kampaně na to, že konečně už máme 5G, a budeme komunikovat jako delfíni?

Vladimír Mařík: Víte, co je to telekomunikační business? To je stejný business, jako v konzumní elektronice, kde vám píšou, že máte televizi s daleko větším rozlišením, a kolik tam máte pixelů. Ale to je úplně nepodstatné, protože pro vás, jakožto člověka je to stejně ostré. Ale kupte si novou generaci televizí, která je na takovém, nebo onakém principu – to v podstatě člověk ani nepozná. Čili, dívejte se na to jako na business, kdy je potřeba postavit více sítí, a zase přijít s něčím novým, aby se mohly zvýšit měsíční sazby.

Pokud si to necháme líbit, tak AI, a její masové rozšíření do našich životů, našeho myšlení, do médií, počítačů, může omezovat naši svobodu

Martina: Pane profesore Vladimíre Maříku, podobný institut, podobný ústav, jako je CIIRC, tedy Český institut informatiky, robotiky a kybernetiky, budujete také v indickém Džajpuru, a zmíním, že shodou okolností tento institut bude mít dokonce vaše jméno. Takže gratuluji, to je na vědeckém poli, řekla bych, velký metál. A proto nevím, jestli vlastně není ode mne nefér, když položím otázku, a jestli ji můžete zodpovědět, zda za určitých okolností může umělá inteligence – a její masové rozšíření do našich životů, do médií, do počítačů, do našeho myšlení – být určitým způsobem omezení svobody?

Vladimír Mařík: Domnívám se, že může, pokud si to necháme líbit. Myslím, že násilím nám nikdo mobil, nebo nějakou umělou inteligenci, nevnutí, a pakliže ji chceme používat, tak je na nás, abychom věděli, co za ní je, jak ji používat, a nenechali se jí úplně zotročit.

Martina: Vnucuje, pane profesore, vnucuje. Vnucuje se nám stále salámovou metodou – někde už vůbec nemůžete platit hotovostí, někde už po vás začínají chtít eDoklady, zkrátka všecko v mobilu. A znáte ten stav mladých lidí, kteří milují, že všechno mají v té své krabičce, které se říká mobilní telefon, a kdyby to mohli mít možná v dlani, tak by byli ještě raději.

Vladimír Mařík: Především elektronické doklady zatím po nás nikdo moc chtít nemůže.

Martina: Protože nefungují.

Vladimír Mařík: Protože přes všechny přísliby stále nefungují. Ale to je čistě záležitost digitalizace, u eDokladů není umělá inteligence nijak zapotřebí. Já pořád považuji za nutné oddělovat čistou digitalizaci od umělé inteligence. Ono to splývá, protože na digitalizaci obvykle přirozeně navazují nějaké systémy, které jsou inteligentní, a začínají vám vnucovat reklamu, začínají vám vnucovat cokoliv jiného. Ale my se přeci můžeme bránit, můžeme se už v novějších systémech – byť za poplatek – reklamy zbavit. Můžeme si uvědomit, jak se nás snaží svět nul a jedniček vtáhnout, omezit – a bránit se tomu. Pořád si myslím, že je důležité, aby lidé věděli, co je za tím, aby si uvědomili, co může být za tím, když mě kontaktuje někdo neznámý, a chce taková a jiná čísla. Prostě se domnívám, že lidé by měli dost dobře vědět, s čím pracují, a plošná osvěta, jednoduché vysvětlení těchto principů uživatelům, zatím vázne. A tam vidím problém.

A také vidím problém v tom, že samozřejmě na začátku jsou všechny tyto systémy zdarma, a jakmile si na ně zvyknete, tak za 20 dolarů měsíčně můžete používat lepší GPT. Ten horší, který holt sledujete téměř pořád, můžete mít zadarmo, ale jestli chcete mít nějaký GPT, který má menší procento halucinací, musíte zaplatit. Jestliže používáte internet, tak si musíte – pokud nechcete reklamu – na serverech zaplatit, a to mi často připadá vůči lidem nefér. Ale možnost se tomuto aspoň trochu bránit, je. Nevím, jak to bude do budoucna.

AI založená na anorganické hmotě nemůže získat vědomí. Umělé vědomí půjde udělat, až se podaří vyrobit umělou biologickou tkáň s cílevědomým chováním a potřebou se sama udržovat.

Martina: Pane profesore, ve vaší knize Eseje o vědomí – směrem k umělé inteligenci, si pokládáte otázku, zda stroje někdy dosáhnou něčeho podobného, jako je lidské vědomí. Onen zmiňovaný futurolog Kurzweil tvrdí, nejenom že zatím nemají vědomí, ale dokonce ani žádné emoce, jakožto předstupeň vědomí. K čemu jste tedy dospěl?

Vladimír Mařík: To byla zásadní otázka, na kterou jsme chtěli v té knize odpovědět, protože odpověď na tuto otázku je velmi důležitá pro budoucí rozvoj umělé inteligence. Proto jsme z velké šíře z různých oborů získávali informace o tom, co je vědomí, a nakonec si myslím, že jsme dospěli k závěru, že u anorganické hmoty bude téměř nemožné, nebo nemožné získat vědomí. Důvodem je, že každá organická hmota je svým způsobem proaktivní, to znamená, každý živočich, všechno, co je živé, se snaží schovávat ve svých buňkách nějaké zásoby, snaží se o udržení jedince, snaží se o udržení rodu. Čili má nutkání snižovat entropii, a zvyšovat organizovanost. A to anorganická hmota nemá čili, té je všecko jedno, nemá žádné nutkání cokoliv měnit. Nemá tedy žádný cíl, žádný si nechce stanovit. Říkám to velmi populárně, je to o něco složitější. Čili stroje, které budou založeny čistě na anorganickém křemíku, budou přesně, a čím dál tím přesněji simulovat, že mají vědomí, že mají emoce, ale nic nebudou prožívat – nejsou schopny prožívat vědomí, nejsou schopny prožívat emoce.

Proto rozlišujeme mezi strojovým vědomím a mezi umělým vědomím. Strojové vědomí je takové vědomí, že stroj dokonale napodobuje přítomnost vědomí, čím dál tím dokonaleji, blížíme se, každým rokem vylepšujeme systémy, a tyto inteligentní systémy vypadají, že mají vědomí – ale je pořád strojové. Umělé vědomí zřejmě půjde udělat až tehdy, až se nám podaří vyrobit nějakou umělou biologickou tkáň, která se začne chovat třeba tak, že bude mít potřebu se sama udržovat, a bude mít cílevědomé chování.

Martina: A to jsme v první půlhodince našeho setkání říkali, že je potřeba proto striktně stanovit hranici mezi živou a neživou hmotou. Je tomu tak?

Vladimír Mařík: Ano, je tomu tak.

Dívejme se na AI jako na nástroj, a ne jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru expandovala, navazovala za nás kontakty a vymkla se kontrole

Martina: A taky jsme si řekli, že na to půjde jen velmi těžko dohlédnout.

Vladimír Mařík: To jsme také říkali. Ale prvotní je, že se těžko přesně definuje hranice. Speciálně u virů je to někde na pomezí, tam to vzniká. A půjde těžce dohlédnout – dobře.

Martina: A jak do toho zapadá Fermiho paradox?

Vladimír Mařík: To jste mi položila těžkou otázku.

Martina: Protože pokud matematik Fermi z okruhu Oppenheimera, a podobně, přišel se svou teorií, zjednoduším, že jsme se zatím – přestože jistě nejsme ve vesmíru, v kosmu sami – nepotkali s žádnou vyspělou civilizací proto, že na to, aby se jiné civilizace mohly vydat na cestu vesmírem, tak musí vyvinout umělou inteligenci, a ona je pak nakonec vždycky zničí. Na Wikipedii – a v jeho poznámkách – je to popsáno mnohem, mnohem obsáhleji, ale takto stručně se tady o tom zmínil neurolog, profesor Martin Stránský, tak to převypravuji jenom takto jednoduše.

Vladimír Mařík: Samozřejmě k tomu, abychom začali komunikovat s cizí planetou, musíme mít přirozenou inteligenci – a já se na tu umělou dívám jako na jakýsi multiplikátor inteligence lidské – a pokud nebudeme mít tu přirozenou, tak žádná umělá za nás komunikaci s dalšími civilizacemi nezařídí. Dívejme se na umělou inteligenci jako na nástroj, nikoliv jako na samostatně existující entitu, která by někde ve vesmíru začala expandovat, navazovat za nás kontakty, a vymkla by se kontrole.

K učení systémů s AI potřebujete ve světě asi 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba ČR. Do tří, čtyř let to bude 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Dobře, budu se na ni tedy dívat jako na stroj, který prostě, když – vulgárně řečeno – nedáme do zásuvky, a nenaprogramujeme, tak nefunguje. Přistoupím na to, přestože vy ze mě určité cítíte, že sdílím obavu z toho, že se nám může tento nesporný pokrok časem vymknout z rukou, a možná nám třeba i velmi zavařit. Ale dobrá, tak tedy náš robot je v zásuvce, a já řeknu větu českých trolejbusáků: „Jsme bez proudu.“ Není jednou ze zásadních potíží masového využití umělé inteligence – jak se to plánuje do budoucna – že je to neobyčejně energetiky náročný špás?

Vladimír Mařík: Vy jste přepnula pozornost k tématu, kterému se málokdo věnuje, a to je energetická náročnost algoritmů umělé inteligence. Ta je opravdu mimořádná, a postupně začíná užírat procenta, a desítky procent z naší energetické spotřeby. Dneska se odhaduje, že k učení systémů s umělou inteligencí potřebujete ve světě řádově 200 TWh ročně, což je trojnásobná spotřeba České republiky, a do tří, čtyř let se odhaduje, že bude potřeba 1 000 TWh, což je spotřeba Japonska.

Martina: Teď už zbývá jenom si přát, aby hodně svítilo a foukalo.

Vladimír Mařík: A například v některých zemích, v Irsku, ale i v některých státech, které jsou součástí Spojených států, je zakázáno budovat výpočetní prostředky pro učení systémů umělé inteligence, pokud daná společnost nemá zajištěn zdroj energie – čili, řečeno stručně, pokud k němu nepostaví elektrárnu. A Microsoft už dokonce počítá s tím, že by si koupil elektrárnu na bázi jaderné fúze – což je velmi efektivní způsob získávání energie, ale zatím nikde ve světě nefunguje – aby mohl budovat své další systémy, kde bude učit.

Martina: A chápete, pane profesore, v tom smyslu slova, co jste teď řekl, postup Evropy? Že se snažím co nejvíc rozvinout umělou inteligenci – možná řeknu i „zahltit“ jí svět, průmysl – a všecko to postaví na nestabilních zdrojích energie?

Vladimír Mařík: Podívejte se, Evropská unie, myslím, vůbec dosud nepochopila přelomový význam umělé inteligence. Spojené státy jsou před námi, Čína je před námi – trošku možná v jiných aspektech umělé inteligence, ale Evropa je v poklidu, kupuje si výsledky ve Spojených Státech, v Číně – nijak zatím masivně – a vůbec jí to nevadí. Čili, Evropa nemá jasnou koncepci, jak tady budovat systémy, velké systémy typu GPT, učení, prostě velkých modelů – tím si neláme hlavu – protože: „Nám to přeci Amerika dodá.“ A neláme si hlavu ani nad tím, kde se seženou zdroje, které to budou provozovat.

Systémy s AI budou požírat stále větší koláč energie. A v důsledku Green Dealu budeme mít spoustu rozptýlených malých zdrojů. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: A co tedy Evropě vlastně ve výsledku zbude? Protože automobilový průmysl zvolna likvidujeme, případně ho přesouváme tam, kde jsou velkorysejší k emisním povolenkám. A třeba my, konkrétně naše země, naší energií poměrně zhusta zásobujeme naše sousedy. Vyvinuli jsme zcela nový ekonomický model: Elektřinu levně prodáme, a draze ji nakoupíme. Znamená to, že už se opravdu střílíme i do druhého kolena, protože i kdybychom chtěli dál rozvíjet umělou inteligenci, se vší její energetickou náročností, zejména u systémů se strojovým učením, tak jsme diskvalifikováni?

Vladimír Mařík: Podívejte se…

Martina: Promiňte, já zjednodušuji. Ale možná tak úplně ne. Nebo ano?

Vladimír Mařík: Ne, to jsou věci, na které se snažíme poukazovat, protože za dnešní energetické transformace se zapomíná na dvě zásadní věci: Jedna věc je, že systémy s umělou inteligencí, informatické systémy, budou požírat větší a větší koláč našeho energetického výrobního zásobníku, nebo naší výroby. Druhá věc je – a to je také nedořešeno – důsledek Green Dealu. My budeme mít spoustu zdrojů – ne páteřní jaderné elektrárny – ale budeme mít tisíce, desetitisíce malých zdrojů, což jsou fotovoltaiky na střechách továren, malé vodní elektrárny, biomasové elektrárny, a tak dále, a ty budou rozptýleny po české krajině. Jak je zintegrujeme do jednotného celku?

Martina: Jak?

Vladimír Mařík: Jak? Jedině tak, že se začneme bavit o principech průmyslu 4.0, a o integraci systémů do větších celků za pomoci specifického energetického internetu, a za pomoci umělé inteligence. Protože to bude umělá inteligence, která bude po síti zjišťovat, kdo a co vyrobí, kdo co spotřebuje, a jak to rychle přepínat. Ale energetickým internetem na bázi umělé inteligence se tady dosud nikdo nezabývá.

Martina: Promiňte, a to myslíte jenom u nás, nebo Evropu, nebo třeba nejbližší sousedy?

Vladimír Mařík: Teď myslím zcela konkrétně u nás, protože máme kontakty s Rakouskem, máme kontakty s Francií, a tam všude vyvíjejí systémy integrace dílčích zdrojů – netradičních zdrojů, obnovitelných zdrojů, malý, velký – do jednotné soustavy. A mají celé oblasti – vesnice, okresy – kde to zkoušejí. My jsme zatím dospěli jenom ke Smart Metering (chytré měření – energie, plynu, vody), což je technologie, kdy sbíráme data o tom, kdo co odebral, a už nejsme schopni říct: „Teď ti omezujeme odběr.“ Nebo: „Teď ti doporučujeme, abys dodával do sítě.“

Martina: Hlavně, i kdybychom dokázali všechno, co jste vyjmenoval, koncentrovat, ať už bioplynky, fotovoltaické panely, větrníky, tak stačí to na něco jiného, než na pračku se sušičkou? Stačí to skutečně na systémy se strojovým učením, o kterých tady máme neustále velké sny a plány, a upínáme se k tomu? Teda aspoň někteří?

Vladimír Mařík: Podívejte se, to ještě souvisí nejenom se zdroji. Ještě složitější jsou úložiště, baterie, kde můžete uchovávat přebytečnou energii. Všude ve světě se staví výpočetní centra pro umělou inteligenci poblíž úložišť, to znamená, že přebytek energie se schová, a v noci, když vyrábíme, a energie má zápornou cenu, plus máme k dispozici baterie, se tyto využívají k výpočtům, a zlevňují kapacitu, výpočetní sílu. Světová energetická organizace spočítala, že kdyby se začaly používat metody umělé inteligence pro propojování zdrojů, spotřebitelů a prosumerů (složenina anglických slov producer a consumer, tedy výrobce a spotřebitel v jednom) – což jsou někdy zdroje, někdy spotřebiče – tak lze šikovným řízením ušetřit 10 až 15 procent. A není to právě ta energie, kterou bychom potřebovali na strojové učení? Nevím. Pravdou je, že integrace zdrojů v Česku není tématem číslo jedna, ale za pět, deset let, nám bude chybět.

Zfušované atentáty mají s těmi smrtícími jedno společné. Zlidšťují oběť. O mrtvých jen dobře, říká se. A u postřelených je dotek smrti příslibem zdrženlivosti nepřátel a příčinou slušnějšího zacházení od zdivočelých psů, hlídajících demokracii. Na postřeleného nepřítele se už špatně kreslí terč, a bez terče je nepřítel méně smrtelný.

Po zdařilých atentátech vzniká mocenské vakuum, které je tím prázdnější, čím hůř je zabitý státník nahraditelný. A v tom vakuu se nově rozdávají karty. Kdo ale unikne smrti, odsoudí do vakua své oponenty. Těm nezbývá, než absolvovat ponižující rituál soucítění s nepřítelem. Netvora, kterého včera vybízeli zastavit za každou cenu, neboť zosobňuje smrtelnou hrozbu pro jejich představu demokracie, musí najednou litovat a přát mu brzké uzdravení. Musí se tvářit, že násilí na nepříteli ohrožuje tu stejnou demokracii, ve jménu které nabádali jít nyní již bývalému netvorovi po krku.

Zatímco po zabitých prezidentech či premiérech nastupují coby náhradníci jejich slabší verze, za přeživší oběti přicházejí jejich silnější verze. Posílené tím, co je nezabilo. Tak, jako Roberta Fica vystřídal silnější Fico, Donalda Trumpa právě střída silnější Trump. Zfušované atentáty jsou kontraproduktivní, Trumpovi demokratičtí oponenti, stejně jako progresivci mobilizující veřejnost proti Ficovi, mají důvod proklínat nešikovného střelce. Jsou hned dva důvody, proč se od neúspěšných atentátníků všichni distancují. Jedni proto, že střílel, druzí proto, že se netrefil.

U státníků, které se nepodaří zavraždit, se jaksi předpokládá, že tím dostali mandát od prozřetelnosti učinit něco politicky zásadního. Něco, k čemu jsou předurčeni a kvůli čemu prozřetelnost odklonila projektil od hlavní tepny anebo od spánku. Má se za to, že náhoda neexistuje a přežití je závazek. Zatímco před atentátem je politik pod drobnohledem svých nepřátel, po neúspěšném atentátu je pod drobnohledem svých kritických sympatizantů. Těžko říct, co je horší. Je v silách Roberta Fica být jiným premiérem, než jakým už byl? A může být Donald Trump jiným prezidentem, než byl minule?

Přežití atentátu sice v očích veřejnosti činí oběť útoku silnějším politickým hráčem, ale na stejném hřišti, na kterém mu šlo o život. Zůstat na živu je nepochybně skvělé, ale politicky by měl místo v historii jistější jako mrtvola. Takto na živu musí přeživší státník teprve dokázat, že je v jeho silách udělat to, čemu chtěl atentátník zabránit.

Od Donalda Trumpa se nečeká nic menšího, než že Ameriku opět udělá skvělou. To ovšem obnáší konflikt s globálními korporacemi, s hlubokým státem, neboli washingtonskou bažinou, se světovými mocnostmi, ohrožujícími americkou hegemonii, či konflikt s progresivní omladinou, která úspěšně rozkládá USA zevnitř. Trumpova Amerika může být opět skvělá jenom na úkor zbytku světa. Tedy jak na úkor nepřátel, které si Američané pragmaticky vytváří, aby měli kde válčit, anebo na úkor vazalů, kteří se naivně považují za americké spojence. Nabízí se tedy otázka, zda Trumpovi držet palce.

Přežil Donald Trump atentát proto, aby se stal prezidentem a odvrátil jadernou válku kolektivního Západu s Ruskem? Stane-li se tak, bude to na úkor Ukrajinců, které Trump hodí přes palubu, možná i s Evropany, aby se mohl soustředit na konfrontaci s Čínou.

Podobně jako Trumpovi vadí, že Amerika nemá respekt světa, Robert Fico má problém s absencí respektu ke Slovensku od arogantního Bruselu. Od starého Fica se nečekalo víc, než že opustí předvolební rétoriku, bude poslušným správcem unijní periférie, za což bude omilostněn frakcí unijních liberálních socialistů. Od nového Fica už se ovšem čeká něco jiného. Nepřežil proto, aby na Slovensku prosazoval unijní agendu, ale proto, aby v EU hájil slovenské národní zájmy. To je ovšem drzost, kterou Brusel nestrpí a tvrdě trestá.

Když se to celé domyslí, přežít atentát není žádné politické terno. Je to vlastně malér, spočívající v nemožnosti dostát nereálným očekáváním. Robert Fico a Donald Trump si své příští problémy mohou vzájemně závidět.

Martina: A ještě doplním, že spisovatel a publicista má na svém kontě desítky vědeckých studií a článků o dějinách hmotné kultury. Je autorem knih vědeckých i populárně naučných, a napsal také – už nevím, jestli – čtyři, nebo pět desítek historických detektivek a románů. Velmi čtenými se také staly jeho Epištoly o elitách a lidu, Úvahy a komentáře, nebo Kronika zániku Evropy, a mnoho dalších. Jste nesmírně plodný autor.

Vlastimil Vondruška: Jsem dokonce tak plodný, že píši rychleji, než stačí Wikipedie a různé tyto zdroje aktualizovat. Takže už i těch detektivek je mnohem víc, skoro asi šedesát.

Martina: Jednou si vás pozvu do Rady starších, a tam spolu rozebereme vaši literaturu, vaše psaní, vaše zájmy, ale teď se pojďme podívat na slovo „podvolení“, o kterém už jste tady hovořil. Co pro vás tento termín „podvolení“, ale také třeba název románu Michela Houellebecqa, znamená?

Vlastimil Vondruška: Slovo „podvolení“ je literární vyjádření normálního běžného procesu, který je popsán velice precizně v kulturní antropologii, protože vždycky, při střetu dvou kultur, nebo dvou náboženských systémů, dvou civilizací, dojde vždy vcelku logicky k tomu, že obě tlačí proti sobě, a potom ta silnější, životaschopnější, agresivnější, donutí tu slabší, aby přijala její hodnoty, protože dochází k asimilaci. Dokud byla Evropa silná a mocná, tak po celá staletí ona nutila k takzvanému „podvolení“ ty země, které kolonizovala. Ale ve chvíli, kdy ztratila svou životaschopnost – kdy se začala nimrat v různých detailech, kdy v podstatě opustila étos být vítězem – je logické, že ti, kteří sem přicházejí, nacházejí masu lidí bez nějaké podstatné vůle. Není podstatné, co se říká na náměstích, co říkají politici, to je většinou jenom bohapusté žvanění, protože podstatné je, jaké akce jsme schopni dělat. Ne to, co pořád říkáme, jako: „Náš klub by chtěl politicky udělat to a to.“ To je nesmysl. Ať to udělá. Proces podvolení je pouze legitimní cesta k tomu, že ztrácíme svou identitu pod tlakem těch, kteří přicházejí, a přijímáme identitu jejich.

Martina: Vlastimile, to by ovšem znamenalo, že vždy musí být někdo podvolený. To znamená, že je – vzhledem k tomu, že Evropa, řekněme, ztrácí ostré lokty, které měla dřív jakožto koloniální velmoc, nebo alespoň některé země z ní – podvolování Evropy v tomto případě něco nevyhnutelného. Nebo jsme se třeba mohli v čase už posunout k nějakému, řekněme, ušlechtilejšímu modelu?

Vlastimil Vondruška: Tak těžko v historii říkat, co by, kdyby. Ale když už hovoříme o podvolení, tak přece když starověký Řím dobyl Etrurii, tak se Etruskové podvolili latinské kultuře. Když došlo ke konfrontaci latinská kultura versus starořecká, tak samozřejmě sice převládla, a to je důležité, latinská, ale z té řecké převzala spoustu pozitivních věcí. Takže podvolení, jak asi bude v Evropě podle mě pokračovat, nebude nějakou čistou islamizací. I islám, jako každá ideologie, je do jisté míry flexibilní, takže si drží své základní, fundamentální body, ale pouze hlupáci nepřijímají z okolí to, co by se případně dalo použít a adaptovat. A potom tedy, za nějakých sto, dvě stě, tři sta, čtyři sta let opustí i oni své fundamentální body, a podvolí se zase někomu jinému. A v tom to je. Evropa opustila fundamentální body svého vlastního bytí.

Martina: Které to jsou?

Vlastimil Vondruška: V podstatě je to křesťanství – a teď ho neberme jako náboženský systém.

Martina: Ale hodnotový?

Vlastimil Vondruška: Ale jako hodnotový systém. Křesťanství vytvořilo určitou psychosociální strukturu, v níž se evropská civilizace, a jednotlivé země, pohybovaly, protože křesťanství je v podstatě nesmírně agresivní ideologie. Křesťanství sice hlásá lásku k bližnímu svému – ale samozřejmě nikdy nevěřte ideologům, nikdy nevěřte hlasatelům dobra.

Opustili jsme základy společností. Znevážili roli rodiny, mateřství. Vychovávat děti jako skleníkové květinky je cesta k tomu, aby se nebránily, ustoupily agresorovi a podvolily se.

Martina: Myslíte si, že když mě teď udeříte, tak vám nedám svůj plášť, nebo nenastavím druhou tvář?

Vlastimil Vondruška: Je rozdíl mezi individuálními, a společensko-sociálními skutky. Když společnost udeří – obrazně – svého souseda, a vezme mu jeho zem, tak je to do jisté míry legitimní. Když muž udeří ženu, a vezme jí plášť, tak je to něco naprosto hanebného. Ale v širším hledisku je to vlastně stejné.

Vrátím se k tomu, proč tvrdím, že křesťanství je agresivní filozofie: Ono v sobě má zakódováno mesiášství, což je vlastně něco, co převzalo od svých židovských kořenů: „Jenom já mám pravdu, a mou povinností je tuto pravdu prosazovat v celém světě.“ Totéž má islám, protože islám je zase určitou derivací křesťanství. Někteří ranně křesťanští prorokové jsou současně proroky islámu, což se neděje úplně běžně, a protože to bylo náboženství agresivní, tak se stalo to, že si vytvářelo modely svého, do jisté míry útočného vztahu jak k mimoevropským civilizacím, tak i mezi sebou navzájem, protože my jsme byli ti silní, kteří chtěli obsazovat, kteří chtěli vládnout.

A to se před nějakými třiceti, čtyřiceti, padesáti lety opustilo. Obrovský zářez do této psychologie dala druhá světová válka, německá agrese byla tak úděsná, že touha a volání po míru, které v té době ovládlo celý svět, se promítlo v tom, že jsme začali programově utínat ty větve, které by se daly považovat za agresivní: „My budeme hodní. My jsme se změnili. My už nebudeme nedemokratičtí. My nebudeme nikoho obsazovat. My budeme vycházet vstříc všem.“

Martina: Budeme podporovat osvobozenecká hnutí v jednotlivých koloniích.

Vlastimil Vondruška: Ano, a tím se vlastně začala rozleptávat tato integrita evropské společnosti.

Martina: Tímto se ovšem znovu dostáváme k podstatě mé otázky. Znamená to, že vždycky někdo musí být podvolený? A vzhledem k tomu, že, jak jste řekl, jsme opustili fundamentální body, na kterých naše společnost a civilizace stála – a jmenoval jste především křesťanství – tak to teď znamená, že jsme odsouzeni k tomu se prostě podvolit? A že se v historii vůbec nic nemění, a bude to tak pořád?

Vlastimil Vondruška: Z dlouhodobého hlediska ano. My jsme opustili klasické fundamentální body, které dělají společnost společností. Znevážili jsme roli rodiny, znevážili jsme roli mateřství, znevážili jsme roli zápasu sama o sebe. V době našeho mládí, když jsme se střetli s nějakou nespravedlností, tak jsme se poprali, pohádali. Ale dneska ne. Dneska se to všechno řeší, musíme se obrátit na poradce ve školách, a na antikonfliktní týmy, a když někdo někomu něco řekne ošklivého, tak ho div nepošleme k soudu. To už je znamení absolutního úpadku, kdy společnost už není schopna se sama bránit. Pod pojmem „sama bránit“ nemíním, že vytvoříme úřady, které se o nás budou starat. Prostě člověk se musí umět bránit sám, a nemyslím teď jenom fyzicky – za to vůbec nepléduji – ale mentálně. Člověk musí být odolný, protože přece nežijeme v rajské zahradě. Vždycky se budeme střetávat s lidmi, kteří budou vůči nám nějakým způsobem agresivní, budeme se střetávat s nepříjemnými informacemi, s nepříjemnými činnostmi.

Martina: Ovšem vlastně všechno, co se teď snažíme třeba implementovat našim dětem, nové generaci, je nevytahovat je ze zóny komfortu, nevystavovat je stresům, nevystavovat je tlakům, a v žádném případě jim neumožnit, aby projevily svůj názor, třeba i ve formě vzteku.

Vlastimil Vondruška: Tomu se říká „opičí láska“. To je přesně ono. Každý živý tvor, každý biologický druh připravuje svá mláďata na život, a připravuje je na reálný život, nikoliv na ideální, vysněný život. To znamená, že zvířata mají v sobě obrovskou lásku vůči svým potomkům, mnohem větší než dnes většina lidí. U nich je mateřství opravdu něco naprosto posvátného, a matky u většiny zvířat jsou ochotny pro svá mláďata položit život. Ale současně, i když je tak strašně milují, jim v mnoha věcech nepodávají pomocnou ruku, protože je musí připravit na syrovou realitu života. A to my neděláme, to neděláme už dlouho, takže vychováváme generaci „skleníkových květinek“, které se při prvním fouknutí hroutí.

Podívejte se na to, jak je dneska obrovský problém s různými psychickými problémy mládeže. To nikdy nebylo. A proč to nebylo? Protože se děti vychovávaly k určité psychické odolnosti, nebo se, respektive, nevodily za ručičku, a nestrašily se. Dneska se už v Rakousku pomalu hledá, jak zrušit tradici krampusáků – což jsou alpští démoni, kteří na Mikuláše sestupují – abychom děti nestrašili, abychom je nestresovali. Proboha, tak kde to jsme? Vychovávat někoho jako skleníkovou květinku, to je ideální materiál k tomu, aby pak ustoupil agresorovi, a podvolil se, protože není schopen se bránit. Není mentálně schopen to ustát.

Základní hodnotou přežití biologického druhu jsou samci a samice, kteří své potomky vychovají tak, aby dokázali žít v reálném světě. A pokud to zpochybníme, podvolili jsme se modernismu.

Martina: A teď jsme u toho, čím jsme začali – podvolení se – v tomto případě islámu. Ještě před nemnoha lety se o tom mluvilo jako o nějakém dramatizování, o hysterii, až konspirační teorii. Ostatně i Houellebecq má za svůj román na krku žalobu. Ovšem jak jde čas, tak pod tíhou událostí v evropských státech už i lidé, kteří odmítali, zvažovali, pochybovali, připouštějí, že na tomto procesu podvolování a ustupování – nikoliv přijetí, ale podvolování – by něco mohlo být. Ale s tím se zároveň dostavuje to, o čem jste před malou chvílí mluvil, tedy jakási odevzdanost: „No a co. Tak, co se stane tak hrozného? Tak tady bude část lidí, která bude chodit do mešit. Část lidí, která bude chodit do kostela, a budeme tady všichni soužít.“ Vy jste v historii na tento proces podvolení narazil mnohokrát, tak bude to vypadat takto, nebo i takto?

Vlastimil Vondruška: Není islám jako islám. Odmyslíme-li si, že tady jsou sunniti a šíiti, a pak turecká verze islámu, a tak dále, tak i islám byl v minulosti v různých zemích různý, někde fundamentální, a někde zase značně liberální. Když islám ovládl Přední východ, tak tam v podstatě vedle sebe žili relativně v náboženské rovnosti židé, křesťané a muslimové, a až do křižáckých válek tam byla mnohem větší náboženská tolerance, než v tehdejší křesťanské Evropě. Ovšem bohužel fundamentální směr je hodně agresivní, a je vidět.

To je stejné, jako u nás: Spousta hodnot, které nám vnucují progresivisté, nejsou většinové hodnoty, ale protože jsou agresivní, řvaví, furt někde vystupují, furt by někoho obžalovávali, na někoho útočili, tak z hlediska podvolení si my po nějaké době řekneme: „A proč bychom nemohli mít transsexuální děti? Vždyť je to v pořádku. My jim ustoupíme.“ Podvolení neznamená, že ustupujeme jenom islámu, podvolení je i to, že ustupujeme neustále, a všem těmto progresivistickým nesmyslům, které naprosto ničí tradiční hodnoty.

Ať se na mě nikdo nezlobí, ale příroda dala všem tvorům na této planetě určité hodnoty, které jsou základní pro přežití svého biologického druhu, a k těmto hodnotám patří to, že tady vždy máte samce a samici, že pro budoucnost rodu je nezbytné mít potomky, a tyto potomky vychovat tak, aby byli schopni žít v reálném světě. A pokud tyto hodnoty zpochybníme proto, že jsme se podvolili tomu, že toto není důležité – že musíme být moderní, musíme dětem umožnit, aby si vybíraly své pohlaví, a mateřství už není nejvyšší hodnota pro život ženy, a že mateřství je zbytečné, a ženy vlastně zatěžuje – tak pokud jsme toto dopustili, tak jsme se podvolili modernismu.

A pokud se můžeme, nebo budeme nějakým způsobem podvolovat islámu, tak pak je podstatné, jaké věci tento islám bude chtít. Je třeba fantastické, jak islám neustále podporují modernisté, přičemž jedna z prvních věcí, pokud by tady vládlo právo šaría, bude naprosto nekompromisní, a možná i násilný tlak proti gayům, lesbám, proti transsexuálům.

Martina: Feministkám.

Vlastimil Vondruška: Proti feministkám, samozřejmě. Takže to je úplné zmatení, protože lidé vůbec nechápou, co podporují. Média jim řeknou: „Ano, tohle dělejte!“, ale nikdo nedomýšlí konsekvence.

Martina: A dokážete pochopit, že my jsme si rozjeli proces podvolování na všech frontách? Bavili jsme se o tom, že ve světové historii je to tak, že určitá civilizace, nebo náboženství, potlačí, vytlačí, třeba i zničí jinou civilizaci, a převezme dějinnou úlohu. Myslíte, že v historii existuje paralela s tím, co se děje teď? Tedy, že jsme se rozhodli tak nějak podvolit všemu? Nejenom jiným náboženstvím, ale také jiným, a vlastně třeba úplně nesmyslným názorům na biologii, nesmyslným názorům na úlohu člověka, a tak dále.

Vlastimil Vondruška: Až v takhle dramatické a radikální podobě paralelu neznám. Samozřejmě znám paralelu v tom, že se společnost podvolila – dejme tomu – jinému náboženství, protože co jiného byl křesťanský tlak na naše milované pohanské Čechy? Vždyť my jsme byli pohani, a pak přišel Cyril s Metodějem, a začal obrovský christianizační tlak, takže se nakonec celá společnost podvolila křesťanství. Ale samozřejmě různá rezidua pohanství dál přežívala, takže v podhoubí křesťanství se ještě ve 13. a 14. století na venkově slavily různé pohanské obřady jako rezidua. Ale podvolili jsme se a přijali jsme to většinově. Tyto paralely jsou. Ale aby společnost takhle úplně zdivočela, tak to ne.

A to souvisí ještě s jinou věcí: Já vždycky říkávám přirovnání, že každá civilizace prožívá stejný časový rytmus vývoje, jako lidský organismus. Takže když nějaká civilizace vzniká, je mladá, silná, plná sil, plná optimismu, má obrovské plány, a začne budovat to, co pro sebe považuje za správné. Pak tedy přichází dospělost – jako u každého člověka – kdy už tedy projdeme školou, začneme pracovat, začneme budovat svou rodinu, jsme silní, víme, jak to dělat, prostě jsme na vrcholu, a užíváme si plody toho, co jsme v mládí dostali do vínku. Jenomže pak přichází stáří a únava. Všechno už člověk zažil, síly slábnou, a člověk začíná ustupovat, často kvůli tomu, aby měl klid. A totéž se děje s civilizací. A naše civilizace už zestárla natolik, že jsme ustoupili od svých hodnot, a teď jenom nějak dožíváme, a teď jsme se střetli s velice nepříjemnou, tvrdou realitou, a neumíme se jí bránit. Dospělý člověk se násilí ubrání, stařec ne – a totéž platí o civilizacích.

Zachránit naši starou a dobrou Evropu takovou, jak jsme ji znali, už není možné

Martina: Evropa, starý, lenivý kocour.

Vlastimil Vondruška: Starý, lenivý kocour. Starý lenivý, a někdy bohužel i hodně senilní kocour.

Martina: Komu teď sedí na klíně? Od koho čeká, že ho podrbe? Promiňte za tu vizi.

Vlastimil Vondruška: Asi čekáme, že nás podrbe Washington, nebo že nás podrbou z Bruselu, protože si vůbec nikdo neuvědomuje, že ten lenivý kocour je Brusel stejně, jako my. Pokud má Brusel nějaké vize, tak to nejsou vize někoho, kdo ví, jak na to, ale jsou to vize stejně unaveného starce, jako jsme my sami.

Martina: Přesto starci někdy ještě dokázali sehrát velmi důležitou roli právě proto, že jim už třeba na ničem tak nezáleželo. A teď položím divnou otázku: Je tento starý lenivý kocour i vykastrovaný?

Vlastimil Vondruška: Doufám, že starý, lenivý kocour vykastrovaný není. Samozřejmě, když už si tady budeme povídat o těchto paralelách, tak ke stáří patří určitá zkušenost a vychytralost, takže staří někdy v minulosti dokázali ty mladé – s odpuštěním – očůrat.

Martina: Nebo občas opravdu varovat.

Vlastimil Vondruška: Varování je nepřenositelné. Mládí má bohužel tu vlastnost, že rady starců vždy podceňuje, protože mladí vědí všechno nejlíp, a teprve tehdy, když začnou stárnout, a narazí si poprvé čumáček, tak pochopí, že tyto rady měly nějaký význam. Kdyby to bylo tak jednoduché, tak bychom na tom asi byli mnohem lépe, protože mnoho lidí, kteří jsou věkem starší, před modernistickými excesy varovali, a sklidili za to od mladých posměch s tím, že by se nám, důchodcům, nemělo dovolit volit, protože my přeci máme staré názory, a rozhodovat můžou pouze ti, kteří mají ty správné názory.

Martina: Ti šestnáctiletí.

Vlastimil Vondruška: Ano. Greta si sedne před školu, a tím je to dané. Tak se dnes zachraňuje svět. Tyto zkušenosti jsou nepřenositelné, ale i stárnoucí civilizace dokáže udělat velké věci – a dokázala i v minulosti – ale vždycky to bylo ve velice bolestných situacích, protože společnost je schopna se do jisté míry obrodit teprve ve chvíli, kdy jí opravdu teče do bot.

Martina: Dost na tom děláme.

Vlastimil Vondruška: Dost na tom děláme, ale pořád – zaplať pán bůh – jsme na tom ještě velice dobře. Společnost prozře teprve ve chvíli, kdy nebude co jíst, kdy budou stát nepřátelé na hranicích, když se nebudou moct pohybovat na ulicích – prostě teprve ve chvíli, kdy bude opravdu fundamentálně zle. A to bych tedy Evropě, a vůbec nikomu, nepřál, protože takováto katarze, která je schopna dosáhnout nějakých změn, je nesmírně bolestná, a trvá dlouho. Některé společnosti v minulosti skutečně katarzí prošly, a dokázaly vstát – jako Fénix – z popela, ale často už to nebyla ona. Vždycky, když projdete katarzí, tak musíte mnoho věcí odvrhnout, a některé nové věci přijmout. Takže to, abychom zachránili naši starou a dobrou Evropu, to prostě v dějinách není možné.