Martina: Ve své knize připomínáš, že ještě ve 40. letech v Americe lékaři doporučovali kouření cigaret, respektive správnou značku. To byla známá akce zakladatele PR, Bernayse, který najal lékaře, a ti říkali, ať kouří camelky, ať jedí slaninu, podle toho, co bylo zrovna potřeba pro trh a pro platící zákazníky. Ale pak tady byly studie a rozhodnutí stříkat všechno DDT, lidé se posypávali. Je pravda, že se tím mnohde v některých oblastech Afriky pomohlo k odstranění malárie, ale na druhou stranu tito lidé pak umírali na rakoviny, a podobně. Na kašel se předepisoval kokain – to by si dnes mnohý pacient rád zakuckal. Já bych na to řekla, že každý se může mýlit, ani lékaři nejsou neomylní. Ale na druhou stranu to, co se dělo za covidu, by svědčilo o tom, že jsme se nejenom jako občané ze svých omylů vůbec nepoučili, ale především, že se nepoučili lékaři. Jak to vnímáš ty? Myslíš, že za tím ze strany lékařů byla nevědomost, nebo pocit neomylnosti, mesiášský komplex, peníze, arogance? Zkoumal jsi to?

Jan Tománek: Zkoumal jsem to. Založili jsme Zdravé fórum, a tam jsem byl v kontaktu s desítkami lékařů, a moje vůbec první otázka na ně byla, jak je to možné? A jeden starý lékař mi vyprávěl, jak je to možné: Je to tím, že lékař je taky jenom člověk. A mezi lékaři máš klasickou Gaussovu křivku, a někdo z nich je kariérista, někdo je hloupý, někomu jde o peníze, někdo je svině, a někdo je na druhou stranu srdcař, který se snaží pomoct, jde mu o pravdu. Je to jako s lidstvem – jako selhalo lidstvo, tak selhali i lékaři.

A to, co jsi říkala s chybami v lékařství, tak to je pravda, ty se dějí, a snad se dají i omluvit. Ale bohužel je tady problém v tom, že v tu dobu, kterou jsi popisovala, tak to ještě zdaleka nebylo tak utržené z řetězu, a vlastně to byly chyby, nebo chyby z neznalosti. Ale toto jsou chyby záměrné a korupční, a to už je trochu jiné, silné kafe. Plus se tady ještě, bohužel, objevuje nová věc, a to je cenzura. A tato cenzura, bohužel, už začíná být životu nebezpečná, protože jenom díky oponentnímu názoru, nebo když někdo tyto postupy zpochybňuje, se může přijít k tomu, že jsou chybné, a může se to napravit. Ale pokud by toto neexistovalo?

Dodneška je na YouTube zakázáno zpochybňovat vakcínu, je zakázáno mluvit o tom, že má vedlejší účinky, i když prokazatelně má, je zakázáno říkat alternativní možnosti léčby covidu, i když se ukázalo, že fungují, a jsou daleko lepší než nějaká vakcinace. Všechny tyto věci jsou na YouTubu, a na mnoha dalších médiích, potlačovány. Dobře, to se ještě bavíme o nějakém soukromém subjektu, který to řeší. Ale třeba ve Francii se připravuje ke schválení, nebo nevím v jaké je to fázi, přímo zákon, že by bylo nezákonné zpochybňovat lege artis lékařský postup, tedy třeba, že tato vakcína je špatně, nebo že nějaký léčebný postup je špatně. Ale tím se zamezí jakákoliv akademická diskuse, a to je životu nebezpečné pro celé lidstvo. To už jako přestává být legrace.

Martina: Na tom je zvláštní, že v době covidu selhala média. Myslím, že to můžeme takto říct, a nemusíme o tom nějak moc dlouze diskutovat. Myslím, že to vystihli Němci, když se některá média omlouvala, že v době covidu přistoupila na všeobecnou paniku, a místo toho, aby informovala a kriticky nahlížela na opatření, tak pouze podsouvala lidem vládní rozhodnutí a ještě propagovala. To znamená, že média v té době fungovala přesně podle marxleninské filozofie, že úkolem žurnalistiky je být agitátorem, propagátorem a organizátorem, a vytratilo se jakékoliv informování. Takže, to máme média. Ale mě na tom překvapuje, že média neprozřela ani poté, co vlna paniky opadla, a teď tvrdošíjně – zejména u nás – stojí na svém, aniž by jakýmkoli způsobem kriticky pohlídla na svou minulost, takže by řekla: „OK, my jsme se mýlili. Chápejte, specifická doba. Ale teď jsme se z toho poučili, a napříště vás chceme informovat krystalicky.“ Čím to je? Řekni mi, čím to je, že setrvávají ve svých pozicích, a hrajou s námi tuto zákopovou válku?

Jan Tománek: Protože média mají jednoho majitele, a problém je… Nebo takhle…

Martina: Majitelů je víc.

Jan Tománek: Majitelů je víc, ale ve výsledku se nitky setkávají u velkých agentur, u stejných organizací, u stejných… Nebo takhle, těch cest je vlastně víc. Jedna z nich je na nejnižších úrovních, kdy je to třeba jenom – jak tomu říkám – levičácká hloupost mladých lidí, kteří chtějí pomáhat, myslí si, že pomáhají. Na další úrovni je nižší korupce. A pak je vyšší, střední korupce typu šéfredaktor, takže dané noviny, nebo internetový deník, je závislý na reklamě, přijde tam stát a řekne: „Dáme vám za tři miliony reklamní kampaň na Tečku, ale rozhovory s Hnízdilem bychom tady neradi viděli.“ A teď záleží na tom, jak je daný šéfredaktor prodejný, jak mu jde o jeho médium, jak je schopen si sehnat jinou reklamu, a jak moc bude klouzat po povrchu. A na nejvyšší úrovni máte majitele, kteří mohou být soukromí, ale oni taky dostávají nějaké dotace, dostávají na svá média nějakou pomoc, dostávají reklamu, a tam už se bavíme o velikánských budgetech.

Byla tady kauza Rohlíku, který odstřihl pana Jandejska, protože měl špatné názory. Takže, když už jsi v těchto velikánských korporacích, tak tam se dělají věci tohoto typu. A pak můžeme jít výš, až k majitelům velkých agentur, kde se to všechno stýká. A zase se dostáváme zpátky dolů, kdy novinář dneska dělá z agenturních zpráv Ctrl-C a Ctrl-V. Takže vám vlastně stačí mít podchyceny velké agenturní zprávy, a pak už to jede dolů, jak to lejno, když padá, a takto se to hezky rozleze do všech médií.

Od doby covidu nepoužívám televizi

Martina: Dobře, teď jsi popsal předpokládané důvody, z jakých mohou postupovat majitelé médií a jednotliví novináři. Ale čím to je, že tyto polopravdy, záměrné nepravdy a mystifikace, nevadí lidem? To mě na tom mate – to, že umožňují, i když si teď každý měsíc můžeme udělat výřad informací, které se ukázaly jako nepřesné, nebo vysloveně mystifikační. Takže navzdory tomu, že na konci měsíce můžeme naprosto jednoznačně jako záměrnou lež shodit ze stolu ještě před měsícem adorované informace a tvrzení, stále platíme koncesionářské poplatky, kupujeme noviny, nebo platíme kanály, a funguje to dál.

Jan Tománek: Ale to se dostáváme k tomu, začít u sebe. Ale ono to zase není tak růžové. Četl jsem, jak média mají problém, že se například od CNN, a těchto velkých firem, za poslední roky odtrhlo 25, 30 procent diváků, a to už je docela síla. To samé u České televize. Nedávno jsem se díval, jak se Česká televize chlubila, že Otázky Václava Moravce – nejsledovanější publicistický pořad – má týdně dosah 500 000 diváků. A díval jsem se na svůj Facebook, který není zdaleka tak obrovský, jako jiná alternativní média, a já mám za týden taky dosah 500 000 diváků. A to mi přijde, že se už alternativa začíná dostávat dost do popředí, lidé už si to vyhledávají, a médiím dobře ukazují, že si to nenechávají líbit. Bohužel média jsou často dotována státem, nebo státními reklamami a dalšími zakázkami, takže je to poměrně hodně umělé prostředí. A to se nebavíme o tom, že Česká televize – která samozřejmě ze státu žije – si může od rána do večera dělat, co chce, a přesto tuto podporu mít bude.

Martina: Právě. Já jsem tě teď bedlivě poslouchala, a přestože se tady můžeme chlácholit tím, že se lidé pídí po informacích svými cestami – což je tedy někdy velmi zavádějící, ale pídí – tak přesto všechno nás to uchlácholit nemůže, protože všechny tyto věci, o kterých jsi tady mluvil, a ještě mluvit budeš, se daří uskutečnit právě kvůli médiím, kvůli tomu, jak tady fungují. Dobře, ale já jsem ti na začátku položila otázku ohledně věcí, které nejvíce ovlivňují náš svět. A ty jsi jmenoval 11. září, covid. Znamená to, že na třetí místo mohu napsat cenzuru?

Jan Tománek: To se musím zamyslet. Je jich strašně moc, a toto beru jako jednu z těchto věcí. Ale ještě se vrátím. Napadlo mě ohledně médií, že opět záleží na tom – začít u sebe, a tedy neklikat na tyto weby. Třeba já osobně jsem od covidu, což je takové tři, čtyři roky, nezapnul televizi. Programově jsme ji nezapnuli. A pak jsme postupně vytáhli i anténu, kterou jsem pak i schoval. Takže se na to nedíváme, a dokonce jsem zjistil, že ani nemáme funkční set-top box, takže vlastně televizi nemám. A opravdu jsem v únoru šel a televizi odhlásil. Je to operace na poště na pět minut: Podepíšete, nemáte, nazdar. Takhle jednoduché to je. A podle mě jde o to – začít u sebe.

Martina: Než vstoupí v platnost zákon, že když máš i mobil, tak musíš platit koncesionářské poplatky – protože…

Jan Tománek: Já vím. Tak pokud to necháme takhle zajít, a pokud to takhle bude, tak už se pak můžeme bránit nějakým dalším způsobem. Ale zatím můžu udělat tohle, tak udělám aspoň to.

Martina: Dobře, teď jsme se věnovali médiím. Ale média fungují z různých důvodů: dotační politika, kvůli tomu, že patří miliardářům a podobně. Ale tady mediální pracovníci v určité době rezignovali na poslání žurnalistiky, na poslání novináře, to znamená, hledat pravdu, hledat fakta. A zároveň se na mediálním poli vyrojilo spousty ověřovatelů pravdy. A je zvláštní, jak jsme je přijali za své mentory, za zdroj informací a názorů, který je potřeba nikoliv podrobovat kritické analýze, ale pouze přijmout. A mě by zajímalo, kde se vyrojili všechny tyto různé obskurní organizace, nadační fondy, neziskovky? Kde se vzaly? Máš na to nějakou teorii?

Jan Tománek: Tak to je asi nějaká teorie evoluce, že tam, kde je díra na trhu, nebo v lese, tak se tam objeví nějaký organismus, parazit, když se objeví na dotacích. Je to vlastně jednoduché. Jak jsme se bavili o tvé Wikipedii, i o mých stránkách, tak vlastně Wikipedie si hraje na to, že tam nesmíš napsat, nebo ten, kdo to píše, svůj názor, ale pokud se na něco odkážeš, tak už je to pravda, a je to v pořádku. Takže se o tobě může napsat, že jsi konspirátorka, protože – a dáš tam citaci třeba z Fóra 24, a to už je vlastně OK. Takže není nic jednoduššího, než si založit… Na Zdravém fóru je to samé, my s tím taky bojujeme.

Já, kdybych to dělal, kdybych byl na straně černého, temného impéria – my jsme jako ve Hvězdných válkách, jako ti malí rebelové proti velkému galaktickému impériu – tak to udělám přesně stejně, protože to je dokonale legitimní. Uděláš si neziskovky, který platíš z peněz těchto lidí, a oni ti, „v uvozovkách“, ověřují fakta, a ty se na ně potom odkazuješ ve svých médiích, tví politici se na to odkazují. Je to vlastně důkaz kruhem, a je to dokonale udělané.

Lidé často vidí totalitu až zpětně. Ale nechápou, že v současné době v totalitě žijí a spoluvytvářejí ji.

Martina: Jedna mystifikační organizace se odkáže na lháře, navzájem se sdílejí, a vytvářejí dojem regulérnosti a objektivity.

Jan Tománek: A takhle jsme řešili spousty těch soudních pří, a soudy to shodily ze stolu. Řešili jsme třeba pomluvy ze strany České televize, kde se opřeli do Zdravého fóra, do Zuzky Krátké, a do dalších lidí, a soud to v podstatě shodil ze stolu, protože Česká televize řekla, že jsme manipulátoři, protože to napsali nějací Čeští elfové. Ona se na ně odkázala a – tečka. A soud nebude zjišťovat, jaká je ta pravda.

Martina: A lidé už vůbec ne.

Jan Tománek: Vůbec ne. To je opravdu masakr. A nejhorší na tom je, že třeba ty lidi… Já jsem teď zase někde viděl od Kartouse…

Martina: Bohumil Kartous?

Jan Tománek: Ano. Tak to je vlastně člověk…

Martina: To je mluvčí elfů, jeden z mluvčích.

Jan Tománek: To jsem nemyslel. Ale on byl v nějakém Pražském inovativním institutu, který celý vytunelovali, a v podstatě je na ně podaná žaloba, vyšetřuje to soud pro evropskou – nevím – pro evropské dotační podvody. Ten člověk by měl pravděpodobně dávno sedět, ale on se dál k těmto věcem vyjadřuje, a objíždí besedy.

Martina: A to víš jistě? Aby tady…

Jan Tománek: Jasně. Vždyť to vyšetřují. Je to vyšetřované. Oni ho odvolali.

Martina: Kdo to vyšetřuje?

Jan Tománek: Evropská komise, která je na udělování dotací.

Martina: Já vím, že ho odvolali, pak byl audit, pak tedy toto odvolání potvrdili. Ano. Ale nevěděla jsem o tom, že to jde dál.

Jan Tománek: Jasně, furt se to vyšetřuje.

Martina: Ty ve své knize říkáš: „Pravda v dnešní době není vůbec důležitá. Pravda je v dnešní době jen to, co je prezentováno v médiích, a co společnost jako pravdu přijme, a podle té se pak chová.“ Na této větě, a na tomto stavu – protože si myslím, že jsi popsal to, co se kolem nás zhusta objevuje – je nejhorší to, že kdybys ji ocitoval ve 40., v 50. letech, a potom třeba v normalizačních sedmdesátkách, tak by byla stejně reálným a realistickým popisem situace, jakým je dnes. Když jsi pak dělal korektury knihy, nevylekalo tě to?

Jan Tománek: Ani ne. Mě na tom nejvíc mrzí, že vlastně lid tu totalitu vidí, až teprve jim někdo zpětně řekne: „Teď už můžete.“ Já jsem vlastně předchozí knihy, které jsem napsal, třeba „Lustr pro papeže“, což je o klukovi, kterého v 70. letech odsoudili do nejtěžších lágrů za blbost, za protistátní věc, kdy zpívali nějakou protistátní americkou písničku. Dostal dva měsíce, nebo půl roku natvrdo, jako mladistvý, a skončil na deset let v tvrdých kriminálech. Je to příběh chlapíčka z Plzně podle skutečné události, který měl zničený život, já jsem za ním jezdil, a on mi to vyprávěl. Je to fakt drsný příběh, jeden z nejtvrdších ze 70. let, Nebylo to v 50., bylo to v 70. letech, kdy už byly veselé písně, a mysleli jsme, že už to není na kriminály a tak dál. A když tuto knihu čtou dnešní knihomolky, youtuberky, tak ty se z toho rozplývají, jak to byla strašná doba. A to jsou ty, které potom jdou, dají si Tečku, a mě mají za konspirátora. A to je to, nad čím uslzívají, že to je strašný. Ale jsem si jist, že za dvacet, třicet let, až praskne toto, tak ty další budou zase uslzívat nad dnešní dobou, a budou si říkat, jak to bylo možné, a co to bylo za nesvobodu? To je nejhorší, jak to lidé vidí až zpětně, ale to, že v tom žijí, to si vůbec nedokážou představit, ani to, že to tehdy vypadalo takto.

Nechápu disidenty z doby komunismu, kteří dnes podporují Pavla, tleskají nomenklaturnímu komunistovi, protože je to hodný, polepšený komunista, který se vypracoval v NATO

Martina: Atmosféra úzkosti ve společnosti, atmosféra sebekorekce vlastních myšlenek, potažmo svých slov, velmi připomíná neblahé časy, které jsi tady zmínil – to veřejné mlčení.

Jan Tománek: Ano.

Martina: A musím říci, že když jsem viděla po revoluci vynikající Formanův film „Lid versus Larry Flint“, tak jsem si říkala: „Jo, tak takhle to je.“ A říkala jsem si: Může mi být odporné, jak se někdo chová, jeho myšlenky mi mohou být naprosto cizí, ale přesto všechno, takhle vypadá svoboda člověka, který má právo je vyslovovat, a tyto věci dělat, pokud nejsou v rozporu se zákonem. Řekni mi, kde se to vytratilo? A kde se vzalo, že když omezujeme něčí práva, tak se ještě cítíme být lepší, poučenější, zodpovědnější, chytřejší a laskavější?

Jan Tománek: Já ti nevím. Ještě to dokážu pochopit u mlaďochů, kteří se nezajímají, a mají pravdu jenom z jedné strany.

Martina: A jsou mladí.

Jan Tománek: A jsou mladí.

Martina: Mládí je hned se vším hotovo.

Jan Tománek: Je to jakási mladická nerozvážnost, blbost. To se dá ještě pochopit. Ale co nedokážu pochopit, třeba ty opravdu staré disidenty, kteří si tím prošli, a pak ti samí lidé podporují Pavla, a tleskají nomenklaturním komunistům, protože to jsou hodní komunisté, ti polepšení, že on se v NATO vylepšil, vypracoval se. A jsou schopni na tento konstrukt přepnout. Nevím, co za tím je, jestli už jsou tak unaveni životem, nebo v tom je nějaká osobní korupce, nebo se člověk ptá, jestli to kdysi bylo nějak jinak, a proč to dělali. Zůstává nad tím rozum stát, protože takovéto otočení o 180 stupňů je pro mě nepochopitelné.

Martina: Ne všichni, protože před časem mi volal jeden člověk, kterého bych taky ráda pozvala, a ten přednáší dětem o minulých dobách na základních a středních školách, a bojuje stále proti komunismu, aby se tato myšlenka k nám znovu nedostala. A on mi volá a říká: „Co já jim teď mám říkat? Protože když mohou, tak zvolí našeho prezidenta, nebo se rozhodují mezi dvěma kandidáty, přičemž na obou tyto věci ulpěly.“ Nevěděla jsem, co mu na to mám říct.

Jan Tománek: A pak si dcera Milady Horákové vezme od Pavla státní vyznamenání, a letí s ním do Ameriky jako s kamarádem. To zůstává rozum stát. To si pak člověk říká, jestli to opravdu bylo tak, jak nám to prezentovali, nebo je to všechno úplně jinak.

Změna klimatu způsobená člověkem je stejný podvod, jako s covidem. Někdo záměrně vyrobí problémy, a pak se na ně hledá řešení, aby bylo možné manipulovat lidmi, a prosazovat různé agendy.

Martina: Jane Tománku, my jsme se spolu začali bavit o tom, které věci zásadně ovlivňují naši dobu. Mohla bych se řídit čistě obsahem a jednotlivými názvy kapitol tvé knihy, ale přesto všechno, 11. září, covid, pak jsme říkali – žurnalistika, cenzura. Co bys tam dal dál?

Jan Tománek: Já bych se musel na ty kapitoly podívat, kdybys mi je půjčila.

Martina: Ano, půjčím ti tvou vlastní knihu.

Jan Tománek: Teď jsem byl na rozhovoru – jeden takový fun fact – u Libora Vondráčka, a já povídal o své předchozí knize, a nemohl jsem si vzpomenout, jak se jmenuje. Teď si budu muset vzít tuto knížku, a podívat se do svého životopisu, jak se jmenovala předchozí kniha.

Martina: Jo, myšlenka je jako úhoř.

Jan Tománek: Mně to pomáhalo vyčistit hlavu, když do knížek napíšu to, nad čím přemýšlím, a tím to pro mě skončí, a můžu se věnovat něčemu dalšímu. Takže já jsem to vlastně všechno zabalil do nory a pustil jsem to z hlavy, částečně. A těch kapitol je tam spoustu: Rozdělení rodin, likvidace vazeb – což je důležitá věc, protože to, co se děje v genderové ideologii a v dalších šílenostech, tak to je samozřejmě důležité. Green Deal, to je obrovská věc.

Martina: O tom se bavíme velmi často. Ale jak se na to díváš ty? Kde vidíš jeho kořeny?

Jan Tománek: Kořeny jsou dlouhodobé, ale hlavní kořen toho je, že vůbec celá tato ideologie je postavena na základní premise, která vlastně nikdy nebyla dokázána, nebo se vůbec neví. Příroda je tak složitý organismus, a celé podnebí, že se vůbec netuší, jestli člověk přírodu skutečně ovlivňuje, a pokud, tak jak moc. A to, že se na Zemi střídají doby ledové s teplem, tak to je normální. U nás ve středověku bylo teplo, a v Krkonoších se pěstovalo víno, vinná réva. A to se bavíme o cyklech ve staletích. A pak jsou tisícileté cykly, kdy jsme tu měli dobu ledovou, střídaly se tady doby ledové s meziledovýma, s teplými obdobími. To jsou normální cykly.

Martina: Přesto všechno jsou toto záležitosti, o kterých budeme pravděpodobně diskutovat následujících několik století, pokud nám bude dáno tady ještě být. Ale spíš jde o to – a na tuto myšlenku mě přivedl Václav Cílek, který o důvodech oteplování nepochybuje, a přiklání se k těmto vědeckým zjištěním, která tady jsou a která jsou ve společnosti živá. A který říká, že všechno, co jsme si z toho pak vyvodili, a zejména opatření, jak jim zabránit, už mu přijde mylné. A to je, bych řekla, podstata Green Dealu.

Jan Tománek: Já bych šel ještě dál. Mně přijde, že základ tohoto je stejný podvod, jako s covidem. Uměle se vyrobí problém, a na něj se hledá řešení. Ale někomu to velice dobře vyhovuje, nebo to někdo dělá záměrně, aby dokázal manipulovat, a udělat agendy, které si usmyslel.

Když v reakci na invazi migrantů prohlásila německá kancléřka Angela Merkelová „My to dokážeme!“, důvěřiví Němci se jí opomněli zeptat, za jakou cenu. Dnes, když už se Němci kvůli radikálním islamistům přestávají cítit bezpečně ve vlastní zemi, nebere jim bývalá kancléřka telefon. Pracuje prý na svých pamětech. Kapitolu „Nedokázali jsme to“ si v ní ale přečteme stěží.

Murphyho zákon konstatuje: „Může-li se něco pokazit, pokazí se to.“ Politika v tom není výjimkou. Zcela marně se gentlemansky poskytuje novým vládám sto dní hájení. Je předem jasné, že kam vkročí politik, sto let tráva neporoste. Sebevědomé „my to dokážeme“ bylo ve skutečnosti kletbou, která Němcům znemožnila bránit se, pokud to ještě šlo bez občanské války. Na kancléřku zcela seděl zákon z politické murphologie: „Zachováš-li si chladnou hlavu, když ji všichni kolem už ztratili, pak jsi určitě nepochopil, o co běží.“

S přihlédnutím k Murphyho pravidlu není radno riskovat, neboť risk v politice přináší zisk pouze hrstce spekulantů. Občanům nikdy. Rizikem byla prokazatelně sázka na ekonomickou globalizaci. Ta zavinila propustnost hranic a rozvolnění azylových zákonů. Rizikem bylo nadřazení lidských práv právům občanským. Rizikem byl experiment s multikulturním mixováním domorodců s živelně příchozími cizinci jiné víry, odlišných návyků a mravů. Ve všech těchto případech se to, co mohlo, také zákonitě pokazilo.

Kletba Angely Merkelové se projevuje růstem kriminality, stagnací, či poklesem životní úrovně, ale také tlakem na takzvanou politickou korektnost. Tou se myslí omezování svobody slova, cenzura názorů, které jsou k imigraci a imigrantům kritické. Až poslední dobou se smí nahlas poznamenat, že existují no go zóny, že jsou vlaky, ve kterých je pro průvodčí riskantní kontrolovat jízdenky, že v německých školách jsou muslimskou drobotinou šikanovány německé děti, a na německých ulicích jsou v noci v nebezpečí osamělé německé ženy. A koupaliště že nezbývá než obehnat před agresivními migranty třímetrovým plotem s ostnatým drátem.

U politiků jsme vždy na pochybách, zda škodí z neschopnosti, anebo schválně. Co na první pohled vypadá jako nezvládnutá migrace, může být promyšlená intrika. Loutkovodičům kancléřky Angely se dost možná zachtělo podusit domorodce, co už si blahobytně žili nad poměry. Oligarchové jsou na dobře zajištěné občany alergičtí. Přijde jim, že si moc vyskakují, a jsou rozežraní. Vysát ze společnosti zbytečně přebývající peníze je osvědčený recept, jak dostat lid pod kontrolu. Zaplavit Německo migranty nebylo od Angely nutně humánní. Možná to bylo cynicky chytré.

Při pohledu do Německa se logicky nabízí otázka, jakým zázrakem se stalo, že jsme byli kletby Angely Merkelové ušetřeni. Jakkoli to může působit neuvěřitelně, vděčíme za to jedinému nenápadnému muži, který v letech 1992 až 2017 řediteloval odboru azylové a migrační politiky ministerstva vnitra. Jmenoval se Tomáš Haišman. V devadesátých letech vytvářel zásady českého přístupu k běžencům, a pak v čele odboru s tisícovkou zaměstnanců dvacet let rozhodoval o osudech žadatelů o azyl v tuzemsku.

Tomáš Haišman hned zkraje věděl, že současnou uprchlickou vlnu z islámského světa tvoří výhradně ekonomičtí migranti, a veřejně kritizoval záměr Evropské unie přerozdělovat migranty mezi členské země. I když to tak nikdy neřekl, řídil se tradiční zásadou „v naší zemi nemáme cizince rádi“. Haišmanově přísné azylové proceduře vyhověli pouze lidé, kteří z nějakého důvodu měli k naší zemi dobrý vztah. Lidé, kteří nás mají rádi.

Tomáš Haišman zemřel v březnu 2018, po těžké nemoci, v 66 letech. Dnes se musí ohledně Rakušanova migračního paktu obracet v hrobě. Právě vzhledem k tomu, čeho jsme dnes v Evropě svědky, je úkolem pro příští vládu udělit Tomáši Haišmanovi in memoriam vysoké státní vyznamenání. A postavit mu sochu.

Martina: Paní Evo Filipi, má dnes Bašár Asad mezi lidmi podporu? Tehdy jste vlastně řekla, že ji měl.

Eva Filipi: Měl.

Martina: A že chtěli jenom reformy, jak jste říkala, důstojnost, a tak dále. Jak je to ve vztahu k němu dnes?

Eva Filipi: Podívejte, to je velmi složité. Poté, kdy se ukázalo, kdo stojí proti němu, tak i ti, kteří by chtěli nějaké změny, se přiklonili k němu – v počátečních letech. Nyní je země totálně zdevastovaná, je pod sankcemi. My, Česká republika, za knížete i za ministra Zaorálka, i za dalších ministrů, jsme byli proti sektorovým sankcím, protože když na někoho dáte sektorové sankce – když někoho dáte na list, tak dobře – ale sektorové sankce zabíjejí lidi, protože to je průmysl, finančnictví, všecko. Čili máme sektorové sankce, neustáli jsme to, i když Česká republika byla proti tomu. Kdysi jsem ministru Zaorálkovi říkala: „Jak se můžete v Evropské unii dohodnout na sankcích? Vždyť víme, že sankce nikdy neodstranily režim.“ A on se tak podíval, a říkal: „To je ten nejmenší denominátor, na kterém se shodneme.“ Tedy, že se jinak neshodnou na ničem. Čili mají sankce.

Martina: Proto jsme se tak shodli na sankcích vůči Rusku? Vnímáte to velmi podobně?

Eva Filipi: Ano, jasně. Nejmenší společný jmenovatel. Protože jinak máme různé členské státy trošku rozdílné, a s odlišnými názory. Takže ta země je zničená, Asad tam je, jeho lidé tam jsou. Všimněte si jedné věci, že třeba my, diplomaté, jsme strašně spoléhali na to, že diplomaté syrští budou defektovat, že budou utíkat. A z celého diplomatického sboru to byli dva. Čili my jsme – nebo ne my – politici to špatně odhadli, protože měli pocit, jak se to tam všecko zhroutí, a budou tam naše univerzální hodnoty a demokracie. A k tomu existuje samozřejmě externí opozice, Syřané v různých metropolích. A já jsem od první chvíle vysvětlovala, především Američanům, že ti tam prostě nebudou, že není moci, aby my jsme dokázali, že jim tam dáme ministerská portfolia. Jak? Říkala jsem: „Podívejte, buď tam musíte vletět na tancích, a pak čekejte daleko větší krveprolití než Irák.“

Za záští vůči Asadovi, a snahou se ho zbavit, byly trubky, tedy peníze, a že samostatně myslí

Martina: Řekněte mi, čím si podle vás Asad vysloužil takovou zášť a odpor u západních politiků, že vzali raději na milost Muslimské bratrstvo – když to přeženu – než jeho?

Eva Filipi: Těch faktorů je určitě mnoho. Vezměte si jednu věc, že v prosinci v roce 2010 Bašár Asad s tou krásnou růží Asmou, se svou manželkou, byli na červeném koberci v Paříži. A na jaře byl začátek těchto událostí, a najednou si vysloužil tuto přezdívku. Čili tomu já říkám záměr. A v tomto záměru je mnoho faktorů. Teď bych nešla do ekonomických faktorů, které jsou bezpochyby v pozadí, jak říkáme „money rules“, peníze vládnou. Ale šlo o nějaké pipeliny, trubky, ale do toho bych se nerada pouštěla, protože to úplně do detailu neumím. Ale určitě za tím je i to. To je jedna věc.

Druhá věc je, že Asad je – stejně jako jeho otec – svéprávný, je samostatný ve svém myšlení. Vždyť syrská mentalita jako taková je samostatná. Ono to vypadá, že jsou teď v rukou Rusů, v rukou Íránců, ale není to tak. Putin jim v roce 2015 pomohl, to je pravda, ale není to tak, že by udělali vše, co chce Rusko. Jejich mentalita je taková – celistvá. Oni řeknou ženevským mírovým jednáním ano, ale velmi dobře budou sledovat, co to jejich ano znamená. Nevím, jestli to vysvětluji dobře. My se díváme na tyto národy malinko svrchu, a máme pocit, že jim budeme říkat, jak to mají udělat. Ale to je totální nepochopení a nesmysl, protože my si myslíme, že jsme malinko víc – ne Česko, my jsme nebyli koloniální mocnost – což je z doby koloniálních mocností, že máme pocit, že oni budou dělat to, co my potřebujeme. Není to tak.

Osobně si myslím – díky historii – že chytrý Syřan je výše, než chytrý Evropan. Já jsem to měla možnost poznat. Takže to není tak, že my jim budeme něco říkat. My je musíme zaprvé pochopit, a mít s nimi dobré kontakty. A když máme dobré kontakty, tak snad se můžeme třeba pobavit o tom: „Hele, už nedělejte tohle.“ Proč oni vyhovovali v tom, že nám uvolňovali vězně? Protože věděli, že jsme čestní, že tak reportujeme, že nejsme jednostranní, že nereportujeme: „On je takový. On je…“ Jestli mi rozumíte? Je vždycky potřeba danou zemi pochopit. A ještě vám k tomu řeknu jednu věc, že nám na univerzitě profesor Oliverius vždycky vysvětloval: „Až budete v jiné zemi“ – my jsme studovali arabistiku – „tak prosím zapomeňte, pokud chcete danou zemi pochopit, že jste se narodili ve střední Evropě, a tím se dostanete do jejich myšlení. To neznamená identifikaci, to vůbec neznamená, že to přijmeme, ale pochopíme.“

Martina: A ne to věčné hodnocení a posuzování.

Eva Filipi: Přesně. A ne to věčné hodnocení a posuzování. Proto si myslím, že kníže, pan ministr, velmi moudře řekl: „Kdo jsem já, abych řekl, že Asad musí odejít?“

V osobním styku je Bašár Asad velmi jemný, přemýšlivý. Když s ním něco řešíte, tak přemýšlí nahlas, a dává to s vámi dohromady.

Martina: My jsme tady přijali, že Bašár Asad je jakýsi orientální krvavý despota. Jaký je, ve vašich očích? A v očích syrského lidu? Jako politik, jako člověk, pokud to není jedno a totéž? Třeba jsou v tomto smyslu dva.

Eva Filipi: Myslím, že to je jedno – politik a člověk. Když bychom řekli všecky přívlastky, které mu jsou dávány na hlavu, a potom s ním jednáte, tak tomu nechcete uvěřit, protože v osobním styku je velmi jemný, přemýšlivý, když řešíme, když řeší nějakou věc. Nevím, jestli znáte typy osob, které přemýšlejí nahlas, promýšlejí odpověď, a zároveň mluví, a dávají to s vámi dohromady? A tuto zkušenost jsem s ním neudělala jenom já. Jestli si vzpomínáte, tak tady byly dva rozhovory, jeden dělal Michal Kubal, a druhý Tereza Spencer, a i Michal Kubal byl tehdy asi velmi překvapen, co se odehrálo v prezidentském paláci. Já vám to do detailů nemohu říci, ale osobně si myslím, že ta válka znamenala, že se tamní moc ještě více soustředila v jeho hlavě, v jeho osobě, a že téměř o všem rozhoduje víceméně on.

Martina: Když jste tady poskytla jeden ze svých rozhovorů, tak jste mluvila o tom, že jste i po vypuknutí občanské války přijímala zástupce syrské protiasadovské opozice. A já si vzpomínám, že mě to tehdy velmi zarazilo, protože my jsme si mysleli, že členové protiasadovské opozice už neexistují, že byli buď zavřeni, nebo postříleni, a vy vlastně jste tím takto implementovala, že tam opozice normálně chodí po ulici. Opravdu normálně chodila po ulici? Nebo byli někteří eliminováni, řekněme, ať už jakýmkoli způsobem?

Eva Filipi: Opozice je velmi složité téma. Jak jsem říkala na začátku, byly takzvané koordinační výbory mladých lidí, a z toho na začátku vznikaly, nevím, jestli to můžeme nazvat „uskupení“, strany. Dokonce lékař, který nás tam léčil, šéf italské nemocnice, vytvořil stranu, a scházeli se každý týden. Sám Asad totiž hned na začátku pověřil svou poradkyni Busajnu Šaaban, aby s opozicí jednala. Tato opozice – já jí říkám „neozbrojená“, opozice uvnitř Damašku. To jsou lidé, kteří chtěli reformy, chtěli změny, a měli několikero uskupení – jenom v Damašku jich bylo více než 33. A já je jednotlivě přijímala a bohužel – to je také syrská mentalita – oni se nebyli schopni soustředit do jednoho tělesa, všichni byli roztříštění, ale s pěknými myšlenkami. Druhá věc je, že byli tolerováni. A zase jsme to museli dobře pochopit: Evropská unie adorovala jednoho člověka z vnitřní opozice, načež – i já jsem ho svým způsobem adorovala – Robert Ford, americký velvyslanec ho adoroval jako světlo na konci tunelu. Ale pak jsem zjistila, nebo jsem se dozvěděla, že je to „frequent visitor“, stálý návštěvník šéfa národní bezpečnostní rady, syrské. Čili tam nebylo možná úplně mít bez jakéhokoli… Řekla bych, že je to jakási šedá zóna, která funguje nadále. My jsme jednu opoziční skupinu pozvali sem, když ještě byl ministr Schwarzenberg, a ti sem přijeli, a ještě k tomu ze Ženevy. Čili, není to tak, že tam jste v režimu, že každý, kdo by řekl jiné slovo, tak: „Zastřelit! Vězení!“

Asad zakázal policistům v Dará zbraně. Lidé nechtěli demonstrovat. Sýrie byla sekulární, nezadlužený stát, kde komunity žily v symbióze. Ale byl tady záměr Asada zlikvidovat.

Martina: A do koho tedy ten Asad nechal střílet? U nás se psalo, že ostřelovači začali pálit do lidí, aby je na začátku války zastrašili. V italských novinách jsme se později mohli dočíst, že údajně Asad zakázal mít policistům v Dará, jakékoliv zbraně, a to právě proto, aby nedošlo k nějaké panice a náhodnému incidentu. A navíc bylo zastřeleno několik policistů. A když si toto člověk, který nikdy v Sýrii nebyl, přečte, tak už nad tím mávne rukou, protože neví, čí je, a vlastně se rozhodne, čemu bude věřit náhodným výběrem.

Eva Filipi: Ano, to, co jste zmínila, je opravdu otázka víry. Já osobně to nemohu potvrdit, když jsem u toho nebyla, ale byl u toho jeden novinář, se kterým jsem celou dobu jednala.

Martina: A ten viděl co?

Eva Filipi: A ten právě potvrdil vaší verzi, že tehdy Asad nařídil policistům, aby neměli zbraně – takže zemřeli oni. A pak ten fenomén ostřelovačů: To je fenomén, který, si myslím, neplatí jenom pro Sýrii, ale platí pro Ukrajinu, platí pro mnoho konfliktních zemí, že nikdy nevíme „who is who“, kdo je za tím. Kdo je za tím? Kdo? A zase, účel světí prostředky. Už tehdy jsme chtěli Sýrii likvidovat? Takže už tehdy jsme měli nějaký záměr, který musíme splnit. A totéž se dělo v Damašku, protože lidé nechtěli demonstrovat, nechtěli chodit do ulic. To byl opravdu sekulární stát, kde jednotlivé komunity žily v podstatě v symbióze, země byla nezadlužená. Odmítli tehdy asociační dohodu s Evropskou unií, to je pravda, protože se Sýrii zdála nevýhodná. Účel světí prostředky. Ten záměr mohl být až takový, že se prostě použijí, na základě katarských peněz – já bych k tomu měla mnoho detailů, které by byly opravdu velmi… ale jsou věci, které bych teď ještě neměla odhalovat.

Martina: Naše média, a nejen naše média, psala o statisících mrtvých civilistů, a dávala to za vinu Asadovi a jeho nelidskému přístupu. Bylo to tak? Bylo na tom aspoň něco? Máte nějaké důvěryhodné zvěsti, které se donesly?

Eva Filipi: Jestliže máte proti sobě ozbrojeného džihádistu, je to civilista? Musíte jít proti ozbrojenému džihádistovi. Jestli rozumíte, co tím myslím.

Martina: A samozřejmě, že mezi nimi byli i civilisté, protože jste říkala, že to byla poměrně roztříštěná, rozskupinkovaná opozice.

Eva Filipi: Ne opozice. Já jsem mluvila o neozbrojené opozici.

Martina: Ano.

Eva Filipi: Pokud jde už o válku a zbraně, tak tam neozbrojená opozice nebyla.

Martina: Kdo to byl?

Eva Filipi: Různé skupiny. Mezi nimi i ti, kteří si nechali zaplatit.

Martina: Kým?

Eva Filipi: Katarem, Saúdy, penězi, které tekly… nerada bych mluvila o Evropě, protože to by bylo velmi nevhodné.

Erdogan chtěl po prezidentovi Asadovi několik ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry. Asad to odmítl, protože chtěl zachovat sekulární charakter státu.

Martina: Dobrá. Já chci, abyste měla hezký důchod.

Eva Filipi: Ti, co chtěli reformy, to nejsou ti, kteří měli zbraně. Asad v té době nevyhovoval ani religiózním náboženským systémům, jako je Saúdská Arábie, nebo Katar. U Turecka to bylo tak, že tam existovalo strategické partnerství Erdogan – Asad. A poté, co začaly nepokoje, Erdogan prezidentovi Asadovi řekl: „Dej mi pět, šest ministerských křesel pro syrské Muslimské bratry.“ Erdogan je Muslimský bratr. A on řekl: „Ne,“ protože chtěl zachovat sekulární charakter státu. Takže měl problém s Tureckem. Tohle u Erdogana hrálo roli, že podporoval Muslimské bratrstvo, a Asad nechtěl ztratit sekulární charakter svého státu.

Martina: U nás jako by se o Turecku nemohlo hovořit v žádné negativní souvislosti.

Eva Filipi: Ehm. Náš spojenec v NATO.

Martina: Ano, je to náš spojenec v NATO. Ale v některých západních médiích se objevily články o tom, že Turecko, jakožto člen NATO, pomáhalo ekonomicky přežít Islámskému státu tím, že od něj Turecko kupovalo ukradenou ropu.

Eva Filipi: Ano, to mohu potvrdit.

Martina: Je to tak.

Eva Filipi: A rovněž dnes enkláva Idlíb, kde jsou jednotlivé ozbrojené skupiny – Al-Káida, Nusrá – a ať už se jmenují, jak se jmenují, jsou podporovány Tureckem.

Martina: Členem Severoatlantické aliance.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Dobře, zeptám se znovu, ačkoliv jsme o tom mluvili: Kdo tedy byl v občanské válce hlavním, úhlavním nepřítelem Asadova režimu?

Eva Filipi: Zahraniční aktéři. Bohužel, zájmy nebyly identické – Západ měl své hodnoty…

Martina: V uvozovkách.

Eva Filipi: V uvozovkách, ano, Turecko mělo své zájmy, wahábí měli také své zájmy, Katar, spolu s Tureckem, měl své zájmy. Takže vnitřní nepřátelé byli ti, kteří chtěli reformy a důstojnost. Ale ti, kteří potom z nejrůznějších koutů světa dostávali zbraně, to už nebyli ti, kteří by chtěli mír, demokracii a lidská práva, to už byli lidé se zbraní. Jestli mi rozumíte.

Martina: Rozumím, a vyplývá mi z toho, bohužel, že Západ, možná ve své zaslepenosti, a možná i s ušlechtilými myšlenkami, podporoval vlastně ty nejradikálnější islamisty, včetně Al-Káidy.

Eva Filipi: Včetně Al-Káidy, když vynecháme Islámský stát. A to už bylo moc velké sousto, a vznikla koalice proti Islámskému státu. Ale když si vezmete, tak nic není stálé. Západ, nebo Brusel setrvává ve stejné rétorice, ve stejném narativu, byť už to neopakuje tak často, protože je to už moc nebaví. Zatímco Asad dostal pozvánku do Ligy arabských států. Saúdská Arábie ho pozvala na summit, a regionální rozměr se změnil v tom smyslu, že Asad už je v regionu přijímán jako státník.

A teď k tomu musíme také přičíst ruskou diplomacii, čínskou diplomacii. Trošku mi vadí, a mám pocit, jestli si to Evropa uvědomuje, ale my se opravdu velmi často chováme jako ti, kteří mají pocit, že budeme určovat chod dějin zbytku planety. Už dávno tomu tak není. A tím – zpátky k Sýrii – že máme vůči Sýrii tento narativ, tak jsme ztratili možnost cokoli ovlivnit, protože nás neberou vážně. A není to jenom Sýrie. Já si vzpomínám, jak kolega napsal – v Kuvajtu byl jakýsi evropský komisař vysvětlovat lidská práva – musíte zrušit trest smrti – a druhý den Kuvajťané oběsili šest Kuvajťanů. Ale bylo to demonstrativní ve smyslu: „Vy nám nebudete nic říkat.“ Jestli mi rozumíte. Já nepopírám…

Martina: Náš arogantní přístup.

Eva Filipi: Je-li arogantní. Asi je. Ale hlavně, my si neumíme přiznat, že díky tomu, jak mizerně spravujeme zbytek světa, jsme ztratili možnost něco ovlivnit.

Politik má zadání. Ale odborník musí říct, že to nebude mít dobrý výsledek. Ale všichni se spokojili se zadáním, že Asad musí odejít. A pak se sbírají informace, které tomuto narativu vyhovují.

Martina: Myslíte si, že máme pocit, že máme mravně navrch?

Eva Filipi: Ano.

Martina: A proto přece vyvážíme dobro, demokracii a liberalismus.

Eva Filipi: Vyvážíme, ano. My vyvážíme naši revoluci, vyvážíme dobro, lidská práva, a všude zavládne… Já nepopírám univerzalitu těchto hodnot, ale musím především chápat svět a planetu.

Martina: A když budu chápat univerzalitu těchto hodnot, tak fajn. Na druhou stranu jsme se v mnohých působeních v nejrůznějších částech světa, Irák, Libye, a podobně, mohli přesvědčit o tom, že to úplně nefunguje. Ale já se tady dostávám ještě k jedné důležité věci: Vy říkáte, co říkáte, a nemám důvod nemyslet si, že jste to říkala celou dobu, nemám důvod nemyslet si, že jste přesně takto reportovala do Prahy, do Černínského paláce. A přesto nám vláda a média vysloveně lhaly, a říkaly pravý opak. A pak už se mi ty dobré úmysly dohledávají velmi těžko.

Eva Filipi: To je tak: Vytvořím si příběh a jdu za ním, a je mi jedno… Když byste přijala jiné názory, tak myslíte vlastní hlavou, ale lidé jsou na mozek asi dost líní. Buď je to fakt záměr, a pak se stanu ideologem, a jdu, a je mi to jedno. A to, že to prohrají, to je tomu člověku taky jedno, on tam třeba za dva roky nebude, a schytají to ostatní. Já si myslím, že to je pohodlnost. Neříkejte mi, že ti lidé, politici, jsou tak hloupí.

Martina: Ale vláda – oni lhali.

Eva Filipi: Oni si mysleli, že říkají pravdu.

Martina: Když jste jim vy psala, že to je jinak? A měla jste důvěru, měla jste mandát, a byla jste velvyslankyní.

Eva Filipi: Ale já jsem nebyla v médiích. Média si podle mě dělala to, co jim vyhovovalo, ale proč to dělala – to nevím, to neumím. Opravdu nevím, proč to dělaly. Je to jednoduché? Je to možná jednodušší. Já pro Brusel, nebo i pro Černín tvrdím, že když píšete věci, které jim budou dělat radost, že to je přesně to…. Ještě bych to řekla jinak – zadání. Politik má zadání. A jestliže jako odborník, nebo jako diplomat vím, že toto zadání nebude mít nějakého valného výsledku, tak mojí povinností je vysvětlit nadřízenému ministrovi, náměstkům, komukoli, že tohle nebude fungovat. A já mám pocit, že se všichni spokojí, včetně Bruselu, že: „Je zadání. Tento člověk je takový, a musí odejít. Tečka.“ A už jedeme. A už sbíráme a nabíráme informace, které budou vyhovovat jen tomuto narativu.

Martina: Jenom potřebujeme potvrdit…

Eva Filipi: Potvrdit. Potvrzení.

Martina: Informace, které potvrdí naše úmysly.

Eva Filipi: Ano.

Obama řekl, že použití chemických zbraní ze strany Asada je nepřekročitelná červená linie. A on byl tak drzý, že vítězil, tak jsme museli něco udělat. Proč by Asad použil chemické zbraně?

Martina: Že naše myšlenky jsou čisté. Musím říct, že ve spoustě věcí jsem o Sýrii neměla tušení, jak to tam vypadá, ale řeknu vám, sama za sebe, že v jednom okamžiku už jsem si říkala: „Počkat, tady už něco nehraje.“ A bylo to v okamžiku, kdy Asad vyhrál volby, docílil úplně všeho, co chtěl, a v tu chvíli použil chemické zbraně.

Eva Filipi: Ou, ou.

Martina: Řekněte mi, četli jsme o tom, že Barack Obama tehdy ještě před tím řekl, že….

Eva Filipi: …že to je „Red Line“.

Martina: Ano, že to je červená, nepřekročitelná čára, kdyby Asad použil chemické zbraně. A na ta slova Asad použil chemické zbraně. Řekněte mi, jaká byla tedy realita? Jak to bylo?

Eva Filipi: Já vám realitu neřeknu úplně na sto procent. Ale když se to stalo – to jsem byla v Praze – tak mně hned volal ten lékař z italské nemocnice, a říkal: „Vůbec nevěř číslům. Vůbec nic.“ Myslím, že to je nesložitá logika. To byla akce v Dumá, kde byli inspektoři – a on použil chemické zbraně? To nedává smysl.

Já mám na to jiný názor než ten mediální, než ten přijatelný, a myslím, že to musela vyprovokovat druhá strana. A na základě toho byl – už za Trumpa, za Obamy ne, protože Putin tehdy Obamovi řekl: „Nemusíš zasahovat, já jim pomůžu. Tak tam radši nechoď.“ A Obama to přijal jako dobrý dárek, protože se mu nechtělo zahajovat další válku. A tehdy, v roce 2015, tam potom Putin přišel na pomoc.

Otázka chemických zbraní: Mluvila jsem se Sigrit Kaag, což je dneska ministryně v Nizozemí, která tam byla šéfkou mise. Tyto věci jsou opravdu účelově měněné podle toho, co potřebuje ten, či onen. Protože my jsme byli proti Asadovi, tak byly změněné k tomu, co potřebujeme my. A on je tak drzý, že už vítězil, takže my musíme něco udělat, aby nezvítězil, protože to je hrozné. Musíme zasáhnout.

Martina: Proto jste řekla, což už jsem tady jednou zmínila, že pobyt v Sýrii vás naučil nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. Řekněte mi, když jste si dělala monitoring, tak byla na Západě nějaká enkláva, oblast, kde se psalo víceméně realisticky? Kde skutečně ctili fakta?

Eva Filipi: Nevzpomínám si. Protože jsem monitoring nemohla zas úplně sledovat vzhledem k zadání toho, co jsme tam dělali – bylo to opravdu hodně agend. Ale nemyslím si.

Martina: A naopak, s jakými největšími nesmysly o válce v Sýrii jste se v našich médiích, nebo třeba i v západních, setkala?

Eva Filipi: Myslím, že se pořád opakovalo to samé. Častokrát, když jsem tady byla na konzultacích, tak jsem viděla, jak televizní novináři zvou neodborníky, a všichni říkají jenom klišé, klišé, klišé. Ale na základě klišé nemohu dojít k nějakému názoru. Je hrozně jednoduché říkat: „Musí odejít, protože dělá to a to.“ Já si myslím, že se obecně málo věnujeme expertnímu vědění, nebo ho nepřipouštíme, protože nám nevyhovuje. A myslím, že právě expertní vědění, a to, že to dokážeme odhadnout do budoucna, může politikům – evropským, nebo našim – pomoci. Ale nemyslím, že se tomu úplně věnujeme.

Martina: Vy jste se několikrát setkala s Bašárem Asadem, dostala jste syrské vyznamenání a psala jste, že jste dlouho zvažovala, jestli ho přijmout.

Eva Filipi: Musela jsem ho přijmout už jenom proto, abych se sama sobě podívala do očí. Protože to je ocenění mého úřadu, a také ocenění naší práce. A tím, že jsme dostávali ocenění ze všech koutů světa, tak by bylo opravdu… A Asad opravdu některým věcem naslouchal. Ale teď už dál nemůžu pokračovat, protože to bylo především na lince Washington–Damašek.

Martina: On se s vámi, když jste byla odvolána zpět do Česka, rozloučil i nejvyšší muftí, to znamená, že jste za sebou nechala skutečně hlubokou diplomatickou stopu. Řekněte mi, myslíte, že se do Sýrie vrátíte? Třeba už ne jako velvyslankyně, ale proto, že vám tato země, nebo jiná země Blízkého východu, natolik zůstala pod kůží?

Eva Filipi: Určitě bych se tam ještě jednou ráda podívala, třeba jako turista. Ale Sýrii mám samozřejmě ráda, protože Levanta je trošku jiná než ostatní arabské země. Jsem v arabském světě obecně ráda, protože to bylo to, co jsem vystudovala a co mě bavilo. A když mi bratr říkal: „Umím hebrejsky,“ on byl teolog – „tak dělej arabštinu, Blízký východ je hodně důležitý.“ – tak jsem měla pocit, že to je přesně to, co chci. A to, že jsem pak vystudovala turkologii, je druhá věc.

Martina: Vy umíte arabsky, turecky, hebrejsky.

Eva Filipi: Turecky špatně, ale hebrejsky umí můj bratr, já ne. Takže to není tak, že bych řekla: „Zítra jedu do Sýrie.“ V diplomatické práci nejde o to, že začnete danou zemi milovat. Můžete tam mít různé elementy, které vám vyhovují, ale abyste zachovala jistý odstup, tak nemůžete padnout do myšlenek typu „tuto zemi miluji“, protože v diplomacii musíte zachovat jistou vyváženost, neutralitu. Asi rozumíte, co chci říct.

Martina: Vy hovoříte o tom, že jste k ní měla úctu, respekt.

Eva Filipi: Ano.

Zákony musí platit všude, a ty Parkinsonovy jsou nesmrtelné, na rozdíl od těch fyzikálních, které se v poslední době snažíme ignorovat. Jeden z Parkinsonových zákonů tvrdí, že nejdéle se debatuje o blbostech, jako je zvýšení platu svačinářky, zatímco důležité a složité věci, války a státní rozpočty, procházejí skoro bez povšimnutí. Tenhle zákon pochopitelně platí i v českém Senátě, jak lze ilustrovat na poslední schůzi z minulého týdne, kdy jsme měli na programu více než dvacet bodů.

Některé body byly nepodstatné prkotiny – třeba redefinice znásilnění, která žádného násilníka neodradí, a ani obětem příliš nepomůže, nebo zákon o vodách ukládající prevenci, jež je už dávno součástí českého práva, anebo úlevy pro ukrajinské lékaře, aby u nás mohli jednodušeji opravovat zuby. O těchto zákonech a drobnostech jim podobných se minulý týden prodebatovala spousta hodin. Za mikrofonem se střídali senátoři ze všech politických stran, kteří všem těm mikronovinám nadšeně provolávali slávu. Z jejich projevů bylo zřejmé, že všechny ty nádherné novely beze změn za chvíli Senátem projdou.

Pak den poněkud pokročil, na český Senát padla tma, řady senátorů prořídly, a ti zbylí po deseti hodinách debatování klimbali a pospávali. Teprve po deváté hodině večer přišla na řadu největší změna českého procesního práva za poslední osmdesát let: nový zákon o hromadném občanském řízení soudním, lidově zvaný „hromadné žaloby“. Americké kukaččí vejce našemu právu cizí a nepřirozené. A také nebezpečné. To se dá dohromady deset spotřebitelů, kteří se za tučnou odměnu nechají zastoupit speciální spotřebitelskou organizací, jež zažaluje bohatou firmu či mezinárodní korporaci o velké výpalné. Žalovaná (například firma Coca Cola, Nike nebo Mercedes, ale možná také obec, kraj nebo celý stát) radši skupině spotřebitelů zaplatí, než aby byla vláčena českými soudy, a její pověst byla pošlapávána v médiích. Hromadné žaloby přinášejí nový proces, nové právo, nové instituty, nový a dosud neznámý svět. A rizika, dostatečně známá ze zahraničí: náklady, které v konečném důsledku zaplatí opět spotřebitel, a šikanózní návrhy coby šikovný nástroj konkurenčního boje. A ejhle, co nastalo v hluboké noci v konírně Valdštejnského paláce? S polemikou k hromadným žalobám jsem vystoupila jediná, a během několika minut Senát ten obrovský průlom do českého práva jako nepodstatnou drobnost rychle schválil.

Typická ukázka českého Parkinsona: o prkotinách diskutujeme mnoho hodin, zatímco zásadní změny projdou bez povšimnutí. Taky se plasticky ukazuje, jak zásadní je pořadí projednávaných bodů. Kdo sestavuje program, ten ovlivňuje rozhodování skoro víc než jednotliví členové parlamentu. Ráno jsou totiž všichni ústavní činitelé odpočinutí a nažhavení diskutovat. Po obědě jsou zklidněni jídlem a patřičně zpomaleni, a po deváté večer už mnozí odpadávají a chystají se na odchod domů. Na projednání nejdůležitějších bodů tak zařazením na konec zůstane mnohem méně času než na body, které jsou zařazeny na začátku.

Ať žije profesor Parkinson a britský seriál „Jistě, pane ministře“. Smějeme se vtipným replikám sira Humphreye Applebyho, a přitom zapomínáme, že to na schůzích po celém světě funguje stejně. Čest výjimkám, pokud existují. Za svůj profesní život jsem je však bohužel nezažila.

Autorka je nezávislou senátorkou a prezidentkou Unie rodinných advokátů

Martina: Nejchudší lidé chudnou, ale do chudoby se rekordně propadá také takzvaná střední třída, která vždycky byla stabilizačním prvkem společnosti pohánějícím ekonomiku. Navíc nejpostiženější skupinou jsou samoživitelé a důchodci. Pomohl alespoň těmto lidem nějak záchranný balíček? Nebo – stará se vláda alespoň o tyto části společnosti?

Ilona Švihlíková: Důchodcům bylo „pomoženo“ tím, že se změnilo valorizační schéma. Já bych k tomu chtěla říct jednu zásadní věc: Změna, která přispěla k tomu, že důchodci na tom byli ještě hůř kvůli inflaci, nezajistila, že bude udržitelný penzijní systém, ale udělala přesný opak. Protože ve chvíli, kdy řeknete, že zákonný nárok – a ještě vám to posvětí váš Ústavní soud – je hospodářská škoda, tak ohrožujete fungování průběžného systému jako takového, delegitimizujete ho. To znamená, že lidem řeknete: „Plaťte stále do systému, ale možná potom přijde hospodářská škoda…“ To znamená, že to strašně, ale strašně, velmi poškodilo průběžný systém a jeho důvěryhodnost. Toto je příklad toho, jak neumíte řešit problémy v zárodku. Necháte do ekonomiky proplout vysokou inflaci, a místo, abyste řešil inflaci, tak řešíte ve třetím sledu to, že důchodcům nedáte plnou valorizaci, protože by to podle vás v tuto chvíli stálo moc peněz. Ale problém je inflace, a kořeny inflace, a tam se máte zaměřit. Ale místo toho to vláda nechala proplout, víceméně koukala, a mektala něco o tom, že má proti tomu něco dělat centrální banka.

Martina: Proč?

Ilona Švihlíková: Jednak z ideologických důvodů. Myslím, že řada z nich jsou fanatičtí neoliberálové, kteří si myslí, že si to trh vyřeší sám, když máte oligopolní trh, velmi koncentrovaný, jako u nás řetězce, tak si to nevyřeší sám, respektive nevyřeší to ve prospěch občanů, ale vyřeší to pro svoje zisky – o tom nepochybujme. A druhá věc je, že je to výmluva, že nemusíte nic dělat a nic vymýšlet.

Martina: My jsme teď krmeni tím, že naše veřejné finance jsou díky těmto záchranným balíčkům v lepší kondici, zatímco vy jste to koncem loňského roku shodila ze stolu větou: „Připravme se na ránu z milosti, český model závislé ekonomiky se vyčerpal.“ Jakou podobu bude mít rána z milosti, odkud přijde, a co bude po ní?

Ilona Švihlíková: Nedokážu úplně říct odkud to přijde, ale tento model je neudržitelný. Já jsem to psala už někdy v roce 2010, 2012, a pak to vyústilo v knihu „Jak jsme se stali kolonií“. Jenže na to, abyste mohli změnit ekonomický model, potřebujete docela systematickou hospodářskou politiku, o což se tady nikdo ani moc nepokouší. Upřímně, nevím, co bude poslední ranou, ale jsme v situaci, kdy je ve velkých problémech Německo, a částečně jsme kvůli tomu v problémech i my. Ceny energií, které máme, nejsou konkurenceschopné, není tady žádná ucelená představa o rozvoji, který by na sebe vzala vláda, protože nemáme žádnou sektorovou analýzu, která by řekla, že se soustředíme na 1, 2, 3, 4, 5, a podle toho budeme kalibrovat třeba i vzdělávací soustavu. Vyhazuje se hromada peněz za vědu a výzkum, ale neústí to v dostatečně dobrou patentovou ochranu, takže nám tam zase unikají další zdroje. My jsme jenom velký odtok. Musím říct, že mě fascinuje, že to tady pořád ještě funguje.

Martina: Jsme rozvodí.

Ilona Švihlíková: Ano. To vždycky říkal můj kamarád, že od nás voda akorát odtéká. Ale není to jenom voda. Vždy si myslím, jak bychom mohli být strašně bohatá země, a co by to mohlo znamenat pro naší životní úroveň, ale i pro sebevědomí našich lidí, a třeba i pro naše postavení ve světové ekonomice. Jasně, že nikdy nebudeme žádná velmoc, je nás jenom 10 miliónů.

Naši takzvaní hodnotoví spojenci myslí především na své vlastní zájmy. EU ve stavu transu kráčí do propasti, a haleká, že se sice zničí, ale má správné hodnoty.

Martina: Ale za Rakouska-Uherska bylo 70 procent průmyslu na našem území, nemýlím-li se v počtech.

Ilona Švihlíková: Silnější postavení – je to tak, že ano. Nevím, jestli tito lidé mají nějakou představu, ale myslím, že hodně spoléhají na Německo, že Němci něco udělají, a my to nějak buď okopírujeme, nebo že nás budou zachraňovat, protože si třeba řeknou: „Nebudeme chtít, aby všechny firmy, které jsme koupili za babku, zkrachovaly.“ Těžko říct. Ale mezinárodní konkurence je velká.

A to jsme přesně u toho. Vezměte si, že i kdybychom měli hodnotovou politiku, a spojence, kteří na vás myslí, tak udělal by spojenec, který na vás myslí, obrovský dotační program, kterým motivuje evropské firmy, aby odešly z EU kvůli drahým cenám energií – viz Nord Stream I, Nord Stream II, jedna z největších sabotážích v dějinách? Udělal by to váš hodnotový spojenec? Ne, to udělá někdo, kdo myslí v první, druhé, třetí, a v páté řadě na své vlastní zájmy. Tak to je. Ale zkuste tohle říct v mainstreamových médiích. Evropská unie je v nějakém divném stavu transu, kráčí do propasti, a haleká u toho, že se možná úplně zničí a položí, ale má ty správné hodnoty.

Martina: Paní docentko, já vím, že se určitě nechcete pouštět do řečí typu: Kdybych mohla, tak bych udělala. Ale přeci jen stále více lidí říká, že je fajn, když pojmenujete věci tak, jak jsou, a že hledáte kořeny toho stavu, ale…

Ilona Švihlíková: Dobrá analýza je výchozí bod, ale nemůže být bodem posledním.

Martina: Ano, přesně tak. A teď je potřeba si říct, co teď, a co potom? Řekněme, řekla jste, že nevíte, jak bude vypadat rána z milosti, a tím pádem nevíme, co se po ní odehraje. Ale pojďme si říct, jakým způsobem brzdit patami. Jak sypat písek do stroje, který by nás mohl rozemlít. Ideální situace: Představte si, že jste požádána o sestavení plánu, jak ekonomicky vyvést tuto zemi z této louže, která, jak se zdá, ještě nemá dno. Co byste navrhla udělat jako první? A teď tady mám jednotlivé body: Daně, důchody, ceny energií, sociální systém. Pojďme si to rozebrat: Co dělat? Co teď? A co potom?

Ilona Švihlíková: Tak jako první by mě asi zajímalo, že bych si chtěla obnovit manévrovací prostor. To znamená, určitě bych chtěla, aby vláda úžeji spolupracovala s centrální bankou, pokusila se najít společnou řeč, protože když jsou proti sobě, tak to je ještě horší, než by mohlo. To znamená pravidelná jednání. Vím, že centrální banka je takzvaně nezávislá, ale pokusit se sladit noty z hlediska hospodářství. Když se na tak malém písečku dva aktéři „matlají“ mezi sebou, tak je to špatné. Obnovit manévrovací prostor státu, což znamená, že se musí dát do pořádku zejména ministerstvo financí, to znamená obnovit cenový odbor, odbor cen, který by aplikoval zákon o cenách, včetně fungování úlohy ÚHOS. To znamená podívat se na oligopolní trhy, a na to, jak fungují, a nemilosrdně po nich jít. Což by samo o sobě vyžadovalo velkou míru odvahy, protože to jsou všechno u nás zahraniční zájmy.

Martina: A také by nás možná čekalo mnoho arbitráží.

Ilona Švihlíková: Buď do toho půjdete, nebo si to necháte líbit.

Martina: Ale v prohraných arbitrážích jsme skutečně dobří.

Ilona Švihlíková: To ano. Ale je to nějakém novém přístupu.

Martina: Po vzoru Islandu.

Ilona Švihlíková: Prostě trošku tyto věci nakopnout, určitě z hlediska posílení finanční správy, a teď nemyslím nutně jenom z hlediska lidí, ale z hlediska orientace, tedy kdo odvádí DPH. To znamená podívat se hlavně na daňové kontroly největších nadnárodních firem, a jít po transferových cenách a po jejich zneužívání, a hlavně po všech odpočtech poradenství, konzultací, poplatků za licence, a podobně, protože na tom se ztrácejí obrovské peníze. Potom napravit daňový mix jako celek, když to řeknu jednoduše, zvětšit základ daně u korporací – možná bych tam zvažovala i progresi. A určitě bych se podívala na dorovnání podmínek OSVČ, zaměstnanci – tam je dlouhodobě obrovská disproporce. A určitě se podívat na to, jakým způsobem jsou zdaňovány nemovitosti, a teď tím nemyslím, že vám zdaním chalupu po babičce, ale spíš se podívat na lidi, kteří vlastní x činžovních domů, jakým způsobem prostě přispívají ke společnému rozpočtu.

Když bychom chtěli tuto zemi ekonomicky vyvést z louže, ve které jsme, tak na začátku musíte seknout, a říct: Tak takhle hoši ne!

Martina: Pro jistotu se ujišťuji: Nechcete po berlínském vzoru vyvlastňovat?

Ilona Švihlíková: Já bych radši podpořila výstavbu. Upřímně řečeno, restriktivní opatření v první fázi udělat musíte, musíte jako první udělat sek. Ale, víte co, jedna věc je, že uděláte sek po zahraničích řetězcích, že jim řeknete, že tohle jsou nekalé praktiky – tedy udělat kontroly toho, jakým způsobem vydírají místní zemědělce, a podobně.

Martina: Čili tiché kartely?

Ilona Švihlíková: Oni vám řeknou, když se ozvete: „My vás vylistujeme.“ Takže se všichni bojí ozvat, protože pak už se do žádného řetězce nedostanete. Takže se na toto pořádně podívat. V první fázi musíte seknout. A ve druhé musíte podporovat domácí. To znamená…

Martina: A to seknutí? Promiňte, já pořád vidím jeden díl z majora Zemana, jak major Zeman nepustí toho člověka do fabriky, a říká: „Tahle vám už nepatří.“ Máte na mysli také toto?

Ilona Švihlíková: Ne, toto nemyslím. Myslím to, co jsem nyní říkala, podívat se na to, jak fungují struktury trhu, kde je oligopol, který výrazným způsobem deformuje ceny. My na tyto nekalé praktiky máme opatření, ale nikdo je nedělá. Vždyť často nemusíte ani zavádět nic jiného, stačí naplňovat, realizovat to, na co už dneska máte zákonné prostředky, ale musíte vyslat: „Tak takhle hoši ne!“ To na začátku musíte: „Takhle ne!“ A potom je čas na podporu domácích struktur, co by asi ideálně byla nějaká spotřební družstva á la COOP, plus s místními zemědělci.

Ale když se vrátím k nápravě daňového mixu, tak potřebujete udělat audit na straně výdajů. To znamená, zbavit se všech parazitů, kteří vám visí na rozpočtu. Všechny různé organizace, které fungují: „Jeden prstíček tam strčíme…“ A ty nemilosrdně osekat, a udělat pořádek hlavně ve sledování velkých projektů, jako je to u dotací z EU. To znamená, že když děláte dlouhodobou investiční činnost, tak je projekt dohlíženo dlouhodobě, a ne jenom když to postavíte, a pak zapomenete, a ono to ještě čerpá nějaké další náklady. Tak to asi úplně ne. A určitě považuji za zásadní problém odliv dividend, protože to tady není trestné.

Martina: Odliv dividend?

Ilona Švihlíková: Odliv dividend, to je problém. Co s tím? Já bych řekla, že jedno z rozumných řešení je tlačit na to, aby náhrady zaměstnancům šly nahoru, protože potom zisk firem půjde dolů. To znamená, určitě pěstovat sociální dialog, snaha podporovat politiku vyšších mezd, a mzdové konvergence. Ne, že ji jako dneska potlačujete, ale naopak, že ji podporujete. A na to máte nástroje, jako je minimální mzda, a další zaručenou mzdu určitě držet, nepouštět. A viděla bych tam hodně nástroje podpory participace zaměstnanců ve vedení firem, protože to je zase něco, co vám bude brzdit odliv zisků, to znamená, aby větší firmy měly povinně účast zaměstnanců v dozorčích radách. To tady dřív bylo, než to bylo zrušeno. Takže bych se spíš vrátila k tomu, co tady bylo.

A určitě potřebujeme mnohem vstřícnější legislativu pro zaměstnanecké akcie. Protože to je něco, co u nás povzbudí domácí kapitál, za druhé to vede k vyšší produktivitě, vyšší motivaci lidí, což strašně potřebujeme ke spravedlivější redistribuci. A myslím, že nám to může do určité míry řešit i problém, na který dneska narážíme čím dál víc, a sice, že ti, kteří začali podnikat v 90. letech, jsou v důchodovém věku, a ne vždycky to mají komu předat. Někdy to jde v rodině, ale někdy to v rodině nechtějí ani dělat, nebo to ani nechtějí prodat, nebo není komu, třeba ze zahraničí. To znamená, že předání zaměstnancům je věc, která si třeba v Británii získala poměrně velkou podporu. Já to považuji za fakt důležitou věc, protože podle mě toto opatření nám řeší hromadu problémů české ekonomiky, nebo minimálně přispívá ke zmírnění řady negativ. Takže pro mě je participace zaměstnanců v různých podobách – ne vždycky můžete napodobovat americký EZOP – ale toto fakt považuji za hrozně důležitou věc.

Úplně minimální scénář je, že kdybych nedělala nic moc extra razantního, tak udělat elementární pořádek. Udělat elementární pořádek v daních, v daňové soustavě, ve fungování finanční správy. Podívat se na výdaje, a na různé parazity na dotacích, a podobně.

Různé neziskové organizace často za peníze státu stát podkopávají. Je potřeba je od financí státu odseknout.

Martina: Kdo je parazitem na dotacích státu?

Ilona Švihlíková: Různé neziskové organizace, a všichni tito, kteří pak často za peníze státu stát podkopávají. Tak možná všechny tyto organizace, které nám říkají, jakou máme mít zahraniční politiku. To má dělat ministerstvo zahraničních věcí, a nemá do toho tlachat žádná organizace, která je, notabene, ještě placená státem – tak toto nemilosrdně odříznout. Neříkám, že by to byly nějaké velké zdroje, to vůbec nejsou velké peníze, ale tyto vlivové neziskovky musíte odseknout – to je jeden z prvních kroků. A vytvořit si manévrovací prostor. To je klíčové pro hospodářskou politiku země. Dobře vést sociální dialog. Spojit se tam jde. U nás jsou odbory v tomto ohledu extrémně vstřícné. Prostě držet dobře sociální dialog s podnikateli. To považuji za hrozně důležité.

Martina: Vy byste upravila sociální dávky, podporu, a tyto věci? Celou sociální politiku?

Ilona Švihlíková: Víte, já nejsem žádný velký ctitel toho, že sociální dávky mají něco zachraňovat – já jdu na dřeň. Chápu, že dneska máme z mnoha dobrých důvodů příspěvky na bydlení, ale pro mě zásadní role státu není v tom, dávat příspěvek na bydlení. Pro mě je zásadní role státu v tom, vytvořit zákonný prostředí tak, aby se mohly stavět dostupné byty. Což znamená podívat se, jestli ve stavebnictví nefunguje nějaký kartel, a podívat se na to, jak můžu výrobu zprůmyslnit, což si myslím, že ano, a jestli můžu víc podporovat družstevní a obecní bydlení – to je pro mne dominanta – a ne dávat lidem příspěvky na bydlení, protože to fakticky někomu cpete fest do chřtánu, a nemá to konce. A samozřejmě bych řekla, podívat se na to, jak jsou zdaňovány prázdné a nevyužívané byty, které má spousta lidí jako investici. A potom se podívat na daň z bohatství ve smyslu, když někdo vlastní deset činžáků, a jestli za to vůbec nějakým způsobem odvádí daně. Toto myslím, že je jeden plán.

Já nejsem primárně člověk, který – i když vím, že se to od lidí, kteří jsou nalevo, očekává – by chtěl, aby bylo hodně sociálních dávek. Já si myslím, že stát má problém v to, že jsou sociální dávky v tuto chvíli nutné – je to nouzovka – jasně, pomoc je potřeba. Ale tento problém by se měl řešit. Totéž je trh práce. Podpora v nezaměstnanosti – jasně. Podle mě ji máme strašně restriktivní, a potřebovala by upravit. Ale co je potřeba – pořád pracovat s lidmi, věnovat se jim. A ne: „Tady se zaevidujte a vypadněte.“ Ale: „Co umíte? Co neumíte? Co stát pro vás může udělat?“

A teď jsme u nájemného bydlení. Jak chcete mít dobře fungující trh práce, když máte takové nájemné bydlení, že je absolutně nedostupné, není skoro pro nikoho. Když nemáte dobře fungující dopravní síť, a nemůžete se nikam dostat. A pak tady bude někdo mluvit o tom, že budeme vyhazovat lidi bez uvedení důvodů? To vám situaci asi nenapraví. To znamená, že trh práce se globálně mění, a na to potřebujeme mít nějaký systém celoživotního vzdělávání, který bude s lidmi pracovat, ale ne na restriktivní bázi, jakože tě vykopneme z evidence a běž na černý trh. Ale aktivně s lidmi pracovat. Trošku mě v tomto inspirovali Dánové s jejich modelem – což by nebylo snadné zavést, ale líbilo by se mi to – tedy mít úplně normální systém, kdy se člověk vrací do školy, a něco se učí.

Martina: Rekvalifikační kurzy?

Ilona Švihlíková: A měly by za to odpovědnost univerzity. Já si prostě myslím, že univerzity, hlavně tedy státní, si musí přestat hrát na to, že jsou elita, která je mimo, a musí být vtaženy do systému. To znamená, mít spoluzodpovědnost za to, koho dávají na trh práce, a jaká je tam uplatnitelnost lidí. To myslím, že je hrozně důležité, tato vazba, a využívání tohoto potenciálu. A mám pocit, že mozky těchto lidí, které tam jsou, nevyužíváme dostatečně dobře – to je další potenciál, který uniká. A pak se podívat na patenty, na vědu a výzkum, na to, co podporujeme, a potom už to nedotáhneme, a někdo nám to sebere, takže se to neaplikuje, a tak dále.

Martina: Paní docentko, vy jste se v sociálním systému tak rozjela, a působíte velmi drsně, že se bojím pod vaším vedením zestárnout. Co byste udělala pro důchodce?

Ilona Švihlíková: Ne, tak to není. Průběžný důchodový systém je pro mě svatý, protože nic lepšího nemáme. Co se týče důchodového systému, tam je spousta variant, a řeknu jednu z nich: Myslím, že by měly být individuální důchodové účty, že by lidé měli být mnohem více obeznámení s tím, jaký asi budou mít důchod, a že bychom měli mnohem více reflektovat, že když někdo pracuje mnohem déle, tak by se mu měl důchod zvyšovat, protože teď jsou tam docela překážky, které úplně nemotivují. Ale ne restriktivně, protože v řadě povolání nemůžete pracovat do 70, to prostě nejde. Možná vysokoškolský pedagog. Ale je právě potřeba respektovat rozdíly, i to, že ti, kteří mohou pracovat hlavou, pokud se nezblázní, se prostě rozdělí s těmi, kteří už fyzicky pracovat ve vyšším věku nemůžou. Tam musí být zachována naprosto jednoznačně solidarita společnosti.

Martina: Ano, ale jak to udělat, když vymíráme a když sociální, důchodový systém, který vznikl za Bachova absolutismu, počítal s tím, že nás bude stále více?

Ilona Švihlíková: Spíš že to nebude symetrické. Průběžný systém spočívá v tom, že demografie jde pěkně symetricky, že tam nemáte výkyv obrovského propadu počtu narozených dětí v 90. letech, což se stalo. A zase, několik opatření: Zaprvé se podívat, kdo vám přispívá do systému, a kdo z něj dostává. Na rovinu řečeno, jsou tady skupiny, které přispívají málo, a dostávají nepoměrně víc, a to není možné. To je první věc.

Druhá věc je podpora propopulační politiky. Já vím, že se to projeví až za dekády, to je mi jasné, že to neřeší eminentně. Ale podle mě je klíčová věc bydlení. Bydlení, bydlení, bydlení. To by asi byla jedna z priorit, nastartovat obecní výstavbu, i kdyby to měly být takové investice, které bude garantovat stát. I tak. Toto je naprosto zásadní. A mimochodem, bydlení je v ekonomice obrovský multiplikátor, takže když máte ekonomickou recesi, tak když se začne stavět, tak tento multiplikační efekt vám to může pěkně nakopnout. A kdybych uvažovala o zvyšování věku odchodu do důchodu, tak bych to nechala spíš na motivační bázi, a ne jakousi verzi, kdy je to jako trest: „A budeš pracovat do sedmdesáti!“ Brát lidi jako největší bohatství země, protože jiné nemáme. Nemáme ani ropu, ani měď, ani lithium, a nevím, co dalšího.

Pro stát by měli být na prvním místě lidé

Martina: Ale i kdybychom měli, tak by člověk měl vždy zůstat největším bohatstvím.

Ilona Švihlíková: To ano. To vede k úplně jiným úvahám. Ropné ekonomiky většinou uvažují úplně jinak, to si řekněme na rovinu.

Martina: Asi už jsem načuchla hodnotovou politikou.

Ilona Švihlíková: Ale my máme lidi na prvním místě. To znamená, pečujeme o jejich zdraví, preventivní podpora, uzdravování lidí, podpora toho, aby jezdili do lázní, a ne restriktivní, že budeš mít do sedmdesáti čtyři práce, a pak ti dáme důchod, ze kterého se nemůžeš ani uživit, abys prožil seniorský věk v bídě. To znamená komplexní péče o člověka, včetně toho, jak jste řekla, systém rekvalifikací, já bych spíš řekla celoživotního vzdělávání. A určitě mít toto jako motivační faktor.

A narovinu si říct, že důchodový systém bude potřeba minimálně v několika nejkritičtějších letech – skoro si myslím, že to asi bude potřeba udělat – to na pár let vyfutrovat z jiných daní. Narovinu, o tom by byly daně z bohatství. Protože v tuhle chvíli já už demografickou křivku nezvrátím, takže musím reagovat. A vždycky musíte mít i dlouhodobý výhled. Ta struktura se zase narovná, to není na věky, ale teď máme propad, který bude trvat nějaké dvě dekády, a pak se to zase začne narovnávat. To znamená, určitě podporovat automatizaci. Nemůžeme být zemí levné práce. Já tady nechci podporovat investičními pobídkami fabriky, které stojí na tom, že lidem platí 20 tisíc hrubého. Tam, kde to jde, zavést nějaký motivační systém na automatizaci, i kdyby to mělo znamenat daňové úlevy.

To je pro mě propopulační politika. A ta je jednoznačně spjata zaprvé s péčí o lidi, to znamená, věnuju se lidem jako největšímu bohatství, které mám. A politika dostupného bydlení.

Martina: Paní docentko Švihlíková, před 25 lety jsem byla u přátel v Paříži, a pozorovala jsem, jak pořád čekají, až ta žena dostane státní zaměstnání, to znamená, že bude pod penzí. Oni na to čekali jako na smilování, protože v tu chvíli už je nevyhoditelná, a mohli si dovolit vzít si byt, a tak dále. A mně to tehdy přišlo hrozně divné, protože jsem žila v zemi, kde se říkalo: „Chceš se někam vypracovat? Chceš se něco naučit? Chceš zbohatnout? Musíš jít do soukromého sektoru.“ A teď se zpětně dostáváme do situace, kdy se moji přátelé snaží dostat pod penzi do státního sektoru, protože ten nabízí přesně to, co jsem tehdy pozorovala ve Francii. Přijde vám to zdravé?

Ilona Švihlíková: Víte, pro mě je hlavní obsah. To znamená, co stát dělá, a jak to dělá. A ve chvíli, kdy to dělá tak, aby podporoval ekonomiku, podporoval životní úroveň, tak mi to opravdu nevadí. Ale říkám, hlavní je obsah. A to nemyslím tak, že je důležité, jestli to je státní, nebo soukromá sféra. Mám pocit, že toto rozdělování státní/soukromý, děláme zbytečně. Pro mě je hlavní výstup, to znamená, jestli stát funguje tak, jak by měl, a jestli plní základní funkce. To znamená, jestli plní třeba funkci sociální, jestli plní funkci, že dohlíží na vykonavatelnost legislativy, kterou sám tvoří, a pak se tváří, jakože neexistuje. To je pro mě to hlavní. A to, že tam třeba bude vyšší odměňování, nebo v některých postech bude odměňovat výše, to mi vůbec nevadí.

Mně vadí stát, který je zároveň velký ve smyslu počtu úředníků, a zároveň ne že neposkytuje svým občanům jistotu, ale ještě de facto řadu věcí ohrožuje, nebo na mě klade restriktivní nároky typu: „Tady si musíš zavést tohle, jinak budeš potrestán. Tady musíš plnit toto, jinak budeš potrestán.“ To není moje představa státu. Takže pro mě je hlavní obsah toho, co stát dělá, a to může fungovat dobře i špatně. A může být relativně větší, může být relativně menší, to už je v různých zemích různé, ale pro mě je důležité, aby plnil úkoly, které slouží k rozvoji ekonomiky. To je pro mě klíčové.

Martina: Paní docentko, když byste to všechno udělala, udělala ta opatření, která považujete za smysluplná, tak pak, pokud by se vaše prognóza ukázala správná, finance ozdravily, tak přijala byste euro?

Ilona Švihlíková: Myslím, že v době, o které se hypoteticky bavíme, už žádná eurozóna nebude.

Martina: Myslíte si, že je to otázka let? Nebo desetiletí? Dá se říci ještě tento předpoklad?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že spíše let, a to z toho důvodu, že vedení EU samo sebe zahání do kouta, do velmi těžkých časů. A co hůř, jsou tam lidé, kteří umí zásadně vytvářet problémy, a neumí vytvářet řešení. Nebo jinak, mají na každé řešení problém. A potom musíte počítat spíš s horšími scénáři.

Kvalita současných elit je tak nízká, že nejsou schopny se poprat s problémy, které samy způsobily

Martina: Myslíte si, že některé z věcí, které říkáte, se podaří zavést? Nebo třeba i jiným způsobem ulevit našim občanům?

Ilona Švihlíková: Tak v to doufám. Jestli si to myslím? To si můžu myslet ledasco. Víte, u nás budeme mít domácí politický faktor, ale řekněme si na rovinu, že velmi důležité bude to, co se bude dít kolem nás. Už třeba teď vývoj na Slovensku může být pro řadu opozičních uskupení velmi inspirující, a naopak může být děsivý pro ty, kteří jsou u moci. To znamená, že bych nepodceňovala míru zahraničních vlivů. Ale říkám, první výchozí bod je, vždycky vědět, co se děje – u vás doma i v okolí – a umět to vůbec analyzovat, umět to číst. A hlavně si potom nezakazovat přemýšlet nad jinými možnostmi.

Martina: A myslíte si, že máme šanci, aby se k moci dostali politici, kteří na to všechno budou mít kuráž, a obklopí se lidmi, kteří budou odborníky?

Ilona Švihlíková: Myslím, že to bude hodně záviset na tom, co se bude dít kolem nás. Pokud zjistíme, že globalistická moc je výrazně oslabena, ať už různými protestními hnutími, nebo třeba tím, jak dopadnou volby v některých významných zemích – v Německu, ve Spojených státech – což bude samozřejmě velmi důležité, tak potom ano. Protože prostor bude malinko lepší, než je nyní.

Martina: Paní docentko, vy říkáte, že vláda nemá plán, jak pomoci ekonomice, vládní opatření jsou nedostatečná, a nejdou k podstatě, a hasí důsledky špatně nastaveného systému. Co se ještě může, podle vás, stát, za rok, který zbývá do parlamentních voleb? Myslíte, že ještě můžeme očekávat nějaké zvraty, ať už ekonomického, politického, nebo bezpečnostního charakteru?

Ilona Švihlíková: Myslím, že určitě a že ještě získáme řadu velmi důležitých informací a že dojde ke změnám. Jednak tu budou evropské volby, kde s velkou pravděpodobností – nemůžu to říct s jistotou – v řadě zemí zvítězí opoziční uskupení, nebo uskupení, která si dneska říkají populistická, a podobně, zkrátka nejdou s globalistickým trendem, což samozřejmě nějakým způsobem změní i složení Evropského parlamentu. Tím nechci říct, že si mocenský kartel – to, myslím, říkal Petr Drulák – neudrží moc. On si ji nakonec udrží, ale neumí řešit problémy, takže je to dožene. Kvalita těchto elit je tak nízká, že nebudou schopni se poprat s problémy, které sami způsobili. A stejně tak ekonomická realita, ať už vývoj konfliktu na Ukrajině, nebo jinde, je prostě dožene, před tím nikam neutečete. Nemůžete nikam utéct před tím, že se světová ekonomika zásadním způsobem mění. Česká televize o tom může mlčet, a tyto věci promlčet, což stejně dělá už mnoho let, ale realita stejně nakonec vyhraje, nemůžete se před ní zahrabat někam do nory. Ale jak říkám, vzhledem k naší periferní pozici čekám, že budeme spíše z ranku posledních zemí, které plně zjistí to, co se doopravdy děje, a jak obrovské problémy si Evropská unie v minulých letech nadrobila, ať už v oblasti energetické, nebo v oblasti migrace.

Martina: Co vám dává naději?

Ilona Švihlíková: Asi na prvním místě to, že jsem věřící.

Martina: Když to řekne ekonom, tak to jednoho neuklidní.

Ilona Švihlíková: Tak, z hlediska domácí pozice to, že jsem věřící, i z hlediska globálního vývoje, je zkrátka vidět, že se svět mění, že země takzvaného globálního Jihu se více prosazují a že aplikují jiný typ politiky, ať už zahraničněpolitické, nebo ekonomické, a v tom je, bych řekla, určitá naděje. Ale to, že jsme se dobrovolně „přifařili“ k takzvanému Západu, který má před sebou úpadek – a teď je otázka, jestli tento úpadek bude šokový, to znamená propast, nebo jestli bude pozvolný – to jednoznačné je. My jsme se sami přifařili k území – a ještě jsme na to pyšní – které má před sebou trajektorii směrem dolů. A s tím se podle mě nic dělat nedá, a asi ani nemělo.

Protože víte co? Dominance Západu je něco, co je historicky omezeno, a končí to. U nás tohle není téma, my se pořád musíme tvářit, že jsme na správné straně dějin, ale je to tak. Dominance Západu – historicky vzato – končí, a čím dřív si to uvědomíme, tím lépe. Čím dříve začneme na bázi vzájemné důstojnosti navazovat vztahy s ostatními, bez toho, abychom je poručníkovali o nějakých lidských právech, a dalších věcech, a budeme důstojně, já pán ty pán, jednat s africkými, latinskoamerickými, a všemi zeměmi, tím lépe pro nás. Ale jak říkám, tím, jak jsme periferie Západu, tak jsme papežštější než papež, a tyto věci k nám pak dochází se zpožděním.

Martina: Paní docentko Ilono Švihlíková, já vám velmi děkuji za vaši schopnost přemýšlet i jinak než v bezpečně stanovených mantinelech. Díky.

Ilona Švihlíková: I to je nebezpečná schopnost. V tuhle dobu je to nebezpečná schopnost. Děkuju moc za pozvání.

Martina: Ještě doplním, že jsi zakladatel počítačového magazínu Level, oceňovaný režisér animovaných filmů, a možná znáte jeho romány – jen namátkou – Motýlí křik, Lustr pro papeže, nebo třeba Válka se stromy. My se ale dnes, Jane, budeme bavit především o tvém Průvodci králičí norou, protože v této knize popisuješ v jednom celku velmi mnoho z toho, co mnozí vědí, co mnozí tuší, ale ty to dáváš do souvislostí, a vytváříš jakousi mozaiku. A ty v této knize píšeš, že hnacím motorem pro vytváření této skládačky byla zvědavost, a já myslím, že to nestačí. Řekni mi, co jsi chtěl touto knihou docílit? Proč? Co všechno byly důvody, proč jsi ji začal psát?

Jan Tománek: Já k tomu ještě dodám, že kromě zvědavosti to byla lenost. Paradoxně. Protože jsem zjistil, že věci už jsou tak komplikované, že když se s někým setkáš – třeba v hospodě, nebo kdekoliv – a měl bys mu říct, v čem je problém, a co se děje, tak když začneš mluvit, tak jednak se do toho začneš za chvíli zamotávat, a po pěti minutách – určitě to znáš taky – jako kdybys to sledovala z odstupu, a připadáš si jako blázen, že všechny ty věci jsou tak šílené – použiji to slovo – že znějí jako „konspirace“. Ale bohužel jsou všechny podloženy fakty, a prostě tak jsou. A bohužel to nejde obsáhnout jednoduše.

Já jsem vlastně hledal takovouhle knihu, kde by to všechno bylo jednoduše řečeno, ale nic takového není, a tak jsem si ji musel napsat. V této knize je 33 kapitol, které se týkají různých témat, k tomu se asi dostaneme, a každé z těchto témat by vydalo klidně na další knihu. Ale podle mě je strašně důležité vidět vše v souvislostech a dohromady, a to jde vlastně vidět jenom tehdy, když je člověk jenom tak naťukne, nebo je zmíní, nebo z toho udělá výtah, a o to jsem se právě snažil. Kdyby člověk četl těchto 33 kapitol jako 33 tlustých hutných knih, tak nemá šanci to všechno vstřebat dohromady.

Martina: No, vida, myslím, že by se to hodilo i jako slogan nejenom pro současnou generaci: Leností k pokroku. Ty jsi několikrát v této knize řekl: „Doposud jsem vedle sebe kladl jenom fakta. Teď se pustím do svých myšlenkových konstrukcí.“ Řekni mi, když tam tak jednoznačně říkáš fakta, tak z čeho jsi čerpal informace? Kde sis je ověřoval? Protože mnohé věci se mohou tvářit jako fakta, a ve výsledku se ukáže, že jsou trošku na vodě?

Jan Tománek: Myslím, že v té knize jde o fakta, která jsou veřejně dostupná. To nejsou věci, které by byly na hraně nějakých obskurních teorií, nebo čehokoli, je to směs článků, citace, nebo jsou tam události, které se staly, takže tam nevisí nějaká šokující data, nebo něco, co by nebylo veřejně dostupné.

Martina: Co tě při psaní této knihy překvapilo? Protože možná i ty, přestože jsi znal kusé informace, v okamžiku, kdy jsi třeba dal do mozaiky určitý kámen, tak ti vytvořilo něco, co jsi možná sám nečekal.

Jan Tománek: Asi mě nepřekvapilo nic, protože to nebyla knížka, že bych to začal psát s důvodem, že si teď začnu zjišťovat informace, které zapíšu, a pak by mě šokovaly. To byly vlastně věci, kterými jsem se za poslední roky, dva roky, setkával, ať už za covidu, nebo v období před tím. Já jsem na většinu těch narazil dávno před covidem, asi v roce 2016, kdy jsem psal Motýlí křik, což byla moje první kniha, a tam jsem si řekl: „To teda wau!“ Protože Motýlí křik se týká – i když to je psané jako thriller, jako kniha Dana Brauna, jako až detektivní zápletka – událostí, které sahají až na Bilderberg, do těchto kruhů mocných, kteří tahají za nitky. A tam jsem zjistil – i když je tato kniha fikce – že tam je 90 procent informací a dat, která jsou dohledatelná. To jsou opravdu fakta typu, že když byly před lety volby amerického prezidenta, a rozhodovalo se mezi Obamou a Clintonovou, tak zrovna bylo zasedání Bilderbergu v Americe, a opravdu tam den před hlavní nominací šli na koberec za těmito pány, a druhý den Clintonová oznámila konec kampaně. Takže takovéto věci, které se opravdu takhle staly. A když si to poskládáš, tak jsem si řekl „wau“, a dospěl jsem k tomu, že toto se děje, a děje se to v Americe.

A co s tím uděláme? Nic. Ale bohužel, tedy to, co se dnes děje, došlo díky globálu i k nám, takže nás tyto věci dostihly. A to, co bylo v roce 2016 doménou Ameriky a světa, tak bohužel začalo těžce ovlivňovat i naše životy.

To, co se děje v Číně, je zaváděno i v Evropě: Sociální kredit, digitální občanky, digitální očkovací pasy, digitální peníze

Martina: Ty jsi v úvodu této knihy, už jsem to tady jednou citovala, řekl, že ta ohromná lež je nepřehlédnutelná. Tak mi teď vysvětli, která ohromná lež je nepřehlédnutelná? Co to je? Co je její podstatou?

Jan Tománek: Odpověď je asi v knize, protože kdybych to dokázal takhle pojmenovat…

Martina: Tak jsi ji nemusel psát.

Jan Tománek: Tak jsem ji nemusel psát, a mohl jsem to říct jednou větou. To je od – ať už se člověk dívá na zdravotnictví, na historii, vědu, na spousty věcí, tak začíná zjišťovat, že věci, které jsou na školách, které se učí, se učí z nějakých důvodů. Historie se vykládá nějakým určitým způsobem, protože když člověk spousty těch situací zažil na vlastní oči, tak vidí, jak se o tom dnes informuje, případně jaký zápis z toho zůstal třeba na Wikipedii, a že postupně umírají svědkové těchto událostí, a zůstane jenom kratičký zápis. Takže když se takhle podívá na celou lidskou historii, a co se dneska učí, tak myslím, že spousta těchto věcí by stála za velice velkou revizi.

Martina: Tak až si někdo přečte moje heslo na Wikipedii, tak si taky bude říkat, že to tady žil pěkný neřád, protože mi to pořád někdo přepisuje. Tedy ne pořád, protože já to neupravuji, mně to je tak nějak jedno, ale je to také zvláštní, když se člověk o sobě dočte věci, které pro mnohé fungují jako zdroj informací.

Jan Tománek: Já jsem se tam zrovna díval, a dočetl jsem se, že máš, nebo že děláš v rádiu a že jsi se dostatečně nevyjádřila, tedy že jsi dostatečně neodsoudila invazi ruských vojsk.

Martina: Kategoricky.

Jan Tománek: Kategoricky, ano.

Martina: Prostě nestačí, že nesouhlasíš, ale musíš nesouhlasit kategoricky. To je mimochodem věc, která velmi připomíná určitou dobu.

Jan Tománek: Ano.

Martina: Pojďme to tedy rozebrat z gruntu. Ty říkáš – často budu citovat tvé výroky z knihy, a budu chtít, abys šel ještě víc pod povrch šedivného, jak se říkalo – že ze slov „svoboda a demokracie“ se vytratilo téměř vše, co jsme ještě v 80. letech zpoza železné opony obdivovali. Řekni mi, co je to „téměř vše“, co se vytratilo? Protože v tuto chvíli si myslím, že mnoho lidí, zejména těch, kteří se řadí mezi liberální demokraty, bude říkat: „Prosím vás, o čem to mluvíte. Svoboda tady je, demokracie tady je. Ano, všechno má své mouchy, ale přece jenom tady svobodu kultivujeme, a demokracie vzkvétá. Co se podle tebe vytratilo?

Jan Tománek: Přijde mi, že sis svou otázkou tak trochu odpověděla, protože člověk, který dneska nevidí, co se děje… Mně to přijde, že společnost už je rozdělená tak, že jestli bys měla někomu vysvětlovat, že nebe je modré, a není červené – jak se píše v novinách – tak to jsou věci, které se vysvětlit nedají. A tak mi to přijde, i co se týká covidové doby. A kdo to nepochopil za ty čtyři roky dat – která jsou zřejmá, nebo která už dokonce vyplula na povrch do mainstreamu, kdo za čtyři roky nepochopil, co se dělo, a dál to obhajuje – tak mi přijde, že už je trochu ztracený.

A s demokracií a s Evropou mi přijde, že to je tak očividné, že se k tomu nedá nic říct. Protože to by mohl člověk začít čímkoliv, ať už cenzurou, která není, v uvozovkách, až po to, jakým způsobem se chovají vlády, které už naprosto nerespektují volební programy. A taky se naučily hezky říkat, že už neexistuje levice a pravice, aby nemusely plnit jakékoli volební programy, naprosto zrazují své země, a přijde jim prima, že se třeba vzdají práva veta s odůvodněním, že proč by to bylo. To už dneska v globální Evropě a globálním světě přece není potřeba. A bylo to tisíc takovýchto věcí, které by se daly vyjmenovávat.

Martina: Některá tvá konstatování v knize jsou poměrně tvrdá, když říkáš – a teď jsi to vlastně znovu zopakoval – že ze Západu se za pomoci cenzury a strachu stává naprosto stejná totalita, jako je léta čínská, nebo ruská, pouze není natřena na rudo, ale na evropskou modř, s prstencem zářivých hvězd. To je hodnocení – jak by řekli mladí – poněkud husté. Řekni mi, v čem všem ti Západ připomíná Čínu? Proč jsi se pustil až do takto vyhroceného hodnocení?

Jan Tománek: Protože praktikám, co se tam dějí, jsme se smáli – sociálním kreditům a těmto věcem, které se začaly zavádět v Číně. Ale ony se už postupně – ale pod maskou dobra – začínají zavádět už i v Evropě. Ať už od digitálních občanek, přes digitální očkovací pasy, až po digitální peníze, které pomalu vystrkují růžky. Těchto věcí a paralel, to je jedno vedle druhého. Opravdu se dostáváme jako do čistého Orwella, kdy máte tři mocnosti, a Euroasie bojuje s Eastasií, a opačně, když se to střídá.

Národ je tak zkorumpovaný, že volí lidi, kteří tam jsou, jako by to byl výkvět národa

Martina: A pak se do toho zamotá Oceánie.

Jan Tománek: A jedna je přesně jako druhá. A ještě další věc, že spousta lidí, když to řeknu z naší scény, z těch, kteří už zalezli do králičí nory, a Západ už prohlédli, tak si bohužel spousta z nich myslí, že je třeba naděje v Rusku. Ale jak jsem tady říkal, já si myslím, že když jsou Evropa s Amerikou zkorumpované, tak to neznamená, že Rusko je řešení. A to je bohužel to, do čeho se nás tady snaží vmanipulovat, že pokud neodsoudíte Rusko, nebo pokud kritizujete Evropskou unii, tak jste proruský. Ale přece není potřeba v každé větě opakovat, že Putin je diktátor, a tak dále. Mně to přijde opravdu jako za bolševika, že musíte za každou větou říct správný dovětek, aby vám nebylo něco vsunuto do úst.

Martina: Ano, to že odsoudíš Putina, je v podstatě jakýsi šém, který dáš Golemovi, a on tě pustí do slušné společnosti.

Jan Tománek: A ještě to musíš říkat dokolečka a přidávat, ale pak nemůžeš říct cokoliv jiného. U nás je to stejné s Fialou a Babišem: Když kritizujete Fialovu vládu a Pavla, tak reakce na to je: Jdi si za Babišem – klasika. Já jsem celá léta vždycky bojoval, psal proti Babišovi, psal i proti Zemanovi, ale to neznamená, že má vždycky smysl bojovat proti tomu, kdo je zrovna u moci, nebo kdo dělá chyby. Ale kopat do mrtvol typu Babiše a Zemana, když už nejsou u moci, tak to nemá smysl. A stejně tak nemá smysl, aby člověk za každou větou opakoval stejný šém – jak jsi říkala ohledně Putina – tedy, aby opakoval to samé s Babišem. Lidé v tomto strašně zapomínají.

Martina: To bohužel vede k myšlení, že když nejsi pro červené, tak jsi pro zelené. Losna, nebo Mažňák? Ale dobře, ty jsi řekl: „Když kritizuji Západ, tak to neznamená, že je pro mě řešením Rusko. Když kritizuji Fialu, neznamená to, že řešením pro mě je Babiš.“ Tak ale řekni, co je pro tebe řešením? Protože v tuhle chvíli jsou lidé ještě více znejistěni, a nevědí, k čemu se přiklonit.

Jan Tománek: Já tady ale nejsem od toho, abych dělal řešení. Já nejsem politik, a toto je na politice. Já si můžu vybrat – pokud mi někdo něco předloží – a jsem samozřejmě pro demokracii, pro svobodu, ale ani jedna z těchto alternativ ji bohužel nenabízí. Oni se to snaží maskovat Evropskou unií, s tím, že tam je demokracie a svoboda, ale ona tam není.

Martina: Dobrá, my můžeme okopávat kotníky tomu, kdo tady právě teď je. Ale přesto všechno v tom občan musí nějak žít, a není možné, aby pořád jen zaměstnával hlavu právě tímto. Není možné, aby destruoval svou psychiku neustálým strachem z krize, z toho, že s ním někdo nehraje čistou hru, že s ním někdo manipuluje a že mu média lžou. Myslím, že mnoho lidí je už z toho unaveno, a vede to k naprosté apatii, a k programové snaze se o to nestarat, a zase začneme ujíždět do osad, na zahrádky, a podobně. A to asi není úplně řešení.

Jan Tománek: A to je určitě jejich záměr, toto vypouštění spousty balónků a spousty témat, rozdrobení lidí na další a další rozepře, házení vidlí mezi ně. Věřím tomu, že to je záměr. Ale máš pravdu, toto okopávání není cesta, protože, co si budeme povídat, u nás jakákoli opozice, vlastně opozicí není, je to jenom hra moci a přesně: Losna, nebo Mažňák, kteří si na to falešně hrají, a pak se na konci dohodnou. Je to jako u nás už od Zemana s Klausem, od opoziční smlouvy. To bylo vždycky. Lidi byli rozhádaní, nemohli si v hospodě přijít na jméno, dva dědečci, kteří byli celý život kamarádi, se kvůli Klausovi se Zemanem rozhádali na život a na smrt. Klaus se Zemanem jsou výborní kamarádi, kteří spolu chodili celý život na pivo. Vlastně to je jenom hra pro masy.

Ty ses ptala, jaká je cesta. A ta je taková – začít u sebe. Není to tak, že někdo přijde a zachrání nás. Protože národ je opravdu tak prolezlý a zkorumpovaný, že volí tyto lidi, kteří jsou – bohužel – výkvět tohoto národa. A pokud se tento národ neobrodí, tak jediné, co se dá dělat, je – začít každý u sebe. A musí se snažit jít sám příkladem pro okolí. A to je jediné, co se dá dělat.

Události z 11. září 2001 nemohly proběhnout tak, jak nám jsou předkládány v oficiální zprávě vlády USA

Martina: Asi i proto jsi napsal tuto knihu. Kdo se při klíčové otázce ve filmu Matrix rozhodne pro modrou pilulku, tak nás stejně neposlouchá, a ten, kdo se rozhodl, že si vezme červenou, ať to bolí, jak to bolí, mnohé věci ví. Ale pojďme tedy zjistit, co jsi v této knize v jednotlivých oblastech nabídl svým čtenářům. Citát Marka Twaina, který tvou knihu uvozuje, zní: „Je snazší lidi oklamat, než je přesvědčit, že byli oklamáni.“ Když bys měl vyjmenovat třeba pět zásadních oblastí, které považuješ za klíčové v tom, že jsme se nechali oklamat, tak které to jsou? Buď oblasti, nebo události, okamžiky.

Jan Tománek: Pro mě třeba jedna z takových zásadních událostí – v knize o tom vlastně moc nepíšu, ale je to pro mě jedna z klíčových věcí – je třeba 11. 9., kdy Američani – ale nebudu konspirovat, nebo řešit, kdo vlastně za tím ve výsledku stojí. Jde o to, že to zcela jasně nemohlo být tak, jak je to předkládáno v oficiální zprávě.

Martina: Narážíš na to, že 3 500 architektů podepsalo petici, že buď platí Newtonovy zákony, nebo platí oficiální zpráva americké vlády o událostech 11.9.?

Jan Tománek: Ano. To jsou tak jasné věci, že každý ze stovek důkazů, které existují, by samy o sobě stačily na to, aby tuto teorii sestřelily. Nikdy se nestalo, že by jakýkoli mrakodrap spadl vlivem požáru, a ještě k tomu mrakodrapy, které jsou konstruované na náraz letadel. A tady spadly dva, a k tomu ještě třetí – jen tak mimochodem. A jsou tam stovky dalších věcí. Ať už to, že se pak najednou objevily po některých letadlech z 11.9. pasy teroristů, trošku ohořelé, kdežto třeba letadlo, které narazilo do Pentagonu, se kompletně vypařilo, včetně titanových motorů, který hoří při teplotě několika tisíc stupňů, která při takovémto požáru nikdy nemůže být. A to je jedna věc vedle druhé.

Martina: Naštěstí se nemusíme pouštět do konstrukcí o tom, co se tedy stalo, ale toto je věc, která tě oslovila, protože tě udržuje v nejistotě, nevěříš tomu, a navíc je ještě dodnes v Americe platný Patriot Act, a všechna opatření na letištích, a podobně, která potom nikdy nebyla zrušena.

Jan Tománek: To také. Ale fascinuje mě na tom fakt, že – jak si se ptala, které věci jsou základní – tak toto mi přijde, že je prubířský, základní kámen. A pokud prošlo toto, že se uprostřed dne, s tisíci svědky, stane takováto událost, kde je tisíce nejasností, tisíce lží, tisíce manipulací, a nikdo se na to neptá, a pravda je umlčována… Pravda existuje na alternativních serverech, ale do mainstreamu se nedostane, a na Wikipedii už je tato věc okomentována, zařádkovaná, a historie je upravena tak, jak má být. A svědci pomalu začnou umírat, takže zůstane jen zápis na Wikipedii.

Martina: Je pravdou, mám-li být úplně upřímná, že v okamžiku, kdy jsi o tom začal mluvit, tak se cítím velmi nekomfortně, protože vím, že když někdo začne zpochybňovat 11.9., tak tím nabíjí střelivo s velkou průrazností všem, kteří ho chtějí dehonestovat. Ale já si teď nad tím myju ruce, protože jsi to řekl ty. A takhle si myjeme ruce nad spoustou věcí prakticky všichni. Takže dobrá, máme 11.9., teď jsem se odkopala. A co dalšího?

Jan Tománek: Na podobné úrovni, ale planetární, je covidový podvod. Od vakcíny, přes to, proč se neléčilo, přes obrovský byznys. To je opravdu něco, na co bychom mohli mít jeden celý pořad. Ale to asi nechceme.

Jako lidstvo jsme v covidových událostech těžce neobstáli. Šest a půl miliardy lidí si do sebe nechalo vpravit experimentální látku.

Martina: Ano. Ty jsi řekl, že covid byl skutečný test lidské rasy a její poslušnosti. Tak jak jsme tedy obstáli?

Jan Tománek: Jako lidstvo jsme těžce neobstáli. Když si 6,5 miliardy lidí do sebe nechalo vpravit experimentální látku, tak jak…

Martina: Ale přesto se ukázalo, že poměrně značná část lidí je rezistentních.

Jan Tománek: Je rezistentní, ale…

Martina: Jsou neposlušní. Je třeba si na ně posvítit.

Jan Tománek: Je potřeba si na ně posvítit. Záleží na tom, jestli to je dost, nebo není. Ale bohužel kola historie se opakují, a bojím se, že je to pořád stejné. Nedávno jsem se díval na starý dokument, kdy k nám v roce 39 přijela německá vojska a obsadila Čechy, a byl plný Václavák Čechů – nebo to možná bylo až po atentátu na Heydricha – kteří přísahali věrnost Říši. A byly tam statisíce lidí, kteří na pokyn hajlovali. A nemuseli to dělat, ale přesto tam šli. Nebo jsem viděl – existují fotky z Národního divadla – kde jsou pánové Högeři, a podobní – a jediný, kdo nezvedl ruku, byl pan Pešek.

Martina: Nicméně zrovna pan Höger byl podroben velkému zkoumání, a za války pomohl mnoha lidem. Takže tyto věci nelze takto jednoznačně shodit ze stolu, protože zrovna možná on se opravdu jenom kryl proto, aby mohl dělat poměrně poctivé věci. Já jsem to nezkoumala, jenom nechci, abychom s vaničkou vylili i dítě. Ty doslova píšeš, že nikomu nepřijde divné, že největší farmaceutické firmy, které celému světu vnutily své vakcíny, v minulosti zaplatily miliardy za podvody, falšování studií, a nekalé praktiky. A jmenuješ tam firmy, které mimo jiné vydělaly nejvíce na výrobě vakcín proti covidu. Ať už je to Pfizer, nebo Johnson, který byl svého času pokutován, a také Astra Zeneca. Řekni mi, myslíš, že covid – kromě toho testu, jak jsi řekl – byla největší korupční akce v dějinách medicíny, možná i lidstva? A ještě navíc pod bedlivým dozorem kamer?

Jan Tománek: Určitě. A bylo na tom dokonalé to, že peníze byly dokonalé mazivo a že k lizu přišel každý, od malých prodavačů roušek, přes spousty politiků. Pirátští politici měli pojízdná vakcinační centra, a proto to tolerovali. A to je důvod, proč do toho za covidu Babišovi opozice neházela vidle, protože ti všichni – nebo všichni, velká část opozičních politiků z ANO, TOPky – v tom měla své byzynysy. Třeba měli firmy na, v uvozovkách, deratizace, vystříkávání místností proti covidu, a takovéto věci. Byly v tom obrovské prachy, velikánské prachy na dezinfekce. Každý si v tomto kšeftu něco našel.

A ty větší peníze pak začaly v nemocnicích, které dostávaly za covidové lůžko – i když to bylo to samé lůžko – desetinásobek. A další level byly pak vakcíny, a to už byl velikánský byznys, na kterém jeli všichni politici. Takže v tom byl zapojen opravdu každý, a díky tomu to mohlo být tak, jako to bylo.

Martina: Já musím ještě jednou, jako vždy, připomenout, že můj kolega Ivan Hoffman byl bývalým disidentem před listopadem 89, což mu vzhledem k jeho otevřenosti zvolna přestává být něco platné. Slavný písničkář a novinář, který v samizdatu vydával časopis Fragment K, po revoluci doufal ve svobodná média ve Svobodné Evropě, nebo třeba v Českém rozhlase. Je držitelem ceny Ferdinanda Peroutky a také ceny Krameriovy.

Ivane, my už jsme posledně, když jsme si spolu povídali, tak jsme předeslali, že uvidíme, jak to bude s výročím osvobození, v květnu vždy slavíme konec druhé světové války a toho, kdo nás osvobodil. Já si vzpomínám, že jako dítě jsme slavili osvobození 9. května. Po revoluci se to změnilo na květen osmý. A nyní to máme ještě zamotanější, protože se už diskutuje nejen o datu, ale i o tom, kdo nás osvobodil. Tak co ses o této historické události dozvěděl letošního května, Ivane?

Ivan Hoffman: Já nejprve ještě připomenu, že v mém dětství jsme také měli tři čísla, a byla to jednička, pětka a devítka, přičemž ta pětka bylo Pražské povstání. Protože tím, že jsem dětství strávil v Praze, tak to jsme si velice pochvalovali toho pátého k tomu. Ale k tvojí otázce: Já bych řekl, že se postupně vyjasňuje. V konvoji svobody v Plzni se letos z amerického náklaďáku mávalo vlajkou s hákovým křížem. I když se to teď nějak vyšetřuje dodatečně, a že se hledá, kdo byl tedy ten nadšenec, řekl bych, že zatím se podařilo změnit vítěze – Němci byli nově poraženi spojenci, spřátelenými spojenci, nikoli Sověty.

Teď se pracuje na historickém objevu, že jsme Rudou armádou nebyli vlastně osvobozeni, nýbrž obsazeni. A to souvisí s tím, že asi nelze přepsat dějiny najednou, tak to funguje jenom v Orwellovi, kdy se ze spojence stane nepřítel, z nepřítele přítel, ve skutečnosti se v reálném světě postupuje metodou salámu, to znamená, že u osvoboditelů se musí nejprve zpochybnit jejich motivace, osvobozování se vykreslí jako okupace, z hrdinů se udělají násilníci, a nakonec se z původních německých okupantů, kteří měli v plánu nás vyhladit, stanou oběti ruské rozpínavosti. Takže takový je to proces.

Já bych ale k tomu řekl, že protože se vlastně historie podřizuje politice, tak nikdy nemůže být definitivní. V budoucnosti se klidně může stát, že se Evropa rozkmotří s Amerikou, dá se pragmaticky dohromady s Ruskem, no a v takovém případě budeme opět v učebnicích dějepisu osvobozeni hrdinnou Rudou armádou. O minulosti se zkrátka rozhodne v budoucnosti.

Šokující je, že do Fica skoro vyprázdnil zásobník člověk, který si myslel, že tím prokáže službu demokracii

Martina: Takže pravdu má klasik, když říká, budoucnost je jistá, jen minulost se stále proměňuje. Tak uvidím příští rok, kdo nás vlastně osvobodí. Ale musím říct, že ten letošní květen, který máme za sebou, byl opravdu horký. Takto nevypadá lásky čas. Já jen namátkou projdu, co se událo: 7. května – pokus o atentát na saúdského prince. 14. května – pokus o převrat v Turecku. 15. května – pokus o zavraždění slovenského premiéra Fica. 16. května – zadržen muž, který připravoval atentát na srbského prezidenta. 17. května – pokus o převrat v Burkině Faso. Já si vzpomínám, že za mého studia to ještě byla Horní Volta, takže se přejmenovali, ale klidu tam moc nemají. 18. května – pokus o převrat v Demokratické republice Kongo. To zase býval Zair, takže opravdu je zjevné, že v názvech ten hlavní problém nebyl. A ještě 19. května – za dosud neobjasněných okolností zemřeli íránský prezident a ministr zahraničí. Přemýšlel jsi, Ivane, když se to takto zesumarizuje, nad tím, co se to dělo, jestli zkrátka opravdu celosvětové napětí, anebo nějaké erupce na Slunci? Čím to, že ta koncentrace?

Ivan Hoffman: No tak, kdyby šlo o erupce, tak řekl bych, že to by byl ten lepší případ, myslím, že se ale na Slunce vymlouvat nelze, tohle bude určitě lidská práce.

Martina: Hm. Já si z toho všeho chaosu beru atentát, který zasáhl nás všechny, a to pokus o zavraždění Roberta Fica. Jak vnímáš nejenom samotnou událost, ale i to vše, co následovalo? Protože už máme alespoň lehký odstup od té události.

Ivan Hoffman: No, tak člověk si říká, že už ho v tom dnešním divokém světě nic nemůže nepřekvapit. Ale pokaždé se pak stane něco nečekaného, co nás překvapí. Tenhle pokus o vraždu Roberta Fica sice asi zpětně vypadá jako logický, jako logický důsledek několikaleté, velice ostré kampaně jeho oponentů. Ale dosud se u nás takhle politici nevraždili. V 50. letech minulého století několik politiků přišlo o život z politických důvodů, ale ti byli odsouzeni ve vykonstruovaných politických procesech. No, a teď do politika na ulici vyprázdnil zásobník jeho politický odpůrce, intelektuál, o kterém víme, že není nemocný na hlavu, asi žil v přesvědčení, že tím prokazuje službu demokracii, službu těm svým demokratům. No, a to je šokující, to je nové.

Martina: Hm. Určitě v sobě máme všichni čerstvou vzpomínku na ten šok, a také na to, že bezprostředně po útoku všichni politici atentát odsoudili. A popřáli premiérovi, aby hlavně přežil. Ovšem pak, když se ukázalo, že – doufejme – přežije, tak se rozhovořili jeho oponenti a mnohá média o tom, že si za ten atentát tak trochu může sám. Protože nenávist prostě zplodila nenávist.

Ivan Hoffman: No, máš pravdu. Oni už dodatečně už tolik nepřejí, aby se rychle vrátil do práce, například. To bylo taky součást toho prvního šoku. No, komu se nezamlouvá skutečnost, tak ten ji interpretuje po svém – to je stará známá věc, v dnešní době je nejvíc, řekl bych, takový vlažný vztah k pravdě. Dneska není problém něco bagatelizovat, anebo zveličit, nafouknout, převyprávět příběh tak, aby se z oběti stal viník, z vraha oběť. K tomu je důležité si uvědomit, že v politice opravdu jde o zájmy, jde o moc – a pravda a ideály, ty spíše slouží jen jako taková kouřová clona.

Co mě na straně manipulace ze strany podezřelých liberálů vesměs překvapuje, tak to je to, že vlastně v dnešní době nesvěřili propagandu kolem toho atentátu umělé inteligenci. Umělá inteligence je výtečná, umí všechno, no a oni se zcela nekriticky spolehli na inteligenci vlastní. No, a přijde mi, že výsledkem je právě taková ta nedůvěryhodná defenzivní agresivita. Slovenská opozice vlastně připomněla nešťastné Ukrajince. Nemá munici a nemá lidi.

Martina: Já musím říci, že jsem sledovala komentáře kolem a výroky, že si za to vlastně Fico může sám. Protože s čím člověk zachází, tím také schází, tak musím říct, že asi nejtrefněji a nejstručněji to okomentoval ekonom Pavel Šik: „Vzala si krátkou sukni, může si za to sama.“

Ivan Hoffman: No, drsně řečeno, ale je to tak, no.

Termín „demokracie“ zažívá takovou inflaci, že se zcela vyprazdňuje. A politiky teatrálně bránící demokracii vlastně lidé ani nezajímají.

Martina: Drsně řečeno. Bezprostředně po atentátu se Slováci shodli, že nešlo jen o útok na premiéra, ale také o útok na demokracii. Díváš se na to také tak, anebo není potřeba to až takovýmto způsobem, řekněme, já použiji špatné slovo, zveličovat, protože ta situace si opravdu nezaslouží zveličování. Ona je sama o sobě dosti strašná. Ale víš, jak to myslím. To znamená prostě, jeden člověk zastřelil jiného člověka, protože s ním nesouhlasil. Nebo postřelil. Jestli má smysl se na to dívat jako na jev, který je opravdu útokem na celé demokratické Slovensko?

Ivan Hoffman: On to útok na demokracii samozřejmě je. Ale myslím, že ten problém spočívá v tom, že v nejrůznějších podobách se to slovo demokracie skloňuje už nějaký čas. A ono se mluví o útoku na demokracii, o ohrožení demokracie, o tom, jak demokracii potřebujeme, o návratu k demokratické tradici. No, a já se obávám, že vlastně jsme spíše svědky jakési inflace demokracie, že pozorujeme, jak se ten pojem vyprazdňuje. A to tím, jak je nadužíván. Vlastně už dlouhou dobu vidíme politiky a aktivisty, kteří mají, řekl bych, až teatrální starost o demokracii, vlastně moc nezajímají lidé. Zajímá je tedy ta demokracie. Naopak, politikům, kteří mají starost o lidi, tak těm se nadává, že jsou to populisté, kteří jsou hrozbou pro demokracii. Tak já bych řekl, že možná bude nejvyšší čas se vrátit k tomu původnímu výrazu demokracie, kterým je prostě vláda lidu. Demokracii bez přívlastků.

Nevím, jestli to znáš, ale existuje takový příměr, že jako je každý steak s přívlastkem ve skutečnosti karbanátkem, tak je každá demokracie s přívlastkem totalitou. A tahle dnešní demokracie liberální, ta si dnes nárokuje být jakousi oficiální ideologií západní, ona vlastně s vládou lidu nemá mnoho společného. Když si to člověk uvědomí, tak nad člověkem, s jeho přízemními přirozenými potřebami a vlastně s jakousi historicky nedůvěrou, takovou instinktivní nedůvěrou k hodnotám, které rozum nebere, tak tito demokraté elitářsky ohrnují nos. Oni z duše nenávidí politiky, kteří s touto většinovou spodinou, jak se někdy říká, vůbec komunikují. To znamená, největším nepřítelem liberálních demokratů se stala původní demokracie, vláda lidu. To je jejich paradox.

Martina: Ty říkáš – jak se někdy říká – ale na Slovensku se o lidech, jako o spodině, teď začalo mluvit poměrně často v liberálních kruzích. Což je smutné. Ale v každém případě máme za sebou tento přelomový okamžik, tuto přelomovou zkušenost. Co se po atentátu na Roberta Fica změní?

Ivan Hoffman: Tak všichni si pamatujeme na 11. září, anebo na takové ty události, atentát na Kennedyho, a tak dál… To jsou věci, kdy se vždycky řekne, že teď už svět nikdy nebude stejný. Je to jedna z těch událostí, tenhle atentát, kdy se tvrdí, že v budoucnu už nic nebude jako před tím, ale zase naše zkušenost ukazuje, že nakonec je všechno vždy jako před tím. Teď dočasně určitě bude opozice, především tedy strana Progresívné Slovensko, v takové, řekl bych, nekomfortní situaci, kdy to nebude moci použít na náměstích proti postřelenému konkurentovi, protože to by bylo jednoduše nevkusné.

Naopak, vládní koalice, ta toho atentátu nejspíše využije k tomu, že přestane být hysterická, začne vystupovat státnicky, aby bylo vidět, že nenávist šíří opozice. Ale časem, si myslím, politici se vrátí ke svým návykům, protože zvyk je železná košile. Takže, podle mého názoru se nikdo nenapraví. Ono to v tom toxickém politickém prostředí ani nejde, a na Slovensku nenastane jakási win-win situace, kdy všichni vítězí, jak si to na začátku přála slovenská prezidentka a nově zvolený nastupující prezident, že je třeba se s tím nějak smířit. To se nestane. Prostě někdo musí vyhrát a někdo prohraje. Bez ohledu na to, že ti, co neumějí vyhrát, neumějí ani prohrát.

Západu se nelíbí, že gruzínská vláda chce dál udržovat dobré vztahy s Ruskem, a tak využívá iluzí mládeže k protestům

Martina: Abychom nezůstali jenom na Slovensku, horká půda byla i jinde, mohli jsme si přečíst například titulky o tom, jak do ulic Tbilisi vyšlo 50 tisíc lidí, aby protestovali proti chystanému zákonu o zahraničním vlivu. Myslíš si, že hrozí další růžová, nebo jiná revoluce?

Ivan Hoffman: V Gruzii je podobná situace, jako v minulosti na Ukrajině, doopravdy těch podobností je hodně, u moci je vláda, která se snaží dobře vycházet jak se Západem, tak s Ruskem. To se nelíbí Američanům, to se nelíbí Bruselu, a ti vyvíjejí na Gruzii tlak, aby zvolila Západ a vymezila se proti Rusku. Jenomže Gruzie má s Ruskem silné vztahy ekonomické, a je potřeba si uvědomit, že kdo demonstruje, tak to je mládež, která má o Západě ještě iluze. Ti starší Gruzínci, ti vidí, jak dopadla Ukrajina, a také si pamatují, jak u nich ne úplně dobře dopadla ta minulá barevná revoluce. V gruzínské verzi byla růžová, no a obecně platí, že s barevnými revolucemi už existuje zkušenost, že v nich ve skutečnosti nejde o nějaké vznešené ideály. Pravým smyslem, jak to vidím, je destabilizace společnosti, státní převrat a ovládnutí země kolonizátory, kteří jsou dnes vždy slušivě navlečeni v takovém demokratickém převleku. Tak tomu se snaží v Gruzii tamní vláda a parlament zabránit.

Martina: Hm. A jde skutečně jen o ten zákon? Anebo těch důvodů protestů je více, a toto je jen jeden zástupný problém? Co myslíš?

Ivan Hoffman: No, tak ten zákon je vlastně takovým spouštěcím motivem – jakoby asi záminkou. Ale asi bychom tím měli říct, že to je zákon, který má čelit zahraničnímu vměšování, a jde v něm o to, aby se nevládní organizace, kterých je mimochodem v Gruzii spousta, tam je jich víc než dvacet, které jsou financované z ciziny, tak aby se registrovaly jako zahraniční agenti. Ten zákon jasně prošel parlamentem, vetovala ho prezidentka, ale parlament toto veto zřejmě přehlasuje.

A Západ se teď snaží Gruzínce zastrašit hrozbou sankcí, no a toto vydírání je vlastně pro gruzínské, demokraticky zvolené politiky potvrzení, že zahraniční vměšování je skutečně hrozbou. A že to počínání politických neziskovek je potřeba dostat pod demokratickou kontrolu. Takže tohle je tam asi důležité zmínit. Svoboda a demokracie v podání těch neziskovek není nikdy příliš nějak konstruktivní, oni vlastně bojují za svobodu, průvodním jevem tohoto ušlechtilého mladického boje za svobodu, demokracii je ale nenávist, která tu společnost potom úplně rozloží. Ten paradox přichází vždycky.

Martina: Promiň, že tě přerušuji. Mně to – promiň – mně to opravdu svým způsobem dává logiku, jestli někde funguje nevládní nezisková organizace, tak co je na tom špatného vědět, odkud je placená?

Ivan Hoffman: No, tak ono to, že to je dobré vědět, na to přišli Američané už před mnoha lety, asi je dobré zmínit, že tento nápad není původně ruský, jak se u nás říká, ale americký. Je to takový ten Foreign Agents Registration Act, říká se mu FARA, a tenhle zákon vlastně také existuje v Izraeli, a je zajímavé, že byl teď úplně čerstvě přijat také ve Francii. Ukázalo se, že tenhle americký vynález proti zahraničnímu vměšování vlastně dobře funguje. No, a potíž je v tom, že, jak říkají latiníci: „Quod licet Iovi, non licet bovi.“ – čili: Co je dovoleno bohovi (původně byl míněn Jupiter), není dovoleno volovi. To znamená, stejný zákon v Americe demokracii chrání, no a v Rusku, nebo v Gruzii demokracii ohrožuje. Kdybychom u nás měli dnes nějaké vlivné proruské nadace a nevládky, které by ohrožovaly Petra Fialu, tak zákon proti těmto agentům by se jistě inspiroval tou americkou předlohou. Nikoli tou ruskou. Je to taková otázka vkusu, bych řekl.

Martina: No, máš pravdu, je to otázka vkusu, ale dostalo to lidi do ulic. Takže kartami to skutečně míchá aktivně.

Ivan Hoffman: No, to je všude. To jde o to, jestli ti politici, kteří byli regulérně zvoleni, jako byli regulérně zvoleni na Ukrajině, jestli dopustí rozvracení státu zmanipulovanou, zradikalizovanou mládeží. Možná ano, možná ne. To uvidíme.

Kandidáti do europarlamentu většinou slibují, co nemohou splnit – třeba obhajobu národních zájmů, nebo se teatrálně vlamují do otevřených dveří

Martina: Hm. Momentálně vrcholí kampaň do Evropského parlamentu, a to je vždy období, kdy se člověk před hesly, provoláváním a ujišťováním, že: „Jen já to s vámi myslím dobře!“ – nemůže schovat prakticky nikde. Já tomu říkám, že to je trochu jako finále Super Star. I když se na to nedíváš, i když tě to nezajímá, tak nakonec umíš vyjmenovat všech deset finalistů a ani nevíš, kudy se ti do té hlavy dostali. Řekni mi, tak jak ty vnímáš tady tu vrcholící kampaň zalitou hesly a vášnivými pohledy a provoláními?

Ivan Hoffman: No, tak mě v té souvislosti napadlo známé, že papír snese všechno. U těch politických billboardů na to evidentně textaři těch reklamních agentur spoléhají, a je jim jedno, co tam napíšou, bych skoro řekl. Před volbami do Evropského parlamentu jsme teď tak svědky takové konfrontace sloganů, které vlastně všechny – ono je to objektivní – ony kvůli nezbytnému zjednodušení ignorují logiku. Nedávají smysl, protože ty strany, které se snaží oslovit euroskeptiky, deklarují vůli hájit v Bruselu národní zájmy. Naopak politici, kteří cílí na proevropské voliče, slibují, že udrží zemi v Evropě, ale přestože se na ten billboard spotřebuje strašná spousta papíru, tak ten tvůrce sloganů se na něm nemůže rozepisovat: Proč? Kdy a jak se to heslo bude uskutečňovat. Protože ten řidič, který projíždí kolem billboardu u dálnice, tak ho vidí několik vteřin. Tak jednoduše na argumentaci není čas.

Martina: Mně se teď vybavil, už dávno, dávno fejeton, tuším pana Steigerwalda, který psal: „Volte mě! Nebudu vám slibovat, že vaše průměrné děti dosáhnou nejvyšších akademických titulů. Nebudu vám slibovat, že se budete mít v důchodu stejně, jako se máte teď…“ – a končilo to tím – „…Volte mě, protože já jediný vám nelžu!“ Ale to by se nám asi nechytlo. Tak mi tedy řekni, v čem je u těch hesel problém? Co tě na nich vlastně tak dráždí, když víme, co od nich můžeme čekat, že tedy od nich čekat nemůžeme prakticky nic. A hlavně, na co by si měl dát volič pozor, vzhledem k tomu, že i on už má ta jména a hesla vytetovaná do mozku, aniž bychom si to uvědomovali?

Ivan Hoffman: No, asi bychom to mohli rozdělit. U vlasteneckých hesel ten hlavní problém spočívá v tom, že v Evropském parlamentu mezi sebou soutěží politické frakce. Jejich členství je internacionální, handluje se o charakteru Evropské unie jako celku, například jak moc má být Evropa zelená, anebo, jak se v ní podělit o migranty. Takže v praxi se nehledá nějaký kompromis, realizuje se záměr nejsilnější frakce, no a ten národní zájem, ten není v europarlamentu téma. Agendou tam jsou evropské zájmy, přesněji zájmy lobbistů, kteří poslancům píší noty. Takže hájit národní zájmy v Evropském parlamentu prostě nelze, to je nesmysl.

Pokud jde o ty druhé slogany, které brání EU před jejími odpůrci, to jsou slogany eurofilů, milovníků Evropské unie, tak tam jde o typické dobývání se do otevřených dveří. Protože zůstat v Evropské unii, to skutečně není problém. Těžké je se z EU dostat, z ní vystoupit. Naivní je také představa, že poslanci, kteří budou v Evropské unii, které tam zvolíme, že budou něco budovat. To je takové to heslo, budeme budovat, nikoli bourat. Evropský parlament nic nebuduje. Jeho náplní práce je regulace, dozor, centralizace, a samozřejmě servis pro jiné korporace. Takže poslední dobou vnímám Evropský parlament spíše jako organizaci, která legislativně zajišťuje zelenou demontáž evropského průmyslu, militarizaci politiky, anebo demografický rozvrat. To znamená, i tohle je vlastně velice naivní tvrdit, že tam poslanci jdou něco vybudovat.

Martina: Koukám, že ten květen ti skutečně leží v žaludku. My ze všech stran slyšíme, že tyto volby jsou velice důležité. Musíte jít k volbám, protože se v nich rozhodne o naší budoucnosti. Myslíš si, že to skutečně má význam, anebo se na to svým způsobem můžeme tak trochu dívat, že: „No tak co, skončilo mistrovství světa v hokeji, tak něčím ty lidi zabavit musíme.“

Ivan Hoffman: No, já o té důležitosti trochu pochybuji, já mám pocit, že u voleb do Evropského parlamentu má volič jenom dvě takové možnosti, reálně, buďto se hlásí ke spoluúčasti, nebo ke spoluvině. V obou případech volí totiž pokračování projektu, ve kterém se za pochodu změnila pravidla. To je důležité si uvědomit. Původní plán byl zajistit v Evropě mír tím, že se z bývalých nepřátel stanou spolupracující partneři. A tenhle výborný plán zničila integrace, jejímž motorem není evropská vzájemnost, ale evropský byznys. No, a zájem nadnárodního byznysu není už dnes partnerství národních států, ale jejich ovládnutí, fakticky jejich likvidace.

Martina: To je takový hodně skeptický názor, přece jenom bych nám chtěla dodat trošku optimismu, že tyto volby třeba nemusí být jenom hra. Ostatně, objevilo se tam mnoho nových tváří, mnoho mladých rozhněvaných mužů a žen, tak myslíš si, že ani ti, kdo jdou do voleb s tím, že nedovolí, aby Evropská unie nadále bytněla, šéfovala státům, aby likvidovala jejich dílčí průmysl, tak nemají možnost dosáhnout alespoň nějakého úspěchu? Alespoň třeba v tom smyslu, že, řekněme, do rozjíždějícího se greendealovského stroje budou sypat písek?

Ivan Hoffman: Když mluvíš o sypání písku, tak já bych začal takovou vzpomínkou z mládí. Já pracoval kdysi v podniku, kde se příchody a odchody zaznamenávaly na vrátnici na kartě, která se vkládala do stroje, a mechanickým stlačením páčky se tam zaznamenal čas. No, a protože my jsme chodili do práce pozdě, tak jsme se rozhodli s mým kolegou ten stroj na vrátnici zničit. A když se nikdo nedíval, tak jsme sypali písek do toho soukolí, do toho stroje. Tam, jak se dávala ta karta, tam jsme sypali písek. Nepomohlo to, byl to prostě bytelný, nezničitelný, socialistický stroj, který stále zaznamenával naše pozdní příchody, a nepomohlo ani to, že jsme pak dokonce do těch hodin nalili kyselinu. To fungovalo prostě dál. Jediný výsledek byl, že se uklízečky podívaly, proč je tam pod hodinami na zemi pískoviště. A já z vlastní zkušenosti na sypání písku do soukolí příliš nespoléhám.

No, abych se vrátil k tomu, na co se ptáš. Asi je to můj problém, že evropské volby nejsou šancí reformovat Evropskou unii, myslím si, že návrat ke kořenům je těžké svěřit evropským poslancům. Reforma Evropské unie je úkolem, podle mě, národních parlamentů a národních vlád. Je to samozřejmě úkol přetěžký, neboť národní reprezentace čelí tlaku bruselských pátých kolon, které bývají někdy hodně agresivní, jsou rozlezlé všude, ale posílání zástupců do Bruselu je spíš takovým projevem rezignace na regionální, lokální politiku, respektive na národní zájmy.

Já souhlasím s tím, že má smysl volit do Bruselu euroskeptiky, kteří budou žalovat, jaká zvěrstva se tam na nás chystají. Když ale neuspějí, tak potom doopravdy do budoucna je třeba, aby nikdo žádné poslance, evropské, do Bruselu neposlal, a aby tam případně zastupovaly národní zájem poslanci zvolení z jednotlivých zemí. To si představit umím. Parlament složený z jednotlivých zástupců států, kteří hájí a domlouvají své národní zájmy.

Piráti chtějí udělat ze státu realitku, která „moudře“ nakládá s majetkem občanů – tedy s jejich byty, aby vyřešili palčivý problém nedostatku dostupného bydlení

Martina: No, až budeme hodnotit měsíc červen, tak budeme vědět, zda a jak jsme si polepšili. Myslím si, že mnozí posluchači, kteří nás teď poslouchají, tak by mohli říct, co se týká Evropského parlamentu, vaše starosti bych chtěl mít, když já ani nemám kde bydlet. Česko patří k zemím s nejhůře dostupným bydlením v Evropě, a experti očekávají další růst cen bytů i nájmů. Což si tedy fakt neumím představit. Pomoci lidem, které ohrožuje bytová nouze, má zákon připravený ministerstvem pro místní rozvoj, ten ale narazil ve vládě. Podle ministra Ivana Bartoše je ovšem krok nutný, stejně jako širší reforma nájemního bydlení. Řekni mi, co nás čeká, pokud by tento zákon ve stávajícím znění prošel?

Ivan Hoffman: No, tak ministerstvo pro místní rozvoj tvrdí, a objevilo, že v Česku je prázdných 860 000 bytů, přes 560 000 jich je dlouhodobě neobsazených. A většina je v rodinných domech, 200 000 v bytových. Piráti si na tyto byty brousí zuby. To je u Pirátů asi úplně normální, ti si vždycky na něco brousí zuby a připravují zákon o podpoře bydlení, kde je zajištěný systém garancí. Správu bytů může zajišťovat třeba obec skrze nějaký aparát, nebo přes neziskový sektor. Podle Pirátů by se stát stal vlastně takovou realitkou, která moudře nakládá s majetkem občanů. Na mě to celé působí dojmem, že pan Bartoš nepostřehl…

Martina: S mým majetkem!… To je báječné, ano.

Ivan Hoffman: No, on působí dojmem, že on nepostřehl, že žije v kapitalismu. Přijde mi jako hodně mimo.

Martina: Mně se vybavila vzpomínka, jak po revoluci Václav Havel jednou řekl, že komunisté dokázali pro lidi postavit leda králíkárny. A my jsme nadšeně tleskali s vidinou, že teď už budeme mít krásné, lepší byty, ne panelákové kóje s bytovým jádrem. Nutno podotknout, že dnes na Jižním Městě se tyto králíkárny prodávají cirka za osm miliónů, a nová výstavba je normálním lidem zcela nedostupná. Řekni mi, mají to nějak lépe pořešené jinde v Evropě, nebo na to taky půjdou přes zabavování bytů?

Ivan Hoffman: Někde ten nápad dostali taky. To, já si myslím, že Bartoš to nemohl mít úplně z vlastní hlavy. Ale já jsem někde zahlédl to, že v roce 2020 proběhl v Hamburku rozsáhlý výzkum, který ukázal, že když se přidá 1 % bytů, postaví, tak se o necelé jedno procento sníží náklady na nájemném. To znamená, že při rozumném tempu výstavby by se pokryly inflační tlaky v rámci nájemného, a docílilo by se dokonce dlouhodobé snižování nájemného. Jinými slovy, jádro nedostupnosti bydlení podle takového výzkumu můžeme shledat v nedostatečné výstavbě. Je tedy třeba hledat všechny faktory, které výstavbě brání, a jak je postupně odstraňovat.

No ale já bych řekl, že s bydlením je to jako se vším. Politici jsou experti ve vysvětlování, jak co nejde, no a mainstreamová média je v tom ještěr podporují. Mě zaujala analýza Michala Svatoše o Irech, kterým zřejmě nikdo neřekl, že bytová krize je neřešitelná, a ti ve své nevědomosti naplánovali její řešení. Irská vláda vyhlásila, že se rozhodla postavit v příštích pěti letech neuvěřitelných 300 000 sociálních bytů, domů, a na jejich výstavbu vyčlení 20 miliard eur. To je našich 500 miliard korun. A cílem toho plánu je, aby žádný Ir nebyl bez bytu.

Tady je zajímavé zmínit, že Irsko není členem NATO, oznámilo, že na zbrojení bude vydávat jen 0,5 % HDP, a když to srovnám, Česká republika vydává na zbrojení podle nově přijatého zákona 2 % HDP. A tenhle Michal Svatoš vypočítal, že kdyby Česká republika vydala na zbrojení 0,5 % HDP, stejně jako Irsko, no tak by zbyly ve státním rozpočtu peníze, nějakých 120 miliard korun ročně třeba na výstavbu bytů. A za těch pět let by tak bylo možné postavit sociální byty za 600 miliard korun. My musíme říct, že v Irsku samozřejmě jde o politiku. Ale tam jde o to, že Irové mají příští rok volby, a tamní vládnoucí strana hodlá na výstavbu sociálních bytů přitáhnout hlasy mladých Irů. No, a ti jsou ve stejné situaci, jako jsou mladí lidé u nás, to znamená, finančně je pro ně nemožné pořídit byt a založit rodinu. Když to tedy dokončíme, tuto paralelu, stačilo by u nás snížit na 0,5% výdaje na obranu, a najednou by na ty byty bylo dostatek peněz.

Martina: No, myslím si, že Irové by za to měli dostat za uši, protože takovéhle…

Ivan Hoffman: Určitě dostanou, ano.

Martina: Takovéhle myšlenky šířit a takováto řešení nabízet, to přece není v zájmu společné Evropy.

Ivan Hoffman: Martino, to je populismus, bych řekl skoro až…

Martina: Jo, já jsem hledala to správné slovo. Děkuji za něj. Já musím říct, že ze mě hovoří možná hořkost, protože teď zrovna sháním nějaké bydlení, takže se tomuto tématu věnuji osobně. No, a když jsem zavolala na inzerát na kraj Prahy, tak jsem se dozvěděla, že 800 m² parcela, a na ní chatička s demoličním výměrem, stojí 15 miliónů. A tak si říkám, že se těm mladým lidem člověk vlastně ani nemůže divit, že nevidí perspektivu a nemají rádi kohokoli, kdo má domek, nebo byt. Mladý muž, který si chce založit rodinu, mladí lidé, většinou nemají v práci trvalou smlouvu, pokud nepracují v korporátech. Takže nedostanou hypotéku. A i kdyby ji dostali, tak si těžko mohou dovolit splácet 30, 40, 50 000 měsíčně za dvoupokojový byt, který stojí klidně v Praze devět mega. No, a starší člověk, ten už není pro banky takzvaně bonitní, protože už má nějaké ty roky, a mohl by ho trefit šlak. Řekni mi, vidíš z toho cestu, myslíš třeba tu irskou, anebo spíš si myslíš, že se nakonec přikloníme k té berlínské, kde začali byty majitelům vyvlastňovat, pokud jich měli více?

Ivan Hoffman: Víš, Martino, já mám takový pocit, že alfou a omegou všech dnešních problémů je špatná definice státu. Po generacích, které tento stát vybudovaly, přišla politická garnitura, která zorganizovala vybydlení státu, který prohlásila za neschopný. A to dostupné bydlení, ale také pracovní příležitosti, anebo šance na opravu zubů, nebo na vzdělání na úrovni, to všechno závisí na tom, zda se podaří vzkřísit stát, protože jsou jednoduše věci, které nemůže iniciativně vyřešit jednotlivec sám. Já revolučně řeknu, že je třeba si vzít stát zpět z rukou těch, kteří si ho zprivatizovali a rozkradli. A bez toho se nedá nic komplexně vyřešit. Musíme prostě znovu vybudovat stát, my ho strašně potřebujeme.

Martina: Ivane, my jsme si slíbili, že vždy naše posluchače rozveselíme veselým zvířátkem na konec, a já musím říct, že jsem pocítila existenciální úzkost, když jsem hledala veselé zvířátko, protože jsem žádné nenašla. Našla jsem jenom, že lední medvěd Tom, který léta spokojeně žil v ZOO Praha, tak uhynul po převozu do Kazachstánu, a tak mám pocit, že se dnes vzdáme i veselého zvířátka na konec. Ivane, já ti moc děkuji za to ohlédnutí za poměrně horkým měsícem květnem, a řekni mi, na co se těšíš v červnu? Čeho si budeš všímat?

Ivan Hoffman: Minule jsme udělali takovou předpověď, a pak jsme se toho museli držet. Já se teď nechám překvapit. Když si nic nebudu přát a na nic se nebudu těšit, tak možná ten červen dopadne lépe. Uvidíme.

Martina: Tak jo. Tak já se těším, že to bude čas jahod, já nevím, ještě také že budeme oslavovat Den dětí, zkrátka samá pozitiva. Přála bych si to. Měj se moc hezky a děkuji.

Ivan Hoffman: Taky a zdravím i naše posluchače.

Martina: Paní Evo, vy jste byla stažena ze svého diplomatického působení v Sýrii ke konci října, přičemž 7. října zaútočila teroristická organizace Hamás na Izrael, a vypukla válka v Gaze. Čekala jste to?

Eva Filipi: Myslíte moje odvolání?

Martina: Ano.

Eva Filipi: Nebo jestli jsem čekala Gazu? Útok?

Martina: Myslím, že v okamžiku, kdy vypukla válka v Gaze, tak jestli jste čekala, že se přece jenom vaše odvolání uskuteční?

Eva Filipi: Ano, rozumím otázce. Víte, to má takový úřednický postup, který není ze dne na den. A myslím, že obecně státní správa neumí jednat pružně. Samozřejmě se mě řada odborníků ptala, jestli bych neměla setrvat, ovšem ten vlak byl rozjetý, a jsou na to jednoduchá pravidla: Odevzdejte, přijeďte tehdy a tehdy – a vlastně to nikoho nezajímá. Já jsem tedy nabyla dojmu, že obecně to, že v Damašku byl odborník, nebo je odborník, tak že by mohl hodně pomoci, protože jsme se obávali eskalace v okolních zemích. Nikdo nevěděl, co se po 7. říjnu vyvine. Čili pak je potřeba, aby tam byl někdo, kdo má skutečně přístup nejenom k těm nejvyšším, ale i třeba v Libanonu, kde máme kolegu. Čili si myslím, mám obavy, že tohle nikoho v Černínu nenapadlo. Jestli mi rozumíte. Že to prostě běží, ale že nikoho nenapadlo: „Jejej, my bychom tam mohli tu Evu Filipi nechat.“ Navíc skutečně jsme měli domluveno, že smí být mezera, gap, mezi mým odjezdem a další nástupkyní jeden měsíc maximálně, protože – jak jste sama zmínila, tak my máme na starosti protecting power pro Washington. To je podle kodexu Evropské unie, že kdokoliv tam není, tak my – ne povinně, děláme to rádi – jsme pomáhali, takže ta mezera neměla být dlouhá. Ale prostě vlak je rozjetý.

Martina: A zejména v tuto chvíli neměla ta mezera být dlouhá.

Eva Filipi: Prostě to tady zase byrokraticky nezvládli.

Západ v arabském světě vytvořil arabské jaro, a záměr v Sýrii byl, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. To se nestalo.

Martina: Ano. Já to chápu. Úřední šiml zařehtal, a pak zkrátka nebyl čas ptát se, jestli není Eva Filipi nadále potřeba na Blízkém východě, notabene po 7. říjnu naprosto zásadním způsobem potřeba. Protože mně to v tu chvíli přišlo, jako kdybychom na začátku války odvolali nejlepšího armádního generála. Neměla jste i vy třeba chvíli dojem, že se to musí zastavit, že se to musí změnit? Protože vaše zkušenosti, vaše kontakty, a vaše i vlastně přátelské a profesní vazby, které byly navázány na Blízkém východě za těch třicet let, jsou prostě nenahraditelné, nejde to vyměnit.

Eva Filipi: Popravdě řečeno, byla řada diplomatických kolegů v místě i v okolních zemích, kteří říkali: „Tohle není ze strany vaší vlády úplně chytré.“ Jenomže ono se s tím nedá nic dělat. Je to tak – jak jsem vám říkala – že postupy jsou jasné, navíc by vám mohli argumentovat už tím, že jsem tam byla dlouho. Prostě to nebylo k debatě. Ale máte pravdu, že i v místě, a v okolních zemích, i v Evropě, musím říct, že i v Evropě, říkali: „To není úplně chytrý krok vaší vlády.“

Martina: Vy jste v jednom rozhovoru k této situaci řekla: „Úplně si nemyslím, že v Černínu někoho zajímalo, že by tam měli mít zkušeného diplomata.“ Pomozte mi, jakožto diplomatka, mně se toto rozhodnutí jeví jako ryzí amatérismus, nebo naprostá neznalost prostředí, a vlastně ignorantství. Já tady nepotřebuji útočit na Černín, ale ta situace je velmi vyhrocená, a týká se také nás, navzdory tomu, že je to na Blízkém východě. Myslíte, že nad tím někdo přemýšlel?

Eva Filipi: Já se obávám, že dnes, v dnešní chvíli, máme spíše téma Ukrajina a Rusko, a nemyslím, že Blízký východ, který by nás měl setsakra zajímat, protože to je naše periferie, a měli bychom ho spravovat dobře, hrál v poslední době pro naši zahraniční politiku super roli. A to přesto, že jsme tam, přímo v Sýrii, dělali dobré věci, a jak jste sama na začátku zmínila, byli jsme oceňováni mnohými zahraničními partnery, kteří byli rádi, že tam jsme, a co pro ně děláme. Já si myslím, že je to, jak už jsem zmínila, na jedné straně byrokracie, a navíc argumentovali věkem, dlouhou dobou pobytu. Byrokracie není pružná, a opakuji, myslím, že to nikoho tak extra nezajímalo. Přitom se opravdu musím přiznat, že od 7. října do 31. 10. nebyla chvíle, abych neměla otevřené telefony, abych nesledovala eskalaci, protože bylo opravdu třeba sledovat, zda bude eskalace, a jak se zachovám, jak ochráním lidi na svém úřadě, jak ochráním naše občany, případně občany jiných států. Musím říct, že do 31. 10. to bylo 24/7.

Martina: 24 hodin, 7 dní v týdnu.

Eva Filipi: Ano.

Martina: Já jsem četla v Business News Network vzkaz: S koncem Evy Filipi vzniká v diplomatické aréně Sýrie vakuum. Ztrátu její zkušeností a odborností pocítí nejen Česko, ale i Spojené státy, a v širším měřítku celé mezinárodní společenství.“ BNN 27. října 23.

Eva Filipi: Ano.

Řada diplomatů říkala, že odvolat mě z postu velvyslankyně v Sýrii není od vlády ČR příliš chytré

Martina: Tak mi řekněte – a zeptám se úplně lapidárně – vadila jste někomu?

Eva Filipi: Tady? V Čechách?

Martina: Tak, že vás odvolali?

Eva Filipi: Určitě.

Martina: Proč?

Eva Filipi: Stoprocentně. Má to širší konotace, které spočívají v tom, že Evropa, i my, Česká republika, jsme si na začátku v arabském světě vytvořili události, takzvané „arabské jaro“, a na začátku byl náš záměr v Sýrii, že Asad musí odejít, lidé povstanou, a zavládne tam mír a harmonie. Tento záměr existuje vlastně i dnes, ale nebyl naplněn. To znamená, že nejenom v Evropě, ale hlavně tady, byly vrstvy lidí, kteří pochopili, kteří chápali expertní vědění, kteří chápali, že to takhle nebude. A musím říct, že hlavní hybatel toho byl kníže Schwarzenberg, který mě zavolal v roce 12, a zeptal se mě, jak je to tam u nás bezpečnostně. Tak jsem mu vysvětlila, že je to prachmizerné, ale že je lépe mít home office než přestat. Některé evropské státy to udělaly tak, že se přesunuly do Bejrútu a cestovaly, což v té době bylo daleko nebezpečnější. Kníže bylo velice šťastné a řeklo: „Děkuji vám.“ A pak řekl památnou větu: „Asad nebude mít méně, či více spánku, jestli tam jsme, nebo nejsme. Ale já chci informace z terénu.“ Čili, kníže, pan ministr Schwarzenberg byl…

Londýn chtěl dodávat zbraně rebelům v Sýrii, což byli hlavně džihádisté, Islámský stát, Nusra, Al-Káida. A ministr Schwarzenberg to odmítl s tím, že tyto zbraně postaví proti nám.

Martina: Působil velmi osvíceně.

Eva Filipi: Byl velmi osvícen. On pochopil, že Brusel, Evropa, nejsme hlavní hybatel celého zbytku planety, ale že potřebujeme informace, fakta a prognózy. Čili, on byl velmi osvícen a zachoval tam naši přítomnost. To je A. Ale B je to, že to se dalším kruhům tady nelíbilo. Protože víte, co je hrozně jednoduché? Přijmout ideologii univerzálnosti našich hodnot. Úžasné. Já nejsem proti univerzalitě našich hodnot, ale umíme je aplikovat jinde? A když, tak jak? Máme na to instrumenty? Čili, od první chvíle jsem nebyla úplně konformní, ale vždycky jsem tady měla v politické sféře podporovatele.

Martina: Až doposud?

Eva Filipi: Až doposud. Až do této vlády. Ano, do této vlády. A samozřejmě celou dobu tady byly skupiny lidí – já jsem jim říkala asadobijci – kteří psali věci… Mám takovouhle složku hanopisů, a můžu říct, že ne vždycky mi to udělalo radost, i jsem plakala. To byly nepravdy, to byly lži, opravdu ošklivé články.

Martina: To člověka mrzí, když o něm někdo stále lže. Viďte?

Eva Filipi: Když chcete posunout věci dopředu, občas musíte jít proti proudu. To, co si myslím, je v diplomacii strašně důležité. Jestliže znám, pochopím, zemi svého působení, nebo její chod, tak musím psát fakta. Já jsem placena za to, že pošlu domů fakta, a pokusím se o prognózu pro naše politiky. Jenomže to jdete proti proudu.

Martina: Paní Evo Filipi, vy jste mi tady vzpomínala rok 2012, kdy jste zůstala v Damašku, kdy vám naslouchal tehdejší ministr zahraničí, kníže Schwarzenberg, ale přesto všechno, i on se přidal k jednotnému evropskému kánonu: „Asad musí odejít! Asad musí odejít!“ Takže, četl vlastně někdo…

Eva Filipi: Ne, ne. To tedy musím ministrovi přiznat, že byly velké tlaky. Kupříkladu velké tlaky, aby tak, jako ostatní politici v evropských zemích, řekl: „Asad musí odejít.“ Tento tlak byl z Londýna, a on se obrátil na člověka, který ho k tomu nutil – náš, český diplomat – a řekl: „Nezlob se, to říkat nebudu. Kdo jsem já?“ Takže on pochopil řadu věcí, které byly ve fokusu kolem Sýrie. Takhle, my jsme věděli, že to takto nebude, měli jsme prognózy, ale ve výsledku jsme Bruselu dali přednost – říká se tomu konsenzus – protože jinak bychom… My jsme tu a tam i zavetovali.

Martina: Ale přesto je hezké slyšet, že tady byla tendence…

Eva Filipi: Tak, byla. A dokonce si vzpomínám, kdy Londýn navrhl, že bychom měli dodávat zbraně rebelům. Rebelové v Sýrii byli především džihádisté, Islámský stát, Nusra, al-Káida. A tehdy ještě byla baronka Ashtonová, a ministr Schwarzenberg mi řekl: „To je jednoduché, tohle přeci nemůžeme odsouhlasit. Protože proti komu ty zbraně postaví? V posledku proti nám.“ A říkal: „To bude rychle hotové.“ A pak se jednání táhlo, táhlo, až někdy do půl jedné v noci, a baronka Ashtonová tehdy použila nějakou procedurální chybu, protože ona, Britka, chtěla vyhovět Londýnu. A vzpomínám si, že i pan ministr Schwarzenberg řekl médiím mnoho, mnoho – z mých úst neopakovatelných, sprostých slov. Byl v šoku, že je možné, abychom dodávali zbraně těm, kteří jsou vlastně ve výsledku proti nám.

Západ si myslel, že po vítězství ve studené válce bude dál šířit své hodnoty a demokracii. Já se snažila americkým partnerům vysvětlit, že to nebude fungovat. Po čase mi dali za pravdu.

Martina: Paní Evo Filipi, já jsem se vás původně chtěla zeptat, jestli – když u nás sleduji naše média, sleduji náš mainstream, a vůbec to, co máme běžně v češtině k dispozici – mám šanci mít nějakou představu skutečně se blížící realitě o Sýrii? Ale pak jsem našla váš rozhovor v Echu24, kde jste řekla: „Reportování o Sýrii bylo strašně ohnuté.“ Řekněte mi, v čem bylo nejohnutější, a komu na tom záleželo, aby realita byla u nás podávána trochu jinak?

Eva Filipi: Tak úplně přesně neodpovím, proč se o to novináři více nezajímali. Ale jeden fakt, který bych zmínila, je záměr. Já bych to ještě dala kousek dozadu: Období studené války, Blízký východ, jednotlivé země – něco patřilo Kremlu, něco patřilo Washingtonu, a bylo to poměrně přehledné. Konec studené války, velvetová revoluce, střední, východní Evropa. Po dvě dekády to vypadalo, že když jsme zvítězili ve střední a východní Evropě, tak budeme nadále šířit naše hodnoty, naši demokracii, a říkalo se tomu „Greater Middle East“, budete velký Middle East – my tam dodáme naše hodnoty, a zavládne harmonie a mír.

Já jsem to marně vysvětlovala – patřím k diplomatům, kteří se mohou považovat za odborníky, nejsem univerzální diplomat od Japonska do Washingtonu, všechny moje štace byly na Blízkém východě – a když tomu porozumíte, tak víte, že to prostě nebude aplikovatelné. Takže jsem se snažila partnerům vysvětlit, americkým partnerům, že to takhle nebude fungovat. A po čase mi každý z těch amerických diplomatů dali za pravdu, a říkali: „Měla jsi pravdu, Evo.“

Martina: Ale přesto si na tom trváme.

Eva Filipi: Amerika byla o něco méně ideologická. A Brusel, to byla především Francie – Němci ani tolik ne – ale především Francie. A teď je to znova to samé. My máme záměr a musíme ho naplnit. A to pro mě byla ztráta iluzí, protože jsem opravdu byla vůči Evropské unii, na začátku Sýrie, lehce naivní, a najednou jsem viděla – vy jste zmínila média – že to byla lež na lež. Protože když je tam záměr, tak úplně nejjednodušší je říct: „On má ruce od krve. Je to brutální despota.“ A my to přijmeme. „Jde proti svým vlastním lidem.“ A my to přijmeme.“ A teď to opakujeme. Ale už nemáte čas, vlastně chuť – já to nechápu – přijmout, že také může existovat druhý, třetí, nebo čtvrtý názor, a že všechno je komplex otázek.

Martina: A paní velvyslankyně, měla jste třeba někdy tendenci zvednout telefon, zavolat do České televize, a třeba říct: Prosím vás, co to tam vyprávíte? Já jsem tady, a je to všecko trochu jinak.

Eva Filipi: Televize mě jednou oslovila, protože tady běželo, jak Damašek hoří. A tak mě volali, a já jsem říkala: „Prosím, co byste rádi?“ „Damašek hoří.“ A já jsem říkala: „V tuto chvíli vám řeknu jednu věc. Teď jsem si za rohem koupila štrúdl, protože tam byl takový německý obchůdek, a jdu si dělat kafe. Já nevidím, že…“ Čili, byly tam úplně jasné diskrepance, kontradikce mezi coverage, mezi tím, jak se situace pokrývala, a mezi realitou.

Martina: Dobře, a jak na to zareagovali? Třeba když jste pak viděla tu reportáž, tak co, hořel Damašek?

Eva Filipi: Já jsem ji neviděla, nedívala jsem se na ČT.

Martina: A už vám pak nezavolali.

Eva Filipi: Ne, ne. A navíc si vzpomínám, kdy mě i Černín donutil, když to začalo, jít na „čtyřiadvacítku“. A ten pan redaktor byl strašně nešťastný, a snažil se mě umanipulovat. Bylo to na ČT 24, to je ta půlhodinová půl šestá…

Martina: Ano.

Eva Filipi: Půlhodinový hovor, a neustále se mě snažil dostat do těch patterns.

Martina: Chtěl vás vyškolit v těch…

Eva Filipi: Ale já jsem se nedala.

Martina: A pak se divíte, že vás odvolají.

Eva Filipi: Ale nicméně až do této doby, než přišla tato vláda… Navíc ještě jedna věc, a to možná není ani pro tuto chvíli. Možná si vzpomínáte, že mě Senát v roce 2016 navrhl na státní vyznamenání.

Martina: A vy jste ho dostala.

Eva Filipi: Já jsem ho dostala. Jenomže tím, že jsem ho převzala z rukou prezidenta Zemana, tak jsem byla zaškatulkována do jeho nějakého fanklubu. A to je další věc…

Neústupnost EU je mimo jiné důsledkem politického ega. Viděli jste už politika, který veřejně přiznal, že se zmýlil?

Martina: Bylo to tehdy hodně vyhrocené.

Eva Filipi: A navíc, co se týká minulých vlád, tak mi skutečně naslouchaly. Jestli si vzpomínáte, 2016 velká krize, Merkel, Welcome… Tehdejší vláda mě zavolala, měli jsme tady jednání, a já říkám: „Jestli nechcete migranty, tak pomozte zemi pod Asadem, lidem, kteří žijí pod Asadem.“ Protože to bylo politicky nekorektní. A máme to. A od roku 2016 máme bilaterální program. Čili s těmito vládami jsem měla moc dobré zacházení. I když další vrstvy psaly hanopisy, a byli lidé, kteří při každé televizi křičeli: „Zavřít Damašek! Filipi je ostuda české diplomacie.“ To všecko běželo. Přesto jsem to udržela v takové fázi, aby to bylo dobré pro Českou republiku. Tečka. Já se teď rozčiluji. Pardon.

Martina: Ne, pouze mluvíte vášnivě, a je vidět, že jste pro svou práci vždy planula, a tento oheň stále hoří. Vy jste před chvílí řekla, že Brusel byl ve své mantře „Asad musí odejít!“ naléhavý, přestože časem to už kritizovaly třeba Itálie, Španělsko, Rakousko, protože Evropská unie nedosáhla vůbec ničeho. Řekněte mi, kde tedy vidíte důvod této, dodnes nepochopitelné, neústupnosti Evropské unie, když i o Americe jste řekla, že v tomto případě byla víc realistická, a řekněme, vlažnější? A řekla jste, tuším, méně ideologická.

Eva Filipi: Ano. A dodnes je.

Martina: A kde se to tedy v té Evropské unii zrodilo? Co z toho máme?

Eva Filipi: Jednak si myslím, že to může být – když to převedu do trošku jiné sféry – druh politického ega, a to ve smyslu: „My jsme něco chtěli, a nejsme úspěšní. Ale my se nevzdáme toho, že to tak jednou bude.“ A já si myslím, že po nějakou dobu to může být tato ideologie, a skutečně zaujetí. Po nějaké době se každý vleklý konflikt stává únavný – my jsme tomu k říkali: Sýrie už není sexy, když jsme v posledních třech až čtyřech letech právě my, Italové, Španělé, Rakušané, vysvětlovali především Francouzům, že jestli chceme být jednotní, tak musíme změnit náš přístup vůči Sýrii, protože takhle pořád převládá ideologický přístup z roku 2011, 2012, a ničeho jsme nedosáhli, a tím pádem se drolíme, protože mezi tím se už vracely některé evropské úřady.

Pravda je, že za zavřenými dveřmi, při mých konzultacích třeba v Paříži, i Francouzi věděli, že to je jinak. Ale to je to, co říkám. Už jste viděla politika, nebo nějakého představitele, který by kvůli chybnému rozhodnutí řekl: „Sorry, já jsem se mýlil?“ To myslím, že nikdo nedokáže. V tuto chvíli, kdyby Brusel, nebo Paříž řekly: „Pardon, my jsme se zmýlili…“

Martina: Odhadli jsme špatně situaci.

Eva Filipi: Špatně jsme to odhadli. Oni měli expertní expertízy, ale nedbali. My jsme s tím v posledních třech, čtyřech letech velmi bojovali na našich společných zasedáních Evropské unie. Byla jsem taky pozvána do Evropského parlamentu, kde jsem si řekla: „Buď budeš říkat to, co je potěší, nebo budeš říkat to, co umíš a co víš.“ Samozřejmě to bylo to druhé, takže to byl nejdříve šok, a pak už mě nenechali, už jenom běhali a říkali: „My jsme tak vděční, že slyšíme něco jiného.“ Protože když toto říkáte, tak bortíte představy, protože potřebujeme, aby věděli fakta, a také prognózu. Naše česká diplomacie, díky našemu úřadu, byla vždy o krok, o dva kroky napřed, a naše prognózy vycházely, protože jsme tomu porozuměli. Ale v tom celkovém unijním jsme to nedokázali prosadit, protože jsme byli jediní. A další dva, tři, byli až později.

Tvrdili jsme, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád jeho režimu. Ale tak to není. Syřané chtěli reformy a důstojnost.

Martina: Kdo ještě?

Eva Filipi: Rakušané, Španělé, Italové, Italové velmi.

Martina: Paní velvyslankyně Evo Filipi, v souvislosti se svým pobytem v Sýrii jste řekla, že jste se tam naučila nevěřit ničemu, co jste neviděla na vlastní oči. My teď máme jedinečnou možnost, abyste nám řekla, co jste viděla na vlastní oči. Protože z toho, co jste doposud řekla, je zřejmé, že máme o reálné situaci v Sýrii poměrně zkreslené představy. Řekněte mi, má Bašár Asad dnes, po občanské válce, a při trvajících západních sankcích, v Sýrii moc pevně v rukou? Jaká tam je situace?

Eva Filipi: Tak především, on ještě nemá celou zemi. Je tam enkláva Idlíb, kde je al-Káida a Nusra, na severovýchodě jsou Američané, kteří podporují Kurdy. Nicméně včera jsem se dočetla, že velmi pragmatická washingtonská politika vede k tomu, aby se Kurdi domluvili s Asadem a s jeho vládou. Co je to termín „pevně v rukou“? Já myslím, že to má v rukou v oblastech, tedy v lokalitách, které jsou v podstatě pod jeho vládou. Samozřejmě, že když bychom vzali strukturu, systém, tak to je struktura, kterou známe z doby Československa – starý Asad vlastně modeloval svou společnost na základě naší zkušenosti a NDR, ani ne tolik Ruska. Tak ano, to je společnost, která má mnoho úskalí.

Možná bych ještě zmínila, že úplně na začátku jsme tvrdili, že všichni chtějí, aby Asad odešel, a pád režimu. Není to tak. Syřané zpočátku chtěli reformy a důstojnost – karama (arabsky), dignity. Chtěli důstojnost.

Podporou rebelů v Sýrii jsme pomáhali Islámskému státu, al-Káidě, Muslimskému bratrstvu, wáhábistům, placeným Saúdskou Arábií a Katarem

Martina: A tu si spojovali zároveň se setrváním Bašára Asada?

Eva Filipi: Ano, poté, když se ukázalo, že rebelové, nebo oponenti, nejsou ti chytří a úžasní mladí Syřané, se kterými jsem se tam stýkala, ale že to jsou vlastně Muslimští bratři, wáhábí, placení Saúdskou Arábií, placení Katarem, a že to jde až tedy do Islámského státu a al-Káidy…

Martina: Promiňte jenom, to byli ti, které my jsme…

Eva Filipi: Které jsme podporovali. Ano. To je přesně ten moment, kdy jsem psala domů, jak je možné, že jsme proti sekulárnímu Asadovi, a zároveň podporujeme ty nejkonzervativnější režimy na Blízkém východě – Saúdskou Arábii, Katar. To jsou ty kontradikce politiky, kdy si myslím, že má převážit expertní vědění, a toto expertní vědění mají politici přijímat, nebo aspoň upravit.

Martina: Ale my jsme v Evropě, ale nejenom v Evropě, nabyli dojmu, že veškeré zlo je od Bašára Asada, a každý, kdo ho nemá rád, je náš přítel. Koho jsme tím tedy podporovali?

Eva Filipi: Ano. Podporovali jsme Saúdskou Arábií, Katar, kteří platili radikální muslimy, džihádisty, případně Muslimské bratrstvo, protože Turek, Turecko podporovalo Muslimské bratrstvo.

Sedím před televizní obrazovkou, přepínám mezi americkými zpravodajskými stanicemi a sotva věřím tomu, co vidím a slyším. Newyorská porota jednala velmi rychle. Za necelé dva dny rozhodla, že bývalý prezident Trump je vinen ve všech 34 bodech žaloby. Očekával jsem, že bude shledán vinným v několika případech, ale že výsledek bude připomínat  procesy padesátých let, snad jen s tím rozdílem, že Trumpovy děti nežádají  „psům psí smrt”, jsem skutečně nečekal. Kamery sledují odjezd Donalda Trumpa v kavalkádě a pod ochranou prezidentské ochranky, na níž má zákonný nárok. Reportéři jednotlivých stanic se předhánějí v popisných detailech situace, aniž by rozebírali podstatu procesu. Redaktorka ABC mne zaujala popisem atmosféry během vyřčení výsledku jednotlivými členy poroty. Když porotci vcházeli do soudní síně, hleděli do země. Ani jeden z nich se na Donalda Trumpa během vyslovení „vinen“  nepodíval. Kdo byli porotci, nevíme, ale popis jejich oblečení v tak významném procesu – mnozí byli v tričkách a obuti v teniskách – může něco naznačovat.

Zatím marně čekám na vyjádření prezidenta Trumpa, zato televizní stanice zveřejňují prohlášení korunního svědka, odsouzeného podvodníka Michaela Cohena, který byl k soudu propuštěn z vězení, velebícího výrok poroty.

Závěr procesu označili významní republikánští politici za politické zneužití justice, za zneuctění ústavy, a dalšími velmi ostrými a nevybíravými výroky. Donald Trump se bezesporu odvolá. Přesto zůstává jediným prezidentským kandidátem republikánů do příštích voleb. Nakolik ho výsledek tohoto procesu poškodí, a kolik voličských hlasů mu sebere, se dozvíme z příštích výsledků výzkumu veřejného mínění. Američané dodnes ve velké většině věří v poctivost a nezávislost americké justice.

Trump se chová pro mnoho reportérů zcela nepochopitelně. Slovně napadá soudce, který bude rozhodovat o tvrdosti rozsudku. Do Trump Tower vchází za podpory shromážděných příznivců se zdviženou zaťatou pěstí, jakoby zvítězil. A pod tímto obrazem nepokořeného Trumpa čte televizní komentátor vyjádření prostitutky a podvodníka odvolávající se na spravedlivé a nestranné jednání poroty. Jistě nezamýšlená absurdita.

Osobně si myslím, že mu to nějaké hlasy teď sebere, neboť rozsudek bude vynesen čtyři dny před republikánským nominačním sjezdem, a nejsem si jist, že se mu pak do listopadu podaří získat je zpět. Obávám se však, že doposud studená občanská válka, která v USA probíhá, se k nějaké konflagraci přiblížila o pár kroků.

Martina: Ze kterých západních organizací bychom se měli případně vyvázat – nebo o tom aspoň uvažovat, protože členství v nich má na nás špatný vliv – tak, jako když nám rodiče zakazovali kamarádit se s největším sígrem ve třídě, protože nás údajně kazí? Tak teď jsem to zlehčila, ale co myslíte, že je pro nás už opravdu takové, že nás to stahuje?

Ilona Švihlíková: Jednoznačně NATO. Jednoznačně NATO, které se stává stále více organizací nikoli obrannou, ale válkychtivou. Na rovinu říkám, že si nemyslím, že tohle někdo udělá.

Martina: A myslíte, že je to opravdu řešení? Protože v tuto chvíli už slyším hlasy: Ať se drží ekonomie, a nevypráví tady o tom, co bychom měli dělat z hlediska branně-bezpečnostních kroků.

Ilona Švihlíková: Já si nemyslím, že k tomu vůbec dojde, ale myslím, že to je věc, která nás dlouhodobě ohrožuje. Ale pravděpodobnost, že k tomu dojde, je v tuhle chvíli minimálně velmi nízká. A stejně tak je to u úvah o neutrální politice. Ale i tak platí – když se podíváme na Polsko, Maďarsko – že i když jste členem NATO, tak si můžete vydobýt určitý manévrovací prostor, a ne, že ne.

Martina: Myslíte si, že ještě můžeme? Nebo už jsme dobrovolně vstoupili do tolika smluv, že…

Ilona Švihlíková: Můžeme. Bude velmi obtížné obnovit důvěru. Zahraniční, mezinárodní vztahy, jsou hrozně moc založené na důvěře a na tom, že se aktéři znají. To neznamená, že se mají rádi, ale že se průběžně informují, a zhruba vědí, co ten druhý udělá, že prostě tyto komunikační kanály nějakým způsobem fungují i mezi velmocemi, které měly velmi napjaté vztahy, protože se znají a chápou mezi sebou. Prostě je tam nějaký moment důvěry, že když já udělám toto, tak on asi udělá toto – komunikujeme. A to, i když to byli rivalové, bylo to mezi nimi často i velmi napjaté, ale toto tam bylo. A to dneska v mezinárodních vztazích prostě není.

Martina: Myslíte si, že za tím je jen naše nadutost, že si myslíme, že velmoci nás mají za kamarády, přátele, a nedochází nám, že velmoci mají jen dočasné spojence?

Ilona Švihlíková: Myslím, že tady tato hloupá idea je. Tedy představa, že když si myslíte, že vedete hodnotovou politiku, tak si myslíte, že okolo sebe máte kámoše, kteří vás ochrání.

Martina: A že vás spojují hodnoty.

Ilona Švihlíková: A že vás spojují hodnoty, což je exemplární hloupost, kterou si dokážeme vyvrátit na spoustě věcí. A když si vcelku namlouváte, nebo nedejbože věříte vlastní propagandě, tak samozřejmě vás to k tomu může zavést. A je hrozně hezké, když se podíváte na dějiny, proboha, tak každý z velkých politiků řekne: „My nemáme žádné trvalé nepřátele, ani přátele, máme naše zájmy.“ Tečka. A orientujte se v tom. Moc hezky to řekl Kissinger – to byla jedna z věcí, kterou řekl, než zemřel – že být nepřítelem Spojených států je velmi nebezpečné, ale být přítelem je fatální. Vždyť se podívejte, jak dlouho jsme poslouchali, že v Afghánistánu se bojuje za Prahu, jak je to důležité, a že se tím brzdí islámský extremismus, a tak dále, a řadu těchto silných slov. A potom se Američané rozhodli, že tam nedosáhli svých cílů a že už je nedosáhnou – pastevci koz je vyhnali během několika málo hodin. Nestačili utíkat, tak rychle mizeli. A všimněte si jedné věci: Kde byla ta naše hodnotová politika? Víte, co je zajímavé?

Martina: Nikdo to nevysvětlil. Nikdo o tom nepromluvil.

Ilona Švihlíková: Že po Afghánistánu zavládlo ticho.

Martina: Ticho.

Ilona Švihlíková: Totální ticho. Žádná analýza. Nebo Irák, kde irácký parlament opakovaně vyzývá Američany, aby vypadli ze země. A ticho. My to promlčíme. Američtí spojenci dali hodnotově pokyn, a ostatní se přizpůsobili. Takže hodnotová politika prostě neexistuje. Existují zájmy, a velmoci jsou si toho velmi dobře vědomy. A to, že si toho nejsme vědomi my, k naší velké škodě, která může mít až existenciální rozměr – že se řada politiků ráda schovává za vysoké hodnoty, to je pravda. Ale mě zajímají činy, a ne, že někdo vzletně hovoří o nějakých vyšších hodnotách. Tak hovoří kde kdo, ale jak se říká – po ovoci poznáte je.

Nesmíme si zakazovat rozvíjení konceptů středoevropské spolupráce, nebo neutrality

Martina: Já se asi nebudu vracet už k Severoatlantické alianci, protože si nejsem jistá, jakým způsobem bychom postupovali, pokud bychom nebyli jejími členy.

Ilona Švihlíková: Všechny, kteří by dostali záchvat, že Švihlíková toto řekla, můžu uklidnit, protože si myslím, že naše vystoupení je vrcholně nepravděpodobné a že mnohem pravděpodobnější je, že budeme jedni z posledních, kteří budou vnímat, jak zásadním způsobem se svět mění a emancipuje. To znamená, že velké změny tohoto typu se nedějí v zemích, jako je ČR, což ale neznamená, že si tam nemůžete vydobýt větší prostor, viz Maďaři, Turci, a konec konců i Rakousko, které možnost vstoupit do NATO odmítlo, a drží si svůj neutrální status. Takže i menší země mohou mít lepší prostor, než ho máme my. Ale myslím, že k něčemu takovému v dohledné době nedojde, a změny se, abych tak řekla, proženou kolem nás.

Martina: A také bychom museli jedním dechem dodat, co by nastoupilo poté, a jakým způsobem bychom to museli řešit.

Ilona Švihlíková: Ale to neznamená, že nemáte představu o nějakém jiném uspořádání. Myslím, že by bylo velmi užitečné rozvíjet minimálně koncepty středoevropské spolupráce.

Martina: Je důležité, mít nějaké ideje.

Ilona Švihlíková: Tak.

Martina: A mít představu, mít širokou mysl, abychom si dokázali představit i jiná řešení.

Ilona Švihlíková: Ano, koncept neutrality. Je možné se inspirovat Rakouskem. Proč by tyto věci pro nás nebyly možné? To vidím jako jednu z nejhorších možností, když si to intelektuálně zakazujete s tím, že to nesmíte ani říct.

Martina: A hlavně nad tím přemýšlet.

Ilona Švihlíková: Bezesporu nad tím přemýšlet. Ale říkám, nemyslím si, že se to stane. Prostě jsme periferie, a to už delší dobu. I změny v roce 89 nás zasáhly jako jednu z posledních zemí, takže myslím, že při přesunech moci, které vidíme v globálním měřítku, budeme bohužel také jedni z posledních, kteří je budou vnímat, a nějak reflektovat.

Martina: Když se vrátíme do, v uvozovkách, bezpečí ekonomických rozhodnutí, měli bychom se orientovat nejen na západ, ale obracet se třeba i k jiným potenciálním partnerům? Třeba k uskupení BRICS?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě máme nějaké obchodní vztahy se všemi těmito zeměmi, ale je tady možná trošku jiný problém, jednak můžeme mít určité politické preference, které se následně projevují i v tom, že s někým obchodovat třeba nechcete vůbec – viz využití sankcí – a s někým méně. Ale naše obchodní vazby jsou bohužel dlouhodobě dány už tím, jaká je u nás vlastnická struktura. Já už nejmíň dvacet let, už dávno, od doby, kdy jsem byla studentka, a déle, poslouchám řeči o tom, že je potřeba diverzifikovat náš export a že je potřeba posílit export do zemí mimo EU, ale to se moc neděje, a vázanost na EU zůstává dlouhodobě velmi silná. A co více, nejsilnější je u sousedů. To znamená, že se pohybujete ve svém blízkém okolí, Polsko Slovensko, Rakousko, a samozřejmě Německo, jakožto dominantní obchodní partner. A to není jenom politickými faktory, ale i tím, jestli dokážete ostatním zemím něco nabídnout. Jednak je vlastnická struktura taková, že když jste závislá firma – třeba jste formálně česká, ale ve skutečnosti jste závislý subdodavatel – tak nemáte úplnou libovůli, kam budete vyvážet.

A druhá věc je – co byste mohli vyvážet. Protože naši schopnost vyvážet investiční celky – která, myslím, byla velkou pýchou našeho exportu v socialistickém období, kdy jsme skutečně byli schopní do řady rozvíjejících se zemí vyvést celé investiční celky, pivovary, cukrovary, elektrárny – jsme ztratili. Nevím, jestli nenávratně, ale hodně jsme ji ztratili, a je otázka, co vůbec můžeme těmhle zemím nabídnout, když tyto trhy dávno obsadila Čína, která má samozřejmě velmi silné exportní kapacity. Takže to není otázka politických preferencí, ale jestli vůbec máme co nabídnout. A druhá věc samozřejmě je, že řada těchto trhů má rizikové aspekty – a nebudeme si říkat, že ne – protože řada afrických zemí asi není úplně nejstabilnějších. A potom mohou hrát určitou roli i politické vazby na nejvyšší úrovni v zajištění větších zakázek. Tak to je.

Martina: Když už se bavíme o našich partnerech, tak velmi často slýcháme – také jste to tady také zmínila, a vlastně to popsala ve své knize z roku 2015 „Jak jsme se stali kolonií“, že naše ekonomika je životně závislá na kondici Německa. Jenže jste také, mimo jiné, řekla, že v Německu se v přímém přenosu hroutí jeho ekonomický model, který na začátku tisíciletí nastavil Gerhard Schröder. Jak si tedy i náš vizionář vede nyní, protože některé jeho kroky týkající se energetiky způsobily, že je teď Německo – co se týká právě energetické soběstačnosti – na tom nejhůře za posledních šedesát let, a podobně. Jakým způsobem to může padat na nás. A proč se hroutí jeho ekonomický model?

Ilona Švihlíková: Německý ekonomický model byl skutečně do značné míry vytvořen kancléřem Schröderem, a byl vlastně postaven na tom, že německou ekonomiku potáhne export, který musí mít globální charakter. To znamená velká zainteresovanost Němců na globalizaci a na tom, aby měli přístup do všech trhů. To se ale neslučuje s tím, že vedete hodnotovou politiku, jako paní Baerbocková, která třeba nechcete vyvážet do Číny, což je ale jeden z nejdůležitějších partnerů Německa. Toto je střet. Když uvažujete globálně, tak musíte mít všude otevřené dveře, a naopak i ostatní k vám. Takže toto je první problém. A samozřejmě Německo je navíc pod enormním tlakem Spojených států, aby obchodovalo se správnými zeměmi, kam samozřejmě nepatří ani Ruská federace, ani Čína.

Druhý pilíř tohoto modelu je široká průmyslová báze. Německá ekonomika není úplně high-tech, nemá charakteristiku jako Švýcarsko. Ale jeho báze byla hodně široká, to znamená pestrá škála odvětví s nějakou střední, vyšší přidanou hodnotou. A tato pestrá škála samozřejmě potřebuje, aby vám dobře fungovala vzdělávací soustava, abyste si ji sami nedegradovali, a zajistili tak trh práce. To znamená, že umístíte lidi do technických profesí, které potřebujete. A tady nastal druhý problém v Německu.

A třetí problém je, že pokud si chcete držet průmyslovou páteř – což tenkrát Němci chtěli, uvažovali logicky, že to bude jejich silná stránka – tak potřebujete levné energie. A pokud se rozhodli vsadit na obnovitelné zdroje, tak ti chytřejší věděli, že obnovitelné zdroje jsou nestabilní, ze své podstaty, to znamená, že potřebujete mít nějaké stabilizující zdroje. A to měl být zemní plyn. A když si toto podseknete, a zároveň začnete spoléhat třeba na dovážení LNG ze Spojených států – což tedy ekologické není ani trochu, to si nemůžeme namlouvat – tak se samozřejmě dostáváte do úplně jiné nákladové úvahy.

To znamená, že jste najednou pod tlakem: Zaprvé nemáte lidi, protože jste si nechali zničit vzdělávací soustavu i tím, že jste absolutně nezvládli migraci. Německé školství je v tomto ohledu absolutně rozloženo. Máte tam hromadu migrantů, kteří neumí slovo německy, a celý vzdělávací systém jde do kytek. To vám řekne každý Němec, který je obeznámen s touto problematikou. Druhá věc je, že tady jsou velmi silné geopolitické tlaky, aby Německo obchodovalo jenom s těmi správnými zeměmi, což mu zmenšuje rozsah exportu, a zase mu to bude zpomalovat ekonomiku – v nejlepším případě. A třetí je, že máte drahé energie. A v tu chvíli nemůžete udržet širokou průmyslovou bázi, to prostě nejde, a nemůžete ji udržet konkurenceschopnou.

Když si definujete hlavní problémy – což docela dobře udělal bývalý ministr za CDU Altmaier, na kterém dnes nenechají nit suchou. A ten ve své analýze jasně řekl, že tady stojí Čína, tady USA, tady Japonsko, a to jsou naši hlavní konkurenti, a jaké mají výhody, a jaké budeme mít my. Ale když vedete hodnotovou politiku a říkáte: „Hlavně aby to nebylo z Ruska, tak nemáte z Ruska zemní plyn. Ale potom ekonomicky zaostáváte za Čínou, která je dnes technologicky velmi silná, má levné energie nejen z Ruské federace. Čína má diverzifikovaný import. A potom máte Spojené státy, které mají vlastní energetické zdroje díky rozvoji frakování, což americké ekonomice velice pomohlo. A navíc teď Bidenova administrativa připravila velký program různých daňových úlev na podporu domácího průmyslu – nejen zeleného, ale také zeleného.

A když máte takovéhle velké rivaly, tak kam se Německo nacpe, když si navíc řeknete, že z nějakých ideových důvodů přestanete dělat to, v čem jste silní, to znamená spalovací motory, a že se toho vzdáte, a ještě o tom hlasitě halekáte? Čína to vidí a říká: „Dobrý, ve spalovacích motorech bychom Německo asi nikdy nedohnali, možná by to trvalo dlouho, ale v elektromobilech je sekneme“ – což přesně udělali.

Číňané na to šli chytře a rychle, zajistili si výrobu baterií, mají k dispozici zdroje, mají obrovskou výrobu základních kovů, patří k největším zemím, které dokážou rafinovat měď v objemu, v jakém to skoro nikdo nedokáže, a který je pro tyto technologie – jako baterie – zásadní. A navíc se obrovsky zlepšili i v designu. Dřív jejich auta možná vypadala trošku zvláštně, ale dneska jsou krásná, moderní, velice uživatelsky přívětivá. A my najednou koukáme, kde je Čína a kde jsme my.

Přijímání takzvané hodnotové politiky je plnění zájmů těch, kteří jsou za tím ukryti, a jejichž jména ani neznáme. Skutečná hodnotová politika by neměla podporovat války a zbrojení, ale mír a diplomacii.

Martina: Co tedy bude s Německem? Protože v této otázce je pravděpodobně obsaženo i to, co bude s námi.

Ilona Švihlíková: Částečně ano, bohužel. Myslím, že bychom měli mít mnohem samostatnější politiku, ale řada vlád alibisticky čeká na to, co udělá Německo. Záleží na tom, jestli zvítězí hodnotová politika, což je cesta absolutního úpadku Evropy a deindustrializace, nebo jestli zvítězí nějaký pragmatičtější postoj. Ale to musí dojít ke změně politických elit. Opakuji znova, nejenom že jsou tady nekvalitní elity, ale hlavně lidé, kteří jsou úzce svázáni s hodnotovou politikou, na kterou vsadili svůj veškerý kapitál, nemůžou vycouvat, a budou to prosazovat až do poslední chvíle. Obzvlášť Němci jsou v tomto prosazování zkrachovalých konceptů do poslední chvíle obzvláště dobří, to jim vždycky bohužel šlo dobře. To znamená, že potřebujete kompletní změnu v politické reprezentaci.

Martina: Ale jakým způsobem argumentovat nejenom vůči těmto lidem, ale také s nastupujícími generacemi, protože ti vám v tuto chvíli položí otázku: „Dobře, ale vy tady shazujete hodnotovou politiku. Znamená to, že mrzký zisk a levné energie, když budeme přehlížet porušování lidských práv – víte o čem mluvím – nás ospravedlní?“ Toto je nejčastější rétorika, a kdyby mi bylo osmnáct, tak určitě budu tuto otázku klást také, protože ideály jsou hezké, a k určitému věku patří, a určité ideály patří k jakémukoliv věku. Jak se k těmto ideálům stavíte vy?

Ilona Švihlíková: Já bych řekla, že vláda má dominantně odpovědnost za své občany, za to, jakým způsobem žijí, jaká je životní úroveň, a v úplně v minimální verzi by neměla ohrožovat jejich životy a zdraví. To je podle mě její primární odpovědnost, a ne vždycky se to rozporuje s globální odpovědností. Já si často myslím, že to je naopak spojeno a že tím, že přijímáme, v uvozovkách, hodnotovou politiku, tak přijímáme do značné míry zájmy těch, kteří jsou tak dobře schováni, že ani neznáme jejich jména. Protože kdybyste chtěli vést nějakou hodnotovou politiku, tak bezesporu budete podporovat mír, diplomacii, a ne války a zbrojení, a budete podporovat mnohem spravedlivější rozdělování třeba bohatství v Africe. Ale zbytek světa to vidí. Když se podíváte třeba na indická média, tak tam vám řeknou, jak je možné, že tady budeme poslouchat od Macrona nějaké hodnotové věci, když víte, jakým způsobem se Francie ještě do nedávna – než ji vykopli – chovala v řadě afrických zemí, ve svých bývalých koloniích. To byla taky hodnotová politika?

Martina: Ta se z toho stane poté, co jim ukázali červenou kartu.

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, hodnotovou politiku můžete udělat z čehokoliv. V tomhle je to jednoduché, protože můžete velmi snadno ukázat, jak se tyhle země, které se tak rády zaštiťují hodnotami, chovají, ať už vůči svému domácímu obyvatelstvu, nebo jak se chovaly v řadě jiným případů, ať už to jsou války vedené v rozporu s mezinárodním právem – můžeme začít u bombardování Jugoslávie, a skončíme u Iráku, koalice ochotných v Afghánistánu, nebo počínání vůči rozvojovým zemím – to je nekonečný seznam – abyste viděli, že hodnotová politika je buď pro prosťáčky, nebo je to zástěrka bezskrupulózních zájmů, velmi často vojenskoprůmyslového komplexu, nebo jednoho procenta nejbohatších, a že o lidská práva a hodnoty nikdy nešlo.

Vláda bojuje za hodnoty, pro které je připravena nechat nás vykrvácet. Ale oni sami krvácet nebudou.

Martina: Tak je markantní, že naše země je připravena za hodnoty krvácet.

Ilona Švihlíková: Vláda je připravena nás vykrvácet. Oni sami krvácet nebudou.

Martina: Loni a předloni jsme se ve zveřejněných statistikách řadili k nejhorším zemím v celé Evropě ve zdražování, inflaci, v cenách energií a v chudnutí lidí. A když se na to podívá člověk, tak jakkoliv jsme mohli v mnoha bohatších zemích zaregistrovat protesty – a nemám na mysli jenom zemědělce – tak u nás by se mohlo zdát, že je všechno v pořádku, lidé jsou stále, když ne spokojení, tak alespoň ne tak nespokojení, aby to nějakým razantnějším způsobem projevili. Řekněte, proč si myslíte, že to tak je? Už jim nezbývá vůbec na nic energie? Nebo si pořád říkají: „Zatím dobré?“ Jsou apatičtí? Nebo jsme opravdu v tuto chvíli ovce?

Ilona Švihlíková: My nemáme protestní mentalitu, jakou mají Francouzi, nebo Italové, u nás se dlouhodobě, už dekády, obávám se, táhne přizpůsobení, taktika přizpůsobení se. Prostě najdu si další, třetí, čtvrtou práci, abych nějakým způsobem přežil, je tu hodně privatismus, což je problém důvěry, že si lidé mezi sebou nevěří, bojí se. U nás je hrozně rozšířen strach, že co kdyby mě někdo viděl, kdybych šel na demonstraci, co by tomu řekli v práci.

Martina: Taky jsme toho byli svědky.

Ilona Švihlíková: Jasně. Obě dvě víme, jaký tlak může být, to známe – nepochybuji o tom, že i řada posluchačů to zná. U nás se dlouhodobě projevuje problém takzvané kolektivní akce, to znamená, že opravdu jdeme do toho, jako třeba teď Poláci, a podobně. A nemám jednoznačnou odpověď na to, co s tím dělat. A aplikuje se „rozděl a panuj“, viz třeba zemědělci, kteří když protestovali v řadě jiných zemí – v Německu – tak bylo hezky patrné, že měli velkou podporu veřejnosti, ale u nás tuto podporu neměli, nebo to byla jakási apatie.

Martina: Nebo vyložené nepřátelství.

Ilona Švihlíková: Od „mně to je jedno“, až po „co si to dovolujou!“ To nejsou podmínky pro řádnou radikální změnu, a Fialova vláda to samozřejmě ví a spoléhá na to. To budování nějakých struktur je u nás asi na začátku, a nebudu říkat, že mám v tomhle ohledu extra dobré informace. Myslím, že hlavně potřebujeme mít intelektuální představu o jiných možnostech, což je něco, co tady hrozně chybí. Oficiálně o tom de facto nemůžete mluvit, a kdo by si to dovolil, tak by vás pozvali naposledy, a v tu chvíli jste na black listu, a nemůžete nikam. Víme, jak to tady chodí. V médiích hlavního proudu se prostě nesmí uvažovat o nějakých jiných možnostech, ani o vývoji světové ekonomiky. A to zároveň vede k tomu, že nevíte, co se skutečně ve světě děje, a jste zase na periferii, a jako křeček se v kolečku pořád točíme se stejnými věcmi, které budete zkoušet po padesáté, a po padesáté nezafungují.

Nespokojenost s vládou je veliká, ale není politicky jednoznačně artikulována

Martina: Myslíte, že mohlo občany uklidnit třeba prohlášení premiéra Fialy ve vánočním projevu, podpořené makroekonomickými statistikami, že Česká republika má v mnoha oblastech dno za sebou, a rok 2024 už budou jenom samá pozitiva, sociální jistoty, a dovolená na Bibione?

Ilona Švihlíková: Nespokojenost s vládou je veliká – to víme podle průzkumů – spíš není politicky jednoznačně artikulována, a projevuje se v tom, že velkou popularitu má hnutí ANO Andreje Babiše, to zaprvé. A řekněme, že možná vidíme v některých průzkumech určitou popularitu některých jiných uskupení, třeba teď do eurovoleb je to Kateřina Konečná a její STAČILO! A někdy se tam objevuje Jindřich Rajchl a jeho strana, ale není to jednotná vlna. Asi nejvíc lidí klade naději právě v hnutí ANO, že tyto věci zlepší, i když hnutí ANO je víceméně v hlavním proudu, i když u nás se to bere tak, že to jsou hlavní zloduši, ale pro pětikoalici je každý zloduchem. Ale to nepředstavuje žádanou opravdu razantní alternativu.

Já si myslím, že tyto věci k nám dorazí se zpožděním. Na rovinu řečeno, myslím, že doby, kdy jsme byli nějaký předvoj, jsou dávno, ale dávno pryč, a že to potrvá. Ale já bych tento čas využila na odbornou práci, která je hrozně důležitá, protože samozřejmě můžete mít tribuny lidu, dobré řečníky a podobně, ale když nevíte, co uděláte druhý, třetí, pátý den, tak to je problém.

Martina: K tomu se dostaneme, a budu chtít vědět, co byste udělala vy. Ale teď bych přeci jenom vteřinku zůstala u toho, co udělala vláda, protože loňský rok byl zasvěcen diskusím o záchraně ekonomiky, záchranných balíčcích, záchranných reformách, a většina těchto záchranných opatření na nás dopadá letos, a ještě dopadat bude. Tak jak funguje tento záchranný kruh? Jsme zachráněni? Nebo spíše pokračuje to, čemu říkáte strukturální šok, a ne krátkodobý výkyv?

Ilona Švihlíková: Myslím, že strukturální šum nikam nezmizel. Pořád platí, že se má dělat zelená tranzice, že máme vysoké ceny energií a že přispíváme k tomu, že zahraničně politické prostředí je extrémně rizikové, co nás výrazně poškozuje, a zároveň vládu nezajímají strukturální věci. Co se týče tématu stability veřejných financí, tak bychom o tom mohli hovořit dlouze, ale já si nemyslím, že hlavní problém je ve výši dluhu, ale řekněme spíš v dynamice jeho zvyšování, a v tom, že máme velmi nešťastnou strukturu daní, která nebyla tím, co bylo v konsolidačním balíčku, napravena, ale v mnoha ohledech bych řekla, že se spíš zhoršila. A zároveň výdaje plynou zvláštními způsoby. Když si vezmete, že se vydává hromada peněz na různé projekty, třeba v rámci EU, tak pak už vlastně neexistuje stabilní systém, který by ukazoval, jak to funguje dlouhodobě, jestli to je udržitelné, tedy podobné základy, které máte jako rodina, a čeho se držíte. To tady úplně uniká. Prostě všechno tak nějak plyne.

Možná to souvisí s tím, že stát nemá dobrou funkčnost, takže je na jedné straně extrémně přísný na některé skupiny – viz různé příspěvky na bydlení, ale na druhé straně nechává dlouhodobě vydělat obchodníkům s chudobou, a podobně. Tedy dotuje ze státních peněz předražené nájmy, které jsou dány tím, že stát není schopen podpořit politiku, která by vedla k dostupnému bydlení pro širší okruh lidí, což se samozřejmě týká i středních vrstev. A to jsme země, která má neskutečnou tradici v družstevním bydlení, například. Stát ale tento problém neřeší, ale furt jen záplatujete.

Martina: V čem je tedy problém? Ve státním dluhu?

Ilona Švihlíková: Jdeme na podstatu, A potom je to otázka výběru daní. U nás hodně zdaňujeme – a to platí dlouhodobě – nízkopříjmové skupiny, protože u nás má velkou váhu DPH, spotřební daň, která nejvíc dopadá na nejchudší, a jen malá pozornost se věnuje zdaňování jednak bohatství, a právě také odlivům do zahraničí. To se prostě bere tak – a zase jsme u toho – že s tím nejde nic dělat.

Martina: Alexandře Tomský, když jsme si tady bavili o svobodě, tak jste řekl: „Oktrojovaná demokracie, oktrojovaná svoboda.“ Můžeme vidět, jakým způsobem se cíleně vláda snaží omezit svobodu slova. Vy jste řekl, že pomalu. Na druhou stranu jste řekl, že už jste viděl plakát o tom, jak mají cestující naprášit někoho, kdo má řekněme…

Alexander Tomský: Přitom cizí lidé spolu ve vlaku vůbec nemluví. To je úplně absurdní.

Martina: Ale přesto by se měli zmínit třeba i o sousedovi a podobně. Řekněte mi…

Alexander Tomský: A spolehlivé zprávy.

Martina: Beze sporu. Spolehlivé, ověřené.

Alexander Tomský: Důvěryhodné a spolehlivé.

Martina: Tyto tendence jsou vždycky na první pohled vedeny ušlechtilými cíli, ukrývají se za fráze jako boj proti dezinformacím a konspiračním teoriím. Řekněte mi, co je za těmito snahami? Co za nimi vidíte? Jsou to opravdu bohulibé úmysly, někdy skutečně myšlené dobře, nebo je to hra, jako tomu bylo za minulého režimu, kdy se říkalo, že přece máme svobodu projevu, akorát že pak nemáme svobodu po projevu?

Alexander Tomský: To je dobře řečeno. Samozřejmě na světě existují dvě hnutí, která nám krásně zobrazili komunisté a nacisté. Jedno hnutí vyvolává v lidech nutkání ke zlu, a druhé je idealistické. Proto také měl komunismus větší úspěch než Hitler – idealistické hnutí je vždycky lepší. Ale na Izraeli vidíme problém, že už tam toto hnutí začíná mít nutkání ke zlu, protože Palestina od moře ke břehům Jordánu znamená vlastě genocidu Židů.

Ale máte pravdu, že moderní progresivistická ideologie je založena na idealismu, a proto má úspěch, zejména u studentů humanitních oborů, kteří tomu podléhají, protože univerzity přestaly učit. Za mě ještě byla u učení určitá disciplína, a když jsem studoval politickou filozofii, mezinárodní vztahy, tak každý student musel znát opačný názor, musel mít zdroje, když psal. Byl tam velmi silný nápor na objektivitu, která je sice nedosažitelná, ale byla tam.

Martina: Aspoň kritické myšlení.

Alexander Tomský: Ale byla tam metodologie, a vedlo to skutečně k myšlení, které už úplně zaniklo. Čili mládež se skutečně v progresivismu vidí, a buduje nový svět. A zase jsme u sekularizace: Cožpak lidé mohou žít bez nějakého smyslu své existence? Nemohou. Sice většina lidí se spokojí s tím, že žije pro rodinu, pro svou práci, pro své hobby…

Martina: Třídí odpad.

Alexander Tomský: Nebo s nějakými takovýmito drobnosti, ale prostě mají svůj cíl, a vyšší cíl nepotřebují. Ale určitá menšina vždy potřebuje vyšší cíl. Já jsem kdysi napsal esej, nebo text o malém a velkém smyslu života. A velký smysl života po křesťanství zanikl. Pokusem byl nacionální socialismus Hitlera a bolševismus. A teď máme třetí pokus o budování nového světa, a to mládež vidí samozřejmě velmi pozitivně, a je velmi silná, protože vychází z univerzit, a je intelektuální.

Musíme rozlišovat občanská práva, politická práva

Martina: Vy jste řekl, že jsou dva směry: Nutkání ke zlu, a k idealismu. A mě by jenom zajímalo, jestli to ve výsledku není jedno. Stanislaw Lem řekl, že svět zotročený k dobru je stejně nesvobodný, jako svět zotročený ke zlu.

Alexander Tomský: Nakonec ano, ale až v poslední fázi. Ono to postupuje, ale …

Martina: Protože se svět zotročený k idealismu, jakože se dlouhou dobu tváří, že vede k dobru, a tudíž na sebe nabalí mnohem více lidí.

Alexander Tomský: Ano, a výsledek bude stejný. Je to zvláštní, nutkání ke zlu v naší civilizaci není přijatelné. Naše civilizace je založena přeci jenom na člověku stvořeném k obrazu božímu, a podobně. Takže to u nás není. Ke zlu tíhlo v dějinách mnoho hnutí, a jedno z největších byla „Zlatá horda“ v Rusku, nebo Tataři a podobně, kteří chtěli vyvraždit všechna města, spali pod stany a nenáviděli města. Ale přímo nenávistná hnutí dnes v naší civilizaci nepřipadají v úvahu.

Martina: Takže jsou pokrytecká.

Alexander Tomský: Proto se také považuje nacismus za větší zlo než komunismus, a nepřipadá v úvahu. Budeme mít pořád pachatele dobra.

Martina: Myslíte si, že teď žijeme v tom, čemu se říká: „Buď budeš tolerantní, nebo dostaneš přes držku“?

Alexander Tomský: Je to tak. Bylo a je hodně vtipů na tyto pachatele dobra.

Martina: Tak, už jsme se podívali pod sukýnku demokracii i svobodě. A co teď lidská práva? Nezdá se vám, že to, čemu jsme si zvykli říkat „lidská práva,“ se v současné době, nebo v posledních letech, stalo nástrojem menšin, jak vládnout většině? Co všechno se schová za lidská práva?

Alexander Tomský: To je strašný problém, a nikdo s tím nepočítal. Když Angličané v roce 1668, 1669 uzákonili čtyři občanská práva, tak je vůbec nechápali jako Francouzská revoluce, tedy univerzálně. Chápali to jakože „Angličané mají tato práva, my tady budeme mít tato práva“. Habeas Corpus, například – bez zatykače nemůže být nikdo zatčen, porota bude rozhodovat o tom, jestli má soudce pravdu, a tak dál. Byly tady vymezeny určité svobody. Když jsem byl ještě zelenáč, devatenáctiletý student na The London School of Economics, tak starý profesor, Michael Oakeshott, významný konzervativní filozof, říkal: „Přátelé, vy víte, jak se nám po roce čtyřicet pět rozmnožila Charta lidských práv OSN. Zapamatujte si jednoduché dělítko. Skutečné svobody jsou práva, která nic nestojí.“ Nemají žádný finanční základ. Prostě jsou zadarmo. A tato práva jsou občanská. Mají sice univerzální rozměr a charakter, ale vznikla v západoevropské civilizaci na židovsko-křesťanském základě, a je otázka, jestli to nebyl omyl. Je to velice problematické.

Bible o žádných právech nemluví. Mluví o důstojnosti člověka, a o rovnosti před Bohem, a tak dál. Mají univerzální rozměr a bylo by krásné, kdyby byla přijata všude, ale je to nemožné, protože lidé dávají přednost vlastní civilizaci, vlastní kultuře, vlastním tradicím, a tato abstraktní práva nebudou přijímat. To mi řekl tento profesor před pětapadesáti lety.

Takže já jsem nikdy neměl žádné iluze, že by univerzální lidská práva, pro která Američané napáchali škody, o kterých jsme mluvili… Tam je přece příčina. Albrightová chtěla do Súdánu vnést lidská práva. To nejde. Takže musíme rozlišovat občanská práva, politická práva, která si může zákonodárce vytvořit tak, jako to udělali v Anglii v sedmnáctém století. Ale práva dětí, jak o nich mluví například Evropská unie? To je jedna absurdita za druhou.

Martina: Proč to dělají?

Alexander Tomský: Nějak se jim to množí. Pachatelé dobra by chtěli světu uzákonit ideální, utopický systém. Proč mají lidé nutkání k utopii? To mi vysvětlete. K ráji na zemi.

Martina: Potřebují se cítit lepší. V okamžiku, kdy se cítíte předobrý, tak se cítíte povýšený, máte navrch.

Alexander Tomský: Já se cítím špatně, protože jsem hříšník, a jsem si vědom své nedokonalosti.

Martina: Ale kdybyste napsal do evropského zákona něco o ochraně práv dětí, tak byste se možná cítil lépe.

Alexander Tomský: Já nejsem psycholog ani psychiatr. Já tomu nerozumím.

Martina: Ptal jste se mě, proč se lidé uchylují k idealismu.

Alexander Tomský: Já tomu nerozumím, protože jsem vyrostl v tradici, že jsme strašně nedokonalí, hrozní hříšníci, pácháme zlo slovem, skutkem i činem, nebo jak to je. Toto nechápu.

Naše vláda nemá žádný vlastní politický program, je těžko definovatelná. Ale v podstatě je to vláda levicová.

Martina: Často hřeším v myšlenkách, slovy, i skutky.

Alexander Tomský: Ano, vy to znáte správně. V judaismu to není. Já chodil v Praze tři roky na židovské náboženství.

Martina: Dobře, ale mě jste se ptal, proč se uchylujeme k idealismu. Navíc, když známe z historie, že idealismus končí velmi často zlem.

Alexander Tomský: Ale rozumíte, problém je zase v sekularizaci. Židé i křesťané mají ideál, a tento ideál se jmenuje „svatost“. „Buďte svatí jako já. Já jsem svatý,“ říká Hospodin. Tam je ideál. A dokonalý svět není náš, ale ten posmrtný. Náš je z principu nedokonalý.

Martina: Dobře.

Alexander Tomský: A toto zaniklo. A zaniká to v sektách už od raného středověku: Kataři, albigenští, sekty, které chtěly tento křesťanský ideál převést na zem, bojovaly s vlastním křesťanstvím. Jako dokonalí husité, také táborité, kteří si vymysleli dokonalou společnost. A to je hlavní hereze, to je hlavní kacířství, které tady máme. A to se dneska masivně projevuje ve světské podobě.

Martina: Táborité si to vymysleli, ale aspoň to po určitou dobu dodržovali. My jsme tady teď svědky toho, že se to vymýšlí pro nás, a ne pro ně.

Alexander Tomský: Protože už protestantští sektáři to chtěli všem vnutit. Například Ženevská protestantská republika, kalvínská Ženevská republika, byla už jakýsi totalitní stát. Kalvíni nechali bičovat ženu, protože se modlila na hrobu svého syna. V Ženevě se děly hrůzné věci. Nic nového. Nic nového pod sluncem.

Martina: Dobře. V tom případě, když říkáte, že to není nic nového, tak to, co nás obestírá nyní, jsou nové ideologie, nebo se jenom jako nové ideologie tváří?

Alexander Tomský: Ze starých ctností se vytváří nová koláž takzvaných hodnot. Ty poletují okolo, a oni musí z něčeho brát.

Martina: Dobře, a teď mi vysvětlete jiné kouzlo. Lidé si u nás zvolili pravicovou vládu, a nejenom u nás, tak čím to je, že tito pravičáci podlehli tolika ultralevicovým ideologiím a jejich hlasatelům? Že tolik západních politiků je jimi uhranuto. Jak se to stalo? Tušíte?

Alexander Tomský: Máte strašně složité otázky. Svět není zcela pochopitelný, to všechno jsou tajemství a záhady, které se nedají úplně jasně vymezit, vysvětlit a definovat. Naši vládu bych nechal stranou, protože to je vláda pěti neslučitelných stran, to je prostě guláš, řekněme proti Babišovi, jak víme, a tudíž nemá žádný…

Martina: Politický program.

Alexander Tomský: Žádný vlastní program, nebo vlastní esenci, je těžko definovatelná. Je to v podstatě vláda levicová – co si budeme povídat.

Martina: Chvíli se tak netvářila.

Alexander Tomský: Chvíli. Takže problém, proč pravice podléhá progresivitě: Myslím, že je to proto, že si nevšimli, co se děje – aspoň tak jsem to viděl v Anglii. Mezi levicí a pravicí v 60., 70. a 80. letech, v letech studené války, probíhal spor o ekonomii, o hospodářství, o nic jiného, jen o hospodářství. Tedy znárodňovat podniky, nebo neznárodňovat podniky? Dát více na zdravotnictví, sociální stát, a tak dále? Nebo více kapitalismu a konkurence, a méně brzd, regulovat hospodářství více, nebo méně? To byly spory mezi socialisty a pravicí, ale civilizačně stáli jakoby na stejné lodi, protože to ještě nebyla progresivistická ideologie, a byl tady ještě zápas s komunismem. Takže levice byla dost zbrzděná právě tím, že přišli Solženicyn a Bukowski, a bylo to hrozné. Jak řekl Orwell: „Naše inteligence si bere kuchyň od Francouzů, a názory z Moskvy.“ Orwell byl geniální, a toto řekl v roce 45. A nejvyšší oxfordské vrstvy měly těch pět strašlivých špiónů.

Ale levice mezi tím už měla svůj postupující program, už pronikala do univerzit, a do různých institucí státu a prosazovala své. A pravičáci? Já jsem je znal velmi dobře, protože jsem byl velmi blízko i kruhům kolem Margaret Thatcherové, a oni říkali, že je to je jejich kulturní boj, ať se o tom baví sami na svém hřišti, to nás nezajímá, to je bezvýznamné. Čili v jistém smyslu si vlastně nevšimli, jak to bude významné.

Martina: Dobře…

Alexander Tomský: Netušili, že si z toho vytvoří světový názor. Byla to plíživá revoluce.

Green Deal je apokalypsa. Greendealoví fanatici si myslí, že člověk je škůdcem Země.

Martina: Oni si toho mohli nevšimnout, řekněme, protože to byla novina. Ale teď už to víme.

Alexander Tomský: Teď už to víme.

Martina: My jsme to mohli pozorovat.

Alexander Tomský: Teď jsou zoufalí, samozřejmě. A když se podíváte na Anglii, tak vidíte, jak se k tomu nejsou schopni postavit ani teď, když už to všichni vědí.

Martina: A my to následujeme.

Alexander Tomský: Vůdce Konzervativní strany, David Cameron, když prohrál brexit a odstoupil, tak prohlásil, že to největší, čeho v politice dosáhl, bylo partnerství homosexuálů. To je strašné. Já nemám nic proti partnerství homosexuálů, ale neříkejte tomu manželství a nedovolte jim vyrábět za peníze děti.

Martina: Ale jak se tedy vlastně díváte na to, že některé ideologie jsou pojímány až tak fatálně, že na nás neustále křičí, že když je neposlechneme, tak zemřeme? Ideologie Green Dealu je jednou z takových.

Alexander Tomský: To není ideologie, to je apokalypsa, a má taky křesťasnko-židovskou tradici. Je to apokalyptický názor.

Martina: Apokalyptický názor, ale…

Alexander Tomský: Kde se vzal? Z hlubin pravěku? Nevím. Prostě apokalypsa. Apokalypsa je, myslím, jedna část evangelií.

Martina: To ano, ale…

Alexander Tomský: V tom bude asi kořen.

Martina: Nesvádějte to na nebohé křesťany.

Alexander Tomský: Křesťani se s tím moc nechlubí, oni to ignorují.

Martina: Já si myslím, že ti, kteří propagují Green Deal možná Knihu knih nikdy nečetli.

Alexander Tomský: Zelený úděl – já tomu říkám úděl, protože „úděl“ je strašné slovo, to je neštěstí. Problém apokalyptického mínění je skutečně podivný. Já na to vysvětlení nemám. Podívejte se, ti fanatici si skutečně myslí, že člověk je škůdce Země.

Green Deal se stal hlavním programem EU proto, že nějaký program potřebovala. Přiznala to Ursula von der Leyenová, když řekla, že v zelené politice jsme našli nový účel EU.

Martina: Ale hlavně si myslí, že to může planetu ovlivnit.

Alexander Tomský: To je jiná věc, a taky nesmysl. Hospodin stvořil svět pro člověka? Bez člověka nemá příroda přece žádný smysl. Jaký má smysl sama o sobě? Ale oni skutečně hlásají, že má smysl sama o sobě.

Martina: A jak si vysvětlujete, že se to stalo hlavním programem Evropské unie?

Alexander Tomský: Protože potřebovala program. Přiznala se k tomu Ursula von der Leyenová, když řekla: „V zelené politice…“ – už nevím přesně, jakými slovy to řekla, páč tam slovo „zelený“ asi neměla – „v politice ochrany klimatu“ a tak dál, „jsme našli nový účel Evropské unie“. Ona to sama řekla: Je to nový účel Evropské unie. Zřejmě integrace Evropy a regulované hospodářství nebyly dostatečné, ale teď můžeme nadchnout mládež tím, že tady máme nový účel.

Samozřejmě, nejhorší na tom je jedna věc, kterou jsme neřekli: Je tam záměr zchudnout. A to považuji za opravdové zlo. Na každé ideologii je nějaká pravda, a je pravda, že naše konzumní společnost je bezuzdná. Američané po Vánocích vyhazují miliony tun plastových hraček, a nevím, čeho všeho – to je pravda – ale to se dá rozumně regulovat. Místo toho u mladých idealistů vznikla nenávist vůči konzumní společnosti. O mladých idealistech napsal krásnou esej Roger Sruton v knížce, která u nás vyšla, Kacířova zpověď, jenže není k mání – prodalo se dva tisíce výtisků.

Martina: Dotisk nebude – jasně. Řekněte mi ale, jak si vysvětlujete…

Alexander Tomský: Já si to nevysvětluji.

V Německu se dějí šílené věci, a může to dopadnout špatně. Němci si nenechají líbit chudnutí a hospodářský krach, protože jsou zvyklí na vysokou životní úroveň.

Martina: Že politici, kteří jsou voleni lidmi, skládají jim účty, mohou naprosto přehlížet následky prosazování těchto zelených údělů do politiky – jako třeba snahu o nulové emise – a zcela bez ohledu na lidi, na jejich životní úroveň – o tom jste teď mluvil – a to dokonce i zcela bez ohledu na to, zda to planetě skutečně pomůže.

Alexander Tomský: Nepomůže, oni neudělají nic. To nejde. Proč? Protože za to může Brusel. Proč jsme se nepostavili proti Bruselu? Tenkrát to byl Babiš, který se nepostavil proti, a mohl se postavit proti, ale proti tomuto hlasovali jenom Rumuni, Maďaři a Poláci. Proč? To je otázka „proč“. Protože naše elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská.

Alexander Tomský: Dnešní elita je taková.

Martina: Ale taková je i německá, francouzská…

Alexander Tomský: Všichni jsou takoví.

Martina: Německo je na tom teď fakticky nejhůř za posledních 60 let.

Alexander Tomský: Německo začne hospodářsky krachovat. Já tam mám sedm neteří, a mám bratra, který ještě žije, a to, co mi o Německu vyprávějí, to je horor. Německo začne chudnout. Ale v Německu to může dopadnout špatně, protože Němci si to nenechají líbit – jsou zvykli na vysokou životní úroveň.

Sliby západních politiků o omezení migrace byly vždy podvod

Martina: Dobře. A teď se podívejme na evropskou politiku dál, a to jsou proklamované sliby o omezení a regulování migrace, přičemž všichni vidí, že realita je přesně jiná.

Alexander Tomský: Ta byla vždycky jiná, opačná. Od počátku to byl podvod.

Martina: Opačná… Dobře, ale když už to sečteme, tak plus, plus dá v tomto případě mínus.

Alexander Tomský: Ano, proti masové migraci se lidé bouřili vždycky, ale nebylo to dostatečně silné na to, aby to zvrátila. A politici se přetvařovali od samého počátku. Já si pamatuji jak v 60., 70. letech v Británii říkali, že s tím něco dělají, ale dělali přesný opak. Je to nepochopitelné, ale lidé se proti tomu nedokázali zmobilizovat. Ono by to totiž také znamenalo zrušit Evropský soud pro lidská práva, a Soud Evropské unie. Oni se opouzdří mezinárodními smlouvami, lidskými právy a tak dále, a dělají, jakože proti tomu něco dělají. Kdežto ten Frontex, který tomu má bránit, nesmí ty lidi vrátit zpátky ani o pár metrů, na mělčinu.

Martina: A jak rozumíte tomu, že oni tedy…

Alexander Tomský: A proč to dělají? To víme.

Martina: Povídejte.

Alexander Tomský: Po válce vznikl strašný nedostatek pracovních sil. Všichni imigranti z padesátých let, kdy ještě nebyla masová imigrace, dostali na určitou dobu povolení pracovat v Británii, Belgii, Německu – Turci v Německu, Kurdové – všichni měli povolení na pět let, co bylo prodlouženo na 10 let, a všichni zůstali.

Martina: Ale to bylo tehdy?

Alexander Tomský: Tehdy.

Martina: Ale teď jsou stále nové vlny.

Alexander Tomský: Vy jste řekla, jak krásně se dá manipulovat s lidskými právy. Takže do tohoto pak přišla lidská práva, jako sloučení s rodinou. Já to všechno pamatuji, vždyť jsem to zažil, píšu o tom už 50 let.

Martina: To ano, ale tady jdou originální lidé, kteří nemají rodinu nikde a podobně.

Alexander Tomský: Vždycky se najdou bratranci, nebojte se.

Martina: Dobře, ale ještě jiná věc. Evropská unie se rozhodla – nebo tak činí, možná, že se tak nerozhodla – že bude přijímat veškeré migranty, nelegální, legální.

Alexander Tomský: To už došlo daleko. Tenkrát to ještě tak nebylo.

Martina: Tudíž za ně přejímá zodpovědnost. Ale přitom zaváděním praktik Green Dealu, energetickými omezeními, a emisními povolenkami, ekonomicky Evropu sráží na kolena, takže se Evropa o migranty nebude moci postarat. Rozumíte tomu?

Alexander Tomský: Jo. Otázka je, jestli k tomu dojde? To je proces, který postupuje. Lidé už se ohledně zákazu spalovacích motorů začínají bouřit – například. Už to začíná. Protože to je konec. Na venkově lidé budou mít sice autobus, ale nebude jezdit desetkrát denně, ale jenom jednou do práce a jednou z práce. Už to začíná být obrovský problém. A to jsou teprve auta. A co teprve bagry, těžká technika, a tak dále. Jak si to představují? Oni už také začínají vydávat nařízení na stavebnictví, takže dům už bude stát třikrát tolik. To jsou takoví šílenci, že to nemůže… Oni to neprosadí.

Martina: Začínají trochu couvat.

Alexander Tomský: Nepatrně, ale představte si, že teď euroskeptici vyhrají v červnu volby do Evropského parlamentu. V Komisi už jsou teď podělaní strachy.

Martina: Myslíte, že by to něco změnilo?

Alexander Tomský: Určitě, europarlament sice nemá žádnou pravomoc, ale ten křik v europarlamentu, tak ten bude slyšet.

Starý liberál věřil, že má správný názor, ale že ho má prosazovat diskusí, a nechat společnost k němu vyvinout. Dnešní liberál nám chce svůj jediný a správný názor vnutit.

Martina: Jak myslíte, že Evropu změní nezvládnutá migrace?

Alexander Tomský: Nemám ponětí, v každé zemi je trošku jiná. Například Británie nemá příliš mnoho muslimů, kdežto Belgie, Švédsko a Francie jsou úplně beznadějně ztraceny. Takže to je jeden velký rozdíl. Většina je indických přistěhovalců, což nejsou muslimové, mají tam také Pákistánce a Bangladéšany, ale není to tak velký počet. Ale ustupuje se před nimi všude.

Martina: Nejsou to muslimové, ale jsou to migranti.

Alexander Tomský: Migranti by tak strašně nevadili, kdyby pochopili a přijali evropskou kulturu. Ale nikdo je k tomu nenutí.

Martina: To jsem právě měla na mysli. Asi nám na náboženství nebude tolik záležet, ale na tom, jestli jsou ochotni splynout se zemí, do které přišli.

Alexander Tomský: Ale podívejte se, kulturu a civilizaci ztrácejí Angličané. Do roku 1971, a v Americe trochu déle, se ještě na humanitních oborech učil obor: Západní civilizace. To je přesně to, co píše Shapiro, že stojíme na dvou pilířích Athén a Jeruzaléma, na Aristotelovi, na řeckém binárním rozumu, a na náboženském existencionalismu, tady jak žít, a proč takhle máme žít, a co to znamená morálka, a tak dál. Já jsem se to ještě učil, a znám to skoro nazpaměť. Profesor nám říkal: „Evropa vytvořila pět dualismů, které ruská civilizace, která se někdy omylem považuje za Západ, za Evropu, nezná, a to: Dualismus víry a rozumu. Odluka církve a státu. Rozdíl mezi individuálním občanem a společností. Rozdíl mezi státem a soukromým hospodářstvím, a tak dále“. Ale ty se už od roku 1971 v Anglii neučí. To znamená, co se Ind, Turek, nebo Kypřan může dozvědět o Anglii? My už neučíme vlastní civilizaci, přestali jsme učit západní civilizaci.

Martina: Myslíte, že za nějakých dvacet, třicet let, ještě budou v Evropě rozhodovat o jejím dalším směřování původní Evropané?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že nebudou, to je zcela evidentní. Ale nevíme, kdo bude rozhodovat. Existuje 175 národností, a ty jsou mrňavé. Jediný agresivní a stmelený je islám, a ten je v Anglii naštěstí slabý. Ale ve Francii?

Martina: Velkým strašákem, který také protlačuje Evropská unie do všech států, které ji tvoří, je elektronizace a digitalizace všeho a všech, po všech stránkách. Myslíte, že to je vlastně nový výkonný nástroj nejnovější totality – digitální gulag?

Alexander Tomský: Určitě, zcela jistě, to je zcela evidentní. To je Orwell, to už je Velký bratr. Názory už chtějí kontrolovat dnes. Je to strašně zvláštní. Já ještě zažil staré liberály, a starý liberál věřil, že má správný názor, ale že má tento názor prosazovat diskusí, debatou, nechat společnost, aby se vyvíjela k tomu jednomu správnému názoru sama. Ale tento názor ztratila, a dnes to chce vnutit. Dnešní liberál chce svůj názor – ten jediný správný – vnutit. Dříve, před padesáti lety, to tak nebylo. Já jsem svědek celého tohoto vývoje.

Martina: Jak teď vnímáte elektronické peníze, elektronické doklady, elektronické úřady?

Alexander Tomský: Já platím jenom hotově.

Martina: To jsme dva.

Alexander Tomský: Jenom hotově. Celá moje rodina.

Martina: Ale to nebudete moct. Bude absolutní kontrola.

Alexander Tomský: Já vím, chtějí nám to vzít.

Martina: Myslíte, že to je nástroj absolutní kontroly?

Alexander Tomský: Těchto nástrojů mají hodně. Ale digitalizace a elektronická kultura – to bude ovládat ideologie. Rozumíte? Každá společnost má svou ideologii – s tím jsme začali. Chesterton v tom měl obrovské potíže, protože byl antiimperialista, ale byla tam svoboda. A dnes správný názor dostane nástroje. A tyto nástroje už začaly internetem, protože bojovná mládež, agitátoři – nová mládež Gottwaldova, jak jsme říkali – má najednou obrovský nástroj.

Je tady ještě úžasná kniha, která je pořád na trhu, která se jmenuje Šílenství davů. To jsou na internetu mrňavé davy, které jsou aktivní. Chesterton to ve své době krásně popsal, když říkal, že proti pasivní konzervativní společnosti stojí agilní intelekt. A ten nyní dostane digitální nástroj. To je konec. Tragédie. Ale je to postupný proces, a musí se odbourat. Lidé se budou bouřit. Už teď se bouří kvůli jiným věcem, kvůli životní úrovni, kvůli autům, kvůli energetice.

Že mládí je nositelem pokroku, je nesmysl. Mládí nikdy nebylo vzdělané. Mládí je mládí, a ještě nic neví. Škola je má učit myslet, ale místo toho je indoktrinují.

Martina: Vrátila jsme se z Ameriky a musím říct, že co se týká bezhotovostních peněz, tak tam jsou naklepáni tak, že už žádný zákon nepotřebují. Tam už to dělají dobrovolně, s nadšením a s lehkou pýchou.

Alexander Tomský: Mladí lidé platí kartou v autobuse, ve vlaku, platí v hospodě, všude platí jedině kartou – je to výhodné.

Martina: Mládí vpřed. Vždycky se říkalo, že mládež je nositelem pokroku.

Alexander Tomský: To já jsem si nikdy nemyslel.

Martina: A co si myslíte o současných mladých lidech?

Alexander Tomský: Mládež nikdy nebyla vzdělaná. Mládež je mládež – nic ještě neví. Jak může být mládež nějakým pokrokem? To byl odjakživa nesmysl.

Martina: Čeho je tedy pro vás nositelem?

Alexander Tomský: Mládí je mládí. Hloupé mládí. Telata. Co chcete od mládí, prosím vás? Máte je učit myslet, ale školy je indoktrinují. Co s tím naděláme?

Martina: Co s tím naděláme?

Alexander Tomský: Já mám konzervativní děti, páč jsem je konzervativně vychoval.

Martina: V Kanadě máte dceru marxistku.

Alexander Tomský: Ne marxistku, kariéristku.

Martina: Vy jste o ní hovořil jako o marxistce. Jinak bych si to pochopitelně nedovolila.

Alexander Tomský: Ne, já jsem neřekl marxistka. Je tam marxistické prostředí, nebo neomarxistické, progresivní, a ona jde s proudem. Ona se se mnou o politice vůbec nebaví. A podléhá samozřejmě mnoha věcem.

Martina: Alexandře, vy jste žil v Británii, a když jste mohl, tak jste se vrátil domů. Lidé z Asie, z Afriky vědí, kam utéct. Z Asie a Afriky prchají do Evropy, a z Jižní Ameriky prchají do Spojených států. Řekněte mi, kam má v současné době utéct západní člověk, když chce žít v klidu, normálně, bez všudypřítomné ideologie a kontrolně sledovacího kapitalismu?

Alexander Tomský: Nevím, jestli na světě existuje nějaká oáza klidu a pohody. To opravdu nevím. Možná někde ještě existuje. Opravdu nevím, kde by mohla být. Myslím, že největší bezpečí máme doma. Tady.

Martina: Zatím.

Alexander Tomský: Zatím myslím, že jsme na tom nejlíp. Neumím si představit, kde na tom jsou líp.

Politici vždycky slibovali, že „bude líp“. Ale teď říkají, že „bude hůř“. To nejde. Až půjde do tuhého, tak my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci se nějak ubráníme.

Martina: Myslím si, že zatím Atlantidu ještě hledat nemusíme. Ale přesto se mnoho lidí bojí, že přijde buď nová totalita, nebo válka. Vidíme, že se poměrně ochotně bubnuje, zejména třeba v naší zemi. Řekněte mi, co s tím dělat? A máte stejné obavy? Protože zatím jste řekl, od nás není kam utíkat, máme se dobře. Máte strach?

Alexander Tomský: Já strachem vůbec netrpím. Asi proto jsem také jako mladík odešel do Anglie, kam mě v podstatě vyhnala matka. Ale nevím – obavy…

Martina: „Obava“, to je lepší slovo. Máte obavu o tuto zemi? Máte obavu o střed Evropy? Máte obavu o naše sousedy?

Alexander Tomský: Já mám pocit, že my to ještě tady nějak uhrajeme. Jsem v tom trošku optimista. Myslím, že my, Slováci, Maďaři, Rumuni, Poláci, až začne jít do tuhého, že se nějak ubráníme.

Martina: Že se ubráníme nelegální migraci? Green Dealu? Zákazu pohybu? Že se ubráníme digitalizaci všeho? To si opravdu myslíte, že jsme tak odolní?

Alexander Tomský: Všemu se neubráníme. Ale přesto si myslím, že se můžeme ubránit dost. Ale vždycky to je za pět minut dvanáct. Lidé se vždycky bouří za pět minut dvanáct. Nemůžete čekat, že nějaký silný odpor začne už teď. Evropská unie se podle mého soudu začne velmi brzy hroutit.

Martina: A pokud se začne hroutit, nebude to po jejím zhroucení ještě horší?

Alexander Tomský: To nevím. Víte, já strašně nerad předpovídám. Měl jsem jednoho irského profesora, který říkal „Já rád předpovídám, ale až po událostech“.

Martina: K čemu pak vy, politologové, jste, když nepředpovídáte?

Alexander Tomský: My máme popsat minulost. Člověk je taková divná potvora – jak kdysi řekl Chesterton. My se díváme do minulosti, a chceme pochopit, jak jsme se ocitli tam, kde jsme. A do budoucnosti kráčíme pozadu. Máte to v názvu – Kupředu do minulosti. My prostě jdeme zádí k budoucnosti, ale snažíme se pochopit něco z toho, co se stalo, abychom věděli, jak jsme se na to dnešní místo dostali. Je to neologismus, jako když tady nazvali Ústav soudobých dějin. Soudobé dějiny?

Martina: Protimluv.

Alexander Tomský: My nevíme, kam to spěje, ale víme, co se děje. Teď jsme popsali mnoho rysů společenských změn, a tyto změny samozřejmě povedou k reakci. A tato reakce může být velmi tvrdá, násilná, zuřivá. Nevíme. Ale nemyslím si, že v Evropské unii už přešli přes Rubikon. Až teď uvidíme veliké problémy. Myslím, že Evropský parlament by se mohl vzbouřit. A když ne teď, tak v příštích volbách. Jak naordinovat lidem chudobu? No beztrestně nejde. Politici vždycky slibovali: „Ano, bude líp“. Ale teď říkají: „Bude hůř“. To myslím, že nejde.

Martina: Alexandře Tomský, já vám moc děkuji za připomenutí, že do budoucnosti se dá i couvat.

Alexander Tomský: Jinak to nejde. My nevíme, jaká bude, ale obavy bych neměl. Nějak to dopadne.

Pro probíhající šampionát hokejistů se ujal bonmot, který již kvituje i prorežimní mainstream, že se jedná o mistrovství NATO v ledním hokeji. Ať už to někomu vadí, či nevadí, čísla hovoří jasně: Ze šestnácti účastníků jich třináct je členy Severoatlantické aliance, formálně neutrální Švýcaři a Rakušané se v praxi k alianci přidali podporou protiruských sankcí. A kdyby v Kazachstánu Rusko nepřekazilo Američanům barevnou revoluci, mohl dnes ten bonmot platit beze zbytku.

Sport a politika si k sobě už před nějakým časem našly cestu, a zdá se, že to tak zůstane. Jedná se o osvědčené partnerství, ze kterého mají obě strany výhody. Politici vnímají sportovní reprezentaci jako propagaci země, režimu, i jako šanci osobně se na popularitě sportovců přiživit. Sportovní reprezentace má v politicích významného sponzora, má tedy důvod jít jim na ruku, anebo alespoň neškodit. S kým se sportovci mají poměřovat, a s kým z politických důvodů nemají soutěžit, rozhodují politici. A sportovci to zpravidla respektují, a to podle hesla „koho chleba jíš, toho píseň zpívej“.

Rusko a Bělorusko na mistrovství NATO v ledním hokeji, zdá se, nikomu nechybí. Politikům a těm divákům, kteří si Rusko oškliví, nechybí proto, že zástupně porazit Rusko na sportovním poli už není zajímavá výzva. Nabídla se příležitost válčit s Rusem doopravdy, byť zatím jenom zprostředkovaně, vyzbrojováním Ukrajinců. Pokud jde o hokejisty, těm ubyl těžký soupeř, což jistě není něco, na co by si jako profesionálové stěžovali. Sport je živí – a absence nebezpečného konkurenta zvyšuje šanci na výhru, a tedy i vyšší prémii.

Zatímco hokejistům NATO nechybí Rusové, Rusům nechybí naše mistrovství. Ze sportovní události se stalo událostí politickou. Kdo vyhraje, již není nejdůležitější. V každém případě totiž na ledě vyhraje NATO, o to se politici postarali. Kolektivní Západ se vůči Rusku vymezuje jako jejich společný nepřítel, a Rusové to takto berou. Mistrovství bez své reprezentace vesměs ignorují.

Když chybí Rusové, musí se bratři ve zbrani poprat o vítězství mezi sebou. Děje se tak ve sportovním duchu, politicky korektně. Dojde-li na pěstní souboj, jedná se zpravidla o show pro diváky, nebývá v tom nic osobního. Také při tomto laškování, kdy se hráči teatrálně škrtí, nehrozí nařčení z rasismu, protože až na nějakou černou bílou vránu je mistrovství NATO v ledním hokeji dostaveníčkem bělochů.

Za dva roky se uskuteční v Itálii olympijský hokejový turnaj. S tím byla v minulosti tradičně spojena hádanka, zda na něj nedostanou zákaz hvězdy z NHL. Nyní se čeká, zda se olympijský výbor bude inspirovat Paříží, kde si neškrtnou ruští reprezentanti. Svět si postupně zvyká, že lední hokej je exkluzivní politická disciplína, ve které nestačí, že to hráči umí s hokejkou. Zváni jsou ti, kdo na správné straně bojují za světový mír.

Zda se z mistrovství NATO stane zpátky mistrovství světa, nerozhodnou sportovci. Rozhodne se na bojišti. Aby si s námi Rusové mohli zahrát hokej, museli by je Ukrajinci vyhnat z Krymu. NATO dělá vše, co je v jeho silách, abychom si s Rusy opět hokej zahráli, ale nějak se to komplikuje. Chybí granáty, a teď už prý i Ukrajinci.