Martina: Když se někdo tak velmi snaží z určitých informací vytvořit konspirační teorie, tak je to většinou proto, že se nemáme něco dozvědět. O ovlivňování počasí mluvil už viceprezident Lyndon Johnson v roce 1962, když řekl, že ti, co ovládnou počasí, ovládnou svět. Víme, že na olympiádě v Moskvě v roce 1980 už měly stíhačky, nebo nějaké letouny rozhánět mraky. Na olympijských hrách v Číně – to už bylo v roce 2008 – byly připraveny rakety a kanóny, které měly vypálit na případná blížící se mračna náplně jodidu stříbrného ještě dříve, než mraky připlují nad Peking, aby se déšť by vypršel někde jinde než nad stadiónem. Toto všechno jsme věděli, a přesto všechno se o tomto nemohlo mluvit, aniž by se člověk nevystavil tomu, že bude za hlupáka, prostě člověka, který věří všemu. Máš teorii, proč to tak je? Proč tak dlouho stálo za to toto dehonestovat, mlžit, mlčet?

Radovan Dluhý-Smith: Já si možná také pomůžu dvěma citáty velmi důležitých politiků ve Spojených státech. A než k tomu přikročím, tak možná ještě pro posluchače, aby si uvědomili, jak reálné je ovlivňování počasí a klimatu, tak opravdu doporučuju přečíst si velmi obsáhlou knihu o ovlivňování počasí amerického profesora Jamese Fleminga „Hazard s nebesy“, kde právě uvádí stovky různých experimentů, a různé metody ovlivňování počasí – chemické, elektromagnetické, lasery, a tak dále. Takže určitě přečíst, protože tato tématika je dost složitá, rozsáhlá, a nejedná se o konspiraci, protože dnes jsou na stolech zákonodárců ve Spojených státech nové návrhy zákonů – myslím, že to je New Hampshire, Jižní Dakota a Rock Island – o zákazu pokusů o ovlivňování počasí. Takže něco, co kdysi zavánělo konspirací, dnes leží na stolech zákonodárců. A teď tedy přímo k odpovědi na to, co ses ptala, tedy: Proč? Tys zmínila viceprezidenta Lyndona Johnsona, a já tady znova využiji jeden jeho citát, kdy on říká, že vládci nekonečna by měli moct řídit počasí na Zemi, způsobit sucha a povodně, změnit přílivy a proudy, zvýšit hladiny moří, odklonit Golfský proud, a změnit mírné podnebí na chladné.

Martina: Tohle už Gréta nevytrhne.

Radovan Dluhý-Smith: To je to „proč“. Je to obrovská zbraň, když nějaký stát, národ, armáda má tyto schopnosti, tak si prakticky může ve světě dělat, co chce. Může způsobit různé extrémní počasí, a různé věci, o kterých mluví Lyndon Johnson. Ale aby posluchači neřekli, že Lyndon Johnson asi nějak přestřelil, a bůhví, jestli na něčem nejel, nebo něco takového, tak bych zde ještě zmínil amerického ministra obrany Williama Cohena z roku 1997, který řekl vlastně velmi podobnou věc – cituji: „Různé druhy ekoterorismu se ve světě již používají. Pomocí elektromagnetických vln je možné změnit klima, vyvolat zemětřesení, či sopečnou činnost.“

Martina: Ty myslíš, že je fakt?

Radovan Dluhý-Smith: Řekl to ministr obrany, pak viceprezident. A mám mnoho dalších citátů.

Martina: 1997?

Radovan Dluhý-Smith: Ano,1997.

Martina: To už je dlouho.

Radovan Dluhý-Smith: A ještě jeden. Je to, myslím, Ed Anderson, který v roce 2012 v článku v Guardienu napsal, že jestli si lidé myslí, že tyto aktivity jsou pro nějaké dobro, nebo třeba pro to, abychom ochladili planetu, protože máme globální oteplování, tak ať na to rychle zapomeneme, protože opravdu tento záměr, tyto cíle jsou jiné, než jaké myslíme, že jsou.

Ovlivňování počasí prostřednictvím klimatického inženýrství zcela jistě probíhá, a to asi v 70 zemích. USA to dělaly už ve válce ve Vietnamu při operaci Popeye.

Martina: Ale pozor, to nemůže být pravda, protože ovlivňování počasí pro vojenské účely bylo oficiálně zakázáno. Můžu si ponechat alespoň část naivity? Prosím tě, myslíš si, že toto dodržuje alespoň někdo? Nebo o tom vůbec nemůžeme mít přehled? Protože jednak je to mnohdy pod státním tajemstvím, pokud je to dál zkoumáno pro vojenské využití, a kromě toho se ovlivňování počasí také dostalo do soukromého sektoru. Myslíš, že je možné to nějakým způsobem vůbec korigovat, dozvědět se, zjistit?

Radovan Dluhý-Smith: Myslím si, že šlo o Kemp Calderu, nebo Alana Robocka, to jsou dva vědci ze Spojených států, kteří se zabývají klimatickým inženýrstvím, kteří dostali přesně tuto otázku od CIA, – nevím, který z těch dvou tuto otázku dostal, ale je to na YouTube – kdy se ptali: „Pane profesore, kdyby náhodou jedna ze zemí začala nad Spojenými státy ovlivňovat počasí a klima, zjistili bychom to?“ A on na to odpověděl, že ne, že pravděpodobně nezjistili. A mám podezření, že se ho ptali, zda by to – kdybychom to realizovali my – jiné země poznaly. Takže to pravděpodobně zjistit nejde. Tys zmínila zákaz OSN z roku 1977, který vznikl na základě toho, že Spojené státy začaly využívat ovlivňování počasí ve válce ve Vietnamu.

Martina: Poprvé to bylo ve Vietnamu.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, koncem 60., začátkem 70. let, v rámci operace Popeye, kdy vypouštěli – říká se jodid stříbrný, ale i další chemikálie – aby zastavili vietnamská vojska. Ale pojďme trošku do současnosti. V roce 2019, a pak nedávno na environmentálním shromáždění OSN, které teď proběhlo v Nairobi v Keni, se snažily další členské státy o to, aby byly tyto pokusy transparentní, aby se o tom začalo mluvit, aby jednotlivé státy odkryly karty. A bohužel, v roce 2019 Spojené státy a Saúdská Arábie hlasovaly u podobných opatření proti, a nyní to byly opět Spojené státy – a teď si nevzpomenu na další země, nebylo jich mnoho – které zase hlasovaly proti tomu. Bylo to nedávno v Nairobi v Keni, kde se snažili, aby se to bylo transparentní. Takže bohužel. On totiž zákon z roku v 77–78 zakazoval využívat toto na jiných zemích, ale nezakazoval experimenty ovlivňování počasí na domácí půdě. Takže samozřejmě posluchači si dají dvě a dvě dohromady, že tyto věci se pak samozřejmě dají zneužít.

Martina: Někde jsem četla, že nějaké zásahy do počasí, ať už formou osévání mraků, nebo jinými technologiemi, dnes používá, uplatňuje, přes sto zemí na světě.

Radovan Dluhý-Smith: Je to takřka sto zemí. V Bloombergu jsem naposledy četl taky zajímavý článek, který uváděl, myslím, 60, nebo 70 zemí.

Martina: Takže je to 60, 70 zemí.

Radovan Dluhý-Smith: Ano.

Martina: O kterých se ví.

Radovan Dluhý-Smith: O kterých se ví. Samozřejmě.

Vypouštění látek, jako oxid hlinitý, oxid siřičitý do atmosféry způsobuje nárůst množství demencí. Dnes jsme v situaci, kdy každé tři sekundy přibude nový dementní člověk.

Martina: O kterých se ví. Jaké následky může mít ovlivňování počasí? Jsou na to nějaké spolehlivé vědecké studie, názory: Zejména, když existují nejrůznější metody ovlivňování počasí, a my ani nevíme, jaké z nich jednotlivé státy využívají?

Radovan Dluhý-Smith: Tak zatím se spíš tyto studie a výzkumy věnují tomu, jestli to funguje, jestli – když osejeme mraky, nebo je nasměrujeme pomocí různých elektromagnetických ionosférických technologií, opravdu snížíme, nebo zvýšíme, srážky, nebo zabráníme krupobití. Takže tyto výzkumy jdou spíše tímto směrem. Těchto výzkumů je dnes spoustu, a ukazují, že je opravdu možné pomocí těchto technologií zvýšit srážky o 15 až 30 procent, což třeba v případě afrických zemí, nebo Arabského poloostrova, je velmi významné. Myslím, že Saúdská Arábie teď dokonce staví na poušti chytré město pomocí právě různých metod ovlivňování počasí.

Ale co se týče negativních dopadů na zdraví, tak takových výzkumů a studií moc není. Nedávno jsem četl jeden v lékařském časopise, který byl o tom, že varovali, že bychom neměli zastínit slunce, neměli bychom vypouštět různé chemikálie do nižší stratosféry. A tento vědec v britském vědeckém časopisu uváděl, že jelikož by se používal oxid hlinitý, oxid siřičitý, a tak dále, tak bychom mohli způsobit u lidí zvýšení demence. Myslím, že dnes máme každé tři sekundy nového dementního člověka na světě.

Martina: Hrozně se tomu divíme.

Radovan Dluhý-Smith: Hrozně se tomu divíme. Takže se mluvilo o tom, že by ovlivňování počasí a klimatu mohlo mít tyto dopady – víc alzheimerů, více demencí, a tak dál.

Martina: Tys teď zmínil snahu zastínit slunce, což je proces, teorie, pokus, který dosud vzbuzuje opovržení, pokud o něm mluvíš. Snaha vědců zastínit slunce, aby zmírnili globální oteplování, se ještě teď těší značnému posměchu. Do jaké míry už je to realita?

Radovan Dluhý-Smith: Reálné pokusy už probíhají několik let. Já vím o dvou, které se realizují, a o jednom, který byl zatrhnut. Z těch dvou jeden nese název SATAN, což je projekt britského vědce, napojeného na Oxfordskou univerzitu. SATAN je zkratka – nevím proč – Stratospheric Aerosol Transport and Nucleation. Nevím, proč si vybral tenhle název, ale u vědců tento název mnoho uznání nesklidil. Takže vědci, kteří se snaží znormalizovat proces geoinženýrství, nebyli tímhle názvem moc nadšeni, protože samozřejmě postrašil spoustu lidí. Takže to je jeden projekt, o kterém vím. A pak je další v Americe, který realizuje komerční firma Make Sunsets. A obě tyto firmy vypustily pomocí balónů do nižší stratosféry oxid siřičitý. Jedná se o techniku, která se nazývá Řízení solární radiace s cílem ochladit planetu. To je oficiální název.

Martina: A co můžou způsobit tyto balóny plné oxidu síry, které se vypustí do stratosféry? Co to může udělat? Ví se to vůbec?

Radovan Dluhý-Smith: Jsou na to různé výzkumy, různě se spekuluje, že právě oxid siřičitý, nebo oxidy hliníku, mají vyšší albedo efekt, to znamená, jsou schopny odrážet více sluneční svit, než potom zachycovat teplo. Takže právě toto chtějí vypouštět v nižší stratosféře. Už se několik let mluví o tom, že by se to mohlo vypouštět pomocí letadel. David Keith – což je jeden z proponentů amerických klimatologů, harvardský profesor – o tom mluví už možná od roku 2005, 2010, a jsou studie, že je to možné už několik let a že existují letadla, která by mohla opravdu vynášet do ovzduší, do vyšší stratosféry plus mínus sto tun různých chemických částic a vypouštět je tam. Takže to jsou všechno reálné pokusy, reálné výzkumy.

Ještě jsem mluvil o třetím projektu, který se chystá v Izraeli, který by měl být realizován letos, a je do toho samozřejmě zapojen Bill Gates. Tento projekt se jmenuje SCoPEx, ve kterém se chystali vypouštět tyto částice ve Švédsku, ale tam jim to zatrhli místní aktivisti, takže se o to teď snaží ve Spojených státech. Ale nevím, jestli tento projekt budou realizovat. Do tohoto projektu SCoPEx je zapojen David Keith s finanční pomocí Billa Gatese. Takže to jsou projekty, které se realizovaly, které se chystají realizovat, které se zatrhly, a to je vlastně to, o čem víme. Samozřejmě těchto pokusů může být mnohem víc.

Martina: Vzpomínáš tady Davida Keithse, který řekl, že každé komerční letadlo emituje do ovzduší v průměru asi 100 kilogramů oxidu síry za minutu. Zmínil jsi, že v Emirátech vypouštějí do mraků oxid titaničitý. Vždyť my vůbec nevíme, co tam může být. Vždyť my vlastně ani nepotřebujeme žádné vyslovené – a teď to slovo řeknu, ať mají radost – chemtrails. Vždyť ani vůbec nevíme, co jednotlivá letadla, pokusy, mohou způsobit s biosférou.

Radovan Dluhý-Smith: Nevíme. Co víme, je, že tyto zplodiny z letadel – podle MIT v Bostonu, podle výzkumu vysoké školy v Curychu, které dělali x let zpátky – obsahují různé kovy, jako baryum, hliník a tak dále, různé polymery. To víme. A víme, že – sama jsi zmínila Davida Keithse, že se jedná o nějakých 100 kilogramů oxidu síry, a víme, že v síře je grafen. Takže když si vypočítáte, že máte denně na obloze nějakých 100 000 letadel, a když víme třeba ze studie, která byla zveřejněna na BBC, že zplodiny z letadel jsou prakticky ve stejném množství, jako emise CO₂, tak nám mrzne úsměv na tváři, protože se potom jedná o tisíce tun denně, a opravdu milióny, milióny tun ročně. A jak jsi správně říkala, my ale nevíme, jaký to bude mít dopad na atmosféru, na biosféru.

Zmíním dvě studie, které se realizovaly po 11. 9., což byla americká studie, a potom anglická studie v Evropě po výbuchu sopky na Islandu, a obě tyto studie reagovaly na to, že bylo zakázáno létat. Vědci vypustili do ovzduší jedno, a zkoumali, jak zplodiny z letadel, plus CO₂, vytvářejí takzvané cjrrus mraky. A s hrůzou zjistili, že zůstávají na obloze až 18 hodin, a při jejich maximu dosahují rozlohy přes 50 000 kilometrů čtverečních. Na tomto výzkumu ve Velké Británii je vidět, že tento mrak prakticky během 18 hodin zakryl asi třetinu jižní Anglie. A to je jedno letadlo, chemická stopa za jedním letadlem. Takže závěry těchto dvou studií, abych to zkrátil, byly takové, že obrovským způsobem ovlivňují klima, ovlivňují počasí ve Spojených státech, v Evropě. Takže začali zvažovat, jestli náhodou tyto chemické stopy za letadly nezpůsobují takzvané náhodné geoinženýrství, a že tato letadla – a to jsou jenom komerční, nebavíme se o vojenských – mohou zásadním způsobem ovlivnit klima.

Mluví se spíš o globálním oteplování než ochlazování, ale já se ptám, když máme tyto dvě studie o letadlech, která vypouští do troposféry, nižší stratosféry, oxid siřičitý a další zplodiny, a způsobují globální oteplování, proč se snažíme v rámci pokusů zastínění slunce prakticky o totéž? Já tomu nerozumím. Ale tady jsou možná souvislosti s covidem, že spoustu věcí je opravdu zvláštních, nelogických.

Martina: Jednou z teorií je i to, že globální oteplování a rozpouštění třeba permafrostu, může být způsobeno také tím, že cirrusy, o kterých jsi před malou chvílí mluvil – tedy asi správně vyskloňováno cirry – vytvářejí na nebi tak hustou plochu, že když sluneční záření dopadne na zem, a odrazí se, tak místo toho, aby znovu uteklo do atmosféry, se vrátí zpět na zem.

Radovan Dluhý-Smith: Tak, tak.

Může se stát, že vypouštění chemikálií do atmosféry kvůli tomu, abychom zabránili oteplování, naopak způsobíme nebezpečné ochlazení planety

Martina: Ale my jsme na to už přišli, protože jsme začali vyrábět skleněná brčka, a myslím, že to může mnohé spasit. Zaujal mě výrok známého vědce z Massachusettského technologického institutu MIT, Sallie Chisholma, který vzkázal zastáncům geoinženýrství, že jednoduše ignorují skutečnost, že biosféra je aktivním hráčem, je to žijící organismus, který se každou vteřinu vyvíjí, a má schopnost se sám adaptovat a řídit. Je to systém, jehož náhlá změna může vyústit v nepředvídatelné jevy. Nicméně zastánci geoinženýrského výzkumu tohle naprosto ignorují.

Radovan Dluhý-Smith: Ano. Můžu ještě, Martino?

Martina: Musíš.

Radovan Dluhý-Smith: Jednu věc opravdu nevíme, a to, jaký bude konečný výsledek tohoto. Doporučuji velmi zajímavý film Ledová archa, Snowpiercer, který začíná tím, že se vědci snažili zabránit globálnímu oteplování, vypouštěli do ovzduší chemikálie, a špatně to spočítali, a Země se ochladila natolik, že nebylo možné na planetě žít. Upozorňuji, že tato technika řízení solární radiace se snaží napodobit výbuch sopek, a z minulosti víme – teď nevím, jestli to bylo v 17., nebo 18. století – že vybuchla sopka, a způsobila rok bez léta, takže tady v Evropě byla taková zima, že se nedaly pěstovat potraviny, a byl hladomor. Takže se klidně může stát, že v rámci vypouštění těchto zplodin do atmosféry způsobíme ochlazení planety takovým způsobem, že to bude mít velký negativní dopad na společnost.

Martina: My jsme tady otevřeli mnoho věcí, které se nepovažovaly za možné, ale dějí se. A teď vlastně nevím – když jsme vzpomenuli chytrý prach, nanoroboty, když jsme vzpomenuli, že je možné ovlivňovat počasí, že je možné podle nejnovějších pokusů vyvolat vlny cunami, a tak dále – když bych byla totalitář, tyran, novodobý Hitler, Stalin, co bych si mohla pod stromeček přát víc. Ale pokud bych z toho mohla mít alespoň dvě věci, tak to je opravdu… Ale nechci to říkat, abych lacině nepodsouvala strachy, ale je to skutečně na pováženou.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, je to alarmující. Ale ještě víc alarmující je to, že se o těchto věcech vůbec nemluví, což je podle mého názoru obrovská chyba, protože jenom tím, že o tom budeme mluvit, a zvyšovat povědomí lidí, a ptát se, lze tomu možná zabránit. Ale když strčíme hlavu do písku a budeme řešit věci, které často nejsou tak důležité, nebo odpoutávají pozornost od důležitých věcí, tak vlastně vůbec nevíme, jakým způsobem se náš život modeluje a formuje, a nemáme nad tím žádnou kontrolu.

O ovlivňování počasí se musíme bavit, aby s tím bylo možné něco dělat, a získali jsme nad tím kontrolu

Martina: Mě fascinuje skutečnost, že se snažíme snížit CO₂, snažíme se zabránit oteplování, a Evropa na to jde tak, že se chce ekonomicky úplně položit na lopatky, a řešíme to věcmi, jako jsou emisní povolenky, a podobně. Ale vůbec se do tohoto vzorce nezakomponovává to, že ovlivňováním počasí, cíleným ovlivňováním počasí, můžeme způsobovat reakce, které mimochodem planetu oteplují. To je přece podezřelé.

Radovan Dluhý-Smith: Je to přesně tak, jak říkáš. Podezřelých věcí je spoustu, o tom jsme v našem rozhovoru mluvili. Je to podezřelé, a jsem tady proto, abychom o tom mluvili. Snažím se tyto věci prezentovat v různých přednáškách a v dalších rozhovorech, protože věřím, že osvěta je jednou z cest, jak zvýšit povědomí lidí, a možná protrhnout nějakou bariéru, aby se o tom mluvilo, a začalo se s tím něco dělat.

Martina: Musíme to dostat mezi lidi dřív, než budou v chytrých městech chytří lidé dýchat chytrý prach, a jediná potíž může být v tom, že to vlastně nebudou lidé, ale roboti. Přeháním to už, protože jsem už přečetla mnoho fantasmagorické literatury? Nebo nás může válka nanotechnologií opravdu dovést až do tohoto stádia?

Radovan Dluhý-Smith: Tak upřímně – na tyto otázky nemám odpovědi.

Martina: A máš pravdu, že bychom se neměli pouštět do něčeho, co může být do budoucna označováno za dezinformace, protože bychom jim tím mohli opět nahrávat. A tak se zeptám jinak, a je to opravdu otázka za všechny peníze: Je možné se takové budoucnosti – kterou jsme tady reálně popisovali při rozkrývání takzvaných konspiračních teorií, které se ukázaly býti holou realitou – v tuto chvíli ještě nějak účinně vyhnout?

Radovan Dluhý-Smith: Pevně věřím, že ano, a proto děláme třeba tento rozhovor. Osvěta je naprosto klíčová, a já věřím, že faktické informace mohou šířit světlo. Informace jsou určité vibrace, které zvyšují právě povědomí lidí. A navíc si myslím, že nejsme ve vesmíru sami, takže v mnoha směrech – i když se mě lidé ptají, jak to všechno zvládám – jsem v určitém klidu, a věřím, že nakonec všechno dobře dopadne a že to ani nemůže být jinak, protože jsme propojeni s nekonečným Stvořitelem.

Martina: Takže platí, že na konci bude všechno dobré, a jestli to ještě dobré není, tak to ještě nemůže být konec?

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Radovane, já ti děkuji za tvůj depresivní rozhovor, a zároveň i jiskřičku naděje, kterou si ponecháváš sám v sobě a kterou jsi nám předal. Díky moc.

Martina: My máme tendenci se přichylovat k dubisku, jenom jsme teď dubisko vyměnili. Neptám se z důvodu sentimentu na to, zdali některá z předchozích vlád měla tendenci alespoň něco prospěšného pro občany udělat, a to ve všech oblastech, které už jsem vyjmenovala, to znamená drahé, nekvalitní potraviny, drahá elektřina, a tak dále, ale ptám se proto, že by mě zajímalo, kudy vede cesta? Co s tím udělat? A zdali je možnost občanům ulevit? A kdo by k tomu mohl mít tendenci, protože už by se mu jich trošku zželelo.

Ilona Švihlíková: To není otázka, zda by se někomu někoho zželelo, ale je to spíš otázka toho mít pořádnou analýzu, a být schopen si vytvořit manévrovací prostor. A některé minulé vlády si nevedly tak zle, některé si v tom vedly mnohem hůř, ale manévrovací prostor pro hospodářskou politiku je u nás hrozně podceňovaný. Prostě ve chvíli, kdy učiníte určitá rozhodnutí v oblasti energetiky, nebo to může být třeba na nižší úrovni, například když celou tu zemi zastavíte sklady a zahraničními řetězci, tak to jsou rozhodnutí, která mají dlouhodobý dopad. Ale pro řadu politiků je mnohem pohodlnější říci: „Tak už se to takhle stalo, a už se neptáme, proč se to takhle stalo. Nejde s tím nic dělat, musíme se tomu přizpůsobit.“ To je vlastně dobré alibi. A zase jsme u tématu „alibi“, které jste tady velmi vhodně zmínila. Takže je to alibi, když řekneme: „Už s tím nejde nic dělat. Jsme členové EU, a není to možné.“ A vláda takto od toho vlastně dává ruce pryč, a myslí si, že jí to pomůže.

Já si nemyslím, že jí to nakonec politicky pomůže, ale používá se toto stáhnutí se z ekonomického života poměrně často, a řekne se: „No jo, to se stalo už před dvaceti lety, takže to holt musíme nějakým způsobem snášet.“ Vždycky se dá něco dělat, není pravda, že ne. Některá načasování jsou vhodnější, některá horší, někdy si musíte stanovit priority, protože nedokážete zvládnout během krátké doby všechny zásadní otázky, které jste zmiňovala, ale minimálně můžete vytyčit směr. A to u současné vlády vůbec nevidím, tedy kromě toho, že směr je spíš k podpoře třetí světové války, To myslím, že je jednoznačně vidět, a mám pocit, že se na to snad těší. Ale že bych tam viděla nějaký ekonomický směr, to vůbec. Oni to berou tak, že se to tak stalo, a tlak se pak přenáší na občany. Vždyť si vezměte, jaké třeba dávají rady: „Když máte drahé potraviny, tak jeďte do Polska.“ To je neuvěřitelné.

Martina: Když nemáte léky, jeďte do Polska.

Ilona Švihlíková: Když nemáte léky, jeďte ráno na Slovensko. To znamená, že tento tlak na řešení vážných problémů, nikoli individuálních, ale celospolečenských, dáte na občana: „A postarej se.“ Čímž vlastně říká: „My nejsme tvoje vláda. My tady nejsme kvůli tobě. My jsme tady kvůli Ukrajině. Ale ty se starej sám, ty si jdi do Polska, do Německa, pracuj v Německu, aby ses uživil,“ a tak dál.

Martina: Najdi si další práci.

Ilona Švihlíková: Přesně, třetí, čtvrtou – hlavně u nás je tohle velmi běžná reakce. U nás není běžná reakce se třeba bouřit, nebo vstupovat do odborů, nebo něco podobného, kvůli pracovním podmínkám, ale typickou reakcí Čecha je, že si ke své práci najde druhou, třetí úvazek, nebo něco dělá jako OSVČ, jezdí pro nějakou ze zásilkových služeb, a akumuluje práci.

Martina: Aspoň tak nemá čas myslet na hlouposti, jako třeba na stávku.

Ilona Švihlíková: No.

Martina: Klesající životní úroveň.

Ilona Švihlíková: Nemusí potom číst jiná média, protože je naprosto vyčerpán touto činností. Já to nehaním, ale říkám, že to je typická reakce. To potom taky vede k tomu, že Češi mají za svůj pracovní život naprosto více odpracovaných hodin než třeba Němci. A když tady potom jezdí chytrolíni z vládních pozic, a říkají, jak jsou Češi zhuntovaní, jak jsou ve špatném zdravotním stavu, a to často před oficiálním důchodovým věkem, tak tohle je jeden z mnoha důvodů.

Je dobré se inspirovat v zahraničí, ale je potřeba mít úctu k domácímu prostředí, a dělat politiku na míru své země. A o to se tady pořádně nikdo nepokusil.

Martina: Je někde v okolí nějaká země, která to dělá trochu jinak, a mohli bychom si z ní vzít příklad?

Ilona Švihlíková: Samozřejmě, těchto příkladů je celá řada. Když se podíváme třeba na Rakousko, jeho neutrální postoj, tak oni ho nedávají najevo, řekněme, tak intenzivně jako třeba Maďaři. Ale také když se podíváme na Polsko, které je schopné realizovat poměrně rychle řadu významných investic, dokázalo si uchovat části svého strategického průmyslu pod státním dohledem, a výrazným způsobem podporuje svoje zemědělce. A ve chvíli, kdy uvažovali, že tuto politiku nějakým způsobem modifikují, vzhledem k Ukrajině, tak polští zemědělci dali velmi razantně najevo, co si o tom myslí. A co je důležité, mají podporu polské společnosti. To je to, co u nás chybí.

Martina: To je hezký příklad, ale mě by přesto ještě zajímalo, jestli to někdo dělá globálně dobře. Ne všechno, protože když si vzpomenu na Rakousko, tak tam za covidu lidi málem chytali do lasa, aby je naočkovali. Polsko vyniká v tom, že chce chránit svůj průmysl, své zemědělství. Ale vlastně nevím, jestli to je dobrá koncepce. Jsou to dobré kroky, které dělají?

Ilona Švihlíková: Ano.

Martina: Ano. A mě by zajímalo, jestli to umí někdo nastavit tak, že tyto věci jsou svým způsobem samospádem správněji než jinde. Jestli taková země někde v okolí je?

Ilona Švihlíková: Kdybych se na to podívala globálně, tak musím jmenovat Čínu, a to z jednoho prostého důvodu, že neznáme z hospodářských dějin žádnou zemi, která by se za 40 let dostala z ekonomiky, která řešila problém hladu; řešila, jak nakrmit svou velkou populaci, k tomu, že je největší ekonomikou na světě, podle parity, a technologicky v řadě oblastí už dneska světově dominuje. Ale, víte, u těchto příkladů se vždycky můžeme podívat na to, co jde jednotlivě udělat lépe, a je to inspirující. A to nám minimálně říká, že ano, jde to dělat jinak, než stojí v nějakém washingtonském konsenzu v bibli neoliberalismu. To ano. Ale na rovinu řečeno, taková inspirace má vždycky své limity už jenom proto, že my nejsme 1,4 miliardy Číňanů, a tedy nejde tyto modely kopírovat, protože tam máte jiné instituce, jinou politickou kulturu, lidé jsou jinak aktivní. Je to jen inspirace.

Martina: Ale špatné modely nám docela kopírovat jde.

Ilona Švihlíková: Hlavně ty neoliberální. To byl primitivismus 90. let: „One size fits all“, který všude dopadl katastrofálně, protože nemůžete jednu politiku naroubovat na všechny země. To nikde nebude fungovat. To je jako kdybychom se tady sešli, jeden by měl zlomenou nohu, někdo měl žlučník, a někdo zánět slepého střeva, někdo migrénu, a vy byste řekla, že všem dáme aspirin, a bude to dobré. Já mám velkou úctu k hospodářské politice v tom smyslu, že vždycky musí reflektovat, v jaké situaci daná země je, jaké má instituce, jakou má strukturu ekonomiky, co její obyvatelstvo? Prostě, to musí být šito na míru, protože jinak to nebude fungovat.

Takže ano, inspirace je důležitá, určitě nás to může zdravě popouzet, třeba že v Polsku umí stavět dálnice a my ne, trvá nám to dlouho, a tak dále. Ale nikdy to nemůžete úplně přejmout, nikdy to nemůžete okopírovat, už jenom proto, že polská společnost je jiná, je jich taky čtyřikrát víc, mají mnohem větší domácí trh, což my nemáme. Takže tam je podle mě potřeba vždycky mít úctu k domácímu prostředí, a politiku dělat na míru. A to je to, co mi vadí za těch třicet let, že se o to vlastně nikdo ani pořádně nepokusil.

Rentiéři, rentiérská ekonomika, to je novodobá feudální šlechta, která má obrovskou moc. Ovládali školství, média, politiku, ekonomiku. Nedopadne to dobře.

Martina: Loni jste řekla, že tržní ekonomika se v adorovaných zemích Západu změnila v rentiérský kapitalismus pro jedno procento, které parazituje na státu všemi možnými způsoby. Teď kýváte hlavou, že jste si to nemyslela jenom loni, ale myslíte si to i letos. Řekněte mi: Nevadí to ani vládě, ani občanům? Nevadí to ani podnikatelům, kteří nepatří mezi to jedno procento? Čím to, že stále setrváváme v očekávání, že za nás někdo něco vyřeší, a pak se nám bude vést lépe?

Ilona Švihlíková: Rentiérská ekonomika, a na ni napojení rentiéři, to je novodobá feudální šlechta. Oni mají obrovskou, koncentrovanou moc, a zároveň si zařídili, aby ovládali jednak vzdělávací soustavu – to znamená, že s tím postupujeme, bohužel, k velké degradaci vzdělávání – jednak média, a zároveň vytvářejí velmi účinné bariéry, aby se do jejich úzkého spolku hned tak někdo nedostal. Dobývání renty je neskutečně propracovaný systém, který není čistě ekonomický – jsou to politické a ekonomické zájmy. To je skupina, která má velmi dobře obšancované kanály. Na druhou stranu je pravda – a ono už je to vidět, i když se o těchto věcech mlčí, ale v reálném životě už je to strašně vidět – že dokonce někteří z této elity varují, že už je toho moc, a že se to může zvrhnout velmi nepěknými způsoby. Nebudeme si dělat iluze o tom, jak funguje Světové ekonomické fórum v Davosu. Ale někteří představitelé některých institucí tam na toto téma říkají, že pokud nebudou ekonomické výsledky lépe distribuovány mezi populaci, tak že to skončí opravdu špatně, tak to něco znamená. Minulý rok – to byl pro mě docela přelomový bod – vystupoval Martin Wolf nesmírně kriticky se svou knihou o liberální demokracii, a já se divila, že tam může vystoupit, a jestli to byl testovací balónek. A on tam právě říká – a dlouhodobě to píše, a je v tomto konzistentní – že renta je něco, co podlamuje legitimitu demokracie. Bodejť by ne, protože renta je skutečně spjatá s feudalismem, to není demokracie, to je pro privilegovanou šlechtu, a s demokracií nejde dohromady.

A dále říkal, že je potřeba s tím něco udělat, protože takzvaně demokratický systém je natolik ovládán rentou – mluvil o Spojených státech, ale myslím, že to můžeme v určité míře rozšířit i na takzvané země Západu – že dokonce jako inovaci, jako cestu, jak z toho, navrhl, že by místo voleb bylo losování. Vážně to řekl. Že než volby by bylo lepší náhodné hlasování – jako se to dělalo v Řecku, pokud se nepletu – což by bylo lepší, než současný stav. A to vám řekne někdo, kdo je proponent liberální demokracie. Neřekl to Viktor Orbán, nebo Recep Erdogan, nebo někdo takový. To znamená, že občas tam tyto hlasy zaznívají.

Ale řekněme si na rovinu, tato moc je příliš velká, a skupina dobývačů je stále velice mocná, a je otázka, zda budou natolik moudří, že z této moci, kterou kumulovali, ustoupí dobrovolně, nebo to nechají vyhrotit tak, že to nedopadne dobře, když to řeknu mírně. A na rovinu, v tuto chvíli to spíš vypadá na variantu B. Ono se nerado z těchto mocenských pozic odchází.

Vidíme velké vzepětí lidí v tom, čemu se u nás pejorativně říká populismus – já to nemám ráda, protože to je pojem z příručky ve smyslu: „Je to populista“. Pellegrini je dneska populista, Babiš je populista, a tak dále. Pro mě je současný populismus snaha lidí vzít si zpátky svůj hlas. To velice hezky pojmenovala jedna italská politoložka – na jejíž jméno si teď nevzpomenu, omlouvám se za to – a ona hezky v italštině řekla, jaký je rozdíl mezi di voto, a la voce, že něco jiného je mít hlas, který házím třeba jednou za čtyři roky do urny, a la voce, tedy říci teď, co se mi nelíbí, prostě že chci nějakou politickou změnu, a podobně. A takzvaně populistická hnutí nesou určitou vzpouru lidí, kteří si chtějí vzít zpátky svůj hlas. To neznamená, že tam jsou vždycky lidé kompetentní, to neznamená, že se to vždycky vede dobře, ale velmi dobře chápu, proč uspěl Donald Trump, proč uspěl třeba Matteo Salvini, proč je v Německu velmi silná pozice AfD, a podobné strany. To není otázka mých preferencí, nebo adorace, ale velmi dobře chápu, z čeho vyrůstá síla těchto person, těchto osobností, jako je Trump, a těchto stran.

Martina: Protože tak arogantně neopomíjejí to, co trápí jejich voliče.

Ilona Švihlíková: A oni to dokážou reflektovat, což neznamená, že to vždycky dokážou řešit. Trump podle mě v prvním období – uvidíme, jestli bude mít druhé, to těžko v tuto chvíli předjímat – dokázal velmi dobře, podle mého názoru, pojmenovat řadu závažných problémů běžného amerického člověka. A to, že je potom vždy nedokázal dobře řešit, je věc druhá, pak je to otázka kompetence. Ale problémy Spojených států, včetně deindustrializace, to podle mě reflektoval velmi dobře. Ale pozor, jedna věc je to reflektovat, pojmenovat, dát to jako politickou agendu, a druhá věc je to řešit.

Martina: Vědět, kudy vede cesta, a jít po ní, jsou dvě rozdílné věci.

Ilona Švihlíková: Tak asi.

Martina: Ale aspoň je možná úlevné říkat těm, kteří po ní jdou, že jsou zaprodanci, a platí je kdoví kdo. Já se obávám, že posluchači teď v tuto chvíli říkají: „Tak dobře, řekli tady, že se tržní ekonomika změnila v rentiérský kapitalismus pro horní jedno procento. Ale zase řeknou: „Kdo to je? Kdo to je? Pořád nám to nikdo neřekl.“ Já netvrdím, že bychom měli mít adresy, ale možná alespoň trošku přiblížit, protože vždycky někdo řekne Rockefeller, a podobně.

Ilona Švihlíková: To není úplně mimo na to, aby byla odpověď úplně mimo.

Současný systém moci je postaven na jednom procentu nejbohatších, kteří stojí v pozadí a mnohdy jsme o nich ani neslyšeli, a na těch, kteří jim slouží – politici, novináři, podnikatelé, neziskovky

Martina: Dobře. Tak tím se možná dostanu k tomu, se kterými západními strukturami, nebo západními organizacemi, bychom tedy možná neměli nadále tak blízce spolupracovat, protože jsou možná ovládány tímto jedním procentem. Umíte toto nějak pojmenovat? Protože bychom už potřebovali vědět trošičku více, co se skrývá pod slovními spojeními, která se nám vlastně vyprázdnila.

Ilona Švihlíková: Myslím, že na analyzování těchto věcí by byl Jan Keller, který – teď snad ho nebudu špatně interpretovat – říká, že toto jedno procento jsou ti, které nikdy neuvidíte, a nevíte ani, že existují.

Martina: Když Jan Keller nechodí. Píše, ale nechodí.

Ilona Švihlíková: Ale píše.

Martina: Tak ho zkuste citovat. Nebo to řekněte za sebe.

Ilona Švihlíková: Tady je jednak věc dobývačů renty, ale musíme si uvědomit, že celý tento systém moci je velmi silně propojen. Nestojí jenom na tomto jednom procentu, ale je tam poměrně velká část obslužné elity, to znamená těch, kteří pro tyto lidi často pracují, a ani to třeba neví, ale pracují pro ně ať už třeba v oblasti médií – tam je to velmi časté – nebo v oblasti politického, neziskového života, a samozřejmě i v oblasti vojenskoprůmyslového komplexu a podobně.

Víte, tohle je právě v celé této struktuře těžké. Dřív byl panovník, král, a všichni věděli, že to je on. Ale tato struktura je dneska podstatně komplikovanější, takže úplně nevidíte, kdo tvoří osu rozhodování. Normálně byste řekla, že to je bezesporu americký prezident. Ale je to skutečně tento starý, často zmatený pán, která o těchto věcech rozhoduje? Možná o některých ano, ale bezesporu tam jsou i jiní. Známe jejich jména? Určitě je neznáme. To jsou ti, kteří ovlivňují rozhodování. Máme tam třeba skupinu poradců, máme tam lidi v Pentagonu, a tak dále, ale vy nevíte úplně přesně, kteří jednotliví lidé to jsou. Já vždycky říkám, že toto jedno procento jsou ti, jejichž jména neznáme, a kteří jsou velmi dobře skryti před září reflektorů.

A podle mě jde ještě o jinou věc, nejde jen o konkrétní pojmenování. Je to spíš systém, systém práce, a ten zase má nějakou rovinu politickou, mediální, i běžně ekonomickou. Zmínila jste podnikatele, tak spousta podnikatelů, ale i lidí v médiích, chce stát na straně, která drží moc, ať už z přesvědčení, nebo z osobního prospěchu, protože zároveň vidí – a na to si mocní dávají pozor – co se stane těm, kteří se postaví proti. To je hrozně důležité. Pro vládnoucí moc je strašně důležité mít vždycky někoho, kdo bude sloužit jako odstrašující případ ve smyslu: „Takhle dopadneš.“ Julian Assange – to je prostě novinář s velkým N, ale ve chvíli, kdy odhalil, co se páchá za zvěrstva, tak on je kriminálník. Ne ti, kteří tato zvěrstva dělají, ale on je kriminální živel.

Martina: Tom Robinson.

Ilona Švihlíková: To znamená, že je hrozně důležité, aby systém produkoval tyto Juliany Assange, a podobné, aby vytvářel odstrašující funkci: „Takhle dopadneš. Takhle s tebou zatočíme, když se nám postavíš.“ Takže tento systém funguje na obrovské koncentraci moci, bohatství, a zároveň obrovském mediálním vlivu, spolu s degradací vzdělávací soustavy. Vezměte si, že mladí lidé dneska – a to bohužel nejen v ČR, to je širší problém – nemají ani schopnost, ztrácí schopnost porozumět čtenému textu. Když se vám toto v populaci rozšíří, tak tady máte obrovskou zásobárnu lidí, se kterými si de facto můžete dělat, co chcete. Ne napořád, protože sociální realita potom tím, v čem žijete, vytváří velmi výrazné limity. Ale může to trvat.

Martina: Vy jste se tady na začátku rozhovoru zmínila, že jako kdybychom neměli samostatnou zahraniční politiku.

Ilona Švihlíková: To nemáme. To myslím, že ne.

Martina: Myslíte, že bychom se třeba měli vyvázat ze zakotvení z některých západních organizací? Nebo je to pro nás stále ještě více výhodné?

Ilona Švihlíková: Tak co je výhodné, co není výhodné? Řekněme si na rovinu, že politická odvaha nepatří k vybavenosti drtivé většiny českých politiků, pokud by se situace nějak výrazně nezměnila. Takže manévrovací prostor, který máme, je menší. Bezesporu není takový, jaký má třeba Turecko, které je v západních strukturách, ale zároveň si provozuje relativně svou protureckou politiku, což ale neznamená, že vždycky úspěšně – to je taky potřeba říct – ale manévrovací prostor Turecka je jiný.

Každá země má hájit své zájmy. Hodnotová politika je nesmysl a hrůza, kterou nám tady zanechal Havel.

Martina: Ale někdy dokáže pěkně vydírat své partnery.

Ilona Švihlíková: Správně, prostě prosazuje svůj zájem, bych řekla já. A jestli mu to vždycky prospěje, je věc jiná. Totéž je Indie, která si také vytváří prostor. My nejsme ani Indie, ani Turecko, jsme malá země, ležíme tam, kde ležíme, ale i tak si myslím, že máme mnohem větší možnosti. Asi bych nebyla úplně zastáncem nějakých překotných odchodů odnikud, a to zejména, když není vymyšleno deset dalších kroků, které udělat potom, ale je potřeba mít na to dobré načasování. Ale to, v čem zaostáváme – což je prvotní úkol – že není definován národní zájem, a nikomu to chybí, a také by měly být mnohem lepší práce s vyjednáváním spojenectví, a to jak v rámci EU, tak i mimo rámec Evropské unie, a samozřejmě otevírání si diplomatických kanálů na bázi vzájemného prospěchu. Zahraniční politika – pokud se to dá tak vůbec nazvat, a já s tím mám problém – to, co dneska provozujeme, je jakýsi amatérský soubor, který se zaklíná tím, že je stavěn na hodnotách.

Martina: Hodnotová politika.

Ilona Švihlíková: Hodnotová politika, to je hrůza, kterou po sobě zanechal Havel. Žádná normální země neprovozuje hodnotovou politiku, ale prostě provozuje politiku postavenou na našich zájmech, a pokud to neuděláte, tak na to tvrdě doplatíte, jednoduše řečeno. A můžete se zaklínat hodnotami, jak chcete. Krásně to bylo vidět, když předsedkyně Poslanecké sněmovny odjela na svou úžasnou cestu do Arménie, do Ázerbájdžánu – nevím, jestli vůbec věděla, kam jede – a tam ze sebe vypouštěla, co vypouštěla. Nejenom, že udělala ostudu, ale kdybychom nebyli – naštěstí jsme nevýznamná země v tomto ohledu – bezvýznamná země, mohlo by to pro nás znamenat to, čeho se tam dopustila řečmi v Arménii, významné ohrožení. Navíc jela do Arménie a Ázerbájdžánu zároveň, což je absolutní nekompetentnost, když to řeknu slušně, a mohla bych použít jiné výrazy.

Martina: Pro mnohé, kteří třeba nesledovali, co považujete za ohrožující?

Ilona Švihlíková: Jak to myslíte?

Martina: Vy jste řekla, že to, že byla v této době na těchto dvou návštěvách zároveň – Arménie, Ázerbájdžán – svědčí o nějaké politické necitlivosti.

Ilona Švihlíková: Ona začala slibovat jakousi politickou podporu Arménii, aby se pak následně přesunula do Ázerbájdžánu, který má sloužit jako určitá energetická náhrada za Rusko, což úplně nemůže, protože je to samozřejmě mnohem menší těžař, kde pak naopak musela svá slova brát zpátky, a bylo to, mírně řečeno, trapné. Byla to ukázka absolutní neprofesionality. Naštěstí, jak říkám, asi nikoho v této oblasti už nezajímá, kde jsme, ale mohlo to pro nás dopadnout hůř, ať už narušením obchodních vztahů – pověst už ani mít nemůžeme. Když to řeknu ironicky, tak je to dobré v tom, že naše zahraniční politika je tak směšná, že už nás vlastně nikdo ani nebere vážně.

Martina: Mě právě rozesmálo, že jste v podstatě řekla, že jsme tak zmatení, že už si můžeme kdekoliv plácat cokoliv.

Ilona Švihlíková: Nikdo už ani nevnímá, že jsme ze sebe udělali úplné šášuly. Tím chci prostě říct, že bychom si měli otevírat prostor, a nikoli na bázi hodnotové politiky zavírat, protože když budete mít nějaké přísné požadavky na hodnotovou politiku, tak zjistíte, že zemí, které následují to, co zrovna vy chcete, bude hodně málo. To naprosto zbytečné, drtivé poškození ve vztahu se Slovenskem, protože si Slováci dovolili volit jinak, než by chtěla pražská kavárna, tak to je neuvěřitelné. Takovéto ohrožení vztahu dvou zemí, které k sobě mají nejblíž, je úplně kontraproduktivní, úplně zbytečné.

A můžeme samozřejmě uvést další příklady. Například, když náš ministr zahraničí začne poučovat Indii, co by měli dělat vůči vztahu k Rusku. Já se vůbec divím, že ho nevykopli hned v tu minutu, kdy přistál na letišti. Takhle se prostě zahraniční politika nedělá. Máte hledat společný zájem, neuzavírat si dveře. A hlavně, hodnotová politika je nesmysl. Je to nesmysl, a nedělá to nikdo na světě. Někdo o tom hodně mluví, samozřejmě, rádi o tom mluví Američané, rádi o tom mluví Francouzi, ale to přesvědčuje akorát prosťáčky, jako jsme my. Ve skutečnosti za jejich hodnotovou politikou prostě tvrdě hájí jejich zájmy, ať už zájmy vojenskoprůmyslového komplexu, zájmy farmaceutického průmyslu, který je ve Spojených státech velmi silný, zájmy Francie a osobní ego pana Macrona v tom taky třeba hrají roli, ale bezesporu ne hodnoty.

Vždycky říkám, že země jako Francie, která sdírá z kůže desetileté děti v Africe tím, že těží uran, mě nebude poučovat o lidských právech. Totéž platí pro Spojené státy s jejich trestem smrti, provozováním mučíren po celém světě, tohle pro mě opravdu není země, která by mohla aspirovat na nějaké morální vůdcovství. Politika se má jednoznačně řídit zájmy, a pro nás, jakožto malou zemi, je prvotní zájem mír, protože jakýkoliv konflikt pro nás může být naprosto fatální. Jsme malý národ, to znamená na prvním místě mír a stabilita, a aspoň, když už k tomu neumíme přispívat, tak aspoň nepodněcovat konflikty. Nepodněcovat konflikty, a naopak snažit se přispívat tam, kde jsme třeba měli možnost, viz naše vynikající velvyslankyně v Sýrii, paní Filipi, tedy přispívat k utlumování napětí, hledání diplomatických řešení.

A naše ekonomické zájmy by měly být všemi směry, všemi vektory. Můžete si třeba říkat: Budeme tam pobírat morálně čistý plyn z Kataru, ale ve chvíli, kdy je tento morálně čistý plyn třikrát dražší než to, co by k vám došlo přes trubky z Ruské federace, tak to samozřejmě má nějaké dopady na český průmysl. Tak si morálně zničíme celý průmysl? Položíme se na kolena, střelíme se do obou nohou, a ještě si uřízneme jednu ruku, aby všichni viděli, jak jsme morální? Copak tohle je rozumná politika? Samozřejmě že ne.

Martina: Otevírat si dveře, netřískat dveřmi.

Ilona Švihlíková: Uvědomme si, proboha, kde stojíme. Tady vůbec chybí smysl pro realitu. Česká republika má velikost jednoho středně velkého čínského města, tak koho myslíme, že zaujmeme tím, že budeme morálně poučovat Indii, proboha?

Češi mají za bratry Slováky, Poláci Maďary za bratrance. Co tedy jsou Češi pro Poláky? Určitě jsme Polákům sympatičtí, dlouhodobě a v průzkumech nad 60 %, což je místo na pódiu, spolu s Italy a Američany. Bratr Poláka může ale být jen Polák. Tak jsme asi sympatičtí sousedé. Asi, to je špatné slovo. Určitě jsme sympatičtí a dobří sousedé. To není málo a někdy je to na evropském pavlači k nezaplacení.

Do roku 1945 jsme se hádali o hranice. Poslední větší hádku zapříčinil sovětský válečný podplukovník, který spravoval dobytá území, a bez znalosti slezských poměrů vzal tužku a udělal čáru, která měla být novou hranicí. Na zachovalé štábní mapě z roku 1945 je vidět jasná čára zakreslená tužkou až 70 kilometrů do polského vnitrozemí. Poláci vypadali na zarděnky a Češi sedli do tanků. Poláci vzápětí povolali posily a do července 1945 to vypadalo, že ztratíme Karvinou. Tu a tam se i střílelo. Pak se někdo v Moskvě naštval, milého podplukovníka poslal do civilu a Čechy a Poláky v porobené oblasti seřval dokulata. Hranice se pak trochu zbrkle zakreslila tak, jak je dodnes.

Výsledkem je, že nyní stále dlužíme Polákům 368 hektarů. Čas od času to diplomaté mají na programu jednání. Svého času na pravdě boží jsoucí kníže Karel Schwarzenberg navrhoval posunout hraniční kameny o deset centimetrů. Ukázalo se, že tato varianta je drahá a muselo by to projít oběma komorami českého parlamentu. Praktičtější by bylo za územní dluh věnovat Polsku budovu a pozemky malostranského polského velvyslanectví. Varianta je pro Poláky skousnutelná, protože cenově to dává v majetku mnohem více, než 368 hektarů vytěženého lesa někde u Zlatých Hor. Jednání podle diplomatických zdrojů roky pokračují, ale konce nevidět.

Další „sousedskou“ potíží jsou stereotypy. Poláci mají o Češích stereotypy typu – jsou zbabělí a vyčůraní. Nikdy moc nebojovali, a proto mají stojící staleté památky v Praze. V intelektuálních kruzích je častý názor na Čechy jako o národu hrabalovských pivních pábitelů či Švejků. Poláci mají v mentalitě neustálou nespokojenost se svým – hlavně finančním – stavem. Jsou impulzivnější a agresivnější. Jsou ochotni se za lepší prací stěhovat, logicky na Západ, ale i na jiné kontinenty. Češi jsou podle nich zaprdění ve svém „málo, ale naše“. Také se v polských hlavách uhnízdil dojem, že Češi jim závidí moře. Obecně jsou ale polské stereotypy jaksi pozitivnější než české.

Za časů Solidarity čeští komunisté ze strachu spustili protipolskou propagandu doraženou nenávistí nalévanou při vojenských školeních PŠM vojákům, kteří měli s armádami socialistického bloku „pomoci chránit“ Polsko před Solidaritou a kapitalistickým imperialismem. K vojenskému vpádu nakonec nedošlo, ale z vojny domů se vracelo mnoho mladých mužů se zcela pomýleným a negativním vztahem k Polsku a Polákům. Celá osmdesátá léta hleděli komunisti na Polsko se strachem. Nepracují, jen kšeftují a podvádějí, psalo Rudé právo. Ostatně dodnes publikuje v Právu exot, který už tehdy psal bolševické kydy o Solidaritě a který Polsko a Poláky popisuje zásadně negativně dodnes.

Pokud sjedete z Tater, Beskyd, Jeseníků či Krkonoš na polskou stranu, po pár desítkách kilometrů se před vámi otevře jen mírně pahorkatá polská placka končící až v moři. Kdo jel někdy k Baltu či zabrousil do polských obchodů trochu dál od hranic, tak to zná. Půda je zde průměrná, ale na rozdíl od nás se v Polsku komunistům nepodařila kolektivizace, takže většina zemědělců zde stále hospodaří na malých rodinných farmách. Češi by pak měli opustit už dávno neplatný názor o koňských povozech jezdících po polských dálnicích, ale naopak se zamyslet nad tím, jak si malé moderní farmy navzájem konkurují a jak tím posouvají kvalitu a cenu například polské zeleniny a ovoce.

A jsme u dalšího vžitého českého stereotypu, a tím je kvalita polských potravin. Dnes už není potřeba Čechy moc přesvědčovat, že polské vejce je stejně dobré, jako to české. U nás máme farmy nosnic čítající desetitisíce, nejvíce pak statisíce kusů. V Polsku jsou producenti vajec s miliony nosnic. „Vyrobit“ vejce v polském konglomerátu, větším než Agrofert, je pak levnější než kdekoli v Čechách. Nejsilnějším argumentem proti tomuto stereotypu ovšem byl rozdíl v ceně polských potravin, který donutil loni statisíce Čechů nakupovat za nižší ceny v Polsku. Češi si „ohmatali“ sami kvalitu polských potravin v polských obchodech, a už je nikdo nepřesvědčí o tom, že české jsou kvalitnější než polské. Spíše je to dnes u mnoha produktů naopak.

Zažitým českým stereotypem je pak ten o katolické zemi. Polská katolická církev byla v minulosti silným hybatelem společenských přeměn v devadesátých letech. Papež Jan Pavel II. byl v té době velkou osobností a jeho návštěvy v Polsku byly důležité pro pád komunistického režimu. Ano, Poláci mají k náboženství silnější vztah než Češi, ale už dávno má většina z nich velmi labilní až negativní vztah k církevním katolickým hodnostářům, kteří mají tendenci i v digitální době tvrdošíjně setrvávat uvnitř staletých mantinelů. Pro již několik generací Poláků jsou ony mantinely nepřijatelné a svazující a v jejich životech byly odsunuty do obsahu historických učebnic. Poláci se stále většinově hlásí ke katolicismu, ale už odmítají pustit církev k účasti na jejich víře.

Poláci často jezdí na dovolenou na jih k Jadranu. Cestu autem někde od Gdaňska často stráví den či dva někde u nás na Moravě, v Krumlově či v Praze. Jejich povědomí o českých památkách a turisticky zajímavých místech je proto mnohem větší. U nás stále stereotypně uvažujeme o Polsku jako o „východě“. Tento stereotyp se ale mění a s výhodným kurzem polského zlotého a dramaticky se rozvíjejícím zázemím pro turisty se Polsko pro Čechy stává zajímavou turistickou destinací. Češi s otevřenou pusou objevují Mazury, Bieszczady či pláže u Baltu. Každému, kdo cestoval autem, pak spadne čelist z kvality nových polských dálnic.

Pro mnoho Čechů jsou naši sousedé stále neznámou položkou. Máme je v povědomí, víme o nich, že nedělají větší problémy a mají kulturně podobné představy o dobru a zlu. Pamatujeme si ale také Čtyři z tanku a psa, a z poslední doby Zaklínače. Víme o nich, že mají rádi české pivo, ale musíme už zapřemýšlet, proč se ofrňují nad českou vodkou. Utkvělo nám sousloví „polská posypová sůl“, ale že jsme zabili několik Poláků v metylové aféře, nepřijímáme, protože to přeci udělalo jen pár českých zločinců. Ťukáme si na hlavu, když jeden polský premiér prohlásil: „Češi nám posílají povodně“ – ale nerozumíme jim, proč si oni ťukají na hlavu, když říkáme: „Sebrali jste našim třem vesnicím spodní vodu, proto vám vypneme elektrárnu pro 2,5 milionů lidí.“

Cesta od letmého pozdravu na schodech k sousedskému veselému večírku s českým pivem a polskou vodkou může být kratší či delší. Každý to má jinak a lidi jsou různí. Vynaložená energie ke společnému spřátelení se nám ale může být v budoucnu užitečná. Oba totiž vidíme, jak o pár ulic dál používá soused na souseda těžký kalibr.

„Unie ctí rovnost členských států před Smlouvami a jejich národní identitu, která spočívá v jejich základních politických a ústavních systémech, včetně místní a regionální samosprávy. Respektuje základní funkce státu, zejména ty, které souvisejí se zajištěním územní celistvosti, udržením veřejného pořádku a ochranou národní bezpečnosti.“ Tolik Smlouva o Evropské unii, Hlava I, článek 4.

V tzv. Protokolu č. 1 k této smlouvě se praví, že „způsob kontroly vlád vnitrostátními parlamenty, pokud jde o činnosti Evropské unie, je záležitostí ústavního uspořádání a praxe každého členského státu“. Podobných vzletných vět najdeme ve všemožných unijních dokumentech, usneseních a proklamacích tolik, že bychom jimi mohli vytapetovat například státem placený drahý pronajatý byt bývalému ministrovi pro Evropu Bekovi.

Tak. Pohádku už jsme si povyprávěli, teď nás čeká skutečnost. Unijní orgány si rovnost států představují po svém, tedy podle lidové moudrosti, kterou známe z doby budování socialismu a komunismu. „Všichni jsme si rovni, ale někteří jsou si rovnější“. Příkladů po evropsku chápané rovnosti najdeme nekonečné množství. A nemusíme se hned dívat k našim sousedům do Polska nebo do nevzdáleného Maďarska.

Právě tam se v roce 2021 vydala na inspekci – této pro ně zjevně unijně zaostalé země – mise Evropského parlamentu a chtěla ve svém šíření evropské víry pokračovat i do Slovinska. Měla v plánu tam zkoumat svobodu médií a boj proti korupci. Tehdejší slovinský premiér Janša chtěl ale vědět, kolikrát podobná delegace navštívila německou kancléřku, nizozemského předsedu vlády nebo francouzského prezidenta. Když se nedočkal odpovědi, odmítl se s delegací Evropského parlamentu bavit.

Možná jsme na to už všichni zapomněli, ale měli jsme kdysi v Čechách premiéra, který se jmenoval Sobotka. Ano, to byl ten nevýrazný úředník, z jedné strany terorizovaný holí prezidenta Zemana, a z druhé přesně mířenými ranami vicepremiéra Babiše. Ale i Sobotka, kterého určitě nelze podezírat z nedostatečné lásky k Evropské unii, se v roce 2016 v Bruselu odvážil žádat tehdejšího předsedu Evropské komise Junckera, aby komise v rámci Evropské unie skutečně vystupovala jako nestranný rozhodčí dodržování unijních pravidel. Zjevně měl pocit, že se tak neděje.

Unijní komise a parlament se s perverzní radostí věnují kritice a sankcionování „nedospělých“ zemí bývalého východního bloku, na ty tzv. staré členy si ale netroufnou. Když dokonce státní ministr pro Evropu německé spolkové vlády Michael Roth poukazoval na stejné prohřešky jeho kabinetu, jako je korupce a masové skandály členů Bundestagu, nadstandardní zastoupení vládních politiků ve veřejnoprávních médiích nebo chybějící povinnost členů vlády zveřejňovat svůj majetek, nedělo se vůbec nic. Prostě „Quod licet Jovi, non licet bovi“; tedy co je dovoleno bohovi, není dovoleno volovi.

Bruselskými otloukánky jsou tedy především země, které po druhé světové válce skončily na špatné straně železné opony. To je ale jen půl pravdy. Chybí druhá podstatná podmínka. Unijním levicovým majitelům evropských klíčů se k tomu nesmí líbit politický kurs dotyčné vlády. Polsko je nejnověji jasným příkladem, že Bruselu vonící změna vnitřní politiky je důvodem k okamžité radikální změně jeho přístupu. Slovensko po nástupu Ficovy vlády zase příkladem zcela opačným.

Evropské orgány se v každé třetí větě ohánějí společnými evropskými hodnotami, unijními normami a ideou právního státu. Uvedené příklady však jasně dokazují, že o ně vůbec nejde, a jsou ochotné je podle okolností okamžitě zahodit. Jde o ideologický boj, v němž se západní Evropě dominující zelení neomarxisté snaží zadusit každý odpor proti jimi nastolenému politickému kurzu.

Tomu se přizpůsobila i oficiální linie české politiky. Hned po nástupu Fialovy vlády se tehdejší ministr pro Evropu Bek přihlásil k antipolskému a antimaďarskému postoji a celá pětikoalice nenechává denně nikoho na pochybách, kde je její místo v unii. Když začal v roce 2016 útok na polskou vládu Práva a spravedlnosti, poslanec Evropského parlamentu Petr Mach Polsko podpořil a prohlásil: „Ja jestem Polakiem“. A prezident Zeman vzkázal Evropské komisi, že jí do vnitřních záležitostí Polska nic není. Dnes místo Poláka máme v Senátu Tchajwance a prezident Pavel by, věren své neotřesitelné logice, jistě komisi zatleskal, protože tak je to správné, a tak to má být.

Od nadcházejících voleb do Evropského parlamentu si mnozí slibují hodně, jiní, jako třeba exprezident Klaus, téměř nic. Obávám se, že jako obvykle je to on, kdo je blíže pravdě. Pokud by se však podařil alespoň viditelný krok směrem k tomu, že pravidla hry budou pro všechny stejná, a i evropské orgány je budou muset dodržovat, pak by to bude znamenalo nezanedbatelný posun.

Martina: Vy jste přišel o desítky příbuzných za druhé světové války…

Alexander Tomský: Můj otec a moje matka…

Martina: Ano, v koncentráku. Přesto všechno jste ale historik, politolog, analytik. Položil jste si někdy otázku: Proč se to tedy děje? Musel jste si ji položit, neboť jste zvídavý. Řekl jste, že to má kořeny, a vyjmenovával jste je tak, že jsou už v antice, a podobně. Tak se nabízí jednoduché „není kouře bez ohně“. Zkusil jste si to někdy zodpovědět?

Alexander Tomský: Kořeny jsou historické a nesmírně hluboké. Lidé si často neuvědomují, do jaké míry je člověk výtvorem dějin, protože tyto hluboké kořeny už jsou pryč, ale něco málo z nich zůstalo. Jsme také národem Knihy, čteme. V dějinách se pořád převaluje něco z toho dávného, takže předsudky a pomluvy Židů už od starověku neustále s námi v jakési zatlačené, slabé podobě sice, ale pořád existují. První nápor, který vznikl ve starověku, byl v tom, že Hospodin v biblickém smyslu, v Tóře, v hebrejské bibli, vyhlásil všechny bohy za falešné, takže polyteismus je ostře a neustále odmítán v celé hebrejské bibli. Najednou je Bůh morální, zatímco bohové nebyli morální, byli zmatení, všelijací pochybní, a vedli války. Znáte to z řeckých dějin. A najednou tady je morální Bůh, který bude soudit. Chce být někdo souzen za morálku? To je velmi nepříjemná věc. Když byla Septuaginta přeložena do řečtiny, trvalo to 250 let, od 3. do 1. století, tak řecké intelektuály vyděsila. A co je vyděsilo? Právě tento neviditelný morální Bůh, bez něhož nemůže být objektivní morálka, člověk zrozený k obrazu božímu, což je také podivná věc, a rovnost muže a ženy. Vezměte si, jak přesně to je v knize Genesis, ke které jsem nedávno překládal knihu komentářů Dennise Pragera „Racionální Bible – Genesis“, kde je: „A stvořil Bůh Adamovi rovnocennou pomocnici.“ Tam je slovo „rovnocenná“. Všimněte si.

Martina: Ale třeba v ortodoxním židovství ženy nemají zrovna rovnocenné postavení.

Alexander Tomský: Neměly ani v Davidově království, které vydrželo skoro tisíc let, páč se vrátili z Babylonu, protože patriarchát byl silnější. Všechny národy praktikovaly otroctví, to je nejtěžší hřích knihy Exodus, Židé byli otroky, a byli vysvobozeni, a na tomto základu stavěli protestanté Ameriku, a proto je v amerických zakládajících dokumentech tolik citátů právě z Tóry, z hebrejské bible. Takže Židé už na řecký svět narazili v době, kdy lidé přeložili Bibli. A potom narazili na křesťanství, které hlásalo univerzální spásu.

Židé mají zvláštní náboženství. Na jedné straně udrželi kmenové náboženství – je to národnost, toto náboženství je národnost – a na druhé straně je tam Bůh všeho lidstva a univerzální Desatero. Je tam obojí. Takže židé vlastně už tím, že vytvořili, že se vrátili ke svému národu v Izraeli, porušili dnešní globalismus. Můj otec – pamatuji si to jako desetiletý kluk – obdivoval Izrael, i když se mu socialismus moc nezamlouval, ale byl dobrovolný, nebyl vynucený. To nebylo JZD. A můj otec říkal: „Vinili nás z toho, že jsme kosmopolitní. Teď nás budou vinit za to, že máme vlastní národ.“

Martina: Stát.

Alexander Tomský: To je paradox – pořád byli proti tomuto světu. A pak přišlo 19. století s nacionalismem, a Židé byli považováni ve svých domovech za cizince.

Nyní je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude. Bude to holocaust.

Martina: Teď budu dělat ďáblova advokáta: Když přijde dítě ze školy, a opakovaně říká, že mu všichni ubližují – ubližují mu spolužáci, ubližují mu učitelé – tak to vydržíte jeden rok. Pak třeba změníte školu, a když mu zase všichni ubližují, tak dítěti řeknete: „Člověče, pořád ti všichni ubližují? A neděláš třeba něco špatně?“ Nepoložil jste si někdy i tuhle otázku?

Alexander Tomský: Ne. Můj otec byl velký filozof a vědec, a skutečně to dokázal vysvětlit – všechno – a dokonce s humorem. Měl jsem profesora, který se jmenoval Isaiah Berlin, a ten krásně definoval antisemitismus. Když jsem byl na univerzitě, tak tam byl hostujícím profesorem, byl to slavný liberál a politolog, a řekl: „Antisemita je člověk, který nesnáší Židy víc, než je nezbytně nutné.“

Martina: Ou.

Alexander Tomský: To je stín naší civilizace. Ale víte, co je daleko neuvěřitelnější? Něco vám přečtu, mám tady citát z Bible, kde v knize Numeri prorok Bileám, někdy se píše Balám či Bilám, říká: „Hle, lid, jenž o samotě bydlí, jenž se nepočítá mezi národy.“ Před třemi tisíci lety. Takže důvod skutečně je tady, oni to věděli už tenkrát. Vyvolenost boží znamená, že nepatří mezi ostatní národy. A dnes se blíží osamocení židovského státu. Je poslední doba, kdy Západ ještě podporuje Izrael. Nová generace už ho podporovat nebude.

Martina: Co to bude znamenat pro Izrael?

Alexander Tomský: Bude to znamenat další holocaust.

Martina: Teď jsme se dívali ke kořenům…

Alexander Tomský: Genocidu.

Martina: Pojďme se podívat do koruny stromů. Bavili jsme se o tom, že se tady objevila nová, velmi masivní vlna antisemitismu. Myslíte, když se na to podíváte takto s odstupem, že třeba Izrael by měl v něčem postupovat, řekněme, diplomatičtěji, nebo strategičtěji? Řekněme třeba neustálé hádání se, mimo jiné, o Jeruzalém, když tam byla podmínka, že nikdy nebude prohlášen hlavním městem Izraele, protože je to „kolébka dvou světových náboženství,“ a Izrael toho později nedbal. Myslíte, že tyto věci by třeba pomohly? Nebo je to nyní všechno zastíněno Gazou?

Alexander Tomský: Ne, Izrael nemá možnost přesvědčit Palestince, a přimět je k nějakému kompromisu. Tento pokus tady byl v 80. letech po Oslu, kdy tak všechno krachlo, takže později, v 80. letech, nabídl – to už nebyl Arafat, to byl…

Martina: Myslíte palestinský…

Alexander Tomský: Dnešní palestinský vůdce osmdesátiletý Abbás, a premiér Izraele – to byla pořád sekulární vláda, ještě tam nebyli náboženští šílenci – charedim – nabídl Palestincům 96 procent území, které jim původně v prosinci roku 47 přiřklo OSN. Nabídl, že by vybudoval podzemní tunel do Gazy a že si rozdělí Jeruzalém, a případně, že se i vzdají Jeruzaléma. To byla největší nabídka – a o tom se vůbec nepíše a nemluví – kterou jsem důkladně v 80. letech četl a která byla samozřejmě okamžitě odmítnuta. A dokonce to ještě k těm 96 procentům území mělo být kompenzováno územím, které patří oficiálně do Izraele. Byl to největší kompromis.

Nezapomeňte, že Palestinci, a na tom má Západ obrovskou vinu, byli zahnáni do lágrů, do táborů, a dostali status uprchlíků na věčné časy. Je to už čtvrtá generace, která takto žije, je to pět miliónů lidí, které se v těchto táborech za tu dobu rozmnožily. A Západ to financuje, a Amerika je největším sponzorem, a platí 50 procent. A tito lidé nemají žádný jiný existencionální význam a smysl života, než nenávist vůči Izraeli, a s touto nenávistí nemůžete hnout. Jestliže byl tento kompromis – největší, který byl nabídnut – okamžitě jedním mávnutím odmítnut, tak co chcete, aby Izrael dělal? To, co dnes čteme v tisku, je naprostý nesmysl, že má nějakou diplomacii. Neexistuje nějaká možnost.

Martina: Já to teď zkusím maličko odlehčit. V monohře Shirley Valentine hlavní hrdinka říká: „Manželství je jako krize na Blízkém východě – nemá řešení.“ Řekněte mi, má krize na Blízkém východě řešení? Ne manželství.

Alexander Tomský: Nemá. Nejlepší je citát Goldy Meierové, který možná znáte: „Nikdy nebudeme mít s Palestinci mír, dokud nás budou nenávidět víc, než milovat své vlastní děti. Nikdy nebude mír, jestli toho nenastane.“ Jestli toto nastane, nebo nenastane – nevím, ale až Západ opustí Izrael, tak se Izrael bude těžko bránit.

Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma

Martina: Vy jste tady mluvil o tom, že se teď antisemitismus dostal z podzemí, z kanálů, kam byl zahnán po druhé světové válce.

Alexander Tomský: A má prvky všech starých antisemitismů. To je na tom to zajímavé.

Martina: Ale mě na tom zajímá, proč právě teď? Tělo má v sobě spoustu virů a bacilů, a aby viry, které tam normálně žijí, tělo přeprali a uvrhli do nemoci, tak musí být oslabeno. Co tedy oslabilo současnou politickou situaci natolik, že například Francie, země s největší židovskou komunitou v Evropě, zaznamenala během nedávné doby více než 320 fyzických projevů antisemitismu, zatkla více než 180 lidí – to bylo po akci v Gaze – a před stadionem v jihofrancouzském městě Carcassonne visel nápis „Zabíjet Židy je povinnost“.

Alexander Tomský: To je ve Francii už dávno. To už bylo v 80. letech.

Martina: Ale teď to je silnější.

Alexander Tomský: Ne, po každém útoku na Gazu to bylo to samé. Ale Francie je výjimečná tím, že má sedm miliónů muslimů. Amerika nemá skoro žádné muslimy, a přesto tam polovina všech studentů na univerzitách žádá likvidaci izraelského státu. Rozumíte? To je jádro problémů. Ve Francii to je pochopitelné, tam jsou muslimové, a ti si to přivezli s sebou. Když otevřete dveře dokořán třetímu světu, tak máte třetí svět doma, to je samozřejmé. Ale katalyzátor, klíčový bod – novináři chtějí bod zlomu – je opravdu šestidenní válka. Jakmile levice přijala antiizraelismus, tak s tím přijala i antisemitismus, a protože je v Evropě dominantní, stala se dominantní politickou silou, tak na této vlně od roku 67 veze i antisemitismus. Tam je ten bod.

Martina: A co to může způsobit v mezinárodním měřítku? Protože teď se vlastně rozděluje svět na ty, kdo podporují Izrael, a ty, kdo podporují Palestinu. Dokonce se tady uzavírají do té doby nečekaná geopolitická společenství. Co myslíte, že to může naší bezpečnosti celkově do budoucna přinést?

Alexander Tomský: Nemůžeme předvídat budoucnost, ale můžeme popsat určité jevy, které se nám zdají být klíčové. Jedním z velkých klíčových jevů je růst regionální mocnosti Íránu. Írán má za sebou šíity v Jemenu, ohromnou armádu šíitů v Libanonu, a samozřejmě podporuje Hamás. A to samozřejmě vyvolává odpor sunnitů. Je to v islámu starý konflikt mezi šíity a sunnity. A sunnitští muslimové dnes vidí, že jsou ohroženi, a tak vyjednávají s Amerikou – Saúdská Arábie tajně vyjednává s Amerikou o nukleárních zbraních proti Íránu. O těch věcech se málo mluví, ale ví se o tom. Já čtu izraelský tisk, takže vím, jak tam jednají, Izraelci o tom píší svobodně. Takže tady hrozí konflikt, jehož začátek v Gaze byl nepatrná záležitost. Tady skutečně hrozí konflagrace – jak se říká v politologii – která může, ale nemusí, vypuknout. Tam je největší problém.

Američané – a to je také zjevně důležitá věc – už od Obamovy vlády měli plné zuby zahraničních válek. A to platí pro americkou společnost všeobecně, zrovna tak pro Trumpa, že po fiasku v Iráku a v Sýrii – kam už Obama nechtěl jít – a po fiasku v Afghánistánu, toho už mají Američané plné zuby a chtějí se stáhnout ze světa. To znamená, stáhnout i podporu Izraele. To je velmi negativní jev, protože oslabená Amerika bude znamenat nástup nové osy zla – jak bych to nazval novinářsky – to znamená, Rusko, Írán, Čína začínají být velmi dominantní, protože se Američané stahují. A Američané nás zachránili ve dvou světových válkách, a vyhráli studenou válku. Bez Američanů Západ – podle mého soudu – nepřežije. Ale jaký to bude mít tvar? Jakou to bude mít genezi, vývoj? To nevíme. Ale jsou to dva základní úkazy.

Martina: Na druhou stranu, když by Amerika nerozbila Irák, tak možná z tamních generálů nemusel vzniknout ISIS.

Alexander Tomský: Samozřejmě.

Martina: Kdyby nerozbila Libyi, tak by nemusely proudit davy migrantů do Evropy. Tak zase teď trošičku lavíruji s tím, do jaké míry nás Amerika zachraňuje z problémů, do kterých nás svými předchozími kroky uvrhla.

Alexander Tomský: Amerika nás skutečně zachránila v první světové válce, ve druhé světové válce, ve studené válce. Ale když jsem pozoroval a sledoval americkou politiku, a četl americký tisk v době, kdy se chystali do Iráku – nejdřív byla válka v Zálivu proti Iráku, která byla úspěšná – tak Američani úplně zblbli. Já to nechápu. Jakoby neměli žádné arabisty, žádné specialisty. Pamatuji Madeleine Albrightovou – a to, co teď řeknu, je velmi nepopulární – která žadonila, aby Američané šli do Súdánu, a zavedli tam lidská práva. To bylo za Clintonovy vlády.

Martina: Velká pýcha.

Alexander Tomský: Nevím, jak mohlo dojít k něčemu tak absurdnímu.

Martina: Dobře, ale přesto i vy, člověk, který…

Alexander Tomský: Lidská práva. Posedlost mocí Ameriky a šířením dobra – dalo by se říct.

To, co se stalo v USA po pádu komunistické říše, je tragické. Američané se úplně zbláznili.

Martina: K diktatuře lidských práv se dostaneme za chvíli. Ale mě zaujalo, co jste řekl před chvílí, že bez Ameriky to prostě Západ nezvládne. A vzápětí na to jste přiznal, že nás do většiny problémů posledních desetiletí vmanévrovala Amerika. Tak mi řekněte, jak se v tom tedy vyznat?

Alexander Tomský: Podívejte se, to musíte znát dějiny Ameriky. Nic jiného není potřeba. Amerika vznikla jako slavné město naprosté svobody na hoře v době, kdy všude vládly autokracie, monarchie. Najednou skutečně individuálně vznikla svoboda, podnikání. Úžasné. Exodus byl biblickým příkladem Američanů, exodus Židů, exodus Američanů z Evropy, kde vládly diktatury v podstatě – 1776. Ale ne v Anglii. Oni přišli z Anglie, a Anglie byla jiná, Anglie byla skutečně demokracií – už tenkrát – byť určitě omezenou, ale přesto pravou demokracii, ke které se Evropa nikdy nedostala.

A Američané mocí a silou, zejména pak po pádu komunistického režimu, bilaterálního světa, měli pocit neuvěřitelné moci. Najednou byli v roce 89, 90, jedinou světovou velmocí. Kdybyste četla americký tisk, tak ten neustále nabádal – pravicový stejně jako levicový – Ameriku, aby konečně zavedla ve světě pořádek, aby se stala policajtem. Velmi slavný novinář židovského původy z Washington Post, Kaufman, výborný novinář, mluvil o americkém momentu, kdy je najednou Amerika vládcem světa. Takže oni podlehli této aroganci. V Súdánu tenkrát dav zlynčoval americké vojáky. Úplně tomu podlehli. Albrightová byla stejně posedlá, jako všichni, jako neokonzervativci. Obě strany byly posedlé mocí a lidskými právy. Lidská práva jsou skutečně univerzální, ale jsou velmi problematická z hlediska politologie. Ale to by bylo na dlouhou přednášku.

Martina: Dobře. Vás to k lidským právům táhne, tak už Ameriku necháme stranou, protože to je asi přeci jenom komplikované.

Alexander Tomský: To, co se stalo Americe po pádu komunistické říše, je tragická historie. Američané se úplně zbláznili.

Martina: A přesto jste před chvílí řekl, že to bez nich nezvládneme. Tak to jsem teď zmatená.

Alexander Tomský: Protože nemáme žádné zbraně, nemáme nic. Izraeli dnes došla munice, nemůže se bránit, nemá na to. A my v Evropě také nemáme žádnou munici, už jsme ji všechnu vystříleli na Ukrajině. Žádnou nemáme.

Martina: Takže?

Alexander Tomský: Evropa propadla pacifismu, propadla pohodlnému životu.

Martina: Teď se v Evropě docela křičí: „Na zteč!“

Alexander Tomský: Křičí. Ale nemáme. Propadla také hlavně ideologiím, o kterých jste jenom náznakem mluvila. Ještě jsme nepopisovali zelenou ideologii, například.

Martina: K té se dostaneme.

Alexander Tomský: Tady se vůbec nedá znovu obnovit těžký průmysl, který je zapotřebí k obraně, protože tam jsou brzdy. Nemůžete si půjčit peníze na úvěr, a tak dál. Všechno je tady tak svázané. Evropa nemůže zavřít své hranice, protože je zapouzdřelá Soudním dvorem pro lidská práva. A máme dokonce dva soudní dvory. Všechno jsme si vymysleli tak, abychom se vůbec nemohli proti někomu bránit. Je to neuvěřitelné. Takže bez Ameriky na to prostě nemáme – kdyby něco přišlo.

Martina: Ale vždyť jste řekl, že se zbláznili!

Alexander Tomský: Ale oni se zbláznili. Ale už jim to začíná docházet, už nechtějí mít se světem nic společného. Vždyť to šlo ode zdi ke zdi. Už je tam zase vítězí evidentně izolacionismus. Proto má Biden problémy – je to stará generace.

Martina: Protože mají dost svých problémů.

Alexander Tomský: To je ještě stará generace, která považuje podporu za samozřejmou, ale má s tím strašné problémy, protože mládež to nechce, a zuří.

Skutečná demokracie byla pouze angloamerická, nikoliv evropská. Evropa nikdy pořádnou demokracii neměla.

Martina: Pojďme se dostat k demokracii, svobodě, a lidským právům, protože to jsou pojmy, které jsme od listopadové revoluce v roce 89 slýchali neustále. Mluvili jsme o tom, že je nemáme, ale že jsou na dosah, a nyní jsme svědky, jak se ukázalo, že jsme se jich dotkli, a zase se od nich vzdalujeme.

Alexander Tomský: I takzvané hodnoty procházejí proměnou.

Martina: Přesně tak. Řekněte mi, v jaké podobě se k nám teď dostává demokracie? Jakou proměnou prošla? Jaká je demokracie, kterou tady máme?

Alexander Tomský: Demokracie je v evropských dějinách veliký problém, protože skutečná demokracie, podle mého soudu, je angloamerická demokracie, nikoliv evropská. Evropa nikdy neměla pořádnou demokracii. A anglická demokracie má svůj základ v roce 1768 až 9, v takzvané velké, slavné Anglické revoluci – tak se tomu říká v angličtině. To byla revoluce, kdy svrhli katolického krále, pozvali si protestantského následníka trůnu z Holandska, a vnutili mu čtyři občanská práva, a tehdy velmi svobodomyslné zákony, například ochranu svobodného projevu v parlamentu. V parlamentu mohl mluvit každý svobodně, jak chtěl. Čili tady začíná skutečná demokracie.

Evropa prošla strašně divokým vývojem, který demokracii těžce poškodil, a nikdy nedokázala anglosaskou demokracii vstřebat. V Evropě došlo k Francouzské revoluci, jakobinismu, strašnému teroru. První genocida byla spáchaná Francouzi v jedné provincii, kde vyvraždili ženy, děti, všechno. Ta katolická provincie, která se bouřila, se jmenuje Vendée. A pak se Francie motá, jde ode zdi ke zdi. Měla napoleonské císařství, císař vytáhl do Evropy, kterou chtěl revolučně připodobnit francouzskému „Égalité, fraternité, liberté“, a vlastně se mu podařilo restaurovat monarchie.

Takže vývoj ke konstituční monarchii, i k demokratické, který prožila Anglie, a pak Amerika, a všechny anglicky mluvící národy, to se v Evropě zabrzdilo napoleonskými válkami a došlo k restauraci monarchie, k Bachovu absolutismu, který už byl neudržitelný, a vypuklo to v první světové válce, která všechna tato impéria smetla: Pruské, rakouské, ruské i turecké, a Evropa se zase pokusila o demokracii. Ale záhy vznikl roku 1922 Mussolini, a hned na to fašismus v Portugalsku a Španělsku, a pak nacismus a bolševismus. Evropa se motá, a politici došli k názoru, že demokracie je v Evropě asi nemyslitelná, a řekla si: Vytvoříme Evropskou unii, samozřejmě antidemokratickou, která bude brzdit lidovou volbu, aby se zase neopakovalo to, co se stalo tím, že zvolili Mussoliniho a Hitlera. Takže se zase politici spikli proti demokracii, protože došli k názoru, že je v Evropě nemyslitelná a že Anglie je výjimka.

Já jsem zažil, že se učilo o demokracii v anglosaském smyslu. Jeden exilový, český, katolický, trošku extrémní filozof, který se jmenoval Mario Preisner, měl jeden úžasný postřeh, a já vám přečtu, co o tom soudil: „Opravdová demokracie je velmi obtížná. Ale zároveň měla ohromný úspěch ve francouzské revoluci. Na demokracii si hraje většina ze dvou set států na světě. Ale v podstatě se jí podařilo prosadit pouze v Anglii.“ – a tedy i v Americe. „Angloamerická revoluce je plod duchovní aristokracie, která vytyčila prostor svobody, jejž vymezuje s ohledem na nedokonalost člověka, a neváhá ji vztahovat i na sebe. Evropská jakobínská elita se ztotožňuje s obecnou vůlí,“ to je klišé francouzské revoluce, „již ovšem sama definuje. Hovoří také o svobodě, lidských právech, a demokracii, ale v rozporném sepětí s dokonalostí utopického programu, kterou váže na historickou zákonitost.“ Zní to hrozně složitě, protože oni se takto rádi vyjadřují, když něco definují.

Jinými slovy, evropská jakobínská elita mluví o demokracii, ale zároveň nehodlá ustoupit hloupým lidem, jako Angličané ustoupili v brexitu. Tři roky se tam s tím potýkali, nechtěli brext uznat, bylo to obtížné. Ale to je podstata právě anglosaské demokracie, a europolitici ji budují – a to Preisner ještě neznal Evropskou unii, když o tom mluvil – a vážou dokonalost utopického programu na historickou zákonitost. Věří, že znají dějiny, že vidí do budoucnosti, že vědí, jak se má Evropa budovat a regulovat, a vlastně budují Evropu nedemokratickou, která ovšem v zákonitosti, ve které se oni jakoby vyznají, má vytvořit utopii. Přitom evropské dějiny znamenají přesný opak. Evropské dějiny nás učí, že řád národních států, které mezi sebou neustále bojovaly, nebo si konkurovaly, byl právě génius Evropy, a vytvořil vlastně civilizaci, kterou máme.

EU vznikla proto, aby v Evropě nemohla zvítězit demokracie. Dnešní systém je dědictvím jakobinismu, který je založen na představě, že elity znají a definují obecnou vůli dějin.

Martina: Tak musím říct, že jsem v tom trošičku zahnaná do kouta, protože opravdu nevím, co si vybrat. Zda nedemokratickou Evropu, kde vznikla Evropská unie jenom proto, aby zabránila vzniku demokracie, aby zabránila lidu spolurozhodovat. Nebo zda si mám vybrat Británii, kde se podle toho, co jste říkal, pravá demokracie v minulých stoletích povedla, a teď jsou v kleštích nejpříkladnější ideologie možná v celé Evropě.

Alexander Tomský: Pochopitelně. Oni totiž vždy přejímají americké problémy. V Americe probíhá zuřivý boj, a ten se promítá do Británie, a neméně silně i do Kanady a Austrálie. anglojazyčný svět tím trpí, kdežto Evropa to má tak trochu za sebou. A tady…

Martina: Za sebou, nebo před sebou?

Alexander Tomský: To nevíme.

Martina: Dobře. Tak se na to podívejme. Řekl jste, že Evropská unie je tady pro to, aby demokracie nemohla zvítězit. Tak mi řekněte: Když se tady v tuto chvíli u nás, v České republice bavíme o tom, že tady máme demokratický systém, a vláda nám to neustále předkládá, tak to je jenom kulisa?

Alexander Tomský: Jistě. My demokracii nemáme. Jestliže o polovině legislativy České republiky rozhodují úředníci v Bruselu, tak nemůžeme mít demokracii. Demokracie znamená národní nezávislost. Je to propaganda.

Martina: To znamená, že si myslíte, že globalizace je s demokracií a svrchovaností neslučitelná?

Alexander Tomský: Ne úplně. To je složitá otázka.

Martina: Je to Rodrickovo trilema.

Alexander Tomský: Už v osvícenství hledali osvícenci v Evropě nějaký mezinárodní řád, aby trošku brzdili války. Dokonce se vypracoval řád na moři, jak se mají chovat lodě. I válka měla mít svá omezení. V 19. století vznikl Červený kříž, a podobně. Takže globalizace, určitý globální řád, je nutný. Tak to tenkrát definovali osvícenci, včetně Immanuela Kanta. U nás dokonce o tom snil už Jiří z Poděbrad.

Martina: A jeho poselstvo.

Alexander Tomský: A po něm Komenský. Určitá pravidla mezinárodního řádu by byla v pořádku. Ale to, co sledujeme od druhé světové války, je něco úplně jiného: Sledujeme pokus – dokonce na to vymysleli nové slovo – governance, vládnutí.

Martina: To znamená ne government, ale governance? Nebo co to je?

Alexander Tomský: Governance – nové vládnutí za pomoci mezinárodních zákonů, pravidel, a tak dál. To už je něco jiného, než pokus o minimalistický světový řád, který by do jisté míry regulovaly války. S válkami se počítalo vždycky, ale řád byl minimalistický. Teď vzniká problém, že globální elita, lidé, kteří nikam nepatří, kosmopolité, dalo by se říct, chtějí uzákonit pravidla, která potlačují nezávislost jednotlivých států, a to se jim do značné míry podařilo. A proto vznikl odpor vůči globalizaci. A to jsou velmi negativní záležitosti, protože tam se třeba objevuje – a tady už nejsem liberál – kapitál, který si může dělat, co chce. Třeba v Indii.

Martina: Problémem globalizace jsou vždycky především nadnárodní společnosti, a globalizace je vytváří a umožňuje.

Alexander Tomský: Umožňuje, nevytváří. To vytváří globalistická elita. A ta skutečně vytvořila stovky mezinárodních institucí. To není jenom UNESCO a OSN, je jich mnoho, obchodní organizace, a tak dále.

U nás nemáme demokracii, ale oktrojovanou demokracii. Bruselští úředníci nám vymezili pole, na kterém si můžeme hrát.

Martina: Alexandře Tomský. Jestli tedy u nás není demokracie, tak co u nás je za zřízení? Docela by mi to pomohlo, kdybych věděla, jak tomu říkat.

Alexander Tomský: To nevíme, nemáme na to jméno. Oktrojovaná demokracie. Tedy máme určité pole, které nám bruselští úředníci povolili, a na tomto poli si můžeme hrát.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Je to omezená zahrádka.

Martina: A předstírat.

Alexander Tomský: Ne předstírat. Máme tady demokracii, můžeme se hádat s Babišem, můžeme mít tyto malé hrátky, ale ve věcech podstatných je tady Evropská unie, která nepovolí tisíce záležitostí, tisíce věcí, a navíc platí miliardy za propagandu. Včera jsem jel ve vlaku. Výročí unie, všude plakáty typu: Demokracie, ochrana ovzduší, pluralismus. Oni tomu říkají jinak: Různorodost, ochrana klimatu, demokracie. To jsou lži. Ani jedno z toho neplatí.

Martina: Tak povinná různorodost ano.

Alexander Tomský: A víte, co je krásné? Oni myslí různorodostí emigraci, otevřené hranice.

Martina: Takže to platí.

Alexander Tomský: To je pravda, to tam je. Ale zajímavé je písmo dole na plakátu. Je tam nějaké www, Evropská unie, doporučené informace, které jsou důvěryhodné. Oni mají důvěryhodné informace, které si můžete zjistit. A pak jsem našel plakát, který varuje před lidmi, kteří šíří dezinformace o našich vlacích. České dráhy vydaly plakát proti dezinformacím.

Martina: České dráhy, státní firma, za mé peníze vydává plakáty, a jezdí pozdě.

Alexander Tomský: A žádá, aby lidé informovali.

Martina: Jinými slovy – práskali.

Alexander Tomský: Čili podporuje udavačství. Kam jsme to dotáhli? Já bych tomu nevěřil.

Martina: Myslím, že kruh se zvolna začíná…

Alexander Tomský: Nezačíná. Začíná to být úplně tragické.

Martina: Co v tomto zřízení, které tedy máme – vy tomu říkáte oktrojovaná demokracie – co pro toto zřízení znamenají opatření a nápady typu elektronická volba, korespondenční volba? Víme, že ve státech, kde to probíhá, existuje poměrně jasná diskuse na téma…

Alexander Tomský: Ale to jsou drobnosti.

Martina: Drobnosti? Když už…

Alexander Tomský: Znám horší případy.

Martina: Tak povídejte. Jaké horší?

Alexander Tomský: Evropská unie už minulý týden přišla znovu s dalším omezením svobody. V Bruselu jsou dvě organizace, které… Oni se zřejmě bojí eurovoleb, a už to chtějí rychle uzákonit.

Martina: Co chtějí uzákonit?

Alexander Tomský: Je to hrozně složitý jazyk, byrokratický jazyk, ale je tam prostě další pokus omezit internet. U nás o tom vyšly články.

Dnešní elity si ve své ideologii myslí, že mají absolutní pravdu – jako komunisti. Takže tady máme antiliberální liberalismus, který dělá vše proto, aby lid nemohl svobodně volit.

Martina: Podávejme se do anglosaské demokracie: Jak vnímáte korespondenční volbu, elektronickou volbu třeba v Americe? Při posledních volbách byla spousta pochybností o tom, do jaké míry…

Alexander Tomský: Pochybnosti jsou velké, protože volby musí být osobní, musí být skutečně za plentou, musí být prostě postaru, protože každá elektronická, nebo poštovní volba znamená, že s tím někdo může manipulovat.

Martina: A proč o to tedy tak stojí?

Alexander Tomský: Právě kvůli manipulaci. Víte, tento problém je skutečně hluboký. Vraťme se zase k problému demokracie tak, jak ho formuloval britský liberalismus. Demokracie znamená skutečně vládu lidu, možnost odmítnout bublinu, koncept, názor elity, a to oni pochopitelně nechtějí. Liberalismus se zvrtnul. Dokud liberalismus fungoval s konfesním státem – já jsem to zažil v Británii – tak byl skutečně liberální, vystihoval svobodu individua. Ale postupně se přetvořil na hyperliberalismus, přijal socialismus, přijal rovnostářství, a mnoho jiných ideologií, a domnívá se, že má absolutní pravdu. Nemůže přece ty vidláky pustit k tomu, aby o něčem rozhodovali.

To je zase představa ideologické pravdy – stejně jako u komunistů – ale liberální, protože uznávají sexuální voluntarismus, genderismus, ale už není liberální, páč nemůže být liberální. Došla k názoru, že má absolutní pravdu. Tak co? Takže dnes máme antiliberální liberalismus. A tento liberalismus bude dělat všechno proto, aby lid nemohl svobodně volit. To začalo už po druhé světové válce v Evropě. Když jsem se učil o anglické demokracii, tak jsem zvedl ruku a říkám profesorovi: „Opravdu v Evropě není žádná pravá demokracie? A co Švýcarsko?“ A on říkal: „Máte pravdu. To je jediná výjimka.“

Martina: Ještě stále?

Alexander Tomský: Ještě stále.

Martina: Teď jsme se trošku koukli na peříčka demokracii. Co svoboda? Protože to byl triumvirát: Demokracie, svoboda, lidská práva. Devadesátky jsou budování a zvelebování těchto hodnot plné. V jakém stavu je momentálně u nás teď svoboda, a všechny přidružené svobody? Svoboda pohybu, projevu, a nade všemi svoboda slova?

Alexander Tomský: Tak ještě máme média, kde se může mluvit svobodně, například paní Kociánová, a podobně. Není jich mnoho, jsou na okraji mediálního světa. Řekněme týdeník Echo, pan Ondřej Neff, Neviditelný pes, a podobně. Je to skutečně velmi oktrojovaná demokracie. Máme stále ještě svobodu knižního trhu, naprostou svobodu, tam není žádný problém, můžete si vydat, co chcete.

Martina: Akorát za to pak někdy můžete jít k soudu. To už tady máme také.

Alexander Tomský: Většinou ne.

Martina: I jednou je hodně.

Alexander Tomský: Ve veřejném prostoru už máme tvrdé omezení. Vás přece vytěsnili z rozhlasu stejně, jako mě před deseti lety, a mnoho mých konzervativně smýšlejících přátel a známých. Takže tuto svobodu už nemáme. Česká televize, to je jasná ideologická jednota. Ještě to ale nemáme tak strašné, jako na Západě. Vezměte si, že třeba Němci chystají zákon, kdy bude trestné tvrdit, že existují jenom dvě pohlaví. To připravují v německém parlamentu. A skotský zákon je totéž. Takže to u nás ještě tak daleko nejsme.

Martina: A směřujeme tam?

Alexander Tomský: Pomalu. Tady je velká skepse většinového obyvatelstva. Je tady ještě pořád naděje, že nějaká strana – pokud by byla tak šikovná, a dokázala to – by mohla získat třeba velkou, nebo malou většinu společnosti, která je vůči těmto věcem skeptická. Češi jsou velmi skeptický národ, takže to tady naráží na odpor. Ale ti intelektuálové jsou agilní, neustále na tom pracují – to jsou neziskovky, bojůvky, feministky, a tak dál – a pořád na tom dělají. A většina lidí, zejména těch, kteří nemají humanitní vzdělání, a jsou technického zaměření, jsou pasivní. Konzervatismus je z principu obranný, není útočný. To nám chybí. Chybí nám Roger Scruton. Jeden takový český Roger Scruton, a bylo by to úžasné.

Martina: Ale v Británii neuspěl.

Alexander Tomský: Velmi špatně. Ano. Například konzervativní premiérka Itálie řekla, že čte Tolkiena a Scrutona.

Právníci tvrdí, že Ústavní soud přijal přelomový rozsudek, respektive že se dopustil přelomového rozsudku, když z občanského zákoníku odstranil větu, že „změna pohlaví člověka nastává chirurgickým zákrokem při současném znemožnění reprodukční funkce a přeměně pohlavních orgánů“. Parlament České republiky dostal od Ústavního soudu domácí úkol vypracovat do roka zákon, který by dbal důstojnosti lidí, kteří se cítí být uvězněni v nesprávném těle.

Přelomová není pouze vstřícnost ústavních soudců k minoritě trans lidí, kteří se dožadují práva měnit si úředně svůj gender v dokladech bez toho, že by se museli chirurgicky předělávat, respektive mrzačit. Přelomové je i to, že když stejný problém řešil Ústavní soud před lety v jiném složení, dospěl k opačnému výsledku. Jinak řečeno, zjišťujeme, že výklad ústavy je odvislý od toho, kdo ústavu vykládá. Interpretace ústavy může být zapškle konzervativní, ale také neomarxisticky progresivní. Důležitější, než co je v ústavě psáno, je její výklad.

Polemizovat s juristy je marnost nad marnost. Právníci jsou mistry v kroucení, zakrucování či překrucování, což je symbolicky vyjádřeno paragrafem. Cokoli lze vysvětlit zcela protichůdnými způsoby. Proto je důležité evidovat, kdo ústavní soudce jmenuje, čili ke komu jsou loajální, komu slouží. V současném složení Ústavní soud rozhoduje ku prospěchu vlády a ke škodě opozice. Kdo si vsadí, že Ústavní soud podpoří pětikoalici v prosazení kontroverzní korespondenční volby, umožňující volební manipulaci, určitě neprohraje.

Pro přání svého klienta ústavní soudci nepochybně najdou v ústavě oporu. Co to ale udělá s jejich prestiží? Když ohýbání paragrafů ignoruje zdravý rozum a občan je svědkem krkolomné obhajoby nesmyslů, stává se z arbitra ústavnosti parta přeplacených politických aktivistů, kteří jsou společnosti zbytečnou přítěží. A to, že Ústavní soud podpořil důstojnou tranzici genderových nešťastníků, ještě neznamená, že je Ústavní soud sám schopen důstojné tranzice, dostane-li se k moci opozice.

Z historie ústavního soudu víme, že za první republiky šlo o instituci nevýznamnou. Existoval od roku 1921, ale nebyl zaveden institut ústavní stížnosti. Po uplynutí prvního desetiletého funkčního období nedošlo sedm let k jeho znovuobnovení. To se stalo až v roce 1938. V období druhé světové války zanikl a po válce nikomu nechyběl. V poválečné ústavě Československé republiky nebyl Ústavní soud zřízen s odůvodněním, že nejvyšším orgánem ve státě je Národní shromáždění, a proto jsou odstraněny všechny zvláštní orgány, které byly více méně byrokratické povahy a které fakticky stály nad Národním shromážděním. Věřilo se, že parlament, prezident a vláda mají spolupracovat jako orgány jednotné lidové moci, nikoli pracovat proti sobě jako představitelé nějakých zvláštních mocí.

S Ústavním soudem se nepočítalo ani v ústavě z roku 1960. Zákonodárci si na něj vzpomněli až v roce 1969, v Ústavním zákoně o československé federaci, ale i toto ustanovení bylo pouze formální a nikdy nebylo naplněno.

Nynější Ústavní soud fungující od roku 1993 má tedy historicky vzato titěrnou tradici a je na nejlepší cestě k tomu přidat i titěrnou prestiž. Lze si dobře představit, že v budoucnu parlament shledá tuto instituci jako nadbytečnou, anebo dokonce škodlivou, neboť bez politického mandátu svévolně úkoluje parlament zvolený občany. To, co nyní předvádějí ústavní soudci, nepůsobí jako ochrana ústavnosti. Spíše to připomíná kapry, co si vypouštějí rybník.

Martina: Radovane, my jsme se v minulém díle bavili o vakcínách, nejenom u nás, v Evropě, ale také v Americe, a já bych se ještě znovu věnovala otázce: Kdy se lidé nechávají očkovat dobrovolně, a kdy už tuto svobodnou vůli ztrácejí? Ráda bych řekla, že se začínají objevovat informace o pokusech využít komáry jako živé injekční stříkačky – ale tyto pokusy už probíhají dávno. Ještě nedávno jsem četla na sociálních sítích debatu, kde se tomu různí všeználci vysmívali ve smyslu, že dezoláti mají další konspirační teorie, a přitom si mohli přečíst vyjádření jednoho z vědců, například z britské firmy Oxitec, která na Floridě geneticky modifikované komáry vypustila. A tento vědec pro tiskovou agenturu AP řekl: „Vypustili jsme za ty roky přes miliardu komárů, a žádná rizika pro člověka, či životní prostředí jsme nezaznamenali. Tak tedy, Radovane, jak si tedy létající stříkačky a vakcinátoři počínají?

Radovan Dluhý-Smith: K vypouštění stovek miliónů geneticky modifikovaných komárů se možná ještě vrátíme. Ale k létajícím stříkačkám: Univerzita ve Washingtonu již několik let zkoumá, jestli by bylo možné použít komáry k očkování lidí proti malárii, takže se snaží, je to výzkum na lidech, který už běží několik let…

Martina: Ano, četla jsem, že snad většina lidí, kteří se tohoto experimentu jaksi dobrovolně zúčastnila, tak malárii dostala.

Radovan Dluhý-Smith: Já jsem výsledky experimentu procházel, a tato metoda byla účinná jenom z 50 procent. A je trošku bizarní, když jsem se díval na některé obrázky z tohoto výzkumu, kde lidé mají ruku v akváriu, a je celá nateklá.

Martina: To museli dostat asi tisíc píchanců.

Radovan Dluhý-Smith: V rámci testování. O co tady jde? Je to technika genetického inženýrství s názvem CRISPR – aspoň tady na univerzitě ve Washingtonu to používají – v rámci které jsou vědci schopni upravit DNA parazita, který přebývá v komárech, který způsobuje malárii, a následně tímto komářím bodnutím vpraví geneticky modifikovaného parazita do těla člověka s cílem vytvořit u něj imunitní reakci proti malárii. Takže moc to nefungovalo. Byl to doktor Murphy, který říkal, že používáme komáry, jako kdyby to byly tisíce injekčních stříkaček.

Ve dvaceti státech USA byli vypouštěni geneticky modifikovaní komáři. Na Floridě jich vypustili 750 milionů. V Evropě běží projekt INFRAVEC na využití geneticky modifikovaných komárů.

Martina: Aby z toho nakonec v tomto případě nebyly další Murphyho zákony. Protože samozřejmě nemůžeme vědět, kdo dostane kolik injekcí, a další věc je, že, jak si vzpomínám, probíhaly pokusy zkřížit africkou včelu – která není tak medonosná, je agresivní – s naší kraňkou, která je mírná, a je z ní hodně medu, a výsledek se pak ukázal, protože se tento experiment trošku nepovedl, a tyto včely kvůli lidské chybě unikly, a vznikla velmi agresivní včela, která vydrží snad všechno, dokáže přeletět i velká pohoří, a moc nenese, ale od té doby už dokázaly napadnout mnoho lidí a usmrtit je. Ale dobře, abychom nemalovali čerta na zeď: Já si umím představit, že třeba to, co se týká viru zika, nebo horečky dengue – kde v tomto případě byli do výzkumu zapojeni komáři – asi jde skutečně o to pomoct lidem vymýtit tyto nemoci. Myslíš si, že je šance, že by se to povedlo? Na co jsi narazil, když ses brouzdal odborným tiskem?

Radovan Dluhý-Smith: Často mi připadá – jak jsi uvedla příklad s těmi včelami – že si hrajeme na bohy, a někdy s takovým výsledkem, který skončí trošičku jinak, než kam jsme se to snažili zaměřit, a jaký tam byl úmysl. Opravdu vypouštění geneticky modifikovaných komárů je prakticky – dá se říct – dneska normalizováno, takže prestižní vědecký časopis Nature v roce 2017 sdělil, že americká Agentura pro ochranu životního prostředí povolila vypouštění geneticky modifikovaných komárů ve dvaceti amerických státech. A podle stanice BBC v roce 2020 vláda na Floridě odsouhlasila vypouštění 750 000 000 geneticky modifikovaných komárů. A už i v Evropě máme projekt INFRAVEC, a od roku 2009 Evropská komise zkoumá možnosti geneticky modifikovaných komárů i v rámci Evropské unie. Když se ptáš firmy Oxitec na možné nežádoucí dopady, které Oxitec zjistil, tak oni slibovali, že tito komáři, kteří jsou infikováni, taky geneticky upraveni, nepřežijí.

Martina: Ti geneticky upravení, nebo ti, kteří roznášejí vir? Ti, co roznášejí třeba nemoc dengue?

Radovan Dluhý-Smith: Ti, kteří jsou upraveni.

Martina: Ti nepřežijí?

Radovan Dluhý-Smith: Že nepřežijí. A zjistilo se, že v tomto pokusu Oxitec přiznal, že až 15 % přežilo, takže my vlastně vytváříme jakéhosi superkomára, u kterého nevíme, co je schopen v přírodě napáchat za škody.

Martina: Pokud vím, tak už v roce 2010 se molekulární biologové z japonské lékařské univerzity v Jichi – jestli to říkám správně – pokoušeli udělat z některých komárů létající vakcíny, to znamená, že tento projekt už má za sebou…

Radovan Dluhý-Smith: Nějaký pátek.

Podle Klause Schwaba, ředitele Světového ekonomického fóra, genetická úprava nemění jen chování lidí, ale člověka jako takového

Martina: Ano, docela dlouhou dobu. Myslíš, že toto je skutečně budoucnost? Tedy že jsem na zahradě, hrabu trávu, a mezitím probíhá moje vakcinace?

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel asi to je budoucnost… Vlastně nevím, jestli to už není přítomnost. Asi se dostaneme k tomu, že žijeme v době internetu věcí, těl, nanotechnologie a umělé inteligence – to vše je kolem nás. Vzpomínám si právě na rozhovor o genetickém inženýrství s Klausem Schwabem, ředitelem Světového ekonomického fóra, kde se ho ptali právě na genetické úpravy, a nejenom tedy zvířat, ale i lidí. A on v tomto rozhovoru říká, na to nikdy nezapomenu, že genetické inženýrství, genetická úprava, nemění jenom chování lidí, ale člověka jako takového. Takže teď, když máme za sebou vakcinační kampaň, kdy desítky, stovky miliónů lidí na světě byly očkovány, tak člověk zvažuje, jestli tam právě není něco takového, protože je to nová technologie, a zda to třeba nesouvisí s tím, co pak právě Klaus Schwab zformuloval ve videu. Ale to spekuluji.

Chytrý prach, smart dust: Bezdrátové sítě, nanosenzory, propojené počítačové uzly, pohybuje se s větrem a usazuje na kůži. Energie z vnějšího prostředí.

Martina: Tak já ještě v tuto chvíli zůstanu u velkolepých záměrů, kterak vytvořit superčlověka. Protože ještě nedávno bylo mnohokrát za konspirační teorii označováno to, že nanoroboti mohou člověka proměňovat, že mohou být rozprášeni jako chytrý prach ve formě aerosolu. A dnes už ani nepoložím otázku, jestli je to výmysl, protože vím, že není, protože o tom, co dokáže smart dust, už můžeme slyšet v mnohých odborných článcích. Řekni mi, jak jsme daleko s tím, že vdechujeme malé nanoroboty?

Radovan Dluhý-Smith: Tak jako je to s mnoha konspiracemi, s mnoha teoriemi, které jsou dlouhodobě zesměšňovány, tak chytrý prach je opravdu jedno z těchto témat. A musím upozornit, že chytrý prach se zkoumá od 90. let. Zde třeba uvedu profesora Pistera z univerzity v Berkeley, který byl jedním z tvůrců takzvaného chytrého prachu. On už v roce 1992 spolupracoval s americkou vojenskou laboratoří DARPA, kde se ho právě snažili vyvinout, a tento projekt byl nazván „Chytrý prach“.

A co vlastně chytrý prach je? Doporučil bych pro ty, kdo zvládnou mluvenou angličtinu, skvělé video známého amerického vědce Alasdaira Allena, který mimo jiné pracoval pro Google. Definoval chytrý prach jako: „Bezdrátové sítě, nanosenzory, různě propojené počítačové uzly, které se pohybují ve směru větru a usazují se na kůži. Člověk může chytrý prach pozřít, a být zevnitř ven monitorován. Chytrý prach získává energii z vnějšího prostředí.“ To byl citát právě z Alasdaira Allana. Takže se o chytrý prach začala samozřejmě brzy zajímat i komerční sféra. Pamatuji, že v roce 2012 se jedna z těchto firem jmenovala Dust Networks, tedy Sítě prachu.

Martina: Spíš dust netvor. Ne networks, ale netvor.

Radovan Dluhý-Smith: Ta to vyrábí komerčně, a to bylo před dvanácti lety, prosím vás. Mám video, dokonce je dodnes na YouTube, jak tato firma mluví o tom, že chytrý prach by se mohl stát součástí chytrých měst, a jak oni vypouští chytrý prach do okolí. Neuvěřitelné věci.

Martina: A přesto ještě můžeme skutečně velmi často slyšet reakce: „No jo. To jste vy, co tak uvěříte úplně všemu, že se nadechnete, a v tu chvíli už jste očipováni, osazeni mnoha roboty, a podobně. Přičemž, když jsi vzpomenul DARPu, americkou vojenskou agenturu, tak já jsem narazila na mnohem dřívější výzkum pokročilých obranných systémů v rámci projektu Brainstorms. A tam zkoumali, jestli nanočástice vpravené do mozku vojáků umožní bezdrátovou komunikaci mezi vojenskými systémy a mozky těchto vojáků. A to musím říct, že tohle je už pro mě jako Jason Bourne – agent bez minulosti. To je téměř nepředstavitelné, a myslím, že si mohu dovolit své osobní komentování: Mě to děsí.

Radovan Dluhý-Smith: V tomto projektu šlo o vytvoření takzvaného supervojáka, jestli se nemýlím. Tady je potřeba si uvědomit – pro posluchače – že tyto technologie mají dvojí využití: Vojenské. A pak komerční. A často se ospravedlňují právě tím, že nám mohou pomoct ve zdravotnictví, že je to pro naše dobro, a tak dále.

Martina: Vždycky je to pro naše dobro.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak. A například pandemie už pro nás měla být alarmem, protože už bychom měli reagovat trošku jinak na to, když někdo řekne, že je to pro naše zdraví. Ale já si ještě pamatuji totalitní komunistický systém, který jsme tady měli, a ti také říkali, že je to všechno pro naše dobro.

Martina: Ale já si klidně umím představit, že prapůvod tohoto vývoje je skutečně v tom, dostat do hlavy člověka chytrý prach, který zmonitoruje průběh dějů v mozku, a pak můžeme zjistit, jak mu pomoct, jak odstranit epilepsii, která centra zapnout, vypnout, a podobně. Já si to umím představit. Nepodezřívám je, že všechno vznikne jenom proto, aby to člověka posléze manipulovalo, změnilo, a takzvaně vylepšilo. Jenomže pro všechny tyto výzkumy pak většinou platí…

Radovan Dluhý-Smith: Že jsou zneužity.

Lidský mozek je hacknutelný pomocí chytrého prachu na mozkové kůře

Martina: Jednak zneužity, a jednak tyto výzkumy velmi často platí armáda. Ale nechci spekulovat, a chci se bavit o konkrétních věcech, které se ukázaly. Například vím, že americký profesor Kristofer Pister z univerzity v Berkeley říká: „Chytrý prach je bezdrátový senzor, který má schopnost komputace, komunikace, může shromažďovat energii, a reagovat na vjemy z vnějšího prostředí.“ To je v podstatě perpetum mobile – už se to povedlo. „Budoucí chytrá města využijí technologii chytrého prachu, a chytrý prach bude rozšířen všude.“ A podle profesora Pistera, chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka a snímat jeho aktivity. A teď bych si moc přála, abys řekl, že to je konspirace a dezinformace, protože já si takový svět ani nechci představovat.

Radovan Dluhý-Smith: Bohužel není. A přidal bych pár studií: Například MIT – vážená instituce – Massachusettský technologický institut v Bostonu. Nedávno jsem četl článek, jak by chytrý prach mohl sledovat náš mozek. A když si tento článek přečtete, tak zjistíte, že v roce 2013 právě vědci z Kalifornské univerzity v Berkeley objevili zcela nový způsob, jak pracovat s mozkem. A píší o tom, že tento chytrý neurální prach rozprášili na kůru mozkovou, a komunikovali s mozkem a s chytrým prachem pomocí ultrazvuku. Takže to byla univerzita v Berkeley. A mluvil jsem o Massachusettském technologickém institutu, což je další výzkum z roku 2018, kdy tamní výzkumníci vynalezli takzvané nanoboty, které bylo možné vypouštět do prostoru ve formě aerosolu, a tyto aerosoly plné nanorobotů se pak chovaly jako chytrý prach, byly schopné sběru, zpracování a ukládání dat. Takže to jsou reálné výzkumy. Tyto výzkumy byly realizovány na laboratorních myších, aby si posluchači nemysleli, že byly realizovány na lidech. Nicméně samozřejmě každý takový výzkum má nějakou posloupnost, a většinou to končí testováním na lidech.

Takže si myslím, že jestli sledujete Elona Muska a jeho Neuralink, tak on dnes poprvé vpravil čip do mozku člověka, a myslím, že to je k odpoutání pozornosti od věcí, o kterých by se asi nemělo mluvit, a to je právě chytrý prach. Když už tady deset, dvacet let máme studie, které prokazatelně mluví o tom, že chytrý prach je možné takto vypouštět, a lze s ním takto komunikovat, tak mi řekněte, proč bychom měli vymýšlet nějaké čipy.

Martina: Když to můžu v aerosolu vdechnout, a…

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: A ani o tom nemusím vědět.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Martina: Profesor Pister, o kterém jsem tady mluvila, říká, že chytrý prach umožní v chytrém městě monitorovat člověka, a snímat jeho aktivity. Je možné prostřednictvím chytrého prachu nejen monitorovat, ale do určité míry také ovládat tak, jak jsme se o tom bavili před malou chvílí, třeba v projektu DARPA a Brainstorm?

Radovan Dluhý-Smith: Abych nespekuloval, tak tady doporučím videa amerického profesora Jamese Jordana, který na toto téma napsal desítky knih a stovky článků. On se zabývá tím, jak je možné využívat právě těchto nanotechnologií na ovlivňování mozku. Na YouTube je spoustu přednášek, kde sděluje, že to možné je. Vzpomínám si na jednu takovou přednášku na YouTube, kde stojí v aule, a studentům ukazuje konce tužky, a říká: „Kdybych toto množství nanočástic vypustil tady do auly, tak bych byl pomocí elektromagnetických vln schopen ovlivnit vaše emoce, myšlenky, které máte. A že je to možné. říká sám Juval Harari, izraelský profesor, který na YouTube hovoří o tom, že dnes je naše mysl hacknutelná. Tak řekni, Martino, co si o tom mám myslet, když ne to, o čem se tady bavíme, že je dnes velmi pravděpodobně možné pomocí chytrého prachu hacknout mozek člověka.

Martina: Musím říct, že znám celou armádu lidí, kteří už možná sloužili jako figuranti.

Radovan Dluhý-Smith: Mělo by padnout tady také jméno Ray Kurzweil, odborníci na nanotechnologie a na umělé inteligence ho určitě znají, který je jednou z postav technologického vývoje společnosti Google. A prosím vás, on už v roce 2005 – takže to je takřka dvacet let – uvedl, a budu citovat: „Ve 20. letech 21. století,“ – to máme dnes – „budou existovat různé přístroje o velikosti krevních buněk, které mohou být vpraveny do mozku a našich těl, a to bez chirurgického zákroku. A tito nanoroboti budou vykonávat různé terapeutické funkce. Co se stane, když bude miliarda těchto nanorobotů kolovat ve vlásečnicích našeho mozku?“ Konec citátu.

Existuje dokument armády USA s názvem „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“

Martina: Hm. A přesto všechno je stále tendence – nejenom od jednotlivců, ale i od médií – jakékoli takovéto informace označit za spekulace, a třeba v diskusi pod článkem pak lidi dehonestovat, a třeba psát: „Jasně. To víte, že jo. Jste naočkovaní, už jste dostali čip, už vám ho tam vpravili, a zjevně vám to žere mozek.“ To jsou velmi časté reakce. A snaha tyto informace zlehčovat, a dehonestovat jejich autory, přichází i z míst, které bychom považovali za vědecká, akademická pracoviště. Jak si to vysvětluješ? Tito lidé nevědí? Nechtějí vědět? Mně se nechce věřit tomu, že jsou tady celé armády zaplacených, nebo pomýlených, a hlavně neotevřených lidí.

Radovan Dluhý-Smith: Na to neznám odpověď. To se musíš zeptat těch, kteří toto říkají. Já na to říkám, že se často chováme jako stádo a že si stavíme své vlastní vězení. A důvody? Určitě jedním z důvodů budou finance, protože všichni musíme platit hypotéky, máme nějaké závazky. Je to možná jakási chuť po moci, tedy že pak budou nějakým způsobem povýšeni ve smyslu: Už nejsem náměstek, ale ministr. Nebo nejsem zástupce ředitele, ale už jsem ředitelem. Ale co naše děti? Co budoucnost? Nevím.

Martina: My jsme se teď bavili o tom, jakým způsobem se mohou věci, které bychom nečekali, dostat do našeho těla, ať už nás naočkuje komár, nebo nějaký jiný hmyz, nebo něco vdechneme formou aerosolu. Řekni mi, myslíš, že s těmito technologiemi může souviset i takzvané ovlivňování počasí? Protože tady se to konspiračními technologiemi jenom hemží. Já nevyslovím to slovo, na které mnozí, kteří by chtěli tady tento náš rozhovor znectít, určitě čekají, tedy že by něco trousila letadla, i když k tomu možná taky dojdeme. Ale nemusíme tomu říkat tím ošklivým slovem, které nás automaticky zařadí do shadowbanu. Takže já se tě ptám: Myslíš si, že vzduch kolem nás může být nebezpečný i něčím jiným, než exhaláty?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi pravděpodobně. Já jsem se k tomuto tématu chytrého prachu, k nanotechnologiím – dostal právě přes ovlivňování počasí a klimatu. Protože v rámci mých výzkumů jsem se dostal k materiálu americké armády – je to univerzita Air War College – která připravuje různé dokumenty o tom, jakým směrem pokračují trendy v armádě, a kam směrují. Je to materiál, který se nazývá „Počasí jako multiplikátor síly – přivlastnění si počasí do roku 2025“.

Martina: Přivlastnění si počasí – aha.

Radovan Dluhý-Smith: Ano, to máme za rok. A v tomto materiálu mají krásnou grafiku – tento materiál byl napsán v 50. letech – na které jsou uvedeny různé technologie, vypouštění různých chemikálií v rámci ovlivňování počasí, využívání různých technologií, a je tam napsáno, že už v devadesátých letech byly využívány chytré mraky plné nanotechnologií. Takže já jsem potom samozřejmě začal bádat, co to ten chytrý prach je. A o tom jsme mluvili.

Martina: Takže, chytrý prach v chytrých mracích, a budou z toho…

Radovan Dluhý-Smith: Chytrý déšť.

Ve Spojených arabských emirátech už dvacet let ovlivňují počasí vypouštěním oxidu titaničitého do atmosféry, aby více pršelo. Důsledkem je bílý závoj, takže není vidět modrou obloha a jasné sluníčko.

Martina: Chytrý déšť, a pak hloupí lidé?

Radovan Dluhý-Smith: Je to možné. O těchto dopadech můžeme pohovořit někdy jindy. Když jsem se začal bavit o ovlivňování počasí, tak jak říkáš, jsem byl často zesměšňován, a x let na to najednou sledují, že o tom začíná psát a hovořit mainstream, a najednou se z toho udělalo: „Vždyť to tady přece už máme dlouho.“ A vůbec se mainstream nepozastavuje nad tím, že ještě před pěti lety se o tom pomalu ani nemohlo psát.

Těchto článků je spoustu, a zmíním jeden z nedávna: Někdy začátkem března 2024 vyšel článek v iDnes.cz s názvem „Z letadla vypouštějí chemikálie do mraků, takto v Emirátech vládnou dešti“. A píše se tam o tom, že tamější vláda vypouští z letadla, mimo jiné, oxid titančitý, aby způsobili více deště – asi tisíc hodin ročně. A prosím vás, v tomto videu se hovoří o tom, že už to praktikují dvacet let. Takže najednou vám takhle iDnes.cz podá tyto informace, ale bohužel už se nepozastavují nad tím, že oxid titančitý je podle WHO možný karcinogen 2B. Takže to tam normálně ve Spojených arabských emirátech vypouštějí, a nikdo se tomu nediví, nikdo to nesleduje.

A to je právě to, co jsem během mých studií zjistil, totiž, že v rámci různých částic se používají opravdu různé chemikálie, polymery, bakterie, a jsou na to různé patenty, různé studie, výzkumy, a bohužel se nad tím nikdo nepozastavuje.

Martina: Už jsme si tady o tomto tématu společně jednou povídali, takže naši věrní posluchači tuší. Máš představu, jak dlouho byly tyto informace shazovány ze stolu jako jednoznačně dezinformační, pomýlené?

Radovan Dluhý-Smith: Velmi dlouho. Já jsem o tom začal mluvit od asi od roku 2018, 2019, a kdykoliv jsem tohle téma otevřel, tak to bylo: Ne, ne, to není pravda, to je konspirace, co to je za blbost. Ještě, když se bavíme o Spojených arabských emirátech, tak bych zmínil studii z roku 2022, která hovoří o tom, že když se díváme na to, jaké mohou dopady ovlivňování počasí být, tak Spojené arabské emiráty mluví o tom, že díky ovlivňování počasí vzniká jakýsi bílý závoj, jakási šeď, takže už nevidíme modrou oblohu, nevidíme jasné sluníčko, a to je právě jeden z dopadů ovlivňování počasí ve Spojených arabských emirátech. To je oficiální studie.

Martina: A my vůbec nevíme, co to v biosféře a atmosféře dělá.

Radovan Dluhý-Smith: Přesně tak.

Zastavte sa bratia…

Tisíciletími osvědčené zábrany proti eskalaci násilí jsou čtyři: Zastavení, uklidnění, zamyšlení, obrácení. V tomto pořadí je nutné je využít. Vývoj posledních let mnoha lidem připomíná sprint. Událostí se valí takovým tempem, že je obtížné je alespoň sledovat, natož o nich promýšlet. Z nemyšlení ale pochází zvyk dělat ukvapené závěry, rozhodovat se emočně, jen podle nahodilých pocitů. Zvyk plodící většinu lidského utrpení. Nemyšlení je nejlepší branou pro všechna zla, od sebestřednosti k nenávisti, od nenávisti k nesčetným formám násilí. Postřehnout hranici přechodu od pouhé sebestřednosti k nenávisti se prakticky nikdo neobtěžuje, protože ji nepovažuje za důležitou. Hranice přechodu od nenávisti k násilí je však nepřehlédnutelná.

Tato hranice je přesně tím místem, kde je nutné zastavit se v emočním letu, uklidnit se, a zamyslet. Bez těchto tří úkonů není možné se obrátit a vydat jinou cestou. Nejzřetelnějším varovným znamením, že se už pohybujeme na této hranici, je krev prolitá z nenávisti. Jakmile začne téct krev, je vážně hodně zle. Z jedné kapky je rázem louže, z louže potok, pak řeka… Stačí se podívat do historie. Dávné i nedávné. Kdo má oči a není slepý, ten vidí, a ví, o čem je řeč.

Ztráta inteligence

Po zastavení je nezbytné se uklidnit. Schází-li uklidnění, pak není možné smysluplně myslet. A bez myšlení, jen pod vládou emocí, nelze správně vyřešit vůbec nic, zvláště když je ve hře něco tak destruktivního, jako je nenávist.

Lidé od pradávna nenávidí mnoho věcí, ale největší porce nenávisti si rozdělují sami mezi sebou. Čas od času prostě přijdou o rozum, z inteligentních bytostí se stanou loutky, vláčené nenávistnými emocemi. Jak to napsal Karel Čapek: „Lidstvo si občas dovolí propadnout pustotě nenávisti, jako by si na sebe muselo uplést bič, počítá vždycky jen s ranami, které rozdá, ale ne už s těmi, které utrží. Krátkozrakost vášní je, myslím, ztráta inteligence.“

Dochází k tomu přesto, že mnohá staletí jsou moudrými lidmi opakovány nespočetné apely na rozum. „Nenávist k ostatním ničí tvou vlastní duši,“ je psáno už v Talmudu. „Lidé se nenávidí pro své zápory, místo aby se milovali pro své klady,“ povzdechl si kdysi starověký řecký filozof Hekatón. V buddhismu se mluví od dob jeho zakladatele, Siddhárthy Gautama Buddhy, o třech nejhorších jedech duše, neboli třech kořenech všeho lidského utrpení: o nevědomosti, nenávisti a chtivosti. Důrazná varování najdeme ve všech kulturách: „Nenávidět lidi je jako spálit si vlastní dům, abyste se zbavili krys,“ upozorňoval americký pastor Harry Emerson Fosdick. „Čím menší je srdce, tím více nenávisti přechovává,“ konstatoval výstižně slavný Victor Hugo. „Není větší ctnosti než trpělivost, stejně jako není horší nectnost než nenávist,“ prohlásil 14. dalajláma. „Nenávist kalí zrak, a tím znemožňuje hledat pravdu,“ napsal jeho přítel, dramatik a náš první porevoluční prezident Václav Havel.

Pravda v myšlení hraje úhelnou roli. Zastavení a uklidnění musí být následováno uvažováním, což nemá smysl, pokud není cílem přemýšlení k nalezení pravdy. Zde je nicméně skryt nejčastější kámen úrazu, neboť každý účastník nenávistných sporů má přece pravdu (tu jedinou správnou) a nehodlá se jí vzdát. Což je ovšem opak moudrosti Tomáše Akvinského: „V přijetí nebo zamítnutí domněnek a názorů jiných nesmíme se nechat vést láskou nebo nenávistí, ale pravdou.“

Jednoduše řečeno: Bez klidného přemýšlení, hledajícím pravdu, nelze vymyslet žádné správné řešení. Intelekt tedy můžeme zapojit až tehdy, když se zastavíme, uklidníme a zamyslíme. Ne nad tím, jak zvítězit nad „těmi hnusnými oponenty“, jak je ponížit, zdeptat nebo zlikvidovat, ale nad situací, jaká skutečně je, co všechno hrozí a jak se tomu rozumně vyhnout.

Temnota nevyžene temnotu

Pokud to dokážeme, pak se opravdu můžeme obrátit zády k pekelné trajektorii násilí a vydat se jinou cestou. V čem reálně spočívá ono obrácení, ona jiná cesta, bylo už také mnohokrát popsáno: „Temnota nemůže vyhnat temnotu, to dokáže jen světlo. Nenávist nemůže vyhnat nenávist, to dokáže jen láska,“ hlásal Martin Luther King, americký duchovní a držitel Nobelovy ceny za mír. „Budoucnost patří těm, kdo milují, nikoli těm, kdo nenávidí,“ přitakal by mu papež Pius XII, podobně jako Buddha: „Nikdy nebude na světě nenávist vymýcena nenávistí, nenávist vymýtí láska,“ nebo jeho téměř současník řecký lyrik Anakreón: „Nenávist oplácejte láskou, nikoliv pomstou.“ Proč je to pro každého jednotlivce tak důležité, krásně shrnul básník, filozof a dramatik Friedrich Schiller: „Když něco nenávidím, ochuzuji se o něco. Když miluji, jsem bohatší o to, co miluji.“

Ano, až tak je to jednoduché. Učit se mít rád lidi, zbavovat se nenávisti, to je ta jiná cesta než ta, po které jdeme nyní. Jistě, je to jednoduché, ale není to snadné. Zvyk nenávidět je železná košile. Stoupat vzhůru cestou zbavování se nenávisti, závisti, žárlivosti, drápat se vzhůru cestou sebekultivace, je těžší než fyzický výstup na strmou, skalnatou horu. Naopak pád do nenávisti je snadný, vždyť stačí aby člověk proti svým emocím nedělal nic.

Žijeme v časech zlomových, to ví už asi každý. Nyní se rozhoduje, zda se budeme ubírat víceméně normální cestou, možná místy hrbolatou, ale nekrvavou a schůdnou bez větších havárií. Nebo cestou sílící nenávisti, násilí, zmaru, rostoucího utrpení a katastrof.

Na každém člověku záleží

Co můžeme udělat abychom se vyhnuli cestě po spirále nenávisti? Dva úkony mohou změnit doslova všechno: Jednak každý sám v sobě – na sobě – zapracovat na zbavování se nenávisti. Člověk nemusí hned milovat lidi, až se budou hory zelenat a sluneční záře nás zahalí i v noci. Ostatně ti, kdo to o sobě dnes tvrdí, jsou až příliš často více nenávistní než ostatní. Jen svou nenávist maskují nejzákeřnějším, nejpokrytečtějším způsobem. Obrovským pokrokem v eliminaci nenávisti by byla už obyčejná tolerance. Tedy přestat konečně o toleranci jen mluvit, kázat, případně brát za její „šíření“ dotace, a prostě začít normálně tolerovat. Každý sám za sebe a v sobě. Přitom mít na paměti pravidlo, že nejvíce potřebují sami v sobě kultivovat tolerantnost ti, kdo jsou pevně přesvědčeni, že to vůbec nepotřebují, protože oni přece tolerantní už dávno jsou. Vždyť o toleranci dokonce přednáší… Ovšem nafoukaná kázání o toleranci, dštěná na hlavy „špatné, netolerantní společnosti“ nebo „zlých, netolerantních jednotlivců“ ještě nikdy nic nezlepšila. Vždy neomylně všechno jen zhoršila. Zásadní proměnu může způsobit jen poctivé úsilí o vlastní sebekultivaci v tolerantnějšího člověka. Jestliže to ve své duši uskuteční dost lidí, sníží se nenávist viditelně, možná i na minimum. Schopen je toho každý člověk, pokud má dobrou vůli.

Druhým důležitým úkonem je přestat šířit strach. Což je práce především pro politiky, média a profesionální strašiče v řadách aktivistů. S tím veřejnost jako taková mnoho nesvede – kromě toho, že šiřitele strachu nebude volit, číst, sledovat a poslouchat. Společenská obroda musí vždy začít od hlavy. Tedy od lidí na veřejnosti nejznámějších. Na prvním místě je nezbytné radikálně snížit strach existenční, strach ze zatažení do války a jiné katastrofy, strach z bídy, drahoty, strach z šikany úřadů a státu, strach z omezení nebo znemožnění uplatnit sebe a své postoje ve společnosti, tedy strach z likvidace svobodné diskuse. Tyto strachy jsou nyní největší a všeprostupující. Musíme je zmírnit hlavně proto, že strach patří k nejvýkonnějším hnacím motorům nenávisti.

Dnes je ve společnosti strachu už příliš mnoho. Nikoli jen na Slovensku a u nás, ale v celé Evropě. Celý Západ je prolezlý strachem. Strachem z něčeho, strachem o něco, zejména o sebe, strachem z agresivních, násilnických lidí. Jakkoli je mnoho takových druhů strachu přirozených, a nikdy je nepůjde vyzmizíkovat zcela, můžeme si být stoprocentně jisti, že prostřednictvím nenávisti žádný strach nikdy nezvládneme. A nejen to, proměníme se navíc do toho, čeho se nejvíc bojíme, jak popisuje psycholog Ralph Smart: „Tolik z nás na planetě žije ve strachu; strach plodí celou škálu dalších negativních emocí, jako jsou pocit viny, nenávist, úzkost, stres, panika a vztek. Ty potom narůstají až do nezvladatelné úrovně a my se zasekneme. Stáváme se poté sami tím, z čeho máme největší strach…“
Nedopusťme prosím, abychom se proměnili v to, čeho se nejvíce bojíme. Otevřelo by se peklo. Nikdo nemá tak bujnou fantazii, aby si dokázal přestavit, co by to pro celou společnost znamenalo.

Martina: Jen ještě doplním, že se specializujete na oblast mezinárodních vztahů a mezinárodní ekonomie, věnujete se problematice globalizace, otázkám politické ekonomie. K nejvýraznějším vašim knižním publikacím patří „Globalizace a krize“, „Od velké recese k velké transformaci“ a „Jak jsme se stali kolonií“. Tak tolik k vašemu úplnému představení. Já jsem tady hned v úvodu citovala výsledky průzkumů veřejného mínění, řekněte mi, paní docentko, máte i vy obavy?

Ilona Švihlíková: Mám, mám velké obavy. A na prvním místě mých obav – asi překvapivě, vzhledem k mému povolání ekonoma, by asi posluchači očekávali, že má prvotní obava se bude týkat socioekonomické stability – mojí největší obavou je obava z války. A to hlavně proto, že když se podíváme nejenom na takzvané české elity – elity v uvozovkách, funkční elity, ne obsahové, a zároveň se podíváme na další představitele zemí EU, nebo i ve Spojených státech, tak vidíme, že tlak na velký konflikt tam bezesporu je. Vidíme to u prezidenta Macrona, vidíme to u vyjádření řady dalších představitelů, samozřejmě velmi silně u pobaltských zemí. Ale i u některých kruhů ze Spojených států, i když tam už se v tomto ohledu již začíná situace štěpit. Takže tohle je moje největší obava.

Protože, řekněme si to na rovinu, pak nemá moc smysl se bavit třeba o nějakých ekonomických rozvojových strategiích, dokonce nemá smysl se bavit o nějaké zelené tranzici, ať už jsme proti, nebo pro ni – protože já si pod tím představím něco jiného, než je dnes oficiálně prezentováno Bruselem. Nic z toho nemá smysl, protože pokud se bavíme o třetí světové válce, tak všechny tyto vědci jdou stranou.

Část kvazi elit vsadila všechen politický kapitál na konflikt s Ruskem

Martina: Nic z toho nemá smysl otevírat v případě, že některé ekonomické ukazatele, strategie a faktory nestojí za tím, že se do války tak ženeme. Řekněte mi, myslíte si, že i toto může být v pozadí? Že ekonomika, peníze, jsou nakonec na pozadí všeho, a dostávají se do popředí až mnohem, mnohem později?

Ilona Švihlíková: Myslím, že ve hře je několik faktorů, a u různých skupin se protínají. Když se podíváme na Spojené státy, tak tam dlouhodobě – koneckonců už před tím varoval Eisenhower – je obrovský vliv vojenskoprůmyslového komplexu, a výdaje, které míří tímto směrem, jsou dlouhodobě světově největší, což nutně neznamená, že Spojené státy mají nejlepší zbraně, že umí vyrábět rychleji a že jsou ve všech těchto oblastech výkonní. Ukazuje se, že tomu tak není. Stačí, když se podíváme třeba na vývoj u Bab-al Mandabu, to znamená boj proti jemenským Hútíům, tak to je jedna skupina.

Druhá skupina může být taková, která si od zapojení do války, nebo respektive od dlouhodobého zbrojení, slibuje ekonomické oživení, a zajištění pracovních míst. Myslím, že čím dál více tímhle směrem jde zejména francouzský prezident, který je koneckonců hodně spjat s pojmem „strategická autonomie“, který zazníval zejména v období covidu, kdy vyšlo najevo, že řada evropských ekonomik nedokáže vyrobit ani základní zdravotní materiály, a je závislá na dovozu z Číny. Takže je možné, že právě dlouhodobé zbrojení může chápat jako něco, co postaví evropskou ekonomiku na nohy, a zároveň zajistí nějakou – já bych řekla pofiderní – sociální stabilitu. Zároveň si myslím, že Macron očekává, že tato jeho idea povede ke zvýraznění role Francie v EU, možná i na úkor Německa, a že by tím Evropskou unii více spojil pod lídrovstvím Francie. Myslím, že tam bude hrát roli i určitá kompenzace, protože Francie už v posledních měsících, a vlastně i letech, zažívá velké neúspěchy zejména v Africe, kde byla v řadě zemí hlavní mocností. Zmiňme Niger, Mali, a tak dále.

A potom další důvod – a to bych řekla, že možná největší –, který není ani ekonomický, ale prostě takový, že řada politických kvazi elit vsadila všechno na konflikt proti Rusku – protože o Ukrajinu tady vůbec nejde – a vsadily na to veškerý svůj politický kapitál, a teď vlastně nevědí, jakým způsobem se z toho mají vymotat. A někteří se ani vymotat nechtějí, a někteří nevědí, jak z toho pryč. A kombinace všech těchto tří jevů, které se dynamicky zesilují, nás bohužel neustále přibližuje k velkému konfliktu.

Největším nebezpečím pro společnost je snaha omezovat svobodu slova

Martina: Paní docentko, když se mi spojí to, co jste právě teď říkala s tím, co jste řekla nedávno – je to titulek jednoho vašeho komentáře: „Za vše válka nemůže. Vláda žije v zajetí ideologického fanatismu“ – tak se mi nabízí v tuto chvíli otázka, jestli tato válka – přestože je tato otázka svým způsobem trošku svatokrádežná – není pro mnohé alibi? Protože za to se schová úplně všechno, co se momentálně děje. Všechna špatná rozhodnutí z dob covidu, všechna zadlužení, všechny nesmyslné kroky, všechna porušení zákonů, ústavy, a tak dále.

Ilona Švihlíková: Přesně tak. Těchto výjimečných situací můžeme využít k něčemu lepšímu, což se ne moc často děje, ale je to možné, ale bohužel je můžete využít – respektive zneužít v politice – proti vlastním občanům. To znamená veškeré ekonomické neúspěchy a selhání. A taky to u řady politických zástupců Pětikoalice vidíme, kdy řeknou: „Ale to je tím, že je válka.“ Takovýto pseudoargument ale analýzu spíše utíná, takže v tu chvíli debata de facto končí, a zároveň se tím zbavujete případné oponentury. Samozřejmě realita, jak vždycky říkám, nakonec zvítězí, doběhne nás, ale jako politická zástěrka to slouží velmi dobře.

A zase možná překvapím: Já si myslím, že největší nebezpečí tady nejsou ekonomické kroky – a řadu z nich vnímám velmi negativně – ale spíš kroky týkající se snahy omezovat svobodu slova. To považuji za obrovské, obrovské ohrožení. Tedy to, že hned v prvních dnech po zahájení konfliktu na Ukrajině došlo k zavírání řady webů, a velmi rychle se nastavila tichá cenzura v tom smyslu, že o těchto věcech se nesmí mluvit, není možné o nich informovat. Toto si myslím, je mnohem větší nebezpečí pro společnost, než nějaká opatření v prapodivných konsolidačních balíčcích. Tam se dá řada věcí zlepšit, i když je to samozřejmě velmi těžké. Ale pro společnost, a pro její fungování, je snaha omezovat svobodu slova, a to pod jakýmikoliv argumenty, v uvozovkách, a to, že to lidé dobrovolně přijímají, veliké nebezpečí.

Martina: Paní docentko, vy vidíte, že mám před sebou asi šest listů papírů s ekonomickými otázkami, a vy teď z těchto otázek svým způsobem odcházíte, protože…

Ilona Švihlíková: Tak se navraťme.

Martina: Ne, to je v pořádku. Ale vy je vlastně vnímáte až jako druhotné, protože se teď věnujete spíše oblasti, řekněme, mezinárodních vztahů, o kterých jsem tady říkala, že je to taky jedna z vašich domén. Ale mě by zajímalo, jestli v tuto chvíli skutečně nemá cenu řešit nějaká ekonomická zlepšení, a musíme počkat. Já se obávám, že v tomto vývoji světa na posun ekonomiky čekat nejde, musíme stále dělat nějaké kroky. Takže co teď dělat se situací, která tady je, která je pro mnohé provizorní? Protože si teď nemůžeme všichni sednout, a říkat: „Tak uvidíme. Děti, prosím vás, nevíme, jestli pojedeme na dovolenou. Nevíme, jestli pro vás budeme mít na obědy. Nevíme, jestli vám zaplatíme školy, protože nevíme, jestli nebudeme utíkat.“ Nemůžeme v takovém provizoriu žít. Co tedy radíte vy, jako ekonomka? Co radíte, když jsou lidé současnou situací paralyzováni, a mnohé by to mohlo přivést až k nihilismu?

Ilona Švihlíková: To už se možná trošku děje. Protože ve chvíli, kdy máte velké množství nejistoty a ohrožení, která nejsou známá, to znamená, jako byla pandemie – na to byly samozřejmě různé názory, a byl to nový problém, se kterým civilizace našeho typu neměla minimálně sto let co do činění – tak je jasné, že to společnost do značné míry paralyzuje, protože najednou tápete ve tmě, a není úplně jasné, co dělat. A tady by měla směr dávat právě vláda – na rovinu řečeno. Tady asi nemůžete chtít, aby se v tomto běžný člověk úplně dokonale zorientoval, protože – přesně, jak jste řekla – má spoustu svých běžných, každodenních starostí. Takže ve chvíli, kdy vláda neudává směr, nebo, nedejbože, udává takový směr, který nejistotu ještě zvyšuje, to znamená, že každý den slyšíme, že je potřeba zvažovat odvody a že se musíme připravit na dlouhou válku proti jaderné velmoci, a zprávy tohoto typu se stávají běžnou součástí informací…

Mnoho vlád ve společnosti záměrně zvyšuje nejistotu a obavy, protože pak s lidmi mohou lépe manipulovat

Martina: Máme si zvyknout.

Ilona Švihlíková: Toto je přesně pomalé vaření žáby, to znamená pomalu si zvykat, aby to potom lidé pasivně přijali. Takže se nemůžeme divit, že to na společnost působí. A působí to třeba tak, že ti, kteří na to mají, tak spoří, v obavách drží výdaje, nebo se snaží hledat nějaké zajištění. To znamená, že i u nás se hodně – více, než dříve – diskutuje o zajištění pomocí nákupu zlata, případně jiných drahých kovů.

Martina: Ale cena je nyní tak šílená, že už to ani koupit nejde.

Ilona Švihlíková: To je přesně ono. Bavíme se o té části společnosti, která si to může dovolit. To znamená, bavíme se o části střední třídy, a vyšší skupiny, a řekněme si rovnou, že ti se zajistit umí, jako v každé době. Ale potom tu máme obrovské segmenty společnosti postižené velkou nejistotou, velikým strachem, které se prostě snaží přežít ze dne na den, a kromě těchto existenčních starostí – to znamená otázky zapojení do nějakého velkého konfliktu – řeší své dennodenní problémy: Jak vůbec vyžít z důchodu, jakým způsobem zaplatit dětem kroužky, aby se jim nikdo ve škole nesmál, jakým způsobem sehnat peníze na nájem, který je někde velmi drahý. Takže toto se nám tady střetává.

A já chci říct, že to nejde proti sobě. Společenská atmosféra vždycky bude ovlivňovat ekonomiku, ať už na úrovni každodenního rozhodování rodiny, nebo i na úrovni rozhodování vlády. Vadí mi, že řada vlád tuto nejistotu a obavy zvyšuje. Nevím, jestli to dělají z hlouposti, ale myslím, že to je do značné míry záměr, protože si třeba myslí, že když budou lidé hodně vyděšení, tak se s nimi dá lépe manipulovat. A myslím, že to je hodně chybná strategie, ale někdo takhle uvažovat může.

Martina: Je účinná.

Ilona Švihlíková: Krátkodobě.

Martina: Doporučoval ji i Machiavelli.

Ilona Švihlíková: Jo, ale jenom krátkodobě. Dlouhodobě to nefunguje.

Martina: Paní docentko, teď se nabízí této vládě okopávat kotníky, a myslím, že důvodů k tomu je dost a dost. Ale řekněte mi, zželí se vám jí někdy? Takže si řeknete: „Ale ona to teď opravdu nemá lehké. Stejně jako to neměla lehké Babišova vláda, protože byla konfrontována s pandemií, a postavila se k celosvětové hysterii tak, jak se postavila. Je vám v něčem současné vlády líto?

Ilona Švihlíková: Tak na tuto vládu bych opravdu lítostí neplýtvala. To opravdu ne.

Martina: Já jsem ve vás chtěla probudit jakousi ženskou slitovnost.

Ilona Švihlíková: Ano. Tak to úplně ne, protože tady jsou těžké situace. A pokud jdete do nejvyšší politiky, tak je potřeba mít vědomí velké odpovědnosti. Ve chvíli, kdy nastupuje hloupost kombinovaná s nekompetentností, s triumfalismem, a hlavně s nenávistí vůči každému, kdo si zrovna myslí něco jiného, než ti u moci – tak myslím, že na žádný soucit není místo. Koneckonců, vláda s těmi, kteří mají jiný názor než oni, žádný soucit nemá, a to ani politicky, ani v oblasti mezinárodních vztahů, a už vůbec ne socioekonomicky. Ano, toto období není jednoduché, střetává se nám tady velké množství krizí, ale není to tak, že jsou zde situace, kdy máte jen jednu možnost. V drtivé většině případů je tu vějíř řešení, a to, jaké vláda vybere – a koho tím poškozuje – je její zodpovědnost. To není otázka žádného soucitu.

ČR je ekonomická kolonie. Různá odvětví napříč ekonomikou už nejsou pod naší kontrolou, a rozhodují zahraniční vlastníci.

Martina: Vy jste tady zmínila, respektive já jsem citovala jeden váš komentář, že vláda je v zajetí ideologického fanatismu. Co konkrétně máte na mysli?

Ilona Švihlíková: Je to jednak představa o prioritách – když se omezím na hospodářskou politiku – a jednak o možnostech řešení. Podle mého názoru zásadní problém je, že si vláda jako svou prioritu stanovila, a také to tak komunikovala, nápravu veřejných financí. Tohle u nás pravicové liberální vlády dělaly, a úspěchy byly velmi skromné, pokud vůbec jaké, a když si vzpomenu na minulá období, tak nás to v drtivé většině dovedlo do hluboké krize, často i politické. Vzpomeňme na roky 2012, 2013 – tam to bylo velmi silně patrné. Podle mne je tato hlavní priorita chybná už jenom z toho důvodu, že vůbec neberete v úvahu, že systém veřejných financí je součástí celé ekonomiky a že ekonomika má řadu dlouhodobých strukturálních defektů, a potom věcí, kterým teď musíte čelit. To, čemu nyní čelíme, je otázka cen energií a tlaku na změnu ekonomiky, která by se nás dotýkala velmi silně, a to je takzvaný Green Deal, nebo, chcete-li, zelená tranzice.

K dlouhodobým problémům patří to, že jsme skutečně ekonomická kolonie. To znamená, že valné části různých sektorů – a to se táhne napříč ekonomikou – nemáme pod naší kontrolou, a že je čím dál patrnější, že rozhoduje vlastník, a ne nějaké úmysly, jakože máme někoho rádi, nebo nemáme rádi, a takovéto sentimentální řeči. Prostě matka rozhoduje, vlastník rozhoduje, a z toho plyne, že kontrola české ekonomiky, v uvozovkách, je do značné míry iluzorní. A z toho vyplývá řada dalších problémů: To, že máme obrovský – jeden z největších na světě – rozdíl mezi tím, jaký máme ekonomický výkon a jakou máme úroveň mezd. Já jsem v knize, kterou jste zmiňovala, psala právě o tom, jak jsme se stali kolonií, tam jsem to rozebírala, a nedávno jsem si dělala aktuální výpočet a zjistila jsem, že nejen že se tento rozdíl od roku 2015, kdy tato knížka vyšla, nezmenšil, ale ještě se zvětšil.

A toto je téma, o kterém se nebavíme, přestože to považuji za základní rys české ekonomiky, který nám neumožňuje dlouhodobě zlepšovat životní úroveň obyvatel. To znamená, že za to, co v ekonomice vytvoří, dostávají velmi nedostatečnou odměnu, což nás zároveň velmi limituje, když se bavíme třeba o rozvoji zdravotnictví, nebo o podpoře vědy, a tak dále. Je to prostě jeden propojený systém. A toto úplně chybí. A myslím, že taková politika, kdy z toho vytáhnete jednu věc, a teď z ní uděláte falešnou prioritu, je neúčinná, a nebude fungovat.

Martina: Mně by nevadilo, kdyby si tato vláda udělala prioritu z toho, z čeho si prioritu udělala, protože to bylo jedno z hlavních témat ve volební kampani, to jest konsolidace veřejných financí. Ale jde o to, aby to nebyla jen volně ložená slova. Protože když se podíváme na fakta, která nás obklopují už poměrně dlouhou dobu, to jest, že potraviny jsou u nás dražší a méně kvalitní než v Německu, které má přitom úplně jinou kupní sílu, než u nás – je to asi trojnásobně.

Ilona Švihlíková: Dvakrát, až třikrát.

Martina: Ano. Rok od roku od nás zmizí asi 500 miliard korun do zahraničí, nejsme schopni žádným způsobem zdanit nadnárodní firmy, a přimět je k tomu, aby se chovaly tak, jak se má chovat firma, která bohatne a operuje na něčím území. Vyrábíme levnou elektřinu, kterou levně prodáme, a draze kupujeme zpět, ztratili jsme potravinovou soběstačnost – jak už jsem zmínila. Prostě pro nadnárodní firmy držíme míru ziskovosti….

Ilona Švihlíková: Ona je vysoká i v rámci mezinárodního porovnání.

Martina: Toto jsou věci, ve kterých žijeme, a nemůžeme je všechny přisoudit jenom této vládě. Ale co jí můžeme přisoudit, je, že s nimi vůbec nic neudělala.

Ilona Švihlíková: Ano, a dokonce jim to vyhovuje.

Martina: Ano. Chtěla jsem se zeptat, jestli se třeba nemýlím, ale už jste mi tento dovětek vzala z úst: Vyhovuje jim to proto, že mnohým vládám inflace vyhovuje, protože jim to masivně zvyšuje příjmy, a může jim to snižovat dluh? Nebo co? Protože to jsou různé věci. Je to skrumáž věcí, které způsobují – teď už mluvím dlouho – že Češi chudnou rychleji než kdokoliv jiný národ, a to nejenom v Evropské unii.

Ilona Švihlíková: Je to skutečně kombinace řady vlivů, máte úplnou pravdu. A proč se tomu vláda nevěnuje? Je otázka, jestli je tato otázka důležitá, a jestli není důležité to, že se tomu opravdu nevěnuje, a co s tím dělat? Ale taková motivace v tom nějakou roli má. Já si myslím, že zaprvé – možná to překvapí – že těch pět stran, které tvoří vládní koalici, nepočítalo s tím, že vyhrají volby. Protože uvědomme si, že vyhrály volby jenom díky zvláštnímu souběhu jevů, kdy milión hlasů propadl. To se nikdy předtím nestalo, nikdy předtím milión hlasů nepropadl. A díky rozpočítání hlasů se potom dostaly s tou sto osmičkou – nebo kolik to mají – k moci. Takže si myslím, že nepočítaly s tím, že budou vládnout, což by částečně vysvětlovalo tu naprostou nepřipravenost a absolutní nekompetentnost, kterou v prvních měsících předváděly.

Druhá věc je, že jsou pod velmi silným vlivem neoliberální ideologie, to znamená, že – „vono se to ňák udělá“ – udělá se to samo, a že vlastně jediné, co stát dělá, je, že škrtá, nebo zvyšuje daně, nebo obojí. A to bych taky řekla, že vůbec nechápou, že existuje nějaká strukturální politika, kterou tato věc ovlivňuje, což dělají všechny země, které o tom hovoří – některé intenzivněji, některé méně – ale dělají to všichni, když to tedy někdo umí. A třetí věc je, že tato vláda – a teď přemýšlím, jestli jsme někdy takovou měli, a srovnání mě teď nenapadá – je enormně zainteresovaná v zahraničí – když to řeknu velmi jemně – to znamená, že zájmy ČR jsou pro ni opravdu až na úplně posledním místě.

Motivací politiků k negativním krokům vůči své zemi může být snaha zavděčit se zahraničním zájmům s tím, že budou odměněni. A představa, že patří ke světové elitě, což je omyl.

Martina: Enormně? Vy sama jste už dřív řekla, že trend vývoje České republiky je takový, že třicet let se v této zemi myslí hlavně na cizí zájmy.

Ilona Švihlíková: A tihleti to dovedli k dokonalosti.

Martina: A řekněte mi, proč? Já vím, že se zase ptáme na důvody, které nám můžou být svým způsobem ukradené. Ale možná ne, protože bychom mohli vědět, co se na nás chystá, když budeme znát motivace.

Ilona Švihlíková: Politická motivace může být taková, že neúspěšní politici – a to vidíme i v jiných zemích – se dokážou velmi dobře zrecyklovat v orgánech EU. Ursula von der Leyenová je nádherný příklad naprosto zkrachovalé, velmi neúspěšné političky Německa, která byla vykopnuta do nejvyšší funkce, aby mohla škodit ještě víc a ve větším měřítku. Takže to můžou být osobní ambice, které mohou souviset s tím, že se prostě zavděčí nějakým zahraničním zájmům, a budou odměněni, ať už v nějaké korporaci, nebo v EU, nebo v NATO, nebo někde jinde.

A další věcí je absolutní vnímání sounáležitosti s nějakou globální elitou, ke které oni samozřejmě nepatří, ale myslí si, že patří, a domnívají se, že to, že budou chránit její zájmy, může mít třeba i nějaký pozitivní dopad, což je velmi naivní idea, ale u některých bych to asi úplně nevylučovala. A navíc si uvědomme, že struktury, které existují – ať už v oblasti mediální – to víte velmi dobře – a řekněme tlaku různých neziskových organizací – vás velmi silně, pokud jste v politické funkci, motivují k tomu, abyste zastávali určité spektrum názorů, protože jinak okamžitě budete pod obrovským tlakem, že jste extrémista, nacista, fašista, bývalý bolševik, současný bolševik. Vymyslete si jakoukoli nadávku. A navíc se to vyvíjí v čase. Třeba „komunista“, to už dneska neletí, takže se to zase přeorientovalo jinam. Ale jakmile jdete proti, řekněme, globalistickému proudu, tak dostanete. To víme obě dvě. A nemusíme být v politice, ale stačí, když jste analytik, komentátor, a podobně, a už víte, jaký tento tlak je, a víte, co to znamená mít mocné nepřátele, a řada lidí si prostě řekne, že toto nemá zapotřebí.

Ale řekla bych, že to svědčí o určitém intelektuálním úpadku takzvaných elit, to znamená, že nedokážou přemýšlet o svrchovanosti, o tom, jak naplnit tu svrchovanost, o tom, jak naplnit národní zájem. A vidíme, že třeba v Maďarsku tato debata bezesporu existuje, a existuje i v řadě jiných zemí, bezesporu v Turecku, v řadě rozvíjejících se zemích. Ale u nás, jak jsme periferie Evropské unie, si mnoho lidí možná i upřímně myslí, že čím více se přilneme k jádru, tak tím více nám to prospěje, jako kdyby země tohoto jádra – řekněme Německo, Francie, a některé další – měly za povinnost myslet na ostatní. Což nikdy nemyslely. To je iluze, ale asi si to někteří lidé upřímně myslí.

Když vezmu dneska debatu o euru, tak to skoro vypadá, že naše ekonomické problémy, které mají dlouhodobou povahu, strukturální povahu, vyřešíme nějakým jednoduchým lusknutím prstu, tedy tím, že přijmeme euro. To je úplný nesmysl – i z hlediska ekonomické analýzy je to úplný nesmysl. Ale tato určitá servilita vůči zahraniční je u nás velmi silně patrná už od devadesátých let, a obávám se, že, minimálně u takzvaných elit, v čase spíše sílí, než aby oslabovala.

Když se šéf slovenských progresivců nechal po prohraných volbách slyšet, že je třeba udělat cokoli, aby Fico nevládl, nevyloučil z toho všeho nic. Tedy ani vraždu. Spisovatel Cintula se domácího úkolu učinit „cokoli“ profesionálně zhostil. Vystřílel do nenáviděného Fica pět kulek a prohlásil, že je na svůj čin hrdý. Nepochybně očekával, že se mu od progresivního Šimečky dostane pochvaly, a k té že se připojí celá liberální a snad i konzervativní opozice. Potlesk se ovšem jaksi nekonal.

Místo chvály se nejen od slovenské vládní koalice, ale také od těch svých, tedy od opozičních antificovců, dočkal jednohlasného odsouzení. Nevděk zkrátka světem vládne a politikům nelze věřit. Hodí mouřenína přes palubu, a ani u toho nehnou brvou.

Spisovatele Cintulu neocenili ani novináři, provozující liberální politický aktivismus, pro které je Fico zosobněním ďábla na zemi. Všichni otočili! Přejí Ficovi dlouhý život, a aby se brzy vrátil do práce. Ke všemu pak ještě rusofobovi Cintulovi zkoušejí přišít ponižující nálepku rusofila rozmazáváním jeho staré záliby v jakési domobraně.

Co se na Slovensku stalo Robertu Ficovi, je samozřejmě příležitost k zamyšlení i pro ostatní premiéry, kteří unisono vyjadřují Ficovi solidaritu. Nikdo neví, zda se teď ze střílení na premiéry nestane škaredý zlozvyk. Náš Petr Fiala řekl, že se nebojí. Ani se bát nemusí, protože politické atentáty jsou páchány pouze na státníky. A Fiala, na rozdíl od Roberta Fica státníkem není, nebyl a ani nikdy nebude.

Jak se dozvídáme z médií, ministr školství Mikuláš Bek zamýšlí prosadit do školních osnov LGBT témata. Je prý přesvědčen, že by ve školních osnovách měl být prostor i pro témata, jako je role sexuálních menšin v historii. Prohlásil to v debatním pořadu televize Nova Za pět minut dvanáct, kde mluvil o připravované revizi vzdělávacích rámců pro výuku dějepisu.

Pan ministr ale poněkud opomněl vysvětlit, z jakého důvodu a do jaké historické hloubky má výuka o sexuálních minoritách vlastně jít. Když se podíváme do dějin, najdeme řadu příkladů homosexuality či bisexuality. I hollywoodský film o Alexandru Velikém neopomněl v náznacích ukázat, jak byl mladý pohledný hošík obklopen sobě podobnými efébky. Ovšem nakonec si vzal Roxanu, a nikoli nějakého Roxana. Homosexuální historky se táhnou třeba i za mladším bratrem Ludvíka IV, Filipem I. Orleánským. Navzdory své orientaci i on byl ženat, dokonce dvakrát, a zplodil šest dětí. Máme to snad chápat tak, že ministr Bek se přimlouvá, aby se výuka historie smrskla do lechtivých historek z panských ložnic?

Bek operuje srovnáním s výukou o proměnách postavení žen. Jenomže zapomíná na to, že ženy vstoupily do dějin mnohokrát velice viditelně a převratně. Vezměme třeba památnou stávku newyorských švadlen, hnutí „chléb a růže“, která 8. března 1908 víceméně odstartovala masivnější diskusi nejen o sociálních podmínkách, ale třeba i o volebním právu pro ženy. Nebo příběh Rosy Parksové, která ve městě Montgomery roku 1955 odmítla uvolnit místo v autobusu bílému pasažérovi, čímž se dopustila porušení tehdy platných zákonů. Nejenže se postavila proti rasové segregaci, ale tento čin měl o to větší brizanci, že jej provedla žena. Nebo Rosa Luxemburgová, kterou za její politické názory zavraždili předchůdci nacistů, němečtí Freikorps, už v roce 1919. A teď nechť ministr Bek jmenuje jednoho jediného příslušníka LGBT komunity, který se může vykázat takovou statečností a jehož činy otevíraly dveře do budoucnosti.

To je povedené. Svého času jakýsi severský politik nastolil doktrínu, že se žáci učí zbytečně moc o starověku, středověku či renesanci. Že by vlastně stačilo začít dějepisnou látku až Velkou francouzskou revolucí. To je přece ta událost, od níž odvozujeme naše dnešní liberálně demokratické ideály. Zapomněl dodat, že k těm ideálům patřila též guillotina, pod níž skončili de facto všichni důležití revolucionáři – od Robespierra po Dantona. O tom se ale učit nebudeme, to by mohlo naši útlocitnou mládež rozechvět a zneklidnit.

Takže co nás čeká? Postupně se zbavíme dějepisných zátěží jako antika, raný středověk, renesance či baroko, a nahradíme je LGBT agendou. Představuji si, jak asi budou vypadat osnovy takového „nového“ dějepisu. Počty pohlaví jen dnes, nebo i v průhledu do minulosti? A kde se takové informace seberou? Jaké výzkumy na genderová témata, řekněme, ve 13. století byly provedeny a jaké informace přinesly? Žádné, pochopitelně. Ve 13. století měli lidé jiné problémy, než genderovou identitu, tudíž ji neřešili a tudíž po tom nemohly zbýt žádné historické důkazy. Mám podezření, že celý tenhle ministerský nesmysl se zrodil jen proto, aby potrhlé genderistky ze zbytečných fakult měly dobře placenou práci. Ovšem, jak jinak, z našich kapes.

Martina: Vlastimile, já jsem hned na začátku zmínila akci, která nedávno rozčeřila hladiny médií v celé Evropě. V polovině dubna se konala v Bruselu konference o národním konzervatismu, NETCOM. Jenže na začátku se zdálo, že se vůbec konat nebude, protože bruselské úřady a jednotlivé městské čtvrti se snažily ji všemožně zakázat kvůli možnému porušování veřejného pořádku. Poté, co se třikrát stěhovala, tak ji nakonec, tuším dvě hodiny po zahájení, přerušili a chtěli ji – nechci říct rozprášit – ale poslat její účastníky domů. Prosím tě, ty jsi tam byl. Můžeš mi říct, co se tam přesně dělo, jak to vypadalo, a jak vypadala tato demokratická anabáze?

Vlastimil Veselý: Co se dělo na konferenci, si asi představí každý, kdo někdy na konferenci byl. Prostě se přednáší, debatuje, a ty peripetie, které byly spojeny s tím, než vůbec začala, tak to já jsem nevěřícně sledoval na svém mobilu. Než jsem odjel vůbec do Bruselu, tak už jsem měl avizovanou jednu změnu. Že místo konání bude jiné, než bylo původně prezentováno. Než jsem doletěl do Bruselu a došel si na pokoj, tak jsem měl v mailu zprávu o další změně. Čili už třetí místo konání, a pak bylo kouzelné slyšet od organizátorů fakt, že ještě v 17 hodin předchozího dne nevěděli, kde se ta konference bude konat. Což každý, kdo někdy pořádal akci třeba pro 300 lidí, si asi dokáže představit, jak báječné rozpoložení měli pořadatelé poslední hodiny a celou noc.

Konferenci o konzervativismu v Bruselu před terorem levičáků a jimi ovládaných úřadů zachránil vedle soudů i statečný Tunisan, který ustál vyhrožování sobě i své rodině

Martina: Mě na tom velmi zaujalo, že do celé věci se nakonec musely vložit belgické soudy, které pokračování akce narychlo povolily v mimořádném rozsudku. To mi přijde opravdu už k zastavení vhodné: Podle belgického soudu šlo ze strany bruselských úřadů o porušování belgické ústavy a práva na svobodu projevu a svobodu shromažďování. Ano, Vlastimil Veselý se hlásí.

Vlastimil Veselý: No, já jsem jenom do toho vstoupit z toho důvodu, že tam je taková krásná ironie, kdy nejdříve úřady daly zprávu organizátorům, že s případnými demonstracemi na chodníku před prostorem si poradí, že na to jsou připraveni. A přesto starosta městské části vydal příkaz k rozpuštění konference, protože by právě mohlo dojít k tomu narušení veřejného pořádku, a to možná někteří by nemuseli pochopit. Ne ze strany diváků nebo účastníků té naší akce, ale ze strany právě těch bojůvek, které se chystaly konferenci narušit. A kvůli tomu, že se ji chystaly narušit, a kvůli tomu, že si pan starosta myslel, že to třeba policie nemusí zvládnout, tak se pokusil tuto akci rozpustit. Úžasné.

Martina: Mně to připomíná jeden případ, který jsem zažila: Ve škole čtyři žáci terorizovali spolužáka. A psycholožka a ředitel školy to vyřešili tak, že toho terorizovaného žáka každou přestávku nechal sedět před svou ředitelnou, aby mu náhodou někdo neublížil.

Vlastimil Veselý: Krásné.

Martina: Myslím, že to je velmi podobný případ. Tady se, jak už jsi zmínil, ty přesuny konference byly značné, konference byla dopředu nasmlouvaná, měla být v jednom hotelu. Na nátlak socialistického starosty Bruselu ale pak ten provozovatel toho hotelu to nakonec odmítl, protože se bál. Nakonec to mělo být jinde, ten se potom taky bál. Řekni mi: Kdo vlastně nakonec byl ten borec nakonec, který vás pod svou střechou nechal?

Vlastimil Veselý: To si myslím, že je zase krásná ironie. Já jsem někde napsal, že kdyby se to událo v České republice, tak tento člověk by třeba pro nás, pro naši společnost, byl tím vzorem, který by se dal nominovat na cenu „Za svobodu projevu“. A v Bruselu k našemu údivu to byl Tunisan. To byl Tunisan, který, přestože mu vyhrožovali, že mu odpojí elektřinu, že přijde o nějaké zakázky – našli si telefon dokonce na jeho manželku, které volali – tak i přesto to ustál. Nevyhodil nás. Ještě dokonce zařídil, že nám propašovali jídlo zadním vchodem, protože jsme tam byli do půl třetí úplně hladem, tři sta lidí, protože i ta cateringová společnost se bála nebo měla možná i potíže to jídlo tam nějak dostat hlavním vchodem k nám. Takže toto on vzal na sebe, postaral se o to, zajistil nám tam i večeři, a dostalo se mu i potlesku ve stoje. Opravdu, oprávněného potlesku od všech účastníků.

Martina: Já bych jenom ještě ráda pro posluchače, kteří třeba tuto kauzu, která se odehrávala v samé kolébce Evropské unie, v Bruselu, tak třeba ji nesledovali, tak jen bych ráda zdůraznila, že účastníky této Konference o národním konzervatismu byli třeba Nigel Farage, jeden ze strůjců brexitu, francouzský prezidentský kandidát Érich Zemmour, bývalá britská ministryně vnitra Suella Bravermanová, maďarský premiér Viktor Orbán. Tím chci jenom říct, že to nebyla nějaká partička, která si tak nějak chtěla říct své postřehy. Myslíš si, že právě i tato jména, místo aby dveře otevřela, tak je přibouchla takto razantně a natřikrát?

Vlastimil Veselý: To si netroufám hodnotit. Myslím si, že ten starosta ani si nenastudoval pořádně, kdo na té konferenci bude. Éric Zemmour měl mluvit první den odpoledne. Nedostal se vlastně dovnitř – to už byla doba, že policie zatarasila vchod, a nikoho nepouštěla dovnitř, pokud tedy, tak pouštěla ven, kdo šel ven, už se zpět nedostal – takže na Érica Zemmoura přišel čas a na přednášku přišel až druhý den, kdy konference mohla normálně probíhat po tom slavném verdiktu bruselského soudu, který v noci rozhodl o tom, že příkaz starosty byl protiprávní a že konference má právo na pokračování. Já si myslím, že hrála roli ještě jedna věc, kromě toho verdiktu soudního, a to jest ten přístup policistů, kteří byli vpuštěni dovnitř, aby se podívali, že tam nic nekalého neprobíhá, že to je normální konference, jako každá jiná.

Martina: A promiň. To bylo po tom, co už dvě hodiny trvala, a policie přišla ji přerušit?

Vlastimil Veselý: Ano, přišla kolem desáté, jedenácté hodiny a byli vpuštěni dovnitř, tak se na ně samozřejmě sesypala horda novinářů s x mikrofony. Kamery na ně mířily. Fotoaparáty na ně mířily. A myslím si osobně, že i to mohlo hrát roli, že se lekli této mediální pozornosti a nešli na pódium nám oznámit, že se to rozpouští, ale spokojili se s tím, že před vchodem bude kordon, že už další lidi nebudou vpouštět, ale že ta konference bude pokračovat s tím, že si mysleli, že ji odvolali ne my účastníci, ale organizátoři. A pak to tedy řešil soud zasedající v pozdní noční hodinu.

Martina: Já jsem tedy našla ještě informaci, že jste dostali patnáct minut na opuštění místa konání. Mně to opravdu přijde až bizarní. Ale poté došlo k patové situaci, protože organizátoři konference údajně odmítli podepsat výpověď s odůvodněním, že se zkrátka odvolají.

Vlastimil Veselý: Ano. Tam ještě byl německý kardinál, když jsi jmenovala takové slavnější účastníky, tak ten dokonce někde sdělil pro médium, že mu to připomíná dobu nacismu, to chování bruselských starostů. To nebyl jeden, to byli dva – dva starostové městské části, a ještě starosta Bruselu jako celku. Tak ten přístup k tomu, že na jejich městském území probíhá odborná akce za účasti ministrů, premiérů, bývalých premiérů, ani to je prostě neodradí od toho, aby jeden legitimní proud v té společnosti chtěli umlčet.

Martina: V každém případě si myslím, že to bylo nabité dojmy a že vlastně došlo k jakémusi kouzlu nechtěného, protože zatímco nějaká Konference o národním konzervatismu, ten titul sám o sobě je svým způsobem nezajímavý, tak najednou se z toho stala takováto, já nevím, jak to správně nazvat, ale událost. Je to mediální…

Vlastimil Veselý: Myslím, že by pořadatelé nedokázali získat si takovou mediální pozornost, jaké se jim dostalo po těchto událostech.

Evropská komise si prosadila outsourcing cenzury na sociálních sítích a může vymazat cokoli, co se jí znelíbí díky gumovému předpisu

Martina: Pojďme se tedy povídat, jak si svoboda slova, shromažďování, vyjadřování vede v tomto roce. Proč říkám v tomto roce? Je to proto, že už v loni se v řadě médií objevovaly zmínky, že tento rok, rok 2024, bude pro svobodu slova důležitý. Ty sleduješ, samozřejmě z pozice ředitele Společnosti na obranu svobody projevu veškeré věci, novinky, které se v tomto tématu dějí, odehrávají, chystají. Tak řekni mi tedy: Proč letošní rok je důležitější pro svobodu slova, než možná byl ten minulý?

Vlastimil Veselý: Prvně se nabízí odpověď. Protože budou euro volby. Za chvilku. A tyto euro volby ještě stále bohužel mnoho lidí takto nevnímá. Mají na nás mnohem větší dopad než třeba volby parlamentní. Protože je tam spousta legislativy, která dnes hýbe Evropou a našimi životy. Namátkou řeknu: Migrační pakt, Green Deal, ale i různé regulace svobody slova, o kterých bude řeč, tak ty všechny vznikají na evropské, unijní úrovni. Přičemž v podstatě nikdo z našich stran to neměl v programu, nikdo z nás pro to nehlasoval, přesto ty všechny věci – migrační pakt – a tak dále na nás padají. A euro volby mohou ten trend obrátit. Ty mohou něco změnit. Tak to je možná jedna odpověď.

A druhá odpověď je ještě k tomu: Ty asi myslíš k té legislativě Digital Services Act, která byla schválena v loni od 17. února, a je platná už ve všech zemích EU v plném rozsahu. Ona byla platná v nějakých svých částech pro velké platformy a pro EU jako celek už dřív, ale od února to je platné pro všechny. Nicméně je to velmi komplikované, protože náš úřad – Český telekomunikační úřad, který byl určen, že je to ten regulátor, která má implementovat tuto legislativu, nebo má hlídat implementaci legislativy v České republice – on za tím mnoho nezmůže. Teď to budu asi trošku hájit, protože čeká na český zákon – Zákon o digitální ekonomice – takový název má nést. Momentálně je v mezirezortním řízení. A pravděpodobně se má schvalovat až na podzim. To znamená, že do tohoto podzimu oni nemají žádné nástroje v ruce, pravomoci, jak vymáhat DSA.

Což na jednu stranu znamená, že nemohou pomoci českým uživatelům, kterým třeba někdo smaže na Facebooku příspěvek, zablokuje je někde na YouTube. Tak my jsme se na to speciálně ptali – DSA platí. My jsme známí jako kritici toho zákona, a ti, co nás vždy uklidňovali, že to tak hrozné nebude a že naopak DSA přinese mnohá pozitiva a sociální jistoty, že se uživatelé budou moci účinně bránit, tak vlastně se nemohou účinně bránit, protože nemají si komu stěžovat. Když pošlou na ČTÚ oficiální stížnost, tak ČTÚ – a já je teď hájím, že nemohou opravdu udělat více – ji vezmou a pošlou národnímu regulátorovi do Irska, kde má Facebook sídlo, a ten udělá něco, neudělá… Nikdo neví, protože možná ani v Irsku nemají tu legislativu, stejně jako u nás, schválenou. To není chyba České republiky. Já se třeba ptal, jestli jsme třeba jediní nebo jedni z mála. Není tomu tak. Dvě třetiny – zhruba – členských zemí nemá DSA ještě národně implementováno.

Martina: Dobře, Vlastimile, ale trochu jsem se ztratila v jedné věci: Ty jsi tady hovořil vlastně, že „nemůžeme tady u nás DSA ještě prosazovat,“ a jedním dechem jsi řekl, že „my jsme kritici DSA“. Takže vysvětli posluchačům: Máme se těšit na to, až budeme moct tento akt o digitálních službách DSA u nás uplatňovat, prosazovat? Anebo jaká jsou jeho úskalí?

Vlastimil Veselý: To, jestli přinese nějaké výhody, uvidíme. To je ten argument, že se budou moci lidé jaksi účinněji bránit přes nějaká mimosoudní řešení sporů. To je ten institut DSA, který zavádí ještě vedle to, že si můžeš stěžovat na soudu. No, a na té druhé straně tady jsou nové věci, které tady dříve nebyly. Evropská unie, speciálně Evropská komise si bere pravomoci, které měla dříve Česká republika. Oni teď mají právo regulovat velké platformy, kam tady patří Facebook, TikTok, YouTube, a všechny tady ty velké giganty, víceméně americké. A hlavně tam je evidentní snaha zasahovat do obsahu, který nemusí být ani nelegální. Tam se neustále žongluje s pojmem „problematický obsah“. Dříve se říkalo „škodlivý obsah“ a dnes se říká „problematický,“ což může dbát to, že je něco buďto nelegálního v nějaké zemi, ale třeba v Česku ne. Nebo to je legálně naprosto všude, ale odporuje to podmínkám Facebooku, který si tam něco dá, dá speciálně třeba, že nemůžeš říkat pojem „duhový kozorožec“ – například z nějakého důvodu, když třeba komise… Nebo nebudeme říkat „duhový kozorožec,“ to je zase takový spíš vtipný obrat, ale buďme konkrétní: Tady se používá pojem „systémové riziko“. Takže už to nejsou jenom dezinformace, ale velice vágní, nikde nedefinovaný pojem „systémové riziko“. Nebo tam je „negativní dopad na občanský diskurs,“ to se používá v tom zákoně. Pak je tam třeba ještě „negativní dopad na tělesnou a duševní pohodu“. Takže Evropská komise v případě třeba, že se jedná o nějaké citlivé téma, což už by zase mohla být migrace, nějaká klimatická opatření, něco o genderové ideologii – dnes máme témata manželství pro všechny, transsexualita – takže ona může nějaké to téma nebo konkrétní výrok oznámit, označit za systémové riziko, a může té platformě nařídit – oni mají tu moc – může jí nařídit, ať takovéto výroky maže a takovéto výroky uživatele blokuje.

Martina: Ach tak. To znamená, že za Evropskou komisi by takzvaně špinavou práci odvedly technologické společnosti?

Vlastimil Veselý: Je to v podstatě outsourcing cenzury.

Jakmile má nějaké evropské opatření ve svém názvu slovo „svoboda“, tak bychom měli zpozornět, protože nám tu svobodu chtějí ubrat

Martina: Aha. Už jsme to vlastně tady v trochu jiné podobě zažili, když se mazaly weby a vláda mohla říct „my jsme to nepřikázali“. Takhle by to mohlo vypadat do budoucna po aplikaci DSA?

Vlastimil Veselý: Ano. To je přesně ten model, který unie razí, a není to jenom DSA. Teď je ještě další unijní legislativa European Media Freedom Act. O té se ještě možná neví tolik, protože to ještě, myslím, že neprošlo tím formálním schválením na Evropské radě. Ale Evropský parlament to již schválil, a to další už se považuje víceméně za formalitu.

Martina: Myslíš teď už známou, EMFu? To znamená Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků?

Vlastimil Veselý: Ano. Má to krásný název: O svobodě médií. A jak se to jmenuje vždy o svobodě něčeho, tak si myslím, že bychom všichni měli velmi zpozornět, protože ta svoboda se nám asi bude chtít sebrat. A tady zase – já nebudu nějak dlouze referovat, protože by to bylo fakt předčasné, nejsou známy ještě veškeré detaily, jak se to bude chovat. Ale zase je tam plno vágních formulací, a zase je to určitý outsourcing nějaké regulace médií, kdy unie si vzala od členských zemí pravomoc, takže vlastně ona chce regulovat mediální trh. A teď upozorňuji: Nemyslím veřejnoprávních vzdělávacích prostředků, ale soukromých medií také. A budou zase ve hře samozřejmě neziskovky – stejně jako u DSA – se počítá s tím, že různé neziskové organizace budou plnit roli takzvaných trusted fraggers. To se česky nazývá „důvěryhodní oznamovatelé“. Budou varovat před nějakým tím problematickým obsahem, aby ta platforma mohla zakročit, tak tady podobně v tom European Media Freedom Act, neboli tedy česky, jak jsi to hezky přeložila „O svobodě médií“, tam se zase počítá s tím, že nějaké neziskové organizace budou plnit roli ranking arbiters, které budou rozdělovat média na ta hodná, důvěryhodná, která jsou transparentní, plní nějaké kodexy, a na ta nehodná, netransparentní, kterým se bude bránit v tom, aby měla dosah na platformách. To je propojení celého komplexu: Platforma, medium a neziskovky, jako nějací arbitři kvality.

Martina: Promiň, že jsem tě chtěla přerušit, ale chtěla jsem si ujasnit, jestli to je ten okamžik, o kterém se mluví při debatě o tomto zákonu, že média budou oficiálně, jaksi, nálepkována.

Vlastimil Veselý: Ano. Jedná se o hodnocení médií v rámci nějakého rankingu, nějakého rozdělování, kdo si zaslouží, aby ty platformy ho posunuly na větší traffic, na větší dosah. Tam už se to neříká takto přímo, ale někteří v tom vidí i snahu ta nehodná média, ta nedostatečně transparentní pro komisi, jim třeba zakázat inzerci. Může fungovat nějaký blacklist, kdy se oni prakticky nedostanou k inzertním příjmům.

Martina: Myslím si, že tato praktika už běžně funguje, ale teď by měla být legalizována. Ostatně, místopředsedkyně Evropské komise, Věra Jourová, vyslala signál novinářům, že jejich práce je důležitá pro demokracii, a demokracie mají povinnost je chránit. Je to také signál těm, kteří chtějí oslabit demokracii. Nedovolíme jim to dělat. Sláva.

Vlastimil Veselý: Tady si myslím, že ještě je dobré zmínit to, co se zase běžně v médiích čtenáři nedozví: Jak hlasovali čeští europoslanci. Zákon, který je kontroverzní v tom smyslu, že tam jsou pasti pro svobodu slova. Je to, si myslím, radikální změna. Je to radikální krok, kdy se Česká republika vzdává pravomoci regulovat svůj vlastní mediální trh a předává tuto možnost Evropské komisi. Tak takovýto radikální krok z těch našich dvaceti jedna poslanců většina posvětila, hlasovali pro, a pouze čtyři poslanci zvedli ruku proti. Jsou to: David s Blažkem za SPD, Jan Zahradil za ODS – již tedy v době, kdy nemá stranické funkce, a asi mu nehrozí za to nějaký postih, už asi nemá co ztratit, a Kateřina Konečná za KSČM. Nikdo jiný neměl odvahu tomuto zákonu odporovat.

Zasahovat do řízení médií nově nebudou moci podle evropské legislativy ani jejich vlastníci

Martina: Dobré vědět. Co říkáš na to, že tento Evropský akt o svobodě sdělovacích prostředků zakazuje, a teď cituji: „…jakoukoliv formu vměšování do redakčních rozhodnutí. Státní orgány nebudou smět vyvíjet na novináře a redaktory jakýkoli nátlak, aby jim sdělili své zdroje, zadržovat je, sankcionovat, prohledávat jim kanceláře, nebo jim například do elektronických zařízení instalovat odposlouchávací či sledovací software“. Já jsem si tedy doposud myslela, že tyto praktiky zakazují ústavy a zákony jednotlivých evropských zemí, a teď mám pocit, že pokud to najednou ustaví, tak se dostáváme někde ještě možná hluboko před Watergate? Převážejí nám tímto zákonem korálky z Bruselu a chtějí je směnit za zlato? Rozumíš mi? Tohle jsou věci, které bych očekávala, že zkrátka běžně v našich demokratických systémech fungují a mají oporu ve stávajících zákonech.

Vlastimil Veselý: Ta unijní legislativa, která má v sobě ty cenzurní pasti, se musí těm médiím nějak prodat. A proto vždycky je tam něco, co je smysluplné, přínosné, co se tváří, že to zlepší situaci. Takže když si někdo přečte tady ty odrážky, které jsi jmenovala, tak řekne: „Tak to je strašně fajn, že to… Já nechci, aby se tyto věci děly. To je dobře, že je nějaká legislativa, která tomu brání.“ Otázka tady je, zda to už před tím takto nebylo? Že by se ty věci neměly dít už díky naší legislativě. Ale mě tam spíš zaráží něco jiného.

Ta EMF, European Media Freedom Act, tam je snaha o to, aby se zabránilo majitelům médií zasahovat do nějaké redakční práce. To samozřejmě by se asi dít nemělo, ale kde bude ta hranice? Bude majitel, který to médium vybudoval od píky, dal do toho nějaké své investice, bude mít právo třeba měnit šéfredaktora nebo mu ten zákon toto zakáže? To je možná zase věc, kterou by naši novináři – to je jejich chlebíček, to je jejich pole, kde se pohybují – by měli analyzovat a ptát se na to europoslanců, ptát se na to paní Jourové, jak si představují, že budou média, privátní média, fungovat, pokud ten majitel nebude vůbec smět jakkoliv změnit třeba strategii toho média – vyměnit vedení.

Martina: Samozřejmě, že toto jsou věci, které se musí titrovat velmi pozorně. A nad tím vším by měla být zkrátka úplná svoboda. Já si z toho možná trochu dělám legraci, protože dnes a denně narážím v praxi na tato omezení, která navíc teď ještě budou, pokud to všechno projde, uzákoněna. A to, co ty jsi teď říkal, tak nad tím by možná novináři měli zvednou nadočnicové oblouky, protože: „…aby se zabránilo zneužívání veřejnoprávních médií k politickým účelům, měli by být jejich vedoucí pracovníci a členové správní rady jmenováni transparentním a nediskriminačním způsobem“ – jenom teď odbočím, takže nebudou určitě kvóty – „na dostatečně dlouhé funkční období s výjimkou případů, kdy přestanou splňovat profesní kritéria“ – co to je, že? – „a nebude možné je odvolat dřív, než jim vyprší smlouva“. Prakticky nám tady vzniká skupina neodvolatelných vedoucích pracovníků veřejnoprávních médií.

Vlastimil Veselý: Já myslím, že tímto se vracíme do doby socialismu a těch státních médií, kdy vlastně si stát, tedy ne stát, už to bude Evropská komise a její orgány, kde si oni budou ten trh, trh v uvozovkách, tvarovat podle svých potřeb a své ideologie, která vždy straní tomu jednomu proudu proti tomu druhému.

Když zablokují nějaké malé rádio nebo web, tak má arbitr tři měsíce na přezkoumání, a pak už bude zbývat jen soud rozhodující také v horizontu několika měsíců

Martina: Velkým online platformám jako je Facebook, X-ko nebo Instagram má být zabráněno ve svévolném omezování nebo mazání obsahu nezávislých médií. Můžeme si tady aspoň třeba oddechnout, anebo i toto má nějaké ale a už jsme o něm asi tak trochu mluvili?

Vlastimil Veselý: To je zase o tom, že ten celý ekosystém – na jedné straně platformy, na druhé straně média, na třetí straně nějaké neziskové organizace – ti všichni by se měli podle Evropské komise pohybovat v nějaký koridorech. Velmi úzkých koridorech nalajnovaných komisí a navzájem posilovat narativy, které komise chce. Takže média hodná, ta budou označena jako ta správná, budou těmi platformami podpořena, bude jejich obsah zvětšen. A ještě tam vlastně platí to, na to ty asi narážíš, že ta restrikce vůči hodným médiím ze strany platforem bude zpřísněna, takže ne tak snadno platforma smaže obsah – a teď asi nechci jmenovat – nějakému strašně důvěryhodnému tradičnímu médiu. A na straně druhé nějaké malé rádio, malý server, který si dovolí přinést nějakou aktuální zprávu, tak tam je možné, že ten zásah postih platformy bude velmi rychlý. A nebude tam žádná restrikce na to, co může nebo nemůže.

Odvolání přes DSA nebo ta stížnost přes DSA a řešení těch mimosoudních sporů – jenom připomenu: Lhůta je tři měsíce. Ve velmi závažných případech až šest měsíců. Takže třeba to ČTÚ toto pak bude řešit. Ono bude certifikovat nezávislé arbitry, na které se budeš moci obrátit. Třeba vašemu rádiu zablokují kanál, tak ty se obrátíš na nějakého certifikovaného arbitra, takzvaně ODR, Online Dispute Resolution se to nazývá, ten má tři měsíce, ve zvláštních případech až šest měsíců možnost rozhodnout, zda to bylo oprávněně smazáno nebo neoprávněně. A pak, když nebudeš spokojená s tím rozhodnutím, tak se můžeš obrátit ještě na soud. Ten také potrvá x měsíců. A teď si představme situaci, že je chvilku do voleb. Máme měsíc do voleb, a co když nějaký kanál politické strany nebo nějaké médium přinese velice závažnou informaci, která je pro ty voliče důležitá, a platforma smaže nebo zablokuje celý ten kanál. Arbitr má tři měsíce.

Martina: Už v polovině tvého výkladu nekonečného množství možností, kterak se dobrat spravedlnosti, mě napadlo, že radši budu zticha. A to si myslím, že může být jedním z cílů. Mě velmi zaujal názor některých mediálních expertů, že tento zákon má být oporou pro občanskou společnost. Já bych byla bývala očekávala, že všechny zákony, které vznikají, vznikají s tímto cílem. Řekni mi…

Vlastimil Veselý: Ještě můžu… To je také celkem důležité. Teď má mediální pozornost, a buďme za to rádi, migrační pakt. Konečně tato závažná právní norma z unie přichází do těch největších médií. Debatuje se na té nejvyšší úrovni – ministři, poslanci a tak dále. A k čemu vlastně docházejí: K naprosto odlišné interpretaci velice vágních formulací v této legislativě. A faktcheckeři, ti všichni se přou a všichni se vlastně nedokážou shodnout na tom, co to přesně znamená, co je tam napsáno. Jestli ta past je reálná, nebo tam nějaká výjimka je nebo není. A teď ty všechny další legislativy, o kterých se tady dnes bavíme, DSA, EMF, a já ještě přidám třeba Pandemickou úmluvu ze strany Světové zdravotnické organizace, která má v sobě také různé články, které říkají něco, že by mohla WHO, zdravotnická organizace, že by mohla zasáhnout – ano sama, ne členský stát, jako my, ale ona sama by mohla kvůli dezinformaci zasáhnout a vůči platformám vytvořit nějaký tlak, aby se nějaká informace škodlivá smazala a zablokovala. A ve všech těch legislativách je to tak vágně formulováno, že vám na to vždycky může říct: „No ale takhle to nikdy nedopadne. Takhle oni to určitě neudělají. To tam není napsáno.“ Ale není tam napsán ani ten druhý konec. Je to tak otevřené, a tak vágní, že ten prostor pro to, aby se ty věci děly… A my můžeme být buďto opatrní a bát se nějakých totalitních manýrů, které se děly – vzpomeňme si na covid – a které se mohou dít i dál. Teď naopak posvěceně díky těmto nařízením.

Martina: A navíc vezmi v úvahu jenom, co ty jsi teď vyjmenoval všechno, kdyby se každý člověk měl tomuto všemu věnovat, k tomu se starat o chléb vezdejší, vychovávat rodinu, dbát o to, aby jeho dům byl energeticky přívětivý, to prostě není možné zvládnout.

Vlastimil Veselý: Aby měl štítek.

Martina: Ano, aby měl štítek. To je opravdu pro jednoho člověka nesmírně mnoho a myslím si, že jsou to věci, kdy člověk je již unaven a často nad tím pak mávne rukou, protože jedná v takovém pudu sebezáchovy.

Vlastimil Veselý: Na to se spoléhá. Proto ani velká média tyto nařízení nepokrývají dostatečně. Nejdou do hloubky. Nemají možná na to vyhrazené kapacity. Ale kdo jiný? Kdo jiný má toto hlídat, kromě tedy europoslanců?

Martina: Mimo jiné, všimli si toho třeba ve Francii, abychom nevzpomínali pořád jenom naši republiku. Tam podle skupiny, která sdružuje více než 550 titulů francouzských deníků, týdeníků, časopisů, je pokus o administrativní regulaci plurality v audiovizuálním sektoru krokem zpět ve srovnání se svobodou, které se dnes ve Francii těší psaný tisk. Tam si toho aspoň ti novináři všimli.

Vlastimil Veselý: On byl i v Německu vůči tomu celkem viditelný odpor, protože tam měli ty struktury dlouhodobě usazené. Byla s nimi celkem spokojenost. Četl jsem, že velká nespokojenost německých novinářů a médií s tím EMF, ale nakonec, jak je vidět, nestačilo to. Převážil názor, že nebudeme drolit jednotu EU. Takže to všude prošlo.

Chceme debatu o svobodě slova rozšířit za hranice diskusí intelektuálů a politiků, kteří se o toto téma zajímají, a vtáhnout do její obrany více lidí

Martina: U nás se o tyto otázky staráte vy. Pokládáte je, rozebíráte, analyzujete. Vy tedy znamená Společnost pro obranu svobody projevu. A proto pořádáte 21. května, což je zanedlouho, konferenci. Vyzýváte všechny, kterým záleží na svobodě slova, aby přišli debatovat. Proč tam mají lidé jít? Koho tam potkají? O čem se bude mluvit? A nebude to další takové to mlácení prázdné slámy, které lidi tak unavuje?

Vlastimil Veselý: Rozhodně si myslím, že stojí za to se zúčastnit, a využít toho, že tam budou europoslanci kandidující nyní do Evropského parlamentu. Takže v tom prvním panelu se mohou účastníci ptát na otázky, které je zajímají v oblasti svobody slova. A já si myslím, že ty konference, jak to bývá zvykem, nejsou jenom o tom programu, co se položí otázka na mikrofon v sále, ale i o tom se v kuloáru pobavit s konkrétním účastníkem. Nebo odchytit si pana poslance. Zeptat se ho na něco, co toho člověka zajímá.

Takže první panel je jednoznačně zaměřený na porovnání postojů kandidujících subjektů. My jsme vlastně pozvali pět parlamentních uskupení, které nyní v parlamentu máme a které kandidují do Evropského parlamentu. Kromě STANU a Pirátů, kteří se omluvili z časových důvodů, tam budeme mít tři zástupce: Bude tam zástupce ze SPOLU. Bude tam zástupce z ANO. Bude tam zástupce SPD a Trikolóry. A ty zbylá dvě místa, která zůstala neobsazena těmi zbylými parlamentními stranami, zaplní další strany v pořadí. Takže tam budou eurolídři z dalších stran, a ta celá debata bude čistě o jejich postojích ke svobodě slova, konfrontována i s hlasováním, pokud už někdo v tom parlamentu byl.

Pak tam bude druhý panel. Ta konference celá má tři diskusní panely na hodinu a půl. Takže druhý panel se bude nést v duchu toho, jaká je role státu. Kdo vlastně by měl rozhodovat o tom, kde je pravda. Jestli si budeme hrát na nějaké arbitry pravdy. O tom, jak se poučit z amerického skandálu Twitter-files, například. Chceme tam mít i slovenského zástupce. Zdá se, že se podařilo tam mít zástupce ze Slovenska, který bude povídat o jejich zkušenostech s minulou vládou, se současnou vládou. Jestli se svoboda slova na Slovensku posouvá spíš k lepšímu nebo k horšímu. Jaké jsou jejich třeba kauzy, o kterých tady u nás v Česku ani moc nevíme. Čili to je ten druhý panel.

A třetí panel, tam bych chtěl speciálně pozvat lidi, které zajímá DSA. Které zajímá obrana běžného člověka, kterému něco smazali, co tedy může dělat. Bude tam sedět zástupce ČTÚ, přímo pan Lukáš Zelený z Rady ČTÚ. Já si myslím, že se od něho dozvíme praktické informace, co lze čekat třeba v příštích měsících. Co lze čekat potom během podzimu, až ten zákon o digitální ekonomice bude platit. A budeme tam probírat i zákon European Media Freedom Act. Bude ta Dalibor Balšínek z ECHA například. Budeme tam probírat Global Desinformation Index, což je taková celosvětová iniciativa, která právě má vést k tomu rankingu médií a k tomu propojení toho komplexu, kde státní správa úkoluje platformy, jsou tam neziskovky, které si navzájem přihrávají narativy, které se mají kontrolovat. Takže i to probereme. Zveme všechny zájemce: Přijďte s námi podiskutovat.

Martina: Opravdu může přijít úplně každý?

Vlastimil Veselý: Je to otevřeno úplně pro každého. Vstupenky stále ještě jsou na našem webu SOSP.cz, kde si můžou najít ten správný vstup.

Martina: Vy jste byli velmi aktivní letos a připravili jste projekt veřejných nominací na ceny za svobodu projevu. Chcete oceňovat lidi, kterým svoboda projevu je hodnotou, a také proto něco dělají. Řekni mi přesto ale ještě víc pravidla, kdo se může přihlásit, jestli můžu já sama přihlásit sebe, nebo jestli musí někdo někoho nominovat a tak dále. Jak to funguje?

Vlastimil Veselý: V první řadě chci říct, že ten projekt má posunout společenskou debatu o svobodě slova i do těch zapadlejších koutů společnosti. Myslíme si, že ta doba už nazrála. Už to není jenom otázka pro pár intelektuálů a publicistů, a možná poslanců, kteří to téma vnímají, kteří vidí v tom ten problém. Ale abychom do toho vtáhli opravdu větší část společnosti, na kterou dopadají každodenně nejenom nějaké smazané příspěvky, třeba na Facebooku, ale to, že se lidé bojí otevřeně vyjádřit ve svém zaměstnání, na škole, na univerzitě. Nedovolí si říct svůj názor, protože ví, že tam by hrozilo i nějaké rozvázání pracovního poměru. Máme tady nějaké kauzy v Česku, kdy jsou lidé vyšetřováni, a dokonce obviňováni za pouhé názory. Ta doba, si myslím, že už je taková, kdy je třeba se podívat ve svém okolí, kdo tu odvahu má, a kdo se nebojí, a tyto lidi oceňovat. Oni nám ukazují, že to jde. Že se nemusíme jenom přizpůsobit a tu hlavu sklonit. Pojďme je ocenit.

No, a my to nechceme dělat za sebe a hrát si na nějaké arbitry, že my v SOSP jsme ti jediní a správní, kteří ví, kdo si to zaslouží. Chceme vyzvat lidi, ať sami nám napíšou, koho si oni váží ve svém okolí, koho by oni nominovali. A v tuto chvíli ti můžu říct, že máme už, tuším, přes tisíc nominací, velice jaksi pestrých. Jsou tam nominace, které už nasbíraly těch hlasů více a některé méně. My si nebudeme hrát na Zlatého slavíka a nebudeme poměřovat počty. Nám jde spíš o to dostat od těch lidí fakt zajímavé tipy na osobnosti a organizace, které si proklepneme, ověříme, co se tam děje. Kdo to tedy je. A za nás rozhodne porota. Porota, která má devět členů. Ty jsi tam také, ale…

Martina: Chtěla jsem se k tomu přiznat, aby lidé věděli, že o tomto projektu mluvím mimo jiné také proto, že mě enormně osobně zajímá. V tuto chvíli vím, že všech těch tisíc nominací budeme číst a studovat.

Vlastimil Veselý: To nebudete. To vám ulehčíme. Ale každopádně těch porotců bude ještě víc. My jsme chtěli mezi 12 a 15. Takže ještě další dovybereme. A na konci roku dostanete od nás zkontrolováno a vyrešeršováno to, co bychom vám doporučovali v nějakém širším výběru, řekněme nějakých 20, 30 nominací. A lidé už mohou nominovat sami na naší stránce „zasvoboduprojevu.cz“. Je tam formulář. Není to povinnost. Každý ať si vybere to, co je mu nejbližší, ale mohou nominovat v celkem čtyřech kategoriích. A to jednotlivec, organizace nebo nějaký kolektiv, který si zaslouží za odvahu také nějaké doporučení. A tyto dvě kategorie i v negativním světle. Ještě jsme se nerozhodli, jestli udělíme citrón nebo malinu, nebo co vybereme za symbol, ale je tam možnost nominovat na anti-ceny. Tam už se také sešlo dost tipů na organizace nebo osoby, které spíš svobodu slova u nás spíš pošlapávají a brání její obraně.

Martina: Vlastimile. My jsme si s těmi kolegy této poroty už položili ale otázku, jestli se lidé vlastně nebudou bát, protože…

Vlastimil Veselý: To přijmout?

Martina: No, to přijmout, ale i někoho navrhnout, protože navrhnout nějakou paní učitelku za to, že přistupuje k dětem tak, že v nich probouzí kritické myšlení, nutí je diskutovat a nutí jim pokládat si otázky, které jsou teď už nevhodné, protože nejsou takzvaně pravověrné, tak nejsou dostatečně woke, tak jestli jim neprokážeme medvědí službu.

Vlastimil Veselý: Tak to bych rozdělil. Určitě se nemusí bát někoho nominovat. Tam se musí napsat jméno a e-mailová adresa toho navrhovatele, abychom ho mohli v případě kontaktovat kvůli nějakému dojasnění, třeba toho, jak to myslel, to své zdůvodnění a podobně, ale tato jeho identita nebude nikde zveřejňovaná. Pak ale máš pravdu v tom, že ty, které chceme ocenit, tak ti budou zveřejněni, a my samozřejmě dopředu s nimi musíme být v kontaktu, zdali to nebude pro ně polibek smrti.

Martina: „Tak vám tedy pěkně děkuju.“

Vlastimil Veselý: Dovedu si představit, že to někdo… Že to pro někoho může být za hranou toho, co je schopen unést a není naším cílem mu ten náklad ještě přitěžovat. Takže, bude to na každém tom navrženém, aby se rozhodl, jestli je to ochoten přijmout nebo ne.

Martina: Na závěr bych po tobě chtěla krátký recept pro posluchače, kteří třeba teď zrovna přemýšlejí nad tím, jak si uhájit svoji vlastní vnitřní svobodu, tu svobodu ve své hlavě, protože v okamžiku, kdy o některých věcech přestáváš mluvit, tak o nich také přestáváš přemýšlet. Jak zůstat svobodný v tomto světě plném snah o to, abys nad spoustou věcí nepřemýšlel, a jak už jsem tady zmínila, některé otázky si raději ani nekladl, protože by tě mohly napadnout nevhodné odpovědi.

Vlastimil Veselý: Mně se líbí citát: „Svoboda je stav mysli.“ A tu má každý nastavenou jinak. Já jsem toho názoru, že nechci být soudcem a nějakým měřičem odvahy srovnávajícím různé přístupy lidí. Každý má rozdílné hodnoty, které může ztratit. Každý má jiné zaměstnání. Jiné riziko. Jiný stupeň odvahy. Každý tu odvahu měří jinak. Takže nechci, abych tady řekl nějaké univerzální recepty, ale myslím si, že každý by v tom svém mikrosvětě, kde se pohybuje na tom svém pracovišti nebo v nějakém kolektivu, měl ukázat ostatním, že ta odvaha dnes je potřeba. Nic se u nás nezmění tím, že budeme strkat hlavu do písku před tím, co nám hrozí, a budeme těm snahám o autocenzuru ustupovat. Pak ta situace bude pouze horší. Každý ať si zvolí svou míru, kterou unese, a je vzorem nějakým příkladem hodným následování pro své kolegy a přátele.

Martina: Vlastimile Veselý, já ti moc děkuji za toto krátké zhodnocení věcí, které se kolem nás odehrávají. Odehrávají se zásadní věci, odehrává se jich hodně, a my si některých z nich trestuhodně nevšímáme. Je dobře, že jsi je připomněl, a já věřím, že se s mnohými posluchači, kterým na těchto věcech záleží, potkáme třeba na konferenci 21. května. Budu se těšit na tebe i na vás, milí posluchači.

Martina: Já jsem tady hned v úvodu zmínila několik oblastí, o kterých mluvíte už celá léta.

Alexander Tomský: Ano, pořád stejné.

Martina: A vaše prognózy jsou často nepříjemné, a dílčím způsobem se vyplňují a naplňují. Vy jste mnohé tyto změny zažil dvakrát, poprvé v Británii, kde jste léta žil, a podruhé pak v České republice. Řekněte mi, přišel jste na to, proč se toto vše děje?

Alexander Tomský: Samozřejmě, že přišel, protože jsem studoval dějiny západní civilizace. Není to poprvé, co dochází k velkému zvratu. Jeden z největších zvratů byla třicetiletá válka a reformace v 16. a 17. století – to byl obrovský zvrat – a dnes zase žijeme v převratné době. Já jsem to skutečně zažil dvakrát, a je to opravdu strašné „déjá vu“, zažít to podruhé. Tady byla zlatá 90. léta, kdy Češi chtěli na Západ, a s nimi Poláci, Maďaři, všichni. Ale Západ už byl tehdy nalomený, a oni to nevěděli, takže na Západ chtěli, a vznikla tady velká svoboda a hodnoty – já nerad říkám slovo „hodnoty“, protože bylo zneužíváno. Váš jmenovec, pan Kotzian, napsal krásnou knížku o těchto evropských hodnotách.

Martina: Napsal o politických neziskovkách.

Alexander Tomský: O politických neziskovkách. Ale ty tady ještě nebyly, přicházejí v nultých letech teprve postupně. Takže jsme tady zažili návrat do staré liberální konzervativní Evropy, a pak desetiletí bezčasí, a teď už tady taky máme nástup progresivismu.

Moderní liberalismus je kult, náboženství jednotného, nového lidstva a rovnostářství, který má být slučitelný se svobodou. Ale není. Je to ideologie, která útočí na lidskou přirozenost.

Martina: To znamená, že otázka, proč se to vše děje, zní tak, že je to prostě historická smyčka?

Alexander Tomský: Ne, důvody jsou skutečně hluboké, ideologické. Musel bych tady dlouho přednášet o dějinách Evropy, což samozřejmě nelze. Velmi zjednodušeně řečeno, že je to dáno postupnou sekularizací Západu od zhruba 17. století. Nejdřív se sekularizovalo poznání – teologie byla vytlačena do autu, zatímco dřív bylo poznání součástí teologie. Po třicetileté válce byl sekularizován stát, který najednou začal hlásat toleranci, protože se šílenci křesťané do sebe pustili strašlivým způsobem, a byla to největší válka vůbec v Evropě – třicetiletá. Pak se sekularizovala kultura, dokonce vznikl kult kultury – v racionalistickém období – například Goethe, Schiller, lidé se začali strojit, vzali si oblek, a šli v neděli do divadla. To byl kult, který nahrazoval náboženství.

A dneska žijeme v poslední fázi, kdy se nám sekularizuje etika – mění se to, co jste zmínila – poznání dobra a zla. Poznání dobra a zla je v podstatě etický monoteismus Bible, který je založen na víře, že morální Bůh je soudcem všech lidí. Ale toto pojetí zaniká, a prosazuje se vlastně ideologie Augusta Comta, která se zmocnila moderního liberalismu, to znamená kult jednotného lidstva a francouzské revoluce „Liberté, égalité…“, tedy rovnosti a rovnostářství, které má zároveň být slučitelné se svobodou. Což ovšem není. Takže tady máme nový kult, nové lidstvo, novou ideologii, a všechny tyto šílenosti, o kterých často píšu, nebo jsem psával. A s tím velmi úzce souvisí útok na lidskou přirozenost, kdy je tvůrcem své přirozenosti člověk, a nikoli Hospodin. A podle toho to vypadá.

Martina: Říkal jste, že se sekularizuje etika.

Alexander Tomský: Etika. To je poslední fáze.

Martina: Řekněte mi nějaký příklad, jak vypadá, když se sekularizuje etika.

Alexander Tomský: Největší hodnotou se stala tolerance, to je nejvyšší ctnost. Máme tolerovat sexuální voluntarismus, což je první věc, která úplně ovládá genderismus. Právě včera jsem na internetu četl, že by ve Skotsku prosazen zákon proti pomlouvání trans lidí. Dva roky nad tím váhali, a včera to prošlo. A paní Rowlingová, známá autorka Harryho Pottera, vyvěsila na webových stránkách deset příkladů – katastrofálních – kde je takzvaná žena v nějakém ženském sportovním týmu. Ukazuje tam také dva zločince, kteří znásilnili ženy, protože je dali do ženského vězení, a deset dalších „krásných“ příkladů.

Martina: Ta si to zase vvpije.

Alexander Tomský: Samozřejmě vyšel sarkastický komentář – který vyloženě provokuje – o tom, jestli ji odsoudí, a půjde do vězení. Takže tady vidíte jednu z příčin, totiž že lidé začínají rozhodovat o tom, co je dobro a zlo, začínají rozhodovat sami, bez ohledu na etický monoteismus židovské bible.

Martina: Alexandře Tomský, zarazila mě jedna věc: Vy totiž jste, jak už jsme tady na začátku zmínili, zažil tyto věci dvakrát.

Alexander Tomský: Ano.

Martina: Poprvé v Británii, kde tato ideologie přišla na univerzity, jak jste říkal, už v 80. letech.

Alexander Tomský: Tak asi 70. léta.

Martina: Zatímco u nás ne. U nás to přichází…

Alexander Tomský: Teď.

Martina: Teď. Já se teď dopustím otázky, za kterou budu mnohými plísněná.

Alexander Tomský: To nevadí, proto to děláme.

Mezi vírou a rozumem je rozpor, který není slučitelný

Martina: Znamená to, že nás před touto ideologizací minulý režim chránil? Chránil nás do značné míry, a svým způsobem, totalitní režim?

Alexander Tomský: Ano. Paradoxně jistě, protože komunisté, jako levicová, progresivistická ideologie, byli ještě velmi konzervativní v morálních a sexuálních záležitostech. Velmi konzervativní. Dokonce pronásledovali homosexuály, což považuji za nesprávné.

Martina: Ano, ale na rodinu byli vysazeni.

Alexander Tomský: Když se funkcionář rozvedl, tak to bylo v padesátých, šedesátých letech, když tato ideologie byla silná, mínus. Takže to nešlo tak daleko, jako dnešní progresivismus. Ale samozřejmě to byla ideologie, kterou vynucovali násilím.

Martina: A copak dnes tato ideologie není násilí?

Alexander Tomský: Není to stejné – gulag ani koncentrák nám nehrozí. Dnes vládne konsensus, společenský názor, který odpovídá dnešní elitě. Vždycky vládla elita. Já jsem kdysi, když jsem ještě studoval na The London School of Economics, četl tisk z 19. století, a je to velice poučné. Média 19. století také měla konsensuální obraz světa, který hájila. Například imperialismus byl chápán velmi pozitivně, bylo to břímě bílého muže, jak napsal Rudyard Kipling. Rozumíte? Ale protože to byla ještě velmi liberální společnost 19. století – liberalismus bojoval s konfesijním státem – tak v této společnosti třeba ještě takový Chesterton, který byl proti anglickému imperialismu, proti búrské válce, proti vězením pro dlužníky, a podobné věci, mohl denně psát a publikovat, a to ve velkém deníku. Takže společnost byla tolerantní, ale konsenzus tam byl. A ten je i dnes. Nezapomeňte, že elita je skutečně těžce postižená. Já mám v médiích – jak se tomu tady říká – fanklub Tomský.

Martina: Fanklub.

Alexander Tomský: Je tam asi tři tisíce, nebo čtyři tisíce lidí, a všichni jsou to technici, úředníci, nebo lidé bez vyššího vzdělání. Rozhodně mezi nimi není žádný humanitní vzdělanec. Takže koncensus tady máme. A teď ještě přijde nová generace, která v tomto vyrůstá na univerzitách.

Martina: Zdá se, že je to natolik silné a přilnavé, že ani vy, kteří jste to zažili – a vlastně jste se na začátku devadesátek pokoušeli v mnohých věcech varovat – jste nebyli vyslyšeni. Zdá se, že každý stát si jako osmnáctiletý člověk musí svou pubertou projít sám. Ale řekněte mi…

Alexander Tomský: Je to velké hnutí.

Martina: Došel jste k nějakému poznání, proč dochází k záměrné destrukci nejvyšších hodnot Západu, na kterých Západ stál? I když můžeme polemizovat o tom, zda tyto hodnoty byly vůči okolí vždy etické, ale lidé na Západě se z těch hodnot měli dobře, a alespoň, co se týká movitých statků, se Západ rozvíjel. Řekněte mi: Proč tedy najednou na těchto hodnotách už členové Západu nechtějí…

Alexander Tomský: Jak dobře víte, to je strašně obtížná otázka.

Martina: Já vím.

Alexander Tomský: To je obtížná historická otázka. Tady 1000 let vládlo křesťanství, které bylo dost nepochopitelně na začátku 4. století vnuceno elitou, imperiálním Římem, kdy to začíná roku 313 ediktem milánským, a samozřejmě nikdy úplně neporazilo pohanství. Byla to vášnivá civilizace, založená na teologických ctnostech, na víře, na naučném obrazu světa, a zároveň na rozumu, protože zdědila úžasný aristotelský rozum. Kombinace rozumu a víry není úplně slučitelná. Já jsem měl některé profesory, kteří se zabývali islámem, a právě islám toto vyčítá křesťanství, a říká: „To je strašná chyba. Vy tam máte dvě neslučitelné věci, víru a rozum.“ Toto krásné partnerství vydrželo 11., 12., 13. století. A vrcholem je Tomáš Akvinský.

Martina: A pak renesance.

Alexander Tomský: To už je zlom. Tam začíná návrat k pohanství. Renesance se týkala jenom velmi malého počtu vzdělanců.

Jsme nakaženi západní ideologií, a nemáme dost obranných látek. Potřebovali bychom třídně uvědomělé konzervativce.

Martina: Ale ovlivnili svět.

Alexander Tomský: Také měli úžasné malíře, sochaře.

Martina: Shakespeara.

Alexander Tomský: Ale i ohromné architekty, a podobně. Takže v tomto smyslu svět ovlivnili velmi. Ale svou ideologií ještě svět neovlivnili, a spíš naopak proti renesanci v Evropě vzniklo silné pietistické hnutí. Prosím vás, husité, to je hnutí proti renesanci. A najednou už svět nebyl geocentrický, boho-středný, ale stal se člověko-středným – tak se to většinou popisuje v politických dějinách, tam byl první nápor sekularizace. Takže tato civilizace osvobodila rozum od teologie, což je sice negativní, ale zároveň umožnila obrovský – jak jste naznačila – rozvoj vědy a techniky, a vlastně bohatství. Evropa se najednou, od 16. století, začíná rozvíjet prudce a nepochopitelně. A všechny statické říše – Čína, Indie, a podobně, a Byzanc, která byla před tím dokonce daleko větší a bohatší, se najednou ukazují jako statické. Čili je tady ohromná dynamika západní civilizace, a tato dynamika vede právě ke zvratům. Vždyť jsme už zažili dva obrovské zvraty: Německý nacionální socialismus, kterému předcházel italský fašismus. A komunismus. Už jsme zažili obrovské změny, takže to není nic nového.

Martina: Pořád se to opakuje. Říkal jste, že destrukci západních hodnot, a úpadek, jste začal pozorovat na konci 70. let v Británii. Řekněte mi: Proč to začalo, a kdo to začal? Jakou to mělo v Británii podobu? Protože o tom jsme my tady neměli tušení, a vlastně si toho mnozí nevšímali.

Alexander Tomský: Ano. Tato podoba je velmi jednoduchá, a je to velmi zásadní novinářská otázka, protože každá změna má vždycky nějaký katalyzátor. A tímto katalyzátorem byl úpadek Evropy ve dvou světových válkách, a konec imperialismu. Britská říše, nad kterou slunce nezapadalo, byla pryč. A mládež, která by přijala imperialismus, kdyby byl úspěšný, viděla, že je neúspěšný, a tak se přes imperialismus začala posmívat svým otcům a dědům, posmívala se monarchii v Británii. Najednou mládež cítila, že je tady zlom a že cesta Evropy s imperialismem skončila.

Martina: Byl to tedy vlastně zdravý zlom?

Alexander Tomský: Svým způsobem ano. Jenomže reakce byla extrémní, a vedla někam, kam úplně vést neměla.

Martina: To znamená, že zlom byl zdravý, ale to, co nabízeli ti, kteří se vysmívali svým otcům…

Alexander Tomský: Ano, to bylo šílené, ale ten zlom tady byl. Podívejte se, jak těžce se s tím loučili: Portugalci válčili v Africe ještě v 70. letech, Francouzi prohráli takzvanou Kočinčínu, čili Vietnam – po nich nastoupili Američani – ale vykrváceli během čtyř let v alžírské válce. Nechtěli se s imperialismem rozloučit. To byla sláva, a to se bralo kdysi velmi pozitivně. A to se zlomilo. Evropa byla druhou válkou totálně vyčerpaná. A samozřejmě, když civilizace prohraje válku, a je totálně vyčerpaná, tak se začínají rodit nové, často bludné, rakovinové výhonky.

Martina: Alexandře, dobře. Vy jste řekl, že se tehdy v Evropě…

Alexander Tomský: Na Západě.

Martina: Že se přežil model, na kterém do té doby Západ stavěl, to znamená kolonialismus. Ale proč se to tedy nyní děje u nás? Nám nikdy žádná kolonie nepatřila, a nakonec jsme neměli ani to Togo, a přesto všechno Evropa – i ta východní – znova prochází velkým předělem.

Alexander Tomský: Ano. My jsme totiž součástí západní civilizace. Civilizaci Huntington rozlišuje na ruskou, pravoslavnou, byzantskou, a na západní. A my jsme součástí západní civilizace, ale anti-rasismus, který se tady prosazuje, je úplně praštěný – my jsme tady žádné černochy neměli. Celá tato ideologie, pro nás cizí, ale je na Západě dominantní, a my jsme malincí – my, Poláci, Maďaři – a naše školství tomu podléhá, naši studenti to opakují.

Vezměte si, kolik je příkladů, které jistě znáte: Když někdo polil sochu Churchilla červenou barvou, tak se musely najít dvě studentky, které totéž udělaly v Praze. Také máme sochu Churchilla, protože ji v Anglii vytvořil Čech, český sochař, které ho jsem znal. Takže my jsme tady nakaženi Západem, ideologií, která se Západem valí, a nemáme dost obranných látek. Potřebovali bychom třídně uvědomělé konzervativce – tak bych to nazval postaru.

Rovnost lidí před Bohem se změnila v rovnostářství, kde jsou všichni stejní, a pokud nejsou, tak být mají. Rušení rozdílů mezi muži a ženami, hranic, má být jednotné lidstvo, a kultury jsou si rovny.

Martina: Říkáte, že nás nakazí. Čím nás nakažují?

Alexander Tomský: Tou ideologií.

Martina: Já vím, ale co to je zač? My teď pořád říkáme: Progresivismus, liberální progresivismus, ideologie, ale vlastně to vypadá jako absence zdravého rozumu, když se člověk podívá na jednotlivé příklady.

Alexander Tomský: To byl ale nacismus a bolševismus také.

Martina: Tak povídejte, co je teď tou nákazou?

Alexander Tomský: Nová ideologie. Protože jsme tady měli tisícileté křesťanství, a potom pomalý proces sekularizace, kde je pořád ještě víra, a křesťanství ještě hraje velkou roli v 19. století, kdy se rozpadalo na sekty. Takže samozřejmě všechny takzvané evropské hodnoty jsou vypůjčené z tohoto kadlubu – a především rovnost lidí. Rovnost lidí před Bohem v hebrejské bibli je něco úplně jiného než dnešní rovnostářství. Dnešní rovnost znamená, že všichni lidé jsou stejní, a pokud nejsou, tak mají být stejní. Ničí se rozdíl mezi muži a ženami, nemají existovat hranice, má být jednotné lidstvo, kde jsou si všichni rovni. Dokonce tvrdí, že i kultury jsou si rovny, což je úplný nesmysl. Takže toto rovnostářství je vysoká hodnota, kterou zrodila naše civilizace, ale zrodila jej v náboženském kontextu, což vůbec neznamenalo, že bude likvidovat meritorní zásluhovou společnost, která tady byla ještě donedávna. Nic takového. Byla to rovnost před zákonem.

Martina: Vy jste napsal, že to je ideologie společenské rovnosti a povinné různorodosti.

Alexander Tomský: Ano, což je paradox. Ale tyto věci jsou nespojené. Naše civilizace byla založena na víře a rozumu, jejichž spolupráce je těžká.

Martina: Dá se říci, že svého času jste v Londýně, v Británii, měli konzervativce, o kterých jste tady mluvil před malou chvílí, a vy jste se dostal do okruhu poradců Margaret Thatcherové.

Alexander Tomský: Těch bylo hodně.

Martina: Jasně, ale přeci jenom Margaret Thatcherovou jsme tady znali, a my, kteří jsme žili i v minulém režimu, jsme vlastně zažili dvě. Tu, kterou nám popisovala tehdejší propaganda, a tu, kterou jsme potom poznávali dodatečně. Řekněte mi, kdybyste se s ní nyní bavil – zkuste si to představit – tak co by vám řekla o době, která tady teď v Evropě je?

Alexander Tomský: To si neumím představit. Ona byla skutečně velmi zvláštní – poznal jsem ji osobně – měla ucelený světonázor, což je vzácné.

Martina: Ucelený ve smyslu „neměnný“?

Alexander Tomský: Ne, ucelený, to znamená, že do mozaiky tohoto světonázoru všechno zapadalo. Byla v podstatě liberálním konzervativcem.

Margaret Thatcherová byla konzervativní liberál

Martina: Ale v pravém smyslu slova, není-liž pravda?

Alexander Tomský: Ne, promiňte, opačně: Ona byla konzervativním liberálem. Já jsem liberální konzervativec, ona byla konzervativní liberál. Liberalismus, západní individualismus, který je u zřídla kapitalismu, byl pro ni prvotní. Pro mě ne, pro mě není, já jsem sociální konzervativec. Ale byla zároveň konzervativní, ale její konzervativismus byl slabý. Dnes by možná konvertovala k pravému konzervativismu.

Martina: To si neumím představit.

Alexander Tomský: V čem byl tento konzervativismus slabý? Například v tom, že se zdržela hlasování o trestu smrti. To je pro konzervativce klíčové – trest smrti.

Martina: Možná si tím udržela určitou dávku ženství, a to je důležité.

Alexander Tomský: Velmi schopná politička. Ona věděla, co si může dovolit, a co ne, uměla ve světě lavírovat velmi šikovně. Zrušila v Anglii klasická gymnázia. Nebyla konzervativní do morku kosti, ale byla přesvědčena, že západní civilizace má být tolerantní, individualistická, podnikavá, věřila v hodnotu náboženství, byla skrytě metodistkou. Ale když jsme mluvili o náboženství – já jsem s ní o náboženství mluvil – tak samozřejmě podporovala křesťany v komunistických zemích, a to nejen z taktických důvodů, ale protože byla – stejně jako Reagan – vnitřně přesvědčenou křesťankou. Ale na veřejnosti se to pochopitelně neprojevovalo, to by v té době už pro ni bylo mínus.

Martina: Možná ano. Možná tím zdržením se hlasování o trestu smrti.

Alexander Tomský: To je jeden z bodů. Liberalismus měl jistě i velké zásluhy. Když jsem jí vytknul právě ten trest smrti, tak říkala: „A co mučení?“ Musel jsem souhlasit, že mučení jsme zlikvidovali právem.

Martina: Oficiálně.

Alexander Tomský: Tato věc je složitá, ale je to rozdíl mezi liberálním konzervativcem a konzervativním liberálem.

Martina: Vy jste na otázku, zdali Theresa Mayová byla jakýmsi následníkem Margaret Thatcherové, reagoval negativně, ale řekl jste, že za jednu větu by ji Margaret pochválila, a to, že Theresa Mayová charakterizovala nadnárodní elity tak, že jsou všude doma, ale domov postrádají.

Alexander Tomský: Ona to nevymyslela, ale…

Martina: Použila to v danou chvíli velmi trefně. Ohodnotil jste Margaret Thatcherovou, ale pořád jste mi neodpověděl na otázku, co by si myslela o této době. Co by radila? Protože ona nebyla teoretik, ale snažila se hledat racionální, pragmatické cesty.

Alexander Tomský: Ne, ona měla teoreticky jasno, rozuměla naší civilizaci, a pevně věřila v řád národních států, například. Takže byla naprosto zásadně proti Evropské unii, a to jí taky zlomilo vaz. Většina anglické elity už v té době byla – v roce 90, 91, Maastrichtská dohoda – pro regulovanou, sjednocenou Evropu, což je naprosté neštěstí. Takže ona v tomto měla jasno. A také by jistě pochopila pád křesťanských zásad a ctností, zejména právě genderismus, a toto všechno, o čem tady mluvíme, a jistě by se ostře postavila proti všem těmto výstřelkům. Považovala by to za výstřelky. Je to ideologie, která opravdu vychází z rovnostářství, a z toho, že máme být všichni stejní.

Margaret Thatcherová stála pevně na straně Izraele. Dnes by se dost vyděsila.

Martina: Vy jste jí dělal seznam doporučené četby, a díky vám si přečetla mnohé naše spisovatele. Co byste jí doporučil ke čtení dnes? A co byste vlastně doporučil ke čtení všem? Co by lidé měli číst, aby nedostávali stále jenom instantní a předvídatelné odpovědi, ale aby se v nich probouzely otázky?

Alexander Tomský: Právě. Máme velmi dobré, a velmi kvalitní konzervativní spisovatele, konzervativně politické. Nejvýznamnější z nich je nepochybně Roger Scruton, který napsal 50 knih. To byl tak nesmírně pracovitý člověk, že se to málokdy nevidí. Já jsem měl veliký úspěch – vydal jsem výbor citátů a některých esejí Chestertona, a u nás to vyšlo čtyřikrát, v celkovém nákladu 10 tisíc během 12 let.

Martina: To se ještě četlo.

Alexander Tomský: Ještě se pořád prodávají. Takže Roger Scruton na prvním místě. Na druhém Benjamin Shapiro, a jeho „Jak zachránit západní civilizaci“ je velmi dobrý, a velmi srozumitelný úvod do vývoje západní civilizace. Velmi kladně píše o 13. století, což u Židů takto vždy nebývá. To je také velmi dobré. Jinak tady u nás máme i některé novináře, například nedávno psal o konzervativní revoluci český autor Duhan. Nevím, jestli vám to něco říká?

Martina: Andrej Duhan. Ano.

Alexander Tomský: Andrej Duhan teď vydal knížku o konzervativismu. Je nás tady v médiích takových třicet, čtyřicet konzervativců, ale jsme na okraji, nedostaneme se do televize, nebo do Českého rozhlasu. Já jsem vypadl asi před deseti lety – podobně jako vy jste vypadla z rozhlasu. Takže tam je nástup nové generace velmi silný. Občas se objevují mladí konzervativci, ale máme za sebou veliké množství konzervativních lidí, kteří to všechno vnímají tak, jako vy, kteří ale buď nejsou mluvní, nepíší, nemají humanitní vzdělání. Takže tito lidé tady jsou – možná jich je 40 procent.

Martina: Myslíte si, že …

Alexander Tomský: Ale ještě se vrátím k těm autorům. Autorů máme víc, a máme dobré autory. Nedávno vyšel třeba životopis Winstona Churchilla, který napsal konzervativní velice kvalitní historik, a byl to trhák. Tato kniha byla velmi úspěšná. Takže u nás podhoubí konzervativců je.

Martina: Předpokládám, že nemáte na mysli Johnsonův „Faktor Churchill“?

Alexander Tomský: Ne, to nemám, to je povrchní práce. Šlo o velký životopis, který se jmenuje „Předurčen osudem“, a už není k mání. Je vyprodáno.

Martina: Alexandře Tomský, když se znovu vrátím k Margaret Thatcherové, tak ona se v otázce politiky Blízkého východu nikdy netajila tím, že má velmi blízko, nejblíže, ke státu Izrael. Někdy byla označována za jednoho z vůbec největších zastánců Izraele. Řekněte mi: Co si myslíte, že by si počala, a jak by reagovala na současnou novou vlnu antisemitismu v Evropě?

Alexander Tomský: To by ji muselo hodně vyděsit, protože pro liberála je každý předsudek velkou nectností. Antisemitismus byl po válce zahnán do podzemí – jak to kdysi napsal George Orwell – a z tohoto podzemí prostě vypukl v nové formě, jako anti-izraelská záležitost. Také se už začíná mluvit o „izraelo-fobii“. To by ji určitě vyděsilo, protože se narodila a vyrostla právě v anglické vrstvě, která se zasloužila o stát Izrael – například Balfour a Churchill. Churchill navštívil Izrael okamžitě po roce 48. Ona vyrostla v této generaci, která byla naprosto jednoznačně pro židovskou domovinu, jak se říkávalo před vznikem židovského státu. A Angličané se o to zasloužili tím, že si vzali Palestinu na starost. Jenomže potom to krachlo na arabské nenávisti, a po pogromu roku 1929, a po arabském povstání v britské Palestině už Angličané začali dělat s Araby kompromisy. Takže to má své dějiny. Ale ona stála pevně na straně Izraele, a dnes by se tedy dost vyděsila. Já pamatuji – myslím, že to bylo koncem 70. asi 79, 80, kdy Britská unie studentů zakázala na univerzitách židovské spolky. Už tehdy to začínalo.

Do šestidenní války považovala levice Izrael za socialistický, multikulturní, internacionální stát, a nejednou ho začala vidět jako výhonek kolonialismu

Martina: Zmínil jste dobu, kdy jste to, co zažíváte dnes v naší republice, zažíval v Británii. Znovu se k tomu vrátím, ale než se dostaneme k další vlně antisemitismu, tak mi povězte: Jak se to vlastně tehdy projevovalo? Jak jste si všiml, na čem jste si všiml, že se západní hodnoty začínají rozvolňovat, měnit, bortit, mnohdy násilně přeměňovat? Jak to vypadalo v Británii?

Alexander Tomský: To je postupný, velmi pomalý proces. Nejdřív to začalo revoltou 60. let. Já ji zažil naplno právě na univerzitě, kde byla nejsilnější, tedy na London School of Economics, podobně jako na Berkeley v Americe, kde došlo k okupaci, a studenti zavřeli rektora v jeho kanceláři, a dokonce přijela jízdní královská policie. Takže tam to začíná. Humoristické časopisy si začaly dělat legraci z monarchie, pamatuji si na královnu oblečenou v anglickou vlajku a na nočníku, a takovéto věci. Takže tam to začínalo.

Ale ten postoj k Izraeli se zlomil po šestidenní válce. Do šestidenní války – levice považovala Izrael za socialistickou zemi, za multikulturní, internacionální svým způsobem – kibuc, socialismus – a za velmi úspěšnou. A nejednou tato šestidenní válka, kdy porazili skoro všechny arabské armády, a ještě se k tomu přidal Irák, který nemá s Izraelem vůbec hranici – levice najednou začala vidět Izrael jako výhonek kolonialismu, jako by Palestinu založilo britské impérium. Oni sice Židé byli proti britskému impériu, a nakonec s ním dokonce i bojovali. Ale takovéto podrobnosti se vždycky zaretušují, a najednou to byla osadnická, kolonialistická zem. A vznikla ideologie třetího světa – dnes se tomu říká „globální Jih“, a tenkrát se tomu říkalo Third World, třetí svět, a to je ten utlačovaný proletariát, a Izraelci najednou představují kapitalisty, představují úspěšné židy. A najednou si levicový proud, nebo levicové strany uvědomily, že vlastně vždycky byly proti židům – už v době Dreyfusovy aféry byl levicový tisk proti Dreyfusovi. Před tím byli internacionalisti.

Měl jsem tchána a tchyni, kteří byli velcí komunisté, a pro ně byl socialistický internacionalismus záchrana. Oni si jako Židé, kteří přežili holocaust, představovali, že právě tam našli svůj domov, tedy v komunistické mezinárodní internacionální straně, která neuznává, že Židi… Lidé se ptali Trockého na jeho židovský původ v Rusku, a on řekl: „Moje vlast je bolševismus.“ Oni se v tom všichni viděli. Ale mýlili se. Mýlili se, protože ve skutečnosti tam byl antisemitismus zakořeněn, protože levicová ideologie je zuřivě protináboženská, a Židé jsou nejenom národ, ale také náboženství, čili musí být z principu anti-judaistická. A to všechno bylo skryté, a vybublalo to po šestidenní válce, která levici ohromila tím, že to je vlastně Západ, který oni nenávidí. A navíc ještě je Izrael podporován Amerikou, kterou také nenávidí.

Martina: To byla šestidenní válka. Ale vy hovoříte o izraelo-fobii dnes. Ovšem, když jsme se mohli před pár týdny dívat na nejrůznější záběry z Evropy, kde desítky tisíc lidí ventilovaly svou zášť vůči židům, tak se zdaleka neobjevovala jen hesla proti Izraeli. Nebyla to izraelofobie, ale poměrně tvrdá, mnohdy antisemitská hesla.

Alexander Tomský: Samozřejmě, protože anti-izraelismus, nebo izraelo-fobie, je v podstatě odrůdou antisemitismu. Podívejte se, Orwell to řekl jasně: „Zahnali jsme je do podzemí, ale antisemitismus je věčný.“ Vždyť existoval i v antice, v křesťanství existoval antijudaismus, a ten se potom přerodil z antijudaismu do antisemitismu, který už byl v 19. století rasistický – dávno před Hitlerem. Dokonce už ve Španělsku mělo vyhnání židů rasistické prvky, jak jsem se dočetl u specialistů.

Evropská unie měla ještě před dvaceti lety na svých stránkách větu, kterou jsem si tady připravil: „Odpírání práva Židů na národní stát, nebo uplatňování nepřiměřeného morálního měřítka na Izrael, jež by v podobné situaci pro žádný stát neplatilo“, hlásala definice, „je jasným projevem rasismu.“ Toto měla Unie, a před 15 lety to sundali, dali to pryč. Evropská unie už dnes není proizraelská.

Martina: Dnes projevy antisemitismu v Evropě stouply – když se budeme dívat do statistik – o stovky procent. Čím to je, že právě teď?

Alexander Tomský: Protože podzemní antisemitismus vybublal napovrch ve formě anti-izraelismu.

Martina: Ano. Ale proč teď?

Alexander Tomský: Je to židovský národ. Všimněte si, jak se mění jazyk. Ještě v 70., 80. letech se mluvilo o Izraeli jako o Izraeli – dnes se mluví o židovském státě. To jsou jazykové posuny, které vedou k antisemitismu. A je zcela jasné, proč se tisíce levicových novinářů okamžitě vrhá na Izrael, jakmile se Izrael začne bránit. Každá obrana Izraele je pro ně nepřiměřená. Pamatuji statisícové demonstrace před americkým velvyslanectvím v Londýně, když vznikl první útok na Gazu – už je to hodně let, deset, dvanáct – když byla první intifáda a útok v Gáze. Takže to není nic nového. Izrael je prostě jediný stát, který nemá v levicovém antisemitismu vůbec existovat.