Martina: Pane profesore, po mnoha desetiletích se kromě výrazně zvýšeného výskytu černého kašle objevil také záškrt. Zatím jenom jednotky případů, ale proč se ten vrátil?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že to je především proto, že tady existují lidé, kteří zase byli jenom očkováni, nebo je to většina populace, která jenom byla očkována, a záškrt neprodělala, a to je důvod, proč nemají celoživotní imunitu. A jakmile se objeví nemocný se záškrtem, no tak je možnost přenést záškrt na další osobu. A tím, že vlastně k tomu může jednoduše dojít, tak to se ví už možná desítky let, že to tak nefunguje, a to byl jeden z důvodů, proč možná před čtyřiceti lety se poprvé objevily kombinované vakcíny proti záškrtu a černému kašli, které byly k dispozici na evropském kontinentě, vyráběné v Německu, a možná před deseti lety byly nahrazeny těmi trojvakcínami. Čili to je problém, na který se myslelo, kdy se vědělo, že by bylo dobré přeočkovat proti záškrtu a černému kašli.

Martina: Jaké další choroby se u nás začaly vyskytovat ve větší míře, přestože jsme si o nich mysleli, že patří tak jako do doby Olivera Twista?

Jiří Beran: Tak jsou to především spalničky. Spalničky je onemocnění, které je vysoce nakažlivé a které vlastně tím, že je vysoce nakažlivé, tak sebemenší procento lidí, kteří nejsou očkováni, nebo onemocnění neprodělali, tak to onemocnění mohou prodělat. A ukazuje se, že vlastně velmi těžký průběh může mít u některých neočkovaných osob, to jsou osoby, jak jsem říkal, třeba na biologické léčbě, osoby, které prodělaly transplantaci periferních kmenových buněk a tak podobně, tak u nich to onemocnění může probíhat velmi těžce, u dětí, dříve, než se začalo očkovat, tak velmi obávanou komplikací byl spalničkový zápal plic. A ten se vlastně tím očkováním jakoby vymýtil. To, co dneska vidíme, to že ta ochrana není celoživotní, a že s největší pravděpodobností bude nutné přidat někde v tom věku okolo třiceti, čtyřiceti let ještě jednu dávku té vakcíny, aby se ta ochrana udržela. Tam, kde máme třeba smíšené populace, velmi významně, které jsou proočkované a které nejsou proočkované, jako je to ve Francii, nebo máme populace, které jsou nízko proočkované proti spalničkám, jako je třeba Rumunsko nebo Řecko, tak v těchhle státech tyto epidemie jsou velké a onemocní tam tisíce až desetitisíce lidí.

Výhrady rodičů vůči očkování dětí se často týkají především načasování této procedury, které by nemělo být tak rigidní tak, jak je u nás nastavené

Martina: A pane profesore, my jsme tady řekli v různém vyskloňovaném tvaru očkování už opravdu mnohokrát, co s lidmi, kteří se očkovat nechtějí? Co s tím postojem, názorem, že nechtějí nechávat očkovat ani svoje děti? Notabene myslím si, že po té masáži, kterou jsme zažili, těchto lidí možná bude narůstat. Protože vzhledem k tomu, že jsme mohli od našich politiků slyšet věty typu „perte to do nich, hlava nehlava“, tak si myslím, že mnozí řeknou, tak ne, tuhle hru já už s vámi nehraji a své dítě nevystavím ani riziku třeba jiných než těch mRNA vakcín. Jakým způsobem se díváte na tento názor?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že je to názor, který samozřejmě vzniká z této situace, a já samozřejmě si myslím, že některá z těch očkování jsou určitě dobrá, a určitě si myslím, že je potřeba ty lidi s tím neobtěžovat. Především. Ti lidé mají informace z internetu, je potřeba s nimi mluvit, a je potřeba se s nimi dohodnout na tom, aby to dítě alespoň nějakým způsobem bylo v základu očkováno. A já bych řekl, že většina těch lidí nemá ani tak zásadní výhrady vůči očkovacím látkám, aspoň tak já to vidím v ordinaci, anebo v emailové korespondenci s rodiči, kteří nechtějí nechat očkovat své dítě, ale oni stojí o to, aby to dítě bylo očkováno podstatně později. A aby to byly jen některé z těch složek.

Martina: Pokud možno ne ty hexa a podobně.

Jiří Beran: Tak, tak. A já vždy se jim snažím vysvětlit, jaké jsou výhody, jaké jsou nevýhody, ale vždycky se samozřejmě dá najít nějaká cesta, jak to dítě očkovat alespoň proti záškrtu, černému kašli, tetanu a dětské obrně. To jsou čtyři nemoci, pro které by bylo dobré, kdyby to dítě bylo očkováno, a to si myslím, že se vždycky nějaká cesta dá najít, vymyslet to schéma, aby to dítě bylo očkováno. To, co si myslím o tom očkování proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím, je to, že my jsme vždycky očkovali dvěma dávkami vakcíny s rozestupem možná jenom půl roku, a konečně bylo vyslyšeno to, že pokud s tím budeme očkovat někdy během prvních dvou let života, tak ta imunita bude téměř nulová. Takže se před pár lety přišlo na to, že se bude očkovat v předškolním věku, než vstoupí do kolektivu, okolo šestého roku věku. Což si myslím, že je zase jakoby velmi dobré pro ten imunitní systém. Takže já si spíš myslím, že s těmi rodiči je potřeba diskutovat o načasování a o složení očkovacích látek. A to byl jeden z důvodů, proč jsem kdysi navrhoval, aby se náš rigidní očkovací kalendář změnil na očkovací kalendář jakoby časový, se splněním nějakého cíle. To znamená, aby dítě proti tetanu, záškrtu, černému kašli, dětské obrně bylo proočkováno čtyřmi dávkami do pěti let života. Aby před vstupem do školy bylo očkováno proti spalničkám, zarděnkám a příušnicím. Považoval bych to za lepší a nechal bych to na rodičích, co si vyberou a kdy si to vyberou.

Martina: A asi by ten přístup měl být rozhodně individuální, protože pochybnosti o těchto vakcínách jsou zkrátka legitimní, a pokud se rodiče rozhodnou, že se bojí své dítě nechat očkovat, tak to by nemělo být bráno na lehkou váhu.

Jiří Beran: Tak určitě to je prostě názor svobodného člověka, a já i přesto, že si myslím, že v některých aspektech tyto očkovací látky jsou opravdu velmi dobré, a nemusíme chodit daleko, máme očkovací látku proti žloutence A, B, očkovací látku proti vzteklině, očkovací látku proti žluté zimnici, to jsou všechno očkovací látky, které po dokončení základního schématu vás spolehlivě chrání na celý život. A samozřejmě ostatní očkovací látky to nedokážou, ale tím, že se to schéma jinak načasuje, že se tam dají větší prodlevy, tak ta ochrana je podstatně vyšší. Ze všeho nejhorší je u očkování spěchat, zkracovat schémata, jít do co nejnižšího věku, to z hlediska imunitního systému je vlastně nejhorší cesta.

Je chyba, že se z různých důvodů nepodrobily tisíce imigrantů jednoduchému zdravotnímu testu na infekční choroby

Martina: Ona taková ta cesta, ty injekce hned z porodnice, pokud možno ještě z inkubátoru, je opravdu asi nepříliš moudrá. Pane profesore Jiří Berane, myslím si, že v tuhle chvíli mnoho posluchačů čeká na otázku, která jim přijde možná zásadní, v souvislosti s nadvýskytem černého kašle, záškrtu, svrabu, některých typů hepatitidy, příušnic, tuberkulózy. Lidé se velmi často v diskuzích ptají, kde je kořen tady tohoto výskytu, který nemá obdoby v moderních dějinách? Většina tam ještě ironicky potom píše: Hlavně si uvědomte, že to nesouvisí s ničím. To je velmi častý obrat, protože lidé tak narážejí na to, že obava, že by tento zvýšený výskyt v některých případech, velmi zvýšený výskyt, může souviset se záplavou migrantů v Evropě. Tento názor je potlačován a považován za nevkusný, neslušný, xenofobní. Může to mít ale podle vás nějakou souvislost?

Jiří Beran: Určitě, určitě. Určitě to může mít souvislost. Jsou, já už jsem to zmiňoval, například Francii, výskyt spalniček, tak to samozřejmě, jestliže tam máte vysokou populaci migrantů, kteří nebyli nikdy očkováni, tak samozřejmě oni jsou velmi vnímaví a přes ně se to onemocnění šíří dál do toho menšího zbytku neproočkované populace. Na druhou stranu je potřeba říci to, že my bychom to vlastně měli brát jako multifaktoriální věc, která způsobuje to, že těch onemocnění je víc. To, že to někdo přinese, je asi podobné tomu, jako jsme říkali za covidu, dítě přineslo do školy covid, a teď my kvůli němu… já si myslím, že to dítě za to nemůže, a ti lidé, kteří to sem přivezou, no tak ti za to také nemůžou, protože jejich zdravotní systém to vůbec nebral v potaz, neočkoval je a podobně. Z mnoha důvodů.

Martina: Ano, ano. Ale proč z nás dělají blbce?

Jiří Beran: No, a to bych právě chtěl říct, že je potřeba říct, podívejte, my tady máme vakcínu, která nás stoprocentně nechrání. A prosím vás, v osmnácti letech je vás chráněná jenom půlka proti černému kašli. A proti, řekněme, spalničkám po čtyřicítce to bude velmi významné procento, kdy ti lidé nejsou chráněni. A je potřeba říct, že pořád, rok za rokem, jak umírají senioři, ubývá lidí, kteří onemocnění prodělali v dětství s celoživotní ochranou. Takže to jsou tři faktory, které by se měly vzít v potaz a které by se měly jako vysvětlovat. A co se týče tuberkulózy, tak to je onemocnění, kde je dlouhá inkubační doba a kde vlastně my tady ten vliv migrace samozřejmě vidíme. Vidíme, že výskyt tuberkulózy u lidí, kteří k nám přišli, a je výrazně vyšší než v běžné populaci v přepočtu, ale to samozřejmě zase souvisí s tím, že u nich tomu nikdo nevěnoval pozornost.

Martina: Pane profesore, už v roce 2022, tedy v prvních měsících, kdy do Česka dorazily statisíce ukrajinských uprchlíků, varoval tehdy předseda České vakcinologické společnosti Roman Chlíbek před nedostatečnou proočkovaností Ukrajinců. A doslova řekl, že nejčastěji jim chybí základní očkování proti spalničkám, zarděnkám, příušnicím, spolu s očkováním proti žloutence typu B, záškrtu, tetanu, černému kašli a tuberkulóze. Vzhledem k snadnému přenosu a reprodukčnímu číslu původce je největší obava ze spalniček, ale také z černého kašle, případně tuberkulózy. Toto řekl před dvěma lety předseda České vakcinologické společnosti. Myslíte si, že odborná veřejnost, ministerstvo zahraničí, zaujaly dostatečná preventivní opatření a varovaly lidi, anebo je dále chrání více před dezinformacemi, nebo před reálným nebezpečím třeba otevřené tuberkulózy?

Jiří Beran: Tak já si myslím, že se málo udělalo v informační kampani. A to je první věc. Čili informovat o tom, že ve chvíli, kdy sem přichází lidé z oblastí, kde ta proočkovanost byla nízká, a to samozřejmě by se dalo vyzjistit, tak že k něčemu takovému může dojít. Na druhou stranu já považuji za chybu to, že vlastně pokud ti lidé sem přicházeli, tak to nejzávažnější onemocnění, jako je tuberkulóza, tak se samozřejmě dá vyhledávat v této populaci. Byla obrovská škoda, že z mnoha legislativních důvodů, to bylo vysvětlováno, se nemohl udělat jednoduchý kožní test podle doktorky Mantulové, aby se zjistilo, jestli ten člověk je pozitivní pro tuberkulózu nebo ne, a kdo by byl pozitivní, tak by se mu udělal snímek plic. To se údajně nemohlo, protože to zakazuje legislativa, aby se tak s těmi lidmi jednalo, na druhou stranu nám to mohlo pomoci velmi jednoduše a relativně velmi levně odkrýt všechny případy tuberkulózy, které sem vstupovaly.

Martina: Takže zavření lidí na dva roky doma, vyloučení dětí na dva roky z povinné školní docházky legislativně v pořádku a v pohodě prošlo, ale preventivní zjištění, zda-li se mezi populací nepohybují nosiči velmi závažných chorob, tak na to už naše legislativa nestačí?

Jiří Beran: Na to už nestačí, a já si myslím, že to je obrovský paradox. Že my víme, že legislativa, která byla během covidu, byla legislativa, která byla na vodě a vždycky ve chvíli, kdy vlastně byla nějakým soudem, osvíceným soudem, zrušena, tak byla vydaná nová vyhláška, a tak se to samozřejmě flikovalo. Ale tady je škoda, že se třeba u tuberkulózy na to nepomyslelo. Nebo že se to prostě nedotáhlo nějakým způsobem do konce. Ať už vydáním nové specifické vyhlášky, nebo jakkoliv jiným způsobem. Je to škoda.

Dneska se očekává, že člověk bude v lajně, a bude mít stejný politický názor, jako mají představitelé státu, na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě

Martina: Mně to přijde spíš možná trestuhodné než škoda, a v různých debatách ze začátku mi to přicházelo trošku přitažené za vlasy, možná přemrštěné, ale i po vašich slovech se chci zeptat, myslíte si, že se naši politici zachovali stejně, nebo podobně nezodpovědně, jako komunisté, kteří urputně zatloukali výbuch v Černobylské jaderné elektrárně, a když už to zatajit nešlo, tak alespoň popírali možná rizika? Myslíte si, že v podstatě jsme zopakovali ve velmi podobném stylu stejné nezodpovědné chování vůči populaci?

Jiří Beran: Určitě. Já si myslím, že ta informovanost byla nesmírně potřebná, a já mám na Černobyl takovou vzpomínku: V té době jsem byl na stáži na klinice infekčních nemocí a v těch dvou měsících po Černobylu tam se najednou objevilo tolik dětí s meningitidou, jako se objevilo za předchozí dva roky. To znamená, že expozice toho záření musela být tak velká, že došlo alespoň krátkodobě k oslabení imunitního systému, a to všechno komunisté jakoby zamlčeli. A dnešní představitelé svým způsobem se snaží nějak bagatelizovat to, že tady může existovat zdroj závažných infekcí. A by bylo dobré, aby se to legislativně ošetřilo a mohlo se s tím pracovat. Na druhou stranu já jsem se tak vyjádřil už minimálně dvakrát o tom, že se mi líbí současný přístup ministerstva zdravotnictví vůči černému kašli, a prostě žádné zavírání dětí doma, jenom proto, že to dítě nebylo očkováno. Nebo podobně. To určitě ne.

Martina: Já vím, že v březnu tohoto roku hlavní hygienička právě hovořila za ministerstvo zdravotnictví a za hygienickou stanici, že školy neočkované nesmí posílat domů, i když se v navštěvované třídě vyskytl černý kašel, ano, je chvályhodné, že nechtěli přistoupit ke stejné hysterické reakci, jako už jsme jednou zažili, ale na druhou stranu jsem se také dočetla, že samotná rychlost a obsah sdělení ze strany ministerstva zdravotnictví i hlavní hygieničky pravděpodobně souvisely s obavami, že by se ze tříd mohly vykazovat právě ukrajinské děti, což by bylo politicky problematické. Myslíte si, že skutečně jedna věc je zdraví občanů a populace, a druhá věc je vypadat ideologicky správně a politicky to mít tak nějak v hlavě srovnané?

Jiří Beran: Tak to se dneska očekává. Dneska se očekává, že člověk bude v lajně a bude mít stejný politický názor, jako mají současní představitelé státu na všechny konflikty, na všechno, co se děje ve světě, od Ukrajiny přes Izrael, až já nevím někde po to, se děje ve Spojených státech. To se dneska očekává. A řada lidí, kteří nechtějí mít žádné problémy, tak raději navenek se s tím ztotožňují, a zase samozřejmě někde v soukromí je to velmi podobné, jako za komunismu, nadáváme na současnou vládu, nadáváme na ně podobně jako komunisté, ale není tady moc lidí, kteří by chtěli vystoupit a říct, podívejte se, toto není správné. Takto by to nemělo být. A stát vlastně přituhuje a přituhuje v této represi vůči takovýmhle lidem a snaží se je často dostat i před soud, aby za svoje názory pykali, a myslím si, že to povede k tomu, že zase tady budeme mít takzvaný veřejný názor, a budeme mít soukromý názor. A nebude už možné si říct, tak tohle se mi nelíbí. Nemůžete dneska určitá témata vůbec otevřít, ať už jsou to témata, která se týkají války, která se týkají pohlaví, která se týkají čehokoliv jiného, nemůžete otevřeně o těchto tématech hovořit, protože by ten člověk byl médii, která podporují současnou vládu, tak by ten člověk byl možná zničený.

Martina: Kam jsme to došli, pane profesore?

Jiří Beran: No, kam jsme to došli? Došli jsme někam do nějakého bodu, kde bude třeba s tou populací trochu zatřást a říct, prosím vás, tohle není normální, začněme všichni používat zdravý rozum.

Martina: Jak mám já věřit našemu veřejnému zdravotnickému systému, když vidím, že bezpečí mé rodiny, zdravotní bezpečí, klidně obětují ve prospěch toho, aby vypadali uvědoměle? Ono se velmi nadužívá slovo „woke“, ale já to nepoužívám, protože na to máme, myslím si, že padesátými léty velmi vyztužené a osvědčené slovo „uvědomělý“. Jak mám věřit současnému zdravotnickému systému, když vím, že mě klidně hodí přes palubu?

Jiří Beran: Já bych řekl, že ten zdravotní systém jako takový, jednotliví lidé, jednotliví lékaři, ti nás přes palubu nehodí. Kdo nás hází přes palubu…

Martina: Někteří podlehli. Víme, že podlehli a hodili.

Jiří Beran: Třebas někteří podlehli, ale tak já bych řekl, že to je spíš o tom, jako si postavit koncepci toho, co by se ve zdravotnictví mělo udělat. Co je podstatné, a jde nám především o to, abychom ochránili naši populaci, naše lidi. Protože naši lidé vlastně zvolili tyto politiky, a tito politici tam nejsou proto, aby tam dělali ministry a aby se mohli vozit v autech, ale především proto, aby pracovali pro nás. A to samozřejmě oni jakoby tuto myšlenku často zapomenou a chtějí si to tam, často mám pocit, že si to tam chtějí užít. Neříkám, že být politikem je možná víc diagnóza než skutečná funkce.

Nejdůležitější je nebát se a posilovat svůj imunitní systém, aby lidi neseděli na gauči, ale měli pravidelnou fyzickou aktivitu

Martina: Pane profesore, já budu určitě moc ráda, pokud vy budete spolupracovat na tom, aby se vystavěla nějaká příčetná koncepce našeho zdravotnictví. A přesto si myslím, že v tuto chvíli spousta lidí nad těmito slovy mávne rukou a řekne: „Já nebudu čekat na žádnou koncepci, která přijde shora, já musím začít u sebe a u své rodiny.“ Jak se tedy mohou lidé chránit v této době, která klade zostřené požadavky na jejich imunitu, aby nepropadli strachu, nezačali dělat taková ta opatření jako zákaz vycházení, který si člověk naordinuje sám, gumové rukavice všude, rouška a podobně? Jakým způsobem se postavit k té situaci, která tady je a se kterou prostě musíme pracovat, a musíme s ní pracovat sami, protože nikdo jiný to za nás neudělá?

Jiří Beran: Nikdo jiný to za nás neudělá. Já bych řekl, že především je potřeba, aby se přestali obávat. Já jsem to říkal už i za covidu. Ty informace, které dneska přicházejí do médií, jsou informace, které vlastně ukazují jenom jednu část mince, neukazují ji celou. Znovu, jestliže tady máme deset tisíc nemocných lidí, kteří prodělali černý kašel a nemoc, proti které očkujeme, a pak tady máme každý rok dvacet tisíc nemocných s planými neštovicemi, kde nikdo nepočítá, kolik jich zemřelo, protože mezi nimi stoprocentně musí být lidí, kteří prodělali nějakou transplantaci, nebo podobně, a kteří jsou vysoce ohroženi na životě, takže to nejdůležitější, co bych viděl, je to nebát se. A i naši předci prodělávali tyto choroby, čili nebát se.

Druhá věc, posilovat svůj imunitní systém, a svůj imunitní systém nemohu posilovat tím, že budu sedět doma na gauči, ale především tím, že začnu provozovat nějakou fyzickou aktivitu, která je přirozená. Ať už je to chůze, kolo, nebo plavání, které přijde na přetřes teď v létě. Když lidé začnou provozovat jakoukoliv takovou aktivitu, určitě jim to velmi významně pomůže. To, že máme občas nedostatek nějakého vitamínu B vitamínu, C, tak to je možné si doplnit. A určitě ti, kteří jsou v nějakém chronickém onemocnění, tak je dobré, aby se informovali o tom, jestli například ochrana aplikací očkovací látky je pro ně výhodnější, nebo jestli je pro ně výhodnější, aby onemocnění prodělali. Ale určitě se nebát.

Martina: Pane profesore, my jsme se tady už bavili o tom, že média způsobila to, že mnohá nebezpečí můžeme v budoucnu ignorovat. Protože jsme už vyděšeni do takové míry, že už nás jen tak něco nevyleká. Obáváte se vy, že skutečně by se třeba v dohledné době mohla skutečně objevit nějaká pandemie, která je nebezpečná? Nevím, jaké informace k vám chodí, jestli se u vás sbíhají nějaké nitky, že třeba se tady šlechtí přirozeně nějaký patogen, který by nám mohl zkomplikovat zásadně život?

Jiří Beran: Tak žádná takové informace ke mně nedoběhla, nicméně my musíme být samozřejmě připraveni na to, že se něco takového může objevit, já si nemyslím, že by to bylo něco, co by bylo podobné viru SARS-CoV-2, který s největší pravděpodobností byl nějakým způsobem upraven. Já jsem spíš optimista v tom, že jakákoliv změna, nový virus, který prochází přirozenými změnami, je velmi rychle roznášen do celého světa díky obrovskému turismu, který dneska dosahuje 2,5 miliardy lidí, kteří cestují dneska po světě. Takže, jestliže se nám někde v Asii změní chřipkový virus o malinkatou část, během velmi krátké doby je vlastně všude na světě, a je více méně pokryt nějakou zkříženou imunitou vůči předchozímu původci. To, co existovalo dřív, že nikdo necestoval, nebo část světa necestovala vůbec, a vlastně přišel po několika letech vždycky změněný virus, to dneska k tomu nedojde. Čili, pokud si někdo nebude hrát ani s viry, ani s bakteriemi, a nebude je vypouštět, tak jsem velmi velký optimista.

Martina: Jenomže on si bude hrát.

Jiří Beran: To je druhá věc, a já bych si moc přál, aby si nehráli.

Martina: Máte, pane profesore, vy, který se pohybujete ve světě virů, bacilů, bakterií a vakcín, což je svět, který většinu lidí děsí, pokud nemají akcie Pfizeru, tak máte z tohoto světa nějakou vysloveně dobrou zprávu? Povedlo se nám třeba něco? Víme víc, než jsme věděli ještě před historicky krátkou dobou?

Jiří Beran: Určitě. Já bych řekl, že především dnešní poznatky z imunitního systému, z toho, jak funguje vůči jednotlivým patogenům, tak ty jsou pro nás velmi důležité. A vedou potom k tomu, že léčba, kterou dneska máme, je daleko cílenější a lepší, a nejenom proti těmto patogenům, ale proti některým onemocněním, která víceméně vypadají, že mají autoimunitní charakter. Čili to, že máme za posledních dvacet let dramaticky změněné znalosti z imunitního systému, vede k tomu, že máme taky dramaticky lepší léčbu, jak jsem zmiňoval, při onemocnění zažívacího traktu, ať už je to urcelozní kolitida, nebo Crohnova choroba, která umožní těm lidem daleko lepší kvalitu života. Čili, to já bych viděl jako pozitivní. To, že se zkoumali jednotliví původci, to, že se zkoumaly jednotlivé imunitní děje, dalo daleko komplexnější obraz o celém imunitním systému, a jak s ním pracovat v léčbě velmi závažných infekcí.

Martina: Pane profesore, když i vy dnes čtete tyto titulky, vnímáte tady nějakou podobnost s covidovou epidemií a covidovou propagandou, anebo je to jiný případ?

Jiří Beran: Já bych řekl, že je to velmi podobné, protože to velmi podobně uchopila média, která vlastně tím, že potřebují asi zvýšit svoji sledovanost, tak ty titulky tomu odpovídají. Já, vždycky, když někdo mluví o černém kašli a o těch počtech těch nemocných, tak říkám, je to onemocnění, proti kterému očkujeme a k dnešnímu dni můžeme mít možná nahlášeno deset tisíc nemocných. A pak tady máme plané neštovice, proti kterým neočkujeme, a každý rok nám v ročníku onemocní dvacet tisíc lidí a nikdo to vůbec neřeší. Čili, je to vždycky podle toho, zda o to mají zájem média, nebo ne. Já osobně si myslím, že je potřeba k tomu přistupovat s chladnou hlavou, vyhodnotit tu situaci, a určitě to není něco, co by se nedalo očekávat. Protože jednak tady bylo covidové období, které vlastně uzavřelo společnost a znemožnilo jakékoliv předávání patogenů, které do té doby bylo naprosto normální a fyziologické, a teď samozřejmě je tady vysoký podíl vnímavých osob, které mohou onemocnět.

Martina: Ale my jsme vnímaví nejenom tím, že máme sníženou imunitu, ale že jsme připraveni se znovu nechat vyděsit. Já, když jsem si sumarizovala to, jakým způsobem se o tom reportuje, o těchto nemocech, virózách, virových onemocněních, nebo i bakteriálních, tak jsem si vzpomněla na jednu kapitolu v Rychlých šípech, kde na koupališti kluci z legrace stále volají o pomoc, až si toho lidé přestanou všímat, a pak se jeden z nich utopí. A říkám si, jestli se něco podobného nestalo u nás a v nás. Jestli tím neustálým vyděšením nezískáváme určitou rezistenci, která se může proti nám obrátit v případě, že skutečně nám najednou budou chtít média sdělit něco, co za to stojí, a před čím bychom se skutečně měli mít na pozoru. Hrozí to?

Jiří Beran: Já bych řekl, že určitě. Že vlastně tím, že se pořád vyvolává permanentní strach, a ve finále ti lidé v běžné populaci vidí, že to není až tak zásadní problém, kterým by se měli zabývat, tak po nějaké době nad tím mávnou rukou, a to samozřejmě povede k tomu, že až se objeví nějaká skutečná hrozba, no tak to nikdo nebude brát vážně. To máte naprostou pravdu. Čili, taková otupělost populace vůči hrozbám z nějakých biologických agens, která se tady mohou objevit, tak ta otupělost tady nastupuje a začíná. Stoprocentně.

Změny počasí s náhlými výkyvy teplot nás spíše zocelují. A naopak nás oslabuje neustálé vysedávání doma v příjemně vyhřátém pokoji.

Martina: Tak pojďme na to věcně, pragmaticky. Momentálně zažíváme velké změny počasí. Ty výkyvy jsou prudké, už tady bylo jaro s náznakem léta, pak jsme se opět vrátili do zimy. Dokážeme se my rychle adaptovat na tyto výkyvy počasí, anebo nás to trochu, co se týká odolnosti, decimuje?

Jiří Beran: Tak já bych řekl, že nás to spíš zoceluje. Že tyto změny počasí vedou k tomu, že organismus se musí daleko lépe adaptovat, a je to pro něj spíše lepší. Protože vstupní branou pro většinu těch původců, kromě například klíšťové encefalitidy a jiných podobných onemocnění, tak vstupní branou je respirační trakt – a ten my tím, že dochází ke změnám počasí, tak my ho posilujeme tím, že jednou dýcháme studený vzduch, jednou dýcháme teplý vzduch, a to samozřejmě vede k tomu, že se přirozená ochrana na dýchacích cestách, že se neustále vylepšuje. Nicméně, my jsme si zvykli na to, že budeme raději sedět doma v teple 23 stupňů, a nebudeme vůbec chodit ven, když jsou třeba -4 stupně, rezignovali jsme na jakýkoliv přirozený pohyb, a to samozřejmě nás velmi významně oslabuje. Čili, já bych řekl, že tyto dramatické změny, výkyvy, každodenní výkyvy v počasí příliš negativně neovlivní imunitní systém, ale spíš pozitivně, a to co negativně ovlivňuje, je všeobecná lenost k přirozenému pohybu, která tady velmi významně bují v české populaci a kterou potom můžeme vidět v nemocnicích s tím, že přibývá dramatickým způsobem obézních lidí a lidí s diabetem. Což je vlastně onemocnění, které vám sníží kvalitu imunitního systému přibližně na polovinu.

Martina: Takže místo zvolání: bože to se dnes zase venku čerti žení, to vnímat tak, že nás počasí školí?

Jiří Beran: Tak, tak, tak, ano, ano.

Martina: Pane profesore Jiří Berane, v posledních měsících jsme zavaleni zprávami o nečekané epidemii černého kašle. Tato informace v médiích, dá se říct, kraluje, je ten nárůst nemoci opravdu tak nečekaný, anebo vy odborníci vůbec zaskočeni nejste?

Jiří Beran: No tak já si myslím, že to nečekané není. Že my jsme s tím museli počítat a počítali jsme s tím, protože tady je jeden velmi důležitý faktor, který ovlivňuje epidemickou situaci, a to jsou lidé, kteří jsou starší dneska, nebo jsou to lidé okolo sedmdesátky a starší, a to jsou lidé, kteří nebyli v dětství očkováni proti černému kašli, černý kašel povětšinou během prvního stupně na základní škole prodělali, a tito lidé mají celoživotní imunitu. A těchto lidí postupně ubývá. Čili, jestliže jim je dneska sedmdesát, před dvaceti lety jim bylo padesát, tvořili polovinu populace a dneska tvoří jenom čtvrtinu populace. Čili, tenhle významný podíl lidí, kteří jsou odolní vůči černému kašli, tak ten nám ubývá. A postupně nám přibývá očkovaných osob, zvláště osob očkovaných novými vakcínami, a patří mezi jeden z prvních ročníků, který byl očkován proti černému kašli, a musím říct, že to byla tedy celobuněčná vakcína, která u kojenců a novorozenců vyvolávala velmi významné reakce, bolestivost, zarudnutí, křeče, a podobně, nicméně ta ochrana u mě vydržela až do mých padesáti let, kdy jsem onemocněl černým kašlem, a samozřejmě od té doby jsem zase spolehlivě chráněn. A ta nová vakcína, když se provedla její analýza v Kanadě na rozsáhlém vzorku populace, tak se zjistilo, že vlastně už za rok pro provedeném očkování není chráněno přibližně 20 % lidí…

Martina: Pokrok nezastavíš…

Jiří Beran: Tak. A přibližně za osm let je to polovina. A jestliže se s touhle očkovací látkou očkuje naposledy v deseti letech, no tak v osmnácti letech, čili za osm let, jich polovina je chráněna, a druhá polovina není. A to je důvod, proč dneska vidíme maximum těch onemocnění od patnácti do dvaceti let. Čili každý druhý maturant není chráněn proti černému kašli.

Martina: Pane profesore, vy jste říkal, že jste byl původně ještě očkován tou buněčnou vakcínou, je to takové, kdy se ještě očkuje tím oslabeným patogenem, je tomu tak?

Jiří Beran: Ne. Tenhle patogen byl usmrcen, ale byl tam dán jako celek. Kdežto v té nové očkovací látce jsou vzaty jenom určité části tohoto patogenu, které se považovaly v té době za důležité, podle typu vakcíny jsou tam tři komponenty, nebo je tam pět komponent, a ty jsou použity. Čili, to je vakcína, která je velmi šetrná vůči vzniku nežádoucích účinků, ale je to vakcína, která není schopná dát dlouhodobou imunitní odpověď.

Martina: Takže, když to přeložím do svého jazyka, tak ta buněčná, že jsme ten patogen povařili v hrnci, kdežto ta sofistikovaná je šetřivější, akorát neúčinná? Nebo málo účinná. Méně účinná. Protože, když vás budu citovat, tak vy jste řekl, že prudce rostoucí počet případů černého kašle v Česku je dán především nízkou efektivitou současných vakcín.

Jiří Beran: Ano. Ano, ano, ano.

Nejlepší je nechat populaci černým kašlem promořit, společně s očkováním ohrožených skupin a včasnou odpovídající léčbou

Martina: A co tedy s tím?

Jiří Beran: Musíme se připravit na to, že ze všeho nejlepší je, když ta nemoc tou populací proběhne. Když se prostě promoříme. Protože to, že se necháme očkovat, já bych to zase přirovnal k tomu covidu, tak to vede k tomu, že my si vytvoříme nějakou protilátkovou imunitní odpověď, kterou máme uvnitř těla, ale nemáme žádnou ochranu na sliznici. Tím, že budu očkován, tak s největší pravděpodobností ta nemoc u mě nebude probíhat příliš těžce, já ho prodělám, vytvořím si ještě imunitu na sliznici, a ta imunita jako taková mě potom ochrání na daleko delší dobu. Čili, budeme se muset promořovat.

Martina: Myslím si, že to je věc, před kterou se lidé chtějí chránit, a bojí se jí jako čert kříže, že by černý kašel dostali. Je to i pro vás takový strašák, i když jste ho prodělal, protože ten mediální obraz této nákazy je takový, že prostě je to strašné, můžete zemřít, a divím se, že nám nepředčítají kapitolu z Malého Bobše, František, od Josefa Věromíra Plevy, která mě frustrovala jako malé dítě, kdy František umírá, tuším, na černý kašel, nebo na záškrt. Nejsem si jistá, na co přesně.

Jiří Beran: Myslím, že na záškrt.

Martina: Na záškrt.

Jiří Beran: Já si myslím, že samozřejmě pro člověka, který vlastně nemá porušený imunitní systém, a to je v této populaci většina, tak ten se černého kašle nemusí obávat. Já osobně bych řekl, jako hlavní charakteristiku černého kašle, že je otravný. Protože ono ze začátku je to vlastně, to onemocnění probíhá tak, že máte jenom mírný kašel, a vůbec si toho nemusíte ani všimnout, tím varujícím znamením, podle mě, je to, že kašlete slaboulince několikrát do minuty, a v tu chvíli je na to potřeba myslet, a začít užívat antibiotika. Protože to, co nám dělá jakoby komplikaci, ten těžký, záchvatovitý kašel, je dán dvěma faktory, a to jsou jednak toxiny, které produkuje ta bakterie, ty toxiny, jedny z nich nám zničí výstelku v dýchacích cestách, a ta je potom náchylná k tomu, že je tedy dráždivá a že ten kašel může vzniknout, a to samozřejmě vede k tomu, že ten kašel začíná, a pak se mění v reflexní kašel.

Čili, ta bakterie už v tom těle vůbec není, a ten člověk má těžký záchvatovitý kašel. Čili to nejdůležitější je rozpoznat to na začátku, aplikovat tam antibiotika. Pokud k tomu nedojde, tak ten člověk si bude muset projít tím záchvatovitým stádiem, kdy prostě se vám může zdát, že i v noci se probudíte, začnete kašlat, a je to nepříjemné, je to otravné, ale dá se to prostě přežít. My si musíme zvyknout na to, že v tuhle chvíli nemáme žádnou lepší vakcínu ani v dohledu a že toto je nejlepším řešením. Protože znovu, ta vakcína vás ochrání, řekněme, na pět let, a pak by se muselo očkovat znovu.

Martina: Přátelé, kteří prodělali černý kašel, tak vlastně popisovali takové to, že už je od toho kašle bolí žebra, břicho, celé tělo, kolegovi popraskali cévky v očích z těch úporných záchvatů kašle, ale on třeba byl nemocný asi před deseti, dvanácti lety, a to byla doba, kdy mu to vlastně ani neidentifikovali, tu pertusi, protože vlastně se s tím tak nějak v našem zdravotnictví nepočítalo. Ale znamená to, že tady byla pertuse. Ale my jsme si mysleli, že tato nemoc je vymýcená, třeba podobně jako dětská obrna. Byl to tedy omyl, nebo skutečně vysloveně jenom jednotky případů, a ta epidemie se skutečně rozjela až teď? Anebo se nám to jen tak zdá?

Jiří Beran: Ne. Já si myslím, že pertuse tady byla vždycky a že ta první větší epidemie byla před těmi deseti, dvanácti lety, kdy neonemocnělo sice deset tisíc lidí, ale jestli se dobře pamatuji, tak to bylo možná kolem šesti tisíc lidí, a to samozřejmě souvisí s tím, že ubývalo těch, kteří měli trvalou perfektní ochranu. Jich ubývalo a byl tam druhý faktor, který vlastně, já si myslím, že jednou z příčin toho, proč je dnes tolik nemocných, a to je to, že se u nás posunulo očkování proti pertusi o čtyři týdny dříve. A to znamená, že dříve se začínalo očkovat proti černému kašli ve dvanáctém týdnu po narození, ale před těmi skoro patnácti lety, během pěti let, zemřelo pět dětí na černý kašel, a proto se odborníci rozhodli k tomu, že posunout očkování o čtyři týdny dříve. Já osobně si myslím, že to nebylo dobré rozhodnutí, protože tím, že posunu to očkování, a nevydržím to ty čtyři týdny v nějaké ochraně, tak to vede k tomu, že finální imunitní odpověď v imunitním systému je podstatně nižší. Čili, my začínáme dřív, a vytvoříme jakous takous imunitní odpověď, ale ona není schopná vytvořit dlouhodobou imunitní paměť. Čili to posunutí, ale to je rozhodnutí, které zrovna dnes by patřilo mezi nesmírně odvážné rozhodnutí – si říct, dobrá, my, jestliže chceme stavět nějaký hezký dům, musíme mít velmi dobré základy a my ty základy nemáme dobré, tak je musíme znovu vybudovat tím, že se očkování posune na dvanáctý týden.

Pro lidi do šedesáti, pětašedesáti, s fungující imunitou je lepší, když černý kašel prodělají. Očkování pro ně nemá takový efekt.

Martina: Protože se černý kašel rozšířil na tisícovky případů, a protože se tohoto tématu chopila média tak, jak se chopila, tak vznikla obrovská poptávka po vakcínách. A není jich dost. A opět nové dodávky vakcín se v televizi prezentují, jako už jsme to jednou zažili, jako výhra v loterii. Prostě postupujete do slosování o včeličku. Řekněte mi, je to v pořádku? Měli by se lidé, kteří jsou normálně v aktivním věku, starají se o sebe, měli by podléhat tady této potřebě po vakcínách?

Jiří Beran: Já si myslím, že ne. Právě to, že těch vakcín je tak málo, tak si myslím, že mladí lidé, mladé lidi já počítám někde, mladý, zdravý do šedesátky, možná do pětašedesátky, člověk mladý je pro mě každý, kdo je mladší nežli já, a tak to si myslím, že jsou lidé, pro které je, i přesto, že to onemocnění je tak otravné a že s těmi příznaky a s těmi následky, které jste popsala, že je výhodnější, když to prodělají, raději ty vakcíny se nechají pro ty, kteří to budou potřebovat podstatně víc. Protože se sem doveze 40 000 vakcín, no tak dobře, to je třeba a může se zdát, že to je významný počet, na druhou stranu my tady máme v tuhle chvíli desetitisíce lidí, kteří jsou léčeni biologickou léčbou proti ulcerózní kolitidě u Crohnovy choroby, a třeba tito lidé, u nich by to onemocnění mohlo probíhat podstatně tížeji, tak ti by měli být primárně očkováni. Čili, já bych znovu apeloval na to aby, ve chvíli, kdy není dostatek vakcín, tak aby se řeklo, tak podívejte se, jsou tady lidé, kteří to potřebují podstatně více, a ti by měli být očkováni. Ale ono to tady nepadlo, zatím.

Martina: Ono se to do jisté míry řeklo, protože nedávno jsem sledovala reportáž, ve které stále zdůrazňovali, že přednostně budou očkovat těhotné. A já si vzpomínám, že za mých mladých let se jaksi nepochybovalo o tom, že do těhotné ženy žádné očkování nepatří. Ale teď je to vlastně jako výhoda, pokud jste těhotná, tak jdete na začátek pořadníku, a vlastně vůbec jsem neslyšela diskusi na toto téma, zdali nemůže mít tento krok také nějaké kontraindikace. Jak se na to díváte vy?

Jiří Beran: Tak já jsem znám tím, že jsem proti jakémukoliv očkování v těhotenství, byl jsem proti tomu za covidu, byl jsem proti tomu i před covidem, a jsem proti tomu i v tuto chvíli. Já si nemyslím, že tady existuje nějaká přímá souvislost mezi tím, nebo přímé poškození vakcínou k tomu plodu. Ale na druhou stranu my si musíme uvědomit, že každé očkování je zátěží. A i přesto, že studie ukázaly určitý benefit v tom, že se přenesou protilátky na to dítě, tak také ukázaly to, že ve skupině očkovaných, ačkoli to nebylo statisticky významné, no tak se objevovaly potraty a stejně tak se ukázalo, že když to dítě má protilátky, tak ve výsledku má po očkování nižší titry protilátek, což je jakoby logické, když už existují nějaké a my tam aplikujeme vakcínu, tak ony se nám ty protilátky vyvážou tou vakcínou. Ona se tolik neuplatní. To je jedna z věcí, kterou je potřeba dál diskutovat.

Martina: Pane profesore, promiňte jenom, možná jsem to špatně pochopila, znamená to, že my, když naočkujeme budoucí maminku, tak to dítě je mnohem méně chráněné?

Jiří Beran: Jasně, to dítě je chráněné, ale to dítě, jakmile začne být očkováno, tak oproti dítěti, které se narodilo mamince, která nebyla očkovaná, tak si toto dítě vytvoří menší titry protilátek. Čili, pro ten budoucí život, tam se ale…

Martina: Takže je to vlastně, dá se říci, krátkozraké. Trochu.

Jiří Beran: Je to krátkozraké, v těch studiích se ale ty děti nesledovaly nijak dál, takže se neví, jaký to má klinický efekt. To znamená, že my víme, že ty děti, jejichž maminky byly v těhotenství očkovány, a pak byly ty děti standardně očkovány, si vytvářejí nižší titry protilátek oproti dětem, jejichž maminky nebyly očkovány a ony byly standardně očkovány. Jaký to bude mít klinický efekt, já si myslím, že se teď na to celá řada studií zaměří, a uvidí se, jestli je to až taková výhra, nebo to není výhra. Já se vrátím ještě k tomu očkování těhotných, my si musíme uvědomit to, že když se podíváte dnes do svého okolí, tak vlastně celá řada těch těhotenství probíhá jako takzvaně riziková těhotenství. Protože ty matky jsou starší, mají nějaké zdravotní komplikace, tolik rizikových těhotenství tady samozřejmě nebylo, v případě, že by došlo kdykoliv během rizikového těhotenství k tomu, že se to těhotenství přeruší kvůli nějaké zdravotní komplikaci, no tak samozřejmě proč do toho vstupovat ještě s vakcinací. Já si osobně myslím, že se musíme zase vrátit k tomu, co bylo, proč tu existuje šestinedělí, kdy není potřeba, aby do té rodiny chodil úplně každý, přenést pertusi není zase tak lehké, a jestliže se tedy chce přijít podívat babička na miminko, tak dobře, tak si na chvilinku vezme roušku. To, že budu vozit dítě v kočárku na ulici, a půjde kolem člověk, který kašle a má pertusi, tak to s největší pravděpodobností nepřenese na to dítě. Čili, když bych dodržoval základní opatření během prvních osmi, nebo dvanácti týdnů, tak by k tomu přenosu na to dítě nemělo dojít. A to já bych považoval za daleko klíčovější než očkování těch matek. A to tady jakoby nezaznělo moc, nejsou ty maminky edukovány, není jim pečlivě vysvětleno, jak se ten původce může dostat na toho novorozence, a podobně.

Martina: Vy jste při setkání s covidem před léty doporučoval isoprinosin. Doporučil byste ho třeba i při setkání s černých kašlem, anebo tady, jak jste na prvním místě několikrát zmiňoval, jsou jednoznačně antibiotika?

Jiří Beran: Tady jsou antibiotika. Tady je potřeba co nejdřív vzít vlastně v potaz, že ty informace, které ten člověk v danou chvíli má, já jsem se o tom včera bavil v ordinaci se dvěma učiteli, kteří přišli naočkováni před svou cestou do zahraničí. A oni říkali, no, u nás to prodělala kolegyně, ani jsme nevěděli, že to má, na začátku. Protože jsme tomu nevěnovali pozornost. A já jsem jim říkal, podívejte se, právě proto, že když se v dětském kolektivu u vás, a oni jsou ve škole, kde mají jesle, školku, školu, tak když se u vás pertuse objeví, tak samozřejmě, jakmile někdo začne mít kašel, no tak je lepší tam ty antibiotika užít, zvlášť když třeba během posledního týdne jste byli v intenzivním kontaktu s kolegyní, nebo ne. Čili, i tyto charakteristiky je potřeba vzít v úvahu pro to, aby se člověk rozhodl a byl, pokud možno, brzy léčen. Jakmile je léčen pozdě, no tak se nevyhne tomu těžkému záchvatovitému kašli.

Martina: A když si ta antibiotika vezme vlastně až do značné míry preventivně, protože byl v kontaktu, a tu a tam zakašle, nedokáže už rozeznat, jestli je to nervozita, protože si podsouvá příznaky, anebo jestli opravdu je to už první projev pertuse, tak nepřipraví se těmi antibiotiky o imunitu, kterou by mohl získat, když mohl tu nemoc více rozjet?

Jiří Beran: No, tak já bych neřekl, že se o to připraví, samozřejmě ta imunita nebude až tak výrazná, protože imunita se vytváří nejenom proti té bakterii Bordetella pertussis, ale především proti jejím toxinům, které vlastně dělají všechny ty negativní příznaky, které tam jsou, čili asi je to pravda v tom, že proto, když chci užít ta antibiotika velmi brzy, tak ta imunitní odpověď na toho původce a jeho toxiny není tak komplexní.

Martina: My se teď tedy dostáváme k vámi protěžovaným synergiím, protože v tomto případě synergie platí bezezbytku, ale mají opačné znaménko.

Karel Červený: Ano. Když se sejde více blbých věcí, tak se navzájem potencují v jejich škodlivém módu, a výsledek může být tristní, opravdu něčím škodlivým. Hned mě napadá – a neodpustím si to – je to v podstatě snoubení chytrého telefonu se sociálními sítěmi. To je tak dokonalá, v uvozovkách dokonalá, kombinace, že po ní každý den hloupnou milióny lidí.

Martina: Dokonalá léčka.

Karel Červený: Ano, vytváří to závislost. Než jsem k vám přijel autobusem, tak jsem pozoroval mladé lidi, jak se za tu dobu, než jsem dojel, podívali za těch několik minut patnáct až dvacetkrát na telefon, jestli jim něco nepřišlo. Nebo když učím na univerzitě, tak během vyučování vidím, kolikrát se studenti podívají na display, zdali něco nepřišlo. A tato úžasná závislost na fake news, na všech těchto věcech, plus technologie – tak u toho je vidět, že pro mnohé to je celý jejich svět, celý jejich život. Dokonce jim podle počtu lajků roste, nebo klesá hodnota: Když něco udělají, vyfotí a dostávají lajky, tak jim roste sebevědomí, protože jsou víc a víc ceněni. A když na chvilku síť něčím neobohatí, a nemají žádné lajky, tak jsou smutní, protože jejich hodnota klesá. Takže to je identita takového člověka. Je to směšné i hrůzné zároveň, co to s lidmi dělá, jak vysokoškolsky vzdělaní lidé blbnou, v ruce drží telefon, kráčí s ním po ulici, a vy si říkáte: „Spadli jsme z Marsu? Nebo kde se to vzalo? Jak může veliká část lidstva najednou takhle blbnout?“

Martina: Ale stalo se to, a pravděpodobně se to nedá odestát. Myslím, že by musela opravdu přijít změna zvící tragédie, to znamená nějaká sluneční bouře, která by vyřadila elektřinu, což si nikdo nepřejeme. Ale tímto se nám poměrně zásadně polarizuje společnost, protože jak jste to pojmenoval, jde o nové rozdělení moci, a to na starou a novou moc. Ti noví, virtuální, mládež, považují ty staré za páprdy, kteří jsou ve velkých kamenných domech, kde mají byty. Zatímco tito mladí a virtuální, se spoustou lajků, žijí ve světě, který jim páprdové připravili, a ve kterém se jim nelíbí, protože mají zničené ovzduší – „Náš dům hoří!“ – a navíc ještě, a to mají pravdu, třeba nedosáhnou na bydlení, a podobně. Můžeme to nazývat tak, že to je boj mezi bejbíky a mileniály?

Karel Červený: Teď už je to generace Z. Čtyřicet procent z nich, představte si, čtyřicet procent, nechce nic vlastnit, chtějí všechno „šérovat“. Není to sto procent, ale čtyřicet procent, a automobilky jsou z nich nešťastné, protože by chtěly, aby si kupovali nová auta, ale oni nechtějí.

Martina: Green Deal je pro sharing, takže jim to jde poměrně v ústrety.

Karel Červený: Ano. Automobilky tedy budou vždycky oceňovat nadšený přístup k životnímu prostředí a k ochraně přírody, ale je fakt, že se nedá spoléhat na jejich loajalitu, na zanícenost pro zákazníka, ta je jim ukradená. Prostě jdou po požitcích.

Martina: „Bez práce nejsou koláče!“ – tak u nich toto opravdu nebude nikterak dopadat na úrodnou půdu.

Karel Červený: Takže tito jsou představiteli nového přístupu ke všemu. A jsem sám zvědav, kam to dopracují, protože jim nikdo nerozumí, personalisté jsou z nich totálně nešťastní, manažeři jsou z nich nešťastní, protože je s nimi těžké komunikovat, na něco je nalákat.

Martina: Vy vzděláváte manažery. Přes dvacet let trénujete kreativitu a inovační myšlení manažerů, marketérů, vývojářů, získal jste ocenění Top lektor na Cambridge Business School, tak mi řekněte: Co v tomto případě radíte manažerům a personalistům? Když se vy sám teď tváříte jako pokojný pozorovatel zkázy, nebo pokojný pozorovatel něčeho, o čem vůbec nemáte tušení, co si s tím počít, a jak to dopadne?

Karel Červený: Radím udělat s těmito mladými lidmi důkladný pohovor, aby se odhalilo, na co fungují, co je jejich slabá stránka, abychom jim to mohli nabídnout.

Martina: A funguje to?

Karel Červený: Vesměs jsou zanícení pro digitální technologie – to je na prvním místě. A sounáležitost se svými vrstevníky – ale jsou mezi nimi individualisté, není jich tak mnoho. A záležitosti, jako je vodní stopa, uhlíková stopa, odpovědnost vůči přírodě a životnímu prostředí. Tito lidé taky mají ohromný strach z války, z toho všeho, co se na nás hrne. To tito mladí lidé vnímaní velice citlivě, a také mají strach, nejenom ti starší.

Dnes je vše zrelativizováno virtuální, rozšířenou realitou. Mladí lidé to chtějí, ale zároveň je děsí, že není nic trvalého, stabilního. Mají strach.

Martina: Ale velmi často jsou právě mladí, kteří v současné bezpečnostní situaci lidi, kteří říkají: „Tak prosím, začněte diplomatická jednání!“ – posměšně označují za chcimíry, a podobně. Je to proto, že o tom nemají vůbec představu? Fakt je nechci shazovat, protože jsou mezi nimi zodpovědní lidé – takže nemůžeme úplně paušalizovat – ale stejně, jako ve spoustě věcí ignorují fyzikální a chemické zákony, tak v tomto případě možná nemají představu ani o bezpečnostních záležitostech. Jak si s tím poradit? Co si s tím počít? A jak mít tyto lidi rád, i když to nejsou vaše děti? Tak, a teď mi poraďte. Jsem manažer, a potřebuji vaši radu.

Karel Červený: To jste mi dala. Já si myslím, že nechtěnou záležitostí je naše zhýčkání, tedy lidstva. Jsme zhýčkaní, všechno je na dosah, všechno je samozřejmé. Když jsem vyprávěl svému tatínkovi, kterému bylo, než umřel 99 let, o více pohlavích, o sexuálních modelech, kdy je někdo ráno Jaruška, v poledne je to Jarek, a večer je to zase Jaruška – a to je ještě jednoduchý model, který chápu – a že je až 70 různých typů pohlaví, tak on řekl, že kdyby měli hlad, a byli rádi, že se jednou za den najedí, tak by je takové kraviny nenapadaly. Říkám to proto, že to je model staršího člověka, který je z úplně jiné doby, který vyznával úplně jiné hodnoty, byl to skvělý, čestný člověk. A dneska život nabízí takové úlety, protože je to zajímavé.

Já jsem byl odchován foglarovkami a Vinnetouem, a těmito věcmi, a tak pro mě bylo toulání po lesích nesmírně přitažlivé, byl jsem tramp samotář, a vždycky jsem si užíval přírody, takže takhle byl pro mě svět srozumitelný. Ale dneska se všechno tak relativizuje, že i mladí lidé si to chtějí relativizovat – virtuální realita, rozšířená realita, a nevím co všechno, takže, co je vlastně hmatatelného? Co vydrží ještě za rok, za dva, za tři, za pět? Co tady bude tak stabilního? Všechno je v pohybu. Všechno je jakoby ve vzduchu, jaksi éterické. A to je taky to, co mnohé děsí – že nic není trvalého. Na co si můžeme sáhnout? Na kus skály v lese. Možná ještě zajdeme do knihovny, dokud tam jsou kvalitní věci.

Martina: Jenomže to způsobuje pocit ztracenosti ve světě.

Karel Červený: Ano.

Martina: A já bych ráda – protože jste ve své knize predikoval odpovědi na otázku, proč se věci dějí tak, jak se dějí – já bych potřebovala vědět: Proč? Je to proto, že jsme opravdu zhýčkaní? Je to opravdu tak, že se nám bude muset dramaticky zhoršit životní úroveň, a budeme se muset dostat do fatálních situací, abychom si znovu uvědomili, kde je naše lidství, kde je pevný bod, a že hodnotu mají mezilidské vztahy, že hodnotu má lidské slovo, nebo slib? To musíme rozbít to, co jsme vybudovali, musíme to prostě dát všanc sociálním experimentům, abychom dospěli k tomu, co věděli třeba lidé ve 13. století?

Karel Červený: Možná máte pravdu. Ano, jedině toto nás může vrátit. Protože jak přimějeme deset miliard lidí, aby šli dobrovolně do sebe, aby se usebrali, aby budovali hezké místo na Zemi pro sebe i pro ostatní? Vždyť nám vzniká, už nevím kolikátá generace takzvaných nárokových lidí, což jsou všichni ti, kteří mají na něco nárok. Postaví se na Václavské náměstí a říkají, že mají nárok na to a na to: „Vládo, dej!“ Tito lidé neříkají, co udělají sami pro sebe a pro druhé, oni jenom natáhnou dlaň a řeknou, že mají nárok. To je jiná filozofie, to není filozofie rozvíjející, to je filozofie parazitující. Takže máte pravdu v tom, že asi bude muset přijít nějaké kataklyzma, které nás uvrhne do elementárních věcí, které jste vyjmenovala, abychom si všeho vážili. Čeho si teď vážíme, když máme všeho nad hlavu?

Martina: Zdravého rozumu.

Karel Červený: Zdravého rozumu.

Martina: Protože to je opravdu jediné, čeho nemáme nad hlavu.

Karel Červený: Ještě jsem se dočetl, že ve Spojených státech i v Evropě už žádná další generace mladých lidí nebude mít více peněz než jejich rodiče. Každá další generace bude mít méně a méně.

Martina: To je demotivující pro rodiče, i pro děti, a vytváří to další fragmentaci společnosti mezi mladými a starými.

Karel Červený: Ano, ano, ano. A ti, kteří chtějí rozrušovat společnost, staví generace proti sobě.

Klaďme si otázky: Co je za tím? Co je příčina? Je to jediná příčina, nebo soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo posloupné? Kdyby tam něco nebylo, posuzovali bychom to stejně?

Martina: Už slyším posluchače, jak říkají: Dobře, tak jste mi zase zanalyzovali ten svrab, do kterého jsme se dostali. Ale pořád mi neříkáte, jak z toho ven.

Karel Červený: Já v knize Synergie říkám, že mám recept, jak se naučit to chápat, a neříkám, jak z toho ven, protože to nevím.

Martina: A jak se naučit to chápat? Budeme vděční i za to.

Karel Červený: Jednoduše: Vždy si klaďme otázku: Co je za tím? My vidíme nějaký jev, v politice, ve sportu, v technologiích, ve vědě, v přírodě – tak se tažme: „Co to na mě kouká jako příčina? Je to jediná příčina, nebo je to soubor příčin? Jsou v souběhu, nebo jsou posloupné? Kdyby nebylo toho a toho, vypadalo by to stejně? Posuzovali bychom to stejně?“ Takže systém otázek. Kladení otázek – a vy to víte nejlíp, protože se tím živíte – to je jedna z nejlepších disciplín na světě, protože můžete kohokoliv přivést k čemukoliv, a on ani nemusí tušit, že tam byl přiveden, protože mu kladete vhodné otázky, a jeho zaujetí způsobí, že se rozpovídá, nebo že se změní. Když se tážete: „Musí to tak být? A mohlo by to být ještě nějak jinak? A jak?“ Takže systém otázek nám pomůže pochopit synergie, co s čím působí do té míry, že z toho je nějaký synergický efekt – kladný, nebo záporný.

Martina: Jenomže jsme momentálně v době, ve které jsou otázky nežádoucí. Protěžované jsou pouze odpovědi, a to odpovědi podle předem nastaveného mustru.

Karel Červený: Přesně tak.

Martina: Když se ptáte, když diskutujete, tak jste podezřelý, posléze onálepkovaný, posléze dehonestovaný, pokud se nepřikloníte k obecnému názoru, a k tomu, který se teď nosí, stejně jako džíny do zvonu. Takže opět: Co s tím, když i za své otázky, které mám vůči svým posluchačům, sklízím bouři?

Karel Červený: Tak si to ještě užijte, dokud můžete, protože brzo přijde Orwell, a budeme muset zase oprášit starou dobrou autocenzuru, a neříkat nahlas věci, které se nenosí.

Martina: No nevím, jestli mi toto pokání ještě bude někdo věřit. Ale dobrá, vím, co jste mi teď řekl. V této souvislosti – když říkáte, že přijde Orwell – se často mluví o termínu Nový světový řád. Co pro vás toto spojení tří slov znamená?

Karel Červený: Jedna moje známá, manažerka, byla před třemi lety na nějaké světové konferenci – nebudu říkat, kdo ji pořádal, jedna světová technologická společnost – a potom mi řekla, že tam několikrát zaznělo, že ti, kdo nebudou moci stíhat technologický pokrok, zvláště v sítích, ať už pro svou nechápavost, nebo stáří, nebo neochotu, tak budou eliminováni. To tam natvrdo zaznělo pro pět tisíc lidí.

Martina: Eliminování je velký eufemismus.

Karel Červený: Eliminováni, vytlačeni na okraj společnosti. Nebudou moci užívat statků, které síťování všech sítí přináší. Tito lidé se sami vyčlení tím, že nebudou zvládat, nebo budou v opozici, a tak budou vytvářet ghetta, komunity někde na okraji, jako to vidíme ve science fiction filmech, kde jsou nežádoucí lidé vytěsněni na okraj společnosti, a tam nějak přežívají pomocí barterů, výměnného obchodu. Takže jestliže na té konferenci toto zaznělo pro pět tisíc lidí, že se budou mít dobře jen ti, kteří to budou všechno zvládat, budou ochotní, budou loajální, budou přispívat do systému, aby z něj taky mohli čerpat? I když asi k tomuto nedojde, protože si vezměte, co všechno nabízel Zuckerberg ve Facebooku, kolik výhod dostanou všichni uživatelé, finančních výhod, a jiných výhod – to je strašně málo, já jsem se od expertů, jakoko je Andrew Keen, a tak dál…

Martina: Ale Zuckerberg si poměrně polepšil.

Karel Červený: Jo, tomu se daří slušně. Ano.

Martina: Bunkr, co si staví, je, myslím, poměrně dobře vybaven.

Karel Červený: To jsem četl. Takže na vaši otázku říkám: Ano, čeká nás velmi strastiplná budoucnost, a je zapotřebí, abychom připravili na tuto budoucnost sebe a děti. A kdo to neudělá, protože se bude spoléhat na to, že se o nás postará stát, tak zapláče. Zapláče nad sebou a nad svými dětmi, jestliže budeme dávat naše děti na obory, jimiž se neuživí, a tak jim připraví nehezkou budoucnost.

Migrace může způsobit revoluci. Když vlády neudělají nutná opatření, smete je ulice, nastoupí fašistické skupiny, které to vezmou od podlahy, a vzplane občanská válka, změna politické mapy Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Karle Červený, říkáte, že musíme připravit sebe a své děti. Ale otázka je: Jak? Ano, řekl jste, že je máme dávat na smysluplné obory. Já se obávám jenom, že vzhledem k velkému rozvoji umělé inteligence ještě teď nevíme, jaké obory mohou v budoucnu být perspektivní. Protože si můžeme říkat, že by měly umět pracovat rukama, ale kdo ví, jestli všichni automechanici, a podobně, nebudou nahrazeni. Dobře, možná to budou nějaké kreativní obory, ale je to těžké. Myslíte si, že k přípravě dětí na budoucnost patří i to, co jste tady zmínil, a to umění autocenzury, umění toho nosit stejné kalhoty, jako všichni ostatní, nevyčnívat? Je toto dobro, které můžeme pro děti spáchat, když je zbytečně nebudeme indoktrinovat svobodomyslnými myšlenkami, svobodnou literaturou, a podobně, protože jinak je možná uvrháváme do budoucnosti vyvrženců, eliminovaných, jak zaznělo na uvedené konferenci?

Karel Červený: Tak to jste to hodně zdramatizovala. Trošku bych to umírnil v tom smyslu…

Martina: Budu ráda.

Karel Červený: Že jediné místo, kde můžeme být stoprocentně svobodní, je naše hlava. Tam nám přece nikdo nevidí. Je to pořád taková BATNA (nejlepší alternativa k dojednané dohodě – Best Alternative To Netotiated Agreement), to jsou vrátka jistoty, že pokud společnost dojde k nějaké totalitě, tak máme možnost si svobodně hovět ve své hlavě, kam nikdo nevidí – zatím tam nikdo nevidí. Třeba přijde technologie, která bude umět číst myšlenky, zvláště pokročilé technologie umělé inteligence. Z toho jsou trošku obavy, protože i politické systémy se začnou měnit pod tlakem ulice. Zvláště když tady bude narůstat počet migrantů a uprchlíků, což může způsobit jakousi druhou revoluci, protože klasické vlády si s tím nevědí rady, a neumí to, nechtějí to, nechtějí si zadat. A když nebudou dělat potřebná opatření, tak je smete ulice, a dosadí se tam radikální a fašistické skupiny, a ty už to vezmou od podlahy, a mohou vzniknout občanské nepokoje, možná i občanská válka. A potom se změní politická mapa Evropy, a bude vymalováno.

Martina: Tak konečně jste to trochu odlehčil.

Karel Červený: Ale to jsou velmi pravděpodobné věci, to opravdu dostane velký sešup. Nečinnost politiků je to nejhorší. Mám doma knihu, kterou napsal jeden Němec korejského původu, která se jmenuje „Vyhořelá společnost“, a on říká, že celá evropská společnost je vyhořelá právě proto, že žádná garnitura politiků nerealizuje své sliby a že tak lidem nenabízí nic, za čím by mohli jít, na co by se měli těšit, k čemu vzhlížet, co naplňovat, co budovat. Takže vlády těchto politiků jsou údržbáři, udržovači, a nic nového nepřinášejí, a jen se hašteří s opozicí o to, kdo to dělal víc blbě.

Martina: To je pravda. Ale třeba Green Deal je velká inovace.

Karel Červený: Ano, případně nějaký let na Mars, ten hodně potřebujeme.

Martina: Bezesporu. Myslím, že vyhlídky na příští tisíciletí jsou určitě dobré. Je fajn mít ideje, ale je potřeba také vědět, co budeme dělat zítra. Vy jste tady naznačil, nebo už jste zmínil, migraci, a to všechno jsou proměnné, které mohou vstoupit do vývoje. Kromě toho jsme dnes a denně bombardováni informacemi o nových a nových krizích: Je to energetická krize, bezpečnostní krize, potravinová krize, surovinová krize, ekonomická a finanční krize, uprchlická krize, nemoci, nerovnost, ekologická krize, odpady, a myslím, že krizí je tolik, že se nemůžeme divit, že jsou lidé vyděšeni, mají úzkosti, a jsou vyhořelí. Ale já jsem o nich začala mluvit proto, že to všechno může znamenat proměnnou, se kterou ani nejlepší rovnice nemohou počítat. Myslíte si, že do našeho budoucího vývoje některá z těchto proměnných vstoupí zásadním způsobem? Očekáváte to, když si simulujete blízkou i vzdálenou budoucnost?

Karel Červený: Snažím se v knize Synergie predikovat různé věci, a daří se mi některé věci předvídat už léta, ale většinou se netrefím v datu, tedy kdy se to stane. Ale zatím každá událost, o které jsem někde napsal, nebo ji mám poznamenanou ve svých poznámkách, se vždycky stala.

Nejsilnější emoce je strach. A když ještě přijdou krize, a lidé nebudou mít perspektivu, že v důchodu bude z čeho žít, tak stačí malá kapka, která spustí kaskádu událostí.

Martina: Dnes už jste nám nafabuloval poměrně světlé zítřky.

Karel Červený: Že jo? Podívejte, to nebude jedna jediná událost, ale bude to právě souběh několika událostí, které se budou vzájemně potencovat. To znamená, že nejsilnější emocí ze všech je strach, a jestliže bude u Evropanů pořád růst strach z budoucnosti, jestliže nemůžete pustit syna, dceru, když jsou malí, do houslí, nebo do zpěvu, aniž byste měla strach, jestli se vrátí, jestli je někdo nezamorduje, neznásilní, tak to bude narůstat. A je to vidět všude v německých a jiných městech, jak tam sedí uprchlíci a migranti, lelkují, nemají co dělat, pokřikují, snaží se občas někoho přepadnout, nebo něco ukrást, a lidé jsou vyděšení jenom proto, že toto nikdy nebylo. Zvýšil se počet násilných trestních činů, krádeží. Lidé kdysi nezavírali – vzpomínám si, jak moje kamarádka, lékařka v Dánsku, říká: „Nikdy jsme nezamykali auta a domy, a teď jsou bezpečnostní služby nejlukrativnější obor v Evropě, protože vám poskytují ochranu majetku a zdraví. Děti bohatých rodičů jdou do kroužků a do školy posílány s ochrankou.“ To nikdy nebylo. My jsme běhali po sídlišti s klíčem na krku, a rodiče se o nás nemuseli bát.

Martina: Pokrok nezastavíš.

Karel Červený: Chci říci, že nejsilnější emoce je strach. A když na strach ještě nasednou další věci – ekonomická krize – v tom smyslu, že lidé nebudou mít perspektivu, že si našetří na důchod, že bude na důchod z čeho žít, a tak dál, životní prostředí, klimatické pohromy, které po světě budou, tak to všechno dohromady vytvoří spouštěč. A potom stačí malá kapka. Spouštěč je od toho, aby spustil celou kaskádu nějakých záležitostí. Takže, neviděl bych za tím jednu jedinou událost, ale komplex několika velmi silných faktorů. Ale začátek je ve strachu, který neustále roste.

Martina: Když se podíváme o několik století zpátky do knihy „Il principe“ od Niccola Machiavelliho, tak on na prvních stránkách říká, že nejlepším nástrojem k ovládnutí mas je strach.

Karel Červený: Takže abychom odpověděli na vaši otázku, co můžeme my, jako rodiče, udělat pro své děti, aby měly lepší budoucnost, tak říkám: Pomoci jim být odolnější vůči různým nárazovým stresům, a tak dál. Pomoci jim pochopit, že takový je život a že se s tím většinou nedá nic dělat, tak aby to snesly. To je jedna z rad. Nemá cenu jim malovat věci na růžovo, ale je třeba jim vysvětlit, že takový je svět a že ony v tom mohou najít své místo, a z ničeho si nedělat až tolik hlavu – dalo by se to říct peprněji – ale vystudovat věci, které budou velmi žádoucí, naučit je hospodařit. Možná, že se dětí nezbavíme, protože budou bydlet stále doma, protože nebudou mít kde jinde. Nedej bože, aby byla válka, to bylo volných bytů – to se může stát. Všecko se může stát. Jsou výhrůžky z východu, tak nám tady třeba budou lítat nějaký rakety. Uvidíme. Nemůžeme říct, že ne.

Martina: Pane Karle Červený, když u vás nějaký manažer absolvuje kurz kreativity, případně inovací, odchází pak automaticky do thajských klášterů, nebo se ještě chvíli pokouší v tomto předem ztraceném světě existovat?

Karel Červený: Probíhá to samozřejmě jinak. Hovoříme tady o mé knize Synergie, kde se snažím predikovat, a je tam asi dvacet scénářů, co se všechno se může stát v různých kombinacích. Pracoval jsem na tom tři roky, vyzpovídal jsem k různým tématům osobně, nebo písemně, stovky lidí, takže to není nějaké plácnutí do vody. A když se podíváme do dějin, tak bohužel jsou z různých dějinných událostí vesměs smutné výstupy. Veselých je málo.

Martina: A pokud jste tuto knihu připravoval tři roky, tak jste musel věci a jevy kolem nás pozorovat mnohem bedlivěji, a tudíž si myslím, že jste musel být v o to větším úžasu nad tím, jak rychle tyto věci pokračují.

Karel Červený: Zrychlují, ano. Velmi, velmi se všechno zrychluje. A málokdo si uvědomuje, že jsme si zvykli na to – ještě, než nastal covid – že jsme se ve všech médiích mohli dočíst – nebo to říkali v televizi, všude, na ulici, a tak – že si žijeme jako prasata v žitě, že se máme dobře. A mnozí říkali: „Jen aby nepřišlo něco blbýho.“ A přišel covid. Pak přišla válka, pak energetická krize – tedy dost těsně za sebou – takže to lidé nestačili zvládnout. A teď si říkáme: „Co bude dál?“

Pro dnešní dobu je charakteristická víra v experty. Cokoli se ve společnosti děje, děje se s odvoláním na odborné autority. Na experty se odvolávají politici, když provádějí nepopulární opatření. Na experty se ovšem odvolávají i jejich oponenti. Místo starého dilematu, zda se v životě řídit rozumem anebo citem, zda se se opírat o vědění anebo víru, se dnes dohadujeme, kterým expertům věřit a které ignorovat.

Víra v experty vychází z předpokladu, že odbornost je zárukou racionálního rozhodování. Z toho pro politiky plyne povinnost zaštítit svá rozhodnutí dobrozdáním expertů. Na stejný problém mají ovšem různí experti různé názory. To osvobozuje politiky od nutnosti svá rozhodnutí názorům expertů přizpůsobovat. Výhodnější je pro ně vybrat si z expertů takové, kteří souzní s jejich záměry.

Setrvačně se držíme romantické představy experta, coby vzdělance, který disponuje ve svém oboru potřebnými informacemi, rozhledem a kontakty, díky čemuž je respektovaným, na slovo vzatým odborníkem. Reálný expert je ovšem také prodavač, který nabízí své know-how, a pokud se tím chce uživit, musí zohledňovat zájem toho, kdo ho platí. Úspěšnou kariéru zaručuje expertovi loajalita ke korporacím, kterým pomáhá vydělávat, a k politikům, kterým pomáhá udržet se u koryta.

V politickém systému, ve kterém je prioritou profit vládnoucí minority, nikoli všeobecná prosperita, se od expertů neočekávají dobré rady, jak zlepšit lidem život. Očekávají se od nich dobré rady, jak na lidech ušetřit a jak je oškubat. Známý bonmot říká, že není problém nasytit chudé, ale uspokojit nároky bohatých. Hlavním důvodem upřednostňování nepopulárních opatření je zbytečnost opatření populárních, na kterých nelze vydělat. Z pohledu korporací a jejich politiků jsou investice do zvyšování životní úrovně občanů vyhazováním peněz.

Loajální expert je advokátem svého klienta. Jako má obžalovaný právo na obhájce, má i bankéř, obchodník, farmaceut či zbrojař právo na experta, který hájí jeho byznys. Úlohou těchto korporátních expertů s neomezeným přístupem do sdělovacích prostředků je přesvědčit veřejnost o potřebě bezemisní ekonomiky, o potřebě zbrojení, o potřebě povinné solidarity či povinné vakcinace, a obecně o potřebě čehokoli, na čem se expertův klient snaží zbohatnout.

Mezi experty naštěstí panuje konkurence, díky které máme vedle expertů poplatných mocným i experty nezávislé. Částečně to jsou odborníci, kterým se nepodařilo dostat na výplatní pásku korporátu anebo vlády, a jsou tedy nezávislí nedobrovolně. Zajímavější jsou ovšem nezávislí experti, kteří jsou v opozici z pilnosti a z přesvědčení. Ukazuje se, že není snadné je umlčet, aniž by to vzbudilo nežádoucí pozornost. Někteří z těchto nezávislých odborníků pak díky tomu, že nejsou omezeni zadáním a myslí svobodně, otevírají netušené obzory lidem, kteří jsou zvídaví, a nebojí se používat vlastní hlavu.

Nezávislý odborník potvrzuje těm, kdo ho vyslechnou, že je důvodné jejich podezření, že se zde dějí lumpárny a obhajují absurdity. Díky nezávislým expertům víme, že si na placené prorežimní experty musíme dát pozor, a nemůžeme jim slepě věřit vakcíny, CO₂ či vojenská vítězství. Nezávislým odborníkům ovšem vděčíme i za to, že si neděláme iluze o stavu společnosti. Lidí, kteří se bojí myslet, anebo to neumí, je zde díky expertům na vymývání mozků bohužel mnoho.

Žijeme příběh s otevřeným koncem. Může se stát, že nezávislí odborníci budou vyhledáni, umlčeni a pro výstrahu pobiti, aby mocným nekazili byznys. Také je ale možné, že se díky nezávislým odborníkům prokáže neobhajitelnost zjevných nesmyslů, kterými mocní, v zastoupení svých expertů-advokátů, svůj byznys obhajují. Není na škodu si představit, že náš příběh, byť má dnes špatnou prognózu, dopadne ke všeobecnému překvapení dobře. Dojde na názor expertů, to je jasné. Proč by ale nemohl nad zištností zvítězit rozum, čili názor expertů nezávislých, kteří společensky atraktivní know-how nabízejí z pilnosti a zdarma? Jak to kdysi zpívali Buty: „Nemusí se vždycky v noci konat vražda.“

Martina: Ty jsi Green Deal studoval?

Filip Turek: Samozřejmě.

Martina: Ty jsi ho četl?

Filip Turek: Ano.

Martina: Prosím tě, málokdy v životě narazíme na věci, které jsou čistě černobílé – odstínů šedé je na 200 – tak vidíš na Green Dealu alespoň něco pozitivního?

Filip Turek: Vidím na něm pozitivní věci – a teď tedy doufám, že to nikdo nevytrhne z kontextu. Ale celkově je to špatné v tom, že máme platit za emise, což je součást všech momentů Green Dealu, a těžko můžu pochválit představu, že emisní povolenky, které jsou nyní na úrovni korporací, budou emisními povolenkami pro domácnost, a nebudeš si moct zatopit v krbu, a budeš muset předělat svůj dům. Takže pokud bychom to hodně vytrhli z kontextu, tak součástí Green Dealu je ochrana spodních vod, ochrana řek, a ochrana jídla od zvířete, nebo od produkce zemědělství, až ke spotřebiteli, aby toto jídlo bylo bez pesticidů, bez chemikálií, aby zvířata byla v pořádku, a nebyla ve špatných podmínkách.

Martina: Jasně. Ale to by zase Evropská unie nesměla podporovat dotační politiku, a dovoz masa z Latinské Ameriky, a naše sedláky a chovatele nutit vybíjet dobytek.

Filip Turek: To je právě zase znovu socialismus. Zemědělská dotační politika v Evropě vznikla kvůli neschopným Francouzům, a kvůli jejich obrovské moci v Evropské unii. Francouzi pořád potřebují, aby moc nepracovali, ale měli co nejvíc dotací, a na základě toho se dotuje v celé Evropě. A teď je otázka: Komu dáš tolik? Komu dáš víc dotací? Komu míň? A v tom vždycky bude nějaká nespravedlnost. A my, jak tady máme pozůstatek socialismu, tak na území České republiky jsou velká agrodružstva, takže oni argumentují ještě tím, že tady jsou velké zemědělské firmy, kdežto třeba v Rakousku, kde socialismus nebyl, jsou malí zemědělci, biofarmy, což je mnohem populárnější. Jenomže to je fakt jenom boj bolševiků s kulaky, jako kdyby někdo řekl: „Tak on má tržbu desítky miliónů, tak přece může zkrachovat.“ To je rétorika dnešní Evropské unie.

Oni se prostě chovají jako dealer, který si vytvoří feťáka na dotacích, a potom mu dotace začnou ubírat, aby Francouzi měli víc. Takže se nelze zemědělcům divit, že toto dělají, protože celý tento systém je nemocný, celý tento systém je vymyšlen socialisticky. A oni sami říkají, že se musíme prodotovat k zelené budoucnosti, a musíme transformovat Evropu k zelené budoucnosti, a chtějí se za naše peníze, za peníze náš všech, za peníze spotřebitele, běžného občana, prodotovat k nové společnosti, která má být údajně energeticky nezávislá na Rusku. To je teď úplně nový a komický argument, protože se tím vytvoří mnohem větší závislost na plynu, protože všechny obnovitelné zdroje potřebují své regulační zdroje. Všechny obnovitelné zdroje jsou brány z přírody pomocí solárních a větrných elektráren, a sedm největších společností z deseti na světě, které vyrábějí solární elektrárny, nebo solární panely, jsou čínské, a zbytek je kanadsko-čínský, americko-čínský, a samozřejmě to vyrábějí v Číně. Magnety, listy, všechny tyto věci potřebné pro větrné elektrárny, jsou vyráběny v Číně.

Obnovitelné zdroje jsou vydávány za budoucnost, prý jde o ochranu přírody. Ale největším nepřítelem hmyzu a ptactva jsou větrné elektrárny.

Martina: Do turbín se dávají kila a kila neodymu, který se zase těží – víme kde.

Filip Turek: A ještě takový argument, že oni v jedné větě řeknou, že tohleto je budoucnost, protože chtějí ochránit přírodu, ale když se podíváš, co je největší nepřítel hmyzu, ptactva, tak to jsou samozřejmě větrné elektrárny.

Martina: Nevím, jestli největší. Tyto studie jsou rozporuplné. Abychom nevylévali dítě i s vaničkou.

Filip Turek: Rozhodně to není ekologičtější než jaderná elektrárna. A efektivita solárního panelu je 15, 17 procent, a v noci, když si člověk chce nabít vysněný elektromobil, slunce úplně nesvítí. Efektivita turbíny u jaderné elektrárny je 30 procent.

Martina: První věc, která mě na Green Dealu – který zjevně nemám nastudovaný zdaleka tak, jako ty – varovala, byla to, jak málo se o něm mluvilo, než nám byl předložen. Já bych si představovala, že tak zásadní rozhodnutí, které změní život každého občana v Evropě, by mělo být od začátku rozcupováno odborníky, napadáno, diskutováno, a pak by určitě mělo projít důkladnou veřejnou diskusí. Ale já jsem ji příliš nezaregistrovala. Ale možná jsem byla nepozorná. Ty ses o to zajímal. Probíhala tato diskuse, třeba v jednotlivých státech?

Filip Turek: Určitě byla diskuse na úrovni automobilek, a celou dobu v podstatě je, i na úrovni mnoha lidí. Tam jde zase o – korupce je silné slovo – ale o jakési nepřímé uplácení. Když je člověk automobilový novinář, tak automobilka mu samozřejmě půjčuje zadarmo auta, zve ho na víkendy, a zve ho pomalu na dovolené, a ten člověk si nikdy nemusí zaplatit a koupit své auto. A automobilky mu v rámci zeleného auditu půjčují pouze elektrické modely, a tento člověk se do něj potom zamiluje, protože elektromobil je samozřejmě krásná technologická hračka, a k tomu má toto auto zadarmo, je luxusní, tiché. Elektromobil je velmi krásná technologická věc, nic proti tomu. Až na ostatní zátěže, o kterých jsme se bavili.

A to samé funguje ale i na úrovni automobilky. To znamená, že management tam musí splňovat v rámci ESG zelený audit, tedy v automobilkách, aby dostaly dotace. A protože žijeme v dotačním systému a v dotační ekonomice, musí splňovat všechny náležitosti. Dřív to bylo tak, že museli být ekologičtí. Dnes už je to tak, že ti do Jaguar-Land Rover přijde e-mail, že máš v kanceláři málo nebinárních osob. Až do takových extrémů to zasahuje.

Martina: Já si myslela, že v autě.

Filip Turek: V autě možná také.

Martina: Budeme muset rychle vyhledávat, a ráno vozit.

Filip Turek: Budeme muset vyhledávat nebinární stopaře.

O elektroauta celosvětově vůbec není zájem, nikdo je nechce, pokud nejsou dotována. Je to jen technologická hračka pro bohaté.

Martina: Před několika lety jsme moderovala jednu energetickou rozpravu v Akademii věd, a někteří lidé se tam oháněli tím, že Green Deal se diskutuje a že Německo, když zastavuje jaderné elektrárny, má nejlepší inženýry na světě, a tudíž vědí, co dělá, a má to spočítané. A tehdy zvedl ruku člověk, který se představil jako ekonomický rada v Německu, a řekl. „Ano, Německo má ty nejlepší inženýry, ale už léta jim nikdo nenaslouchá.“ Takže ty říkáš, že diskuse probíhala, řekněme, na úrovni automobilek. Ale naslouchal jim někdo? Protože já jsem hovořila o celospolečenské diskusi, a tu jsem příliš nezaregistrovala. Protože argumenty, které tady říkáš, určitě napadají mnoho lidí, a mnohé jsou podloženy studiemi. To znamená, že tyto studie někdo musel vypracovat, ale nebyly vzaty v potaz? Nebo byly? Já se v tom ztrácím.

Filip Turek: Ne. Tato diskuse samozřejmě probíhala potichu, a článek mezi politikou, mezi Evropskou unií a průmyslem, v podstatě chyběl, ale vyslyšeni nebyli, protože fanatičtí ideologové, kteří rozhodovali o těchto klimatických zákonech, a tak dále, byli motivováni bůhvíčím. To si můžeme zapnout fantazii, jestli jim to rovnou dali napsané z Pekingu, nebo jestli si to opravdu napsali sami a věřili, že tím zachrání planetu. Ale odborná diskuse byla velmi potlačena, nebyla vyslyšena.

V podstatě, když to řeknu blbě, tak máme na světě 1,47 miliardy aut, a z toho jenom asi 25 nebo 26 miliónů elektromobilů. Takže se tady bavíme o něčem, co je na úrovni statistické chyby – o tato auta objektivně není vůbec zájem, nikdo je nechce. V České republice máš šest a půl miliónu aut, a z toho 0,3 procent, tedy něco přes 20 tisíc elektromobilů, takže to vlastně nikoho nezajímá. Je to technologická hračka pro bohaté měšťany – když to řeknu takhle blbě postaru.

Já žiju na Petříně, mám sbírku starých aut, a pokud budu chtít zadarmo parkovat všude po Praze, a ještě si na firmu vezmu 300 tisíc dotaci, tak si za dva milióny koupím elektromobil, a bude mě bavit, že se mi v noci nabije a že jsem jedním z pár lidí, kteří po Praze jezdí elektromobilem. Samozřejmě to opticky vypadá, že elektromobil je populární, protože si ho člověk všímá, protože tato auta vypadají trochu jinak, jsou moderní, a tak dále, ale rozhodně o to všeobecně není zájem nikde ve světě, kde to není dotováno.

Automobilky v Evropě jsou závislé na subdodávkách z Číny

Martina: Ano, jenomže já jsem si prosvištěla stránky automobilek a dočetla jsem se, že státní dotace na elektromobily se nabízejí na stránkách Volkswagenu, Škody, Renault, KIA. Výzva jedna: Záruka elektromobility. Pro podniky příspěvek maximálně 200 tisíc, na užitkové vozy maximálně 250 tisíc. Takže my si to zadotujeme. Nemyslíš, že tato pobídková složka bude pro odbyt elektroaut nějak klíčová?

Filip Turek: Je to v podstatě to, co jsem říkal, že tato forma zeleného socialismu je nastavena opačně, odspoda. Běžní lidé, kteří nemají tolik prostředků, aby si koupili nové auto – protože u nás je průměrný věk vozového parku 16 let – zaplatí bohaté firmě to, že dostane 200, 300 tisíc příspěvek, nebo přispějeme německým firmám. A tam to nebylo jenom firmám, protože kdokoliv, kdo si v Německu koupil elektromobil, dostal 9 000 euro, potom to snížili na 7 000 euro, a pak to snížili na nulu, protože si už řekli, že už to jede, že se jich prodalo hodně a že už to teď pojede automaticky bez dotací. Ale prodej úplně spadl, absolutně, prodeje prostě nefungují.

A někdo argumentuje Rakouskem. Jenomže tam je daň NOVA, což jsou zase daně, které platíš. Není tam zvýhodnění elektromobilu, ale je to tak, že když si třeba v Dánsku koupíš nové auto s benzínovým, nebo nedej bože s dieselovým, ďábelským motorem, tak musíš zaplatit třeba sto procent daň, aby ti vůbec vydali doklady, což se elektromobilů netýká. Takže oni tě vlastně nutí si koupit elektromobil. To samé Norsko. Norsko leží na ropě, tak alibisticky, aby prodávalo ropu a aby si ji nespotřebovávalo – protože to je jedna z nejbohatších zemí na světě, s nejvyšší životní úrovní – tak tam samozřejmě jezdí hromada elektromobilů, a všichni ti řeknou, že je to úplně ekologické. Samozřejmě ale lidé nevědí, jak je to vyrobené, co všechno obsahuje baterie, kde se to vyrobilo, a že tam kvůli tomu možná umřelo nějaké dítě, a nevím, co všechno, když bych to přehnal. Takže to působí opticky dobře, protože v ten moment toto auto ve městě opravdu nesmrdí. Což plno lidem vyhovuje, a navíc toto auto má opravdu skvělou akceleraci, a má plno objektivních výhod.

Martina: Je to zajímavé.

Filip Turek: Jo, je to zajímavá hračka, jenom zajímavost. Když se tedy podíváme na trh – Piráti a Zelení tuto mou argumentaci nechtějí slyšet – tak nikde na světě, kde to není dotováno, kde to není zvýhodňováno, nebo ti nedají zadarmo parkování kdekoliv na modrých zónách, zatímco jiní lidé, když tam zaparkují, jsou v háji – tak se to prostě neprodává. Čína dotuje přímo i výrobu u výrobců, Američani to udělali také, takže uměle ceny jejich elektromobilů, které se dostávají na náš trh, snižují, a my jsme úplně nekonkurenceschopní. A zároveň našim automobilkám dodávají hlavní komponenty, a tím pádem jsme do budoucna vydíratelní. To znamená, že oni náš průmysl postupně celý požerou a skoupí. Oni prostě vydírají. BMW má elektrickou baterii, a všechny tyto značky jsou na tom závislé. Veškeré automobily, co se vyrábějí v Evropě, jsou na těchto subdodávkách závislé.

Martina: A ještě fenomén státní dotace. Kdo tyto státní dotace platí?

Filip Turek: My všichni.

O průmyslu v EU rozhodují ideologové, zelení fanatici, kteří neuznávají fyzikální ani biologické zákony, a asi je ani neznají

Martina: Před nedávnem jsem narazila na billboard, na kterém bylo, kolik dětí nechodí ve škole na obědy, protože na to jejich rodiče nemají peníze, a abychom přispěli. A já jsem si v tu chvíli říkala: Takže já budu přispívat na fond solidarity Aničce a Pepíčkovi, aby si mohli dát ve škole kolínka, a ze státních peněz, tedy také z mých peněz, budeme dotovat elektroauta, tedy průmysl, který ale doposud do státní kasy peníze nepřinášel?

Filip Turek: Jasně. A vlastně budeš skvěle dotovat byznys Číňanům. To je brutální, že tím lidé podporují pozici konkurenční velmoci. Já Čínu znám, mám ji rád, rád tam cestuji, obdivuji čínský skok, čínský zázrak, nebo čínský sen, ale pořád to vnímám tak, že další válka – pokud se tedy budeme bavit o ekonomické formě – vypadá jako Čína versus zbytek světa. A Čína nás opravdu pohltí, a my jí to dotujeme z peněz obyčejných lidí. To je paradox. Je to opravdu geniální systém, geniálně nastavený.

A jak jsem říkal, v komunistické straně Číny je plno lidí s nejvyšším vzděláním, a s nejvyššími schopnostmi. Ale v našich vládách je třeba paní von der Leyenová, která celá devadesátá léta strávila jako žena v domácnosti – nic proti tomu – která ale prostě průmyslu nerozumí, nebo pan Pexa, který průmyslu také nerozumí, a pan Niedermayer také ne. A tento typ lidí rozhoduje o něčem, o čem rozhodují konstruktéři, inženýři, nejpracovitější lidé světa, kteří se desítky let věnují vývoji, výrobě, průmyslu, energetice, ti nejchytřejší lidé. Ale rozhodují potom v podstatě ideologové, zelení fanatici, kteří neuznávají fyzikální zákony – možná je ani neznají – a už neuznávají ani biologické zákony. Oni ti ani neodpoví na otázku, kolik máme pohlaví, aniž by nezačali mektat nějaké demagogické nesmysly a dezinformace, když použiji jejich slovník.

Martina: Nicméně tato ekologická tramvaj do stanice „Touha“ už se rozjela. Kam nás doveze? Co od ní můžeme očekávat? Pravděpodobně – když ti budu napovídat – lidé přijdou o práci. Jak moc?

Filip Turek: Určitě. Tak v České republice přímo v automobilovém průmyslu pracuje asi 150 tisíc lidí, a to je 150 tisíc rodin. Plus subdodávky, protože tady vyrábíme volanty, sedačky, karbonové kusy, i do Bugatti, do nejdražšího…

Martina: To jsou navazující odvětví.

Filip Turek: Máme tady tři čtvrtě miliónu lidí, kteří jsou závislí na automobilovém průmyslu. A je to nejproduktivnější část obyvatelstva.

Martina: To bude dětí bez rajské.

Filip Turek: To bude. A bez kolínek. Vezmi si, že my máme 10 procent HDP z automobilového průmyslu, Německo 9 – 10 procent, což je v růstové ekonomice hrozně moc. Já chápu, že to lidem, kteří preferují nerůst, přijde jako zanedbatelné. Ale Slováci mají 15 procent, což je nejvíc na celém světě, žádná země není tak závislá na automobilovém průmyslu, jako Slovensko, a v závěsu je Česko a Německo. My jsme na tom existenčně závislí, je to pro nás nejdůležitější, a na to navazují všechna ostatní odvětví, a těmto dalším odvětvím se daří díky tomu, že se u nás daří automobilovému průmyslu. A představa, že jsme dosáhli nejvyšší životní úrovně, jakou jsme kdy měli, kdy jsme na vrcholu historie, co se týče našeho komfortu, bohatství a všeho, a že si to teď dobrovolně zničíme, a řekneme lidem: „Ne, nebudete jezdit autem. Budete si je sdílet, a odevzdáme naši ekonomiku do rukou Číňanů.“

A budeme platit emisní povolenky, když je 50 % emisních povolenek – středověkých odpustků – obchodováno Číňany, tak to je prostě neuvěřitelné. Já nevím, jak si vůbec může někdo dovolit tuto politiku obhajovat, a ještě říkat, že tím chce zachránit přírodu v rámci emisí CO₂, kterého Evropa produkuje minimální množství. Je to 8 % světových emisí CO₂.

Lidé by se měli naučit využívat informace, samostatně o nich přemýšlet, a politickou cestou vypakovat politiky, kteří říkají jen hezké floskule

Martina: My jsme se už dokázali obejít bez klíčové těžby uhlí, tu jsme odstavili.

Filip Turek: Ano.

Martina: Tu jsme odstavili. Dokázali jsme položit na lopatky a nechat padnout Poldovku, je zavřená Nová huť, jsou zavřené slévárny, rozprodali jsme cukrovary, které byly vzápětí na to vybrakovány a opuštěny. Takže se zdá, že se obejdeme bez ledačeho, co nás dříve drželo, alespoň třeba hospodářsky, nějakým způsobem na výši. Myslíš, že toto také přežijeme?

Filip Turek: Myslím, že se opravdu musí překreslit politická mapa Evropy, jinak budeme v extrémních problémech. My už to vidíme nyní na protestech zemědělců, a věřím, že to za chvilku uvidíme na protestech a nespokojenosti všech obyvatel. My strašně dlouho vydržíme, bohužel, a trvá, než se naštveme, a mám pocit, že už si desítky let necháme líbit úplně všechno. A když vidíme, jak dlouho trvalo, než implodoval Sovětský svaz, tak opravdu až když tam deset let nebyl toaletní papír a spotřební zboží, tak potom díky perestrojce, a všem těmto věcem, to spadlo do sebe.

A to samé myslím, že se stane u nás, ale může to trvat velmi dlouho. Nebo se lidé konečně naštvou, a konečně vezmou zodpovědnost do svých rukou, protože dneska má každý informace v černé placaté krabičce, kterou má v kapse. Takže lidé by se měli naučit informace využívat, samostatně o nich přemýšlet, a začít politickou cestou tyhle politiky okamžitě vypakovávat, a nesedat na to, že někdo vypadá v televizi imageově dobře, a nevolit ho jenom proto, že říká nějaké hezké floskule, a podle toho, co si tento člověk opravdu myslí, a co tam bude pravděpodobně dělat. Z mého pohledu je to tragédie, která už je těžko odvratitelná, a následky bohužel už budeme platit my všichni.

Martina: Myslíš si, že přidanou hodnotou ideologie zeleného údělu je třeba to, aby lidé přesedli z aut do vlaků, autobusů, městské hromadné dopravy, a k tomu můžeme přidat sdílenou dopravu, nebo aby lidé prostě seděli doma, a moc se necourali?

Filip Turek: Jo, tohle všechno je jejich sen, představa o budoucnosti. Ale samozřejmě ani vlak není bezemisní, elektřinu nevyrábíme bezemisně – a ani nebudeme, protože to nejde. Ani městská hromadná doprava není bezemisní. Tato převýchova je sen zelených fanatiků, to je dané, a oni se tím vůbec netají. A samozřejmě teď, před evropskými volbami, trošičku svou rétoriku mění, a když se jich na to člověk přímo zeptá, tak na to odpovídají oklikou. Ale když se člověk podívá na starší věci, tak i lidé z ANO – třeba paní Dostálová – říká, že Green Deal je budoucnost, říkala to ještě před pár měsíci, a teď už to neříká, protože jsou volby. Ale problém je, že tito lidé jsou do toho v podstatě všichni nějakým způsobem namočeni, a pokud se do toho nenamočí, tak jsou absolutně dehonestováni mainstreamovými médii. To je možná to, že tito lidé tomu ani nevěří, ale chtějí mít svůj komfort, a nechtějí jít proti proudu, protože to bolí.

Martina: A máš odpověď na to, proč – když dostáváme rady, abychom jezdili veřejnou hromadnou dopravou, a právě vlaky, a podobně – ubírá spojů, ruší se některé tratě, odebírají se příměstské autobusové spoje, a podobně? Parkoviště P+R nemají dostatečnou kapacitu, zvedá se jejich cena, a tak dále. Dává to logiku? Protože to už opravdu vede k patnáctiminutovým městům.

Filip Turek: Ano, to je jejich sen. A opravdu, když si vezmeme, že o tomto nám tady rozhodují von der Leyenová, která letěla tryskáčem z Bratislavy do Vídně, kde v historii mezi těmito dvěma městy vedla tramvaj, a oni řekli, že kdyby jela vlakem, tak jí hrozí, že dostane covid, a proto musela letět tryskáčem, který za tuto krátkou cestu spálil tolik emisí, jako normální člověk vyprodukuje za x měsíců, nebo za rok svého plnohodnotného života. To je úplně směšné. A patnáctiminutové město je jejich představa, protože tito fanatici si představují, protože nemají žádnou technickou povědomost, že peníze vznikají tak, že je vytiskneme, a že hodnota vzniká tak, že si vezmeme dotaci a že elektrika vzniká v zásuvce. Takhle oni přemýšlí.

Martina: Voda v kohoutku, a jídlo v supermarketu.

Filip Turek: Jasně, přesně tak.

Od nového roku se u nás prodává jen benzín, který má životnost tři měsíce a ničí palivový systém. Je to sajrajt.

Martina: V každém případě se ale zdá, že mají pravdu kritici – i ty jsi to před malou chvílí naznačil – že nás s masivním nástupem elektromobilů může čekat zásadní omezení svobody, svobody pohybu, a dalších svobod. Myslíš, že se toto všechno nakonec uskuteční a že i toto si lidé nechají líbit?

Filip Turek: Obávám se, že ano, protože velké části společnosti vyhovuje pohodlí a to, že nemají zodpovědnost, a samostatné chování vyžaduje zodpovědnost a náročné uvažování. Ale jakožto konzumní společnost jsme zpohodlněli, a svým způsobem zdegenerovali. Bohužel, vedlejším produktem kapitalismu asi je, že když má člověk dlouhodobě nadkomfort, tak zpohodlní a nemá pud sebezáchovy, což věřím, že na ostatních kontinentech ještě lidé mají. Takže si myslím, že průměrný Evropan už žije v jakémsi socialismu a že pud sebezáchovy nemá. To znamená, že lidé, především na Západě, kde nezažili komunistický socialismus, vůbec nemají vůbec čidla, alarmy na to, že nám berou svobodu, že si nemůžu říkat, co chci, a říkají si: „Já jsem běžný člověk, v televizi nemluvím, takže mi je jedno, že tady platí nějaká politická korektnost. Je mi jedno, že je tady cancel culture. Mě to nezajímá. Já si prostě pustím televizi, podívám se na nějaké informace, a jde mi jenom o to, abych měl chléb a hry.“ To je starý model.

Takže jejich představa do budoucna je přijmout euro 2030, a zároveň přejít na digitální euro, nemít vlastní měnu, nebo nemít možnost hotovosti. To jsou jejich největší sny, kterými by nás mohla tato garnitura ovládat. A když se na to člověk podívá, tak hodně velkých korporací si toto přeje, protože to maximalizuje jejich zisky. Podobné to je, když se někde válčí, protože to maximalizuje zisky zbrojních společností, maximalizujte to zisky amerických firem, a tak dále. Já sám rád obchoduji na burze, takže to poměrně dost sleduji – kryptoměny, a tak dále – a vím, že toto všechno jsou věci, kterými svět peněz hýbe. Je to bohužel logické.

Martina: Spekuluje se i o tom, že auta se spalovacími motory bude po nějaké době zakázáno opravovat. To už zní skutečně šíleně, a mnoho lidí tomu také tím pádem nevěří, protože tohle už je opravdu přes čáru. Považuješ to za možné, že se skloníš pod haubnu, a jdeš bručet?

Filip Turek: Já si myslím, že to takhle nebude. Myslím, že Green Deal je opravdu schován za hezké úmysly, takže oni se chovají, jakože jsou naši kamarádi a že to s námi myslí dobře. A fakt říkám: Je před volbami, a Piráti jsou schopni říkat, že se zákazem aut moc nesouhlasí. Je to celé pojato velmi chytře, je to úplně geniální plán. Když máš auto, které je od Euro 5, tak toto auto je z technologických principů velmi draze opravitelné, pokud mu odejde vysokotlaký systém vstřikování. Pokud máš starší auto, se starším systémem, tak toto auto je zase velmi citlivé na benzín, kde jsou biosložky E5, a hlavně biosložky E10. Jak víš, tak od nového roku tady už nemáme prakticky skoro žádnou benzínku – krom těch, co vyprodávají Státní hmotné rezervy, to znamená EuroOil vyprodává benzín, který si stát nechává ve svých rezervách, a tam tato složka není, protože škodí motorům a palivovým systémům, a má…

Martina: Ona se po třech měsících…

Filip Turek: A má životnost tři měsíce.

Martina: Po třech měsících se vysráží, a zadře motor.

Filip Turek: Benzín měl životnost roky, a teď udělali benzín, který má životnost tři měsíce. Ale krom toho, že když ho v autě necháš přes zimu, tak ti to zničí palivový systém tak, že rozežírá všechny části palivové soustavy, vstřiky, a tak dále, všechny gumové části. Je to prostě opravdu sajrajt.

V mé automobilové sbírce nemám ani jedno auto – kromě úplně nových, které používám běžně – které bych mohl v České republice natankovat. Mám velkou sbírku aut, a nemůžu si ji natankovat. Samozřejmě to nějak vyřeším, protože když si můžeš individuálně koupit na letišti letecké palivo – ale to asi není úplně starost běžného občana, že by si do svého golfa, nebo do své oktávky přivezl cisternu z nultých let, že by si jel na letiště koupit palivo, aby se mu nezničilo auto. To se asi nestane.

Lidé nebudou mít peníze na to, aby opravovali motory, které zničí benzín s bioložkami E5 a E10

Martina: Tobě by se také mohla odřít. Nech je tam, kde jsou.

Filip Turek: Já už je tam nechal. Raději už s nimi nejezdím, aby mě někdo za to neoběsil, že jezdím dvanáctiválci.

Martina: To znamená, že nemůžeš natankovat svá sbírková auta ani u EuroOilu?

Filip Turek: Existuje aplikace, která ti řekne, u kterého EuroOilu v republice zrovna můžeš natankovat benzín bez E10. Takže naposledy, když jsem chtěl na jaře rychle vytáhnout Rolls-Royce, že se projedu, nebo že si udělám hezký víkend, tak jsem zjistil, že asi pouhých 150 km ode mne, což by toto auto v životě nedojelo, je zrovna EuroOil, který má čistý benzín.

Martina: Když jsi potřeboval natankovat svůj Rolls-Royce – teď jsi právě ztratil mnoho podporovatelů.

Filip Turek: Já se nestydím za to, že mám sbírku a že ta auta mám rád, to ví každý. To byla samozřejmě trošičku nadsázka. Dá se tankovat třeba stooktanový benzín, ale tam jde o to, že za prvé, hodně starším autům může stooktanový benzín z mnoha důvodů vadit, není to úplně optimální palivo. A toto palivo je mnohem dražší. My tady máme průměrný věk aut 16 let, to znamená, že v podstatě dva milióny lidí v České republice jezdí autem, které se od nového roku systematicky ničí palivem. A opravy budou tak drahé, že i kdyby opravy nezakázali, tak to lidé nebudou chtít platit, protože opravy budou furt.

Martina: Takže nejsou potřeba žádné nepopulární zákazy.

Filip Turek: Když prodáváš benzín, který to zničí za tebe, tak nemusíš nic zakazovat.

Martina: Ty jsi v jednom rozhovoru řekl, že čeští europoslanci, kteří pro zákaz spalovacích motorů hlasovali, budou souzeni jako strůjci počátku konce západního světa. Vnímáš to opravdu až tak fatálně?

Filip Turek: Určitě. Já vím, že to zní velmi konspiračně, ale to jsou věci, které se přímo dotýkají úplně nás všech, a budou nás všechny stát spoustu peněz. A ovlivňují nás tak, že já už to teď cítím poměrně dost. A když znáš technicky věci, které za tím jsou, tak vidíš, jaký to má vliv na průmysl, a na všechny lidi, kteří v tom pracují.

Já nejsem sobec, ale samozřejmě si svůj život dokážu zařídit příjemně, můžu také někam odjet, můžu emigrovat, a tak dále. Takto přemýšlí hodně lidí, ale já takhle nepřemýšlím. Já jsem tady doma a já tady chci žít, a chci žít na tomto kontinentu úplně normální život tak, jak jsem ho žil doteď. A když vidím, že se několik miliónů lidí v České republice najednou stane pro Evropskou unii škodnou, že se většinová společnost v celé Evropské unii stane nepřítelem státu, v uvozovkách, a že máme government, který říká, že poručíme větru dešti, tak já to v ten moment považuji za útok i na svou osobu.

Martina: Ty jsi řekl, že budou souzeni.

Filip Turek: Myslím, že jednou klidně jo. Myslím souzeni v uvozovkách – společností. Jestliže já budu někde sedět – jestli se toho dožiju, jestli mě někdo neodstraní, nebo já nevím, co všechno se může stát – tak jestli budu v roce 2040 sedět někde jako na kafi, a povídat si s někým o tom, jak to teď vypadalo, tak tomu nebude nikdo věřit, že nesmíš říct, že jsou dvě pohlaví, že máš auto, do kterého si nemůžeš natankovat a že máš dům, který musíš do roku 2050 celý v podstatě zbořit, protože není bezemisní – a být nemůže.

Proto já těmto novodobým zeleným komunistům říkám Zelení Khmerové, protože změna, která se děla v Kambodži, byla sice násilná, a i když tahle násilná není, tak ale na lidi má stejně masový vliv. Opravdu polovina obyvatelstva, nebo tři čtvrtě obyvatelstva, celé obyvatelstvo, to bude platit, a velké části lidí se to opravdu dotkne třeba i existenčně.

Z pohádky do pekla…

Manžele AA a BB, bývalé spolužáky, znám desítky let. Ačkoli už dlouho nežiji na Moravě, vídáme se několikrát do roka. Jejich manželství, dlouho krásné, až příkladné, se ocitlo před covidem v troskách.

Soužití mých přátel začalo a roky probíhalo jako klasická pohádka. Nádherní lidé, nádherný vztah, nádherné tři děti. Kdeco se jim dařilo. Lidé bledli závistí, jaké to má někdo v životě zatracené štěstí. Po více než dvaceti letech se všechno s rachotem zhroutilo. Manžel AA mi v hospodě řekl: „Začalo se to sypat před lety. Nejdříve jsem si ničeho nevšímal. Pak mi došlo, že ona stále arogantněji prosazuje svou, neustále mě zahrnuje povely a nějakými výčitkami a kázáními. A mně se nechtělo se s ní hádat, vždyť jsem ji měl pořád rád. Pak jsem jednou přišel z práce, posadil se těžce unavený, úplně vysílený do křesla (nebyl jsem vysílený z práce, ale proto, že jsem dorazil domů, tedy z toho vztahu, jenže to mi došlo až později), podíval jsem se na ženu, která kolem lítala jako vrtulník a štěkala rozkazy, a uvědomil jsem si, že vlastně žiju s chlapem, arogantním generálem, fanatickým kazatelem. Tam mě napadlo, že je konec.“

Poté mi manželka BB ve vinárně vyprávěla: „Začalo to před lety. Nejdřív jsem si ničeho nevšimla. Pak jsem se chtěla víc prosazovat, rozhodovat o stále více věcech. Proč? Tolik věcí jsem chtěla změnit, které dělal špatně. Říkala jsem mu to tisíckrát. A on se většinou podvoloval. Chvíli mě to hřálo, byla jsem ráda, že to dělá z lásky ke mně. Ale byl víc a víc jako tělo bez duše. Pak jsem na něj měla pořád větší vztek, že stále nevidí, kolik toho dělá špatně – a mě už bolí pusa od toho, jak do něj pořád hučím. Měla jsem zlost, myslela jsem na jeho neschopnost a jak mi to ubližuje dnem a nocí. Jednoho dne jsem se podívala na něj, sesypaného v křesle a zjistila jsem, že žiju s babou, troskou někdejšího chlapa. Tehdy mě napadlo, že je konec.“

… a zpět

Naštěstí to posléze dopadlo dobře. Nešli do poradny, ale promluvit si s našimi společnými kamarády. Jeden je psycholog s mnohaletou praxí. Druhý kněz. Nejdříve k nim chodili AA a BB každý zvlášť, potom spolu. Oba naši kamarádi jim poradili jen trochu jinými slovy prakticky totéž: „Lidé mohou být spolu šťastní, pokud jsou tím, čím skutečně jsou, tedy hlavně a na prvním místě muž mužem a žena ženou. Muž má mužskou komunikaci a žena ženskou, a ty jsou vždy kompatibilní, pokud jsou přirozené a vychází z lásky, vstřícnosti, tolerance, pochopení, od muže z mužnosti a od ženy z ženskosti. Jen tak si mohou rozumět a pozvolna se blížit k dokonalosti vztahu. Normální muž se domluví přirozeně s normální ženou vždy lépe, když se chová jako muž. A žena s mužem svede neskonale více, když používá svou ženskost, protože začne-li se žena chovat jako muž, je z toho věčný boj, rozklad a zmar.“

Návrat k přirozenosti, do normálu nebyl pro AA a BB rychlý. Trval plus minus rok. Ale zvládli to.

Potom mi AA v hospodě vyprávěl: „Byli jsme doslova minuty od podání žádosti o rozvod. Teď je to skvělé. Mám vedle sebe zase nádhernou, skvělou ženu, ke které chovám obrovskou úctu. A vycházím jí z lásky vstříc, kdykoli to jen jde. Najednou to se mnou umí ukoulet tak kouzelně, tak dobře, jako kdysi. Je úžasné mít vedle sebe dokonalou ženu. Mám zase síly na rozdávání. Udělal bych pro ni cokoliv.“

Ve vinárně jsem posléze slyšel verzi BB: „Zjistila jsem, že když s ním nekomunikuji povely, tedy po chlapsku, když netrvám na svém vždy a za všech okolností jako generál, když ho nezahrnuji výčitkami a kázáními, ale mluvím s ním čistě žensky, že mé ženské síly, ženské zbraně, zkrátka mé ženství je tak mocné, že dosáhnu většiny věcí mnohem lépe, rychleji, v klidu, a navíc v láskyplné shodě, takže mám z výsledku daleko větší radost. Dokonce i když není po mém. Jsem zase plná klidu, pohodové síly a šťastná, že žiju zase s úžasným chlapem.“

V jejich případech to skončilo happyendem. Škoda, že všichni lidé nejsou tak silní, prozíraví, pokorní, ochotní růst a ne upadat, tak láskyplní, moudří, normální jako AA a BB. A škoda, že všichni lidé nemají tak skvělé kamarády.

Vůle k dobru

Mluvil jsem za čas po této proměně s oběma našimi společnými přáteli, psychologem a knězem. Všichni tři jsme seděli v přívětivé pracovně jednoho z nich, připomínající spíše útulný vinný sklípek než pracovnu, kde také náš hostitel přijímá klienty. Samozřejmě jsme nerozebírali konkrétně jejich péči o manžele AA a BB. Jen jsme konstatovali, jak je úžasné, že to dopadlo právě takto. Doslova z pohádky do pekla a zpět do pohádky.

Ve vší obecnosti jsem se jich zeptal, co považují za hlavní příčinu, že lidé dokážou podobné situace zvládat. Někteří dokonce takto bravurně. Použili oba na pojmenování této matky všech příčin malinko odlišné pojmy, ale obsahově úplně stejné: Vůle k dobru. Neboť vůle k dobru je v takových případech vůlí k normálnímu přirozenému vztahu, normální, přirozené komunikaci. Je to ale práce, někdy doslova klopotná práce, nepřichází to jen tak samo. Samovolně, bez práce na sobě člověk padá dolů, neboť ke dnu to jde vždy samo. Vzhůru stoupá s vynaložením sil. Čím výše chce proniknout, tím více sil musí vynaložit. Stoupat, kultivovat se, rozvíjet se k dobru znamená vždy vyvíjet úsilí, práci na sobě samém. Zákonitostí tohoto procesu usilování, ale na první pohled zdánlivým paradoxem je, že čím více síly na svůj výstup, na sebekultivaci člověk vynakládá, tím více síly dostává, a to dokonce tolik, že mu přebývají. Avšak žádný člověk není schopen – či spíše ochoten – vynakládat na svůj růst potřebnou sílu, pokud nemá skutečnou vůli k dobru. Takovému člověku stačí přežívat v iluzi, že už přece dávno dobrý je, tak co by se snažil.

Další mou otázkou bylo, co je největší, nejčastější zábranou toho, aby lidé začali stoupat vzhůru namísto sesouvání se dolů. Opět jsem se dočkal podobné odpovědi od obou: Největší zábranou jsou iluze, domněnky, tedy trvání na něčem zkresleném, nedostatečně pochopeném, nebo vyloženě na omylu. Případně kombinace toho všeho. Pokud se člověk domnívá, že jen on je v právu, a ten druhý ne, pak je vše marné. Pokud trvá na svém přesvědčení, že on přece komunikuje normálně, přirozeně, to jen ten druhý je nekňuba, nemá to s dobrou vůlí, tedy s vůlí k přirozené, normální komunikaci nic společného. To opravdu není vůle k dobru, to je vůle k vítězství, k sebeprosazování. Což je opak vůle k dobru.

Hlavně zvítězit

Kamarád psycholog pak řekl: „Celá západní společnost se sesouvá do hlubin. Jednou z významných příčin je všudypřítomná, vévodící touha po vítězství, vštěpovaná lidem od dětství. Soutěživost, která je ve formě dětské hry docela v pohodě, se přetavila do touhy vítězit nad druhým, vyniknout nad ostatními, a pro příliš mnoho lidí se stala primární motivací – což je velký problém. Pokud se touha po vítězství projevuje nepokrytě ve své krystalické verzi, tedy jako bezskrupulózní vítězství za každou cenu, pak pochopitelně každý vidí, že je to čiročiré sobectví, zvůle. Proto si lidé vymýšlejí a sami sobě i ostatním namlouvají nepřeberné množství krycích motivací, vypadajících na první pohled hezky, lidsky, které vystrkují na veřejnost, na odiv, aby své sobectví zamaskovali. Mluví o spravedlnosti, nápravě křivd, o špatnosti nebo rovnou zločinech těch druhých. Stalo se módou na své cestě k vítězství vystavovat veřejně obrázky svých údajných, co nejhezčích motivací, v nichž prim hrají snahy o proměnu člověka k dobru, k něčemu lepšímu, proměna skupiny, blaho skupiny, zlepšení života spoluobčanů, obce, přijetí těch správných názorů, politického přesvědčení, štěstí národa, civilizace, uplatnění spravedlnosti, zajištění kýženého úspěchu… Ovšem to všechno, jakkoli se to může třeba i po nějaký čas jevit jako pozitivní, vede dříve či později jen ke zlému, když dominuje touha po vítězství. Skrývání primární touhy po vítězství před sebou samými, namlouvání si ušlechtilých motivací ten sešup do hlubin jen zrychluje.“

Druhý diskutér, kněz, k tomu dodal: „Ano, to je obraz soudobé západní společnosti. Uspět, prosadit to své, své ego, skryté za domněle ušlechtilé motivace, ale hlavně uspět prakticky za každou cenu. Bezhlavě, rychle, hned, bez prodlení, okamžitě. To je zlo, ovládající jednotlivce, skupiny i celé národy. Vidíme to kolem sebe v rodinách, malých i velkých firmách, obcích od nejmenších po velkoměsta, i v celých národech. Pokaždé tam najdeme pevné přesvědčení těchto lidí, že na jejich straně je přece pravda, všechno dělají kvůli dobru, zlepšení něčeho v zájmu spravedlnosti, úspěchu, nějakých hodnot. Neuvědomují si, že jejich pravou, hlubokou motivací je pýcha, povýšenost, touha sebeprožívat se jako ti lepší, hodnotnější než ten druhý, než ti ostatní. Jasným znamením těchto motivací, které nikdy nejde dokonale ukrýt, je pohrdání, výčitky, nebo jak jsme opakovaně toho svědky, litanie až kázání, dehonestace, ponižování oponentů, což jsou ingredience zla, zloby, rozleptání duše, jejího rozkladu.“

Máme velkou naději

Neodpustil jsem si pochopitelně otázku, jak z toho ven. Jak zastavit pád ke dnu, jakkoli je třeba neuvědomělý, a otočit směr vývoje vzhůru. Tady byla jejich shoda prakticky doslovná: „Uvědomění je nutné. Uvědomění si své vůle k dobru. Někdy to není vůbec snadné. Někdy je snazší pochopit, co je pravým opakem vůle k dobru. A pravým opakem vůle k dobru je jakési nekonečné klevetění v hlavě, ta nekonečná litanie v duchu, onen hlas, který člověku namlouvá všechno to, co potom přenáší do života. Když si ho člověk všimne blíže – a už to je zajímavý pokrok – tak zjistí, že je to věčný monolog v jeho představách, ve kterém se obrací buď na nějakého jednotlivce nebo na skupinu lidí. Člověk vypráví, peskuje, káže, popisuje, chlubí se, vyčítá, předvádí se, vypočítává, domlouvá, přehrává si občas dokonce i celé vymyšlené dialogy… Člověku to působí jistý druh potěšení, protože se sebeprožívá, že on má v té chvíli navrch – proto to lidé také provozují – a současně je to udržuje v iluzi, že myslí. Jestliže člověk žije podle tohoto hlasu, propadá se neomylně do hlubin, aniž by si to uvědomoval, šíří zlo, přičemž žije zakletý v přesvědčení, že koná dobro. Žije naprosto nevyváženě v kritickém, útočném, temném myšlenkovém prostředí. A to, v čem myšlenkově žijeme, to nás mění. Některé lidi třeba až do smrti ani nenapadne, že tohle vůbec myšlení není, že ten hlas nejsou tak úplně oni sami, že je to jen degenerovaná, ubohá nápodoba myšlení, ze které pochází prakticky všechno zlé, co člověk říká a koná – prakticky všechno zlo světa.

Moudří lidé tomu dříve říkali třeba hlas démona nebo hlas zla. Tuto nekonečnou litanii v hlavě je nutné zastavit, a to nekompromisně, kdykoli jen si ji člověk uvědomí. A přimět se, klidně se i donutit, vědomě myslet na cokoli jiného, nejlépe dobrého. Nikoli tak nějak „sluníčkářsky“ rozjíveně, ale každý se může – když jen trochu chce, když má jen trochu vůle k dobru – soustředit na reálné dobro. Každý člověk bez rozdílu má mnoho zkušeností s tisíci nepochybně krásnými věcmi, obrazy, hudbou, knihami, lidskými projevy, úsměvem dítěte nebo krásné ženy, muže, s nádherou přírody a nespočtem dalších. Síla, jež je tak člověkem vyvíjena a která k tomu člověku pomáhá, je právě vůlí k dobru, někdy také v náboženství symbolizovaná – mimo jiné – archandělem Michaelem. Všechna náboženství o této síle mluví, křesťanství například jako o síle, která pokud je významněji úsilím člověka rozvinuta, způsobuje obrácení člověka. Je popsána nejen v křesťanství, ale i v judaismu a buddhismu. A moderní psychologie ji zná také, jen ji označuje jinými pojmy.

O tomto tématu, jak svést tento souboj a zvítězit, co pro to dělat, a čeho se naopak vyvarovat, jsme se bavili ještě dlouho, vydalo by to na celou knihu. Však jich také přesně o tom bylo mnoho napsáno. Snad i proto byl závěr naší debaty optimistický: „Největším vítězství je vítězství nad sebou samým. To říká Bible, Buddha i psychologie. Když lidé najdou a poslouchají svou vůli k dobru, jakkoli je to složité, jakkoli se jim nechce, pak se dobro šíří z takového vítěze dál a dál. Potom mohou lidé žít skutečně v dobrých, láskyplných vztazích.“

Nadějné je, že to jde. Dokázali to naši přátelé AA a BB, jakkoli byli ponořeni do zlého tak hluboko, že obratu k dobrému – natož v návrat dřívější pohádky – už nikdo z jejich okolí nevěřil. Ale když se oni dokázali vyhrabat z takové hlubiny, dokážou to všichni lidé s dobrou vůlí. I když o ní zatím nevědí a jen si ji namlouvají. To je velmi nadějná zpráva doslova pro všechny muže a ženy.

Ján Baránek: Z dalekého Slovenska ne, chvála Bohu. Dobrý den přeji všem. Vzhledem k tomu, co jsi říkala, to může vypadat, že se nyní vzdalujeme, ale když přejíždím hranice, tak bych to ani nevěděl, kdybych nedostával SMS od operátora, že jsem přejel hranice. Takže já jsem tady stále doma, ať se to někomu líbí, anebo nelíbí. Je to pro mě bývalá republika, a odmítám – oddělení samozřejmě neodmítám, to je politický fakt, ale odmítám se tvářit, že jsem najednou přijel – vždyť tady mám rodinu – do nějaké ciziny. Tady pro mě cizina nikdy nebyla.

Martina: To, co říkáš, je hezké, ale oba dva víme, že když někdo do těchto vztahů – jakkoliv jsou dobré – dlouho shora vrtá, tak mohou nastat určité potíže. A mě by zajímalo, jak ty vnímáš to, co se nyní děje v česko-slovenských vztazích? A teď myslím na politické úrovni. Protože Petr Fiala se odtáhl od Roberta Fica, společné zasedání vlády nebude, ve V4 to skřípe. Řekni mi, myslíš, že je to opravdu způsobeno jenom jiným ohledem obou vlád na konflikt na Ukrajině – jak jsem říkala na začátku – nebo vidíš i jiné důvody?

Ján Baránek: Víš co, není to jenom tím. Pojďme ještě před slovenské volby: Tam už bylo dost takové symboliky, a řeknu, až brachiální zasahování i ze strany vašeho prezidenta. Já jsem tedy veřejně říkal, že být na místě Fica, když vyhrál volby, pojedu na první návštěvu do Budapešti, a to ne proto, že bych měl k Maďarům blíž – půlka mojí rodiny ze strany maminky jsou Maďaři – ale jako projev nějakého nesouhlasu. Fico to samozřejmě neudělal, ale to je druhá věc, a myslím, že udělal dobře, že to neudělal. Ale je to projev kulturní války, která se v naší civilizaci vede, protože si nemůžeme myslet, že ukrajinsko-ruský konflikt je izolovanou záležitostí jedné velmoci a bývalé svazové republiky. Je to součást celého konfliktu – a já to nazývám kulturní válka. Ale v širším pojmu už to přesahuje hranice kulturní války, protože kulturní válka se odehrává nejméně na úrovni LGBT, na úrovni likvidace křesťanské, civilizované podstaty části planety, o které jsme si tehdy povídali. A toto je jen jeden z projevů.

Vidíme, že ty samé síly, které prosazují agendu LGBT, které prosazují agendu Green Dealu, jsou, jako kdyby byly totožné s těmi, které nám tady říkají o ukrajinsko-ruském konfliktu, kdo má jednoznačně vinu a kdo je jednoznačně agresor. Toto stejné platilo i v době covidu, zase to byly ty stejné síly, a stále to jsou ti samí lidé, ty samé skupiny. Někdy jsem až překvapen, že to lidem nedojde, že ti stejní novináři ti budou tvrdit, že LGBT je něco normálního, tedy že když chlap soutěží s děvčaty v lehké atletice, tak je to v pohodě. Ti samí tvrdí, že covid utekl z trhu ve Wu-chanu, ti samí tvrdí, že očkování je svoboda, a ti stejní teď tvrdí, že Rusové bezdůvodně napadli Ukrajinu. A ti samí tvrdí, že CO2 způsobuje oteplování planety, stále jsou to ti samí lidé. A stále je to, co říkají, nesmysl. Já vím, že v České republice je o mnoho silnější odmítání Ruska než na Slovensku – nevím proč – ale já nejsem rusofil, nikdy jsem nebyl. V mém věku po tom, co jsem zažil, těžko někdo může být rusofilem. Tam jde o znalost nebo neznalost historie.

Martina: Já jsem se vlastně ptala, jestli si myslíš, že je toto momentální ochlazení diplomatických vztahů způsobeno především jiným pohledem na válku na Ukrajině, nebo je těch věcí více.

Ján Baránek: Je to záměr.

Martina: Je to záměr koho? Sil, o kterých jsi hovořil?

Ján Baránek: Je to přesně jejich záměr. Je to záměr Bruselu, když se bavíme o těch silách, v tomto konkrétním případě je to záměr Bruselu.

Premiér Fiala je hlubokým zklamáním. S jeho projevy z minulých let jsem prakticky na sto procent souhlasil.

Martina: Ty jsi na to šel rafinovaně, protože jsi svými náznaky určitě vzbudil zvědavost, a já posluchače uklidním, že k těmto všem věcem, o kterých jsi chtěl mluvit, dojdeme. Ale přesto všechno, když jsme načali tuto věc, tak by mě zajímalo, co si myslíš o stavu, ve kterém momentálně diplomatické vztahy mezi Českem a Slovenskem jsou? A zajímá mě, o čem vypovídají, protože my teď můžeme pozorovat věc, kterou jsme se snažili odnaučit naše děti, tedy že když s někým nesouhlasí, tak po něm hodí štěrk, a nemluví s ním. A teď mám pocit, že jsme na nejvyšších politických úrovních dospěli do stejného stádia, tedy že když máme na důležitou věc jiné názory, tak řekneme: „S vámi nebudeme bavit.“ Řekni mi, o čem to vypovídá? Co to je za přístup, který se tady najednou objevil?

Ján Baránek: Podívej se, jak mám komentovat vládu a chování vlády, a teď to neberte ve zlém…

Martina: Vaší, nebo naší?

Ján Baránek: Vaší, která má nejnižší důvěru v Evropě. Co mám o nich říkat? Já jsem už dávno říkal – a teď se neurazte, čeští bratři – že váš prezident je nekompetentní. Já jsem se tehdy vyjádřil takto neuctivě. Takže dám tečku: Váš premiér Fiala je pro mě hluboké zklamání. Já si pamatuji jeho projevy z minulých let, kde jsem s ním prakticky na sto procent souhlasil. Pro mě byl tehdy super, fajn. Nevím, co se stalo.

Martina: Mnozí lidé říkají, že je v noci unesli ufouni. Možná. Je pravda, že jeho projevy desítku let zpátky byly nepoměrně jiné než nyní.

Ján Baránek: Ano, přesně. Váš ministr vnitra – ten člověk by si měl založit cirkus. Normálně by se mohl toulat s cirkusem po Evropě, protože to, co udělal, to, co tam natahal, tu truhlu… Toto politici nedělají.

Martina: Truhlu?

Ján Baránek: Tu Putinovu.

Martina: Aha. Ach tak. To byl vak na mrtvoly.

Ján Baránek: Vak na mrtvoly, ne rakev. Pardon.

Martina: To byl street art.

Ján Baránek: Tak toto dělají cirkusáci. To já, když si založím kočovné divadlo, a budu do něj lákat diváky, tak udělám přesně toto.

Martina: To se ti to teď machruje, viď?

Ján Baránek: Ale já jsem vždy machroval, i když jsme měli jinou vládu. Pozor.

Martina: Dobře. Když říkáš, že jsme měli jinou vládu…

Ján Baránek: My.

Martina: Ano, rozumím. Mě by zajímalo, jak se na to tedy díváš teď, protože to, co se teď děje u nás, tak to vypadá jako nějaká nová móda: Nemluvit s nikým, kdo má jiný názor. Ale vezmi v úvahu, že vaše dosavadní prezidentka, paní Čaputová, přijede popřát Petru Pavlovi ke zvolení, ale dozvěděli jsme se, že kdyby vyhrál Andrej Babiš, tak nevyleze ze zákulisí, a zase tiše odjede. Náš Petr Fiala nemluví s Orbánem, s Ficem, s Trumpem.

Ján Baránek: S Kaczinským.

Z politiky se ztratila politika, a politici. Vztahy mezi Slovenskem a Českem se narovnají, pokud nebude premiérem Fiala.

Martina: S Kaczinským. Stále si připadám jako na prvním stupni základní školy.

Ján Baránek: Ano, z politiky se ztratila politika, a ztratili se politici. Něco takového se nedělo ani za Reagana, který vyhlásil osu zla, ani za Thatcherové. I když tehdy se přísně dodržoval protokol, a my jsme byli doopravdy explicitně nepřátelé – tak takovéto věci se neděly, ani v té době, protože to byli politici. Ale politici nám tu vymřeli s Mitterrandem, s Kohlem, když si vzpomínám na evropské politiky, a potom nastoupili aktivističtí absolventi Sorosových instantních kurzů pro manipulaci veřejnosti, což nemá vůbec nic společného s politikou. Nebo nastoupili absolutní amatéři a laici, jako je například i naše prezidentka, které nepřekročila stín skládky v Pezinku, na které participovala. My jsme – a nejen na Slovensku, ale i v Čechách – ztratili politiky jako takové, ty Homo politicus. A je to celkovou vulgarizací vztahů ve společnosti.

Pojďme tedy k česko-slovenským vztahům. Já z toho nedělám vědu ani drama, protože to je dočasný jev. Já věřím, že se tyto vztahy samozřejmě narovnají po dalších vašich volbách. Pokud nebude premiérem Fiala, nebo nedej Bože ještě někdo další z této kumpanie, tak se určitě tyto vztahy narovnají, protože stále platí, že je bližší košile než kabát, a Brusel rozhodně není košile.

Martina: Přesto všechno je situace taková, a politici vykazují tendenci – mluvme o Petru Fialovi – dál postupovat v diplomatických vztazích tímto způsobem. Myslíš, že toto jednání může ohrozit nejenom vztahy mezi oběma zeměmi, ale celkově to něco signalizuje o úpadku demokracie, a o jejím velkém ohrožení?

Ján Baránek: O úpadku demokracie se musíme začít bavit několik let zpět. Opticky nastal s covidem, takže tam bychom mohli hledat kořeny úpadku demokracie. To, na co se ptáš, neberu jako úpadek demokracie, ale úpadek racionality. Takto. Víš, není důležitá otázka „Jak?“, ale vždy je důležitá otázka „Proč?“ A když položím otázku „Proč?“, tak mi vychází jen zlé a horší odpovědi. A ta méně zlá je, že jsem infantilní. A ta horší, že jsem manipulován. Oni ani snad nemůžou myslet vážně, že kvůli konfliktu, který je za našimi hranicemi, konfliktu mezi bývalými svazovými republikami Sovětského svazu, protože máme na některé věci jiný názor, se mezi sebou přestaneme bavit. Kdyby se za něco takového měli rozvádět manželé, tak v Evropě žádné manželství nemáme. Ani se svým manželem nemáš – si myslím – na všechno totožný názor, ale nerozvádíte se kvůli tomu. Toto, o čem se bavíme, není banální věc našich slovensko-českých vztahů. Pochopil bych to, kdybychom se rozhádali kvůli tomu, že si třeba – vymyslím si – někdo myslí, že rozdělení bývalého federálního zlata bylo nespravedlivé, a chtěl by ho dělit znovu, nebo že uděláme novou hranici.

Martina: Ale i pak je potřeba o tom diskutovat.

Ján Baránek: Samozřejmě. Ale kvůli konfliktu, který se nás netýká, protože do něho nejsme žádným způsobem zataženi – s výjimkou toho, že jsme se do něj zatáhli sami – a který se doopravdy týká bývalých dvou svazových republik SSSR – máme ne na celý konflikt, ale na část tohoto konfliktu rozdílný názor, tak udělat toto? Nevím, jak bych to slušně řekl – je to infantilní, nedospělé, nepolitické. Nevím, jak bych to ještě slušně popsal.

Na Slovensku je pravice nejednotná a rozhádaná, a předhání se v tom, kdo je více pronárodní

Martina: Když se podívám k vám, za naši hranici, tak tato situace nastala proto, že Robert Fico má jinou představu o zahraniční politice Slovenska, než má Petr Fiala o zahraniční politice Česka. Řekni mi, jaká je podle tebe vláda Roberta Fica? Co si myslíš o tom, jak začal Slovensko vést?

Ján Baránek: Ty jsi mi dala nepříjemnou otázku, protože já, když takto jezdím po Čechách – a jsem tady v průběhu tří týdnů, myslím, že podruhé – to vidím, že určité skupiny společnosti, se kterými se stýkám – s opačnou skupinou se moc nestýkám – jsou až nadšeny z toho, že se Slovákům něco podařilo a že mají Fica. Já na to odpovím opět jednoduše: Když nastaly volby, tak jsem dělal srovnání, koho volit, a koho nevolit – mám na Slovensku relativně vysokou sledovanost – a přirovnal jsem to k ostrovu, na kterém vybouchla sopka. Říkal jsem voličům: Představte si, že jste na ostrově, na kterém vybouchla sopka, a je jasné, že zahynete. A najednou přistanou dvě helikoptéry, jednu pilotuje blázen, a druhou zloděj. Ke komu do helikoptéry nastoupíte? To bylo moje poselství, koho volit, a to je moje odpověď.

Martina: Ty jsi velký idealista.

Ján Baránek: To není idealismus, Robert Fico není pro Slovensko řešení. Robert Fico byl záchrannou brzdou před progresivisty. Já jsem se zaťatými zuby – zaťal jsem všechno, co se dá zatnout – přimhouřil oči, a nepřímo jsem naznačil – nejmenoval jsem – takže z toho bylo jasné, koho jsem podpořil. Já jsem byl dvanáct let v ostrém konfliktu s Ficem a s jeho SMERem. Jeho lidé do televize TA3 vykřikovali, aby mě nepouštěli na obrazovku. To byli lidé ze SMERu. Kvůli SMERu jsem přišel v televizi TA3 o zakázky, protože si na mě stěžovali, prý včetně Fica. To mi potvrdil majitel, to mi říkali v televizi, že si na mě Fico stěžuje, takže já nemám důvod Fica obhajovat. Ale na druhou stranu chvála Bohu, že to dopadlo tak, jak to dopadlo.

Martina: Když tě tak poslouchám, znamená to, že konzervativní pravicová část Slovenska je hodně nejednotná? Jste rozhádaní?

Ján Baránek: Úplně. Tak, jako vy tady, tak i my tam. V tomto si můžeme podat ruce a předhánět se, kdo je větší hlupák, zda my, nebo vy. Bohužel je to tak.

Martina: Myslím, že teď na body vedeme.

Ján Baránek: Víš co, u nás se tato rozhádanost přenesla až do vládní koalice. Andrej Danko útočil nevybíravými způsoby – ačkoliv Pellegrini není konzervativní – na svého koaličního partnera Pellegriniho. Nebudu to teď tady rozebírat, můžeme se k tomu vrátit, ale tato nejednota je úplně okatá, a způsobuje problémy. Teď jsme to mohli vidět v prezidentských volbách, protože tam byl jeden kandidát takzvaných progresivistů, a to Korčok. A ti ostatní byli národní, pronárodní, a ještě národnější, a ještě pronárodnější, a potom už byli až…

Martina: Až moc pronárodní?

Ján Baránek: Geneticky pocházeli z dinosaura, který byl Slovák. Tak se vedl tento souboj, aby se vědělo, kdo je větší Slovák, kdo je pronárodní. Kdybychom si teď udělali genetické testy, tak bych viděl, že jeden je položid, polomaďar, Podkarpatský Němec. Ale to není podstatné. Takže v tomto si můžeme podat ruce, a absolutně na naší straně břehu dominuje absolutní nejednota.

Řeknu příklad: Já jsem založil politickou stranu. A když jsem už minulý rok oznámil, že něco hodlám udělat, tak na mě nezačali útočit liberálové, levičáci a progresivisté, ale největší útoky na mou hlavu se snesly z takzvaných pronárodních sil. A to útoky ve smyslu sprostých výmyslů, vysloveně výmysly, doslova vyfabrikované výmysly, jakože jsem byl ještě za komunismu agent, a takovéto hlouposti, nebo že jsem zpronevěřil peníze, které jsou na transparentním účtu. Stále tam jsou. A jak se dají zpronevěřit? Úplné, dokazatelné sprostoty. A tyto ad hominem útoky, a teď nemluvím už jen o sobě, fungují – nevím, jestli i u vás – ale u nás fungují v podstatě na celé pronárodní, takzvaně konzervativní scéně, jak jsi ji nazvala. Takže se nepostupuje racionálně, ale jde o co nejsprostší ad hominem útoky.

Martina: A jak si to prosím tě vysvětluješ?

Ján Baránek: Jsou tam primitivové.

Slováci musí znovu vybudovat racionální konzervativní politiku, která nebude založena jen na pronárodním lezení na Chopok, kde zapálí vatru svrchovanosti, a s ní celý les

Martina: Dobře, tak to znamená, že konzervativní část je utkaná z primitivů?

Ján Baránek: Ano.

Martina: Tak to tedy teď moc nesloužíš myšlence antiliberalismu.

Ján Baránek: Bohužel, a my si před tím nemůžeme zakrývat oči. Víš, když se potřebuješ jako primitiv někam zařadit, tak víš, že se stoprocentně nespleteš, když na Slovensku – a když jsi Maďar, tak v Maďarsku – když řekneš: „Já jsem roduvěrný Slovák.“

Martina: Jasně, teď mluvíš čistě o nacionalismu jako takovém, nebo o národovectví.

Ján Baránek: Ale to jsou lidé, kteří…

Martina: Já se bavím o pravici.

Ján Baránek: O konzervatismu?

Martina: O konzervatismu.

Ján Baránek: Dobře. Já na Slovensku neznám konzervativní stranu. Proto jsem ji založil. Na Slovensku současně neexistuje konzervativní strana. KDH, která jí mohla být, je dnes progresivistickou stranou, a podpořili kandidáta progresivistů Korčoka.

Martina: Než se dostaneme k založení tvé nové strany na Slovensku…

Ján Baránek: Promiň. Ještě bych rád vysvětlil ty primitivy.

Martina: Ano, dobře. Abychom nezůstali na půl cesty.

Ján Baránek: Takže, já netvrdím, že jsou všichni primitivní, ale je to protkané primitivy – doslova – a jediný jejich argument je, že jsou pronárodnější, a já nevím co ještě, a každého, kdo by mohl sáhnout na jejich prvenství v pronárodnosti, je třeba zlikvidovat. Ale oni nemají argumenty, absolutně nemají racionální argumenty, nemají nic. A já se tě nyní zeptám…

Paní eurokomisařka Jourová je moje oblíbenkyně, protože v jejích nesmyslech nacházím ukojení své touhy po hloupostech

Martina: To jsem si vás tedy trošičku idealizovala, podle toho, co teď říkáš.

Ján Baránek: Není to o nic lepší, než je u vás. Já netuším, zda je u vás tolik primitivů, a nehodlám si to raději ani ověřovat. Ale určitě – když mě Slováci poslouchají, tak mě budou hejtovat, ale mně je to jedno, pokud mě hejtují primitivové – musíme na Slovensku konstruovat, musíme tvořit, a znovu budovat racionální konzervativní politiku. Ale racionální konzervativní politiku se vzdělanými, opakuji vzdělanými politiky, a ne přiblblými idioty, pro které je jedinou pronárodní zásluhou, že vylezou na Chopok, a podpálí tam půlku lesa, protože chtějí vytvořit „Vatru svrchovanosti“.

Martina: Jak říkám, ty jsi iluze odložil už v šatně. Jane Baránku, pojďme se tedy ještě podívat, jak to aktuálně vypadá u vašich politických špiček, protože jsi říkal, že jsi vládu Roberta Fica neidealizuješ. Jak se díváš na jeho snahu změnit zákon o Slovenském rozhlase a televizi? Eurokomisařka Jourová se nechala slyšet, že to může vést ke konci nezávislého zpravodajství slovenských veřejnoprávních médií. Tak jak jsi na tom ty – trneš strachy?

Ján Baránek: Paní eurokomisařka Jourová je moje oblíbenkyně. Rád ji sleduji, protože i když si myslím, že už nedokážu – velmi dobře jí rozumím, protože mluví česky – najít nějakou hloupost, tak si pustím paní komisařku Jourovou. Nebo u nás byla paní Remišová, která odešla do pozadí, a ta měla opravdu perly ducha. Nebo Romana Tabak – to samé – ta se také stáhla, a proslavila se výrokem, že nezávidí lidem, kteří topí plynem, protože budou mrznout, ale ona má doma radiátory. Já jsem si dlouho myslel, že je to hoax, ale ne, ona to doopravdy řekla. Ale Jourová je v politice stále činná, a v jejích hloupostech nacházím ukojení této své touhy po hloupostech.

Martina: Dobře, takže se bavíš na náš účet. Ale teď mi řekni: Co si myslíš o změně zákona o rozhlase a televizi?

Ján Baránek: Ale ano, to muselo přijít, proboha. Muselo. Vždyť je to přece médium placené z daní lidí. Ano, zrušili koncesionářské poplatky, ale to neznamená, že nám RTVS začali předplácet Maďaři, Poláci, nebo Češi, vždyť se to stále hradí ze státního rozpočtu. Přece není možné ze dne na den odfiltrovat velikou část odborníků, a to nemluvím o sobě, já nejsem odborník na virologii, ale i mě například ze dne na den v mainstreamu zrušili. Devět let jsem byl na Slovensku nejpublikovanější, a ze dne na den jsem byl úplně pryč, stále jsem sublimoval. A nemluvím z nějakého hněvu, absolutně ne. Jsem už starý, a je mi to už v zásadě jedno. Mluvím o tom jen proto, aby bylo vidět, jaká byla představa svobody. Jak si  může, proboha, novinářka, absolventka fakulty žurnalistiky, osobovat právo, dělat arbitra, kdo je lepší epidemiolog, nebo virolog? Doktor Lakota ne, ten je šiřitel hoaxů, ale z holobrádka, který ještě nemá ani atestaci, udělali televizní hvězdu. A toto rozhodovaly absolventky a absolventi žurnalistiky, pokud ji vůbec měli dokončenou.

Martina: U nás to bylo velmi podobné.

Ján Baránek: Já vím. Je jasné, že to je potřeba okamžitě udělat. Naopak, já vyčítám Ficovi, že to nezačal dělat jako to první, média měl uklidit jako první, a nejen veřejnoprávní, ale i soukromé, protože soukromá média dělala přesně to samé. Soukromou Markýzu jde nyní uklidit majitel, a redaktoři se mu tam bouří, založili odbory. Já být majitelem, tak je vyhodím, vyrazím, a když nebudou dělat zpravodajství, tak je nahradím novými.

Pro české posluchače rozhlasu a televizní diváky je americká politika redukována na zahraniční politiku se zaměřením na Ukrajinu a Izrael, a už téměř nudící soudní skandály bývalého prezidenta Trumpa. Sobečtí republikánští izolacionisté odmítají pomáhat Ukrajině, zatímco do Izraele se valí miliardy dolarů. Skutečnost je poněkud složitější, a už vůbec ne jednoznačná.

Na konci minulého týdne konečně Sněmovna reprezentantů schválila další balík peněz – celkem 95 miliard dolarů finanční pomoci. 60 miliard pro Ukrajinu, 26 miliard pro Izrael, včetně humanitární pomoci obyvatelům Gazy, a konečně šest miliard pro indo-pacifickou oblast určenou k odstrašení agresivních choutek Číny. Vzhledem k jejímu vojenskému rozpočtu je to částka povýtce symbolická.

Jedinou novinkou v pomoci Ukrajině je částečné financování ze zmrazených ruských aktiv na Západě a ustavení generálního inspektora, který by měl dohlížet na to, aby se z této pomoci  neprošustrovalo více, než z těch dosavadních 75 miliard pomoci. Za tu Ukrajina nedostala pouze vojenskou pomoc, ale 26,4 miliardy dolarů se rozpustilo ve financování potřeb ukrajinského státu, zatímco zbraní a munice dodaly USA za 23,5 miliard a 18,3 za výcvik, logistické a další formy asistence.

To byl jeden ze dvou hlavních důvodů, proč malá republikánská většina návrh již před časem schválená Senátem dlouho blokovala. Tím druhým a podstatnějším bylo, že republikáni do tohoto balíku nezahrnuli financování k zabezpečení hranic. A to je dnes pro většinu amerických voličů, váhajících komu v listopadu dát hlas, nejzávažnější problém, jemuž dnešní Spojené státy čelí.

Daleko vážnějším problémem je porozumět, jak chce americká Bidenova administrativa Ukrajině pomoci. Zatím nedodala jediné letadlo, přestože ukrajinští piloti se na F-16 cvičí od prosince 2022. Bez letecké převahy je každý pokus o ofenzivu odsouzen ke krvavé porážce. Ukrajinci nedostali ani rakety schopné napadnout ruská shromaždiště a zafrontové muniční sklady. Také těch pár Patriotů, které Ukrajinci dostali, by nestačilo ani na obranu před teroristy z Gazy. Co tedy tahle americká vláda chce? Obávám se, že se drží neoconské mantry snící o vzájemném vyčerpání Ukrajiny a Ruska a pozdějším rozdělení zbytků. Máte-li rozumnější vysvětlení – sem s ním.

Martina: Ještě doplním, že jste lektorem rozvoje kreativity managementu a strategického myšlení Talent Innovation, a autor knih „Techniky a metody v inovacích“, „Nápady pro život a business“, „Paretovo pravidlo 80/20 v praxi“, a teď se chystá kniha „Synergie, proč se věci dějí tak, jak se dějí“. Karle, já jsem tady dlouze hovořila o tom, že mnoho lidí velmi často – stále častěji – říká: „Už vážně nerozumím tomu, co se tu děje. Je to zvláštní doba. Nechápu.“ Řekněte mi, je možné se v tomto současném světě vyznat, nebo je nutné se v záplavě informací prostě ztratit?

Karel Červený: Asi je málo lidí na světě, kteří se v tom vyznají, také se snažím tomu porozumět, a netvrdím, že všemu rozumím, protože nemám do všeho, do věcí, které nás obklopují, vhled. A je pravda, jak jste hovořila o turbulenci, že se zrychluje. Je to něco, jako když cestujeme letadlem, a letadlo se v bouři několikrát naprosto nečekaně propadne, a všichni jsou z toho vyděšení. A okolo nás dochází v realitě taky k takovým všelijakým propadům, ať už je to v rovině pandemií, nebo geopolitiky, nebo ekonomických zvratů, a tak dál. Je toho nesmírně mnoho, je to složité, a všechno dohromady lidi znejišťuje, takže nemají pevnou půdu pod nohama, o níž jste hovořila, a všichni po ní touží. Všichni touží mít pevnou půdu pod nohama, ale kde ji vzít? Kde ji vzít? Proto se třeba bude čím dál více lidí obracet na různé ideologie, na církve, na nějaké platformy, kde jim nějaký guru vysvětlí, že jedině on, nebo jeho bůh, jim pomůže vyznat se v tomto světě, a že když se zakotví v nějaké víře, tak dojdou spočinutí, klidu a pokoje.

Martina: Jednoduchá řešení.

Karel Červený: Jednoduchá řešení.

Martina: Podle názvu vaší knihy, podle podtitulu „Proč se věci dějí, jak se dějí“, jsem nabyla dojmu, že vy víte proč – a proto jste tady. To, že se ve světě nemůžeme vyznat, to, že jsme ztracení, to, že mnozí pracují na tom, abychom byli ještě ztracenější, protože nám rozrušují i ty hodnoty a konstanty, o které jsme se doposud opírali, to je fakt. Ale když jste řekl „proč se věci dějí, tak jak se dějí,“ tak já budu s vámi chtít přijít na kloub tomu, co dělat, jak se v tom orientovat, jak se vyznat, protože doufám, že nám řeknete, proč se tyto věci dějí tak, jak se dějí. Vy říkáte, že v záplavě informací nedokážeme najít souvislosti, že nedokážeme najít synergie, příčiny dění. Slovo „synergie“ je cizí slovo, normálně bychom mohli použít možná „spolupráce“, „vzájemnost“, ale řekněte mi, proč myslíte, že v té záplatě informací nám schází právě toto?

Karel Červený: My jsme zvyklí uvažovat lineárně, to znamená, že věci mají jednoznačnou příčinu, jednoznačně se vyvíjí, za každou časovou jednotkou je přírůstek čehokoliv – to je jakási přímka, prostě linearita. Ale nám chybí posuzování věcí v kontextu, v souvislostech – to nám strašně moc chybí. A když má někdo jednoduché uvažování typu, „bez práce nejsou koláče“, a tato lidová moudra, kdy se lidé zaštiťují různými citáty z Bible, nebo lidovými moudry, tak to není úplně ono k chápání dnešního světa – tam člověk musí jít více do hloubky. Vy to sama děláte, že posuzujete věci v souvislostech, co s čím jak souvisí, jak by se to chovalo, kdyby v tomto chumlu nebyly určité prvky, nebo kdyby jich tam bylo víc, nebo byly jinak významné. Ale takové uvažování je namáhavé, a lidem se do něho nechce. Takže ti přemýšliví to dělají, a ti, co mají rádi hotové recepty na všechno, tak to odbudou něčím takovým, jako jsou nějaké průpovídky, které vypadají moudře, a mají to odbyto.

Umělá inteligence postaví vše na hlavu, rozvrátí společnost. Lidé budou izolováni, nebude práce, nejistota vzroste, člověk člověku bude vlkem.

Martina: Máte pravdu, že úslovím „bez práce nejsou koláče“ dnes už nikoho nedojmete, protože lidé kolem vidí, že to nejpocukrovanější mají ti, kteří nepracují. Ale zároveň lidé po těchto zjednodušeních touží.

Karel Červený: Ano.

Martina: Sám jste to řekl. Takže, zase, proč se tedy tyto věci dějí tak, jak se dějí? A kde v tom najít oporu, aby člověk nesklouzl k jednoduchým pravdám, protože každá ideologie se dá narazit na úplně všechno – podá vám informace o náboženství, o práci, o sociálních a ekonomických věcech, a máte to hned a v jednom balení. Jak tomu nepodlehnout?

Karel Červený: Nedáváte mi jednoduché otázky. Podívejte, uvedu to na dvou velkých technologiích, které vstoupily do života lidstva. První – knihtisk, to byla revoluce. A sto let po tom – kdy už se ve velkém tiskly knihy, a celá Evropa, tedy vzdělaná část Evropy, si mohla přečíst lecjaká díla – docházelo k obrovským válkám. Třicetiletá válka, stoletá válka mezi Anglií a Francií, mezi dalšími zeměmi, a to byl důsledek informační exploze, která vznikla knihtiskem. Na jedné straně by se zdálo, že to bylo obrovské požehnání, jakási informační záplava, kdy už to nebylo v rukou církve, a kdekdo už si mohl číst v knihách, když se to naučil. Takže toto byl jeden strašný důsledek obrovské technologické revoluce, kterou způsobil knihtisk.

A druhá byl parní stroj, století páry. Zase, stáhlo to z venkova lidi, kde žili jakžtakž poklidně, do měst, a budovaly se manufaktury, kam chodily celé rodiny, žily ve slumech, kde byly děti nemocné, neměly výživu, neměly čerstvý vzduch, neměly nic. Pracovaly dvanáct hodin v továrnách, jejich rodiče pracovali šestnáct hodin, nikdo se nestaral o jejich bezpečnost, často byli tito lidé skalpováni, nebo jim transmise utrhla ruce, nebo nohy. A zase to bylo sto, sto padesát let poté, kdy Newcomen vymyslel čerpadlo, a James Watt ho vylepšil na čtyřprocentní účinnost. Lidé byli 150 let nešťastni, než se objevila elektřina, a další a další věci.

Takže, my se teď vracíme, a dohání nás internet, sociální sítě, umělá inteligence – jsme na prahu další technologické exploze, podobně jako u knihtisku, nebo století páry, kdy to bude všechno tak postaveno na hlavu, že to rozvrátí celou naši společnost, která bude neuvěřitelným způsobem fragmentována, a míra nejistoty se ještě prudce zvýší, lidé nebudou mít práci. Už dneska se mnozí šiřitelé všelijakých fake news snaží rozrušit společnost, aby nedržela pohromadě. Takže lidé budou izolovaní, nebudou mít práci, nebudou mít zdroj obživy. Budou izolovaní, člověk člověku je vlkem. Toto nás čeká v nejbližší době.

Martina: Karle Červený, vy jste teď vlastně popsal negativní dopady Guttenbergova knihtisku, kdy se najednou začaly volně mezi lidi šířit myšlenky, protože kniha už nestála dvě vesnice.

Karel Červený: Desítky miliónů mrtvých.

Nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To bude pro lidstvo konečná.

Martina: Ano. A vlastně dá se říct, že to vystihl už Vladimír Jiránek, když namaloval vtip, jak muž stojí ve dveřích knihkupectví a říká: „Lidi, neblázněte, nečtěte. Budete vědět a budete nešťastní.“ Toto je jeden negativní dopad. Pak jste vylíčil jako velký zdroj utrpení vynález parního stroje, a teď vidíte nové moderní technologie, sociální sítě, jestli tomu správně rozumím, a zřejmě se asi za chvíli budeme bavit o umělé inteligenci, jako o dalším zdroji neštěstí, po kterém bude rozbitá, fragmentovaná, rozvrácená společnost, a podobně. Řekněte mi, došel jste k tomu, že každý pokrok je vykoupen utrpením?

Karel Červený: Ano.

Martina: A dočasným zhroucením?

Karel Červený: Ano, dočasným. Ano, dobře jste to řekla. Já nejsem nepřítelem technologických pokroků, Ale chci říct, že tomu tak bylo vždycky, že průřezové, průlomové věci, které ovlivnily celé lidstvo, měly takovéto vážné důsledky, a to ještě byli lidé schopni mentálně zvládnout, aby popsali, co se to vlastně děje – nějaký knihtisk, nějaká pára, lokomotivy, všecko bylo na páru, všechno. Ale chci říci, že teď přichází technologie, kterou většina lidí nebude umět vysvětlit – umělá inteligence. Proč se to tak děje? Jak se to stalo, že je něco chytřejší – nějaký stroj – než jsme my? Proč nám bere práci? A nedej bože, aby umělá inteligence prozřela k tomu, že je entitou s vlastním životem a jménem. To potom bude pro lidstvo konečná.

Martina: To je zajímavá úvaha. A v každém případě by bylo dobré ji zakomponovat do svého plánování, do svého předvídání. Jenom když se nad tím zamyslím, děláme sčítání lidu – to odbočuju – a nejsme schopni, přestože tady máme exaktní čísla, ani připravit naše školství na to, že v příštím roce bude víc uchazečů na střední školy, a my ty děti necháme být, terorizujme je neuvěřitelně těžkými přijímacími zkouškami, protože se nikdo nepřipravil na to, že jich bude tolik. Natož, aby společnost dokázala predikovat, že nebudeme chápat, co se vlastně s námi děje, když nás začne řídit umělá inteligence. To ale vůbec nevypadá dobře.

Karel Červený: To je politická odpovědnost, která je jenom vágní. Pak se to svede na úředníky, že to neudělali.

Martina: Když jsme si povídali, tak vy jste neustále jako trvalé pozadí skloňoval věci jako synergie, synergické efekty, a pro mě jsou to poměrně cizí slova. Jak říkám, synergii si přeložím jako spolupráci, a tudíž mi to vlastně nic moc neříká. Ale já od vás dneska čekám, že mi poradíte, že nám pomůžete, abychom se v současné době dokázali lépe zorientovat, nebo alespoň místy zacítili pod nohama pevnou půdu. Tak co to je? Proč mám znát tyto pojmy?

Karel Červený: Může to být souběh okolností – česky řečeno. Vysvětlím a zkusím to představit na našem těle, na naší imunitě. Tak si představte, že všechno, co vás od narození potkalo dobrého, zlého, věci fyzické, psychické, se do vás nějakým způsobem zapsalo, zanechalo to nějakou stopu, a vrstvu za vrstvou, jako u cibule, nebo u nějakého stromu, máme v našem těle, v naší duši důsledky tehdejších událostí.

Martina: Rozhodnutí, událostí, jevů.

Karel Červený: Ano. A tyto jednotlivé vrstvy jako by mezi sebou interagovaly, jako by si spolu povídají, vzájemně na sebe působí. A teď, když přicházejí nějaké aktuální události typu virová nálož, nějaké bacily, stres, úraz, nemoc, tak tato aktuální situace interaguje s tímto trvalým pozadím, a dělá to synergické vlivy. To znamená, že se to tam mele, mele, mele, až z toho vypadne synergický výsledek neboli synergický efekt. A ten může být záporný, nebo kladný. Takže, máme-li dobrou genetiku a slušnou výchovu – slušnou ve smyslu, že jsme žili zdravě, rodiče nás vychovávali poměrně dobře, tak naše trvalé pozadí je velmi dobré, a bude dobře zápasit s čímkoliv psychickým, nebo fyzickým, co do našeho života vstoupí. Podobný model bychom mohli vztáhnout do společnosti, k firmám a tak dále. Všechny tyto entity mají nějaké trvalé pozadí, které interaguje s aktuálními událostmi, které vzniknou.

Martina: Ehm.

Karel Červený: Je to srozumitelné?

Martina: Myslím, že leccos jednoduššího občas pochopím. Ale budu se ještě doptávat v průběhu rozhovoru. Rozumím-li tomu správně, tak při posuzování současného stavu, nejenom zdravotního stavu člověka, psychického stavu člověka, ale také společnosti, jevů, věcí, událostí, je potřeba vnímat veškeré trvalé pozadí, to, co je zapsáno v jednotlivých vrstvách.

Karel Červený: Ano.

Nedokážeme oddělit emoce od faktů a logického myšlení, a tak kvůli nesprávným úsudkům ubližujeme druhým. Vyspělí lidé to oddělovat umí.

Martina: A tím pádem by nás to mělo osvobodit od rychlých řešení, od nasedání na jednoduché pravdy. Je tomu tak?

Karel Červený: Hm.

Martina: Výborně. Ale co s tím, když vy sám říkáte, že schopnosti našeho rozumu slábnou, necháváme se ovládat emocemi, a dodáváte slova, že věříme tomu, čemu chceme věřit, bez ohledu na realitu. Emoce nahrazují rozum – je to nějaké novum?

Karel Červený: Ne.

Martina: Ne. To znamená, že vlastně trvalé pozadí trvale ignorujeme, protože cítíme. Je to tak?

Karel Červený: Je to tak. A dovolte mi ještě takovéto přirovnání: Běžný způsob myšlení je chaotický, je to pelmel, zmatek logických úsudků a citů, pocitů, trvalejších citů, a tento pelmel je něco, čemu říkáme normální myšlení a jednání. A právě proto, že to je pelmel, a my nedokážeme oddělit emoce od faktů a od logického úsudku, tak se dopouštíme ubližování druhým, nesprávných úsudků, nesprávných závěrů, protože cítíme křivdu, cítíme vinu, cítíme kdeco. Takže vyspělá společnost, nebo vyspělí lidé umí oddělovat – aspoň situačně – emoce od logických premis, a tak dále, aby se v tom vyznali, aby v tom z toho nebyl chaos a guláš. Takže to na vysvětlenou, proč máme mezi sebou tolik problémů: Protože se nám do všeho pletou emoce.

Martina: Ano. A toto oddělování je soustředěná práce, to nepřichází samo, to jen tak někdo nedostane do vínku darem, na tom musí pracovat buddhisté, stejně jako křesťané, katolíci, nebo inženýři. Ale mě na tom na tom našem otroctví ve vleku emocí překvapuje jiná věc, a to, že podle Eduarda Barneise, otce PR, nemá smysl přesvědčovat lidi argumenty cílenými na rozum, nýbrž je třeba zasáhnout jejich pudovost a emoce. Toto řekl už před první světovou válkou, a mě na tom fascinuje, že my to víme, on nám to i popsal ve svých knihách – dokázal to nesčetněkrát v historii, když dokázal zmanipulovat celé státy – a my jsme se to vůbec nenaučili a vůbec se z toho nepoučili, a dále se necháváme, vlastně, dále nasedáme na úplně stejnou lopatu emocí, a jsme tím pádem úplně v moci toho, kdo tu lopatu drží.

Karel Červený: Co k tomu říct? Viděl jsem na Prima ZOOM seriál, který se jmenuje Rok milión, a tam se hovoří o budoucnosti lidstva, kde se lidé dokážou zbavovat své identity, dát svůj mozek ve prospěch lidstva, a tyto mozky budou v nějakém paralelním propojení konat úžasné dílo, a staneme se anonymními součástmi toho celku, těch x miliard mozků, které dokážou ve vesmíru dělat úžasné věci. Tehdy nastane oddělení emocí od rozumu. Obávám se, že to ještě několik stovek let nepůjde a že budeme dělat na jedné straně pořádné hlouposti – třeba uražená ješitnost, to je totální hloupost – a zároveň nás emoce dělají lidmi. Když se člověk směje, tak je hezký, když užasnete nad dětmi, nebo nad západem slunce, nad krásnou hudbou, nad vaším zpěvem, tak to jsou úžasné věci, a emoce tam musí být. Ale já si je připustím, protože se to hodí. Když budu poslouchat váš zpěv, tak si je tam připustím, protože se nerozhoduji, nechám se unést, budu flow – tam se to hodí. Neříkám, že emoce jsou špatně, ale emoce jsou špatně, když přispívají k rozhodování o důležitých věcech.

Martina: A řekla bych, že v tuto chvíli jsme to, že jsme pod vlivem pocitů, emocí, až hysterie, zejména v této době dotáhli téměř k dokonalosti. Čím to je?

Karel Červený: Moc nad tím nepřemýšlíme, a řekl bych, že to neumíme oddělovat. Znám pár lidí, kteří umí oddělovat emoce od logického myšlení, ale není to na školách obvyklá disciplína. Mně se líbí, že jsem si přečetl o školství scio, model scio školy, že chtějí z dětí vychovat odolné jedince, kteří si budou se vším vědět rady – o znalostech a dovednostech tam není ani slovo.

Martina: My jsme tam rok byli, a mohla bych vyprávět velké legendy.

Karel Červený: Dobře. Tak mě zaujala tato proklamace. A pakliže toto dělat z dětí odolné jedince, kteří si budou vědět se vším rady, tak mi to přijde smysluplné. Nezáleží tolik na znalostech a dovednostech.

Lidé mohou být manipulováni a řízeni i prostřednictvím módy, která diktuje, co je správné, a většina se tomu podřizuje jako stádo. Málokdo je sám sebou.

Martina: Určitě je důležité, aby děti byly odolné, a abychom my byli odolní, abychom nebyli třtinou v rukou kohokoli, kdo s námi chce manipulovat. A myslím, že v tuto chvíli jsme skutečně svědky bezpříkladné manipulace, a dokonce je některým lidem dáno to utrpení, že to vidí, že to vědí. Já sama to nepovažuji za dar, ale mnohdy za utrpení. Řekněte mi, kdo všechno jsou ti manipulátoři, kteří o nás vědí, že jsme jenom uzlíček nezvládnutých emocí, a velmi rafinovaně toho využívají?

Karel Červený: Nevím, jestli se to hodí říci, ale třeba móda. Opravdu to vypadá jako něco legračního, ale když se podíváte na mladé lidi, jak všichni nosí třeba teď ty – promiňte ten moravismus – prťaté džíny, to znamená široké nohavice – tak to je naprosto asexuální.

Martina: Podolek mají až po kolena.

Karel Červený: Říká se, že móda vychází z módy. Je to dvojsmysl. A je to tak, aby se mohly uživit továrny, a všichni obchodníci kolem a kolem, co dva, tři roky přijdou s nějakým novým konceptem, a stovky miliónů lidí je poslouchají – a to dost sveřepě. Když někdo náhodou nedosahuje přesných kvalit toho, co má mít na hlavě, na krku, na nohách, a tak dál, tak je vrstevníky trochu odsuzován: „Hele, ty seš out.“

Martina: Způsobuje to kastování.

Karel Červený: Ano. A to je diktát, kterému se všichni dobrovolně podřizují, nikdo neprotestuje, všichni se tváří, že to je normální, a přitom je to legrační. Takže to je jeden z příkladů. Samozřejmě můžeme myslet na různé vůdce, politiky, marketingové manipulátory, ideologické vůdce, a další oblasti.

Martina: A pak to jsou korporace – často se hovoří o korporátním kapitalismu. Ale je pravda, že tou módou jste mě zaujal, protože to také pomáhá vytvářet stádo.

Karel Červený: Ano, rozhodně.

Martina: Všichni jsou stejní.

Karel Červený: Ano.

Martina: A když nejste stejný, tak jste divný.

Karel Červený: Je to paradox. A chce to obrovskou statečnost zůstat takoví, jací jsme, navzdory všem. Nemyslím tím být totálně out ve smyslu podivína, ale být sám sebou, a vyhledávat si z různých módních trendů věci, které mi sluší, a stát si za tím, že jsem nadčasový. Ale může to být i berlička.

Martina: A máte pravdu. Když se ještě trošinku zdržím u módy, tak nedávno jsem tady s jedním hostem řešila, že koncept módy se změnil ve prospěch unisex v desítkách procent. Takže třeba 60 procent módy je dnes unisex. Což zase odpovídá ideologickému trendu smývání rozdílů mezi muži a ženami. Vidíte, to jste mě převedl na zajímavou věc, že móda může nejenom signalizovat jevy ve společnosti, ale může je také pomáhat spoluvytvářet.

Karel Červený: Ano. Ale lidé si tak zvyknou býti stádem, a už jim to nepřijde tak blbé, když půjde o jiné věci.

Martina: Já na to mám příklad, který v těchto souvislostech uvádím často, a nikdy se mi to neoposlouchá: Když jsem v časopise viděla na titulní straně „Deset věcí, které musíte mít, když chcete být mladá rebelka.“ To je prostě úplný protimluv. Když chci být rebelka, tak přesně tyto věci mít nebudu, ale oni je dostanou do latě i touto obezličkou, takže budu zase ve stádu, a to jakože ve stádu rebelů.

Karel Červený: Ano.

Martina: Ano, koukněme se všichni na to, co s námi může manipulovat. Vy tvrdíte, že všechny tyto věci mají poměrně zásadní vliv na rozdělování a přerozdělování moci – vy osobně používáte termín „Nové rozdělení moci od klasické k síťové, virtuální“. Ne že bych si pod tím neuměla něco představit, ale co máte přesně na mysli?

Karel Červený: Tak několik chytrých lidí, Andrew Keen, Joshua Ramo, a spousta těchto autorů, kteří jsou odborníky na sítě, obecně na sítě, popisují, že znaky staré moci jsou parlamenty, vlády, armády, policie, nejrůznější instituce, církve, univerzity, a tak dál. To jsou znaky staré moci, kterých se všichni drží, a usuzují, že jsou žádoucí, v pořádku, a že to tak má být, a vždycky to tak bylo. Ale do toho před nějakými třiceti čtyřiceti lety začala vstupovat nová technologie, internet, a tak dále, a věci se začaly relativizovat, začala vznikat nová moc, která je na sítích. A ta dokáže dát rychle dohromady jakoukoli skupinu lidí, která má nějaký zájem, takže se vytvoří zájmové skupiny, hloučky, a okamžitě něco udělají, nějakou akci, a ani se nemusí ptát staré moci, zdali mohou. Jestli to bylo Occupy Wall Street, nebo Tea Party, nebo cokoliv méně dramatického, svazy pacientů.

Martina: Ale úplně všechno.

Karel Červený: A úplně všechno lze řídit tímto způsobem. A těchto sítí je okolo nás nesmírně mnoho, a jsou komplikované, mnohovrstevnaté, a tak trošku fluidují mezi sebou. A to vytváří novou moc, která je špatně uchopitelná, není předvídatelná, a stará moc z ní má strach – co bude příště?

Z řečí, které vedl předseda ODS na jejich stranické sešlosti, se pozornosti dočkal citát, že „stát zde není od toho, aby vodil lidi za ručičku“. Pikantní je, že právě za to je současná vláda kritizována pravicovými ekonomy, podle kterých jsme od Fialova týmu svědky „soft socialismu,“ anebo „již z poloviny socialistického kapitalismu“. Neprivilegovaná většina občanů ovšem Fialovi rozumí tak, že vláda kašle na lidi. A přijde jí to zcela v pořádku.

Určitě není na škodu si ozřejmit, od čeho tady stát není, a od čeho stát je. Začněme tím, že stát není nějaká obluda, co jde člověku po krku, protože to my, občané, jsme sami sobě státem. Jako jiné státy je i ten náš definovaný mezinárodně uznanými hranicemi, společným jazykem a zákony, především pak ústavou konstatující státní svrchovanost.

Až v dalším významu toho slova jsou státem míněny instituce, které si občané zřizují a které financují, aby jim zajišťovaly servis. Ne všechno se hodí řešit individuálně, něco je praktičtější řešit společně. Určitě má smysl přispívat formou daní na kolektivní bezpečnost, na vzdělávání, zdravotnictví a na sociální služby zaměřené na pomoc lidem potřebným. Stát je zde proto, aby svému občanovi podal pomocnou ruku, je-li to třeba.

Nakonec se státem myslí také státní byrokracie, která se občanovi plete do života, obtěžuje ho různými příkazy, zákazy a regulacemi. Jedná se o zcizení státu, nešvar, jehož viníkem jsou politici, kteří místo servisu pro občany vykonávají nad občany dozor. Činí tak formou protistátních zákonů, a zaplevelováním tuzemské judikatury přejímáním cizích hloupých nápadů. U politiků je třeba rozlišovat, kdy slouží občanům, a jejich činnost lze vnímat jako službu státu, a kdy občany poškozují službou cizím zájmům, takže vyvíjejí činnost protistátní.

Stát zde není od toho, aby z něj profitovali paraziti. Těmi se chybně označují lidé slabí, kteří nejsou schopni spolufinancovat servis, který stát poskytuje občanům. Skutečnými parazity jsou lidé nestoudně bohatí, kteří bezpracně hromadí zisky na úkor občanů, kteří se živí prací. Typickým parazitem je globální obchodník, který si účtuje nemravně vysokou marži. Parazitem je banka, která poskytuje lichvářské úvěry, a cílevědomě zadlužuje občany a celé státy. Parazitem je nadnárodní korporace, likvidující lokální soběstačnost a následně těžící z monopolního postavení a kartelových dohod.

Za současné situace, kdy se státy staly vlastnictvím kapitálu, který je ovládá skrze zprivatizované politiky, ztrácí smysl dobře míněná zásada: „Neptej se, co stát může udělat pro tebe, ale ptej se, co ty můžeš udělat pro stát.“ Prvním předpokladem návratu důstojného a užitečného státu je jeho převzetí občany do společného vlastnictví. To samozřejmě vyžaduje upřímnou víru, že bonusem bude lepší státní servis, než jakého se nám dostává za vlády politiků, jako je výše citovaný předseda Fiala, kterého si vodí za ručičku lobbisté korporací odněkud z Bruselu či Washingtonu.

Náš stát má zkušenost s dvěma různými režimy, zajišťujícími pro občany servis různými způsoby. Oba režimy, tedy lidovou demokracii a liberální demokracii (anebo také byrokratický socialismus a globální kapitalismus) přitom zdiskreditovala stejná systémová vada – neochota politiků zeptat se občanů, jaký servis od státu poptávají, čili absence respektu k názoru občanů, od čeho stát není, a od čeho je. Aby si občan mohl vážit svého státu, musí být subjektem, nikoli objektem politiky. Musí mít možnost vyjádřit se v referendu k zásadním otázkám ve věci národní suverenity: Má smysl zůstávat v EU? Je bezpečné být v NATO? Chceme se starat o nelegální migranty? Chceme být za každou cenu zelení? A především: Je nějaký důvod, proč bychom o těchto otázkách měli nechat rozhodovat nějakého arogantního narcise, anebo fabrikanta provozujícího z jakéhosi rozmaru politický alibismus? Protože od toho tady stát určitě není.

Martina: Filipe, vzpomeneš si na okamžik, kdy ses tento záměr Evropské unie o tom, že do roku 2035 bude konec dieselových motorů, dozvěděl? A kdy jsi ty, milovník vůně benzínu, o tom slyšel poprvé, a co sis o tomto plánu tehdy myslel?

Filip Turek: Přiznám se, že jsem tento plán vycítil mnohem dřív, než byl vůbec pojmenován, a první článek proti Green Dealu – který se ještě vůbec nejmenoval Green Deal, a vůbec neexistoval – jsem napsal, tuším, do časopisu Autocar někdy v roce 2008. Protože už v té době začala představa o tom, že hybrid nás všechny zachrání – hlavně Toyota, Lexus, a začátek existence společnosti Tesla, a tak dále, ve Spojených státech už nějaké dotace na výrobu elektromobilů, a představa, že je to naše budoucnost – tyto věci v odborné veřejnosti zaznívaly už v té době. Takže jsem čekal, že se něco takového stane. A už s Eurem 5, to znamená někdy v roce 2009, nebo 10, se v podstatě odehrála situace, že auta začala být na výrobu tak technologicky náročná, že jsme úplně jasně směřovali k nějakým korporátnímu kapitalismu, nebo jak to nazvat. Protože tím, že znám perfektně, nebo perfektně, myslím, že na běžné poměry velmi dobře, historii automobilismu a automobilové kultury, tak když si vezmeš, že před druhou světovou válkou třeba jenom v okolí Coventry a Birminghamu v Anglii bylo několik set výrobců automobilů – a dneska máme všechno pod šesti koncerny. Takže jsem zažíval dobu, kdy jsem dospíval, a sledoval své milované automobilky, jak se dostávají pod koncerny, takže vlastně všechny automobilky na světě vlastní pět, šest velkých korporátů, a díky tomu stěžovaly podmínky tak, aby malí výrobci neměli šanci, aby je velcí výrobci pohltili. Takže nějakou logikou jsem si vyvodil, že tohle bude další nástroj, jak likvidovat malé výrobce a jak dostávat malé slavné značky pod velké výrobce, jako je Volkswagen, Toyota, GM, PSA, a tak dále.

Tyto giganty nemají problém s tím udělat auto třeba s vysokotlakým vstřikováním, což bylo Euro 5. A samozřejmě potom máte aféry Dieselgate, a tak dále, protože tehdy se prostě muselo svým způsobem fingovat kvůli emisím, protože i Volkswagen měl problém vyrobit auta s takovou restrikcí.

A také jsem si propojil to, že elektromobil je vynález asi o 50 let starší než auto se spalovacím motorem, což nikdo ve veřejném prostoru neříká rád, a možná to ani nikdo neví. Ale elektromobil vznikl někdy v roce 1835, a až v roce 1886 – doufám, že si to teď nepletu, protože mám v hlavě hodně čísel – vnikla benzínová tříkolka, potom Deimlerova čtyřkolka, začala auta, tedy až o 50 let později. Takže logickou návazností mi došlo, co se tady odehrává, a komu to prospívá. A samozřejmě politické nástroje sloužily na to, že se někdo snaží ovlivnit trh, a prospívat jenom velkým korporacím, což logicky směřovalo k tomu, že jen ti velcí výrobci si dokážou zajistit výrobu třeba hybridních technologií.

Argumenty zelených fanatiků vyhovují Číně

Martina: Filipe Turku, to znamená, že tedy odborníci věděli mnohem dřív než my, běžní uživatelé, a my jsme se divili až v okamžiku, kdy jsme se o těchto záměrech dozvěděli z Evropské unie. A jak to vidíš dnes? Skončí prodej nových aut se spalovacími motory opravdu v roce 2035? Nebo se nabízejí možnosti, které jsem pojmenovala v úvodu? Nebo skončí ještě dříve? Nebo se to podaří oddálit, případně úplně zrušit? K čemu se přikláníš teď, v této situaci, na jaře v roce 2024?

Filip Turek: „O čistě elektrické budoucnosti automobilového průmyslu celý automobilový průmysl tiše mlčí, i všichni jeho představitelé.“ Tuto větu jsem neřekl já, ale Akio Tojoda, což je největší expert na auta na světě, a ředitel nejúspěšnější společnosti, automobilového koncernu, který je z rodiny, která vlastní Toyotu – částečně ji ovládá, a založil ji. Takže samozřejmě, že úplně všichni, kdo se vyznají v průmyslu, a všichni, kdo určují automobilový průmysl, průmysl všeobecně, a energetiku, vědí, že to je nesmysl, že to fungovat nemůže. A podle mě někteří evropští politici už jenom hledají, jak z toho ven tak, aby je potom nelynčovalo několik set miliónů lidí v Evropě, kteří se kvůli tomu dostanou do obrovských ekonomických problémů – a nejenom kvůli tomu. A tato vyjádření velmi opatrně říkají lidé v korporátech na vysokých manažerských pozicích. Protože samozřejmě politik má pár drobných měsíčně, a je závislý na tom, že ho někdo nějakým způsobem korumpuje.

Jenomže když je někdo manažer ve Volkswagenu, v BMW, nebo Mercedesu, tak vysoký manažer Volkswagenu má plat několik miliónů eur ročně. A vzhledem k tomu, že automobilka je zákonem vázána k ESG – to znamená k zelenému auditu, k environmentálnímu auditu, nikoliv k ekonomickému auditu – tak se představitelé automobilek, kteří jsou závislí na Evropské unii – což jsou hlavní výrobci, protože Evropa byla vždy kolébkou automobilismu – nemohou příliš otevřeně vyjadřovat k tomu, co si o budoucnosti elektromobility myslí.

Martina: Promiň, Filipe, ale my se tady bavíme o totální restrukturalizaci automobilového průmyslu v Evropě. Použila jsem slovo „restrukturalizace“, protože mi zní lépe, než „destrukce“.

Filip Turek: Ano.

Martina: Ty říkáš, že největší špičky velkých automobilek vědí, ale kvůli pár předplaceným šmudlům všichni hrajeme tuto hru?

Filip Turek: Ano. Třeba Oliver Zipse, ředitel BMW, už v roce 2021 řekl, že elektromobilita není jasná budoucnost a že s tím budou problémy. Když si koupíš nové elektrické BMW, tak má samozřejmě baterii z Číny, a tak dále. V úvodu jsi krásně říkala, že automobilka Volvo přejde také na čistě elektrické automobily. Tam jsou zase trošičku jiné pozice majitele Volva, protože Volvo není švédské, ale…

Martina: Je čínské…

Filip Turek: Je čínské…

Martina: Kdybych se chtěla zbavit nějakého dobrého konkurenta, tak ho nechám…

Filip Turek: Takže komunistický básník…

Martina: Startovat na baterky…

Filip Turek: Ano. Komunistický básník – a teď nemyslím Mao Ce-tunga – ale Li Šu-fu, což je majitel Volva a majitel obrovského koncernu, který vyrábí čínské automobily, říká pravý opak, protože Číňanům to extrémně vyhovuje. Oni nám nikdy nedokázali v automobilovém průmyslu konkurovat. První automobil vyrobili v roce 1953. V době, kdy my jsme tady měli stovky a tisíce výrobců po celé Evropě, a plnou Ameriku výrobců automobilů, tak Číňané až v roce 1953 vyrobili první kopii nějakého Chryslera. V roce 85, když jsem se narodil, vyrobili 5 300 aut za rok, což je číslo, které některé automobilky vychrlí opravdu za pár hodin. Takže třeba Fiat – toto mi teď říkal prezident Klaus, že když byl kdysi dávno na prohlídce Fiatu, tak mu tam říkali, že každých devatenáct vteřin továrnu opustí nový Fiat – a Číňané jich v roce 85 vyrobili 5 300. A dneska jich vyrábí 30 miliónů, nebo 25 miliónů ročně.

Motiv je jednoduchý: My jsme se zavázali k Pařížské úmluvě. A tam se můžeme bavit o tom, proč svět nenávidí Donalda Trumpa, který od této závazné úmluvy, že svět bude bez emisní, odstoupil. A Biden k ní v prvních hodinách své funkce zase přistoupil. To znamená, že Green Deal, a argument zelených fanatiků, kteří chtějí zelenou reformaci, nebo spíše zelenou revoluci, je takový, že to dělají i jinde, protože jsme se k tomu plošně zavázali. A to samozřejmě Číňanům velmi vyhovuje. Jenomže víme, že třeba v Kalifornii jsou desítky procent čínských investic, a tak dále. A pokud se Zelení, Piráti, zelení všeobecně, a zastánci Green Dealu, baví o tom, že Evropě ujede vlak, pokud nebude vyrábět elektromobily, a že nebude konkurence schopná, tak já jim na to úplně jednoduše argumentuji tím, že jak se můžeme bavit o konkurenční schopnosti, když nekontrolujeme strategické zdroje. Elektromobil je o půl tuny těžší, protože je v něm 300, 400, 500 kilogramů těžká baterie, která se skládá z lithia, kobaltu, vzácných kovů, a tak dále.

Evropa je užitečný idiot Číny

Martina: Což my toto všechno dovážíme z Číny.

Filip Turek: Samozřejmě.

Martina: A Čína to netěží na svém území, ale v Africe.

Filip Turek: Přesně tak.

Martina: A má opce na to, že bude v dalších letech těžit dále.

Filip Turek: Ano, přesně tak. Konkrétně kobalt je hlavně v Kongu. Pak je další zpracování v Chile, v Jižní Americe, celá Afrika. My, jako západní svět, jsme se vzdali – ne my, ale naši západní přátelé – kolonialismu, a mají nějakou historicky špatnou karmu, takže si představují, že teď všechny lidi z Afriky přestěhujeme sem, protože jsme tam na ně byli zlí, nebo oni na ně byli zlí. Nicméně Číňané to samozřejmě pojali velmi racionálně, takže 40 procent ugandské ekonomiky vlastní Číňané, a nebudu se vůbec bavit o Kongu, a tak dále, a o tom, v jakých podmínkách tam lidé pracují. Těžební důl na kobalt, tuším, zaměstná kolem 40 tisíc dětí – to jsou realistická čísla OSN a nadnárodních organizací, nejsou to žádné konspirační teorie, které bych si tady vycucal z prstu.

Samozřejmě pirát na to řekne, že ale v evropských automobilech už kobalt minimalizujeme, že už ho tam není tolik. Tak samozřejmě v čínských autech je kobaltu dost, a pokud tam kobalt není, tak se elektromobil pomaleji dobíjí, a má menší dojezd. Takže to je vlastně vydíratelnost čínského průmyslu a čínských kapitánů průmyslu, kteří tady už skupují firmy. Říkali jsme Volvo, nádherný londýnský taxík. Samozřejmě zmíněný komunistický básník vlastní také fabriku v Coventry. Já jsem celý dospělý život v podstatě navštěvoval Anglii, a různé továrny na výrobu aut, a sledoval jsem ten šílený úpadek, a to, jak to skupují velké společnosti. Jenom 8 % výrobců baterií a zpracovatelů baterií do elektromobilů, a vůbec do všech těchto technologií, je mimo Asii. Jenom 8 %.

Martina: Bateriím se budeme věnovat jako samostatné problematice, protože myslím, že si náš zájem zaslouží. Ale vysvětli mi jednu věc: Proč se takto angažuje Evropa? Komu se chceme zavděčit, když Amerika se na podobnou ekonomickou sepuku zdaleka nechystá? A největší znečišťovatelé, jako Čína a Indie – o tom se ani nemusíme bavit. Řekni mi, chápeš? Rozumíš této příkladné agilnosti ze strany Evropy?

Filip Turek: Já bych si dovolil říct, že třeba demokratická síla ve Spojených státech právě na tuto vlnu nasedla také. Dotace velmi imponovaly Elonu Muskovi, a celá Tesla má dotace. Vrátím se k Evropě. Ale jenom pro představu: Druhou světovou válku vedli Američané úspěšně díky tomu, že velká trojka – to znamená General Motors, Mopar, neboli Chrysler, a Ford Motor Company – vyráběly všechny bombardéry, všechny zbraně, které vyhrávaly 2. světovou válku. Sto let živily Spojené státy, Spojené státy měly nejbohatší, nejúspěšnější a nejefektivnější ekonomiku světa sto let, a bylo to v podstatě díky automobilovému průmyslu. A kolem roku 2000 se jim odměnily tím, že začaly dotovat – v době upadajícího, umírajícího Detroitu, ze kterého je spálené a opuštěné město, kde jsou vybydlené mrakodrapy bez lidí, ale místo toho, aby když už se stát chce chovat socialisticky, což je v Americe úplně nepřípustné, a podle mě nepochopitelné, sanovaly tyto společnosti – tak začaly dotovat elektrické výrobce, to znamená Teslu. A to je pro mě úplně bizarní. Takže bohužel, spojenců v tomto je poměrně dost.

A samozřejmě v tom hrají roli Číňané. Teng Siao-pching na začátku 80 let řekl: „Vyrobíme vám všechno na světě. Jenom se nás neptejte na ekologii a na lidská práva. A vyrobíme to za nejlepší cenu na světě.“ A začal čínský ekonomický boom – 80. a 90. léta – Šen-čen rostl 18 % HDP za rok. A v Číně se začaly tvořit takové peníze, a takový kapitál, protože věděli, že vyrábějí nejvíc spotřebního zboží na světě, a 80 procent exportu jde do Evropy i do Spojených států. Takže oni potřebují své pitomce, své užitečné idioty jak ve Spojených státech, tak hlavně v Evropě, protože Evropa je nejvíce zelená, papežštější než papež. Evropa je nejlepší užitečný idiot Číňanů.

Evropské unie se rozhodla, že se tady předotujeme a udotujeme k lepším zítřkům

Martina: Ale proč? Proč ta dobrovolná odevzdanost? Já jsem se v Hospodářských novinách už vloni dočetla, že starý kontinent začíná v konkurenci ostatních regionů kulhat. Kupodivu. Konkurenční výhoda, a hlavně výroba se začínají přemisťovat jinam, především do Spojených států amerických. Takže mi vysvětli, proč vlastně nás svým způsobem mistruje Amerika, proč nás mistruje Čína, přičemž Amerika přebírá naše firmy a výrobu, protože tyto firmy nezatěžuje emisními povolenkami. A Čína už je nezatěžuje vůbec. To nám to pořád nedošlo? Nebo co z toho kdo má?

Filip Turek: Jsou tam konkrétní viníci. Já si myslím, že osobnosti na nejvyšší evropské úrovni, v Evropské komisi, a tak dále, jsou asi jedni z neovlivnitelnějších a nejzkorumpovanějších lidí. A průběh bude podobný, jako když Angela Merkelová říkala, že migrace, multievropa, bude velmi pozitivní. A teď vidíme, že její promigrační politika byl největší problém. A ona se za to ani neomluví, a nikdo jí za to ani nebude dělat nic ošklivého.

A to samé bude s těmito emisními nesmysly, protože to v podstatě nikde na světě nedělají. Frans Timmermans měl nejspíš rád Julese Verna, a von den Leyenová také, koukali se na sci-fi, a rozhodli se, že přijmou Evropský klimatický zákon o věcech, které ještě neexistují. To znamená bezemisní Evropa v roce 2050, Fit for 55, a tyto nesmysly, které nemůžou existovat. Bezemisní lodě? Já bych všem Pirátům přál, aby sedli do elektrického letadla, a letěli zpátky do Bruselu, ale bohužel se tyto věci ještě technicky nedějí.

Martina: Myslíš, že taková prodlužovačka ještě není?

Filip Turek: Ne. To samozřejmě lidé v Číně, v Komunistické straně Číny, a v čínském průmyslu jsou ti nejlepší z nejlepších. Tam je obrovské množství lidí, kteří mají vystudovaný třeba Harvard. V Číně, v Komunistické straně Číny, majitelé fabrik, jsou ti nejschopnější z nejschopnějších. To samé ve Spojených státech. Tam je tržní prostředí i přesto, že už je devastované dotacemi a zelenými blbostmi, ale mnohém omezenější míře, takže ve Spojených státech pořád funguje obrovský trh. My jsme se tady prostě rozhodli, že si i díky zemědělství v Evropské unii tady předotujeme a udotujeme k nějakým lepším zítřkům. A díky tomu všemu se tady pokřivil trh.

A tím, že nám Američané ani Číňané nedokázali technologicky konkurovat, protože náš evropský automobilový průmysl, a jiný průmysl, byl technologicky v podstatě nejdál, a ani americká, ani žádná jiná auta se nemohla rovnat s nejkvalitnějšími auty z Německa, ale ani z Itálie, Francie, Velké Británie, tak vymysleli jiné mechanismy, jak naše automobilky pohltit, omezit, a jak tento ohromný trh využít. Protože přeci jenom Evropa má – oproti zbytku světa – obrovské zalidnění velmi bohatých lidí, takže jsme nejvděčnější trh. A není nic jednoduššího, než aby nám mechanismy, které vytváří závislost na jejich produktech, prostě nařídila Evropská komise s Evropským parlamentem.

Emisní povolenky jsou novodobé odpustky, jako ve středověku, které budeme muset platit za to, že žijeme, protože vydechujeme 0,9 kilogramu CO₂ denně

Martina: Dobře, teď mluvíš, jako kapitán průmyslu, který snídá diesel. Určitě ti tady mnozí namítnou, že někdo prostě musí být první, ten zodpovědný. A teď je jenom otázka: Kolik budeme platní celosvětové ekologii, když budeme na kolenou? Když budeme sloužit jako exemplární příklad toho: „Tak tedy, přátelé, takto ne. Takto ekologii nedělat.“ Protože, když letíš v letadle, tak tě upozorní, že v případě nouze musíš nasadit kyslíkový přístroj, kyslíkovou masku nejdřív sobě, a pak teprve dítěti. I v tom letadle vědí, že prospěšný svému okolí můžeš být jen tehdy, pokud jsi naživu. V tomto případě to platí doslova. A v případě, o kterém se teď bavíme, to platí ekonomicky. Myslíš si tedy, že tato opatření skutečně – snažím se na tom hledat něco dobrého – mohou být vedena skutečně jenom snahou po čistém vzduchu, průzračné vodě a netoxických rybách?

Filip Turek: Když si poslechneš některé příslušníky od Pirátů – pana Peksu, paní Gregorovou, pana Kolaju, nebo pana Niedermayera z pirátské TOP 09, tak uvidíš, že tito lidé tomu asi opravdu věří, protože nemají žádné technické znalosti, že to jsou užiteční idioti. Nechci se nikoho dotknout, nechci nikoho urážet, ale to jsou užiteční idioti. Pak tam ale vidíš plno lidí, kteří se na tom chtějí oportunisticky svézt – paní Nerudová, paní Dostálová, lidé z ANO, paní Jourová, kterou dosadil Babiš do Evropské komise, a další. Tito lidé jsou vlastně představitelé Green Dealu, chtějí zelenou transformaci, která je převýchovou lidí a která nemá nic společného s tím, že bychom byli něčím první, protože takhle mezinárodní vztahy nefungují – to nejsou mezilidské vztahy – takže se námi nebude nikdo inspirovat. Což je mylný výklad, že my budeme první, a námi se bude inspirovat zbytek světa. Ne, my budeme první, budeme preferovat ekonomický formát nerůstu, a díky tomu, že se dostaneme do jejich vysněného nerůstu, a budeme tady mít zpátky kolchozy a družstva, a budeme žít – jak mi teď říkal pirát Peksa – v nějakých energetických komunitách, kde každý panelák bude mít svou energetickou komunitu, a asi začneme pěstovat své jídlo, a sami si začneme vyrábět solární panely, a tak dále. Tak prostě v tento moment se stane, že se tady staneme zeleným skanzenem, a těch čínských peněz nebudou jen desítky procent, to nebude jenom tak, že si koupí v Hamburku přístav a že budou vlastnit Volvo, ale v Anglii vlastní MG, vlastní už všude různé fabriky, prostě investují do Evropy peníze, investují peníze do Ameriky. Oni nás prostě skoupí.

A samozřejmě evropský systém, představa toho, že nebudeme mít ani hotovost a že nás všechno bude svírat ze všech stran, je pro ně úplně nejlepší. Protože budeme platit emisní povolenky úplně za všechno, a emisní povolenka je podle mě jako novodobý odpustek, jako to bylo ve středověku, který budeme muset platit za to, že žijeme, protože vydechujeme 0,9 kilogramu CO₂ denně. Takže vůbec nevím, jak to budeme dělat. Možná Piráti v Bruselu vydechují trochu méně, Ale já se obávám, že nám nakonec zakážou i dýchat, a nejekologičtější by bylo všechny lidi v Evropě povraždit, a dát je na kompost. To je jejich teorie. Člověk je pro ně na planetě škodná. Tohle to je prostě úplná změna. Vždycky, celou lidskou historii, byl středobodem člověk. Teď je středobodem jakoby příroda. Problém ale je, že oni si ještě k tomu pletou ochranu přírody s klimatismem. To znamená, že to, že to je celkově postaveno na co nemenších emisích. CO₂ je v podstatě totální podvod, a vlastně tím trpí klasická ochrana přírody, která je samozřejmě potřeba a kterou si všichni přejeme.

Podle zastánců Green Dealu je boj s klimatickou změnou třídní boj. To je marxismus v moderním podání. Ale nebude se znárodňovat majetek bohatých, ale obyčejných lidí, kteří budou zotročeni.

Martina: Dobře, svět je globalizovaný, dá se předpokládat, že každá informace se během několika vteřin dostane do nejzazších koutů světa a všech kontinentů, a tudíž i tyto myšlenky. Přesto, když jsi popsal, proč to dělá Amerika, tak jsou za tím peníze, snaha ovládnout evropský průmysl, automobilový průmysl. Když jsi popsal, proč to dělá Čína, tak jsou za tím peníze, a ještě větší snaha ovládnout, pokud možno, i americký průmysl. Ale pořád nedokážu pochopit, proč to dělá Evropa, která průmysl má, v automobilovém průmyslu je o koňskou délku dál, a než se sama dobrovolně zbavila těžkého průmyslu, a dováží uhlí z Nového Zélandu, tak byla na špici v další spoustě věcí, které ke svému životu zatím potřebujeme. Nic lepšího jsme nevymysleli. Tak proč to Evropa dělá? Proč se střílí do kolene? A proč chce za cenu vlastního sebezničení zlikvidovat své občany, přestože tím – vzhledem k tomu, že se ostatní nepřidají – klima na planetě nevylepší?

Filip Turek: Oni nevěří, že ho nevylepší – někteří z nich – ti užiteční idioti. A těm chytrým je to úplně jedno, protože na rozdíl od nějakých autokratických režimů je jejich funkce ve vysokých pozicích časově omezená, a než tyto jejich nesmysly začnou platit, tak oni už budou dávno někde pryč, a dávno si budou užívat něčeho jiného.

Martina: Ale jich se to také dotkne. Tady přeci když někdo za dvacet let vyleze před Evropu, která bude ekonomicky na kolenou – nebudou už jezdit ani vlaky a podobně – a řekne: „Pepo, já se spletla“, tak to se přece dotkne i jich?

Filip Turek: Já na tohle neumím odpovědět. Já sám bych se jich všech chtěl zeptat – nejlépe von der Leyenové a Timmermanse, co nám všem řeknou. Co řeknou 350 miliónům lidí, kteří se dostanou do špatné finanční situace. Mnoho lidí to pociťuje už teď, průmysl to pociťuje, firmy, které tady fungovaly 200 let – i u nás – které přežily. Přežily protektorát, přežily Hitlera, přežily komunismus – a fungovaly – a teď zkrachovaly. Já nevím, jak na to tito lidé odpoví. Já opravdu nevím, jak řeknou: „My jsme to všechno udělali proto, abyste tady neuhořeli.“ Oni budou prostě říkat: „My jsme zachránili planetu. Kdybychom to neudělali, tak by tady byla klimatická apokalypsa, a všichni bychom uhořeli.“ To jsou prostě jejich argumenty. Tyto argumenty jsou zcestné, vymyšlené tak, že je to budoucnost, kterou nemůže nikdo změřit, a nikdo jim nemůže říct: „Vy lžete!“ Protože oni pořád mluví o nějaké budoucnosti, která neexistuje.

Oni mluví o technologiích, které neexistují. Ekologická baterie s dlouhou životností neexistuje, a oni vyprávějí o sodíkových bateriích, a těchto věcech. Prostě to neexistuje, a oni už o tom udělali závazný zákon, právně závazný klimatický zákon, ke kterému jsme se všichni zavázali, a oni ho budou moci vymáhat. Takže třeba mají představu, že v roce 2030 musí být na evropské trhu zámořské lodě, které budou bezemisní. To je za šest let. Já nevím, na jakých drogách tyto věci vymýšleli. To je prostě bizár. A navíc je vtipné, že podle mě Green Deal vůbec nečetli. To je tak komplexní soustava předpisů, že podle mě si málokdo umí představit, co všechno to obsahuje. Je tam potírání rozdílů mezi mužem a ženou – to je v podstatě třídní boj, genderový boj. To je opravdu změna chování.

Martina: V rámci Green Dealu?

Filip Turek: V rámci Green Dealu. Von der Leyenová řekla, že emise musí být tak drahé, aby změnily chování lidí. To řekla, když se představoval Green Deal: Extinction Rebellion. Jejich šéf, jeden z hlavních zakladatelů – kterého tedy velmi opěvuje von der Leyenová, nebo opěvoval i Timmermans, a další, kteří jsou velcí zastánci Green Dealu – říkal, že boj s klimatickou změnou je třídní boj. To opravdu ten člověk řekl. To je prostě normální marxismus v moderním podání. Je to jako představa nějakého hyper-socialismu, akorát je to zajímavé v tom, že tedy my nebudeme do družstev dávat statky těch bohatých sedláků, a nebudeme znárodňovat fabriky, protože se to děje v rámci korporací, ale má to zaplatit nejběžnější člověk, spotřebitel. Nemáme znárodňovat bohatým, nemáme jim vzít majetky, jako to bylo v komunismu, nebo komunismu v uvozovkách, v socialismu, ale je to zbraň, jak zotročit všechny obyčejné lidi. To je prostě jako realita. Všichni obyčejní lidé to musí zaplatit.

Jejich otevřené představy jsou takové, že se změní naše chování natolik, že nebudeme jezdit auty, že budeme mít sdílenou dopravu – a takhle to bude se vším – že do roku 2050 budeme mít bezemisní domy, což porušuje princip retrospektivy. Protože když si někdo postavil dům – dědeček a babička postavili dům v 60. letech – a teď ho někdo má, tak se do roku 2050 bude muset postarat o to, aby byl tento dům zateplen, zrekonstruován, a aby v něm byl nějaký moderní kotel, a takovéto nesmysly. To jsou věci, kvůli kterým se může stát, že každá nemovitost – kterých tady jsou milióny – může spolknout další milióny.

Takže, co se týče evropského rozpočtu, tak oni si představují, že z evropského rozpočtu půjde 25, až klidně 30 procent na environmentální udržitelnost, na zelené projekty – to je prostě převýchova lidí, donucení lidí vystoupit z aut, nejezdit auty, začít ideálně bydlet v nějakých komunitách, protože domy budou extrémní luxus. A představa, že budeme žít bezemisně, to opravdu znamená, že nebudeme chovat ani dobytek. A to je právně závazné. Tyto věci jsou právně závazné. To je největší bizár, který kdy v historii vznikl, a největší podvod, který kdy v historii vznikl. Když církev stovky let vybírala odpustky, a hromadila majetky, tak tam pořád byl nějaký hezký vyšší záměr. Ale tento hezký vyšší záměr tady je opravdu velmi estetický. Oni i v podstatě v mnoha ohledech přiznávají, o co jde.

Martina: Ty jsi byl na Ukrajině v roce 2013, byl jsi na Majdanu, a o tomto svém zážitku jsi řekl, že se dalo odhadnout, v čem a k čemu bude investováno těch pět miliard dolarů, jak říkala soudružka Nullandová. Jak budou použité, ty provokatére? Jak rozumět tomu, co jsi tehdy řekl? Znamená to, že jsi v tom roce 2013 predikoval, jak to dopadne?

Ladislav Větvička: Dá se říct, že ano. Ne, že bych byl nějaký vizionář, ale z těch trendů, které probíhaly na ukrajinské i ruské straně, z toho, jak poté, co se tehdejší prezident Janukovyč obrátil na Unii s tím, že je ekonomicky velice nevýhodná jakákoli další přístupová smlouva s Unií – a že by to znamenalo uzavření hranic s Ruskem, obrovské finanční ztráty – a požadoval po Unii nějakou formu kompenzací, tak Unie řekla: „Ne.“ Tím pádem rozhovory skončily, a druhý den začaly demonstrace. Takže z toho bylo jasné, že to jsou věci, které nemají logiku.

Protože přece v okamžiku, když jsem vládcem, vůdcem nějakého státu, tak bych měl chtít pro svůj stát to nejlepší, a pokud to chci, a opozice se do mě pustí, že to tak nechce, tak bylo vidět, že jsou pravděpodobně někým navedeni, nebo ještě hůř – zaplaceni. A teď vůbec nechci jmenovat strany tehdejší, protože mnohé z nich už ani neexistují. Ale tenkrát jsem – v prosinci roku 2013, asi dva měsíce před eskalací, před vražděním na Majdanu – tam byl, a protože jsem byl tři roky před tím v Sýrii, kde to začalo přesně takto, že se na střechách najednou objevili cizí snajpeři, kteří začali střílet – jak demonstranty, tak i vládní úředníky, policisty – tak jsem se koukal na okolní střechy, a napadlo mě, že to může dopadnout naprosto stejně, pokud někdo bude chtít vyeskalovat situaci. A zase jsme u Gruzie, protože nějací Gruzíni o pár let později přiznali, že byli členy komanda, které tenkrát bylo povoláno, provedli zásah a během hodiny zase zmizeli ze země.

Martina: Povoláni byli kým?

Ladislav Větvička: Toť dobrá otázka, která strana je tam povolala, která osoba, a kdo měl zájem na tom, že den poté, co Janukovyč podepsal dohodu o předčasných volbách – a asistovali mu u toho ministři zahraničí Polska(jestli se nepletu), Německa a Francie – tak den poté byla ta dohoda pošlapána, a situace vyeskalována tak, že bylo nutné okamžité řešení, protože už někdo neměl chuť, nebo čas čekat.

Martina: Překvapilo mě, že rok před prezidentskými volbami v roce 2018, tedy vlastně čtyři roky po kyjevském Majdanu, proběhl na Ukrajině průzkum veřejného mínění, jehož otázka zněla, koho Ukrajinci považují za nejlepšího ukrajinského prezidenta v novodobé historii, a když se člověk podívá na výsledky, tak: Viktor Juščenko 5 %, Leonid Kučma také, 8 % Porošenko, a poměrně neuvěřitelných 42 % Ukrajinců považovalo za nejlepšího ukrajinského prezidenta Viktora Janukovyče, který je o toho času v ruském exilu. Řekni mi, jak tomu rozumět, když Janukovyč byl prorusky orientován, a průzkum proběhl čtyři roky po Majdanu, a děly se věci, které se děly?

Ladislav Větvička: A ještě nebyla válka…

Martina: A ještě nebyla válka.

Ladislav Větvička: To je zajímavé. Bylo by taky zajímavé vidět, ve kterých oblastech byl tento průzkum udělán, protože samozřejmě, čím víc jde člověk na východ, tak tím víc je tam ruské populace – takže tam by to bylo logické – a kdyby to proběhlo na Krymu, tak bych si tipnul, že by tam bylo tak 99 % pro Janukovyče, ale na Krymu už asi tento průzkum neprobíhal, že… Nicméně, když si lidé vzpomněli na všechny ty prezidenty, tak si možná s odstupem času uvědomili, že v těch letech, kdy byl Janukovyč – což bylo, řekněme, od roku 2008 po rok 2014 – tak Ukrajina měla ještě poměrně silný kurz své měny, pořád ještě probíhal velice čilý obchod s Ruskem, fungoval i velice čilý obchod s Evropskou unií, a lidé, přestože žili na naše poměry relativně chudě, s průměrným platem řekněme 3 – 5 000 korun (a tomu odpovídaly i ceny dalších komodit, vody, elektřiny, potravin, a tak dále – tak možná vzpomínají na tuto dobu, jako na dobu, kdy ještě měli Krym, kdy ještě nebyly konflikty na východě, a kdy to vypadalo, že když se zbaví oligarchů, tak se budou mít dobře.

A když jsem tam tenkrát v roce 13 byl, a bavil se se svými známými v Kyjevě o tom, proč vlastně demonstrují, a jak si budoucnost představují, tak říkali, že by chtěli mít zemi bez oligarchů a bez korupce a aby se měli dobře jako my. A já jim říkám: „A co když přijdou jiní oligarchové, korupce bude ještě větší, a někdo vám zničí zemi?“ Tak na mě hleděli jak na blázna. Bohužel, přesně k tomu došlo.

ČT je propagandisticky zploštělá, a vůbec se nevěnuje realitě, jaká je v zemích jako Ukrajina, Gruzie, Arménie, a podobně

Martina: Vzpomínám si, když jsem se bavila, těsně po Majdanu, se svými přáteli z Kyjeva, tak mi tehdy vyprávěli: „Prosím tě, vždyť tam byli dovezeni lidé ze všech možných částí Ukrajiny. Za co tam žili? Kdo je platil?“ A tak dále. Měli, řekla bych, věcný přístup. A když se s těmi samými lidmi bavím dnes, kdy už žijí tady, tak je to všechno zapomenuto, Rusko je říše zla, a všechny věci, které mi tehdy říkali, jsou zapomenuty. Myslíš, že to je obecný trend, že to, co se stalo, převrstvilo jakékoliv události, fakta, racio, protože je to hrozné?

Ladislav Větvička: Nevím, netuším. Já se na televizi nedívám, protože mi připadá hrozné, co se tam vysílá, a nechci být vůbec součástí příšerných diskusí, pseudodiskusí, které tam jsou. Takže…

Martina: Mluvím o osobních diskusích.

Ladislav Větvička: Ano, rozumím. Proto nejsem ovlivněn mediální propagandou o Ukrajině, která, myslím, je zase zploštěná, a zabývá se posledními dvěma léty, a nezbývá se tím, co bylo tenkrát. A to chci právě srovnat: Když se bavíš v osobních diskusích s přáteli, tak je velice důležité, kdo z těch lidí na Ukrajině byl, kdo byl v Rusku, kdo má jakékoliv zkušenosti z toho prostoru, kdo měl jaké názory před tím, a naopak, kdo třeba má všechno jenom z povídání v České televizi, která, obávám se – když se sem tam k ní náhodou dostanu a poslouchám zprávy – je neuvěřitelně propagandisticky zploštělá, nevěnuje se vůbec realitě, která v těch zemích je. Takže i mezi mými přáteli jsou dvě skupiny lidí. Jedna, která to vnímá jedním směrem, druhá, která to vnímá z obou stran úhlu pohledu. Je to individuální.

Martina: Tys řekl, že se Česká televize nezabývá tím, co bylo tenkrát, a hovoří pravidelně o tom, že Ukrajina byla rozvinutá demokratická země. A já jsem našla výrok z roku 2015, kdy Hynek Kmoníček, náš pozdější velvyslanec ve Spojených státech, řekl, že Ukrajina funguje jako volné sdružení oligarchů, kteří si financují vlastní armády, nebo přinejmenším milice. Myslíš, že tím bylo výstižně popsáno, jak to na Ukrajině funguje? Podle tvých osobních návštěv, postřehů, diskusí v té době?

Ladislav Větvička: Jednak Kmoníček má názory, které by dnešní média možná už nechtěla slyšet. Je to úžasný člověk, takže pro mě to jsou velice poučné věci. Tys řekla, že Ukrajina byla demokratickou zemí?

Martina: To se u nás teď říká, že Ukrajinci hájí svoji demokratickou zemi. Je to informační databáze, kterou dnes můžeš slyšet.

Ladislav Větvička: Rozumím.

Martina: A zajímalo by mě tvé srovnání, tedy člověka, který tam – na rozdíl od druhých – opravdu jezdil.

Ladislav Větvička: V tom případě, jaký je rozdíl mezi prezidentským systémem na Ukrajině a v Rusku, a mezi oligarchy na Ukrajině a Rusku, když o jedné zemi říkáme, že je symbolem demokracie, a o druhé, že je říší zla? Já bych systémy v obou těchto zemích považoval za velice blízké, i když se samozřejmě úplně srovnávat nedají. A o tom, co řekl Hynek Kmoníček, nemá ani smysl diskutovat – takhle to opravdu je. Ale když přijedeš na Ukrajinu, tak se s tímto samozřejmě nesetkáš, protože oligarchové mezi lid nechodí. Ti žijí v úplně jiných palácích a žijí úplně jiný život.

Martina: A vědí běžní Ukrajinci, že jakoukoli pomoc, která kdy před válkou doputovala na Ukrajinu, si přerozdělili oligarchové? Bylo to tak? Nebo…

Ladislav Větvička: Ne, nejsem si jistý, že to úplně vědí.

Martina: A bylo to tak?

Ladislav Větvička: Co? Že si to přerozdělovali?

Martina: Ano.

Ladislav Větvička: Z informací, které mám, tak pravděpodobně ano. I když samozřejmě nemám důkazy, tedy se můžu jenom domnívat. A samozřejmě, o tom se v místních médiích nemluví, takže místní lidé o tom nemají více informací. A ani se o to s nimi nemůžeš bavit, protože o tom nic více nevědí.

Když se USA a EU rozhodnou přestat financovat válku na Ukrajině, tak válka skončí prohrou Ukrajiny, a tato země se ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená a rozprodaná

Martina: Jak to podle tebe na Ukrajině dopadne?

Ladislav Větvička: Blbě.

Martina: Co to vlastně dneska znamená?

Ladislav Větvička: To záleží na tom, kdy to dopadne, a jak dlouho to ještě bude pokračovat, protože tady umírají na obou stranách lidé, kteří jsou mladí, a měli by celý život před sebou, takže tam samozřejmě vznikne obrovská nenávist, která tam už musí být mezi těmi, kteří přišli o své blízké, a druhou stranou. Teď je otázka, jak dlouho se to budce ještě financovat. Protože se bojím toho, že pokud se Amerika, nebo Evropská unie, rozhodne přestat tuto válku financovat, tak samozřejmě tato válka skončí obrovskou prohrou Ukrajiny, a zároveň se země ekonomicky zhroutí, protože je rozkradená, rozprodaná – nevím, jak to správně nazvat – a ekonomicky to nemůže ustát.

Teď vznikly oblasti, které jsou obsazeny ruskou armádou, a Rusko chce ještě další oblasti, a otázkou je, kam až se posune. Jestli se posune i přes Cherson a Oděsu třeba až k moldavské hranici, aby měli pod kontrolou své lidi v Podněstří, a jestli myslí opravdu vážně, že chtějí, aby se Ukrajina stala součástí Ruska. To všecko jsou otázky, které, myslím, se musí rozhodnout do amerických prezidentských voleb.

Martina: To jsem se tě chtěla zeptat, jestli si myslíš, že válku na Ukrajině rozhodnou americké volby?

Ladislav Větvička: Pravděpodobně ano. Když vyhraje bývalý prezident Trump, tak asi všichni tušíme, jak to dopadne. A pokud tomu bude chtít druhá strana jakýmkoliv způsobem zabránit – a jsou schopni opravdu jakéhokoli způsobu, což už známe z amerických dějin – tak to může mít na průběh událostí na Ukrajině úplně jiný vliv. Takže můžeme do amerických voleb, do podzimu tohoto roku očekávat věci, které můžou znít – z dnešního pohledu – naprosto šíleně.

Martina: Ze setkání Viktora Orbána s Donaldem Trumpem na Floridě vzešla mimo jiné věta, že pokud mají Evropané strach z Ruska, nebo chtějí posílit svou bezpečnost, tak si to mají hradit sami. Měl to říct Donald Trump. Myslíš, že Evropa má z Ruska oprávněný strach? I toto můžeme slyšet prakticky denně.

Ladislav Větvička: Nevím, jak na tuto otázku odpovědět. Co je to Evropa? Jinak má asi strach z Ruska Portugalec, který žije na pobřeží, jinak má asi strach Estonec, který má hranice s Ruskem, a má ho za humny. Těžko říci. Evropa nikdy nebude mluvit jednotně, protože už z geopolitických úhlů pohledu má každý jiný zájem. Takže nevím, jak na to odpovědět, protože když se zeptáš Pražáků, jestli mají strach z Ruska, tak ani nevím, co by ti odpověděli.

Martina: Když se ale podíváme na to, jakým způsobem u nás probíhá informování, a jaká informační strategie má zelenou, tak můžeme pozorovat, že zášť vůči Rusku je značná – bavme se třeba o naší zemi, nebo o střední Evropě – a v některých případech už přerostla v regulérní nenávist. Co myslíš, že se s tím bude moct do budoucna dát dělat? Protože jednoho dne bude po válce – ať skončí jakkoliv. Jak to vidíš ty, člověk zkušený, který už mnohokrát slyšel z jara zpívat kosa, a to v různých částech Evropy? Jak myslíš, že tyto věci můžou dopadnout? Myslíš, že se jednoho dne jako mávnutím kouzelného řekne: „Co jsme si, to jsme si. Musíme nějak fungovat dál. Všichni tady žijeme na omezeném prostoru, a navíc jsme na sobě různým způsobem ekonomicky závislí.“ Jak myslíš, že tohle může vypadat, a dopadnout?

Ladislav Větvička: Tyto nenávistné věci se nedějí na lidské úrovni. Když se bavíš s lidmi – kdekoliv – v Ostravě, v Brně, v Praze, tak názory jsou naprosto odlišné od toho, co slýcháme v médiích. Takže nenávist je na vládní úrovni, řekněme, na politické a mediální úrovni. Tam jsou dnes lidé, kteří jsou zodpovědní za všecky věci, které se v posledních dvou letech staly a které likvidují vztahy, které jsme s východními zeměmi měli – i s Ukrajinou, i s Ruskem – protože ani na Ukrajině nejsou úplně všichni velcí fandové toho, že jim tam posíláme zbraně, že financujeme něco, co jim vzalo souseda, a ne všichni se dívají na to, že to je Rus, kdo je za vše zodpovědný. Takže na lidské úrovni se to může obnovit velice rychle, normálně, protože lidé se vždycky domluví. Ale na politické se obávám, že to může trvat roky, a možná i desítky let, než se navrátí nějaké normální vztahy.

Kdo chce, může si sehnat potřebné informace, a udělat si názor z různých úhlů pohledu. Přístup k zahraničním médiím umožňuje překladač.

Martina: Vybavil se mi bonmot Milana Lasici, který říkal, že za minulého režimu jsme si mysleli: „Ludia sú hlúpí, lebo majú nedostatek informácií, a teraz vieme, že tým to nebolo.“ Chci se zeptat, jakým způsobem si mají lidé obstarat informace, aby se třeba lépe orientovali? Ne každý je takový světoběžník, že se ráno probudí, a rozhodne se, že někam odletí, jako ty. Ne každý umí – a chce – takovýmto způsobem cestovat. Jak se domoci informací, o které by se člověk mohl alespoň trochu opřít, nebo je použít jako jeden kamínek do mozaiky, která může nastínit pravdu?

Ladislav Větvička: Není to až tak složité. Když se podíváme tři čtyři roky zpátky – kdy ještě psala Tereza Spencerová, která perfektně pokrývala prostor Blízkého východu – tak model je velice jednoduchý. Já, když potřebuji informace o nějaké zemi, tak mám v záložkách vždy jejich informační zdroj, který je samozřejmě vždy nějakým způsobem propagandistický. Takže si ráno přečtu zprávy z ruských Izvěstijí a přečtu si zprávy z ukrajinské Pravdy, z Kyjeva. Když je něco z Blízkého východu, podívám se na  Teheran Times a podívám se, co píšou v Izraeli. A dnes je to velice jednoduché, protože překladač to přeloží do češtiny a člověk ani moc nepotřebuje znát cizí jazyky. Takže, kdo chce, může si udělat názor z různých úhlů pohledu, z různých stran. Ale musí počítat s tím, že samozřejmě každá strana používá svou propagandu. A v okamžicích, kdy už je mezi dvěma státy válka, tak se samozřejmě vypouštějí věci, které jsou vhodné pro daný národ a pro jeho vítězství, a naopak se může lhát o nepříteli, protože – jak známo – když začne válka, tak první, kdo umírá, je pravda. Na obou stranách.

Některým dojde, že jsme někde udělali chybu, až když tady bude hlad, budeme dovážet drahé potraviny a jíst brouky. A to bude pozdě.

Martina: Velmi dobře si člověk mohl dělat kusé názory na základě diskusí. Ale v posledních letech se nám tady rozmohl takový nešvar – výrazně na sebe začal upozorňovat už v časech covidu – a to trestání lidí za vyslovení jejich názoru, a to buď veřejnou dehonestací, urážením, nálepkováním, nebo i ztrátou práce, kreditu, a podobně. Co s tím?

Ladislav Větvička: A pokračujeme dál: Už to máme i ve fázi odsouzení na tresty podmíněné, a bohužel i nepodmíněné. Je to dva dny, kdy v Ostravě proběhl soud s člověkem, který někde napsal o tom – je to bývalý voják, jestli se nepletu – jak by se mohla vyvíjet situace na ukrajinsko-ruském pomezí, a že použití taktické jaderné zbraně by třeba jedné, nebo druhé straně, mohlo pomoci v tom, nebo onom. Za tyto diskuse, které byly samozřejmě pouze v teoretické rovině, byl odsouzen – mám pocit, že mu dali šest měsíců nepodmíněně.

Takže, když jsme v této fázi, tak můžeme očekávat, že se tady testuje, co všechno lidé ještě skousnou a co všechno jsou lidé schopni tolerovat, a jak je vidět, tak lidem nevadí, že se omezují diskuse, že když chce dnes někde diskutovat, tak tyto diskuse jsou zaplevelené většinou jedním názorem, který jako by vypadl z oka jednoho BISáka. Lidem nevadí, že jsou tady státem placení agenti, kteří si říkají elfové, kteří víceméně nedělají nic jiného, než že cenzurují a dehonestují druhou stranu. Takže my jsme ve fázi, která začala opravdu někdy v době koronapodfuku, a je vidět, že přitvrzují a pokračují dále. Dále je to likvidace některých webů, dehonestace lidí, stran, a tak dál. Nevidím to bohužel příliš optimisticky.

Martina: Kolik si myslíš, že toho lidé ještě vydrží? Co bude ten, jak se říká „triger“, spouštěč, který může odstartovat vyjádření nespokojenosti s tímto stavem?

Ladislav Větvička: Velice jednoduché: U nás jsou lidé zvyklí vydržet hodně, protože víceméně v každém režimu jsme drželi až do konce, a byli jsme jedni z posledních, kteří něco udělali. Takže – jak říká Karel Kryl – Čech musí rýt držkou v zemi, aby začal protestovat. Tedy až tady bude hlad, a až tady Green Deal nastaví, že budeme dovážet drahé potraviny někde z Jižní Ameriky, nebo až budeme jíst brouky, tak možná některým dojde – když budou sedět ve svém elektrickém autě, které jim začne hořet na dálnici – že jsme někde udělali chybu. A to bude hrozně pozdě. Jenom doufám, že to národům, které jsou trošku horkokrevnější, než jsme my – ať už to jsou třeba Poláci, Slováci, nebo Maďaři, nebo třeba někdo na Západě – dojde dříve a zastaví to dříve, než u nás bude pozdě. Protože u nás se žádné revoluce nezahajovaly.

Mezi léty 1815 a 1915 byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar šlo koupit v roce 1815 stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Dnes si za dolar z roku 1915 nekoupíte nic.

Martina: Pravda je – když jsi použil Krylův citát, „ryjeme držkou v zemi“ – že my vydržíme poměrně hlubokou orbu. Když se podíváš, jak naši politici reagují na témata, která v lidech probouzejí nespokojenost – ať už je to válka na Ukrajině, a postoj České republiky k ní, energetická krize, Green Deal, inflace, obrovské zdražování, které se nevrací do původních cen, ani když inflace klesla, protesty zemědělců, kdy ty poslední byly už razantnější – tak přesto na to naše politická reprezentace reagovala tak, že když takhle „zlobínkují“, tak zváží, jestli by jim nevzali i ty dvě miliardy, které už jim odsouhlasili. Co si může občan myslet o své politické reprezentaci, když toto pozoruje? A co si myslí?

Ladislav Větvička: Je to neuvěřitelná drzost, co říkají a jak se chovají ke svým vlastním lidem, voličům, lidem v této zemi, k důchodcům, a tak dále. Ta drzost, to je něco příšerného. Ale pohlédněme na to z trošku většího odstupu, protože tato vláda tady je – a za chvilku tu nebude. Přijde jiná, ale podobná, a tyto problémy budou pokračovat. Inflace tu není od toho, aby potom přišla deflace, a vrátila ceny na původní úroveň. K tomu to není. Jde o princip, kde rothschildovské banky – které jsou státními bankami ve všech zemích světa – prostě mají inflaci nastavenou nějakým způsobem, považují ji dokonce za přirozenou, a říkají, že dvě procenta jsou ideální.

Mimochodem, mezi léty 1815, když prohrál Napoleon, a léty 1915, kdy byla první světová válka, byla hodnota dolaru stejná. Za jeden dolar z roku 1815 si mohl člověk koupit stejný počet bochníků chleba, jako v roce 1915. Poté, co byly ve všech zemích zavedeny banky, které mohly neomezeně tisknout peníze, můžou financovat války, a měna už není navázána na nic pevného, jako bylo zlato, tak inflace jednoho dolaru byla taková, že dnes za jeden dolar z roku 1915 bychom nekoupili naprosto nic, vůbec nic. Toto všechno je jen systém, který slouží k zotročování a ožebračování lidí. A vlády, které tam jsou, s tím nemůžou nic dělat. Takže jedna vláda může být trošku lepší než druhá, jedna může být trošku horší, ale podstata tohoto se nezmění. A pokud si to lidi neuvědomí, tak se s tím nedá nic dělat.

Martina: Protože jde o systém, ne o konkrétní vlády.

Ladislav Větvička: Ano, jde o systém. O systém, který financuje války. Jde o systém, který nahrává velikým výrobcům jak zbraní, tak třeba farmacii a tento systém je samozřejmě obrovským generátorem peněz, které potom živí jisté skupiny obyvatelstva.

Česká vláda poškodila vztahy se Slovenskem na příkaz, protože někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku

Martina: A mimochodem, když jsi zmínil dolar, tak na prvních dolarech bylo konkrétně napsáno, že je to poukázka na tolik a tolik stříbra. Na dalších později – nevím, o kolik let to bylo později – tam pouze bylo, že je to poukázka na stříbro. A dnes je tam „In God we trust“, věříme v Boha, protože s touto měnou už nám nic jiného nezbývá. Když se podívám na další situaci u nás, co se děje i vůči našim nejbližším sousedům, kterými jsou určitě Slováci, tak tam mě zaujala situace, kdy prezident Klaus navštívil Slovensko, a setkal se s premiérem Robertem Ficem, kromě toho, že byl také hostem v televizi TA3, a z tohoto setkání jsem si všimla věty, kdy prezident Klaus řekl, že Fialova vláda dělá velkou chybu, pokud kvůli politickému kalkulu narušuje vztahy se slovenskými politiky. Je to, jako by říkal: „Neděláš dobře s těma sirkami, Fialo.“ Proč myslíš, že náš premiér vstoupil až na tak tenký led? Protože vztahy s našimi nejbližšími sousedy jsou – řekla bych – navzdory rozdělení, stále velmi něžné.

Ladislav Větvička: Já si myslím, že Fiala prostě dostal příkaz. To je hrozná ostuda. Jestli nás poslouchají a čtou slovenští posluchači, tak bych se jim rád omluvil za to, co naše vláda provádí, protože to, co udělala, je obrovská ostuda. A myslím, že to není z jejich hlavy, z hlavy těch chlapců, co to dnes vedou ve Strakově akademii, a v podobných úřadech, ale že někdo potřeboval rozbít Visegrádskou čtyřku. Dá sek ní určitě počítat i Rakousko, protože i když ne tak nahlas, tak přesto dělají podobné politické kroky. A někomu v Evropské unii vyhovuje, že se třeba Polsko a dnes Česko, ve Visegrádské skupině chová destruktivně. Myslím, že vítr vane z této strany.

Martina: Umím si představit, že po našem povídání mi přijde několik mailů od posluchačů, kteří řeknou: Fajn, jak to ten Ládík řekl. Ale co s tím? Mnoho lidí je už vlastně háklivých na to, že pojmenujeme problémy, označíme třeba i hlavní hráče, kteří tyto problémy vytvářejí, nebo určíme kořeny, z čeho tyto potíže pocházejí. Ale co s tím? Lidé už by rádi věděli, co pro to můžou udělat, jakým způsobem změnit svůj život, konání, myšlení, Nejspíš mi rozumíš.

Ladislav Větvička: Rozumím. Ale ono to není až tak složité. Jak to říkal Palach – každý musí bojovat tím, co zvládne, co dokáže na svém místě. Ty děláš rozhovory, já někde píšu, nemáme tu moc jít někam na Hrad a něco hned změnit. Ale každý svou malou měrou může přispět k tomu, že se tento režim může změnit. A je otázka, kam až se může změnit díky tomu, o čem jsme se bavili před chviličkou ohledně systému, do kterého jsme vstoupili po roce 1990. Protože mezi lety 1953 až 1990 jsme tady žádnou rothschildovskou banku neměli, což zase mělo své nevýhody, třeba že koruna nebyla směnitelná a tak dále. Ale ať si každý uvědomí – kolik máme po volbách? Tři roky? Koho tenkrát volil? Jak se ten člověk choval? Jak splnil sliby, které tenkrát sliboval. Lhal tenkrát? Tak se dá předpokládat, že bude lhát i nadále. Volil jsi ho a nelíbí se ti? Tak to změň. Nebo tam nechoď. Nebo se odstěhuj. I odstěhování je forma nesouhlasu s režimem, ve kterém žiji. I když, já bych se nerad stěhoval ze země jenom proto, že jsme si na pár chvil zvolili idioty.

V době koronaviru nám brali naše práva. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nebo chodit mezi okresy. Soudy mnohokrát řekly, že to bylo nelegální, ale dodnes nebyl nikdo potrestán.

Martina: Líbí se mi způsob tvého apelu, protože mi to připomnělo S. K. Neumanna: „Sláb jenom ten, kdo ztratil v sebe víru.“ Myslím, že tyto věci má člověk, který absolvoval školu a hodiny českého jazyka za minulého režimu, vytetované do mozku: „Malý ten, kdo zná jen malý cíl.“ Láďo Větvičko, když bych chtěla za každou cenu skončit optimističtěji než tak, jak jsme na to nasedli od začátku našeho rozhovoru, tak se zkusím zeptat – ale nejsem si jistá, jestli opět nenarazím: Ty dokončuješ další knihu, tentokrát trojku Koronopodfucku. Řekni mi, proč se k tomuto tématu ještě vracíš? Mnoho lidí má pocit, že už je to za námi. Proč to pořád vytahujeme? Vyšetřování neskončilo: Ani se vyšetřovat nezačalo – ale zapomeňme.

Ladislav Větvička: Já se k tomu nevracím. Oni se k tomu vracejí. Jen vidím trendy, které prosakují na veřejnost, že nic neskončilo, že to pokračuje. Tady z nás v letech 2020 až 2022 (než soudruh Putin svou akcí vyléčil svět z korony, kdy během dne zmizely ze všech médií zprávy o koroně, protože přišlo jiné strašení) tak v těch letech z nás udělali občany druhé kategorie. Naprosto nelegálně z nás udělali lidi, kteří měli menší práva než jiní, kteří měli nějaké lejstro nebo potvrzení v mobilu. Nesměli jsme navštěvovat restaurace, nesměli jsme chodit mezi okresy, a tak dál. A soudy bylo od té doby už mnohokrát konstatováno, že šlo o nelegální opatření, a dodnes nebyl nikdo potrestán, nikde nebyla udělána červená čára, kde by se řeklo: To, co jste dělali, bylo neuvěřitelné svinstvo na vlastním národě.

Martina: Nebyl čas, ptát se, kdo je kdo.

Ladislav Větvička: Dá se pochopit, co udělali v prvních dnech po 13. březnu 2020, kdy reagovali na hrozbu nemoci, o které naprosto nikdo nepochybuje, že tady byla, že uměla zabíjet a uměla poškozovat zdraví. Ale to, co prováděli v následujících týdnech, měsících a létech, to je něco naprosto příšerného. A já bohužel vidím známky toho, že v zákulisí se připravují další aktivity, a prosakují zprávy, kdy nám naprosto jasně říkají, že přijde něco nového a že na to máme být připraveni. Mám pocit, že tento měsíc má proběhnout zasedání Světové zdravotnické organizace, kde připravují sjednocení jakýchsi nových pravidel, závazných pro všechny státy světa.

Martina: Myslíš mezinárodní zdravotní předpisy?

Ladislav Větvička: Nevím přesně, jak to nazývají, protože jsem se to dozvěděl z nějakých diskusí teprve včera. Nicméně připravují, že z jednoho centra budou organizována opatření ve všech státech světa, aniž by se k tomu mohli vyjadřovat politici, a další a další věci. To jsou přece fakta, která jednoznačně směřují k tomu, že se chystá něco nového a to je velice nepříjemné. Takže proto píšu třetí pokračování knihy Kronika koronoposfucku. Když jsem psal první a potkal se Miroslavem Mackem – protože jsem používal hodně citátů z jeho denních postřehů a glos, které má na svém webu viditelnymacek.cz – tak mi do předmluvy knihy napsal, že doufá, že se tato kniha jednou stane jakousi zaprášenou vzpomínkou na to, co jsme v roce 2020 dělali špatně, co už se nebude nikdy opakovat. Rok poté jsem bohužel musel začít psát Koronopodfuck dvojku, a teď dokončuji trojku. Takže ty chceš končit optimisticky? Já tomu rozumím, ale bojím se, že to asi nepůjde tak jednoduše, skončit optimisticky. Zkus něco jiného.

Martina: Já myslím, že všichni potřebujeme naději. Co ji dává tobě?

Ladislav Větvička: Lidé. Lidé, které potkávám, lidé, se kterými se bavím. Ať už to jsou Češi, nebo lidé v cizích zemích, nakonec se stejně shodneš na mnoha věcech i s lidmi, kteří mají politicky úplně jiný pohled na věc, na svět, na věci, které se kolem nás dějí. Ale lidé ještě pořád umí přemýšlet, přestože to, co vychází z našich škol, je stále horší a horší. S mladými lidmi se dá velice těžko diskutovat, protože diskutovat neumí, neuznávají nic jiného než vlastní názor, o kterém jsou přesvědčeni, že je jeden jediný, a je správný. Takže, není to jednoduché a věřím, že lidé přeci nemůžou být tak blbí, jako to na první pohled vypadá.

Martina: Láďo Větvičko, když říkáš, že tobě dávají naději lidé, tak já mohu říct, že mně dávají naději lidé, jako jsi ty: Svébytní, samorostlí, a jak bychom řekli tam u nás: „Bo si taký fajný synek.“ Děkuji za to, že jsi mým kolegou, děkuji za to, že sis se mnou přišel povídat, a těším se na naše další setkání, kdy se podíváme tvýma očima na to, co se děje kolem nás. Díky moc.

Ladislav Větvička: Já děkuji tobě, děkuji všem čtenářům a posluchačům našeho společného rádia, a za to, že vydrželi tak dlouho. A doufám, že je to bude inspirovat k něčemu, co přispěje k pozitivní změně v téhle zemi.

Martina: Kéž by.

Martina: Jiří, myslím si, že už jsi mě zahrnul mnoha problémy českého zbrojařského průmyslu. Je ještě nějaký, který by mě ani nenapadl, a pod jehož jhem naše zbrojařské firmy úpí?

Jiří Hynek: Chybí nám sklady. My máme vyrábět munici, existují tady pravidla pro bezpečnost, a každý sklad musí splňovat nějaké parametry, které stanovuje zákon, a dohlíží na to ať už Báňský úřad, nebo Policie České republiky, podle typu produkce. A každý sklad má nějakou obložnost, to znamená, kolik tam toho smí maximálně být. A my, i když vyrábíme, tak máme nedostatek skladů. Když někde seženeme ve světě munici, která je potřebná pro Ukrajince, tak ji musíme někde uskladnit aspoň na dva tři měsíce, musí se provést její revize, protože může být starší, takže se musí zrevidovat, jestli je bezpečná, protože nejhorší je vést někam munici, která ohrozí posádku víc, než nepřítele.

My jsme měli sklad v Bohuslavicích nad Vláří, v takzvaných Vrběticích – je zajímavé, že nejvíc se tomu říká Vrbětice, protože vrbětický starosta nejvíc křičel – ale jinak to byla muniční základna Bohuslavice nad Vláří, což byl sklad, který vznikl už v době první republiky. Byl velmi kvalitní – nakonec i tím výbuchem ukázal, jak je velmi kvalitní – protože se nic nedostalo mimo areál. My jsme ho v rámci politického šílenství zavřeli, a tím jsme ztratili obrovské skladovací schopnosti. A já jsem přesvědčen, že možná 20 až 30 procent munice se na Ukrajinu nedostane, protože firmy to by uměly sehnat, ale nemají to kde skladovat. A v armádních skladech to skladovat nemůžou, protože zákon říká, že tam může být skladována pouze munice, která je určena pro naši armádu. Navíc si myslím, že muniční sklady pro armádu nejsou kapacitně nekonečné, nejsou příliš velké.

Martina: Tak to skutečně musím říct, že je velmi zajímavý obrázek.

Jiří Hynek: Tento můj rozhovor je depresivní, co? Trošku jako…

Martina: Pevně věřím, že je reálný.

Jiří Hynek: Je reálný.

Martina: A myslím, že růžové brýle už jsou vyprodány. Má je celá Evropská komise, a všichni členové vlády, takže na nás už se nedostalo. Takže mluvme bez růžových brýlí: Jak je na tom se zbrojní výrobou Ukrajina samotná? Protože už loni se objevily zprávy, že se chystá na svém území v licenci vyrábět zbraně západního střihu. Je to reálné? Jaké má kapacity? Jak si může Ukrajina v tomto smyslu poradit sama?

Jiří Hynek: Částečně si umí poradit sama. Ukrajinský průmysl, obranný průmysl nelze podceňovat, byl součástí průmyslu celého Sovětského svazu, což bylo trošku nevýhodou, protože tyto průmysly byly na sebe navázány a byly provázány. Rusové tím, že jsou větší, se z této závislosti na ukrajinských dodávkách vyvázali rychleji. Ukrajinci přišli o trhy, které měli v Rusku, a snažili se shánět někde ve světě. Nemyslím si, že by byli nějak úspěšní, ale myslím, že se od začátku války v některých podnicích – když se musí, tak se musí, protože byli nuceni něco udělat, něco vyrábět, byli ve velmi tíživé situaci – naučili relativně dobře vyrábět. A tím, že měli přímé informace s použitím techniky z války, tak tuto techniku zdokonalili. Jenom taková perlička: Jedna ukrajinská firma dokonce otevírá v České republice výrobu dronů. Jmenují se „Leleka“, a osvědčily se ve válce na Ukrajině. Budou se vyrábět tady, budou se exportovat, a myslím, že to je velmi dobrý produkt. Umí vyrábět.

Jejich nevýhodou je, že jsou v podstatě pod palbou. Jakákoliv investice na Ukrajině může být zmařena tím, že se Rus o ní dozví, a může ji pomocí raket rozstřílet. Pravda je, že v západní části Ukrajiny protivzdušná obrana funguje hodně dobře, takže většina raket, dronů a střel, které tam letí, jsou sestřeleny. Ve východní části je to složitější.

Existují tři scénáře, jak válka na Ukrajině může dopadnout, a všechny jsou špatné. Ukrajina začne vyhrávat. Vyhrávat bude Rusko. Dojde k dohodě o demarkační linii.

Martina: Ty dnes odpovídáš opravdu jako realista. Proto bych od tebe potřebovala vědět, jak myslíš, že jsou vůbec rozdány karty, a jak tato partie může dopadnout? Protože poté, co jsi tady teď vylíčil, jaké problémy má Evropská unie, jaké problémy si způsobuje Evropská unie, potažmo celý Západ, tak by mě zajímalo, jestli za této situace může Ukrajina zvítězit? A to i za pomoci celého Západu, celé Evropy, když Rusko bude nadále vyrábět několikanásobně více munice, a když má, dá se říci, v tuto chvíli proti Ukrajině neomezené lidské zdroje. Jak to vidíš?

Jiří Hynek: To je otázka. Je to rozhovor v černém duchu.

Martina: Nechci tě trápit.

Jiří Hynek: Odpověď bude také v černém duchu. Jsou tři scénáře, jak válka může dopadnout, všechny jsou špatně. Ukrajina může začít vyhrávat. A teď to zní hrozně: Ač jsem ten, který pomáhá na Ukrajinu dodávat, mám na Ukrajině přátele, tak na druhou stranu odmítám princip kolektivní viny, který tady dneska je. Když tady někdo promluví rusky, tak je pomalu zločinec. A já říkám: „Zapomeňte na to. Ne každý Rus je Putin.“ To mi hrozně vadí. Stejní lidé, kteří říkají, že by kolektivní vina neměla být uplatněna vůči Němcům, tak dneska uplatňují kolektivní vinu vůči všem Rusům? To je něco šíleného. Ale to jsem odbočil. Takže scénář je, že Ukrajina začne vyhrávat. Nevíme, co udělá autoritativní režim Putina, zvláště poté, co je znovu zvolen prezidentem. Pořád je tam neomezený arzenál jaderných zbraní – lehké mrazení v zádech.

Martina: O tom mluvíš v souvislosti s tím, že by se Ukrajině začalo dařit?

Jiří Hynek: Když Ukrajina začne prohrávat, tak to pro Evropu bude znamenat, že tady přibude spousta dalších uprchlíků, protože spousta lidí bude chtít odejít. Někteří lidé budou ohroženi, protože samozřejmě na území, které Rusko obsadí, budou represe, bude se zjišťovat, kdo a jak se choval. Takže počítejme s tím, že tady bude spousta lidí. Dál, když se Rusku bude dařit, a když přešli na válečnou ekonomiku, tak na mírovou se přechází strašně špatně, a jediný způsob, jak financovat další války, je dobývání dalšího území a využívání hospodářství dalších zemí, takže rozjetý vlak může jet dál. Je otázka, jak rychle.

A poslední scénář, který, myslím, je nejpravděpodobnější: Někde se dohodne nějaká demarkační linie, která bude aspoň chvíli platit. Obě strany se s tím pravděpodobně nesmíří, takže budeme mít jakési pásmo Gazy, a to velmi blízko nás, takže to všechny bude stát hromadu peněz – a bezpečnostní riziko za humny. Znovu říkám, tato válka nikdy neměla nastat. Ale už tady je, a všechny scénáře, které z ní vychází, nevychází příliš dobře.

Martina: Tato válka neměla nastat, a teď je opravdu tady ve studiu téměř jedno, jestli se budeme bavit o tom, kdo jí mohl zabránit, měl zabránit, a jaké všechny kroky jí měly zabránit. Ale myslíš, že mimo jiné nastala i proto, že Západ Rusko podcenil? Že nevěřil, že to udělá? A že podcenil nejenom politicky, ale i čistě vojensky jeho schopnost mobilizovat zbrojní výrobu, mobilizovat lidi?

Jiří Hynek: Určitě ano. Ale vrátím se k tomu, co jsem tady už říkal. Západní společnost, západní politici zblbli, začali být samolibí, mysleli si, že rozumí všemu nejlépe, řešili naprosto nepodstatné věci, a pořád opakovali, jak jsme bohatá společnost, a že můžeme všechno. A najednou se zjišťuje, že to tak není. To myslím, že je to sejití na scestí, které zde bylo už kdysi dávno, a byla otázka, kdy něco nastane, a nemuselo to být Ukrajina – Rusko. Troufnu si říct, že se nacházíme v situaci jako Evropa před první světovou válkou. Kdyby tehdy někdo řekl, že bude tak strašlivá válka, tak by mu nikdo nevěřil.

Lidé nadávali těm, kteří varovali před podceňováním Ruska. A dnes zase říkají, že to má Ukrajina prohrané, a nadávají těm, kteří říkají, že se Ukrajina ubrání.

Martina: Tedy ty jsi dneska ve formě. Jiří, myslím, že Evropě jde celkově strategie od zdi ke zdi. První rok války, kdy byly pravděpodobně Západem smeteny ze stolu všechny snahy tento konflikt ukončit – protože Ukrajina tyto kroky podnikala, i Rusko, ve snaze se dohodnout. Takže první rok jsme byli vystaveni extrému, kdy jsme se neustále vysmívali tomu, jak Rusko bojuje, tomu, jak to neumí, jak pořád padají do léček, jak si nabíhají, jak bezhlavě útočí, dochází jim technika – rakety, munice, jídlo, boty, a tanky už vyzvedávají z muzeí. To byl obraz čistě prvního roku. Ale teď mám pocit, jako kdyby to bylo zase obráceně. Nemáme najednou před sebou opačný extrém, že Rusko velmi přeceňujeme, když říkáme, že přestaví průmysl, vyrobí, i babičky půjdou na frontu? Myslíš, že jsme se konečně dostali do nějakého reálného posuzování faktů?

Jiří Hynek: Mluvím-li o novinářských článcích, tak v žádném případě to není reálné posuzování faktů. Vzpomínám si, že na začátku války bývalý náčelník generálního štábu Jiří Šedivý v nějakém rozhovoru říkal, že nesmíme Rusko podceňovat, a dostával tam takových nadávek, že to vypadalo hrozně, jako by byl rusofil. A dneska je to zase pomalu obráceně. Když někdo řekne, že se Ukrajina ubrání, tak začnou říkat: „Ty jsi zešílel? Je to prohrané.“ To je zase jeden z problémů společnosti nejen u nás, ale na Západě, že je nenávistně rozdělena na fanouškovské tábory. Řeknu to naprosto brutálně.

Martina: My jsme jako váleční rowdies.

Jiří Hynek: Fandíš Spartě, nebo Slávii? Nebo slovy Jaroslava Foglara: „Koho volíš? Losnu, nebo Mažňáka?“ A odpověď „Bahňáka,“ jak tenkrát řekl Mirek Dušín, není ta správná. A tím pádem, jak je to rozvášněné, nenávistné, tak je strašně málo prostoru pro nějakou odbornost, a pro snahu dát, řekněme, racionální pohled, pokud možno objektivní. Když se někde vyjadřuji, tak to vždycky schytám od obou táborů, jako kdybych musel být ten, kdo fandí. Já jsem pragmatik. Ano, nechtěl bych v Rusku v žádném případě žít, je to diktatura, a lidem to tam nezávidím. Ale na Ukrajině jsem v devadesátkách podnikal, a také to nebyl žádný med – není to země, kde by panovala demokracie. Jeden můj velmi dobrý přítel, Ukrajinec, který žije už dlouho v České republice, skvělý člověk, mi říkal: „Víš, u nás na Ukrajině jsme nikdy moc svobody neměli, bylo jedno, kdo tam vládl, ale svoboda byla mizérie. Ale když tam budeme mít Rusko, tak tam svoboda nebude vůbec žádná.“ Pro mě, jako pro pragmatika: Čím dál budou zákopy od České republiky, tím je to pro Českou republiku výhodné. A kdyby došlo ke zhroucení Ukrajiny jakožto státu, tak myslím, že se z toho Evropa deset let vůbec nevzpamatuje.

Když bude mít bezpečnostní průmysl dobré podmínky pro fungování, tak bude oporou naší obranyschopnosti. Základní pilíře obranyschopnosti země jsou tři: Ozbrojené síly. Diplomacie. Obranný průmysl.

Martina: Jak vidíš vývoj veřejného mínění? Ty jsi totiž teď říkal: „Losna, nebo Mažňák?“ A pravdou je, že příkopy mezi lidmi, kteří si myslí, že by se měl, pokud možno, jakoukoliv diplomatickou cestou co nejdřív vyjednat mír, příměří, aby tam neumírali další lidé. A ti jsou odsouzeni lidmi, kteří tvrdí: „Ukrajina musí vyhrát, ať to stojí, co to stojí.“ Já si vzpomínám, že ještě před pár lety se řada našich umělců odmítala zúčastnit filmového festivalu v Karlových Varech, pokud jedním ze sponzorů bude Česká zbrojovka. A hle, najednou titíž umělci projevují téměř zájem o to jezdit na frontu, a jako Marlen Dietrichová zpívat: „Řekni, kde ty kytky jsou?“ Hraje v tomto nějakou roli veřejné mínění? Nebo je to tak, že psi štěkají, a válka – a mimo jiné i zbrojařská karavana – si táhne dál?

Jiří Hynek: Určitě, veřejné mínění hraje roli, protože politici veřejnému mínění podléhají. Já už si dneska myslím, že je hodně málo stran, které vycházejí z nějakých myšlenek. Většina stran si udělá marketingový průzkum a řeknou, co chtějí lidé slyšet – a o druhé straně říká, že je populistická, a přitom jsou populistické všechny, ale lidé chtějí něco slyšet, tak se jim to říká. A tím, že se to lidem říká, tak jsou utvrzováni v tom, že to takhle bylo správně. Ne nadarmo se říká „masmédia“, tedy, že je to masírka médii. A když je veřejnost nějakým směrem nakloněna, tak politici jsou ochotni dělat určité kroky.

Co je cílem mě, jako zástupce obranného a bezpečnostního průmyslu? Teď mluvím z mé pozice jakožto prezidenta. Aby obranný a bezpečnostní průmysl měl ty nejlepší podmínky pro vlastní fungování, a zároveň za to nabízím, že bude-li mít ty nejlepší podmínky pro fungování, tak je jednou pevnou nohou vlastní obranyschopnosti. Jsou tři základní pilíře obranyschopnosti země: Ozbrojené síly. Diplomacie. A obranný průmysl. Je-li některá z těchto noh slabá, tak země nemá šanci se ubránit.

Některé směrnice EU jsou takové, jako kdyby je psal Putin s tím, že se znemožníme, zparalyzujeme vlastní byrokracií, nebudeme akceschopní

Martina: A myslíš, že jediná možnost Západu je více investovat do armádních technologií? Ty už jsi to tady zmínil, že soutěžit o výrobu kusů dělostřeleckých granátů, nebo dělostřelecké munice, je předem prohraný boj, a že bychom měli investovat do armádních technologií. Já se na to ptám proto, protože si myslím, že v Rusku určitě někdo umí anglicky, a tudíž o těchto našich strategiích, a našich cílech samozřejmě vědí. Vědí, že budeme vyrábět více dronů a že se snažíme jít touto cestou. Myslíš, že jsou schopni se na to připravit? Že na to jsou schopni třeba technologicky reagovat, a tudíž tato naše výhoda, a snaha o dosažení technologické převahy, pak už zase nebude převahou?

Jiří Hynek: Jsou to závody ve vývoji, nikoliv ve zbrojení. Závody ve vývoji robotických autonomních systémů, systémů elektronického boje, laserových technologií, moderních materiálů. Jsou to opravdu věci, které mohou válčení posunout, a hlavně chránit životy lidí. Mám-li možnost někam poslat autonomní raketomet bez osádky, tak ten se může dostat blíž k nepříteli, může střílet přesněji, a hlavně, když dostane protizásah, protipalbu, tak je zničena technika, ale nejsou zničeny lidské životy. A to je cesta, kterou bychom měli jít. A buď budeme ochotni investovat, a budeme mít vytvořeny podmínky pro tento výzkum a vývoj, a pak tu šanci máme, nebo tento závod prohrajeme, a pak prohrajeme celkově.

Ale já se vrátím zpátky k fungování Evropské unie. Je to fakt s nadsázkou, že některé směrnice, které na nás padají, jsou takové, jako kdyby je psal Putin. Jako kdyby říkal: „Oni se znemožní vlastní byrokracií, zparalyzují se, nebudou akceschopní.“ Já předpokládám, že to tak není, že to je spíš jenom z hlouposti, nebo v důsledku systému, a toho, jak je nastaven.

Martina: Má mě to uklidnit?

Jiří Hynek: A to je podle mě alfou omegou. Buď se toto podaří zlomit, a začne fungovat efektivně – bavíme se o výzkumu a vývoji – Evropský obranný fond. Co měl za úkol udělat Evropský obranný fond? Větší spolupráci mezi výzkumnými, vývojovými, a průmyslovými schopnostmi jednotlivých členských zemí. Dejme do toho peníze, dostaneme nové technologie, které posunou obranné technologie někam dál. Budeme opravdu střílet přesněji, budeme mít silnější balistickou ochranu, budeme líp bránit civilní obyvatele. Ale zatím se obranný fond posouvá, odkládá, velké korporace si tam lobbují zakázky, a začíná se nám to zvrhávat.

Martina: Ještě jedna věc, která bych řekla, zajímá občany naší republiky čím dál tím víc, a čím dál víc se o ní mluví jako o velmi reálné věci – a to je mobilizace. Už jsme ji tady zmínili. Ukrajina říká, že potřebuje mobilizovat lidi do armády, a když tady byl na tvém místě bloger Láďa Větvička, který jen za loňský rok byl na Ukrajině pětkrát, tak říkal, že i na Podkarpatské Rusi ho každý den zastavili nějaké odvodové jednotky, nebo jedinci, kteří ho kontrolovali, jestli se náhodou nevyhýbá vojenské službě. V západních zemích je ukrajinských mužů ve věku vhodném pro odvod do armády mnohem více, než těch půl milionu, které deklaruje Ukrajina, podle některých odhadů je jich v Evropské unii nejméně 650 tisíc. Ale západní země říkají, že určitě nebudou tlačit na ukrajinské muže, uprchlíky, nebo „odstěhovalce“, aby odešli na Ukrajinu. Zároveň ale říkají, že potřebují mobilizovat, a zároveň se ve Francii hovořilo o tom, jestli tam pošleme své pozemní jednotky, a podobně. Vidíš v tom nějaký rozpor?

Jiří Hynek: Zaprvé, nelze mobilizovat úplně všechny, protože je potřeba zajistit chod průmyslu. Specialisty nahradit nelze. Dám příměr: Na podzim jsme tady měli konferenci o odolnosti obcí, a měli jsme pozvanou starostku města Nový Rozdíl, což je na západní Ukrajině nedaleko Lvova. Bylo to opravdu velice zajímavé povídání. Ta paní nám popisovala situace, která ona jako starostka musela řešit, a se kterými v žádném krizovém scénáři nepočítali. Protože žádný krizový scénář nepočítal s tím, že na ně bude útok, který jim rozbije energetickou soustavu, že jim vypadne bankovní systém, a oni nebudou moci uprchlíkům, kteří k nim přišli, a neměli žádnou hotovost, dát peníze, aby si něco koupili, protože byli postaveni na systému bezhotovostních plateb. To je další argument, proč nerušit hotovost.

Bojové jednotky zemí EU na frontové linii na Ukrajině nikdy nebudou

Martina: Jdeme přesně opačným směrem.

Jiří Hynek: Je to přesně obráceně. Protože v krizi najednou zjistíme, že něco nefunguje. A ona právě říkala, jak pro ně bylo velmi obtížné – a tam je těžký průmysl, kromě jiného – zajistit klíčové specialisty, aby nebyli odvedeni, protože než aby byli jako vojáci na frontě, tak je mnohem důležitější, když udrží v chodu nějaký stroj, a bude schopen vyrábět, a posilovat ekonomiku. A perlička: Pro mě byl šok, že první den války – oni tam vyráběli železniční podvozky vagónů pro Němce – jim německá firma vypověděla všechny smlouvy, a řekla, že když je tam válka, tak že se necítí být vázána smlouvami. A ta starostka říká: „Nejvíce by nám pomohli, když by dodrželi smlouvy, a my bychom pro ně mohli vyrábět, protože musíme fungovat.“

Martina: Jiří, myslíš, že je reálné, že tam skutečně Evropská unie – byť prezident Macron alibisticky říkal, že po bilaterárních dohodách, to znamená dohodách jednotlivých států s Kyjevem – skutečně pošle nějaké své pozemní jednotky? A co by to podle tebe, jako bezpečnostního experta, mohlo znamenat?

Jiří Hynek: Nějací vojáci tam jsou. Jsou tam třeba specialisté, kteří vyšetřují válečné zločiny, pomáhají vyšetřovat válečné zločiny. Ale …

Martina: Ale jsou tam i britští školitelé, o čemž se prořekl německý kancléř.

Jiří Hynek: Ale to jsou nebojové jednotky. To jsou nebojové jednotky, asi stejně, jako když Číňané poslali do první světové války asi 100 tisíc vojáků na stranu Dohody, byly to nebojové jednotky, ale dělaly jenom to, že většinou pohřbívaly. A ty tenkrát z Číny přinesly španělskou chřipku. Takže tam jsou nějaké omezené, na základě nějakých dohod. A jestli by se tam poslaly bojové jednotky? Nevím. Myslím, že je tam nepošlou. Myslím, že žádná země Evropské unie nemá takové bojové jednotky, které by byla ochotna ztratit v přímém boji. Vždycky to budou spíše nějaké podpůrné jednotky, možná nějaká logistika, nějaká pomoc v týlu, ale nedokážu si představit, že tam pošlou bojové jednotky.

Martina: A umíš si představit, že i tyto podpůrné, odborné, školící jednotky, a podobně, by mohly vyprovokovat Rusko k tomu, aby řeklo: „Tak to tam pošlu?“

Jiří Hynek: Myslím, že ne. Kdyby to Rusko chtělo udělat, tak si k tomu záminku vždycky najde. Když někdo chtěl něco učinit, tak když nebyl potřebný příběh, tak si ho uměl vymyslet. Tak to bylo vždycky. Tak budou nějaké nové Gliwice, nebo něco podobného. Já si myslím, že ne. Něco jiného by bylo, kdyby tyto jednotky byly opravdu ve frontové linii, ale to si myslím, že nikdy nebudou.

Martina: Tvůj odhad experta: Jak dlouho si myslíš, že Západu ještě vydrží podpora Ukrajiny? Protože můžeme pozorovat, že odhodlanost Američanů už poněkud klesá, mají před sebou prezidentské volby, a Ukrajina už je asi až tolik nezajímá. My jsme na tom tak, jak na tom jsme. Jsme příkladní, zatímco o odhodlání ostatních zemí Evropské unie už se také někdy dá s úspěchem pochybovat. Jak to vidíš ty? Počítáš ji na roky, na měsíce? Dokud bude potřeba? Nebo až do doby, kdy Rusko zkolabuje?

Jiří Hynek: NATO je ve stavu, že bez Ameriky nemůže fungovat, a obrana Ukrajiny nemůže fungovat bez amerických peněz. Tím, že jsem, řekněme, v nějakém přímém dění, tak vím, jak obrovské jsou požadavky Ukrajinců, co potřebují, a co je pro ně existenčně nutné, a na jak málo položek mají peníze. Jestli Američané zavřou kohoutek, tak pro Ukrajinu to bude zdrcující, a Evropa to nebude schopna v současné době dofinancovat. To je asi odpověď.

Neměli bychom Ukrajině udělat to, co jsme udělali útěkem z Afghánistánu

Martina: Nechci být impertinentní, ale logicky: Jestli se někdo má ve válečném období dobře, tak to jsou výrobci munice, zbraní, zbrojaři. Ty toto prostředí, tento svět znáš. Myslíš si, že je v něčím zájmu tento stav udržovat? Tedy hasičské: „Udržujte požár, přijedeme za hodinu.“

Jiří Hynek: Vrátím se zase k filmu s Nicolasem Cagem: Ne, v reálu tyto konspirační teorie takové nejsou.

Martina: Mně konspirační nepřijdou, přijdou mi ekonomické. Jestliže jsi farmaceutická firma, tak vyděláváš na vakcínách. Když jsi zbrojař, vyděláváš na válce.

Jiří Hynek: Ale vždycky to musí někdo zaplatit, a tady to vlastně platíme my všichni z daní. Budu mluvit za evropský obranný průmysl, a za český obranný průmysl. My to odnášíme. My to zaplatíme dvakrát. Sice vyděláme, ale zaplatíme to na cenách energií, které nás zase likvidují na dalších trzích. Jediné, co na tom pro obranný průmysl může být pozitivní, je, řekněme, změna veřejného mínění, a větší zájem politiků o oblast, na kterou doposud docela kašlali.

Ale já to zase vidím jako s povodněmi. Vzpomeňme si: Když jsou povodně, tak všichni politici, dokud je voda nahoře, tam jezdí, fotí se, filmují, říkají, jak udělají všechna opatření. A když voda opadne, tak žádná opatření neudělají, a za pár let jsou tam povodně znovu. Já nevím, kdy se ti lidé poučí. Takže nemyslím, že by zbrojařský průmysl podněcoval a že by měl schopnost tuto válku nějakým způsobem protahovat a podněcovat. To určitě ne. A zase, kdysi i jeden můj kamarád říkal, že když Kurdové pomáhali bojovat proti Islámskému státu, a on tam byl jako technik a pomáhal jim, radil jim, jak opravovat techniku, identifikovat závady, shánět náhradní díly, je to velký srdcař, a Kurdy si zamiloval – tak jeho největší zklamání bylo, když jeden den Američani odešli, a tyto Kurdy odsoudili k smrti, protože oni neměli šanci se v zákopech se samopaly nějakým způsobem ubránit obrovské přesile. A já si myslím, že bychom toto Ukrajincům udělat neměli.

Martina: Je to vlastně totéž, co jsme udělali v Afghánistánu.

Jiří Hynek: Co jsme udělali v Afghánistánu, co kdysi Američani udělali ve Vietnamu. Historie se opakuje. Je to blbě.

Martina: Nicméně přesto jsi nastínil tři scénáře, a ani jeden z nich není dobrý. A říkáš, že bychom to Ukrajincům neměli udělat. Myslíš, že tato opotřebovávací válka přinese někomu vítězství? Přinese někomu úspěch?

Jiří Hynek: Neumím říct. Minulý týden jsem tam měl jednoho experta, bavili jsme se o nějaké soutěži, o mistrovství světa ve střelecké soutěži IPSC, kde naše asociace bude partnerem, a on říká: „Jedu zrovna z Čestlic, ze střelnice, a mám tam teď deset Ukrajinců, kteří poslechli výzvy svého prezidenta, a chtějí bojovat. Jo, ale ti mladí kluci na Ukrajině, to je stejný průšvih, jako u nás – žádné branné schopnosti, nic. Nikdy v ruce nedrželi vzduchovku, ani flobertku. Já je tam učím, aby se nepostřelili, aby uměli ovládat zbraň. Je mi jich líto, ale oni chtějí pomoci své vlasti.“ Tak je to na vážkách: Máme jim bránit jít pomoct vlasti? Ne, pojďme jim aspoň pomoct, aby co nejdéle přežili na frontě a aby se z ní třeba vrátili.

Martina: Je to nesmírně složité, je tam obrovské množství ingrediencí, ale jedno vím jistě: Že mít jasno je téměř nemožné. A o to víc mě děsí, když kolem nás tolik lidí jasno má.

Jiří Hynek: To je pravda. Svět není černobílý, svět je v různých odstínech šedi, která se mnohdy mění. Nejhorší na tom je, že se společnost rozděluje, a chce vidět svět naprosto černobílý – fandím jedněm, fandím druhým, a je mi úplně jedno, že tam umírají lidé. Ale je otázka, jestli jim pomůžeme zabránit umírání lidí tím, že je necháme na holičkách. Já si myslím, že to není ta správná cesta.

Martina: Jiří Hynku, děkuji za velmi lidský rozhovor o nelidských věcech. Díky moc.

Jiří Hynek: Já děkuji za pozvání.